Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le quorum étant constaté, je déclare la séance ouverte.

Le mandat de cette commission est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 113 intitulé Loi modifiant la Loi sur les appellations réservées.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Bernier (Montmorency) et M. Charbonneau (Borduas) par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Aujourd'hui, nous commençons par les remarques préliminaires; à 10 heures, Option Consommateurs; à 11 heures, Conseil canadien des distributeurs en alimentation; une suspension à 12 heures et jusqu'à 14 heures; 14 heures, Solidarité rurale du Québec; 15 heures, Conseil des industriels laitiers du Québec; 16 heures, Fédération des producteurs de pommes du Québec; 17 heures, Bis la boulange; 18 heures, ajournement.

J'invite M. le ministre à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de 15 minutes pour les remarques préliminaires, et l'opposition dispose de 15 minutes pour les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue, et je vous remercie. Je veux saluer aussi tous les membres de la commission, les gens qui nous accompagnent.

Alors, évidemment, comme première présidence de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, je suis extrêmement fier, aujourd'hui, de participer à cette consultation sur finalement la loi n° 113. Alors donc, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'estime important que cette commission parlementaire puisse disposer de tous les éléments nécessaires afin de bien comprendre les préoccupations du secteur agroalimentaire relativement aux appellations réservées et à l'utilisation des mentions «fermier» et «artisanal». Les 19 mémoires déposés témoignent de l'intérêt du milieu pour ces questions. C'est avec une attention soutenue que j'écouterai les organismes qui se présenteront devant nous et que j'échangerai avec vous et avec les représentants de ces organismes au cours des prochains jours.

Avant d'aller plus loin, Mme la Présidente, j'aimerais faire un bref rappel de la situation québécoise en ce qui concerne les produits régionaux et les produits de niche. Parmi les éléments à l'origine de notre réflexion figure au premier chef la croissance marquée de l'intérêt pour les produits régionaux et les produits de niche. Il a été estimé que la demande potentielle pour ces produits pourrait représenter environ 1 milliard de dollars, soit 4 % de la demande alimentaire. Pour les entreprises de transformation alimentaire de plus petite taille, cette nouvelle tendance offre une occasion de revoir leur positionnement stratégique afin de mettre en valeur le caractère distinctif de leurs produits.

Évidemment, il va de soi que les produits régionaux et les produits de niche offrent un potentiel de développement intéressant pour les régions du Québec en raison de leur valeur ajoutée. Il convient de rappeler que la Loi sur les appellations réservées, adoptée en 1996, donne la possibilité aux producteurs et aux transformateurs d'obtenir une appellation réservée qui garantit au consommateur que les produits arborant de telles mentions répondent à des critères précis et distinctifs.

Actuellement, la Loi sur les appellations réservées prévoit qu'une appellation peut être attribuée à titre d'attestation du mode de production, d'une spécificité du produit ou d'une région de production. Cette dernière attestation comprend l'appellation d'origine et l'indication géographique protégée. À l'heure actuelle, l'appellation biologique est reconnue à titre d'attestation du mode de production. Au moment où je vous parle, l'agneau de Charlevoix serait sur le point de se voir reconnaître la première appellation réservée de type indication géographique protégée.

Il est important de rappeler qu'une appellation réservée doit répondre à des critères définis dans un cahier de charges et être certifiée par un organisme accrédité indépendant. De plus, pour éviter que ces appellations réservées ne soient utilisées à tort, la loi prévoit des mécanismes de contrôle encadrés. C'est notamment la raison d'être des organismes de certification et du Conseil d'accréditation. Ce dernier veille à l'utilisation conforme des appellations réservées.

Le tableau de la situation étant maintenant tracé, permettez-moi de rappeler que, le 16 juin dernier, mon collègue, Yvon Vallières, alors ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, annonçait le plan d'action pour le développement des produits régionaux et des produits de niche. Ce plan d'action veut répondre à deux préoccupations: d'une part, assurer le consommateur de l'authenticité des produits; d'autre part, donner aux entreprises des moyens leur permettant de se tailler une plus grande place au sein de l'industrie bioalimentaire qui, rappelons-le, est une industrie de plus de 30 milliards de dollars et qui représente 470 000 emplois. Pour ce faire, il fallait établir des règles rigoureuses, sans qu'elles soient trop contraignantes. C'est en tenant compte des exigences des consommateurs et des besoins de l'industrie que le gouvernement a élaboré son plan d'action. Celui-ci propose des moyens pour assurer l'encadrement des mentions «terroir», «fermier» et «artisanal» attribuées aux produits alimentaires.

Le premier volet, qui consiste à effectuer des modifications à la Loi sur les appellations réservées, constitue une étape cruciale qui a été concrétisée par le dépôt du projet de loi n° 113. Nous sommes justement ici pour en discuter. Soulignons, Mme la Présidente, que ce projet de loi:

1° établit clairement que les produits qui détiendront une appellation d'origine ou une indication géographique protégée sont d'authentiques produits du terroir;

2° précise que la Loi sur les appellations réservées permet la reconnaissance d'attestations de spécificités particulières telles que les spécificités fermière ou artisanale;

3° autorise une personne seule à entreprendre la démarche en vue d'obtenir une appellation à titre d'attestation de la région de production ou d'attestation de spécificité du produit et rend disponible à tous le cahier de charges qui s'y rattache;

4° rend obligatoire la tenue aussi de consultations publiques sur le projet de cahier de charges avant qu'il ne soit recommandé au ministre pour en reconnaître une appellation;

5° finalement, permet l'utilisation d'un label attribué par le ministre pour indiquer une appellation réservée, donc sa signature distinctive.

n (9 h 40) n

Par ailleurs, il y a autant de terroirs qu'il y a de liens possibles entre un territoire donné et les caractéristiques géographiques ou culturelles qu'il imprime aux produits qui en sont issus. La Loi sur les appellations réservées reconnaît déjà cette relation entre une région de production, un territoire et un produit en permettant l'attribution d'appellations d'origine ou d'indications géographiques protégées. Le projet de loi n° 113, déposé dans le cadre du plan d'action, en juin dernier, vise à rendre plus manifeste le fait que ces appellations attestent un lien entre le produit et le terroir. Cette disposition préserve la liberté des demandeurs d'appellation de définir eux-mêmes les caractéristiques de leurs produits ainsi que le lien qu'ils établissent avec leur terroir et de démontrer l'authenticité de ces produits.

Notre démarche est assez novatrice, car nous ne connaissons pas d'exemple de législation étrangère qui renvoie nommément au terroir en matière d'appellation des produits agricoles ou alimentaires. En ce qui a trait aux termes «fermier» et «artisanal», on se réfère plutôt à une dénomination qui atteste la spécificité du produit. Pour répondre à ce type d'appellation, le cahier des charges devra faire valoir que la composition ou la méthode de production ou de transformation du produit présente un caractère traditionnel en plus de posséder un élément ou un ensemble d'éléments qui le distingue des produits de même catégorie. Je vous rappelle que le projet de loi n° 113 modifiant la Loi sur les appellations réservées constitue le premier volet du plan d'action pour la mise en valeur des produits régionaux et produits de niche.

J'aborde maintenant le deuxième volet du plan. Ce volet vise à élaborer dans une étape subséquente un nouveau règlement en vertu de la Loi sur les produits alimentaires. Comme vous le savez sans doute, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'était engagé, pour nourrir nos débats, à faire connaître les grandes lignes de ce nouveau règlement en publiant à la mi-août le document d'information concernant un projet d'encadrement réglementaire pour l'utilisation des mentions «fermier» et «artisanal» pour les produits alimentaires, qui a été largement diffusé.

Ce règlement viserait donc à encadrer l'utilisation des mentions «fermier» et «artisanal» sur l'étiquetage des produits alimentaires pour les producteurs et les transformateurs qui désirent utiliser ces mentions autrement que par l'entremise d'une attestation de spécificité, tel que le prévoit la Loi sur les appellations réservées. Ainsi, les producteurs et transformateurs qui voudront utiliser les mentions «fermier» ou «artisanal», sans compléter un cahier de charges, tel que le prévoit la Loi sur les appellations réservées, devront toutefois répondre à des critères qui seront énoncés dans un règlement pris en vertu de la Loi sur les produits alimentaires. Ils devront aussi joindre des termes tels que «méthode», «type» ou «préparation» à la mention «fermier» ou «artisanal». Ainsi, le consommateur pourra bien établir la distinction entre un produit sous appellation réservée et un autre produit semblable sans cette caution.

Un autre volet de notre plan d'action consiste à élaborer un guide d'étiquetage en vue de sensibiliser les entreprises quant à la façon d'indiquer le lieu, le territoire, la région d'un produit sur une étiquette, question d'homogénéité. Ce guide est en préparation.

Finalement, lors du dernier budget, le gouvernement a annoncé un montant de 3 millions de dollars sur trois ans pour le développement des produits régionaux et produits de niche. Ainsi, nous allons bientôt annoncer un programme de soutien financier du ministère à l'intention des groupes de producteurs ou de transformateurs pour les aider dans leur démarche de reconnaissance d'une nouvelle appellation réservée. Celui-ci visera également à soutenir le démarrage d'entreprises novatrices qui mettent en valeur une ressource régionale.

Je suis conscient du caractère ambitieux de ce plan d'action pour la mise en valeur des produits régionaux et des produits de niche. En conséquence, une campagne d'information visera, dans un premier temps, à sensibiliser et à informer les entreprises de production et de transformation pour ensuite s'adresser au grand public. Je vous rappelle que ce plan d'action vise à protéger le caractère véritable de l'authenticité d'un produit et à contribuer au développement régional. Je pense sincèrement que nous sommes liés par une volonté commune de favoriser le développement des produits régionaux et produits de niche afin d'offrir des aliments qui se distinguent. En somme, nous cherchons à mettre en valeur les traditions et les savoir-faire régionaux pour soutenir l'initiative des entreprises de transformation mais aussi pour répondre aux besoins des consommateurs.

Mme la Présidente, il me tarde maintenant d'entendre les interventions des personnes ou des groupes invités à s'exprimer au cours de ces journées d'audition. C'est dans un esprit d'ouverture et de respect que j'aborde les consultations sur le projet de loi n° 113. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Je demanderais au député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole officiel en matière d'agriculture, pêcheries et alimentation, de faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de 13 minutes, et deux minutes seront réservées pour le membre indépendant. Merci.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de m'en tenir aux 13 minutes que vous m'accordez, mais je pense que l'important, c'est d'entendre les groupes qui veulent venir nous rencontrer ce matin.

D'abord, Mme la Présidente, je voudrais faire les salutations d'usage, à commencer par vous qui avez la charge de diriger nos travaux ce matin, et je sais que vous allez faire ça de main de maître. Je veux aussi saluer l'ensemble de mes collègues membres de la commission. C'est une rentrée, en tout cas en ce qui concerne les membres de la CAPA. Une salutation bien spéciale, Mme la Présidente, à l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, à qui je souhaite vraiment tout le succès nécessaire pour remplir son mandat qui est à la fois un mandat complexe ? je suis certain qu'il s'en est rendu compte ? difficile mais combien emballant. Je veux saluer également les gens qui accompagnent le ministre, les professionnels du MAPAQ, des gens toujours très dévoués, et aussi les collaborateurs membres de son cabinet.

Mes pensées, Mme la Présidente, accompagnent aussi le député de Richmond, à qui je souhaite un prompt rétablissement. Dans la maladie, l'adversité politique n'a pas sa place, c'est bien certain. Alors, c'est pourquoi je lui dis sincèrement bonne chance. Et nous avons tous hâte de te voir parmi nous, Yvon.

Donc, c'est avec intérêt que j'interviens à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation du Québec dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi modifiant la Loi sur les appellations réservées. Faut-il le rappeler, il s'agit d'un projet de loi très attendu. En fait, il y a là un signal de départ que le gouvernement libéral a donné en ayant déposé, en juin dernier, ce projet de loi.

La question des appellations réservées, que ce soit l'appellation «terroir», «artisanal», «fermier», «régional» ou autres, alimente les discussions du monde de l'agroalimentaire depuis quelques années déjà. Mais, comme personne très intéressée par l'histoire, je sais aussi qu'il faut parfois regarder derrière nous pour mieux choisir les meilleures directions à prendre pour le futur.

Le ministre l'a abordé il y a quelques instants, en 1996, le gouvernement du Parti québécois a fait adopter à l'unanimité des parlementaires le projet de loi n° 53, la première loi en fait sur les appellations réservées. Cette loi allait jeter les bases d'une reconnaissance des produits agricoles et alimentaires selon le mode de production, la provenance régionale ou sa spécificité. Cette loi allait également créer le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, qu'on appelle communément le Conseil d'accréditation du Québec. Et, à la lecture des mémoires déposés dans le cadre de la présente consultation, force est de constater que nous avons vu juste à l'époque et que la très grande majorité des groupes se prononcent en faveur du renforcement du rôle du Conseil d'accréditation.

Maintenant, est-ce que cette loi de 1996 s'avère suffisante? D'évidence, la réponse est non. Il fallait se rendre à l'évidence, cette loi n'aura permis, pour différentes raisons, à faire reconnaître qu'une seule appellation, soit celle sur les produits biologiques. Déjà, en 2001, à l'époque où j'assumais les responsabilités de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, notre gouvernement était soucieux de faire croître adéquatement, avec un encadrement spécifique, le développement de ce créneau en émergence pour le secteur de l'agroalimentaire. C'était aussi un complément logique aux travaux des Rendez-vous de mi-parcours que nous avions tenus dans le merveilleux comté de Saint-Hyacinthe, de mon collègue qui est ici, à ma gauche. C'est aussi un prolongement de la Politique nationale de la ruralité, de la politique de transformation alimentaire que le gouvernement actuel semble vouloir mettre de côté pour modifier les structures en créant TRANSAQ, dont on connaît peu de résultats jusqu'à présent. Je pense qu'il faut bien l'avouer.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'avais confié à l'époque à Mme Anne Desjardins la mise sur pied d'un comité. Et Mme Desjardins, qui est chef propriétaire du restaurant L'Eau à la Bouche, de Sainte-Adèle, nous lui avions confié le mandat d'étudier de façon sérieuse cette question. Ce rapport a finalement été remis à ma successeure la députée de Jonquière, qui occupe maintenant d'autres fonctions ministérielles.

Mais quel était au juste le mandat du comité de Mme Desjardins? En fait, ce mandat consistait à mieux définir dans la loi chacune des appellations, à proposer un mécanisme de certification et de contrôle et à définir et élaborer des normes et des critères d'utilisation de ces appellations. En d'autres termes, on voulait mieux cerner les champs où il serait préférable que l'État intervienne et de quelle façon l'État devait intervenir.

n (9 h 50) n

La question à se poser maintenant, c'est de savoir si ce projet de loi répond aux objectifs que nous nous sommes fixés à l'époque. Et je dois dire qu'à la lecture des mémoires qui nous ont été présentés il est facile de dégager que ce projet de loi n'y répond pas. Ce projet de loi ne répond pas aux attentes, aux objectifs que nous avions en tête, de ce côté-ci de la Chambre, à tout le moins. Cela veut-il dire qu'il faut mettre les ciseaux dans le projet de loi? Sincèrement, Mme la Présidente, je ne crois pas. En fait, je ne le souhaite pas. Ça fait maintenant deux ans que le gouvernement actuel promet d'intervenir, et on ne va pas rater l'occasion qu'il nous offre enfin d'en discuter. Malgré tout, on peut certainement se questionner sur le rôle qu'entend jouer le gouvernement actuel et la place qu'il veut véritablement accorder aux produits du terroir.

Maintenant, certains avancent, aujourd'hui, que ce projet de loi constitue probablement la moins pire des versions que ce qui aurait pu être soumis aux membres de la table filière, au cours des deux dernières années. Personnellement, je peux difficilement me prononcer, puisque je n'ai pas pu prendre connaissance des versions précédentes. Quoi qu'il en soit, comme dans bien d'autres domaines, Mme la Présidente, il s'agit pour nous de trouver un équilibre, l'équilibre entre l'autodiscipline qu'on doit demander à l'industrie et aux producteurs et un encadrement approprié pour s'assurer que la mise en marché de nos excellents produits québécois, dans toutes nos régions, puisse être à toute épreuve.

Je sais que cette question est complexe, mais nous n'avons pas le droit à l'erreur. L'intérêt des Québécois et des Québécoises pour les aliments produits, cultivés ou transformés dans nos régions est important, mais à la fois ils cherchent des garanties d'authenticité du produit. Quand on sait que le marché potentiel est évalué, pour les produits de niche ou du terroir, à 1 milliard de dollars, comme l'a mentionné le ministre, soit 4 % de la demande alimentaire, il faut donc s'assurer que, nous, comme parlementaires, on puisse mettre en place des conditions pour favoriser au maximum le développement harmonieux de ce marché.

Nous pensons, comme l'ensemble des groupes qu'entendra cette commission, que le processus de certification doit être déterminé dans la loi. Nous ne devons pas laisser subsister un système parallèle qu'un simple règlement viendrait baliser. La raison est tout à fait simple, Mme la Présidente, c'est qu'il faut éviter l'intervention politique possible selon des lobbys du moment, et il y en a dans le monde alimentaire.

Par ailleurs, ce projet de loi contient un certain nombre de faiblesses. En premier lieu, nous remarquons que le texte qui nous est soumis ne prévoit aucun mécanisme pour les produits importés. C'est bien de définir ce qui va se faire au Québec, mais nous consommons aussi des produits importés. Que fait-on pour s'assurer, par exemple, que nos produits fermiers québécois puissent obtenir une place aussi importante que les produits fermiers français, des produits avec une appellation «fermier» mais qui n'ont pas les mêmes critères, parce qu'ils rentrent au Québec via le Canada et subissent donc un processus d'approbation de l'Agence fédérale d'inspection des aliments?

Par ailleurs, la possibilité que ce soient des inspecteurs du MAPAQ chargés d'assurer et de vérifier l'innocuité de nos aliments, qui soient aussi mandatés pour vérifier le respect des règlements pour les différentes appellations nous laisse perplexes. Leur mandat d'inspection des aliments diffère complètement de celui qu'exigerait la nouvelle législation. Le contrôle, je dirais, de la loyauté des produits requiert une autre forme d'expertise. Au surplus, ces inspecteurs sont surchargés de travail, ils ne suffisent pas à la tâche, alors imaginez si en plus on leur demande de jouer à la police de l'étiquetage.

Sans l'ombre d'un doute, toute la question des boissons alcooliques pose un problème à tous les législateurs et à nous comme parlementaires. Ces produits sont actuellement totalement exclus de ce projet de loi. Je pense que le prétexte est juste parce qu'il y a là un conflit avec la Régie des alcools, des courses et des jeux. Mais en même temps nous avons un devoir à mon sens pour trouver une formule afin d'intégrer ce type de produits au processus de certification qu'on souhaite mettre en place. C'est un segment important du marché québécois. On ne peut pas nier l'importance de ce secteur.

Finalement, bien qu'il ne s'agit pas là d'une obligation législative, loin de là, Mme la Présidente, il faut quand même souligner la pertinence de tous ceux qui ont bien spécifié dans leurs mémoires l'encadrement et l'importance de la promotion des produits de niche et du terroir. Trop souvent, on s'acharne sur le processus, mais on délaisse la mise en marché, et pourtant on sait très bien que la mise en marché et la promotion s'avèrent essentielles. Avec justesse donc, les mémoires soulignent l'effort du gouvernement en ce sens, mais tous soulignent aussi, y compris l'opposition officielle... on s'entend pour indiquer que les budgets alloués à la promotion des produits du terroir et les budgets alloués surtout à Aliments du Québec sont nettement insuffisants. Alors, j'espère que nos travaux, au cours de cette présente consultation, pourront inspirer l'actuel ministre de l'Agriculture pour qu'il plaide auprès de son collègue des Finances pour augmenter les budgets consacrés à cet aspect.

Mme la Présidente, je le dis franchement, ce projet de loi ne représente cependant pas qu'une série de faux pas et il faut prendre la peine de saluer les bonnes initiatives du projet de loi. Il y en a. Elles font écho, entre autres, aux préoccupations du rapport de Mme Desjardins. Je pense à la possibilité d'obtenir une appellation à titre individuel ou encore l'obligation de rendre plus transparent le processus d'octroi des appellations. Je rappelle cependant au ministre l'importance d'encadrer, là, avec sagesse toutes ces mesures dans le respect d'un équilibre dont je parlais précédemment.

Ceci dit, je le réitère, ce projet de loi, bien qu'il ne soit pas parfait, répond un peu ou en partie à une demande qui prend sa source d'abord chez nos concitoyens et nos concitoyennes. Ils veulent des produits typiquement québécois dont le mot clé est l'authenticité garantie. Malheureusement, dans sa forme actuelle, ce projet de loi ne répond pas entièrement à cette demande. Je demeure convaincu que la qualité de nos échanges, de nos travaux pourra alimenter la réflexion du ministre pour qu'il nous présente éventuellement et dans un avenir pas trop lointain quand même, j'ose le souhaiter, une nouvelle mouture pour les amendements qui tiendront compte des commentaires de l'industrie dont certains représentants ont accepté de nous rencontrer dans le cadre de cette consultation générale.

Notre devoir, Mme la Présidente, c'est de transformer cette moins pire version, pour bien encadrer l'utilisation et la promotion des produits de niche et des produits du terroir, par la version la plus appropriée et la plus adéquate, qui répondra le mieux aux réalités, aux demandes de nos producteurs, d'abord eux, qui sont à l'origine de ce que les Québécois consomment de bien et de bon, d'abord pour nos producteurs, pour notre industrie, mais aussi, Mme la Présidente, pour les consommateurs que nous sommes tous. C'est ce à quoi je m'attellerai avec mes collègues de notre formation, de notre formation politique à tout le moins, avec nos collègues aussi des autres formations politiques. Tous, autour de cette table, nous sommes là pour bonifier le projet de loi qui est là, et c'est à ça que nous allons nous attaquer au cours de cette consultation et à l'étude détaillée du projet de loi qui viendra par la suite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Le député de Beauce-Nord. Vous avez deux minutes. Allez-y.

M. Grondin: Deux minutes, deux minutes et demie. Merci, Mme la Présidente, et je vous salue, le nouveau ministre de l'Agriculture et tous mes collègues. Je voudrais aussi souhaiter bonne chance à notre collègue, M. Vallières. Le connaissant, on sait qu'il va prendre ça en main et il va s'en sortir très bien.

Alors, moi, concernant ce projet de loi, au courant de l'été, j'ai circulé, puis j'ai rencontré des producteurs biologiques, puis je leur ai demandé un peu comment est-ce qu'ils voyaient ça. Et puis, mon collègue en a touché quelques mots tout à l'heure, les gens sont très déçus que les boissons comme les cidres de glace, les hydromels ne font pas partie du projet de loi. Et puis leur plus grosse préoccupation, dans le domaine des produits biologiques, à l'heure actuelle, qu'est-ce qu'ils disent, c'est que c'est les produits étrangers qui sont sur les marchés, qui ont des étiquettes qui n'ont pas à respecter les mêmes normes qu'on a ici, au Québec. Parce que les producteurs biologiques ont une certification à payer, ils ont des normes environnementales à respecter. Et puis il faut dire que ces gens-là sont très fiers de respecter l'environnement. Parce que, quand on s'en va dans les produits biologiques, c'est qu'on est respectueux de l'environnement en partant. Ils ne sont pas contre les règlements qu'on a à respecter ici, au Québec, mais c'est qu'ils ne sont pas sur la même patinoire, comme on peut dire, parce que les produits étrangers rentrent au Québec avec... des fois, on ne sait même pas quelles sortes de normes ils ont et puis ils ne peuvent pas arriver dans les mêmes coûts. Alors, c'est leur plus grosse préoccupation.

Et puis il faudrait voir à faire attention, dans ce projet de loi là, aussi pour ne pas aller alourdir la réglementation dans le secteur agricole. On sait que la réglementation est déjà assez forte.

n (10 heures) n

Nous savons aussi qu'en agriculture à l'heure actuelle, les années qu'on vit présentement, pour que les fermes soient rentables, on dirait, elles sont de plus en plus grosses. Et puis, dans les régions, il y a énormément de place pour développer des petites fermes qui s'occuperaient des produits du terroir, qui pourraient... Il y aurait avantage, on aurait avantage beaucoup à développer ces produits-là.

En même temps, ça répondrait beaucoup à une autre question qu'on se pose, là. Depuis deux ans que je suis ici, au Parlement, qu'on parle de l'occupation du territoire. Puis je pense, moi, que, si on avait un bon encadrement et puis qu'on permettait à ces petites fermes là de faire des produits du terroir, de les annoncer, et tout ça, les aider, on répondrait à deux, trois problèmes qui nous préoccupent: l'occupation du territoire, et puis, pour nous, ce serait en même temps un développement touristique énorme. Dans nos campagnes, les gens, les fins de semaine, se promènent, un peu comme en Europe. En Europe, les gens, ils partent le samedi et le dimanche, s'en vont à telle place, dans tel village, ils vont aller chercher tel produit. Bien, on pourrait faire un peu la même chose ici, au Québec, on a tellement de petites fermes, à l'heure actuelle, qui sont laissées à l'abandon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, si vous voulez conclure.

M. Grondin: Alors, écoutez, on est ici, je pense, pour quelques jours pour essayer d'améliorer le projet de loi au meilleur qu'on va pouvoir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je convierais les invités, Option Consommateurs. Me Nalini Vaddapalli et Mme Geneviève Reed, si vous voulez prendre place. Bonjour, mesdames.

Mme Reed (Geneviève): Bonjour.

Mme Vaddapalli (Nalini): Bonjour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant de commencer, je veux... Vous disposez de 20 minutes, et il y a 40 minutes de partagées entre les groupes parlementaires pour les échanges avec les invités. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et de présenter celle qui vous accompagne.

Mme Reed (Geneviève): Mon nom est Geneviève Reed, je suis responsable de la recherche et de la représentation chez Option Consommateurs. Et je suis accompagnée de Nalini Vaddapalli, qui est analyste en agroalimentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame. Si vous voulez présenter votre mémoire.

Mme Reed (Geneviève): Merci. Agneau de Charlevoix, tourtière du Lac-Saint-Jean, canard du lac Brome, melon de Montréal, les consommatrices et les consommateurs québécois recherchent de plus en plus des produits dits du terroir, des produits du Québec fabriqués de manière artisanale, issus d'une certaine région ou respectant certaines normes de production. Mais comment reconnaître un produit du terroir? Et qu'est-ce qui en atteste l'authenticité?

Nous appuyons les efforts déployés par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour mettre en valeur les produits québécois du terroir et pour favoriser le développement de nouveaux marchés. Dans cette optique, nous reconnaissons la pertinence du plan d'action élaboré par le ministre afin que la qualité supérieure des produits régionaux et des produits de niche du Québec soit mieux reconnue, et ce, tant au Québec que partout à travers le monde. Cependant, nous ne sommes pas certains que les modifications proposées à la Loi sur les appellations réservées permettent d'assurer la confiance des consommatrices et des consommateurs québécois, et surtout de simplifier leur expérience d'achat. La réglementation des produits du terroir doit être dessinée selon trois principes: simplicité, fiabilité, information.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de vous faire part de nos observations sur les enjeux et les préoccupations des consommateurs eu égard au plan d'action de mise en valeur des produits régionaux et de niche proposé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dont les modifications proposées à la Loi sur les appellations réservées.

Tout d'abord, je vais vous présenter brièvement Option Consommateurs. Donc, nous sommes issus du mouvement des ACEF, des associations coopératives d'économie familiale, et plus particulièrement de l'ACEF de Montréal. Nous existons depuis 1983 et nous avons regroupé nos activités avec l'Association des consommateurs du Québec, en 1999. Option Consommateurs est une association à but non lucratif qui a pour mission de défendre les droits fondamentaux des citoyens consommateurs, tels qu'énoncés par les Nations unies en matière de protection des consommateurs, et de veiller à ce que ces droits soient reconnus et respectés.

Chaque année, nous rejoignons près de 10 000 consommateurs, notamment en leur fournissant de l'information et des conseils. En plus de siéger à de nombreux comités de travail, de participer à différentes consultations, les membres de l'équipe de l'association produisent des rapports de recherche, des mémoires, des guides d'achat, dont le guide jouets annuel du magazine Protégez-vous, et des articles d'information. Option Consommateurs est également impliquée dans une vingtaine de recours collectifs.

Nous nous intéressons de près au secteur agroalimentaire depuis le regroupement de nos activités avec celles de l'ACQ, en 1999. Nos principaux dossiers touchent la réglementation de l'agriculture biologique et des OGM, l'identification et la traçabilité des aliments, le respect de l'autonomie alimentaire et la représentation générale des droits des consommateurs dans le domaine agroalimentaire au Québec et au Canada.

Nous avons mené plusieurs études, notamment sur l'étiquetage des aliments issus du génie génétique, sur la mise en marché des produits de l'agriculture biologique, sur la traçabilité et l'identification des aliments issus du génie génétique, sur la moléculture, le principe de précaution et finalement sur les exigences des consommateurs canadiens face à la mise en marché des produits issus de l'agriculture biologique.

