Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Paradis): Nos débats sont télédiffusés, donc, sur le plan technique, est-ce que tout est régulier, tout est en... Nous sommes en ondes. Je déclare donc la commission ouverte.

Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 4, Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, je vous fais lecture de l'ordre du jour. Nous débuterons par des remarques préliminaires, suivies d'une audition, des remarques finales et de l'ajournement des travaux. Compte tenu que nous n'avons pas beaucoup d'auditions ce matin, j'entends faire preuve d'un certain laxisme, permettre aux députés de s'exprimer un peu plus librement, à la personne qui vient témoigner de prendre le temps nécessaire pour livrer un témoignage complet. On ne dépassera pas, là, l'heure du midi, toutefois.

Nous débuterons donc sans tarder avec les remarques préliminaires, et, à ce moment-ci, je vais reconnaître le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour une durée de 7 min 30 s. Mais, comme je viens d'indiquer, vous pouvez vous rendre à huit minutes.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Et bonjour à nouveau, donc, au président de la commission, qui a beaucoup d'expérience. Je pense que, dans le fond, la commission, c'est un bon prétexte d'être ensemble. Alors, on devrait siéger plus souvent à l'agriculture, l'alimentation et dans les pêcheries, les sujets sont vastes. Je veux saluer aussi la vice-présidente de la commission, qui est avec nous, donc, et la féliciter pour sa nomination, parce qu'on a recommencé, dans le fond, hein, on a une nouvelle vice-présidente, dans le fond, les collègues aussi qui partageront cette table pour la présentation, donc, du projet de loi n° 4.

Alors donc, c'est avec plaisir qu'on reprend les travaux, en fait, qu'on avait ici tenus, donc, en novembre dernier, 2008, lors de consultations particulières que nous avions tenues à la suite du dépôt du projet de loi, qui s'appelait 97 à ce moment-là et, lors du nouveau dépôt, qui s'appelle maintenant 4, là, qui visait principalement à régulariser la situation des abattoirs exemptés, là, de permis. Le 12 mars 2009, je l'ai redéposé à nouveau. Alors, ça s'appelle toujours, maintenant, la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

En gros, pour reconter l'histoire aussi à tout le monde qui nous écoute, on dit: Le projet de loi reprend l'essentiel des orientations qui avaient été définies dans le projet de loi n° 97. Les consultations qu'on avait effectuées nous ont aidé, donc, dans l'élaboration d'un projet de loi qui nous a permis, donc, de définir des orientations en tenant compte de l'opinion des exploitants d'abattoirs, des organismes, des ministères concernés par les activités. De plus, nous avions tenu, le 4 novembre 2008, des consultations auprès de l'Association pour la conservation des petits abattoirs, l'Union des producteurs agricoles du Québec, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec et Solidarité rurale du Québec. Ces consultations nous ont permis de réaliser que nous étions sur la bonne voie, que nous répondions aux attentes de nombreux citoyens.

Il est important de rappeler que de nouvelles maladies ont fait leur apparition depuis quelques années. On n'a qu'à penser à l'ESB, donc l'encéphalopathie spongieuse bovine, là, pour exprimer le nom au complet, les craintes soulevées aussi par l'éventualité d'une épidémie causée par la grippe aviaire. Le citoyen québécois, donc, est bien au fait de ces problématiques et s'attend à ce que nous prenions tous les moyens nécessaires pour assurer la sécurité. De plus, la population du Québec compte sur nous pour enrayer les menaces causées par d'autres agents pathogènes tels que la maladie du hamburger, la listériose, la salmonellose et compagnie. Nous nous engageons donc, avec ce projet de loi, à agir pour mieux assurer la salubrité des aliments offerts en vente aux consommateurs québécois.

n (10 h 10) n

La protection de la santé publique étant au coeur de nos préoccupations, nous faisons donc de ce projet de loi une priorité. Nous désirons encadrer, donc, les activités d'abattage de ces abattoirs et de définir des exigences d'aménagement des locaux et des équipements nécessaires pour atteindre l'objectif visé.

De plus, le projet de loi propose la création d'un nouveau type d'abattoir pour permettre l'implantation de ce service dans toutes les régions du Québec. Par cette approche, nous favoriserons donc le développement d'entreprises régionales pouvant offrir aux consommateurs de toutes les localités du Québec des produits régionaux de qualité.

Essentiellement, le nouveau permis d'abattoir autorisera l'exercice de deux activités, soit l'abattage d'animaux et la préparation des viandes à des fins exclusives de vente à son comptoir de détail. Pour soutenir les exploitants dans la mise à niveau de leur établissement, ce projet de loi prévoit un régime de permis transitoire pour une durée maximale de trois ans. Ce régime transitoire est accessible à toute personne qui a exploité, donc, un abattoir sans permis entre le 14 juin 1977 et le 12 mars 2009, soit la date du dépôt de projet de loi. L'exemption accordée à certains abattoirs depuis 1977 sera donc abrogée au terme de l'adoption de cette loi. Tous les exploitants d'abattoirs devront dorénavant être titulaires d'un permis d'abattoir.

Le projet de loi répond aux besoins, donc, des régions et des consommateurs. Il est important de préserver l'économie régionale, d'offrir aux entrepreneurs des opportunités d'affaires. C'est avec très grand plaisir que j'écouterai donc le représentant de l'Abattoir Campbell, qui a accepté, donc, de venir nous rencontrer, puis il est accompagné de sa conjointe, M. le Président. Ça va? Alors donc, je suis prêt à procéder maintenant.

Le Président (M. Paradis): Oui. Les remarques préliminaires du côté de l'opposition officielle seront prononcées par le ou la députée... le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, je vous remercie, M. le Président. Mes premiers mots, bien sûr, pour vous féliciter pour votre nomination, également ma collègue pour sa vice-présidence, saluer tout le personnel qui vous accompagne, M. le ministre, bien sûr, également pour votre nomination à titre de ministre pour cette Trente-neuvième Législature, les collègues également.

On recommence où on avait laissé effectivement lors de la dernière législature, un peu courte, hein? Je me souviens d'avoir été demandé, à pied levé, de remplacer mon collègue Maxime Arseneau, député des Îles, qui nous a quittés, et, encore une fois, ce matin, je me retrouve dans le même scénario. Alors, je ne sais pas ce qui se passe avec ce projet de loi là, ce qui m'attire vers ce projet de loi là, mais, en fait, je me retrouve encore une fois, ce matin, à pied levé, un petit peu à la dernière minute, à remplacer mes collègues, comme ça avait été le cas l'automne dernier dans le cadre du projet de loi n° 97.

Et je me souviens, M. le Président ? puis le ministre va peut-être s'en souvenir aussi ? la journée où j'ai remplacé mon collègue député des Îles, nous avions entendu deux ou trois présentations, deux ou trois mémoires, entre autres Solidarité rurale. Il y avait aussi M. Danaher, je pense, je ne me souviens plus de quelle organisation, qui avait fait une présentation fort intéressante.

Une voix: L'Association pour la conservation des petits abattoirs.

M. Pagé: L'Association pour la conservation des petits abattoirs, effectivement. Et je me souviens, à la fin de sa présentation fort éloquente et fort convaincante surtout, avoir dit au ministre et m'être engagé devant les citoyens que, si le projet de loi n'était pas adopté, compte tenu qu'il y avait un déclenchement d'élections qui était imminent ? on ne sait toujours pas pourquoi mais, bon, ça, c'est une autre question ? que je m'engageais devant les citoyens à revenir dans la prochaine législation pour que l'on puisse adopter ce projet de loi, qui nous semblait fort important pour les régions du Québec, pour les propriétaires des petits abattoirs. Alors, le hasard aura voulu que, même si mon dossier n'est pas celui de l'agriculture... Ma collègue est fort malade ce matin, alors elle demande... Elle s'excuse de ne pas être présente ce matin parce qu'elle aurait vraiment voulu être présente.

D'ailleurs, vous savez qu'elle a demandé à ce que d'autres groupes puissent être entendus. Finalement, ce matin, on va avoir les gens de l'Abattoir Campbell, que l'on remercie de leur présence ce matin. On va les écouter de façon fort attentive parce que c'est important, ces petits abattoirs, pour les régions du Québec. C'est important quand on veut... Quand on parle de fameuse politique d'occupation des territoires et que l'on veut dynamiser les territoires, il faut que ces petits commerces, ces petites industries soient bien vivantes, soient bien présentes dans nos régions, et c'est une bonne façon de garder nos régions en santé. Je suis porte-parole pour l'opposition officielle de tout ce qui est développement régional, occupation du territoire, alors je comprends toute l'importance de garder ces entreprises dans les régions du Québec. Et elles permettent aussi, ces entreprises, de soutenir les produits du terroir, fort importants pour l'économie du Québec, et on sait jusqu'à quel point que les produits du terroir contribuent également à faire ce qu'on appelle de l'agrotourisme. Alors, c'est important pour les régions du Québec.

Le projet de loi aussi est important, et je me souviens qu'on avait aussi posé beaucoup de questions à cet égard-là, à l'égard de la sécurité pour les citoyens, hein, les conséquences néfastes qui peuvent se produire lorsqu'il arrive... En fait, s'il arrivait ? le ministre a parlé tantôt de nouvelles maladies ? s'il arrivait des conséquences graves, évidemment tout le monde s'en voudrait. Alors, c'est important de bien encadrer tout ça, et c'est ce que tente de faire ce projet de loi.

Alors, écoutez, vous avez déjà compris que nous étions pour. Nous allons continuer à être pour ce projet de loi et nous allons faire ce travail ce matin. Vous parliez, M. le Président, de faire preuve d'un peu de laxisme, on pourrait dire un peu de souplesse, hein, pour qu'on entende très correctement les gens qui sont venus, qui se sont déplacés ce matin, de l'Abattoir Campbell, et qui vont pouvoir alimenter notre réflexion pour qu'on puisse adopter ce projet de loi rapidement, pour que les régions et la sécurité de la population soient bien encadrées. Alors, vous allez pouvoir compter sur toute notre collaboration, évidemment.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Labelle. Vous comprendrez que je suis condamné à la neutralité, mais j'apprécie quand même votre attitude libérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Simplement, à notre collègue la députée de d'Iberville, nos meilleurs voeux de prompt rétablissement. Je sais qu'elle aurait souhaité être ici ce matin, d'autant plus que notre témoin provient de la circonscription électorale qu'elle représente à l'Assemblée nationale.

M. Campbell, nous vous accueillons. Veuillez nous présenter officiellement celle que le ministre nous a présentée officieusement et prenez le temps de vous exprimer.

M. Campbell (Yvan): Bien, mon bras droit, mon acolyte, mon épouse, elle s'appelle Diane Lanoue. Je vous remercie de l'accueillir.

Alors, j'y vais sans plus tarder pour ma présentation. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre de l'Agriculture. Bonjour à tous. Je tiens à vous remercier de m'avoir invité ici, à cette consultation. Mon nom est Yvan Campbell. Je suis copropriétaire, avec mon frère, d'Abattoir Campbell inc. depuis 1992. Mon grand-père a fondé cette entreprise en 1928, il l'a exploitée jusqu'en 1954. De là, mon père, Claude, a pris la relève jusqu'en 1992. Depuis 1992, notre entreprise est passée de trois à 15 employés et fait vivre plusieurs familles.

J'exerce ce métier depuis 30 ans et j'ai vécu les hauts et les bas des relations avec les représentants du MAPAQ. Suite à mon vécu et mon expérience dans cette entreprise, j'aimerais vous faire part de mes opinions sur ce projet de loi. Je suis bien conscient que le nouveau projet de loi servira, en priorité, à régulariser l'illégalité des abattoirs B suite au jugement Correia. Après lecture du projet de loi, je constate que le seul avantage pour mon entreprise est que j'aurai un permis légal pour opérer mon abattoir au Québec. Afin de satisfaire les exigences de ce nouveau projet de loi, nous devrons investir un montant inconnu tout en sachant très bien qu'aucun nouveau revenu n'y sera attaché parce que nos activités resteront les mêmes, car aucun nouveau marché ne nous sera accordé.

