Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, le personnel, on a un agenda assez chargé, donc on va tenter de suivre le temps le plus fidèlement possible. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont munies de gadgets électroniques de faire preuve de discrétion en mode silence, s'il vous plaît. Ne vous laissez pas distraire par ces choses-là au moment où on discute d'un mandat important.

Le mandat de la commission est d'examiner le plan stratégique 2009-2013 d'Hydro-Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Nous avons Mme Bouillé (Iberville) qui est remplacée par M. Marceau (Rousseau); M. Trottier (Roberval) remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplacé par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le secrétaire. Ce matin, après les remarques préliminaires, la commission entendra les présentations d'Hydro-Québec, la présentation d'Hydro-Québec Production, et débutera les discussions sur les orientations d'Hydro-Québec Production. À ce moment-ci, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, merci beaucoup. Bienvenue. Vous me permettrez de saluer tous mes collègues, mes collègues ministériels tout d'abord bien sûr, mes collègues de l'opposition... en fait je devrais dire des oppositions. Je tiens à souhaiter la bienvenue, en tant que ministre des Ressources naturelles, à M. Michael Turcotte, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, de même qu'à M. Vandal, qui est avec nous, grand patron d'Hydro-Québec, qui aura à répondre aux questions des parlementaires, M. le Président, pendant un nombre d'heures assez considérable, en fait pendant 13 heures. Nous aurons l'occasion, pendant une journée et demie, de questionner les orientations de notre société d'État.

M. Vandal est accompagné d'une belle et grande équipe. Je tiens à saluer les vice-présidentes et vice-présidents qui sont avec nous aujourd'hui, également saluer tous vos collaborateurs, représentants d'employés également qui sont ici.

Alors, M. le Président, l'exercice auquel on va s'employer comme parlementaires est un exercice extrêmement important. Je l'ai souligné il y a quelques instants. En fait, pendant 13 heures, nous aurons l'occasion de questionner Hydro-Québec sur les choix. Les choix qu'ils nous proposent se déploieront sur une période de cinq ans, dans le cadre de ce qu'on appelle un plan stratégique. Pour tous ceux et celles qui nous écoutent, évidemment, là, on parle d'un plan extrêmement important qui va guider toutes les actions de notre société d'État d'ici 2013. C'est un exercice important, parce que, la dernière fois que les parlementaires ont reçu Hydro-Québec, il y a de ça trois ans maintenant, la dernière fois, c'était en 2006... alors je pense que la responsabilité des parlementaires que nous sommes fait en sorte que c'est important pour nous d'avoir l'occasion, dans un contexte de grande transparence, de questionner les choix de notre société d'État.

M. le Président, bien que le contexte actuel soit fragile, Hydro-Québec fait sa large part pour stimuler notre économie. Le plan stratégique qui est devant nous nous apprend que notre société d'État investira 25 milliards de dollars d'ici 2013, dont 7,8 milliards de dollars pour développer et améliorer son réseau de transport. Puis à cet égard je pense que c'est important que nous puissions prendre conscience que le réseau de transport d'Hydro-Québec est le réseau de transport le plus important d'Amérique du Nord avec 33 000 kilomètres de lignes. Et on a avec nous Mme Isabelle Courville, qui est la grande responsable donc du déploiement et d'assurer la pérennité d'un réseau comme celui-ci.

Évidemment, 25 milliards de dollars d'investissement, c'est vraiment important et c'est un signal extrêmement positif que nous envoyons à plusieurs de nos régions, des régions qui bénéficient déjà des retombées, des retombées des investissements d'Hydro-Québec. Je pense, entre autres, à la Romaine. Notre collègue de la Côte-Nord, qui est avec nous, questionnera sûrement M. Vandal sur les choix d'Hydro-Québec. Mais on parle d'un projet, M. le Président, de 6,5 milliards de dollars, le projet d'investissement le plus important au Canada. Actuellement, écoutez, un projet annoncé en mai, il y a déjà 350 travailleurs sur le chantier; à l'été 2010, il y en aura plus de 1 000; et on atteindra donc 2 800 employés sur le chantier en 2014.

Même chose du côté d'Eastmain-1-A?Sarcelle? Rupert, qui est un autre projet qui est en déploiement actuellement. On parle d'un investissement, dans le Nord-du-Québec, de 5 milliards de dollars, et le chantier est en plein foisonnement, là, actuellement, il y a 3 000 travailleurs qui s'activent sur ce grand chantier qui fait... qui contribue à faire notre fierté comme Québécois. Et j'aurai l'occasion, avec mon collègue des Affaires autochtones, d'aller visiter... je dis «le chantier», M. le Président, mais c'est «les chantiers», pour la Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert.

Alors, vraiment, ce seront des investissements très importants. Il faut comprendre que, chaque fois qu'Hydro-Québec se lance dans un grand projet électrique, évidemment il y a des régions qui profitent directement des retombées ou de la maximisation des retombées qu'en fait Hydro-Québec. Je pense ici à la région de notre collègue de Jonquière, Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord-du-Québec.

Mais, M. le Président, au-delà de ces investissements, Hydro-Québec, toujours dans son plan stratégique, nous propose 3 000 mégawatts de nouveaux projets au-delà de la Romaine, qui étaient confirmés. En fait, au total, il y a six nouvelles initiatives qu'a choisi de prioriser Hydro-Québec, majoritairement des initiatives qui se retrouvent sur la Côte-Nord. On pense ici à la SM-3, Sainte-Marguerite-3, Petit-Mécatina, Manic-2, Manic-3, Tabaret, du côté du Témiscamingue, de même que Magpie. Alors, M. le Président, vous comprendrez que nous allons questionner Hydro-Québec pour obtenir des précisions quant aux critères qui ont été utilisés pour déterminer ces projets, et peut-être vous dire d'entrée de jeu que, comme gouvernement, on aura assurément un défi de cohésion, entre autres, pour tout le projet de la Magpie, et j'anticipe déjà le plaisir des échanges que nous aurons par rapport aux choix qui ont été... qui nous sont proposés de la part de notre société d'État.

M. le Président, les travaux qui nous guident aujourd'hui nous permettent de nous rappeler qu'Hydro-Québec est l'un des plus grands fournisseurs d'électricité en Amérique du Nord et l'un des chefs de file dans le monde pour le secteur de l'hydroélectricité. Hydro-Québec, notre société d'État, est également reconnue à l'échelle mondiale pour son expertise en matière de production hydroélectrique et de transport d'électricité à haute tension sur de grandes distances.

C'est important, M. le Président, parce que, chaque fois qu'Hydro-Québec donc s'emploie à développer toutes sortes d'initiatives, que ce soit dans le domaine hydroélectrique ou des transports, bien ça permet à des entreprises du secteur privé dans le domaine de l'ingénierie, dans le domaine de l'électricité, de grandir, et on a des succès absolument extraordinaires dont nous devons être tous très, très fiers.

C'est important également de se rappeler que 94 % de notre électricité est d'origine renouvelable et donc n'émet aucun gaz à effet de serre, dans un contexte où on parle de plus en plus de lutte aux changements climatiques, des impératifs liés à post-Kyoto. M. Charest et notre collègue Line Beauchamp se rendront à Copenhague en décembre.

On est donc, comme Québécois, M. le Président, assis sur une filière qui fait déjà l'envie de plusieurs sociétés sur la planète, et c'est là-dessus qu'il faut continuer de bâtir pour qu'on puisse donc être... continuer d'être les leaders sur... dans ce domaine, sur l'échelle planétaire.

M. le Président, tous ces éléments auxquels j'ai référé, les grands projets qui sont en cours, enfin toutes les actions que déploie Hydro-Québec, tout ça, ça ne se fait pas tout seul, hein, il y a 23 000 employés qui travaillent pour notre société d'État, qui se déploient dans toutes les régions du Québec, et je pense que c'est important de prendre quelques instants pour dire à quel point ils font un travail qui est formidable. Et je n'ai pas rencontré, jamais, un employé d'Hydro-Québec qui n'était pas fier d'appartenir à une société d'État comme celle-là, et c'est vraiment une fierté qui leur permet de se réaliser à tous les jours, et vraiment sans eux, M. le Président, nous n'aurions pas la société d'État qui est devant nous.

n(10 h 10)n

Il y a parfois bien sûr certaines critiques qui sont formulées à l'endroit d'Hydro-Québec, je pense que c'est normal, c'est une société d'État qui occupe une place importante dans notre économie, dans nos vies, mais je pense que, au-delà des critiques qui sont formulées, comme Québécois, il ne faut jamais... il ne faut jamais, M. le Président, perdre de vue l'immense privilège que nous avons d'avoir une société... de pouvoir compter sur une organisation, sur une société comme Hydro-Québec.

En fait, depuis sa création, il y a de ça, M. le Président, plus de 40 ans, notre société, les Québécois, nous sommes... on s'est enrichis. Actuellement, Hydro-Québec possède un actif de 66,7 milliards. Avec tous les projets d'investissement qu'Hydro-Québec nous propose, on aura un actif de 71 milliards de dollars en 2013. Alors, je pense qu'il faut continuer de miser sur un actif comme celui-ci pour construire pour les générations qui vont nous suivre, M. le Président. Et, si les choix de l'hydroélectricité n'avaient pas été faits dans les années soixante et même un peu avant, M. le Président, aujourd'hui le Québec serait probablement un importateur d'électricité plus qu'un exportateur d'électricité, et, cette richesse-là, elle nous permet de desservir nos citoyens dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation. Par exemple, en 2009, Hydro-Québec prévoit verser un dividende de plus de 2 milliards de dollars, 2,2 milliards de dollars. Ça, M. le Président, là, c'est deux fois tout le réseau de service de garde au Québec, un dividende comme celui que s'emploiera à verser Hydro-Québec. Et je pense que c'est important vraiment qu'on remette les choses dans leur contexte et qu'on prenne vraiment la mesure du grand privilège que nous avons comme Québécois.

Mais, M. le Président, au-delà de ce qui est contenu dans le plan stratégique, il faut comprendre qu'Hydro-Québec a une obligation de responsabilité de s'assurer que ses choix soient en cohérence avec les choix qu'a faits notre gouvernement en 2006 en présentant sa stratégie énergétique, une stratégie ambitieuse, une stratégie qui porte une nouvelle vision, entre autres pour les énergies renouvelables, qui va se déployer donc jusqu'en 2015. Et, ce matin, je souhaiterais vraiment, M. le Président, vous rappeler un certain nombre d'objectifs qui sont contenus dans cette stratégie énergétique.

Premièrement. On souhaite renforcer la sécurité de nos approvisionnements, et c'est là en fait un des volets de la mission de base d'Hydro-Québec, s'assurer que les Québécois aient accès à une énergie, une électricité qui soit fiable, qui soit au plus bas coût possible.

Deuxièmement. M. le Président, on souhaite utiliser l'énergie comme levier de développement économique. Alors, nos échanges nous permettront de rappeler la priorité que notre gouvernement accorde à tout le volet lié aux exportations, parce que les exportations, au Québec, c'est payant pour les contribuables québécois.

Troisièmement. M. le Président, on souhaite accorder, dans cette stratégie, une plus grande place aux communautés locales et régionales de même qu'aux premières nations dans le développement du secteur de l'énergie. On voit, par exemple, la nation crie, les Innus, sur la Côte-Nord, qui sont directement impliqués dans les projets qui sont déployés.

Quatrièmement. M. le Président, cette stratégie prévoit des nouvelles cibles en efficacité énergétique. D'ailleurs, Hydro-Québec consacre plusieurs millions de dollars à chaque année pour atteindre les cibles en efficacité énergétique. On a une cible qui est assez ambitieuse: 11 TWh à atteindre en 2015. Alors, on aura l'occasion donc au cours de cet échange de revenir sur cet enjeu qui est fondamental.

Cinquièmement. M. le Président, nous souhaitons être un leader du développement durable notamment en misant sur l'abondance de nos ressources énergétiques renouvelables, qui sont disponibles en grande quantité sur l'ensemble de notre territoire.

Et finalement, M. le Président, la stratégie prévoit donc que nous déterminions un prix d'électricité conforme à nos intérêts, à une bonne gestion de la ressource, et ça, c'est fondamental et d'ailleurs c'est ce à quoi s'emploient à tous les jours nos dirigeants et nos travailleurs du côté d'Hydro-Québec.

Alors, M. le Président, nous allons aborder d'autres questions qui, nous, du côté ministériel, nous tiennent à coeur, dans le plan stratégique qui est déposé, toute la place qu'entend faire Hydro-Québec relative au plan Nord. D'ailleurs, notre gouvernement, M. le Président, a demandé à notre société d'État de faire du plan Nord un point d'ancrage dans son plan stratégique. C'est vraiment une démarche ambitieuse. En fait, je ne connais pas de gouvernement sur la planète qui a un projet aussi ambitieux pour ses citoyens. En fait, on est sur un territoire, M. le Président, qui, écoutez... qui est immense, six fois le territoire de la France. On est sur un territoire, M. le Président, qui recèle un potentiel énergétique assurément, mais économique très, très important.

Hydro-Québec est un joueur de premier plan dans l'atteinte des objectifs qu'on souhaite se fixer comme gouvernement. En fait, le plan Nord, c'est important de le rappeler, là, on ne parle pas d'un plan pour deux ans ou trois ans, on parle d'un plan de développement économique et social pour toute une génération de Québécois et de jeunes autochtones. C'est un plan qui porte en lui des ambitions extrêmement importantes.

M. le Président, donc, de notre côté, on va s'assurer qu'Hydro-Québec bien sûr ait considéré le plan Nord dans son plan stratégique. Ce que j'ai vu déjà, ce que j'ai eu l'occasion de lire me rassure sur la suite des choses, mais on aura l'occasion ensemble d'échanger sur cet enjeu qui est fondamental parce qu'il s'inscrit dans notre volonté de développer des nouveaux corridors, avec l'Europe assurément, avec nos voisins ontariens, avec le Sud, avec nos voisins américains, entre autres avec la filière hydroélectrique, mais le Nord présente un potentiel donc de création d'emplois qui est absolument formidable.

Tout l'enjeu, M. le Président, lié à l'électrification des transports. Avant de débuter la commission parlementaire, nous étions réunis à l'extérieur de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse donc voir un nouveau véhicule auquel s'emploie à développer Ford, c'est la Ford Escape hybride, en fait qui est une hybride rechargeable, et c'est un véhicule que j'ai eu l'occasion de conduire en compagnie de M. Vandal et de mes collègues de Montmagny-L'Islet de même que de Rouyn-Noranda. C'est assez fascinant, M. le Président, là, on parle d'un véhicule qui fait zéro bruit, vraiment c'est ça qui frappe en premier, c'est un véhicule qui est facilement rechargeable, 120 volts, et Hydro-Québec a développé... En fait, il faut savoir qu'Hydro-Québec est la seule société d'utilité publique au Canada qui a été choisie par Ford pour tester donc sa nouvelle Ford Escape hybride. Je pense qu'on doit en être très, très fiers. Il n'y a pas qu'Hydro-Québec... il n'y a pas... on n'a pas qu'Hydro-Québec au Canada comme société d'utilité publique, mais c'est la seule qui a été choisie.

Elle a aussi développé, M. le Président, une expertise dans le domaine des matériaux utilisés dans les batteries pour les véhicules électriques. On a vu, là, on a eu l'occasion de voir donc cette batterie, qui est à l'extérieur de l'Assemblée nationale, qui est fabriquée donc par une compagnie thaïlandaise, qui va nous permettre donc assurément de projeter les innovations d'Hydro-Québec sur la scène mondiale.

Peut-être, pour votre bonne gouverne, vous dire que notre gouvernement s'emploie à produire un plan d'action sur les véhicules électriques, puis on va miser beaucoup sur justement le travail qu'a fait Hydro-Québec depuis un certain nombre d'années.

M. le Président, je ne peux pas terminer mes remarques préliminaires en parlant des perspectives financières d'Hydro-Québec. Si l'année 2008 a été une année exceptionnelle par rapport aux bénéfices engendrés ou dividendes versés, bien on constate, avec les résultats qui sont devant nous, qu'il y aura un petit ralentissement, mais, en 2013, je pense qu'on va reprendre une... en fait une voie qui est un peu plus rassurante pour le futur, mais c'est une dimension que, de notre côté, on va souhaiter explorer avec nos représentants d'Hydro-Québec.

Alors, M. le Président, en terminant, je conclurai de la façon suivante. Le gouvernement formule des attentes à l'endroit d'Hydro-Québec. En fait, on le fait parce que le gouvernement et par extension l'ensemble des Québécois que nous sommes, nous sommes en fait... de par notre statut, nous sommes les actionnaires, les principaux actionnaires d'Hydro-Québec, et, à partir d'un statut comme celui-ci, M. le Président, soyez assuré de notre volonté de voir grandir notre société d'État, parce qu'à chaque fois qu'Hydro-Québec grandit, M. le Président, tout ça se fait au bénéfice des citoyens que nous représentons comme parlementaires ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je vous souhaite une excellente commission et je remercie toute l'équipe du secteur Énergie, qui a travaillé très fort pour préparer cette présente commission parlementaire, et bonne commission à tous, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. Vous avez beaucoup de mérite d'avoir conduit, ce matin, le député de Rouyn-Noranda ainsi que le député de Montmagny-L'Islet en toute sécurité.

On va maintenant passer la parole au porte-parole en matière d'énergie, de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez également de souhaiter la bienvenue aux gens d'Hydro-Québec, saluer les collègues, saluer et remercier la présence également de mes collègues de l'opposition officielle, qui auront l'occasion d'intervenir aussi au cours de ces heures qui viennent. Je veux également remercier la présence de notre équipe de recherchistes qui sont ici... qui est là. Alors, c'est l'équipe, oui, qui a travaillé très, très fort également.

Alors, M. le Président, j'aimerais commencer ces remarques en vous disant que le P.D.G. d'Hydro-Québec ne devrait pas être ici aujourd'hui. Pourquoi? Parce que, s'il avait été responsable ou si le gouvernement avait été responsable à sa place, il aurait déjà quitté ses fonctions au moment où nous nous parlons. Je m'explique.

Cet été, les Québécois ont été indignés par l'aria dans lequel le P.D.G. a plongé la société d'État dont les Québécois sont le plus fiers. On ne peut pas diriger une société d'État, M. le Président, comme on dirige une entreprise privée. Hydro-Québec, ce n'est pas l'entreprise d'une personne, ce n'est pas l'entreprise de M. Vandal. Ça fatigue les gens de voir que des hauts dirigeants, bien mieux payés que la moyenne, semblent se situer au-dessus de tout. Je vous rappelle que le P.D.G. gagne 417 000 $, sans compter son véhicule de fonction ? on nous dit qu'il est hybride, c'est ça de gagné ? et son bonus pour rendement de 122 000 $. Eh oui, un bonus pour rendement de 122 000 $. Le P.D.G. d'Hydro-Québec laisse son personnel ou la ministre ? on dirait que, pour lui, c'est la même chose ? aller au front pour défendre l'indéfendable, défendre ses propres erreurs, et il cherche à éviter de rendre des comptes.

n(10 h 20)n

Je vous propose une chronologie récente de ce cumul de faux pas. Comme le supplice de la goutte pour les consommateurs, il y a eu une succession de hausses tarifaires, depuis 2004, qui totalisent 18 %, et ce, sans prévisibilité. Alors que tout le monde doit faire sa part, selon le premier ministre, M. Vandal conserve son bonus de 122 000 $. En janvier dernier, le plan stratégique a été reporté de six mois par l'ancien ministre des Ressources naturelles parce qu'il ne répondait pas suffisamment aux attentes du gouvernement. Le P.D.G. a été renvoyé à sa table à dessin. Il s'agit d'un manque de confiance majeur de la part du ministre, voire même du premier ministre. Encore une fois, pourtant, le P.D.G. conserve son bonus de 122 000 $.

Ensuite, il y a eu les erreurs informatiques pour le mode de versements égaux, qui touchent 120 000 clients, qui peuvent voir des hausses jusqu'à 60 % de leur facture. Quel signal ça envoie aux Québécois qui voulaient planifier leur budget en toute bonne foi? Encore une fois, pourtant, M. Vandal conserve son bonus de 122 000 $.

Le plus grand manque, le plus grave manque de jugement du P.D.G. consiste à ces dons à des écoles privées, qui ont tant choqué le milieu de l'éducation publique et l'ensemble des Québécois. Faut-il se rappeler les dons, sur cinq ans, de 250 000 $ au collège Notre-Dame et de 200 000 $ au collège Brébeuf? Heureusement, face à la légitime tempête soulevée partout au Québec, les institutions ont renoncé aux dons; même les ministres des Ressources naturelles et de l'Éducation ont désavoué le P.D.G. d'Hydro-Québec. Récemment, celui-ci a lui-même admis son erreur. Je vous rappelle que M. Vandal est un ancien du collège Notre-Dame et qu'il présidait le C.A. Quant au collège Brébeuf, non seulement M. Vandal en est un ancien, mais le président du C.A. d'Hydro-Québec, M. Turcotte, en est un ancien aussi. Évidemment, la politique de dons et commandites adoptée après coup ne justifie en rien la faute commise. Mais pourtant, encore une fois, M. Vandal conserve son bonus de 122 000 $.

Enfin, on a appris aussi cet été qu'une trentaine de hauts dirigeants d'Hydro-Québec s'invitaient à manger entre eux au restaurant. Ils se sont fait pincer par le fisc, qui leur réclame un remboursement pour ces dépenses non admissibles. À ce chapitre, le remboursement de M. Vandal est de l'ordre de 800 $ pour trois ans. Encore une fois, M. Vandal conserve pourtant son bonus de 122 000 $.

M. le Président, à mon point de vue, quelqu'un doit être responsable des mauvaises décisions. Est-ce que l'imputabilité veut dire encore quelque chose? Quand on est P.D.G. d'une société d'État, on doit rendre des comptes. Nous avons vu la ministre, on a même entendu le premier ministre, on a vu et revu les porte-parole et autres communicateurs d'Hydro-Québec, mais le P.D.G., jamais. Il est là pour couper les rubans, pour se promener en Ford Escape hybride, mais pas pour expliquer les fautes. Pis encore, il reçoit un bonus, encore, de 122 000 $.

M. le Président, comment peut-on faire confiance à quelqu'un pour diriger une boîte qui gère 12 milliards de dollars par année, alors qu'on ne l'a pas vu pendant plus de 10 semaines pour éviter d'expliquer une dépense de 250 000 $? C'est d'autant plus inacceptable, M. le Président, et choquant que les parlementaires n'ont pas vu Hydro-Québec en commission parlementaire depuis 2006. Nous aurions dû les recevoir l'an passé, mais le déclenchement des élections, dont personne ne voulait, a repoussé l'échéance. Nous aurions voulu les voir au printemps dernier, mais le report du dépôt du plan stratégique par le gouvernement a encore une fois repoussé l'échéance.

Cette fois-ci, c'est la responsabilité du gouvernement dont il est question. Hydro-Québec est une société d'État qui appartient à tous les Québécois. Elles sont rares, les sociétés d'État qui ont des chiffres d'affaires annuels de 12 milliards et qui versent des dividendes de l'ordre de 9 milliards sur quatre ans à l'État, d'autant plus qu'il s'agit d'un levier essentiel pour notre développement collectif, qui transforme nos ressources collectives, qui est... en fait, notre richesse collective, c'est l'énergie.

Il nous semble que recevoir Hydro-Québec une fois aux deux ans, c'est le minimum. Mais le gouvernement n'aime pas ça, ça donne l'occasion de remettre en question leur stratégie, ou plutôt leur absence de stratégie.

Ce qui me désole le plus, M. le Président, c'est qu'Hydro-Québec mérite mieux que ça. Je me souviens de la fierté des Québécois à l'égard des grands projets hydroélectriques. Qui ne se souvient pas de la nationalisation de l'électricité, de la campagne de René Lévesque pour promouvoir Maîtres chez nous? Qui n'a pas eu un oncle ou un beau-frère qui partait pour la Manic ou pour la Baie James? Hydro-Québec, c'est une partie de notre identité comme Québécois.

Mais présentement qu'est-ce qui arrive? À cause d'un laisser-aller éthique inqualifiable du côté de la haute direction, à cause d'un manque de vision ou d'ambition ? j'hésite entre les deux mots, M. le Président ? à cause donc d'un manque de vision ou d'ambition du côté du gouvernement, on constate de plus en plus un manque de confiance à l'égard d'Hydro-Québec. On est en train de rater le train du leadership dans les énergies renouvelables et dans le développement des véhicules électriques. On est en train de laisser le développement de l'éolien entre les mains du privé, créant du coup trop souvent des allergies populaires à l'égard de cette source d'énergie qui pourrait pourtant être remplie d'avenir pour le Québec.

Nous avons les meilleurs gisements de vent en Amérique, mais Hydro-Québec semble incapable de changer ses paramètres par défaut. Je sais qu'Hydro-Québec, avec ses employés compétents et ses ressources financières, est capable de grandes choses, mais, pour ça, encore faut-il que l'on soit capable d'articuler une vision de l'avenir énergétique du Québec. Il faut qu'on soit capable de voir venir la crise énergétique et cette urgente nécessité de se libérer notamment de notre dépendance à l'égard du pétrole étranger. Il faut développer notre autosuffisance en matière énergétique, M. le Président, et ça, on appelle ça l'indépendance énergétique.

Je sais bien que le gouvernement libéral a peur du mot «indépendance», mais c'est pourtant bien de cela dont il est question. Même Barack Obama a fait campagne sur la nécessité pour son pays d'atteindre l'indépendance énergétique. Et il y a-tu un pays plus indépendant que les États-Unis? Avec la complicité d'Hydro-Québec, le gouvernement du Québec pourrait se donner une vision des prochaines années pour atteindre l'indépendance énergétique, pour casser notre dépendance à l'égard du pétrole et faire en sorte que le Québec devienne un leader mondial des énergies renouvelables.

Nous voulons que le Québec devienne un leader mondial des énergies renouvelables, M. le Président. Le plan stratégique que nous avons devant nous ne va pas du tout dans ce sens, à notre point de vue. À la page 23, on parle de 3 500 MW d'ici 2035; hydroélectricité, 3 000 MW, paramètre par défaut; éolienne, 300 MW. Et les autres énergies renouvelables, on met tout ça dans le même pot, là, on parle de 200 MW. Alors, pour nous, c'est... ça ne va pas du tout dans le sens du développement des énergies renouvelables, avec tout le potentiel que pourrait avoir le Québec.

Donc, vous comprenez, M. le Président, qu'on entend questionner sérieusement Hydro-Québec à cet égard et proposer d'aller beaucoup plus loin, à la mesure de l'ambition des Québécois. Merci.

Le Président (M. Paradis): Simplement pour rappeler à l'ensemble de la commission que les gens qui sont ici aujourd'hui le sont à l'invitation de la commission, spécifiquement M. Vandal, M. Turcotte, M. Courville, M. Boulanger et M. Cacchione... Mme Courville, excusez.

Maintenant, je céderais la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, le député de Beauce-Nord. Je sais que votre temps est limité. On va tenter, là, d'encapsuler ça le plus rapidement possible. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, vu mon temps limité, là, je salue tout le monde, et on va passer aux choses sérieuses. Alors, nous sommes heureux de pouvoir questionner les membres d'Hydro-Québec sur le plan stratégique, le vrai plan stratégique, puisqu'on se rappellera que le premier avait été refusé par le ministre. Nous pouvons questionner le plan stratégique d'Hydro-Québec pour la première fois depuis 2006. Il est d'autant plus important de faire cet exercice dans le contexte où Hydro-Québec sera vraisemblablement appelé à contribuer davantage aux revenus de l'État. On parle de hausse de tarifs, hausser le prix du bloc patrimonial. Mais, tout comme nous le faisons avec le gouvernement, nous vous demanderons de regarder la colonne des dépenses avant d'entreprendre des démarches pour augmenter les tarifs. Ceci ne veut pas dire de couper dans la qualité de vos opérations mais bien de les rendre plus efficaces. Certaines pistes dans le plan stratégique nous laissent croire que c'est probablement votre intention. Nous vous questionnerons sur le sujet un peu plus tard.

On parle aussi de la situation actuelle d'Hydro-Québec, qui fait face à la crise financière. Malgré le fait que le gouvernement mise beaucoup sur Hydro pour le sortir de son impasse financière, Hydro est lui-même touché par cette crise, par des baisses de la demande industrielle. Il sera intéressant d'entendre comment Hydro-Québec compte gérer ses activités de production et d'exportation dans ce contexte.

n(10 h 30)n

Et là, parce que je regarde dans le passé, on a misé beaucoup sur l'exportation dans le passé, quand on regarde dans le domaine du bois, dans le domaine de l'agriculture, et on voit aujourd'hui où on en est arrivés. Alors, moi, je pense que la chose la plus importante qu'Hydro et le gouvernement devraient faire à l'heure actuelle, surtout avec la vision du président des États-Unis, ce serait de faire reconnaître Hydro-Québec comme une énergie verte. Si on pouvait réussir ça, je pense qu'on ferait un grand pas.

Finalement, un petit mot pour vous dire que, nous, à l'ADQ, nous serons toujours en faveur des grands projets de développement hydroélectrique. L'hydroénergie est notre or bleu, et nous nous devons de l'exploiter le plus efficacement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui. Merci, M. le député de Beauce-Nord. À ce moment-ci, nous allons reconnaître les représentants d'Hydro-Québec. Si vous voulez vous identifier pour les fins de transcription du Journal des débats, et vous avez la parole pour une présentation de 20 minutes.

M. Turcotte (Michael L.): Bonjour, M. le Président. Alors, je suis Michael Turcotte, le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Il me fait grand plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui en compagnie de mes collègues que vous entendrez au cours de la journée et également au cours de la journée de demain.

Laissez-moi vous dire quelques mots sur... les impressions, si vous voulez, du point de vue du conseil d'administration, sur le plan que vous allez examiner. Et je veux d'abord vous assurer que le plan en question est le fruit d'un travail très rigoureux et d'une analyse approfondie de la part de la direction. Il s'appuie, comme il a été suggéré plus tôt, sur trois grandes orientations que nous connaissons déjà: l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables et l'innovation technologique.

Dès le début de l'élaboration de ce plan, il y a déjà plusieurs mois, les membres du conseil d'administration ont également été mis à contribution et ont participé à la réflexion sur les orientations et sur les stratégies de l'entreprise, de même que sur les grands défis en production, en transport et en distribution. Le conseil d'administration d'Hydro-Québec a par la suite approuvé unanimement le plan, qui a été déposé à la ministre des Ressources naturelles, notre ministre, Mme Normandeau, au cours des derniers mois.

À l'horizon du plan stratégique 2009-2013, Hydro-Québec devra relever des défis importants pour conserver son rôle de moteur économique et son influence positive sur la société québécoise. Le conseil veillera, en étroite collaboration avec la haute direction, à la réussite de notre société d'État. Et le poids économique d'Hydro-Québec, selon nous, continuera à être très important.

Mme Normandeau y a fait référence tantôt, mais, durant cette même période, laissez-moi répéter qu'Hydro investira 25 milliards de dollars, versera 9,2 milliards en dividendes à son actionnaire, en plus des 3 milliards de dollars que nous verserons également en redevances hydrauliques au Fonds des générations. Hydro fera pour 15 milliards de dollars d'achats de biens et de services, dont 13 milliards au Québec. Il soutiendra des dizaines, pour ne pas dire des centaines d'emplois directs et indirects au cours de cette période.

L'expertise et la mobilisation des employés d'Hydro-Québec seront donc critiques pour la bonne santé de l'entreprise et son impact sur le dynamisme économique du Québec. Et, afin de garantir la qualité du service essentiel que donne l'entreprise, le conseil veillera bien sûr à ce que nous disposions toujours des meilleurs éléments dans nos ressources humaines.

Le développement durable est, quant à lui, l'un des chantiers prioritaires du gouvernement du Québec et est également la pierre angulaire du plan de développement stratégique qui vous est proposé aujourd'hui et dont vous entretiendra dans quelques instants M. Vandal.

En définitive, ce que je veux vous dire, c'est que le conseil d'administration veillera religieusement au respect des intérêts de notre actionnaire et contribuera à ce qu'Hydro-Québec conserve son rôle prépondérant pour la réussite et le rayonnement du Québec. Avec le savoir-faire qu'on connaît à Hydro en exploitation de réseaux, avec la qualité des services offerts à toutes ses clientèles et avec la croissance des exportations d'énergies renouvelables vers les marchés voisins, Hydro-Québec continuera à créer de la richesse pour l'ensemble de la population.

Laissez-moi maintenant céder la parole à notre ami, M. Vandal, le président-directeur général, qui vous fera sans doute une présentation beaucoup plus détaillée que la mienne sur le sujet. Merci beaucoup, mesdames, messieurs, et bonne journée.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Merci. M. le Président, Mme la ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, Mmes, MM. membres de la commission, bonjour. Il me fait plaisir de vous présenter le plan stratégique d'Hydro-Québec pour la période 2009-2013. Ce plan, comme son précédent en 2006, a comme fil conducteur le développement durable. Il comporte à nouveau trois grandes orientations: l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables et l'innovation technologique.

D'abord, l'efficacité énergétique. Hydro-Québec va intensifier ses actions en efficacité énergétique. Notre objectif est d'atteindre des économies d'énergie de 8 milliards de kilowattheures à l'horizon 2013, en route vers des économies de 11 milliards de kilowattheures en 2015.

M. le Président, l'électricité est une ressource précieuse. Chaque kilowattheure économisé est précieux. Des gestes quotidiens, souvent tout simples, peuvent réduire la consommation. Grâce à nos clients, les programmes mis de l'avant depuis cinq ans ont donné de très bons résultats. Depuis 2006, les objectifs d'économie d'énergie ont été dépassés à chaque année. C'est une très bonne nouvelle. L'objectif de 8 milliards de kilowattheures à l'horizon 2013 est important. Il correspond à la consommation annuelle d'une région entière comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean. On prévoyait atteindre cet objectif en 2015, dans notre plan stratégique précédent. Ce sera maintenant en 2013, deux ans plus tôt que prévu, avec le plan stratégique qui vous est présenté aujourd'hui. Nous allons poursuivre nos efforts et travailler avec l'ensemble de nos clients pour atteindre cet objectif. L'efficacité énergétique profite à tout le monde, elle est très importante.

Notre deuxième grande orientation, c'est le développement des énergies renouvelables. Les énergies renouvelables, c'est une autre condition essentielle du développement durable. Avec des enjeux comme les gaz à effet de serre et le réchauffement global, on réalise aujourd'hui toute l'importance de l'hydroélectricité au Québec. Ce rôle important de l'hydroélectricité québécoise s'étend aussi aux marchés en périphérie du Québec grâce aux exportations. C'est pourquoi Hydro-Québec a amorcé, cette année, une nouvelle phase de grands projets hydroélectriques avec le projet Romaine, le premier d'un portefeuille de projets hydroélectriques qui permettra de réaliser la stratégie énergétique et le plan Nord du gouvernement.

Le développement hydroélectrique a beaucoup avancé au cours des dernières années, M. le Président. Depuis la dernière commission parlementaire, à l'automne 2006, on a complété et mis en service des projets hydroélectriques comme la centrale de l'Eastmain-1, à la Baie-James, la centrale de la Péribonka, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, la centrale Mercier, en Outaouais, les centrales Chute-Allard et Rapides-des-Coeurs, en Mauricie. Durant cette même période de quelques années, on a amorcé la construction de projets majeurs comme Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert ? la Baie-James, et Romaine en Minganie. Ces projets en construction représentent des investissements de près de 12 milliards de dollars.

Je suis heureux de signaler, M. le Président, que le projet Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert avance très bien tant en termes d'échéancier que de respect du budget. En septembre cette année, on retrouvait près de 3 500 travailleurs sur les chantiers des centrales et de la dérivation répartis sur sept campements, sur un territoire immense. C'est un projet où Hydro-Québec innove à plusieurs égards, avec notamment beaucoup d'éléments préfabriqués à la centrale Eastmain-1-A et la conception 3D pour optimiser la construction de la centrale de la Sarcelle, une première pour Hydro-Québec. La dérivation Rupert, la première des trois grandes composantes du projet Eastmain-1-A? Sarcelle?Rupert, sera complétée le mois prochain, à l'intérieur de l'échéancier et du budget prévus au départ. C'est un projet dont la construction a débuté à l'hiver 2007 et pour lequel la logistique et l'exécution étaient fort complexes.

Le projet Romaine est également bien lancé. On a près de 40 km de routes de complétés et un campement de près de 350 travailleurs sur place. C'est un projet qui a tout juste cinq mois et qui va s'échelonner sur une période de plus de 10 ans, jusqu'en 2020. Le développement hydroélectrique, M. le Président, avance donc à bon rythme.

On va poursuivre ce développement, par ailleurs, du potentiel hydroélectrique avec des projets comme le projet de la Petit-Mécatina, en Minganie, un projet de 1 200 MW dont la phase avant-projet a été lancée cette année. On va également développer un portefeuille de projets additionnels, tel que prévu par le plan Nord du gouvernement. Ce portefeuille additionnel de projets sera présenté dans le cadre d'un prochain plan stratégique. Il y en aura pour 3 000 MW en hydroélectrique, 300 MW en éolienne et 200 MW d'énergies renouvelables émergentes, comme les hydroliennes.

n(10 h 40)n

Le développement éolien avance également à bon rythme au Québec. À ce niveau, M. le Président, on poursuit le raccordement des parcs éoliens contractés dans le cadre des appels d'offres des dernières années, les quelque 3 000 MW contractés suite à ces appels d'offres. Déjà, les parcs de Baie-des-Sables, Anse-à-Valleau, Carleton sont raccordés, il y en a pour 320 MW là. Le parc de Saint-Ulrich?Saint-Léandre le sera d'ici la fin de l'année; les autres parcs suivront au fil des ans, d'ici 2015. On va aussi compléter l'appel d'offres en cours pour 500 MW de projets éoliens communautaires. Le dépôt des soumissions est prévu en mai prochain. Le développement des énergies hydroélectriques et éoliennes, des énergies renouvelables complémentaires, est au coeur de ce plan stratégique d'Hydro-Québec.

La troisième grande orientation de notre plan stratégique 2009-2013, c'est l'innovation technologique. L'innovation technologique, c'est un levier de croissance et de performance. Hydro-Québec mise sur les nouvelles technologies pour continuer d'améliorer la fiabilité et la qualité du service à tous nos clients, pour rester à la fine pointe de nos métiers, et pour devenir encore plus performante.

Innovation technologique, ça veut dire un réseau plus automatisé en distribution et des technologies numériques à grande échelle en transport. On a eu l'occasion de le constater avec la ministre récemment, lors de l'inauguration de l'interconnexion avec l'Ontario, il y a quelques semaines, toute la technologie numérique et la fibre optique qui se retrouvent au coeur de cette très belle installation.

L'innovation technologique, c'est également le projet CATVAR. CATVAR, c'est un acronyme pour le contrôle asservi de la tension et du voltage-ampère réactif. C'est un projet qui permettra d'améliorer encore la performance du réseau de distribution par un contrôle plus fin de la tension et du facteur de puissance sur certaines lignes, un projet de quelques centaines de millions de dollars qui donnera près de 2 milliards de dollars... 2 milliards de kilowattheures, devrais-je dire, kilowattheures d'économie d'énergie annuelle.

L'innovation technologique, c'est aussi un plan pour l'électrification du transport terrestre, le transport collectif et la voiture électrique. On le sait, le secteur des transports terrestres, au Québec, c'est 40 % des émissions de gaz à effet de serre. C'est aussi du pétrole importé, dont le coût pourrait augmenter dans le futur, selon bien des experts. La combinaison de notre électricité renouvelable et de bonnes technologies pour les moteurs et les batteries, c'est une combinaison très prometteuse. Vous en avez vu quelques exemples concrets ce matin. Hydro-Québec est bien placée dans ce secteur, et on va continuer d'avancer dans ce domaine. Nous aurons l'occasion d'en parler en détail demain après-midi.

Avec ce plan stratégique 2009-2013, Hydro-Québec prévoit des investissements de plus de 25 milliards de dollars sur cinq ans, des investissements qui vont assurer la pérennité des réseaux et du parc de production, qui vont permettre de répondre à la croissance de notre clientèle au Québec et qui vont également permettre de développer nos marchés à exportation.

Sur le plan financier, Hydro-Québec entrevoit de bonnes perspectives sur la période 2009-2013. On anticipe un bénéfice net de 2,4 milliards de dollars chaque année de 2010 à 2013, après une autre très bonne année en 2009 où le bénéfice, M. le Président, selon nos toutes dernières prévisions, dépassera le niveau de 2,7 milliards de dollars indiqué dans le plan stratégique.

On se rappellera que le plan stratégique précédent, présenté à l'automne 2006, anticipait des bénéfices annuels de 2,5 milliards de dollars de 2007 à 2010. Il me fait plaisir de souligner, M. le Président, qu'Hydro-Québec a réussi à dépasser cet objectif à chaque année avec 2,9 milliards de dollars en 2007 et plus de 3 milliards de dollars en 2008, grâce surtout à des années exceptionnelles au niveau des marchés d'exportation, mais également une gestion rigoureuse de nos dépenses.

Le plan stratégique prévoit aussi des dividendes de 9,2 milliards de dollars pour l'actionnaire et des versements de 3,1 milliards de dollars en redevances hydrauliques au Fonds des générations. Ce plan stratégique comporte également d'importantes retombées économiques pour l'ensemble du Québec: plus de 50 000 personnes-année en emplois directs et indirects chaque année, des achats de biens et services de plus de 13 milliards de dollars au Québec, des taxes et autres versements au gouvernement du Québec et aux municipalités pour 2,6 milliards de dollars.

M. le Président, le plan stratégique 2009-2013 est également conçu en fonction des attentes de l'ensemble de nos clients. Il assure à l'ensemble de nos clients un approvisionnement fiable en électricité, concentré sur des énergies renouvelables, il poursuit le bon travail amorcé en matière d'efficacité énergétique, il vise à améliorer les services et la fiabilité globale du réseau de distribution, des facteurs qui permettront d'accroître encore la satisfaction de la clientèle résidentielle, commerciale et affaires.

Enfin, c'est un plan qui poursuit le travail engagé pour rendre l'entreprise encore plus performante. Quand on parle, M. le Président, de rendre l'entreprise encore plus performante, on parle d'un ensemble d'éléments: la productivité du parc de production, la fiabilité des réseaux, la qualité du service à la clientèle, tout ça dans un équilibre, bien sûr, avec le contrôle des dépenses d'exploitation dans l'entreprise.

À cet égard, nous sommes bien conscients du contexte économique actuel; nos résultats au niveau du contrôle des dépenses en témoignent. Grâce à l'effort de tous les employés de l'entreprise et une gestion rigoureuse de nos activités, selon nos toutes dernières prévisions, les dépenses d'exploitation totales de l'entreprise en 2009 seront du même niveau qu'elles étaient en 2008 et en 2007. Pour être bien clair, M. le Président, nos dépenses d'exploitation n'auront pas augmenté au cours des deux dernières années. Ça signifie qu'on absorbe, depuis deux ans, toute l'indexation, l'inflation et les nouvelles dépenses d'exploitation associées à la croissance des activités, c'est-à-dire les dépenses associées aux nouvelles installations qui ont été mises en service, en production, en transport, en distribution, par exemple.

Pour mettre ça en perspective: au cours des deux dernières années, on a mis en service trois nouvelles centrales; on a ajouté 180 km de lignes de transport, 1 100 km de lignes de distribution au réseau; quatre postes de transport et une nouvelle interconnexion majeure; on a aussi raccordé près de 90 000 nouveaux clients. Les dépenses associées à cette croissance ont été pleinement absorbées par l'entreprise. On va poursuivre notre gestion rigoureuse des dépenses d'exploitation. Notre objectif, c'est de limiter l'indexation et l'inflation à 1 % par année en moyenne sur la période du plan stratégique. Nous sommes bien engagés dans cette voie pour le bénéfice de l'ensemble de nos clients.

M. le Président, j'espère que ces précisions seront utiles aux membres de la commission. Avant de terminer toutefois, je tiens à souligner combien l'engagement et la contribution des femmes et des hommes qui oeuvrent chez Hydro-Québec sont précieux. J'en profite aussi pour saluer nos partenaires, les représentants des syndicats d'Hydro-Québec, ici présents. La qualité et la compétence des employés d'Hydro-Québec nous permettent d'entrevoir l'avenir avec beaucoup, beaucoup de confiance. Merci de votre attention.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Vandal. Merci, M. Turcotte. Nous allons immédiatement procéder à la deuxième partie de notre présentation, présentation d'Hydro-Québec Production. M. Vandal reste à son siège, je pense; il sera accompagné de M. Cacchione.

Bienvenue à Hydro-Québec Production. La parole est à vous pour une durée maximum de 20 minutes.

M. Cacchione (Richard): Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, Mmes et MM. les députés membres de la commission, mesdames, messieurs, bonjour. D'entrée de jeu, j'ai le plaisir de vous dire que la division Hydro-Québec Production se porte bien. Notre parc de production est en bon état et est exploité et entretenu avec rigueur par un personnel compétent dont je salue ici le professionnalisme.

n(10 h 50)n

La rentabilité de notre division a continué sa progression pour atteindre un nouveau sommet en 2008 avec un bénéfice de 2 137 000 000 $. Au cours des dernières années, nous avons investi près de 9 milliards de dollars dans le développement et le maintien de notre parc de production. L'environnement d'affaires dans lequel Hydro-Québec Production évolue permet d'envisager de bonnes perspectives de croissance. Grâce à la flexibilité du parc de production et à un niveau de réservoirs satisfaisant, 116,5 TWh au 31 décembre dernier, Hydro-Québec Production continuera de répondre à ses engagements tant envers Hydro-Québec Distribution pour l'électricité patrimoniale que pour les volumes additionnels contractés au cours des dernières années.

La prise de conscience quant à l'importance de réduire les émissions de gaz à effet de serre et l'appétit des marchés voisins pour notre énergie verte nous permettront de saisir de nouvelles occasions d'affaires au sud de la frontière, en Ontario et dans nos autres marchés.

La capacité de production dont dispose la division est d'autant plus rentable pour le Québec que, depuis 2007, Hydro-Québec Production a commencé à verser des redevances hydrauliques destinées au Fonds des générations. Sur l'horizon du plan, celles-ci se chiffrent à quelque 600 millions de dollars par année.

Le plan stratégique propose trois grandes orientations pour la division pour la période 2009-2013. La première, c'est d'augmenter notre capacité de production. Comment? Bien, d'abord, en mettant en service dans les meilleurs délais les projets en cours de réalisation. Déjà, en novembre prochain, nous devrions mettre en exploitation la dérivation partielle de la rivière Rupert. Les travaux progressent rondement au chantier des centrales Eastmain-1-A et la Sarcelle. Nous sommes confiants de mettre en service Eastmain-1-A à l'automne 2011 et la Sarcelle au printemps 2012, et ce, tout en respectant le budget prévu de 5 milliards de dollars. 11 000 années-personnes, pour la période 2007-2012, sont liées à ce projet qui ajoutera à notre parc 918 MW de puissance additionnelle ainsi que 8,7 TWh d'énergie annuellement.

En mai dernier, nous avons entrepris la construction du projet Romaine, en Minganie. C'est un projet de 1 550 MW qui comporte l'aménagement de quatre centrales qui auront une production annuelle moyenne de 8 TWh. La réalisation du projet s'étalera de 2009 à 2020, avec une première mise en service, celle de la centrale Romaine-2, à la fin de 2014.

La réalisation du complexe de la Romaine aura des retombées économiques importantes. Les contrats et les achats de biens et services liés à la construction sont estimés à 3,5 milliards de dollars pour l'ensemble du Québec, dont 1,3 milliard uniquement pour la Côte-Nord. Les chantiers mobiliseront en moyenne 975 travailleurs par année pendant 11 ans. À la pointe des travaux, entre 2012 et 2016, ils compteront plus de 2 000 travailleurs. On estime que 60 % de ces travailleurs proviendront de la région de la Côte-Nord. En janvier 2008, une étude d'impact sur l'environnement a été soumise aux autorités compétentes. Ce projet fera l'objet d'un imposant programme de suivi environnemental, et ce, jusqu'en 2040.

Hydro-Québec Production a conclu des ententes de partenariat avec la MRC de la Minganie ainsi qu'avec chacune des quatre communautés innues qui sont touchées par le projet. Rappelons par ailleurs que, depuis cinq ans, Hydro-Québec Production a mis en service de nombreux équipements: Sainte-Marguerite-3 et Rocher-de-Grand-Mère, en 2004, Toulnustuc, en 2005, Eastmain-1, en 2006, Mercier, en 2007, Péribonka, en 2008, Chute-Allard et Rapides-des-Coeurs, pour lequel nous procédons présentement à la mise en service du dernier groupe.

De plus, Hydro-Québec Production travaille à l'élaboration de nombreux projets hydroélectriques dont la réalisation s'étendra au-delà de l'horizon du présent plan stratégique. Nous avons constitué un premier groupe de projets d'environ 3 000 MW en fonction de l'objectif de 4 500 qui était fixé dans la stratégie énergétique et qui englobe déjà le projet Romaine.

L'un des projets concerne la rivière du Petit-Mécatina, à environ 250 km à l'est de la rivière Romaine et pour lequel nous avons entrepris les études d'avant-projet. Les autres projets envisagés sont Tabaret, Magpie, l'ajout d'un troisième groupe à Sainte-Marguerite-3, ainsi que l'ajout de capacité à des sites existants, Manic-2 et Manic-3. Un second bloc de 3 000 MW de projets hydroélectriques liés au plan Nord sera présenté dans un prochain plan stratégique.

Alors, globalement, c'est plus de 10 milliards de dollars qui seront investis au cours des cinq prochaines années pour augmenter la capacité de production de la division, auxquels s'ajouteront bien sûr des investissements importants en transport associés à ces projets hydroélectriques.

Notre deuxième orientation, c'est d'accroître les exportations. Hydro-Québec Production mène depuis 1999 des activités de commercialisation et de courtage sur les marchés de l'énergie de l'Est du Canada et du Nord-Est des États-Unis. Grâce aux récents projets de développement hydroélectrique mentionnés plus tôt, les ventes hors Québec ont progressé de façon importante depuis quelques années.

Aussi, la mise en service des installations hydroélectriques présentement en construction nous permettra de continuer à augmenter la marge de manoeuvre de la division et de profiter des occasions d'affaires qui se présentent sur les marchés hors Québec. C'est en ce sens qu'Hydro-Québec Production a contracté à long terme la pleine capacité de transport de la nouvelle interconnexion de 1 250 MW avec l'Ontario, inaugurée récemment par le gouvernement et nos collègues d'Hydro-Québec TransÉnergie. En plus de doubler notre capacité d'exportation vers cette province, l'interconnexion nous permet aussi de rejoindre les marchés de l'Ouest, de l'État de New York et les États du Midwest.

D'autre part, les discussions se poursuivent avec deux nouvelles... deux compagnies d'électricité de la Nouvelle-Angleterre, Northeast Utilities et NSTAR, concernant un projet d'approvisionnement d'environ 7 TWh d'énergie par année vers les marchés du sud de la Nouvelle-Angleterre. Si nos négociations sont concluantes, nous contracterons à long terme les services de transport sur une nouvelle ligne et une interconnexion de 1 200 MW entre le Québec et le New-Hampshire.

En plus d'être rentables, nos exportations ont aussi pour effet de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le nord-est du continent. Ainsi, depuis 2001, c'est plus de 30 millions de tonnes métriques qui ont été évitées en Amérique du Nord, soit presque l'équivalent de toutes les émissions générées par le secteur des transports au Québec.

Les activités commerciales hors Québec se font tout en assurant la fiabilité et la sécurité de l'approvisionnement en électricité du Québec. En effet, pour respecter ses engagements sur le marché québécois et ses contrats à long terme, Hydro-Québec Production maintient une réserve énergétique suffisante pour combler un déficit d'apport hydraulique de 64 TWh sur deux années consécutives et de 98 TWh sur quatre années consécutives.

Au fil des années, la contribution d'Hydro-Québec Production au bénéfice net de l'entreprise a été significative, notamment en raison des exportations. En 2008, celles-ci ont compté pour 8 % du volume des ventes et ont généré 32 % du bénéfice d'Hydro-Québec. La conjoncture économique qui prévaut depuis la fin 2008 aura des effets sur les résultats prévus durant la période du plan stratégique 2009-2013. En effet, le prix des commodités des marchés dans lesquels Hydro-Québec évolue a connu d'importantes fluctuations. À cette volatilité s'ajoutent trois facteurs: l'impact du prix de l'aluminium sur les contrats particuliers avec les grands clients industriels, l'appréciation du dollar canadien, et la croissance du coût de production moyen. En dépit de cela, l'exportation vers les marchés hors Québec demeure une opération très rentable, offrant de belles opportunités de croissance et réduisant les gaz à effet de serre chez nos voisins clients.

n(11 heures)n

Parlons maintenant de notre troisième orientation, celle de rendre la division encore plus performante. Or, l'efficience et la fiabilité, ça repose d'abord et avant tout sur l'ensemble de notre personnel, dont je tiens à reconnaître ici la contribution et à souligner l'expertise. À cet égard, la division portera une attention particulière à la préparation de la relève dans les catégories d'emploi les plus touchées.

Nous continuerons de réinvestir dans l'entreprise une partie des bénéfices annuels pour assurer la pérennité de nos installations. Ainsi, 4 milliards de dollars seront réinvestis dans la réfection du parc de production au cours des cinq prochaines années.

Au nombre de ses projets, Hydro-Québec a entrepris les travaux préparatoires pour la réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2. Ce projet, qui représente un investissement total de 1,9 milliard de dollars, c'est une source fiable et constante d'énergie. Gentilly-2 est située près des grands centres de consommation, c'est une centrale de 675 MW qui contribue également à la stabilité et à la fiabilité du réseau de transport d'électricité d'Hydro-Québec. Gentilly-2 a aussi le mérite de ne pas émettre de gaz à effet de serre. Les travaux, d'une durée de 20 mois, se termineront à la fin 2012 et permettront de prolonger la vie utile de la centrale jusqu'en 2040. La réfection de cette centrale est un excellent projet, à un prix de revient de 0,072 $ et produisant des retombées économiques de plus de 200 millions pour la région.

Hydro-Québec mise aussi sur l'innovation technologique pour accroître l'efficacité, la disponibilité et la flexibilité de son parc de production. Quelques exemples: des outils robotiques destinés à la simulation de certaines améliorations techniques; des technologies qui, compte tenu des grands besoins d'intégration d'énergie éolienne dans les années à venir, permettent de mieux prévoir les vents et les apports hydrauliques; ou encore des outils pour surveiller l'état et la performance de nos équipements.

En conclusion, M. le Président, dans un contexte où les changements climatiques constituent l'enjeu environnemental planétaire, l'hydroélectricité représente plus que jamais une filière de qualité. Avec une exploitation fiable, une croissance rentable et le développement de projets... de bons projets, Hydro-Québec continuera d'être, par sa division Production, un des grands et fiers producteurs d'hydroélectricité à l'échelle mondiale.

Alors, merci de votre attention. Et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. À ce moment-ci, nous allons procéder à un échange entre Hydro-Québec Production et les parlementaires qui souhaitent participer à cet échange. Je vous rappelle, de façon à demeurer le plus pertinent possible, que nous entendrons Hydro-Québec Distribution plus tard, donc tentez de rester un peu plus focussés sur la question de la production, dans ce bloc d'échange.

Moi, je souhaite des échanges qui soient les plus fluides possible. Je compte sur la collaboration des parlementaires. Je vais tenter d'être le plus impartial possible dans la division du temps comme tel. Je dois, à ce moment-ci, trois minutes au député de Jonquière, que j'ai interrompu tantôt avant la fin de son temps réglementaire. Je sais qu'il n'abusera pas à sa prochaine intervention. Maintenant, je sais qu'on procède habituellement par des blocs de 20 minutes; je ne vous tiendrai pas rigueur si vous ne pratiquez pas le 20 minutes comme tel. Du côté d'Hydro-Québec, je vous demande de répondre le plus directement et le plus brièvement possible aux parlementaires de façon à ce qu'on ait l'échange le plus productif possible. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je me permettrai peut-être d'entrée de jeu de commenter les remarques préliminaires faites par notre collègue de Jonquière, parce qu'il y a des éléments que je ne peux laisser, M. le Président... il y a des choses que je ne peux pas accepter, je ne peux pas laisser passer. Et la commission parlementaire, pour moi, comme ministre des Ressources naturelles, c'est l'occasion de réaffirmer la confiance qu'a notre gouvernement à l'endroit du P.D.G. d'Hydro-Québec, à l'endroit de M. Vandal.