Au cours des ans, nous avons aussi développé une expertise dans d'autres domaines: services financiers, voyage, santé, pratiques commerciales, endettement, accès à la justice, protection de la vie privée et normalisation. Option Consommateurs représente les consommateurs québécois au sein de la Filière biologique du Québec et à titre de membre du conseil d'administration du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec.

L'engouement actuel des consommatrices et des consommateurs québécois pour les produits à valeur ajoutée, qu'ils soient issus de l'agriculture biologique ou du terroir, repose sur la confiance: confiance en une appellation, en un label et en la certification. Cette question de la confiance du consommateur revêt toute son importance lorsque ce dernier choisit de débourser quelques dollars supplémentaires pour un produit qu'il croit authentique.

Il faut que le système des appellations réservées soit simple à appliquer et à comprendre et qu'on puisse attester clairement de l'authenticité des produits. Il importe également de bien identifier les besoins réels des consommateurs, tout particulièrement en matière d'information. Les modifications proposées à la Loi sur les appellations réservées ainsi que le plan d'action du ministre doivent prévoir les moyens pour outiller le consommateur dans sa capacité de faire un choix éclairé. Dit autrement, le consommateur doit savoir ce qu'il achète et ce qu'il consomme.

Simplicité. Le projet de loi, tel que libellé, lance un message confondant pour les consommateurs, en fait je dirais le projet de loi et le plan d'action. En effet, notamment en ce qui a trait à l'encadrement des mentions de spécificité «fermier» et «artisanal», le choix de la certification selon la Loi sur les appellations réservées ou de l'enregistrement selon le règlement relatif à la Loi sur les produits alimentaires constitue un compromis qui n'est pas acceptable aux yeux des consommateurs des produits du terroir. Nous sommes convaincus que le consommateur sera d'autant plus confus et perdra confiance en l'authenticité des produits.

Le but ultime étant d'accroître l'intérêt des consommateurs envers ces produits de niche et de développer de nouveaux marchés, il est souhaitable que le ministre révise sa stratégie. Nous proposons plutôt un système unique et simplifié, à savoir un système de certification sous l'égide de la Loi sur les appellations réservées afin d'empêcher toute confusion dans l'esprit des consommateurs ainsi qu'une concurrence déloyale entre les producteurs.

Fiabilité. Comme nous l'avons mentionné, la confiance des consommateurs est la pierre angulaire de la réussite du développement des produits du terroir. Pour préserver cette confiance à long terme, le ministre doit mettre en place des mesures efficaces pour garantir l'authenticité des produits offerts aux consommateurs tant chez le producteur, chez le transformateur que chez le commerçant. Pour ce faire, nous souhaitons que le ministre reconnaisse, par son projet de loi, la compétence du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec comme l'organisme d'accréditation responsable du système de certification de toutes les appellations réservées. Le CAAQ est un organisme dont la réputation n'est plus à faire de par son expérience ? fondé en 1998 ? et son expertise en matière d'encadrement réglementaire de l'appellation biologique mais aussi par sa notoriété. Cet organisme est reconnu par le United States Department of Agriculture.

La création d'un nouvel organisme nous semble une initiative peu pertinente qui engendrerait des frais et des coûts qui seraient mieux investis dans une campagne d'information et de sensibilisation auprès des consommateurs et dans l'amélioration du système d'inspection, de contrôle et de surveillance. En effet, pour garantir l'authenticité des produits régionaux et de niche, cela exige indéniablement un système d'inspection, de contrôle et de surveillance rigoureux et efficace. Il semble opportun que le ministre reconnaisse un pouvoir explicite de surveillance des produits et des pratiques des producteurs, des transformateurs et des commerçants.

n (10 h 10) n

Une fois de plus, nous rappelons l'importance de préserver la confiance du consommateur, car cet élément est un pilier dans la réussite du plan d'action et de l'essor de ces produits de niche. La confiance du consommateur face à une information ambiguë ou contradictoire sera rapidement perdue. En plus d'une inspection régulière chez le commerçant, l'implantation d'inspections ponctuelles, sans préavis sont également essentielles pour identifier les produits douteux ou frauduleux offerts au consommateur.

Information. La réussite des modifications à la loi et du plan d'action repose, entre autres, sur l'élaboration d'une stratégie d'information destinée au consommateur, une stratégie qui doit viser à sensibiliser et à éduquer le consommateur sur les raisons qui font des produits régionaux et de niche des produits de qualité supérieure. Une telle campagne est indispensable pour démêler le consommateur dans les diverses appellations réservées et le rassurer dans son choix de se procurer un produit plus coûteux qu'un produit conventionnel. Dans cette perspective, la reconnaissance et l'identification des produits doivent être simples et faciles aux yeux du consommateur. Nous recommandons fortement l'utilisation d'un logo unique avec désignation ou dénomination variable selon le type d'appellation.

Mais encore nous croyons essentiel, en plus d'informer couramment le consommateur sur les caractéristiques et l'étiquetage des produits régionaux, d'inclure à la campagne de publicité un volet qui saura promouvoir l'existence même de la Loi sur les appellations réservées et du règlement relatif et leur application. Une telle visée ne peut que favoriser l'intérêt du consommateur envers les produits régionaux et de niche, préserver la confiance du consommateur sur les tenants et aboutissants de ces produits et de fait le rassurer dans son choix d'acheter de tels produits. L'élaboration d'outils ciblés aux points de vente constitue un moyen fort simple et efficace pour réaliser cet objectif de mieux informer le consommateur.

À travers notre travail de recherche et de représentation, nous pouvons observer que les consommateurs font spontanément confiance aux produits qui sont certifiés et qui affichent une appellation réservée, mais encore faut-il leur donner les outils pour qu'ils puissent savoir ce qu'ils achètent et ce qu'ils consomment. Faire un choix éclairé va de pair avec la confiance envers l'authenticité du produit à valeur ajoutée pour lequel le consommateur a choisi de débourser davantage que pour un produit conventionnel. Préserver cette confiance d'une part et accroître l'intérêt envers ces produits recherchés sont des objectifs auxquels le plan d'action proposé par le ministre doit répondre.

Nous croyons qu'il reste certainement beaucoup de choses à faire afin de réaliser les résultats escomptés de mise en valeur des produits du terroir. Pour ce faire, plus de ressources doivent être investies dans une vaste campagne d'information portant à la fois sur les caractéristiques des produits que sur la loi et le règlement, ainsi que dans un système de certification et d'inspection en vue de garantir l'authenticité des produits. La réussite du plan d'action repose également sur la simplicité du message pour les consommateurs et les producteurs. Un seul système de certification pour toutes les appellations favorisera la reconnaissance rapide des produits par le consommateur d'ici mais aussi d'ailleurs.

En dernier lieu, nous réitérons notre souhait que le ministre prenne sérieusement en compte l'expertise du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec comme organisme responsable de l'ensemble du système de certification dans son projet de loi et dans son plan d'action. Option Consommateurs espère que ce bref portrait de la perspective des consommateurs québécois vous sera utile dans vos délibérations, et nous vous remercions de votre attention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. J'invite M. le ministre à partager et échanger avec les invitées. Vous avez 20 minutes.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente, et bienvenue. Et je vous remercie pour l'ensemble de vos commentaires. J'aime beaucoup votre approche qui, je pense, est l'approche qui doit guider aussi peut-être la commission, c'est l'approche client, en fait celui qui va se procurer ces produits-là, puis, deuxièmement, ceux qui vont aussi les offrir, c'est-à-dire ceux qui vont être les transformateurs ou les producteurs, qui vont agir sous un label, principalement. Alors donc, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, à savoir le consommateur actuellement, quand il rentre à l'épicerie, il s'en va dans les tablettes réfrigérées, exemple, puis il regarde sur... Comment ça se passe?

Parce que quand même, bon, il y a Aliments Québec, il y a beaucoup d'étiquetage, etc. La règle de la confusion, là... Parce que, un, l'information, un souci de simplicité, que les gens en aient pour leur argent, ils veulent débourser... Parce qu'aujourd'hui on parle vraiment des produits où est-ce qu'on a une valeur ajoutée: Je veux payer pour cette appellation-là, ce contrôle-là. Ça m'amènera à un autre volet de ma question, après. C'est quoi, le comportement, pour que tout le monde s'y reconnaisse, de M. et Mme Tout-le-monde qui va à l'épicerie, finalement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Oui. Comme j'ai dit, les consommateurs font spontanément confiance à un logo, donc. Cependant, ils sont vraiment... L'expérience qu'on a, et surtout au niveau de l'expertise au niveau de l'agriculture biologique, la quantité infinie de logos de certificateurs rend difficile l'expérience d'achat. C'est pour ça qu'on propose, dans le cadre de notre mémoire, d'avoir un logo unique qui pourrait servir, entre autres, aussi au biologique et à toutes les appellations réservées, et ce logo-là pourrait avoir vraiment une illustration unique et une dénomination selon la différente appellation réservée qui est utilisée. Donc ça, pour nous, c'est quand même très important.

Les consommateurs généralement sont confus dans les logos. Il ne faut pas oublier aussi que l'utilisation d'un logo va de pair avec une campagne d'information et de sensibilisation. Si vous mettez, comme par exemple, le logo Aliments Québec, oui, il est reconnu par les consommateurs, mais ils ne savent pas qu'est-ce qu'il y a derrière ce logo-là nécessairement. Donc, c'est vraiment important que, si on met en place un logo, une dénomination particulière, il faut la faire connaître très largement, et c'est pour ça aussi qu'on dit que l'information sur les points de vente est vraiment la meilleure chose à faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Dans le même volet de garder ça simple pour que l'utilisateur sache s'y reconnaître et sera capable d'en payer le prix, je regardais, dans la façon dont le gouvernement a approché la modification, c'est-à-dire qu'il y a une modification à la loi et aussi on a une réglementation sur les utilisations du mot «fermier» dans le règlement sur les produits alimentaires, vous dites: Ça va créer la confusion. Est-ce que l'utilisateur qui va au magasin, il sait... vous pensez que ça va créer une confusion pour lui du fait que ça a été dans un règlement plutôt que dans une loi? Je me questionne un peu sur cette approche-là, à savoir: Le consommateur se demande-tu si ça a été en vertu d'un règlement ou d'une loi que l'appellation «type fermier» ou «appellation d'origine» a été étiquetée sur le paquet?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Non, en fait...

Une voix: ...

Mme Reed (Geneviève): C'est beau. En fait, l'idée n'est pas que le consommateur se demande si ça provient d'une loi ou d'un règlement. L'idée est ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire l'assurance de l'authenticité qu'il y a derrière cette appellation-là. Quand on parle d'une appellation réservée sous la Loi des appellations réservées, ce sera une authenticité qui sera certifiée. Donc, il va y avoir un cahier des charges, des normes, etc., auxquelles le produit devra répondre. Quand on parle d'un enregistrement, ce n'est pas du tout la même chose. Et, si vous voulez faire une campagne d'information aussi, c'est bien de pouvoir cibler cette campagne d'information là. Cette campagne d'information là doit être... Bien, écoutez, tous les produits qui portent cette mention-là sont certifiés selon des normes qui ont été décidées entre les producteurs, les transformateurs, les distributeurs, les consommateurs, et il y a eu... Donc, c'est là où la distinction est importante.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Ça m'amène à un autre volet. Donc, est-ce que vous suggérez que tout le monde qui veut produire aille sous la Loi sur les appellations réservées, c'est-à-dire ait un cahier de charges obligatoire? Alors, est-ce que la Loi, actuellement, sur les appellations réservées ne couvre pas déjà cette réalité-là?

Mme Reed (Geneviève): Oui, mais, si on ajoute dans le règlement des appellations «fermier» et «artisanal» avec une mention ? je ne me rappelle plus des mots exacts, là ? méthode, production, etc., ça, ça risque vraiment, vraiment de créer de la confusion pour le consommateur, parce que le consommateur, ce qu'il va voir, il va voir le mot. C'est toute une question aussi de communication et d'information. Si on veut que ces produits-là connaissent un essor important au Québec auprès des consommateurs québécois, il faut que ces produits-là soient facilement identifiables et il ne faut pas qu'il y ait une once de confusion possible entre un produit artisanal ou un produit fabriqué selon des méthodes artisanales. Écoutez, c'est un petit peu alambiqué pour nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, encore? Merci. Donc, je reviens, parce que le projet de loi n° 113 prévoyait deux modifications particulières, dont une sur l'attachement au terroir au lieu de la région de production, et il reconnaissait que les appellations d'origine et les indications géographiques protégées étaient de véritables produits du terroir, mais, deuxièmement, aussi, quant à la spécificité, précise nettement que... précise particulièrement que les mots «fermier» et «artisan» sont des produits de spécificité.

n (10 h 20) n

Donc, si je vous entends, c'est qu'on enlèverait la réglementation qui vient alléger pour les petites, petites entreprises qui voudraient avoir une réservation, avec certaines obligations, donc pour ne pas avoir des produits qui sont de type autre que sous la Loi sur les appellations réservées. Donc, vous me dites: M. le ministre, enlevez la réglementation, gardez la ligne de production, tel que la loi le prévoit, sur l'attachement au terroir, le mode de production et les spécificités. Donc, je vous entends bien.

Dans ce cadre-là, j'aimerais vous entendre parce que je sais que vous êtes aussi sur la Filière des produits biologiques. Et vous m'avez parlé tantôt d'un logo unique, sachant, je pense, que, dans la Filière biologique... Est-ce qu'il n'y en a pas plusieurs, logos? Est-ce que ça, ça sème la confusion?

Mme Reed (Geneviève): En fait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Pardon. En fait, actuellement, c'est les logos des certificateurs qui doivent obligatoirement figurer sur les produits qui sont certifiés biologiques. Et actuellement un des items du plan d'action stratégique de la filière, c'est justement de discuter de la possibilité d'un logo unique au Québec pour le biologique. Donc, je vous dirais que c'est en discussion, actuellement.

Et aussi il ne faut pas oublier également qu'il y a une réglementation fédérale qui est dans les cartons actuellement, même plus que dans les cartons, sur la table bientôt. Donc, il y a aussi une question d'harmonisation pour ne pas non plus, là, qu'on crée encore plus de confusion pour les consommateurs d'avoir un logo canadien, québécois, etc. Donc, c'est ces deux choses-là qui sont sur la table.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame. M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, la salade qu'on livre, c'est la salade qu'on mange aussi. Vous êtes en train de me dire que vous êtes en train de regarder, voir un logo unique. O.K. Alors donc, ça pourrait s'harmoniser dans notre façon...

Tantôt, j'ai entendu des choses sur les produits qui viennent de l'étranger, qui rentrent ici sans être assujettis à... Est-ce que la préoccupation... Parce que tout le monde sait que les produits étrangers doivent respecter les règles du Québec aussi, quant à leur réglementation, quant à leur loi, pour avoir les types d'affichage. Donc, si on encadrait de façon légale les produits, tel que vous le suggérez, sur les spécificités de type fermier ou artisanal, que les produits importés doivent êtres assujettis aux mêmes lois et règlements... Est-ce qu'il y a une confusion pour ça, vous pensez, dans les consommateurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Il n'y a pas de confusion en autant, comme je le disais, que les gens spontanément vont prendre des produits où il y a un label biologique et où il y a un logo de certificateur. Donc, cette confusion-là n'est pas là. Je crois que l'idée par contre, c'est que, si on veut développer ce marché-là, il faut faire en sorte que les produits québécois soient facilement identifiables et aussi qu'ils soient facilement distribués et commercialisés, parce qu'actuellement, je dirais, surtout dans le domaine de l'agriculture biologique, c'est peut-être ça, le problème, c'est qu'on ne retrouve pas assez de produits québécois sur les tablettes. Donc, c'est plus à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Un volet que vous avez soulevé, qui est très important, c'est le pouvoir de surveillance. C'est-à-dire que, oui, on peut avoir en tablette... Parce que tout le système est basé sur la sécurité alimentaire, que les gens qui vont acheter un produit en tablette ? d'ailleurs, on le rappelait, hier, c'est le mois sur l'innocuité, principalement sur la salubrité, l'hygiène, etc. ? donc l'importance d'avoir un produit sécuritaire en tablette. Mais le volet d'aujourd'hui, c'est surtout sur l'appellation de contrôle finalement de ce qu'il y a dans le produit, non pas s'il est hygiénique, il répond aux normes, etc., mais vraiment s'il respecte les appellations qu'on veut bien lui attribuer, pour lequel je suis prêt, comme consommateur, à payer.

Alors, un, pouvez-vous me parler de ce pouvoir de surveillance là, peut-être en vous inspirant actuellement de la Filière biologique? Qui exerce le contrôle? Qui devrait exercer ce contrôle-là? Est-ce que c'est les gens du Centre québécois d'inspection des aliments qui devraient le faire? Est-ce que c'est par le biais des pouvoirs de la CAAQ ou d'organismes de certification? J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu sur cet aspect-là du contrôle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed ou madame... maître...

Mme Reed (Geneviève): En fait, le contrôle se fait, pour la Filière biologique, par le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec et des certificateurs qui font des inspections. Mais c'est surtout au niveau, les certificateurs, beaucoup au niveau des producteurs évidemment puis à tous les maillons de la chaîne.

Je sais que la Filière biologique recommande également que le rôle de l'inspection soit aussi sous l'égide de l'inspection publique, et je ne vois pas... A priori, je pense que c'est une bonne chose également que des inspecteurs, certains inspecteurs de l'inspection publique puissent être formés à cet effet-là, ce qui pourrait, si on parle plus de la surveillance chez les commerçants, chez les transformateurs, ce qui pourrait grandement... on pourrait, je pense, améliorer, en synergie avec l'accréditeur et les certificateurs, améliorer la synergie avec l'inspection publique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député... M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Je vous écoutais concernant la vérification, certification, inspection. Donc, vous êtes ouverte à ce que les gens soient formés. Parce que vous savez qu'actuellement ils n'ont pas le pouvoir prévu par la loi pour faire, au niveau du Centre québécois d'inspection des aliments, cette inspection-là. Puis j'en revenais à savoir, bon, à savoir ce qu'il y a dans le panier et puis, quand je vais le prendre dans les tablettes, est-ce que ça me garantit la provenance des produits et est-ce qu'on est en train de répondre à l'esprit de la loi. On dit que la volonté politique est de permettre à plusieurs petits producteurs d'entrer sur le marché avec une étiquette particulière qui réaffirme l'importance de l'attachement au terroir, de la façon de produire, etc.

Et j'en reviens à un principe, un peu plus haut, que l'inspection des aliments, qui était un exercice de simplification aussi qui se voulait... Est-ce que vous trouvez qu'à travers le cadre qui est défini par la Loi sur les appellations réservées, avec la responsabilité qui est faite par le groupe de producteurs et transformateurs d'avoir à élaborer un cahier de charges, de chercher un organisme de certification, de se faire reconnaître une appellation, est-ce que vous pensez, dans l'ensemble du Québec... Parce qu'on parle des régions, beaucoup des régions du Québec, là. On ne parle pas des produits de masse, on parle de produit régionaux, on parle de produits de niche, on parle donc de ce qu'on fait comme culture québécoise puis on essaie de regarder ce que nos confrères européens font. Est-ce que vous pensez que, dans votre processus de simplification...

Vous nous demandez de les ramener au cahier des charges. L'expérience vécue par les gens de la Filière biologique... Est-ce que vous pensez que les petits producteurs, petits transformateurs vont être capables d'aller s'offrir ce véhicule peut-être un peu lourd du fait que ? je pense que le député des îles l'a rappelé ? depuis 1996, il n'y a eu qu'une filière, donc, un, le volet biologique qui a été reconnu? On va-tu atteindre l'objectif, même si, dans les tablettes, on a atteint la sécurité, même si, dans les tablettes, les gens pourront acheter quelque chose d'un peu plus cher ou quelque chose qui viendra de Charlevoix, du blé d'Inde de Neuville, du fromage, etc.? Donc, est-ce que vous pourriez avancer un petit peu là-dessus, sur la procédure encadrant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Bonne question, n'étant moi-même pas productrice. En fait, l'idée... La Filière biologique est une filière qui est vraiment très organisée. Et tous les producteurs... Je crois qu'il y a un équilibre à faire entre ce système de certification là qui, à nos yeux, aux yeux des consommateurs, est important, donc, ça, c'est quelque chose qui est indéniable. Donc, il faut qu'on ait, comme je le disais dans ma présentation, dans mon allocution, il faut qu'on ait confiance au système, donc. Mais il y a un équilibre entre ça et aussi entre la promotion. Et je crois que ces deux choses-là sont très importantes.

L'agriculture biologique, au Québec, les gens sont sensibilisés, les consommateurs sont sensibilisés, en achètent davantage parce qu'il y a eu des crises, la crise de la vache folle en Europe, il y a eu des crises sanitaires en Europe et dans l'Ouest canadien et il y a eu également... bon, il y a toute la question des OGM. Donc, c'est des tendances, des conjonctures qui ont fait en sorte que les gens se sont tournés vers le biologique.

Il faudrait, par contre, pour des appellations du terroir, que ce soit au-delà de la conjoncture, que ce soit une campagne d'information et d'éducation qui appuie ça. Et, à ce moment-là, je suis convaincue qu'il y a moyen de former un groupe de producteurs, avec des transformateurs, sur des grandes appellations réservées, qui vont profiter de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je demanderais au député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole officiel de l'agriculture, pêcheries et alimentation... Je vous cède la parole.

n (10 h 30) n

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Reed, Mme Vaddapalli, bienvenue à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec. C'est bien que nous commencions par vous entendre, vous, puisque, par vous, par votre organisme, nous rejoignons, je dirais, les principaux intéressés en ce qui concerne l'aboutissement ou le... Le but premier de la production, c'est de satisfaire les besoins des consommateurs. Alors, c'est bien que nous commencions par vous. Bienvenue à notre commission.

Je dirais que vous avez mis en pratique, dans votre mémoire, les grandes recommandations que vous nous faites en ce qui concerne la simplicité, la fiabilité et l'information. Votre mémoire est construit, est bâti de cette façon-là, alors il est très facile de se retrouver et de voir quelles sont vos recommandations. Donc, je vais les prendre comme elles sont dans votre mémoire.

Tout d'abord, vous plaidez pour de l'information. C'est bien certain que les consommateurs veulent avoir une information facilement accessible et pertinente. Vous recommandez donc l'utilisation d'un logo unique, avec désignation ou dénomination variable selon le produit visé, pour faciliter son identification et sa reconnaissance. Donc, ce serait comme un logo unique pour l'ensemble des produits, ou bien il y aurait comme un logo pour les produits d'appellation d'origine, un logo pour l'indication géographique? Dites-nous donc comment vous voyez ça, ce logo unique.

Mme Reed (Geneviève): L'idée, c'était...

Le Président (M. Soucy): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Pardon, j'oublie un petit peu le décorum. L'idée étant que derrière... c'est d'avoir vraiment un seul logo pour toutes les appellations réservées et ensuite de mettre... dans le logo, il y aurait une banderole disant «fermier», «artisanal», etc., IGP. Donc, c'était vraiment cette idée-là, pour que ce soit facilement reconnaissable par le consommateur québécois. Et on n'a pas d'idée précise quant à la forme exacte, le graphisme du logo. Il y a des idées qui ont été soulevées, et on est très ouverts, à ce niveau-là. Ça peut être l'utilisation du logo Aliments Québec que les gens connaissent déjà, bon, qu'ils ne savent pas trop, trop toujours qu'est-ce qu'il y a derrière, et tout ça. Mais donc on est très ouverts à cette formule-là.

Cependant, il faut faire attention parce que, si on a, sur les... Quand on parle de l'agriculture biologique, on a toujours le logo du certificateur, et il faut qu'il soit là, c'est obligatoire que le logo du certificateur soit là. Donc, si on rajoute un logo, il faut que ce soit un logo qui parle, qui est facilement identifiable par le consommateur. Donc, on a un logo, qui est «biologique», dans ce cas-là, et il y a le logo du certificateur. Ça va être la même chose dans le cas des appellations contrôlées. Il va y avoir le logo du certificateur, et on aura, à ce moment-là, un logo avec une dénomination qui démontre si c'est une IGP, «fermier», «artisanal» ou quoi que ce soit.

Donc, c'est plus dans cet esprit, là, de simplification. Mais surtout aussi ? j'en reviens toujours à ma campagne de publicité ? c'est toujours plus facile, c'est comme un logo de parti, c'est toujours plus facile d'avoir le même logo qui se répète à chaque fois et qui dit aux consommateurs: Écoutez, ça, vous pouvez y avoir confiance. Vous déboursez de l'argent supplémentaire, bien, mais ça, vous pouvez y avoir confiance. Au Québec, c'est comme ça qu'on fonctionne, puis c'est certifié. Donc, je pense que c'est à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Arseneau: Je pense que l'objectif est louable. Je pense, quand on regarde les logos qui existent dans le secteur agroalimentaire, bon, on a le logo d'Aliments du Québec qui, même si on ne fait pas beaucoup de publicité, est reconnu, je pense, et les détaillants et les commerçants savent que ce logo-là porte. Donc, vous-mêmes, vous le suggérez un peu, ça pourrait être Aliments du Québec. Mais est-ce que vous réalisez que ça signifierait, comme le projet de loi n° 113 est fait, qu'on aurait donc Aliments du Québec puis, dans Aliments du Québec, on aurait un ajout de logo, ce serait «biologique» ou, un autre, on aurait... Donc, l'idée, c'est de voir...

Parce que vous parlez des organismes qui vont certifier. Est-ce que dans votre esprit il y aurait juste un organisme qui certifierait? C'est parce que, là, je vous ramène à ce que vous avez mentionné au ministre pour toute la question du biologique, où vous réfléchissez à un organisme certificateur unique, mais... Alors, comment on ferait, avec tous ces logos, là, Aliments Québec, ensuite l'organisme qui accrédite, l'organisme qui certifie, etc.?

Une voix: ...

M. Arseneau: Et, si je poursuis dans le projet de loi comme il est là ? pardon ? on pourrait même avoir deux types de fermier. Ça va devenir extrêmement compliqué pour le consommateur, vous ne trouvez pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Oui, tout à fait, et c'est justement ce pourquoi je dis qu'il faut que ce soit... Quand je disais d'utiliser Aliments du Québec, ce que je veux dire, c'est que peut-être qu'il y aurait moyen justement de faire un logo qui comprend cette dénomination-là. Nous parlons pour parler, ici, j'essaie de trouver des solutions aussi, donc. Mais ce que je dis, c'est qu'il faut vraiment qu'il y ait un seul logo, une fleur de lys, une chèvre, un harfang des neiges, et qui, en dessous de ce logo-là, aura les mots «IGP», «biologique». Donc, ça va identifier, les consommateurs vont facilement identifier que c'est fait au Québec et que c'est certifié selon tel ou tel label. Donc, c'est vraiment l'idée derrière ça.

Pour ce qui est du logo des accréditeurs, généralement le logo de l'accréditeur n'est pas là. C'est le logo des certificateurs qui est présent sur les aliments, les produits.

M. Arseneau: Je voudrais aborder... Je sais que mes collègues souhaitent aborder aussi certaines questions avec les gens qui sont devant nous. Il reste... on a combien de temps? Je voudrais quand même...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 14. Il vous reste 14 minutes.

M. Arseneau: Il reste 14 minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Il y a le député de Saint-Hyacinthe et... Oui.

M. Arseneau: Alors, je voudrais garder au moins cinq, six minutes pour mes collègues. Et je sais aussi que les gens...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une dernière question, M. le député, ou on passe...

M. Arseneau: Oui, j'en ai encore... J'en ai plus qu'une, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous voulez qu'on passe à un de vos collègues?

