Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Bienvenue à tous. Bonjour à vous tous et à vous toutes. Alors, je constate que nous avons le quorum, donc nous allons pouvoir commencer, débuter nos travaux. Alors, la séance est ouverte... Alors, je déclare que la séance de la CAPA est ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, s'il y en a qui ont apporté leurs téléphones, de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, en cours d'exercice ce serait préférable.

Alors, je rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie ici afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Soucy (Portneuf) est remplacé par Mme Charest (Matane); Mme Vien (Bellechasse), par M. Auclair (Vimont); M. Charbonneau, par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine); et M. Dion (Saint-Hyacinthe), par M. Doyer... Mme Doyer (Matapédia).

La Présidente (Mme Vermette): Vous ne lui faites pas une fleur, là.

Mme Doyer: ...

La Présidente (Mme Vermette): Elle a un comportement... peut-être, des fois, mais elle n'en demeure pas moins... C'est une femme jupe-culotte.

Mme Doyer: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires?

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Elles seront courtes. Je veux d'abord vous saluer, comme présidente de la commission, l'ensemble de mes collègues également qui vont travailler avec nous, pour l'étude article par article de ce projet de loi. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 137 qui a été déposé tient compte de consultations qui avaient déjà, là, été faites à l'automne dernier, malheureusement en mon absence. Alors, je suis de retour avec cette loi.

On a procédé, la semaine dernière, à des auditions publiques afin de connaître le point de vue de plusieurs intervenants qui, à tour de rôle, sont venus donner leurs points de vue sur le projet de loi n° 137. J'ai donc l'intention de profiter de ce que nous avons entendu pour améliorer, procéder à certaines améliorations du projet de loi et le dépôt de certains amendements, lesquels vont vous êtres communiqués au fur et à mesure du déroulement.

Je pense qu'on est maintenant en fin de parcours. C'est la période, je dirais, où les parlementaires sont le plus mis à contribution, là, à l'intérieur de l'article par article. Moi, j'ai toujours cru à ça. On a travaillé à quelques reprises sur des projets où on essaie toujours de pouvoir... de faire en sorte que ce qui sort comme législation ? parce qu'on va tous vivre avec ça, comme parlementaires, après, de même que les intervenants ? soit le plus parfait possible, quoiqu'on me dit que la perfection n'est pas de ce monde, mais il demeure qu'on doit tenir compte de ce que nous avons entendu.

Alors, ce que nous avons devant nous, cette Loi sur les appellations réservées, qui sera remplacée, celle qui avait été déposée, loi n° 113, par la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. Cette nouvelle loi se situerait dans la continuité du mécanisme de reconnaissance des appellations prévues à la Loi sur les appellations réservées et des amendements proposés dans le projet de loi n° 113, pour notamment y ajouter la notion de terme valorisant, élargir le rôle du Conseil d'accréditation et préciser celui des organismes de certification.

Alors, toutes les appellations réservées et les termes valorisants seront regroupés dans une seule loi. Ça avait été demandé par l'ensemble des intervenants. Tel que le prévoyait la loi n° 113, le projet de loi, les appellations d'origine, ce qu'on appelle les AO, et les indications géographiques protégées, les IGP, référeront à d'authentiques produits du terroir.

Les termes valorisants mettent en valeur une caractéristique particulière d'un produit, généralement liée à une méthode de production ou de préparation qui est recherchée par le consommateur. Les premiers termes valorisants à être redéfinis par règlement du ministre pourraient probablement être ceux de «fermier» et d'«artisanal». La procédure de reconnaissance de nouveaux termes valorisants sera similaire à la procédure de reconnaissance d'une appellation réservée. Ça, ça avait été demandé également lors des auditions en commission.

L'objectif recherché par l'introduction de ces termes valorisants est de mettre de l'ordre dans un marché où il existe de la confusion pour les produits, comme par exemple «fermier» et «artisanal», en établissant des règles. De plus, cela permettra aux producteurs de profiter de la plus-value relative à ces produits ayant des caractéristiques distinctives.

Alors, tel que demandé en commission parlementaire, le contrôle des appellations réservées et des termes valorisants se fera par un seul organisme formé à partir du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, surnommé le CAAQ. Le Conseil des appellations réservées et termes valorisants du Québec, le CARTV ? on va entendre ça souvent, Mme la Présidente, le Conseil des appellations réservées et termes valorisants du Québec, soit le CARTV ? aura les pouvoirs accrus d'inspection ou de contrôle semblables afin d'assurer la surveillance des appellations réservées et des termes valorisants.

En plus de s'occuper de l'accréditation des organismes de certification, le CARTV, donc le conseil, aura aussi comme principale fonction de valider les cahiers de charges. De plus, il effectuera les consultations publiques préalables à l'attribution d'une appellation réservée et celles portant sur des caractéristiques particulières qui seront définies dans un nouveau règlement concernant les termes valorisants autorisés.

Alors, tout comme la Loi sur les appellations réservées, qui permet déjà la reconnaissance d'une appellation pour les boissons alcooliques, la nouvelle Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants permettra aussi la reconnaissance d'une appellation réservée ou l'utilisation d'un terme valorisant autorisé pour les boissons alcooliques. Cela veut dire que les produits bien de chez nous, tels que le cidre de glace, pourraient se voir attribuer une appellation réservée.

n (10 h 40) n

Enfin, la solution, le soutien au développement des produits régionaux et de niche est important puisque la fabrication de ces produits représente des occasions pour les milieux ruraux de diversifier leur économie tout en maintenant et créant des emplois. Il s'agit également d'occasions pour mettre en valeur des ressources régionales. Avec ce nouveau projet de loi et les bonifications apportées suite aux consultations particulières de la semaine dernière, je demeure convaincu que nous pourrons mieux valoriser nos produits régionaux et de niche et, par le fait même, dynamiser l'économie de nos régions.

Alors, Mme la Présidente, voilà les quelques remarques préliminaires que je voulais vous confier en ce début de nos travaux des quelque 83 articles de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie beaucoup. Alors, je passerais la parole maintenant à... voyons, au critique ? comment on appelle ça? ? de l'opposition officielle...

Une voix: Porte-parole...

La Présidente (Mme Vermette): Au porte-parole de ? merci, Mme la députée; au porte-parole de ? l'opposition officielle.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux d'abord vous souhaiter la bienvenue à la CAPA et au rôle important que vous allez jouer à présider nos importants travaux d'aujourd'hui, à tout le moins. Et je veux aussi saluer les collègues du gouvernement, et ma collègue qui va me seconder dans les travaux entourant le projet de loi n° 137.

J'aurai quelques commentaires et quelques remarques préliminaires. Et dans le fond je veux rappeler tout le processus, et encore ce matin il y avait des articles dans les journaux. On essaie de boucler la boucle, de terminer ce grand tout pour arriver à un projet de loi qui se rapproche aux voeux et aux souhaits exprimés par l'industrie, je dirais, par le secteur de l'agroalimentaire et aussi par les consommateurs, puisque c'est en grande partie aussi pour que le consommateur puisse se fier aux étiquettes et aux appellations qui utiliseront les termes qui font référence justement au terroir et aux produits de niche.

Je voudrais rappeler que le gouvernement du Parti québécois, en 1996, a fait adopter la première loi sur les appellations réservées. C'est la loi qui nous guide encore aujourd'hui, qui est une loi qui, on s'en aperçu, avait certainement des manques ou des lacunes puisqu'elle a eu des limites, mais c'est une loi qui a tout de même permis à ce secteur de progresser et de développer une certaine expertise. C'est donc cette loi qui a jeté, je dirais, les bases d'une reconnaissance des produits agricoles et alimentaires selon le mode de production, la provenance régionale ou la spécificité.

En 1998, donc deux ans plus tard, le gouvernement créait le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, qu'on a entendu la semaine dernière, qui, je pense, englobe en son sein l'ensemble de l'expertise qu'on a, au Québec, en ce qui concerne les modes, les références, l'accréditation des organismes de certification, et tout. Ça a été créé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de l'époque, qui était l'ancien député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, dont on a le successeur avec nous, aujourd'hui, qui certainement sera intéressé à poursuivre l'oeuvre de Rémy Trudel.

Le Conseil donc d'accréditation, qu'on l'appelait à l'époque, était jusqu'à maintenant le seul organisme responsable de la gestion de la protection des appellations réservées agroalimentaires au Québec. C'est un organisme, on l'a dit, qui a acquis une expertise que nous avons pu apprécier en auditions particulières la semaine dernière encore et qu'il faudra, je pense, veiller à conserver, et c'est l'intention du ministre puisqu'il l'a dit au moment de l'audition de l'organisme, la semaine dernière.

Par la suite, le gouvernement du Parti québécois a investi 1 million par année. Je le rappelle parce que le ministre disait qu'il allait mettre des sous avec cette nouvelle loi, mais nous avions à l'époque mis 1 million par année pour soutenir l'application de la loi en ce qui concerne entre autres le secteur du biologique, une aide financière, je pense, sans laquelle la Filière biologique n'aurait pas pu justement développer l'expérience de certification dont nous pouvons maintenant bénéficier. Mais cette première loi sur les appellations réservées, si elle a permis, si elle a été celle qui a permis justement de faire reconnaître l'appellation sur les produits biologiques, il fallait se rendre à l'évidence que cette loi s'avérait insuffisante.

Alors donc, j'avais à l'époque, comme ministre de l'Agriculture, demandé à Mme Anne Desjardins, chef-propriétaire du restaurant L'Eau à la bouche de Sainte-Adèle, de présider un comité chargé justement d'étudier toute cette situation et de faire des recommandations.

Le mandat, je le rappelle parce que c'est important, ce mandat consistait à mieux définir, dans la loi, chacune des appellations, à proposer un mécanisme de certification et de contrôle et à définir des normes et des critères d'utilisation. Or, Mme Desjardins a déposé son rapport en octobre 2003 à ma successeure, la députée de Jonquière, qui occupait à ce moment-là les fonctions ministérielles à l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

Il a fallu attendre ? ça fait partie du grand détour ? jusqu'à l'automne 2005 pour que le ministre dépose le projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les appellations réservées. Il y a eu des consultations générales sur le projet de loi n° 113, et on a été amené à constater que, même s'il y avait une bonne intention dans la loi n° 113, que ça ne répondait absolument pas aux objectifs qui étaient fixés.

Le gouvernement a donc refait ses devoirs, a décidé de présenter, en décembre dernier, un tout nouveau projet de loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. J'ai rappelé, je pense, la semaine dernière, et je veux le rappeler encore, que ce projet de loi là a été reçu avec le titre que Mme Brigitte Breton donnait dans Le Soleil du 9 décembre 2005: Un grand détour pour en arriver à un projet de loi plus satisfaisant pour les intervenants du milieu.

On l'a reconnu, c'est un meilleur point de départ. C'est une quatrième tentative. On a cependant eu, par les audiences particulières qui ont été tenues la semaine dernière devant les membres de cette commission, que les commentaires qui nous ont été acheminés ? très pertinents ? des huit groupes nous ont dit... Ils ont tous reconnu que le projet de loi constitue une amélioration par rapport au projet de loi n° 113, mais il y a encore des réalités, il y a encore des zones grises.

C'est vrai qu'on est en train, je pense, de cheminer vers un produit qui répondra aux besoins de l'industrie et des consommateurs, mais il faudra, je crois sincèrement, honnêtement... Et on va y mettre toute la collaboration qu'il faut, Mme la Présidente. Mais je pense qu'il faudra prendre le temps d'étudier comme il faut, dans les prochains jours, article par article l'étude détaillée du projet de loi n° 137.

Moi et mes collègues, en tout cas au niveau de l'opposition officielle, on veut faire en sorte que cette fois-ci, ce soit la bonne. Et on veut s'assurer que le projet de loi ? j'espère qu'on adoptera à terme ? viendra bonifier cette version après tant d'essais pour s'assurer que l'utilisation et la promotion des produits de niche et du terroir soient bien encadrées et bien soutenues.

Alors, nous serons très vigilants, Mme la Présidente, sur le champ d'application de la future loi. Nous allons surveiller en ce qui concerne, entre autres, les produits qui viennent de l'étranger. On a abordé ça... Moi, je dis de l'étranger, Mme la Présidente. C'est de l'extérieur du Québec, vous comprenez bien.

La Présidente (Mme Vermette): ...

M. Arseneau: Le produits transformés qui ont des composantes certifiées ainsi que sur la composition. C'est l'article 2 dont déjà on a entendu parler la semaine dernière, le fonctionnement, le financement du nouveau Conseil des appellations réservées et des termes valorisants que le ministre appelle déjà, de façon familière, le CARTV.

Alors, on ne pourra pas aller, je pense, dans l'étude détaillée article par article selon le TGV, mais on va prendre notre temps pour arriver avec un projet de loi qui répondra aux besoins de l'industrie et des consommateurs, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la commission qui aimeraient avoir des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je veux vous dire, Mme la Présidente, que je vais prendre du plaisir à venir travailler avec vous cette semaine ce projet de loi parce que ça m'intéressait. Alors, quand on m'a proposé... Ça va me rappeler aussi quand j'étais membre de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, d'autant plus que, dans chacune de nos régions ou de nos comtés, on a beaucoup de personnes qui sont occupées à travailler, je dirais, à être innovateurs dans des produits, autant dans la production que dans la transformation.

Et je pense que, si on démarre ça avec un projet de loi bien ficelé, qui a quand même, c'est sûr... Bon. On en avait fait un sur le temps du Parti québécois. On revient à bonifier un autre projet de loi avec les termes valorisants, les appellations réservées. Mais la plupart d'entre nous qui avons voyagé ailleurs justement dans d'autres pays, on sait comment est-ce que c'est important au niveau touristique et au niveau de notre carte de visite et carte...

n (10 h 50) n

Le commerce qu'on fait aussi de ça a besoin d'être assis sur de bonnes bases en termes de qualité non seulement pour les producteurs pour qu'ils soient protégés eux aussi, mais pour tous les consommateurs et consommatrices qui vont acheter de ces produits-là. Alors, c'est tout ce que j'avais à dire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie. Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres remarques? Non.

Alors, nous allons pouvoir passer au projet de loi détaillé. Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, peut-être pour le besoin de nos débats et également pour mes collègues, vous indiquer les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui dont Mme Paule Dallaire, qui est attachée politique chez nous. Il y a également M. Jean-Yves Lavoie, qui est sous-ministre associé. Il sera secondé par Karyne Boutin, qui a travaillé fort avec l'ensemble des organismes qu'on a reçus ici pendant, après, avant les consultations. Me Pascal Renauld, qui est celui qui à l'occasion va intervenir parce qu'il y a beaucoup d'aspects légaux, puis je dirais des fois pointus à l'intérieur de ce projet de loi là, surtout quand référait tantôt, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à tout l'aspect des produits ? qualifions-les d'étrangers, pour être sûrs qu'on ne se trompe pas, là ? tout ce qui va arriver au Québec versus tout ce qui sort. Alors, ça prend des mécanismes d'accréditation et d'homologation qui sont bien prévus dans la loi, alors on va être capable d'en parler avec M. Renauld plus particulièrement. Il y a Me Nicole Bernier qui est là aussi, qui, elle, est très versée dans les choses qui concernent l'inspection, des fois les saisies. Alors, il y a plusieurs éléments dans le projet de loi, certains chapitres qui concernent... Me Bernier pourra nous aider, là, à ce niveau-là. C'est donc vous dire que normalement on a tout en place pour répondre aux questions des députés, faire en sorte qu'on ait le projet de loi possible.

Alors, sans plus tarder, Mme la Présidente, alors je pense qu'on doit passer à l'article 1. Alors, il est introduit par le chapitre I, donc «Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: Chapitre I. Objets et principes.»

À l'article 1... et on a laissé... chacun des députés a en main un cahier qui va vous aider à voir de quoi il s'agit. Alors, l'article 1 du projet de loi dit, Mme la Présidente: «La présente loi a pour objet d'assurer le contrôle d'appellations et de termes utilisés pour mettre en valeur l'origine d'un produit ou l'une de ses caractéristiques particulières liée à une méthode de production ou à sa spécificité.»

Alors, c'est nouveau par rapport à la Loi sur les appellations réservées auxquelles... les appellations réservées, c'est la loi A-20, des fois on va y référer par A-20, c'est la loi dont faisait allusion tantôt le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, l'article favorise... O.K. L'article favorise la compréhension du champ d'application de la loi et va être utile à son interprétation et servira de balise à l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre en application des pouvoirs qui lui sont conférés, notamment aux articles 30 concernant la reconnaissance d'appellation, à l'article 59, le règlement ministériel, et l'article 61 sur les normes obligatoires dans un règlement de termes valorisants, l'article 62 sur l'agrément d'un certificateur accrédité étranger, et 63, l'annulation de la reconnaissance.

Alors, voilà en gros, Mme la Présidente, les premiers commentaires sur l'article 1. On doit considérer, Mme la Présidente, également, je crois, que le titre du projet de loi est supposé être adopté à partir du moment où...

La Présidente (Mme Vermette): On peut revenir à la fin ou...

M. Vallières: À la fin. O.K. Ça va. On peut revenir à la fin aussi. Alors, voilà, Mme la Présidente. Alors, ouverture aux questions, commentaires.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, il y a des questions? Oui. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, des Îles-de-la-Madeleine, bien sûr. Justement, pour le titre du projet de loi, on reviendra à la fin...

La Présidente (Mme Vermette): À la fin, oui.

M. Arseneau: ...je pense que c'est comme ça qu'on procède d'habitude. Alors, j'ai... lorsqu'on se préparait pour l'étude détaillée au point 1, en général, on ne questionne pas sur l'objet de la loi, c'est assez simple, c'est assez limpide. Cependant, on a eu quelques remarques, quelques commentaires, et, moi, encore récemment, je me disais: Quand on revoit le libellé de l'article 1: «La présente loi a pour objet d'assurer le contrôle d'appellations et de termes pour mettre en valeur l'origine...» Donc, on est comme dans une volonté de contrôle.

Alors, il y a un intervenant qu'on n'a pas entendu mais dont on a reçu le mémoire qui nous parlait à l'effet que le contrôle est postérieur à la reconnaissance de l'appellation réservée. Et, quant à moi, je me disais: Dans le fond, ce n'est pas juste le contrôle qu'on veut, c'est aussi la promotion, c'est aussi le développement de l'expertise et de la façon. Alors, je ne sais pas si on pourrait penser à un libellé, Mme la Présidente, qui tiendrait compte de ces éléments? Soit qu'on ajouterait... Mais là je ne suis pas au chapitre des propositions à ce moment-ci, mais je me dis: par exemple, si on ajoutait après «d'assurer le contrôle»... on pourrait mettre «, le développement et ? par exemple ? l'encadrement d'appellations et de termes utilisés».

Je ne sais pas trop qu'est-ce que le M. le ministre en pense, mais, quant à moi, là, je suis allé même revérifier la loi actuelle, Mme la Présidente, pour avoir les termes de l'article 1. Et je trouve que le libellé de l'article 1 de la loi actuelle à mon sens est...

Une voix: Meilleur.

M. Arseneau: ...mieux parce qu'on dit: «La présente loi ? dans la loi actuelle ? a pour objet la reconnaissance.» Alors, déjà, il y a une étape, là, qui est antérieure, si vous voulez, au contrôle. Je veux bien croire qu'il faut avoir du contrôle puis il faudra avoir des dents, puis tout ça. Je ne sais pas, là, si je suis complètement, ce matin, à côté de la track, mais ma bonne volonté fait en sorte que je dois questionner ça.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, on a, ici, utilisé, là, volontairement un terme générique qui embrasse à mon avis plusieurs des objectifs que doit poursuive la loi indiqués par le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je veux rappeler que ces contrôles d'appellations et de termes sont utilisés pour mettre en valeur l'origine d'un produit ou l'une de ses caractéristiques particulières liées à une méthode de production ou une spécificité. Et vous allez voir, tout au long du projet de loi, que c'est reconnaissance mais c'est aussi le développement d'un secteur auquel on s'adresse. Alors, tout ce qui sous-tend... plusieurs des autres articles que vous allez voir sous-tendent cette volonté de développement du secteur. Donc, légalement, là, on s'est assuré, là, que ce qui est ici couvre vraiment l'ensemble des objectifs. Et, comme je vous l'indiquais tantôt, cet article-là vise finalement à s'assurer de l'interprétation, que l'interprétation qu'on ait donnée soit correcte, va servir à baliser l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre. Parce qu'il y en a, hein? On en a parlé, là, quand on a eu les auditions. Et donc, à partir du moment où ça est écrit, ça veut dire qu'on vient baliser le travail du ministre et son pouvoir discrétionnaire et plus particulièrement par rapport aux articles que je vous ai mentionnés tantôt, soit 30, 59, 61, 63 et 62 de la présente loi. Donc, pour nous, c'est suffisamment clair et, à partir du moment où on parle de reconnaissance mais aussi de développement du secteur, je pense qu'il va de soi que l'article qui est là témoigne bien de cette volonté qui est exprimée dans tout le reste du projet de loi également.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le député, ça vous convient comme réponse?

M. Arseneau: Bien, je sais...

La Présidente (Mme Vermette): Pas tout à fait.

M. Arseneau: Je comprends que l'intention du ministre, c'est d'étendre, si on veut, la portée du contrôle, en fait de dire: C'est un contrôle, mais ce n'est pas juste sur le contrôle a posteriori, c'est l'ensemble de la volonté du projet de loi que d'encadrer l'ensemble du processus, incluant le contrôle. Mais, me semble-t-il que, si je regarde la loi actuelle ? puisqu'on légifère, c'est pour améliorer ? lorsqu'on dit «a pour objet la reconnaissance», c'est beaucoup plus général. Et je fais référence à une note que nous envoyait... c'est un agronome, j'oublie le nom, Mme la Présidente...

Une voix: Arthur Marcoux.

M. Arseneau: Arthur Marcoux, qui dit que «le contrôle des appellations est une étape qui est postérieure aux opérations visant à déterminer les critères de reconnaissance et de réservation d'une appellation. Il est absolument illogique d'en restreindre la portée au contrôle. Il faut que la loi vise d'abord la reconnaissance des appellations, par la suite la réservation des termes à cet effet, le contrôle de leur utilisation et enfin les mécanismes prévus à cette effet de contrôle.»

n(11 heures)n

Il me semble que ça fait une certaine logique. Je comprends que le projet de loi n° 137 et éventuellement la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants est beaucoup plus vaste et comporte beaucoup plus d'articles, 83, au lieu de la loi actuelle qui à mon sens en comporte une trentaine, je pense, qu'on prend le temps de le définir puis on comprend, en faisant la lecture de la loi, que c'est beaucoup plus que le contrôle. Mais, puisqu'on est dans l'article 1 et qu'on définit l'objet, c'est-à-dire pourquoi, qu'est-ce que la loi vise à faire, me semble-t-il que peut-être qu'on pourrait ajouter un mot ou deux. Je ne sais pas si les gens qui entourent le ministre pourraient nous faire des suggestions peut-être?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, je sais qu'il y a un autre collègue qui voudrait ajouter quelque chose, des remarques là-dessus, est-ce que vous voulez répondre tout de suite?

M. Vallières: Je laisse aller Mme ma collègue, puis je verrai par la suite.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Matane.

Une voix: Matapédia.

La Présidente (Mme Vermette): Matapédia. Je m'excuse. L'une est aussi noire que l'autre est blanche.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. J'ai assez de mon comté, rajoutez-moi-z-en pas, j'ai déjà beaucoup de boulot.

Alors, moi, je trouve que les remarques de mon collègue député des Îles-de-la-Madeleine sont pertinentes. Dans le sens... je vous ai bien écouté dans vos remarques préliminaires, autant M. le ministre que mon collègue porte-parole, et c'est la reconnaissance... vous avez bien parlé aussi des produits étrangers qui va nous venir d'ailleurs. Alors, moi, je trouve que c'est plus englobant si on va chercher d'assurer le contrôle, le développement, l'encadrement... ça peut-être qu'on pourrait laisser tomber encadrement, dans le sens que, pour moi, le mot contrôle le dit. Puis, dans le projet de loi, il y a des articles aussi qui viennent avec tout le système d'inspection qu'on a de nos aliments, mais, la reconnaissance, je trouve que c'est important puisque vous allez avoir un organisme qui va devoir accréditer et qui va devoir dire c'est quoi une appellation réservée, c'est quoi un terme valorisant et c'est comme... ça englobe et c'est évolutif aussi. Et, pour moi, ça va être plus complet, plus global parce que... il me semble, vous l'avez dit, M. le ministre... Mme la présidente, le ministre nous l'a dit qu'il avait un rôle aussi discrétionnaire, Et, quand on va lire vos commentaires, l'article favorise la compréhension du champ d'application de la loi, sera utile à son interprétation et servira de balise à l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre en application des pouvoirs qui lui sont conférés. Alors, si on lit l'article 1 étant: «La présente loi a pour objet d'assurer la reconnaissance, le contrôle ? le développement et, mon doux, l'encadrement, si vous voulez, sinon... et ? d'appellations et de termes utilisés pour mettre en valeur l'origine d'un produit ou l'une de ses caractéristiques particulières liée à une méthode de production ou à sa spécificité.»

Donc, c'est non seulement ce qui existe, ce qui va pouvoir exister ou ce qui ce qui va entrer sur le territoire du Québec. Alors, pour moi, c'est vraiment englobant et ça dit davantage qu'est-ce que c'est, ce projet de loi, qu'est-ce que ça peut être.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée, vous en faites un amendement ou si c'est simplement une suggestion.

Mme Doyer: Mais, moi, j'appuie les suggestions de mon collègue et avec une grande ouverture d'esprit, mais, moi, je trouve que c'est plus complet et ça dit plus ce qui est inclus dans le projet de loi, ce qu'on va travailler ultérieurement. Il me semble que, là, on commence avec un article 1 qui va englober, dans le fond, l'esprit du projet de loi. Et quand on lit aussi ? j'ai bien lu et relu les notes explicatives ? quand on lit ça, c'est beaucoup plus que d'assurer le contrôle, M. le ministre. Je vous le dis, c'est réducteur de votre rôle et c'est réducteur de ce qu'on est en train de faire avec ce projet de loi, d'essayer de le bonifier. C'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Mme la présidente, mes collègues seront rassurés par rapport à tout ce que je viens d'entendre s'ils lisent les articles 1 à 6 du projet de loi qui doivent être vus comme un tout pour les objets de la loi. Ainsi, on retrouve à l'article 6 l'aspect de la reconnaissance, et je veux rappeler que cette reconnaissance, elle intervient aux termes de toute une démarche de contrôle soit des cahiers de charge ou des organismes de certification. Alors, moi, je suis sûr que, si vous englobez votre point de vue à l'intérieur des six articles qu'on a là, vous allez retrouver les objets de la loi, y incluant la reconnaissance des produits qu'on retrouve à l'article 6.

La Présidente (Mme Vermette): En fait, je pense que, M. le ministre, si vous me permettez, ce que j'ai compris, c'est qu'il voulait faire... remettre en évidence davantage finalement cet article 6 dans le libellé de l'article 1, pour que ce soit très clair.

M. Vallières: Pour nous, il apparaît déjà à l'article 6.

La Présidente (Mme Vermette): Pour votre préoccupation, en ce qui concerne votre préoccupation. Oui, M. le député de Nicolet.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, pour faire suite aux suggestions de mes deux collègues, si on regarde l'ensemble du projet de loi, bon, là, on est à l'article 1, selon moi, ça donne le ton aussi à l'ensemble du projet de loi. Je vois bien, par exemple, je n'avais pas remarqué, je n'avais pas tenu compte vraiment que c'était à l'article 6, là, mais, si on veut, dans l'article 1, essayer d'embrasser le plus possible, bien pourquoi on ne pourrait pas le mettre parce que c'est vrai aussi que ça a été, je pense, dans l'ensemble, assez bien reçu, le projet de loi n° 137. Effectivement, parce qu'on fait appel à la reconnaissance, O.K., pourquoi pas qu'on ne donnerait pas le ton à l'article 1? Je ne pense pas que ça puisse empêcher grand chose qu'on donne tout de suite nos intentions à l'article 1. J'en fais une suggestion.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mais je pense qu'on est solidaires de ce côté-ci, mais je ne veux pas... ce n'est vraiment pas pour en faire une bataille, là, mais je pense qu'honnêtement on est convaincus de ce côté-ci que l'objet d'un projet de loi doit le plus possible faire référence à l'ensemble de la portée de cette loi-là. Et je trouve que juste de parler du contrôle, ça a un aspect assez restreint, assez restrictif et même presque péjoratif, puisque c'est en voulant dire: on va contrôler pour éviter... Mais, moi, je pense que, si on empruntait un terme, même si on ne mettait pas, parce que moi je disais, là, dans ma première intervention, Mme la Présidente, d'assurer le contrôle, la reconnaissance, le développement et l'encadrement, peut-être c'est trop, là, mais à la limite même on aurait pu mettre la promotion.

Mais peut-être si on disait, par exemple, la reconnaissance, puisque c'est une partie très importante du processus, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on apporte des modifications à la loi actuelle, la reconnaissance et le contrôle, ou la reconnaissance, le développement et le contrôle.

Je laisse la latitude au ministre d'en faire tout de suite une proposition formelle qu'on aura à débattre et à voter, là, on est juste quand même à l'article 1.

Une voix: Parce qu'avant de contrôler il faut reconnaître, il faut avoir des balises.

M. Arseneau: Je pense.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, alors, les arguments sont donnés.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Merci, la démonstration est faite de votre côté. Alors, je vois que le ministre est en train de prendre ça en délibéré.

(Consultation)

M. Vallières: A-20 a été décortiqué en six articles, l'article 1 de A-20. L'article 1 de A-20 a été, dans le fond, décortiqué en six articles qui viennent apporter des précisions par rapport à chacun, dont l'aspect de la reconnaissance qu'on retrouve à l'article 6. Intervenir à ce moment-ci va porter confusion par rapport aux autres articles qui ont été bâtis en fonction de ce qu'on a ici.

Si on ne retrouvait pas l'aspect de la reconnaissance explicitement dans la loi, je dirais: Écoutez, on va mettre cet amendement-là. Mais, tu sais, à l'article 6, il est clair, là: «La reconnaissance d'une appellation réservée ou l'autorisation d'un terme valorisant confère à ceux qui sont inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité, aux conditions établies par ce dernier, le droit exclusif d'utiliser, selon le cas, cette appellation ou ce terme.»

Donc, on fait explicitement référence au terme «reconnaissance». C'est sûr que ce que je comprends, c'est que vous aimeriez que le ton soit donné à l'article 1, sauf que, regardez, le ton, il est donné dans six articles à l'intérieur du projet de loi, les six premiers; le chapitre I en fait, tout le chapitre I, c'est le ton de la loi comme tel. Moi, ça ne m'inquiète pas, c'est juste une question peut-être de perception. Mais lisez, lisez ces six articles, et puis ça répond amplement à vos préoccupations.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: En fait, je ne suis pas vraiment convaincu par les arguments du ministre, à ce stade-ci à tout le moins, puisque la loi actuelle, effectivement, parle... c'est le seul objet: «La présente loi a pour objet la reconnaissance des appellations qui sont attribuées à des produits agricoles et alimentaires.» Donc, c'est d'abord... l'objectif de la loi, c'est ça: c'est d'encadrer le développement, la promotion, l'utilisation, la reconnaissance, enfin tout ça. Et quand on dit le contrôle, je comprends que le ministre l'entend dans un sens général, cependant, je comprends ça.

n(11 h 10)n

Maintenant, quand il nous ramène à l'article 6, c'est là que je ne suis pas vraiment convaincu, et on définit, on dit: «La reconnaissance d'une appellation réservée ou l'autorisation d'un terme [...] confère à ceux qui sont inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité, aux conditions établies par ce dernier ? ce dernier, c'est... faudrait voir si c'est le ministre ou si c'est le conseil ? le droit exclusif d'utiliser ? c'est le groupe, c'est ça, "à ceux"?; le droit exclusif d'utiliser ? selon le cas, cette appellation ou ce terme.»

Mais je ne sais pas c'est quoi, les intentions du ministre quand on sera rendu au fonctionnement du conseil, du CARTV, là, si on l'appelle comme ça, parce que déjà le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, quand ils sont venus nous voir la semaine dernière, ils nous ont bien sensibilisés au fait qu'il y avait confusion dans les rôles des comités qui composent le conseil. Je ne sais pas si le ministre va apporter des amendements à ce moment-ci, mais ils soulignaient la confusion.

Alors, moi, je me dis: On est au stade de l'objet de la loi, et j'essaie de comprendre comment l'ajout, par exemple, du mot «la reconnaissance», comment ça pourrait... Ça apporterait de la confusion, vous dites, M. le ministre?

M. Vallières: ...juste pour éviter la confusion, parce que, tout au long du projet de loi, le mot «reconnaissance» est attaché à «appellation réservée», puis le mot «autorisation», à «terme valorisant». Donc, si on le mêle à deux sauces, on risque, à un moment donné, de porter à confusion dans l'interprétation. Donc, je peux... Oui, «autorisation», c'est pour les termes valorisants, parce que ça va être par voie réglementaire, tandis que l'autre, c'est vraiment par reconnaissance des appellations réservées.

M. Arseneau: Je comprends cette...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Arseneau: ...cette nuance-là, madame... C'est tout à fait juste. Mais, à ce moment-là, on ne pourrait pas parler de développement, parce que, là, ça fait autant référence à...

Une voix: À la reconnaissance.

M. Arseneau: ...à la reconnaissance des appellations réservées ou les termes valorisants?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, j'essaie, Mme la Présidente, d'être accommodant, mais je suis persuadé que l'article tel que libellé répond bien. Et il faut penser qu'ici on s'adresse, là, aux appellations puis aux termes qui sont utilisés et de leur reconnaissance. Je comprends que tout ce projet de loi là dans le fond qui est devant nous, là, il vise le secteur, le développement, la reconnaissance du secteur, tout ça, tout est sous-jacent à ça. Moi, je ne verrais pas... Prenez, regardez ces 6 articles globalement, vous allez voir que l'objet est très bien défini. Alors, je trouve satisfaisant ce qu'on a ici.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député.

M. Arseneau: ...je vais faire une proposition de compromis.

La Présidente (Mme Vermette): Oui?

M. Arseneau: Vous allez voir la sagesse des cheveux blancs des Îles-de-la-Madeleine. Moi, je propose qu'on suspende l'adoption de l'article 1, puis, si ça répond à nos préoccupations puis tout ça, on reviendra puis on l'adoptera tel quel.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'article 1 est suspendu.

Alors, on passe à l'article 2.

M. Vallières: Article 2. Alors, Mme la Présidente, on va déposer un amendement à l'article 2. On va vous fournir ça, un instant. L'article 2 sera remplacé par le suivant:

«2. Dans la présente loi, on entend par "produit" un produit alimentaire issu notamment de l'agriculture ou de l'aquaculture destiné à la vente à l'état brut ou transformé.»

Alors, ça vise à rendre plus évident le fait que l'expression «produit alimentaire» inclut nécessairement les aliments de base aux denrées, exemple les grains de blé, de riz, etc. On se souviendra qu'en commission ça a été l'objet de représentations. Alors donc, l'expression «produit alimentaire» inclut nécessairement les éléments de base de denrées, donc on vient indiquer ici, dans l'article, qu'«on entend par "produit" un produit alimentaire issu notamment de l'agriculture ou de l'aquaculture destiné à la vente à l'état brut ou transformé».

Donc, c'est un ajout, Mme la Présidente, qui a, à mon sens, de l'importance. La définition de «produit» doit être assez large pour inclure, à la manière de la loi actuelle, les produits bruts, soit les grains, les semences, les herbes ou les boissons alcooliques, qu'on va voir à l'article 30 du présent projet de loi, tout en s'attachant à ce qui est destiné à la vente. Cette définition exclut du champ d'application de la loi les produits non comestibles. Ça a été l'objet... on en a discuté un petit peu en commission. Il faut être clair ici, là, le projet de loi, il exclut le non-comestible.

Par ailleurs, la précision qu'on donne là vient nous indiquer qu'on va considérer les produits destinés à la vente à l'état brut ou transformés. Donc, ce n'est pas négligeable comme amendement, et ça répond à ce qui nous avait été demandé en commission.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il y a des commentaires. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Alors, effectivement, l'article 2 du projet de loi n° 137 tel qu'il était dans le projet qu'on avait jusqu'à ce que nous ayons, il y a quelques instants, la proposition d'amendement posait un problème pour la majorité des groupes qui sont venus devant nous quant à l'aspect limitatif... un produit. Un produit alimentaire, c'était le cas.

Maintenant, l'amendement qui nous est présenté: «Dans la présente loi, on entend par "produit" un produit alimentaire issu notamment de l'agriculture ou de l'aquaculture ? c'est bien ? destiné à la vente à l'état brut ou transformé.»

La question que je pose à haute voix à mes collègues et au ministre, c'est: Est-ce que ça rencontre tous les objectifs des groupes qui sont venus, entre autres le Conseil de l'accréditation agroalimentaire, qui avait demandé une modification? Et je pense qu'ils proposaient même un libellé pour l'amendement. Et ils nous disaient: On entend par «produit» un produit... tout autre produit issu notamment de l'agriculture ou de l'aquaculture ou un produit agricole servant à la production d'aliments lorsque destiné à la vente.

Est-ce que c'est la même chose? Est-ce que ça englobe cette proposition? Parce que là je me rends compte que, dans l'amendement qui est présenté par le ministre, il évacue un aspect... parce qu'eux disaient: Tout autre produit issu notamment de l'agriculture ou de l'aquaculture ou un produit agricole servant à la production d'aliments. C'est à cause des semences, des intrants. C'est ça que je comprends. Est-ce que ça...

M. Vallières: Ça va même... Ça couvre même la nourriture des animaux...

M. Arseneau: Dans la proposition d'amendement que vous avez apportée.

M. Vallières: Oui. Et donc ça couvre largement les représentations qui avaient été faites en commission. «Aliment», c'est toute substance susceptible d'être digérée, de servir à la nutrition d'un être vivant. Alors, ça couvre très large, très vaste.

M. Arseneau: Oui. C'est ça. Mais alors, à ce moment-là, les semences, les plantes sont couvertes par ça, même si elles sont transformées ou...

M. Vallières: Brut, transformé... À l'état brut, les semences.

M. Arseneau: On entend: un produit alimentaire issu...

M. Vallières: Non. Les aliments à l'état brut ou transformé.

M. Arseneau: À l'état brut. Oui. C'est ça. Ou transformés.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Bon. Est-ce que vous avez regardé la possibilité d'aller du côté de la recommandation de Solidarité rurale, qui sont venus nous demander, là... Parce qu'il y a une rencontre en fin de semaine ou jeudi, je pense, où on va souligner un anniversaire important pour Solidarité rurale.