Abattoir Campbell a toujours collaboré avec le MAPAQ. Suite aux exigences des inspecteurs, nous avons beaucoup investi dans l'équipement, nous avons modifié nos procédures de travail pour répondre aux changements exigés suite à certains événements telle la maladie de la vache folle.

Suite à la diffusion de l'émission de La semaine verte du 8 mars, dont j'espère que tout le monde a regardé, je me suis rendu compte que les normes du MAPAQ ne sont pas appliquées de façon égale partout au Québec. Je pense qu'il y a deux poids, deux mesures.

n (10 h 20) n

Suite aux exigences du MAPAQ chez nous, nos coûts de production ne sont plus compétitifs. Donc, dans notre région et dans des régions avoisinantes, nous voyons de plus en plus apparaître des abattoirs clandestins, des coupes à forfait offrant des services d'abattage et de l'abattage à la ferme, tout cela, sans aucun contrôle du MAPAQ et de l'ATQ, sans aucuns frais de récupération et de contrôle sur les matières à risque spécifique, qu'on appelle les MRS.

Parlant de l'ATQ, je trouve aberrant qu'on nous exige, sous peine d'amende, d'avoir les âges réels de tous les bovins abattus mais que l'ATQ est incapable de nous fournir ces renseignements pour les bovins provenant du reste du Canada. Le temps est venu pour que le MAPAQ voie en nous un partenaire indispensable pour l'avenir dans l'agriculture régionale. D'après mon expérience, je crois que le MAPAQ aurait tout avantage à prioriser l'abattage inspecté dans tous les établissements de type A ou B. De cette façon, toutes les carcasses se retrouvant dans les ateliers de découpe de viande auront été vues par un inspecteur. Je crois aussi qu'un abattoir et le MAPAQ devraient travailler ensemble afin de mettre en place un système permettant d'améliorer la qualité des viandes mises en marché.

Dans la même foulée que la publicité du MAPAQ Le Québec dans votre assiette et du développement des produits du terroir, tous les éleveurs régionaux qui désirent commercialiser leurs produits devraient avoir le droit de faire abattre dans des abattoirs de proximité. Ce faisant, on éviterait de faire voyager des bêtes sur de plus grandes distances.

Toujours dans le même ordre d'idées, chaque abattoir de proximité devrait avoir le droit d'exploiter plus d'un point de vente dans sa région, tout cela afin de promouvoir l'achat local. Un abattoir de proximité de région comme le mien doit être en mesure de répondre aux gens de la région, aux éleveurs de la région et à leurs produits, aux clients de plus en plus nombreux qui sont à la recherche de tels produits.

Je pense que l'augmentation du volume d'abattage que mon entreprise pourrait avoir suite à de telles réglementations amènerait une justification de la rentabilité de l'investissement. Mais, attention, cet investissement doit être raisonnable et de façon à assurer la viabilité de l'entreprise à long terme. Mon abattoir répond à un besoin des gens de ma région. Je crois en l'existence de mon abattoir dans ma région. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Merci M. Campbell. Nous allons maintenant procéder à un échange avec les députés en commençant par M. le ministre. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. M. Campbell, merci beaucoup de votre présentation. De toute évidence, vous l'avez lu, le projet de loi. De toute évidence, vous avez suivi, donc, les travaux, et la pertinence de vos questions est très appropriée parce que, lors de nos discussions, il y a... Vous soulevez des points qui avaient été moins discutés, puis après la présentation du projet de loi, où mon collègue assistait évidemment et pour lequel on s'était engagés, tous les deux, d'y donner suite. J'aime beaucoup les quelques remarques que vous avez faites.

Premièrement, tout le monde se rend compte que, suite au jugement de la Cour d'appel, nécessairement que le projet de loi va légaliser, sous une certaine forme, votre entreprise. Non pas que vous étiez des illégaux, parce que vous avez pignon sur rue, vous avez un commerce, vous exploitez depuis 1928, je pense que ça n'a pas été fait en catimini. Toutefois, le jugement, M. le Président, rend la chose suivante: c'est qu'on ne pouvait pas transmettre un droit qu'ils indiquaient à ce moment-là comme étant un droit personnel non transférable, même s'il y a eu un transfert aux générations, là, on voit que vous êtes dans la lignée des producteurs, des... en fait, de l'entreprise, donc une autre génération. Maintenant, on ne peut pas faire fi d'un jugement de la Cour d'appel. Nécessairement, on devait marquer le pas, puis je pense que le temps était bien donné de faire en sorte qu'on... de ce genre d'abattoir là dans les régions du Québec.

Vous me dites: Un, oui, ça légalise, puis ça permet d'investir, puis ça permet de le transférer en toute quiétude, puis ça permet d'aller à la banque aussi, puis dire: Bien, regarde, mon équipement, il est légal, on a régularisé avec la loi. Évidemment, vous n'avez pas attendu après un jugement pour avoir les meilleurs équipements possible, pour faire les meilleures pratiques possible. Alors, vous me dites: Ça ne me donnera pas d'autre avantage que du fait que d'avoir au moins un commerce, là, qui respecte la loi. Les investissements, je veux... rien que pour vous dire que, s'il y en a d'autres à faire, on a indiqué, d'entrée de jeu, en novembre dernier, qu'il y aura des sommes pour permettre... Oui, il y a une période, là, de quand même... de quatre ans, en fait trois ans pour les permis temporaires, le temps de l'installer. Donc, les investissements... dans le dernier budget, je tiens à vous rappeler qu'il y a eu des sommes d'indiquées pour permettre d'aider les propriétaires à procéder à la mise à niveau.

Vous soulevez deux questions fort importantes. Je sais que vous l'avez mentionné du bout des lèvres, sur l'application des normes, que ce n'était pas homogène dans toutes les régions. Je tiens à le souligner, il y aura de la formation de donnée à nos inspecteurs dans toutes les régions du Québec pour s'assurer qu'on ait une meilleure homogénéité de l'application de nos lois et règlements, voire des guides d'application dans les abattoirs, parce que non seulement on régularise les 80, 81 abattoirs déjà existantes, mais le projet de loi permet l'introduction de nouvelles, il pourra donc s'en développer de nouvelles. Alors, non seulement on ne rétrécit pas le Québec, mais on va l'agrandir. Parce qu'il faut se souvenir, là, qu'il y en a déjà eu plus de... En 1977, 600?

Une voix: 480.

M. Lessard: 480. Donc, c'était un régime qui était d'attrition, c'est quelque chose qui avait été prévu pour s'éteindre. Alors donc, il en reste 80, 81 aujourd'hui, on peut... 480 en 1980, on peut-u penser que, dans des régions du Québec, il n'y en a plus pantoute, alors qu'on a réintroduit de la production. Alors donc, je veux vous rassurer là-dessus, donc, qu'on aura de la formation de nos inspecteurs et probablement des guides d'application. Ça, vous êtes sûrement dans... vos propos sont dans la bonne direction.

Maintenant, vous, vous dénoncez une pratique: l'abattage à la ferme, évidemment cet abattage à la ferme et vers les salles de découpe qui ne font pas d'abattage, donc les salles de débitage. Est-ce qu'il y a un accroissement des débitages à forfait, donc c'est-à-dire tuer à la ferme pour parfois éviter de passer pour les MRS? Donc, pour les gens qui nous écoutent, là, depuis deux ans, le fédéral a introduit une nouvelle règle, suite à la maladie de l'ESB, donc la maladie de la vache folle, de disposer... Puis c'est quoi, les MRS, là? C'est à peu près la colonne vertébrale, où est-ce que, dans le cerveau... là où ce qu'ils appellent le prion peut se loger. Donc, ce qui est dit maintenant, dans les abattoirs, ça, ça doit être enlevé de la chaîne d'alimentation et disposé donc de façon correcte, avec des équipements puis des installations, qui a mis beaucoup de pression financière. Il y avait un programme de 20 millions de dollars. Alors donc, le fédéral a mis 10 millions, on a mis 10 millions, puis les propriétaires assumaient l'autre... sa contribution.

Mais nécessairement qu'il y a un coût, donc c'est un coût additionnel. Alors, c'est sûr qu'on n'a pas grand dénonciateurs de gens qui font des pratiques à la ferme ou de gens qui en consomment, mais j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, à savoir est-ce que vous avez vu... Comme il y a quand même quatre abattoirs de proximité dans votre région qui sont... Donc, chez vous, il y a ? attendez un peu, j'avais la liste tout à l'heure, il s'agit que je la mentionne... ? Cameron, Choquette et Tarte. Alors, est-ce que vous avez vu des changements de comportement, de baisse de volume? Parce que, si on veut assurer des volumes importants, s'assurer qu'on va faire de l'encadrement, de la supervision, de l'inspection, donc on va l'orchestrer ensemble... Est-ce que vous avez vu une baisse de volume vers des ateliers de débitage?

M. Campbell (Yvan): Bien, c'est sûr qu'en général... Je pense que, surtout pour le bovin ? parce que vous avez nommé les abattoirs de proximité qui ne font seulement que des poulets ou des volailles ? surtout pour le bovin, on remarque de plus en plus, suite à des coûts qu'on n'a aucun contrôle dessus, que ces coûts-là, nous, on est obligés de les référer aux clients parce que c'est des coûts de disposition des matières à risque spécifique. Exemple, moi, pour mon abattoir, en récupération, ça m'a coûté, l'an passé, tout près de 80 000 $. Il faut comprendre que c'est sûr que j'ai peut-être un volume qui me donne ce montant-là qu'on arrive à ça, mais, d'un autre côté, j'ai beaucoup de difficultés avec le gars... Parce que, des coupes à forfait, il en a poussé quelques-unes, je dirais plusieurs dans ma région. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre la position du ministère là-dessus parce que ces entreprises-là, ils n'ont aucun de ces coûts-là. Ils vont abattre à la ferme, ensuite ramènent la carcasse chez lui pour la découpe. Les déchets sont restés à la ferme, ils s'en vont où? Aucun contrôle. Dans le bois, enterrés? On n'en sait rien. Seulement qu'on se ramasse que ces coupes à forfait là n'ont à peu près aucun coût de récupération que, nous, on a.

n(10 h 30)n

À partir de là, je pense que l'idée du MAPAQ est bonne de vouloir amener un certain contrôle au point de vue ATQ, point de vue inspection, mais si, dans ces découpes à forfait là, on exigeait une viande abattue dans un abattoir. Qu'il soit B, qu'il soit A, qu'il soit fédéral, provincial, on s'en fout, mais il faut qu'il passe par un abattoir. L'abattage à la ferme et la découpe à la ferme, je n'ai rien contre ça, c'est un droit qu'un producteur a. Mais, s'il fait l'abattage à la ferme, qu'il le découpe à la ferme. Il ne faut pas qu'il sorte de chez lui parce qu'à ce moment-là tous les transferts de maladies, les choses qui peuvent arriver dans nos établissements, et que vous êtes conscients, et que vous nous exigez beaucoup pour ça vont arriver pareil sur le marché, là. Il faut comprendre que ces gens-là qui amènent une carcasse qui est abattue à la ferme, qui l'amènent dans une découpe à forfait, aucun contrôle: aucun contrôle de l'ATQ, aucun contrôle de matières à risque spécifique.

C'est là que j'ai plus de misère, quand je vous dis que, des fois, c'est deux poids, deux mesures. Je pense qu'on va devenir, en tant qu'abattoir, même si on est avec un permis, de moins en moins compétitifs vis-à-vis ces entreprises-là, qui ont le droit de vivre... Je n'ai rien contre qu'une coupe à forfait rouvre, puis qu'elle opère, puis qu'elle découpe des viandes, mais qu'elle découpe des viandes qui vont être abattues dans un abattoir puis que, dans cet abattoir-là, vous allez avoir un plein contrôle.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, juste pour mon information, est-ce que vous avez vu, depuis un certain temps, une baisse, de la diminution du nombre d'animaux qui ont plus que 30 mois arriver dans votre abattoir? Parce qu'on se souvient que, pour les animaux, pour le monde qui nous écoutent, 30 mois et moins, on n'a pas le problème des MRS, puis plus de 30 mois, on a le problème d'avoir à en disposer. Est-ce que vous avez vu baisser de façon significative... Parce qu'on pourrait penser, à vous écouter, que les gens qui ont un animal de plus de 30 mois, s'ils vont à l'abattoir, peu importe qu'il soit A ou B, ils vont avoir à payer plus cher, donc ils évitent... ils l'abattent chez eux pour l'envoyer dans un atelier de découpe.

