Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare de la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes et à celles qui se joindront à nous de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi sur la protection sanitaire des cultures.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubourg (Viau) remplace M. Clermont (Mille-Îles) et Mme Gaudreault (Hull) remplace Mme Vallée (Gatineau).

Le Président (M. Paradis): Très bien, Mme la secrétaire. Peut-être, avant de commencer, vous remarquez qu'on siège au salon rouge, à la salle du Conseil législatif. Pour la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, ça ne se produit pas tellement souvent, là. Je veux remercier le ministre d'être intervenu auprès de son leader pour faire en sorte que la commission obtienne enfin des locaux dignes de sa mission.

Ce matin, j'ai écouté les interventions de l'ensemble des parlementaires. Comme d'habitude sans s'entendre sur tout, vous avez parlé de vos préoccupations. Je tiendrais à souligner un témoignage, celui du député de Maskinongé, qui nous a parlé de son expérience personnelle. Ça marque toujours, ça frappe. Au-delà des discours politiques... Et je ne dis pas que les autres n'ont pas bien fait ça, là. Vous étiez tous... Maxime connaît ça depuis longtemps, Albert aussi, M. le ministre également. Mais, dans votre cas, c'était quelque chose... Ça ne nous tentait pas de changer de canal quand vous nous racontiez ce que vous avez vécu, les mauvaises années comme les bonnes années. Et c'est cet enrichissement personnel qu'on vous demande d'apporter comme contribution à cette commission. Et on vous en remercie, M. le député.

M. Damphousse: Merci.

Le Président (M. Paradis): Ceci étant dit, nous en sommes rendus à l'étape de l'étude article par article. Je pense, Mme la secrétaire, que nous en étions à l'article 13?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Je joins ma voix à celle du président en fait pour évidemment le plaidoyer sur la production. Ça n'arrive pas souvent, honnêtement. C'est une petite tranche de vie. M. De Martin l'a fait à l'occasion comme producteur lui-même. Puis ça donne une couleur à tout ce qu'on fait, honnêtement, là. Nous autres, les îles, bien, n'ont pas été des producteurs, mais on aime en parler.

Des voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Alors donc, l'article 13, M. le Président: «Le propriétaire ou le gardien d'un lieu qui fait l'objet d'une inspection ? on se rappellera, on parlait du pouvoir de l'inspecteur, à l'article 12 ? ainsi que leurs préposés, sont tenus de prêter assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent.»

Dans le fond, c'est l'obligation de prêter assistance. Donc, il y a des devoirs dans la loi, il y a des obligations aussi. Donc, une assistance raisonnable. On ne parle pas d'un serviteur, là, mais on parle de quelqu'un qui donc a quand même des obligations. On ne peut pas dire: Je ne veux pas. Puis on voyait tantôt, là, on va le voir même dans les déclinaisons qu'on peut rentrer en possession, etc.

Donc, il y a des dispositions semblables qui se retrouvent dans la Loi sur la protection des plantes, la loi sur la protection des maladies de la pomme de terre. Et il n'y en avait pas, là, sur les abus préjudiciables à l'agriculture.

Rappelons pour les gens qui nous écoutent, c'est qu'on est en train de prendre trois lois et n'en faire qu'une seule. Donc, on prend les meilleurs morceaux dans chacune puis on essaie de faire en sorte qu'on soit plus efficaces.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, à ce moment-ci, je vais... Oui, M. le député? Non? Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, je vais appeler le vote sur l'article 14. Est-ce que l'article... 13, excusez. Est-ce que l'article 13 est adopté? Article 14. M. le ministre.

M. Lessard: O.K. L'article 14, on dit: «L'inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire que des végétaux, des substrats ou d'autres biens sont susceptibles de propager un organisme nuisible à une culture commerciale ? donc, on est là depuis le début pour cette raison-là ? peut ordonner à leur propriétaire ou à leur gardien de prendre à leurs frais les mesures phytosanitaires qu'il indique ? alors donc, une suggestion d'intervenir.

«L'inspecteur doit, avant de rendre une ordonnance, informer la personne visée de son intention ainsi que des motifs ? donc, pourquoi il fait ça ? sur lesquels celle-ci est fondée et lui donner l'occasion de présenter ses observations.

«L'ordonnance doit être rendue par écrit, énoncer les motifs de l'inspecteur et référer à tout document qu'il a considéré aux fins de celle-ci; [en informant] la personne visée que, sur demande, elle peut en obtenir [une] copie[...]. [Elle] prend effet à la date de sa notification ou à toute date ultérieure qui [serait indiquée dans le document].

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque...» Donc, on dit: «L'inspecteur doit, avant de rendre une ordonnance, informer la personne...» Donc: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque, de l'avis de l'inspecteur, il y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable ? donc, la notion de préjudice irréparable. Dans ce cas, la personne à qui l'ordonnance est notifiée peut, dans le délai qui y est indiqué, présenter ses observations pour en permettre le réexamen par l'inspecteur.

«Dans le cas où une personne visée par une ordonnance refuse ou néglige de s'y conformer, [alors là] l'inspecteur peut exécuter lui-même ou faire exécuter cette ordonnance aux frais de cette personne.» Puis rappelez-vous qu'il a le pouvoir, donc le droit de nommer d'autres personnes dans l'assistance pour l'exécution pour laquelle il peut entrer. Donc: «Ces frais portent intérêt au taux légal ? comme prévu dans d'autres lois ? à compter du moment où ils auraient dû être versés.

«L'accomplissement de toute mesure prescrite par l'inspecteur ne donne ouverture à aucune réclamation pour dommages et intérêts ? donc, on dit: Il faut qu'il le fasse toujours de bonne foi, on a évoqué ça, ces notions-là, antérieurement ? en réparation du préjudice qui résulterait d'un tel accomplissement, sauf en cas de mauvaise foi ? qui est repris ici.» Donc, on ne peut pas se prémunir contre la mauvaise foi. Cet article-là est inspiré largement de la Loi sur la protection des plantes.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: C'est un article qui existe déjà, actuellement?

M. Lessard: Oui.

M. De Martin: O.K.

M. Lessard: Il a été adapté, là, mettons.

M. De Martin: Au niveau de la Loi sur la protection...

n(15 h 10)n

M. Lessard: Il y a la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre qui couvre un volet de ça et il y a la Loi sur la protection des plantes aussi. Alors donc, on essaie de prendre le meilleur des deux textes et de le traduire dans une nouvelle version.

M. De Martin: O.K.

Le Président (M. Paradis): D'autres questions? Oui, M. le député des îles. Il faut comprendre, là, pour les fins de transcription, quand je dis «des îles», des Îles-de-la-Madeleine, là, finalement. Juste pour...

M. Arseneau: Oui, oui, on peut agrandir le comté des îles, si vous voulez, à tous les archipels ou à toutes les îles du Québec, mais ce serait étonnant, hein?

Le Président (M. Paradis): Oui, ce serait étonnant, il y en a beaucoup dans le fleuve.

M. Arseneau: Bien oui, juste à partir de Montréal... M. le Président, peut-être que le ministre pourrait nous résumer c'est quoi, la séquence, là, pour 14, comment ça se passe. Il arrive... Parce qu'on avait tout un débat, vous vous en souvenez, lors de notre dernière séance sur: Est-ce qu'il s'identifie après que la personne lui a demandé ou...

Le Président (M. Paradis): Ce que je comprends de votre question, M. le député des îles, vous voulez que, pour les minutes qui suivent, le ministre se déguise en inspecteur et nous fasse la pièce de théâtre d'une intervention sur une ferme.

M. Arseneau: Il pourrait nous résumer la séquence. Je vais vous donner la raison, M. le Président, de ma question, je vais vous donner le motif de ma question, ce pour quoi, je pense, ça prend une séquence. Parce que, si on prend, par exemple, au troisième alinéa, «l'ordonnance doit être rendue par écrit», alors donc, l'inspecteur, il peut prendre les ordonnances, mais il doit rendre l'ordonnance par écrit, «énoncer les motifs de l'inspecteur et référer à tout document qu'il a considéré aux fins de celle-ci». Il doit également informer la personne visée que, sur demande, elle peut obtenir copie de ce document. Bien, il l'a en main, le document. Il doit rendre l'ordonnance par écrit, pourquoi il ne la lui remet pas à ce moment-là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Arseneau: Il doit rédiger son ordonnance par écrit puis il informe l'intimé que, sur sa demande, on peut lui donner la copie écrite, mais il l'a en main déjà, l'ordonnance.

Le Président (M. Paradis): Vous avez le même argument, M. le député des îles, que vous aviez à ce moment, lors de l'identification de l'inspecteur, qui devait, sur demande, exhiber son certificat d'inspecteur, là. Ça va être encore une fois: Pourquoi on n'y va pas prorio motu d'avance plutôt que d'attendre? C'est ça, la question. M. le ministre.

M. Lessard: Je pense que, là-dedans, bon, si on se réfère à l'objet de notre loi, ce qu'on veut, c'est, avec l'ensemble du réseau des producteurs... Mes premières polices, c'est ceux-là, mes premiers inspecteurs, c'est mes producteurs, qui veulent que leurs cultures soient correctes, hein, puis que, s'il y a un organisme nuisible... Puis là on a défini c'était quoi, un organisme nuisible. Alors, ça peut être de la maladie, ça peut être des parasites, etc. On a une liste, là, d'organismes nuisibles.

Ça arrive dans ton champ. Donc, on a un réseau de protection phytosanitaire, hein, qui fait de la détection, qui fait du prélèvement et puis regarde qu'est-ce qui est en train de se passer dans les champs. Bien, un jour, il arrive qu'on soulève qu'il y a une problématique à quelque part. Évidemment, l'inspecteur, à ce moment-là... On n'en a pas 1 000, il y en a quatre, on leur donne des pouvoirs plus élargis, ils peuvent agir sur toutes les productions des cultures. Alors donc, on dit, en fonction de ça: Pour protéger les cultures contre la maladie, contre les organismes nuisibles, ce qu'on veut... Les bons producteurs vont tout de suite comprendre qu'immédiatement s'ils agissent, bien ils vont sauver leur récolte, hein? Ça, je pense, c'est le bon sens.

Deuxièmement, quelqu'un découvre, mais mettons qu'il est moins collaborateur. L'inspecteur qui arrive à quelque part ? vous me demandez de me mettre dans la peau de l'inspecteur ? il arrive à quelque part, premièrement, le producteur doit le savoir parce qu'on a une clause qui dit que, s'il ne le sait pas puis qu'il y a des mesures d'urgence, on va rentrer en possession puis on va faire exécuter, etc. Donc, il arrive, nécessairement il décline son identité. Puis ce n'est pas parce qu'elle est à la fin du paragraphe, qu'il commençait par la fin du paragraphe... c'est-à-dire de tout faire puis après ça de dire qui il est, là.

Alors donc, il se présente puis il dit: Regarde, je suis l'inspecteur, on a des motifs de croire que chez vous, hein, actuellement, là, on voit ta baisse de ton rendement, on a vu le changement de couleur de tes plantes, etc., là, il y a un problème, on l'a détecté, on te donne... Maintenant, je te donne l'information que, voici, il y a une mesure à faire ? c'est une mesure de sauvegarde ou une mesure d'urgence, etc. ? il y a une action à faire dans ta plantation.

Alors donc, ce qu'il va faire: l'inspecteur doit, avant de rendre l'ordonnance... Bien là, il informe la personne, il dit: Regarde, je te le dis, là... Soit qu'il l'a appelé avant, parce que naturellement on se connaît, la plupart du temps les producteurs se connaissent par région, l'inspecteur, ils connaissent l'inspecteur. Il y en a quatre, là, tu le connais par son nom, hein? Alors donc, il dit: Bien, regarde, là, avec tout l'ensemble du réseau, tous les prélèvements, là, je t'appelle, il y a un problème, je t'en informe. Puis là, bien, ce qui va arriver, c'est que, si ça continue, si c'est vraiment ce qu'on pense, hein, puis que c'est un nom de maladie qui est identifiée dans la liste, qui est déjà connue, on n'en invente pas... Puis là il dit: Bien, regarde, je pense que c'est chez vous, je t'informe que, là, si ça va plus loin puis qu'il y a une intervention, là, peut-être que je vais te donner une ordonnance. Et, dans l'ordonnance... Il va dire: C'est quoi, tes motifs, tu as basé ça sur quoi? Ah, j'ai fait un prélèvement, j'ai eu un... etc., puis il y en avait chez le voisin, puis là on pense que c'est rendu chez vous.

Donc, moi, je pense que... Je vois ça comme ça. Puis le texte le décrit comme ça aussi. Il y a une mesure puis une gradation. Donc, tout en s'informant, en donnant l'information, en le rendant disponible... Parce que tu peux faire une contre-vérification de ça. On te donne la chance, là, de poser des questions ultérieurement. Puis, dans la gradation, on dit... Normalement, la procédure, c'est celle-là. Quand tu arrives... Puis tu as une copie évidemment. C'est gros de le marquer, là, mais en même temps quand tu ne le marques pas, ce n'est pas clair. Ce qui n'est pas clair...

Le Président (M. Paradis): Ça garantit le droit du producteur de l'obtenir.

M. Lessard: Exactement. Alors donc, et. dans le quatrième alinéa, bien. on dit: Mais là, s'il y a urgence ou un danger, alors donc, le deuxième alinéa, on va aller plus rapidement pour être capable d'entrer... Mais ça n'empêche pas que la personne recevra cette documentation-là pareil. Mais, séance tenante, j'ai le devoir et la mesure d'urgence d'intervenir. Nécessairement, il faut être capable de donner plein pouvoir à l'inspecteur pour agir, parce que parfois il se peut qu'on agisse... Peut-être, pour la personne qui voit ça puis qui est propriétaire du champ, elle va dire: Oui, oui, mais là c'est ma production. Mais, si on le laisse faire, on peut avoir une contamination d'une région. Et le but, c'est de protéger la santé, donc protection phytosanitaire des cultures commerciales

Alors, on a dû déjà intervenir dans le passé. Puis on prenait l'exemple des pommiers. On a dû intervenir, entrer, notifier. La personne... on lui donne l'information, on lui donne l'obligation de participer ? parce qu'il ne peut pas faire entrave à un inspecteur ? pour arracher des pommiers, couper, émonder carrément et après ça, bien, faire en sorte qu'on a détruit cette production-là pour le bien-être de toute une région.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on doit comprendre de votre réponse, M. le ministre, que ce sont les mêmes pouvoirs dont disposait le député des îles lorsqu'il était ministre de l'Agriculture?

M. Lessard: Probablement, fortement. Alors, je ne me souviens pas jusqu'à quand il a opéré, mais on voit qu'il y a certaines lois qui dataient de 1995. Mais c'est bonifiable, là, hein? Sourire en moins, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des îles.

M. Arseneau: M. le Président, je ne comprends pas très bien le sens de votre question. Je me demandais si ça ne me prendrait pas un avocat peut-être pour...

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va bien. Vous avez l'immunité parlementaire, ici, M. le député des îles.

M. Arseneau: Mais alors, en ce qui concerne 14, M. le Président, je comprends que la séquence est là, mais il faut quand même que la personne fasse la demande pour avoir le document écrit, l'ordonnance écrite. Il faudra qu'il fasse...