Ils sont venus nous demander... Parce qu'il y a beaucoup d'interrogations en ce qui concerne le terroir, l'utilisation. On y reviendra d'ailleurs à d'autres articles. Mais est-ce que vous avez regardé la possibilité d'étendre l'application de la loi à autre chose qu'alimentaire? Et même, je pense qu'ils vous demandaient de partager la responsabilité de cette loi avec d'autres collègues.

M. Vallières: Oui, on l'a examinée, mais on ne le fera pas. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas louable de penser à le faire. Mais, comme je l'indiquais l'autre jour en commission, on va commencer par le commencement en autant que cette commission-là est concernée. Tous les produits de nature alimentaire, donc des produits que je qualifierais de comestibles, donc éliminant la partie non comestible.

Moi, écoutez, là, je réfléchis tout haut avec vous, dans le fond. Moi, je pense qu'un jour le Québec va se doter d'autres outils qui vont permettre d'aller reconnaître des produits de terroir dans d'autres secteurs de l'activité que celle de l'alimentation. Mais on est ici, moi, je qualifierais là où on est... à une étape à l'intérieur de ça. Mais ce n'est pas méchant que Solidarité rurale revienne avec ces objectifs-là, qui ne sont pas mauvais en soi, mais qui ne sont pas l'objet de la loi dans laquelle on va travailler ici.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(11 h 20)n

M. Arseneau: Oui. J'essaie de... Parce qu'en même temps ça nous donne le temps de regarder les libellés. Mais il y avait, je pense, le Conseil canadien des distributeurs en alimentation qui s'interrogeait sur justement la portée de l'article 2, je pense.

Est-ce que, par exemple, toute la question, au niveau de cet article-là, la question des produits de l'étranger, comme on les a mentionnés, c'est un autre article?

M. Vallières: ...62 va, avec beaucoup de précision, en parler. Je veux juste indiquer, concernant le sujet qu'on a abordé avant, parce qu'il y a pas mal de gens qui disent qu'on devrait élargir la loi à toutes sortes de produits... On a parlé de la laine, on a parlé des chapeaux, des bourses. Bon.

Un des... Quand on regarde ce qui se fait en Europe ? c'est important de regarder ce que nos cousins font ? il y a l'Institut national des appellations d'origine, qui s'appelle l'INAO, qui là-bas, en France, après... puis ça fait 100 ans que ça existe, n'ont pas reconnu encore de produits non comestibles. Alors, c'est vous dire qu'à partir du moment où on va le faire, c'est une grande tâche, là, qui incomberait au Québec. Ce sera vraiment une oeuvre de pionnier extraordinaire, mais ce qui n'est pas impossible qu'on le fasse.

Mais c'est vous dire que si... Je pense qu'il y a un produit actuellement qui est à l'étude qui fait l'objet d'une pareille appellation. Mais c'est vous dire que déjà vous allez voir, par le contenu de cette loi-là, qu'elle est passablement complexe. Donc, tu sais, si on étend ça... Moi, je trouve que ça va être une très bonne base pour ensuite regarder si on ne peut pas extensionner... Puis peut-être vu différemment parce que, là, on touche le domaine alimentaire, mais ça peut... tu sais, à partir du moment où on fera... Contrôler les produits alimentaires dans les tablettes, ce n'est pas tout à fait comme contrôler un produit qui n'est pas comestible.

Donc, c'est un objectif qui est louable. Ça ne se fait pas ailleurs. Je sais qu'en France ils vont tenter de le faire sur un produit présentement, mais je pense qu'il faut laisser mûrir un petit peu notre produit avant de se lancer tous azimuts dans le contrôle d'autres appellations de terroir, dans d'autres domaines que ce qui est comestible.

M. Arseneau: En fait, Mme la Présidente, ce que je croyais comprendre de l'intervention de Solidarité rurale la semaine dernière, lorsqu'ils sont venus, c'est... Et il y a tellement de potentiel dans les régions du Québec, dans le développement de produits spécifiques, que c'est comme s'ils craignaient que l'utilisation ou le fait qu'on encadre l'utilisation de termes valorisants, par exemple les termes «artisanal», «fermier», etc., qu'après ça ça leur soit exclu ou impossible de l'utiliser ou... Mais c'est certain qu'il y a suffisamment de travail avec les produits alimentaires et, si on se fie à ce qui se fait ailleurs, qu'il y a un travail considérable à faire.

Est-ce que, par exemple, un vêtement qui serait produit avec une laine bio, je ne sais pas trop, ou un mouton élevé... est-ce qu'elle a une plus value ou une valeur ajoutée? Je pense qu'on pourrait questionner ça. Mais il faut poser la question parce que justement on était interpellés par ces gens-là, et c'est, entre autres, l'organisme Solidarité rurale qui travaille pour faire en sorte que, dans les régions, on puisse donner une plus value à l'ingéniosité de nos artisans. Alors, ça peut aller très loin, Mme la Présidente, dans le développement des termes, des appellations, et tout ça.

Alors, je comprends que le ministre a dit: Pour l'instant, on va se contenter d'embrasser ce qu'on a devant nous, d'autant plus que je pense qu'un des objectifs de cette loi, de ce projet de loi n° 137, c'est de faire en sorte de bonifier la loi actuelle qui déjà permettait le développement d'autres appellations, mais que ça ne s'est pas fait. Et je reviens encore, parce que je suis un peu têtu, au fait de vouloir inclure, dans l'article 1, d'autres éléments que le contrôle, par exemple la promotion. Si on ne fait pas la promotion non seulement des appellations réservées ou des produits, etc., mais de la loi en elle-même, peut-être qu'on restera au niveau des bonnes intentions et qu'on ne réussira pas à développer d'autres appellations réservées ou l'utilisation... à canaliser, si vous voulez, les énergies dans ce sens-là.

Alors, je reviens à la dernière question que j'ai posée au ministre en ce qui concerne le souhait, une intervention des gens de la distribution et des détaillants, le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, qui disaient qu'ils étaient... Ils questionnaient en fait le fait que le projet de loi ne faisait aucune distinction entre les produits provenant du Québec et les produits importés. Le ministre me dit que ça va venir plus tard. C'est ça que je comprends, là.

M. Vallières: ...avec 62.

M. Arseneau: L'article 62?

M. Vallières: Oui. Quant à la promotion, juste indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine qu'il y a tout un plan d'action qui sous-tend... Pour faire la promotion de ce projet de loi là, qu'il y a une partie qui est annoncée et, dès que la loi va être adoptée, d'autres volets qui vont être annoncés pour venir soutenir parce qu'on est très conscients qu'on est dans quelque chose de nouveau, puis les gens vont avoir besoin de l'État pour donner de l'impulsion à la mise en place de tout ça. Pour faire connaître le contenu de la loi également à l'industrie, hein, puis aux gens qui auront à l'utiliser. Ça aussi ce ne sera pas une mince tâche, mais on va le faire.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce qu'il y a d'autres... sur cet article, d'autres, oui, questionnements?

M. Arseneau: Juste un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

(Consultation)

M. Arseneau: Bien, il y avait un questionnement mais, à mon sens, je pense que c'est inclus, quand on dit «alimentaire», c'est nécessairement comestible, c'est certain, ça, c'est inclus. Il n'y aura pas d'autres commentaires sur l'article 2.

La Présidente (Mme Vermette): Sur l'article 2.

M. Vallières: Juste indiquer...

M. Arseneau: Ça ne veut pas dire que c'est bon cependant.

M. Vallières: ...sur le «notamment», je veux dire que le «notamment», le «notamment» qui est dans la loi est important, hein?

Une voix: Oui.

M. Vallières: Le notamment agriculture, aquaculture, ça veut dire qu'on peut déborder. On donne l'exemple, par exemple, des fraises des champs, des framboises sauvages, de la chicouté, qui ne sont pas des produits agricoles mais qui vont être reconnus également par la loi. Le «notamment» là, il prend une grande signification dans le projet de loi qu'on a ici, il élargit la portée de la loi.

M. Arseneau: Donc, on peut aller... Non, mais pour le député de Vimont, on pourrait l'informer qu'il y a des produits effectivement... il y a des produits qui sont le résultat de l'agriculture, mais c'est effectivement les produits sauvages qui font partie du terroir et, dans les produits sauvages, il faut être très vigilants, M. le député de Vimont, parce qu'ils ne sont pas toujours comestibles.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça va pour l'article 2?

Une voix: Avec l'amendement.

La Présidente (Mme Vermette): Avec l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Alors, l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Ah! oui, très adopté.

M. Arseneau: Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Parfait.

Alors, l'article 3.

M. Vallières: L'article 3, Mme la Présidente, je vous le lis:

«3. Les appellations réservées appartiennent à l'une des trois catégories suivantes:

«1° celles relatives au mode de production, notamment le mode biologique;

«2° celles relatives au lien avec un terroir, notamment l'appellation d'origine ou l'indication géographique protégée;

«3° celles relatives à une spécificité.»

Les appellations réservées parmi lesquelles le ministre pourra en reconnaître, aux fins de l'application de la loi, sont de trois types différents selon la catégorie d'attestation à laquelle elle réfère, soit le mode de production, le lien avec un terroir ou spécificité. Le lien avec un terroir correspond au type d'attestation de la région de production en vertu de la loi actuelle.

Voilà, Mme la Présidente, tel est l'article 3.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3 du projet de loi?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, en ce qui concerne l'article 3: «Les appellations réservées appartiennent à l'une des trois catégories suivantes...» Alors, moi, ce que je souhaiterais, à ce moment-ci, c'est qu'on fasse tous collectivement un effort d'imagination, on dit: «1° celles relatives au mode de production, notamment le mode biologique.» Mais, à date, à ma connaissance, on n'en a pas entendu d'autres. Peut-on en imaginer d'autres? Il y en a-tu d'autres? Il y en a d'autres, hein? Je vois que les gens là-bas, les spécialistes...

M. Vallières: Il peut y en avoir d'autres.

Une voix: Il pourrait y avoir le mode fermier éventuellement, tu sais, qui pourrait être...

M. Arseneau: Est-ce qu'on peut en imaginer d'autres, M. le ministre?

M. Vallières: Je suis sûr qu'il y en a qui vont en imaginer d'autres. Il y a peut-être, exemple, exemple, mais c'est un exemple: le mode équitable. Exemple, ça peut arriver qu'à un moment donné on ait des cahiers de charge qui viennent définir c'est quoi, le mode équitable.

M. Arseneau: O.K.

Une voix: Vous avez hydroponique.

M. Arseneau: Hydroponique, Mme la Présidente? Oui. Ça existait voilà quelques...

Une voix: La méthode de production.

M. Vallières: Ça pourrait, ça pourrait.

M. Arseneau: Un mode de production.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a de la salade qui est hydroponique. Ils font...

Une voix: Mais c'est un mode de production.

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui.

(Consultation)

M. Arseneau: Mais, c'est parce que, quand on parle de mode de production, ça peut faire... si on prend le terme générique, oui, pour mode, ce serait la façon dont on le produit, mais c'est plutôt une caractéristique des produits qui entrent dans la fabrication. Quand on est dans le biologique, par exemple.

M. Vallières: C'est une caractéristique qu'on retrouve dans le produit qui est intimement liée au mode qu'on a identifié. Tu sais, tu ne peux pas dire que c'est biologique s'il n'y a pas quelque chose dans le produit qui fait en sorte que c'est vraiment quelque chose qui distingue le produit. C'est lié, oui, oui.

Mme Doyer: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce que le mode biologique, il va répondre justement au cahier de charges, aux exigences avec la certification bio, et tout. Mais j'essaie de faire comme mon collègue, de réfléchir tout haut et d'imaginer des choses. Comme le poisson fumé, c'est un mode de production. Le fumage, non? Vous avez parlé d'aquaculture tantôt. Moi, je vois, bon, je regarde ça: «appellations réservées appartiennent à l'une...» On a des artisans qui produisent, qui font de la transformation de saumon fumé. C'est un mode de production. On est dans l'aquaculture. Je ne sais pas, le «notamment», là, il peut inclure ça. Ce n'est pas «celles relatives au lien avec un terroir, notamment l'appellation d'origine ou l'indication géographique protégée; [...]celles relatives à une spécificité». Pour moi, c'est le mode de production, hein?

Bien, toi aux Îles, puis nous dans le Bas-Saint-Laurent, on a des gens qui font des saumons fumés délicieux ou marinés; c'est un mode de production. C'est un type de... comment? Ça rentre dans quoi? Parce qu'ils peuvent ajouter des spécificités de produits et vouloir se faire reconnaître à un moment donné. Parce qu'on a des saumons, nous autres, même à l'érable. J'ai des artisans chez nous qui font des produits à l'érable.

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai l'impression que ça va être compliqué pour ceux qui font...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, je m'excuse, on va écouter ce qu'a à dire la députée de Matapédia, parce qu'il y a beaucoup de caucus un peu partout, alors, effectivement, et c'est intéressant.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que le «notamment», là. Moi, ma question, c'est dans la même foulée que mon collègue député des Îles: Le «notamment», est-ce qu'il inclut ça? Et pourquoi ne pas le dire? Parce que c'est réducteur aussi, «notamment le mode», on laisse ça ouvert. Mais, si on le laisse ouvert, quand on va venir à appliquer, ça va aller se retrouver dans des cahiers de charges, dans des... L'organisme d'accréditation, il va y avoir une définition de ce que ça veut dire, le mode de production. Et moi, c'est ça, là, je veux... on est en législation, je veux des clarifications là-dessus.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, je crois que vous allez avoir une réponse à votre interrogation, Mme la députée de Matapédia. Alors, M. le...

M. Vallières: Remarquez, dans la loi, on ne nomme aucun produit à l'exception de «biologique», qui est déjà en place. Et tout le reste, ça va être en fonction des cahiers des charges. Et là chacun va s'introduire quelque part à partir du cahier des charges, et lui, vous allez voir un peu plus loin dans la loi. C'est une pièce très importante à l'intérieur de tout ça. Alors, le produit dont vous parliez tantôt pourrait très bien s'inscrire à l'intérieur d'une des procédures qui vise à ce qu'il soit reconnu, qu'on lui donne une appellation réservée. Mais tout ça, vous allez voir, il y a une série de contrôles qui s'exercent aussi, autant pour la mise en place que pour le suivi après, pour être sûr que le produit correspond bien au cahier de charges qui a été l'objet, dans le fond, de sa reconnaissance, là.

Mme Doyer: Donc, Mme la Présidente, ce que je comprends de M. le ministre, c'est qu'on fait référence justement au référentiel. Parce que tantôt il y a un collègue qui m'a donné la description des différents thèmes, et le référentiel, c'est justement... l'organisme accréditeur va se référer, à son cahier des charges, au référentiel. On se disait, bon, quand je le lis, je dis: ça indique «les normes et critères d'accréditation selon lesquelles les demandes d'accréditation des organismes de certification sont évaluées». Et ça va être variable selon le produit qui est en évaluation pour l'accréditation.

M. Vallières: Un référentiel va s'adresser aux organismes de certification. O.K. Et je veux indiquer aussi, pour le besoin de la commission, que les termes qu'on utilise ici sont reconnus comme tels à l'internationale. Vous allez voir jusqu'à quel point c'est important quand tantôt on va parler de la section de reconnaissance des produits étrangers. Il faut que ça embarque ensemble. Donc, la loi qu'on a ici, beaucoup d'éléments qui sont là, on a pris la précaution de s'assurer que c'est des choses qui sont reconnues à l'international. Ce que le Québec est en train de faire, c'est quelque chose qui a une reconnaissance d'emblée sur la scène internationale, donc, c'est important. Et vous allez voir, tout au long, des fois, on va revenir surtout dans la section sur les produits étrangers, là, que ça revêt toute son importance.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Arseneau: En ce qui concerne toujours 3.1, relatif au mode de production, ce que je comprends, c'est que là le biologique, c'est parce qu'on a... déjà on fait référence justement à toute la démarche et le référentiel et tout ce qui a été fait. Mais, quand on est par rapport au mode de production, je poursuis sur la lancée de ma collègue de Matapédia, par exemple, elle parlait du poisson fumé, mais la morue gaspésienne, ça veut dire qu'eux... qui est salée-séchée, c'est un autre mode de...

Une voix:«Gaspé Cured».

M. Arseneau:«Gaspé Cured». Alors, eux, ont cette reconnaissance-là, ce n'est pas au niveau du mode, ce ne serait pas au niveau du terroir, la région spécifique. Mais, de toute façon, toute la démarche sera à faire, on se comprend.

À 3.2°, 3.2°, on parle d'une catégorie, les catégories «relatives au lien avec un terroir, notamment l'appellation d'origine ou l'indication géographique protégée;» comme, par exemple, «Gaspé Cured», ça pourrait être la morue, c'est comme ça qu'on l'appelle. C'est toute la question du terroir, Mme la Présidente, que je veux ramener. L'UPA, entre autres, nous demandait de réserver ce terme pour les appellations réservées, de conserver, de limiter l'utilisation du mot «terroir» à une appellation réservée. Les gens de Solidarité rurale, entre autres, c'était ça essentiellement, leur préoccupation, c'est-à-dire que le mot «terroir» soit utilisé à toutes les sauces ? c'est le cas de le dire ? alimentaires puis qu'ils ne puissent pas utiliser le mot «terroir» à d'autre chose qui n'est pas alimentaire, je comprends que c'est ça, là.

Mais la question que je me pose, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec «terroir»? Est-ce qu'on le garde? Est-ce que vous avez, M. le ministre, évalué cette suggestion de l'UPA quand même qui nous demandait de réserver ce terme pour les appellations réservées?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. M. le ministre.

M. Vallières: Je reviens toujours à la France, c'est souvent un modèle qu'on regarde parce qu'ils ont beaucoup d'histoire, là. Il n'y a rien dans les lois françaises qui, comme tel, nomme le mot «terroir». Et là, nous, on va un peu plus loin parce que déjà on identifie comme étant reconnu un lien de terroir, les appellations d'origine qu'on a déjà au Québec et les IGP, les indications géographiques protégées. Donc, à ce titre-là, on est peut-être précurseur de ce qui se fera ailleurs, mais on va un petit peu plus loin que ce qui se fait chez nos amis les Français. Puis c'est volontaire, c'est pour reconnaître quelque chose parce que l'appellation d'origine puis l'indication géographique protégée, ça fonctionne bien. Je pense qu'on en a un actuellement qui est en demande, qui est l'agneau de Charlevoix. Il est dans quelle catégorie?

Une voix: IGP.

M. Vallières: Dans l'IGP. Et donc ça veut dire que l'agneau de Charlevoix, une fois que le processus sera reconnu comme étant un produit de terroir, là... spécifié dans la loi, ici.

M. Arseneau: Mme la Présidente, c'est que je comprends que ce que nous demande l'UPA, là, c'est qu'on modifie le projet de loi n° 137, je comprends qu'il est là, puis même je comprends qu'on va même plus loin que les Français quand on limite ? on est capable d'aller plus loin qu'eux autres, de toute façon. Mais ce n'est pas ça, la question. Ils nous demandent qu'on modifie le projet de loi n° 137 pour permettre l'utilisation du terme «terroir» uniquement aux produits possédant une appellation réservée. C'est parce qu'on n'a pas comme d'assureur, ce n'est pas exclusif. Et, quand on regarde l'article dans Le Devoir de ce matin, Mme la Présidente, c'est qu'on nous accuse... pas on nous accuse, on dit que la sauce «terroir» risque de tourner, là, c'est un chef qui nous avertit de ça, quant au fait qu'on pourrait utiliser le mot «terroir» à toutes les sauces. Alors, ça va un petit peu dans le sens de la demande de l'UPA, c'est ça que je comprends.

Est-ce que vous avez envisagé la possibilité de limiter l'utilisation du mot «terroir» aux appellations réservées? Donc, on aurait quelque chose dans le projet de loi n° 137 qui dirait «terroir»... je ne sais pas trop, je reviens... «celles relatives au lien avec un terroir,», je ne sais pas si on pourrait ajouter quelque chose qui ferait en sorte de limiter l'utilisation du mot «terroir» à une appellation réservée.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Vallières: La loi qu'on a ici ne réserve pas de mot, il n'y a pas de réservation de mot non plus que le mot «terroir», qui est un terme très, très, très large. Et ce qui est important à mon sens, c'est que la valeur d'un produit alimentaire qui est désigné du mot «terroir» prenne toute sa signification d'authenticité pour le consommateur.

Et je vous donnerais un exemple, je ne sais pas moi, de l'utilisation du mot qu'on réserverait, le mot «professionnel». Par exemple, moi, si quelqu'un vient me voir qui est un plombier, il va dire: Je fais un travail professionnel. Pourtant, il n'y a pas d'ordre professionnel dans... professionnel, c'est un terme très large, souvent même nous, des fois, on s'inscrit en professionnels, des fois, dans certains secteurs. Et donc c'est un terme tellement large qu'on ne peut pas le définir comme tel à l'intérieur de la loi. Ce n'est pas fait nulle part ailleurs dans le monde, et ça permet d'éviter le piège d'une définition formelle du mot terroir parce que le système ? on me donnait ça... ? le système professionnel contrôle l'appellation de 42 types de professionnels sans réserver exclusivement le mot professionnel aux membres des ordres professionnels. «Professionnel», dans la Loi sur les ordres, il est défini mais il ne limite pas l'usage... tu sais, on ne dit pas: «Professionnel», quelqu'un d'autre ne peut pas l'utiliser. Puis, s'il fallait que mon plombier ne soit pas capable de dire qu'il agit de façon professionnelle chez nous, c'est marqué sur sa carte que c'est un professionnel.

Alors, c'est pour ça... Je ne sais si ça vous définit un petit peu pourquoi terroir, comme tel, il n'est pas défini comme tel dans la loi. C'est un terme très, très, très générique, et ce n'est pas pour rien que, nulle part ailleurs, on l'a utilisé.

M. Arseneau: Mais, Mme la Présidente, ça ne nous empêche pas d'innover, là, parce que nulle part ailleurs dans le monde... Je comprends ce que nous dit le ministre, mais ça ne nous limite pas pour autant; les parlementaires, on peut être imaginatifs, là, puis on a... Surtout qu'on a des gens qui viennent nous dire, des gens quand même assez... qui ont réfléchi à la situation, l'UPA qui nous dit ? je ne sais pas si c'est par une crainte ? qu'on puisse, par exemple, avec l'utilisation de termes valorisants ou ailleurs, utiliser le mot «terroir» à toutes les sauces, comme le craint le chef Normand Laprise. Le lexique que vous nous avez passé, ce sont les gens du ministère qui nous ont donné ce lexique qui est...

M. Vallières: Une aide, c'est une aide du ministère qui avait fait... parce que je m'étais engagé à vous le remettre à la dernière commission; vu qu'on a une espèce de lexique, je crois qu'on va référer à quelque chose.

M. Arseneau: C'est parce que j'allais justement... le ministre parlait que c'est hasardeux de vouloir définir le mot «terroir», mais, si par exemple, même si on ne l'encadre pas davantage, on sait qu'il va être limité puis que toute la question des appellations réservées et toute une démarche, cahier de charges, suivis, et ça va être absolument, comme c'est pour le biologique d'ailleurs, très surveillé et encadré et que tout le monde ne pourra pas utiliser comme ils le souhaitent ou le veulent, bon, le mot «terroir». On est rassurés là-dessus. Mais pourquoi ne pas avoir ? ça existe, ça, je pense, dans les projets de loi, où on donne certaines définitions; ne pas avoir ? tenté d'indiquer une définition de ce qu'est un terroir, je ne sais pas trop?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Vallières: Votre réponse se trouve dans les cahiers de charges et également dans le règlement sur les termes valorisants. Comme vous, je lisais l'article de ce matin, les gens qui se préoccupaient beaucoup de l'usage de «fermier» puis d'«artisanal» à toutes sortes de sauces. Alors, à partir du règlement sur les termes valorisants, ça ne pourra plus être fait comme ça. Et la définition des termes qui vont être choisis, dans le fond, on va les trouver dans les cahiers de charges puis dans les règlements accompagnant les termes valorisants. Donc, ce n'est pas définitif, c'est vraiment un processus qui amène les gens, puis il y aura consultation, comme vous le savez, et les gens ne pourront pas... Tu sais, quand ils vont arriver avec quelque chose pour une demande, ça va être soumis, c'est très public comme démarche, ça va être soumis aux yeux de tout le monde et, quand un terme sera connu dans un cahier de charges, bien, ça veut dire qu'avant de pouvoir utiliser le terme, il faudra que toutes les conditions aient été remplies. Ça vaut pour le terme «fermier» puis «artisanal» également qui, probablement, vont se retrouver dans les termes valorisants définis par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que ça vous rassure, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Vous allez être surprise. Pas tout à fait, Mme la Présidente. À ce moment-là, pour, disons, restreindre, fermer, rassurer davantage les gens de l'Union des producteurs agricoles du Québec, on ne pourrait pas, à l'article 3, le deuxième, là...

Une voix: Deuxième alinéa.

M. Arseneau: ...deuxième alinéa, «celles relatives au lien avec un terroir», pourquoi on n'enlèverait pas le mot «notamment», de façon à ce que... On lirait, à ce moment-là, là... ce serait lier exclusivement le mot «terroir» aux appellations.

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui, c'est ça. Les appellations d'origine et aux identifications géographiques.

M. Vallières: Les seuls termes, là, actuellement, les seules appellations reconnues comme de terroir, actuellement, c'est l'origine, les appellations d'origine et l'indication géographique protégée. Prenons le mode biologique. Le mode biologique, il n'est pas reconnu comme étant produit de terroir. Peut-être certains produits biologiques éventuellement pourraient être reconnus, là, mais... Et donc ce qu'on reconnaît présentement... Et comme je vous indiquais tantôt, au Québec, actuellement, il y a une IGP, si elle est reconnue, qui s'en vient; c'est l'agneau de Charlevoix, qui sera reconnu, à ce moment-là, comme l'usage du mot «originaire du terroir» parce qu'on le reconnaît dans la loi.

Et donc souvenez-vous également que Solidarité rurale, eux autres, là, avant de pouvoir utiliser le mot «terroir»... Je ne sais pas si vous avez vu comment ils serrent la vis avant, là, parce qu'ils ne veulent pas que le mot «terroir» soit utilisé à toutes sortes de fins. Et donc on veut être très restrictifs et très, je dirais, sévères par rapport à l'utilisation du terme comme tel. Et, quand un produit va être reconnu comme tel, bien il aura toute sa valeur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Seulement pour ma clarification personnelle, c'est évident qu'un produit va pouvoir avoir deux... répondre à deux de ces éléments-là, hein, M. le ministre? Par exemple, qu'est-ce qui va se passer...

M. Vallières: ...deux cahiers de charges.

Mme Doyer: Il va y avoir deux cahiers de charges, et l'appellation réservée va être double, parce que ça peut être un produit qui a un mode de production particulier et qui a une indication géographique spécifique. C'est le cahier de charges...

M. Vallières: Qui va le dire.

Mme Doyer: ...qui va venir le spécifier?

Une voix: C'est le cahier de charges qui va le spécifier, oui.

Mme Doyer: Puis est-ce que... Ça se peut, ça. Ça se produit, c'est sûr, même trois.

M. Vallières: L'AO, l'appellation d'origine, puis l'IGP, l'indication géographique protégée, c'est plus restrictif, comme cahier de charge, que le reste qu'il y a ici, très, très exigeant.

Mme Doyer: Mais qu'est-ce que... Ce n'est pas exclu qu'un produit va répondre à deux...

Une voix: Non.

M. Vallières: Non, ce n'est pas exclu.

Mme Doyer: Non. Est-ce que c'est le producteur qui va avoir à choisir?

M. Vallières: Oui.

Mme Doyer: Mais il ne pourra pas avoir les deux?

M. Vallières: Il va déposer son cahier de charges, il va y avoir une consultation publique...

Mme Doyer: D'accord.

M. Vallières: ...et le CARTV va intervenir, puis ensuite il y a recommandation comme telle au ministre.

Mme Doyer: D'accord. Mais ce n'est pas exclu.

M. Vallières: Ce n'est pas exclu.

Mme Doyer: Voilà. O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors...

M. Arseneau: Un produit biologique pourrait avoir une provenance géographique particulière, par exemple.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Oui. Je suis convaincue de ça.

Mme Doyer: Oui. De l'agneau biologique des marais salés de L'Isle-Verte.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, entre autres.

M. Vallières: Par exemple, oui.

Mme Doyer: Bien oui.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

Mme Doyer: On a bien du boeuf biologique.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je pense que le ministre n'a pas vraiment répondu à la demande, à mon questionnement. Parce qu'on comprend celle relative aux modes de production, notamment le biologique. Bon, là, on a nommé le biologique, mais on peut en imaginer d'autres. Mais lorsqu'il est question du terroir, ce serait quoi, l'impact, si on enlevait le mot «notamment»? Qu'est-ce que ça aurait comme impact?

Je vois que nos légistes s'activent.

Mme Doyer: Ils aiment ça, le mot «notamment». Ça laisse large.

M. Arseneau: Les avocats...

n(11 h 50)n

Mme Doyer: Ils aiment bien ça. «Notamment», ça va tout chercher...

(Consultation)

M. Arseneau: Je vais vous dire pourquoi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, allez-y. Allez-y, monsieur le...

M. Arseneau: C'est parce que...

M. Vallières: Si on fait ça, c'est qu'il n'y aurait plus d'autre type de production à tout jamais, là, tout type d'appellation qui pourrait être reconnu comme étant en lien avec le terroir.

La Présidente (Mme Vermette): Avec le terroir, mais qui n'est pas nécessairement...

M. Vallières: Mais, si on l'enlève, on vient de dire que les seuls qui vont pouvoir être dans le terroir, c'est l'appellation d'origine puis l'indication géographique protégée. Tu fermes la porte à toute autre possibilité.

Une voix: Les produits artisanaux.

M. Arseneau: Ce n'est pas ce qu'on veut, ce n'est pas ce que l'UPA demande, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Bien, il faudrait vérifier. On est dans des...

M. Arseneau: On limite, à ce moment-là, l'utilisation.

M. Vallières: Bien, moi, je pense que la loi est là pour longtemps, là.

Une voix: Si c'est ça qu'ils veulent, je suis content pour eux autres, ils vont...

M. Lavoie (Jean-Yves): Est-ce que vous permettez, juste préciser une affaire de l'UPA?

M. Vallières: Oui, M. le sous-ministre, M. Lavoie va prendre la parole sur ce que l'UPA a demandé.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Yves): Merci beaucoup. Pour revenir à la demande de l'UPA, vous l'avez bien formulée: ils demandent que l'on restreigne l'utilisation du mot «terroir» aux seuls produits qui ont obtenu une appellation réservée, sans nommer de groupe d'appellations, qu'elles soient de mode, peu importe. En pratique, donner suite à cette demande-là signifierait, aujourd'hui, qu'aucun produit ne pourrait utiliser sur son étiquette le mot «terroir», parce que la seule appellation qu'on a, c'est biologique, et, dans le biologique, il n'y en a pas, de produit du terroir. Oui, il pourrait en avoir, madame, comme vous l'avez mentionné, mais, dans les faits, la très grande majorité des produits biologiques qui ont une appellation ne sont pas des produits du terroir. Donc, ils ne pourraient pas l'utiliser parce qu'ils ne répondent pas aux autres critères de définition de ce qu'est un produit du terroir, c'est-à-dire un produit dont les caractéristiques proviennent du patrimoine historique, socioculturel et socioéconomique d'un territoire donné.

Donc, je ne nous verrais pas dans la situation où on accorderait au biologique l'autorisation de s'appeler terroir, qui n'est pas défini par ailleurs, et qu'on interdirait à tous sauf ? ce serait l'autre possibilité; à tous sauf ? ceux qui ont obtenu une AO ou une IGP. Dans le moment, on n'en a pas. On en aura une peut-être dans une année ou deux, là, selon le processus à travers lequel va passer l'agneau de Charlevoix, et, avant qu'on en ait un bon nombre, de produits, nous serons tous retirés peut-être ? bien, moi en tout cas, là ? mais un certain nombre...

Une voix: Parlez pour vous, là, parlez pour vous.

M. Lavoie (Jean-Yves): Donc, on limiterait, je pense, indûment l'utilisation du mot pendant une trop longue période, si on donnait suite à cette...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, monsieur le...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...pas bien compris l'exemple que vous avez donné de Charlevoix.

M. Lavoie (Jean-Yves): L'agneau de Charlevoix nous a... Les producteurs d'agneau de Charlevoix ont déposé au ministère une demande de réservation. Ils veulent qu'on leur accorde l'appellation réservée «agneau de Charlevoix» au chapitre d'identification géographique protégée, IGP. Donc, ce serait les premiers à obtenir une AO ou une IGP en vertu soit de la loi de 1996 ou celle de 137. Donc, ce serait les seuls qui, peut-être dans une année, quand ils auront leur IGP, qui, si on donnait suite à la demande de l'UPA, pourraient utiliser le mot «terroir». Tous les autres produits qui sont des produits du terroir n'auraient plus le droit de l'utiliser, et il y a un bon nombre de produits du terroir qui n'ont pas l'intention d'obtenir d'appellation.

Il y a des groupes où un producteur donné, ou deux, ou trois producteurs d'une région donnée qui fabriquent un produit très spécifique. Je pourrais donner l'exemple des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que celui qui fabrique là un fromage, qui réussirait peut-être à obtenir une AO, est-ce qu'il va tenir à obtenir une appellation réservée? Peut-être, mais peut-être que non, étant donné qu'il est seul, qu'il est bien protégé, que son appellation ne fait pas l'objet d'usurpation, et tout, il pourra décider que les coûts qu'entraîne le processus d'appellation n'en valent pas la chandelle, et il préfère ne pas l'utiliser. Et un bon nombre d'autres producteurs, parce qu'ils ne sont pas encore assez habitués dans la production, ils connaissent mal encore la recette qui pourrait être incorporée au cahier de charges, ne seront pas prêts avant un bon nombre d'années à demander une réservation, et, pour cette raison-là, est-ce qu'on aura le droit de leur interdire l'utilisation du mot, même si, dans les faits, ils sont, ils produisent des produits qui, même dans le répertoire de Jacques Proulx, constituent des produits du terroir?

M. Vallières: Et le «notamment», M. le député des Îles-de-la-Madeleine, dans le fond on doit répondre à la question suivante, là: Est-ce qu'on est sûr qu'aucun produit ? dans le temps, là, dans le temps ? ne puisse revendiquer légitimement être en lien avec le terroir? Moi, je pense qu'on ne peut pas dire qu'au fil du temps il n'y aura pas un autre produit qui pourrait arriver. C'est pour ça que le «notamment» vient permettre.

Mais, comme l'indiquait M. Lavoie, c'est tout un processus, là. Ce n'est pas tout le monde qui va se tirer là-dedans. Donc, ça va être des cas exceptionnels, mais il peut en arriver. Donc, moi, il faut que je prévoie dans la loi que notamment peuvent être en lien avec le terroir des produits qui... dont l'appellation d'origine, l'AO, l'indication géographique et peut-être, peut-être d'autres produits.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vois que vous n'êtes pas du tout en accord avec ce qu'on vient de vous énoncer.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je pense qu'on est au coeur, la discussion qu'on a là actuellement et les éclaircissements que vient de nous donner M. Lavoie, on est au coeur de la demande que nous formule l'UPA, on est au coeur de l'article du Devoir de ce matin, à savoir: Est-ce qu'on va restreindre l'utilisation du mot «terroir»?

Parce que, à moins que je n'aie pas saisi l'objectif de cette loi, de ce projet de loi n° 137, il y a une démarche pour les appellations réservées. Actuellement, il y en a juste une, c'est dans le biologique. Elle est établie, il y a des critères, cahiers de charges très sévères, organismes de certification accrédités par le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec.

Alors, ce qu'on veut faire avec la loi, avec le projet de loi n° 137, c'est de mettre en place des mécanismes qui vont permettre de développer des appellations réservées pour le futur, qui vont peut-être souhaiter utiliser le mot «terroir», dont on dit qu'on le réserve. Ils nous le demandent. L'UPA nous demande de le réserver, de le conserver pour des appellations réservées.

Mais ce qu'on dit, nous, c'est que, si quelqu'un veut éventuellement ? puis il y en a peut-être ? notamment ou pas notamment, c'est là qu'est la discussion... Mais de toute façon ils devront passer par le processus prévu par le CARTV, le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, avec cahiers de charges, avec tout un travail. Ça prendra l'assentiment du conseil et éventuellement peut-être du... pas du ministre, mais du conseil, le nouveau conseil. Alors, ce n'est pas n'importe qui qui pourra le faire.

Mais ce que c'est qu'on... Ce pourquoi on demande que, si on enlève le mot «notamment», on vient à ce moment-là de réserver, on vient de réserver l'utilisation du mot «terroir» à ceux qui seront capables de passer au travers du processus qui est prévu dans le projet de loi n° 137 pour monter un cahier de charges, pour démontrer au conseil que c'est tout à fait légitime et correct et bien monté, qu'il y a des organismes qui pourront les accréditer et que ces organismes-là auront tout ce qu'il faut comme référentiel pour accréditer. Et là ils pourront utiliser le mot «terroir».

Mais ça va être après une démarche, et ce ne sera pas limitatif. Ce n'est pas lorsqu'une... À ce moment-là, je questionne: Est-ce que, à partir du moment où un groupe aura pu démontrer et justifier l'utilisation du mot «terroir» avec une appellation réservée, que ça exclut à tout jamais l'utilisation du mot «terroir» pour d'autres produits ou d'autres groupes? Je ne crois pas.

Mais cependant, en faisant ça, en enlevant le mot «notamment», ça veut dire que ça fait en sorte de limiter encore plus aux appellations réservées l'utilisation du mot «terroir». Je ne le sais pas, là. Peut-être que...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Ça a l'air à dire non, nos légistes, là.

Mme Doyer: Ils ont l'air de dire non en arrière, tout le temps. Des fois, ce serait intéressant de savoir pourquoi.

M. Vallières: Bon. D'interdire l'utilisation d'un terme, c'est sérieux. C'est parce que c'est très limitatif. À partir du moment où vous enlevez le «notamment», l'interdit d'utilisation d'un terme, c'est comme si on réservait le mot «régional», tu sais. C'est un terme tellement large que c'est très difficile de dire qu'on empêche quelqu'un de l'utiliser.

Et il y a tout l'aspect des chartes également. Puis, tu sais, avant de dire à quelqu'un: Tu ne peux pas utiliser un terme qui est aussi générique que «terroir», il y a des embûches au plan légal également, qu'on m'indique.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que je peux vous poser une question? Les petits producteurs, il arrive quoi? Tu sais, les petites fermettes, là, qui sont... puis qui disent: C'est un produit du terroir, puis on nous vend ça sur le bord du chemin, est-ce que finalement, eux autres, ils ne seraient pas soumis à toutes ces règles-là?

