Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Ceux et celles qui ont des cellulaires, vous savez quel geste poser à ce moment-ci.

La commission est réunie de nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Pagé (Labelle) en remplacement de Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Paradis): Très bien. Est-ce qu'on poursuit le consentement d'hier pour permettre à notre collègue et ancien vice-président, le député de Beauce-Nord, d'intervenir et de voter à cette commission? Ça va? Tout le monde est d'accord?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça devient une habitude, une tradition. Le fait que vous continuiez à vous intéresser à cette commission nous honore, M. l'ancien vice-président.

M. Grondin: Je suis très intéressé à l'agriculture.

Le Président (M. Paradis): Si vous le permettez, on reprendrait où on s'est laissés hier, c'est-à-dire avec l'article 55, et par la suite, de façon à vous prévenir, on recommencerait par les articles dont nous avons suspendu l'adoption au cours de nos travaux.

Donc, à l'article 55, le ministre s'était engagé à fournir un document explicatif. Ma compréhension est-elle bonne? Vous l'avez déjà fourni?

M. Lessard: Oui, mais, suite à une discussion que j'ai eue avec ma collègue, on aimerait recevoir donc l'information à nouveau concernant le service juridique. Alors, si vous permettez à Me Bernier de refaire la présentation, suite à une lecture qu'elle a refaite elle-même. Alors, une mesure d'éclaircissement. Donc, on va laisser peut-être à Me Bernier de se présenter et de faire l'éclaircissement sur l'article 55, là, qui fait référence à des articles non encore adoptés. Mais je vais la laisser intervenir, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): C'est une habitude généralement reconnue que les avocats clarifient les propos des notaires. Me Bernier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Sans grogner.

Une voix: Elle ne grondera pas.

M. Lessard: Elle ne grondera pas ou ne grognera pas, cette fois-là.

Le Président (M. Paradis): Sans gronder. En vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier. Voici. La disposition prévoit que la loi entre en vigueur à l'exception ? puis là je vais vous dire précisément à l'exception de quoi, là ? à l'exception du paragraphe 3° de l'article 30 du projet de loi que vous avez étudié,qui, lui, entrera en vigueur à la date d'entrée en vigueur du paragraphe n.3 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires.

La raison, c'est qu'en 2000, par le projet de loi n° 123 qui a été adopté le 16 juin 2000 et sanctionné le 16 juin 2000, le législateur a introduit le paragraphe n.3 sans jamais le faire entrer en vigueur. D'ailleurs, vous l'avez à la page 30 du cahier, parce que vous avez adopté une modification à ce paragraphe n.3 de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires pour justement permettre à l'exploitant d'un abattoir de ne pas être obligé d'avoir un deuxième permis pour découper à forfait, là, dans son atelier aussi, là. Vous l'avez adoptée. Mais, comme le paragraphe n.3 qui a été introduit en 2000 n'est pas encore en vigueur, il va de soi que la modification à ce paragraphe-là n'entre pas en vigueur, elle non plus, et elle va entrer en vigueur en même temps que le paragraphe n.3 entrera en vigueur. Donc, il sera déjà modifié pour être efficace tout à fait au niveau de la concordance avec le présent projet de loi.

Le Président (M. Paradis): C'est un simple cas de législation virtuelle.

Mme Bernier (Nicole): Absolument.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président, et rebonjour. Donc, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi ce paragraphe n.3 n'a jamais été en vigueur?

n (16 heures) n

Mme Bernier (Nicole): Bien, actuellement, on a, dans le règlement sur les produits alimentaires... Je vais vous faire un petit cours de règlement 101, là. C'est 1.3.5.B.1 qui prévoit déjà qu'il existe un permis pour la préparation d'aliments en vue de leur vente au détail ou la fourniture de services moyennant rémunération, c'est déjà couvert, sauf qu'en 2000 il y avait réforme en vue pour séparer certaines activités, pour avoir des permis distincts puis pour qu'on sache quelles activités étaient permises en fonction de tel permis. Et là je sais que les gens du MAPAQ travaillent encore sur cette réforme réglementaire là puis éventuellement, là, les choses seront faites en temps et lieu.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Dans les explications qui nous ont été fournies ? puis d'ailleurs je remercie l'équipe du ministre, là, de nous avoir fourni ça, on a reçu ça ce matin ? quand on lit la dernière partie: «Le paragraphe n.3 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires se lit tel que modifié», donc, est-ce que je dois comprendre que c'est la nouvelle... un nouveau libellé?

Mme Bernier (Nicole): C'est le nouveau... c'est le libellé de 2000...

Mme Bouillé: De 2000.

Mme Bernier (Nicole): ...incluant ce qui est en gras, ce sur quoi la commission s'est prononcée hier.

Mme Bouillé: Oui, d'accord.

Mme Bernier (Nicole): Donc, modifié hier par les membres de la commission, si la loi est adoptée.

Mme Bouillé: M. le Président, c'est juste parce que... Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on parle... les trois dernières lignes: «...relatif à la préparation de succédanés de produits laitiers pour cet établissement ou ce véhicule, le cas échéant.» On n'est pas dans les produits laitiers, on est dans les produits carnés.

Mme Bernier (Nicole): Non, c'est que.... Est-ce que vous voulez que je continue à répondre?

Une voix: Oui.

Mme Bernier (Nicole): Le n.3 permet la préparation à forfait, la fourniture de services moyennant rémunération à forfait pour celui qui est déjà titulaire du permis A, donc abattoir A. On a ajouté a.1 pour l'abattoir de proximité. Puis k.1, ça, c'est dans la Loi sur les produits alimentaires, on le permettait, là, en 2000, k.1, qui est l'exploitation d'une usine laitière, ils peuvent aussi faire du service à forfait. Et k.3 relatif à la préparation ou la vente en gros d'un succédané de produit laitier, eux aussi, ils peuvent faire la préparation à forfait.

Mme Bouillé: M. le Président, là, c'est parce que...

Le Président (M. Paradis): Là, vous voulez des exemples concrets, là. Je lis ça dans vos yeux.

Mme Bouillé: Bien oui, j'aimerais ça. Merci. Merci de lire dans mes yeux.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le ministre ou Mme Bernier.

Mme Bernier (Nicole): C'est que, dans la réalité, là, les usines laitières ou les usines de fabrication en gros de succédanés de produits laitiers, ils préparent à des fins de vente. Mais ce que cet article-là permettait en 2000, là, ce pour quoi le débat avait porté, c'est que, vu qu'ils ont des infrastructures importantes, une usine très, très, très performante, on leur permet accessoirement, au-delà de faire de la vente, de préparer pour quelqu'un d'autre. Donc, une autre usine pourrait lui dire: Pouvez-vous me préparer, par exemple, je ne sais pas, moi, 2000 livres de margarine? Là, ils ne la vendraient pas, ils la prépareraient à forfait pour l'entreprise qui veut la vendre. Donc, c'étaient des choses de ce genre là. Le moins permet le plus.

Le Président (M. Paradis): On parle de laiteries, là, opérées par Saputo, ou Agropur, ou etc., qui pourraient faire des travaux à forfait pour d'autres?

Mme Bernier (Nicole): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Lessard: Donc, pour les fins des travaux pour lesquels on fait... on est dans les abattoirs, etc., on ne veut pas toucher à cet élément-là qui est déjà prévu par d'autres lois.

Mme Bernier (Nicole): Oui, puis pour lequel vous n'avez pas l'autorisation du ministre pour aller jouer sur ça, là.

M. Lessard: C'est ça. Donc, je n'ai pas... C'est pour éclaircir que tout ce secteur-là est déjà réglementé, j'y verrai, puis que notre entrée en vigueur ne vient pas en...

Mme Bernier (Nicole): Vous ajoutez le a.1. Point.

M. Lessard: O.K., a.1 qui est l'abattoir de proximité qui n'existait pas, là...

Mme Bernier (Nicole): C'est ça.

M. Lessard: ...qu'on crée par le chapitre IV.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Bouillé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Une voix: Il est adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

Mme Bouillé: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, tel que vous en avez été prévenus, on retourne à l'article 2 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 2, qui a déjà été appelé, M. le ministre?

M. Lessard: C'était plutôt sur 8 qu'on...

Mme Bouillé: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, M. le Président, c'est que, là, on a aussi l'article 2 et l'article 8 qui se trouvent à être... Je ne sais pas comment vous voulez qu'on le...

Le Président (M. Paradis): Ce qu'on peut faire, moi, je peux, si ça facilite la discussion, je peux ouvrir en même temps 2, 8 et, à 8, tenir compte en même temps, de façon globale, des amendements. Maintenant, lorsqu'arrivera le moment d'adopter, je réappellerai section par section, amendement et sous-amendement par sous-amendement. Mais, pour les fins de la discussion, moi, je n'ai pas d'objection. Vous avez raison, ça touche le même sujet et ça peut faciliter les délibérations. Oui?

M. Lessard: M. le Président, juste pour ma gouverne, c'est parce que 42...

Mme Bernier (Nicole): Même libellé que 2.

M. Lessard: ...et 2 ont le même libellé. Alors, on verra peut-être à...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous voulez ouvrir 42 en même temps? Parce que 42 n'a pas été adopté non plus.

M. Lessard: C'est ça. Moi, je pense qu'il y a peut-être deux questions de fond que, ma collègue et nous, on voulait régler.

Le Président (M. Paradis): Donc, j'ouvre 42 en même temps. Ça va? Oui.

M. Lessard: Puis, quand on se sera entendus sur le texte, on reviendra, 2, 8, 42...

Le Président (M. Paradis): Exact.

M. Lessard: ...en faisant une lecture, parce que, quand même, les travaux, c'était hier. Alors, je vais peut-être laisser... une certaine interrogation que vous aviez puis des précisions qu'on voulait apporter dans le texte de l'article 8 lorsqu'on parle de restaurateur. Alors, hier, on s'était dit, lorsque... On voulait ouvrir donc à un plus un, donc son atelier, plus un autre endroit, plus un service de restaurateur, s'il est propriétaire des lieux de restauration de l'abattoir aussi. Alors, j'avais déposé, je crois, un texte, et je vais en redéposer un autre pour fins... et précision, la nuit ayant aussi permis à tout le service de la législation...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, lorsque vous parlez d'un texte, vous désirez proposer un amendement.

M. Lessard: Oui. Bien, qui va dans...

Le Président (M. Paradis): Donc, est-ce que je comprends que les amendements qui ont déjà été déposés hier sont automatiquement retirés?

Une voix: Celui-là.

M. Lessard: Oui, sur l'article 8.

Le Président (M. Paradis): Et on procède... Ça va.

M. Lessard: Oui, ce serait peut-être plus simple, pour fins de compréhension.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Lessard: On vous a envoyé le texte, je pense, hein? Non? On va l'avoir dans deux secondes. Attendez, on va le distribuer, après ça on va jaser de la même affaire. Alors, c'est pour des fins de précision, là, parce qu'on avait soulevé la question de savoir: Est-ce que ça s'étendait aux services, aux établissements de santé, incarcération? Bon. Alors donc, en allant plus loin dans la loi, je pense que le questionnement... Le texte pourrait se lire maintenant comme suit, là. On disait: Remplacer le troisième alinéa par les suivants.

On dit: «Le titulaire du permis d'abattoir transitoire ne peut vendre que des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux visés aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa.»

Après ça, on dit: «Il peut, après en avoir avisé le ministre par écrit, utiliser ces viandes ou aliments carnés dans un seul lieu ou véhicule où il exerce l'activité de restaurateur.» Ça, c'était l'introduction qu'on faisait, la nouvelle... l'ajout. Là, on dit: «Toutefois, il doit obtenir l'autorisation du ministre lorsque le lieu est situé dans un établissement [de santé], un camp de jour ou de vacances, une résidence pour personnes âgées, un établissement ou une ressource visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2) ou dans un établissement visé par la Loi sur les services de garde éducatifs [de] l'enfance (L.R.Q., chapitre S-4.1.1), la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (L.R.Q., chapitre S-5) ou la Loi sur le système correctionnel du Québec (L.R.Q., chapitre S-40.1).»

La grande différence vient du fait que, quand on mentionnait les établissements de santé, la loi fait référence à un centre local de services communautaires, un centre hospitalier, centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, centre d'hébergement et de soins de longue durée, un CHSLD, un centre de réadaptation, mais n'allait pas couvrir... ça, c'est la notion d'établissement telle que prévue par la loi sur les services sociaux et services santé, mais n'allait pas couvrir... c'est un peu plus loin... Ils font une différence entre les établissements et les ressources intermédiaires de type familial, donc les ressources intermédiaires telles qu'on les définit maintenant dans la loi, et donc les familles d'accueil, les résidences pour personnes âgées. Alors, cette clientèle-là, qu'on se disait donc plus sensible, autant que les enfants, les centres de la petite enfance, donc ceux-là, quand on voudra desservir là, donc il y aura une demande qui sera faite au ministre. Ça vient compléter, je pense, tout le spectre qu'on voulait viser ensemble. Alors, le texte est plus complet avec cette formulation-là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Est-ce qu'un établissement privé où on garde des personnes âgées, est-ce que cet établissement est visé par...

M. Lessard: Avec la nouvelle définition, oui. Comme on l'avait proposée hier, elle n'aurait pas été complète.

M. Pagé: O.K.

M. Lessard: Alors donc, on va plus loin. Donc, à l'article de la loi, on dit... quand on parle des ressources de type familial, familles d'accueil, résidences d'accueil, donc ça comprend les résidences pour personnes âgées. C'est en vertu de la loi, c'est après avoir épluché la loi plus approfondie, la loi sur les services sociaux et services santé, qui fait des distinctions que la notion de restaurateur telle que prévue à la loi ne faisait pas.