Alors, le discours qu'on a entendu ce matin de la part du député de Jonquière n'est pas nouveau, là, c'est un... c'est un discours... c'est un discours évidemment qui... un discours partisan, effectivement, puis c'est un discours qu'on a entendu bien avant aujourd'hui. Ce que le député de Jonquière est incapable de faire, c'est la distinction entre les qualités de gestionnaire du président d'Hydro-Québec et toute l'histoire entourant les dons ou commandites. Il y a des admissions qui ont été faites, il y a des admissions qui ont été faites, il y a des corrections qui ont été apportées, et tout ça, M. le Président, a été fait à notre demande, et aujourd'hui on est satisfait, comme gouvernement, du travail qui a été fait.

Alors, c'est désolant de voir ça, M. le Président, parce que dans le fond on tente de tirer avantage d'une situation qui fait en sorte qu'on prend des raccourcis, et puis c'est désolant parce que, lorsqu'on regarde évidemment la performance de notre société d'État, il y a des rendements qui sont au rendez-vous. Les coûts, le contrôle des coûts, M. le Président, est présent. Si vous regardez à la toute fin du plan stratégique, à la page 86, vous allez constater que la croissance annuelle moyenne des dépenses est de 1,1 %. Sincèrement, pour une société d'État qui a comme objectif de développer 25 milliards de projets au cours des cinq prochaines années, avoir une croissance des dépenses de 1,1 % par année, je pense qu'on devrait vraiment saluer un exploit comme celui-là, M. le Président. Et c'est important de remettre les choses dans leur contexte.

Je réaffirme aujourd'hui notre confiance à l'endroit du président d'Hydro-Québec, du président-directeur général d'Hydro-Québec, et M. Vandal a toujours la confiance du gouvernement. Alors, si notre collègue de Jonquière persiste et signe, M. le Président, il aura la même réponse de celle qui vous parle, c'est-à-dire qu'il n'est pas question, M. le Président, qu'on puisse répondre favorablement au... à la volonté du député de Jonquière et, en conséquence, du Parti québécois. Et aujourd'hui, M. le Président, j'espère qu'on aura l'occasion de s'attaquer au contenu du plan stratégique pour qu'on puisse faire la lumière sur les éléments qui y sont contenus.

Mais, au-delà de ça, il y a deux éléments qui ont retenu mon attention, au-delà de la critique formulée par le député de Jonquière à l'endroit du P.D.G. d'Hydro-Québec, c'est toute la question liée à la fierté des Québécois à l'endroit de leur société d'État. Le député parle, M. le Président, comme si les Québécois n'étaient pas fiers d'Hydro-Québec, mais il y a 3 000 travailleurs qui sont sur le chantier de la Eastmain qui, eux, sont vraiment fiers de travailler pour Hydro-Québec. Il y en a 350 autres qui sont en Minganie, à la Romaine, qui, eux, sont très, très fiers de travailler pour Hydro-Québec, sont très fiers d'apporter leur contribution à l'érection de barrages, M. le Président, qui font aujourd'hui notre fierté.

J'ai rencontré un citoyen de mon comté, M. Bourdages, qui me racontait, M. Bourdages qui a plus de... qui a presque 70 ans aujourd'hui, qui me disait: Moi, j'ai travaillé à la Manic, Mme la ministre, et je suis encore très, très fier de le dire. Même chose, M. le Président, pour tous ceux et celles qui ont travaillé à La Grande, Robert-Bourassa, Bersimis, enfin ils sont plus de 250 000, dans notre histoire à ce jour, M. le Président, à avoir contribué à l'érection de nos grands barrages.

Alors, je ne laisserai pas, M. le Président, un collègue faire des affirmations qui nous laissent croire, qui nous laisseraient croire que les Québécois n'ont pas de fierté à l'endroit de leur société d'État. Bien sûr, ils peuvent être critiques à l'endroit d'Hydro-Québec, c'est tout à fait normal, mais, de là à conclure que la fierté est absente de l'ensemble de notre population, je pense que, là, M. le Président, on se fourvoie royalement.

Même chose du côté de la position du Québec dans le domaine des énergies renouvelables. J'entendais notre collègue de Jonquière dire, M. le Président, qu'on est en train de manquer le bateau des énergies vertes et renouvelables, mais notre collègue oublie, et c'est une... vraiment, là, c'est... c'est assez incroyable de voir ça, oublie que le Québec est déjà un leader dans le domaine des énergies renouvelables. La preuve, c'est qu'on a un portefeuille énergétique dont la filière, à 94 %, est basée sur l'hydroélectricité, qui est... qui est en soi une filière verte et renouvelable, M. le Président, non émettrice de gaz à effet de serre.

Alors, c'est très désolant de voir ça, M. le Président, parce que, si on avait choisi la voie du Parti québécois, aujourd'hui c'est dans le nucléaire qu'on serait et non pas dans l'hydroélectricité. Et je tiens à le dire parce que ça, c'est une autre incohérence de la part du Parti québécois. Et, grâce à des visionnaires comme Jean Lesage comme ancien premier ministre, comme M. Robert Bourassa, M. le Président, bien on récolte, M. le Président, le fruit de choix qui ont été faits qui avantagent l'ensemble de la société québécoise aujourd'hui. Alors, la critique est peut-être parfois un peu trop facile, mais je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte.

Ceci étant, M. le Président, j'aurais une première question pour le volet Production. Et je tiens à féliciter toute l'équipe du volet Production. Tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, je référais aux retombées économiques des grands projets que nous menons. Par exemple, pour la Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert, M. le Président, saviez-vous que, juste pour la région de notre collègue du Saguenay?Lac-Saint-Jean, actuellement il y a plus de 300... 322 millions de dollars de retombées, uniquement pour sa région? Ça, c'est des dizaines d'entreprises, des centaines de travailleurs qui à chaque jour s'emploient donc à apporter leur contribution pour l'érection de nos grands barrages. Même chose du côté de la région Nord-du-Québec: on parle de retombées, uniquement pour la Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert, de presque 168 millions. Région de l'Abitibi-Témiscamingue, la région de notre collègue, on parle de presque 194 millions. Même chose pour nos amis cris, M. le Président: on parle de retombées, uniquement auprès des entreprises cries, de presque 310 millions de dollars. Alors, Hydro-Québec a une très, très grande priorité, volonté axée sur la maximisation des retombées. Il y a des modèles d'affaires et de partage des retombées qui ont été développés au fil des années avec les communautés, et je pense que c'est important de le souligner.

Ceci étant, je souhaiterais, M. le vice-président ou peut-être M. le président-directeur général, que vous puissiez nous éclairer sur les choix qui ont été privilégiés. Et on retrouve tout ça à la page 22 du plan stratégique. Alors, je référais tout à l'heure... Au-delà de la... du 1 500 MW de la Romaine, il y a six autres projets qui sont visés. On souhaite évidemment faire des gains de puissance sur des barrages déjà en opération. Je pense à la Manic, Manic-2, Manic-3. On souhaite ajouter un troisième groupe du côté de la Sainte-Marguerite.

Mais là on veut ajouter Petit-Mécatina. Petit-Mécatina, sincèrement, ça... ça nous rend confortables, comme gouvernement. M. Charest, lorsqu'on a lancé les travaux de la Romaine, en mai dernier, a pris l'engagement donc de réaliser Petit-Mécatina. Par contre, on a quelques interrogations sur la Magpie. Il y a là vraiment, sur le plan environnemental, un très, très grand défi. Je pense que je ne vous surprendrai pas en l'affirmant. Il y a un défi environnemental, mais il y a un défi de cohésion aussi pour le gouvernement. Et on a aussi un autre projet, du côté du Témiscamingue, qui est Tabaret.

Alors, ma première question: Sur quoi, dans le fond, sur quels critères vous vous êtes appuyés pour privilégier le 3 000 MW qui est devant nous? Et, M. le Président, j'aimerais avoir plus de précisions sur la Magpie. Est-ce que notre président-directeur général partage ou est d'accord avec le défi, le défi qui est devant nous pour mettre en valeur un plan d'eau comme celui de la Magpie?

n(11 h 10)n

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. M. le Président, les critères utilisés sont les mêmes que les critères qui ont été utilisés au cours, là, des dernières années et depuis, là, maintenant plusieurs années, c'est-à-dire trois critères.

Toujours un critère économique. Il faut que ce soient des projets rentables, rentables au vu des marchés qui peuvent être rejoints, que ce soient les marchés au Québec ou des marchés à exportation. Donc, un critère de rentabilité. On veut faire des bons projets, on veut que ce soient des bons investissements, des investissements qui soient rentables à moyen comme à long terme.

Il faut que ce soient des projets également qui soient responsables d'un point de vue environnemental. Hydro-Québec est très, très fière de son bilan en termes de développement hydroélectrique, en termes d'insertion de ses projets dans les écosystèmes, en termes d'équilibre et de mesures de mitigation pour assurer que les projets s'insèrent bien dans les écosystèmes. Et donc c'est un des critères extrêmement importants, que ce soient des projets qui, d'un point de vue environnemental, soient des projets qui sont acceptables, qui peuvent rencontrer, là, les plus hauts standards en matière de développement hydroélectrique et qui peuvent rencontrer bien sûr, là, les critères et la réglementation en vigueur tant à Québec, tant au niveau du gouvernement du Québec qu'au niveau fédéral.

Il y a également... Parce que nos projets se font dans des milieux, se font dans les milieux où il y a des populations très actives, donc on veut que ce soient des projets qui s'insèrent bien, qui soient accueillis favorablement par les communautés locales. Qu'elles soient autochtones ou autres, bien sûr on veut des projets qui se fassent en partenariat avec ces communautés-là.

L'exemple de Romaine en est un bon exemple. Il y a une MRC, la MRC de la Minganie, quatre communautés innues, donc on a voulu vraiment avoir des ententes au départ avec ces communautés-là. Et ça, c'est une pratique qui est en place depuis maintenant plusieurs années, de pouvoir sécuriser des ententes, on l'a fait à la Baie James bien sûr avec la communauté crie puis la municipalité de la Baie-James, donc des ententes avec les partenaires locaux pour que les projets soient bien accueillis.

Donc, trois grands critères: l'économique, projets rentables; l'environnement, on veut que ce soient des projets qui soient responsables d'un point de vue environnemental; et des projets qui soient accueillis favorablement.

C'est les critères qui ont dicté les choix de projets qui, comme Petit-Mécatina, sont en continuité avec Romaine. Vous savez, le projet Petit-Mécatina, c'est un projet qui est en continuité avec Romaine, ce sont les mêmes genres de milieux, de défis au niveau technique ou au niveau environnemental. L'ajout de puissance à des installations existantes, bien sûr, est très, très avantageux au niveau environnemental. Puisque l'effet environnemental peut être limité, ça devient, à ce moment-là, une question d'économique: Est-ce que les coûts de cet ajout de puissance sont raisonnables au vu des marchés qui sont les marchés disponibles? Donc, c'est ce qui a dicté le choix de projets comme l'ajout d'un troisième groupe à SM-3 ou des ajouts de puissance à des centrales existantes comme Manic-2, Manic-3, Manic-3 qui est une centrale bien importante, là, sur le grand complexe de la Manicouagan. C'est un peu un goulot d'étranglement sur la rivière, et, dans ce sens-là, d'ajouter de la puissance, ça va nous permettre une gestion encore plus optimale de l'ensemble de la rivière, d'en haut jusqu'en bas, donc de Manic-5 jusqu'à Manic-1. Donc ça, c'est au niveau de Manic-3 comme Manic-2.

Tabaret, c'est un projet dont le potentiel est bien connu, qui est situé à un endroit qui serait un endroit extrêmement intéressant en termes de renforcement du réseau de transport dans cette très belle région de l'Abitibi-Témiscamingue, donc au Témiscamingue. Donc, c'est un projet qu'on vise à développer.

Pour ce qui est de Magpie, Mme la ministre, vous avez raison de soulever les défis qui sont présents pour ce projet-là. Vous savez, ce projet-là, c'est un complexe. On parle de deux centrales à prime abord. On est encore au tout, tout début. Vous savez, un projet comme Magpie, c'est un projet qui vient après Romaine; on sait que Romaine, ça se complète en 2020. Ça vient après Petit-Mécatina et ça vient après plusieurs autres des projets dont je viens de faire état. C'est un projet donc pour lequel on commence, là, à développer les paramètres au niveau économique, mais, au niveau technique, les préciser. On connaît le potentiel; le potentiel, il est connu, le 850 MW, mais il y a un écart entre connaître le potentiel et le préciser au niveau technique et au niveau environnemental.

C'est deux centrales. Il y en a une dans le bas du complexe, donc on est à quelque 20 km de la route 138, donc un site quand même assez accessible dans le bas de la rivière. Vous savez qu'il y a déjà une petite centrale dans le bas de la rivière Magpie, donc on serait 20 km plus haut sur la rivière. Donc ça, c'est Magpie-2. Donc, c'est un projet qui est un projet qui paraît assez intéressant.

Il y a un projet plus haut sur la rivière qui, lui, est plus complexe et dont l'insertion au niveau environnemental va nécessiter beaucoup, beaucoup de réflexion. Il va falloir qu'on réfléchisse à ça, là, bien, bien attentivement. Donc, c'est un projet qui est loin d'être fixé et dont les paramètres restent à établir, là, dans... dans une très, très large mesure.

Donc ça, c'est pour le projet Magpie. Pour le reste, je crois avoir couvert les autres projets au portefeuille de 4 500 MW.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, bien je suis très heureuse de vous l'entendre dire, parce que c'est important qu'on soit rassurés comme parlementaires. Le Québec, entre autres avec la stratégie énergétique, le virage du développement durable est bien amorcé, et je pense que plus que jamais, compte tenu des nombreux impératifs auxquels on est contraints, il faut absolument, dans le fond, faire... en fait s'assurer qu'il y ait encore une plus grande cohérence entre les choix économiques et les choix environnementaux. En fait, c'est possible, là, d'assurer une cohésion entre les deux, mais Magpie effectivement représente un défi supplémentaire.

Moi, personnellement, comme ministre des Ressources naturelles, j'ai une préoccupation, ma collègue de l'Environnement a aussi une grande préoccupation, alors on va devoir poursuivre nos discussions avant qu'une décision finale soit prise, compte tenu donc de l'impératif lié à la conservation et à la protection. D'ailleurs, on a déjà tenu des... le BAPE a déjà fait des travaux, M. le Président, a émis un avis, fait des audiences sur ce projet-là. Alors, le défi de cohésion, pour nous, il est très, très important.

Avant de vous parler d'exportation, je souhaiterais qu'on revienne, M. Vandal, sur la dimension liée au coût au kilowattheure, parce que, dans les critères que vous avez énumérés, évidemment critères économiques, etc., pour tous ceux et celles qui nous écoutent, là, est-ce que c'est payant, se lancer dans la production des projets que vous avez identifiés, au kilowattheure? Par exemple, la Eastmain, on est à quoi pour la Eastmain? 0,059 $ du kilowattheure à peu près, c'est ça? Bon, 0,059 $ du kilowattheure. Les projets qui sont ici, on comprend que les gains de puissance, j'imagine, il y a un avantage là, mais, pour les nouveaux projets, est-ce que c'est possible de nous guider un peu sur combien, par exemple, il nous en coûterait pour Petit-Mécatina de même que Tabaret, si on les compare aux gains de puissance qu'on souhaite faire avec la Manic?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Vous savez, les projets, ça fait plusieurs années qu'on suit la question. Il faut regarder ça dans une perspective, une perspective où les marchés eux-mêmes... les conditions des marchés, elles évoluent.

Je me rappelle, moi, quand je suis arrivé chez Hydro-Québec, à la fin de l'année 1996, avec André Caillé, à ce moment-là on se disait: Les marchés, les prix de marché, bon, 0,03 $, 0,04 $, ça paraissait être des prix de marché qui étaient les prix de marché du moment. Cette situation-là, elle a beaucoup évolué. On a mis en service des projets comme Péribonka, des projets dont le coût, le prix de revient était autour de 0,06 $. Eastmain-1, c'était à peu près la même chose; Toulnustouc, c'était un peu plus bas. Et on est extrêmement, extrêmement contents d'avoir ces projets-là en service, parce que les marchés ont continué de se développer.

On est dans un environnement de marché où il y a une croissance des besoins de façon générale. Oui, il y a une période de ralentissement économique en ce moment, à n'en pas douter, elle est continentale, mais l'histoire nous dit qu'après ces périodes il y a souvent une reprise de la demande qui peut être assez forte, et il y a une progression de façon générale, dans le temps, de la demande.

Par ailleurs, nous, on travaille sur un très, très grand marché, un marché où on se retrouve en concurrence avec d'autres formes d'énergie. Et une des formes d'énergie avec lesquelles on se retrouve en concurrence, c'est le gaz naturel utilisé pour produire de l'électricité. Et le gaz naturel, on le sait, a été extrêmement, extrêmement coûteux ces dernières années, là, les prix ont beaucoup augmenté. Là, ils ont baissé un peu, mais à terme on est confiants que les prix vont recommencer à augmenter, de telle sorte qu'aujourd'hui, quand on regarde des projets comme Romaine, dont le prix de revient pour la production, là, une fois les redevances hydrauliques payées au Fonds des générations, une fois les redevances payées à toutes les communautés, une fois les frais d'exploitation pris en compte, c'est un projet à peu près à 0,072 $, là, Romaine, pour la production, on se... à 0,072 $ pour la production, donc on est... À ça s'ajoute une dimension transport bien sûr, quelques cents pour le transport, mais on est très, très confiants que ce projet-là, quand il va être mis en service de manière finale, en 2020, va être un projet aussi intéressant que l'ont été... l'auront été les projets comme Toulnustouc, Péribonka et Eastmain-1, donc des projets qui sont aujourd'hui extrêmement rentables, et le projet Romaine qui va l'être aussi.

n(11 h 20)n

Donc, des projets, on les regarde dans cet environnement de prix là. On a déposé... Quand on a déposé le projet Romaine, on a déposé, avec le rapport d'impact, une analyse économique de la rentabilité du projet, et c'était basé justement sur la lecture des marchés qu'on faisait, puis on est toujours en lien avec cette lecture de marché là. Mais il faut bien comprendre que des projets comme Petit-Mécatina, ça va venir dans la décennie après 2020, donc ça va être mis en service après 2020. Donc là, il faut se projeter sur des prix après 2020 et dans un environnement où, c'est... c'est absolument inéluctable, il y a aussi la dimension CO₂ qui va commencer à peser assez lourd sur le prix de certaines commodités fossiles comme le gaz naturel notamment puis le charbon, qui est très présent en Amérique du Nord.

Donc, on est confiants qu'avec des projets comme Romaine, des projets comme Petit-Mécatina, c'est très rentable et ça va l'être à très, très long terme. On construit pour 100 ans ces affaires-là, donc on va pouvoir en profiter de manière importante pour plusieurs, plusieurs années. Et les choix qu'on fait sont des choix qui sont orientés pas juste en fonction des prix du moment, mais bien des anticipations de prix raisonnables qu'on peut avoir pour le moment où ces projets-là seraient mis en service.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: Il nous reste combien de temps, là, M. le Président? Là, vous procédez de quelle façon, là? 10-10?

Le Président (M. Paradis): Ce que je souhaiterais, c'est qu'on alterne, à ce moment-ci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K., d'accord. Mes collègues...

Le Président (M. Paradis): Il vous restait une minute... pratiquement deux minutes, là, mais ça va être plus facile si on passe...

Mme Normandeau: Non, bien... Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Paradis): ...directement à l'opposition officielle et on vous les conserve en banque, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): 20, mais, dans votre cas, il y a l'exception des... 23, c'est ça, si vous en disposez sagement, évidemment. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ah, c'est à moi tout de suite? O.K. Alors, merci...

Une voix: ...c'est-u par blocs de 10 ou par blocs de 20?

M. Gaudreault: 20. Oui. Alors, merci, M. le Président. La ministre et les représentants d'Hydro-Québec nous rappellent souvent... et d'ailleurs c'était une des raisons pour lesquelles on a reporté le dépôt du plan Nord aux mois de janvier et février, nous rappellent souvent que les orientations de la... du plan stratégique sont définies à partir du plan Nord. Alors, on le dit même d'emblée, là, dans Les points d'ancrage, à la page 1: La conjoncture économique, la stratégie énergétique du Québec 2006-2015 et le plan Nord font partie, là, des points d'ancrage, là, à la base même du dépôt du... du plan stratégique.

Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le Président, à partir de quel document du plan Nord précisément s'est inspirée Hydro-Québec pour faire ce plan stratégique qui engage quand même les Québécois et Hydro-Québec pour longtemps. Parce que, moi, je dois vous dire que je me pose des questions. Nous avons un citoyen, là, qui a envoyé un courriel à la Direction générale du ministère des Ressources naturelles: Bonjour. J'aimerais obtenir une copie du plan Nord du gouvernement. La réponse qu'on a eue: Bonjour. Nous ne pouvons donner suite à votre demande, puisqu'à proprement parler le plan Nord n'est pas un document. Vous pouvez cependant consulter le site Internet suivant. Et la fonctionnaire nous réfère au site du Parti libéral du Québec.

Alors, est-ce qu'on est en train de se faire dire par Hydro-Québec qu'il a... ils ont basé le plan stratégique sur un document qui n'existe pas et... ou, à tout le moins, un document partisan, alors que c'est une politique gouvernementale? Et, s'il y a un document ? nous le souhaitons ? nous aimerions que les gens d'Hydro-Québec puissent le déposer ici.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Le... Ce qui a été intégré ici puis le point d'ancrage qui... auquel on réfère quand on parle du plan Nord, c'est bien la dimension qui est la dimension énergie, qui, elle, est de notoriété publique. Ça a été évoqué à plusieurs reprises, c'est un bloc de 3 500 MW d'énergie sur un horizon qui est un horizon, si ma mémoire est bonne, de 2035. Donc, les deux grands paramètres avec lesquels on a été amenés à travailler, c'est 3 500 MW et 2035. C'est ça, les grands paramètres. Donc, il n'y avait pas de documents plus étendus que ça sur lesquels on avait à se pencher.

On avait à commencer à réfléchir, parce qu'on est vraiment au tout début ici, là, on avait à commencer à réfléchir dans un environnement de continuité avec la stratégie énergétique, qui parlait de 4 500 MW, pour lesquels on s'était engagés, dans le cadre du dernier plan stratégique, à déposer les projets, ce qui est fait ici. Donc, le 4 500 MW de la stratégie énergétique, on nous demandait de déposer, on s'y était engagés, on dépose les projets ici. Il y a Romaine puis il y a les autres projets auxquels je référais il y a quelques instants. Et on nous dit cette fois-ci... on nous a dit, avec le plan Nord: Écoutez, on voudrait que, dans la continuité du 4 500 MW, vous nous reveniez, dans un horizon assez rapproché, avec un portefeuille de projets additionnels qui composerait 3 500 MW sur un horizon qui est un horizon 2035. C'est ça, les grands paramètres.

Alors, ce qu'on dit dans le plan stratégique, ici, c'est que, là, on va travailler, durant la période du plan, 2009-2013, à constituer ce portefeuille additionnel de projets, qui va pouvoir être communiqué dans un prochain plan stratégique, comme on vient de le faire avec ce plan stratégique ci, pour les 4 500 MW. Alors, il y aura, dans un prochain plan stratégique, une liste de projets, un portefeuille de projets qui va composer 3 500 MW.

Donc, c'est comme ça qu'on a travaillé le dossier, et ça va être sur un horizon 2035, mais on est au tout début, et il n'y a aucun de ces projets-là, bien sûr, M. le Président, qui va faire l'objet d'investissement sur la période 2009-2013. On est sur une période de cinq ans, et l'horizon du plan Nord, c'est un horizon de 2035. Durant les cinq ans, les investissements, ils sont tous communiqués ici, et c'est des investissements qui sont liés à terminer des projets comme Eastmain-1-A?Rupert?Sarcelle, des investissements comme Romaine. Mais on va commencer ? travers à travailler la constitution de ce projet-là. Donc, qu'est-ce qu'il y a dans le potentiel? Quels sont les projets qui pourraient rencontrer les critères économiques, les critères environnementaux, qui pourraient faire l'objet également d'ententes avec les communautés? Puis on va proposer ça dans un prochain plan stratégique.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, c'est parce que, M. le Président, à la page 2 du plan stratégique, au point 1.2, quatrième paragraphe, on dit: «Lors du dévoilement du plan Nord, en novembre 2008...» Alors, moi, je comprends en lisant ça, et les Québécois comprennent aussi en lisant ça qu'on fait référence à une date lors du dévoilement du plan Nord. Est-ce que les gens d'Hydro-Québec sont capables de nous dire à quelle date ils font référence, «en novembre 2008»?

M. Vandal (Thierry): On vous reviendra avec la date précise au mois de novembre, si vous le souhaitez. Ça va me faire plaisir. Mais ce à quoi on réfère quand on parle du plan Nord, c'est 3 500 MW sur un horizon 2035, où ce qu'on nous disait, c'est que par ailleurs on comprend qu'il y aura une partie importante de projets hydroélectriques, mais il y aura également une partie pour des projets éoliens et il y aura une partie pour des projets d'énergies renouvelables émergentes. Et, quand on parle du Grand Nord et de toute la richesse hydroélectrique du Grand Nord, on peut penser à des sources renouvelables comme les hydroliennes, donc c'est pour ça qu'on réfère aux hydroliennes. Et ça, ça sera dans un prochain plan stratégique. Vous aurez une liste comme vous en avez une cette fois-ci pour le 4 500 MW. Pour la stratégie énergétique, vous aurez une liste de projets qui vont donner 3 500 MW sur un horizon de réalisation qui est l'horizon 2035, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, je comprends que... je comprends que le P.D.G. d'Hydro-Québec s'est basé sur des intentions qui restent somme toute assez vagues de la part du gouvernement, parce que, moi, je le sais c'est laquelle, la date, là. Au mois de novembre, c'était le 14 novembre, à Sept-Îles. Le 14 novembre, on était en campagne électorale, alors je comprends que M. Vandal fait référence à l'annonce, qui était soi-disant non partisane, du premier ministre lors d'un centre de transbordement, mais dans lequel il a profité pour présenter un vidéo du Parti libéral sur... sur le plan Nord.

Alors, nous, on veut... on ne veut pas juste des intentions vagues. Quand on... On parle quand même d'un horizon de 2035, on parle de mégawatts, on parle de projets pour le futur. Moi, je voudrais savoir pourquoi Hydro-Québec, la haute direction d'Hydro-Québec, le P.D.G. d'Hydro-Québec a basé son plan stratégique sur un document qui n'émane pas du gouvernement mais qui émane du Parti libéral. C'est important, là.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, je vous répéterai la même chose que je vous ai répétée: On a... Il y a le plan Nord, qui est une politique du gouvernement qui réfère à un potentiel de 3 500 MW à l'horizon 2035. Et ce que l'on dit ici à notre... à l'actionnaire et à l'ensemble de la population, c'est qu'on va proposer dans un prochain plan stratégique un portefeuille de 3 500 MW de projets.

Vous savez, des plans stratégiques, il va y en avoir à tous les deux ans. C'est à peu près... C'est aux deux ans qu'on fait ça, là, alors donc à tous les deux ans, et donc il va y avoir plusieurs occasions pour en parler puis, par la suite, pour raffiner ces choses-là et les faire progresser. Donc, les portefeuilles vont évoluer, et on aura, dans le prochain plan stratégique, 3 500 MW qui référera au plan Nord.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. C'est parce que... écoutez, le principal actionnaire d'Hydro-Québec, ce n'est pas le Parti libéral du Québec, là, ce sont les Québécois. Et, vous savez, quand on a appris, un bon matin en janvier ou février...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui?

Le Président (M. Paradis): Le principal actionnaire d'Hydro-Québec, le seul, d'ailleurs, je pense que c'est le ministre des Finances, sauf erreur, du gouvernement du Québec.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, le ministre des Finances...

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais je...

M. Gaudreault: ...il incarne l'État québécois, qui incarne les... les citoyens.

Le Président (M. Paradis): Non, mais la loi a été modifiée à un moment donné.

n(11 h 30)n

M. Gaudreault: Mais peu importe, là. Ce que je veux dire, c'est la chose suivante, c'est que, quand on a appris que le... en janvier ou février, là, qu'il y avait eu le report du dépôt du plan stratégique, on nous a dit que c'était pour que le plan stratégique soit adapté au plan Nord, entre autres; alors là, moi, je veux être capable de juger sur quoi Hydro-Québec a travaillé. Et là on apprend que, depuis neuf mois, on a travaillé sur des intentions vagues, on a travaillé sur un document partisan du Parti libéral.

M. Vandal (Thierry): Je tiens, M. le Président, à rassurer...

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Je tiens à rassurer le critique, ou le porte-parole de l'opposition, sur le fait qu'on a travaillé très, très sérieusement au cours des derniers mois, puis peut-être remettre en contexte parce qu'il s'est dit bien, bien des choses, pas toutes exactes, sur cette question-là du report du plan stratégique.

Vous savez comment ça s'est passé, le report du plan stratégique? On a eu une rencontre au mois de janvier avec le ministre, et c'est une rencontre à laquelle on a soumis... Hydro-Québec a soumis le fait qu'en pleine crise économique... Parce que vous vous rappellerez le contexte économique du mois de janvier dernier, du mois de... fin décembre, début janvier, le contexte économique du moment qui rendait très, très difficile l'identification de paramètres financiers sur lesquels on allait pouvoir asseoir le plan stratégique ? les taux d'intérêt, le taux de change ? un ensemble de facteurs... l'aluminium, le prix de l'aluminium, un ensemble de facteurs, de paramètres qui rendaient très, très difficile de faire des projections financières. Les grandes orientations, elles, elles existaient ? que ce soient l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables, l'innovation technologique, elles existaient ? mais les paramètres financiers, eux, étaient extrêmement difficiles à asseoir à ce moment-là.

Donc, c'est une décision qu'on a prise ensemble, une très bonne décision qu'on a prise ensemble, avec le ministre, de reporter d'un certain nombre de mois pour pouvoir produire un plan stratégique ? et celui-ci en est la preuve, là ? qui était assis sur des hypothèses à un moment où la situation économique, au niveau des grands paramètres comme les taux d'intérêt, s'était un peu stabilisée. On voit... On voyait, à l'été 2009, beaucoup plus clair sur cette question-là, vous en conviendrez, qu'on pouvait voir en janvier, en pleine crise, alors que même... M. Obama arrivait au pouvoir à ce moment-là, alors même que certains se demandaient si le système bancaire international allait passer à travers.

Donc, c'est dans ce contexte-là que le report s'est fait. C'est une décision qu'on a prise ensemble, une bonne décision qu'on a prise ensemble avec le ministre, en considérant la nécessité d'avoir des paramètres financiers qu'on pouvait présenter aux parlementaires et expliquer aux parlementaires, qui étaient au-delà d'une période de crise extrêmement intense.

Par ailleurs, c'était aussi l'occasion d'intégrer le fait que, dans le contexte de l'arrivée d'une nouvelle administration, nous autres, on attendait une décision importante de la FERC, de la Federal Energy Regulatory Commission, sur un projet qui est un projet extrêmement important dans la perspective des exportations d'Hydro-Québec, et on était confiants d'avoir une décision favorable dans le contexte de l'arrivée de la nouvelle administration Obama.

Mais, vous savez, tant qu'on ne l'a pas eue, cette décision-là, ça reste toujours incertain. On a eu cette décision-là au mois de mai, une excellente décision, une décision extraordinaire pour le développement des marchés d'exportation d'Hydro-Québec. Donc, on a intégré cet élément-là, en plus du fait que le calendrier de réalisation de Romaine devenait beaucoup plus précis quand on était rendus à l'été qu'au mois de janvier, à un moment où les audiences publiques s'étaient à peine terminées.

Donc, c'est dans ce contexte-là, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, qu'il y a eu report du dépôt du plan stratégique.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Avant de poursuivre, je voudrais juste... au début, je voulais dire mes notes... mes remarques préliminaires, mais, bon, j'ai été coupé par vous, M. le Président, mais je pense qu'on doit se donner comme mot d'ordre aussi: questions courtes, réponses courtes, le plus possible, s'il vous plaît, parce que le temps nous est compté, puis on a tellement de sujets à aborder.

Mais, écoutez, je voudrais revenir encore une fois, là, sur cette question du plan Nord qui nous préoccupe énormément. Donc, moi, je veux savoir... Écoutez, là, vous nous dites qu'il y a eu une discussion entre le ministre et vous lors du report du plan stratégique, et là il y a eu des discussions également pour s'adapter au plan Nord. Moi, je veux savoir... Et je veux qu'Hydro-Québec dépose ici les documents du plan Nord sur lesquels ils se sont basés pour faire leurs études. S'il n'y a pas de dépôt de documents du plan Nord, je suis obligé de conclure, comme tout le monde ici et comme les gens qui se préoccupent de cette question-là, qu'Hydro-Québec s'est basée sur un document partisan ou à tout le moins... Moi, tout ce que je connais du plan Nord, c'est un communiqué de presse, là, qui a été émis le 14 novembre 2008 à Sept-Îles. Alors, s'il y a des documents gouvernementaux, je veux qu'Hydro-Québec les dépose; sinon, j'en conclus, comme tout le monde, que c'est un document partisan.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, on va... On a ici... On est ici pour offrir toute l'information à la commission, et donc je peux vous assurer qu'on va faire le tour de tous les documents qui étaient à notre disposition. Mais je répète, M. le Président, que, vous savez, ici, là, on travaille sur un plan stratégique 2009-2013. Le plan Nord est un... nous amène, en continuité de la stratégie énergétique, à constituer un portefeuille de 3 500 MW, et ce portefeuille-là sera communiqué dans le cadre d'un prochain plan stratégique.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Écoutez, je ne peux pas faire autrement que me dire: Oui, mais il est où, le plan Nord? Je veux dire, tout le monde parle du plan Nord comme si c'était un cercle d'initiés, là, qui savent de quoi ils parlent, mais personne ne le connaît, le plan Nord, on le cherche, on le cherche encore. On cherche encore le plan Nord, puis M. Vandal vient d'y faire référence encore une fois. Moi, je veux bien, là, passer à autre chose, mais, quand on parle du plan Nord, il doit bien exister à quelque part ailleurs que dans la tête de ceux qui en parlent ou ailleurs que sur le site du Parti libéral, évidemment. Mais, moi, j'aimerais... Bien, écoutez, là, quand c'est rendu que c'est la fonction publique qui nous répond de se référer au site du Parti libéral, là, plq.org/plannord, bien, moi, je me pose des sérieuses de questions quand je vois qu'Hydro-Québec se base là-dessus.

Écoutez, on a reporté le dépôt du plan stratégique, et c'est le ministre, prédécesseur de la ministre actuelle, qui a dit: Pour s'adapter au plan Nord, on attend... Après neuf mois, on n'a pas encore ce document-là. C'est ça que je suis obligé de tirer comme conclusion aujourd'hui, là.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Hydro-Québec, M. le Président, a agi également dans le contexte du discours sur le budget, qui a été présenté le 19 mars 2009, où on nous demandait ? et j'étais présent, là ? on nous demandait... «Nous allons encore plus loin.» Je lis ici un extrait, si vous permettez, M. le Président, de la lecture qui en a été faite par le ministre des Finances: «Je confirme que nous donnons le mandat à Hydro-Québec de mettre en oeuvre des projets qui ajouteront 3 500 MW d'électricité supplémentaires dont 700 MW seront réservés pour le développement d'autres filières d'énergie renouvelable, [comme] l'éolien.» Alors, on agit dans le contexte général, là, de cette demande qui a été faite à Hydro-Québec d'avancer. Alors, naturellement, on a intégré ça.

Maintenant, l'existence du plan Nord, il y a eu beaucoup, beaucoup de références qui ont été faites à ça, et, nous, dans une planification, une planification de long terme, ce qu'on dit, c'est que le développement hydroélectrique, ça ne s'arrêtera pas avec la stratégie énergétique, et les projets de la stratégie énergétique, ça ne s'arrêtera pas avec 4 500 MW, on va aller au-delà de ça et on va proposer d'autres projets, parce que le potentiel hydroélectrique au Québec, il est important et il va prendre beaucoup, beaucoup de valeur, on croit, à moyen et à long terme, dans le contexte du grand défi qui nous attend de développer les énergies renouvelables, d'utiliser la complémentarité de l'hydroélectricité, énergie de base, avec des énergies renouvelables comme l'éolien, comme les hydroliennes, comme plein d'autres énergies, le solaire, par exemple, et d'avoir un ensemble, qui est un ensemble renouvelable, qui va permettre de déplacer le charbon dans les marchés d'exportation, parce que c'est ça qui va faire une différence au niveau des gaz à effet de serre, déplacer le charbon, dans la production d'électricité, en Amérique du Nord.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, bon, écoutez, je comprends que le plan Nord est une fiction, là, il n'existe pas, sauf dans la tête et dans les communiqués du Parti libéral, c'est ce qu'on est obligés de déduire aujourd'hui, et que la société d'État de tous les Québécois ne s'est basée que sur cet outil-là, parce que... je comprends qu'Hydro-Québec nous le déposerait s'il existait, mais on le cherche encore, comme tout le monde.

Mais je voudrais à ce stade-ci, maintenant que... cette admission étant faite, je voudrais passer à autre chose concernant les exportations. À la page 19 du plan stratégique, l'orientation 1, on dit qu'Hydro-Québec Production évalue... continuera à développer... «C'est pourquoi Hydro-Québec continuera [à] développer le potentiel hydroélectrique du Québec. Hydro-Québec Production évalue ses projets en fonction [des] trois critères.» Tout à l'heure, on nous a répété ces trois critères, là. Le premier critère, c'est que ce soit économiquement rentable. Alors, moi, je voudrais comprendre la logique, là, qu'on retrouve à l'annexe 2, à la page 32, quand on nous dit: «Le volume des exportations augmente de manière importante sur la période alors que le prix moyen des exportations baisse, compte tenu des prix prévisionnels du gaz naturel, le principal combustible utilisé pour la production d'électricité dans les marchés d'exportation de l'entreprise.»

n(11 h 40)n

Alors, on est en train de nous dire... à la page 32, on admet que le prix du compétiteur dans le gaz, là, est en baisse, et on nous dit plus tôt, à la page 30, que le coût de production est en hausse. Je fais référence à l'avant-dernier paragraphe de l'annexe 1, page 30: «Le coût de production moyen augmente aussi au fur et à mesure de la mise en service d'équipements de production dont le coût est plus élevé que les coûts historiques.» Alors, moi, je voudrais savoir pourquoi on exporte et quelle étude de marché... Est-ce qu'il y a une étude de marché? Je veux dire... Moi, je reçois plein de gens dans mon bureau de comté qui ont des petits projets d'entreprise, là, une clinique de soins de pieds, c'est un exemple que j'ai en tête. Puis là, pour se financer, on leur demande ça d'épais d'études de marché, là. Là, on est en train de faire une stratégie d'exportation d'Hydro-Québec. Moi, je voudrais savoir quelle étude de marché on a, chez Hydro-Québec, pour justifier les exportations, considérant que maintenant Hydro-Québec construit à dessein pour l'exportation et considérant, là, ce qu'on vient de nous dire ici, là, que le coût de production est en hausse, puis le prix du compétiteur est en baisse, là, puis ça semble être parti pour longtemps.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): M. le Président, ça fait 13 ans que j'entends parler de la question de la rentabilité des exportations et du fait que les exportations, ce n'est peut-être pas rentable, ça ne donnera peut-être pas de résultats. Si on regarde les résultats des dernières années notamment, mais de toute la période, la contribution des exportations à la rentabilité d'Hydro-Québec, elle est extrêmement importante. Les exportations, c'est rentable. C'est sûr que le coût des projets... chaque nouveau projet qui est fait, il est plus coûteux que le projet précédent. Ça, c'est... ça va toujours être comme ça. Ça a été vrai avec la phase I de la Baie James, la phase II de la Baie James et toutes les autres. On va d'un projet à l'autre avec des projets qui, en termes de coûts, augmentent dans le temps, parce qu'on a fait les projets les plus rentables en premier. Ça, là, ça a toujours été vrai. Ça a été vrai, là... C'est vrai depuis qu'il y a du développement hydroélectrique qui se fait au Québec.

Maintenant, ce dont il ne faut pas douter, c'est de la rentabilité des exportations. Je pense que les résultats le démontrent amplement. Et, pour ce qui est clair, pour nous, quand on regarde les perspectives et des projets comme Romaine, on a déposé un rapport d'impact, on a répondu à toutes les questions qui étaient soumises par le BAPE sur la question de la rentabilité de l'exportation, et on est absolument convaincus que cette rentabilité-là, elle est forte. Vous savez, le prix de l'électricité en Amérique du Nord, ce n'est pas très, très compliqué: ça bouge beaucoup avec quelques grandes composantes. Le prix du gaz naturel, parce qu'il y a beaucoup de gaz naturel qui est utilisé pour produire l'électricité, mais ce gaz naturel là, à terme, il va s'imposer une dimension de gaz à effet de serre dessus, et le charbon, parce que le charbon, il représente 50 % de la production d'électricité en Amérique du Nord. Donc, c'est les prévisions de ces prix-là, sur le charbon, puis sur le gaz naturel, et sur le CO₂, qui font en sorte qu'on est confiants, qu'on met de l'avant des projets qui sont responsables, avec des projets comme les projets Romaine.

Le Président (M. Paradis): Merci, monsieur. Une autre question, mais très brièvement comme question et brièvement comme réponse. Équilibrez-vous.

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, je veux savoir, très, très rapidement, là, c'est très rapide comme réponse normalement... Alors, quel est le seuil de rentabilité des projets? Est-ce que, quand on calcule ce seuil de rentabilité d'un projet, on tient compte du taux de change avec le dollar américain? Est-ce qu'on inclut la hausse prévue des frais de transport? Est-ce qu'on tient compte de la tendance à la baisse prévue dans les prix du gaz? Et... Voilà. Et où est l'étude, oui, où est l'étude de marché, là, qu'on demande en huit copies pour ma madame qui veut ouvrir sa clinique de soins de pieds?

M. Vandal (Thierry): Écoutez, on tient compte de tous ces facteurs-là, et pour tous les projets, et on tient compte de rendements sur l'investissement qui sont des rendements sur l'investissement... sur des structures de capitalisation qui sont fixes. Alors, vous pouvez aller voir dans le rapport d'impact, c'est un document public, le rapport d'impact sur le projet Romaine. Toutes les questions auxquelles vous référez ont été posées, on y a répondu de façon exhaustive, et c'est dans ce contexte-là que le BAPE a émis son avis et a constaté que le projet Romaine, c'est un bon projet.

Le Président (M. Paradis): Merci. Le temps est expiré pour ce bloc-ci. On reviendra tantôt. Suite à une entente intervenue entre les diverses formations politiques, je reconnaîtrais à ce moment-ci M. le député de Mercier pour une période de cinq minutes, mais qui comprend également le temps de la réponse, et en vous invitant à suivre l'exemple du député de Jonquière et vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Vous êtes bien aimable. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. Je voudrais simplement dire que... tout à fait en accord avec tout ce que probablement tout le monde ici entend bien également. Hydro-Québec est une source de fierté, mais, dans ma perspective à moi, c'est une source de fierté parce que c'est une entreprise publique gérée de manière très efficace depuis 40 ans, qui est en fait la seule entreprise, par exemple, qui paie des redevances sur l'eau. C'est probablement l'entreprise au Québec, la grande entreprise, la seule grande qui paie vraiment des impôts et qui contribue richement à la prospérité de notre société. C'est public, c'est peut-être... je sais que Mme la ministre s'en est réjouie, hein, d'Hydro-Québec, de sa performance, du faible coût d'augmentation de ses frais d'opération. Peut-être que ça devrait inspirer le gouvernement quand il s'agit, maintenant, de donner des contrats à des contracteurs privés pour construire des hôpitaux, par exemple. Ça devrait probablement nous inspirer et nous orienter à redonner aux travailleurs du secteur public la possibilité de démontrer leur compétence, leur rigueur puis leur capacité à produire de la richesse à faibles coûts dans l'intérêt du public.

Moi, je suis tout à fait satisfait d'Hydro-Québec dans son ensemble, dans ses opérations, dans ce qu'elle a fait jusqu'à date, bon, pour une large part, sauf les hausses de tarifs récentes, des dernières années, et le manque de vision écologique et politique, qui n'est pas dû aux gestionnaires d'Hydro-Québec mais probablement aux politiciens qui ont pris des décisions au cours des 10, 15 dernières années, dont le scindage, là, d'Hydro-Québec Distribution, Production, qui entraîne pas mal de problèmes, mais ce sera... on y reviendra cet après-midi, si je peux revenir assister aux audiences.

Ce que j'aimerais savoir, compte tenu des impératifs écologiques maintenant qui dominent le plan énergétique d'Obama, qui ont été à maintes fois répétés par Dr Chu, qui est son conseiller, en fait son secrétaire énergétique, qui vont probablement accroître le coût d'exportation, parce qu'il ne sera pas concurrentiel avec d'autres plans énergétiques aux États-Unis, pour remplacer les énergies fossiles, mais aussi les énergies polluantes non vertes, parce qu'Obama considère que l'hydroélectricité, c'est une énergie qui n'est pas propre... Dans ce contexte-là, étant donné que ça coûte 0,10 $ le kilowattheure... la production de la Romaine, là, quand on aura fini de construire tous les mégaprojets, dont la Romaine, le coût de production du kilowatt, suivant vos propres estimés, s'approche à 0,10 $ le kilowattheure, alors que, suivant des experts, que vous connaissez sans doute, MM. Saulnier et Reid qui viennent de publier... qui ont déjà travaillé à l'IREQ et qui viennent de publier un livre, le coût de production de l'éolien s'approche de 0,05 $ le kilowattheure. Alors, c'est quoi, la logique d'emprunter une vieille technologie du XXe siècle, hein ? les barrages, c'est un peu ça ? d'emprunter cette voie-là à hauteur de milliards de dollars d'investissement, donc de gaspiller l'argent du public, alors qu'on aurait pu investir dans le public, dans le secteur public, c'est-à-dire Hydro-Québec, sous contrôle public, dans l'éolien à à peu près la moitié du coût de production?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Le Dr Chu, prix Nobel, qui est secrétaire à l'énergie de l'administration Obama, s'exprimait récemment en souhaitant et en invitant les producteurs hydroélectriques aux États-Unis à tout faire pour augmenter la capacité de leurs installations, parce qu'il reconnaît que l'hydroélectricité, c'est une part aussi d'un ensemble, d'un portefeuille. Dans l'expression américaine, si vous me permettez l'anglicisme, «there's no silver bullet». Il y a... ça va prendre plusieurs éléments pour déplacer... pour se sortir d'une dominance du charbon, parce qu'aujourd'hui on peut parler d'une dominance du charbon dans la production d'électricité en Amérique du Nord, donc se sortir de cet élément-là sans basculer non plus vers une solution qui serait une solution qui, elle, bon... un peu meilleure que le charbon mais certainement pas renouvelable: le gaz naturel. Donc, le Dr Chu ? vous pourrez consulter ses récentes déclarations ? s'est exprimé sur le sujet.

L'hydroélectricité, elle est renouvelable. Vous savez, l'hydroélectricité, elle va être renouvelable tant qu'il va pleuvoir, tout comme l'éolien va être renouvelable tant qu'il va venter. Moi, il n'y a rien qui me dit qu'il va arrêter de pleuvoir ou il va arrêter de venter en Amérique du Nord. Alors, dans ce sens-là, il faut bien faire la part des choses entre certaines politiques américaines qui sont mises de l'avant pour susciter un développement de certaines ressources qui sont des ressources domestiques, américaines, et l'intérêt que les Américains peuvent avoir pour notre hydroélectricité. Vous savez, quand le «chairman» de la FERC, M. Wellinghoff, a rendu la décision... a communiqué la décision sur le projet justement d'interconnexion, il reconnaissait que «hydroelectricity is a clean ? c'est ses mots, là, je les utilise en anglais ? is a clean source of energy» et qu'elle était vraiment utile pour le marché de la Nouvelle-Angleterre. Nos partenaires en Nouvelle-Angleterre, je peux vous dire, là, justement souhaitent pouvoir utiliser l'hydroélectricité pour les aider à rencontrer certaines cibles, pour réduire la part dont ils ont recours... pour laquelle ils auraient... avoir recours au niveau du gaz naturel ou du charbon. Dans ce sens-là...

Une voix: ...

M. Vandal (Thierry): Oui?

Le Président (M. Paradis): Si vous permettez, à ce moment-ci, une courte additionnelle, M. le député de Mercier, puis...

M. Khadir: ...aux États-Unis, on va investir six fois plus dans d'autres énergies alternatives que l'hydroélectricité. En tout cas, les mégaprojets, les mégaprojets électriques sont considérés comme étant polluants, non verts. Oui, des petits projets électriques, d'accord, qui n'inondent pas des territoires entiers, qui ne concentrent pas le mercure dans notre environnement, comme ça va être le cas avec la Romaine. Donc, la question est la suivante: Pourquoi, nous qui avons le plus grand gisement éolien au monde pratiquement, qui va nous coûter deux fois moins cher à produire... Ça profite à qui, ce béton, ces vieux projets du XXe siècle?

n(11 h 50)n

Le Président (M. Paradis): M. Vandal, rapidement, s'il vous plaît.

M. Vandal (Thierry): Oui. L'hydroélectricité, ce n'est pas une vieille énergie, c'est une énergie qui est une très, très belle énergie, énergie qui est nécessaire également en termes d'intégration de l'éolien. On a... On est bénis ici, au Québec, on peut compter sur les deux sources, et elles sont nécessaires. Le développement éolien, on y croit. Il y a 3 000 MW qu'on a achetés. On l'a acheté à de bonnes conditions. Maintenant, ce n'est pas les conditions auxquelles vous référez, là, malheureusement. Des projets à 0,05 $ en éolien, malheureusement il n'y en a pas qui...

Une voix: ...

M. Vandal (Thierry): Parfait, mais ce n'est pas les prix auxquels on a pu avoir accès. Et, dans ce sens-là, il y a un écart de coût entre certaines sources renouvelables, intermittentes comme l'éolien, puis une énergie de base comme l'hydroélectricité. Vous savez, ici, c'est une situation où il n'y a pas lieu de faire une chose ou l'autre. On a tout intérêt à développer l'hydroélectricité, énergie de base, surtout avec des réservoirs, là. Heureusement qu'on a des réservoirs, parce que c'est les réservoirs qui nous permettent de travailler et de composer avec l'intermittence de certaines sources d'énergie, comme l'éolien, comme le solaire, par exemple, à terme qui vont se développer, et de le faire de manière compétitive. Donc, c'est vraiment une situation où, là-dessus, moi, je crois beaucoup à la complémentarité des sources renouvelables et à la nécessité de les développer en parallèle, chacune, l'hydroélectricité, la grande hydroélectrique, parce qu'elle a des grands avantages et elle est compétitive, et l'éolien également auquel vous référez.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais, avant de céder la parole à mes collègues, deux éléments de précision en rapport avec votre dernière interrogation, cher collège. Le coût de l'éolien pour le premier 1 000 MW, là, on parle d'un coût au kilowattheure de 0,083 $, et, pour le deuxième appel d'offres, de 2 000 MW, on parle d'un coût au kilowattheure de 0,105 $. Alors, je comprends puis je connais moi-même M. Reid, je ne remets pas en question évidemment ses qualités et ses compétences, mais c'est important, là, de remettre les choses dans leur contexte. Là, on vous parle, là, d'expériences vécues au Québec dans le cadre des deux appels d'offres qui ont été lancés.

M. le Président, un commentaire sur le plan Nord. J'inviterais mon collègue à faire lecture du discours sur le budget, pages 15, 16, Amorcer le plan Nord, M. le Président. Il va trouver des informations fort intéressantes sur notre volonté de concrétiser notre vision du plan Nord. Mais peut-être lui dire, M. le Président, qu'après la dernière élection il y a eu un gouvernement, et notre gouvernement, M. le Président, au-delà des engagements qu'il avait pris sur le plan Nord, a eu le mérite de concrétiser l'engagement qu'il avait annoncé durant la campagne électorale. La preuve: 825 millions de dollars dans le dernier budget pour amorcer la démarche du plan Nord. Et, s'il y a un élément qui est fondamental, puis pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, c'est qu'on va élaborer le plan Nord, M. le Président, avec les communautés qui sont directement concernées et interpellées. Je vois mes collègues de la Côte-Nord qui sont ici, votre collègue d'Ungava. Nos collègues, M. le Président, souhaitent être associés à cette démarche qu'on va initier avec les communautés qui sont visées par le plan Nord.

C'est un plan... je le répète, ce n'est pas un plan, M. le Président, triennal ou quinquennal, c'est un plan d'une génération, qui va nous porter à faire des développements jusqu'en 2035. Le plan, M. le Président, il est bien amorcé avec les investissements qu'on a confirmés dans le dernier budget, mais également dans le plan stratégique, parce que notre collègue oublie que la Romaine, Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert, ?a fait partie du territoire du plan Nord, M. le Président. Là, on nous propose 3 000 MW de puissance additionnelle pour compléter notre stratégie énergétique. Avec la Romaine, il nous restait donc 4 550 MW de puissance à compléter. Et là Hydro-Québec nous dit... Et c'est la demande qu'on leur a formulée: On vous demande de nous identifier, dans le cadre du prochain plan stratégique qui va être déposé, un 3 000 MW additionnel. Mais, dans ce cas-ci, M. le Président, notre collègue ? puis on aura l'occasion d'y revenir ? pourra questionner Hydro-Québec sur notre volonté de développer l'éolien dans le Grand Nord, entre autres sur le territoire du plan Nord. Les hydroliennes, on a 200 MW, M. le Président, d'énergie renouvelable autre que l'éolien et que l'hydroélectricité identifiés dans le plan Nord.

Alors, je pense que c'est important d'apporter les nuances, et là notre collègue tente de faire vraiment, je vais le dire comme je le pense, M. le Président, là, beaucoup de bruit pour rien, là, autour du plan Nord. Mais il devrait, M. le Président, nous féliciter, nous féliciter pour pareilles démarches. Absolument, M. le Président, parce qu'il n'y a pas un gouvernement qui a une ambition aussi grande pour assurer l'avenir énergétique et économique du Québec. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je cède la parole à mes collègues, qui auront l'occasion de poser des questions, et ça me fera plaisir de revenir sur l'histoire... sur la question du plan Nord, M. le Président, parce que c'est vraiment une démarche extraordinaire. Il y a de grands défis qu'on a à relever. Il y a des apprentissages qu'on va devoir faire comme société. Je pense à tout l'enjeu. Il y a la protection, la conservation de notre ressource sur le territoire du plan Nord. On a pris des engagements pour augmenter les aires protégées, M. le Président, et s'assurer que 50 % du territoire du plan Nord soit soustrait du développement industriel, minier, énergétique. M. le Président, on souhaite que ça devienne une approche exemplaire dans le domaine de l'aménagement durable, M. le Président, du développement durable. Puis, savez-vous quoi, M. le Président? On va y arriver. On va y arriver.

Alors, je pense que notre collègue aurait peut-être... certainement de quoi se réjouir sur le fait qu'il n'est pas question, de façon unilatérale, de développer tout ce grand potentiel seuls à partir de Québec, mais on va le faire avec les communautés concernées. D'ailleurs, c'est ce que les communautés nous demandent. Ça fait que notre collègue devrait nous féliciter pour être à l'écoute... d'être à l'écoute des communautés, comme notre gouvernement le démontre, M. le Président, depuis l'engagement que nous avons pris durant la dernière campagne électorale, engagement qui, je le répète, s'est matérialisé non seulement à travers ce qu'on trouve dans le plan stratégique, mais à travers le dernier discours sur le budget.