Une voix: Si on interdisait, ils n'auraient plus le droit d'utiliser...

La Présidente (Mme Vermette): C'est ce que j'ai compris, dans le fond. Alors, votre sensibilité est peut-être au niveau de l'ensemble des productions du terroir, finalement telles qu'on les définit.

M. Vallières: Parce que ceux qui vont aller le chercher, c'est parce qu'ils veulent la plus-value que va accorder ce terme-là. Mais, tu sais, il ne faut pas empêcher les gens, par exemple, comme le fromage des Îles, de dire que c'est un produit de terroir. Puis les gens qui vont vouloir se faire reconnaître comme fermier ou artisanal, auront, par une procédure, la possibilité de le faire puis d'utiliser ce terme-là comme tel.

Alors, ce que la loi vient faire, c'est dire comment, par les cahiers de charges puis par la voie des règlements sur les produits... pas les appellations, mais les termes valorisants, c'est ça qui vient définir dans le fond les gens qui pourront en faire usage. Maintenant, ça n'exclut pas que les gens pourraient utiliser, par exemple, le terme «terroir». Par exemple, la petite fromagerie que j'ai visitée aux Îles, chez vous, ça ne veut pas dire... mais ils auront à l'évaluer, ça peut arriver qu'ils prennent, par exemple... aillent chercher un produit fermier, ça me semblait quelque chose qui correspondait beaucoup à ça, mais il faut qu'il y ait de la latitude de laissée aux gens. Et, moi, ici, en tout cas, je ne veux pas limiter comme tel, n'en déplaise à l'UPA.

M. Lavoie (Jean-Yves): Si vous permettez...

M. Vallières: Oui....

M. Lavoie (Jean-Yves): ...juste une question de compréhension pour qu'on apprécie comme il faut votre demande. En quoi le fait de retirer, dans 3.2°, le mot «notamment» réserverait «terroir»? Je comprends mal: celles relatives avec un lien du terroir, puis là on dirait: c'est-à-dire l'appellation réservée ou...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est exactement le sens de ma demande, c'est-à-dire qu'on prétend que, si on enlève le mot «notamment», on ne restreint pas l'utilisation du mot «terroir», on le restreint, mais à des appellations d'origine et à des indications protégées, mais après... pour ces appellations d'origine et ces indications géographiques protégées, ils devront avoir passé par des cahiers de charges, par tout un processus qui va rassurer que l'utilisation du mot «terroir», à ce moment-là, et à chaque fois que ce sera fait dans le cadre d'une appellation d'origine ou d'une indication géographique protégée, ce sera justifié, et il ne sera pas utilisé à toutes les sauces. Mais il n'est pas limitatif, je ne sais pas si... je ne sais pas si je me fais...

M. Lavoie (Jean-Yves): Je ferais l'analogie avec l'article 3.1°. Si, dans 3.1°, on enlève le «notamment», ça n'aura pas pour effet que l'expression «mode de production» va devenir réservée. Le mot, la manière que l'article est libellé, on a trois catégories d'appellation: celle du mode, celle du terroir puis celle de la spécificité. On n'a pas réservé «mode de production», on n'a pas réservé «spécificité», ce qui va être réservé, c'est un mot décrivant la spécificité, ce qui va être réservé, c'est un mot décrivant «terroir» en question. Quand on va réserver «agneau de Charlevoix», il n'y aura sans doute pas dedans le mot «terroir». Bien sûr, ces gens-là, quand ils auront eu leur réservation d'IGP, ils vont pouvoir exhiber fièrement qu'ils sont un produit du terroir, le premier au Québec conformément à la loi. Et on va ? c'est mentionné plus tard ? ils auront sans doute un logo pour bien identifier ce produit-là, et il n'y aura pas de doute possible dans l'esprit du consommateur raisonnable. Le vrai produit du terroir «agneau de Charlevoix», là, les gens vont bien le savoir.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Parce que, moi, je suis un petit peu en désaccord avec le ministre, je me permets de le dire, sur... Tantôt, quand il prenait l'exemple de région, quand je prononce le mot «région», et quand j'écris à des ministres ou quand j'écris à un ministre du fédéral, le mot «région», là, c'est le Québec. Quand je prends «région», chez nous, région, c'est la région administrative. Quand je prends ma région, des fois, je dis à mon personnel: Faites attention, région, pour certaines personnes, c'est le territoire de MRC, pour d'autres, c'est la région administrative.

Alors, moi, ma question, c'est... Puis tantôt, quand monsieur parlait, M. le sous-ministre parlait du mode de production notamment, ça, c'est vaste; pour moi, c'est normal que ce soit vaste parce que ça peut aller chercher un paquet d'affaires. Mais «terroir», effectivement, je ne le sais pas comment, comment on peut s'en sortir pour ne pas que ce soit un terme galvaudé, que ce soit un terme qui a du sens, qui prend du sens, et que ce ne soit pas galvaudé par le fait de mettre «notamment».

Alors, comment est-ce qu'ils s'en sont sortis en France et ailleurs? Parce que tantôt vous faisiez référence... est-ce qu'ils l'ont défini? Parce qu'ils ne le définissent pas pour le laisser large pour que ça respire pour que... Mais c'est dans le cahier des charges, quoi? C'est dans le cahier des charges que, là, le terroir de Charlevoix, le terroir de l'Estrie, de la Montérégie, le terroir du Saguenay? Lac-Saint-Jean, les bleuets de je ne sais pas...

M. Vallières: En France, ils réservent, par exemple Camembert, ils réservent un terme, mais le mot «terroir» n'est pas utilisé nulle part.

Mme Doyer: Il n'est utilisé nulle part?

M. Vallières: Il n'est pas défini.

Mme Doyer: Et Solidarité rurale, «terroir», «produit du terroir»... Pour moi, «produit du terroir», il faut que ça ait, comment je dirais ça, ça a comme un sens artisanal; «produit du terroir», pour moi, c'est situé géographiquement, effectivement, ça parle de la région, ça a un lien avec la culture. Je ne sais pas, moi. Quand je parle de la tarte à la farlouche de je ne sais pas où, tu sais, on n'a pas ça chez nous, de la tarte à la farlouche. Je prends un exemple comme ça, une recette exceptionnelle, du poisson fumé de L'Isle-Verte, la petite Isle-Verte qui ont des recettes, là, exceptionnelles ou qui remontent à je ne sais pas combien de... au siècle dernier. C'est ça, des produits du terroir. Pourquoi on n'est pas capables de le définir?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, vous voudriez répondre à cela?

Mme Doyer: Hein, de prendre le risque d'enlever «notamment». Parce que, là, on est comme à deux antipodes, là, aux deux antipodes. Enlever «notamment», comme mon collègue veut le faire, et laisser «notamment», ça ouvre sur un paquet d'affaires.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors...

M. Vallières: On a vu par les propos de la députée de Matapédia que, quand on vient pour définir le mot «régional»...

Mme Doyer: C'est difficile, hein?

M. Vallières: ...je vous écoutais parler, c'est difficile, hein. Alors, imaginez-vous «terroir» qui est encore plus large.

Mme Doyer: C'est ça.

M. Vallières: Alors, bon. Et ce qu'on fait ici, la limite qu'on donne de l'utilisation, c'est «notamment par l'appellation d'origine ou l'indication géographique protégée», mais on dit «notamment». Et c'est la première fois qu'on utilise, là, dans les lois qu'on connaît, le terme «terroir». Alors, il y a déjà un effort considérable qui est fait de son usage, et on le définit comme ça. Moi, d'après moi, ça protège.

Si, par exemple, je prenais tantôt... on disait que «Gaspé Cured» fait partie des produits de spécificité. On ne réserve pas le terme «spécificité» pour autant, là, c'est «Gaspé Cured». Il faut que le consommateur, et ça, on a une job à faire là-dessus, par exemple, quelqu'un qui se sera reconnu comme IGP, il faut que le consommateur sache, parce qu'il va payer un petit peu plus cher, hein, parce qu'il y a des choses, parce qu'il y a une valeur d'ajoutée au produit, il faut que le consommateur sache que, quand on va parler, exemple, de l'agneau de Charlevoix, il y a un lien, là, qu'on fait directement avec le produit, le terroir, les valeurs, la région où est-ce qu'il est, puis tout ça, et le système qu'on met en place permet de reconnaître ça par le biais de l'IGP. Et la première qu'on va avoir, c'est l'agneau de Charlevoix.

Et je ne veux pas dire que le projet, il est parfait, là, mais d'après moi, ici, on va le plus loin possible qu'on peut aller avec le terme «terroir».

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je veux revenir, Mme la Présidente, aux explications que nous donnait le sous-ministre associé... ou sous-ministre adjoint? Sous-ministre associé. Les termes sont importants, Mme la Présidente, et notamment le mot «notamment»...

La Présidente (Mme Vermette): ...dedans, là, on est en plein dedans, on est la démonstration. Voilà.

M. Arseneau: Notamment le mot «notamment». On sait, dans les conventions collectives, combien un petit mot peut avoir du sens. Alors, j'essaie juste de comprendre. Parce que je ne suis pas un avocat et je ne suis pas non plus un spécialiste de la linguistique. Mais lorsqu'on s'est arrêtés sur 3.1°, on dit:

«3. Les appellations réservées appartiennent à l'une des trois catégories suivantes:

«1° celles relatives au mode de production, notamment le mode biologique.»

Alors là, j'ai posé la question, question naïve comme le personnage, probablement, j'ai dit: Peut-on imaginer d'autres modes? Et on m'a dit: Il faut garder «notamment» parce que, effectivement, il pourrait y en avoir d'autres. Et on m'a donné des exemples tout à fait corrects et biens.

Alors, moi, je fais le raisonnement inverse, je dis: Comme on a des demandes pour qu'on puisse le plus possible refréner, restreindre, s'assurer que le mot «terroir» ne sera pas utilisé à toutes les sauces, je me dis: Qu'est-ce qu'il fait, le mot «notamment», là? Il ouvre la porte? C'est ça qu'il a fait à 3.1°. À 3.2°, il doit faire la même chose, à moins que je ne me trompe. Bon, je ne me trompe pas, semble-t-il.

n(12 h 10)n

Alors, ce que je demande simplement, c'est, si on enlève le mot «notamment» avant «l'appellation d'origine ou l'indication géographique protégée» pour les appellations réservées relatives au lien avec un terroir, ça veut dire qu'on va limiter encore un peu plus, s'assurer que l'utilisation du mot «terroir» va être faite pour les appellations d'origine et des indications géographiques protégées, dans le cadre d'appellations réservées, après qu'on ait eu fait la démonstration qu'on est capable de respecter un cahier de charges qui a été accepté par le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, et on va faire taire les inquiétudes de ce matin.

Ce matin, le monsieur, le grand chef, là ? et puis je suis certain qu'il doit avoir des très grandes qualités de chef ? il nous dit, il nous donne un exemple, il dit: «Et c'est là que le bât blesse...» Avant ça, il faut que je dise pourquoi, là: «...[le] bien-être, [l']identité locale et qui souhaitent au passage estomper les culpabilité inhérentes à la vie d'une société de surconsommation. Et c'est là que le bât blesse...» M. Laprise «se désole de voir, pour toutes ces mauvaises raisons, la notion du terroir aussi malmenée par les temps qui courent.» Puis je vais vous lire qu'est-ce qu'il dit, M. Laprise. Il dit: «J'ai vu récemment une confiture d'orange au thym faite en région et présentée comme un produit du terroir. Le producteur a même dû recevoir une subvention du ministère de l'Agriculture pour ça.» Ça, je ne le crois pas, là.

Mais, ce que je dis simplement, dans ce cas-là, je le sais qu'on restreint, mais on restreint l'utilisation du terroir à tous ceux qui pourront, dans le cadre d'une démarche pour une appellation d'origine ou une indication géographique protégée, démontrer qu'ils pourront respecter un cahier de charges, que ce sera certain... puis là ils vont pouvoir utiliser le mot «terroir». Mais, si on conserve le mot «terroir», même pour le fromage des Îles-de-la-Madeleine, il faudra... Je ne sais pas, là, pour des termes valorisants ou des choses comme celles-là, je ne sais pas trop, mais je pense qu'on laisse la porte ouverte à des critiques comme celles-là, ma foi, inutiles, et on pourra en même temps, parce que je veux bien croire que le ministre, même si... malgré l'UPA, il est prêt à aller... c'est correct, c'est tout à fait louable, ça, Mme la Présidente. Mais, moi, je cherche à avoir la meilleure loi possible puis à baliser les choses.

Je sais qu'on est dans le terrain incertain parce que ça ne se fait pas ailleurs, là. Ça ne se fait pas ailleurs. Mais, le terroir, tout le monde le sait, que ça fait référence non seulement à une milieu... D'abord, quand on prend le mot, c'est à la terre, vraiment au sol, au lien, et, tu sais, on...

Une voix: Ce qui pousse.

La Présidente (Mme Vermette): À la couleur particulière du territoire.

M. Arseneau: Et à tout ce qui va avec. C'est sûr qu'aux îles, le sel, c'est comme l'agneau de pré-salé. Je sais tout ça, Mme la Présidente, mais je questionne encore sur le mot «notamment». Si, à l'article 1, il reste là pour ouvrir la porte, je dis... à l'article 2, je demande qu'on le retire pour fermer la porte.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je passerais la parole à Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, Mme la Présidente. En fait, je présume toujours que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Ici, on a, à l'article 3, paragraphe 2°, indiqué le terme «terroir», c'est qu'à quelque part on voulait évidemment référer à des termes qui se rapprochaient de ce concept-là, «terroir». En droit, il existe une formule d'interprétation qu'on appelle la règle sui generis, qui nous permet de dire que, si on veut qu'une expression prise dans son ensemble soit considérée ou que les mots qui la suivent soient considérés dans le même sens que cette expression-là, on utilise le terme «telles que» et donc on permet de restreindre l'application de l'article à une notion qui se rapproche et qui est liée à celle du terroir. Ce qui, je pense, est l'objectif que chacun, de part et d'autre, veut rencontrer. Et là je me référerais à nos légistes parce qu'il y un certain temps que j'ai référé à mes notions de droit, mais je pense que ce concept-là pourrait nous aider avec une nomenclature, là, qui s'y rapproche, de satisfaire les objectifs et du ministère et de notre collègue député de l'Île-de-la-Madeleine.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, votre suggestion, elle semble bien accueillie, là, à date, par les gens. Alors, on va voir qu'est-ce qu'on va en faire avec.

(Consultation)

Mme Doyer: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de...

Mme Doyer: J'ai un collègue qui dit que «telles que» et «notamment» ce sont des synonymes, et, pour moi, ce n'est pas la même chose. Le «notamment» ouvre très large, alors que le «telles que» donne deux exemples. Et «notamment» ouvre très grand, et «telles que» ça dit: ça peut être ça et ça peut être ça. Est-ce que je me trompe?

M. Vallières: Je vous rejoins là-dessus.

Mme Doyer: Vous me rejoignez, M. le ministre? Et derrière moi... derrière vous, les...

M. Vallières: Ça donne des exemples.

Mme Doyer: Hein? Alors que «telles que»...

Une voix: ...

Mme Doyer: J'aimerais ça que vous vous exprimiez. M. le ministre, si vous le permettiez...

(Consultation)

Mme Doyer: C'est quoi?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre...

M. Vallières: Bien, moi, je pense que la précision à la députée de Matapédia est intéressante. Je pense que c'est intéressant. Oui. Il y avait quel autre?

Une voix: ...

M. Vallières: La députée de Matane a fait une proposition qui est intéressante.

(Consultation)

M. Vallières: Je pense qu'à ce moment-là, si on met «telles que», il faudrait le mettre à l'autre article, l'article 1 également.

Une voix: Oui.

M. Vallières: On a les mêmes...

Une voix: Oui, oui.

Mme Doyer: C'est correct, c'est la même idée.

M. Vallières: Oui.

Mme Doyer: Ça convient aux deux. «Telles que», on donne un exemple.

M. Vallières: Oui. Alors...

M. Arseneau: Je reçois la suggestion de la députée de Matane, très bien. Ce que je comprends, c'est qu'au niveau légal, dans une loi, lorsqu'on voit le mot «telles que», ce sont des exemples, on restreint à ces deux exemples-là?

Mme Charest (Matane): On demande que l'interprétation soit faite dans le même sens du terme qui est le terme générique utilisé. Alors, on ne voudrait pas que les énonciations qui suivent débordent ou élargissent le terme générique, c'est-à-dire qu'elles s'intègrent à l'intérieur de ce terme-là. Et donc...

Une voix: ...a le même sens.

Mme Charest (Matane):«Le même sens que», et donc pas donner plus de portée.

Mme Doyer: Oui. Alors, merci.

M. Arseneau: Je vois que là-bas...

Mme Doyer: ...intéressant.

M. Arseneau: ...les avocats et les spécialistes... Bon, on a avancé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que ça vous convient?

M. Arseneau: Bien sûr.

Mme Doyer: Oui, oui, oui.

M. Vallières: ...et dans les deux articles, là, le mot «notamment» par les mots «telles que», «telles que le mode biologique» et «telles que l'appellation d'origine ou l'indication géographique protégée».

La Présidente (Mme Vermette): Il faudrait un amendement écrit.

M. Vallières: Oui. On va le rédiger.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Une voix: C'est correct?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Vallières: Oui.

Une voix: En autant qu'on...

M. Vallières: Oui. Il vient plus loin.

La Présidente (Mme Vermette): C'est ça, les définitions sont plus loin.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Je souhaite simplement, Mme la Présidente, que l'UPA ne soit pas fâchée de notre modification. Ça aurait été inutile pour le ministre. Mais effectivement... Enfin, l'objectif est là, l'idée est là, puis je pense qu'avec ce qu'on vient de nous dire, il faudra demeurer dans l'esprit. C'est ça que je comprends, là, de ce qui est indiqué là.

La Présidente (Mme Vermette): C'est ce qu'on nous dit, en fait, c'est que cette modification-là apporte justement...

M. Vallières: O.K. Alors, on va faire le libellé.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il y aura un amendement.

M. Vallières: Oui. On va le faire maintenant.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Arseneau: Peut-être que, Mme la Présidente...

M. Vallières: On peut aller à... peut-être au paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Vermette): On peut aller à l'article 4.

M. Vallières: Le 3°.

M. Arseneau: Oui. C'est parce que je crois que...

La Présidente (Mme Vermette): Ah! Le 3°, l'alinéa 3.

M. Arseneau: Je ne sais pas s'il me reste encore du temps, Mme la Présidente, pour un 3.3°, parce que je...

M. Vallières: On a le temps. Pour moi, il y a le règlement puis il y a la discussion qu'on a. On prend le temps qu'il faut pour regarder votre affaire comme il faut.

M. Arseneau: J'aurais eu une petite question sur 3.3°, mais...

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Allez-y.

M. Arseneau: Il y a juste une petite question. En fait, je me disais, de la même façon, comme la question que j'avais posée sur le biologique, là, «celles relatives à une spécificité». J'aimerais que vous me donniez des exemples de ça pourrait être quoi, là, une appellation réservée selon la spécificité.

M. Vallières: Par exemple, l'agneau pré-salé de L'Isle-Verte, c'est un bel exemple de ce que pourrait être un produit de spécificité.

M. Arseneau: C'est pour les gens qui nous... De L'Isle-Verte. Mais, à ce moment-là, c'est une indication géographique protégée. À cause de L'Isle-Verte, là... C'est parce que... C'est ça, là.

Mme Doyer: Me permettez-vous?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la...

M. Vallières: ...M. le député, fonction de la volonté des gens avec leurs cahiers de charges, hein? Plus ils vont vouloir aller loin, plus ils vont pouvoir aller loin.

M. Arseneau: ...vouloir axer sur la spécificité plus que sur la provenance ou etc.

M. Vallières: Ça va être leur choix.

Mme Doyer: C'est ça, c'est ça, c'est ça.

M. Vallières: Ça va être leur choix.

M. Arseneau: Je suppose que c'est ça. C'est pour ça que je posais la question aussi, Mme la Présidente. Ça a l'air innocent, là...

M. Vallières: Non, non, ce n'est pas...

M. Arseneau: ...mais il y a des gens qui nous écoutent, ce n'est pas évident non plus, là.

M. Vallières: Absolument. Vous faites bien de poser la question.

M. Arseneau: Alors, la suggestion de la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Bien, c'est...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Matapédia, c'est votre coin, donc vous en connaissez quelque chose.

n(12 h 20)n

Mme Doyer: Oui. Et c'est pour la bonne compréhension de la spécificité. Pour moi, ce que les gens de ma région, avec l'agneau de pré-salé de L'Isle-Verte, comme à Saint-Malo, en France, veulent vendre et faire la promotion... Ce dont ils veulent vendre et faire la promotion, c'est le type de broutage d'herbe salée du bord du fleuve. Alors ça, c'est une spécificité. Alors, à ça éventuellement pourrait s'ajouter l'endroit d'où proviennent ces agneaux-là, L'Isle-Verte, et c'est comme en lien, là, on l'a le lien avec le terroir qui est... Des prés salés, là, il y en a à Saint-Malo, il y en a sur le bord de mer, il y en a aux Îles-de-la-Madeleine, mais c'est ça. Pour moi, la spécificité de ça, c'est que cet agneau-là a été engraissé en mangeant de l'herbe salée, ce qui lui donne un goût qui est recherché par les grands chefs cuisiniers, voilà.

M. Arseneau: C'est une spécificité ou bien si le salé de par chez vous est différent du salé des Îles?

Mme Doyer: La spécificité, c'est d'avoir brouté de l'herbe salée lors de l'engraissement de la bête.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez l'art de couper un cheveu en quatre.

Mme Doyer: Ah! mais c'est ça. Et on peut ajouter un terroir si on va chercher dans le cahier de charges un endroit d'où ça vient, qui est lié avec la terre.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, comme on a des amendements à l'alinéa 1 et 2, nous allons les lire.

M. Vallières: Je vais vous les lire, Mme la Présidente. L'article 3, donc amendement à l'article 3:

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, le mot «notamment» par les mots «telles que»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, le mot «notamment» par les mots «telles que».

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Donc, c'est accepté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Arseneau: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Donc, est-ce que le paragraphe 1°, tel qu'adopté, est accepté?

Une voix: Oui.

M. Vallières: Vous faites à l'alinéa...

La Présidente (Mme Vermette): L'article 3, paragraphe 1°, tel... Oui. Paragraphe 2°, tel qu'amendé...

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 3... non, le paragraphe 3° de l'article 3, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que l'article 3, tel que modifié, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 4.

M. Vallières: L'article 4, Mme la Présidente, se lit comme suit: «Les termes valorisants identifient une caractéristique particulière d'un produit, généralement liée à une méthode de production ou de préparation, recherchée par le consommateur.»

Son introduction est recommandée puisqu'il réfère à une nouvelle catégorie de désignation pour des produits qui devront être certifiés conformes à un règlement du ministre.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Est-ce que M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, on est à l'article 4?

La Présidente (Mme Vermette): 4 du projet de loi, oui.

M. Arseneau: C'est ça que je comprends. Les mêmes fins que l'article 1. L'article 1, on ne s'était pas entendu, ça veut dire qu'on risque de ne pas s'entendre sur l'article 4, Mme la Présidente.

M. Vallières: Oui, mais on parle ici des termes valorisants.

M. Arseneau: On dit... puisque l'article 1, c'est l'objet du projet de loi, alors que l'article 4...

La Présidente (Mme Vermette): C'est sur les termes valorisants.

M. Arseneau: C'est: «Les termes valorisants identifient une caractéristique particulière d'un produit, généralement liée à une méthode...»

M. Vallières: 3 définit les appellations réservées, on vient de le faire, 4 définit les termes valorisants.

M. Arseneau: O.K. C'est plus ça.

Une voix: Le différent était sur les avis...

M. Arseneau: Bon, alors là, on suppose... parce qu'on a utilisé et, au moment de 113, on avait même... je crois que le gouvernement ou le ministère avait produit comme un dépliant ? je crois que je l'ai apporté avec moi, à moins que je me trompe, où on voyait l'utilisation des termes... je me cherche, là. Je suis très ordonné, Mme la Présidente, d'habitude j'ai tout ce qu'il faut. C'est ça ici qu'on avait sur le projet de loi sur les appellations réservées. Bon.

Ce que c'est que... mon point, là, en fait le questionnement, c'est: essentiellement, ce que je comprends, c'est que, dans les termes valorisants, ce qu'on a en tête, c'est «artisanal» et «fermier», entre autres, tels que... notamment... Et je me disais, pourquoi on réserve... je déborde un petit peu sur 5 dans le fond, hein, parce qu'on vient... «Les produits qui peuvent être désignés par une appellation réservée doivent être certifiés conformes à un cahier [de] charges par un organisme de certification accrédité.»

Est-ce que... pourquoi le... est-ce qu'il y a deux processus? Est-ce que c'est une... on réserve un statut différent, inférieur, plus simple, plus facile aux termes valorisants qu'aux appellations réservées? Est-ce que... en fait, j'aimerais ça, là... Et est-ce que, par exemple, je sais, parce que vous avez une bonne équipe autour de vous, M. le ministre, est-ce que, à part de «artisanal» et «fermier», est-ce qu'il y aurait d'autres exemples qui nous permettraient de déborder, en fait d'éclaircir, d'enlever de la brume?

M. Vallières: Ça peut être un produit de montagne, un produit maison. Des exemples de termes valorisants: fromage fermier, pain artisanal, pâtes traditionnelles. Il faut dire qu'en France ils utilisent le même langage que nous. Nous, on parle ici de termes valorisants. Eux autres utilisent le terme «mention valorisante», et c'est le même processus qui est mis en place.

Donc... Oui. Ils utilisent également une référence aux produits fermiers, produits de montagne, vins de pays, des choses comme celle-là, donc qui sont des termes valorisants là-bas. Eux autres, là-bas, c'est une mention valorisante; ici, c'est un terme valorisant. Là-bas, c'est par voie de décret gouvernemental; ici, c'est par voie réglementaire.

M. Arseneau: C'est par voie de décret chez...

M. Vallières: Un décret du gouvernement français.

M. Arseneau: Puis la démarche est différente que pour les appellations d'origine, eux autres, hein? C'est comme ça que ça s'appelle?

M. Vallières: C'est plus... Il y a un cahier de charges.

M. Arseneau: Ça doit être un décret...

M. Vallières: C'est ça. Puis ça doit être quand même, après, l'objet d'une certification, tel qu'on prévoit ici. Et il faut toujours se rappeler qu'avec les appellations d'origine, IGP, c'est le cahier de charges; pour les autres, les termes valorisants, c'est par voie réglementaire.

M. Arseneau: Oui. C'est ça. Alors, je me dis: Pourquoi on a deux façons de procéder? C'est un peu ça, là, tu sais. Je me disais: Est-ce ça veut dire qu'il y a une façon qui va être plus simple?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre, il va sortir son règlement, sa réglementation...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Le terme aussi?

M. Arseneau: Pardon? Oui. Je comprends qu'il va y avoir une certification, mais au départ, quand on prend les... C'est ça que je veux démêler, là. Parce que, moi, j'ai toujours en tête ceux qui ne sont pas très familiers. Puis même je pense que, si notre loi actuelle, Mme la Présidente, n'a pas donné plus de fruits que le biologique, peut-être parce qu'elle n'était pas assez connue ou pas assez... ce n'était pas assez clair.

Là, ce que je veux comprendre dans le fond, c'est dans le processus qui va permettre d'arriver à des appellations réservées en bonne et due forme et dans le processus qui va servir et qui va être à la disposition des termes valorisants, c'est deux démarches différentes.

Et la démarche pour les termes valorisants, c'est que le ministre va faire le travail. Autrement dit, le ministère va prévoir une réglementation. Ça va paraître, et puis là on va savoir que, pour les termes valorisants, il faudra se conformer à la réglementation.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Vallières: C'est ça. C'est que, là, le CARTV, quelqu'un qui se manifeste pour avoir un terme valorisant, le CARTV va introduire une consultation sur ce terme-là. Et c'est par la suite qu'on va dégager un terme qui va être recommandé au ministre pour une prise de règlement.

M. Arseneau: Il n'y aura pas de réglementation particulière préalable du ministre en ce qui concerne un terme et qu'après ça... Parce que... Ça veut-u dire que le terme pourrait juste être utilisé une fois?

La Présidente (Mme Vermette): Bien, je vous préviens, il reste deux minutes à vos discussions. Donc, on peut... on peut finir...

M. Vallières: Non, non. Je pense qu'on peut finir là-dessus. C'est que quelqu'un peut initier... Mme la députée de Matapédia, quelqu'un de chez vous pourrait demander un terme valorisant à un produit fermier de telle affaire, mais le CARTV se met à l'oeuvre à ce moment-là. Il fait une consultation, et c'est par la suite que le ministre, par voie réglementaire, va y aller.

Ça n'exclut pas cependant que le ministre pourrait dire, par exemple pour le terme «fermier»... de déposer une demande au CARTV. On fait une consultation, puis par la suite le ministre va établir c'est quoi, le terme «fermier».

M. Arseneau: Donc, Mme la Présidente, le résultat est le même, à ce moment-là. C'est: un coup que le ministre aura produit sa réglementation, peu importe qui en est à l'origine, que ce soit le ministère ou que ce soit un groupe de citoyens ou la députée de Matapédia, qui est très bien capable de le faire, un coup que vous aurez par règlement établi c'est quoi, un produit fermier, tous ceux qui voudront utiliser le terme valorisant «produit fermier» devront se soumettre à la même réglementation. Alors, voilà.

Une voix: Répondre aux cahiers de charges.

M. Arseneau: Et répondre aux cahiers de charges et passer par un organisme de certification accrédité par le CARTV.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Arseneau: Tandis que, pour les appellations réservées, là, c'est un autre processus. Est-ce que, dans votre esprit, c'est plus simple, c'est plus facile, c'est moins coûteux, moins dispendieux quand on va du côté des termes valorisants que du côté des appellations réservées?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le ministre.

n(12 h 30)n

M. Vallières: Le sous-ministre associé va vous le dire. C'est différent, juste un peu plus souple, plus simple, en autant que je suis concerné, là.

M. Lavoie (Jean-Yves): Essentiellement...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): Donc, essentiellement, c'est... je n'ai pas à dire plus simple, etc., c'est différent. Ce n'est pas le même type de notion qui va être encadrée par soit une appellation réservée ou le terme valorisant. Une appellation réservée, on l'a décrit longuement tantôt, elle peut être de trois types, trois types reconnus à l'échelle internationale, etc. On ne peut pas ou à peu près pas inventer un type d'appellation. Les trois dont on a parlé tantôt sont reconnus partout, là. On utilise ces termes-là pour ces trois chapitres ou ces trois types d'appellations.

Il y a d'autres mots en usage dans le commerce des produits alimentaires qui ont besoin d'être définis, parce que le consommateur leur donne un sens valorisant. C'est de là que vient l'expression, c'est-à-dire, lorsqu'il voit ce mot accolé à un produit alimentaire, il comprend qu'il a une valeur plus grande, entre guillemets, une valeur ajoutée plus grande que le produit standard, le produit fabriqué à l'échelle industrielle, si vous voulez. Et le produit en question, et on donne souvent l'exemple de «fermier» ou «artisanal», a toutes sortes de définitions selon le fabricant qui utilise le produit en question, d'où l'utilité de, entre guillemets, mettre de l'ordre dans la mise en marché du produit en introduisant un règlement prévoyant les normes que doivent suivre les fabricants qui veulent accoler sur leur étiquette de produit le mot faisant l'objet de terme valorisant. À l'exception de ce point de départ différent, c'est-à-dire ce n'est pas un cahier de charges mais plutôt des recommandations du CARTV sur des normes à introduire dans un règlement du ministre...

La Présidente (Mme Vermette): ...on est déjà rendu à et demi. Je ne voudrais pas vous couper la parole, je vais vous laisser terminer, mais c'est juste pour les fins de notre...

M. Lavoie (Jean-Yves): Et je...

La Présidente (Mme Vermette): ...dire au moins deux minutes pour terminer, là.

M. Lavoie (Jean-Yves): O.K. Je termine en disant: À l'exception du point de départ, tout le processus de consultation, de certification, de contrôle et de surveillance est identique à l'appellation réservée.

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

M. Vallières: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui?

M. Vallières: ...moi, je pourrais consentir qu'on termine l'article 4. S'il y a d'autres questions, on va y répondre.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a consentement?

M. Arseneau: J'aurais un autre élément à soulever, mais on pourra...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous considérez qu'on peut... si on se donne cinq minutes pour finir l'article 4, c'est suffisant ou vous préférez qu'on suspende nos travaux et qu'on revienne à l'article 4?

M. Arseneau: Ça change peu, Mme la Présidente. D'après moi, on peut remettre à ça à après le lunch, on sera peut-être en meilleure disposition d'ailleurs, parce qu'il commence à avoir faim.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons suspendre nos travaux...

Une voix: À 14 heures.

La Présidente (Mme Vermette): ...jusqu'à 14 heures. Je vous remercie. Bon appétit, tous.

La Présidente (Mme Vermette): Bienvenue à vous tous. Je constate le quorum. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Voilà. Alors, nous étions, lorsque nous avons terminé cet avant-midi, à l'article 4. Nous sommes toujours à l'article 4, il y avait le député, je pense, des Îles-de-la-Madeleine, qui avait apporté certains arguments. Alors, est-ce que votre démonstration est terminée, M. le député?

M. Arseneau: Non, Mme la Présidente. En fait, j'avais une autre interrogation en ce qui concerne l'article 4. En fait, l'idée, ce n'est pas tellement de baliser comme on a fait ou comme on a essayé de faire avec le «notamment» dans les appellations réservées, mais, en ce qui concerne les termes valorisants... dans le fond, l'idée, ce serait d'essayer de baliser pour ne pas qu'on déborde. Par exemple, un produit qui va demander un terme valorisant, comme «fermier» ou comme «artisanal», d'éviter que ça puisse déborder au niveau de «type»; tu sais, produit de type artisanal, produit de type fermier, on ne finirait plus, là, ça élargirait... Je ne sais pas si vous comprenez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. La nomenclature de produits qu'on pourrait trouver sur le marché.

M. Arseneau: C'est ça, là.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

n(14 h 10)n

M. Arseneau: Mais, alors on dit à l'article 4: «Les termes valorisants identifient une caractéristique particulière d'un produit, généralement liée à une méthode de production ou de préparation, recherchée par le consommateur.» Je cherche une façon, là, dans le fond, ce serait avec ça... il resterait ça, là. Comment on pourrait s'assurer qu'on ne va pas déborder pour aller... en acceptant des sous-catégories de termes valorisants, on serait obligé de... quelqu'un voudrait se faire donner un type de produit...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: J'arrive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Vous êtes en train de chercher votre définition?

M. Vallières: Un autre article. Je cherche un autre article que j'ai trouvé, qui répond en partie aux questions de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: ...

M. Vallières: Bon. À 61.1°, on dit que: «Le ministre doit dans un règlement par lequel il autorise un terme valorisant:

«1° identifier le terme valorisant et les produits, ou leur catégorie, pouvant être ainsi désignés.»

Et il faut dire aussi qu'une des protections qu'on a, c'est vraiment le mode de consultation qui est mis en place. Ça, c'est des gens qui sont des détaillants, des transformateurs, d'autres producteurs. Tout le monde veut être en mesure d'aller s'exprimer sur... pas l'appellation, mais les normes comme telles qui sont visées, et on va... Je suis sûr, moi, qu'il y a beaucoup de gens qui vont vouloir se faire entendre là-dessus. Puis, après ça, le CARTV, lui, devra se faire une tête, comme on dit, puis ensuite recommander au ministre d'intervenir, donc qui va en fournir en fait... Ce que le CARTV va donner, c'est des normes que, ensuite, aux consultations, lui va voir intégrées au règlement pour la définition des termes qui vont être utilisés.

Donc, c'est un processus qui est assez large et très public, là. Tu sais, ce n'est pas une affaire qui se brasse en catimini, c'est vraiment ouvert à tous, et c'est une des protections. Vous allez voir partout dans le projet de loi, c'est vraiment la consultation. On veut entendre les gens là-dessus, ce qui fait que ce qui ressort de là, c'est que le CARTV soit largement informé avant de faire sa recommandation au ministre.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, M. le ministre, si j'ai bien compris, vous voulez avoir une notion, une définition commune pour que tout le monde ait la même définition et la même idée de ce qu'on parle, d'un produit valorisant.

M. Vallières: Quand on parle de «fermier» ou «artisanal».

M. Arseneau: Ça signifie, j'imagine, parce que, là, il faudra aller ? et on ne les a pas encore ? au niveau du règlement qui serait adopté à ce moment-là. Mais les règlements préciseraient, après consultation, baliseraient un peu ce que doit contenir le cahier de charges, quoi, ou... parce qu'après ça il y a tout un processus...

M. Vallières: Dans ce cas-ci, ce sont des règlements non pas des cahiers de charges, mais ça tient lieu de cahier de charges. Parce que le règlement, suite à ce que le CARTV va recommander au ministre, moi, je vais prendre le règlement qui va en gros correspondre à ce que la recommandation que le CARTV a faite, qui, lui, fait le travail de consultation.

M. Arseneau: Donc, le comité, donc le comité... on verra quand ils seront rendus dans le comité, là, parce qu'il y a le conseil puis il y aura le comité de certification. Le comité de certification va accréditer les organismes de certification en fonction du règlement, pas en fonction d'un cahier de charges.

M. Vallières: Dans ce cas-ci, c'est en fonction du référentiel, de ce dont on parlait avant; c'est que le règlement qui va être pris est un règlement qui définit les conditions, les critères pour que tel produit soit reconnu à ce terme valorisant. L'organisme de certification va ensuite s'assurer que ces normes-là seront respectées par celui qui a été certifié.

M. Arseneau: J'essaie de voir parce qu'au niveau des comités, je ne veux pas... c'est plus loin, le rôle des comités?

M. Vallières: C'est parce que, là, on est plus loin dans le rôle des comités, M. le député des Îles, ça va se préciser au fur et à mesure, là. Il y a beaucoup de choses, là, il y en a beaucoup à voir, et ça va être précisé ultérieurement. Je suis mieux de vous dire ça parce qu'autrement il faudrait régler les autres articles qui sont après. On veut vous donner globalement...

M. Arseneau: Je comprends.

M. Vallières: ...mais prenez ma parole que, plus tard, ce sera étudié ça. Ça va être vu plus en détail que dans l'article qu'on a ici présentement qui, lui, vise, là, vraiment à définir notre angle de vision.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous pensez qu'à ce moment-ci on peut procéder sur l'article 4, continuer les articles, ou vous voulez qu'on suspende l'article 4 puis qu'on regarde plus loin qu'est-ce que... les informations additionnelles?