Le Président (M. Paradis): Madame... Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui.

Une voix: ...

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paradis): Bien, Mme la députée d'Iberville, je ne veux pas provoquer, là, chez vous de...

Mme Bouillé: Oui, excusez...

Le Président (M. Paradis): Ça va aller?

M. Pagé: On s'entend très bien.

Mme Bouillé: On s'entend très bien.

Le Président (M. Paradis): Donc, si vous vous entendez très bien, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir pourquoi on n'a quand même pas gardé le même libellé que dans la Loi sur les produits alimentaires, l'article 1.k, dont on faisait référence hier, qui définissait «restaurateur».

M. Lessard: C'est que la loi fait référence à des lois... la définition fait référence à des lois, et, quand on va dans la loi, nécessairement que la notion d'établissement prévoit une série d'établissements, mais ne prévoit pas les autres activités, parce qu'on note la notion d'établissement, puis là on dit: Oui, oui, on veut viser les établissements et les personnes qui y habitent, mais la Loi sur les services de santé et les services sociaux fait une autre référence à des... de type familial, familles d'accueil, etc., auxquels la notion de restaurateur n'est pas accolée. Donc, pour être sûr de compléter, qu'on n'y fait pas seulement référence pour la notion d'établissement mais pour les autres services, on vient faire en sorte qu'on vient couvrir tout le spectre, là, des personnes qui sont plus vulnérables. Comme les centres de la petite enfance, dans la Loi sur les centres de la petite enfance, la notion de camp de jour n'est pas liée à l'établissement, on l'a rajoutée dans la définition.

Mme Bouillé: Bon, je comprends bien les explications du ministre, c'est très clair, mais ce qui est omis, là, c'est toute la partie «le gouvernement, ses ministères et organismes», qui était incluse dans la Loi sur les produits agricoles et puis qui est omise dans la définition, là.

M. Lessard: Dans ces cas-là, il n'y a pas besoin de demander de permission, c'est pour ça. Là, dans ces cas qu'on vient de viser, ça prendrait une permission pour aller dans les centres de la petite enfance, dans les camps de jour, parce que, là, on est dans un autre domaine que le domaine de l'État.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-là, s'il n'y a pas besoin de permission, c'est que l'élargissement comprend les organismes, etc., là, qui ne sont pas...

M. Lessard: Pour tout le monde.

Le Président (M. Paradis): ...où, là, on retrouve des clientèles dites plus vulnérables, là, sur le plan...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): À moins que vous soyez contre, là? Non?

Mme Bouillé: Bien, je trouve ça un peu surprenant, par exemple, que...

Le Président (M. Paradis): Avez-vous des exemples, là?

Mme Bouillé: Bien, que, par exemple, le service de restauration à l'édifice du 200A, chemin Sainte-Foy, où loge le ministère de l'Agriculture, serve des viandes d'un abattoir de type B... avec ce que le ministre tend à faire, de les rapprocher d'une inspection régulière.

M. Lessard: Un instant.

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: C'est parce que vous faites référence à la définition, dans la loi P-29, de «restaurateur», qui disait... In fine, vous dites: J'ai apporté une modification dans le sens qu'on veut. Ça, c'est clair. Tel que c'est là, ça, ça va.

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: Maintenant, vous dites: Vous n'avez pas rajouté l'aspect, in fine, qui disait... Si vous me le permettez, là. Je suis dans le taponnage de lois des autres, là, ça s'en vient.

Le Président (M. Paradis): Du grognage au taponnage de ministre, là...

M. Lessard: À la fin, ça disait «le gouvernement, ses ministères et organismes». Alors donc, pour ces services-là, pour le gouvernement, ses ministères et organismes, ils doivent aviser le ministre, parce que la définition... Moi, je ne change pas la loi de P-29. Alors, eux autres, s'ils veulent faire quelque chose, ils doivent aviser le ministre, ils doivent avoir l'autorisation.

Mme Bouillé: Excusez-moi, là, M. le Président, là...

M. Lessard: Et ici ils l'avisent...

Le Président (M. Paradis): Tantôt, vous trouviez le ministre clair; là, vous le trouvez moins clair, si je comprends bien.

M. Lessard: Alors, ce que je vais faire, on va...

Mme Bouillé: C'est peut-être moi qui...

M. Lessard: Non, mais il faut en discuter...

Mme Bouillé: Oui, oui.

M. Lessard: ...parce que, là, vous faites référence à une autre loi. Moi, je fais référence à des établissements qu'on veut couvrir. S'ils veulent avoir, pour les abattoirs de proximité, le droit, ils doivent m'aviser par écrit qu'ils vont utiliser ces viandes dans les lieux suivants. Alors, ils doivent obtenir l'autorisation du ministre pour le faire. Ça va? Maintenant, elle dit... Parce que je ne change pas la loi, je suis venu préciser dans mon texte de loi toutes les clientèles pour lesquelles ils doivent obtenir l'autorisation.

Maintenant, quand on fait référence à l'article, que je n'ai pas changé, dans la loi P-29 qui définit la notion de «restaurateur» et qui dit les établissements dans lesquels un restaurateur est un restaurateur, qui fait référence même aux instances du gouvernement, ses ministères et organismes, vous voulez savoir: Est-ce que, dans ces établissements-là, ils pourront vendre de la viande d'un abattoir de proximité? Ça, c'est-u clair? Et la réponse, c'est oui.

Mme Bouillé: Ils pourront en vendre. C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Paradis): Moi aussi.

Mme Bouillé: Mais la question que je posais, ce n'était pas ça, M. le Président.

M. Lessard: Ce serait oui, mais, comme il n'exploite pas l'abattoir...

Une voix: Comme il n'exploite pas quoi?

Le Président (M. Paradis): Comme le restaurateur qui est au 200, chemin Sainte-Foy n'exploite pas d'abattoir, vous n'avez pas besoin de vous inquiéter pour la santé du ministre.

Mme Bouillé: C'est un traiteur, on en a parlé hier, on a dit qu'un restaurateur est un traiteur.

M. Lessard: O.K. Alors là, on est dans les avocats, le notaire a dit ce qu'il avait à dire comme politicien, vous allez nous éclaircir, maître, de la notion, là, qui combine deux lois pour les établissements précis. Alors, organismes, là, prenons un exemple clair.

Mme Bernier (Nicole): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, prenons le 200, chemin Sainte-Foy.

Mme Bernier (Nicole): O.K. Le projet de loi prévoit que...

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier. Désolée. Le permis d'abattoir transitoire ou de proximité permet à l'exploitant d'exploiter également un atelier de préparation, sa boucherie. O.K.? L'ouverture sur laquelle il y a une réflexion, c'est qu'on permettrait à l'exploitant de l'abattoir qui exploite sa boucherie d'approvisionner son restaurant. O.K.? Donc, la proposition qui est à l'étude, c'est qu'évidemment le ministre... Si une personne exploite un abattoir et sa boucherie et qu'elle veut exploiter un restaurant, elle avise le ministre, sauf si son restaurant est dans un endroit où il y a une clientèle vulnérable. Il est peu probable que le gouvernement, le ministère ou un organisme exploite un abattoir pour approvisionner sa boucherie et exploite son restaurant. Et ça prend vraiment la même identité, la chaîne doit être la même pour que le restaurant puisse être approvisionné au niveau de la proposition du projet de loi. C'est la chaîne. Donc, le titulaire du permis d'abattoir approvisionne la boucherie qui approvisionne le restaurant.

M. Lessard: Alors, je pense que sa question, c'est, si... Mettons qu'il n'est pas propriétaire d'un restaurant de cet établissement-là mais qu'il est un traiteur. Exemple, au 200, chemin Sainte-Foy, en bas, il y a une cafétéria. Supposons qu'il gagne le concours, il est propriétaire d'un abattoir, il est propriétaire de son entreprise, de sa boucherie, il est propriétaire de son entreprise de traiteur, il a gagné le concours d'appel d'offres au 200, chemin Sainte-Foy, il pourrait donc présenter ses aliments là.

Mme Bernier (Nicole): Oui, et il pourrait, mais il devrait mettre sur son menu une affiche informant le client qu'il n'est pas captif, qu'il va manger de la viande qui provient d'un abattoir de proximité.

M. Lessard: Avec autorisation du ministre ou sans?

Mme Bernier (Nicole): En avisant le ministre.

M. Lessard: En l'avisant.

Mme Bernier (Nicole): Parce que la clientèle n'est pas captive et n'est pas vulnérable.

M. Lessard: D'accord. Est-ce qu'on voulait se rendre jusque-là?

Mme Bouillé: En avisant le ministre? Il n'a pas besoin d'aviser le ministre, Me Bernier. Je m'excuse, là.

Mme Bernier (Nicole):«Il peut, après avoir avisé le ministre par écrit, utiliser ces viandes...» Début du deuxième alinéa.

Le Président (M. Paradis): Il n'a pas besoin de la permission, il faut qu'il l'avise.

M. Lessard: Oui, mais, si on réfère à notre loi, là, si tu es propriétaire...

Mme Bernier (Nicole): Il l'avise, il donne l'information, tout simplement.

Mme Bouillé: Oui, oui, il l'avise. O.K., correct.

M. Lessard: Alors, est-ce que la question, c'est: Est-ce qu'on voulait se rendre là, jusqu'aux organismes de l'État qui servent de la bouffe dans les établissements publics, ou s'ils doivent obtenir l'autorisation, tout comme les gens qui font l'activité?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. À l'article 8, article modifié, si je le lis, là, ils disent: «Le titulaire [d'un] permis d'abattoir transitoire ne peut, en vertu de ce permis, abattre que ? là, je m'en vais à l'article 2° ? des animaux appartenant au consommateur requérant ses services en vue de lui remettre les viandes pour sa consommation personnelle.» Le «ne peut», là, il veut dire quoi, là? Ça veut dire que... Y a-tu le droit de le faire ou bien il ne peut pas le faire?

Une voix:«Ne peut que».

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Grondin: Il ne peut...

Une voix: Que.

M. Grondin: Il n'y en a pas de «que», là.

Une voix: Oui, «abattre que».

M. Grondin: Moi, je ne vois pas le «que».

Le Président (M. Paradis): Oui, «ne peut, en vertu de ce programme, abattre que».

M. Grondin: Après ça, on s'en va à l'article... Si on continue la phrase: «...des animaux appartenant au consommateur requérant ses services en vue de lui remettre les viandes pour sa consommation personnelle.» Ça veut dire que le «ne peut» devient affirmatif, je veux dire, il peut le faire.

Le Président (M. Paradis): Deux négations égalent une affirmation.

M. Grondin: Oui, ça, on m'a dit ça à la petite école.

Le Président (M. Paradis): On est allés à la même.

M. Lessard: À cette étape-ci, M. le Président, devant la compréhension qu'on en a, moi, je demanderais une petite suspension d'à peu près quatre, cinq minutes maximum, si c'était permis.

Le Président (M. Paradis): Oui, si ça peut permettre d'éclairer le débat de part et d'autre, suspension de cinq minutes.

M. Lessard: Oui, j'ai besoin de faire un petit caucus là-dessus.

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux suite à cette brève pause. M. le ministre. est-ce que vous avez des modifications à proposer?

M. Lessard: Oui. Alors donc, après discussion puis pour être sûr d'avoir un projet de loi qui met tout le monde aussi sur le même pied, on proposerait, puis on va vous le remettre aussitôt que la photocopie va être sortie... Donc, dans le deuxième alinéa, on dirait: «Il peut, après avoir obtenu l'autorisation du ministre, utiliser ces viandes ou aliments carnés dans un seul lieu ou véhicule où il exerce l'activité de restaurateur.» Et on bifferait tout le reste. Donc, tout le monde, que ce soient des établissements à clientèle captive, que ce soient des organismes au gouvernement, si tu es propriétaire de ton abattoir, de ton atelier de découpe puis tu es un traiteur ou restaurateur, tout le monde devra donc obtenir l'autorisation. Et on s'entend que notre objectif, c'est de consulter après ça, à l'automne, tout le réseau de la commercialisation. Puis il y aura des dépôts des programmes de circuits courts prochainement, donc on aura le temps après ça de consulter tout le monde. On en reparlera tantôt de 41, parce qu'on a des demandes qui ont été faites et que la loi prévoyait.

Alors, on va vous le déposer pour s'assurer que tout le monde ait la même compréhension de l'article, là.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paradis): O.K. Simplement sur le plan de la mécanique, je comprends que l'amendement qui avait été déposé est retiré, un nouvel amendement est déposé, et c'est ce nouvel amendement qui fait l'objet de nos discussions présentement.

M. Lessard: Exactement, en gardant le libellé de départ, là, qui disait que le titulaire du permis d'abattoir transitoire ne peut vendre que des viandes ou aliments carnés, là. Ça, ça demeure. Puis, le deuxième texte, là, il est... tout le monde aura besoin de l'autorisation.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je pense que, sur le principe, on s'entend. On se garde juste une petite réserve de voir le libellé, là, mais, sur le principe, ça semble correct.

M. Lessard: On irait peut-être, après ça, à 42. Il y avait 2, 42, 8.

Le Président (M. Paradis): Oui. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, je suis d'accord, mais, sous autorisation, les délais pour avoir une autorisation vont être de combien de mois, de combien d'années?

M. Lessard: Je pense qu'en général, quand on donne dans la loi l'autorisation, on agit en matière diligente en fonction des demandes qui sont faites et en fonction de la complexité parce qu'après ça on aura à redéfinir probablement l'autorisation... la réglementation, comme on va faire pour les autres articles.

