Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais les collègues à bien vouloir s'asseoir. J'inviterais les collègues à bien vouloir s'asseoir, puisque nous sommes un peu pris dans le temps, considérant que les caucus des formations politiques débutent à 1 heure.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle ainsi qu'aux collègues ici présents de bien vouloir éteindre immédiatement la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Gaudreault (Jonquière) et M. Grondin (Beauce-Nord) remplace M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Alors, ce matin, nous entendrons Nature Québec et la Conférence régionale des élus des Laurentides. Et, cet après-midi, nous accueillerons Wolf Lake First Nation, la Société pour la nature et les parcs du Canada, ainsi que M. Éric Alvarez.

Alors, sans plus tarder... sans plus tarder, je demanderais au président...

n (11 h 20) n

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...au directeur général, alors c'est M. Christian Simard, de bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Et je vous dis tout simplement que vous avez 15 minutes pour exposer, pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura un échange de 45 minutes avec le côté ministériel et le côté de l'opposition officielle. M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui. Merci. Donc, mon nom est Christian Simard, directeur général de Nature Québec. Je voudrais remercier tout d'abord la commission et les membres de la commission de bien vouloir nous accorder cette période et de bien vouloir écouter ce qu'on a à dire.

Donc, à mes côtés, à ma gauche, Louis Bélanger, qui est depuis plus de 30 ans ? Louis, tu m'excuseras ? professeur en aménagement durable des forêts à l'Université Laval, et aussi responsable de la commission Forêt de Nature Québec depuis plusieurs années aussi; et, à l'extrême gauche, si j'ose dire, Greg St-Hilaire, qui est ingénieur forestier, qui fait partie de la petite équipe, mais très efficace, de foresterie de Nature Québec. Et donc nous commençons, et je vais commencer comme une introduction, le coeur du message va être livré par M. Bélanger, et M. St-Hilaire complétera.

Tout d'abord, on appuie les efforts du gouvernement du Québec pour réaliser une réforme en profondeur du régime forestier du Québec. Notre mémoire parle beaucoup de virage environnemental, mais, ce matin, dans notre présentation, on aimerait vous parler d'économie.

Constat général donc, c'est une réforme intéressante, qui va dans la bonne direction sur certains éléments, par exemple dissocier l'aménagement de la forêt et la transformation du bois. Souvent, on dit ça d'une façon: les forestiers et les sylviculteurs dans la forêt, et les industriels dans l'usine, chacun faisant, à l'endroit où il est le mieux, le travail qu'il a à faire. Le nouveau cadre pour la gestion intégrée, donc, qui est prévu dans le projet de loi; le rôle accru des régions; et la reprise du contrôle de la planification forestière par l'État nous apparaît essentielle.

Mais ? il y a toujours des «mais», et je pense que c'est important ? nous avons un premier message. L'un des défis de cette commission parlementaire est d'établir les bases d'une économie forestière réellement durable. En ce faisant, il est essentiel que le nouveau régime ne répète pas les erreurs du passé qui sont responsables de la crise actuelle. S'il y avait un message, ce serait: Évitons de répéter les erreurs du passé.

À ce niveau, on vous a distribué un article qui est paru dans Rue Frontenac, là, le site Internet tenu par les employés en lock-out du Journal de Montréal, là, et une entrevue avec M. Frank Dottori, qui reprend des propos qu'il avait déjà tenus au journal Les Affaires plus tôt. Et je vais vous citer un peu une partie de l'entrevue de M. Frank Dottori, qui est l'ex-patron de Tembec, toujours actif dans... qui est très connu en foresterie et qui, et je cite, dit: «Les forestières ont surexploité la forêt pendant trop d'années avec des coupes à blanc. Il a eu raison, Richard Desjardins, de dénoncer la surexploitation de la forêt. J'étais d'accord avec lui et je le suis tout autant 10 ans plus tard. Les faits sont là pour le prouver. Les coupes à blanc ont causé des torts immenses à la forêt, à l'industrie forestière et aux économies de nombreux villages.» Et l'ex-P.D.G. de Tembec nuance en disant que «c'est le gouvernement, avec sa réglementation déficiente, qui a permis aux forestières de couper autant de bois sans retenue pendant 40, 50 ans».

Depuis au moins 20 ans, la date un peu de notre régime actuel, l'industrie forestière, en cherchant continuellement à minimiser ses coûts d'exploitation forestière aux dépens du capital forestier, couplé à une surexploitation de la forêt qui a été consentie par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, bien tout ça a mené à une augmentation globale du coût de la foresterie au Québec et à la crise qu'on connaît. Donc, la vision économique qui sous-tend la réforme doit être une vision du moyen et du long terme pour créer de la valeur au niveau de la forêt et maintenir le capital forestier, plutôt qu'une vision de recherche effrénée du profit à court terme et d'une minimisation des coûts qui ont conduit globalement à aller toujours plus loin, couper du bois de plus en plus petit, et ce qui a conditionné la situation actuelle.

Donc, je passe la parole maintenant, après cette introduction, à M. Louis Bélanger pour la poursuite de la présentation.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Simard. M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Merci. Alors, notre second message économique ce matin, certains éléments qui sont soulevés particulièrement dans notre mémoire, c'est qu'on propose au gouvernement de corriger certains... ce que nous qualifions de paradoxes ou encore de lacunes dans le projet... dans le présent projet de loi, et lacunes qui, d'après nous, pourraient nuire à la mise en oeuvre à long terme d'une économie forestière durable.

Deux thèmes. D'une façon générale, nous pensons qu'il existe actuellement des orientations dans le régime forestier qui menacent l'accès des produits forestiers québécois aux marchés internationaux. Alors, comme économie d'exportation, c'est évident, notre capacité d'avoir accès aux marchés est cruciale. De l'autre côté, c'est une déception au niveau de l'absence d'orientations portant sur une diversification économique associée aux ressources forestières, et entre autres aux ressources autres que la matière ligneuse.

Alors, prenons, premièrement, la première question, au niveau de l'accès aux marchés. Alors, pour nous, une première menace à l'accès aux marchés internationaux semble être, parce que, là, ce n'est pas toujours clair, mais semble être la stratégie sylvicole ou de sylviculture intensive que semble vouloir mettre en oeuvre la proposition de régime forestier. Et on semble vouloir mettre en oeuvre un type de sylviculture intensive basée notamment sur des formes de monoculture qui vont faire en sorte que le Québec ne sera pas en mesure de certifier son bois suivant les critères de certification du Forest Stewardship Council, peut-être, probablement, le système de certification, là, qui a le plus de crédibilité sur les marchés internationaux dernièrement.

Juste en passant, il y a quelques temps, Kimberly-Clark a annoncé qu'elle ne prendrait plus de produits forestiers de la forêt boréale canadienne qui ne seraient pas certifiés FSC, et il est clair que la conversion de la forêt naturelle en monoculture, un genre de sylviculture qu'on peut voir beaucoup ces temps-ci dans le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, n'est pas certifiable par le système FSC. Ceci ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire de sylviculture intensive, et il y a des moyens de faire de la sylviculture intensive qui serait certifiable, mais c'est clair qu'elle doit respecter des critères environnementaux propres à l'aménagement écosystémique.

Du côté, également, de cet accès aux marchés là, la réputation, la crédibilité du régime forestier est également importante, et, pour l'instant, avec le projet de loi qu'on voit, tel qu'il y a là, il nous semble que la crédibilité du régime, en termes d'aménagement écosystémique, n'est pas là. Il y a un immense écart entre le discours gouvernemental qu'on peut voir dans les documents et le projet de loi. Reléguer l'aménagement écosystémique à un entrefilet dans un projet de loi n'est certainement pas de faire de ce concept-là un fondement du nouveau régime forestier. Alors, même si on le dit actuellement, ce n'est pas crédible.

Et juste, par exemple, une illustration qui... pour... également, nous inquiète en termes de crédibilité du régime, c'est le retrait du principe de rendement soutenu, mais sans contenu scientifique pour nous dire ça va être quoi, le prochain concept qui va le remplacer. Et, pour avoir quelqu'un, pendant 10 ans, qui s'est battu sur le respect du rendement soutenu, que tout d'un coup on veut remplacer ce concept-là et que le MRNF ne puisse pas m'expliquer de quelle façon qu'on va le remplacer, ça me semble une absence de rigueur surprenante dans un nouveau régime dans lequel on veut gagner la confiance de la population.

n (11 h 30) n

Deuxième thématique en termes d'accès aux marchés, c'est la question de l'image internationale du Québec. Et, je ne sais pas, vous êtes tous conscients de cette problématique-là, mais l'image du Québec, en termes de gestion de ses écosystèmes forestiers, est interpellée au niveau international par la grande question des dernières forêts vierges de la planète. Et ça, en passant, là, ce n'est pas propre pour le Québec, c'est propre pour le Canada, c'est propre pour la Finlande, la Sibérie, le Congo, l'Indonésie. C'est un dossier international. Mais, le Québec ayant un des endroits où on a une proportion importante de forêts vierges, bien on a été interpellés. Et, à ce niveau-là, on est très déçus par ce qu'on qualifierait de nonchalance du gouvernement québécois, actuellement. Clairement, on n'a pas donné une réponse crédible à cette préoccupation internationale là. Et c'est le temps qu'on bouge, parce qu'une fois que notre réputation est ternie ça va être très dur de reconstituer cette réputation-là. Et les tergiversations depuis plusieurs années sur le dossier du plan de rétablissement du caribou forestier est symptomatique de cette nonchalance-là.

Finalement, un autre dossier dans lequel, là, on est déçus, il nous semble que le régime forestier rate le train de la diversification économique. Nous ne percevons pas que le gouvernement... ou le régime forestier saisit cette opportunité économique là. Dans un sens, la gestion intégrée semble être considérée comme une contrainte et non comme une opportunité de diversification économique. Et je donne un exemple, en termes de tourisme de nature: Est-ce qu'il existe actuellement une politique de mise en valeur de la forêt québécoise en termes de tourisme de nature? Bien, je vous dirais qu'elle n'est pas évidente.

Et un exemple de ça, c'est la façon qu'on traite les réserves fauniques. Les réserves fauniques, puis on a un sondage auprès de la population québécoise qui le démontre, sont considérées comme des territoires très spéciaux par la population. D'ailleurs, la majorité des gens pensent que ce sont des aires protégées. Mais c'est clairement des joyaux de la population dans lesquels le gouvernement a mis des efforts pour assurer un certain accès et un développement touristique à ce niveau-là. Par contre, le régime forestier ne semble pas reconnaître cette vocation spéciale: le type de foresterie qu'on fait dans les réserves fauniques est exactement le même qu'on fait ailleurs. Et clairement c'est en train de poser des questions de crédibilité de notre approche gouvernementale. Et ce qu'on perçoit, ce qui nous rend d'autant plus déçus, c'est qu'en plus on a l'impression qu'une partie du système de gestion gouvernementale pense que les réserves fauniques ne sont que des pourvoiries gérées par la SEPAQ. On s'entend bien, ce sont des territoires dont la vocation, et la conservation, et la mise en valeur de la faune... dont la gestion a été déléguée à la SEPAQ, mais c'est une responsabilité gouvernementale. Et ça, on ne voit pas le gouvernement mettre une politique, dans ce nouveau régime là, qui permettra de maintenir cette vocation-là.

Alors, dernier élément, M. le Président ? merci beaucoup de me dire qu'il me reste trois minutes ? c'est qu'on s'inquiète de l'efficacité du système de gestion proposé dans le régime. Et on a été très surpris et déçus que le gouvernement renonce à établir des sociétés d'aménagement de la forêt. Et ce qu'on a comme système de gestion, c'est un compromis avec les qualités imparfaites d'une structure qui... dans lequel le gouvernement prend en oeuvre la planification forestière sans vraiment se donner les moyens, qui étaient pourtant là avec les sociétés d'aménagement forestier.

Et, à ce niveau-là, il y a plein de problèmes qui s'insèrent, que ce soit l'absence d'une reconnaissance d'une autorité d'aménagement, ce que, nous, on a qualifié d'aménagiste régional en chef mais qui n'est pas un forestier en chef, mais c'est quelqu'un, sur le territoire, qui va être l'autorité pour l'aménagement; les éléments pas clairs du tout en termes de processus d'arbitrage et de règlement des différends, qui semblent faire en sorte que la ministre ou le futur ministre se déresponsabilise de ses responsabilités; des problématiques au niveau de la planification stratégique, qui n'est pas identifiée nulle part puis qui crée de la confusion avec le rôle du Forestier en chef.

Alors, en conclusion, au-delà de ces critiques-là, on veut féliciter le gouvernement d'avoir entrepris cette réforme majeure là. Elle est essentielle pour le Québec. Mais il est important, là, de... Nature Québec est prêt à travailler en... pour essayer de bonifier ce régime-là, pour que dans le futur les Québécois et les Québécoises puissent être fiers de leur régime. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur. Alors, nous allons immédiatement procéder avec un premier bloc de 10 minutes du côté ministériel. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Oui, merci beaucoup. Merci à vous, M. Simard, M. Bélanger, M. St-Hilaire, d'être là. Je salue les autres membres de Nature Québec qui sont avec nous en commission parlementaire.

J'ai eu l'occasion de vous rencontrer. On a fait le tour de la question. On constate ce matin que le mémoire est bonifié par rapport aux préoccupations que vous avez partagées avec nous, ce qui est de bon augure, sincèrement. Ça vous a permis, là, probablement suite à notre rencontre, à investiguer davantage les articles qui sont compris dans le projet de loi. Je souhaite vous réitérer notre très grande ouverture quant, en fait, à la volonté que j'ai exprimée pour qu'on puisse amender le projet de loi. On veut vraiment le bonifier, s'assurer qu'il soit le reflet d'un plus grand et d'un plus large consensus possible.

Vous comprendrez que je ne vais pas répondre ce matin à vos 23 recommandations, parce que plusieurs se sont ajoutées, là, depuis les dernières rencontres que vous avez eues non seulement avec moi, mais également avec M. Savard, qui est ici, à ma gauche, qui est le sous-ministre au secteur forêt. Peut-être vous rassurer sur l'aménagement écosystémique. Effectivement, on va introduire une définition de l'aménagement dit écosystémique. En fait, ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant nous encourage, parce qu'on sent qu'il y a une communion de pensée, une convergence dans les préoccupations qui sont exprimées. Mais il y a unanimité sur la pertinence de modifier le régime forestier actuel. Ça, c'est encourageant.

Et en fait tous ceux et celles qui sont venus nous ont dit que le statu quo n'était plus possible, et le constat que vous faites est le constat également que nous avons fait, c'est-à-dire que le régime actuel est arrivé à la fin de sa vie utile. Et on constate dans le fond que le nouveau régime forestier doit être le reflet des valeurs du XXIe siècle. Il y a des nouveaux impératifs qui nous ont rattrapés: sur le plan climatique, sur le plan environnemental, sur le plan social, sur le plan économique. Alors, ça prend un arrimage évidemment avec la loi... avec une future loi qui, elle, devra... devra traverser le temps avec succès, être le plus proactive possible.

Mais, au-delà de ça, je souhaite vous entendre sur deux éléments. Le premier, c'est les fameuses sociétés d'aménagement. Vous êtes le deuxième groupe... Parce qu'hier on a reçu, en commission parlementaire, M. Robert Beauregard, que vous connaissez, de l'Université Laval, et c'est la première fois qu'on entendait donc un plaidoyer en faveur de la réintroduction du concept des sociétés d'aménagement. Et là on a mieux compris l'esprit dans lequel M. Beauregard justifiait sa recommandation. Alors, au départ, il faut que vous sachiez que... Entre le livre vert et le dépôt du projet de loi, pourquoi les sociétés sont disparues? C'est parce qu'on avait vraiment l'impression de créer une autre structure, puis, les structures, évidemment ce n'est pas nécessairement souhaitable, là. On en crée, on en crée, on en crée. Ce qu'on cherche, c'est l'efficience, c'est l'efficacité. Et j'expliquais hier que ce qui nous... En fait, le piège qui nous guette, c'est de sédimenter les processus décisionnels. Bon, la concertation aidant, là, on ouvre, mais, à un moment donné, il faut faire... Il faut être très, très prudents par rapport à ça. Ceci étant, vous êtes donc le deuxième groupe sur une soixantaine ? on termine nos consultations demain ? qui plaide en faveur de l'introduction du concept de sociétés d'aménagement.

Là, imaginez-vous, là, on est dans un processus de concertation de régionalisation, qui est en soi quand même... qui va mobiliser les énergies de tous les intervenants. Là, vous proposez qu'on ajoute un aménagiste en chef, pour utiliser votre expression, par unité d'aménagement ou par regroupement d'unités d'aménagement. Alors, j'ai besoin de vous entendre, parce que notre réflexe qu'on a, c'est: Aïe! un autre intervenant. Puis, du côté industriel, on revendique dans le fond un régime qui va permettre de maintenir la compétitivité du secteur. Parce qu'en même temps, là, on a des impératifs de protection, de conservation, de mise en valeur, mais il y a aussi un impératif lié au développement économique, à la création d'emplois puis à la valeur ajoutée que peut présenter un régime comme celui-là pour notre industrie.

Alors, j'aimerais que vous puissiez peut-être nous livrer un peu le fond de votre pensée. Et je vais revenir après avec le rendement soutenu.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Alors, je vais vous répondre également un peu avec le chapeau de mon autre vie, qui est professeur à l'Université Laval, donc, entre autres président du comité d'aménagement, comité scientifique de la forêt Montmorency, donc responsable d'une gestion d'une forêt, là, depuis une vingtaine d'années à ce niveau-là.

Ce n'est pas une nouvelle structure, il faut bien réaliser, vous changez de structure. La gestion forestière, de tout temps, avait été donnée par l'industrie forestière. En reprenant la responsabilité, bien il faut que le gouvernement se donne les structures pour ces nouvelles responsabilités. Et là la question, c'est: Est-ce que le ministère, dans sa structure, est la bonne approche? Cependant, en même temps, vous voulez assurer une régionalisation, une concertation. La grande question devient la question de responsabilisation-imputabilité vis-à-vis un budget. Moi, je participe à plusieurs tables de concertation. Il faut bien réaliser qu'une table de concertation, s'il y a quelque chose qui n'est pas responsable ou imputable d'un budget, c'est une table de concertation, en lui-même. Un comité de direction, c'est responsable, imputable, mais pas une table de concertation. Alors donc, c'est que, d'un côté, on aurait voulu donner des pouvoirs ou une responsabilité aux régions, mais dans les faits on va les concerter, on va les consulter, mais on n'a pas une structure qui permet de donner des responsabilités à une structure régionale qui sera imputable en bonne et due forme.

Et vous savez très... Et, moi, si j'étais un gestionnaire avec une table de concertation, bien c'est clair que, si c'est moi, comme gestionnaire, qui est responsable de mon budget, bien la table de concertation, je ne peux pas lui donner des pouvoirs. Je peux lui donner ses recommandations, on peut aller chercher les vis-à-vis, mais les arbitrages relèvent de moi, donc du ministère. Mais est-ce que le ministère est structuré, organisé pour pouvoir faire de la planification forestière qui va jusqu'à planification opérationnelle? Je n'en suis pas convaincu. On a une structure de fonction publique avec une convention de fonction publique axée sur quelque chose qui est clairement de l'opérationnalisation, des journées de 12 heures de travail pendant l'été, pendant que... Alors ça, je pense que la mise en oeuvre d'une réelle planification forestière pose des... n'a pas été analysée d'une façon importante quand on a décidé de ne pas retenir les sociétés.

Et, la forêt Montmorency, on a la même problématique. On a une convention de l'Université Laval, avec des gens qui travaillent sur le campus, par rapport à une forêt d'enseignement et de recherche, qui est un tout autre monde. Et c'est cet élément-là qu'on pensait qu'avec la société d'aménagement on permet de... on permettait une régionalisation avec une responsabilisation. Cette responsabilisation-là, on ne l'entrevoit pas dans les structures actuelles, c'est une responsabilisation pleine et entière du ministre, ou de la ministre, et de sa structure.

Mme Normandeau: Sur votre questionnement par rapport à la façon dont le ministère est organisé en région, sur la disponibilité d'effectif, notre capacité à assumer toute la dimension planification, vous n'êtes pas le premier... le premier groupe à s'interroger. Il y a un réel défi évidemment pour l'organisation que représente le ministère des Ressources naturelles.

Mais là j'ai besoin de vous entendre un peu plus sur l'opérationnalisation d'une suggestion comme celle que vous formulez. Prenons un cas de figure X... Parce que la forêt Montmorency, c'est très bien, mais le défi, c'est de s'inspirer de votre expérience pour voir, à plus grande échelle, comment on peut donc rendre applicables les principes que vous avez développés. Parce que ce que j'ai compris, moi, hier du plaidoyer de M. Beauregard, c'est que, les gains de productivité, traditionnellement on les a toujours faits en jouant sur le rendement, alors que, du côté de la forêt Montmorency, et c'était le plaidoyer de M. Beauregard, les gains de productivité se sont faits ailleurs. Alors, c'est intéressant comme dynamique. On change les paradigmes, là, tu sais, on regarde la lorgnette de l'autre côté. Mais dites-moi: Demain matin, là, on vous dit oui à ce que vous proposez, comment on rend ça opérationnel, l'espèce d'aménagiste en chef?

M. Bélanger (Louis): La notion, premièrement, d'une société, c'est que vous aurez créé un C.A. qui est responsable et imputable d'un budget. À ce moment-là, sa fonction, c'est de préparer les plans d'aménagement. Et là, tout d'un coup, ceux qui... Puis les forces vives régionales, avec le C.A., ont à vérifier que ce budget-là soit responsable. La table de concertation associée avec ça, c'est différent. Ça, c'est une table dans laquelle on fait des recommandations, on essaie de bâtir des consensus, mais, quand c'est le temps de faire les arbitrages, les arbitrages retournent au C.A., et donc qui sera responsable et imputable devant le ministre de son budget. Donc, c'est cette structure propre à n'importe quelle entreprise.

Si vous prenez... On a un équivalent, c'est la SEPAQ. On a la SEPAQ qui est responsable d'un budget pour les réserves fauniques, qui prennent des mandats et des responsabilités du gouvernement. Donc, en termes de structure gouvernementale, on a un peu l'équivalent qui fait ce genre de travail là, d'opérationnalisation, mais avec des conventions collectives, des structures d'organisation, capacité d'aller chercher des employés, des anciens employés avec de l'expertise, qui étaient à l'industrie, qui étaient au ministère, qui étaient dans les firmes privées, pour se bâtir une entité qui, elle, aura ce que j'appellerais également une appartenance régionale à ce territoire qu'elle gère.

Et la notion de l'aménagiste, c'est que, par ailleurs, et cet élément-là, on dit, est d'autant plus important si on n'a pas les sociétés. Ça prend un individu, un responsable qui va être responsable des plans d'aménagement. C'est une job technique qui... dans lequel, à un moment donné, quelqu'un doit être le responsable. Si tout le monde est... Si c'est le ministère dans sa structure, ça fait en sorte qu'on n'a pas d'imputabilité vis-à-vis des individus. Et toute la gestion par objectifs et résultats que le ministère veut mettre en place commence en identifiant des individus imputables et responsables.

Mme Normandeau: Il y en a une, imputabilité. L'imputabilité revient à la ministre et au ministère, on s'entend. Parce que je vous écoute, M. Bélanger, et là ça semble tout... complexe. Prenons un cas de figure, là. On a les tables GIR, O.K.? On a les commissions régionales qui sont là. Là, vous dites: Dans le fond, ça prend une société d'aménagement, qui a un conseil d'administration, qui, elle, vraiment répond à l'impératif d'une réelle imputabilité. Moi, comme députée, comme parlementaire, puis ça a été mon réflexe, là... Tu sais, on est tous des gens terrain, là, avec nos comtés, on se dit: Aïe! là, ça commence à être compliqué, là, votre affaire, là. Comprenez-vous? Ça a été... Avec les sociétés d'aménagement, ça a été ça, notre réflexe. Moi, ça a été ça, personnellement, mon réflexe. Je me suis dit: Hé! les gens, là, ce qu'ils ont besoin, c'est que ça marche, notre affaire. Et...

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur... M. Bélanger, très rapidement parce que...

M. Bélanger (Louis): Très rapidement. Je reprenais... Pourquoi est-ce qu'on a créé la SEPAQ? Parce que clairement on identifiait qu'une structure ministérielle n'était pas en mesure de gérer d'une façon efficace une structure comme une réserve faunique, avec la flexibilité de conventions collectives et budgétaires pour le faire.

Une commission régionale... J'appartiens à celle de la Capitale-Nationale, clairement ce n'est pas nous qui allons faire les plans avec les... à moins de recréer un ministère. On est des structures de concertation qui donnent des orientations. La mise en oeuvre, régler les projets, régler les contrats, structurer tout ça prend une structure qu'une table de concertation ne fera jamais. C'est... vous... Bien, je veux dire, il y a une confusion entre les orientations générales et de la mise en oeuvre professionnelle concrète. Et ce n'est pas qu'un ministère ne peut pas le faire, mais ce n'est pas une structure idéale. Et, je me rappelle bien, c'est vous, comme gouvernement, vous qui voulez en plus aller chercher une régionalisation. Bien là, vous créez une régionalisation sans donner une structure d'imputabilité et de responsabilité. Puis c'est associé ? comme ministre, vous devez le comprendre ? également avec un budget. Qui est responsable d'un budget? Et une table... Les commissions régionales, mis à part leur budget de fonctionnement, ne sont jamais responsables du budget forestier du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. Est-ce que vous...

Mme Normandeau: ...M. Simard s'exprimer. Je pense...

Une voix: Non, non, c'est correct.

Mme Normandeau: Ah non? Ça va? O.K.

Le Président (M. Pinard): Madame, vous allez revenir sur un autre bloc parce qu'on a déjà...

Mme Normandeau: Oui, sur le rendement soutenu. Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel de l'opposition et député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire, qui était très attendu. Vous faites partie des intervenants majeurs. Bon. Je vous remercie aussi pour la précision de vos recommandations. Parfois, on a des grandes orientations, mais là vous avez... C'est très précis. Je pense, ce sera très utile dans la rédaction du nouveau projet de loi.

Je pense que tout le monde est conscient qu'il faut que le projet de loi fasse consensus. Je pense qu'on a un devoir par rapport à ça. Et il faut que l'image du monde forestier s'améliore. Malheureusement, pour toutes sortes de raisons, il n'a pas une bonne image. Et, hier, il y avait un intervenant qui racontait qu'on est allé dans les écoles puis qu'on présentait... on présentait les forestiers comme étant des tueurs d'arbres, puis, à la fin, on a demandé s'il y avait des enfants dont leurs parents travaillaient dans l'industrie forestière, puis il y a une petite fille qui a raconté qu'elle n'a pas osé dire que son père travaillait dans le monde forestier. Quand on est rendu là, ça commence à faire mal passablement. Puis, moi, je suis persuadé que, dans l'idée qu'on doit améliorer l'image du monde forestier, vous avez un rôle qui est extrêmement important à jouer, à Nature Québec. Vous faites partie des intervenants qui peuvent justement nous aider grandement à avancer. Et vos recommandations vont y contribuer.

Je suis très heureux de voir, entre autres, que, sur la question de la sylviculture intensive, dans le fond ce que vous nous dites, c'est... ce n'est pas: Il n'y a rien à faire avec ça, c'est: Attention! Comment on va faire ça? Parce que dans le fond ce que je comprends, c'est que vous nous dites: Pas de monoculture, mais, nous, on croit que c'est possible de faire de l'intensif, mais avec une diversité qui sera intéressante, puis qu'à ce moment-là c'est cette voie-là qu'il faut prendre. Puis on a eu des suggestions aussi en disant: Au lieu d'être... Au lieu de parler de zone d'aménagement intensif, on devrait peut-être parler plus de site d'aménagement intensif. Je voudrais vous entendre parler un petit peu plus sur la question, là, de l'aménagement intensif.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

n (11 h 50) n

M. Simard (Christian): Peut-être un peu... Oui, juste deux détails, puis, je pense, c'est important ? tantôt, dans la présentation, c'est assez rapide ? Nature Québec, on fait aussi... Je reviens seulement sur l'image, là, de la foresterie. On fait partie aussi de la Coalition Bois, là, entre autres Robert Beauregard, justement, l'industrie, etc. Donc, Nature Québec, pour nous autres, c'est très important de dire: On est extrêmement fiers quand le bois est utilisé à bon escient, aménagé de façon durable, puis qu'on puisse, par exemple, lui donner une plus-value. Le type de... le type de foresterie qu'on a favorise, par exemple, le bois de structure dans les bâtiments. On voit ici l'édifice de Fondaction, le stade Chauveau. Donc, nous, on est pour cette promotion-là, que ça se fasse de façon durable, mais il est clair qu'on est dans ce sens-là, en foresterie de l'Université Laval, et on est dans ce sens-là.

Ceci dit, il n'y a pas de «crois ou meurs», c'est-à-dire de dire on est pour ou on est contre, c'est qu'on est pour les aires protégées, donc on est contre l'utilisation des arbres et de la forêt, et, si on est pour l'industrialisation, bien bâdrez-nous pas avec des façons de faire, là. Je pense qu'on a vraiment besoin d'un régime plus nuancé. Ça, je pense que c'est extrêmement important, là, pour Nature Québec.

Maintenant, sur les questions plus au niveau de la foresterie intensive, je laisserais M. Bélanger...

M. Bélanger (Louis): Le grand danger qu'on percevait... Parce qu'il y a un autre document où on a pu participer, et on était contents d'avoir invité un groupe de travail, où on a vu le guide qui devait être préparé et distribué aux CRE, aux commissions régionales, sur le zonage, les zones de sylviculture intensive, et clairement ce qu'on voyait là, c'est un genre d'image que certains appellent la triade, où, d'un côté, on fait de l'écosystémique et, de l'autre, on fait des plantations à haut rendement mais, je dirais, souvent implicitement à impact maximum, et ça, clairement, c'est un type de foresterie qui... Oui, dans certains pays, on le fait, mais, dans les conditions canadiennes, c'est un type de foresterie qui ne passe pas la rampe de l'acceptabilité sociale, qui ne passe pas la rampe non plus, là, de la certification.

Et ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de la foresterie durable... de la sylviculture intensive. Ça ne veut même pas dire qu'on ne peut pas faire de la plantation. C'est-à-dire, la façon qu'on va le gérer va être différente. Et ce qu'on voyait, c'était que le MRNF nous demandait un chèque en blanc en disant: Dans ces zones-là, on n'a pas à tenir compte des impacts environnementaux qu'on va faire. On va respecter le RNI, mais, si on fait de la conversion ou de la forêt naturelle, la biodiversité, ce n'est pas important là-dedans, et ça, ça ne passe pas la rampe. Et on dit: Même si je fais de la sylviculture intensive, l'exercice d'atténuer mes impacts sur la biodiversité, sur les sols, c'est important même là. Et c'est un peu ça, le message qu'on leur disait.

Et, bien entendu, ça risque d'amener des modifications quelque peu de notre façon de faire les plantations. Ça se peut qu'on n'ait pas le rendement maximum. Mais, s'il y a une chose que le Québec a, c'est bien des kilomètres carrés de forêt. Alors, même si on a un peu moins de rendement à l'hectare, ça va être fait.

Et c'est cet élément-là qu'on disait que... Cette approche de zonage et de chèque en blanc implicite, ça, on n'est pas capables de passer. Mais ce qui est plus fondamental, c'est que, si on le fait comme ça, c'est l'ensemble du bois du Québec qui ne sera pas certifiable FSC, et il faut être conscients de ça, là. Et ça, est-ce qu'on est prêts économiquement à s'embarquer dans ce réseau-là puis à investir l'argent du Québec dans du bois pas certifiable FSC? Je ne suis pas convaincu que c'est une bonne orientation politique. J'espère que... Le message semble être commencé à être entendu du côté du MRNF. Et peut-être qu'il y a des façons différentes d'envisager la sylviculture qu'une approche triade.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. M. Greg...

M. St-Hilaire (Greg): Un petit complément. Il y a une chose qu'on oublie aussi souvent de mentionner, c'est qu'avec tout l'effort de régionalisation qui est fait dans le projet de loi actuellement les ZSI, les zones de sylviculture intensive, telles qu'elles étaient proposées, étaient une solution unique pour l'ensemble du Québec, alors qu'on sait qu'en réalité les problématiques forestières peuvent être différentes d'un endroit à l'autre. Et, lorsqu'on parle d'investissement majeur comme ça, de sylviculture intensive, bien il faut s'assurer que ça ait vraiment un avantage au niveau de nos régions et de nos industries, et actuellement on dirait qu'il n'y avait pas eu cette réflexion-là qui avait été faite. Donc, peut-être évaluer si... que ce soit plutôt aux régions de développer eux-mêmes leur façon de faire leur sylviculture intensive, d'aller chercher eux-mêmes la valeur maximale de leur territoire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. St-Hilaire. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. À la recommandation 6, vous dites que l'intensification de l'aménagement s'appliquerait à toutes les ressources et à tous les secteurs, mais en visant particulièrement l'accroissement de la valeur, tant en qualité qu'en quantité, de la matière ligneuse. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage, là, cet objectif-là, cette recommandation-là que vous avez?