M. Lessard: En fait, c'est toujours... Oui, on dit: Il peut en obtenir copie. Nécessairement, ce qu'on suggère, c'est de leur en donner copie, mais, dans la Loi sur la justice administrative, c'est toujours prévu que ces alinéas-là se retrouvent... On parle vraiment, on est dans les pouvoirs d'un inspecteur, alors ça va à quoi, c'est quoi, ses obligations, etc. Donc, il y a une série de déclinaisons, là, qui permettent de dire: Oui, bien, tu peux, mais tu dois, puis... Entre le «peux» et le «dois», il y a des distinctions. La seule affaire, c'est que tu peux en avoir copie. Donc, on suggère que... Moi, il me semble que je vois ça assez simple comme administrateur. L'inspecteur débarque, lui dit, fait connaissance, lui remet le document.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, chez nous, les agriculteurs s'inquiètent pour savoir, dans le cas où il y aurait ... un inspecteur déterminerait qu'il y a des problèmes, bon, on peut dire qu'on peut poursuivre celui qui est coupable, mais admettons qu'on ne réussit pas à démontrer hors de tout doute ou... qui est-ce qui paie? Est-ce que l'État peut intervenir dans certains cas pour compenser les agriculteurs qui auraient un problème particulier?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, on a dit que l'inspecteur, quand il fait son travail, il travaille sur des rapports d'experts, et il y a une série... donc tout le réseau de protection phytosanitaire va monter donc l'expertise, hein ? parce qu'on travaille avec des services-conseils, on travaille avec une méthodologie, l'analyse de risques, après ça ? basée sur la convention internationale. Quand il le fait, il le fait sur une documentation scientifique. Et à la fin, s'il a à s'exécuter, dans des occasions très rares probablement, bien, il n'est pas poursuivable. puis il n'y a pas de dommage.

Le Président (M. Paradis): ...parler plus précisément avec la question, on comprend, là, sauf que, s'il est de mauvaise foi, il est poursuivable, mais, s'il n'est pas de mauvaise foi, il a une espèce d'immunité.

M. Lessard: Exactement. Exactement.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, est-ce que le ministère a des programmes pour payer, compenser, là, lorsqu'on s'aperçoit que les mesures phytosanitaires s'attaquent à une région, etc.?

M. Lessard: Il y a les seuls cas qu'on connaisse... Premièrement, c'est de protéger, bon, c'est une assurance récolte, comme tout le monde connaît. Donc, si ta production est détruite, tu as une assurance récolte. Deuxièmement, les cas, exemple, le nématode doré, il y a quand même eu des mesures extraordinaires de faites par le gouvernement canadien puis le gouvernement provincial. Bon, le Programme canadien en stabilisation du revenu s'est appliqué, mais, une fois que... Donc, on est réintervenu, au niveau du gouvernement, de l'ordre de 1,2 million de dollars pour aider les producteurs puis là essayer de faire... ou s'engager des spécialistes pour voir quel est l'avenir une fois qu'ils ne produisent plus de pomme de terre. Alors donc, c'est des mesures plutôt extraordinaires, là, qui sont faites, mais c'est une appréciation à cas par cas.

Le nématode doré, on comprend que c'est la pire affaire qu'on ne peut pas avoir chez nous parce que c'est difficile de s'en débarrasser. Alors donc, ça a eu des mesures, puis on a dû intervenir, le gouvernement canadien aussi. Alors donc, c'est vraiment exceptionnel. Quant à la mauvaise foi, écoutez, il n'y a pas de loi qui protège contre la mauvaise foi...

n(15 h 20)n

Le Président (M. Paradis): ...du cas-par-cas dans les autres éléments.

M. Lessard: ...sauf l'immunité en Chambre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que ça va? Oui. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: M. le ministre a parlé de l'assurance récolte, oui, effectivement, ça existe. Mais, dans des cas bien précis, là, pour parler d'un cas bien précis d'infestation de la légionnaire uniponctuée, généralement le producteur n'est pas responsable de cette infestation-là. Puis, lorsque ça s'attaque à un champ, ça nettoie. Et c'est une bestiole qui a faim habituellement puis qui mange énormément, la légionnaire uniponctuée.

Dans le programme d'assurance récolte, il y a des limites au niveau de la couverture parce qu'on a, dans certains cas, enlevé les risques circonscrits. Et puis, ça, ça tombe à l'intérieur... Un producteur peut perdre 10, 15 ou 20 acres, mais il vit. S'il arrive à l'endiguer chez lui, ça protège généralement la région. Ça fait que dans...

Il y aurait peut-être lieu de regarder au niveau de l'assurance récolte, là, peut-être des façons de faire pour justement compenser ces producteurs-là qui subissent des pertes majeures dans le cas d'infestation de légionnaires. C'est un problème qui est récurrent, là, d'année en année, mais ça se doit d'être corrigé rapidement pour éviter que ça s'étende.

M. Lessard: C'est sûr qu'on ne choisit pas la maladie par laquelle ça arrive, quel est l'organisme nuisible qui a fait la dévastation, plus grande ou moins grande. Et, lorsqu'il y a des interventions du ministère, donc il y a les programmes d'assurance récolte qu'on connaît mais, quand ça dépasse, en vertu... Est-ce que c'est en vertu de cette loi-là ou en vertu de d'autres lois? C'est en vertu de la loi sur le ministère qu'on dit que le ministre peut élaborer des programmes comme des mesures de sauvegarde. Alors, dans la loi sur le ministère, c'est à partir de là que les programmes sont inventés pour compenser une chose un peu exceptionnelle, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: ...un peu comme Albert disait, l'année passée, on a eu, dans le soya, le puceron. Dans la région, ça a été très répandu. Là, à ce moment-là, on est couverts par l'assurance récolte, ils nous paient le produit, ils nous paient le produit pour être appliqué. Mais c'est sûr qu'il faut que le producteur l'applique ou il paie pour l'appliquer. Tu sais, ce n'est pas tout à fait couvert à 100 %, mais on a au moins le produit pour faire en sorte d'éliminer complètement cette propagation-là qu'il y a eue.

M. Lessard: Donc, on voit que le producteur est au coeur de l'intervention. Et, dans le cas de la légionnaire, La Financière agricole va avancer des sous pour les mesures d'urgence. Donc, ils fournissent le produit, là, puis après ça, bien, chacun procède en faisant l'épandage ou la destruction, là, en conséquence.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Hull, vous vouliez compléter la réponse du ministre?

Mme Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Non, ça va aller? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Ça va. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 15. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 15, on dit: «L'inspecteur peut saisir des végétaux, des substrats ou tout autre bien auquel s'applique la présente loi, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'ils ont servi à commettre une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou qu'une telle infraction a été commise à leur égard.

«L'inspecteur qui saisit un bien dresse un procès-verbal ? donc là, il va dire c'est quelle sorte de biens qu'il y a, donc ? indiquant son nom, la date, l'heure, le lieu et les motifs de la saisie, une description du bien saisi, le nom et l'adresse de la personne entre les mains de [qui] le bien a été saisi ainsi que tout renseignement permettant d'identifier la personne qui a droit au bien saisi. Il remet un exemplaire du procès-verbal au saisi ou au responsable du lieu où le bien a été saisi.»

Alors donc, il y avait des dispositions semblables dans la loi sur les plantes et la loi sur la prévention de la maladie de la pomme de terre. Cet article, donc, c'est un pouvoir de saisie qui... Tu as l'inspection, tu as le pouvoir d'intervention, mais tu as le pouvoir aussi de garder les biens saisis relativement à l'infraction.

Le Président (M. Paradis): Des interventions suite à l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lessard: Oui. Ah! Ça a été vite.

Le Président (M. Paradis): Article 16. M. le ministre.

M. De Martin: Mais, je veux dire, j'avais juste un...

Le Président (M. Paradis): Oui, excusez.

M. De Martin: Sur 15, juste un petit détail. Pourquoi l'inspecteur peut remettre un exemplaire, sur 15, rapidement, puis 14, ça peut être étiré un petit brin, là?

M. Lessard: Bien, 15, c'est les biens physiques, là, alors donc il lui donne la liste des biens physiques qu'il vient de saisir par procès-verbal, là.

M. De Martin: C'est juste ça, le questionnement.

Le Président (M. Paradis): Peut-être que l'explication, si je peux compléter à la place de Mme la députée de Hull, c'est simplement pour que le producteur puisse vérifier si c'est bien ça, là, si c'est conforme à ce qui a été saisi comme tel, là. Ça va? Article 16. M. le ministre.

M. Lessard: Vous feriez un bon ministre de l'Agriculture. «Le propriétaire ou le gardien du bien saisi...» On dirait qu'il a déjà fait ça, hein?

«Le propriétaire ou le gardien du bien saisi doit en assurer la garde ? alors, nécessairement, une fois que tu l'as saisi, nécessairement tu as le devoir de garde.

«Malgré le premier alinéa, l'inspecteur peut désigner un autre gardien ou placer le bien saisi dans un autre lieu pour fins de garde ? c'est normal.

«La garde du bien saisi est maintenue jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément aux articles 17 à 20 ? donc, qu'on va voir ? ou, en cas de poursuite, jusqu'à ce qu'un juge en ait décidé autrement.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Sous quel motif un inspecteur peut-il désigner un autre gardien?

M. Lessard: La plupart du temps, ce n'est souvent pas l'inspecteur lui-même qui garde les biens. Dépendamment de la nature du bien, il doit louer un entrepôt. Alors donc, il va désigner un autre gardien pour dire: Bien, voici, tu dois maintenir les... si c'est une production périssable, s'il faut engranger des équipements, donc il va y aller selon la nature, en disant: Je te désigne gardien pour les lieux, parce que lui n'a pas d'entrepôt, n'a pas de... Alors, et en fonction du risque phytosanitaire, là, il va désigner l'endroit le plus approprié pour la garde du bien, le temps que les procédures s'exécutent.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Oui. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Juste rapidement, là. C'est parce qu'on comprend qu'avec 15 on peut saisir les végétaux, les substrats ou n'importe quel autre bien qui a servi à commettre une infraction au sens la loi. Bon. Disons que ça pourrait être une plante, ça peut être un organisme, ça peut être un nématode, ça peut être... Je ne sais pas, là. Mais ce que c'est qui devient compliqué, c'est qu'en 16 «le propriétaire ou le gardien du bien saisi doit en assurer la garde». Si c'est un organisme nuisible, il est obligé de le garder, il n'y a pas de risque plus... Il doit assurer aussi, je suppose, la protection ou le fait que ça ne puisse pas se répandre dans l'environnement, là, tu sais.

M. Lessard: C'est ça. Exactement. Alors donc, il doit prendre les mesures pour éviter la propagation. Si on enlève... exemple, s'il doit saisir des biens contaminés, bien il va les mettre dans un endroit qu'on va s'assurer qu'il n'y a pas de propagation, hein? Parce que le but de l'intervention, c'est ça. Donc, on ne va pas essayer de le garder dans un enclos ouvert, dans le champ d'à côté, quand il vente, tu sais. Alors, si c'était de l'équipement, bien c'est pareil. Supposons qu'il y a de l'équipement, puis on est dans le cas d'un nématode doré, rappelez-vous que toute la machinerie doit être gardée dans un endroit sécuritaire pour éviter qu'on contamine les champs voisins par la terre. Donc, il doit être nettoyé, etc., tel que les prescriptions le font, lorsque l'Agence canadienne d'inspection des aliments débarque.

M. Arseneau: Est-ce qu'à ce moment-là ça signifie que la personne qui est propriétaire du bien saisi pourrait lui-même s'adresser à un juge ou à quelqu'un pour que quelqu'un prenne la garde, pour ne pas que plus tard quelqu'un puisse revenir sur lui sous prétexte qu'il avait mal gardé le bien, là, non?

M. Lessard: Je pense que, dans...

M. Arseneau: Parce que ça devient un peu comme délicat, là. Non? Je ne sais pas.

M. Lessard: ...je pense qu'on était peut-être dans les cas d'exception exceptionnels, là, dans vos affaires, à savoir qu'on demande que ce soit un autre qui le garde, là... La plupart du temps, ils vont se battre plutôt sur l'ordonnance, à savoir: Regarde, tu as gardé mon bien, puis prouve-moi que c'était bien un organisme nuisible puis que la prescription n'est pas disproportionnée par rapport à la présence potentielle. Mais ils ne vont pas tellement jouer longtemps là-dessus. Je pense qu'il y a... La façon dont le réseau est organisé pour faire de la détection d'organismes nuisibles, on arrive assez rapidement, la plupart du temps, à dire: Bien, il y a une présence, puis ce qui conditionne...

Probablement que l'inspecteur, ça doit être la dernière affaire qu'il doit vouloir faire, M. le Président, d'arriver sur les biens puis d'avoir une ordonnance de saisie. Lui, tu sais, il se déguise quasiment en juge, et là il doit donner des ordonnances, puis ce n'est probablement pas plaisant, là. La personne qu'il a en avant de lui, le propriétaire du champ, là, ne doit pas être tellement content. Mais, quand il arrive là, bien il sait probablement, tout vérifier bien correctement, qu'il est en présence de l'organisme nuisible puis maintenant, pour le bien de la communauté, il doit intervenir.

Alors, la question de la détention, là, probablement, ils doivent peut-être l'éliminer, là, comme... Mais, comme le nématode doré, on ne peut pas être le gardien du nématode doré, on ne peut être seulement que le propriétaire de la terre qui l'a, parce que que ça ne se ramasse pas, des micro-organismes, comme ça. Alors donc, dépendamment de l'intervention, là, il va procéder en fonction de l'ordonnance.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 17. M. le ministre, en vous soulignant que vous proposez un amendement audit article et en suggérant à la commission, s'il y a unanimité, que l'on procède sur l'ensemble, l'amendement et l'article en même temps.

M. Lessard: Parfait. Alors, je vais lire l'article. Puis c'est une modification, là, dans le texte anglophone qui n'est pas de la même nature que la dernière fois, là. Je pourrais le lire correctement.

Le Président (M. Paradis): C'est pour ça qu'il faudrait le lire correctement.

M. Lessard: Je pourrais le lire correctement.

Le Président (M. Paradis): Le député de Vaudreuil vous écoute attentivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Alors, en français, on dit:

«17. Lorsque le bien saisi est périssable, [alors donc] susceptible de se déprécier rapidement ou que sa garde entraînerait des frais disproportionnés ? oui, il faut se la poser, la question ? à sa valeur, un juge peut en autoriser la vente ou l'élimination à la demande du saisissant, du saisi ou de toute personne qui prétend avoir droit à ce bien lorsque celle-ci peut être effectuée sans risque de propager un organisme nuisible à une culture commerciale.

«La personne qui entend faire cette demande doit signifier un préavis d'au moins un jour franc au saisissant ou, selon le cas, au saisi ainsi qu'à toute personne qui prétend avoir droit à ce bien. Toutefois, le juge peut dispenser une personne d'effectuer cette signification si la détérioration du bien est imminente.

«La vente ou l'élimination est effectuée aux conditions que le juge détermine. Le produit de la vente est déposé auprès du ministre des Finances conformément à la Loi sur les dépôts et consignations (L.R.Q., chapitre D-5).»

Alors, c'est nouveau. Et en anglais, on dirait: Remplacer dans le texte anglais de l'article 17, aux quatrième et cinquième lignes du premier alinéa et à la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «be the rightful owner» par les mots «have a right in the property».

Alors, on expliquera peut-être les modifications, là, qu'est-ce que ça traduit le mieux le sens français. Alors, c'est un article qui a quand même... Il n'y avait pas de disposition actuellement, dans la loi, ni aucune des trois lois qu'on tend à simplifier pour faire un guichet unique d'une seule loi et d'une seule mesure en fonction des cultures commerciales. Ça permet donc à un juge d'autoriser, on dit, la vente ou l'élimination d'un bien périssable, là, susceptible de se déprécier. Puis on dit: Une telle demande peut être faite par le saisissant ? vous voyez, là, il y a trois niveaux ? le saisi ou toute personne qui prétend avoir un droit dans ce bien. Donc, ça pourrait être le locataire d'une terre, etc.

Donc, il y a des gens qui disent: Bien, en fonction... ça va me coûter des coûts pour l'entreposer, mais la valeur de ma production, exemple, n'ira pas chercher le cinquième du coût de l'entreposage. Il pourrait demander au juge qu'elle soit complètement détruite ou vendue, dépendamment. Exemple, comme les pommes de terre, dans le cas du nématode, le nématode affecte les racines, n'affecte pas la pomme de terre, mais là la pomme de terre ne peut pas sortir de là. Donc, qu'est-ce qui se passe en attendant? Est-ce qu'on l'entrepose? Est-ce qu'on en dispose? Alors donc, ces questions-là ont dû être posées. Et, dépendamment de l'intérêt économique de chacun, bien ça veut dire que tu peux intervenir aussi toi-même pour dire: Non, non, éliminez ça, on va traiter après ça le problème qu'il y a concernant l'organisme nuisible, mais la production, ça ne vaut pas la peine qu'elle soit entreposée pendant quelques mois à cause de sa valeur économique, là.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 18. M. le ministre.