M. Arseneau: Mais je peux encore poser quelques questions peut-être, et après ça on pourra garder du temps... Ma préoccupation est de conserver du temps pour mes collègues.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Arseneau: Alors, j'irais à la recommandation 3 que vous faites en ce qui concerne toute la question de la confiance et de la fiabilité. C'est extrêmement important. Quand on aborde tout un processus, un système qui vise à mettre en valeur des produits, le consommateur doit être en mesure d'obtenir des garanties d'authenticité et de qualité des produits qui sont affichées avec les logos dont on parlait précédemment. Alors, vous recommandez l'attribution d'un pouvoir explicite de surveillance rigoureuse des produits, des pratiques des producteurs et des transformateurs pour garantir l'authenticité et après ça vous dites: «Chez le commerçant, une inspection régulière et [...] ponctuelle sans préavis est également essentielle.» Donc, vous êtes extrêmement précises et sévères, en ce qui vous concerne... en tout cas en regard de la surveillance. Je vous pose simplement la question: Par qui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): En fait, comme je... lorsque j'ai répondu à la question de M. le ministre, il y a deux façons de voir les choses. D'une part, il y a l'accréditeur qui surveille le cahier de charges, etc., des certificateurs. Il y a le certificateur qui fait son devoir aussi, sa responsabilité de surveillance. Mais nous estimons également que l'inspection publique pourrait jouer un rôle donc... Et évidemment il faudrait que ces inspecteurs-là soient particulièrement formés, là, évidemment, Mais nous estimons, dans le même sens en fait que la filière biologique, que des inspecteurs publics pourraient travailler de pair avec les certificateurs et l'accréditeur, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Arseneau: Quand on dit surveillance accrue, inspection régulière, on dit nécessairement augmentation des coûts. Est-ce que vous pensez que le consommateur est prêt à payer davantage pour avoir ces assurances?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): On parle ici de produits à valeur ajoutée. Si j'avais un autre chapeau, je... Mais on parle vraiment ici de produits à valeur ajoutée. Les gens déboursent déjà des sommes... davantage de sous pour ces produits-là. Nous estimons qu'ils doivent être en mesure d'être rassurés quant à l'authenticité de ces produits-là. Donc, ça peut se rajouter effectivement au coût du produit final, mais ça doit également être réparti à travers la chaîne agroalimentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame. M. le député.

n (10 h 40) n

M. Arseneau: Les consommateurs du Québec ont le droit d'être rassurés sur l'authenticité, sur la qualité des produits. Maintenant, qu'est-ce que vous faites avec... ou est-ce que vous trouvez que les consommateurs québécois sont suffisamment protégés, avec le projet de loi n° 113, en regard des produits importés?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Oui. Effectivement, je pense que c'est une question... Comme dans tout mémoire, les points que nous n'avons pas soulevés, ce n'est pas nécessairement parce qu'on est d'accord ou en désaccord avec ces points-là. Effectivement, il est très important pour les consommateurs, étant donné que les consommateurs québécois consomment beaucoup de produits importés, notamment ? je dirais malheureusement ? dans le domaine de l'agriculture biologique, donc c'est important que les produits importés soient soumis à des règles semblables. Et je crois que c'est du donnant-donnant, en fait. Si on a des appellations réservées qui sont compatibles avec les systèmes d'ailleurs, on va pouvoir aussi plus facilement exporter nos produits québécois. Il ne faut jamais oublier ça.

M. Arseneau: Vous voyez, Mme la Présidente, que je suis très ordonné, ce matin, j'y vais en cascade...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...très organisé, M. le député.

M. Arseneau: ...pour ne pas prendre de temps indu avec des commentaires inappropriés. Mais je voudrais poser une question en ce qui concerne votre recommandation 4. «Option Consommateurs recommande fortement le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec ? qu'on appelle familièrement le Conseil d'accréditation ? comme organisme responsable de la certification dans le plan d'action du ministre.» Donc, un seul organisme...

Mme Reed (Geneviève): ...l'accréditation. En fait, je crois...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Excusez-moi. Je pense que c'est vraiment de l'accréditation qu'on voulait...

M. Arseneau: C'est de l'accréditation?

Mme Reed (Geneviève): Oui, oui, tout à fait.

M. Arseneau: Alors, voilà, il faudrait modifier cette...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...correction.

Mme Reed (Geneviève): Oui, tout à fait. Oui. Excusez-moi.

M. Arseneau: Mais je reviens quand même à cette question, elle est essentielle, c'est fondamental. Ce que vous recommandez au ministre, c'est qu'on utilise le Conseil, justement, des appellations agroalimentaires du Québec comme seul organisme responsable de l'accréditation des organismes de certification pour tous les produits qui seraient soit produits du terroir, ou appellation d'origine, ou enfin... Toutes les appellations, ce serait le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec. C'est ça que vous voulez?

Mme Reed (Geneviève): Oui, exactement, tout à fait.

M. Arseneau: Alors, j'irais, Mme la Présidente, avec la simplicité. Vous recommandez un système unique et simplifié en ce qui a trait aux mentions «fermier» et «artisanal». Là, j'aimerais... Parce que, ceux qui nous écoutent ce matin, ça ne doit pas être nécessairement simple à comprendre. Alors, j'aimerais que vous repreniez l'explication que vous avez donnée au ministre précédemment sur ces notions, là, fermier, artisanal, où il y aurait comme deux niveaux. Enfin, les médias, ce matin, en vous reprenant comme exemple, parlent de système parallèle. Expliquez-nous ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): Bien, en fait, ce que nous disions dans le mémoire et ce que j'ai tenu à mettre de l'avant aussi dans l'allocution, ce matin, c'est que le système doit être le plus simple possible mais aussi le moins confus possible. Le système actuellement, tel que présenté par le ministre, qui suggère l'appellation réservée «fermier», «artisanal» dans la Loi sur les appellations réservées et l'enregistrement sous la Loi des produits alimentaires du Québec, nous estimons que ça risque de créer beaucoup de confusion chez le consommateur parce que c'est deux...

Et tout ça est dans un esprit, comme je le disais, de communication. Pour qu'un message passe, il faut qu'il soit clair, il faut qu'il soit ciblé, il faut qu'il soit précis. Si on dit aux gens: Vous avez des produits qui sont faits selon la méthode artisanale mais qui ne sont pas certifiés et des produits qui sont «artisanal» et qui sont certifiés, les gens ne s'y comprendront plus. Donc, c'est très, très important parce que la moindre parcelle, on l'a vu, et surtout quand on parle d'alimentation, dans toutes les crises alimentaires, que ce soit la vache folle, etc., s'il y a un grain de sable dans l'engrenage, les consommateurs sont effrayés. Donc, c'est très, très important d'être le plus simple, le plus clair, le plus précis possible, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Reed, Mme Vaddapalli, pour votre mémoire qui est évidemment extrêmement intéressant parce que vous prenez la chose par l'objectif à atteindre, c'est-à-dire donner au consommateur un produit qu'il demande, en fait. Et j'ai trouvé donc que vos recommandations, comme le disait mon collègue, sont simples, claires et précises. Et, comme il a pas mal couvert le terrain, je vais me limiter à seulement un point, et qui ajoute peut-être un peu quelque chose à un aspect qu'il a déjà soulevé, et qui est la question de l'importation des produits.

À votre recommandation n° 3, vous parlez de «l'attribution d'un pouvoir explicite de surveillance rigoureuse des produits et pratiques des producteurs et [des] transformateurs». Bon. Ensuite, vous parlez des distributeurs parce que vous parlez d'inspection chez le commerçant. Mais pourquoi vous n'avez pas mentionné, quant à y être, l'importateur, qui joue un rôle très important, là, et qui est au coeur d'une problématique qui a été soulevée et qui est très importante?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

Mme Reed (Geneviève): En fait, je crois que c'est une omission de notre part et qui en fait est liée au fait que nous parlions des produits de terroir québécois. Et donc nous nous sommes concentrés sur ce qu'il est important pour le consommateur de savoir, la façon dont on peut mieux le protéger, pour les produits qui sont fabriqués ici, avec la manière d'ici et avec un logo qu'il peut facilement reconnaître. Donc, je pense que c'était vraiment... c'est une omission de notre part au niveau des importations. Je pense qu'au niveau des importations il faut faire attention de ne pas trop mettre l'accent là-dessus, mais il faut effectivement protéger les consommateurs face à une appellation contrôlée qui existe dans d'autres pays.

Cependant, l'idée première, je crois, du plan d'action du ministre et du projet de loi est de développer le marché d'ici pour ici et pour l'extérieur. Alors, c'est vraiment dans cette perspective-là qu'on avait vu le projet de loi. Mais il reste essentiel que le consommateur soit protégé des tendances... pas des tendances, mais des énoncés frauduleux ou trompeurs qui viennent de l'extérieur également, donc. Et, comme je le disais, je pense que c'est du donnant-donnant. Il faut s'assurer que notre loi, que nos appellations réservées soient compatibles avec ce qui se fait ailleurs pour pouvoir aussi que les producteurs québécois exportent à l'extérieur. Donc ça, je crois que ça va dans les deux sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste à peine quelques secondes, 40 secondes. Un commentaire?

M. Dion: Oui. 40 secondes, j'en ai amplement. Donc, vous seriez d'accord que le même organisme qui assure la surveillance ici des produits d'ici assure aussi la surveillance des produits importés. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je demanderais au député de Portneuf... La parole est à vous. Il vous reste cinq minutes.

M. Soucy: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous deux. Dans le beau comté de Portneuf... Vous me permettrez cette petite entrée en matière, Mme la Présidente. Dans le beau comté de Portneuf on a un rang, à Saint-Alban, là, le rang Saint-Joseph Ouest, où on a une concentration, je pense, la plus forte en Amérique du Nord, de fermes biologiques. Alors, je souligne le travail de ces gens-là et de leur participation aux journées portes ouvertes que l'UPA a tenues là, récemment.

Cela étant dit, si on en revient au sujet, vous favorisez un logo qui soit identique, avec option. Puis dans le fond, nous autres, l'objectif qu'on poursuit aussi, c'est de donner une visibilité à nos régions pour favoriser évidemment non seulement la production, mais l'établissement dans certaines régions d'une agriculture qui soit un petit peu différente, plus de niche. Comment ça, ça peut être compatible avec un logo unique, d'une part? Première question.

Deuxième question: Est-ce que vous faites une différence... Est-ce que tous les produits du terroir doivent être biologiques? Parce que je ne suis pas certain, en vous écoutant, s'il y a une relation à faire entre les deux. Mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Alors, j'ai deux questions: Est-ce que c'est compatible, le fait de favoriser le déploiement sur l'ensemble du territoire puis avec des origines qui sont propres au Québec, que ce soit Portneuf, Charlevoix, Lotbinière, etc.? Et, par rapport au fait de tout mettre sous le logo bien, là, Aliments Québec, avec... on coche, tu sais... Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Reed.

n (10 h 50) n

Mme Reed (Geneviève): Merci. En fait, bien, pour ce qui est du développement du territoire et du logo, la question du logo est toujours une question fascinante. L'idée derrière le logo est vraiment d'aider le consommateur à reconnaître un produit d'ici et un produit fait selon un mode de production spécifique ou dans une région spécifique, etc., comme les appellations réservées le sont. Donc, l'idée derrière la tête d'Option Consommateurs, à titre de représentant des consommateurs du Québec, c'est vraiment de faciliter l'expérience d'achat, donc de dire: C'est fait ici, au Québec, et c'est fait de manière artisanale, donc, admettons, ou c'est une indication géographique protégée, mais ce qui ne change rien à l'étiquette entourant le produit, etc., ça, ce n'est vraiment pas de notre ressort. L'idée, c'était vraiment d'identifier, que le consommateur puisse facilement identifier: C'est fait ici et c'est fait selon des méthodes qui sont certifiées. Dans le fond, c'est ça, l'idée. Donc, je ne pense pas que ce soit incompatible avec le développement du territoire.

Pour ce qui est de la seconde question, qui était sur: Est-ce que tous les produits du terroir devraient être biologiques?, l'idée derrière notre présentation, aujourd'hui, n'est pas celle-là. Nous croyons qu'il faut qu'il y ait une diversité de produits et que les produits... La Loi sur les appellations réservées, les gens sont certifiés selon une appellation ou plusieurs. Si on veut avoir des produits biologiques artisanaux, bien tant mieux. Donc, il n'y a pas de problème pour ça. Mais, non, nous ne disons pas qu'il faut absolument que les produits d'appellation réservée soient également biologiques, non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. Vous avez complété votre temps. Je demanderais au député de Beauce-Nord... Deux minutes.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je comprends pas mal tout ce que vous dites parce que je suis un producteur biologique, alors j'ai eu à passer au travers de beaucoup de cahiers de charges. Et puis c'est sûr que, quand on parle d'importations des autres pays, si on a une certification biologique, au Québec, qui est présentement l'OCIA, qui est internationale, qui est nord-américaine, alors c'est sûr que les produits qui sont certifiés, aux États-Unis, OCIA, les produits qui sont certifiés, au Québec, OCIA ont la même qualité. Ça, on part de là, là, c'est le même organisme.

Mais là je me demande, moi, comme «produit fermier», «produit artisanal», «produit du terroir», les noms qu'on va leur donner, ça va être quoi, les cahiers de charges qui vont aller avec ça. On ne pourra pas marquer... Là, je regarde ça. Si on dit des produits du terroir puis qui sont biologiques, on marque «bio» en dessous, avec un sceau, mais il peut peut-être y avoir des produits du terroir qui ne seront pas biologiques. Là, ça va être le consommateur à faire la différence. Ça va être sur l'étiquette. Il va falloir qu'il lise les étiquettes comme il faut pour ne pas...

Parce que, moi, étant producteur biologique, je dois vous dire que c'est... Quelqu'un qui passe au travers d'un cahier de charges, là, après ça il... Normalement, c'est assez dur. Il ne faut pas que tu fasses beaucoup... Mais je regardais les... On parlait, tout à l'heure, de peut-être prendre les mêmes inspecteurs pour faire les inspections. Je dois vous dire que les inspecteurs biologiques qui nous suivent sur le terrain, ils sont formés et puis ils peuvent voir si tu as faussé tes charges, si tu as fait des choses pas correctes. Puis ils n'ont même pas besoin d'aller vérifier tes achats, ils peuvent te le dire: Ton produit ressemble à ça, c'est parce que tu as mis ça. Alors, ils sont très qualifiés. Alors, pour emmener des inspecteurs aussi qualifiés qu'on a présentement dans la production biologique, ça va prendre un certain temps. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je regrette, le temps est écoulé. Je remercie Mme Vaddapalli, Mme Reed, pour votre présence. Et je convierais les autres participants à se présenter. Merci.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter la personne qui l'accompagne. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour le dépôt du mémoire et 20 minutes en alternance, si le groupe le désire, pour la période d'échange. Bonjour.

Mme Genest (Manon): Bonjour. Alors, je suis Manon Genest, je suis vice-présidente pour la section québécoise du CCDA. Je suis accompagnée, ce matin, de M. Daniel Tremblay, qui est vice-président principal chez Provigo mais qui, ce matin, en fait, représente l'ensemble des membres du CCDA. Alors, avant de lui passer la parole pour qu'il vous explique les commentaires que vous allez retrouver dans notre mémoire, je vais prendre juste une minute pour vous expliquer rapidement c'est qui, le CCDA, au Québec.

Donc, les membres que vous connaissez du CCDA, ceux qui sont les plus visibles en fait, c'est les distributeurs détaillants. Donc, on parle principalement des chaînes, donc Loblaw's, Provigo, Sobeys et Metro. C'est les membres les plus visibles. On a aussi des distributeurs de plus petite taille, comme A. de la Chevrotière, en Abitibi, on a aussi Jacques Beaudry, dans la région de Montréal. Et on a aussi une section qui s'intéresse plus aux services alimentaires, donc Colabor. Donc, au Québec, nos membres à nous emploient environ 108 000 personnes, il y a 8 000 points de vente qui sont répartis sur l'ensemble du territoire québécois et donc notre secteur, au Québec, représente à peu près 16 milliards de chiffre d'affaires. Donc, je vais laisser M. Tremblay vous expliquer les commentaires que vous avez pu retrouver dans notre mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Genest. M. Tremblay, si vous voulez procéder.

M. Tremblay (Daniel): Merci beaucoup. Merci d'abord pour l'opportunité. Cinq éléments qui préoccupent les distributeurs alimentaires particulièrement: la sécurité et la salubrité des aliments, bien entendu, la promotion et la mise en marché des produits, l'intégrité du produit. Bien entendu, on est préoccupés par l'addition de nouvelles structures et, en conséquence de ça, par l'addition de coûts potentiels.

D'abord, si on regarde... si on revient au rapport, le rôle accordé aux structures existantes, relativement au Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, communément appelé le CAAQ, afin que l'encadrement des nouvelles appellations mises en place porte fruit, il importe de se pencher sur la certification et la gestion des appellations. Le CAAQ a actuellement la responsabilité de gérer la seule autre appellation du genre, qui est le biologique, qui est l'expérience qui est déjà sur la table et dont on salue le succès pour plusieurs raisons. Au cours des dernières années, lors de la mise en place du système pour la certification de ce secteur, il va de soi qu'on a collaboré étroitement pour obtenir une meilleure compréhension à la fois de la réglementation du secteur et pour la distribution et la vente au détail des produits.

J'ouvre une parenthèse sur le point suivant. C'est important pour les consommateurs, c'est important aussi, le fait d'avoir un bon contrôle sur la certification en termes de compétitivité juste et équitable autant entre les détaillants qu'entre les producteurs ou les fabricants eux-mêmes, comme tels, c'est-à-dire que tout le monde joue avec les mêmes règles du jeu. Ça donne la bonne information au consommateur et ça évite, d'un détaillant ou d'un fabricant à l'autre, de jouer avec des règles qui sont différentes. Donc, ça crée des règles de marché équitables. Donc, ainsi, par égard au travail accompli mais surtout par souci d'efficacité et de simplicité, nous souhaiterions que tout le travail d'accréditation et de gestion des nouvelles appellations soit accordé au CAAQ.

n (11 heures) n

Il va de soi que ce travail supplémentaire nécessitera sans aucun doute que des ressources additionnelles soient accordées à l'organisme, mais, compte tenu des investissements financiers et humains que le gouvernement et ses partenaires ont déjà engagés pour la mise sur pied et développer le CAAQ, il nous semblerait aberrant de dédoubler une structure déjà existante, ce qui simplifierait beaucoup les choses, également.

À la lecture des différents documents publiés dans le cadre de l'annonce de la stratégie de juin dernier, le processus pour certaines appellations devant obligatoirement être certifiées par un organisme de certification, versus l'enregistrement d'autres appellations auprès du MAPAQ, nous semble donc un peu hasardeux. Ça vient compliquer et ça fait deux systèmes.

L'autre point qui est extrêmement important ? je reviens à mon commentaire ? il est extrêmement important que les règles soient bien établies et, je pense que ça a été mentionné précédemment, de s'assurer qu'on conserve la crédibilité des sources d'approvisionnement auprès des consommateurs. Le matin où le consommateur mettrait en doute la crédibilité ou la notoriété d'un logo ou d'une appellation, ça viendrait enlever entièrement toute sa notoriété dans le marché.

Au niveau de, je vous dirai, la promotion des produits, les distributeurs en alimentation du Québec, depuis plus de 10 ans, accordent une attention particulière au logo d'Aliments du Québec, qui s'est bâti d'ailleurs une notoriété sur le marché, outil privilégié de la filière agroalimentaire depuis toutes ces années et mis en place grâce à la collaboration de tous les maillons de la chaîne agroalimentaire durant toutes ces années. Vous comprendrez ainsi que nous tenions à nous assurer que ces efforts, menés de concert avec le gouvernement et les partenaires de l'agroalimentaire, ne soient pas vains. Nous nous questionnons sur le lien entre Aliments Québec et ces nouvelles appellations. Pour continuer à se développer et à mener à bien la mission pour laquelle il a été créé, Aliments du Québec doit être clairement soutenu par le gouvernement et faire partie de toute action posée pour faire la promotion des produits du Québec, quels que soient leurs attributs particuliers.

En matière de commerce, nul besoin de le mentionner ? et je pense que les transformateurs l'ont fait à plusieurs reprises, pour ceux qui sont associés à notre secteur depuis longtemps ? le développement d'une marque de commerce et de bâtir la notoriété d'une marque de commerce demandent des sous et demandent beaucoup d'énergie, ce qu'Aliments du Québec fait depuis maintenant 10 ans. Et ce serait définitivement stratégiquement une bonne idée de capitaliser sur le logo Aliments du Québec pour faire évoluer différents segments de la production agroalimentaire du Québec dans le marché interne.

Loin de nous l'idée de vouloir diminuer les particularités des différents produits qui voudront se prévaloir des nouvelles appellations, mais la panoplie d'indications que nous retrouvons en magasin sur les produits nécessite que nous ayons une stratégie de promotion intégrée. Suite au dernier sondage mené pour le compte du MAPAQ, 26 % des Québécois reconnaissent le logo Aliments du Québec, ce qui lui confère déjà, comme on le mentionnait, une bonne notoriété. Il nous semble peu souhaitable que les produits régionaux et de niche du Québec fassent l'objet de promotion et de traitement indépendant, sans lien avec Aliments du Québec.

Et là-dessus je suis originaire du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je peux vous dire que très peu de gens, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ne savent pas que le fromage Boivin est fabriqué dans la région, si vous êtes de la région, effectivement. Ça fait que cette notoriété-là, dans chacune des régions, elle est établie maintenant pour le consommateur, et aussi pour bâtir la crédibilité, mais aussi en termes de gestion des surfaces de vente au détail. La gestion des surfaces de vente au détail, lorsque vous avez à identifier, il peut y avoir une identification sur le produit, mais souvent il y a aussi de l'affichage tablette, il y a aussi un paquet d'autres outils qui sont utilisés.

Quand on parle du logo Aliments du Québec, la circulaire de nos membres est utilisée beaucoup. Et, à ce moment-là, on voudrait maintenir cette identification-là, Aliments du Québec, et quitte à avoir un segment qui est fermier, ou artisanal, ou peu importe, mais que le chapeau y soit. Et, en marketing, si vous regardez les grandes marques de commerce... Puis je pourrais faire une allusion. Je disais à Mme Genest: Si vous prenez une marque comme Nike ? qui n'est pas dans l'alimentaire, ça fait que ça ne fera pas de chicane ? ce n'est pas parce qu'ils font des produits de golf... ou des produits de basketball que le nom Nike disparaît tout à coup parce qu'on a décidé de s'intéresser au golf. On capitalise effectivement sur quelque chose sur lequel on a déjà des acquis.

Aliments du Québec peut donc servir de locomotive pour ces nouvelles appellations, alors qu'elles peuvent donner du panache au logo Aliments du Québec. Les ressources de part et d'autre étant limitées, il nous apparaît fort pertinent de créer un effet de synergie qui bénéficiera donc à tous.

Nous souhaitons: Que, premièrement, la gestion des nouvelles appellations soit confiée au CAAQ, en attribuant à l'organisme les ressources nécessaires pour faire son travail. L'exemple a été donné précédemment, avec le biologique, où on s'est donné, avec le codex ? puis M. le député l'a bien mentionné ? des normes internationales qui sont égales pour tout le monde, et, dans ce sens-là, ce qui aussi facilite les exportations, dans ce sens-là. On peut parler à l'intérieur, j'y reviendrai un petit peu plus tard, mais ça facilite aussi les exportations parce que tu n'as pas à recréer quelque chose. Qu'Aliments du Québec en fait chapeaute la promotion des nouvelles appellations ? en lui versant, bien entendu, une partie des sommes annoncées dans le cadre de la mise en valeur des produits régionaux et des produits de niche comme tels.

L'inspection en magasin. Après avoir confié aux bons organismes la gestion et la promotion des nouvelles appellations, une condition sine qua non pour assurer le succès des appellations réside dans la crédibilité accordée par les consommateurs à ces appellations, comme nous le mentionnions précédemment. Il importe donc de déterminer quel sera le suivi effectué en magasin pour éviter de fausses allégations portant atteinte aux appellations véridiques. Et, comme je l'indiquais, nous, on est très favorables à ça pour que tout le monde ait les mêmes règles du jeu. Pour effectuer ces vérifications en magasin, il nous apparaît souhaitable de donner au CAAQ les moyens de procéder à ces vérifications.

L'autre option envisagée, confier ce mandat au Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale, nous semble peu souhaitable. En effet, confier cette responsabilité supplémentaire aux inspecteurs dédiés à la sécurité alimentaire juxtapose deux mandats différents, vérification de la loyauté des ventes versus la sécurité alimentaire, mais aura surtout comme impact ou bien de faire gonfler les coûts en ce qui concerne le centre québécois ou bien de diminuer la priorité accordée à la sécurité alimentaire, la sécurité alimentaire étant, bien entendu, la priorité pour notre secteur.

Et d'ailleurs, au bénéfice de la commission, récemment, on a été appelés à collaborer, comme tel, pour trouver une formule acceptable pour augmenter notre participation financière aux coûts d'inspection. Et dans certains cas ça veut dire que les permis de nos établissements vont passer de 210 $ à 1 200 $ par année. On en est, mais il ne faudrait pas mettre en place des structures qui vont continuer à augmenter ces coûts-là, d'autant plus que, dans les discussions qu'on a avec le ministère, on a aussi la prochaine phase qui est de voir à l'amélioration des processus privés... des processus d'inspection. Nous continuons par ailleurs à travailler avec le MAPAQ pour trouver une complémentarité qui permette au ministère de bien remplir sa mission de sécurité alimentaire, tout en reconnaissant les activités d'inspection privées effectuées par les différentes chaînes, comme je le mentionnais. Ainsi, vous conviendrez qu'il nous soit difficile d'accepter de participer à l'exercice d'optimisation du CQIASA en convenant que des nouvelles responsabilités ? donc, augmentation de coûts ? soient ajoutées à l'organisme en cours de route.

L'autre point aussi qui est important, si vous pouvez me permettre, dans l'ensemble de l'industrie, au cours des cinq ou six dernières années, autant dans les réseaux de vente au détail que dans les réseaux de centres de distribution, il s'est investi, au Québec, environ 2,5 milliards de dollars en amélioration de magasins, construction, rénovation, agrandissement, et de centres de distribution, ce qui veut dire que le parc de distribution, de vente au gros et au détail, au Québec, est en excellente condition, ce qui réduit... ce qui améliore d'autant plus la sécurité et la salubrité des aliments.

n (11 h 10) n

Puisqu'un magasin d'alimentation a la responsabilité de ce qui se retrouve sur ses tablettes, en cas de non-conformité au présent règlement, l'amende sera expédiée au magasin où l'infraction a été commise. Alors, il est important, compte tenu de ça, qu'on trouve un moyen de dire jusqu'à quel point le magasin peut être taxé, quand le système en aval doit être, à ce moment-là, très rigoureux, comme tel, pour que ce soit facile pour nous d'identifier les produits qui sont réellement en conformité. Puisque nous payons la note, il importe que les règles pour les produits domestiques de même que les produits importés soient claires, équitables et applicables pour notre secteur.

Nous souhaitons donc que: un, l'option choisie ne diminue pas la priorité accordée à la sécurité alimentaire, il va s'en dire; l'option privilégiée n'augmente pas les coûts du CQIASA; des directives claires, réalistes et équitables s'appliquent aux produits importés; l'entrée des produits étrangers ne soit pas freinée en développant des normes québécoises différentes de celles qui sont actuellement en vigueur ailleurs pour des appellations similaires.

J'aimerais attirer aussi l'attention parce que j'ai vu... on a constaté, dans le document d'information, comme tel, que ? je vais juste y arriver, ici ? dans le cas des produits fermiers, «il devrait s'agir d'une personne qui prépare, pour fins de vente, un aliment pour la consommation humaine, produit sur sa ferme dont il est propriétaire ou locataire, [et] qu'il exploite d'une façon non industrialisée». Et je n'ai pas nécessairement la solution, mais quelqu'un pourrait être victime de son succès.

Par hypothèse, un produit ou des produits qui fonctionneraient très bien et que la personne décide, un, d'aller à plus grande échelle ou que la personne décide d'aller à l'exportation, ça veut dire qu'il perdrait sa nomination de produit fermier, ce qui est l'attribut peut-être important pour son produit, pour développer des marchés. Alors, cet élément-là demande réflexion. Comme je vous dis, je n'ai pas la solution comme telle, mais en bon... Si je peux me permettre, il ne faudrait pas tuer la poule dans l'oeuf parce que, s'il y a des produits qui sont porteurs là-dedans pour du développement... leur enlever l'attribut qui a fait leur succès jusqu'à une certaine étape.

Les règles de salubrité alimentaire. Bien que nous convenons que certaines des appellations envisagées s'adressent principalement à des entreprises de structures différentes et parfois à des ressources limitées, nous nous permettons néanmoins d'insister sur la nécessité que les règles de salubrité alimentaire soient respectées à la lettre. Je me plais à dire qu'on est condamnés à ça. C'est ce que le consommateur veut. Et le consommateur n'acceptera aucune excuse à cet effet-là, en comprenant très bien que peut-être il y a certaines charges ou certains cahiers de charges qui peuvent paraître, je vous dirai, lourds, ou ainsi de suite, mais c'est au bénéfice, à moyen et à long terme, des produits pour lesquels cette commission existe.

Il est certain que, peu importe la taille de l'entreprise, aucune compagnie ne souhaite être soumise à des règles moins strictes qui laissent planer un doute quant à la salubrité des produits qu'elle met en marché. L'avantage concurrentiel pouvant résulter d'appellations spécialisées peut rapidement disparaître si la salubrité alimentaire est mise en cause. Et, puisque les règles d'hygiène et de salubrité sont un prérequis pour accéder aux tablettes, se contenter de règles différentes ou même d'applications différentes ne reviendrait pas à rendre service aux entreprises concernées. Et il est évident que, comme distributeurs alimentaires, si la règle, à ce moment-là, n'est pas assez stricte... est-ce qu'on devra, à l'intérieur de nos organisations, se créer nos propres règles pour être certains que les produits qui sont mis en liste et disponibles au consommateur répondent à nos normes? On devra y voir. Nous souhaitons que les règles de salubrité du MAPAQ s'appliquent de façon uniforme et équitable, en tout temps et à tout type d'entreprise et de producteur.

