Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bonjour, tout le monde. Bienvenue à la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles. Je déclare la séance ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vais rappeler: le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, la Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Grondin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Je vais vous... On reçoit deux groupes aujourd'hui. Premier groupe, c'est le Réseau ligniculture Québec, Arborea et Génome Québec.

Je vous rappelle que ? à l'organisme ? vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, et après il y aura une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Je vous demande de vous identifier et de vous... présenter qui... ceux qui vous accompagnent. Alors, allez-y.

M. Mackay (John): Mme la Présidente, Mme la ministre, chers membres de la commission, les notes de mon allocution sont dans la pochette qu'on vous a remise.

Alors, permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Marie-Kym Brisson, à ma droite, vice-présidente Affaires publiques et communications de Génome Québec.

Génome Québec finance, par l'entremise de fonds attribués par le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, par Génome Canada et d'autres sources privées, des projets de recherche importants en génomique ainsi que leurs applications. Ces financements sont réalisés en partenariat avec le milieu universitaire et le secteur privé. Génome Québec est un des partenaires, parmi d'autres, qui financent les activités de recherche d'Arborea depuis 2002. J'y reviendrai un peu plus tard dans mon allocution.

À ma gauche, Mme Brigitte Bigué, coordonnatrice en chef du Réseau ligniculture Québec. Créé en 2001, le Réseau ligniculture Québec est un regroupement novateur de valorisation de la recherche et du développement et de transfert des connaissances réunissant des différents acteurs en ligniculture et en sylviculture intensive des plantations au Québec. J'aimerais rappeler que la ligniculture est la culture intensive des arbres en plantation sur une courte période de temps en vue d'obtenir le maximum de rendement de matière ligneuse, alors que la sylviculture englobe la ligniculture et s'intéresse à l'établissement, à la croissance, à la composition, et à la santé, et à la qualité des forêts.

La mission poursuivie par le réseau et ses partenaires est axée sur les besoins des intervenants forestiers. Elle a pour but de développer une expertise québécoise en ligniculture et en sylviculture intensive des plantations, de même que le transfert des connaissances. Parmi ses champs de recherche, on peut compter l'amélioration génétique des arbres, la croissance et le rendement des plantations et la transformation des bois.

Finalement, je me présente: John Mackay, professeur au Département des sciences du bois et de la forêt de l'Université Laval. Je suis codirecteur du projet Arborea et codirecteur scientifique du Réseau ligniculture Québec.

Alors, Arborea est un projet de recherche en génomique des arbres forestiers dont la mission est de contribuer au développement durable des forêts par des solutions innovatrices, principalement le développement d'outils basés sur la génomique, sur des nouvelles connaissances en génomique.

Je ferai donc la présentation. Et, lors de la période de questions, mes collègues agiront à titre d'experts sur l'importance de la génomique au Québec et sur le vaste potentiel de la sylviculture et de la ligniculture pour toutes les régions du Québec, y compris la Gaspésie.

D'abord, j'aimerais vous remercier de nous permettre de nous faire entendre dans le cadre du dépôt du projet de loi n° 57, lequel vient définir et mettre en oeuvre le modèle forestier proposé par le gouvernement. Le Réseau ligniculture Québec, Arborea et Génome Québec saluent l'initiative du gouvernement. Nous adhérons pleinement à la volonté du gouvernement d'adapter le régime forestier aux réalités du XXIe siècle.

Nos trois organismes travaillent en collaboration de façon à développer une expertise intégrée et unique au Québec. Ainsi, nous travaillons depuis plusieurs années à aider l'industrie des produits forestiers à tirer profit de ses matières premières et à en récupérer la pleine valeur. À titre d'exemple, Arborea mène une vaste étude visant à optimiser la qualité des bois produits en plantation.

Tout comme en génomique humaine, nous recherchons les gènes qui déterminent le potentiel des arbres à produire des bois aux caractéristiques désirables, comme des bois denses, durs et uniformes. Pour cela, le bois et des milliers de gènes sont analysés en détail chez des centaines d'arbres provenant de différentes... provenant de 60 forêts au Québec. Et, dans notre cas, on travaille plus particulièrement sur l'épinette blanche, une des essences essentielles pour notre économie. Nous comptons proposer des outils pour la sélection génétique des meilleurs arbres dans environ deux ans. D'autres de nos analyses s'intéressent à l'adaptation climatique.

Mme la Présidente, Mme la ministre Normandeau, chers députés, bien modestement, nous sommes d'avis que ce que nous proposons dans notre mémoire sont des mesures concrètes et pertinentes qui constituent la carte forestière permettant d'atteindre les cinq objectifs articulés dans le livre vert. Ces objectifs que le gouvernement s'est donnés, votre prédécesseur et vous, Mme la ministre, nous venons y répondre. Nous avons formulé 22 recommandations précises, que vous pouvez trouver dans le mémoire, et nous nous ferons un plaisir d'en discuter avec les membres de la commission.

Au Québec, nous avons développé une expertise enviable en matière d'amélioration génétique, de génomique, de sylviculture intensive des plantations et de ligniculture. Ce sont des avenues innovatrices pour résoudre les défis auxquels nous devons faire face. D'ailleurs, Mme la ministre, dans votre première allocution devant la commission, le 1er septembre dernier, vous avez fait le souhait que le projet de loi soit le reflet des nouvelles valeurs et des... ou des valeurs du XXIe siècle qui sont portées par les citoyens du Québec. Vous avez aussi mentionné que vous seriez ouverte à toutes les recommandations qui permettront de bonifier le projet de loi. Donc, pour refléter et promouvoir ces nouvelles valeurs et remédier aux enjeux, vous serez d'accord avec nous qu'il faut innover. Dans cette perspective, nous sommes enchantés de votre ouverture ? et passez-moi l'expression ? à cultiver l'innovation. C'est pourquoi nous proposons des solutions innovatrices en lien avec les objectifs du projet de loi.

La sylviculture intensive des plantations, la ligniculture représentent les scénarios qui ont le plus fort impact sur le rendement des forêts et sur la possibilité forestière. Notre mémoire souligne leur pertinence et met en évidence les multiples opportunités qu'elles représentent. Il rappelle aussi les conditions nécessaires à leur succès, particulièrement l'amélioration génétique et la séquence des travaux sylvicoles intensifs.

n (11 h 30) n

L'aménagement des forêts doit donc s'insérer dans le système d'innovation du Québec. Ainsi, nous proposons la mise en oeuvre de solutions avant-gardistes telle que l'intégration des outils de la génomique en conservation et en amélioration génétique. Nous insistons sur la nécessité de mettre à jour les façons d'intervenir en forêt en s'appuyant sur l'acquisition et sur le transfert des connaissances, soutenus par des investissements. Nous ne sommes pas en mesure de chiffrer les investissements requis pour la recherche et le transfert technologique des connaissances, à l'heure où on se parle. Toutefois, nous proposons à la ministre de collaborer avec les dirigeants de la Direction de l'aménagement des forêts publiques et privées pour enclencher un processus de discussion afin de déterminer quelles sont les ressources financières nécessaires pour y arriver.

En ligniculture, nous sommes à la tâche pour la mise en place de dispositifs de recherche et de démonstration axés sur les besoins des partenaires dans plusieurs régions du Québec, par exemple: les Appalaches, l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent, l'Estrie, la Mauricie, la Montérégie et le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Les besoins spécifiques auxquels le réseau a répondu touchent, par exemple, la préparation de terrain et la fertilisation. À cet égard, un grand projet de 40 ha de préparation de terrain sur l'incidence des propriétés du sol est en activité depuis 2003 au Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec la compagnie Louisiana-Pacific et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'investissement, à ce jour, totalise près de 300 000 $. Les principaux partenaires financiers de ce projet sont les Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, le MRNF, et le Service canadien des forêts, et le Réseau ligniculture Québec.

Un autre grand projet a été développé avec la compagnie Domtar, en Estrie, quant à la fertilité des sols et la productivité des plantations de peuplier hybride. Ce projet, qui a débuté en 2002, a totalisé un investissement d'un peu plus de 1 million de dollars sur cinq ans. Ce projet a été principalement financé par Domtar, le Conseil de recherches en sciences naturelles et génie du Canada et le Réseau ligniculture Québec.

Les retombées de ces projets commencent à se faire sentir, puisque les connaissances ont permis de mieux comprendre le milieu et de changer les pratiques jusqu'ici utilisées. En guise d'exemple, nous avons inséré dans la pochette une photographie couleur, à la toute fin du texte d'allocution, prise il y a deux jours tout près de Cabano, dans une plantation de peupliers réalisée par la compagnie Norampac.

Notre intervention aujourd'hui porte principalement sur la sylviculture intensive des plantations et la ligniculture dans les zones qui seront créées par la nouvelle loi. On parle d'environ 20 % du territoire forestier, dans ces zones de sylviculture intensive. Essentiellement, le mémoire que vous avez en main souligne la pertinence de valoriser dans ces zones l'utilisation d'essences à haut rendement et à croissance rapide issues d'améliorations génétiques et ayant utilisé les outils de la génomique. Il est reconnu que la sylviculture intensive des plantations et la ligniculture représentent les scénarios ayant le plus d'impact positif sur le rendement des forêts et sur la possibilité forestière. Ainsi, sur des très petites superficies, il est possible de produire du bois de qualité en quantité, et ce, près des ressources d'approvisionnement... pardon, des sources d'approvisionnement, et conséquemment permettre le multiple usage des forêts et des aires de conservation sur la majorité des territoires forestiers.

Le Québec bénéficie d'une expertise unique et enviable allant de la génomique à la ligniculture. L'amélioration génétique et la génomique permettent de sélectionner des arbres à haut potentiel et à croissance rapide. Il faut miser sur ces innovations pour réussir à atteindre les buts fixés. Pour atteindre les objectifs de la sylviculture intensive, il faut donc se doter de cibles concernant la plantation d'essences à croissance à... d'essences à haut rendement et aussi la ligniculture: des cibles en termes de rendement, de pourcentage du territoire, de localisation, de spatialisation, c'est-à-dire localisation dans l'espace.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je vous rappelle, vous avez deux minutes pour finir votre exposé.

M. Mackay (John): O.K. Merci. Je vais donc passer directement à la conclusion. Vous avez quelques mots additionnels, dans l'allocution, sur l'importance de la génomique et sa contribution à la foresterie au Québec. Mentionnons que le Québec est à l'avant-garde dans ce domaine.

Donc, en conclusion, il est reconnu que l'amélioration génétique des arbres permet d'enrichir la qualité et la croissance des arbres de plantation. L'amélioration génétique est un processus bien établi au Québec, des activités menées par le MRNF depuis plus de 40 ans, qui consiste en la production sélective des spécimens ayant des caractéristiques désirables. Elle donne des retombées significatives, tangibles et prévisibles lorsque combinée à des pratiques sylvicoles appropriées. Ainsi, la plantation d'arbres génétiquement améliorés peut accroître le volume et la valeur des récoltes futures et constituer un élément essentiel pour augmenter l'approvisionnement en bois.

En somme, ce qu'il est important de retenir est la chose suivante: la sylviculture intensive des plantations et la ligniculture, au Québec, sont essentielles pour résoudre le problème de diminution très significative de la récolte de bois au Québec et atteindre des objectifs définis dans le projet de loi. Quant à la génomique, c'est la technologie intégrée pour l'appliquer.

Je vais sauter quelques paragraphes dans mon texte pour conclure en vous disant: C'est le moment, le moment est venu de démontrer de la détermination quant au désir de construire le Québec de demain avec des emplois d'aujourd'hui pour valoriser la vaste richesse que nos forêts ont à offrir. Pour cela, il faut innover. Pour y arriver, il faut aussi avoir le courage de ses convictions. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe tout de suite à la période d'échange. Je cède la parole du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bigué, Mme Brisson, M. Mackay, bienvenue à notre commission. On est très heureux de vous accueillir parce que vous êtes les premiers à aborder toute la question de la génétique forestière. Et là vous avez... À moins que j'aie certaines méconnaissances de l'expertise de mes collègues, mais on est des néophytes en la matière, là: génétique, génomique, OGM. Enfin, bref, il faut nous donner peut-être un petit cours 101 pour faire une distinction entre les différents concepts.

Vous avez tellement raison, M. Mackay, en insistant sur l'urgence et la nécessité de l'innovation dans le nouveau régime forestier qui est sur la table, devant nous. Et j'ai plusieurs questions évidemment par rapport à votre contribution à nos travaux.

Vous savez, un des engagements pris relativement aux zones, l'identification de zones de sylviculture intensive, fait peur pour plusieurs intervenants. Et la sylviculture intensive est associée à des impératifs de rendement, souvent, les impératifs de rendement, évidemment, étant eux-mêmes associés à des approches en aménagement qui souvent sont questionnables. Alors, on a besoin de vous pour que vous puissiez nous démystifier un certain nombre de choses.

Premièrement, est-ce qu'on a lieu de s'inquiéter lorsqu'on parle de modifier génétiquement certaines essences pour les rendre plus performantes? Lorsqu'on parle de modification génétique, est-ce qu'on parle nécessairement d'introduction d'OGM? Alors, question concrète.

J'ai regardé votre petit tableau, ici, c'est intéressant, la plantation d'épinettes blanches améliorées génétiquement. Évidemment, ça aurait été intéressant de savoir: Pour une épinette blanche non modifiée, non améliorée ? je vais le dire comme ça plutôt ? est-ce qu'elle aurait la même allure que celle qui est devant nous, là? Enfin, bref, vous voyez où est-ce qu'on se situe. C'est intéressant.

Puis, je voyais votre photo aussi, «potentiel de la ligniculture». C'est sûr qu'une photo comme celle-ci, ça frappe un peu, hein? C'est une forêt parfaite, là. C'est comme dans les films, là, ça, là. Oui, les arbres sont tous bien rangés. Alors, je pense que, pour le public, c'est exactement ce genre d'image qui fait un peu peur, là. Enfin, bref, on a besoin de vous pour que vous puissiez un peu nous démystifier tout ça.

n (11 h 40) n

Et concrètement... Parce qu'il y a de la recherche, il faut que vous sachiez, Mme la Présidente, et chers collègues, au total, on fait, quoi, 18 millions de recherche par année, 10 millions du ministère, le reste avec les universités, un peu moins l'industrie maintenant parce qu'ils ont des difficultés. Le ministère est associé évidemment à vos projets de recherche. Mais, concrètement ? c'est mon autre question, je vais arrêter là-dessus ? qu'est-ce que nous ne faisons pas que nous devrions faire pour atteindre, entre autres, un certain nombre d'objectifs qui sont contenus dans le régime forestier? Et là je pense à l'amélioration de la performance de certaines de nos essences et je ne peux pas faire abstraction d'autres essences qui sont apparues au fil des années sur le marché. On parle beaucoup de l'eucalyptus. Alors, l'industrie se questionne: Comment compétitionner une essence qui, elle, s'est révélée être plus adaptée au nouveau contexte économique dans lequel sont obligés de vivre nos industriels?

Enfin, bref, ça fait beaucoup de questions, mais vous avez une opportunité, là, de démystifier un certain nombre de choses et puis de rassurer assurément ceux et celles qui nous écoutent ce matin, par rapport à toute la question OGM, génétique, génomique.

M. Mackay (John): Alors...

Mme Normandeau: Bonne chance!

M. Mackay (John): Merci. En fait, Mme la ministre, je suis ravi que vous me posiez toutes ces questions-là, parce que ce sont des questions et des enjeux qui me tiennent vraiment à coeur en tant que professeur de génétique forestière à l'Université Laval. Je vais commencer par insister sur la différence que l'on fait entre l'amélioration génétique et la modification génétique.

L'amélioration génétique, c'est tout simplement la sélection des meilleurs arbres et leur reproduction. Par exemple, on peut réaliser des croisements, qui est un processus naturel, entre différents arbres. On peut ensuite produire des vergers à graines pour propager ces arbres sélectionnés, ainsi de suite. C'est une activité qui a lieu et qui est faite par le ministère des Ressources naturelles du Québec et un peu partout au Canada.

La modification génétique, c'est un terme consacré qui implique que l'on dépasse les barrières naturelles de la reproduction et de la transmission des gènes entre les espèces. Donc, c'est de la manipulation génétique: on utilise un gène d'une source x, par exemple d'un animal ou d'une espèce herbacée, et on l'introduit chez un arbre. Il n'y a pas de plantation d'OGM au Canada. Ça, il faut être très clairs là-dessus. La plantation expérimentale pour des fins d'évaluation est permise et très... et réglementée de façon très stricte par l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il y a en gros deux plantations expérimentales avec des arbres génétiquement modifiés au Canada pour des fins de recherche. Donc, c'est important de faire cette distinction parce que c'est un terme consacré, et on évite ça.

Donc, la génétique, on pourrait en parler longtemps, mais traditionnellement il a été démontré que chaque génération qu'on peut produire d'arbres génétiquement sélectionnés nous amène des gains de 10 % à 15 %, donc une augmentation de 10 % à 15 % de volume produit. C'est significatif. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que le fait de faire des plantations versus aménager des forêts naturelles, en soi aussi, augmente la productivité de façon très significative, et là c'est encore plus important. Nous, ce dont on vous parle, c'est qu'il faut intégrer les deux.

Vous m'avez posé la question: Qu'est-ce qu'on ne fait pas, au Québec, et qu'il faudrait faire? On ne fait pas de plantation intensive au Québec. On fait du regarni. On reboise des chemins forestiers. Et on n'a pas les retombées de l'amélioration génétique dans ce contexte-là. Je vous ai fourni aussi une figure qui illustre l'impact des différents types d'intervention. Avec l'amélioration génétique, c'est cette figure-là, ici. L'amélioration génétique, il s'en fait au Québec depuis 40 ans. Il y a des budgets annuels qui sont investis là-dedans, mais, si on reboise ces arbres en regarnis, en chemins forestiers ou sur des sites de faible qualité sans faire de la sylviculture, on n'a pas les retombées. Et donc, si on voulait vraiment bénéficier des retombées qui sont à portée de main pour nous déjà, il suffirait d'utiliser ces arbres génétiquement sélectionnés, et d'établir des plantations, et de bien s'en occuper, donc de cultiver la forêt.

Mme Normandeau: Pour le bénéfice de tous les collègues, si vous permettez, qu'est-ce que... de quoi on parle lorsqu'on parle de regarni? Dans votre tableau, là, donc, on voit que... les rendements: minimal, faible, important. Ce qu'on ne fait pas se retrouve dans la colonne Important, c'est ce que je comprends.

M. Mackay (John): Oui.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on fait, on se limite à un rendement minimal. Mais «regarni», concrètement, qu'est-ce que c'est, du regarni?

M. Mackay (John): Alors, un regarni, c'est que, suite à une coupe forestière, disons une coupe totale, on fait un inventaire des jeunes semis qui poussent naturel. Si ce... le stocking, le nombre de semis à l'hectare est en deçà d'une certaine limite, on va intervenir en reboisant quelques arbres pour compléter. Donc, c'est une petite intervention avec un peu de régénération artificielle mais qui donne en bout de compte relativement peu de retombées en termes de productivité.

Et les chemins forestiers, ce qui arrive, c'est que... les chemins de débardage étant compactés, se régénèrent difficilement naturel. Donc, il y a un reboisement qui est fait.

Mme Normandeau: Avec toutes les connaissances et les contacts que vous avez dans l'industrie, dans les milieux environnementaux, si on prenait le virage que vous proposez, c'est-à-dire à l'extrémité, ici, de votre spectre ? je vais dire ça comme ça ? et qu'on se concentrait sur les sites de bonne qualité pour améliorer nos rendements, est-ce que c'est une approche qui pourrait faire consensus? Est-ce que ça susciterait, là, une levée de boucliers sur le plan écosystémique, ou c'est correct? En fait, la question, c'est: Comment concilier l'approche écosystémique ou l'aménagement écosystémique avec ce que vous proposez ici pour améliorer nos rendements?

M. Mackay (John): La majorité des intervenants forestiers voient ce que l'on propose comme une partie essentielle de la solution pour permettre, sur d'autres parties du territoire, et de loin la plus grande partie du territoire, de faire de l'aménagement écosystémique et aussi de maintenir des aires protégées, même augmenter les aires protégées. Maintenant, on peut parfois avoir peur de la sylviculture intensive ou de la ligniculture intensive quand on ne s'appuie pas suffisamment sur les évidences scientifiques pour voir, entre autres, qu'à l'échelle d'une petite plantation on peut affecter, on peut... Une plantation, ce n'est pas une forêt, c'est une culture. On diminue parfois la biodiversité à même cette plantation, mais, lorsque déployée de façon intelligente sur le territoire, on peut maintenir la biodiversité sur l'ensemble du territoire, et, dans ce contexte, on voit que planter des arbres sur une friche agricole abandonnée augmente la biodiversité.

Mme Normandeau: Alors, c'est ce que vous proposez?

M. Mackay (John): Entre autres, oui. Donc, des interventions en milieu agricole, c'est très bénéfique, quand on y pense. Et c'est pour cette raison que dans notre mémoire on parle de l'importance de travailler avec les producteurs privés et aussi avec le ministère de l'Agriculture. Parce qu'il y a toujours eu une certaine limitation entre... une certaine barrière entre l'agriculture et la foresterie, il faut apprendre à mieux travailler ensemble.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de Gaspésie, je crois, vous avez une question?

M. Mamelonet: Oui. Oui, bonjour.

La Présidente (Mme Rotiroti): Allez-y.

M. Mamelonet: Mme Brisson, Mme Bigué, bonjour. M. Mackay, bonjour. Merci beaucoup pour votre exposé, excessivement intéressant. Je dirais qu'on pourrait peut-être résumer ça par l'innovation grâce à la tradition, parce que les photos de vos espaces en sylviculture intensive me font énormément penser à beaucoup de forêts européennes où on voit du chêne planté, ainsi de suite. Donc, une sylviculture qui est là depuis peut-être 700 ou 800 ans déjà dans ce cas-là.

L'approche génomique aussi est excessivement intéressante. On le pratique dans le cheval, dans la vache, dans le mouton, ainsi de suite. Donc, quelque chose de très intéressant, et je dirais que cette avenue-là, selon ce que je connais de la forêt... J'en connais relativement peu, mais ce que je connais de la forêt gaspésienne en particulier, on a déjà des lots qui sont sous cette approche-là de sylviculture intensive, en particulier avec l'épinette de Norvège.

Par contre, dans votre mémoire, vous abordez la problématique des terres agricoles en friche et vous ouvrez la porte peut-être à un questionnement sur l'utilisation de ces terres agricoles là vers une sylviculture intensive ou, en fin de compte, une plantation d'arbres sur des terres qui, autrefois... ou qui dans futur pourraient servir à de l'agriculture. On est en train de vivre, je pense, une modification importante de l'agriculture au Québec, une agriculture de proximité qui est en train de se développer. J'aimerais vous entendre, et peut-être préciser votre pensée, parce que vous encouragez aussi les plantations mixtes.

n (11 h 50) n

Dans le comté de Gaspé, on vient justement de démarrer un laboratoire, qui s'appelle un laboratoire d'agroforesterie, donc l'utilisation des champs en friche à plusieurs usages et en particulier l'usage forestier. Donc, j'aimerais voir comment est-ce que vous... dans votre mémoire, comment est-ce que vous voyez un petit peu l'utilisation de ces terres agricoles. Parce qu'il y a quand même un certain danger, quand on sait ce qui s'est déjà passé, c'est-à-dire de la plantation intensive sur des territoires en friche d'essences qui ne sont... qui sont peu rentables aujourd'hui ou qui ont un espoir de rentabilité qui est quand même assez faible, quand on pense aux essences qui sont destinées à l'industrie du papier, par exemple.

M. Mackay (John): Comme dans toute chose, la plantation d'arbres en... sur des terres... des friches agricoles, c'est une question de dosage. Donc, il ne faut pas penser à convertir de larges territoires en plantations, mais de travailler avec des parcelles de plus petites dimensions réparties un peu partout sur le territoire. Et, pour cela, ça demande aussi une expertise, un savoir-faire pour bien implanter ces plantations, pour ne pas justement aller dans l'excès. Il faut y aller progressivement, mais il faut garder le cap. Et c'est ce qui est difficile, je pense. Souvent, au Québec, c'est qu'on a de la difficulté à garder le cap, à maintenir le cap.

Présentement, notre industrie est vraiment en perturbations, en renouvellement. On ne peut pas nécessairement prédire ce qui va servir en bout de ligne. Mais ce sont des opportunités qui existent. On sait que... Et on l'a vu en visitant l'usine à Cabano cette semaine, la compagnie Norampac. Ils nous ont dit... Quand ils voient arriver des arbres de plantation à l'usine, ils sont bien contents de les voir parce que la qualité, et l'uniformité, est supérieure, en moyenne. Donc, il faut miser là-dessus.

Et ça fait partie d'une gestion globale du territoire et d'une gestion de nos ressources, sans oublier les apports bénéfiques au niveau de la séquestration du carbone qui s'applique aux friches agricoles. Et il y a un arriérage de friches agricoles non utilisées au Québec, et c'est avec ça qu'il faut travailler. Et certainement toujours maintenir la priorité à la production alimentaire avant de passer à la production forestière.

Mme Normandeau: Un commentaire, monsieur... Mme la Présidente, trois secondes. Je trouve ça très intéressant, parce que le nouveau régime forestier s'appuie sur des nouveaux paradigmes justement, et vous faites référence à une nouvelle approche, à des nouveaux paradigmes dans le fond, une espèce de «game changer», là, tu sais, qui va nous conduire à... Je trouve ça extrêmement challengeant, et puis je pense qu'il y a peut-être un virage là qu'il faut entreprendre, mais... Enfin, bref, je m'arrête parce que je vais me faire chicaner par la présidence, alors...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Merci, Mme la ministre. Je vais passer... céder la parole à... le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. On est très heureux d'avoir facilité votre venue. Je pense, c'était important que vous soyez là.

Vous avez plusieurs recommandations, entre autres d'encourager la plantation mixte. Et je me demande souvent quels types d'arbres on devrait... quels types d'arbres on devrait planter. Présentement, on plante un peu en fonction de l'industrie actuelle, mais, comme ça prend... Bien, c'est sûr que, dans les cas de l'amélioration, ça va plus rapidement, mais quand même on peut penser que c'est plusieurs dizaines d'années normalement avant de faire de la récolte. Qu'est-ce qu'on devrait planter, par rapport aux besoins qu'on va avoir dans le futur?

M. Mackay (John): Merci pour la question. Premier point: chaque région a ses spécificités. Et la forêt, on le sait très bien, c'est un secteur qui se déploie dans les régions. Ceci étant dit, je peux vous donner des exemples, mais pas des recettes. On voit... Si on prend des modèles comme la Finlande ou la Suède, donc la Scandinavie, qui travaillent, par exemple, en mélangeant des bouleaux et des épinettes, on peut, par exemple, créer une première strate avec du bouleau jaune, qui pourrait être régénéré naturellement. Et, par certaines interventions, on pourrait planter, en sous-étage, des épinettes. Et chaque espèce aurait le bénéfice de l'autre. Et là on ne met pas tous nos oeufs dans le même panier. Vous voyez, là, qu'on a un bois potentiellement de haute qualité, pour des planchers par exemple, et, d'un autre côté, on a une essence qui peut être très intéressante pour la construction, pour des produits de pâtes et papiers.

Donc, il faut innover. Il faut regarder d'autres modèles. Plus tôt cette semaine, nous étions au Nouveau-Brunswick, où, dans les plantations d'épinettes, on met systématiquement 8 % de pin blanc, donc une espèce plus longévive, avec une valeur ajoutée plus élevée, qui amène de la biodiversité. Innovons. Pensons à l'extérieur de la boîte. Et surtout il ne faut pas accepter l'idée que des plantations, ce sont nécessairement des monocultures.

M. Trottier: Je pense que c'est une précision importante que vous apportez, parce que dans le fond, souvent, c'est le reproche qu'on fait, là, puis j'ai l'impression que justement il faut qu'on aborde la forêt du futur avec cette approche-là. Merci beaucoup de l'éclairage.

Qu'est-ce qui vous apparaît le plus intéressant au niveau de la foresterie, par rapport à... par rapport à la sylviculture intensive: est-ce que c'est plus les arbustes, est-ce que c'est plus les arbres? Bon, est-ce qu'on devrait axer sur les arbustes à croissance rapide ou les arbres à croissance rapide? Qu'est-ce qui est le plus intéressant? Pourquoi l'un plus que l'autre ou pourquoi les deux?

M. McKay (John): Je répondrais à cette question en commençant par dire qu'un des défauts qu'on a en foresterie au Québec, c'est de vouloir tous mettre nos oeufs dans le même panier. La clé du succès, c'est la diversité. Les arbustes à croissance rapide, et là j'imagine que vous pensez peut-être au saule... peut avoir un rôle, surtout dans le contexte où on veut développer des biocarburants ou de nouvelles sources de bioénergie. Mais il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans ce... ce même panier, surtout que toute la question énergétique est une question nouvelle et en mutation constante.

Donc, il faut diversifier, il faut voir sur plusieurs plans et il faut maintenir cette vision que le secteur de la forêt comme tel est un secteur qui peut générer des richesses et ne pas être à la remorque des industries, parce que les industries vont et viennent et changent.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée... Ah! vous avez une autre question?

M. Trottier: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. Trottier: Il y a des gens qui nous disent qu'avec le zonage intensif on va avoir des problèmes au niveau de la certification. Qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous voyez ça? Puis aussi, l'Ordre des ingénieurs nous a proposé, puis vous nous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, là, que, plutôt que de parler de zone intensive, on devrait peut-être parler plus de site intensif, puis qu'à ce moment-là ce serait peut-être une façon de gérer ça. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. McKay (John): La certification forestière est un enjeu important, et il faut comprendre la complexité de tout ce phénomène. Selon la certification forestière, le problème vient habituellement du fait que l'on convertisse des sites, des plantations, par exemple passer d'une forêt feuillue à une forêt résineuse, ou passer d'une forêt avec des espèces indigènes pour la remplacer par des espèces introduites. Certaines normes de certification forestière autorisent 5 % de conversion en milieu forestier, et, nous, ce qu'on voit pour la ligniculture intensive, c'est qu'on n'a même pas besoin de 5 % du territoire pour générer de forts impacts. Donc, on peut probablement bien travailler à l'intérieur de ces normes actuelles.

Ce qu'il faut peut-être souligner aussi, c'est que la certification forestière est un nouveau processus qui est encore en évolution. Il suffit de regarder les différentes normes de certification forestière qui s'appliquent à différentes régions du Québec pour voir la disparité qu'il peut y avoir entre ces régions quant au pourcentage de conversion, par exemple. Et ce qu'on en déduit, c'est que, pour le moment, certaines de ces normes sont peut-être à revoir, sont peut-être un peu arbitraires et sont certainement variables à l'échelle du territoire. Donc, la certification forestière, il faut savoir travailler avec et aussi continuer à l'adapter pour qu'elle réponde mieux aux valeurs du Québec. Si on regarde le modèle de la Scandinavie, où un grand pourcentage du territoire est sous aménagement intensif, ce sont des forêts certifiées FSC.

Donc, il ne faut pas jouer à l'autruche non plus, il faut voir que ces normes sont là, mais il faut les voir comme des normes qui peuvent évoluer dans le temps et s'adapter en fonction des... des valeurs de la société.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous nous amenez à réfléchir sur un terrain, parce que ceux qui sont là, puis qui ont été députés depuis quelques années, puis qui ont de la forêt dans leur comté, on a glissé vers des plantations à une vision de la foresterie qui devait être une vision de régénération naturelle. Dans ma région, ça a été un peu ça, alors qu'il y a quelques années c'étaient des plantations, des plantations, des plantations.

n (12 heures) n

Quand on réfléchit à la bonne foresterie au Québec puis qu'on pense à qu'est-ce que c'est, la carte du Québec, on voit, dans le Nord, des forêts d'épinettes noires, on voit les bons bois aux bons endroits, mais aussi pour les bons usages. Alors, moi, j'aimerais que vous nous aidiez à réfléchir sur une espèce de zonage intelligent, de comment est-ce qu'on peut concilier toutes ces visions-là. Et vous nous avez rassurés, je pense, d'entrée de jeu par rapport à l'OGM.