M. Campbell (Yvan): Attention! quand vous dites les animaux de moins de 30 mois chez moi, excusez, mais ils sont traités comme des MRS pareil parce que tous mes déchets sont MRS.

M. Lessard: J'apprécie que vous le mentionniez parce que c'est une distinction à savoir... parce que vous devez le traiter.

M. Campbell (Yvan): ...le fédéral ne fait aucune distinction pour nous vu qu'on n'a pas d'inspecteur à temps plein, et le MAPAQ a décidé que, nous, on était considérés comme toute MRS. Ça fait que mes coûts, que ce soit un animal qui est un veau de deux mois, un animal de 50 mois, mes coûts de récupération sont les mêmes, il n'y a pas de changement. Suite à ça, j'ai un abattoir A provincial dans ma région, qui est à Hemmingford, qui est l'Abattoir Viau, qui faisait des abattages de 30 mois et plus, maintenant il n'en fait plus, tu sais. C'est sûr que, dans un côté, ça a... Au début, on a eu une diminution des 30 mois et plus. D'un autre côté, cet abattoir-là qui a décidé de ne plus faire de 30 mois, c'est sûr que je ramasse une partie du volume. Mais je dis bien une partie parce que l'autre partie du volume, elle est sur le marché pareil, mais vous ne le savez pas.

M. Lessard: Si je peux continuer.

Le Président (M. Paradis): Oui. Peut-être une dernière pour ce moment-ci, on reviendra par la suite, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Alors donc, vous avez dit aussi que vous êtes pour le fait que les gens peuvent abattre, là, c'est légal, peuvent abattre chez eux pour leur alimentation, mais vous suggérez quelque chose de différent parce que, pour ceux qui abattent chez eux, la découpe se fait dans des ateliers de découpe à forfait, puis ils la ramènent chez eux, donc ils n'ont pas probablement l'expertise, puis les équipements, puis... surtout l'expertise. On peut être capable d'abattre un animal, ça ne veut pas dire qu'on est un boucher. Donc, vous suggérez un pas de plus, toutefois que ces animaux-là, qu'ils soient débités chez eux pour éviter que ça rentre dans la grande chaîne. Donc, c'est l'inverse, c'est... Est-ce que vous demandez qu'un animal abattu... tous les animaux qui vont aller dans un atelier de découpe à forfait doivent être abattus dans un abattoir, peu importe lequel, puis, après ça, ils seront envoyés à l'atelier de découpe, puis, après ça, bien, soit qu'il s'alimentera avec ça ou soit qu'il le laissera pour vente au détail chez le...

M. Campbell (Yvan): Je pense que la charte des droits de la personne ne peut pas empêcher un producteur d'abattre une bête chez lui, mais de la couper chez lui, dans la cuisine, ou dans le salon, ou «whatever». Mais qu'il la coupe chez lui. Mais, aussitôt qu'elle sort de son emplacement, je pense que la coupe à forfait qui a une carcasse de pendue chez elle devrait avoir une carcasse abattue dans un abattoir. C'est la moindre des choses parce que, un, vous allez avoir un meilleur contrôle sur tout ce qui suit de ATQ, de MRS, et de dispositions de ces MRS là, et de tous les déchets, et en plus, bien, vous allez avoir un contrôle de qualité que vous n'avez pas dans le moment sur une coupe à forfait. Loin de moi l'idée de dire que ces gens-là n'ont pas affaire dans le réseau, non, mais si on les encadre puis si on dit: O.K. Vous avez une carcasse pendue chez vous, elle a été abattue où, qu'elle ait une estampille d'abattoir B, ou d'abattoir A, ou de proximité, qu'elle ait une certaine manière de l'identifier, de dire: Oui, elle a passé par un abattoir. Si elle n'a pas passé par un abattoir, je pense qu'à long terme on va se tirer dans le pied. Autant pour nous qui va avoir les retombées d'augmentation de volume, je l'espère, de ces coupes à forfait là qui vont vouloir faire affaire chez nous pour continuer à faire de la découpe, je pense que le volume que ça va engendrer, comme je le dis dans ma présentation, va juste aider à nous pousser à amener un investissement puis à rentabiliser un investissement qu'on a déjà.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. De façon assez évidente, assez éloquente, je pense qu'on est devant des gens, voire une famille qui s'y connaît. Depuis 1928, je pense, que votre famille est dans le domaine, vous personnellement, depuis une trentaine d'années. Quand vous dites que, depuis 1992, avec votre père, vous avez repris l'entreprise, passé de trois à 15 employés, donc, je pense, manifestement vous êtes un expert dans ce domaine de petits abattoirs et vous avez su faire profiter votre abattoir localement parce que vous avez créé des emplois. Et vous avez insisté beaucoup dans la première partie de votre présentation sur... vous avez dit ? et puis, bon, on n'a pas le mémoire en main, là, probablement pour des raisons techniques, là, mais j'ai essayé de prendre des notes ? vous avez dit: On va... vous avez laissé entendre que ça va demander de nouveaux investissements.

Je comprends que vous êtes là depuis déjà un certain nombre d'années, vous devez être déjà fort bien équipés. C'est ce que le ministre également a laissé entendre. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur les nouveaux investissements qu'apporte le projet de loi n° 4 maintenant ? c'était le n° 97? Le projet de loi n° 4 va vous apporter quoi comme nouvelles dépenses? Parce que vous y avez fait référence, là, vous avez dit: Pas de nouveaux marchés, pas plus de revenus, mais on risque d'être obligés d'investir à nouveau. Pouvez-vous nous en parler un peu plus, s'il vous plaît?

M. Campbell (Yvan): Bien, regarde, à première vue, c'est dur de chiffrer ça parce que, supposément, ce que j'ai entendu entre les branches, c'est qu'on aurait vraiment une évaluation cas par cas en tant qu'abattoir B puis des investissements qu'on va avoir à faire. Ça fait que, pour moi, personnellement, j'espère en avoir le moins possible à faire, mais je sais très bien qu'il va en avoir à faire. D'un autre côté, d'après ce que le ministre de l'Agriculture nous a dit tantôt, c'est sûr qu'il va y avoir des montants, probablement, qui vont être accordés en subventions, ou de prêts, ou je ne sais pas comment. Seulement que tous ceux qui, comme moi, ont déjà «upgradé» ? excusez l'expression ? on a haussé le niveau dans nos entreprises, on va être un petit peu pénalisés parce qu'on va l'avoir payé de notre poche, cet équipement-là.

Mais, d'un autre côté, comme j'ai déjà dit à l'inspecteur qui passe chez nous, je n'ai pas de regret à avoir fait ce que j'ai fait dans le moment parce que je l'ai fait dans l'optique du gros bon sens. Puis ça, je pense qu'en tant que propriétaire d'entreprise, que ce soit un abattoir ou n'importe quoi d'autre, vis-à-vis des législations qui nous sont amenées, il y a deux façons de réagir: tu réagis proactivement, en voulant aller de l'avant, ou tu réagis en ne voulant rien faire. Comme quand je dis deux poids, deux mesures, c'est un petit peu ça. Parce que, moi, mon inspecteur qui m'arrive avec des choses puis que... Suite à des reportages télévision, je m'aperçois que le voisin qui est à 20 kilomètres de chez nous, il a zéro à comparer à qu'est-ce que j'ai, puis il est classé comme moi.

Mais, pour répondre à votre question, c'est bien dur à chiffrer, l'investissement que je peux avoir à faire. Mais qu'il soit de n'importe quel montant, il faut s'entendre qu'on n'a aucun nouveau marché qui s'en vient, à part si l'abattage dans des coupes à forfait revient dans nos abattoirs. Ça, ça va amener un certain équilibre dans l'investissement que tu vas faire puis le volume que tu peux aller chercher.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle, si vous le permettez, à ce moment-ci, peut-être une question au ministre...

M. Pagé: Ça va.

Le Président (M. Paradis): ...dans la même lignée que vous avez approchée parce qu'on a vu...

n(10 h 40)n

M. Pagé: De toute façon, je suis très à l'aise à ce qu'on fasse ça de façon très conviviale, là, pour nous permettre d'éclaircir puis de mieux comprendre, là, toute cette dynamique, là. Alors...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, on a vu, dans les crédits déposés mais non encore adoptés, là, par l'Assemblée nationale, que vous étiez pour consacrer 700 000 $ en 2009-2010 et 1,4 million en 2010-2011 pour aider les abattoirs à se remettre aux nouvelles normes. Est-ce que vous avez des estimés du coût total pour l'ensemble des abattoirs pour se mettre aux normes?

M. Pagé: ...la question que je voulais...

Le Président (M. Paradis): Bien, je vous la laisse, d'abord.

M. Pagé: Non, mais... en fait, oui, parce que ces nouvelles normes, là, risquent de commander, pour certaines petites entreprises, des coûts additionnels. Alors, est-ce que vous avez une estimation, M. le ministre, des différents coûts qui devraient être liés? Il semble, dans le cas de l'Abattoir Campbell, qu'ils se sont déjà mis aux normes de façon proactive, sauf que, d'après ce que j'entends, visiblement il y a encore un doute, une incertitude. Est-ce qu'on a cette évaluation? Alors, je pose autant la question au ministre en même temps, là, parce qu'il y aura des coûts, puis, pour des petites entreprises comme celle-là, est-ce qu'il y aura une aide financière qui va leur être octroyée?

M. Lessard: C'est ce qu'on avait soulevé la dernière fois qu'on a eu une consultation, puis on s'était engagés à produire un programme. L'évaluation, je pense, c'est environ 4,2 millions sur cinq ans. Donc, la première année ? et comme M. Campbell disait ? il y aura des évaluations. C'est entreprise par entreprise. Il y a 81 entreprises. Il y en a qui sont plus prêts évidemment, comme M. Campbell, je pense, qui a beaucoup investi, ce qu'on entend puis ce qu'on a comme information. Alors donc, les premières sommes, cette année, c'est 700 000 $, 1,2 million, puis ils vont aller en grossissant parce qu'une fois que l'évaluation, le diagnostic est fait, il y aura toute une procédure d'accompagnement entreprise par entreprise. Ça fait que je m'attends que, la troisième année, parce qu'il y a des permis temporaires, alors transitoires, là, que, la dernière année, ils sollicitent parce qu'à la fin de l'année, si tu ne t'es pas conformé, tu n'as plus d'abattoir, tu n'es plus conforme puis tu ne peux pas t'en repartir. Si tu t'en repars un, tu t'en repars un à proximité. Alors donc, si tu ne t'es pas conformé, bien ton privilège va terminer là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que ceux qui ne se sont pas conformés éventuellement auront une aide financière. Mais comme l'entreprise de M. Campbell, qui s'est déjà conformée, est-ce qu'il y aura une mesure compensatoire?