M. Grondin: Mais c'est parce que, quand on est dans le domaine, on s'aperçoit que, les députés, souvent on a à se battre pour se faire accélérer les autorisations. C'est pour ça. Est-ce qu'on se donne un délai? Est-ce qu'on va donner une réponse rapidement ou si ça va être...

M. Lessard: Premièrement, diligence raisonnable, mais, dans la démarche, on s'est engagés à deux, trois choses ensemble: premièrement, d'adopter ce projet de loi là pour régulariser, définir les circuits de commercialisation, où est-ce qu'ils peuvent les vendre... On a donné de l'ouverture sur deux, trois choses. On s'est engagés à une autre chose, c'est qu'à l'automne on allait tenir ensemble, par la commission ou autre, par le meilleur outil... de rencontrer les restaurateurs, les abattoirs de type A, etc. On a vu que, dans la loi, aussi, ça va prendre un petit peu de temps aussi. Il y en a qui ont un peu de travail à faire. Ils ont un maximum, cinq ans, pour arriver à être un abattoir de proximité. Donc, s'ils le font avant puis que ça va mieux, tant mieux. Puis, après trois ans, on s'est engagés par loi de revenir, de faire un rapport sur tous les éléments, autant les investissements, autant l'atteinte... Y a-tu eu des nouvelles? Y en a-tu qui ont fermé? Y en a-tu qui ont été cédées, etc.? Et on aura donc... On s'est donné comme deux, trois rendez-vous où qu'on pourra mesurer ponctuellement... et le faire, là, vraiment à visière levée et d'entendre ceux qui n'ont pas été invités, là, lorsqu'on a fait le rapport. Pour les demandes de permis, bien, c'est diligence raisonnable.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, je vais... Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Excusez-moi, M. le Président, mais on avait d'autres questions sur le 8.

Le Président (M. Paradis): Compte tenu qu'on le traite en bloc, 2, 8 et 42, là, on peut procéder aux questions, c'est ouvert.

Mme Bouillé: Parfait. Par rapport à l'ensemble de l'amendement pour ouvrir, là, pour des restaurateurs, traiteurs, est-ce que le ministre peut nous dire qui a fait des demandes pour qu'on apporte un tel amendement?

M. Lessard: En fait, on est tous à peu près de la même philosophie d'avoir un atelier additionnel. Dans la... Que ce soit l'association des... pas des restaurateurs, des abattoirs de proximité, qui voulait avoir un réseau de plus... à la pratique, si on favorise la transformation alimentaire, c'est-à-dire pas seulement l'abattage, la transformation, là, on connaît l'atelier, un point de plus, puis on dit: Le complémentaire, c'était le restaurateur. La notion du restaurateur nous a fait évoluer, à travers la loi de P-29, sur des définitions plus larges. Alors, on est venus comme circonscrire cet aspect-là. Alors donc, tout le monde voulait que... et comprenait une affaire comme de gros bon sens. Tu as ton agneau, tu l'abats, tu es propriétaire, tu as ton atelier et tu favorises des circuits à la ferme, tu fais ta restauration. On comprend bien que, pour respecter un circuit court, c'est soit que tu envoies l'agneau dans un abattoir A et tu le ramènes 300 kilomètres... C'est comme ça qu'on a un peu cheminé, là, pour arriver à la notion de proximité et sur l'ouverture sur d'autres lois. On voit que ça nous fait cheminer parfois sur des terrains qu'on n'avait pas envisagés. C'est pour ça qu'il faut les circonscrire.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. J'ai eu des conversations avec des représentants de l'association des abattoirs sur l'heure du lunch, aujourd'hui, et on se questionne tous qui a fait ces demandes-là. On ne retrouve pas de libellé, de demande explicite, lors des consultations, dans les mémoires, sur une ouverture vers les restaurateurs. Donc, on repose la question au ministre: Qui a fait cette demande-là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, c'est lorsqu'on travaillait ensemble à trouver ce nouveau lieu. Parce que la demande, que j'ai entendue aussi de l'opposition puis qui venait aussi de l'association des abattoirs, d'avoir un lieu additionnel... Donc, il dit: O.K., j'ai le droit de faire de l'abattage puis de la vente à mon atelier, donc à mon atelier où est-ce qu'il est actuellement, ou remettre la viande à celui-là qui vient la porter. Donc, c'est les deux seules activités permises par la loi.

On a essayé de trouver maintenant une nouvelle alternative. C'est d'avoir un point additionnel de vente dans sa municipalité, même en dehors de sa municipalité, ce qui nous a amenés sur l'exemple... je ne sais pas qui l'a cité, mais l'exemple de... Mais lui, le restaurateur qui a son abattoir, qui a sa propre viande, ne peut pas mettre en valeur ses aliments. Il doit envoyer ses animaux abattre à 300 kilomètres, parce que la plupart des abattoirs provinciaux sont loin des régions, les ramener dans son restaurant. Alors, chemin faisant, on s'est dit: Gros bon sens, ça devrait être autorisé. Donc, ce qu'on venait autoriser, c'est un nouveau point de vente. Dans la recherche d'une alternative, tout ne passe pas par les marchés publics, mais aussi par la restauration. C'est comme ça qu'on est arrivés à faire ça ensemble.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. En tout cas, nous, on ne retrouve pas qui a demandé ça puis, même en questionnant les intervenants, là, on ne comprend pas. Même les abattoirs se demandent, là, est-ce qu'ils vont devoir investir pour ouvrir un resto ou un service de traiteur pour pouvoir avoir un nouveau point de vente. Je pense que l'ajout d'un point de vente, ça, c'est demandé, on retrouve les traces de ça. Pour ce qui est, par exemple, de la restauration, ma question reste entière parce que... Je suis désolée, là, mais...

M. Lessard: Non, mais le... Premièrement, les tables champêtres, les écotouristes, etc., des gens qui ont fait des représentations ailleurs... Maintenant, on le propose...

Mme Bouillé: Ailleurs? Ailleurs?

M. Lessard: Bien, écoute, quand on monte un projet de loi, on essaie d'apporter... de régler le problème et de créer des opportunités. C'est ce qu'on fait. Maintenant, est-ce que la collègue de l'opposition propose de le retirer? C'est la question que, moi, j'aimerais entendre. Parce que l'important, c'est qu'on règle des choses et on donne la tendance vers les marchés. Moi, je m'en vais dans les circuits courts, là. La prochaine fois, là, il y a des gens qui ont monté des programmes, Équiterre, Union paysanne, etc., dit: Bien, regarde, le gros bon sens, c'est ce que ça nous guide. On essaie de s'inspirer, à travers nos travaux, d'introduire une nouvelle notion. On semblait partager cette opinion-là. D'ailleurs, on l'a travaillée ensemble. Le collègue de Labelle en a parlé, de son agneau. Alors donc, moi, honnêtement... on est ouverts, comme gouvernement, à aller de l'avant dans cette notion-là. Si vous êtes plus friands, là, on devra voter là-dessus, là.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, ce n'est pas qu'on veut le retirer, on en discute depuis hier. On essaie juste de clarifier parce qu'on ne retrouve pas, dans les mémoires ni nos conversations avec les organismes, une telle demande. Donc, qui a demandé ça?

M. Lessard: Alors, si j'en prends la responsabilité, lors de l'échange de nos travaux, on a déterminé, par gros bon sens, que le «un point de vente», ça pouvait aussi être un restaurant. Et, chemin faisant, à force d'explications, on s'est, je pense, convaincus que, oui, ça avait de l'allure: si tu es propriétaire de l'abattoir, tu es propriétaire de... Alors, moi, je ne pense pas, là. Si on retourne dans les transcripts, on a eu des échanges nombreux là-dessus, il me semble que ça faisait consensus. Mais, comme je vous dis, si vous considérez qu'on doit le retirer...

Mme Bouillé: Ce n'est pas ça, le point, là, je...

M. Lessard: Mais j'en prends toute la responsabilité au nom du gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Non, excusez, M. le ministre. Vous en prenez la responsabilité comme proposition. Mais, à partir du moment où c'est adopté, ça devient... si c'est adopté unanimement, c'est une responsabilité partagée.

M. Lessard: Oui. Oui, l'Assemblée... Effectivement...

Mme Bouillé: Tout à fait. Bon, écoutez...

M. Lessard: ...de l'avoir introduit par discussion.

Mme Bouillé: C'est ça. Puis, bon, toujours sur cette notion de restaurateur, là, on comprend ça couvre qui, ça couvre quoi. On a regardé l'amendement, là, je pense que ça répond en grande partie à cette question-là. Et est-ce qu'on devrait prévoir un territoire? C'est-à-dire, par exemple, est-ce qu'un abattoir de Magog peut offrir un service de traiteur à Saint-Eustache?

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, écoutez, on n'a pas limité de territoire. On verra, dans la définition des règles et des normes, lorsqu'on établira donc la réglementation. Le but recherché, l'intention du législateur est sûrement de favoriser une alimentation de proximité. Donc, la proximité... on comprendra que ça doit répondre au moins à ce critère-là. Et ensemble nos travaux nous guideront sur ce qu'il est le plus raisonnable de faire en toutes circonstances. Je ne pense pas qu'on veut développer un grand réseau de traiteurs partout au Québec. On répond à ce critère de proximité. Toutefois, à l'exercice ou à l'usage, dans 20, 25 ans, quelles seront les pratiques? On verra.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, sur cette question, je trouve qu'on ferait une erreur en limitant la proximité des abattoirs. Si, moi, là, j'aime l'agneau de Charlevoix, pourquoi que je m'empêcherais, à cause que je reste dans la Beauce, d'aller manger de l'agneau de Charlevoix ou bien que la personne qui fait des méchouis irait chercher un agneau de Charlevoix? Les gens qui aiment le sirop d'érable de la Beauce, mes amis, viennent des États-Unis pour le chercher. Alors, il ne faut pas se limiter, là. Des barrières, on en a en masse dans la vie, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, tout à fait d'accord avec mon collègue. Effectivement, quand on souhaite aller consommer un produit, je pense... Le problème n'est pas là. Au départ, l'esprit de la loi... Il faut dire d'où vient la loi, là. Dès le départ, là, il y avait... il fallait régulariser une situation. On est partis de là en se disant: On va... L'esprit de la loi, c'est de favoriser les circuits courts, tout en légalisant cette situation-là des abattoirs B. On a introduit une nouvelle notion qui est celle des restaurateurs. Par extension, ça amène les traiteurs. Et là on est en train d'ouvrir les traiteurs. Il y aurait... Quelqu'un qui est restaurateur-traiteur en Abitibi pourrait soumissionner dans les Laurentides, ou au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ou je ne sais plus. Alors, j'ai l'impression, par extension, qu'on élargit beaucoup.

Je me questionne, je réfléchis tout haut. Puis ça, le ministre tantôt a dit: On verra à l'usage. J'aimerais qu'il précise sa vision des choses par rapport à tout ça parce que je ne suis pas en train de dire que je suis contre, mais je trouve que l'on a débordé beaucoup l'esprit de la loi, initialement, qui nous était présentée. Alors, j'aimerais juste qu'il nous présente quelle est sa vision parce que ce qu'il va dire fait partie de l'esprit de la loi, et les verbatims vont inspirer ensuite les règlements qui vont suivre. Alors, c'est important, pour moi, de l'entendre là-dessus.

M. Lessard: Bien, je pense, ça va donner...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, sur votre vision.

M. Lessard: O.K. Parfait. La vision de la loi, oui, c'est de régulariser les abattoirs de proximité, permettre, deuxièmement, qu'il y en ait de nouveaux, ce que la loi ne prévoyait pas actuellement. Ce qu'on recherche, c'est donc augmenter... avoir une rentabilité qu'ils peuvent vivre, donc occuper des créneaux qu'ils occupaient déjà et en créer de nouveaux en fonction du lien de proximité. Alors donc, ce qu'on s'est dit...

Exemple, un producteur qui se spécialise dans la production d'agneau. Le producteur possède son abattoir de proximité sur sa ferme, où il effectue l'abattage de ses animaux. Ce producteur possède aussi un atelier de préparation au village, où il vend ses viandes. Il exploite une table champêtre à sa ferme pour recevoir à manger des groupes de personnes. Les viandes provenant de ses animaux de son élevage et abattus chez lui sont servies à ces personnes. C'est ça, la... ce qui...

Un autre exemple. Plusieurs producteurs de cerf rouge, O.K., pour commercialiser leur viande de gibier provenant des animaux de leurs élevages, exploitent en commun un abattoir opéré de proximité, où s'effectue l'abattage des animaux. Les viandes produites sont vendues par cette association-là dans un atelier de préparation, soit une boucherie, à la ville ou dans un marché public. Donc, la notion n'est pas extensive, de couvrir tout le Québec avec une production. Si on veut garder la spécialité, le savoir-faire régional et le côté très environnemental, le peu de déplacement des viandes, la production, l'abattage, la transformation... Donc, même si, exemple, les gens de l'Abitibi adorent l'agneau des Laurentides, bien, avec cette façon de faire là, ils feront des touristes, ils iront en manger dans la région concernée.

En plus, l'exemple, en Gaspésie, où mon collègue est, ça se pourrait-u que l'établissement, après des normes... bon, l'établissement de santé où habite ma mère, en Gaspésie, puisse recevoir une alimentation de proximité, donc avec des règles, des contrôles, avec une certaine façon... Est-ce que cette viande-là, qui est grandie là, qui est née là, qui est abattue là, pourrait éventuellement desservir, selon certains critères, certaines normes, cette alimentation de proximité? On s'est fait taxer souvent de ne pas être capables de le faire, pour toutes sortes de raisons. Maintenant, la loi permettrait, sous certaines conditions et bien encadré, etc., ce lien-là de proximité.