M. Lessard:«Le bien saisi doit être remis au propriétaire ou au gardien lorsque survient l'une des situations suivantes:

«1° un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée;

«2° l'inspecteur est d'avis, après vérification au cours de ce délai, qu'il n'y a pas eu infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements ou que le propriétaire ou le gardien du bien saisi s'est conformé depuis la saisie aux dispositions de la présente loi.»

Alors, il y a des dispositions semblables dans la Loi sur la protection des plantes, la Loi sur la protection des maladies de la pomme de terre et aucune disposition à cet effet sur les abus préjudiciables à l'agriculture, section IV. Alors donc, on dit que ça prévoit donc les situations où un bien doit être remis, là, si, après vérification, les deux événements suivants ne se sont pas produits.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député des Îles.

M. Arseneau: Ce qui nous vient à l'esprit, M. le Président, avec cet article-là, c'est, bon, le bien qui est saisi, on doit le remettre au propriétaire ou au gardien lorsque survient l'une des situations suivantes: il y a un délai de 90 jours qui s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée. Y a-tu des recours à ce moment-là? Y a-tu des recours pour le saisi? Est-ce qu'il peut revenir s'il y a des...

Le Président (M. Paradis): Peut-être, de façon à clarifier également, là, il y a une modification à cet article, et ça va peut-être apporter une partie de la réponse, sous toutes réserves. Vous pouvez maintenir votre question. M. le ministre, vous avez quand même une modification à 18, parce qu'on parle du bien saisi ou du produit de sa vente dans votre modification.

M. Lessard: J'en ai perdu un petit bout, M. le Président, par rapport à une question qui m'a été... une information qui m'était donnée de la droite.

Le Président (M. Paradis): Je ne vous en tiens absolument pas rigueur, M. le ministre. Vous avez une modification apportée à l'article 18 qui peut répondre en partie ? et c'est à lui de juger, là ? à la question du député des îles. Si on la traite comme on a traité les autres en même temps, ça va permettre une meilleure compréhension de l'article.

M. Lessard: O.K. On dit donc: Insérer, dans la première ligne de l'article 18 et après les mots «bien saisi»... Donc, on dit: «Le bien saisi doit être remis...» Donc, on insère les mots «ou le produit de sa vente». C'est ce que vous avez fait comme commentaire, je crois, en disant: Soit le bien ou le produit de sa vente s'il avait été disposé.

Le Président (M. Paradis): Mais vous avez quand même une oreille attentive du côté gauche, malgré que votre attention ait été retenue à droite.

M. Lessard: Donc, l'article, tel que modifié, se lirait:

«Le bien saisi ou le produit de sa vente doit être remis au propriétaire ? parce qu'on disait qu'il a des pouvoirs d'en disposer, etc., à l'article précédent ? ou au gardien lorsque survient l'une des situations suivantes...» Parce qu'ils ont pu en disposer malgré que le délai de 90 jours ne s'était pas écoulé puis qu'il n'y a pas eu de poursuite d'intentée mais qu'il y a eu des mesures préventives de prises ? ça peut arriver ? puis que l'inspecteur est d'avis qu'après vérification il n'y a pas eu d'infraction. Alors, ça pourrait arriver.

Exemple, dans le nématode doré, quand c'est arrivé, avant que l'Agence canadienne d'inspection des aliments déclare la zone... premièrement qu'on sache que c'est ça, deuxièmement que ce soit porté à déclaration obligatoire, que les mesures d'intervention arrivent, donc il aurait pu y avoir une série, en vertu de la présente loi, une série d'actions de prises, en disant: Si c'était ça, à cause des dommages que ça pourrait causer aux propriétaires à côté, on ferait une mesure préventive, sachant que tout indique que ce serait ça mais non confirmé encore. Alors donc, là, il pourrait y avoir eu disposition du bien ou saisi du bien, tout dépendamment des délais. S'il en a disposé, il lui remet l'argent puis sinon, bien, il lui remet le produit comme tel si les confirmations de toutes les études finales démontrent qu'il n'a pas commis d'infraction ou qu'il n'y a pas eu de poursuite comme telle.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bien, la question que je posais au ministre, qui nous vient à l'esprit, à ce moment-là, ça veut dire que, là, on a saisi, on a peut-être même vendu la valeur... on a procédé à la vente du bien qui était saisi. Donc là, tout ce qu'on peut lui remettre, c'est la valeur au montant où on l'a mis en vente, au moment où on l'a vendu. Mais, à ce moment-là, si le propriétaire du bien saisi juge qu'il a été saisi de façon non à propos, ou pas appropriée, ou qu'il a perdu beaucoup plus que ce qu'on lui remet, soit en valeur, est-ce que, lui, il a un droit de recours?

M. Lessard: Si l'inspecteur a agi de bonne foi, avec l'ensemble de l'expertise, il n'y a pas de recours comme tel, non, exactement.

Le Président (M. Paradis): Il faut qu'il prouve la mauvaise foi, M. le ministre.

M. Lessard: C'est ça, exactement, il faut. Ça ne se présume pas, la mauvaise foi, il faut toujours avoir le fardeau de la preuve. Puis je pense que, dans l'ensemble de la production, là, si on regarde l'historique des dernières années, je pense que le réseau a toujours monté en gradation. On s'informe. Il y a des nombreux, des milliers d'avis qui sont émis annuellement, de l'information, qu'est-ce qui arrive, des centaines de communiqués de presse pour aviser qu'ils doivent faire attention. Et, quand on va un peu plus loin pour vraiment intervenir, là, dans les cas beaucoup plus exceptionnels, alors donc on voit qu'il y a une gradation de moyens pour qu'à la fin le producteur... Comme je vous le dis, la plupart du temps, il est le premier à éradiquer la maladie dans son champ parce qu'il ne veut pas avoir la destruction, puis c'est des revenus, c'est important. Il aime mieux 1 $ vendu que 1 $ d'assurance pour combler, mais, quand il le faut, bien il a des compensations sur d'autres produits.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, après M. le député des Îles.

M. Trottier: M. le Président, dans le cas où le bien aurait été saisi, puis que ça dure trop longtemps, puis que finalement on lui remet le bien, mais le bien est soit périmé ou presque détruit, est-ce qu'il aura une compensation, à ce moment-là?n(15 h 40)n

M. Lessard: On parlait tantôt des assurances récoltes qui sont toujours présentes. Alors donc, en partant, s'il y a une baisse du coût de disposition du bien, il y a toujours l'assurance récolte qui vient compenser quand il a subi... du fait qu'elle est restée trop longtemps au champ ou qu'il en a vendu à un coût moindre à la suite d'une procédure par un inspecteur, là. La cause ne conditionne pas le changement du programme de compensation à l'assurance récolte.

Le Président (M. Paradis): Si vous permettez, à ce moment-ci, un peu dans le sens des interventions du député de Roberval, si un producteur agricole est de bonne foi, alerte le ministère parce qu'il soupçonne quelque chose, ce n'est pas le ministère qui l'a pris en défaut, qu'on en vient à la conclusion que l'alerte est fondée, on intervient, on le saisit, on dispose de son bien, il se ramasse avec une perte quand même substantielle, il perd.

M. Lessard: Premièrement, il perd... Un, il va être compensé par le régime d'assurance. Deuxièmement, dépendamment de la nature ou l'intervention ou de l'infestation, si c'est une région qui est affectée, là, ils peuvent toujours demander au ministre de faire un programme de compensation. Écoutez, là, ça a été une dizaine de producteurs dans le cas du nématode doré, puis on a mis sur pied un programme de compensation, alors...

Le Président (M. Paradis): En vertu de la loi du ministère...

M. Lessard: En vertu de la Loi du ministère de l'Agriculture, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. De Martin: ...M. le Président...

Le Président (M. Paradis): On va aller... l'alternance, on revient. O.K.

M. De Martin: Oui.

Le Président (M. Paradis): ...Huntingdon.

M. De Martin: Pour répondre à votre question aussi, effectivement il perd, parce qu'au niveau de l'assurance récolte il y a 15 % en partant qui s'évapore, à moins qu'il y ait une disposition spéciale de la part du ministre pour couvrir cette différence-là. Effectivement, lorsque le producteur est de bonne foi, oui, il y a un risque, là, qu'il encoure une perte. Mais c'est limité, là, à 15 % s'il est assuré assurance récolte.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): La garantie absolue du producteur de bonne foi, c'est d'avoir un ministre de bonne foi. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Ce qui est le cas en général, M. le Président. Ce qui est le cas en général. M. le Président, si on revient à l'article 18, au 2°, on dit: «L'inspecteur...» Ça, c'est la deuxième situation. «L'une des situations suivantes», il y a deux situations. «L'inspecteur est d'avis, après vérification au cours de ce délai, qu'il n'y a pas eu infraction à la présente...» Donc, c'est le même inspecteur, là. C'est l'inspecteur qui est allé là au début, il s'est identifié, il a décliné son identité et a procédé, etc.

Mais là, le délai dont il est question dans la deuxième situation, ma question, c'est: Est-ce que c'est un délai de 90 jours? Est-ce que ça prendrait 90 jours... Pourquoi on donne tant de temps que ça à l'inspecteur entre le moment où, lui, il rédige un constat et où il saisit, et tout ça? Puis là, après 90 jours, il s'aperçoit qu'il n'y a pas eu d'infraction. Je veux dire, là, il ne peut pas aller... On ne pourrait-u pas ramener ce délai-là à un temps qui soit plus raisonnable, qui fasse en sorte qu'on ne perde pas des... Ça m'apparaît un délai qui n'est pas tout à fait raisonnable, 90 jours pour se rendre compte que l'infraction n'est pas une infraction.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, c'est les délais maximaux, donc c'est inspiré de la loi sur les procédures pénales. Et, s'il le fait avant... bien, s'il le découvre avant, tant mieux. Mais c'est les règles qui étaient déjà contenues à la Loi sur la protection des plantes, qui s'inspirent de la loi sur les pratiques pénales.

Le Président (M. Paradis): Mais, pour bien comprendre, là, ce n'est pas après le 90 jours, c'est...

M. Lessard: Non, à l'intérieur, à l'intérieur.

Le Président (M. Paradis): ...à l'intérieur. C'est un maximum, le 90 jours.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): S'il s'en aperçoit cinq jours après, il peut agir, là.

M. Lessard: Exactement.

M. Arseneau:«Au cours de ce délai», à l'intérieur, oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 19. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 19. On dit: «Le propriétaire ou le gardien du bien saisi peut demander à un juge que ce bien ou le produit de sa vente lui soit remis.

«Cette demande doit être signifiée au saisissant ou, si une poursuite est intentée, au poursuivant.

«Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que le demandeur subira un préjudice sérieux [...] si la rétention du bien se poursuit, que la remise du bien n'entravera pas le cours de la justice et que le bien ne constitue pas un danger pour des cultures commerciales en raison d'un risque élevé et imminent de propagation d'un organisme nuisible ou d'une espèce exotique envahissante.»

Alors, cet article-là reprend carrément l'article 22 de la Loi sur la protection des plantes et l'article 28 sur la prévention des maladies de la pomme de terre.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 20. M. le ministre, en vous prévenant que vous proposez un amendement.

M. Lessard: Oui. Alors donc, on dit: «Le bien saisi dont le propriétaire et le gardien sont inconnus ? alors donc, ça, ça peut arriver ? ou introuvables, ou le produit de la vente d'un tel bien, est remis au ministre du Revenu 90 jours après la date de la saisie; un état décrivant le bien et indiquant les nom et dernière adresse connue de l'ayant droit ? donc, s'il y a une succession ou autres ? doit, au moment de la remise, être transmis au ministre du Revenu.»

Alors donc, ça reprend l'article 23 de la Loi sur la protection des plantes et l'article 29 de la prévention des maladies de la pomme de terre.

La modification que je propose, donc l'amendement, ce serait donc... On dit: Ajouter, à la fin de l'article 20 ? donc, ce que je viens de lire ? l'alinéa suivant:

On dit: «Malgré le premier alinéa, lorsque le bien est susceptible de propager un organisme nuisible à une culture commerciale, le ministre détermine les modalités suivant lesquelles il en est disposé.»

Donc, on comprend qu'on peut saisir ce bien, mais, si ce bien-là est susceptible de propager la maladie, bien on va plutôt prescrire les modalités pour l'éliminer carrément.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: À l'article 20, quand on regarde ça comme il faut, c'est-à-dire: «Le bien saisi dont le propriétaire...» Bon, ça peut arriver que le propriétaire soit inconnu ou introuvable parce que, si c'est une entreprise, admettons, il peut avoir fait faillite entre-temps puis peut-être qu'il n'existe plus tout simplement, on peut supposer ça. Il peut être introuvable s'il est... Mais, dans le cas d'un gardien, M. le Président, non mais, dans le cas d'un gardien d'un bien... Parce que le gardien, ça veut dire que quelqu'un lui a confié la garde de ce bien-là, comment est-ce que ce gardien-là pourrait être inconnu? L'inspecteur aurait confié la garde à quelqu'un, ou le juge, ou...

Le Président (M. Paradis): Si vous avez confié la garde à un inconnu...

M. Arseneau: Moi, ça m'apparaît, là, quelque chose, là, tiré par les cheveux, par chez nous, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre, est-ce que c'est tiré par les cheveux?

M. Lessard: Bien, il faut prévoir tous les cas dans la loi, hein? Il arrive qu'on doive faire des significations dans le journal, même pour des personnes connues. On ne les retrouve pas, elles ont laissé... ou sont parties d'adresse, ou parfois les noms sont même erronés, ou des... Probablement que vous n'avez pas connu ça, des contrats avec des personnes fictives, ça existe aussi. Alors donc, on dit: Les gardiens sont inconnus, inconnus d'un dernier lieu, sont inconnus, dépendamment, ça peut être une personne étrangère qui est retournée dans son pays, alors, à un moment donné il y a des façons... Donc, la loi doit prévoir tous les cas, hein?

Une voix: ...

M. Lessard: Elle est en train de me jaser quelque chose, bougez donc pas.

Le Président (M. Paradis): Oui, continuez pendant...

M. Lessard: Je pense que j'en ai assez dit honnêtement sur les personnes et les gardiens et les propriétaires inconnus. Ça peut être le propriétaire qui est inconnu, ça peut être le gardien.

M. Arseneau: Le propriétaire...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Arseneau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui? Vous voulez continuer? Oui, M. le député des Îles, excusez.

M. Arseneau: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va, je...

M. Arseneau: Non, mais c'est parce qu'on ne peut pas dire que, si le gardien... Si le gardien est inconnu, ce n'est pas le gardien. Il ne peut pas être le gardien, il ne peut pas être inconnu, il a la garde, quelqu'un lui a donné la garde.

Le Président (M. Paradis): Il a pu être connu au moment où on lui a confié la garde et devenir inconnu par la suite.

M. Lessard: Oui, c'est ça, oui, on pourrait nommer des noms quasiment. Mais, dans la gradation, ce qui est intéressant...

Une voix: ...

M. Lessard: ...ce qui est intéressant, c'est...

Le Président (M. Paradis): ...ministre de la Justice.

M. Lessard: ...c'est que le ministre du Revenu, là, il va se voir confier les biens quand on aura éliminé toutes les possibilités: le propriétaire, s'il est introuvable ou inconnu; le gardien à qui il aurait pu confier ces biens-là, il est introuvable ou inconnu. Là, à la fin, quand tu n'as plus ni le gardien ni le propriétaire, à un moment donné il faut que ça retourne à quelqu'un, et ce quelqu'un là, c'est le ministère du Revenu. Alors, quand tu n'es plus capable de trouver personne par notification, par la loi, par les journaux, par tous les moyens qu'on aura pu trouver, bien la dernière destination, c'est le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paradis): Lui, il est toujours connu...

