Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Alors, bonjour, M. le ministre, chers collègues. M. le secrétaire. Nous avons quorum, donc je déclare la séance ouverte.

Et je rappelle le mandat de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme Hamel (La Peltrie); M. Soucy (Portneuf) par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Vien (Bellechasse) par M. Bernier (Montmorency); et Mme Robert (Deux-Montagnes) par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, merci beaucoup. Alors, je vous donne lecture de l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. D'abord, nous commencerons par des remarques préliminaires, 15 minutes de chaque côté, du gouvernement et de l'opposition officielle. Ensuite, nous entendrons les auditions, avec le Conseil canadien des distributeurs en alimentation; suivi de Filière biologique, à 10 h 45; à 11 h 30, l'Union des producteurs agricoles. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 15, pour les reprendre à 14 heures, avec Solidarité rurale du Québec; à 14 h 45, l'Association des détaillants en alimentation du Québec; à 15 h 30, la Corporation de gestion des marchés publiques de Montréal; à 16 h 15, le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec; à 17 heures, Les Cidriculteurs artisans du Québec. Et, à 17 h 45, nous aurons les remarques finales et nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Alors donc, sans plus tarder, nous allons entamer la période des remarques préliminaires. J'invite donc le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ainsi que le porte-parole de l'opposition officielle à faire leurs remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Vallières: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, nous sommes très fiers, aujourd'hui, de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques relativement au projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants.

Je souhaite sincèrement que l'esprit et la lettre de cette loi vont répondre aux attentes de l'industrie régionale de la transformation alimentaire. Ce faisant, on donnera un bon coup de pouce à la croissance des entreprises de transformation alimentaire dans nos régions. Je suis également convaincu que ce projet de loi aidera le consommateur à faire des choix encore plus éclairés.

Et, soit dit en passant, Mme la Présidente, selon de récentes données colligées par Statistique Canada, le consommateur québécois dépense davantage dans les magasins spécialisés, comparativement aux autres Canadiens. La popularité des magasins spécialisés illustre bien la relation particulière qu'entretiennent les Québécois et les Québécoises avec la nourriture, plus particulièrement sur le plan de la qualité, du goût et du plaisir.

Pour parvenir à ce projet de loi qui rallie les principaux intérêts en jeu, il a fallu franchir plusieurs étapes depuis l'annonce du plan d'action en quatre volets, en juin 2005. Le nouveau projet de loi tient compte des recommandations formulées par les groupes entendus lors des trois journées d'auditions de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui ont eu lieu en septembre et octobre derniers. En effet, à la suite du dépôt du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les appellations réservées, en juin dernier, et de l'annonce du plan d'action, la commission a reçu une vingtaine de mémoires avant d'entendre toutes les personnes et tous les groupes qui en ont manifesté le désir, afin de connaître leurs positions.

Un message clair s'est dégagé, l'encadrement des termes «fermier» et «artisanal» doit relever exclusivement de la Loi sur les appellations réservées. Les intervenants ont aussi manifesté la volonté que le contrôle des appellations réservées relève d'un seul organisme qui dépendrait du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, le CAAQ. De plus il a été demandé que les pouvoirs d'inspection et de contrôle de ce conseil soient renforcés.

n (9 h 40) n

Le projet de loi n° 137 reflète les besoins exprimés de toutes parts. Ainsi, une loi unique chapeautera l'ensemble des appellations réservées et les termes valorisants, tandis que la mission du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec sera élargie grâce à l'instauration du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants du Québec, dorénavant appelé le CARTV. Nous y reviendrons.

Je considère que la proposition de juin dernier, en ce qui a trait à la mention «terroir», a été bien accueillie par le milieu. Celle-ci est donc maintenue dans le nouveau projet de loi. Je rappelle qu'elle réfère à une appellation d'origine, une AO, ou à une indication géographique protégée, une IGP, qui, je le répète, en font d'authentiques produits du terroir. En valorisant ainsi le mot «terroir», Mme la Présidente, cette loi fait du Québec un précurseur à l'échelle internationale.

Par ailleurs, je porte à votre attention que ce projet de loi introduit la notion de termes valorisants dans le but notamment de contrôler l'utilisation des mentions «fermier» et «artisanal». Les termes valorisants permettront de mettre en évidence une caractéristique particulière d'un produit généralement liée à une méthode de production ou de préparation. Ces éléments correspondent généralement à la distinction recherchée par le consommateur. En ce qui concerne les normes relatives à l'utilisation de termes valorisants, elles seront définies par voie de règlement.

La procédure de reconnaissance d'un terme valorisant pour un produit sera semblable à celle d'une appellation réservée. Ainsi, un producteur ou un transformateur qui souhaite utiliser un terme valorisant tel que «fermier» ou «artisanal» pour désigner son produit devra faire certifier celui-ci par un organisme accrédité. Son produit sera ensuite soumis aux mêmes types d'inspection et de contrôle que ceux exercés dans le cas des appellations réservées. Je pense, Mme la Présidente, que ça avait été l'objet de représentations de la majorité des intervenants qui ont été entendus en septembre et octobre derniers.

Comme je l'ai déjà mentionné, ce projet de loi prévoit la mise en place du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, le CARTV. Cet organisme sera institué à partir de l'actuel Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, le CAAQ. Je lui accorderai plus de pouvoirs de contrôle et d'inspection. De plus, ce conseil veillera à valider les cahiers de charges et à réaliser les consultations publiques préalables à l'attribution de nouvelles appellations réservées et celles sur des caractéristiques particulières de produits susceptibles d'élaborer ou d'arborer un terme valorisant.

Il convient enfin de préciser que le projet de loi prévoit que les produits importés désignés par les mêmes appellations et les mêmes termes valorisants seront soumis aux mêmes conditions que les produits fabriqués au Québec.

Je vous rappelle que le ministre des Finances a réservé une enveloppe budgétaire de 3 millions de dollars répartis sur trois ans afin d'encourager les diverses mesures prévues pour stimuler le développement et la commercialisation des produits régionaux et de niche. Ainsi, l'aide financière sera consacrée à la mise en place du CARTV et à appuyer les entreprises dans leurs démarches d'obtention d'une appellation réservée ou d'utilisation d'un terme valorisant autorisé. De plus, ce budget permettra de soutenir la réalisation de projets régionaux de transformation de produits alimentaires.

En terminant, Mme la Présidente, j'estime que le projet de loi n° 137 répond bien aux besoins des milieux et du consommateur. Je suis disposé à entendre les commentaires des groupes et des personnes particulièrement intéressées et touchées par ce projet de loi afin de le bonifier et de nous assurer de la meilleure législation possible. Je demeure persuadé qu'au terme de ces consultations et des ajustements qui en découleront nous serons en mesure d'assurer un contrôle adéquat des appellations réservées et des termes valorisants.

Alors, Mme la Présidente, je vais nous souhaiter de bonnes délibérations. Nous entreprenons des consultations aujourd'hui, et ce qui nous amènera ensuite dans l'étude article par article. Et je veux répéter, Mme la Présidente, comme je l'ai indiqué quand j'ai déposé le projet de loi n° 113, qu'on a là une belle pièce législative qui permet autant à la députation qu'aux organismes concernés d'apporter leur éclairage et qu'on ait la meilleure législation possible. Alors, je nous souhaite bon travail. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation. Vous avez, M. le député, 15 minutes.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. 15 minutes, c'est beaucoup, je ne sais pas si je les prendrai toutes. Mais je veux vous dire tout d'abord qu'il me fait plaisir de vous retrouver, ce matin, et aussi de retrouver les collègues de la commission. Je veux particulièrement souhaiter la bienvenue au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, à qui je souhaite d'apprécier son retour avec nous. C'est avec plaisir qu'on le retrouve.

Je veux aussi souhaiter la bienvenue à des collaborateurs. Il y a un petit remaniement chez nous, chez les recherchistes, et il y a de nouvelles collaboratrices, collaborateurs qui sont avec nous, alors, pour eux, c'est une initiation. Alors donc, salutations à tout le monde et à ceux qu'on entendra dans quelques minutes.

La commission est donc à nouveau réunie, Mme la Présidente, pour débattre d'un sujet qui est extrêmement important pour les agriculteurs et les agricultrices du Québec, aussi pour tout le secteur agroalimentaire. Il s'agit bien sûr des appellations réservées et des termes valorisants pour les produits du terroir et produits de niche, qui offrent des possibilités considérables pour la transformation, pour la mise en marché, pour le développement, aussi la création d'emplois dans plusieurs des régions du Québec.

Or, Mme la Présidente, au lieu de poursuivre le travail législatif qui avait été amorcé sur le projet de loi n° 113 ? en fait, ce projet de loi n° 113, il voulait modifier la loi qui existait sur les appellations réservées, le projet de loi n° 113 ne faisait que modifier cette loi-là ? le gouvernement a donc choisi de revenir en faisant table rase de tout ce qui avait été fait, de tout ce qui avait été dit et du projet de loi n° 113 en particulier, pour revenir avec un tout nouveau projet de loi, le projet de loi n° 137. On repart à zéro, et disons que, pour nous, pour l'opposition officielle, pour les gens, c'est un détour, un long détour.

D'ailleurs, c'est de cette façon, si je ne me trompe pas, que le projet de loi n° 137 a été reçu au moment de son dépôt à l'Assemblée nationale par le ministre. À moins que je me trompe, il y a un éditorial qui est paru dans Le Soleil, sur le titre Un grand détour. Et effectivement, je pense qu'il aurait été plus simple, qu'il aurait été plus court de... Je pensais que je l'avais ici, Mme la Présidente, mais on me l'a volé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En attendant, si vous voulez chercher...

M. Arseneau: Oui, je l'ai ici.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous l'avez? D'accord. Je pensais que le grand détour, c'est parce qu'on voulait passer par les Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Ah, c'est loin, madame, les Îles-de-la-Madeleine, c'est très, très loin. Mais en fait il aurait été plus simple peut-être, dès le départ, pour le ministère de l'Agriculture, pour le Parti libéral, d'entendre les recommandations du rapport Desjardins, les mettre en application dans le projet de loi n° 113. Et, à ce moment-là, on aurait évité tout le travail, tout le temps qui a été mis à débattre. Et «pourquoi un tel détour ? se demande l'éditorialiste? Pourquoi un délai [...] il aurait été possible d'atteindre plus rapidement la cible souhaitée?» Alors, après ça, elle commente de façon tout à fait personnelle, puisque c'est un éditorial, la façon de travailler du gouvernement libéral.

Cependant, Mme la Présidente, j'espère, j'ose espérer que ce n'est pas parce que le comité de Mme Desjardins ou le groupe de Mme Desjardins avait été mis sur pied par le Parti québécois qu'on n'a pas voulu écouter ses recommandations immédiatement. Parce que, quand on regarde 137, le projet de loi n° 137 qui est devant nous ? et on va entendre les commentaires ? essentiellement, le projet de loi n° 137 reprend les recommandations de Mme Desjardins. Mais, quand on regarde le projet de loi n° 113, Mme la Présidente, c'est vrai qu'il était loin d'être parfait, cependant on s'était efforcé, lors des travaux de la commission, vous vous en souviendrez, en octobre, de travailler à bonifier, à améliorer le projet de loi n° 113 de façon à ce que ça nous permettre d'aller de l'avant.

Je me souviens très bien des commentaires que nous avions faits dans les remarques finales des travaux de la commission, à ce moment-là. Et sur, par exemple, le projet de loi n° 113, il était très clair pour tous ceux qui étaient venus devant nous que les deux niveaux de certification, en fait le fait qu'il y ait possiblement deux statuts par rapport à des appellations, ou à des produits, ou à des façons de travailler pour faire la promotion des produits, que c'était plus la confusion, que c'était plus peut-être même faire en sorte qu'on allait éventuellement reculer dans ce qu'on voulait faire, alors qu'on veut bien sûr toujours aller de l'avant. Donc, il y avait de la confusion, on questionnait les pouvoirs d'inspection, on se questionnait sur les moyens financiers, sur l'exclusion des boissons alcoolisées.

n (9 h 50) n

Et, je me souviens, entre autres, Mme la Présidente ? je suis allé revoir dans les remarques finales ? j'avais dit ceci, «Je dirai: Le gouvernement doit abandonner son règlement prévoyant la certification volontaire sans remplir les cahiers de charges. Le gouvernement doit accorder un soutien et une aide financière accrus aux producteurs pour le cheminement vers la certification. Il faut aider ceux qui ont des problèmes à cheminer dans ce système. Le Conseil d'accréditation, plutôt que le CQIASA...» J'ai toujours eu de la misère avec ces... puis là ça devient compliqué, il faut le reconnaître, Mme la Présidente. Enfin, le Conseil d'accréditation, pensait-on, «doit s'occuper de l'accréditation et surtout de la certification des produits, donc [il fallait] déployer des efforts accrus pour informer, éduquer à propos de la loi, à propos des logos ? entre autres ? d'Aliments Québec, introduire les boissons alcoolisées dans la liste des produits visés par la loi. Il [fallait donc] donner davantage de dents [aussi] au Conseil d'accrédition agroalimentaire du Québec.»

Alors, quand on regarde, il faut bien reconnaître ? et c'est ça que je fais ce matin ? que le gouvernement, dans ce sens-là, s'est rendu aux demandes, aux recommandations des gens qui étaient venus en commission parlementaire à ce moment-là, de façon à améliorer 113. Et peut-être que, la meilleure façon, c'était de recommencer tout à zéro. Mais c'est ce qu'on a devant nous maintenant.

Alors, le projet de loi n° 137 nous apparaît un projet de loi amélioré, c'est certain, plus conforme aux recommandations du rapport Desjardins. Il reste plusieurs zones grises, cependant, Mme la Présidente. Par exemple, on remarque que le ministre conserve un immense pouvoir de réglementation. En fait, on ne sait pas trop, tant qu'on n'aura pas vu la réglementation, exactement en quoi ça va concerner toutes les appellations réservées et aussi, les termes valorisants, comment ça va fonctionner au niveau de la certification. Ça, on va questionner ce pouvoir de réglementation, le financement aussi du conseil, qui doit s'autofinancer ? enfin, faudra voir ? les ouvertures à d'autres organismes, l'information, la promotion, la réciprocité avec l'étranger ? c'est bien beau de le dire, encore faut-il voir comment ça va fonctionner ? les éléments plus techniques. Donc, Mme la Présidente, on aura l'occasion, en écoutant les représentations, aujourd'hui et éventuellement dans l'étude article par article, de voir comment ça fonctionne.

Alors, c'est important, je crois, étant donné qu'il s'agit d'un nouveau projet de loi, étant donné que les organismes avaient... les partenaires avaient manifesté le désir de venir devant nous pour s'exprimer sur le projet de loi n° 137, donc les travaux de ce matin sont tout à fait pertinents. Sûrement qu'on a beaucoup d'ouvrage à faire parce que le projet de loi n° 113 avait cinq articles et le projet de loi n° 137 en a 83, Mme la Présidente. Donc, je nous souhaite beaucoup de patience et la meilleure chance possible dans nos travaux. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, nous entamons maintenant la prochaine étape, qui est la consultation publique proprement dite. Et j'invite les représentants du Conseil canadien des distributeurs en alimentation à prendre place devant nous.

Mme Manon Genest, vice-présidente Québec, Affaires publiques et services aux membres, je vous prie de nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et 15 minutes d'échange de chaque côté, du côté du gouvernement et du côté de l'opposition officielle. Mme Genest, vous avez la parole.

Mme Genest (Manon): Merci. Alors, je suis accompagnée d'Alain Dumas, qui est directeur aux Affaires publiques chez Sobeys Québec. Alors, avant de lui passer la parole, vous rappeler rapidement, le CCDA, au Québec, ce qu'on représente. Donc, évidemment, c'est les distributeurs en alimentation. On a deux types de membres: des membres qui sont principalement distributeurs et des membres qui sont distributeurs et détaillants. Alors, rapidement, du côté des distributeurs, il y a: A. de la Chevrotière, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue; Colabor et Jean-Paul Beaudry, qui sont les plus petits distributeurs dans la région de Montréal. Et, du côté distributeurs détaillants, évidemment: Provigo-Loblaws, Metro...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...pouvez-vous attendre une petite seconde ? on me dit qu'on n'entend pas le son ? s'il vous plaît?

Mme Genest (Manon): Ah, vous avez tout raté?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît, on va regarder. Est-ce que ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Allez-y, madame. Je recommence avec vous, vous reprenez vos 15 minutes.

Mme Genest (Manon): Je recommence?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, madame.

Mme Genest (Manon): Alors, cette fois-ci, je suis accompagnée de Natacha... Non, alors, c'est toujours Alain Dumas, à ma gauche, de Sobeys Québec, qui est directeur des Affaires publiques.

Donc, le CCDA, au Québec, on représente les distributeurs en alimentation. Nous avons principalement deux types de membres: des membres qui sont distributeurs et des membres qui sont distributeurs et détaillants. Du côté des distributeurs, on retrouve principalement: A. de la Chevrotière, qui est dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue; Colabor et Jean-Paul Beaudry, qui sont dans la région de Montréal. Du côté des distributeurs détaillants, évidemment: Provigo-Loblaws, Metro et Sobeys Québec avec IGA. Donc, grosso modo, à la grandeur du Québec, on représente 7 000 points de vente qui sont répartis sur l'ensemble du territoire. Donc, on représente des membres dans chacune de vos circonscriptions.

Donc, ça nous fait plaisir de revenir vous voir ce matin. Peut-être, d'entrée de jeu, juste vous rappeler que le projet de loi n° 137, pour nous, il y a un bon bout de chemin qui a été fait depuis le projet de loi n° 113, et c'est toujours agréable de réaliser que les commentaires qu'on apporte en commission parlementaire sont véritablement écoutés. Donc, on est partis du projet de loi n° 113, qui était un projet de loi qui était très bien intentionné, au projet de loi n° 137, qui, à notre avis, est un très bon projet de loi.

Donc, ce qu'on veut faire, ce matin, c'est principalement soulever quelques interrogations qu'on a, qui sont quand même des préoccupations importantes, mais c'est principalement des éclaircissements qu'on vient chercher ce matin. Alors, je vais laisser la parole à M. Dumas.

M. Dumas (Alain): Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Dumas, s'il vous plaît, je vous prie d'éviter d'utiliser les acronymes, pour les gens qui nous écoutent. Il faudrait nommer l'organisme pour qu'on comprenne exactement qui vous représentez. Merci.

M. Dumas (Alain): Ça fait bien mon affaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien sûr.

M. Dumas (Alain): La première interrogation qu'on a touche les produits importés. À la lecture du projet de loi, nous constatons que celui-ci offre une définition laconique de «produit», où la question de la provenance des produits n'est nullement spécifiée. Le projet de loi ne fait aucune distinction entre les produits provenant du Québec et les produits importés. De fait, nous nous questionnons sur l'application du nouveau projet de loi sur les produits importés. Ceux-ci seront-ils assujettis à la nouvelle loi ou exemptés?

Contrairement à ce qui existe dans le domaine du biologique, aucune norme internationale et standardisée n'existe présentement au niveau des appellations «fermier» et «artisanal». La disparité des normes et l'absence d'uniformité dans l'utilisation des appellations, le tout jumelé à l'absence de directives claires concernant les produits importés apporterait un fardeau supplémentaire sur nos épaules et nous serions dans l'obligation de déterminer nous-mêmes lesquels sont les produits étrangers qui sont conformes à la réglementation et qui peuvent se retrouver sur les tablettes, versus ceux qui doivent modifier leurs étiquettes.

Puisqu'un magasin d'alimentation a la responsabilité de ce qui se retrouve sur ses tablettes, en cas de non-conformité à la loi, l'amende sera expédiée au magasin où l'infraction a été commise. Puisque nous sommes appelés à payer la note, il importe que les règles pour les produits domestiques de même que les produits importés soient claires, équitables et applicables de façon uniforme pour l'ensemble de notre secteur.

Mme Genest (Manon): Pour juste vous donner un exemple concret de produits importés, là, je vais vous prendre la limonade artisanale aux extraits naturels de citron Lorina, qui est de la très bonne limonade. Ça vient évidemment de France, c'est importé de France. À partir du moment où ça va rentrer dans un magasin, ça va passer par un importateur. C'est l'Agence canadienne qui normalement a juridiction sur ce qui rentre au Québec et au Canada. Donc, notre question, c'est: Comment cette réglementation...

C'est comme dans le cas dont je vous parle, limonade artisanale, probablement qu'elle ne va pas correspondre aux critères avec la loi. Donc, selon la loi, possiblement que ce produit-là contreviendrait à la loi. Donc, ce qu'on veut éviter, c'est que les marchands aient la responsabilité, les distributeurs aient la responsabilité eux-mêmes de déterminer si la limonade artisanale peut entrer sur leurs tablettes ou pas. Et, comme c'est de juridiction de l'Agence canadienne, ce n'est pas très clair pour nous de quelle façon la loi va s'appliquer pour ce type de produit là.

M. Dumas (Alain): Notre deuxième point touche la composition du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. Afin de remplir adéquatement le mandat qui lui est accordé, nous croyons que la composition du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants ? soit le conseil ? se doit d'être le reflet de l'industrie agroalimentaire québécoise.

À cet effet, il nous peine de constater que la composition du conseil ne comprend ni détaillant ni distributeur détaillant. Acteurs à part entière de la filière agroalimentaire québécoise, les détaillants seront touchés directement par le champ de responsabilité du conseil, et nous estimons la présence d'un représentant du monde du détail au sein de cet organe comme un incontournable afin d'assurer la représentativité de l'ensemble de l'industrie.

La troisième intervention touche le pouvoir de saisie des inspecteurs ? sous la rubrique. Le succès, la viabilité et la pérennité des appellations réservées et des termes valorisants résident dans un contrôle juste et efficace de leur usage de manière à préserver la crédibilité de celles-ci auprès des consommateurs. À cet effet, il est impératif qu'un mécanisme soit mis en place afin de veiller à ce que l'usage des fausses allégations ne vienne préjudicier l'ensemble de cette industrie.

Bien que la loi ait pour but d'assurer le contrôle d'appellations et de termes utilisés, nous nous questionnons quant à l'opportunité d'octroyer aux inspecteurs du conseil des pouvoirs de saisie en tous points similaires à ceux que possèdent les inspecteurs du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale, puisque, dans le cas présent, il n'est nullement question de sécurité alimentaire mais bien plus de loyauté des ventes. Le moyen préconisé par la loi afin d'assurer un contrôle de l'usage des appellations réservées et des termes valorisants n'est-il pas un peu trop démesuré à cet effet?

n(10 heures)n

Mme Genest (Manon): En fait, c'est qu'on va se retrouver avec deux types d'inspection, donc ce qui fait que, dans un même magasin, il pourrait y avoir, à 9 heures le matin, un inspecteur du Centre québécois d'inspection des aliments qui passe pour la sécurité alimentaire et, une demi-heure après, qu'on ait un autre du CARTV qui passe pour, lui, vérifier la loyauté des ventes. Ça fait qu'on est un peu préoccupés par la... En fait, on est contents que ce soit renforcé, mais on est préoccupés par la façon dont le MAPAQ va coordonner les deux types d'inspection, premièrement. Et évidemment on est aussi préoccupés par le nouveau pouvoir de saisie, puisqu'avant, dans la loi précédente, les méthodes de contrôle étaient davantage vers l'amende que vers le pouvoir de saisie. Donc, le pouvoir de saisie est un nouveau pouvoir qui est introduit dans la loi.

M. Dumas (Alain): Le quatrième volet touche les infractions et les peines. Nous croyons que la possibilité d'utiliser une appellation réservée ou un terme valorisant pour un produit ne contenant que certains ingrédients qui rencontrent les exigences de ladite appellation réservée et du terme valorisant va à l'encontre de l'approche adoptée dans le secteur du biologique.

Aux termes de l'article 64 du projet de loi, il serait possible pour un producteur donné de fabriquer du pain dit artisanal en usine, sur une chaîne de production, à condition que la farine entrant dans la composition de ce pain soit une farine certifiée artisanale. Permettre l'existence d'une telle situation n'aurait-elle donc pas pour effet de dénaturer la protection accordée aux appellations réservées et aux termes valorisants?

Mme Genest (Manon): Alors, si on veut faire une analogie avec le biologique, peut-être pour préciser un peu, dans le cas du bio, s'il y a plus de 95 % d'ingrédients biologiques, vous avez le droit de dire que c'est un produit biologique; s'il y a entre 70 % et 95 % des ingrédients biologiques, ça peut être indiqué sur l'emballage: contient tel pourcentage d'ingrédients biologiques. C'est comment ça fonctionne au moment où on se parle.

Avec cet article-là, nous, ce qu'on en comprend, c'est que, même s'il y a juste un certain pourcentage ? par exemple, farine artisanale ? qui rentre dans la composition du produit, le produit pourrait se prévaloir de l'appellation «artisanal». C'est ce qu'on en comprend. Si ce n'est pas le cas, ça va être une bonne nouvelle. Puis de toute façon, sur le bio, vous avez M. Beauchemin après nous qui va vous expliquer ça, j'imagine, beaucoup plus en détail que nous.

M. Dumas (Alain): Le cinquième point touche le financement du conseil. L'article 73 du projet de loi, par l'absence d'indication claire, nous laisse perplexes à plusieurs égards quant aux sources de financement du conseil. En effet, aucune indication précise n'est donnée à cet article, à savoir quels sont les acteurs de la chaîne qui seront appelés à financer le conseil. Une lecture attentive des articles 10, 55 et 73 du projet de loi semble indiquer que les demandeurs d'accréditation participeront au financement du conseil, comme il est présentement le cas sous le régime du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec et des appellations biologiques.

Il est surprenant de constater que le gouvernement ait prévu une période de temps limitée à cinq ans au cours de laquelle celui-ci pourra contribuer au financement du conseil. Nous craignons qu'à l'échéance de ce terme le financement du conseil ne devienne plus onéreux pour l'ensemble de l'industrie québécoise, la rendant moins compétitive face à nos voisins.

Il nous peine également de constater qu'aux termes des articles 65 et 69 dudit projet de loi les détaillants, plutôt que les fabricants, devront répondre des contraventions à la loi advenant que ceux-ci mettent en marché des produits non certifiés par un organisme de certification accrédité. Qui plus est, nous craignons que, par le truchement de ces dernières dispositions et de l'article 72 du projet de loi, le conseil voie la perception d'amendes comme une source de revenus.

Dernier point, les coûts engendrés pour l'industrie. Il convient par ailleurs de souligner que certaines appellations telles que «fermier» ou «artisanal» sont actuellement utilisées pour des produits de marque privée. Ainsi, advenant que des modifications d'étiquette soient nécessaires afin de se conformer aux nouvelles règles, un délai serait souhaitable afin de permettre ces modifications à des coûts raisonnables. À cette fin, nous proposons que le gouvernement accorde un délai d'un an à partir de l'entrée en vigueur des nouvelles mesures législatives pour permettre que les modifications nécessaires soient apportées aux étiquettes des produits déjà mis en marché.

Mme Genest (Manon): Alors, il nous reste deux ou trois minutes. Peut-être juste rajouter aussi qu'on veut s'assurer de quelle façon la réglementation ou la loi va être appliquée en ce qui a trait à la promotion en circulaire et la promotion qui peut être faite en magasin. Normalement, je ne pense pas qu'il y ait de problème. Je voudrais juste être certaine qu'il n'y aura pas de problème. Si, par exemple, il y a un magasin de détail qui décide de faire un étalage pour faire la promotion des produits artisanaux ou des produits fermiers, est-ce que ça, c'est aussi encadré? Et de quelle façon ça va être encadré? Même chose pour les circulaires. Alors, voilà, je pense qu'on pourrait procéder directement à la période de questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Très bien. Alors, je vous remercie infiniment. Maintenant, on va entamer la période des échanges. De chaque côté, nous avons 15 minutes pour le parti du gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle réparties: 10 minutes, 10 minutes, cinq minutes, cinq minutes. M. le ministre.

M. Vallières: Oui, alors, je remercie Mme Genest, M. Dumas de leurs commentaires. Je suis heureux de voir également que globalement le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, le CCDA, Mme la Présidente, nous indique sa satisfaction par rapport au projet de loi qui est devant nous. Donc, pour nous, c'est encourageant de voir que le travail porte fruit.

Il reste encore quelques améliorations à être apportées. On aura l'occasion, au cours de l'étude article par article, de proposer certains amendements à ce projet de loi. Et j'entends plusieurs de vos remarques, certaines inquiétudes à certains niveaux, qui pourront connaître des solutions. Il y en a une qui moi aussi m'interpellait, qui est celle, quand on voit apparaître dans la composition d'un produit ? par exemple, l'exemple que vous donnez pour le pain biologique ? une présence d'exemple 20 % de farine biologique et qu'on pourrait utiliser le terme «pain biologique», ce ne sera pas le cas. À moins qu'un cahier de charges ne vienne préciser qu'il s'agit d'un pain biologique, on ne pourra pas invoquer le fait qu'il y a des ingrédients biologiques dans le pain pour dire que c'est un pain biologique. Alors ça, ça va être protégé, là, je veux vous en assurer.

Quant au financement, on aura l'occasion d'en reparler également, parce qu'on regarde certaines possibilités à ce niveau-là pour les préciser. Les délais également dont vous parlez pour modifier l'étiquetage qui vont être vus également. Quant au pouvoir de saisie, bien je veux vous indiquer que la majorité, pour ne pas... la presque totalité des gens qui sont venus nous voir à ce jour, en commission, nous ont indiqué qu'il fallait que la loi ait des dents, qu'il fallait qu'elle soit sévère, qu'elle ait la capacité d'intervenir, et c'est assez unanime, là, ce qu'on retrouvait à ce niveau. Et, quant à vos interrogations... Et donc, pour le pouvoir de saisie, je pense bien que ça va normalement demeurer, là, dans la loi. Je veux vous rappeler qu'il y a par ailleurs le pouvoir de remédier de 30 jours qui apparaît, qui est une avenue un peu plus conciliante quand certains problèmes pourront se poser.

Quant à votre point de vue sur vos... bien vos inquiétudes en fait sur les produits qui viendraient de l'extérieur du Québec, c'est sûr que ces produits-là vont être assujettis par la loi qui est devant nous et ces produits-là devront être certifiés. Donc, le ministre se donne le pouvoir d'agréer des organismes hors Québec où on reconnaît leur système de certification, et donc, si ces produits-là qui sont hors Québec n'ont pas été certifiés par un organisme reconnu, ils ne pourront pas être en tablette.

Il faut également indiquer que, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas de terme valorisant ou encore d'appellation réservée, ça reste inchangé, ces produits-là demeurent dans les tablettes. À partir du moment où on a ici une définition d'un terme valorisant ou d'un produit reconnu sous appellation, il n'y a pas de critère qui s'applique, les mêmes produits demeurent dans les tablettes. Donc, c'est au fur et à mesure qu'on va identifier des produits sous appellation réservée ou encore en des termes valorisants que ça va s'appliquer. Et l'expérience enseigne ailleurs que ça ne fait pas problème parce que normalement, à partir du moment où le ministre agrée un organisme de certification extérieur, c'est que les gens, là, qui veulent vendre chez nous se conforment assez facilement à ce genre de règles. Alors, en gros, c'est ça.

Mais c'est sûr que plusieurs des points que vous mentionnez, je veux vous indiquer que c'est utile pour nous. Parce que le travail des parlementaires ne se termine pas ce matin, là, loin de là. Et je suis sûr également que vous allez suivre nos travaux. Mais, pour un, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse sortir de la commission, quand on aura terminé l'article par article, avec une majorité de gens qui auront constaté que le législateur a bien entendu et a poli la loi, là, du mieux possible afin de faciliter son application et surtout de répondre aux besoins autant des gens qui sont dans le milieu, comme vous, que des consommateurs également qui sont en attente de produits authentifiés comme étant quelque chose que la loi du Québec va venir protéger. Alors, merci. Ça va, pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme Genest.

Mme Genest (Manon): En fait, j'ai des sous-questions. Mais je comprends que l'article 64 donc va être modifié. C'est une bonne nouvelle. Sur le pouvoir de saisie, je comprends aussi qu'il va rester. Je vous réitère aussi notre préoccupation à l'effet de la coordination qui devrait ou devra... en fait devrait être envisagée entre les deux types d'inspection, puisqu'il va y avoir des inspecteurs qui vont relever du CARTV, Mme la Présidente, du Conseil des... ? merci ? et du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale. Donc, la coordination entre les deux types d'inspection nous inquiète.

Et je vais aussi souligner au passage que maintenant, le Centre québécois d'inspection, on en paie une, facture, donc on est aussi préoccupés par l'efficacité de la coordination, parce qu'à partir du moment où on rajoute des nouveaux inspecteurs on veut être sûrs que la facture ne nous soit pas refilée par la porte de derrière.

n(10 h 10)n

Sur le bout des produits importés, je ne suis pas certaine de bien saisir. Parce que ce à quoi vous faites référence, si je comprends bien, c'est la même façon de procéder que ce qui est le cas dans le biologique actuellement. Sauf que le bio existe dans le... il y a une norme du bio qui existe dans le Codex. Donc, il existe des organismes de certification à la grandeur du monde. Pour les termes, par exemple, «artisanal» ou «fermier», ça n'existe pas. Par exemple, en France, ils ont le droit d'utiliser «artisanal» et «fermier» dans un contexte différent. Donc, je ne suis pas certaine de bien saisir quand vous dites que vous allez agréer des organismes hors Québec, j'aurais peut-être besoin d'un peu de précisions là-dessus, ce n'est pas très clair pour moi, comme il n'y a pas de norme internationale en fait qui existe.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le ministre.

M. Vallières: Oui, c'est sûr que, lors d'un agrément, le CARTV va envoyer au ministre aussi ses recommandations par rapport à ces organismes-là. Donc, il y aura des échanges également entre le CARTV et les organismes concernés.

Je veux juste vous indiquer que... Parce que vous disiez qu'on allait amender l'article 64, sur la double certification. Alors, je n'ai pas mentionné ça dans mon propos. On va l'étudier avec les parlementaires, mais pour l'instant je trouve plus d'inconvénients que d'avantages à procéder de cette façon.

Quant aux inspecteurs, c'est des inspecteurs... et ça a été demandé par plusieurs groupes, ce ne seront pas les mêmes inspecteurs que le CQIASA. Il y aura cependant, évidemment, un échange de formation entre les deux. Mais les inspecteurs qui vont travailler pour le respect du projet de loi qu'on a devant nous ne seront pas les mêmes qu'au CQIASA. Ça va être des entités différentes, mais qui vont se parler, évidemment.

Et c'est sûr qu'au début ce n'est pas tout le monde qui va passer à la certification. Alors, ça va être un processus de démarrage avec la capacité d'intervention de la part de ces inspecteurs-là. C'est du nouveau, mais alors c'est sûr que ça va prendre... Ces gens-là sont nommés par le ministre, les inspecteurs concernés. Puis évidemment on s'attend à ce que ces gens-là procèdent avec jugement puis discernement aussi, parce qu'au début on part dans quelque chose de totalement nouveau. Alors, on va être attentifs sur les qualités qui sont requises de la part de ces inspecteurs aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. En vous demandant d'utiliser les noms des organismes au long pour permettre aux gens de nous suivre, sinon, les acronymes, tout le monde ne comprend pas. Mme Genest.

Mme Genest (Manon): Oui, peut-être juste... Puis, sur les inspecteurs, ça nous fait toujours extraordinairement plaisir d'avoir les inspecteurs du MAPAQ dans nos magasins. Je vous répète que c'est aussi par souci de coordination. Parce que les marchands, dans les magasins, qui reçoivent les inspecteurs reçoivent déjà ceux pour la sécurité alimentaire, il n'y a pas de problème. Je voulais être certaine que la façon de procéder ne soit pas un fardeau, en fait, logistique supplémentaire pour les détaillants.

Puis je suis désolée, j'ai l'air entêtée sur mon truc de produits importés, mais j'imagine qu'on aura l'occasion ? je ne sais pas trop de quelle façon ? d'avoir un peu plus de détails. Parce que les organismes certifiés hors Québec, pour le genre de termes dont on parle maintenant, moi, je n'en connais pas. Ça fait que j'imagine qu'il en existe, c'est juste qu'on ne les connaît pas. Ça fait que je ne sais pas qui pourrait nous éclairer un peu là-dessus. Bien, peut-être pas ici, aujourd'hui, ce n'est peut-être pas le travail du ministre, là, mais éventuellement en suivi.

Parce que, comme je vous dis, pour le bio, il en existe une, norme internationale, donc il existe des organismes de certificateurs partout à travers la planète. Comme ici, au Québec, dans ce cas-ci, c'est très novateur, et la définition de «fermier» et «artisanal» est très québécoise, et elle ne fait pas référence à aucune norme internationale, j'ai de la misère à voir comment on peut accréditer quelqu'un à l'extérieur du Québec. Donc, je comprends la bonne volonté. Toute ma préoccupation demeure un peu sur cet aspect-là.

M. Vallières: On pourra, là, demander à mon équipe de vous donner quelques précisions par rapport à la mécanique qui va s'installer entre les deux.

Quant à votre préoccupation pour les inspecteurs, c'est sûr que, le Centre québécois d'inspection, actuellement il y a plusieurs centaines d'inspecteurs, alors que, la loi, ici, on parle de quelques inspecteurs quand on va démarrer. Donc, je ne pense pas que vous les ayez sur vos talons au quotidien. Parce que, comme vous l'indiquez avec à-propos, il ne s'agit pas tant aussi de produits qui pourraient être non conformes à la consommation, c'est plus pour d'autres types de règlements, tandis que les autres inspecteurs de CQIASA, là, c'est en termes non seulement de qualité, mais d'innocuité, de salubrité des aliments, ils jouent un rôle très important, et il faut qu'ils soient nombreux. Alors, dans le cas ici, on va demeurer avec quelques inspecteurs qui... On espère que les gens qui vont demander des appellations particulières vont surveiller ça eux autres mêmes aussi. Alors, je pense que les gens au début vont être très attentifs pour ne pas qu'il y ait de gens qui utilisent des termes qu'ils n'ont pas droit d'utiliser. Et c'est souvent sur plainte qu'on va intervenir. Donc, je ne pense pas que vous les ayez souvent sur vos talons, mais occasionnellement ça se pourrait parce que ça fera partie de leur travail de s'assurer que la loi et ses règlements sont respectés et appliqués.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Genest, M. Dumas, plaisir de vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale, à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec.

Dans votre présentation, dans le fond, vous soulevez ? à moins que je me trompe ? cinq points, cinq questionnements fort à propos. Peut-être, sur la question des inspecteurs, du nombre des inspecteurs, Mme la Présidente, c'est peut-être pour ça que vous demandez à avoir un représentant sur le conseil, je suppose, de façon à pouvoir avoir un oeil sur combien il y aurait d'inspecteurs.

Mais j'ai bien aimé votre questionnement en regard de ce que prévoit le projet de loi par rapport aux produits importés, parce qu'effectivement ça pose un questionnement. On sait, heureusement, avec le secteur biologique, que c'est possible d'être aussi exigeant pour les produits importés qu'on est pour les producteurs québécois et les transformateurs québécois. Mais, dans le cas des termes valorisants puis des appellations qui viennent de l'extérieur du Québec, effectivement je pense qu'on va avoir une problématique, et on va avoir à discuter de ça, là.

Le ministre, dans sa présentation ? j'ai retrouvé les termes exacts ? il dit: «Il convient enfin de préciser que le projet de loi prévoit que les produits importés désignés par les mêmes appellations et les mêmes termes valorisants seront soumis aux mêmes conditions que les produits fabriqués au Québec.» Mais ce n'est pas très clair, selon nous, en tout cas, à ce moment-ci, dans le projet de loi, et je pense que le questionnement que vous avez est tout à fait pertinent.