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): ...vous donner un exemple. Hier, j'étais à la forêt Montmorency, et, pour fins de recherche, on a quand même 4 000 m³ de bois à couper dans un marché dans lequel c'est à peu près impossible. La seule façon qu'on a réussi à se positionner, c'est que le type de forêt qu'on a nous permet de sortir 50 % du volume en bois qu'on dit de 16 pi, des bois de sciage, là, plutôt que juste du 8 pi, en 16 pi. Et ça, on est capables d'aller chercher une valeur intéressante pour au moins rentrer dans nos coûts. Ça, c'est de la qualité. Ça, c'est donc... Au-delà que juste des volumes de bois, là on a produit de la qualité, et souvent la qualité est plus intéressante que juste des rendements supérieurs.

De l'autre côté, et ça, ça touche la diversification économique, il y a une chose que le régime forestier ne semble pas vouloir, ou sous-estime, puis le zonage clairement le sous-estime, c'est la synergie entre les ressources. Si vous êtes plusieurs utilisateurs d'une ressource, matière ligneuse, villégiateurs, pourvoiries, récréation, pour entretenir vos routes, vous êtes en meilleure situation. Tout le monde gagne à ce niveau-là. Le fait de zoner les fonctions fait en sorte que tout le monde a des coûts supérieurs. Donc, cette vison-là de synergie, donc augmenter la valeur de l'ensemble des ressources, c'est ce qu'on aurait espéré avec une politique de gestion intégrée.

Je reviens, je pense qu'on traite la gestion intégrée comme une contrainte et non pas une opportunité économique, et en voilà deux exemples.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. Oui, M. Simard?

M. Simard (Christian): ...juste quand même... Ce qu'on propose, ce qu'on propose, ça a fait l'objet d'un consensus au sommet sur la forêt, en décembre 2007, là, tout le monde s'entendait sur une vision d'une sylviculture intensive qui respecte les principes de l'aménagement forestier durable. C'est important, on peut augmenter la valeur de production ? l'exemple de la forêt Montmorency est majeur ? sans nécessairement faire des monocultures intensives.

Ce qui est important aussi, tel que présenté dans le projet de loi, les zones qui seraient... ce seraient souvent les zones où il y a la plus grande productivité biologique ou la plus grande productivité forestière. Ça, ça veut dire que, si on fait ça, on peut s'aligner dans les logiques de contrôle, de contrôle avec... avec arrosage, produits chimiques, contrôle donc beaucoup plus intensif, pour protéger l'investissement qu'on a fait dans les zones qui favorisent la compétition. Ça fait qu'il faut faire très, très attention où on choisit de faire la sylviculture intensive. Ça ne peut pas se faire en deux coups de cuillère à pot, parce qu'on peut, à ce moment-là, arriver dans un type de foresterie qui n'est absolument pas durable, absolument pas certifiable et qui revient avec des vieilles problématiques d'arrosage puis de contrôle.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. St-Hilaire.

M. St-Hilaire (Greg): Dans la même optique, souvent les zones qui sont les plus productives le sont en termes de foresterie mais aussi en termes de biodiversité. Donc, si on concentre tous les investissements dans ces endroits-là et on dit: On fait une conservation équivalente mais dans des endroits qui ont moins... qui sont moins riches au niveau biodiversité, on se retrouve à être perdants au final.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je céderai maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, j'écoute ça, puis votre... La question d'aménagiste, est-ce que vous avez déjà... J'imagine que vous avez étudié aussi... On parle beaucoup de forêt publique, mais est-ce que vous avez aussi regardé la forêt privée? Est-ce que vous pensez que les forêts privées vont accepter d'avoir un aménagiste sur leurs territoires ou... aller leur dire comment fonctionner chez eux?

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Vous avez tout à fait raison. C'est-à-dire que, s'il y a une question qui est reliée à la propriété, c'est bien la capacité de décider les orientations d'aménagement pour notre territoire. Donc, la notion de l'aménagiste, c'était vraiment: on veut produire des plans d'aménagement forestier intégrés en terres publiques, qui va être responsable de ça, qu'au-delà d'une administration il y a des individus qui ont cette responsabilité-là. Je pense qu'en forêt privée c'est le débat.. Bien, cette discussion-là s'est faite beaucoup à travers les agences. Je pense qu'on a une structure qui jusqu'à maintenant semble faire ses preuves. Et c'est clair qu'avec les dossiers tels que la certification, parce que la forêt privée s'est lancée là-dedans, les valeurs qui nous préoccupent passent par ce biais-là. Donc, cette notion-là d'imposer nécessairement à un propriétaire une orientation d'aménagement, ce n'est pas ce qu'on vise, là, dans notre proposition ici.

Ceci étant dit, quand même, comme il y a... Il y a un principe d'écoconditionnalité que l'État peut fixer à la forêt privée, dans les subventions qu'elle fait au niveau de ses subventions, pour assurer un aménagement durable des forêts, également de la forêt privée.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député,

n (12 heures) n

M. Grondin: Moi, c'est parce que je connais très bien la forêt privée, mais je vois qu'est-ce qui se passe en forêt publique, là, quand on va un petit peu en dehors, dans les... la chasse et la pêche, on voit qu'est-ce qui se passe dans les forêts publiques. Jamais qu'on ferait ça dans une forêt privée. Jamais vous allez voir, en forêt privée, quelqu'un qui va aller couper des petits sapins de quatre pouces de diamètre ou essayer de commercialiser ça. C'est une perte de temps. On ne verra jamais ça dans le privé. Est-ce que le public n'aurait pas intérêt à aller voir qu'est-ce qui se passe dans le privé? Le privé, peut-être que la forêt n'est pas plus rentable, mais au moins on attend que les arbres soient rendus à maturité avant de les couper.

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Je vous dirais, en forêt privée, c'est justement, avec la diversité des propriétaires, on a une diversité de qualité d'aménagement. J'ai vu des fois, là, ce qu'on appelle les pilleurs de lots, là, pour, des fois, là, où, même en privé, des fois ça peut ne pas être très beau, là, ce phénomène-là d'achat du terrain puis de liquidation de toute la matière ligneuse pour rentrer dans son argent. Mais, ceci étant dit, je pense que nos grands défis en termes d'aménagement durable des forêts se posent aujourd'hui vraiment plus en forêt publique qu'en forêt privée. La diversité des propriétaires est déjà une protection en soi, là... comment dire, de dérapages, je trouve, importants de la façon qu'on aménage cette forêt-là. En réalité, le grand danger de la forêt privée, c'est que les propriétaires se désintéressent de plus en plus à produire de la matière ligneuse, entre autres.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. Autre question, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Oui. C'est sûr qu'en forêt privée, quand on sait, comme... le temps qu'on vit présentement, que ce n'est pas payant, on ne le coupe pas. Tu sais, on essaie de faire autre chose pour être capables de faire nos paiements, mais on coupe le bois quand c'est payant. Comme vous avez dit tout à l'heure, quand on est capables d'aller chercher un billot de 16 pi, bien le 16 pi est payant. Alors là, on y va. Le privé peut toujours jouer avec ça. Moi, j'ai aimé votre approche en disant aussi que, si on y va région par région... Je suis persuadé que la région... la région de la Beauce, ce n'est pas pareil comme la Côte-Nord ou le Bas-Saint-Laurent. Alors, si on fait une différence entre les régions, bien là, c'est sûr qu'on ne met pas une politique mur à mur.

M. Simard (Christian): Excusez, mais...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. Simard. Allez-y.

M. Simard (Christian): J'aimerais souligner qu'on a une sensibilité en forêt privée. On a travaillé étroitement au cours de la dernière année avec la Fédération des producteurs de bois, qui est une fédération affiliée à l'UPA, sur la question de la nécessité de maintenir de la valeur, hein, dans ça puis d'en développer, de la valeur au niveau forestier, parce que, si notre bois n'a jamais de valeur, puis on n'y trouve pas de valeur, puis on n'a pas une façon intelligente de le mettre en marché, puis s'assurer que, quand on va établir les marchés du bois, bien, que ça ne tue pas ce qui est de bon en forêt privée, là, la gestion de l'offre et certains éléments où on a pu garder une bonne valeur puis de trouver des marchés spécialisés... donc qu'on ne ramène pas tout le monde vers le bas, là. Ça, c'est extrêmement important, puis on est très, très sensibles à ça, puis on a travaillé très étroitement avec la Fédération des producteurs de bois sur cette question-là.

Si vous me permettez, M. le Président, très rapidement, mais vraiment très rapidement, sur la question... Nous, on n'est pas pour la structurite, hein? Quand on parle de... tantôt, des sociétés d'aménagement, c'est qu'on veut une ligne d'autorité claire, et actuellement il y a une confusion. Ce qui serait donné à une conférence, à des tables de concertation comme pouvoirs, qui arbitre, puis c'est quoi, la responsabilité des ministres? Est-ce que ça peut être une structure très légère? Certainement, peut-être. Est-ce que ça peut être... Mais il faut qu'à un moment donné on sache où... «The buck stops here», là, disait un certain président américain. Mais, à un moment donné, «the buck stops here», puis la décision d'aménagement se prend dans l'intérêt de tous, et il faut que quelqu'un soit imputable de ça. Sinon, à un moment donné, une table de concertation peut en donner un petit bout à chacun, mais on ne fait pas de l'aménagement forestier intégré et durable. Puis, si on fait une belle réforme puis on n'investit pas dans sa mise en oeuvre, on risque de l'affaiblir énormément.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Du côté ministériel, un temps de huit minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, j'aimerais peut-être revenir sur la notion de sylviculture intensive, parce qu'on a tendance peut-être à perpétuer des espèces de préjugés ou enfin de mythes, là, plus mythes que préjugés, lorsqu'on parle de sylviculture intensive, vous rassurer sur plusieurs choses. La première, c'est qu'on s'est déjà associés avec les régions pour déterminer les sites, là, qui présentent un potentiel de productivité intéressant. C'est également important de dire que, depuis 2001, on n'utilise plus de phytocides dans nos forêts, là. C'est important de le dire, parce qu'il y en a peut-être qui pensent encore que là on fait des arrosages sur des grandes surfaces et que c'est l'enfer. Également, c'est important aussi de vous dire que... Vous proposez qu'on puisse définir les sites a posteriori. Ça, on a dit oui à ça, alors... C'est important vraiment de faire des choix intelligents et de privilégier une approche également intelligente, en cohérence avec les fondements mêmes du nouveau régime qui est justement l'aménagement écosystémique.

Mais là je souhaiterais revenir sur la notion de rendement soutenu, parce que vous avez posé... Vous êtes très critique, M. Bélanger, très, très critique. Et dans le fond je veux juste... Vous dites dans votre communiqué: Dans le fond, ce qu'on propose ne s'appuie sur aucune étude scientifique. Bon. Alors, j'aimerais... Ça, c'est l'article 48 du projet de loi, qui vient remplacer l'article 35.5 de la loi actuelle. Bon. Qu'est-ce que vous proposez pour corriger le tir ? je vais dire ça comme ça ? et comment vous arrivez à concilier le principe du rendement soutenu à celui d'aménagement écosystémique, là? Et je veux juste comprendre la logique qui vous anime derrière tout ça.

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Rapidement. Pour concilier, c'est facilement conciliable. Au-delà... peut-être pas de la façon qu'on l'a écrit actuellement dans la loi, que ce soit la forêt Montmorency, on vient de le faire, dans le projet pilote d'aménagement écosystémique dans la réserve faunique des Laurentides, on a fait de l'écosystémique puis on a calculé des possibilités, utilisant les éléments d'outils, puis il y a des façons de le régler. Je n'embarquerai pas dans ces technicalités-là.

Moi, ce qui m'a surpris cet été, c'est lorsque j'ai demandé aux autorités du MRNF: Montrez-moi un exemple de calcul de possibilité, dans le passé, avec ce qui est écrit dans la loi actuelle, puis les concepts classiques, avec vos idées à vous, pour que je puisse comprendre qu'est-ce que vous voulez faire. On a été dans l'incapacité de me montrer un seul exemple. Quand je leur ai demandé: Bien, y a-tu des exemples au Canada? Il y a zéro exemple au Canada. Et là on dit: Ah! on a trouvé des exemples peut-être en Orégon. Alors, je me suis dit: C'est-u simplement... les idées, les intentions sont peut-être intéressantes, mais, en termes techniques, c'est prématuré, le concept n'a pas fait ses preuves, n'a pas démontré le... On veut le remplacer par quoi au juste? Et c'est là que je me dis: Moi, en termes purement... là, c'est le professeur d'université qui parle, j'ai dit: Là, vous me proposez de mettre dans un régime forestier un concept que vous n'êtes même pas capables de définir techniquement. Donc, c'est une aspiration dans quelque chose qui devait réguler quelque chose qui est une base économique fondamentale, c'est combien de bois que j'ai le droit de couper. Je veux dire, c'est un dossier, là... vous, ça va être les débats et les discussions, et là j'ai... La recommandation, on dit tout simplement: La réforme est prématurée; finissez vos devoirs techniques, proposez votre concept, présentez-nous des exemples, faites des consultations publiques, et là on pourra dire si c'est intéressant ou pas. On ne veut pas tuer la réforme pour le principe de tuer la réforme, mais on dit: Actuellement, ça semble être d'un flou artistique majeur.

Et là je me disais: Bien, il y a peut-être des provinces au Canada qui ont adopté le principe. Bien, ce qu'on m'a expliqué cet été, il n'y en a pas. Alors... Et pourtant il y a d'autres provinces qui appliquent l'écosystémique. Alors, le concept de rendement soutenu... peut-être, dans ces interprétations québécoises, qui manquaient un peu de flexibilité, on ne pouvait mettre des éléments de flexibilité, mais, pour ce qu'on propose dans le projet de loi, je dirais que c'est une absence de... On nous demande d'avoir foi en quelque chose que même les experts au MRNF ne sont pas capables de nous dire c'est quoi.

Mme Normandeau: À ce moment-là, soyez constructif. Qu'est-ce que vous proposez pour qu'on puisse éviter de perpétuer le flou artistique, pour reprendre votre expression?

M. Bélanger (Louis): Bien, je dis tout simplement: Pour le prochain plan, moi, j'ai... on n'a pas de problème avec le... Et là il y a peut-être quelques modifications qu'on pourrait faire avec le régime actuel pour les prochains calculs. Si, d'ici un an, un an et demi, on est capables de faire... et ça, ce que je pense que ça va prendre pour établir ce travail technique, on reviendra et on fera un amendement au prochain régime forestier pour dire: Voici ce qu'on entend.

Mme Normandeau: En attendant, on conserve le principe...

M. Bélanger (Louis): On conserve le concept tel qu'il est là.

Mme Normandeau: ...de rendement soutenu.

M. Bélanger (Louis): Et puis, pour nous, il n'y a pas de... il y a des façons... Comme, par exemple, tu sais, de prévoir de la forêt inéquienne à travers de la forêt équienne, bien c'est deux calculs de possibilité, deux compartimentages.

Mme Normandeau: Et vous ne voyez pas d'incompatibilité entre le fait de conserver l'article 35.5 tel qu'il est versus le fait que le nouveau régime s'appuierait sur l'aménagement écosystémique? Pour vous, il n'y a pas de contradiction...

M. Bélanger (Louis): Non.

Mme Normandeau: ...entre les deux?

n (12 h 10) n

M. Bélanger (Louis): Je dirais que ça fait 20 ans qu'on fait de l'écosystémique à la forêt Montmorency avec le vieux concept de rendement soutenu, puis on... c'est clair, puis il y a ce qu'on appelle, si j'embarque, avec Richard, des éléments de compartiment, des éléments de le faire, mais... On a trouvé les façons techniques pour associer les deux. Et on a été capables dans d'autres provinces, parce que l'Ontario, ça fait des années qu'ils font de l'écosystémique, puis ils ont un concept classique de rendement soutenu.

Et il faut bien réaliser, toute la question de confiance a été... Le film L'erreur boréale, c'était la question, on surexploite la forêt. Alors, avant qu'on touche le concept de rendement soutenu, bien là, il faut qu'on sache techniquement par quoi on veut le remplacer. Et c'est un peu dans ce sens-là: depuis 10 ans, ce qu'on a insisté, c'est qu'on l'applique avec rigueur, ce principe-là, pas qu'on l'élimine. Et que quelques scientifiques disent que, oui, il y a des idées intéressantes qu'on pourrait faire, je veux bien, mais c'est clair que ces idées-là, et pour être très proche de ce dossier-là puis... c'est clairement... on est en brainstorming conceptuel, hein?

Mme Normandeau: Vous admettez que, vous-même, vous n'avez pas la réponse. Et, est-ce qu'il y a une communion de pensée sur cette question-là à la Faculté de foresterie?

M. Bélanger (Louis): Non, justement, absolument pas.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de communion de pensée.

M. Bélanger (Louis): De comment... On a fait le débat encore il y a deux semaines, dans un autre groupe, là, les fameux états désirés, dans la loi. On va le faire comment, on va déterminer ça comment, les états désirés? Il y a des débats internes entre scientifiques pour comment définir ça, qui vont au fondamental. C'est-u la science qui détermine là? C'est quoi, la politique? Qu'est-ce qu'on fait dans le cas où la forêt est altérée? Comment qu'on rentre la restauration écologique? Donc, juste déterminer les états désirés, vous avez des batailles importantes à faire, juste pour définir ce que pourraient être les états désirés dans une région. Alors, c'est un peu ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Simard, complément de réponse.

M. Simard (Christian): Oui, complément de réponse. Je vous réfère aux recommandations. Je pense que c'est important. Généralement, ce qui caractérise Nature Québec... généralement, on est critiques, mais on arrive avec des propositions. Dans les recommandations 14 et 15, on dit donc: Pour le moment, retenir rendement soutenu, dans le régime forestier, donc l'article 48 doit être modifié en conséquence; et, dans la recommandation 15, on dit: «Un processus de révision du principe [...] devrait être confié à un comité d'experts.» Par exemple, on propose l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec pour le présider. «Ce comité aurait pour tâche notamment de réaliser des projets pilotes et de préparer un rapport public. Une consultation publique [devrait] suivre.» L'important, c'est de ne pas tomber dans les craques du plancher. C'est-à-dire que, si on enlève le rendement soutenu et on n'a pas son remplacement, donc des possibilités d'erreurs boréales sont multipliées.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle, parce que le temps imparti du côté ministériel est déjà écoulé, et j'inviterais Mme la députée de Matapédia. Après ça, je reviendrai au député de Roberval. Mme la députée m'a demandé de prendre la...

Mme Doyer: Ce ne sera pas long. Très rapidement. D'abord, permettez-moi de vous saluer. Puis, M. Bélanger, vous m'avez pratiquement convaincue, et je suis dure à convaincre d'un paquet d'affaires. Par exemple, de l'importance d'avoir dans chacune des régions... comment je dirais ça? de ne pas oublier, à travers cette réforme, tout l'aspect technique, opérationnel, hein? Et je voudrais saluer M. Greg St-Hilaire, qui vient de ma circonscription, vous me le permettrez, un petit coucou, dont le père est au Centre d'extension en foresterie.

Votre recommandation 8, je veux faire vite, parce que c'est bien important. Il y a eu tout le gros débat entre la régénération naturelle et les plantations. Et, le Réseau ligniculture Québec, Arborea et Génome Québec, que vous connaissez, hein, ils sont venus, je les ai trouvés intéressants; probablement que les collègues aussi. Comment faire en sorte... Parce que, moi, je commence à être fatiguée de voir défiler un paquet d'experts ici, en commission, et de les voir aller, au Québec, et études, et recherches, et livre vert, et réflexions sur la forêt... Et vous m'allumez sur quelque chose: le brainstorming conceptuel et intellectuel. Il va falloir atterrir et que ça devienne opérationnel d'ici 2013, et ne pas se tromper. Et ne pas se tromper. Puis là je ne cherche pas de coupables.

Alors, comment faire pour prendre les meilleures décisions possible? Et M. St-Hilaire, tout jeune qu'il est, m'a allumée aussi, en même temps que vous, sur le fait que, dans chacune des régions... il faut que chacune des régions, ça puisse respirer. Comme la biodiversité, quand ils nous disaient, les gens de Réseau ligniculture: Y a-tu moyen d'aller chercher une plus grande biodiversité avec des plantations, de la monoculture, mais d'avoir une prospective, d'être capables de se projeter sur: ça va être quoi, les besoins de l'industrie? Protéger la biodiversité, ajouter un pourcentage de forêts, de type de forêts? Comment faire pour être meilleurs, avec tout ce qu'on sait sur la forêt, puis d'avoir des particularités régionales qui soient respectées? Lanaudière, Laurentides, ce n'est pas la Beauce, ce n'est pas les forêts du sud, ce n'est pas les forêts boréales, qui doivent être protégées davantage, à mon idée, parce qu'elles sont d'un intérêt mondial. C'est-u pas pire, ma question? Parce que, là, là...

Des voix: ...

Mme Doyer: Je sais qu'il y a beaucoup de choses, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, il reste un temps de parole d'exactement huit minutes.

Mme Doyer: Bon, c'est beau.

Le Président (M. Pinard): Donc, on compresse les questions, hein?

Mme Doyer: Je compresse, mais juste celle-là, elle est grosse, mais...

Le Président (M. Pinard): Et les réponses également, s'il vous plaît.

Mme Doyer: ...elle est importante.

Le Président (M. Pinard): Parce que je pense que l'opposition veut absolument vous poser de multiples questions. M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Il faut partir de la forêt, et des gens, et de la réalité terrain. Ce qu'on avait suggéré au sommet sur la forêt, il y a deux ans, on avait dit: Pourquoi, dans chaque région, il n'y a pas des groupes de sylviculteurs en train de réfléchir: c'est quoi, nos problèmes sylvicoles, c'est quoi, nos besoins? puis nous arriver avec des stratégies assises sur la réalité terrain? Ces comités-là n'ont jamais été mis en oeuvre encore, à ce que je sache. Et ceux qui réfléchissaient à la sylviculture intensive, bien c'était un groupe sélect à Québec qui parlait à peu près à pas grand monde. Nous, on avait de la difficulté à leur parler. Tout simplement, là, partons de la région, faisons une réflexion sur la forêt réelle et, de là, probablement... et avec toutes les connaissances qu'on peut avoir, avec une discussion transparente, et probablement les solutions vont commencer à devenir de plus en plus claires.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Vous faites comme recommandation qu'on doit ramener les sociétés régionales d'aménagement. Vous dites que vous êtes d'accord avec l'idée d'un aménagiste en chef. Vous dites que vous faites partie de plusieurs tables de concertation. Est-ce que vous en avez discuté entre vous, de ces deux propositions-là? Si oui, quelle était la réaction? Sinon, est-ce que vous pourriez ramener ça à l'intérieur des discussions puis nous ramener une réponse avant que le projet de loi soit mis de... avant qu'on recommence l'étude du projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Je pense, entre autres, à la commission régionale de la Capitale-Nationale, où on a discuté, et les gens autour reconnaissaient les limites de responsabilité et de pouvoir et ce que pouvait embarquer la commission régionale. Et donc cette structure de mise en oeuvre là, on l'identifiait comme problématique réelle. Quelle doit prendre la forme de ce genre de société là? Ou encore, ce qu'on voyait... quelles sont les limites actuellement d'une structure ministérielle pour mettre la mise en oeuvre? On était d'accord. Ce qui est surprenant, c'est que cette réflexion-là, d'une façon que j'appellerais technique, des tenants et aboutissants, là... Moi, je n'ai jamais vu une étude d'organisation en bonne et due forme d'une mise en oeuvre. Alors, je ne dis pas qu'on a toutes les solutions, mais actuellement celle qui est là, c'est un paquet de compromis qui ne nous semblent pas plus fonctionnels qu'il faut. Ce que plusieurs disent, industriels et autres, c'est que, d'ici trois ans, là, on va probablement être arrivés à cette structure-là. De la façon qu'on va le voir mettre en oeuvre, on risque de tomber naturellement vers ça.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse?

M. Simard (Christian): Bien, peut-être un élément pour souligner, et réponse aussi à Mme Doyer, c'est que... On a quand même, dans l'esprit de partir des régions et de la réalité, on a de l'expérience. On participe, Nature Québec, sur des tables de consultation pour la norme FSC avec beaucoup d'entreprises, mais aussi, fondamentalement, l'expérience de la réserve faunique des Laurentides nous permet, là, d'attacher véritablement, concrètement. C'est-à-dire qu'on a une commission d'experts, à Nature Québec, la commission Forêt, on a des experts de très haut niveau, entre autres Pierre Dubois, qui est ingénieur forestier, qui a écrit un livre sur Les vrais maîtres de la forêt québécoise, M. Vincent Gérardin, qui a déjà été souligné par... qui a été d'ailleurs... Guy Chevrette a d'ailleurs souligné que c'était peut-être le plus grand écologiste qu'il avait rencontré, là, lors du sommet sur la forêt, c'est lui qui représentait l'ensemble du mouvement environnemental sur le groupe directeur de la forêt. Donc, cette expérience-là, et je pense qu'on peut bâtir.

Est-ce qu'il y a une seule solution au niveau des sociétés d'aménagement? Comment faire que ce soit structuré efficacement, que ce ne soit pas trop lourd, que ce ne soit pas trop coûteux? On est ouverts à toute créativité. Est-ce que c'est le poste d'aménagiste en chef avec... entouré? Peut-être qu'il y a des éléments, là, à... Mais on invite le ministère à préciser la ligne d'autorité, parce qu'actuellement, là, lorsqu'il y a conflit, qui tranche? ce n'est pas clair, et une table de concertation transformée en table décisionnelle... On a vu des limites des organismes de bassin versant parfois à ces niveaux-là. Est-ce qu'en forêt on va être dans l'essai-erreur puis on va être dans le flou? On invite à ce que ce ne soit pas flou. Mais, en tout cas, on aimerait avoir une démonstration du ministère que la structure proposée marche, parce qu'actuellement on croit encore que les sociétés d'aménagement seraient la moins mauvaise solution, peut-être la meilleure.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans ce sens-là, je vous invite à continuer les débats à l'intérieur de vos organisations, puis, si c'est possible, dans les prochaines semaines, de nous dire: Écoutez, ça avance. Puis je comprends qu'on débroussaille, là, mais, s'il y avait un consensus, j'ai l'impression que ça pourrait grandement aider.

Vous proposez aussi que la loi soit plus explicite quant aux droits et à la place des peuples autochtones habitant le territoire forestier public, puis je vous comprends, parce qu'on a eu des revendications par rapport à ça. Hier, je lisais dans la revue The Nation, la revue des Cris, qu'ils ont décidé de ne pas participer aux audiences parce que dans le fond ils sont un peu tannés de parler dans le vide, ils ont l'impression que dans le fond... Ils sont venus à l'automne, ils ont dit: Écoutez, là, si ça ne fait pas, nous autres, là, ça... comme on dit, on est tannés de revendiquer nos droits, ça n'avance pas. Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait faire pour que ça change réellement?

n (12 h 20) n

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Bélanger (Louis): C'est clairement...

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): ...un choix politique, là. C'est: Je vais vous renvoyer ce ballon-là. On s'attend à du leadership de nos représentants politiques. C'est clairement ...c'est des blocages politiques, et ça exige un courage politique de l'ensemble des partis, qu'on ne semble pas entrevoir actuellement suffisamment pour régler les problèmes. Et qu'on n'ait pas encore réussi à régler le dossier innu, là, c'est un peu surprenant. Donc, je pense que la balle, là, appartient à nos élus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous proposez que... qu'on... soit qu'on mette en place un poste d'inspecteur des forêts ou qu'on modifie le poste de Forestier en chef. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage qu'est-ce qui en est?

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Actuellement, là, il y a... là encore, il y a un flou sur quel est le rôle exactement du Forestier en chef. Et là... mais ça... On retourne à la position de Nature Québec dès l'époque. On s'est dit: Ce qu'on a besoin, c'est un auditeur, un inspecteur, qu'on fasse bien les choses. Actuellement, on semble avoir une structure du Forestier en chef complètement déconnectée de l'ensemble du réseau de planification forestière, et là on met des tables de concertation. Le Forestier en chef, est-ce qu'il va calculer des possibilités indépendamment de tout le processus de concertation régionale? Tel qu'on le voit dans le projet de loi, on semble... c'est vers ça qu'on semble aller, et ça, ça nous semble totalement dysfonctionnel. Donc, est-ce que c'est: ce choix-là qu'on a fait à l'époque nous semble avoir été pas nécessairement le meilleur, et que l'autre recommandation de Coulombe était qu'on ait un inspecteur, un vérificateur, c'est peut-être ça, ce qu'on a plus besoin actuellement. Et clairement on ne l'a pas, et on est revenus avec notre recommandation d'il y a quatre ans.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bélanger... Ah! très court.

M. Trottier: Est-ce que vous pensez que cet inspecteur-là ou le Forestier en chef devrait relever de l'Assemblée nationale?

M. Bélanger (Louis): Et là, dans une structure un peu comme le Vérificateur général, tout à fait.

M. Simard (Christian): Peut-être un complément.

Le Président (M. Pinard): Oui, très court, M. Simard.

M. Simard (Christian): Très, très court. Ce qui est important, c'est qu'on va mettre en place un nouveau régime forestier pour les 20, 25 prochaines années. Qu'il y ait un auditeur ou un inspecteur, appelons-le comme on veut, ou un Forestier en chef redéfini, eh bien, qu'il surveille si ça va bien, là, qu'on ait un «check and balance», et c'est majeur. Si on n'a pas l'observateur indépendant, on ne sait pas si... on ne peut pas corriger le tir, puis là on s'enligne... Ça, je pense que ça devrait faire «built in», comme ils disent en latin, dans la réforme.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Simard, Bélanger et St-Hilaire, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission. Les échanges sont très fructueux. Merci beaucoup.

Et j'inviterais immédiatement la Conférence régionale des élus des Laurentides de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, c'est suspendu, là.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Une voix: Excusez-nous, M. le Président, on s'en va.

Le Président (M. Pinard): Considérant que je n'ai pas l'intention de suspendre les travaux à 13 heures, si mes collègues sont d'accord, on va poursuivre, et nous allons permettre à la Conférence régionale des élus des Laurentides d'avoir un temps de parole d'une heure, tel que convenu antérieurement. Est-ce que je peux obtenir votre consentement? Merci. Donc, les travaux vont se terminer à 13 h 25.

Alors, nous recevons la Conférence régionale des élus des Laurentides, et j'apprécierais beaucoup que le porte-parole s'identifie pour les fins d'enregistrement et également nous identifie les personnes avec qui il se présente ici ce matin.

M. Lapointe (Roger): Merci, M. le Président. Mon nom, c'est Roger Lapointe. Je suis d'abord maire de Mont-Saint-Michel, au moins jusqu'au 1er novembre ou aux environs de ça, et je suis préfet de la MRC d'Antoine-Labelle, je suis président de la Commission des ressources naturelles et du territoire des Laurentides, et je suis membre de l'exécutif de la Conférence régionale des élus des Laurentides, et retraité à temps partiel.

Alors, je suis accompagné de M. Louis Pilon, à ma droite, extrême droite, qui est le directeur général adjoint à la conférence régionale, de M. Supper, Jacques Supper, qui est le directeur général de la Commission des ressources naturelles, de M. Clavel, Ghislain, qui est le directeur général de la coop, Coopérative forestière des Hautes-Laurentides, qui est aussi partenaire dans des entreprises locales.

Et je me permets de présenter deux autres personnes qui sont à l'arrière: M. Yves Latour, qui représente le secteur des résineux au niveau de la forêt, chez nous, et M. Jonathan Leblond, représentant des pourvoiries au niveau de la Fédération des pourvoiries, mais il y a beaucoup de pourvoiries chez nous. Donc, ils nous accompagnent.

Et ça démontre le consensus qui existe au niveau du mémoire qui vous a été déposé et des représentations qui vont être faites aujourd'hui, ça démontre une concertation qui existe depuis plusieurs années, sur laquelle je reviendrai au cours de mon exposé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, bienvenue à vous tous. Et également je me permets de vous mentionner que vous avez un temps de parole de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura un échange de 45 minutes avec le côté ministériel ainsi que les membres des deux oppositions. M. le maire.

M. Lapointe (Roger): Merci de nous accueillir, de nous permettre d'apporter nos commentaires sur le projet de loi. Je voudrais saluer d'une façon particulière M. Pagé, qui est notre député de Labelle, qui est ici présent.

Alors, la région des Laurentides, en quelques mots, vous la connaissez, c'est une grande région de huit MRC, en banlieue de Montréal, Blainville jusque presque à l'Outaouais, et qui est très diversifiée en termes économiques. On peut parler de secteur industriel, commercial, secteur résidentiel, secteur touristique et secteur forestier. Et, plus au nord, dans les Hautes-Laurentides, et spécialement dans Antoine-Labelle, là où je suis le préfet, il existe 10 000 km² de territoire public où se superposent trois droits par kilomètre carré. C'est une région où il y a beaucoup de récréotouristique, sur ce territoire-là. J'y reviendrai un peu plus loin.

Alors, la Commission des ressources naturelles donc et aussi, évidemment, la CRE qui nous a mandatés adhèrent à la pertinence, là, de réviser ou de revoir le régime forestier, je pense que ça fait l'unanimité, là, chez tous les intervenants. Et la présentation que je vais vous faire va être en trois ou quatre parties brèves et concrètes: nos déceptions, nos craintes, les aspects positifs et ensuite nos attentes.