Moi, j'ai une plantation, Sainte-Luce, à Mont-Joli... à Sainte-Luce, c'est-à-dire, et on sait c'est quoi, là, des plantations. Vous nous avez bien distingué l'amélioration génétique de manipulation de la sélection génétique. Dans ma plantation, à Sainte-Luce... bien, «ma»... dans la plantation du ministère à Sainte-Luce...

Une voix: ...

Mme Doyer: La pépinière de Sainte-Luce, ils font de la sélection génétique. Et comment... Puis vous nous amenez ce matin ? on l'avait dit hier ? sur un terrain de recherche et de développement. Je le sais que c'est gros, ce que je vous demande, mais essayez d'être intelligents avec nous dans notre réflexion pour dire ce serait quoi, la carte idéale du Québec, respectant tous les objectifs des groupes environnementaux qui veulent de la biodiversité, hein? Donc, il est possible d'ajouter, hein, d'avoir... tantôt, on faisait des farces, d'avoir un ajout de 8 %, ou de 10 %, ou de 15 % de d'autres arbres. Parce que c'est très dangereux, à un moment donné. Hein, les pays norvégiens... scandinaves l'ont vu, parce qu'à un moment donné ça rend vulnérable à des insectes, à des chablis, à des maladies, quand c'est de la monoculture. Alors, essayez de nous expliquer comment est-ce qu'on pourrait être plus intelligents dans une foresterie, je dirais, une cartographie, là, qui mélange les plantations et d'avoir une amélioration génétique et qui va faire en sorte qu'on va avoir une valeur ajoutée, là. Il faut toujours qu'on ait dans l'esprit qu'on veut produire aussi pour des entreprises, des industries qui ont besoin de bois. Est-ce que je me fais bien comprendre?

M. Mackay (John): Oui, oui. Alors, il y a différents concepts qui ont été développés au cours des années, et on a beaucoup parlé du concept, entre autres, de la Triade, qui effectue un zonage à l'échelle du territoire en proposant différentes proportions. La plus grande proportion va vers l'aménagement intensif, tel que proposé par la loi, une proportion...

Une voix: ...

M. Mackay (John): Pardon, l'aménagement écosystémique, c'est ce que je voulais dire, tel que proposé par le projet de loi, une plus petite portion du territoire vers l'aménagement intensif, et ensuite, aussi, une proportion, autour de 8 à 10, 12 %, pour les aires protégées. Nous, on endosse cette vision-là. Donc, on parle de plantation avec aménagement intensif et, dans certains cas, ligniculture sur quelque chose comme 6, 7 ou 8 % du territoire québécois.

Maintenant, ces interventions vont donner des retombées lorsque faites dans des zones plus productives, donc le sud du Québec plutôt que le Grand Nord, et donc... mais c'est dans le sud où il y a le plus de pression finalement sur les territoires parce que c'est là qu'il y a la récréation, c'est là qu'il y a l'agriculture, et donc c'est là qu'est le défi. Mais il faut garder le cap et faire ces interventions de sylviculture intensive dans un aménagement intégré.

Les experts du MRNF sont certainement en meilleure position que moi pour développer des solutions parce qu'ils y travaillent de façon intensive. Nous, on s'inscrit globalement dans les différentes démarches proposées par le MRNF. Leur seul talon d'Achille, c'est qu'ils n'ont pas su maintenir le cap sur les plantations, et c'est le changement qu'on voudrait voir, mais vraiment inscrit dans un aménagement du territoire intelligent pour ne pas défigurer nos paysages et maintenir toutes les autres valeurs qui sont importantes. Je sais que c'est une réponse générale, mais c'est à peu près ce que j'aimerais vous dire ce matin.

Mme Doyer: Bien, moi, c'est surtout ? juste très court parce que mes collègues ont sûrement beaucoup de questions ? sur les chablis, maladies, insectes, juste pour nous rassurer encore un petit peu par rapport à ça. Parce que, là, vous avez dit qu'il y avait moyen, par le dosage d'essences, ou par le choix des essences, ou la quantité... Parce que ça, c'est quelque chose qui préoccupe, la biodiversité, hein, de faire en sorte... Que ce soit au sud, partout, dans toutes les régions du Québec, et en lien aussi avec l'agriculture ? je vois ma collègue qui est responsable de l'agriculture ? c'est important. On a vu la problématique avec les abeilles, au Québec, là, avec les OGM en agriculture. Ça va mal dans certaines régions pour ceux qui sont apiculteurs.

M. Mackay (John): Bon. Mme Bigué est en train de me rappeler ici que l'aménagement intensif des plantations ne doit pas être complètement restreint au sud. Il faut le voir certainement dans la région qui s'en va un peu vers le nord, mais ce n'est pas une solution pour le Grand Nord, disons, où les taux de «croissement» annuels sont faibles, et tout est loin et difficile à aménager.

La question des insectes, des maladies. Il y a beaucoup de travaux de recherche qui se font à ce niveau-là. Donc, on parle de gestion intégrée de ces problèmes-là, de... bon, il y a une expression, là, qui m'échappe, mais les forêts naturelles n'y échappent pas non plus, et une grande partie de nos forêts au Québec dites naturelles sont issues d'une régénération après coupe et sont vulnérables parce qu'elles reviennent souvent presque en monoculture. Il suffit de penser aux sapins dans le Bas-Saint-Laurent pour avoir une image. Quand la tordeuse rentre là-dedans, ce n'est pas drôle non plus. Donc, par la sylviculture, par les plantations, on peut diversifier et travailler... Tout le métier de sylviculteur est à développer et à valoriser pour rehausser la santé des forêts.

Mme Doyer: Merci. C'est très intéressant.

La Présidente (Mme Rotiroti): Il n'y a plus de temps. Désolée, le temps est écoulé. On passe la parole au deuxième groupe de l'opposition, le député de...

M. Grondin: De Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Rotiroti): De Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, vous tombez dans un domaine que, moi, je connais assez bien parce que je suis un producteur forestier, je suis un producteur de sirop d'érable. Alors, les plantations, et tout ça, ce que vous dites là, pour moi, c'est... je trouve ça très bien. Quand vous parlez de plantations mixtes, je pense que les gens... Moi, j'étais producteur biologique, alors j'ai étudié les bibittes, puis tout ce que vous voulez qui va avec. On se dit souvent qu'une plantation, juste une plantation de la même sorte, à un moment donné, tout ce qui tombe, les feuilles qui tombent ou qui se génèrent ne produisent pas un bon engrais pour le sol. Alors, c'est là où, quand on a une plantation mixte, les deux se complètent. C'est pour ça que, quand vous allez dans une forêt naturelle, vous allez avoir toutes sortes d'arbres, mais ils se complètent. Moi, je dois vous dire, dans une sucrerie, une érablière, quand on est arrivés, les premières années, on enlevait... on laissait juste les érables. Alors, on a eu un méchant problème, parce que, là, on a eu des rongeurs, on a eu toutes sortes de choses qui avaient à manger avant, et là il n'y avait plus rien, alors ils mangeaient les tubes. Il n'y avait plus rien à manger. Alors, on a compris qu'il fallait laisser mixte pour avoir une meilleure stabilité.

Moi, ce que je trouve... en tout cas, ce que j'aimerais dans le plan, là... Je commence sur ce projet de loi là, moi, c'est la première fois que je viens ici, je ne sais pas où on est rendus, mais souvent, dans ces projets-là, on met beaucoup d'accent sur la forêt publique, et je crois que... Vous parlez du sud, mais, dans le sud du Québec, c'est surtout de la forêt privée. Et souvent les agriculteurs vont avoir... pourraient avoir des champs qui pourraient servir en plantation, ils pourraient les aménager, mais ils n'ont pas les moyens de le faire, alors ils le laissent en friche. Puis, quand ça pousse en friche, ça ne pousse pas. Ça vient à bout de pousser au bout de 25, 30 ans, mais... Vous allez faire une coupe de bois dans une forêt, et puis elle va se régénérer assez rapidement parce qu'il y a de la semence. Mais, dans un champ, il n'y en a pas, de semence, c'était du foin qui poussait là. Alors, ça prend du temps avant qu'on ait des arbres qui poussent. Alors, moi, je trouve que... Dans le projet de loi, j'espère qu'on va mettre un peu... de l'accent pour aider la forêt privée, parce que sans ça on vire toujours dans le même rond, là. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de ce que je vous amène.

n (12 h 10) n

La Présidente (Mme Rotiroti): Je veux juste vous rappeler, M. Mackay, d'être très bref dans votre réponse, on a 1 min 30 s pour répondre.

M. Mackay (John): O.K. Forêt privée ? très important ? a souffert beaucoup des contraintes administratives pour la mise en oeuvre de travaux sylvicoles et autres, et on est entièrement d'accord, les friches agricoles... La photo qu'on vous a fournie de la plantation, à Cabano, de peupliers, c'est une ancienne friche agricole. Donc, il y a beaucoup de choses à faire avec les friches agricoles et améliorer l'aide et les programmes pour les forêts privées.

M. Grondin: Est-ce que j'ai encore quelque temps? Il faut comprendre aussi...

La Présidente (Mme Rotiroti): Quelques secondes, quelques secondes.

M. Grondin: O.K. La forêt, aussi, il faut penser... pour les agriculteurs, c'est un contre... on appelle ça un pare-vent. Ça maintient le vent, ça aide l'agriculture, c'est bon pour la pollution, c'est bon pour... C'est bon pour tout, en fin de compte, la forêt. Quand on va dans les pays européens, où il n'y en a plus, de forêt, dites-vous que l'agriculture en souffre beaucoup. On voit juste des terres jaunes, brûlées par le soleil. Ici, au Québec, on est encore chanceux d'avoir une forêt. Et je pense que l'avenir, c'est de la cultiver.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Merci beaucoup. Alors, merci pour votre exposé. Ça a été très intéressant. On suspend les travaux quelques minutes pendant que le deuxième groupe prend place. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre! Alors, bienvenue à la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles.

Alors, Mme Martineau, je vous prie... je vous rappelle le temps, vous avez 15 minutes pour votre exposé, et je vous demande d'identifier les gens qui vous accompagnent. Merci.

Mme Martineau (Lucie): Merci. Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs dames les parlementaires. Alors, je suis Lucie Martineau, présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, vous avez Mme Nadia Lévesque, qui est conseillère à la recherche au Syndicat de la fonction publique, et M. Henri Gaillard, qui est conseiller syndical au syndicat mais qui est également un technicien forestier du ministère des Ressources naturelles, et il est à la défense du service public.

Alors, aujourd'hui, nous avons deux... C'est la cinquième fois qu'on vient vous voir, de différentes façons. Nous avons deux constats: nous n'avons pas une crise forestière simplement, mais nous avons une crise de la forêt, des industries et des communautés. C'est une crise, pour nous, de développement durable. La forêt n'en peut plus, elle ne donne plus assez de bois pour nourrir toutes les industries, les communautés. Alors, nous... notre inquiétude au Québec a débuté... en tout cas, nous... nous le voyons depuis environ 10 ans. Et ce que nous constatons aujourd'hui, ce qu'on veut voir avec le projet de loi n° 57, c'est: Est-ce qu'il répond adéquatement à des changements majeurs qu'on réclame ou si ce n'est pas du saupoudrage? Alors, c'est ces questions-là. Nous avons vu par contre dans le projet de loi vraiment plusieurs éléments porteurs de solutions, et nous avons quelques éléments qui nous semblent incohérents, dont on veut vous faire part aujourd'hui.

Concernant l'approche territoriale, la stratégie de développement durable, le nouveau projet nous montre un changement de cap. Nous passons de l'aménagement forestier à l'aménagement du territoire, ce qui est plus englobant et qui donne une ouverture à une volonté de rééquilibrer les intervenants pour favoriser une saine gestion et surtout pour la pérennité pour les générations futures. Pour nous, c'est une approche... nous réclamons et nous voyons dans le projet de loi une approche écosystémique, une approche qui devrait par contre être plus définie dans le projet de loi ? nos prédécesseurs en ont discuté largement ? et, je pense, donnerait de bonnes solutions.

Alors, pour nous, le ministère doit élaborer la stratégie d'aménagement durable des forêts dès 2010 pour permettre une consultation de l'ensemble des groupes, mais nous incluons également une consultation du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Dans cette stratégie d'aménagement là, nous souhaitons une définition claire du concept de sylviculture, incluant la ligniculture, dont vous a entretenu le groupe précédent et avec qui nous avons beaucoup de... je dirais, de... nous avons beaucoup d'affinités.

Alors, nous devons également, pour nous, ajouter à l'article 9 que le ministre doit rendre... bien, que la ministre doit rendre compte de la stratégie d'aménagement durable de manière spécifique au Commissaire au développement durable du Québec à tous les cinq ans.

Dans le cas des régions, nous avons constaté la présence des instances régionales et locales, nous souhaitons... de définir plus les vocables «milieu régional» et «milieu local». Alors, dans notre mémoire, vous avez des propositions du Syndicat de la fonction publique à cet effet.

Nous souhaitons également que la décentralisation rime avec une intervention plus présente dans les régions... une intervention de l'État plus présente dans les régions. En contrepartie, quand on donne des pouvoirs aux régions ou aux instances locales ou régionales, nous demandons à la commission de donner également des mesures de reddition de comptes. Ce qu'on a présentement dans le mémoire, c'est un rapport annuel déposé au ministère des Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire. Nous, on y ajoute également: au ministère Développement durable, Environnement et Parcs et également le Commissaire au développement durable. Alors, on y ajouterait des mesures de reddition de comptes.

n (12 h 20) n

Ensuite, je vous amène à l'article 315 du projet de loi, où, pour nous, nous devons biffer une phrase, c'est-à-dire que, pour nous, le ministre ne peut se départir de sa responsabilité même quand il en donne la gestion à d'autres paliers. Nous l'avons vu avec le viaduc de la Concorde, nous l'avons vu ce matin également dans la revue de presse: qu'importe à qui le gouvernement délègue des pouvoirs, quand il arrive un événement majeur, aux yeux des citoyens, le gouvernement en est toujours responsable. Donc, à l'article 315, quand on indique que «l'exercice de pouvoirs par un délégataire n'engage pas la responsabilité du gouvernement», pour nous, cette phrase-là doit être biffée absolument du projet de loi.

Pour la coordination en région du travail, la forêt et... la conversion du modèle industriel actuellement doit être un véritable chantier, et vraiment nous demandons d'avoir un courage politique pour le faire. Pour nous, il est important d'implanter dans chacune des régions une équipe multidisciplinaire permanente où on peut compter sur les travailleurs de différentes expertises pour pouvoir gérer adéquatement dans les régions. Du côté gouvernemental, parce que, quand on parle des équipes multidisciplinaires, ce n'est pas que du côté gouvernemental, mais, pour le côté gouvernemental, dont ce sont les membres que nous représentons, il faut compter, pour nous, environ un à deux ingénieurs dans ces équipes-là et une dizaine de travailleurs... techniciens forestiers. Évidemment, ça peut changer dépendamment des régions. Si on prend la Côte-Nord et le Saguenay? Lac-Saint-Jean, des vastes régions, ce ne sera pas le même ratio. Ça dépend également de quel type de forêt. Alors, si on a une forêt de résineux, de feuillus ou mixte, ce ne sera pas non plus le même ratio. Mais, pour nous, ça prend réellement une équipe multidisciplinaire en région, permanente, qui travaille ensemble.

Il faudrait également revoir les façons de faire des travailleurs sylvicoles ? nous en avons dans les pépinières publiques, tantôt on y faisait référence ? à l'effet de répartir le travail sur l'année entière et sur l'ensemble du territoire. Vous savez, ces gens-là n'ont pas les meilleures conditions de travail au Québec ? je pense que je ne suis pas le seul groupe à vous dire ça ? et, si on veut réellement que... nous croyons qu'il est possible de réaménager les choses autrement afin de leur permettre d'augmenter au moins leurs conditions de travail, au moins le temps... Vous savez, chez nous, c'est trois, quatre mois de travail, dans les pépinières publiques.

Nous demandons également que le ministère s'assure de jouer un véritable rôle, un rôle de catalyseur des différentes expertises requises en région et au central et un rôle de personne-ressource sur les lois, les normes et les connaissances scientifiques. Je ne vous cacherai pas que notre demande et je ne vous cacherai pas non plus que, dans la fonction publique, on coupe un fonctionnaire et un ouvrier sur deux depuis 2003, que nos techniciens forestiers ont diminué, entre 2005 et 2008, de 114 cotisants, pour chez nous. Alors, c'est même en deçà de notre proposition à l'effet d'avoir des unités multidisciplinaires en région. Alors, actuellement, je crois et nous croyons que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune devrait être levé de la sanction du non-renouvellement des effectifs. Si nous voulons une véritable réforme et si nous avons l'ambition de la faire, il faut se donner les moyens, il faut se donner les moyens aussi. Vous allez me dire: Vous représentez les membres, vous représentez des personnes. Oui, mais on a quand même, je dirais, une préoccupation, sur la forêt, au-delà du corporatif syndical envers les membres. Si on veut réellement donner une forêt pour les générations futures, si on veut prendre le virage, il faut qu'on mette les ressources nécessaires, il faut qu'on... Mon prédécesseur indiquait: On avait perdu le contrôle à un moment donné. Bien, il ne faut pas qu'on le perde, le contrôle, parce que, qu'importe qui gère, dans n'importe quelle sphère gouvernementale, qu'importe où on délègue les pouvoirs, aux yeux des citoyens, c'est toujours le gouvernement qui est responsable et redevable envers la population. Donc, pour nous, on doit faire ça.

Je vais vous laisser. En terminant, Mme la ministre, permettez-moi de citer Albert Einstein, qui dit qu'aucun problème ne peut être résolu par la même mentalité qui l'a créé. Alors, pour tous les tenants qui viendront vous réclamer le statu quo, vous pourrez leur dire.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe à la période d'échange. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, mesdames, monsieur, d'être là, employé du ministère des Ressources naturelles, très heureuse de vous rencontrer. Il y en a, quoi, 4 093 au MRNF; 4 025, je pense, en activité. Alors, je ne n'ai malheureusement pas l'occasion de tous vous voir un à un, mais le fait que vous soyez là avec nous aujourd'hui, vraiment ça me fait très plaisir de vous rencontrer.

Écoutez, on a plusieurs commentaires. Le premier: je me serais attendue de votre part que vous puissiez vous réjouir du fait que le régime qu'on propose permet de redonner à des employés du ministère, professionnels et autres... en fait, le ministère, en récupérant la responsabilité ou une responsabilité importante qui est liée à une planification forestière, va permettre donc aux travailleurs, aux professionnels, aux directeurs du MRNF d'assumer, là, une responsabilité qui est essentielle dans la mise en oeuvre du nouveau régime forestier. On aurait peut-être souhaité que vous puissiez manifester un peu de bonheur et de plaisir dans cette réhabilitation qu'on souhaite opérer, opération d'ailleurs qui affiche un peu de résistance, hein, vous comprendrez bien, entre autres de la part des industriels du secteur forestier.

Ceci étant, vous pourrez peut-être interpréter ça comme mon éditorial du jour, mais, au-delà de ça, peut-être vous rassurer sur l'article 315, auquel vous avez référé, article 17.23. En fait, à la fin de l'article, on dit: «Elle prévoit également que l'exercice de pouvoirs par un délégataire ? là, on réfère bien sûr, Mme la Présidente, aux ententes de délégation ? n'engage pas la responsabilité du gouvernement.» Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'il y aurait impossibilité de poursuivre le gouvernement, mais le gouvernement conserve quand même sa responsabilité, là, comme fiduciaire du patrimoine forestier. Peut-être que le libellé laisse place à une certaine interprétation. Enfin, bref, je tentais de vous rassurer là-dessus pour éviter toute ambiguïté.

Ceci étant, ma première question concerne la dimension liée à la décentralisation, versus les appréhensions que vous manifestez. Pour moi, il y a comme une espèce de... pas de contradiction, mais un peu de... ? comment dire? ? de... vous marchez un peu sur des oeufs, là. Vous êtes un peu frileux ? je vais le dire comme ça ? de la façon dont vous présentez les choses. Vous semblez faire confiance aux régions, mais en même temps vous êtes en faveur... en défaveur de... avec certaines dispositions liées à la délégation de gestion. Ça, c'est à la page 15 de votre mémoire. Alors, peut-être être un peu plus explicites là-dessus. Parce que, pour nous, il n'y a pas... D'ailleurs, c'est une des assises importantes du régime, hein, tout l'aspect... Il y a la régionalisation, l'implication des communautés, des détenteurs de droits sur les territoires, on ouvre la gestion, la planification, on la rend plus transparente, plus démocratique, plus inclusive. Vous dites, vous semblez dire: Oui, on est d'accord avec ça, mais en même temps, un instant, il ne faut pas aller trop loin. Alors, peut-être nous expliquer un petit peu plus...

Mme Martineau (Lucie): Bon, d'abord, pour votre première intervention, oui, le premier communiqué de presse était plus réjouissant, et je vous avouerai que, personnellement, j'ai demandé à ce qu'il le soit un peu moins, considérant le lobby qui peut être fait. Et on se réjouira quand il sera adopté. Mais on va le faire.

Oui, on a constaté, oui, le projet de loi va dans le bon sens, mais on ne jouera pas à l'autruche, là, il va y avoir un fort lobby pour en changer les termes. Alors, moi, habituellement, je me réjouis quand c'est la fête, Présentement, on est en commission parlementaire, vous allez l'adopter avec modifications, et vous... Oui, ça va dans le bon sens, mais il y a une commission parlementaire où tous les groupes vont venir faire valoir...

Mme Normandeau: Mais le changement, qu'on s'entende bien... parce que vous semblez associer changement à une démarche de négation ou de recul. Parce que le changement, pour nous, et les amendements, pour nous en tout cas, la façon que je le conçois, ça va permettre de bonifier le projet de loi, de le rendre encore plus acceptable, le... plus... qui va nous permettre d'améliorer l'adhésion.

Mme Martineau (Lucie): Vous me rassurez, vous me rassurez personnellement, et je me réjouis.

Mme Normandeau: O.K.

Mme Martineau (Lucie): C'est bien.

n (12 h 30) n

Mme Normandeau: En fait, c'est l'objectif qu'on poursuit, d'augmenter... en fait d'améliorer le consensus, la qualité du consensus, s'assurer qu'on a le plus grand nombre de partenaires qui adhèrent au projet de loi, parce que... Pourquoi? Ce n'est pas un projet de loi de... c'est-à-dire, partisan, c'est un projet de loi de société, un projet comme celui-là. C'est vraiment un projet de loi... Puis d'ailleurs c'est intéressant, parce que, depuis le début de nos travaux en commission, on a appris à se connaître un peu plus, mais on travaille, là, vraiment dans un cadre non partisan. Les commentaires formulés par les collègues enrichissent notre réflexion, puis on voit comment on peut donc ensemble faire cheminer notre réflexion pour justement amender le projet de loi. Puis je suis assurée qu'après nos 70 heures de commission les collègues auront peut-être des amendements à nous proposer, puis on va être ouverts à ça. Alors ça, c'est extraordinaire, ça donne un sens à ce qu'on fait en commission parlementaire, alors... Enfin, ceci étant, peut-être revenir à la question de départ sur...

Mme Martineau (Lucie): Oui, oui. Bon. Alors, pour ce qui est du libellé de l'article 315, oui, peut-être trouver une autre façon, là, mais, expliqué comme vous nous l'expliquez, c'est correct.

Quant à la décentralisation en région, oui, on est... vous qualifiez notre mémoire d'un peu frileux, mais c'est parce qu'il y a des conditions gagnantes, et, celles-là, on ne les sait pas. Alors, oui, on n'est pas non confiants envers les régions, mais elles vont devoir avoir le support nécessaire aussi. Donc, quand on dit: Oui, on est contents, parce que dans le fond, nous, la décentralisation, c'est: Tous les pouvoirs qu'avait l'industrie est comme redonné aux régions, et on est contents de ça, sauf qu'on ne pourra pas les laisser non plus sans expertise, sans noyau. Donc, chez nous, notre inquiétude va beaucoup à l'effet que l'expertise diminue, et on ne se préoccupe pas de la relève. Alors, les gens, nos membres au ministère des Ressources naturelles, ils diminuent, puis ils vont partir encore à la retraite. Ça, je n'ai pas les chiffres pour les trois prochaines années, mais on parle d'une réforme allant à 2013. Si je regarde juste dans mon organisation, il risque de partir 50 % des gens qui sont là, donc la préoccupation de la relève. Donc, c'est peut-être pour ça que notre mémoire vous semble un peu frileux, mais c'est parce qu'on voit aussi qu'il n'y a pas juste le bois qui manque au Québec, il va y avoir également les ressources qui sont essentielles pour s'en occuper. Alors, c'est peut-être pour ça qu'il vous semble un peu frileux.

Mme Normandeau: Mais ce que vous soulevez, c'est réel comme défi, là, absolument. Puis d'ailleurs vous n'êtes pas la première organisation à nous dire: Est-ce que nos directions régionales sont bien équipées pour faire face à la musique? Il y a vraiment un réel défi d'organisation, là. Au-delà du changement de culture organisationnelle qu'on doit opérer, là... On travaille avec des êtres humains, là, je veux dire, il y a 24 heures dans une journée, et puis, enfin, bref... M. Grenier m'indiquait qu'au ministère des Ressources naturelles, pour la gouverne de tous les collègues, il y a 90 personnes... 90 retraites, là, de personnes qui quittent à la retraite par année, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Le secteur des opérations régionales, c'est 60, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est ça. Il en quitte 180, puis on renouvelle une sur deux, donc... C'est ça, je comprends. Il en quitte plus que 90...

Mme Martineau (Lucie): Alors, c'est beaucoup, là, parce qu'il y en a...

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument, on s'entend, on s'entend.

Mme Martineau (Lucie): Là, moi, j'ai les chiffres de septembre 2008, là...

Mme Normandeau: Pour le ministère?

Mme Martineau (Lucie): Oui, oui, mais, depuis 2005 à 2008...

Mme Normandeau: Allez-y donc.

Mme Martineau (Lucie): ...il en est parti 114, cotisants. Et là ça dépend des périodes, parce que c'est... Moi, j'ai pris septembre, fin septembre, là, O.K.? J'aurais pu prendre fin mars, fin juin... On a fait quatre périodes parce que, compte tenu qu'il y a de l'emploi saisonnier, ça change également, les cotisants. Mais, à 114... Et, si on me dit qu'il va en partir à peu près 100 par année, c'est parce que, là, on est en deçà de... Nous, le noyau, là, il y a 74 unités d'aménagement actuellement. On dit: Un à deux ingénieurs, dépendamment du territoire et du type de forêt, 10 techniciens. Pour nous, un technicien, ce qui a été évalué, faisait, grosso modo, 10 ha... carrés ou pas...

Une voix: Non, des hectares.

Mme Martineau (Lucie): Des hectares. Merci, mon Henri.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Martineau (Lucie): Mais ça dépend du type de forêt aussi. Alors, le minimum de noyau de techniciens, c'est 700, et le maximum, c'est 1 400. Alors là, on n'est pas là. Alors, c'est sûr qu'on va être, l'année... peut-être même cette année, en deçà du minimum proposé. C'est ça, nos inquiétudes. Oui, on a une... il faut avoir... Il faut mettre le leadership de l'ampleur de ce qu'on veut faire, et ça, ça passe également par les ressources humaines.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous avez une question?

M. Bernard: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Allez-y.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Juste continuer sur le point que vous parlez, des ressources humaines. On en a parlé également hier. Il y a quelques... La semaine dernière ou l'autre avant, le Regroupement des associations forestières sont venus nous voir... Puis vous parlez d'ailleurs, dans votre préambule, vous parlez de la promotion des métiers sylvicoles, mais on s'est dit qu'il fallait aller plus loin que ça parce que c'est toute la chaîne des travailleurs forestiers, autant les ingénieurs que les techniciens et autres, qu'il fallait valoriser, parce qu'on parlait... L'Ordre des ingénieurs est venu, entre autres, on leur adressait la question: oui, au niveau des inscriptions en génie, le nombre est faible.

Donc, si on voulait faire le virage forestier, il fallait effectivement faire une stratégie pour revaloriser l'ensemble du secteur et les produits forestiers pour s'assurer qu'effectivement la relève va être là. Parce que, lorsque la reprise va être en place, autant du côté du ministère que du côté de l'industrie, il va y avoir des pénuries de travailleurs surtout spécialisés. Donc, le message vous a été très bien transmis à cet égard-là. Et tous les acteurs, il va falloir qu'ils mettent l'épaule à la roue là-dessus.

Une question que vous abordez, ce n'est pas dans vos recommandations, mais vous soulevez quand même un questionnement, encore à la page 15, au niveau des forêts de proximité. C'est un concept qui, je crois, donne un peu de... ou soulève des inquiétudes de votre part. Et l'ensemble des intervenants à ce jour ont vraiment manifesté leur support au concept de forêt de proximité. Vous, vous soulevez quelques inquiétudes. Alors, j'aimerais beaucoup que vous reveniez sur ce point-là, des forêts de proximité, entre autres.

Mme Martineau (Lucie): Nadia pourrait répondre, elle a un cellulaire qui est assez zen, que vous excuserez, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Nadia): Pour le concept des forêts de proximité, je vous dirais, nos inquiétudes ne sont pas sur leur existence ou leur mise en place; on est totalement en accord avec leur existence. Notre inquiétude, c'est sur l'absence de paramètres ou d'explications dans le projet de loi sur ce que ça va être, où elles vont être situées, les superficies que ça va occuper et quels outils on va donner aux délégataires ? comme vous utilisez, le texte de loi utilise le terme «délégataire» ? quels outils on va donner à ces gens-là pour réellement pouvoir faire une gestion forestière qui est conforme à tous les paramètres qu'on va se donner dans le cadre de la loi. C'est vraiment juste au niveau des moyens à leur disposition puis de leur emplacement physique qu'on a des inquiétudes. Puis on avait l'inquiétude de l'article 315, parce que c'est des municipalités, c'est des conseils de bande, ça peut être même des organismes qui vont recevoir ces forêts de proximité là. De dire que le gouvernement se départissait de sa responsabilité, on l'avait pris peut-être plus sous le sens de la responsabilité ministérielle et non pas de la responsabilité légale, juridique.

La Présidente (Mme Rotiroti): Rapidement, deux minutes.

M. Bernard: Oui, on comprend bien, mais c'est... La définition des forêts de proximité n'est pas nécessairement quelque chose qui doit aller dans un texte de loi, parce que c'est plus des choses qui vont venir par après la loi.

Vitement fait, vous parlez des tables GIR et aussi des commissions régionales. Actuellement, il y a deux modèles de tables GIR. Il y en a, je ne sais pas si vous avez pensé à ça... plusieurs, par exemple comme en Abitibi-Témiscamingue, ce sont... les tables GIR sont par MRC, et le territoire, après ça, tout régional est vraiment au niveau de la région administrative. D'autres prônent plus des tables GIR à l'ensemble de l'unité d'aménagement. Je ne sais pas si vous avez des opinions à cet égard-là proprement dit?