Donc, j'en reviens, malgré la proposition que nous fait notre collègue de Beauce-Nord, sur la notion très extensive; je la vois plutôt restrictive, confinée à un territoire, à une région, à un secteur mais qui pourrait donc avoir... en respectant le circuit de développement durable d'aliments, l'empreinte écologique, là, la signature... Donc, c'est à ça qu'adresse la loi.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens toujours, regardez, que présentement, là, si on prend la situation présente, les éleveurs de cerf rouge, de bison, il y a des abattoirs, pour être capables de commercialiser leurs produits à la grandeur du Québec. Il faut que ce soit abattu dans un abattoir A, et puis ils sont distribués à la grandeur du Québec, et on en voit dans nos magasins un peu partout. Mais, si on va faire... si on met dans la loi qu'est-ce que vous voulez mettre dans cette loi, alors ça veut dire que les cerfs rouges de la Beauce... qui vont abattre leurs cerfs rouges, ne pourront plus commercialiser leurs cerfs rouges à la grandeur du Québec.

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, ils le peuvent.

M. Lessard: Non, non, non.

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, pas de problème.

M. Lessard: Écoutez, les A demeurent. C'est pour ça que...

M. Grondin: Non, mais, je veux dire, ils vont être obligés de rester dans un abattoir A, ils ne pourront pas utiliser l'abattoir de proximité.

M. Lessard: Non, non, non. Il faut faire la distinction. Les A sont là pour rester. Ils ont leurs marchés de vente en gros, ils occupent tous les restaurants. Là, on parle vraiment d'une personne qui a son abattoir, son atelier de découpe puis qui a son restaurant. L'objet... Puis là l'extension, c'est: Oui, mais, s'il est un traiteur, si en plus il fait sa viande, là, puis il voudrait aller ailleurs... La notion, là, c'est de favoriser la proximité. S'il veut en vendre partout au Québec, de façon extensive, il va dans un abattoir A. Pas de problème, tu vas être capable de vendre n'importe où au Québec, à l'international. Tu prends le fédéral, go, la viande est partie. Donc, il aura les deux alternatives. Ça dépend qui il veut nourrir puis il répond à quel concept et de sécurité et de proximité.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Mais, avec la réponse que le ministre nous a donnée tantôt, ce que je comprends, c'est qu'à l'intérieur du projet de loi ce ne sera pas limitatif, mais les règlements devraient limiter un peu le territoire parce qu'on veut rester à l'intérieur des circuits courts. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, on veut rester à l'intérieur d'un circuit de proximité, effectivement, un circuit court, et on parle d'un seul lieu, dans un seul lieu, dans un seul... Là, on n'est pas dans les franchises, là, puis dans les... Tu sais, on parle d'un seul lieu, donc c'est... Alors, c'est important. On le positionne, on lui donne un petit marché additionnel, on veut qu'il soit rentable, mais on veut répondre aussi aux besoins, comme on voit quand on va en Europe, hein? On est l'Europe moderne ici, en fait. On va manger à l'épicerie, acheter les produits du producteur. Il a été abattu. Puis là il se vante de ça pendant des années, là, qu'il a un circuit court.

Alors, ma visite en Belgique pour voir les circuits courts... Parce qu'ils ont longtemps fait la promotion... Le sous-ministre responsable de l'agriculture nous a indiqué que ce qui avait fait la non-réussite des atteintes ou des objectifs là-bas, c'est qu'ils n'ont pas pu avoir d'abattoir de proximité. Donc, quand, dans la notion, tu élèves... donc, né, a grandi, a été nourri par le terroir, mais pour l'abattage, là, il partait 300 kilomètres plus tard... plus loin, il était abattu dans la séquence d'abattage de l'abattoir A, qui a des gros volumes, il revenait, après ça, débité, donc, il dit: Ça perdait tout son sens. Alors donc, la notion de proximité est là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

n(16 h 50)n

M. Pagé: Oui. Le ministre vient de soulever un point qui est fort intéressant, là. Il a dit «dans un seul lieu». Quand on est traiteur, on peut être traiteur à différents endroits et être le propriétaire de cette entreprise qui va fournir de la nourriture. Chez moi, à Mont-Laurier, si j'ai un petit abattoir de type B, et que je soumissionne, et qu'avec l'autorisation du ministre je suis au foyer Sainte-Anne pour personnes âgées et au centre de la petite enfance un peu plus loin, deux rues plus loin, je ne suis plus que dans un seul lieu. Est-ce que le ministre est conscient que le traiteur peut être dans plusieurs lieux?

M. Lessard: Oui, très conscient, mais, ce qu'on favorise, c'est dans un seul lieu. Alors, on ne veut pas... Ce qu'on fait, on étend, mais on limite l'étendue en disant «dans un seul lieu». On leur donne, puis on va voir tantôt avec l'article 41, on disait: Oui, à l'atelier... Souvent, si l'abattoir en plus est en dehors de la ville, il pourrait avoir un autre point. Là, on disait: O.K. Un restaurant en un seul lieu. Puis là, dans 41, est-ce qu'il pourrait avoir un deuxième lieu? 41, avec les mesures socioéconomiques... Parce qu'on me posait... ma collègue est aussi... a cette préoccupation aussi... C'est qu'éventuellement, quand tu es un abattoir de proximité puis tu as tous eu tes permis, il pourrait-u éventuellement avoir un deuxième lieu? 41, avec les mesures socioéconomiques, la réponse, c'est oui.

Alors donc, après trois ans, on aura fait l'étude, on aura passé à travers, on aura vu les circuits de commercialisation. Donc, on est limitatifs parce qu'il y a l'autre gang qu'on n'a pas entendue, à savoir ceux qui occupent déjà le territoire de ceux qui desservent en gros. Donc, on fait un pas additionnel et on le... très limité, mais c'est plus que qu'est-ce qu'il y avait avant. Et ça répond à ce circuit de proximité et de mise en valeur du produit transformé. Donne-lui une valeur ajoutée, puis, si le monde aime ça, ils viendront le déguster là. Ils n'auront pas besoin d'aller dans le rang ou à l'extérieur, ils pourront en manger à ton atelier. Ça, tout le monde sait ça. Mais, si en plus tu pouvais avoir un autre lieu dans un établissement visé, là, parfait, tu pourras donc même en faire manger pendant 40 ans. Les producteurs se retrouveront, eux autres aussi, à un moment donné, peut-être dans un hébergement. Ils pourront donc avoir accès à la viande qu'ils ont élevée, travaillée, dont la cinquième génération est en train de grandir pour faire la promotion des mêmes produits. Je serais fier d'être rendu là puis d'avoir pu faire ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Bien, vous comprendrez qu'on questionne beaucoup sur le sujet parce qu'effectivement c'est un nouveau sujet qu'on a introduit à l'intérieur du projet de loi. Et, par extension, avec... quand on parle de traiteur, on vient d'ouvrir à plusieurs formes d'exploitation. Compte tenu qu'on... À notre connaissance, je pense qu'il n'y a aucun mémoire qui a parlé de cette ouverture-là ou qui semblait le souhaiter. Selon vos informations, il y en aurait déjà... Est-ce qu'il y en a déjà qui le font, qui opèrent de cette façon-là?

M. Lessard: À ma connaissance, il pourrait y en avoir un.

M. Pagé: Qu'un seul?

M. Lessard: Oui, pour l'instant.

M. Pagé: O.K. Et quelqu'un qui l'opère déjà, est-ce qu'il est légal?

M. Lessard: On tente à régulariser les situations. Il y en a qui... ça se peut qu'ils ont étiré peut-être un peu le... Comme disaient certains collègues: Apparemment qu'il se fait de l'abattage à quelque part au Québec qu'on ne sait pas. Alors, parfois, dans les utilisations par extension, ça permettrait peut-être de régulariser une situation.

M. Pagé: Alors, ce que je comprends, c'est qu'on est en train de faire ça pour un établissement?

M. Lessard: Non.

M. Pagé: Non?

M. Lessard: On fait ça pour tout le monde parce qu'ils auront tous accès à ça. Ce qu'on veut, c'est que tout le monde ait accès à ça. Par choix, ils verront s'ils vont là, s'ils ont une table champêtre, s'ils ont un lieu additionnel. Là, on régularise les abattoirs, là. Actuellement, là, il y a des abattoirs illégaux au Québec. Si je suis le jugement de la Cour d'appel, confirmé par la Cour suprême du Canada, je devrais en fermer 60 sur 80, là, là, il y a quelques mois, avant le dépôt de la loi. Ils sont illégaux selon le jugement de la Cour d'appel du Québec. Je les régularise.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, vous souhaitez clarifier les questions du député de Labelle?

Mme Bouillé: Non, pas du tout, mon collègue fait très bien ça et... Non, non, non, je voulais juste rappeler un peu nos conversations d'hier et être sûre que j'avais bien compris. Hier, on parlait de 81 abattoirs connus ? d'ailleurs, on a eu une liste qui nous a été déposée ? et d'autres abattoirs qu'on ne connaît pas, O.K.? Ce qu'on disait, c'est qu'on voulait que ces abattoirs-là se mettent à niveau, aient une inspection plus régulière. Et ce qui était recherché, en tout cas ce que j'ai parlé hier, c'est qu'il fallait qu'il y ait des bénéfices pour les coûts engendrés. Et le ministre nous a dit hier qu'il y aurait un programme d'aide financière sous forme de subvention pour se mettre à niveau. Et je pense que ça va dans... on est tous à l'aise avec cette démarche-là de les amener à augmenter leurs standards. Et puis on a eu aussi un plan, hier, d'un abattoir type, qui serait souhaité en tout cas.

Mais là il faut qu'ils trouvent des bénéfices. Dans les conversations, dans les mémoires qui ont été déposés dans les consultations de toutes sortes, ce qui est ressorti toujours, c'était d'ouvrir les marchés un peu. Tout le monde demandait ça, donc d'avoir un autre point de vente, un ou plusieurs points de vente, là, mais en tout cas ils demandaient des points de vente supplémentaires. Et là, bon, je pense que ça, ça en est un, des bénéfices tangibles, pour les abattoirs actuels, de dire: On investit dans l'abattoir, mais ça vaut la peine parce qu'éventuellement, à terme, on aura de l'ouverture sur des nouveaux marchés, un ou des points de vente supplémentaires. Et là, bon, je pense que, depuis hier, on s'entend sur les circuits courts de commercialisation, sur l'achat à proximité, l'agrotourisme qui vient... les gens qui viennent dans nos régions, qui non seulement viennent pour visiter mais consomment des produits locaux, dépensent dans les régions, font rouler l'économie régionale. J'avais compris, hier, qu'on avait quand même un certain consensus sur ça.

Là, c'est sûr que je me dis: La question des restaurateurs, là, d'ouvrir à des restaurateurs... Bon, ça m'étonne un peu d'apprendre aujourd'hui qu'il y a un cas connu, là. Ça veut dire qu'il y en a 80 autres qui ne sont pas concernés par la question. Je ne pense pas que ce qu'on veut faire, c'est de... En tout cas, mon intention n'est pas d'encourager les abattoirs à rouvrir un point... devenir des restaurateurs ou devenir des traiteurs. Ce qu'on veut, c'est de développer des marchés, leur ouvrir des portes, O.K., de nouveaux points de vente, et ça, on le retrouve clairement dans les consultations.

Donc, ce que je me disais, c'est que... Ouvrons-les, les marchés, permettons à ceux qui font les efforts puis qui obtiennent, à terme, leurs permis d'abattoir de proximité ? et ça, j'ai eu un échange avec le ministre sur ça ? permettons à ceux qui l'obtiennent, ce statut-là, et donc qui sont inspectés de façon beaucoup plus régulière, d'accord, donnons-leur comme bénéfice, à ces abattoirs-là, d'avoir un point de vente supplémentaire, à proximité toutefois, pas que cet abattoir-là puisse aller... Parce qu'ils vont tous vouloir aller... Bien non, je ne peux pas dire ça, mais la tendance pourrait être d'aller sur les marchés de consommation à forte population, et là on parle de Montréal, Québec et peut-être quelques autres municipalités. On ne veut pas qu'ils s'en aillent tous vers Montréal, là, on veut les attirer dans nos régions, on veut faire du développement économique régional. Donc, il va falloir parler d'une proximité, mettre un rayon où ils peuvent ouvrir un point de vente s'ils arrivent à obtenir ce permis-là. Donc là, je pense qu'on est gagnant-gagnant, on rejoint l'objectif recherché par le ministre. Nous, on est très à l'aise avec ça.

Donc, c'est un incitatif puissant aux abattoirs de type B d'améliorer leurs installations, et on leur donne le soutien financier pour en arriver là. Et, s'ils décrochent leurs permis d'abattoir de proximité, à ce moment-là, le bénéfice, c'est d'avoir un point de vente près de cet abattoir-là où ils peuvent exploiter ça. Et le point de vente pourra être, bon, un restaurateur, un traiteur ou un point de vente qu'ils développent, un autre comptoir, un accès chez un détaillant en alimentation qui reçoit leurs produits dans le comptoir. Il y a toutes sortes de formes, là, une table champêtre, etc. Il me semble que la piste est plus intéressante, et là on vise l'ensemble des abattoirs et pas un cas particulier.