Alors, je m'arrête sur ça, M. le Président, je laisse la parole à mes collègues qui souhaitent interpeller nos représentants d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Vandal, M. Cacchione. Bonjour à tous les collègues qui sont ici. Il y a beaucoup de questions sur le plan stratégique. C'est un projet très intéressant, c'est un plan intéressant. Mais le premier sujet que je voudrais aborder, c'est la sécurité énergétique. C'est important de rappeler aux gens qui nous écoutent, lorsque nous sommes arrivés, en 2003, notre gouvernement est arrivé, et on a tenu une commission parlementaire ? le député de Jonquière n'était pas là ? et le problème de la sécurité énergétique était très important, parce qu'on est arrivés, on faisait face à une période de pénurie. Le gouvernement précédent, d'avant, que nous avions en 2003, avait gelé tous les investissements, donc il y avait un sérieux problème de sécurité. Quand on parle de sécurité, il y a trois aspects importants: la stabilité, la fiabilité du réseau et la capacité du réseau. Là, on va parler beaucoup de capacité.

Mais deux sujets, puis je voudrais profiter aussi de la présence du député de Mercier, parce que je pense qu'il y a une question importante qu'il faut poser aux gens d'Hydro-Québec qui sont là. La première, que je vais revenir, c'est à la stratégie, à la page 24 du document. Il y a une stratégie importante qui touche l'éolien, c'est... Cette stratégie-là est de «fournir les services d'équilibrage et de puissance complémentaire nécessaires pour l'intégration de nouveaux approvisionnements éoliens». On sait, on en parle plus souvent, on a une capacité de réseau qui est là, et l'éolien ne peut pas être la majorité du réseau, parce qu'on a une question de stabilité puis de fiabilité. Alors, c'est important pour les gens qui nous répondent. Les États-Unis partent de loin, M. le Président. Ce n'est pas notre réseau. Alors, moi, ce que j'aimerais, c'est que les gens d'Hydro-Québec expliquent aux gens qui nous écoutent et aux députés qui sont ici présents l'importance... et le maximum d'éolien qu'on peut avoir dans notre réseau pour assurer la sécurité pour notre population.

Le Président (M. Paradis): Vous avez possiblement le choix de répondre, mais il reste à peine une minute avant la suspension de nos travaux. Vous pouvez y répondre tout de suite brièvement ou prendre un peu plus de temps...

M. Vandal (Thierry): Sur le dernier volet, très, très rapidement, vous savez, moi... On n'entre pas dans cette réflexion-là en fixant des limites. On reconnaît que les technologies, elles évoluent, et on veut évoluer avec les technologies. Dans ce sens-là, il y a eu une perspective qui est une perspective... qui est une perspective, au cours des dernières années, qu'un équilibre d'à peu près 10 % d'énergie intermittente, sur un grand réseau complexe comme celui du Québec, c'est à peu près... Mais, mon Dieu, s'il est possible d'aller plus loin, je peux vous dire qu'Hydro-Québec est prête à aller plus loin. Et ça, on va pouvoir le faire au fur et à mesure que justement se développent l'expertise et les connaissances des énergies intermittentes, que la technologie même associée à ces énergies-là se développe avec le temps. Donc, on ne perd pas... On n'entre pas dans cette réflexion-là en se fixant des limites. On le fait vraiment avec une ouverture d'esprit qu'on croit être la plus large, dans un équilibre qui est un équilibre entre les besoins puis l'économique aussi, bien sûr.

M. Bernard: Sans mettre en péril la sécurité...

M. Vandal (Thierry): Sans mettre jamais en...

M. Bernard: ...la fiabilité du réseau.

M. Vandal (Thierry): Jamais. Sans mettre en risque...

M. Bernard: Et ça, c'est important.

M. Vandal (Thierry): Extrêmement important.

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse de vous interrompre. À ce moment-ci, la commission suspend ses travaux, compte tenu de l'ordre de l'Assemblée nationale. Nous reprendrons aux alentours de 15 heures, dans cette même salle, et nous continuerons le même bloc d'interrogation. Merci à tous les participants.

Le Président (M. Paradis): ...veulent prendre place. Oui. Merci, tout le monde. Je constate qu'il y a quorum. La Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles reprend donc ses travaux. Je réitère la demande, pour ceux qui sont équipés électroniquement, de le faire avec discrétion.

Sans plus tarder, nous allons poursuivre l'examen du plan stratégique 2009-2013 d'Hydro-Québec, et, au moment où nous avons suspendu les travaux, la parole appartenait au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Vous voulez savoir combien de temps qu'il vous reste?

M. Bernard: Oui. C'était pour savoir, à peu près, de...

Le Président (M. Paradis): Une dizaine de minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Une douzaine de minutes.

M. Bernard: Parfait. Donc, merci, M. le Président. Je voudrais rappeler aux gens qui nous ont écoutés un peu ce matin, quand on regarde le plan stratégique, il y a quand même des cartes très intéressantes qu'il faudrait regarder. Je pense, entre autres, aux cartes à la page 22, aux pages 39 puis aux pages 57. Quand on regarde, entre autres, la page 39, qui nous montre le réseau hydroélectrique d'Hydro-Québec, on voit les grands équipements de production.

Si on regarde la ligne, M. le Président, du 49e parallèle, on voit que... qui est le plan Nord, on voit qu'actuellement tous les grands projets hydroélectriques sont dans le Nord du Québec et le 49e. Donc, le plan Nord n'est pas une fabulation, M. le Président, le plan Nord est un fait. Et qu'est-ce que le gouvernement a demandé à Hydro-Québec, c'est d'être encore plus imaginatif pour pousser plus loin ce plan Nord là. Quand on regarde d'ailleurs cette carte, on voit que la limite nord actuellement de développement est vraiment l'axe de La Grande rivière, avec toute la série de barrages qui vont jusqu'à Brisay. On a un grand potentiel.

Et encore une fois il faut rappeler aux gens qui nous écoutent qu'Hydro-Québec est née d'une initiative du gouvernement libéral, avec M. Adélard Godbout. La nationalisation qui s'est faite a été faite par un gouvernement du Parti libéral, à l'époque, qui était M. Jean Lesage. Oui, M. René Lévesque était là, mais à l'époque il était membre du Parti libéral et d'un gouvernement libéral. C'est important de le rappeler. Le grand déploiement qu'on voit là d'hydroélectricité, c'est M. Robert Bourassa qui l'a mis en place, c'est encore le Parti libéral. Alors, quand on arrive avec le plan Nord, c'est une poursuite de tous les efforts que le Parti libéral a faits maintenant depuis plus de 60 ans, et c'est important de le rappeler aux gens qui nous écoutent, M. le Président.

Quand on regarde à la page 57, on voit tout le déploiement des projets éoliens de production qui sont en cours. Si on regarde... C'est depuis 2003 que ça, c'est fait, M. le Président, et, quand on regarde, on voit que l'éolien a été développé au sud, actuellement, du 49e parallèle, dans tous les axes au sud du Québec.

Et maintenant qu'est-ce qu'on a donc demandé à Hydro-Québec, entre autres, dans la perspective du plan Nord, c'est développer les nouvelles énergies, emmener les projets éoliens sur le territoire, entre autres, du plan Nord. Et notre question, elle porte sur cet égard-là, M. le Président, c'est de voir... dans la perspective du plan Nord, on a effectivement annoncé des projets d'un 500 MW, entre autres, d'énergie éolienne et également de nouvelles énergies, et, à cet égard-là, Hydro-Québec a des projets actuellement à l'étude et fait du développement.

Le premier qui m'intéresse, c'est au niveau de tout qu'est-ce qui est hors réseau, et on pense, entre autres, au couplage diesel et éolien, parce qu'on a toutes les communautés du nord isolées, entre autres les communautés inuites, mais également on parle de projets miniers sur le plan Nord, donc des incidences importantes, contribution au gaz à effet de serre. Et le deuxième, il y a le projet de recherche de RSW sur les projets d'hydroliennes qui sont en émergence, et une expertise québécoise est en train de se développer, et c'est deux aspects très importants pour le futur du plan Nord. Alors donc, j'aimerais, s'il vous plaît, entendre les gens sur ces deux volets-là de recherche et innovation pour le plan Nord.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le président.

M. Vandal (Thierry): Donc, M. le Président, effectivement on est actifs sur des projets au niveau couplage diesel-éolien. On aura l'occasion d'en parler plus tard cet après-midi ou en début de soirée avec mon collègue de Distribution, puisque les réseaux non reliés sont pris en charge par Hydro-Québec Distribution. Mais je peux vous dire déjà qu'il y a des projets et il y a du travail qui se fait en ce moment, puis on est confiants qu'il va y avoir quelques projets, comme ça, de couplage diesel-éolien, au niveau des communautés, sur le réseau qui est le réseau non relié, donc, Nunavik. Et éventuellement, également, c'est des réseaux comme aux Îles-de-la-Madeleine.

Par ailleurs, quand on parle d'énergies renouvelables émergentes, on parle également de certaines énergies qui, on croit, peuvent avoir un potentiel intéressant au Québec à terme, notamment les hydroliennes. Les hydroliennes, vous savez, c'est tout simplement... c'est une forme, si je peux simplifier, de turbine d'éolienne mais dans l'eau. Donc, une... essentiellement, une éolienne dans l'eau, une turbine installée dans le fond d'une rivière, ou à un endroit où il y a une marée importante, qui récupère l'énergie motrice, là, l'énergie des marées ou l'énergie des courants sur les rivières. Donc, il y a des projets pilotes, là, qu'on envisage. Et c'est une technologie qu'on développe avec des partenaires québécois. Hydro-Québec est très, très associée à ça. On veut qu'Hydro-Québec soit très, très active, là. On veut être, là, dans le peloton de tête.

J'ai eu l'occasion de discuter, M. le Président, avec des collègues russes, par exemple, qui ont eu... qui ont les mêmes intérêts parce qu'ils ont beaucoup de rivières qui ont des forts potentiels. Donc, on parle éventuellement d'un partage d'expertise avec des collègues russes, également. Donc, oui, l'énergie hydrolienne, c'est une belle énergie, et on pense qu'elle va pouvoir se développer.

C'est clair qu'aujourd'hui les coûts sont assez élevés. C'est pour ça qu'on parle de projets pilotes. Il faut améliorer la technologie, mais elle a un potentiel. Et c'est dans ce contexte-là qu'on a identifié un... l'ensemble, là, d'à peu près 200 MW ? on n'est pas au mégawatt près ici, là ? mais, ordre de grandeur, un 200 MW d'énergies renouvelables émergentes qui pourrait faire l'objet de développement dans le contexte du plan Nord. Ce n'est pas les seuls auxquels on s'intéresse, mais certainement l'hydrolienne, c'en est une. Donc, il y a du travail qui se fait dans ce sens-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Au niveau de l'éolienne, donc effectivement j'ai posé la question sur le couplage, mais également quel est, au niveau des éoliennes, le défi d'implantation des éoliennes dans le Nord? Parce qu'on en parle: le potentiel est là, on le sait, mais je crois effectivement qu'il y a des défis aussi à relever avant de faire un déploiement.

M. Vandal (Thierry): Vous parlez d'hydroliennes ou d'éoliennes?

M. Bernard: D'éoliennes.

M. Vandal (Thierry): Éoliennes. Tout à fait. Alors, l'implantation... Mais tout de suite, hein, au départ, je dirais: On est confiants que c'est des défis qui peuvent être relevés. Ce point de départ là. Alors, l'idée qu'Hydro-Québec puisse développer des éoliennes dans le Nord, en parallèle et au même moment où on développerait, par exemple, des grands projets hydroélectriques du plan Nord ou de la stratégie énergétique, clairement c'est quelque chose qu'on regarde. On croit qu'il pourrait y avoir une opportunité dans le contexte où, si on est présents, si on est en train de développer les infrastructures, si on est en train de développer les grands aménagements hydroélectriques, bien de planifier dès le départ l'insertion de certaines installations éoliennes au même moment, il pourrait y avoir des économies d'échelle et donc un potentiel auquel on pourrait s'associer. À ce moment-là, ça pourrait être Hydro-Québec qui soit le maître d'oeuvre ? parce qu'il y aurait une belle synergie, là, avec les aménagements hydroélectriques ? et ça pourrait se faire avec des partenaires du milieu tant des communautés autochtones ou des MRC concernées. Donc, oui, on regarde ça, on croit qu'il y a un potentiel, et il va y avoir un développement éolien qui va pouvoir accompagner les grands projets hydroélectriques au fur et à mesure qu'ils vont se faire dans les prochaines années.

M. Bernard: O.K.

Le Président (M. Paradis): Oui?

M. Bernard: ...en complémentaire. Actuellement, moi, pour les gens qui... Naturellement, il y a direction de La Grande Rivière, qui est à Rouyn-Noranda, donc qui s'occupe du territoire en haut. Actuellement, vous en parlez sommairement dans votre document, mais tous les barrages de l'axe de La Grande Rivière, je crois, rentrent dans une phase de mise à niveau au cours des prochaines années, parce que les équipements ont... de plus de 30... plus de 30 ans que les premières centrales ont été mises en place. Pourrait-on avoir un peu plus d'information sur cette phase-là? Et actuellement est-ce qu'il y a aussi prévu des ajouts de mégawatts sur les structures existantes, ou si simplement la puissance va rester la même à l'égard de ce nouveau... de cette mise à niveau là?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

n(15 h 20)n

M. Vandal (Thierry): À cette question-là... et je vais commencer par la deuxième partie de votre question: Si on veut faire des changements au niveau de la taille des équipements, du mégawatt qui est produit à chacune des centrales dans la région La Grande, c'est couvert par l'entente de la Baie James et du Nord québécois. Donc, ça nécessiterait une négociation, une entente avec nos partenaires cris. Actuellement, on n'est pas dans cette étape de discussion là, mais, si, dans le cadre du plan Nord ou d'autres projets, il y avait un bénéfice à faire ça, bien, bien entendu, on pourrait les aborder.

Si je reviens à votre première partie de la question, sur l'état de nos équipements, toute la région La Grande, on a passé beaucoup de temps et d'énergie dans les dernières années à inspecter ces équipements-là, pour constater qu'ils sont en excellent état. Donc, c'est une bonne nouvelle, parce que ça va nous permettre de prolonger la vie de ces équipements-là sans investir beaucoup d'argent. Cependant, la taille de ces équipements-là, le mégawatt qui est produit dans ces équipements-là va nous forcer, dans les prochaines années, à commencer à un rythme de remplacement, et on commencerait, là, par certains groupes à LG 2 où on remplacerait les groupes, et on est actuellement en mode de planification pour faire ces travaux-là.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Non. M. le député, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): Non? Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet, à votre tour.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. C'est au niveau de l'orientation 3, vous parlez de performance, et je lis qu'en août 2008 vous avez annoncé que vous amorceriez une réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2 en 2011. J'aimerais comprendre quel rôle joue cette centrale au niveau du parc de production d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): La centrale Gentilly-2, c'est une centrale importante sur les réseaux d'Hydro-Québec. De par sa localisation, elle contribue beaucoup à la stabilité du réseau. On a beaucoup d'actifs... on en parlait au cours des dernières minutes, on a beaucoup d'actifs de production qui sont situés dans le Nord, donc à distance des grands centres de consommation, et dans ce sens-là une centrale comme la centrale Gentilly-2 contribue beaucoup à la stabilité parce qu'elle est située vraiment au coeur, là, de zones de forte consommation, que ce soient industrielle ou autres. Donc, elle contribue de par sa localisation à la stabilité du réseau de transport d'Hydro-Québec. Ça lui confère un rôle qui est un rôle important.

Maintenant, pourquoi est-ce qu'on fait ce projet-là? Parce que c'est un bon projet. C'est un projet qui répond, là, à ce qu'on considère être des conditions économiques intéressantes, c'est un projet qui se fait dans une installation existante. Vous savez, ce dont il est question ici, ce n'est pas de construire une nouvelle centrale, c'est d'assurer la pérennité d'une centrale qui existe, qui opère de manière sécuritaire, de manière importante, depuis maintenant plus de 25 ans, où il y a 750 personnes, des femmes, des hommes, des employés d'Hydro-Québec qui font un très bon travail. Et, nous, on croit que la pérennité de cette installation-là, c'est important parce qu'elle contribue, parce que c'est économique et parce qu'on a suivi tout le processus qui pouvait nous amener à prendre une décision.

Ceci étant dit, c'est un projet qui est un projet complexe, et c'est dans ce contexte-là où on suit de très près le travail qui se fait dans l'installation similaire de Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick, mais également dans l'installation similaire de Wolsong, en Corée du Sud, qui est également en réfection en ce moment. Donc, c'est deux projets de réfection qui se font avant le nôtre et dont on va pouvoir tirer, là, beaucoup d'enseignements pour être capables de réaliser le projet dans les délais et dans les budgets prévus. C'est dans ce contexte-là qu'on parle de la réfection de la centrale Gentilly-2.

Le Président (M. Paradis): Merci. Oui, il vous reste... mon compteur n'est pas électrique, mais il indique deux secondes, donc on reviendra un peu plus tard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Voyons! J'ai un problème avec mon fauteuil. Merci, M. le Président. Je voudrais juste poursuivre sur le plan Nord, vous savez, là, qui est un peu comme la quête du Graal, la quête du Saint-Graal... ou la recherche de l'Atlantide, là. On cherche le plan Nord, on cherche... on cherche le Graal, on ne le trouve pas. Je pense que les journalistes le recherchent également.

Ce matin, on avait... on a mis en preuve un échange de courriels qui nous a démontré que le gouvernement ? et c'est inquiétant, M. le Président ? le gouvernement nous réfère au site du Parti libéral pour avoir une copie du plan Nord, et c'était au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors là, sur l'heure du dîner, il nous est arrivé une autre... une autre réponse mais, cette fois, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, encore un citoyen qui a demandé d'obtenir une copie du plan Nord, et le préposé aux renseignements du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs nous a dit: Pour faire suite à votre demande d'information sur le plan Nord du gouvernement du Québec, nous vous invitons à consulter le site du Parti libéral du Québec, à l'adresse électronique suivante: www point... Bien, je ne le dirai pas, quand même, là, je ne donnerai pas... je ne ferai pas de visibilité au Parti libéral, mais vous comprenez que... On rit, mais ce n'est pas drôle, parce que... Ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle! C'était le dicton d'une ancienne revue humoristique. Mais, écoutez, moi, ça m'inquiète de voir d'une part qu'il y a confusion entre administration publique... entre le gouvernement, d'une part, et le parti politique. Ça, c'est inquiétant quand on voit qu'il y a des fonctionnaires qui nous réfèrent à un site partisan, et je voulais juste ajouter cet élément-là, là, qui nous est arrivé ce midi, parce que ça confirme encore une fois... c'est la démonstration que nous a faite M. Vandal ce matin finalement en nous disant que la seule référence qu'il a pu avoir pour baser le plan stratégique d'Hydro-Québec, quand on fait référence au plan Nord, c'est sur les documents du Parti libéral du Québec. Alors, c'est... c'est profondément... c'est profondément inquiétant. Et on ajoute... on ajoute cette pièce à l'ensemble de l'oeuvre.

Maintenant, je voulais revenir sur le dossier qu'on a laissé lorsqu'on a suspendu les travaux. Je demandais à M. Vandal et aux gens d'Hydro-Québec de comprendre la logique, là, sur le prix et sur les prochains projets, principalement concernant les objectifs d'exportation. On a déjà eu une réponse du ministre prédécesseur de la ministre actuelle aux Ressources naturelles concernant le seuil de rentabilité des prochains projets, en nous disant qu'il fallait avoir une vision combinée, si on veut, de la question des tarifs et du seuil de rentabilité. Quand il parlait d'une vision combinée, l'ancien ministre, autrement dit, il incluait le bloc patrimonial dans le calcul du seuil de rentabilité.

Alors, moi, je veux savoir: Est-ce que le coût des prochains projets, quand on parle d'évaluation des projets de Petit-Mécatina, de Magpie, est-ce que ça comprend... est-ce que la valeur moyenne inclut le prix du bloc patrimonial? Si oui, bien là, on pourra... ou, en tout cas, peu importe la réponse, là, on verra après ça comment on se réenligne.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. M. le Président, je référerais le député à un document, qui est un document public, qu'on a déposé pour accompagner la justification du projet Romaine, un investissement de 6,5 milliards de dollars, qui est maintenant en construction depuis cinq mois. Dans ce document-là, dans l'étude d'impact, il y a toute une section sur la justification de projet. On a répondu à beaucoup, beaucoup de questions sur justement l'analyse économique du projet, les critères, les paramètres financiers qui sont utilisés pour expliquer le prix de revient, le coût du projet, si on veut, et les perspectives de marché qui accompagnent ce projet-là, qui nous permettent de dire... et qui ont permis à la commission, au BAPE, de dire: Écoutez, oui, on considère que c'est un projet qui est un projet intéressant.

Donc, parmi ces critères-là, et on pourra rentrer dans le fin détail si vous le souhaitez, ça n'a rien à voir avec le bloc patrimonial. Le bloc patrimonial, ça, c'était... c'était un engagement; là, ce qu'on parle, c'est d'un projet. On parle d'un projet qui s'appelle le projet Romaine, puis ça va être la même chose pour le projet Petit-Mécatina puis les projets qui vont suivre, on regarde les projets, on les regarde un par un, et on regarde quel est le coût de ces projets-là, rendus dans les marchés, en fonction des prix et des revenus qu'on peut aller chercher de ces marchés-là, et on établit la rentabilité.

Dans le coût des projets, quand on parle d'un projet... Romaine ? je vous donne l'exemple parce que c'est un document public, très, très disponible, que vous avez peut-être consulté ? on parle, par exemple, de la structure de capital, 35 % d'équité, 45 % d'avoir propre, 65 % de dette, 12 % de rendement sur l'avoir propre; le taux de change, auquel vous référiez; tous ces paramètres sont publics, sont rendus publics et sont expliqués en détail, et c'est ça qui dit que le projet coûte tant. Et, après ça, quand on regarde les perspectives de marché, basées sur les prix constatés dans le passé et sur des projections qu'on croit être prudentes pour le futur, on arrive à la conclusion que c'est un bon projet. Puis c'est le même processus qui va être mis de l'avant pour le projet Petit-Mécatina, pour lequel on vient de commencer l'avant-projet, donc on n'est pas au point de déposer le rapport d'impact, mais on va le faire dans les prochaines années, et ce qui va être fait après ça pour tous les autres projets, que ce soient les ajouts de puissance sur la Manic, un projet comme Tabaret, au Témiscamingue, puis un projet comme Petit-Mécatina également par la suite.

Donc, chacun de ces nouveaux projets là va faire l'objet d'une analyse spécifique des coûts du projet et des marchés qui sont les marchés qui peuvent être raisonnablement rejoints par ce projet-là. Dans le cas de la Romaine, bien c'étaient les marchés d'exportation, et c'est sur cette base-là qu'on a justifié le projet.

n(15 h 30)n

M. Gaudreault: Oui...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mais, au moment du... de l'adoption du... au moment où on a choisi d'aller de l'avant avec La Romaine, les estimés de demande étaient plus élevés que dans le plan stratégique. Mais, pour ce qui s'en vient, pour les futurs projets, si la demande et les... ce qu'on s'attend d'aller chercher dans les exportations est en baisse, est-ce que... Moi, je veux savoir où on s'en va avec ça, là, parce que, là, je comprends très bien que ce que disait le prédécesseur de la ministre, on ne doit... était faux finalement, qu'on ne doit pas inclure un prix combiné avec le bloc patrimonial, parce que le président-directeur général vient de nous dire... Oui?

Le Président (M. Paradis): Juste un petit rappel à l'ordre bien poli: On ne peut pas dire que quelqu'un a dit que quelque chose était faux, là. Même s'il n'est pas présent parmi nous, il s'agit d'un parlementaire qui siège avec nous, etc.

M. Gaudreault: Bien, O.K., je... Merci de me ramener à l'ordre, M. le Président. Peut-être j'aurais dû dire: N'était pas juste ce que... ou: Ne nous donnait pas l'heure juste, là, parce que ce que je comprends de la réponse de M. Vandal, c'est qu'il faut vraiment distinguer le bloc patrimonial de ce qui est au fond l'évaluation postpatrimoniale pour les prochains projets qu'on veut aller en exportation.

Mais, moi, quand je regarde les chiffres, là, pour les prochains... les prochaines années, on voit plus des baisses, là, en ce qui concerne les prévisions d'exportation. Alors, moi, je veux qu'il nous dise, là, comment il fait pour fixer son... je m'excuse de l'expression, là, son «break-even», là, son seuil de rentabilité pour... pour aller de l'avant avec un projet, faire des recommandations qui sont... qui sont positives, là.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): En production, ce n'est pas compliqué, c'est 12 % de rendement qu'on vise à faire sur une tranche d'avoir propre de 35 %. C'est ça qui est la condition essentielle. Après ça, on prend les coûts de financement, le taux de change, enfin tous les autres coûts, mais c'est ça, la condition essentielle.

Oui, il faut faire une grande distinction. Puis, si je peux me permettre, M. le député, il faut faire une grande distinction entre la baisse de la demande qui est conjoncturelle ? il y a une récession qui a cours depuis plusieurs mois ? mais qui n'est pas un facteur de décision pour un projet comme le projet Romaine, qui va se terminer en 2020. Alors, dans ce sens-là, qu'il y ait une baisse de demande, par exemple, au Québec, ce n'est pas un facteur, on n'a pas justifié le projet Romaine sur la demande au Québec. On n'a jamais dit: Ça prend de la demande, ça prend un appel d'offres du distributeur pour être capable de vendre le projet Romaine. On n'a jamais dit ça. On a dit: Le projet Romaine, c'est un projet qu'on fait passer sur la base de l'exportation et qui avec le temps, avec le temps, va être récupéré au fil des ans par les marchés du Québec, comme ça a toujours été le cas dans le passé.

Ça, ça prendra le temps que ça prendra. Entre-temps, nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'il est justifié, ce projet-là, par les marchés d'exportation. Donc, les premières années, quand c'est complété, en 2020, c'est les marchés d'exportation, et dans ce sens-là les marchés d'exportation sont des marchés qui sont des marchés extrêmement vastes.

On a un grand, grand avantage: on est situés géographiquement au coeur d'une grande région, le Nord-Est nord-américain, qui couvre une période... une population, une population extrêmement importante où il y a beaucoup de consommation d'électricité. Cette consommation-là, elle est fournie par des centrales qui sont des centrales qui sont fournies par des centrales qui sont au gaz naturel, dont le prix pourrait augmenter dans le futur, des centrales au charbon qui, on croit... dont les coûts vont augmenter dans le futur également à cause de la question des gaz à effet de serre, et des centrales... d'autres centrales qui vont également devoir faire l'objet de réinvestissement.

Donc, dans ce sens-là, le projet Romaine, son «break-even», si vous voulez utiliser l'expression, c'est toujours le même critère: 12 % de rendement sur l'avoir propre d'une tranche de 35 %. Ça donne un prix de revient de sept virgule x cents, là, je crois que c'est 7,2, incluant les redevances, incluant les ententes locales. Et c'est ce prix-là qu'on croit être capable d'aller chercher en «netback», en retour, là, après avoir payé le transport des marchés qui sont les marchés d'exportation. On n'a jamais dit: Il faut qu'il y ait un contrat avec Hydro-Québec Distribution pour vendre ça au Québec pour être capable de faire lever le projet Romaine. On n'a jamais justifié le projet comme ça. Si vous allez dans le rapport qui a été déposé, le rapport d'impact qui a été déposé au BAPE, vous allez constater qu'on a été très, très clairs sur cette question-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, moi, je veux... je veux bien faire la distinction entre la rentabilité et la prévision de rentabilité entre ce qui est destiné pour la consommation interne et ce qui est destiné pour l'exportation, mais là, ici, dans le plan stratégique, on s'enligne réellement vers une exportation. On nous dit que c'est... L'ancien ministre nous a dit jusqu'à plus soif que c'était le pétrole du Québec, l'hydroélectricité, et là on nous justifie que Petit-Mécatina et Magpie seraient pour l'exportation. Alors, moi, je veux savoir: À quel prix de vente pour l'exportation ça devient rentable? Est-ce qu'Hydro-Québec est capable de nous répondre là-dessus?

M. Vandal (Thierry): Alors là, je pense qu'on revient à la même question. Le projet Romaine, complété en 2020: projet à 0,072 $, la production, la composante production, projet rentable. 0,072 $, ça, c'est le prix auquel on vendait, pas en 2020, au prix auquel on vendait en 2006-2007. Oubliez l'année 2008, spectaculaire, là, on vendait à ces prix-là il y a de ça quelques années. De penser, oui, qu'il y a une récession aujourd'hui, c'est vrai, la demande a pu baisser, le prix du gaz naturel, qui est le facteur déterminant, a pu baisser, mais de penser qu'en 2020 on n'aura pas retrouvé les prix qu'on avait il y a quelques années, moi, je vous dirais que c'est une hypothèse qui me paraît, là, franchement plutôt tirée par les cheveux.

Donc, on est confiants qu'on va retrouver des prix, à l'horizon du plan stratégique, donc autour de 2013, comme on en avait en 2006, par exemple, oubliez les années spectaculaires 2007-2008, et que là, après ça, c'est inéluctable, il va falloir que... la consommation va aller en augmentant. La démographie américaine étant ce qu'elle est notamment, là, ça va aller en augmentant, puis les sources pour produire, pour fournir cette électricité-là, d'autant plus qu'on souhaite qu'elles soient renouvelables, ce sont des sources qui sont assez coûteuses, et ça, ça va induire une augmentation.

Donc, un projet comme Petit-Mécatina, c'est un projet qui... Parce qu'il va entrer en service après Romaine. La mise en service de Petit-Mécatina, on est sur des horizons qui sont des horizons 2025-2026, là. Alors donc, c'est un projet dont la construction pourrait commencer 2016-2017, dans le meilleur des cas, et dont la mise en service, comme Romaine, se ferait une dizaine d'années après de façon complète. Et dans ce sens-là on est confiants qu'on va retrouver des prix, à ce moment-là, qui vont être des prix qui vont justifier pleinement le projet.

Mais, vous savez, cette question-là, elle se pose... cette question-là, elle va se poser au moment où on va déposer le rapport d'impact. Il y a encore beaucoup de travail à faire avant de déposer le rapport d'impact. Ça va dépendre, par exemple, des ententes qu'on a avec le milieu, ça va dépendre des conditions environnementales qui sont les conditions environnementales de réalisation du projet. Donc, on va tout intégrer ça dans un projet comme Petit-Mécatina, comme on l'a fait pour Romaine. Puis, si on va de l'avant, le timing de ce projet-là va être un timing qu'on justifie et qu'on croit qui est une bonne décision. On va le recommander à notre conseil d'administration. Il y a des gens sérieux qui regardent ça; ils vont regarder l'économique du projet puis ils vont autoriser ou pas la réalisation de l'investissement et le dépôt du rapport d'impact en conséquence. Puis, après ça, tous les intervenants, ça a été le cas pour Romaine, tous les intervenants vont pouvoir venir participer aux audiences, déposer des mémoires, questionner, challenger, etc., puis, de ça, il va y avoir un rapport, qui va être présenté par le BAPE, qui va être soumis au ministre ou à la ministre du Développement durable, puis le gouvernement va prendre des décisions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je comprends que, vu qu'on est sur des projections pour 2025, je pense, M. Vandal disait: Pour Petit-Mécatina, on est dans ces eaux-là, c'est un peu comme le plan Nord, là, on est dans... on nage dans le flou. Et, comme on... comme on le recherche, c'est un peu la même chose pour les prévisions, on pense, on espère, on souhaite que le marché va reprendre dans quelques années, mais on voit qu'il y a une boule de cristal, là, certainement quelque part à Hydro-Québec.

Alors, moi, je suis obligé de dire face à ça, puis c'est en même temps une question que je lance: Considérant qu'il faut du temps pour mettre en fonction les centrales hydroélectriques... Hein? La Romaine, là, on a lancé les travaux l'automne dernier et puis on pense, bon, que ce sera terminé en 2014, pour les premières centrales, 2020, c'est quand même assez long. Petit-Mécatina, c'est un long processus, 2025-2030. Alors, ça prend du temps, mais l'énergie éolienne, là, c'est beaucoup plus rapide. Si on regarde les prochains projets qui s'en viennent, là, avec l'appel d'offres de 2 000 MW, puis je ne veux pas aller sur le fond des choses, on en reparlera, ou sur le processus, parce que c'est une autre histoire, mais, en soi, une éolienne, ça prend moins de temps à monter qu'un barrage hydroélectrique, on s'entend là-dessus.

Alors, ne serait-il pas préférable de mettre en chantier des éoliennes, peut-être même à un coût meilleur ou à un... ou minimalement, disons, si on est conservateurs, au même coût que ce qu'on peut anticiper pour les prochains barrages? Est-ce qu'on ne serait pas mieux de développer totalement le potentiel éolien? On pourrait l'avoir plus rapidement puis en plus, M. le Président, on augmenterait notre... notre taux d'énergie renouvelable qui est... qui est reconnu «green energy» aux États-Unis à cause de l'éolien, tandis que ce n'est pas nécessairement pour l'hydroélectricité dans tous les États, hein? Donc là, on ferait d'une pierre deux coups, on aurait plus d'éoliennes. Bon. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas aller vers une option comme ça?

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Cette question-là, elle a été posée à quelques reprises, notamment dans le cadre des audiences publiques sur le projet Eastmain-1-A? Rupert?Sarcelle, o? des intervenants sont venus, ont dit: ?coutez, ne faisons pas le développement hydroélectrique, privilégions plutôt le développement éolien, comme vous l'évoquez, et on a expliqué que l'éolien n'est pas un substitut à l'hydroélectricité au Québec, pas plus que l'éolien, en Espagne, n'est substitut au thermique qu'ils font, pas plus que l'éolien n'est un substitut au thermique en Allemagne, pas plus que l'éolien n'est un substitut partout ailleurs dans le monde. Ça prend des énergies de base, et l'éolien est une énergie complémentaire.

Ça a été présenté au BAPE. Le BAPE, dans son rapport d'impact, dans son rapport au... déposé à la ministre, a conclu, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le BAPE, a conclu qu'effectivement l'éolien n'était pas un substitut à l'hydroélectricité.

Ça a été repris, cet argument que vous avancez a été repris à nouveau dans le cadre des audiences publiques sur le projet Romaine, le même argument avancé. On présente un projet, on le justifie, même argument: Ne faisons pas du développement hydroélectrique, faisons du développement éolien à la place du l'hydroélectricité. Nous autres, on dit: Ce n'est pas «à la place», faisons-les en parallèle, faisons-les de manière complémentaire, mais il y a des gens qui disent: Faisons-les à la place. Le même argument, la même conclusion du BAPE une deuxième fois: L'éolien n'est pas un substitut pour une énergie de base comme l'hydroélectrique, pas plus que l'éolien n'est un substitut pour des énergies de base en Europe, où il s'en fait beaucoup qui, dans leur cas, ne sont malheureusement pas des énergies renouvelables.

Donc, dans ce contexte-là, ce qu'on dit, c'est que, écoutez, il y a une place pour l'éolien, c'est une très belle énergie, elle a sa place, elle va accompagner le développement hydroélectrique, mais n'arrêtons pas le développement d'une très belle énergie de base qui contribue beaucoup à la stabilité, qui contribue beaucoup à la sécurité de nos approvisionnements et qui en plus est renouvelable et qu'on connaît bien au Québec. On la fait depuis... depuis des décennies, depuis 100 ans, de l'hydroélectricité au Québec. Donc, n'arrêtons pas ça pour remplacer ça par une autre énergie. Ça ne veut pas dire que l'autre énergie est mauvaise, ça veut dire que l'éolien n'est pas un substitut.

Par ailleurs, l'éolien, il faut bien le voir, avec les perspectives de prix...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, M. Vandal, si vous le permettez, je vais laisser une dernière question au député de... bien une dernière dans ce bloc-ci, M. le député de Jonquière. Oui, c'est... je suis rendu à 18 min 35 s.

M. Gaudreault: Alors, je répète que j'aime beaucoup les échanges que nous avons, mais je souhaiterais qu'ils soient plus... plus brefs et plus courts.

Écoutez, je n'ai pas... je n'ai pas dit que j'envisageais l'éolien comme une énergie de remplacement. Je pense qu'effectivement ça peut être un complément mais dans la mesure où nous sommes capables d'avoir une bonne... une belle vision du développement éolien. Et je crois que nous avons une capacité beaucoup plus grande vers... pour l'éolien que ce que nous propose le plan stratégique pour 2035, 300 MW dans le Nord, sur lequel on aura l'occasion de revenir... de revenir tout à l'heure.

Mais je comprends également que les réponses de M. Vandal nous amènent au fond à la première des choses, qui est la planification des besoins. Hein, on parle de ça, au fond, d'une certaine manière. Alors, moi, je voudrais savoir: Dans la page 4, là, du plan stratégique, on voit qu'il y a un écart de 7, 8 TWh dans les prévisions, qui ont changé, là, seulement en six mois. On a moins 30 % du produit des ventes hors Québec, on a eu une baisse de 30 %. Ça, je me réfère au rapport sur le deuxième trimestre, page 15. Et l'analyse des prévisions, dans les cinq derniers plans stratégiques, là, pour 2008, on s'est aperçu qu'il y avait une différence de moins 4 % de la prévision faite en 2003 et la réalité et, pour 2009, une différence de moins 8 % de la prévision faite en 2005 et la réalité. Alors, moi, je veux savoir: Comment on peut expliquer, à ce moment-là, qu'on s'en va vers une hausse de production électrique, face à ces chiffres-là?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal, brièvement, là. Puis je pense que ça va prendre d'autres questions et d'autres réponses pour vous réconcilier complètement, là. On reviendra un peu plus tard.

M. Vandal (Thierry): Oui, effectivement, puis ce sujet-là est un vaste sujet. Là, vous parlez des prévisions ici, donc... Mais rapidement... Le projet Romaine n'est pas un projet qui est basé sur une perspective de croissance de la demande au Québec. Nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'on dit que c'est un... on l'envoie à l'exportation, comme tous les autres projets dans le passé.

Vous savez, vous ajoutez une tranche importante de demande; cette année-là, au Québec, ça ne veut pas dire que la demande augmente de manière aussi importante. Donc, ça va à l'exportation, puis, au fur et à mesure qu'il y a des nouveaux besoins qui apparaissent au Québec, bien cette énergie-là, elle peut être récupérée. Ce n'est pas une obligation, mais elle peut être récupérée pour le marché du Québec. Ça a toujours été fait comme ça. On ne réinvente rien, là, ça a toujours été fait comme ça.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Oui, je souhaiterais revenir sur l'enjeu lié aux exportations et le commentaire formulé par le député de Jonquière, qui a affirmé qu'il y avait une boule de cristal qui existait à Hydro-Québec.

Un, quelle insulte pour les hauts dirigeants, tous les hauts dirigeants qui sont ici. C'est comme si on prenait tous les hauts dirigeants puis le personnel pour des amateurs qui passaient leurs journées à improviser. Vraiment, je trouve que c'est tellement simpliste comme affirmation et vraiment effectivement insultant et dénigrant. C'est... c'est mon commentaire, M. le Président, et puis que je supporte totalement mon affirmation, bien qu'elle fasse réagir de l'autre côté, je le comprendrais.

Aussi, l'autre élément qui est important, c'est que notre collègue doit savoir que toutes les activités d'Hydro-Québec liées au transport et à la distribution sont réglementées, réglementées depuis que le Parti québécois a un jour décidé de créer une instance qui s'appelle la Régie de l'énergie.

Alors, je pense que c'est important de dire, M. le Président, ici, là, que tout ce qui est contenu dans le plan stratégique a fait l'objet, fera l'objet de discussions de planification. Et le commentaire de notre collègue dans le fond met en lumière une chose, M. le Président, c'est que le Parti québécois nous a habitués à de la planification... en fait ne nous a habitués à aucune planification, nous a habitués à de la gestion à la petite semaine. Ici, ici, ce qui est important, M. le Président, c'est qu'on... M. le Président, ce à quoi on s'emploie...

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre, j'ai une question de règlement. Oui?

M. Pinard: M. le Président, écoutez, là, on commence à insulter un peu notre intelligence, là. Je vous demanderais, là, de... je voudrais...

Une voix: ...

M. Pinard: ...je vous demanderais de faire en sorte que... La ministre, là, laisse supposer beaucoup de choses, puis, nous, là, ça nous coule un peu sur le dos comme un canard, mais jusqu'à un certain point, monsieur le... M. le Président. Et j'aimerais que vous... que vous rappeliez à l'ordre quelquefois la ministre, parce que, si on veut s'en aller dans cette direction-là... Surtout avec nos invités, je ne voudrais pas qu'on prenne cette tangente-là.

Le Président (M. Paradis): M. le vice-président, M. le vice-président, je me fie également sur votre expérience dans cette chaise pour faire en sorte que les débats se déroulent le plus calmement possible. Mme la ministre, en continuant et, si possible, en facilitant l'échange avec les gens qui sont nos invités aujourd'hui.

Mme Normandeau: Oui, absolument, avec grand plaisir, M. le Président. Mais je pense qu'il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer ici, puis c'est mon devoir de rappeler en fait un certain nombre d'éléments.

En fait, ce que la planification qui est contenue dans le plan stratégique nous démontre, c'est qu'il faut prévoir et développer aujourd'hui, M. le Président, pour vendre demain. Et c'est dans cette dynamique qu'on... dans laquelle est plongée Hydro-Québec, et nous sommes plongés, avec tout l'enjeu lié aux exportations.

En fait, ce qu'on veut comprendre aujourd'hui, les parlementaires, c'est: Est-ce que c'est payant, vendre notre électricité sur les marchés de l'Ontario, américains? Nous, du côté gouvernemental, là, M. le Président, on est convaincus, là, que, oui, c'est payant, vendre notre électricité sur les marchés de l'Ontario et auprès de nos voisins américains. D'ailleurs, on a pris un certain nombre de dispositions pour qu'on puisse améliorer le bénéfice aux Québécois en lien avec tout l'enjeu lié aux exportations.

Alors, moi, M. le Président, je souhaiterais... Parce que je vais me référer à la page 25, ici. À la page 25, on dit deux choses qui sont très, très, très importantes. Tout d'abord, on dit, M. le Président, qu'à l'horizon 2030 l'Ontario aura besoin de 20 000 MW additionnels pour répondre uniquement à la croissance de sa demande. On a, M. le Président, donc répondu ou commencé à répondre à cette anticipation de la croissance en annonçant la... ou en fait en mettant en service l'interconnexion, qui a été confirmée il y a quelques semaines de ça, deux semaines, en fait un projet de 614 millions de dollars, tout ça dans un contexte où l'Ontario devra procéder à la reconversion de plusieurs de ses centrales au charbon d'ici 2014. Donc, il y a une opportunité réelle à nos portes.

L'autre élément qui est important, M. le Président, c'est tout l'enjeu lié à l'accroissement de la demande du côté de nos voisins américains. En fait, on dit dans le plan stratégique, M. le Président, que la Chambre des représentants du côté américain a adopté en juin dernier un projet de loi important qui va nous permettre... en fait qui va leur permettre d'accroître progressivement à 20 % la part des énergies renouvelables dans leur approvisionnement énergétique. Et là vous concluez: «C'est une bonne nouvelle pour Hydro-Québec et ses partenaires.»

Est-ce que c'est possible, un, d'avoir plus de précisions sur ces deux opportunités qui se présentent et concrètement comment tout ça pourrait se traduire pour les Québécois? Et, au kilowattheure, O.K., par rapport à ce que ça nous coûte, produire un kilowattheure, versus ce que ça nous rapporte, le vendre après auprès de nos voisins ontariens et américains, quelle est la différence, pour qu'on voie bien dans le fond à quel point ça peut être payant pour la population québécoise?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

n(15 h 50)n

M. Vandal (Thierry): Un kilowattheure, dans la dernière année, ça coûtait environ 0,02 $, 0,022 $, pour faire un chiffre rond. Alors, ajoutez à ça du transport, 0,01 $ pour le transport. Ça, c'est tout le coût de transport. À chaque fois que vous vendez en haut de trois cents point quelques, vous ramenez de l'argent, et c'est ce qui a fait en sorte que 8 % du volume a donné 32 % du bénéfice net l'an dernier. Donc, 32 % du bénéfice net, vous en avez pour 3 milliards, ce n'est pas loin de 1 milliard. Donc, les exportations ont donné près de 1 milliard de dollars.

Encore là, je reviens. Ça fait... ça fait des années que cette question est soulevée, vous savez: Les exportations, ce n'est pas rentable. Ah! C'est juste une bonne année. Mais là, quand ça fait... quand ça fait cinq ans, quand ça fait 10 ans que tu as toujours des bonnes années puis que les marchés d'exportation contribuent, peut-être qu'il est temps de conclure que l'exportation, c'est une très, très belle avenue, que c'est une avenue qui est très, très porteuse et qui...

Quand je regarde le contexte, moi, si je regarde ce qui a changé, ça fait 25 ans que je suis dans le métier, là, quand je regarde ce qui a changé, c'est à quel point la question des gaz à effet de serre, du CO₂, a induit un changement dans les paradigmes, même aux États-Unis. Vous savez, aux États-Unis, 50 % de l'énergie est produite avec du charbon, l'électricité est produite avec du charbon. Même, aux États-Unis, dans les zones qui sont charbonnières, là, même là, ils arrêtent les projets de centrales au charbon, et c'est une très, très bonne nouvelle.

L'opportunité en Ontario à laquelle vous référez, Mme la ministre, c'est parce qu'ils ont décidé... puis, mon Dieu, tant mieux, c'est une bonne nouvelle, ils ont décidé de fermer leurs centrales au charbon. Ils avaient décidé de les fermer plus tôt, là, finalement ils ont fixé une date, 2014, mais ça, c'est un geste. Ça ne veut pas dire que les centrales au charbon ne sont plus compétitives, à ce moment-là, ça veut dire qu'il y a un autre facteur qui est entré en jeu: la question des gaz à effet de serre. Et donc ils ont pris une décision, une décision politique de retirer les centrales de production. Et ça, ça crée, encore là, une opportunité. Ça va être remplacé par d'autres formes d'énergie. Des énergies renouvelables, oui, il y en a certaines qui vont être développées en Ontario, mais ça va relever les prix également, ça.

Et c'est la même chose qui opère aux États-Unis. Il y a, aux États-Unis, un changement vraiment de paradigme dans la perspective où on veut de plus en plus des énergies renouvelables.

La loi Waxman-Markey, vous savez, les gens ont dit: Ah! Vous savez, les Américains ne reconnaissent pas l'hydroélectricité comme renouvelable. Voyons! C'est une mauvaise lecture de ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui est fait dans la perspective, dans la dynamique et dans l'environnement américains. Aux États-Unis, leur hydroélectricité, ils l'ont pas mal toute développée, la grande hydroélectrique, elle est développée, ça fait que les perspectives de développement de ce côté-là sont relativement limitées. Ce qu'il reste à développer pour eux, c'est de l'éolien, dans les zones comme le Midwest, le Texas notamment et peut-être au large des côtes, bien qu'il y ait des enjeux environnementaux associés à ça, et des énergies... l'énergie solaire, dans les zones très, très au sud, l'Arizona, des choses comme ca, mais dont le coût aujourd'hui encore est un coût qui ressemble à du 0,25 $ le kilowattheure.

Alors, c'est ça, mais ils veulent vraiment l'énergie renouvelable, et c'est dans ce contexte-là où ils nous disent... nos partenaires américains nous disent: On veut faire l'interconnexion avec le Québec parce que ça va nous donner une énergie additionnelle qui réduit la base sur laquelle on va appliquer le critère de 20 %. Chaque kilowattheure qu'on va acheter de vous, parce que c'est un kilowattheure qui n'émet pas de gaz à effet de serre, même s'il n'est pas reconnu par Waxman-Markey parce que ce n'est pas une énergie locale renouvelable, il réduit la base sur laquelle le pourcentage de 20 % doit être appliqué. Donc, c'est un plus.

Dans ce sens-là, il y a vraiment ici une reconnaissance que l'hydroélectricité, même importée, elle contribue à l'atteinte des objectifs. Elle ne remplace pas le développement des énergies renouvelables comme l'éolien ou le solaire aux États-Unis. Ils veulent... C'est ça qu'ils ont, eux autres, à développer. Ils vont le développer, tant mieux! C'est quand même assez coûteux, si on prend le solaire. Mais, dans ce sens-là, nous autres, c'est complémentaire, encore là. Ils vont faire ça, ils vont vouloir réduire la fraction de charbon qu'ils utilisent, ils ne veulent pas basculer vers une dépendance trop forte sur le gaz naturel non plus, alors ils veulent des sources qui sont des sources additionnelles comme l'hydroélectricité du Québec.

C'est pour ça que le président de la FERC a dit que c'était une bonne chose, ce projet-là, en autorisant. Vous savez, on avait 37 interventions qui s'opposaient... de compétiteurs qui s'opposaient à notre projet. La FERC a écarté toutes ces oppositions-là, a dit: C'est un très bon projet, on l'autorise. Et on innove là-dedans. L'approche qu'on prend est une approche très innovante. Alors, dans ce sens-là, ils ont reconnu qu'il y avait vraiment un apport. C'est le président de la FERC qui le dit, ce n'est pas... ce n'est pas Hydro-Québec.

Et nos partenaires américains, je dois vous dire, au cours des derniers mois, ils n'ont pas réduit leur intérêt. Je crois qu'il y a eu une conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada et je crois ne pas me tromper en disant qu'à la fin ils ont reconnu l'importance de la ligne de transport et l'utilité de la ligne de transport qu'on veut développer à partir du Québec vers le New Hampshire.

Donc, il y a vraiment ici une perspective, une perspective qui est porteuse. Encore là, il va y avoir des moments dans le marché où les prix vont monter, les prix vont baisser, mais, quand on regarde la perspective historique, puis quand on regarde ce qui s'est passé au cours des dernières années, puis on projette avec un peu de vision sur les prochaines années, on peut être très, très confiant qu'on ne se trompe pas quand on développe une énergie renouvelable de qualité comme l'hydroélectricité, en y accompagnant, au Québec, l'énergie éolienne, comme ça se fait en ce moment.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est intéressant. J'ai replongé dans la politique énergétique qu'avait déposée à l'époque le Parti québécois, qui date de 1996, et on annonçait déjà un préjugé favorable aux exportations, à la page 41 de la politique.

Mais, au-delà de ça, vous référez, M. le Président, à une rencontre qui s'est tenue le 15 septembre dernier à Saint John, puis effectivement, dans le communiqué, on conclut que «les premiers ministres ? y incluant notre premier ministre ? et [les] gouverneurs [de la Nouvelle-Angleterre] ont convenu que l'hydroélectricité, incluant la grande hydraulique ? ça, c'est très important pour nous ? était une source d'énergie renouvelable et qu'elle devait être reconnue comme telle dans les lois fédérales au Canada et aux États-Unis». Donc, on est en train donc de développer un environnement qui va bien sûr nous avantager.

Est-ce que c'est possible de nous dire un peu plus où vous en êtes par rapport à la construction de la ligne, la future ligne d'interconnexion avec les Américains? Évidemment, 1 250 MW avec... qu'on vient donc de mettre en service du côté ontarien, et, du côté américain... Est-ce que c'est possible? Parce que c'est vraiment... Je pense que ça n'a pas été vu depuis 30 ans, là, maintenant. C'est vraiment un projet important pour nous.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal

M. Vandal (Thierry): Tout à fait, tout à fait. Où on innove, puis on aura l'occasion d'en parler également demain matin, mais où on innove ici, c'est que, vous savez, il y a une situation qui s'est développée aux États-Unis puis qui heureusement ne s'est pas développée au Québec. Au Québec, on a été capables d'assurer la continuité dans le développement de notre grand réseau de transport. Le réseau de transport au Québec, il est très sophistiqué, il n'est pas engorgé. Vous savez, on a été capables de faire les investissements. Ça n'a pas toujours été facile, mais on a été capables de faire les investissements au fil des ans, de telle sorte qu'on a un réseau qui est très, très fonctionnel.

Aux États-Unis, ils se retrouvent dans une situation où malheureusement les investissements en transport n'ont pas suivi, de sorte qu'il y a des endroits où ils voudraient de l'énergie renouvelable, mais ils n'ont pas le transport pour l'acheminer, il y a des endroits où il y a des écarts de prix très, très substantiels parce qu'il y a des zones d'engorgement. Qu'est-ce que vous voulez? Ils n'ont pas été capables de développer leur réseau de transport parce que la question, ça a toujours été: Qui est-ce qui va ramasser la facture pour ça? Et là c'est... Bien, ceux qui sont avantagés veulent que ça... voudraient bien que ça se fasse; ceux qui seraient désavantagés ne le voudraient pas. Il y a toutes sortes de positions, de telle sorte que les investissements en transport n'ont pas suivi. C'est une des choses que l'administration américaine veut vraiment changer. On parlait du Dr Chu, là, plus tôt aujourd'hui; vraiment, ils veulent changer ça.

Nous autres, on est arrivés, on a dit: Regardez bien comment on va faire ça. Vous allez nous donner des droits de transport sur plusieurs, plusieurs années sur une ligne qui va... qu'on va construire jusque dans le coeur de la Nouvelle-Angleterre, pas à la frontière; nous autres, on veut se rendre jusque dans le coeur de la Nouvelle-Angleterre, là, à distance pour voir les tours de Boston. Et on va contracter ça sur une période longue et on va ramasser les coûts de la ligne. On va le faire, nous autres, là, on va se rendre jusque dans le marché. Et on ne demande rien, on ne demande pas... On va le payer, on va contracter, Hydro-Québec Production, à travers sa filière américaine, va contracter ça et va vendre dans le coeur du marché de la Nouvelle-Angleterre. Ça fait qu'on n'est pas en train d'essayer de dire: On va faire une ligne, puis là on va envoyer la facture aux usagers. Oubliez ça. On va vendre au prix de marché, et les prix de marché comprennent le coût du transport.

Alors, ça a été jugé comme une approche extrêmement intéressante, et là il y a toutes sortes de modèles, il y a toutes sortes d'intérêts, aux États-Unis, pour se mettre sur la même voie. Hydro-Québec, avec ses partenaires américains... On n'est pas seuls là-dedans, on a des partenaires américains qui sont les grands distributeurs d'électricité en Nouvelle-Angleterre: National Grid, Engrid... voyons, Enstar puis Northeast Utilities, qui sont les deux plus grands distributeurs. Avec nos partenaires, on a expliqué le projet, on l'a fait valoir, et on nous a dit, du côté de la FERC: «This makes a lot of sense», et: «Let's get it done.» Alors, dans ce sens-là, on va le faire, et là vous allez voir ce même modèle là être utilisé, moi, je suis convaincu, à plusieurs autres endroits aux États-Unis pour finalement être capable de lever cette barrière qui est la barrière qui empêche les énergies renouvelables de rejoindre les marchés, la dimension qu'une énergie renouvelable, ça prend du transport.

C'est très rare qu'une énergie renouvelable peut être située à un point de consommation, une zone de consommation. Vous savez, les éoliennes ou quoi que ce soit d'autre, là, c'est assez rare que ça peut être situé à l'endroit où on consomme. En grande quantité, j'entends, là. Souvent, ça exige du transport.

Aux États-Unis, bien c'est l'éolien du Midwest pour rejoindre les marchés, c'est l'éolien des côtes pour rejoindre les marchés, c'est des grandes centrales solaires, thermiques, dans des espaces qui sont des espaces, là, type désert pour rejoindre des zones de consommation comme Las Vegas et autres. C'est ça, les énergies renouvelables aux États-Unis, mais c'est également l'hydroélectricité, et ça, ça prend du transport, ça prend la capacité de faire le transport. On l'a, cette expertise-là, au Québec. Il n'y a personne qui fait mieux le transport d'électricité dans le monde qu'Hydro-Québec. Ça, je vous prie de me croire. Et on se dit quoi? On est prêts, nous autres, à faire un autre pas vers le coeur de la Nouvelle-Angleterre avec des partenaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

n(16 heures)n

M. Billette: ...merci, M. le Président. Bienvenue, chers représentants d'Hydro-Québec. C'est un plaisir pour moi.

Je vais poursuivre, je pense, sur la ligne d'exportation. C'est un domaine qui me touche beaucoup: le comté de Huntingdon est situé le long de la frontière de l'État de New York, le seul comté qui borde ce territoire, cet État-là, un des plus importants consommateurs. Et mon voisin, mon collègue voisin américain, c'est Darrel Aubertine, le responsable du dossier de l'énergie, avec qui j'ai beaucoup de contacts, à ce moment-là, étant voisins, même s'il y a une frontière qui nous sépare. Il reconnaît beaucoup, je pense, l'importance du Québec dans l'avenir énergétique de l'État de New York. Premièrement, il y a le besoin d'énergie qui augmente de façon continuelle. Il y a la demande également du projet de loi, qui a été déposé au cours de l'an 2009, en juin 2009, sur le 20 % d'énergie propre. Les questions que j'ai... On parle beaucoup, à la page 25 de votre planification stratégique, qu'en 2013 on aurait un bloc, une disponibilité de 24 TWh d'énergie, à ce moment-là, qu'on pourrait exporter.