Budget attribué au programme. Si, comme tous les acteurs concernés, nous saluons les ressources financières accordées pour soutenir la mise en place de ces nouvelles appellations réservées, nous nous questionnons cependant sur la meilleure façon d'attribuer ce budget. L'équilibre dans la répartition équitable des sommes vouées à l'aide accordée à la production, l'accréditation, la gestion, la promotion et le contrôle des nouvelles appellations est primordial. Mettre trop d'emphase sur une seule des étapes risquerait de voir tous les efforts, aussi bien intentionnés soient-ils, réduits à néant. Nous souhaitons que les modalités du programme d'aide financière annoncées tiennent compte de toute étape de l'introduction de nouvelles appellations sur le marché.

Les coûts engendrés. Il convient par ailleurs de souligner que certaines appellations, telles que «fermier» et «artisanal», sont actuellement utilisées pour certains produits qu'on appelle des produits de marque contrôlée ou de marque privée. Et, s'il y a lieu de faire des modifications qui entraînent des modifications à des étiquettes déjà existantes, il faudrait prévoir un délai raisonnable pour les changements d'étiquettes. Et nous suggérons une année. Quelques questionnements demeurent cependant. Le rationnel sous-tendant le fait que le programme des appellations réservées relève de TRANSAQ nous échappe. Cette nouvelle réglementation touche autant le secteur de la production que celui de la distribution comme telle. Pourquoi ne pas confier cette responsabilité à la Direction de l'alimentation, qui couvre en fait tous les secteurs? Nous réalisons que la nouvelle réglementation reste à élaborer, mais nous nous questionnons sur les impacts qu'elle aura sur les activités promotionnelles en magasin et sur les promotions en circulaire. Jusqu'où ira la réglementation, comme tel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps est écoulé.

M. Tremblay (Daniel): C'est écoulé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez conclure ou...

M. Tremblay (Daniel): On fera les conclusions...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Je vous remercie, M. Tremblay, Mme Genest. Je demanderais maintenant... j'inviterais le ministre à commencer le dialogue, à échanger avec les invités.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Genest, M. Tremblay, à cette commission. Le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, vous représentez le garde-manger du Québec, 80 % passent chez vous. Ça me questionne toujours à savoir: Ça se passe comment dans la vraie vie? Parce qu'on fait un projet de loi actuellement pour encadrer puis bonifier, donner une valeur ajoutée à certaines appellations dont la loi prévoyait déjà, sur les appellations d'origine, indications géographiques protégées, et on nous demande d'aller un peu plus loin dans un encadrement pour les volets terroir, fermier, artisanal. Ça se passe comment, quand vous ouvrez les boîtes, M. Tremblay? Est-ce que le mot «fermier», «artisanal» est barouetté? Est-ce que vous pensez que ça se passe à quelque part à la ferme? Est-ce que tout le monde, dans leurs étiquettes, là... Je n'ai jamais fait le tour sur tous les produits, mais, comme vous êtes le garde-manger du Québec, là, quand vous ouvrez la boîte... contez-moi donc ça, voir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Oui. Merci, madame. Je n'ai pas fait d'inventaire, M. Lessard, combien de produits avaient cette appellation-là, mais, pour, je pense, répondre à votre question, je vous ramenerai aux débuts du biologique, où effectivement, au début, sur la filière biologique, on est intervenus. Pour revenir aux commentaires que je vous faisais au départ, pour nous, on salue toutes les initiatives qui viennent sécuriser en fait ou donner les caractéristiques du produit au consommateur et aussi entre les fabricants eux-mêmes. C'est-à-dire que, si quelqu'un se présente chez nous, aujourd'hui, chez un de nos membres, avec un produit, si on prend...

Il y en a un, ici. Le produit est biologique ? excusez ? il est certifié parce qu'il y a le logo du certificateur. Alors, nous, ça nous dit: Voici, ça, c'est une étape essentielle à l'entrée du produit, ce produit-là est certifié biologique. Maintenant, est-ce que, dans notre portfolio de produits, dépendamment du positionnement de chacune des bannières de détail, est-ce que ça convient?, ça, c'est une autre question à laquelle on a à répondre. Mais déjà là ce produit-là, dans le segment biologique, a son ticket d'entrée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le Ministre.

M. Lessard: Merci. Alors donc, on a, je pense, la même préoccupation, à savoir, vous comme distributeurs, nous autres comme gouvernement, donc c'est le consommateur. Il faut qu'il sache que, si on encadre un type de production, il faut qu'il sache qu'il vienne, bon, d'une certaine région, que ça réponde à un certain étiquetage, que ça a été vraiment réalisé à la ferme. Tantôt, je vous entendais ? tuer la poule dans l'oeuf ? j'espère et j'ose espérer que le produit fermier vient de la ferme, O.K., en 2005, le plus possible. Alors donc, c'est cet encadrement-là qu'on veut nécessaire parce qu'on vise nécessairement du développement local, développement régional, sur la façon de réaffirmer notre identité.

Dans ce volet d'ailleurs, tout à l'heure, vous avez donc rebâti l'arbre, où est-ce que... comment ça doit se passer. Vous avez visé donc le CAAQ comme étant l'organisme, le conseil de certification... excusez, le Conseil d'accréditation. Donc, vous nous demandez nécessairement de modifier la loi dans ce sens-là. Parce qu'actuellement la Loi sur les appellations réservées prévoit trois conseils d'accréditation, c'est-à-dire un pour chaque mode, c'est-à-dire un qui serait relié au terroir, puisqu'on propose de modifier la loi, un au mode de production et un sur la spécificité. Alors, on disait: C'est trop compliqué. Ce serait peut-être comme à cause de leur expérience acquise qu'ils devraient se voir être l'accréditeur de tous les organismes de certification?

n (11 h 20) n

M. Tremblay (Daniel): La réponse est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Excusez. L'expérience. La réponse est oui, M. le ministre, pour deux raisons. Comme on le mentionnait, c'est, on pense, un, la simplification et aussi la rigueur, dans le sens que les règles seront vraiment équitables pour tout le monde, sous un même chapeau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors donc, j'en prends bonne note. Maintenant, si l'organisme, le Conseil d'accréditation permet vraiment de faire un référentiel pour encadrer des organismes de certification... Tantôt, vous m'avez dit: Bon, il faut que ça reste simple, alors donc, pour le consommateur qui va acheter le produit. Donc, on parle aussi d'inspection. Tout à l'heure, on le sait qu'en vertu de la loi les inspecteurs du gouvernement ? ils sont environ 175 ? alors donc, ont le pouvoir, en vertu donc de l'article 4 de la loi sur les aliments, de voir aussi à l'autre volet que vous avez parlé, donc les inspecteurs voient à l'innocuité, principalement l'hygiène, etc., la salubrité, et un volet sur la loyauté des ventes, alors donc, qui nécessairement réfère à l'étiquetage: trompeuse, frauduleuse, etc. Vous nous dites donc...

Comme ils ont le pouvoir de le faire, je pense que, dans la pratique, ils se sont beaucoup attardés au volet de la salubrité, donc le produit en tablette, vous le rappelez aussi, les coûts. Parce que, dans le plan d'action actuellement qui a été déposé sur, je pense, le resserrement des façons de faire actuellement, l'optimisation, alors donc, on prévoyait nécessairement revoir le rôle de chacun pour éviter de se piler sur les pieds. Parce qu'on n'est pas assez nombreux, au Québec, finalement ensemble pour assumer l'ensemble de la couverture. Alors, chacun assumant mieux ses rôles, on va donc optimiser. Vous prévoyez donc maintenant que je devrais prendre ces pouvoirs-là et les transférer au Conseil d'accréditation? Parce qu'actuellement c'est les inspecteurs du ministère, donc l'étiquette du gouvernement, qui assure une certaine partie des pouvoirs sur la loyauté des ventes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Je ne suis pas sûr que je saisis bien votre question, comme tel, mais je vais... Par ma réponse, peut-être que vous allez voir si je l'ai saisie comme il faut.

M. Lessard: Je peux peut-être la préciser, si vous voulez, si Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre. Oui, je permets.

M. Lessard: Oui. Alors donc... Merci. Actuellement, c'est les inspecteurs du gouvernement qui ont le pouvoir, lorsqu'ils passent chez vous, pour faire l'inspection de la salubrité et de l'hygiène puis en plus jeter un troisième coup d'oeil sur l'aspect de la loyauté des ventes, c'est-à-dire les étiquettes trompeuses, frauduleuses, etc. Alors, vous nous dites tout à l'heure: Actuellement, on a mis beaucoup d'argent pour faire en sorte qu'ils s'occupent de la salubrité puis de l'hygiène, on ne voudrait pas assumer le coût en plus, comme distributeurs, à ce qu'ils aient à faire cette autre inspection-là qui découlerait maintenant de la surveillance des étiquetages liés aux produits fermiers, etc. Alors, vous nous avez demandé de le transférer, ce pouvoir-là, au Conseil d'accréditation. Alors, je me pose aussi la question: Donc, est-ce que c'est ce que vous nous demandez? Deuxièmement, qui va assumer les coûts, qui va assumer les coûts? Est-ce que ça va se transmettre nécessairement au coût du producteur, qui nécessairement va se refléter dans le coût d'achat dans les tablettes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Je comprends très bien, là. Le premier point, c'est oui. On vous demande que ces coûts-là soient assumés par le CAAQ et non par le CS...

Une voix: CQIASA.

M. Tremblay (Daniel): CQIASA. Ça, c'est clair. L'autre point, c'est: Qui doit payer? Si on regarde actuellement la façon dont ça fonctionne dans le bio, le transformateur ou le producteur lui-même paie le certificateur. Alors, quand tu veux mettre un produit en marché ou décider de mettre un produit en marché, c'est ta décision comme producteur. Et, dans ce contexte-là, tu dois en assumer pleinement la responsabilité, et ça inclut des dollars, pour nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, sur le volet des utilisations, tantôt on a fait la mention que vous ne vérifiez pas tout le temps dans les boîtes ce qui se passe, les utilisations «fermier», «production artisanale», etc. Donc, nécessairement qu'il y a quelqu'un qui a occupé le champ, actuellement. Alors donc, que ce soient des productions de masse, alors il n'y a pas de distinction si c'est de type fermier ou fermière ou de production artisanale.

Alors, vous nous dites que, si... Le projet de loi vise l'encadrement nécessairement de ces utilisations ayant donc une référence plus à des productions locales, de niche ou régionales. Alors, vous nous dites qu'il y aura nécessairement un passage transitoire pour faire en sorte qu'il y en ait qui sortent du marché. Est-ce que vous nous demandez nécessairement de faire en sorte qu'à partir du moment où est-ce qu'il y aura des appellations soit réservées, sous le type «fermier» ou «artisanal», ou soit, comme le prévoit le règlement, de «production fermière», qu'on interdise l'utilisation de «fermier» ou de «production fermière» par d'autres qui n'auraient pas ces appellations réservées ou enregistrées?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Actuellement, étant donné qu'il y a une absence en fait de réglementation à cet effet-là, le terme, on pourrait dire, au point de vue commercial, est laissé libre à tout le monde, qui peut dire, là: J'ai un produit artisanal ou fermier. Et, à partir du moment où ça, c'est réglementé et quelqu'un doit remplir un cahier de charges, demain matin vous ne pouvez pas demander à un fabricant: Il faut que tu changes tes étiquettes. Je veux dire, on ne veut pas non plus que cette personne-là arrête de faire des affaires.

Ce qu'on dirait, à ce moment-là, ce qu'on recommande, c'est qu'on prenne en cause de dire à ces gens-là: Dans un délai de 12 mois, soit que vous remplissiez le cahier de charges pour vous conformer ou que vous changiez vos étiquettes et ne plus utiliser cette appellation-là parce que vous ne remplissez pas les conditions requises pour garder l'appellation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: O.K., ça va. Je pense qu'on peut...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député ? je n'ai pas de mémoire ? des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole officiel de l'agriculture, pêcheries et de l'alimentation.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En autant que, moi, je ne l'oublie pas, il n'y a pas de problème, et je ne risque pas de l'oublier. Alors, Mme Genest, M. Tremblay, bienvenue à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec, merci pour votre mémoire, qui est très bien, très bien structuré. Et, si nous avons reçu en premier les consommateurs, je constate, je réalise que ces consommateurs vont en très grande partie chez vous lorsqu'ils ont besoin d'un produit, donc on suit une logique implacable.

J'aimerais d'abord vous interroger, M. Tremblay, sur le rôle accordé aux structures existantes. En fait, c'est une partie de votre mémoire. Et on a vu, avec l'échange que vous avez eu avec le ministre, que vous souhaitez que finalement le travail nécessaire, là, pour mettre en place ces nouvelles appellations, etc., soit confié à ce qu'on appelle le Conseil d'accréditation ou encore le Conseil d'appellations agroalimentaires du Québec. En fait, quand on regarde le projet de loi tel qu'il est fait, on réalise que ce n'est pas évident, qu'il n'y aura pas un système qui va faire en sorte qu'il y aura des appellations qui vont se ressembler mais qui vont être différentes, avec des certifications, une qui est donnée par les organismes qui sont incapables de certifier et d'autres qui pourraient être données selon des demandes qui seraient adressées au ministère. Donc, il y a comme un système parallèle.

Comment, vous, les distributeurs, les détaillants, vous voyez le fait d'être obligés d'expliquer au consommateur que bon tel produit fermier est un produit fermier certifié, tel autre produit fermier n'est pas un vrai produit fermier, c'est un autre produit fermier? Alors, on ne va pas revenir à ce que vous voulez éviter et ce que vous expliquiez il y a quelques secondes au ministre. Comment vous voyez ça, le fait de devoir, vous, comme distributeurs, comme détaillants, expliquer ce que nous propose le projet de loi n° 113 actuellement, c'est-à-dire des appellations qui ne seront pas vraiment certifiées de la même façon? Je ne sais pas si je me fais comprendre. Mais vous dites vous-mêmes que vous ne comprenez pas tout à fait ce que c'est que le projet de loi annonce.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Ce qu'on veut, ce qu'on dit simplement, c'est: Évitez toute possibilité d'ambiguïté, faites ça... On doit faire ça clair, facilement compréhensible pour le consommateur et crédible. Dans certains cas, des fois, ça peut être compréhensible pour le consommateur, mais ça ne veut pas dire que c'est crédible. Alors, ça doit être crédible, comme tel, et, l'appellation, à ce moment-là, de faire en sorte que, si quelqu'un utilise l'appellation «fermier» ou «artisanal», ça a une connotation, en matière de caractéristiques du produit, déjà dans notre vocabulaire ou notre compréhension des termes, mais ça a aussi, ça dénote aussi une assurance ou une sécurité, comme consommateur, que ce produit-là répond à des caractéristiques sur lesquelles des gens compétents se sont penchés.

n (11 h 30) n

M. Arseneau: Donc, là, je comprends. C'est que vous dites, et vous êtes très clairs, très fermes là-dessus: Le CAAQ peut faire la job, entre guillemets ? si vous me passez l'expression ? pour les mesures que l'on veut mettre en place, puis il faudrait peut-être modifier la loi, comme l'avance le ministre. Mais c'est ce qu'on est en train de faire, M. le ministre. Alors donc, profitons-en.

Si on regarde du côté d'Aliments Québec, vous faites un plaidoyer par rapport au fait que, là, on a un logo qui est identifié. Est-ce que vous allez aussi loin que, par exemple, Option Consommateurs qui propose, lui, qu'on utilise ce logo-là, qu'on profite après ça qu'on fasse des ajouts, des modifications, mais qu'on aille jusqu'à utiliser le logo Aliments du Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Pouvez-vous préciser? Qu'on fasse des ajouts et des modifications? C'est quoi, votre pensée?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Tremblay (Daniel): Des déclinaisons?

M. Arseneau: Oui, c'est ça.

M. Tremblay (Daniel): Oui. Le point, c'est que, le logo Aliments du Québec étant utilisé pour, je dirais, la promotion des produits, et ainsi de suite, c'est sûr que, sur le produit, si j'ai respecté le cahier de charges, sur l'étiquette du produit, je devrais lire «produit fermier» ou «produit artisanal» et je vais faire la promotion des produits sous la nomenclature d'Aliments du Québec.

Mme Genest (Manon): Est-ce que je peux ajouter?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, madame.

Mme Genest (Manon): En fait, l'idée, c'est vraiment qu'il y ait une stratégie de coordination qui soit donnée à Aliments du Québec. Est-ce que le résultat, ça devrait être un seul logo ou est-ce que ça doit être quatre logos avec... Je sais qu'Aliments du Québec ? puis je pense que M. Lavoie l'avait vu ? Aliments du Québec avait fait faire des logos plus pour nous montrer ce que ça pouvait avoir l'air, Aliments du Québec avec juste une déclinaison de logos où c'est «artisanal» et «fermier».

Parce que je vous avoue que, pour répondre à votre question de tout à l'heure: Comment ça se passe en magasin?, quand les boîtes sont défaites et que les produits sont rendus sur les tablettes, vous regarderez quand vous allez aller au supermarché, il y a les logos... Bon, évidemment, il y a des petits trucs Aliments du Québec. Il y a aussi tout étiquetage nutritionnel, c'est la réglementation fédérale mais qui se retrouve aussi en magasin. Il y a aussi les allergènes, puis c'est quelque chose de fondamental, les allergènes, parce que c'est la santé des gens. Donc, il commence à y avoir une multiplication de logos qui sont en fait des allégations pour la vente. Il y a les gras trans, il y a les oméga-3, et tout.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Au Québec, il y a actuellement un véhicule privilégié qui est un outil qui rallie en fait tous les partenaires de la filière agroalimentaire, c'est Aliments du Québec, c'est connu. Bon, ces dernières années, il a peut-être été un petit peu moins connu, mais Aliments du Québec existe. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, pour la promotion... de recentrer en fait, à la limite, la mission d'Aliments du Québec pour chapeauter toutes ces appellations-là qu'on risque de mettre en marché.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Arseneau: Oui. Alors, merci. J'aimerais maintenant aborder la question de l'inspection en magasin. En fait, c'est présenté... section dans votre mémoire. Vous êtes aussi, là... en fait, vous dites qu'on devrait donner l'inspection... que le suivi effectué en magasin, ça ne devrait pas être... ça devrait être aussi au Conseil des appellations agroalimentaires de faire ces vérifications. En fait, vous dites: Tout le Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale, bien ils sont déjà assez occupés et en plus vous faites des efforts financiers pour faciliter le travail, alors il ne faudrait pas augmenter les coûts. Bon, on comprend tout ça.

Mais c'est un peu aussi le souhait, je suppose, du gouvernement que de vouloir... ne pas aller trop loin, avoir un équilibre entre ce que c'est que l'industrie peut faire, que ce soient les producteurs, les transformateurs et les distributeurs. Mais est-ce que ce serait possible ? je pose la question de façon naïve, disons ? est-ce qu'on pourrait... Jusqu'où on pourrait faire confiance... C'est une question difficile pour vous, M. Tremblay: Jusqu'où on pourrait faire confiance aux distributeurs, aux détaillants pour eux-mêmes surveiller un peu l'application, le contrôle? Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait demander aux détaillants, aux distributeurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest.

M. Arseneau: Pour le même prix?

Mme Genest (Manon): Je pourrais vous répondre: On paie déjà assez cher pour l'inspection, mais, bon. En fait, ce n'est pas ce qu'on propose. Notre crainte, puis je pense que M. Lessard l'a bien saisi, notre crainte, c'est qu'à partir du moment où il y a actuellement un nombre d'inspecteurs x qui s'occupent de faire l'inspection... Et ces gens-là actuellement, ils sont dédiés à la salubrité alimentaire. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est de deux choses l'une: Ou bien vous allez ajouter un plus grand nombre d'inspecteurs, et c'est nous qui payons... Et normalement, nous, la vente qui nous a été faite pour qu'on contribue davantage au Centre québécois, c'est que c'était pour la sécurité alimentaire. Et, comme la sécurité alimentaire est forcément prioritaire chez nous, bon, on a quand même négocié, mais on a convenu qu'on payait... en fait, notre permis va coûter six fois plus cher que ce qu'il coûtait avant pour la sécurité alimentaire. Donc, vous comprenez que, si maintenant on nous dit: Écoutez, ça va vous coûter encore plus cher, mais là ce n'est pas pour la sécurité alimentaire, c'est pour vérifier les étiquettes, donc la loyauté des ventes, forcément on commence à être un peu chatouilleux.

Donc, ça veut dire que, si on n'augmente pas le nombre d'inspecteurs pour ne pas augmenter la facture, ce que ça veut dire, c'est que les inspecteurs en place qui étaient dédiés à la sécurité alimentaire vont commencer à regarder les étiquettes. Et puis ils travaillent le même nombre d'heures, ces gens-là. Donc, notre crainte, c'était celle-là. Donc, si vous poussez le raisonnement au bout, forcément le résultat, c'est qu'on dit: Bien, pourquoi ce n'est pas le CAAQ qui s'assure de faire un mandat complet et de s'assurer aussi de ce qui se passe en magasin?

Si vous me dites qu'il y a une solution qui est plus... qui est meilleure en fait pour le MAPAQ, pour les consommateurs et pour l'industrie et que ça devrait être quelqu'un d'autre que le CAAQ mais que ça ne nous coûte pas plus cher et que c'est aussi efficace, on est prêts à le voir. Mais notre préoccupation était vraiment qui va faire l'inspection en magasin, puis je pense que vous l'avez bien saisie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, oui.

M. Arseneau: Il y a, Mme la Présidente, tout un paragraphe extrêmement intéressant, quand vous dites: «En aucun cas, nous ne voudrions nous retrouver à devoir déterminer quels sont les produits étrangers qui sont conformes à la réglementation et qui peuvent se retrouver sur les tablettes versus ceux qui doivent modifier leurs étiquettes.» Bon, vous dites que vous êtes responsables de ce qu'il y a sur vos tablettes, etc. Toute la question dans le fond de l'importation des produits et des normes internationales, ça laisse... ce que vous dites dans votre mémoire, ça laisse entendre que finalement il faut absolument, si on veut faire avancer les choses et de façon correcte, on doit faire comme le biologique dans le fond, répondre à des normes internationales, regarder du côté des normes internationales et ne pas avoir deux niveaux, ou deux paliers, ou deux types. C'est ça que vous voulez dire, M. Tremblay?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Oui, c'est ce qu'on souhaite.

M. Arseneau: Réponse très claire, madame, la réponse à une question très longue. Je ne sais pas si elle était aussi claire. Mais en tout cas c'est la question des normes internationales. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, une question ? bon, justement, il en arrivait là ? c'est la règle de salubrité alimentaire. Je ne comprends pas bien, c'est pour ça que j'aimerais que vous m'expliquiez davantage. Vous avez dit tout d'abord: Parce que certaines entreprises qui pouvaient prendre de l'expansion, et ainsi de suite, ça les dépasserait et qu'il pourrait arriver... à poser des problèmes en règles de salubrité. Est-ce qu'à l'heure actuelle les règles de salubrité s'appliquent partout, de toute façon, à toute production ou à toute organisation?

C'est parce que la question que je me pose... Vous souhaitez que les règles de salubrité du MAPAQ s'appliquent de façon uniforme et équitable, en tout temps et à tout type d'entreprise et de producteur. Pourquoi vous amenez ça de façon uniforme? C'est sûr qu'il pourrait y avoir des modulations dans le cas de types d'entreprises. Mais je pense que c'est quelque chose qui est envisagé à l'heure actuelle. Alors, c'est dans ce sens-là que je me pose la question: Pourquoi vous amenez ça là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay ou Mme Genest? M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): La première chose, c'est que, oui, on présume que ça s'applique partout, ça, c'est évident, puis que tout le monde travaille avec les mêmes règles. Je veux revenir par contre, parce que peut-être je l'ai mal exprimé, quand vous parlez de l'exportation, là, parce que j'ai fait une parenthèse, mais je le faisais beaucoup plus... puis je veux que ce soit clair, puis c'est une préoccupation de dire: Un produit qui aurait l'appellation «fermier» ou «artisanal», qui effectivement présente un potentiel de croissance important, par rapport au document d'information qui dit que ce produit-là doit être produit sur une base non industrialisée, est-ce qu'il y aurait lieu de voir à ce que ce produit-là peut garder l'appellation et, dans la mesure où il respecte des cahiers de charge, peut peut-être être industrialisé mais garder des caractéristiques qui feraient en sorte qu'il conserverait son appellation? Parce que ce qu'on dit, c'est que, si quelqu'un a des souhaits de développer son entreprise, on dit: Tu peux la développer, mais tu vas perdre un attribut important dans la nomenclature de ton produit. Alors, c'est peut-être... puis ce n'est sûrement pas la majorité à laquelle ça va arriver, mais ceux que ça arrive, il faudrait les supporter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée?

Mme Robert: ...question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Complémentaire?

Mme Robert: De la façon que vous me répondez, je comprends mieux, mais ce n'est pas une question de salubrité.

M. Tremblay (Daniel): Ce n'est pas une question de salubrité.

Une voix: Pas du tout.

Mme Robert: Alors, c'est une question... Est-ce que le fromage Oka... Il n'est pas dans les appellations, ça n'existe pas, là... Le fromage Oka, qui est devenu un fromage très connu, qui maintenant est produit d'une façon industrielle ? c'est cette question-là que vous posez ? est-ce qu'il aurait pu devenir un fromage du terroir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay ou Mme Genest?

Mme Genest (Manon): En fait, on vous a amené un exemple, là, qui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest.

n (11 h 40) n

Mme Genest (Manon): Et je ne sais pas dans le comté de qui on a pris ça, là, ça fait que je ne voudrais pas avoir l'air de faire du favoritisme. Comme, ça, par exemple, c'est «produit artisanal du Québec». Alors, ce que M. Tremblay explique, c'est qu'admettons que ce produit-là est fait actuellement selon les critères qui lui permettent d'écrire «produit artisanal du Québec», si jamais il devient fait de façon industrielle parce qu'il fonctionne bien et que le marché japonais, par exemple, ne se peut plus et il commande du sanglier maître charcutier par bateaux entiers, bien il pourrait ne plus pouvoir... il ne pourrait... oui, en fait, il devrait changer son appellation, il ne pourrait plus être «produit artisanal du Québec».

Donc, ce que M. Tremblay apporte comme argument, c'est juste de dire que, si c'est fait en petite quantité puis qu'il fonctionne bien et que, victime de son succès, le sanglier devient tellement important qu'il devient industriel, il ne peut plus faire la promotion sur le fait qu'il est artisanal, donc il perdrait ce qui lui a permis d'avoir du succès, en fait. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, vous avez deux minutes.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. On va continuer dans le même domaine parce que... Si on prend le sirop d'érable... Parce que vous savez qu'au Québec on est des gros producteurs de sirop d'érable. Et puis il y en a plusieurs qui sont certifiés biologiques, dont, moi-même, ma ferme est certifiée biologique. Et puis je suis certifié biologique par une certification allemande parce que mon sirop s'en va en Allemagne. Mais je suis obligé de suivre le cahier de charges de la certification allemande, ils viennent chez nous à chaque année, puis ça nous coûte entre 500 $ et 800 $ par année de certification. Je crois qu'il faudrait... si, dans le projet de loi, c'est marqué «industriel», il faudrait vérifier ça, parce qu'on perdrait beaucoup. Parce qu'on a avantage à exporter notre sirop d'érable, on est la seule province qui fait du sirop d'érable. Il y en a d'autres alentour qui en font un peu, là, mais je pense que 80 % du sirop d'érable se fait au Québec. Alors, c'est un aspect qu'il faudrait quand même vérifier.

Puis, quand on suit la certification biologique, automatiquement... J'ai vécu un... Je vais vous conter un exemple. Moi, il y a une madame qui m'a appelé, à un moment donné, parce que, sur mes étiquettes, c'était marqué mon nom de producteur, et tout ça. Quand on marque «certifié biologique», il faut être sûr qu'à l'intérieur du produit il n'y a rien, là, parce qu'aujourd'hui il y a tellement d'allergies, les gens ont des allergies à peu près à tout. Elle, elle disait: Si vous utilisez du gras animal, on ne peut pas le consommer. Dans le sirop biologique, on n'a pas droit d'utiliser de gras animal comme antimousseux, si vous voulez; ça prend une affaire qui est acceptée biologiquement. Alors, quand on met l'étiquette «biologique», c'est une grosse responsabilité. Puis je pense que, sur tous les produits qu'on va avoir, si on met «produit du terroir», «produit artisanal», le cahier de charges qui va suivre avec, il va falloir qu'il soit respecté. Parce que ça va loin, ça, là. Si les gens achètent un produit en étant sûrs que, dans le contenant, selon le cahier de charges, il n'y a pas tel produit, il va falloir que ce soit respecté et très, très bien suivi. Je ne sais pas si vous allez dans mon sens. Si je fais fausse route, dites-moi-le, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest, s'il vous plaît.

Mme Genest (Manon): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Vous allez dans le même...