Mme Martineau (Lucie): L'opinion que nous avons donnée sur ces... autant les commissions régionales que les tables GIR, c'est d'y inclure dans le projet de loi... d'être plus spécifique. Maintenant, c'est un peu laissé aux régions, qui va faire partie de la table, qui peut faire... Bon. La liste de qui peut faire partie, elle est connue, je pense, de tous, sauf que c'est laissé un peu aux régions. Et notre inquiétude va plus de dire: Il faut que les groupes qui utilisent la forêt puissent avoir leur place. Donc, mettons-le dans le projet de loi. Mais peut-être un petit... Je dirais, là on s'en va vers une réforme, et peut-être qu'il va falloir en mettre un peu plus dans le projet de loi. Et, quand les gens seront, je dirais, habitués à cette nouvelle gouvernance là de la forêt, bien là on pourra utiliser des règlements. Mais, au début, là, c'est notre crainte. Alors, nous, on veut s'assurer que tous les acteurs, utilisateurs, les différents intérêts de la forêt puissent être présents, et c'est pour ça qu'on... Dans ce qu'on a dit, nous, c'est plus de le définir plus clairement dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe à l'opposition officielle, le député de Roberval.

n(12 h 40)n

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire. Vous avez des suggestions très pertinentes et puis vous avez une analyse qui m'apparaît très lucide de ce qui se passe. Notamment, sur la question du non-réengagement d'une personne sur deux, je me questionne beaucoup aussi, parce que, là, si on dit qu'il y a 200 personnes qui prennent leur retraite, à peu près, par année, 100 qui ne sont pas réengagées, sur cinq ans, ça fait 500 personnes. Ça commence à faire du monde, ça. Et là, moi, je me demande, puis je ne sais pas si vous pouvez me répondre, mais qu'est-ce qu'elles faisaient, ces personnes-là? Qui va faire leur job? C'est quoi, là, tu sais? Puis comment on va... Est-ce que ça va arrêter un jour, là? Est-ce qu'on va attendre que le ministère soit vide complètement avant de s'apercevoir que ça n'a aucun sens, là? Est-ce qu'il y a une limite à quelque part? Comment vous voyez ça puis comment vous interprétez ça?

Mme Martineau (Lucie): M. Trottier, évidemment, je suis la présidente du Syndicat de la fonction publique, où il y a 88 ministères et organismes, et la limite, malheureusement, là, elle arrête quand il y a un événement majeur. Alors, autant pour le ministère des Transports, où ça a pris l'effondrement d'un viaduc pour arrêter le un sur deux au niveau opérationnel, autant la Régie du bâtiment, où on vient de décider d'engager 24 nouveaux inspecteurs, moi, à titre de présidente, M. Trottier, je vous dirais: J'espère que ça va arrêter et qu'on n'attendra pas que tous les ministères... il arrive des événements majeurs au Québec. Je pense qu'il n'y a pas personne qui souhaite ça. Ça ne veut pas dire qu'on... En tout cas, là, je vous ai nommé trois ministères. Il y a le Curateur public qui hurlait lui-même qu'il ne pouvait plus s'occuper du monde, là. Alors, il y a le Vérificateur général qui demande qu'il y ait... Alors, ça va se régler quand, au Conseil du trésor, ils vont le régler.

Une voix: ...

Mme Martineau (Lucie): ...souhaitons.

M. Trottier: Vous dites, au niveau des experts mis à contribution, un rôle spécifique des fonctionnaires. Bon, on sait qu'il y a beaucoup de gens qui se plaignent de la lourdeur administrative. On dit: C'est lourd, etc. Puis je trouve que votre analyse est très intéressante puis je pense que vous contribuez à trouver des solutions en disant: Écoutez, là, malheureusement, trop souvent... «les techniciens [...] sont malheureusement beaucoup plus cantonnés à des tâches de type bureaucratique qu'à des activités proprement forestières». Tu sais, vous-même, vous dites: Ça n'a pas de bon sens, là; nos membres nous disent: On pourrait faire du travail plus productif que ça, plus pertinent. J'aimerais ça vous entendre par rapport à ça, parce que dans le fond on est dans un nouveau régime forestier, puis je pense que ça, c'est un élément essentiel.

Mme Martineau (Lucie): Effectivement, nos membres peuvent faire beaucoup plus que ça, et surtout ce qu'on souhaite, c'est qu'ils fassent du terrain. Mais, pour aller sur le terrain, il faut qu'il y ait un noyau minimum. Il faut se donner ces moyens-là. Quand on a trop... Quand on indique que les techniciens ne... bien ils ne font pas juste des tâches administratives, mais que la lourdeur de ces tâches-là, bien c'est parce qu'à force de couper, les gens qui partent, bien là, hein, tu remplaces, puis tu mets ça, puis là, bien tu n'as plus le temps de sortir... C'est à peu près ça. Alors, oui, il y a des solutions à avoir, et bien sûr que les employés qui y travaillent en ont, des solutions.

M. Trottier: Vous dites également que, sur la question de la régionalisation, que, bon, il faudrait qu'il y ait un redéploiement sur le terrain mais que, là, présentement c'est très difficile. Mais vous allez jusqu'à dire que vous seriez d'accord que les postes vacants au siège social soient retournés en région. C'est une nouvelle approche, on pourrait dire...

Mme Martineau (Lucie): Chez nous, non. On l'a déjà dit à... bien, pas... à une commission parlementaire qu'on est venus. C'est la cinquième fois qu'on vient vous voir. On a déjà dit ça, dans le respect des personnes. Il y a tellement de monde, on vient de se le dire, qui quittent à la retraite d'ici 2013, là; si le poste n'est plus requis à Québec, bien mettons-le en région. Je ne parle pas de... On n'a même plus besoin, dans la fonction publique, de dire à des gens: Tu vas te déplacer. Le monde s'en vont. On a bien plus de misère à dire: On va recruter. Alors, oui, oui, on est ouverts à ça. Il faut qu'on soit sur le terrain, il faut que les... il faut qu'il y ait un noyau. Nous, c'est... L'équipe multidisciplinaire en région, là, pour nous, c'est une très bonne solution, et que ce noyau-là travaille ensemble puis avec tous les intervenants de la forêt, c'est parfait.

M. Trottier: Je vous remercie pour les précisions. Puis vous dites aussi que les fonctionnaires sont un peu tannés de jouer un rôle de police de la forêt. Est-ce que vous pourriez expliquer aussi davantage? Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, là, mais dans le fond c'est que c'est très rafraîchissant d'entendre ça, parce qu'entre autres les intervenants sur le terrain, c'est ça qu'ils ont l'impression, c'est que les fonctionnaires sont des polices de la forêt, puis là ils disent: Ils seraient supposés nous aider, puis finalement ils donnent des tickets, comme on dit. Ça ressemble un petit peu à ça. Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu davantage?

Mme Martineau (Lucie): On n'enlèvera pas que ça fait partie de la tâche de... Bon. Ça, il n'y a pas de trouble. Mais, quand c'est juste ça... Alors, nous, c'est vraiment un changement de culture. Vraiment, là, on ne travaille plus en silo un à côté de l'autre, puis, dès que tu fais quelque chose, je te tape sur la... On travaille ensemble à s'éduquer et à travailler dans les mêmes objectifs. C'est un travail d'équipe, les équipes... En tout cas, nous, ce qu'on a voulu décrire dans notre mémoire, c'est que l'équipe multidisciplinaire, c'est en équipe qu'elle travaille. Ça n'enlèvera pas que, s'il y a des contrevenants, il faut qu'il y ait aussi des amendes, là, c'est sûr. Mais pas juste ça, pas être vus... Donc ça, c'est vraiment, là... et ça, ça va être le rôle des gestionnaires, je dirais, du ministère, en région, quand il y aura... C'est le rôle du ministère de vraiment travailler sur le changement de culture dans le milieu régional.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Je vous ai vus d'ailleurs, l'automne dernier, lors des audiences qu'il y avait eu.

Écoutez, dans le même ordre d'idées que mon collègue de Roberval parlait, mais peut-être un commentaire avant, quand vous avez parlé de lobby. Alors, effectivement, moi, au niveau de ma formation politique, je suis sur l'équipe volante et je suis sur la deuxième région administrative, au niveau de la foresterie, au Québec. Alors, je voulais être sur cette commission parlementaire là. C'est un gros morceau. Et c'est vrai qu'il va y avoir du lobby, parce que c'est déjà commencé. Il y a 365 articles dans le projet de loi, puis tout le monde va vouloir tirer la couverte de son bord. Alors, on a du pain sur la planche, puis ça va être des choses à suivre au fur et à mesure. Alors, vous allez avoir l'occasion d'émettre les commentaires aussi au fur et à mesure.

Au niveau de la régionalisation, vous l'aviez dit la dernière fois, vous n'êtes pas en désaccord avec la régionalisation. Bon, ça va-tu être les commissions régionales, les MRC, par rapport aux schémas d'aménagement? Bon. Bref, ça peut être bien du monde. Mais, dans vos instances à vous, vous en avez parlé probablement, est-ce qu'il va y avoir une certaine forme de déconcentration des ressources par rapport à une certaine régionalisation et est-ce qu'effectivement vous avez calculé que... il peut y avoir des coûts à tout ça. Est-ce que vous avez fait ces débats-là?

Mme Martineau (Lucie): Bien, oui, on a fait des débats d'instance sur la décentralisation au sens large pour tous les ministères et organismes. Déjà, le ministère des Ressources naturelles est un ministère déconcentré. En fait, la décentralisation... C'est parce que tous les acteurs au Québec, là, quand ils disent le mot, là, ils ne s'entendent pas sur la définition.

M. Dufour: Comme l'écosystémique.

Mme Martineau (Lucie): Bien, c'est à peu près ça. Alors, pour nous, la décentralisation proposée dans la loi nous convient. Il y a un hic, puis on vous l'a dit au mois de novembre dernier: Quand on donne ça à des instances régionales, les instances régionales ne sont pas élues au suffrage universel, pas redevables à la population; on aurait souhaité. O.K.? Ça, c'est sûr. Bon, ça, c'est ce hic-là.

Mais, la décentralisation qui est dans le projet de loi, elle n'inclut pas que le ministère des Ressources naturelles n'est plus maître d'oeuvre et qu'il donne entièrement, là, un peu comme quand on a donné les ponts aux municipalités, puis qu'ils reviennent après, là, O.K.? Alors, ce n'est pas ça. Alors, elle nous convient. Je pense même que... Et là la déconcentration, mais tous les ministères, mis... à part la CARRA... et là il y en a d'autres qui n'ont plus de ressources en région parce qu'ils sont encore soumis au un sur deux, mais j'ai beaucoup de ministères qui sont déjà déconcentrés en région. Une chance, parce que, de ce temps-là, l'économie... une chance qu'on a le secteur public, parce que... Bon. Alors, tel qu'il est dans le projet de loi, la décentralisation nous convient. S'il avait été qu'on donne tout à la région puis on se préoccupe... Il n'y a personne... Parce que, vous savez, entre régions, là, ils vont se compétitionner un petit peu, si on peut se dire, hein? Bon. Alors, ça prend quelqu'un, là, parce qu'il faut avoir l'ensemble du territoire. La forêt, là, c'est au Québec, là. Alors, c'est... Si ça avait été une décentralisation comme ça, c'est sûr que ça, c'était contre les volontés des membres et nos instances syndicales. Mais actuellement, comme elle est là, oui. Le hic: les structures régionales, nous, on les aurait voulues élues au suffrage, alors...

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Est-ce que ma lecture est bonne par rapport au remplacement de un sur deux, qui a été une décision du gouvernement, hein?

Mme Martineau (Lucie): ...

M. Dufour: Mais, par rapport à une réforme qu'on a, comme là, aujourd'hui, par rapport à son applicabilité, il va falloir qu'on passe outre le fait de ne pas remplacer une fois sur deux, donc une intervention auprès de la ministre du Conseil du trésor. C'est ce que j'ai compris de votre part.

n(12 h 50)n

Mme Martineau (Lucie): C'est évident.

M. Dufour: O.K.

Mme Martineau (Lucie): On avait... on a déjà dit ça. Mais, si, vous, comme parlementaires, vous voulez avoir le projet qui est dans le projet de loi, là, ce sera impossible de le faire si le ministère des Ressources naturelles continue à avoir... la sanction du non-renouvellement des effectifs. À moins qu'on dise: On donne tout aux régions, puis le ministère n'est plus là. Mais ce n'est pas ça, la volonté qu'on a lue. Alors, c'est sûr que... Il faut, puis, nous, on considère que ce n'est pas le seul ministère, mais vous devriez le faire ensemble.

M. Dufour: Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je veux revenir un peu sur votre concept, là, de région. Vous dites: Ce n'est pas des élus. Mais les municipalités régionales de comté sont administrées par des maires, c'est tous des élus.

Mme Martineau (Lucie): Entre eux, entre eux, entre eux. C'est entre eux.

M. Grondin: C'est quoi, pour vous, une région administrative, là, de...

Mme Martineau (Lucie): C'est par suffrage universel. C'est ça qu'on veut.

M. Grondin: Oui, mais les maires...

Mme Martineau (Lucie): Oui, mais... Non, mais le maire... Moi, là, j'ai déjà été conseillère municipale à Sainte-Claire. C'est un peu proche de chez vous, ça? C'est ça. Alors, quand je siégeais à la MRC, c'était tout le monde, là, Beaumont, bon, Saint-Nazaire, Saint-Lazare, Saint-Gervais, Saint-Damien, tout le monde. La région devrait, pour nous, élire ceux qui vont s'occuper de la forêt. Alors, peut-être que, moi, à Sainte-Claire, conseillère à l'urbanisme, j'aurais peut-être été très bonne, mais peut-être que l'ingénieur de Beaumont aurait peut-être été meilleur. Alors, c'est pour ça qu'on souhaiterait ça.

M. Grondin: Je dois vous dire que ce serait un problème assez spécial, on a de la misère à avoir 3, 4 % qui vont voter pour les élections scolaires, je pense que ça vote à peu près à 40.., 30, 40 % pour le municipal.

Mme Martineau (Lucie): La démocratie, elle a un coût, mais on est en pays démocratique.

M. Grondin: Oui. Mais de toute façon...

Une voix: ...

M. Grondin: Quand vous parlez que... Je vous écoute parler des fonctionnaires qui ne sont pas renouvelés, mais on sait très bien aussi... Moi, vous savez dans quel coin je demeure, dans la Beauce, il y a plusieurs entreprises. Je dois vous dire que, depuis la crise économique, il y a plusieurs entreprises que les patrons sont rendus dans l'entreprise puis y travaillent, puis leurs femmes travaillent dans l'entreprise. Ils ont mis des employés dehors, si vous voulez, mais, pour tenir bon, pour que l'entreprise puisse s'en sortir, ils ont été obligés de s'impliquer personnellement. Alors, je pense qu'au niveau de la fonction publique c'est peut-être aussi une réalité que vous allez avoir à vivre pour quelque temps, parce qu'on est dans une... Tout le monde est dans une crise économique. Il y a moins de payeurs, il va y avoir... tantôt, il va manquer d'argent à quelque part.

Mme Martineau (Lucie): Vous savez, monsieur, je vais faire la tournée de la Beauce, là, et, une chance qu'il y a des services publics dans la Beauce, parce que... Ce n'est pas juste les gens qui travaillent dans les industries, là, qui n'ont plus de job. Le dépanneur va devoir fermer parce qu'il n'y a plus personne qui consomme. Donc, écoutez, si vous m'amenez sur ce débat-là, là, je suis totalement en... On peut, on peut rester, et vous allez voir...

La Présidente (Mme Rotiroti): On va remettre ça à...

Mme Martineau (Lucie): L'économie, là, et faire vivre le dépanneur, ça existe aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, oui. Il reste deux minutes.

Mme Martineau (Lucie): Mais, ici, on va rester sur la forêt, mais ça ne me dérange pas, là, je peux ouvrir.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, je fais juste remarquer que le temps file. Alors, il reste à peu près une minute.

M. Grondin: Écoutez...

La Présidente (Mme Rotiroti): Je ne sais pas si vous avez une question.

M. Grondin: ...moi, j'haïs pas ça, susciter des débats, remarquez. Le dépanneur, il est fermé dans mon village. Ce n'est pas de la faute des fonctionnaires puis ce n'est pas de la faute des gens qui restent là, mais c'est la faute des...

Mme Martineau (Lucie): ...

M. Grondin: ...parce qu'on va acheter chez Costco, puis on va acheter chez ci, puis on va... on n'encourage plus nos...

Mme Martineau (Lucie): ...locales.

M. Grondin: C'est ça. Alors, ce n'est pas de la faute des syndicats puis ce n'est pas de la faute de... c'est qu'on est de même. Regardez, aujourd'hui, tout le tour, ici, là, on va enlever notre linge, on va le mettre sur la table, puis trouvez-moi quelqu'un que son linge est fait au Québec. Tout notre linge vient de la Chine. Ça fait que, tant qu'on va agir de même, ça va fermer.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ici, dans la même salle.

Mme Doyer: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut laisser nos dossiers ici?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, la porte va être barrée.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, oui, bonjour à tous. La Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, sans plus tarder, nous allons poursuivre les audiences publiques sur le projet de loi n° 57, la Loi sur l'occupation du territoire forestier. Je vais rappeler un petit... le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échange. Vous avez, le groupe... vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, suivi par la suite par une période d'échange entre les parlementaires de 45 minutes. Alors, sans plus tarder, j'invite la Fédération québécoise pour le saumon atlantique de présenter... de nous présenter votre mémoire.

M. Côté (Yvon): Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs et mesdames des différentes formations politiques, mesdames et messieurs, alors mon nom est Yvon Côté, je suis le président de la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique. Je suis accompagné, à ma gauche, d'Amélie Dussault, qui est une biologiste chargée de projet à la fédération.

Alors, la présentation va être divisée en deux temps. Je vais faire l'exposé sur les généralités, et Mme Dussault, qui a travaillé sur les différents commissions et comités de travail pour le dossier forestier, fera les commentaires un peu plus spécifiques.

Alors, la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique, c'est un regroupement de 1 000 membres, des membres qui peuvent être des pêcheurs sportifs, qui peuvent être des gestionnaires de rivière à saumon, des pourvoiries, rivières à saumon, des communautés autochtones aussi qui sont en situation de gestion de rivière à saumon, à l'occasion de clubs privés, quand ils existent encore, également des corporations municipales et, dans quelques cas, des industriels qui sont concernés par la conservation du saumon de l'Atlantique.

L'objectif de notre formation, c'est bien sûr la conservation du saumon de l'Atlantique, sa mise en valeur surtout par le développement de la pêche sportive, qui dans certaines régions du Québec est un levier de développement économique important.

Un mot sur le saumon, très rapide. À l'échelle mondiale, puisque le saumon se retrouve dans plusieurs pays, à l'échelle mondiale, cette espèce est en régression, régression par des raisons d'exploitation, mais également régression pour des raisons d'agression à l'habitat, d'où la nécessité dans le fond de protéger cette espèce, de protéger ce que l'on a et les acquis, plutôt que de tenter de la restaurer, qui se... ce qui se fait... ce qui peut se faire, mais à des coûts souvent faramineux.

Au Québec, nous comptons... nous dénombrons 118 rivières à saumon, c'est-à-dire 3 % des rivières. Le Répertoire toponymique du Québec répertorie plusieurs milliers de rivières. Seulement 118 d'entre elles sont des rivières à saumon. Donc, les rivières à saumon, on peut dire, à l'échelle du Québec sont des... des cas d'espèce, c'est des cas relativement rares, d'où l'intérêt de protéger ce qui est rare sur notre territoire.

Mais en même temps le saumon de l'Atlantique est une espèce tout à fait particulière par ses migrations. Le saumon naît au Québec, migre dans le golfe du Saint-Laurent, dans l'Atlantique, se retrouve jusqu'au Groenland et revient frayer dans nos rivières. Alors, le contexte des migrations internationales du saumon font que cette espèce fait... fait l'objet d'ententes internationales, d'une gestion internationale, et le Québec, à travers la délégation canadienne, annuellement doit faire rapport de sa gestion au niveau international. Alors, sa gestion comprend les contrôles qui se font sur l'exploitation, les plans de restauration, les plans d'ensemencement, mais également les plans de protection de l'habitat, d'où, à l'occasion, les différentes juridictions, dont le Québec, ont aussi à faire rapport de comment se fait l'exploitation des forêts sur leur territoire et si cette exploitation des forêts se fait dans un contexte qui permet d'assurer la survie du saumon.

Je... Malgré que la... En général, le Québec est reconnu pour la qualité de sa gestion du saumon, autant au niveau des espèces... de l'espèce comme telle que de l'habitat. Sauf que le Québec n'est pas exempt de tout tort. Il y a un certain nombre de rivières à saumon qui abondaient en saumon à une certaine époque et pour l'instant n'ont plus de saumon. On pense à la rivière Saint-Charles, ici, à Québec. À l'arrivée des Blancs, c'était une rivière à saumon. La rivière Etchemin, l'autre côté du fleuve, à l'arrivée des Blancs, était aussi une rivière à saumon. Et d'autres rivières qui abritaient du saumon il y a quelques centaines d'années n'en ont plus aujourd'hui. Mais règle générale le Québec s'en tire relativement bien. Et, pour que le Québec continue à se tirer assez bien d'affaire en termes de gestion de l'exploitation et en termes de gestion de l'habitat, il est important pour nous de faire des représentations sur le projet de loi que nous avons devant nous.

Pour faire les rapports plus... les constats plus spécifiques sur le projet de loi et certains aspects qui nous apparaissent devoir être corrigés, je vais laisser la parole à ma collègue, Mme Dussault.

n(15 h 10)n

Mme Dussault (Amélie): D'abord, permettez-nous de souligner que nous voyons d'un très bon oeil la refonte du régime forestier québécois et que nous avons pu constater à la lecture plusieurs aspects positifs au projet. Par exemple, on a été très satisfaits de constater que la responsabilité de la planification forestière passerait des mains des compagnies vers les mains du ministère. Aussi, nous encourageons les efforts du gouvernement visant à mieux prendre en compte tous les aspects du développement durable en misant sur une approche de gestion plus intégrée et écosystémique.

Voici cependant quelques commentaires plus spécifiques relativement aux intérêts que nous représentons, soit la conservation et la mise en valeur de la ressource saumon et de sa pêche sportive.

D'abord, le titre de la loi nous a surpris quelque peu. Lorsqu'on parle d'une loi sur l'occupation du territoire forestier, nous nous attendions à ce que la gestion multiressources y apparaîtrait plus profondément ancrée, comme le laissait présager le titre. Nous croyons que le nouveau régime forestier doit permettre d'exprimer l'ensemble des potentiels de mise en valeur du milieu forestier par une vision plus englobante et rassembleuse de la forêt et de ses multiples usages. Nous avons donc suggéré dans notre mémoire soit d'élargir le contenu de la loi ou d'en modifier plus simplement le titre, par exemple par un titre qui serait la loi sur l'aménagement forestier, tout simplement.

Ensuite, nos préoccupations visent la gestion par unité d'aménagement qui est préconisée dans le nouveau projet de loi versus la gestion intégrée par bassin versant. Dans le cas du saumon, cette forme de délimitation en unités d'aménagement ne permet pas d'offrir une protection adéquate. Il serait donc plus approprié, selon nous, au moins pour les rivières à saumon, d'effectuer la planification forestière par bassin versant, puisque la qualité de l'habitat du saumon est dépendante de la qualité du bassin versant en entier et des actions humaines qui y sont pratiquées.

S'il y avait une ou plusieurs unités d'aménagement contiguës qui venaient à recouper les limites d'un même bassin versant, bien on espère qu'à tout le moins il y aurait une forme de concertation qui serait prévue entre ces unités-là pour la gestion et la protection de l'habitat du saumon. Nous tenons à vous rappeler que les bassins versants sont des unités géographiques naturelles et que cette forme de gestion est déjà entreprise dans plusieurs endroits de la province.

Autre constatation, avec les années, suite à la Loi sur les forêts, il y avait de nouvelles normes qui sont venues s'ajuster... s'ajouter, pardon, pour améliorer la protection des habitats fauniques, tel que le Règlement sur les normes d'intervention, plus communément appelé le RNI, et ensuite les objectifs de protection et de mise en valeur, appelés plus simplement OPMV, puis plus particulièrement l'OPMV, qui traite de maintenir égale ou inférieure à 50 % la superficie déboisée des bassins versants de rivière à saumon. Nous sommes très inquiets de ne pas revoir ces considérations-là dans le nouveau projet de loi.

Dans un même ordre d'idées, l'article 44 du nouveau projet prévoit que le ministre pourra désigner les rivières à saumon. Nous comprenons mal cette disposition, alors qu'une liste de rivières à saumon existe déjà et est utilisée dans le cadre du Règlement de pêche du Québec, règlement qui est également administré par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, dans un souci de gestion plus intégrée, nous suggérons d'utiliser cette même liste et que le ministre se garde le droit d'en désigner d'autres au besoin, que ce soit un cours d'eau entier ou encore une partie d'un cours d'eau qui pourrait être colonisée par le saumon, mais que cette liste constitue un minimum.

Enfin, la plus grande de nos craintes par rapport au nouveau projet de loi est que la protection des bandes riveraines n'y apparaît plus telle quelle, comme dans l'actuelle Loi sur les forêts, à l'article 28.6 qui stipule que «nul ne peut exercer une activité d'aménagement forestier dans une zone de 60 mètres de largeur de chaque côté d'une rivière ou partie de rivière identifiée comme rivière à saumon par le ministre». À notre avis, il est primordial que la largeur des bandes de protection soit minimalement prescrite par la loi et que le ministre ait le pouvoir d'élargir cette distance si nécessaire.

Bref, il manquerait quelques éléments de protection du saumon et de son habitat dans le projet de loi, et nous voulons simplement nous assurer que nous n'assisterons pas à un recul par rapport aux conditions qui prévalent actuellement, car n'oublions pas que la pêche sportive au saumon est un moteur économique important pour les régions, parfois en difficulté. Je crois qu'il est également important de garder à l'esprit que la forêt est loin d'être seulement des arbres à couper, mais l'habitat de nombreuses espèces fauniques et le milieu de vie d'un grand nombre d'humains également.

Je vous remercie pour votre écoute et je laisserais maintenant la parole à mon président, M. Côté, pour la conclusion.

M. Côté (Yvon): Donc, en conclusion, le saumon est une espèce qui est un symbole de la qualité de l'environnement. La saumon est également un porte-parole auprès de toutes les contrées où il migre que le saumon du Québec, quand il est en abondance, témoigne de la qualité des gens d'où il vient, de la qualité de la gestion, de la qualité des politiques environnementales qui existent dans ce pays-là. Et il est important qu'à travers toutes les lois que le Parlement... que l'Assemblée nationale adopte, que... donc que ces lois permettent au saumon de continuer à être abondant au Québec.

Ma collègue a mentionné quelques éléments spécifiques, trois ou quatre, qui nous apparaissent avoir soit été oubliés ou qui sont des éléments sur lesquels on a passé un peu rapidement dans la loi. Nous suggérons donc aux analystes et aux gens qui feront l'étude de ce projet de loi de porter attention à ces recommandations.

D'autre part, le projet de loi amène, dans certaines... dans certains cas, des considérations qui pourraient avoir une importance future sur la façon dont la faune sera gérée. Il y a des dispositions qui pourraient... qui pourraient conférer des pouvoirs additionnels en région. Non pas que nous nous objectons à ce que les régions soient dotées de pouvoirs additionnels en matière de gestion faunique, mais il serait important de reconnaître qu'actuellement il y a un effort de réflexion qui se fait dans le secteur faunique également, et il ne faudrait peut-être pas aller trop rapidement. Il faudrait probablement qu'en matière de délégation en région, bien, que ce soit souhaitable que cette... la réflexion qui se fasse du côté des forêts, qui pourrait avoir une incidence sur la faune, soit faite au même rythme où c'est fait dans le secteur faune, de façon à ce que les... ces deux secteurs du ministère puissent se doter de politiques régionales qui sont vraiment harmonisées l'une avec l'autre.

Et en ce sens ? je sais que la... ce que je vais dire pourrait... pourrait être mal pris, mais je pense que ça doit être pris de façon positive ? il aurait été heureux que tous les projets de loi qui risquent de se succéder en matière de forêt, en matière de mines, de villégiature ou même de faune, dont on va parler dans... probablement dans les mois qui viennent, soient chapeautés par soit une politique-cadre ou une loi-cadre, qui aurait permis d'avoir les mêmes... les mêmes... que les mêmes principes généraux s'appliquent dans chacun des secteurs. Cependant, je pense que le même objectif peut probablement être atteint à travers chacun des projets de loi qui vont être adoptés, si ces projets de loi incluent les mêmes principes.

Alors, nous terminons notre présentation à cet effet. Et je vous remercie de votre écoute.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on va passer à la période d'échange. On va passer au côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Côté, bonjour, Mme Dussault. Merci d'être là. FQSA, on vous connaît très, très bien, évidemment. Dans notre cas, de ce côté-ci de la table, il y a plusieurs collègues qui ont des rivières à saumon dans leur comté. La Gaspésie, évidemment, est une terre... une terre propice à accueillir les pêcheurs de saumon. On a des rivières extraordinaires. Je n'ai pas peur de le dire, Mme la Présidente, dans Bonaventure, on a de belles rivières, en fait, entre autres avec la grande Cascapédia, qui est une des 10 plus belles rivières à saumon au monde, vraiment, qui est extraordinaire comme rivière. D'ailleurs, il y a des politiciens américains, des vedettes américaines qui sont venus, au fil des années, pêcher sur nos rivières. Alors, on est très, très fiers de ça.

Moi, je tiens à vous féliciter pour le travail que vous déployez à la protection de la ressource. Vous faites beaucoup de travail de sensibilisation. Vous êtes un peu des... pas un peu, des chiens de garde, des remparts. Alors, c'est important, tout le travail de la FQSA.

Peut-être vous rassurer sur un certain nombre d'éléments. Merci d'avoir contribué à nos travaux. Ce qui est intéressant, c'est que vous prenez le soin de saluer les efforts du MRNF pour ce qui est de la présentation du nouveau régime forestier puis évidemment notre volonté, là, d'aller de l'avant avec un nouveau régime plus adapté aux nouvelles réalités.

Avant de vous poser un certain nombre de questions, peut-être réagir à votre dernier commentaire éditorial, M. Côté, sur les différentes lois, là, qui risquent d'être amendées ou adoptées, enfin. C'est clair, pour le ministère, en fait pour le gouvernement du Québec, pour le Parlement, il y a un défi d'harmonisation entre les différentes lois qui seront soit amendées ou adoptées, alors... Parce qu'évidemment ce qu'on souhaite éviter, c'est de sédimenter, d'une certaine façon, les interventions. Si on fait juste ajouter des stratégies, des politiques, on chapeaute... on fait juste rajouter des chapeaux pour... Enfin, ça devient un peu complexe, tout ça, et je pense qu'il y a un défi, un réel défi d'harmonisation.

Ceci étant, vous rassurer sur deux éléments. Le premier, sur les OPMV. Alors, peut-être vous dire que ? vous formulez une demande très, très, très, là, concrète ? vous dire que la demande que vous formulez va se retrouver intégralement dans la stratégie de développement durable... d'aménagement durable, sur laquelle on planche actuellement au ministère. Alors, c'est une stratégie qui va être connue en 2010. J'ai déjà en ma possession une première version, là, mais il faut continuer le travail. Alors, peut-être vous rassurer là-dessus.

L'autre élément, c'est sur la largeur des bandes de protection. Bon, vous y avez fait référence, Mme Dussault, dans votre présentation. Évidemment, ça, c'est de nature réglementaire, donc c'est évident que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi qui est devant vous. Alors donc, peut-être vous dire qu'il faut faire une distinction. Parce que plusieurs intervenants sont venus nous dire... Ils pensaient qu'on allait retrouver toutes les préoccupations dans le projet de loi, mais il faut distinguer parfois entre projet de loi et règlement.

n(15 h 20)n

Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est la dimension liée à votre territoire de référence pour, dans le fond, asseoir la planification ou la concertation. Vous venez nous dire, dans le fond: Plutôt que de travailler à partir des unités d'aménagement, on devrait travailler à partir des... du territoire des organismes de bassin versant. D'autres sont venus nous dire: Il faudrait peut-être travailler avec les territoires de MRC. Alors là, ça devient un peu complexe, tout ça. Est-ce que c'est possible de nous exposer, selon vous, quels seraient les avantages de travailler avec les territoires de bassin versant ou des organismes de bassin versant plutôt que des unités d'aménagement versus les MRC, par exemple? Alors, je... ce serait peut-être intéressant de vous entendre là-dessus.