La question que je me pose: ce serait peut-être important pour les concitoyens et concitoyennes du Québec de connaître les procédures, à ce moment-là, pour le projet de loi, parce que l'interrogation que je peux avoir à ce moment-là, si le projet de loi arrive plus rapidement, est-ce qu'Hydro-Québec va pouvoir répondre à la demande, à ce moment-là, qui pourrait venir de la part de nos voisins américains?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Vous savez, en ce moment, quand on regarde, par exemple, le travail qu'on fait avec nos partenaires de la Nouvelle-Angleterre, les horizons de temps qui sont visés, c'est 2014-2015. Donc, on vise ça. Ça arrive à un moment intéressant, compte tenu qu'on commence à mettre en service des centrales de la Romaine, en plus du fait qu'on aura rebâti finalement... après des années de travail, on aura rebâti la marge de manoeuvre qui nous permet de commencer à vendre et à prendre des engagements. Parce que, tant qu'on n'avait pas de marge de manoeuvre, on ne pouvait pas faire grand-chose, là, au-delà des horizons de temps, des quelques... quelques mois, des quelques... des quelques trimestres qui suivaient. Là, la marge de manoeuvre, elle apparaît dans l'intervalle de ce plan-là. C'est un des facteurs importants de ce plan-là. Finalement, on croise le seuil de la marge de manoeuvre qui nous permet de prendre une position encore plus forte sur les marchés d'exportation, et dans ce sens-là les horizons de temps qui sont visés, 2014-2015.

Maintenant, je pense que ce serait important, M. le Président, parce que le membre de la commission, le député mentionnait également l'État de New York: il y a un des éléments intéressants qui est en train de se passer aussi du côté de l'État de New York. Ça fait des années qu'il y a un très, très grand potentiel dans l'État de New York, situé notamment au niveau du sud de l'État. Vous imaginez, là, l'État de New York, la zone Manhattan, etc., où il y a des prix extrêmement élevés, des besoins électriques assez forts ? il faut aller à New York pour le réaliser ? et, dans ce contexte-là, il y a finalement un projet qui est un projet qui est mis de l'avant par plusieurs entités, là, plusieurs partenaires de New York ? le New York Power Authority, plusieurs distributeurs ? pour réaliser un corridor de transport nord-sud dans l'État de New York, pour finalement désengorger le coeur de l'État de New York. Votre collègue de New York est certainement au coeur de ce projet-là. C'est un très, très grand projet, et les partenaires américains sont venus nous voir en nous disant: Voici ce à quoi on réfléchit, et on peut-u compter sur la présence d'Hydro-Québec? Si, nous autres, on est capables de faire ce qu'on a à faire dans le sud de l'État, dans le centre de l'État, est-ce que, Hydro-Québec, vous allez être là pour faire votre petit bout, là, dans votre région, pour être capables de rejoindre le réseau de New York et potentiellement vendre plus d'énergie dans l'État de New York? Alors, on a dit, bien sûr: Oui, on est prêts à avoir ces discussions-là. Un autre signe qu'il y a des choses qui franchement bougent, dans une région comme New York, en plus de la Nouvelle-Angleterre.

Donc, l'Ontario qui veut retirer les centrales au charbon; la Nouvelle-Angleterre qui nous parle et qui en témoigne à travers ses gouverneurs; New York qui vient nous voir en disant: Écoutez, vraiment, on est en train... on réalise qu'on a besoin de faire cet investissement en transport, mais on aimerait bien pouvoir le faire avec en plus le concours d'Hydro-Québec pour venir injecter de l'électricité additionnelle dans notre réseau. Alors, tout ça, ça suggère encore un très, très beau potentiel en exportation, mais ça prend des projets de production pour aller, là. Je veux dire, si on arrête de développer la production, on va revenir à la case de départ, là où on était quand je suis arrivé chez Hydro-Québec.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. À ce moment-ci, je céderais la parole à M. le député de Beauce-Nord pour une vingtaine de minutes, temps des réponses inclus. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais revenir sur le projet de la Romaine. On lit dans les documents que juste l'étude environnementale va coûter environ 300 millions. Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est des coûts... Est-ce qu'on peut avoir un peu une ventilation de ces coûts-là?

M. Vandal (Thierry): M. le Président, ça nous fera plaisir de déposer une ventilation des coûts. C'est complété, hein, vous savez? Cette étude-là, c'est complété, on est maintenant en construction. Ça fait cinq mois qu'on est en construction, ça va bien, et ça a été complété. Les avant-projets, les études, c'est très coûteux; ça se fait sur plusieurs années. Souvent, c'est des territoires où, pour aller faire les relevés, ce sont des territoires dont l'accès est difficile, et ça doit être fait avec beaucoup, beaucoup de sérieux, avec toutes sortes de spécialistes. Et dans ce sens-là il n'y a qu'à regarder les rapports qu'on dépose au BAPE pour répondre à toutes les questions qui nous sont soumises par les gouvernements, que ce soit du côté de Québec ou du côté d'Ottawa, pour répondre à tous les enjeux, qu'ils soient techniques ou environnementaux, ça constitue un travail énorme.

Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui seraient capables de relever ce genre de défi là. On est très, très fiers, on a des gens... des femmes puis des hommes qui le font avec énormément d'expertise, et on est capables justement de déposer des projets, des rapports d'impact très complets qui, oui, sont coûteux mais qui nous permettent d'aller chercher après ça les autorisations, de ne pas revenir à la case de départ. Parce que ce qui serait malheureux, ce serait de faire tout ce travail-là, déposer les rapports d'impact, pour après ça bloquer, ne pas être capables d'aller chercher les autorisations. Alors, on a fait la preuve au cours des années, avec des projets comme Toulnustouc, des projets comme Péribonka et maintenant Romaine notamment, qu'on est capables... puis Eastmain-1-A?Rupert, qui est un projet extrêmement complexe, qu'on est capables de faire ces études-là et qu'elles satisfont les demandes, les exigences des organismes de réglementation.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Dans le même projet de la Romaine, on a vu ? on ne l'a pas eu dans les documents, mais on l'a vu dernièrement ? que les conseils de bande des communautés disaient que la ligne de transmission ne passerait pas sur le territoire des Inuits. Je pense qu'ils ont même déposé une demande d'injonction. Est-ce que... C'est rendu où, ça? Parce qu'on ne le retrouve pas dans... on ne le retrouve pas dans le document, mais je sais qu'on l'a, ça a passé en quelque part.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Vous référez à une communauté qui est la communauté qui est près de Sept-Îles, Uashat-Maliotenam, deux communautés, là, qui travaillent conjointement, Uashat-Maliotenam, donc qui sont situées considérablement à l'ouest ? je ne veux pas me tromper dans ma géographie ? à l'ouest de la rivière, donc à quelque 300 km, Mme la députée, si je ne me trompe pas, à quelque 300 km.

Vous savez, nous autres, on a mis en place des ententes avec la MRC de la Minganie. Le projet la Romaine, c'est en Minganie, donc on a mis en place des ententes et avec les quatre communautés qui historiquement, traditionnellement, travaillaient ensemble dans le Conseil tribal Mamit Innuat. Alors, dans ce sens-là, ça, c'est Ekuanitshit, Natashquan, Pakuashipi et Unamen Shipu. Donc, c'est quatre communautés avec qui on a été capables de s'entendre. Ça a pris une bonne petite... ça a pris une bonne négociation, mais beaucoup de bonne volonté de part et d'autre pour en arriver à ces ententes-là.

C'est vrai qu'il y a, de la part de la communauté de Uashat-Maliotenam, certaines interrogations puis certaines mesures qui ont été évoquées, mais on est... les contacts demeurent, de telle sorte que, moi, je suis très, très confiant qu'on va être capables de s'entendre, de faire le projet de transport. On va déposer le rapport d'impact au cours des prochains mois sur le projet de transport, et de s'entendre avec cette communauté-là, comme ça a été le cas avec toutes les autres communautés. Donc, je suis très, très confiant, le transport associé à la Romaine, c'est quelque chose qui s'en vient, puis on va déposer le rapport d'impact au BAPE dans les prochains... prochains mois.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: O.K., merci. Dans le contrôle des dépenses, on indique que les coûts de production vont augmenter de 620 millions de dollars en 2008 à 2013. Pour la même période, les hausses de revenus d'exportation sont de l'ordre de 208 millions. Autrement dit, les dépenses augmentent plus vite que les revenus. On sait que les hausses... les redevances de l'État sont de 90 millions, alors il reste 530 millions. On voit ça à l'annexe 6, 530 millions pour expliquer l'inflation et l'indexation de certaines charges. Il me semble que c'est beaucoup.

M. Vandal (Thierry): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): C'est beaucoup plus que ça. Si c'était juste de ça, effectivement ce serait assez inquiétant, mais c'est beaucoup plus que ça. Tout simplement, vous savez, c'est la... c'est un traitement comptable... c'est une façon comptable de présenter les choses. On n'a jamais, nous, distingué, là... on regarde, quand on l'exploite, le parc de production dans son ensemble. Le parc de production dans son ensemble, le coût, là, complet, 0,0219 $, il passe à 0,0239 $. Mais l'augmentation, c'est parce qu'il y a des ajouts qui sont faits à ce parc-là, des nouvelles centrales qui, elles, sont plus coûteuses que les centrales historiques; donc, c'est le coût moyen qui augmente.

Où la comparaison, elle doit être prise avec beaucoup, beaucoup de prudence, c'est qu'au niveau des revenus, c'est qu'on compare... Parce que, là, qu'est-ce que vous voulez, ça tombe comme ça, c'est un plan stratégique 2009-2013, alors on n'a pas choisi l'année de référence; l'année de référence, c'est l'année 2008, qui se trouve à être l'année... une année exceptionnelle au niveau des prix de l'énergie. Rappelez-vous le pétrole à 140 $, le gaz naturel à 12 $, ExxonMobil qui fait des centaines de milliards... je me trompe peut-être, là, mais qui a fait des sommes colossales, les pétrolières qui ont fait des sommes colossales, donc des marchés d'énergie qui étaient très, très forts.

C'est sûr que, quand vous comparez vos revenus à exportation avec cette année de référence 2008 qui est exceptionnelle, ça semble suggérer que vous avez une progression qui est relativement limitée. Mais, si on avait comparé ça... ? on aurait pu le faire, c'est une autre façon de le présenter ? si on l'avait comparé avec des années comme 2006-2007, vous auriez vu une progression beaucoup plus forte. Alors, c'est tout simplement qu'au niveau des revenus l'année de comparaison est une année qui est exceptionnelle, alors qu'au niveau des coûts bien c'est l'historique qui continue d'ajouter, au fil des ans, les nouvelles centrales. Ça reste... On parle de production. Je peux vous dire, là, je ne connais personne, en Amérique du Nord, dans notre industrie, mes pairs dans l'industrie, qui n'échangerait pas son parc de production pour le nôtre. À 0,0239 $, là, je peux vous dire qu'on a un excellent parc de production, même si on y a ajoute au fur et à mesure des projets qui sont forcément plus coûteux que les projets historiques.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paradis): Le député de Beauce-Nord, est-ce que vous êtes capable de réconcilier cette réponse-là avec votre pratique comptable comme producteur de sirop d'érable?

Des voix:

Niveau des coûts de construction

M. Grondin: Ha, ha, ha! Je vais m'y mettre.

Écoutez, il y a aussi... vous savez qu'on a parlé beaucoup dernièrement, là, des coûts de construction. Et, pour Hydro-Québec, il reste quand même que vous avez un peu la même situation que tout le monde. Je crois qu'on situe les coûts de construction entre 25 % et 30 % de plus, à Hydro-Québec, que partout ailleurs en Amérique pour 1 kW. Est-ce que vous êtes...

M. Vandal (Thierry): Je...

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Je voudrais bien que vous me proposiez la source de ça. Les coûts de construction d'Hydro-Québec sont des coûts de construction qui sont très, très compétitifs; on est très, très fiers de ça. Alors, dans ce sens-là, si c'est l'étude de l'institut économique... Tout à fait. Alors, c'est une étude qui... J'ai eu l'occasion de parcourir cette étude-là.

Vous savez, cette étude-là, c'est une thèse sur la privatisation d'Hydro-Québec. Alors, forcément, comme on dit, quand tu veux tuer ton chien, tu déclares qu'il a la rage, alors on a essayé d'identifier certains éléments qui étaient des éléments où on présentait Hydro-Québec sous un mauvais jour. Mais la comparaison qui est faite, elle ne tient pas. On compare des pommes puis des oranges. On compare les coûts d'un complexe hydroélectrique avec des réservoirs, qui permet de régulariser l'énergie, de la produire quand on en a de besoin, avec le coût de petites centrales au fil de l'eau. Forcément, une petite centrale au fil de l'eau, ça coûte moins cher à construire qu'une centrale qui produit avec des réservoirs, avec des digues, des barrages, mais ce n'est pas le même produit, là. Il y en a un qui va vous donner de l'électricité au printemps à la crue puis à l'automne à la crue. Pas d'électricité l'été parce que vous êtes en étiage, puis très peu d'électricité en hiver parce que vous êtes également en étiage. Ce n'est pas le même produit, alors cette comparaison-là, elle est assez boiteuse. Et dans ce sens-là ça traduit une méconnaissance profonde de notre industrie, et ce n'est certainement pas le reflet de ce qu'Hydro-Québec est en termes de constructeur.

Je vais vous donner juste un exemple de ça. On a fait un projet, qui est un projet extraordinaire, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, le projet Péribonka. Le projet Péribonka, c'est un projet de 1,4 milliard. Ce n'est pas pour rien que le projet n'avait pas été fait historiquement, hein, c'est une rivière où l'Alcan s'était installée. Mais il y a un site que l'Alcan, ils n'avaient pas voulu toucher parce que ce n'était pas un site évident à développer, c'est un site où il y a un sillon profond extrêmement, extrêmement difficile. Alors, nos équipes se sont retroussé les manches puis elles ont mis de l'avant un projet, le projet Péribonka IV, avec un échéancier, puis un projet avec un estimé de 1,4 milliard qu'ils ont réalisé.

Ils ont présenté ce projet-là, on a des experts internationaux, nous autres, qui nous accompagnent, des gens qui viennent du Brésil, des États-Unis, de l'Europe, qui regardent nos projets avant qu'on les commence. On a comme la possibilité de leur soumettre. Ils ont regardé ça, ils ont dit: Écoutez, nous, on regarde ça, là, puis votre échéancier, il est beaucoup trop agressif, puis on ne pense pas que vous êtes capables de faire ce projet-là dans les coûts que vous évoquez. Bien, non seulement on l'a fait dans les coûts, mais on l'a fait plus rapidement que ce qui avait été évoqué.

Alors, on est capables de relever de grands défis en termes de construction, et, moi, je suis absolument convaincu... j'ai travaillé sur les chantiers de la Baie-James dans les années soixante-dix, dans ma jeunesse, et j'ai revu les chantiers de la Baie-James notamment et de tous les grands chantiers au Québec depuis les 13 années que je suis chez Hydro-Québec: on peut être très, très fiers du travail qui se fait sur les chantiers d'Hydro-Québec. On a des personnes qui ont beaucoup, beaucoup de métier et qui ont coeur au ventre et qui font en sorte qu'on a un potentiel extraordinaire qui se développe puis qui va continuer à se développer.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, ça veut dire que, dans les dernières années, la construction ne coûte pas plus cher qu'elle coûtait avant.

Je veux vous poser une autre question. TransCanada Energy, Bécancour, on voit dans votre... à la page 8, que vous n'avez aucun... aucun approvisionnement, vous ne prévoyez aucun approvisionnement pour jusqu'en 2016-2017. Ça nous... ça coûte quoi pour garder ça? Ça appartient à quoi, à Hydro-Québec, ou si...

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. On aura l'occasion d'en reparler également avec mon collègue de Distribution sans doute, mais, en deux mots, là, ça, c'est un appel d'offres qui a été fait en 2002, donc qui a été lancé en 2002. En 2002, dans les perspectives où il y avait des besoins d'électricité qui étaient identifiés et que par ailleurs il y avait relativement peu de moyens de production hydroélectriques qui étaient disponibles, il y a eu cet appel d'offres là. Et donc il y a un producteur, TransCanada ? ce n'est pas Hydro-Québec, c'est TransCanada ? qui a soumis un projet. Ça a été présenté à la Régie de l'énergie, la régie a regardé ça, s'est satisfaite que c'était, à ce moment-là, un approvisionnement à des conditions qui étaient des conditions acceptables. Ça a été contracté sur cette base-là, et... donc ça, c'était en 2002. Le projet est entré en service en 2006, a opéré un peu, et là est arrivé un ralentissement au niveau des marchés industriels.

Vous savez, la situation au niveau des marchés au Québec, c'est une situation au niveau du marché industriel. La demande, encore cette année, on va raccorder 41 000 nouveaux clients dans le résidentiel, le commercial. Il y a encore beaucoup de conversion du mazout à l'électricité. C'est une très, très bonne chose. Donc, il y a encore beaucoup de développement de ce côté-là. Mais, dans l'industriel, ça a décroché, le secteur des pâtes et papiers, qu'on connaît, mais également, cette année, fonte, affinage, même les alumineries, donc il y a un recul.

Ce qu'on a fait au cours des dernières années, c'est qu'on a soumis à la régie un dossier qui établissait que, quand on regardait l'ensemble de la gestion, une saine gestion de l'équilibre énergétique, il était préférable de ne pas acheter du gaz naturel, pour le produire, pour se retrouver avec cette électricité excédentaire là puis être obligés de la vendre aux États-Unis sans faire d'argent, qu'on était mieux de laisser la centrale et de tout simplement payer les coûts fixes qu'on aurait payés de toute façon à cette centrale-là. Et la régie a établi, elle l'a... elle dit, dans sa décision de l'an dernier, que c'était une saine gestion de l'équilibre énergétique. Elle a répété cette décision-là. On a soumis le dossier à nouveau et elle a conclu à nouveau cette année ? la semaine dernière ? dans une décision, que c'était une sage décision, que c'était la chose à faire dans le contexte de la gestion. Cette centrale-là, elle va reprendre sa production au moment où la reprise va être marquée, notamment dans le secteur industriel, dans les prochaines années.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais ça coûte combien?

M. Vandal (Thierry): C'est environ 125 millions de dollars sur une base annuelle, ordre de grandeur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: O.K. Merci. On a aujourd'hui... à la période des questions, on a eu deux entreprises qui sont en train de fermer parce qu'ils disent qu'ils ne peuvent plus vendre de fil électrique. Est-ce que vous prenez votre fil électrique aux États-Unis, en Chine? C'est quoi qui se passe?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): J'ai entendu... J'avoue, là... C'est entendre à travers le... des fois un peu le brouhaha, mais le nom des entreprises, je pense qu'il s'agit de General Cable, qui a une installation à La Malbaie, à Clermont, si je ne me trompe pas, et à Saint-Jérôme, pour un, et une entreprise à Saint-Jean-sur-Richelieu, là, où il y a un conflit de travail.

De ce côté-là, nous autres... Il y a un conflit de travail. Hydro-Québec, on ne sait pas, on n'achète pas moins, on n'achète pas plus, je veux dire, c'est tout simplement qu'il y a un conflit de travail. Donc, on n'est pas, disons, impliqués là-dedans. Du côté des installations de General Cable, il y a une des usines qui produit du câble aérien. Ça, c'est celle de La Malbaie, de Clermont, et il y en a une qui produit du câble souterrain, c'est celle de Saint-Jérôme.

Nous, on utilise à peu près... on commande annuellement à peu près, là... cette année, après neuf mois, c'est 23 millions de dollars de câble. Ça va être une bonne année parce qu'on ajoute, je le disais, 1 100 km sur le réseau de distribution, 180 km sur le réseau de transport, au cours des dernières années. On ajoute à notre réseau, donc on n'a pas réduit nos demandes. Et il y a une très, très bonne nouvelle qui est associée au projet Romaine, qui est un appel d'offres qu'on lance... un appel de propositions, je devrais dire, qui a été lancé et qui va être mené au cours des prochains mois auprès de General Cable mais également d'Alcan, parce que c'est nos deux fournisseurs au Québec, pour tout le câble aérien pour le projet Romaine. Ce serait 100 millions de dollars, ça. C'est un appel d'offres de l'ordre de 100 millions de dollars.

Alors, dans ce contexte-là, il y a une perspective intéressante à la fois pour General Cable puis pour Alcan, puis on va s'organiser, nous autres ? parce que nos fournisseurs québécois, c'est extrêmement important, on est très fiers de nos fournisseurs ? on va s'organiser pour qu'il y ait un bon équilibre, économique bien sûr, parce qu'on fait les choses au niveau économique, entre ces deux fournisseurs-là, et, dans ce contexte-là, General Cable, là, pour... en autant qu'il est concerné, Hydro-Québec, son volume ne va pas en diminuant. S'il y a quelque chose, avec le... grâce au projet Romaine, le volume pourrait même être plus fort dans les prochaines années.

Le Président (M. Paradis): Le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: En tout cas, c'est un peu qu'est-ce que je voulais vous entendre dire. Hydro-Québec s'approvisionne au Québec ou est-ce qu'il va sur le marché extérieur?

M. Vandal (Thierry): On a... Vous savez, on parle de retombées de 13 milliards de dollars dans nos achats de biens et services au Québec, alors c'est sûr qu'on a des fournisseurs. On en a plusieurs, vous savez, les ABB de ce monde, les Areva, les Voith Siemens. On parlait de General Cable il y a un instant, donc il y a beaucoup, beaucoup de fournisseurs. C'est important pour nous. Et on vise bien sûr que ce parc de fournisseurs là, il continue à se développer, qu'il continue de faire des investissements.

Il y a certains achats qui se font à l'international, oui, dans certains produits qui ne sont pas disponibles ici, où la chaîne d'approvisionnement internationale, avec la mondialisation, a été un peu éclatée. Hydro-Québec vise à s'approvisionner au meilleur coût, aussi. Alors, dans ce sens-là, oui, il y a de l'approvisionnement qui se fait à l'international, mais il y a aussi beaucoup d'approvisionnement, et c'est une bonne chose, qui se fait au Québec.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, je... On va revenir à Gentilly-2, là. C'est une... une... Ça marche au nucléaire. Pourquoi qu'on a toujours... Et vous savez qu'au Québec, au Canada puis même, je pense, aux États-Unis, c'est la même affaire, on a des problèmes avec les isotopes, là, pour le milieu hospitalier. Pourquoi qu'on a une centrale nucléaire qu'on est pas capables de fournir ces isotopes-là? Y a-tu quelque chose de spécial d'une centrale à l'autre?

M. Vandal (Thierry): Je ne suis pas... je ne suis pas...

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Je ne suis pas un physicien, mais la production de technium 99, je pense, les isotopes qui sont utilisés, là, ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire avec notre centrale. Donc, ça prend une spécification puis un arrangement. Puis on pourra vous envoyer de l'information là-dessus, là, de la part de nos physiciens à la centrale, pourquoi une centrale comme la nôtre n'est pas une centrale qui peut se prêter à la production de ces isotopes-là. Je peux vous dire que, si ça avait été possible, bien sûr qu'on aurait regardé cette opportunité-là. Malheureusement, ce n'est pas possible. Alors donc, il va falloir que ce soient d'autres sources qui soient mises de l'avant.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Paradis): Il vous reste un peu de temps, mais vous n'êtes pas obligé de...

M. Grondin: Non, mais... Je suis bien content. Écoute, on ne se parle pas souvent, ça fait qu'on...

M. Vandal (Thierry): Non!

M. Grondin: J'ai été, à un moment donné, faire une visite, moi, dans le Grand Nord du Québec, et puis les Inuits nous disaient que les barrages comme la Baie-James qui inondent les.. qui fait.. qui créent des bassins d'eau, ont une grosse influence sur le climat. Est-ce que... Plus qu'on va développer là-bas, c'est sûr que ça va avoir un impact sur le réchauffement. Est-ce que c'est une chose qui est étudiée dans les... quand vous avez... comme les études d'impact, et tout ça?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Le facteur le plus connu, là, certainement ? puis là-dessus il y a beaucoup de travail qui se fait au Québec à travers le consortium Ouranos ? c'est... quand on parle de réchauffement global, c'est bien sûr les gaz à effet de serre. Il y a un lien, là, qui est un lien qui est maintenant scientifiquement établi: concentration de gaz à effet de serre, réchauffement global.

Nous, ce qu'on a voulu étudier avec le consortium Ouranos, ce n'est pas juste l'effet global. C'est une chose que d'avoir l'effet global, mais, vous savez, on est aussi au Québec, on aimerait ça savoir c'est quoi au niveau régional. Quand je parle de région, là, je parle l'ensemble du Québec, le Nord du Québec, le Sud du Québec, et donc on participe à ces études-là. Il n'y a rien qui indique que les réservoirs... On a des grands réservoirs, mais, à l'échelle planétaire, ça reste quand même de petites étendues d'eau, et, sur un territoire où il y a beaucoup, beaucoup d'eau présente, donc ce n'est pas un facteur au niveau du réchauffement.

Maintenant, une des choses qu'on a voulu étudier... Parce que, quand on parle de réchauffement, on parle de gaz à effet de serre, et, vous savez, il y a bien des choses qui ont été dites, à travers les années, quant aux grands réservoirs et les émissions de gaz à effet de serre. Il y a des comparaisons qu'on a faites, par exemple, par rapport à des réservoirs en zone tropicale... zone équatoriale, comme au Brésil, et qu'on a transposées dans les réservoirs en latitude nordique, comme au Québec, qui ne s'appliquent pas.

On a voulu en avoir le coeur net. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a profité d'une situation, une situation qui se présentait d'une manière unique, pour mener une recherche scientifique majeure avec des universités, l'Université du Québec, l'Université McGill, et Environnement Canada, puis plusieurs partenaires également sur les émissions de gaz à effet de serre des grands réservoirs nordiques, en profitant du fait qu'on allait créer un réservoir, Eastmain-1, et qu'on avait la possibilité d'aller sur le terrain, les scientifiques avaient la possibilité d'aller sur le terrain mesurer les flux, les échanges de CO₂ et de gaz à effet de serre dans le milieu naturel, les lacs, les rivières, les zones... les marécages et l'ensemble... les tourbières et l'ensemble, là, la taïga nordique, de mesurer ça avant, et de retourner après, une fois que le réservoir était en place, pour mesurer. Et les conclusions vont être produites au cours des prochains mois. Mais, entre nous, là, je peux vous donner un petit scoop là-dessus: ça va établir que les émissions nettes des réservoirs nordiques, elles sont très, très, très limitées.

Il ne faut pas confondre ça avec les émissions brutes. Il y avait des émissions avant, et, dans ce sens-là, les émissions nettes de nos grands réservoirs nordiques, elles sont très, très, très limitées. On a une référence à ça, dans le plan stratégique, avec des émissions brutes, non pas les émissions nettes, les émissions brutes, qui se comparent, pour un projet comme Romaine, avec des émissions du secteur éolien, par exemple. Mais, dans le cas de projets... quand on regarde les émissions nettes, les émissions nettes sont inférieures. Et donc, c'est une très, très bonne nouvelle. La filière hydroélectrique, surtout en zone nordique, comme c'est le cas au Québec, c'est une filière qui est très, très peu émettrice de gaz à effet de serre. C'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Maintenant, je passerais la parole à M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux continuer un petit peu au niveau de l'exportation. Premièrement, je pense qu'on connaît bien la problématique au niveau de l'État de New York, du goulot d'étranglement qu'on retrouve de l'autre bord d'Albany. Je suis content de savoir qu'Hydro-Québec va participer, je pense, à trouver une solution. On parle beaucoup d'exportation d'électricité, mais je pense que le savoir-faire, également, c'est quelque chose qu'on peut exporter, également, qui est apprécié par nos voisins. Ils nous voient beaucoup plus comme des partenaires.

En parlant de partenaires, j'aimerais revenir au niveau de l'exportation, à la page 27. Vous nous dites, dans le plan stratégique, qu'Hydro-Québec Production négocie actuellement des contrats en vue de fournir de l'électricité. Mon interrogation à l'heure actuelle: on sait qu'au niveau de l'électricité ? on le voit dans les prévisions financières que vous avez déposées lors du plan stratégique ? le contexte économique est difficile au niveau... premièrement, il y a l'appréciation du dollar canadien, il y a les grandes industries, que ce soient l'aluminium, les papetières, à ce moment-là, qui ont diminué la consommation, et le coût... le faible coût, à ce moment-là, de la matière première qui est le mazout, aux États-Unis, entraîne un prix à la baisse de l'électricité, du coût de vente... ou le prix de vente de l'électricité, à ce moment-là.

Mon interrogation se situe au... on négocie actuellement des contrats dans un contexte où, on sait, les prix sont extrêmement bas. Vous n'avez pas peur, à ce moment-là, que les négociations, si elles se concluent de façon rapide, vont amener une pression à la baisse du prix négocié, et ce, pour une entente à long terme, à ce moment-ci?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Non. Vous savez, tout le monde est bien, bien conscient du contexte de marché actuel, qui, je le mentionnais, est beaucoup fonction du prix du gaz naturel. Parce que le prix du gaz naturel... Le gaz naturel est le combustible qui est utilisé pour produire l'électricité dans plusieurs de nos marchés d'exportation, qui fixent le prix à la marge pour un grand nombre d'heures dans la journée et dans l'année. Donc, dans ce sens-là, on est bien conscients de ça. Donc, il y a eu... Parce que les inventaires sont importants, parce que la demande industrielle aux États-Unis a réduit beaucoup au cours de la dernière année, il y a un effet de stock, au niveau gaz naturel, qui a mis beaucoup de pression à la baisse sur le prix. Ce qu'on fera pas, c'est signer des contrats, dans un contexte de long terme, à des prix qui sont des prix du moment.

Vous savez, nous autres, on vise à vendre à des prix qui vont suivre les prix de marché, confiants que les prix de marché vont eux-mêmes suivre une certaine trajectoire, une trajectoire qui va introduire avec le temps le coût des énergies de remplacement, souvent plus coûteuses, le coût du CO₂, des crédits d'émission, qui vont devoir être pris en charge par les producteurs qui utilisent le thermique. Donc, dans ce contexte-là, nous autres, ce qu'on vise, c'est vendre essentiellement à des conditions de marché, tout en signant des engagements qui sont des anciens... des engagements qui, en termes de volumes, pourraient être des engagements pluriannuels. Alors, dans ce sens-là, non, ce n'est pas une inquiétude qu'on a; on est bien, bien conscients du contexte de marché. Ce qu'on vise à faire, c'est des transactions qui sont des transactions gagnant-gagnant. Puis ça va être... Vous savez, ça risque d'être un portefeuille avec certains engagements de nature court, moyen et long terme. Il ne s'agit pas de se garrocher tout d'un bord ni tout de l'autre, là. Ça pourrait être de ce niveau-là.

Mais la clé, hein, la clé réelle, là, c'est d'avoir les infrastructures. Vous pouvez bien signer... négocier tous les contrats, si on n'a pas les infrastructures pour rejoindre les marchés, si on n'a pas la production derrière, bien on va pas très, très loin.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Merci, M. le Président. M. Vandal, M. Cacchione, merci beaucoup de votre visite, et salutations à tous les députés, Mme la ministre, à tous les députés qui font partie de la commission. J'aimerais revenir un petit peu sur l'éolien, et, comme député de Gaspé, vous comprendrez aisément mon questionnement et mon intérêt pour ça, dans la mesure où la grande région gaspésienne est une région ou on a assisté au développement du premier 1 000 MW d'éolien et où toute une industrie reliée... donc toute un économie est reliée à l'éolien s'est développée.

J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu, en fonction des paramètres que vous nous présentez à la page 18, sur le bilan d'énergie et la puissance d'Hydro-Québec Production, votre stratégie d'inclusion de l'éolien dans votre stratégie de production globale, et également, dans la stratégie de marge de manoeuvre ou de marge de réserve que vous prévoyez, donc, dans votre bilan de production, et comment est-ce que... en fin de compte, comment relier ça avec un pourcentage quand même relativement faible de la croissance éolienne après les 3 500 MW qui vont être... qui seront à... donc, les premiers 1 000 MW qui ont été installés, le 2 000 MW qui est annoncé, et les 500 et quelques mégawatts qui seront réservés aux communautés autochtones et aux projets communautaires.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

n(16 h 30)n

M. Vandal (Thierry): Si... Mon collègue pourra compléter, mais, pour adresser directement la question, avec la dernière portion de votre question, ces approvisionnements éoliens sont contractés par Hydro-Québec comme distributeur d'électricité au Québec. Autrement dit, ce sont les besoins au Québec, secteurs résidentiel, commercial, affaires, industriel, qui d'une part sont établis ? des plans d'approvisionnement, on va en parler certainement plus tard ce soir ? les plans d'approvisionnement revus à chaque année. Donc ça, c'est les besoins pour les marchés du Québec. Et par ailleurs il y a eu des attentes exprimées par le gouvernement et donc des décrets qui nous ont invités, invités à procéder à des appels d'offres, un premier appel d'offres de 1 000 MW et un second de 2 000 MW, qui ont été des grands succès, hein, ces appels d'offres là, qui ont été suivis et qui ont été, par plusieurs dans l'industrie... Ce sont de grands succès. On a été très bien avisés de procéder de cette façon-là. On a été chercher de très bonnes conditions également pour l'approvisionnement éolien qu'on a contracté.

Maintenant, tout ça, c'est dans une perspective des besoins tels qu'ils évoluent au Québec. Alors, dans ce sens-là, la suite des choses, bon, on parle de certains mégawatts, au niveau du plan Nord, qui pourraient être pris en charge par Hydro-Québec comme producteur d'électricité dans une dynamique, une dynamique, encore là, de l'ensemble de ces marchés, mais, pour ce qui est des grands appels d'offres pour des besoins du Québec, ça va dépendre bien sûr des perspectives d'évolution des besoins du Québec et des décisions qui seront les décisions du gouvernement d'orienter les approvisionnements vers l'une ou l'autre des filières renouvelables. On sait qu'on a un appel d'offres en ce moment en marche sur la biomasse, on en a un sur la petite hydraulique, on en a un sur les projets éoliens communautaires. Donc, Hydro-Québec, dans ce contexte-là, comme distributeur d'électricité, s'approvisionne selon des paramètres qui sont les paramètres établis par des décrets, par des décisions gouvernementales et qui traduisent les besoins au Québec.

Donc, pour répondre à votre question, la suite des choses va dépendre aussi de l'évolution des besoins au Québec. Il va falloir qu'il y ait des besoins additionnels pour justifier bien sûr des approvisionnements additionnels au Québec.

Pour ce qui est de la contribution du producteur à ça, parce qu'elle est importante, mon collègue peut peut-être compléter.

M. Cacchione (Richard): Bien, on a... on a quelque 500 MW de contractés au niveau du... du producteur, là, depuis un certain nombre d'années, en fait avant que le gouvernement décide de confier à Hydro-Québec Distribution, là, le mandat de s'approvisionner en éolien. Et c'est des... c'est des parcs, là, qui opèrent, qui fonctionnent bien et qui, pour nous, sont une bonne source d'approvisionnement à un bon prix.

Vous aviez aussi une allusion à la marge de manoeuvre, tout à l'heure, là, puis peut-être un petit retour, là, c'est qu'à mesure que la capacité de production se met en service ça nous permet d'avoir une meilleure assurance de pouvoir exporter de façon constante et ça nous permet donc d'envisager des projets, comme M. Vandal a évoqué tout à l'heure, de contrats à long terme. Dans les dernières années, on n'avait pas suffisamment de marge de manoeuvre constante pour pouvoir penser à ça. Les nouvelles mises en service et les prochaines mises en service nous permettent, là, d'être très confiants pour le futur, et de pouvoir signer des contrats d'approvisionnement avec des voisins à long terme, et de gérer, à ce moment-là, nos exportations en forme portefeuille: une partie court terme, une partie long terme. Alors, on trouve que c'est très porteur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Pour renchérir un petit peu, vous comprendrez que la principale préoccupation... ou ma principale préoccupation et celle de la région, c'est évidemment la continuité de la filière éolienne et comment est-ce que, grâce aux stratégies d'Hydro-Québec ou en assistance avec les stratégies d'Hydro-Québec, on va pouvoir continuer à développer cette filière qui, on le sait, se doit d'être internationalisée, compte tenu des... je dirais, des expertises qui sont développées dans le milieu en particulier, par exemple par le technocentre éolien de Murdochville, et sur la production éolienne en milieu nordique.

Donc, mon questionnement, j'ai été un petit peu rassuré tout à l'heure par votre intervention. Vous me disiez que le plan stratégique, c'est un plan stratégique où vous étiez quand même ouverts à toutes sortes de choses. On sait évidemment... Je suis beaucoup moins inquiet que mes collègues de l'autre côté quant au... à la croissance des coûts d'énergie et tout à fait en accord avec ce que vous annonciez sur le fait qu'évidemment les tendances mondiales sur la... la lutte aux gaz à effet de serre, aux GES en particulier, donc va se continuer, et que nécessairement on va commencer à orienter l'ensemble de la production énergétique mondiale vers des ressources renouvelables.

Donc, cette internationalisation de l'éolien va nécessairement demander un support d'Hydro dans la continuité des développements de la filière, pendant que cette filière qui est toute nouvelle, en fin de compte, au Québec, qui a à peine quelques années, et les entreprises qui sont dans la région de... dans la région de la Gaspésie, qui, elles aussi, sont des entreprises toutes neuves mais qui présentent des... je dirais, des perspectives de croissance assez intéressantes, et donc des perspectives de croissance économique au niveau de la région, de support social, et tout ça, et de développement donc d'occupation du territoire, on voit un petit peu tout ce qui s'en vient derrière. Donc, on a... il est évident que, chez Hydro, on aurait besoin d'un support supplémentaire aux simplement 300 MW qui sont là, et on comprend bien que, dans votre stratégie de vente à l'extérieur, à l'exportation, vous vous devez donc d'assurer une continuité dans votre livraison d'électricité. Et l'éolien, d'après ce qu'on en comprend, est une énergie complémentaire à l'hydroélectricité qui permet donc de conserver dans les barrages ce qu'on a besoin au moment où les... le vent commence à fluctuer.

Donc, je voulais connaître un petit peu votre position là-dessus et savoir comment est-ce qu'on peut rassurer, si vous voulez, des entreprises qui pas plus tard qu'hier étaient inquiètes sur le futur de l'éolien au Québec et nécessairement de l'éolien international.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal, en vous rappelant que la ministre est également responsable de la région de la Gaspésie.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Alors, vous savez, quand on parle de futur, il faut également parler de présent, et le présent, il est très, très porteur, quand on parle d'éolien, donc, à travers les appels d'offres. Et ça, c'est la clé, vous savez, que ces appels d'offres là, le 1 000 MW, le 2 000 et le 500 à suivre, que ça, ça vienne constituer une base qui est une base, là, significative au Québec. Tout indique que ça, c'est très bien engagé, quand on regarde, nous autres, là, les différents fournisseurs qui se sont organisés pour participer à ces appels d'offres là. Et c'est à tous les niveaux, hein? Il y a des fournisseurs, des entrepreneurs, des fournisseurs d'équipement, des gens qui sont venus s'établir avec des installations au Québec.

La formation, également, on a contribué, nous autres, à travers le cégep de Limoilou puis le cégep de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, à de la formation technique, aider ces cégeps-là à assurer une formation technique dans l'entretien de tout ce parc-là, parce qu'il va y avoir un parc important qui va être installé à la fin de tous ces appels d'offres là. Donc ça, c'est la base.

Maintenant, on est bien conscients, puis je peux vous dire que, là-dessus, moi... on veut regarder les choses avec ouverture, on est bien conscients que ça, il faut le regarder aussi, comme on le fait dans l'hydroélectricité, dans une perspective qui est une perspective de long terme. Ce n'est pas quelque chose qui a un début puis une fin. On pense que c'est quelque chose qui doit être amené dans une perspective de long terme, et c'est là où on ouvre aujourd'hui ? et je crois que c'était en réponse à une question tantôt ? on ouvre, dans la perspective justement du plan Nord, de la suite des choses avec le développement hydroélectrique, qu'il pourrait y avoir une perspective où Hydro-Québec, étant présente à travers de grands projets hydroélectriques dans le Grand Nord, pourrait également, à ce moment-là, dans des proportions qui restent à déterminer, là, être également active pour développer des parcs qui se réaliseraient au même moment et dont l'infrastructure de transport serait également réalisée au même moment. Alors... Parce que c'est une chose de dire: On va aller installer des parcs dans le Grand Nord, mais, si le réseau de transport a été conçu sans que ces parcs-là ne soient là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on cannibalise une puissance pour une autre. L'idée qu'on puisse installer des éoliennes dans les grands réservoirs ou ailleurs dans le Grand Nord, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de potentiel éolien, ça veut dire que le réseau de transport n'a pas été conçu pour permettre à la fois d'exploiter comme on veut l'exploiter, pleinement puis librement, le parc hydroélectrique et également des éoliennes qui s'ajouteraient.

C'est une autre chose si, dans la perspective de conception puis de développement à long terme, et pour de nouveaux aménagements, de nouveaux grands aménagements sur tout le territoire au nord du 49e, là, on était capables de concevoir les choses au même moment. Bien là, il peut y avoir un rôle pour Hydro-Québec parce qu'on serait sur place en train de réaliser des infrastructures. Et ça, moi, je vous dis qu'on est prêts à regarder ça avec ouverture et avec des partenaires bien sûr, parce qu'il y aurait des partenaires, les communautés par exemple, partenaires évidents de ces projets-là, et que ça doit se faire, encore là, de manière complémentaire. Ce n'est pas l'un à la place de l'autre, c'est les deux en parallèle. Et ça, on est prêts à regarder ça avec beaucoup d'ouverture. Et, si ça, ça peut contribuer à la pérennité de l'activité industrielle au Québec qui s'est développée dans l'éolien, bien, mon Dieu, tant mieux, c'est une très bonne chose, puis on le souhaite aussi. On est... On veut être un facteur positif dans la pérennité de cette... cette activité-là au Québec comme dans les autres activités industrielles au Québec.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. Vandal. Je vais aborder le sujet avec une question un peu plus localisée, je dirais, soit les réseaux autonomes. Étant député des Îles-de-la-Madeleine, le volet me préoccupe. Et, pour le bénéfice de nos auditeurs, les Îles-de-la-Madeleine, situées en plein golfe du Saint-Laurent, n'ont pas accès au grand réseau de distribution hydroélectrique d'Hydro-Québec. Les Îles bénéficient, soyez rassurés, de l'électricité, mais via une... une centrale électrique, une centrale thermique, donc à partir du mazout pour produire cette électricité, et la durée de vie de cette centrale est quand même avancée. Alors, j'aimerais ça savoir de vous, d'Hydro-Québec, quels sont les projets, quelles sont les orientations pour l'électricité aux Îles-de-la-Madeleine.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): D'abord, vous savez, pour nous, les réseaux non reliés, tout comme... qu'on appelle les réseaux non reliés, tout comme le grand réseau, les perspectives de fiabilité et de sécurité d'approvisionnement, c'est du même niveau. Alors, on... il n'y a pas deux... deux réflexions, c'est une réflexion qui se veut une réflexion commune. Donc, c'est très vrai pour votre belle région des Îles.

Dans ce contexte-là, c'est vrai, il y a une centrale, une centrale thermique mazout, il y a une durée de vie à cette centrale-là, et ce qu'on veut faire, puis on aura l'occasion d'en parler avec mon collègue de Distribution un petit peu plus tard, mais on veut commencer avec peut-être un projet pilote couplage avec éolien, dans la mesure où ces projets éoliens seraient des projets qui seraient accueillis favorablement, bien sûr, par la collectivité, puis il faut être très, très sensible sur les localisations d'éoliennes dans une région... dans toutes les régions, mais également, bien sûr, dans une région comme la vôtre, donc sur une perspective que l'éolien puisse participer à l'approvisionnement.

L'autre élément, c'est que, c'est clair, puis là on n'est pas dans une perspective des quelques prochaines années mais dans une perspective de très long terme: il y aura un moment où la question du... d'un lien de transport entre les Îles et l'ensemble du réseau, que ce soit le réseau québécois ou le réseau de la grande région du Nord-Est, pourra se poser. Puis c'est probablement à un moment où justement on aurait à regarder un réinvestissement majeur dans une centrale comme une centrale thermique, et que, là, l'alternative d'une... d'un lien qui serait un lien sous-fluvial ou un lien sous-marin pourrait être regardée.

Donc ça, c'est des choses qu'on regarde régulièrement et qu'on va toujours avoir en réserve pour être capables, le moment venu, de regarder cette option-là puis de la juger au mérite, en fonction des avantages qui sont des avantages... il peut y avoir des avantages économiques, il peut y avoir des avantages environnementaux, mais dans un contexte aussi où c'est quelque chose qui est souhaitable pour la communauté des Îles. Donc ça, c'est une alternative qui existera.

La technologie, à ce niveau-là, elle va évoluer, elle va continuer d'évoluer. Les coûts pourraient aller en baissant, de telle sorte que, quand la question se posera, on aura peut-être cette alternative-là qui sera une alternative à considérer.

Le Président (M. Paradis): Brièvement, M. le député des Îles.

M. Chevarie: Oui. Ce que je comprends, c'est... par rapport à votre réponse: on sait qu'il y a quelques années vous avez regardé la possibilité de placer un câble sous-marin peut-être avec la Nouvelle-Écosse ou... qui relie les Îles à la Nouvelle-Écosse ou la Gaspésie, là. C'était... Ce n'était pas déterminé comme tel, là, je pense qu'il y avait des questions de coûts. Donc, cette... l'étude est en cours encore, ou encore est vivante, si vous voulez, et pourrait éventuellement être appliquée s'il y avait un intérêt et un coût qui pourrait être assumé ou raisonnable. C'est ce que je comprends?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. C'est quelque chose qui va être mis à jour régulièrement en fonction, par ailleurs, de l'évaluation de la durée de vie restante de l'installation, l'usine... l'installation au mazout, et dans un contexte où on va regarder également les énergies complémentaires, comme l'énergie éolienne, en couplage sur le réseau.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député des Îles. Maintenant, je reconnaîtrais M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci. Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je veux pour l'instant revenir tout de suite sur la question de la centrale nucléaire Gentilly-2 parce que ça m'apparaît extrêmement important et puis ça préoccupe l'ensemble des Québécois, je dirais, particulièrement les gens, bien sûr, de la grande région de la Mauricie et de... et de la région du Centre-du-Québec. D'ailleurs, je vois mon collègue et néanmoins ami député du coin qui vient... qui vient d'arriver.

Écoutez, on a demandé à plusieurs reprises au gouvernement ? et on s'est fait refuser à autant de reprises, mais on est patients ? une commission parlementaire pour faire la lumière sur l'ensemble du dossier Gentilly-2. On l'a demandée du temps... du temps du prédécesseur de la ministre actuelle, je l'ai demandée en crédits, on l'a demandée en période de questions, on l'a demandée publiquement, on l'a demandée lors de l'annonce du projet, l'année passée, au mois d'août, et on se l'est toujours fait refuser, et ce, à mon sens, en contravention des règles minimales de transparence pour un investissement de cette ampleur. On parle, si on arrondit, là, minimalement de 2 milliards de dollars, et, déjà là, par rapport aux premiers chiffres qui avaient circulé quand on a commencé à parler de Gentilly-2, il y a quelques années, là, à l'effet qu'il fallait y trouver une solution, ça a déjà grimpé, parce qu'on parlait de 800 millions, après ça... Bon, etc. Là, on est rendus à quasiment 2 milliards.

Le rapport du BAPE de 2005 sur la question des déchets, donc qui n'avait pas le mandat d'analyser, comme tel, la réfection de Gentilly-2, parce que, quand c'est une réfection, il n'est pas supposé y avoir de BAPE, mais on s'entend que, pour un projet de cette envergure-là, quand même on pourrait... on pourrait avoir une consultation plus large... Tout ça pour dire que, dans le BAPE de 2005, je vous lis un extrait: «Considérant les...» J'ouvre les... je commence la citation: «Considérant les incertitudes liées à la gestion à long terme des déchets radioactifs[...], la commission est d'avis que la prudence est souhaitable dans le processus d'analyse du projet[...], en vertu du développement durable et plus particulièrement du principe d'équité entre les générations.»

Plus loin toujours dans ce rapport du BAPE 2005, nous lisons: «Par ailleurs ? pas nous, là, mais, je veux dire, le BAPE dit ? la commission partage l'avis du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, à savoir que les coûts de l'avant-projet de réfection de la centrale de Gentilly-2 présentés par Hydro-Québec en audience publique devraient être validés.»

Et, encore plus loin, une autre conclusion du rapport du BAPE de 2005, M. le Président, on dit: «Enfin, la commission estime qu'avant de prendre une décision concernant les phases II, III et IV du projet le gouvernement du Québec et Hydro-Québec devraient faire connaître leurs critères et leurs mécanismes décisionnels relatifs à la réfection éventuelle de la centrale de Gentilly-2 et tenir compte des préoccupations de la population, puisque cette réfection n'est soumise à aucun processus environnemental d'autorisation québécois.»

Donc, le BAPE... Fin de la citation, M. le Président. Donc, le BAPE dit qu'Hydro-Québec devrait faire connaître leurs critères, tenir compte des préoccupations de la population, et mes collègues de la Mauricie et de la grande région du Centre-du-Québec nous en parlent souvent. Moi, je me fais interpeller souvent comme porte-parole en énergie. La population est inquiète, que ce soit sur le plan économique, sur le plan énergétique, mais sur le plan également du développement durable et de la santé publique de façon plus générale, je dirais.

Alors, j'aimerais entendre Hydro-Québec là-dessus. Comment on peut justifier aujourd'hui... Quand je dis «aujourd'hui», c'est dans un contexte où on a toute... on est dans une société d'information. La transparence, il me semble, doit être importante. Comment on peut justifier l'absence de débat public, compte tenu de l'ampleur des travaux qui sont devant nous à Gentilly-2?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, là-dessus, c'est important de mettre les choses en perspective. Il y a eu de nombreuses audiences Il y a eu... et je demanderai à mon collègue d'en donner le nombre, il y a eu beaucoup, beaucoup de mémoires de déposés, la très, très vaste majorité de ces mémoires-là étant des mémoires favorables à un projet qui est un projet, bien sûr, d'agrandissement mais où tout le monde parlait de la réfection et de la suite des choses. Je veux dire, il n'y avait pas d'agrandissement s'il n'y avait pas de réfection, il n'y avait pas de poursuite des activités. Je veux dire, on n'aurait pas... on n'irait pas agrandir une aire dans le contexte où il n'y aurait pas de perspective de poursuite. Et donc, dans ce sens-là, la plupart des mémoires qui étaient déposés étaient des mémoires qui en faisaient état.

Peut-être juste donner les chiffres là-dessus puis les audiences, le nombre d'audiences.

M. Cacchione (Richard): Oui. Bien, en fait, de 2003 à 2006, il y a eu six audiences publiques, soit celles du BAPE, soit celles de la CCSN, et, au cours de ces audiences-là, il y a eu 110 mémoires qui ont été déposés. Donc, quand on dit qu'il n'y a pas eu de débat, là, il y a eu des débats, il y a eu des occasions d'avoir des débats. Et, de ces 110 mémoires là, il y a 86 mémoires qui étaient favorables à la réfection de la centrale Gentilly. Alors, il y a eu... il y a eu des débats, il y a eu des mémoires déposés, et il y a eu un appui assez majoritaire qui a été donné à la réfection de la centrale.

M. Vandal (Thierry): Maintenant, les critères, parce que la question, c'est...

Le Président (M. Paradis): Juste un instant, là. J'ai cru comprendre qu'il y avait des députés qui réfutaient, là, les chiffres qui ont été avancés. M. le député de L'Assomption? Je veux juste que la commission ait l'information la plus exacte possible, là.

n(16 h 50)n

M. McKay: Bien, M. le Président, je pense qu'à tout le moins, avant de lancer des affirmations aussi... aussi larges, je pense, et qui peuvent porter effectivement à interprétation, on s'attendrait, comme parlementaires, de pouvoir recevoir un rapport qui fait état de cette analyse de la part d'Hydro-Québec, parce qu'il faudrait prendre le contexte où ces commissions... ces audiences publiques ont eu lieu. Quel était le mandat? Quelles ont été les conclusions?

Et le député de Jonquière vient de lire des conclusions de l'audience du BAPE qui portait sur les déchets, donc sur l'agrandissement de la piscine, là, où Hydro-Québec entrepose des déchets qui sont radioactifs. On le sait, le BAPE parle de question intergénérationnelle, parce qu'on sait que ces déchets-là vont être radioactifs pour des centaines de milliers d'années.

Donc, je ne pense pas qu'on puisse prendre des mémoires qui ont été déposés dans le cadre d'une audience où la conclusion est d'être très... de prendre énormément de précautions, des audiences et un rapport qui recommandent de prolonger le débat public, et se servir de ça pour tenter de justifier le fait qu'on étouffe le débat public, au contraire.

Le Président (M. Paradis): Non, ça va. Moi, j'ai compris, là, des citations de M. le député de Jonquière qu'il existe un rapport qui est le rapport du BAPE comme tel. S'il y a d'autres rapports qu'Hydro-Québec souhaite communiquer à la commission, là, nous sommes ouverts. Mais je suis d'accord qu'il faut toujours se méfier du nombre des mémoires, les rapports sont plus importants que les mémoires déposés.

Mais je vais recéder la parole et vous revenir immédiatement après parce que j'ai interrompu Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Alors, là-dessus, juste préciser: On va vous déposer une liste des audiences qui ont eu lieu, BAPE, CCSN, les mandats de ces audiences-là et les rapports qui se sont... le nombre de rapports qui se sont exprimés en faveur et contre, avec les personnes qui les ont déposés. Après ça, je ne suis pas ici pour en juger, là, de tout ça, je suis ici pour vous dire que ça a été fait, et on vous communique une information.

Par ailleurs, juste bien préciser, M. le député: On n'agrandit pas la piscine. La piscine, c'est une aire de stockage qui est temporaire. L'agrandissement, ce sont des aires de stockage solides, des enceintes de béton. Donc, c'est de ça qu'il s'agissait. La piscine, elle, n'est pas... n'est pas touchée par ce qui a été mis de l'avant dans les audiences publiques.

Par ailleurs, les critères, et je les ai évoqués puis on les a évoqués quand on a annoncé le projet, la volonté d'aller de l'avant avec la réfection, c'étaient des critères qui sont les mêmes critères qu'on utilise dans tous les projets: Est-ce que c'est un bon projet au niveau économique? Est-ce que c'est un projet qui, niveau environnemental, respecte les processus, a suivi tous les processus? Est-ce que c'est un projet qui, au niveau de l'accueil de la communauté... est-ce que, d'un point de vue, là, de la communauté d'accueil, est-ce qu'il y a une volonté d'aller de l'avant, etc.? Et dans ce sens-là les mêmes critères ont été suivis.

C'est un bon projet dans la mesure où on parle ici d'une centrale existante qui opère de manière sécuritaire depuis 25 ans. Il y a 750 personnes qui travaillent là, qui ont beaucoup de métier et qui ont très bien fait pendant ces années-là, et ça procure, à chaque année, 100 millions de dollars de retombées dans le Centre-du-Québec puis dans la région de la Mauricie. Cette exploitation-là, nous autres, on juge que...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Vandal (Thierry): ...cette exploitation sécuritaire pour une centrale...