Mme Genest (Manon): Il a demandé si on allait dans le même sens. Alors, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, Mme la Présidente. Une question rapide, M. Tremblay. À la page 5 de votre mémoire... Nous entendons parler souvent de l'importation des produits étrangers. Bon. Vous avez des souhaits, vous dites, vous écrivez: «Nous souhaitons que l'entrée [des] produits étrangers ne soit pas freinée en [développement] des normes québécoises différentes de celles qui sont actuellement en vigueur ailleurs pour des appellations similaires.» En quoi le projet de loi n° 113 devant nous... Avez-vous certaines craintes par rapport au projet de loi n° 113, vu que vous dites que «nous souhaitons que ne soit pas freinée...» J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): En fait, franchement, là, c'est le libellé qui... Puis je comprends votre question. Le libellé est drôlement formulé. L'idée, c'est surtout de voir comment les produits... Par exemple, s'il y a du pain qui est fait selon des recettes artisanales françaises, ça, normalement ça peut entrer. Donc, il y a des produits, là...

Je vais vous donner un exemple bête, qui n'existe pas, mais admettons qu'il y a des Petit LU «fermier», tu sais, les biscuits Petit LU français «fermier». S'ils se ramassent sur les tablettes dans un supermarché, vous pourriez avoir sur la même tablette un produit français où il y a l'appellation «fermier» à côté d'un produit québécois qui a aussi l'appellation «fermier», et, comme il n'y a pas de concordance entre les deux normes, que les exigences pour avoir le produit ou l'appellation «fermier» au Québec soient plus élevées que pour avoir l'appellation «fermier» en France.

Donc, cette recommandation-là en fait va aussi dans le sens d'une des recommandations du rapport Desjardins, de s'assurer que les appellations qui seront utilisées au Québec soient faites dans un contexte plus général, comme le bio, qu'il y ait des équivalences en fait, comme le bio.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire qu'on ne doit pas le saisir nécessairement comme... que l'un ne nuise pas à l'autre, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest, M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Effectivement, que l'un ne nuise pas à l'autre et que ce soit clair dans l'esprit des consommateurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Je suis préoccupé par la même question de l'importation des produits. Parlons des produits, biologiques parce que, là, on a un exemple concret de ce qui se fait présentement, ça nous aide peut-être à voir. Et il rentre toutes sortes de produits ici, au Québec, qui sont marqués «organic», hein? Mais est-ce que c'est biologique? Qu'est-ce que c'est?

Et la question que je me pose: En pratique, dans quelle mesure un détaillant peut gérer ce phénomène-là pour être sûr qu'il y a des choses... J'imagine mal... Je ne sais pas. Est-ce qu'un détaillant va aller faire une étude approfondie du cahier de charges pour savoir si le produit est là? Les produits rentrent, puis lui répond à une demande, j'ai l'impression que ce n'est pas facile à gérer. J'aimerais comprendre comment cela peut se passer dans une épicerie ou pour un détaillant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Dans le cas du biologique, c'est que le certificateur doit utiliser des normes internationales. Donc, c'est très clair pour nous que, quand il y a le logo du certificateur, le certificateur est accrédité par CAAQ, comme tel, et CAAQ s'est assuré que ce certificateur-là effectivement utilisait les normes internationales. Et l'inverse est vrai aussi, autant à l'import qu'à l'export. C'est-à-dire, un produit du Québec qui irait à l'exportation, quelqu'un qui est un détaillant dans un autre pays ou une autre province, comme tel verrait ça, il dirait: C'est un certificateur accrédité, donc il utilise les normes internationales.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, il vous reste une minute.

M. Dion: Et, si c'était identifié «organic», ce n'est pas équivalent à «biologique».

Mme Genest (Manon): C'est biologique»...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): Oui. C'est «biologique» en anglais.

M. Dion: Oui, bien, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): Oups! Je m'excuse, madame, je ne fais pas exprès, je vous jure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): C'est «biologique» en anglais. Donc, oui, le fromage L'Ancêtre, qui est, je pense, à Bécancour, c'est... «Organic» est «biologique» en anglais, donc c'est la même chose.

M. Dion: Merci.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Puis il est bon, à part de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Ce qui est intéressant, en commission parlementaire, c'est d'entendre différents concepts évoluer ou être discutés. Tantôt, j'entendais, puis je dois le relever, j'entendais parler du fromage d'Oka comme étant un produit... c'est un produit fermier. Bien, il faut rappeler quand même que le fromage d'Oka n'est pas produit à Oka mais à Notre-Dame-du-Bon-Conseil, par Agropur. C'est plutôt devenu une marque de commerce qu'un produit du terroir. Alors donc, je veux rien qu'amener la dimension, là, de ce qu'on est en train de parler.

Un autre volet, sur les relations internationales, à savoir... Puis je pense que le député de Beauce-Nord en a fait un bel exemple. Quand on veut exporter son produit, alors donc, un produit biologique de l'acériculture, nécessairement, si on frappe à la porte de l'Allemagne, ils ont des règles, eux autres aussi, alors donc, on doit suivre les règles du pays où est-ce qu'on veut exporter. Et nécessairement, dans le cas qui nous est soumis, l'organisme de certification là-bas a été reconnu par l'organisme de certification ici, alors pour être capable d'avoir une porte d'entrée. Alors, c'est comme ça, on a reconnu l'équivalence de leur organisme de certification qui correspondait à nos cahiers de charges, donc on pouvait émettre des équivalences de certification, et c'est ce qui vous permet d'exporter. Mais c'est vrai aussi quand on importe. Alors, quand les gens rentrent chez nous, ils doivent respecter les règles du jeu de chez nous, on ne peut pas avoir un traitement moins favorable en vertu de la règle du traitement national qui est déjà comprise dans l'ALENA, dans l'OMC et dans l'Accord de commerce intérieur.

Alors donc, je le rappelle ? donc, je reviens sur mon propos, parce qu'il nous reste quelques minutes ? tout à l'heure, vous avez énoncé un principe fondamental quant à la sécurité et salubrité. Le développement des produits du terroir, des produits «fermier», «artisanal» ne se fera pas sur le dos de la salubrité. C'est un concept fondamental, et je pense que la tribune est importante de le rappeler. Tout le processus se veut dans un processus de sécurité et de salubrité pour le consommateur.

n (11 h 50) n

Je reviens à Aliments Québec. Alors donc, on disait tantôt la notoriété. Alors, oui, il est important d'être connu, et il est surtout important d'être reconnu, alors donc que ce soit reconnu par l'ensemble des utilisateurs. Alors donc, on le sait, on supporte déjà le volet d'Aliments Québec. Maintenant, l'évolution des un, ou deux, ou trois logos, pourriez-vous m'en parler? Est-ce que c'est faisable? Est-ce que, dans l'étiquetage, là... Actuellement, on spécifie l'origine, comment on peut ajouter des mesures de spécificité telles que «fermier», «production fermière». Est-ce que ce serait onéreux? Parce qu'il y a quand même une industrie qui tourne actuellement, et donc on leur ajouterait quelque chose. Pouvez-vous élaborer un petit peu sur un, deux logos?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Genest.

Mme Genest (Manon): Bien, écoutez, la recommandation qu'on avait, c'est qu'on puisse asseoir tout le monde autour d'une table puis d'avoir Aliments du Québec qui coordonne tout ça, mais ça coûte vraiment moins cher parce qu'on utilise déjà un véhicule qui existe et qui a une certaine notoriété, Aliments du Québec. À savoir: Est-ce que c'est un logo Aliments du Québec, un «fermier», un «artisanal», un «Le Bon Goût frais des Îles», un «Goûtez l'Estrie», un... Franchement, aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire.

Le message qu'on voulait vous laisser, c'est qu'il faut que ce soit coordonné parce qu'actuellement il y a une prolifération de logos et d'appellations, et chaque petite appellation et chaque petit logo n'a pas les ressources suffisantes en fait pour faire la promotion de cette spécificité-là, et en plus on va finir par perdre le consommateur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, tantôt, Mme la Présidente, on a fait état du fromage d'Oka finalement qui n'était pas produit à Oka même mais bien dans une autre municipalité.

Une voix: ...

M. Soucy: Bien, en tout cas, c'est ce que je viens d'entendre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez...

M. Soucy: Je ne voulais pas soulever de débat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf a la parole.

M. Soucy: Merci. Mais je voulais juste profiter de l'opportunité pour faire valoir aussi, Mme la Présidente, compte tenu de la présence d'un producteur de fromage de mon comté dans la salle, on a connu... Même que M. Mailloux, qui est avec nous, a fait goûter, je pense, aux parlementaires, il y a quelques années, son fromage au lait cru, Lechevalier-Mailloux, qui avait une bonne notoriété, mais possiblement que c'est incompatible, ce type de production est incompatible avec une relation avec les distributeurs comme ceux qui sont devant nous aujourd'hui. Je m'explique, là. Je veux avoir des réponses à mes questions. En fait, j'en ai deux.

On sait que vous distribuez évidemment dans les grandes chaînes. Comment est-ce compatible pour vous d'avoir des produits de régions, des produits de niche qui sont produits en petite quantité, pour satisfaire la demande de vos consommateurs, d'une part? Puis, autre question: Au niveau de l'élasticité des prix en fonction du choix des consommateurs... On nous dit que les gens sont prêts à payer un petit peu plus cher pour avoir des produits du terroir, des produits de niche, des produits fermiers. Alors, vous qui êtes des experts, je dirais, dans la sensibilité des consommateurs envers le prix, pouvez-vous nous dire quelle marge de manoeuvre les gens ont pour faire le saut vers les produits plus spécifiques?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): À votre première question, oui, on est un des réseaux qui dessert une très grande quantité de magasins, mais, pour chacun des distributeurs alimentaires, chaque magasin est un marché. Si je suis à Chicoutimi, je dois répondre aux besoins des gens de Chicoutimi. Si je suis à Saint-Georges de Beauce, je dois répondre... on doit répondre aux besoins des gens de Saint-Georges de Beauce. Et ça, ça veut dire que les produits de niche, qui sont régionaux, s'ils ne se retrouvent pas sur les tablettes, les règles de marché vont suivre, les gens ne viendront pas chez nous, c'est aussi simple que ça. Et nos systèmes internes permettent toute cette flexibilité-là. Ça, il n'y a aucun problème là-dessus.

Et, pour être très transparent, il est évident que, si vous avez, dans une même localité, trois producteurs qui produisent du miel avec les mêmes caractéristiques dans les trois cas, on va probablement être réticents à les avoir tous les trois sur nos tablettes s'il n'y a pas de caractéristiques qui les distinguent comme tels en termes d'accès par marché.

L'élasticité des prix est une excellente question. Il est bien évident que, selon votre stratégie commerciale... Puis c'est sûr que je suis là pour le Conseil des distributeurs alimentaires, mais mon expérience démontre... Nous, on s'est fixé, à l'interne ? puis, disons, c'est un secret commercial ? on s'est fixé une marge, c'est-à-dire de dire: Par rapport aux produits de commodité de base, on pense que le produit bio ne devrait pas avoir un écart de prix plus grand que tant, pour faire en sorte que le segment soit à succès. C'est toujours relatif à l'offre et à la demande et à la perception des consommateurs. Mais c'est sûr que la question est pertinente, c'est-à-dire qu'on devra être très... le producteur devra être très à l'écoute ou attentif à l'élasticité du prix par rapport, bien entendu ? on dit dans notre jargon ? aux produits de commodité ou aux produits de référence dans la même catégorie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Lessard: Je reviens, tantôt, sur une petite déclaration qui a fait sursauter ma collègue de Deux-Montagnes, lorsque je parlais du fromage d'Oka qui est principalement produit à Notre-Dame-du-Bon-Conseil. Ça n'empêche pas, Mme la Présidente, qu'il soit produit dans d'autres usines d'Agropur, un peu partout au territoire. Et ça n'enlève pas sa notoriété, son bon goût, mais on fait plus appellation...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, ses origines. Toutefois, ça n'enlève pas son bon goût. Et on parle plutôt d'une distribution de masse. Quand on parle de produits du terroir, produits «artisanal», hein, on enlève la mécanisation, etc., alors donc on parle vraiment de petites productions, donc. Et ce qui n'enlève rien au fromage d'Oka.

Alors, je reviens simplement pour terminer sur le volet de l'inspection parce que vous m'en avez beaucoup parlé. Quels sont ces pouvoirs que doivent avoir... Est-ce qu'on doit leur mettre des dents? Est-ce qu'ils ont un pouvoir de saisie, pouvoir de perquisition, pouvoir donc de destruction des produits qui seraient non conformes? Est-ce que vous voulez qu'on aille jusque-là dans... Vous me dites: Peu importe, là, que ce soit... Bien, vous avez identifié que ce soient peut-être les gens qui relèvent du Conseil d'accréditation principalement qui aient ces pouvoirs-là, dont les inspecteurs pourraient relever. Et donc est-ce qu'ils auraient tous ces pouvoirs-là attribués par la loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Écoutez, c'est une hypothèse ou une avenue qui pourrait être regardée. Actuellement, il y a un processus dans l'industrie, il y a un processus de rappel qui est à peu près accepté par tout le monde dans le cas de la sécurité alimentaire. Est-ce qu'on pourrait l'appliquer dans le cas des produits qui sont non conformes à l'appellation? C'est peut-être quelque chose qu'on pourra regarder. Mais la mécanique existe déjà dans le cas du rappel en termes de salubrité ou d'innocuité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Oui, Mme Genest. Il reste quelques secondes.

Mme Genest (Manon): Oui, je parle très vite. Je vous retournerais un peu la question. Je ne sais pas comment ça fonctionne pour le bio actuellement, s'il y a des produits qui s'affichent comme étant bio qui ne le sont pas, je ne sais pas quel processus existe actuellement pour le bio, mais j'imagine que la même façon de fonctionner pourrait être intéressante à regarder pour des nouvelles appellations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Genest. Avec l'accord de la commission, le porte-parole de l'opposition a demandé une intervention. Si les membres...

M. Arseneau: Non, c'est une question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Allez, M. Arseneau... excusez, M. le député.

M. Arseneau: Oui, parce que de toute façon il nous reste encore du temps avant que nous ajournions nos travaux. Pour la suite de nos travaux, j'aimerais ça que vous nous indiquiez comment on procède. Est-ce qu'on procède par des blocs de 20 minutes et que chaque groupe parlementaire ait un groupe de 20 minutes? Je comprends très bien que l'opposition officielle doit compter avec les députés indépendants, mais ou bien on travaille en blocs de 10 minutes en alternance ou bien on va par blocs de 20 minutes et, à ce moment-là, chacun fait son bloc de 20 minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. Ce n'est pas incompatible. Un ou l'autre ne sont pas incompatibles. La décision vous appartient.

M. Arseneau: Mais j'aimerais qu'on fasse un ou l'autre... J'aimerais qu'on s'en tienne à un ou l'autre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À un ou l'autre. C'est laissé aux participants. Vous avez le choix entre faire une intervention, et les autres participants... et ça peut alterner, mais il n'y a pas de décision de dire: C'est 20 minutes ou l'autre...

M. Arseneau: Très bien. Très bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Je tiens à remercier Mme Genest et M. Tremblay de leur participation à la commission. J'informe les membres de la commission que c'est ajourné jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu du retard d'un peu plus de 12 minutes, nous allons devoir, à la fin de la séance, reprendre le temps perdu.

Ceci étant dit, je souhaite la bienvenue à nos invités. Je pense qu'on peut se permettre de les nommer et ne pas leur demander de le faire, je pense que tout le monde connaît M. Jacques Proulx, président de Solidarité rurale, et M. Cherkaoui Ferdous, secrétaire général.

Ça nous fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Et je vous cède la parole. Vous avez 20 minutes, M. Proulx, et après nous allons alterner, 10 minutes pour la partie ministérielle, 10 minutes pour l'opposition, et jusqu'à ce que le temps de 40 minutes soit écoulé. M. Proulx, on vous écoute.

M. Proulx (Jacques): Merci bien, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames messieurs, alors il nous fait plaisir d'être ici, aujourd'hui, avec vous, de pouvoir partager un peu nos réflexions qu'on a faites. Alors, je me présente devant vous, animé de sentiments mitigés. Il y a une partie de moi qui ne peut que se réjouir qu'enfin le gouvernement légifère dans le dossier des appellations, mais il y a une autre partie de moi, celle qui a lu le projet de loi, qui est drôlement déçue et inquiète. Alors, je vais essayer de remettre les morceaux ensemble et de vous résumer notre position le plus clairement possible. Je vais être assez critique, mais ne perdez jamais de vue que je suis le plus ardent défenseur des actions législatives musclées pour encadrer et protéger les terroirs québécois. C'est pourquoi nos recommandations vont toutes aller dans le sens de renforcer les protections et non pas, même au nom d'une vision puriste, de revenir en arrière.

Il faut d'abord que je vous rappelle que, si les terroirs eux-mêmes datent souvent de la Nouvelle-France, les actions pour les mettre ou les remettre en valeur sont, elles, beaucoup plus récentes, 15 ou 20 ans environ. Je me sens d'autant plus à l'aise d'en parler que je me souviens comme si c'était hier, des premiers balbutiements. À la fin des années quatre-vingt ? j'étais à l'UPA à l'époque ? on avait lancé un magazine intitulé Cuisine et marché, qui déjà parlait terroir et faisait le lien entre certains produits à haute valeur ajoutée et la bonne chère. Puis il y a eu La Clé des champs, un événement grand public formidable dans la région viticole de Dunham, qui a fait prendre conscience aux urbains que les produits pouvaient venir d'ailleurs que du supermarché et aux artisans que leur clientèle est en ville, à Montréal, Boston ou Lyon. On commençait à parler de la valeur ajoutée des productions artisanales. On était encore loin du «slow food».

Puis, des observations sur le terrain aux missions aux États-Unis et en Europe, nous nous sommes renseignés, nous avons questionné les spécialistes et aussi les consommateurs par le biais d'une enquête de perception. Nous avons également organisé le premier Symposium international sur l'économie des terroirs en 1999, puis une conférence nationale en 2004. Entre les deux, nous avons produit le coffret De nature à culture, que nous vous remettrons à la fin de cette rencontre, qui comprend le premier inventaire des produits québécois. Et, pour vous inspirer, bien c'est comme je vous ai dit, on va vous en remettre un exemplaire, c'est une source d'information fiable, même si elle date déjà de trois ans.

Nous avons aussi eu le mandat du gouvernement du Québec de faire la promotion de la Mesure de soutien au développement des produits du terroir au cours des six années de son existence jusqu'à sa disparition tout récemment, dans la foulée de la préparation du présent projet de loi. Cette mesure, toute modeste qu'elle était ? les montants octroyés n'excédaient pas 25 000 $ ? a permis à une cinquantaine d'entreprises de voir le jour et de se développer dans des villages un peu partout sur le territoire. Elle a permis à des emplois de se créer avec un taux de succès à faire rougir n'importe quel analyste financier.

En effet, sur les 57 projets qui ont reçu l'aide financière, 56 sont toujours en affaires. C'est plus que 98 %, un chiffre incroyable pour de si petites entreprises qui, selon les statistiques, tous secteurs confondus, en moyenne, ne survivent pas plus que cinq ans. Quatre projets sur 10 ont eu un chiffre d'affaires de plus de 100 000 $ en 2003, et 20 % de leur production est exportée à l'extérieur du Québec. Plus de la moitié de ces établissements font partie d'une route touristique, donc contribuent à la renommée de leur village. Voilà des résultats extrêmement porteurs. Comprenons-nous bien, les chiffres que je viens de vous donner ne vont pas faire grimper en flèche la balance commerciale ou le produit intérieur brut du Québec et encore moins du Canada, mais ils sont grandement significatifs pour les communautés rurales.

L'économie des terroirs, c'est la valorisation de la production artisanale, la mise en valeur de ressources, de savoir-faire, de tours de main qui ne se reproduisent pas en série. C'est tout le contraire de la production de masse, celle dont on mesure le succès ou l'insuccès à coups de centaines de millions, quand ce n'est pas en tonnes de résidus laissés dans l'environnement. Par contre, faire le choix de produire autrement, à échelle humaine, ne signifie pas qu'on doive être banalisé ou marginalisé, tout au contraire.

Comme il est difficile d'être prophète dans son pays, je vais vous donner l'exemple du fromage français bien connu et apprécié, le Roquefort, pour faire saisir l'importance que peut avoir une production artisanale sur un territoire et sur la réputation d'un pays. Il se produit 20 000 tonnes de Roquefort par année, c'est moins de 1 % de la production fromagère française. Même si seulement 16 % de ce délicieux fromage est exporté, donc un petit 3 200 tonnes, il est reconnu mondialement et payé à bon prix. Mais surtout il constitue la principale activité économique du sud de l'Aveyron, une région de terres rocailleuses difficilement cultivables.

Une des conditions incontournables de ce succès, c'est que le Roquefort, comme plusieurs autres fromages et produits des terroirs français et européens, détient une appellation d'origine contrôlée, Ainsi, il est protégé des usurpateurs et peut se développer pleinement au profit des producteurs artisans et des communautés. Si n'importe qui pouvait appeler Roquefort n'importe quel fromage bleu fabriqué n'importe où, les producteurs du terroir d'origine seraient floués et les consommateurs trompés, ne sachant jamais ce qui se trouverait sous l'étiquette Roquefort. C'est ce qui est arrivé notamment avec l'emmenthal.

n (14 h 20) n

Voilà pourquoi il faut encadrer. Il faut encadrer pour protéger les artisans comme les consommateurs. Il faut encadrer par voie législative parce que les appellations sont du domaine public, elles ne relèvent pas d'impératifs commerciaux, comme c'est le cas des marques de commerce. C'est rare que vous allez m'entendre réclamer plus de lois et de règlements administratifs, car je suis de ceux qui pensent qu'on a tendance à trop se faire materner par l'État. Mais, dans ce cas-ci, on n'a pas le choix, la concurrence et les règles du commerce international nous y forcent. Et on ne peut pas encadrer n'importe comment, il faut harmoniser nos processus de certification avec ce qu'ont fait déjà les autres pays, particulièrement en Europe qui a une longueur d'avance en matière d'appellations. Mais le danger viendra aussi sous peu de nos voisins américains, qui viennent d'ailleurs de signer, il y a quelques jours, une entente avec l'Union européenne pour une reconnaissance mutuelle de leurs appellations viticoles.

Il faut encadrer pour que les effets d'entraînement positifs se multiplient au bénéfice des villages. Quand une petite entreprise artisanale s'y installe, elle crée des emplois, pas des centaines, mais, toutes proportions gardées, elle en crée assez pour faire la différence entre le déclin et la relance. Comme pour le Roquefort, dont je parlais tantôt, elle met aussi souvent le village sur la carte. Pensez au Riopelle de l'île aux Grues, à l'agneau de Charlevoix, aux vins de Dunham. Cette erre d'aller fait aussi partie de l'apport des produits du terroir à leur communauté d'accueil, et il ne faut pas le négliger.

Il y a donc une urgence à encadrer les produits du terroir: premièrement, pour mieux protéger les artisans et les consommateurs; deuxièmement, pour se tailler une place sur les marchés internationaux; et, troisièmement, pour aider au développement durable des territoires et contribuer à la reconversion de certaines économies rurales.

Pour y arriver, il faut légiférer, mais pas comme nous le propose le gouvernement. D'abord, il faut retirer le projet de règlement sur les mentions «fermier» et «artisanal». Ce projet de règlement n'est pas rattaché à la Loi sur les appellations réservées qui est étudiée aujourd'hui, mais à une autre loi qui, elle, régit l'ensemble des produits alimentaires et qui relève donc d'une logique de production de masse sans rapport avec qu'est-ce qu'on discute.

Ça peut avoir l'air banal, mais ce n'est pas à vous, parlementaires aguerris, que je vais apprendre qu'un règlement peut occuper une grande place dans la gestion d'un dossier, qu'il peut même parfois avoir plus d'impact que la loi elle-même. C'est un peu le cas ici. C'est comme si les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture s'étaient fait plaisir en semant sciemment une confusion qu'ils pourront gérer de façon bureaucratique par la suite. Or, la dernière chose dont les producteurs artisans et leurs TTE ont besoin, c'est de complexité bureaucratique, de formulaires inutiles à compléter et de dénominations multiples qui ne clarifient en rien le statut de leurs produits.

Malheureusement, c'est précisément ce que l'on fait avec le projet de règlement sur la table. Il prévoit la mise en place d'un système parallèle pour les appellations «fermier» et «artisanal» qui fonctionnerait selon un mécanisme et des critères différents de ceux prévus dans la loi. Si ce projet de règlement n'est pas retiré, comme nous le demandons, cela risque de créer de la confusion chez les artisans, de semer le doute chez les consommateurs, mais surtout de miner toute la démarche des appellations. De plus, comble de bêtise, ce système parallèle ne prévoit pas de processus de certification comportant des équivalents à l'international, là où il faut que les mesures de protection trouvent leur pleine application.

En ce qui concerne le projet de loi comme tel, nous avons trouvé particulièrement étonnant que l'expression «produit de terroir» ne soit pas protégée, car après tout c'est de cela dont on parle. Cela veut dire que les confitures aux fraises produites par Kraft pourront s'appeler un produit du terroir ou une confiture de terroir, et la loi n'y changera rien. Cela n'a carrément pas de bon sens.

De plus, il nous apparaît que les moyens de surveillance et de protection des appellations d'origine et des indications géographiques protégées prévues dans le projet de loi sont insuffisants. De plus, nous considérons que le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec devrait être reconnu comme l'agent accréditeur au lieu du ministère. Cela éviterait les chevauchements de structures, donnerait une certaine indépendance aux décisions et permettrait leur harmonisation.

Mais, je vais vous le dire bien franchement, ce qui nous a jetés par terre dans le projet de loi, c'est qu'il exclut complètement les produits alcoolisés. Cela va directement à l'encontre des recommandations formulées par le groupe de travail présidé par la chef Anne Desjardins et des représentants du milieu qui ont travaillé pendant des années et sont arrivés à l'unanimité aussi dans leurs recommandations. Quand on sait à quel point le cidre de glace, les vins blancs, rouges, rosés ou de glace et les hydromels sont des produits intéressants et uniques dans certains cas, c'est à ne rien y comprendre de les voir exclus de la législation. C'est d'autant plus difficile à croire que, dans la plupart des pays européens, les vins et les autres produits alcoolisés occupent le premier rang des produits sous appellation. Parmi les 4 800 indications géographiques qui existent, 87 % concernent les alcools et spiritueux. Alors, pourquoi les exclure ici?

Revenons à l'exemple du cidre de glace, qui pourrait devenir rien de moins qu'un porte-étendard du Québec des terroirs, au même titre que le porto l'est pour son pays d'origine. Il s'agit en effet d'un produit unique, fait à partir de pommes cueillies après les gelées. Eh bien, si on ne protège pas cette appellation, n'importe quel jus de pomme fermenté ou sorti du congélateur pourra servir de base à un produit pouvant porter le nom de «cidre de glace» si l'appellation n'est pas protégée. Vous pensez que j'exagère? Détrompez-vous. Déjà, en Asie, il semble que de telles usurpations existent et sont mises en marché.

Faute d'actions gouvernementales, quelle est la réplique des artisans d'ici? Ils sont en train de mettre en place un système d'appellation à eux. On ne peut pas les blâmer d'agir là où le gouvernement ne le fait pas, mais on peut déplorer qu'ils aient à le faire parce que les produits alcoolisés ne font pas partie de la législation. Cela s'inscrit-il dans la même ligne d'action que la SAQ, notre société d'État, qui priorise généralement son rôle commercial au détriment du soutien qu'elle devrait apporter aux producteurs et artisans du Québec?

Il y a d'autres oubliés dans le projet de loi n° 113, dont il faut pourtant parler. Il s'agit des produits non alimentaires, qu'il faut aussi protéger, que ce soit le papier Saint-Gilles de Saint-Joseph-de-la-Rive, l'ardoise de Saint-Marc-du-Lac-Long, que l'on retrouve même sur la toiture de la Sorbonne, à Paris, du lin de Saint-Léonard de Portneuf, des chaloupes de Saint-Vallier de Bellechasse, pour ne nommer que ceux-là. Pourquoi ne pas les inclure dans la législation? Parce qu'ils ne sont pas alimentaires et que la loi relève du ministère de l'Agriculture?

Cette migration des terroirs d'un ministère à l'autre n'est peut-être pas aussi anodine qu'elle en a l'air. À Solidarité rurale, on pense depuis longtemps que les produits de terroir sont une branche importante de l'économie rurale et du développement des territoires en raison de leur apport structurant et de leur caractère indélocalisable. C'est pourquoi nous avons toujours trouvé logique que le ministère des Régions parraine les initiatives qui les concernent, comme ce fut le cas avec la défunte mesure de soutien financier. Dans les données mêmes du ministère de l'Agriculture, la part du marché, le marché potentiel des produits de niche se situe autour de 4 %, soit une valeur de 1 milliard. On est donc sorti du folklore pour entrer de plain-pied dans l'économique, mais à échelle humaine.

Parlant d'impact économique, pouvez-vous me nommer un produit qui fait vivre 547 petites fromageries artisanales et près de 6 000 producteurs artisans? Je vais vous aider: c'est en Italie, et c'est le Parmigiano-Reggiano. Il y en a un autre moins connu mais qui fait vivre 5 000 familles rurales, leurs troupeaux d'une quarantaine de bêtes, 182 ateliers de transformation et 29 maisons d'affinage, c'est le fromage français sous l'appellation Comté. Voilà le type de production qui structure la vie économique des villages et qui permet notamment à des jeunes familles de s'installer en milieu rural pour travailler et vivre tout en réalisant leur rêve de qualité de vie. C'est la protection des appellations qui leur permet de bien vivre de leur production, sans crainte de voir le marché inondé par de faux produits portant le même nom et impunément vendus aux consommateurs comme s'il s'agissait de la même qualité de produits.