Mme Dussault (Amélie): D'abord, ce n'est pas nécessairement les organismes de bassin versant. Un bassin versant... Qu'on soit n'importe où sur un territoire, on se retrouve dans un bassin versant. Ce n'est pas... ce n'est pas déterminé parce qu'il y a un organisme en place. Ça a des limites géographiques naturelles et logiques aussi, au niveau de l'impact que les usages peuvent avoir l'un sur l'autre. Parce qu'on prend l'eau comme base, parce que l'eau se déplace sur le territoire et forme une vallée dans laquelle tous les ruisseaux vont se jeter dans la rivière, pour faire un petit retour sur la théorie. Donc, si on fait une action en amont, on déboise, par exemple, il va y... se produire de l'érosion qui, après, si on essaie de traiter ça par MRC, par exemple, qui sont des limites déterminées par l'humain, des lignes droites la plupart du temps... Ce qu'on fait en amont dans une MRC pourrait avoir un impact sur la MRC qui est en aval de la rivière ou du territoire du bassin versant, puis, quand même qu'on veut gérer ça par MRC, on ne pourra pas résoudre le problème qui se situe dans une autre unité. Tandis que le bassin versant est une unité naturelle qui est logique par le fait que l'eau circule et que justement les impacts d'en... du haut peuvent se répercuter sur le bas. Et c'est pour ça que, si on traite ça par bassin versant, bien on a tous les usagers qui sont avec nous et on peut voir les problèmes ou les régler avant qu'ils ne se posent et avant que justement... Comme mon collègue disait tout à l'heure, quand on essaie de restaurer, les coûts engendrés sont beaucoup plus importants que quand on fait de la prévention.

Mme Normandeau: Vous êtes le premier organisme à venir plaider en faveur d'une assise territoriale de concertation, je vais le dire comme ça, sur la base des organismes ou territoires de bassin versant. Ma mémoire me fait défaut, il y a peut-être des collègues qui peuvent m'aider, on a combien d'organismes de bassin versant au Québec? Une dizaine, une quinzaine?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Plus que ça? Combien?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 33? O.K. Je fais... Bon, donc, ça veut dire 33 organismes de bassin versant. On a 74, 75...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ... ? mon collègue a une objection ? 74 unités d'aménagement, donc j'essaie de voir...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, pas tant que ça. 85, à peu près. Oui, c'est ça, 86... 85, 86.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, pas 96, non. Alors, j'essaie de voir. C'est... Bien, l'idée n'est pas inintéressante, là. J'essaie de voir le... Enfin, je comprends la logique, là, que vous... Oui? Vous avez peut-être autre chose à ajouter?

Mme Dussault (Amélie): Si je peux me permettre, c'est qu'actuellement il y a un processus de redécoupage qui est en cours avec le ministère, qui est en charge des organismes de bassin versant actuellement. Mais mon avis personnel est que, par bassin versant, on peut gérer beaucoup plus que l'eau, on peut gérer toutes les ressources naturelles, et qu'éventuellement le but est de couvrir l'ensemble du Québec méridional, on va dire, là, pas jusque dans le Nord-du-Québec, par bassin versant, donc faire des regroupements de plusieurs bassins pour que l'ensemble du territoire soit couvert. Parce que justement, si on a simplement 33 rivières qui sont en gestion par bassin versant sur l'ensemble du Québec, il y a des problématiques qui se posent souvent à l'extérieur de ces mêmes territoires là, qui doivent peut-être être réglées par cette forme de gestion-là, par exemple si on pense aux cyanobactéries, là. C'est un peu pour ça que la ministre a décidé: Bon, il faudrait qu'il y en ait partout au Québec, de cette forme de gestion là. Je sais que c'est dans un autre ministère, là, mais la gestion des forêts ou... si vous parlez à des gens qui font la planification forestière, il en est déjà question, de ces principes, là, de gestion par bassin versant, comme celui que j'évoquais tout à l'heure de la... l'objectif de protection, de mise en valeur qui vise à ne pas couper plus qu'un certain pourcentage par bassin ou par sous-bassin pour tenir compte des impacts.

Mme Normandeau: Je suis un peu quand même surprise que vous soyez le premier organisme à venir nous parler de ça. Pourtant, on a reçu les conseils régionaux en environnement, le... plein d'organismes de nature environnementale... qui ont une mission environnementale. Enfin, bref, quand même, je prends ça en délibéré, parce que la loi, le projet de loi n° 57 et la loi actuelle s'appuient sur les unités d'aménagement forestier. Ça, c'est notre business à nous. Mais en même temps vous nous interpellez. Il y a comme un défit d'harmonisation, là. Parce que nos élus, par exemple, municipaux qui sont impliqués dans les commissions régionales des ressources naturelles, eux sont... ils n'ont pas encore le réflexe de travailler par bassin versant. D'ailleurs, dans les régions, on n'a pas encore ce réflexe-là, là. Enfin, bref, je prends ça en délibéré, ça peut peut-être être intéressant. Merci pour la proposition. Elle est audacieuse, constructive.

M. Côté, vous avez un commentaire pour votre défense? Oui, c'est ça?

M. Côté (Yvon): Oui. Pas nécessairement pour notre défense. Peut-être un complément de réponse. En fait, le bassin versant est une unité écologique naturelle. C'est bien sûr que, si on ne pensait qu'écologie, je pense que ce serait l'unité géographique qu'on choisirait. Mais tout n'est pas écologie dans la vie, on le comprend. Il y a la géopolitique aussi, et, quand on parle de MRC, on parle de géopolitique.

Alors, si... Dans certains cas, il se peut que la gestion par bassin versant... Parce que des bassins versants peuvent être simples, ne peuvent comprendre qu'une seule MRC, à l'occasion, ou très peu d'unités de gestion. Il se peut, dans certains cas, que la... que le point de départ de la gestion forestière puisse être strictement écologique, dans certains cas. Mais je doute, malgré que ce serait notre souhait en tant qu'écologistes et biologistes, je doute que ce soit partout possible. Si je prends juste la rivière Etchemin, ici, l'autre côté du fleuve, il y a huit MRC dans le bassin de la rivière Etchemin. Bon, on ne pourra passer par-dessus ce niveau de pouvoir, c'est bien entendu. À ce moment-là, par contre, ça ne veut pas dire qu'il faut oublier la gestion par bassin versant pour autant, là, parce que c'est l'unité géographique, écologique naturelle.

Donc, il faut à quelque part que, si le système... Dans la majorité des cas, je pense que le système ne pourra pas partir du strict point de vue écologique, mais il faudra qu'à quelque part notre processus décisionnel nous ramène l'aspect écologique. Alors, je pense qu'il n'y a rien qui s'objecterait qu'une fois... Et non seulement rien ne s'objecterait, ça devrait être ce qu'on devrait faire. Une fois que la gestion est planifiée au niveau des unités de gestion forestière ou encore au niveau des MRC, si c'est ce qu'on choisit, il faudra qu'à quelque part il y ait un passage obligé vers une réflexion par bassin versant, vers une concertation par bassin versant.

Alors, on peut le prendre de deux façons. Si, pour des raisons naturelles, la gestion par bassin versant, dans certaines circonstances, s'accommode très bien du géopolitique, pourquoi pas? Si ce n'est pas possible, il faut le prendre par à l'envers, à ce moment-là. Il faut partir du géopolitique mais recouper l'écologie, ce qui m'apparaît nécessaire si on veut vraiment qu'il y ait une intégration de haut en bas des bassins versants et des rivières.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci...

M. Côté (Yvon): Donc, ça peut se prendre de deux façons.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. On va passer à... le prochain bloc à l'opposition officielle. Alors, le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, je trouve que vos explications sont très pertinentes, d'autant plus qu'il faut être conscient que, sur la question de... comme vous dites, là, que la réalité des régions est très différente de l'une des autres. Si je regarde le Saguenay?Lac-Saint-Jean, finalement c'est que la région suit le bassin versant. Mais, quand on tombe dans d'autres régions, ce n'est pas évident, c'est pas mal plus difficile. Et j'ai l'impression que peut-être que ce qu'il faudrait faire pour réussir à trouver une solution, c'est peut-être d'avoir une superposition, on pourrait dire, au niveau de la gestion. Dans le fond, c'est que peut-être que la gestion de bassin versant devrait précéder la gestion forestière, puis à ce moment-là peut-être qu'on pourrait trouver un équilibre dans tout ça. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça. Je ne sais pas si ça peut être une façon d'amener ça.

M. Côté (Yvon): Possiblement. Je pense qu'il y a différents modèles de gestion. Comme vous le dites, les régions ne... sont assez dissemblables d'un endroit à l'autre de la province, de sorte que les modèles de gestion peuvent varier. Cependant, les composantes qui rentrent dans la gestion doivent toujours être là. Le géopolitique doit être là, l'écologie doit être là, l'économique doit être là. Maintenant, l'ordre dans lequel on le traite, je pense que ça, ça doit être... ça peut être... ça peut correspondre à des spécificités régionales qui varient d'un endroit à l'autre, de sorte que les modèles de gestion devraient s'adapter, mais sans jamais oublier l'un des paramètres de la gestion.

M. Trottier: O.K. Vous mentionnez que la fragilité, on pourrait dire, de l'état de la situation, entre autres, là... Bon, il y a des changements qui se sont produits à certains endroits, les rivières sont presque disparues... bien, en tout cas, le saumon est disparu, puis c'est très difficile de le réintroduire. Vous avez parlé des bandes riveraines tout à l'heure. La ministre dit: Bien, écoutez, ça, ce sera dans le règlement. Sauf que je ne suis pas certain que vous allez être consultés lors du règlement. J'aimerais bien...

Mme Normandeau: ...sont rendus publics.

n(15 h 30)n

M. Trottier: Oui, mais... Ils sont rendus publics, oui, mais, une fois qu'ils sont rendus publics...

Mme Normandeau: Mais non, mais il y a des commentaires qui peuvent être faits à l'étape de la prépublication.

M. Trottier: Bien, c'est pour ça, moi, je pense, que justement, là, c'est important justement de nous donner votre position par rapport à ça parce que... Dans le fond, c'est que le... Le 20 m, là, présentement, est-ce que vous trouvez que c'est correct? Moi, j'ai des grosses interrogations, surtout qu'on peut aller chercher une partie de la ressource dans ce 20 m là. Est-ce qu'il devrait y avoir une réglementation différente dépendant des rivières, de la grosseur des rivières, de l'importance peut-être des espèces qui sont dedans? Parce qu'on sait qu'entre autres la température de l'eau est très importante pour le poisson. C'est bien évident que, si on coupe tout ce qu'il y a alentour, ça va probablement changer la température. Est-ce que vous pouvez donner plus d'explications sur votre vision? Si vous aviez à faire le règlement, comment vous feriez ça?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. Côté.

M. Côté (Yvon): Dans le cas des rivières à saumon, ce n'est pas 20 m dont on parle, c'est plutôt de 60 m, qui a toujours existé, qui date des vieilles lois des forêts qui à l'époque référaient plutôt aux trois chaînes, la notion de trois chaînes. Maintenant, on parle plutôt de 60 m, dans le contexte moderne de gestion.

Alors, les rivières à saumon, il y a... Actuellement, l'état actuel de la gestion, il y a 118 rivières à saumon, et l'actuelle Loi sur les forêts prend pour acquis la liste existante des 118 rivières à saumon. Et, sur ces 118 rivières à saumon, il y a un périmètre de 60 m, là, de part et d'autre de la rivière qui est sous protection intégrale.

Bon, jusqu'à date, le 60 m a toujours existé dans les lois. Il n'y a rien... En fait, c'est une norme. Alors, je comprends que les normes, habituellement, on n'aime pas nécessairement les mettre dans les lois, parce qu'on aime mieux les mettre dans les règlements parce que les règlements permettent plus facilement des ajustements. Bon, si l'engagement de Mme la ministre est à l'effet que cette norme, qui a toujours apparu dans les lois jusqu'à ce moment-ci, pourrait être retransférée dans un règlement d'application de la loi, on serait tout à fait satisfaits de ça.

Maintenant, je reviens à votre question sur le 60 m: Est-ce que le 60 m est adéquat? Je dirais qu'en règle... C'est une grosse moyenne, entre guillemets, là, bêta. Je suis à peu près convaincu qu'il y a des parties de territoire où, sur le 60 m, on pourrait se permettre une certaine exploitation. Par exemple, quand on arrive dans la région de La Plaine, où les possibilités d'érosion ne sont pas très grandes, bon, qu'il y ait une certaine forme d'exploitation dans le 60 m ne m'apparaît pas une hérésie du point de vue écologique. Par contre, quand on arrive dans les parties plus accentuées des bassins versants où les pentes sont plus fortes, peut-être que 60 m n'est même pas suffisant. Peut-être que certains ruisseaux qui ne sont pas déclarés rivières à saumon devraient bénéficier d'une protection, d'où la recommandation que nous faisons à Mme la ministre à l'effet, comme... vu que... Actuellement, le projet de loi dit: le ministre ou la ministre sera responsable d'identifier les rivières à saumon. Nous, ce qu'on préférerait, là, parce qu'on lie les deux choses... 60 m... à la liste des rivières à saumon, ce serait de dire: Pourquoi ne pas utiliser la liste déjà existante des rivières à saumon, il y en a 118, elles apparaissent déjà dans des règlements d'application du secteur faunique de ce même ministère, et le ministre pourrait se garder, ou la ministre pourrait se garder le pouvoir d'en ajouter, le cas échéant, quand on s'apercevrait que certains ruisseaux, certains tributaires qui ne sont pas listés dans la liste des rivières à saumon pour fins de pêche sportive mais qui ont quand même un intérêt du point de vue environnement, du point de vue production salmonicole... ces parties de rivière pourraient être identifiées par le ministre.

Et ce que ma collègue ajoutait également, en ce qui concerne le 60 m, deux choses. Bon, le 60 m comme norme minimum, on aimerait bien le voir, le garder; que Mme la ministre identifie que, dans certains endroits où l'environnement le permet, il puisse y avoir exploitation partielle de ces surfaces si ce n'est pas trop un problème, mais par contre la contrepartie de ça serait de dire: là où l'environnement le requiert, peut-être qu'on devrait faire bénéficier le territoire de plus de 60 m de protection.

Alors, c'est toute la souplesse que nous souhaiterions avoir. Maintenant, peut-être que le texte de loi lui-même n'est pas l'endroit pour dire toutes ces phrases-là, mais, si on avait un engagement du gouvernement de dire: Bien, écoutez, cette préoccupation-là, on va la traiter, mais elle va être dans un autre contexte légal, dans le cadre d'un règlement, pour nous, ce serait une réponse satisfaisante.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Dans le sens de donner, on pourrait dire, une pérennité aux entreprises puis au saumon... Il y a des gens qui disent: Bien, quand on va pêcher, le décor naturel compte pour beaucoup, là, parce que sinon on pourrait pêcher dans une piscine, comme on dit, puis ça pourrait faire l'affaire, puis... Quand on dit une protection de 60 m, ça fait 200 pi, ce n'est pas beaucoup. Si, moi, je suis dans une fosse puis que, là, à côté, il y a des arbres, mais, quand je lève les yeux, c'est complètement dénudé, il me semble que ce n'est pas le même feeling par rapport à être dans un paysage qui est la grosse nature, tu sais, parce que... Quand on dit: J'ai pêché dans le bois, là, tu sais, je n'ai pas pêché dans un lacet de bottine le long d'une rivière, j'ai pêché dans le bois... Est-ce qu'on pourrait penser que... On parle, là, qu'il y a encore des aires protégées qui devraient être mises de l'avant pour atteindre le 12 %, est-ce qu'on pourrait penser que protéger des couloirs visuels des rivières à saumon, ce serait une façon, on pourrait dire, d'allier à la fois les aires protégées puis la pérennité de cette ressource-là?

M. Côté (Yvon): Bon, il y a deux éléments dans votre question. Il y a l'élément écologique, protection du territoire comme telle. Je pense qu'avec la norme de 60 m et les variantes alentour de la norme de 60 m, d'un point de vue écologique et protection de l'environnement contre l'érosion, je pense qu'en général c'est satisfaisant.

L'autre aspect, c'est un aspect qui est plutôt humain, qui relève de l'intérêt des gestionnaires en place. Un pourvoyeur à un certain endroit ou un gestionnaire d'association de zecs va nécessairement, à l'égard de sa clientèle, avoir ces préoccupations. C'est bien évident que la protection du paysage est importante. Je ne sais pas exactement comment la traiter. Peut-être que ça peut se traiter dans le cadre de la gestion... à mon avis, ça devrait se traiter dans le cadre de la gestion intégrée, de la nécessaire discussion qui doit y exister entre les entrepreneurs forestiers et ceux qui détiennent d'autres autorisations d'utiliser le territoire. Je pense que, là, c'est un nécessaire partage qui doit exister. Nous ne l'avons pas vraiment évoqué dans notre mémoire parce que, dans notre mémoire, on a surtout voulu s'en tenir à des notions écologiques. Mais je pense que les gens des autres fédérations qui représentent soit les pourvoyeurs ou les gens qui ont parlé de zecs ont sûrement eu des préoccupations à cet égard, de protéger les environnements forestiers, et je pense que ça, ça fait partie de la gestion intégrée, et ça devra se faire. Maintenant, quel est l'endroit pour le dire? Est-ce que c'est dans ce texte de loi? Est-ce que c'est dans des règlements d'application? Ça, on laisse toute la latitude au législateur de choisir le meilleur endroit pour ça. Mais votre préoccupation, elle existe, c'est bien évident.

La Présidente (Mme Rotiroti): Il reste une minute pour vous, est-ce que vous voulez poser votre question, Mme la députée de Matapédia, ou on revient pour le deuxième bloc?

Mme Doyer: On va revenir avec...

La Présidente (Mme Rotiroti): On revient. Parfait. Ça fait qu'on passe la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Un commentaire, Mme la Présidente, relativement à l'enjeu des bandes riveraines. Dans un premier temps, vous dire qu'on n'a pas l'intention de modifier ou d'amender à la hausse ou à la baisse la norme qui existe actuellement dans le règlement. Là, il est, quoi, là, 16 heures, 15 h 40... non, 15 h 35, mettez ça au procès-verbal, vous pouvez retenir ça, là, 16 septembre, alors... Donc, on n'a pas l'intention de changer ça.

Vous dire que, dans le projet de loi actuel, à l'article 44 ? je ne sais pas si vous en avez pris connaissance ? on dit: «Le ministre peut désigner une rivière à titre de rivière à saumon.» Et d'ajouter: «Les activités d'aménagement forestier sont interdites dans la zone riveraine, déterminée par le gouvernement par voie réglementaire, d'une rivière ou partie de rivière à saumon, à moins d'obtenir une autorisation préalable au ministre.» Donc, on n'a pas l'intention de changer ça. Également vous dire que, si jamais le milieu décidait, en concertation, qu'effectivement il faut s'attaquer à ça, bien là il y a assurément des échanges, des discussions qui se feront aux tables GIR. Et la souplesse, la flexibilité que vous réclamez, bon, on va la retrouver à travers justement l'harmonisation puis la concertation qu'on va déployer à travers les tables GIR. Alors, je tenais à vous rassurer là-dessus parce que, c'est vrai, ça peut être un sujet extrêmement explosif, là, compte tenu des intérêts de chacun des détenteurs de droits sur le territoire.

C'était, Mme la Présidente, un petit mot, question de rassurer M. Côté et Mme Dussault.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme la ministre. Il y a une question du député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Bonjour, Mme Dussault et M. Côté. Félicitations pour votre présentation puis félicitations pour votre idée, aussi géniale que celle de l'oeuf de Christophe Colomb, là, parce que, penser au bassin versant, je pense que ce n'était pas venu à l'idée trop, trop, mais je pense que c'est une idée tout à fait simple et tout à fait logique aussi. Par contre, évidemment, dans la complexité de la réglementation puis la complexité du territoire québécois et le nombre d'intervenants, je me demandais si, dans... et Mme la ministre vient justement d'en parler, de la table GIR, est-ce que la solution d'impliquer les organismes de gestion de bassin versant sur les tables de gestion intégrée des ressources et des territoires serait une solution acceptable ou une solution qui pourrait faire l'affaire dans la problématique qui vous préoccupe?

M. Côté (Yvon): Écoutez, je pense que oui, puisque les organismes de bassin versant sont des instances déjà constituées et reconnues par le ministère de l'Environnement. De les inclure dans les tables GIR, bien sûr, c'est une excellente idée. Cependant, c'est bien évident que, le bassin versant couvrant probablement plusieurs tables GIR, ces mêmes organismes seront appelés à siéger sur différentes tables GIR, et c'est peut-être par là que le lien, dans le fond, pourra se faire. L'idée est excellente. Il ne nous avait pas... Cette idée-là ne nous était pas venue, sinon on l'aurait probablement incluse dans notre mémoire. Mais, non, c'est une excellente idée. Et ça permettrait de faire un lien, dans le fond, entre les actions de deux ministères: les actions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune en même temps que les objectifs poursuivis par le ministère de l'Environnement et du Développement durable.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de Gaspésie.

M. Mamelonet: Oui. Dans un deuxième temps, moi, je...

La Présidente (Mme Rotiroti): De Gaspé, oui.

n(15 h 40)n

M. Mamelonet: Sur notre territoire, on a une multitude de bassins versants, surtout le comté de Gaspé, on a plusieurs rivières, mais elles sont toutes séparées les unes des autres par les montagnes. Est-ce que vous avez un petit peu d'information sur les relations entre les exploitants de rivières à saumon, les pourvoiries ou les organismes, les zecs par exemple, et l'industrie forestière? Est-ce qu'il y a des problématiques spécifiques qui se posent actuellement et qu'on pourrait régler avec d'autres façons de faire ou est-ce que...

Mme Dussault (Amélie): Bien, c'est sûr qu'au niveau de l'économie de temps, et d'énergie, et de moyens financiers, avec des organismes comme ça, un peu à l'image des tables GIR que vous voulez mettre en place, on économise beaucoup parce qu'on se parle en amont. Si, par exemple, le forestier est avec le gestionnaire de rivière à saumon, ils peuvent discuter au départ de où passera le chemin, par exemple, ou où sera installé le pont. Et puis parfois, ou actuellement comme ça se fait, on voit que c'est en consultation publique... les plans, une fois qu'ils sont établis, et puis, si le chemin est déjà tracé, le pont est déjà en construction, peut-être qu'on se rend compte par la suite qu'on aurait dû consulter les gens, et on aurait économisé beaucoup de temps et beaucoup d'argent. Ce genre de choses là, au niveau des conseils de bassin, peuvent être discutées et puis ça peut améliorer les façons de faire.

M. Mamelonet: Actuellement, vous n'avez pas d'information sur ce qui se passe, les relations qui existent entre l'industrie forestière et les organismes qui sont en relation avec le saumon?

M. Côté (Yvon): Si on prend la Gaspésie, là, puisque c'était votre région d'intérêt, il y a peu de cas de bassin versant. Il y en a un, celui de la Bonaventure. Les problématiques de la Bonaventure, bien il y a une double problématique. Il y a évidemment la problématique de l'industrie forestière, mais il y a également la problématique d'autres usages que la pêche sportive sur ce bassin versant. Alors, le groupe qui fait la gestion par bassin versant est préoccupé naturellement par les impacts potentiels de l'industrie forestière, l'utilisation qui en est faite par les pêcheurs sportifs et leurs besoins et l'utilisation, aussi, récréative qui est faite de ce bassin versant par les gens qui font du canot, du camping, du kayak. La plus grande des problématiques dans ce cas-là n'est pas vraiment à l'égard de l'entreprise forestière... des entreprises forestières, est plutôt à l'égard des entreprises récréatives.

La région de la Gaspésie, pour revenir aux questions forestières, la région de la Gaspésie, bien au-delà de la rivière Bonaventure, a été assez progressive dans les dernières années, dans ce sens qu'ils ont développé un manuel, avec les forestières, un manuel des saines pratiques en milieu forestier, et je dois dire que la... peut-être que la percée la plus grande qui existe au Québec actuellement entre une concertation entre les fauniques et les forestières est peut-être dans cette région-là. La gestion par bassin versant, elle est prise en compte, elle est même prise en compte au niveau des sous-bassins versants, et la plus petite taille de bassin versant qui a été considérée par les gens en Gaspésie, c'est le 5 km². Alors, ça veut dire qu'ils ont poussé très loin la logique de gérer par bassin versant.

Maintenant, je ne pense pas que ça, c'est dans aucun texte de loi, c'est des ententes de gré à gré qui ont été faites entre les forestières et les gestionnaires de la faune sur le territoire de la Gaspésie. Donc, c'est faisable. La réponse à votre question, c'est faisable si la volonté est là pour le faire.

M. Mamelonet: Un beau niveau d'analyse et d'étude. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Y a-tu d'autres questions sur... Oui, le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Côté, Mme Dussault, juste en série de... un peu complémentaire sur les bassins versants... Tiens, peut-être je viens d'avoir ma réponse... O.K., il y en avait 33 avant, et maintenant ils sont passés à 40. Parce qu'à l'époque, quand le ministère du Développement durable a mis en place des organismes de bassin versant, c'était, entre autres, dans les régions aussi qui avaient... les rivières étaient dégradées au niveau phosphore et qu'il y avait... entre autres en secteur agricole, on prend la rivière Chaudière et autres, etc. En Abitibi-Témiscamingue, où qu'on était, nous, on en avait une, la rivière Bourlamaque, à cause d'anciens sites miniers. Et il y avait naturellement des demandes, et tous ces petits... et ces organismes-là étaient de faible dimension en termes géographiques, et naturellement il y avait des demandes pour qu'il y ait des organismes de bassin versant à l'ensemble du territoire québécois.

Moi, à l'époque, je voulais en... j'en proposais quatre dans notre coin parce qu'il y avait des rivières assez importantes, la Kinojévis, la Harricana, la rivière à la Loutre, où qu'il y avait de l'agriculture puis les dossiers forestiers. Et naturellement, si le ministère avait répondu à la demande, je pense qu'on passait, à ce moment-là, à au-dessus de 200 organismes de bassin versant à la grandeur du Québec. Avec les sommes que ça impliquait, de 50 000 $, je pense, par organisme, on parle d'un montant assez faramineux.

Alors, pour répondre à ça, la ministre a proposé un découpage qui avait été annoncé au mois de mai. Et juste en exemple, dans notre région, il y en a deux maintenant, celui de la rivière Bourlamaque, qui a été étendu à... s'appelle maintenant celui de la Harricana, parce qu'elle se jette dans la Harricana, qui couvre toute la limite des eaux qui coulent vers la Baie-James, et, nous, c'est celui, maintenant, de la rivière des Outaouais supérieur. Je peux vous dire qu'en termes d'organismes de bassin versant, c'est immense. O.K.? L'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais, on va même peut-être chercher une région... une partie pas loin de la Mauricie et autres. C'est très grand.

Mais toutefois votre problématique est très, très, très particulière. Et une réflexion, dans le cas de rivières à saumon, où qu'il y a une particularité très, très, très précise, je pense que la réflexion, il faut qu'elle se pose. Et la loi que la ministre travaille toujours pour justement dire aux régions d'avoir de la flexibilité puis adapter les modèles à chacune des régions, bien je pense que c'est... En tout cas, il y a une avenue. Puis, pour vous autres, puis quand on prend la Côte-Nord aussi, j'aimerais voir le découpage que la ministre a fait pour les bassins versants de la Côte-Nord.

La Présidente (Mme Rotiroti): Quelques secondes, M. le député.

M. Bernard: Alors donc, il y a une problématique, puis, moi, je pense que je suis d'accord pour qu'on regarde, pour vous autres, entre autres la Gaspésie et les rivières à saumon.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe la parole à l'opposition officielle, à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez, j'ai plusieurs rivières à saumon dans ma circonscription, mais j'ai de la misère, Mme la Présidente ? d'abord, bienvenue ? à voir comment on peut articuler dans la vraie vie... Parce qu'il y a des commissions régionales sur les ressources naturelles, hein? Là, on parle de 40 organismes de gestion au niveau des bassins versants, 74 unités d'aménagement forestier, 96 MRC, et il y a les conseils régionaux d'environnement, et là on a les conseils régionaux d'élus aussi. Et tout ce monde-là ont, je dirais, la nécessité d'avoir une vision globale, une vision intégrée. À la CRE Bas-Saint-Laurent, de plus en plus, on se préoccupe de tout ce qui est développement durable, environnement. Et plusieurs sont venus nous dire... Les collègues qui sont ici, parlementaires, on a entendu des inquiétudes sur les coûts pour faire fonctionner tout ça, aussi. Les gens ont dit: Le projet de loi nous amène une certaine vision, là, si on continue dans cette perspective-là, mais comment on va faire financièrement pour faire fonctionner toutes ces structures, aussi, à quelque part?

Alors, j'aimerais ça que vous vous exprimiez là-dessus. Comment on va faire? C'est comme s'il y avait plein de... une superposition de plein d'organismes qui parfois ont des objectifs plus spécifiques et à qui on demande d'avoir une vision globale des choses: forestier, la faune, la flore, les rivières à saumon. Mais je ne sais pas, j'ai de la difficulté à voir comment... Surtout, la logique nous le demande. C'est intelligent de le vouloir, mais, dans la vraie vie, je ne sais pas... Comme, moi, j'ai la pointe de la rivière Kedgwick dans mon comté, qui s'en va dans le comté de ma collègue. J'ai la rivière Matapédia, comme elle, mais on a des MRC différentes.

Mme Normandeau: Deux régions administratives.

Mme Doyer: Deux régions administratives différentes, hein, puis Dieu sait que des fois c'est difficile. Alors, c'est ça, là. Dans la vraie vie, comment ça va se passer, vos affaires?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. Côté.

M. Côté (Yvon): La réponse n'est pas facile. Il y a deux niveaux. Là où c'est possible d'instituer des instances administratives qui peuvent gérer sur cette base-là ? il y a sûrement des cas possibles, dans des petits bassins versants ? que ce soit fait. Autrement, en règle générale, c'est sûr que le découpage par bassin versant ne peut pas être le point de départ géopolitique, c'est presque impossible, ni même géoéconomique. Ça, on le comprend. Mais ne pas le faire peut être coûteux aussi. Alors, là, on a un défi. On a un défi. Il faut réfléchir. Maintenant, la FQSA comme telle n'est pas nécessairement l'organisme qui est dépositaire de toute la connaissance là-dessus. Il y a un effort de réflexion qui se fait actuellement au niveau du ministère du Développement, nous y participons d'une certaine façon. Je dois dire d'ailleurs qu'on est assez satisfaits des décisions de ce côté-là, puisque, à partir des 33 organismes de bassin versant de départ, neuf des organismes là-dedans sont des rivières à saumon. Et je dois dire que c'est la FQSA qui a parti ce système de gestion par bassin versant.

n(15 h 50)n

Donc, l'idée de gérer par bassin versant, à partir de rivières comme la Bonaventure et d'autres sur la Côte-Nord et dans votre région, a été acceptée par le ministère de l'Environnement; l'idée a été jugée intéressante. Maintenant, je pense que le Québec actuellement est en ébullition, est en train de trouver la formule pour y arriver. Comment va-t-on y arriver? Est-ce que c'est en imposant un objectif de résultat? Peut-être qu'on trouvera que, pour chacune des MRC, si la gestion par bassin versant doit se réaliser, il y aura peut-être une obligation de résultat, par exemple à travers la qualité de l'eau qui sort de la MRC. Par exemple, la gestion par bassin versant pourrait être réalisée si la qualité de l'eau qui sort d'une MRC est aussi bonne, sinon meilleure que quand elle est entrée dans le bassin versant. Si ça, c'est vérifiable, si on peut établir de telles normes pratico-pratiques comme ça, dans le fond, la gestion par bassin versant ne requerra pas d'outil administratif supplémentaire, ça va requérir simplement des normes à respecter. Et c'est peut-être par là que va mieux se réaliser la stratégie de bassin versant que par l'implantation de nouvelles structures qui vont être coûteuses à administrer et à implanter, c'est bien évident.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Dussault, M. Côté, Amélie, je vois que, dans... Le mémoire a été préparé par Yvon Côté, Michel Jean, Amélie, qui a travaillé à titre de directrice aux Escoumins. Donc, vous êtes rendue en permanence au saumon de l'Atlantique. C'est ce que je comprends?