Le Président (M. Paradis): M. Vandal, M. Vandal, à ce moment-ci, j'ai une demande de question additionnelle de la part du député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. C'est parce que je suis sûr qu'on... Écoutez, moi, je veux qu'on parle amplement, là, du... de la réfection de la centrale, la reconstruction de la centrale de Gentilly-2. Et justement, moi, écoutez, là, vous venez de nous dire qu'il y a eu amplement de consultations, il y a eu des rapports du BAPE, il y a eu des mémoires, mais c'est important de rappeler ici, là, pour mémoire, là, c'est le cas de le dire, que le BAPE de 2005 portait sur la gestion des déchets, ne portait pas sur l'ensemble de la réfection de Gentilly-2. Et d'ailleurs c'est pour ça que le BAPE arrive dans ses conclusions en disant: Bien, écoutez, on a tellement de gens qui sont venus nous dire qu'on aimerait ça parler de Gentilly-2 et pas juste des déchets, là, qu'il faut qu'on le fasse. Alors, c'est pour ça que le BAPE dit ça, là.

Et puis, moi, j'aurais une série de questions. J'en ai deux, là, immédiates, là, et j'aimerais des réponses courtes.

Quand Hydro-Québec a annoncé, en août 2008, là, la réfection, puis je le dis entre guillemets, là, la réfection de la centrale de Gentilly-2, finalement on apprend que tout va être changé à l'intérieur de la chape de béton de Gentilly-2, donc le réacteur, la turbine, le système de contrôle informatique. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi pour M. Vandal, la distinction entre «réfection» et «reconstruction», d'une part.

Deuxièmement, j'aimerais, avant d'aller plus loin, là, une deuxième question tout de suite. Il y a eu également un comité d'experts ontarien sur le resserrement des normes de tritium dans l'eau potable. Et ça, c'est assez... c'est assez récent, là. On parle ici d'une recommandation d'un comité d'experts ontarien sur le tritium, 9 juin 2009. Et là on dit, dans ce rapport final de la Ontario Drinking Water Advisory Council, intitulé le Report and Advice on the Ontario Drinking Water Quality Standard... En tout cas, excusez mon accent de gars du Saguenay, là. Ce rapport recommande que la norme actuelle de 7 000 Bq par litre soit réduite à 20 Bq par litre.

Alors ça, ça change la donne. Je pense qu'on doit... on doit traiter ça à part. C'est un gros dossier. On sait que les réacteurs CANDU, à l'heure actuelle, c'est des normes de 7 000 Bq par litre; le rapport de l'Ontario demande de le réduire à 20 Bq par litre. Alors, moi, j'aimerais, là, savoir comment ils se situent chez Hydro-Québec, avec des données comme celles-là, et sur le fait aussi... je veux avoir la définition d'Hydro-Québec entre «reconstruction» et «réfection».

Le Président (M. Paradis): M. Vandal, sur les deux questions.

M. Vandal (Thierry): ...alors, pour ce qui est des becquerels par litre, là, j'ai mal compris l'organisme dont il est question, mais je crois comprendre qu'il s'agit d'un organisme qui se prononce sur les questions de la qualité de l'eau potable. Alors, dans ce sens-là, ça... l'exploitation de la centrale de Gentilly-2 et les questions de tritium liées à cette centrale-là, qui sont très... qui est très réglementé par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et les considérations liées au contenu et aux normes liées à l'eau potable établies au Québec par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et Parcs, ça, c'est deux choses distinctes. On pourra vous donner, là, quelles sont les normes, je ne les ai pas à portée, en tête, là, mais quelles sont les normes et quelles sont les mesures qui sont faites au niveau de l'eau potable dans la région immédiate de la centrale. On pourra vous revenir là-dessus, je n'ai pas les becquerels, mais je peux vous assurer que c'est quelque chose qui est très, très suivi par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Et, s'il y avait une réglementation, une norme qui changeait, bien il y aurait des changements à apporter. Je n'ai pas d'indication dans ce sens-là.

Pour ce qui est de... pour ce qui est de la question de rénovation versus reconstruction, c'est très simple: une rénovation, ça coûte 2 milliards; une nouvelle centrale, ça en coûterait 8. Alors, il y a un écart assez important entre ce qu'on fait. Vous savez, on ne démantèle pas le bâtiment, l'isolation, le béton, etc. Ce qu'on fait, c'est qu'essentiellement on fait une... si je peux utiliser l'expression, on vient faire un genre de chirurgie, on vient changer le coeur. On retire les tubes dans le coeur du réacteur, dans la calandre, là, et on les remplace.

Au même moment, on fait une réfection majeure. Il n'y a pas une nouvelle turbine, on fait une réfection majeure de la turbine existante. Il n'y a pas... On ne sort pas la turbine pour en mettre une autre à la place, là. C'est une réfection majeure.

On en profite pour faire également des réfections, des mises à niveau sur le système de contrôle. On ne change pas tout le système de contrôle dans la centrale. On vient essentiellement mettre sur le système de contrôle une technologie qui est une technologie plus avancée que la technologie d'origine.

Alors, c'est une réfection. Ça coûterait... S'il fallait construire une nouvelle, là, ça coûterait beaucoup plus cher. Vous avez juste à regarder ce que l'Ontario a eu comme indication de prix pour des nouvelles centrales il y a de ça quelques mois; c'est considérablement plus cher que 2 milliards pour une centrale de 650 MW.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: C'est parce qu'écoutez, vu qu'on n'a pas de commission parlementaire, là, spécifiquement sur cette question-là de Gentilly-2 parce que le gouvernement nous l'a refusée, on est obligés de faire un peu à la sauvette ici, là, le minimum, là, qu'on aimerait avoir en commission parlementaire pour se faire une idée claire sur cette question-là. Et ce dont les gens ont l'impression, c'est qu'Hydro-Québec aime mieux parler de réfection plutôt que de reconstruction parce que, par... avec une réfection, on évite les audiences du BAPE, plutôt qu'une reconstruction. Mais, quand on regarde l'ensemble du dossier, et aux coûts que ça représente, ça ressemble beaucoup plus à une reconstruction.

Mais la question que je me pose, moi, et pas rien que moi, que bien des gens se posent, c'est: Que va faire Hydro-Québec à long terme avec la gestion des déchets? Parce que, là, on prolonge la vie, selon les dires d'Hydro, jusqu'à 2040. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec la gestion des déchets à long terme? Et je voudrais également savoir si le prix de... c'est-à-dire, le coût de la gestion de ces déchets est compris dans le prix au kilowattheure. Et j'aimerais savoir si M. Vandal serait disposé, lui, à revenir à une commission spécifique là-dessus. Peut-être que ce serait de nature à convaincre le gouvernement de nous en accorder une.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, pour ce qui est du prix, je peux vous assurer que, oui, ça tient compte du démantèlement, du coût de démantèlement, ça tient compte de la gestion du combustible, l'évacuation du combustible, ça tient compte de toute la réglementation. Il y a une loi fédérale qui existe là-dessus. J'oublie le numéro de la loi, là, mais il y a une loi fédérale qui existe là-dessus. Ces montants doivent être provisionnés au fil des ans. Il y a une garantie gouvernementale qui doit être mise en place, qui est en place, qui devait être mise en place pour assurer que le démantèlement se fasse.

Donc, tout ça, c'est là. Tout ça, ça fait partie du 0,072 $. Quand on dit 0,072 $, c'est le différentiel de prix entre rien faire puis faire la réfection. On produit 135 milliards de kilowattheures pendant toutes ces années-là pour un prix qui est un prix de 0,072 $. Alors donc, dans ce sens-là, c'est un bon projet, je veux dire, c'est des projets... Surtout localisé où c'est, avec la contribution importante que ça a sur le réseau, c'est un très bon projet. Alors, dans ce sens-là, c'est...

n(17 heures)n

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, est-ce qu'il va revenir en commission, M. Vandal? Est-ce qu'il est prêt à revenir, si on obtient une commission spécifiquement là-dessus? Qu'est-ce qu'il en pense?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Moi, vous savez, je suis à la disposition des parlementaires et... mais ce n'est pas Hydro-Québec qui fixe les... les... les moments de...

M. Gaudreault: ...plus.

M. Vandal (Thierry): Pardon? On est ici pour en parler, on en parle, et Hydro-Québec est toujours à la disposition des parlementaires.

M. Gaudreault: O.K. Maintenant, autre... autre question, M. le Président... bien, autre question. Écoutez, moi, j'ai beaucoup de misère à croire que la gestion à long terme des déchets est incluse dans le coût qui nous est proposé par Hydro-Québec, parce que la Société de gestion des déchets nucléaires, pour trouver un site permanent pour les déchets nucléaires du Canada, parle de 20 milliards. Alors, il y a... il y a... les provinces qui sont concernées par le nucléaire, il y a la Saskatchewan, à cause des mines d'uranium, il y a l'Ontario, il y a le Nouveau-Brunswick et il y a nous. Alors, je peux bien croire qu'on pourrait diviser tout ça, là, mais, quand même, là, que ce soit compris dans la gestion à long terme, moi, j'ai de la difficulté à comprendre ça, là, que ce soit compris dans le coût, évidemment, au kilowattheure.

Maintenant, je veux tout de suite savoir...

Le Président (M. Paradis): C'était un commentaire ou une question? Est-ce que vous souhaitez une réponse?

M. Gaudreault: Bien, il pourra y répondre après ma deuxième question, parce que j'ai peur, avec la longueur des réponses, de ne pas avoir le temps de placer toutes mes affaires.

Le Président (M. Paradis): Mais il ne faut pas non plus que les questions deviennent...

M. Gaudreault: Donc, j'aimerais savoir... j'aimerais savoir comment on va remplacer, durant la fermeture de la centrale pour faire la réfection-reconstruction, comment on va remplacer cette énergie durant le temps de la fermeture. Oui, O.K., je vais arrêter ici pour l'instant puis je reviendrai tantôt.

M. Vandal (Thierry): Alors, si vous regardez le bilan qui est présenté à la page... je commence à vieillir... à la page 18 du plan stratégique, vous voyez le bilan. Alors, c'est justement parce qu'on a développé... c'est justement parce qu'on a développé de l'hydroélectrique au cours des dernières années notamment qu'on a aujourd'hui une marge de manoeuvre qui nous permet de faire face à cet arrêt de production de Gentilly. C'est également dans ce contexte-là qu'on a fait une gestion extrêmement prudente...

Une voix: ...

M. Vandal (Thierry): ...qu'on a fait une gestion extrêmement prudente de nos réservoirs, pour avoir les ressources énergétiques également pour faire face à cet arrêt-là.

Donc, dans le bilan, vous avez ici, là, la façon que c'est remplacé. Essentiellement, on va utiliser le parc de production, le reste du parc de production, les centrales, notamment les nouvelles centrales qui sont entrées en production, et la réserve énergétique qu'on a constituée, pour passer à travers cette période... à travers cette période d'une vingtaine de mois. Et, pour ce qui est de l'autre élément, je vous rassure: Tous les coûts qui... selon les meilleures normes qui existent, sont pris en compte et sont correctement pris en charge et pris en compte dans les états financiers d'Hydro-Québec. Alors, si vous allez dans les notes aux états financiers d'Hydro-Québec, vous allez voir que toutes les dispositions sont là selon les normes comptables en vigueur et selon les normes et la législation en vigueur au Canada.

M. Gaudreault: Je comprends...

Le Président (M. Paradis): 30 secondes.

M. Gaudreault: Je comprends de la réponse du P.D.G. qu'à cause de la marge de manoeuvre et des surplus finalement on n'en aurait pas besoin, de Gentilly-2. C'est... c'est... c'est ça qu'on est... c'est ça qu'on est obligés de comprendre, là. Et je suis obligé de comprendre également qu'il y a des dépassements... qu'il y a... c'est-à-dire, je suis obligé de comprendre qu'il inclut la prévision de dépenses de 20 milliards pour la gestion des déchets à long terme, selon la Société de gestion des déchets nucléaires, dans le coût du kilowattheure. Alors ça, j'avoue aussi que j'ai de la... en tout cas, je ne suis pas satisfait à ce moment-ci... je pense que c'est assez évident, là, je ne suis pas satisfait des réponses.

Le Président (M. Paradis): O.K. Vous pourrez revenir, il y a un autre bloc tantôt. Très, très brièvement, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Vous avez juste à regarder le bilan, M. le député. Regardez la réserve énergétique, qui baisse, là, de 2010 jusqu'à 2014 justement parce qu'on prend dans la réserve l'arrêt de cette production-là. Si on avait eu des surplus, la réserve énergétique n'aurait pas baissé. Donc, il y a vraiment ici un besoin de faire cette réfection-là, et par ailleurs le fait que cette réfection-là va nous donner une énergie qui va s'ajouter à la marge de manoeuvre par la suite, à partir de 2013, pour nous permettre justement de participer à la reprise de la demande au Québec, bien sûr, mais également par rapport aux marchés hors Québec. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il y a ici vraiment une prise en compte complète de cet élément-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Avant de revenir sur la Romaine, peut-être un élément de précision sur Gentilly, parce qu'il y a une chose qui n'a pas été dite qu'il est important d'être dite, c'est que c'est le gouvernement fédéral qui a compétence sur la juridiction d'autoriser ou non la réfection d'une centrale comme celle de Gentilly. Ça, nos collègues du PQ... puis en particulier le député de Jonquière n'y a jamais référé, un. Deux: par contre, pour ce qui est de la... stockage des déchets, c'est de responsabilité conjointe Québec... Québec-fédéral, Québec-Ottawa.

M. le Président, dans la question... les questions qu'a soulevées notre collègue, et la réaction a été assez vive du côté de notre collègue... de L'Assomption, pardon, sur les groupes qui se sont montrés en faveur de la réfection de la centrale Gentilly-2, j'ai la liste ici, devant moi, et il y a des organisations locales: je pense au CLD de la MRC Bécancour; à la FTQ, qui s'est montrée en faveur de la réfection; la Chambre de commerce de Bécancour; la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie; la Société de développement commercial centre-ville de Trois-Rivières; la Chambre de commerce et d'industrie de Trois-Rivières; la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Donc ça, c'est des organismes que nos collègues et du Centre-du-Québec et de la Mauricie connaissent très, très bien.

Il faut savoir qu'à chaque année la centrale, M. le Président, génère en fait des investissements de 100 millions de dollars par année, des retombées de 100 millions de dollars par année en Mauricie et dans le Centre-du-Québec. Le projet de réfection, à lui seul, là, on parle de 2 milliards de dollars, on dit qu'il «aura des retombées ? ça, c'est à la page 35 du plan stratégique ? aura des retombées de l'ordre de 600 millions à l'échelle du Québec, dont le tiers en région. À eux seuls, les travaux de réfection créeront quelque 800 emplois sur une période de 20 mois.»

Là, écoutez, je pense que c'est important de... lorsqu'on parlait des guides... des critères qui guident les choix de la part de notre société d'État, il y a des éléments économiques... environnementales, mais la dimension économique ici est fondamentale. Mon collègue de Saint-Maurice le sait très bien, la région de la Mauricie vit des moments difficiles actuellement. Un projet de réfection comme celui-là, M. le Président, c'est un projet important dont ne peut pas, je pense, se priver non seulement le Québec, mais la Mauricie et le Centre-du-Québec. C'est mon point de vue, remarquez.

Alors, je pense que c'est vraiment important de savoir qu'il y a des gens sur le terrain qui désirent ce projet-là. Il y a même des citoyens qui se sont prononcés en faveur... en faveur de la réfection de la centrale Gentilly-2. Il y aura toujours des opposants par rapport, M. le Président, à une centrale comme celle-ci. Il y en aura tout le temps. Mais, dans ce cas-ci, toutes les précautions sont prises pour protéger les citoyens qui vivent dans le secteur de Gentilly-2.

Alors, c'est important, M. le Président, également de souligner que cette décision qui a été prise, hein, elle date de 1973. C'est une centrale qui a été mise en opération... son exploitation commerciale a débuté en 1983. Et c'est une centrale qui est essentielle dans notre portefeuille énergétique. Elle est essentielle, et, moi, je tiens à le souligner, M. le Président. Alors, on aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais, avec les précisions qui ont été apportées, je pense que la dimension économique n'est pas ressortie de la part de l'argumentaire qui a été formulé par notre collègue de Jonquière.

Ceci étant, M. le Président, je souhaiterais revenir sur le dossier de la Romaine, parce que là on est dans le bloc Production, et je me permettrai de référer aux représentations qu'a faites notre collègue de Duplessis. Elle est venue me voir, elle est venue voir notre collègue des Transports, le ministre délégué, en fait pour obtenir la collaboration d'Hydro-Québec par rapport à tout l'enjeu lié au transport des marchandises nécessaires à la réfection, c'est-à-dire à la construction de la centrale la Romaine. Bon, il y a une réponse... une première réponse qui a été livrée par Hydro-Québec, qui de toute évidence est insatisfaisante pour notre collègue mais également pour certains intervenants économiques de la région de la Minganie.

Alors, on a une opportunité extraordinaire, on a le P.D.G. devant nous, alors ce serait intéressant qu'on puisse entendre donc M. Vandal sur cette question, qui est tout à fait légitime d'ailleurs, de mettre davantage à contribution les infrastructures portuaires du côté de Havre-Saint-Pierre. On a eu des représentations également du côté de la Minganie. M. Cormier, le maire de Havre-Saint-Pierre, a interpellé le premier ministre, M. le premier ministre y a référé dans le cadre d'un échange qu'il a eu avec notre collègue.

Alors, dans le fond, la question, M. le Président: Est-ce qu'on peut faire au-delà de ce qu'Hydro-Québec a pris comme engagement, compte tenu que c'est un chantier qui va se déployer pour les 10 prochaines années?

Le Président (M. Paradis): Avant de permettre à M. Vandal de répondre, si j'ai un consentement, je laisserais quelques minutes d'intervention à Mme la députée, sur le temps, là, de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, mais j'ai besoin du consentement pour le faire. Je demande...

Mme Normandeau: ...ils ont un bloc, après?

Le Président (M. Paradis): Oui, ils ont un bloc, après. O.K. Vous aimez mieux le faire dans le bloc? Ça va, O.K. M. Vandal, allez-y.

M. Vandal (Thierry): Parfait. Alors, effectivement, Mme la députée de Duplessis m'en avait glissé un mot, m'en a glissé un mot encore aujourd'hui. On a eu le plaisir d'être ensemble lors du démarrage des travaux. Je me rappelle qu'on marchait ensemble en essayant d'éviter le bulldozer qui était conduit par le premier ministre à ce moment-là pour lancer les travaux! Donc, on est bien, bien...

Une voix: ...

n(17 h 10)n

M. Vandal (Thierry): ...on est bien, bien sensibles à l'importance que vous attachez, là, à la question du transport maritime. Je peux vous dire qu'on regarde ça avec beaucoup d'ouverture. Donc, on est au tout début de ce projet-là, hein? Ça fait cinq mois que le projet est en marche. C'est un projet qui va s'échelonner sur 10 ans. Donc, je peux vous dire qu'au cours des prochains mois... au cours des prochaines semaines, des prochains mois, on va regarder... on va se retrousser les manches, on va regarder, là, comment on peut justement mettre en usage, mettre à profit, là, les infrastructures qui peuvent exister et qu'est-ce qui doit être fait pour nous permettre d'aller plus loin au niveau du transport maritime. Donc, on est... on est ouverts sur la question, je peux vous assurer, et on veut le faire. Bien sûr, tout ça, on va le faire dans un contexte par ailleurs... puis ça, je pense que les membres de la commission le comprendront également, dans un contexte d'une gestion... une gestion prudente, une saine gestion des coûts des projets. Donc, il y a des éléments qui peuvent se prêter à un transport maritime, il y en a d'autres qui ne se prêteront pas à un transport maritime. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'avec les gens d'Équipement, notre groupe Équipement, on va s'asseoir, là, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, puis on va regarder ce qui est possible puis quels sont les mécanismes qu'on peut mettre en place pour inciter les gens à donner vraiment une pleine considération au transport maritime. Donc, on est ouverts, on est sensibles, on est sensibilisés à la question.

Puis je peux vous dire qu'on a 10 ans de très beaux travaux devant nous. Alors, on va faire tout ce qui est possible pour mettre à profit les infrastructures maritimes qui existent là et qui existent par ailleurs dans l'ensemble de la région. Parce qu'il n'y a pas juste à Havre-Saint-Pierre, il y a ailleurs dans la région où il y a certaines infrastructures maritimes; on peut penser à Sept-Îles aussi où il y a des infrastructures maritimes. Alors donc, on va regarder tout ça, je peux vous dire que nous sommes ouverts sur la question.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non, ça...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon?

Mme Normandeau: Oui, mon collègue, s'il vous plaît.

M. Billette: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Autre ordre d'idées, on est dans les infrastructures, je pense, c'est la fin du bloc Production, à ce moment-là. Une question qui...

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas encore la fin du bloc.

M. Billette: Ah! notre dernière... notre dernier bloc d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. Non, mais je laisse de la latitude, là, vous pouvez... Je la laisse à tout le monde, vous pouvez traiter des sujets qui vous tiennent à coeur.

M. Billette: Vous êtes bien gentil. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir au niveau... surtout au niveau de la page 24, la stratégie 5, c'est: Optimiser le coût des futurs projets. À ce moment-là, il y en a plusieurs sur la table, je pense que c'est important d'avoir une rentabilité maximale, à ce moment-là, sur notre investissement, le ROI, communément appelé dans le milieu financier.

Petite question, au niveau... en février 2009, l'Institut économique de Montréal a produit une étude, à ce moment-là, regardant la privatisation ou certaines actions de privatisation au niveau d'Hydro-Québec. Ils en sont venus à la conclusion, suite à une analyse comparative de coûts de construction des centrales d'Hydro-Québec, qu'il en revenait... il en venait moins cher par kilowatt de faire une construction au privé que de faire une par Hydro-Québec, à ce moment-là. J'aimerais ça savoir quelle évaluation vous faites de cette étude-là et les commentaires que vous portez sur cette dernière à ce moment-ci.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): J'ai eu l'occasion de commenter un peu en réponse à la question du député, ici, à ma droite. Vous savez, cette étude-là, c'est une thèse sur la privatisation d'Hydro-Québec, alors donc... mais qui est appuyée par ailleurs sur une profonde méconnaissance du secteur d'Hydro-Québec. J'aurai l'occasion d'en parler, si vous le souhaitez, tantôt, quand on va parler de distribution et de transport, parce qu'il y a des affirmations qui sont faites, dans ce domaine-là, qui sont assez surprenantes également. Mais il y a également des affirmations qui sont faites sur les coûts. Mais là, ce qu'on fait, c'est qu'on compare les coûts d'un projet... un petit projet de centrale au fil de l'eau avec un complexe hydroélectrique avec des barrages, des réservoirs. C'est deux produits complètement différents, je veux dire, c'est comparer des pommes puis des oranges. C'est de l'hydroélectrique, oui, mais c'est très, très différent, et dans ce sens-là ce n'est pas une comparaison... une comparaison appropriée de coûts de projets.

Les coûts de projets d'Hydro-Québec, quand on regarde... Puis j'évoquais l'exemple, là, de Péribonka... les experts internationaux qui nous accompagnent, qui regardent nos affaires, je peux vous dire qu'on est très, très satisfaits de nos coûts de projets. Et c'est dans un contexte où par ailleurs il y a beaucoup d'innovations. On en parle ici, à la stratégie 5, à laquelle vous référez, pour optimiser le coût des futurs projets. Les projets, tels qu'ils se font aujourd'hui, c'est différent de la façon qu'ils se faisaient il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans; ça continue d'évoluer.

Je parlais d'éléments préfabriqués. Une centrale comme Eastmain-1-A, il va y avoir beaucoup d'éléments préfabriqués, qui permet de produire des modules, des éléments en usine, par exemple au Québec, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, par exemple, et de les transporter sur site, avec des avantages: l'utilisation de la conception 3D, qui permet vraiment d'optimiser les séquences de construction. Donc, l'innovation technologique, on en parle ? on peut penser aux réseaux, on peut penser à bien des éléments ? mais c'est également le fait de nos grands chantiers et de toute l'expertise qui est en oeuvre sur les chantiers.

Puis un des grands avantages qu'on a puis qui nous rend très, très optimistes pour le futur, c'est qu'il y a aussi un avantage quand on va d'un projet à l'autre. Vous savez, quand les équipes qui ont fait le projet Toulnustouc sont passées à Péribonka ou à Eastmaipuis... après ça, il y a une séquence, il y a un apprentissage important. Les choses qui ont fonctionné, on les réplique, on les améliore, les choses qui ont moins bien fonctionné, on les évite. Et dans ce sens-là c'est quelque chose qui continue de se bâtir. L'optimisation, c'est vraiment quelque chose qui est à la fois de l'innovation mais également tout simplement un retour d'expérience. Mais, pour ce qui est de l'étude de l'Institut économique de Montréal, c'est une comparaison de pommes et d'oranges. Ça n'a rien à voir. Hydro-Québec, si on avait à faire des centrales au fil de l'eau, des petites centrales au fil de l'eau, ça coûterait le même prix.

Et, moi, je sais une chose, je suis convaincu d'une affaire, il n'y a personne dans le monde qui, dans notre métier, l'hydroélectrique, la grande hydroélectrique, qui fait mieux qu'Hydro-Québec et de ses partenaires. Puis, quand je dis «ses partenaires», c'est l'ensemble des partenaires, c'est les ingénieurs-conseils, c'est les entrepreneurs, c'est les travailleurs de la construction, et c'est tous les fournisseurs qui participent à ces projets-là du début de l'avant-projet jusqu'aux mises en service. On fait très bien dans ce domaine-là. On est dans, vraiment, je pense, ce que l'on... tout ce qu'on comprend, dans le peloton de tête dans ce domaine-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de...

M. Bernard: Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Le Président (M. Paradis): Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: On va passer au nord.

Le Président (M. Paradis): Ça va de Huntingdon à Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, avant de passer à ma question, que je veux parler des retombées locales, je veux... j'ai une réflexion que je veux faire. On a parlé beaucoup de la centrale Gentilly-2, et, depuis quelques mois au Québec, on a un débat sur l'uranium. Et en même temps on a eu un débat sur les isotopes, au Québec, parce que la centrale de Chalk River, du côté de l'Ontario, tombait en panne. Alors, en même temps, j'écoutais ce débat-là, puis la réflexion que je me suis faite, c'est le symptôme du «pas dans ma cour», M. le Président.

On a les gens du secteur de la santé, les gens de l'opposition, entre autres, ont beaucoup critiqué le fait qu'on avait une pénurie d'isotopes et que ça affectait nos soins de santé. On sait maintenant que les isotopes, c'est au coeur des traitements pour le cancer. Ils sont là, ils sont importants, M. le Président. Et la question... la réflexion que je me suis toujours faite, c'est de dire: D'un côté, on veut le produit final d'une centrale nucléaire, un des produits qui est l'isotope et qui est important, et en même temps on ne veut pas de centrales au Québec. O.K.?

Une voix: ...

M. Bernard: Non ? laissez finir ma réflexion ? c'est exactement ça. Alors, la question, effectivement Gentilly ne peut pas, c'est un fait. C'est un fait, on le sait puis on l'a très bien dit. Mais, moi, je me dis, quelque part, d'un côté, on parle des deux côtés de la bouche. Moi, je me dis, qu'est-ce que j'essaie d'être, quand je suis politicien, M. le Président, quand je parle aux gens, c'est d'être cohérent dans mes propos. Et quelquefois je me dis: Est-ce que le Québec ne pourrait pas, quelque part, une fois, la réflexion de dire: L'indépendance isotopique... c'est un mot important pour l'autre côté, mais, de l'autre côté, ce que j'essaie, c'est d'avoir un discours cohérent, un discours cohérent de se dire: On veut des isotopes et en même temps on ne veut pas avoir l'instrument... qu'il n'y en a pas. Alors, c'est une réflexion que je fais. Je n'ai pas de réponse, mais c'est quelque chose, à un moment donné...

Une voix: ...

M. Bernard: Pardon?

Une voix: Ça n'a rien à voir avec le sujet.

M. Bernard: Non, non. On touche les centrales nucléaires, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...excusez, là... respecter les droits de parole, là.

Une voix: ...

M. Bernard: Ah non! C'est une réflexion que...

Le Président (M. Paradis): Simplement, là, c'est un sujet qui avait été abordé au début par le député de Beauce-Nord, si ma mémoire est fidèle.

M. Bernard: Exactement. Le député de Beauce-Nord...

Le Président (M. Paradis): Ça fait que, si quelqu'un d'autre veut l'aborder tantôt...

M. Bernard: Mais c'est un point. C'est un point, M. le Président. Je me dis: Quelque part, au Québec, il faudrait essayer d'avoir une réflexion complète sur tout ce qui touche les isotopes, au niveau de la santé.

Ceci étant, M. le Président, ma question, c'est les retombées locales d'Hydro-Québec. On en a parlé beaucoup en termes monétaires, mais je voudrais aussi aborder ce point-là au niveau des autochtones, O.K.? Parce qu'entre autres avec tous les projets qu'on a sur le secteur de la Baie-James ? on a parlé d'Eastmain-1-A?la Sarcelle ? on sait qu'Hydro-Québec est très actif, à cet égard-là, pour avoir les retombées locales. Donc, quand je parle au niveau des autochtones, je ne parle pas en termes de retombées nécessairement monétaires, mais en termes d'emplois et quelles sont les stratégies qui sont prises.

Également, juste pour le rappeler, dans le dossier de la Romaine, il doit probablement aussi y avoir des ententes au niveau des retombées d'emplois et autres du côté des autochtones. Alors, j'aimerais beaucoup entendre les gens d'Hydro-Québec pour savoir la stratégie à cet égard-là, et que font-ils.

Le Président (M. Paradis): Oui.

n(17 h 20)n

M. Cacchione (Richard): Alors, merci de la question. En fait, on a développé au fil des ans de bonnes pratiques qu'on essaie d'améliorer, comme M. Vandal disait tout à l'heure, avec l'emploi autochtone. Alors, par exemple, sur le projet d'Eastmain-1-A, on a plus de 300 autochtones qui travaillent sur le chantier de façon constante, là, depuis le début de ce projet-là. C'est des emplois, là, qui sont réguliers et qui sont constants.

Les contrats, aussi, qu'on accorde ? puis on reste toujours avec les Cris, du côté Easmain-1-A ? aux communautés autochtones leur permettent de développer des expertises, leur permettent, par exemple, d'aller chercher des cartes de travail sur la construction, des expertises qui peuvent survivre à nos périodes de projets. Et les Cris sont un bel exemple: ils sont des entrepreneurs réputés et très crédibles dans la construction, avec leur compagnie, qui s'appelle CCDC, construction crie. C'est un entrepreneur, chez nous, sur des projets. Ils sont aussi bons que leurs collègues non autochtones et ils utilisent ces expertises-là ailleurs. Alors ça, c'est le résultat de nos investissements en temps et en retombées.

Nos contrats d'approvisionnement favorisent les retombées autochtones, les emplois autochtones. On a des clauses dans nos contrats qui donnent des avantages aux entrepreneurs qui utilisent la main-d'oeuvre locale. On a été très performants sur le projet Péribonka, on a eu des emplois autochtones de façon très, très bien. Et c'était cité, là, par le chef Dominique sur toutes les tribunes.

On a un peu la même approche du côté de la Romaine. Et le grand avantage du projet Romaine, là, par rapport à d'autres projets, c'est que c'est un projet qui va se faire sur une période de 11 ans. Donc, on a... on aura le temps et l'opportunité de développer des entrepreneurs autochtones, des emplois autochtones qui vont durer pendant 11 ans. Très souvent, un projet de plus petite envergure, on va prendre un exemple, Toulnustouc, qu'on a développé, bien, à mesure que les... au moment où les emplois autochtones étaient stables, où les gens avaient développé des expertises, bien le projet se terminait et on s'en allait ailleurs. Dans le projet Romaine, une des belles caractéristiques pour toute la communauté locale, qu'elle soit autochtone, non autochtone, c'est qu'il va durer 11 ans. Et donc l'effet va être beaucoup plus permanent, et on a bon espoir qu'au terme de ça il y a des entrepreneurs qui vont être encore plus performants lorsqu'on va faire, pas tellement loin de là, le projet Petit-Mécatina, qui auront développé une expertise dans les premiers 11 ans et qui vont pouvoir la mettre à profit dans les années suivantes.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Cacchione. Je passerai la parole maintenant à M. le député de Roberval. Il vous reste deux minutes...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ah! Excusez! Jonquière. Il vous reste deux minutes. Je vais tenter de diviser le temps de façon proportionnelle à ce qui avait été convenu, mais, à 17 h 40, on changerait d'élément. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président, d'abord d'accepter de me céder la parole. Écoutez, moi, je vous dirais que j'aurais aimé avoir plus de temps avec vous, M. Vandal, pour vous questionner. Vous savez, la Romaine, ça se passe chez nous, donc j'aurais eu... je n'aurais pas eu assez de la journée.

Tout d'abord, je dois vous dire que j'ai déploré le fait qu'il n'y avait pas de volonté réelle d'Hydro-Québec d'utiliser le fleuve. Je vous en ai fait mention. J'en ai fait mention aussi à différents ministres. Et tout ça, moi, j'ai vu ça avec différents partenaires, avec l'approbation du ministère de l'Environnement. Je suis contente aujourd'hui que vous disiez que, bon, vous allez faire en sorte d'aller plus loin, avec une gestion plus prudente. Mais, M. Vandal, moi, ce que je m'attends de vous, c'est que vous passiez le message à vos représentants qui sont en région, qui rencontrent les gens du port de Havre-Saint-Pierre, qui rencontrent les armateurs du Saint-Laurent, et qui fassent en sorte, auprès des entreprises qui vont soumissionner sur les contrats du projet de la Romaine, qu'on utilise le fleuve. Parce que, vous savez tout comme moi, la réponse que le prédécesseur de la ministre actuelle m'avait répondu à une question en juin, c'était: Si Hydro-Québec font des dégâts, ils vont réparer la route. C'était aussi cru que ça. Et je ne trouvais pas ça admissible de la part d'un ministre responsable de l'énergie. Donc, je m'attends, de la part de la société d'État, qu'au-delà des voeux pieux, M. Vandal, votre société d'État, qui est la nôtre également, passe à l'action. Est-ce que je peux avoir un engagement formel de la part du président... de M. Vandal aujourd'hui, M. le Président? J'apprécierais énormément que celui-ci puisse se commettre.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Vous avez mon engagement de tout faire ce qui est possible pour utiliser le transport maritime d'une façon qui est une façon optimale, c'est-à-dire aller le plus loin possible, mais par ailleurs aussi le faire dans un contexte qui est un contexte responsable d'un point de vue de la bonne gestion du projet, tant au point de vue échéanciers que des coûts, parce qu'on ne voudrait pas revenir ici expliquer qu'on a... au niveau des échéanciers ou des coûts, qu'on a mal fait. Ça, c'est très, très clair. Mais, moi, je suis confiant qu'on va pouvoir faire des choses intéressantes à ce niveau-là. Et je peux vous assurer que je vais m'asseoir avec mes collègues et qu'on va faire tout ce qui est possible. En général, on peut être assez créatifs, là, sur des moyens. Il va falloir aussi, bien sûr, qu'au niveau local il y ait une volonté, une ouverture. Le port de Havre-Saint-Pierre est un port qui est situé dans une zone en plein coeur de la ville. C'est un port de plaisanciers, aussi, à certains moments de l'année, donc en période d'été. Alors, il y a une question de cohabitation avec certaines activités là. Et on veut aussi... Parce que, vous savez, quand on va arriver avec certains matériaux, il va falloir qu'on ait la capacité d'avoir des équipements de levage, qu'il y ait également la capacité de déposer, donc d'avoir des aires d'entreposage, donc d'assurer que l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement est aussi efficace quand on le fait par le transport maritime que quand on le fait par un autre transport. Mais, chose certaine, on est très sensibles à ça, puis vous avez mon engagement qu'on va faire tout ce qui est prudent et raisonnable, mais en étant créatifs pour aller le plus loin possible dans ce domaine-là. On est à cinq mois de la construction, puis on va... on a 10 années... 10 belles années à faire sur ce beau projet, au moins.

Le Président (M. Paradis): Bon, bien, vous pourrez retourner prendre une marche ensemble, si jamais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Richard (Duplessis): On marche très longtemps. On marche très longtemps. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, M. le Président, je voudrais revenir sur la question de Gentilly-2 et je veux répéter que, nous, on veut avoir réponses à nos questions. Je veux dire, tout simplement, on considère, de façon responsable, je pense, comme parlementaires, qu'avec un investissement au bas mot de 1,9 à 2 milliards de dollars, avec ce que ça implique sur la santé publique, sur l'avenir énergétique du Québec, on a de sérieuses questions à poser et on aimerait avoir des réponses. C'est pour ça qu'on avait demandé une commission parlementaire sur le sujet, qui nous a été refusée par le gouvernement. Je suis heureux, par exemple, d'entendre et je prends acte ? et j'espère que la ministre a entendu également ? qu'Hydro-Québec, le président-directeur général en particulier, est prêt à revenir en commission parlementaire. Il nous a dit qu'il aimait ça venir nous rencontrer, il était toujours disponible. Alors, j'aimerais ça qu'on prenne tous acte de ça, comme commission parlementaire, et qu'on puisse avoir une commission parlementaire justement sur ce projet de réfection-reconstruction de Gentilly-2.

Maintenant, avant d'aller plus loin sur d'autres questions, sur le même sujet, j'aimerais que le P.D.G. d'Hydro-Québec nous dépose les études qui justifient sa prétention à l'effet que les coûts de la gestion, le stockage à long terme des déchets nucléaires sont compris dans le coût de la réfection-reconstruction de Gentilly-2. J'aimerais qu'il nous dépose ces études-là pour que ce soit... qu'on puisse le valider, parce que, pour nous, on veut avoir... on veut en avoir le coeur net, surtout par rapport au fait que, selon la Société de gestion des déchets nucléaires, ça signifie un projet d'au moins 20 milliards, là, pour les provinces qui sont concernées par le nucléaire au Canada. Donc, on aimerait qu'Hydro-Québec nous dépose ces études qui soutiennent sa prétention, au P.D.G., à l'effet que les coûts de stockage à long terme sont compris dans le 0,072 $, là, du kilowattheure.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): On va vous préparer une note à ce sujet-là, avec les études, avec l'analyse, etc., pour que vous puissiez comprendre comment on arrive à vous dire et à vous confirmer que c'est 0,072 $.

Par ailleurs, juste pour mettre les choses en perspective ? parce que c'est important, la perspective, dans ces choses-là: Vous savez, Hydro-Québec, on a une centrale. À l'échelle canadienne, elle représente à peu près, en termes de gestion de ces déchets-là, du combustible irradié, si on veut, là, elle représente à peu près, l'ordre de grandeur, c'est moins de 5 %. Donc, c'est sûr qu'il y a, à l'échelle canadienne, compte tenu de l'importance du secteur nucléaire en Ontario, il y a des coûts qui sont des coûts appréciables, mais la part relative d'Hydro-Québec là-dedans, elle est relativement modeste parce qu'on a une seule centrale, qui opère depuis, disons, le début des années quatre-vingt. Mais on va vous déposer toute l'information qui va vous permettre de bien comprendre comment on arrive à ces comptes-là.

Le Président (M. Paradis): Les documents comme tels, M. le président, devront être adressés au secrétariat de la commission, qui se chargera de la distribution.

M. Vandal (Thierry): Oui. Donnez-nous quelques jours pour faire ça.

n(17 h 30)n

M. Gaudreault: Alors, ce sera peut-être de nature, je l'espère, à cette commission. Et je voudrais juste rappeler à Hydro-Québec que l'Assemblée nationale a adopté, il y a à peu près un an, une résolution, une motion unanime à l'effet de «pas dans ma cour», là, de ne pas gérer ou de ne pas... oui, ne pas gérer les déchets du reste du Canada, les déchets nucléaires, au Québec, vous vous en souvenez, M. le Président.

Toujours sur Gentilly-2, j'aimerais... j'aimerais faire une petite comparaison. C'est le P.D.G., tout à l'heure, d'Hydro-Québec qui nous parlait de Point Lepreau, là, la centrale jumelle, si on veut, du côté du Nouveau-Brunswick. Alors, les dernières nouvelles en provenance du Nouveau-Brunswick nous disent qu'il y a déjà 16 mois de délai dans la réfection de la centrale de Point Lepreau. Et je voudrais également dire que ce projet, là, qui signifie un retard de 16 mois présentement, du côté de Point Lepreau, bien ça signifie également 1 million de dollars par jour pour acheter l'énergie de remplacement. Et, au lieu de terminer, selon le premier échéancier, le 1er octobre 2009, on dit que les travaux à Point Lepreau devraient être terminés, si ça se maintient pour l'instant, là, en février 2011. Alors, c'est quand même beaucoup plus tard.

L'autre élément qu'il faut avoir en tête également, c'est que la société Énergie Nouveau-Brunswick a aussi acheté une assurance au cas où la remise en marche de sa centrale nucléaire serait reportée. Alors, est-ce qu'Hydro-Québec a ces garanties-là? L'autre chose également, c'est qu'Énergie atomique du Canada assume les dépassements de coûts du côté du Nouveau-Brunswick.

Alors, moi, je voudrais savoir de la part d'Hydro-Québec, est-ce qu'ils ont tenu compte de ces retards dans la réfection de Point Lepreau pour... dans le projet, là, dans la planification du projet de Gentilly-2? Est-ce que ça a révisé la planification des travaux de Gentilly-2? Est-ce qu'on a également mesuré l'impact de ce retard dans les fameux coûts pour la réfection, reconstruction de Gentilly-2?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal...

M. Gaudreault: Et est-ce qu'ils ont acheté une assurance? Oui, mon collègue de Saint-Maurice me fait rappeler ça.

M. Vandal (Thierry): Alors, on est bien, bien au fait de la situation à Point Lepreau. On a ? et ça avait été convenu avec les gens d'Énergie Nouveau-Brunswick ? on a des équipes, on a des gens du personnel d'Hydro-Québec qui sont sur place pour participer au projet et bien sûr pour en tirer, là, tous les enseignements, les apprentissages de ce qui fonctionne puis ce qui fonctionne moins bien dans ce projet-là. Donc, le retour d'expérience qui est extrêmement, extrêmement important. Pourquoi? Parce que Point Lepreau, c'étaient les premiers. Alors, pour toutes sortes de raisons, ils se sont retrouvés les premiers à réaliser ce projet-là. Il y a bien des choses, quand on regarde ça avec, bon, une certaine expertise de gestion de projet qu'on peut avoir, il y a bien des choses qu'on ferait différemment par rapport à la situation du côté de Point Lepreau. Mais donc, il y a un retour d'expérience important qui se fait.

Par ailleurs, Wolsong, qui est la deuxième centrale du genre, qui est en réfection, elle, est sur l'échéancier. On me dit même légèrement en avance sur l'échéancier. Donc, elle, c'est la deuxième. Là aussi, il y a un retour d'expérience. Et c'est sûr que, par exemple, là, les équipements, tous les équipements automatisés qui sont sur place pour faire le travail, qu'il y a des questions de redondance d'équipements, il y a des questions de mobilisation sur le site, d'échafaudages sur le site. Donc, il y a beaucoup d'apprentissages qu'on est capables d'aller chercher, qui font en sorte qu'aujourd'hui, nous autres, on est confiants que le projet, c'est toujours un projet qui correspond aux coûts puis à l'échéancier qu'on a évoqués. Ce retour d'expérience là, il...

M. Gaudreault: Du côté de...

M. Vandal (Thierry): C'est CANDU, oui, oui, c'est CANDU 6.

M. Gaudreault: En Corée du Sud?

M. Vandal (Thierry): En Corée du Sud. Il y en a en Argentine, en Corée du Sud, en Roumanie. Donc, c'est CANDU 6, c'est des...

M. Gaudreault: ...en Corée du Sud?

M. Vandal (Thierry): En Corée du Sud, c'est du CANDU 6, oui, je vous le confirme. Donc, c'est une réfection qui est une réfection qui va se faire dans toutes les centrales du genre au fur et à mesure, là. Alors, nous autres, ça tombe bien, on va être la troisième et on va pouvoir avoir le retour d'expérience, M. le Président, de ces deux premières-là, en allant chercher beaucoup d'expérience.

Par ailleurs, Hydro-Québec a une expertise de gestion de grands projets, de projets complexes, qui est quand même assez importante. Et, dans ce sens-là, on pense qu'elle va être très utile dans la gestion de ce projet-là.

Pour ce qui est de l'élément assurance, lequel vous évoquez, la gestion du... la négociation des contrats entre Énergie Nouveau-Brunswick et EACL a été faite dans un contexte où il y a des risques qui ont été pris, donc il y a des garanties qui ont été données par EACL. On a également négocié, nous, avec les deux grands fournisseurs, EACL et GE, pour la turbine, qui n'a rien avoir avec le nucléaire, mais la réfection de la turbine, des contrats qui sont des contrats qui transfèrent les risques justement à ces deux grandes entités, le risque principal étant bien sûr sur le calendrier et les délais pour le retrait des tubes et le réétablissement... la reconstruction des tubes. Donc, oui, on a des dispositions contractuelles qui font en sorte de transférer ce risque-là, dans le contexte de contrats qui sont établis.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, je viens de comprendre que... M. Vandal vient de parler de reconstruction des tubes, alors je suis content de l'entendre parler de reconstruction. Bien que ça change la donne passablement, parce que, si on parle de reconstruction, je veux dire, c'est effectivement, là... ça va prendre des études beaucoup plus approfondies, là, à ce moment-là, selon la loi, le BAPE peut embarquer dans le décor. Mais il faut comprendre également que Point Lepreau... les travaux à Point Lepreau ont débuté avant les recommandations du comité ontarien, dont je vous évite la répétition du nom, là, de tout à l'heure, le comité d'experts ontarien sur le tritium, qui recommande, comme le faisait d'ailleurs il y a déjà 15 ans un autre comité environnemental d'experts ontarien, sur la baisse de niveau de tritium, qui est de 7 000 becquerels par litre, pour le réduire à 20 becquerels par litre, qui est la norme, je dirais, pour s'ajuster au niveau international, là, entre autres comme en Californie ou ailleurs. Alors, est-ce que je dois comprendre qu'on va suivre Point Lepreau au point de ne pas baisser cette norme de becquerels par litre, d'une part? Et, deuxièmement, parce que c'est ma dernière question là-dessus à cause du temps qui file, je voudrais savoir, du point de vue des emplois Hydro-Québec présentement, là, quand on va fermer la centrale, même à partir de maintenant, alors que les roulottes de chantier sont déjà sur le site, là, qu'est-ce qui arrive avec les employés d'Hydro-Québec pendant ce temps-là? Parce que, là, on donne des sous-contrats à droite et à gauche. Est-ce qu'il y a... Qu'est-ce qu'on fait des employés d'Hydro-Québec? Est-ce qu'ils continuent de travailler? Est-ce qu'on les réaffecte à d'autre chose? Est-ce que... Alors, c'est ça que... c'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal, est-ce que...

M. Vandal (Thierry): Alors, à nouveau, à nouveau, inquiétez-vous pas des becquerels par litre, la réglementation qui est suivie est bien sûr celle des ministères concernés au Québec, le ministère de l'Environnement notamment, là, qui établit les normes. Donc, on va suivre toutes les normes. Si ces normes évoluent, si elles sont ajustées, on va les suivre. Alors, là-dessus, là, Hydro-Québec va suivre toute la normalisation, toute la réglementation qui est en vigueur au Québec. Si elle est identique à ce qui existe en Ontario, ce sera ça, si elle évolue différemment, ce sera ça également. Donc, on n'est pas ici dans une situation de vous dire qu'on va exploiter une centrale qui va être exploitée en dehors des normes qui existent au Québec. On va exploiter en fonction des normes qui existent au Québec. Si elles évoluent, les normes, en fonction de ce que vous évoquez, les becquerels par litre, là, au niveau du tritium, bien ce sera le cas.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, très rapidement, M. le député de L'Assomption.

M. Vandal (Thierry): Oui. Mais, si...

Le Président (M. Paradis): Allez-y. Je vais être obligé de... Ça va, allez-y, complétez.

M. Vandal (Thierry): Oui. Alors, le deuxième volet de votre...

M. Gaudreault: Les emplois.

M. Vandal (Thierry): Les emplois. Là-dessus, les employés d'Hydro-Québec vont rester des employés d'Hydro-Québec, ils vont être affectés pendant la réfection à un ensemble de travaux qui sont des travaux, justement, qui accompagnent la réfection de cette centrale-là. Alors, oui, on démonte des pièces et on les reconstruit, comme on fait dans des centrales hydroélectriques. Et ça, c'est standard, et ça fait partie de tout projet de réfection, qu'il soit hydroélectrique ou autre. Il y a des équipements qu'on démonte et qu'on remonte, et ça, ça fait partie des travaux. Donc, l'ensemble des employés d'Hydro-Québec vont rester des employés d'Hydro-Québec et vont participer au projet, pour certains travaux, et après ça vont continuer avec la centrale quand elle va être remise en service.

Le Président (M. Paradis): M. le député de L'Assomption, très brièvement.

M. McKay: Oui, très brièvement, M. le Président. On nous dit, comme parlementaires, là, de ne pas nous inquiéter des becquerels, de la radioactivité dans l'eau potable. Je m'excuse, mais je pense qu'on doit tous et chacun s'en préoccuper, c'est une question de santé publique, et donc j'apprécierais beaucoup si, plutôt que de... plutôt que de lancer ce genre d'affirmation, on pouvait... au moins en complément de cette affirmation, si M. Vandal pouvait présenter les... justement des données, là, en appui à ses prétentions. Particulièrement, je pense qu'on parle... il y a les émissions dans l'eau potable, il y a des émissions aussi dans l'atmosphère de tritium, et on... moi, je serais particulièrement intéressé à voir les données de tritium dans l'eau au moment de la fonte des neiges, parce que je crois que c'est probablement le moment dans l'année où l'accumulation d'isotopes radioactifs peut être la plus élevée dans l'eau.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal, aussi brièvement.

M. Vandal (Thierry): Toute cette question-là a été abondamment discutée durant les audiences publiques. Ça va nous faire plaisir de vous déposer l'information qui accompagnait ces questions-là, les questions de fonte de neige, différentes périodes de l'année, donc on va vous déposer ça avec plaisir.

Le Président (M. Paradis): Même façon de procéder, par le biais du secrétariat. Mme la ministre, en conclusion de ce bloc.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: C'est un peu en guise de conclusion, parce que là on termine l'étude du bloc Production, qui nous aura permis, pendant trois heures, de... en fait de discuter, d'échanger sur les grandes priorités de la division Hydro-Québec Production. Ce qu'on retiendra, évidemment, c'est plusieurs choses: des investissements, uniquement pour la division Hydro-Québec Distribution... pardon, Production, de 10 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années... Pardon. Une division, évidemment, qui crée des emplois, qui est génératrice de richesse pour les régions du Québec et pour notre économie.

Au niveau des exportations, évidemment, des orientations clairement exprimées en faveur d'une augmentation des exportations, un accroissement vers le marché ontarien, vers les marchés américains, avec une stratégie très agressive, là, en ce qui concerne les interconnexions qui ont été annoncées, qui seront à venir. Je retiens, moi, M. le Président, deux chiffres, hein, pour les bénéfices que retirent les Québécois, liés à l'exportation... aux exportations de notre hydroélectricité: 8 % du volume pour 32 % du bénéfice. Et ça va même monter à 38 % en 2013. Alors, je pense que, comme société, M. le Président, les choix qui nous sont présentés ici sont extrêmement payants, et puis, comme ministre, j'en suis très, très fière, M. le Président.

On a eu l'occasion d'avoir de bons échanges. On va entreprendre le bloc Hydro-Québec Distribution dans quelques instants, mais je tiens à vous remercier pour la patience dont vous faites preuve, parce que ça prend beaucoup de patience en pareil exercice. Alors, c'est très, très apprécié. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. Merci, M. Cacchione, on vous libère. On va garder M. Vandal, j'ai l'impression, pour le prochain chapitre, Hydro-Québec Distribution. Il va être accompagné de M. André Boulanger, président d'Hydro-Québec Distribution.

Bienvenue, M. Boulanger. On prévoit un bloc de 20 minutes pour votre présentation, et par la suite nous pourrons en discuter de façon plus étendue. M. Vandal ou M. Boulanger?

M. Boulanger (André): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, M. le critique de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, bonjour.

C'est un réel plaisir d'avoir l'occasion de venir vous parler d'Hydro-Québec Distribution et de ses orientations à l'horizon 2009-2013. Rappelons d'entrée de jeu que le client est au coeur des activités de l'ensemble des employés d'Hydro-Québec Distribution. En effet, répondre aux besoins et aux attentes de tous ses clients et encourager une utilisation efficace de l'électricité figurent parmi les objectifs prioritaires de notre division. Au cours des prochains cinq ans, Hydro-Québec Distribution s'appuiera sur son expérience et sa capacité d'adaptation pour développer ses activités et les orienter afin de toujours mieux répondre à ses clients.

Hydro-Québec Distribution compte près de 8 300 employés, affiche un chiffre d'affaires de 10,5 milliards de dollars et dispose d'actifs de plus de 10 milliards de dollars. Elle achemine l'électricité dans les foyers du Québec sur un réseau de plus de 110 000 km de lignes, dont environ 10 500 km en souterrain. La division vise la satisfaction de plus de 3,9 millions d'abonnés. Encadré par la Loi sur la Régie de l'énergie, le mandat d'Hydro-Québec Distribution est triple: premièrement, assurer l'approvisionnement du Québec en électricité; deuxièmement, fournir une alimentation électrique fiable et sécuritaire en tout temps; et, troisièmement, offrir des services qui répondent aux attentes prioritaires de la clientèle en assurant le meilleur rapport qualité-prix. Nos quatre orientations du présent plan se rattachent à ce mandat. Ce sont: assurer la qualité des services à la clientèle; deuxièmement, intensifier les actions en efficacité énergétique; troisièmement, répondre avec flexibilité aux besoins en électricité; et, quatrièmement, rendre la division encore plus performante.

Commençons par la première orientation, soit assurer la qualité des services à la clientèle. Comme je le mentionnais au début, offrir aux clients des services fiables et facilement accessibles qui répondent à leurs attentes et à leurs besoins est au coeur de nos activités. Au cours des dernières années, soit de 2003 à 2008, Hydro-Québec Distribution a modernisé l'entièreté de ses systèmes d'information clientèle, les systèmes informatiques en place étant devenus désuets. Comme plusieurs entreprises de services publics l'ont vécu avant nous, une telle modernisation prend du temps à implanter tant au plan technique qu'au plan de l'exploitation et de l'apprentissage par les employés. Dans une optique de saine gestion des risques, nous avons procédé à une mise en service par étapes, en débutant en 2006 avec les quelque 150 000 clients commerciaux et d'affaires. Par la suite, la mise en service pour l'ensemble de la clientèle résidentielle a été complétée en 2008. Tout comme ça a été le cas pour la clientèle commerciale et d'affaires, il a fallu un certain temps pour roder les opérations. Aujourd'hui, en moyenne, le délai moyen de réponse des centres d'appels est de 120 secondes, et nous visons à rejoindre la moyenne nord-américaine, soit environ 75 secondes. La durée moyenne de réponse est un des éléments importants qui composent l'indice de satisfaction de la clientèle. Le règlement du problème ou de la requête du client et la qualité de l'accueil en étant d'autres.

Nous venons de compléter la révision du paiement mensuel des clients ayant adhéré au mode de versements égaux. Chaque année, cette révision amène des ajustements plus significatifs pour certains clients. La révision de 2004, à titre d'exemple, a été reçue plus difficilement qu'à l'habitude, et cela, en raison du fait que 2004 avait été particulièrement froide, alors que la prévision pour cette année se basait sur la consommation réelle de 2003, une année avec un hiver très chaud, d'où un écart important.