Il y a donc urgence de s'inspirer des Européens et de considérer les terroirs comme autant de potentiels pour les milieux ruraux. Inutile de planifier des stratégies qui se chiffrent en millions de subventions, la logique est autre, mais le développement sera durable. Ça, nous en sommes convaincus depuis fort longtemps. Voilà pourquoi nous demandons le dépôt d'une stratégie gouvernementale globale et intégrée visant le développement des produits du terroir et qu'elle s'inscrive dans une approche territoriale. Dans l'intervalle, il faut que le projet de loi n° 113 soit amendé dans le sens de nos précédentes remarques et qu'un canal de communication soit ouvert entre le gouvernement et les artisans pour que les mesures prises soient réellement efficaces à les protéger.

En terminant, pour avoir observé l'économie des terroirs depuis plusieurs années, je peux vous dire que la législation que vous vous apprêtez à adopter est très importante. Elle peut faire la différence entre la prospérité et le déclin pour des dizaines d'artisans et pour des villages qu'ils ont choisi d'habiter. Cette législation doit rendre viable le modèle de développement rural que nous souhaitons. Elle doit outiller solidement les artisans pour que leurs produits se fassent un chemin sur les étals gourmands du monde entier. Leurs succès de demain dépend de la capacité du législateur à les doter des protections essentielles à la pérennité de leur production. Les enjeux sont très importants, le temps est compté, il ne faut donc pas manquer le bateau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Proulx. J'inviterais M. le ministre à continuer.

n (14 h 30) n

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. Proulx, pour votre chaleureuse présentation avec des mots aussi colorés que le territoire ou le terroir du Québec. Alors donc, c'est des mots toujours très choisis. Ces mots-là donnent souvent des images, et, je pense, ça aide à la compréhension. C'est un peu dans cette... On s'est inspiré peut-être de votre façon colorée aussi pour essayer d'être capable d'accoucher aussi d'une législation, voire une réglementation, qui permette la réussite de production de produits «fermier» et «artisanal», soit par deux modes. Puis, je reviens là-dessus, vous avez beaucoup, longtemps épilogué sur... vous vous surpreniez vous-même d'avoir à nous demander de la réglementation et de la loi parce qu'au nom de l'urgence ou au nom d'un plus grand principe c'est peut-être la seule façon d'y arriver.

Mais je regardais l'encadrement, parce qu'on a parlé vraiment de développement rural, régional, les petites productions qui donnent une valeur ajoutée, qui permettent souvent un meilleur rayonnement sur la scène internationale, vous en avez mentionné du côté de l'Europe, et je regarde la législation actuelle, la Loi sur les appellations réservées, qui prévoit un processus quand même assez rigoureux, qui part d'une démarche faite par un regroupement de producteurs. L'encadrement, jusqu'à ce jour, depuis 1996, qui avait été une excellente initiative, encore faut-il le rappeler, n'a permis, aujourd'hui, de faire qu'un produit réservé, qu'une appellation réservée, soit le biologique. Est-ce que cet encadrement correspond à vos attentes quant au développement local, d'être plus facile, accessible, pour permettre de faire ce développement-là? Parce que je vois comme une chose et son contraire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, je vous dirai, non, il ne faut pas le prendre de même. Quand on parle d'avoir de la rigueur, d'avoir un encadrement qui a beaucoup de mordant, si on veut, ça ne veut pas dire de compliquer les choses. Je pense qu'on peut faire de quoi qui va réagir rapidement, qui va faire respecter les objectifs qui sont poursuivis sans tomber dans un dédale de formulaires de ci ou de ça. Je veux dire, il faut trouver le moyen que la loi en fait dise véritablement les choses, et dans son application aussi, et, à l'heure actuelle ? je vous l'ai expliqué dans ça ? ce n'est pas ça qui arrive. Vous allez me dire: On ne parle pas de règlement ici, on parle de la loi. Je suis d'accord avec vous autres, mais il reste que, nous autres, on sait que le règlement va venir gérer ça après. C'est pour ça qu'on fait nos commentaires dans ce sens-là. Alors, il ne faut pas embourber le monde. Puis rigueur ne veut pas dire des difficultés supplémentaires, là, il ne faut pas mêler les choses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup. Alors donc, toujours dans... Parce qu'on essaie de trouver le meilleur outil, ici, finalement, qui nous permettra d'être en production, d'avoir la rigueur pour que le consommateur qui achète ces produits-là, qui est prêt à en payer le prix parce qu'il y a une valeur ajoutée là-dedans... Alors, actuellement, on connaît la loi. La Loi sur les appellations réservées, elle, il y a un cahier de charges, on se réunit, il y a un cahier de charges, on le soumet à un organisme de certification qui a été reconnu par un conseil d'accréditation. Ça prend environ entre 15 et 24 mois, ça peut en coûter entre 35 000 $ et 55 000 $ répartis entre les producteurs. Cette façon de faire là...

Maintenant, j'essaie de voir maintenant, toujours sous l'égide de la même loi... Si vous me dites que le règlement, ça ne fait pas votre affaire parce qu'il est dans une autre loi puis que, quoiqu'étant plus souple pour les productions de type fermier, de type artisanal, il semble être plus souple de s'enregistrer, etc., comment est-ce que je pourrais faire pour le ramener dans la loi? Parce que l'outil que vous privilégiez, c'est la loi. Alors, comment est-ce que je peux le faire pour le ramener dans la loi, qu'il se distinguerait du processus déjà compris dans la loi et qu'on pourrait le rendre plus souple, plus adaptable, moins onéreux? J'aurais-tu comme... à géométrie variable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Moi, je vous dirai qu'il y a deux choses. Premièrement, vous avez parlé de regroupements de producteurs. Quand on parle de produits de terroir, quand on parle des produits... il va falloir ouvrir... il ne faut pas que ce soient automatiquement des regroupements de producteurs, parce qu'il y a l'unicité, là, qu'il faut tenir compte. Il faut rendre la loi... donner accès à ça. Deuxième chose, c'est qu'à l'heure actuelle il faut changer totalement notre regard, l'application. Je veux dire, ce n'est pas des produits de masse, ça, c'est des produits spécifiques. Et c'est cette difficulté qu'on a de penser qu'on va adapter le modèle de masse à ces produits-là spécifiques. Et il n'y a pas de solution autour de ça. Ce n'est pas la solution. Il faut développer de quoi de totalement différent. Je ne sais pas si Cherkaoui aurait de quoi à rajouter sur votre question, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui. Je voudrais, si vous permettez, juste faire un complément. Je pense que le ministre met le doigt sur le problème d'accessibilité. On avait une loi, et il n'y avait pas beaucoup d'appellations qui se sont enregistrées, il n'y avait que l'appellation «biologique». Mais le diagnostic le plus judicieux à faire effectivement, c'est un problème d'accessibilité et parce que cette loi n'était peut-être pas à la hauteur ou ne répondait pas aux besoins pour d'autres appellations, d'une part.

Deuxièmement, lorsqu'on parle d'encadrer les produits de terroir, produits fermiers, «artisanal», évidemment c'est un processus. La certification, l'accréditation vient en bout de ligne, mais il y a tout ce qu'il y a en amont. C'est pour ça que, dans notre mémoire, on a fait appel au dépôt d'une stratégie gouvernementale intégrée. Ça veut dire par là toutes les mesures qui doivent intervenir en amont pour supporter que ce soient les groupes ou les individus qui sont dans ces créneaux-là pour pouvoir passer à travers toutes les étapes de certification, se conformer à des cahiers de charges, pour finalement arriver à détenir des appellations. Et, même après avoir détenu des appellations, bien évidemment le travail ne s'arrête pas là, il y a tout le travail qui doit se faire au niveau de la notoriété de ces appellations-là. Et, lorsqu'on parle que ces appellations relèvent du domaine public, ça veut dire que le gouvernement a une responsabilité pour les pousser sur les marchés et pour voir à supporter dans le fond des pans entiers de l'économie du milieu rural par ce biais-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, si je suis un petit peu le... évidemment, on s'aperçoit que la Loi sur les appellations réservées, elle a atteint quand même un objectif: la production biologique a pu... et je ne pense pas que c'est une des productions de masse, quoique cet outil-là, on essaie de lui donner de la flexibilité sans le dénaturer.

Vous nous suggérez donc de... Le règlement... J'ai cru lire la lettre que vous avez aussi adressée au premier ministre, qui disait: Il faut absolument que le règlement tombe, c'est-à-dire le règlement qui concerne... un règlement en vertu de la Loi sur les produits alimentaires, qui est une autre loi, qui est un autre outil mais qui applique quand même un assouplissement en fonction de qui produit des produits, alors tout en respectant l'hygiène, la salubrité, etc., donc on ne baisse pas les critères.

Mais comment maintenant je vais faire pour introduire ça dans une loi? Parce que dans le fond c'est la reconnaissance «certificat du Québec», à la fin, qu'on veut avoir, pour être capable de les exporter, donner la garantie dans les tablettes. Je vous demande un effort de plus, puis je sais que ce n'est pas facile. Si ça avait été si simple, ils l'auraient réglé avant aujourd'hui. Mais, comme on est là pour faire ça ensemble, des deux côtés de la table, puis on a un outil qui a évolué... J'arrive, aujourd'hui, moi, je me demande, comme le Rochefort ? le Roquefort ou le Rochefort? ? le Roquefort, il en a-tu un, cahier de charges? On est-u en train de dire: Cahier de charges pour tout le monde, ou on est en train de dire: Il y a deux sortes de cahier de charges?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx ou monsieur...

M. Proulx (Jacques): Cherkaoui.

M. Ferdous (Cherkaoui): Je pense effectivement... Juste pour rappeler que ces créneaux-là se sont développés au Québec jusqu'à maintenant, hein, sans pouvoir bénéficier d'un cadre législatif qui pourrait répondre à leurs besoins. Nous, on fait le constat que, malgré toute la croissance qu'ils ont connue, ils n'iront pas loin si on n'arrive pas collectivement à leur donner et à assurer un cadre législatif de protection. On voit un petit peu toutes les usurpations qui s'effectuent aussi bien ici, sur le marché local, qu'à l'international. Il y a un certain potentiel de développement, notamment lorsqu'on a parlé de cidre de glace et bien d'autres produits qui peuvent devenir des porte-étendards pour le Québec.

Donc, nous, lorsqu'on parle d'équivalences à l'échelle internationale, c'est beaucoup en termes de processus de certification. Alors, le registre international, qui est négocié d'ailleurs au niveau de l'OMC, ça se base sur les mécanismes et les processus de certification. Alors, c'est très important, nous, lorsqu'on va arriver à encadrer et protéger ces produits-là, de s'insérer dans la même logique.

Et on n'a pas contre le règlement parce qu'il est un règlement, on a contre ce règlement parce qu'il relève d'une autre loi, et qui tout simplement, sous la justification de la simplification et de la souplesse, crée tout simplement un système double avec un système d'appellation à deux vitesses. Et, en bout de ligne, le résultat auquel on va parvenir, c'est tout simplement des appellations qui sont de niveaux différents, puis on perd l'impact au niveau du consommateur. Et le but ultime qui est poursuivi, qui est celui d'assurer à ces gens-là la valeur ajoutée qui leur revient suite à des démarches rigoureuses, etc., bien on risque de le perdre. Donc, nous, on n'a pas contre un règlement, on a contre un règlement qui ne relève pas de la Loi sur les appellations. Si le règlement relevait de la Loi sur les appellations, ce serait une autre paire de manches. Et, du moment où ça s'inscrit dans le cadre de la loi, on est dans des équivalences internationales.

n (14 h 40) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ferdous, on va permettre au député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture, pêcheries et alimentation, de continuer avec vous cette discussion. M. le député.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Ferdous, M. Proulx, bienvenue à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je pense, Mme la Présidente, qu'on est, avec ce mémoire, avec la discussion qui est engagée, au coeur des débats qui entourent toute cette question des appellations réservées. J'ai bien aimé, dans le mémoire, la façon dont vous campez les nécessités qui se pointent, les nécessités que vous voyez: protéger l'expression «du terroir»; recours au Conseil d'appellations alimentaires du Québec; le fait qu'on ait exclu les produits alcoolisés.

J'aimerais, comme première question, que vous reveniez sur cette nécessité de protéger l'expression «du terroir». Parce qu'on sait bien que Solidarité rurale est au coeur de la nécessité ou du travail qu'on doit faire pour tisser les liens, et permettre à chacun des coins et des recoins du Québec de faire valoir ses capacités, et permettre aux artisans de chacune des régions de faire valoir leur expertise et de la faire reconnaître et leur donner des garanties. Comment vous voyez, dans le cadre soit du projet de loi... Parce que vous ne semblez pas impressionné par l'utilisation de la réglementation. Comment on pourrait, dans le cadre du projet de loi n° 113 qui est devant nous, protéger davantage l'expression «du terroir»?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, il faudrait au moins commencer par la reconnaître. On l'a traitée à part, on ne la reconnaît pas. Elle ne sera pas reconnue, ni une AOC, ou ainsi de suite. Pourquoi on défend tant le terroir? Parce que c'est justement là qu'il y a une valeur ajoutée, je veux dire, un produit fermier qui va venir d'un terroir donné. Pour aussi arrêter de banaliser tout ça. On parle toujours de régions. Ça ne veut rien dire, «les régions». On va arrêter de se conter des histoires. C'est administratif, une région. Moi, quand j'entends parler de Beauce-Appalaches, là, s'il y a de quoi qui ne se ressemble pas, c'est ça, hein, quand on parle de la région Beauce-Appalaches. Bien, je pourrais en nommer d'autres. La Montérégie. Y a-tu quelqu'un ici qui trouve qu'il y a de l'allure dans «la Montérégie»? On parle de région. Un produit régional, ça n'existe pas.

Il faudrait commencer par apprendre les produits de pays, c'est un pays: c'est un produit de Charlevoix, c'est un produit de Kamouraska, c'est un produit de la Beauce, c'est un produit spécifique en quelque part. C'est pour ça qu'il est important de mettre... premièrement, de parler de pays, comme on le fait en Europe. Parce qu'on parle du pays de la Biron. On ne parle pas de la région de la Biron, on ne parle pas... C'est de là qu'il va y avoir de la valeur ajoutée. Les gens vont savoir que ça vient de là, à partir d'une façon traditionnelle de faire les choses, et c'est là que c'est intéressant.

Puis c'est à partir de ça aussi qu'on va aller partout dans le monde, sans être obligés de s'ajuster continuellement. Bon, j'exporte en Allemagne ? comme j'ai entendu avant midi ? bien, on va se conformer aux lois de l'Allemagne, puis ainsi de suite. Mais on n'en finit plus. Il n'y a plus personne qui va se retrouver dans ça parce que c'est des petits volumes à haute valeur ajoutée. Alors, pour nous, c'est fondamental de reconnaître dans la loi la question de «terroir», et ensuite ça va être accroché à des terroirs, à des pays... Et c'est là qu'il va y avoir toute la valeur intéressante dans ça qui fait que ça va rapporter des devises très intéressantes et des revenus doublement intéressants et que ça va occuper le territoire.

Les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure, que ce soit le Parmigiano-Reggiano, ou autres, c'est des réalités, ça, ce n'est pas des histoires, ça, là. Puis ne venez pas me dire: Bien, ils ne sont pas en Amérique, eux autres, les petites exploitations. 40 vaches, ce n'est pas une petite exploitation en moyenne, c'est une exploitation qui est correcte, mais pourtant, multiplie-la, ça occupe drôlement bien le terroir. Et, quand je vois les difficultés, à l'heure actuelle, que vous vivez particulièrement, où on se casse les méninges pour essayer de repartir des régions, alors qu'il y a un potentiel... Je vais prendre rien que la région de ma ministre attitrée, qui est Mme Normandeau, où il y a un potentiel incroyable de développement agroalimentaire spécifique, là, pas la grande production. Bien, parlez de votre comté, M. Arseneau, les Îles-de-la-Madeleine, alors que c'est sûr qu'un potentiel est limité, mais il est là. Mais tu n'iras pas faire des produits de masse chez vous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci. Je pensais qu'il allait parler du pays des Îles-de-la-Madeleine, enfin ça reste à... On travaille là-dessus. Maintenant, c'est extrêmement intéressant, Mme la Présidente, ce discours à l'effet qu'il faut protéger l'expression «de terroir» même dans le cadre de la loi.

Maintenant, M. Proulx, je vais être franc, là, et c'est mon habitude, c'est comme si la volonté du ministre et du gouvernement était à l'effet de vouloir permettre à des plus petits producteurs de pouvoir utiliser certaines appellations. Ça part d'une idée ou d'un objectif qui est louable et reconnaissable. On s'entend. Maintenant, votre organisme en particulier veut aussi protéger les pays particuliers qu'on a dans ce vaste Québec, et donc, là aussi, il y a un souhait, une volonté de ne pas écraser certaines initiatives qui pourraient être intéressantes et permettre au fromage Pied-De-Vent, par exemple, de franchir les frontières internationales.

Alors, ce que je retiens de vos propos et de la fermeté des positions que vous prenez, c'est que, lorsque vous demeurez très ferme sur la question, vous dites: C'est un système parallèle qu'on ne peut pas se permettre parce que finalement c'est contre-productif en regard des objectifs qu'on a, c'est que, Solidarité rurale, vous croyez que même nos petits producteurs, même ceux qui n'ont pas tous les moyens, etc. ? le député de Beauce-Nord pourra nous parler de son expérience dans le sirop d'érable ? c'est parce que vous croyez que ces producteurs-là sont capables de rencontrer les plus hautes normes internationales, mondiales, et que c'est, dans le fond, là, le jeu qu'on doit jouer. Est-ce que je vous lis bien?

M. Proulx (Jacques): Vous nous lisez très bien, M. le député. On ne demande pas de privilège autour de ça. Il n'y a personne... puis on n'a pas demandé, puis on ne demandera jamais qu'on ait un laisser-aller au niveau de la qualité des aliments, au niveau de la sécurité alimentaire. Il n'y a pas besoin de... Ce n'est pas ça qu'on remet en cause à l'heure actuelle. On dit: Traitez cette question-là, traitez ces productions-là et ceux et celles qui les font en équivalence de qu'est-ce qu'on a traité la production de masse. C'est juste ça qu'on demande. Et ça ne demande pas des...

En fait, le problème, il est politique. Je vais être honnête avec vous autres, aussi. Techniquement, ça peut paraître insurmontable. Je peux comprendre qu'au niveau d'un ministère, ou ainsi de suite, il faut essayer d'intégrer ça là. Le problème, il est politique. Puis c'est dur à régler ça, hein? Du premier ministre M. Parizeau, M. Bouchard, M. Landry et, personne ne va le contester, aussi de M. Charest, de son exigence autour de... puis son impression qu'il a sur les terroirs, sur les produits de niche, des produits particuliers, ils sont tous en train de se casser le nez sur une loi qui est là depuis 1996, qui n'est pas applicable. Neuf ans, neuf ans, puis on n'est même pas, même si on nous dit que les produits biologiques à l'heure actuelle... ce n'est même pas finalisé encore ou c'est en voie. Il doit y avoir de quoi en quelque part, là, qui bloque, hein?

Alors, moi, je pense que, tant et aussi longtemps que cette volonté politique là ne mettra pas en place et n'exigera pas qu'on traite de cette question-là d'une façon différente que du cadre général qu'on connaît, de production de masse, tant qu'on n'investira pas non plus, toutes proportions gardées, qu'est-ce qu'on a investi dans le porc, dans le boeuf, dans toutes sortes d'autres productions, bien ça ne marchera pas. Ça ne peut pas marcher. Parce qu'on nous demande... Parce que, jusqu'à aujourd'hui, ces centaines d'artisans là qui ont tenu à bout de bras le développement de ces choses-là, puis ils sont en train de se le faire voler par la grande industrie qui a toujours une bonne raison pour dire: Bien, on a le droit. Bien sûr, ce n'est pas défendu.

On a parlé, avant midi, je suis arrivé un peu en dernier, mais on a parlé du fromage d'Oka. Bien, il y a rien que les gens de mon âge qui savent qu'est-ce que ça goûte, du fromage d'Oka. Je m'excuse, là. Si vous en mangez aujourd'hui, c'est «Oka» dessus, mais vous ne mangez plus d'Oka, pour la simple et bonne raison qu'on a voulu en faire un produit de masse, et ainsi de suite. Alors, à mon avis, c'est une question politique. Il va falloir obliger de sortir du carcan dans lequel on est à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Proulx. On va passer, pour l'autre 10 minutes, à la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup. J'entends des affaires intéressantes. Mais, quand on sort du carcan... On a proposé... Il y a une loi existante. Je pense que le député des Îles vous a posé vraiment la question: Est-ce que vous proposez qu'il y ait un cahier de charges différent pour les produits du terroir ou, bon, les produits... appelez-les de niche, etc.? Est-ce qu'il faut vraiment... Parce qu'à quelque part ça prend une loi, vous me l'avez dit. Ça prend une loi si on veut faire le tour international, avoir une certification que, quand on se promène à quelque part, qu'on ne remette pas en cause nos organismes de certification. Êtes-vous en train de me proposer une modification à la loi?

Et l'autre, j'ai un autre volet. Parce que j'ai entendu parler tantôt du mot «terroir». Vous avez beaucoup voyagé. Vous m'avez cité, de longues pages, le mot «terroir». Avez-vous une place où est-ce qu'ils ont écrit dans la loi le mot «terroir», où est-ce qu'ils ont encadré le mot «terroir»?

n (14 h 50) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Ailleurs?

M. Lessard: Oui.

M. Proulx (Jacques): Non, mais on innoverait, par exemple. Il n'y a rien qui nous empêche d'être les premiers à le faire. Pareil comme on doit s'harmoniser avec qu'est-ce qui s'est fait ailleurs. Vous voulez peut-être compléter?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ferdous, en complément.

M. Ferdous (Cherkaoui): Un complément, effectivement. Dans le projet modifiant la loi, le ministère parle d'ailleurs des authentiques produits de terroir, qui les rattache tout simplement aux appellations d'origine et IGP. Ça, en soi, on peut dire qu'il y a une certaine reconnaissance, un premier pas, quoique timide, qui est fait. Mais le problème, c'est que, une fois qu'on a reconnu, on ne leur confère pas au moins la même protection qui est déjà dans la loi et qui est prévue pour les appellations d'origine et pour les IGP.

Maintenant, au niveau de la reconnaissance à l'échelle internationale, je l'avais mentionné tout à l'heure, ce qui est important, c'est vraiment la rigueur des processus de certification. Un organisme de certification qui est reconnu à l'échelle internationale, il doit être ISO 65, et c'est à ce niveau-là que ça se joue, la rigueur... l'équivalence. Alors, ce n'est pas tellement dans copier une définition plutôt qu'une autre, c'est dans la rigueur qu'on va mettre dans le processus de certification.

«Terroir», peut-être, il n'y a pas beaucoup de pays qui l'ont protégé et il n'y en a peut-être aucun, mais, je vous rappelle, «terroir», ça découle du français. Il y a juste deux pays qui les utilisent, c'est la France et le Québec. Alors, rien n'empêche, si on le protège ici... Comme M. le député le mentionnait ce matin, pour exporter son sirop d'érable en Allemagne, il doit se conformer à des règles allemandes. Bien, si on met des règles au Québec, et qu'il y a quelqu'un qui prétend envoyer un produit de terroir, et qu'on décide de protéger les produits de terroir au Québec, bien il doit se conformer, et il y a des règles au niveau de l'équivalence des processus de certification qui sont en vigueur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, oui, effectivement, sur les produits qui voyagent, de toute façon c'est la législation dans le pays qu'on veut rencontrer, où on veut exporter, puis on doit rencontrer ces exigences-là, et la réciproque est aussi vraie, ce qui fait que je pense, concernant l'exemple du député de Beauce-Nord qui nous disait qu'il exportait en Europe, nécessairement, pour faciliter la vie des exportateurs et répondre quand même à une certaine norme définie par aussi le pays qui est l'Allemagne, nécessairement que le Conseil d'accréditation a reconnu que l'organisme là-bas avait des équivalences, des cahiers de charges, un peu comme dans la formation professionnelle, il faut le dire. Alors, un ingénieur d'ailleurs, en France, un ingénieur d'ici, lorsque le cursus se ressemble, on est capable d'émettre des certificats de compétence et être capable de faire de la business. C'est ce qu'on veut faire.

Maintenant, je reviens sur la définition et l'encadrement de «terroir». Moi, j'essaie de regarder ça objectivement. Puis, quand je regarde dans le rapport du groupe de travail de Mme Desjardins, elle en donnait une définition. Alors, vous dites: C'est vrai, ça, je pense, ce n'est pas collé à une région administrative mais plutôt à sa définition. Puis on disait: «Produit qui provient ou dont les principales composantes proviennent d'un territoire délimité et homogène et dont les caractéristiques qui le distinguent de façon significative des produits de même nature reposent sur la spécificité de ce territoire.»

Je regarde ça, il y a autant de terroirs qu'il y a de régions ou en tout cas... pas de régions, de ceux qui veulent bien le définir. J'essaie de trouver des mots pour accrocher ce produit-là, mais honnêtement, comme on ne connaît pas déjà tous les produits, comme on ne connaît pas tout ce qui va se mettre sur le marché, ce n'est pas une définition par l'inverse, ce n'est pas comme cristallisé dans la loi. Donc, ce qui ne sera pas dans la loi ne sera pas un terroir. J'essaie de chercher une solution, M. Proulx, j'aimerais ça que vous m'éclairiez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, écoutez, «terroir», je pense qu'on peut le définir assez largement, mais en même temps il faut le définir. Un produit de terroir, c'est l'unicité du produit, c'est un savoir-faire traditionnel. Tout qu'est-ce qui peut rentrer dans ça, ça doit s'appeler «terroir». Et on peut très bien définir ça en quelque part puis dire: C'est autour de ça. Je veux dire, on ne tranche pas ça drette au couteau de même, mais au moins les balises sont là, de mettre les balises sur ça: tradition, unicité. À partir de là, tu as déjà pas mal l'indication d'un terroir parce que l'unicité, ça veut dire qu'il ne peut pas se produire ailleurs. Il peut bien se faire...

Le fromage de l'île d'Orléans, par exemple, bon, qui est un bel exemple, qui se faisait au début de la colonie, qui a presque disparu, mais c'est l'unicité. Il se fait du fromage ailleurs de la même texture, sauf que celui-là, il aurait le droit de porter «produit du terroir». Mais, quand je vois, aujourd'hui, qu'on met sur des choses, de l'émeu, «terroir», ça me fait rire, tu sais, parce que l'émeu, là, ça ne fait pas longtemps que ça existe icitte, ça, là, là. Ça fait que c'est pour ça que plus qu'on attend, plus que tout le monde l'utilise parce que ça fait chic, c'est l'fun d'acheter un produit du terroir, les framboises de ma grand-mère ou les fraises ou les cerises de terre, ou ainsi de suite. L'importance du terroir, c'est qu'il y a rien que dans le savoir-faire qu'on utilisait pour faire cela. Il ne faut pas tomber dans une espèce... il ne faut pas tomber dans les difficultés, il faut être dans le raisonnable, si on veut.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. Proulx, de souligner le fromage de l'île d'Orléans. Mais je veux justement aller un petit peu plus loin dans votre réflexion par rapport à ça parce que, pour avoir suivi ce dossier-là, on sait que ce producteur-là justement a établi un processus de fabrication qui est conforme à ce qui se faisait antérieurement, il est allé à l'extérieur faire les études nécessaires pour s'assurer de l'authenticité. Donc, ce n'est pas seulement le produit en tant que tel, c'est tout le processus de fabrication, qui font que ce produit-là est un produit distinct par rapport à un autre produit, au niveau du fromage de l'île d'Orléans, qui vient le démarquer par rapport aux autres. Donc, effectivement, c'est un produit du terroir, mais c'est un produit du terroir avec tout son processus de fabrication, l'endroit où il est fait, l'approvisionnement également au niveau des matières premières, ces choses-là. Donc, c'est un processus global, là, tout ça, là.

M. Proulx (Jacques): C'est absolument le contraire du produit de masse.

M. Bernier: Oui, c'est exactement... effectivement, c'est le contraire du produit de masse, c'est l'aspect spécifique du produit, du processus et des ingrédients.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ferdous.

M. Ferdous (Cherkaoui): Je veux ajouter un complément là-dessus, également. Effectivement, et juste pour prendre l'exemple de l'île d'Orléans où, vous savez très bien, il y a énormément de produits, hein, qui sont typiques de ce territoire-là, lorsqu'on parle de terroir, il y a une question aussi de délimitation géographique, et l'île d'Orléans, c'en est un exemple. C'est très facile lorsqu'il s'agit d'une île. Mais, dans les régions du Québec, les terroirs, bien il s'agit aussi de faire un effort de délimitation, définitivement.