Mme Dussault (Amélie): Oui, effectivement.

M. Dufour: Bon. Alors, si on y allait sur ce que monsieur vient de dire, là où c'est possible. Chez nous, là, j'ai cinq rivières à saumon, j'ai deux MRC. Amélie, vous avez travaillé sur mon territoire. Là où c'est possible, la vision que vous avez par rapport aux bassins versants, comment ça pourrait s'appliquer sur la Côte-Nord? Ça nous donnerait une idée.

Mme Doyer: Bien oui, c'est ça, dans la vraie vie.

Mme Dussault (Amélie): Ma vision personnelle ou la vision de la FQSA?

M. Dufour: La vision de votre organisme. C'est parce que ça peut nous donner une idée, parce que l'idée n'est pas folle non plus, là. Comprenez-vous, là? C'est la première fois qu'on en entend parler, mais ça a de l'allure, là. Alors, comment ça pourrait concrètement se passer dans une région comme la nôtre, là, comme la mienne?

Mme Dussault (Amélie): Les principes de gestion par bassin versant sont connus et étudiés scientifiquement depuis des dizaines d'années déjà, et ça été instauré, comme le disait Yvon Côté, au départ par la FQSA au Québec pour certaines rivières à saumon.

Donc, moi, ce que je pense, c'est que, comme je disais, c'est que le bassin versant est une unité géographique naturelle. Au lieu de recréer des structures et recréer des structures, pourquoi ne pas renforcir les organismes qui sont déjà en place? C'est dommage qu'il ait été mis en place par un seul ministère, cet organisme-là, puis qu'on veuille gérer l'eau seulement avec cet organisme-là. Parce qu'en réalité c'est la gestion des ressources naturelles, gestion intégrée des ressources naturelles au départ, dans la théorie dont on parle, parce que la foresterie a un impact sur l'eau, et inversement, et tout ce qu'on fait en tant qu'humains a un impact, se répercute sur la nature.

Donc, c'est sûr que les MRC sont déjà en place. On ne les éliminera pas tout d'un coup, c'est des structures qui sont déjà existantes, mais peut-être que cet organisme de bassin versant là devrait être renforcé et qu'il soit... que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune l'intègre en disant: On ne gérera plus que l'eau seulement là-dedans. Je sais qu'au niveau stratégique et administratif, au gouvernement, ça peut peut-être ne pas se faire, mais, moi, c'est ce que je vois. Parce qu'ils sont déjà là, puis on pourrait gérer un plus grand nombre de ressources avec. Puis c'est ça, le but, ça s'appelle de la gestion intégrée, c'est de ne pas parler par silo, mais de parler de tout en même temps.

La Présidente (Mme Rotiroti): Y a-tu d'autres questions de...

M. Dufour: M. Côté veut rajouter.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, allez-y, M. Côté.

M. Côté (Yvon): Je vais me permettre de compléter. J'ai déjà été impliqué dans le Conseil de bassin de la rivière Etchemin, et à l'époque on entretenait également des relations avec le Conseil de bassin de la rivière Chaudière, qui ont été un peu pionniers au Québec. Le modèle que les gens de la rivière Chaudière voulaient implanter, c'était un modèle vraiment géopolitique avec un quasi-pouvoir de taxation, tandis que, nous, quand on a parti le comité de gestion de... de la rivière Etchemin, on a éliminé ça, parce que, là, on savait que très tôt on entrerait en conflit avec les autres niveaux de taxation, le gouvernement municipal... le gouvernement provincial, les gouvernements municipaux et les MRC. Alors, le modèle qu'on a développé, c'est un modèle de concertation, et ce modèle existe toujours encore sur le bassin de la rivière Etchemin.

Le bassin de la rivière Etchemin est un lieu de concertation, ce n'est rien d'autre que ça, c'est un lieu d'influence, de concertation, où chacun peut venir deux ou trois fois par année ? je ne me souviens plus à combien de réunions ils en sont rendus ? simplement pour prendre l'information, dire ce qu'ils font, regarder ensemble quelles seraient les meilleures orientations, et après, après ces deux ou trois années de... deux ou trois journées de forum par année, chacune des constituantes politiques retourne dans sa circonscription, et elles prennent les décisions qu'elles ont à prendre.

Par contre, il y a une forme de reddition de comptes, parce qu'au bout des années les gens viennent raconter ce qu'ils ont fait, et là, par simple émulation, finalement il y a une espèce de consensus qui se dégage. C'est plus long, mais c'est un pouvoir d'influence beaucoup que... plus qu'un pouvoir de coercition ou un pouvoir de taxation.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée de Matapédia, rapidement.

Mme Doyer: Oui, c'est par rapport à votre politique-cadre, tantôt. Expliquez-nous donc ça vitement, là, en 30, 40, 50 secondes.

M. Côté (Yvon): Bon. L'idée là-dedans est la suivante, là. C'est que nous sommes dans le ministère des Ressources naturelles. Dans le ministère des Ressources naturelles, il y a un secteur qui est forestier, il y a un secteur minier, un secteur villégiature, un secteur faunique, un secteur énergie. Ce sont l'ensemble des ressources naturelles, on les a mises dans un même ministère dans le fond pour, comme disait ma collègue, éviter de réfléchir par silo et faire en sorte que l'ensemble des ressources naturelles soient exploitées selon les mêmes philosophies, les mêmes principes.

Alors, actuellement, la démarche qui est faite, c'est que, dans chacune... Bon, je le vois dans la Loi des forêts et je sens également que, dans la loi de la faune, la loi de la faune qui risque d'être révisée, on va vouloir avoir des nouveautés, s'ajuster aux circonstances actuelles, et on devra intégrer, chaque fois qu'on fera une loi soit sur l'énergie, ou la faune, ou les forêts, on devra faire réapparaître les principes qui nous gouvernent et qui nous gouverneront, de façon à ce que les différents segments de ce ministère soient gérés de façon intégrée. Alors, les choix qui s'offrent, c'est soit d'avoir une espèce de parapluie qui gouverne tout ça et que chacun des secteurs, lorsqu'il aura à modifier sa loi ou ses règlements, le fasse en fonction de principes généraux qui s'appliquent à tous les secteurs, ou soit on répète les mêmes principes à l'intérieur de chacun des secteurs en adaptant, en apportant les modifications qui sont spécifiques à chacun des secteurs. Je comprends qu'il y a une autre orientation qui est prise actuellement, mais on n'est pas nécessairement contre si les principes sont inclus dans les différents secteurs légaux de ce ministère.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. Côté. On passe au deuxième groupe de l'opposition, au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, moi, je vous écoute parler de la rivière Etchemin puis ça me touche parce que c'est dans mon coin de pays. J'aimerais savoir, moi, avec tout ce qu'on a fait à l'heure actuelle, parce qu'on a, dans le domaine agricole... parce que la rivière Etchemin doit passer, je pense qu'elle ne circule pas seulement que dans le domaine forestier, elle est dans le domaine agricole aussi... Est-ce que, depuis le nombre d'années, là, qu'on travaille là-dessus, est-ce qu'il y a eu une amélioration dans la qualité de l'eau? Est-ce que le saumon peut y survivre? Je sais que vous avez... Il y a eu des essais, là, d'aménagement pour le saumon. Est-ce que ça fonctionne?

M. Côté (Yvon): Ça fonctionne partiellement, parce que... C'est bien sûr, la pire situation est celle de la rivière Etchemin. Vous savez, il y a un potentiel écologique à restaurer, mais les gens, depuis 100, 150 ans, vivent dans un autre contexte. Alors, bien des gens ne comprennent même pas les potentialités de ce secteur parce qu'ils n'ont pas évolué... ils ont évolué dans un tout autre contexte. Alors, face à une restauration de milieu, la principale contrainte, c'est des contraintes de personnes. Quand un équilibre est changé vers un autre équilibre... un équilibre antérieur pose un problème de relation entre groupes, entre habitants d'un même bassin versant énorme. Alors, c'est pourquoi mieux vaut protéger ce qu'on a plutôt que de tenter de le restaurer.

Dans le cas particulier de la rivière Etchemin, vous avez tout à fait raison que le ministère de l'Environnement fait des inventaires décennaux. Aux 10 ans, il fait une révision de la qualité des eaux, et, sur les derniers 20 ans, il y a une amélioration très sensible de la qualité des eaux de la rivière Etchemin, mais ça ne va... La partie supérieure de la rivière Etchemin est en état de qualité excellent, la partie moyenne est partie d'un statut pauvre à un statut moyen, donc il y a déjà eu, sur 20 ans, une amélioration, tandis que la partie inférieure est encore relativement dégradée. Donc, le retour du saumon dans la rivière Etchemin, ce n'est pas encore pour demain.

Cependant, ce qui est encourageant pour les gens, pour maintenir la motivation, c'est que les ensemencements qui ont été faits de petits saumons à titre expérimental et éducatif dans ce bassin versant là ont quand même donné quelques retours de saumon. Pas en masse, mais suffisamment pour dire que le saumon peut survivre dans cette rivière-là et il peut y revenir. Mais c'est bien sûr que la qualité des eaux de cette rivière n'est pas à ce moment-ci acceptable d'un bout à l'autre de la rivière pour permettre la survie du saumon. Il y a encore beaucoup de travail à faire.

M. Grondin: Merci. Quand on parle des bassins versants, moi, j'ai un organisme, même, j'ai déjà siégé sur l'organisme COBARIC, dans la Beauce, qui est un bassin versant, qui s'occupe de... et, moi, je crois que la solution, en tout cas dans mon comté, là, dans mon coin de pays... souvent, le bassin versant va toucher à trois, quatre MRC. Ce serait une solution pour essayer souvent de... il y a des désagréments, si vous voulez. L'eau, elle ne vient... souvent, elle va passer dans une MRC, mais elle vient de l'autre MRC. Alors, quand il y a des dommages de causés, il me semble que, si on avait une loi sur les bassins versants, bien ce serait une loi qui serait établie à tout le monde, tandis que, là, présentement, s'il y a des dégâts qui sont faits dans une MRC, des fois causés par l'autre, bien c'est la MRC qu'il faut qu'elle les assume. Alors, je pense que, nous, on pourrait régler un certain nombre de problèmes si on mettait ça par bassin versant. Est-ce que j'ai raison ou bien est-ce que j'ai tort?

n(16 heures)n

M. Côté (Yvon): Oui, tout à fait raison. La seule difficulté à ce moment-ci, c'est de savoir quel niveau d'autorité on doit donner aux conseils de bassin. Est-ce qu'on doit continuer à avoir des conseils de bassin qui ont simplement un pouvoir de... pas un pouvoir... un pouvoir d'influence ou un pouvoir de concertation, ou est-ce qu'il doit y avoir des... un pouvoir de coercition? Ça, c'est une discussion importante au niveau du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors...

M. Grondin: ...un petit peu de temps...

La Présidente (Mme Rotiroti): Très bref. Vous avez quelques secondes.

M. Grondin: ...parce que même COBARIC avait lancé dans le temps une... de faire des bassins de rétention pour les eaux sur le haut des montagnes pour... Même, ce serait très bon pour la pollution, ça retiendrait beaucoup de sédiments en haut, et l'eau qui arriverait à la rivière Chaudière ou Etchemin serait beaucoup plus propre. Alors, ce... moi, je pense que ce serait... ce serait une bonne manière de... au moins de commencer à gérer notre eau.

La Présidente (Mme Rotiroti): Vous voulez commenter, M. Côté, rapidement, ou...

M. Côté (Yvon): Pas nécessairement. Nous sommes en accord avec l'exemple donné...

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est bon. Parfait. Alors... alors, merci beaucoup, M. Côté, Mme Dussault, pour votre présentation. On va suspendre les travaux quelques minutes pour que le deuxième groupe s'installe. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles poursuit les audiences publiques sur le projet de loi n° 57, la loi sur l'occupation des territoires forestiers. Alors, je vous rappelle, le temps alloué pour votre présentation est de 15 minutes, suivi par une période d'échange de 45 minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Filion (Mélissa): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre Normandeau, MM. et Mmes les députés. Écoutez, mon nom est Mélissa Filion, je suis la directrice intérimaire de Greenpeace au Québec, et mon collègue, avec moi aujourd'hui, Nicolas Mainville, qui travaille sur la campagne Forêt boréale de Greenpeace. Merci, d'abord, bon, pour cette invitation à nous entendre à votre commission parlementaire.

Quelques mots sur Greenpeace en général. Écoutez, vous savez, on est une organisation environnementale, mais, je pense que ça vaut la peine de le dire, Greenpeace, on est une organisation qui représente près de 30 000 Québécois, donc ce n'est pas rien. On est une organisation, oui, qui travaille au Québec mais qui est internationale. Je pense que c'est important aussi de le mentionner, parce que vous avez ici la position et l'expertise d'une organisation qui se positionne et qui suit les enjeux non pas seulement au Québec, mais au niveau international également. Et... Bon, oui, on est une organisation qui peut utiliser la confrontation créative dans certains cas, mais je pense que c'est important de souligner également qu'on est une organisation qui propose des solutions, et c'est une des raisons pour laquelle on est là aujourd'hui, et, pour la plupart du temps, des solutions qui sont basées sur des recommandations scientifiques.

Donc, sans plus tarder, je voudrais vous parler un peu, là, de... bon, de la raison pour laquelle on est là aujourd'hui: oui, les forêts, mais prendre quelques minutes pour vous parler des marchés, donc s'éloigner un peu de la forêt puis aller vers l'approvisionnement, parce qu'il y a de nombreuses entreprises, on l'a vu dans les derniers mois et dans les dernières années, il y a de nombreuses entreprises qui s'approvisionnent du Québec et qui développent des politiques d'approvisionnement, des politiques d'achat et qui se dotent de critères, parce que, bon, selon nous, à certains égards, on ne peut pas nécessairement faire confiance aux lois et aux règlements en place dans certains pays, incluant le Québec.

Et je pense que de voir des grandes entreprises, des multinationales et des entreprises plus loin de chez nous, je pense, en Europe, des maisons d'édition comme Holtzbrinck et d'autres maisons d'édition, de publication, en Allemagne, en Angleterre, je pense à Office Depot, aux États-Unis, je pense à Kimberly-Clark, qui est une grande multinationale, je pense également à Rona, une entreprise plus près de chez nous, des entreprises qui développent des politiques d'approvisionnement pour s'assurer que le bois ou le papier qu'ils achètent ne provient pas de forêts qui sont menacées, de forêts intactes ou de forêts de haute valeur de conservation, je pense que c'est important de considérer cela, surtout au moment où le Québec est en train d'élaborer une nouvelle loi sur la forêt.

Et donc je prends l'exemple de deux de ces politiques. Je pense à Kimberly-Clark. Deux des éléments très forts de leur politique, un, Kimberly-Clark ne... d'ici 2012, réduira tout pourcentage, là, de fibre ou de bois qui provient... qui ne provient pas de forêts certifiées par le FSC. Et donc, en 2012, tout... toute fibre de la... qui est issue de la forêt boréale... ils vont refuser toute fibre issue de la forêt boréale qui n'est pas certifiée par le FSC. Ce n'est pas peu dire. Même chose pour le détaillant Rona qui, dans sa politique, s'est doté d'objectifs pour la certification FSC et donc qui va en augmentant dans les prochaines années envers du bois qui est certifié FSC. Et évidemment, bon, ces deux entreprises-là également qui stipulent, dans le cadre de leur politique, qu'ils ne souhaitent pas, ils ne veulent pas obtenir de bois, ou de papier, ou de fibre, qui est issu de forêts qui sont de haute valeur de conservation. Et c'est ce qu'on est venus faire aujourd'hui, vous inviter, le gouvernement et Mme la ministre, à vous assurer de faire un tel... un tel exercice, de s'assurer que dans la prochaine loi il y aura, inclus, un exercice pour être capables d'établir quelles sont nos forêts de haute valeur de conservation, nos forêts intactes. On pourra y revenir.

Quelques mots également sur la Coalition québécoise du bois, parce que c'est une initiative qui a été lancée hier publiquement, et, selon nous, bon, le bois peut faire partie d'une solution écologique pour autant qu'il provient de forêts bien gérées et pour autant qu'il ne provient pas de... par exemple, de l'habitat d'espèces menacées, comme le caribou forestier, ou qu'il ne provient pas de forêts intactes. Donc, c'est une belle initiative. Greenpeace salue cette initiative-là, mais on considère que le bois peut être écologique pour autant qu'il ne provient pas de l'habitat, par exemple, d'espèces menacées.

Donc, comme je vous dis, on est une organisation qui propose des solutions. Je pense que mon collègue... Je passe la parole à mon collègue, Nicolas Mainville, qui va pouvoir vous parler de certaines de ces solutions qu'on propose dans notre mémoire.

n(16 h 10)n

M. Mainville (Nicolas): Merci, Mélissa. Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, les gens de l'opposition. Merci de nous donner ce temps-là. Pour nous, c'est précieux de pouvoir s'adresser à vous. Un dossier qui nous tient à coeur. On est des gens passionnés, on aime la forêt, on se promène dedans le plus qu'on peut, avec les horaires chargés qu'on a, pour essayer d'améliorer cette gestion forestière et surtout ce qu'on fait avec notre forêt, comment qu'on la met en valeur. Et c'est clair qu'en lisant le projet de loi n° 57 on a été interpellés par plusieurs aspects, des aspects qui nous ont semblé très positifs, et je crois que c'est important de les mentionner. Il y a des bonnes choses dans cette loi-là. Et d'ailleurs on aime... on aime saluer l'audace du projet de loi sur la question de la prise en charge de la planification par le gouvernement. On considère que c'est une avancée qui est positive et on salue cette... cette mesure, d'autant plus qu'elle est accompagnée d'une mesure de gestion intégrée des ressources qu'on considère comme extrêmement importante. Vous le savez, une forêt, hein, c'est une multitude de ressources. Il n'y a pas seulement que du mètre cube de bois là-dedans, il y a évidemment la faune, la flore et les gens qui vivent dedans. Donc, on considère que c'est vraiment une belle avancée.

S'il y a bien un dossier qui nous préoccupe et sur lequel on est... on développe une expertise, c'est la question de la conservation, et je vais m'entretenir sur cet aspect-là. Évidemment, il y a plusieurs choses, là, dans le mémoire qu'on vous dépose aujourd'hui qui peuvent être élaborées pendant la période des questions, mais je vais me concentrer sur la question de la conservation et surtout la protection de nos forêts intactes.

Vous avez, à la page 4 du mémoire, une carte des dernières forêts intactes en zone commerciale, donc une carte qui a été faite par le Global Forest Watch, hein. C'est une analyse pancanadienne qui nous montre ce qu'il nous reste de forêt qui n'a pas été exploité par l'activité industrielle, hein. Souvent, on regarde les cartes comme un outil qui parle énormément, et là on se rend compte qu'on a eu une empreinte sur la grande majorité de nos forêts à travers le Québec, et là on sort des statistiques comme quoi il nous reste environ 10 % de nos forêts qu'on a allouées à l'industrie qui n'ont pas été encore perturbées par l'activité industrielle, donc soit sous forme d'exploitation ou sous forme de construction de chemins.

On constate que dans le projet de loi, actuellement, on a fixé des objectifs, au niveau québécois, de conservation, d'atteinte d'objectifs de conservation. La cible pour l'ensemble du Québec était de 12 %. La cible qui a été saluée par notre groupe et par la coalition Gardons le Nord, qui était de 50 % de protection du territoire du plan Nord, donc tout ce qui est au-dessus du 49e parallèle ? d'ailleurs, je vous invite à voir la carte à la page 6, qui nous montre la limite du 49e parallèle ? on a salué cet engagement-là, puisqu'on considère que c'est une avancée dans la bonne direction. Protéger la moitié du territoire d'une exploitation industrielle est, selon nous, un pas dans la bonne direction, évidemment. Par contre, on considère que dans le projet de loi, actuellement, la façon qu'il est dessiné... il va empêcher l'atteinte des objectifs de protection de la biodiversité, dans la façon qu'il est écrit actuellement, malheureusement. Et donc ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est vous présenter certaines solutions aux obstacles à la conservation qui sont fixés par le projet de loi n° 57.

La première des choses, c'est qu'on constate qu'en prenant en charge la planification forestière le gouvernement se donne un outil extrêmement intéressant d'inclure dans la planification la conservation. Donc, vous savez, depuis longtemps, depuis toujours en fait, au Québec, on a deux ministères qui travaillent conjointement: un ministère qui est expert dans la conservation, donc le MDDEP, le ministère de l'Environnement, et le ministère des Ressources naturelles, qui, lui, va allouer les ressources à des fins d'exploitation. Souvent, on constate que ces deux ministères-là travaillent ensemble mais que ce n'est pas toujours très fluide comme partenariat, et on se retrouve souvent à vouloir la même chose et à se tirer la couverte d'un bord et de l'autre, et malheureusement le perdant dans tout ça, c'est les niveaux de protection. Pour l'instant, en forêt commerciale, on a seulement 5 % de notre forêt qui est protégée. Et donc, si... enfin, avec cette nouvelle possibilité d'inclure dans la planification la question de la conservation, on peut permettre au ministère des Ressources naturelles de créer un partenariat avec le MDDEP et surtout d'inclure dans la loi une stratégie de sauvegarde des forêts intactes.

Donc, on considère que les forêts intactes sont les forêts les plus riches d'un point de vue écologique mais aussi d'un point de vue social. Ces forêts-là, au niveau mondial, on a une extrême richesse, hein, vous savez. Partout dans le monde, on se bat pour protéger ces dernières forêts vierges. On en a ici, au Québec, on a la chance d'avoir ces forêts-là, et on considère que d'inclure dans la loi une stratégie de sauvegarde des forêts intactes et surtout une section sur les aires protégées dans la loi, ça nous permettrait d'avancer vers ces objectifs de conservation.

D'inclure cette section sur les aires protégées pourrait aussi être accompagné d'un nouveau mandat pour le Forestier en chef. On considère que le Forestier en chef doit avoir comme mandat d'inclure les objectifs de conservation dans ses calculs de possibilité forestière, et ça, c'est quelque chose qui est pour l'instant... qui n'est pas sur la table, et on considère que ce serait une très bonne solution que de donner une marge de manoeuvre à la conservation dans les calculs de possibilité forestière.

Il y a l'idée d'un fonds pour la conservation, hein, donner de l'argent pour améliorer le réseau d'aires protégées et surtout mettre en valeur les aires protégées qui sont déjà là. C'est quelque chose qui nous semble tout à fait possible, si on considère que la conservation fait effectivement partie de l'occupation du territoire forestier québécois. On est convaincus qu'il y a place aux aires protégées dans ce projet de loi là et on incite les gens de la commission à apporter une attention particulière à la hiérarchie des événements qui doivent se passer d'ici à 2013, d'ici à l'adoption de la loi... la mise application de la loi, comment on a cette marge de manoeuvre, cette opportunité d'identifier les territoires importants, de les protéger en partenariat avec le MDDEP et ensuite de mettre en application l'aménagement écosystémique, qu'on considère qui est la clé d'une foresterie qui est saine et viable pour le Québec.

Je laisserai la parole à Mme Filion pour la question du caribou forestier, qui est vraiment, bon, un des grands dossiers dans le secteur boréal au Québec.

Mme Filion (Mélissa): Oui. Donc, je poursuis. Une des raisons pour laquelle on considère qu'il est important de protéger les forêts intactes et de développer une stratégie de sauvegarde des forêts intactes, c'est notamment pour protéger des espèces comme le caribou forestier, qui est une espèce menacée. À l'automne dernier, il y a un rapport du gouvernement du Canada, donc d'Environnement Canada, qui s'appelle Examen scientifique pour la désignation de l'habitat essentiel de la population boréale de caribou des bois, qui venait à la conclusion qu'il devait y avoir plus de recherches qui devaient être faites pour s'assurer que les populations peuvent résister à toute perturbation additionnelle dans leur habitat.

Et, bon, quand on parle de forêt, en fait, le... une grande partie du territoire qui est inclus dans ce projet de loi, donc qui a trait à ce projet de loi et... fait partie de l'aire de répartition du caribou. Et ce que... la conclusion du rapport, ce qu'elle vient nous rappeler finalement, c'est qu'il faut mettre en oeuvre le principe de précaution, s'assurer qu'on aura les études en place et s'assurer qu'on ne va pas perturber l'habitat d'espèces menacées avant de permettre les industries ou les coopératives forestières ou avant de permettre l'exploitation de ces territoires-là. Donc, c'est vraiment... ça vient en fait vraiment nous presser de changer notre modèle d'exploitation, parce que, bon, si on ne le fait pas, on risque de mettre, en fait, le caribou en péril. C'est une espèce, comme telle, qui est très importante, mais c'est également une espèce parapluie, c'est-à-dire que, quand il y a présence de caribous, évidemment il y a présence de nombreuses autres espèces, et la perte d'une espèce comme le caribou forestier, ça représente non seulement la perte du caribou, mais de nombreuses autres espèces, là.

Donc, c'est une des raisons pour laquelle on considère que c'est important, développer une stratégie de sauvegarde des forêts intactes, et, quand, bon, M. Mainville tout à l'heure faisait référence aux étapes, bien je pense que c'est... moi, j'aimerais y revenir parce que je pense que c'est très important. Pour nous... pour nous, la... Actuellement, au Québec, on est en train de revoir, le... bon, le régime forestier. Jusqu'à maintenant, les... il y avait des CAAF qui étaient alloués, donc des contrats qui étaient donnés aux entreprises forestières. Et là, avec cette nouvelle loi là, il y a une fenêtre d'opportunité parce qu'on va réallouer des volumes de bois ou des territoires pour les entreprises, donc... d'où l'importance maintenant de s'assurer qu'on a une réelle planification de... Et on pense à ce qui doit être protégé d'abord et ensuite on développe sur les territoires les territoires qui peuvent être exploités.

Donc, avoir cette réflexion-là, je pense que ce n'est pas un caprice dans notre société actuellement, c'est un devoir qu'on doit se faire. Et je pense que le régime forestier, et le projet de loi n° 57 qui est sur la table, bien, risque de... s'il passe à côté de cette opportunité-là, bien risque d'être, bon, une erreur et n'aura pas rempli, je pense, le mandat que vous souhaitez vous donner... vous souhaitez donner au Québec, c'est-à-dire de nous assurer de la pérennité de nos écosystèmes forestiers.

Donc, juste pour revenir aux différentes étapes dont on parlait, d'abord s'assurer...

La Présidente (Mme Rotiroti): En terminant, rapidement.

Mme Filion (Mélissa): Rapidement, en terminant, d'abord s'assurer de développer une stratégie de sauvegarde des forêts intactes, ensuite de créer des aires protégées, mettre en place un aménagement écosystémique ? c'était une recommandation de la commission Coulombe en 2004 ? s'assurer donc de mettre en place l'aménagement écosystémique, et finalement, ensuite, un aménagement intensif, donc tout ça d'ici 2013. On pense que c'est réaliste de le faire et c'est un devoir de le faire.

n(16 h 20)n

Sur la question, en terminant, rapidement, de l'aménagement intensif, Greenpeace est d'avis donc qu'il faut mettre en place d'abord une stratégie de sauvegarde des forêts intactes, ensuite l'aménagement écosystémique, finalement l'aménagement intensif, et qu'on ne doit pas ouvrir la porte à des engrais chimiques, à des monocultures, à des arbres OGM en forêt au Québec. Ce serait un recul environnemental important, et on aimerait voir des clarifications très claires dans la loi à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Merci, Mme Filion. Alors, on passe la parole... on passe à la période d'échange, au côté ministériel. Je passe la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, Nicolas et Mélissa, je... comme ça, on a eu l'occasion de se rencontrer déjà. Mélissa, félicitations pour votre nomination, vous êtes maintenant directrice générale par intérim à Greenpeace, alors, bravo!

Écoutez, oui, je dis qu'on a déjà eu l'occasion de se rencontrer, et le mémoire qui est ici, le discours, la plaidoirie que vous faites aujourd'hui est similaire à celle... au message que vous nous avez livré lorsqu'on s'est rencontrés.

Peut-être vous dire un certain nombre de choses avant de poser des questions. Vous avez fait une affirmation, Mélissa, il y a quelques minutes, vous avez dit: On a une opportunité, avec le nouveau régime, de réallouer des territoires ou des volumes. En fait, on ne va pas réallouer des territoires, mais nous allons réallouer des volumes. C'est important, parce que c'est là en fait un des principes sur lequel s'appuie le régime forestier, c'est un des éléments de la révolution qu'on souhaite opérer en fait, réallouer des volumes plus que des territoires en transformant les CAAF par des garanties d'approvisionnement. Alors ça, c'est un élément important, pour éviter toute confusion par rapport au projet de loi.

L'autre dimension, c'est celle liée à la planification, l'inclusion de la dimension conservation. Évidemment, l'idée est très, très intéressante, mais vous rassurer sur le fait que, dans la stratégie d'aménagement durable sur laquelle on planche actuellement, il y a un volet important lié à la conservation. Vous nous interpellez sur la dimension harmonisation avec le MDDEP. On va regarder ça de notre côté. On trouve ça intéressant, voir comment dans la loi on pourrait être un peu plus explicite.

Mais en même temps vous m'avez donné une idée. Parce qu'on a eu l'occasion d'entendre d'autres intervenants, on est pratiquement à un peu plus de la moitié de nos travaux, puis, un jour, mon collègue ? il ne le sait pas encore ? m'a fait une intervention sur tout le virage lié à la valeur ajoutée, et là je me suis dit: Dans le projet de loi, ce virage qu'on souhaite opérer, entre autres, avec une nouvelle structure industrielle, dans le fond, trouver une façon de faire davantage avec le bois, n'est pas assez mis en valeur. Donc, sur le plan législatif, on pourrait inclure ce qu'on appelle des chapitres introductifs. Alors, on va voir, de notre côté, si on ne pourrait pas inclure un chapitre introductif lié à l'importance de la conservation, au-delà de tout ce qu'on va faire dans la stratégie d'aménagement durable, parce que l'inclusion d'un chapitre introductif nous permettrait dans le fond de renforcer les éléments qu'on va retrouver dans la stratégie, ou l'inverse. Enfin, ceci étant, je trouve l'idée intéressante.

Sur les forêts intactes, on a eu l'occasion d'échanger là-dessus, je n'ai pas... ne pense pas, Mme la Présidente, qu'il y ait personne au Québec qui soit contre la protection de nos forêts intactes. Je pense que l'opinion publique en général, la population est d'accord avec un principe comme celui-là. Le défi que nous avons comme société, puis j'ai eu l'occasion de partager ça avec vous, c'est de dire concrètement comment faire. Comment faisons-nous, sur le plan empirique, scientifique, pour bien identifier ce que sont les forêts intactes? Et j'ai eu l'occasion de vous interpeller là-dessus. Je me permettrai de réitérer ma question: Est-ce que vous avez une... un mécanisme, une démarche à nous proposer? Le territoire est immense, alors comment faire pour qu'on puisse, au Québec...