Alors, nos déceptions se situent au niveau, globalement, de la décentralisation et la modulation. Lorsqu'on a mis en place les commissions des ressources naturelles, au niveau du ministère, on nous disait: On est prêts à gérer 14 modèles différents à travers le Québec, 14 modèles de commissions des ressources naturelles pour gérer les ressources dans les territoires, ce qui permettait aussi d'avoir une modulation. Et on ne sent pas dans le projet de loi actuel, on le sentait un peu plus antérieurement, qu'il y a une volonté réelle de décentralisation et de modulation. Il y a une volonté de régionalisation, mais, régionalisation, ce n'est pas de la décentralisation où on confie un certain nombre de pouvoirs à des instances locales. Donc, il y a une centralisation un peu à outrance.

n (12 h 30) n

La modulation, évidemment j'en ai parlé, mais il y a une absence de modulation, là, du régime, qui est conçu pour la forêt boréale, hein, résineuse, qui est allouée exclusivement aux grandes entreprises. Alors, une inquiétude, c'est que la planification stratégique, si je me souviens bien, dans le projet de loi, est confiée au Forestier en chef, et ça, ça nous amène des craintes. Si on fait une planification stratégique au niveau de l'ensemble du Québec, quelle place laisse-t-on à la modulation au niveau de chacune des régions? Donc, ça va du moins sûrement limiter cette possibilité de moduler les façons d'intervenir dans la forêt, si cette planification est faite au niveau national.

Les Laurentides, ce qui peut justifier cette modulation et cette décentralisation, on a quand même une réalité différente de plusieurs régions du Québec. Nous, on a seulement, chez nous, des entreprises indépendantes. On n'a pas de multinationales, de papetières, chez nous, c'est toutes des petites entreprises. On a une forêt mixte, une forêt feuillue et mixte et où on retrouve à peu près toutes les essences et où l'aménagement, la récolte se fait simultanément par jardinage, entre autres. Et on a une des plus fortes concentrations d'activités récréotouristiques et fauniques du Québec sur notre territoire. Donc, ce sont des caractéristiques dont on doit tenir compte, et qu'on ne retrouve pas ailleurs, et qui nécessitent d'examiner différemment les moyens d'aménager, les façons d'aménager la forêt.

Alors, comme je l'ai déjà mentionné tantôt, le décret de 2005 avait suscité quand même un certain intérêt parce qu'on était prêt à moduler, donc à gérer 14 modèles différents, ce qui n'est plus le cas. Et, nous, chez nous, on avait une particularité, notre commission était unique, elle est unique encore, quant à la demande qu'on faisait: une commission pour laquelle on demandait des pouvoirs décisionnels. Pas tous les pouvoirs décisionnels; on est conscients qu'il faut que le gouvernement conserve ses pouvoirs de protéger le patrimoine, de protéger la forêt, de protéger nos ressources, ça peut se faire dans un cadre général avec des grandes orientations, et qu'au niveau local, bien, qu'on puisse avoir certaines décisions à prendre, soit au niveau de la commission ou d'autres instances.

Et notre commission est composée en majorité d'élus, donc imputables: 11 élus représentants, entre autres, des huit MRC, et on a dans notre commission des gens de la faune, zecs, pourvoiries, associations touristiques des Laurentides, on a les gens de l'environnement, on a les élus, on a les forestiers. Alors, tous les intervenants en forêt siègent à la commission.

Et ce n'est pas la première expérience qu'on vit, parce qu'il y a trois ou quatre ans le ministère des Ressources nous avait accordé une somme d'argent importante, d'environ 600 000 $, pour faire un laboratoire d'expérimentation sur l'harmonisation des usages multiples de la forêt dans un contexte récréotouristique. On n'a pas trouvé d'acronyme, là, mais c'est ça qui est le titre. Et, depuis ce temps-là, tous les intervenants que je vous ai mentionnés, on est assis à la même table. Ce laboratoire-là a duré un an, on l'a transformé en Table de concertation forestière des Hautes-Laurentides, ça a duré jusqu'à tout récemment, et c'est la commission des ressources naturelles qui a pris la relève depuis. Et nous avons aussi le projet qu'on appelle Le Bourdon, c'est un programme du fédéral des collectivités forestières qui porte sur l'harmonisation, aussi, des usages sur notre territoire.

Donc, on a une expérience de concertation qui m'apparaît unique, on ne veut pas perdre ce qu'on a gagné jusqu'à maintenant à travailler ensemble et à s'harmoniser. Et, chez nous, on cohabite, tous les intervenants en forêt, on cohabite, on s'entend, et on peut dire que ça fonctionne bien. Il y a toujours certains petits problèmes à régler, mais ça fonctionne bien.

Alors, on souhaite, lorsque je parlais de la commission, chez nous, avec ses particularités, qu'il y ait une reconnaissance d'un statut formel de la commission des ressources naturelles, tout en restant... tout en rendant compte à la CRE quand même. Un peu le modèle CLD-MRC. Vous avez les MRC puis vous avez les CLD, qui ont statut légal, ils rendent compte à la MRC, mais ils ont des pouvoirs de décision aussi, puis ils ne sont pas limités à choisir seulement la couleur des crayons, plus que ça en termes de décisions.

Alors, nous, on trouve actuellement, là, je mets ça entre guillemets, là, mais que la commission actuelle, dans le projet de loi, a un rôle un peu tampon entre le milieu et le ministère. On est responsables de consultations, de faire des études, de régler les problèmes de conflits peut-être, puis on achemine ça à d'autres instances ministérielles en région, puis là on n'a plus un mot à dire, alors qu'on... ça ne nous convient pas. On voudrait qu'il y ait un niveau de décision chez nous.

Au niveau des craintes, on trouve que le système fragilise les industries de petite taille par la réduction de leur allocation suite à la mise aux enchères. Alors, chez nous, s'il y a une entreprise qui a 400 000 m³, puis on en met 90 000 aux enchères, et, s'il ne l'a pas, on vient presque de le tuer, alors que ce n'est pas le cas des grosses entreprises qui ont plusieurs entreprises sur le territoire, et, s'ils perdent à un endroit, ils vont peut-être le regagner ailleurs. Donc, il va falloir être très, très prudent face à ça. La mise aux enchères des bois feuillus, là, j'aimerais qu'on nous dise comment on veut faire ça, hein, avec le nombre d'essences qu'il y a, le nombre de produits qu'il y a. Est-ce que, s'il n'y a pas de preneur pour certaines essences, on va intervenir juste pour une ou deux essences? Et pensez aux coûts que ça peut représenter.

La perte de l'expertise des forestiers en planification. Chez nous, on a des équipes d'experts, là, qui font la planification, et on risque, avec ça, de perdre l'expertise qu'on a au niveau de notre région. Bien, on veut la conserver, cette expertise-là, et la perpétuer, parce que je ne pense pas que le ministère, pas par manque de compétence, mais ait les gens suffisants en région pour faire tout le travail qui est prévu dans le projet de loi. Alors, pourquoi retirer les acteurs forestiers de la planification forestière et maintenir ce modèle-là pour les pourvoiries qui vont faire leur planification, les zecs qui font leur planification, la SEPAQ qui fait sa planification? Pourquoi? Pourquoi déléguer un rôle de planification en villégiature, en sablière et aussi au niveau... il y a un autre programme, là, au niveau des ponts et ponceaux, aux MRC, et qu'au niveau de la foresterie on veut centraliser l'ensemble des opérations de planification au niveau du ministère? C'est des questions et des inquiétudes qu'on a actuellement. Et le modèle d'affaires basé sur le recours aux appels d'offres risque de briser la chaîne de production, de morceler les opérations et de rendre beaucoup plus difficile l'intégration de l'ensemble des opérations.

Et, au niveau financement, évidemment on a des questions aussi, là. Qui va financer la structure qu'on propose? Qui va financer les chemins forestiers qui sont pris en charge par l'État? Comment on va le financer? Est-ce qu'on va avoir suffisamment de fonds? Qui va financer la participation des tiers? Parce qu'on tient à ce que nos zecs, chez nous, les pourvoiries, les tiers participent. Mais qui va financer leur participation? Et qui va permettre à ces organismes-là d'avoir des ressources pour parler intelligemment lorsqu'ils se présentent aux différentes tables?

Les forêts de proximité, j'ai un questionnement, mais on est d'accord là-dessus, mais à la condition que les matières premières aillent aux industries locales, sinon on vient encore de déshabiller les industries locales, là, si ce bois-là s'en va à l'extérieur.

Les aspects positifs, je l'ai mentionné, révision du régime, ça va. L'intérêt de la valorisation de la biomasse, je pense que c'est un incontournable, là, pour l'avenir. D'ailleurs, on va aller en soumissions chez nous bientôt. J'ai mentionné tantôt les MRC, les CLD, un modèle semblable qui pourrait régir les relations entre la CRE, la commission ou le ministère. La stratégie de développement industriel nous apparaît intéressante, là, par rapport à l'émission des gaz à effet de serre, l'utilisation du bois, le marché des chaufferies institutionnelles, et le reste.

Alors, la commission, évidemment, je l'ai dit, a l'appui du milieu, et on veut poursuivre les expériences qu'on vit dans les Laurentides, j'en ai mentionné plusieurs tantôt, je pourrais ajouter les TPI, les territoires intramunicipaux, là, qu'on gère, la démarche de certification forestière. Le projet GPOR, ça dit peut-être rien à plusieurs, mais on expérimente chez nous une gestion par objectifs et résultats au lieu d'une gestion normative, qui est une gestion très lourde, qui demande une série d'opérations, qui n'est pas très motivante, alors qu'une gestion par objectifs, bien c'est motivant pour le personnel, ça colle beaucoup plus aux réalités de chaque intervention qui se fait en forêt, ça coûte moins cher, ça exige moins de paperasse. Alors, on veut continuer cette expérimentation-là qui pourrait être transposée ailleurs au Québec.

Alors, nous, on souhaite un projet pilote chez nous, une expérimentation comme suivi à l'expérience qu'on a dans la concertation. Et d'ailleurs on va vous distribuer... on a un document, qui est une feuille, qui présente une structure de fonctionnement qu'on souhaite, parce que la structure proposée par le ministère, je ne sais pas dans quel document du ministère, là, qui est un grand document que vous connaissez, là, ça ne nous convient pas. Ça ne répond pas du tout aux valeurs que je viens d'énoncer, dans ce que je viens de dire, de décentralisation, valeur de modulation, ressources du milieu, utiliser les ressources du milieu. Il reste que cette structure-là, en tout cas, elle ne colle pas à ce que nous souhaitons. Il y en a une qu'on vous propose. Et on voudrait, suite à ça, une rencontre avec Mme la ministre, si possible, et M. Savard et autres, pour discuter de cette expérimentation chez nous et examiner comment la structure qu'on propose... Le ministère peut intégrer aussi ses préoccupations, là, on ne veut pas évacuer le ministère; au contraire, on veut que le ministère s'intègre à toute la démarche qu'on propose.

Alors, on est chez nous, on a un vécu de concertation, on a l'habitude de se prendre en charge, on est prêts à assumer des responsabilités, donc modulons, et, si, chez nous, on est prêts à assumer des responsabilités qu'ailleurs on n'est pas prêts d'assumer, qu'on module la façon de gérer à travers le Québec, puis je pense que ça pourrait mieux fonctionner, et nos interventions vont être mieux adaptées aux réalités de nos milieux.

n (12 h 40) n

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le maire, M. le préfet. Et, sans plus tarder, nous allons débuter l'échange. Mme la ministre des Ressources naturelles, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Lapointe, messieurs, bienvenue à cette commission. M. Lapointe, vous m'avez mis... pas mis en garde, mais fait un commentaire avant le début de votre présentation en disant: Vous savez, Mme Normandeau, on est délinquants, chez nous. Là, on comprend pourquoi vous êtes délinquants, avec le tableau que vous nous avez déposé, mais également avec les commentaires plutôt sévères que vous avez formulés. Peut-être vous rassurer, M. Lapointe, sur le fait qu'il y a des stratégies qui existent au ministère, parce que vous semblez dire, là, que... enfin, il y a la stratégie d'aménagement durable qui est en préparation, il y a le PRDIRT, là, qui est la responsabilité des CRE. Enfin, bref, juste vous dire qu'il y a des outils de planification qui existent puis qu'on s'emploie à améliorer.

Ceci étant, j'ai besoin d'en connaître davantage sur votre fameux modèle que vous nous présentez. Votre député a bien pris le soin de me dire qu'il y avait un exercice de concertation important qui avait été fait. Également, c'est Denise, hein, c'est ça?

Une voix: Oui, oui.

Mme Normandeau: Denise...

Une voix: Julien.

Mme Normandeau: Denise Julien. Mme Denise Julien, en région, qui nous a effectivement informés de votre volonté peut-être de faire les choses un peu différemment. Je ne peux pas m'empêcher de comparer votre demande à celle formulée par le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Vous connaissez... Bien, vous avez des collègues, des préfets qui sont là-bas, qui sont des ardents défenseurs de la décentralisation. C'est vrai que le projet de loi... Le projet de loi n'a jamais... En fait, on n'a jamais parlé de décentralisation au sens où on l'entend généralement, on a parlé de régionalisation via les CRE, via les conférences régionales... via les commissions régionales du territoire, les tables GIR, et tout ça. Alors, je veux juste que ce soit clair, là, tu sais, que le ministère n'a pas nourri d'attentes par rapport au fait que certains milieux, eux, expriment une volonté d'aller plus loin que ça. C'est important pour moi de vous le spécifier.

Alors, quand je regarde votre tableau, en fait, puis je veux juste comprendre, la lecture que j'en fais, dans le fond, puis tout se passe au niveau de la responsabilité de la planification tactique et opérationnelle, ce que vous dites, dans le fond vous dites: Mme la ministre, dans votre projet de loi, c'est votre ministère qui est responsable de la planification tactique et opérationnelle. Vous nous dites, dans le fond: Nous, on pense qu'on est mieux placés que le ministère pour faire la job, alors on va réaliser ce travail-là à votre place; par contre, on va s'assurer que vous puissiez approuver l'opération en reconnaissant que vous avez un rôle de fiduciaire par rapport à la gestion du patrimoine forestier.

M. Lapointe (Roger): Vous avez raison.

Mme Normandeau: Bon. Si je résume, dans le fond, l'essentiel de votre démarche, là, c'est à peu près ça, là, parce que... Bon, vous avez vos intendants du territoire qui sont identifiés. Vous allez même faire les arbitrages, parce que, là, il y a une responsabilité d'arbitrage qui est dévolue à la ministre dans le projet de loi qui est devant nous. Vous dites, dans le fond: Nous, on fait toute l'opération qui entoure la réalisation et l'élaboration de la planification stratégique; on dit: on consulte nos gens, et puis après ça on fait les arbitrages, s'il y en a, puis on élabore le PRDIRT sur le plan régional. Bon. Alors, dans le fond, j'ai envie de vous demander ceci: Pourquoi? Pourquoi vous avez besoin d'un mode de fonctionnement comme celui-là et en quoi le projet de loi tel qu'il est défini ne répond pas à l'ambition que votre milieu exprime, M. Lapointe?

M. Lapointe (Roger): Avant de peut-être de laisser la parole...

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur.

M. Lapointe (Roger): Avant de laisser la parole à mes collègues, moi, j'ai toujours cru que les décisions qui se prennent les plus proches de l'action, c'est celles qui sont les plus efficaces et qui collent le plus à la réalité des milieux. Donc ça, c'est un principe, là, et donc qui rejoint donc la décentralisation, et ça permet aussi de moduler nos interventions, si certaines décisions se prennent au niveau local.

Le ministère, à mon point de vue, son rôle est absolument essentiel. Le ministère peut établir des orientations, établir un cadre, établir des moyens de contrôle, des moyens de contrôle, et le travail qui se fait à la base se fait dans ce cadre-là. Et ensuite il y a une autre validation qui peut se faire en retournant vers le haut. J'aime mieux une approche où on part de la base et on va vers le haut qu'une approche qui part vers le haut et qui s'en vient vers la base.

Mme Normandeau: Bien, c'est ce que le régime forestier propose, M. Lapointe.

M. Lapointe (Roger): Bien, c'est...

Mme Normandeau: C'est-à-dire que la base, la base pour nous, c'est les directions régionales, avec vous autres, avec tous les intervenants. Donc, ça ne se fait plus du central, mais on envoie ça en région. Mais je vais poser ma question différemment: Dans le fond, quelle est la différence entre votre modèle et la loi actuelle, dans le fond?

M. Lapointe (Roger): Bien, notre modèle... Si vous regardez dans votre structure, ici, du ministère, la case commission des ressources naturelles, c'est strictement un rôle consultatif, et de faire des études et de les soumettre au ministère. Ici, c'est de loin... ça, là, c'est beaucoup plus que consultatif, là: on prend une part importante des travaux de planification stratégique, opérationnelle et tactique en région, donc on va beaucoup plus loin, mais sans enlever le droit de veto du ministère, son droit de dire: Non, ça ne cadre pas avec les... au cadre établi au préalable et aux orientations qu'on a établies. C'est le principe même de la décentralisation, finalement, tout en gardant le droit au ministère de dire: Vous êtes dans les patates, là, puis vous allez modifier ce que vous avez fait, que vous nous avez présenté, même si vous l'avez fait en concertation. Moi, je pense que c'est beaucoup plus efficace, beaucoup moins lourd qu'une structure où toute la planification va se faire en région.

On mentionnait tantôt, juste en termes d'horaire de travail, tu sais... Je pense que les horaires de travail, sans... J'ai été, moi aussi, dans la fonction publique, là, parapublique, là, mais ce n'est pas de 5 heures le matin à minuit le soir, là, qu'on fait du travail, alors que nos forestiers, ici, puis nos planificateurs, c'est ce qu'ils font, là. M. Clavel ou les autres, là, et M. Latour, en arrière, tout ça, ces gens-là travaillent presque sept jours par semaine, là, pour que ça fonctionne chez nous. Ça, c'est une question d'efficacité.

Mme Normandeau: Oui, mais faites attention, M. Lapointe. Vous avez dit: J'ai déjà été dans la fonction publique. Moi, je n'accepterai pas de me faire dire qu'il y a des professionnels, des fonctionnaires au ministère des Ressources naturelles qui ne sont pas capables de flexibilité, parce que... Effectivement, on a des gens qui vivent dans les régions, puis ils sont capables de flexibilité. Je vous invite à la prudence, parce que ce genre de raccourci fait en sorte qu'on donne l'impression qu'on a un appareil gouvernemental, une fonction publique qui n'est pas efficace, comprenez-vous? Les raccourcis sont vite utilisés.

Mais, ceci étant, revenons à votre projet, parce que c'est ça, l'objet de mon questionnement.

Le Président (M. Pinard): Excusez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le directeur général ne voulait pas faire un complément de...

Mme Normandeau: Bien, peut-être une petite présentation, M. Lapointe...

Le Président (M. Pinard): Un complément?

Mme Normandeau: ...pour le bénéfice des collègues, pour qu'ils comprennent bien où est-ce qu'on s'en va.

M. Lapointe (Roger): Je vais demander à M. Supper.

n (12 h 50) n

M. Supper (Jacques): Bonjour. Jacques Supper, responsable de la Commission des ressources naturelles et du territoire des Laurentides. Merci.

Pour répondre un peu à la préoccupation de Mme Normandeau: En quoi le modèle proposé diffère? Suite à la publication du projet de loi, il y a eu également un deuxième document qui a été publié, qui est le guide sur la formation des tables de gestion intégrée, qui est un guide à l'intention des commissions et sur lequel l'intérêt du document reposait... la production d'un organigramme et également d'un processus relié à la planification. Dans le milieu, les gens l'ont regardé, puis ils ont considéré que ce modèle-là suscitait beaucoup d'ambiguïté quant aux rôles et responsabilités des acteurs, notamment quant au rôle confié à la table de gestion intégrée en termes de planification et en termes également de concertation au niveau de la gestion intégrée.

M. Lapointe le soulignait, le rôle dédié aux commissions des ressources naturelles apparaît un peu comme un tampon. On lui demande de régler certains niveaux de différends, de procéder aux consultations publiques, mais ça laisse un vide.

La grande différence dans le modèle qui a été travaillé par des gens chez nous, là, en région, puis qui, on pense, mérite d'être étudié, c'est de confronter celui-là avec ce qui existait auparavant. Ce qu'il y a de plus que ce qu'il y avait auparavant, c'est qu'il y a quand même une relation importante et, je vous dirais, une complicité à créer avec la direction régionale des ministères et les différents milieux en leur reconnaissant un rôle accru, tel que vous le souhaitez, mais également en ajoutant ou en maintenant la présence des gens qui ont des intérêts, puisque le... Selon nous, les gens de zecs et les gens de pourvoiries sont performants parce que, dans leur planification, ils ont des intérêts, et on pense que, dans la planification forestière, les intérêts et les réalités changent constamment, et on juge qu'il est utile et d'intérêt que ces gens-là puissent participer pour nous éclairer en fonction de leurs besoins, là, évolutifs.

Également, quand on va amener ces planifications-là au niveau de la table de gestion intégrée, si la planification intégrée des ressources autres que forestières a été faite par les gens qui ont des intérêts et que la planification qui a été faite par les forestières a été faite autrement, là, il y a un déséquilibre qui, à mon point de vue, ne sera pas nécessairement performant. Ça fait que ce modèle-là veut également sortir de la relation actuelle où finalement la planification a été faite par les forestiers, est assujettie à un permis annuel. Et là où il y avait une certaine partie de ping-pong, si vous me permettez, le plan était incomplet, on échange... Là, je pense que, si on retourne un peu plus en amont, il y a une élaboration de la planification directement par des professionnels qui représentent les gens qui ont des droits sur le territoire et également la direction régionale. Il y a une interaction.

M. Lapointe parlait des expérimentations qu'il y a eu dans les Laurentides. Il y en a une qu'il a échappée parce qu'elle était un peu plus technique, c'est tout le processus d'élaboration des plans de... le PGAF qui a été fait, et qui a amené un processus avec une rétroaction, qui a servi lors des derniers PG et qui, à mon point de vue, a été reçu positivement tant par les gens du milieu forestier, des gens du milieu... des tiers et également des gens du ministère, qui approuvaient. Ça fait qu'il y a une piste, là, qui, on pense, mériterait d'être poursuivie au niveau du processus PGAF, mais avec les gens qui ont une connaissance et des intérêts, là, plus immédiats. Excusez si j'ai été un peu long.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Supper. Alors, immédiatement, je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière de forêts, M. député de Roberval, en vous disant que vous avez un premier bloc de 10 minutes.

M. Trottier: Merci, M. le Président, Nous vous remercions beaucoup pour votre apport, parce que dans le fond c'est extrêmement important qu'on ait une compréhension de l'ensemble du milieu forestier du Québec, qui est très différent chez vous d'ailleurs, là. Je pense que vous avez quand même de nombreuses particularités dont vous êtes les uniques récipiendaires. Puis je pense que c'est important justement qu'il n'y ait pas de mur-à-mur... qui fasse en sorte qu'on puisse trouver des solutions qui vont être adaptées à chacune des régions.

Mais, avant de vous poser des questions sur votre mémoire, est-ce que vous pourriez... Dans votre mémoire, vous avez expliqué un petit peu la situation, le portrait de votre région, mais quelle est la situation au niveau forestier actuellement? Qu'est-ce qui en est? Combien est-ce qu'il y a d'usines en opération? C'est quoi, la situation, en gros, là? Est-ce que ça va bien? Je me doute bien que... je me doute bien que ça ne va pas très bien, mais j'aimerais que vous fassiez un portrait de tout ça, là.

Le Président (M. Pinard): On débute avec M. Lapointe, M. le maire?

M. Lapointe (Roger): Oui. La situation actuellement est extrêmement difficile, hein, pour les petites entreprises et moyennes entreprises qu'on a chez nous. Les usines de résineux, il y en a deux qui sont sur la loi de la protection contre les créanciers, une seule qui fonctionne avec une vingtaine d'employés, normalement il y en a 125 environ. Au niveau des feuillus, évidemment il y a une usine qui fonctionne, mais qui fonctionne... loin d'être à pleine capacité. Il y a des problèmes aussi d'expédition de sciures parce que Fraser est fermée, à Gatineau. On envoyait, nous, des «chips» à cette usine-là. Maintenant, on doit les envoyer à Tembec, ce qui représente des coûts supplémentaires parce que le transport... c'est beaucoup plus loin, mais il y a eu quand même de ce côté-là, au ministère, des mesures qui ont été prises pour aider. Papier Masson, qui prend des sciures, en prend des semaines, d'autres semaines, n'en prend pas, alors ça crée aussi des problèmes. Et, compte tenu qu'au niveau des résineux ça ne fonctionne pas... Et on a des forêts mixtes. On ne peut pas entrer en forêt pour aller chercher seulement le bois feuillu, donc ça met en... ça fait en sorte que la coop forestière n'entre pas en forêt avec son personnel au cours des prochains mois.

Alors, nous, chez nous, Antoine-Labelle, et là je parle plus spécifiquement du secteur Antoine-Labelle, 80 % de notre économie, c'est la forêt. Alors, imaginez dans quelle situation on se trouve actuellement au niveau économique, c'est la catastrophe. Et on ne voit pas, là, de lumière au bout du tunnel à court terme, là, je pense, comme un peu partout, un peu partout ailleurs. C'est sûr qu'on va aller vers la biomasse, on va aller vers d'autres valeurs ajoutées, mais, encore là, ce n'est pas évident. S'il n'y a pas d'exploitation forestière, là, la biomasse, on ne peut pas aller la chercher indépendamment de l'exploitation forestière, parce que les coûts, à ce moment-là, vont être prohibitifs. Alors, tout ça se tient, là, puis on est dans une situation qui est extrêmement difficile chez nous.

Le Président (M. Pinard): Je vais faire un appel à tous en vous demandant, s'il vous plaît, de poser les questions le plus rapidement possible, et les réponses aussi... essayez de compresser parce que... C'est tellement intéressant, le sujet qu'on aborde, et je ne voudrais pas, là, qu'on... Je veux qu'on rentre dans le temps et qu'on y aille le plus en profondeur possible. Alors, M. le député.

M. Trottier: Est-ce que M. Clavel avait quelque chose à ajouter par rapport à ça, par rapport à la situation?

M. Clavel (Ghislain): Juste mentionner qu'on est très intégrés. Quand on parle... Pour être actionnaire dans deux scieries, une résineuse et feuillue, la problématique... Quand tu as une scierie, bien il faut que tu aies une usine pour prendre les copeaux, dans le résineux, puis, dans le feuillu, c'est très problématique. Présentement, on serait prêts à rentrer dans notre usine de feuillus, mais là on n'est pas capables parce qu'on s'entend... Il n'y a pas preneur. Il n'y a pas preneur de plusieurs essences. Le cèdre, il n'y a pas preneur; le bouleau blanc, il n'y a pas preneur; la pâte, il n'y a pas preneur. Cette problématique-là, plus elle va, plus elle grandit. Et là il va être important qu'on trouve des solutions. On regarde, on est dans un dossier, la coop a appliqué pour la biomasse, mais ça ne suffira pas. C'est très problématique chez nous, là. Puis, après ça, le gros problème aussi qu'on a, nos industriels ont de la difficulté aussi à nous payer. La coop que je représente, on supporte des gros comptes à recevoir, qui n'est vraiment pas... C'est anormal.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez mentionné tout à l'heure que la question du bois à l'encan, c'était très problématique du fait que: Comment est-ce qu'on va gérer ça? Bon, il y a une demande pour une essence, il n'y en a pas pour les autres, je comprends que c'est très complexe, mais qu'est-ce que vous proposez par rapport à ça? Qu'est-ce qu'on devrait faire? On oublie l'encan? Comment... Ce serait quoi, le mécanisme que vous proposez?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lapointe (Roger): Il y a déjà un marché libre pour le bois feuillu, hein? Vous avez beaucoup d'usines de bois feuillu qui n'ont aucun CAAF actuellement et qui fonctionnent, et qui achètent le bois du privé, et le reste. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir une mise aux enchères pour les feuillus? On se pose cette question-là. Et je peux laisser peut-être un des collègues préciser plus au niveau technique.

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général.

M. Supper (Jacques): Bien, il est évident qu'à l'analyse, là, la nécessité de créer un prix de référence pour le bois résineux, on conçoit très bien la problématique, et donc, avec la création du bureau de mise en marché pour établir des valeurs, c'est probablement la meilleure solution.

Au niveau de la forêt feuillue, la réflexion est à l'effet: Avons-nous besoin d'utiliser un bureau de mise en marché des bois pour établir la valeur des feuillus, alors qu'il existe déjà un marché de référence, au niveau de la forêt privée, qui généralement les... le bois de sciage de feuillu n'est pas assujetti au plan conjoint, ça fait qu'il y a un marché libre total et également un marché transfrontalier important avec l'Ontario et les États-Unis.

Ça fait que, qu'il y ait des... Qu'ultimement, dans le cadre de la mise en marché de bois ou de certains parterres, compte tenu qu'on est en forêt feuillue et mixte, on se retrouve avec des volumes feuillus, c'est compréhensible. Mais est-ce que ces forêts-là. ces volumes-là devraient servir à établir la valeur, le prix de référence des feuillus? On doute d'avoir un juste prix ou une juste valeur, comme il existe déjà avec le marché libre, là, au niveau du feuillu.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Vous avez 21 000 km² de superficie de forêts. Est-ce que vous avez plusieurs unités d'aménagement forestières? Et là le ministère vous demande de fusionner ces unités-là. Est-ce que ça vous cause problème présentement? Puis est-ce que vous avez des réactions par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Clavel.

M. Supper (Jacques): Actuellement, les Laurentides, il y a...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. Supper, pour fins d'enregistrement.

M. Supper (Jacques): Excusez-moi. Actuellement, dans les Laurentides, il y a quatre unités d'aménagement forestier. Il y en a deux au sud, qui sont beaucoup plus feuillus, et deux au nord, qui ont des similitudes, là, biophysiques. Ce qu'on mentionne dans le mémoire, c'est que, compte tenu des délais, compte tenu des calculs de possibilité forestière, il nous apparaît très périlleux de voir la révision des limites pour 2013. Il est évident qu'un exercice pour 2018 peut être pertinent. Ces références territoriales là, rappelons-le, datent d'à peine 2004. Il y avait eu un exercice important auquel les régions avaient participé de façon... que je qualifie de sérieuse, et d'immédiatement... ? parce qu'il y avait une rumeur, à un moment donné, qu'elle pourrait être revue pour 2013 ? ça nous apparaît inutile, parce que ça vient compliquer les calculs, ça vient compliquer la planification, et on se dit: Gardons-nous donc une bouchée pour 2018 et donnons-nous des chances de réussir le coeur même de la réforme.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

n (13 heures) n

M. Trottier: ...tout à l'heure la chance à la ministre peut-être de vous rassurer par rapport à ça. Je sais qu'il y a beaucoup d'inquiétude chez plusieurs intervenants par rapport à cette situation-là.

Vous avez également... Vous dites qu'un des grands constats à retenir par rapport au monde forestier, c'est la perte de confiance du public à l'égard de la gestion des ressources naturelles. Puis vous dites aussi, bon: Est-ce que les solutions qui sont proposées sont efficace et performantes? Et vous dites: «À cette étape-ci, nous n'en sommes pas encore convaincus.» C'est quand même assez essentiel, parce que c'est vrai qu'il y a une perte de confiance, puis je pense qu'on ne doit pas avoir un nouveau régime forestier si on n'est pas capable de trouver une façon de modifier ça. Est-ce que vous pouvez expliquer votre réflexion par rapport à ça?

M. Lapointe (Roger): Je pense que tous les événements qui se sont passés depuis quelques années, là, par diverses interventions ont fait en sorte que la crédibilité, là, du secteur forestier en a pris un coup. Mais comment la rétablir? Je pense que c'est par l'information, par la sensibilisation dans... en particulier dans les écoles. Parce que, chez nous, on a... on vit de la forêt depuis des décennies et on va continuer à vivre en partie sûrement de la forêt. Avec un territoire de 10 000 km² de forêt, on va continuer. Il va... faudra le faire autrement, il faudra le faire mieux pour acquérir la crédibilité qui manque. Et pas seulement dans les forêts publiques, il faudra le faire aussi dans les forêts privées, parce que, chez nous, dans les Laurentides, qui est une région touristique, il est certain que, dès qu'on touche à une branche, il y a plusieurs personnes qui lèvent la main, et alors on a des difficultés. Moi, je suis président de l'agence des forêts privées des Laurentides aussi, et on a de la difficulté à faire en sorte que l'aménagement des forêts privées se fasse, parce que c'est sur des lots de loisir, pour la plupart, qui se vendent à gros prix, et les gens ne veulent pas exploiter leurs lots, même si, l'agence, on fait une campagne de promotion, qui est en cours, là-dessus, comme d'autres régions le font au Québec.

Je pense que tout ce qui est visible en termes de paysages qui ont été massacrés dans le passé, là, ça en est un, élément qui fait en sorte que la crédibilité n'est pas là. Et les gens assimilent forêt privée, forêt publique, là, assimilent tout ça, donc il faut faire en sorte de protéger les paysages aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci...