Mais j'aimerais ça entendre... Bon, je pense que le ministre a exprimé clairement sa vision. J'aimerais ça quand même qu'il y ait un échange un peu sur cette idée-là de la part des membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Lessard: J'apprécie votre exposé, en rappelant... Tout le monde nous a demandé des points additionnels de vente, dans presque tous les mémoires de ceux qui se sont présentés. Avec le restaurateur de proximité, on est venus... Tout le monde l'a demandé sans mentionner quoi. Ils n'ont pas dit: Je veux dans les marchés publics. Je veux à la SAQ. Je veux dans les établissements... Avec le restaurateur, on est venus préciser un... C'est un outil, en disant: Ah! celui-là, là, c'est important parce que ce n'est pas seulement de la viande élevée... ce n'est pas seulement des animaux élevés, abattus, tranchés et... Ah! on dit aussi: ceux qui transforment. Donc, on est venus préciser l'intention de tout le monde qui nous ont demandé d'en faire place. On l'encadre: un lieu. Parfait. Moi, honnêtement, après discussion, là, puis avoir éclairé vraiment ce qu'on veut faire dans la proximité, dans une région, y avoir accès, je suis vraiment à l'aise avec ça.

Maintenant, quand on dit que c'est pour un, quand on dit: Il y a un restaurant qui a déjà ça, c'est pour tous les abattoirs qui voudront avoir un service... On ne dit pas nécessairement «un restaurant». Alors, on voit que ça peut même être un traiteur parce que la villégiature du Québec, les saisons, les lieux physiques, les établissements, les tables champêtres, les écotours, les agritours, les... dépendamment comment on l'a développé dans les régions, là, tout le monde pourra le faire, qu'ils l'aient fait ou que ce soit à faire, ils pourront le faire. Donc, on ne pénalisera pas outre mesure. Actuellement, quelqu'un qui veut le faire, il est obligé de passer par un A. Qu'il élève, qu'il abatte, qu'il soit propriétaire de tout ça, il a la table champêtre à côté, il arrive un autobus de monde, ils débarquent, puis là il est obligé d'expliquer... Oui, mais, attends un peu, c'est quoi, le camion de viande... c'est quoi le camion d'animaux qui s'en va par là-bas avec, écrit, «Montréal»? Bien là, il est obligé d'expliquer que ses proximités viennent de prendre l'autobus pour Montréal, aller se faire débiter là-bas, ils vont revenir...

Le Président (M. Paradis): L'autobus, c'était pour les passagers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ... ? oui, c'est ça, excusez ? donc, ils vont revenir débités en quartiers, en morceaux, etc., pour leur expliquer qu'eux autres, ils ont une table champêtre de proximité. Quand on fait l'exercice puis quand on se dit entre nous autres: Si on veut faire un pas de plus... la proximité, ce n'est probablement pas le circuit qu'on encourage. Alors, je pense qu'avec l'amendement qu'on propose...

Et je reviens, parce que ma collègue me pose la question: On a-tu, dans les abattoirs de proximité, la possibilité, quand on est un abattoir de proximité, d'aller un peu plus loin et d'avoir une deuxième autorisation? Et, lorsqu'on faisait la discussion, là... je reprends le deuxième paragraphe de l'article 41, qui dit: «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, pour tenir compte de facteurs reliés à la salubrité et à l'hygiène ou de facteurs d'ordre socioéconomique, prévoir par règlement d'autres conditions de délivrance ou de renouvellement ainsi que d'autres normes d'exploitation que celles prévues par le présent chapitre.» Et, dans «normes», ça comprend un lieu. Donc, ça pourrait dire un nouveau lieu. Donc, la possibilité pour le gouvernement... on va être capables de répondre. Toutefois, là, il y a un peu de travail à faire pour les abattoirs existants. Puis, dans ce contexte-là, quand il sera un abattoir de proximité, la question, on aura passé nos trois ans, on aura fait, à la session d'automne, la consultation, les travaux faits par Équiterre, Union paysanne, Union des producteurs agricoles auront été faits sur les circuits courts, on aura une meilleure vision de ce que c'est, ce circuit court là, ça viendra influencer par la suite nos règlements dans la définition d'une norme pour la proximité. C'est l'objectif, là, je pense, qu'on partage tous.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision, M. le ministre. Quand vous mentionnez: Lorsqu'ils auront leurs permis d'abattoir de proximité, est-ce que ça inclut ou ça veut dire qu'ils auront traversé des étapes intérimaires?

M. Lessard: Effectivement. Effectivement. On a vu, premier renouvellement, deuxième renouvellement. On se dit: Il y a un maximum de cinq ans. Après cinq ans, si tu n'as pas fait tes étapes, oublie ça, tu n'auras pas tes autorisations... échéance. Puis, pour ceux qui voudraient commencer avec le type d'abattoir de proximité, alors là, ça pourrait créer... Là, ils investissent, ils font des investissements. Pour ceux qui veulent passer à travers, on va les accompagner. Donc, on a quand même une perspective, on a du temps, mais il faut faire nos consultations pour aller voir vraiment ceux qui occupent les... actuellement, qui font la vente, là, pour ces établissements-là. Mais on crée l'ouverture, je pense, nécessaire, souhaitée. Finalement, on est venus préciser un mode: la restauration.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, c'est juste une réflexion. Remarquez, quand ce projet de loi là est venu sur la table, bien tout le monde était d'accord. Mais le point de vue, je vous dirais, qui ressortait le plus, c'était un point de vue économique. Parce qu'il ne faut pas croire que demain matin, à cause qu'on va avoir des abattoirs B, de proximité, qu'on va tous se jeter à terre puis qu'on va commencer à manger du boeuf. On en mange à l'heure actuelle. La seule chose qu'il y a, c'est qu'il va se faire abattre en Ontario ou bien aux États-Unis. Puis là on va avoir la chance de le faire abattre chez nous, alors ça va être une économie. Mais on ne mangera pas plus qu'on mangeait. Je pense que les éleveurs, aujourd'hui, les cultivateurs font tous abattre leurs bêtes, mais des fois ils sont obligés d'aller loin. Et je trouve le projet de loi très intéressant parce qu'on voyage sur nos routes des animaux vivants, debout, et puis, dans le fond, il en revient la moitié. Parce qu'un boeuf, là, il peut peser 1 500 livres quand il part, mais, quand il revient, ne pensez pas qu'il revient 1 500 livres. Il revient 600, 700 livres, là. La balance est restée là-bas. Alors, je pense que c'est un point de vue économique puis c'est un point de vue environnemental aussi. C'est là que le projet de loi est intéressant.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Beauce-Nord. D'autres interventions? Oui. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Juste une question qui s'adresserait, si vous acceptez, à la personne qui est assise à côté de vous. Je pense qu'elle est avocate de formation. Qu'est-ce qui arrive quand on va légaliser quelqu'un qui était illégal avant? Est-ce que la loi prévoit quelque chose par rapport à celui ou celle qui était illégal avant?

M. Lessard: Je peux même répondre, même si je suis notaire.

Une voix: ...ministre.

M. Lessard: Et ministre.

Le Président (M. Paradis): Elle vous corrigera si vous...

M. Lessard: Je ne peux pas donner d'opinion juridique, mais, comme ministre, je peux me prononcer sur le fait de régulariser.

Le Président (M. Paradis): Vous avez l'immunité.

M. Lessard: Actuellement, on régularise des gens qui ont été, par jugement, déclarés illégaux. Les abattoirs, 60 des 81 actuellement, des transferts de personne à personne, la Cour d'appel est venue dire: C'est illégal. Les droits étaient des droits personnels, non transférables, non enregistrables, non... on ne pouvait pas opposer le titre de propriété. Alors donc, actuellement, on régularise. Il y a du monde qui sont illégaux aujourd'hui.

M. Pagé: La même chose pour les gens qui sont dans la restauration?

M. Lessard: Bien, il y a deux façons de corriger ça. C'est soit qu'on leur dit: Vous avez le droit d'avoir votre table champêtre, mais normalement, quand vous offrez au public de la viande, elle doit être passée par un abattoir A. Donc, il a le droit, il a le droit que ce soit sa propre viande, mais envoyée à un abattoir provincial qui l'autorise à vendre chez eux. Sinon, on est obligés de les mettre en infraction, comme c'est souvent le cas, puis leur dire: Bien, tu as contrevenu, tu as une pénalité, etc.

Le Président (M. Paradis): C'est un cas d'ajustement législatif à une situation de fait.

M. Lessard: Tout à fait. La situation de droit va correspondre à des situations de fait. Puis c'est le genre de situation de fait qu'on veut reproduire, donner la chance à tout le monde de faire le produit additionnel à la ferme, à l'abattoir, à proximité, donner la chance, on va dire ça de même, à la table champêtre du village d'étirer un peu son produit transformé puis la valeur ajoutée, hein? Je dois payer plus cher le steak que si j'additionne l'ensemble des steaks qu'il y a dans une vache. Alors donc, ils ont bien compris ça: plus le morceau est petit, plus qu'il coûte cher. Alors donc, en partant, il va donc aller chercher son profit aussi là-dedans, hein? Quand il a fait attention à faire ses élevages, il fait attention... Le petit médaillon de veau, il coûte, hein, 19,95 $.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, avant que les prix montent, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, écoutez, en échangeant avec ma collègue, on se demandait si cette vision-là, elle est partagée par l'ensemble des collègues de la partie ministérielle?

M. Lessard: On pourrait faire un tour de piste, mais honnêtement le mandat pour lequel on est là, pour les régions... Regardez, mon collègue vient des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, de Montmagny-L'Islet. Je viens du comté de Frontenac, et on est encore... on n'a qu'un abattoir de proximité. Vous venez de quel endroit? De Québec? On ne peut pas tous venir de la Beauce, là, puis de Frontenac.

Une voix: J'ai le chalet au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

n(17 h 10)n

M. Lessard: Alors, quand on les prend... Puis, si je fais votre tour chez vous, dans Beauce-Nord, dans le comté d'Iberville, chez vous, M. le Président, honnêtement, quand on prend ça, là, c'est probablement ça que le monde discute le plus actuellement dans nos comtés, dans nos familles. Ils souffrent que les règles... que c'est complexe puis que pourquoi... Puis, quand tu arrives à l'expliquer: Ah! oui, oui, toi, tu l'élèves, tu le fais abattre, tu le fais débiter puis tu es assez intelligent pour partir un gîte du passant. Puis là il pogne le gros camion puis il s'en va à Joliette se faire abattre, pour revenir 20 jours plus tard. Là, tu dis: Écoute, là, tu as bien beau être bien bon dans tes... il y a un bout que je ne comprends pas. Je ne comprends pas ça.

Alors donc, se rendre des fois au jugement du gros bon sens du monde, sans changer toutes les règles mais de reconnaître cette proximité-là, l'empreinte écologique, on est sensibles des deux bords, des... côtés. L'environnement, les gaz à effet de serre, les grands déplacements, c'est une priorité que, les deux niveaux de... les deux groupes parlementaires... trois groupes parlementaires qui sont ici, on est sensibles à ça.

D'ailleurs, si vous prenez la dernière convention dans le porc, le gouvernement a demandé à la Fédération des producteurs de porcs et à ses transformateurs de s'entendre pour réduire les distances au nom du bien-être animal. Réduire les distances. Que, le porc élevé en Montérégie, ça n'a pas de bon sens qu'il prenne le camion pour aller se faire abattre... À tout le moins, assumes-en la responsabilité, essaie que la production soit proche de la transformation. Si on croit en un produit à valeur ajoutée, qui a peu voyagé, alors la convention dans la Fédération des producteurs porcs, avec les transformateurs, répond... Et on va réduire de... je vous le dis, là, c'est des kilomètres et des kilomètres que le porc n'aura pas voyagé. Alors donc, le stress animal et compagnie. Alors, c'est intéressant, on est dans la tendance de ce que la fédération vient de faire aussi.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Si je n'ai pas d'autre intervention, à ce moment-ci, on procéderait dans l'ordre à l'adoption de 2, l'amendement de 8, 8 et 42, et on reviendrait à 9, où on a un amendement... et 44, excusez, aussi, qu'on a laissé en...

Une voix: On peut y aller dans l'ordre.

Le Président (M. Paradis): On peut y aller dans l'ordre, finalement. Il reste 42, là, sur lequel... À moins qu'il y ait d'autres interventions. Moi, je ne veux pas, là... je veux que ce soit clair dans la tête à tout le monde. Ça fait je ne sais pas combien d'années, là, que ce projet de loi là est supposé de nous arriver. Est-ce que vous désirez une suspension pour consultation? Non, ça va?

Mme Bouillé: Oui, on aimerait prendre deux, trois minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): Cinq minutes de suspension.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et nous en étions à la fin de la discussion, là, sur les articles 2, 8, 9, 42 et 44. Est-ce qu'il y avait d'autres... Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Après discussion avec mes collègues de l'opposition officielle, nous serions d'accord à l'ajout d'un paragraphe dans le projet de... dans la loi disant que les abattoirs qui se conforment à terme... là, on verra le libellé, mais qui se conformeraient à terme pour obtenir le permis d'abattoir de proximité auraient un ajout de point de vente et que les conditions territoriales ou de distance, là, on verra, seraient définies par règlement par le ministre, règlement qui devrait rentrer en vigueur six mois après la sanction de la loi, par exemple. On aurait le temps de faire les consultations, et ça donne le temps au ministre de préparer le règlement sur les distances.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: L'article 41 permet de faire ça, dans le chapitre des abattoirs de proximité. Le libellé est plus général, mais il prévoit ça. Puis on l'a adopté, celui-là.

Mme Bouillé: Oui, il est adopté.

M. Lessard: Donc, il prévoit ça. Et l'intention, c'est de le faire avec la séquence que j'ai dit: on consultera, la commission tiendra des auditions, on rencontrera les circuits de commercialisation. Ça nous permettra de bâtir c'est quoi, le rayon, tu sais, on a tantôt partagé c'était quoi, l'esprit de la loi, alors le rayon, puis, par règlement, on le fera ensemble, comme ça, sur 41.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va?

Mme Bouillé: Je suis à l'aise, sauf qu'on demande d'avoir un ajout, un ajout dans la loi, définissant cette intention-là, O.K., et que le ministre le fera par...