Bon, je vous donne un exemple concret: la limite nordique. On a entrepris, mon collègue... mon... En fait, Pierre Corbeil, à l'époque, a lancé une vaste opération de nature scientifique sur toute la dimension liée à la limite nordique. Il y a des scientifiques de plusieurs... bien, en fait, de plusieurs régions touchées qui sont mis à contribution. L'opération a débuté en 2005 puis elle va se terminer en 2012, à peu près, imaginez. Alors, on veut vraiment asseoir cette démarche-là pour qu'elle soit vraiment impeccable puis qu'elle soit, dans le fond, tellement blindée que les conclusions vont faire en sorte que la décision qui sera prise sera extrêmement crédible et non contestable. Alors, là on le fait uniquement pour la limite nordique; imaginez pour les forêts intactes. Alors, malheureusement, la réponse ne vient pas comme ça, mais... Enfin, bref, je vous interpelle là-dessus: Comment concrètement orchestrer donc une démarche de nature scientifique pour recueillir des données empiriques pour qu'on puisse vraiment déterminer nos forêts intactes?

Et une autre question, puis je vais m'arrêter là-dessus: Pourquoi limiter à 5 % le zonage de sylviculture intensive par UAF? Ce matin, on a reçu Génome Québec, entre autres. Très, très intéressant. Ils sont venus nous démystifier toute la dimension de la sylviculture intensive. Il y a bien des mythes qui sont tombés ce matin. Puis c'est un concept qui fait peur. On pense à la monoculture, comme ma collègue de Matapédia y a référé, on pense au rendement, à la pression sur les écosystèmes. Alors, ils sont vraiment venus nuancer beaucoup, beaucoup ce qu'on entend par cette... par ces concepts de sylviculture intensive.

Enfin, ceci étant, voilà quelques questions pour démarrer nos échanges.

Mme Filion (Mélissa): Je voudrais... Mais d'abord, à propos, là, de l'idée de votre collègue d'un chapitre introductif lié à l'importance de la conservation...

Mme Normandeau: ...

Mme Filion (Mélissa): Pardon. Alors... Mais, à ce propos-là, je pense que ce qui serait intéressant, ce serait justement de pouvoir avoir une mention, dans le cadre d'un tel chapitre, donc de l'importance de la conservation des aires protégées, de l'harmonisation avec le MDDEP, mais également de la volonté de votre gouvernement de développer une stratégie de sauvegarde des forêts intactes. Donc, noir sur blanc, ce serait un outil législatif qui pourrait... qui nous assurerait, là, que ce ne sera pas délégué ou que ce ne sera pas seulement qu'une partie de la stratégie d'aménagement durable des forêts, mais qu'il y aurait réellement un outil législatif et un engagement pour développer une stratégie de sauvegarde des forêts intactes.

Maintenant, comment arriver... Parce que, vous le dites... vous l'avez dit, c'est un territoire qui est immense. Mais, quand on pense à notre biodiversité, bien notre biodiversité, notamment le caribou forestier, ce n'est pas... les espèces ne se limitent pas aux limites des unités d'aménagement forestier, évidemment. Donc, c'est important d'être capables d'avoir une vision globale et d'avoir... de faire un exercice à l'échelle de la province. C'est ce qui... c'est ce qu'on vous invite à faire.

Dans le cadre de... je pense, en Colombie-Britannique, dans le cadre de travaux que Greenpeace et d'autres ONG ont faits, évidemment, bon, ce type d'exercice là peut être fait. Il y a un comité scientifique qui s'est penché sur la question pour savoir combien de forêt devait être protégée dans le cadre de la forêt du Grand Ours, et il y a des scientifiques qui ont été réunis, sous l'accord de différents groupes, comme des groupes environnementaux, des industries, des premières nations également, pour être capables d'évaluer quel pourcentage devait être protégé. Là-bas, c'était 33 %, ça a été convenu qu'on devait protéger 33 % de la forêt du Grand Ours pour maintenir l'intégrité de cette forêt.

Donc, on vous invite fortement à mettre en place, en collaboration avec des ONG comme Greenpeace, un comité de scientifiques crédibles, indépendants pour être capables de déterminer: D'abord, combien reste-t-il de forêts intactes au Québec? Où sont-elles situées? Quelles sont les forêts intactes qui ont le plus de valeur de conservation? Et combien de ces forêts-là doit-on protéger? Je pense que c'est un exercice qui est très important à faire avant justement de réallouer des volumes de bois, parce que, veux veux pas, ces volumes-là sont... sont directement reliés à un territoire. Donc, je pense que c'est une démarche qui peut être faite et qui doit être faite, comme vous le faites notamment dans le cadre de la limite nordique des attributions.

À propos de... maintenant, de l'aménagement intensif, vous nous avez posé une question: Pourquoi le 5 %? Bien, dans le cadre de la certification FSC, je pense que c'est une certification qui est en émergence au Québec notamment, mais, dans le reste... bon, dans le reste du pays, une certification qui est en demande. C'est celle qui est le plus en demande dans les marchés nationaux et internationaux, et cette certification-là a comme... justement comme critère de limiter à 5 % toute culture intensive ou plantation. Donc, je pense que, si on veut être capables, au Québec, de compétitionner sur les marchés puis si on veut être capables d'aller chercher cette certification-là, qui est un bonus sur le plan économique et qui est une nécessité, je pense, sur le plan environnemental, bien ce sera important de limiter à 5 % l'aménagement intensif au Québec. Est-ce que, Nicolas, tu voulais ajouter quelque chose?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la ministre, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Normandeau: Oui, bien, écoutez, peut-être deux éléments.

La Présidente (Mme Rotiroti): Rapidement.

Mme Normandeau: Ce n'est peut-être pas tant des questions que des commentaires. On reçoit demain, je crois, la coalition Gardons le Nord, qui... qui effectivement... qui partage la préoccupation liée à l'engagement qu'on a pris de protection de 50 %, là, du territoire du Nord. Notre intention est... bien sûr est réitérée aujourd'hui, est toujours la même. Alors, le défi, c'est de voir concrètement comment on va orchestrer, là, tout un mécanisme de concertation et également d'échange de données, de... bon, d'identifier sur le territoire... Parce que tout ça n'est pas monolithique, là, on ne prend pas une carte et on ne dessine pas un grande rectangle ou un carré pour dire: Bien, voici, on gèle 50 % du territoire. Si c'était si facile que ça, soyez assurés qu'on l'aurait déjà fait.

n(16 h 30)n

Peut-être, concernant le caribou... Parce que, vous savez, il y a quelques organismes qui nous ont parlé du plan de protection du caribou. Il y a un plan de protection qui existe actuellement, qui n'est pas parfait, on le reconnaît, qu'on s'emploie, là, évidemment à améliorer. Alors... mais je voulais... je tenais à le dire, Mme la Présidente, pour éviter toute confusion par rapport à certaines affirmations qui ont été faites précédemment. On donne l'impression souvent, dans les commentaires, qu'il n'y a aucun plan de protection du caribou qui existe, alors qu'on a, si ce n'est le plus grand cheptel ou... un des plus grands cheptels au monde, alors, au Québec. Alors, vraiment, on est extrêmement privilégiés. Oui? Il faut que je m'arrête là-dessus, hein? Oui, d'accord. O.K., d'accord.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Désolée. On va revenir dans le prochain bloc. Alors, on cède la parole à l'opposition officielle. M. le député de Roberval, avez-vous des questions?

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Tout d'abord, je remercie Greenpeace des suggestions constructives. Je pense que c'est comme ça qu'on va réussir à bonifier le projet de loi.

Sur la question du caribou, en passant, je pense que, là, il va falloir démêler ça, là. Le caribou forestier est peut-être en moins grand nombre un peu que le caribou nordique.

Vous dites, bon, qu'il faut avoir une définition claire sur la question de l'aménagement écosystémique. Vous n'êtes pas les seuls. Je pense qu'il y a de la bonification à faire là-dedans. Puis vous dites également que l'aménagement écosystémique doit s'appliquer à l'ensemble du territoire forestier. Quelles sont vos craintes par rapport à ça?

M. Mainville (Nicolas): Les craintes par rapport à ce que?

M. Trottier: À l'idée que ça doit s'appliquer sur l'ensemble du territoire forestier. Est-ce que vous avez des indications à l'effet que ça pourrait s'appliquer seulement que sur une partie ou...

M. Mainville (Nicolas): Mais c'est une bonne question. En fait, on était dans le... un peu dans le néant à savoir où serait l'aménagement écosystémique, évidemment, en sachant que dans le projet de loi il n'y avait pas... ce n'était pas très clair si l'aménagement écosystémique allait vraiment prendre une place importante. On considère qu'il doit être au coeur de la réforme, comme la commission Coulombe le proposait d'ailleurs.

Et ce qu'on considère, c'est que l'aménagement écosystémique doit s'appliquer tant dans les zones d'aménagement intensif, lorsqu'elles seront créées, une fois le réseau d'aires protégées bien mis en place, autant donc dans les zones d'intensif que dans le reste du territoire. On considère que l'aménagement écosystémique doit être la base. Donc, c'est vraiment...

Et puis, la définition qui est proposée, ce n'est pas la nôtre, hein, c'est la définition des gens du CEF, du Centre d'étude sur la forêt. Je pense que c'est une définition qui est assez large, qui inclut bien le concept d'aménagement écosystémique, où est-ce qu'on doit réduire les écarts entre une forêt aménagée et une forêt naturelle. Je pense que c'est un bel objectif. Greenpeace est convaincue qu'en se donnant cet objectif-là on va s'assurer que la confiance des Québécois va pouvoir être augmentée, en termes de quelle est l'empreinte écologique des coupes forestières sur le territoire.

On a longtemps critiqué les coupes à blanc, on a changé les coupes à blanc pour des CPRS, mais la confiance des Québécois n'a pas été regagnée pour autant. On est conscients qu'encore la CPRS est omniprésente sur le territoire québécois. Et je pense qu'il y a place à la diversification des types de coupe. Et c'est en s'assurant que l'aménagement écosystémique soit au coeur de la réforme donc qu'on peut s'assurer que les coupes vont être diversifiées, qu'ils vont avoir moins d'impacts sur les écosystèmes et qu'on va essayer de diminuer les écarts entre la forêt naturelle et la forêt aménagée.

M. Trottier: O.K. Parmi vos suggestions, vous dites qu'on devrait, au même titre que le fonds sylvicole, créer un fonds pour la conservation qui va permettre de débloquer des fonds pour créer et mettre en valeur les aires protégées. Est-ce que vous pourriez expliciter davantage votre proposition? Pourquoi vous pensez que c'est important, dans le fond?

Mme Filion (Mélissa): Je pense, pour deux raisons. Je pense que pour... La première raison, c'est, bien, d'une part, si on veut... si on veut pouvoir... avoir un meilleur contrôle, en fait, sur les aires protégées, sur les activités qui sont permises ou pas permises à l'intérieur de ces aires protégées là, je pense que c'est important. Je pense que c'est important également pour les faire connaître, pour les mettre en valeur, parce que, dans certaines aires protégées, on peut avoir des activités récréotouristiques, par exemple, et, si c'est le cas, bien c'est important de pouvoir les mettre en valeur. Je pense que ça peut apporter à l'économie des communautés régionales.

Et je vous donnais l'exemple tout à l'heure de la forêt du Grand Ours, mais, là-bas, ça a été justement un... ils ont mis en place un tel fonds, je pense, au gouvernement, mais au groupe écologiste également, un fonds de 200 millions de dollars, justement pour être capables de diversifier l'économie des communautés régionales et assurer une meilleure... une conservation des forêts.

M. Trottier: Vous suggérez également que le Forestier en... le mandat du Forestier en chef possède une marge de manoeuvre pour la conservation, au niveau des calculs forestiers. Est-ce que vous avez une idée du pourcentage de marge de manoeuvre qu'on devrait inclure ou...

M. Mainville (Nicolas): C'est sûr que ce serait bien d'avoir un chiffre magique. Je pense qu'on est vraiment dans le cas. Le cas, c'est... Ça va dépendre des régions, ça va dépendre des territoires. Il y a des zones où est-ce qu'il y a définitivement des efforts à la conservation qui doivent être déployés.

Vous savez, on attire votre attention sur la question des forêts intactes. Il y a des territoires dans le nord, proches de la limite nordique, qui ont énormément de forêts intactes comparativement au sud du Québec, où est-ce qu'il y a eu énormément de fragmentations. Donc, ces territoires-là devront contribuer davantage à la conservation que les territoires plus fragmentés ou plus perturbés dans le sud. Donc, je ne crois pas qu'on peut dire: Le Forestier en chef devrait avoir tant de pourcentage.

On est conscients par contre qu'il y a des objectifs qui ont été fixés par le gouvernement, qui sont à l'échelle de 50 % du territoire, considérant, bon, que la priorité de la conservation, sur l'ensemble du territoire du plan Nord, doit être au sud du nord, hein, c'est là qu'il y a les forêts les plus précieuses et surtout les plus menacées, d'une certaine façon, parce que l'activité industrielle est dans ces secteurs-là. Le chiffre, pour le Forestier en chef, devra être, selon les territoires, selon les UAF, selon les régions, évalué, là, dépendamment des zones à conserver.

M. Trottier: J'ai l'impression que votre suggestion de mettre en place les aires protégées avant l'établissement de l'aménagement écosystémique contribuerait à nous dire justement c'est quoi, le pourcentage. Dans le fond, c'est qu'à partir du moment où les aires protégées seraient établies, là, comme on dit, on ne serait pas obligé de mettre un pourcentage, il y aurait déjà cette forme de protection là. Je pense que, ça, vous n'êtes pas les seuls à proposer ça puis j'ai l'impression que c'est un peu un incontournable. Il y a eu beaucoup de chicanes, de débats par rapport à qu'est-ce qu'on fait avec ces... qu'est-ce qu'on fait avec certains territoires. C'est bien évident que, si on avait identifié l'ensemble des aires protégées puis qu'on avait dit: Écoutez, ça, c'est réservé à des types de conservations différentes qui peuvent permettre la récréation dans certains cas, j'ai l'impression qu'on aurait pas mal moins de trouble, puis probablement qu'on ferait des consensus beaucoup plus rapidement.

Vous parlez de la sylviculture intensive, bon, vous dites... Bon, vous êtes d'accord sur certaines conditions. Génome Québec nous disait ce matin qu'entre autres... Ce qu'ils proposaient, c'était d'avoir, on pourrait dire, des plantations qui vont être très diversifiées, et ça, c'était la... Tu sais, souvent on a... Quand on pense à «intensif», on voit une rangée de carottes, là, toutes pareilles. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là d'avoir, on pourrait dire, une certaine intensification, mais qui va être diversifiée? Est-ce que c'est le modèle qu'on devrait mettre de l'avant?

Mme Filion (Mélissa): Avant de répondre à la question, je veux juste revenir... un commentaire sur votre commentaire sur les aires protégées puis les consensus. Je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on fait la... qu'on fait la proposition justement de suggérer à développer et à savoir quelles aires protégées on doit créer avant de réallouer des volumes, justement pour ne pas que ce soit l'impact sur une entreprise ou une autre entreprise ou une région ou une autre région. Je pense qu'une fois qu'on aura ce portrait global là ce sera plus facile d'allouer de façon équitable aux différentes régions ou aux différentes entreprises des volumes de bois. Donc, merci pour le commentaire positif en ce sens-là.

Maintenant, sur la question de... sur la question de l'aménagement intensif, je pense que c'est un devoir qu'on a de s'assurer qu'on... si aménagement intensif il y a, que ce soit fait pour s'assurer qu'il y aura une diversité d'espèces, que ce sera des espèces indigènes qui seront plantées. Je pense que c'est un devoir qu'on a de s'assurer qu'on va vers un aménagement intensif qui est fait dans un cadre d'écosystémique, finalement, pour s'assurer que ce n'est pas justement des... un peu comme des rangs d'oignons ou des rangs de carottes, mais que ce soit vraiment une diversité d'espèces.

Maintenant, il y a aussi la question de la... de l'échelle, à quelle échelle ça peut se faire, puis je pense que ça, c'est un des éléments qui est très important dans notre mémoire. On souscrit à 5 %, notamment dans le cas de la certification FSC, mais, bon, également parce que, c'est ça, des projets d'intensification, des projets industriels à grande échelle, on a l'impression qu'on ne devrait pas aller dans cette direction-là.

M. Trottier: Est-ce que je comprends bien qu'à ce moment-là vous iriez dans le sens de l'Ordre des ingénieurs, qui disait qu'au lieu d'avoir des zones de... des zones de sylviculture intensive on devrait peut-être avoir des sites de sylviculture intensive, qui seraient des aires beaucoup plus petites?

Mme Filion (Mélissa): Je pense qu'on serait plutôt favorables à cela, encore une fois si c'est fait selon les bonnes étapes, là: d'abord, comme on vous disait tout à l'heure, là, d'aller vers identifier les aires de conservation, mettre en place un aménagement écosystémique, et ensuite s'assurer d'avoir, bon, oui, des plus petites superficies pour de l'aménagement intensif. Je pense que, sur le plan économique, ça peut faire du sens également, pour s'assurer que ces zones-là, bon, une fois que les autres analyses auront été faites, auront été... seront situées dans des endroits qui seront potentiellement plus près des usines, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Rotiroti): Rapidement, M. le député. Vous avez 1 min 30 s.

M. Trottier: O.K. La semaine dernière, dans le cadre de la Semaine du bois, il y a quelqu'un de Cecobois qui nous disait que ce n'est pas tant la certification qui est importante... Vous, vous faites la promotion de FSC, mais, lui, il disait que le plus important, parce que les normes peuvent s'équivaloir, ou à peu près, ce serait... que dans l'avenir le plus important, ce serait la traçabilité. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Filion (Mélissa): Bien, écoutez, la traçabilité, elle vient... elle vient avec la certification FSC de facto. Je pense que c'est important de le considérer. Oui, la traçabilité, c'est important, mais, au Québec, je pense qu'actuellement c'est la certification FSC qui a le mieux développé justement cet aspect de traçabilité de la forêt jusqu'à la tablette. Donc, c'est... c'est important effectivement, la traçabilité, et ça va continuer de l'être dans le futur, mais actuellement le système de certification qui est le mieux outillé justement pour permettre cette traçabilité-là de la forêt à la tablette, bien c'est la certification FSC.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme  Filion. Alors, on passe au côté ministériel. Le député de Montmagny-L'Islet.

n(16 h 40)n

M. Morin: Oui, merci, Mme la Présidente. À la page 11, au point 5, vous parlez de Biomasse forestière: le grand oublié, et je me demande... Chez nous, dans nos régions, on est en train de s'organiser pour faire un travail dans ce sens-là. On veut même utiliser les terres en friche pour parler de saules et de différentes essences. Et vous nous dites tout d'un coup: «Le gouvernement du Québec ouvre actuellement la porte à une dérape environnementale majeure.» Vous allez m'expliquer ces mots. Pour nous, c'est assez virulent.

M. Mainville (Nicolas): C'est effectivement virulent, et ça a sa raison d'être. Et ça, ce n'est pas inspiré du projet de loi n° 57, mais bien du programme d'extraction de la biomasse, qui a été lancé en juillet dernier. Donc, si on s'attarde quelques secondes à ce programme-là, ce qu'il fait actuellement, c'est qu'il ouvre la porte à exploiter à peu près tout ce qui pousse en forêt. C'est là notre grande inquiétude, c'est-à-dire qu'on ne va pas seulement allouer un pourcentage relativement élevé de résidus forestiers suite au passage de la coupe forestière, mais on va aussi allouer des essences non commerciales, les arbres dans les zones de feu, dans les zones d'épidémie, les essences commerciales qui n'ont pas été récoltées. Et ce qu'on constate, c'est que, probablement de bonne foi, on a voulu stimuler le développement de cette filière-là, par contre on a oublié de mettre des balises environnementales claires et des limites de récolte.

La limite, en ce moment, qui est fixée est entre 50 % et 75 % du résidu qui est laissé sur le parterre de coupe qui est récoltable. Nous, on considère que c'est beaucoup trop élevé, puisque la biomasse forestière, c'est l'engrais de nos forêts, c'est ce qui permet la régénération et c'est aussi ce qui permet de tamponner l'acidité des sols, hein? Vous savez que l'acidité dans le sol, c'est ce qui va influencer la production de la forêt, la productivité et la régénération. Si on enlève beaucoup de biomasse forestière, on se retrouve à hypothéquer à long terme cette productivité-là, et on considère que, pour l'instant, on n'a pas les outils, au Québec, pour faire un développement intelligent de cette filière-là. C'est pour ça qu'on appelle au BAPE de vraiment se saisir de cette filière-là et de s'assurer qu'on va en faire un bon développement.

Et, je vous rappelle, on n'est pas contre le développement de la filière, mais c'est de faire ça comme il faut, dans le bon ordre, de consulter la population et surtout de s'assurer qu'on mette les bonnes balises au bon endroit. Et, pour l'instant, on a fait quelque chose qui était à l'envers: en pleine réforme forestière, on a passé ce programme-là, et on considère que ça a été fait malheureusement pas à l'avantage de la filière biomasse.

Et on l'entend déjà en région, les gens qui veulent développer cette filière-là et qui se rendent compte que le programme ne répond pas aux exigences environnementales. On risque de se retrouver, dans deux, trois ans, avec un tollé où est-ce que la population et les groupes environnementaux dénoncent ça, quand on pourrait éviter cette réaction-là en se fixant les outils qui sont essentiels. Et c'est pour ça qu'on appelle la commission à vraiment réintégrer la question de la biomasse dans le débat, le mettre dans la stratégie d'aménagement durable, mettre un BAPE sur la question, créer un comité indépendant qui va vraiment évaluer la question.

Mme Normandeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Oui.

Mme Normandeau: Je souhaiterais faire un commentaire là-dessus. Là, je vais demander qu'on aille vérifier. Il faut... À un moment donné, là, il y a des limites à dire certaines affaires. 150 MW de puissance installée, ça, c'est le programme qui est lié à la biomasse forestière. Là, ce n'est pas vrai qu'on va saccager la forêt du Québec pour livrer 125 ou 150 MW de puissance, là.

M. Mainville (Nicolas): Il n'y a personne qui a dit ça.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est parce que, la façon dont vous parlez... Vous parlez du BAPE, c'est... À un moment donné, il faut faire attention, là, à ce qu'on dit. J'ai demandé carrément qu'on aille identifier, là, combien de tonnes de biomasse ça prend pour livrer 125 ou 150 MW de puissance installée...

M. Mainville (Nicolas): Mais je peux vous dire, le chiffre...

Mme Normandeau: Il faut juste faire attention, parce qu'on cherche dans le fond à... en fait à reconvertir certaines formes, là... le recours à certaines formes d'énergie. Il y a du potentiel qu'il faut exploiter. Alors, je voulais juste, dans le fond, vous faire une mise en garde, parce que, lorsqu'on utilise certains raccourcis, bien il y a des gens qui nous écoutent, qui vous écoutent puis qui pensent qu'on est en train de saccager la forêt, là, avec des choses comme celles-là.

M. Mainville (Nicolas): ...ce qu'on veut faire en fait, c'est d'attirer l'attention sur les lacunes du programme. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut développer la filière de façon intelligente, donc en fixant des limites de récolte. En ce moment, 125 MW d'énergie représentent entre 250 000 et 300 000 tonnes métriques. C'est la ministre Boulet qui l'a dit lors de la dernière commission parlementaire.

Mme Normandeau: Ça ne remet pas en question... On ne saccage pas la forêt en faisant ça, là.

M. Mainville (Nicolas): Non, pas du tout, au contraire.

Mme Normandeau: On fait juste une utilisation plus intelligente de notre matière première. C'est ce qu'on fait.

M. Mainville (Nicolas): Bien, justement, si on veut en faire une utilisation intelligente, je pense qu'on a ce devoir de fixer des limites de récolte, pour l'instant, que d'aller récolter 75 %, 75 % qui est alloué en ce moment... La limite de récolte est à 75 %. On considère que c'est trop élevé. Vous demanderez à la communauté scientifique ce qu'elle en pense. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a moyen de faire un développement intelligent de cette filière-là en mettant les balises claires. Pour l'instant, les balises ne sont pas là. Donc, on dénonce ça et on vous demande de le réinclure.

Une voix: Ce n'est pas vrai, ça, non plus, les balises sont là.

Mme Normandeau: Faux. C'est faux, il y a des balises. Puis, deux, bien je m'objecte à de telles affirmations. Parce qu'il y a des éléments avec lesquels je suis d'accord dans vos affirmations, mais, quand vous faites des affirmations qui contribuent à déformer la réalité, je pense que j'ai la responsabilité, nous avons la responsabilité de formuler des objections. Ceci étant, je vais prendre le soin de laisser la parole à ma collègue...

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. C'est que, chez nous aussi, on n'est pas fous braques, à lier, là; nos coopératives de gestion puis nos gens dans la forêt, là, ils sont conscients. J'ai passé une journée avec eux autres, puis ils m'ont parlé de cette problématique-là, mais il en sont conscients et ils sont capables d'estimer ça. Mais des discours comme ça, là, c'est... Pour moi, là, ça m'a frappé en plein front. Merci.

M. Mainville (Nicolas): Est-ce que je peux poser une question par rapport à...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. Mainville (Nicolas): J'aimerais ça que quelqu'un me dise c'est quoi, la limite, parce que le chiffre que j'ai, que l'on a, c'est celui du programme, et ce qu'on dit, c'est qu'on doit laisser entre 50 % et 75 % de la matière ligneuse sur le parterre de coupe. Donc, on peut récolter jusqu'à 75 % des résidus ligneux. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut contredire ce chiffre-là?

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On est ici en consultation pour vous entendre, mais évidemment ce que vous avez comme information, ce qu'on m'indique, ça ne correspond pas à la réalité. Alors, il y a des balises, puis ça nous fera plaisir de vous les communiquer. Même, là, on est en processus d'appel d'offres régionalisé pour recueillir la biomasse, et, moi, j'ai eu des chiffres qui me démontrent qu'on a vraiment... On fait tout le processus avec d'énormes précautions pour s'assurer effectivement que le recours à la biomasse respecte les capacités du territoire. Mais ça me fera plaisir de partager des données avec vous, sans aucun problème.

M. Mainville (Nicolas): ...rassurer à cet aspect-là, parce que je pense qu'on a tous à gagner à développer la filière de façon intelligente. Pour l'instant, on ne voit pas cette direction.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Alors, on passe la parole à l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Filion, M. Mainville, je parcours... j'ai parcouru votre mémoire, alors merci de la contribution que vous apportez à cette commission parlementaire.

Ma première question va être sur l'aspect de la régionalisation, que je ne retrouve pas dans votre mémoire. Alors, on a parlé effectivement de régionaliser certains aspects de la forêt en région. Il y en a qui ont parlé des MRC, les conférences régionales des élus, les commissions. Tout à l'heure, vous étiez dans la salle quand les gens du... des rivières au saumon ont parlé des bassins versants qui pourraient être un moment de... rassembleur pour ce qui est de la gestion de la forêt dans les régions. Alors, quelle est votre opinion sur la régionalisation? Et, si on parle de régionalisation, comme on avait un peu parlé l'automne dernier, est-ce qu'il faut que le ministère ait une ligne directrice même si on régionalise certains aspects de la forêt?

Mme Filion (Mélissa): Bien, je vous dirais que j'ai l'impression que d'avoir un oeil, au niveau du ministère, global, je pense que ça va être important. Parce que, oui, il y a une certaine planification qui peut se faire en région, mais je pense que c'est important d'avoir un oeil global. Quand on parle, par exemple, de notre... de développer une stratégie de sauvegarde des forêts intactes, je pense que ça peut se faire en collaboration avec les régions, mais je pense qu'il faut avoir un oeil global sur l'ensemble de la province pour pouvoir... pour pouvoir avoir l'oeil juste et pour pouvoir s'assurer qu'il y aura une certaine représentation dans l'ensemble des régions.

Et, bon, je pense que... je pense qu'il faut aussi faire attention, parce que, bon, on l'a vu par le passé, à certains égards, il peut y avoir des relations assez proches, par exemple, entre certains maires de municipalité ou entreprises, parce que, veux veux pas, il y a des retombées économiques dans les régions, d'entreprises forestières notamment, importantes. Donc, je pense qu'il y a un certain... Ils sont liés. Donc, je pense qu'il faut faire attention avant de donner une très grande responsabilité, par exemple, aux régions.

n(16 h 50)n

Mais je le vois également d'un bon oeil, parce que je pense que de plus en plus il faut pouvoir redonner aux Québécois leurs forêts puis que les retombées économiques des forêts puissent aller davantage aux Québécois qu'aux grandes multinationales. On l'a vu cette semaine avec le cas d'AbitibiBowater à Dolbeau-Mistassini, on voit que ça peut créer... Il y a eu des années de vaches grasses pour AbitibiBowater. Actuellement, la situation, elle est... La compagnie est dans une situation financière piètre. Mais je pense que c'est important, là, de s'assurer que notre gestion forestière va se faire dans l'intérêt des communautés forestières et pas dans l'intérêt des entreprises.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien ce que vous venez de me dire, c'est que vous n'êtes pas en désaccord avec la régionalisation, mais il ne faut pas que ce soit du mur partout, parce qu'il peut y avoir des spécificités qui seront propres à une région, qu'on ne retrouverait pas à une autre. Est-ce que j'ai bien compris le message?

Mme Filion (Mélissa): Entre autres. Mais je pense que c'est important, comme je vous disais, là, d'avoir un oeil global sur l'ensemble, en fait sur la province, parce que je pense que c'est une responsabilité, veux veux pas, d'un ministère, puis c'est important d'avoir ce portrait global là puis cette responsabilité-là sur l'ensemble de la province.

La Présidente (Mme Rotiroti): La députée de Matapédia.

M. Dufour: J'en aurais une dernière.

La Présidente (Mme Rotiroti): Ah! vous en avez une autre? O.K., allez-y, oui.

M. Dufour: La certification. Vous, votre position, c'est la certification FSC. Je regarde dans votre mémoire, en page 10, et vous dites qu'au niveau de la certification FSC ça «exige le consentement éclairé [de] la participation des communautés autochtones au processus de gestion et d'aménagement» des forêts.

C'est écrit noir sur blanc, ça, au niveau de la norme FSC? Parce qu'on parlait de la traçabilité tout à l'heure, on la retrouve dans les autres normes, non pas seulement dans la FSC. Au niveau des communautés autochtones, la FSC, les exigences qu'ils ont, c'est le consentement éclairé de la participation autochtone?

M. Mainville (Nicolas): C'est définitivement une des forces de FSC. Le chapitre 3 de la norme FSC boréale, c'est vraiment le plus gros chapitre, où est-ce qu'on demande non seulement le consentement des communautés autochtones, mais la participation aussi, avec des retombées directes envers les communautés. Et je pense que c'est là un bel exemple d'une utilisation, d'une certification qui peut bonifier comment on gère la forêt et comment on interagit avec les gens du milieu.

Et puis c'est probablement une des grandes faiblesses du projet de loi actuellement, on considère que la question autochtone a été mise de côté, et je ne crois pas que ce soit à notre avantage. Cette question-là devrait revenir, et c'est via la certification FSC qu'on voit qu'elle pourrait revenir en force. Le fait que le gouvernement veut reprendre la planification forestière en main, on débloque des nouveaux débouchés qui seraient intéressants, hein? Si le gouvernement est responsable de la planification, c'est lui qui va être mandataire d'un certificat FSC. Une certification FSC, c'est un territoire, ce n'est pas une compagnie. Les compagnies vont faire les opérations sur le terrain, mais FSC va être donnée au territoire, et donc le gouvernement décide ce qui se passe sur le territoire, et donc qui est le mandataire, et c'est le requérant aussi.