M. Lessard: Bien, évidemment, vous avez compris, je souscris à l'approche de M. Campbell, très proactive, en disant: Écoute, on travaille pour l'avenir, d'avoir encore un fonds de commerce, donner l'opportunité à ceux, dans les régions que l'entreprise existe, d'avoir un cheminement, un accompagnement, mais nécessairement on ne repartira pas le compteur en arrière malheureusement pour un cas comme M. Campbell, et je pense qu'il comprend aussi cette façon de faire là. Toutefois, lui, il compétitionne avec certaines règles. À partir de la fin de la transition, où est-ce qu'on va avoir tous des abattoirs sur le même pied, il se dit: Moi, je vais compétitionner avec les voisins, mais sur une base d'une même règle, alors qu'actuellement il s'est payé des équipements... Peut-être qu'il a plus de volume que d'autres pour ces raisons-là. Mais, quand il regarde dans la cour d'à côté ? puis il n'a pas sûrement fait l'inspection de tous les abattoirs de même type ? il dit: On ne peut pas continuer à se compétitionner sur une base égale puis d'avoir des affaires différentes. À partir du moment qu'on va avoir fini la période de transition, on va savoir que les équipements de base pour opérer un abattoir, ils sont là. Puis, s'ils rajoutent quelque chose de plus, bien il saura, pour le client ? souhaitons que ça se matérialise en monnaie ? que, quand il va chez eux, il a quelque chose de plus parce qu'il y a plus d'équipement, puis etc., puis il est fait de façon... en investissant dans son entreprise.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, à la limite ? puis j'ai l'impression que vous ne seriez pas contre ? s'il y avait une forme de crédit d'impôt rétroactive, ça m'apparaîtrait une forme d'équité à l'égard des abattoirs qui se sont déjà conformés depuis un certain temps. On ne veut pas faire le débat des crédits ce matin, là, mais on est devant des gens qui ont fait un effort particulier, ils ont été proactifs, et souvent, malheureusement, ces gens-là se retrouvent pénalisés. Quand eux ont fait l'effort, ils n'ont pas eu d'aide financière, et ensuite, bien, on passe un projet de loi pour dire: Bien, tout le monde devrait être comme eux autres, et les compétiteurs autour auront une aide financière. Alors, il me semble, par souci d'équité, il me semble que, s'il y avait une forme de crédit d'impôt, une aide quelconque pour les gens qui ont fait un effort particulier, il me semble que ce serait équitable.

M. Lessard: Moi, ce que j'entends de M. Campbell puis de l'ensemble des propriétaires, c'est que, pour leur garantir leur meilleur fonds de commerce, c'est de s'assurer qu'ils passent à l'abattoir. Parce que c'est ça, la pérennité...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pouvez répéter? Le député de Labelle a mal compris.

M. Pagé: ...je n'ai pas compris.

M. Lessard: Que les bêtes passent à l'abattoir, et qu'on ne dévie pas le commerce, puis qu'on aille vers les meilleures pratiques, comme ils l'ont fait. Sur l'approche des crédits d'impôt, on n'est pas dans l'étude des crédits, mais l'approche du gouvernement a été de créer un programme. C'est ce que nous demandaient, là, aussi les gens qui se sont présentés devant nous au mois de novembre dernier, un programme d'accompagnement, en disant les... Et il va être admissible comme les autres. Nécessairement qu'on ne les prend pas tous à la même vitesse, mais ça change aussi le niveau d'investissement. Pour celui-là qui est très loin de ce qu'a pu faire M. Campbell et sa famille, bien il a à considérer d'être encore en affaires. Parce que, si le niveau d'investissement est à ce point en retard, bien ça conditionne d'aller à la banque, d'avoir un plus gros emprunt. Un plus gros emprunt, ça affecte la capacité de roulement, donc ça affecte trop de revenus pour rembourser tes dettes. Alors, il y en a qui vont avoir des choix difficiles à faire. Ça n'assure pas que tout le monde va demeurer là-dedans, M. le Président. Parce que, s'il était tellement loin des normes, qu'il doit investir massivement, bien il y a une partie qu'il assume devant le propriétaire, et il y en a qui vont délaisser.

Le Président (M. Paradis): La question est dans le même sens. On dénombre à peu près, là, 80... ou exactement 81 abattoirs présentement en fonctionnement dans la province de Québec. J'imagine qu'au ministère de l'Agriculture on a 81 dossiers, qu'on connaît les normes qui vont s'appliquer dans les trois, quatre prochaines années et qu'on a, sans avoir un chiffre exact, là ? ce n'est pas le CHUM, quand même, là ? on a quand même une idée de combien ça va coûter à ces gens-là pour se mettre aux normes, là, on sait devant quoi on s'en va, c'est ce chiffre-là... Parce que, moi, chez nous, dans le comté, là, je suis comme les autres, j'en ai qui sont pratiquement aux normes, j'en ai d'autres qui sont en réflexion. Puis là ce que ça fait, le mouvement actuel, c'est que les gens ne bougent plus, là, ils nous attendent, ils attendent de voir ça va être quoi, notre règle du jeu. Mais, moi, pour me prononcer, j'ai besoin de savoir combien ils vont avoir à investir, ces gens-là, là.

M. Lessard: Alors, oui, j'ai avancé un chiffre, M. le Président, tout à l'heure...

Le Président (M. Paradis): Oui, docteur.

M. Lessard: ...de 4,2 millions qu'on va investir. Maintenant, vous cherchez par votre question à savoir quelle est la contribution du propriétaire. Alors, l'évaluation sur l'ensemble des 81 est à peu près de 8 millions. Alors, maintenant, là, vous allez me forcer à me demander quel programme pour les équipements, pour l'agrandissement, pour mettre du stainless, pour ajouter des couteaux... On n'en est pas là, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Non, non. Si vous me dites, M. le ministre, que l'ensemble aura à investir 8 millions, que le gouvernement a des programmes prévus pour 4,2 millions, on est dans une proportion d'ordre de financement de 50 %, puis je pense que c'est une base de discussion qui est raisonnable.

M. Lessard: Oui. Et je ne veux pas annoncer à savoir que ça va être 50 %...

Le Président (M. Paradis): Dans chacun...

M. Lessard: ...et que c'est homogène. Exactement.

Le Président (M. Paradis): Globalement.

M. Lessard: Et je dois vous dire, M. le Président, pour en avoir visité d'aucunes, il y a des complexités entreprise par entreprise parce que l'aire de réception, l'aire de disposition, la salle de découpe, l'entreposage, la réfrigération, être capable d'avoir deux activités en même temps, il y a autant de problèmes... pas de problèmes, de défis à rencontrer que d'entreprises. Alors, ce qui doit être fait, c'est vraiment un diagnostic, puis ce qu'on souhaite, le plus rapidement possible. Parce qu'il y en a qui sont rendus plus loin que d'autres, puis il y en a qui ont hâte de dire: Bien, voici, moi, je suis le premier qui obtient ma certification puis je suis le premier à recevoir de façon correcte au Québec... Puis ils veulent mettre ça derrière eux autres, à savoir que je suis capable d'avoir les sous, je suis capable de me mettre à jour, puis on passe à d'autre chose. Parce qu'ils sont en affaires à tous les jours, puis le meilleur fonds de commerce, je tiens à le rappeler, M. le Président, le meilleur fonds de commerce pour eux autres, c'est de s'assurer que les bêtes passent à l'abattoir.

Et je rappelle... Et, si vous me permettez, ça m'amène à une autre question, vous avez dit... puis tantôt... une notion de gros bon sens, M. Campbell, c'est... Là, vous dites: O.K. C'est légal d'avoir à faire de l'abattage chez eux. Quelqu'un abat... s'est levé et il veut avoir sa vache pour l'année... il veut avoir son boeuf pour l'année. En reprenant ça, il a un bouvillon d'abattage. Il l'a élevé, il l'a choisi, il l'abat, puis là il veut le faire découper. Alors, on comprend-u raisonnablement qu'un atelier de débitage, ça peut faire ça. La question que vous... vous ne dites pas, c'est: Oui, mais est-ce qu'il peut en avoir 10 par année? S'il en abat 10 par année, là on parle d'une autre affaire. Il ne veut plus nourrir rien que sa famille, là, il est en train de nourrir d'autre monde. Et ça, cette règle-là, devrait faire en sorte qu'il passe par un abattoir autorisé, et c'est là que son fonds de commerce peut être dévié. Il disait: Oui, oui, une par année, là, on comprend ça, là. S'il a une famille de 12, il y en aurait peut-être bien deux, tu sais. Parce que les ateliers de débitage à forfait, ils ont des registres, ils tiennent des registres des animaux qui sont apportés, puis d'ailleurs ça a été inventé pour tous ceux qui... aussi les viandes sauvages. Quand tu tues ton chevreuil, ton orignal, là il faut que tu le débites à quelque part. Alors donc, il s'en va dans des ateliers de débitage.

Moi, ce que j'entends bien, c'est que tous ceux qui ne veulent pas aller à ceux qui ont investi puis qui le font selon des règles, avec des normes, puis qui décident d'abattre chez eux, au bout de la pelle, comme ils disent, à la bonne franquette, puis qu'après ça tu ne sais pas, là, ils amènent bien de la viande en débitage à l'atelier, puis ni vu ni connu... Ça veut dire que les oreilles pour la traçabilité... Qu'est-ce qu'il est devenu pour la traçabilité? Donc, lui, il doit se conformer, il doit couper l'oreille avec le tag, il doit le rapporter, donc, à l'agence pour leur dire que cet animal-là a arrêté de vivre.

Mais, quand ils le font à la ferme, bien que deviennent toutes ces règles-là? Quand il va à l'atelier de débitage, non plus, il n'y a pas personne qui... S'il arrive, il n'y a pas d'oreille, bien il n'y a pas d'oreille. Alors donc, le tag est parti. Alors donc, est-ce que, en gros bon sens, on peut penser que la personne qui veut nourrir sa famille chez eux, là, proche, pourrait continuer de faire le débitage de forfait, même si vous n'aimez pas ça parce qu'elle va sortir de la ferme, mais que le reste, en gros, tout ce qui dépasse un volume de nourrir une famille...

n(10 h 50)n

M. Campbell (Yvan): Oui, mais qu'est-ce que le ministère reconnaît dans le moment comme une découpe à forfait? On s'entend que c'est une entité, c'est une entreprise qui est visitée supposément par les membres... le personnel du MAPAQ. O.K.? À partir de là, vous êtes agriculteur, vous abattez chez nous, si tu veux en faire un commerce, bien c'est sûr qu'il va falloir que tu amènes une certaine qualité de découpe, puis tout ça, c'est sûr que c'est moins probable.

L'autre danger, c'est des abattoirs ambulants puis des découpes à forfait ambulants. Ça, ça va venir aussi. Parce que ça commence déjà, vous avez déjà priorisé ça en Abitibi avec un abattoir ambulant de type inspecté provincial puis qui ne marche pas après des investissements assez substantiels du ministère. C'est sûr qu'il va en arriver, des choses pour passer à côté de la loi, mais, en général, je pense que la personne, le producteur qui va décider d'abattre 25 poulets à la ferme, bien il n'en fera pas un gros commerce. C'est sûr que, s'il veut abattre 10 boeufs, bien il va falloir qu'il soit équipé un peu, là.

M. Lessard: Vous avez soulevé le projet pilote qu'il y a eu en Abitibi parce qu'il n'y avait plus d'abattoirs. Alors, la meilleure façon qu'il a trouvée, d'inventer une espèce d'abattoir qui se déplace, avec supervision, puis on voit que les résultats... Toutefois, ça c'est toujours passé sous supervision, honnêtement.

M. Campbell (Yvan): Je comprends, M. le ministre, mais il faut comprendre que le ministère, là-dedans, amène des... Il y a des dérogations de faites aux normes qui nous sont exigées quand il arrive des choses comme ça. Je veux dire par là que la fameuse remorque qui était un abattoir, on s'entend qu'elle ne rencontrait pas des normes de hauteur, des normes de rejet, de qualité des eaux, des déchets qu'ils vont laisser sur place. Elle ne rencontrait pas un paquet de normes. Puis, moi, pour avoir visité un abattoir inspecté provincial aux Îles-de-la-Madeleine ? je l'ai visité, il y a un abattoir provincial aux Îles-de-la-Madeleine ? je me suis aperçu qu'il y avait des normes, même aux Îles-de-la-Madeleine, qu'ils avaient passé à côté, parce qu'il y a des normes qu'ils m'exigent qu'eux autres n'avaient même pas. Ça fait que... Et je comprends que... Puis là je vois, dans ce temps-là, qu'il y a une ouverture du ministère de regarder des régions dans du cas-par-cas puis des entreprises dans du cas-par-cas. Parce qu'en quelque part c'est ça, on ne peut pas toujours avoir une grosse entreprise, un abattoir de 5, 6 millions, puis faire le même chiffre d'affaires qu'on a là, ça ne marche pas.