Le cas de l'île d'Orléans, c'est qu'il y a un besoin réel. M. Proulx faisait mention dans le discours que les artisans qui sont en attente d'une réglementation et d'une législation commencent à trouver leurs propres moyens. Bien, c'est le cas notamment à l'île d'Orléans, et bien d'autres régions, et bien d'autres produits, et c'est en train d'aller dans tous les sens. En vertu de lois sur les marques de commerce, sur les marques de certification, qui sont du domaine privé, qui ne sont pas du domaine public, qui sont délocalisables, demain ils peuvent devenir un actif commercial que détient une emprise et puis qui part avec quelque part. Alors, c'est ça, l'intérêt d'une législation, dans le fond ça donne au territoire un outil de développement qui est indélocalisable, que le milieu peut mettre en valeur pour développer ses créneaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Ferdous. Il vous reste une minute, un commentaire, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, c'est juste pour vous dire que, quand vous mentionnez en ce qui regarde l'île d'Orléans, effectivement ce qu'ils veulent mettre en valeur, c'est le territoire, c'est, comme vous mentionniez, le pays de l'île d'Orléans. Mais il reste que, si on prend l'exemple des fraises, O.K., les fraises, bon, les fraises de l'île d'Orléans, on sait qu'à l'intérieur de ça il y a des producteurs qui veulent se démarquer par rapport aux nutraceutiques, par rapport à des produits très, très spécifiques. O.K.? Et, à ce moment-là, ça devient un autre élément. Il y a le fait que le produit vient de l'île d'Orléans, mais il y a également le fait que le produit est spécifique par rapport aux recherches qui ont été faites sur le plan biologique.

M. Proulx (Jacques): Bien, c'est pour ça qu'il y a différentes dénominations, à l'heure actuelle. Je veux dire, un produit, ce sera un produit artisan, fermier, un produit autre. Ça ne change rien parce que... On n'est pas en train de dire non plus: Parce que c'est un produit du terroir, c'est extraordinaire. Je veux dire, ce n'est pas nécessairement extraordinaire, c'est juste que... c'est de bien l'identifier, en fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Proulx. C'est complété pour la partie ministérielle. Je vais céder la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. Proulx, M. Ferdous. C'est un plaisir que vous soyez parmi nous, cet après-midi, d'autant plus que, si je fais un petit rappel à mes collègues, Solidarité rurale, son siège social est dans le comté de Nicolet-Yamaska. Donc, c'est un plaisir que vous soyez là. Et vous n'avez pas de difficulté non plus, M. Proulx et M. Ferdous, à nous convaincre des mérites de Solidarité rurale, puis j'ai été à même de les vérifier plusieurs fois chez nous, dans le comté de Nicolet-Yamaska. Et en plus vous n'avez pas non plus... ce n'est pas difficile pour vous de nous vanter les mérites que vous défendez très bien, les produits du terroir et...

n(15 heures)n

Bon, vous avez dit tantôt une phrase qui m'a plu, vous avez dit que c'est une branche importante de l'économie rurale. Et, selon moi, pour que vous soyez aussi des grands défenseurs de nos produits du terroir, il faut, selon moi, que vos actions continuent d'être aussi efficaces dans notre milieu. Nicolet étant une petite ville, une belle petite ville, j'ai appris à travers les branches que vous aviez des difficultés de financement au niveau de votre organisme, qui est reconnu comme une instance-conseil auprès du gouvernement. Est-ce que c'est vrai qu'il y a des difficultés de financement et est-ce que c'est vrai aussi que votre organisme est peut-être même en danger?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Oui, c'est vrai parce que, depuis six mois... parce que, depuis le 1er avril en fait, le gouvernement du Québec, l'État du Québec n'a pas alimenté financièrement son instance- conseil. Alors, depuis au-delà de deux mois qu'on a finalisé les démarches avec le ministère sur l'entente qu'on doit avoir avec eux, mais ça ne débloque pas. Alors, ça nous met dans des très grandes difficultés, à l'heure actuelle, on est vraiment à la limite. Alors, c'est sûr que ça vient neutraliser, jusqu'à un certain point, la recherche qu'on fait, que ce soit sur la reconversion économique, que ce soit sur les petites écoles, que ce soit la question des produits du terroir, que ce soit sur toutes les questions de renouvellement de la Politique nationale de la ruralité qui va venir à échéance. Alors, c'est sûr que, là, je suis bien à la veille d'être obligé de cautionner l'organisme personnellement. Alors, on espère beaucoup que l'État du Québec va débloquer les fonds, et pour pouvoir... Parce que, vivre six mois sans recevoir de paie, vous allez admettre avec moi ? en tout cas, à part que d'être bien riche, là ? il faut être pas mal bon gestionnaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... Une complémentaire? Très court.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, étant reconnu comme un organisme ou une instance de conseil, est-ce que ça veut dire que, pour la préparation du projet de loi n° 113, on n'a pas fait appel à vos conseils?

M. Proulx (Jacques): Oui. Non, là, on n'a pas fait appel... On a fourni... On n'attend pas qu'on fasse appel après nous autres, hein, vous nous connaissez. Je veux dire, bravo quand on fait appel à nous autres. Mais effectivement on a été consultés, on a travaillé avec ça. Mais encore une fois ce n'est pas ça qui nous motive. Quand ils ne font pas appel, on intervient pareil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Proulx. Il reste trois intervenants. Il vous reste sept minutes dont deux pour Beauce-Nord. Mme la députée des Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Alors, rapidement, moi, j'aimerais aborder la question... Ce matin, on a souligné, entre autres, on le souligne très souvent... on a parlé beaucoup d'exportation de produits du terroir, etc., mais il reste... On a parlé des produits biologiques qui sont très en demande à l'heure actuelle et qu'on n'arrive pas à fournir. Pour le produit du terroir, et etc., aussi il y a une forte demande. Parce que très souvent il y a des gens qui vont aller acheter des produits issus de d'autres pays parce qu'ils n'arrivent pas à trouver quelque chose de sûr, de certain ici, de représentatif, parce que justement, là, l'encadrement n'est pas là.

Moi, je vous pose la question. Quand vous parlez, à la toute fin de votre mémoire, sur une stratégie gouvernementale globale et intégrée qui vise le développement des produits, qui le soutient... Vous avez mentionné tout à l'heure dans votre exposé que, si on soutenait ce type d'agriculture ou ce type de production de produits du terroir, autres que produits alimentaires et tout ça, comme on a soutenu, je ne sais pas, moi, là, le lait, le porc, ce serait totalement différent. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

M. Proulx (Jacques): ...je veux dire, je le répète encore une fois, on est dans une période où qu'on nous dit qu'on n'a pas d'argent. Moi, je veux bien croire ça, là, mais en même temps l'État a une part de responsabilité dans ça, que ce soit l'État via son ministère, ou ainsi de suite. Je veux dire, quand on a développé l'agriculture au Québec, on a investi dedans. Dans une autre période, on a investi pour exporter. À partir qu'il y a eu une volonté politique, il y a eu une volonté, je dirais, populaire. Mais, à l'heure actuelle, on n'investit pas dans cette autre agriculture, qui est de l'agriculture. Et tout qu'est-ce que je dis: Proportionnellement, regardez, investissez l'équivalent que vous avez investi pour faire de l'exportation de cochons, pour faire le boeuf, pour faire le maraîchage, ou ainsi de suite. C'est juste ça qu'on vous dit.

Parce qu'à l'heure actuelle ? puis c'est un peu honteux ? tous ces artisans-là vivent dans une extrême pauvreté, même s'ils font des produits de très haute qualité et qu'ils vendent cher. Ils n'ont pas accès au crédit agricole, ils n'ont pas accès aux politiques de stabilisation. Ils n'ont pas une politique de stabilisation des revenus, eux autres. Ils n'ont pas accès au crédit agricole parce qu'ils ne répondent à aucun critère. Alors, quand je disais tout à l'heure: Il faut aborder ça d'une façon différente, si on n'aborde pas ça de façon différente, il n'y en a pas, de solution. Je veux dire, on est-u capable de se projeter dans l'avenir, de se projeter un autre modèle, un modèle différent qui va devenir complémentaire de ce qu'il y a là? On ne veut pas atténuer la production de masse, on veut juste dire: Elle va être complément.

D'ailleurs, on est bloqué, à l'heure actuelle, avec la production de masse, tu sais. Je veux dire, on peut bien continuer à s'entêter à vouloir développer plus de cochons, développer plus de boeufs, développer plus que de ci que de ça, on est bloqués. Alors, regardons comment on peut utiliser de façon plus productive le potentiel agricole qu'on a. Encore une fois, ça ne créera pas 200 000 jobs, là, mais ce n'est pas ça qui est important, le plus important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Proulx, d'être avec nous aujourd'hui et de nous faire part de votre expérience. Mais je voudrais, comme le temps est très précieux, je voudrais entrer directement dans la question qui me préoccupe et sur laquelle vous avez beaucoup parlé, mais je veux avoir une réponse claire et précise.

L'article 4 du projet de loi qui est devant nous dit: «L'organisme peut demander l'accréditation pour une appellation à titre d'attestation du lien au terroir ou à titre d'attestation de spécificité.» Donc, dans la loi, le lien au terroir est perçu comme facultatif. C'est l'un ou l'autre. Est-ce que vous voyez ça comme facultatif, l'attestation au terroir, ou comme incontournable, obligatoire pour que la loi sur les appellations contrôlées remplisse la mission qu'on veut lui faire remplir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ferdous.

M. Ferdous (Cherkaoui): Alors, la mention qui est faite dans le projet de loi, ce qu'on reproche, c'est qu'elle n'empêche pas l'utilisation du produit de terroir de façon désorganisée par qui que ce soit. Alors, même si elle est inscrite dans la loi, on ne lui confère pas une protection au même titre que l'attestation de spécificité artisanale ou fermière ou au même titre que l'appellation d'origine ou l'identification géographique protégée. Dans le fond, au niveau de la loi, il y a des mécanismes de protection qui y sont prévus, mais, pour «terroir», on ne leur confère pas ces mécanismes de protection, même s'il est mention de «produit du terroir».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, M. Proulx, j'ai... Vous avez parlé tout à l'heure, puis ça allait dans le sens que j'ai parlé ce matin... Ça n'englobe pas juste le ministère de l'Agriculture, ça, je pense. Il faudrait englober le développement des régions, l'occupation du territoire, le milieu touristique. Ça englobe beaucoup plus que l'agriculture. Parce que tous ces produits-là, là, vont faire que le territoire va être occupé, les gens vont vivre puis vont bien vivre, ils vont vivre heureux sur le territoire, en même temps, bien, ça tient toutes les municipalités, ça tient les écoles en vie. Ça va occuper la place. Et puis vous en avez parlé... Je ne sais pas si vous pouvez nous en dire un peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, on vit dans un modèle de développement planétaire. On priorise le développement planétaire. Alors, ça fait en sorte qu'aujourd'hui on a une industrie nomade qui, à matin, ça ne fait plus son affaire chez vous, elle s'en va ailleurs. C'est sûr que ça ne vient pas peupler qu'est-ce qu'on appelait anciennement les campagnes. Ils ne vont pas là, hein? Les Chinois veulent travailler à meilleur marché, on va y aller, les Asiatiques, les Indiens, n'importe qui. Qu'est-ce qu'il nous reste, nous? Il nous reste justement de développer, de développer une industrie qui va être mieux adaptée, accrochée. Il faut développer dans nos milieux ruraux, donc sur 80 % du territoire québécois, il faut développer des choses qu'on n'est pas capable de délocaliser. Parce que, je reviens au fromage de l'île d'Orléans, quand même qu'ils voudraient se mettre à faire le fromage de l'île... si on protège bien ça... C'est pour ça l'importance de bien protéger, ça ne pourra pas partir puis s'en aller en Asie ou n'importe où.

Alors, vous avez raison dans qu'est-ce que vous dites, de dire: Ça fait vivre nos milieux ruraux, ça fait vivre nos villages. Un emploi dans mon village de 400 habitants, moi, chez nous, c'est complètement ridicule quand on parle de ça de Montréal ou de Québec, mais ça représente des milliers d'emplois, créer un emploi, c'est ça que ça veut dire. Et c'est de là qu'il devient très important de développer à partir du territoire, un développement territorial, c'est pour ça qu'on revient continuellement sur ça, alors qu'aujourd'hui on se fout du territoire.

n(15 h 10)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx, M. Ferdous, je vous remercie de votre présence et je vais inviter le Conseil des industriels laitiers du Québec à prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît, à l'ordre! Est-ce qu'on peut demander aux députés de prendre leurs places, s'il vous plaît?

M. Nadeau, M, Chaput, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Vous avez 20 minutes pour dépôt de votre mémoire, et il y a une alternance entre le parti ministériel et le parti de l'opposition quant aux échanges, soit à raison de 10 minutes chaque. Et la parole est à vous. Si vous voulez présenter le porte-parole... les deux. Merci.

M. Nadeau (Pierre M.): Merci, Mme la Présidente. J'ai des copies du texte que je vais lire que je vais laisser ici.

Alors, M. le ministre, membres de la commission, mon nom est Pierre Nadeau, et je suis président-directeur général du Conseil des industriels laitiers du Québec. J'ai à mes côtés M. Patrick Chaput, principal artisan des Fromages Chaput, dont l'usine est située à Châteauguay et qui fabrique des fromages de lait de chèvre et de lait de vache. M. Chaput est membre du conseil d'administration du Conseil des industriels laitiers du Québec.

Le Conseil des industriels laitiers du Québec est une association industrielle à but non lucratif représentant tous les transformateurs laitiers privés du Québec qui utilisent du lait de vache. Nous regroupons 86 industriels laitiers, dont une quinzaine de producteurs transformateurs, plusieurs petites et moyennes entreprises et même des multinationales comprenant nombre d'usines tant au Québec qu'à l'extérieur. Au total, nos membres représentent entre 3 et 4 milliards de dollars en chiffre d'affaires. En passant, notre bureau loge l'Association laitière de la chèvre et la Société des fromages. La plupart de nos membres oeuvrent dans le domaine du fromage, mais nous représentons également les fabricants de yogourt, de crème glacée, de beurre, de poudre de lait écrémé, de lait condensé et de lait et de crème de consommation. Nous croyons que tous ces produits pourraient théoriquement, un jour, bénéficier de la Loi sur les appellations réservées. Toutefois, dans les faits et à court terme, nous entrevoyons un intérêt particulier de la part des fromageries pour les appellations d'origine.

Nous avons pris connaissance du projet de loi n° 113 modifiant la Loi sur les appellations réservées et nous sommes en accord avec les six amendements proposés. Toutefois, nous croyons que d'autres aspects de la loi méritent une étude plus détaillée, puisqu'elle répond probablement bien à des considérations légales mais un peu moins pour ceux qui aimeraient en faire usage.

De tous les industriels laitiers que nous représentons, ce sont surtout et presque exclusivement les petites et moyennes entreprises, des entreprises familiales et les producteurs transformateurs qui s'intéressent aux appellations réservées. Les structures qu'impose la Loi sur les appellations réservées sont quand même assez lourdes et peuvent avoir un effet dissuasif sur nos membres intéressés, car ils auront à en supporter les coûts.

Par exemple, toute personne ou organisme désirant se prévaloir d'une appellation devra financer en tout ou en partie un organisme de certification, un conseil d'accréditation des trois comités, un comité des normes, un comité de certification, un comité de surveillance, et possiblement un conseil d'administration du Conseil d'accréditation. De plus, la personne ou l'organisme en question aura à financer la préparation d'un cahier de charges et les frais de publication de la demande. Et j'en passe, parce qu'il y a d'autres frais que généralement on appelle des frais cachés.

En pratique, s'il est nécessaire de maintenir toutes ces structures, il serait souhaitable de trouver les formules les plus efficaces de manière à réduire au maximum les ressources qui seront nécessaires à l'obtention et au maintien d'une appellation dans le respect de la loi. Par exemple, il y aurait lieu de trouver tous les moyens de maintenir au minimum le nombre de conseils d'accréditation et de leurs comités, de demander une certaine polyvalence aux membres des conseils et aux membres des comités de manière à maintenir les coûts des utilisateurs à leur plus bas niveau. Le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec pourrait être consulté pour connaître leurs recommandations à cet égard.

Le ministre responsable de la loi, M. Vallières, a annoncé qu'il mettra à la disposition des intéressés un montant total de 1 million de dollars par an pour les trois premières années, ce qui permettra d'atténuer une partie des coûts reliés à la demande pour des appellations réservées. Cette mesure est positive et, si bien utilisée, elle pourrait servir à répondre aux besoins que nous avons énoncés plus tôt. Toutefois, le contraire est également possible. Il faudrait être vigilant et s'assurer que l'allocation de cette somme soit bien gérée et qu'elle se fasse avec des critères bien précis. Nous avons également formulé dans notre mémoire que nous souhaitions que l'aide gouvernementale prévue reconnaisse que le processus d'établissement d'appellations réservées au Québec pourrait être plus lent que prévu et par conséquent qu'il dépasse la période de trois ans, même si le montant total doit demeurer le même.

n(15 h 20)n

Le Conseil des industriels laitiers du Québec a toujours eu comme politique la plus grande harmonisation ou du moins l'équivalence des lois et des règles avec nos partenaires d'affaires. Tous nos membres affichent avec fierté leur capacité de vendre à l'extérieur de leur région. La Loi sur les appellations réservées est une première au Canada et peut-être même en Amérique. Il est donc fort possible que d'autres provinces ou pays considèrent un jour l'introduction des lois sur les appellations réservées, en particulier pour l'encadrement de produits «fermier» et «artisanal». La révision de cette loi au Québec est une occasion unique pour notre gouvernement d'exercer un leadership auprès des autres provinces et du Canada, voire à l'étranger, pour consulter et connaître leurs préoccupations et intentions de manière à s'assurer d'une future compatibilité ou harmonisation des règles. Cette consultation ne pourra que mieux servir à long terme les intérêts de ceux qui, comme le Québec, ont une longueur d'avance avec leur propre législation.

Depuis plus d'un an, Transformation Alimentaire Québec et le MAPAQ ont déployé des ressources internes et externes pour trouver un consensus sur des définitions des appellations «fermier» et «artisanal», publié un document de réflexion sur des définitions et ont proposé un encadrement pour fins de discussion. Après consultation auprès de nos membres, nous pouvons affirmer que l'encadrement proposé répond à leurs besoins, à l'exception de quelques détails.

Les fromageries apprécient que le cadre proposé ne soit pas trop restrictif, puisqu'il permet à tout individu ou organisme qui désire s'en prévaloir de rendre les conditions plus exigeantes au besoin et après consultation. De plus, nous apprécions que le document de réflexion reconnaisse qu'une seule définition ne peut couvrir tous les produits alimentaires visés. Par exemple, les fromages reconnus de fabrication artisanale peuvent avoir différentes conditions que d'autres produits alimentaires de fabrication artisanale. Nos membres sont d'accord que l'appellation de «produit artisanal» ne limite pas le nombre d'employés mais encadre les critères de fabrication. Ils acceptent qu'on mette l'emphase sur la reconnaissance ou la compétence de l'artisan lui-même et les moyens proposés pour attester la compétence de l'artisan soit par un diplôme reconnu, d'un établissement reconnu, ou par des années d'expérience en milieu de travail attestées par l'employeur.

Finalement, nous sommes en désaccord avec deux propositions. Nos membres ne partagent pas la proposition du document de réflexion qui permettrait à un fabricant de fromage portant l'appellation «fermier» de fabriquer du fromage avec du lait qui proviendrait en partie de l'extérieur de sa ferme. Pour nos membres comme pour le consommateur, un fromage fermier est un fromage fabriqué sur la ferme, avec le lait provenant du seul troupeau de l'exploitation désignée. De plus, nous ne sommes pas à l'aise avec l'idée de permettre aux fabricants de produits qui ne rencontrent pas les exigences des appellations réservées d'utiliser des termes comme «fromage de type artisanal». Il est donc important pour nous de s'assurer de ne pas confondre le consommateur. Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je vous remercie de votre attention. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. Nadeau, M. Chaput, bienvenue. Alors, je suis content d'entendre vos propos, avec certaines nuances que vous apportez. On essaie de trouver la façon la plus facile, des deux côtés de la table, ici, à faire en sorte qu'on puisse réussir dans l'accompagnement de certains produits de niche qu'on veut à valeur ajoutée.

M. Chaput, vous vivez au quotidien ces réalités-là, permettez-moi... j'aimerais ça que vous nous contiez comment ça se passe actuellement dans le marché. Vous vivez ça comment actuellement avec les producteurs, avec les transformateurs dans... Sans parler de changement de la loi, là, ça se passe comment?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chaput.

M. Chaput (Patrick): Bien, je dois aussi préciser que je suis secrétaire-trésorier de la Société des fromages, qui est une nouvelle société de quelques années qui rassemble un certain nombre de fromagers ou de petites fromageries. Et la priorité, je vais vous dire qu'au quotidien dans nos discussions la priorité est sur la qualité du produit qu'on fabrique et la régularité, ou en tout cas la recherche de la régularité, et que c'est vraiment la priorité.

Les appellations ont pris beaucoup d'importance, il y a deux ou trois ans. Parce qu'on a senti, à un moment donné, un boom, là, où il y avait beaucoup de gens qui se disaient artisans, fermiers, producteurs et champions fromagers. Ça nous a fait peur, puis on a dit: Woups! il faut se protéger. Mais, peu de temps après, il y a à peine deux ans, on a réalisé aussi qu'avant de se protéger il fallait être compétent. Et, dans l'année que l'on vit en ce moment, on met beaucoup d'efforts sur un programme d'appui à la qualité.

Et c'est pour ça que je viens un peu... Et heureusement que je suis arrivé un peu plus tôt. J'ai entendu M. Proulx et je suis largement en désaccord avec. Et je pense que le milieu, les gens que je représente sont aussi en désaccord avec cette espèce de légèreté. Et je crois comprendre un peu votre questionnement, tantôt. Et là je vous parle vraiment au quotidien, parce qu'on a eu une multitude de réunions, et je suis convaincu que ça a dû être extrêmement difficile pour vous autres de fabriquer... et de trouver les bons termes, parce qu'on n'y est pas arrivés, à la Société des fromages. Ça a pris beaucoup de temps avant qu'on s'entende sur un principe: on a besoin d'être plus compétent avant de chercher à protéger un produit. Soyons sûrs qu'on fait tous un bon produit, et après ça on exportera aux États-Unis, en Europe, puis on se dira les champions mondiaux fromagers. Et, pour ça, il faut... et c'est ce qui a été le plus difficile entre nous ? et on y est parvenus, je pense, cette année ? c'est de se mettre énormément de pression sur un contrôle de la qualité et la rigueur sur la production.

Et là je ne sais pas dans quel sens... Je ne veux pas tuer... On a absolument besoin de cet encadrement-là. Effectivement, je ne suis pas du genre... et, comme entrepreneur privé, on n'aime pas avoir de la réglementation par-dessus réglementation, mais, dans le domaine, au quotidien, en fromagerie, on a besoin en ce moment d'encadrer la qualité, la régularité, la rigueur plus que la salubrité des aliments. Là, je vous parle vraiment de qualité organoleptique, de texture, de présentation, de processus de fabrication.

Et là on est en train de confondre, dans ce que j'entendais de M. Proulx, on mêle terroir à processus de fabrication, on parle d'unicité dans le processus de fabrication d'un fromage. Il n'y a pas un fromager qui va vous dire qu'il a inventé la façon de fabriquer un fromage. Qu'il soit de l'île aux Grues, de l'île d'Orléans ou de Châteauguay, on n'a rien inventé. Le fromage, c'est biochimique, ça se fabrique... il y a deux ou trois techniques de fabrication. Ce qu'on peut modifier, c'est certains goûts, certaines textures, certains types de pâte, et ça, ça fait son unicité. Mais on peut la fabriquer autant en France qu'au Québec.

Au Québec, on a besoin, je répète, au quotidien, d'information, de formation. On parlait de soutien, qu'on doit soutenir, que les petites fromageries sont à bout de bras. C'est vrai. Au quotidien, on est loin de la réussite et du gros train de vie. Mais, si on a choisi de faire ça à l'heure actuelle, dans le contexte actuel, c'est parce que c'est d'abord une passion et qu'il y a énormément de recherche à faire, il y a encore beaucoup de projets à réaliser pour arriver à une grande qualité. Il faut être encore très modestes dans notre évolution fromagère au Québec.

Et je le dis ouvertement, et c'est cautionné par l'ensemble des membres que je représente, on a un appui de la part de tous les organismes gouvernementaux, on a ce qu'il nous faut pour régler nos problèmes aujourd'hui. On ne les a peut-être pas pour demain, mais on trouve le financement nécessaire, avec un peu de difficultés. Mais ça, il n'y a personne, au Québec, qui va l'avoir tout cuit. Ça ne fait rien d'avoir 3 millions. Souvent, nos besoins sont de 5 000 $ ou souvent la réponse vient d'une personne compétente qui a déjà eu le problème. On a l'appui du MAPAQ, on a l'appui de la Fédération des producteurs de lait, on a l'appui du Conseil de l'industrie laitière. L'encadrement, le projet de loi vient mettre un premier... des balises assez sérieuses.

n(15 h 30)n

Je vous dis aussi que les membres sont tout à fait heureux de sentir qu'il y aura une démarche sérieuse pour être certifié. On n'est pas... On parle de terroir, on ne veut pas faire des produits de masse, mais, aussitôt qu'on parle d'exportation... Encore là, je pense qu'on définit mal «produit de masse». Un produit de qualité peut être fabriqué, un produit artisanal peut être fabriqué, si on est régulier et rigoureux, on peut le faire à un certain volume. Et, pour exporter, que ce soit même en Ontario, il faut avoir une certaine rigueur, parce que le client ontarien, si la troisième «batch» de fromage n'est pas correspondante à la première, quand même qu'on lui en offrirait, qu'on dit que c'est artisanal, que c'est folklorique, fermier et que c'est fait dans ma grange, il s'en fout, il n'est plus bon, le fromage, il était bon la dernière semaine, il n'est plus bon cette année. Et en plus, si on veut aller sur le marché français ou ailleurs, il y a des problèmes de quotas, ils protègent leur marché comme on protège le marché ici aussi, au Canada.

Au quotidien, on a besoin d'un certain encadrement, on a besoin de définir ce qui est fermier, artisanal, et aucun... Parce qu'il y a eu des rencontres toute l'année, encore dernièrement par courriel à tous les fromagers pour m'assurer que ce que je vous dis aujourd'hui est conforme à la réalité. Les fromagers n'ont pas... je n'ai pas reçu de texte, là, de quatre pages en disant: Bien, «fermier», ce serait plutôt 12 vaches plus trois chèvres. On n'en est pas là. «Fermier», on sait ce que ça veut dire entre nous autres. On n'aime pas que les gens prennent le terme «fermier» sous toutes formes publicitaires, mais on ne pense pas qu'il y ait eu d'exagération en ce moment sur le terme «fermier». On ne craint absolument pas que Parmalat ou Saputo décident de faire des fromages fermiers avec un logo «fermier» dessus. C'est impensable que Saputo puisse faire un fromage fermier ni même un fromage de lait cru. Bon.

«Artisanal», on comprend très bien la définition que vous proposez. Pour le moment, ça satisfait. Les appellations réservées, le processus... Pensez juste au cahier des charges. C'est vrai que, tout le monde ? j'avais des termes, là, j'essaie de me censurer un peu ? on est nerveux, on pense qu'en ce moment on va avoir de la difficulté à établir un cahier des charges entre nous, même, de s'entendre sur on va le faire comment puis c'est quoi, une règle et une norme de qualité. Que ça coûte 35 000 $ ou 2 millions, en ce moment, là, on a d'abord besoin de beaucoup de temps pour se dire c'est quoi, notre cahier des charges, puis il va être quoi, notre processus fromager, et ça va donner quel type de fromage, quelle couleur, quel goût. Et, une fois que toutes ces discussions-là sont faites...

Et c'est comme ça qu'on a fait le cahier des charges, il y a quelques centaines d'années, en France, aussi. C'est un certain nombre de producteurs, à sept, huit ou 12 producteurs, qui s'entendent sur un cahier des charges ? à l'époque le cahier des charges avait 50 ou 100 pages ? et on définit précisément ce qui va être un fromage d'appellation contrôlée, et là ça devient une norme internationale. Quand on parlait du Roquefort tantôt, ou du Parmigiano, ou de tous les fromages d'appellation français, c'est des cahiers des charges qui sont extrêmement sévères, extrêmement contrôlés, avec des inspections à l'aveugle, et ça ne se fait pas à la va comme je te pousse. Les appellations contrôlées n'est pas un système de protection pour un fromage, c'est un critère, une reconnaissance internationale d'une qualité et d'une façon de faire le fromage. Et, si on met le pas dans ce type de réglementation là, il faut y aller avec toute la rigueur qui est mise en place dans les pays européens. Qu'on la mette en place au Québec, puis ce sera aux Québécois ou aux fromagers de s'y conformer.