Donc, pour avoir un certificat FSC, on doit se soumettre aux principes FSC. Les principes FSC sont clairs, il y a beaucoup de critères à respecter, c'est une norme qui est rigoureuse. Et donc, si on veut aller dans cette direction-là, on doit réinclure la question autochtone, on doit réinclure la question de la conservation et, entre autres, l'identification des forêts à haute valeur de conservation. Donc, c'est là qu'on le voit comme un outil extrêmement bénéfique, et entre autres pour conquérir des nouveaux marchés, hein, on le voit. Tantôt, Mélissa parlait de Kimberly-Clark, c'est le plus grand producteur de papier jetable au monde qui, du jour au lendemain, décide qu'il n'achètera plus aucun arbre de la forêt canadienne si elle n'est pas certifiée FSC. C'est une grosse affirmation que de dire: On ne veut plus d'arbres s'ils ne sont pas certifiés FSC.

Je pense que la mouvance des marchés est rendue là, et on a cette opportunité au Québec que... d'embarquer, de prendre le bateau et de s'assurer qu'on va devenir vraiment compétitifs, là, au niveau international.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Sud... Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je... Vous avez beaucoup de statistiques. Est-ce que vous êtes capables de me dire: Est-ce que la forêt a diminué sur le territoire québécois depuis les 20 dernières années ou si la forêt a augmenté?

M. Mainville (Nicolas): C'est-à-dire s'il y a plus de territoires forestiers?

M. Grondin: De territoires forestiers ou s'il y en a moins?

M. Mainville (Nicolas): En fait, le peu de déforestation qu'il y a au Québec, parce qu'on fait de la coupe forestière, on ne fait pas de la déforestation, donc on ne change pas la vocation des terres, c'est principalement les chemins forestiers, et on ajoute des centaines de kilomètres de chemins forestiers à chaque année, en fait des milliers de kilomètres de chemins forestiers à chaque année. Et des chemins principaux qui ont une vocation maintenue représentent une perte de territoires forestiers. Je crois que c'est Global Forest Watch qui évaluait entre 6 % et 7 % du territoire forestier canadien qui est maintenant en chemins forestiers. Donc ça, on peut considérer ça comme une diminution de la forêt. Mais ce n'est pas une statistique qui nous semble... qui ne fait pas partie de nos chevaux de bataille.

Mme Filion (Mélissa): Et peut-être je rajouterais là-dessus que, même si le territoire forestier a sensiblement les mêmes superficies, outre les chemins forestiers, je pense que c'est important non seulement de considérer les superficies, mais de s'assurer qu'on a des écosystèmes forestiers qui sont en santé.

M. Grondin: Parce que, moi, j'ai posé la même question aux gens de l'Union des producteurs agricoles dans mon territoire, et leur réponse, c'est que la forêt, elle est loin d'avoir diminué, la forêt a augmenté, parce qu'on a planté des terres agricoles qui étaient moins bonnes, on les a plantées. Et, vous savez très bien, quand on plante un arbre, on ne le récolte pas l'année d'après, c'est 25, 30 ans plus tard. Alors, il ne faut pas non plus paniquer avec ça.

Moi, je vous écoutais parler des biomasses. Moi, je trouve que les biomasses... On a rencontré ici, à l'Assemblée nationale, je pense, il y a quelques années, des gens qui nous arrivaient de l'Allemagne. Et puis, en Allemagne, eux autres, ils trouvaient ça terrible de voir comment est-ce qu'on gère notre forêt, parce qu'eux autres tout ce qui... tout ce qu'il y a... Quand ils abattent un arbre, ils ramassent tout et ils font de la biomasse, ils font de l'énergie avec. Et ils nous expliquaient tout ça. Il me semble que le pays n'a pas l'air si mal que ça, quand on regarde les forêts... des forêts de la Finlande, de la Norvège sont très bien... On a des très belles forêts, très bien cultivées.

Et je ne vois pas la crainte qu'on a à avoir là-dedans, récupérer la biomasse, quand on pense qu'on ne fait pas de la biomasse juste non plus avec des résidus forestiers, on fait de la biomasse... On pourrait... Tous les sites de déchets secs qu'on a à l'heure actuelle pourraient se servir... pourraient servir à la biomasse, on pourrait les réutiliser. Alors, je pense que la filière biomasse, il faut être loin de la mettre de côté, il faut se dépêcher à la développer le plus vite possible.

M. Mainville (Nicolas): Et ça, de la bonne façon. Et je ne veux pas en faire un débat, hein...

La Présidente (Mme Rotiroti): Rapidement.

M. Mainville (Nicolas): La raison pourquoi on l'a amené là-dedans, c'est justement parce que c'est exclu du projet de loi. On considère que ça fait partie de l'utilisation de la forêt québécoise, et, si on veut s'assurer qu'elle soit couverte par la loi, bien il faut l'inclure et surtout s'assurer qu'elle est bien incluse. Je pense que ce qu'on a fait dans notre mémoire et ce qu'on fait aujourd'hui, c'est d'essayer d'apporter des solutions pour qu'on regagne la confiance des Québécois envers le régime forestier québécois.

Vous savez, il y a une lettre de 500 scientifiques qui a été publiée il y a de cela environ trois, quatre jours, en fait en fin de semaine passée, et qui demande au gouvernement de protéger cette forêt boréale, donc qui demande qu'on mette vraiment en place un réseau d'aires protégées. On vient apporter le poids d'une organisation comme Greenpeace dans cet argumentaire-là et on ouvre la porte à un partenariat aussi. On est là pour travailler en collaboration. Lorsque Mme la ministre a ouvert la question de: Où sont ces forêts intactes là?, comment qu'on fait pour les protéger?, je pense qu'on a des outils qui sont intéressants, les outils cartographiques, une expertise...

La Présidente (Mme Rotiroti): En terminant.

M. Mainville (Nicolas): ...et on est là pour collaborer sur cette question-là. Et d'ailleurs je vous rappelle, Greenpeace fait partie de la coalition Gardons le Nord. On sera là demain avec un autre chapeau, toujours dans cette idée de vouloir collaborer à s'assurer qu'on va se créer un vrai bon réseau d'aires protégées au niveau québécois.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme Filion, M. Mainville. Alors, on suspend les travaux pour quelques minutes, pendant que le troisième groupe se met en place.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): S'il te plaît! Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à notre dernier groupe de la journée, la Fédération des producteurs de bois du Québec. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, puis on suit... par la suite, ça suit une période d'échange d'à peu près 45 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Merci. Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, tous les députés ici aujourd'hui, de même que les autres personnes présentes.

Je vais commencer par présenter, à ma droite, M. Jean-Pierre Dansereau, directeur général de la Fédération des producteurs de bois, et M. André Roy, deuxième vice-président de la fédération. Et j'oublie quand même... On devait avoir notre premier vice-président, M. Berthold Gagné, que quelques-uns ici connaissent. Il vous salue, il vous écoute actuellement sur son écran. Et moi-même, Pierre-Maurice Gagnon.

Bon. Je peux vous dire que c'est une chance et un honneur d'être ici aujourd'hui, quand même, là, comme président de la fédération, mais d'abord et avant tout comme propriétaire de boisés privés. C'est une chance qu'on a de parler au nom de toutes les régions du Québec, aujourd'hui, sur la consultation sur le projet de loi n° 57, sur l'occupation du territoire. Sans plus de préambule, je passe la parole, pour vous présenter un résumé un peu de notre mémoire, à M. Jean-Pierre Dansereau.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Merci. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, la Fédération des producteurs de bois du Québec remercie les membres de la commission pour cette occasion de leur présenter ses attentes. La fédération a participé à toutes les étapes de consultation ayant mené au dépôt du projet de loi n° 57 et elle est heureuse aujourd'hui de conclure sa contribution à la révision du régime forestier par la présentation de son mémoire.

Nous intervenons aujourd'hui au nom des propriétaires de forêts privées familiales. La forêt privée du Québec est peu connue, et c'est malheureux. Elle représente 11 % du territoire forestier productif mais fournit normalement 20 % de l'approvisionnement en bois de l'industrie forestière. Les forêts privées sont celles que la plupart des Québécois voient et fréquentent, bien souvent sans savoir qu'elles n'appartiennent pas à l'État mais à des propriétaires privés. Nous les qualifions de familiales car elles appartiennent à quelque 130 000 individus, familles ou petites entreprises ayant généralement des activités à petite échelle.

Ce sont des forêts parmi les plus riches et les plus productives du Québec, des forêts dont le potentiel s'est remarquablement développé au cours des 40 dernières années grâce à un fructueux partenariat entre leurs propriétaires et le gouvernement québécois, des forêts qui peuvent soutenir durablement une récolte de 12 millions de m³ par an, alors qu'on n'y prélève qu'un peu plus de 8 millions de m³ dans les bonnes années, des forêts dont on pourra hausser encore la production si on décide de mettre en place des programmes et politiques adaptés, à commencer par ce qui deviendra la pièce maîtresse du nouveau régime forestier, la Loi sur l'occupation du territoire forestier.

La Fédération des producteurs de bois est d'avis que le projet de loi n° 57 propose un régime forestier amélioré. Nous prenons acte des difficiles choix faits par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et indiquons notre souhait de pouvoir nous rallier à ce nouveau régime. Nous vous proposons aujourd'hui des modifications au projet de loi qui nous permettraient d'affirmer sans gêne que le régime forestier du Québec reconnaît un rôle à la forêt privée et prend bien en compte les intérêts de ses propriétaires.

Notre mémoire se divise en trois sections. La première porte sur le caractère résiduel de l'approvisionnement en provenance des forêts publiques, la deuxième, sur les conditions de vente du bois des forêts publiques et les activités du Bureau de mise en marché des bois, et la troisième, sur le soutien de l'État et la gouvernance régionale dans la mise en valeur de la forêt privée. Nous ne présenterons pas l'ensemble du contenu mais insisterons sur les points les plus importants.

En ce qui concerne le caractère résiduel de l'approvisionnement en provenance des forêts publiques, nous avions accueilli avec espoir les énoncés du livre vert exprimant l'intention du gouvernement de donner prépondérance au bois de la forêt privée et de maintenir la priorité accordée à l'utilisation de ce bois. Il y avait dans ces énoncés de quoi nous faire rêver.

La lecture du projet de loi n° 57 a sonné pour nous le réveil et le retour à une dure réalité, celle de la compétition que livre le territoire public aux producteurs forestiers privés. Comme le montre la figure 1 de notre mémoire, la réduction de la consommation industrielle de bois engendrée par la crise du secteur forestier a été proportionnellement plus importante en forêt privée qu'en forêt publique. L'importance des garanties d'approvisionnement en forêt publique et les conditions de vente avantageuses qui sont faites aux usines les ont incitées à réduire davantage leurs achats en forêt privée, et ce, malgré la lettre et l'esprit de la loi actuelle et l'existence de contrats supposément fermes qui liaient ces organisations à nos syndicats.

Sans épiloguer sur les déficiences du régime actuel, nous constatons que la loi n° 57 ne propose pas d'amélioration en matière de résidualité. Elle ne prévoit pas de mesure d'intervention permettant de moduler les garanties d'approvisionnement en fonction de la consommation réelle pendant une période quinquennale visée par ces garanties.

Pour la fédération, il est essentiel qu'un tel mécanisme d'intervention non discrétionnaire soit inclus dans la Loi sur l'occupation du territoire forestier. Notre mémoire suggère à cet effet une série de modifications ayant des objectifs précis de prévention et d'intervention. Il est important de noter que notre insistance pour la mise en place de ce mécanisme s'appuie sur une expérience de commercialisation longue de 50 ans. En fait, nous proposons des mesures qui visent trois objectifs, dont des objectifs de prévention.

Le premier: réduire la nécessité d'intervention ponctuelle en permettant de valider des scénarios de consommation de bois qui sont à la base des garanties d'approvisionnement consenties aux usines. Cette validation devrait se faire par le biais d'une consultation formelle et d'un mécanisme de demande de révision préalable à l'attribution des garanties d'approvisionnement.

Notre second objectif: prévenir la perte de marchés pour la forêt privée lorsque des usines s'échangeront des volumes récoltés en forêt publique. Cela se ferait par une obligation ministérielle de s'assurer que les volumes redirigés ne remplacent pas du bois provenant de la forêt privée.

Le troisième objectif: assurer la modulation ponctuelle et ciblée des garanties d'approvisionnement en fonction de critères non discrétionnaires d'évaluation du respect du principe de résidualité.

Il est à noter qu'un tel mécanisme d'intervention ponctuelle pourra également être utile pour faciliter la récupération de volumes de bois lors de catastrophes naturelles ou de déboisement pour des infrastructures publiques. Le projet de loi prévoit des mécanismes qui assureront la récupération des bois de la forêt publique lorsqu'il y aura de tels événements mais ne prévoit rien lorsqu'ils se produiront en forêt privée.

Notre deuxième section du mémoire porte sur les conditions de vente du bois des forêts publiques et les activités du Bureau de mise en marché des bois. Nous avons une préoccupation pour l'accès au marché, c'est de toute première importance. Nous nous préoccupons aussi des conditions de vente du bois des forêts publiques et des activités du futur Bureau de mise en marché.

La vente de bois des forêts privées par le Bureau de mise en marché des bois. Parlons d'abord de l'intention de permettre au Bureau de mise en marché de vendre du bois des forêts privées. La Fédération des producteurs de bois s'oppose catégoriquement à ce pouvoir. Les plans conjoints de producteurs de bois ont déjà le mandat d'organiser la vente de ce bois, et ils peuvent le faire par le biais d'enchères s'ils le jugent intéressant.

n(17 h 10)n

À la lumière des importantes garanties d'approvisionnement qui seront consenties pour sécuriser l'industrie, la fédération ne croit pas que le Bureau de mise en marché pourra toujours réunir les conditions nécessaires à des ventes vraiment compétitives. En forte période de demande industrielle, le recours au Bureau de mise en marché n'apportera pas de gain significatif aux producteurs, mais, en période de demande moyenne ou réduite, ce recours serait plutôt susceptible d'avoir un impact négatif sur les ventes.

Si nous nous opposons à ce que le Bureau de mise en marché ait la possibilité de vendre du bois de forêts privées, nous croyons à la pertinence d'une concertation étroite entre cet organisme et notre fédération, au nom des syndicats et offices de producteurs de bois. L'échange bilatéral entre vendeurs: le public, l'État et les propriétaires de forêts privées devrait contribuer à limiter les situations où l'offre de bois des forêts publiques viendra perturber les marchés et nuire à l'écoulement du bois des forêts privées. La loi devrait prévoir une telle instance de concertation qui, bien qu'elle soit mentionnée dans le document explicatif, ne se retrouve pas dans le projet de loi.

Les balises des activités du Bureau de mise en marché. Nous sommes d'avis qu'une définition de la mission du Bureau de mise en marché des bois doit être incluse dans la loi, tout comme les balises qu'il devra respecter pour se donner une perspective de développement durable crédible. Les libellés que nous vous proposons dans notre mémoire font référence à l'internalisation de tous les coûts propres à la culture et à la récolte des différentes ressources de nos forêts publiques. Ils s'inspirent d'un des principes de la Loi sur le développement durable du Québec.

En ce qui concerne le marché libre, les conditions d'une vente compétitive pourraient ne pas être réunies dans plusieurs régions et marchés en raison de multiples facteurs, notamment l'importance des garanties consenties aux usines et le nombre trop limité d'acheteurs qui seront actifs dans certains marchés à certaines périodes. La seule référence dans la loi à un marché libre ne nous apparaît pas suffisante. Le Bureau de mise en marché doit donc avoir pour instruction explicite de vendre le bois des forêts publiques uniquement dans des conditions où une compétition entre acheteurs est réellement présente.

Les enchérisseurs. Il est aussi important que la valeur du bois déterminée par les ventes aux enchères soit le reflet de la valeur accordée à ce bois par un utilisateur qui en assumera au moins une première transformation. Il faut éviter que ces ventes déterminent seulement la valeur accordée au bois par un intermédiaire, surtout si celui-ci possède peu de pouvoir de marché dans la chaîne économique ou est dépendant d'un transformateur. Pour ce faire, le bureau devrait avoir la possibilité de déterminer les conditions permettant d'accéder au statut d'enchérisseur.

Rapidement, le système de transposition des prix. Le Bureau de mise en marché sera doté des pouvoirs nécessaires pour établir la valeur du bois faisant l'objet d'une garantie d'approvisionnement et la valeur des garanties d'approvisionnement elles-mêmes. Notre fédération a plusieurs raisons d'être critique du système actuel et d'insister pour qu'il ne serve pas d'inspiration pour le nouveau régime. Nous suivrons de très près ce nouveau système et souhaitons être consultés lors de son élaboration.

La troisième section de notre mémoire porte sur la mise en valeur de la forêt privée: le soutien de l'État et la gouvernance régionale. Le potentiel d'une meilleure contribution de la forêt privée au développement du secteur forestier et des communautés du Québec est important. La fédération invite le ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec à miser explicitement sur ce potentiel dans les articles de loi qui traitent de la stratégie d'aménagement durable des forêts et de la sylviculture intensive en identifiant la forêt privée. Nous suggérons aussi des modifications à l'article 126 afin d'établir de façon plus crédible la responsabilité ministérielle d'apporter un soutien technique et financier à l'aménagement et à la protection des forêts privées et de reconnaître le rôle des syndicats et offices de producteurs de bois dans ces activités.

La gouvernance régionale du territoire privé. La décentralisation de pouvoirs vers les conférences régionales des élus et leurs commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire est un pan important de la réforme proposée par la loi n° 57. La fédération ne s'oppose pas à cette orientation, mais elle s'interroge sur les risques de confusion et de superposition des rôles et responsabilités des nombreuses structures susceptibles d'intervenir dans la gestion de territoires, nous tenons à le rappeler, de territoires privés et non pas publics.

L'adoption de la loi n° 57 ouvre la porte à ce qu'on s'écarte des décisions prises en mai 2006 par les partenaires de forêts privées, dont le ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec. Ces partenaires ont alors pris clairement position pour que les agences de mise en valeur demeurent le lieu de discussion en matière de gouvernance régionale des forêts privées. La fédération appuie toujours cette position, tout en indiquant qu'elle ne peut entériner la multiplication des structures intervenant dans la gestion des territoires de la forêt privée. Nous souhaitons que ce sujet soit de nouveau abordé dans les discussions qui auront bientôt lieu entre les partenaires de la forêt privée et que les résultats de ces travaux se reflètent rapidement dans la Loi sur l'occupation du territoire forestier.

En conclusion, nous espérons que les propositions que nous vous avons présentées obtiendront votre appui et trouveront leur place au sein du nouveau régime forestier. Elles reflètent les principales préoccupations des producteurs de bois de la forêt privée, qui s'attendent à des améliorations concrètes du projet de loi. Avec un régime forestier bien construit, qui leur fera une place à part entière, les propriétaires de forêts privées seront en mesure de gérer activement et durablement leurs forêts, dans le respect de leurs valeurs mais aussi dans l'intérêt de la société québécoise. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe à la période d'échange. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. M. le président, M. Dansereau, monsieur...

Une voix: Roy.

Mme Normandeau: ...Roy, bonjour. Ça va bien?

Une voix: Oui, ça va bien.

Mme Normandeau: Excellent! Merci d'être là. Il y a plusieurs de vos collègues, je pense, qui vous accompagnent aujourd'hui, alors je les salue. Également saluer Berthold Gagné, qui est le président du syndicat Gaspésie?Les Îles. Je connais bien Berthold, alors... avec Jean-Pierre, ils ont l'occasion régulièrement de me faire état, là, de la santé de leur syndicat en Gaspésie. Merci d'être là.

La forêt privée a une place importante dans le régime, en fait on souhaite que la forêt privée ait pleine et entière reconnaissance dans le régime actuel, et elle a une place importante dans l'économie québécoise. Notre objectif, c'est vraiment de s'assurer que le régime, le futur régime forestier, dans son libellé, puisse rendre compte de l'importance de la forêt privée au Québec.

Comme les industriels de la forêt, vous vivez d'énormes difficultés, et notre grand défi, puis c'est votre défi à vous également, c'est de tenter de mettre un peu vos difficultés de côté puis tenter de voir, avec le nouveau régime forestier, comment pourrions-nous donc assurer une plus grande place de la forêt privée dans notre régime forestier. Ce n'est pas un exercice qui est facile, parce qu'on demande à vos membres de se projeter dans le temps, et des membres qui sont confrontés à plusieurs difficultés. C'est important, pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, de rappeler que c'est 100 000, quand même... la forêt privée au Québec, c'est 100 000 propriétaires... 130 000 propriétaires, 26 000, 27 000, quelque chose comme ça, qui reçoivent une compensation, là, donc du gouvernement ? est-ce que je me trompe, M. Dansereau? ? avec le programme de crédit... crédit fiscal?

M. Dansereau (Jean-Pierre): Une trentaine de milliers qui sont inscrits au programme...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Dansereau (Jean-Pierre): ...au statut de producteur forestier, donc qui ont accès à l'un ou l'autre des programmes de soutien...

Mme Normandeau: Bon.

M. Dansereau (Jean-Pierre): ...et une vingtaine de milliers qui mettent du bois en marché à chaque année.

Mme Normandeau: O.K. Alors, c'est bien de le dire. Cette année, si on prend l'ensemble des programmes qui sont destinés à la forêt privée, les agences, enfin toutes les mesures, y incluant le... sur le plan fiscal, les mesures... des compensations, on parle de 94 millions de dollars cette année donc pour la forêt privée. Il y a plus d'argent en forêt privée qu'il y en a eu dans un passé qui n'est pas si lointain.

Ceci étant, moi, j'ai plusieurs questions pour vous. Dans un premier temps, peut-être vous rassurer sur un certain nombre de demandes que vous avez formulées ou d'attentes que vous avez signifiées dans votre mémoire.

Attente 1, on est d'accord avec vous, on va se rendre à vos arguments. Attente 2, on considère que ce n'est pas applicable. Je ne vais pas commenter davantage, je vais vous dire ça en rafale. Attente 3, on est d'accord pour se plier à votre demande. Attente... Attente 5, on est d'accord également. Et là l'attente 4 m'amène à vous parler de la mise aux enchères. Je vais vous parler de la résidualité par la suite.

La mise aux enchères, si je comprends bien votre raisonnement, vous dites: Nous, on a déjà un mécanisme de vente, on est assujettis à la loi sur les marchés agricoles, on considère que notre système fonctionne bien, donc on ne voit pas la pertinence de soumettre les volumes en provenance de la forêt privée au mécanisme de mise aux enchères auquel seraient assujettis les volumes en provenance de la forêt publique. Est-ce que je me trompe?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Vous ne vous trompez pas.

Mme Normandeau: Bon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Mais, pour vous répondre, je vais revenir sur l'arrière, excusez, Mme la ministre, là. Des fois, je reviens toujours dans l'histoire, là, mais je ne parlerai pas souvent cet après-midi, puis ça va être peut-être la seule occasion de parler. Vous nous avez dit de regarder en avant, mais, pour regarder en avant, il faut partir d'en arrière, nous autres.

Je reviens à la réponse que vous avez laissée, Mme la ministre, à quelqu'un qui est venu ici, et vous avez dit que la mise en marché du bois, selon la loi sur les produits agricoles, était... le bois étant dans la loi sur... sur la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Et vous lui avez répondu là-dessus, à cette personne-là: Le bois, dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles puis la Régie des marchés agricoles, c'est une vache sacrée de l'UPA.

Une voix: ...

n(17 h 20)n

M. Gagnon (Pierre-Maurice): De l'UPA. Votre réponse était très bonne. Je rajoute quand même, là, ce qui est important de vous dire: c'est d'abord et avant tout une vache sacrée des producteurs agricoles et producteurs forestiers du Québec. Parce que, si les producteurs forestiers et les producteurs agricoles du Québec n'étaient pas pour eux une vache sacrée... pas celle de l'UPA.

Mme Normandeau: Bien, il faut dire, M. Gagnon, là, j'ai répondu ça à M. Guy Chevrette.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oh! Ah bon! O.K. Mais je ne voulais pas faire... nommer de noms ici. Ça fait que c'est pour ça...

Mme Normandeau: Ah! non, non, non. Mais on va se dire les vraies affaires, là. Parce que les industriels, eux, prétendent que les propriétaires de la forêt privée devraient être assujettis aux mêmes règles de mise aux enchères que les industriels de la forêt publique, et, pour ce faire, ils proposaient qu'on puisse s'attaquer à la loi sur la Régie des marchés agricoles. Et là je leur ai souhaité bonne chance, parce qu'effectivement c'est quand même toute une révolution qu'on opérerait. J'imagine que vous auriez certainement... vous seriez tenté, en pareilles circonstances, de manifester quelques objections, hein?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui, oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Oui, hein? C'est ça.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Justement, j'arrive. J'ai trouvé que vous aviez fait une très bonne réponse. Je vais quand même, là, vous dire un peu... En 1957 et en 1958, quand on a obtenu ça, là, hein, puis savez-vous les régions qui ont embarqué... le premier? Les premiers producteurs qui ont embarqué là-dedans, c'est les producteurs forestiers, ce n'est pas... Excusez, je parle trop vite. Ce n'est pas les producteurs agricoles, ça a été les producteurs forestiers. Le Saguenay?Lac-Saint-Jean en tête, et les trois autres régions, vous allez dire que c'est une coïncidence, l'Abitibi, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Mettez-vous une carte, là, et c'est les plus loin, les plus loin et les plus mal pris, ça fait que tu peux leur taper sur la tête. Ça fait que... Puis c'était organisé. Je vais vous faire un petit dessin, quatre noms: il y avait le grand acheteur, il y avait d'autres petits acheteurs encore, après ça... puis il y en avait d'autres aussi, des fois des camionneurs, puis après ça il y avait les propriétaires, ce qui restait. Ça fait que... Puis je vais vous dire une affaire aussi, que j'ai sue après, là, quand ils sont décédés, ce monde-là, là, je ne suis pas sûr s'ils n'ont pas passé une entrevue avant de passer avant... avant de passer saint Pierre, puis je ne suis pas sûr non plus s'ils n'ont pas passé par le triage. O.K.?

Mme Normandeau: Ça veut dire quoi, ça?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Ça veut dire que ce n'était pas toujours facile, puis catholique, puis clair. O.K.?

Une voix: ...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Ça a été dur. Bon. Ça fait que ce que je veux vous redire, là, moi, là, c'est qu'on ne veut pas reculer où ce qu'on était avant. Puis, quand les gens qui ont parlé de mettre du bois de la forêt privée par le Bureau de mise en marché, ce n'est pas nous autres, les propriétaires. C'en est d'autres, puis ceux-là, là, ils ressemblaient aux acheteurs des années cinquante, mais ils n'avaient pas le même costume. O.K.? Vous comprenez? Ceux-là qui ont demandé ça, là, d'inclure le bois de la forêt privée dans le bureau de mise aux enchères, là, c'est la même gang. Peut-être la même... pas la même gang, mais ils avaient changé de costume, puis ils y vont plus finement maintenant. Ça fait qu'on ne veut pas reculer où ce qu'on était. Puis, c'est comme on vous a dit, la loi nous permet d'organiser la mise en marché collective. Si on veut aller aux enchères, on va y aller, mais par la mise en marché collective. Là, l'intention de ces personnes-là, c'était qu'il y ait des gens, des propriétaires ou des grands propriétaires y aillent individuellement, directement comme ça. Ça fait que, nous autres, il y a un gros risque à ça, Mme Normandeau.

Mme Normandeau: Oui, et je comprends très bien qu'il y a un gros risque. Puis vous le faites de façon extraordinaire, vos membres ont de quoi être fiers de leur président, là, livrer avec autant de détermination puis de passion le message. Je veux juste vous dire qu'il n'y a pas... Il n'y a pas de mauvaise intention au départ. À partir du moment où on propose un régime forestier fondé sur la libéralisation de la mise en marché des volumes, on souhaite... on se disait: Il y a comme une... un minimum d'harmonisation à opérer. Votre rôle à vous comme fédération, c'est de lever la main si ça ne vous convient pas puis de faire ce qu'on fait ici aujourd'hui, de nous dire: Mme la ministre, MM., Mmes les députés, on est en désaccord avec ça. Alors...

Mais, ceci étant, donc on est conscients que, si jamais on acquiesce à votre demande, là on aurait deux systèmes de... deux régimes de mise aux enchères qui se côtoient: donc, une mise en marché collective puis une mise en marché, je vais dire, libérale, sans jeu de mots, enfin, bref, mais plus ouverte, là, qui répond aux règles du marché. Et je reviendrai là-dessus tantôt, mais c'est sûr que, si jamais on acquiesçait à ça, il y a probablement des groupes qui vont ruer dans les brancards, là, puis un groupe en particulier, là. Il y a les industriels de la CIFQ qui vont s'opposer à ça, là. Vous comprenez bien, là, ce ne sera pas facile à vendre, cette affaire-là.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Non. Je comprends très bien, c'était la même raison qu'il y avait en 1957, là, Mme la ministre, là. C'est pour ça qu'ils y vont plus finement. Je vous l'ai dit, ils ont changé d'habit. Je les respecte. Quand je vous ai dit, tantôt, qu'ils allaient passer un triage devant saint Pierre, ils ont été au ciel pareil puis ils vont y aller quand même, là. Je ne veux pas leur attribuer de mauvaises intentions, là.

Là-dessus, je donnerais la parole à M. Roy, mon vice-président, pour compléter.

Mme Normandeau: Il y a un micro juste à votre... Oui. Vos n'êtes pas obligé de déplacer le micro.

M. Roy (André): Bon. Puis des fois je n'en ai pas besoin du tout, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: O.K. Vous avez une bonne voix qui porte.

La Présidente (Mme Rotiroti): Juste pour vous rappeler que vous avez à peu près deux minutes, hein, M. Roy.

M. Roy (André): Bon. Très bien.

Mme Normandeau: On va revenir là-dessus.

M. Roy (André): Je fais beaucoup de choses en deux minutes, moi. Donc, l'argument soulevé souvent par les industriels pour ce qui est de condamner les plans conjoints, c'est qu'ils disent que c'est une institution vétuste, dépassée, désuète. Si, depuis 1957, nos plans conjoints ne s'étaient pas adaptés, n'avaient pas évolué, on pourrait dire qu'ils ont raison, mais, à chaque fois qu'il y a eu des mouvements dans le marché ? on est passés de la pâte au sciage ou... aux panneaux, maintenant à la biomasse ? nos règlements ont évolué. On n'a pas du tout les mêmes plans conjoints qu'on avait au début des années soixante puis au début des années quatre-vingt. On a évolué. Vous pouvez regarder l'ensemble des 14 plans conjoints du Québec, il n'y en a pas deux qui ont la même... exactement la même réglementation. Ça a été modulé au fil du temps. Et c'est souvent des organismes démocratiques. On ne modifie jamais nos réglementations sans passer par nos assemblées. Donc, parler d'outils désuets, là, c'est aller très loin. Moi, je pense que ce sont des outils, au contraire, très modernes. Comme dans n'importe quelle production agricole, les gens ont su adapter les outils à leurs besoins. Merci.

Mme Normandeau: On va revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Merci. Alors, on passe à l'opposition officielle. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. M. Gagnon, très heureux de vous voir aujourd'hui ici, parce que je pense que vous participez à la diversité du Québec, puis je pense que c'est tout à votre honneur.

Si je comprends bien votre explication, c'est qu'en gros, avant le mécanisme actuel, ce n'était pas moins cher; la seule différence, c'est que les propriétaires avaient moins cher.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Savez-vous comment ça coûtait avant? Ça coûtait entre 10 % et 15 %. Je vous ai nommé, là, la hiérarchie, là. Maintenant, ça en coûte entre 3 % et 4 %. Ça fait que c'est ça que ça coûte, là, d'administration, de mise en marché, c'est ça que ça coûtait. Parce qu'avant ça, quand ça passait par trois, quatre... Bien, c'est un peu ça, là. Les gens, comme je vous dis, ils veulent y aller finement pour sortir ça, mais... Là, on fait une mise en marché collective, et c'est très efficace.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous dites, c'est que la solution de certains, ça va être le problème de demain.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, bien c'est ça. C'est sûr, puis, là-dessus, nous autres, on ne pliera pas, là, on a tellement... En tout cas.