Il faut comprendre qu'il faut arrêter de voir gros, il faut commencer à voir petit. Parce que Le Québec dans votre assiette puis les produits du terroir... Moi, je suis dans la région de la Montérégie, beaucoup de produits de terroir. Je ne suis pas loin du comté de M. Paradis où est-ce qu'on retrouve toute la route des vins, des éleveurs de cerf rouge, des éleveurs d'agneau qui sont à côté de chez nous, qui vont faire 100, 150 kilomètres pour aller à un abattoir inspecté parce que, eux, ils ont un petit comptoir de vente chez eux où est-ce qu'ils vendent leurs produits, mais ils ne peuvent pas passer par mon abattoir parce qu'ils revendent chez eux. Ça n'a pas de logique.

M. Lessard: Oui. La problématique demeure, là, à savoir un abattoir de proximité ou B a le droit de faire abattre, va pouvoir faire faire sa découpe. Là, vous mettez tout en plan. Est-ce que vous pouvez vendre dans un restaurant par la suite? Est-ce que vous pouvez vendre dans les institutions? Vous savez que ça, c'est déjà le champ occupé des abattoirs de type A.

M. Campbell (Yvan): Non, je suis conscient de ça puis je n'en veux pas, de ce marché-là, sauf que le petit éleveur, là, qui a 50 agneaux, là, puis il a un petit étal chez eux, il fait comment de kilomètres avec son agneau pour aller le faire abattre, vous pensez? La logistique, là, de faire voyager des animaux puis de concentrer dans un... Quand vous parlez du Québec dans votre assiette puis des produits du terroir, on est à l'envers de la roue, là. La roue, elle ne tourne pas sur ce bord-là, parce que le gars, là, qui veut faire ça, là, il y a des coûts rattachés à ça, puis il en fait la moitié à côté, puis il en fait une partie qui est pour sa façade de magasin, puis la moitié est faite à côté. La réalité, c'est ça.

M. Lessard: Oui. La distance reste encore une problématique. Je regarde dans le Bas-Saint-Laurent, ils réussissent quand même à bien faire avec le boeuf Natur'boeuf, qu'ils font abattre à un abattoir... Bon, ce n'est pas le plus proche possible de la production, là, mais quand même pas si éloigné, et ils sont capables... On a fait un centre de découpe à Saint-Gabriel-de-Rimouski avec ma collègue, alors donc on a pu faire ce qu'on a trouvé de plus de proximité.

Maintenant, quant à la restauration, on le soulève, ça demande d'autres normes, puis l'abattoir peut être plus éloigné. Mais on travaille là-dessus.

Alors, moi, je n'ai peut-être pas d'autre question par rapport à cet aspect-là. Vous avez soulevé des points fort importants qu'on reprendra sûrement dans étude article par article lorsqu'on arrivera à la... Parce que vous avez parlé de la vente sur place, puis l'autre point de vente, il pourrait-u y en avoir un autre? Alors, le projet de loi, je pense, peut répondre à ça, là, éventuellement, sur un deuxième point de vente, mais c'est prématuré, vu qu'on n'est pas encore à l'étude article par article.

Le Président (M. Paradis): Non, mais ça nous permet quand même de prendre des notes, M. le ministre, comme vous le faites assidûment depuis le début, de façon à apporter peut-être les nuances. Je pense que, sur le principe, je ne trahis pas l'opinion de la commission, sur le principe, je pense que la commission est d'accord avec le principe du projet de loi comme tel. Il y a certaines modalités sur lesquelles, là, au niveau de l'article par article, il faudra faire les ajustements. Maintenant, à ce moment-ci, pour nous permettre d'ajuster, celui qui a un petit peu plus d'expérience familiale que M. Campbell ? ça doit être un des rares au Québec ? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Merci, M. le Président. Plusieurs de mes interrogations au sujet de M. Campbell ont été répondues. Mais le projet de loi amène un point de vente par abattoir, mais on sait très bien, le projet de loi nous donne aussi la possibilité, si notre abattoir est dans un rang, que notre point de vente soit dans le village. Ça, c'est une amélioration. Pour vous, est-ce qu'il y a un chiffre de points de vente? Est-ce que deux points de vente, ce serait acceptable?

M. Campbell (Yvan): Bien, moi, je pense, toujours dans l'optique de M. le ministre qui dit que, pour répondre à des besoins puis pour répondre à un achat local... Puis je reviens toujours à des produits de terroir puis de l'achat local, j'ai de la misère à comprendre pourquoi, moi, je peux accepter qu'un client rentre chez nous, mais vous ne pouvez pas accepter qu'il rentre dans un établissement que les viandes vont être préparées chez nous mais qu'elles vont être vendues à 10 kilomètres plus loin. Qu'il y en ait un ou deux de plus... Je pense que trois points de vente, ce serait le minimum de rentabilité parce que, dans nos régions... Moi, je ne suis pas dans... un rural, je ne suis pas en campagne, je suis dans un centre de village, mais on s'entend qu'un village de 500 habitants, le volume, il reste mince, là. C'est sûr qu'on va aller chercher du passant, mais c'est sûr que, si, moi, j'ai un étal pour revendre dans mon village... Mais, si je veux aller au marché public à 20 kilomètres de chez nous, je suis déjà pénalisé.

M. Morin: Tout à l'heure, vous avez probablement répondu à mon interrogation. Compte tenu de votre volume, là, vous êtes un des gros B.

M. Campbell (Yvan): ...tout le monde. Je suis dur à te répondre là-dessus, mais...

M. Morin: Vous êtes un des gros B, mais... Vous avez probablement répondu à ma question. Mais le A ne vous intéresse pas, même avec une aide appropriée?

M. Campbell (Yvan): Bien, regardez, j'ai déjà fait bien des plans pour venir A. Voilà cinq ans, j'ai fait faire une étude de marché. J'ai un bâtiment qui serait bâti à côté de mon abattoir dans le moment, puis mon abattoir que j'ai, avec les locaux, servirait de salle de découpe. J'aurais rebâti seulement que la salle d'abattage pour rencontrer les normes du MAPAQ pour un abattoir de type A. Puis, suite à ça, est arrivée toute l'histoire de la vache folle qui a fait bien peur à tout le monde. Parce que, moi, dans ma tête, notre entreprise était pour décliner, ça a fait le contraire.

Sauf qu'avant ça j'avais fait venir M. Marcel Mathieu, de la Normalisation des bâtiments, de Québec. Je voulais au moins être capable de normaliser mon bâtiment que j'ai dans le moment pour rencontrer les normes du MAPAQ, il m'a dit: C'est impossible de faire ce que tu veux faire avec ton bâtiment pour rencontrer les normes du MAPAQ, pour devenir un abattoir de type A. Suite à ça, j'ai laissé en plan mon projet parce que je n'ai pas manqué d'ouvrage, disons que... Mon entreprise a continué à augmenter de volume, et puis j'ai décidé de laisser tomber. Puis je trouvais que les investissements étaient beaucoup trop dispendieux pour qu'est-ce que ça m'amènerait de plus. Parce que, pour moi, je ne veux pas aller jouer dans la cour des grands, je ne veux pas aller jouer dans les pattes des gros abattoirs, que ce soit Olymel, ou que ce soit Viandes Giroux, ou que... Pour moi, ce n'est pas des marchés. Je veux donner un service régional, je veux amener... Parce qu'en quelque part je me dis... C'est sûr qu'on est tous en business pour faire de l'argent, mais on amène un service dans une région donnée. Si ce service-là rencontre des normes de qualité pour le client qui rentre chez nous... Parce que, moi, mon premier inspecteur, c'est le client qui rentre chez nous. Si ça fait 80 ans qu'il rentre chez nous, il doit y avoir de quoi qu'on fait correct. Mais, en quelque part, je me dis: Pourquoi le client peut rentrer chez nous, mais il ne peut pas rentrer dans un étal qui va être 10 kilomètres plus loin? J'ai de la misère à me mettre ça dans la tête.

n(11 heures)n

M. Morin: Vous avez l'approche de tous les B. Mais, quand on choisit d'être B, il y a des conséquences à nos choix, comme si on décide d'aller A. Je voudrais vous remercier d'avoir parlé des problématiques au niveau des abattoirs clandestins, coupes à forfait. Vous savez que, quand le projet de loi n° 97 a été déposé, à votre association il en a été beaucoup question, et votre association a convenu de régler notre problème de normalisation au niveau du dernier jugement de la Cour d'appel, et que le prochain mandat de votre association, ce sera de s'attaquer aux coupes à forfait, aux abattages clandestins que, dans certaines régions, ils ont plus de volume que nos abattoirs B. Donc, je vous remercie là-dessus et je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. On a encore combien de temps, étant donné qu'on a de la souplesse ce matin?

Le Président (M. Paradis): Dans l'équilibre... Le temps normalement prévu est déjà épuisé. Sauf qu'on n'est pas pressés par le temps comme tel, je veux qu'on prenne le temps, là, avant de retourner... Maintenant, on ne dépassera pas midi, là.

M. Pagé: Non. O.K. D'accord. Alors, une question ou deux. Ma collègue également aurait une ou deux questions. Écoutez, si j'avais à faire des présentations sur l'importance des entreprises en région, des petites entreprises en région, vous le faites d'une façon fort éloquente, je vous en félicite. Et, moi, qui est porte-parole de ce dossier-là, je pense qu'on devrait retenir ce que vous nous faites comme propos parce qu'effectivement c'est fort éloquent et c'est drôlement important pour les entreprises en région.

On a parlé tantôt, là, du 4,2 millions en aide financière. Le ministre a répondu, même répondu longuement. On est partis sur un autre sujet, il y a eu d'autres questions, et là c'est comme si c'était oublié. Je ne l'ai pas oublié, je veux juste... Parce que, bon, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas véritablement de réponse ce matin, mais je veux quand même passer le message au ministre, j'espère qu'il y aura une ouverture pour des compensations pour les entreprises qui viennent de s'équiper correctement, les entreprises qui ont été proactives. Je pense qu'il faut, par souci d'équité, il faut prendre en considération... C'est sûr qu'on ne peut pas remonter peut-être à 10 ans dans le temps, là, mais, à un moment donné, il faut quand même prendre en considération les entreprises qui ont encore des paiements, qui ont peut-être mis une hypothèque sur leurs établissements parce qu'ils ont investi parfois des dizaines de milliers de dollars... Vous hochez de la tête d'une façon fort positive, alors je comprends que c'est peut-être votre cas. Alors, ces entreprises-là qui, eux, là, ont investi des dizaines de milliers de dollars, qui paient des intérêts là-dessus, qui ont fait ça à leurs frais parce qu'ils ont été proactifs puis qu'ils ont vu venir ce qui pourrait arriver, là, puis qui ont dit: Nous, on n'attendra pas un projet de loi... Et, aujourd'hui, il y a un projet de loi, on aide ceux qui n'ont rien fait avant, qui ont fait preuve peut-être même, dans certains cas, d'un peu de laxisme, mais ceux qui ont été proactifs, on ne les aide pas.

Alors, il me semble... Même si on en a discuté tantôt puis qu'on n'a pas eu de réponse claire à ce sujet-là, j'invite le ministre à faire preuve d'ouverture pour que ces entreprises qui ont été proactives dans les dernières années puissent avoir une forme de compensation ou de crédit d'impôt. Je pense que la cause a été plaidée, là, et j'espère qu'il y aura cette ouverture-là.

Vous avez, dans votre présentation, parlé des heures réelles d'abattage. Je n'ai pas pu tout saisir ce que vous avez dit parce que vous avez présenté votre mémoire, j'ai pris quelques notes, vous avez comparé avec les bovins qui viennent du reste du Canada... J'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça semble vous causer des problèmes. Alors, pouvez-vous nous en parler un petit peu?

M. Campbell (Yvan): Oui. Parce que, suite à toute l'histoire de la vache folle et des MRS ? je le sais que c'est une réglementation fédérale que le provincial applique ? l'ATQ a été créée pour ça, pour donner des âges réels d'abattage. Je vais vous faire un petit historique. Voilà trois ans, le système d'inspection du MAPAQ nous arrive avec une méthode de déterminer l'âge des bovins avec la dentition: deux grosses dents, trois grosses dents... Tous ceux qui connaissent ça, on a été deux ans en formation ? je dis bien deux ans ? avec le MAPAQ qui venait chez nous, avec des photos qui sont mises sur les murs de l'abattoir. Mes employés ont a investi du temps là-dedans, j'ai investi du temps là-dedans pour embarquer dans cette formation-là qui était super logique, hein? Quand on parle de gros bon sens, là, c'est le gros bon sens.