Chaque année, 500 000 à 600 000 clients déménagent et emménagent, 40 000 à 50 000 nouveaux clients se branchent au réseau, 10 000 à 12 000 clients se convertissent du mazout à l'électricité ? l'année 2008 a été une année exceptionnelle, avec 28 000 clients, compte tenu des prix du mazout qui ont été élevés ? et plusieurs clients procèdent à des rénovations majeures conduisant à un changement significatif de consommation. Les données de nos systèmes ne peuvent évoluer et intégrer tous ces changements, on ne peut que les constater après coup. Lors de la révision de cette année, environ 90 % des clients ont connu un ajustement normal et 10 %, environ 120 000 clients, un ajustement important. De ce nombre, les deux tiers ont eu cet ajustement important pour les raisons évoquées précédemment. Par ailleurs, une erreur humaine dans le transfert des données a amené une sous-évaluation de la prévision 2008-2009, conduisant à un ajustement important auprès de 40 000 autres clients. Nous sommes pleinement conscients des désagréments qu'une telle situation amène à notre clientèle. C'est pourquoi nous avons décidé, à l'avantage de tous les clients, d'étaler l'écart entre l'estimé de la consommation et la consommation réelle sur une période de 12 mois au lieu de six mois. L'exercice de révision pour plus de 1,3 million de clients est complété, et on note au total une soixantaine de plaintes de la part des clients.

Hydro-Québec Distribution compte par ailleurs enrichir son offre de libre-service. Plus particulièrement, elle verra à élargir la prestation de ses services via le Web et les services vocaux interactifs disponibles. Elle poursuivra également ses activités afin de faciliter la résolution de problèmes au premier appel. Finalement, elle verra à personnaliser la relation avec les clients d'affaires majeurs, qui se verront assigner un délégué commercial attitré. Ces efforts combinés devraient permettre d'atteindre un taux de satisfaction global, toutes clientèles confondues excluant les grandes entreprises, de 7,5 sur 10 en 2013, comparé à 7,4 en 2008, le plus haut niveau atteint depuis l'an 2000.

Relativement à la fiabilité globale du réseau, Hydro-Québec Distribution poursuivra ses efforts pour réduire le nombre d'interruptions de service ainsi que leur durée et le nombre de clients touchés. Dans les zones où la clientèle est davantage affectée par les interruptions de service, nous sommes en plein déploiement du programme d'automatisation du réseau. Au terme du programme, soit en 2012, on pourra télécommander 3 750 équipements du réseau, ce qui permettra de détecter plus rapidement les pannes sur le réseau et d'accélérer le rétablissement du service. Grâce à ce programme, la proportion des clients pour lesquels le temps d'interruption annuel est supérieur à 240 minutes diminuera, passant de 13 % à 7 %. De plus, la division continuera d'investir dans le renouvellement de ses actifs afin d'en assurer la pérennité. Globalement, la fiabilité du réseau devrait s'améliorer et le temps d'interruption être ramené à un niveau inférieur à 110 minutes en 2013.

Hydro-Québec Distribution accordera une attention particulière à l'amélioration de l'aide à la clientèle à faibles revenus. Bien entendu, nous continuerons à assurer le service essentiel durant la période hivernale tout en offrant des mesures d'accompagnement et des solutions de paiement aux clients dans une situation financière difficile. Nous poursuivrons le développement de nouveaux moyens d'aide aux plus démunis en collaboration avec des organismes sociaux. À cet effet, nous avons mis sur pied, à l'automne 2006, un groupe de travail intégrant nos spécialistes en efficacité énergétique et en recouvrement en plus des représentants de groupes sociocommunautaires, d'organismes gouvernementaux ainsi que d'acteurs externes concernés par la situation des ménages à faibles revenus afin de dégager les solutions durables à court et moyen terme. Ces solutions sont graduellement mises en place. Ainsi, d'ici la fin de l'année, nous aurons conclu quelque 3 100 ententes personnalisées de paiement permettant de supporter dans la dignité une clientèle éprouvée. Ces actions sont jumelées aux efforts de sensibilisation et d'information réalisés de concert avec l'Agence de l'efficacité énergétique auprès de la clientèle à faibles revenus sur les moyens d'économiser l'électricité dans leurs logements et sur le programme Efficacité Énergétique. D'autres pistes de solution sont également en phase exploratoire.

n(17 h 50)n

Penchons-nous maintenant sur l'intensification des actions en efficacité énergétique, la seconde orientation du plan. À cet égard, il convient de saluer nos clients, qui ont très bien répondu aux programmes que nous avons mis de l'avant. Le Plan global en efficacité énergétique, familièrement appelé le PGEÉ, a connu depuis ses débuts, en 2003, un très grand succès avec des résultats supérieurs aux attentes. Certes, le contexte économique actuel implique que nous redoublions d'efforts et intensifions nos actions pour atteindre la cible fixée par le gouvernement du Québec, soit 11 TWh d'économie d'énergie en 2015. À cet horizon, la division aura investi 3,5 milliards de dollars en vue d'atteindre cette cible que nous partageons en partie avec l'Agence de l'efficacité énergétique.

Tel que souligné plus tôt, la division poursuit les efforts en efficacité énergétique auprès de la clientèle à faibles revenus. Ainsi, en 2010, elle prévoit investir 13 millions auprès de cette clientèle, ce qui représente 16 % du budget total du PGEÉ alloué au marché résidentiel. De façon plus spécifique, Hydro-Québec Distribution est à évaluer la possibilité d'étendre à l'ensemble de la clientèle à faibles revenus une initiative consistant à remplacer les réfrigérateurs énergivores par des appareils plus écoénergiques. En 2009, tel qu'autorisé par la régie, nous aurons investi quelque 280 millions de dollars et prévoyons, pour 2010, un budget de 249 millions de dollars.

Outre les programmes du PGEÉ pour 8 TWh à l'horizon 2015 et ceux de l'Agence de l'efficacité énergétique pour 1,1 TWh, le projet CATVAR, mentionné par M. Vandal plus tôt ce matin, qui vise à contrôler et à asservir la tension, la partie CAT, et la puissance, la partie VAR, vise à contrôler à distance à l'aide d'automatismes le niveau de tension sur les lignes de façon à acheminer la juste quantité d'électricité aux clients. La réduction de tension qui en résulte conduit à des économies d'énergie évaluées à près de 2 TWh. Ce projet devrait être déposé à la régie pour autorisation au printemps 2010.

Par ailleurs, la division collabore avec la Coalition canadienne de l'énergie géothermique afin de structurer le marché et de soutenir le développement de ce type d'énergie. Via le PGEÉ, la division octroie d'ailleurs une aide financière aux clients qui désirent implanter des systèmes géothermiques dans une habitation neuve. Dans la maison existante, Hydro-Québec Distribution se joint à l'Agence de l'efficacité énergétique et au programme Écoénergie Rénovation de Ressources naturelles Canada. Nous appuierons également des projets pilotes en service collectif où des puits géothermiques seraient mis en commun.

Le distributeur analysera également la plus-value des options faisant intervenir activement ses clients dans la gestion de la demande énergétique... la demande électrique, pardon, soit par le biais d'innovations technologiques ou de modifications aux structures tarifaires selon les heures de la journée. Le projet pilote Heure juste, débuté en décembre 2008 et qui se déroulera jusqu'en mars 2010, va permettre d'évaluer les habitudes de consommation et l'intérêt de la clientèle pour la tarification différenciée. C'est sur la base des résultats de ce projet que la division décidera ou non d'offrir cette option de tarification différenciée à plus grande échelle. Les résultats de ces analyses seront présentés à la Régie de l'énergie.

Enfin, Hydro-Québec compte soutenir l'adoption de pratiques de développement durable. À ce titre, elle est à définir la nature de sa contribution dans un projet de quartier vert, la Cité verte, proposé par un intervenant du secteur immobilier. Ce projet comprend, entre autres, un système de chauffage urbain à la biomasse forestière, de l'éclairage urbain à diodes électroluminescentes et la récupération de la chaleur des eaux grises. Les projets de cette nature touchent Hydro-Québec Distribution directement, que ce soit au niveau de l'infrastructure de desserte et du réseau à mettre en place ou encore au niveau des approvisionnements évités ou non requis pour le chauffage. Il s'agit d'une implication qui se précisera pendant la période couverte par le plan de 2009-2013.

Si l'efficacité énergétique a des avantages au niveau environnemental, c'est également un excellent moyen collectivement pour garder les tarifs bas. Tous les programmes du Plan global en efficacité énergétique démontrent une rentabilité positive et font l'objet d'un audit au moment de leur implantation, et ce, afin d'en assurer les bénéfices.

En plus des actions en efficacité énergétique, Hydro-Québec Distribution entend encourager une utilisation efficace et durable de l'électricité. À ce titre, elle souhaite un déploiement plus important du réseau souterrain dans les nouveaux quartiers résidentiels. Pour ce faire, des efforts seront réalisés en vue de réduire l'écart entre le coût des projets, aériens et souterrains, qui, encore aujourd'hui, sont jusqu'à 10 fois plus chers pour le souterrain.

La baisse de la consommation industrielle a amené des surplus d'approvisionnement en électricité. Ainsi, l'orientation III du plan, visant notre capacité de répondre avec flexibilité aux besoins d'électricité, prend tout son sens. En 2009, on note une baisse de 8,5 TWh des ventes prévues au secteur industriel par rapport au dernier état d'avancement du plan d'approvisionnement, engendrant ainsi une situation de surplus et nous ramenant en deçà du volume d'électricité patrimoniale de 165 TWh. Cette situation n'était pas prévisible. Qui aurait pu, en 2002, prévoir la récession de 2008-2009 où près de 15 % de la demande industrielle allait s'effacer? Les prévisions, ça évolue; ce qui importe, c'est de s'ajuster rapidement, dans les meilleures conditions pour nos clients.

La baisse de la demande industrielle nous avait amenés à négocier avec TransCanada Énergy la suspension, en 2008 et 2009, des livraisons d'énergie en provenance de cette centrale sous contrat depuis 2006 suite à un appel d'offres effectué en 2002. Le contexte que nous traversons nous amène, pour une troisième fois... amène la division, pour une troisième fois, à demander à la régie d'approuver une nouvelle entente qui lui permettra de suspendre les livraisons en 2010, avec une option pour les années suivantes, ce que la régie a autorisé la semaine dernière. Outre son intérêt économique, cette solution évite l'émission de 1,8 million de tonnes de CO₂.

Hydro-Québec Distribution également négocie avec la division Hydro-Québec Production des ententes lui permettant de différer sans frais certains approvisionnements contractés en 2002 en les ajustant aux variations de la consommation sur plusieurs années. Ces interventions, M. le Président, nous permettent d'équilibrer le bilan offre-demande d'une façon optimale dans le meilleur intérêt des consommateurs.

Par ailleurs, la division a intégré, également dans cet équilibre offre-demande, des objectifs d'économie d'énergie de 11 TWh ainsi que la contribution des appels d'offres prévus pour l'achat d'énergie renouvelable que le gouvernement du Québec lui a demandé, soit essentiellement 3 500 MW d'énergie éolienne, 125 MW pour la biomasse et 150 MW pour des petites centrales hydrauliques. Pour ces réseaux autonomes et tel qu'énoncé dans le plan d'approvisionnement 2008-2017, puis dans le dernier état d'avancement de ce plan, en octobre 2008, la stratégie de la division consiste à privilégier le jumelage éolien-diesel dans les sites qui présentent un potentiel intéressant en termes de vent et pour lesquels la rentabilité économique est démontrée.

Plusieurs projets sont en cours d'examen et pourraient se concrétiser dans les prochaines années. Au Nunavik, des campagnes anémométriques ont été entreprises à Kangiqsualujjuaq et à Akulivik. Les premiers résultats de ces campagnes sont positifs. Sur cette base, un premier parc, situé dans le village de Kangiqsualujjuaq, pourrait être mis en service à la fin de 2014. Un deuxième parc est prévu dans le village d'Akulivik suite à la construction de la nouvelle centrale, prévue en 2012.

Aux Îles-de-la-Madeleine, une revue technologique auprès de manufacturiers et d'un intégrateur expérimenté en jumelage éolien-diesel a été complétée au printemps 2009 afin d'évaluer la faisabilité et les coûts budgétaires d'un projet éolien de 5 MW sur le réseau principal des Îles-de-la-Madeleine. Si le projet se concrétise, il pourrait être mis en service en 2012 ou 2013.

n(18 heures)n

Chaque année, Hydro-Québec Distribution se présente à la régie pour demander des ajustements à ses tarifs. Nous n'oublions pas que les tarifs sont conditionnés par l'évolution des revenus, certes, mais également des coûts. C'est pourquoi Hydro-Québec Distribution a mis de l'avant depuis quelques années un plan intégré d'amélioration de l'efficience dont l'objectif est de rendre la division encore plus performante. Ceci représente la quatrième orientation de notre division dans le cadre du présent plan. Nous nous sommes ainsi dotés d'une démarche systématique et d'objectifs mesurables. Les résultats sont présentés à la régie au moment des demandes d'ajustement tarifaire. Nous suivons plus particulièrement un certain nombre d'indicateurs qui mesurent l'évolution des coûts totaux, des charges d'exploitation et des immobilisations par abonnement. Ils s'appuient sur une solide base historique. Sur l'horizon 2001-2010, la croissance annuelle moyenne de ces indicateurs varie de 0,3 % à 1,8 %, alors que l'inflation moyenne pour la même période a été de 2 %. Ces indicateurs ont été présentés à la Régie de l'énergie, qui s'en est déclarée satisfaite. L'engagement du distributeur est de maintenir l'évolution de ces indicateurs sous l'inflation pour l'horizon du plan. Les gains d'efficience seront obtenus au moyen d'améliorations conformes aux meilleures pratiques de l'industrie, lesquelles sont issues des exercices de balisage qu'effectue Hydro-Québec Distribution depuis plusieurs années.

Plusieurs des actions touchent les activités courantes, alors que d'autres concernent des projets structurants qui visent à revoir en profondeur les façons de faire en s'appuyant entre autres sur de nouvelles technologies. L'implantation d'une nouvelle infrastructure de mesurage avancé s'inscrit dans cette dernière catégorie. Ce projet permettra de se doter d'une infrastructure moderne et évolutive. Il vise le remplacement de plus de 3,5 millions de compteurs par des compteurs communicants. Les avancées technologiques des dernières années, qui se traduisent par des capacités de communication accrues et une réduction des coûts de ce type d'équipement, permettent déjà d'explorer d'autres avenues d'automatismes et de télémétrie, ce que le marché appelle les réseaux intelligents ou les «smart grids». Le projet CATVAR, qu'on a parlé ce matin et encore cet après-midi, et celui d'automatisation de quelque 4 000 points sur le réseau, ainsi que celui de mesurage avancé, s'inscrivent justement dans cette tendance.

Pour réaliser son plan d'efficience, Hydro-Québec Distribution dispose donc d'importants leviers, dont l'innovation technologique, qui permettront d'accroître certains volets de la performance dans la livraison du service, jumelés à des employés mobilisés et prêts à fournir les efforts afin d'atteindre le maximum de gain d'efficience, pour le bénéfice de la clientèle.

Par ailleurs, la division devra relever d'importants défis en matière de ressources humaines, avec 30 % de ses employés qui prendront leur retraite d'ici 2013. Cette réalité, qui se fait déjà sentir, implique la mise en place de mécanismes... qui permettra le renouvellement et le maintien de la main-d'oeuvre en qualité et en quantité.

En terminant, Hydro-Québec Distribution s'est donnée des orientations et stratégies lui permettant de s'acquitter pleinement de ses fonctions tout en améliorant le rapport qualité-prix, au bénéfice de toute la clientèle québécoise. Merci de votre attention. Et je suis évidemment disponible pour des questions.

Le Président (M. Paradis): Oui. Merci, M. Boulanger. Compte tenu de l'heure, j'apprécie le consentement tacite donné par les collègues pour dépasser légèrement de 18 heures. Nous nous retrouvons ici à 19 heures pour un débat de 2 h 30 sur ce que vous venez de nous présenter. À tantôt. Vous pouvez laisser les documents dans cette salle, elle va être verrouillée, là, pour l'heure qui suit.

Le Président (M. Paradis): Nous allons reprendre nos travaux. Hydro-Québec Distribution avait fini sa présentation.

À ce moment-ci, j'inviterais Mme la ministre à entreprendre le débat, suivie d'une intervention de l'opposition officielle, suivie d'une intervention du gouvernement, et le député de la deuxième opposition, de Beauce-Nord, m'a demandé d'intervenir à ce moment-là. Donc, on tentera de respecter cette séquence. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Boulanger, bonsoir. Je vais peut-être commencer nos échanges sur tout ce qui s'est passé relativement aux versements égaux. Lorsque je suis arrivée comme ministre des Ressources naturelles, ce dossier-là est apparu assez rapidement; j'ai eu l'occasion de le commenter sur la place publique. Bon, on a compris qu'il y avait eu des difficultés, de la part d'Hydro-Québec, avec votre système informatique il y a de ça un an; les problèmes sont revenus. Alors, vous comprendrez bien que, pour moi, c'est inacceptable, là, qu'on se retrouve, une deuxième année consécutive, avec des problèmes qui, sincèrement, je croyais être résolus.

J'ai eu l'occasion d'échanger avec M. Vandal, j'ai transmis la correspondance nécessaire pour m'assurer que tous les correctifs soient apportés. Est-ce que c'est possible pour vous de nous dire... bon, nous expliquer, nous donner un peu plus de détails, là, sur le problème qui est survenu, pourquoi il est survenu une deuxième année consécutive? Aujourd'hui, début octobre ? on est quoi, le 5 octobre, aujourd'hui, 6 octobre, aujourd'hui ? est-ce que les correctifs ont été faits? Si oui, lesquels? Est-ce que tout est réglé? En fait, est-ce que vous pouvez nous donner la garantie que, l'an prochain, on ne se retrouvera pas avec des problèmes comme ceux auxquels plusieurs abonnés malheureusement ont été confrontés?

Le Président (M. Paradis): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Bien, Mme la ministre, écoutez, on vient de compléter la révision totale des 1,3 million de clients, là, pour les modes de versements égaux, on l'a complétée en fait ce matin, et normalement il ne devrait pas y avoir... ça ne devrait pas se répéter, Mme la ministre. Essentiellement, lorsqu'on regarde... J'ai expliqué un petit peu dans mon allocution un peu ce qui s'est produit.

Lorsqu'on... À tous les ans, quand on fait les modes... la révision des modes de versements égaux, il y a toujours... il y a toujours une certaine tension, parce que, comme j'expliquais, il y a des emménagements, déménagements en grand nombre, il y a à peu près 500 000 à 600 000 personnes qui emménagent et qui déménagent par année, au Québec, et 40 000 à 50 000 nouveaux clients également qui se raccordent au réseau.

Exceptionnellement, en 2008, il y a eu à peu près 28 000 clients qui se sont convertis du mazout pour venir à l'électricité. Tout ça font qu'il y a beaucoup de clients qui changent soit de local, soit de résidence, et dont le profil de consommation va changer. S'il y a, je ne sais pas, moi, une famille, un couple retraité qui est dans une maison, qui... et qui prend deux mois de vacances à l'extérieur, c'est sûr que le profil de consommation de ce couple-là, s'ils vendent leur maison durant l'année puis elle est occupée par une jeune famille, ce ne sera pas du tout le même profil de consommation. Alors, on ramasse, dans une année normale, énormément de changements et de variations, ce qui fait qu'à tous les ans, lorsqu'on fait un ajustement des modes de versements égaux, il y a des variations qui peuvent être plus ou moins importantes.

Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé dans le cas de nos changements de système informatique, on s'est trouvés à mettre de côté, si on veut, des données historiques de notre clientèle, et ces données historiques là ont servi deux ans essentiellement dans l'évaluation. Alors, en 2007, on s'est servi de ces données-là pour l'évaluation de l'année 2008. Quand on arrive à 2008, le nouveau système étant en place depuis décembre, on n'a pas une année d'historique, c'est encore les données historiques qui servent une deuxième année. On se ramasse avec essentiellement un historique de consommation qui roule sur deux ans, avec des possibilités, si on veut, de dérive en raison des multiples changements qu'on rencontre à tous les ans d'une façon normale. Alors ça, ça amène déjà un enjeu au terme de l'évaluation, si on veut, du mode de versements égaux, parce que les habitudes de consommation... les gens changent de local, puis on n'a pas de moyens de savoir qu'est-ce qui se passe réellement, à moins d'avoir une consommation historique qui est bien enregistrée.

Alors, ce qui est venu composer, je dirais, ce problème-là, c'est qu'il y a eu également une erreur humaine. On a parlé tout à l'heure du système. Alors, le système est implanté depuis 2008, il fonctionne très bien. Ce n'est pas une erreur de système, ce n'est pas une erreur informatique, c'est une erreur fondamentalement humaine où, dans le transfert des données... le transfert des données, pour environ une quarantaine de mille clients, ce transfert-là, au lieu d'avoir 12 périodes de consommation, il en avait 10, et... mais le système les voyait comme 12 périodes... les 12 mois de consommation, ce qui fait que l'évaluation de la consommation qui a été donnée a été sous-évaluée, et, lorsqu'on fait la correction avec des données réelles, on réalise que ce qui a été chargé pour un client est inférieur à la consommation réelle. Alors ça, ça a amené des écarts qui étaient importants chez un pourcentage de clientèle, qui est venu augmenter, si on veut, l'impact normal qu'on aurait eu de toute façon, comme on a un peu à tous les ans. Mais le fait d'avoir eu comme deux ans à cause des transferts de données, de changement de système, c'est venu comme exacerber, je dirais, ce phénomène-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Vous dites que c'est une erreur humaine et pas un problème informatique. Comment se prémunir dans le futur contre l'erreur humaine à laquelle vous avez référé?

Et, deuxièmement, à l'heure où on se parle, est-ce qu'il y a des clients qui ont signifié, là... est-ce que vous avez une idée du nombre de clients? Parce que là on parle de quoi, un virgule...

n(19 h 10)n

M. Boulanger (André): 1,3 million.

Mme Normandeau: 1,3 million d'abonnés en versements égaux, sur un grand total de trois virgule...

M. Boulanger (André): 3 millions. C'est ça, à peu près, oui.

Mme Normandeau: 3 millions? D'accord. Alors, à l'heure où on se parle, est-ce que vous avez des indications, là, que l'ensemble des abonnés touchés ont pu s'organiser, ou est-ce qu'il y a des cas plus problématiques que d'autres?

M. Boulanger (André): Essentiellement, l'ensemble des abonnés est réglé, donc, dans la révision, pour le 1,3 million de clients. Et, quand vous posez la question à savoir: Est-ce que ça peut se reproduire? C'est que fondamentalement on ne se servira plus des données historiques, c'est fini. Parce que le système, la conversion est faite, et on a l'historique de consommation dans le système... dans le nouveau système, ce qui fait que l'évaluation qu'on a faite cette année est basée sur des données réelles les plus récentes, ce qui vient minimiser la dérive, que j'expliquais tout à l'heure, en raison des changements qui se font à tous les ans. Alors, c'est... la révision de l'année prochaine ne se fera pas du tout dans les mêmes conditions qu'on a connues cette année.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je pense que c'est important de revenir sur ce dossier-là quand même qui a fait couler un peu d'encre. On est tous des députés, on a eu certains des cas qui ont été portés à notre attention, d'autres cas qui ont été médiatisés, je pense à notre collègue de Jonquière. Alors, ce soir, s'il y a des gens qui nous écoutent, c'est important de comprendre, là, qu'on veut... en fait on veut obtenir des garanties, des assurances de votre part qu'on se prémunit pour le futur avec un système informatique, dans le fond, qui est plus adapté au mécanisme des modes de versements égaux, c'est ce qu'on comprend.

M. Boulanger (André): ...non seulement les mécanismes que l'on met en place devraient être plus précis que ce qu'on avait antérieurement avec le modèle d'ajustement et d'anticipation de la consommation. Alors, un des objectifs qu'on a, Mme la ministre, c'est d'améliorer cette prévision-là le mieux possible pour le bénéfice de l'ensemble de la clientèle québécoise.

Mme Normandeau: Donc, juste pour bien comprendre, là, quand vous dites: On essaie d'estimer en fait le... Il y a une consommation anticipée versus une estimation... en fait une consommation réelle, je vais le dire comme ça dans mes mots. Mais, dans le futur, pour tous les clients qui ont recours au mode de versements égaux, ils ne se retrouveront plus donc avec une surprise peut-être, deux ou trois ans... Je veux juste comprendre, là, la mécanique. On ne se retrouvera plus avec ce genre de surprises auxquelles on a été confrontés, au-delà de la migration d'un système à l'autre, auquel vous avez référé? Je veux vraiment juste comprendre, là. Parce que les gens qui nous écoutent vont comprendre, dans le fond, ce soir, que... Ils vous ont entendu, M. Boulanger, puis là ils ont... ils ont: Ah! Ça ne se reproduira plus, donc on est... on est sûrs de... Alors là... Mais en même temps je me dis: Il y a peut-être effectivement, là... est-ce que ça risque ou non de se reproduire, et, si oui, pourquoi?

M. Vandal (Thierry): Il y a un élément qui...

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Il y a un élément qui est à souligner ici, c'est que la révision du mode de versements égaux, qui se fait à chaque année, va toujours avoir un certain nombre de situations qui donnent lieu à des ajustements plus significatifs: une année où on passe d'une année chaude à une année froide; une année où quelqu'un s'est raccordé au réseau, on n'a pas d'historique de consommation, mais on lui a permis de commencer à utiliser le mode de versements égaux, et, une fois que l'historique est bâti, bien là on dit: Bien, voici, selon votre historique de consommation, quels devraient être les ajustements. Ça, les gens comprennent ça en général, là. Donc, de façon assez... De la même manière, quelqu'un qui s'est converti du mazout à l'électricité, où on n'a peu d'historique de consommation mais qu'on permet tout de même de commencer le mode de versements égaux, ça, ça peut donner lieu à des ajustements. Donc, il faut qu'on soit très, très clair avec nos clients, ici, qu'il y a une situation qu'on a vécue dans la transition de système qui, elle, n'est plus appelée à se répéter. Ça, c'est derrière nous, on a maintenant un nouveau système avec des historiques qui se bâtissent. Mais, quand il n'y a pas d'historique de consommation ou quand l'historique de consommation change parce qu'il y a eu des déménagements, parce qu'il y a eu des nouvelles... des changements dans les habitudes de consommation des consommateurs, bien ça, ça peut donner lieu à des révisions. Donc, il faut être bien, bien clair qu'il va y avoir... il y en a toujours eu, à chaque année, des ajustements plus significatifs pour ces cas que M. Boulanger décrit comme des dérives, là, ou enfin... d'évolution dans l'historique de consommation.

Mais ce qu'il n'y aura plus, dans le futur, c'est le problème qui est le problème d'une mauvaise transposition de bases de données vers un nouveau système qui a tronqué une partie de l'historique de consommation pour un certain nombre de clients. Donc, sur les 120 000 clients, comme on mentionnait, il y en a les deux tiers qui auraient eu ces ajustements-là nonobstant le passage d'un système à l'autre. Ça, c'était l'histoire justement de changements dans le profil de consommation. Ça, ça aurait eu lieu de toute façon. Sur le 120 000, il y en aurait eu ce nombre-là, même si on était restés avec les anciens systèmes, même si on n'avait rien changé. C'est l'autre 40 000 qui, lui, on a vécu... qui est maintenant derrière nous, là, qu'on a vécu, qui a donné lieu à des ajustements plus significatifs et qui, lui, est dû à ce que M. Boulanger décrivait comme essentiellement une transposition inadéquate d'informations, une erreur humaine. Donc, ce n'est pas le système qui a mal marché, c'est tout simplement une transposition inadéquate de bases de données d'un système à l'autre, avec un écart de deux ans sur ces bases de données là.

Mme Normandeau: C'est pour ça que je pose la question, pour ce que ce soit clair pour tout le monde, pour pas que les gens fassent le saut, parce qu'il y a une révision effectivement annuelle. Puisqu'on est dans le domaine des tarifs, je pense que c'est le temps peut-être de discuter des ajustements tarifaires qui sont demandés par Hydro-Québec.

À la page 10 du plan stratégique, on retrouve les ajustements qui sont formulés. Je pense que ce serait... Et on a une occasion extraordinaire de vous entendre sur la mécanique qui fait en sorte qu'Hydro-Québec, une année... bon, dans ce cas-ci, on nous demande, pour 2009, 1,2 % d'ajustement tarifaire; 2010, 0,2 %; 2011, 1,5 %; pour 2012 et 2013, 2,5 %. Faisons un peu de pédagogie, messieurs, M. le président et M. le vice-président, ce soir. Expliquez-nous, là, de quelle façon Hydro-Québec arrive à un chiffre comme celui-là, quelle est la mécanique, pour que les gens comprennent bien ce qui est derrière ça.

Le Président (M. Paradis): M. Boulanger.

M. Vandal (Thierry): La mécanique...

Le Président (M. Paradis): Non? M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): La mécanique, elle est justement bien traduite, et on pourra compléter, là, mais la mécanique, elle est bien traduite, à la page 10, dans les grands volets de ce qui compose les tarifs.

Les tarifs, ça correspond essentiellement à des approvisionnements en électricité, d'une part; un service de transport pour transporter l'électricité de la production vers les centres de consommation, et le réseau de distribution, c'est-à-dire le réseau de fils, là, qui alimente l'ensemble des consommateurs, qu'ils soient résidentiels, commerciaux ou affaires. Pour chacun de ces volets-là, il y a des coûts associés et il y a des revenus. Quand il y a des ajustements tarifaires, c'est que les revenus prévus en fonction des ventes à venir, au tarif existant, par rapport aux coûts prévus pour alimenter ces clients-là, qu'il y a un écart entre les deux, et, quand il y a un écart, ça donne lieu à un ajustement tarifaire. Alors, si vous le regardez... puis peut-être M. Boulanger peut continuer, là: si vous regardez l'année 2011... prenons l'année 2011, là, avec justement la déclinaison, là, des approvisionnements et du reste.

M. Boulanger (André): Alors, si on prend l'année 2011, on voit, l'année 2011, qu'il y a les Approvisionnements en électricité qui a une charge additionnelle de 282 millions de dollars, qui amènerait un effet tarifaire de 2,8 % si on le prenait seul. On a... En Service de transport, on a 1 million d'ajustement, c'est ce qui est prévu. Alors, ça donne, à toutes fins pratiques, 0 % d'ajustement tarifaire.

Par ailleurs, au niveau du Service de la distribution, on voit une charge de 169 millions, 1,7 %. Alors, 169, c'est un chiffre qui est élevé par rapport à ce qu'on voit sur les autres chiffres sur la même ligne, on voit des chiffres autour de 70 millions de dollars, il faut dire qu'en l'année 2011 il y a une chose qui se produit, il y a normalement la charge de 68, 69, 75 et 52, vous voyez, de Service à la distribution, c'est une charge qui est nécessaire pour couvrir les charges additionnelles d'exploitation qu'on rencontre dans chacune de ces années-là.

Alors, je vous rappelle qu'on raccorde, bon an, mal an, de 35 000 à 40 000 clients, qu'on a à peu près 700, 750 km de réseau additionnels; alors, le 70 millions couvre cette partie-là. Le 169 millions, qui est à peu près 100 millions plus élevé, il y a deux éléments là-dedans qui résultent du passage aux normes financières internationales. Il y en a une première de 50 millions pour le programme, le Plan global en efficacité énergétique, où il y a 50 millions de dollars qui normalement étaient... étaient investis, étaient capitalisés, alors qui étaient amortis sur une période de 10 ans, alors que maintenant, avec les normes internationales, il faut le passer à la dépense. Il y en a pour 50 millions, et il y a une autre réserve... il y a une réserve également de 50 millions. Alors, dans le chiffre qu'on voit, le 169, il y a comme 100 millions, si on veut, qui est dû au passage des normes internationales, et on se retrouve finalement avec 1,7 % d'impact tarifaire, lorsqu'on regarde le Service de distribution pour l'année 2011. Alors, ce qui fait des coûts additionnels... on additionne les lignes... les trois lignes supérieures, on obtient 452 millions de dollars, qui donne 4,5 % d'ajustement tarifaire.

Par ailleurs, on regarde la ligne suivante, moins les revenus additionnels avant l'ajustement tarifaire, on regarde avec les tarifs qui sont en vigueur à l'année 2010, avec les volumes prévus de vente de l'année 2010, on réalise qu'on fait 306 millions de plus de revenus que l'année précédente. Alors, l'écart entre les coûts additionnels et les revenus additionnels, ça donne 146 millions de dollars, qui est la hausse tarifaire nécessaire pour couvrir la totalité des charges pour donner le service en 2011, ce qui donne 1,5 % de hausse tarifaire.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est un exercice, là, qui est très, très intéressant pour tous ceux et celles qui nous écoutent. Plus de revenus, est-ce que ça veut dire à la fois plus d'exportation et plus de clients résidentiels qui se branchent sur le réseau? Parce que dans le fond on pourrait se demander pourquoi, là, on passe, par exemple, de 2010, à 0,2 % d'augmentation, ce que vous demandez. D'ailleurs, c'est important que les gens sachent, M. le Président, que ce n'est pas le gouvernement ni les parlementaires que nous sommes qui approuvons les ajustements tarifaires, mais bien la Régie de l'énergie. Alors, il y a un mécanisme impartial qui donc donnera son approbation ou non aux demandes qui sont formulées.

Donc, par exemple, là, campez-nous, là, ces années-là, par rapport au volet Production qu'on a vu précédemment puis aux investissements à venir, là. Qu'est-ce qui fait qu'on a quand même une marge assez importante, de 0,2 % ? qui est une bonne nouvelle en soi pour les consommateurs ? et à 1,5 %, par exemple, en 2011, là?

n(19 h 20)n

M. Vandal (Thierry): Il n'y a aucun, aucun lien entre l'activité de production-exportation et ce dont il est question ici. Les approvisionnements dont il est question, qui apparaissent sur la période... Parce que, comme on le voit dans ce tableau, si on regarde l'ensemble des chiffres, essentiellement les hausses tarifaires sont associées à des coûts d'approvisionnement qui sont des coûts d'approvisionnement... par exemple, des approvisionnements qui vont être mis en service au cours des prochaines années ? les approvisionnements éoliens, par exemple ? versus des revenus. Et, sur cette période-là, les revenus additionnels sont des revenus, compte tenu de la croissance prévue, qui sont des revenus qui sont en bonne partie dans le secteur industriel, donc des revenus avec les tarifs industriels qu'on connaît au Québec.

C'est cet écart-là entre des coûts d'approvisionnement pour les nouveaux approvisionnements, par exemple, éoliens et des revenus qui sont des revenus, par exemple, surtout cette période-là d'une croissance industrielle, qui donne l'écart et qui explique qu'on passe de 0,2 %, comme on l'expliquait, à 1,5 % en 2011. Si ce n'était pas du passage des normes internationales, le chiffre ne serait pas de 1,5 %, il serait de 0,5 %, puisqu'il y a à peu près 100 millions de dollars qui s'expliquent directement par un passage aux normes comptables internationales, des charges qui étaient capitalisables, qui ne le sont plus, et une provision qui est prise pour un changement de la méthode d'amortissement, qui doit changer et pour lequel il reste encore certaines incertitudes quant au montant exact. Donc, il y a une provision qui est prise de 50 millions de dollars, dans ce chiffre de 169 millions de dollars, en 2011.

Si on n'a pas besoin de cette provision-là, autrement dit, si la méthode d'amortissement final donne un chiffre plus bas, tant mieux, c'est une bonne nouvelle pour tout le monde. La demande tarifaire, à ce moment-là, ne serait pas de 1,5 % mais bien de 1 %, puisque la règle que vous pouvez utiliser, là, 100 millions de dollars, c'est 1 %. Donc, 146 millions de dollars, c'est à peu près 1,5 %. Si la provision dont il est question ici, ou l'amortissement ? changement de méthode au niveau amortissement ? n'était pas requise, ça serait 50 millions de dollars de moins, donc le 1,5 % tomberait à 1 % en termes de demande tarifaire pour l'année 2011.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Pour les années 2012-2013, à la ligne Service de distribution, est-ce que les effets du passage aux nouvelles normes comptables se font encore sentir, ou c'est uniquement pour l'année 2011?

M. Boulanger (André): Non, elles sont absorbées, à ce moment-là; c'est uniquement pour l'année 2011. Alors, l'effet que l'on voit, l'effet tarifaire qu'on voit en 2012 et 2013, pour la majeure partie, c'est dû aux approvisionnements en électricité additionnels et au type de marché qui est desservi.

Mme Normandeau: O.K. Alors, à ce moment-là ? je poursuis mes questions ? comment expliquer l'augmentation de 1,5 % à 2,5 % pour 2012-2013?

M. Boulanger (André): Bien, essentiellement, lorsqu'on le voit en 2012 et 2013, on voit, si on prend la première ligne, Approvisionnements en électricité, on a 226 millions de plus de coûts d'approvisionnement, qui amènent 2,1 % de hausse tarifaire pris isolément; on a Service de transport, où il y a une hausse de 95 millions de dollars qui est anticipée, ce qui amène environ 1 % de hausse sur les tarifs; Service de distribution, 52 millions, pour 1,5, ce qui fait un total de charges, 373, 3,6 %. Par ailleurs, les revenus additionnels avant... avec les tarifs de 2012, avec les volumes qui sont anticipés, ça donne 115 millions de revenus additionnels, pour 1,1 %.

Mme Normandeau: Là, on peut... C'est parce que les revenus baissent, ici. C'est ce qui fait essentiellement...

M. Boulanger (André): ...

Mme Normandeau: Non? Oui?

M. Boulanger (André): Ce n'est pas que les revenus baissent, c'est que la clientèle qui est ciblée dans l'année 2013, c'est une clientèle qui est davantage industrielle que dans l'année précédente, ce qui fait que les revenus totaux générés sont moins importants, alors ce qui fait que le tarif... le tarif industriel apporte des revenus de transport, distribution et d'énergie de l'ordre de 0,045 $ le kilowattheure, alors qu'on a un approvisionnement qui est aux alentours de 0,09 $, 0,10 $ le kilowattheure. Tandis que, si on avait des tarifs ou des clients davantage secteur commercial, les tarifs sont plus élevés, on aurait un écart moins grand à combler, et il y aurait une hausse tarifaire moins importante, à ce moment-là.

M. Vandal (Thierry): Dans ce sens-là, il faut... il faut lire ce tableau-là avec le tableau à la page 4, qui précède, où on voit la croissance de la demande. Et on voit que, l'année 2013, par rapport à l'année 2012, la croissance, elle est concentrée dans la ligne des Ventes d'électricité industrielle. Donc, ça veut dire que les revenus additionnels qui apparaissent en 2013, c'est concentré dans le secteur industriel, des tarifs qui sont des tarifs qui sont plus bas bien sûr que le secteur résidentiel ou commercial; elle est là, la croissance. Alors, des approvisionnements qui sont, ces années-là, des nouveaux approvisionnements qui sont surtout éoliens. Donc, on peut penser à du 0,09 $, 0,10 $, et des revenus additionnels, qui, eux, sont surtout industriels, qui sont à des tarifs qui sont plus bas que 0,09 $, 0,10 $, bien sûr. Donc, c'est cet écart-là qui induit la hausse tarifaire.

Le Président (M. Paradis): Vous pourrez poursuivre tantôt, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! j'ai terminé? Déjà?

Le Président (M. Paradis): Il va y avoir un autre bloc. Pour le moment, je me dois de reconnaître M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oh! Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, évidemment, on a plein, plein de questions à poser, on va revenir... on va essayer de revenir sur l'ensemble des questions au cours des blocs qui sont devant nous. Mais, pour tout de suite, je veux qu'on parle des mesures d'efficacité énergétique, et puis, pour nous, il nous apparaît que l'efficacité énergétique doit être une source d'énergie en soi. Et, moi, j'aimerais qu'Hydro-Québec considère d'abord et avant tout comme mesure, avant même de nous parler d'autres... d'autres projets hydroélectriques, avant même de nous parler de projets éoliens, etc., de nous parler d'efficacité énergétique.

Il faut que... Moi, ma vision pour Hydro-Québec, pour les prochaines années, dans une optique aussi, évidemment, de briser notre dépendance à l'égard du pétrole, d'indépendance énergétique et non d'indépendance isotopique, comme le disait mon collègue de Rouyn-Noranda, mais l'indépendance énergétique, pour moi, comme premier critère, comme premier chemin, c'est l'efficacité énergétique.

Et j'ai convenu avec mon collègue de L'Assomption qu'il aborderait les questions d'efficacité énergétique. Alors, avec votre permission, je lui cède tout de suite la parole, pour les prochaines minutes, là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Elle vous est facilement accordée. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Boulanger, rebonsoir, M. Vandal. En ce qui concerne l'efficacité énergétique, M. Boulanger mentionnait tout à l'heure qu'il se réjouissait ? je pense qu'on doit tous se réjouir ? du fait qu'effectivement les plans d'efficacité énergétique qui ont été mis de l'avant par Hydro-Québec jusqu'à maintenant ont dépassé les attentes, sauf que, si on le regarde un peu de l'autre côté, c'est peut-être tout simplement que les attentes, elles, n'étaient pas suffisamment élevées. Et, dans les faits, à toutes les fois que les... à toutes les fois que la barre a été montée un peu plus haute, on a vu qu'Hydro-Québec réussissait à atteindre et même à dépasser ces nouveaux objectifs plus audacieux, disons, ou plus exigeants. Donc, je pense qu'on pourrait être en droit de se demander: est-ce que l'efficacité énergétique est suffisamment prise en compte au moment de la planification d'Hydro-Québec et notamment au sein du plan stratégique qui est devant nous?

Notamment, peut-être vous ramener un cas qu'il y a dans ma circonscription. Vous savez, dans le sud de Lanaudière, il y a une forte croissance démographique et ça fait en sorte qu'on a aussi des pressions naturellement sur la demande d'électricité, et, lorsque je me suis présenté à la réunion d'information pour les élus et que j'ai demandé quels avaient été... Bon, on nous présentait un plan de, il me semble, là, de mémoire, autour de 150 millions de dollars pour installer des nouveaux postes pour... installer des nouvelles lignes pour installer ce poste-là, pour finalement répondre à l'accroissement de la demande. Et, lorsque j'ai demandé: Est-ce que vous avez étudié les alternatives en matière de... Si on mettait le même argent en matière d'efficacité énergétique ou en matière de production distribuée, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un résultat équivalent ou est-ce qu'on ne pourrait pas à tout le moins nous présenter différents scénarios qui feraient en sorte que ce ne serait pas simplement le scénario de toujours la fuite en avant, de toujours, toujours plus d'électricité, plus d'énergie, mais est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de planifier de façon plus globale finalement et de voir qu'est-ce qui est, dans chacun des projets, dans chacun des cas, l'alternative la plus rentable financièrement et aussi socialement et environnementalement, ce qui est le sens du développement durable?

Et, peut-être, je terminerais ma question en vous demandant: Est-ce que vous avez... Vous avez probablement... Est-ce que ce serait possible de nous déposer une évaluation du coût au kilowattheure de différents types de mesure d'efficacité énergétique, avec leur potentiel technico-économique?

n(19 h 30)n

Le Président (M. Paradis): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui. Alors, la première, peut-être répondre à la requête: Dans le cadre du Plan global en efficacité énergétique, on dépose les potentiels, les potentiels technico-économiques, qu'on appelle, et également ce qu'on va réussir à accomplir dans la phase du plan, à l'intérieur du plan. Alors, il y a énormément de données qui sont déjà disponibles à la régie. Alors, c'est des données qui... on peut vous les rendre accessibles ou vous simplifier peut-être la vie puis vous présenter essentiellement quels sont ces potentiels-là et voir quel est le coût pour aller chercher ces économies-là.

Je dirais, pour revenir au début de votre... de vos commentaires: On intègre... au niveau du plan d'approvisionnement pour le marché québécois, on intègre l'efficacité énergétique dans le plan d'approvisionnement. Je l'ai mentionné tout à l'heure dans mon allocution, lorsqu'on regarde les besoins en énergie à venir pour les années futures, on anticipe l'efficacité énergétique qu'on va réaliser et on déduit ça des besoins, première étape. Et, lorsqu'on s'en va au niveau... un peu partout en territoire, de voir quel va être l'impact, parce qu'on fait des projections secteur par secteur pour voir quelle va être la croissance de la demande et quels sont les ajustements qu'on doit apporter à différents postes de façon à pouvoir répondre à la croissance de la demande, alors évidemment on anticipe, dans ces choses-là... Parce qu'il y a deux choses que vous avez mentionnées. Vous avez mentionné l'efficacité énergétique puis également la production distribuée. Dans le cas de l'efficacité énergétique, on l'anticipe, voir qu'est-ce qui va se passer, puis on mesure cette croissance-là année après année. Puis, il vient un moment donné que ça nous prend un certain délai de temps pour pouvoir agir avant qu'on soit dans des situations d'opération qui deviennent plus critiques, parce que, sur chacun des postes, on opère toujours avec des éléments de sécurité, ce qu'on appelle soit n moins un ou n moins deux, dans le cas des postes critiques, ce qui veut dire que, si on a une panne d'un équipement majeur, on a toujours une relève pour pouvoir répondre à la demande. Alors, il ne faut pas se ramasser avec des postes qui sont dans des situations plus critiques, et, à ce moment-là, tu arrives, on a une panne qui pourrait être majeure, avec des délais de rétablissement qui sont beaucoup plus longs. Alors ça, on corrige ces choses-là. Et le fait d'avoir l'efficacité énergétique, ça ralentit la croissance que l'on a, permet d'avoir plus de temps pour agir au niveau des postes. Alors ça, c'est déjà intégré dans la planification.

Par ailleurs, pour avoir de la production qui soit décentralisée ou de la production qui soit locale, il n'y a pas de technologie vraiment viable pour pouvoir le faire actuellement. Il n'y a pas de volumes d'énergie qui sont suffisamment significatifs pour avoir un impact qui va faire que... que la charge additionnelle qui va être sur le réseau pourrait être prise soit par des cellules photovoltaïques ou encore des éoliennes locales.

Alors, on le voit, on a... actuellement on a un programme pour que les clients puissent se raccorder au réseau. C'est en place depuis trois ou quatre ans déjà maintenant, et, de mémoire, je pense qu'on a 13 clients qui se sont prévalus de cette option-là, soit avec des cellules photovoltaïques ou... Je pense qu'il y en a une dizaine, des cellules photovoltaïques, il y en a deux avec des éoliennes puis un client qui a les deux, et essentiellement pour 27 kW au total, alors ce qui fait que c'est une charge qui est très, très petite par rapport à la totalité des volumes d'énergie et de puissance que l'on véhicule sur le réseau et à la croissance également de la demande un peu partout sur le réseau.

Le Président (M. Paradis): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. En fait, bien ça m'amène justement à ma prochaine question, en ce qui concerne les réseaux intelligents et la possibilité de pouvoir avoir une communication constante, là, et à distance entre des éléments de production des énergies renouvelables décentralisées et le réseau. J'ai eu le plaisir de représenter l'Assemblée nationale dans... Je suis membre de la délégation, là, avec les États-Unis et, en plus de vanter le projet la Romaine, j'ai eu l'occasion aussi de prendre connaissance de certaines initiatives, entre autres celle de Duke Energy, qui est quand même un des gros... un des grands producteurs d'électricité aux États-Unis, et, eux, il semblerait qu'ils n'ont pas tout à fait la même évaluation que vous avez, parce qu'ils ont notamment un programme pour investir 100 millions de dollars dans des toits solaires. Alors, ce n'est pas... ils ne vont pas faire comme on fait au Québec, là, envoyer chaque individu magasiner sa quincaillerie, ensuite de ça magasiner son financement, puis ensuite de ça magasiner un entrepreneur pour l'installer, c'est... c'est le producteur, le distributeur d'énergie qui donc va chercher des achats en gros, qui naturellement utilise son pouvoir de financement et qui utilise aussi sa main-d'oeuvre et sa capacité, là, technique sur le terrain pour faire l'installation. Ils vont même jusqu'à payer un loyer aux gens qui vont installer un toit solaire.

Donc, on parle... on parle quand même de quantités intéressantes. On parle quand même d'un projet pilote, je vous dirais, là, mais 100 millions de dollars pour un projet pilote, ça commence à être... ça commence à être du vrai pilote, là, ce n'est plus seulement un exercice de relations publiques.

Et il y a un lien quand même assez étroit, si je comprends bien, vous me corrigerez si je me trompe, avec les innovations technologiques au niveau du réseau. Vous avez mentionné donc dans votre présentation, c'est dans le plan, l'introduction de compteurs... comment...

M. Boulanger (André): Communicants.

M. McKay: ...communicants. C'est ça, je pense qu'ils les appellent les «smart grids», donc ça doit être le «smart meter». Et... Non, «advanced metering infrastructure». Bon. Alors, il y a tout... on a tout... Probablement que ça fait partie des documents que vous pourriez déposer aussi à la commission. Quel est le plan de déploiement? Et on parle ici... dans le cas de Duke Energy, on parle de 800 000 nouveaux... nouveaux équipements de mesure comme ça, là, «digital smart meters». 800 000, ça, c'est l'ensemble de leurs abonnés qui vont être équipés sur... si j'ai bien compris, sur une période de temps de cinq ans.

Donc, je pose la question: Est-ce que... Parce qu'on est fiers, comme Québécois, très fiers d'être aussi hydro-québécois. Est-ce qu'on n'est pas en train de se faire dépasser, là, par les Américains sur toute cette question d'innovation technologique au niveau de la distribution d'électricité? Et là on n'a pas le temps pour parler de tous les avantages qu'éventuellement cette technologie-là va nous... va donner à vos abonnés, notamment de pouvoir mesurer, là, en temps réel la consommation d'énergie de l'ensemble de leurs... de leurs appareils électriques et éventuellement, pour vous, de pouvoir communiquer pour pouvoir gérer la demande de façon vraiment extrêmement fine. C'est vers ça vers quoi on s'en va, je crois, dans le merveilleux monde de l'énergie.

Le Président (M. Paradis): Brièvement, si possible.

M. Vandal (Thierry): Bon, il y a... il y a deux volets, il y a deux volets à cette question, ce commentaire. Je vais prendre le premier, puis mon collègue pourra compléter en parlant de notre plan de déploiement sur le «smart»... le «smart grid», là, si on veut.

Mais dans un premier temps Duke Energy. Duke Energy, c'est une compagnie qu'on connaît très, très bien, qui est dirigée par Jim Rogers, qui est un ami, et Jim Rogers qui fait partie du e8, donc du même grand regroupement d'entreprises, et on a échangé là-dessus quand on s'est vus la dernière fois.

Il faut bien comprendre que la situation de Duke Energy et celle d'Hydro-Québec, c'est très, très différent. Duke Energy, eux autres, c'est des centrales au charbon puis des centrales nucléaires, mais surtout des centrales au charbon, des tarifs qui sont des tarifs beaucoup, beaucoup plus élevés que nous. Et parce qu'ils ont des centrales au charbon, et parce qu'il y a une volonté d'essayer de réduire et d'augmenter la base d'énergies renouvelables et qu'ils n'ont pas d'alternative comme des alternatives... des alternatives hydroélectriques, bien ils se tournent vers le photovoltaïque en déployant ça, mais il faut bien comprendre que les coûts de ça sont extrêmement élevés.

Le photovoltaïque, là, c'est... selon leur perspective, là, c'est du 0,25 $ le kilowattheure dans le meilleur des cas, le meilleur, meilleur des cas. Et là on est, tu sais, en Caroline du Nord, dans certains États, là, où il y a quand même une perspective, un rayonnement qui peut être un peu plus fort que ce qu'on retrouve dans certaines latitudes plus nordiques.

Donc, 0,25 $ le kilowattheure, c'est sûr qu'on peut en faire, mais c'est coûteux, et ça, ça veut dire que les tarifs d'électricité que les consommateurs paient, ils doivent augmenter, ils suivent, là. Alors, dans ce sens-là, oui, Duke Energy met de l'avant un projet pilote pour déployer beaucoup de cellules photovoltaïques, des panneaux solaires, si on veut, chez ses clients, prend en charge une partie importante du projet, oui, mais ultimement ils mettent ça dans leur base de tarification, puis ça veut dire que les tarifs vont augmenter, puis les tarifs sont déjà très, très élevés.

Donc, la réalité, aujourd'hui, des cellules photovoltaïques, du solaire photovoltaïque, c'est que c'est de l'énergie à 0,25 $ dans le meilleur des cas. En Ontario, vous l'avez vu, ils ont mis de l'avant un projet avec ce qu'ils appellent un «feed-in tariff», à 0,70 $ le kilowattheure, sept, zéro, là, le kilowattheure, donc ça fait de l'électricité très, très chère. Alors, dans ce sens-là, il faut faire attention, là. Si Duke Energy avait la même situation que le Québec, la même situation qu'Hydro-Québec, les ressources renouvelables comme l'hydroélectricité et l'éolien, ils n'auraient pas mis de l'avant un projet comme celui-là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intérêt pour le solaire, ça veut juste dire qu'il faut être prudent quand on en parle, dans la perspective des tarifs que les clients vont devoir absorber.

Pour ce qui est de notre plan «smart grid», je demanderais à mon collègue de compléter.

n(19 h 40)n

Le Président (M. Paradis): Peut-être, là, si... Est-ce que vous êtes satisfait de la réponse ou vous voulez que M. Boulanger aille en complément?

M. McKay: Bien, c'est parce qu'il y a seulement un aspect de la question qui a été traité.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Boulanger (André): Alors, pour le deuxième volet, pour le volet «smart grid»... ou réseau interactif, peut-être, je pourrais peut-être le traduire de cette façon-là, ça vient essentiellement... On l'appelle un réseau intelligent ou un réseau communicant. Ça vient du fait qu'il y a des technologies de communication qui sont devenues de plus en plus usuelles et qui ont baissé en prix au cours des dernières années, et ça, ça permet d'automatiser certaines fonctions sur le réseau.

Alors, j'ai parlé... tout à l'heure, dans mon allocution, je parlais d'automatisme sur le réseau pour contrôler 3 750 points. C'est la phase I, ça, d'automatisation du réseau. Ça nous permet d'interagir sur des tronçons de réseau pour pouvoir intervenir, lors de pannes, beaucoup plus rapidement. Ça veut dire qu'on a des données en temps réel sur l'état du réseau, exactement à l'endroit où il y a une panne qui s'est produite, alors on a de l'information qui rentre. Ça, c'est une première étape d'un réseau intelligent, d'un réseau communicant.

Un réseau «smart grid», c'est... il n'y a pas de définition unique, hein? Il y a autant de définitions qu'il y a de besoins, à toutes fins pratiques, qu'on peut apparier avec des équipements qui existent sur le marché. Alors, vous allez aller dans un contexte particulier, les gens vont dire: Je fais du «smart grid» ici. Voici ce que j'ai mis comme éléments d'automatisme et voici... et voici ce que ça me donne comme rendement. Alors, dépendamment du... comme Thierry... M. Vandal le mentionnait tantôt, dépendamment des tarifs et du coût de l'énergie, bien il y a des options qui peuvent être plus intéressantes pour un marché que pour d'autres.

Si on revient au Québec, si on regarde, je parle de l'automatisation sur le réseau, on a parlé de lecture à distance avec des compteurs communicants ou des compteurs où on peut intervenir directement avec le compteur. On a un projet Heure juste, que j'ai également mentionné. Le projet Heure juste, on veut tester auprès de la population québécoise l'intérêt des gens à avoir une tarification qui est différenciée dans le temps, voir si, avec les écarts de prix que l'on peut mettre compte tenu de nos propres conditions à nous, pas des conditions qui peuvent exister en Californie, ou ailleurs aux États-Unis, ou ailleurs au Canada, des conditions qui sont propres ici, au Québec... Parce qu'un écart de prix, ça se calcule, c'est physique, là, ce n'est pas... ce n'est pas une vue de l'esprit. Alors, si on va trop loin dans un côté, on se ramasse dans une situation où ce qu'on veut favoriser coûte plus cher que la solution initiale. Alors, il faut se trouver dans une situation où on va réduire nos coûts, avoir un réseau qui est davantage optimisé.

Alors, c'est ce qu'on teste actuellement avec le projet Heure juste. Il y a une année d'écoulée, on va avoir une deuxième année et on va faire le bilan à la Régie de l'énergie. C'est un projet qui est très normé, très structuré. On va présenter à la régie les résultats: Voici ce que ça donne. Si on voit qu'il y a une logique à pouvoir avoir des... une tarification différenciée ou encore une tarification de pointe, on teste deux éléments dans ce projet pilote là, avec les compteurs communicants, on va pouvoir implanter ces tarifs-là si jamais on décide de le faire.