M. Lapointe (Roger): On a chez nous une charte de paysages, là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. M. le député de Beauce-Nord, on vous écoute.

M. Grondin: Merci, M. le Président. On va continuer dans le même sens. On parle beaucoup des forêts de feuillus. Vous en avez beaucoup chez vous. J'en ai beaucoup chez nous. Et aujourd'hui on... il y a beaucoup de... en tout cas chez nous, hein... puis j'imagine que vous devez avoir la même... il y a beaucoup de petites entreprises qui travaillent le bois pour essayer d'aller chercher de la valeur ajoutée. Parce qu'il ne faut pas se faire de peur, là, moi, je ne pense pas qu'on va revenir à faire de la pâte à papier avec nos sapins, nos épinettes. Je pense que c'est un peu comme dans le textile. Moi, chez nous, on avait du textile. Tout le monde travaillait dans le textile, dans la Beauce, il y a quelques années. Aujourd'hui, le linge vient tout de la Chine, puis je ne pense pas qu'on va revenir en arrière, en tout cas pas dans le moment présent. Là, la pâte à papier est rendue qu'on la prend quasiment de la Chine aussi. Alors, il faut trouver des manières d'exploiter nos forêts pour aller chercher de la valeur ajoutée. Et puis, dans le feuillu... En tout cas, je sais que, tous les meubles de grande qualité, les entreprises qui en fabriquent ont beaucoup d'ouvrage ces temps-ci parce qu'ils ont... parce qu'ils ont changé, là, ils ont arrêté de faire des meubles à bas prix comme on peut retrouver chez IKEA. On a une autre sorte de marché.

Vous, chez vous, est-ce qu'il y a des entreprises qui se spécialisent dans ces... dans ces... ce bois-là de valeur ajoutée pour essayer d'aller chercher des meilleurs prix? Est-ce qu'il y a un mouvement vers ça?

M. Lapointe (Roger): Il y a quand même beaucoup, dans les Laurentides, plus au sud, beaucoup de petites entreprises de transformation, de la troisième transformation, qui fonctionnent quand même relativement bien. Mais, au niveau... Je pense... je fais référence à Bois nobles Ka'N'enda, là, qui est dans le feuillu, qui déroule même du 24 po, là, puis du 48 po. Alors, c'est une valeur ajoutée, là. Évidemment, quand on parle de la biomasse aussi, là, je pense qu'on peut... Il y a une soumission qui va être lancée bientôt et il y a une entreprise, là, qui va probablement faire une offre qui... pour faire des granules, à Mont-Laurier, avec la biomasse. On a une entreprise de panneaux, chez nous, qui est Uniboard, qui a besoin aussi de produits... de produits pour que son entreprise fonctionne. Donc, il faut faire en sorte que les... ces produits-là soient partagés pour maintenir une usine qui est quand même valable, viable, et aussi de faire d'autres produits à valeur ajoutée dans notre région. Il y a une usine de panneaux qui pourrait démarrer, si le feuillu, là, démarre, une usine de panneaux de planchers, avec la firme Lauzon, qui devrait démarrer aussi à Mont-Laurier au cours des prochains... des prochains mois. Donc, ça aussi, ça permet, là, d'ajouter une valeur aux produits qui se font chez nous. Le déroulage, qui a commencé à fonctionner, qui est quand même actuellement intéressant en termes de marché, là, bien on essaie d'axer vers ce... vers ça. Mais, comme je le disais tantôt, on a une forêt mixte et, si on ne peut pas passer le résineux, on ne peut pas intervenir en forêt, les coûts sont trop exorbitants. Alors, tout arrête, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: S'il y a une chose que je dois vous dire, que je suis énormément... en tout cas, moi, je suis fier, c'est que vous êtes... vous avez été capable d'asseoir tout le monde, que ce soit le monde de la faune, de la pêche, de... et, tous ces gens-là, les asseoir à une même table avec un objectif. Je pense que vous avez la... pour moi, là, vous avez la meilleure manière de travailler en région, et j'espère que vous allez la conserver. Et je... ça devrait être de même dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire sur le commentaire, M. le maire?

M. Lapointe (Roger): Bien, on est heureux de cette concertation-là, chez nous, avec tous les intervenants, là, que ce soient les environnementalistes... Puis d'ailleurs on a vécu l'expérience au niveau des aires protégées, où on a fait une expérience pilote, chez nous, que le ministère de l'Environnement a acceptée, et c'est les mêmes intervenants, donc vous voyez la liste. On s'est assis ensemble, et c'est nous qui avons, avec le ministère, planifié les aires protégées. Et on l'a fait avec un consensus, sans que ça vienne d'en haut, et le ministère a accepté nos propositions. Alors, on veut la même chose pour la forêt.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci beaucoup, M. le maire. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, un simple commentaire, vous rassurer sur le redécoupage des unités d'aménagement: il n'est pas question qu'on touche à ça. Ce qui est prévu et ce qu'on va inscrire dans le projet de loi, c'est qu'on va le faire de façon exceptionnelle, compte tenu de tout le trouble, là ? excusez l'expression ? que ça commande, là. Ça fait qu'on... il n'est pas question qu'on s'attaque à ça, là. Est-ce que c'est clair? Est-ce que ça vous rassure, en fait?

M. Lapointe (Roger): Oui.

Mme Normandeau: D'accord. Mes collègues souhaitent poser quelques questions.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission sur le projet de loi n° 57. On va vous souhaiter bonne chance également pour vos élections, vous en avez parlé tantôt.

Je vais dire, à l'écoute de vos propos, vous êtes un modèle, comme le disait mon collègue de Beauce-Nord tantôt. J'ai été longtemps dans le développement économique. Je pense que vous démontrez bien l'esprit de concertation entre les différents intervenants. Je pense que c'est important. C'est souvent la primauté du bon fonctionnement d'une région, à ce moment-là. Donc, je tiens à vous en féliciter. Je pense que vous avez un modèle de fonctionnement qui devrait être suivi par plusieurs régions. Malheureusement, les régions ne sont pas toutes similaires, à ce moment-là.

J'avais peut-être deux questions dans la même, une petite question d'intérêt ou de connaissance de votre modèle, à savoir si la commission des ressources naturelles des Laurentides est toujours redevable auprès de la CRE ou elle est vraiment indépendante de façon totale, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Lapointe (Roger): Oui, la commission est redevable à la CRE, et nous souhaitons demeurer redevables à la CRE, mais en termes de plans d'action, de budgets, d'états financiers et de rapports d'activité. Actuellement, la CRE nous délègue tout le reste des opérations, et on fait rapport à une des quatre réunions du conseil d'administration de la CRE.

M. Billette: ...commission indépendante.

M. Lapointe (Roger): Oui, à peu près comme une commission indépendante. Parce que... est-ce que la CRE doit se réunir à tous les mois ou deux fois par mois, là, pour entériner toutes les recommandations de la commission des ressources naturelles? Je trouve que ce serait lourd. Donc, le système qu'on propose n'est pas lourd. Même si on a une structure qui aurait un statut officiel, ça allège le rôle de la CRE. Et on n'a pas la dynamique, chez nous, qui pourrait exister entre MRC, commission et CRE. On le sait, certaines luttes de pouvoir qui peuvent se passer, là. Chez nous, les MRC siègent à la commission puis elles siègent évidemment à la CRE. Alors, on ne peut pas empiéter sur les pouvoirs des MRC par la commission, et vice versa, là. Donc, on s'entend, et ça fonctionne bien.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député...

M. Billette: Ça répond très bien à ma question, M. le Président.

Je voulais savoir, maintenant... Parce qu'hier on a reçu plusieurs groupes, et on partage, je pense, la même vision au niveau de la décentralisation. Hier, on a reçu un groupe, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, qui nous mentionnait, à ce moment-là, que les régions n'avaient pas l'expertise pour gérer un dossier forêt. Qu'est-ce que vous répondriez à ça, vu que vous avez déjà... je pense que vous avez déjà des démarches qui sont effectuées et qui avancent, à ce moment-ci?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Lapointe (Roger): Je ne veux pas porter de jugement.

M. Billette: Je ne veux pas faire de débat non plus.

M. Lapointe (Roger): Je ne veux pas porter de jugement sur les autres régions puis je respecte le mode de fonctionnement de chacune des régions, mais, chez nous, on a l'expertise pour gérer nos ressources naturelles et notre forêt, c'est clair. Je vais laisser la parole à M. Clavel.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, M. Clavel?

M. Clavel (Ghislain): Ghislain Clavel. Pour répondre peut-être à Mme Normandeau, tantôt, quand on disait, pour les gens du ministère, la flexibilité, on travaille, la coopérative que je représente, on travaille très en concertation avec les gens du ministère. Et puis tantôt, quand on parlait... on a un gros projet de GPO avec le ministère, qu'on a signé une entente de trois ans, on est à la finalisation de notre troisième année, puis on a eu des audits, puis ces audits-là viennent nous confirmer qu'on a des bons résultats. Quand on parle, pour assurer, aussi, tantôt, que la gestion par objectifs, c'est un outil de suivi puis c'est un outil de contrôle qui vient nous dire, encore une fois, qu'on est en contrôle.

Quand on parle des ententes, aussi, avec les zecs ou les pourvoiries, on fait partie de ces gens-là qui négocient. On en a comme 800, ententes. On représente depuis des années, je dirais, la coopérative, quand on parle de... Roger, tantôt, quand il parlait de l'expertise, ça fait peut-être... Ma coop, elle existe depuis 32, 33 ans. Ça fait peut-être au-dessus de 20 ans qu'on fait ça. On a prouvé, dans le temps, les relations qu'on a avec les zecs, les pourvoiries, les autochtones, les chasseurs, les trappeurs, énumérez-les tous, que... on a des audits qui viennent nous dire que 82 %, 84 % des gens sont satisfaits des ententes qu'on a. Ce n'est pas rien, ça. Ça ne veut pas... Ce n'est pas dire qu'on n'a pas confiance au gouvernement, c'est dire, à un moment donné, qu'on veut continuer à faire notre propre planification, qui fonctionne aussi.

Puis un autre bout qui est très important pour nous autres, c'est le contrôle des coûts. Il est bien important. Je suis actionnaire dans des entreprises, je sais comment que ça va, je peux vous dire que ça ne va pas bien. Donc, il faut que je prenne toutes les mesures, en tant que planificateur, pour diminuer leurs coûts, les coûts de planification. Puis il y a un autre bout aussi qu'il faut que je diminue, c'est le coût de récolte. Il faut être proche des opérations, parce qu'à un moment donné... Il y a un matin, il se lève: Regarde, ce n'est plus du bouleau jaune que je veux, c'est de l'érable. Un autre moment donné, c'est du bouleau blanc. Il faut que tu te revires très rapidement. Ça te prend des chemins faits d'avance pour répondre à tous ces besoins-là, sinon l'industriel ne peut pas passer à travers, surtout en temps de crise qu'on vit présentement.

Ce n'est pas qu'on dit que le gouvernement n'est pas capable de le faire, mais on dit: Pourquoi qu'on le fait puis que ça fonctionne bien? Pourquoi enlever quelque chose qui fonctionne bien dans notre région?

n (13 h 10) n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Clavel. Alors, M. le député de Huntingdon, peut-être une dernière question.

M. Billette: Oui. Dernière question. Vous avez soulevé dans votre mémoire l'importance de la consultation des peuples autochtones, à ce moment-là. Vous avez même mentionné à ce moment-là que vous étiez prêts, pour favoriser leur participation aux travaux, d'intervenir, de donner un coup de main, à ce moment-là, d'être partie prenante des consultations. Je voudrais savoir dans quel cadre. Parce que c'est vraiment le gouvernement qui a l'intention de consulter les groupes autochtones. Dans quelle mesure vous pourriez être en aide, à ce moment-là, via votre concertation, à faciliter les pourparlers?

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Roger): Bien, au niveau de la commission des ressources naturelles, sur les 19 représentants, il y a deux représentants des autochtones. Et ces représentants-là ont participé à quelques occasions, entre autres à un forum, parce qu'on a un forum, chez nous, qui a siégé, là, qui est rattaché à la commission des ressources naturelles. Et on a même une entente qu'on a... pour connaître la planification des autochtones à la réserve de la Manouane. On leur a subventionné un projet où ils vont nous dire comment dans l'avenir ils veulent développer leur réserve, comment ils veulent exploiter leur territoire. Et on attend incessamment un rapport d'eux là-dessus. Et, moi, j'ai rencontré personnellement avec le D.G., récemment, le conseil d'administration, le conseil de...

Une voix: De bande.

M. Lapointe (Roger): ...le conseil de bande là-dessus, pour échanger sur le projet, puis qu'on a signé et finalisé.

M. Billette: Chez vous ou dans Lanaudière?

M. Lapointe (Roger): Il chevauche... il chevauche sur les deux territoires.

M. Billette: O.K.

M. Lapointe (Roger): Oui. Monsieur... M. le D.G. voudrait ajouter...

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général, M. Supper.

M. Supper (Jacques): Oui. Bonjour. Je pourrais compléter un peu les propos de M. Lapointe, là. C'est qu'évidemment...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, s'il vous plaît, parce que...

M. Supper (Jacques): Oui. Au niveau de la commission, bien, on est tout à fait conscients qu'il y a un statut privilégié de consultation entre l'État et les communautés autochtones, sauf qu'il y a un partage du territoire en termes d'usages. La communauté de la Manouane se situe dans Lanaudière, mais à 10 km, le village même. Il y a une entente-cadre qui a été signée entre le gouvernement et la communauté, qui porte sur 11 000 km² et dont 4 000 débordent dans les Laurentides. Nous, on dit: Écoutez, on veut connaître vos préoccupations pour mieux les entrer au niveau des tables de gestion intégrée et autres. Il est évident que les processus de consultation ultérieurs viendront par la suite, mais je pense qu'il y a une table à préparer au préalable pour... dans la cohabitation qu'on pourrait qualifier de plus quotidienne.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes.

M. Bernard: Le temps passe, ma question va être très rapide. Forêts de proximité. Vous n'en... La FQM s'était montrée favorable au concept. L'UMQ, oui, mais il y avait, entre autres, des questionnements sur des critères, et également eux mentionnaient que la délimitation devrait être faite par les MRC. Dans votre mémoire, entre autres, vous, vous dites: On ne se prononce pas sur la pertinence tant qu'on n'aura pas plus d'information sur les critères d'application. Alors, vous êtes vraiment, là, le premier groupe qui vraiment dit: Forêts de proximité, hum! Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le directeur général, M. Supper.

M. Supper (Jacques): Écoutez, au niveau des forêts de proximité, là, c'est l'élargissement du programme de gestion des territoires publics intramunicipaux qui existe. On pense qu'il y a un intérêt très grand. Il y a eu des expériences qui se sont faites dans les Laurentides avec trois MRC, Antoine-Labelle, Laurentides et Pays-d'en-Haut, qui en ont géré, expérimentations qui ont été heureuses. Le seul élément... il y a une politique qui va sortir. Évidemment, avant de donner un appui inconditionnel à la politique, il faudrait voir les conditions.

Et on tient également à rappeler une réalité, que ce premier programme là a été fait dans un contexte où la gestion des ressources naturelles allait très bien. On était au début des années 2000, 2008, là, ça n'allait pas pire. Les dernières années, au niveau des projets de TNO... pas TNO, excusez, de TPI, il y a des difficultés de gestion qui sont issues au ralentissement économique. Ça fait que, dans le nouveau programme, il faudra réfléchir à toutes ces notions-là, de voir également comment va se gérer les... l'allocation des ressources, et autres. Mais c'est un programme d'avenir, parce qu'actuellement ce qui s'est fait dans les diverses MRC a donné des résultats tout à fait intéressants et qui satisfait la commission, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Supper. Maintenant, j'aimerais que... avoir, là... obtenir l'autorisation des membres de la commission pour permettre à M. le député de Labelle de poser une question, de prendre la parole à cette commission. Vous êtes d'accord? Vous êtes choyé, M. le député. Alors, allez-y, en vous mentionnant qu'il reste un bloc de 10 minutes à l'opposition officielle.

M. Pagé: Oui. Oui, bien, merci. Écoutez, je pense que vous avez très bien présenté... Bien, premièrement, vous saluer et vous remercier de vous être déplacés, ma délégation des Laurentides, des gens que je connais très bien. Alors, je vous salue tous.

Effectivement, il y a un travail remarquable en termes de planification, M. le Président, qui se fait sur le territoire des Laurentides depuis... il y a des travaux d'expérimentation qui se font depuis un certain nombre d'années. Je pense qu'il faut saluer... et constater qu'il faut tenir compte du travail qui a été fait dans le passé. Et, dans la modulation souhaitée, je pense qu'il faut en tenir compte. Alors, le voeu qui est exprimé aujourd'hui, je pense qu'il est légitime. Et d'ailleurs le préfet sait sûrement que j'en avais déjà glissé un mot à la ministre, il y a déjà une semaine ou deux, en lui disant qu'il y avait quelque chose qui s'en venait. C'est arrivé.

Je pense que c'est seulement hier que vous vous êtes entendus finalement avec les différents partenaires. Alors, j'imagine que la direction régionale n'a pas encore l'occasion d'être saisie... C'est ce que vous allez faire prochainement, sûrement. Mes félicitations pour vous être entendus. C'est, comme les collègues l'ont mentionné tantôt, je pense, c'est tout en l'honneur de la concertation régionale.

Je ne veux pas aller là-dessus, parce que je pense que vous avez eu l'occasion largement, depuis tantôt, de le manifester. Vous avez eu l'occasion aussi de présenter les différentes problématiques que l'on vit dans la région des Laurentides, et particulièrement d'Antoine-Labelle, parce que, quand on regarde la forêt qui est exploitée, c'est, quoi, à peu près, Ghislain pourra me le dire rapidement... 90 % de la forêt est dans la MRC d'Antoine-Labelle, où 82 % du PIB relève de l'industrie forestière, qui à toutes fins pratiques est presque à terre présentement, ou presque. Alors, souhaitons que ça se passera mieux dans les prochains mois.

Je veux vous amener tout simplement... et vous donner l'occasion d'en parler parce que vous n'avez pas abordé, dans votre sommaire exécutif, là, à la toute fin... Presque à la toute fin, on parle du réseau routier. Vous n'avez pas eu l'occasion d'en parler. Et c'est important sur notre territoire parce qu'on a un réseau routier qui est très vaste. On se souvient qu'à l'époque la pitoune sur les rivières, c'était moins compliqué. Aujourd'hui, ce n'est pas ça, et heureusement, au niveau environnemental. Mais vous dites que la commission des ressources naturelles et du territoire et la CRE souhaitent un éclaircissement sur la gestion future du réseau routier. Et vous avez certaines appréhensions par rapport à ça. J'aimerais vous entendre là-dessus et vous donner l'occasion de faire peut-être même des recommandations à l'égard de la ministre et du ministère.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le préfet.

M. Lapointe (Roger): Oui. Le réseau routier forestier chez nous est quand même très important mais peut-être moins développé que d'autres régions, compte tenu que le flottage du bois a duré jusqu'en... il y a quelques... jusqu'en 1995?

Une voix: 1993.

n (13 h 20) n

M. Lapointe (Roger): 1993? Jusqu'en 1993. Et, compte tenu de la concentration aussi d'activités qui se déroulent sur notre territoire, là, ce réseau-là, même s'il n'y a pas d'exploitation forestière, là, il a sa raison d'être.

On a fait quelques expériences chez nous, rapidement, où on a mis à contribution sur les chemins principaux les forestiers, les zecs, les pourvoiries, la MRC ? voyons, il n'y en a pas d'autre ? qui... on a fait un cadre, qu'on a établi avec des contributions selon des proportions. Et tous ces intervenants-là ont contribué, jusqu'à temps que la crise vienne nous frapper, à l'entretien des chemins. Et ça s'est fait sur deux réseaux de chemins principaux, et on souhaite étendre ça évidemment à d'autres réseaux. Mais éventuellement il y aura besoin d'aide gouvernementale, là, pour entretenir le grand réseau de chemins. On a identifié, nous, 500 km de chemins principaux, mais on en avait identifié 1 000...

M. Supper (Jacques): ...il y a plus... il y a plus de 5 000 km...

M. Lapointe (Roger): ...5 000 km de chemins...

M. Supper (Jacques): ...et partagés.

M. Lapointe (Roger): ...de chemins forestiers. C'est sûr que le programme de ponts et ponceaux qu'on vient de mettre en place est un programme qui nous apparaît intéressant, mais on vient de faire un triage dans les demandes, il y a quelques jours, puis on avait des demandes pour 3,3 millions sur un budget de 800 000 $. Alors, peut-être qu'on va demander une bonification de ce programme-là, là, au cours des prochaines... des prochaines semaines.

Donc, c'est important pour notre économie parce que notre économie ne relève pas seulement de l'industrie forestière mais relève, hein, de l'industrie touristique qui se fait sur ce territoire-là, puis il faut que le territoire soit ouvert.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Sur la question de la gouvernance, vous dites que vous vous interrogez sur le pouvoir accordé au ministre d'exiger du Forestier en chef de modifier la possibilité forestière assignée à un territoire et vous dites que l'indépendance du Bureau du Forestier doit demeurer si on veut maintenir la crédibilité. Est-ce qu'à ce moment-là vous êtes d'accord avec l'idée qu'il devrait relever de l'Assemblée nationale ou est-ce que... Quelle serait votre position pour que justement il puisse maintenir son indépendance?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Lapointe (Roger): Est-ce qu'il devrait relever de l'Assemblée nationale? C'est peut-être la meilleure façon, là, d'être indépendant et de rendre compte à l'institution par excellence, là, au niveau du Québec. Mais c'est important que ce soit un rôle indépendant. Et on s'interrogeait sur le fait qu'on semblait confier au Forestier en chef d'autres responsabilités que les responsabilités actuelles, comme la planification stratégique, et on craignait qu'en confiant au Forestier en chef ces responsabilités-là ça pouvait venir entacher son indépendance.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Lapointe (Roger): M. Supper, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...M. le Président. Vous dites également... Concernant la zone de sylviculture intensive, on dit: «Cette étape de zonage nous apparaît tout à fait pertinente, mais nous émettons l'hypothèse que les résultats quantitatifs ne seront pas aussi élevés qu'anticipé.» Qu'est-ce qui vous indique que dans le fond on pourrait avoir des résultats moindres que ce qui est espéré?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Lapointe (Roger): C'est une question très technique, là. Je vais laisser aux gens qui ont une connaissance plus approfondie, là, de répondre.

Le Président (M. Pinard): ...ce sera... M. Supper.

M. Supper (Jacques): Bonjour. Actuellement, le concept de sylviculture intensive est annoncé, sauf que les modalités d'application ne sont pas connues. Il devrait y avoir un guide qui est produit par le ministère et qui établirait les potentiels et les critères d'application. Malheureusement, ces données-là ne sont pas disponibles. Ça fait qu'évidemment se prononcer sur la pertinence du concept de sylviculture intensive, quand on ne connaît pas les modalités, ça amène une nécessaire prudence.

Par contre, quand on lit le document explicatif qui accompagne la loi, il y a beaucoup d'espérance quant aux résultats de cette sylviculture intensive, et ça nous apparaît un peu optimiste, d'autant plus que les efforts d'aménagement aujourd'hui ne seront... n'amèneront de résultats que sur un horizon de 20, 25 ans, là. Ça fait que la sylviculture intensive, ce n'est pas la panacée universelle tel qu'on le souhaiterait, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Supper. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. M. le préfet, messieurs, merci d'être venus puis de prendre le temps de nous faire part de votre réflexion sur le projet de loi. Moi, c'est plus une intervention sur le projet pilote que vous demandez puis ce que vous venez de nous présenter, là, dans le fonctionnement. Je vais vous dire d'entrée de jeu que je suis réceptive vraiment à l'idée d'impliquer de très près le milieu, d'être le plus près possible des intervenants locaux, et je reconnais que la CRE, c'est un lieu de concertation important au niveau régional. Cependant, où je m'interroge, c'est que la délégation vers la CRE, ça implique l'imputabilité. Et ma question, c'est: Est-ce que les citoyens des Laurentides se sont prononcés sur un tel mandat, un mandat d'aller vers un projet pilote comme ça, confié à la CRE?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Lapointe (Roger): Les citoyens, lorsqu'on a mis en place la commission des ressources naturelles, donc lorsqu'on a présenté le modèle que nous souhaitions, il y a eu des assemblées, des réunions publiques de consultation, et les gens étaient d'accord à ce que la commission des ressources naturelles ait des pouvoirs de décision et qu'elle ait une majorité d'élus pour être imputable. Donc, si la population était d'accord que ça se traduise pour la commission des ressources naturelles, bien, évidemment, la CRE, en relation avec les Ressources naturelles, donne les mandats actuellement à la commission des ressources naturelles chez nous.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci. Donc, imputable auprès de qui, M. le préfet?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Lapointe (Roger): L'imputabilité, alors, il y a... les élus qui sont là sont élus par des populations, hein? Au niveau des municipalités, le préfet est élu par les maires, chez nous, il n'est pas élu au suffrage universel, là, pour le moment. Alors, les gens qui siègent à la CRE, qui sont des élus, bien ils sont imputables devant la population même si ce n'est pas l'ensemble de la population qui les a élus. C'est comme un ministre qui est élu député par son comté, mais il n'est pas élu ministre par l'ensemble de la population du Québec.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je vais juste ajouter un commentaire. C'est que généralement la population élit son député en espérant qu'il devienne ministre. Donc, c'est un peu différent de votre interprétation, mais on n'embarquera pas sur ça. Donc, merci beaucoup.

M. Pinard: Alors, merci. Alors, MM. Pilon, Clavel, M. Supper et M. le préfet Lapointe, merci infiniment d'être venus déposer en commission. Les échanges furent très fructueux. Merci beaucoup de vous être déplacés.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, ici même, à la salle Papineau. Et j'avise immédiatement tous ceux qui sont ici de bien vouloir ramener leurs effets personnels parce qu'il y aura des travaux qui vont s'effectuer ici, en cette salle.

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, sans plus tarder, nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier. J'aimerais saluer les personnes présentes, en la personne de M. Harry St. Denis, Mme Marilyn Wood et Mme Rosanne Van Schie. J'espère que j'ai bien prononcé. Donc, bonjour. Vous avez maintenant la parole et vous devez identifier les personnes qui sont avec vous. Donc, allez-y pour une période de 15 minutes.

M. St. Denis (Harry): Thank you. My name is Harry St. Denis and I'm the Chief of the Wolf Lake First Nation. And Wolf Lake First Nation is a member of the Algonquin nation in Québec. I'm here today with Ms. Rosanne Van Schie, she's our economic development person, on my left, and Ms. Marilyn Wood, vice-president Mikro-Tek inc.

I want to thank you for the opportunity to present today. We commend you on the effort you have undertaken in crafting your draft Bill 57. While there is much to consider in this bill, we urge you to understand and recognize the full scope of aboriginal rights, title and treaty rights as you make improvements to the current provisions within the draft bill. We will be communicating to you separately with respect to this issue in cooperation with our Tribal Council, the Algonquin Nation Secretariat, and the members of the Tribal Council in Wolf Lake, the Timiskaming First Nation and the Barriere Lake First Nation.

I will table the document, the presentation from the Algonquin Nation Secretariat at the same time. I'll give you a copy of it, but it's not translated. And both documents will be translated in French in the very near future and will be sent to the commission.

Our presentation today is concerned in particular about how Bill 57 threatens to undermine our integrity and effectiveness in addressing climate change through integrated decision making regarding forest land, land use planning and carbon offset projects and mechanisms. Although your green book discussed planning considerations for carbon forest management ? and we made comments to your commission regarding this area ? it is not addressed in the draft bill. As you are aware, there is much to consider with regard to forest land use planning and carbon forestry management projects, which include selling carbon credits on climate exchanges. Unaddressed Bill 57 fails to acknowledge carbon forest management title issues, as well as our peoples' constitutionally protected and international land and forest rights of free, prior and informed consent in forest regions to participate, or choose not to participate, in new forest offset carbon commodity markets.

For over 7 000 years the forest has provided the Algonquin people their livelihood: food, energy and materials, landscapes, spiritual grounds, economic trade and peace. The distinctive feature of our society over this period was that we did not mismanage our resources. The past 300 years, we have witnessed our environment suffer the negative impacts under an exploitive management regime and subsequently serious threat. Much of our traditional territory and livelihoods have been significantly degraded, and many ecosystems have permanent or severe damage. All the while our people have suffered disproportionate poverty. And I guess this is true especially within last 100 to 150 years.

Today, after many years of our community not being able to affect the impacts of forest management and suffering the consequences, we are here and prepared to positively contribute to change in forest land use management. Wolf Lake is interested in new management models for our territory. We understand our traditional values are fundamental to formulating responses to climate change, environmental stewardship and current forestry land use planning.

n (15 h 10) n

Mme Van Schie (Rosanne): The US Clean Energy and Security Act, also known as the Waxman-Markey Climate and Energy Bill, will result in increased investment in forest establishment and avoided deforestation projects worldwide. The last draft of the bill provides for 2 billion offsets per year, half to be used for compliance purposes, and expressly favors forestry sequestration projects. In addition, there is a strategic reserve position to introduce 9.3 billion additional offset allowances.

The bill also expresses preference to indigenous forest offset projects in developing countries. Wolf Lake First Nation has made a formal suggestion to the United Nations Framework Convention on Climate Change Subsidiary Body for Scientific and Technical Advice to also give market preference to indigenous avoided deforestation projects in developed countries, such as the Province of Québec. A copy of this submission is attached for your reference. As well, we will make the same recommendation by letter to the US Government.

Today, we are here to ask you to consider the social, economic and environmental positive impacts that forestry sequestration carbon projects can have in the Province of Québec. Specifically, we ask your committee: to encourage strong action on the economy of climate change at home by aligning our goals and formalizing agreements to develop provincial forest carbon projects; and, two, incorporate market ready technologies in commercial forest carbon management; and, three, ensure our constitutionally protected and internationally recognized aboriginal and treaty rights as a basis for reconciliation of our preexisting rights with the asserted rights of the Province of Québec over lands, and natural resources are respected.

On November 15, 2007, Wolf Lake First Nation, through its MNRF forestry agreement, prevented the natural attributes of the Maganasipi River Canyon from being logged or degraded in advance of the provincial protected area designation being assigned. It was the MNRF and the forestry company's intention to log this area in advance of the designation of a protected area. Wolf Lake First Nation, in their consultation and harmonization process with the Ministry and third-party logging corporation, demonstrated interest for a conservation carbon forestry project for registration in the voluntary carbon market and protected the forest, in that exercise, from being logged.

Many corporations are interested in investing in such voluntary precompliance projects like we're proposing, mainly for reputational purposes or as a part of their internal climate change mitigation goals. Furthermore, yearly, corporations are making carbon disclosures to their investors, and they're becoming increasingly more important to investors. Your Government's commitment to work with Wolf Lake and other aboriginal communities to develop certain protected areas is documented by reference in the published Conservation Plan.

Without causing any further project development delays, we are requesting an MOU, a memorandum of understanding, as per our original accommodation request in our MDDEP consultation process, so we can proceed with this very important mark.

We will further request funding for community employment activities in Maganasipi River Canyon through the MNRF distributed federal partnership Community Adaptation Fund. As for several years the community has been looking for employment alternatives to the forest depletion industry... as in most communities in Québec, it suffered in its downturn, and we have many community members out of work and finishing up their last year of UI, and it's really important that we have some other type of work that they can transition to.

In the area of commercial forest management sequestration projects, Wolf Lake First Nation has been proposing since 2008 a certified additionality technology to the MRNF. We believe the future of commercial forestry in the Province of Québec is related to being competitive and innovative. In order to secure carbon credits in commercial forest management, you have to do something additional rather than business as usual. The use of biotechnology resulting in high yield plantations can reestablish Québec's leadership in the forest product industry and open new markets in forest carbon trading. Wolf Lake First Nation is willing to work in partnership with the forestry sector and Forestry Ministry staff to develop a plan to transform the industry and make it stronger for the future. However, today, the internal Ministry response has been to resist and stamp out our interests and ideas in this area.

I'd just like to introduce now our technology partner for commercial forest management, Ms. Marilyn Wood, from Mikro-Tek.

Mme Wood (Marilyn): Good afternoon. Mikro-Tek started researching their mycorrhizal technology in 1990, working closely with scientists from Forestry Canada as well as the Ontario Forest Research Institute, to select specific natural microbes that will improve the nutrient uptake and consequent growth of boreal tree species.

Once the superior strains were identified, we embarked on a large scale 3.9 million dollars research project, with 960 000 $ assistance from the Ontario provincial Government. In this project, seedlings were planted on boreal reforestation sites across Canada, and growth data from more than 10 million seedlings on these sites demonstrated statistical average increases in growth and survival for the inoculated seedlings, compared to not inoculated seedlings, of 25 % over the first three years following field planting.

The measurement data from these sites were used to obtain product registration with the Canadian Food Inspection Agency of Agriculture Canada. This product registration is required before any inoculant product can be sold legally in Canada. And Mikro-Tek is currently the only company with a registered mycorrhizal product for use on conifer seedlings in Canada.