Et comment, à ce moment-là, vous voyez ça? Parce que, là, le nouveau conseil va remplacer complètement le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec. Donc, je ne sais pas si l'expertise va suivre ou comment ça va procéder, Mme la Présidente. Mais ce que je me demandais, en vous écoutant, en écoutant l'échange avec le ministre, c'est, vous, comment vous voyez ça. Est-ce que vous avez, par exemple, une solution, par rapport à ces problématiques, pour votre limonade de l'Union européenne? Comment on pourrait faire en sorte qu'on pourrait recevoir ce produit-là si effectivement il ne répond pas au cahier de charges que, nous, on aura donné pour une appellation, par exemple, d'un produit artisanal, puisque vous avez mentionné le nom «artisanal»? Ça, c'est ma première question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): En fait, on est assez embêtés avec cette question-là, c'est pour ça qu'on l'a nous-mêmes posée. Oui, c'est que notre intention, c'est évidemment que la même loi s'applique évidemment pour les produits du Québec puis pour les produits importés parce qu'on ne voudrait pas avoir à gérer deux poids, deux mesures et on ne voudrait surtout pas être dans une situation où ça donne une chance davantage aux produits importés qu'aux produits québécois. Ça, c'est clair. Par ailleurs, on veut aussi s'assurer qu'on ne contrevient pas à la loi, donc que ce qu'il y a sur les tablettes des magasins est en accord avec la loi.

Notre problème, puis c'est là où on s'est tous un peu gratté la tête, c'est, comme je vous disais, sur le bio, il existe une norme. Dans le Codex, ce n'est pas compliqué, donc ce qui... Bien, ce n'est pas compliqué... oui, c'est compliqué, mais, je veux dire, c'est plus facilement faisable parce que ce qui est bio ici est aussi... Tu sais, les produits bios de la Californie qui rentrent sont accrédités et certifiés par des gens en Californie qui travaillent avec les mêmes normes que nous, ici. Donc, c'est l'équivalent, ça existe.

Au moment où on se parle, avec, par exemple, les termes «fermier» et «artisanal», comme ma limonade... Mais j'en ai plein d'autres exemples, là, j'ai des carottes fermières, j'ai de la rillette de canard fermier des Landes, toutes sortes de choses qui sont des produits fins dans la majorité des cas. C'est sûr que, nous, on ne peut pas, les détaillants, les distributeurs ne peuvent pas appeler Rillettes de canard fermier des Landes Albert Ménès et lui faire changer son étiquette. C'est évident. Donc, en même temps, normalement, il y a des importateurs qui font venir ces produits-là. Est-ce que ça veut dire que ces produits-là ne seront plus offerts sur nos tablettes parce que les compagnies françaises ne vont pas nécessairement changer leurs étiquettes pour notre marché? La question, elle demeure.

La meilleure solution, laquelle elle serait? Franchement, on est embêtés. La bonne solution... Au moment où on se parle, là, j'ai plus de questions que de solutions, dans ce cas-ci. Puis on n'a pas abordé s'il y a du vin qui est vendu en épicerie aussi. Et, contrairement à la croyance populaire, il y a du bon vin qui est vendu en épicerie. Je ne sais pas comment la loi s'applique sur les descriptions de produits. Si, du vin français, sur l'étiquette, c'est écrit qu'il est produit de façon artisanale, je ne sais pas comment ça s'applique non plus. Ça fait qu'on a plus de questions malheureusement que de réponses, dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(10 h 20)n

M. Arseneau: Alors, vous voyez, Mme la Présidente, que je pense qu'on a encore des bonnes discussions à avoir en commission pour être en mesure de s'assurer qu'on légifère d'une façon raisonnable et pertinente. Je comprends que de votre côté vous voyez les inconvénients que ça peut apporter à vos membres, par exemple via les produits qui viendront par des importateurs.

La même chose pour ? vous avez mentionné, M. Dumas, je pense ? les marques qu'ils utilisent, vous demandez un délai, etc. Il me semble que, dans ma compréhension à moi, il y avait un conseil des appellations réservées qui va reconnaître des organismes d'accréditation qui devront soumettre des cahiers de charges et que les appellations, par exemple, fermière ou artisanale devront respecter certaines normes.

Je pense qu'il est essentiel qu'on s'assure d'une façon ou d'une autre que les produits qui viendront... Parce qu'entre autres sur le marché européen, ces produits-là, les produits fins sont extrêmement importants. Ça fait que, quand on regarde les importations au Québec... ou les exportations plutôt de la France, sur le marché québécois, ce sont essentiellement ces produits-là, ces produits fins, les vins et d'autres, etc. Alors, il faudra trouver une façon pour s'assurer que ces produits qui bénéficient de ces étiquettes répondent aux normes qu'on exige pour nos producteurs, Mme la Présidente, sinon, pour les consommateurs, ça ne signifiera pas grand-chose. Alors là, on a un défi de taille.

Je me demandais aussi par rapport... Parce que, là, on a le commerce international, mais on a aussi quelles sont nos exigences vis-à-vis des produits ailleurs sur le marché canadien, par exemple. Et je ne sais pas quel impact ça pourra avoir chez vous, mais je pense que, là, il y a un problème.

L'autre question, c'est la question du pouvoir de saisie. Ça vous embête à cause de la valeur de ce qui pourrait être saisi, de ce qui arrive avec les produits saisis ou en fait si les produits sont saisis trop longtemps puis qu'après ça, après 15 jours, on se rend compte qu'ils n'auraient pas dû être saisis puis que, là, il y en a qui ont été perdus? J'aimerais comprendre un petit peu c'est quoi, le problème que vous avez avec la saisie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme Genest.

Mme Genest (Manon): Le pouvoir de saisie, dans le cas de la sécurité alimentaire, est assez évident, là, parce qu'on parle de sécurité alimentaire, donc, s'il y a un produit qui ne devrait pas être sur la tablette, c'est évident qu'il faut qu'il soit physiquement retiré. Dans ce cas-ci comme dans le cas du bio, on fonctionnait par amende dont... En tout cas, c'est la compréhension qu'on en avait, c'est que ça fonctionnait par amende. Donc, c'est l'introduction de ce nouveau pouvoir là qui... On se demandait si la meilleure façon de procéder, c'était vraiment d'aller aussi loin, en fait.

Je comprends l'importance de la loyauté des ventes. Puis on est à la même adresse que tout le monde que vous allez voir aujourd'hui, dans la mesure où on veut s'assurer que les appellations sont crédibles. Parce que ça ne donne rien de mettre tous ces efforts-là, et toutes ces énergies-là, et tous ces sous-là pour mettre des appellations en place si on n'est pas capables que les appellations soient crédibles. Donc, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait un pouvoir de contrainte de quelque sorte. Dans notre tête à nous, les amendes étaient suffisantes. Si le gouvernement décide d'aller par pouvoir de saisie, bien il va aller par pouvoir de saisie. C'était plus un questionnement qu'on avait, à savoir si procéder par amende ne serait pas suffisant dans ce cas-ci, en fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je me demande si, au niveau de la CAPA justement, on n'a pas déjà traité dans la loi sur la mariculture la question des saisies des produits et des... Effectivement, c'est un processus qui est assez complexe, et ça prend des balises et des paramètres. Mais je pense qu'on a déjà discuté abondamment de cette façon de procéder. Mais il est vrai, je pense que le ministre a tout à fait raison de signaler aussi que la majorité des gens qui sont venus devant nous ont demandé à ce que le conseil ait des dents.

Moi, j'aimerais, comme dernière interrogation pour ce bloc-ci, demander aux détaillants si ça leur pose un problème le fait que... Parce que je sais qu'il avait beaucoup été question, dans votre présentation, d'Aliments Québec et... En fait, est-ce que, dans le nouveau projet de loi n° 137, toutes ces questions de la promotion, de la place qu'on fait à Aliments Québec... Est-ce que vous êtes confortables, je dirais, avec le fait, par exemple, que le gouvernement a décidé de mettre la hache complètement dans le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec pour créer un nouveau conseil des appellations réservées, etc.? Est-ce que ça, ça va, ça ne vous pose pas de problème?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): Bien, j'imagine qu'il va y avoir une période de transition entre le CAAQ et le nouvel organisme, j'imagine qu'il va y avoir un transfert d'expertise. Sur Aliments du Québec, on est toujours préoccupés par la façon dont la promotion va être faite. Je comprends que ce n'est pas abordé dans le projet de loi ce matin, c'est pour ça qu'on ne vous en a pas reparlé.

Cela dit, on comprend aussi que le nouveau conseil va aussi fonctionner par le biais du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois, qui est en fait la coquille qui chapeaute Aliments du Québec. Donc, je comprends que ce conseil-là va aussi avoir la marge de manoeuvre suffisante pour être capable de s'assurer que la promotion soit faite, en tout cas par le biais ou en collaboration avec Aliments du Québec.

Mais la préoccupation est toujours là, et l'importance accordée, pour nous, à ce qu'Aliments du Québec puisse chapeauter l'ensemble de la promotion pour les différentes déclinaisons d'appellation qu'on aura, elle est toujours là. La seule raison pour laquelle on n'en pas parlé, c'est que ce n'était pas dans le projet de loi de ce matin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme Genest. Alors, je vais du côté du gouvernement. Et il vous reste 4 min 15 s.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, peut-être juste échanger avec Mme Genest sur le conseil, la composition du conseil. Parce que c'est une de vos préoccupations. Vous désirez vous assurer de la présence de deux groupes qui sont impliqués dans la vente au détail. Est-ce que vous ne croyez pas que l'endroit où ces deux groupes... En tout cas, prenons la question autrement: Ne croyez-vous pas que ces deux groupes-là... ou que votre groupe pourrait jouer un rôle très utile au sein d'un des comités, sur le comité qui est responsable de la surveillance de l'utilisation des appellations réservées qui sont reconnues de même que des termes valorisants autorisés et dont une des missions est de recommander au conseil de prendre toute procédure utile pour empêcher l'utilisation illégale? Il y a le conseil, mais il y a aussi ce comité qui va être formé, qui m'apparaît être un rôle très important par rapport au CARTV, par rapport au conseil, Mme la Présidente. Et conséquemment, tout en ayant en tête ce que vous demandez sur le conseil, est-ce que vous croyez que, sur ce comité-là en particulier, dont le rôle est la surveillance, vous pourriez jouer un rôle utile?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): Premièrement, je vais me permettre très rapidement de revenir sur l'intervention précédente. Je ne voudrais pas laisser personne sur une fausse impression. Quand vous me parliez des inspecteurs précédemment, ce n'est pas qu'on ne veut pas avoir d'inspecteurs et qu'on est contre les inspecteurs, c'était vraiment de coordonner les efforts d'inspection, là. On conçoit et on accepte avec bonne grâce que les inspecteurs sont chez nous.

Pour cette question-ci sur le comité versus le conseil, je comprends que le comité, la compréhension que j'en ai, c'est que c'est plus un rôle de surveillance, alors que le conseil, c'est plus un rôle décisionnel. Donc, je veux bien qu'on soit et sur le comité et sur le conseil, mais, pour nous, c'est important d'être sur le conseil, d'autant plus que vous avez... Actuellement, au moment où on se parle, le conseil est composé de l'ensemble des membres de la filière agroalimentaire, sauf du détail. Et le détail, c'est vraiment le lien que les producteurs, les transformateurs et les distributeurs ont avec le consommateur. Donc, on s'explique mal comment il ne pourrait pas y avoir une place pour les gens du détail sur ce conseil-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, je veux vous rappeler qu'il y a par ailleurs d'autres groupes qui nous disent qu'il y a déjà pas mal de monde sur le conseil. Alors, on pourra voir, au fil de nos travaux, là, la décision qu'on prendra là-dessus. Chose certaine, c'est qu'à vous entendre ce matin, on se rend compte que vous allez, je suis persuadé, à un moment ou à un autre, être en mesure de jouer un rôle très utile parce que, quand on regarde les consultations, entre autres, qui vont être faites... Je pensais aux rillettes dont vous parliez tantôt, là, c'est sûr que vous allez continuer à les vendre en magasin. La seule appellation réservée actuellement, c'est l'appellation biologique. Et, toute nouvelle demande d'appellation, il y a consultation publique qui va être faite, et votre expertise va permettre... à contribution également lors de ces consultations-là.

Donc, quoi qu'il en soit, moi, je veux vous remercier de votre présentation puis de votre contribution, là, à nos travaux. Et puis c'est à suivre. Je suis sûr qu'on va vous revoir à d'autres étapes. Puis espérons que, quand on se reverra, dans quelque temps, on pourra dire que la loi aura satisfait et que ce que vous nous avez aidé à mettre dans la loi aura été très utile. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez une petite minute, Mme Genest, si vous avez quelque chose à dire. Ça va? Alors, la parole est à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste 4 min 30 s.

M. Arseneau: Ah, c'est beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je suis généreuse.

M. Arseneau: Oui, oui, comme d'habitude. Par rapport aux inspecteurs, dans le fond, est-ce que vous auriez souhaité que ce soit le Conseil québécois d'inspection des aliments et de santé animale qui fasse le travail que feront les inspecteurs?

n(10 h 30)n

Mme Genest (Manon): En fait, le choix de la méthode, on laisse le choix entre les mains du gouvernement. Ce qu'on voulait s'assurer, c'est que, un, la facture ne nous soit pas refilée et que, deux, il y ait vraiment des efforts coordonnés, comme je vous dis, pour ne pas qu'on ait trois équipes d'inspecteurs qui passent dans la même journée: une pour la sécurité alimentaire, l'autre pour la loyauté des ventes et l'autre pour l'Agence canadienne d'inspection.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'ai également M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Rapidement, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Genest, bonjour, monsieur. Juste une petite question à propos de... Vous parliez des produits importés, puis je veux revenir un petit peu là-dessus parce que M. le ministre tantôt, suite à votre intervention ou à vos questionnements, entre autres sur la limonade artisanale, là, l'exemple que vous avez donné, le ministre tantôt a donné certaines précisions en disant qu'il se réservait le droit de vérifier si les produits étaient contrôlés par des organismes certifiés. Bon, ce que j'entends de votre réponse, suite à l'intervention du ministre, c'est... Est-ce que le projet de loi devant nous vous rassure à ce niveau-là, en ce qui concerne l'exemple que vous avez donné, là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): Bien, en fait, moi, des organismes de certification pour ce genre de termes là, par exemple «fermier» ou «artisanal», je n'en connais pas. Donc, je suis moyennement rassurée.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire, bien, que vous nous conseillez humblement de travailler un peu encore ça pour connaître un peu mieux les balises, pour nous permettre, quand on achète des produits importés ici, qu'il y ait un certain contrôle, la même chose qu'on a dans le domaine biologique, entre autres. O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste encore deux petites minutes.

M. Arseneau: Les détaillants des marchés d'alimentation jouent un grand rôle dans la mise en marché de ces produits de niche et du terroir. Est-ce que votre organisme, en ce qui concerne 137, le nouveau projet de loi, est-ce que vous êtes tout à fait à l'aise avec ça? Parce que, si jamais, par exemple, on ne trouvait pas une solution satisfaisante ou une réponse satisfaisante à votre questionnement sur qu'est-ce qu'on fait avec les produits importés, qu'est-ce qu'on fait avec les produits importés ailleurs au Canada, est-ce que ça pourrait modifier l'attitude de vos membres en regard de l'accueil qui est fait jusqu'à maintenant aux produits de niche, produits du terroir et aux espaces que vos membres et les détaillants réservent aux produits du terroir? Ça se fait actuellement. Alors, si vous avez trop de problèmes avec, par exemple, les produits importés, entre guillemets ? moi, j'inclus dans les produits importés les produits qui viendront d'ailleurs au Canada ? est-ce que ça pourrait changer l'attitude de vos membres?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme Genest.

M. Arseneau: Je veux que vous nous rassuriez, ce matin.

Mme Genest (Manon): En fait, probablement que c'est l'inverse qui se passerait, c'est-à-dire que... Non, en fait, je charrie un peu ? l'inverse. Les produits du Québec, dans les niches, les produits de niche dont on parle ce matin, c'est des produits qui sont de très bonne qualité, et qui sont en demande, et qui effectivement ont de la place dans nos magasins. La réglementation ne risque pas de faire que ces produits-là disparaissent.

Mon problème est plus à l'inverse. Ma limonade artisanale, si elle se ramasse sur mes tablettes, et qu'elle n'a pas le droit d'être là, et que, moi, j'ai des amendes parce que j'ai de la limonade artisanale sur mes tablettes, puis qu'elle ne devrait pas être là, et que ça me donne des amendes, mon problème à moi, c'est que je n'ai pas envie d'avoir des amendes, ça fait que c'est ce produit-là... Mais en même temps c'est un produit particulier qui est offert, que les consommateurs veulent avoir. Ça fait que le problème se situe plus aux produits qui sont listés, qui sont importés et qui pourraient devenir illégaux, entre guillemets, et me prévaloir des amendes, en fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme Genest. Alors, je vous remercie, M. Dumas, également du Conseil canadien des distributeurs en alimentation. On a bien pris note de vos commentaires, de vos problèmes de limonade artisanale importée.

Et là j'invite les représentants de Filière biologique du Québec. M. Robert Beauchemin, s'il vous plaît, vous présenter devant la commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. Beauchemin, Filière biologique du Québec, je vous prie de nous présenter la personne qui vous accompagne, et vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et 15 minutes d'échange avec chacun des groupes parlementaires. Vous avez la parole pour 15 minutes.

M. Beauchemin (Robert): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je suis accompagné, ce matin, d'Alain Rioux, qui est le directeur général de la Filière biologique, donc qui travaille à temps plein à l'essor et au développement du secteur.

Je veux, d'entrée de jeu, remercier la commission de nous donner l'opportunité de nous prononcer sur cette nouvelle mouture du projet de loi visant à développer des termes valorisants et des encadrements d'appellations. Comme commentaires préliminaires, au moment où on a reçu cette réécriture de ce nouveau projet de loi, on était d'abord heureux de voir que le ministère avait tenu compte de beaucoup des commentaires qui avaient été signifiés à l'automne dernier, au moment de la révision, en commission parlementaire, de 113. Une première lecture qui nous a d'abord satisfaits, mais une deuxième lecture, et une troisième, et plusieurs autres lectures qui nous ont amenés à nous poser un certain nombre d'interrogations sur certaines orientations ou la portée de certains articles. Donc, notre démarche: on a fait nos devoirs, on a examiné ça, on a rencontré des gens au ministère pour essayer de clarifier un petit peu des intentions ou du langage juridique qui ne nous est pas familier. On n'est pas dans la limonade, on est dans du juridique, alors c'est un petit peu plus compliqué pour nous.

Avant de parler spécifiquement des articles qui nous interpellent, je voudrais avant tout rappeler à la commission l'importance d'un texte législatif de cette nature-là dans un contexte où c'est un outil de développement. Ce n'est pas une fin en soi, une loi ou un règlement, c'est un outil que les secteurs ont besoin pour aller de l'avant dans le développement de leur production, dans l'assurance d'une loyauté des ventes. Donc, il faut s'assurer que ce texte de loi là représente un outil qui est dans le coffre général de l'ensemble des productions.

Dans notre cas, dans le secteur bio, avant l'adoption d'une loi, on a eu quand même une dizaine d'années d'expérience à développer des systèmes de contrôle privés, et ces expériences-là, pendant une dizaine d'années, nous ont amenés à voir que, sans le soutien et l'impératif de l'État dans un contrôle réglementaire, ça devenait extrêmement difficile de développer une loyauté conforme des ventes.

Les articles qui nous interpellent, il y en a un certain nombre, je vais passer assez rapidement. Mais il y en a un plus particulier, au niveau du 64, qui, vous allez voir, nous chicote un petit peu. L'article 2, le libellé de cet article-là limite la portée de la loi, quand on dit qu'«on entend par "produit" un produit alimentaire destiné à la vente issu notamment de l'agriculture [et] de l'aquaculture». On veut faire comprendre à la commission que la notion simplement, strictement de produit alimentaire peut être restrictive et éliminer la portée sur, par exemple, des semences, des boutures, des cosmétiques, d'autres produits qui ne sont pas de nature alimentaire en soi mais qui sont couverts dans le développement de la production biologique. Et, quand on parle de semences, il faut comprendre qu'à l'incitation du Codex Alimentarius maintenant la production biologique exige que les semences soient sous contrôle de certification biologique. Donc, la loi, ici, exclut certaines parties comme les semences, alors que, dans notre vécu, on est tenus d'assurer un contrôle de certification au niveau des semences.

L'article 11 et 14, au niveau de la représentativité des différents secteurs du Conseil des appellations, évidemment on souhaite s'assurer que l'ensemble des intérêts qui sont concernés par une appellation particulière, que ce soit au niveau de la production ou de la transformation, et même j'appuie, là, dans le sens où le Conseil canadien de la distribution alimentaire... Il faut, c'est essentiel, que l'ensemble des secteurs soient représentés au niveau du Conseil des appellations.

L'article 49. Questionnement sur la présence de cet article qui donne un avantage au Bureau de normalisation du Québec sur d'autres organisations. On comprenait plus ou moins le libellé de cet article-là. Et ainsi, au niveau de l'article 50, ça amène un problème lié aux requérants qui ont un lien direct ou indirect avec un organisme de certification. On était plus ou moins confus devant l'intérêt de cet article-là.

n(10 h 40)n

Au niveau de l'article 62, «le ministre peut agréer un organisme d'accréditation relevant d'une autre autorité administrative». On voulait s'assurer que l'interprétation de cet article-là... spécifier que cela s'adresse à des produits qui proviennent de l'extérieur du Québec. Donc, ce ne serait pas une interprétation qui permettrait à un certificateur québécois qui est agréé ou accrédité par un autre organisme... Je prends l'exemple du BNQ ici qui ferait de la certification mais qui, étant donné qu'ils sont accrédités par le Conseil canadien des normes, pourrait venir certifier des produits ici, au Québec, sans être accrédité par le CARTV. Vous me ferez grâce, là, du libellé.

Je voulais revenir à l'article 64 plus précisément. Je vais peut-être passer quelques minutes de plus parce que celui-là nous interpelle un petit peu plus directement. La première lecture nous laissait voir, bon, une intention qui était assez large d'application. Par ailleurs, en consultant des gens qui avaient fait du travail au niveau juridique, notamment au ministère de la Justice et même ici, au ministère de l'Agriculture, l'interprétation, quand on a rencontré les gens au ministère, nous laissait quand même clairement voir que l'article 64 pouvait être interprété juridiquement comme ne requérant... que ce ne soit que la production agricole qui soit sous contrôle de certification, donc que des produits transformés pouvaient utiliser une appellation sans qu'ils aient une rigueur de certification. Donc, on exigeait... Devant la loi, devant une poursuite, un juge pourrait déterminer que, dans la mesure où le manufacturier a démontré, avec documentation, qu'il avait acheté des produits biologiques ou des produits d'appellation, ce n'était pas une exigence d'être sous contrôle de certification.

Notre compréhension de cette situation, c'est que, dans le domaine des appellations et des termes valorisants, on renverse normalement le fardeau de la preuve vers la personne qui veut utiliser une appellation. C'est de la pratique internationale. C'est que, quand on veut utiliser une appellation, c'est l'opérateur, celui qui est le producteur ou le manufacturier qui veut utiliser ce terme-là qui a la responsabilité d'indiquer comment il a procédé par un contrôle de certification. À notre lecture donc et la compréhension qu'on en fait, c'est que l'article 64 ne serait pas harmonisé avec les exigences à la fois internationales et nationales. Et je fais référence ici au texte du Codex alimentaire, référence à l'intention législative du gouvernement fédéral, la loi américaine, USDA, et même aux lois de la communauté européenne.

Si je vais un petit peu dans les annexes, ici, vous allez voir, le Codex, évidemment son but, c'est de s'assurer qu'il y a une harmonisation réglementaire entre les autorités compétentes pour s'assurer qu'il puisse y avoir un commerce international qui soit sur des bases communes. Dans le cas du secteur biologique, il faut noter que c'est le Canada qui assume la présidence du comité du Codex sur le bio. Et, à cet effet-là, dans le Codex, quand on cite le domaine d'application, il est très clair que les produits transformés issus des cultures et des animaux d'élevage destinés à la consommation humaine et dérivés des produits mentionnés sont de nature à être réglementés. Au niveau de l'étiquetage, donc tout opérateur qui va utiliser une appellation, à l'interprétation du Codex, ici, doit être sous contrôle de certification.

Si je fais un petit peu le tour de comment le gouvernement fédéral souhaite interpréter ça dans la législation qui va être présentée ? en fait le texte réglementaire, on nous a dit, serait déposé à la Gazette I probablement à quelque part dans le mois d'avril ? l'agence canadienne nous a indiqué assez clairement que les exploitations de production et les établissements de transformation, de manutention et de réemballage, de réétiquetage devront détenir un permis délivré par la CIA aux termes du programme. Donc, ils vont devoir être assujettis à un contrôle de certification.

Dans le même cadre, à USDA ? et je veux souligner ici qu'il y a environ 1 300 produits biologiques du Québec qui sont exportés vers les États-Unis ou qui sont reconnus comme étant en conformité avec la loi américaine ? la loi américaine a les mêmes prescriptions, que c'est non seulement le producteur, mais l'ensemble de intervenants qui modifient l'intégrité d'un produit qui doivent être sous contrôle de certification, et c'est la même chose pour la Communauté européenne. Donc, là où ça nous interpelle, c'est qu'on a développé, dans les 10 dernières années d'application de A-20.02, des marchés canadiens au Québec, aux États-Unis, au Japon qui allaient en croissance, et l'interprétation juridique de 64 semble ne pas être en harmonie avec les exigences d'équivalence de ces unités législatives là. Donc, on veut s'assurer qu'il ait des modifications à 64 qui vont nous permettre de continuer à développer le commerce des produits biologiques au niveau interprovincial et international.

L'autre point évidemment, les autres articles qui nous interpellent assez, assez lourdement, c'est la compréhension des articles 73 et 81, où il est question du financement du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. On indique là-dedans que le conseil, ce conseil-là devait s'autofinancer après cinq ans d'activité, donc ce qui faisait porter l'ensemble du poids du financement sur les seules activités d'accréditation. Quand on regarde ce qui se passe un petit peu partout autour de chez nous, tant au niveau du gouvernement fédéral, ses intentions réglementaires, que ce qui se passe aux États-Unis, on voit que l'ensemble des contrôles d'appellation dans le secteur du bio sont pris en charge par l'État parce qu'on a décidé que, dans le coffre d'outils, autre que la réglementation, pour bien protéger l'appellation, il fallait encourager ces modes de production là, il fallait au moins leur fournir le support réglementaire en s'assurant qu'on ne sort pas du marché. Donc, aux États-Unis, il y a une panoplie de mesures budgétaires qui permettent l'exercice de certification et d'accréditation d'être assumé par l'État. C'est le cas en Europe puis c'est le cas dans pratiquement l'ensemble des partenaires économiques avec lesquels on doit concurrencer.

Donc, on veut le souligner ici, la compréhension qu'on a de cet article-là risque à terme, donc dans cinq ans, d'avoir une portée qui limite le potentiel, le plein potentiel de développement du secteur bio mais aussi de l'ensemble des appellations, parce qu'on croit dans ce potentiel-là non seulement pour le secteur bio, mais pour l'ensemble des appellations pour les produits de niche et du terroir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Beauchemin, pour...

M. Beauchemin (Robert): À temps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ... ? oui, oui, même avant votre temps ? pour cette présentation claire et précise. Nous entamons les échanges avec M. le ministre pour le premier 10 minutes.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Peut-être d'abord une précision sur le BNQ, Bureau de normalisation du Québec. Je veux simplement indiquer que, s'il apparaît dans un des articles de la loi, c'est que, le Bureau de normalisation du Québec n'étant pas une personne morale, il faut l'introduire pour qu'il puisse expressément avoir accès, je dirais, à une accréditation par le CARTV, soit le conseil ? je vais l'appeler de même, Mme la Présidente, le conseil, pour que tout le monde se comprenne ? et donc comme tout autre mécanisme de certification. Donc, ce n'est pas un plus pour... ce n'est pas un privilège, là, qui est accordé. Le Bureau de normalisation du Québec devra également obtenir une accréditation de la part du conseil comme tel. Je veux être clair là-dessus parce que c'est important. Et c'est un bon point que vous mentionnez. Mais, pour nous autres c'est bien clair qu'il n'est pas question que le BNQ ait un automatisme là. O.K.?

Autre chose, il y a plusieurs de vos... Je lisais une partie de votre mémoire qui réfère dans le fond à l'appréciation d'un produit qui est transformé versus un produit brut. On aura l'occasion également, avec les parlementaires, de préciser cette notion-là et qui va répondre, je pense, presque parfaitement aux interrogations que vous posez sur le sujet.

n(10 h 50)n

Moi, je me permets également de vous indiquer, concernant la double certification... Parce qu'on a entendu des gens là-dessus. Je sais qu'entre autres les gens qui sont les plus avancés au niveau d'une appellation, d'une IGP, soit l'agneau de Charlevoix, je pense qu'ils ont déjà un cahier de charges qui est en préparation, eux autres, qui sont des gens qui se préparent à le faire, là, ils ne sont pas d'accord avec une deuxième certification. Et la question que je pourrais vous poser, c'est: Est-ce que vous ne trouvez pas que ce serait un processus qui est long et coûteux, qui pourrait même empêcher des gens de s'introduire dans le système? Je pense, moi, chez nous, j'ai des gens qui fabriquent des produits et, s'ils étaient soumis à ce genre d'exigence, probablement qu'ils seraient découragés de mettre en production.

L'autre chose que je veux vous indiquer, c'est que les produits biologiques, au Québec, sont, pour nous, très précieux dans l'exercice qu'on est en train de faire, parce que vous avez été des précurseurs dans beaucoup de choses. Et j'en parlais récemment avec mes homologues canadiens des autres provinces, à qui on disait que le temps est venu pour le Canada d'accoucher d'une réglementation qui va être reconnue internationalement, et le Québec honnêtement est plus avancé, là, que d'autres dans ce secteur-là. Et j'insistais récemment, avec M. Strahl, sur l'obligation qu'il doit se faire rapidement de nous assurer qu'à compter de 2007 nos produits puissent facilement traverser la frontière, entre autres à l'Union européenne. Donc, je pense qu'on va travailler ensemble, au cours de 2006, pour s'assurer que ça se fasse parce que, pour vous, il y a des échéances, là, qui sont très importantes.

Je pense aussi qu'on a réussi, au fil du temps, pour ce qui est des produits biologiques qui entrent au Québec, à trouver les meilleures façons possible de le faire. Et je ne pense pas que... ça n'a pas constitué un frein à la circulation, actuellement, de ce type de produits, et il faut que ça continue comme ça, et même qu'on puisse élargir, j'espère, la gamme de produits, et puis qu'on puisse également retrouver le plus possible de nos produits chez nos consommateurs québécois, appréciés soit dit en passant, très appréciés des consommateurs québécois. J'espère aussi qu'on pourra se servir de cette base très solide que vous avez établie pour maintenant conquérir les marchés extérieurs au Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Robert): Merci, M. le ministre, de me donner l'occasion de préciser un petit peu autour de 64. Quand vous indiquiez que beaucoup de gens, dans les appellations en émergence, souhaitaient éviter la double certification, je veux rapporter à votre attention comment ça s'est fait dans le secteur bio. Il faut dire qu'au moment où le Conseil des appellations agroalimentaires du Québeca été mis en place, c'était le CAAQ à ce moment-là, on n'a pas procédé immédiatement à l'exigence de certifier l'ensemble de la chaîne. On a commencé au niveau d'entrée, au niveau de la production, et ça a été deux ou trois ans avant qu'on commence tranquillement à mettre des exigences au niveau de la fabrication.

Si on avait dès le départ exigé que tout le monde soit contrôlé et certifié, on aurait probablement eu un effet négatif de restreindre le développement de la production. Parce que les manufacturiers et la valeur ajoutée offrent des débouchés intéressants, et je pense que ça va être la même chose dans le cas des autres productions, que ce soit le veau de Charlevoix, ou la boulangerie, ou tous les secteurs. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est important, à un moment donné, dans le développement d'une appellation, qu'on puisse utiliser ces recours-là de s'assurer que tout le monde dans la chaîne, dans la filière soit sous un contrôle de certification, et ce, à la vitesse de développement normal. Si on exige que tout soit pur du jour au lendemain, ça ne fonctionne pas.

Et je comprends votre intention et probablement les pressions que beaucoup de députés peuvent recevoir dans leurs régions. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a plusieurs niveaux où on peut assurer ce contrôle-là. Ce qu'on demande, c'est que l'article 64 soit suffisamment contraignant pour encadrer l'ensemble de la filière mais qu'on puisse, par voie de dérogation, soit au moment de la réservation de l'appellation ou soit par voie du cahier de charges, indiquer qu'il y a une prescription de délai pour certains secteurs ou indiquer, au moment où cette filière-là, si on parle d'un secteur artisanal, ou même je vois un secteur qui est en réflexion présentement, l'appellation grain de santé qui concerne les produits, les végétaux sans intrants... puisse, à un moment donné, utiliser l'outil réglementaire sans devoir demander une réouverture du règlement. Si on ne le fait pas à ce moment-ci, vous pouvez être sûr que, dans quelques années, vous allez avoir des gens qui vont venir au cabinet du ministre demander qu'il faut resserrer ça parce qu'il y a plein de passe-droits. Peut-être que les gens de l'agneau de Charlevoix vont être les premiers à dire qu'on est un petit peu trop facilitants dans cet exercice-là. Donc, je vous suggère fortement de mettre un 64 plus contraignant et de laisser une ouverture à d'autres portails, que ce soit au niveau de la réservation de l'appellation ou encore dans le cahier de charges qui définit comment va être appliquée la norme comme telle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Ça va, Mme la Présidente. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui ont... J'ai un de mes collègues qui a des questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Si vous permettez, je vais juste poser une question de clarification à M. Beauchemin. Lorsque vous avez parlé du contexte de l'article 64 qui fait l'objet de votre présentation, vous avez fait référence à des travaux qui sont faits par le ministère de la Justice. Est-ce que vous pouvez nous éclairer? À quoi vous faites référence exactement?

M. Beauchemin (Robert): Bien, je crois que, dans le développement d'un texte législatif, il y a une circulation des documents qui sont validés au niveau du ministère de la Justice pour...

Une voix: ...

M. Beauchemin (Robert): Qui sont un conseiller législatif, finalement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le député, vous avez une question? Très bien.

M. Bernard: Oui, bien, je voudrais juste faire un commentaire effectivement sur l'article 64. C'est quand même un excellent point qui est soulevé au niveau d'entre guillemets... appelons-la la double accréditation. Et l'expertise que le secteur biologique a développée à cet égard-là, je pense qu'elle va être pertinente pour les futurs groupes ou organismes qui voudront faire des demandes d'appellation. Et, comme vous ? je reprends un peu vos propos ? vous utilisez souvent les mots «on pense que», etc., pour qu'est-ce que les autres vont demander dans le futur, et c'est votre vue, parce que vous avez vécu un processus, nous, au moment qu'on se parle, on ne peut pas présumer des demandes futures de groupes qui vont demander des accréditations. Et je pense que, si on prend, par exemple, des appellations d'origine, des indications géographiques protégées ou des autres types d'appellations différentes, avec le mode de production, les besoins peuvent être différents. Et je pense qu'il faut que la loi, de mon point de vue en tant que législateur, doit demeurer assez souple pour permettre à ces gens-là, quand ils déposeront un cahier de charges, à ce moment-là, d'aller pour répondre à leurs besoins de leur secteur, mais ils pourront pertinemment s'inspirer de votre vécu parce que vous avez effectivement une expérience, une longueur d'avance sur l'ensemble des organismes futurs. Alors, c'est un peu ma réflexion.

Puis on disait, à un moment donné... on faisait un peu pousser à l'extrême l'argumentaire, hier, en disant: O.K., moi, je vais faire un pâté qui va avoir 10 % de farine biologique, avec de l'agneau de Charlevoix, du maïs de Neuville, etc., différents types de produits, par exemple, de la région de Québec. Est-ce qu'il va falloir à ce moment-là avoir quadruple certification pour, moi, un produit que je ne veux pas nécessairement certifier? Et c'était pousser l'argumentaire à l'extrême puis jusqu'où cela pourrait arriver. Donc, c'est un petit peu mon point. On pourrait revenir là-dessus.

La question que je voulais savoir. L'article 11 et l'article 14, effectivement, c'est un des sujets importants au niveau du conseil d'administration. Vous soulevez quand même une remarque intéressante en sachant... Est-ce que chaque secteur devrait être représenté, par exemple, au sein du conseil d'administration? On sait qu'actuellement il n'y en a pas beaucoup, mais, advenant... dans le futur, à toutes les fois qu'il se développerait une accréditation, est-ce qu'il faudrait, à ce moment-là, d'office, introduire un nouveau secteur parce qu'il y aurait une appellation, sur le conseil d'administration, ce qui ferait que, dans 10 ou 15 ans, on aurait un conseil d'administration... Ou sinon, il peut y avoir... je pense que CARTV, de mon point de vue, aurait la latitude de créer des comités au besoin, qui pourraient, à ce moment-là, très bien faire un travail pour le conseil d'administration en place.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Une courte réponse, M. Beauchemin, s'il vous plaît.

M. Beauchemin (Robert): Je vais essayer d'être bref. La souplesse qui était demandée dans votre première intervention, moi, je veux bien, mais dans la mesure où elle ne nous ferme pas des marchés qu'on a de peine et de misère développés. Je vous demande de resserrer 64. Si vous croyez que vous avez besoin de souplesse pour les autres appellations, bien créez un article séparé dans le cas du bio. Mais, vous allez voir, cette souplesse-là va revenir ici, à l'Assemblée, dans quatre ou cinq ans. Au fur et à mesure que d'autres secteurs vont avoir développé, ils vont exiger un petit peu plus de contraintes.

Au niveau de l'article 11 et 14, je pense que ce que j'indiquais là-dedans, c'est que c'est important que, l'ensemble des secteurs ? et là, qu'on parle de la production ? quand on se réunit en filière, les gens qui représentent le CCDA ne sont pas des spécialistes du bio, ils représentent l'intérêt de la distribution, comme les gens au niveau du détail ou même de la production, on y va un petit peu plus pointu, mais je pense que c'est important, surtout dans un contexte où on veut créer un outil qui est performant, mais un outil non plus qui ne développera pas une bureaucratie incroyable et très lourde, on a besoin d'avoir l'input des gens du terrain dans l'administration de ce programme-là, et ça, je trouve que c'est essentiel. Oui, au niveau des comités techniques, je pense que c'est important d'avoir des gens qui ont une expertise plus pointue, mais, au niveau de la gestion, de la gouvernance, il faut que l'ensemble des secteurs soient représentés.

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Rioux, M. Beauchemin, bienvenue à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec. C'est toujours avec grand plaisir qu'on vous reçoit et qu'on profite, je dirais, qu'on bénéficie de votre expertise.

J'aimerais, Mme la Présidente, peut-être laisser un peu plus de temps à M. Beauchemin pour expliquer autour de 64 et ce pourquoi il semble insister à ce point pour une modification à cet article. Je dois avouer qu'à la première lecture on n'avait pas nécessairement vu tous les impacts de ça.

Vous dites, dans votre mémoire, en termes d'appréciation générale du projet de loi, que, pour le secteur biologique, «il comprend des articles qui pourraient avoir des impacts négatifs sur le contrôle de l'appellation biologique au Québec», et, en insistant, en foncé, «il ne prend pas en compte les exigences de l'interface économique et commerciale des entreprises du secteur biologique».