M. Arseneau: Qui le désigne, le gardien? C'est ou le juge ou l'inspecteur.

Le Président (M. Paradis): Exact.

M. Arseneau: Comment...

Le Président (M. Paradis): Peuvent-ils désigner...

M. Arseneau: ...peut-il devenir inconnu? Il peut devenir introuvable, le gardien.

M. Lessard: Bien, «inconnu», il faut le prendre dans un sens un peu plus large que de connaître... On ne dit pas: Le gardien à qui l'inspecteur a confié le bien, non. C'est ça, je pense que vous faites une confusion entre le... Lorsqu'on désigne un gardien, on le connaît très bien, on le nomme puis on lui donne des responsabilités, mais, lorsque le propriétaire du bien, lui, il peut avoir un gardien de ses biens entreposés ou autres ou il peut être le gardien même de ses enclos, il peut même avoir lui-même peut-être fait la plantation, donc... Quand quelqu'un en désigne un autre, là, et cet autre-là il s'appelle un nom qu'on ne connaît pas et que, si on le connaissait, il n'y est plus ou on a des raisons probables de croire qu'on ne le reverra pas, alors, en fonction de la nature de qu'est-ce qu'il détenait, peut-être que la dernière situation, c'est que le ministère du Revenu en soit saisi.

n(15 h 50)n

M. Arseneau: Ce que je comprends, c'est que, dans ce cas-là, c'est le gardien qui aurait la garde justement de ce bien saisi là parce que le propriétaire le lui aurait confié. Ce n'est pas le gardien qui a été déterminé par l'inspecteur ni par le juge.

M. Lessard: Effectivement, effectivement. Là, c'est, exemple... Je vais prendre un exemple. On est aux Îles-de-la-Madeleine, le propriétaire est parti avec son Winnebago, hein, en vacances en Floride, le propriétaire de la terre. Sur cette terre, il y a une production dans laquelle il y a un organisme nuisible, et il en a confié la garde à quelqu'un, son bon ami ou son voisin, qui lui-même est parti en vacances ou qu'on ne le reverra pas, s'il était décédé, hospitalisé ou autre. À un moment donné, s'il y a des organismes nuisibles et si on doit faire une saisie alors donc, puis que ce bien-là est... alors donc, puis on ne les retrouve plus, bien il faut être capable que ce soit le ministère du Revenu qui s'en saisisse ou qui s'en départisse s'il est susceptible de contenir des organismes nuisibles. C'est-u clair?

M. Arseneau: Donc, ce n'est pas le gardien qui a été identifié par l'inspecteur ni par le juge?

M. Lessard: Non. Parce que, la plupart du temps, dans ces cas-là, on va désigner des personnes qui sont susceptibles et qui font souvent des affaires de gardiennage, soit qu'elles détiennent des entrepôts donc, ou des corps publics, ou autres, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je pense que ce que le ministre mentionne va être en ligne avec l'article 14 que nous avons vu tout à l'heure. L'article 14 indique que l'inspecteur, là, qui a des motifs raisonnables de croire que, bon... «Peut ordonner à leur propriétaire ou à leur gardien». Donc, déjà, on inscrit la notion de gardien à l'article 14. C'est subséquemment, après une saisie que, là, un gardien peut être désigné par l'inspecteur. Mais je pense que ce que le ministre indique est conforme, là, au début de l'article 14, on peut avoir un propriétaire ou un gardien, comme vous connaissez très bien, M. le Président, en vertu du Code civil.

Le Président (M. Paradis): Et il est de coutume qu'un membre du Barreau vienne à l'aide d'un membre de la Chambre des notaires. Je vous remercie de votre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Non, mais il l'avait déjà indiqué.

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, c'était simplement un éclaircissement. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Juste pour renchérir un petit brin, on le voit actuellement dans certains cas où des plantes exotiques poussent dans des cultures commerciales et des gardiens disparaissent rapidement.

M. Lessard: Je n'oserais pas me rendre jusque-là, mais, comme vous en parlez, je pense qu'on peut en faire un parallèle ou un rapprochement.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 21. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: «21. Sur demande du saisissant, un juge peut ordonner que la période de maintien sous saisie soit prolongée pour un maximum de 90 jours.»

Donc, on dit: «Avant de statuer sur le fond de la demande, le juge peut ordonner qu'elle soit signifiée à la personne qu'il désigne.»

Cet article-là donc, c'est une autorité de prolongement. Cet article reprend l'article 24 de la Loi sur la protection des plantes et l'article 27 sur la prévention des maladies de la pomme de terre.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article, 22, M. le ministre, en vous prévenant que vous avez également un amendement à cet article.

M. Lessard: Effectivement. Alors donc, l'article 22, on dit: «Sur déclaration de culpabilité pour une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, un juge peut, à la demande du poursuivant, prononcer une ordonnance interdisant à la personne déclarée coupable de cultiver ou de détenir des végétaux, limitant la quantité de végétaux qu'elle peut cultiver ? donc, il y a des prescriptions que le juge peut faire ? ou détenir ou prescrivant toute autre condition relative à la culture ou la détention de végétaux qu'il estime nécessaire pour une période n'excédant pas deux ans.

«Il peut également prononcer la confiscation des biens saisis en vertu de l'article 15 ? donc, une fois qu'il s'est déclaré coupable ? et de ceux détenus en contravention d'une ordonnance visée au premier alinéa.

«Un préavis de la demande de confiscation doit être donné par le poursuivant au saisi, au défendeur et à toute personne qui prétend avoir droit à ces biens, sauf s'ils sont en présence du juge.

«Lorsqu'un bien confisqué en vertu du présent chapitre est susceptible de propager un organisme nuisible à une culture commerciale, le ministre détermine les modalités suivant lesquelles il en est disposé.»

On dit que cet article-là, ça reprend les articles 25 de la Loi sur la protection des plantes et l'article 30 de la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre.

L'amendement. Donc, on dit, premièrement, dans le texte français, on dit: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 22 ? deuxième alinéa ? les mots «et de ceux» par les mots «ou du produit de leur vente ainsi que celle de leurs biens».

Et donc l'article se lirait comme suit... ou le deuxième alinéa se lirait donc: «Il peut également prononcer la confiscation des biens saisis en vertu de l'article 15 ou du produit de leur vente ainsi que celle des biens détenus en contravention d'une ordonnance visée au premier alinéa.»

Puis, deuxièmement, l'autre amendement, c'est: Dans le texte anglais, remplacer, à la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 22, les mots «to the property» par les mots «in the property». Donc, question, là, d'une meilleure syntaxe anglaise.

Le Président (M. Paradis): Simplement une question de syntaxe, M. le ministre, oui?

M. Lessard: Ou de compréhension? Syntaxe? Compréhension?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Vaudreuil, est-ce que cette explication vous va? Oui?

M. Marcoux: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Et M. le député de Huntingdon?

M. De Martin: Sur déclaration de culpabilité, est-ce que le producteur a un droit d'appel à ce niveau-là?

M. Lessard: Oui, oui, toujours droit d'appel, effectivement, ce n'est pas une décision finale.

M. De Martin: Puis, au niveau de la vérification, quand je reviens à la période n'excédant pas deux ans, là, est-ce qu'il y a des vérifications qui vont être faites pour vérifier que la terre est vraiment, là, assainie? Est-ce que c'est une date qui est arbitraire, là, ou si ça a déjà été appliqué antérieurement?

M. Lessard: Là-dessus, je veux peut-être laisser ma collègue de la Justice...

Mme Bernard (Gabrielle): Oui. Gabrielle Bernard, avocate. C'est-à-dire qu'on empêche la personne pendant deux ans de cultiver des végétaux, par exemple. Alors, on veut quand même limiter dans le temps pour ne pas être abusif, là. Alors, on estime que deux ans, c'est suffisant, on ne voudrait pas l'empêcher de cultiver pour une plus longue période que deux ans.

M. De Martin: Donc, c'est possible que ça excède de deux ans aussi dans certains cas, non?

Mme Bernard (Gabrielle): Non, c'est un délai maximum à ce moment-là.

M. De Martin: O.K., c'est un maximum. Mais, s'il y a preuve justement qu'il y a encore des organismes nuisibles, est-ce qu'il y a possibilité d'extensionner le...

Mme Bernard (Gabrielle): Gabrielle Bernard. Oui... c'est-à-dire que non. En fait, si la personne contrevient de nouveau, alors, à ce moment-là, ce sera une nouvelle poursuite, une nouvelle déclaration de culpabilité.

M. De Martin: O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: C'est ça. Et donc, une déclaration de culpabilité, ça veut dire qu'il y a eu une poursuite... c'est-à-dire, il y a eu une infraction, elle a été constatée, il a eu des amendes, il a été condamné. Mais, à ce moment-là, le juge peut étendre... «N'excédant pas deux ans», donc. Mais on peut comprendre que ce doit être difficile de repartir après deux ans, là, pour quelqu'un qui doit attendre deux ans. Est-ce qu'il pourrait cultiver autre chose sur cet espace-là?

Mme Bernard (Gabrielle): Oui.

M. Lessard: Oui, oui.

M. Arseneau: Oui?

M. Lessard: Effectivement, dépendamment de l'ordonnance. On le voit, quand même, le juge a de la latitude dans le prononcé de la sentence. Puis ça dépend probablement de la gravité puis probablement peut-être aussi quelques antécédents. Vous savez, c'est comme en toute autre matière, lorsque ça fait trois fois que tu te fais prendre pour la même infraction, il doit y avoir des motifs raisonnables probables de croire qu'il devrait lui donner une pénalité plus sévère. Mais donc, si, exemple, il recommence, bien, nécessairement, il ne peut pas trop se cacher longtemps, parce qu'on a un réseau de protection phytosanitaire qui voit tout le temps un peu ce qu'il est en train de faire. Puis le meilleur gardien, bien, c'est son voisin qui est en train de le voir faire. Alors, rapidement, s'il est encore dans les mêmes mesures, il commet une nouvelle infraction, alors donc on se retrouve dans les mêmes règles, là, puis il y a autant de pénalités que d'infractions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Vous parlez d'infractions. S'il y a récidive, est-ce que ces infractions-là sont en croissance ou on se situe toujours au même niveau d'infraction, puis la vie est belle, là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, ça s'en vient au chapitre VI.

M. De Martin: Oui.

M. Lessard: Oui, c'est ça, c'est par la suite. Là, on devance un peu la série. Bien, voilà, il y a une gradation des mesures, comme je disais...

Le Président (M. Paradis): On traitera de la question au chapitre VI, M. le ministre.

M. De Martin: Excellent.

M. Lessard: ...le juge, bien, probablement que, dans l'exercice de sa compétence, bien, il va y avoir une gradation aussi de la sanction en fonction des antécédents.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Viau, est-ce que le deux ans vous semble un délai raisonnable?

M. Dubourg: Écoutez, là, je me remets aux propos du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le premier amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 23. M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. Alors, je vous annonce qu'il n'y aura pas d'autre amendement, là, de notre côté.

«23. L'inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député des îles.

n(16 heures)n

M. Arseneau: Bon. «L'inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Mais alors, le ministre ne peut pas être poursuivi non plus. On le verra, je pense, un peu plus loin, dans un article, là.

M. Lessard: C'est loin.

M. Arseneau: Alors, de qui ça relève? Ça veut dire que le citoyen ne peut même pas s'adresser aux tribunaux administratifs, dans ce cas-là?

M. Lessard: Bien, premièrement, la bonne foi se présume. Elle est reprise dans cet article-là. Et, si quelqu'un prétend qu'il n'a pas agi de bonne foi, bien il faut qu'il en fasse la preuve. Alors, n'importe quand, il peut dire que... Et, s'il le démontre devant une cour qu'il a agi de mauvaise foi, ce sera au tribunal à trancher selon la présentation de la preuve.

M. Arseneau: Mais pourquoi cet article-là est nécessaire, à ce moment-là, si c'est... Peut-être que les avocats pourraient nous éclairer là-dessus. C'est juste qu'on ne peut pas poursuivre «pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions». C'est parce qu'on a vu, on a décidé, on l'a accepté que ça pourrait être des inspecteurs qui travaillent pour le gouvernement, mais ça pourrait être des inspecteurs qui viennent du privé, ou des firmes, ou des ententes, ou je ne sais pas trop, à peu près n'importe qui, hein, dans le fond?

M. Lessard: Bien, je pense, c'est important, c'est dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, c'est bien de réitérer quelles sont leurs obligations, qu'est-ce qu'ils doivent faire, mais en même temps se prémunir, d'avoir au moins des immunités lorsqu'ils le font de bonne foi. Parce que nécessairement, si on n'a pas cet article-là et qu'on vous demande, demain matin, d'entrer, suite à une ordonnance que l'inspecteur a faite, de rentrer avec votre scie mécanique pour aller scier 50 pommiers, vous allez avoir de la misère à trouver quelqu'un si l'article de loi ne prescrit pas que, si vous agissez de bonne foi, selon une prescription qui vous est donnée par un chef inspecteur... il n'y a pas personne qui va aller couper les pommiers.

Alors donc, je pense, c'est important de dire: Moi, écoutez, il y avait une ordonnance, et elle est signifiée, il m'a demandé de rentrer, il m'a nommé inspecteur, je suis rentré, j'ai fait le travail d'éradication. Alors, je pense, c'est le pendant nécessaire, là, dans toutes les législations, lorsqu'on donne le plein pouvoir d'entrer en possession de.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Rapidement. Si l'inspecteur l'a fait de bonne foi, mais il a fait une erreur, vraiment il a fait une erreur, ce n'était pas nécessairement... il ne l'avait peut-être pas vu, pour toutes sortes de raisons, là, est-ce qu'étant donné qu'on a cet article-là il ne serait pas possible de...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Damphousse: En voulant dire: Il ne sera pas poursuivi, on ne pourra pas poursuivre si le... Moi, je sais, à un moment donné, je prouve qu'il a fait une erreur, mais, lui, il l'a faite de bonne foi pareil. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

Le Président (M. Paradis): L'application de la règle errare humanum est.

Une voix: L'erreur est humaine.

M. Lessard: Bien, je n'aurais pas dit si bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: L'erreur est humaine.

M. Damphousse: Expliquez-nous ça.

M. Lessard: Mais il faut quand même rappeler que, si le cas se présentait, dans les circonstances, je vous l'ai dit, on peut faire des programmes où, là, le ministère pourrait agir. On dit, la loi sur le ministère dit: Le ministre peut faire des programmes pour compenser ou faire quelque chose dans une mesure qui serait... Tout le monde a agi de bonne foi, mais à la fin il y a un préjudice. Je pense, ce serait regardé à la pièce, c'est-à-dire de cette façon-là.

M. Damphousse: O.K. Ça ne veut pas dire non plus qu'il y aurait...

M. Lessard: Ça ne garantit pas, là, dépendamment, parce qu'en partant la bonne foi se présume, puis on veut mettre tout le monde à l'abri. Quand tu le fais correctement puis de bonne foi, puis tu veux faire une bonne action à la fin, puis tu t'es basé sur une analyse de risques, par des recherches puis par de la science, et que tu le fais là-dessus, puis tu as suivi les prescriptions de la loi, en général il n'y a pas de problème. Mais l'erreur étant humaine puis si elle a été faite de bonne foi, bien...

Le Président (M. Paradis): Il y a toujours l'intervention possible du Protecteur du citoyen également, là, qui est au service des agriculteurs comme des autres citoyens, si le ministère hésitait ou avait des...

M. De Martin: ...un petit bémol, là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Oui?

M. De Martin: Tu sais, effectivement, là, il y a toujours certaines règles, là, mais, lorsque le producteur voit souvent la montagne qu'il a à monter avant d'arriver au sommet... tu vas faire le tour, tu sais. Parce que, là, c'est beau, là, mais, s'il y a eu mauvaise foi, il faut que tu en fasses la preuve. Puis tu te retrouves dans un dédale juridique qui ne finit plus bien souvent, là. Ça fait que, là, les gens laissent aller. Puis c'est un peu ça qui arrive, là. Ça fait que, s'il peut y avoir des dispositions pour éviter éventuellement ce genre de situation, ce serait préférable. C'est dans ce sens-là.