Following that CFIA product registration, in 2000, Mikro-Tek was awarded another contract of 800 000 $ through Industry Canada's Technology Early Action Measures program. The project modelled the data from their commercial field trials to determine the effect on enhanced carbon sequestration. The modelling was done by a third party, independent auditor, and showed that net emission reductions from this mycorrhizal inoculation technology in the Canadian boreal forest averaged about 26.6 tons of CO₂-e per hectare over a rotation. Based on those positive results, projects have been set up in both Chile and in Ontario using the technology.

Ontario and Québec have signed an agreement to work on the cap-and-trade system, and both provinces, along with B.C. and Manitoba, have signed on to the Western Climate Change Initiative, which recognizes forestry carbon credits generated by enhanced forest management practices.

These trading systems call for growth measurements to be taken every 10 years, and the carbon credits generated are based on actual measurements, not on projections. Therefore, if no biomass increases are recorded, then no carbon credits are issued. If, however, biomass increases are demonstrated through actual measurements of the trees, then a carbon credit is issued based on the magnitude of those increases.

This summer, Mikro-Tek started collecting 10-year data on their boreal field sites, and those measurements are showing that the third-year increases are holding and, in some cases, have improved.

n (15 h 20) n

Mme Van Schie (Rosanne): Thank you, Marilyn. In conclusion, our carbon forest management technology proposal is entirely consistent with your Government's recently announced proposals in the climate change area, is implementation ready and conforms to existing Kyoto standards and developing bi-national forest carbon policy. We'd like to encourage you to implement this innovative technology and forest carbon development projects. And, by doing so, there wouldn't be restrictions on this opportune market sector. I'm now going to pass the mike to Chief Harry.

M. St. Denis (Harry): I don't know if you have copy of our written submission here, but, you've probably... If you do, you've probably realized by now we're not following it, you know. Anyway, I'm going to start about halfway, on page 7.

So, how does this relate to draft Bill 57? Our initial economic development experience with the internal bureaucracy of the MNRF leaves us wary of Bill 57 resting these types of project development decisions or approvals in the hands of a Chief Forester or the CRE Committee.

As such, there is the outstanding question for us: If we are not on the table, are we on the menu? Here is a broader example to place this question into context. The MRC recently commissioned consultant Pierre Brien to prepare a brief on the potential of hydroelectric development projects in our region ? that's in the Temiscaming region. Part of his work was to compare one larger 130 MW Hydro-Québec development project and one smaller 46 MW project lead by the Wolf Lake First Nation and Eagle Village First Nation, with the support of three municipalities. At no time did the consultant visited our First Nations offices during his mandate even though we have had numerous meetings with Québec Government on our proposal. In his final report, Mr. Brien minimizes years of professional technical engineering and economic development and partnership planning work to one word, «embryonnaire». And, in English, this translates to «an undeveloped fetus».

Our proposed five community small hydro project is well researched and community consultation determined match to the Wolf Lake and Eagle Village First Nations social, economic and environmental values. It is also supported by the three municipalities that are directly affected by any project that is developed using Lake Kipawa. And our project is also supported by the non-native residents of the area.

The Brien Report fails to mention the environmental impacts and recent market developments in renewable energy as documented by Cara L. Clairman, vice-president of Ontario Power Generation and responsible for sustainable development and climate changes policies and as well is the Chair of the Canadian Electricity Associations Generation Council. In a recent emissions trading conference, Ms. Clairman stated, large hydro projects, like the one proposed in the Brien Report, destroy carbon sinks by flooding forests, and generate methane, a greenhouse gas, into the atmosphere when vegetation decomposes after flooding. She stated large hydro projects can no longer be a development option if we are serious about mitigating climate change and greenhouse gas emissions. And it is my understanding that methane gas is 25 times more destructive than CO₂ gas to the atmosphere.

Furthermore, one warning of the Waxman-Markey Bill moving through the US Senate is that Canadian hydro does not qualify as a source of environmentally friendly energy. This poses a serious economic threat to the Province of Québec as the US considers unplugging Canadian hydroelectricity as a result of the negative environmental effects of large hydro developments.

Meanwhile, back in our region, our environmentally sustainable small hydro project has been voted down by an 18 to 3 MRC vote. Is this the future decision making... Is this how future decision making will be exercised within Bill 57? If so, it will cause incredible economic upheavals and divisions in our region, that ultimately will cause the process to fail as well as the Government who devised it.

I'd just like to mention that... that it was... The mayors were presented the report from Brien last monday. 10 minutes after, they voted on it. And they voted to accept the recommendations of the Brien Report without even giving it, you know, proper consideration or fully reading the report first.

Our... I'm just about... another one. Our presentation today is an attempt for your Government to recognize, develop and link the importance of First Nations traditional forest management values and future environmental stewardship into market-ready carbon forestry projects. Our community forestry development plan is just beginning but clearly provides great opportunities for local forest stewardship, economic development, and change.

We ask your Government to recognize the value of our expertise within the Province of Québec's changing economy and climate change objectives. Based on recent Supreme Court decisions, we feel the Québec Government should be prepared to consider new models for forestry planning partnerships and working with First Nations. We would like to understand how our comments today will be incorporated, and are open to further strategic consultations with your Government in this very important work for the future of our forests. Meegwetch. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup, M. St. Denis, Mme Wood, Mme Van Schie. Je vous ai laissé quelques minutes de plus, vu l'importance de votre visite chez nous. Maintenant, nous en sommes à la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, Chief St. Denis, mesdames, bienvenue à cette commission. Thanks a lot for your presence and for your participation. We apreciate a lot.

Écoutez, je vais parler lentement pour le bénéfice de notre traductrice, qui est juste derrière, que nous saluons d'ailleurs. Alors, je vous remercie de votre présence. Écoutez, c'est la première fois qu'un groupe exprime autant de préoccupations pour l'enjeu lié à la lutte aux changements climatiques, à la gestion du carbone forestier. C'est vraiment remarquable, et ça, on tient... je tiens... et puis je pense qu'il y a plusieurs collègues qui vont vous témoigner, là, de notre appréciation à cet égard. On sent vraiment qu'il y a une volonté forte de votre communauté, de votre nation de vous inscrire... de vous inscrire de façon proactive face à un enjeu comme celui-là, qui est vraiment un enjeu important.

Avant d'aborder peut-être plus en détail le régime forestier, pour le bénéfice de tous les parlementaires qui sont ici ? il y en a un qui vous connaît un peu plus, c'est votre député, qui est Daniel Bernard, qui est à ma droite ? ce serait intéressant que vous puissiez nous dire combien de personnes vivent dans votre communauté. Quelle est la proportion de jeunes? Et, si, demain matin, on vous offrait la possibilité, l'opportunité d'avoir accès à un certain volume de bois ou encore d'avoir accès à des contrats pour aménager un secteur X de la forêt qui est près de votre communauté, est-ce que vous seriez en mesure de répondre favorablement à l'invitation? Et en quoi concrètement tout ça ferait une différence dans la vie de votre communauté? Alors... Mais je vais peut-être poser ma question différemment et peut-être vous dire: Dans le fond, quelles sont les ambitions de votre communauté par rapport à tout le potentiel de la forêt qui existe près de Témiscaming?

Le Président (M. Morin): M. St. Denis.

M. St. Denis (Harry): Yes. I guess what... Our community, we have a population of about 250 members, and, like other, you know, First Nations and the general population that are affected by downturn in the forest sector, in our area, there's no other, you know, possibilities. There's no mining exploration going on, but that's pretty much... pretty much the extent of that, and some tourism, which we are also trying to develop as a community.

But I guess there are certain areas that we feel we can manage, like the Dumoine River for example, the tourism potential of the Dumoine River, the Maganasipi area, where we want to do this project. It's not an overly huge area, but it would be a good opportunity for us to really learn about... you know, about how, you know, to manage those type of projects. And we could train our... you know, the youth into working in that new and developing industry.

But I guess there are other areas, there are other situations we're not sure about, you know, like there are some possibilities, I guess, for biomass, you know, which there is a lot of talk about these days in our region, but... I don't know if you have anything you want to add, Rosanne?

n (15 h 30) n

Le Président (M. Morin): Mme Van Schie.

Mme Van Schie (Rosanne): I think Chief Harry summarized that very well. And the main economic axis of development for the community, and it's through their own consensus... they decided on ecotourism, small hydro renewable electric developments and carbon forest management. But the initial idea was just in avoiding deforestation through the harmonization agreements and perhaps aggregating all those buffers into carbon credit benefits for the community. But, since we've been working in the field with the Forestry Department, the youth are quite interested in this stewardship area, like the youth are really embracing this. I think they understand it, it's something they can believe in. So, that helps, you know, that really helps the community. I think it's in keeping with their values.

Mme Normandeau: Si vous permettez. Parce qu'il y a une entreprise du mon de Tembec, que vous connaissez, qui est chez vous. Est-ce qu'il y a des membres de votre communauté qui sont travailleurs chez Tembec?

M. St. Denis (Harry): Yes, for sure. There are quite a few members, both Wolf Lake and Eagle Village, that work at the mill, not only just as laborers, but there are people that are in the management, you know, areas of Tembec as well. But they're the main... they're the only employer now in the town of... in Témiscaming. There used to be Commonwealth Plywood, but that shut down, you know, a few years ago, and it's never going to open again. So now it's a one-industry town, and we don't want to wait until that shuts down before we start to, you know, try to look at other opportunities, you know, to, you know, to create employment for the people.

Mme Normandeau: Combien, chef St. Denis, à peu près, de travailleurs chez Tembec? À peu près?

M. St. Denis (Harry): There's probably about, I'd say, about maybe 15, I guess, total, yes. In our community, it's not the same situation as the more isolated communities, where there's 80%, you know, unemployment. It's probably the opposite, you know. It's about comparable, I guess, to the non-native population. But that's mainly because of Tembec and, you know, band office jobs, you know. And, if something happens to Tembec, we're going to be in the same situation. And, these days, you can't just... not everybody can move out west these days, you know. It's... that is done, I think, for now.

Mme Normandeau: Dites-nous donc, chef St. Denis, en quoi vous souhaiteriez que le nouveau régime forestier qui est sur la table, pour lequel vous avez... vous avez émis une certaine opinion, en quoi vous souhaitez que le nouveau régime forestier fasse une différence dans la vie de votre communauté. En quoi vous souhaitez que le nouveau régime, dans le fond, fasse grandir la communauté? Comment, selon vous, ce nouveau régime là pourrait contribuer à une plus grande prospérité pour votre communauté?

M. St. Denis (Harry): Well, I think one of the first things that I... I think it's important that Bill 57 recognizes, you know, our aboriginal rights and treaty rights. And I think it's going to be very difficult for us to be equal participants, given the, you know, the regionalization. As I mentioned, with the situation... with what happened with our power project, you know... It was just simply voted down by the mayors. And so, what does that mean for the future, you know? Is it going to be like that for any major project that the First Nations want to realize, that the mayors can simply say: No, we don't agree with that project, you know, and we want, you know, we want to do something different? And it's going to be very difficult for us to have a say, a meaningful say.

And it's always been our position that our relationship is with the Crown, not with the, you know, with the mayors. At first, the relationship is with the federal Crown. And, since the federal Crown has passed the, you know, passed the responsibility for lands and managing lands to the provincial Crown, well, now that's our... our relationship now is with the provincial Crown, and we don't want to see that further diluted to... for it to be a relationship with, you know, with the table of mayors, who don't necessarily have, you know, First Nations' interests at heart. You know, they respond to the needs of the people that get them elected. And so... and I guess it's the same for us, you know, for myself. But in this case we are put in a very difficult situation, and it's something that we just cannot accept. And, as I mentioned a while ago, you know, that's the perfect example of what can, you know, what can happen.. what happened with our hydro project.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, c'est au tour... au député de Roberval d'intervenir.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. M. St. Denis, j'ai beaucoup de respect pour ce que vous êtes, parce que je serais très fier si mes ancêtres demeuraient sur un territoire depuis plusieurs milliers d'années. Probablement que ça a dû être très difficile à certaines périodes. Si vous avez réussi à survivre toute cette période-là, c'est que vous avez certainement des leçons à nous enseigner, et on devrait davantage être à votre écoute.

Je voudrais que... Vous dites dans votre mémoire que vous avez subi de très grandes... une pauvreté disproportionnée dans l'histoire. Est-ce que vous pourriez donner quelques explications par rapport à ça? Et quelle est la situation? Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, mais, si vous pouviez nous donner des exemples de ce que... de ce que... de ce qu'a été cette pauvreté.

Le Président (M. Morin): M. St. Denis.

M. St. Denis (Harry): I guess, the very... the first impact, of course, was with the fur trade, you know, when non-native people, you know, wanted the, you know, wanted the furs, mostly, I guess, beaver, in that situation. Well, that really changed the way of life of the Native people, because they weren't trapping, you know, fur-bearing animals just for, you know, subsistence and making clothes anymore, they were trapping it for the Europeans to take back, you know, across the ocean.

But, I guess, one of the really damaging things that happened was when logging started, you know, in the mid-1800s especially, because what happened was that the ones that did the logging, they also hunted for sport, you know, not necessarily to eat the meat, just by... you know, just for a sport. But when they went into the interior of, you know... well, they started, you know, of course, in this area and slowly went up, you know, up to... up the Ottawa River and up into our traditional territory. And what they did was they flooded... they made dams in order to be able to float the logs down to their mills, and those dams had the effect of flooding the territory, you know, killing the beavers, basically drowning them. And, as I said, then there was the sport hunters and fishermen that, you know, that shot the fur-bearing animals for game. And there were never any benefits to the First Nations people, you know. We suffered at the expense of development from the newcomers, and today, you know, it's still like that in a lot of First Nations communities.

M. Trottier: Vous dites que vous n'êtes pas à la table et vous vous demandez si vous êtes au menu. Comment vous entrevoyez l'avenir, à ce moment-là? Est-ce que vous pensez qu'un jour vous serez véritablement à la table et que, comme on dit, le menu aura été déterminé aussi par vous?

Le Président (M. Morin): M. St. Denis.

n (15 h 40) n

M. St. Denis (Harry): Well, I guess that's always, you know, hopeful that, you know, that it's... You know, we never give up hope, you know, otherwise we wouldn't be here today. But things have to change in order for us to be around the table on an equal, you know, on an equal footing and to have an equal say in what happens on our territory. And I think it's the only way that we'll be, you know, around the table and feel comfortable. But, I guess, you know, that's the only way that... the best way that I can answer that, that changes have to be made, and changes have to be made to Bill 57 for that to happen.

Le Président (M. Morin): Allez, je vous laisse...

M. Trottier: Merci. Pourquoi est-ce que vous avez choisi l'approche au niveau des changements climatiques? Parce que, oui, il y a d'autres gens qui nous en ont parlé un peu, mais, vous, vous avez vraiment beaucoup axé là-dessus. Pourquoi est-ce que c'est si important pour vous?

M. St. Denis (Harry): Go ahead, Rosanne.

Mme Van Schie (Rosanne): I was hired in economic development in the community about seven years ago, and my background's been in conservation and ecotourism, and I was engaged to help them develop ecotourism on their territory. So, what we did with the youth in the community was reestablish about 500 km of traditional canoe routes, and they formed the Algonquin Canoe Company, and they have two suboutlets in partnership on... one on Dumoine River and one north entrance of Algonquin Park.

But in doing so what we notice was most forest companies were cutting within 20 m boundaries of the watersheds and it had a high impact on... not only visually, but on the environment. So, we started thinking about: O.K., what other value-added economics could we address here? And what we started thinking was: Let's ask for bigger buffers from the logging companies, start aggregating those buffers into voluntary carbon market projects where visitors to the territory could offset their transportation. And really we were very original in this thought. I don't know that it was even discussed really on the global scene yet. But we said: People should be offsetting, and they can offset through our environmental stewardship efforts on the territory.

And I just want to reiterate that the youth are very engaged in this, and they're very committed to it, and it's been a very positive thing for the community. And, I think, if we are all serious about climate change like the youth seem to be, it's a good economic stewardship opportunity for these youth and their future. I hope that answers the question.

M. Trottier: Est-ce que vous êtes optimistes pour l'avenir?

Mme Van Schie (Rosanne): That's a very good question, because we are at a crossroads now. Like we're definitely at a crossroads, and you're seeing major governments like United States and China start revaluating, you know, their carbon emissions and how they're going to make really effective changes. Because we are really in this problem all together, and, to be optimistic, we will have to work together, not in separation from each other, and support each other, because it's about... it's serious, as you know. And forestry is a big part of it. How we manage our forests in the future is going to be a big part of how we mitigate climate change.

Le Président (M. Morin): Moins d'une minute, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si vous aviez à identifier un geste du gouvernement qui pourrait être pour vous un geste significatif qui reconnaîtrait vos droits, ça pourrait être quoi, un des premiers gestes qui devraient être faits?

Mme Van Schie (Rosanne): A significant action to support their rights? Was that the question?

M. Trottier: Oui.

Mme Van Schie (Rosanne): While Chief Harry is going over that: definitely, within Bill 57, if you look at a legal analysis, it's really been formulated according to one Supreme Court decision, and that's the Sparrow decision, which says: You have to respect traditional and domestic rights, and social, and cultural. But if you look at section 35 in the Constitution and all the Supreme Court decisions that have helped define what the rights are, it's broader in scope than that. And, I think, if we're trying to do one thing here to help identify what the rights are, it would be to further explore what some of those other legal decisions are and incorporate them into the bill.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Van Schie. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, avant de céder la parole à mon collègue Daniel Bernard, qui est votre député, vous me permettrez peut-être d'apporter une précision. Chef St. Denis, vous avez exprimé la difficulté, parfois, comment dire, de trouver un terrain d'entente favorable à votre communauté avec les élus qui vous entourent, avec les maires. Vous donnez l'exemple du projet de barrage à Kipawa. J'aimerais peut-être souligner la chose suivante, c'est que le gouvernement... notre gouvernement encourage les collaborations entre les premières nations et les communautés locales, mais jamais ? et je tiens à vous rassurer là-dessus ? jamais nous ne mettrons de côté l'importance et la priorité accordée aux négociations nation à nation. Alors, c'est important pour nous que le gouvernement du Québec continue de travailler, de collaborer avec l'ensemble des premières nations.

Je tiens à le souligner parce que j'ai eu l'occasion de dire à d'autres de vos collègues, certains grands chefs... Certains chefs sont venus témoigner à cette commission parlementaire. La revendication, là, unanime auprès des premières nations par rapport au projet de loi n° 57, c'est assurément la reconnaissance des droits et des titres ancestraux. C'est une dimension, et j'ai eu l'occasion de le dire, qui malheureusement dépasse le mandat que j'ai, moi, comme ministre des Ressources naturelles. Mais soyez assurés d'une chose, que je porterai à l'attention de mon collègue des Affaires autochtones cette revendication, là, qui fait l'unanimité auprès des premières nations relativement au projet de loi n° 57.

Mais je pense qu'au-delà de ça, de ces revendications dites traditionnelles, là, qui sont tout à fait légitimes, que nous respectons, au-delà de ça, je pense qu'il y a possibilité, chef St. Denis, qu'on trouve des moyens concrets, des voies de passage pour vous permettre de créer de l'emploi dans vos communautés et de pouvoir, dans le fond, vous assurer d'avoir accès au territoire et à la ressource. C'est mon point de vue et c'est précisément dans cet esprit-là que travaille le ministère des Ressources naturelles. Alors, je sais que demain vous rencontrez Bruno Lortie, chef de cabinet chez nous, relativement au projet de barrage, alors on va voir comment on peut trouver certains... certains aménagements ou accommodements, là, par rapport à vos ambitions.

Alors, je vais céder, M. le Président, la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Thank you very much, Chief, and Ms. Wood and Ms. Van Schie, for being here. For the purpose of the committee and there... because there is a lot of French Quebeckers who are listening to this committee this afternoon, I'm going to ask my questions in French, so it's going to be more useful for everybody.

Merci donc d'être ici. Ma question va être très simple. On est très intéressés par rapport au reboisement par crédits de carbone et ce projet-là de «forest carbon management». C'est la première fois vraiment qu'on rencontre un groupe qui fait ça. Alors, j'aimerais beaucoup que vous nous expliquiez un peu comment cela fonctionne et comment cela contribue aux changements climatiques. J'ai regardé un peu votre description de projet. Votre... Vos technologies permettent d'améliorer la croissance, le taux de survie, mais, au total, après ça, à la fin, est-ce que ça contribue pour des aires protégées, des zones de protection permanentes? Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu... prendre quelques minutes pour nous expliquer votre projet, pour que, moi personnellement, je puisse le comprendre, et aussi tous les gens ici, autour de la table, et qui nous écoutent.

Le Président (M. Morin): Chef St. Denis.

M. St. Denis (Harry): That's why I brought those two.

Le Président (M. Morin): Mme Wood.

n (15 h 50) n

Mme Wood (Marilyn): Yes. I'll give you a little bit more overview on that. This particular product is a naturally occurring microbe. So, that means that if you go into a healthy forest and dig down into the roots of those trees, you will find those microbes there naturally. But industrially disturbed sites such as forestry cutovers or areas that have been changed from, say, agriculture to forestry, or vice versa, will not have the appropriate microbes present in the soil. And those microbes require a living host in order to survive. So, what we have done is to identify the microbe that would give the most benefit to specific species of trees, agricultural crops, and so on, and we introduce those while they're still on the nursery, and we plant new trees that have these microbes already on the roots of the tree, so that it reduces the impacts of environmental stress and it provides a stress resistance to the plant. It also increases the area of root that allows the plant to take up more moisture and more nutrients from the soil, nutrients that are already there. So, the implication is that you need less chemical fertilizers, for example, in order to have increased growth.

This natural increase in growth is applicable anywhere. 98% of all terrestrial plants have this mychorizal association. It has been in the research community for more than a century, and we are the first company to have come up with a commercial product for use in the boreal forest. It increases the growth and survival, it increases the amount of biomass that is harvested from the site and it provides a natural way of improving the health of the forests.

Le Président (M. Morin): M. le député de Huntingdon, vous voulez prendre la parole? Allez-y.

M. Billette: Merci beaucoup. Thank you very much. I know you flew a long way to get here, and it's very appreciated from ourselves you've been flying so far to meet us today.

There is only two things I want to talk about maybe today. First of all, the cap andtrade system. You've been really aware about it. The... I will inform you, maybe get the information on Bill 42. I think you're having exactly the same vision that we're having. We're getting in with the United States, with 11 other States, to get in the cap and trade system. The bill has been adopted last June. So it's very interesting. And I think you can be very good partners, because, when people are thinking about bringing down the greenhouse gases, they don't think about planting trees and stuff like this. There's two ways to... eh, maybe save the greenhouses or get the trees planted, at that time. I think you're having a very good vision of it. So, Bill 42, if ever you want to get some more information.

I want to maybe just come back few seconds on the page 7, what my... the other people were talking about, «if we're not at the table, are we on the menu?» at that time. And only one... You say... The last word you say, Chief, was: We'll need some changes to get involved in original consultation or decisions, at that time. Because, the only question I'm asking myself, the CRE, C-R-E we just met before was from the Laurentides, and are having two seats for the Natives on the board of decision. I'm from Huntingdon. We're having exactly the same thing. We have the Akwesasne reserve on our side. They're having a seat there. Is there any BNA discussion with the CRE in your region to get seats, or any discussions that way? They want to keep it only for the political decisions, or they go more widely at that time, or... Maybe hear about your... from your point of view on that.

Le Président (M. Morin): Chef St. Denis, faites un effort de concertation, vous n'avez pas tout à fait deux minutes pour répondre à cette longue question.

M. St. Denis (Harry): Yes, we have been offered two seats for the Algonguins out of, I don't know how many, 15 different, you know, representatives from the... on the CRE, and for us it wouldn't be wise for us to, you know, to... We'd be outvoted, you know. Our seats wouldn't, you know... it wouldn't amount to anything. And so, we have refused to take part in the CRE structures.

I guess, if there were some type of, you know, a veto situation, where we could, you know... where we would have that right, especially regarding certain projects that affect our lands, and our territories, and our rights, and our, you know, aboriginal and treaty rights, then that would be something. But right now it's just not workable, as far as we are concerned. And I gave the example of what happened with the, you know, with the MRC, which is, you know... It's too dangerous for for us.

Le Président (M. Morin): Merci, chef St. Denis. Maintenant, la parole est à la députée d'Iberville. Allez-y, chère madame.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Chef St. Denis, bonjour, Mme Van Schie, Mme Wood. Je vous remercie de prendre le temps de vous présenter devant nous aujourd'hui et de nous faire part surtout de votre vision de l'aménagement du territoire et de l'utilisation de la forêt, et particulièrement sur des projets concernant l'aménagement forestier en fonction du carbone.

Je vais m'exprimer à vous en français bien que je puisse le faire aussi en anglais très convenablement; cependant, le français étant la langue officielle au Québec, je m'adresserai donc à vous en français.

Vous avez des... vous identifiez des préoccupations concernant le Bill Waxman-Markey et... qui est actuellement en cours de discussion au Sénat américain, et j'aimerais savoir si vous avez fait des représentations ou avez... par rapport à ce projet-là, ou si les premières nations font des démarches actuellement. Et elles sont de quelle sorte?

Mme Van Schie (Rosanne): The Waxman-Markey has been interesting to review, and really it's just going through the Senate, so nothing is formalized. But I guess what has been interesting in that bill is they're really planning on supporting indigenous forest projects and avoided deforestation in developing nations. So, we actually see the market opportunity as well in developed nations and we would actually like to contact some of the US policy makers when it gets to that point to talk about purchase of international offsets here, in Canada or the Province of Québec, in avoided deforestation carbon projects that are compliance projects. But, before these compliance protocols are in place, we could focus on voluntary project developments for voluntary carbon trading, such as like when we flew here today on Air Canada. You know, you can sell these credits to such organizations that people voluntarily choose to offset, and that's in pre-compliance.

So, the projects are there, they're in the ground, they can easily switch over to a compliance regime once it's established. So, this is how we're looking at Waxman-Markey in foresight. And, I think, with a technology like Mikro-Tek's, you could apply it throughout the Province of Québec. And if you entered the mycorrhizae into the greenhouses as soon as possible, the seedlings are gaining their additionality percentage every year, and those are bankable credits that you can forward sell or sell them on verification.

So, I think, in terms of carbon finance, it's a great opportunity for the province. The Montreal exchange is in place, it's looking for projects. This is large scale project, implementing technology like Mikro-Tek's throughout the greenhouse network in Québec, if you are looking at 100 million seedlings a year. I mean, this is significant finance, significant opportunity for the province. So... And I think it would be good to look at Waxman-Markey and align with your partnerships on proposing this type of offset sales across the border.

I don't know if I have time, but we have a small problem that Harry didn't mention, and that is that we have been working with them and are trying to propose this technology for a number of years now, but we are really refused at a bureaucratic level because the results had not been verified for the 10-year measuring period. We're just coming up to the 10-year measuring period now, and Marilyn can expand on this. But what's interesting about the verification on the 10-year, 100 million seedling test sites throughout Canada, is the results are better than have been expected. So, we can come back to MNR internal bureaucracy and say: O.K. We've done the 10-year measurements. These were your worries. We're having better results than 26%, which is great.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci. J'aimerais savoir, M. le Président, quelles autres communautés autochtones... Est-ce qu'il y a d'autres communautés autochtones qui travaillent comme vous, qui ont des projets de ce type-là, au Québec ou ailleurs, au Canada ou aux États-Unis?

n (16 heures) n

Mme Van Schie (Rosanne): When we had the problem with them in our... not accepting our technology here, in Québec, we did go to the province of British Columbia, and we met with the Carrier Sekani Tribal Council, and they have a very bad situation in their forest in that they've been directly affected by climate change. These consistent warmer winters have allowed for this pine beetle infestation, so they're looking at doing these type of stewardship projects, sort of reconstructing forestry settings better according to the natural biodiversity of that forest, because one of the problems was it was a monocultural plant of just pine trees in traditional forest management.

We are working with the National Round Table on the Environment and the Economy as proposing that as a case study for forestry and climate change, and we are planning to propose one of the protected area projects as well with Wolf Lake. So, that is a strong partnership we have out west, because the Pacific Carbon Trust has put out a call for forestry offset projects for in-house government offsets, so we put forward a project with the Carrier Sekani and Mikro-Tek's technology, and... I mean, it's unfortunate we left the Province of Québec because the technology was not being entertained here, but I don't think we had the opportunity to speak with a committee like yourself, so we'll see what happens.

Mme Wood (Marilyn): I think that one of the problems with accepting the technology is the fact that, in the provincial system, the Crown lands, the trees that are planted on the Crown lands are deemed to be the property of the Crown. And because it is not advanced enough yet to have a policy in place whereby the carbon can be claimed by whoever invests in the technology, it has been shelved because that is a difficulty in trying to separate the carbon from the tree, so to speak. So, whoever invests in the technology then has the right to the carbon credit, but, at this point in time, the provincial government has not yet put a policy in place to recognize that.

Le Président (M. Morin): Allez-y, Mme la députée.

Mme Bouillé: Merci pour ces éclaircissements, Mais, si je comprends bien, ce problème-là ne s'est pas posé en Colombie-Britannique?

Mme Van Schie (Rosanne): That is a great question. O.K., so we have had meetings with Pacific Carbon Trust, and Marilyn brought up the issue of title of carbon: Who owns the carbon? This is something we will have to determine. And what the policy makers there were saying was: the ownership of the carbon is going to lie with whoever does the additionality work. So, you know, that is a big one. So, that is going back to discussions and... It is a big issue internationally as well. But these are things we will have to figure out.

Mme Wood (Marilyn): Internationally, it is not as big because there are... most of the forestry work... For example, we are doing a lot of work in Chile, it is privately owned land, the government does not own the forest resources, and so there is absolutely no problem on privately owned land. It is when you have a government owned tree and the carbon management technology is paid for by a third party, how do you separate the rights?

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Beauce-Nord, vous êtes anxieux de prendre la parole, allez-y.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'écoutais... Quand vous dites que vous êtes juste deux pour être représentants à la CRE dans votre coin, je trouve que vous devriez prendre les deux sièges, parce que vous avez... Ce que vous projetez, qu'est-ce que vous parlez, la valeur du carbone est peut-être le projet qui serait le plus emballant pour cette MRC là, pour cette CRE là. Peut-être que pour l'avenir je pense que vous prendriez une place très importante. Même si on est juste deux, il faut toujours que vous pensiez qu'on peut quand même dire qu'est-ce qu'on pense. Moi, ici, vous voyez, je suis tout seul, puis j'ai le droit de parole, et je dis qu'est-ce que je peux... le plus possible pour améliorer les choses. Alors, je pense que vous devriez prendre votre place parce que vous avez un merveilleux projet.

Le Président (M. Morin): M. le chef St. Denis.

M. St. Denis (Harry): If we take the two seats, they might take over our project!

M. Grondin: Oui, mais, écoutez, c'est... peu importe, même s'ils prennent votre projet et s'ils vous aident à le faire développer, alors tout le monde va en profiter. Le projet de loi n° 57, si vous avez remarqué, on dit: On veut favoriser une gestion intégrée et régionaliser des ressources du territoire forestier, mais pour tout le monde au Québec, pas juste pour un certain groupe de personnes. On veut travailler pour tout le monde. Si votre... la valeur du carbone, je la trouve très intéressante. Parce qu'ici, à l'Assemblée nationale, il y a deux ans environ, on a reçu un groupe de l'Allemagne, et puis, en Allemagne, on nous disait ? dans le temps, en tout cas ? qu'une personne qui veut se construire une maison, qui veut faire un développement, il faut qu'elle aille acheter tant de... je ne sais pas combien de kilogrammes de carbone pour avoir le droit de se construire. Elle doit s'acheter un droit de polluer, dans le fond. Alors, moi, c'est... Remarquez, je ne veux pas qu'on en vienne là demain matin, mais il reste que votre vision, je la trouve merveilleuse, moi. Et il faudrait en faire... Il faudrait peut-être que toute la CRE du Témiscamingue en profite.

M. St. Denis (Harry): I guess there's more... I guess it's up to the, you know, to this committee to recommend to the National Assembly as to how they can make it, you know, acceptable, you know, for the First Nations to belong to those CREs. I gave you an example this morning, you know, a while ago, of what can happen, you know, with regards to our small hydro project. And they were just simply, you know, they just simply voted it down, and voted against a bigger project that's environmentally, you know, damaging. And so, until there's a mechanism in place, you know, which... where we can protect our rights and our interests and, you know, and our future development plans, then, you know, it's going to be very, very difficult. But it's not impossible, it's up to the, you know, the National Assembly, when they pass a law, and what's in it.

M. Grondin: Mais, moi, je vous dis: Il ne faut pas lâcher, hein? N'allez pas croire que, quand on amène des idées ici, à l'Assemblée nationale, puis qu'on est dans l'opposition, qu'ils les acceptent toujours. Ils les acceptent rarement. Mais, si on les fait penser, peut-être qu'à l'avenir ils vont les accepter. Alors, moi, je pense que vous tenez un bon... comme on dit en français, vous tenez un bon filon. Moi, je ne le lâcherais pas, parce que, écoutez, ça va créer de l'emploi chez vous, mais ça va créer surtout pour vos communautés, ça va créer de l'espoir. Et puis je pense que vous avez tout intérêt, même si vous manquez votre coup une fois... Moi, dans ma religion, on dit toujours que le Seigneur, il a tombé trois fois. Mais rester à terre, ce n'est pas bon. Se relever, c'est bon. Alors, moi, je dis: Ne lâchez pas. Et puis, un jour, vous allez être écoutés. Peut-être que vous allez être les plus grands gagnants.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci, chers amis, chef St. Denis, Mme Wood, Mme Rosanne ? pour moi, ça va être plus facile à prononcer. Nos échanges ont été très fructifiants, très intéressants. On vous remercie d'être venus à Québec pour nous rencontrer. Et bon retour chez vous. Merci beaucoup.