M. Arseneau: Bien, je pense qu'on peut... Mais, en fait, c'est qu'à la question précise que je pose: Est-ce que ça va être... est-ce que c'est balisé? Est-ce qu'on peut restreindre ou est-ce qu'on peut laisser aller comme ça sans qu'il y ait des risques que ça dégénère? Le ministre nous réfère à l'article 61, il dit qu'il doit, dans un règlement, le ministre, à ce moment-là, en ce qui concerne les termes valorisants... Ça, ce n'est pas pour les appellations réservées, là.

Il va par règlement, il va par règlement autoriser un terme valorisant; il définit les normes auxquelles ces produits ou ceux de leur catégorie doivent satisfaire pour être ainsi désignés. Un coup qu'il a fait ça, le ministre, par règlement, le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants va s'approprier de ces outils, à savoir la réglementation du ministre, et tout, puis il va accréditer des organismes...

Une voix: ...

M. Arseneau: Pardon? Moi, j'ai l'impression qu'il va... c'est le conseil qui va accréditer les organismes de certification. Parce qu'il faudra, pour obtenir le droit d'utiliser un terme valorisant, avoir la reconnaissance, la certification. Alors, on se comprend bien, oui, c'est ça?

M. Vallières: Mais par ailleurs je veux vous rappeler, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ici, qu'on est encore à décrire les objets de la loi et les principes de la loi. Et le mécanisme dont vous parlez tantôt, on va être dedans, là.

Une voix: Oui, c'est ça, mécanismes de contrôle...

M. Vallières: C'est ça, mécanismes de contrôle, le référentiel, les organismes d'accréditation, bon, les organismes de certification, etc. C'est plus loin dans la loi qu'on voit ça.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que cela vous convient? Alors, on peut passer à l'adoption de l'article 4?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté.

Donc, nous allons aller à l'article 5 du projet de loi.

M. Vallières: Qui nous dit que: «Les produits qui peuvent être désignés par une appellation réservée doivent être certifiés conformes à un cahier des charges par un organisme de certification accrédité.

«Les produits qui peuvent être désignés par un terme valorisant doivent être certifiés conformes aux normes définies par règlement du ministre par un organisme de certification accrédité.»

Exactement ce que disait le député des Îles-de-la-Madeleine tout à l'heure. O.K.? Alors, la distinction, c'est que les produits qui sont désignés par appellation doivent être certifiés conformes en vertu d'un cahier des charges, ou l'autre, le terme valorisant, c'est par le règlement dont je vous parlais tantôt qui a forme en réalité d'un cahier des charges également. Mais c'est toujours par règlement du ministre, mais par un organisme de certification accrédité.

M. Arseneau: Ça, ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Alors, adopté, l'article 5, adopté.

L'article 6.

M. Vallières: L'article 6 dit, Mme la Présidente: «La reconnaissance d'une appellation réservée ou l'autorisation d'un terme valorisant confère à ceux qui sont inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité, aux conditions établies par ce dernier, le droit exclusif d'utiliser, selon le cas, cette appellation ou ce terme.»

Le droit d'utiliser ces appellations ou termes n'est plus attribué aux membres des organismes de certification mais à ceux qui s'inscriront auprès d'un organisme de certification accrédité. L'inscrit devra respecter les conditions d'inscription convenues avec l'organisme.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il y a des questions là-dessus? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: J'ai une dernière question, Mme la Présidente, sur l'ensemble du chapitre I, c'est ça, le chapitre I. Je sais que ça revient un peu peut-être à 4 et 5, là, mais je la pose en 6. La question, c'est la suivante: Qu'est-ce qui justifie le choix du ministre d'y aller par réglementation en ce qui concerne les termes valorisants et les cahiers de charges pour les appellations réservées? Pourquoi deux mécaniques? J'aimerais comprendre, là, la différence entre les deux.

n(14 h 20)n

Parce que, ce matin, le député de Rouyn, Témiscamingue, notre collègue qui suit les travaux assidûment dans cette commission-ci semblait indiquer que, si on n'avait pas les termes valorisants et la réglementation, que ce serait très difficile pour les petits producteurs dans les régions, si j'ai bien compris ce qu'il nous a dit ce matin. Puis j'essaie de faire la part des choses entre le fait qu'il ne faudrait pas que ce soit une passe gratuite ou facile ou une façon de faciliter l'utilisation de certains termes, etc., mais que, d'une autre façon, il faudrait aussi comprendre qu'est-ce qui explique que le ministre a deux mécaniques différentes.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: L'objectif, Mme la Présidente, c'est que... lentement mais sûrement, c'est de mettre de l'ordre dans l'utilisation de ces termes-là qui sont utilisés présentement, là, à droite et à gauche. Et le fait que je vous disais tantôt, c'est: il y a peut-être des gens qui vont nous le demander, mais le ministre peut lui-même introduire aussi un projet de réglementation qui va couvrir certains secteurs.

On en parlait justement à l'heure du dîner, il peut avoir aussi des demandes qui visent... ça pourrait être des catégories de produits, des produits en particulier. Mais, contrairement aux appellations IGP, aux IGP qui demandent un regroupement, il y a un regroupement de gens qui en font le demande, comme là on a avec l'agneau de Charlevoix, pour les... pas les appellations mais les termes réservés, on ne pense pas qu'il y ait bien, bien du monde qui se regroupe pour le faire. Alors, ça permet, sur une base individuelle, que ça arrive, et là il y aura prise de règlement, mais là encore il y a tout le processus qui... C'est un règlement, mais il émane de la consultation que le CARTV va faire, tu sais; ce n'est pas règlement qui va arriver de nulle part. Et le règlement, dans le fond, ça va être comme un cahier de charges pour ce produit-là qui va être reconnu. Alors, il va être exigeant pour les gens, et c'est là qu'on va discriminer. Tu sais, s'il y a quelqu'un qui se fait reconnaître comme étant sur un terme valorisant, ce n'est pas quiconque après ça qui va pouvoir utiliser le même terme, parce qu'il devra avoir respect du cahier des charges qui a été établi par le ministre.

Et il se peut aussi que le même cahier de charges, on va le voir un petit peu plus tard dans le projet de loi, pourra subir des modifications. Ça peut arriver qu'à un moment donné, en cours de route, les gens eux-mêmes nous demandent de modifier le cahier de charges. Les choses peuvent évoluer, j'imagine, dans le temps.

Donc, le règlement comme tel qui est pris par le ministre, à mon sens, va venir vraiment... l'objectif, c'est vraiment mettre de l'ordre au niveau des termes qui sont utilisés, et Dieu sait qu'il y en a un petit peu partout, là. On se promène un peu partout, et c'est... il y a des gens qui diraient qu'une vache a de la misère à retrouver son veau, des fois. Alors, dans le domaine de ces produits-là aussi, il y a certainement foule de bons produits, mais des gens qui vont faire partie des termes qui auront été comme tel déclarés par voie réglementaire, bien il va falloir que les gens se soumettent à ça pareil comme un cahier de charges.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Est-ce que je me trompe ou est-ce qu'on peut comprendre qu'en ce qui concerne les appellations réservées c'est une démarche qui peut être longue, même onéreuse, coûteuse? Les gens doivent se regrouper, doivent, bon, aller chercher de l'expertise, voir qu'est-ce qui se fait ailleurs, ça va coûter des sous, ça coûte... une démarche qui coûte des sous.

En ce qui concerne les termes valorisants, je comprends que c'est le ministre qui va faire l'exercice. Donc, c'est le ministère ou c'est les... Donc, en principe, ça devrait être moins onéreux pour les gens qui font la demande. Est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est une perception? Est-ce que c'est un peu l'argument que nous servait le député de Rouyn...

M. Vallières: Ce que le producteur va devoir payer, c'est le coût de la certification, et là ça dépend de l'ampleur de la demande, s'ils sont plusieurs producteurs puis que c'est une certification qui est plus large, dépendamment de l'exigence du cahier de charges également.

M. Arseneau: Est-ce qu'on est dans les termes valorisants ou dans le...

M. Vallières: C'est...

M. Arseneau: C'est parce qu'il y a deux...

M. Vallières: Il y en a deux, oui, mais ça vaut autant pour les termes valorisants que pour les appellations réservées. Oui, M. Lavoie va ajouter.

M. Lavoie (Jean-Yves): Pour parler du... revenir sur le coût de soit l'appellation par rapport aux termes valorisants, vous avez raison de mentionner que le coût est important pour le démarrage d'une appellation et la préparation du cahier de charges, ce qui n'aura pas à être fait comme tel. Le coût le plus important, sur une base de moyen et long terme, pour celui qui veut utiliser que ce soit une appellation ou un terme valorisant, c'est le coût de la certification. Il doit recevoir chez lui régulièrement, annuellement dans le cas du biologique, dans d'autres cas ça pourra être plus fréquent, des inspecteurs, entre guillemets, qui le vérifient, s'il se conforme aux exigences du cahier de charges ou aux exigences du règlement. Donc, sur le moyen et long terme, lorsqu'un bon nombre de producteurs utiliseront le terme ou l'appellation, les coûts seront semblables. Mais vous avez bien raison: pour demeurer une appellation, il faut préparer un cahier de charges qui n'aura pas à être fait dans le cas d'un terme valorisant.

Par contre, dans le cas d'un terme valorisant, selon le niveau de précision défini dans le règlement du ministre, on pourrait dire... définir le terme «fromage fermier», et le ministre pourrait mettre dans le règlement comme exigence que le fromage en question soit fabriqué sur la ferme, avec du lait provenant du troupeau, du lait cru, du lait... au cours de la fabrication de ce lait-là, on n'a pas utilisé d'antibiotique, etc.; il pourrait mettre un certain nombre de conditions qui évidemment exigeront une certification plus coûteuse.

Donc, le coût du système pour le producteur dépend finalement de la complexité, entre guillemets, ou du degré de précision qu'on va retrouver soit dans le cahier de charges, à la suite de la demande des fabricants eux-mêmes, ou dans le règlement du ministre, selon ce qu'on aura entendu lors de la consultation publique sur le terme en question comme exigence à faire vérifier pour apposer le terme sur un produit donné.

M. Arseneau: Alors, ce que je comprends, c'est que, supposons, là... Il ne faut pas prendre tous les exemples de chez nous parce qu'on va me reprocher de travailler déjà pour mon comté.

Mme Doyer: Bien oui.

Une voix: ...

M. Vallières: Chez nous non plus, ça ne marchera pas.

Mme Doyer: Ne fais pas ça. Va en Montérégie, là, prends les exemples de pommes, un peu.

La Présidente (Mme Vermette): ...pas prendre mon comté trop, trop.

M. Arseneau: Mais ce que... Par exemple, par exemple, j'essaie de voir la différence dans la démarche en termes de coûts initialement. Si le Bon goût frais de la Gaspésie ou le Bon goût des îles ? parce que, chez nous, il y a des organisations comme ça, disons la Gaspésie ? décidait d'y aller pour une appellation réservée relative à l'indication géographique, le Bon goût frais de la Gaspésie, là, il y aurait, de la part des entreprises qui se retrouvent dans le Bon goût frais de la Gaspésie, des montants à débourser pour élaborer un cahier de charges pour se conformer à une appellation réservée, alors que, si je prends, par exemple, chez nous, le fromage Pied-De-Vent, alors le fromage Pied-De-Vent, on pourrait dire: Bien, finalement, plutôt que de faire une démarche onéreuse pour une appellation réservée, je suis aussi bien d'aller sur un terme valorisant, alors que le ministre aura déjà, par son règlement, défini c'est quoi, et puis, moi, si je corresponds...

Parce qu'il va y avoir déjà eu une réglementation qui est là, si je peux m'accrocher, autrement dit, à cette réglementation-là puis correspondre à ses prescriptions, ça va être plus facile; il me restera à défrayer le coût de la certification puis un organisme de certification. Mais, comme, chez nous, la fromagerie est branchée, là, le lait transite par un tuyau entre la ferme et la fromagerie, je suppose que ça ne devrait pas être difficile de dire que c'est un produit fermier.

Mais j'essaie de comprendre la mécanique. Quand les gens auront un choix à poser, il y a au départ, là, bien sûr une différence sensible.

M. Vallières: Mais cette différence-là ne devrait pas trop s'appliquer, M. le député, parce qu'il y aura un soutien financier pour aider à la définition du cahier de charges, un peu comme on a fait pour l'agneau de Charlevoix, où je pense qu'on est rendu à une quarantaine de mille dollars de soutien financier. Donc ça, ce ne sera pas un irritant, à mon sens; ça va être plus le choix que les gens font, dans quelle catégorie ils vont vouloir être, au même titre que ceux qui vont se faire certifier, comme pour les termes valorisants, il y aura aussi un niveau d'aide au départ qui va soutenir ces gens-là.

M. Arseneau: Mais vous risquez d'avoir beaucoup de demandes aussi en ce qui concerne les termes valorisants, là.

M. Vallières: Oui, mais peut-être moins regroupés. Je ne sais pas, comme les... je ne sais pas, les gens qui vont être dans les petites fraises des champs, il va sûrement en arriver quelque chose dans le cas des fraises des champs, est-ce qu'il y aura une demande de plusieurs producteurs regroupés?

Évidemment, l'avantage, quand les gens vont au niveau de l'IGP, c'est qu'ils ont l'avantage de déterminer eux autres mêmes le cahier de charges détaillé. Tu sais, les producteurs d'agneau de Charlevoix, là, ils sont combien, huit?

Une voix: ...

M. Vallières: ...ils sont combien?

Une voix: Une douzaine.

M. Vallières: Une douzaine. Donc, le cahier de charges, là, il est vraiment fait pour eux autres, hein, tandis que, dans les termes valorisants, ça va être un petit peu plus général, il y a plus de gens qui vont pouvoir s'accrocher à ce terme-là.

M. Arseneau: Donc, par exemple, vous parlez des petits fruits, si on va à l'île d'Orléans, par exemple, pour les fraises ou les petits fruits de l'île d'Orléans. Ça va, à moins que ma collègue députée de Matapédia...

Mme Doyer: Non, ça va. C'est clair.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que ça va?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va. L'article 6 est adopté?

n(14 h 30)n

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 7.

M. Vallières: Est-ce que, maintenant, 2 à 6 étant adoptés, ça satisfait pour l'article 1? Parce qu'on avait dit que...

La Présidente (Mme Vermette): ...mais c'est que, c'est vrai, on vient de finir le chapitre I. Alors...

M. Arseneau: Mais, Mme la Présidente, à moins que si M. le ministre veille qu'on reprenne le débat, mais je dois dire qu'on demeure encore, de ce côté-ci, avec l'impression que la question du contrôle, l'expression «contrôle» n'est pas suffisamment englobante et positive, je dirais.

Mme Doyer: C'est ça.

M. Arseneau: Je ne sais pas si... par rapport à un message, quand on parle d'une mission.

Mme Doyer: C'est ça.

M. Arseneau: Je cherche une façon peut-être d'ajouter un mot ou...

Mme Doyer: C'est ça.

M. Arseneau: Je comprends que le mot «reconnaissance» pose un problème, là, à cause du rôle des comités qui viennent, mais j'aimerais qu'on laisse la réflexion. Si je comprends bien, même sur l'heure du midi, le ministre nous indiquait qu'il travaille à son projet de loi.

M. Vallières: Qu'on laisse mariner.

Mme Doyer: Oui, oui, oui.

M. Vallières: On va laisser mariner un petit peu. O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Bon. Alors, ça va? Donc, on arrive à l'article 7. Alors, M. le ministre, l'article 7.

M. Vallières: Le conseil. Alors: «Chapitre II. Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.»

Article 7: «Est institué le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

«Le conseil est une personne morale.»

Voici créé, que sera créé le CARTV, le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. Le conseil doit avoir la personnalité juridique afin d'être responsable de ses décisions pour exercer ses pouvoirs d'inspection et de poursuites pénales conformément aux règles de droit applicables.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, je peux vous poser une question? Est-ce que c'est une unité mobile? Parce que CARTV, ça fait...

M. Vallières: Oui, on va parler du conseil, je pense, là, quand on parle du CARTV, tu sais, on parle du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. Il faut parler du conseil. C'est le seul endroit où on utilise le terme «conseil». Alors, je pense que, quand on parle du conseil, on conviendra que c'est le CARTV. Ça va simplifier les choses pour tout le monde.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

M. Arseneau: ....

La Présidente (Mme Vermette): Non.

M. Arseneau: Sur l'article n° 7?

La Présidente (Mme Vermette): L'article 7 du chapitre II.

M. Arseneau: Moi, j'aurais... Non.

La Présidente (Mme Vermette): Ah! bon.

M. Arseneau: Et je suis aussi... je m'interroge sur le nom qu'on donne au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. En fait, moi aussi, je trouve qu'il est plutôt long et il n'est pas vraiment accrocheur non plus. Puis l'acronyme est encore pire, Mme la Présidente...

Mme Doyer: CARTV.

M. Arseneau: On est quasiment dans le TGV, dans la...

Une voix: ...il manque un Q, là.

M. Arseneau: Je sais. Oui, le TGV. Oui, même le TGV.

M. Vallières: On avait CAAQ auparavant.

M. Arseneau: Oui. Moi, de toute façon, Mme la Présidente, je ne suis jamais impressionné par les acronymes.

M. Vallières: Ça n'est qu'une abréviation.

M. Arseneau: Je préfère nommer les choses par leurs noms. Mais, comment il s'appelle, en France, l'organisme? M. le ministre nous en a parlé ce matin, c'est l'institut d'origine, hein? C'est l'institut d'origine et de la qualité. C'est déjà plus...

Mme Doyer: ...parlant.

Une voix: Conseil national des appellations réservées et des termes valorisants du Québec.

M. Arseneau: Oui, et quelque chose comme ça. Moi, j'ai... Pourquoi on...

Mme Doyer: Ça s'améliore. Ça s'améliore.

M. Arseneau: Pourquoi on n'irait pas pour l'appeler le... On avait déjà un nom, là, le Conseil d'accréditation, bon, disons que c'était peut-être trop sur la fonction. Mais si on disait le Conseil des appellations et des labels de qualité.

Mme Doyer:«Labells».

M. Arseneau: Label, c'est-u un mot français?

Mme Doyer: Non. Bien, «labell», l-a-b-e-l-l.

M. Arseneau: D'après moi, oui.

Mme Doyer: Ce n'est pas très beau en tout cas. C'est questionnable, «labell».

Une voix:«Labell», je ne suis pas sûre, «labell».

M. Arseneau: Les labels, d'après moi, ça a été francisé. Les Français, ils ont tout francisé les mots anglais, hein?

Une voix: On peut innover en gardant les mots vraiment français.

M. Vallières: Non. Label réfère à la qualité du produit, donc on ne pourra pas l'utiliser.

M. Arseneau: Mais, le Conseil des appellations... Parce que les termes valorisants, là, c'est là qu'on s'en va. On s'en va vers... Parce qu'il y en a même, M. le ministre, qui proposaient qu'on utilise le logo d'Aliments Québec. On s'en va vers des labels, je ne sais pas si c'est... Il faudrait que quelqu'un vérifie si c'est francisé. D'après moi, ça l'est. Mais, peut-être, si le ministre accepte de changer le nom de son conseil qu'on acceptera de limiter l'article 1? Mais, non, je ne ferai pas de marchandage comme ça, Mme la Présidente. Mais est-ce qu'on fait un petit effort pour essayer de voir si on ne peut pas changer le nom du conseil?

M. Vallières: Oui. Parce que, moi, je trouve qu'évidemment on va l'appeler le conseil. Quand les gens vont parler, ils vont parler du conseil. On parlait auparavant du CAAQ, mais c'est... Il faut quand même dire que ça dit, là: c'est le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. Alors, ça décrit ce que ça doit décrire. Il peut paraître un peu long, mais c'est vraiment le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. On vient de le voir: il y a les appellations réservées, d'une part, en trois catégories, puis il y a les termes valorisants. Alors, ça dit ce que ça a à dire.

M. Arseneau: On va le mêler avec la loi, et c'est exactement le titre. La loi, c'est: la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. Alors là, c'est le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

M. Vallières: C'est quoi...

M. Arseneau: Mais je pense que c'est... Il y avait une proposition du Conseil de l'accréditation agroalimentaire du Québec qui proposait la semaine dernière de modifier le nom.

Une voix: ...

M. Arseneau: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Vermette): ...avaient des suggestions intéressantes?

M. Arseneau: Bien, c'est ça. Je pense ça venait d'eux, là, le Conseil des appellations et des labels de qualité. Je suis certain qu'ils l'ont vérifié. Maintenant, le problème...

M. Vallières: ...ni dans les règlements.

M. Arseneau: Vous avez déjà les règlements, M. le ministre?

M. Vallières: Bien, ça ne sera pas utilisé dans les règlements, les labels. On y travaille déjà. On y travaille déjà. Avec tout le travail qu'on fait...

Mme Doyer: Label de qualité.

La Présidente (Mme Vermette): Label qualité. On en est rendu où, là, finalement, dans l'article 7? Dans la réflexion ou en fait dans la... Ou est-ce qu'on peut revenir sur l'article, là, finalement, puisqu'on a dit ce qu'on avait à dire probablement là-dessus. Alors, on peut peut-être revenir, suspendre l'article et revenir un peu plus tard.

M. Vallières: ...Mme la Présidente, honnêtement, je n'ai pas l'intention de modifier le nom, là. Alors, je ne veux pas faire perdre le temps aux gens non plus, là. Alors, normalement, l'article 7, le nom de l'organisme va demeurer ce qu'il est, le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

Ceux qui n'aiment pas utiliser le CARTV, bien ils diront le conseil, comme, moi, je le fais.

M. Arseneau: Écoutez, Mme la Présidente, je comprends que le ministre n'est pas... À ce moment-ci, en tout cas ce qu'il nous indique, c'est qu'il ne changera pas, il n'a pas l'intention de le changer, là.

Il reste qu'on travaille pour améliorer ce projet de loi là. Si jamais on reste avec l'acronyme qui est là, je pense qu'on va s'accrocher dessus. Mais, moi, je veux dire, c'est le nom que le ministre aura choisi d'imposer.

La Présidente (Mme Vermette): ...va passer à l'histoire pour un nom. Alors, ça va? Alors, l'article 7 est...

M. Arseneau: Bien, à l'article, il y avait toute la question très importante... Avant d'adopter l'article 7, Mme la Présidente, il y a toute la question très importante qu'on dit que le conseil est une personne morale.

Mais je voudrais revenir sur le fait que la Commission d'accès à l'information a transmis un avis sur le projet de loi n° 137 qui fait valoir qu'il devrait spécifier ? le projet de loi n° 137 ? explicitement que le conseil est assujetti à la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, compte tenu de sa constitution. Je pense que c'était à la page 3. Est-ce qu'on a l'avis du...

Ici, Mme la Présidente, j'ai l'avis de la Commission d'accès à l'information concernant le projet de loi n° 137. À la page 3, je cite la commission: «Tel qu'il appert au projet de loi n° 137, le conseil prendra la forme d'une personne morale composée de sept membres. Le gouvernement nommera deux membres dans...» Bon. On verra. «Les cinq autres membres seront en principe nommés à partir de la liste...»

«Ces dispositions permettent-elles de conclure que le conseil serait un organisme soumis à la loi d'accès? La réponse n'est pas claire.» Et, un petit peu plus loin, à la page 4, ils nous disent: «Il s'agit toutefois d'une question d'interprétation susceptible d'être amenée devant les tribunaux en l'absence de dispositions, dans le projet de loi n° 137, assujettissant clairement le conseil à la loi d'accès.» Alors, ils l'appellent déjà le conseil, M. le ministre.

Alors, je ne sais pas si vous avez regardé ça, mais, avant d'adopter le projet de loi n° 137...

M. Vallières: Oui, avant d'adopter le projet de loi n° 137.

M. Arseneau: Avant d'adopter l'article 7.

M. Vallières: Non. Je trouvais vous le disiez bien, parce qu'on va retrouver ça à l'article 10.1°. On va en parler à l'article 10, exactement de ce que vous... J'avais l'intention de vous en parler puis possiblement ? je dis bien: possiblement ? arriver avec un amendement à cet effet-là.

n(14 h 40)n

Par ailleurs, ce dont on parle ici, c'est vraiment de la personne qui est une personne morale. Alors, je vais laisser Me Renauld nous expliquer en quoi ça consiste. Et ça, c'est une règle internationale que des organismes de cette nature-là soient une personne dite morale.

Pour ce qui est de la Commission d'accès à l'information, la loi d'accès à l'information, à l'article 10, on va y faire nommément référence et on n'adoptera pas le projet de loi n° 137 avant d'avoir parlé de ça, c'est promis, mais ce n'est pas ici qu'on l'introduit.

La Présidente (Mme Vermette): Donc...

M. Renauld (Pascal): Mme la Présidente, je me présente, Pascal Renauld, avocat à la Direction des affaires juridiques du MAPAQ, du ministère de l'Agriculture.

Simplement pour éclairer les membres de la commission, quand une autorité réglementante veut créer un organisme d'accréditation, elle est très avisée de créer son organisme à la manière qu'on a suggéré de le faire dans des règles internationales qu'on appelle les règles ISO. C'est des règles qui ont été négociées entre pays, dans lesquelles il est dit: Lorsqu'un pays veut constituer un accréditeur, il est fortement suggéré de le faire suivant les règles qu'on se donne entre nous. Et ce faisant, chaque pays pourra reconnaître l'autorité de l'accréditeur d'accréditer des organismes de certification. Et, parmi les règles qui sont exigées ou qui ont été négociées entre pays, c'est de donner la personnalité juridique à l'accréditeur, dans notre cas à nous, donner la personnalité juridique au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, qui est l'organisme qui va accréditer. C'est pourquoi l'article 7 donne la personnalité morale, la personnalité juridique au conseil, ce qui est une question indépendante de la question soulevée par la Commission d'accès à l'information, c'est une autre chose. Ce n'est pas parce qu'on en fait une personne morale que ça nuit ou que ça aide à ce que ce soit assujetti à la Loi d'accès.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je pense que c'est tout à fait exact, ce que nous souligne l'avocat. Maintenant, nous, ce n'est pas parce que c'est une personne morale qu'on ne doit pas quand même s'assurer qu'elle va respecter les prescriptions de la loi. Je vais citer encore la Commission d'accès à l'information qui dit, à la page 6: «Or, la CAI ? eux-mêmes utilisent l'acronyme pour se nommer, là ? tient à exprimer sa préoccupation quant au transfert de certaines responsabilités d'un organisme public tel le MAPAQ, clairement assujetti à la loi sur l'accès, vers un organisme dont l'assujettissement à la Loi sur l'accès n'est pas clairement énoncé. Cette situation engendre une incertitude en ce qui a trait à l'application ou à l'interprétation des règles d'accès à l'information.» C'est parce qu'on comprend que le ministre, le gouvernement va nommer le directeur général et une autre personne du conseil d'administration, mais les autres, c'est comme un organisme privé, là. Alors, est-ce qu'eux seront assujettis à la loi d'accès à l'information? C'est ça qui est la question. On veut essayer de baliser ça, là, parce que le chapitre d'après ou le paragraphe suivant, Mme la Présidente, c'est: Rappelons que l'accès à l'information est indissociable des notions de transparence et de démocratie ? puis je gage que ça va être plus au niveau de la transparence parce que peut-être qu'il y aura plusieurs personnes, plusieurs groupes qui vont se référer à ce conseil pour obtenir des services, puis là, alors toute la question de la transmission des informations, je ne sais pas, moi, là, personnelles, etc. Alors est-ce que... peut-être que vous pouvez nous rassurer davantage. Je ne sais pas trop, là.

M. Vallières: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Vallières: C'est que là où je vais rassurer le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est à l'article 10, expressément il va en être discuté et, oui, je veux le rassurer et, si cet organisme doit répondre aux conditions de la Commission d'accès à l'information, c'est toute la shop au complet, là, c'est tout l'organisme comme tel qui va devoir répondre en vertu de la Loi d'accès à l'information. Et ça, ça va être discuté à l'article 10. Alors, je ne peux pas vous dire ici ce qu'on va faire, mais, à l'article 10, je vais vous le dire, ce qu'on va faire.

M. Arseneau: C'est assez embêtant, Mme la Présidente, on va être obligés de suspendre l'adoption de 7 jusqu'à temps que le ministre soit rendu à 10 pour nous...

M. Vallières: Ça n'a rien à voir, ça n'a aucun rapport. Alors, vous n'avez pas à suspendre l'article 7, là. On peut adopter l'article 7, il n'a rien à voir avec l'article 10.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 7, en fait, c'est sur le...

M. Vallières: Ça crée une personne morale qui est le conseil. Ça n'a rien à voir avec la CAI pour l'instant.

La Présidente (Mme Vermette): C'est dans ses fonctions qu'il devient... que votre argumentaire devrait être retenu pour 10, qui est dans les fonctions.

M. Arseneau: Moi, je pense, Mme la Présidente, j'apporte comme... je plaide auprès du ministre, je ne pense pas qu'on puisse laisser dans l'ambiguïté l'application de la loi de l'accès à l'information de façon aussi cavalière. Parce que ce qu'on me dit, c'est que le gouvernement est actuellement en train de modifier cette loi-là, la loi d'accès à l'information, entre autres, pour augmenter la transparence.

Alors, ce conseil-là qu'on nomme le conseil va prendre des décisions qui auront un impact sur les gens, sur les consommateurs. Alors, pourquoi on ne pourrait pas baliser à ce moment-ci? Je comprends qu'on fait juste, là, on dit: «Est institué le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

«Le Conseil est une personne morale.»

Mais pourquoi on ne pourrait pas tout de suite ajouter les mots qui vont nous permettre de dire que ce conseil, même si les membres sont nommés par, en bonne partie, le privé en majorité, on dit qu'il ne pourra pas se soustraire au respect de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, on pourrait ajouter, après les mots «Le conseil est une personne morale», «assujettie à Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, sur la protection des renseignements personnels». Puis, moi, je pense qu'on pourrait faire de même, Mme la Présidente, pour l'application sur la Loi sur le Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Alors, c'est...

M. Vallières: Alors, je suis obligé de répéter aux Îles... pas aux Îles-de-la-Madeleine, mais au député des Îles-de-la-Madeleine que ce qu'on fait ici, on adopte l'article 7 qui, lui, va nous amener, à l'article 10, à parler de façon très précise des fonctions du conseil. Et à l'intérieur de ça, vous allez voir que le conseil élabore des choses, surveille des organismes, et c'est là qu'on va introduire ce que vous voulez qu'on parle.

(Consultation)

M. Arseneau: Mme la Présidente, je suis un peu embêté parce qu'on ne peut pas écarter du revers de la main les avis de la commission. Puis on a aussi, qui nous a été adressé au niveau de la leader de l'opposition officielle, un avis du Protecteur du citoyen qui concerne le projet de loi n° 137. Et je suppose que les gens du ministère ont reçu ces informations-là. Et même, je crois... bien la lettre qu'on a ici est adressée au ministre, le 2 mars 2006, du Protecteur du citoyen: «Tout en reconnaissant le mérite de ce projet de loi, je suis préoccupée par le fait qu'il ne prévoie pas expressément le droit de recours au Protecteur du citoyen pour toute personne s'estimant lésée par une décision, un acte ou une omission du conseil.»

Il faut bien comprendre, là, que ce Conseil des appellations réservées et des termes valorisants est un organisme, est une personne morale, c'est ça qu'on est en train de constituer. Donc selon la loi je suppose des compagnies ou je ne sais pas trop, là, moi, je ne suis pas un avocat, Mme la Présidente, mais quand on a des avis comme ça, on regarde puis on est prudent. Le ministre va nommer le directeur général, le président du conseil d'administration, et après ça...

M. Vallières: Le directeur général.

Une voix: Le P.D.G.

M. Arseneau: ...le P.D.G., le président-directeur général, et après ça, là, c'est un organisme privé qui nomme les membres du conseil d'administration. Il ne faudrait pas qu'on permette à ce conseil-là, mettons, de refuser de répondre à des demandes d'accès à l'information qu'on refuse. Parce que ce conseil-là, il va traiter des demandes qui viennent des petits producteurs dont je vous ai parlé tantôt, en Gaspésie, puis dans l'Outaouais, puis dans le comté du ministre aussi. Puis si la personne se sent lésée, si elle n'a pas de droit de recours parce que cette structure, cet organisme, cette personne morale dit: Bien, je n'ai pas à me soumettre au Protecteur du citoyen et à la commission sur la Loi d'accès, on est un petit peu dans le trouble, Mme la Présidente.

n(14 h 50)n

Je ne voudrais pas qu'on prenne ça à la légère, puis je ne veux pas filibuster le ministre là-dessus, mais je suis même prêt à suspendre l'adoption de cet article-là s'il veut aller tout de suite à l'article 10. Mais l'article 10, c'est au niveau des fonctions. Tu sais, on est déjà... Moi, je suis du genre: Bien, on va régler tout de suite, puis on va passer à autre chose.

M. Vallières: D'abord, je ne veux pas, Mme la Présidente, on laisse supposer ou entrevoir qu'on prend ça à la légère parce que j'ai dit...

M. Arseneau: Non, c'est parce que vous semblez dire qu'il faudra attendre à l'article 10 que, là, vous allez répondre à nos questions. Mais on va le suspendre.

M. Vallières: C'est question de savoir où est-ce qu'on le place. Moi, je... Écoutez, c'est sûr que, dans 10, on parle des fonctions et des obligations, qu'on vienne les placer ici où on parle qu'on institue le conseil, qui est une personne morale... où je pense qu'on pourrait l'introduire à ce moment-ci, je pense qu'il faudrait libeller un amendement comme ça. On peut le faire, oui, on peut le faire.

Et on va prendre l'amendement, un projet d'amendement que j'avais déjà prévu à une autre place, puis on va mettre là, à 10.1°, avec la réserve suivante. Ce que je vous propose, c'est qu'on en discute, mais qu'on adopte l'article plus tard, je ne veux pas le suspendre, je veux qu'on le discute parce qu'en toute référence pour mes autres collèges du Conseil des ministres, moi, je dois passer à une autre étape au Comité de législation pour discuter de ce sujet-là en particulier. Mais l'intention de celui qui vous parle, c'est de l'introduire. Mais j'aimerais autant l'introduire ici, faire l'autre même, ça me paraît peut-être plus naturel de l'introduire à cette étape-ci qu'à l'autre étape.

Une voix: Un amendement?

M. Vallières: Oui. Oui. Alors, on va le rédiger, puis on va vous le lire.

La Présidente (Mme Vermette): À 10 quoi? Ah, ce ne serait plus l0?

M. Vallières: Ce serait un amendement, ce serait à l'article 7.

La Présidente (Mme Vermette): À 7. O.K. Parfait.

M. Vallières: Alors, ajouter à la fin, l'alinéa suivant: «Aux seules fins d'assujettir le conseil à l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1). Celui est réputé un organisme public au sens de la loi.»

Ça couvre, comme je vous disais tantôt, toute la patente. Merveilleux! Puis c'était prévu déjà de le dire. Moi, je le prends là, je l'envoie ici. On va recevoir l'amendement, on discute, et, moi, une fois que j'aurai passé l'étape, c'est mercredi, je pense...

M. Arseneau: On va le suspendre, puis on reviendra mercredi...

Mme Doyer: ...mercredi après-midi ou jeudi.

M. Vallières: Alors, ça vous va?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ce serait ajouter après... un paragraphe nouveau?

M. Vallières: Et donc ça nous amène... Moi, je vais dire à mes gens que, quand je vais arriver à 10, il faut réécrire 10, là. Donc, on partage les mêmes objectifs par rapport à la Commission d'accès à l'information.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, ce que ça fait avec l'amendement, ça fait un 7.1. Non?

Une voix: Non. Nouvel alinéa.

La Présidente (Mme Vermette): Nouvel alinéa. Bon. Alors, on ajoute un nouvel alinéa à 7. Alors, avec «tel que modifié»... Est-ce que d'abord 1, l'amendement est accepté? Est-ce que vous l'avez vu?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Ah, O.K.

(Consultation)

M. Arseneau: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Arseneau: Cet amendement, c'est pour la Loi d'accès ou la Commission d'accès à l'information. En ce qui concerne le Protecteur du citoyen, comment... on pourrait-u le traiter?

La Présidente (Mme Vermette): Pourrais-tu me le donner? On va faire faire des photocopies.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, je vous proposerais...

La Présidente (Mme Vermette): Oui?

M. Vallières: ...qu'ultérieurement... il va en être question ultérieurement. On passe à celui-ci, à 7, et ultérieurement, concernant la demande du Protecteur du citoyen, on pourra le mettre dans un autre article. Oui, Me Renauld?

La Présidente (Mme Vermette): À l'article n° 10, est-ce que ce serait au 10?

M. Vallières: Me Renauld va vous faire un petit point là-dessus.

M. Renauld (Pascal): Avec la permission de la présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, allez-y.

M. Renauld (Pascal): Si jamais il est question de l'avis du Protecteur du citoyen, cet avis-là porte sur des questions totalement différentes de ce qu'on vient de parler. Ça s'adresse soit à des droits qu'on voudrait confirmer que des citoyens auraient, à supposer qu'ils en auraient, je ne suis pas en train de présumer que le Protecteur du citoyen a raison, mais à supposer que ses arguments sont fondés puis qu'il y a lieu de les suivre dans ce projet de loi là, ça pourrait impliquer des modifications à plusieurs articles, parce qu'il faudrait trouver, dans le projet de loi n° 137, où se trouvent les articles où il y a des décisions qui affectent les droits des citoyens, comment est-ce qu'on doit modifier ces articles-là afin d'accorder aux citoyens un droit de recours qui est de la nature de celui que le Protecteur du citoyen recherche. Donc, il faudrait scanner la loi au complet pour rechercher, dans chacun des articles, où il est question de droits des citoyens, voir s'il y a lieu ou non de faire une référence au champ d'exercice du Protecteur du citoyen. Alors, ce n'est sûrement pas ici dont il peut être question de ces questions-là.

La Présidente (Mme Vermette): Bon. À ce moment-ci, est-ce que je pourrais faire une suggestion, compte tenu des explications que Me Renauld vient de nous apporter? On pourrait faire l'étude du projet de loi article par article mais en tenant compte, quand on arrivera au niveau de l'adoption du projet de loi comme tel, nous allons faire en sorte qu'on ne pourra pas l'adopter tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les réponses par rapport à vos préoccupations, ce que vous avez apporté en ce qui concerne le Protecteur du citoyen. Je veux dire, ça nous permettrait d'avancer dans le projet de loi mais en gardant toujours en réserve que, nous, pour nous, on n'adoptera pas le projet de loi tant et aussi longtemps qu'on n'apportera pas l'éclaircissement nécessaire pour accepter le projet de loi, parce que c'est une partie importante, c'est la protection du citoyen que vous voulez relever, là-dessus, les droits des citoyens.