M. Lessard: Moi, je pense que, dans toutes les lois, M. le Président, on retrouve ces dispositions-là. Elles existaient déjà dans les trois lois. On est dans un cas d'exception où est-ce que, la plupart du temps, je vous le dis, le premier gardien de sa protection de ses plantes, c'est le propriétaire, qui ne va pas attendre d'avoir une ordonnance, il va agir. Puis là, après ça, il se dit: Bien, si quelqu'un vient dans mon terrain, sur la propriété d'autrui, avec des pouvoirs, après avoir montré scientifiquement, donné une ordonnance, avoir ordonné la saisie, rentré en possession, détruire... La personne qui va y aller, elle veut sûrement, là... Comme n'importe quel administrateur, il dit: Moi, j'y vais, puis je veux m'assurer que personne ne va me poursuivre si je fais correctement, selon les prescriptions. Alors, on se retrouve vraiment dans des cas exceptionnels s'il aurait fait une erreur de bonne foi. Honnêtement, même le Code civil en général reconnaît ce principe-là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Chapitre V, les pouvoirs du ministre. M. le ministre, article 24, en vertu de vos pouvoirs.

M. Lessard: Alors: «Pouvoirs du ministre.

«Lorsqu'un organisme nuisible ou une espèce exotique envahissante constitue un danger pour les cultures commerciales d'une zone que le ministre détermine, celui-ci peut, pour des motifs d'urgence, ordonner aux propriétaires ou gardiens de végétaux, de substrats ou de tout autre bien susceptible de le propager situés dans cette zone, de prendre à leurs frais les mesures phytosanitaires qu'il indique.

«L'ordonnance doit être rendue par écrit, énoncer les motifs du ministre et référer à tout document qu'il a considéré aux fins de celle-ci. Elle prend effet à la date de sa notification ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.»

Alors, donc: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque, de l'avis du ministre, il y a urgence ? on a vu une clause un peu semblable tantôt, alors donc ? ou danger de causer un préjudice irréparable. Dans ce cas, la personne à qui l'ordonnance est notifiée peut, dans le délai qui y est indiqué, présenter ses observations pour en permettre le réexamen par le ministre.

«Dans le cas où une personne visée par une ordonnance refuse ou néglige de s'y conformer, le ministre peut faire exécuter cette ordonnance aux frais de cette personne. Ces frais portent [donc] intérêt au taux légal à compter du moment où ils auraient dû être versés.

«L'accomplissement de toute mesure prescrite par le ministre ne donne ouverture à aucune réclamation pour des dommages-intérêts en réparation du préjudice qui résulterait d'un tel accomplissement, sauf en cas de mauvaise foi.»

Cet article donc est inspiré... bien, il reprend les articles 10, 11 et 12 de la Loi sur la protection des plantes. Alors donc, voici.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Ça revient à dire que le ministre se donne finalement les mêmes pouvoirs que l'inspecteur.

M. Lessard: Oui, et c'est dans le cas d'une zone. Là, ce qu'on vise, c'est une zone.

M. De Martin: Ça devient un cinquième inspecteur...

M. Lessard: Oui, oui, bien, c'est...

M. De Martin: ...mais plus général.

M. Lessard: Exactement. Là, on voit qu'on parle d'«un danger pour les cultures commerciales d'une zone que le ministre détermine». Là, on voit qu'on est en présence de quelque chose de plus qu'un propriétaire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Étant donné qu'on est aux pouvoirs du ministre, il y a une plante, je veux dire, un organisme nuisible, là, une espèce exotique que je parlais. Est-ce que c'est possible d'inscrire le phragmite sur le tableau que vous nous avez donné l'autre fois? Est-ce qu'on peut le faire ici ou bien on le fait autrement?

M. Lessard: Redites-moi ça.

M. Damphousse: Le phragmite, c'est une espèce envahissante, là. qu'il y a sur le bord des autoroutes, qui envahit nos terres.

M. Lessard: Ah, la patente, votre...

M. Damphousse: Elle n'est pas dedans.

M. Lessard: Comment vous l'avez appelée? Moi, je l'appelais roseau commun, vous, vous avez dit que c'était...

M. Damphousse: Le phragmite.

M. De Martin: Le phragmite.

M. Lessard: Il y a un protocole pour déterminer un organisme nuisible. Alors, moi, je ne suis pas un spécialiste puis je ne pense pas que chacun d'entre nous est un spécialiste pour la détermination d'un organisme nuisible qui suit donc les... Puis là c'est reconnu par des conventions internationales: évaluation du potentiel d'établissement, évaluation du risque phytosanitaire, gestion du risque phytosanitaire. Donc, honnêtement, lorsque les spécialistes le reconnaissent, c'est là qu'il est porté à la liste. Alors, si vous avez des représentations à faire sur le roseau commun, bien il y aura une façon de le faire en vertu du règlement.

Le Président (M. Paradis): Mais est-ce que vous voulez plus de précisions sur la façon de...

M. Damphousse: J'aimerais peut-être avoir, peut-être pas de la part du ministre mais de quelqu'un du ministère, comment ça peut se faire, comment on pourrait procéder, là.

M. Lessard: Oui. On vous donnera l'information en fonction de la détermination du règlement qui prescrit la façon dont on rentre un organisme nuisible.

M. Damphousse: Non, c'est parce qu'elle est très, très envahissante.

M. Lessard: Mais il faut qu'elle réponde aux objectifs de la loi en fonction des pratiques commerciales. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles... Non. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Le premier paragraphe de l'article 24, quand on dit que les agriculteurs doivent «prendre à leurs frais les mesures phytosanitaires qu'il indique», est-ce qu'on peut penser que c'est normal que ce soient les agriculteurs qui assument tous les frais, surtout quand ils ne sont pas responsables? Il peut arriver toutes sortes de choses, là. Il y a un problème chez l'agriculteur, mais finalement pourquoi est-ce que c'est lui?

J'ai comme l'impression que, quand c'est les petits, on est plus sévère que quand c'est les gros. Moi, j'ai vu des dossiers avec des grandes entreprises puis finalement, c'est que, là, le ministère faisait beaucoup d'ouvrage avant de refiler la facture aux grands propriétaires. Et là, quand on voit les agriculteurs, j'ai l'impression que tout de suite c'est eux autres qui sont collectés, j'ai un petit peu de misère avec ça. Il n'y aurait pas moyen de trouver une solution autre que celle-là?

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, on n'a pas encore nationalisé les terres agricoles, alors ce qui veut dire que, quand tu es propriétaire, tu as une responsabilité de propriétaire puis tu dois voir à ton bien, l'entretien de ton bien, ne pas causer un préjudice ou un tort à ton voisin ou à d'autres. Vous savez, là, en vertu du Code civil, on a une responsabilité comme propriétaire, autant vos arbres que chez vous quand ça se passe; ça ne peut pas tomber sur le voisin, vous allez causer un préjudice. Vous devez faire une intervention puis le faire de façon...

Personne ne choisit qu'il y a de la maladie chez eux. Personne ne choisis qu'il y a des organismes nuisibles chez eux. Il n'y a pas des gros plus que des petits. C'est quand ça se produit dans ta terre, bien on ne veut rien que pas que ça se propage, puis on te dit: Voici, prends les mesures nécessaires, toi, pour faire l'éradication, ou les prescriptions nécessaires pour enlever ces organismes nuisibles là, point. Comme n'importe qui qu'on lui dit: Bien, regarde, là, il y a un problème chez vous, règle-le. Si tu ne peux pas le régler ou tu ne veux pas le régler, on devra prendre une gradation de mesures pour intervenir, qu'il soit gros ou petit.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais c'est justement, là ? la question du député de Roberval ? est-ce que vous avez des exemples pour être plus précis, M. le député de Roberval? Vous avez indiqué que, quand c'était un gros, c'est le gouvernement qui paie, puis, quand c'est un petit, il ne paie pas, là...

M. Trottier: Bien, pas nécessairement en agriculture, mais, par exemple, comme, moi, j'ai vu des déversements qui ont été faits dans des dossiers d'environnement, puis le ministère a fait toute une série de mesures, puis finalement, bien là, on a fini par conclure que c'était un «act of God», puis finalement c'étaient des tuyaux qui étaient assez usés par le temps. C'est sûr que ce n'est pas le même cas, là. Mais j'ai comme l'impression, puis le citoyen souvent a l'impression que le petit est pris plus serré que le gros.

M. Lessard: Moi, M. le Président, j'ai de la misère un petit peu à suivre, là, ce raisonnement-là en toute autre matière. Je comprends, là, qu'il fait peut-être référence à d'autres choses dans le temps passé, mais, même en environnement, c'est pollueur-payeur qui s'applique.

Le Président (M. Paradis): Mais généralement, en environnement, lorsque le ministère intervient, qu'il y a un propriétaire du bien qui est identifiable, il reçoit la facture, puis il trouve toujours que ça aurait coûté moins cher s'il était intervenu lui-même que quand c'est le ministère qui le fait. D'expérience, là.

M. Trottier: Juste un exemple, M. le Président, puis je ne m'éterniserai pas là-dessus, mais, moi, j'ai toujours été très préoccupé par les questions environnementales, puis, de 1985 à 1990, les cinq plus grandes entreprises de la région, chez nous, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, soit compagnie de papier, compagnie d'aluminium, ont fait des déversements à maintes et maintes reprises, et au total, sur ces cinq années là, il y a eu zéro amendes qui ont été données. Et, durant ce temps-là, il y a des agriculteurs qui, parce que ça dégoûtait un petit peu en arrière de leur déversoir à fumier, qu'ils ont échappé un petit peu de liquide sur l'asphalte, ont eu des amendes de 2 000 $, 3 000 $. Et, durant ce temps-là, les grandes entreprises qui déversaient des tuyaux assez immenses ont eu zéro amende. Et ça, on pourrait faire sortir bien des chiffres là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Je ne vous contredirai pas sur 1985 à 1989, mais, à partir de 1989, j'étais le ministre titulaire du ministère de l'Environnement et les amendes collectées auprès des grandes entreprises ont connu une hausse vertigineuse. On a 12 mois de différence, là, dans l'application, je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas les chiffres de 1985 à 1989, mais j'ai les statistiques annuellement de 1990, 1991, 1992, 1993 et 1994, et les amendes que les papetières et les alumineries ont payées pendant ces années-là, comparativement à celles du monde agricole, c'est dans le sens contraire de ce que vous énoncez. Je ne peux pas me prononcer pour la suite, il y a eu un autre gouvernement.

M. Trottier: Je peux vous concéder pour 1990, là, il n'y a pas de problème, mais, les autres, il y avait de sérieux problèmes, bon. Mais je comprends, je comprends que chacun des gens doit assumer la responsabilité, mais le dernier paragraphe de l'article 24, quand on dit, là, qu'il n'y aura aucune ouverture à aucune réclamation pour les dommages et intérêts sauf en cas de mauvaise foi, je trouve que, là, il y a des bretelles, il y a des ceintures, il y a tout ce qu'il faut là-dessus. Moi, je comprends que, bon, on dit: S'il y avait une mauvaise foi, il pourrait y avoir réclamation. Mais ça pourrait arriver que le ministre n'est pas de mauvaise foi mais qu'il se trompe. Tu sais, ce n'est pas nécessairement... Tu sais, on ne peut pas dire: Se tromper, c'est nécessairement de mauvaise foi. Je pense qu'on peut poser des gestes qu'on croit raisonnables. Mais, à ce moment-là, dans ces cas-là, il n'y aurait pas de mauvaise foi, mais il pourrait y avoir un problème, pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de pouvoir avoir une réclamation dans ce cas-là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, c'est la même réponse qu'ils ont donnée en 1995 quand ils ont fait la loi, c'est la même loi. Alors, quand vous avez adopté la loi antérieurement, ça doit être la même réponse qu'on va donner aujourd'hui. Écoutez...

M. Arseneau: ...pas aussi vigilant, M. le Président.

Des voix: ...

M. Arseneau: Bien non, mais, regarde, je veux dire...

M. Lessard: En 1995, honnêtement...

M. Arseneau: ...on ne peut pas jouer cette partie-là, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Lessard: Honnêtement...

M. Arseneau: Sa réponse est de mauvaise foi, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles, vous n'aviez pas la parole.

M. Lessard: Écoutez, vous posez la question...

Le Président (M. Paradis): On vous a quand même entendu et compris.

M. Lessard: ...on prend des articles de loi qui existent, on les transpose dans un autre texte de loi, j'espère qu'on fait le même raisonnement que quand ça a été l'objet de l'adoption de cette loi-là. Ça fait quatre articles qu'on discute de ça, de la bonne foi et de la mauvaise foi. J'espère et je... Et est-ce que vous êtes en train de me dire que toute personne qui aurait agi de bonne foi serait exposée à des mesures de poursuite? Vous iriez contre... Vous allez réécrire le Code civil?

M. Trottier: L'idée, ce n'est pas ça, c'est de permettre aux gens qui auraient été victimes, pas de mauvaise foi mais d'une mauvaise décision tout simplement, de pouvoir avoir une réclamation. Ce n'est pas pareil, là. Ce n'est pas d'accuser, mais c'est de dire: Il y a quelqu'un qui a été lésé, pas de mauvaise foi. Écoutez, je veux dire, là, c'est que ça nous arrive tous de prendre des décisions qu'on croit de bonne foi puis qu'à ce moment-là il n'y a personne qui ne pourrait être blâmé, mais là il y a quelqu'un qui peut être lésé.

Et, qu'on ait adopté quelque chose de semblable dans le passé, là, on est là pour améliorer les projets de loi, c'est ça, notre job, là, sinon, bien, retournons chez nous. Mais, moi, je pense qu'il y a quelque chose dans ça, là, qui devrait... Puis l'idée, ce n'est pas d'actionner le ministre, c'est de faire en sorte que la personne puisse avoir une compensation s'il y avait eu un problème qui était en dehors de la volonté puis de la bonne foi du ministre.

Le Président (M. Paradis): Vous parlez d'une simple erreur finalement.

M. Trottier: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Dans la progression de l'intervention, hein, on a plusieurs mécanismes probablement qui font une bonne protection contre l'erreur, même de bonne foi. Premièrement, tu as un ensemble de spécialistes. Comme producteur, tu es informé. Si tu n'es pas assez informé de tout ce qui se passe, tu as un réseau de spécialistes, de groupes-conseils, etc., qui interviennent. On monte un réseau phytosanitaire. Il y a de l'expérience depuis 30 ans là-dedans, au moins. On regarde, on est avec des conventions internationales. Puis, dans la gradation des moyens, le dernier, là, c'est le ministre. Ça se peut-u que tout le monde se soit trompé de bonne foi puis que tu arrives à la fin puis tu as le ministre... Honnêtement, je veux dire...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, moi, là-dessus, dans une chaîne de commandes comme celle que vous indiquez, il s'agit qu'il y ait une erreur d'aiguillage à n'importe quel niveau puis le reste de la chaîne va s'en aller sur l'erreur... de bonne foi, là, comme le député de Roberval l'indique. Il n'y a pas de mauvaise foi d'alléguée, et c'est le producteur qui paie le bill. C'est ça que je comprends. Maintenant, je comprends que c'est la position du ministre pour le moment. Est-ce qu'il y a un amendement qui serait proposé de la part de l'opposition?

M. Trottier: Il me semble qu'il devrait y avoir une disposition qui puisse permettre, dans le cas d'une erreur, comme vous dites... Parce que, ça, on l'a vu dans l'histoire de l'humanité, là, que, s'il y a une mauvaise information à quelque part puis que tout le monde s'appuie là-dessus, bien ça finit par faire des catastrophes non voulues mais avec des dommages collatéraux importants.

Le Président (M. Paradis): Parce que la loi prévoit, au moment... Le libellé que l'on a devant nous, la loi prévoit qu'en cas de mauvaise foi il y a une possibilité de poursuite, une possibilité d'indemnisation. Vous souhaitez ajouter non seulement un cas de mauvaise foi, mais un cas d'erreur de bonne foi.