J'inviterais maintenant la Société pour la nature et les parcs du Canada à se présenter à la table et je suspends pour quelques minutes.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous continuons nos travaux. Je tiens à remercier le député de Montmagny-L'Islet de m'avoir remplacé quelques instants. Merci.

M. Morin: Ça me fait plaisir, mon cher ami.

Le Président (M. Pinard): Et nous continuons nos travaux en recevant, cet après-midi, la Société pour la nature et les parcs du Canada, représentée par M. Patrick Nadeau ? bonjour ? et par M. Sylvain Archambault. Alors, messieurs, les règles du jeu sont fort simples: vous avez 15 minutes pour nous faire part de votre mémoire, et par la suite il y aura, bien entendu, un échange avec les députés, les collègues et la ministre, du côté ministériel, et également avec les deux oppositions de l'Assemblée nationale. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole. M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): En fait, je vais laisser M. Archambault commencer.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, monsieur... Excusez-moi.

M. Archambault (Sylvain): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, un mot rapide pour vous présenter la Société pour la nature et les parcs du Canada, la SNAP. On est un organisme à but non lucratif, fondé en 1963, qui se distingue par sa solide structure de base avec 13 sections régionales réparties partout au Canada, dans la majorité des provinces et des territoires, et regroupant plus de 15 000 membres. La section québécoise, quant à elle, existe depuis maintenant huit ans.

Nos actions concernent avant tout les terres publiques, où nous visons la mise en place d'un véritable réseau d'aires protégées, et aussi nous cherchons l'amélioration de la gestion des ressources naturelles dans un souci de conservation de la biodiversité.

Nous tenons tout d'abord à vous remercier de cette invitation à venir vous présenter nos réflexions sur le projet de loi n° 57, un projet de loi très important qui vient un peu dépoussiérer avec un certain courage, il faut l'avouer, un régime forestier devenu désuet. Les réflexions dont nous vous ferons part sont enthousiastes à certains égards mais parfois aussi teintées de certaines craintes.

Des points positifs, il y en a plusieurs, entre autres: cette volonté de mettre fin au mode de tenure des CAAF; cette reprise en main de la planification forestière par le gouvernement; une plus grande place qui est accordée aux entreprises sylvicoles; un virage vers une véritable gestion intégrée des ressources à l'échelle locale; et aussi une démarche qui nous tient à coeur, c'est la mise en place d'une stratégie d'aménagement durable des forêts. On se félicite d'ailleurs que les travaux sont déjà entamés dans ce sens et que des réunions de travail avec les intervenants du milieu sont déjà prévues pour les prochaines semaines.

Il y a trois grandes priorités qui sous-tendent l'ensemble de notre mémoire: tout d'abord, un virage absolument nécessaire vers l'aménagement écosystémique; un meilleur appui à la mise en place du réseau des aires protégées; et aussi, il faudrait éviter à tout prix des reculs sur le plan environnemental, entre autres par le mode de mise en place de la sylviculture intensive, la récolte de biomasse forestière.

Tout d'abord, l'aménagement écosystémique. On en a beaucoup parlé depuis les débuts de cette commission, et avec raison. Le rapport Coulombe avait recommandé que l'aménagement écosystémique soit au coeur de la réforme forestière. La majorité des scientifiques s'entendent pour dire que c'est une voix incontournable si on veut assurer à long terme la santé et la survie de nos écosystèmes forestiers. C'était, en outre, une des recommandations importantes du sommet sur la forêt.

Malheureusement, à la lecture du projet de loi n° 57, on constate que l'aménagement écosystémique est en quelque sorte escamoté. On n'en parle qu'une seule fois, et encore, du bout des lèvres, en parlant plutôt d'approche écosystémique. Et pourtant, dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on lit clairement que le ministre doit favoriser l'application d'un aménagement écosystémique de la forêt. Dans le projet de loi n° 57, on parle abondamment de la mise en place de la gestion intégrée des ressources, de l'instauration de zones de sylviculture intensive, mais rien concernant l'aménagement écosystémique. Il ne s'agit pas, là, on s'entend bien, d'avoir l'équivalent d'un manuel de foresterie dans le texte de loi, mais au moins un engagement un peu plus ferme vers un aménagement écosystémique, de grands principes, une volonté plus claire. Nous avons appris durant cette commission que cette lacune pourrait être comblée notamment par l'ajout d'un chapitre introductif portant spécifiquement sur la conservation. Ce serait, à notre avis, une excellente chose.

Mais, au-delà des mots, au-delà des textes de loi, il demeure qu'il faut maintenant concrétiser cet engagement, et ce ne sont pas les expertises ni les connaissances qui manquent. Nous avons dans nos centres de recherche, dans nos universités, au MRNF même, des dizaines et des dizaines de chercheurs qui ont développé une expertise sur des écosystèmes forestiers, particulièrement en milieu boréal, et aussi sur l'aménagement écosystémique. Il y a trois projets pilotes qui sont en cours depuis quelques années: dans la réserve faunique des Laurentides, en Abitibi avec le projet Tembec, en Mauricie avec le projet Triade. Il est temps maintenant de dépasser le stade de projet pilote et de transférer ces connaissances vers les régions, de les rendre opérationnelles, de façon très graduelle, il est vrai, peut-être avec l'aide de comités d'experts qui pourraient, par exemple, guider ce transfert de connaissances, recommander des balises à l'aménagement écosystémique ou moduler son implantation dans les zones de sylviculture intensive.

Plus tard, on pourrait parler plus abondamment, lors de la période d'échange, de l'aménagement écosystémique. En fait, il vise à réduire les écarts entre la forêt aménagée, qui est trop souvent extrêmement simplifiée, et la forêt naturelle, qui offre une grande complexité au niveau des espèces, des structures d'âge, des débris ligneux, et qui fonctionne ainsi depuis des millénaires. En quelque sorte, il faudrait une foresterie qui s'inspire des écosystèmes naturels. Mais, pour s'inspirer des écosystèmes naturels, encore faut-il qu'il nous en reste. Il est donc essentiel de se doter d'un réseau de zones témoins à l'abri des perturbations humaines, et c'est justement le rôle des aires protégées, dont va maintenant nous parler M. Nadeau.

n (16 h 20) n

M. Nadeau (Patrick): Merci. Bonjour. Donc, effectivement, les aires protégées, vous l'aurez vu dans notre mémoire, c'est vraiment notre second volet prioritaire. Donc, pour commencer, on aimerait quand même souligner, là, certains engagements du MRNF qui ont été réitérés lors de la commission, notamment de travailler vers le 12 % d'aires protégées dans chacune des provinces naturelles d'ici 2015, aussi envers les objectifs de conservation du plan Nord, donc de protéger 50 % du territoire au nord du 49e parallèle, et également, comme mon collègue le mentionnait, la proposition d'introduire un chapitre introductif sur la conservation dans le projet de loi, on trouve que c'est une excellente initiative.

Malgré le fait qu'on salue ces engagements-là de la part du MRNF de collaborer avec le MDDEP pour la bonification du réseau d'aires protégées, malheureusement on ne trouve pas que le MRNF s'est donné les moyens pour effectuer cette collaboration-là, ni dans le projet de loi n° 57 ni dans les documents qui l'accompagnaient. Pourtant, on pense que le mode de collaboration actuel entre les deux ministères doit absolument être amélioré.

Si on regarde l'ampleur de l'engagement qu'on s'est donné, en ce moment, en forêt commerciale, on compte environ 6 % d'aires protégées. Donc, concrètement, là, d'ici 2015, il va falloir doubler la superficie d'aires protégées en forêt commerciale. Dans certains endroits, il va falloir presque tripler, même. Donc, ce n'est pas une tâche facile, et on admet généralement que le plus facile a été fait, donc le 6 % à aller chercher en forêt commerciale va être plus difficile si on ne se donne pas les moyens.

On vous recommanderait de regarder l'exemple de ce qui s'est fait en Ontario. En Ontario, en ce moment, la forêt commerciale compte 12 % d'aires protégées, donc c'est l'objectif qu'on vise ici, au Québec. Comment ils y sont arrivés? Eh bien, c'est en élaborant un mécanisme concret qu'ils ont appelé le «Room to Grow», donc ils ont établi ce mécanisme-là en partenariat avec l'industrie forestière et les groupes environnementaux, entre autres. Brièvement, ce que ça impliquait, c'était de libérer une marge de manoeuvre et pour les aires protégées et pour l'industrie forestière lorsqu'il y avait des volumes, là, qui se libéraient sur le territoire.

Donc, ici, au Québec, on propose un mécanisme qui pourrait ressembler à ça, qui, selon nous, permettrait d'atteindre les objectifs de 12 % beaucoup plus facilement. C'est la proposition qu'on vous fait, là, en annexe de notre mémoire. Brièvement, ce serait d'impliquer le MDDEP dans le processus de réattribution des volumes. Alors, lorsqu'on va résilier les CAAF, plutôt que d'avoir deux catégories, donc soit garantie d'approvisionnement ou marché des bois, le MDDEP pourrait concrètement s'impliquer avec le MRNF et, lorsque ce sera pertinent, recommander des volumes à exclure, là, ou à mettre en réserve pour faciliter l'atteinte des objectifs. Donc ça, on pense que ce genre de mécanisme là pourrait être inscrit dans la loi, et ce serait gagnant-gagnant pour tous les intervenants, y compris les industriels.

Donc, pour passer à la troisième priorité qu'on a identifiée dans le mémoire, c'était par rapport à éviter les reculs sur le plan environnemental. Donc, on vous a donné deux exemples. On a parlé de l'enjeu de la sylviculture intensive, les enjeux de récolte de biomasse, qui, pour nous, sont deux dossiers préoccupants. D'abord, quelques commentaires d'ordre général, puis ensuite on va spécifier un peu par rapport aux implications avec la norme FSC.

Donc, pour la sylviculture intensive ? vous en avez entendu beaucoup parler lors de la commission ? on fait écho à plusieurs des préoccupations qui ont été mentionnées, notamment l'importance du zonage a posteriori de ces zones-là. Donc, pour nous, il va de soi qu'on ne peut pas identifier des zones de sylviculture intensive avant d'avoir considéré les autres usages du territoire, notamment avant d'avoir bonifié le réseau d'aires protégées.

Une seconde préoccupation par rapport à la sylviculture intensive, c'est la superficie totale. Donc, le document qui accompagnait le projet de loi parlait d'une superficie de 15 % à 20 %. Bien qu'on ne s'oppose pas d'emblée à la sylviculture intensive, on pense qu'il y a un équilibre à aller chercher. Pour nous, 15 % à 20 %, c'est trop élevé. Il faut considérer, là, que, dans ces territoires-là, on va délibérément accepter qu'il y ait des pertes de biodiversité possibles, délibérément accepter qu'il puisse y avoir des reculs en termes d'intégrité écologique. Donc ça, ça peut être justifiable dépendant de ce qu'on va choisir de faire ailleurs, mais il y a un équilibre à aller chercher. Pour nous, 15 % à 20 %, ce n'est pas l'équilibre.

Pour parler un peu de récolte de biomasse, bon, on tient à préciser d'emblée qu'on ne s'oppose pas à la récolte de biomasse. On pense que ça pourrait être une filière intéressante et qui a l'air d'être là pour rester. On comprend tout à fait l'engouement des régions devant ce programme-là, devant les opportunités économiques que ça pourrait amener.

Deux points par rapport à la récolte de biomasse. Tout d'abord, on trouve qu'il y a quand même certaines lacunes dans le programme de récolte actuellement. Certaines balises environnementales qui devraient être en place qui ne le sont pas. On pense qu'il y a de la place à améliorer ce programme-là et on est prêts à collaborer et à fournir des recommandations par rapport à ça. Et puis, le deuxième point par rapport à la biomasse, c'est qu'on aimerait voir ce programme-là réintégrer le plus rapidement possible le régime forestier. Donc, selon nous, le programme a été lancé un peu en parallèle, si vous voulez, avec la réforme actuelle, donc, par le fait même, a quand même contourné les consultations qui entourent ce processus-ci, et puis on croit que, comme toutes les autres pratiques forestières qui vont être encadrées par le régime, la récolte de biomasse devrait en faire partie. Donc, on espère que le programme va être réintégré, là, autant dans le régime que dans les plans d'aménagement eux-mêmes. Donc, sur ça, on pense qu'il n'est pas trop tard pour modifier le programme, on est prêts à collaborer, puis d'ailleurs, là, l'élaboration du REDF et de la stratégie d'aménagement durable, on voit ça comme des opportunités pour venir bonifier le programme.

Donc, j'ai mentionné la certification FSC tout à l'heure. On vous demande de considérer ces enjeux-là dans une optique de certification FSC, donc du Forest Stewardship Council. Vous en avez entendu parler. Comme plusieurs groupes, c'est la norme que nous privilégions par rapport aux autres. Peut-être un fait intéressant. Au Québec, en ce moment, la superficie de forêt certifiée FSC est de 7,2 millions ha. Il va y avoir quelques millions d'ajoutées à ça très prochainement. C'est presque trois fois plus que la superficie qui était certifiée en 2006. Donc, il faut se rendre compte qu'il y a eu une augmentation énorme de territoires certifiés, et ça, ça reflète directement les pressions du marché.

Donc, vous avez entendu parler des politiques d'achat qui ont récemment été annoncées par Kimberly-Clark, par RONA. Ces entreprises-là ont un pouvoir d'achat réel, et, nous, on insiste sur cette certification-là. On croit que, non seulement pour le volet environnemental, aussi par rapport à ce qu'elle apporte pour les droits autochtones et la consultation des autochtones... Mais c'est autant une question économique, donc on ne veut pas que l'industrie québécoise perde des débouchés parce qu'elle n'aura pas pris le virage FSC assez rapidement.

Donc, par rapport à la sylviculture intensive et à la biomasse, on vous demanderait d'évaluer ces programmes-là, mais avec une optique de certification FSC, et non seulement ces deux-là, mais vraiment toutes les politiques qui vont découler du régime forestier. On est conscients que le ministère a commandé une étude par rapport à certaines plantations spécifiques pour voir si ces plantations-là étaient certifiables selon la norme FSC; on voit ça d'un très bon oeil parce que, pour nous, ça nous indique qu'il y a une conscience à quelque part de ne pas se poser des obstacles. Nous, ce qu'on recommande, c'est d'élargir ça, donc regarder pas seulement les plantations, mais vraiment regarder toutes les pratiques, y compris les politiques de récolte de biomasse, pour vous assurer qu'on ne se met pas des bâtons dans les roues, là, par rapport à FSC. Et puis on vous inviterait également à consulter non seulement les auditeurs, là, qui sont responsables d'interpréter cette norme-là, mais vraiment tous les intervenants.

Donc, je vais peut-être terminer rapidement avec un mot sur les changements climatiques. Donc, c'est certain que les changements climatiques interpellent tout le monde, plusieurs en parlent, mais en même temps on pense qu'il y a vraiment une réflexion qu'il reste à faire là-dessus non seulement de la part du gouvernement, mais de la part des autres intervenants aussi. On constate quand même avec surprise qu'il n'y a aucune mention de changements climatiques proprement dits, là, dans le projet de loi n° 57. Le mot «carbone» n'apparaît pas dans ce projet de loi là non plus. Pour nous, une loi qui va être mise en place en 2013, donc en plein dans les réalités, là, des changements climatiques, on pense qu'il faut absolument recentrer les choses là-dessus. D'ailleurs, on vous rappelle, là, je vais citer un des objectifs de la réforme qui se retrouvait dans le livre vert, c'était de s'assurer que la gestion forestière s'inscrive dans la réalité des changements climatiques.

Par rapport à ça, c'est certain qu'il y a déjà des programmes qui ont été présentés. On note, par exemple, la promotion du matériau bois dans la construction. Donc ça, c'est une bonne chose. On pense qu'il faut aller beaucoup plus loin dans cette réflexion-là, notamment par rapport à l'adaptation. Donc, c'est beau de penser à la captation de carbone, on a parlé de plantations, on a parlé du matériau bois, mais, sachant qu'il y a certaines réalités des changements climatiques auxquelles on n'échappera pas, donc nos écosystèmes vont être affectés par les changements climatiques, commençons dès maintenant à penser à comment on va faire pour s'adapter. Il y a des pistes de solution par rapport à ça, on pourrait en discuter dans la période de questions, mais notamment la conservation pourrait jouer un rôle très important. Il faut aussi penser à la résilience des écosystèmes et comment faire pour s'assurer que nos écosystèmes puissent s'adapter face à ces changements très rapides qui nous attendent.

Donc, là-dessus, je vais terminer la présentation.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Nadeau. Et nous allons débuter immédiatement nos échanges, et j'inviterais Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bienvenue, merci d'être là. Avant de vous poser des questions, est-ce que c'est possible de savoir: Votre société est financée par qui? Elle existe depuis 1963. Vous avez une section Québec, donc on comprend qu'il y a d'autres sections ailleurs au pays. Est-ce que c'est possible de nous en dire davantage un petit peu là-dessus? Parce que, personnellement ? je dois faire une admission, M. le Président ? je vous connais très peu. Alors, l'objectif, c'est de vous connaître un peu plus aujourd'hui.

M. Nadeau (Patrick): D'accord. Donc, je pourrais répondre. En fait, la section québécoise existe seulement depuis 2001-2002. Donc, l'organisme en tant que tel existe depuis 1963, puis il y a des sections régionales qui se sont ajoutées par la suite. Celle au Québec est quand même plus récente. Par rapport à notre financement, on est financé... On ne reçoit aucun financement du gouvernement, donc ça, c'est vrai pour tous les chapitres à travers le pays. Donc, c'est vraiment dans le privé, des dons des individus, des fondations qui ont la conservation à coeur. Mais c'est vraiment à 100 % dans le privé qu'on est financé.

Mme Normandeau: O.K. Vous avez parlé du carbone tout à l'heure en soulignant à juste titre que même le concept ou le thème du carbone n'apparaît pas dans le projet de loi. Si vous aviez à nous faire une suggestion pour réintroduire la dimension carbone dans le projet de loi, quelle serait votre suggestion?

n (16 h 30) n

M. Nadeau (Patrick): Bien, je pense qu'il y a une grande réflexion à faire là-dessus. Je pourrais vous faire une suggestion dès maintenant. On parle... En fait, c'est un fait intéressant, puis ce n'est peut-être pas connu de tous, mais la forêt boréale est le plus grand réservoir terrestre de carbone au monde. Donc, en soi, déjà là, il y a une richesse incroyable. Donc, c'est un réservoir qui stocke, dans ses sols surtout, du carbone, qui est emmagasiné là. Donc, il y a une réflexion certainement à faire par rapport à ça. Parce que c'est une richesse d'avoir ce carbone-là sur notre territoire, et c'est une responsabilité aussi donc de reconnaître que justement on a... Donc, d'élargir, là, la réflexion sur le carbone au-delà de simplement la captation, donc au-delà de simplement planter pour capter du carbone, de réaliser aussi qu'on a des stocks importants déjà sur place, et aussi, par rapport au carbone encore une fois, s'adapter, là, aux changements qui vont être inévitables dans les écosystèmes.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, vous n'avez pas vraiment, pour l'instant, de suggestion au-delà de nous recommander d'approfondir notre réflexion. Si jamais vous avez une idée d'amendements, gênez-vous pas, vous pourriez peut-être nous les faire parvenir.

M. Nadeau (Patrick): Bien, par exemple, dans le chapitre introductif que vous avez proposé sur la conservation, ça pourrait être intéressant de noter justement qu'on a des stocks de carbone, là, mondialement importants, entre autres.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nadeau. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je constate qu'on nous écoute. C'est bien. Une question peut-être plus pointue. À la page 12, recommandation 13, sur le rôle du Forestier en chef et gestion intégrée des ressources, vous dites que vous souhaitez... En fait, vous recommandez «que le Forestier en chef fasse preuve de flexibilité et d'adaptation dans le calcul de la possibilité forestière afin que celui-ci ne soit pas finalisé en amont de l'exercice de planification forestière des tables locales de gestion intégrée des ressources du territoire». Est-ce que c'est possible de nous donner un petit peu plus d'information là-dessus? Ça a piqué un peu ma curiosité. Parce que, de mémoire, je n'ai pas entendu souvent, là... Je n'ai pas lu souvent ce genre de recommandation jusqu'à maintenant, puis Dieu sait que ça fait plusieurs groupes qu'on accueille puis qu'on reçoit jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau? Monsieur... M. Archambault?

M. Nadeau (Patrick): O.K. Pardon. Donc...

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Non, mais en fait c'est une préoccupation... On pense que c'est une préoccupation importante à considérer, parce que l'un des points qu'on soulignait justement dans la réforme, c'était de permettre à ces tables-là de vraiment s'approprier la gestion intégrée des ressources. Pour ça, il faut absolument permettre une certaine latitude dans les choix qui vont se faire dans le zonage. Si le Forestier en chef présente une possibilité forestière et indique, là, aux tables régionales qu'il faut absolument tout faire pour maintenir, voire augmenter, on pense que ça pourrait limiter, là, les possibilités des tables à justement considérer toutes leurs options de gestion intégrée. Donc, exactement ce que ça pourrait impliquer: peut-être une espèce de proposition puis un aller-retour, ou, je ne sais pas, un chiffre approximatif mais qui serait quand même flexible pour permettre, là, la latitude dont les tables auraient besoin pour considérer d'autres usages, là, forestiers.

Mme Normandeau: Mais je veux bien comprendre, parce que les tables GIR, dans le fond, c'est beaucoup une table de concertation, les détenteurs de droits et d'intérêts, comme on les a nommés, se rencontrent, mais le Forestier en chef a la responsabilité évidemment de mesurer la... En fait, nous, on établit le calcul de la possibilité, puis le Forestier en chef s'assure de veiller au grain. Enfin, bref, je veux dans le fond bien comprendre, là, ce que vous souhaitez comme... Parce que, pour moi, c'est deux opérations qui sont distinctes. C'est important d'assurer l'indépendance du Forestier en chef quant à la responsabilité qu'il a pour le calcul de la possibilité forestière, mais inévitablement, quand les décisions arrivent, évidemment... Dans le fond, ce que vous dites, là, c'est qu'il faudrait peut-être assurer un plus grand arrimage entre... ou d'assurer, dans le fond, une espèce de communication continue entre le Forestier en chef et les tables GIR. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Nadeau (Patrick): Oui, entre autres. C'est certain qu'on ne remet pas en question, là, l'indépendance du Forestier en chef, on pense que ça, c'est tout à fait nécessaire. Peut-être, là, pour mettre ça en termes différents, peut-être, la table GIR n'a pas à viser le maximum proposé par le Forestier en chef. Donc, justement, s'il y a une espèce de collaboration, comme vous mentionnez, là, une plus grande communication entre la table et le Forestier en chef...

Je peux vous mentionner un exemple, par exemple dans le Nord-du-Québec, en ce moment, où les compagnies forestières se retrouvent devant une possibilité forestière, ont très peu de marge de manoeuvre pour essayer d'accommoder, là, des différentes requêtes, par exemple, de conservation dans... Je pense à un exemple précis, là, autour de la rivière Broadback, donc, les compagnies forestières se disent totalement incapables d'accommoder ce genre de différents usages là à cause de la possibilité forestière qui est fixée et qui leur lie un peu les mains, là, dans ce sens-là.

Mme Normandeau: Dans le fond, vous souhaitez que les milieux puissent mettre un peu ? je vais utiliser une image, mais c'est plus qu'une image, en fait, là ? du bois de côté, entre guillemets, là. C'est ça que vous dites, hein, c'est ça?

M. Nadeau (Patrick): Exactement...

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): O.K.?

Mme Normandeau: Oui. Bien, moi, pour l'instant, ça va. Je vais peut-être laisser le soin à mon collègue de Rouyn-Noranda de poser quelques questions, quitte à revenir par la suite. Est-ce que ça va, cher collègue?

Le Président (M. Pinard): Rouyn-Noranda, M. le député de Rouyn-Noranda et du Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Question, je vais continuer un peu dans la poursuite de Mme la ministre, la... Vous abordez, là, plusieurs recommandations qui touchent trois points globaux, mais, sur le reste du projet de loi, vous n'avez pas soulevé d'inquiétudes, sauf probablement... Il semble que vous êtes assez en accord avec les grands principes. Un que j'aimerais vous entendre, parce qu'on a entendu un peu des commentaires divergents, même si les gens sont d'accord: Le processus de régionalisation que le gouvernement veut mettre en place, les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, les tables GIR, comme a mentionné la ministre, vous, dans l'ensemble, toute cette réforme-là qu'on vient... qu'on va mettre en place, est-ce que vous vous sentez à l'aise? Y aurait-il des inquiétudes que vous pourriez quand même... ou des questionnements que vous pourriez adresser à la commission?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault?

M. Archambault (Sylvain): Oui. Effectivement, on croit que la régionalisation est une très, très bonne chose, donner plus de pouvoirs aux régions, plus de pouvoirs sur les priorités sur lesquelles ils veulent fonder leur aménagement régional. Mais il est important que le MRNF, le ministère, garde vraiment un contrôle sur les grandes orientations, qu'il mette vraiment des grandes balises, et ne pas tout laisser toute la place aux régions.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bernard: O.K. Un autre point. Quand vous parlez de la sylviculture intensive, O.K., dans votre mémoire, entre autres, vous soulevez la problématique du 20 %, mais, dans le document du ministère, c'est bien impliqué que cela inclut également la forêt privée. Vous n'en faites pas mention, c'est comme si le 20 % était en totalité dans la forêt publique, à ce que je peux voir, là. Mais est-ce que... Puis, les gens de la forêt privée, entre autres, nous ont beaucoup demandé qu'effectivement... puis dans le sud de la province, qu'ils pourraient contribuer à ça. Est-ce que vous voyez des problématiques avec cela?

M. Archambault (Sylvain): Mais c'est qu'on n'a aucune indication de la modulation qu'il peut y avoir entre forêt privée et forêt publique. Nous, notre mandat, c'est de... auprès de la forêt publique. On suppose que le 20 % est réparti de façon équitable entre les deux modes de tenure.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Archambault. Complément de réponse, M. Nadeau?

M. Nadeau (Patrick): Oui, donc, exactement. Mais je pense que, même avec l'implication de la forêt privée, là, pour nous, l'enjeu demeure quand même le même, donc on trouve qu'il faut qu'il y ait une espèce de... Je veux dire, le fait que ce soit une forêt privée, ça ne change pas les implications possibles pour les écosystèmes. Donc, on pense qu'effectivement la participation de et la forêt publique et la forêt privée est souhaitable, sauf qu'il faut revoir, là, l'équilibre.

Et encore une fois ce pourcentage-là, pour nous, va dépendre fortement du genre de pratique qui va être admise, là. Donc, il y a un certain flou par rapport à ça. Mais c'est certain que, si on parle de monoculture, à ce moment-là, évidemment, c'est excessif. Mais, bon, il y a un gradient de pratique, là, qu'on prise dans la sylviculture intensive, donc avant de s'arrêter sur un chiffre... On ne peut pas cautionner un chiffre tant qu'on ne saura pas un peu plus ce que ça va impliquer, mais, oui, on est conscients qu'il va y en avoir en forêt privée, puis on n'a rien contre ça.

Peut-être juste pour apporter un point de précision par rapport à la... régionalisation, pardon, il faut être très conscients que justement ? je fais écho à mon collègue, là ? il y a plusieurs préoccupations que les régions sont bien... sont bien outillées pour affronter. Par contre, il y a des enjeux environnementaux importants qui vont aller au-delà des frontières, là, de ces tables régionales là. On a juste à penser, par exemple, à la conservation des massifs forestiers intacts ou à de grandes aires protégées, par exemple. S'il n'y a pas une espèce de concertation ou une espèce de vision ministérielle qui vient chapeauter tout ça, les tables régionales, dans leurs silos, là, pourront difficilement s'adresser à des enjeux de portée internationale, là, comme la protection des massifs intacts.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nadeau. Alors, nous passons immédiatement du côté de l'opposition, et j'inviterais le critique officiel, le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre présentation, vous avez d'excellents commentaires et de très bonnes suggestions. Vous dites en introduction, dans la présentation de votre organisme, que vous avez contribué à la protection de plus de 400 000 km² du patrimoine naturel du Canada. En quoi ça a consisté? Est-ce que vous êtes vous-même propriétaire de certains sites comme certaines fiducies américaines? Est-ce que vous pourriez donner des détails par rapport à ça?

n (16 h 40) n

M. Archambault (Sylvain): La SNAP n'est pas...

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): ...propriétaire d'aucun territoire. On est plutôt un organisme qui va faire, basées sur des recommandations scientifiques... va faire des démarches auprès du public pour conscientiser le public, des démarches auprès du gouvernement pour cibler des aires importantes à protéger. Donc, on a souvent participé, par exemple, à la création de plusieurs grands parcs en milieu nordique, dans le reste du Canada. L'extension de la rivière Nahanni tout récemment, c'est un dossier que la SNAP a piloté depuis quelques décennies déjà. C'est un dossier de très, très longue haleine. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on participe à la création d'aires protégées, en accompagnant le gouvernement et aussi en... en poussant auprès du public la nécessité de conserver ces territoires-là. Par exemple, ici, au Québec, la rivière Dumoine est un dossier qu'on a piloté pendant quelques années.

Le Président (M. Pinard): ...M. Archambault. M. le député.

M. Trottier: Parce que je me demandais si ça avait été dans vos orientations ou dans vos possibilités, si vous aviez l'intention de... d'encanter, on pourrait dire, certains territoires pour les protéger, comme on fait dans certains pays, là. Mais est-ce que ça peut être dans vos objectifs?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Nadeau (Patrick): Je pense qu'on n'a pas les ressources financières...

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): ...malheureusement, pour se permettre ça. Donc, c'est sûr que, le 400 000 km^², là, on ne l'a pas acheté. Ça aurait... Ça dépasse un peu nos budgets.

M. Trottier: Je comprends très bien, mais sauf que...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...dans certains cas, peut-être qu'il pourrait y avoir des possibilités dans ce sens-là. Il y a des gens qui pourraient être sympathiques à l'idée de. O.K.

Est-ce que... Tout à l'heure, vous avez parlé de l'utilisation du bois dans la construction. Est-ce que j'ai bien compris, est-ce que vous faites partie de Cecobois? Est-ce que vous partagez leur objectif ou...

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): On ne fait pas partie de Cecobois, non, mais on...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi si je vous interromps, mais c'est parce que, pour les fins d'enregistrement, il faut qu'on soit...

M. Nadeau (Patrick): Ah! d'accord.

Le Président (M. Pinard): ...en mesure, dans quelques années, de savoir que c'est vous qui avez prononcé ces paroles et non pas M. Archambault. Alors, M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): D'accord. Donc, non, on n'est pas membre de Cecobois. Par contre, on trouve que c'est très intéressant, là, les développements par rapport à la promotion du bois, là, pour les bénéfices que ça pourrait avoir au niveau des GES. Le seul élément de caution qu'on aurait là-dessus, c'est: il faut s'assurer que ce bois-là provienne de forêts qui ont été bien gérées. C'est pour ça notamment qu'on recommande FSC, parce que, pour nous, c'est une marque justement, là, que les produits qui sortent de ces forêts-là sont... proviennent de forêts bien gérées.

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau... M. le député.

M. Trottier: Vous dites qu'au niveau de l'approche écosystémique c'est que ça manque de... bien, ce n'est pas défini, je suis parfaitement d'accord avec vous, vous n'êtes pas les seuls, je pense qu'il y a plus de la moitié des groupes qui nous ont fait mention de tout ça. Et vous proposez une définition. Est-ce que c'est la définition que vous voudriez qu'on adopte ou si c'est un exemple, tout simplement?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Je m'excuse, j'ai raté le début de votre question.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas grave, il va la recommencer. M. le député.

M. Trottier: Oui, c'est ça. Bien, c'est que vous dites qu'il n'y a pas de précision concernant l'aménagement écosystémique. Vous faites une citation, là, de Gauthier et al., 2008, sur l'aménagement écosystémique. Est-ce que la définition que vous donnez, c'est celle que vous voudriez qu'on adopte ou si c'est un exemple?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Il y a plusieurs... il y a plusieurs définitions de l'aménagement écosystémique. Cette définition-là, à notre sens, est bien adaptée au contexte québécois, couvre tous les aspects de cet aménagement-là. Dans ce sens, ça pourrait être une définition qui pourrait être intégrée dans le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Au niveau des aires protégées, vous dites qu'il faut augmenter la quantité d'aires protégées. Est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir des mesures pour mettre en valeur ces aires protégées là? Parce que jusqu'à maintenant ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis un peu une cloche à fromage, on pourrait dire, au-dessus des territoires, mais ça n'a pas amené beaucoup de... on pourrait dire, de développement autour de ça. Et, dans certaines régions, il y a des gens, quand on leur parle d'aires protégées, ce qu'ils pensent, c'est qu'il va y avoir moins d'emplois et que, si on veut vendre l'idée des aires protégées, il faut que les aires protégées puissent générer des emplois aussi, que les gens puissent dire: Quand on protège l'environnement, c'est aussi des emplois, ce n'est pas moins d'emplois forestiers. Est-ce que vous avez une position par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): On est entièrement d'accord avec vous. Pour l'instant, au niveau du MDDEP, je crois que la priorité, c'est la création d'aires protégées. Il y a beaucoup de pression sur les écosystèmes, donc présentement je crois que tous les efforts sont mis sur la création d'aires protégées, en partie par manque de budget, en partie par manque d'effectif. Si les budgets le permettaient, je suis certain qu'il y aurait une meilleure mise en valeur de ces territoires-là, qui est prévue dans plusieurs cas.