Donc, ça ne nous empêche pas de continuer à faire l'étude du projet de loi, mais on sait que cette demande-là demeure, et, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la réponse, on ne peut pas accepter le projet de loi. Est-ce que ça pourrait vous convenir?

M. Arseneau: Bien, votre suggestion est généreuse, Mme la Présidente, mais, vous voyez, je pense que, là, encore une fois, c'est très important, puis je voudrais que... Peut-être qu'à l'article précédent le ministre... Je ne veux pas accuser le ministre, là, de quoi que ce soit en ce qui concerne, par exemple, de banaliser l'importance de la loi d'accès à l'information ou des choses comme ça, mais on est face à deux points de vue, parce que Me Renauld, que j'estime beaucoup, il parle au conditionnel. Ça signifie qu'il n'est pas certain que l'avis du Protecteur du citoyen est bon, ou qu'il est valable, ou qu'il est juste, tu sais. C'est ça que j'ai compris, là.

M. Renauld (Pascal): ...le conditionnel tient plutôt au fait que je ne suis pas un élu ici.

M. Arseneau: Ah bon, vous êtes certain que son...

M. Renauld (Pascal): Non, non, non.

M. Arseneau: Bien, là! Alors, Mme la Présidente, je...

La Présidente (Mme Vermette): ...des garanties de la part du ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, voilà pourquoi je suis prêt à entendre...

La Présidente (Mme Vermette): Il faut avoir les garanties de la part du ministre, c'est ce que je comprends moi aussi. Voilà.

M. Arseneau: ...notre savant confrère... enfin, pas confrère, mais Me Renauld, je suis prêt à l'entendre.

La Présidente (Mme Vermette): Tout à fait.

M. Arseneau: Mais j'aimerais beaucoup mieux que le ministre se commette...

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Arseneau: ...quant à ses intentions en regard des inquiétudes du Protecteur du citoyen...

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

n(15 heures)n

M. Arseneau: ...parce que, encore une fois, ce projet de loi va traiter des demandes des citoyens, des citoyens qui très souvent n'en auront peut-être pas justement, de grands moyens. C'est de ça dont il est question et dans l'article de ce matin, encore, dans Le Devoir, où notre grand chef nous dit que, hein, finalement les véritables produits du terroir, ceux qui ont la main dans le terroir, ils n'en ont peut-être pas justement les moyens, de se défendre. Et le Protecteur du citoyen déjà, dans un avis qu'il envoie au ministre, soulève toute... Il dit, par exemple, en bas de la première page: «Tout en reconnaissant le mérite de ce projet de loi, je suis préoccupé par le fait qu'il ne prévoit pas expressément le droit de recours au Protecteur du citoyen pour toute personne s'estimant lésée par une décision.» Et on sait que, comme il y en a peut-être plusieurs qui souhaiteraient utiliser tel terme valorisant ou se faire valoir, il risque d'y avoir des petites disputes, Mme la Présidente, entre, tu sais, le veau, le pré-salé, l'agneau de Charlevoix et de Bas-Saint-Laurent et...

La Présidente (Mme Vermette): L'interprétation, le degré de sel.

M. Arseneau: ...et le prosciutto des Îles-de-la-Madeleine. Et je n'ai pas fait le tour du Québec. Et, à la page 2, il dit: De plus... Mme la Présidente, il dit: De plus, je déplore que l'organisme n'ait pas explicitement le devoir de justifier une décision négative rendue à la suite d'une démarche d'un citoyen. J'estime que cette situation devrait également être corrigée.

Le ministre avait commencé à nous indiquer qu'il pourrait baliser cet aspect à un autre article. Bien, moi, je voudrais connaître l'intention du ministre en ce qui concerne cette préoccupation-là tout en exprimant le plus grand respect pour Me Renauld.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Bien, l'intention du ministre, c'est de vous revenir là-dessus avant l'adoption du projet de loi. Ça ne fait pas de doute possible, là. Et, moi, j'ai d'autres étapes à franchir. Et je vous le dis tout à fait honnêtement, au même titre que tantôt je vous disais, concernant la Commission d'accès, j'étais capable de le faire maintenant, mercredi, il y a un comité de législation, alors je suis capable de vous revenir par la suite. Je trouve votre suggestion, Mme la Présidente, judicieuse. Il n'y a pas de cachette là-dedans. C'est un sujet qu'on va aborder ensemble en commission.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Parfait. Donc, l'amendement, tel qu'il a été déposé, il est adopté?

M. Arseneau: Oui. Maintenant, c'est toujours conditionnel à ce que le ministre revienne du Comité de législation.

La Présidente (Mme Vermette): Conditionnel, voilà. L'article est suspendu. Voilà. Alors, on arrive à l'article 8. L'article 8.

M. Vallières: Le conseil, Mme la Présidente... Excusez, je voudrais lire l'article: «Le conseil a son siège à Québec. Il peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

Alors, il est recommandé de fixer dans la loi le lieu du siège d'un organisme créé par la loi. Ce sera le territoire de la ville de Québec, en l'espèce.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

M. Arseneau: Oui. Alors là, on est à l'article 8.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Le siège social.

M. Arseneau: Mais là c'est qu'on est... C'est une bonne intention. Moi, je ne veux pas amorcer une dispute entre les villes, la métropole et la capitale nationale.

C'est qu'actuellement le conseil des appellations... le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, pardon, a son siège social à Montréal. Et, à chaque fois qu'on a eu l'occasion d'écouter et d'entendre le Conseil d'accréditation agroalimentaire et leur expertise, le ministre était d'accord pour souligner la grande expertise du Conseil d'accréditation, disait ne pas vouloir perdre cette expertise-là.

Alors, si on ne veut pas perdre l'expertise du conseil, l'expertise reconnue par le ministre lors des auditions particulières, encore la semaine dernière, Mme la Présidente, je souhaiterais entendre le ministre sur ses intentions en regard des employés du conseil. Combien de personnes sont actuellement à l'emploi du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec puis qu'est-ce qu'il arrive de ces employés-là et de leur expertise?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. M. le ministre.

M. Vallières: Le ministre, lui, il va nommer le directeur, le président-directeur général, puis, lui, après ça, il va monter sa boîte. Ce n'est pas moi qui nomme les individus qui vont faire partie du conseil par la suite. C'est le directeur général que par ailleurs, moi, je vais nommer.

Et l'objectif, c'est que vraiment on puisse avoir quelque chose ici, à Québec, dans la capitale nationale. Et il faut penser aussi qu'on va analyser ou désigner des produits qui proviennent de l'ensemble des régions du Québec. Puis je pense qu'on retrouve quelque chose un peu plus à l'est, ça m'apparaît quelque chose de logique dans le contexte.

Mais il y a une grande latitude qui va être donnée évidemment à ceux qui vont organiser les services comme tels au sein du conseil pour le personnel qui est déjà là, la flexibilité, etc. Mais ça, je ne veux pas prendre les décisions à la place de la personne que je vais désigner, mais on va leur faire confiance pour s'assurer qu'il y ait ici, dans la capitale nationale, le siège social de l'organisation.

M. Arseneau: Le...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député.

M. Arseneau: Le conseil...

M. Vallières: Ça n'exclut pas évidemment... Évidemment, je suis persuadé qu'il va y avoir du monde à Montréal. Je serais bien surpris qu'ils décident, tout le monde, de s'en venir à Québec, là. Alors, on va garder certainement un point à Montréal, surtout qu'il y a des familles qui y vivent présentement. Mais c'est autant d'affaires que le P.D.G. aura à s'occuper quand il sera en poste.

M. Arseneau: Actuellement, le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, c'est une personne morale, ça relève du MAPAQ ou bien c'est un organisme... Actuellement, d'après moi, c'est une personne morale qui ne relève pas du MAPAQ, hein?

M. Vallières: Ça ne relève pas du MAPAQ. C'est une personne morale. Ça ne relève pas du MAPAQ? Non.

M. Arseneau: Personne morale. Donc, c'est la même situation. Maintenant, qu'est-ce qu'on a comme balises? Quand le ministre disait... Je vais le citer, le ministre: «Oui. D'abord, Mme la Présidente ? c'est parce que je pense que le ministre s'adressait, à ce moment-là, à Mme Bolduc, qui faisait la présentation pour le Conseil d'accréditation agroalimentaire ? je voudrais remercier Mme Bolduc pour sa présentation. Et, même si vous l'avez présenté, je relis votre mémoire à tête reposée avant que nous étudiions le projet de loi article par article. D'abord, vous indiquez d'entrée de jeu qu'on apprécie beaucoup là l'expertise dont vous disposez. Et, quand, ce matin, en début d'après-midi, je disais aux gens qu'on veut partir de quelque chose d'existant pour faire le travail qui est à venir, c'est sûr que le Conseil d'accréditation, votre conseil, va être mis à contribution.»

Alors, ce que je dis, je dis: Là, en disant que le siège social va être à Québec, finalement on complique la vie à ce transfert d'expertise. Et déjà, dans mes remarques de clôture, la semaine dernière, je questionnais parce qu'il faut bien comprendre la dynamique, Mme la Présidente. Les gens qui viennent nous voir et les gens qui sont actuellement en fonction au Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, ils sont vraiment mal placés pour dire: On aurait pu conserver le conseil actuellement, puis faire quelques aménagements, puis il aurait pu jouer le rôle, puis c'est là qu'est l'expertise. Alors là, c'est pour ça, moi, que j'amène cette question-là, Mme la Présidente, parce qu'eux étaient mal placés pour venir nous dire ou venir demander au ministre: Mais pourquoi, M. le ministre, au lieu de créer le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, pourquoi vous n'avez pas conservé le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec en faisant des aménagements, en augmentant ses responsabilités? On aurait gardé le même personnel, on aurait gardé l'expertise; c'est là qu'elle est, elle est toute là, l'expertise.

Alors là, je trouve que... Le ministre va nommer le directeur général, puis on le part à zéro, puis, bon, il faut... Les gens du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec sont obligés de passer sous silence, peut-être par respect pour leurs fonctions, puis ne pas se mettre comme si c'était des gens qui rechignent, comme on dit par chez nous, pour rien, là, mais dans le fond il y a quelque chose là.

Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, par exemple, que la Capitale-Nationale, c'est Québec, puis qu'on doit faire en sorte... Mais c'est ça, là, c'est... Qu'est-ce qu'on dit à... Je pense que c'était M. Bourque qui était avec Mme Bolduc, là, qui possède...

M. Vallières: Bouffard.

M. Arseneau: Bouffard. Oui, je savais que c'était un Acadien, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le ministre... C'est une grande réflexion, ça.

M. Vallières: Je vais indiquer d'abord que l'organisme comme tel se voit beaucoup changer ses attributions, là. Ce n'est plus le même travail, tu sais, ce n'est plus juste le biologique, là, c'est beaucoup plus large, hein, c'est l'ensemble des appellations. D'ailleurs, les gens, en commission, nous ont dit qu'ils voulaient un organisme, le même organisme pour faire tout ça. On a répondu à ça.

Maintenant, le pouvoir de consulter qu'on donne dans les étapes qu'on va voir un petit peu plus tard, qui vont être franchies, là, c'est tout un travail. Le pouvoir d'inspection, pouvoir de saisie qui est donné, c'est un pouvoir qui est très, très important. Que l'ensemble des appellations dorénavant, que ce soient des termes valorisants ou des appellations réservées, relèvent d'eux, ça change considérablement... je ne dirais pas la nature, mais l'ampleur du travail qui est donné. Et on a voulu créer ? c'est l'objectif qu'on nous donne ici ? ...que le conseil ait son siège normalement ici, à Québec.

Et je veux reprendre ce que je disais à l'instant, que ? et si ça peut conforter un petit peu les gens qui travaillent au CAAQ ? il y a là une très belle expertise. On l'a vu ici, en commission, quand les gens sont venus nous rencontrer. Mais là encore le P.D.G. sera évidemment à l'intérieur d'un conseil ? on le verra un peu plus tard ? d'un certain nombre de personnes, qui certainement va être conseillé aussi par ces membres-là sur la façon dont il organise la dispensation des services sur l'ensemble du territoire québécois, et je pense qu'il faut faire confiance à la personne qui va être nommée puis au conseil qui va être là pour organiser ça. Et que par ailleurs le siège social soit reconnu comme étant dans la Capitale-Nationale, ça me paraît être normal.

n(15 h 10)n

Mais, quant à la reconnaissance... Tu sais, j'imagine que les gens qui travaillent là-dessus présentement disent: Qu'est-ce qui m'arrive, là? C'est normal, mais je pense qu'ils peuvent être confortés parce que je ne pense pas que la personne qui va être choisie, nommée par le ministre va pouvoir se passer de l'expertise qu'on retrouve au CAAQ. Ça, c'est... Ça va bien dans le biologique, je pense que les gens ont fait leurs preuves, mais là ça grossit, ça devient beaucoup plus grand, avec d'autres volets qui s'ajoutent, et je sais que, moi, si j'étais là, je bâtirais avec l'expertise que j'ai sur place. Mais là je vais nommer un P.D.G.; ce sera sa job de s'assurer que ça va être fait correctement avec son conseil.

M. Arseneau: Est-ce que vous allez lui parler avant qu'il entre en fonction?

M. Vallières: J'imagine. Au moins lui souhaiter bonne chance. Parce que, au début, ça va être important que les gens qui démarrent ça démarrent solide; ça prend des gens, on l'a vu quand le CAAQ est venu témoigner, ils connaissent ça. Alors, on ne s'improvise pas, tu sais... Ça fait que je pense qu'il n'y a pas gros de gens au Québec qui ont développé la capacité. Et je vous rappelle que c'est un organisme dorénavant qui va faire des recommandations au ministre, là, ces gens-là vont m'alimenter en continu. Donc, c'est très important d'avoir des personnes qui sont compétentes dans ce secteur-là qui vont intervenir. Mais pour ce qui est de la place, le lieu du siège-social, la loi désigne que c'est Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

M. Arseneau: C'est ça. Bien, en fait, je voulais, par mes questions, revenir et insister sur le fait qu'effectivement l'expertise qu'on a actuellement en ce domaine est au Conseil de l'accréditation agroalimentaire du Québec. À l'origine, ce conseil-là a été créé, je crois que je l'ai dit, ce matin, dans mes remarques préliminaires, en 1998, et ça a pris du temps avant qu'ils développent l'expertise parce qu'ils n'avaient pas de fonds, ils n'avaient pas de moyens. Après ça, on a donné les montants, c'est ça qui a permis, dans le fond, au Conseil d'accréditation de jouer son rôle et de développer l'expertise qu'on a. On peut comprendre que maintenant les responsabilités vont être plus grandes.

Mais il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, toujours, que la loi actuelle permettait de développer d'autres appellations réservées; la loi actuelle prévoyait même qu'il y aurait possiblement d'autres conseils d'accréditation qui soient mis en place. D'ailleurs, l'UPA était venue nous proposer qu'il y ait un conseil d'accréditation pour les boissons alcoolisées du terroir.

Alors, je voulais simplement par mes questions ramener, appliquer sur le fait, puis je ne veux pas faire de la politique partisane en disant que c'était bien ce qu'on avait fait, c'est moins bien ce qui s'en vient. Je veux juste souligner le fait qu'on a là une expertise, et qu'en déménageant le siège-social à Québec, il faut bien être conscients que ça va compliquer encore davantage la vie au directeur général, au P.D.G. qui sera engagé pour essayer de tirer profit de l'expertise qui est là. C'était le point que je voulais faire.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Alors, on peut passer à l'adoption. L'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 9.

M. Vallières: 9, amendement. Alors, il y aura amendement, Mme la Présidente, à l'article 9. Remplacer le paragraphe 1° de l'article par le suivant: «1° d'accréditer comme organismes de certification, des organismes qui satisfont au référentiel les concernant.»

Alors là, la concordance; il s'agit ici d'une concordance avec les amendements qui seront proposés aux articles 49 à 53. Voilà.

Alors, je vais relire l'article tel que modifié, Mme la Présidente, ça va nous aider pour notre compréhension: «Le conseil a pour mission:

«1° d'accréditer comme organismes de certification, des organismes qui satisfont au référentiel les concernant;

«2° de conseiller le ministre sur la reconnaissance d'appellations réservées;

«3° de conseiller le ministre sur l'autorisation de termes valorisants et de donner au ministre son avis, le cas échéant, sur les caractéristiques particulières des produits pouvant être désignés par ces termes;

«4° de surveiller l'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés;

«5° de tenir des consultations, notamment avant de conseiller la reconnaissance d'une appellation ou l'autorisation d'un terme valorisant ainsi qu'avant de donner son avis sur les caractéristiques particulières des produits pouvant être désignés par ce terme.»

Alors, vous voyez que, tout au long de la mission, il y a toujours les deux grands pans qui apparaissent, soit les termes valorisant, d'un côté, les appellations réservées, de l'autre côté. Et voilà, accréditer et conseiller. Je vous disais tantôt que c'est un organisme qui va prendre beaucoup d'importance par les conseils qu'il va donner au ministre puis aussi des consultations qu'il va faire avant de donner ses conseils.

La Présidente (Mme Vermette): En fait, c'est le premier paragraphe que vous modifiez, là, uniquement. Donc, on pourrait prendre le premier paragraphe, c'est le premier paragraphe qui est modifié, donc on pourrait tout de suite prendre en compte... on pourrait peut-être adopter, M. le député, l'amendement comme tel et, après ça, on va recommencer paragraphe 1°, paragraphe 2°, paragraphe 3°, mais juste le dépôt... accepter le dépôt de l'amendement.

M. Arseneau: Mme la Présidente, d'abord j'aimerais, avant de passer à l'adoption, là, j'aimerais qu'on discute parce que le ministre vient de déposer un amendement. Alors, j'essaie de voir où est-ce que c'est que l'amendement modifie ce qu'il y avait dans le projet de loi. Il me semble que c'est fondamental, on vient juste de recevoir l'amendement, là. On va prendre un instant pour regarder ça. Je comprends que le point 1 de 9...

La Présidente (Mme Vermette): C'est l'amendement.

M. Arseneau: C'est: d'accréditer «comme organisme» au lieu «des organismes».

La Présidente (Mme Vermette): Ça améliore le français, M. le député.

M. Arseneau:. Ce n'est que pour ça?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Arseneau: Et après ça, on dit: «d'accréditer des organismes de certification qui satisfont au référentiel les concernant», «d'accréditer comme organismes de certification, des organismes qui satisfont au référentiel les concernant». O.K. Donc, c'est juste... Maintenant au point 2, c'est identique?

La Présidente (Mme Vermette): C'est tout identique. Oui.

M. Arseneau: C'est juste ça qui change?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, voilà.

M. Arseneau: O.K. Bon.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on peut accepter l'amendement comme tel?

M. Arseneau: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Vermette): Là, on va en discuter maintenant.

M. Arseneau: D'accord.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

(Consultation)

M. Arseneau: ...a terminé ses commentaires sur...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre. Vous pourriez peut-être apporter des commentaires sur la rectification du français.

M. Vallières: Sur l'amendement comme tel, il s'agit parce que, originalement, le texte nous disait: «d'accréditer des organismes de certification qui satisfont au référentiel les concernant». Alors, ici, il s'agit «d'accréditer comme organismes de certification, des organismes qui satisfont au référentiel les concernant». C'est les linguistes qui nous ont... traducteurs qui nous ont suggéré de l'écrire comme ça pour être cohérents à ce qu'on va faire à 49 et à 53.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que les explications vous conviennent, M. le député?

M. Arseneau: Ça va. Maintenant, on déborde du fond de...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, maintenant, vous pouvez y aller.

M. Arseneau:. En fait, on a... c'est un petit problème avec 9 et 10, comme un problème entre la mission et les fonctions. Je ne sais pas par où on peut les prendre.

M. Vallières: Parlez-nous de 9, parlez-nous de 9 pour l'instant.

M. Arseneau: Oui, bien, d'abord je vais vous demander, comme par exemple à 9.4°: le Conseil a pour mission de surveiller. Il n'est pas dans les fonctions. Pourquoi vous avez choisi de le mettre dans la mission?

M. Vallières: Alors, il faut dire que cet article-là, c'est le mot à mot de l'article 3 de la Loi sur les appellations réservées, de la loi actuelle.

M. Arseneau: Dans la loi actuelle?

M. Vallières: Oui, l'article 3. Le paragraphe 4°, c'est le même qu'on retrouve à l'article 3 de la Loi sur les appellations réservées, dans A-20.

n(15 h 20)n

M. Arseneau: Quand on regarde à l'article 10: «élaborer conformément à [...] surveiller les organismes de certification...»

M. Vallières: O.K. Je comprends, là, je comprends, là parce que dans l'autre article, on parle vraiment de fonction, puis là, après ça, dans 9, on parle de mission, puis après ça, on parle de fonction. Voilà votre interrogation, vous avez raison. On a un amendement à 10 qui va corriger ça.

M. Arseneau: Vous avez un amendement à 10 qui va corriger...

M. Vallières: ...qui va corriger ça. On va parler dans les deux cas de... on garde la mission en haut, puis «À cette fin, le conseil...» on dit ce qu'il va faire. On ne parlera pas de fonction ou de mission, on va dire ce qu'il va faire.

La Présidente (Mme Vermette): Ce que le conseil fera...

Une voix: ...élabore.

La Présidente (Mme Vermette): Ah, élabore. O.K. Le conseil... O.K.

M. Vallières: ...à travailler sur 9. Ça devrait vous aider, ça, à travailler sur 9, M. le député des Îles, ce que je viens de vous dire.

M. Arseneau: Oui, c'est ça, parce que je n'écoutais pas, là, hein, c'est ça que vous me reprochez, là?

M. Vallières: Non, non, je ne vous reproche pas ça. Des fois, il faut écouter tout le monde en même temps, c'est difficile. C'est qu'à 10, le mot «fonction» va tomber. Alors, on va dire: «À cette fin, le conseil élabore...» ta, ta, ta, on va dire qu'est-ce qu'il fait.

M. Arseneau: C'est beau.

La Présidente (Mme Vermette): C'est beau pour... Est-ce que 9, vous avez terminé votre argumentaire? Non. Alors, Mme la députée de Matane... Matapédia.

Mme Doyer: Ça fait 12 ans ? merci, Mme la Présidente ? 12 ans, depuis 12 ans, Matapédia.

Alors, en 5°, M. le ministre, pourquoi vous ne faites pas suivre «d'une appellation réservée»? Est-ce que c'est un oubli ou... Parce qu'on le voit, on le voit dans le titre, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. Moi, il me semble que je le ramènerais, d'autant plus qu'il est en 4°, puis on ne le retrouve pas.

M. Vallières: C'est parce que l'appellation dont on mentionne ici n'a pas été encore réservée.

Mme Doyer: De tenir des... Ah, voilà la subtilité.

M. Vallières: ...elle va l'être après. Vous avez raison de poser la question, mais on l'a posée, nous autres aussi, quand on l'a vue, mais c'est que... c'est ça.

Mme Doyer: Ce ne serait plus logique de le mettre avant, d'abord? De surveiller après que l'appellation ait été réservée, non? Dans la logique de ça.

M. Vallières: Non. Parce que les consultations qui vont être faites sont préliminaires à donner l'aval à l'appellation réservée comme telle.

Mme Doyer: Mme la Présidente, j'incite le ministre à m'écouter dans le sens de la logique. Si... Bon. C'est comme un nouveau projet de loi, c'est un deuxième projet de loi sur ces questions. Et là je me dis... Bon. Le conseil, le conseil, lui, il a comme mission d'accréditer des organismes de certification, de conseiller le ministre sur la reconnaissance d'appellations réservées, de conseiller le ministre sur l'autorisation... de surveiller l'utilisation des appellations. Mais il faut qu'il tienne des consultations avant de surveiller l'utilisation; donc, logiquement, on devrait avoir le 5° avant le 4°. C'était ça, ma suggestion.

M. Vallières: ...plutôt.

Mme Doyer: Bien oui, puisqu'on doit surveiller l'accréditation...

M. Vallières: Puis après ça, l'appellation réservée, elle va aller...

Mme Doyer: Voyez-vous qu'il n'y a jamais une question de parlementaire qui est inutile. Il y a beaucoup...

M. Vallières: Surtout en venant de vous. Mais là il s'agirait d'inverser 4° et 5°.

Mme Doyer: Simplement d'inverser, puisqu'on doit surveiller un coup... puis, ma question sur l'appellation, vous voyez, c'est intelligent que vous me disiez ça, elle n'est pas encore reconnue, donc... puis logiquement après, on surveille.

M. Vallières: Il me confirme ce que vous me dites, c'est ça, d'inverser la numérotation. On va rédiger l'amendement.

La Présidente (Mme Vermette): En tout cas, je considère que de toute façon, que ce soit Matane ou Matapédia, je vous garantis que la promotion, je veux dire, du territoire géographique, l'indication géographique est très bien protégée ici parce que... dans les deux cas.

Mme Doyer: Quand je vous dis que faire campagne dans Matane puis faire campagne dans Matapédia, ce n'est pas pareil. J'ai 34 villes et villages, puis on a des grands territoires, puis on est comme des poules assises sur nos territoires qu'on protège comme des petits poussins, c'est vrai, hein?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on inverse le paragraphe 5° et 4°, ça va? Ça convient à tout le monde? On inverse les paragraphes, là: 5° devient 4°, et 4° devient 5°. Voilà. C'est parfait?

M. Arseneau: Juste un petit questionnement pour un éclaircissement. C'est parce que les consultations cependant, même si ma collègue la députée de Matapédia a tout à fait raison dans la logique, et je trouve que ça se justifie, mais le «notamment» qui apparaît au point 4° maintenant, qui était au point 5°, fait en sorte que les consultations peuvent survenir n'importe quand. Il n'y a pas un «notamment» à quelque part?

La Présidente (Mme Vermette): Notamment avant.

Mme Doyer: Oui, tu l'as à la première ligne.

M. Arseneau: Mais, oui: «de tenir des consultations, notamment avant de conseiller...»

M. Vallières: ...

M. Arseneau: Mais il peut en tenir quand il veut, là. On a élargi... On a dit que ça élargissait, ce matin.

M. Vallières: Ce n'est pas autant sur le moment que sur le sujet, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Pardon? Oui.

M. Vallières: C'est plus le sujet qui est visé que le moment de la tenue des consultations.

M. Arseneau: C'est «de tenir des consultations, notamment avant de conseiller la reconnaissance d'une appellation ou l'autorisation d'un terme [...] ainsi qu'avant de donner son avis sur les caractéristiques particulières des produits pouvant être désignés», mais il pourrait y avoir des modifications. Il pourrait y avoir d'autres consultations sur des modifications, par exemple, à la réglementation.

Mme Doyer: Ça laisse ouvert, c'est correct.

M. Vallières: Je vais vous lire... Ça va?

M. Arseneau: C'est clair.

M. Vallières: Je vais vous lire l'amendement. L'amendement à l'article 9 donc...

Une voix: À l'amendement.

M. Vallières: À l'amendement de l'amendement de l'article 9 parce que on avait déjà un amendement. C'est ça? O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. On avait un amendement au premier paragraphe, non?

Une voix: Non, on ne peut pas.

La Présidente (Mme Vermette): On a changé le premier paragraphe.

Une voix: C'est ça. On en a ajouté un autre après, un amendement à l'article 9.

Mme Doyer: Et là c'est...

La Présidente (Mme Vermette): Ah! là... O.K.

Une voix: O.K. Alors, on va faire ça plus simple.

M. Vallières: O.K. On va faire ça plus simple.

Une voix: O.K. On fait un sous-amendement...

Une voix: Deuxième.

M. Vallières: Parce que le premier amendement était adopté.

Mme Doyer: Un amendement ou un sous-amendement, là?

La Présidente (Mme Vermette): Parce que, tantôt, on a changé un paragraphe.

M. Vallières: C'est ça, c'est beau.

Une voix: On a changé le texte du premier paragraphe.

La Présidente (Mme Vermette): C'est ça, exact. Là, on apporte un amendement.

Une voix: Un autre amendement.

M. Vallières: Alors, il s'agit de...

(Consultation)

M. Vallières: L'amendement va être le suivant, article 9:

1° ? parce qu'on l'a dit tantôt ? remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

«1° d'accréditer comme organisme de certification, des organismes qui satisfont aux référentiel les concernant;»...

La Présidente (Mme Vermette): Ça, c'est bon.

M. Vallières: ...2° permuter les paragraphes 4° et 5°.

La Présidente (Mme Vermette): Ah!

(Consultation)

M. Vallières: Un amendement.

La Présidente (Mme Vermette): Permuter les...

M. Vallières: Le premier avait été adopté. L'amendement vise à permuter les articles 4° et 5°.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Donc, le premier... Là...

Une voix: On retire le premier?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, on retire le premier...

M. Vallières: Oui, on retire le premier puis on met tout dans le même amendement.

Une voix: Ça prend un consentement.

La Présidente (Mme Vermette): Un consentement?

M. Vallières: Oui.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va. Donc, le dernier amendement qui vient d'être déposé en ce qui concerne de permuter, c'est accepté?

M. Vallières: Accepté, adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Voilà. Donc, l'article 9, tel que modifié aux paragraphes 1° et 4° et 5°, est adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 9 est adopté tel que modifié.

M. Vallières: Article 10. L'article 10. Alors, il y aura un amendement, Mme la Présidente. Nos gens ont des bons amendements maintenant.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, remplacer donc, à l'article 10... Remplacer l'article par les suivants ? je lis:

«10. À cette fin, le conseil:

«1° élabore, conformément aux règlements du ministre, un référentiel indiquant les normes et critères d'accréditation selon lesquels il évalue les demandes d'accréditation des organismes;

«2° surveille les organismes de certification accrédités et s'assure que ceux-ci respectent les conditions d'exercice de la certification et qu'ils ont les ressources nécessaires pour effectuer, de la façon prévue au référentiel les concernant, les contrôles adéquats des activités des utilisateurs des appellations réservées reconnues ou des termes valorisants autorisés, de même que pour effectuer la vérification des produits qu'ils certifient;

«3° s'assure que les inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité respectent les règles d'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés.

«10.1. Le conseil peut imposer une contribution aux organismes de certification accrédités pour couvrir le coût des activités.»

n(15 h 30)n

Alors, Mme la Présidente, la distinction entre la mission du conseil et celle de ses fonctions pouvait être inutilement confondante. C'est un peu à ça que faisait allusion le député des Îles-de-la-Madeleine tantôt. Il avait raison, ça a été éliminé. Enfin, 10.1 reprend le dernier alinéa de l'article 10 du projet de loi.

La Présidente (Mme Vermette): En avez-vous pris connaissance?

M. Arseneau: L'amendement est à l'effet de...

La Présidente (Mme Vermette): Un, on enlève, on biffe, hein...

M. Vallières: On enlève «fonction».

La Présidente (Mme Vermette): ...on biffe complètement, il enlève complètement, alors on se...

M. Arseneau: Puis on change les verbes.

Mme Doyer: On change les verbes puis on applique un 10.1 qui est les ressources puis la contribution des organismes.

M. Vallières: Qui était déjà prévu.

Mme Doyer: Et vous le mettez en évidence avec un 10.1. C'est juste ça?

M. Vallières: Oui. Voilà.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Oui?

M. Arseneau: Bien, d'abord, sur la question, bon, je comprends qu'on a fait disparaître les fonctions, parce qu'il y avait... finalement le ministre a vu la même chose qu'on avait vue, là, en ce qui concernait la problématique entre les fonctions et la mission, etc. Bon. À 10.1, ce qui était avant ça 10.1, vous avez biffé; je pense qu'effectivement il était mieux où on essaie de le placer maintenant.

Il y a 10.2 qui devient 10.1: «Le conseil peut imposer une contribution aux organismes de certification accrédités pour couvrir le coût de ses activités.» Pourquoi vous amenez ça à ce moment-ci au niveau... Il n'y avait rien qui était prévu dans 137 pour le financement du conseil?

M. Vallières: Le 10 actuel était dedans.

Une voix: Dernier alinéa.

M. Vallières:«Il peut, aux fins d'exercer ces fonctions, imposer une contribution aux organismes de certification accrédités pour couvrir ses frais d'exploitation.» C'était déjà là.

M. Arseneau: Il était à 10... Il était là.

M. Vallières: Oui, il était là, oui, à la toute fin du paragraphe... de l'article.

M. Arseneau: Alors donc, ça, ce n'est pas un amendement, là?

M. Vallières: Non.

Une voix: C'est la numérotation.

M. Vallières: C'est la numérotation.

Une voix: Bien, ce n'est pas une feuille d'amendement, mais...

M. Arseneau: O.K. J'essaie de me retrouver là-dedans, là, parce que je me disais...

Une voix: ...c'est un amendement par rapport au libellé...

M. Arseneau: Par rapport au libellé.

M. Vallières: Original.

Une voix: ...original.

M. Arseneau: D'accord, d'accord, d'accord.

M. Vallières: Et dans le fond, ça nous dit, M. le député, là, que dorénavant les organismes de certification pourront demander d'être accrédités non seulement pour certifier des produits conformes à un cahier des charges, mais aussi pour certifier la conformité de produits aux normes prévues par règlement du ministre autorisant un terme valorisant.

Bon. Et dans l'élaboration de référentiel, fonction première du conseil, celui-ci devra tenir compte de la possibilité d'accréditer des organismes de certification soit aux fins de contrôle du respect d'un cahier des charges soit aux fins du respect des normes réglementaires. Donc, toujours les deux grandes colonnes: cahier des charges dans un cas, côté réglementaire. Alors, ses responsabilités sont intimement liées aux deux processus.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y a beaucoup de changements en regard de la loi actuelle, si ça ressemble un peu ou...

M. Vallières: Il y a actuellement toute la notion de terme valorisant qui est un ajout.

M. Arseneau: Élabore, s'assure, élabore, s'assure. C'est pas mal...

M. Vallières: Et, pour le reste, là, ça ressemble, hein?

M. Arseneau: Il y a une interrogation en ce qui concerne, Mme la Présidente, 10.3. On dit «de s'assurer»; bien là, en fait, c'est «s'assure», hein ? «s'assure que les inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité respectent les règles d'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés». C'est, pour l'ensemble, là, c'est le pouvoir de surveillance. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Arseneau: Respectent les règles; dans le fond, c'est ça, là, c'est un pouvoir de surveillance. Bon. On a comme un... C'est comme s'il y avait contradiction, confusion entre cet article-là, 10.3°, et... je dois amener le ministre au troisième paragraphe de l'article 55, à moins qu'il y ait un amendement.

Une voix: Lequel? Le 4°?

M. Arseneau: L'article 3° de 55.

M. Vallières: On a deux types, deux types de surveillance. Il y en a un qui...

M. Arseneau: Pardon?

M. Vallières: On surveille les organismes de certification accrédités. Ça, c'est le 2°. Dans 3°, «s'assure que ceux qui sont inscrits ? donc les producteurs qui sont inscrits ? auprès d'un organisme de certification accrédité respectent les règles d'utilisation des appellations réservées».

M. Arseneau: Oui. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il semble y avoir une confusion entre cet article-là, 10.3°, sur le mandat de surveillance du conseil, parce qu'on est dans les mandats du conseil, et à l'article 55.3°. On dit que... À 55.3°, on n'est plus au niveau du conseil, on est au niveau des organismes de certification. On dit: «L'accréditation confère à un organisme de certification à l'égard [des appellations réservées reconnues] ou du terme valorisant autorisé les obligations et [les] pouvoirs suivants...»

Puis, au troisième pouvoir qu'on donne aux organismes de certification, on lui dit: «s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits ? chez eux donc ? du cahier [de] charges ou des normes définies par règlement du ministre».

Alors donc, ce qu'on dit, c'est qu'il y a confusion. C'est qui qui surveille le respect du cahier de charges et le respect de la réglementation établie par le ministre? C'est le conseil ou bien c'est l'organisme d'accréditation, l'organisme de certification qui a été accrédité par le conseil?

M. Vallières: O.K. Alors, M. Lavoie va vous faire la distinction.

La Présidente (Mme Vermette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Yves): Il y a deux niveaux de surveillance. Le premier bien sûr c'est les organismes de certification, qui doivent veiller à ce que les producteurs ou les transformateurs qui veulent utiliser une appellation ou un terme valorisant respectent les obligations du cahier de charges, dans le cas de l'appellation, ou les normes du règlement, dans le cas du terme valorisant.

Par contre, en 3°, c'est plutôt le rôle du conseil de s'assurer que les organismes de certification font bien leur travail auprès des producteurs ou des transformateurs, que les moyens qu'ils prennent pour s'assurer qu'ils vérifient, qu'ils respectent les normes et les conditions du cahier de charges sont adéquats, etc., conformes au référentiel. Elle est la police de la police. Le conseil est la police des policiers.

Mme Doyer: Si je comprends bien ce que M. le sous-ministre associé dit, c'est qu'il y a un premier niveau de surveillance qui est celui des organismes de certification auprès des producteurs, et ensuite il y a un deuxième niveau de surveillance qui est celui du conseil auprès des organismes de certification.

Une voix: Voilà. Oui.

Mme Doyer: Donc, deux niveaux de surveillance. Et bien sûr le ministre qu'il ne faut pas oublier, qui est au-dessus de tout ça, qui doit vérifier que le conseil fait bien son travail.

Une voix: Exactement.

M. Vallières: Et si on n'écrit pas ce qu'on écrit ici, à l'article 3°, c'est que le conseil ne peut plus rien imposer au certificateur.

Mme Doyer: Redites ça.

M. Vallières: Si on n'a pas l'article 3° qui est ici, le conseil ne peut plus rien imposer au certificateur.

Mme Doyer: C'est ça. Donc, sur le territoire du Québec, là, j'essaie de m'imaginer, il y a les organismes de certification qui sont là qui doivent aller chercher leurs pouvoirs auprès du conseil, piu c'est comme ça, là, que... mais le Conseil est là vraiment pour... en première surveillance. Bien, moi, c'est comme ça que je comprends ça, là, mon collègue si tu as des questions...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(15 h 40)n

M. Arseneau: Oui. Je pense que les explications sont claires. Cependant, il reste une confusion dans les mandats, parce que ce qui est dit à 10.3°, Mme la Présidente, à moins que je me trompe, c'est que le conseil, hein, on est, là, dans ses... vraiment, là, on n'est pas dans ses fonctions mais on est dans ses... à cette fin, c'est ce qu'il fait, c'est son rôle, c'est sa... bon.

On dit que le conseil, il doit «s'assurer que [ceux qui sont] inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité...» Ça, ce sont les producteurs qui ont obtenu la certification par l'organisme de certification accrédité par le conseil. Mais là on parle que le conseil «s'assure que [ceux qui sont] inscrits auprès d'un organisme de certification [...] respectent les règles d'utilisation des appellations réservées...» On surveille la même chose. Ce n'est pas... Ma collègue, elle dit: des niveaux de surveillance, mais ce n'est pas le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants qui surveille les organismes de certification, on dit qu'il surveille ceux qui sont inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité, qu'ils respectent les règles. Je ne sais pas si vous comprenez. Les deux...