M. Trottier: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Moi, je ne prétends pas vouloir écrire du droit nouveau. Bougez donc pas deux secondes. Je peux-tu prendre un petit arrêt d'une seconde trois quarts?

Le Président (M. Paradis): Suspension. On va suspendre, M. le ministre, si vous le permettez, à ce moment-ci, pour cinq minutes, question de réoxygéner la place.

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux. M. le député des Îles, vous souhaitez intervenir ou ça va?

M. Lessard: ...en mode réponse.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre, en mode réponse.

M. Lessard: Je pense qu'on doit garder le principe de l'immunité concernant l'intervention du ministre ou d'autres sur des raisons de bonne foi. Depuis le début, on répète que, s'il y a eu, pour des raisons de bonne foi, à la fin, après avoir tout fait le processus... Je disais tantôt que, dans la loi sur le ministère, il existe des mesures qui permettent au ministre de corriger toute situation préjudiciable. Donc, on maintient le principe de l'immunité et on y va quand même à la pièce, et à la fin, tout le monde, s'il devait y avoir des erreurs de bonne foi dans la poursuite de l'objectif de la protection phytosanitaire des cultures, le ministre peut, même s'il n'est pas poursuivi, O.K.?, être capable de corriger une intervention préjudiciable même de bonne foi.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, je comprends, là, une certaine ouverture, mais ce que je n'aime pas dans ce texte-là, c'est que c'est un peu comme si l'État, par le biais de son ministre, du fait qu'il était de bonne foi, devenait Dieu, il ne peut pas se tromper, puis ça, je pense que ça ne donne pas un bon signal. Et, moi, j'aurais souhaité qu'on puisse faire un amendement qui puisse dire: Sauf en cas de mauvaise foi ou d'erreur de bonne foi qui puisse être démontrée.

M. Lessard: Moi, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'écrire du droit nouveau là-dessus.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-là, moi, comme...

M. Lessard: C'est repris dans l'ensemble de nos cadres de législation. Je pense qu'il y a d'autres lois qui permettent de corriger des situations préjudiciables. S'il veut en faire un point, on devra peut-être se prononcer sur cette question-là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous désirez, à ce moment-ci, soumettre un amendement à la commission?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pourriez en faire part à la commission et nous acheminer le texte écrit? Bien, ça peut être écrit à la main, là. Ça n'a pas besoin d'être dactylographié. À condition que ce soit lisible.

Est-ce que vous souhaitez que l'on procède immédiatement? Est-ce que ça peut avoir de l'impact sur les articles qui suivent? Ou on vous donnerait le temps de le rédiger correctement, on suspendrait l'adoption de cet article et on reviendrait par la suite. Est-ce que ça vous va, M. le député de Roberval?

M. Trottier: ...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va à tout le monde? Alors, je suspends l'adoption de l'article 24, et on procède à l'article 25 immédiatement. M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. Alors, 25. On dit: «Le ministre peut, pour des fins scientifiques ou expérimentales, autoriser une personne à déroger à une disposition d'un règlement pris en application des articles 4, 8 ou 27 suivant les modalités qu'il détermine ? alors, pour des raisons scientifiques ou expérimentales.

«Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte, notamment, des objectifs poursuivis par le demandeur, de la compétence et de l'expérience de celui-ci, de la nature de l'activité projetée et de son impact sur les cultures commerciales ainsi que des mesures propres à assurer leur protection.

«Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions, restrictions ou interdictions déterminées par le ministre et inscrites sur l'autorisation. Il doit également payer au gouvernement les frais d'ouverture et d'étude du dossier ainsi que tous les autres frais engagés par le ministre à l'égard de cette autorisation.»

Alors donc, ça nous permet donc de...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, mais Mme la députée de Hull nous quitte à la demande expresse du secrétaire général de l'Assemblée. Je tiens simplement à le souligner pour les fins de...

M. Lessard: Alors, je pense que l'article était assez clair, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: L'article est suffisamment clair, mais il demande quelques petits éclaircissements malgré tout. Quand on parle «pour des fins scientifiques ou expérimentales», est-ce que c'est seulement en relation avec la pomme de terre ou... Est-ce que le ministre peut nous donner, là, un exemple bien concret, «pour fins scientifiques et expérimentales», qui pourrait être utilisé?

M. Lessard: La pomme de terre demeure un bon exemple. Ça permet l'importation de pommes de terre de semence qui seraient non conformes aux normes réglementaires ici édictées, mais qui répondraient à certaines exigences phytosanitaires. Alors donc, ça permet, dans ce cas-là, de tester quelque chose qui répond aux normes mais qui n'est pas... aux exigences phytosanitaires mais qui ne serait pas en fonction de nos normes, donc l'introduction peut-être de variétés ou autres.

M. De Martin: ...que la culture du chanvre pourrait entrer dans cette disposition-là aussi? Parce que je vois qu'il est énuméré comme une mauvaise herbe, le chanvre cultivé. Est-ce que ça peut entrer sous la même disposition, culture expérimentale?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Non. La liste sur les mauvaises herbes n'est pas maintenue comme telle. C'est ça?

Le Président (M. Paradis): Le chanvre n'est pas inclus dans les mauvaises herbes?

M. De Martin: Oui. Oui.

M. Damphousse: Oui, c'est marqué «chanvre cultivé».

Le Président (M. Paradis): Oui?

M. Damphousse: C'est marqué ici, là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, aux fins de la Loi sur la protection des cultures commerciales, cette liste-là n'est pas maintenue, la liste sur les mauvaises herbes, là. Alors, comme on ne s'attache qu'au secteur commercial comme tel, c'est les municipalités qui verront à faire disparaître ce qui est précisé dans la liste sur les mauvaises herbes.

M. De Martin: Je l'amène dans le sens où le chanvre cultivé entre de plus en plus dans les discussions actuellement pour faire de la biomasse ou des choses comme ça. C'est sous cet angle-là, je pense, qu'il faut le regarder. C'est une plante qui a déjà servi à fabriquer énormément de choses au Québec, qui a été bannie, on sait pourquoi, à cause de la similitude avec une autre plante qui fait du rêve, mais c'est une plante qui a tendance à revenir, puis elle est sur la liste des mauvaises herbes. Puis il y a des dispositions qui ont été prises au niveau expérimental. C'est dans cet objectif-là.

M. Lessard: Je pense que c'est pour des projets expérimentaux. Il y a quelqu'un qui recherche un objectif d'en faire une culture commerciale, s'il dépose un protocole, ça va être évalué à la teneur même de ce protocole. Parce qu'on parle d'une dérogation donc à la loi mais en tenant compte de certains critères. Alors, je pense que tout projet qui répond à ces critères-là va être regardé au mérite.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions sur 25? M. le député des Îles.

M. Arseneau: Ça peut toucher un bien privé, ça peut toucher une entreprise privée ou juste la...

M. Lessard: Tout organisme...

M. Arseneau: Tout organisme.

M. Lessard: ...qui voudrait faire un projet d'expérimentation ou pour des fins scientifiques... viser toute personne qui toucherait vraiment très largement le...

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Saluons la présence du vice-président de l'Assemblée nationale. L'article 26. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: «Le ministre peut retirer l'autorisation prévue à l'article 25 lorsque son titulaire fait défaut de se conformer à l'une des conditions, restrictions ou interdictions qui y sont inscrites.» Ça, ça va de soi.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions?

n(16 h 30)n

M. Arseneau: Est-ce que, dans ce cas-là, on pourrait revenir sur le titulaire qui n'a pas respecté les conditions parce qu'il y aurait des recours contre? Parce que, là, on retire l'autorisation qui avait été accordée parce qu'il n'a pas suivi les conditions, les restrictions. Est-ce qu'à la limite l'État pourrait revenir sur lui? Oui.

M. Lessard: Plus loin, il y a une pénalité.

M. Arseneau: Il y a une pénalité?

M. Lessard: Oui.

M. Arseneau: O.K.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article 27. M. le ministre.

M. Lessard:«Outre les pouvoirs de réglementation prévus par la présente loi, le ministre peut prendre des règlements pour établir des normes relatives à la protection sanitaire des cultures ou à la cession et au transport de végétaux. Ces normes peuvent notamment porter sur la surveillance du statut sanitaire et la traçabilité des végétaux, leur étiquetage ou leur emballage, l'enregistrement de leur propriétaire ou gardien, l'introduction au Québec de végétaux en provenance de l'étranger ainsi que sur les frais exigibles pour l'application de la présente loi.»

Alors, on dit: Cet article prévoit donc, outre ceux prévus aux articles 4 et 8, les pouvoirs réglementaires du ministre.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Sur l'article 27, M. le Président, ça m'apparaît intéressant, ces pouvoirs-là qu'on donne au ministre. Il faut dire que, là, on est dans la section où on donne beaucoup de pouvoirs au ministre quant aux normes qui peuvent notamment porter sur la surveillance du statut sanitaire, la traçabilité des végétaux, leur étiquetage, leur emballage. Est-ce que ça pourrait englober les OGM aussi à ce niveau-là? Est-ce que, par exemple, il pourrait être question de... ou le ministre pourrait avoir ce pouvoir, hein? «...l'introduction au Québec de végétaux en provenance de l'étranger ainsi que sur les frais exigibles pour l'application de la présente loi.» Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à donner des pouvoirs au ministre quant à une réglementation sur les OGM?

M. Lessard: Donc, on a fait quand même ce débat-là concernant des organismes nuisibles, hein? C'est quoi, la finalité de la loi? C'est les organismes nuisibles en fonction d'une grille, une convention internationale qui prescrit comment on... c'est quoi, un organisme nuisible, quelle est la façon de l'introduire, de le documenter pour finalement le lister, pour qu'après ça on ait un pouvoir d'intervenir dans les pratiques commerciales. On n'est pas dans les modes de production, on est plutôt dans les organismes nuisibles. Que tu ne fasses que des productions sans OGM ou avec OGM, si c'est nuisible dans une plantation d'OGM, il faut que tu interviennes.

Alors, que ce soit dans nos plantes actuellement qui en ont ? hein, dans le fond, c'est ça, nos plantes commerciales, le soya, le canola, elles sont avec des OGM actuellement ? alors, s'il y a un organisme nuisible dans ces plantations-là, indépendamment du mode, que ce soit par OGM ou pas, on a le pouvoir d'intervention. Alors, et les règlements vont venir prescrire... Là, on voit, il y a un énoncé, là, sur l'étiquetage, l'emballage, etc., de ces organismes-là ou plantes en fonction de l'objectif de la loi d'enlever les organismes nuisibles. Notre collègue des Îles a une petite dévotion sur les OGM, ces organismes génétiquement modifiés. Mais, on l'a dit, par pratique, ici, actuellement, ça a apporté quand même certaines améliorations quant à la résistance des plantes, la diminution à certains insectes ou parasites, etc. Je ne peux pas me prononcer sur le fond parce qu'il n'y a pas d'étude scientifique encore qui démontre que lui-même est un parasite, là.

M. Arseneau: Parce qu'on dit bien dans cet article: «Outre les pouvoirs de réglementation prévus dans la présente loi ? et il peut en prendre encore plus, hein ? le ministre peut prendre des règlements pour établir les normes relatives à la protection sanitaire [...] au transport des végétaux», et tout ça. C'est parce que les frontières ne sont pas étanches, étanches, là.

Et mon point, M. le ministre, c'est juste pour voir si on pourrait, avec cette loi-là, éventuellement... On est en train de se donner des outils qui pourraient être utiles plus tard, comme par exemple dans le cas des zones protégées, où on va délimiter. On pourrait en arriver à prétendre qu'il serait utile pour la protection phytosanitaire de nos cultures commerciales ou de certaines plantes de décréter certaines zones libres d'OGM pour éviter qu'il y ait une contamination. De la même façon, là, on parle de transport des végétaux, etc. C'est juste pour voir si cet article ? qui est extraordinaire, on va être pour ? ouvre la porte à ces choses-là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Je pourrais dire que non. Alors, on dit... Puis, peut-être, on revient sur des définitions. C'est quoi, un organisme nuisible? On dit que c'est un organisme vivant, appartenant au règne végétal ou animal, incluant les micro-organismes ? donc, les virus, les bactéries, les champignons, les agents pathogènes ? pouvant se reproduire et dont la présence cause des effets néfastes sur les végétaux ou les produits végétaux. Donc, par «des effets néfastes», on entend la baisse de rendement, détérioration des produits, dépérissement ou la mort des plantes.

On dit: Un OGM. Donc, la vente et l'utilisation des OGM, au Canada, sont soumises à des lois et des règlements fédéraux. Puis actuellement, donc, ces organismes vivants modifiés, cultivés au Canada, c'est le maïs, le canola et la soya, comme je le répétais tantôt, qui ont développé donc, par leur modification, une tolérance aux herbicides et aux insectes.

Puis un des risques potentiels associés à l'utilisation des organismes vivants modifiés génétiquement en agriculture est le transfert de gènes d'une culture d'OGM vers une culture conventionnelle ou biologique ? tel qu'en fait part le collègue des îles ? ou à des plantes indigènes. C'est cette notion de risque qui a, entre autres, amené l'idée que les OGM pourraient être considérés ? pourraient ? comme organismes... Contrairement aux organismes nuisibles, un OGM est un organisme approuvé par une législation fédérale dont les impacts négatifs, s'il y a lieu, ne s'avéreraient pas récurrents de saison en saison. En outre, il existe des mesures permettant, dans la plupart des cas, de limiter le risque de transfert de gènes. Je pourrais vous en laisser une petite documentation, là, concernant l'aspect de l'organisme nuisible, tel que recherché par la législation.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres... Oui, M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: C'est vraiment dans des cas bien spécifiques, là. Si on prend le nématode de la pomme de terre, où il faut vraiment suivre... quand on parle de traçabilité, et ainsi de suite, que les pommes de terre ne sortent pas ou que la machinerie soit nettoyée, et ainsi de suite, c'est vraiment dans des cas extrêmes comme ça que le ministre a un pouvoir, là, vraiment supérieur de réglementer, là, à ce niveau-là. Ça revient un peu à du cas-par-cas, là, avec certains organismes qui pourraient arriver éventuellement.

M. Lessard: Bien, il y a une série de règlements qui est émise dans le but d'atteindre l'objectif fixé par la loi. Donc, il y a... de réglementation. On dit: L'obligation, exemple, d'utiliser certains emballages, les matériaux, les volumes pour la vente ou le mouvement de végétaux pourrait réduire les risques de dissémination de certains organismes nuisibles. C'est la densité, pour ne pas que les organismes se retrouvent dedans.

Exemple de normes relatives à l'emballage puis la vente et au mouvement des végétaux. On dit: Suite à la découverte de la gale verruqueuse de la pomme de terre, en 2000, à l'Île-du-Prince-Édouard, il fut décidé par les autorités provinciales d'établir des mesures commerciales afin de limiter les envois de pommes de terre dans des contenants d'au plus 20 lb, 9 kg. Ceci permettrait de réduire le risque de dissémination de cette maladie à l'intérieur de la province par le mouvement de la pomme de terre en vrac et rassurer les autres provinces et les États-Unis de l'origine de ces pommes de terre. Alors, ces mesures ont été maintenues jusqu'à ce que l'infestation ait été circonscrite. Ça, c'est un exemple qui s'est vécu...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Si vous le permettez, à ce moment-ci, avant d'aborder l'article 28, nous pourrions revenir à l'article 24, où un amendement a été soumis par le député de Roberval. S'il nous permet, on a fait, au niveau du secrétariat de la commission, les ajustements de forme pour qu'il soit recevable.

Et l'amendement se lirait comme suit: Ajouter, au dernier alinéa de l'article 24, après «sauf en cas de mauvaise foi», les mots «ou d'erreurs de bonne foi qui peuvent être démontrées».

Est-ce que ce texte traduit bien l'essence de ce que vous voulez proposer, M. le député? On a eu des arguments de part et d'autre. Moi, je peux laisser, là, des interventions... Le règlement prévoit que vous avez 20 minutes par intervention, etc., là. Mais il semble que le député de Roberval ait son idée, que le ministre ait la sienne puis qu'à un moment donné il va falloir disposer au vote. Je peux permettre de brèves interventions, si vous le souhaitez. Ça va? Sinon, je vais appeler le vote sur l'amendement.