Le Président (M. Paradis): Juste une clarification, là, on me dit que, sauf pour le six mois, sur la question du principe comme tel, c'est déjà prévu par un article qu'on a déjà adopté, qui est l'article 41.

Mme Bouillé: Qui est très large, M. le Président. Nous, on veut le spécifier dans la loi, cette intention-là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous voulez, à ce moment-là, qu'on rouvre 41 et qu'on règle ça dans 41?

Mme Bouillé: Non.

Le Président (M. Paradis): Non?

Mme Bouillé: Pas nécessairement.

Le Président (M. Paradis): Mais il faut l'insérer en quelque part, là. On ne peut pas le...

Mme Bouillé: Oui, on pourrait le mettre dans le...

(Consultation)

Mme Bouillé: Il pourrait y avoir un élément d'ajouté disant que les abattoirs...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Excusez, allez-y, une à la fois. Mme la députée d'Iberville, ça va.

Mme Bouillé: Ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un alinéa qui spécifie que les abattoirs qui se conformeront au permis d'abattoir de proximité verront l'ajout de points de vente ou d'un point de vente et que les critères territoriaux ou de distance seront définis par règlement par le ministre dans les six mois suivant la sanction de la loi.

M. Lessard: Hier, vous m'avez demandé de déposer 54.1 qui disait qu'on devrait faire rapport particulièrement sur l'article 8, qui parlait d'un point de vente, là. Il faudrait modifier aussi cet article-là.

Mme Bouillé: Oui. Bien, c'était tout dans la discussion, là.

M. Lessard: Parce que, l'autre affaire, «sur le territoire et autre», moi, j'aime mieux dire «dans des conditions de délivrance qu'on déterminera» parce qu'il peut y avoir d'autres critères, etc., on ne peut pas s'engager d'avance sur ça, donc, sans avoir consulté.

Mme Bouillé: ...M. le Président.

M. Lessard: L'article, donc ce serait peut-être de... ce que vous dites... Puis là on serait obligés de modifier 54.1 aussi?

Mme Bouillé: M. le Président, on n'est pas obligés, on peut référer à 54.1, mais on n'est pas obligés de rajouter, là.

M. Lessard: On avait parlé de faire une consultation après trois ans pour voir l'évolution puis voir dans quelle tendance on évoluait. Là, on n'aura pas le temps de les consulter si... Demain matin, quelqu'un pourrait se partir un abattoir de proximité. Mettons, il le bâtit, ça coûte 375 000 $, il part, il demande puis il demande tout de suite un point de vente. Là, on n'aurait pas eu le temps de consulter notre monde.

Mme Bouillé: Bien, le règlement ne sera pas en vigueur, M. le Président.

M. Lessard: Oui, mais là il me taxerait...

Mme Bouillé: Le règlement, c'est le ministre qui aurait...

M. Lessard: Il me taxerait de ne pas avoir un règlement en vigueur.

Mme Bouillé: Non, non, mais il ne le construira pas en deux mois, là. Je veux dire, il faut adopter...

M. Lessard: Non, mais, mettons... On va prendre un exemple qu'on connaît: M. Campbell, qui est venu ici, qui est tout près d'un abattoir provincial, là, et donc qui... Mettons qu'il se met au niveau, puis, demain matin, il le demande dans votre comté. Alors, il dit: Moi, là, j'achète les trois, quatre équipements, bang, on est prêts à commencer, je prends... En plus, je demande un deuxième lieu. Alors, il va vous voir puis il dit: Hé! ça n'a pas de bon sens, le règlement n'est pas fait. Oui, mais, il dit, attends un peu, là, on n'a pas fait non plus de consultation, là, sur l'élargissement. On a l'intention de le... La loi prévoit que je peux le faire, mais on s'était dit qu'on essaie de se donner une façon de consulter à l'automne.

n(17 h 40)n

Mme Bouillé: Tout à fait. Et c'est dans ce sens-là que la proposition que l'on fait, c'est que le règlement serait défini par le ministre dans les six mois suivant la sanction de la loi. Donc, on se donne le temps de consulter, comme on s'était entendus depuis hier...

M. Lessard: ...un an?

Mme Bouillé: ...sur la consultation à l'automne.

M. Lessard: Est-ce qu'on peut dire «un an»? Pour une raison, c'est que, mettons qu'on adopte la loi au mois de juin et qu'on fait les consultations à l'automne, mais mettons que ça arrive en novembre, les consultations, parce que le monde n'ont pas le temps...

Mme Bouillé: M. le Président, un an, c'est tout à fait correct. C'est juste que, tantôt, l'exemple, l'exemple qui était donné, l'exemple qui était donné, M. le Président, c'est si quelqu'un, tout de suite... Mais, moi, je pense que c'est raisonnable, un an, le temps qu'on passe par tout le processus...

Le Président (M. Paradis): ...son équipement, la prépublication.

Mme Bouillé: Tout le processus, oui. Un an, ça nous donne le temps, comme on s'était entendus, à l'automne de faire les consultations et...

M. Lessard: Le libellé de l'article, tel qu'il est là, prévoit qu'on peut tout faire ça.

Mme Bouillé: M. le Président, je réinsiste.

Le Président (M. Paradis): Mais, pour préciser la question de la députée d'Iberville, là, je pense que le règlement nous le permet, sauf erreur, sauf qu'il ne crée pas l'obligation de le faire dans un délai imparti.

Mme Bouillé: Oui. Nous, on veut le voir dans la loi.

Le Président (M. Paradis): C'était la petite distinction.

Mme Bouillé: C'est ça, on veut un alinéa sur ça.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Moi, je suis un peu... Honnêtement, là, je ne peux pas me rendre à cet argument-là parce que, là, ça va me donner quoi de consulter si en plus j'ai dû faire le règlement avant?

Mme Bouillé: Bien, non, vous avez un...

M. Lessard: Moi, si on peut le faire... des consultations, oui...

Mme Bouillé: M. le Président, je vais répéter la demande: on veut un alinéa décrivant que le principe où un abattoir qui se conforme, qui obtient un...

Le Président (M. Paradis): Qui a traversé toutes les étapes, là.

Mme Bouillé: ...qui a traversé toutes les étapes et qui a obtenu son permis d'abattoir de proximité à la fin des étapes prévues dans la loi, que cet abattoir-là se verra ajouter un point de vente et...

M. Lessard: Pourra obtenir, pourra obtenir.

Mme Bouillé: Pourra, bon, pourra. Et, pour les autres conditions de... pour les autres conditions qui seront définies par règlement par le ministre dans... Et le règlement devra être défini dans la... d'ici un an, suite à la sanction de la loi.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Ma seule réserve est à l'effet suivant: on fait nos consultations, on s'aperçoit qu'après études économiques il y a un impact économique pour les autres du fait d'en ajouter un, point. Parce qu'on dit: Les... On tenait compte d'un facteur socioéconomique. Exemple, il y a des régions qu'il y en a un, il me semble que, ça, il n'y aura pas de problème. Mais il y a des régions où est-ce qu'il y en a déjà trois. Alors, si je le mettais dans l'obligation d'en ajouter un dans les six mois, là, peut-être qu'à l'étude socioéconomique on est... il y a un problème.

Mme Bouillé: C'est dans le règlement, M. le Président, que le ministre va devoir intervenir à ce moment-là, c'est le règlement qui définira les conditions.

Le Président (M. Paradis): Je ne veux pas, là... Je cherche une piste de solution le plus rapidement possible. J'ai l'impression, là, que les gens, les 81 qui restent comme tels, se sont battus pendant des années. Ce que je pense comprendre du message qu'ils véhiculent présentement par la voix de la députée d'Iberville, là, c'est à peu près le suivant: on s'est battus, vous allez nous exiger des investissements importants auxquels vous contribuez, là, pour nous mettre à niveau, on est d'accord avec tout ça, sauf que, si on fait tout ça, là, on veut un point de vente additionnel, finalement on veut une espèce de garantie qu'on ne restera pas avec les points de vente qu'on a présentement. C'est ce que je décode. Maintenant, ça, c'est une décision ministérielle et gouvernementale qui appartient, là, au...

Mme Bouillé: Et c'est ce que les intervenants veulent...

M. Lessard: Oui, oui. Ah! je comprends ce qu'ils veulent...

Mme Bouillé: Et nous aussi.

M. Lessard: ...mais il faut être prudents là-dedans aussi.

Mme Bouillé: On se fait leurs porte-parole.

M. Lessard: Parce que les A, là, ils ont investi 100 millions de dollars, actuellement, aussi.

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: 1 million chacun, pas 100 millions, 1 million chacun, actuellement, dans leurs abattoirs. Je suis sensible à la notion d'ouvrir sur des circuits, mais, honnêtement, je veux qu'on garde quand même une latitude, là, parce que, sur la répartition, on dit qu'«il peut», selon la loi...

Le Président (M. Paradis): Mais, si je peux me permettre une suggestion, M. le ministre...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-là, et là ça va prendre la bonne volonté d'un peu partout, à ce moment-là, on pourrait prévoir un règlement à l'intérieur de un an, mais le contenu du règlement, il est quand même entre les mains du ministre et du gouvernement, là. Autrement dit, si nos consultations nous dénotent que l'approche doit être plus restrictive, le gouvernement prend sa responsabilité comme étant plus restrictif.

M. Lessard: Dans ces conditions...

Le Président (M. Paradis): Si le gouvernement se rend compte que la société évoluait dans tel sens, avec le contexte socioéconomique, avec les consultations... La marge réglementaire demeure gouvernementale.

Mme Bouillé: Tout à fait.

M. Lessard: Oui. O.K. Bon, j'essaie de trouver, moi aussi, une voie, là... Alors, ce que je vais faire, là, je vais prendre quelques secondes, parce que je vais voir si le texte pourrait... On va suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Paradis): Bien, moi, ce que... On tente... On est proches d'une entente, là. Pendant que les gens tentent de mettre par écrit la proposition, là, sur laquelle on semble avoir un consensus, on pourrait procéder à la mécanique. C'est simplement que je regarde l'horloge, s'il y a moyen d'en disposer avant 18 heures, on gardera cet article-là pour la toute fin. Maintenant, est-ce que je peux avoir une indication à quel numéro va être cet article-là?

M. Lessard: Il serait nécessairement... probablement dans 41.

Le Président (M. Paradis): Oui. O.K. Ce serait 41?

M. Lessard: Bien, d'après moi, ce serait dans 41.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va?

M. Lessard: Il y aurait à préciser le libellé de 41 en deuxième paragraphe.

Le Président (M. Paradis): À partir de ce moment-là, j'appellerais les articles pour adoption pendant qu'on modifie 41, là, au niveau des écritures. Est-ce que ça va, M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, on se demande vraiment si ce ne devrait pas être à l'article 8 où on donne...

Le Président (M. Paradis): Excusez, à l'article?

Mme Bouillé: À l'article 8, là, où on donne... après l'obtention de l'autorisation, là, à un abattoir d'exercer une activité de restaurateur. Et on pourrait dire que ceux qui se conforment aussi, qui obtiennent leurs permis d'abattoir de proximité, auraient aussi l'autorisation d'avoir un autre point de vente et que ça, c'est défini par règlement. Donc, le règlement va habiliter l'application.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, est-ce que vous continuez à travailler sur le scénario de 41 ou la proposition de 8?

M. Lessard: C'est parce qu'à 41 on est dans les mesures transitoires applicables aux abattoirs de proximité. C'est un chapitre qui va donc... C'est là qu'on définit ce que c'est. Alors, j'introduisais la notion qui permettait d'en avoir un autre après une étude socioéconomique. Moi, je pense que l'étude socioéconomique doit demeurer. Si j'ai trois abattoirs dans la même place puis qu'à l'évidence...

Mme Bouillé: ...tout à fait d'accord.

M. Lessard: ...j'ai un règlement qui en permet des conditions mais que l'étude socioéconomique démontre que... écoute, on ne va pas... On se ferait taxer d'être des méchants deux de pique, là. Alors donc, là, la notion que vous voulez ajouter, c'est que ce règlement-là devrait être adopté dans l'année qui suit l'adoption de la loi.

Mme Bouillé: La sanction de la loi. Mais, excusez, M. le Président, ce que je viens de proposer, là, juste pour clarifier, c'était de... À l'article 8, quand on dit que «le titulaire du permis d'abattoir transitoire ne peut vendre que des viandes», O.K., mais il peut, après avoir obtenu l'autorisation du ministre d'exercer l'activité de restaurateur... et que, là, il y aura un autre alinéa qui dit que celui qui s'est conformé et qui a obtenu le permis d'abattoir de proximité aura... pourra avoir l'ajout d'un autre point de vente, selon les conditions du règlement déterminé par le ministre.

M. Lessard: O.K. Comme je le dis dans l'article 41, moi, je préfère qu'il reste à 41, parce qu'on dit: Malgré les alinéas... donc, tu as... À l'entrée en vigueur, là, tu as le délai, tu entres dans la nouvelle loi.

n(17 h 50)n

Mme Bouillé: Mais, M. le ministre... M. le ministre. M. le ministre, mais M. le Président, je veux un terrain d'entente, là, mais je pense que ça va beaucoup plus dans l'article 8 que dans le 41, là.

(Consultation)

Une voix: ...

M. Lessard: Mais en faisant référence à 8, là. Si on disait: Le gouvernement doit, mettons, exemple, au plus tard 12 mois après l'entrée en vigueur de la loi, modifier les dispositions de l'article 8, notamment à l'égard du nombre d'ateliers de préparation qu'il peut exploiter, des viandes, etc.

Mme Bouillé: D'ateliers à préparation, mais, non, ce n'est pas ça.

Une voix: Bien, un point de vente, c'est ça.