Mme Doyer: Tu en as trois, d'abord.

M. Arseneau: Les deux respectent... les deux surveillent la même personne.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Ceux qui sont à la même place.

Une voix: Moi, si je le comprends comme...

Mme Doyer: Bien, il y a les producteurs...

M. Arseneau: Est-ce que... Je ne sais pas si vous le comprenez comme...

La Présidente (Mme Vermette): Ceux qui sont à la même place, c'est ça, exactement.

Une voix: Moi, quand je lis ça...

Mme Doyer: Là, là...

M. Arseneau: Mme la Présidente, je voudrais...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Une voix: C'est que le conseil surveille...

Mme Doyer: Là, là... C'est ça, continue parce que, là, plus que tu parles, moins je comprends.

La Présidente (Mme Vermette): O.K. Alors là, il y a beaucoup de gens qui parlent en même temps. On va laisser la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, parce que je pense qu'il était bien parti dans son explication...

Mme Doyer: Oui, oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): ...puis ça s'en venait de plus en plus clair.

Mme Doyer: Ah! Bien, moi...

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Enfin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Le contraire m'aurait découragé net, Mme la Présidente. Mais je ne sais pas si vous voyez ce que c'est que je veux dire. C'est que, si c'est ce que le sous-ministre associé vient de nous expliquer, que c'est ça qu'on veut dans la loi, je pense qu'il faudra le dire clairement: que ? par exemple ? le conseil s'assure que les organismes de certification accrédités font respecter...

Mme Doyer: Ah! Voilà.

M. Arseneau: ...à ceux qui sont inscrits chez eux ce qui contient le référentiel, le cahier de charges ou encore la réglementation du ministre. Mais là, actuellement, les deux font la même chose.

Mme Doyer: Oui. Moi, je trouve que, là, il faut garder ça, là. Ne perdons pas ça, ce que tu viens de dire, parce que c'est... C'est vrai.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'on...

M. Arseneau: Je ne sais pas si je me fais comprendre, Mme la Présidente.

Mme Doyer: Non, mais c'est vrai, c'est parce que...

La Présidente (Mme Vermette): Non. C'est très...

Mme Doyer: Oui. Tu as les producteurs, tu as...

La Présidente (Mme Vermette): Là, c'est clair parce que, si on fait vraiment ceux, ceux... c'est le même, c'est pour définir c'est qui, le «ceux», là, puis c'est les mêmes ceux.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, je vais demander à Me Renauld de vous donner un petit peu le pourquoi de comment... pourquoi on l'a libellé comme ça. Il y a des raisons pour ce faire, et plus particulièrement pour ce qui est des producteurs qui seraient eux-mêmes des accréditeurs, c'est ça?

Une voix: Des certificateurs.

M. Vallières: Des certificateurs, pardon. Donc, il y a une raison pour laquelle le conseil doit intervenir à ce niveau-là également. Et on y va avec Me Renauld, Mme la Présidente, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, Me Renauld, nous allons vous écouter.

M. Renauld (Pascal): Merci.

La Présidente (Mme Vermette): On a besoin d'éclaircissements.

M. Renauld (Pascal): D'abord, il est intéressant de savoir que les paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 10, qui...

Mme Doyer: ...Mme la Présidente, je n'entends rien.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Doyer: J'entends les charmantes voix de mes collègues, et je n'entends rien...

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que vous avez quelque chose...

Mme Doyer: ...de l'avocat.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, on va écouter avec grand intérêt.

M. Renauld (Pascal): Alors, le paragraphe 3° de l'article 10 qui est présentement proposé aux membres de la commission est identique au paragraphe 3° de l'article 4 de la loi actuelle, première des choses. C'est la même chose qui était écrite dans la loi actuelle.

M. Vallières: O.K.

M. Arseneau: Qu'on est en train d'améliorer.

Mme Doyer: On essaie.

M. Renauld (Pascal): Mais pourquoi est-il fait mention ici que le conseil s'assure de ceci? Il y a deux motifs. Premièrement, pour permettre au conseil d'adopter des règles applicables au certificateur afin que le certificateur réussisse à bien exercer son rôle de certificateur auprès des inscrits chez lui. Alors, c'est la première des choses, c'est qu'il s'assure de ça. Comment le fait-il? On va le développer plus tard. Il le fait à la façon que lui indique la ministre dans ses règlements de faire des référentiels, de faire ceci, première des choses.

Mais ce n'est pas parce que je suis inscrit chez un certificateur accrédité et que je produis un produit sous appellation réservée, qui m'appartient de le faire, que je respecte nécessairement toutes les règles. Or, c'est le conseil qui a le pouvoir de poursuivre ceux qui utilisent sans droit les appellations réservées. On peut facilement imaginer que quelqu'un de l'extérieur du système, qui met «biologique» sur son jambon sans être connu du système, lui, c'est manifeste qu'il utilise sans droit, il n'est pas connu, il n'est pas certifié, il n'est pas inscrit, on ne sait pas d'où il sort. C'en est un cas patent de quelqu'un que le conseil va poursuivre en infraction pénale éventuellement pour l'utilisation illégale de l'appellation réservée.

Mais je peux être un producteur d'agneau de Charlevoix, je peux être parmi ceux qui avons créé le cahier des charges agneau de Charlevoix, et je peux causer du trouble à mon certificateur chez qui je suis inscrit. Et ce faisant, je suis en train d'utiliser illégalement ma propre appellation réservée, et c'est à ça que sert le paragraphe 3°. Parce que c'est le conseil qui est chargé de contrôler l'utilisation des appellations une fois qu'elles sont reconnues de telle sorte que... Imaginons, imaginons un cas possible où le certificateur soit très ami avec ledit producteur et ne fait plus son travail. Le conseil doit encore s'assurer que ce producteur pourtant inscrit, pourtant certifié, arrête d'utiliser agneau de Charlevoix parce que nous savons qu'il contrevient délibérément à son cahier de charges.

M. Vallières: Et c'est le 3° qui nous permet de le faire.

M. Renauld (Pascal): Si on peut me permettre un parallèle, un parallèle qu'on doit faire de manière exacte, c'est un peu la même structure qu'on a dans le système professionnel. Il y a l'Office des professions et il y a 42 ordres professionnels. Or, les 42 ordres professionnels surveillent leurs propres membres, mais l'Office des professions surveille les surveillants, et il surveille les membres par le fait même, si on peut me permettre un parallèle pour vous aider à comprendre. Dans le système professionnel, il y a l'Office des professions qui est un peu, un peu le vague parent, si on veut... ou le conseil ici est le vague parent de l'Office des professions, parce que l'Office des professions est plus structuré encore, mais c'est un peu la même chose. Les ordres professionnels, nos certificateurs accrédités sont un peu les vagues parents des certificateurs accrédités.

M. Arseneau: De qui relèvent les inspecteurs, les dents qu'aura 137? C'est du conseil, hein, en principe?

M. Renauld (Pascal): Du conseil. C'est pour ça que 3° doit être là.

M. Arseneau: Maintenant, bien, on pourra peut-être revenir de façon plus approfondie à 55.3°. Mais, à ce moment-là, pourquoi tenir absolument à ce qu'on dise... en tout cas, qu'on dit à 55.3° de «s'assurer que ceux qui sont inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité respectent les règles d'utilisation...» C'est-à-dire, à 55.3°, ce n'est pas ça qu'on dit, on dit qu'il doit aussi... c'est dans les obligations et les devoirs des organismes de certification. Une fois qu'il est accrédité, ça «confère à [l']organisme de certification à l'égard [des appellations réservées reconnues] ou du terme [...] les obligations et [les] pouvoirs suivants». Puis on dit à 3° de «s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits du cahier [de] charges ou des normes définies par règlement du ministre». Mais eux n'ont pas nécessairement de pouvoirs contraignants, je veux dire, sur les membres quand même.

M. Renauld (Pascal): Si on me permet de répondre...

M. Vallières: Oui.

M. Renauld (Pascal): ...on est rendus on peut loin, là, mais, eux, ce qu'ils ont comme pouvoirs, c'est de dire à M. Untel: Je ne continue plus à certifier ton produit.

M. Arseneau: C'est un gros pouvoir.

M. Renauld (Pascal): C'est simple: Dehors.

M. Arseneau: C'est un gros pouvoir.

M. Vallières: Merci, merci, M. Pascal.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Est-ce que ça va?

Des voix: Oui.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Vermette): O.K. Alors là, on arrive à l'adoption en fait de l'amendement qui est d'enlever après «conseil», là, le «pour fins». Le nouveau 10 tel qu'amendé et 10, paragraphe 1°, paragraphe 2° tel qu'amendé, paragraphe 3° tel qu'amendé et 10.1: «peut imposer une contribution aux organismes de certification accrédités pour couvrir le coût de ses activités».

Une voix: Je m'en vais à 10.2...

La Présidente (Mme Vermette): 10.1, il n'y a plus de 10.2.

M. Arseneau: Oui, d'accord. 10.1.

La Présidente (Mme Vermette): Vous êtes dans l'amendement, là.

M. Arseneau: J'aimerais qu'on discute de 10.1 parce qu'on n'est pas à l'adoption encore de...

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. On était rendus là. Là, on est rendus...

M. Arseneau: À 10.1.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, c'est ça. On était à 10, là.

M. Arseneau: O.K. Alors, peut-être que le ministre a des déclarations à nous faire sur ses intentions, en fait, comment il va... Pour 10.1, M. le ministre, ça veut dire quoi, là: «Le conseil peut imposer une contribution aux organismes de certification accrédités ? c'est elle? ? pour couvrir le coût [des] activités [du conseil].» Ça veut dire quoi, là, dans le fond? Parce que déjà les organismes de certification, elles, je suppose ces... c'est-à-dire ils doivent se financer à même les travaux que, tu sais, que leur demandent «les ceuses», là, qui sont en dessous, comme on disait...

M. Vallières: Le conseil tarife aux organismes de certification; l'organisme de certification va tarifer aux producteurs.

M. Arseneau: Ça veut dire que c'est le producteur qui va financer le conseil.

M. Vallières: Cette partie-là de son travail.

La Présidente (Mme Vermette): En partie, hein? C'est ça.

M. Vallières: Cette partie de son travail.

M. Arseneau: C'est parce que, comment je pourrais... peut-être qu'on est rendus loin, comme dirait Me Renauld, mais précédemment le ministre, lorsqu'il était question, par exemple, des termes valorisants puis des appellations, le ministre disait qu'il y aurait peut-être du soutien, de l'aide aux producteurs, des subventions pour les aider à cheminer dans ce processus-là. Alors là, c'est ça: le ministre va aider les producteurs, mais les producteurs devront assumer la facture pour le fonctionnement des organismes de certification et les organismes de certification devront charger assez aux producteurs pour payer leur fonctionnement à eux mais aussi payer leur quote-part au conseil. Le ministre serait aussi bien de financer directement le conseil, ce qui ferait en sorte que les producteurs n'aient pas à défrayer, je ne sais pas trop, mais... M. le ministre, tout simplement, je pose la question: Comment, comment est-ce que vous voyez ce financement-là? Est-ce que c'est quelque chose qui risque d'être revu ou...

M. Vallières: Il faut dire qu'actuellement on couvre 75 % des coûts d'opération du conseil.

M. Arseneau: Par les contributions...

M. Vallières: Le ministère.

M. Arseneau: Le ministère, bien oui, c'est pour ça. Parce que tant qu'il n'a pas eu d'argent, ça n'a pas pu démarrer.

M. Vallières: Et pendant la période d'implantation de tout ça, il y aura un support de donné à toutes les étapes, et donc aux producteurs, mais pas à 100 %, mais il y aura un niveau de soutien pour être facilitateur pour l'implantation. Ça va de soi parce qu'il ne faut pas que ce soit quelque chose qui soit vu comme une série de barrières à franchir, puis à ça tu ajoutes l'aspect financier qui peut être difficile, en particulier pour les petites, petites... Moi, je suis très soucieux de ça, et il y aura, une fois que la loi va être adoptée, la description d'un programme à cet effet-là, autant au niveau du conseil, des organismes que des certifiés, donc des producteurs qui vont faire des demandes.

M. Arseneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Alors, l'amendement de l'article 10.1 est accepté? Tout l'article 10 maintenant. Tout l'article 10, tel qu'amendé, est accepté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Voilà. Alors, nous avons...

M. Arseneau: Parce qu'on ne sait pas comment, mais on a dit adopté maintenant, hein?

La Présidente (Mme Vermette): Sur division? M. le député, sur division?

M. Arseneau: Mme la Présidente, je proposerais peut-être qu'on prenne le temps parce que je rends compte qu'on est allé un peu rapidement, on aurait pu adopter sur division. On a dit adopté, alors, M. le ministre est très heureux.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va aller. Est-ce que vous acceptez que...

M. Vallières: ...une pause avant l'article 11, c'est un article important.

M. Arseneau: Caucus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Caucus.

M. Vallières: Article important. On convient de 10 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Vermette): Nous reprenons nos travaux. Alors, si les membres de la commission veulent bien s'installer autour de la table, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je demanderais aux membres de la commission, s'il vous plaît, de bien s'installer. Nous allons reprendre nos travaux. Bien. Nous en étions maintenant à un tout nouvel article, l'article 11. Alors, voilà.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Alors, on continue avec l'article 11 en vous proposant, à cet article, un amendement qui se lit comme suit. Article 11:

1° remplacer, dans le premier alinéa, le mot «sept» par le mot «huit»;

2° insérer, après le paragraphe 3° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant:

«3.1° celui des détaillants;»

3° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, le mot «cinq» par le mot «six».

Au sens des normes internationales et concernant un organisme d'accréditation, Mme la Présidente, les détaillants sont une partie intéressée aux accréditations, au même titre que les autres groupes.

Alors, pour les gens qui étaient avec nous en commission, la semaine dernière, force est de constater que maints organismes ont fait des représentations en ce sens, et j'y donne suite à l'intérieur de l'amendement que je propose.

Je vais peut-être vous lire aussi, Mme la Présidente, à ce moment-là, l'article comme tel pour ajouter à la compréhension des gens qui nous suivent, qui suivent nos débats. Donc, l'article modifié se lirait donc comme suit:

«11. Le conseil est composé de huit membres dont un président-directeur général.

«Le gouvernement nomme deux membres dont le président-directeur général. Le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois, constitué par lettres patentes délivrées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), nomme un membre issu de chacun des milieux suivants:

«1° celui des producteurs;

«2° celui des transformateurs;

«3° celui des distributeurs;

«3.1° celui des détaillants;

«4° celui des consommateurs;

«5° celui des producteurs de produits contenant de l'alcool.

«Le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois choisit chacun de ces six membres parmi les candidats proposés par les associations représentatives du milieu concerné; ces dernières proposent de trois à cinq candidats.

«En cas de défaut d'agir du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois, le ministre désigne une autre personne morale ayant pour objet des activités similaires à celles du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois.»

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que le dépôt de l'amendement est accepté?

M. Arseneau: Accepté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Accepté. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des explications sur maintenant l'amendement tel que proposé? M. le député de...

M. Arseneau: Sur l'amendement. En fait, c'est toujours essayer de voir... parce que c'est plus facile pour le ministre, qui a tous les documents qu'il faut, là. Mais, si je comprends bien, bon, on ajoute à l'article 11... Point 1: remplacer le mot «sept» par le mot «huit». Je comprends que maintenant le conseil d'administration comprendra huit membres.

M. Vallières: Voilà.

M. Arseneau: Insérer, après le paragraphe 3° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant: «3.1° celui des détaillants.» Donc, on ajoute, suite à la demande qu'on a eue de la part des groupes de représentants de détaillants... on va en ajouter un. Remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, le mot «cinq» par le mot «six». Là, on parle du quorum ou...

Une voix: Non. C'est le nombre de...

La Présidente (Mme Vermette): Non. C'est le...

M. Arseneau: Ah! D'accord.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a un 3.1°.

M. Arseneau: Alors, si je comprends bien, le reste de l'amendement, Mme la Présidente, modifie peu le contenu de l'article 11. En ce qui concerne, par exemple, les demandes, là, de l'UPA pour qu'on n'aille pas trancher dans les nominations, et tout ça, est-ce que le ministre a tenu compte de ces recommandations-là? Ils demandaient, l'UPA, de laisser les membres choisir eux-mêmes.

M. Vallières: ...l'ensemble des représentants du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois qui va identifier, comme tel, les individus qui auront été l'objet de propositions émanant de chacun des secteurs qui sont décrits. Et évidemment on a ajouté celui des détaillants, je n'ai pas besoin d'épiloguer là-dessus, vous avez vu que la dernière fois il y a beaucoup de gens qui nous disaient que c'était un secteur d'activité qu'on devait installer, et je pense que vraiment il fallait le faire. Honnêtement, au niveau, comme je vous indiquais, au sens des normes internationales concernant un organisme d'accréditation de détaillants qui sont une partie intéressée, donc, moi, je trouve que c'est bon qu'on l'inscrive comme tel dans la loi, je pense que ça va les satisfaire.

C'est sûr qu'il y a parfois aussi des choses qu'on entend de par des organismes, il y en a certains qu'on tient compte, mais on tient compte de l'ensemble, mais des fois il y a des choses précises qui sont suggérées puis qui ne sont pas retenues. Mais dans ce cas-ci, je veux que vous compreniez que c'est vraiment le Conseil de la promotion de l'agroalimentaire québécois qui est receveur de l'ensemble des propositions, et ça, ça va être de trois à cinq par groupe, donc ça veut dire qu'on pourra, on en a cinq, on en a six, ça va varier donc de 18 à 30, le nombre de personnes qui ont été recommandées. Et le Conseil de la promotion, lui, de l'agroalimentaire québécois, organisme dûment mentionné par la loi, va sélectionner à l'intérieur de ces gens-là des personnes qui vont expressément siéger sur le conseil.

Les membres du CPAQ, peut-être, pour les gens qui nous écoutent, c'est des gens qui sont membres du Conseil de la promotion de l'agroalimentaire québécois: il y a la fédérée, l'UPA, je devrais dire évidemment, prenez votre petit tableau, le CTAQ, Conseil de transformation agroalimentaire et des produits de consommation, l'ADA.

M. Arseneau: Les détaillants en alimentation.

M. Vallières: L'Association des détaillants en alimentation, le CCDA qui représente les distributeurs...

M. Arseneau: Le Conseil canadien de la distribution en alimentation.

M. Vallières: ...qui est le Conseil canadien de distribution en alimentation, l'ARQ, qui est l'Association des restaurateurs du Québec, le CCRQ, le Conseil des chaînes de restaurateurs du Québec, le TCRA qui est la Table de concertation agroalimentaire régionale, c'est les tables de concertation régionales...

M. Arseneau: Tables de concertation régionales.

M. Vallières: ...et finalement, et je dois dire un petit peu comme l'autre qui vous a dit: Évidemment le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Alors, vous voyez l'éventail. Notre CPAQ est quand même un organisme très représentatif, à mon sens, et il aura à trancher sur les propositions qui vont être faites par chacun des groupes indiqués dans la loi.

M. Arseneau: Mme la Présidente, le ministre a énuméré, là, une série d'acronymes des gens très importants dans l'agroalimentaire, incluant bien sûr le MAPAQ, mais la demande de l'UPA était la suivante, c'est-à-dire que, eux, comme organisation d'ailleurs qu'ils sont, au niveau du Conseil de la promotion de l'agroalimentaire du Québec ? c'est-u conseil?

M. Vallières: Conseil, oui.

M. Arseneau: C'est conseil ? la demande de l'UPA était la suivante, c'est-à-dire que, eux, ils ont beaucoup de difficulté à ce que ce soit leur organisation même qui tranche pour nommer quelqu'un sur le conseil d'administration. Ils disent que ce n'est pas une habitude dans leur structure. Et je suis persuadé qu'il y a plusieurs des organismes là, il y a des gens très occupés dans tous ceux qu'on nous a nommés qui vont peut-être être mal à l'aise que de trancher à un moment donné. Au lieu que ce soit, par exemple, l'ensemble des partenaires au niveau des producteurs, des transformateurs, distributeurs qui, entre eux, lorsqu'ils vont recevoir des candidatures entre trois et cinq, ce serait eux qui désigneraient lequel pour le mandat va aller sur le conseil, au lieu que ce soit un organisme, finalement, privé, si je comprends bien, le Conseil de la promotion agroalimentaire du Québec ? c'est-u une personne morale ça aussi? Je pense que oui, hein, selon la Loi des compagnies, c'est ce qu'on dit ? qui doit trancher pour nommer des gens sur un conseil d'administration.

n(16 h 20)n

Je ne sais pas si vous voyez la demande... Moi, c'est comme ça que j'ai reçu la demande de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Puis, dans le fond, ce serait plus facile, même pour le ministre. Parce que s'ils ne s'entendent pas, si par exemple le conseil ne réussit pas à s'entendre pour la nommer, s'il y a des disputes ? l'UPA nous donnait l'exemple du CTAQ, du Conseil de la transformation agroalimentaire du Québec, où il y a plusieurs groupes ? alors, là, ça veut dire que, s'ils ne s'entendent pas entre eux au niveau, eux autres c'est les transformateurs, ça va aller au niveau du Conseil pour la promotion de l'agroalimentaire du Québec, s'ils ne s'entendent pas, c'est le ministre qui va décider lequel des cinq va siéger. C'est ça que j'ai compris de la mécanique. Alors, je trouve la suggestion de l'UPA facilitante pour l'avis du ministre. Moi...

La Présidente (Mme Vermette): On peut vérifier au niveau du ministre s'il considère que c'est facilitant pour lui.

M. Vallières: Nous, Mme la Présidente, compte tenu du fort éventail que représente le CPAQ, donc le conseil de promotion, moi, le choix que je fais, c'est que les gens fassent les choix définitifs de façon collégiale. Puis ils vont s'entendre, je n'ai pas d'inquiétude là-dessus, là, les gens ont l'obligation de s'entendre.

M. Arseneau: Est-ce que je comprends que le ministre... Je me suis trompé tantôt. Je comprends que le ministre ne veut pas trancher, parce que, «en cas de défaut d'agir du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois, le ministre désigne une autre personne morale», qui là va trancher. C'est ça que je comprends?

M. Vallières:«En cas de défaut d'agir»...

M. Arseneau: Oui, «en cas de défaut d'agir du Conseil de promotion de l'agroalimentaire».

M. Vallières: ...«le ministre désigne une autre personne morale». Bon. Si le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois disait: Je ne veux pas faire ça...

Une voix: Ou cesse d'exister.

M. Vallières: ...ou se saborde...

Une voix: Cesse d'exister.

M. Vallières: ...cesse d'exister...

M. Arseneau: S'il veut...

M. Vallières: ...il faudrait voir, tu sais. Si des fois l'organisme n'existait plus, il faut que je sois capable de désigner une autre organisation aussi représentative qui soit capable de faire le travail.

(Consultation)

M. Vallières: ...important, M. le député, c'est ça, c'est que le défaut d'agir du conseil, ce n'est pas le défaut d'agir, là, c'est le défaut d'exister.

Une voix: Exactement. Ce n'est pas le conflit dans la nomination.

M. Vallières: O.K.

Une voix: ...

M. Arseneau:«En cas de défaut d'agir du conseil de promotion», vous dites...

Une voix: Qu'il n'existe plus, qu'il n'agit plus, là...

La Présidente (Mme Vermette): C'est ça. Le libellé...

Mme Doyer: Ce n'est pas s'il ne fait pas son choix.

La Présidente (Mme Vermette): ...s'il n'existe plus.

Mme Doyer: Parce que c'est... Moi, j'avais compris, c'est à défaut de ne pas faire la sélection de la personne ? Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, je vous écoute très bien.

Mme Doyer: Parce que ça, c'est important. À défaut d'agir, c'est si l'organisme n'existe plus, ce qui est très différent, à défaut d'agir, de référer une personne, de choisir une personne. C'est ça?

M. Arseneau: Oui, mais moi, Mme la Présidente...

Mme Doyer: Bien, c'est différent, là.

M. Arseneau: ...c'est tout à fait différent. Moi, je ne suis pas... on va demander, là, les éclairages des légistes, mais, à mon sens, il faut interpréter le dernier paragraphe de cet article-là, «en cas de défaut d'agir du conseil», c'est en fonction de la nomination, pas en fonction de l'existence du Conseil de la promotion agroalimentaire du Québec.

Mme Doyer: C'est ça, là. C'est que, s'ils ne font pas la sélection, il faut que le ministre le décide. Si les transformateurs ou un des groupes ne réussit pas à faire consensus pour une personne, il faut que quelqu'un décide à quelque part.

M. Arseneau: Ce n'est même pas le groupe des transformateurs entre eux...

Mme Doyer: Non, non, non, c'est le conseil.

M. Arseneau: ...c'est le conseil de promotion.

Mme Doyer: C'est le conseil. Donc, il faut que ce soit plus clair, mieux défini.

La Présidente (Mme Vermette): Là, c'est trop général, de la façon dont c'est libellé. Dans le fond, on ne sait pas exactement pour quelle fonction.

Mme Doyer: C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, définir dans quelle situation le ministre devra se substituer finalement au conseil.

Mme Doyer: Oui, «en cas de défaut d'agir du conseil ? oui ? le ministre désigne une personne, une autre personne morale»...

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

Mme Doyer: ...«ayant pour objet des»...

La Présidente (Mme Vermette): Exact, oui.

Mme Doyer: À clarifier.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député des Îles. Je crois qu'ils sont en...

M. Arseneau: Je vais attendre qu'il ait fini, le ministre.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Vallières: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: ...je veux m'assurer qu'on parle des mêmes affaires.

(Consultation)

M. Vallières: Bon. Si on l'interprète tel que lu, tel qu'il est ici, tel que libellé: «En cas de défaut d'agir du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois», il peut y avoir plusieurs façons: un, ils ne se réunissent pas; deux, il est dissous, il n'existe plus; trois, ils ne s'entendent vraiment pas. Tu sais, ça peut arriver. Mettons... il faut toujours prévoir toutes les situations. Alors, le ministre, à ce moment-là, désigne une autre personne morale ayant pour objet des activités similaires à celles du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois pour faire la job.

La Présidente (Mme Vermette): ...six pour ça. C'est ça. On est toujours dans les nominations.

M. Vallières: C'est eux autres qui nomment. Des nominations.

M. Arseneau: Mais... je comprends bien. Alors, on a élargi le sens d'«agir». Mais je ramène le ministre à ce que pense l'UPA. Puis dans le fond, on peut... Moi, c'est pour faciliter la vie à tous ces gens-là qui sont, par ailleurs, fort occupés.

C'est que l'UPA, elle dit: On est en désaccord avec le droit de veto accordé au SEPAQ sur les 10 choix. Ça veut dire, ça, qu'eux autres... C'est ça qu'ils disent dans leur rapport, Mme la Présidente. Alors, ça signifie que, pour l'UPA, il le dit plus loin: Il est clair que les associations représentatives des différents secteurs doivent être celles qui déterminent la personne qui les représentera.

La validation des associations représentatives peut relever du SEPAQ. Ce que l'UPA ne veut pas avoir à faire, c'est à trancher entre des candidatures qui viendraient des transformateurs ou des détaillants puis que là, tout ça, ça va au niveau du SEPAQ pour le nommer comme ça. Mais l'UPA dit: Moi, je ne joue pas dans cette game-là, je ne joue pas dans cette partie-là. Je me retire.

n(16 h 30)n

Puis que les autres disant: Bien, moi, je ne veux pas trancher dans, par exemple, les candidatures qui viendront du TCRA ou des distributeurs ou des détaillants ou des consommateurs. Alors, ce qu'ils disent, ils disent: Laissez donc les partenaires de ces différents secteurs là, producteurs, transformateurs, distributeurs, détaillants, consommateurs et secteur alcool désigner eux-mêmes la personne qui siégera sur le conseil pour la durée du mandat, puis ils se donneront des méthodes d'alternance, ou etc. Mais là c'est que vous allez forcer comme des discussions entre les membres du CPAQ pour dire, bien: Nous, on veut que ce soit Untel qui représente les détaillants, nous, on veut que ce soit Untel qui représente les producteurs. Alors, l'UPA dit: Pourquoi ce serait à nous à trancher? Pourquoi ce serait à nous à avoir un droit de veto sur qui va représenter les détaillants au niveau du conseil d'accréditation, sur le conseil des appellations réservées et des termes valorisants, Mme la Présidente? Mais, c'est juste ça, là, je refais une dernière tentative, là.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Oui, Mme la député de... Non? Matane? Ah non? En fait, je comprends, là, que c'est un petit peu comme s'il y avait des collèges électoraux, chaque collège électoral choisit exactement son représentant et qu'il l'envoie, il transmet le nom finalement à CPAQ.

M. Arseneau: Tandis que, là, ce n'est pas comme ça que c'est prévu dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, c'est ça.

M. Arseneau: Là, le projet de loi c'est: le secteur désigne trois ou cinq candidats, puis c'est une décision du CPAQ qui choisit ça pour des représentants sur le conseil, qui par ailleurs est une personne morale.

Une voix: Compliqué, hein?

La Présidente (Mme Vermette): C'est deux approches différentes.

M. Arseneau: Tout à fait, et je pense que l'approche de l'Union des producteurs agricoles est plus collégiale ou plus... comment je pourrais dire?

La Présidente (Mme Vermette): Consensuelle.

M. Arseneau: Consensuelle.

La Présidente (Mme Vermette): Collégiale...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): ...l'Union paysanne...

Des voix: ...

M. Arseneau: ...écoutez, ils sont trois ou cinq, ça fait qu'entre eux autres ils vont dire: Regarde, cette année, c'est...

Mme Doyer: Ils peuvent y aller par alternance d'une année à l'autre, sauf que je ne suis pas sûre que... Ce n'est pas le CRCD, ça?

M. Arseneau: Non, pas nécessairement.

Mme Doyer: Excusez, la...

M. Arseneau: Parce que les transformateurs, là, ils ne sont pas dans l'UPA, puis les détaillants non plus. Au contraire, ils sont en guerre très souvent.

Mme Doyer: Ah oui?

Mme L'Écuyer: C'est bon que ce soit ce groupe-là qui ait à trancher.

M. Vallières: ...alors tout en étant sensible aux argumentaires du député des Îles-de-la-Madeleine, moi, je continue de croire que le collège électoral qui est formé par le CPAQ est un organisme assez élargi, suffisamment représentatif pour faire le travail qu'on lui demande de faire à l'intérieur de la loi. J'ai indiqué aussi que, parce que je lisais ça, on m'a donné le transcript, le mémoire de l'UPA, puis on me dit que l'UPA est en accord avec le fait de donner au Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois et le CPAQ la responsabilité de la gestion des nominations des administrateurs du nouveau conseil. On a dit aussi qu'«il est clair pour notre organisation que les associations représentatives des différents secteurs doivent être celles qui déterminent la personne qui les représentera. La validation des associations représentatives peut relever du CPAQ.»

Donc, il y a beaucoup de choses avec lesquelles ils sont d'accord. Il y en a une sur laquelle... Eux autres vous parlent de veto, je pense, oui, accordé au CPAQ, mais ce n'est pas le veto d'un individu, c'est un collège électoral qui se prononce. Tu sais, ce n'est pas comme si, moi, j'exerçais un veto comme ministre, là, c'est moi; mais là, je veux dire, écoute, il y a du monde là-dessus, là. Quand je vous ai lu la liste de gens, là, ce n'est pas tous... c'est du monde qui sont capables de prendre des décisions, là, puis regarder les choses comme il faut, puis il n'y a pas de veto à un des organismes en particulier là-dedans, c'est vraiment un collège électoral comme tel, je trouve ça plus solide que... je préfère en tout cas cette formule-là. C'est sûr que ça ne plaira pas complètement à l'UPA, mais on va vivre avec ça.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, M. le député...

M. Arseneau: Mme la Présidente, c'est parce que...

La Présidente (Mme Vermette): Non, j'étais en train de lire le libellé, puis j'essayais de comprendre en même temps.

M. Arseneau: ...c'est parce que le ministre semble penser qu'il y a seulement que l'Union des producteurs agricoles. C'est vrai qu'ils disent qu'ils sont en accord avec le fait de donner au Conseil de promotion la responsabilité de la gestion des nominations, mais ils ne veulent pas trancher dans les... parce que le véritable collège électoral va se faire au niveau du groupe. Mais il y a un autre groupe qui est venu nous voir, par exemple, l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation, qui, eux, regardaient dans le secteur de l'alcool et qui disaient ? puis c'est ça, à la page 3 de leur mémoire: «Par ailleurs, l'ADA s'interroge sur la possibilité de nommer un membre représentatif de l'ensemble de l'industrie des fabricants de produits de base d'alcool ? ou à base d'alcool. L'industrie des alcools artisans québécois est divisé en trois associations fréquemment en opposition ? puis là ils les nomment. Alors, par le passé, l'ADA a tenté de permettre la vente...» Bon. Ce que c'est qu'ils nous disent, c'est que ça ne va même pas être facile pour ces groupes-là, entre eux autres, de désigner qui sera là. Bien là, ils se soumettent à l'arbitrage du CPAQ, du Conseil de promotion de l'agroalimentaire du Québec.

Bien, écoutez, Mme la Présidente, je voulais amener ce point-là. Je ne veux pas me faire l'avocat exclusif de l'UPA, mais il me semble que, pour moi, ce serait plus respectueux de ce secteur-là si ceux qui entre eux autres sont désignés par leur association s'entendaient pour dire: Bien, voilà. Je ne sais pas comment ça marche chez La Financière agricole, et tout ça, mais, de par consensus, au lieu que ce soit par un décret du Conseil de promotion agroalimentaire du Québec, qui par ailleurs va passer beaucoup de temps là-dessus...

Mais, si c'est le choix du ministre, Mme la Présidente, je pourrais apporter un autre questionnement par rapport à ça. Moi, je salue la décision du ministre de porter de sept à huit les membres du conseil d'administration. Maintenant, à huit, on peut supposer que, s'il y a une décision partagée à quatre, quatre, c'est peut-être plus fréquent, à ce moment-là, le président-directeur général sera peut-être appelé plus souvent à trancher dans les décisions, et je faisais... j'associais ça avec, par exemple, la demande qu'on avait au niveau du... je pense que c'est l'UPA qui a demandé ça ou d'autres, enfin plusieurs nous ont dit: Il faudrait profiter de l'expertise du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec. Et pourquoi ce que c'est, tant qu'à élargir le nombre de membres sur le conseil d'administration, qu'on ajouterait pas un membre, un neuvième, qui irait avec un chiffre impair et qu'on n'ajouterait pas un représentant pour le secteur biologique?

Parce que, là, on est en train de mettre de côté le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, qui est l'organisme qui a permis au Québec, au cours des cinq dernières années, depuis 1998 qu'il existe mais... de développer toute l'expertise qu'on a au niveau de la certification, de l'accréditation et de tout ce qu'on a au Québec. Bon, le ministre a décidé que le siège social serait à Québec, probablement que, si on adopte la loi n° 137, ça va être le cas, puis c'est tout à fait légitime, c'est la capitale nationale, mais, faisant ce choix, on risque de se priver de l'expertise qu'on a au Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec et, moi, ce que je propose, c'est qu'on fasse une place pour le secteur bio puis qu'on décide maintenant que, par exemple, le directeur général, je pense que c'est ça, hein, de s'assurer que le directeur général du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec siège sur le nouveau conseil d'administration.

Alors, je pense que l'UPA en a fait mention au point 6... c'est ça, hein?

La Présidente (Mme Vermette): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous voulez qu'il soit de facto?

M. Arseneau: Pardon?

La Présidente (Mme Vermette): De facto.

M. Arseneau: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Automatiquement.

M. Arseneau: En fait, ce serait un poste pour un secteur bio, puis, comme premier représentant, on nommerait l'actuel directeur général du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Rouyn.

M. Bernard: Je voudrais demander l'opinion, à ce moment-là, du collègue des Îles-de-la-Madeleine advenant que... quand il va y avoir des nouveaux secteurs qui vont être éventuellement des nouvelles appellations, alors qu'est-ce qu'il adviendrait d'eux autres? Eux autres réclameraient de facto un siège sur le conseil parce qu'ils diraient: Regarde, nous autres maintenant... le bio est là, nous autres aussi donc on veut un siège. Ce serait à n'en plus finir.

M. Arseneau: Bien, je pense que l'argument se défend, là. Cependant, moi...

Une voix: C'est un questionnement.

n(16 h 40)n

M. Arseneau: Je répondrais à ça à brûle-pourpoint que, par exemple, lorsque... Actuellement, c'est un mode, hein, selon les modes de production qu'on a définis, le bio. Si on a d'autres modes, on pourra regarder ça, les modes de production. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on risque peut-être d'oublier cette expertise-là qu'on a là. C'est le seul mode de production qui est défini même dans la loi actuellement, hein? C'est ça, qui est nommé «notamment»...

Mme Doyer:«Tel que».

M. Arseneau:«Tel que», et c'est ça que je répondais... Actuellement, c'est ça que je répondrais au député de Rouyn-Abitibi?Témiscamingue.

Mme Doyer: C'est le seul qu'il nomme, donc c'est celui-là qui existe actuellement, puis c'est évolutif.

M. Arseneau: Voilà.

M. Vallières: Mme la Présidente, on a indiqué celui des producteurs de produits contenant de l'alcool qui est un cas, vous l'admettez, très, très particulier, raison pour laquelle on les a mis là. Pour le reste, on fait une ouverture à celui des détaillants, et, moi, je ne vois pas... Par ailleurs, je vois celui des producteurs, il n'y a rien qui empêcherait que ce soit un producteur biologique aussi qui soit nommé à l'intérieur des producteurs. Donc, il y a tout un éventail là de représentation de secteurs, hein, ce sont des secteurs qui sont mentionnés là. Si on fait exception des produits contenant de l'alcool, le reste, ce sont des secteurs.

Alors, d'ouvrir à l'un plus qu'à l'autre, je vais vous dire qu'à ce titre-là l'avenir pourrait nous obliger, là, à réouvrir avec toute une série de représentants. Et dans les gens qu'on a entendus généralement en commission parlementaire, qui sont venus se faire entendre, les gens étaient d'accord; il y a juste sur le point des détaillants... et je l'ai ajouté dans la loi. Alors, je ne veux pas que ça devienne l'occasion de multiplier le nombre de représentations, puis il s'agit aussi d'agir équitablement à l'endroit de tous les secteurs de l'activité.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre pourrait considérer l'argument qui dirait que le biologique est un mode de production particulier, c'est même, je dirais, presque horizontal ou...