J'aimerais, parce que ce n'est pas évident pour tout le monde, Mme la Présidente, j'aimerais que vous nous expliquiez comment ça se produit, comment ça se passe. Qu'est-ce qui vous amène à avoir tant d'inquiétudes? Parce que vous êtes, vous représentez la Filière biologique. Et je pense que c'est là qu'on a la plus belle expérience, c'est le joyau qu'on a développé au Québec, en tout cas en ce qui concerne ces appellations contrôlées et réservées. Et j'aimerais que vous nous disiez comment ça se passe. Par exemple, vous revenez sur le Codex, bon: Pour le biologique, c'est plus simple, c'est plus facile, c'est au Codex, etc. Je ne suis pas sûr que tout le monde saisit bien, là. Comment ça se passe concrètement? Quelles sont vos inquiétudes? On comprend que vous ne voulez pas mettre en péril les marchés que finalement vous avez réussi à développer. Expliquez-nous ça, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Robert): Bien, les réglementations, autant canadienne en devenir que celles des États-Unis ou de la Communauté européenne, s'enlignent sur un principe d'équivalence. Donc, on veut s'assurer que des produits du Québec qui s'en vont aux États-Unis vont recevoir un traitement équitable sur les marchés américains, mais on veut aussi s'assurer que les produits américains qui viennent sur le marché du Québec vont être assujettis à une concurrence qui est basée sur des principes uniformes.

Dans le cas de l'article 64, l'interprétation juridique, c'est que cet article-là n'oblige pas qu'un produit composé d'ingrédients soit certifié. À cause de la phrase, et je cite l'article, «à moins que ce produit, cet ingrédient ou ce constituant ne soit un produit certifié», il suffit que le fabricant persuade un inspecteur ou la cour, à l'aide de quelques factures, que le ou les ingrédients que renferme son produit sont certifiés pour qu'il soit exonéré de tout doute relativement à l'authenticité de la conformité des ingrédients aux exigences s'appliquant à l'appellation, et ce, même si le produit commercialisé n'est pas certifié.

Donc, s'il y a une poursuite ? l'inspecteur du CARTV prend un produit et constate qu'il n'a pas été sous contrôle de certification ? en cour, un avocat pourrait démontrer que le produit n'avait pas à être certifié parce que la lecture de 64 permet qu'un ingrédient, dans la mesure où le fabricant démontre que, oui, regardez, j'ai une facture, j'en ai déjà acheté, des produits bios, donc je suis en conformité... Devant la cour, cette interprétation-là de 64 tiendrait. Et ça ferait en sorte qu'un produit du Québec pourrait permettre qu'un transformateur, qu'un manufacturier ne soit pas sous contrôle de certification. Cette interprétation juridique là rend le règlement et la loi du Québec non équivalents à ce qui va se faire ailleurs au Canada, aux États-Unis et en Europe.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Quand vous dites, dans votre appréciation générale du projet de loi, que ce projet de loi «semble s'adresser davantage aux très petites entreprises de production qui souhaiteraient obtenir des appellations ou des mentions valorisantes», c'est-u dans ce sens?

M. Beauchemin (Robert): Exactement. On a pu constater, dans le développement de la filière bio, et vous avez quelques chiffres à l'appui: sur 1 300 opérateurs, producteurs, manufacturiers confondus, il y en a 291 maintenant qui font de la valeur ajoutée, qui font de la transformation. Donc, ce qui a permis un essor intéressant du secteur bio, c'est qu'on ne fait pas que commercialiser des produits bruts. Vendre du soya au Japon au container, ce n'est pas aussi payant que de vendre du lait de soya. Et donc c'est à cette compréhension-là qu'on... L'interprétation de 64 laisse comprendre qu'on ne s'intéresse qu'aux produits agricoles bruts. On ne voit pas nécessairement tout le potentiel qu'on a dans les produits de spécificité autant sur les marchés du Québec, mais surtout même à l'interprovincial et à l'international, on a une vision que je trouve un petit peu limitée de ce potentiel-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est quoi, M. Beauchemin, votre problème avec l'article 50? Nous, ça nous apparaît comme diguidou, comme on dirait par chez nous, là, le fait que, s'il y a un conflit d'intérêts ou... Mais on n'a pas vraiment saisi. C'est parce que vous dites, à propos de l'article 50, vous dites: «Cet article amène un problème lié aux requérants qui ont un lien direct ou indirect avec un organisme de certification.» Moi, je comprenais de ça, c'est que... Peut-être que c'est confus, là, mais... «Le membre du conseil d'administration d'un organisme de certification requérant qui a un intérêt direct ou indirect mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'organisme...», bon, il doit... C'est quoi, votre problème avec le 50?

M. Beauchemin (Robert): Je vais laisser M. Rioux...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Rioux.

M. Rioux (Alain): Ce qu'on a comme interprétation, au niveau de l'article 50, c'est qu'il est surtout ambigu, qu'il peut être interprété comme une interdiction à toute exploitation licenciée par un certificateur, par un organisme certificateur de siéger sur le conseil d'administration de cet organisme certificateur, puisque cela empêcherait l'organisme de déposer une demande d'accréditation, notamment si les membres de son conseil d'administration sont en majorité des exploitants qui mettent en marché des produits certifiés de cet organisme-là. Donc, c'est le potentiel de conflit d'intérêts, mais c'est surtout une question qu'on a sur l'article 50. Il nous paraît ambigu sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: En tout cas, on pourra revenir au moment de l'étude article par article. Mais c'est parce que je pense que c'est intéressant qu'on ait cette balise-là pour amener la personne qui est en conflit d'intérêts à dénoncer son intérêt par rapport à ses interventions.

M. Beauchemin, j'aimerais ça vous demander... Et, si ça déborde du 10 minutes, on pourrait aller dans l'autre bloc de cinq minutes qui doit rester à l'opposition officielle, à moins que mon collègue ait des questions. Mais la Filière biologique, évidemment ça représente l'ensemble des intervenants du secteur biologique au Québec. Jusqu'à maintenant, la loi qu'on avait sur les appellations réservées depuis 1976... Ça fait donc une dizaine d'années qu'on développe ce secteur, qu'on lui permet... Et je pense que c'est là un succès, et ça nous a montré que ça pouvait fonctionner.

Actuellement, le projet de loi n° 137 tasse complètement le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec. Vous travaillez avec eux autres, je suppose, quotidiennement. Il remplace... Vous avez certains questionnements en regard de la composition du nouveau conseil, comme l'appelle le ministre, le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. Est-ce que vous êtes confortables avec ces changements? Est-ce que ça vous inquiète? Vous n'en parlez pas trop.

M. Beauchemin (Robert): On étudie 137, c'est ce qui a été déposé. Je veux rappeler à la commission que le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec avait présenté au ministre, je crois, l'an dernier, un projet de restructuration de sa composition, structure, fonctionnement, pouvant répondre à des besoins d'autres appellations. Je vais laisser le soin peut-être au CAAQ, cet après-midi, de revenir là-dessus. On a été conscients que...

Nous, comme Filière biologique, on a dit: Il y a un outil réglementaire, un mandataire qui a été mis en place par A-20.02 et, plutôt que de développer plusieurs conseils d'accréditation, parce que ça coûte cher, ça demande une expertise, pourquoi ne pas rendre un petit peu plus générique le CAAQ d'alors en lui donnant quelques modifications et faire quelques correctifs au niveau de ses pouvoirs? Nous, la Filière, on aurait souhaité simplement quelques modifications à A-20.02, donnant plus de pouvoirs et rendant l'exercice du contrôle d'appellations un petit peu plus générique. C'est un outil qu'on connaissait, qu'on a pratiquement mis au monde, donc on le connaissait.

Là, on est devant une structure qui nous est un petit peu moins familière, avec des intervenants qui ne sont pas encore clairement définis pour nous. Donc, on entre dans du nouveau terrain sans trop savoir où est-ce que ça va nous mener. On nous indique, et c'est un fait, on intervient souvent au niveau du projet réglementaire fédéral, où on cite l'expertise du secteur bio au Québec, mais, pendant qu'on cite l'expertise du secteur bio au Québec, le gouvernement s'apprête à changer complètement le mode de fonctionnement et on s'en va vers des inconnus. Donc, on est interpellés. Je ne sais pas ce que ça va devenir, mais on avait une structure dans laquelle on a beaucoup investi, on a financé le développement et, là, on arrive devant un changement. On doit prendre acte.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Beauchemin. Vous êtes dans le temps, dans le temps. Alors, il reste trois minutes du côté du gouvernement. Je voudrais peut-être juste rapidement vous demander, M. Beauchemin. Vous avez entendu le conseil de distribution qui s'inquiétait beaucoup pour les produits importés. Je sais que, pour les produits biologiques, il y a des normes quand même qui vous protègent. Mais partagez-vous ces inquiétudes-là au regard du projet de loi qui est devant vous?

n(11 h 10)n

M. Beauchemin (Robert): Je peux voir, devant un certain nombre d'appellations qui ne sont pas encore clairement définies au niveau international, que ça va poser des problèmes. L'intérêt du consommateur québécois, est-ce qu'il va être bien servi par cette... Ce flou juridique qu'on risque de créer va être... peut être problématique. S'il y a de la limonade artisanale, c'est qu'il y a probablement quelqu'un qui aime cette limonade-là. Est-ce qu'on va l'interdire parce qu'il n'y a pas de certificateur en France qui fait cet exercice-là? C'est des questions qu'on peut soulever. Je n'ai pas de réponse à ça, mais je peux voir que, dans des secteurs qui n'ont pas connu un développement aussi bien structuré au niveau international, on risque de fermer des tablettes à des produits d'importation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Beauchemin. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous avez soulevé un point pour l'article 19 concernant le président-directeur général. Pourquoi, selon vous, là, vous demandez un peu cette modification-là? Puis en même temps est-ce que vous pensez que le P.D.G pourrait, entre autres, avoir des intérêts dans des entreprises?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Robert): On a soulevé cette question-là auprès du ministère de l'Agriculture qui nous a indiqué que le P.D.G. serait couvert par un autre texte réglementaire ou une autre prescription. Donc, il y avait comme... on l'excluait des exigences du CAAQ, sauf qu'on ne connaît pas vraiment la prescription qu'il y a pour le P.D.G. de cet organisme-là. Donc, on le soulevait comme interrogation, on voulait s'assurer que le président-directeur général soit assujetti aux mêmes contraintes de définition d'intérêts, et de compétence, et de transparence dans son mandat. On comprenait plus ou moins pourquoi on l'avait soustrait. On nous a dit que c'est parce que c'était couvert ailleurs. Mais on veut s'assurer que ce qui est couvert ailleurs soit au moins équivalent à ce qu'il y a pour les autres membres du conseil.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Courte question, M. le député.

M. Bernard: Non. O.K., je vais revenir. Un point rapide. Quand tantôt on parlait d'inspection, puis effectivement les détaillants soulevaient la problématique de se sentir responsables un peu si jamais il y avait un produit sur leurs tablettes... La question que je me demandais: Dès le jour, par exemple, qu'il y aurait une appellation reconnue au Québec, à ce moment-là, est-ce qu'un importateur devrait s'assurer, lorsqu'il importe un produit, d'aller valider l'étiquetage du produit, ce qui fait que déjà en amont on pourrait intervenir rapidement, l'importateur, et voir les modifications avant qu'un produit se ramasse effectivement sur une tablette et...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Réponse très courte, s'il vous plaît, M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Robert): Dans la filière biologique, c'est effectivement ce qui se produit, c'est l'importateur qui est responsable. Il faut comprendre que, pour les membres du CCDA, il y a des membres qui sont à la fois distributeurs mais aussi importateurs, donc, quand ils disent qu'ils portent le fardeau de ça, c'est qu'ils agissent comme importateurs, fort probablement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, le dernier cinq minutes du côté de l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur le Codex, nous expliquer un peu c'est quoi, ça. Il y a une annexe, hein, que vous avez... J'aimerais que vous nous expliquiez qu'est-ce que c'est, la Commission du Codex, et puis comment ça fonctionne. Parce que mon questionnement, c'est le suivant. Au niveau biologique, vous nous dites: Bon, au niveau international, il faut aller vers l'harmonisation, les équivalences, tout ça parce que, dans les autres pays aussi, ils marchent à peu près de la même façon, c'est enligné sur les normes internationales. Et, nous, c'était un peu notre discours, c'est ce qu'on tenait devant cette commission aussi, d'aller dans la même direction pour les produits du terroir, pour les produits de niche, certaines appellations réservées. Ça doit exister aussi en Europe, je ne sais pas, moi, pour certains... Et il n'y a pas rien qui... Il doit y avoir des normes internationales pour les produits du terroir, ou pour les appellations réservées, ou appellations... Est-ce que tout est à faire? Comment ça va... Ou bien si on travaille pour finalement pas grand-chose?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Robert): Bien, le Codex, c'est une structure internationale multilatérale qui a quelque chose comme 91 pays membres. Donc, c'est une structure qu'on a mise en place, qui a été mise en place par l'OMS et la FAO en vue de définir et de prescrire des directives aux États membres sur comment assurer qu'on a une même compréhension de l'étiquetage des produits alimentaires. Donc, il y a des normes sur les produits bios comme il y en a sur plusieurs filières, autant les eaux de breuvage que des appellations vraiment assez diverses.

C'est très long, c'est très fastidieux. La Commission du Codex siège depuis 1993, 1994 sur l'adoption d'une norme biologique, et ça a été un processus extrêmement pénible et très fastidieux. Mais il y a des pays, au fur et à mesure que des intérêts économiques se manifestaient, autant l'Union européenne que les États-Unis, que l'Australie et le Japon... ont vraiment assuré que le Codex puisse avancer. Il y a un comité qui est en place. Il y a un groupe technique, sur lequel nous pouvons participer, qui sert à élaborer et faire avancer des normes techniques. Donc, quand je parlais tantôt des semences qui devaient être biologiques, bien c'est des recommandations de comités techniques. Au fur et à mesure que la production se définit, bien on essaie d'encadrer qu'est-ce que c'est qu'un produit biologique.

Dans le cas des autres appellations, je ne peux pas vous dire où est-ce que c'en est. Je présume que, dès qu'il y a un intérêt multilatéral, il y a des gens qui doivent se parler. Et il y a des gens qui veulent s'assurer qu'on ne s'en remet pas à des barrières techniques. Donc, on essaie de bien circonscrire qu'est-ce qu'on entend par un produit fermier ou un produit artisanal. Je ne sais pas où est-ce que c'en est dans ces secteurs-là, mais, dans d'autres principes de production... Je pense, l'agriculture raisonnée, en Europe, commence à prendre une certaine ampleur, je ne serais pas surpris qu'à un moment donné on va essayer de définir qu'est-ce que c'est qu'agriculture raisonnée pour s'assurer qu'au niveau du commerce international tout le monde est sur la même page. Donc, dans le cas du bio, on a été... grâce aux pressions mais surtout aux intérêts économiques qui se sont manifestés, on a pu avoir un comité spécifiquement pour le bio.

M. Rioux (Alain): Peut-être...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Rioux, vous avez à ajouter quelque chose?

M. Rioux (Alain): Oui, peut-être en complément. Un point important, c'est que toutes ces équivalences-là se prennent sur une base de certification des produits, et, avec ce qu'apporte le projet de loi n° 137, actuellement il y a une grande partie, quand on parle de la transformation sur base d'ingrédients, il y a une grande partie qui est sur la loyauté des ventes uniquement, et, juste sur cette base-là, on aurait beaucoup, beaucoup de difficultés à avoir des équivalences. Ça, c'est un premier point.

Le deuxième point, je vous amènerais à la page 8 justement du document, sur l'extrait pour la Communauté économique européenne. Si vous regardez l'article 12, au premier alinéa, ça se dit de la façon suivante: «Que le pays tiers soit en mesure de donner des garanties identiques ou équivalentes à celles qui sont visées à l'article 4, qu'il existe dans le pays tiers concerné un régime de contrôle équivalent à celui défini à l'article 10.» Et ça, je vous indiquerai que c'est pour toute indication géographique et appellation d'origine des produits agricoles et des denrées alimentaires. Mais ce qu'on entend actuellement en Europe, c'est vraiment qu'ils sont en train de tout organiser ça d'une façon à ce que justement il y ait l'ensemble des appellations qui soient gérées sous ces règlements-là. Donc, si on veut établir des équivalences, il faudrait tenir compte, comme M. Beauchemin l'a mentionné, il faudrait vraiment tenir compte de ces réglementations-là qui se développent partout actuellement et puis qui sont en pleine mouvance.

n(11 h 20)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. Rioux. Je vous remercie, M. Beauchemin. Cela termine nos échanges. On pourra continuer en dehors de la commission, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je vous remercie infiniment de votre présentation.

Et j'invite les représentants de l'Union des producteurs agricoles à prendre place devant la commission. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. Laurent Pellerin, président de l'Union des producteurs agricoles, soyez le bienvenu. Je vous prie de nous présenter la personne qui vous accompagne. Et vous avez 15 minutes pour votre présentation et 15 minutes d'échange avec chaque groupe parlementaire. Vous avez la parole.

M. Pellerin (Laurent): Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour et salutations à chacun et chacune des membres de la commission. Judith Lupien est la personne qui m'accompagne. Elle est au Service de la commercialisation, à l'UPA. Elle s'occupe plus particulièrement des questions que nous allons discuter aujourd'hui.

Je remercie la commission de nous avoir invités d'abord à présenter nos commentaires sur ce nouveau projet de loi. On vous a fourni un document, je pense que vous avez eu le temps de le feuilleter, donc je ne le lirai pas intégralement, juste peut-être vous passer les quelques préoccupations qu'on a à travers ce document-là et réserver plus de temps pour la période d'échange avec les membres de la commission.

Pas de très longues présentations non plus sur l'UPA, que vous connaissez passablement. On est toujours extrêmement fiers de notre organisation et on ne manque pas une occasion de venir apporter nos points de vue devant les membres de l'Assemblée nationale sur les sujets qui préoccupent les producteurs agricoles.

D'abord, sur ce projet de loi n° 137, on le titre et on le qualifie de projet de loi positif pour le développement des appellations contrôlées et des termes valorisants. Amélioration notable du présent projet de loi par rapport aux versions précédentes. Des fois, vous nous entendez dire qu'on n'est pas contents, mais là on le dit, c'est même écrit, là, on est passablement contents de l'amélioration du projet de loi actuel. Il améliore de façon significative à ce qu'on avait vu avant, et on pense qu'on est très près d'une adoption qui pourrait faire des petits, c'est-à-dire se développer. Il aussi a comme qualité de rallier beaucoup les gens du milieu, un consensus assez généralisé dans le milieu agroalimentaire québécois. Ça fait longtemps qu'on attend un cadre législatif pour encadrer ces appellations-là. Je pense qu'on a quelque chose sur la table qui pourrait faire l'affaire, à quelques petits commentaires près que nous ferons dans les prochains paragraphes.

Sur la question du champ d'application de la loi, nous croyons qu'il est plus réaliste, dans un premier temps, bien qu'on pense que le produit ou l'appellation «terroir» pourrait s'appliquer à bien d'autres produits, bien d'autres secteurs, on pense que, dans un premier temps, il serait plus réaliste de restreindre le système des appellations de la manière qui est prévue... dans les matières qui sont prévues au projet de loi. Il y a peut-être des gens qui vont demander de l'élargir, mais on pense que c'est mieux de commencer comme c'est là, puis on élargira au fur et à mesure que l'expérience nous est acquise.

Par contre, le libellé de l'article 2, qui définit le produit couvert par la loi, est trop restrictif. En effet, en restreignant la loi aux seuls produits alimentaires, on oublie tous les produits agricoles qui ne se mangent pas mais qui peuvent se prévaloir d'appellations. Entre très, très, très large du terroir et très, très restrictif, il y a peut-être un milieu, là, où on pourrait, par exemple, inclure des questions comme les plantes, les semences et les autres dérivés des produits agricoles, tels que la laine, qui ne sont pas nécessairement... La laine, ça ne se mange pas très bien, mais ça pourrait être une appellation «terroir» quand même. Alors, il y a un commentaire là qu'on vous fait d'essayer de garder un petit élargissement par rapport à la définition actuelle. Et on vous propose même un libellé, là: «Dans la présente loi, on entend par "produit" un produit issu de l'agriculture ou de l'aquaculture ou encore un produit alimentaire.» C'est ce à quoi ça pourrait ressembler pour inclure les produits qui sont non comestibles.

Le projet de loi n° 137 n'entrevoit pas de restreindre l'utilisation du mot «terroir». Il faut garantir aux consommateurs que le terme «terroir» est plus qu'un outil de vente et qu'il réfère réellement à un produit dont les qualités intrinsèques sont liées au terroir. Il n'y en a peut-être pas tant que ça, des produits du terroir finalement, si on fait un bon suivi et une bonne définition. On vous avait amené, lors de notre présence précédente ici, en commission, une illustration d'à peu près tout ce qui peut exister dans l'utilisation de ce vocabulaire-là. Je ne sais pas si vous vous souvenez, j'avais une pile de toutes sortes de produits. Alors, c'est ça qu'il faut restreindre, mais quand même le restreindre de façon aussi à créer une certaine confiance chez les consommateurs.

Au point 4, on vous parle d'éviter la possibilité de contournement. Et là on parle de tous les... Qui va trancher? Le Conseil d'accréditation. Mais sur quels critères dans tout ce qui est de produits en mélanges ou... Je vous donne l'exemple d'un pain à 20 % de farine biologique. Pourrait-il être considéré comme biologique et se prévaloir de cette appellation, même si ça allait à l'encontre de l'authenticité du produit? Alors, on suggère, à l'article 64, la modification qu'on vous présente à l'article 4.

Au point 5, on vous parle des produits importés. C'est beau de se doter d'un beau régime, ici, de contrôle de ces appellations-là ou de vérification de ces appellations-là, des bonnes définitions, mais, si tous les produits importés ne répondent pas à ces mêmes définitions là, il faudra s'assurer qu'on ne se trouve pas, nous autres mêmes, un peu piégés. Il faudrait compter aussi sur l'agence fédérale, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, pour s'assurer d'avoir les ressources financières parce que ça devient un processus assez coûteux, là, de vérifier ce qui vient de l'importation. Donc, on vous demande d'obtenir la confirmation du gouvernement que tous les produits, peu importe leur origine, seront soumis aux mêmes règles en regard des appellations réservées et des termes valorisants et que le gouvernement entreprenne des démarches auprès de l'Agence canadienne afin de l'informer et d'assurer ensuite l'application rigoureuse de la loi provinciale. Ce n'est pas une mince tâche.

Au point 6, on vous parle du Conseil des appellations et des termes valorisants. On prévoit la formation d'un nouveau conseil. Et le conseil actuel, nous autres, on pense qu'il a acquis une certaine crédibilité, une certaine expertise. Il faudrait s'assurer qu'on ne perde pas cette expertise-là dans l'évolution des choses.

Au point 7, nomination des membres du nouveau conseil. Vous prévoyez, dans le projet de loi, de donner au Conseil de promotion, au CPAQ, la responsabilité de la gestion des nominations des administrateurs du nouveau conseil. Cependant, on est en désaccord avec le droit de veto accordé au CPAQ sur ces dits choix. Il est clair pour notre organisation que les associations représentatives des différents secteurs doivent être celles qui déterminent la personne qui les représentera. On serait bien mal venu, comme groupe de producteurs, à l'UPA, de vous suggérer un détaillant, M. ou Mme X ou Y, pour représenter les détaillants. Je pense que les détaillants doivent pouvoir choisir parmi eux la ou les personnes qu'ils veulent déléguer; même chose pour les producteurs, même chose pour les transformateurs. Ça nous apparaît être un processus plus prometteur.

D'ailleurs, dans la composition du nouveau conseil, on vous ajouterait un plaidoyer pour qu'il y ait quelqu'un du secteur du détail qui soit là, pas juste les grands distributeurs, mais quelqu'un du détail qui font souvent, dans leurs magasins, la job, là, de la mise en tablette ou du choix des sites pour l'exposition de ces produits-là. Alors, il est important d'avoir une représentation de ce secteur-là; ce n'est pas prévu à l'actuelle loi. Aussi, de ne pas oublier qu'il y a les épiciers indépendants des supermarchés, mais il y a aussi les propriétaires commerçants qui gèrent des boutiques spécialisées dans les produits d'appellation ou dans les produits différenciés ? le Marché des saveurs, par exemple. Il faut s'assurer que les gens de ce secteur-là puissent avoir une voix au chapitre.

Il y a une notion dans le projet de loi, un élément qui parle du rôle du P.D.G., à l'article 19, sur la question des conflits d'intérêts. Ou bien il y a erreur dans le libellé de cet article-là, mais on dit que le P.D.G. et les administrateurs ne peuvent posséder des intérêts directs ou indirects dans un organisme de certification. Et il serait le seul, le P.D.G. serait le seul qui pourrait être dispensé de cette obligation-là, je pense, hein?

Une voix: En fait, pour l'instant, il pourrait, lui, avoir des intérêts...

n(11 h 30)n

M. Pellerin (Laurent): Il est dit, à l'article 19, que le P.D.G. pourrait avoir des intérêts dans une... Ça nous apparaît un peu bizarre. Nous, on pense que, s'il y en a un qui doit être exempt de, c'est bien le président du Conseil d'accréditation. C'est-u une erreur de libellé ou c'est-u vraiment la volonté du législateur? Si c'était la volonté du législateur, on aimerait ça comprendre pourquoi. Mais il nous apparaît que, pour une saine transparence et une bonne gestion, il est impératif que les dirigeants du conseil soient libres de tout lien avec un ou l'autre des secteurs d'activité. La structure du conseil doit être une représentation adéquate de tous les secteurs.

Et on vous fait, à la page 9, quatre recommandations: que le droit de veto du CPAQ soit aboli et qu'on lui retire la responsabilité de la gestion du processus des nominations; d'inclure un représentant du secteur du détail; que le P.D.G. ainsi que les administrateurs ne détiennent aucun intérêt dans une entreprise ou un organisme pratiquant des activités liées aux appellations et aux termes valorisants; et de préciser, à l'article 14, que la formation des comités doit être plus représentative des appellations et des termes valorisants reconnus.

Au point 8, on vous parle de la question du financement. On vous l'avait dit lors de notre précédente apparition ici, ce n'est pas juste un petit coup d'envoi que ça prend si on veut vraiment que ça prenne son envol, une loi comme celle-là, ça va être un soutien à moyen terme de l'exercice pour qu'on puisse développer la réputation, la crédibilité, l'asseoir correctement, comme ça s'est fait ailleurs dans le monde où ils utilisent abondamment la stratégie des appellations et des termes valorisants ou des appellations réservées. Alors, il y a probablement une période devant nous de plusieurs années qu'il faudra supporter. Il est un peu utopique de penser que ça va se faire tout seul, là. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas réévaluer en cours de route, en remettre ou ajuster.

Au point 9, on vous parle de règlement, politique et programme à la suite de la loi. Après que la loi sera adoptée, comment ça va se gérer, c'est ça qui est notre préoccupation. Il faut rapidement élaborer les règlements qui vont permettre l'application de cette loi-là pour ne pas se retrouver avec une loi comme celle qu'on a actuellement, qui date de 1995, mais que, 10 ans après, elle n'a pas vraiment pris son envol, sauf dans les produits d'appellation biologique. Il y a déjà un cadre, là, qui aurait pu ou qui aurait dû se développer plus rapidement, mais il a manqué un peu d'essence, il a manqué un peu des étapes supplémentaires, d'élaborer les règlements adéquats pour que ça prenne son envol correctement. Alors, nous attendons que le MAPAQ travaille à la rédaction de ces règlements-là de concert avec les intervenants concernés.

On a parlé aussi des campagnes de promotion, de programmes qui soutiendront la création d'appellations. Il va falloir en informer les tenants ou les partenaires du monde agroalimentaire que ça existe puis c'est quoi, les règles. Il faudra faire aussi la coordination avec des éléments importants du secteur agroalimentaire québécois, comme Aliments du Québec, les tables de concertation agroalimentaire. Ce sont tous des cadres d'intervention ou des joueurs qu'il faudra mettre en relation si on veut que cette loi-là ait le succès qu'on attend d'elle.

On croit que le MAPAQ doit recourir à l'expertise des organisations de secteurs... du milieu, notamment les tables de concertation agroalimentaire régionales et chacun des autres acteurs, pour favoriser le rayonnement de cette loi-là et de cet objectif-là, valoriser les produits d'appellation.

Il ne faut pas perdre de vue que le Québec est à ses premiers balbutiements, beaucoup de travail auprès des entreprises pour les prochaines années, ce qui milite encore dans le sens de fournir un soutien financier adéquat. Et ce chantier devra se faire en collaboration étroite avec les intervenants de la filière agroalimentaire. Ça nous apparaît incontournable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il reste une minute, M. Pellerin, si vous voulez bien conclure.

M. Pellerin (Laurent): En conclusion, l'agroalimentaire québécois attend depuis plusieurs années une loi forte encadrant les appellations réservées ainsi que la terminologie valorisant les produits. Avec le projet de loi n° 137, bonifié des recommandations que nous déposons aujourd'hui à la CAPA, nous en sommes très proches.

Toutefois, l'adoption de la loi n'est pas la fin d'un dur labeur, mais bien le premier jalon d'un long travail pour développer, de façon durable, des appellations réservées au Québec. Le rôle du gouvernement sera d'acquérir une vision claire et structurée du chemin à parcourir et de soutenir efficacement les entreprises. Pour ce faire, il devra impérativement collaborer avec le milieu. En effet, l'essence même des appellations vient du terroir, des régions et surtout des gens et des artisans qui y vivent. Ce n'est que de cette façon que les appellations réservées pourront livrer à l'économie des régions leur plein potentiel, tout en protégeant les consommateurs des utilisations abusives.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. Pellerin. Alors, nous entamons le premier 10 minutes d'échange. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, je veux remercier M. Pellerin de sa présentation. D'abord, je suis heureux de constater que l'Union des producteurs agricoles se dit globalement satisfaite de la législation, du projet de législation que nous avons devant nous. Hier soir, j'avais l'occasion de lire le mémoire, et la dernière partie que vous venez de lire, je veux vous indiquer que je la partage presque totalement, jusqu'aux virgules qui en font partie. Je veux prendre le temps de la relire parce qu'elle nous concerne tous dans le fond, et c'est un peu ça que je disais en début de nos travaux concernant cette loi-cadre qu'on a devant nous.

Vous nous dites: «Toutefois, l'adoption de la loi n'est pas la fin d'un dur labeur, mais bien le premier jalon d'un long travail pour développer, de façon durable, des appellations réservées au Québec. Le rôle du gouvernement sera d'acquérir une vision claire et structurée du chemin à parcourir et de soutenir efficacement les entreprises. Pour ce faire, il devra impérativement collaborer avec le milieu ? incontournable, à mon sens. En effet, l'essence même des appellations vient du terroir, des régions et surtout des gens et des artisans qui y vivent. Ce n'est que de cette façon que les appellations réservées pourront livrer à l'économie des régions leur plein potentiel, tout en protégeant les consommateurs des utilisations abusives.»

Je pense que ça résume bien l'esprit et les objectifs que le gouvernement poursuit. Et je suis heureux de voir que ce propos-là vient d'une organisation aussi bien structurée que la vôtre. Et vous me semblez avoir très bien compris, là, l'ensemble de ce qui nous préoccupe présentement.

Et je vous entends dire qu'on va être en processus d'amélioration pour une période de temps, je dirais, presque continue. Quand on entend... j'écoutais les gens de la Filière biologique tantôt, et d'autres qui vont venir après midi, d'autres qui les ont précédés, c'est la preuve qu'en tout cas à mon sens on commence par le commencement, on débute quelque part. C'est ce qui fait que la loi couvre les produits comestibles, au moment où on se parle.

Et par ailleurs je veux vous indiquer immédiatement qu'on va intervenir par le biais d'amendements pour se donner une meilleure compréhension des produits bruts et transformés, à l'article 2 plus particulièrement. Avant d'extensionner, je dirais, cette loi-là sur des produits qui sont de nature non comestible, je pense que la charge de travail va être déjà très grande. Et il faut se rappeler également que le système des appellations réservées est peu connu présentement au Québec tant du consommateur que par des producteurs et souvent les transformateurs. Alors, je pense qu'on aurait avantage à se concentrer présentement sur le secteur de l'alimentation avant d'ouvrir la loi aux produits autres qu'alimentaires, ce qui ne l'exclut pas éventuellement. Alors, compte tenu qu'on est dans quelque chose qui est tout à fait nouveau, qu'il va falloir faire connaître ça également aux consommateurs, à tout le monde dans la filière, on va avoir besoin d'un peu de temps. Et, au fur et à mesure, je pense qu'on va être en mesure de voir quelles pourraient être les améliorations ou le champ d'application qui pourrait être, je dirais, agrandi.

Quand vous nous parlez du P.D.G., je veux vous indiquer également qu'il y a un peu de confusion autour de l'article 19, qu'on va venir préciser lors de nos travaux. Mais je veux vous rappeler que, compte tenu que le P.D.G., le président-directeur général, Mme la Présidente, sera nommé par le ministre, alors ce membre nommé par le gouvernement se trouve visé par cette règle ? donc, le fait que je le nomme ? en tant qu'administrateur public au sens de l'article 2 du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, et ça, vous savez, c'est très serré, c'est connu par les administrateurs publics, et donc c'est dans ce sens-là qu'on va apporter quelques modifications à l'article 19. Mais je vous rejoins quand vous dites que la première personne à ne pas devoir être concernée par les conflits d'intérêts ou autres, c'est bien le P.D.G. Mais c'est couvert actuellement par une autre loi. Et de toute façon on aura l'occasion, à cet article 19, d'apporter un petit changement qui va, je pense, répondre à vos préoccupations.

Juste un mot sur le soutien qui devra être donné également pour la mise en place de ce cadre-là qu'on propose. Il y a un programme existant, là, mais il y aura le détail de programmes qui vont être adoptés suite à la loi qui sera sanctionnée. On a présentement une somme de 3 millions qui avait été allouée par le ministre des Finances et on aura l'occasion de vous indiquer comment on va ventiler ça en programmes.

n(11 h 40)n

Concernant le mot «terroir», je veux juste vous indiquer que... en tout cas, pour vous, ça ne semble pas correspondre exactement à ce que vous auriez souhaité, mais que le Québec, de par sa loi, agit vraiment en précurseur, là. Et, au niveau international, que déjà on reconnaisse dans notre loi des produits qui sont identifiés, qu'on va pouvoir dire que c'est des produits de terroir, c'est la première fois, à moins qu'on nous démontre, là, que... le premier État à venir reconnaître «produit de terroir» expressément. Ici, ce sont nos appellations réservées...

Une voix: ...

M. Vallières: Il y aura des AO, appellations d'origine, et les IGP, ce sont les indications géographiques protégées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bravo, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, voilà. Alors, je pense que c'est un grand pas fait dans la bonne direction en autant que... Vous nous parlez également de la nécessité de conserver l'expertise du CAAQ, qui est le conseil d'accréditation d'appellations alimentaires du Québec. C'est sûr que le CARTV, le conseil, le nouveau conseil qui sera créé est vraiment dans la continuité de cette organisation. Là, on ne repart pas en neuf, là, je veux que vous sachiez ça. Il y a du monde là-dessus qui savent comment travailler, qui ont une expertise assez extraordinaire dans le domaine biologique également. Donc, on va se servir de ça comme base de travail. Et le directeur général, là, va garder tout son contrôle, tout le pouvoir de gestion dont il a besoin.

Quant aux nominations des membres du nouveau Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, vous nous proposez des améliorations. Pour nous autres, le conseil comme tel, le CPAQ représente, le Conseil de promotion de l'agroalimentaire du Québec nous semble être l'organisme le plus représentatif, puisque c'est un conseil qui comporte et qui est composé des mêmes groupes que ceux de la table filière, qui est un éventail très large de représentations. Certains vous diront que ce n'est pas encore assez large, mais c'est quand même très représentatif, je pense, du secteur.

Quant au financement du conseil, eh bien, on aura l'occasion également, dans l'étude article par article, d'indiquer comment on a l'intention de se comporter à cet égard-là. Chose certaine, c'est qu'il y a un support de départ qui est absolument requis, qui est incontournable.

En gros, ce sont là, Mme la Présidente, nos commentaires. Évidemment, on retrouvera plusieurs des points soulevés par l'Union des producteurs agricoles quand on se retrouvera, là, dans l'article par article. Et je veux d'emblée remercier cette organisation une fois de plus pour les efforts qu'ils font pour aider le législateur à produire la meilleure qualité de loi possible. Je dis bien «possible» parce qu'à partir du moment où on vous entend et on en entend beaucoup d'autres également, c'est un peu le rôle du gouvernement de faire les arbitrages requis pour introduire dans les lois ce qu'on pense être le meilleur. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre, de vos commentaires. M. le président, M. Pellerin.

M. Pellerin (Laurent): Je pense que vous avez bien compris nos commentaires. D'abord, je vous remercie de l'appréciation du travail qu'on vous présente. On a l'habitude, quand ça fait l'affaire, de le dire, puis, quand ça ne fait pas l'affaire, de le dire aussi. Alors, on ne rompt pas avec cette habitude-là. Ça fait l'affaire, on le dit.

Sur l'élargissement du terme ou de la portée de la loi, vous comprenez bien notre préoccupation qu'il y avait des appétits, là, d'aller couvrir à peu près tout ce qui peut se faire: des canots, n'importe quoi, des chapeaux, des histoires même, certains voudraient couvrir les histoires pures du terroir, il n'y a pas de limite trop, trop là-dedans. On n'était pas là, nous autres. Mais par ailleurs des produits qui sont issus directement de l'agriculture, et l'exemple de la laine, je pense, est un bel exemple ? puis il y a déjà une activité qui se passe dans quelques régions du Québec là-dessus ? même si ça ne se mange pas, c'est dur à avaler, ça fait des petites boules, c'est très près de l'agriculture, puis ce n'est pas un élargissement qui nous semblerait difficile à faire pour rejoindre autre chose que juste des produits qui se mangent. Je vous demande de continuer à y réfléchir.

Sur «terroir», on vous fait le commentaire inverse. Il nous apparaît qu'il y a déjà assez de monde qui utilise le terme «terroir» que, la journée où vous voudriez le... puis, si vous le laissez très libre comme c'est proposé dans le document, la journée qu'on voudra faire marche arrière pour l'enlever, l'utilisation, à du monde qui l'utilise déjà, on va avoir un branle-bas de combat pas à peu près. Il nous apparaîtrait plus sage de commencer plus restreint sur l'utilisation du terme «terroir», puis, s'il faut l'élargir, avec le temps on l'élargira. Il nous apparaît plus facile de l'élargir avec le temps que de le restreindre avec le temps. Je pense que la loi devrait permettre ce coup d'envoi là pour donner ce coup de barre là.

Dans les choix du CPAQ, le commentaire que vous nous faites sur la représentation... j'ai bien compris le commentaire aussi sur le directeur général, là, qui sera soumis à... ça nous apparaît être dans l'optique de ce qu'on recherchait aussi. Sur le CPAQ, le choix des membres, ne laissez pas la fastidieuse et pas drôle tâche au CPAQ de trancher dans des secteurs où les gens ne voudront pas trancher entre eux autres. Je vais prendre un exemple au hasard, pas pour dire qu'il pourrait y avoir un problème dans ce secteur-là, mais, mettons, parmi tous les transformateurs du Québec, si on leur demande de nous déléguer quelqu'un, ils feront le choix entre eux autres, puis ils se l'éliront entre eux autres, puis ils le géreront entre eux autres, mais celui qu'ils délégueront, ce sera celui-là. Ne demandez pas au CPAQ de trancher s'il y a une chicane entre deux transformateurs qui veulent... Ce serait un peu odieux de donner cette tâche-là au CPAQ.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Pellerin. Alors, je donne la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. Pellerin, bienvenue, Mme Lupien, bienvenue à la commission. Il me fait plaisir de vous recevoir. Moi aussi, Mme la Présidente, j'ai bien apprécié le mémoire très bien fait de l'UPA.