M. Lessard: Un point de vente, c'est ça, hein? C'est un...

Mme Bernier (Nicole): Ça s'appelle un atelier, là.

Mme Bouillé: Bien, non, ce n'est pas un atelier de préparation, un point de vente.

Mme Bernier (Nicole): Il n'y a pas d'autre chose qui est visé dans P-29.

M. Lessard: Dans P-29 ? moi, je ne change pas la loi P-29 ? ils appellent ça un atelier.

Mme Bernier (Nicole): Une boucherie, là, c'est un atelier de préparation avec point de vente au détail.

M. Lessard: Une boucherie, c'est un atelier de préparation. Je ne réinvente pas les mots, je prends ceux qui existent.

Mme Bouillé: Non, non, c'est correct, là, mais...

M. Lessard: P-29 qui est la maison mère.

Mme Bouillé: Mais on ne veut pas qu'ils rouvrent une boucherie, M. le Président, là. On veut juste que son produit soit disponible.

Le Président (M. Paradis): Non. On comprend que ce que vous souhaitez, c'est qu'ils puissent ouvrir un point de vente. Maintenant, ce que je comprends des explications du côté ministériel, c'est qu'un atelier...

Mme Bernier (Nicole): Est-ce que je peux?

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier. C'est que, dans la réglementation, actuellement c'est un atelier de préparation à des fins de vente au détail, parce que... Puis, «préparation», c'est qu'on a une disposition dans le règlement qui dit «maintenir chaud ou maintenir froid» ? on imagine que les viandes vont être maintenues froides ? c'est de la préparation. C'est de la préparation. Donc, c'est un atelier de préparation parce qu'on maintient froides les viandes à des fins de vente au détail. Sinon, c'est de la détention simplement de produits secs, là, comme on achète...

Mme Bouillé: Oui, oui. O.K., je comprends.

Mme Bernier (Nicole): Vous comprenez? Donc...

Mme Bouillé: Mais ça peut être aussi chaud dans le sens que, dans un marché public...

Mme Bernier (Nicole): Chaud ou froid.

Mme Bouillé: ...où ils vendraient des saucisses de bison...

Mme Bernier (Nicole): Bien, maintenir chaud ou maintenir froid.

Mme Bouillé: ...bien ils vont les maintenir chauds. C'est ça.

M. Lessard: Oui. Bien, on prend les termes utilisés...

Mme Bouillé: Oui, oui, c'est ça.

M. Lessard: ...chaud et froid...

Mme Bernier (Nicole): C'est pour ça que...

Mme Bouillé: O.K. Parfait.

Mme Bernier (Nicole): Donc, ça pourrait être ça, là.

Mme Bouillé: Merci des explications, Me Bernier.

(Consultation)

M. Lessard: Est-ce que, les consultations, on ne devrait pas les introduire aussi dans mon obligation: «Le gouvernement doit, après consultations, et dans les 12 mois suivant ces dernières».

Le Président (M. Paradis): Sur le plan réglementaire, M. le ministre, si vous me le permettez, je crois, sauf dispense, que vous êtes obligé de prépublier pour fins de consultation.

Mme Bouillé: Il y a des consultations de toute façon.

Le Président (M. Paradis): C'est déjà inclus.

M. Lessard: Oui, c'est vrai que le processus est déjà prévu.

Mme Bouillé: Le processus le prévoit.

M. Lessard: C'est parce que les consultations que je parle puis les consultations réglementaires ne sont pas les mêmes.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas la même chose.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Les consultations sur la...

(Consultation)

M. Lessard: ...que le règlement soit toujours prépublié, mais on voudrait consulter avant de faire le règlement, tu sais.

Mme Bouillé: Mais est-ce qu'on doit le mettre dans la loi?

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): L'opposition semble vouloir prendre votre parole, M. le ministre, à l'effet qu'il y aura consultations, ne vous oblige pas à le mettre dans loi.

M. Lessard: O.K. Ça, ça va.

Le Président (M. Paradis): Je parle en votre nom.

M. Lessard: Mais est-ce que...

(Consultation)

M. Lessard: ...consultations que, moi, j'annonce avec la commission.

Le Président (M. Paradis): Correct, si ça...

M. Lessard: Ça aurait de l'allure. Après l'entrée en vigueur qui elle-même va être... Alors, on va écrire le texte pour qu'il soit remis. Est-ce que ça, ça répond à la question, là, de... En l'écrivant comme ça, là, je réponds-tu à la demande?

Mme Bernier (Nicole): Bien, oui.

M. Lessard: O.K. Donc, on s'engagerait à le modifier pour tenir compte d'avoir un atelier de plus un an après l'entrée en vigueur. Puis, les consultations, bien, on les tiendrait ensemble.

Mme Bouillé: ...va habiliter donc...

M. Lessard: Puis le règlement, bien, lui aussi, il va être prépublié à un moment donné. Ça fait qu'il va y avoir des consultations sur le règlement.

Mme Bouillé: Pas un an après les consultations, là.

M. Lessard: Non, non, je ne parle pas de consultations.

Le Président (M. Paradis): Un an après la sanction de la loi.

M. Lessard: De l'entrée en vigueur.

Mme Bouillé: O.K., c'est ça.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Alors, on va le lire puis on va le déposer à la...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): Non. De façon, là, à ce que ça se fasse correctement, est-ce que je peux, à ce moment-ci, vérifier si j'ai un consentement pour déborder de 15 minutes? J'ai l'impression que ça va... Je ne veux pas perdre le momentum, là, ça fait une trentaine d'années que des gens attendent après ces amendements, etc. Donc, j'ai un consentement pour poursuivre jusqu'à 18 h 15 min? Ça va. Merci.

M. Lessard: Alors, si vous voulez, Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Oui. Je vais vous lire la proposition, avant qu'on l'écrive, là. Ça pourrait être... Là, on l'ajouterait quand même...

Le Président (M. Paradis): Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier. Excusez-moi. À l'article 41, où on a déjà un pouvoir réglementaire, on ferait un troisième alinéa, parce que ça, 41, s'applique aux abattoirs de proximité, et c'était votre demande. Donc, on dirait: «Le gouvernement doit, au plus tard 12 mois après l'entrée en vigueur de la loi, modifier les dispositions de l'article 8, notamment à l'égard du nombre d'ateliers de préparation de viandes ou d'aliments carnés qu'il peut exploiter.»

Le Président (M. Paradis): Et, «atelier», on comprend que c'est «point de vente».

Mme Bernier (Nicole): Oui, où ils gardent froid ou chaud.

M. Lessard: Parce que l'autre article dit que tu as droit à un, puis en désignant... O.K.?

Mme Bouillé: De toute façon, oui, nos débats sont enregistrés, on peut faire référence à...

M. Lessard: Oui, c'est ça, vous me planterez pendant cinq semaines de temps en période de questions.

Mme Bouillé: Non, non, mais on est...

Le Président (M. Paradis): Non, je pense que la démarche se doit d'être claire, là. Les gens qui interviennent au dossier méritent à ce que l'amendement soit bien compris...

Mme Bouillé: Tout à fait. Et ils sont à l'écoute en ce moment.

Le Président (M. Paradis): Et le député de Montmagny-L'Islet aussi, et les autres députés également.

M. Lessard: Et, si c'est l'intention puis qu'on la matérialise comme ça ? on va remettre le texte ? on peut-u procéder à l'adoption de d'autres dispositions?

Le Président (M. Paradis): Oui. Et, si jamais ? là, je tiens à le préciser, je souhaite que ça n'arrive pas ? si jamais il y avait des petites précisions par la suite, il y a toujours moyen, au niveau du dépôt, de préciser. Maintenant, il faut s'assurer le plus possible que le travail est bien fait au niveau de la commission. Ça va? À ce moment-là, ce que je ferais à ce moment-ci... Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. M. le Président, le ministre, hier, en toute transparence, là, quand on a demandé la liste des abattoirs de type B, il nous a fourni une liste claire. On parle de 81, on en décompte 79, là, ce n'est pas vraiment important. Mais, avec le même souci de transparence... Oui?

Le Président (M. Paradis): Mais il y avait une petite précision: je pense que le ministre avait indiqué qu'il nous déposait ceux qui étaient sur statut corporatif. J'ai l'impression que c'est peut-être là la distinction.

M. Pagé: Ah! O.K. Et, aujourd'hui, je reçois une information, je vais vous avouer, qui me rend mal à l'aise et j'aimerais éclaircir avec la même transparence: Quand on parle d'un cas de restaurateur, est-ce que c'est possible de savoir c'est qui?

M. Lessard: Je n'ai pas à ma connaissance, là, de le rendre public plus que ça, là, dans le sens que cet établissement-là... Est-ce qu'on a le nom? Est-ce qu'on peut le rendre... C'est nominatif?

Mme Bernier (Nicole): C'est nominatif.

M. Lessard: Bon, c'est nominatif. C'est une question de ministère, là, tu sais. Moi, je veux bien vous donner ce que la loi me permet de vous donner, mais je ne peux pas donner ce que la loi de l'accès à l'information ne peut pas donner. Alors, je vous ai donné la liste de... Vous m'avez demandé, en toute transparence, selon... Si vous me demandez de respecter la loi sur l'accès à l'information, c'est ce que je fais. Ce que je peux vous donner, hier je vous l'ai donné. Ce que je ne pouvais pas vous donner, parce que ça contrevient à la loi, je ne peux pas le faire.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que, dans le cas... pour préciser, est-ce qu'il s'agit d'une corporation ou d'un individu, sur le restaurant, là?

M. Lessard: Ce que j'ai dit...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon? Il faudrait que je le vérifie. Et je m'engage que, si c'est du domaine public...

Le Président (M. Paradis): Si la loi vous le permet...

M. Lessard: Moi, écoutez, quand c'est du domaine public, là... Quand on dit ce qu'on peut dire, ça fait pas mal moins d'affaires à retenir. Alors, je vais vous donner tout ce que je peux vous dire, puis si... tel que le prescrit la loi. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, je vous avoue que je suis assez inconfortable avec cette situation-là, là, parce que...

M. Lessard: Bien, écoutez bien, cette personne-là... exploitant a le droit d'avoir un permis de restauration. La question qu'on pose aujourd'hui: Est-ce que sa viande provient de... On a dû faire des interventions parfois. Est-ce qu'on a la preuve absolue qu'il prend de la viande étampée? Ça, c'est une autre question, il faut faire la preuve. Qu'on nous dénonce, qu'on ait des revendications là-dessus... quand on l'a vérifié, il était correct. Mais il reste encore des spéculations que cette utilisation n'était pas correcte. Mais il a le droit d'avoir un permis de table champêtre, c'est légal, ces permis-là existent. La question, c'est la provenance. Il y a eu des dénonciations, mais on n'a jamais réussi à prouver cet aspect-là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a eu des plaintes de portées devant les tribunaux, M. le ministre?

M. Lessard: Laissez-moi le vérifier.

(Consultation)

M. Lessard: Je ne suis pas venu pour trouver des problèmes, j'en ai déjà. Je suis venu pour trouver des solutions, M. le Président. Alors, on n'a pas fait l'inventaire de toutes les poursuites, au nombre d'établissements, mais, pour fins de... Comme je me suis engagé à donner toute l'heure juste là-dessus, je n'ai pas de problème avec ça. Après vérification, on vous donnera ce que la loi me permet de vous donner.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Pagé: Bien, écoutez, je suis toujours inconfortable par la situation, là. Moi, j'aurais préféré que les choses soient plus transparentes, mais je comprends.

n(18 heures)n

Le Président (M. Paradis): Mais on ne peut pas demander au ministre non plus d'enfreindre la loi, là. C'est... Si la loi... L'engagement que j'ai compris du ministre, si la loi le lui permet, il va vous le transmettre, puis, si la loi ne lui permet pas, la loi ne lui permet pas, là. Moi, je suis...

M. Pagé: En fait, ce qu'on peut déduire, c'est que la demande pour ouvrir vers les restaurateurs venait probablement de cet emplacement-là.

M. Lessard: Non, non, non. Écoutez, là, là, M. le Président, là, j'en ai assez, O.K.? Sur les prétentions d'ouvrir pour un cas particulier alors que je suis en train de régulariser 81 abattoirs dont 60 sont illégaux au Québec actuellement, suite à un jugement de la Cour d'appel confirmé par la Cour suprême du Canada, c'est assez, là. On n'a pas de lien avec ces personnes-là, on ne connaît pas ces personnes-là. Je n'ai pas d'abattoir, puis on n'a pas de prétention à en avoir non plus. Il y a un jugement. C'est rendu. On vient de déposer puis on adopte une loi. Moi, M. le Président, des jeux par association, là... Cette commission-là est non partisane, on a toujours fait les choses correctement, puis des supposés que, là, bien là, j'en ai plein... O.K.? On va arrêter ça là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, d'un côté comme de l'autre, il y a...

M. Pagé: J'ai l'impression qu'on aurait dû ajourner à 18 heures parce que...

Le Président (M. Paradis): Non. Le règlement interdit de prêter des intentions de part et d'autre...

M. Pagé: Écoutez, non, je pense qu'on essaie de faire les choses correctement...

M. Lessard: ...pas de problème avec ça.

M. Pagé: ...puis, même si le ministre...

M. Lessard: ...attendu 32 ans...

M. Pagé: ...essaie d'élever la voix, bien ça ne change rien au travail qu'on a à faire comme législateurs, là, puis je pense que c'est important...

Le Président (M. Paradis): Non, non. Moi, ce que j'ai...

M. Lessard: ...ce travail-là qu'on vous demande comme législateurs.

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y a eu une demande qui a été adressée et que le ministre s'est engagé à répondre à la demande si la loi le lui permettait. Et je ne peux pas aller plus loin comme président de commission, mais je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin non plus comme députés. Ça va?