Mme Doyer: ...transversal.

M. Arseneau: ...je ne sais pas trop, là. Mais, dans le fond, c'est qu'on peut aller dans toutes sortes de domaines avec le biologique, dans toutes sortes de secteurs même. Il y a ça, puis je soumets que...

M. Vallières: ...l'artisanal, ça va être la même affaire, également les IGP, ils pourront nous le demander.

M. Arseneau: Mais je soumets aussi, par exemple, que dans... le législateur... la loi qui avait été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 1996, qui parlait des appellations réservées, comme on a actuellement, prévoyait, je pense, la possibilité d'élargir, et qu'on ait plusieurs conseils d'accréditation. D'ailleurs, c'était la proposition de l'Union des producteurs agricoles en ce qui concerne les boissons alcoolisées pour dénouer l'impasse. L'UPA a même proposé qu'on garde le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec pour l'ensemble de la loi, qu'on mette un autre conseil d'accréditation. Alors là...

M. Vallières: Mais, je veux dire, tout le monde... de façon très générale, les gens nous ont dit qu'ils voulaient un conseil. Dans tout ça, moi, j'ai relu les mémoires, dans plusieurs, les gens... c'était presque unanime, on demandait un conseil, alors on répond à cette demande. Évidemment, il y a différents secteurs qu'on voit apparaître à l'intérieur du conseil, mais c'est un conseil qui va prendre les décisions.

M. Arseneau: Oui, je comprends, Mme la Présidente, c'est exact, la majorité... Bien, l'UPA avait quand même proposé la possibilité pour inclure tout le secteur des boissons alcooliques, qui était écarté du projet de loi n° 113, qu'on puisse envisager la possibilité, pour policer ce secteur-là, d'un conseil d'accréditation spécifique pour le secteur des alcools. Maintenant, comme on a re-re-refondu le projet de loi pour aboutir avec le projet de loi n° 137, et on a effectivement juste un conseil, sauf qu'on se trouve à faire table rase du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec qui était là uniquement pour le secteur biologique, puis là se retrouve où? On ne le sait pas.

Et la crainte du secteur biologique, c'est qu'eux se trouvent à perdre non seulement de l'expertise, mais se trouvent aussi à perdre soit des paramètres, ou des ententes, ou des avancées, qu'ils ont réalisés avec la loi précédente, puis que là ils se retrouvent à revenir à la case départ, mettons. Tandis que là, s'ils sont présents sur le conseil, sur le conseil d'administration du nouveau Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, ils vont amener l'expertise, ils vont surveiller leur secteur, puis, mon Dieu, on modifiera la loi éventuellement s'il le faut, Mme la Présidente.

M. Vallières: Je veux simplement indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine qu'en tout cas, moi, je verrais mal comment on peut donner une place particulière au bio puis fermer la porte aux autres, là. Quand je vous parlais d'équité, c'est un peu ça que je cherchais. Quant au secteur bio, il faut dire que tout le processus qui est en place actuellement demeure là; ces gens-là ne se voient pas privés de quoi que ce soit, là, par l'introduction de ce qu'on a ici. Le mécanisme d'accréditation, ça reste.

M. Arseneau: ...

(Consultation)

M. Vallières: ...le député des Îles, sur le CAAQ, là, il y a déjà des secteurs, hein, qui étaient représentés, un peu comme on identifie ici...

M. Arseneau: C'est le même fonctionnement, je comprends.

M. Vallières: C'est le même fonctionnement, et ça a bien servi à date, là. Et, comme je vous l'indiquais tantôt, les ponts ne se coupent pas d'un coup sec, là, avec cette loi-là.

M. Arseneau: J'ai une proposition: je prends l'offre du ministre. Je prends la balle au bond comme ça, j'ai une proposition à lui faire qui peut dénouer l'impasse.

La Présidente (Mme Vermette): On vous écoute.

M. Arseneau: Alors, on laisse l'amendement comme il est là, et le ministre nous assure que, dans les deux personnes qu'il va nommer au conseil d'administration, que, pour la première fois, que pour le premier terme, le premier mandat, pour assurer la transition, il va, dans les deux personnes que lui a à nommer, avec un amendement très simple au projet de loi, qu'il va nommer quelqu'un de l'actuel Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec pour assurer la transition, soit qui vient...

Une voix: Issus du bio.

M. Arseneau: Oui, oui, qui vient de... Évidemment que c'est le bio. Alors, soit son directeur général, bien, à ce moment-là je lui laisse le choix, puis, si ce n'est pas le directeur général, ce sera une autre personne ? ce peut être le président, ce peut être n'importe qui ? qui assurerait la transition entre les deux. Il me semble qu'à ce moment-là on achète.

M. Vallières: Je dirais au député des Îles-de-la-Madeleine de me faire confiance pour la suite.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que c'est suffisant pour vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Vallières: Je ne veux pas inscrire ça dans la loi.

M. Arseneau: Mme la Présidente, on a montré beaucoup de bonne volonté à venir jusqu'à maintenant. Moi, je suis encore prêt à faire montre de bonne volonté, mais je trouve que quand même... Non, mais, ce serait un beau geste de reconnaissance pour l'actuel Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec. Et, on l'a reconnu, mais je ne voudrais pas reciter le ministre quand ces gens-là sont venus nous voir, Mme Bolduc, le ministre lui-même disait: «Je vais relire à tête reposée...» Je le cite, là, de mémoire: «Je vais relire à tête reposée votre mémoire parce qu'il y a beaucoup de bons conseils et d'expertise là-dedans, il ne faut pas perdre ça.» Alors, moi, je dis au ministre: Regardez, M. le ministre, actuellement, il y a une possibilité pour le premier mandat du nouveau conseil, pour assurer une transition, une bonne transition, puis il n'y a pas de piège là-dedans, M. le ministre.

M. Vallières: Moi, je vais vous donner une assurance, là, le secteur biologique... je vais m'assurer que le secteur biologique soit bien représenté sur le conseil.

M. Arseneau: Tout d'un coup qu'il y aurait un changement de ministre, Mme la Présidente?

M. Vallières: Mais là, comme je vous connais, vous allez faire suivre le trancript du Journal des débats. Il y a beaucoup de témoins. Il y a beaucoup de témoins.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, parole d'un ministre, ça a eu de l'impact.

M. Arseneau: Mme la Présidente, moi, je pense que, les ministres de l'Agriculture, on peut leur faire confiance. Ça, je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, plus que dans les municipalités.

Une voix: C'est une institution, je pense.

M. Vallières: Il y a du vrai dans ce que vous dites, je trouve.

M. Arseneau: Mais, j'aimerais, s'il y avait plus de... Ce serait un bon geste, puis je pense que ce serait très bien reçu de la part des gens du conseil. Alors, ce serait quoi l'assurance, M. le ministre?

M. Vallières: Il ne faut pas que vous oubliiez que le ministre nomme deux personnes. Alors...

M. Arseneau: Les deux personnes vont venir du bio? Ah! bon.

La Présidente (Mme Vermette): J'ai eu l'impression qu'il a bien retenu votre suggestion.

M. Vallières: Vous savez que, quand on va recevoir les six propositions du CPAQ, le secteur biologique soit déjà bien représenté, hein?

Une voix: Aussi.

M. Vallières: Ça peut arriver, ça aussi. C'est un secteur qui est très, très... je dirais très mature, hein?

n(16 h 50)n

M. Arseneau: Est-ce que ce serait contraignant à ce point-là que, par exemple, il faudrait qu'on vérifie à quel article on pourrait inclure ça? Dire «lorsqu'il est question que le ministre nomme deux personnes», ça nous ramène à quel article, ça, Mme la Présidente? À l'article 11, au début: «Le gouvernement nomme deux membres dont le président-directeur général.» Il faudrait ajouter comme une prescription qui dirait que, pour le premier mandat...

(Consultation)

M. Arseneau: S'assurer que, pour le premier mandat...

Mme Doyer: Une des deux personnes est issue du secteur biologique.

M. Arseneau: ...qu'il y ait une transition puis qu'il y ait une des deux personnes qui...

La Présidente (Mme Vermette): Favoriser la transition avec le bioalimentaire.

M. Arseneau: Favoriser la transition.

La Présidente (Mme Vermette): S'assurer de la présence...

Mme Doyer: Que une de ces deux personnes-là est issue du secteur biologique.

La Présidente (Mme Vermette): S'assurer de la présence... S'assurer de la transition par la présence de...

M. Vallières: Alors, on me fait remarquer que c'est le gouvernement qui nomme deux membres ? le gouvernement. Alors, il va falloir que le ministre aussi de l'Agriculture utilise tout son pouvoir de persuasion auprès du gouvernement, parce que vous savez que des fois ça peut être différent. Alors, il faut être sûr que... Bien, moi, je vais... je suis ça de très près, évidemment, là. Je ne veux pas... Je veux vous donner l'assurance que le secteur biologique va être correctement représenté. J'y tiens.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que ça peut vous convenir, M. le député? Parce que vous avez... Je sais que j'ai géré ça avec beaucoup de latitude, mais là on m'indique que le 20 minutes est déjà écoulé. Mais, moi, je veux faire ça d'une façon... avec latitude, là, mais...

M. Vallières: ...c'est ça. De ce côté-ci, là, on veut tout simplement que les gens posent leurs questions.

La Présidente (Mme Vermette): Il n'y a pas de problème à continuer?

M. Vallières: On n'en tiendra pas compte.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, tout simplement... Voilà. Mais je voulais l'indiquer.

M. Vallières: Oui. C'est gentil.

M. Arseneau: On est rendus où, là? À l'article 11. On a ici... Si on me donne...

La Présidente (Mme Vermette): Il n'y a pas de problème, on m'indique qu'il n'y a aucun problème.

M. Arseneau: Le ministre...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous pouvez continuer.

(Consultation)

M. Arseneau: Comme le fait remarquer ma collègue de Matapédia, la question «à défaut d'agir», là, est-ce qu'on a réglé...

Mme Doyer: On a réglé ça comment, là? On ne l'a pas réglé? Ça reste de même?

La Présidente (Mme Vermette): Bon. Alors, on est sur plusieurs sujets en même temps.

M. Arseneau: Bien, en fait...

La Présidente (Mme Vermette): On peut en prendre un, puis le débattre, puis le finir, celui-là, puis après ça on reviendra à la représentation.

M. Arseneau: Mais sur le...

Mme Doyer: Sur le bio, il faut se fier au ministre.

M. Arseneau: J'ai compris que le ministre ne va pas apporter de modification en ce qui concerne la composition du conseil d'administration pour faire une place particulière, même dans les nominations, aux gens qui viennent du bio. J'ai compris ça. Alors, on doit prendre la parole du ministre, il s'est engagé à ce qu'il y ait une place... Je suis prêt à la prendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Vous... Bon.

M. Vallières: ...au député des Îles-de-la-Madeleine et à l'ensemble de mes collègues, c'est que je vais m'assurer, je veux m'assurer que le bio aura une place convenable. Alors, les moyens puis tout ça, c'est à moi de regarder, autour de moi, là, comment est-ce qu'on peut procéder, mais je ne veux pas mettre ça dans une loi.

M. Arseneau: C'est bon.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

M. Arseneau: Mais ça ne me convient pas parfaitement, Mme la Présidente...

M. Vallières: Bon, il n'y a rien de parfait en ce bas monde, malheureusement.

M. Arseneau: ...mais je dois prendre l'engagement du ministre. Alors, c'est pour ça qu'en ce qui... avant de dire que c'est écoulé, puisque le ministre a dit: On peut déborder...

La Présidente (Mme Vermette): Non, ça va, il n'y a pas de problème.

M. Arseneau: ...sur l'article 11, ma collègue de Matapédia fait référence au fait qu'on n'a peut-être pas vidé complètement la question qu'«à défaut d'agir» parce que, selon le sous-ministre associé...

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

M. Arseneau: ...il nous dit que ça pouvait être, par exemple, si le Conseil de promotion de l'agroalimentaire du Québec disparaît ou s'il arrive des choses, mais ça englobe aussi le fait que, par exemple, il pourrait ne pas décider, ne pas vouloir décider.

M. Vallières: Ça reprend ce que je disais tantôt. Et, à partir du moment où il y a défaut d'agir, bien il y aura nomination d'un autre organisme.

M. Arseneau: D'accord.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Arseneau: Sur division.

Une voix: Est-ce que l'article amendé... l'amendement, sur division.

La Présidente (Mme Vermette): L'amendement, sur division?

M. Arseneau: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est accepté?

M. Arseneau: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division? Sur division.

Alors, nous sommes rendus à l'article 12.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Alors, on va parler maintenant de la durée. Article 12: «La durée du mandat des membres du conseil est d'au moins trois ans...

Une voix: ...d'au plus trois ans...

M. Vallières: ...d'au plus trois ans de telle sorte que chaque année deux postes de membres du conseil soient à pourvoir. Les membres demeurent en fonction à l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou [encore] remplacés.»

Alors, la mesure favorise la continuité dans l'administration du conseil, en permettant le remplacement partiel des membres du conseil d'une année à l'autre, à raison de deux par année. C'est une disposition qu'on retrouve généralement, de plus en plus, dans les organisations, pour éviter que tout le monde tombe à échéance au même moment.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire... Juste par souci de clarification, ça veut dire que, là, les gens vont être nommés. Ils vont être nommés pour trois ans ou plus en 1, en 2, en 3. Expliquez-moi comment ça va se passer parce que, là, c'est une nouvelle entité. Vous nommez des gens, puis ils sont remplacés à tous les deux ans.

M. Vallières: ...qui vont démarrer, il y a des nominations pour un an, d'autres pour deux ans, d'autres pour trois ans ou plus que trois ans. Et donc, après ça, quand le renouvellement va arriver...

La Présidente (Mme Vermette): La rotation va commencer.

M. Vallières: ...il y a toujours deux qui vont, à chaque année, se renouveler.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, qui va déterminer lesquels, parmi les membres du conseil d'administration, auraient un mandat d'un an, deux ans, trois ans?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Vallières: En vertu de l'article 11... dit que... conseil.

M. Arseneau: Les membres du conseil qui, entre eux autres, vont décider qui est-ce qui est pour un an, deux ans, trois ans.

M. Vallières: Pour les nominations du CPAQ, c'est eux, le conseil. Mais, pour celles du gouvernement, c'est le gouvernement. Donc, on exclut... On en a deux qui sont exclus, là. C'est le conseil, mais excluons les deux qui sont nommés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Vermette): ...

M. Arseneau: Ça me tente de revenir sur l'article précédent, qu'on a adopté sur division, parce qu'il y aurait eu là une belle porte ouverte pour le ministre sur une des deux personnes qu'il nomme qui aurait représenté le bio. Il aurait pu la nommer pour un an.

Ça aurait facilité la tâche au CPAQ puis les autres nominations, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas très clair, pour moi, actuellement de comment on va procéder en équité là-dedans.

La Présidente (Mme Vermette): C'est ça, là. Bien oui, parce que là certaines personnes, un an, d'autres deux, d'autres trois.

M. Arseneau: C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Je ne sais pas, là.

M. Vallières: ...c'est la première «shot», la première fois, parce qu'après ça ils prennent trois ans.

M. Arseneau: Oui, oui. Je comprends. C'est pour ça.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Non, mais on était... Ma suggestion, M. le ministre...

M. Vallières: Ah, je comprends votre générosité, votre ouverture.

M. Arseneau: Ma suggestion, M. le ministre, c'était en regard des gens qui viennent du bio pour un mandat seulement. Ça aurait pu être, si je comprends bien, un mandat d'un an en plus. C'est ça que... Ce qui n'est pas clair, Mme la Présidente, ce qui n'est pas clair, là, c'est qui.

Parce que notre Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, il n'est pas formé, O.K.? Alors, il ne sera pas formé non plus jusqu'à temps que les membres soient nommés. Il ne sera pas formé. Il ne pourra pas décider ça, lui. Donc, ça signifie qu'on transfère au Conseil de la promotion agroalimentaire du Québec cet organisme-là qui a la responsabilité de nommer six des huit membres ? six et huit membres du conseil ? de lui-même déterminer la durée en plus des différents secteurs, des représentants des différents secteurs. C'est un problème, Mme la Présidente.

M. Vallières: Mme la Présidente, la façon dont ça va fonctionner. D'abord, il y a le D.G., le P.D.G. qui va être nommé. Après ça, le D.G., le CPAQ va se réunir puis il va ramasser les... Il va en nommer six par secteur, qu'on a dit tantôt, et le dernier à être nommé, c'est le gouvernement.

M. Arseneau: Le dernier à être nommé...

M. Vallières: À être nommé, ça va être par le gouvernement. Ce n'est pas le MAPAQ, c'est le gouvernement.

M. Arseneau: C'est le gouvernement.

M. Vallières: Mais c'est le ministre qui peut, bon, j'imagine, influencer la décision, là. Et là, moi, j'ai une règle... En tout cas, moi, je pense que ça va me permettre aussi d'établir un certain équilibre si jamais... Là, j'ai la latitude, là. Le gouvernement a la latitude. Alors, vous comprendrez un petit peu le sens de mon engagement de tantôt, également.

M. Arseneau: Ça aurait été si simple, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): ...

M. Arseneau: Oui. De l'ajouter.

La Présidente (Mme Vermette): Mais là on revient toujours au problème de durée.

M. Arseneau: Oui. Bien... oui.

La Présidente (Mme Vermette): Pour l'équité.

Des voix: ...

Mme Doyer: Bien là, c'est dans la loi, là. Ce n'est plus la décision du conseil. C'est...

M. Arseneau: La façon... Là, c'est indiqué dans la loi pour la durée.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Mais comment ça peut être...

Mme Doyer: Oui, le choix des personnes. Mais là, c'est écrit dans la loi, la durée.

La Présidente (Mme Vermette): C'est au moins... C'est au plus, au plus trois ans. On ne dit pas que c'est...

n(17 heures)n

Mme Doyer: Mais d'au plus... au plus trois ans, de telle sorte que chaque année deux postes sont à pourvoir.

La Présidente (Mme Vermette): ...trois ans pour tout le monde, c'est au plus trois ans.

Mme Doyer: C'est de quelle façon on décolle ça.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Oui, M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Yves): L'obligation de la loi est qu'à tout moment il y ait, au sein du conseil, un représentant des six secteurs nommés dans la loi. Parmi ces six-là au démarrage du conseil, certains vont être nommés pour une année, certains pour deux, certains pour trois.

Au terme de la première année d'existence du conseil, on va devoir remplacer des gens. Ces gens-là vont être renommés en ayant toujours l'obligation d'avoir un représentant des producteurs, des transformateurs, etc. Et il sera évidemment possible au CPAQ, la deuxième année, après une année d'expérience, de renommer les mêmes, mais il aura aussi la liberté d'introduire de la vie, du changement au sein du conseil. C'est cette flexibilité-là qu'on veut lui donner par la règle de rotation aux deux ans... rotation d'au moins...

Et le processus d'identification des personnes qui vont être nommées pour une année, deux ans, trois ans, le directeur général, avec le CPAQ, va traiter avec le ministre, mais il n'est pas prévu à la loi de quel groupe. Mais, je le répète, la seule obligation prévue à la loi, c'est qu'il y ait à tout moment un représentant de chacun des six.

M. Arseneau: Je comprends...

M. Lavoie (Jean-Yves): Il n'est pas prévu.

M. Arseneau: On comprend donc que le problème, il n'est pas à la fin du mandat, parce que là on sait que ça va se faire automatiquement, puis on a établi la mécanique tantôt, même que le ministre n'a pas voulu changer sa mécanique. Mais c'est au départ. Au départ, donc, ça va être le directeur général, le président-directeur général qui devra discuter avec le Conseil de la promotion agroalimentaire du Québec pour s'entendre sur quelle sera la durée de chacun des représentants qui proviennent des différents secteurs.

M. Lavoie (Jean-Yves): La nomination, la nomination étant le nom de la personne et la durée de son mandat.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Rouyn.

M. Bernard: Mme la Présidente, mais c'est une pratique courante. À toutes les fois qu'on met en place un nouveau conseil d'administration, cette dynamique-là existe toujours. Récemment, quand on a refait le projet de loi n° 83, etc., n'importe où, cette dynamique-là s'installe, et habituellement les gens, souvent, lorsque le premier conseil d'administration est élu, mettent en place un tirage au sort, n'importe quoi pour décider. Alors, ce n'est vraiment pas une problématique, puis les gens, je pense, entre eux sont capables de très bien gérer ça.

La Présidente (Mme Vermette): C'est pour démarrer, hein, c'est pour démarrer en fin de compte...

Une voix: Bien oui.

La Présidente (Mme Vermette): ...parce qu'après ça ils vont faire leur terme, hein, mais d'une façon rotative.

Alors, oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Par exemple, par exemple le secteur des transformateurs. Quand on dit, dans la loi, qu'ils ne peuvent pas être membres plus de trois ans, au plus trois ans, ça veut dire qu'à quelque part on espère aussi qu'il y ait un genre de rotation parmi des représentants possibles d'un même secteur, que ce soient les détaillants, il y a cet objectif-là aussi, dans le projet de loi, que cet article-là 12 vient nous aider à...

Parce que ça, c'est bien beau. Moi, ce n'est pas parce que ça existe que je suis obligée de faire comme toujours, hein? Les législateurs, on est libres. Moi, j'ai travaillé plein de projets de loi, puis on a des choses qui sont vraiment déterminées d'avance. Et ça, là, pour moi, c'est aussi de s'assurer que, bon, quand on regarde la liste des personnes, là, distributeurs, détaillants, transformateurs, hein, parce que tantôt on jasait de façon informelle, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine et moi, le secteur des transformateurs, ils ne seront pas tous d'accord tout le temps, là, puis il y en a qui vont vouloir aller dire qu'est-ce qu'ils pensent, là. Donc, en disant «d'au plus trois ans», on oblige aussi aux secteurs à se discipliner, que ce ne soient pas toujours les mêmes personnes. On peut espérer que ce soient toujours les mêmes personnes en termes d'expertise, mais on peut espérer aussi que ça se renouvelle. Et cet objectif-là, par l'article 12, si on nous assure que c'est atteint, moi, je ne sais pas, mon collègue des Îles... Moi, ça, c'est un objectif que, moi, je poursuivrais avec ça, là.

M. Vallières: C'est un bon point que vous faites. Mais ce qui me rassure, moi, c'est la composition, c'est la collégialité du CPAQ, et ce que vous décrivez, moi, je trouve que c'est souhaitable, hein? Ça fait que probablement qu'il y a des gens qui, au cours des trois premières années, n'auront pas pu exercer une fonction qui... Le CPAQ aura, comme collège, de dire: Bien, je pense, ce serait bon qu'on ait quelqu'un qui... exemple, des boulangeries ou d'ailleurs. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux gens qui sont responsables qui sont sur le CPAQ. Et c'est un très bon point. J'imagine aussi que le ministre, dans ses propres nominations, pourrait appliquer cette règle-là aussi. Ce n'est pas impossible, tu sais, que la personne, là... Moi, je ne suis pas obligé d'avoir toujours la même personne. Je dis «le ministre», mais c'est le gouvernement, je m'excuse, là. On pourra prêcher par l'exemple, Mme la députée.

Mme Doyer: Améliorer la représentativité des différents secteurs.

M. Vallières: Oui, en faisant une rotation.

Mme Doyer: C'est important, ça. Dans un dossier comme celui-là, je trouve que c'est très important. Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous partagez la même opinion que votre collègue?

M. Arseneau: Bien sûr.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, parfait.

M. Arseneau: Bien sûr, on est solidaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Arseneau: Non, mais, si on suit le raisonnement du ministre, à ce moment-là, pourquoi on... C'est parce que le ministre emploie souvent l'expression «collège» en ce qui concerne le Conseil de promotion agroalimentaire du Québec. Moi, je trouve que le collège est beaucoup plus au niveau du secteur où ils vont se rencontrer entre organismes membres du secteur pour désigner les candidats potentiels. Et dans le fond je sais qu'il y a... c'est très vaste, là, les gens qui composent le Conseil de promotion agroalimentaire du Québec. Il pourrait y avoir des discussions assez serrées parce que dans le fond ce sont les membres du CPAQ qui vont trancher, qui vont décider de qui va être sur le conseil d'administration, et, bon, là, c'est marqué que le mandat est d'au plus trois ans, mais il n'y a rien qui empêche qu'il soit renouvelable.

Alors, pour respecter, là, le fait que, si, par exemple, au niveau des transformateurs, ils se disputent entre les boulangers puis les gens du secteur des légumes et autres, on pourrait dire peut-être «non renouvelable», ou je ne sais pas trop. Mais notre préoccupation, elle était à l'effet de qui va décider que le premier, c'est une année, puis l'autre, deux ans, l'autre, trois ans. Ça, là, c'est encore le CPAQ qui doit trancher ça? C'est ça qu'on comprend.

Je sais que ça se fait en général de façon assez facile, mais là on est dans un secteur où à la limite il pourrait y avoir...

La Présidente (Mme Vermette): Un vaste échantillonnage.

M. Arseneau: ...six fois cinq, 30, 30 candidats.

M. Vallières: 30. Mais l'avantage, c'est les trois à cinq qui sont désignés. Tu sais, ça te donne un éventail au départ de trois à cinq qui sont désignés par le secteur. Donc, ça donne une marge de manoeuvre au CPAQ.

En passant, le conseil, là, ce n'est pas un conseil d'administration. On parle d'une instance, mais ce n'est pas un conseil d'administration. Je sais que vous utilisez souvent le terme «conseil d'administration», mais ce n'est pas un conseil d'administration. C'est l'instance qui prend la décision, c'est le conseil.

M. Arseneau: C'est l'instance.

M. Vallières: Oui. Mais le fait d'avoir de trois à cinq candidatures par secteur donne une marge de manoeuvre intéressante au CPAQ dans sa prise de décision. Tu sais, si c'était gelé, si on disait: Il y en a une de recommandée, là, on aurait un problème, mais là il y a un éventail de gens qui vont être soumis à l'intérieur du secteur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Est-ce que je pourrais vous poser une question, M. le ministre? Est-ce que le conseil ne pourrait pas établir ses propres règles? S'il avait le pouvoir d'établir ses règles...

M. Vallières: C'est ce qu'il va faire. C'est ce que le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue disait tantôt, le conseil va établir ses choses, ses façons de procéder.

La Présidente (Mme Vermette): Ses règles.

Une voix: Oui, parce que ça, tu ne le définis pas, là.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Arseneau: Mais il y a un petit problème quand même, Mme la Présidente, parce que le conseil peut établir ses propres règles quand il existe, mais quand il n'existe pas? Ils vont être assis autour de la table, des gens qui ont tous un mandat de trois ans, mais après ça ils vont décider qu'ils vont se donner des règles pour ratatiner leur mandat à un an. Il y a de quoi qui ne marche pas quand même. Mais, moi, je peux bien comprendre qu'on va...

La Présidente (Mme Vermette): J'ai l'impression qu'ils vont vouloir un bon départ.

M. Arseneau: Et le conseil n'existe pas. Je comprends, là, moi, ça me coûte... On va l'essayer, on va voir, là. J'ai compris l'explication du sous-ministre associé qui dit que la loi a comme prescription que seulement il va y avoir un représentant tout le temps, il va y avoir un représentant des six secteurs qui sont là. Ça, j'ai compris ça. Ils pourront trouver une formule, mais finalement on met beaucoup de responsabilité sur le CPAQ.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Rouyn.

M. Bernard: Non, Rouyn-Noranda.

M. Arseneau: Rouyn?Abitibi-Témiscamingue, Mme la Présidente.

n(17 h 10)n

M. Bernard: Ah non! O.K. J'ai compris d'autre chose, ce n'est pas grave. Mais, Mme la Présidente, regardez, le CAAQ a été créé il y a quelques années, et ils sont partis d'un organisme à zéro. Et on demande d'un certain côté d'utiliser les gens du CAAQ pour amener leur expérience. Déjà, ces gens-là ont quelque part déjà des procédures de travail, des règlements, qu'ils vont pouvoir déjà, ça ne partira pas vraiment à zéro. Si on dit d'un côté qu'on veut l'expertise du CAAQ, puis intégrer ces gens-là sur le futur conseil d'administration, donc, ils ont déjà des guides et des règlements et des procédures qu'ils vont amener. Alors, je ne m'inquiète pas de ça, parce qu'eux ont dû vivre l'expérience déjà lorsque le CAAQ a été créé il y a quelques années.

M. Arseneau: C'est pour ça que je voulais m'assurer qu'ils soient là, M. le député.

M. Bernard: Bien là, c'est ça, il faut être conséquent, donc, avec vos paroles, puis le ministre a assuré qu'ils allaient être présents.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Est-ce que ça va pour l'article 12? Oui? Alors, est-ce qu'on peut adopter l'article 12?

M. Arseneau: On divise?

Mme Doyer: On divise.

M. Arseneau: Sur division, Mme la Présidente, question de logique pour moi.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division, parfait. Donc, ça va, M. le ministre?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, nous passons à l'article 13.

Des voix: Puis là qu'est-ce qu'on fait?

Une voix: S'il ne veut pas démissionner?

Une voix: Ça fait quatre ans qu'il est là, puis il ne veut plus s'en aller...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Il dit: Moi, j'aime ça, je reste là.

M. Vallières: C'est bien l'article 13, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, l'article 13. C'est ce qui me fait rire un peu, là. Parce que peut-être qu'on arrive à la fin de la journée, on est un petit peu...

M. Vallières: Oui. C'est normal, Mme la Présidente, c'est normal. On aime la vie, alors c'est normal. Oui, alors: «Un membre du conseil peut démissionner de son poste en avisant par écrit le ministre de son intention.»

Le ministre est responsable de l'application de la loi et il sera informé des démissions au sein du conseil afin de veiller à ce que les procédures de nomination soient enclenchées par ceux qui en ont la charge.

M. Arseneau: C'est un autre niveau qu'on ajoute. C'est-à-dire qu'il n'avertit pas le conseil, il écrit une lettre au ministre.

M. Vallières: On est sûr que, par la suite, il y a quelqu'un d'autre qui est nommé pour le remplacer.

La Présidente (Mme Vermette): Je verrais ça, M. le ministre, si c'était dans le cas d'une nomination faite par le ministre, mais les autres nominations, je ne vois pas pourquoi que ce serait au ministre, en fait...

Mme Doyer: Bien, lui, il faut qu'il avise le conseil, et le conseil...

M. Arseneau: Non, mais c'est ça, c'est exactement le sens de ma question, parce que...

Mme Doyer: Vous avez raison, Mme la Présidente, et le conseil et le ministre, parce que dépendamment... et l'organisme nominateur, non? Tu sais, tu nommes quelqu'un, il démissionne, tu ne le sais pas. Que tu sois le secteur des distributeurs ou des détaillants, moi, je pense qu'il faut qu'il avise un peu tout le monde, là, le D.G. Excuse, vas-y...

M. Arseneau: Non, non, mais c'est ça qu'on veut soulever, dans le fond. C'est que, là, il va avertir, il va signifier par lettre au ministre qu'il démissionne, je comprends. Mais techniquement, à part des deux représentants nommés par le gouvernement, c'est le Conseil de promotion agroalimentaire du Québec qui l'a désigné. Ça n'a pas pu être ses pairs au niveau du secteur, donc ce n'est pas nécessairement eux à qui il doit démissionner, mais ça devrait être au Conseil de promotion agroalimentaire ou au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants qui est l'instance, ou le ministre.

Mais remarquez, Mme la Présidente, si le ministre, moi, c'est peut-être un choix où lui veut être informé, puis après ça il va demander pas au conseil, il va demander au CPAQ, au Conseil de promotion agroalimentaire du Québec?

M. Vallières: Le ministre, en vertu de l'article qu'on a ici, c'est de s'assurer que le ministre soit toujours prévu de ce qui se passe, il est responsable de l'application de la loi. Maintenant, l'organisme, il peut se donner un mode de fonctionnement interne qui va lui permettre d'être aussi avisé quand quelqu'un prend sa démission. Sauf que moi, à partir du moment où je reçois un avis, que ce soit une des deux personnes que j'ai nommées ou quelqu'un qui a été nommé par le CPAQ, là, je prends acte de ça et je dis: Nommez une autre personne, ou encore je dis au gouvernement: Nommez une autre personne. Parce que je m'adresse à... il y a le gouvernement qui en nomme deux, puis le CPAQ qui en nomme six, là.

M. Arseneau: Comme responsable de l'application de la loi.

M. Vallières: Comme responsable de l'application de la loi.

M. Arseneau: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Rouyn, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Bernard: Oui. Bien, en fait, c'est une question pour le ministre, Mme la Présidente. Est-ce qu'on doit prévoir un délai maximum pour le remplacement du poste dans la loi ou c'est au conseil à décider ça? Et si, par exemple, la personne qui remplace complète le terme de la personne qui a démissionné ou elle rentre dans le nouveau délai? La modalité, c'est-u la loi ou c'est le conseil qui se donne de...

Une voix: ...

M. Bernard: Ah! Bien, c'est ça, je ne sais pas.

(Consultation)

M. Arseneau: D'après moi, Mme la Présidente, ça doit être dans les... le conseil devrait se donner des statuts, des statuts, des...

M. Vallières: Se donner des règles là-dessus. Le conseil va pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Ça va pour l'article 13?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, l'article 13 est adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, nous passons à l'article 14.

M. Vallières: Article 14?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, article 14, M. le ministre.

M. Vallières: O.K. Amendement. Amendement à 14. L'article 14 est remplacé par le suivant:

«14. Le conseil charge des comités des fonctions suivantes:

«1° concevoir un référentiel conforme aux critères et exigences prévus par règlement du ministre, évaluer les cahiers des charges et, lorsque le ministre en fait la demande au conseil, évaluer les caractéristiques particulières concernant les produits pouvant être désignés par un terme valorisant ainsi qu'évaluer l'opportunité de soumettre à la consultation un projet de modifications à un cahier des charges;

«2° évaluer, selon le référentiel les concernant, la capacité des organismes de certification de mener un programme de certification notamment par des plans de contrôle propres à vérifier la conformité d'un produit au cahier des charges ou au règlement autorisant le terme valorisant visé et s'assurer du respect par les organismes de certification accrédités des normes et critères prévus au référentiel les concernant;

«3° de surveiller l'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés et d'évaluer les moyens ou recours propices à en empêcher l'utilisation illégale.

«Chaque comité se compose de personnes qualifiées dans les matières subordonnées à ses fonctions. Les fonctions prévues au paragraphe 1°, 2° ou 3° ne peuvent être cumulées par un même comité.

«Les comités transmettent leur évaluation au conseil avant qu'il décide d'un référentiel, de l'accréditation, de la consultation ou des moyens ou recours à prendre.»

Alors, Mme la Présidente, le libellé évite de laisser croire que le conseil ne peut constituer que trois comités. Il se rapproche aussi des règles internationales concernant l'organisation d'un organisme d'accréditation. On répond pas mal, pas mal à ce qui nous avait été demandé en commission, par rapport au libellé de cet article, le CAAQ plus particulièrement, là. On s'est vraiment ajusté par rapport à ce qu'ils nous ont demandé.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, on accepte le dépôt de l'amendement? Accepté. Donc, l'amendement, le dépôt de l'amendement est accepté. Parfait. Alors, M. le...

M. Arseneau: ...prendre quelques instants, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

n(17 h 20)n

M. Arseneau: ...pour regarder l'amendement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Oui. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Alors, je comprends, Mme la Présidente, qu'il s'agit d'un amendement substantiel apporté par le ministre. Il y avait des représentations très importantes du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, lorsqu'ils sont venus, sur les rôles des comités. Ils avaient vu, là, comme une espèce de duplication, ce n'était pas très clair, sur la certification puis les normes, puis tout ça. D'abord, pourquoi vous avez choisi de ne plus nommer les... je comprends que vous ne voulez pas limiter à trois comités, mais pourquoi vous avez reculé sur le fait de nommer les comités?

M. Vallières: Le conseil pourrait, lui, les nommer ou utiliser le nom qu'il veut pour le faire. Je pense qu'il y a des représentations qui nous ont été faites aussi à cet effet-là. Alors, plutôt que de choisir les manières de le nommer, je pense qu'à partir du moment où on dit: La responsabilité de ces comités-là, ils pourront être nommés à la manière que choisira le conseil. On lui donne la latitude de le faire. Puis évidemment, auparavant, on disait que le conseil doit constituer les coûts... on mentionnait les trois comités, les trois comités. Alors, ici on parle maintenant des comités avec les fonctions suivantes, qu'on énumère.

Peut-être une nuance aussi, c'est que chaque comité se compose de personnes qualifiées. Et un comité, c'est qu'on ne peut pas travailler dans les deux en même temps. Ils peuvent faire... les fonctions prévues à 1°, 2°, 3° ne peuvent être cumulées par un même comité. Alors, c'est vraiment des travaux différents qui s'effectuent dans chacun des comités, et on ne peut pas faire les deux, ni deux ni trois.

M. Arseneau: Mais je pense que justement comme... compte tenu que de ce paragraphe qui dit que «chaque comité se compose des personnes qualifiées dans les matières subordonnées à ses fonctions. Les fonctions prévues aux paragraphes 1°, 2°, 3° ne peuvent être cumulées par un même comité.» Comme vous vous voulez que ce soit hermétique et fermé, je pense que de les nommer et de bien les dénommer, ça faciliterait les choses mais... parce que je vais vous dire qu'est-ce qu'on...

(Consultation)

M. Vallières: ...M. le député des Îles, mes chers collègues, les fonctions sont énumérées telles que le CAAQ les voulait, et c'est surtout des fonctions qui sont reconnues au niveau international. Souvenez-vous qu'il faut toujours... quand on va arriver tantôt avec la reconnaissance de ce qui est étranger, il faut que nous autres aussi, on a des normes comparables à ce qui se fait en dehors. Ce qui est ici, ça correspond à des normes de nature internationale.

Le CAAQ, lui, nous a dit, quand il est venu, que la nomination, les nominations, l'appellation qu'on donnait, que c'était plus ou moins satisfaisant. Donc, le choix qui est fait, c'est de dire: On va nommer précisément les charges comme telles, les fonctions qui appartiennent à chacun des comités puis les comités, bien, ils pourront être nommés de la meilleure façon possible par le conseil, tenant compte de ceux qui font des représentations à cet effet-là.

M. Arseneau: Je m'en souviens très bien que, quand le Conseil d'accréditation agroalimentaire s'est présenté devant nous, entre autres en ce qui concerne le deuxième comité qui était prévu dans le...

Une voix: Le comité de certification.

M. Arseneau: De certification. Ils disaient d'abord... ils trouvaient... puis ça je pense que c'est correct, les fonctions ont été démêlées, je pense que si vous avez tenu compte, là, ça, ça va.