D'habitude, je n'aime pas commencer par ce secteur-là, puisque c'est dans les structures, mais je veux revenir au niveau de la composition du conseil. D'abord, Mme la Présidente, pour clarifier certains termes ? peut-être que M. Pellerin pourra nous aider à ça ? parce que, dans le projet de loi, à l'article 11, on parle du conseil, puis c'est le... dans le fond, c'est le Conseil des appellations réservées ou bien c'est le Conseil de promotion qu'il va s'appeler? Parce qu'au troisième alinéa on dit: «Le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois...» On l'appelle toujours comme ça? Ça va être son nom?

M. Vallières: CPAQ, oui.

M. Pellerin (Laurent): C'est l'ancien CPIAAQ qui a changé de nom pour le CPAQ.

M. Arseneau: Donc, il n'y a plus de... c'est le Conseil de promotion.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est pour ça que j'insiste pour qu'on explique les acronymes.

M. Arseneau: Très bien. Parce qu'au niveau de la... Vous parlez de la composition. Bon, on comprend bien que vous voulez faire en sorte que ce soit à l'intérieur, si vous voulez, des structures mêmes des partenaires qu'on va décider qui va faire partie de ce conseil-là. C'est bien. Vous demandez aussi que le P.D.G. ne puisse pas avoir d'intérêt, puisqu'on le demande aux autres. Le ministre nous a dit tantôt qu'il y aurait une autre façon de le couvrir. Je ne sais pas si ce sera couvert.

C'est parce que, quand on regarde la façon dont c'est libellé et la façon dont on a décidé d'appeler le conseil en l'appelant le Conseil de promotion, c'est comme si on faisait en sorte qu'Aliments du Québec... Parce que je reviens à votre mémoire ? vos mémoires sont toujours excellents ? le mémoire que vous aviez fait sur 113 insistait beaucoup sur le rôle d'Aliments du Québec pour la promotion des produits du Québec, etc. Est-ce que ça veut dire que vous êtes satisfaits de la façon dont le 137 est libellé en regard du rôle que pourrait jouer éventuellement Aliments du Québec dans la promotion? Voilà un petit peu... Je sais que c'est un peu un détour que je fais, là, mais je suis certain que vous avez compris.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Pellerin.

M. Pellerin (Laurent): D'abord, si je comprends bien votre question...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Laurent): ...le nom qu'on veut donner au nouveau conseil d'appellations, ce serait le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, le CARTV, quelque chose comme ça. Lui, il va succéder à ce qu'était le conseil... le CAAQ. Et le CPAQ, c'est d'autre chose.

M. Arseneau: C'est d'autre chose?

M. Pellerin (Laurent): Le CPAQ, c'est l'ancien CI...

Une voix: ...de promotion de l'industrie agricole...

n(11 h 50)n

M. Pellerin (Laurent): Ah, mon Dieu, Seigneur! Le Conseil de promotion de l'industrie agroalimentaire, ce qui a été juste changé pour le CPAQ, Conseil de promotion de l'agroalimentaire du Québec. Ça, c'est les mêmes intervenants, c'est le même monde. Mais le CAAQ et le nouveau... avec la TV, là, ça, ça n'a rien à voir avec le CPAQ. Le CPAQ, c'est déjà un body qui existe, qui a plusieurs dizaines d'années d'histoire, où les partenaires de la filière agroalimentaire québécoise sont déjà des coadministrateurs, des cogestionnaires des programmes, entre autres d'Aliments du Québec, et ça, on souhaite que ça existe. Si, par ricochet, ça fait un rapprochement du fait que le CPAQ choisisse les membres ou recommandent les membres du nouveau conseil d'accréditation, si ça rapproche les gens de sorte qu'il y aura parenté entre le Conseil des appellations puis Aliments du Québec et d'autres activités, nous autres, on en est fort heureux, là. C'était notre demande du précédent mémoire, et on n'a pas encore changé d'idée là-dessus. On devrait avoir une place au Québec où cette masse critique d'intérêts à développer la réputation des produits québécois est concentrée, sinon on affaiblit un peu le mélange, la mixture devient un peu faible et pas reconnaissable. Alors, si ça plaide pour un regroupement de tous ces efforts-là, nous autres, ça va dans le sens de notre mémoire précédent. Pas de problème.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous vous êtes retrouvé dans les acronymes?

M. Arseneau: Il faut d'abord qu'on se retrouve, c'est très important. Parce que M. Pellerin nous dit que le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, c'est une chose, et le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécoise, c'est autre chose.

Une voix: ...

M. Arseneau: C'est ça que je disais. Alors, c'est le conseil... Donc, ce sera le Conseil de promotion de l'agroalimentaire qui va choisir chacun de ces cinq membres parmi la liste des candidats proposés par l'association représentative. Alors, pourquoi, dans un article où on parle du conseil, qu'on dévie... En tout cas, il y aurait des choses à préciser et à clarifier parce que le législateur se doit d'être très clair. C'est ça que je voulais amener à votre reconnaissance.

En ce qui concerne le terme «les produits du terroir» ou l'utilisation du mot «terroir», en fait vous nous mettez en garde en disant: Si on le laisse comme vous l'avez... on le laisse dans le champ, on le laisse flotter. Est-ce que, selon vous, il serait plus protégé si on retenait votre recommandation qui est à l'effet de restreindre l'utilisation du mot «terroir» uniquement aux produits possédant une appellation réservée? Est-ce à dire qu'une appellation réservée serait plus sûre, plus sécuritaire que, par exemple, des termes valorisants? Parce que, d'après moi, dans 137, ça devrait être sensiblement la même démarche, il devrait y avoir un cahier de charges, et tout. À moins que je me... encore une fois...

M. Pellerin (Laurent): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Pellerin.

M. Pellerin (Laurent): Il nous apparaît que ce serait plus rassurant et plus productif pour la création de la réputation de ce mot-là si on le réservait aux uniques produits qui auront des appellations réservées au lieu de permettre son utilisation plus «at large». Si plus tard on veut en permettre l'application plus large, on pourra le faire, mais, si, déjà en partant, on laisse une appellation assez libre, ça va être difficile de revenir à quelque chose de plus serré, là, parce qu'il y a des gens qui vont déjà avoir dépensé de l'argent, qui vont avoir déjà mis les étiquettes.

Si Cordon Bleu n'ôte pas ce «ragoût de boulettes du terroir» sur sa canne, ce n'est pas dans 10 ans qu'on va dire: Bien, regarde, «by the way», tu n'as plus le droit aujourd'hui d'utiliser ça. Il va dire: Regarde, ça fait 10 ans que je l'utilise, tu ne viendras pas m'empêcher d'utiliser ça. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Ce serait mieux maintenant de réserver cette appellation-là à quelque chose qu'on connaît puis qu'on veut viser, puis, avec le temps, si on veut l'élargir un petit peu, on pourra l'élargir, mais, de revenir en arrière pour l'enlever à des gens qui l'auront utilisée, ce sera un méchant contrat.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Pellerin. M. le député de Nicolet-Yamaska. Et je vous reviendrai après.

M. Pellerin (Laurent): Peut-être un petit commentaire. Vous avez bien compris qu'on ne veut pas être le gérant de trafic pour choisir parmi les cinq noms, pour en choisir un parmi les cinq. On est membres du CPAQ puis on ne veut pas avoir cette job-là à faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On a bien compris, M. Pellerin. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. Rapidement. M. le président, M. Pellerin, bonjour, madame. Une petite question à propos de... À la page 6, l'article 5, vous parlez des produits importés soumis aux mêmes règles, c'est le titre que vous employez. Puis vous dites, à la fin du premier paragraphe: «Tout comme pour l'appellation biologique, il faut que toutes les appellations ou attestations de spécificité s'appuient sur des mesures gouvernementales fermes à cet égard.» Puis ensuite vous exprimez un désir, vous dites: «L'UPA désire obtenir la confirmation du gouvernement que tous les produits, peu importe leur origine, seront soumis aux mêmes règles au regard des appellations réservées et des termes valorisants.»

Est-ce que vous retrouvez... Si vous exprimez un désir, ça veut dire que vous ne retrouvez pas nécessairement dans le projet de loi n° 137 quelque chose qui comblerait vos désirs à ce niveau-là, si j'ai bien compris la façon de vous exprimer, là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Pellerin.

M. Pellerin (Laurent): Bien, peut-être que c'est... Dans le projet de loi n° 137, ce n'est pas clair, ce bout-là. Puis ce qu'on voulait, par ce commentaire-là, nous autres, c'est de mettre l'ambition à la hauteur de ce qu'elle doit être si on veut réaliser l'objectif. L'objectif de la loi est clair, il veut mettre en place des appellations réservées puis avoir des critères bien particuliers pour ça. Mais, si on veut le faire de façon crédible pour nos consommateurs, pour que nos consommateurs puissent s'y retrouver, il va falloir aussi le faire pour les produits importés. On veut juste signaler ça au gouvernement, qu'actuellement dans le projet de loi ce n'est pas...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il y a du mou un peu.

M. Pellerin (Laurent): Bien, de toute façon, on sait que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a le contrôle aux frontières, non plus. Donc, c'est pour ça qu'on parle de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et probablement l'autre groupe qui fait le contrôle aux frontières, Douanes Canada. Il y a une alliance à aller faire là, si on veut. On l'a fait un peu dans le bio.

Et ça, on comprend aussi qu'il y a un historique à créer, là. Ce n'est pas le lendemain que le nouveau conseil d'appellations va être créé qu'il va se mettre à aller tout investiguer ce qui est importé, avec les appellations, etc. Il y a une croissance à faire sur un an, deux ans, trois ans, cinq ans, là, il y a un plan d'action à bâtir, et probablement que ça va dans l'autre item qu'on vous mentionne, il y a des règlements, il y a des choses à mettre en place pour les prochaines années.

Et il y aura probablement à en rappeler quelques-uns à l'ordre aussi, là, dans ces quelques prochaines années là, pour dire: Regarde, ce n'est pas ça, tu ne peux pas utiliser ça ici, sur le marché du Québec, parce qu'on a une loi, puis tu ne réponds pas à la loi. Comme, nous autres, quand on veut vendre du produit bio en Europe, ce qu'on ne peut pas faire actuellement parce que la loi canadienne n'est pas adoptée, bien on a des exportations qui restent «stand by» ici parce qu'on ne répond pas aux normes européennes. Bien, il faudrait que ce soit la même chose: quand ils viennent exporter sur nos marchés ici, il faudrait que les produits répondent aux normes qu'on a ici. Et ce ne seront pas des normes canadiennes parce que cette appellation-là, elle n'existe pas au Canada, elle n'existe qu'au Québec. Donc, ce seront des normes québécoises. Mais il faudra que les gens qui veulent venir sur notre marché puissent répondre à cette loi-là. Puis, s'ils ne peuvent pas y répondre, bien c'est bien de valeur, mais tu peux l'envoyer ailleurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Pellerin. M. le ministre, il vous reste 3 min 35 s.

M. Vallières: Oui. Alors, simplement un commentaire, Mme la Présidente, parce qu'on a parlé du conseil... le CARTV, du conseil...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous allez nous démêler tous ces acronymes.

M. Vallières: Oui, c'est ça. Alors, je veux simplement vous indiquer qu'en vertu d'un des articles de la loi, quand le conseil d'administration va être mis en place, il y aura donc cinq personnes qui seront identifiées par le CPAQ, qui est le Conseil de promotion de l'agroalimentaire du Québec, conseil dont... Et on sait que le CPAQ, on l'a dit tantôt, c'est vraiment les gens de la table filière, il y a beaucoup de monde. Et M. Pellerin dit qu'il ne veut pas être celui qui va faire le trafic, là. C'est sûr qu'il y a beaucoup de monde à la porte qui vont vouloir faire partie du conseil, mais il y a cinq personnes là-dessus qui seront reconnues.

Il y a également, sur le même conseil, deux représentants qui vont être nommés par le gouvernement du Québec. Et évidemment, une fois que c'est fait, ce qu'on appelle le CAAQ, le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, lui, là, il est dissous, et c'est le nouveau conseil qui va prendre la place, la charge du système comme tel.

Alors, on verra pendant l'exercice de l'article par article. Mais c'est sûr que cette partie-là, il faut qu'elle soit bien, bien précise, là. En tout cas, pour nous, c'est déjà assez clair, mais, s'il y a possibilité de rendre ça encore plus clair... Puis également, parce que des fois on fait des références, dans d'autres articles, au CARTV, qui est le nouveau conseil, Mme la Présidente, eh bien, on essaiera d'être le plus précis possible. O.K. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Deux questions rapides, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir à l'article 11 concernant chacun des milieux suivants. On voit dans l'article donc qu'il y a différents milieux, celui des producteurs, transformateurs, distributeurs, etc. Vous avez soulevé un point sur les nominations, dans le sens de dire: Avoir trois à cinq personnes qui pourraient être proposées, des candidats. La question que je me demande: Dans cet article-là, le point n'a pas été abordé par personne, mais, selon vous, quand on voit le terme tout simplement large «associations représentatives», est-ce que, selon vous, pour différents milieux, ça peut créer des problèmes? C'est-à-dire, est-ce qu'il faudrait, par exemple, chez les transformateurs, que soient définies les associations représentatives, même chose chez les producteurs, etc., pour la liste d'individus? Est-ce que vous voyez un problème avec cette... je dirais un peu, pas un flou, mais cette...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Pellerin.

M. Bernard: ...un terme assez large comme ça?

M. Pellerin (Laurent): Oui, je comprends bien votre question. Dans ces cinq catégories-là, à certains endroits, non, on ne voit pas de flou. Celui des producteurs, ça m'apparaît clair.

M. Bernard: O.K. On ne nommera pas de nom.

n(12 heures)n

M. Pellerin (Laurent): Il y a une association accréditée au Québec pour parler au nom des producteurs. Mais ça m'apparaît assez clair. Chez les transformateurs, il y a le CTAC, qui est une organisation qui représente largement les transformateurs. Il y a aussi le monde de la coopération agricole. Disons que, là, votre propos est pertinent parce qu'il pourrait y avoir plus qu'une association chez les transformateurs. Mais qu'à tout le moins ces deux groupes-là se mettent ensemble et s'entendent sur un représentant: Bien, là, cette année, c'est le mien; l'année prochaine, ce sera le tien, ou je ne sais pas trop. Puis, même chez le CTAC, là, il ne faut pas se leurrer, ils vont déjà avoir ce compromis-là à faire entre eux autres, parce que le CTAC représente plusieurs secteurs: le secteur des viandes, le secteur des légumes, le secteur des... Ils vont déjà avoir cet exercice-là à faire entre eux autres. Chez les distributeurs, bien, c'est les trois grands distributeurs qui sont déjà dans le Conseil de... le CCDA, le Conseil canadien de la distribution alimentaire. C'est incontournable, cette association-là, dans le secteur de la distribution.

On vous a fait par ailleurs le commentaire, nous, sur les détaillants. Les détaillants, c'est une catégorie qui n'est pas là, pas du tout, l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation au Québec, qui représente plusieurs milliers de détaillants indépendants et tous les propriétaires de magasins, des grands distributeurs, mais les propriétaires indépendants. Mais il nous apparaîtrait qu'il faudrait nommer une sixième personne à ces cinq catégories-là, et ils sont déjà sur le CPAQ.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Pellerin. Alors, du côté de l'opposition, pour le dernier 4 min 45 s.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais revenir à la question de mon collègue sur les produits importés. On en a discuté avec des gens qui sont passés précédemment. Il y a les produits qu'on va importer, par exemple, de l'Europe ou qu'on importe des États-Unis, mais il y a aussi les produits des autres provinces qui vont rentrer au Québec, et tout ça. Ce qu'on nous a dit, c'est que ce n'est pas aussi évident. Dans le bio, bon, il y a le Codex, on nous a expliqué comment est-ce que ça fonctionne. On pense aussi peut-être que le Canada devrait profiter du fait qu'actuellement il assure la présidence pour donner des normes internationales en ce qui concerne les produits biologiques.

Mais ce qu'on nous a dit, c'est que, dans le cas du biologique, on sait comment est-ce que ça fonctionne, ça va être plus facile, etc., au niveau des équivalences, et tout ça. Mais, au niveau des appellations réservées, au niveau des termes valorisants, qu'est-ce qu'on va faire? Bon, si on veut être aussi exigeants pour les produits importés qu'on l'est pour les producteurs et les transformateurs du Québec, s'il n'y a pas de référence, comment on va faire? Parce qu'à toute la liste des produits que vous aviez amenée la dernière fois, là, ou les termes bizarres, il s'est ajouté de la limonade artisanale, à matin. On a essayé de régler le cas de la limonade, on n'a pas réussi encore.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il y a la laine aussi.

M. Arseneau: Oui. Alors, et même les contes, Mme la Présidente, avec ce que M. Pellerin nous a suggéré tantôt, il y aurait peut-être lieu de protéger le patrimoine québécois.

Mais ce que je vous demande dans le fond, c'est... On essaie de voir comment est-ce que ça pourrait fonctionner. Parce qu'on va innover, comme a dit le ministre, et on aura de l'ouvrage à faire pour l'avenir. En supposant, par exemple, la limonade artisanale qui viendrait de l'Europe, est-ce qu'on ne peut pas la laisser venir jusqu'à temps que, nous, au Québec, on ait développé, je ne sais pas, moi, un produit avec un terme valorisant, par exemple «artisanal», jusqu'à temps qu'on ait, par un cahier de charges, déterminé qu'est-ce qu'on entend par «artisanal», patati, patata, qu'on la laisse venir jusqu'à temps que, nous, on ait décidé qu'est-ce qu'il faut? On ne va pas commencer à fermer toutes les frontières puis après ça on rouvre. Et est-ce que vous voyez une différence entre ce qui vient des États-Unis et de l'Europe et ce qui viendrait du Nouveau-Brunswick?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Pellerin.

M. Pellerin (Laurent): Bien, essentiellement non. C'est sûr que, si vous êtes habitué à ce bon goût de limonade là, il ne faudrait pas vous en priver en attendant que le cahier de charges soit fait. Je ne sais pas.

M. Arseneau: Moi, je n'y ai jamais goûté, Mme la Présidente.

M. Pellerin (Laurent): Mais regardez bien, là. Si on développe ici une appellation réservée pour ? et je vais utiliser un nom sans lui avoir demandé la permission, là ? le veau de Charlevoix puis que ce marché-là se construit, que sa réputation se fait, comme elle est en train de se faire, et que, tout d'un coup, il arrive un producteur de l'Ontario qui fait lui aussi du veau de Charlevoix, parce qu'il est en Ontario puis il peut faire du veau de Charlevoix, ce serait un peu «biz», ça n'aurait pas de bon sens pantoute, là, tu sais. C'est de ça qu'il faut se préserver.

On est assez d'accord, je l'ai dit tantôt, avec une stratégie de petits pas là-dedans, là. Ça ne commencera pas où est-ce que ça va finir, on l'espère, cette loi-là. Donc, au commencement, on va starter où est-ce qu'on est capables puis, à mesure qu'on va faire du chemin, renforcer où on est capables de renforcer ces choses-là. Que les produits sur lesquels on n'a pas de production ici puissent venir de l'étranger avec les appellations qu'ils utilisent à l'étranger, on peut peut-être bien vivre avec ça un bout de temps.

Mais je reviens avec l'exemple du veau de Charlevoix. Demain matin, il faudrait régler ce genre de... Même chose avec nos 300, 400 sortes de fromages ici, là. Si un producteur fait le fromage de La Montagne ronde, qu'il s'adonne à y avoir une montagne ronde en Alberta puis qu'il décide de faire du fromage La Montagne ronde mais qui n'a rien à voir avec le savoureux fromage qu'on fait ici, puis qu'il vient le mettre en marché avec un peu la même appellation, il faudrait qu'il se conforme à qu'est-ce qu'on a comme appellation ici, si l'appellation est déjà réservée ici, au Québec.

C'est sûr que, pour un certain temps, les autres provinces canadiennes vont être considérées comme les autres pays dans le fond, aller jusqu'au temps où est-ce que les provinces canadiennes vont s'apercevoir qu'on a ici un bon système bio puis ils mettent en place à peu près le même système dans les autres provinces, qu'on a un bon système d'appellation puis ils le mettront en place dans les autres provinces, comme on a un bon système de traçabilité puis ils pensent à le mettre en place dans les autres provinces. Il peut arriver qu'on serve d'exemple. On peut apprendre d'eux autres aussi, mais peut-être pas sur cette question-là des appellations.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Pellerin. Il reste moins d'une minute. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de consentement, est-ce que vous souhaiteriez que le ministre apporte quelques précisions à votre question?

M. Arseneau: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Vallières: C'est pour ajouter peut-être aux propos du député des Îles-de-la-Madeleine, que j'ai trouvés très à propos, quand il nous dit que la même définition va s'appliquer à tous les produits qui viennent d'ailleurs. Cependant ? et c'est une précision qui est importante ? c'est que, tant et aussi longtemps que, nous, on n'a pas défini les termes, les produits, là, circulent, on ne change rien à la situation actuelle. Mais il y a des gens qui pourraient croire que ce n'est pas ça, mais c'est ça. Et, au fur et à mesure que ça va progresser, on va s'entendre sur certaines équivalences également, mais le traitement va être le même pour les produits, qu'ils viennent des autres provinces ou de l'extérieur du pays. Mais c'est important parce que plusieurs personnes pourraient croire qu'à partir de maintenant les barrières sont... les portes sont fermées puis qu'on ne peut pas emmener des produits dans nos tablettes, parce que ce n'est vraiment pas le cas, là. Alors, c'est au fur et à mesure qu'on va avancer que ça va se préciser.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup, chers collègues. Merci, M. Pellerin, Mme Lupien, de nous avoir éclairés.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi, pour la poursuite de la consultation. Merci et bon appétit!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux pour la consultation particulière et les auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants.

Nous accueillons les représentants de Solidarité rurale Québec, M. Jacques Proulx, président. Je vous prie de nous présenter la personne qui vous accompagne, et vous avez 15 minutes pour votre présentation et 15 minutes d'échange avec chaque formation politique. À vous la parole, M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Merci bien, Mme la Présidente. Cherkaoui Ferdous, secrétaire général à Solidarité rurale du Québec. Alors, je veux, dans un premier temps, vous remercier de nous recevoir pour échanger avec vous.

Alors, vous vous souvenez, nous nous sommes présentés à cette même commission au mois de septembre dernier pour vous faire part de nombreuses inquiétudes que soulevait le projet de loi déposé à l'époque et nous avons exprimé notre profond désaccord quant à un système d'appellation à deux vitesses. Alors, Solidarité rurale du Québec n'a pas été la seule à dénoncer les effets pervers et nuisibles qu'aurait occasionnés un tel système.

Aujourd'hui, je me présente devant vous animé par la même conviction que les produits du terroir représentent une réelle voie de diversification de l'économie rurale. Je ne m'attarderai donc pas à vous démontrer combien, en ces temps de mondialisation, de consolidation et de déclin des secteurs traditionnels, il est important et urgent d'encadrer et de supporter le développement de l'économie des terroirs. Il faut impérativement mettre de l'ordre dans ces créneaux avant que leur potentiel de développement ne soit compromis par l'usurpation et les techniques commerciales d'un marketing agressif.

Nous sommes satisfaits de constater que le gouvernement nous a bien entendus en retirant le projet débattu en septembre. Je suis également heureux de voir que le gouvernement a répondu positivement à notre demande d'un seul et même dispositif législatif pour régir les appellations. Le nouveau projet de loi n° 137 prévoit des pouvoirs d'inspection accrus, ce qui théoriquement ouvre la voie à un meilleur contrôle et plus d'encadrement. Mais, pour nous, ce nouveau projet de loi comporte encore des carences. Les modifications et les ajustements que vous lui apporterez avant son adoption finale sont cruciales. Permettez-moi donc de vous exposer, dans le cadre de cette phase d'étude détaillée, les points que Solidarité rurale demande de modifier ou bonifier.

Premièrement, si le nouveau projet de loi inclut les alcools, il continue d'ignorer un pan entier de l'économie des terroirs, à savoir les produits non alimentaires. Nous croyons qu'un tel dispositif législatif doit régir toutes les appellations. À première lecture, le libellé de la loi qui s'intitule Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants laisse présager qu'il pourrait porter sur tous les produits des terroirs, mais, dans ses dispositions, il exclut carrément les produits non alimentaires. Nous demandons par conséquent que l'article 2 du projet de loi soit modifié pour étendre la portée de La loi sur les appellations réservées aux produits non alimentaires.

Les produits du terroir, c'est aussi une question de patrimoine, de culture, de mise en valeur des attributs des territoires. Il ne nous semble pas logique qu'une telle loi soit sous la seule responsabilité du ministère de l'Agriculture. La mesure de soutien aux produits du terroir en vigueur de 1998 jusqu'en 2005 faisait appel à l'expertise du ministère des Régions et du ministère de la Culture. Solidarité rurale du Québec réclame qu'une modification soit apportée à l'article 82 pour associer le ministère des Affaires municipales et des Régions et le ministère de la Culture dans l'application de cette loi.

Malgré la référence faite dans loi au terme «terroir» et le liant soit à une appellation d'origine soit à un IGP, le projet de loi ne restreint d'aucune façon l'utilisation de ces termes. Pourquoi les producteurs ou artisans s'engageraient alors à élaborer et suivre un cahier des charges si une multinationale peut continuer de prétendre, sur les étiquettes de ses produits, à une référence au terroir?

Je le répète encore, l'utilisation du terme «terroir» doit impérativement être encadrée. Comment s'expliquer qu'on ignore les années d'efforts investis dans la promotion et la mise en oeuvre de la mesure de soutien au développement des produits du terroir? Cette mesure a été attribuée à 57 artisans de différents terroirs. Ainsi, les ministères associés à la gestion de cette mesures, dont le MAPAQ, ont identifié de véritables produits du terroir sur la base de critères et de définitions. Que je ne vous en nomme que quelques-uns: que ce soit le caviar de corégone, les agneaux de pré-salé de L'Isle-Verte, les tisanes du Grand Nord, la morue séchée de la Gaspésie, les prunes de Damas de Saint-André-de-Kamouraska. Alors qu'a-t-on prévu pour les 57 artisans derrière ces produits? Le projet ne semble pas clair non plus quant aux demandes individuelles.

La notion de termes valorisants incluse dans ce nouveau projet de loi ne prévoit pas le même processus de certification que les appellations réservées. Le dédoublement et l'ambiguïté que nous avons rejetés dans le premier projet de loi ne sont donc pas totalement évacués. C'est pourquoi Solidarité rurale du Québec demande que soient balisées de façon stricte l'autorisation et l'utilisation de telles possibilités. En fait, la multiplication des termes valorisants peut fragiliser les appellations réservées. Si les mentions «fermière» et «artisanale» peuvent bien être servies par une appellation réservée, pourquoi en rajouter une autre ? «fermier» ou «méthode artisanale» ? comme terme valorisant? Cela viendrait ajouter à l'ambiguïté que l'on veut tant éviter. Le gouvernement a la responsabilité de préciser et de baliser clairement ce qu'il entend par ce vocable, «termes valorisants», et de ces mécanismes s'il ne veut pas fragiliser l'édifice des appellations.

Cinquièmement, le projet de loi confère au futur Conseil des appellations réservées et des termes valorisants la mission de tenir des consultations. Nous demandons que soit stipulé explicitement dans le projet de loi le caractère obligatoire de ces consultations avant toute reconnaissance d'une appellation réservée ou l'autorisation d'un terme valorisant.

n(14 h 10)n

Sixièmement, si le projet de loi donne des pouvoirs d'inspection au futur Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, la portée et l'efficacité des contrôles dépendront des moyens que le ministère lui accordera. La volonté de mettre de l'ordre sera mesurée en fonction des budgets que le ministère compte consacrer à ce chapitre. Quand on sait que le MAPAQ a versé, en 2004, au total, 359 000 $ au Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, vous comprendrez tout le rattrapage qu'il faudra faire pour s'approcher d'un système qui soit crédible et qui joue pleinement son rôle. On parle de produits qui occupent 4 % de part du marché, pour une valeur de 1 milliard, d'après les données du MAPAQ. À titre indicatif, si on consacre le même effort que les Français font ? toutes proportions gardées, évidemment ? pour l'accréditation et le contrôle, il faudrait investir au minimum 1,5 million par année. Un minimum, parce que, dans cette phase de démarrage, l'effort doit être plus important avant que le système n'atteigne une certaine maturité.

Septièmement, cette loi, une fois améliorée et bonifiée, est essentielle et incontournable pour l'économie des terroirs. Elle ne donnera pleinement des résultats sans une stratégie globale de développement des produits des terroirs. Des budgets suffisants doivent être consacrés pour renforcer l'expertise de ces créneaux, supporter les démarches individuelles ou collectives des producteurs, promouvoir et supporter la notoriété des appellations. Compte tenu de ces besoins, les quelque 3 millions annoncés en 2005 sont largement insuffisants pour permettre au Québec et ses territoires ruraux en particulier de tirer profit réellement de ces créneaux parmi les rares qui sont en forte croissance.

Cette loi ne changera rien si elle n'arrive pas à se déployer dès les premiers mois de façon à couvrir l'essentiel des produits qu'elle veut régir. Solidarité rurale du Québec identifie deux éléments qui pourraient compromettre ou retarder l'application large de la loi, le premier étant le coût de la certification qui sera exigé des producteurs et artisans. Compte tenu que ce projet de loi prévoit le financement du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants à même les contributions qu'il reçoit, la facture risque d'être tout simplement prohibitive pour susciter une participation des petits producteurs et artisans.

Neuvièmement, le second défi pour le déploiement et l'application à venir de la loi réside dans la capacité du gouvernement à rassembler les groupes qui ont initié des démarches parallèles en vertu de la loi fédérale sur les marques de certification. Ce recours s'explique en grande partie par les retards et hésitations du gouvernement à protéger les appellations depuis des années. La multiplication de telles démarches privées risque d'annuler tous les effets de protection qu'amènerait cette nouvelle loi. Que compte faire le ministère pour résoudre le problème? A-t-il un plan pour le déploiement de cette loi?

Au cours des dernières semaines, la commercialisation des produits alcoolisés a reçu un dur coup avec la fermeture d'un canal de distribution spécialisée à Montréal. La quarantaine de producteurs qui ont taxé une part appréciable de leur mise en marché sur ce canal pendant plus de sept ans se retrouvent du jour au lendemain victimes de cette décision bureaucratique au moment même où l'on annonce un programme pour les produits alcoolisés et qu'on débat d'une loi.

Nous réclamons pour les producteurs artisans la réhabilitation du canal de distribution opéré par le Marché des saveurs. Nous demandons la simplification et une révision des lois régissant la mise en marché des alcools afin de permettre aux producteurs d'opérer dans un environnement prévisible.

Ce problème n'est pas isolé, il illustre bien l'absence d'une stratégie globale et cohérente. Au moment où, en Ontario, les vins, les vins de glace et autres alcools bénéficient d'une place de choix dans le réseau, on continue ici de se battre contre une réglementation parfois absurde et un manque de reconnaissance de nos produits des terroirs. Il est temps que le gouvernement mette en place une véritable politique audacieuse pour ne pas rater le bateau dans ces créneaux à valeur ajoutée qui misent sur la richesse indélocalisable de nos terroirs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Proulx. Est-ce que vous avez un texte à déposer pour la commission? Avez-vous une copie? On va peut-être...

M. Proulx (Jacques): Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...s'il vous plaît. On va faire des copies pour les collègues et les membres de la commission. Alors, merci pour votre présentation. Nous allons entamer maintenant la période des échanges. Pour un premier 10 minutes, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez, dans un premier temps, de saluer les représentants de Solidarité rurale, leur indiquer qu'à ce jour leur contribution a été très importante pour la bonification du projet de loi. Et je suis persuadé que ce que vous nous dites aujourd'hui et ultérieurement aussi va très certainement être de nature à aider le gouvernement du Québec à intervenir de la meilleure façon possible dans un secteur qui garde un assez haut niveau de complexité et qui somme toute nous permet, pour une première fois, là, au Québec, d'intervenir comme nous le faisons pour encadrer, par le biais de ce projet de loi, tout l'aspect des appellations réservées et des termes valorisants.

Alors, je veux vous dire d'abord que nous sommes très heureux d'avoir remis dans la loi ? et vous nous en félicitez presque ? de pouvoir intégrer dans une même loi les éléments qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 113. Mais qu'il y avait une partie très forte réglementation et que maintenant on retrouve à l'intérieur d'une loi, je pense que c'est sage de l'avoir fait.

Vous indiquez également que votre position par rapport au pouvoir d'inspection est reprise par certains organismes qui, eux autres, trouvent que... Là, il y en a qui commencent à trouver que la loi a trop de dents. Certains nous en demandent plus, d'autres en demandent moins. Alors, il va s'agir d'établir un certain équilibre par rapport à ça. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus parce que votre expertise peut être précieuse pour la suite des arrangements qu'on va prendre à l'intérieur de la loi, dans l'étude article par article, là.

Et, comme vous avez vu, on a répondu également à une de vos demandes concernant l'alcool, les boissons alcoolisées artisanales, qu'on retrouve dans le projet de loi.

Quant à votre représentation sur les produits non alimentaires, je ne veux pas reprendre exactement tout ce que j'ai dit ce matin, mais dans le fond, à mon sens, on procède à l'étape à laquelle nous assistons actuellement dans le projet de loi, qui est de procéder avec les produits alimentaires, ce qui n'enlève pas la justesse de votre argumentation sur tout autre type de terroir qu'on retrouve au Québec. Mais nous allons débuter par les produits alimentaires. D'ailleurs, on va préciser, à l'article 2, là, ce qu'on entend par des produits de cette nature-là.

Et on pourra également... Parce que vous parlez passablement, là, du support qu'on doit apporter au secteur pour la mise en place de ce mécanisme de certification pour accompagner les groupes. Alors, vous nous dites que 3 millions, c'est insuffisant. Moi, je vous dirais que c'est un effort significatif qui est fait par le gouvernement du Québec, un témoignage de son intention d'intervenir dans le secteur. Et je pense que c'est la première fois que ça se fait sur une base aussi importante. Et évidemment, une fois que la loi sera adoptée, il y aura un programme de mis en place et probablement que là aussi votre regard sur la situation pourra nous être utile pour être sûr que nos programmes répondent bien, là, aux besoins et s'assurer que ça parte adéquatement.

Au plan des... je me souviens que vous aviez demandé aussi, dans un des premiers témoignages, que les inspecteurs ne relèvent pas de CQIASA, le centre québécois en inspection alimentaire. Alors, votre voeu et votre recommandation ont été exaucés, puisque les inspecteurs relèveront vraiment du CARTV, donc le nouveau conseil comme tel. Donc, ça répond à une de vos représentations.

Quant au terme «terroir», je me rends compte que ce qu'on met de l'avant ne correspond pas entièrement à ce que vous aimeriez. Cependant, je pense qu'en introduisant les appellations d'origine et puis les indications géographiques protégées c'est un pas important de précurseur que fait le Québec. À moins que vous m'indiquiez qu'ailleurs ça se fait autrement, moi, je trouve que c'est un très grand pas que le Québec vient de faire par la reconnaissance des appellations d'origine et puis des indications géographiques protégées comme étant des produits de terroir. Donc, pour moi, c'est un geste important. Je comprends que vous soyez en demande là-dessus, mais en tout cas je trouve que le gouvernement du Québec fait là-dessus, là, ce qu'il doit faire.

n(14 h 20)n

Quant au termes valorisants, qui seront définis par règlement, je veux vous indiquer que c'est le même processus de certification, et ça, je pense que ça répond à une de vos demandes. Pour ne pas avoir ce qu'on appelle les grosses demandes puis les petites demandes, c'est que finalement tout le monde va être traité à peu près de la même façon, puisqu'il y aura consultation, il y a des normes qui seront à respecter, il y a la certification qui est obligatoire, il y a les contrôles qui vont suivre également, qui s'appliquent à ces produits-là au même titre que ceux qui sont d'appellation d'origine ou d'indication géographique protégée. Alors, quant aux consultations, oui, elles seront publiques et obligatoires, je pense que ça, c'est important de le mentionner. Quant au coût d'identification, le coût de la certification, que vous pourriez considérer comme prohibitif, il y aura un appui financier du MAPAQ au...

Une voix: Au CARTV.

M. Vallières: ...au CARTV ? toujours le même conseil, Mme la Présidente ? le grand conseil, on peut l'appeler comme ça, le grand conseil. Et probablement que, dans l'article par article, on devra traîner un tabloïd de toutes les abréviations qu'on utilise pour que les gens puissent nous suivre, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exactement.

M. Vallières: Oui. Alors, quoi qu'il en soit, je veux vous indiquer, Mme la Présidente, que nous allons continuer à travailler, dans l'article par article, à bonifier ce projet.

Et Solidarité rurale est une organisation qui à mon avis est vraiment pionnière dans ce domaine-là. Je veux saluer le travail que vous faites. Je profite de votre présence ici, M. Proulx, pour vous dire que c'est un travail qui est considérable pour le Québec, et vous êtes un organe conseil que nous apprécions beaucoup, et on va faire dans toute la mesure du possible, là, d'utiliser notre capacité d'écoute pour tenir compte des propositions que vous faites.

Et, un peu comme je l'indiquais ce matin, ce projet de loi là ne couvrira pas dans l'entièreté de vos représentations, de ce qui nous est mis sur la table, mais je suis persuadé que c'est un excellent point de départ par rapport aux objectifs que nous partageons de façon globale également. Alors, je laisserai peut-être mes collègues qui auraient d'autres questions à poursuivre avec Solidarité rurale.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, pour la suggestion d'associer le ministère des Affaires municipales et le ministère de la Culture?

M. Vallières: Bien, j'y réponds dans le fond, Mme la Présidente, en vous indiquant que nous allons d'abord toucher la question alimentaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien. Alors, M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Oui, il y a beaucoup de questions que M. le ministre a posées. Je vais essayer de répondre à certaines; M. Cherkaoui pourra compléter.

Pour votre première question, en fait, moi, je dis qu'il faut qu'il y ait de la rigueur. Ce n'est pas le nombre de dents qui est important, c'est des dents qui vont mordre quand ça va être nécessaire de mordre. C'est ça qui est important. Et ceux qui ne voudraient pas en avoir, c'est ceux qui veulent continuer à usurper le système, à usurper des noms, des choses qui viennent annuler en fait les efforts qu'un certain nombre ont faits. Alors, quand il est question... pour nous: l'importance d'avoir beaucoup de rigueur autour de ça.

Quand vous me dites: Bon, c'est un premier pas, j'ai envie de vous dire que, les premiers pas, on fait ça une fois dans la vie, hein, quand on commence à marcher, et par la suite on ne refait plus de premiers pas, on marche, on accélère, on court, ou ainsi de suite. Moi, je pense que vous perdez une belle opportunité, quant à faire une loi, puis ainsi de suite, d'y inclure tous les produits qui auraient besoin de ça puis qui auraient besoin...

J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi ce n'est pas faisable, qu'est-ce que ça amène de difficultés à partir de là, tu sais. Quand on regarde en Europe, par exemple, avec INAO, qui gère l'ensemble de ces spécifications-là, qu'elles soient agricoles, non agricoles, ou ainsi de suite, puis qui des pouvoirs, je veux dire, qu'on a une institution qui gère ça, c'est reconnu, ça se développe, puis on n'est pas obligés de revenir. Quand vous dites: On pourra revenir plus tard, c'est un premier pas... On le sait comment c'est de l'ouvrage de réinclure des choses à tout ça. Alors, on continue à demander en fait d'y inclure à l'intérieur de ça...