M. Trottier: O.K. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu la situation actuelle au niveau des producteurs, là? Bon, on sait qu'on est en crise forestière, mais ça se traduit comment sur le terrain, là, pour...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais vous en faire, une situation actuelle, là, un beau portrait, là. Une région où je demeure, on livrait pour... on faisait un chiffre d'affaires, en forêt privée, de 20 millions. Actuellement, cette année, on est rendus au mois de septembre, la neige est proche, là, on est rendus à 2 millions, là. Puis ceux-là avec qui qu'on fait affaire, là, vous les connaissez, là, je pense que je ne veux pas les nommer, mais ils sont plus pauvres que nous autres, là, puis ils nous en doivent encore 1 million en plus. Ça fait que c'est assez de même qu'on fait... Ça fait que, quand je vous dis, là... on va parler de résidualité tantôt, là... Puis, si on n'aurait pas... Je vais vous dire une chose, si on n'avait pas nos organismes de mise en marché, nos outils de plans conjoints, là, on n'aurait pas vendu une bûche de bois, cette région-là, parce que... Il n'y a personne qui aurait pris le risque. Parce qu'on est des organisations puis on est capables de prendre des risques. On est ensemble collectivement. Ça fait que, tu sais, quand ceux-là qui parlent d'enlever la mise en marché collective, là...

Des voix: ...

M. Trottier: Vous avez fait mention un peu tout à l'heure, dans votre présentation, mais... Comment se sentent les producteurs privés par rapport à l'utilisation qu'on fait de la forêt publique, là? Tu sais, comment... Quand on est un producteur privé puis qu'on regarde ce qui se passe dans la forêt publique, comment est-ce qu'on se sent?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, on se sent comme je me suis senti à matin, quand je suis monté par ici. J'ai monté par ce qu'on appelle le petit parc de la galette, vous connaissez ça pas bien, bien, ça? J'ai rencontré... J'étais avec ma belle-mère, elle a 82 ans, puis elle n'a pas été élevée dans le bois, elle. Moi, j'ai été élevé dans le bois, mais elle n'a pas été élevée dans le bois. On a rencontré 12 vans. Elle avait peur à chaque fois. Mais elle a dit: Ils en vendent, du bois, là. Mais c'étaient des vans de bois qui allaient de la forêt publique, ça. On en n'a pas rencontré de la forêt privée, là. Ça fait qu'on se sent, dans ce temps-là... On se dit: Bien, maudit, ce n'est pas drôle, là, ce qu'on vit actuellement. Puis on n'a pas de marché, puis on n'est pas capables. Les gens, actuellement, là, il y en a qui vendent des terrains boisés, des vrais propriétaires actifs, puis ils vont les vendre à des gens qui ne sont pas actifs. Puis il y a des gars comme moi, là, qui ont deux pick-up... mais énervez-vous pas, j'ai deux camions, là, il y en a un qui vaut 150 $ et l'autre, il vaut 15 000 $. Celui-là que je mets en vente, ce n'est pas celui-là de 150 $, parce que je vais être capable de faire rien que 15 jours. Je vends celui-là qui vaut 15 000 $. C'est ça que je fais, là. Parce qu'on va essayer d'ôter des termes. Puis, après ça, j'ai un lot à bois à vendre. Mais là ma femme a dit: C'est le dernier. Ça, ça va être la dernière solution. C'est de même qu'on se sent. Je vous donne ce que je pense, moi, là. Peut-être que Jean-Pierre, ce ne sera pas la même affaire, là, mais... Ça ressemblerait à ça pareil.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Moi, je donnerais des chiffres provinciaux qui sont aussi catastrophiques, mais ça fait juste cacher, ces chiffres provinciaux là, une série de réalités individuelles difficiles.

n(17 h 30)n

M. Roy (André): Mais ce que les producteurs ne comprennent pas, c'est qu'on n'ait pas la possibilité d'aménager le meilleur des mondes au Québec, où l'accès au marché serait un peu mieux garanti aux producteurs privés. Tu sais, je pense qu'on est les seuls intervenants privés au Québec et en Amérique du Nord où il n'y a pas une fenêtre d'aménagée pour l'accès au marché. Le principe de résidualité, dans le meilleur des mondes, là, quand l'industrie fonctionne à plein, c'est un... ça fonctionne. On peut dire que ça fonctionne moyennement bien. Mais, en temps de crise, ça ne fonctionne plus du tout. Et c'est ça que les producteurs ne comprennent plus, là, c'est qu'on perd des marchés jour après jour, semaine après semaine. Et, par exemple, quand un industriel a un volume accordé sur forêt publique, même en temps de crise, il peut récolter 100 % de son volume accordé. Mais, quand il récolte, lui, 100 % de son volume, nous, en forêt privée, on descend à 50 %, puis à 40 %, puis à 30 %. Donc, s'il y avait un mécanisme pour ajuster, c'est-à-dire, si ça baisse, ça baisse pour tout le monde, les producteurs comprendraient.

Mais, c'est clair, on rencontre nos producteurs trois, quatre fois par année, nous autres, et... Et, en Estrie, là, la région d'où je viens, ce n'est pas la région la plus pénalisée par l'application, je dirais... en tout cas par le fait que le principe de résidualité s'applique mal en temps de crise, mais on vit des problèmes à cause du principe de résidualité actuellement, et les producteurs ne comprennent pas. Dans n'importe quel secteur de l'économie, c'est mal vu que l'État compétitionne le privé. Mais, en forêt, écoutez, c'est tout à fait naturel, on dirait. Et on commence à trouver que c'est beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti): Une autre question pour le député de Roberval.

M. Trottier: Un peu dans ce sens-là, quand vous entendez des gens dire que le bois, au Québec, est le plus cher, on a entendu «le plus cher au monde», dans certains cas, puis là on entend plus «le plus cher en Amérique du Nord», ça a baissé un petit peu, là, je ne sais pas si... bon, comment vous vous sentez? Puis comment vous expliquez ça? Puis est-ce que vous adhérez à ça? Puis, est-ce que dans le fond on a les preuves de tout ça ou...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Oui. Je n'irai pas dans les détails, là. Jean-Pierre, tu iras peut-être un peu plus loin, là. C'est plaisant, on s'approche, parce que, les premiers discours qu'on avait ici, on avait le plus cher au monde, là, bien là, on parle de provinces, ça fait qu'on s'approche un peu, là. Ils vont s'approcher de nous autres. Mais, non, ce n'est pas le cas, là, on n'a pas le bois le plus cher au monde, là. Parce que, moi, quand j'entends dire, là... Des fois, on voit passer une van, là, que ça va donner 5 $, 6 $ à l'État, là... De temps en temps, ce n'est pas la moyenne, mais, tu sais, là, quand il passe une van de bois puis que ça te donne 5 $, 6 $, là... Non, on n'a pas le bois le plus cher au monde. Il y a des chiffres, là, probablement, qui le prouvent. Tu pourrais compléter, Jean-Pierre, là, là-dessus, là.

M. Dansereau (Jean-Pierre): Les données qu'on a pu consulter, ce que ça nous indique, c'est qu'en termes de coûts d'approvisionnement le coût d'approvisionnement, au Québec, est raisonnable. On est même déçus que le ministère ne soit pas intervenu de façon plus évidente pour rétablir la situation, parce que c'est des données que le ministère détient quant à la valeur des coûts. C'est clair que les études d'étalonnage qui ont été faites montrent que notre industrie forestière est dans une situation compétitive difficile. C'est beaucoup moins clair que c'est à cause du prix du bois qui est ici. Vous l'avez dit, les énoncés ont évolué. On est partis du bois le plus cher au monde, au plus cher en Amérique du Nord, au plus cher au Canada. Là, c'est le plus cher des quatre provinces touchées par l'accord de libre-échange avec les Américains.

Nous, ce qu'on a pu voir comme données, c'est qu'en termes de redevances on a un des coûts de bois parmi les plus bas au monde, en termes de redevances touchées par l'État. Quand on prend l'ensemble des coûts, ça devient plus difficile. Oui, les coûts sont plus élevés parce que notre bois est plus loin, parce qu'il est plus petit puis qu'il y a des coûts d'exploitation. Mais, écoutez, si le bois, il est plus petit puis il est plus loin, là, ça n'a pas toujours été comme ça. Il a déjà été gros et proche, ce bois-là. Comment ça se fait qu'il est rendu petit et loin? On devrait se poser des questions là-dessus aussi.

Et les études d'étalonnage semblent montrer aussi que l'efficacité de nos usines... elles ne sont pas dans les rangs supérieurs. Et encore plus quand il s'agit d'usines intégrées, qui ont tendance à faire une proportion de copeaux très élevée pour approvisionner des usines de pâtes et papiers. Ça n'aide pas leur rentabilité.

C'est difficile, ces données-là ne sont pas... il n'y a rien de tranché au couteau, mais, c'est clair, quand on regarde les redevances, on a, au Québec, des redevances parmi les moins chères au monde pour notre bois, et ça, c'est sans tenir compte de certaines ententes spéciales puis des efforts qui ont été faits dans les dernières années pour réduire les coûts, pour aider l'industrie à passer une période qui, on le reconnaît, est très difficile. Ils ont besoin d'aide, on en a besoin aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, je pense qu'il y a une question de Mme la députée d'Iberville. Un petit commentaire?

Mme Bouillé: Oui. Oui, merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Il reste... minutes.

Mme Bouillé: C'était plus un commentaire. Je veux juste souligner que je suis très sensible à votre argumentaire. Puis je dois vous féliciter de défendre la loi sur la mise en marché collective. Je pense que c'est un outil puissant, ça demande énormément de discipline de la part des producteurs. On ne le dit pas souvent, mais il faut, je pense, le souligner, ça demande énormément de discipline, puis ce n'est pas évident de le faire, mais ça force aussi une réelle négociation entre l'acheteur puis le vendeur. Et ça, là, c'est un des beaux instruments que le gouvernement du Québec a mis en place et qu'il faut utiliser plus. Il y a des faiblesses. C'est sûr, quand on arrive dans tout le secteur de la transformation, bien là on a souvent des problèmes. Mais je vous félicite de l'avoir soulevé dans votre mémoire puis... cet après-midi, pour qu'on en tienne compte.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. On passe la parole du côté ministériel, à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Alors, écoutez, j'en profite pour aborder une question qui vous préoccupe, c'est le principe de la résidualité. M. Gagnon, M. Dansereau, vous étiez là lorsque je me suis adressée aux groupements forestiers dans le cadre du colloque de RESAM. J'ai pris l'engagement, à travers les amendements que nous allons déposer, de renforcer le principe de la résidualité.

Actuellement, le projet de loi, sincèrement, ne dit pas grand-chose. C'est un principe... C'est un beau principe, mais, pour toutes sortes de raisons, qu'on a beaucoup de difficultés à faire appliquer. Alors, je ne veux pas m'avancer plus que ça là-dessus, parce qu'ici tout ce que je dis peut être retenu contre moi, alors je ne voudrais pas dire certaines choses qui pourraient être retenues contre moi. Mais ce qui est clair, c'est que je prends l'engagement devant vous, dans un libellé que nous allons vous proposer, là, de renforcer le principe de la résidualité.

Par contre, il y a un élément que je souhaite vraiment aborder avec vous. Les parlementaires que nous sommes, souvent, lorsqu'on est en commission ou encore sur le plancher du salon bleu, la présidence nous rappelle qu'on ne peut pas... en fait on doit faire attention pour éviter de susciter... en fait éviter de faire des commentaires qui susciteraient un débat. Je vais tenter d'être très, très, comment dire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Politiquement correcte, oui, comme me dit mon collègue. À l'attente 12, à la page 19 de votre mémoire, vous souhaitez qu'on ajoute les mentions «syndicats, offices de producteurs de bois et autres», à l'article 126. Là, on réfère à un article qui a trait au programme d'aménagement durable des forêts. J'ai eu l'occasion d'aborder très franchement, en tout cas, je pense, assez franchement, la question lorsqu'on s'est vus dans le cadre du congrès de RESAM. Il y a des groupements qui considèrent que l'aménagement, c'est l'affaire des groupements et non pas l'affaire des syndicats. D'ailleurs, je pense... Puis, quand je suis arrivée au ministère, je me suis rendu compte qu'il fallait effectivement assez rapidement clarifier certains rôles dans le domaine... dans le domaine forestier puis en particulier dans le domaine de la forêt privée. Et c'est pour ça qu'on vous convie à un lac-à-l'épaule. Évidemment, vous comprenez que, si j'acquiesce à votre demande, bien là, écoutez, je pense que ça va réagir du côté des groupements. Et je souhaite aborder ça en toute transparence avec vous. C'est ce qu'on va faire lorsqu'on va se rencontrer dans le cadre du lac-à-l'épaule, lac-à-l'épaule qui va précéder un rendez-vous important sur la forêt privée en 2010.

Alors, pourquoi il faudrait inscrire une chose comme celle-là dans l'article 126? Puis effectivement est-ce que vous ne croyez pas que l'aménagement, c'est l'affaire des groupements? Les syndicats et les offices de producteurs de bois et autres s'occupent, eux, de la mise en marché, de la récolte, de la mise en marché, puis l'aménagement aux aménagistes, et puis les choses sont claires, puis... Alors, je vous pose ça très franchement parce que c'est des choses comme celles-là qu'on va devoir se dire lorsqu'on va se voir. Alors, voilà. M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bon, bien, je m'en vais vous répondre. On l'a écrit, c'est parce que, dans la loi ? moi, je ne l'ai pas ici, là ? c'était marqué «organismes de gestion en commun». Il n'y avait rien que ça. J'ai dit: Ce n'est pas normal, parce qu'il n'y a pas simplement les organismes de gestion en commun qui sont là-dedans, les syndicats et offices... les syndicats, les offices de producteurs qui sont là-dedans aussi.

Je vais vous répondre rien qu'un détail, parce qu'on ne fera pas le débat là-dessus, là, la place des syndicats dans l'aménagement, mais je sais que... je connais moi-même, là... Il y a des régions où les syndicats n'avaient pas rentré dans l'aménagement, là, où est-ce que l'aménagement se faisait juste par une petite gang. Puis c'est quand le syndicat a rentré que, là, à un moment donné, tout le monde l'a découvert. Parce que l'esprit, là, de l'aménagement, là, même si les budgets sont minimes, il faut que ça... il faut que ça accommode à tout le monde. Il faut que tout le monde y ait accès. S'il y a un budget, mettons, dans une agence de mise en valeur, mettons, de 1 million, bien je pense que tout le monde qui font des demandes doivent y avoir accès. Mais, moi, j'ai vu, dans des offices, dans des régions, où est-ce qu'il y avait... que, des groupements, ça a été prouvé, il y avait un seul groupement, puis les budgets allaient toujours dans la même gang. Ça fait que, quand ça ne va rien que dans la même gang, là... Quand on parle de mise en marché collective, c'est parce que ça va à toute la gang. Ça fait que ça, là, c'est important. Puis... En tout cas, moi, je... S'il y en a d'autres qui veulent compléter. Je vous ne nomme pas de noms aujourd'hui, parce que, quand on va se parler, on se nommera des noms.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Oui. Mais, vous comprenez, je pense qu'il faut... Pour régler un certain nombre de différends, il faut que tout le monde mette un peu d'eau dans son vin. Aujourd'hui, vous venez nous voir en nous disant: Écoutez, nous, on vous demande de conserver la mise en marché collective, c'est important pour nous. On entend bien votre message. En même temps, il y a... Puis on va répondre positivement sur plusieurs demandes que vous avez formulées. Mais, en même temps, il y a d'autres organisations qui nous disent: Écoutez, il y a des tensions sur le terrain, en matière d'aménagement, entre certains groupes. Il faut clarifier ça, il y a des tensions, c'est inutile. Je vous ai dit: La forêt privée, c'est trop une petite famille pour qu'on se chicane, parce que, pendant qu'on se chicane dans le domaine de la forêt privée, la forêt publique, elle, elle crie pas mal fort puis souvent elle est entendue.

Alors, ceci étant... Dans le fond, je vous lance un message à la collaboration pour voir... Puis, avec tout le vécu, toute l'histoire que vous avez comme organisation, on peut certainement miser là-dessus pour trouver une façon... ou développer de nouvelles zones de confort, pour donner un élan encore plus grand à la forêt privée. Parce que, pendant qu'il y a des litiges puis il y a des conflits sur le terrain, on n'avance pas, c'est contre-productif. Alors, je pense qu'il faut trouver une façon peut-être de formuler de nouveaux arrimages puis de dire: Bien, voici, on repart sur une nouvelle base, là.

Mais je vais avoir besoin de vous, M. Gagnon puis M. Dansereau, puis à tous les producteurs qui nous écoutent, vraiment je vais avoir besoin de vous, parce que je sais qu'il va y avoir de la résistance de la part de certains de vos membres, mais j'ai besoin de vous.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. Dansereau... M. Roy.

M. Roy (André): Mme la ministre, moi, je pense qu'il faut faire une très grande distinction entre des chicanes d'organisation ? il y en a dans certains endroits au Québec, il n'y en a pas partout, heureusement ? et de la... ou de la guerre entre producteurs... Et ça, il y a une distinction nette à faire. Moi, je préside le syndicat qui a été le premier à se retirer de l'aménagement, en 1986. On ne l'a jamais regretté, mais c'est un choix, d'abord et avant tout, de producteur. Les producteurs, nous, nous ont demandé ça. Dans d'autres régions... Parce que nos syndicats, ce sont des organismes démocratiques, d'abord et avant tout, on est tenus... il n'y a pas d'autre... Je dirais, moi, je suis même administrateur de groupement forestier, hein? Mais, si je... Puis, en plus, il est coopératif, donc... Puis c'est...

Mme Normandeau: Vous êtes un cas parfait, vous.

M. Roy (André): Oui. Bien, vous avez devant vous le forestier parfait, je pense. Ce matin, j'avais ma scie dans les mains, dans le bois, à 140 kilomètres d'ici, mais ça, c'est autre chose. Mais ce que je veux dire, c'est que ces organisations-là appartiennent à leurs propriétaires, à leurs producteurs. Moi, chez nous, là, je ne fais pas de distinction, quand j'ai l'assemblée générale, entre celui qui est membre du groupement puis celui qui ne l'est pas. Puis ça, on règle ça en famille. Ailleurs, ça devrait se passer comme ça. Moi, je ne pense pas que la solution à ce problème-là doive être imposée d'en haut, je ne pense pas. Les producteurs sont assez adultes et assez raisonnables pour le gérer eux-mêmes.

Mme Normandeau: À partir du moment où l'argent est donné par l'État, par le gouvernement, vous ne pensez pas qu'on a... Puis on est interpellés, là, sur...

M. Roy (André): Mais vous avez délégué beaucoup de pouvoirs de gérance aux agences qui accréditent ces conseillers-là.

Mme Normandeau: Exact, mais, quand il y a des problèmes, il se retourne vers nous puis il dit: Ça ne marche pas, trouvez les solutions.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, rapidement, M. Roy, on a quelques secondes.

Mme Normandeau: ...des fois, j'aimerais ça avoir une scie mécanique comme vous, puis partir, puis...

M. Roy (André): C'est le plus beau métier du monde.

Mme Normandeau: Oui, je le sais, je le sais que c'est le plus beau métier du monde. Mais vous comprenez ce que... Alors, tu sais, à un moment donné, il faut trouver des solutions. On est... Il faut assumer notre leadership.

M. Roy (André): Bien, moi, je pense qu'il y a certaines personnes qui ont essayé de régler de façon démocratique ce... en tout cas un problème qu'ils croyaient avoir et qui n'ont pas réussi, et après se retournent vers le ministre et disent... Bien, écoutez, en démocratie, quand on perd, on perd. On a le choix de se reprendre. Mais, tu sais, moi, si j'ai voté pour l'opposition aux dernières élections puis que le Parti libéral a été élu, bon, c'est mon problème à moi, mais ce n'est pas le problème du gouvernement puis ce n'est pas le problème du voisin. Je veux dire, à un moment donné, c'est ça, la démocratie. Et c'est le beau du système. Parce que, si les choses étaient figées une fois pour toutes, il n'y en aurait plus, de démocratie.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. Roy. On passe à l'opposition officielle. M. le député de Roberval... Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je vais revenir au document de base qui a été publié pour la consultation. Puis on parle de mise en marché, puis je sais que c'est votre grande préoccupation dans... D'ailleurs, c'est avec des plans conjoints que vous mettez en marché aussi vos entreprises. À la page 31, c'est écrit: «Par ailleurs, dans le cas où le Bureau de mise en marché des bois se voit confier par un syndicat ou un office de producteurs de bois le mandat de mettre en marché des bois de la forêt privée, il vendra alors un produit disposant d'un avantage concurrentiel par rapport aux bois de la forêt publique. En effet, les bois provenant de la forêt privée sont généralement situés près des entreprises de transformation, ils sont exempts de redevances et il n'y a aucune restriction quant à leur utilisation par l'acquéreur.»

Alors, moi, j'ai... C'est comme une révolution, tout ça, hein? Tantôt, ma collègue parlait de la mise en marché. Effectivement, tous les plans conjoints de tous les produits agricoles... Vous vous êtes donné des outils parce que vous n'en aviez pas, de prix pour vos produits. C'est ça, là. Historiquement, au Québec, ça a été ça, que ce soit pour le veau... Moi, j'ai été 15 ans en agriculture, puis j'en ai eu... j'en ai eu, des forêts, là, 15, 20 lots, à Baie-des-Sables, puis on jetait nos veaux sur le tas de fumier, ça fait que ça valait 10 $. C'est ça, la situation qu'on a actuellement.

Puis, le projet de loi, là, Mme la Présidente, il est fait... Il y en a plusieurs qui l'ont dit, à un moment donné, il est fait pour... C'est un petit peu comme artificiel, un projet de loi, mais, dans la vraie vie, il va s'appliquer. On se comprend? Nous, là, on est un peu des théoriciens, mais, dans la vraie vie, la situation, c'est que, dans les deux dernières... pendant deux années, il y a 56 millions de bois de la forêt privée qui ne s'est pas vendu. Moi, là, comme représentante du Bas-Saint-Laurent, c'est 10 000 producteurs de boisés privés, vous ajoutez les familles, ça fait... sur une population de 200 000, c'en fait-u du monde? Puis c'est la même chose en Gaspésie et c'est la même chose partout.

Moi, la question que je veux vous poser: Où est-ce qu'il est, l'équilibre, à quelque part, entre ce qu'on entend de l'industrie souvent, comme députés, que le prix, il n'est jamais là correctement pour qu'ils vous achètent votre bois? Vous comprenez? Puis, moi, comme députée, mon équilibre à moi, c'est que les gens... Puis ce sont des forêts de proximité, ce sont des forêts de proximité. Puis en même temps ça n'a comme pas de maudit bon sens ? je vous le dis comme ça ? le régime, là, il a fait la preuve que ça ne marche plus. On est en crise forestière pour différentes raisons, puis il s'en est ajouté externes à notre situation du Québec. On se comprend? Vous avez... vous avez des craintes, puis vous avez probablement, à mon idée, des craintes justifiées, mais où est-ce qu'il est, l'équilibre entre forêt privée et forêt publique? Parce que ce projet de loi là, ce n'est pas... La situation actuelle, elle n'est pas idéale pour l'appliquer, puis en même temps on n'a comme pas le choix, là, de faire autrement, de faire autrement.

Vous, comment vous allez vous inscrire là-dedans? Parce que vous êtes présents dans toutes les régions, avec du vrai monde puis des familles pour qui ça représente 10 %, 15 %, 20 %, et même plus, de leurs revenus.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Quand... Moi, je vais vous parler sentimental, avec mon coeur. Lui, il va vous parler de chiffres, là.

Mme Doyer: Allez-y. J'aime ça, sentimental, avec votre coeur.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Quand j'entends dire ça, là, hé, ça me fait tellement mal au coeur, là. On a essayé de défendre tout le monde, puis on dit à nos propriétaires: On fait tout ce qu'on peut, puis on n'est pas rendus plus loin que ça, là. Des fois, je suis découragé. Mais, je vais dire comme le gars, là, j'ai des nerfs de... on appelle ça, chez nous... vous savez ce que je voulais dire, là, j'ai des bon nerfs, puis on va toffer. Parce que ce n'est pas... C'est injuste actuellement. Puis il va vous donner des chiffres, là, que, là, actuellement, le déséquilibre, on l'a, il est officiel depuis 2008.

Une voix: ...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui.

M. Roy (André): Mais, madame... Mme la députée, pour ce qui est du coût de la fibre, l'économiste principal... l'ancien économiste principal du Conseil de l'industrie forestière du Québec, là, M. Vincent, qui n'est plus là, est venu nous le dire à deux reprises: le mètre cube transformé de bois en provenance de la forêt privée coûte moins cher à l'industrie que le mètre cube transformé de bois de la forêt publique, parce que notre bois, il est plus proche des usines et il est de meilleure qualité. Bon. Donc, arrêtons d'envoyer dans le champ toutes sortes de rumeurs à l'effet que le bois, il est trop cher.

Mais, pour ce qui est des redevances ? puis vous faisiez allusion au texte tout à l'heure ? écoutez, des redevances, là, qui sont en bas de 1 $ le mètre cube, là... ou, dans le tremble, je pense, c'est 1,35 $ le mètre cube, puis, dans le feuillu dur, c'est autour de 1 $ le mètre cube. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable de produire durablement du bois, au Québec, à 1 $ le mètre cube? Moi, rien qu'en taxes foncières, là, les deux comptes de taxes que je reçois annuellement, là, c'est 10 fois ça. Quand on dit que, oui, bien là, vous allez être compétitifs, vous êtes libres des redevances, aïe! écoutez, hein, moi, ça me coûte 10 $ de taxes, et puis j'ai des voisins, bien en tout cas des producteurs, là, pour qui ça en coûte 15 $ et plus. Là, je n'ai rien qu'un choix, là, c'est de me retrousser les manches puis dire: Au lieu de produire 3 m³ à l'hectare, je vais en produire 6 pour que ça me coûte deux fois moins de taxes, mais, pour ça, bon Dieu! ça prend un accès au marché. Et là la solution, la clé, c'est dans l'amélioration du principe de la résidualité.

Une voix: Donne des chiffres.

n(17 h 50)n

M. Dansereau (Jean-Pierre): Sans donner des chiffres, je pense qu'il est question de principe. L'industrie plaide avec vigueur pour avoir des garanties d'approvisionnement, c'est essentiel à leur fonctionnement. Nous, on plaide avec vigueur pour des mécanismes qui vont nous donner un accès au marché face à un État qui rend de grands volumes de bois disponibles à des conditions intéressantes à l'industrie. Ça fait qu'il y a... Réglons l'accès au marché, ayons des mécanismes de résidualité efficaces.

Pour ce qui est de la valeur du bois, on a des structures qui sont spécialisées dans la négociation de la vente de bois à des utilisateurs. L'État québécois a eu la prévoyance, l'intelligence de mettre en place des mécanismes qui viennent rétablir les pouvoirs de marché entre un petit nombre d'acheteurs qui voudraient faire la loi et un grand nombre de petits vendeurs qui veulent pouvoir se regrouper pour rééquilibrer les forces de marché. On a déjà en place presque tous les morceaux nécessaires, il en manque un petit bout au niveau de la résidualité.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites, dans votre attente 12, là, que «le ministre élabore des programmes pour favoriser l'aménagement durable, [et] incluant un programme de sylviculture intensif», puis accorder une aide financière. Comment vous voyez ça? Puis on entendait récemment, là... Il y avait une proposition au niveau des REER-forêt. Est-ce que vous pensez que c'est une avenue? Comment vous voyez ça? Comment on pourrait durablement vous aider à faire en sorte que vous puissiez atteindre vos objectifs puis traverser des périodes de crise, entre autres, comme on vit actuellement?

M. Dansereau (Jean-Pierre): On a rajouté «incluant un programme de sylviculture intensive» parce qu'ailleurs dans le projet de loi on mentionne, pour les forêts publiques, l'intérêt pour le ministère de soutenir la sylviculture intensive. On en a parlé plus tôt, les territoires privés sont proches, ont des avantages compétitifs, il devrait s'y faire aussi de la foresterie... de la sylviculture intensive. Donc, on souhaite que ce soit inscrit, nommé et clairement identifié comme un objectif du ministre.

Il y a actuellement en place, Mme la ministre y a fait allusion en début, des programmes qui sont là pour soutenir les travaux sylvicoles. Un recours à des avenues fiscales, entre autres, un régime d'épargne enregistré ou d'autres mécanismes dont on fait la promotion seraient des outils qui pourraient venir accompagner les outils existants puis qui permettraient d'aller un pas plus loin. On pose souvent la question en aménagement: Mais d'où va venir l'argent? Bien, ça demeurerait une dépense, une dépense fiscale pour l'État, qui pourrait accompagner les propriétaires, mais les propriétaires, eux, feraient leur part aussi dans un programme comme celui-là.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. On passe la parole au deuxième groupe de l'opposition, le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, moi, c'est un domaine que je connais un petit peu, je suis un producteur et je fais partie de votre syndicat, alors... Et je crois que les contingents ne devraient pas, jamais être touchés, parce que les... Que ce soit en production agricole, que ce soit dans le lait, dans les oeufs, le poulet, partout où on a des quotas, des contingents, à l'heure actuelle c'est les productions qui sont viables. Là où on n'a pas de contingent, c'est le «free-for-all», on a de la misère. Alors, moi, je suis 100 % d'accord avec les contingents.

Moi, j'ai eu dernièrement à mon bureau... C'est un gars qui a une entreprise de sciage de bois, et puis, dans mon comté, c'est toute de la forêt privée, alors il achète le bois de la forêt privée et il me dit: Je suis obligé de mettre tout mon monde sur le chômage, les envoyer travailler pour le gouvernement fédéral, parce que les grandes industries qui achètent le bois des forêts publiques ont eu des subventions pour garder leurs employés sur place et automatiquement inondent le marché avec du bois avec des prix beaucoup plus bas, et, moi, je ne peux plus arriver. On ne peut plus compétitionner. Alors, est-ce que, vous autres, c'est venu à vos oreilles? Est-ce que ce que la personne m'a dit ou est-ce que ce que je vous dis, ça a de l'allure ou bien si...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, je vais vous répondre tout de suite. On n'aurait pas pu le dire ici, en commission, mais je suis content que vous affirmiez ça et je peux vous dire que vous avez raison. Les dernières phrases que vous avez dites, que l'industrie a eu de l'aide, oui, vous avez raison, c'est ça. Je n'irai pas trop dans les détails, mais ce que j'apprécie de vous, c'est que vous savez ce que la mise en marché collective a pu faire en agriculture et en forêt. Et j'attends de vous, et de madame, et de plusieurs d'entre vous, demain... Mme Nathalie Normandeau, la ministre, qui a de l'ouverture là-dessus et qui comprend que c'est important. Ça fait que, la demande de nous, là, de soustraire le bois de la forêt privée du Bureau de la mise en marché, je pense bien qu'on va avoir des gens pour nous défendre, je m'aperçois, là, autant du parti au pouvoir que du parti de l'opposition.

M. Grondin: Bien, mon cher monsieur, je pense que, quand on est élu par les... Peu importe le parti politique, on est ici pour défendre nos citoyens et pour essayer d'améliorer les choses et non les détruire. Alors, je pense que tous les députés ont la même vision, peu importe le parti politique.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, merci beaucoup. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où elle poursuivra ce mandat. Merci. Bonne soirée à tous.