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement proposé par M. le député de Roberval et dont je viens de faire lecture à la commission, s'il vous plaît, exprimez-vous.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Deux en faveur. Ceux et celles qui sont contre, s'il vous plaît, exprimez-vous.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept contre. Donc, l'amendement est rejeté. Dans les circonstances, l'amendement étant rejeté, j'appelle l'adoption de l'article 24 du projet de loi. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Adopté sur division. Maintenant, l'article 28. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: «Le ministre ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'application de la présente loi.» On revient donc à...

M. Arseneau: Celui-là, on est d'accord, M. le Président. Bien oui. Ce n'est pas la même chose du tout.

Le Président (M. Paradis): Il va falloir que vous m'expliquiez pourquoi, un de ces jours, mais pas aujourd'hui. À ce moment-là, si tout le monde est d'accord, est-ce que l'article 28 est adopté?

n(16 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Chapitre VI, Dispositions pénales. M. le ministre, article 29.

M. Lessard: Alors, 29, on dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 6 600 $ quiconque:

«1° refuse ou néglige de se conformer à l'ordonnance prévue à l'article 14;

«2° utilise, enlève ou permet que soit enlevé ou utilisé ce qui a été saisi sans l'autorisation de l'inspecteur ou du juge;

«3° contrevient à une disposition des articles 5, 6, [10] ou [22] ou à celle d'un règlement pris en application des articles 4 ou 27.

«Lorsqu'un risque élevé ou imminent de propagation d'un organisme nuisible en résulte, l'amende prévue au premier alinéa est de 1 000 $ à 14 000 $.»

Donc, c'est les infractions énumérées. On prévoit les amendes minimales puis les amendes maximales alors en fonction de l'élévation du risque.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Est-ce que, puisqu'on sait que ce projet de loi n° 72 remplace deux lois, les lois sur la pomme de terre et sur les plantes, est-ce que les amendes... ou les infractions... les dispositions au niveau des amendes sont beaucoup plus élevées que dans les autres lois...

M. Lessard: Oui. Alors donc, dans la Loi sur la protection des plantes, on parlait d'une amende de 500 $ à 2 000 $; en cas de récidive, on parlait de 1 000 $ à 4 000 $. Puis, après ça, on disait que quiconque contrevenait à l'article 15, entre 1 000 $ et 3 000 $; puis des récidives, de 2 000 $ à 6 000 $. On a actualisé les règles, qu'est-ce que ça veut dire en dollars d'aujourd'hui. Rappelez-vous qu'il y en a, des lois, qui sont plus vieilles. Donc, même en 1995, on dit, 18 ans plus tard, qu'est-ce que valait 2 000 $ ou 3 000 $, donc on a actualisé. Et on le veut quand même assez dissuasif en pénalités. Comme c'est des mesures exceptionnelles, ça n'arrive pas souvent, mais on dit: Quand ça arrive, c'est important, on intervient pour le bien public et on le veut dissuasif.

Le Président (M. Paradis): À titre d'indication, combien d'argents ont été imposés en pénalités au cours des dernières années?

M. Lessard: Alors, on pourrait peut-être passer la question au ministère. Il n'y en a pas eu? Il n'y en a pas eu. Ils se sont conformés.

Le Président (M. Paradis): Ça fait qu'on indexe zéro.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va. Il n'y en a pas eu depuis combien de temps? Est-ce qu'il n'y en a jamais eu?

M. Lessard: Des pénalités?

Mme Bernard (Gabrielle): Depuis 1995, il n'y en a pas eu.

M. Lessard: Depuis 13 ans, il n'y en a pas eu. Il n'y a pas eu de pénalité. Il y a eu des ordonnances...

Le Président (M. Paradis): Mais pas de pénalité.

M. Lessard: ...il n'y a pas eu de pénalité.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est parce que les gardiens étaient introuvables ou inconnus?

Une voix: Les deux.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé, est-ce que vous vouliez intervenir?

M. Damphousse: Non, c'est beau. Non, c'est que, non, je parlais concernant les amendes, là. Il disait que c'était zéro. J'ai demandé s'il y avait eu beaucoup d'ordonnances depuis 1995. On me dit qu'il y en a eu un peu.

M. Lessard: On peut poser la question, c'est intéressant à savoir. Alors, au niveau des ordonnances, on a...

Une voix: ...

M. Lessard: Trois ordonnances.

M. Damphousse: En 15 ans... en 20 ans, je veux dire?

M. Lessard: Depuis 1995, en 13 ans.

M. Damphousse: Hé my! Ça n'arrive pas souvent comme ça. Je comprends qu'il y a juste quatre inspecteurs...

M. Lessard: Bien, c'est des mesures... Quand on dit: Honnêtement, le premier intérêt pour un producteur? Agir rapidement, de façon préventive pour maintenir sa production. Et c'est toujours ça, hein? Le premier gardien, c'est le producteur.

Le Président (M. Paradis): Je ne veux pas que ces révélations fassent en sorte que vous relaxiez vos interventions, là. C'est quand même une loi importante d'exception qui peut être appliquée, là.

M. Damphousse: M. le Président, je vais continuer dans la même...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Est-ce que cette disposition-là s'applique aussi aux terrains qui appartiennent au ministère?

M. Lessard: Quand on a dit que la loi... Le gouvernement et ses ministères sont soumis à la loi.

M. De Martin: D'accord.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 30. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 30. «Quiconque contrevient à l'article 13 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

Alors, c'est le défaut de prêter assistance à un inspecteur. On lui a créé une obligation. Alors donc, si...

Le Président (M. Paradis): Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 31. M. le ministre.

M. Lessard:«Quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 6 600 $.» Ce qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 32. M. le ministre.

M. Lessard:«Quiconque refuse de fournir à un inspecteur un renseignement ou un document qu'il a le droit d'exiger ou cache ou détruit un document ou un bien utile à une inspection commet une infraction et est passible d'une amende de 700 $ à 8 400 $.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 33.

M. Lessard: 33. On dit: «Quiconque donne sciemment de faux renseignements à un inspecteur commet une infraction et est passible d'une amende de 800 $ à 10 400 $.»

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 34. M. le ministre.

M. Lessard:«34. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 14 000 $ quiconque:

«1° refuse ou néglige de se conformer à l'ordonnance prévue à l'article 24; et

«2° contrevient à une disposition d'un règlement pris en application de l'article 8.».

Alors donc, contrevient à une ordonnance de prendre des mesures... ? il n'en prend pas, tu lui donnes une ordonnance, il n'en prend pas, il commet une infraction ? alors donc, ou à un règlement établissant des normes applicables à la zone... Lorsque, la zone, on lui dit: Pour telle zone, vous devez faire telle chose, il ne le fait pas, il commet une infraction donc à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député des Îles, est-ce que vous proposez d'écrire une note ou de poser une question?

M. Arseneau: Oui. Parce que c'est en regard de l'article... On revient sur l'article 24. C'est parce que ça, ce sont les pouvoirs du ministre, M. le Président, à l'article 34, ce sont des amendes qui couvrent les pouvoirs du ministre. C'est pour ca que c'est plus cher, parce que c'est des pouvoirs plus grands.

Mais, à l'article 24, au ? un, deux, trois ? quatrième alinéa, je crois, «dans le cas où une personne visée par une ordonnance refuse ou néglige de s'y conformer», je me demandais: Est-ce que... Comment peut-il... Cette personne-là, elle est connue, là, on peut la trouver, là. Pourquoi, dans le fond, c'est plus sévère lorsque c'est une infraction qui est en fonction de l'article 24 qu'en fonction des autres? Je questionne juste ça, juste pourquoi c'est plus. C'est-u parce que... Là, c'est l'urgence. Je comprends que, quand le ministre agit, c'est que c'est plus urgent, là. C'est ça?

M. Lessard: Oui. Quand c'est rendu dans les mains des ministres, premièrement... Là, on parle d'une zone. Là, ce n'est plus un producteur. Là, on risque probablement quelque chose d'endémique.

M. Arseneau: Les risques sont plus grands de...

M. Lessard: Effectivement. Parce que, là, on parle, à 24: «Lorsqu'un organisme nuisible ou une espèce exotique envahissante constitue un danger pour les cultures commerciales d'une zone que le ministre détermine...» Alors là, on dit: «...celui-ci peut, pour des motifs d'urgence, ordonner aux propriétaires...» Là, il se passe de quoi de très important, et nécessairement c'est en fonction du dommage irréparable qu'il est en train de causer.

Alors, dans la loi, on voit qu'il y a quand même une gradation: c'est un individu, c'est un groupe, c'est plus large; à qui ça s'étend, aux propriétaires ou aux gardiens. Il y a quand même une série de mesures, ce qui fait qu'il y a une gradation. Puis à la fin, quand il y a une gradation, c'est comme le juge, hein, sur la première récidive et sur la première pénalité, bien il est moins sévère, les pénalités sont moins fortes, mais, sur la deuxième, bien, nécessairement, il y a un effet dissuasif, puis, sur la troisième, probablement qu'il doit aller au maximum. C'est un peu pareil dans la gradation des pouvoirs du ministre.

M. Arseneau: Juste entre les deux ? une courte question ? entre l'inspecteur... bon, il intervient. Le ministre, il y a déjà des règlements qui sont édictés, etc. Juste pour la compréhension, là, de la séquence des événements. Lorsqu'on est rendus à 24, aux pouvoirs du ministre, c'est parce que, là, c'est plus gros, ça concerne... il y a une urgence d'agir, là. Je comprends ça. Mais entre les deux, est-ce que le ministre, lui, il se réfère au conseil, il n'y a pas... ? comment vous l'appelez l'organisme, là? ? surveillance phytosanitaire? Le ministre il doit se référer à quelqu'un, lui, là.

M. Lessard: Effectivement. Premièrement, à ses inspecteurs, on a dit qu'il y en avait quatre sur l'ensemble du territoire, pour un peu d'intervention, mais beaucoup de prévention, avec le réseau de protection phytosanitaire, qui commence par le producteur, les services-conseils, tout le monde qui se joint. Et nécessairement lorsque, de la zone, si en même temps on découvrait plusieurs zones, plusieurs producteurs dans une zone, puis on désigne la zone, puis qu'il n'y a pas d'action de faite, nécessairement que, là, les moyens sont augmentés pour éviter une contamination à travers tout le Québec, hein, qu'on n'a pas vue, mais qu'on peut toujours craindre, avec les changements climatiques, etc., l'apparition de nouvelles espèces envahissantes.

Le Président (M. Paradis): Le député des Îles pose le type de question de quelqu'un qui a l'ambition d'appliquer cette loi un jour.

M. Lessard: Elle sera faite.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article 35. M. le ministre.

M. Lessard:«35. En cas de récidive, les amendes prévues aux articles 29 à 34 sont portées au double.» Donc, l'effet dissuasif.

Le Président (M. Paradis): Des interventions quant à 35? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 36. M. le ministre.

M. Lessard: Maintenant, on dit: « Dans la détermination du montant de l'amende ? qu'on a prévu dans les articles ? le [tribunal] tient compte notamment des revenus et des autres avantages que la personne qui a commis l'infraction a retirés de la commission de l'infraction ainsi que des dommages et des conséquences socio-économiques qui en résultent.»

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 36 est...

M. Arseneau: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oups! M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Dans le fond, je trouve que cet article est intéressant, apporte un balancier aussi, puisqu'on va tenir compte, hein, le juge va tenir compte notamment des revenus et des autres avantages que la personne qui a commis l'infraction a retirés de la commission de l'infraction et des dommages. On ne va pas à d'autres organismes. C'est-à-dire, la personne, si c'est une entreprise agricole, est-ce que c'est compris dans la personne, autrement dit si elle est en société, là...

M. Lessard: Dans la définition du préambule, à l'article 2, je pense, ou dans les premiers articles, on définissait c'est quoi, la personne: une personne physique, une personne morale en société par action, en société en nom collectif, ou etc., ou même un organisme.

Le Président (M. Paradis): Ça inclut le «nous».

M. Lessard: C'est le «nous» inclusif. C'est le «nous» inclusif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Avec lequel on est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 37. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: «Lorsqu'une personne morale, une société, une association ou un organisme commet une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, l'administrateur, le dirigeant, l'employé, l'associé ou le mandataire de la personne morale, société, association ou organisme qui a ordonné, autorisé ou conseillé la commission de l'infraction ou qui y a consenti, acquiescé ou participé, est partie à l'infraction et est passible de la peine prévue pour cette infraction, que la personne morale, la société, l'association ou l'organisation ait ou non été poursuivi ou déclaré coupable.»

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Est-ce qu'on ne parle pas du gouvernement, d'organismes gouvernementaux?

M. Lessard: On est soumis à nos propres lois, personne morale. Le gouvernement est une personne morale.

M. Damphousse: Parce qu'on avait à spécifier avant... On parlait du gouvernement dans des autres articles, mais là on n'en parle pas.

M. Lessard:«Ou organisme».

M. Damphousse: Là, je dis ça comme ça, là, je veux dire... Si vous me convainquez que c'est correct comme ça...

M. Lessard: L'article est...

Le Président (M. Paradis): La réponse du ministre veut dire que le gouvernement est une personne morale, quoi que vous en pensiez. Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'article 37? L'article 37 est adopté. Article 38. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: «Quiconque, par son [action] ou son omission, aide une personne à commettre une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements ou qui conseille à une personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite est lui-même partie à l'infraction et est passible de la peine prévue par cette infraction.» Donc, complicité dans le fait.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bon, enfin, M. le Président, au moins pour souligner qu'on trouve que c'est fort un petit peu, hein, si c'est vraiment... «Quiconque, par son acte ou son omission...» Est-ce que ça veut dire qu'on oblige la délation à ce moment-là?

M. Lessard: Bien, il faut le prouver, hein? Alors, la preuve revient quand même au ministère public dans sa poursuite, on dit...

M. Arseneau:«Son omission».

M. Lessard:«Son omission». On dit: Par omission, tu as commis la même infraction. Alors donc, là, il y a une règle de preuve là-dedans qui revient au ministère public, là. Donc, c'est: la personne elle-même ou toute personne qui encourage à commettre des infractions est coupable de la même infraction. C'est un peu comme un vol, là, tu sais. Tu lui as dit: Bien, va donc voler la banque. Puis il l'a fait. Bien, c'est un peu pareil. Dans les règles pénales, on associe lui qui suggère de le faire.

M. Arseneau: Moi, M. le Président, je ne suis pas un avocat puis je ne veux pas aller dans les... mais c'est juste la façon dont c'est libellé, c'est-à-dire: «Quiconque, par son acte ? ça, on comprend ça ? ou son omission...» C'est l'omission de commettre l'acte ou c'est l'omission de dénoncer l'acte? Parce que, si on sautait le «ou son omission», ça nous donnerait un article qui se lirait comme suit: «Quiconque, par son acte, aide une personne à commettre une infraction à la présente loi...» Mais, si... Son omission, elle est de quoi? C'est ça que je ne comprends pas, là. C'est juste parce que je ne dois pas être un avocat, mais...

Le Président (M. Paradis): Je vais oser une recommandation de l'ancien ministre de la Justice. M. le député de Vaudreuil, votre lecture de l'article, est-ce que le mot «omission» inclut l'incitation à la délation? C'est votre question?

M. Marcoux: Bien, M. le Président, vous qui avez une très longue expérience de législateur...

Le Président (M. Paradis): Mais je n'ai jamais occupé le fauteuil que vous avez occupé, de Procureur général et de ministre de la Justice.

M. Marcoux: Vous pourriez certainement répondre à la question. Mais je pense que quelqu'un... Et on le retrouve dans différentes lois. L'omission de poser un geste peut justement... dire: Je le fais, je ne pose pas de geste. En ne le posant pas, je vais favoriser quelqu'un à commettre une infraction. Tu sais, je pourrais poser un geste qui pourrait évidemment inciter quelqu'un à ne pas causer une infraction, alors que, simplement en omettant de poser un geste, indirectement il se trouve à aider quelqu'un à commettre une infraction. Et on retrouve dans le Code criminel, entre autres, puis dans la loi sur les poursuites pénales du Québec ces expressions «par action» ou «par omission».