Il faut bien comprendre aussi que toutes les aires protégées ne sont pas des parcs nationaux. Les parcs nationaux, on met beaucoup d'infrastructures, on va mettre beaucoup d'argent à mettre en valeur ces territoires-là, comme par exemple le parc national Témiscouata, qui est tout récent. Il y a d'autres aires protégées où on va faire une certaine mise en valeur. Et c'est ça qui est important: avec les régions, travailler à cette mise en valeur là. Je pense aux réserves de biodiversité, aux réserves aquatiques, qui sont des territoires qui, au niveau récréotouristique, souvent ont un très, très grand potentiel. Mais c'est certain qu'il n'y aura pas le type d'infrastructures qu'on va retrouver dans un parc national.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Vous dites... Au niveau des pratiques sur les zones de sylviculture intensive, vous dites qu'on devrait implanter prioritairement ce type d'aménagement dans des sites dégradés. Ce serait quoi, des exemples de sites dégradés, pour vous?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault ou... Oui, M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Oui. Un site dégradé ? c'est peut-être un mauvais... un mauvais usage, un mauvais terme ? c'est un site, premièrement, qui a été déjà coupé, qui a déjà subi des aménagements forestiers. Ce n'est pas un site dégradé au sens où le sol n'est pas bon. Donc, c'est un site qui n'est plus... autrement dit, qui n'est plus une forêt originale, qui n'est plus une forêt intouchée.

M. Trottier: Est-ce que, dans le cas... On parle souvent de landes forestières improductives. Des fois, il y a des immenses territoires, notamment au Lac-Saint-Jean, il y en a d'autres ailleurs, le feu a passé deux fois, puis il n'y a pas aucune régénération qui s'est faite parce que le feu a passé deux fois. Est-ce que, pour vous, ce serait un exemple de zone dégradée?

M. Archambault (Sylvain): Ici, il faut bien faire une distinction avec les territoires qui sont au sud de la limite nordique et les territoires qui sont au nord de la limite nordique. Dans le cas que vous mentionnez, des landes forestières qui sont issues de, bon, deux feux à répétition ou, des fois, un feu puis une épidémie d'insectes, et qui... ou plutôt l'inverse, ou un feu immédiatement après une coupe forestière, qui va brûler les semis, oui, dans ces cas-là, la sylviculture intensive pourrait être une option pour régénérer ces territoires-là. Mais il est bien clair dans notre esprit qu'au-delà de la limite nordique il n'est pas question de... par exemple, de reboiser des landes, des landes forestières qui sont d'origine naturelle. Le Nord-du-Québec est très, très dynamique. Il y a des feux de forêt. Parfois, ça se régénère bien, parfois non. On verrait d'un mauvais oeil des plantations au-delà de la limite nordique, dans des territoires de landes nordiques naturelles.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites aussi que... Vous demandez que ne soient pas initiées les zones de sylviculture intensive avant qu'on ait atteint les aires protégées... le pourcentage d'aires protégées. Je suis d'accord avec vous, parce que ça éviterait probablement bien des chicanes, là, puis, à ce moment-là, je pense que ça, c'est probablement une priorité. Vous n'êtes pas les seuls aussi qui vont dans ce sens-là.

Au niveau de la biomasse, vous dites que la récolte de la biomasse devrait être encadrée au même titre que les autres activités. Est-ce que vous auriez des exemples d'encadrement qu'on devrait mettre de l'avant au niveau de la biomasse?

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Oui. Tout à fait. Donc, il y a des... Il y a certaines... Comme on le mentionnait tout à l'heure, il y a certaines balises qu'on pense qui devraient être en place qui ne le sont pas encore. Mais encore une fois on pense que ce n'est pas trop tard pour les introduire. Juste pour vous donner quelques exemples par rapport à cette récolte-là, en ce moment, il n'y a pas d'interdiction, là, de récolter les feuilles, les aiguilles. Donc, par exemple, on sait que ces éléments-là sont les plus nutritifs, dans le fond c'est ça qui contribue le plus, là, au maintien de la fertilité des sols. Donc, s'il y avait une norme à ce niveau-là, ça pourrait contribuer.

On remarque aussi qu'on a laissé le soin aux régions, là, de décider les contraintes par rapport à la récolte de biomasse, donc de choisir les sites qu'ils considéreraient sensibles et puis d'exclure la récolte de ces sites-là, et on remarque que, dans des différentes régions, ça a été interprété très différemment. Donc, il y a des régions qui y ont été avec ce qu'on appelle un critère de charge critique, donc qui est basé sur l'acidité. Mais, bref, certaines régions ont choisi ça. D'autres ont choisi en fait de ne rien proposer. Donc, il y a des appels d'offres qui ont été lancés sans cartographie de sites sensibles. Donc, il y avait vraiment une espèce de réponse, là. On pense que le programme pourrait être resserré, justement, avec des directives, là, ministérielles par rapport à ça, que toutes les régions devraient suivre, au minimum.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nadeau. Vous allez revenir lors d'un prochain bloc. J'inviterais maintenant M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que vous avez des questions, M. le député?

n (16 h 50) n

M. Grondin: Oui. Je vais continuer dans le même domaine de biomasse. Moi, je pense qu'on associe la biomasse juste à des... Là, vous parlez des feuilles, des aiguilles, mais, tous les sites d'enfouissement qu'on a à l'heure actuelle de déchets secs, qu'on appelle, je pourrais vous dire que, d'après moi, 60 %, 70 % de tout ce matériel-là pourrait se retrouver dans la biomasse. On pourrait quand même... Dans tout ça, on pourrait quand même dire qu'on récolte le bois qui n'a plus beaucoup de valeur et on l'envoie dans la biomasse. Les feuilles, on peut les laisser dans le bois, là, il n'y a pas de problème. Je suis un producteur forestier, moi, remarquez bien, puis je ne me suis jamais amusé à ramasser les feuilles, là. Je suis d'accord avec vous que ça produit... Ça produit un engrais, ça, je ne vous l'enlève pas, mais il reste qu'il y a beaucoup de bois quand... qu'on laisse là qui pourrit, quand il pourrit, il crée du méthane. Alors, si on l'envoie en biomasse immédiatement, bien on enlève même une source de pollution.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Oui. Donc, je vois parfaitement où vous voulez en venir puis je pense que c'est justement pour ça qu'on ne s'oppose pas à la filière, là, en entier, on pense qu'il y a une certaine place pour ça, mais, comme on disait, là, il y a certaines balises. Sur certains territoires en fait, le fait d'en retirer même un peu, ça pourrait être problématique par rapport à la régénération, là. Je sais que... Je crois que c'est le pin gris, par exemple, qu'on ne peut vraiment pas se permettre d'en enlever, presque pas du tout, sinon ça va vraiment affecter la productivité, là, la fertilité des sols. Donc, c'est ce genre d'approche là...

En fait, l'approche s'appelle par caractéristiques des sites. Donc, c'est vraiment de regarder, chaque site, est-ce que, oui ou non, ce site-là peut tolérer une certaine récolte. Si oui, bien allons-y. Sinon, il faut avoir des balises. Puis c'est cette approche-là, en ce moment, qu'on pense qui devrait être, pour y aller, dans le fond, avec une approche, là, de principe de précaution, là. On s'entend que ce programme-là a été lancé pour une période de cinq ans, donc on est au tout début. C'est justement dans ce genre de contexte là où il faut vraiment y aller avec le principe de précaution puis regarder ce qu'on fait, faire des suivis. Donc, c'est pour ça qu'on est pour le programme de biomasse, mais avec des balises plus exigeantes que celles qui sont là en ce moment.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nadeau. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Parce que vous êtes sûrement au courant que présentement il y a beaucoup de nouvelles technologies qui vont fonctionner à la biomasse. Moi, je regarde dans le domaine acéricole, on s'en vient avec des évaporateurs qui vont fonctionner à la biomasse. Avez-vous pensé à l'énergie de... Tous les systèmes à l'huile disparaîtraient pour les échanger avec de la biomasse, et des systèmes très performants qui consomment... à 95 %, il n'y a pas de... il n'y a pas de rejet dans l'atmosphère. Alors, je pense, moi, que c'est une filière très importante qu'il faut quand même continuer à développer.

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Oui, tout à fait, on est d'accord. Donc, surtout dans des cas justement comme ça, de remplacement de combustibles fossiles, on pense que c'est définitivement une formule gagnante. Mais, bon, comme toute bonne chose, là, il faut y aller avec modération. Puis, si on se lance là-dedans trop rapidement, il y a quand même des risques, là. C'est juste ça.

M. Grondin: C'est correct.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant au dernier bloc. M. le député de Gaspé. M. le député.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bonjour, MM. Nadeau et Archambault. Très intéressant, votre mémoire est assez... assez fourni. J'aurais deux questions en fin de compte, parce qu'on est toujours un petit peu limités par le temps, donc, tant qu'à faire, vous en poser deux d'affilée.

La première, c'est en relation avec... sur la page 9 de votre mémoire, sur les aires protégées. Vous êtes les premiers à mettre en évidence la possibilité de travail entre deux ministères, soit le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs et le ministère des Ressources naturelles et des Forêts, dans l'appui à la création d'aires protégées. J'aimerais avoir votre avis sur... On a eu, lors de mémoires précédents, le concept de bassin versant qui est arrivé sur la table, et j'aimerais avoir un petit peu votre avis sur cette façon ou cette vision du territoire et un petit peu votre avis sur comment est-ce qu'on pourrait utiliser justement cette formulation de bassin versant ou ce territoire très géographique et très déterminé par l'écoulement des eaux, dans cette stratégie-là.

Et l'autre question était en rapport avec votre opportunité au niveau de la résiliation des CAAF, donc opportunité de bonifier le réseau d'aires protégées mais aussi surtout en relation avec le marché du bois, donc le bois de proximité, et comment est-ce que... Quelle est votre position, en fin de compte, sur le marché du bois et sur l'implantation du bois, en relation avec les changements climatiques et en relation avec les grands défis qui nous attendent justement dans la lutte aux changements climatiques et dans la captation du carbone? Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, je pense que vous allez en couvrir large, M. Archambault, et, si M. Nadeau a un complément de réponse, on vous laisse. Allez.

M. Archambault (Sylvain): Oui. Je vais y aller avec la première partie, sur les bassins versants, je vais laisser mon collègue pour la question de CO₂.

M. Mamelonet: ...une question chacun, ce n'est pas si mal.

M. Archambault (Sylvain): Merci beaucoup. Au niveau de la relation entre les bassins versants et les aires protégées, il faut mentionner que le cadre de planification du MDDEP, c'est le cadre écologique de référence et c'est les provinces naturelles, donc de grands territoires qui n'ont pas de lien comme tel avec les bassins versants. À un niveau plus fin, là on va retrouver des bassins versants, mais vraiment à un niveau beaucoup plus fin. Donc, la planification de base se fait en fonction des provinces naturelles.

Mais c'est certain qu'au niveau de l'aire protégée comme telle et des nouveaux concepts en biologie de la conservation on va vraiment essayer d'aller protéger une partie de bassin versant, si possible la totalité d'un bassin versant. Au Québec, présentement, dans notre réseau d'aires protégées, qui dépasse, là, maintenant 8 %, 8,12 %, je crois, il y a une rivière qui... un bassin versant qui est protégé dans sa quasi-intégralité, c'est le nouveau parc national Kuururjuaq, dans le Grand Nord. On doit protéger à peu près 95 % du bassin versant de la rivière Koroc, ce qui est une chose excellente.

Si c'était possible d'adapter cette façon de faire, cette vision dans le sud du Québec... Le MDDEP en est très conscient. Souvent, on va essayer de mimer un peu des parties de bassin versant, c'est quelque chose qui est très présent dans la planification mais qui n'est pas toujours évident à mettre en application sur le terrain.

M. Mamelonet: Je peux-tu... Juste une petite précision.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Mamelonet: Parce qu'évidemment, dans ce projet de loi puis dans la façon de fonctionner MDDEP, on a à la fois des tables pour les bassins versants, donc on inclut, en fin de compte, les populations locales ou les niveaux de gouvernance locaux dans la gestion des bassins versants. Là, on essaie d'inclure les gens aussi dans, en fin de compte, les gestions du territoire. Donc, est-ce que... J'aimerais ça connaître un petit peu votre position là-dessus, sur la... en fin de compte, le fait de simplifier peut-être l'intervention régionale et de faire en sorte que ce soient les mêmes personnes qui soient impliquées. Parce qu'on se rejoint beaucoup sur ces deux enjeux-là.

M. Archambault (Sylvain): ...la multiplication des structures n'est jamais intéressante, n'est jamais pratique, et surtout aussi, au niveau... au niveau écologique, les écosystèmes... ou plutôt les organismes qui habitent les écosystèmes ne connaissent pas de frontière, les frontières politiques qu'on s'entête à mettre dans le territoire. Donc, la notion de bassin versant est extrêmement importante au niveau... au niveau fins de planification du réseau d'aires protégées. S'il pouvait y avoir un arrimage plus grand avec les comités de bassin versant, donc des comités locaux, régionaux, bien c'est pour le mieux.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Mamelonet: C'est bien. J'ai maintenant M. Nadeau.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on vous écoute, M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): D'accord. Donc, je vais tenter de... tenter une réponse à votre question par rapport au marché du bois. Donc, vous remarquez qu'on n'a pas fait un commentaire spécifique au marché du bois. Effectivement, c'est parce qu'on n'est pas les experts là-dessus. On ne s'oppose pas par contre, là, justement à la redistribution des volumes des CAAF, dans ces deux... dans ces deux éléments-là. Peut-être, ce qu'on pourrait amener par contre, c'est justement un parallèle. Donc, sachant que... Il va falloir y aller au cas par cas, parce que c'est certain que dans certains endroits il va y avoir une meilleure possibilité pour les marchés du bois qu'ailleurs. Donc, on sait déjà que dans certaines régions du Québec les possibilités pour le marché vont être moindres.

Il y a un certain parallèle à faire aussi avec les aires protégées, dans le sens que, si on implique le MDDEP dans ce processus-là, il y a peut-être des endroits justement où ça va être particulièrement intéressant d'aller chercher des volumes pour mettre en réserve. On sait que le MDDEP a déjà des territoires d'intérêt partout sur... partout au Québec. Donc, justement, peut-être, des endroits où le marché du bois est moindre, ce serait un endroit à aller chercher une marge de manoeuvre, s'il y a également un territoire d'intérêt pour la conservation. Ça fait que c'est peut-être ça que je pourrais amener, là, pour répondre à ça.

Le Président (M. Pinard): Au bloc, une minute.

Une voix: Une minute?

Le Président (M. Pinard): Une minute.

M. Bernard: Très rapide. Vous avez assisté... Vous étiez là quand Wolf Lake First Nation était là puis qu'ils parlaient du reboisement par crédit de carbone. Votre opinion là-dessus, vos idées sur ce concept-là?

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Très rapidement. Je pense que c'est un programme intéressant, puis, tout comme vous, on voulait en apprendre davantage sur le programme. Mais, comme on l'a dit au début, on vous invite à regarder très large. Donc, le reboisement pour le carbone, c'est une option. Il y a d'autres hypothèses qui sont sur la table en ce moment pour justement la gestion du carbone, notamment la conservation, ça fait partie. Donc, conserver des stocks de carbone en place, ça peut être une option aussi valable que les plantations. Donc, il faut vraiment aller regarder différentes options. Mais, à prime abord, c'est quand même intéressant, de notre point de vue.

n (17 heures) n

Le Président (M. Pinard): Vous rajoutez quelque chose, M. Archambault?

M. Archambault (Sylvain): Non.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, le bloc du côté ministériel étant terminé, M. le député de Roberval, il vous reste un temps de sept minutes.

M. Trottier: Oui, bien on n'utilisera pas tout au complet. Peut-être une seule question: Comment vous voyez l'avenir de l'industrie forestière au Québec?

Le Président (M. Pinard): Oh! là, la grande question! La question qui tue. M. Archambault et M. Nadeau, vous allez y passer, vous aussi.

M. Archambault (Sylvain): La question à 50 $. On a... Je trouve que... Bon, je suis de nature optimiste au départ et je pense qu'on a une occasion en or ici, avec le projet de loi qui nous est présenté, de restructurer la façon... ou de revoir la façon qu'on pense la forêt, de revoir la façon qu'on travaille en forêt. Premièrement, avec la gestion intégrée des ressources, qui est une chose excellente, d'impliquer les régions, de voir la forêt non plus, comme on dit toujours, comme des mètres cubes ou comme du deux-par-quatre, mais voir l'ensemble des usages de la forêt, pour nous, c'est une excellente nouvelle. L'aménagement écosystémique, oui, je l'ai mentionné dans ma présentation. C'est du bout des lèvres qu'on en parle, mais il y a quand même beaucoup d'efforts qui sont faits au niveau du ministère, qui a mis en place des projets pilotes, qui a mis en place des guides d'accompagnement, maintenant, pour les CRE en région, mettre en place l'aménagement écosystémique, la gestion intégrée, considérer l'ensemble des usages, les aires protégées, il ne faut jamais les oublier. Donc, j'ai, à mon sens... C'est parce qu'on a été au bout du tunnel, on s'est rendu compte que la forêt, c'est fragile, qu'on peut vraiment la mettre en péril. On a... Je pense qu'on commence à reprendre un petit peu les guides de façon plus serrée, puis ça, à mon sens, c'est une excellente nouvelle. Moi, je suis optimiste, en fait.

Le Président (M. Pinard): Le point de vue d'un ingénieur forestier, maintenant. M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Biologiste, en fait, mais je vous pardonne. Donc, moi aussi, en fait, je suis optimiste. Je veux dire, tout le monde pense qu'il y a une place, là, importante pour l'industrie forestière au Québec. On pense qu'il y a un virage à prendre puis on pense qu'on est dans les années critiques, là, à prendre ce virage-là, justement. Puis, la statistique que je vous rapportais tout à l'heure, là, par rapport à la superficie des territoires qui sont certifiés FSC, qui a triplé, là, en trois ans, selon nous, c'est une ouverture claire, là, de la part de l'industrie, qui essaie de... qui essaie de vraiment s'aligner sur des pratiques plus durables. Donc, pour nous, c'est un signe d'optimisme, puis on espère que le projet de loi va pouvoir continuer dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Nadeau, M. Archambault. Alors, M. le député de Roberval, on continue.

M. Trottier: Non, c'est beau. Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, Mme la députée d'Iberville, avez-vous... M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Je suis correct.

Le Président (M. Pinard): Une petite dernière question? Non? Alors, MM. Archambault et Nadeau, merci infiniment de... d'abord, un, d'avoir présenté votre rapport et votre mémoire, et ensuite d'avoir communiqué si bien avec les membres de la commission. Merci beaucoup de votre... de vous être déplacés.

Et je suspends quelques instants pour permettre maintenant à M. Éric Alvarez de bien vouloir se présenter.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous recevons maintenant le... M. Éric Alvarez, qui va lui-même se présenter aux membres de la commission. Et, M. Alvarez, je tiens à vous mentionner que vous avez un temps de 15 minutes pour exposer votre mémoire, vos idées, et par la suite il y aura un échange avec les membres de la commission, le tout d'une durée totale de 30 minutes au niveau de l'échange. Alors, M. Alvarez.

M. Alvarez (Éric): Oui. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre et messieurs dames les députés. Donc, tout d'abord, je voulais dire merci pour le fait de me permettre de venir présenter ma vision de l'aménagement des forêts publiques ici et aussi préciser que ce que je présente en fait... J'étais, hier, à la présentation de M. Robert Beauregard, et dans les faits je présente, je me suis aperçu, pas mal la même chose, mais on a eu des cheminements intellectuels complètement séparés. Donc, on est arrivés à la même conclusion, mais sur des visions complètement... on a pris des chemins... On ne s'est presque jamais parlé ces dernières années; on se croise, mais donc c'est des conclusions pareilles sur des cheminements différents.

Donc, je vais vous parler justement un peu plus, moi, de mon cheminement, d'où il vient. Moi, donc, je suis ingénieur forestier. Je viens de compléter récemment mon doctorat en aménagement forestier et j'ai surtout travaillé mon doctorat à partir d'archives, les archives d'AbititiBowater à Grand-Mère. Ça, ça m'a amené à travailler beaucoup, en fait, même avec des archives du temps des concessions forestières. C'était avant les années soixante-dix et donc à l'époque où c'était... on parlait de la Consolidated Paper Corporation. Donc, moi, je me suis... c'est avec ces archives-là que j'ai travaillé et que j'ai fait l'essentiel... une grosse partie de mon doctorat.

Ce n'était pas une des raisons de mon doctorat d'apprendre tous les détails, comment ça fonctionnait, mais c'est certain que j'ai été amené à devoir penser à comment se faisait l'aménagement, pour être capable de faire mon doctorat. Et ce que je me suis aperçu... quand j'ai compris qu'est-ce qu'ils avaient fait au niveau des concessions forestières de la Consol, mon réflexe, ça a été de dire: Wow! vraiment... c'était vraiment bon, ce qu'ils faisaient, et, c'est ça, je ne suis vraiment pas gêné de le dire, et puis il faut le dire. Et... Parce qu'ils avaient... J'ai parlé aussi avec des forestiers qui ont travaillé à cette... pour cette compagnie-là, qui étaient à la retraite. J'ai fait des entrevues avec eux, tout ça. Et ils avaient une vision qui était vraiment à long terme, qui était vraiment extraordinaire. Ils étaient très conservateurs au niveau du calcul de leur possibilité forestière. Ils étaient... c'est ça, ils avaient une vision qu'on ne retrouve effectivement, malheureusement, plus aujourd'hui.

Et en fait ce n'est pas juste mon constat, mais le constat aussi par... J'ai eu l'occasion de parler il n'y a pas très longtemps avec l'ancien sous-ministre des forêts, qui a... M. Jean-Claude Mercier, qui avait travaillé au niveau des révocations des concessions forestières, et qui me disait que ce qu'il avait fait... ce qui avait été le plus dur pour révoquer la Consol... En fait, c'étaient eux que ça avait été le plus dur, parce qu'il disait qu'en termes d'aménagement c'était à peu près impossible de pouvoir faire mieux qu'eux. Donc, qu'est-ce que c'est qui... Et même un élément assez... quand même assez impressionnant, c'est qu'ils avaient su spatialiser leurs coupes dans le temps... dans l'espace pour que, dans le temps... leur distance de transport n'a pas augmenté, ils ont réussi à garder stable leur distance de transport. Donc, ils avaient vraiment une vision d'aménagement assez impressionnante.

Ce que... Deux raisons qui pouvaient expliquer ça, qui peuvent être... qu'on peut mettre à l'avant, qui l'expliquent, c'est: un, au niveau de la compagnie même, ils avaient deux divisions, une division de l'aménagement, qui s'occupait de tout ce qui était la planification, et une division des opérations forestières. Et des échos d'une personne, même, qui a vécu cette époque-là et qui, lui, qui était dans la division de... dans la section aménagement, il disait: C'était pas mal la guerre entre les deux, ils s'accrochaient pas mal. Ils se faisaient accuser de travailler contre la compagnie. Mais le fait est qu'ils avaient des mandats qui étaient différents. La compagnie avait structuré ça de façon différente justement pour que... justement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de... chacun ait sa vision et permettre un certain équilibre.

Et l'autre élément qui était important, c'était... et qui était... et qui m'a beaucoup touché, c'est l'attachement qu'avaient les forestiers à la forêt. Et ça, les gens avaient le sentiment... le mode de tenure des concessions faisait qu'ils avaient le sentiment que c'était vraiment leur forêt, qu'ils allaient... Ils pensaient vraiment à l'avenir. Quand ils faisaient quelque chose, ils le faisaient... toujours se préoccupaient à ce qui allait arriver dans l'avenir. Et c'était frappant de voir ça dans tous les documents d'archives que j'ai pu lire.

n (17 h 10) n

Et, si on part de là, de cet élément-là et puis qu'on se transpose aujourd'hui, je vous dirais que, pour moi, le problème, il y a une crise forestière au niveau économique, mais fondamentalement c'est plus au niveau de la... on a une crise au niveau de l'aménagement beaucoup, une crise de confiance. Et, moi, mon point de vue, c'est que, pour qu'on puisse améliorer les choses, pour redevenir fiers de ce qu'on fait en aménagement forestier, qu'on favorise l'innovation, il faut être capables de retrouver ce sentiment d'appartenance qu'on pouvait avoir entre un forestier et sa forêt.

Et à ce niveau-là... je dirais que malheureusement, ce niveau-là, je ne l'ai pas retrouvé actuellement dans le projet de loi. J'ai fait... ? vous le trouvez dans mon mémoire, au fond ? j'avais schématisé les différents éléments, les différents intervenants qu'il y avait au niveau de la forêt. Ce qui m'avait frappé en lisant le projet de loi, c'est justement... c'est que, moi, j'avais ma vision d'avoir une approche d'être attaché à sa forêt, mais je me suis aperçu qu'il n'y avait plus d'aménagistes, un peu le... qu'au fond il n'y avait plus personne de vraiment... qui était responsable, on pouvait dire: Vous, vous êtes... parlez-moi de ce que... des travaux que vous avez faits dans cette unité d'aménagement. Il n'y a plus personne.

Le projet de loi ici, bon, vous avez, par exemple, le ministère et vous avez les tables de gestion intégrée, les commissions régionales, et ça, je dirais, c'est l'avancée la plus... certainement une avancée positive et essentielle du projet de loi. Parce que c'est... au niveau social, c'est essentiel que les gens... comme c'est des forêts publiques, que les acteurs locaux soient capables de dire... soient capables de dire un point de vue, pas juste d'être consultés. Mais c'est pourquoi que... c'est pourquoi je considère qu'il faut conserver ça.

Mais ce qui serait essentiel... Moi, ce que... tout ce que j'ai fait, je pense, qui compléterait, au fond, la réforme, c'est... j'ai rajouté une boîte où je parle d'aménagistes et sylviculteurs locaux, à l'échelle de l'UAF. Et j'ai changé quelques liens, au fond, pour enlever de la pression au niveau de la planification locale, parce qu'eux, ils s'occuperaient surtout de tout ce qui est la planification locale, les plans d'aménagement plus opérationnels, et toujours sous la supervision du gouvernement, mais aussi des tables de gestion intégrée, qui donneraient les grandes lignes et qui approuveraient les plans. Mais... Et, eux, ils auraient... c'est ça, ils auraient un mandat, à ce niveau-là, très local, et surtout ce qu'ils permettraient, c'est qu'ils donneraient un équilibre au système actuel.

Parce qu'actuellement les gens qu'il y a sur la table, par exemple une table de gestion intégrée ou de commission, fondamentalement ils sont là pour leur intérêt personnel. Donc, vous avez, au niveau de l'aménagement, vous avez un débalancement où c'est qu'ici il y a tous les gens qui ont un intérêt personnel: Bon, moi, c'est la... moi, c'est la faune. Moi, c'est la récréation. Moi... bref, nommez-les. Et donc ça prend quelqu'un pour qui l'intérêt, ce soit la forêt, que lui dise: Moi, mon intérêt, c'est de savoir... quand je me lève le matin, c'est de bien aménager la forêt, et je me couche le soir en me demandant si j'ai pris les bonnes décisions. Ce n'est pas de savoir... Son intérêt particulier, c'est la forêt.

Et le deuxième élément qui serait important, je pense, c'est que, pour tenir compte de la diversité des unités d'aménagement qu'on retrouve sur le territoire, des diversités au niveau régional, ce serait que ça se fasse, comme M. Beauregard en parlait hier, par appels d'offres, qui permettraient de faire ce qu'on appelle, en jargon, là, un joint venture entre différentes entreprises qui proposeraient des modèles qui soient adaptés à chaque territoire en termes de ces unités, ces sociétés-là d'aménagement plus locales.

Et ce qui serait... une raison pourquoi ce serait important aussi, c'est parce que, je pense, un des grands problèmes, si on peut dire, qu'il y a eu au niveau du régime actuel, c'est qu'on s'est basé sur un seul modèle d'aménagement, ce qui a été très efficace. Mais je vous présente ici... Ça, c'est l'évolution du volume de bois en forêt publique depuis 1923 jusqu'en 2008. Les valeurs les plus élevées, qu'on retrouve ici, ce sont les valeurs avec... c'est... suite à l'instauration des CAAF. Ici, on a fini de révoquer les concessions forestières et, ici, ce sont les CAAF. Donc, les CAAF ont été, somme toute, un modèle d'aménagement très efficace pour être capables d'avoir une... sortir du bois de la forêt.

Le problème, c'est que, comme c'est un seul modèle, quand il a des problèmes, bien c'est tout... tout le système a tendance à s'effondrer. Et c'est pour ça que de créer... de recréer un peu une culture d'aménagiste où c'est qu'on est capable de créer des emplois, pas juste quand... pas juste de créer des emplois au niveau de la transformation, mais aussi au niveau de l'aménagement, ça permettrait d'avoir une diversité aussi de modes d'aménagement, ça permettrait d'avoir un peu plus de résilience dans le système, de faire en sorte que... Peut-être qu'on n'atteindra plus les sommets qu'on a atteints ici, mais on aurait de moins grandes fluctuations, et ça, ce serait mieux au niveau de l'aménagement de forêt et au niveau de l'économie des régions.

Et il y aurait plusieurs choses à dire sur ce graphique-là, mais je vous laisserai sur le fait... un élément en particulier, c'est que, vous voyez, c'est intéressant d'avoir des... un schéma à long... qui... à long terme. Par contre, notre mémoire forestière, actuellement elle est ici, c'est-à-dire, tout ça, il faut l'oublier. C'est moi qui les ai compilés à travers les rapports annuels du ministère des Terres et Forêts. Mais notre mémoire actuelle, si vous allez voir les rapports du... le document officiel du ministère avec lequel j'ai fait cette courbe-là, on s'arrête ici, au début des années quatre-vingt. Si on regarde sur mon territoire d'étude plus spécifique, où c'est que j'ai des données assez précises depuis les années trente, bien en fait les données que le ministère a pu me fournir sont encore moins... plus récentes, si on peut dire, ou il y a un moins long... moins longue perspective historique, c'est-à-dire, c'est depuis les années quatre-vingt-dix, alors que, moi, j'ai pu compiler des données depuis les années trente.

Et l'intérêt d'avoir aussi des aménagistes qui soient attachés à la forêt, c'est de favoriser justement cet élément de garder notre mémoire forestière, des gens qui sont là, dans des sociétés qui sont dédiées sur du long terme. Et puis, la forêt, ça prend du temps à pousser. Ça prend 70 ans à peu près avant d'espérer couper un arbre. Donc, ça prend des organismes qui sont là pour du long terme, avec des gens qui ont aussi une vision à long terme et qui valorisent aussi le maintien de notre mémoire. Donc, je vous laisserai sur ça et je pourrai répondre aux questions.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Alvarez. Vous nous avez... vous avez déposé un mémoire très, très, très intéressant. J'aurais quasiment le goût de vous demander: Est-ce que vous avez consulté le doyen de la Faculté de foresterie de l'Université Laval avant de venir nous rencontrer?

M. Alvarez (Éric): Non. Comme je vous dis, on se connaît avec... Je l'appelle Robert parce qu'on se connaît depuis longtemps. On s'est croisés, mais, lui, il est plus en opérations, moi, j'étais en aménagement. Et la seule fois qu'on a parlé de ce projet-là... Parce que, moi, c'est quelque chose que j'ai passé à travers... dans les archives ou... La seule fois qu'on en a parlé, c'était cet été, où c'est que je l'ai rencontré, mais plus pour une autre raison. Je l'ai rencontré en tant que doyen, moi en tant que représentant, aussi, au niveau de la Société d'histoire forestière du Québec, avec laquelle je travaille, et on s'est mis à parler un petit peu de projets d'aménagement forestier, comme ça. Et puis je voulais savoir c'est quoi que, lui, il avait proposé, tout ça, c'étaient quoi, ses idées. Puis là je me suis aperçu qu'on avait eu la même idée, mais je ne le savais pas avant, là. Ça été... Comme je vous ai dit, ça a été vraiment deux cheminements intellectuels complètement séparés, puis, pouf! on est arrivés au même endroit.

Le Président (M. Pinard): Alors, docteur, je vous remets maintenant entre les mains de Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Alvarez. En fait, vous êtes notre dernier intervenant de la journée mais le premier intervenant qui s'adresse à nous à titre de citoyen, je vais le dire comme ça, là, dans ce cas-ci. Bien, vous êtes ici à titre d'ingénieur forestier mais d'abord et avant tout comme citoyen. Félicitations pour l'obtention de votre doctorat. C'est récent?