À partir de l'an passé, ils nous sont arrivés avec... ça ne marchait plus, ça, l'histoire des dents, là, ce n'était plus bon. On met ça de côté, là on crée une agence expressément pour les abattoirs où on prend le numéro de la boucle d'oreille de la bête, on appelle là-bas, ils nous donnent un âge réel. Ça veut dire l'âge de la date de naissance, c'est quasiment son baptistaire. Sauf qu'on a des problématiques: tous les parcs d'engraissement qui ont des bêtes qui viennent de l'Ontario, Saskatchewan, tout l'Ouest canadien, où est-ce qu'ils produisent beaucoup de vaches-veaux, bien on n'a pas d'âge réel, on a des âges estimés. Puis, moi, comme tous les abattoirs, tous les âges estimés, on est obligés de traiter ces animaux-là comme des 30 mois et plus, comme le bovin de réforme, ça amène des discussions musclées, ça amène... Parce que le producteur qui fait abattre un animal de même, qui a un parc d'engraissement, puis il sait très bien que, son animal, il a 20 mois ou 18 mois, bien là il est pris à confronter parce qu'on n'a pas d'âge réel, parce que le restant du Canada, il n'a pas suivi. Puis nous autres, au Québec, je sais qu'on est proactifs, on veut mettre en place ce système fédéral là, mais on n'a pas les outils pour le faire.

Je connais de mes collègues qui ont des abattoirs qui ont eu une amende de 6 000 $ à cause que l'animal qui n'avait pas 30 mois, mais qui n'avait pas d'âge réel, n'avait pas été marqué en bleu avec de l'encre. Il faut comprendre, quand l'animal est fendu en deux, 30 mois et plus, il faut mettre de l'encre sur tout le canal de la moelle épinière. Ça fait que c'est des...

Je le sais, que c'est de la dentelle, là, mais, dans la réalité d'opérer un abattoir, là, nous autres, on joue à la police. Moi, je dis à mon inspecteur: On joue à la police. Le gars amène sa bête, c'est à moi à lui dire: Aïe! si tu n'as pas d'âge réel, tu vas être dévalué sur le coût de ta viande parce qu'un animal qui est considéré comme 30 mois est dévalué de peut-être 60 %, 70 % sur le marché de la viande. Ça fait que, lui, le producteur, il est en maudit contre moi, puis, moi, je suis en maudit contre le MAPAQ puis l'ATQ parce qu'ils nous demandent de mettre en place un système, mais ils ne sont pas prêts à me donner les informations. Puis là l'ATQ vont dire: Bien, ce n'est pas de ma faute, c'est l'Ouest canadien qui n'a pas embarqué là-dedans. Bien, tu sais, en quelque part, si on met un système en place, il faut nous donner les outils pour le faire. Parce que, sinon, le gros bon sens, ce que je reviens tout le temps, ça ne marche pas, là.

Ça fait que les âges réels, ça fait partie d'une réalité maintenant. Regarde, tu peux abattre un veau de deux mois, mais, si tu n'as pas son âge réel, 30 mois et plus. Je sais bien, là, que, le MAPAQ, ils vont dire: Ce n'est pas vrai, là, on accepte les veaux, là, on a... C'est sûr qu'on plie un peu plus, mais on demeure pris avec ça jour à jour, c'est toujours un combat.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, écoutez, ma collègue a une question, mais j'aimerais entendre le ministre sur les propos, là, parce que c'est... Je vais vous dire, moi qui n'est pas un spécialiste du tout dans le domaine, je vous entends, là, puis je me dis: Bon, il y a comme deux poids, deux mesures, là, il y a une problématique là. Je ne sais pas quelle est votre perception, M. le ministre, puis ce que vous entendez faire par rapport à... Encore un problème avec le fédéral.

M. Lessard: C'est sûr que, moi non plus, je ne suis pas un spécialiste, je n'entends pas le devenir, mais ce qu'illustre très bien M. Campbell, c'est la réalité suivante: la traçabilité, au Québec, c'est un fleuron. Et ça n'a pas été inventé par nous autres, ça a été inventé par l'ancien gouvernement, mais on adhère à ça. Lorsqu'on a créé la traçabilité, ça nous a permis de connaître l'âge réel des animaux, le déplacement des animaux, lorsque l'abattoir donc procède, donc l'animal a été enlevé. Ça nous a permis de rouvrir les frontières plus rapidement, d'être capables de prouver l'âge, ça nous a permis de faire de l'exportation vers d'autres pays.

L'autre affaire, c'est que, comme c'est facultatif au Canada, bien le reste du Canada ne l'a pas fait. Alors, ce que dit M. Campbell, si l'animal arrive de l'Ontario ou arrive du... il l'a acheté ailleurs, donc dans le reste du Canada, bien là il est poigné avec ça. Lorsque le fédéral a imposé la règle sur les MRS, il n'a pas pensé à ça. Il n'y a pas pensé, c'est sûr, sinon il aurait ajusté sûrement un facteur de compensation; c'est ce qu'on a plaidé. Toutefois, je dois dire que l'Alberta, maintenant, est en train de mettre en place un régime de traçabilité pour les mêmes raisons, parce qu'il n'y a plus de marché pour son boeuf.

Mais, dans l'exploitation de tous les jours, là, que, vous, vous vivez, l'animal, il arrive, s'il n'a pas d'oreille parce qu'il a passé une période plus courte, là... s'il n'a pas de tag après l'oreille...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, mais il peut, pendant...

M. Campbell (Yvan): Il a une boucle d'oreille, il a un numéro, mais il n'y a pas d'âge au bout.

n(11 h 10)n

M. Lessard: Il n'y a pas d'âge, c'est ça. Bien, c'est parce qu'ils ne l'ont pas inventé. Alors, nous autres, ce qu'on plaide depuis des années ? puis Yvon Vallières l'a fait avant moi ? c'est que le gouvernement fédéral reconnaisse la traçabilité pour tout le Canada, pour faire que les abatages soient cohérents puis qu'on ait tous la même façon d'appliquer les choses.

Alors donc, l'Ouest tarde. Maintenant, ils sont en train de le mettre en place, la Saskatchewan ne veut pas. Alors donc, le gouvernement fédéral s'est engagé à encadrer la pratique de traçabilité, on a dit: Ce doit être un programme canadien parce que ça cause exactement le problème que soulève M. Campbell. Mais honnêtement je dois dire que j'adhère à la traçabilité, c'est ce qui a permis à notre viande hachée, exemple, d'alimenter McDonald. Quand vous mangez de la viande chez McDonald, c'est de la viande de réforme du Québec et non pas de l'Ouest canadien. Pourquoi? Parce qu'on a la traçabilité. On va ouvrir des marchés au Japon puis en Chine. Pourquoi? Parce qu'on a la traçabilité. Alors donc, ce n'est pas une... Je pense que la règle... Toutefois, il le vit, le problème, tous les jours qui est réel.

Le Président (M. Paradis): Si j'avais le consentement des membres de la commission, je pourrais suggérer à ce moment-ci que cette partie de nos débats, ces échanges, le député de Labelle, M. Campbell et M. le ministre, soient expédiés au ministre de l'Agriculture à Ottawa pour qu'il prenne conscience qu'on en a pris conscience au Québec. Ça va?

M. Lessard: Excellente suggestion.

M. Pagé: Excellente suggestion.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Campbell, à vous et votre épouse, et bravo pour toutes ces années passées dans la transformation, dans l'abattage avec votre abattoir. Moi, j'ai vécu, depuis 1994, justement l'installation d'un abattoir dans la vallée, une expérience justement qui venait essayer de lutter contre l'abattage, je vous dirais, en parallèle. En tout cas, on ne refera pas l'histoire, mais ça n'a pas fonctionné, donc l'abattoir a fermé. Mais j'ai par contre un magnifique abattoir à Luceville, nous avons l'élevage ovin parmi les plus importants au Québec dans ma circonscription et nous avons... Hier, il y a eu l'inauguration d'un centre de transformation des viandes, donc, moi, je... Et j'ai passé 15 ans de ma vie aussi dans le bovin de boucherie, alors ça me parle, ce que vous nous dites.

Et, moi, ce que je comprends du 30 mois et plus, c'est que les gens sont pénalisés, autant, vous, vous êtes dans l'abattoir, mais les gens vous amènent leurs bêtes, puis elles sont déclassées, hein? C'est ça qu'on doit comprendre, il y a des pertes d'argent parce qu'ils sont considérés comme des bovins de réforme. Vous dites: Il a beau avoir deux mois, six mois, un an, s'il n'a pas ce qu'il faut... Et, moi, je pense que ce que j'entends dans ma circonscription, même avec Natur'boeuf, c'est ça, les gens nous disent: Il y a des contraintes qui nous sont faites, à nous, comme éleveurs, et, vous, vous nous dites: Il y a des contraintes qui me sont faites, à moi, comme abattoir, et parce que notre environnement canadien, hein, je dois le dire comme ça, à l'extérieur, n'est pas assujetti aux mêmes contraintes, on est... on perd... Bien, vous ne vous arrêterez pas d'être performant, mais, eux autres, s'ils l'étaient plus, bien il y aurait au moins une certaine équité au niveau des dépenses, au niveau de la valeur des bêtes aussi. Alors, je comprends bien ça, mais, moi, j'aimerais que vous nous parliez des normes de disposition des MRS. Puis expliquez-nous c'est quoi, les MRS, parce que c'est des matières...

M. Campbell (Yvan): Matières à risque spécifique.

Mme Doyer: ...résiduelles, comme la peau, bon, les oreilles, tous les... C'est quoi?

Une voix: La colonne vertébrale.

Mme Doyer: La colonne vertébrale?

M. Campbell (Yvan): Oui, tout ce qui est suite du cerveau, toute la colonne vertébrale, une partie de l'intestin, toutes ces matières-là. Dans la plupart des abattoirs inspectés puis des abattoirs fédéraux, il y a une ségrégation qui est faite. Ça veut dire qu'il y a une partie de ces déchets là qui est considérée MRS, mais il y a une partie qui ne l'est pas considérée parce qu'elle n'est pas en contact avec ces pièces-là. Sauf que, pour nous, on n'a pas accepté qu'on fasse la ségrégation, supposément parce qu'on n'a pas de contrôle là-dessus, on n'a pas d'inspecteurs à temps plein qui peuvent contrôler tout ça, et puis on se ramasse que, un, on pollue dix fois plus que prévu parce que tous nos déchets deviennent MRS, et puis les coûts sont faramineux.

Mme Doyer: Bien. M. le Président... Et vous m'amenez à vous poser une question parce que l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec... Là, j'ai le tableau aussi qui a été déposé dans le mémoire de l'UPA avec les abattoirs de type B et les abattoirs de type A. C'est un tableau qui démontre quand même bien les contraintes et les règles qui sont appliquées. Et les médecins vétérinaires demandaient à ce qu'il y ait dans le projet de loi une distinction dans les termes «abattoir», «atelier», «abattoir de proximité». Ils disaient qu'ils devaient être extrêmement bien définis, notamment quant à la description des activités de chacun. Ça, c'est une de mes premières questions, si vous êtes d'accord avec ça, qu'il faut vraiment bien définir ces trois termes-là.

Et ensuite, eux autres, ils disaient que, bon, ils déploraient que... Ils disent: «Néanmoins, il ne peut que déplorer ? l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec ? l'absence du médecin vétérinaire dans la surveillance de leurs activités d'abattage et de transformation. L'inspection vétérinaire des viandes et des aliments carnés doit être une obligation essentielle dans les garanties recherchées par le MAPAQ.» Alors, moi comme députée, je ne veux pas qu'on fasse subir des contraintes au-delà de ce qui est nécessaire à des abattoirs comme vous et, en même temps, j'ai des préoccupations par rapport à l'innocuité des aliments qu'on met, qu'ils soient de détail, hein, la livre de boeuf haché, le rôti de boeuf, de porc, quoi que ce soit, ou les produits transformés qui sont rendus disponibles aux consommateurs, je voudrais que ce soit de la meilleure qualité possible. Qu'est-ce que vous pensez de ces demandes de l'Ordre des médecins vétérinaires?