Le Président (M. Paradis): Et on le retrouvait dans Le petit catéchisme également: Pécher par omission ou par action.

M. Marcoux: Oui, bien, je ne sais pas, moi. Ça dépend où vous avez étudié, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Chez les Oblats. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Disons que ce n'est pas trop, ça n'apparaît pas trop fort, ce n'est pas trop fort comme... C'est quelqu'un qui n'arrête pas quelqu'un de commettre un acte. C'est ça?

M. Lessard: Puis en plus le... Bien, dans le sens que, s'il associe... Exemple, on est ensemble en affaires, et vous dites: Moi, là, je vais commettre une infraction. Puis, moi, je dis: Bien, je pense, je trouve que ce n'est pas correct, tu ne devrais pas commettre cette infraction-là, tu ne devrais pas commettre l'infraction. Si je ne dis pas ça, nécessairement je t'encourage à le faire. On est en affaires, puis là tu vas commettre l'infraction, tu me le dis carrément, puis je te dis pas rien, en voulant dire bien: Envoie, go! Alors donc, si, sur la preuve, j'ai donc, par mon omission, empêché de commettre l'infraction, je pourrais être associé à la même infraction parce qu'on est propriétaires du bien ensemble.

Le Président (M. Paradis): Mais la difficulté de preuve quant à l'omission est toujours supérieure à l'action.

M. Lessard: Effectivement. Il faut quand même assez s'armer donc. Parce que, là, c'est des déclarations, ou on a caché de la preuve, ou l'autre... Donc, c'est quand même assez lourd, là, pour le faire... Mais ça existe. Ça existe.

M. Marcoux: ...mais, à ce moment-là, M. le Président, c'est que vous devez prouver que l'omission d'un acte a favorisé la commission d'une infraction, et ce qui peut...

M. Arseneau: ...M. le ministre, ça existe?

M. Marcoux: Oui, quant à moi, oui, à ma connaissance, M. le Président, ça existe...

M. Lessard: Elle existe, entre autres, aussi dans la loi sur la prévention de la maladie de la pomme de terre. C'est repris dans de nombreuses lois effectivement.

M. Arseneau: O.K. C'est juste que ça paraissait gros.

M. Lessard: La Loi sur l'aquaculture commerciale, les produits alimentaires, la Loi sur la protection sanitaire des animaux, la Loi sur la qualité de l'environnement. J'en ai nommé assez, oui? O.K.

Le Président (M. Paradis): Sui generis. Article 38. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 39. M. le ministre.

M. Lessard:«Une poursuite pénale pour une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements se prescrit par un an ? donc, la date de prescription ? à compter de la date de la connaissance par le poursuivant de sa perpétration. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 39 est adopté? Adopté. Article 40. M. le ministre.

M. Lessard:«Dans toute poursuite pour infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, le rapport d'inspection, d'analyse ou de prélèvement et le procès-verbal de saisie ou de confiscation signés par un inspecteur ou un analyste [...] font preuve de leur contenu, en l'absence de toute preuve contraire, sans qu'il soit nécessaire de prouver la signature ou la qualité du signataire, si l'inspecteur ou l'analyste atteste sur le rapport d'inspection, d'analyse ou de prélèvement qu'il a lui-même constaté les faits qui y sont mentionnés ? ça, c'est une question de présentation de preuve.

«Le coût des inspections et des analyses fait partie des frais de la poursuite et peut être réclamé au constat d'infraction.»

Le Président (M. Paradis): Simplement pour une précision, M. le ministre. Moi, mon texte indique, à l'article 40, là, au premier alinéa, vers le milieu, «un analyste désigné par le ministre font preuve». Je ne pense pas avoir compris, là. Quand vous avez dit «désigné», tantôt, là, vous avez dit «désigné [...] font preuve», mais le mot «par le ministre» n'a pas été prononcé.

M. Lessard: Bougez pas, bougez pas. À quelle ligne?

Le Président (M. Paradis): Quatrième ligne.

M. Lessard:«...le rapport d'inspection, d'analyse ou de prélèvement et le procès-verbal de saisie ou de confiscation signés par un inspecteur ou un analyse font preuve...» Moi, je n'ai pas «par le ministre».

Le Président (M. Paradis): Moi, j'ai...

M. Lessard: Ah! attendez un peu, peut-être qu'il y a une distinction entre mon texte et le texte que vous avez entre les mains. Alors, 40...

Le Président (M. Paradis): Moi, je veux juste qu'on s'entende sur quel texte prévaut, c'est tout.

M. Lessard:«Désigné par le ministre». Donc, on travaille avec le texte de loi. Excusez, il y a une erreur dans mon document de travail. Alors, évidemment, on s'en remet au texte tel que déposé.

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le ministre.

M. Lessard: Donc, «...ou un analyste désigné par le ministre font preuve de leur contenu...» Vous aviez raison.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 40 est adopté?

n(17 heures)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Chapitre VIII. Dispositions abrogatives, transitoires et finales. Article 41. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: La section IV de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture (L.R.Q., chapitre A-2) et la Loi sur la protection des plantes (L.R.Q., chapitre P-39.01) sont donc abrogées. Donc, ces deux lois-là sont abrogées.

Le Président (M. Paradis): Pas d'interventions? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 42. M. le ministre.

M. Lessard: 42. On dit: La Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre (L.R.Q., chapitre P-23.1) est abrogée à l'exception des dispositions des articles 16 et 17 qui demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou abrogées conformément au deuxième alinéa de l'article 44 de la présente loi.

Alors donc, cet article de loi... donc l'abrogation de la loi, à l'exception donc des articles 16 et 17, lesquels sont réputés donc comprendre des mesures phytosanitaires applicables dans la zone de culture protégée de la pomme de terre. C'est-à-dire que...

Une voix: ...

M. Lessard: En lisant le prochain, hein? Parce que, là, on finit avec l'article 44. Voulez-vous qu'on les lise en concomitance?

Le Président (M. Paradis): On peut les lire en concomitance puis on va les adopter en séquence.

M. Lessard: Séparément, oui, en séquence. Donc, on disait ici: «...qui demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou abrogées conformément...» Excusez. Excusez-moi deux secondes. Je vais demander une petite minute d'arrêt.

Le Président (M. Paradis): Oui. Suspension, que le ministre reprenne son souffle, il entreprend le marathon final.

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, la parole, ou ce qui en restait, était au ministre. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, on disait donc... On va le lire en concordance avec l'article 44.

44. On dit: Les territoires protégés pour fins de prévention des maladies de la pomme de terre désignés par le décret... ? parce qu'il y a eu un décret qui était le n° 860-88, ça, c'était en 1988, dans la Gazette officielle, 2, 3423 ? sont réputés être des zones de culture protégées désignées en vertu de l'article 7 de la présente loi.

En outre, les dispositions des articles 16 et 17 de la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre et celles du Règlement sur la prévention des maladies de la pomme de terre qui sont applicables aux territoires protégés sont réputées être des mesures phytosanitaires déterminées en vertu de l'article 8 de la présente loi jusqu'à ce qu'un règlement soit pris en vertu de cet article.

Donc, pour ne pas laisser de vide juridique, on s'assure que, dans ces zones-là telles que décrétées... Il y en a quatre, zones?

Des voix: ...

M. Lessard: Trois zones alors qui sont déjà des zones décrétées. Et donc les dispositions seraient maintenues à titre de mesures phytosanitaires dans ces zones-là, tel que le prescrit notre loi actuellement.

Le Président (M. Paradis): Des interventions quant aux articles 42, 43 et 44? Si je n'ai pas d'intervention, j'appelle l'article 42. Article 42, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 43, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): O.K. Article 44?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 45. M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. Les maladies désignées à l'article 3 de la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre ainsi que les maladies et insectes nuisibles désignés par le Règlement sur la protection des plantes, édicté par le décret n° 1366-96 (1996, Gazette officielle 2, 6407) sont réputés être des organismes nuisibles déterminés en vertu de l'article 4 jusqu'à ce qu'un règlement soit pris en application de cet article. C'est un peu le même pendant.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 45? Pas d'intervention. J'appelle l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 46. M. le ministre.

M. Lessard: 46. À moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires, dans toute loi et dans tout règlement, décret ou autre texte d'application, un renvoi à une disposition de la section IV de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, de la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre ou de la Loi sur la protection des plantes est un renvoi à la disposition correspondante à la présente loi. C'est une mesure donc de...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à 46? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 47. M. le ministre.

M. Lessard: Les recours judiciaires introduits en vertu de la section IV de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, de la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre ou de la Loi sur la protection des plantes avant... ? donc ce qui doit être l'entrée en vigueur de la présente loi ? se poursuivent conformément à ces dernières.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 47? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 48.

M. Lessard: Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Paradis): Il y a un amendement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas d'intervention quant à l'article 48, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 49. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: La présente loi entre en vigueur... Donc, la date sera indiquée. C'est à la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à 49? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): J'appelle maintenant l'adoption des...

M. Lessard: Je pense qu'il y a un...

Le Président (M. Paradis): Oui. Excusez. Le député...

M. Trottier: Est-ce qu'on peut avoir une idée de la date d'adoption?

Le Président (M. Paradis): La date de l'adoption... On ne peut pas présumer de l'adoption. On ne sait jamais... On ne peut pas présumer, donc c'est impossible de donner une date.

M. Arseneau: ...que le ministre va parler au leader pour que ça se fasse assez rapidement. On a fait le travail maintenant en Chambre.

M. Lessard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Écoutez, s'il se montre aussi convaincant que dans la location de la salle qui nous accueille aujourd'hui, ça va être sans délai.

M. Lessard: Cette session-ci, là. On va faire tout notre possible. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, j'appelle l'adoption des intitulés et des chapitres. Est-ce que les intitulés et chapitres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Et, à ce moment-ci, s'il y avait des remarques finales d'un côté comme de l'autre, on pourrait céder la parole peut-être en débutant par la deuxième opposition, première opposition et ministre. Est-ce que ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Très brièvement, M. le Président, pour saluer les gens qui sont autour de la table et les gens qui ont suivi nos travaux, pour dire que c'est toujours agréable, en particulier avec la flexibilité du président, en particulier dans cette enceinte, ici, c'est toujours agréable de travailler à faire avancer les projets de loi qui touchent le monde agricole. Ce sont des choses qui peuvent paraître abstraites, M. le Président, on parle d'organismes microscopiques qui ne sont pas toujours évidents à identifier ou à apparaître, mais c'est toujours très intéressant de travailler pour faire avancer la législation en ce qui concerne le secteur agricole.

M. le Président, on a, de ce côté-ci en particulier, notre formation politique, essayé de questionner pour en savoir davantage, on a même fait des propositions pour améliorer certaines prescriptions, certains articles de la loi.

Alors, le ministre, à un moment donné, dans un moment très rare peut-être d'exaspération, a fait référence au fait que nous avions commis certains projets de loi, dont la loi... les lois que nous sommes à modifier pour les intégrer dans le projet de loi n° 81 auraient été adoptées en 1995. C'est donc que les lois sont perfectibles, c'est donc qu'il y a des choses qui se font au niveau législatif et c'est toujours pour améliorer les outils qui sont à la disposition du monde agricole pour faire en sorte qu'on réussisse à nourrir notre monde bien et que les gens qui le fassent le fassent en pouvant en vivre dignement. Merci, M. le Président.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député des îles. Peut-être, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Petit commentaire pour dire que le projet de loi est très attendu dans notre région, notamment par les producteurs de pommes de terre, qui croient que le projet de loi va grandement les aider à protéger leurs cultures. Et c'est pour ça que je souhaite qu'il soit adopté le plus rapidement possible.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Roberval, la présidence tient à souligner, là, le travail que vous avez accompli en proposant un amendement. C'est la possibilité qui s'offre à chaque député. Ça demande de l'initiative. Ce n'est pas parce qu'il a été battu qu'il n'était pas valable comme tel. On a pu en discuter. La commission en a disposé. Mais c'est le rôle d'un parlementaire de proposer par écrit, de proposer des amendements à un projet de loi, et vous l'avez fait, et je tiens à le souligner. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: À mon tour, je tiens à remercier tous les intervenants qui ont participé, là, à l'étude de ce projet de loi qui est un projet de loi, je pense, qui est extrêmement important. Pour l'avoir vécu moi-même sur le terrain comme producteur agricole aussi, en même temps, lorsque des organismes nuisibles décident de s'attaquer à des cultures, ils ne demandent pas la permission, puis il faut se donner les outils pour réagir rapidement. Puis je pense que le processus qui a été mis en branle, là, justement, de simplifier l'application, est le bienvenu, puis le bienvenu pour le monde agricole en général. Je pense qu'il faut continuer dans cette voie-là. Le monde agricole ne demande que ça, que l'application de certaines règles soit simplifiée pour le mieux-être de l'agriculture. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, merci. Je veux remercier les collègues donc de ma formation politique aussi pour l'assiduité et les interventions ? que vous avez sollicitées par ailleurs, parfois ? ça donne un éclairage intéressant à nos lois; au collègue, député de Huntingdon, qui non seulement comme producteur, mais aussi comme critique de l'opposition officielle fait avancer des dossiers pour le bien-être, l'intérêt des producteurs, parce qu'avant tout on est ici pour nos producteurs agricoles; de Maskinongé, Saint-Maurice aussi, le député des îles et Roberval.

Moi, j'ai apprécié la façon dont ça s'est déroulé. Ce n'est pas parce qu'il y a des questions... Ça me permet de travailler puis, avec toute l'organisation, de voir, de mettre à profit aussi leur expertise. Alors donc, les gens qui nous ont accompagnés ici, autant du service juridique que ceux qui exercent la compétence, donc je vous remercie ? vous vous connaissez très bien. Donc merci d'avoir apporté cet éclairage nouveau.

Évidemment, même s'il y a eu une modification qui a été battue... Moi, je n'avais pas le mandat d'écrire un pan de mur d'un tronc commun concernant les poursuites et les indemnités par rapport au ministre. Nécessairement, je dois le mentionner, M. le Président, il y a des formules de tronc commun qu'on retrouve dans différentes lois et qui s'appliquent, là, quand on arrive en matière pénale, ou des pouvoirs d'inspection. Donc, on n'invente pas, il y a quand même des fondements, il y a une base juridique, au Québec, qui sert à bâtir le corpus d'une loi, et c'est de celle-là qu'on s'est inspiré. Mais ça n'empêche pas qu'on peut quand même, de temps à autre, déposer ces... Puis, séance tenante, la commission a pour but...

Puis, en terminant, je voulais aussi vous remercier, M. le Président, parce qu'honnêtement, dans des lois quand même qui ne sont pas simples, ce n'est pas si simple à expliquer, je pense que vous avez trouvé le tour de rendre cette commission-là agréable, de favoriser les échanges, de ne pas limiter le droit des parlementaires à et faire des amendements ou des discussions sur le sujet. Ça permet toujours d'avoir des meilleurs projets de loi. Rien que vous dire qu'on l'apprécie, là, quand on essaie de rendre service aussi à la population. Alors, merci beaucoup, tout le monde. Puis on se dit à la prochaine, sur la gouvernance.

Le Président (M. Paradis): Merci de la conduite impeccable de chacun des membres. Merci au personnel qui a accompagné le ministre. Merci à Mme la secrétaire de la commission pour son travail. Merci à tout le monde d'avoir fait preuve de décorum, de discipline et d'avoir suivi très attentivement chacune des applications possibles dudit projet de loi. On se place dans les bottines ou les bottes d'un agriculteur et on voit ce que ça peut faire, et c'est comme ça qu'on tente d'approcher les dossiers à cette commission-ci.

Maintenant, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne, comme le ministre l'a indiqué, les travaux sine die, jusqu'à temps qu'on soit saisi soit d'un autre texte législatif soit d'un mandat d'initiative. Merci.