Et le terme «terroir», vous comprendrez que, celui-là non plus, on ne lâchera pas. On ne lâchera pas dans le sens que, depuis sept, huit ans, on a développé des choses intéressantes. Et j'en viens encore: les 57 producteurs qui ont... Il y a une expertise qu'on a développée, et ce n'est pas parce qu'elle n'existe pas ailleurs ou peu ailleurs qu'on ne doit pas prendre l'initiative ici, au Québec. On peut imiter des choses qui se font ailleurs, les adapter, mais on peut innover aussi.

Et je vous rappelle encore une fois que votre ministère a participé, avec deux autres ministères, à valoriser, à définir cette notion de terroir. On a bien encadré, ça a donné des résultats intéressants. Et je me demande ce que vous allez faire avec ce monde-là, là, qui, depuis quatre, cinq, six, sept ans, font un produit qui a une reconnaissance, dont vous avez soutenu jusqu'à l'ordre de 25 000 $ par producteur. Moi, je pense que c'est... Ça vaudrait la peine qu'on y pense un peu.

Tu sais, le terme «valorisants», bien, les questions, on les a posées dans notre mémoire, à l'heure actuelle, je veux dire; nous autres, ça risque d'apporter de la confusion.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Proulx. On va passer du côté de l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. M. Proulx, M. Ferdous, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue à la commission. Mme la Présidente, je vais continuer sur le même sujet, puisque c'est extrêmement important pour Solidarité rurale et aussi pour les gens de la commission. On a débattu énormément, à l'automne, Mme la Présidente, de toute cette question de l'appellation «du terroir», «produit du terroir» et, bon, qu'est-ce qu'on fait au niveau de... est-ce que c'est une appellation réservée, est-ce qu'on peut baliser finalement dans la loi l'utilisation du terme, etc. Bon. Vous avez fait référence, M. Proulx, au fait qu'actuellement ailleurs, quand on regarde en Europe par exemple, nulle part il n'est vraiment balisé, défini. Alors, comment on pourrait faire?

Ce matin, par exemple, l'Union des producteurs agricoles du Québec demandait sensiblement la même chose, qu'on inscrive dans la loi... en fait, que l'utilisation du terme «terroir» soit en fonction d'une appellation réservée. À moins que je me trompe, Mme la Présidente, c'est ce qu'ils nous demandaient.

J'aimerais, M. Proulx, que vous alliez un peu plus loin, que vous nous disiez comment vous voyez ça. En fait, on devrait modifier l'article 2 pour faire en sorte que ça englobe... Est-ce que vous voulez qu'on précise là que ce soient des produits du terroir ou bien qu'on englobe que la présente loi n'inclut pas seulement que les produits alimentaires? Alors, jusqu'où vous iriez?

Ce matin, M. Pellerin nous parlait d'aller plus loin que les aliments. Il y en a aussi qui nous demandent de couvrir les semences, parce qu'on limite, on est trop limitatifs avec les produits alimentaires et qu'ils pensent qu'il y a un risque. Comment vous voyez ça? Et il n'y aurait pas de limites donc à la couverture de cette loi ou à ce que couvrirait cette loi?

M. Proulx (Jacques): Bien, il n'y aurait pas de limites... il n'y aurait pas de limites dans le sens où il faut se conformer à des choses que la loi va définir. Pourquoi mettre des limites à partir... que ça va se conformer? Si on l'élargit, ça se confirme à partir des critères qu'on a définis, puis ainsi de suite. Je ne vois pas pourquoi. Je ne sais pas, Cherka, si...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Cherkaoui, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Ferdous (Cherkaoui): Si vous permettez. Dans le fond, ce qu'on dit: On est à la veille de franchir un pas important, je pense, avec cette loi-là, et une loi, ça ne se rouvre pas toutes les années pour pouvoir dire qu'on va faire une place à de nouveaux produits, etc. Nous, ce qu'on considère, c'est qu'il faut absolument laisser la place à travers l'article 2, donc une modification de l'article 2 qui permettrait donc d'ouvrir la voie pour des produits qui ne sont pas alimentaires.

Pour ce qui est de la notion de terroir, je pense que l'objectif de toute la démarche, c'est de permettre à des producteurs et à des artisans de retirer la valeur ajoutée qui est associée à l'effort qu'ils ont fourni pour développer des produits issus du terroir, avec une méthode, etc. Si on continue, dans un marché, à permettre l'utilisation du mot «terroir» d'une façon qui n'est pas encadrée, bien, définitivement, dans l'esprit du consommateur, on risque de créer cette confusion et, par le fait même, de ne pas permettre au producteur de retirer la valeur ajoutée de l'effort qui est fourni. Donc, c'est pour ça que, pour nous, ce terme-là, qui est un petit peu installé dans l'esprit des consommateurs, qui réfère à un certain nombre de choses, il est extrêmement important qu'on puisse un petit peu le baliser.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est parce qu'on comprenait, me semble-t-il, qu'avec la loi, avec les modifications ? et c'est pour ça que c'est important de faire la discussion ? finalement on ne pourrait pas utiliser, pas plus le terme ou l'expression «produit du terroir» que d'autres sans suivre toute une série de prescriptions avec conseil d'accréditation, avec organisme, avec cahier de charges, etc.

n(14 h 30)n

Je comprends qu'il y a une distinction entre appellations réservées et termes valorisants. L'UPA, ce matin, a demandé qu'on réserve l'expression «produit du terroir» pour les appellations réservées. Est-ce que, vous aussi, vous voyez une... Parce que vous l'avez, M. Proulx, exprimé tantôt en disant qu'il y aura deux niveaux. J'ai bien compris? C'est la même chose, c'est la même lecture que vous faites? Est-ce qu'à votre avis les termes... Pourquoi les termes valorisants vont être moins forts, ou moins importants, ou auront moins de signification ou moins d'importance qu'une appellation réservée?

Parce que dans le fond il y aura tout un processus, aussi, là. Je comprends que ça va relever du ministre, ça, on l'a dit dans nos remarques préliminaires, que le ministre se gardait beaucoup de pouvoirs de réglementation. Mais est-ce que, selon votre interprétation, vous évaluez, vous aussi, que les termes valorisants, ce sera une sous-catégorie ou ça va être moins fort que les appellations réservées?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Surtout que ça va fragiliser en fait les appellations réservées, puis ainsi de suite. Je veux dire, il n'y aura plus nécessairement tout l'intérêt qu'on doit créer autour d'une définition qui a de la valeur. On parle de produits à valeur ajoutée, mais on parle de définitions qui vont avoir une valeur ajoutée. C'est ça qui est intéressant dans ça. Il ne faut pas se mettre à donner tout... ouvrir, en fait que n'importe qui continue à utiliser n'importe quoi; ça fait que ça fait en sorte que ça ne veut plus rien dire, tu sais.

Alors, la valeur ajoutée qui est mise sur une appellation, par exemple, bien on sait que ça a une valeur parce qu'il y a tout un processus qui est difficile, qui est plus coûteux, puis ainsi de suite. Ça donne de la notoriété, ça donne de la légitimité à un produit, hein? Je dirai, il va s'imprégner dans le temps, si on veut. Quand on parle de roquefort, quand on parle de parmesan, quand on parle de différents produits qui sont là depuis très longtemps, bien il y a une noblesse autour de ça, hein, on le sait. Et on se fout, jusqu'à un certain point, du prix. On se fout, dans le sens: on le paie. On aime ça ou on n'aime pas ça.

Alors, il faut donner la même chose à ces produits-là, quant à faire l'exercice. Et il ne faut pas permettre qu'avec un produit qui, avec une dénomination qui est différente mais qui se rapproche... Il ne faut pas les multiplier pour rien parce que ça risque encore une fois de fragiliser les appellations, les autres choses qui sont là. Et, pour nous, en tout cas, ça ne nous indique pas, à l'heure actuelle, qu'elle était nécessaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je pense que M. Ferdous voulait ajouter, peut-être.

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui, juste pour préciser dans le fond...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, c'est M. Cherkaoui, qui est secrétaire général.

M. Arseneau: M. Cherkaoui, oui.

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui. Dans les dispositions de la loi, à l'article 3, on définit les catégories qui relèvent de l'appellation réservée, dont la troisième, c'est l'attestation de spécificité, donc c'est l'appellation qui est relative à la spécificité. Et il y a définitivement un recoupement entre cette troisième catégorie avec les termes valorisants, quand on pense aux «fermier», «artisanal», etc. Donc, nous, on voit qu'il y a là définitivement un lieu pour de la confusion. Et on ne sait pas trop comment, en quelque sorte, si on permet à des fromages fermiers d'être une appellation réservée, d'autres fromages ou autres produits prétendent au caractère fermier en vertu d'une norme qui est plus un terme valorisant. Alors, définitivement, je pense qu'au niveau du consommateur on risque d'être dans la confusion par rapport à ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: J'aimerais aborder la question des consultations. Si je comprends bien, M. Proulx, dans le projet de loi n° 137, ce n'est pas assez clair qu'il y aura des consultations. Il faudra aller voir. Le ministre a dit tantôt qu'il y en aurait. Bon. Alors, on va vérifier. Est-ce que vous souhaitez que, pour tout processus, que ce soit pour des appellations réservées ou des termes valorisants, il faudrait qu'il y ait, à ce moment-là, une consultation ou seulement pour les appellations réservées?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, écoutez, là, ce n'est pas assez clair, dans le fond. Bien sûr, M. le ministre l'a dit tout à l'heure, comme vous venez de dire, mais précisons-le, là. Il va y avoir une obligation, puis, à partir de là, ça va venir ajouter de la valeur à l'exercice. Parce que, là, ça nous donne comme impression ? bravo si on se trompe ? que c'est un peu... qu'on peut jouer sur ça, que ça peut être laissé à la discrétion de l'organisme. Alors, écrivons-le, ne le prenons pas rien que verbalement, écrivons-le très clairement, mettons de la sévérité à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Il vous reste encore une petite minute.

M. Arseneau: Une petite minute, Mme la Présidente, pour que peut-être, M. Proulx, vous nous précisiez. Parce que, quand vous parlez d'associer le ministère des Affaires municipales et des Régions, ce serait à la fin du processus. Vous parlez de l'article 82, je pense. Vous souhaiteriez que la responsabilité de l'application de la loi soit étendue à deux autres ministères. C'est ça?

M. Proulx (Jacques): Bien, c'est parce que, écoutez, c'est différent de d'autres secteurs de l'agriculture, si on veut. C'est différent parce qu'il est beaucoup... c'est très culturel, ça. Quand on parle d'indications géographiques, on pense que ce n'est pas exclusivement agricole. Je veux dire, on a besoin de l'expertise d'ailleurs aussi. Puis on se base beaucoup sur le travail qu'on a fait au cours des six, sept dernières années, avec la dénomination «produit du terroir». C'est qu'on a travaillé avec ces ministères-là parce qu'ils apportaient toute l'expertise culturelle de ça. Quand on parle de municipal, ce n'est pas nécessairement le municipal, parce que c'est rendu «municipales et des Régions», c'est «des Régions». Si un jour on a un ministère du Territoire, bien là on dira: Le ministère du Territoire avec le ministère de la Culture, tu sais?

Et, pour nous, il y a une expertise extraordinaire à apporter parce qu'il y a une forte proportion culturelle dans ça. Et ils ont contribué d'une façon assez extraordinaire aussi dans l'application de la mesure du terroir, et dans la définition en fait qu'on a faite, puis les exigences qu'il y avait. Puis ils ont contribué à faire l'analyse pour donner les aides qui ont été apportées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Proulx. Tantôt, vous avez fait référence à des législations, des instances ailleurs qui englobaient une définition plus large que les produits alimentaires. Au bénéfice de la commission, vous faites référence à une législation, à un règlement? À quoi faites-vous référence?

M. Proulx (Jacques): Bien, en fait, en France, tout ce qu'INAO, par exemple, gère, avec une autorité très large en fait, qui gère toutes ces catégories de produits là, ces identifications-là, qui a un budget... Quand je vous parlais de budget, tout à l'heure, ils ont l'équivalent, eux autres, d'un million par milliard de chiffres d'affaires. Alors, ils gèrent une vingtaine de millions parce qu'il y a une vingtaine de milliards, en France. Et ils interviennent même, comme... Ils poursuivent, ils peuvent même faire emprisonner des gens, ils vont jusqu'à l'emprisonnement. Il y a des amendes qui vont jusqu'à 30 000, 40 000 euros, là, au pire, maximum, même jusqu'à l'emprisonnement, quand les gens sont pris en faute à partir de là. Là, ils ont une autorité, ils ont une capacité de poursuivre, et ça donne des résultats. Quand on parle de ces produits-là, on a tout le temps ou à peu près toujours une référence très large avec la France et d'autres pays européens.

Alors, nous, on dit que, tant qu'à bâtir, on n'est pas obligés d'avoir tout ce qu'ils ont dès le départ, mais mettons en place la structure qui va faire en sorte qu'ils vont donner les résultats que ça donne là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Juste, si vous me permettez, un commentaire puis après ça une question. L'article 9, il dit: «Le conseil a pour mission ? 1, 2, 3, 4, 5, cinquième paragraphe: de tenir des consultations, notamment avant de conseiller la reconnaissance d'une appellation ou l'autorisation d'un terme valorisant...» O.K.? Donc, j'écoutais vos propos précédemment, M. Proulx puis M. Ferdous. Avant de dire qu'il va y avoir une multiplication de termes, il va toujours y avoir des processus de consultation. Et les gens, à ce moment-là, votre organisme et tous les autres organismes, vont pouvoir arriver, et venir se prononcer, et dire aux gens, en termes de consultation: Écoutez, ça n'a pas de bon sens d'utiliser tel terme ou non. Donc, ça va être quand même structuré comme développement. Et, à ce moment-là, le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants va faire une recommandation au ministre dans le sens d'accepter ou non une appellation ou un terme valorisant. Alors, pour moi, c'est rassurant pour dire que ça ne deviendra pas, ce que je dirais, un mécanisme hors contrôle, parce que ça va être un processus de consultation et non des directives du ministre. Alors, pour moi, ça, c'est très important.

Un point que vous n'avez pas abordé ? puis la plupart des gens appellent, ce matin ? le conseil d'administration du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, vous n'avez pas de commentaires par rapport à la composition du conseil. La plupart des gens demandent peut-être des ajouts. De votre côté, est-ce que vous avez un point de vue sur la composition du conseil ou le processus de sélection?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Courte réponse, M. Cherkaoui.

M. Ferdous (Cherkaoui): Ce qu'on avait dit dans le premier mémoire déposé au mois de septembre: Pour nous, c'est extrêmement important de bâtir à partir de l'expertise qui a été développée au niveau du Conseil des appellations agroalimentaires. Et, le mécanisme qui est proposé, on n'a pas grand-chose à dire, je veux dire, par rapport à la composition, etc. Pour nous, l'essentiel, c'est au niveau des dispositions au niveau du contrôle, qui sont accordées mais qui doivent être assorties, comme M. Proulx le disait dans son intervention, qui doivent être assorties par des moyens parce que c'est à ce niveau-là que ça va définitivement se jouer.

n(14 h 40)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Cherkaoui. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez 4 min 5 s.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir encore sur la question des appellations du terroir et aussi l'élargissement qu'on ferait à ce qui est non alimentaire. Bon. Là, on a des demandes pour que... pour élargir en tout cas le sens de l'article 2, pour aller du côté, par exemple, des semences et des produits de transformation aussi, possiblement. Mais on s'est aperçu, par exemple, dans les échanges, jusqu'à maintenant, qu'il y avait des limites. Pour le biologique, c'est plus clair parce que, bon, on retrouve ça au niveau... dans le Codex, il y a aussi une expérience, il y a des organismes d'accréditation. Mais ce n'est pas évident pour tous les autres secteurs ou en fait tous les autres domaines. Alors, comment vous voyez ça?

Parce que, par exemple, les exigences pour les produits importés, qui viennent de l'extérieur, à part du biologique, on ne sait pas trop comment est-ce que c'est qu'on pourrait fonctionner. Je me dis: Est-ce qu'en acceptant votre suggestion on n'ouvrirait pas trop large? Parce que c'est certain que les premiers pas, on les fait juste une fois, mais, je veux dire, quand même aussi, si on est tout seuls à marcher dans une direction ou si on ajoute plus de confusion... Je ne sais pas, j'essaie de voir, là, comment ça pourrait fonctionner.

M. Proulx, quand vous parlez du modèle européen, est-ce que cet organisme, là, qui s'occupe de tout ça, est-ce qu'il s'occupe aussi des autres produits qui n'ont aucun rapport, je ne sais pas, par exemple, moi, la laine, ou le tissu, ou le velours, ou... je ne sais pas trop, là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien là, je ne pourrais pas vous donner une réponse complète sur ça, là, mais je pense qu'il intervient, il intervient... il déborde en fait des produits, là. Mais est-ce qu'il va dans tous les créneaux possibles et imaginables? Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je ne sais pas si Cherkaoui...

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui. Moi, je pense qu'il y a un aspect que vous soulevez, là, c'est toute la question des importations, etc. Bien, nous, ce qu'on identifie d'abord, là, c'est, pour le Québec, là, l'enjeu, c'est davantage d'avoir un système crédible qu'on est capables de faire reconnaître à l'international.

Je vous donne l'exemple du cidre de glace, qu'on n'arrête pas de répéter que ça peut être un porte-étendard pour nos produits, si on a un système qui est crédible au Québec, ça va nous permettre d'aller chercher une reconnaissance auprès des marchés européens, avec des ententes de commerce international, et ça va permettre d'ouvrir un plus grand marché pour ce produit-là qui définitivement, étant donné qu'il est un produit de spécialité pour des niches bien particulières, a besoin d'un marché international. Et le rôle du Québec par rapport à ça va être extrêmement déterminant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une minute.

M. Arseneau: Oui. Non, mais ça, je reçois très bien votre réponse. Bien sûr qu'il faut d'abord commencer par... comme on a fait pour le biologique, puis même prendre les devants, puis assumer du leadership, puis etc. Mais, d'un autre côté, si on demande d'être aussi exigeant pour ce qui vient de l'étranger que pour ce qu'on fait au Québec, il faut aussi avoir quand même des références et il faut avoir des équivalences, et des choses comme celles-là. Alors, c'est dans ce sens-là que je pose la question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Cherkaoui.

M. Ferdous (Cherkaoui): En termes de règles de commerce international, il y a un certain nombre de principes, là, notamment la règle de la nation la plus favorisée, donc du traitement national. Du moment où on a un système crédible, avec des normes, etc., lorsque vient un produit qui prétend à une appellation qui est régie par la loi, il doit se conformer définitivement aux lois du pays. L'essentiel, c'est d'accorder un traitement qui est égal, équitable pour le produit produit au Québec, versus qui est importé. Alors, si on est exigeants pour nos produits, c'est tout à fait normal d'avoir un marché qui est aussi exigeant pour les produits importés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Proulx, M. Cherkaoui, pour votre présentation.

Alors, j'invite les représentants de l'Association des détaillants en alimentation du Québec à se présenter devant la commission.

Pour ma part, M. le ministre, chers collègues, je dois vous quitter pour rejoindre la Commission spéciale sur la Loi électorale qui va faire des audiences ce soir, dans mon comté. Je vous souhaite de bonnes délibérations.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. Bienvenue à l'Association des détaillants en alimentation du Québec. M. Yves Labrecque, j'imagine. C'est vous qui allez faire la présentation, M. Labrecque?

M. Labrecque (Yves): Non, ça va être M. Pierre-Alexandre Blouin.

La Présidente (Mme Hamel): M. Pierre-Alexandre Blouin?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, la parole est à vous pour une période de 15 minutes, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je suis directeur des affaires publiques pour l'ADA. Je suis accompagné de M. Yves Labrecque, des Supermarchés GP. On remercie la commission d'avoir encore une fois bien voulu entendre nos remarques par rapport au projet de loi sur les appellations.

L'Association des détaillants en alimentation du Québec est fort satisfaite des avancements proposés par le nouveau projet de loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. Le projet de loi n° 137 répond à de nombreuses préoccupations que nous avions formulées, par exemple la nécessité d'introduire des mesures de protection ou encore d'éliminer la possibilité d'enregistrer des appellations par la voie d'un simple règlement. Nous tenons également à saluer l'initiative de la création du comité des appellations réservées et des termes valorisants pour encadrer tout le processus, de l'accréditation à la vérification.

L'ADA comprend l'impatience de plusieurs groupes qui souhaitent pouvoir rapidement bénéficier du programme de certification des produits alimentaires. Cependant, comme certains de nos questionnements soulevés lors de la phase de consultation n'ont toujours pas trouvé de réponses, nous proposons donc d'approfondir nos explications sur trois thèmes principaux: le rôle primordial du détail, la protection des appellations, la promotion et le financement.

En espérant que ces clarifications vous permettront d'aménager le projet de loi n° 137 afin de le rendre compatible avec la réalité du détail. Soyez assurés de notre collaboration pour les étapes subséquentes, puisque nous croyons que le secteur agroalimentaire doit être un outil privilégié de développement des régions du Québec.

A priori, l'ADA n'a aucune opposition à la présence de tous les membres du comité du CARTV, ou... le terme est un peu complexe. Même qu'il importe de faire une place spéciale pour les producteurs d'alcool qui ont besoin de protéger les créneaux naissants purement québécois, comme par exemple sur le cidre de glace. Il devenait indispensable de les protéger pour pouvoir poursuivre le développement de cette industrie.

Par contre, comme nous l'avions spécifié dans notre première présence devant la CAPA, il est important de comprendre le rôle du détail dans le processus de mise en marché des produits de créneaux, des produits régionaux. On considère que c'est une grande omission que d'avoir oublié de nommer un représentant du détail sur le Conseil des appellations. Yves va avoir l'occasion plus tard de pouvoir expliquer le rôle que peut avoir le détail, tout ce qui concerne la mise en marché des produits, le soutien des producteurs pour qu'ils arrivent à s'acclimater aux méthodes d'affaires du marché, le processus de référencement auprès des distributeurs.

Dans la plupart des cas, les entreprises qui fabriquent des produits régionaux passent par leur épicier local pour ensuite avoir accès au marché québécois si ,bien entendu, elles veulent augmenter leur production pour pouvoir avoir accès à tout le marché. Donc, on croit que l'ADA ou un représentant du détail qui pourrait être extérieur à notre association devrait avoir un représentant au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

n(14 h 50)n

Par ailleurs, l'ADA s'interroge sur la possibilité de nommer un membre représentant de l'ensemble de l'industrie des fabricants de produits à base d'alcool. L'industrie des alcools artisans québécois est divisée entre trois associations fréquemment en opposition, soit l'Association des cidriculteurs du Québec, l'Association des producteurs de boissons alcoolisées du Québec, l'Association des vignerons du Québec. Par le passé, lorsque l'ADA a tenté de permettre la vente des alcools artisans dans le réseau des détenteurs de permis de catégorie épicier, qui englobe à la fois les marchés d'alimentation et les marchés publics, il faut se rappeler qu'une association a appuyé notre initiative, alors que des membres des autres groupes se sont soulevés contre l'idée. L'ADA tenait à souligner cet exemple afin de démontrer l'importance de s'assurer qu'au-delà des intérêts personnels les membres du conseil sont en mesure de défendre leur industrie pour le développement de l'ensemble des intervenants et non pas pour la réussite d'un petit nombre.

Une autre problématique très importante pour nous est la protection des appellations. Lors des consultations de septembre 2005, on avait demandé à ce qu'il y ait plus de mordant dans la loi, tel qu'il en a été question plus tôt, aujourd'hui. Cependant, on avait certains points qui semblent avoir été, peut-être pas évacués, mais je dirais plutôt oubliés, comme la question des marques privées qui sont déjà enregistrées relativement aux... qui est de compétence fédérale, et également le traitement réservé aux produits étrangers, puisqu'on ne souhaite pas que nos produits à l'intérieur aient une mise en marché plus difficile que l'ensemble des produits qui sont importés. Finalement, on souhaiterait obtenir des réponses de la part du ministre, si possible, sur ces questions. On craint que, s'il n'y a pas de correctifs d'apportés, on mette en doute la crédibilité de notre programme puis que surtout les consommateurs risquent de se perdre à travers des produits qui sont certifiés, des produits qui ne le sont pas, des produits qui viennent de l'extérieur.

À la lecture du projet de loi remodelé, l'ADA a été très déçue de constater que non seulement la vente des produits non conformes entraînerait des amendes importantes pour les détaillants, mais également que ces produits pourraient être saisis. Il faut comprendre que le processus de mise en marché n'est pas évident, au Québec, pour les produits régionaux. Comme je vous disais, le secteur du détail est un facilitateur pour les producteurs locaux et les produits de créneaux. Si on impose des amendes trop sévères aux détaillants qui n'ont rien à se reprocher sinon le fait d'avoir mis ces produits-là sur leurs tablettes, on risque de compliquer grandement le processus de vente et de mise en marché des produits. On ne s'oppose pas à des mesures de contrôle des appellations et de respect des appellations, cependant il ne faut pas oublier le processus de mise en marché et... C'est ça.

Tel que spécifié à l'article 72... On a également des petits problèmes relativement à ça. L'article 72 stipule que «l'amende imposée pour sanctionner une infraction appartient au Conseil des appellations contrôlées et des termes valorisants lorsqu'il a intenté la poursuite pénale». Pour nous, l'émission d'amendes ne doit en aucun cas devenir un mode de financement dans l'éventualité du retrait de l'implication financière du gouvernement, puisque, dans le texte de loi, il est spécifié que le financement n'est garanti par le gouvernement que pour cinq ans.

Il reste une dernière question très importante, la question de la promotion et du financement. C'est une dimension qui est extérieure à la loi présentement; on le comprend, puisque c'est difficile de cerner tous les aboutissants de cette partie-là. Mais, pour nous, il est très, très important de mettre l'emphase sur l'éducation de la population. Parce qu'il ne faut pas oublier que, même si, dans les sondages, tous les Québécois se disent des acheteurs de produits québécois, dans les faits, c'est une petite proportion de la population qui consacre un pourcentage de ses revenus pour acheter ces produits spécifiques qui sont plus coûteux.

Petite parenthèse intéressante. Dans le magazine Provoqué, de la Fédération des producteurs avicoles, on avait repris la pyramide de Maslow, qui représente les besoins prioritaires des humains finalement, puis on avait fait une petite transposition, puis on refaisait la pyramide de Maslow à partir des besoins alimentaires. Dans le bas de la pyramide, la plus grande partie, on prenait les produits qui étaient nécessaires pour se nourrir, puis, tout en haut de la pyramide, la toute petite partie, on avait les produits bios et les produits de spécialités. C'est important d'avoir ça en tête, c'est un... les appellations réservées et les produits de créneaux, c'est une opportunité de pouvoir développer un secteur, mais il n'y a quand même pas un potentiel illimité à ces appellations-là.

On croit également, au niveau de la promotion, qu'il ne faut pas oublier l'expertise et le mandat d'un organisme comme Aliments du Québec. Depuis huit, près de neuf ans, Aliments du Québec tente de travailler à la mise en marché de produits québécois, et on croit que, s'il devait y avoir une campagne de promotion, ça devrait être sous l'égide d'Aliments du Québec.

Finalement, pour ce qui est de la question financière, c'est le nerf de la guerre, puisque, sans des budgets importants, on va avoir de la difficulté à pouvoir faire comprendre aux Québécois la différence entre les produits sous appellation et les produits qui ne le sont pas. Le financement du conseil et de toutes les activités qui y sont reliées ne sera garanti que pour une période de cinq ans, tel que le stipule l'article 81. Il est prévu par la suite que l'organisme s'autofinance à même les contributions des adhérents. Cela nous semble passablement court, surtout en comparaison du temps qui a été nécessaire pour élaborer les deux appellations passablement avancées au Québec, soient le bio et le veau de Charlevoix. Les budgets sont ce qu'ils sont. On comprend que l'état des finances publiques peut peut-être rendre un peu plus difficile le financement d'un projet comme celui-là. Sauf que, pour nous, c'est très important, puis on espère qu'au-delà des cinq années, s'il y a des projets intéressants, le gouvernement va continuer à financer. Ce serait tout.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci, M. Blouin, pour votre présentation. Nous allons débuter notre échange avec M. le ministre.

M. Vallières: Alors, merci, M. Blouin. Peut-être une première question concernant le conseil, la composition du conseil. Je comprends que vous demandez qu'il puisse y avoir représentation de l'Association des détaillants en alimentation. Ma question portera sur l'organe qui doit nommer, qui doit identifier ces personnes. Est-ce que vous croyez que le CPAQ, le Conseil de la promotion agroalimentaire du Québec, est l'organisme le plus désigné pour procéder à l'identification? Oublions pour l'instant que vous aimeriez être là. Est-ce que c'est à cet organisme... Parce que, nous, c'est celui-là qu'on voit pour identifier les gens qui vont être sur le conseil. Est-ce que vous pensez que c'est sage que ce soit cet organisme, qui finalement regroupe, comme vous le savez, l'immense majorité des gens qui forment la filière, puis qui pourrait identifier les individus qui feront partie du conseil?

La Présidente (Mme Hamel): M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): A priori, on n'y voit pas d'opposition. Cependant, comme on vous l'expliquait, le secteur du détail a été oublié. Puis ce n'est pas nécessairement par rancune qu'on le ramène ici. Au contraire, c'est plutôt que le détail est névralgique dans la mise en marché. Toute la différenciation va se faire dans les points de vente, que ce soit dans des marchés publics ou dans des marchés d'alimentation traditionnels. Je ne sais pas si Yves voudrait rajouter quelque chose sur le sujet.

La Présidente (Mme Hamel): M. Labrecque.

M. Labrecque (Yves): Oui. Simplement, l'origine de la nomination importe peu, si le gouvernement considère que c'est l'organisme le plus approprié. Je pense que ce qu'on veut faire ressortir ici, c'est qu'il est important d'avoir un membre sur le conseil qui représente le détail, qui est une partie de la chaîne de distribution, dans le fond ? c'est peut-être une partie assez importante aussi ? et qui pourrait collaborer constructivement et positivement à l'enrichissement des débats qui pourraient se faire au conseil. Et ce que Pierre-Alexandre a mentionné aussi, c'est: que ce soit l'ADA, ou un détaillant, ou peu importe qui, on croit qu'il est important d'avoir un représentant du détail pour la mise en valeur de ces produits-là, dans le fond.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Peut-être m'indiquer en quoi les préoccupations de votre organisme, dans le domaine, par exemple, de la mise en marché des produits régionaux ou autres sujets vous concernant, sont différentes, par exemple, du CCDA, qui est le Conseil canadien de distribution agroalimentaire. Comment vous établissez une distinction très nette entre vos préoccupations et celles du CCDA?

La Présidente (Mme Hamel): M. Labrecque.

M. Labrecque (Yves): Au niveau des préoccupations, je pense qu'on a sensiblement les mêmes préoccupations. Cependant, je vais vous faire la différence concrète entre un détaillant représenté ici par l'ADA et un distributeur représenté par un petit peu le CCDA.

n(15 heures)n

Le détaillant est principalement associé à un point de vente, à un environnement rapproché, à une région, et le détaillant est souvent la première porte d'entrée pour un petit producteur qui se démarque pour mettre en valeur ses produits. Donc, la porte d'entrée des petits et moyens producteurs est souvent son marché d'alimentation, après ça où il entre, après ça il s'en va dans un autre marché, deux marchés d'alimentation, trois marchés d'alimentation, quatre marchés d'alimentation. Et, lorsqu'il atteint une masse critique suffisante, à ce moment-là, il peut se présenter chez un distributeur alimentaire ? puis là on peut nommer Metro ou on peut nommer Provigo, Sobeys. Et, lorsqu'il a la masse suffisante, le volume de produits qui lui permet de se faire référencer chez ces distributeurs-là, à ce moment-là, bien, le petit est devenu grand et il a maintenant les possibilités d'aller exposer son produit dans un grand réseau de vente au détail. C'est un peu la différence que, nous, on fait.

M. Vallières: Alors, je veux simplement vous rappeler qu'en vertu de l'article 9... Je vais vous lire la mission du conseil, qui est: «d'accréditer des organismes de certification qui satisfont au référentiel les concernant; de conseiller le ministre sur la reconnaissance d'appellations réservées; de conseiller le ministre sur l'autorisation de termes valorisants et de donner au ministre son avis [...] sur les caractéristiques particulières des produits pouvant être désignés par ces termes; de surveiller l'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés; de tenir des consultations, notamment», etc.

Évidemment, vous verrez que là-dedans ça concerne beaucoup le mécanisme, la consultation, mais ça se distance beaucoup de la mise en marché du produit, parce qu'une fois que c'est fait, là on arrive ensuite au plan de la mise en marché des produits. Alors, mon questionnement, c'est de savoir quelle est la nécessité... Parce que c'est un peu de ça. À partir du moment où on limite le nombre de gens qui vont être sur le conseil, en quoi est-ce qu'il est absolument nécessaire que vous soyez là, compte tenu de la mission comme telle du conseil, du CARTV?

La Présidente (Mme Hamel): M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je veux clarifier quelque chose avant de faire mon commentaire. On ne souhaite pas que les détaillants aient une place sur le conseil au détriment des distributeurs. C'est deux opérations qui sont distinctes, deux opérations qui sont importantes et qui arrivent à des étapes différentes dans la chaîne puis dans le développement des entreprises. Lorsqu'un distributeur s'intéresse à un produit, c'est parce qu'il a atteint un niveau critique. Ce qu'on croit, c'est qu'à l'intérieur du comité les détaillants seront plus à même de saisir les possibilités d'un produit, puisque c'est eux qui donnent cette chance-là aux producteurs la première fois. Le distributeur n'a pas l'habitude de gérer ce premier pas de l'entreprise.

Normalement, quand un produit est prêt à être référencé, c'est parce que c'est devenu quasiment une marque, pas nationale, mais une marque qui a un volume suffisant pour être distribuée à l'ensemble des chaînes. À ce moment-là, le produit n'a plus vraiment besoin de soutien, si on veut l'expliquer ainsi. Si on n'arrive pas à faire la différence entre un distributeur et un détaillant, c'est certain qu'on a de la difficulté à comprendre pourquoi on croit que notre expertise est particulière. À vrai dire, j'ai même de la difficulté à comprendre votre incompréhension de la différence entre les deux acteurs. Je ne veux pas vous relancer la question, mais...

M. Vallières: Non, je comprends très bien la différence. Moi, j'essaie de m'assurer que vous comprenez bien le rôle du conseil. Et, qu'on vous questionne par rapport à votre point de vue là-dessus, ça peut conforter certaines perceptions qu'on a. Et on est là pour vous poser des questions, et on attend que les réponses soient honnêtes aussi. Et, quand, ce matin, je demandais à un autre groupe, par exemple... Parce qu'il y a un comité qui va être créé, qui va s'occuper de la surveillance, de l'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés et qui va avoir également pour mission de recommander au conseil ? celui sur lequel vous voulez être, là ? de prendre toute procédure utile pour en empêcher l'utilisation illégale, est-ce que... Oubliez que vous tenez absolument à être dans l'autre, là, on va penser à ça plus tard. Mais, sur celui-là, est-ce que vous voyez un rôle actif à jouer?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Bien, je vous donne un exemple. On est les premiers...

Une voix: ...

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Excusez-moi. On est les premiers à encourager nos détaillants à respecter les normes, les différentes normes. Parce que, si on arrive avec des nouvelles amendes, par exemple, sur les appellations réservées et les termes valorisants... Je vous amènerais à une page de notre mémoire, qui est la page 4. Il y a différentes activités qui sont sanctionnées dans nos commerces, et on est les premiers à rappeler à nos marchands qui sont membres chez nous de respecter ces différentes dispositions là, que ce soit la salubrité des aliments, les pratiques de manipulation et de conservation des aliments, l'affichage et l'exactitude des prix, la vente de substances proscrites aux mineurs, le respect du nombre strict d'employés selon les heures d'ouverture, le respect des prix minimums sur le lait, la bière et le vin, les responsabilités liées à la collecte, la manutention et la gestion des contenants consignés. On est un grand, encore une fois, facilitateur auprès des différents ministères responsables sur ces dossiers-là. Je crois que ce n'est pas parce qu'on a une position sur un dossier... Comme par exemple, on avait des oppositions sur la nouvelle Loi sur le tabac, mais on continue quand même d'approuver, d'approuver le fonctionnement de cette loi-là, même si elle ne fait pas notre affaire. Je crois que le conseil ne peut pas se passer de l'expertise du détail, tout simplement.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. M. Labrecque.

M. Labrecque (Yves): Oui. Simplement...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, une courte réponse, M. Labrecque, parce que nous devons aller du côté de l'opposition officielle.

M. Labrecque (Yves): Oui, absolument. Simplement pour répondre à la question de M. Vallières peut-être d'une autre façon. Là où on voit notre rôle, et que ce soit sur le siège qu'on voudra, finalement c'est au niveau de la mise en valeur et la mise en marché des produits qui auront reçu les appellations de ce dont on parle aujourd'hui. Et c'est pour ça que je dis qu'on peut être très, très facilitants, très proactifs aussi aux suggestions de mise en valeur et de promotion de ces produits-là. On est là pour exposer des produits, on est là pour les mettre en valeur et aussi pour les faire connaître aux consommateurs qui passent dans nos environnements. Alors, c'est peut-être là la réponse que vous cherchiez: mise en valeur, promotion, encouragement des producteurs.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Labrecque. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je vais rester sur la question de la composition du conseil, puisque ça semble de toute évidence un sujet qui vous intéresse, qui vous préoccupe et qui interpelle aussi le ministre, à ce que je vois.

Je pense qu'il n'y a personne qui met en cause ou en doute le rôle essentiel du détail, comme on pourrait l'appeler, ou le rôle que vos membres, les détaillants, jouent dans la mise en marché, dans le marketing et la promotion des produits du terroir, des produits de niche. Et on n'a seulement qu'à aller dans les établissements de vos membres pour se rendre compte qu'il y a une place très souvent privilégiée, etc. Personne ne met en cause ce rôle primordial que vous jouez.

D'un autre côté, on se rend compte aussi que, depuis ce matin, on entend... au moins à deux reprises, des groupes nous ont souligné le fait que les détaillants ne soient pas nommément dans les associations ou les... enfin, les associations représentatives, que vous ne soyez pas nommés comme associations représentatives dans lesquelles le Conseil de promotion agroalimentaire du Québec choisit ses membres pour les envoyer comme membres du conseil d'administration du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants ? parce qu'on a eu une discussion là-dessus ce matin. Ça embête. Je sais qu'il y a, entre autres, le Conseil canadien de la distribution alimentaire qui l'a mentionné. L'UPA a mentionné le fait que c'était une problématique. Bon.

J'ai suivi avec attention les échanges que vous avez eus avec le ministre sur la distinction qu'il faut faire et le fait que tout le monde ne fait pas la distinction à faire entre la distribution et l'alimentation. Mais vous allez reconnaître aussi que parfois il existe des... Moi, ce que je cherche, je cherche des solutions, puis le ministre aussi, je suis certain, cherche des solutions. Ce serait quoi, la réponse la plus pertinente, dans le projet de loi, à votre demande? Ce serait une autre catégorie? Ce serait ajouter un membre au conseil d'administration? Ce serait...

n(15 h 10)n

Parce qu'on nous a dit aussi, ce matin, que, par exemple, chez les transformateurs, ce n'est pas unanime, ce n'est pas très clair. Bon. Il y a le CTAC, mais il y a aussi d'autres genres, etc. Est-ce que ce serait possible d'ajouter... Là, je m'avance, peut-être que je vais me faire recevoir d'une façon... Mme la Présidente, vous allez me défendre, j'en suis certain, vous défendez les droits de tous les parlementaires, c'est votre rôle. Mais, si on ajoutait, par exemple, au troisième point: «Celui des distributeurs et détaillants», puis que ? parce qu'il faut bien aller plus loin, là ? «ces dernières», ce sont ces... «Le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois choisit chacun de ces cinq membres parmi les candidats proposés par les associations représentatives du milieu concerné; ces dernières ? ce sont les associations ? proposent de trois à cinq candidats», vous savez, dans les gens qui pourraient proposer des candidats. Puis, après ça: «Le conseil choisit par alternance», etc. C'est quoi que vous demandez? Est-ce que ça, ce serait une réponse satisfaisante?