M. Campbell (Yvan): Bien, moi, je pense que c'est logique. Je ne sais pas si les médecins vétérinaires vont vraiment... même si on dirait: Oui, ça va marcher, est-ce qu'ils vont vraiment être capables de venir dans nos établissements puis de vivre avec les contraintes, des fois, d'espace puis de... On s'entend qu'on n'a peut-être pas tous les locaux que des abattoirs A ont, et puis tout ça. Sauf que, par expérience, j'ai justement jasé avec un vétérinaire de mon arrondissement qui, lui, fait des visites à la ferme, puis on discutait de ça, on discutait du nouveau projet de loi, puis tout ça, puis il disait: Pourquoi, nous autres, on ne pourrait pas, en tant que vétérinaires, aller visiter des animaux chez vous, être là, des journées d'abattage bien précises, pour des animaux qui vont aller sur des marchés bien précis? Puis je trouvais que, lui, il m'amenait des points qui étaient bien logiques là-dedans, parce que c'est sûr qu'en quelque part, eux autres, ils protègent leur job, puis c'est correct aussi, mais, d'un autre côté, il y a des vétérinaires privés qui sont prêts à faire la job, là, tu sais.

Parce que, moi, j'ai fait des démarches avec un producteur de cerf rouge parce qu'il voulait venir à mon abattoir pour ne pas faire 200 kilomètres puis avoir la moitié de ses bêtes mortes dans le transport, parce que ça lui était déjà arrivé, puis on a fait des démarches auprès d'un vétérinaire, puis là j'ai appelé au MAPAQ, mais là ça arrête là après, là. Tu sais, ça ne va pas plus loin parce que c'est sûr ils n'en veulent pas, d'un autre réseau à côté. Mais, s'ils ne veulent pas de ce réseau-là, il va falloir qu'ils nous amènent des choses concrètes pour qu'on peuve le faire avec eux autres qui vont être présents.

Mme Doyer: Parce que, dans le fond, ce que vous nous dites, M. Campbell, c'est que la souplesse... Puis, moi, c'est ça aussi que je recherche, de la souplesse, mais de l'assurance aussi, de la sécurité. Alors, chez nous, comme dans ma circonscription, on a des élevages de wapiti, de cerf roux, j'ai Natur'boeuf, j'ai... on a plein de produits, de types d'élevage, et ce qu'on veut, c'est de ne pas avoir à faire du kilométrage indu parce qu'on a, à un moment donné, différents problèmes pour le transport des animaux, on en a, là, dans des régions comme les nôtres. Puis pourtant on pense qu'on est bien organisés, mais on a quand même pas mal de problèmes.

M. Campbell (Yvan): Moi, je pense qu'en général, là, le ministère, là, ils savent, là, dans les régions, quel abattoir ou quel établissement peut donner certains services. C'est sûr qu'en quelque part ça va en prendre. Il faudrait se mettre la tête dans le sable pour dire qu'on n'a pas besoin de petits abattoirs au Québec, là, parce qu'il va falloir avoir du petit volume puis arrêter d'avoir du gros volume, parce que le gros volume ne répond pas aux besoins d'une certaine clientèle.

Mme Doyer: ...ce que les gens recherchent, hein? De plus en plus, les gens recherchent du service de proximité pour s'approvisionner d'un point de vue alimentaire. Alors, je vous remercie, M. Campbell, c'est ce que je voulais vous demander.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Bien, bonjour, M. et Mme Campbell. Également, ça me fait plaisir, je pense que vous êtes une entreprise tout près de chez moi, du comté que je représente, Huntingdon, donc vous avez mentionné tantôt. Puis mon nom de famille va peut-être vous faire rire au niveau des abattoirs, mon nom est Billette. Donc, c'est parenté avec le... Ma parenté... Que ce soient les Poirier, les Billette, c'est parenté avec moi via la fesse gauche, comme on pourrait dire, dans le milieu de l'abattoir. Donc, j'ai trouvé vos propos très intéressants, et ils sont bienvenus de ma part.

Petite question que j'ai pour vous. On parle beaucoup, là, de la proximité, l'abattage de proximité, garder nos petits abattoirs, puis je pense que c'est important dans les milieux ruraux pour ne pas qu'il arrive un phénomène un petit peu comme il est arrivé en Abitibi où on a eu une perte et on en est venu au projet que vous avez parlé tantôt. Vous êtes présentement 81 abattoirs de type B au Québec. Selon vous... Je ne sais pas si vous me donnez la réponse, c'est plus pour me faire une tête sur ce sujet, à savoir combien qu'il y en a qui se sont conformés aux normes. Je sais que j'en ai rencontré sur mon territoire qui sont déjà bien avancés, donc c'est une transformation très simple pour eux. Il y en a d'autres qui sont vraiment loin. Je pense que vous en avez fait mention lors d'un reportage à la télévision. Est-ce que vous avez une idée ? je pense que vous vous connaissez presque tous ? combien qu'il y en a... On parle-tu de 80 %, 90 % qui sont faits sans... peu de modifications ou dire, demain matin, il y en a 90 % qui vont devoir fermer ou avoir des investissements majeurs?

n(11 h 20)n

M. Campbell (Yvan): Je ne peux pas vous répondre là-dessus, je n'ai pas fait de visite... Il y a sûrement des membres de l'Association de conservation des petits abattoirs qui pourraient vous répondre mieux que moi. Moi, je n'ai pas fait le tour du Québec parce que j'ai une entreprise à gérer. Et puis je n'ai pas fait le tour du Québec pour visiter tous les abattoirs B puis voir comment ils étaient installés, puis je ne peux pas donner de... chiffrer vraiment, mais je suis pas mal sûr que le MAPAQ pourrait vous donner ça.

M. Billette: Je ne sais pas si vous avez cette information-là ou...

M. Lessard: Cette information? Oui, bien, je l'ai rendue tantôt un peu, je parlais de 8 millions d'investissement puis 4,2 millions qu'on... puis qu'il y en avait dans le budget, donc... Et, comme je disais tout à l'heure à la présidence, on n'est pas rendu à élaborer le programme puis dire: Bien ça, ce sera financé à 90 %; ça, à 40 %; ça, à 50 %. Mais il y aura sûrement des maximums aussi par entreprise pour être sûr que tout le monde ait accès à tout ça, puis on considérera ce qui s'est fait dans l'année de l'adoption de la loi.

M. Campbell (Yvan): ...le nombre d'abattoirs qui va adhérer à ça, on ne le sait pas encore.

M. Billette: C'est difficile à savoir. C'est très hypothétique à ce moment-ci. Bien, merci beaucoup, M. Campbell.

Le Président (M. Paradis): Et est-ce que ça va être réservé simplement aux 81 qui existent ou à ceux qui peuvent partir, compte tenu des nouvelles dispositions?

M. Lessard: Non. Ceux qui vont partir vont partir vraiment avec les normes connues et actuelles. Donc, on a une mesure d'accompagnement pour ceux qui sont là, ceux qui se sont déclarés puis qu'on veut régulariser. Les autres connaîtront les nouvelles règles puis partiront avec des nouvelles règles.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Mme Campbell, M. Campbell, vous avez, tantôt, touché une corde sensible chez moi quand vous avez parlé de l'abattage à la ferme. On travaille actuellement dans l'Outaouais à ouvrir une coopérative et un abattoir. On est une région où il n'y a aucun abattoir. Celui qu'on pouvait utiliser a fermé ses portes au boeuf. Et on est des gros producteurs de boeuf dans mon comté, le comté de Pontiac, on est un petit peu comme l'Abitibi, on est réellement dépourvu, et nos animaux doivent voyager plusieurs kilomètres. Actuellement, mes producteurs envoient les animaux soit en Ontario ou aux États-Unis pour se faire abattre. Ça fait que ça vous donne une idée, premièrement, de l'état dans lequel les animaux peuvent arriver, et évidemment ces animaux-là ne reviennent à peu près jamais, cette viande-là ne revient jamais à peu près dans la région. Ça fait qu'on travaille très fort actuellement pour ouvrir un abattoir avec permis provincial.

La semaine passée, j'avais une rencontre avec mes producteurs, et une des choses qu'on demandait au MAPAQ, c'était de voir à trouver une façon pour interdire les abattoirs derrière la grange. Compte tenu qu'il n'y a plus d'abattoir de disponible, chez nous ça se fait à une échelle assez extraordinaire. On a deux choses qu'on dit: On abat les animaux et on a des loups très gras parce que les déchets servent à nourrir les loups derrière la forêt, même qu'il y a des endroits où les gens vont observer les loups qui viennent manger. Par contre, on sait que le MAPAQ est conscient de cette problématique-là et on est conscient aussi... Et ce que vous avez dit, si on veut survivre, si ces abattoirs-là veulent survivre, il faut que l'ensemble des carcasses ou des animaux qui sont abattus passent par l'abattoir. Et les producteurs, chez nous, disaient: On aura du succès avec notre abattoir à partir du moment où les gens ne seront plus permis d'abattre ailleurs que dans notre abattoir ou nos abattoirs provinciaux.

Ça fait que vous avez touché une corde sensible, je trouve que ça remet à l'avant-scène un peu les différentes difficultés que peuvent vivre les producteurs, d'une part, quand ils ont des difficultés, de ne pas avoir accès à des abattoirs et à nos abattoirs où on essaie de promouvoir nos produits régionaux et locaux. Avec la campagne Québec dans mon assiette, il y a ce mouvement-là vers nos produits d'origine et nos produits près de chez nous. Et je pense que le projet de loi qui est déposé... ou qui est redéposé témoigne de la volonté de notre gouvernement d'occuper notre territoire, et c'est par ces activités-là qu'on va réussir.

Le message que je veux passer à la MAPAQ, c'est un message... premièrement, c'est un projet dans lequel notre région croit beaucoup. On est une région où il y a une belle relève. M. le ministre est venu dans notre région, il sait qu'est-ce qui se passe là, connaît aussi le projet parce que je lui en parle depuis que nous travaillons sur ce projet-là. Mais il faut avoir cette constance au niveau de la MAPAQ par rapport à la façon dont, souvent, nos producteurs utilisent... ou décident, dans le fond, de faire... de pallier à l'absence d'une ressource comme un abattoir dans une région. Je pense que ce n'est pas juste dans l'Outaouais que ce problème-là se passe. J'imagine que, si on irait partout où il y a une absence d'abattoir local ou dit régional, on aurait ce type de problème là, d'animaux abattus derrière la grange et dépecés dans des centres sans nécessairement avoir l'ensemble des inspections nécessaires à cet effet-là. Et, si on veut que nos abattoirs régionaux survivent, je pense qu'il faut absolument adresser cette problématique-là. Merci.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. Campbell.

M. Campbell (Yvan): Juste répondre à Mme la députée de Pontiac. Je comprends votre inquiétude et puis le fait que vous dites que la réussite d'un abattoir que vous voulez implanter va passer par le fait qu'il va y avoir moins d'abattage à la ferme. Mais tout ça va être relié à un coût. Parce que, si votre coût d'abattage d'une bête est disproportionné à cause de vos investissements et de tout ce que ça va... l'autre ligne va exister toujours, malheureusement.

Le Président (M. Paradis): Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, je voudrais remercier M. Campbell, Mme Diane également de vous être présentés devant cette commission. Il y aura des suites qui seront données. Le projet de loi va être rappelé devant cette commission pour l'étude article par article comme telle. Vous serez à même de juger des effets de votre témoignage et de celui des autres sur le législateur. On souhaite un projet de loi qui soit le plus équilibré possible. Oui, M. Campbell.

M. Campbell (Yvan): J'espère juste que je n'aurai pas de suites... de représailles des représentants du MAPAQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Si jamais ça vous arrivait, sentez-vous à l'aise de communiquer avec la commission. La commission tient à s'assurer que les gens qui viennent témoigner ici le fassent en toute liberté. Donc, si jamais il y avait quelque chose, là, n'hésitez pas, M. le ministre partage cette préoccupation-là également.