M. Pagé: C'est ce qu'on a compris. Par contre, je ne comprends pas la montée de lait du ministre. Voilà, c'est tout.

Le Président (M. Paradis): Ça, là-dessus, ce ne sont pas des termes qui sont parlementaires.

Je vais à ce moment-ci, si vous me le permettez, tenter, là, de procéder à l'adoption, comme tel, des différents articles en les appelant dans l'ordre.

L'article 2 du projet de loi. L'article 2 du projet de loi... est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Bouillé: Je demanderais un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Le vote nominal est demandé. Ceux qui sont en faveur, s'il vous plaît, levez la main. Cinq.

Ceux qui sont contre, s'il vous plaît, levez la main.

Ceux qui s'abstiennent, s'il vous plaît, levez la main.

Et là, il faut faire de quoi, à un moment donné, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, je peux les...

Mme Bouillé: J'ai demandé un vote nominal.

Le Président (M. Paradis): Le secrétaire peut les appeler par nom, si vous le souhaitez. M. le secrétaire, s'il vous plaît, veuillez appeler le vote. Moi, je tentais, là, de...

Mme Bouillé: Mais je demande un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Le Secrétaire: Donc, M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Bien évidemment, pour.

Le Secrétaire: Et M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bouillé (Iberville)?

Mme Bouillé: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Paradis): Le règlement prévoit, dans le cas de M. le député de Beauce-Nord, qu'il est membre d'une autre commission, etc. Mais, au début de la commission, j'ai demandé si la commission consentait à ce qu'il puisse prendre la parole et voter, et j'ai eu un accord unanime de la commission. À ce moment-là...

Le Secrétaire: M. Grondin?

M. Grondin: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Paradis?

Le Président (M. Paradis): Je m'abstiens... conserver ma neutralité proverbiale. Article 2, adopté.

Article 8 du projet de loi, qui a été amendé avec l'amendement d'aujourd'hui... qui porte la date d'aujourd'hui. Dans un premier temps, on met aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement...

Mme Bouillé: ...relire, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Pardon?

Mme Bouillé: Pouvez-vous le relire, pour être sûrs qu'on vote...

Le Président (M. Paradis): Remplacer le troisième alinéa par les suivants:

«Le titulaire du permis d'abattoir transitoire ne peut vendre que des viandes ou aliments carnés provenant d'animaux visés aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa.

«Il peut, après avoir obtenu l'autorisation du ministre, utiliser ces viandes ou aliments carnés dans un seul lieu ou véhicule où il exerce l'activité de restaurateur.»

Ça, c'est l'amendement, là, qui remplace le troisième alinéa par les suivants. Ça va?

Mme Bouillé: Oui. Tout à fait. Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie: Pour.

Le Secrétaire: D'accord. Mme Bouillé (Iberville)?

Mme Bouillé: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Pour.

Le Secrétaire: Et M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

Le Président (M. Paradis): Abstention. L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 8 du projet de loi est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Paradis): Tel qu'amendé. Merci, M. le député de Labelle.

Des voix: Même vote.

Le Président (M. Paradis): Même vote? Ça va, tout le monde, même vote?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paradis): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 9. Il y avait un amendement également à 9, si ma mémoire est fidèle. Est-ce que l'amendement à l'article 9...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, 9. On avait suspendu l'amendement à 9 et, en suspendant l'amendement, on avait suspendu l'article. Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Paradis): Même vote. Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? Même vote. Merci.

Article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Paradis): Même vote. Article 42, adopté.

Article 44, amendé. Est-ce que l'amendement...

Une voix: L'amendement, on ne l'a pas voté.

Le Président (M. Paradis): On ne l'a pas voté. Est-ce que l'amendement...

Une voix: Et il n'a pas été présenté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'amendement, reçu hier du ministre par le secrétaire de la commission et qui se lit comme suit: L'article 44 est modifié par:

1° la suppression, dans le premier alinéa et après «ministre des Finances», de «des droits exigibles et»;

2° l'ajout, à la fin du premier alinéa, de: «Le requérant doit, avant la délivrance du permis, avoir payé les droits exigibles au ministre des Finances.»

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bouillé: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Même vote. Amendement adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 54. Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Pagé: Oui, c'était correct, là.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, l'article 41. Est-ce que c'est là où on...

M. Lessard: ...41 avec l'amendement...

Le Président (M. Paradis): Là, à ce moment-ci, est-ce qu'on rouvre 41 pour donner suite aux ententes...

M. Lessard: C'est ce qui était la volonté de...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, réouverture de 41, M. le secrétaire. Comme c'est votre écriture, pourriez-vous en faire lecture?

Le Secrétaire: Ah, mais ce n'est pas la mienne.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier. Ajouter, à la fin de l'article 41, l'alinéa suivant: Le gouvernement doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de douze mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), modifier les dispositions de l'article 8 notamment à l'égard du nombre d'ateliers de préparation de viandes ou d'aliments carnés que le titulaire du permis d'abattoir de proximité peut exploiter.»

n(18 h 10)n

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Paradis): Même vote. Article 41 est adopté.

Est-ce que...

Une voix: C'est l'amendement.

Le Président (M. Paradis): L'amendement, excusez. L'amendement est adopté, dans un premier temps. Et est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Mme Bouillé: Même vote.

Le Président (M. Paradis): Même vote.

À ce moment-ci, est-ce que les intitulés des chapitres du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Nous en sommes maintenant à... Est-ce que la renumérotation, parce qu'il y a eu des amendements au projet de loi, est adoptée? Est-ce qu'il y a une motion? Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous faites motion pour renumérotation?

M. Morin: C'est fait.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Est-ce que c'est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Les remarques finales, je vais commencer, M. le ministre, si vous me le permettez, par l'opposition officielle, quelques brèves remarques du député de Beauce-Nord. Et on consent, là, à ce que tout le monde finisse ça, si possible, correctement. C'est un projet de loi, là, qui a nécessité beaucoup de travail. Je remercie tout le monde. Mme la députée d'Iberville, s'il vous plaît.

Mme Bouillé: Je vous remercie, M. le Président. Donc, oui, c'est un travail qui a demandé des efforts, mais je pense que le résultat est là. C'est un projet de loi qui est attendu depuis longtemps, on l'a souligné à plusieurs reprises. Il y a un ensemble d'entreprises à travers tout le Québec, dans toutes les régions du Québec, qui souhaitaient régulariser leur situation, et je pense qu'on a... la commission leur donne cette opportunité-là, tout en permettant d'accroître les éléments de salubrité au niveau des viandes qui vont être offertes aux consommateurs et aux consommatrices.

Donc, je pense que les objectifs sont atteints. Et je tiens à remercier principalement le ministre en premier, le ministre Lessard, pour le remarquable travail qui a été fait; et aussi les membres de la commission, dont vous, M. le Président, dans une tâche qui n'a pas toujours été facile mais quand même que vous avez très bien dirigée; le personnel qui entoure le ministre, les fonctionnaires qui nous ont facilité le travail, aussi, de la commission et qui auront fait que ce travail-là est constructif, a permis que la loi soit bonifiée, soit compréhensible, qu'elle visait vraiment les objectifs énoncés au départ, et je pense qu'on a atteint le but. Donc, je remercie tout le monde.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée d'Iberville. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, ça a été un plaisir de travailler sur cette commission. Je crois qu'il y a une madame qui a travaillé fort pour que ce projet de loi revienne sur la table. On avait, je pense, fait les commissions avant les élections. Écoutez, c'est un projet de loi qui répond, je pense, à toutes les régions du Québec, qui désiraient avoir des abattoirs de proximité, je pense, le projet était demandé par tout le monde. Alors, je suis très fier, on a fait un grand pas. Merci, M. le ministre. Merci à tous les fonctionnaires. Merci à vous, M. le Président, c'est toujours un plaisir de siéger quand vous présidez une commission. Merci à l'opposition officielle.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. À mon tour de conclure les travaux sur ce projet de loi que je trouve important pour les régions du Québec. Je remercie ma collègue, et aussi qui est critique à l'opposition officielle, et qui connaît bien son travail, puis qui a permis, avec son équipe parlementaire, de faire avancer et de définir... d'amener des alternatives, hein? C'était sa première expérience.

Je veux remercier aussi mes collègues de l'aile parlementaire parce qu'on est très représentatifs des régions du Québec, dans des régions où est-ce qu'il n'y en a pas, où est-ce qu'il n'y en a pas assez, alors donc, et d'ouvrir, là, sur une nouvelle voie de commercialisation que nous demandent aussi autant les petits producteurs transformateurs du Québec, qui ont le goût de faire des bonnes recettes au Québec puis de faire goûter... Donc, l'expérience du goût est devenue très québécoise depuis plusieurs années. Et j'en profite aussi pour saluer la Société des chefs cuisiniers et pâtissiers du Québec, qui ont écrit la table régionale avant même qu'on change nos lois.

Ça nous permettra aussi, cet exercice-là, d'avoir régularisé rapidement le statut légal des abattoirs opérant sans permis afin d'assurer la survie de ceux-ci. De plus, nous devions, dans un souci de protection de santé publique, renforcer les contrôles, rehausser les normes d'hygiène et de salubrité et favoriser aussi les opérations d'abattage plus sécuritaires.

Je désire aussi rappeler que les exploitants de ces abattoirs seront aidés dans leurs démarches, qu'ils seront tous rencontrés un à un et que des inspecteurs spécialisés, formés à cette fin ? on devra les former aussi dans cette nouvelle philosophie ? se rendront dans leurs établissements pour les informer et les conseiller. Tout au long du processus, des outils et des guides seront offerts aux exploitants des abattoirs. On dit «présent», là, pour une meilleure information.

Enfin, nous voulions aussi encourager le développement régional en favorisant, donc, l'implantation à moindre coût d'une nouvelle catégorie d'abattoir.

Alors donc, il y a eu différents amendements. Je pense que le travail a été fait de part et d'autre. Les commentaires ont été appréciés, se sont matérialisés dans le projet de loi.

Comme je vous en ai fait part durant nos travaux, le chapitre du Règlement sur les aliments portant sur la viande sera complètement revu et adapté aux besoins des consommateurs et de toute l'industrie de la transformation des viandes. Pour ce faire aussi, les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tiendront donc des consultations de toutes les clientèles concernées sur les circuits de commercialisation des viandes au Québec afin de déterminer les orientations à prendre dans ce domaine.

Tout cela, donc, devrait être accompli dans un souci de la protection de la santé publique, qui, je vous le rappelle, est la préoccupation majeure du ministère. Le développement de ces entreprises contribue au dynamisme local. Le producteur agricole trouvera donc là un débouché pour les animaux qu'il élève, et le consommateur trouvera à proximité de chez lui des aliments de qualité produits localement. Alors, ça contribue donc au développement durable des régions.

En terminant, moi aussi, je voudrais souligner l'excellent travail effectué par les gens de mon ministère, donc, et les remercier. Alors, je veux vous les présenter: M. Guy Auclair, qui n'est pas ici, avec nous autres, mais qui est le sous-ministre adjoint par intérim à la Direction générale de l'alimentation; Mme Johanne Martel, directrice de la Direction du développement et de la réglementation, et son équipe de professionnels qui ont travaillé dans ce dossier; Mmes Christiane Poliquin et Geneviève Godbout; M. Guy Boucher; et enfin nos juristes, qui ont travaillé fort, donc Me Nicole Bernier et, derrière moi, Me Gabrielle Bernard.

Je profite de l'occasion pour remercier tout le personnel aussi de la commission, qui a permis de mener nos travaux à bon port. Je veux remercier aussi l'association des abattoirs B du Québec. Ça constitue aujourd'hui le plus vieux dossier qui était engrangé au ministère de l'Agriculture et pour lequel on aura réglé. Alors, au président, Kevin Danaher, merci. Et, à tout le monde, donc, merci. Je pense que nous franchissons aujourd'hui un pas significatif pour le développement régional, auquel nous croyons tous. Merci, M. le Président, et merci, chers collègues, merci, tout le monde. J'ai apprécié votre travail.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, vous n'aurez pas toujours en face de vous un ministre qui accepte de modifier ses lois en fonction de l'intérêt de la discussion qui est suscitée. Certaines de vos propositions ont été incluses dans le projet de loi, et ça démontre l'ouverture du ministre. M. le député de Labelle, malgré le petit accrochage de la fin, votre expertise de terrain et de parlementaire est toujours appréciée. M. le député de Beauce-Nord, bien, on vous accueille toujours à bras ouverts dans cette commission, même s'il faut pour ça faire des petites entorses réglementaires, là. Il faut vivre avec les gens de la Beauce tels qu'ils sont, hein, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles, merci de votre contribution, M. le député de Gaspé, également. Le député de Montmagny-L'Islet était dans une situation particulière pour ce projet de loi, il l'a dénoncé dès le début, c'est tout à son honneur, et il y a contribué d'une façon... avec son expérience pratique. Vous, M. le ministre, vous avez piloté ce projet de loi là, qu'aucun de vos prédécesseurs n'a réussi à rendre à cette étape, et ce, malgré le fait qu'il y a eu une élection entre les deux, et ça, c'est toujours un facteur de haut risque. Je tiens à vous remercier d'avoir tenu le fort. À votre personnel, au personnel de la commission, M. le secrétaire, merci beaucoup. On sera là pour les consultations, comme commission, et on sera là pour la suite au projet. Il y a d'autres étapes à faire au salon bleu. Je sais que tout le monde va demeurer intéressé. Mais on va toujours continuer à faire ça dans la bonne humeur qui caractérise habituellement les travaux de cette commission. Merci, M. le ministre.