Parce que je comprends bien que l'UPA a suggéré au ministre aussi de ne pas trop dire: Je vais trancher, tu sais, autrement dit, de laisser... Et je pense que c'est une suggestion intéressante, M. le ministre. Alors, pour régler définitivement cette question-là, qu'est-ce que vous souhaitez? Vous souhaitez une sixième catégorie ou bien si le fait d'ajouter nommément «les détaillants», au point 3°, ce serait assez?

La Présidente (Mme Hamel): M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Dans le meilleur des scénarios, pour éviter les effluves de sang entre les associations, je crois qu'une sixième catégorie serait préférable. Je n'ai pas envie d'avoir à justifier la présence des gens qui sont déjà là, je ne crois pas que c'est notre mandat, puisque, je vous dirais, si on regarde, par exemple, un organisme comme la Table filière agroalimentaire, où les détaillants nommément sont représentés, les distributeurs le sont également, les producteurs, les transformateurs, ces gens-là, on a jugé par le passé que toutes ces personnes-là étaient indispensables au bon fonctionnement de la filière. Et puis je crois que ce serait le meilleur scénario.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: J'aimerais aller du côté... Je vais aller du côté des amendes. Et ça semble vous embêter pas mal parce que... Puis je comprends aussi. À partir du moment où on a reconnu que vous êtes des alliés privilégiés par rapport à tout l'ouvrage qu'il y a à faire pour faire en sorte que ce secteur de l'agroalimentaire québécois permette justement de créer de la richesse et des emplois dans les régions du Québec ? c'est ça qu'on veut ? puis avec des produits de qualité, des niches intéressantes, etc., à partir du moment où on a reconnu votre rôle comme étant un rôle important, après ça, quand on veut que notre loi, notre législation ait des dents ? bon, les dents... tourner vers quelqu'un... Et ce qui vous embête, c'est le fait qu'on vous adresse les amendes si... Parce que, si la loi n'est pas respectée, évidemment il faut s'assurer qu'elle le soit. Alors, vous êtes responsables ? c'est ça que je comprends ? si, sur vos tablettes, on trouve des produits qui ne sont pas conformes à la loi.

Alors là, ce que vous dites: Des amendes, on pouvait toujours s'attendre à ça, mais en plus vous allez saisir les produits... Et là on nous a dit ça aussi, ce matin: Qu'est-ce que vous faites après ça, là, avec la saisie? Et puis qu'est-ce qui arrive? D'où ça vient? Qu'est-ce qui se passe? On aura des discussions... C'est quoi que vous proposez comme dentition pour que notre législation soit opérationnelle, et que ça donne des résultats, et puis que vous ne soyez pas... Déjà que vous êtes des alliés, il ne faudrait pas que vous soyez des victimes.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Bon. Les amendes, on en a plusieurs déjà, on vient d'en parler tout à l'heure. S'il y a une amende, c'est certain que ça oblige à une certaine vigilance par rapport à la confiance qu'on peut avoir avec nos producteurs, nos différents fournisseurs.

Ce que je crains, c'est que, par exemple... Je vais prendre une chaîne sans que ce soit nécessairement elle qui serait visée. Par exemple, Metro décide de référencer un produit en particulier, investit sur la mise en marché, l'installe dans la majorité de ses points de vente, finalement une belle visibilité pour le produit, et puis se retrouve avec une amende, une saisie dans une cinquantaine de succursales. Qu'est-ce qui va arriver par la suite lorsqu'un autre producteur va vouloir venir cogner à la porte pour faire référencer son produit? O.K., à court terme, le produit est retiré, le producteur modifie peut-être l'affichage du produit, etc. Il va revoir le producteur... le distributeur. Est-ce que le distributeur va être prêt à le remettre sur ses tablettes ou est-ce que la confiance avec son producteur ne va pas être brisée? Je suis d'accord qu'il faut du mordant, on comprend qu'il y ait des amendes reliées, mais des amendes des montants qu'on a pu voir dans la loi, de 2 000 $ à 20 000 $, si je ne me trompe pas... On n'a pas vraiment de gradation des risques dans tout ça.

Ce qu'on souhaite, c'est qu'on débloque le secteur en général dans les différentes régions, puis on croit que des mesures trop sévères envers les détaillants, ce n'est pas ça que ça favorise. Ce qu'on pourrait faire par contre, c'est obliger les détaillants, lorsqu'il y a une infraction dans les commerces, de donner toutes les informations nécessaires pour aller à la source parce que c'est à la source qu'il y a eu usurpation, à moins que ce soit un produit fabriqué à l'intérieur du commerce ou à l'intérieur d'un distributeur, comme, par exemple, les marques maison. Mais sinon je vois difficilement comment est-ce qu'on fait la promotion des appellations et des termes valorisants.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, il reste quelques minutes.

M. Arseneau: Quelques minutes, vous êtes généreuse, madame. Bon, il y a toute la question des amendes. Vous dites: Il ne faudrait pas... C'est une inquiétude ? je crois que ça a été soulevé ce matin aussi à plusieurs occasions ? toute la question du financement. Il y a quelques... En début, je crois, de l'après-midi, le ministre a fait référence à des montants qui sont prévus, 3 millions, là, 1 million par année sur trois ans, en disant que c'était nouveau. Mais je voulais simplement rappeler au ministre qu'on l'avait fait au niveau du bio. Je pense que c'était nécessaire aussi. C'était la première fois que ça se faisait. Et, sans ça, je crois que c'est très difficile de lancer le processus.

Maintenant, vous revenez à toute la question de la promotion, la question du financement. C'est complexe et c'est coûteux, puis surtout c'est qu'on innove, le ministre aussi l'a mentionné à plusieurs reprises. Alors, vous craignez que ce soient les amendes qui... et puis qu'on soit assez forts sur les amendes pour pouvoir financer le conseil. C'est-u ça, votre inquiétude?

La Présidente (Mme Hamel): M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): C'est plutôt une volonté de soulever le problème avant qu'il arrive des cas particuliers. Lorsqu'il y a des vagues d'amendes dans différents domaines, comme, par exemple, on a eu l'année dernière... plutôt en 2004, lorsqu'il y a eu beaucoup d'avis de retrait des produits alcoolisés des épiceries, par exemple, on a vu que c'était une vague. Finalement, ça a eu un impact assez important pour la mise en marché des produits de façon générale, mais c'est aussi des montants importants en amendes qui ont été collectés. La RACJ, par contre, dans ce cas-là, ne reçoit pas les fonds qu'elle collecte; ça allait directement au Trésor. Donc, c'est une situation qui nous fait croire que, dans ce cas-là, ce n'était pas une méthode de financement direct. Ce qu'on souhaite, c'est que le programme soit suffisamment financé pour ne pas qu'il y ait des risques de glissement jusqu'à ce point-là.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Blouin. Alors, nous retournons du côté du gouvernement. M. le ministre, je voudrais juste vous indiquer qu'il reste 3 min 45 s.

M. Vallières: Oui, ça va être suffisant, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous indiquer qu'on parle beaucoup d'une loi qui va avoir des dents. Elle va avoir des dents, mais elle ne mordra pas tout de suite. Je veux peut-être préciser, il y a neuf articles qui parlent de ça, il y a un processus, il y a une gradation. Et l'inspecteur a le pouvoir de saisie, mais d'abord, d'abord, il y aura un avertissement au détaillant et/ou au fabricant. S'il n'y a pas de correction, il y aura saisie, mais pas destruction du produit, puisqu'il y aura une période de 90 jours pour remédier. Et puis, si ce n'est pas fait, bien là il y aura un constat d'infraction. Puis, après le constat d'infraction, il faut voir si le procureur de la couronne accepte de poursuivre. Et après ça c'est la procédure puis éventuellement la condamnation. Donc, on est loin de l'amende, là. Il y a vraiment un processus qui évolue dans le projet de loi qu'on a déposé devant vous.

Quant à votre proposition de travailler avec Aliments du Québec, c'est une avenue qu'on regarde, hein, très sérieusement. D'abord, c'est un organisme qui est déjà supporté à la hauteur de plus d'un demi-million par le gouvernement du Québec, qui a déjà une expertise. Et, ça ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd, on va regarder, voir comment on peut mettre à contribution cette organisation-là qui dispose déjà d'une bonne expertise, d'une bonne réputation également.

Donc, l'objectif dans le fond, c'est de, comme plusieurs nous l'ont dit, là... Moi, je souhaite qu'on travaille à partir de ce qui existe et non pas de recréer des choses quand on a déjà quelque chose qui existe au Québec, qui est capable de livrer la marchandise.

Alors, Mme la Présidente, c'étaient là mes quelques points additionnels. Je remercie les gens de leur présentation. C'est très utile puis ça alimente vraiment notre réflexion, et je veux que vous le sachiez. Merci.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. Blouin, M. Labrecque? Ça va. Alors, nous retournons du côté de l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez 4 min 15 s.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour rassurer M. Blouin sur les amendes, c'est pour la récidive que ça monte à 30 000 $. Ça veut dire que vous auriez déjà eu un premier avertissement.

Non, mais sérieusement, Mme la Présidente, je veux, par mon intervention, souligner la préoccupation que nous avons, de ce côté-ci, à l'effet que les alliés probablement les plus sûrs de la mise en marché de nos produits du terroir et de niche ne deviennent pas, par ce qu'on veut se donner comme outils, ne deviennent pas des gens qui vont être sur le frein en regard du développement qu'on veut donner à l'industrie au Québec. Et vraiment il y a une préoccupation là, je veux que vous soyez assurés de ça.

Dans le fonctionnement ? parce qu'une bonne partie de l'inquiétude qu'on a et, je pense, que vous pouvez avoir aussi peut concerner les produits importés ou des produits qui viennent d'ailleurs que du Québec, ailleurs sur le marché canadien ou ailleurs à l'étranger ? alors comment vous procédez? Parce que, dans beaucoup des magasins qu'on va, il y a une place faite pour les produits du terroir, produits de niche. Puis j'y suis allé, je suis allé dans quelques-uns, j'ai eu l'occasion de voir qu'il y a souvent une place... vraiment une belle place, en rentrant, un beau marketing. Comment vous procédez? Est-ce que, par exemple, quand vous faites des espaces comme ça, vos membres, est-ce qu'ils mettent aussi les produits qui sont venus d'ailleurs? Est-ce que ce serait possible de distinguer? Parce que, vous le soulignez, pour les saisies ou les choses comme... ça peut être très souvent, par exemple, pour des produits importés qui viendraient, qui, là, ne répondraient pas à... Est-ce que ce serait facile pour vous de distinguer ? ou enfin pour les inspecteurs ? ou de démontrer que finalement il faut laisser le temps à la loi de faire son oeuvre?

La Présidente (Mme Hamel): M. Labrecque.

M. Labrecque (Yves): Oui. Généralement, notre approche là-dedans est d'avoir une approche non coercitive, dans un premier temps, pour favoriser puis même encourager les producteurs ou les transformateurs à entrer dans le système des appellations et à se conformer. Ça, c'est comme un peu dans un premier temps. Dans un deuxième temps, nous sommes considérés souvent comme les polices du système, et c'est un peu aussi à cause de ce fait-là qu'on demande une place où les discussions se font et où les décisions se prennent. Troisièmement, effectivement, nous mettons beaucoup en valeur chez nous les produits du terroir ou les produits régionaux, et ces produits-là, à partir du moment où ils entrent chez nous, répondent à certaines normes et sont conformes à tout le moins pour la mise en marché de produits alimentaires.

Là, on va rajouter une autre norme qui à notre sens est une norme enrichissante et qui va vraiment amener une valeur ajoutée. On y croit, nous, à ce projet de loi là. Mais on ne veut pas être les dindons de la farce, dans le sens qu'un transformateur ou un producteur qui entrerait un produit chez nous avec un label... dont le produit ne répond pas à ce qui est mentionné sur le label, bien, regarde, bon, là, on paie l'amende. Ça, c'est une problématique pour nous.

Et effectivement, au niveau des produits importés, je pense que c'est assez facile pour nous de gérer ces produits-là parce que souvent, au niveau du détail, nous ne sommes pas les importateurs du produit. Nous faisons affaire avec un tiers qui, lui, s'assure que les produits qui entrent au Québec ou au Canada sont conformes aux législations en vigueur et dans le fond nous acceptons la responsabilité vu que ce tiers-là, c'est des gens avec qui on travaille depuis longtemps et c'est des professionnels, on présume que ces gens-là sont cohérents et conformes.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous remercie, M. Labrecque. M. Blouin, un tout petit mot, le temps est écoulé.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Tout petit. Juste pour conclure, je crois qu'on a une chance, dans les marchés d'alimentation, de pouvoir bien identifier les produits d'ici, une chose qui n'est pas nécessairement présente dans d'autres types de marchés, comme par exemple la commercialisation de l'alcool au Québec. Je pense que, s'il y a des doutes encore sur la volonté des détaillants d'appuyer des projets comme la loi n° 137, on a simplement à se présenter dans un marché d'alimentation et regarder où sont placés ces produits.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous remercie, M. Blouin, M. Labrecque, de vous être présentés devant nous. Alors, je vais suspendre les travaux pour cinq minutes.

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je demanderais aux représentants de la Corporation de gestion des marchés publics de Montréal de bien vouloir prendre place.

Alors, bonjour, M. Marc Angers, directeur général. Alors, la parole est à vous, M. Angers, pour 15 minutes. Mais, avant de débuter, j'aimerais que vous présentiez la personne qui vous accompagne.

M. Angers (Marc): Je suis accompagné par M. Tony Drouin, de la boutique Le Marché des saveurs, du Marché Jean-Talon, à Montréal.

La Présidente (Mme Hamel): La parole est à vous, M. Angers.

n(15 h 40)n

M. Angers (Marc): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Marc Angers, agronome, directeur général de la Corporation de gestion des marchés publics. Si vous me le permettez, dans très peu de temps, peut-être juste un petit peu vous présenter ce qu'est la corporation et sa mission.

Donc, la Corporation de gestion des marchés publics est un organisme à but non lucratif qui est formé selon la partie III de la Loi sur les compagnies. Suite à une entente avec la ville de Montréal, en 1993, la ville cédait la gestion des marchés publics à cette corporation-là. À cette époque-là, les objectifs de la corporation, c'était de s'assurer de la bonne gestion des marchés, d'assurer l'accessibilité à la population montréalaise et des environs et de contribuer au développement des marchés.

À ce moment-là, la corporation s'est donné une mission qui était d'assurer aux Montréalais et aux Montréalaises un accès aux produits de la terre dans des marchés publics qui correspondent à leur identité. Cette mission est toujours d'actualité aujourd'hui, et on y retrouve un élément fondamental à la base de tout marché public, c'est-à-dire de permettre aux producteurs agricoles du Québec d'y vendre leurs produits ? puis là on parle de peu importent les contraintes, que ce soit la capacité de production ou le volume de production et/ou la proximité des marchés.

Donc, une fois établie la mission de la corporation, on va vous présenter un peu notre intervention ici, dans le cadre du projet de loi n° 137. Alors, quand on dit: Offrir aux producteurs agricoles la possibilité de vendre leurs produits dans les marchés, c'est historiquement vrai dans le cadre des produits qu'on connaît, qu'on parle des fruits et légumes, des fleurs, des produits de l'horticulture ornementale, et c'est d'autant plus vrai dans le cadre des nouveaux produits qu'on voit, des produits en émergence, des produits de niche, produits du terroir, ou peu importe l'appellation qu'on peut leur donner. Donc, ça fait partie intégrante de la mission de notre corporation et des marchés publics de façon générale.

Pour vous donner un exemple précis de cette importance, au cours des dernières années, le Marché Jean-Talon, qui est le plus gros marché public à Montréal, a connu un réaménagement important, et, à l'intérieur de ce réaménagement-là, on a cru important de faire une place prépondérante aux produits du terroir et aux producteurs qui en font la production. On a créé quand même un certain nombre d'étals, de nouveaux étals exclusivement réservés à cette fin, et aussi environ 15 000 pi² de superficie locative à l'année pour justement accueillir ces nouveaux produits.

On tient ici à mentionner que la Corporation de gestion des marchés publics accueille très favorablement l'effort que le gouvernement fait pour encadrer les productions en émergence au Québec, les appellations réservées, via ce projet de loi. Ce que nous voulons faire valoir, c'est non seulement encadrer et protéger les produits en émergence, mais bien sûr d'en promouvoir et d'en encadrer aussi leur mise en marché. On sait que le savoir-faire des Québécois au niveau des productions en émergence et au niveau de la transformation de ces produits est quand même reconnu, et reconnu non seulement ici, au Québec, mais au-delà des frontières. Qu'on pense aux fromages artisanaux, aux boissons alcoolisées artisanales et bien sûr à nos cidres de glace. Et ce savoir-faire-là, nous croyons qu'il doit se rendre de la table... en fait, passer de la terre et se rendre jusqu'à la table du consommateur. Les consommateurs sont de plus en plus informés et exigeants au niveau de la connaissance par rapport à leurs produits. Donc, on croit que les marchés publics sont le lieu le plus pertinent et le plus privilégié pour justement la mise en marché des produits en émergence au Québec, les produits de niche.

On voudrait ici faire part d'un cas particulier, qui est la vente des boissons alcoolisées artisanales dans les marchés publics. Donc, on comprend qu'il y a une problématique au niveau des ventes des boissons artisanales au Québec. Bien sûr, la loi et l'encadrement légal de cette production-là et de la mise en marché font que le producteur, en plus de pouvoir vendre à la ferme, peut aussi vendre dans un marché public qui est un... «Peut vendre», c'est-à-dire qu'il y a une directive qui lui permet de vendre dans les marchés publics via... en étant directement présent dans les marchés. Là où on a eu des problèmes, c'est récemment, où les producteurs ont dû, au Marché des saveurs, au Marché Jean-Talon, retirer leurs produits suite à une décision de la régie, la RACJ, puisque les producteurs... En fait, une des raisons qu'on donnait, c'est que le producteur n'était pas présent au marché. Donc, on croit et on est convaincus, nous, que la possibilité pour les producteurs de vins et boissons artisanales du Québec d'avoir leurs produits dans les marchés publics, que ce soit directement, que ce soit par un regroupement de producteurs ou à tout le moins par un mode qui serait à déterminer et à préciser et bien sûr à encadrer, on croit que c'est important de pouvoir avoir ça dans l'avenir aussi. Donc, on réaffirme l'importance de préserver l'accès de ces produits.

Je mentionne dans mon document que je vous ai remis un exemple où un producteur de la région du Bas-Saint-Laurent, producteur de vins et boissons artisanales, ne peut maintenant plus venir au Marché des saveurs pour y vendre son produit, alors qu'un producteur de la même région, qui va produire des confitures, des herbes ou d'autres choses, va pouvoir le faire. Donc, la législation est un peu contraignante dans ce domaine, et ça vient en contradiction avec le rôle fondamental du marché public, qui est justement de permettre l'accès aux producteurs et aux produits du Québec.

Je voudrais terminer, avant de passer la parole à M. Drouin, par rapport à l'appellation des marchés publics. Donc, on sait qu'au cours des dernières années le mot «marché public» a été confondu et souvent mal utilisé. On n'a qu'à penser au cas où certaines épiceries ont ouvert un petit coin de leur marché en l'appelant «marché public» pour pouvoir vendre des boissons alcoolisées artisanales du Québec. Donc, ce n'était pas évident et ce n'est pas évident justement de faire le contrôle, à ce moment-là. Donc, nous, des marchés publics, croyons important de définir, et de bien définir justement cette appellation «marché public».

Donc, au cours des dernières années, la Corporation de gestion des marchés publics, encadrée et assistée par le ministère de l'Agriculture et aussi avec d'autres partenaires des marchés publics, a initié un groupe de travail, un comité de travail qui avait pour but, dans un premier temps, de faire un inventaire des marchés publics, en définir une appellation et vouloir en créer une structure organisationnelle permanente. Et je vous annonce qu'à l'automne 2005 est née l'Association des marchés publics du Québec officiellement, avec charte, règlement et compagnie. Et l'objectif vraiment de cette association-là, c'est vraiment de s'assurer de la définition des marchés publics et de l'appellation, si on veut, «marché public», et de préserver la caractéristique justement des marchés publics, qui est là depuis belle lurette. Nous voulons dans le futur s'assurer de cette appellation. Donc, j'ai, dans le document, inséré la définition officielle de l'Association des marchés publics donc pour justement permettre, s'assurer que les produits qu'on va retrouver dans les marchés publics vont vraiment se retrouver dans un marché public. Donc, ça va éviter un paquet de confusions.

Donc, moi, j'ai terminé cette partie de présentation là. Je vais passer la parole à M. Drouin qui va rapidement faire un peu le portrait de la partie boissons alcoolisées artisanales au Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. Drouin.

M. Drouin (Antonio): Oui, Mme la Présidente. Je me présente devant vous aujourd'hui en portant deux chapeaux: celui tout d'abord de membre de la Corporation de gestion des marchés publics de Montréal et aussi celui de commerçant exploitant une boutique spécialisée entièrement consacrée à la mise en marché des produits du terroir québécois, à la valorisation du savoir-faire unique de nos artisans ainsi qu'à la promotion de nos régions, Le Marché des saveurs du Québec.

En tant que membre de la Corporation de gestion depuis 1998, je peux témoigner du rôle primordial qu'ont joué les marchés publics de Montréal dans la mise en marché des produits de l'agriculture québécoise et surtout des productions en émergence, celles du terroir. Au cours de la dernière décennie, les marchés publics de Montréal ont parfaitement rempli leur mission, celle d'assurer aux Montréalais un accès aux produits de la terre. Ils ont également contribué de façon significative à la transformation des habitudes d'achat et de consommation des Québécois en favorisant l'accès aux marchés aux petits producteurs et transformateurs artisans de partout au Québec.

Le Marché Atwater et le Marché Jean-Talon ne sont plus des marchés locaux. Leur réputation, et tout particulièrement celle du Marché Jean-Talon, a largement dépassé les frontières de la métropole et du Québec. En témoignent les quelque 140 articles et reportages traitant du sujet publiés dans un grand nombre de journaux, périodiques et revues spécialisées du monde entier au cours des trois dernières années seulement. Ces journalistes étrangers, en plus de vanter le savoir-faire québécois au niveau de la production et de la transformation de nos produits de niche, font également la promotion du Québec en tant que destination touristique.

n(15 h 50)n

En tant que membre de la Corporation de gestion, j'accueille favorablement l'effort du gouvernement pour encadrer les productions en émergence et leurs appellations réservées via le projet de loi n° 137. Cependant, en tant que commerçant et exploitant de la plus importante boutique spécialisée en produits du terroir québécois, j'ai de sérieuses réserves quant à la volonté et à la capacité du gouvernement d'en promouvoir la mise en marché.

En 1998, ma conjointe et moi avons ouvert, au Marché Maisonneuve, La Maison des vins et boissons artisanales du Québec. Cette initiative fut rendue possible grâce à une directive administrative de la Régie des alcools, courses et jeux du Québec permettant aux producteurs de vins et de boissons artisanales de vendre dans les marchés publics. Ce tout petit espace commercial de 400 pi² a été offert en location à une quinzaine de producteurs artisans qui ont mis en vente initialement quelque 150 produits différents. Le principe fut et demeure fort simple: les producteurs sont collectivement locataires d'un espace, y placent leurs produits et confient par mandat écrit l'organisation du commerce à une compagnie de gestion.

En juillet 2000, nous avons quitté ce petit local du Marché Maisonneuve pour occuper un nouvel espace de 5 000 pi² au Marché Jean-Talon, Le Marché des saveurs du Québec, première vitrine consacrée entièrement à la commercialisation des produits de nos régions ainsi qu'à la valorisation des petits producteurs et transformateurs, qui à l'époque n'avaient que très peu de débouchés à Montréal. De 115 producteurs et 1 500 produits référencés, incluant les produits de La Maison des vins, nous sommes rapidement passés à près de 500 producteurs et transformateurs et plus de 7 500 références de produits de toutes les régions du Québec, dont plus de 300 fromages différents, un chiffre d'affaires de près de 3 millions, l'an dernier.

La Maison des vins et boissons artisanales représentait, jusqu'en janvier dernier, 25 % du volume du Marché des saveurs du Québec, soit près de 750 000 $ répartis entre 48 producteurs différents. Le 12 janvier dernier, suite à une décision de la Régie des alcools, la Maison des vins et boissons artisanales a été contrainte de cesser ses activités, privant ainsi un grand nombre de producteurs artisans de leur unique source de revenus. Cette décision administrative fut d'autant plus surprenante qu'elle est en contradiction flagrante avec les signaux d'encouragement que le gouvernement envoie depuis plus d'un an aux producteurs du terroir. Que l'on se souvienne, par exemple, des 6 millions de dollars que le ministre de l'Agriculture a accordés aux fabricants d'alcools artisanaux, en octobre dernier, de même que le plan stratégique déposé en mai, dans lequel le développement des produits de niche et du terroir figure en tête des priorités.

Bien que cette décision de la RACJ n'interdise pas la vente des boissons dans les marchés publics, elle la rend pratiquement impossible, car les producteurs doivent vendre eux-mêmes sur place. Demander à un producteur d'Auclair dans le Témiscouata, de Fatima aux Îles-de-la-Madeleine ou de l'Abitibi de venir vendre lui-même sur place au Marché Jean-Talon ses produits est une complète aberration. Il est vendu pour à peine plus de 1 million de dollars de vins et de boissons dans les marchés publics du Québec. Le Marché Jean-Talon représente à lui seul 75 % de ce volume.

Alors, je me pose une question: Pourquoi développer des produits si on ne peut pas les mettre en marché? Vous me répondrez, avec raison, que plusieurs de ces produits sont disponibles à la SAQ, et j'en conviens. Avec un volume de vente d'à peine 7 millions l'an dernier, une fois déduites les ventes des produits de La Maison des futailles dans un réseau complet de magasins et d'agences, on peut facilement en conclure que notre société d'État...

La Présidente (Mme Hamel): M. Drouin, je m'excuse de vous interrompre, il vous reste une minute.

M. Drouin (Antonio): ... ? j'ai terminé, madame ? on peut facilement en conclure que notre société d'État n'a pas encore maîtrisé la façon de commercialiser les produits de niche que sont nos boissons artisanales, et ce, même dans ses trois succursales Terroirs d'ici. Il est donc urgent, M. le ministre de l'Agriculture, d'intervenir auprès de votre collègue de la Sécurité publique, M. Dupuis, afin que les producteurs retrouvent l'accès aux marchés publics.

En conclusion, je citerai un bref passage de l'article d'Ariane Krol du 23 janvier dernier, éditorialiste au journal La Presse: «Il est urgent que Québec trouve une façon de redonner un accès aux marchés publics qui réponde aux besoins des producteurs et des consommateurs. Parce que saper la mise en marché d'un secteur [pour] lequel on investit, c'est un peu comme percer un trou dans le fond [d'un] tonneau qu'on essaie de remplir. Comme stratégie de développement, on a déjà vu mieux.» Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Drouin. Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, ma première question à M. Angers: Est-ce que j'ai bien compris de vos propos que les marchés publics constitueraient la meilleure place, la meilleure vitrine pour mettre en vente les produits artisanaux québécois?

La Présidente (Mme Hamel): M. Angers.

M. Angers (Marc): Écoutez, meilleure place... On croit que c'est un marché privilégié pour ces produits-là, pour une des raisons, qui est la raison qui a toujours été dans les marchés publics, c'est que, comme je disais tout à l'heure, les consommateurs s'intéressent de plus en plus à leur alimentation, ils se questionnent, ils veulent savoir ce qu'ils mangent, et les marchés publics, bien c'est justement la place privilégiée pour rencontrer directement les producteurs ou leurs représentants, parler des produits, c'est souvent la place où vraiment on a... Les tendances de l'avenir sont là, on voit vraiment les tendances qui se développent.

Donc, de dire que c'est la place, il ne faut quand même pas être... il faut quand même laisser de la place aux autres parce que les marchés publics, c'est quand même encore là des marchés où on représente un petit volume de... Mais, dans le cas de produits de niche, de produits en émergence, souvent on parle de produits en petite quantité, donc, effectivement, quand on parle de petite quantité, bien le marché public est un lieu privilégié pour la vente de ces produits-là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, j'ai évidemment lu votre définition de «marché public», et on m'indique qu'on a travaillé avec vous à cette définition-là, qu'elle correspond assez bien à ce que nous en pensons également, puisqu'il s'agirait d'être une «extension des activités à la ferme et reconnu comme un service à la communauté», etc. Donc, nous sommes en discussion actuellement avec la Régie des alcools, des courses et des jeux, ce qu'on appelle la RACJ, afin de les convaincre de cette définition, ce qui apporterait certaines précisions, là, intéressantes.

Vous me permettrez de vous poser quelques questions qui, elles, seraient en relation avec le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 137. D'abord, je vous remercie de nous indiquer que... Globalement, vous soulignez l'effort qui est fait par le gouvernement du Québec d'arriver avec une législation dans ce domaine.

Je vais vous poser une petite question sur la composition du conseil, ce qu'on appelle le CARTV: Est-ce que la façon dont il est défini dans le projet de loi, ça vous semble être une représentation adéquate de l'ensemble des partenaires? Parce que, la formation, on parle de sept individus: deux nommés par le ministre et cinq nommés par le CPAQ, le Conseil de promotion agroalimentaire du Québec. Est-ce que ça vous paraît représentatif de l'ensemble du secteur?

La Présidente (Mme Hamel): M. Angers.

M. Angers (Marc): Écoutez, de façon globale, je vous dirais oui. C'est évident que, quand vous me posez la question, vous posez la question à un directeur de marché public. C'est sûr qu'on ne peut pas prétendre d'avoir un représentant directement à ce comité-là, même si on aimerait bien le faire, sauf que je vais un peu dans le sens de notre prédécesseur, tout à l'heure, qui disait que les détaillants ne sont pas nécessairement représentés directement. Donc, à l'intérieur de... On peut, nous, se considérer aussi comme des marchés de détail. Donc, définitivement, s'il y avait une place plus prépondérante pour les marchés de détail, incluant les marchés publics, oui, on adhérerait à ça, définitivement. Donc, si on faisait une place aux détaillants, ce serait vu d'un bon oeil, définitivement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Vous, en tant que marché, là, où les entreprises peuvent vendre directement leurs produits, pensez-vous que le projet de loi n° 137 va avoir un impact sur le volume et la quantité, la qualité également des produits régionaux qui sont transformés par les producteurs puis que les gens peuvent vendre directement les produits chez vous? Est-ce que le projet de loi qui est devant nous va permettre de susciter davantage de ventes en termes de volume puis de qualité des produits?

La Présidente (Mme Hamel): M. Angers.

n(16 heures)n

M. Angers (Marc): Oui, définitivement, définitivement que ça peut avoir un impact important parce que, bon, le fait d'encadrer, quand on encadre, peu importe... en quelque part, ça a un effet important sur la production, définitivement, sur le désir de production des producteurs. Donc, en quelque part, on va y retrouver notre... on va y retrouver quelque chose là-dedans, c'est sûr, définitivement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, une petite question, parce qu'elle intéresse beaucoup de gens, là, à savoir si le projet de loi actuellement a suffisamment de mordant pour protéger les produits qu'on retrouve dans les tablettes. Ça m'intéresse de savoir ce que vous en pensez. Je pose la question quasiment à tout le monde. Il y en a qui spontanément nous disent que ça a trop de dents, d'autres disent que ça n'a pas assez de dents. Vous, vous en pensez quoi?

La Présidente (Mme Hamel): M. Angers.

M. Angers (Marc): Bien, c'est sûr que les produits... Quand on parle d'un projet de loi sur les appellations, on a quand même, bon, un certain nombre de productions qui vont être touchées par ça. Dans les marchés publics, il y a souventefois des produits que, nous, on appelle des produits de terroir québécois ou des produits de niche, sans nécessairement une appellation contrôlée ou une appellation selon une loi. Donc, on a souvent des producteurs qui, en suivant des règles, des procédures au niveau des qualités de produits, vont quand même produire des produits qu'on appelle ou terroir ou niche donc qu'ils vont pouvoir mettre en marché directement. Donc, pour nous, je vous dirais, la quantité de produits touchés par la Loi sur les appellations, je ne suis pas certain qu'elle va être énorme dans les marchés publics.

Donc, à votre question: Est-ce que ça a trop de dents ou pas assez de dents?, bien, je vous dirais, moi, je ne penserais pas qu'une loi a trop de dents une fois qu'elle est bien encadrée, elle est bien faite. Ça permet justement au consommateur d'y trouver la qualité des produits qu'il recherche. Puis, c'est important aussi, peu importe dans quel marché on se trouve, il faut que le produit qui est présenté là soit de qualité et conforme à une appellation, s'il faut qu'il le soit. Donc, moi, je ne crois pas qu'il y ait trop de dents à une loi lorsqu'elle est bien encadrée, elle est bien faite.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Trois minutes.

M. Vallières: Oui. Peut-être à M. Drouin. J'ai bien entendu, là, ce que vous nous avez dit tantôt, la situation, là, que vous vivez. Je veux vous indiquer qu'on est en discussion actuellement avec d'autres de mes collègues afin de voir quelle serait la meilleure avenue de solutionner la problématique qui a été occasionnée par l'action entreprise par la régie. Alors, on va chercher la meilleure des solutions possible. Et je sais qu'on est en contact régulier avec des associations représentatives afin de voir quelle serait la meilleure vitrine possible pour nos produits, la meilleure façon aussi d'encourager, je dirais, des productions en émergence, de pouvoir profiter de lieux de vente qui permettent vraiment non seulement de promouvoir le produit, mais, je dirais même, de faire en sorte que les gens puissent les acheter.

Alors, c'est une problématique qui a été créée récemment. Mais je ne veux pas que vous croyiez qu'on dort là-dessus, là. On ne dort pas au gaz, là, il y a des gens qui sont à l'action présentement pour trouver une solution à cette affaire-là. Alors, je veux que vous sachiez que vous n'êtes pas seuls, il y a le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation qui cherche avec vous la meilleure des avenues possible. Et, moi, je souhaite un règlement dans les meilleurs délais, quoique l'appareil est toujours assez compliqué quand on doit discuter interministériellement parlant. Mais soyez assurés qu'on est au travail dans ce dossier-là et que probablement votre imagination va être mise à contribution aussi, en même temps que la nôtre, pour trouver la meilleure des avenues possible.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. Drouin?

M. Drouin (Antonio): Merci. Oui, merci.

La Présidente (Mme Hamel): Nous allons du côté de l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer M. Drouin et M. Angers et vous souhaiter la bienvenue à la Commission de l'agriculture. Mme la Présidente, c'est peut-être parce que l'après-midi avance et que la journée, aux Îles-de-la-Madeleine, commence tôt ? elle commence plus tôt qu'ici, vous savez ça ? et alors c'est peut-être que j'ai le goût de retourner un peu dans le passé, dans mon enfance. Je viens d'un milieu, d'une région où il n'y avait pas de marché public parce que chaque maison, chaque résidence finalement devait s'autosuffire. Chacun avait son poulailler, sa vache, ses moutons, etc.. Et donc, lorsqu'il y avait un marché public, c'était plus un troc avec les voisins, un peu de crème pour quelques douzaines d'oeufs, etc.

À l'adolescence, j'ai dû quitter mon coin pour aller en Montérégie. Et, quand je suis arrivé, dans une petite ville, très petite, Beauharnois, là où je résidais, c'était juste à côté du marché public. Deux fois par semaine, les agriculteurs de toute la région, et elle est grande ? je ne sais pas même s'il y avait d'autres marchés entre Beauharnois et Jean-Talon, ou Montréal, ou le Marché Atwater, mais pas beaucoup ? s'en venaient sur la place du marché, et, deux fois par semaine, c'était vraiment le contact direct entre l'artisan, le producteur agricole et le consommateur, qui allait, qui soupesait, et il y avait, bon, des liens extraordinaires. Je pense que c'est la meilleure façon de mettre en marché les produits de nos artisans, je pense, que les marchés publics, encore aujourd'hui...

Et donc les marchés publics, ça demande un certain achalandage. Alors, je veux témoigner de l'importance encore aujourd'hui, je suis certain, puisque c'est dans les grands centres ? et, à Montréal et à Québec, on le sait, il y en a aussi ? où on retrouve encore des marchés publics et où les gens ont l'occasion d'échanger, et de rencontrer les producteurs, et vraiment d'entrer en contact avec le terroir québécois. C'est ça que je voulais vous dire. C'était ma petite... mon retour à mon adolescence.

Ceci étant dit, c'est assez extraordinaire qu'à Montréal, au Marché des saveurs par exemple, on réussisse à mettre en marché, à faire le marketing des produits de niche originaux des régions du Québec, qui auraient autrement énormément de difficultés à faire leur mise en marché. Alors, ma question, c'est la suivante. M. Drouin, par exemple, quand on va au Marché des saveurs, à Montréal, on peut retrouver le fromage Pied-De-Vent ? ce qu'on retrouve difficilement entre les îles et Montréal parce qu'il est tellement en demande qu'il faut être bien branché pour s'en trouver ? par exemple, du hareng fumé mariné, je pourrais vous en nommer au moins une douzaine de produits qu'on retrouve chez vous.

Ma question, c'est la suivante: Est-ce qu'au Marché des saveurs, à Montréal ? puis je ne veux pas que vous preniez tout le temps pour répondre, je n'ai pas beaucoup de temps, mais laissez-moi-z-en encore un petit peu, je vous pose une autre question ? est-ce que vous faites de la discrimination sur les produits ou bien si tous les produits de toutes les régions du Québec ont le même accès, chez vous, à vos espaces?

La Présidente (Mme Hamel): M. Drouin.

M. Drouin (Antonio): Tous les produits, toutes les régions ont le même accès. Il est évident qu'on fait une sélection de produits, qui est basée sur des tests et des... si vous voulez, une dégustation de produits, sur la qualité de l'emballage, sur le potentiel aussi du produit. Mais à prime abord tous les produits et toutes les régions ont leur place. La preuve, il y a 7 500 références de produits en catalogue, et toutes les régions du Québec sont représentées.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Est-ce que vous avez des espaces? Est-ce que, chez vous ou dans vos espaces, vous recevez des produits de l'extérieur du Québec?

M. Drouin (Antonio): Je dois vous avouer qu'il y a trois produits, sur les 7 500, qui ne sont pas du Québec, et ce sont des fromages, dont deux qui viennent de l'Ontario et un du Nouveau-Brunswick.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Donc, Mme la Présidente, ce serait assez facile, là, s'il y avait des problématiques en ce qui concerne les produits importés. Mais c'est une fenêtre extraordinaire donc pour faire connaître les produits du Québec. Et on peut commencer à travailler avec les produits du Québec.

Bon. Je comprends que 25 % de votre chiffre d'affaires... Et, quand on regardait le projet de loi n° 113, par exemple, une des critiques qui étaient adressées envers le projet de loi n° 113, essentiellement c'était le fait qu'il n'incluait pas toutes les boissons alcoolisées artisanales qu'on a au Québec, et il y en a plusieurs. Et je n'ai pas abordé la question de la bagosse des Îles. C'est un nouveau produit. Je ne sais pas si vous l'avez chez vous. Mais c'est certain que, pour le producteur, d'aller au Marché Jean-Talon pour vendre sa bagosse des Îles, c'est compliqué.