M. Vallières: Oui, on a tenu compte, on les a démêlées.

M. Arseneau: Mais eux autres, ce qu'ils disaient, c'est que ce comité de certification, qu'on devrait le nommer le comité d'accréditation parce qu'il a un rôle... Et d'abord leur conseil à eux, c'est le Conseil d'accréditation agroalimentaire. C'est parce qu'il y a vraiment une responsabilité qui était au Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec qui est maintenant dévolue au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, et cette fonction-là, c'est une fonction d'accréditation des organismes de certification. Et, si on ne voit pas le libellé tel quel, je vois qu'on dit, au comité 2°, à la fonction 2° qui pourrait être donnée à un comité, là, d'«évaluer, selon le référentiel les concernant, la capacité des organismes de certification de mener un programme de certification notamment par des plans de contrôle propres à vérifier la conformité d'un produit au cahier [de] charges et au règlement autorisant le terme valorisant visé et [de] s'assurer du respect par les organismes de certification accrédités des normes et critères prévus au référentiel les concernant». Ça, Mme la Présidente, ça s'appelle l'accréditation.

Pourquoi on ne nomme pas, pourquoi on ne le dit pas précisément: Ça, c'est l'accréditation, puis c'est le rôle du Conseil des appellations réservées, puis c'est clair, puis c'est net?

La Présidente (Mme Vermette): La question est posée.

M. Vallières: Me Renauld va tenter de vous donner des précisions par rapport à votre question.

M. Renauld (Pascal): Je vais essayer d'être clair dans un domaine qui est particulièrement complexe. La raison d'être de l'article 14, si on veut, si on me permet de parler de manière simple et rapide pour essayer de vous faire saisir l'idée de base, ce n'est pas un texte formel en droit que je vous dis, mais la raison d'être de l'article 14 est bien plus de s'adresser aux autres accréditeurs d'autres pays qui s'interrogent sur la question suivante: le Conseil d'accréditation des appellations réservées, le CARTV québécois, est-il un accréditeur crédible?

Pour que l'accréditeur d'un pays ou d'une nation soit crédible, les nations, les pays se sont entendus sur des normes générales de constitution d'un accréditeur; ce sont les normes ISO dont on parle. Parmi ces normes-là, on impose un certain nombre de règles, de structures qui assurent la crédibilité de l'accréditeur, et le point fondamental de toutes ces règles là, c'est ceci: l'accréditeur doit garantir l'impartialité de ses décisions ? là, je résume des règles qui sont ça d'épaisses ? et l'accréditeur doit faire faire les évaluations par les personnes compétentes sur les sujets concernés. On comprend?

Donc, si l'accréditeur a besoin de faire faire des évaluation sur un sujet donné par un comité donné, les règles internationales lui donnent, je vous résume, là, mais en gros ces deux pistes là. De telle sorte que, pour le législateur, l'intérêt n'est pas tant de nommer les comités à la place du conseil, l'intérêt unique du législateur, c'est de démontrer à la face même de sa loi qu'il était au courant de la norme internationale à l'égard des accréditeurs et qu'il a assuré l'impartialité des décisions du conseil ainsi que la compétence des comités internes qui font l'évaluation pour ceux qui décident.

n(17 h 30)n

Les articles 7 et autres, qui ont été antérieurs à nous, démontrent que le conseil est constitué de huit personnes maintenant, O.K.; c'est eux qui prennent les décisions, manifestement c'est eux, ils sont les seuls huit qui sont le conseil. 14 vient démontrer que, eux, avant de prendre une décision, vont devoir faire faire les évaluations dont ils ont besoin par au moins ces trois genres de comités là et prendre l'avis de ces comités-là dans les décisions qu'ils ont à prendre.

La question de nommer, au paragraphe 1°, le comité des normes ou, au paragraphe 2°, le comité d'accréditation ou de certification ou un comité de trois, le comité de surveillance, la question de le nommer n'a pas d'intérêt direct pour le législateur. Parce que le seul objet de l'article 14, c'est de démontrer que le conseil que nous créons assure ces deux aspects-là particulièrement importants au niveau international.

On a eu des divergences. La loi A-20.02 de 1996 nommait le conseil, le comité du paragraphe 2°, comité de...

Une voix: Certification.

M. Renauld (Pascal): ...de certification, le comité de certification. La loi A-20.02 le nommait comité de certification. On avait pris la même idée, pensant qu'elle était bonne. Et on se fait dire: Bien, ce serait mieux comité d'accréditation.

Étant donné que la préoccupation du législateur n'est pas vraiment le nom du comité mais ce qu'il fait et la manière dont il le fait, on laisse faire le nom puis on s'intéresse à ses fonctions.

M. Arseneau: Alors, c'est où, la concordance avec la loi actuelle en regard de l'article?

M. Vallières: L'article 16 de l'ancienne loi.

M. Arseneau: 16?

M. Renauld (Pascal): 5, l'article 5 de la loi actuelle. L'article 5 de la loi actuelle.

M. Vallières: Qui disait: Au sein de chacun des conseils d'accréditation, sont constitués un comité des normes, un comité de certification puis un comité de surveillance ? 1°, 2°, 3°.

M. Arseneau: Je comprends, mais c'est parce qu'à l'article 5, on... C'est nommément indiqué, dans le nom du conseil, que c'est un conseil d'accréditation.

M. Renauld (Pascal): Ce n'est pas un conseil, à l'article 5. C'est un comité.

M. Arseneau: Bien, à l'article 5, c'est: Au sein...

M. Renauld (Pascal): Non, non, mais, je veux dire, ce n'est pas un conseil à l'article 5, c'est le comité.

M. Arseneau: À l'article 5 ou à l'article...

M. Renauld (Pascal): L'article...

M. Arseneau: L'article 5 de la loi actuelle...

M. Renauld (Pascal): L'article 5 de A-20.02, au paragraphe 2°...

M. Arseneau: C'est: Au sein de chacun des conseils d'accréditation...

M. Renauld (Pascal): On nomme un comité.

M. Arseneau: On nomme... sont constitués un comité de certification...

M. Renauld (Pascal): Exact.

M. Arseneau: Mais c'est parce qu'on indique déjà que... Parce qu'il pourrait... il aurait pu éventuellement y avoir plusieurs conseils d'accréditation. On dit que c'est un conseil d'accréditation.

M. Renauld (Pascal): Très bien. Sauf que vous me donnez là l'occasion d'expliquer autre chose. Étant donné qu'on avait la possibilité d'avoir trois conseils d'accréditation sous le régime de la loi actuelle, étant donné que nous ne constituons qu'un seul conseil pour tous les régimes possibles...

Souvenons-nous qu'il y a trois types d'appellation tantôt qu'on a dit à l'article 2. Souvenons-nous qu'on rajoute les termes valorisants. Plus tard dans la loi, nous verrons que le ministre pourra donner des directives particulières au conseil pour rédiger des référentiels selon les types d'appellations, si jamais il y avait besoin. De telle sorte que, s'il y avait deux référentiels à rédiger, un référentiel général, mettons, puis un référentiel pour l'alcool, on arriverait à l'article 14 et on aurait au paragraphe 1°, selon ce que le conseil, le CARTV, aurait besoin, il pourrait avoir à ce moment-là besoin de se constituer, si on veut, deux comités du paragraphe 1°, l'un aux fins du référentiel A et l'autre aux fins du référentiel alcool, pour concevoir le référentiel demandé par le ministre, pour évaluer les cahiers des charges dépendant de ce référentiel, pour évaluer l'opportunité de soumettre à la consultation les modifications aux cahiers des charges dépendant de ce référentiel.

Parce que quoi? Parce que quoi? On aurait, au deuxième alinéa, toujours la même règle qui s'impose. Vous devez former vos comités des personnes compétentes. C'est ça, la norme internationale. Existez tant que vous voulez, mais séparez l'évaluation de la décision, un. Deux, organisez-vous pour que ceux qui évaluent pour vous soient des compétents. Pourquoi? Pour garantir la crédibilité de vos accréditations. Si vous accréditez n'importe qui n'importe quand, à quoi sert-il de faire à la suite, après ça, certifier les produits?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça m'aide. Plus il parle puis mieux je comprends. Ça sert à ça aussi. Alors, déjà un bon point. C'est que, moi, j'essaie de m'imaginer... C'est parce que j'essaie toujours de voir concrètement ce que ça peut donner, ce que vous nous dites ici, dans un projet de loi et l'application concrète sur le terrain.

Prenons les vins de glace, un exemple concret. Des vins de glace ou des cidres de glace ou des vins de glace. En Europe... Ici, on a commencé à produire des vins des glace. Et je me dis: Bon. Nous, on fait ça pour faire du ménage, si je peux dire, ou ordonner la mise en marché de produits aussi, avec des normes de qualité et des produits qui vont se retrouver sur les tables des consommateurs aux États-Unis, en Europe. On en a d'eux autres et on veut leur en envoyer des nôtres. Et, ce que vous nous dites, c'est que, ça, sur la séparation des trois fonctions, moi, je suis d'accord avec ça bien sûr, qu'il faut que ce soit justement pas de conflit d'intérêts, et tout, puis vraiment, là, qu'ils sachent bien faire... bon, concevoir un référentiel. Donc, ce référentiel-là, il doit correspondre à des exigences et des normes mais qui sont les nôtres mais qui doivent être aussi... qui doivent correspondre à celle de l'extérieur aussi. C'est ça? Bien, c'est ça, la norme ISO aussi.

Mais, moi, je ne comprends pas et je persiste à dire que... pourquoi on ne peut pas les nommer, ces comités-là? Pourquoi on doit garder ça flou, alors que vous êtes très précis dans l'existence de... Chacun de ces comités-là a une fonction bien précise et qui doit être étanche. C'est pour ça que, moi, j'ai de la misère à comprendre le flou artistique que vous voulez garder en ne le nommant pas, ce comité. Parce que comité des normes ou comité de certification ou d'accréditation, si la façon d'appeler ça internationalement, c'est de l'accréditation, puis un comité de... et un comité de surveillance, je ne sais pas, là.

M. Vallières: Me Renauld va continuer.

M. Renauld (Pascal): Avec votre permission.

Mme Doyer: Oui.

M. Arseneau: Quoi?

M. Vallières: Me Renauld va continuer.

Mme Doyer: Peut-être que, s'il continue, ça va être plus clair encore.

M. Vallières: Il a le temps.

La Présidente (Mme Vermette): Mais là vous avez fait un bon bout de chemin, là, alors on va continuer l'autre bout.

M. Arseneau: Semble-t-il qu'on avance.

M. Vallières: Oui, écoutez... Oui, on avance.

Mme Doyer: Toi, toi, toi, tu avances-tu, toi?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, voilà.

M. Vallières: Oui. Alors, Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Oui. Pour le rédacteur et non pas pour le législateur; c'est vous, le législateur. Mais, moi, je suis le rédacteur ou j'ai été aidé en partie par d'autres pour être le rédacteur. Pour le rédacteur, le nom du comité est indifférent parce que le souci du rédacteur, c'est d'arriver à l'objectif que je vous ai expliqué.

Mme Doyer: Respect des normes.

M. Renauld (Pascal): Maintenant, constatant que le CAAQ, le conseil créé depuis 1998 avait une désignation d'un comité depuis 1998 qui, semblait-il, l'apprend-on en commission parlementaire cet automne, ne lui convient pas, le rédacteur suggère au législateur: N'entrons pas dans ces chicanes. C'est tout. Mais le législateur peut les nommer si ça lui tente, il est souverain.

M. Arseneau: On avance bien, là.

Mme Doyer: Mais, nous, on avance. C'est nous, les parlementaires, nous sommes habitués aux chicanes, on n'a pas peur de ça; on les fabrique même.

M. Vallières: Je veux juste vous indiquer que, suite à ces auditions qu'on a tenues, nous, on a relibellé les trois points permettant d'éliminer les titres qui apparaissaient puis de donner la latitude qu'il faut. Alors là, je ne voulais pas faire... Alors, moi, je veux vous indiquer que le choix que, moi, je fais comme ministre, c'est de le libeller comme ça puis ne pas mettre le... Tu sais, c'est de garder ça comme c'est là.

Une voix: C'est encore la suggestion du CAAQ.

M. Vallières: Oui, c'est toujours le CAAQ.

Une voix: Ils ont l'expertise.

M. Vallières: Puis voilà.

M. Arseneau: Me Renauld deviendrait un très bon politicien.

Mme Doyer: Oui.

M. Arseneau: Parce que je n'ai pas vu, dans les représentations qui nous ont été faites par le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, le fait qu'il disait: Il ne fallait pas les nommer, à moins que je ne me trompe.

Une voix: Donc, ils en choisiraient un autre.

M. Arseneau: Donc, c'est une interprétation politique que vous faites de l'argumentaire apporté par le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec.

Une voix: C'est un rédacteur qui essaie de s'en sortir.

La Présidente (Mme Vermette): Non, non, il ne voulait pas de chicane, il voulait que tout le monde soit heureux à l'intérieur de leurs fonctions.

Mme Doyer: Mais qu'ils en choisissent un autre plus pertinent si ça...

La Présidente (Mme Vermette): Voilà, exact.

M. Arseneau: J'aimerais, Mme la Présidente, pour illustrer mon propos, vous souligner que, selon moi, le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec a insisté pour que le comité de certification justement, que son nom... D'abord, il soulignait le fait qu'il y avait deux comités qui avaient la même responsabilité, c'est-à-dire l'accréditation, et il soulignait que ces choses devaient être clarifiées. Ça l'a été. Selon moi, maintenant, dans le deuxième comité possible, ce serait l'accréditation. Mais le CAAQ, comme il l'appelle, le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, disait, il libellait même, il faisait une proposition de libellé et il nommait le comité de cette façon: «Un comité d'accréditation qui a pour mission d'évaluer la capacité des organismes de certification de gérer un système de certification de produits de même que les plans de contrôle qu'ils ont établi pour évaluer la conformité. De plus, il recommande au conseil, s'il y a lieu, l'accréditation d'organismes de certification et assure le respect par ceux-ci de normes et critères au référentiel du conseil.»

n(17 h 40)n

J'ai très bien suivi, puis c'est logique puis c'est bien amené de la part de Me Renauld que la réaction face à... finalement a contourné le problème. Mais, comme législateurs, nous, on est aux prises avec la réalité suivante... Je conçois très bien qu'au niveau de la crédibilité pour l'étranger, quand ils vont regarder si on est sérieux avec notre conseil, qu'ils vont regarder ça, mais aussi, pour une meilleure compréhension des gens, au Québec, de tout le monde pour voir qui finalement va trancher, qui va accréditer, est-ce que... c'est quoi, le rôle, pour ne pas qu'on se mêle dans les comités, il nous semblait qu'on aurait pu nommer ce comité-là le comité d'accréditation.

Maintenant, je comprends que le ministre écoute les conseils des spécialistes qui sont avec lui, là. Si c'est vraiment son choix, bien peut-être qu'on pourra aller plus loin, puis on reviendra sur le... Parce que c'est vrai que le libellé maintenant, abstraction faite du fait qu'on ne les nomme pas, le libellé est clair.

M. Vallières: ...Mme la Présidente, que ce n'est pas ces comités-là qui accréditent, qui décident. Ils conseillent le conseil, c'est le conseil qui décide.

M. Arseneau: Oui. Un instant. Oui.

M. Vallières: Suite aux recommandations et évaluations des comités, le conseil, lui, prend la décision. Donc, eux autres, là, ils ne décident pas, là.

M. Renauld (Pascal): Si on me permet.

M. Vallières: Oui, Me Renauld.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Je voudrais attirer l'attention des parlementaires sur le dernier alinéa de l'article 14: «Les comités transmettent leur évaluation au conseil avant qu'il décide d'un référentiel, de l'accréditation, de la consultation ou des moyens ou recours à prendre.» Leur rôle, c'est d'évaluer, et leur rôle, c'est d'être libres ? c'est même... je me demande même si le terme n'est pas exactement pris dans ISO; d'être libres ? de faire leur évaluation à leur goût, libres de toute pression due à des intérêts réunis au sein du conseil. On les a réunis, les intérêts, tantôt, là. On en a nommés huit d'intérêt, huit personnes. C'est eux qui ont le pouvoir de décider, mais les normes internationales disent: Assurez-vous que ceux qui font l'évaluation pour vous, les décideurs, restent libres de toute pression, de telle sorte que, lorsqu'ils vont dire: Je pense que le groupe des trois producteurs d'agneau de Charlevoix constitué en organisme de certification, c'est des gens sérieux et c'est des vrais certificateurs. Je vous conseille, j'en ai fait l'évaluation, et, selon nous, ce groupe de trois producteurs là est un certificateur qui mérite d'être accrédité. Les huit autres, ils ne les aiment pas, ils ne les nomment pas, ils ne les accréditent pas.

Ils ont pris leurs décisions, ils seront responsables des conséquences de leurs décisions, mais ils les auront prises sur leur propre capacité, sans avoir influencé le comité qui leur a transmis l'évaluation. Ils avaient peut-être déjà l'intention de ne jamais les accréditer, mais là on a laissé les membres des comités faire leur job d'évaluation... excusez-moi, leur travail d'évaluation, de telle sorte qu'ils ont fait une évaluation et ils ont transmis leurs conclusions, en disant: Nous, on pense que c'est des bons gars. Ils n'ont pas subi de pression pour dire: On pense que c'est des mauvais gars.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député.

M. Arseneau: Oui, c'est bien, Mme la Présidente, on comprend de plus en plus. Si on questionne, par exemple, le troisième comité qu'on ne nomme pas, la fonction «de surveiller l'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés et d'évaluer les moyens ou recours propices à empêcher l'utilisation illégale», c'est le même processus? C'est le comité qui va recommander au conseil comment procéder, etc.? Et est-ce que la police des appellations...

Une voix: L'inspection.

M. Arseneau: L'inspection, est-ce qu'il va relever du comité, ou du conseil, ou du ministre?

(Consultation)

M. Vallières: Bon. Alors, ces gens-là vont être en étroite collaboration avec les inspecteurs. À partir de là, ils vont évaluer la situation et recommander au conseil la façon d'intervenir. Donc, il y a un lien, là. On pense bien qu'il va nécessairement y avoir un lien entre les gens qui font l'inspection et ceux qui ont à surveiller l'utilisation des appellations réservées, qui auront à déterminer la façon d'intervenir.

Et on va donner un exemple avec Me Renauld. Il va vous donner un exemple de comment ça pourrait procéder.

M. Renauld (Pascal): En fait, c'est encore... Mme la Présidente, excusez-moi, c'est encore un peu le même réflexe de prudence puis de permettre aux gens qui font les évaluations de rester libres de toute pression. J'imagine un cas où on a un inspecteur qui est allé voir le producteur d'agneau de Charlevoix. Ils ne s'entendent vraiment pas, ils se connaissent depuis longtemps, les familles sont en chicane depuis des années. Cet inspecteur-là a décidé qu'il se ferait plaisir ? ou encore un autre producteur du village voisin, imaginons ? et là il monte un dossier sur ce cas-là.

La prudence demande qu'un comité évalue la recommandation que ferait l'inspecteur ou encore évalue le dossier de l'inspecteur dans ce dossier-là, de telle sorte que, s'il y avait crainte de vendetta ou de quoi que ce soit, ce comité-là dise: Un instant! on connaît les circonstances, on sait ceci. Il ferait encore son évaluation au conseil, transmettrait le résultat de son évaluation du dossier monsieur X et, dans son évaluation, ferait ses commentaires. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin. Après ça, le conseil décide d'aller plus loin.

M. Arseneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, moi, j'essaie de voir... Parce qu'on a eu des demandes aussi pour que cette loi ait des dents, et ? on est dans l'alimentaire ? je ramène à la loi actuelle. Au troisième comité, à l'article 5, on dit: «Un comité de surveillance...» On dit: «Un comité de surveillance qui a pour mission de surveiller l'utilisation des appellations réservées et de recommander au conseil de prendre toute procédure utile...» Là, je comprends que c'est le Conseil d'accréditation agroalimentaire actuellement, là, mais ici le libellé à l'article 14, au point 3°: «de surveiller l'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés et d'évaluer les moyens ou recours propices [pour] en empêcher...» Il me semble que c'est peut-être plus fort. Je ne sais pas qu'est-ce qu'en pensent le ministre ou Me Renauld. Lequel qui est le plus fort, lequel qui a le plus de dents: de prendre toutes les mesures ou les procédures utiles, ou d'évaluer les moyens ou recours propices?

M. Vallières: Je vais laisser Me Renauld compléter. Alors, nous, ce que j'en comprends, c'est qu'on est ici à une étape du processus. Le conseil, lui, a des pouvoirs aussi, là, de poursuite mais aussi de saisie...

Une voix: ...

M. Vallières: ... ? s'il y a usurpation, oui ? et donc eux autres ici font un travail d'évaluation, mais, ultérieurement à ça, quand on parle des dents, là, le CARTV en a, là, par la suite. Alors, Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Oui. Je pense que la rédaction suggérée au législateur ici a plus de dents parce qu'elle fait mieux ressortir les divers moyens que pourrait prendre le conseil pour contrôler, pour surveiller l'utilisation illégale. L'article 5 de la loi actuelle ne faisait référence qu'au mot «procédure», O.K., qui est remplacé par le mot «recours», O.K., de telle sorte que... C'est plus large, le mot «recours» que le mot «procédure», bon, mais il peut y avoir des recours en droit multiples, et certains recours peuvent être plus appropriés même que la poursuite pénale et même faire plus rapidement comprendre le message qu'on veut passer si on est en droit de le prendre, O.K., d'une part, mais il n'y a pas que... Et la raison pour laquelle on parle des recours, c'est parce qu'on doit donner au conseil le pouvoir de prendre des poursuites autres que simplement pénales, on s'entend là-dessus, sinon le conseil ne pourrait pas prendre des poursuites en lieu et place de ceux qui ont le bénéfice d'une appellation. Première des choses.

n(17 h 50)n

Mais peut-être que, dans certains cas, ce ne sera pas toujours le recours judiciaire qui va être le plus propice à faire cesser l'utilisation illégale. Le mot «propice» n'a pas été choisi au hasard. «Propice», au sens du dictionnaire, son premier sens littéral: «bien disposé à son égard, prêt à assurer son succès»; deuxième sens: «qui se prête tout particulièrement à». C'est le sens qu'on recherchait dans le mot «propice», parce que, parmi une panoplie de recours, ce serait préférable de choisir celui qui se prête particulièrement à la situation donnée; parmi les moyens, c'est mieux de choisir celui qui se prête particulièrement à la situation donnée. «Recours utiles», ça nous dit un peu la même idée, mais il semblait préférable de prendre le mot «propice». Mais nous ne sommes que le rédacteur.

M. Vallières: Et c'est une bonne rédaction.

Une voix: Merci, M. le ministre.

Mme Doyer:«Propice», ça veut dire «qui est nécessaire compte tenu de...

M. Arseneau: ...de l'objectif...

Mme Doyer: ...de l'objectif».

M. Renauld (Pascal): Qui se prête tout particulièrement, pas juste...

Mme Doyer: Si on ne veut plus que ça se produise, bien c'est une saisie, une amende...

M. Renauld (Pascal): Qui se prête tout particulièrement au problème à régler.

Mme Doyer: ...plus qu'un avertissement.

M. Arseneau: Compte tenu de l'objet, Mme la Présidente...

Une voix:«Propice» est supérieur à «nécessaire».

M. Arseneau: Et c'est pour ça que j'ai insisté à l'article 1, pour que l'objet soit plus large que le simple contrôle. Mais nous y reviendrons.

J'aimerais qu'on apporte des précisions, peut-être des éclairages que M. Renauld pourrait nous donner sur l'utilisation que vous faites du mot «référentiel». On dit, par exemple, au point 1: «Le conseil charge des comités...» Puis on comprend qu'il y aurait un comité qui pourrait concevoir un référentiel conforme aux normes et critères... «conforme aux critères et exigences prévus par règlement». Là, on n'est plus... Est-ce qu'on précise si c'est pour des appellations réservées ou si on est au niveau des termes valorisants?

Ce que je veux dire, c'est que, là, on utilise le mot «référentiel» pour le premier comité, puis après ça, au deuxième alinéa... paragraphe, on dit: «évaluer, selon le référentiel». Quel référentiel? Il faudrait... Je ne sais pas si... On n'aurait pas à préciser les référentiels desquels on parle? Je ne sais pas trop, là. Comme on ne nomme pas les comités, Mme la Présidente, est-ce qu'on ne pourrait pas savoir si les référentiels, ce n'est pas les mêmes référentiels? C'est juste une question. Comme ma collègue disait précédemment: que les choses soient claires. Je ne sais pas. Mais peut-être que Me Renauld va nous dire qu'on s'inquiète pour rien; comme d'habitude, l'opposition officielle s'inquiète pour rien.

Mme Doyer: Bien, on a un travail que... en législation, il faut être clair.

M. Vallières: Non. L'opposition officielle fait bien de poser des questions, parce qu'on a des réponses aux questions de l'opposition officielle.

Une voix: Me Renauld.

M. Vallières: Me Renauld, sur l'aspect du référentiel. C'est des bonnes questions. Il peut y avoir plus qu'un référentiel.

M. Renauld (Pascal): Alors, «référentiel». Si je vais dans le dictionnaire... Parce qu'avant d'écrire une loi en essayant de chercher des mots à 15 piastres que personne ne comprend, la règle première, c'est d'écrire une loi dans le langage le plus commun possible, de telle sorte qu'il soit abordable au commun des lecteurs.

«Référentiel», au sens du dictionnaire, nous dit: «Système de référence. Ensemble servant de référence dans une étude faisant intervenir des parties de cet ensemble.» Au sens du mot dans le dictionnaire, le cahier des charges est un référentiel, et le référentiel en est manifestement un.

Aux fins du rédacteur et aux fins de démontrer qu'il y a deux ensembles de référence distincts dans la loi, un premier ensemble de référence qui s'adresse à l'accréditeur, qui examine les certificateurs qui s'adressent à lui, ça, c'est un... on a choisi le mot «référentiel». On n'a rien inventé, c'était écrit dans la loi, telle qu'elle était à l'époque.

Et, afin de distinguer cet ensemble de référence utilisé par l'accréditeur aux fins de scruter les certificateurs qui s'adressent à lui, nous avons gardé l'expression «cahier des charges» qui, du point de vue formel, en droit, n'était pas tout à fait exact mais qui servait très bien la fin de la loi. On a gardé l'expression «cahier des charges» pour désigner l'ensemble des références des producteurs assujettis à une certification, de telle sorte que, tout au long de la loi, à chaque fois qu'on voit apparaître le mot «référentiel», on sait que ça s'adresse au système de référence que le conseil se crée pour scruter les certificateurs; à chaque fois qu'on voit «cahier des charges», on tombe au niveau d'en dessous, on s'attache à ce moment-là à l'ensemble des références qu'un certificateur doit vérifier chez un producteur, pour atteindre le résultat souhaité dans le produit.

Donc, si on voit le paragraphe 1°, on a mis ensemble les fonctions. Dans le paragraphe 1°, on a réuni, au paragraphe 1°, toutes les fonctions qui sont reliées à la conception de systèmes de référence, que ce soit la conception d'un référentiel qu'on demande d'avoir pour scruter les certificateurs ou encore que ce soit dans le cas de l'évaluation d'un cahier des charges qui nous est soumis dans le contexte du référentiel. Rappelons-nous qu'on peut en avoir au moins trois. On pourrait avoir un référentiel particulier pour les organismes qui s'intéressent aux boissons alcooliques.

Parce que quoi? Parce qu'on pense que, pour contrôler des boissons alcooliques, imaginons que ça prend des éprouvettes spéciales pour vérifier qu'il y a bien de l'alcool dedans, bon. Le référentiel en ferait mention en disant: Les certificateurs doivent avoir ce qu'il faut pour sentir l'alcool, ce serait le référentiel, et ce référentiel-là s'imposerait à tous les certificateurs. Imaginons qu'un certificateur arrive auprès du conseil pour demander d'être accrédité et qu'il n'a pas ce qu'il faut pour trouver l'alcool, le référentiel imposera donc au conseil de refuser l'accréditation demandée.

Une voix: ...

M. Renauld (Pascal): Exact.

M. Vallières: Peut-être, Me Renauld, une précision sur le référentiel qui sera conforme aux critères et exigences prévus par règlement du ministre. Parce qu'on a parlé des cahiers de charges, mais par rapport au règlement du ministre, comment il intervient, le référentiel?

M. Renauld (Pascal): C'est-à-dire que, s'il n'y a pas de mention expresse dans la loi quelque part... On n'est pas rendus là encore, là. Plus tard, plus loin, aux alentours de 59, il y a une disposition législative qui permet au ministre...

M. Arseneau: 59, il nous reste une minute pour aller à 18 heures, on n'aura pas le temps de travailler.

M. Renauld (Pascal): Ça me rassure, on va avoir moins d'explications à donner. Donc, alors, donc, le seul moyen de rendre applicables des normes internationales qui assurent la crédibilité du système québécois, c'est de permettre au ministre de faire ces normes siennes, de se les approprier pour les rendre après ça obligatoires dans le système. Parce que ce n'est pas parce qu'elles sont à l'international qu'elles sont contraignantes ici, au Québec.

De telle sorte que, quand on vient dire «selon les critères et exigences prévus par règlement du ministre», le référentiel doit répondre aux critères et exigences, qu'est-ce que le règlement du ministre va faire? Il va venir dire ce que le règlement actuel dit déjà: Vos référentiels doivent être constitués à la manière que les guides internationaux l'exigent.

Donc, j'importe chez moi les critères et exigences internationaux, je les impose, de telle sorte que mon conseil va devoir rédiger le référentiel. Ce n'est pas au ministre de le faire dans son règlement, c'est au conseil à le faire selon les critères et exigences du ministre dans son règlement. Mais le conseil doit faire un exercice de rédaction: le premier paragraphe dit que la conception du référentiel est confiée à ce comité, et la décision de l'adopter appartient toujours au conseil.

La Présidente (Mme Vermette): Alors... Oui?

M. Arseneau: On comprend bien, Mme la Présidente, que c'est un référentiel, au deuxième paragraphe, le référentiel, c'est un référentiel qui touche aux organismes de certification.

M. Renauld (Pascal): Le deuxième paragraphe, il n'est plus question d'un nouveau référentiel, il y a d'abord un premier... Je m'excuse, je réponds sans avoir l'autorisation.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, allez-y.

M. Renauld (Pascal): Il faut que le comité du paragraphe 1° ait d'abord fait sa job, c'est-à-dire: Fais ton référentiel. Rendu au paragraphe 2°, qu'est-ce que c'est qu'on dit de faire? Lorsqu'il s'agit d'évaluer la capacité d'un certificateur de certifier un produit, cette évaluation-là doit se faire en fonction du référentiel qui s'adresse à lui. Si j'ai un certificateur de produit d'alcool puis que je l'analyse en fonction du référentiel des produits alimentaires, je suis dans le champ, je n'ai aucune crédibilité.

M. Arseneau: Ça va. J'aimerais, Mme la Présidente, avoir un engagement, parce qu'à moins qu'on ne veuille pas adopter cet article aujourd'hui, il y a deux éléments ? peut-être sur consensus ? il y a un élément de français où on dit: «Le conseil charge des comités...» Je ne sais pas si c'est vraiment français, là, tu sais.

La Présidente (Mme Vermette): Charger?

M. Arseneau: Bien, en tout cas, je le soumets pour réflexion. Non, c'est correct, c'est lui?

M. Renauld (Pascal): Je ne suis pas à la formation, je suis à la fonction, j'ai la charge de ces fonctions-là.

M. Vallières: C'est vérifié.

n(18 heures)n

M. Arseneau: O.K. L'autre élément, Mme la Présidente, qui est encore plus fondamental pour moi, et je voudrais avoir un engagement du ministre. Parce qu'on a eu les savantes explications de Me Renauld que je reçois très bien. Mais on dit que «chaque comité se compose de personnes qualifiées dans les matières subordonnées à ses fonctions». Donc, c'est très important que les gens qui sont sur ces comités soient des personnes qualifiées. Et ce qu'on se demande, puisque les fonctions prévues aux paragraphes 1°, 2°, 3° ne peuvent être cumulées par un même comité, est-ce qu'on peut aussi s'assurer que les personnes qualifiées qui sont sur les comités ne peuvent pas siéger sur plus qu'un comité?

Je voudrais, moi, que le ministre... parce que, là, vous voulez que ce soit étanche, et on ne les a pas nommés, puis on n'a pas nommé les comités, on a reçu toutes vos explications, c'est très bien, je les reçois. Mais, d'après moi, là, pour que ce soit vraiment étanche, il faut que les spécialistes qu'on retrouve sur le comité 1 ne se retrouvent pas sur le comité 2, et puis que...

La Présidente (Mme Vermette): ...juge et partie.

Mme Doyer: ...ne soit pas dans plus d'un comité en même temps.

M. Vallières: S'il y a consentement et assez de temps, M. Renauld.

M. Renauld (Pascal): Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Renauld (Pascal): ...je pense que c'est indiqué d'une manière moins directe que vous le souhaitez, mais c'est délibéré; c'est pour laisser le soin au conseil de prendre ses responsabilités. Et comment est-ce que c'est indiqué de manière moins directe que vous ne le souhaitez? C'est par la première phrase: «Chaque comité se compose des personnes qualifiées dans les matières subordonnées à ses fonctions.» C'est au conseil à faire l'examen des qualifications requises pour le paragraphe 1°, pour celles de 2°. Et selon ce que j'ai cru comprendre des représentations du conseil actuel et des représentations de son procureur, ils ont une compétence pour faire ça, et c'est à eux de voir s'il y a lieu de vraiment séparer à cause des qualifications de ces personnes-là... Et cette tâche-là leur revient parce que c'est à eux d'assurer leur crédibilité aux yeux des normes internationales, et ce n'est pas nécessairement à nous d'aller jusque-là. Mais là...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député, on est à 6 heures.

M. Vallières: J'aimerais qu'on...

M. Arseneau: ...

La Présidente (Mme Vermette): ...un instant, M. le député, parce qu'on vient de dépasser 6 heures. Donc, s'il y a un consensus pour qu'on puisse continuer... pour finir l'article 14. Est-ce qu'il y a consensus?

M. Vallières: Mme la Présidente, encore quelques minutes.

M. Arseneau: Consentement, Mme la Présidente... mais j'allais...

La Présidente (Mme Vermette): Quelques minutes parce qu'on ne prendra pas encore...

M. Arseneau: Non, parce que je pense qu'idéalement ? et je pense que c'est une proposition que je vais faire ? sur le reste de 14, je pense qu'on a discuté beaucoup sur le fond, mais je laisse au ministre... On sera rendu là, le ministre dit oui ou non, puis on passera à l'adoption après, sur la proposition... sur l'engagement que je lui demande. Écoutez, on a... Me Renauld parlait du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, on leur parle aussi et...

La Présidente (Mme Vermette): Donc, vous voulez peut-être qu'on suspende peut-être l'article...

M. Arseneau: Je veux qu'on suspende, à ce moment-ci, de toute façon...

La Présidente (Mme Vermette): ...14 de toute façon, et on va suspendre le débat, et on va passer à l'ajournement de nos travaux, si vous en convenez.

M. Arseneau: Ça donnera jusqu'à demain au ministre...

La Présidente (Mme Vermette): Donc, l'article 14 reste en suspens, et puis on pourra reprendre demain nos travaux. Donc...

M. Vallières: Mme la Présidente, je veux comprendre ce qu'on est en train de faire. Je veux que vous me redisiez ce que vous nous demandez de faire, là...

M. Arseneau: Ce qu'on souhaiterait, pour le reste de 14, ça va, mais, par rapport à la dernière demande, on dit que «les fonctions prévues aux paragraphes 1°, 2°, 3° ne peuvent être cumulées par un même comité», on souhaiterait que les personnes qui siègent sur un comité ne puissent pas siéger sur deux comités de façon à ce que ce soit étanche. Et puis, demain, le ministre pourra nous apporter sa réflexion.

M. Vallières: Là, vous allez me donner deux secondes, je pense qu'on peut libeller quelque chose... le régler.

La Présidente (Mme Vermette): S'il y a consensus, s'il y a consensus, il n'y a aucun problème.

M. Vallières: On va réfléchir deux secondes.

M. Arseneau: Il y a consensus pour un consentement.

La Présidente (Mme Vermette): Consensus pour continuer, par exemple? Non?

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. S'il y avait cinq référentiels, exemple, ce qui n'est pas impossible, la question qu'on se pose en toute franchise, c'est: Est-ce qu'on a suffisamment de gens qui ont les compétences requises pour en envoyer sur chacun des référentiels... sur chacun des comités? Ça peut arriver, j'imagine, exceptionnellement, mais le conseil devra prendre cette décision-là.

M. Renauld (Pascal): On ne pourra jamais vous garantir ça si on fait ça. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

M. Vallières: Il faudra vérifier.

M. Renauld (Pascal): Pour arriver à un bloc...

M. Vallières: On pourra le vérifier.

M. Arseneau: Moi, je suspendrais 14, Mme la Présidente. Je vais vous dire pourquoi. Parce que ces gens-là vont se retrouver juge et partie. Ils vont établir les normes puis ils vont ensuite... Non?

La Présidente (Mme Vermette): ...référentiel, ils vont l'évaluer.

M. Renauld (Pascal): Ils vont les évaluer. Ils vont les évaluer.

La Présidente (Mme Vermette): ...un exercice de surveillance. C'est quoi?

M. Renauld (Pascal): Par hypothèse... Imaginons un scénario catastrophe. Ce sont les trois mêmes au paragraphe 1° qu'au paragraphe 2°. Ils ne font qu'évaluer la chose. La décision ne leur appartiendra jamais.

La Présidente (Mme Vermette): C'est le conseil qui va...

M. Renauld (Pascal): C'est le conseil qui décide.

M. Vallières: Ceinture et bretelles.

M. Renauld (Pascal): C'est la volonté, c'est la façon de structurer notre affaire pour garantir au niveau international que la décision est séparée de l'évaluation.

M. Vallières: C'est rassurant.

M. Renauld (Pascal): Au niveau international, on demande que ceux qui évaluent soient qualifiés, point.

M. Vallières: Vous devriez...

La Présidente (Mme Vermette): Monsieur... Est-ce que... Si je comprends bien, vous n'êtes pas prêt à ce moment-ci à voter l'article 14, en fait.

M. Arseneau: Certainement pas à voter pour.

La Présidente (Mme Vermette): Non? Donc, on suspend. Est-ce que...

M. Vallières: Mme la Présidente, on pourrait l'adopter sur division parce que demain, ça va être les mêmes arguments. Je ne veux pas vous faire perdre votre temps.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on vote sur division?

M. Arseneau: Tout à fait.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 14, tel que libellé, amendé, est adopté?

M. Arseneau: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division.

Donc, j'ajourne nos travaux à demain, 14 heures, 8 mars.