Avant de passer aux remarques finales, que je souhaite les plus brèves possible, j'ai pris l'initiative... Parce que, comme l'a mentionné le député de Labelle, on a siégé à la toute veille de la campagne électorale, j'ai donc pris l'initiative d'envoyer aux abattoirs de mon comté une copie du projet de loi tel qu'il existait à l'époque. J'ai reçu, en tournée électorale, certains commentaires. Les propos n'étaient pas tous parlementaires, M. le ministre. J'ai tenté de l'expliquer quand même. Il y a deux propriétaires d'abattoirs qui se sont manifestés par écrit. J'ai communiqué avec ces gens-là pour m'assurer qu'ils nous donnaient la permission de déposer leurs lettres à la commission parlementaire.

S'il y avait consentement, je déposerais la lettre et la ferais circuler aux membres de la commission parlementaire. Il s'agit de l'Abattoir Nolin, de Notre-Dame-de-Stanbridge, et de l'Abattoir Fortin, de Sutton. Ça va?

À ce moment-ci, on procéderait aux remarques finales, qu'on souhaiterait, vu qu'on a étiré un petit peu, là, les plus brèves possible, en commençant par l'opposition officielle et en cédant le dernier mot à M. le ministre.

M. Pagé: Oui. Bien, je vous remercie M. le Président. Vous allez me permettre aussi de remercier M. Campbell ainsi que sa conjointe de vous être déplacés, pour vos propos fort pertinents. Il y avait dans vos propos plusieurs recommandations. Je pense que tout le monde en a pris bonne note et, lors de l'étude du projet de loi article par article, je pense qu'il faudra en tenir compte.

Ce que je retiens également ce matin, c'est ces fameuses mesures compensatoires pour les entreprises qui se sont déjà conformées et l'évaluation aussi qu'il faudra faire du 4,2 millions. Est-ce que c'est suffisant? Parce que, quand on... Dans les dernières années, on regardait très rapidement tantôt, là... C'est dans un des mémoires où on nous disait: Quand le MAPAQ a insisté fortement pour que des abattoirs se conforment au type A, il y en aurait même une trentaine qui auraient fait faillite suite à ces nouvelles normes parce qu'on disait que ce n'était pas suffisamment flexible, il n'y avait pas suffisamment d'accompagnement, on ne tenait pas suffisamment compte de la réalité des régions. Alors, il faudra qu'on soit très vigilant pour ne pas que l'on crée encore une distorsion et que ces petits abattoirs se retrouvent dans une situation précaire. Je pense qu'il faut en tenir compte. Bien sûr, très important pour les régions, on l'a mentionné, à plusieurs égards.

n(11 h 30)n

Et tout ça va aussi dans l'esprit de ce que nous souhaitons de plus en plus, d'avoir un circuit court, que le consommateur soit le plus près possible du client, non seulement pour que les gens aient un produit de meilleure qualité, mais ça va parfaitement dans l'esprit de notre loi, qu'on s'est votée à l'unanimité, sur le développement durable. Alors, quand on veut prendre en considération ces notions environnementales et de développement durable, je pense qu'il faut favoriser un circuit court pour que le citoyen soit le plus près possible des petits producteurs. Alors, ça m'apparaît comme fort important.

Toutes les mesures pour prévenir que la population ait un produit de qualité et mesures également que l'on prend à l'intérieur de ce projet de loi pour que ces entreprises offrent un produit de qualité et que les citoyens puissent les consommer en toute sécurité, ça nous apparaît comme fondamental. C'est évidemment, je pense, la première raison pour laquelle on étudie ce projet de loi.

Je retiens, dans les propos de M. Campbell aussi... Puis il n'est pas question ici de faire le procès de qui que ce soit, mais, quand il dit: Il faut que le ministère travaille ensemble avec les petits producteurs, c'est important, ce message qu'il vient nous passer ce matin. Je comprends que, dans certains cas... Et, moi, je l'entends chez nous parce que les gens du MAPAQ, les gens de l'UPA, ces gens, je les rencontre une ou deux fois par année, et, souvent, on nous dit: Bien, on est à bout de souffle puis on a de la difficulté à rendre service à notre population puis à nos producteurs parce qu'on manque de personnel. Alors, il faudra s'assurer qu'on ait le personnel suffisant pour bien accompagner et travailler conjointement, en partenariat avec nos producteurs locaux. Alors, ça m'apparaît comme fort important.

Alors, je vous remercie, M. Campbell. Je remercie le ministre pour revenir rapidement sur ce projet de loi. Je l'avais dit. Alors, il a été à l'écoute, je suis très, très heureux. Je vous remercie, M. le Président, pour vos propos fort intéressants. Je sais que c'est une réalité qui est importante dans votre circonscription. Vous avez dit ce matin qu'on enverrait une partie des verbatims à nos amis d'Ottawa pour qu'ils prennent bonne note de cette réalité ici, au Québec, qui nous cause parfois problème, il faudra... C'est beau de dire: On envoie ça à Ottawa, là, mais il faudra que le ministre nous dise quelle intervention également qu'il souhaite faire auprès de son homologue au fédéral et les échéanciers qu'il se donne, là, hein? Quand on n'a pas d'objectif clair, bien tout ça reste un peu dans le néant, puis il arrive ce qui arrive trop souvent, finalement, quelques années plus tard, on ne sait pas trop ce qui s'est passé avec ça. Alors, là-dessus, j'espère que le ministre va préciser son intervention et puis nous fera des échéanciers également quant à ses attentes.

Bien, finalement, bien, remercier tous les collègues, les collègues de la partie gouvernementale, mes collègues, la vice-présidente de la commission, députée de Matapédia, ma collègue députée de Mirabel et, bien sûr, les gens du ministère qui nous accompagnent, qui sont toujours très importants pour nous et d'un éclairage fort pertinent. Alors, merci. Merci, M. Campbell. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Labelle, en souhaitant que vous puissiez poursuivre dans votre carrière d'intérêt aux petits abattoirs dans l'article par article. On ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve, mais ce que vous avez entendu va vous permettre sans doute, là, de maintenir cet intérêt, cette participation. M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, à mon tour de remercier M. et Mme Campbell. Puis je regarde comment vous faites les choses, je ne pense pas que vous avez trop à craindre des représailles. La plupart qui craignent des représailles, ils ne viennent pas en commission parlementaire, en partant. Alors, mais merci, ça a été très éclairant. Puis, d'un certain côté, d'avoir un exploitant d'abattoir qui... Bon, il y a eu des désistements, mais ça nous a permis de passer un peu plus de temps ensemble puis d'aller plus à fond sur les ateliers de découpe, l'abattage clandestin, la façon aussi d'organiser le commerce, etc.

J'adhère aux propositions que nous fait aussi l'opposition et j'espère que vous allez pouvoir venir siéger de façon exceptionnelle. Honnêtement, quand on y a été deux fois... Ce que nous invitent les travaux de la Chambre, c'est d'étudier article par article. Et, comme vous avez été depuis le début de la participation de ces travaux-là, ça nous permettra donc au moins d'avoir l'esprit qui habite le projet de loi.

Maintenant, on soulignait à raison tout à l'heure de ce côté-ci que l'inspection est souvent vue d'un drôle d'oeil. Mais honnêtement, dans les 30, 40 dernières années, l'inspection nous a aussi permis d'avancer à l'intérieur de nos entreprises, de se doter de règles, donc, de façon correcte, puis ça a permis, donc, d'atteindre l'innocuité, la salubrité, cesser des pratiques qui étaient souvent même archaïques. Alors donc, il ne faut quand même pas, tout le temps, lui donner tous les mauvais maux, hein? L'inspection, c'est souvent aussi, lorsque bien fait, c'est le meilleur allié en contrôle de qualité dans une entreprise. Maintenant, il y a toute la discipline, la participation, la façon de le faire. Alors donc, on doit travailler, nous autres aussi, sur l'amélioration de l'inspection et tout ce que ça tend dans les régions du Québec.

Toutefois, honnêtement, sur l'innocuité, bien il n'y a pas de... je pense qu'on ne doit pas négliger cet aspect-là, là. Ça nous permet surtout de rester en affaires. Quand nos aliments sont sains... quand il y a du monde qui vient te voir depuis 1928, M. le Président, ça doit être parce qu'à quelque part il l'a tout le temps assez bien fait. Et, quand c'est rendu les petits-enfants de tes premiers clients, des clients que ton père avait qui te racontent qu'ils sont revenus puis qu'ils font des détours de Montréal pour venir acheter la viande chez eux parce que... donc il y a quelque chose dans la sauce. Alors, ce côté-là, là, je ne crains pas.

Maintenant, on va être rendus... quant aux représentations faites pour le fédéral sur les MRS, c'est toujours à l'ordre du jour de toutes les rencontres fédérales-provinciales, ils ont été là depuis le début. Et, quant aux événements de 1980 quant à la mise aux normes pour les abattoirs de type A, peut-être que vous serez plus en place pour nous conter l'histoire, étant donné que c'était vous qui était le gouvernement. Mais il y a toujours la loi du marché, qu'on ne parle pas assez souvent. Malheureusement, c'est assez assassin, la loi du marché. Lorsque tu n'as plus assez de volume, nécessairement tu as des choix d'affaires à faire. Mais on prend bonne note, là, les interventions que vous avez faites concernant la mise à niveau des abattoirs.

Quant aux circuits courts, là, je voulais quand même être assez court. Mais, si on embarque dans les circuits courts, les circuits de proximité, l'alimentation, le gouvernement, je pense, avec sa stratégie de mettre le Québec dans son assiette, on a des travaux en cours justement avec les circuits courts, les routes gourmandes, l'alimentation de proximité qu'on peut... peu de distance, le transport est une préoccupation. Puis regardez ce qui s'est fait dans la convention de la Fédération des producteurs de porcs, qui est débattue actuellement devant la Régie des marchés, c'est suite à une pression du gouvernement qui dit: Écoutez, si c'est vrai qu'elle ne doit pas franchir 2 600 kilomètres pour venir de la Californie pour atterrir chez nous, c'est vrai aussi dans nos régions. Alors, si la production est dans telle région, puis l'abattoir dans l'autre région, vous aurez à expliquer le transport, pourquoi il ne va pas immédiatement à côté de l'abattoir à côté de chez eux, mais il préfère plutôt d'aller à l'abattoir situé à 300 kilomètres d'ici.

La Fédération des producteurs de porcs, on les a mis au défi de réaliser l'avantage du bien-être animal, puis honnêtement, dans ce qu'il y a actuellement dans la convention de la fédération, il y a une amélioration significative. Le lait aussi, actuellement, fait l'objet de cette démarche du gouvernement pour réduire les circuits de transport. Même s'ils ont, ce qu'on va dire, poolé le lait, on a vu qu'est-ce qu'on peut faire des régions qui peut faire la transformation de proximité pour alimenter leurs marchés, ce qu'est en train de faire le Pontiac, ce que fait le Bas-Saint-Laurent avec son boeuf, Boeuf nature. Alors donc, il y a des efforts énormes puis il y a des sous qui sont mis là-dessus.

Je termine, parce qu'on va se rendre donc à faire l'étude article par article. Donc, cette commission aura mené à terme, là, cette loi-là, qui contient 55 articles. Et je comprends bien aussi de votre demande d'avoir une meilleure stratégie soutenue pour contrer l'abattage clandestin, j'ai bien entendu.

Alors donc, je vous remercie de votre participation. Merci aux membres de la commission. Merci à l'équipe aussi du ministère, qu'on ne remercie jamais assez souvent. Alors, on cible souvent la MAPAQ comme étant la méchante, mais il y a du bon monde là-dedans qui travaille très fort à tous les jours pour s'assurer que les Québécois mangent de façon saine, trois fois par jour, 365 jours par année et qu'on ait la meilleure gastronomie du Québec de façon sécuritaire, pour faire en sorte qu'ils retournent chez eux avec le meilleur souvenir possible d'avoir bien mangé, bien reçu, bien dormi.

Alors donc, merci M. le Président. Merci à tout le monde. Merci à toute l'équipe de la présidence. On est contents d'avoir entendu un nouvel interlocuteur. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci aux équipes de support. Merci à tous les parlementaires. Merci d'avoir rendu cette fonction de président de la CAPA si facile ce matin.