Mais, ceci étant dit, 25 % de votre chiffre d'affaires était sur les boissons alcoolisées artisanales, et on en a des très bonnes au Québec. Et ceux qui ont parlé du cidre de glace ont tout à fait raison, ça peut devenir le symbole, ça peut devenir un produit qui porte le Québec et la façon de faire des artisans du Québec sur la scène internationale de façon extraordinaire. C'est un produit de niche merveilleux, et il y a beaucoup d'ouvrage qui a été fait dessus. Mais là, actuellement, je comprends que vous êtes satisfaits du projet de loi du ministre, c'est que ça semble aller dans la bonne direction, etc., mais on a un signal contradictoire qui vient d'un organisme du gouvernement du Québec et qui met un frein à ce que vous étiez en train de faire.

n(16 h 10)n

J'entends bien ce que le ministre vient de vous donner pour vous rassurer. Moi, je m'adresse au ministre actuellement. Je veux entendre du ministre quels seraient, selon lui, les éléments de solution... Est-ce qu'il regarde une solution permanente ou une solution d'accommodement pour faire en sorte que, la directive de la régie, on puisse s'accommoder avec ça? Je veux savoir si le ministre est vraiment en mode solution, puis en solution permanente, ou bien s'il est juste en accommodement? Je voudrais avoir des encouragements et des preuves pour faire en sorte qu'on puisse aller de l'avant. Je ne sais pas si le ministre va répondre directement ou bien si vous voulez lui relancer la question. Peut-être qu'à vous il répondra. À l'opposition, il n'est pas obligé.

M. Vallières: C'est parce que ça va être pris sur votre temps.

M. Arseneau: Ça ne me dérange pas, M. le ministre.

M. Vallières: Non, non, je veux bien y répondre...

La Présidente (Mme Hamel): Alors donc, M. le ministre.

M. Vallières: ...même si on n'est pas là pour faire en sorte que le règlement nous empêche d'échanger, on est là pour trouver les meilleures solutions, comme je vous l'indiquais. Ce qu'on veut, c'est une solution... moi, ce que je souhaite, c'est une solution permanente, quant à travailler sur le dossier, de le travailler sur une base permanente. Maintenant, où est-ce que ça va nous permettre d'atterrir? Bien là, on travaille fort présentement avec mes collègues concernés. Je ne peux pas vous dire plus. Et, comme je vous indiquais tantôt, compte tenu qu'il s'agit de créer des vitrines, des fenêtres, des vitrines pour ces produits-là, il faut trouver la meilleure façon d'y arriver à l'intérieur du respect de nos lois puis de nos règlements. Alors, on va travailler fort là-dessus.

Quant aux boissons alcooliques, là, je veux indiquer que A-20 permettait d'arriver à ça, hein, la loi A-20. Et ce qu'on vient faire par rapport à 113, dans 137, c'est que, pour éviter toute confusion, on le met vraiment à l'intérieur de notre projet de législation. Et il y avait eu méprise un petit peu là-dessus parce que c'était déjà couvert, mais je pense que c'est une bonne chose définitivement qu'on le mette dans cette loi précisément. Une ceinture puis des bretelles, des fois ça ne fait pas tort, quand c'est sûr que c'est bien encadré, puis ça va être dans une loi qui relève du ministre de l'Agriculture.

Mais, pour répondre à votre question, par tous les moyens, il faut qu'on trouve une solution. Et tout le monde est là-dessus présentement pour qu'on puisse permettre à nos produits, en concordance avec les autres efforts qu'on fait, comme vous le disiez en début, là... qu'on puisse faire en sorte que l'argent qu'on met également là-dedans donne des résultats. L'objectif, on a déjà pour.... Je ne veux pas être trop long, c'est sur votre temps. J'aurai l'occasion dans l'article par article. Mais il y a beaucoup de produits, là, qui se consomment au Québec, puis on est sur une bonne lancée, il faut que ça se continue. Il faut éviter ce que j'appellerais les enfarges qui empêchent de le faire, puis ça, bien ça fait partie de mes fonctions. Ce n'est peut-être pas moi directement qui est concerné par la loi ou les lois concernées, mais j'ai des collègues qui sont sensibilisés par celui qui vous parle et puis qui sont actuellement en mode solution sur le sujet.

La Présidente (Mme Hamel): M. Drouin, il reste 1 min 30 s sur la partie d'échange.

M. Drouin (Antonio): Pour répondre à votre première question, M. Arseneau, oui, la bagosse se vendait, la bagosse se vendait, jusqu'au 12 janvier, au Marché Jean-Talon. Pour ce qui est de la solution permanente ou temporaire au problème, je pense, et je suis tout à fait d'avis avec, j'imagine, tout le monde qui est ici aujourd'hui, qu'on doit trouver une solution permanente au problème de la commercialisation des alcools de fabrication artisanale, que ce soit par une création d'un nouveau type de permis, comme on a fait, il y a 20 ans, pour le permis de vendeur de cidre, ou par toute autre approche. Mais on ne doit plus simplement se fier à une directive qui est modifiée, qui est reconduite, qui est reconduite différemment d'année en année parce qu'il est impossible de développer ce marché-là quand on ne sait pas sur quel pied danser.

Quant aux appellations pour les alcools, je suis tout à fait d'accord. Vous comprendrez que, dans les cinq dernières années, j'ai vu beaucoup de produits que je qualifierai de produits «Bougon».

Des voix: ...

M. Drouin (Antonio): Oui. Des vins québécois faits à partie de moût qui venait de la Californie, des vins québécois à partir de jus qui viennent de la vallée du Niagara, des cidres de pomme qui sont faits avec à peu près tout ce que vous pouvez imaginer excepté de la pomme. Et les nouveaux cidres de glace industriels à moins de 7 % d'alcool qui se vendent à 11 $ dans les grandes surfaces, un peu questionnable, là. Il est temps, je crois, d'encadrer ces produits-là tout autant que les autres produits des terroirs québécois. Et c'est le consommateur qui va en bénéficier le plus.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Drouin. Alors, on continuerait nos échanges du côté du gouvernement. Est-ce qu'il y en a qui veulent intervenir?

M. Vallières: Ça va, c'est terminé pour nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): C'est terminé? Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: J'ai combien de temps encore, Mme la...

La Présidente (Mme Hamel): Oh, un petit peu moins que cinq minutes, là.

M. Arseneau: Encore cinq minutes. Alors, on va les passer région par région, M. Drouin. Non. Une des difficultés, semble-t-il, qu'on pourrait rencontrer... En fait, avec les produits québécois, on va avancer et on va faire nos propres expériences, on va développer notre expertise, comme on a fait au niveau du biologique, on va assumer un leadership. Une des difficultés, ça pourrait être les produits qui viennent de l'étranger. Vous m'avez mentionné qu'il n'y en avait, chez vous, pas beaucoup. Est-ce que les produits biologiques occupent une grande place dans ce qu'on pourrait appeler les produits de niche, du terroir qu'on retrouve chez vous?

La Présidente (Mme Hamel): M. Drouin.

M. Drouin (Antonio): Pas nécessairement chez nous parce que le Marché Jean-Talon avait déjà une offre qui était extrêmement intéressante au niveau des produits biologiques, et, bon, les habitudes, les gens sont habitués d'aller chez leurs marchands où ils vont depuis des années. On a quand même un certain volume qui se fait avec les produits biologiques, il y en a de plus en plus. On fait une meilleure place, nous, de notre côté, à ces produits-là. Mais je vous dirais que, dans le Marché Jean-Talon tout comme au Marché Atwater, le commerce des produits biologiques tient une place importante, de plus en plus importante.

M. Arseneau: De plus en plus importante.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: M. Angers, il y a combien de producteurs qui se déplacent pour aller dans les marchés publics de Montréal? Il y en a encore, quoi, quatre, des marchés, à Montréal?

La Présidente (Mme Hamel): M. Angers.

M. Angers (Marc): Oui, en fait il y a quatre grands marchés. On a une quinzaine de marchés de quartier situés un peu partout dans la ville de Montréal. Actuellement, on a au-delà de 175 producteurs qui viennent, bon an, mal an, y vendre leurs produits, souvent dans des courtes périodes, moins souvent pour l'été au complet. Mais 175, oui.

M. Arseneau: 175.

M. Angers (Marc): Oui. Qui sont un peu répartis, là, que ce soit sur la Rive-Sud ou la Rive-Nord de Montréal. Peut-être, on peut parler d'une cinquantaine de kilomètres de rayon autour de la ville, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Je comprends qu'actuellement, bon, les marchés publics de Montréal, Le Marché des saveurs en particulier, il y a une problématique qui fait que vous êtes préoccupés par les solutions à trouver à ces problématiques-là. Mais, quand vous regardez le projet de loi n° 137, si vous aviez des choses à modifier pour l'améliorer, est-ce que vous avez ? ce serait ma dernière question, Mme la Présidente ? des suggestions à nous faire pour améliorer 137? Je sais

que c'est une question vague.

La Présidente (Mme Hamel): M. Angers.

M. Angers (Marc): Malheureusement, M. Arseneau, je ne peux pas vraiment répondre à cette question, on n'a pas épluché le projet de loi article par article pour en donner une position vraiment ferme. Ce qu'on dit comme position, c'est qu'on considère que ce projet de loi là est intéressant, on l'a dit tout à l'heure. Mais, de vous dire précisément où cela peut aller, où cela ne peut pas aller, je ne pourrais pas m'engager aujourd'hui à le faire, malheureusement.

La Présidente (Mme Hamel): M. Drouin, est-ce que...

M. Drouin (Antonio): Écoutez, le projet de loi en tant que tel, nous, en portant le chapeau commerçants, je ne peux qu'approuver et je ne peux que dire bravo à un encadrement pour tous les types de produits, surtout les produits de type artisanal ou les produits du terroir, parce qu'il y a eu beaucoup trop d'imitations, il y a beaucoup trop de faux produits qui se sont promenés, et qui se promènent encore, et qui sont sur les tablettes.

J'aimerais dire aussi que le salut de ces produits-là ne passe pas nécessairement non plus que par les grandes surfaces. Les boutiques spécialisées comme la nôtre, il en existe un peu partout maintenant au Québec, ça a été un réflexe suite à l'ouverture du Marché des saveurs du Québec, et c'est un réseau qui mérite aussi d'être considéré pour la mise en marché de ces produits-là. Et, nous, en tant que détaillants, en étant aussi assurés d'avoir un produit qui est certifié, d'avoir un produit qui est reconnu, c'est bénéfique pour le détaillant et ça l'est pour le consommateur parce que ça le rassure. Et une appellation, ça signifie simplement une valeur ajoutée sur le produit, mais ça veut aussi dire l'assurance, au niveau du consommateur, qu'on a un produit de qualité. Donc, je ne peux que féliciter et encourager ce projet-là.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. Drouin, M. Angers, merci beaucoup d'avoir partagé vos commentaires avec nous, merci d'avoir été là.

Alors, je demanderais au Conseil des appellations agroalimentaires du Québec de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, madame, messieurs, bonjour. Mme Bolduc, c'est vous qui allez faire la présentation?

Mme Bolduc (Claire): Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Mais, avant de débuter, j'aimerais que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

Mme Bolduc (Claire): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Je suis Claire Bolduc, la présidente du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec. Je suis accompagnée de M. Denis-Paul Bouffard, à ma droite, qui est le directeur général du conseil, et je suis également accompagnée de Me Jean Samson, qui est notre conseiller juridique en la matière.

Mme la Présidente, M. le ministre, nous sommes très contents du projet de loi qui est actuellement sur la table. Nous sommes heureux de votre décision de réglementer l'usage des appellations et des termes valorisants grâce à ce projet de loi n° 137. Rappelons que le créneau des produits agroalimentaires à valeur ajoutée est porteur d'avenir, plusieurs instances vous l'ont dit aujourd'hui. Et, les chiffres le démontrent, ne serait-ce que les chiffres de l'agriculture biologique et de la certification biologique, on peut se fier sur la valeur ajoutée que ça apporte.

Le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec est le seul organisme qui a expérimenté l'application de la Loi sur les appellations réservées. En la matière, vous comprendrez qu'on pense pouvoir éclairer d'une lumière particulière les textes de l'actuel projet de loi non seulement grâce à notre savoir et notre expérience législative ? Me Samson est très aguerri en la matière ? mais également et surtout en regard de la mise en application dans le quotidien de ce qu'un texte de loi peut vouloir dire. Nous constatons que l'actuel projet de loi n° 137 a comblé certaines des faiblesses que nous avions précédemment signalées au ministre, notamment, dans la Loi sur les appellations réservées, l'absence de pouvoir d'inspection et également, dans le projet de loi n° 113, le dédoublement des processus de certification.

Le CAAQ a également développé une vision de ce que pourrait être une structure des appellations réservées au Québec. Nous l'avions fait à l'intérieur de la Loi sur les appellations réservées, nous avions prévu les mécanismes requis pour accueillir d'autres appellations, et nous saluons le fait que l'actuel projet de loi les ramène sous une même entité, sous un seul organisme. C'est d'autant plus sage que la France fait actuellement le même exercice, a pris une décision similaire, d'amener toutes les appellations françaises à l'intérieur de l'Institut national de l'origine et de la qualité, qui devra prendre en charge l'ensemble de signes d'identification à partir de 2007.

Nous profitons tout de même de l'occasion pour signaler à la commission quelques opportunités d'amélioration du projet de loi n° 137. Un de nos commentaires aura une portée sur le principe de la loi, alors que d'autres de nos commentaires toucheront la fonctionnalité, le fonctionnement de l'organisme et du rôle qui sera celui du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

Alors, premier point, sur la portée de la loi, plusieurs intervenants avant nous ont parlé d'avoir des dents pour l'application de la loi. Une dent, si aiguisée soit-elle, ne fera pas beaucoup de travail si la mâchoire qui la porte est très faible. Alors, parlons de mâchoires. On parle de principes, ici.

L'actuelle... L'un des buts d'une loi sur les appellations réservées... ? je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai dans mon champ de... Il y a des échanges qui ont lieu en dehors, et ça me distrait un peu. Donc, dans l'actuel projet... Le but d'une loi sur les appellations réservées, c'est de protéger la notoriété de produits agroalimentaires de qualité faisant usage de mentions associées à une appellation ou à un terme valorisant. Donc, l'attribution d'une appellation constitue la reconnaissance de la notoriété qu'ont bâtie soit des exploitants soit des transformateurs autour de la qualité des produits offerts.

Tel que libellé, l'actuel article 64, qui vise notamment les infractions et les peines, ouvre une porte à plusieurs abus de la part d'entreprises qui pourraient vouloir tirer profit rapidement de la notoriété du travail des autres. Notamment, l'article 64 touche les produits, ou les ingrédients, ou les constituants certifiés, ce qui nous apparaît très problématique en regard des produits transformés qui pourraient prétendre qu'ils contiennent des éléments nommés certifiés mais où le produit transformé ne le serait pas.

Alors, même si la portée d'une appellation ou d'un terme valorisant ? produits devant être certifiés ? comprend, outre les produits alimentaires bruts, les produits préparés, il n'y a pas d'infraction si un produit préparé n'est pas certifié. L'actuel article 64 ne prévoit pas d'infraction.

Dans le cas où la portée d'une appellation ou d'un terme réservé n'inclut pas les produits préparés composés d'ingrédients pouvant être désignés par cette appellation ou ce terme réservé, les seuils normatifs permettant de déterminer quand il y a infraction lors de l'usage d'une appellation ou d'un terme réservé ne sont pas fixés.

Enfin, l'usage de diminutifs ou mentions ressemblant à ceux réservés en regard d'une appellation ou d'un terme valorisant pour des produits ne constitue pas une infraction, même s'il génère de la confusion et porte l'acheteur à croire que le produit ou ses ingrédients ont été obtenus conformément aux critères et exigences qui pourraient s'y appliquer.

On parle ici de portée de la loi, on parle de crédibilité et de principes. Alors, nous, on s'appuie sur le fait que, si un produit transformé est certifié, le travail, pour quelques centaines de dollars, le travail de suivi sera assuré par un certificateur accrédité par le conseil. Si nous allons de l'avant avec l'article 64 de l'actuelle loi, tel que rédigé, le travail incombera à des inspecteurs qui feront une inspection très difficile et qui auront, malgré tout, malgré l'inspection qu'ils pourraient faire, très peu de moyens, sinon pas de moyen du tout pour contrôler efficacement les appellations qui auront été réservées pour mettre en valeur le travail de certaines personnes, de certains exploitants qui auront travaillé à créer une notoriété autour d'une appellation. Nous proposons, à la fin du document qui vous a été remis au début de l'après-midi, des libellés qui pourraient aider la commission et le gouvernement à prendre ces décisions. Nous espérons que ces libellés-là seront reçus favorablement.

En ce qui concerne la deuxième, troisième et quatrième interrogation que nous avons, ça touche plus peut-être aux dents comme telles, ça touche plus la mise en fonction ou la mise en application des principes mis de l'avant par le projet de loi. Entre autres, le contenu des articles 50 et 56, associé au retrait de l'article 18.4 de l'actuelle loi, laisse présager que les organismes de certification pourraient être assujettis à des exigences qui excèdent largement celles prévues au guide ISO 65, puisque le projet de loi n° 137 élève la notion de conflit d'intérêts à un stade inégalé dans le monde, avec des effets potentiellement discriminatoires.

n(16 h 30)n

L'article 55, qui touche tout membre d'un conseil d'administration d'un organisme certificateur requérant qui aurait un intérêt direct ou indirect dans l'exploitation d'un produit concerné par la demande d'accréditation dudit certificateur, pourrait rendre impossible toute demande d'accréditation ou de renouvellement d'accréditation soumise au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants par un organisme privé de certification ou d'un organisme certificateur constitué en association. On a mené très loin la notion de conflit d'intérêts des personnes qui sont membres des conseils d'administration des regroupements, des associations, comme les six organismes de certification des produits biologiques actuellement reconnus au Québec.

Quant aux organismes actuellement accrédités, leur gouvernance pourrait être sérieusement perturbée par le devoir de se conformer à l'article 56 qui traite des décisions prises par un organisme lorsqu'elles concernent un produit certifié. Comme on ne spécifie pas s'il s'agit ou non de décisions de certification, l'interprétation large de cet article pourrait techniquement empêcher un conseil d'administration de se réunir pour délibérer au sujet de tout ce qui concerne les politiques et procédures touchant la certification d'un produit d'appellation. Voici comment.

Comme les réunions d'un conseil portent directement ou indirectement sur un produit certifié, notamment lorsqu'il est question d'aménager ou de revoir le système de certification dudit produit, les membres d'un conseil d'administration qui ont des intérêts dans des entreprises inscrites ne pourraient plus participer aux réunions. Et nous avons, comme pour l'article 64, des propositions en ce sens en annexe du document.

Nous alertons aussi les autorités sur les problématiques inhérentes à l'actuel libellé de l'article 14 du projet de loi n° 137. En effet, de la façon dont sont libellés les rôles des différents comités, on rencontre plusieurs problématiques de fonctionnement au niveau du Conseil des appellations. Rappelons que ce sont les mêmes problématiques que nous avons rencontrées lors de la mise en application de la Loi sur les appellations réservées. On accorde à deux comités du nouveau CARTV trois rôles spécifiques: l'évaluation des cahiers de charges et des normes pouvant être définies par le ministre de même que la réalisation de consultations relatives aux modifications sont attribuées à un comité de certification; l'élaboration du référentiel auquel doivent se conformer les organismes de certification, soit le référentiel d'accréditation, est attribuée au comité des normes; et l'évaluation de la compétence des certificateurs en vue de leur accréditation est attribuée à la fois au comité des normes et au comité de certification. Ça a pour conséquences: deux comités qui se partagent la tâche d'évaluer les certificateurs, donc des chevauchements; et l'élaboration du référentiel d'accréditation et l'évaluation de la compétence des certificateurs reposant sur un même comité qui sera à ce moment-là juge et partie, il se prononce sur la compétence de certification en se basant sur des exigences qu'il a lui-même adoptées.

Pour corriger les dysfonctionnements engendrés par la division des rôles des comités telle que décrite dans le projet de loi n° 137, nous demandons que soit retiré du comité des normes le rôle d'élaborer un référentiel conforme et que soit attribué à ce comité le rôle relatif à l'évaluation des cahiers de charges et des normes définies par règlement du ministre, de même que la gestion des consultations relatives aux cahiers de charges. Nous demandons que soient concentrés au sein du comité de certification les rôles d'évaluation touchant les organismes de certification, comme cela se fait dans tous les organismes d'accréditation au monde. Il faut éviter de donner à ce comité un rôle quelconque dans l'élaboration d'un référentiel, pour assurer l'indépendance requise. Enfin, il faudrait appeler ce comité «comité d'accréditation» pour assurer que son rôle soit bien compris par l'ensemble des intervenants.

Dernier élément sur lequel nous souhaitons attirer votre attention, et c'est un questionnement qui a été maintes fois repris depuis ce matin: un mode d'acceptation de produits d'origine hors Québec que l'on doit revoir. L'article 62, traitant de l'agrément par le ministre d'organismes d'accréditation relevant d'une autre autorité administrative, est inusité et assez unique dans le monde. Nous croyons que le rôle du ministre devrait être de négocier, à titre de représentant de l'autorité compétente nationale, des ententes d'équivalence avec d'autres ministres représentant l'autorité compétente de leurs gouvernements à propos de structures ou de régimes de contrôle institués par leurs gouvernements respectifs, incluant des mécanismes d'agrément qui peuvent différer d'un pays à l'autre ou même d'une province à l'autre, et ce, afin de garantir la libre circulation des produits couverts par l'entente d'équivalence.

Le ministre pourrait ainsi reconnaître la structure de contrôle, dont le système d'évaluation de la conformité, qui serait gérée par le gouvernement étranger plutôt que l'organisme d'accréditation comme tel. Lorsque le ministre reconnaît une structure de contrôle d'une autre autorité administrative, il doit en effet reconnaître alors tous les organismes de certification agréés ou accrédités par l'organisme désigné, ce qui pourrait entrer en contradiction avec la volonté au niveau des mandats qu'il confie au CARTV. Dans de tels cas, il serait important de s'assurer que le Québec obtienne la contrepartie, c'est-à-dire que la structure de contrôle administrée par le CARTV puisse également être reconnue par d'autres autorités administratives via des ententes d'équivalence.

La Présidente (Mme Hamel): Je m'excuse. Je vous inviterais à conclure, il reste une minute, s'il vous plaît.

Mme Bolduc (Claire): Parfait. Alors, c'est pourquoi nous demandons de modifier l'article 62 de façon à ce que le terme «organisme d'accréditation» soit remplacé par «organisme de contrôle», de façon à rendre plus flexible le pouvoir de reconnaissance du ministre à l'égard de structures de contrôle administrées par d'autres autorités compétentes. Nous demandons également que le produit concerné par le second paragraphe de l'article 62 soit qualifié de «provenant de l'extérieur du Québec» pour bien préciser que les produits du Québec doivent impérativement être certifiés par un organisme accrédité par le CARTV.

Considérant l'expertise que nous avons, le succès que nous avons rencontré, notamment avec l'appellation biologique, et le fait que nous puissions accueillir d'autres types d'appellations à même les structures que nous avons créées, nous sommes d'avis que l'actuel projet de loi est un projet de loi gagnant pour autant que le ministre, le gouvernement sauront adapter quelques modalités au projet de loi, comme nous les avons signalées. Nous vous remercions de votre attention.

La Présidente (Mme Hamel): Merci à vous, Mme Bolduc. Nous allons débuter notre échange en cédant la parole à M. le ministre.

M. Vallières: Oui. D'abord, Mme la Présidente, je voudrais remercier Mme Bolduc de sa présentation. Et, même si vous l'avez présenté, je vais relire votre mémoire à tête reposée avant que nous étudiions, là, le projet de loi article par article.

D'abord, vous indiquer, d'entrée de jeu, qu'on apprécie beaucoup, là, l'expertise dont vous disposez. Et, quand, ce matin et en début d'après-midi, je disais aux gens qu'on veut partir de quelque chose d'existant pour faire le travail qui est à venir, c'est sûr que le CAAQ, votre conseil, va être mis à contribution. Mais je ne veux pas qu'on recrée la roue, là. Mais vous existez et vous êtes là pour travailler dans la suite de l'application de ce projet de loi n° 137.

Alors, vous avez toute une série de propositions. Vous appelez ça les principales opportunités d'améliorer le projet de loi n° 137. On va regarder ça, c'est sûr. Maintenant, quand, à la page 3, vous nous indiquez que, parmi les failles... On nous dit: «...comporte au moins trois failles: même si la portée d'une appellation ou d'un terme valorisant ? produits devant être certifiés ? comprend, outre les produits alimentaires bruts, les produits préparés, il n'y a pas d'infraction si un produit préparé n'est pas certifié.» Si je vous disais: À moins qu'il soit inclus dans un cahier de charges? Si, le produit alimentaire préparé, sa définition est inscrite dans le cahier de charges, la certification va suivre, et donc on n'aurait pas le problème que vous soulignez, là, à ce paragraphe-là. Est-ce que je me trompe en disant ça?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Ce serait exact, sauf que: Est-ce qu'un cahier de charges peut prévoir toutes les opportunités de transformation d'un produit? Nous, on a des questionnements à cet égard-là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: O.K. Alors, on a des questionnements tous les deux. Un peu plus loin, vous nous dites que, pour l'usage de diminutifs et de mentions ressemblant, là, à ceux réservés... Est-ce que l'usage d'un logo pourrait être utile puis éviter la copie ou la confusion pour le consommateur et est-ce que ça réglerait en partie le problème que vous soulevez?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

n(16 h 40)n

Mme Bolduc (Claire): En fait, le logo pourrait certainement... c'est un outil visuel pour attirer, pour conforter le consommateur sur la provenance d'un produit. Mais, quand on s'est présentés en commission parlementaire, au mois de septembre ou au début d'octobre, on avait signalé une option qui existe dans d'autres législations, dans d'autres lois du Québec, entre autres, une qui vient de ma vie antérieure, au niveau du Code des professions, on précise bien à l'article 32: Nul ne peut de quelque façon prétendre être ? puis là on a tout ? ni laisser croire que, ni utiliser des abréviations pouvant laisser croire que, ni utiliser des titres qui pourraient laisser croire que.

Dans l'actuel article 64, la porte est ouverte. L'exemple parfait, c'est biologique versus écologique, versus organique. La porte est ouverte, quand une appellation a une certaine notoriété, la porte est ouverte de prendre une appellation qui lui ressemble. Logo ou pas, l'appellation va parler aux gens. Et c'est ce qui rend la chose délicate. Alors, nous, on vous suggère fortement d'utiliser un mécanisme qui dit: «Ou des termes y ressemblant», «ou des termes pouvant laisser croire que», d'avoir un libellé qui ferme cette porte-là.

Dans le fond, ce que vous cherchez à faire, avec le projet de loi, c'est de donner une plus-value à des produits agroalimentaires québécois où le producteur ou le transformateur fait un effort particulier sur ce produit-là et de faire comprendre aux consommateurs qu'il y a vraiment une plus-value sur le produit. Alors, la porte... le message doit être clair en partant. Fermer toutes les portes à... C'est sûr qu'il va certainement se trouver des gens pour entrer et trouver des options de... Mais fermer le maximum de portes possible à toute contrefaçon, c'est un bon élément pour donner confiance aux gens, autant aux producteurs qu'aux consommateurs, sur la portée du projet de loi. Associé à un logo, je pense qu'on ne peut pas rêver mieux.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Il y aurait peut-être un autre... Parce que j'ai déjà dit aux gens, concernant la notion de conflit d'intérêts, qu'on va examiner ça. Vous avez un bon point.

Quant au rôle des comités, qu'on retrouve à l'article 14 du projet de loi, je conviens avec vous que ? et ils vont travailler avec les membres de la commission là-dessus ? certaines précisions pourraient être nécessaires, compte tenu du libellé qui apparaît présentement.

Quant à l'intégration dans la loi de l'ensemble de ce qu'on ne retrouvait pas dans 113 ? il y a une partie réglementaire, et tout ? alors, je pense que tout le monde se réjouit de ça, je pense que ça devient une des forces qu'on retrouve dans le projet de loi. Alors, je pense qu'on peut se réjouir que les parlementaires et le gouvernement ont bien compris la signification de ce que les gens nous demandaient.

Quant à l'agrément des conseils d'accréditation, d'abord je pense bien qu'on peut convenir, là, qu'on partage le même objectif: de s'assurer que les produits qui vont être vendus au Québec, de toute provenance, soient soumis aux mêmes règles, aux mêmes contrôles que ceux qui sont fabriqués au Québec et qui sont dans les tablettes. Alors, ça, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Il faut voir maintenant comment... Et je comprends que le CAAQ... j'ai aimé ça quand vous avez dit tantôt: Il faut voir sur le terrain ce que ça donne. Vous êtes les praticiens, vous autres, de ça, là. Alors, ça devient important pour nous de voir comment cet objectif-là qu'on partage, comment on va être sûrs qu'il va être atteint. Je veux m'assurer que ce soit fonctionnel comme mécanisme, ce qu'on met en place. Alors, on regarde une autre façon de libeller ça pour que ça réponde vraiment à ce qu'on veut sur le terrain et donc qu'on atteigne l'objectif. On peut bien dire: On a un objectif, mais, si le moyen qu'on se donne ne nous conduit pas à l'atteinte de l'objectif, on va avoir un problème. Alors, je pense que vous êtes de bon conseil là-dedans.

Puis là plus je vous écoute puis plus je trouve que vous allez être indispensables sur le CARTV parce que vous êtes un organisme... Le CARTV va être un organisme vraiment de conseil auprès du ministre, qui va faire des consultations. Mais je pense bien que ce que vous avez acquis comme expérience dans le domaine, là, va être très précieux pour le succès de ce projet de loi là. Donc, on est toute écoute par rapport à vous. On va continuer à travailler, là, en commission sur ce qu'on appelle l'article par article. Et on devrait, je pense, être capables de trouver une façon de satisfaire votre point de vue en autant que l'article 62 est concerné. Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Merci, M. le ministre. Je vous invite particulièrement à solliciter l'expertise et la très grande compétence de M. Bouffard parce que vraiment il a épluché et il a construit l'actuel CAAQ. Je vous invite à solliciter son expertise ainsi que celle de tous les employés de l'actuel conseil. Vous ne pouvez pas mieux tomber avec ces personnes-là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de... Je m'excuse...

M. Bernard: ...Témiscamingue.

La Présidente (Mme Hamel): ...Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Témiscamingue.

La Présidente (Mme Hamel): Témiscamingue. La parole est à vous.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Bolduc, messieurs. L'article 64, vous avez des points très intéressants, et j'aimerais juste avoir un petit peu votre avis sur les réflexions que je vais faire dans les prochaines secondes.

Les appellations, au moment qu'on se parle, O.K., il y en a une qui est reconnue bio, on sait qu'il y en a une qui s'en vient, peut-être agneau de Charlevoix, mais les autres, au moment qu'on se parle, n'existent pas, ne sont pas reconnues, on n'en a pas, de même que les termes valorisants. J'écoutais vos propos puis, par exemple, votre exemple d'utilisation de diminutifs, j'ai trouvé ça très intéressant, et également l'utilisation de termes qui pourraient porter à confusion. Au moment qu'on se parle, on n'a pas de termes valorisants de définis, on a très peu d'appellations. Donc, commencer à demander au ministre de mettre des balises sur des termes qu'on ne sait pas encore, je trouve, c'est un peu difficile, puis de l'incorporer dans la loi.

Toutefois, avec votre expérience, si, lorsque le CARTV, par exemple, va procéder à des consultations sur des termes valorisants ou des futures appellations, au même moment, il pourrait avoir des consultations sur des termes équivalents pour recommander au ministre des interdictions ou l'interdiction de termes similaires ou de diminutifs qui pourraient porter à confusion et faire des recommandations au ministre. Est-ce que ça pourrait être une avenue, lors des consultations du CARTV, pour éliminer plusieurs des problèmes qui ont été soulevés aujourd'hui?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Je vais aussi solliciter l'avis de Me Samson, mais il m'apparaît qu'on peut le faire à deux niveaux, d'abord en indiquant clairement que, quand un terme est reconnu par le conseil, est retenu par le ministre comme une appellation réservée ou un terme valorisant, les termes associés, les termes ressemblants, de façon générale dans la loi, on pourrait déjà d'emblée dire qu'on ne peut utiliser un terme y référant ou s'y associant de quelque façon. Par la suite, de faire une liste des termes plus significatifs en regard d'une appellation particulière pourrait être aussi constructif. Me Samson, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

La Présidente (Mme Hamel): Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, bien, il y a déjà un pouvoir réglementaire, le ministre pourrait à l'occasion utiliser un pouvoir réglementaire pour préciser des termes qui pourraient être similaires ou qui seraient réservés. Au moment...

Je ne suis peut-être pas aussi encouragé que vous sur la portée éventuelle d'un cahier de charges comme étant un cahier réglementaire sur l'appellation réservée elle-même. Je ne suis pas sûr que juridiquement on puisse, par le cahier de charges, atteindre tout l'objectif de l'usage postérieur d'une appellation réservée. Et c'est pour ça que le conseil vous suggère comme avenue possible l'ajout d'un pouvoir réglementaire sur l'usage de l'appellation réservée, à défaut des appellations autres.

Parce que, quand on parlait, tout à l'heure, de l'agneau de Charlevoix, c'est sûr que le produit transformé en agneau de Charlevoix à partir d'agneaux de Charlevoix, lui, ne serait pas certifié et ne ferait pas l'objet de l'appellation, et je ne suis pas sûr qu'un cahier de charges puisse aller jusque-là, même je suis à peu près sûr du contraire. Et donc, si on voulait aller jusque-là sans obliger à certifier tous les produits, il y a l'alternative soit d'un produit... soit de la certification du produit transformé, soit de l'adoption d'un règlement sur l'usage de l'appellation «agneau de Charlevoix» comme composante de. C'est une des avenues possibles. C'est simplement pour éviter d'avoir ? et je pense que c'était assez clair ? à certifier ou à donner des appellations à tous les produits dérivés imaginables, possibles, pour une appellation réservée, ce qui est impossible.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Me Samson. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(16 h 50)n

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme Bolduc, M. Bouffard, M. Samson, bienvenue à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec. Je veux d'abord mettre en relief, Mme Bolduc ? peut-être que c'est à un niveau personnel, peut-être aussi que c'est au niveau du Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec ? la rigueur avec laquelle vous avez travaillé et étudié le projet de loi n° 137, autant dans la correspondance que vous nous avez fait parvenir au mois de décembre que dans la qualité de la présentation de votre mémoire.

Et, lorsque le ministre parlait de l'expertise qu'il y a au niveau du Conseil de l'accréditation agroalimentaire du Québec, c'est certain, puisque vous êtes ceux qui font en sorte que les gens continuent à dire qu'au Québec, dans le bio, on avait assumé le leadership et qu'on était en avance, etc. Vous êtes la preuve vivante et vous êtes ceux qui ont permis ces réalisations au Québec. Alors, c'est certain que c'est un petit peu délicat pour vous que de venir en commission et de dire: Bon, bien, vous n'auriez pas dû nous faire sauter, vous n'auriez pas dû créer un autre organisme. Mais le ministre a tendu la perche, dans sa dernière intervention, quand il dit: Dans le fond, il faudrait peut-être que vous soyez sur ? comment vous l'avez appelé? ? le CARTV. Bon. Moi, j'ai bien de la misère avec les acronymes, j'aime mieux qu'on appelle les choses... ça signifie plus. Mais ce que je veux dire par là, c'est que...

Je vous pose la question directement. Dans votre mémoire, vous ne semblez pas inquiets du tout, vous ne dites pas: On n'est pas d'accord... Parce qu'à l'origine dans 113, les gens qui sont venus nous voir, ils nous ont dit: Ne mettez pas en place d'autres conseils d'accréditation. L'UPA, qui était allée pour les questions des boissons alcoolisées, peut-être, pour trouver une solution pour faire en sorte qu'on puisse aller de l'avant. Mais là le ministre, il fait table rase de toute votre expertise, de tout ce qui existait et de tout le potentiel qu'il y avait là, que l'ensemble des gens qui sont venus en commission sur 113 nous ont dit: Confiez donc ça au Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, pour créer un CARTV. Et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. C'est quoi, les grandes différences entre le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec et le CARTV?

Je vais vous donner une image. C'est un petit peu comme une maison qui existe. Là, on fait des changements parce qu'on veut aller de l'avant. Mais c'est le même principe, c'est la même chose. Une maison, c'est pour s'abriter. Le Conseil d'accréditation agroalimentaire ou le CARTV, c'est la même chose: pour reconnaître les organismes qui vont être certifiés. Alors, ça aurait-u été plus simple d'aménager la maison qui existait, qui s'appelle le Conseil d'accréditation agroalimentaire du Québec, ou si c'était plus simple et que le ministre a bien fait, de scraper la vieille maison puis d'en construire une nouvelle?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Oui. Alors, j'aime bien l'image. Je vous dirais que la façon dont on le voit et ce qui nous importe, c'est qu'on peut changer les murs extérieurs, la finition des murs extérieurs. Au niveau du conseil d'administration, c'est peut-être un peu ça qui est prévu dans l'actuel projet de loi. Mais, pour ce qui nous concerne, les divisions de la maison, à l'intérieur, elles sont assez opérationnelles, alors, s'il vous plaît, gardez-les. Et c'est le message, comme représentante du conseil d'administration, c'est le message que j'ai livré aux autorités du ministère en leur disant: Il y a, au Conseil des appellations agroalimentaires, une expertise dont vous n'avez pas les moyens de vous priver; maintenez en place le personnel qui est là, maintenez en place certains des mécanismes qu'ils ont créés, qui ont été instaurés, c'est efficace et c'est gagnant.

Maintenant, en ce qui concerne le conseil d'administration, nous-mêmes, au Conseil des appellations agroalimentaires, compte tenu de l'ampleur que peut prendre cette structure-là, on a fait la suggestion que le ministre nomme le président du conseil d'administration. Et la représentation des membres du conseil est à peu près la même que celle du conseil d'administration actuel. C'est le mode de nomination qui varie à ce moment-ci, donc la finition extérieure de la maison.

Nous, on est plutôt mal placés pour revendiquer de rester tel qu'on est là, vous l'aurez bien compris. Mais, moi, comme élue, j'interpelle vraiment les autorités du ministère pour qu'elles ne perdent pas l'expertise et l'expérience qu'il y a en place actuellement au Conseil des appellations agroalimentaires, et au premier degré M. Bouffard.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Merci de votre franchise. Mais je voulais vous donner l'occasion de vous exprimer là-dessus. Ce serait quoi... Parce qu'on a vu, ce matin, qu'il y aurait une différence... Puis il y en a qui ont dit... Même Solidarité rurale a parlé de niveaux de reconnaissance en termes des appellations réservées et les termes valorisants. L'UPA a fait mention de ça aussi, qu'il fallait protéger peut-être le terme, l'appellation «du terroir» dans une appellation réservée parce que ce serait mieux protégé et plus certain. J'aimerais, brièvement si c'est possible, que vous nous disiez ça va être quoi, la différence entre une appellation réservée, parce que, là, il va y avoir une démarche, ça va être particulier, et le terme valorisant, parce que, là, ça va être en fonction d'une réglementation. C'est quoi, la différence? Qu'est-ce qui va se passer? Est-ce que les nuances... Est-ce que les gens ont raison de s'inquiéter?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): En fait, les termes ont des portées peut-être un peu différentes, là. Le terme valorisant serait peut-être un peu plus englobant et générique, moins précis. Je vais laisser M. Bouffard vous donner les précisions que vous demandez.

La Présidente (Mme Hamel): M. Bouffard.