Alors, on aurait un outil ici, au Québec, parce qu'on a un projet de compteurs communicants, ce qui fait qu'on ne se fera pas distancer par l'Ontario ou encore le marché américain face à ça. S'il y a une logique à le faire, on va être capables de le faire. Mais, avoir des compteurs communicants, ça amène des bénéfices au niveau de la lecture, précision de la lecture, réduction des coûts pour la lecture, dans la subtilisation ou le vol d'énergie, ça amène également de l'amélioration dans la précision de la lecture, je l'ai dit, mais également sur des interruptions de service, lorsqu'il y a... on doit intervenir chez le client. Alors, il y a des possibilités qu'on peut avoir avec des compteurs, en agissant comme ça, qui vont au-delà de simplement la gestion de la demande, il y a également toute l'opération des différents processus et la relation clientèle que l'on a. Il y a...

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Boulanger, pour le moment. Le bloc de 20 minutes tire à sa fin, et le député de Saint-Hyacinthe souhaitait intervenir à ce moment-ci. Ça fait que, si vous me permettez, je vais vous interrompre, et vous tenterez peut-être d'apporter les éléments de réponse additionnels en réponse à la question du député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, collègues députés, M. Vandal et M. Boulanger. Moi, ma question, c'est concernant votre stratégie, améliorer la fiabilité globale du réseau de distribution et, autrement dit, réduire la durée des interruptions de service ainsi que le nombre... et le nombre de clients qui sont affectés. Là, on sait que c'est important pour la clientèle de toujours avoir un service maintenu. Maintenant, l'objectif visé, on dit: C'est 110 minutes de... pour l'horizon 2013. J'aurais aimé ça avoir des comparatifs avec d'autres réseaux électriques, des comparatifs de c'est quoi, la moyenne, puis sur quoi un client comme nous, à Hydro-Québec, on peut se baser pour dire: C'est bon, ce n'est pas bon. Ça serait une des premières questions.

Puis la deuxième question, c'est: C'est sûr qu'il y a des causes pour... dans les principales causes que je peux... On dit: C'est un manque d'émondage. C'est-u des coupures de personnel? C'est-u l'entretien du réseau qui ne se fait pas, l'entretien systématique, les entretiens ponctuels aussi qui peuvent se faire? Ça peut être des accidents, des... ça peut être aussi des catastrophes, là, atmosphériques, des choses comme ça. Mais je me pose la question: Est-ce que c'est les coupures dans le personnel qui feraient en sorte que... Et est-ce que c'est le budget qui est moins élevé pour l'entretien du réseau? Quels sont les moyens que vous allez prendre pour arriver à 110 minutes de...

M. Boulanger (André): Alors, la façon de mesurer l'indice de continuité, ce qu'on appelle l'IC, il y a des normes qui sont nord-américaines, de façon à ce qu'on puisse se comparer d'une industrie à l'autre ou d'un distributeur d'énergie à l'autre. Alors, ce que l'on a au Québec se compare à la moyenne nord-américaine en termes de performance, mais il y a une... compte tenu de... Peut-être en complément de réponse à tout à l'heure: Lorsqu'on automatise des réseaux, on améliore la fiabilité du réseau, on réduit le temps d'intervention ou le temps de cycle pour réparer des pannes, ce qui fait qu'on améliore l'indice de continuité.

Alors, l'indice de continuité, ça tient à trois... trois éléments essentiellement. Il y en a un que vous avez mentionné tantôt, la pérennité du réseau, alors les investissements qu'on fait pour maintenir l'infrastructure de distribution en bon état. Alors, si l'infrastructure est en bon état, il y a moins de pannes qui viennent en raison d'un bris d'équipement. L'automatisation en est une, être capable d'intervenir plus rapidement parce qu'on a une donnée qui nous signale rapidement l'endroit où il y a une panne et l'endroit pour aller intervenir. Il y en a une troisième, c'est la mobilisation de nos équipes de travail, hein, d'avoir des équipes qui sont mobilisées pour intervenir rapidement lorsqu'il y a une panne qui est décelée. Alors, la... notre système de télémétrie ou de mesure peut nous donner l'information. Il faut être capable d'intervenir le plus rapidement et d'envoyer nos équipes pour réparer, lorsqu'il y a une panne, le plus rapidement cette panne-là. Et finalement, le dernier, c'est la maîtrise de la végétation. Et c'est vraiment une composante de ces trois-là qui font qu'on maintient un indice de continuité qui est normalisé selon les normes nord-américaines puis d'être capable de se comparer une année par rapport à l'autre.

Il faut apprécier ça sur un certain nombre d'années. Il ne faut pas regarder une année d'une façon individuelle, parce que la normalisation essaie de corriger pour des écarts climatiques qui sont trop importants, mais il faut regarder une tendance sur un certain nombre d'années pour apprécier comment un réseau évolue.

Et qu'est-ce que je pourrais vous dire d'autre? Essentiellement, les mesures, les raisons pour lesquelles on pense qu'on va améliorer: parce qu'on investit en automatisation. Et l'élément qui me revient, vous mentionnez: Est-ce qu'il y a des coupures de personnel, un manque de ressources? Ce n'est pas un enjeu réellement, parce que, lorsqu'on va à la Régie de l'énergie pour obtenir les sommes d'argent nécessaires pour opérer adéquatement le réseau, il y a toujours une adéquation du service qu'on doit donner, du coût évidemment, mais du service qu'on doit donner, aussi. Et, si on réalise qu'on a un enjeu particulier pour donner le service en raison d'un manque particulier...

Dans le cas de la maîtrise de la végétation, par exemple, on est allés à la régie puis on a demandé des budgets additionnels parce qu'il y avait un retard qui était pris en maîtrise de végétation. Alors, ce retard-là va être rattrapé au cours des deux, trois prochaines années, de façon à avoir un réseau qui va mieux performer, en raison de la végétation. Et ce n'est pas un enjeu... ce n'est pas un enjeu de budget, il faut le... Lorsqu'il y a un besoin, on peut aller chercher à la Régie de l'énergie, à la régie, en expliquant adéquatement ce que l'on doit faire, et on l'exécute après ça d'une façon efficiente sur le terrain, de façon à maintenir les indicateurs de performance à l'intérieur de limites qui sont... qui sont correctes et que le client s'attend d'avoir.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Boulanger. Du côté ministériel, là, il y a quatre qui ont demandé la parole. M. le député de Montmagny-L'Islet, peut-être?

M. Morin: M. le Président, vous... O.K., merci beaucoup. Je ne sais pas si vous n'êtes pas sans savoir que, dans Montmagny-L'Islet, j'ai 26 fabriques. Donc, plusieurs d'entre elles se retrouvent à mon bureau et qui veulent... ils trouvent que ça coûte trop cher, chauffer leurs églises l'hiver. On a un fameux problème.

Est-ce que les gens de l'Hydro-Québec pourraient me dire si, au niveau des systèmes... qu'ils sont également couverts par le programme d'efficacité énergétique, les systèmes géothermiques destinés à une clientèle commerciale et affaires? Je considère que peut-être les fabriques sont dans le milieu des affaires. Je voudrais savoir si elles sont éligibles.

n(19 h 50)n

M. Boulanger (André): En fait, tout... les fabriques sont... totalement, les fabriques sont éligibles aux tarifs et aux... pas aux tarifs, mais aux programmes d'efficacité énergétique qui sont... qui sont offerts. Alors, il n'y a pas de... C'est accessible à tous les clients, évidemment en incluant les fabriques.

M. Morin: Merci, c'était ma question.

Le Président (M. Paradis): C'était votre question. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. Boulanger, bonsoir, et bienvenue à cette commission. Très intéressant, évidemment, comme discussion. On pourrait passer plusieurs jours sur la distribution électrique et sur ses impacts.

Écoutez, il y a quelques jours, on était justement dans le comté de Bonaventure pour des activités de consultation sur le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, donc le plan 2 que nous sommes en train de préparer. Évidemment, dans toutes les consultations qu'on a eues, les interventions qui ont eu lieu, beaucoup de monde ont été évidemment très inquiets de l'option d'augmentation tarifaire, à la fois celle qui est regardée mais aussi celle qui est... surtout qui est appliquée par Hydro-Québec, une attitude évidemment toute légitime de clients à faibles revenus, de gens qui sont donc en situation de pauvreté ou d'exclusion, et j'aurais aimé savoir, moi, dans cette... quelles sont les mesures, en fin de compte, pour le bienfait des gens qui nous écoutent, quelles sont les mesures que vous avez mises en place. Je sais que, dans un... dans un dépôt de plan stratégique précédent, vous aviez annoncé des mesures pour les personnes à faibles revenus. Quel genre de mesures vous avez mises en place? Quels sont les résultats de ces mesures-là? Est-ce que vous avez des indices d'examen ou d'analyse du résultat de ces mesures-là versus ces clientèles-là? Quand on sait que ce sont des clientèles qui très souvent habitent des maisons qui ne sont pas en très bon état, pas très bien isolées, est-ce que vous avez des programmes qui pourraient améliorer l'efficacité, justement, énergétique ? on en parle depuis tout à l'heure ? de ce type de résidences là?

M. Boulanger (André): Oui, tout à fait. On a d'ailleurs des programmes que l'on fait conjointement avec l'Agence d'efficacité énergétique de façon à pouvoir sensibiliser les ménages à faibles revenus à des possibilités de réduire leur facture, leur facture énergétique. Alors ça, ça se fait depuis... depuis trois, quatre ans, depuis les débuts du programme, du Plan global en efficacité énergétique. Il y a une volonté d'accroître les interventions auprès des ménages à faibles revenus de façon à pouvoir les... Parce que c'est relativement difficile pour eux d'intervenir sur des mesures un peu plus lourdes, alors il y a une volonté d'aller un peu au-delà des simples mesures qui sont les plus faciles à faire. Une fois qu'elles sont faites et qu'on veut améliorer davantage, qu'on veut travailler sur les portes, sur les fenêtres ou encore sur certains appareils ménagers, il faut avoir une approche, à ce moment-là, qui est un peu plus interventionniste pour être capable d'améliorer, si on veut, la performance globale au niveau énergétique.

Je l'ai mentionné dans mon allocution, on est dans une phase où on a fait un projet pilote pour remplacer les réfrigérateurs qui sont... qui sont énergivores par des réfrigérateurs performants. Alors ça, c'est quelque chose qui est à l'étude actuellement et qu'on veut élargir si c'est concluant, mais ça semble concluant sur une base préliminaire, d'élargir cette chose-là et rendre ça accessible aux ménages à faibles revenus.

Il y a également des mesures qu'on a mises en place pour les clients qui sont... qui ont des difficultés de paiement. Alors, les clients à faibles revenus au Québec, si on regarde les... Statistique Canada nous dit qu'on en a à peu près 380 000. Et, sur ces 380 000 là, on en a environ 40 000 à 50 000 qui ont des difficultés de paiement plus importantes, avec des retards de paiement peut-être autour de 90 jours et plus. Et, dans ces... dans ces 40 000 à 50 000 là, il y a... on prend des ententes pour étaler le paiement des gens de façon à ce que ces gens-là aient des habitudes de paiement plus régulières. Alors, on avait, l'an dernier, à la fin de l'année 2008, on avait 22 000 ententes, je crois, de mémoire, et on anticipe qu'à la fin de la... à la fin de l'année 2009, on va avoir 30 000 ententes de paiement, de façon à étaler et à avoir des paiements qui sont plus réguliers pour ces gens-là et davantage adaptés à leur situation financière.

On a même mis sur pied, puis tout ça en coordination avec les organismes du milieu, un programme qui permet d'avoir une intervention personnalisée. Je le mentionnais dans mon allocution: L'intervention personnalisée, c'est d'aller voir les gens qui ont une difficulté de paiement. Plutôt que d'avoir ces gens-là qui se ramassent, au bout de quelques mois, en recouvrement et que finalement on radie la somme que le client nous doit parce qu'ils ne sont pas en mesure de payer, ce que l'on fait plutôt, c'est qu'on rencontre le client, on regarde ses capacités de payer, on voit la somme d'argent qu'il peut payer et on établit des paiements. Et, si les clients sont... sont fidèles dans leurs paiements, on radie une partie de leur dette, également.

Alors, c'est des ententes qui sont très, très personnalisées de façon à venir en aide vraiment à une catégorie des clients les plus défavorisés, de façon à ce qu'ils aient... comme je le mentionnais dans mon allocution, en dignité, parce que c'est des gens qui veulent quand même contribuer et payer pour les choses qu'ils consomment, mais on adapte les choses de façon à avoir un régime qui soit facilement ou le plus facilement possible, accessible pour cette clientèle-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Fort intéressant relativement à l'aide aux gens à faibles revenus. À ce moment-là, on est en pleine récession, beaucoup de gens perdent malheureusement leur emploi, leurs revenus déclinent, puis, on ne se cachera pas, l'électricité, c'est devenu un bien essentiel, je pense, pour chacun des foyers. Aussi bien au niveau du chauffage, de l'alimentation, du bien-être de la personne, c'est vraiment essentiel.

J'écoutais vos propos des mesures d'aide qui ont été avancées par Hydro-Québec Distribution pour soutenir ces ménages-là, je regardais un petit peu également au niveau de ce qui s'est fait en Ontario. En 2008, le Ontario Energy Board a lancé une vaste consultation, à ce moment-là, à savoir des mesures qui seraient applicables, à ce moment-là, aux ménages à faibles revenus. Probablement que vous en avez entendu parler. Au mois de mars 2009, le rapport a été déposé. On retrouvait, à l'intérieur de ce rapport, des orientations stratégiques à ce niveau-là et des politiques à mettre sur pied.

J'en ai relevé quelques-unes. Je pense que c'est trois parmi les plus importantes, qui m'ont le plus frappé. On parlait à ce moment-là, pour soutenir les ménages à faibles revenus, de tarifications particulières pour les... pour ces ménages. On parlait également de critères d'éligibilité aux mesures de soutien. On a parlé également de programme d'assistance aux ménages à faibles revenus, aussi bien par l'assistance financière d'urgence, des services à la clientèle sur mesure, l'intervention en efficacité énergétique.

Donc, on regarde qu'il y a une consultation qui a été faite, M. le Président, et qui a bien évolué, qui en est venue à un plan. Ils sont maintenant au point de le mettre sur pied à ce moment, au moment où on se parle. J'aimerais savoir de la part d'Hydro-Québec dans quelle mesure que la réflexion qui a été réalisée par Hydro Ontario... Ontario Energy Board, à ce moment-là, pourrait définir de nouvelles mesures, je pense, qu'on pourrait mettre en place, surtout en temps de récession, pour nos ménages à faibles revenus à ce moment-ci au Québec.

Le Président (M. Pinard): M. Vandal.

M. Boulanger (André): Le comité dont je faisais allusion...

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Boulanger (André): Oui. Le comité dont je faisais allusion dans mon allocution, qui s'est mis en place en 2006, ce comité-là se poursuit encore. Ça n'a pas arrêté, là, c'est un... Il y a des échanges réguliers avec les intervenants du milieu qui viennent en aide auprès des ménages à faibles revenus, et on élabore des solutions avec ces gens-là. Alors, ces choses-là sont discutées entre nous, et on cherche les meilleurs... les meilleurs programmes ou les meilleures pistes possible, on les structure et, si besoin y est, on va à la Régie de l'énergie pour obtenir... si on a besoin de crédits additionnels pour financer ces mesures-là, de façon à ce que ce soit autorisé par la régie, et on opère. Alors, essentiellement, on fonctionne de cette façon-là depuis... depuis trois, quatre ans finalement avec les associations de façon à venir en aide adéquatement aux plus démunis.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Huntingdon... M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Il y a des collègues qui... Je veux revenir sur ma question. Je veux peut-être rajouter... On me parle aussi de biénergie et de biomasse. Est-ce que c'est dans la même réponse que vous m'avez donnée tantôt?

M. Boulanger (André): Il y a la biénergie résidentielle qui existe encore; la biénergie commerciale n'existe plus. Et le chauffage à biomasse, essentiellement ce n'est pas de l'électricité. Alors ça, c'est... Mais, si quelqu'un veut chauffer à la biomasse, il y a des produits qui sont disponibles pour la biomasse.

M. Morin: Je parlais en termes de programmes, de subventions.

M. Boulanger (André): On n'a pas de programme pour... Pour la consommation de biomasse, on n'a pas de programme pour la consommation de biomasse. J'ai fait allusion tout à l'heure à un projet de développement durable qui allait... qui voulait utiliser des résidus forestiers, de la biomasse forestière pour des fins de chauffage, et, dans le cadre, on a fait un projet pilote avec ce... avec ce projet-là, ce complexe-là, pour voir de quelle façon on peut se positionner en termes de développement durable. Parce que, lorsqu'un client procède... comme dans le cas du projet qu'on évalue, on parle de 800 unités de logement, qui va s'implanter dans un endroit particulier, alors ça vient... il y a un impact sur l'implantation du réseau qu'on aurait à mettre en place pour desservir ce coin-là, ce qui amène une économie, parce que ce client-là ne se chaufferait pas avec l'électricité, et également des coûts évités, parce qu'au lieu de prendre de l'électricité ce serait de la biomasse forestière.

Alors, c'est l'évaluation qu'on fait. C'est en phase pilote que l'on fait ce programme-là... qu'on fait ce projet-là, plutôt, et on verra ce sur quoi ça va... ça va tomber. Mais, sur la biomasse comme telle, pour les clients qui décident de se chauffer à la biomasse, il n'y a pas de programme actuellement pour ça.

M. Morin: Merci, M. le Président.

n(20 heures)n

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. On va sortir complètement des... de ce genre de discussion, et j'aimerais vous ramener à la page 51 de votre... de votre guide stratégique, soit sur l'utilisation efficace et durable de l'électricité. Vous favorisez, et c'est tout à votre honneur, d'encourager, en fin de compte, les développements résidentiels et l'alimentation des développements résidentiels avec des réseaux souterrains. Donc ça, c'est une... pour moi, c'est une très belle chose. Cette volonté d'Hydro-Québec n'est pas vraiment nouvelle, avait déjà été exprimée dans le plan stratégique précédent.

Vous avez également des programmes, à Hydro-Québec, pour permettre l'enfouissement de fils sur des endroits qui sont patrimoniaux, à caractère paysager intéressant ou majeur. Il existe quelques paysages majeurs au Québec, des paysages qui sont, je dirais, réputés, renommés et qui font la renommée du Québec, qui sont évidemment aussi en relation avec une industrie qui est une industrie majeure, à taux de croissance important dans le monde, qui est l'industrie touristique. Et on est... en ce moment, la réaction, en fin de compte, du gouvernement du Québec, comme beaucoup de gouvernements dans le monde ? mais, ici, ça a été plus rapide et plus efficace ? on a décidé d'investir massivement dans les infrastructures, et donc on se retrouve avec des investissements majeurs dans beaucoup d'endroits du Québec, sur les infrastructures routières.

Au niveau de l'enfouissement de fils et des programmes que vous avez pour ces enfouissements-là dans les endroits... donc les paysages majeurs du Québec, est-ce que vous avez prévu des ajustements en fonction justement des programmes d'infrastructures? Parce qu'on se retrouve avec beaucoup d'endroits qui demanderaient de l'enfouissement de fils, vos programmes ne sont pas tout à fait adaptés. Mais, comme on a des investissements majeurs en infrastructures, on fait des travaux supplémentaires, donc est-ce que vous avez des... des... un ajustement, ou est-ce que vous avez une réactivité ou est-ce que vous avez une ouverture à faire en sorte que, si des projets comme ça apparaissent dans des paysages majeurs, on puisse faire appel à une augmentation de vos programmes ou à des programmes spéciaux?

M. Boulanger (André): Très court. Oui, on a une ouverture. D'autant plus que, s'il y a des travaux civils importants sur un site, ça réduit les coûts, ça réduit les coûts pour tout le monde. Alors, il y a un avantage, à ce moment-là, à le regarder et de voir si on ne peut pas faire quelque chose lorsqu'il y a des cas qui se présentent de cette nature-là. Alors, la réponse est: Oui, il y a une ouverture à cet égard-là.

M. Mamelonet: Vous me... vous me satisfaisez beaucoup, M. Boulanger...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mamelonet: ...parce que, dans le comté... dans le comté de Gaspé, on a effectivement trois ou quatre projets de cet ordre-là qui sont en relation évidemment avec des interventions majeures du ministère des Transports du Québec, en particulier un à Percé mais qui est sur une distance de presque 4 km, 3,5 km; donc, ça sort complètement de vos programmes. Par contre, c'est un endroit vraiment majeur, dans les paysages qui sont reconnus au Québec, et qui donc se devrait d'avoir des interventions à la hauteur des paysages. Donc, écoutez, je suis très satisfait. Puis, on peut se rencontrer quand?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulanger (André): Écoutez, on s'en occupe demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulanger (André): On peut prendre contact avec vous...

M. Mamelonet: Pas de problème.

M. Boulanger (André): ...pour voir de quelle façon on peut intégrer ça dans les programmes existants et synchroniser des choses. C'est possible. Il faut que ce soit synchronisé, évidemment, avec les travaux qui se font. Il faut qu'il y ait une économie...

M. Mamelonet: C'est comme je...

M. Boulanger (André): ...et que ça corresponde aussi aux paramètres, aux critères des programmes.

M. Mamelonet: Ma question était aussi: Est-ce qu'on pouvait sortir des critères... bien, pas des critères et des paramètres, mais sortir des enveloppes normales puis des limitations des programmes? Parce qu'on est vraiment en situation exceptionnelle d'intervention au niveau infrastructures, donc est-ce que...

M. Boulanger (André): Écoutez, on va regarder ça, là. Moi, je pense qu'il faut avoir de l'ouverture face à ça. Je pense qu'il y a une opportunité qui se présente, c'est ce que vous mentionnez. Alors, je pense qu'on va le regarder.

M. Mamelonet: Merci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez parlé, M. Boulanger, en entrée de jeu ou lorsque vous avez mis la table, aux coûts d'efficacité, à ce moment-là, d'efficience, au niveau d'Hydro-Québec, qu'on devait améliorer pour la réduction de coûts. Je pense, c'est important, toute entreprise bien gérée doit commencer par bien connaître ses coûts et les minimiser au maximum, à ce moment-là, pour offrir un service de qualité à juste prix pour ses clients.

En février 2009, j'en ai parlé tantôt au niveau de la production, M. Vandal, l'Institut économique de Montréal avait fait une évaluation, à ce moment-là, sur la privatisation de la société d'État qui était Hydro-Québec, avec plusieurs paramètres, à ce moment-là, aussi bien au niveau de la production, et il y avait un bout au niveau de la distribution, à ce moment-ci. Il y a plusieurs indicateurs qui ont été évalués: le nombre de clients par employé, le coût moyen de transport et de distribution par client, le nombre de kilomètres du réseau de transport, de distribution par client, les frais d'exploitation par client. Donc, il y avait plusieurs paramètres qui étaient évalués, sur lesquels se sont penchés cet institut-là pour faire leur étude.

Et la conclusion, je pense, qui a été apposée à cette étude-là, je pense que, si on regardait les indicateurs de productivité, en distribution, utilisés par cet institut-là, l'analyse comparative concluait qu'Hydro-Québec est l'un des services publics le moins productif parmi les sociétés examinées par l'étude. J'aimerais que vous statuiez sur cette affirmation-là qui a été conclue, qui élève certains questionnements, à ce moment-là, par l'Institut économique de Montréal relativement à l'efficience de votre service de distribution.

M. Vandal (Thierry): Comme je le mentionnais un peu plus tôt, cette étude-là, c'est une thèse sur la privatisation d'Hydro-Québec et qui est appuyée sur une profonde méconnaissance de l'entreprise et de ses activités. Vous avez mentionné, à juste titre, que plusieurs des comparaisons se font sur une base de coût par client, la dimension client est systématiquement mise de l'avant, et ça amène des comparaisons qui sont des comparaisons complètement, là, surprenantes: par exemple, de comparer Hydro-Québec et ses coûts de distribution ou de transport, par exemple sur une base coût par client, avec des coûts similaires d'une entreprise comme Con Edison, à New York, ou PG & E, en Californie.

Con Edison, à New York, ils ont 4,7 millions de clients, 4,7 millions de clients à New York, avec lesquels ils vendent 58 TWh d'électricité. Nous autres, avec 3,9 millions de clients, on vend 170 TWh d'électricité. Mettons de côté toute la partie industrielle. Je leur accorde ça, on met l'industriel de côté, on se compare vraiment sur une base, là, purement des clients résidentiels-commerciaux, des clients résidentiels-commerciaux. Encore là, nous autres, si on avait leurs clients, là, on vendrait... on aurait... avec nos ventes, on aurait 8,1 millions de clients. Si nos clients consommaient la même chose que leurs clients, on aurait 8,1 millions de clients. On n'en aurait pas trois, on en aurait 8.1. Et, avec 8,1 millions de clients, si on utilisait ça comme dénominateur, on serait les meilleurs dans la comparaison en Amérique du Nord.

On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. De la même manière, les chiffres sont utilisés, dans le cas de PG & E et Exelon, des compagnies qu'on connaît bien, sont des chiffres qui ont fait le raccourci de confondre des clients gaz naturel avec des clients électricité. Ça fait que là on compare nos coûts de transport-distribution en électricité sur la base de coût par client en prenant, chez ces compagnies-là, pas juste les clients, les clients électriques, mais également les clients gaz naturel.

Alors, j'avais les chiffres ici, là. On parle, chez PG & E, de 9,4 millions de clients. C'est sûr que, quand on utilise ça comme dénominateur, ça fait des très, très beaux chiffres. Mais, dans le 9,4 millions de clients, il y en a 5 millions qui sont des clients électriques seulement. Si on utilisait ce chiffre-là, là, tout d'un coup, nos comparaisons seraient extrêmement valables.

Alors, vous savez, ultimement il faut le regarder sur une base qui est une base de l'énergie qu'on produit, l'énergie qu'on transporte et l'énergie qu'on distribue. Puis, quand on regarde l'ensemble de ces composantes-là, les données chez Hydro-Québec sont des données qui sont dans la très, très bonne moyenne nord-américaine. Donc, cette hypothèse-là, c'est une hypothèse qui franchement traduit une profonde méconnaissance et plusieurs raccourcis pour arriver à des conclusions qui appuient une thèse qui, bon, comme je le mentionnais, est une thèse sur la privatisation d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, vous savez que, quand on est rendus en commission, des fois c'est le temps de passer nos... des petits problèmes qu'on a dans nos comtés. Alors, j'en ai un, comme par hasard, de même, qui m'est arrivé aujourd'hui.

C'est une entreprise qui, au mois d'août, a reçu un avis comme de quoi il y avait eu une erreur de mesurage sur son compteur. Alors, deux semaines plus tard, la même entreprise, qui payait normalement entre 2 000 $ et 3 000 $ par mois d'électricité, a reçu un compte de 30 000 $ et 12 jours pour les payer. Alors, c'est sûr que ça, des cas de même, je pense que ça arrive toujours sur le bureau du député, et je dois vous dire que, quand c'est un... quand c'est des cas pour des particuliers, on a un très bon service à Hydro-Québec. Je dois vous dire que vos fonctionnaires, ça va très bien pour essayer de régler. Quand c'est une... quand c'est des... une entreprise, ce n'est plus la même chose: tout le monde se lance la balle, et on n'a pas de réponse. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on fait dans un cas comme ça, un député? Il donne ça au président d'Hydro-Québec?

M. Vandal (Thierry): Vous nous l'envoyez, puis on va s'en occuper.

M. Grondin: Bon. Bien, parfait!

M. Boulanger (André): Et peut-être juste un ajout ou un commentaire à ça: Que ce soit un client qui soit de nature commerciale ou résidentielle, il n'y a pas de différence, il faut qu'il y ait un niveau de service comparable, et même, en affaires, normalement il y a un niveau de service qui est supérieur. Alors, vous nous l'envoyez, puis on va s'en occuper.

M. Grondin: Bon. C'est bien. Je vous remercie. Ça va être fait.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Paradis): Avez-vous d'autres cas, M. le député?

M. Grondin: Ah! j'ai... Non, d'autres cas de comté, non, mais j'ai d'autres petites questions.

Moi, on parle beaucoup... on l'a... j'en ai parlé un peu dans mon introduction, Hydro-Québec, pour moi en tout cas, là, et pour, je pense, la majorité des citoyens, c'est une énergie verte. Est-ce qu'on les... est-ce qu'il y a un moyen de la faire reconnaître internationalement énergie verte?

M. Vandal (Thierry): Oui, il a été... on en a parlé, un petit peu plus tôt aujourd'hui, dans une certaine mesure, mais là-dessus je tiens à vous rassurer, là, l'hydroélectricité, partout c'est reconnu comme une très belle énergie, une énergie verte. Le président de la FERC le disait: «clean energy», puis... donc, c'est une énergie verte. Là où il ne faut pas... il ne faut pas se laisser distraire, c'est par l'interprétation que certains peuvent vouloir donner à des législations qui sont faites pour des raisons qui sont des raisons locales, américaines, et l'interprétation qu'on peut en faire quand on regarde ça vu de l'extérieur des États-Unis comme vu du Québec.

Alors, il n'y a personne qui dit que l'hydroélectricité, ce n'est pas renouvelable, hein, ni le Dr Chu ni qui que ce soit, mais c'est sûr que, eux, ils veulent utiliser leur potentiel fiscal, leurs moyens et leurs appuis pour développer ce qui peut être développé aux États-Unis, et ça, c'est surtout, dans la dimension actuelle, le solaire dans les parties sud bien sûr, et l'éolien, notamment l'éolien dans le Midwest, le Texas et l'éolien au large des côtes. Tout ça, ça présente certains enjeux environnementaux. Il faut bien comprendre que l'enjeu... les éoliennes au large des côtes, ça présente certains enjeux.

Mais l'idée que l'hydroélectricité est une énergie verte, ça, je pense que c'est généralement admis. Il ne faut pas lire dans la législation plus que ce que la législation veut dire, et je peux vous dire qu'on est confiants que, dans les perspectives des prochaines années, avec ce qui nous semble évident, c'est-à-dire qu'il va falloir qu'il se mette en place un régime de réglementation autour des gaz à effet de serre qui va introduire une dimension de coûts pour le droit d'émettre des gaz à effet de serre; que ça, ça va énormément mettre l'accent sur les avantages de l'hydroélectricité.

Il y a un tableau, qui est produit par ailleurs dans le plan stratégique, qui est à la page 70, qui justement parle de cette dimension-là, les émissions de gaz à effet de serre des différentes filières de production, sur des analyses de cycle de vie. De plus en plus, là, quand les gens parlent en termes d'environnement, d'analyses, les gens parlent d'analyses sur cycle de vie. Ce n'est pas juste l'objet au moment où l'utiliser, c'est ce que ça a pris comme énergie pour le produire et éventuellement en disposer, donc c'est l'ensemble du cycle de vie. C'est extrêmement important, ça. Et, sur ces analyses de cycle de vie là, on voit que notre hydroélectricité, notamment parce qu'elle est en zone nordique et parce qu'elle est dans des conditions extrêmement avantageuses, elle est très, très bonne d'un point de vue des émissions de gaz à effet de serre par rapport à d'autres filières qui sont également bonnes ? la filière, bien sûr, solaire, la filière éolienne ? mais qui ne sont pas meilleures que l'hydroélectricité, de ce point de vue là, sur un cycle de vie complet. Et toutes ces filières renouvelables là battent de très, très loin l'énergie qu'on doit déplacer, quant à nous, en Amérique du Nord, qui est principalement le charbon. Tout ce qu'on peut faire pour déplacer le charbon, pour prendre la place du charbon, pour faire en sorte que les centrales au charbon ferment, qu'il y en ait moins qui se développent, ça, ce sera quelque chose de très, très utile. Puis là notre hydroélectricité, elle est très, très, très verte.

M. Grondin: Moi, écoutez, je pense toujours qu'est-ce qui s'est passé dans le passé, parce que je suis un... écoutez, je suis un fervent de l'Hydro-Québec, mais est-ce que là, présentement, on fait beaucoup et on axe beaucoup sur l'exportation pour rendre ça rentable? Et même, je vous dirais, le gouvernement du Québec, pour remplir les coffres, se base beaucoup... on développe pour exporter. Et, dans le passé, au Québec, on a des très mauvaises expériences là-dessus, parce qu'on a fait des choses... On a développé le marché du bois pour l'exportation, on a développé le marché de la production porcine pour l'exportation, et c'est deux marchés aujourd'hui qui sont à terre complètement. Est-ce que... C'est beau... C'est sûr que vous ne lisez pas dans les nuages, pas plus que moi, là, mais est-ce qu'il n'y a pas un danger, dans 10, 15, 20 ans, on parle, là, d'un horizon de 2035, que... j'imagine que les États-Unis, l'Ontario, ils sont aussi brillants que nous autres, là, ils vont trouver des moyens de se produire de l'énergie à moindre coût. Est-ce que vous avez envisagé ça?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Et, vous savez, on voit loin, mais on prend des décisions comme ça, au fur et à mesure, avec chacun des projets. C'est sûr que l'exportation est une dimension importante du plan stratégique, mais là-dessus il faut bien encore là mettre les choses en perspective. Il n'en demeure pas moins que, s'il est vrai qu'il y a 8 % de notre volume qu'on a exporté, il y a un 92 % de notre volume de production qu'on a utilisé... qu'on a produit pour être utilisé ici, au Québec. Donc, notre premier marché, de très, très, très loin, je veux dire, qui représente l'essentiel de nos revenus, c'est le marché du Québec. On est très, très fortement centrés sur le marché du Québec et on souhaite fournir les besoins du marché du Québec. Alors là, il y a un certain ralentissement économique qui fait en sorte que les besoins industriels ont disparu; ça va revenir, et on veut participer à cette croissance-là au Québec.

Alors, oui, l'exportation est une dimension importante d'un point de vue rentabilité, mais, en termes d'importance relative, ce n'est pas un plan stratégique qui suggère qu'on aille tout d'un bord, là, ce n'est vraiment pas ça. Le marché du Québec va rester encore là bien, bien des décennies. Et, aussi loin qu'on peut voir, le premier, le principal marché, notre première responsabilité, la responsabilité d'Hydro-Québec, c'est de fournir, transporter et distribuer l'électricité pour le marché du Québec. Et c'est uniquement quand ces besoins-là sont parfaitement assurés, sécurisés aux meilleures conditions possible, qu'on envisage de faire de l'exportation.

Ce qu'on envisage de faire par ailleurs, c'est ce qui s'est fait à chaque génération dans le passé, c'est de développer les projets qui, dans un premier temps, peuvent aller à l'exportation, puis, au fur et à mesure qu'il y a des besoins qui apparaissent au Québec, qu'ils peuvent être ramenés sur le marché du Québec. C'est ce qui s'est fait avec la première phase de la Baie James puis la deuxième phase aussi. Alors, on s'inscrit beaucoup en continuité avec cette approche-là. Donc, je peux vous rassurer, là, ce n'est pas, ici, là, une perspective puis une perspective qui oublie l'importance de nos racines profondes ici, au Québec.

M. Grondin: Merci. Un autre... un autre questionnement. On parle beaucoup, là, dans les dernières semaines, derniers mois, qu'on va avoir des augmentations tarifaires. Vous dites, c'est la société de l'énergie qui s'occupe de ça. Est-ce qu'Hydro-Québec, d'un autre côté, vous savez que les citoyens sont très ? je vais dire comme en Beauce ? sont très chatouilleux, là, si... ils aiment bien payer, en avoir pour leur argent, mais, d'un autre côté, aiment bien voir que tout ça, c'est bien administré et que la société d'État va aussi se faire un devoir de peut-être rationaliser ses dépenses. Est-ce que vous avez envisagé ça?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait, et c'est dans ce contexte-là où j'en parlais en ouverture, qu'on est très, très fiers de la gestion qui s'est faite de l'ensemble des dépenses d'exploitation depuis un certain nombre d'années. Et ce n'est pas le résultat d'une seule année, là, c'est le résultat d'un effort qui est un effort sur plusieurs années, mais qui donne d'importants résultats: alors, les dépenses d'exploitation, qui en 2007 étaient à 2 541 000 000 $, qui étaient autour de 2,5 milliards et qui, cette année, comme je le mentionnais, vont être au même niveau que ces deux dernières années. Donc, on gère... je peux vous assurer, là, on gère très serré au niveau de nos dépenses d'exploitation. Sans jamais mettre à risque la pérennité des réseaux, des installations, sans jamais mettre à risque la sécurité de qui que ce soit, là, on gère très, très serré. Ça donne des bons résultats.

Pour ce qui est des ajustements tarifaires, chaque dossier tarifaire, M. Boulanger le mentionnait, est présenté à la régie avec les éléments de... les éléments de coûts et les éléments de revenus, puis la régie a un ensemble d'indicateurs, les charges d'exploitation nettes par abonnement, puis elle suit ça, puis elle s'assure que, quand on demande des ajustements, que c'est vraiment, là... qu'on a fait une gestion très, très serrée de nos charges.

Donc, là-dessus, je peux vous assurer que l'ensemble de l'entreprise, de la direction jusqu'à... tous les employés, on est très mobilisés pour assurer une gestion... une gestion rigoureuse de l'ensemble des installations, parce qu'on comprend très bien que, pour tout le monde... Vous savez, on est des employés d'Hydro-Québec, mais on est également des clients d'Hydro-Québec, on veut tous en avoir pour notre argent de façon complète, et on gère de manière très, très serrée dans ce sens-là.

M. Grondin: J'aimerais aussi... Ce matin, vous nous avez donné l'opportunité de visiter une auto à la porte, là. J'aimerais savoir, là, Hydro-Québec, dans le développement de l'auto électrique mais aussi dans le transport en commun... Moi, quand on a les cheveux blancs, on sait qu'est-ce qu'il y avait dans une autre génération. Des autobus électriques à Montréal, ça existait; on a tout enlevé cette expertise-là. Aujourd'hui, avec un... un... on aurait l'opportunité d'avoir de l'électricité qui pourrait remplacer le diesel dans tous ces véhicules-là, dans le transport en commun. Est-ce qu'il y a des projets? Est-ce qu'il y a quelque chose sur la table pour aller dans ce sens-là?

n(20 h 20)n

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir bien sûr demain, mais d'entrée de jeu je vous dirais qu'on est profondément convaincus qu'il y a une place importante qui doit être faite à l'électricité en remplacement des combustibles, que ce soit le diesel ou l'essence, là, sur nos routes. Et donc, l'électrification des transports, on pense que c'est une chose importante et que c'est une chose inéluctable. Ça va arriver, il s'agit maintenant de mettre ensemble les moyens pour que ça arrive dans les meilleures conditions. Et ça, ça doit commencer, puis pour nous ça commence avec le transport collectif.

C'est clair que le transport collectif est une chose essentielle, une chose importante; on est profondément convaincus de ça. Et ce qu'on veut faire et ce qu'on a proposé au gouvernement, c'est qu'Hydro-Québec prenne un rôle très actif, très proactif pour pouvoir prendre à sa charge des investissements, une partie de l'investissement en infrastructures pour ce transport collectif là qui va au-delà de ce qu'on ferait normalement, parce que c'est un service collectif, parce qu'il y a un intérêt collectif ici. On pense qu'on peut aller plus loin. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire d'aller plus loin que le compteur... aider, par exemple, dans les projets qui sont des projets, par exemple, de trolleybus, de tramways notamment, là, qui sont des infrastructures qu'on connaît bien au niveau transport collectif électrique.

Ce qu'on commence... ce qu'on a commencé à faire, c'est de travailler avec les sociétés de transport, donc de participer à des études ? on le fait avec la Société de transport de Laval, avec plusieurs autres sociétés de transport au Québec ? pour cofinancer des études, pour voir des projets d'implantation. Ça doit se faire, bien sûr, et ça va être fait de manière coordonnée avec le gouvernement du Québec, parce que qui dit projet de transport collectif dit également matériel roulant; alors, Hydro-Québec peut contribuer à ça. Mais on comprend très bien que ça doit être orchestré avec le gouvernement du Québec et ses programmes d'investissement au niveau du matériel roulant. Ça fait qu'on y croit, puis l'électrification du transport, ça peut et ça doit commencer avec le transport collectif. Ça, on ne se trompera jamais dans ce domaine-là, je suis convaincu de ça.

M. Grondin: Ça pourrait être une autre source de revenus, aussi. Parce que, si on serait capables de transformer notre transport en commun en transport électrique, alors on pourrait avoir accès aux crédits carbone. Alors, ce serait une autre source de revenus pour Hydro-Québec. On serait en affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vandal (Thierry): Oui, vous avez raison, on est en affaires. Et donc, Hydro-Québec est une société d'État, mais à vocation très commerciale, et dans ce sens-là il y a clairement cette opportunité-là... Il y a l'opportunité de vendre plus d'électricité aussi, là, électricité renouvelable, et, si on peut au passage aussi mettre la main sur les crédits, les valoriser, bien, mon Dieu, pourquoi pas? Mais la base de ça, c'est de substituer une énergie, une énergie qui émet des gaz à effet de serre, par une énergie qui, au Québec, est renouvelable et qui a sa place sur nos routes.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Beauce-Nord, dans l'attente de votre train électrique, je céderais immédiatement la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je souhaiterais, M. le Président, revenir sur la question liée aux ménages à faibles revenus; c'est une préoccupation importante qu'on a de ce côté-ci de la table.

À la page 49, M. Boulanger, vous y avez fait référence, dans vos remarques... en fait dans votre présentation de départ, vous poursuivez l'aide aux clients à faibles revenus. Mais, si on avait à vous demander de faire davantage, si, moi, comme ministre, là, ce soir, je vous demandais formellement de donner un coup de barre de plus pour soutenir nos familles, nos ménages à faibles revenus, est-ce que... est-ce que vous... bien j'imagine que vous vous montreriez réceptifs à la demande que je vous formule, mais quelle piste on pourrait investiguer ensemble, là, pour qu'on puisse améliorer... donner un coup de barre additionnel, là?

Évidemment, il y a certainement notre collègue... notre collègue responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui serait très intéressé par votre réponse. Parce qu'actuellement il faut que vous sachiez qu'on s'emploie à consulter les citoyens dans les régions, les organismes communautaires, tous nos partenaires, pour élaborer la deuxième génération du plan de lutte contre la pauvreté, et c'est un... c'est vraiment un plan... ça a été un plan important, 4,5 milliards d'investis dans le cadre de la première génération, et là on s'emploie à élaborer la deuxième génération.

Vous êtes un joueur important par rapport au fait qu'on veuille ensemble s'attaquer encore plus vigoureusement à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, comment concrètement Hydro-Québec pourrait participer encore davantage à ce deuxième plan de lutte contre la pauvreté? Et, si on avait à faire un tour de piste, quelles seraient les mesures que vous seriez prêts à nous proposer? Peut-être que vous n'avez pas de réponse formelle ce soir, mais, sur l'engagement, là, je vous demande comme ministre, ce soir, formellement: Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble avec notre collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale et, dans le fond, élaborer des mesures qui s'ajoutent à celles qui sont déjà chez vous?

M. Boulanger (André): La réponse est oui, Mme la ministre. Évidemment, oui, on va s'asseoir ensemble pour élaborer et voir ce que l'on peut faire. Mais... mais... mais... Oui? Qu'est-ce que tu veux...

M. Vandal (Thierry): La réponse, c'est oui.

M. Boulanger (André): C'est oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une excellente réponse...

M. Boulanger (André): Mais... C'est une excellente réponse, hein, oui, effectivement. Alors... Mais je verrais deux axes...

Une voix: ...

M. Boulanger (André): Mais je verrais deux axes. Il y a un axe, j'en ai fait allusion, sur l'efficacité énergétique, et l'autre axe, évidemment, c'est de venir en support pour les ménages les plus... qui ont besoin davantage d'aide, une aide financière carrément pour couvrir une partie de leurs... de leurs factures d'électricité.

Mme Normandeau: L'aide financière carrément, c'est intéressant, parce que, nous, on avait peut-être imaginé, de notre côté, la création d'une espèce de fonds, là, tu sais, auquel vous pourriez avoir recours, mais pour des cas vraiment... les cas les plus pathétiques, je vais le dire comme ça, là, parce qu'il y en a malheureusement, des cas pathétiques, là, mais... c'est malheureux, mais c'est comme ça. Bien, écoutez, je suis très heureuse de vous l'entendre dire, et puis on pourrait effectivement se mettre au boulot avec notre collègue Sam Hamad là-dessus, sur cet enjeu-là.

Moi, je vais revenir, si on a... s'il nous reste du temps, là, après nos collègues, sur toute la dimension liée aux indicateurs de performance: productivité, efficience, efficacité. Il y a certaines nouvelles tendances qui émergent, là, dans d'autres États sur la planète. Alors, Hydro-Québec fait très, très bien, M. le Président. L'objectif, c'est de voir comment on peut faire davantage, on peut faire mieux, continuer d'être les meilleurs. Alors, je vais revenir sur cette dimension-là tout à l'heure, mais en attendant je vais laisser la parole à mes collègues.

M. Bernard: J'ai une question en préparation...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le... C'est vous le suivant, là?

M. Bernard: Oui, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui, Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue et adjoint parlementaire.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Boulanger, rebonjour, M. Vandal. Question rapide. Au printemps dernier, l'Agence d'efficacité énergétique a déposé son plan d'ensemble, et, comme on sait, l'agence, elle a un rôle global, au niveau de l'efficacité, qui englobe le pétrole, qui englobe le gaz naturel et naturellement l'électricité. Chaque secteur a ses plans d'action proprement dits, et l'agence supervise le tout. Et on sait que, si l'agence veut atteindre... avoir le succès, son succès va dépendre de tous les trois autres intervenants.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir un peu, pour les gens qui nous écoutent, mais aussi quand on parle d'efficacité, c'est global, on parle d'efficacité énergétique, c'est tous les aspects d'énergie, donc comment va votre relation à cet égard-là, la gestion de votre programme avec les... aussi le plan d'ensemble de l'agence, comment le tout se coordonne pour le bénéfice des consommateurs?

M. Boulanger (André): Alors, je dirais dans un premier temps... l'efficacité énergétique, évidemment, pour l'entreprise, c'est très, très important, on a 11 TWh d'objectif à l'horizon 2015. J'expliquais tout à l'heure que ce 11 TWh là se divise en trois grands blocs: il y a un premier bloc, notre plan global d'efficacité énergétique d'Hydro, qui a 8 TWh; il y a l'Agence d'efficacité énergétique qui a 1,1 TWh; et il y a notre projet CATVAR qui... encore Hydro, là, pour 2 TWh. Et c'est Hydro-Québec qui est imputable devant la régie, devant les clients, d'avoir les résultats en fonction des sommes d'argent qu'on investit, puis ce sont des sommes qui sont quand même très importantes, je parle de 3,5 milliards de dollars sur l'horizon jusqu'à 2015. Et l'entreprise est imputable devant l'ensemble de la population québécoise d'avoir des résultats, et, lorsqu'on applique des programmes d'efficacité énergétique, on est audités, comme j'ai expliqué dans mon audition.

Dans le cas du... du... ce qu'on appelle communément le PEEENT, le Plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies, la régie, il y a... c'est un projet qui a été déposé à la régie, et la régie a bien défini les rôles de chacun des joueurs. Alors, dans le cas des distributeurs d'énergie, que ce soit dans le cas du gaz, dans le cas de l'électricité... Et je dirais qu'on est quand même chanceux ici, au Québec, on a un marché qui est très concentré, qui n'est pas fractionné. Si on va à certains endroits aux États-Unis, il y a plusieurs choix de distributeurs d'électricité ou distributeurs de gaz dans un territoire ou un État, ce qui fait que la coordination des programmes est complexe. Au Québec, on a la chance d'avoir deux grands distributeurs d'énergie, ce qui facilite la chose dans le cas du gaz naturel et dans le cas de l'électricité. Et la régie a reconnu ce rôle-là dans sa décision dans le cas des grands distributeurs d'énergie, et le rôle également de complémentarité de l'Agence d'efficacité énergétique dans le cas des programmes des grands distributeurs d'énergie, et par ailleurs a reconnu évidemment le rôle très important de l'agence sur les combustibles, les carburants.

Alors, c'est vraiment un travail d'équipe qui se fait entre les distributeurs et l'Agence d'efficacité énergétique de façon à ce qu'on puisse atteindre les résultats. Dans le cas d'Hydro-Québec, de 11 TWh, il y a une part quand même importante du 11 TWh, il y a 1,1 TWh, c'est significatif, sur le résultat, qui va venir... qui viendrait de l'agence pour atteindre la cible. Alors, c'est un travail d'équipe pour pouvoir réaliser le 11 TWh.

M. Bernard: Une petite question...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

n(20 h 30)n

M. Bernard: Merci. Une question brève, complémentaire. Lors des travaux, à un moment donné, pour avoir soulevé un peu le dossier, il y avait la question de l'information aux consommateurs. Parce que globalement chaque consommateur arrivait, et naturellement tous les trois distributeurs, comme vous l'avez dit, avaient chacun ses programmes. Donc, pour le consommateur, on parlait, à un moment donné, d'une porte d'entrée unique, soit via l'agence, pour s'assurer que les gens pouvaient trouver toute l'information pertinente. Parce qu'à un moment donné, quand on regardait un peu, surtout du côté de l'entreprise, d'une certaine manière, des fois les gens peuvent se faire recommander, pour améliorer leur efficacité, de passer d'un type d'énergie à un autre, ce qui des fois ne fait pas nécessairement l'affaire du distributeur qui est en place. Donc, ça créait quand même quelques tensions et, à ce moment-là, la... d'où ma question à savoir: Quel est le meilleur système d'information, selon vous, pour l'ensemble des consommateurs, pour aller chercher toute l'information pertinente au niveau de l'efficacité énergétique? Quel est... C'est passer par chaque distributeur, une entrée unique ou... J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Boulanger (André): Bien, je pense que, là-dedans, un des rôles, je pense, de l'agence, c'est de s'assurer qu'on simplifie un certain nombre de choses pour offrir... de façon à ce que le consommateur puisse comparer sur des bases qui sont plus faciles pour lui. Mais je dirais que fondamentalement, lorsqu'on regarde les résultats dans le premier plan d'ensemble d'efficacité énergétique, les résultats sont... à 97 %, viennent essentiellement du gaz et de l'électricité, 94 % des programmes qui sont déjà en place aujourd'hui. Et l'objectif de vouloir simplifier pour les consommateurs, il est omniprésent chez Hydro-Québec, et je suis convaincu qu'il est omniprésent également dans le cas du gaz naturel.

Alors, il y a une volonté de pouvoir faire les choses le plus simplement possible, surtout dans les endroits où il y a des mesures qui ne touchent pas nécessairement... Si on parle, je ne sais pas, moi, d'enveloppe de bâtiment ou encore de fenestration, ce genre de chose là, il y a moyen de faire des choses qui sont neutres essentiellement pour... peu importe le type d'énergie qui est en question.

Alors, il y a... il y a des choses qui vont s'ajuster dans le temps. Le fait d'avoir l'agence qui est là pour poser des questions, avoir un plan d'ensemble aussi force les gens à travailler ensemble. Il y a des tables de consultation, et les gens échangent sur chacun des programmes de façon à procéder aux ajustements qui vont faire qu'on n'enlève rien au rôle de chacun des distributeurs et la relation qu'ils ont avec leurs clients propres, mais par ailleurs on améliore la... le rendu auprès du client et on rend ça plus simple pour le consommateur. Je pense que ça, c'est une volonté que tout le monde a.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. On va poursuivre, je pense, sur l'efficacité énergétique. Je pense qu'il y a beaucoup d'emphase qui est mise là-dessus dans votre planification stratégique.

Il y a... il y a un programme qui va être déposé à la Régie de l'énergie au mois de mars 2010. M. Vandal en a fait mention lors de son préambule, vous en avez fait également mention lorsque vous avez fait votre introduction, plus tôt en fin de journée, c'est le projet CATVAR. On a une certaine explication, vous avez de l'air à mettre beaucoup d'emphase sur ce projet-là, pour en parler les deux. On parle de 200 millions de dollars d'investissement pour sauver 2 TWh, à ce moment-là.

J'aimerais que... On a le document. Ce n'est pas clair dans mon esprit, à titre de résident ou pour tous les citoyens et citoyennes du Québec. J'aimerais ça que vous apportiez des précisions. Comment ça fonctionne? C'est quoi, le projet? Est-ce que le consommateur va en bénéficier, ou Hydro-Québec, à ce moment-là? Connaître un petit peu le contexte et l'économie qu'on pourrait en tirer en tant que citoyens et citoyennes du Québec.

M. Boulanger (André): Bien, écoutez, essentiellement pour... le consommateur va en bénéficier directement sur sa facture. Essentiellement, il n'aura pas besoin d'intervenir lui-même, parce que c'est une intervention qu'Hydro-Québec va faire sur son réseau, mais par ailleurs c'est le consommateur qui va encaisser l'économie que ce projet-là va générer, l'économie d'énergie.

Pour mettre ça simple, essentiellement, lorsqu'on livre de l'énergie sur une artère particulière où on a 25 ou 50 clients, le client qui est en bout de ligne, si on veut lui maintenir une tension constante à 110 volts pour avoir le standard pour les différents appareils électriques, il faut maintenir dans la ligne au départ une tension qui est plus élevée, parce que tout au long, en s'en allant, en raccordant les clients, il y a une chute de tension, et finalement le client qui est en bout de ligne, si on n'a pas une tension suffisamment élevée en bout de ligne, il va avoir une tension qui va être moins élevée, alors... Et ça, ça varie en fonction évidemment de l'appel de charge, qui se produit d'une façon dynamique durant la journée. Alors, en période de pointe, on a besoin d'avoir une tension un peu plus élevée de façon à alimenter correctement l'entièreté des clients, ce qui fait qu'aujourd'hui, si on n'a pas de système asservi qui ajuste la tension d'une façon automatique, ça fait qu'on met une tension d'ajustement qui est plus élevée, ce qui fait que les clients en bout de ligne ont une tension plus élevée que le client qui est en bout de linge... en début de ligne qu'en bout de ligne.

Alors, le fait d'installer un système, le système CATVAR pour la partie tension, on vient ajuster d'une façon dynamique la tension à l'entrée de ligne, de telle sorte que le client qui est en bout de ligne a toujours sa tension normée aux standards prévus. Mais par ailleurs, pour pouvoir le faire, comme la charge sur le réseau change d'heure en heure, on a juste la tension requise pour maintenir cette tension-là pour le client qui est en bout de ligne, ce qui fait que tous les autres clients partout sur le long du réseau vont moins consommer parce qu'on peut baisser un peu la tension.

Et c'est un peu la même chose, la partie VAR. La partie VAR, c'est que c'est un peu plus technique, mais on se trouve à corriger l'angle de phase et on a... on était capable d'avoir davantage de courant qui passe dans la ligne, avec une perte qui est plus faible.

Alors, essentiellement, c'est les deux dimensions qu'on joue. C'est... Le client, ça va être transparent pour le client. C'est un investissement que le distributeur fait sur le réseau, et ça améliore la performance du réseau. On parlait tout à l'heure d'avoir des réseaux qui étaient des «smart grids»; c'en est une, composante de «smart grid». Alors, c'est un automatisme qui est installé sur le réseau, qui permet d'avoir un réseau qui répond aux besoins du moment de la façon la plus efficiente possible pour l'ensemble des consommateurs.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est clair dans votre esprit, maintenant?

M. Billette: Oui, je ne demanderai pas de rentrer dans le technique, M. le Président. Je pense que c'est bien imagé, à ce moment-là. J'avais... Vous avez compris, mon collègue? Oui? Merci.

Et j'avais une question. Peut-être que je vais faire du coq-à-l'âne, à ce moment-là. Je voulais parler des contrats privés au niveau des projets éoliens, le deuxième appel de projets, à ce moment-là. Vous savez, je viens du comté de Huntingdon. On a... J'ai la chance d'avoir deux projets sur 14 qui vont être développés au niveau du Québec. Notre région est principalement agricole, plane quand même; je regarde mon collègue de la Gaspésie, où c'est montagneux.