M. Alvarez (Éric): Oui, c'est au mois de mai, officiellement.

Mme Normandeau: Au mois de mai? Vous avez célébré, j'espère.

M. Alvarez (Éric): Un petit peu, mais après ça il faut passer aux choses sérieuses.

Mme Normandeau: Écoutez, peut-être, avant de poser une question, puisqu'on va revenir vraiment à la proposition que vous nous formulez, en deux jours, et les collègues pourront le confirmer, vous êtes la troisième personne, avec M. Beauregard, troisième groupe, organisme ou personne qui nous font une proposition dans le sens de celle que vous formulez. Alors, il y a quelque chose effectivement, là, que... sur lequel on devra plancher un peu plus. Mais, avant de vous entendre, la Société d'histoire forestière du Québec, c'est votre employeur actuellement?

M. Alvarez (Éric): C'est plus la société avec laquelle je suis affilié, c'est-à-dire... En fait, même, actuellement, je fais un contrat, qui se finit dans un mois, avec le Bureau du Forestier en chef...

Mme Normandeau: Ah bon! D'accord. Ah oui?

M. Alvarez (Éric): ...mais ma société comme telle, avec qui je suis... je m'engage et puis avec qui je vais vraiment être plus à temps plein à partir du mois de novembre, c'est la Société d'histoire. Ce n'est pas un employeur, dans la mesure où ce qui me... il a vraiment des budgets... il faut se chercher des... C'est plus un port d'attache pour moi, où c'est que je suis chercheur, mais en même temps il faut que je me trouve ma subvention. Et puis c'est une zone d'échange d'idées, alors c'est où c'est que je compte...

Mme Normandeau: Et qui... la Société d'histoire, là, qu'est-ce que c'est comme société? Elle est située à quel endroit? Qu'est-ce qu'elle fait?

M. Alvarez (Éric): Elle est située à Québec, on est un... très, très jeune. La société vise... Son principal mandat au fond, c'est justement de préserver, protéger et mettre en valeur notre mémoire forestière. Et donc, où c'est qu'on essaie... Justement, on est en train de courir... d'essayer de monter pour avoir un centre d'archives privé, parce que, avec les fermetures d'usine, ça se perd, entre autres, donc on essaie... C'est un des projets qu'on a, mais on a beaucoup de projets. On a une revue, qu'on sort à peu près deux fois par an, ça s'appelle Histoires forestières. On a des projets avec le 100e de la forêt Montmorency... pas la forêt Montmorency, le spécial... On fait un spécial sur la forêt Montmorency, et, l'an prochain, avec le 100e de la faculté justement, il y a un historien lié à la Société d'histoire qui est en train d'écrire toute l'histoire de la faculté. Donc, c'est par le biais de petits contrats, c'est aussi comme ça qu'on fonctionne. Votre ministère contribue d'ailleurs à notre société. Il y a la SOPFEU, la... il y a... Qui c'est qu'il y a? Il y a plusieurs personnes. D'ailleurs, nous avons le P.D.G...

Mme Normandeau: Vous avez des représentants avec vous, c'est ça, de la société? Et votre société existe depuis combien d'années?

Une voix: Deux ans.

n (17 h 20) n

Mme Normandeau: Depuis deux ans. C'est quand même une société relativement jeune, très, très jeune. Bien. C'est intéressant. Écoutez... Bon. Bon, passons au coeur du sujet, hein, dans le fond, qui est la proposition du nouveau modèle que vous nous proposez. Là, dans le fond, je veux bien comprendre. Pour vous, l'aménagement sur un territoire, ça comprend autant les activités de récolte que de sylviculture, c'est ça? On parle... Quand on parle d'aménagiste, en fait, est-ce que... Parce que, pour M. Beauregard, dans le fond, l'ensemble des opérations pour aménager le territoire, y incluant sylviculture, récolte, tout ça, ça fait partie... c'est un tout. C'est ce que vous considérez?

M. Alvarez (Éric): Oui, oui...

Mme Normandeau: O.K. Dans le fond, au-delà de la mécanique que vous proposez, un répondant ou un responsable, un aménagiste local... Là, je vais vous poser des questions peut-être plus concrètes dans le fait d'opérer votre suggestion. Prenons un cas de figure. On est dans une région où il y a plusieurs unités d'aménagement. Ça peut être intéressant dans une région où il y a plus d'unités d'aménagement. Saguenay?Lac-Saint-Jean, je pense, il y a une quinzaine d'UAF, Mauricie également. Si... Le modèle que vous proposez, vous dites «un aménagiste par UAF». Bon. Ça commence à faire pas mal d'aménagistes. Un. Deux, qui vous voyez comme aménagiste en chef par UAF? Est-ce que vous voyez quelqu'un du ministère, quelqu'un du secteur privé? Est-ce que c'est possible... est-ce que vous avez, dans le fond, investigué ou, enfin, creusé votre modèle?

M. Alvarez (Éric): Bien, ce que j'ai... ma réflexion, c'est que, c'est ça, ça prend une structure, ça créerait une structure qui serait... qui aurait une certaine autonomie de fonctionnement, et ça pourrait être... Au fond, c'est de laisser un petit peu les forces du milieu voir qui c'est... proposer... peut-être s'entendre entre elles pour proposer... Parce que je parle d'un aménagiste, mais en fait, bon, il y a peut-être une petite équipe aussi qui travaillerait avec. Et donc ce seraient des unités, quelque part, qui seraient en mesure de... Ça va prendre des... Parce que, pour faire de la planification, ça va prendre quand même du monde. Mais ça pourrait être quelqu'un... ça pourrait être des joint ventures entre des gens comme... Moi, dans l'UAF dans laquelle je travaillais, il y a des... la 4352, en Mauricie, bon, il y avait l'industrie, il y a des pourvoyeurs, il y a des zecs, donc ces gens-là pourraient se mettre ensemble, certains industriels pourraient se mettre ensemble avec des pourvoyeurs et des zecs pour proposer une structure et déléguer un mandat à cette structure-là pour mettre en place un aménagiste, qui serait un sylviculteur, qui serait en charge de cette industrie-là... de cette structure-là, donc...

Mme Normandeau: Ce qui nous a rebutés ? je dis «nous», là... ? entre le moment où le régime... le livre vert a été déposé et le projet de loi, sur la création des sociétés d'aménagement, c'est justement le fait de créer une autre structure. On commence à être un petit peu allergiques à la création des structures, et là ce qui est embêtant, c'est qu'avec le nouveau régime on se dit: Est-ce qu'on peut alléger un peu, là, être un peu plus efficients? Donc, comment vous conciliez votre vision avec celle qui est proposée dans le régime forestier, avec la création des tables GIR, avec la mise en... bien, les commissions régionales qui sont déjà en place? Alors, vous comprenez, ça fait... ça commence à faire, là, bien de l'interaction, là.

M. Alvarez (Éric): Effectivement, ça le fait, mais c'est un peu le... je dirais, le... peut-être, entre guillemets, le problème d'une forêt publique, où c'est que, là, l'essentiel... Je pense qu'il y a un pas essentiel qui a été fait avec la création des commissions régionales, les tables de gestion intégrée. Et c'est des étapes essentielles. Je pense qu'on ne pourra pas reculer là-dessus. Et je sais... je suis conscient que ça crée une nouvelle structure, mais c'est une structure qui m'apparaît essentielle, comme je vous disais, pour garder un équilibre entre justement... entre les différents intervenants qui ont différentes visions sur comment est-ce que doit être aménagée la forêt et quelqu'un qui est capable de dire: Moi, je... de pondérer tout ça, d'être capable de prendre les décisions. Et c'est cette personne-là... cette organisation-là... société-là qui gérerait aussi les liens entre les différentes personnes.

Donc, je suis conscient de créer une nouvelle boîte, effectivement j'en suis conscient que ça crée un... ça crée problème. Disons que ça peut alourdir le système, mais, quelque part, je dirais, c'est plus localement qu'il faudrait qu'ils apprennent à gérer ça, à apprendre à le gérer de façon le plus souple possible. Mais, quelque part, on ne peut pas passer à côté d'avoir comme des tables de gestion intégrée ou des commissions régionales qui donnent les grands enjeux. Mais ça nous prend aussi quelqu'un qui... une balance, c'est ça.

Et, je dirais, le problème peut-être d'une forêt publique... Je lisais récemment qu'aux États-Unis, sur les forêts nationales, ça peut leur prendre jusqu'à huit à 10 ans de faire un plan d'aménagement qui a une durée de 15 ans. C'est... On est à un extrême, mais... C'est ça, c'est un problème... C'est un peu, c'est ça que je dis, le problème des forêts publiques avec lequel il faut qu'on vive, on ne peut pas nécessairement... Il y a une limite à ce qu'on peut simplifier. Il faut être capable de faire la place aux gens, qu'ils aient quelque chose à dire. Mais en même temps il faut être capable de prendre des décisions d'aménagement. Et c'est un défi.

C'est certain que, je vous dirais, ce serait beaucoup plus simple si les forêts étaient privées, mais ce n'est pas le cas. Et c'est le défi... C'est un fait, c'est un casse-tête, mais je vous dirai que la simplification, c'est plus... Ici, ça fait quelque chose de compliqué, ça fait une structure de plus, mais localement c'est à eux à apprendre à être capables de faire en... ça va être à eux à faire en sorte de simplifier les choses, que ce ne soit pas trop lourd.

Mme Normandeau: Hier...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. Hier, en écoutant M. Beauregard, donc on a eu le... moi, j'ai eu le réflexe de dire: Écoutez, ce que vous proposez, carrément c'est un modèle de privatisation de notre forêt. C'est... Vraiment, là, j'avais l'impression que c'était ça. Puis c'est un peu l'impression qui se dégage de vos propos. Lorsque vous dites, dans le fond: Par UAF, il y a plusieurs intervenants. On leur demande de s'entendre entre eux, de se désigner une espèce de grand patron, là, ou de répondant par UAF, mais dans le fond le rôle de l'État à travers tout ça, l'imputabilité, le fait que le ministère, le ministre du MRNF demeure fiduciaire, le grand fiduciaire...

M. Alvarez (Éric): Oui, absolument.

Mme Normandeau: ...comment concilier tout ça?

M. Alvarez (Éric): Parce qu'au fond, moi, justement... Bon, j'étais là hier, puis, comment dire, moi, je ne perçois pas, quelque part, cette privatisation-là, parce qu'au fond les objectifs, les objectifs comme tels, ce que va faire cette société-là, par exemple, les objectifs, les grands objectifs sont fixés par les tables de gestion intégrée, peuvent être fixés aussi plus haut, par le gouvernement. Ils ont des comptes à rendre... ils auront des comptes à rendre tant... à la fois... Il faut qu'ils fassent approuver leurs plans au niveau des tables de gestion intégrée, il faut... Ils ont des comptes à rendre au gouvernement, qui peut à la limite, s'ils sont insatisfaits du travail qui est fait, les révoquer.

Donc, tout ce qu'on fait, c'est, à une échelle très locale, de donner de la flexibilité pour réagir rapidement, pour être capable de s'organiser plus facilement. Pour moi, il n'y a pas de privatisation, surtout que... L'important, c'est que ce soit socialement acceptable. Les concessions forestières n'étaient pas socialement acceptables. Là, on parle de gens qui sont impliqués déjà dans leur milieu. Ce modèle-là serait socialement acceptable parce qu'il serait... C'est des gens... On ne parle pas de gens qui viendraient de, par exemple, Québec qui vont gérer en Abitibi, on parle de gens qui sont déjà... qui ont une implication locale, qui sont reconnus déjà localement. Donc, ce n'est pas de n'importe qui qu'on parle. Donc, socialement, je suis convaincu que ce serait acceptable.

Et c'est clairement balisé, là, aussi, c'est-à-dire, ils ne peuvent pas non plus faire n'importe quoi. L'important, c'est justement... c'est que le gouvernement a toujours sa place, est le répondant... le gouvernement est le répondant auprès du public. Mais, s'il se place justement dans la situation où c'est que c'est lui qui fait la planification locale, le problème, c'est que, un, la structure... Moi, ma crainte, en plus... la crainte, c'est que je ne vois pas... La structure actuellement n'est pas adaptée. On n'a pas d'historique au niveau du... du ministère pour faire ce travail-là de planification. On parle de planification beaucoup plus fine. Et ce qui risque d'arriver, c'est que, si... Excusez-moi de le dire, mais, si on se plante, si le gouvernement se plante, il risque de perdre sa crédibilité. Quelque part, d'un point de vue stratégique, ces organismes-là, ça sert de fusible un petit peu pour dire: C'est eux qui ont fait le... qui n'ont pas fait le... Je veux dire, il y a eu un problème à ce niveau-là, on a changé les organismes.

Mais c'est des gens... Comme je vous dis, l'important, c'est toute la question: Est-ce que c'est socialement acceptable? Et je suis convaincu que ce serait socialement acceptable parce que ces gens-là viennent... proviennent du milieu et... alors... et qu'ils rejoindraient aussi plusieurs intérêts. Parce que le problème... Comme, par exemple, les concessions, c'est que c'était un intérêt, c'étaient même des représentants d'une certaine industrie, comme les papetières, qui avaient le territoire. Donc... Alors que, là, on ne parle plus de la même chose. Et puis, ces entités-là auraient leur vocation qui leur serait propre, ce ne seraient plus des gens nécessairement des zecs, ou des pourvoiries, ou de l'industrie, ce seraient des gens qui auraient une vocation, et toutes les vocations, au fond... La vocation, c'est le gouvernement qui la fixerait, aussi, la vocation, c'est-à-dire de viser... de planifier le... faire la planification et s'assurer de la pérennité de la forêt à long terme. Donc, tous les objectifs, tout ce qui encadre, tout ce qui est le... qui encadre le... ces organismes-là sont... c'est tout du public. Donc, après ça, que, la gestion, elle, on donne une certaine indépendance, je ne vois pas de problème.

Mme Normandeau: Une dernière question, peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez, allez, allez.

Mme Normandeau: À la page 7 de votre mémoire, vous dites, à l'item intitulé Ma proposition bonifiée, au point 2: «Que ce soient les aménagistes locaux qui déterminent le niveau de récolte avec l'aide du Bureau du Forestier en chef.» Là, vous allez encore plus loin que la proposition de M. Beauregard. En fait, vous... ma lecture, c'est que carrément vous souhaitez que le calcul de la possibilité soit fait à une échelle... avec tous les intervenants en question, c'est ça?

n (17 h 30) n

M. Alvarez (Éric): Idéalement, et c'est ça, c'est plus une vision à long terme, je dirais. C'est pour ça que je parlais de bonifier. Mais effectivement ça pourrait... dans ma vision à plus long terme, ce serait idéalement à ce niveau-là. Parce qu'il faut voir qu'un calcul de possibilité, jusqu'à un certain point... Puis là il y aurait le support aussi du Bureau du Forestier en chef, là, ce n'est pas... on ne laisse pas les gens juste aller comme ça. Mais c'est une... on en fait quelque chose de très technique, alors que ça a quelque chose aussi de très social. Il y a beaucoup de décisions de société à prendre sur comment est-ce qu'on approche notre forêt.

Et donc le calcul de la possibilité, il ne faut pas que ce soit juste une question de bases de données qu'on compile. Il y a des implications qui sont liées à des décisions qu'on va prendre, que ce soit de protéger tel élément, d'investir plus de sylviculture à un autre endroit, et c'est pour ça que localement, c'est des décisions... c'est des décisions, je pense, qui ont un gros impact social et qu'il faut... c'est ça, si on l'associait... Le Bureau de Forestier en chef peut s'occuper de tout l'aspect technique. Mais il y a tout un grand aspect social qu'il faut que ce soit plus délocalisé, et que, là, les gens soient mis devant le fait de dire: Bien, voilà, on peut avoir telle possibilité, mais ça implique ça, ça, on peut avoir telle possibilité, mais ça implique telle chose, et qu'il y ait une décision qui soit prise, en termes de société.

Mme Normandeau: C'est très intéressant. Puis je vous écoute puis je me dis, dans le fond, peut-être une façon pour contourner la multiplication, là, des paliers de concertation, ce serait peut-être de transformer un peu le rôle des tables GIR, finalement, parce que c'est les mêmes intervenants qui se retrouvent à l'échelle UAF. Puis ce qu'on propose dans le projet de loi... mais ça, on va l'amender un peu, parce que les gens disent: Une table GIR par UAF, ça commence à être un peu lourd. Mais je réfléchis à voix haute en vous écoutant.

Enfin, ce qui est clair, c'est que je vais prendre... on va prendre en délibéré évidemment votre proposition. Parce que les... Hier, vraiment, M. Beauregard ? j'ai eu l'occasion de le dire au micro ? est venu ébranler un peu les colonnes du temple, là. Puis là c'est intéressant parce que, vous, vous ajoutez une dimension... Bien, lui, évidemment il s'appuyait sur l'expérience de la forêt Montmorency, et là vous, vous ajoutez une expérience de recherche basée sur des travaux, là, effectivement qui puisent leur origine dans les années trente, alors c'est intéressant.

Le Président (M. Pinard): Nature, à matin, aussi.

Mme Normandeau: Nature Québec, effectivement, avec Louis... M. Bélanger, oui, M. Bélanger, qui est un peu plus critique que M. Alvarez, on le reconnaît.

M. Alvarez (Éric): M. Bélanger, qui était mon directeur de thèse, en passant.

Mme Normandeau: Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Alvarez (Éric): On ne partageait pas les mêmes opinions sur tout, mais c'est mon directeur de thèse.

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Ça a bien été?

M. Alvarez (Éric): Oui, oui. On s'en est sorti.

Mme Normandeau: On connaît M. Bélanger, là, on connaît son franc-parler, c'est correct, mais... Bon. Ceci étant...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, vous avez survécu, bravo! Alors, ceci étant, écoutez, moi, je vais peut-être m'arrêter sur ça pour l'instant. Je ne sais pas si notre temps est écoulé...

Le Président (M. Pinard): Le temps est écoulé, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Le temps est écoulé, hein, c'est ça. Voilà. On va revenir dans un autre bloc. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition. Alors, M. le député de Roberval et critique officiel en matière de forêts. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre participation, M. Alvarez. À titre de participation citoyenne, c'est tout à votre honneur. Je pense que... S'il y avait davantage de citoyens qui réfléchissaient pour nous aider à faire avancer notre régime forestier, je pense que ce serait très important. Si je comprends bien, c'est que, si on avait reporté les consultations de quelques semaines, peut-être qu'on aurait eu encore plus d'intervenants qui auraient été dans ce sens-là, parce qu'on dirait qu'il y a comme une orientation qui est en train de se faire.

Puis, si je comprends bien vos propos, c'est que ce que vous nous dites dans le fond, c'est qu'il y a beaucoup de monde qui sont intéressés par le milieu forestier, pour toutes sortes de raisons: les gens qui s'occupent de la faune sont intéressés par la faune qui est dedans, les gens qui veulent faire de l'industrie du bois sont intéressés par le bois qui est dedans, les gens qui veulent aller marcher sont intéressés de continuer de marcher dedans, mais dans le fond il n'y a pas beaucoup de monde qui a la préoccupation de l'ensemble de la forêt. Est-ce que je comprends bien vos propos en disant ce que je viens de dire?

M. Alvarez (Éric): Oui, tout à fait. Et puis, si on veut faire comme notre part de gestion intégrée, de gestion écosystémique, bien ça prend quelqu'un qui a une vision intégrée de la forêt. Ça prend des aménagistes qui ont cette vision-là, qui sont capables d'intégrer tous les éléments, de les balancer, de les pondérer, c'est essentiel. C'est exactement ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: J'ai bien aimé le petit lapsus que vous avez relevé; je ne peux pas dire que je l'avais vu, mais je trouve ça quand même important de dire que dans le fond, quand on dit que c'est important d'innover à tous les niveaux, de la récolte à la transformation, il manque quand même un élément majeur, toute la question de l'aménagement, qui est absente de tout ça. Bon. Je ne suis pas sûr que ça a été fait volontairement, mais ça indique quand même... ça indique quand même qu'on... Je pense qu'on a des problèmes au niveau de l'aménagement; je pense qu'il faut qu'on mette une emphase là-dessus.

Puis vous dites que vous avez travaillé avec des gens, est-ce que vous avez validé votre idée? C'est quoi, la perception des gens de l'industrie par rapport à ce que vous proposez? Est-ce que vous avez validé cette proposition-là?

M. Alvarez (Éric): Non. Moi, je n'ai pas eu l'occasion de parler, de le valider avec des gens de l'industrie. Il y avait certaines idées qui sont présentées là, j'avais déjà... Parce que ce n'est pas ma première réflexion sur le sujet. Je vous dirais que j'avais déjà participé à un concours, il y a deux ans, sur... de l'Institut économique de Montréal, qui demandait comment permettre à l'industrie forestière de retrouver le chemin de la prospérité. Il y avait des éléments que j'ai proposés dans la dissertation que j'avais remise qui se retrouvent ici, au fond ces idées-là de société. Et donc c'était un institut qui était économique, qui a une vision très économique des choses, et ils m'ont donné un prix de 500 $ comme finaliste, comme un des meilleurs mémoires. Donc, quelque part, je dirais qu'il y a un élément de...

Les acteurs, je n'ai pas eu l'occasion d'en parler directement avec des acteurs de l'industrie forestière, mais, un, c'est ça, au niveau des gens qui avaient une vision économique, des éléments que je proposais, que j'ai déjà proposés avaient un certain écho positif, à l'évidence. Et, deux, au fond, toute ma réflexion, au fond, moi, c'est basé sur un modèle d'aménagement inspiré d'un des plus importants concessionnaires forestiers. Donc, quelque part, c'est l'industrie qui m'a inspiré, jusqu'à un certain point, alors ce qui se faisait en termes industriels. Alors, non, mais, d'un autre côté, je pense qu'il y aurait certainement des ouvertures. Je suis convaincu, là, qu'il y aurait des ouvertures. Parce qu'une personne aussi qui m'avait inspiré, c'était à un colloque, c'était M. Charles Tardif, que je ne me souviens plus l'entreprise, mais ils ont une UAF sur la rive sud de Québec et... ah! Maibec. Et puis donc, justement, eux, ils se sont créé ce genre de société là, un petit peu, où c'est qu'ils ont... ils se sont donné des règles de fonctionnement et puis... Donc, ça m'a inspiré aussi dans ma réflexion dans ce mémoire-ci, là.

Donc, c'est pour ça que je suis convaincu que... Je ne dis pas que tout le monde serait d'accord, mais je pense qu'il y aurait un accueil quand même assez... potentiellement assez posé, posé ou positif. En tout cas, je ne pense pas qu'il y aurait de matière à partir en guerre avec ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Oui. Dans ce sens-là, est-ce que... Ce seraient quoi, d'après vous, les principales embûches qu'on va rencontrer si on voulait aller dans votre proposition? On sait que, bon, tous les gens pensent qu'il faut innover, mais, chaque fois qu'on propose des innovations, il y a souvent des braquages, des blocages. Ce serait quoi, d'après vous, les principales critiques qu'on pourrait faire à votre proposition? Ce seraient quoi, les principales embûches? Puis comment on pourrait faire pour justement traverser ces embûches-là?

M. Alvarez (Éric): Je les vois à deux niveaux. La première, c'est au niveau de la réception de... Parce qu'il y a beaucoup de gens pour qui, je dirais, c'est ça, cette idée, il faudrait que tout soit public, dont le simple fait de déléguer, ce qui était proposé actuellement, et le simple fait de déléguer va faire... d'apporter un élément de délégation va faire que certaines personnes risquent d'être très critiques à ce niveau-là. Donc, ça va prendre quelque chose, une grosse volonté politique pour faire ça. Donc, il va falloir être vraiment déterminés, et argumenter pourquoi ce serait une meilleure chose de le faire, et faire valoir aussi que tout l'encadrement est public, de toute façon, là, et que, les personnes qui sont là, on ne les regarde pas aller pour les prochains 25 ans. On peut, de façon récurrente, révoquer le travail que font ces personnes-là et les changer.

Le deuxième élément, c'est ça, c'est certain que... Vous parliez de l'industrie forestière, comment est-ce qu'ils vont l'accueillir. La question de l'industrie forestière, c'est que, jusqu'à un certain point, là, avec le système des CAAF, on a créé un petit peu un monstre, parce qu'on a tout axé sur presque le... Tout ce qui était l'aménagement était relié à une question de coûts, il n'y avait plus de notion de revenus. Et donc c'était juste un coût, et il fallait que ce soit le coût le plus bas.

Là, ce qu'il est important de voir, c'est que ces structures-là vont avoir, quelque part... Moi, dans ma vision, c'est qu'il va falloir qu'ils soient capables, jusqu'à un certain point, de s'autofinancer, d'être capables d'aller chercher des revenus. Et ils vont se retrouver aussi en compétition avec d'autres UAF pour vendre leur bois. Et donc il va falloir que... À quelque part, ils ne pourront pas faire n'importe quoi, parce qu'ils seront impliqués dans leur région, donc ils vont devoir à la fois être capables d'approvisionner des usines de gens peut-être qui sont leurs voisins à des coûts qui soient acceptables et d'être capables de vendre aussi du bois pour leurs propres... être capables de gérer leurs propres entreprises.

Donc ça, c'est deux éléments, là, qui font que, si ça va vers ça, je pense que c'est des éléments qui pourraient, jusqu'à un certain point, satisfaire l'industrie, à tout le moins atténuer leurs craintes.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que vous pensez que... est-ce que vous pensez que ça pourrait se mettre rapidement en place? Puis aussi une autre question que j'avais, c'était: Il y aurait toute une responsabilité sur les individus qui occuperaient ces postes-là; ce serait quoi, la meilleure façon de pouvoir identifier les meilleures personnes?

Le Président (M. Pinard): M. Alvarez.

n (17 h 40) n

M. Alvarez (Éric): Oui. Ça, c'est certain que ça va être une job de fou un petit peu, mais en même temps ça va être extrêmement stimulant. Et je suis sûr qu'il y a beaucoup de forestiers qui seraient prêts à prendre le travail. Les gens qui prendront ce travail-là certainement seront des gens qui seront choisis au niveau de la région. Je m'attends à ce que ce soient des gens d'expérience ou des gens qui ont... soit qui ont quitté l'industrie par des mises à pied ou des gens qui ont une expérience déjà terrain. Donc, je pense, ça va être des gens qui sont peut-être déjà connus et qui ont un certain bagage d'expérience.

On en a beaucoup, des gens qui ont été malheureusement disponibilisés, si on peut dire, du fait de la crise forestière. Alors, je ne crois pas qu'il y ait de problème de compétence, mais c'est clair que ça va être un emploi qui, d'un côté, sera très exigeant mais qui, d'un autre côté, va créer des vocations, j'en suis convaincu, parce que c'est quelque chose que les... et qui peut stimuler aussi, de faire entrer des jeunes en foresterie. Parce que c'est quelque chose...

Quand, moi, j'ai lu... Je ne connaissais pas quand, au cégep, j'étais à Montréal... C'est en lisant... Quelqu'un m'a fait lire c'est quoi, le programme d'aménagement forestier, et j'ai dit: C'est ça que je veux faire. Je ne savais même pas où était l'Université Laval, pour vous dire, à ce moment-là. Je pensais que c'était à Laval, en fait! Mais c'est... Mais je me suis dit: O.K., bon, c'est à Québec, je pars à Québec parce que c'est vraiment ce que je veux faire. Mais ce que je voulais faire, c'était passionnant, parce que c'était gérer l'écosystème forestier. Et c'est quelque chose qu'on n'est pas capables de faire. Moi, en tant qu'ingénieur forestier, c'est ça... C'est ça qui est malheureux actuellement, on manque de, comment dire, justement cet esprit d'innovation, cet esprit où c'est qu'on nous forme pendant quatre ans pour être des professionnels de la forêt, et puis finalement souvent on est pris dans un tas de choses, de règles, tout ça, où c'est qu'on met toute notre énergie à voir... s'assurer de respecter toutes les normes. Mais là c'est de voir... être capables... où c'est que, là, on est mis en situation où c'est qu'on peut mettre vraiment en pratique ce qu'on a appris puis où on peut vraiment innover. Donc, je pense que ce serait... Ce n'est pas un problème, ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Je trouve ça intéressant, ce que vous dites, que dans le fond il pourrait y avoir un effet stimulant chez des jeunes pour dire: Bien, moi, un jour, j'aimerais ça, occuper cette fonction-là, parce que dans le fond je pense que ce serait une fonction, que j'appellerais, de fabricant d'avenir, de fabricant de fierté aussi. Parce que, ça, présentement on a un problème. Bon, vous le mentionnez, là, que dans le fond il faut qu'on redonne une fierté au monde forestier, et possiblement que cette orientation-là, ces fonctions-là pourraient grandement y contribuer. Moi, je vous remercie beaucoup de votre contribution.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons passer maintenant... Pas d'autres questions du côté de l'opposition? Alors, nous y allons avec notre député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Vous avez fait une maîtrise. J'imagine que vous devez avoir, dans votre maîtrise, regardé un peu aussi qu'est-ce qui se passe en forêt privée? Vous avez parlé de la forêt publique, mais j'aimerais ça vous entendre.

M. Alvarez (Éric): ...mais je me suis surtout occupé... je me suis surtout occupé de forêt publique parce que ça a été un peu le sujet... Je travaillais avec des archives qui étaient surtout en forêt publique. J'ai surtout, disons... J'ai des éléments au niveau de la forêt privée, mais mon étude a été en forêt publique. Donc, je ne sais pas si vous avez une question particulière au niveau de la forêt. J'ai travaillé... En fait, j'ai travaillé en forêt privée avant de faire mon doctorat, j'ai travaillé, dans les Laurentides, trois ans comme consultant en forêt privée. Donc, j'ai une expérience à ce niveau-là, oui.

M. Grondin: Ma question, c'était pour voir si vous voyez une différence dans l'aménagement. Est-ce que vous pensez que la forêt privée est mieux protégée que si on... en aménagement que la forêt publique? Est-ce qu'elle est mieux cultivée? Est-ce que... ou...

M. Alvarez (Éric): Bien, les règles sont... Il faut savoir déjà qu'en forêt publique il y en a plus de la moitié de la forêt... excusez-moi, la forêt privée, il y a plus de la moitié des potentiels producteurs forestiers qui ne mettent pas de bois en marché. Donc, au fond, les gens ont déjà un grand pouvoir pour décider s'ils font des travaux d'aménagement ou pas. Je dirais que... Est-ce que c'est mieux? C'est à une autre échelle, c'est ça, parce qu'aussi on est... Il y a beaucoup de règles qui font de s'assurer qu'on ne fasse pas de... qu'on fasse les choses correctement, là. Mais c'est tellement une... Disons que c'est à une échelle tellement petite que, si on fait une erreur, ça a moins d'impact qu'en forêt publique, c'est surtout ça, parce qu'en forêt privée on va travailler sur des échelles de 40, 50, 60 hectares, alors qu'en forêt publique on peut travailler sur des échelles qui vont aller monter à 1 million d'hectares. Alors, c'est surtout ça, ce n'est pas que c'est nécessairement mieux ou... C'est surtout une question d'échelle.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Vous parlez que vous n'êtes pas d'accord... ou vous avez l'air à ne pas être nécessairement en faveur d'un seul modèle d'aménagement. Est-ce que votre... Est-ce que vous avez un autre modèle que vous proposeriez?

M. Alvarez (Éric): Bien, en fait, l'idée...

Le Président (M. Pinard): M. Alvarez.

M. Alvarez (Éric): Oui. L'idée, dans le fond, c'est surtout... Moi, je ne veux pas proposer un modèle en particulier mais une façon de faire qui fait qu'en faisant par UAF des appels d'offres on stimule des structures qui sont originales, qui vont nécessairement, de par la nature même de chaque région, de chaque UAF, apporter quelque chose d'original dans la façon d'aménager la forêt. Donc, elles vont se créer d'elles-mêmes. Ce n'est pas de proposer spécifiquement nous-mêmes, de mettre sur papier comment ça devrait être, mais c'est les gens en région, proposer eux-mêmes leurs solutions, et que le gouvernement, le ministère approuverait.

Le Président (M. Pinard): Monsieur... M. le député, une dernière question.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Vous avez entendu, j'imagine, les intervenants avant vous qui parlaient de récupérer le carbone avec la forêt, la biomasse. Dans votre maîtrise, est-ce que vous avez abordé ces côtés-là?

M. Alvarez (Éric): Non, je dois avouer, c'est des aspects qui sont... qui étaient loin de... bien, de mes préoccupations. À tout le moins, à un moment donné, il faut se concentrer sur quelque chose. Donc, je le suivais de loin, mais je dois avouer que c'est un domaine où j'ai un peu de rattrapage à faire moi-même, parce qu'il y a tellement, des fois, de choses contradictoires qui sortent qu'à un moment donné j'aimerais être capable de me faire ma propre idée. Mais actuellement, malheureusement, j'en suis là. Je suis désolé.

M. Grondin: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Alvarez. Merci d'avoir déposé votre mémoire et surtout d'être venu communiquer et échanger avec les membres et les collègues de la commission parlementaire.

Alors, messieurs, mesdames, sur ce, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où la commission poursuivra ce mandat. Et je tiens à vous préciser immédiatement que nous serons exactement dans la même salle de commission, soit la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci beaucoup. Je suspends.