M. Bouffard (Denis-Paul): Oui. Bonjour, tout le monde. Bon. Dans le cas des appellations, on s'attend à ce qu'on ait des cahiers de charges relativement complexes, donc qui vont nécessiter, au niveau de l'évaluation, un travail plus approfondi de la part du certificateur. Dans le cas des termes valorisants, on ne s'attend pas à ce que les exigences normatives soient très développées, très longues, ce qui va faire que le travail d'évaluation ou de certification va exister mais va être moins intense en fait, là, pour les exploitants qui utilisent cette appellation. En bref.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: On sait, Mme la Présidente, que la loi actuelle, celle qu'on a, elle permettait le développement de d'autres appellations réservées. Alors, on dit que le Québec va innover. On n'innove pas dans les appellations réservées, on va innover donc dans les termes valorisants. Est-ce que... En fait, il ne faudrait pas que ce soit... pas gratuit mais à rabais. Il faudrait quand même rassurer le consommateur. Je ne sais pas trop, là. Mais c'est là qu'on va innover? C'est avec les termes valorisants qu'on va innover?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): En fait, il a certains termes, «artisan», «artisanal», «fermier», «du terroir», qui sont plus englobants, plus généraux, plus génériques, et c'est sur cet aspect-là où on pense qu'a lieu l'innovation, parce que, comme l'expliquait M. Bouffard, ça ne nécessite pas des cahiers de charges très complexes et un processus de certification ardu, ça nécessite quelques items clairs, on rencontre les obligations relatives à ces items-là de façon globale, c'est assez large mais tout de même assez précis comme requête pour respecter l'usage du terme. Et c'est là où on innove. On permet à des gens, sur la base de considérations simples mais claires et précises, de pouvoir porter un terme, de pouvoir associer leur produit à un terme valorisant.

Alors qu'au niveau des appellations réservées, comme vous l'avez bien dit, l'ancienne loi permettait de réserver certaines appellations; ça n'a jamais été fait. On n'a pas perdu ça, mais on introduit une nouvelle catégorie d'usage de termes qui pourront servir plusieurs petits producteurs de façon relativement simple mais relativement... pas relativement, de façon formelle. C'est précis, c'est clair, un terme valorisant doit correspondre à une définition, et c'est certifié. Alors, ça nous apparaît... Cet aspect-là des choses nous apparaît évidemment une belle opportunité.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Oui. Il y a beaucoup de questions. Est-ce que, par exemple, ce qu'on nous a mentionné, ce matin, pour... C'était quoi, là? C'était de la limonade artisanale. C'est-u vraiment un problème ou si dans le fond on va pouvoir vivre avec ça quand même, là?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Bien, au Québec, la limonade artisanale, je ne sais pas de quelle façon on pourrait l'appeler, là. «Produit fermier», ce serait assez étonnant, étant donné que les citrons ne poussent pas ici, pas encore ? avec les changements climatiques, ça pourrait venir, mais pas encore. Sauf que c'est là où on parle de l'article 62, où on dit: Les mécanismes de reconnaissance du ministre, ils devraient reconnaître non pas... Et c'est vraiment là où le ministre pourrait reconnaître la structure de contrôle, dont le système d'évaluation de la conformité, plutôt que l'organisme d'accréditation comme tel. Et c'est ce qui permettrait de faciliter l'importation de produits reconnus dans les pays où des systèmes de certification sont applicables. Alors, pour la limonade, bien, évidemment, il y a tout de même un mécanisme. Je doute que ce soit un produit québécois qui soit fermier...

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, le temps est écoulé. Peut-être en revenant?

M. Arseneau: On reviendra? D'accord.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Hamel): D'accord? M. le ministre, je veux juste vous le mentionner, il reste 2 min 50 s.

M. Vallières: Eh, mosus! c'est court. D'abord, je reviens sur les termes valorisants. Je trouve que vous décrivez très bien, là, Mme Bolduc, la façon dont ça va procéder. En fait, je pense que les termes valorisants vont vraiment venir rassurer le consommateur. En tout cas, c'est pour ça qu'on a introduit toute une démarche.

Il y a des normes précises qui vont être là, qui vont faire l'objet d'une certification, comme vous l'indiquiez tantôt. Et il y a une démarche qui est aussi rigoureuse, plus légère à cause que c'est un règlement et non pas un cahier de charges, là, le cahier de charges est beaucoup plus complexe, mais c'est une démarche qui est aussi rigoureuse que celle sur les appellations d'origine, qui est en marche pour... qui va être mise en marche pour les termes valorisants. Donc, c'est quelque chose qui, je pense, encadre bien tout ce secteur d'activité là et qui va venir assurer le consommateur de l'authenticité des produits qui seront dans les tablettes.

J'avais une question pour vous. Parce que ce matin il a été avancé que notre projet de loi devrait inclure tous les produits non comestibles, en plus de ceux qui sont comestibles. Nous, on s'adresse aux produits qui sont comestibles. Comment c'est que vous verriez ça?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Merci de poser la question. On a souvent été confrontés à une situation similaire dans le cadre de l'appellation biologique, entre autres pour des bas de laine biologiques, ou des chemises de lin biologiques, ou des savons biologiques, ou des procédés de traitement de pelouse biologiques. Évidemment, dans la façon de travailler, on n'avait pas les moyens de s'attarder aux produits qui étaient non alimentaires. Donc, on ne s'y est pas...

Une voix: ...

Mme Bolduc (Claire): Sauf en ce qui concerne les intrants. Parce que, par exemple, la semence, pour un produit biologique, la semence doit l'être, biologique. Alors, on ne s'était pas vraiment attardés aux autres produits, les produits cosmétiques, les textiles, etc. Maintenant, c'est tout un pan d'appellations qui pourrait effectivement être traité. Vous devrez considérer les moyens à mettre en place pour supporter ces appellations-là, le cas échéant, ça, c'est clair. C'est quelque chose de... c'est un autre aspect des appellations, et il faut voir les moyens que ça requiert également. Denis-Paul?

La Présidente (Mme Hamel): Très rapidement, monsieur, s'il vous plaît.

M. Bouffard (Denis-Paul): Oui. Je voudrais ajouter que je pense que les produits agricoles qui servent comme intrants à des produits d'appellation devraient être inclus. Par contre, lorsque l'avis de réservation sera émis pour une appellation donnée, c'est le temps de circonscrire. Si on ne veut pas que des produits dérivés de coton ou de cosmétiques qui soient concernés, on les exclue, à ce moment-là, on définit très bien le champ d'application de l'appellation. C'est ça qui est important.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Bouffard. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, c'est intéressant, Mme la Présidente. Parce que c'est un peu ma question ou celle que j'avais gardée pour le deuxième bloc. Quand Solidarité rurale vient nous demander d'élargir la portée de la loi à l'ensemble de tout ce que c'est qui peut se développer comme produits du terroir, on est sensibles à ça. Puis c'est vrai que ça fait longtemps qu'on travaille et que... Mais est-ce que c'est quelque chose qui est passable dans le cadre de cette loi-là? C'est un peu ça, la question: Est-ce qu'on peut penser que cette loi-là, la loi n° 137, qu'il suffirait juste de la bonne volonté du ministre et des législateurs pour qu'on puisse l'appliquer à tout?

Et, quand on ramène ça... Parce que très souvent c'est le terroir qui est en cause. Et on n'a pas, je ne pense pas non plus, aujourd'hui, encore réglé cette question, là, même s'il est très clair à mon sens, dans les catégories qui sont prévues dans les appellations réservées, on dit: «Celles relatives au lien avec un terroir, notamment l'appellation d'origine ou l'indication géographique.» Mais est-ce que c'est pensable qu'on balise à l'intérieur de cette loi-là, 137, l'expression «produit du terroir» et qu'on satisfasse à la demande de Solidarité rurale?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Bien, le législateur peut l'inscrire. Nous, on alerte le législateur sur les moyens qui devront être accordés au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants pour pouvoir supporter le suivi de ces appellations-là. Et, on peut vous le dire, ça pourrait être assez lourd, mais c'est possible de le faire. La question ne se joue pas sur la possibilité ou l'opportunité de le faire, la question se joue: si vous choisissez de le faire comme instance législative, assurez-vous de mettre au service du conseil, qui devra les surveiller, les assujettir, les moyens appropriés pour les suivre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Moi, je pense que la préoccupation dernière que j'ai, c'est à propos de 64. Vous faites une recommandation dans votre mémoire. Est-ce que cette recommandation-là, selon vous, répond aux préoccupations des autres groupes qui ont parlé sur 64? Filière biologique, je crois, à moins que... Est-ce que, d'après... Parce que vous vous parlez, quand même, entre vous.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Oui, effectivement. Et nous pensons que la proposition qu'on a faite à l'annexe 1 du document qu'on a remis aujourd'hui, le libellé de l'article 64, pourrait répondre à plusieurs des interventions qui ont été faites aujourd'hui. Je pense que vous pourriez prendre connaissance de ce libellé-là et peut-être en débattre, là. Oui, nous pensons que ça répond.

La Présidente (Mme Hamel): M. Bouffard.

M. Bouffard (Denis-Paul): Oui. Je voudrais ajouter que le libellé, tel que rédigé, il est flexible, au sens où, si, pour une appellation donnée, les produits transformés avec ingrédients font partie de la portée, alors il est assujetti et, si, dans la portée de l'appellation, le produit transformé avec ingrédients n'est pas compris avec les produits désignés, donc devant être certifiés, il est également couvert par le nouveau... le règlement qui s'ajouterait, où l'utilisation des termes serait quand même contrôlée, là.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Arseneau: J'avais terminé, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Alors, Mme Bolduc, M. Bouffard... Oui, M. le ministre?

M. Vallières: Juste 30 secondes. Je remarque, dans l'annexe 1, que la proposition fait appel beaucoup à la voie réglementaire par le ministre. Mais je comprends que, ce matin et tout au long de la journée, vous me disiez que le ministre s'était réservé beaucoup de pouvoirs. Alors, j'espère que ce ne sera pas handicapant au point qu'on dise que la proposition qui est là est bonne mais qu'on ne peut pas la prendre parce qu'il y a trop de pouvoirs au ministre. Mais je vous dis qu'on va la regarder, Mme Bolduc. Je voudrais vous remercier de votre présentation, c'était superintéressant. Et puis c'est sûr qu'il y a des gens qu'on va revoir dans l'avenir. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme Bolduc, M. Bouffard, M. Samson, merci beaucoup de vous être présentés devant nous. Alors, je demanderais aux Cidriculteurs artisans du Québec de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. Michel Jodoin, Cidriculteurs artisans du Québec. C'est bien ça?

M. Jodoin (Michel): Bonsoir.

La Présidente (Mme Hamel): C'est vous qui allez faire la présentation?

M. Jodoin (Michel): M. Lavoie, puis je vais compléter.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. Lavoie. M. Francis Lavoie, bienvenue.

M. Lavoie (Francis): Bonjour.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Lavoie (Francis): Alors, nous, on n'a pas de mémoire écrit. On a été invités à la dernière minute à venir vous parler; on en profite. Et on va vous dire aujourd'hui toute l'urgence qu'il y a d'intervenir dans les appellations réservées, et principalement dans les appellations «cidre de glace».

n(17 h 10)n

D'abord, depuis octobre, au mois d'octobre dernier, on est venus vous présenter un mémoire sur la nécessité d'inclure dans les appellations réservées les boissons alcoolisées. On voit que ça a été fait, puis on voit même qu'on aura un représentant qui fera partie du conseil. Donc, ça, on en est bien contents.

Depuis le mois d'octobre, il y a quand même des producteurs de cidre de glace, appellation «cidre de glace», qui ont commencé à commercialiser, par l'intermédiaire des Costco et des grandes surfaces, des cidres de glace qui, pour nous autres, ne rencontrent pas nécessairement les définitions qu'on a voulu donner à l'appellation «cidre de glace». L'Association des cidriculteurs du Québec a fait une description succincte de ce que doit être le cidre de glace, ça a été présenté au ministère, et on a déjà eu un retour de ça. Et, à notre assemblée générale de la semaine dernière, on s'est prononcés sur certaines positions ou certaines discussions que le ministère nous a proposées. Ça a été envoyé cette semaine à Mme Fournier et à M. Vallée, du ministère de l'Agriculture.

Ce qui est bien important, c'est de voir que, dans l'appellation des... dans le cas du cidre de glace, la situation est particulière, tout le monde prend l'appellation sans nécessairement avoir de devis ni de normes. L'association a déterminé... a fait une description. La SAQ a approuvé sa propre description, qui heureusement n'est pas trop différente de celle de l'association, ce qui fait qu'on en est à ce que certains industriels utilisent déjà cette appellation-là. Et, quand on a parlé, tout à l'heure, de l'article 64... nous, on n'ira pas si loin dans les termes juridiques que notre groupe précédent, mais, quand on a parlé, tout à l'heure, de l'article 64, on se demande comment le projet de loi va arriver à venir régir ceux qui ont déjà pris l'appellation «cidre de glace». Et ça, pour nous autres, c'est un peu... c'est compliqué puis ça nous inquiète beaucoup.

Quand on fait du cidre de glace de façon industrielle puis qu'on arrive à couper les prix puis à le vendre comme il se vend, à l'heure actuelle, chez Costco, nous, les artisans, qui suivons des devis ou des règles, les normes qu'on s'est imposées, on a un peu de misère à suivre la galère. Donc, je ne sais pas comment le projet de loi va pouvoir rétroagir dans ce sens-là, parce que vraiment il y a une préoccupation qui est importante.

Maintenant, au-delà de la préoccupation de toute la définition puis toute la norme qui est régie par le projet de loi n° 137, il y a des groupes avant nous qui vous ont déjà parlé de mise en valeur, de mise en marché, et j'ose vous en parler un petit peu. Pour nous autres, la notion du Marché des saveurs et la notion d'espace-tablette dans les succursales de la SAQ, ça a une importance incroyable. Et on est des produits du Québec, puis là on fait face à une situation où, d'une part, la SAQ n'est pas prête tout de suite à nous donner la place demain matin, puis, deuxièmement, on nous enlève la possibilité de vendre nos produits, qui ont une belle appellation puis qui ont une belle définition, dans les marchés publics. Alors, il y a toute une notion de... Oui, l'appellation réservée est importante, mais qu'est-ce qu'on en fait après? Il faut s'assurer qu'on puisse avoir des possibilités de mise en marché puis des ouvertures pour pouvoir continuer à les mettre en valeur encore plus.

Donc, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a une certaine urgence à intervenir. On a eu comme une certaine garantie de la part des gens qui travaillent au MAPAQ à l'effet que le projet de loi serait... il y a aurait un projet de loi qui serait modifié pour inclure la définition de «cidre de glace» dans le projet de loi des cidres. Alors, ça, pour nous autres, c'est superimportant. Puis je vous répète encore une fois l'urgence d'intervenir dans ce sens-là. Il y a des industriels puis il y en a d'autres qui se préparent à arriver sur le marché avec les appellations «cidre de glace». Alors, s'il y a moyen de faciliter, et là autant pour le gouvernement en place que pour l'opposition, mais s'il y a moyen de faciliter l'établissement réglementaire de l'appellation «cidre de glace», il faudrait le faire le plus tôt possible. Alors, Michel, si tu veux continuer.

La Présidente (Mme Hamel): M. Jodoin.

M. Jodoin (Michel): Oui. Je vais juste rajouter quelques points. C'est extrêmement important que la RACJ finisse le règlement de cidre au Québec, on attend après ça depuis huit ans. Sans aucun règlement de cidre ? le cidre de glace ne fait pas partie de ça maintenant ? ça cause les problèmes qu'on a aujourd'hui. Si le règlement de cidre avait été fait, bien je pense qu'aujourd'hui on serait beaucoup mieux, en meilleure position par rapport à ce qu'on est actuellement.

De là qu'il y a des producteurs de cidre qui n'ont aucun verger et qui décident maintenant de faire du cidre de glace, parce qu'une opportunité est une opportunité, alors on en profite. Et je trouve ça plate parce qu'on... que la RACJ manque d'effectifs, ou manque de sous, ou je ne sais quoi. Mais la base commence par là. Alors, si on veut finir avec une appellation, il faut quand même se donner des outils de travail puis il faut que le règlement de cidre passe en incluant aussi le cidre de glace. Pour moi, ça, c'est fondamental, cette partie-là.

Je peux juste vous donner un exemple. On essaie actuellement d'avoir des chiffres de vente de cidre au Québec. Savez-vous que, depuis quelques années, la RACJ... les chiffres de volume de cidre ou de vin, au Québec, s'en vont dans une boîte, en dessous du bureau? Alors, on n'est pas capables d'avoir nos données. Alors, comment on peut dire: On va vendre... On vend peut-être 1 million de bouteilles ou 2 millions de bouteilles, on ne sait pas du tout. Alors, je pense qu'il y a une urgence aussi à ce niveau-là et je pense qu'il va falloir travailler de côté-là. Voilà.

Et, pour juste faire un suivi avec Francis, ce qui est important, c'est... C'est sûr, actuellement, la Société des alcools nous ouvre un peu les portes pour les boissons alcoolisées, au Québec, quelques produits dans tout le réseau au complet. Mais c'est important aussi, je pense, qu'on ait aussi le genre boutique Marché des saveurs, peut-être pas en avoir beaucoup, mais en avoir quelques-unes dans des endroits très stratégiques, où que les petits, petits producteurs ne pourront pas finalement vendre dans le réseau de SAQ mais qu'au moins ils puissent vendre dans ces genres de petites boutiques. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Jodoin. Alors, nous allons débuter les échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vallières: Oui. Alors, MM. Jodoin et Lavoie, bonjour. Ça me fait plaisir d'échanger un petit peu avec vous, là, aujourd'hui. D'abord, on m'indique que, lors de la présentation... des consultations publiques sur le projet de loi n° 113, vous aviez demandé à ce qu'il y ait un conseil distinct pour les boissons alcooliques. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça. La proposition qui est faite dans le projet de loi n° 137 vous fait une place à l'intérieur du conseil, ce qu'on appelle le CARTV. Est-ce que ça vous satisfait par rapport aux propositions... à ce que vous nous demandiez, là, lors des premières audiences?

La Présidente (Mme Hamel): M. Lavoie.

M. Lavoie (Francis): Oui. Bien, ça nous satisfait... La façon dont on lit le projet de loi, c'est que le conseil va reconnaître les organismes de certification, et c'est au niveau de l'organisme de certification qu'il va falloir travailler pour spécifiquement avoir des formations ou des spécialités en boissons alcoolisées. Donc, la manière dont vous présentez ça ici, pour moi, là, ça me satisfait.

M. Jodoin (Michel): Pareillement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: C'est ça. Vous êtes sur le CARTV et par la suite vous pourriez structurer un organisme de certification puis le faire accréditer.

Une voix: ...

M. Vallières: O.K., c'est possible. Maintenant, quant à l'appellation «cidre de glace», là, vous avez bien raison que c'est très important que, le plus rapidement possible, on accouche d'une définition qui va être partagée par l'ensemble du secteur. Donc, il y a d'abord une obligation de résultat entre vous, je comprends, pour qu'ensuite la SAQ reconnaisse que c'est cette définition-là qui s'applique. Ça, c'est une première étape.

La deuxième, là, on arrive avec 137. Mais là ça devient intéressant, parce que le cidre de glace, tel que défini, à ce moment-là, tel que connu, pourrait devenir un terme réservé. Et là on va être sûr que, dans les tablettes, les gens qui utilisent «cidre de glace du Québec», par exemple, ça va être un cidre de glace en fonction de la définition que vous vous êtes donnée.

n(17 h 20)n

Alors, je sais que le ministère travaille avec vous, je pense, sur une définition qui pourrait être acceptable pour tous ou en tout cas pour la grande majorité des cidriculteurs. Et, moi, j'ai bien hâte qu'on puisse procéder à une appellation qui va être reconnue par tous et s'assurer de l'authenticité du produit.

Les gens, des fois, ils se demandent pourquoi on est si parcimonieux. Bien, passez-moi l'expression, mais ça prend juste une mauvaise «batch» sur le marché pour détruire un produit. Alors, c'est comme une réputation: ça prend une vie à la monter, ça prend quelques minutes à la détruire. C'est la même chose pour un produit de bonne réputation. Il s'agit qu'à cause d'un mauvais contrôle que ce produit-là soit mis en circulation et on détruit tout ce qu'on a essayé de monter pendant des années. Alors, c'est important.

Nous, on va mettre le pied sur l'accélérateur avec vous pour, le plus vite possible, déterminer la définition sur laquelle vous allez pouvoir vous entendre. Et ensuite, bien, le projet de loi évidemment n° 137 va être adopté, puis là on va vous voir arriver à l'intérieur du processus, tel que prévu, puis après ça on va vous retrouver dans les tablettes puis on va être sûr que, quand on consomme le cidre de glace du Québec, il est authentique.

La Présidente (Mme Hamel): M. Lavoie.

M. Lavoie (Francis): Oui. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Notre inquiétude, elle est surtout concernant ceux qui auront apposé le nom «cidre de glace» sur leurs contenants puis qui ne seront pas certifiés, qui ne correspondront pas à la définition réglementaire. Alors, ça, pour nous autres, c'est une inquiétude qui est réelle. Puis je me demande: Est-ce que le projet de loi est suffisamment bien étoffé pour pouvoir imposer à cette entreprise-là de retirer son produit?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Bien, à date, il y a plutôt des gens qui nous disaient que c'était plutôt sévère. Et, je pense, si je me fie aux gens qui sont passés ce matin puis aujourd'hui, plusieurs ont parlé que le projet de loi avait trop de dents. Moi, je pense que ça va répondre à ce que vous recherchez.

M. Lavoie (Francis): C'est bon.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. Jodoin, monsieur... Alors, on va aller du côté de l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Jodoin, M. Lavoie, bienvenue à la commission parlementaire. Écoutez, sur 113, vous êtes venus nous dire que ce n'était pas correct, ce n'était pas pertinent parce que les boissons alcoolisées, les produits artisanaux contenant de l'alcool n'étaient pas compris dans le projet de loi n° 113. Là, dans 137, ça l'est. C'est bon, là, on est content, là, hein?

M. Lavoie (Francis): On a fait un bon pas.

M. Arseneau: Bon. O.K. Parce que les gens sont venus nous dire en plus que c'est un bon projet de loi. Alors, il faut encourager le ministre pour qu'il puisse aller plus loin.

Quand on regarde la question du cidre de glace, par exemple, la loi actuelle aurait permis de développer une appellation réservée pour le cidre de glace ? la loi actuelle. Vous nous dites qu'il y a des travaux qui sont actuellement effectués avec l'industrie en regard de ce que pourrait être une appellation «cidre de glace». Alors, votre inquiétude, si je comprends bien, c'est comment on va faire avec ceux qui utilisent déjà cette appellation «cidre de glace» qui ne respecteront pas...

Mais, à moins qu'on comprenne mal le projet de loi n° 113, si je comprends bien, le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants va avoir des responsabilités. Vous allez être même, comme association, sur le conseil d'administration. Ce conseil-là va reconnaître les organismes de certification. Donc, il va falloir que l'industrie du cidre se parle et qu'elle élabore des cahiers puis mette en place une association accréditive qui est capable d'accréditer de façon convenable en tout cas pour répondre aux demandes du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, à tout le moins. Alors, après ça, quand ce sera fait, ce sera reconnu, il faudra que tout le monde respecte ce qui a été accepté et reconnu par l'association qui accrédite. À moins que je me trompe. Et peut-être M. le ministre ou les autres pourrez m'éclairer.

Alors, ma question, c'est la suivante: Qu'est-ce qui vous fait peur, à ce moment-là? C'est que vous pensez qu'on ne réussira pas à s'entendre... Parlez-moi donc de vos peurs, bon.

La Présidente (Mme Hamel): M. Lavoie.

M. Lavoie (Francis): L'inquiétude vient du fait que certaines gens de grande expérience dans les boissons alcoolisées ont avancé le point de vue que, dès qu'ils auront... étant donné qu'ils auront comme un acquis d'avoir déjà commercialisé un produit qui s'appelle de même, que, là, les lois et les normes qui pourront être gouvernementales puis mises en place par la suite ne pourront pas les empêcher de commercialiser. Et, pour nous autres, l'appellation, si on parle d'appellation «cidre de glace du Québec», bien c'est aussi juste l'appellation «cidre de glace» qu'on voudrait protéger aussi.

M. Jodoin (Michel): C'est parce que juste pour appuyer Francis...

La Présidente (Mme Hamel): M. Jodoin.

M. Jodoin (Michel): ...c'est qu'à défaut de règlement de cidre versus la RACJ, tout est permis actuellement. Il n'y en a pas de règlement sur le cidre au Québec, au niveau du cidre de glace. Ce n'est pas écrit nulle part, là. Ça fait que tout producteur ou tout industriel peut faire du cidre de glace. Alors, c'est là notre inquiétude, c'est qu'on a des industriels qui ont aucun verger ou qui sont sur l'île de Montréal puis qui produisent actuellement du cidre de glace, puis ça se retrouve en alimentation ou ailleurs. Alors, c'est sûr que c'est notre crainte, là. Mais je pense que le projet de loi est quand même assez strict. Mais nos craintes, c'est un peu ça, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je voudrais plus d'éclaircissements. Quand vous parlez de règlement sur le cidre de glace, vous auriez vu ça au niveau, quoi, au niveau de la...

La Présidente (Mme Hamel): M. Jodoin.

M. Jodoin (Michel): Le règlement de cidre au Québec, il y a un règlement à la RACJ qui dit la définition des cidres, mais le cidre de glace ne fait pas partie de ça, là. Alors, à défaut de ne pas faire partie du règlement de cidre, tout le monde peut faire du cidre de glace, autant les industriels, que les producteurs, que les artisans, n'importe qui. Ça fait plusieurs années qu'on dit à la RACJ d'accoucher. De là pourquoi que la Société des alcools du Québec a fait une politique d'achat sur les cidres de glace, à défaut d'avoir un règlement, vu que le cidre de glace ne fait pas du règlement. Alors, c'est comme... C'est assez complexe, là, mais...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Alors, ma question, c'est une question technique. Quand on aborde les travaux qui se font actuellement, là, entre les gens du ministère et votre monde, est-ce que vous regardez vers une appellation réservée ou vers des termes... Ce ne seraient pas des termes valorisants, ce serait vraiment une appellation réservée que vous souhaiteriez pour le cidre de glace?

La Présidente (Mme Hamel): M. Lavoie.

M. Lavoie (Francis): Ce qu'on essaie, à l'heure actuelle, c'est d'essayer de courir plus vite que tout le monde, là. Et, si on était capables de faire inclure, comme nous l'a proposé le ministère, de faire inclure la définition «cidre de glace» dans le règlement du cidre, on aurait déjà un bon pas de fait, on aurait déjà une description de faite. Puis, je vous le dis, à l'heure actuelle, on est en bonne communication avec les gens du MAPAQ puis ça va bien, ça. Mais toute la modification réglementaire, si ça prend un an, ça, c'est compliqué; pour nous autres, c'est tragique. Il faudrait que cette modification réglementaire là se fasse dans un court délai de deux, trois mois idéalement.

Donc, on commencerait par inclure une définition dans un règlement de fabrication de cidre. Deuxièmement, c'est sûr que notre association va travailler à l'appellation réservée «cidre de glace». Ça, c'est clair. Mais il y a tout un processus, il y a tout un processus qu'il faut mettre en branle, écrire un cahier de normes, etc., pour pouvoir arriver à avoir l'appellation réservée. Donc, oui, la loi va nous faciliter les choses, mais il y a un processus qu'il faut passer à travers, qu'il faut, dans notre esprit en tout cas, aller plus vite puis essayer d'en inclure des bribes le plus vite possible dans les règlements à l'heure actuelle en vigueur.

La Présidente (Mme Hamel): M. Jodoin.

M. Jodoin (Michel): On a rencontré la RACJ, le nouveau président, ça fait déjà quelques semaines, pour lui mentionner notre crainte et l'urgence que le cidre de glace soit inclus dans le règlement de cidre au Québec. Alors, sa réponse a été claire, nette et précise, il est actuellement dans la réforme du bingo, et ça n'ira pas avant deux ans avant que le nouveau règlement de cidre soit fait. Donc, c'est comme... Alors, c'est là notre crainte, qu'on est un petit peu...

Des voix: ...

M. Jodoin (Michel): Bien, écoutez, je donne ses paroles, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je voulais être sûr que j'ai bien compris. C'est le bingo qui fait que la RACJ ne peut pas faire en sorte de protéger au niveau de la réglementation?

M. Jodoin (Michel): Il est en train de faire... Ce qu'il nous dit, c'est qu'il est en train de faire actuellement la réforme du bingo.

M. Arseneau: C'est ce que vous nous dites, là?

M. Jodoin (Michel): C'est ce qu'il nous a dit. Écoutez, je vous répète ce qu'il a dit.

M. Bernier: Ça devrait aller assez vite, la réforme du bingo. On est avancé.

n(17 h 30)n

M. Arseneau: Il y a de l'argent dans le bingo, si je comprends bien?

M. Bernier: ...on est assez avancés, ça devrait aller assez vite. On commence cette semaine.

M. Arseneau: En fait, ce que vous dites, c'est que, si...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Arseneau: Mais ce n'est pas un prérequis. Ça peut se faire quand le bingo sera réglé, mais ça n'empêche pas de faire le travail qu'il y a à faire ailleurs, de le préparer et de travailler... Mais je comprends que ça vous rassurerait s'il y avait moyen d'accélérer au niveau de la réglementation sur le cidre.

M. Jodoin (Michel): Exactement.

La Présidente (Mme Hamel): M. Jodoin.

M. Jodoin (Michel): Ça fait neuf ans qu'on attend après le règlement de cidre. Vous, ne trouvez-vous pas que c'est assez long? Est-ce que c'est normal?

M. Arseneau: Ça veut dire que le bingo transcende les partis politiques, si je comprends bien?

M. Jodoin (Michel): Bon, en tout cas, je pense qu'il y a une belle approche actuellement avec le nouveau président de la RACJ. Il nous a dit clairement qu'il est en train de faire le ménage dans le bingo, puis ensuite ce sera les boissons alcoolisées. Mais il reste qu'avant de tout faire ce travail-là c'est beaucoup de temps.

Puis je tiens à souligner un point aussi, c'est que, les boissons alcoolisées, il y a beaucoup de ministères qui sont touchés de loin ou de proche par rapport à ça. Alors, il y a le MDER, il y a le MAPAQ, il y a la régie des permis, la Société des alcools du Québec, le ministère des Finances. Alors, ce n'est pas facile de tout attacher ça ensemble, là. C'est long. Voilà.

La Présidente (Mme Hamel): M. Lavoie.

M. Lavoie (Francis): Alors, pour rajouter, en réponse à la question de M. Arseneau, pour rajouter, c'est qu'à l'heure actuelle on s'est fait offrir par le MAPAQ d'inclure la définition de «cidre de glace» dans le règlement de cidre, et ça, on en a besoin le plus vite possible et c'est important pour... C'est un produit très spécifique au Québec, le cidre de glace. Alors, ça, on en a besoin le plus tôt possible. Et après on va pouvoir travailler avec les appellations réservées puis monter nos cahiers de normes, etc. Mais, si on pouvait y aller par petite étape, puis d'abord l'inclure, puis lui donner une certaine description technique à ça, bien ça nous faciliterait déjà les choses. Et ça donnerait la possibilité à la SAQ de ne pas commercialiser autre chose sous l'appellation «cidre de glace» que ce qui correspond directement au règlement.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Lavoie. Nous retournons du côté du gouvernement. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, rapidement. D'abord, j'étais heureux de lire dans La Terre de chez nous que vous considérez le projet de loi n° 137 comme étant un cadeau de Noël pour les cidriculteurs. On va essayer de garder ça pour que ce soit quelque chose qui continue d'être intéressant pour vous. D'abord, au plan du règlement, là, c'est à la SAQ, à la SAQ, O.K.

M. Jodoin (Michel): RACJ.

M. Vallières: Bon, moi, là, je vais... Regardez, on va mettre ça au clair, là, cette affaire-là. Convenez de la définition, après ça ça va être dans mon camp, là, hein? Puis on a un comité interministériel, là, il y a les Finances là-dessus, il y a la Société des alcools, il y a la Régie des alcools, des courses et des jeux et il y a le ministère du Développement économique également. Et, moi, ce que j'ai, là, comme assurance de la part des gens qui sont là-dessus, chez nous, c'est que, quand on va avoir une définition de ce qu'est le cidre de glace, on va le pousser dans la réglementation, puis ça va être fait avant la révision de tout ça, parce que ça, ça risque d'être long. Comptez sur moi pour faire toute une bataille là-dessus, là, hein? Si on peut convenir du consensus, là, on va le travailler ensemble puis on va passer au travers de cette étape-là pour que rapidement ça vous amène dans 137, parce que là aussi il y aura des délais de reconnaissance puis d'accréditation.

Alors, on va travailler ensemble là-dessus. Moi, je suis très positif là-dessus, là, qu'on va mettre le pied sur l'accélérateur. Il y a bien des places qu'il faut le faire, mais c'est comme ça, hein? Et, vous le dites vous-même, c'est une affaire qui traîne depuis longtemps. Alors, comptez sur moi, là, qu'on... Il faut qu'on réussisse avec le cidre de glace du Québec, autrement je ne serais pas fier de nous autres collectivement, si on ne réussissait pas à faire ça.

M. Jodoin (Michel): Et on est disposés à vous aider pour que ça aille le plus rapidement possible, aussi.

La Présidente (Mme Hamel): M. Lavoie.

M. Lavoie (Francis): Et, quand vous parlez de position par rapport à la réglementation, on a écrit au ministère en date du 23 février ? c'est peut-être déjà reçu ? et ça donne exactement la position de l'Association des cidriculteurs sur les discussions qui ont eu lieu avec le ministère au niveau de ce règlement-là. Donc, la position officielle est déjà transmise.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut déposer le document, Mme la Présidente, en faire un dépôt en commission?

M. Lavoie (Francis): J'ai juste une copie, là...

M. Vallières: Ça pourra servir à tous les parlementaires. On va la photocopier.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le ministre? M. le ministre, il vous restait du temps.

M. Vallières: Non, moi, ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Vallières: Je veux juste remercier les gens de leur témoignage. C'est intéressant, parce que ça, ça correspond à un beau cas de quotidien, d'application de quelque chose qu'on veut faire. Puis là on voit les... Et les gens qui vous ont écoutés probablement savent maintenant qu'on est dans un processus, il y a des choses auxquelles il faut se conformer avant d'arriver à n° 137, et puis que ça demande de l'intérêt et puis la volonté des gens d'y arriver. Alors, je vous remercie de votre témoignage. Et puis on va travailler fort avec vous dans le même sens que vos objectifs.

M. Jodoin (Michel): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on retourne du côté de l'opposition officielle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, bien, il me semble que tout est réglé, puisqu'on est en train... Je vais saluer le dynamisme du ministre et sa volonté de faire en sorte qu'on puisse régler ce bout-là. Il y avait aussi la SAQ, là, vous souligniez qu'il y avait des... Mais ça va se régler?

La Présidente (Mme Hamel): M. Lavoie.

M. Lavoie (Francis): C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle la SAQ nous promet d'avoir une «valance» et nous détermine un espace. Sauf qu'avec la SAQ pour l'instant on n'a pas un nombre de pieds-tablette de réservé. Et ça, ça nous inquiète, parce qu'ils nous disent: Oui, on va mettre les «valances» Vins du Québec ou Cidres du Québec dans nos succursales, dans toutes nos succursales, mais battez-vous entre vous autres pour aller occuper l'espace. Et ça, ça nous inquiète réellement parce qu'il aurait été préférable que la SAQ détermine déjà un nombre de produits minimum par succursale pour être sûr que chaque succursale... sans faire d'histoire de représentation, etc., chaque succursale détienne déjà un certain nombre de produits alcoolisés du Québec.

M. Arseneau: Je peux faire la suggestion que le ministre ajoute ce sujet-là dans les débats au niveau des comités interministériels sur lesquels il va régler la question de la Régie des alcools.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Vallières: Ce que je vois, entre autres, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, avec ce qui est proposé, avec la dynamique qui s'exprime, c'est que ça va être important de pouvoir rencontrer vos produits ailleurs qu'à la SAQ, d'autres vitrines.

M. Lavoie (Francis): Exactement.

M. Arseneau: J'avais terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, ça va?

M. Arseneau: Bien, ils avaient déjà réglé... ils avaient décidé que tout était réglé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Il y avait bien des choses de réglées. Alors, M. Jodoin, M. Lavoie, merci de vous être présentés devant nous.

Avant de procéder aux remarques finales, j'aimerais faire le dépôt de deux mémoires qu'on n'a pas entendus: celui de la Commission d'accès à l'information du Québec et celui d'Arthur Marcoux, agronome.

Alors, nous en sommes au remarques finales. M. le ministre.

M. Vallières: Alors, très rapidement, Mme la Présidente, simplement remercier mes collègues qui ont participé à nos travaux, les groupes également que nous avons entendus. Et je pense, ma foi, pouvoir dire aujourd'hui qu'on a progressé. On a entendu des gens qui avaient de bonnes suggestions, des gens qui apprécient, je pense, le fait que nous ayons cette législation. De façon générale, il y a une appréciation positive de cette loi.

Il reste du travail à faire. Et je convie mes collègues maintenant, je dirais, à mariner un petit peu ce qu'on a entendu un petit peu partout, pour maintenant nous conduire ? je pense que c'est la semaine prochaine ? à notre travail article par article. Et, si je me fie à l'ambiance qu'on a vue aujourd'hui, je pense vraiment qu'on va pouvoir travailler au polissage de ce projet de loi là qu'on a devant nous. Et c'est avec beaucoup d'optimisme qu'on va se diriger vers ces travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, brièvement aussi, je veux quand même souligner, Mme la Présidente, que finalement on a la loi actuelle qui nous a permis de faire quand même des pas considérables, on a pu l'apprécier encore aujourd'hui. Il y avait le n° 113 qui était une volonté, je pense, de faire avancer les choses. On a une nouvelle mouture, si je comprends bien, avec le n° 137. On a entendu des groupes aujourd'hui qui se sont exprimés. Je pense que l'ensemble des intervenants aujourd'hui ont souligné que le n° 137 était un progrès réel. C'est un bon projet de loi, je pense.

n(17 h 40)n

Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des modifications ou des améliorations à apporter. Je pense que les échanges qu'on a eus aujourd'hui ont permis justement de mettre en lumière encore des zones grises, comme je l'avais mentionné, ce matin, dans mes remarques préliminaires. Cependant, je crois qu'on a ce qu'il faut pour être en mesure d'avoir d'excellentes discussions et échanges lors de l'étude article par article, ce qui ne veut pas dire que ça va être simple parce que le projet de loi n° 137 est un projet de loi quand même costaud, avec 83 articles, avec des implications. Et je pense qu'on aura affaire à retourner peut-être aux conseils et aux recommandations qu'on a eus aujourd'hui de la part des groupes qui se sont présentés devant nous.

Alors, je veux assurer le ministre déjà que j'apprécie beaucoup son dynamisme et son désir de vouloir aller de l'avant et que l'opposition va faire en sorte de coopérer, faire en sorte d'améliorer et de bonifier, si c'est possible, 137, sans faire d'obstruction systématique, mais en s'assurant aussi que le projet de loi qu'on a devant nous va être un projet de loi qui va satisfaire tout le secteur de l'agroalimentaire, qui attend ce projet de loi pour faire en sorte de permettre au Québec de progresser et de continuer à assumer un leadership en ce qui concerne la mise en marché et la mise en valeur de nos produits du terroir.

Alors, je remercie les collègues, je remercie le personnel qui est avec moi, qui m'accompagne. Et, Mme la Présidente, je vous dis à la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci à tout le monde. Alors, la commission... On ajourne ou on...

Une voix: On ajourne au 7 mars, 9 h 30.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous ajournons nos travaux. Et l'étude article par article aura lieu la semaine prochaine, le 7 mars. Ça va? Bonjour, tout le monde.