Je voulais savoir plus... On a entendu parler beaucoup du projet de Sainte-Luce. Je voulais savoir, au niveau des projets, comment ça fonctionne, comment c'est, l'état d'avancement, parce que je vais vous dire: Dans mon coin, chez nous, il y a eu des déchirements de population. Au niveau des MRC également, il y a eu des règlements de contrôle intérimaire qui ont dû être mis en place. Donc, on a vu des déchirements aussi bien au niveau des municipalités que des régions, à ce moment-là, des groupes d'opposition se sont formés. Et maintenant on est dans la CPTAQ, qui n'est pas un milieu facile non plus parce que c'est 95 % agricole dans le comté de Huntingdon. Et je voulais savoir comment ça fonctionne au niveau des autres projets. Comment ça avance? Comment ça évolue? Et quelle position prend Hydro-Québec dans ces projets-là à ce moment-ci?

M. Boulanger (André): Je dirais: D'une façon générale, les projets évoluent d'une façon différente dépendamment où ils sont... où ils sont placés. Il y a certains projets qui sont très avancés, quand je regarde, on parle du deuxième appel d'offres ici, qui ont déjà obtenu même leur autorisation du BAPE, et tout ça, alors qui ont passé des étapes très rapidement parce qu'ils étaient situés dans des endroits moins... moins complexes, je dirais, en termes de relation avec les communautés, et tout ça. Et ces projets-là ont déjà une certaine longueur d'avance par rapport à d'autres.

Il y a des projets qui ont carrément une difficulté. Ils sont connus. Il y a le projet d'Aguanish qui a un problème, sur la Basse-Côte, qui potentiellement serait relocalisé ailleurs, le projet de Sainte-Luce aussi qui est un peu dans la même situation. Et, d'une façon générale, les projets, il y a toujours une phase, dans la phase de... la phase évidemment de soumission, de montage des projets, où il y a des propositions ou des ententes qui sont signées avec des propriétaires terriens. Il y a cette phase-là qui est passée, mais, une fois qu'on a passé cette phase-là, c'est vraiment la phase qui se fait avec la communauté. Alors, il y a le BAPE qui est là essentiellement pour voir si ça répond aux normes du ministère de l'Environnement et, les paramètres d'intégration et les mesures de mitigation, si elles sont correctement appliquées dans le projet, et après ça il y a la municipalité et la consultation, la consultation sur les projets

Alors, c'est vraiment ces étapes-là pour certains projets où c'est plus délicat. Alors, une partie de la communauté peut le vouloir, une autre partie, pour ses raisons, peut avoir une certaine réserve sur les projets, puis là c'est une question d'équilibre, à savoir si la communauté veut avoir le projet. Bien, à ce moment-là, les conditions sont favorables, il va y avoir un projet. Autrement, le projet peut s'ajuster, il y a toujours une certaine marge de manoeuvre dans chacun des projets. Et, si ça peut s'ajuster, faire le plaisir de tout le monde, à ce moment-là, il y a un projet. Autrement, il n'y a pas de projet.

M. Billette: Est-ce que...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Billette: J'ai encore un peu de temps, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Paradis): Pas beaucoup, mais un peu.

M. Billette: Est-ce qu'il y a un plan b, à ce moment-là? Vous m'avez parlé d'Aguanish qui va être relocalisé, Sainte-Luce va être relocalisé. Est-ce que vous avez un mécanisme, à ce moment-là, qui va prévoir à ces projets-là un... Ça va-tu être un troisième appel d'offres? Parce qu'on parle de 2 000 MW quand même qu'on veut développer via un contrat, à ce moment-là. Est-ce qu'on va retourner en appel d'offres pour avoir d'autres projets ou on va retenir, à partir du deuxième appel d'offres qu'on a fait, les projets qui n'ont pas été retenus, qui étaient quand même plausibles, mais, dû au nombre maximum de mégawatts qu'on avait de disponibles à ce moment-là... Est-ce qu'on va revenir, on va recommencer le processus? Je voudrais savoir, là, vos...

M. Boulanger (André): Écoutez, je pense...

M. Billette: ...vos intentions à ce niveau-là.

n(20 h 40)n

M. Boulanger (André): Oui. On n'est pas dans ce mode-là. On veut réaliser les projets qui ont été soumis, qui ont été choisis dans un appel d'offres très, très rigoureux, et il y a des conditions à respecter dans l'appel d'offres, aussi. Alors, il n'y a pas de passe-droit non plus qui est accordé à aucun des projets. S'il y a un projet qui est relocalisé, il faut que ce soit relocalisé dans des conditions similaires de conditions de prix et de livraison, parce que c'est une question d'équité envers l'ensemble des gens qui ont soumissionné. Et actuellement c'est... on veut réaliser ces 2 000 MW là. Alors, il n'y a pas de... Puis on n'est pas... De toute façon, ce n'est pas... ça ne revient pas à Hydro-Québec Distribution et Hydro de décider s'il doit y avoir un troisième appel d'offres dans le cadre de ça en raison qu'il y aurait des projets avec des difficultés. Alors, c'est... on a un mandat de réaliser ces 2 000 MW là à l'intérieur de paramètres très, très précis, et ce... on s'emploie évidemment à faire ça.

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci, je céderais la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est sûr qu'on va... qu'on va revenir sur l'éolien dans ce bloc-ci, mais j'entends également l'aborder dans le bloc sur TransÉnergie. Mais, à ce... Mais, à ce moment-ci, je veux absolument parler de la question du bloc patrimonial et du... des tarifs, parce que nous savons que le plan stratégique a été établi sur deux piliers: le plan Nord, qui est un pilier transparent parce qu'on le cherche, on le cherche encore, hypothétique. On sait qu'il y a eu des discussions, mais, bon, en tout cas, hein, on ne reviendra pas là-dessus. Et le deuxième pilier, lui, on le connaît, par exemple. Ça, c'est le plan stratégique 2006... pas le plan stratégique, mais la stratégie énergétique 2006-2015 du gouvernement. Ça, c'est clair que le plan stratégique d'Hydro-Québec est basé sur ces deux piliers-là, puis celui-là, on le connaît, on peut aller le chercher sur Internet.

Donc, je présume que les gens d'Hydro-Québec ont lu comme moi la page 22 de la stratégie énergétique 2006-2015 du gouvernement. Et on dit dans cette page-là, deuxième colonne, à droite: «Afin que les consommateurs d'électricité continuent à profiter de leur avantage tarifaire actuel, le gouvernement entend conserver les dispositions législatives en vigueur concernant le "bloc patrimonial".» Un petit peu plus loin, on dit: «Le prix de fourniture de ce bloc de 165 TWh est fixé par la loi à 0,0279 $ le kilowattheure, et le gouvernement n'a pas l'intention de le modifier.» Le gouvernement n'a pas l'intention de le modifier. Plus loin: «Grâce au maintien des dispositions concernant le "bloc patrimonial", toutes les catégories de consommateurs continueront d'avoir accès à une source d'énergie [à] bon marché.»

Par ailleurs, on sait que les grands promoteurs du... de la hausse des tarifs sur le bloc patrimonial sont les collègues de la ministre au Développement économique et aux Finances, hein? Encore aujourd'hui, c'est le ministre des Finances qui en parlait devant les médias. Alors, moi, je veux comprendre de la part des représentants d'Hydro-Québec comment ils peuvent nous faire un plan stratégique jusqu'en 2013 sur la base d'une stratégie énergétique qui ne semble plus tenir la route, considérant les déclarations d'il n'y a pas plus tard de ce matin du ministre.

M. Vandal (Thierry): Le plan, vous savez, Hydro-Québec opère en fonction d'un cadre législatif, d'un cadre réglementaire qui existe, c'est celui auquel vous référez, qui implique un bloc d'électricité patrimonial. Donc, on opère dans ce cadre législatif là. Il n'appartient pas à Hydro-Québec de participer à ce débat, qui est de nature politique, et on comprend ça, et donc Hydro-Québec va opérer en fonction du cadre législatif qui sera en place aujourd'hui, tel qu'on le connaît, c'est le cadre législatif qui comprend un bloc d'électricité patrimonial. Donc, le plan stratégique est basé sur le cadre législatif actuel, celui qui existe, qui opère depuis maintenant un certain nombre d'années. Donc, c'est sur cette base-là que notre plan stratégique est fondé.

M. Gaudreault: Donc, je comprends des propos du P.D.G. d'Hydro-Québec que le plan stratégique 2009-2013 peut se retrouver obsolète dans quelques semaines ou dans quelques jours, quand le gouvernement procédera peut-être à la modification ou à la réalisation de ses intentions sur les... sur le bloc patrimonial.

Je veux laisser la parole à mon collègue de Saint-Maurice, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Consentement. M. le député de Saint-Maurice et vice-président de la commission.

M. Pinard: Merci, monsieur... Merci, M. le Président. Vous savez, on est ici depuis ce matin, et je suivais avec énormément d'attention les discussions tout au cours de la journée et j'avais véritablement hâte qu'on arrive à cette section, section tarifs. Pourquoi? Parce que, même si je suis membre de la commission, tous et chacun des députés ici de l'opposition, nous sommes critiques en une certaine matière, et, moi, je suis critique en matière de protection des consommateurs.

Donc, j'ai eu... j'ai eu à me... j'ai eu à me prononcer, j'ai eu à travailler à l'intérieur de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 40 avec certains de mes collègues. Vous savez les résultats. Un bulldozer, quand ça passe, il ne reste plus rien. On s'est fait écraser. On dit toujours: Le gouvernement est là pour gouverner, mais l'opposition est là aussi pour essayer d'améliorer et essayer de peaufiner les projets de loi.

Ça a été dur pour moi, parce que je dirais qu'avec vous, ce soir, nous sommes les deux seuls députés qui ont déjà joué dans un mauvais film...

Le Président (M. Paradis): ...joué dans des bons aussi, là.

M. Pinard: ...celui du 16 décembre 1996, rappelez-vous, 16 décembre où on avait adopté la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et cette loi-là avait été faite suite à des rencontres multipliées, des sommets, et ça a été un consensus de toute la société québécoise, un consensus qui faisait mal, qui a fait très mal, mais qui a permis à un moment donné à nos premiers ministres de pouvoir se rendre à New York et d'avoir un taux d'intérêt qui permettait au gouvernement de pouvoir agir et de pouvoir dépenser, de maintenir certains services.

Aujourd'hui, nous avons maintenant... nous savons maintenant que ce qui va se produire, c'est qu'une autre belle réalisation, une autre belle réalisation du Québec, qui a été une réalisation au détriment de notre région, la Mauricie, qui a été faite en 1963 par M. Lévesque lorsqu'il a étatisé l'électricité... La Shawinigan Water & Power y a passé, de sorte que toute l'industrialisation de Shawinigan était basée sur des tarifs ridicules d'électricité. Oui, pour l'ensemble du Québec, les citoyens de Shawinigan ont dit oui pour donner les mêmes avantages aux gens de la Gaspésie, que de l'Abitibi, que de Montréal et de Québec, oui à l'étatisation, mais tous et chacun des citoyens du Québec demeurait actionnaire, actionnaire de sa société, et l'actionnaire avait droit à un bloc patrimonial qui faisait en sorte qu'on paie meilleur marché que si on n'était pas actionnaire, évidemment. Si Hydro-Québec était entre les mains d'intérêts privés autres que les citoyens et citoyennes du Québec, il est évident qu'on n'aurait pas ce bloc patrimonial de 2,8.

Maintenant, aujourd'hui, on dévoile, on dévoile vraiment là où on voulait se diriger au mois de mai, lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 40. Le ministre des Finances a déclaré qu'il était d'accord pour aller chercher une partie du bloc patrimonial.

Mme Normandeau: ...déclarer qu'il a dit ce qu'il vient de dire. C'est faux, là.

M. Pinard: Le concept de bloc patrimonial...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, il y a une façon...

Mme Normandeau: Non. M. le Président, non, je ne peux pas... Non.

Le Président (M. Paradis): Non, non. Ça...

M. Pinard: ...est un concept important pour beaucoup de dimensions. Le prix du bloc patrimonial, comme le prix de l'énergie, comme le prix de l'énergie, comme le prix de beaucoup des services de l'État, est une question que les Québécois doivent se demander. «Notre grande richesse hydroélectrique, [et] c'est notre plus grande fierté au Québec, à quoi doit-elle servir? À subventionner nos tarifs à la maison ou à payer la santé?» Voilà la déclaration de Raymond Bachand, ministre des Finances du Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Le ministre des Finances. S'il vous plaît!

M. Pinard: Alors, moi, la question est fort simple...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va, je veux juste maintenir le décorum. Et, simple rappel à l'ordre...

M. Pinard: Oui. Alors...

Le Président (M. Paradis): ...M. le ministre des Finances, on ne mentionne pas les parlementaires par leur nom.

M. Pinard: J'ai cité textuellement les propos du ministre des Finances. Alors...

Mme Normandeau: ...

M. Pinard: Madame, vous ne réussirez pas à me déstabiliser. Vous ne réussirez pas à me déstabiliser, madame.

Mme Normandeau: ...moi, mon objectif: je veux rétablir la vérité, M. le Président. Je souhaite rétablir la vérité.

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Pour le moment, pour...

M. Pinard: M. le Président, je l'ai entendue toute la journée, là, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je pense que c'est mon droit légitime, de rétablir la vérité.

Le Président (M. Paradis): ...pour le moment...

M. Pinard: ...alors j'espère qu'elle va avoir la gentillesse de m'écouter.

Le Président (M. Paradis): ...pour le moment, le droit de parole appartient au vice-président...

Mme Normandeau: J'ai toujours la gentillesse de vous écouter, cher collègue.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Paradis): ...de la commission et député de Saint-Maurice. Mme la ministre, vous aurez le temps tantôt de revenir et de rétablir ce que vous considérez être des propos qui ne sont pas strictement attribuables au ministre, si c'est le cas. M. le député de Saint-Maurice, je vous reconnais.

M. Pinard: Je continue, M. le Président, et je vous remercie. Lorsque je lis, lorsque je lis l'article de Denis Lessard dans La Presse, La hausse envisagée par Hydro: 265 $ par ménage, ça veut dire que les gens qui malheureusement sont sur le bien-être social, une personne qui gagne... qui reçoit une aide de dernier recours, parce que le bien-être social, ce n'est pas un salaire, c'est une aide de dernier recours, de 560 $ par mois, doit payer son loyer, doit payer sa nourriture, doit payer son compte de téléphone, doit payer son compte d'électricité et en plus, et en plus pourra envisager actuellement d'avoir une augmentation, s'ils adoptent les paiements mensuels égaux, de 22 $ additionnels. Qu'on vienne me dire que les propos de Denis Lessard sont faux. Qu'on vienne me le dire, hein?

Alors, on s'en va où au niveau des consommateurs? Quelle sera la classe de gens au Québec qui va souffrir le plus? Que Mme la ministre mentionne avec le directeur... le président de Québec Distribution: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on s'assoie puis qu'on essaie de trouver des solutions?, je commence à comprendre et à lire entre les lignes. Il y a véritablement aujourd'hui une charge en règle, une charge en règle qui est faite par le gouvernement sur les plus démunis de notre société.

Alors, est-ce exact que, s'il y a une augmentation, si on puise sur le bloc patrimonial, est-ce exact que les familles pourront avoir une augmentation de l'ordre de 265 $ par mois? Et là, si vous me parlez...

Une voix: ...

M. Pinard: Par année, excusez-moi, par année. Et là ne venez pas me parler que ces gens-là pourront économiser, parce que c'est souvent ceux que les murs sont les moins bien isolés, que les planchers ne sont pas faits comme les vôtres ni comme les miens, hein, que, les fenêtres, l'air passe, et que ces gens-là n'ont pas un sou à investir pour améliorer leur qualité de logement. Voilà.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Encore là, comme je mentionnais, je crois que la question et le débat ici est un débat de nature politique. Hydro-Québec opère en fonction d'un cadre législatif et réglementaire qui existe, et notre plan stratégique est développé sur la base de ce cadre réglementaire et cadre législatif. Le reste, c'est un débat qui appartient aux parlementaires et qu'Hydro-Québec respecte, qui va être fait par les parlementaires. Donc, on n'a aucun commentaire additionnel à faire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de...

M. Pinard: Est-ce exact, le calcul que M. Denis Lessard a fait dans le journal La Presse? Est-ce exact, son calcul?

M. Vandal (Thierry): Écoutez, encore là, moi, je vous dis, je n'ai pas vu cet article-là, je n'ai pas vu le calcul, et Hydro-Québec ne participe pas à ce débat, qui est un débat de nature politique. Hydro-Québec opère en fonction d'un cadre législatif puis réglementaire tel qu'il existe, et notre plan stratégique est fondé là-dessus.

M. Pinard: ...la question que je vous pose n'est pas une information factuelle. Je ne vous demande pas votre impression, je ne vous demande pas votre opinion là-dessus, je vous demande: Est-ce exact, les chiffres qui sont parus dans le journal La Presse sous la plume de Denis Lessard?

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse, là, juste un instant. M. le député de Saint-Maurice, si vous voudriez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Ça va? Maintenant, M. le président d'Hydro-Québec, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Encore là, je ne peux... je ne commenterai pas cette question-là. Je pense que j'ai été très, très clair qu'on opère selon le cadre législatif qui existe et un cadre réglementaire qui est connu, que vous avez énoncé, là, que vous avez évoqué, qui est intégré dans la stratégie énergétique du gouvernement. Et donc, dans ce sens-là, nous autres, on ne fera aucun autre commentaire sur le sujet. C'est une question de nature politique, et ce débat-là doit se faire entre les parlementaires. Hydro-Québec va rester à distance de ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Une petite question, mais celle-là s'adresse à M. Boulanger. M. Boulanger, tout à l'heure, vous avez mentionné que vous avez eu des problèmes sérieux au niveau de l'informatique, qui a fait en sorte que 40 000 clients n'ont pas eu le compte exact. Est-ce que... C'est une question... Est-ce qu'actuellement il existe... Supposons que, moi, comme client, je ne suis pas d'accord avec un compte qu'Hydro-Québec m'expédie, est-ce qu'il existe, à l'intérieur de votre société, un bureau ou du personnel qui ont la responsabilité de discuter et de négocier, pas discuter au téléphone, là, mais de négocier avec le client? Et est-ce que le client peut, lui, être accompagné, par exemple, de l'Union des consommateurs, de quelqu'un d'Option Consommateurs ou d'autres associations de consommateurs? Parce que souvent ce sont les plus démunis qui ont cette problématique-là.

Le Président (M. Paradis): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Dans le cas des ententes qui sont personnalisées, il y a un échange qui se fait entre les gens de chez nous et le client ou un intervenant qui est auprès du client aussi. Alors, c'est quelque chose qu'on fait avec les associations de consommateurs. Alors, c'est déjà dans les... Ce n'est pas quelque chose qu'on fait tout seuls de notre côté. Alors, on travaille vraiment avec les intervenants du milieu de façon à trouver les solutions les plus adaptées. Parce que ça prend des gens qui interviennent sur le terrain, aussi. Ce n'est pas simplement une question de dire: Je réduis votre facture, j'étale votre paiement, ça prend une intervention également auprès de ces gens-là de façon à avoir vraiment un impact qui fait le travail correctement.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir sur la question de la planification des besoins et de la demande, et qui a un impact sur l'ajustement tarifaire qui est prévu. Donc, je fais référence au tableau de la page 10 que la ministre a abordé tout à l'heure, avant... un petit peu plus tôt dans la... dans le travail.

Moi, j'ai été étonné de voir que l'impact de la hausse tarifaire pour les années 2011, 2012, 2013 est imputé en bonne partie, selon ce que j'ai entendu tout à l'heure, à la croissance... aux prévisions de croissance industrielle, donc à une demande plus forte venant de la croissance industrielle, alors que, si je m'en vais à la consommation industrielle, on dit dans le plan stratégique, à la page 5... on parle d'une croissance de 1,7 % par année en moyenne sur la période 2008-2017.

Tout à l'heure, j'ai bien aimé quand M. Vandal a dit: On peut... on peut faire n'importe dire quoi aux chiffres, parce que c'est vrai qu'il ne faut pas se fier aux moyennes, je suis d'accord avec lui. Parce que, quand on regarde, par exemple, sur les années, entre 2009 et 2010, c'est une croissance de 4,5 %; entre 2010 et 2011, une croissance de 5,6 %. Autrement dit, pour la période entre 2010 et 2013, il y a une prévision de croissance au fond de 11,2 %, ce qui fait que c'est 1,7 %, selon la moyenne qui est indiquée à la page 5 du plan stratégique, c'est parce que, la première année, on est en situation de crise économique, 2008-2009, où, là, il y a une chute, mais, les autres années, c'est des croissances de 4,5 %, 5,6 %, etc.

Alors, moi, j'ai de la misère à comprendre puis à me fier à ces perspectives de croissance, quand on sait que les chiffres les plus optimistes de la part des économistes, entre autres celui... les prévisions du ministre du Développement économique avant qu'il soit ministre, quand il était économiste en chef de la Banque Nationale, étaient, pour les prochaines années, plus de l'ordre de 1 %, 1,5 %, dans ces chiffres-là. Alors, quand on voit des croissances aussi importantes sur le plan industriel, moi, ça m'étonne.

Par ailleurs, j'ai devant moi la demande qui a été faite à la Régie de l'énergie pour... le 30 juillet 2007, la prévision des ventes. Et on dit là-dedans... on prévoit une croissance dans le secteur des pâtes et papiers. Je ris, mais ce n'est pas drôle, parce que, quand on... Et c'est récent, là: «Reprise graduelle anticipée dans les secteurs des pâtes et papiers», alors qu'aujourd'hui on a appris la fermeture, qui risque d'être définitive, pour Dolbeau-Mistassini, l'usine AbitibiBowater. Pour moi, ça, ce n'est pas de la croissance dans le secteur des pâtes et papiers. Puis on s'en va dire par ailleurs, c'est une contradiction à l'intérieur même du même document d'Hydro-Québec, que le secteur domestique, lui, il va... il ne sera pas épargné par la récession.

Alors, il y a... il y a différents chiffres là-dedans. On prévoit des croissances incroyables pour les prochaines années du point de vue industriel, la reprise de la demande dans le secteur des pâtes et papiers; fermetures d'usine dans plusieurs régions, on le sait. Par ailleurs, on dit: Mais, par exemple, pour les... le domestique, puis le résidentiel, puis l'agricole, eux autres, ils vont être impactés par la crise. Alors, j'avoue que j'ai beaucoup de misère à suivre la logique d'Hydro-Québec, et qui fait en sorte en bout de ligne, là, fait en sorte qu'en bout de ligne on se retrouve avec des ajustements tarifaires qui seront prévus, là, de 1,5 %, 2,5 % et 2,5 % pour les années 2011, 2012, 2013. Il n'y a jamais de retour d'ascenseur pour le consommateur.

n(21 heures)n

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): M. le Président, comme on a eu l'occasion de l'expliquer un petit peu plus tôt, il faut lire le tableau de la page 10 en parallèle avec le tableau de la page 4, qui montre que la croissance de la demande, sur la période 2009-2013, est une croissance qui se fait dans le secteur industriel. Mon collègue, dans un instant, va expliquer où... à quoi on identifie cette croissance industrielle là. Et les ajustements tarifaires, que mon collègue a eu l'occasion d'expliquer, c'est le reflet d'un écart entre les coûts et les revenus. Les coûts étant concentrés au niveau des nouveaux approvisionnements qui, durant cette période-là, sont des approvisionnements qui entrent en service pour le distributeur, des approvisionnements éoliens, le premier et le deuxième appel d'offres notamment, et des revenus qui sont les nouveaux revenus qui, eux, sont concentrés, selon ces prévisions-là, dans le secteur industriel, avec des tarifs qui bien sûr sont les tarifs industriels.

Donc, un écart entre les coûts d'approvisionnement, au niveau des approvisionnements, et les revenus que ces nouveaux approvisionnements permettent. C'est cet écart-là qui explique les hausses tarifaires, les ajustements tarifaires qui sont présentés. Quant à la... les éléments qui expliquent cet ajustement à cette prévision de la demande industrielle, mon collègue pourra compléter.

M. Boulanger (André): Oui, merci, M. Vandal. Alors, effectivement, il y a une baisse importante entre 2008 et 2009, et, à compter de 2009 à aller jusqu'en 2013, on voit une augmentation de volume importante. Et cette augmentation-là vient, dans certains cas, pour des contrats qui sont déjà signés, qui ont déjà été signés, qu'on pense à des contrats avec les alumineries, qu'on pense... avec le dossier d'Alcan au Saguenay, que ce soit pour les cuves AP50, que ce soit pour Alcoa à Baie-Comeau, pour la modernisation de l'usine, ou encore les augmentations d'ampérage pour les différentes alumineries un peu partout au Québec, que ce soit chez Alcoa et également chez Alouette. Il y a également un projet chez QIT d'augmentation de production qui doit se matérialiser durant cette période-là. Plus une certaine reprise de clients qui ont baissé leur consommation d'une façon importante au cours de 2008-2009. Je pense entre autres à Arcelor Mittal, par exemple, qui a eu une baisse de production.

Alors, il y a plusieurs clients comme ça qui font qu'ils ont baissé leur production en 2009, et on anticipe qu'il va y avoir une reprise de ces clients-là sur l'horizon du plan, ce qui fait que, dans le domaine... dans le marché industriel, on voit une reprise. Il faut regarder les ajustements tarifaires d'une année par rapport à l'autre, parce que, lorsqu'on détermine le manque à gagner d'une année, c'est sur la base du tarif de l'année précédente. Alors, il faut voir les effets cumulatifs de chacune des années pour bien mesurer qu'est-ce qui se passe dans une année donnée. Alors, il ne faut pas l'apprécier... seulement dire: Je reviens au même niveau industriel que j'étais, après quatre ans, pour dire: Comment se fait-il que le tarif évolue? Parce qu'il y a d'autres éléments qui évoluent aussi en même temps. Alors, il faut l'apprécier une année par rapport à l'autre pour bien mesurer l'effet.

Alors, il y a un effet... Lorsqu'on regarde l'effet, par exemple lorsqu'on a regardé, tout à l'heure, l'année, je crois que c'était l'année 2011, on voyait l'effet des... Oui, c'est 2011, tout à fait. On avait, au niveau du service de distribution, 169 millions. Bien, il y a 169 millions, il y a un impact tarifaire relié aux règles comptables internationales, et cet effet-là rentre dans cette année-là. Il faut apprécier après ça les tarifs, l'évolution des tarifs, prenant en considération cet effet-là en 2011.

M. Vandal (Thierry): Par ailleurs, si vous me permettez de compléter, M. le Président, les ajustements, les dossiers sont soumis à chaque année à la régie et intègrent les dernières informations disponibles. Donc, tout ça, là, ça va évoluer, et ces dossiers, qui sont des dossiers annoncés et signés, l'AP50, notamment Alcan, les reprises, tout ça, on va être capables d'intégrer ça à chaque année dans les dossiers tarifaires qui sont soumis à la régie puis, après ça, sont analysés et sont débattus par tous les intervenants.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Montmagny. Non?

Mme Normandeau: Je suis en discussion silencieuse avec mon collègue de Jonquière.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Si on peut participer. Je ne veux pas vous interrompre.

Mme Normandeau: Oui. Absolument, c'est en fait deux choses. Pour ce qui est des ménages à faibles revenus, là, j'aimerais peut-être rassurer notre collègue de Saint-Maurice qui y est allé d'une envolée oratoire. Bon. On a été témoins de son envolée oratoire, mais peut-être lui dire que... Notre collègue ne peut quand même pas, M. le Président, me reprocher de me porter, comme ministre des Ressources naturelles, à la défense des ménages à faibles revenus. J'ai demandé, en toute légitimité, comment Hydro-Québec peut concrètement améliorer les efforts qui sont faits. Je pense que c'est notre devoir comme parlementaires de formuler des demandes comme celle-ci auprès des hautes autorités d'Hydro-Québec. Et ça, je pense que notre collègue de Saint-Maurice sera d'accord certainement avec moi pour qu'on puisse s'assurer que tout est déployé, que le maximum d'énergie est déployé, sans jeu de mots, pour supporter nos ménages à faibles revenus.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mais, M. le Président, je tiens à le dire parce que notre collègue m'a prêté... enfin nous a prêté... m'a prêté un peu d'intentions quant à la façon dont la demande a été formulée auprès d'Hydro-Québec.

M. le Président, peut-être deux questions, la première sur les normes, le passage aux normes internationales, c'est un enjeu très important, puis je ne voudrais pas qu'on se quitte sans minimalement en parler. Il y a des impacts sur les avoirs d'Hydro-Québec, on l'a vu, 100 millions de dollars, en fait, additionnels, qui s'ajoutent, là, aux coûts d'Hydro-Québec. Est-ce que c'est possible de nous donner un petit peu plus d'informations? Puis je réfère, entre autres, au tableau de la page 79, là, où on voit l'impact de la migration vers les nouvelles normes comptables, M. le Président, sur l'amortissement, là, c'est ça, effectivement.

Sans entrer dans les détails techniques, parce qu'il faut être comptable, là, puis plus que comptable pour comprendre tout ça, mais pour les gens qui nous écoutent, dans le fond, Hydro-Québec, puis ça a été le cas pour les municipalités, là, on a dû migrer vers des nouvelles normes comptables à l'échelle canadienne; là, maintenant, il y a des nouveaux standards, à l'international, auxquels vous êtes contraints de vous plier. Alors, concrètement, qu'est-ce que ça a comme effet chez Hydro-Québec?

M. Vandal (Thierry): D'abord, on aura l'occasion, Mme la ministre, également... Je serai accompagné demain d'une comptable qui va pouvoir...

Mme Normandeau: ...la question pour demain, on va la garder pour demain.

M. Vandal (Thierry): On peut la garder, mais, en distribution, parce qu'il y a un volet en distribution... En distribution, il y a un changement dans la méthode d'amortissement, qui ne touche pas juste la distribution, qui touche l'ensemble des actifs, mais l'effet en distribution, mon collègue y a référé, c'est cet effet qu'on voit en 2011, là, notamment, qui est un effet où, d'une part, il y a des dépenses qui étaient capitalisées, c'est-à-dire qui étaient réalisées, puis après ça amorties sur une certaine période, associées au plan global d'efficacité énergétique, qui ne pourront plus être capitalisées selon les nouvelles normes internationales qui seront en vigueur. Donc ça, ça veut dire qu'elles passent à la dépense, elles passent aux charges de l'année. Il y en a pour une cinquantaine de millions de dollars.

L'autre, je l'ai dit en toute transparence, c'est une provision, donc ce n'est pas une certitude, c'est une provision que l'on a placée ici pour un éventuel amortissement additionnel dû au passage de la méthode d'amortissement, qui est aujourd'hui à qualité croissante, vers une méthode d'amortissement linéaire qui, elle aussi, s'impose par le passage aux normes comptables internationales qui s'impose. Là, à Hydro-Québec, ce n'est pas un choix, là, c'est toutes les sociétés comme Hydro-Québec, les entreprises vont passer cette décision-là, ce n'est pas une décision qui nous appartenait. Et, comme, il y a 30 ans, on est passés aux PCGR, aux pratiques comptables généralement reconnues, ça, c'est 30 ans, là, une génération plus tard, on arrive à IFRS. Les pays européens sont déjà là, l'Australie, le Japon, la Chine vont vers ça, et là ça arrive sur le continent nord-américain, et, au niveau de l'effet en distribution, c'est ce 100 millions de dollars là. On espère que peut-être il y a un 50 millions de dollars qui ne se matérialisera pas, auquel cas l'ajustement tarifaire serait réduit, mais on a voulu être prudents en plaçant ici une provision pour cette transition au niveau des méthodes d'amortissement.

On aura l'occasion, par ailleurs, de revenir sur le tableau à la page 79 avec ma collègue, demain, qui est contrôleure de la société et qui va pouvoir répondre à toutes vos questions sur cette normalisation comptable.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Peut-être une petite question. Il y a un nouveau concept qui émerge auprès de certaines autres sociétés d'utilité publique ailleurs sur la planète, le fameux concept de la réglementation incitative. Vous êtes branché à l'international, M. Vandal. Évidemment, tout ça réfère à l'efficacité, à l'efficience qu'on recherche dans une société comme Hydro-Québec. Est-ce que vous envisagez éventuellement de recourir à un tel type de réglementation? Est-ce que vous êtes déjà en réflexion par rapport à tout ça? Parce que dans le fond on cherche des indicateurs, on essaie de comparer les indicateurs contenus dans le plan actuel versus le dernier plan stratégique. Il y a quand même des modifications importantes que vous avez opérées.

Est-ce que c'est possible de justifier davantage les choix? Parce que je constate, dans le volet Distribution, un indicateur qui est à la page 55. Est-ce que c'est possible de nous dire, de nous expliquer, là, pourquoi, là... pourquoi le changement dans les indicateurs? Et est-ce que vous souhaitez éventuellement migrer vers une nouvelle façon, là, dans le fond, de mesurer ou de... enfin d'obtenir davantage de gains de productivité par le recours à des indicateurs de performance qui seraient, dans le fond... qui sont en lien avec la réglementation dite incitative?

n(21 h 10)n

M. Vandal (Thierry): Comme mon collègue a eu l'occasion de l'expliquer, il y a des indicateurs qui sont ceux qui sont proposés et acceptés par la Régie de l'énergie, qui font l'objet d'un suivi au fil des ans. Alors, ce sont souvent les mêmes indicateurs qu'on suit d'année en année. Un qui, pour nous, est le plus, là, parlant, si je peux utiliser cette expression-là, c'est les charges d'exploitation nettes par abonnement, là. Ça, c'est très clair, c'est combien ça coûte par abonnement. Alors, dans ce sens-là, il y a un suivi qui est fait, mais ce n'est pas le seul. Il y en a plusieurs autres, il y en a en transport également. Et il y en a, soit dit en passant, en production, qui, sans être suivis par la régie, sont suivis à l'interne par l'entreprise, par l'ensemble de la direction. Donc ça, c'est des méthodes qui sont des méthodes pour assurer un suivi sur plusieurs années de l'évolution, justement, de l'efficience dans l'organisation. Et ça fait l'objet d'un encadrement puis d'un suivi par la régie.

Pour ce qui est du passage à une réglementation de nature incitative, il faut bien comprendre qu'une réglementation de nature incitative, ça veut dire une entreprise ? et on n'est pas là, là, Hydro-Québec, mais je vous en parle dans un contexte plus théorique, si vous permettez ? c'est une entreprise qui veut aller chercher plus de rendement sur la base d'atteinte de certains résultats. Alors donc, plus... Une prime de rendement, par exemple, pour certains résultats atteints. Ça, ça veut dire aller chercher plus d'argent des consommateurs basé sur certains résultats. Je vous dirais qu'on est encore, nous autres, dans un régime qui est un régime où on va donner plus de résultats avec les rendements qui sont les rendements autorisés.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, il y a mes collègues qui souhaitent, je pense, compléter, puis je reviendrai s'il reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Peut-être une dernière intervention, et je vais aller de l'autre côté. Oui, M. l'adjoint parlementaire.

M. Bernard: Question rapide. Merci, M. le Président. Question rapide. On a parlé de la grande entreprise et naturellement les demandes qui ont baissé au cours de l'année. À la page 9, les gens d'Hydro-Québec Distribution font mention de l'option d'électricité interruptible. Alors, j'aimerais, un peu, que vous nous reveniez là-dessus, et quelles mesures, entre autres, qui ont été prises justement pour aider les entreprises qui ont eu des pertes de ventes, et autres, sur le revenu.

M. Boulanger (André): Bien, je dirais dans un premier temps, ce que l'on voit ici pour les clients... Vous faites allusion... dans le milieu de la page, à peu près, c'est ça?

M. Bernard: Exactement.

M. Boulanger (André): Bon. Ce sont les clients Grandes entreprises qui peuvent contribuer aux besoins en puissance en période de pointe durant l'hiver. Lorsqu'on regarde dans le bilan, c'est le bilan de puissance que vous avez à la page 8, et là ce qu'on voit dans le bas de ce tableau-là, vous allez voir l'avant-dernière ligne, il y a «Électricité interruptible», vous voyez la contribution qui peut être là, ça va jusqu'à 1 000 MW. Alors, essentiellement, ce sont les grands clients industriels du Québec, on leur demande de s'effacer en période de pointe contre rétribution avec... contre compensation financière. Alors, les clients s'effacent de la pointe. Donc, on peut présenter, dans le bilan, pour rencontrer l'appel de puissance au Québec, on peut présenter qu'on a l'équivalent de 1 000 MW disponibles pour rencontrer la pointe en période hivernale.

M. Bernard: O.K.

M. Boulanger (André): Alors, c'est un tarif qui est normé. C'est à la régie et c'est des discussions qu'on a avec les associations de grands consommateurs industriels. Et on va à la régie, on présente un tarif à la régie.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, avec le temps qu'il nous reste pour ce bloc-ci, j'aimerais parler de l'énergie éolienne. Écoutez. Évidemment, on pourrait en dire long sur l'énergie éolienne, sur le formidable potentiel de cette énergie-là pour le Québec à la fois comme énergie verte comme telle mais aussi parce que le Québec est superbement bien positionné, avec les meilleurs gisements de vent certainement en Amérique du Nord. Mais cependant on sait que la politique gouvernementale à l'égard de l'éolien, c'est de procéder à l'envers. Donc, avec le processus d'appels d'offres, ce que ça fait ? on le sait puis on le voit présentement, on est en train de le vivre ? il y a des projets qui ont été acceptés par appels d'offres. Du jour au lendemain, les gens se réveillent avec un projet d'éolienne dans leur arrière-cour. Un des plus gros projets... le plus gros projet, en fait, de 355 MW, dans le dernier appel d'offres de 2 000 MW, c'est dans ma région, Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le parc des Laurentides. Moi, quand j'ai appris ça, j'ai fait le tour. Il n'y a personne qui était au courant de ça. Alors là, en tout cas, c'est en pleine forêt, mais imaginez quand c'est derrière des maisons, dans des... près de villages, etc. Alors, c'est complètement procéder à l'envers, sans compter le fait que de plus en plus les gens se disent: Bien, on est en train de revenir à la situation antérieure à la nationalisation de l'électricité, parce que la population a l'impression qu'on est en train de laisser le développement d'une filière prometteuse en énergie à des entreprises privées, comme c'était le temps avant la nationalisation de l'électricité, pour l'hydroélectricité, dans les années soixante.

Par ailleurs, sur l'éolien, on risque encore une fois de rater le train pour une autre raison, c'est le fait que, quand on regarde ? puis je le dis en souriant puis j'ai de la misère à me retenir ? quand on regarde le plan stratégique, on prévoit 300 MW pour 2035 pour, soit disant, s'adapter au fameux plan Nord, le plan fantôme. Alors, sur l'éolien, là, on est en train de rater le coup. Nous, on a eu déjà l'occasion de plaider pour avoir une... de plus grandes retombées au Québec. Moi, je suis bien content pour les usines, par exemple, dans la région de la ministre, qui vont faire des tours, qui vont faire des pales. Mais tout le monde sait bien que la connaissance, la plus grande connaissance technologique est dans les nacelles et dans les rotors, la transformation de l'énergie, et ça, on est en train de... je n'allais même pas dire perdre la connaissance, parce qu'on ne l'a pas, mais autrement dit on ne l'acquerra pas.

J'ai été extrêmement étonné tout à l'heure des réponses de M. le vice-président concernant les projets qui sont en train de tomber, que ce soit à Sainte-Luce ou à Aguanish. Il y a d'autres projets qui sont menacés présentement, on a de la contestation très forte du côté de la MRC de L'Érable. Dans la région de mon collègue de l'ADQ, il y a de la contestation très, très forte. Moi, je me souviens également d'avoir entendu, en entrevue avec... au Téléjournal, d'avoir entendu la ministre dire qu'on n'entrera pas de force dans la gorge des projets à des citoyens qui n'en veulent pas. Alors, moi, je suis étonné de voir que le vice-président nous dit qu'il va travailler... qu'il travaille avec le cadre qui est là, mais il y a des projets qui tombent. Ça veut dire que ça ne sera pas 2 000 MW. Mais le plan stratégique est basé sur un 2 000 MW, et ils n'ont pas de stratégie pour le remplacement des projets qui tombent. Est-ce qu'on recommence avec un processus à l'envers, par des appels d'offres, ou est-ce qu'on fait autre chose? Est-ce qu'on va augmenter la part du communautaire, des autochtones? On ne le sait pas. Comme un paquet d'affaires, on est dans le flou. Alors, moi, j'aimerais entendre un petit peu plus, s'ils peuvent nous sortir du flou, là, le vice-président et le président-directeur général là-dessus.

M. Vandal (Thierry): Peut-être un commentaire général, d'abord, et mon collègue complétera. Il y a eu deux appels d'offres, deux appels d'offres qui ont connu beaucoup, beaucoup de succès, le premier pour 1 000, le deuxième pour 2 000, qui ont donné de très, très bonnes conditions, hein? Je peux vous dire, moi, quand nos collègues à l'extérieur du Québec regardent ça, quand les gens qui ont accompagné notre processus regardaient ça, ils ont vraiment salué le processus qui a été mené, du début à la fin, là-dessus. Ça a donné de l'approvisionnement éolien à de très, très bonnes conditions, quand on compare aux conditions auxquelles plusieurs autres juridictions qui nous entourent, là, que ce soit à l'ouest ou au sud, sont en train d'obtenir de l'éolien, je peux vous dire qu'on a été très bien servis par les appels d'offres qui ont été faits et qui ont donné lieu à plusieurs projets. Plusieurs de ces projets-là sont déjà raccordés puis d'autres vont l'être au cours des prochaines années.

Donc, quant au résultat, puis, ici, je peux vous parler du résultat, là, les prix qu'on a obtenus, les conditions qu'on a obtenues, et tout ça, dans la réalisation de la décision gouvernementale, bien sûr, de demander à Hydro-Québec de procéder à ces appels d'offres de 1 000 et de 2 000, le résultat est un résultat qui se compare très avantageusement à ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord en ce moment en matière d'éolien. Donc, le résultat est bon.

Quant à la question sur un projet ou l'autre, peut-être que mon collègue peut compléter, là, sur...

M. Boulanger (André): Essentiellement, il y a... j'évoquais tout à l'heure le projet d'Aguanish et de Sainte-Luce, ça ne veut pas dire que ces projets-là ne se réaliseront pas ailleurs. Alors, avant de dire qu'il ne se fera pas 2 000 MW, on n'est pas rendus là. Alors, ce sont des projets qui peuvent très bien se réaliser ailleurs, puis il faut laisser les promoteurs et laisser le marché voir comment est-ce qu'il va s'adapter et répondre finalement à... parce que ça présente des opportunités pour d'autres... d'autres promoteurs éventuels. Alors, il est trop tôt pour dire que ces projets-là ne se feraient pas ailleurs et que le 2 000 MW ne se ferait pas.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

n(21 h 20)n

M. Gaudreault: Bien, je suis obligé... je suis obligé de comprendre ou de conclure, sur cette question précise là, que, pour un promoteur, là, ça fait qu'on a juste à gagner un appel d'offres, puis, si ça ne marche pas à l'endroit où c'était prévu, bien ce n'est pas grave, on va le faire ailleurs, n'importe où, sans consulter des gens, mais on va recommencer. C'est comme Sisyphe qui pousse sa pierre en haut de la montagne, on va essayer de repasser la pierre sur les populations locales puis les écraser en même temps. S'ils ne se lèvent pas trop, ils vont passer. Moi, je trouve que c'est n'importe quoi, dans l'éolien, je trouve que c'est n'importe quoi. Je le dis comme je le pense.

M. Vandal (Thierry): Ça n'appelle pas de réponse.

M. Gaudreault: Bon. Écoutez, sur un autre... Bien, un peu dans le même sens finalement: Qu'est-ce qui va se passer une fois que les contrats vont être terminés, après 20 ans?

M. Boulanger (André): Essentiellement, une fois que les contrats sont terminés, soit qu'il y aurait des renouvellements de contrats ou soit encore que le promoteur devra démanteler son infrastructure pour rendre le site à son état originel.

M. Gaudreault: Est-ce qu'Hydro-Québec serait en mesure de répondre à un appel d'offres comme... Bien, bon, peut-être que je m'adresserais plus au producteur, là, je sais qu'on l'avait tout à l'heure. Mais est-ce qu'Hydro-Québec serait en mesure de répondre à un appel d'offres du gouvernement?

M. Vandal (Thierry): Vous savez, là-dessus, il faut bien distinguer ce qu'est la filière éolienne par rapport à la filière hydroélectrique. La filière éolienne, c'est une filière avec une technologie très générique. Vous parliez tantôt des nacelles, etc. Vous savez, ces équipements-là s'achètent essentiellement sur des catalogues, je n'exagère pas, sur des catalogues, là. Vous avez les Gamesa, les Vestas, les GE et les autres, là, et vous choisissez la taille puis vous choisissez certaines options, un peu de puissance réactive, un peu de contrôle de tension, etc., des options, comme si vous achetiez un autre équipement, et vous placez cette commande-là. Puis l'équipement que vous pouvez acheter, vous, là, personnellement, serait le même qu'Hydro-Québec pourrait acheter, là. Alors, il n'y a pas de distinction. En ce sens-là, c'est une technologie générique.

Quand on travaille ? et ça fait plusieurs années que je suis dans le métier ? quand on travaille avec des technologies génériques, la clé, c'est quoi? Ça devient le coût de financement, hein, ça devient les conditions de réalisation et le coût de financement. Les technologies génériques, vous ne vous démarquez pas, ce n'est pas des projets qui sont des projets qui appellent de l'ingénierie qui est de l'ingénierie distinctive, ça n'appelle pas des projets qui sont complexes en termes de réalisation, ça appelle essentiellement des conditions de financement. Et la perspective qui était la perspective au départ de tout ça et qui a accompagné les appels d'offres, c'est une perspective où les conditions faisaient en sorte que les promoteurs allaient chercher un financement essentiellement avec un contrat d'Hydro-Québec, donc obtenaient des conditions de financement qui étaient les conditions de financement essentiellement d'Hydro-Québec parce que c'est un contrat d'Hydro-Québec.

Mais ce que les promoteurs font, ce que, nous, on ne ferait pas, c'est après ça: même la tranche d'avoir propre, celle-là aussi, ils la financent. Un développeur... Prenez certains développeurs. Ils vont aller la chercher dans les marchés, soit en fiducies de revenu, en sociétés en commandite ou dans d'autres formes de financement qui sont des financements qui donnent des rendements qui sont des rendements de marché, des rendements très, très bas. Les rendements de marché, vous savez, aujourd'hui, sont plutôt bas. Nous, compétitionner avec ça, on ne fait pas... Nos projets de production, je l'ai dit un peu plus tôt, on vise des rendements de 12 % sur l'avoir propre. Alors, les marchés, pour des tranches en avoir propre, offrent des conditions de financement... Une société en commandite peut lever de l'argent... On fait abstraction de la période de janvier, février, mars, là, du début de l'année 2009, c'est une période assez exceptionnelle, mais, en régime normal, les sociétés en commandite, les fiducies de revenu peuvent lever de l'argent à des conditions qui sont des conditions plus avantageuses.

Alors, vous savez, la preuve de ça, c'est les prix qu'on a obtenus. Si vous regardez le prix... Mettez de côté l'élément transport. Qu'Hydro-Québec ou un promoteur le fasse, croyez-moi, le transport, ça aurait été la même chose, à partir du moment où on est sur les mêmes sites, la dimension transport. Ça fait que ça vous ramène au coût de la production. Le coût de la production, le premier appel d'offres, si ma mémoire est bonne, c'était 0,065 $ le kilowattheure. Ça, là, pour de l'éolien, je peux vous dire, là, en Amérique du Nord, il n'y en a pas eu beaucoup d'obtenu dans ces conditions-là. Et il y a des promoteurs qui ont aiguisé leurs crayons puis qui ont donné de très, très bons prix qu'on transfère entièrement aux consommateurs. Tout cet avantage-là, ce n'est pas Hydro-Québec qui le reçoit, là, c'est le distributeur qui achète ça puis qui envoie ça à l'ensemble des consommateurs. Le deuxième appel d'offres, ça a donné 0,083 $ pour l'approvisionnement lui-même, pour la production éolienne, encore là un très, très bon prix, à travers les appels d'offres.

Alors, dans ce sens-là, on a été, comme je vous le mentionnais, bien servis par la stratégie d'appel d'offres. Il n'y a rien qui techniquement empêche, aurait empêché Hydro-Québec de participer. Ce n'était pas la volonté et l'approche mises de l'avant dans les décrets. On respecte entièrement ça. Je peux vous dire qu'on a aussi, il faut bien le comprendre, nous autres, un programme très actif, très complet et très exigeant, là, en termes de réalisation de nos propres projets hydroélectriques notamment, avec le problème d'investissement que ça peut représenter. Donc, ça arrivait, là, franchement tout à fait à point que, nous autres, on fasse les grands projets hydroélectriques et qu'au même moment on fasse des appels d'offres révisés dans un environnement de conditions très avantageuses pour les consommateurs.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Jonquière, brève question suivie d'une brève réponse.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je comprends, M. le Président, de la réponse de M. Vandal que nous sommes... dans le fond on est confrontés à une orientation idéologique, voire dogmatique, du gouvernement, parce qu'Hydro-Québec, avec ses capacités et son effet de levier sur le financement, serait sûrement capable de développer l'éolien, comme vous l'avez dit, avec les conditions de marché qui existent.

Deuxième question. Est-ce que vous avez examiné la possibilité de programmes d'achat garantis pour notamment les projets d'éolien dans le secteur communautaire?

M. Vandal (Thierry): Là, c'est... Quand vous parlez des programmes d'achat garantis, c'est des programmes d'achat, j'imagine, un peu comme les «feed-in tariffs», là, en Ontario. Vous regarderez les conditions qui sont les conditions qui sont mises de l'avant, ce sont des conditions assez coûteuses. Les conditions ? mon collègue pourra compléter, là ? mais les conditions, c'est 0,125 $. Donc, essentiellement, ce qu'on dit, c'est que, nous autres, on va acheter jusqu'à 0,125 $. Il va y avoir une concurrence qui peut se faire. Alors, ça se peut que certains projets soient obtenus, mais on a fixé une balise qui est une balise de 0,125 $. On croit que c'est une balise qui est amplement suffisante pour que les projets puissent aller de l'avant. Mais l'approche de «feed-in tariff», c'est une approche qui, quand on la regarde du côté ontarien... elles peuvent avoir certains avantages au point de vue simplicité, mais les conditions auxquelles elles sont mises de l'avant ne sont pas toujours très, très avantageuses, si on le regarde dans le marché ontarien notamment. Donc, on pense que 0,125 $, ça fait...

Le Président (M. Paradis): Compte tenu de la division du temps, à ce moment-ci, je céderais la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...un peu de temps, là, une minute ou deux, j'imagine. Mais en fait je souhaiterais réagir à l'affirmation du député de Jonquière. Peut-être lui rappeler que le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, a lancé le premier appel d'offres de 1 000 MW. Vous avez choisi à ce moment-là un modèle d'affaires qui faisait une large place... en fait qui faisait toute la place au secteur privé. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre votre argumentaire aujourd'hui.

Une voix: ...il n'était pas là.

Mme Normandeau: En fait, je peux comprendre que vous n'étiez pas là à l'époque, mais, quand même, on comprend que vous êtes solidaire des choix qui ont été faits à l'époque par le Parti québécois. Alors, M. le Président, je ne comprends pas la logique, là, qui anime notre collègue. Mais, lorsqu'on y réfléchit, ce n'est peut-être pas surprenant, parce qu'un jour on propose la nationalisation de l'hydro... de l'éolien, le lendemain, on est contre la nationalisation de l'éolien. Enfin, bref, M. le Président, c'est important d'apporter ce point parce que, lorsque le premier appel d'offres a été lancé, les élus municipaux ont été carrément laissés à eux-mêmes, sans aucun outil pour se guider dans toute la dynamique d'implantation. Et, nous, M. le Président, suite à l'appel lancé par les élus, on a rédigé un guide d'implantation pour les accompagner, et tout ça bien sûr pour s'assurer que les meilleurs choix soient faits.

La réponse de M. Boulanger et de M. Vandal, M. le Président, correspond tout à fait avec les... nos intentions. On a pris l'engagement, avec le deuxième appel d'offres, de livrer 2 000 MW additionnels au premier 1 000 qui a été confirmé. Nous allons livrer le 2 000 MW. Pourquoi? Parce que, s'il y a des projets qui ne se font pas dans telle ou telle région, il y a déjà des promoteurs qui lèvent la main, qui sont impliqués dans d'autres projets, qui, eux, souhaitent, M. le Président, récupérer, je vais dire ça comme ça, là, les mégawatts qui seront disponibles. Non, M. le Président, pas de gré à gré, contrairement à ce que prétend notre collègue. Il y aura des démonstrations à faire auprès de la Régie de l'énergie, entre autres. Toute la dimension liée à l'acceptabilité sociale, c'est une dimension qui est fondamentale, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement. Il y aura toujours des opposants à l'éolien, M. le Président, il y en aura tout le temps. Mais je peux vous dire d'expérience que souvent les sceptiques qui...

Une voix: ...sont confondus.

n(21 h 30)n

Mme Normandeau: Oui, effectivement, que souvent les sceptiques sont confondus. Chez nous, à Carleton, dans le comté, au départ, lorsqu'on a érigé le parc, le parc de Cartier Énergie, M. le Président, il y avait des opposants, et donc on a réussi à faire un projet avec Cartier Énergie qui est un exemple en matière de développement durable, et j'invite notre collègue à visiter le parc. Peut-être lui dire qu'il y a un très grand appétit, puis M. Vandal y a référé, pour l'éolien au Québec. Dans le cadre du deuxième appel d'offres, il y a des propositions pour 8 000 MW qui ont été déposées alors qu'on avait 2 000 MW donc à combler. C'est évident qu'il y a toujours un défi d'acceptabilité sociale, mais c'est possible de réaliser des projets comme ceux-là, et tout ça pour le bénéfice donc du... de notre portefeuille énergétique et également de nos communautés, parce que les communautés sont souvent les grandes gagnantes, M. le Président, pour celles qui acceptent évidemment de développer ce genre de projet sur leur territoire.

En terminant, peut-être un peu sur une note de conclusion, parce qu'on termine le bloc, ici, distribution, comme on l'a fait pour le bloc production. Alors, évidemment, il y a un enjeu important qui est lié aux ajustements tarifaires que vous formulez. Je ne connais pas évidemment votre degré de confiance par rapport à la régie, c'est-à-dire est-ce que vous êtes ou non confiant de voir la régie... d'obtenir l'autorisation de la régie par rapport aux ajustements que vous proposez; ça, on le verra.

Mais ce qu'il faut retenir, M. le Président, c'est que ce n'est jamais une bonne nouvelle pour les consommateurs de recevoir une nouvelle quant au fait que leurs tarifs d'hydroélectricité augmentent, ça, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Par contre, ce qu'il faut faire en pareille circonstance, c'est développer des moyens pour mieux accompagner nos ménages à faibles revenus. Parce que ça, tout le monde en conviendra. Et ce qu'on a demandé ce soir à Hydro-Québec, c'est de faire un effort additionnel pour qu'on puisse mieux soulager les familles donc qui sont touchées par des difficultés qui sont réelles.

Je retiendrai, M. le Président, tout l'enjeu lié à l'efficacité énergétique, c'est un enjeu qui est vraiment, là, majeur lorsqu'on parle de ? excusez l'anglicisme ? de «game changer», je pense que vraiment l'enjeu de l'efficacité énergétique en est un. J'invite Hydro-Québec à poursuivre dans la lignée. On avait fixé au départ un objectif moins ambitieux pour Hydro-Québec, de 8 TWh; on a augmenté l'objectif, l'année dernière, à 11 TWh parce qu'on était confiants, on demeure toujours confiants que vous allez réussir à atteindre les cibles. Alors, on vous souhaite bonne chance, et puis tout ça, encore une fois, M. le Président, se fait pour le bénéfice de tous les consommateurs québécois dans le domaine de l'électricité. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. Les bruits que vous avez entendus à l'arrière provenaient de votre chef de cabinet, pendant que vous vous exprimiez. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes. Merci.