Pour le moment, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de compétences, en résumé. Les conditions, au Québec, au quotidien, dans la production fromagère, c'est des compétences. En ce moment, il y a une mission en ce moment, en France, qui est là pour de la formation, qui est largement subventionnée par le MAPAQ. On a régulièrement la possibilité de faire appel à des gens de l'extérieur, à des gens à l'interne. On vient de mettre sur pied, à la Société des fromages, un outil qu'on veut intégrer dans toutes les fromageries pour contrôler les productions fromagères, qui est dans le cadre du programme d'appui à la qualité.

Donc, d'avoir une réglementation qui prévoit qu'effectivement dans un an, deux ans, quatre ans, on aura une certification... L'objectif, c'est une certification rigoureuse. Et on ne rira pas de nous autres à l'étranger d'être certifiés selon les normes et avec un cahier des charges qui se tient debout. Il faut garder cette pression-là. Ce n'est pas parce que c'est «terroir» ? ce que j'appelle chez nous tiroir, folklore, la chèvre dans le cou ? qu'on fait du bon fromage. Commençons par faire du bon fromage, on pourra après ça l'écrire, le processus, on se mettra à quatre pour le fabriquer de la même façon, et on ira se faire certifier, puis on verra le budget. Mais, si on fait du bon fromage, il va bien se vendre, puis on aura le budget pour faire la certification.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Chaput. Je passe la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole de l'opposition en Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. M. le député.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. M. Nadeau, M. Chaput, bienvenue à la commission parlementaire. Mme la Présidente, je ne veux pas être méchant, mais je vais me permettre de faire un petit commentaire au début parce que je me rends compte que les fromagers en particulier sont très volubiles, alors je vais essayer de me restreindre. Mais je veux quand même faire un petit commentaire sur toute la question de la loi de 1996, puisqu'il en a été question lors des échanges précédents, sur les limites de cette loi, que nous avons aussi reconnues dans notre préambule, ce matin, dans nos commentaires. Maintenant, il reste que la loi, adoptée en 1996, sur les appellations réservées a quand même donné des fruits. Ça a, je pense, ouvert le chemin en ce qui concerne le biologique. Et je pense qu'on fait très bien les choses en ce qui concerne les productions biologiques au Québec, grâce à cette loi.

Et la problématique, avec les produits du terroir, les appellations réservées, en ce qui concerne les produits fermiers et les autres, c'est à cause de la difficulté que nous avons à nous entendre sur des définitions. Vous avez vous-même revenu là-dessus avec justesse, à cet égard. Il faut comprendre qu'en ce qui concerne le biologique, c'est clair, ça répond à des cahiers de charges, c'est une production biologique, et on avance. Donc, la difficulté n'était pas au niveau des termes, mais au niveau des moyens à donner, par exemple des moyens à donner, il faut bien le reconnaître, au Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, le Conseil d'accréditation. Ça prend des moyens pour ça, pour accréditer des organismes qui certifient.

Maintenant, ce qu'on s'apprête à faire, c'est à bonifier cette loi qui avait des limites. Et là il faut regarder la meilleure façon de la faire avancer. C'est là qu'on en est. Alors, il y avait des préalables à pouvoir aller dans les produits du terroir, soit des appellations d'origine, identifier un lieu géographique: Est-ce que c'est un produit artisanal? Un produit fermier? Et je pense que le préalable était justement de s'entendre sur les définitions. Voilà pourquoi nous avions confié à Mme Desjardins un mandat de définir ces produits-là, de s'entendre avec tous les intervenants. Ce que je comprends de vos propos, c'est qu'on ne s'est pas vraiment entendu.

Ma question serait: Est-ce que vous partagez essentiellement les définitions qu'on retrouvait dans le rapport de Mme Desjardins? Et ne trouvez-vous, par exemple, que vos membres, les petits producteurs, seraient mieux protégés s'il y avait la nécessité, pour avoir des appellations de fermier, d'artisan, de passer par le canal d'un cahier de charges plutôt que, pour certains, utiliser ces canaux et avoir une appellation réservée, alors que, pour d'autres, en faisant appel à une réglementation d'un autre projet de loi, avoir des appellations qui se ressemblent, d'où la confusion pour les consommateurs? Ne trouvez-vous pas que vos membres et les consommateurs seraient mieux protégés par l'introduction dans la loi de définitions claires, de mécanismes clairs pour protéger tout le monde?

Le Président (M. Soucy): Alors, M. Chaput ou M. Nadeau.

M. Nadeau (Pierre M.): Je vous remercie. Essentiellement, M. Proulx, qui a soulevé cette question-là, a dit que les règlements avaient, jusqu'à un certain point, la même valeur que la loi. Et vous me demandez en réalité si nos membres seraient mieux servis si on retrouvait les définitions dans la loi plutôt que dans les règlements. C'est un peu comme ça que j'interprète votre question. Et en réalité, pour nous, que les définitions soient dans la loi ou dans les règlements, ça ne change pas grand-chose dans la mesure où les définitions correspondent à ce que désirent nos membres, c'est-à-dire dans la mesure où on a des définitions qui sont viables.

Et, pour répondre à l'autre aspect de votre question, je pense que c'est important de faire une distinction entre des définitions qu'on cherche à bonifier ou à améliorer, du type artisanal ou fermier, et de comparer ça avec la définition ou les définitions du biologique. Il y a une certaine universalité du biologique. On a des autorités mondiales qui se sont penchées sur la question pour définir le biologique. Et le biologique, jusqu'à un certain point, n'est pas une création du Québec, alors que, si on veut parler d'aliments du type fermier ou artisanal aujourd'hui, c'est de la création pure et simple, en fait c'est une création du Québec.

Ce que nous disons, c'est qu'on doit s'inspirer du biologique, puisque ça a bien marché, pour arriver à ces définitions-là mais aussi que les coûts reliés au biologique, comme il y a plusieurs... Il y a plus de monde qui s'intéresse au biologique, il y a plus de ventes de biologique, et donc il y a plus d'usines, d'industries et d'industriels capables de financer les structures nécessaires pour s'assurer du suivi biologique, ce qui n'est probablement pas le cas dans les aliments visés par le fermier puis l'artisanal. C'est un peu là qu'est la différence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

n(15 h 40)n

M. Arseneau: Mme la Présidente, je pense qu'il y a comme une confusion autour de la table et je crois qu'il faut absolument qu'on lève cette ambiguïté parce que, si nous sommes confus par ce que nous avons devant nous, imaginez le consommateur quand il va aller dans les magasins. Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a des possibilités, avec le projet de loi et avec la réglementation, qu'il y ait des produits d'appellation réservée «fermier» et après ça, en fonction de la réglementation, qu'il y ait des produits de type fermier qui ne répondraient pas aux mêmes critères? Je vous parle de la protection de vos membres et des consommateurs. Avec une telle ambiguïté, ne trouvez-vous pas qu'ils seraient mieux protégés par la loi uniquement?

M. Nadeau (Pierre M.): Oui. Au fait, on n'est pas du tout d'accord avec les produits «de type» parce que ça mêle les consommateurs. Puis le consommateur, vous savez, on ne peut pas se permettre de le mêler au début parce que, si on le mêle au début, on perd tout l'effet du travail qu'on a créé. Alors, en ce qui nous concerne, c'était un des défauts, là, du document de discussion qui a été déposé par Transformation Alimentaire Québec et le MAPAQ.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre. Je pense que c'est important qu'on lève cette... parce que tout le monde n'est pas nécessairement au fait de ces nuances-là, ça prend des initiés. À la page 3 de votre mémoire, vous parlez que... Bon, il y a les définitions, mais aussi vous parlez... Non, je voulais... Pardon, excusez-moi.

C'est au niveau du Conseil des appellations alimentaires du Québec, le conseil qu'on appelle d'accréditation. C'est parce que je me rends compte que vous dites: Il va falloir financer beaucoup de choses, des organismes de certification, un conseil d'accréditation, un comité des normes, un comité de certification. C'est vrai qu'on peut... Vous pensez que ça prend beaucoup de monde pour faire en sorte que les choses soient bien faites. Mais ne pensez-vous pas... Parce que les groupes qui sont venus devant nous jusqu'à maintenant disent: Pourquoi on n'utilise pas le Conseil des appellations alimentaires du Québec pour finalement accréditer les organismes qui vont certifier tout ça? Il s'agit un peu de conserver cette structure, et on n'aurait pas besoin de développer toutes les structures et les membres dont vous parlez dans votre mémoire.

M. Nadeau (Pierre M.): Je suis d'accord avec vous, M. Arseneau. Au fait, ce qu'on cherche, c'est de limiter les coûts et de trouver la meilleure efficacité possible. D'ailleurs, on a lu les documents d'autres intervenants, dont certains prônaient un seul logo venant d'Aliments du Québec, puis ça, c'est tout à fait dans la lignée de pensée que nous avons.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. C'est extrêmement intéressant de vous entendre et d'écouter le langage que vous avez. Je pense qu'entendre la façon de parler d'un producteur et de quelqu'un qui a les deux mains dans le fromage, c'est différent et ça nous oblige à tenir compte de la réalité telle qu'elle se présente sur le terrain, et ça, c'est très, très éclairant pour nous. Je reste cependant avec un gros problème, et peut-être que je ne serai pas capable de le régler, mais enfin, je pose la question.

Quelqu'un met au point un fromage à Warwick. C'est son fromage à lui. Il se vend très bien. Alors, une compagnie s'amène pour acheter sa fromagerie ? une compagnie ou une coopérative ? et amène ça à Granby, ou à Saint-Hyacinthe, ou ailleurs. Alors, Warwick a donné naissance à un produit qui a de la valeur, mais ça ne donne rien aux gens de Warwick. Alors, c'est un peu la... Donc, c'est le problème du lien entre l'appellation réservée et le lieu d'appartenance d'origine. J'admets que vous avez beaucoup, et avec raison, insisté sur la qualité, et ça, c'est incontournable, je pense que j'ai compris. Mais l'autre problème, comment vous me le réglez?

M. Chaput (Patrick): Encore là, il y a une distinction importante à faire. On mélange les choses quand on compare la France au Québec juste en termes de territoire. Et il faut absolument comprendre ce qui fait la spécificité d'un produit, d'un fromage. À partir du moment... Vous savez qu'en France ce qui a fait les appellations contrôlées, c'est la production de fromage à partir de lait cru. On ne chauffe pas, on ne pasteurise pas le lait. La pasteurisation, c'est tuer le lait. On enlève toute forme de vie dans le lait pour protéger notre santé au niveau de l'ensemble de l'Amérique du Nord, et ça a produit... Le fait de partir d'un lait non pasteurisé, d'un lait cru, il y a une charge de goût qui provient de ce que l'animal a mangé dans son lieu, dans son territoire. Au Québec, il y a peut-être quatre ou cinq fromageries sur les 100 qui font du lait cru. Tous les autres font du lait pasteurisé. Que vous preniez un lait qui a mangé de la luzerne à Warwick ou du maïs à Saint-Hyacinthe, dans les deux cas, si vous le pasteurisez, c'est la même chose, il n'y a plus rien dedans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chaput...

M. Chaput (Patrick): Après ça... Oui, je m'excuse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez abréger, le temps...

M. Chaput (Patrick): Oui. Donc, il n'y a pas de lien, dans le territoire de Warwick, avec le Sir Laurier d'Arthabaska, il n'y a pas de lien. Je peux prendre la même recette, la faire chez nous en pasteurisé, ça va donner le même produit. Vous ne pourrez pas identifier mon fromage en disant: Il est de Warwick ou de Châteauguay parce qu'à partir d'un lait pasteurisé... à moins qu'on y ajoute des épices ou qu'on ajoute dans la recette certaines moisissures, et tout ça. Mais ça, ça ne vient pas de Warwick, la moisissure, les champignons, la recette après pasteurisation. Ce qui fait, en France, la force d'une appellation contrôlée: dans les cahiers des charges, on a toujours insisté sur le lait d'origine. C'est ça qui est le territoire, c'est ce que la vache mange; pas, après pasteurisation, ce qu'on met dans le fromage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. Chaput. Le député de Beauce-Nord, deux minutes.

M. Grondin: C'est beau. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je me pose la question: Comment l'industrie laitière peut en tout cas demander de faire un produit du terroir? Juste les explications que vous venez de nous donner, c'est à peu près impossible parce que tous les laits sont mélangés, c'est contrôlé par des quotas. Tout le lait au Québec et au Canada, il y a des quotas de lait.

M. Chaput (Patrick): Oui, mais pas la production fromagère, là, on ne peut pas parler vraiment de quotas, puisqu'on a accès à beaucoup de lait, et on ne nous refusera pas parce qu'on a une réserve de croissance qui est unique, au Québec, par rapport à l'Ontario et le reste du Canada. Et pourquoi on a plus de microfromageries au Québec? C'est parce qu'on a accès à du lait. Donc, il ne faut pas croire que le système de quotas nous empêche de produire et de grandir comme microfromageries, là, on a... Et ce qui va faire la particularité de votre fromage et ce qui pourrait devenir une appellation réservée, c'est tout le traitement qu'on fait au fromage après la production, après la...

M. Grondin: Comment est-ce qu'on peut avoir un produit du...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord...

M. Grondin: Comment est-ce qu'on peut avoir un produit du terroir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...il vous reste une minute, essayez d'être succinct dans vos questions et dans vos réponses. Merci.

M. Grondin: O.K. Comment est-ce qu'on peut avoir un produit spécifique à une région, avec le lait, quand on sait que le lait, il est tout mélangé? Il s'en va dans des fromageries. Puis on ne peut pas obtenir un produit d'une région spéciale de cette manière-là.

M. Nadeau (Pierre M.): Bien, je comprends votre question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Pierre M.): Merci, Mme la Présidente. Je comprends votre question. Il y a des arrangements qui peuvent être faits avec la fédération pour avoir un lait spécifique. Oui, la plupart du lait, c'est du lait qui est mis en commun. Mais, dans des cas spéciaux, on peut avoir du lait précis. Bien, oui, puis je ne parle pas nécessairement du fermier qui utilise son propre lait de son propre troupeau. Mais il est possible d'avoir un lait spécifique avec les producteurs d'une région donnée et de toujours s'assurer qu'on a le même lait, ou à peu près le même lait, pour s'assurer d'une certaine qualité. Donc, il y aurait possibilité de répondre aux demandes que vous formulez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. Je vais demander aux députés, et à M. le ministre, et aux gens qui répondent de vouloir être brefs pour permettre à l'ensemble des participants de poser le maximum de questions afin de nous éclairer. M. le ministre, il vous reste 10 minutes.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. C'est rare que je poigne quelqu'un qui peut jaser avec moi, alors... Je reviens. Tantôt, vous avez fait une allusion au volet biologique. J'ai entendu des belles affaires que vous avez dites tantôt. Le biologique, ce n'est pas défini dans aucune loi, dans aucun règlement non plus, ça vient du cahier de charges de ceux qui ont voulu vraiment dresser cette filière-là. Et ça me ramène toujours... vous me ramenez toujours au même dénominateur. Un produit de niche, un produit du terroir, ça vient de sa spécificité, ça vient de ce qu'on est capable de créer là pour être capable de l'emmener à un produit de vente. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on veut déplacer.

Tantôt, la meilleure image, c'est: ça dépend de ce que la vache mange, et ce qui va se retraduire nécessairement dans le produit laitier, puis, si on ne le pasteurise pas, on pourra faire une évolution. Je me sers de ça, le cahier de charges, on revient à la même, toujours la même question. Tantôt, j'ai questionné Solidarité rurale. On essayait de définir maintenant le produit légal qui me permettra maintenant de faire en sorte qu'une chatte y retrouve ses chats.

n(15 h 50)n

Est-ce qu'actuellement les transformateurs, ils s'y retrouvent là-dedans? Une fois qu'ils auront réglé la définition des termes, des mots, la procédure actuelle sur un encadrement qui permet la reconnaissance des appellations, est-ce qu'actuellement c'est assez clair? Est-ce que c'est accessible? C'est ce que je veux savoir.

Parce qu'on parle de bonifier, on a dans la loi des bonifications. On détermine, exemple, appellation, mettons, pour question du terroir, au lieu de la région, on va définir ce qui est le terroir, en tout cas ce qui est une affectation au terroir quant aux appellations d'origine, etc. Mais je veux vous entendre: Est-ce que c'est accessible, c'est faisable? Ça peut-u marcher vu que ça a marché rien qu'une fois, actuellement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Pierre M.): Merci, Mme la Présidente. C'est clair, c'est accessible, ça marche, ça peut marcher. C'est lourd ? c'est le sens de notre intervention ? c'est lourd comme procédure. Ça pourrait être onéreux comme procédure. Et il faut s'assurer qu'on trouve les meilleurs moyens, dans un bassin de population assez limité qui est le nôtre, de devenir très efficaces pour inciter le plus de nos membres à se servir de cette loi-là. C'est essentiellement le sens de notre intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, il semble, quand je vous entends, c'est qu'on connaît la méthode, elle fonctionne. Sur l'accessibilité, le coût, la rapidité, il y a trop de mois, il y a trop de... le cahier de charges est trop lourd ou on réglemente trop? On s'inspire nécessairement, comme il y a plusieurs centaines... il y a des siècles d'histoire, de l'autre côté, en Europe, et on essaie de copier aujourd'hui, après 100 ans d'histoire, ce qui se fait là, quelque chose qui fonctionne. Est-ce qu'on est sur la bonne voie ou c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chaput.

M. Chaput (Patrick): D'après nous, on est sur la bonne voie. Et on a la possibilité technique de bâtir des cahiers de charges aujourd'hui et d'avoir des appellations réservées. Par les processus...

Je veux répondre en même temps à la question de tantôt. J'ai parlé du lait pasteurisé. Mais, sur la production, qu'on ait un lait pasteurisé mais qu'ils soient tous de vaches Jersey ? pour revenir à la région du Centre-du-Québec ? ça va nous donner un fromage avec un taux de gras, un taux d'humidité. Il peut être pressé, long, avec des bâtons dedans, ça va faire de la spécificité, mais ce n'est pas rattaché au terroir, dans le sens que, si j'ai des Jersey à Châteauguay puis on est quatre producteurs de Jersey, on va se faire une appellation réservée avec un procédé qui sera une pâte de tel type, avec tel taux d'humidité.

Tout ça, techniquement, aujourd'hui, les fromagers québécois sont en mesure d'écrire des cahiers de charges avec la structure actuelle, et c'est le temps de le faire, puisque ce seront les premiers cahiers de charges avec nos processus qu'on expérimente depuis une dizaine d'années, avec nos réussites, nos réalisations. Et ils seront bonifiés, comme en France on le fait régulièrement, on se réunit à tous les 10, 15 ans et on refait, on remet à la mode des cahiers des charges.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Chaput. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je pense qu'il y avait le député de Portneuf aussi, mon collègue...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, vous avez une question?

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, dans le mémoire que vous nous avez présenté tantôt, à la page 4, vous nous indiquez, au troisième paragraphe: Pour nos membres comme pour le consommateur, un fromage fermier est un fromage fabriqué sur la ferme avec le lait provenant du seul troupeau de l'exploitation désignée. Puis tantôt, dans vos commentaires, vous disiez: Bien, là, on ne peut pas l'avoir, mais, si on le demande, on peut faire exception. Comment ça, cette position-là est conciliable avec votre processus plutôt industriel en regard de la démarche qu'on entreprend pour aider nos territoires à se démarquer et à survivre en ayant des petites entreprises, de petites fromageries? J'aimerais ça vous entendre, là, sur la cohérence entre votre vision industrielle et celle qui était élaborée un petit peu plus tôt, avec Solidarité rurale, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Pierre M.): Merci, Mme la Présidente. D'abord, si on fait une demande de lait spécifique ? genre la réponse que je donnais tantôt ? on ne peut pas faire, à ce moment-là, selon notre recommandation, du lait ou un fromage fermier. On ferait un fromage artisanal. Par contre, si on veut faire un fromage fermier, on recommande que le lait ne vienne que du troupeau du producteur uniquement, pas de l'extérieur, alors que le document proposé proposait qu'on puisse utiliser jusqu'à un certain pourcentage ? j'oublie quel pourcentage ? peut-être, c'était autour de 50 % de lait qui venait de l'extérieur de la ferme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Complémentaire, M. le député de Portneuf?

M. Soucy: La deuxième partie de la question, Mme la Présidente: Comment, vous, qui avez une vision un peu, je ne dirais pas contrôlante, mais de l'ensemble de la production fromagère, comment ça c'est compatible avec les demandes des gens de Solidarité rurale qui voudraient que, dans chaque terroir, dans chaque village, on puisse produire un produit qui soit typique ou caractéristique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chaput.

M. Chaput (Patrick): Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Au Conseil des industriels laitiers, c'est obligatoire, tous ceux qui transforment le lait doivent être membres. J'ai un siège d'administrateur qui représente les microfromageries. La recommandation, c'est effectivement... De mon côté, je défends, au conseil, toujours la position des petites fromageries. Pourquoi on insiste pour que la dénomination «fermière» ne soit apposée que sur des fromages qui ont été fabriqués à partir du lait du troupeau de la même ferme, c'est justement pour protéger cette fabrication-là et qu'on ne joue pas sur: parce que je fais un fromage à la ferme mais qu'il y a plus de 50 % du lait que je prends chez mon voisin ou que je fais venir d'un autre producteur, je n'aurais théoriquement pas le droit d'utiliser la dénomination «fermière».

Mais il y a, au Québec, quelques grosses entreprises, la majorité sont des petites et quelques moyennes entreprises, et on vit très bien, au sein du conseil, les consensus nécessaires. C'est sûr, quand il y a des négociations avec la Fédération des producteurs de lait puis qu'on parle de millions de litres, c'est les grandes entreprises qui ont la parole. Quand on parle de sécurité alimentaire, de tests, de révision de la loi sur la sécurité alimentaire, sur les pathogènes, ou tout ça, je vais intervenir un peu plus. Mais on vit par consensus la majorité du temps.

Donc, on ne se sent pas menacés par la grande entreprise. On est un produit de niche. On aide la grande entreprise, dans le sens où on a le vent dans les voiles, on donne une espèce de particularité à la production fromagère. Ils ont leur place pour du fromage quotidien, de consommation régulière, et, nous, on vient apporter le fromage de fin de repas, de plateau, de haut de gamme. Ça se complète très bien, et je suis à l'aise d'être assis à côté de Saputo ou Parmalat au Conseil de l'industrie laitière. Ils savent qui je représente, et je sais ce qu'ils représentent dans l'industrie, au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Chaput. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. C'était extrêmement intéressant. Évidemment, on parle beaucoup de fromage. C'est vrai qu'on a le trésorier de la Société des fromages du Québec avec nous. Et c'est normal, c'est logique, c'est une partie extrêmement importante de la production et de la possibilité pour les artisans et les producteurs québécois de montrer leur savoir-faire. Je pense que, dans le domaine des fromages, c'est un domaine dans lequel le Québec montre beaucoup de capacité et de potentiel. Et tous ces débats, tous ces échanges qu'on a, je vois que c'est très avancé aussi en termes de réflexion sur ce que pourrait être un fromage fermier, par exemple, un fromage artisanal. Bon.

Et, sur la question du terroir, évidemment on peut discuter très longtemps parce qu'il peut y avoir des notions historiques, culturelles. Je ne veux pas revenir au fromage d'Oka, mais, s'il y avait une façon de faire particulière dans la fabrication du fromage d'Oka, peut-être que, je ne sais pas, il aurait pu y avoir un lien du terroir. De toute façon, il n'est pas encore prévu, et ça dépendra si le ministre décide de le réintégrer.

Mais ce que je retiens de votre présentation et surtout de votre premier plaidoyer, M. Chaput, vous avez fait un plaidoyer en fonction de la nécessité pour les fromages des producteurs du Québec d'aller sur la qualité et sur la régularité. Et, à ce moment-là, je me dis: Ça signifie que, compte tenu des précisions qui ont été apportées par M. Nadeau tantôt sur la question, là, du système parallèle, comme il l'a employé, là, que vous ne souhaitez pas, ça veut dire que vous nous dites que l'industrie laitière du Québec est disposée, est prête, elle est mature, elle est mûre pour aller rencontrer les normes internationales et se frotter aux meilleurs. C'est ça que vous nous dites.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Chaput.

n(16 heures)n

M. Chaput (Patrick): Oui, effectivement. On est prêts à l'écrire, à le mettre sur papier et à s'entendre... à s'entendre... En fait, on n'invente pas, on dit: Effectivement, c'est comme ça qu'on le fait, de telle façon, et ça donne tel résultat à tant de jours de fabrication, et ça va s'appeler comme ça. Voici un cahier des charges, et on est prêts à vivre avec ça, avec la contrainte d'une organisation, d'une rigueur, d'une façon de faire mais qu'on est prêts à répéter parce qu'on sait que ça va donner la même qualité, et que ça deviendra le meilleur produit sur le marché, et que la compétition se fera parmi les meilleurs plutôt que sur des termes et sur le dos du folklore, ou de la température, ou de la nature. Allons-y avec des compétences. Et on est matures, et c'est d'ailleurs pour ça que la Société des fromages, cette année, va terminer son plan d'appui à la qualité. Vous allez voir, d'ici un an, il y aura une grande, grande amélioration, et ça va donner, à la fin du processus, des cahiers des charges qu'on pourra commencer à soumettre.

M. Nadeau (Pierre M.): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, monsieur...

M. Nadeau (Pierre M.): Nadeau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Nadeau, c'est à votre tour.

M. Nadeau (Pierre M.): Il est important de s'assurer que, quand on parle de terroir, il faut être capable d'identifier pourquoi ce terroir-là doit être reconnu, et, s'il est reconnu, c'est sur des bases scientifiques: qualité de la terre, qualité de l'élevage, qualité des systèmes microbiologiques, comme par exemple le Roquefort à cause des caves, des cavernes. Le terroir, ce n'est pas uniquement parce que le produit aura été fait à Warwick ou à Châteauguay, mais, si on reconnaît le terroir, c'est parce que le terroir doit avoir quelque chose de particulier qui doit être identifié scientifiquement. Et on a beaucoup, beaucoup de travail à faire au Québec pour être capables d'identifier nos terroirs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on est à l'ouvrage, c'est ça que je répondrais à M. Nadeau. Et, très rapidement, je retiens donc que le fromage Pied-De-Vent des Îles-de-la-Madeleine, qui est un fromage au lait cru, pourrait être un produit authentiquement du terroir madelinot. Je comprends que, comme le fromage est fait à partir du lait d'un seul troupeau, il pourrait être aussi un fromage fermier et, pourquoi pas, un fromage artisanal. Mais là, il faudrait voir.

Mme la Présidente, je veux, en terminant, parce qu'il nous reste peu de temps, vous amener sur un sujet que vous avez abordé. C'est-à-dire, vous dites: «La Loi sur les appellations réservées est une première au Canada et peut-être même en Amérique.» Et vous parlez de la position de votre conseil qui a toujours eu comme politique la plus grande harmonisation. Pensez-vous que justement le reste du Canada est prêt à nous suivre et qu'on ne va pas être quand même limités parce que le reste du Canada ne sera pas au niveau où est le Québec, comme ça a été le cas dans le biologique, par exemple?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau, il reste à peine une minute.

M. Nadeau (Pierre M.): Merci, Mme la Présidente. C'est parce qu'on invite le Québec à prendre le leadership. Je ne suis pas convaincu, comme vous, que les autres provinces sont au même niveau que le Québec, et c'est pour ça que le Québec a tout avantage à faire du travail de leadership, à ce niveau-là. Le danger, en faisant un travail de leadership... Puisque ce sont des partenaires d'affaires et que nos membres vendent des fromages à l'extérieur du Québec, nous recommandons qu'il y ait éventuellement une harmonisation des règles. Alors, quand on est les premiers à mettre un document sur la table, oui, il est vrai que possiblement on est obligés de faire ultimement des concessions mais généralement pas majeures, puisque tout le travail de réflexion a déjà été fait ici. Alors, c'est pour ça que je vous encourage à faire appel aux autres provinces, qui sont nos principaux marchés d'affaires, à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau, M. Chaput...

M. Arseneau: S'il reste du temps, je serais prêt... parce que je sais que le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est fini, je regrette.

M. Arseneau: Désolé, M. le député de Beauce-Nord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau, M. Chaput, je vous remercie de votre présence à cette commission. Et j'invite la Fédération des producteurs de pommes du Québec à prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous recevons la Fédération des producteurs de pommes du Québec. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et de présenter ceux qui l'accompagnent.

M. Blouin (François): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée. Mon nom est François Blouin. Je suis le vice-président de la Fédération des producteurs de pommes du Québec. Je suis moi-même naturellement pomiculteur dans la belle région de Québec, à l'île d'Orléans. Je vous présente Stéphanie Levasseur, qui est une administratrice de la Fédération des producteurs de pommes, cidricultrice aussi de la région de Missisquoi-Estrie, à Dunham, Frelighsburg; Mme Mélanie Noël, qui est agronome, M.B.A., qui travaille avec nous comme permanente à la Fédération des producteurs de pommes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Vous pouvez procéder avec la présentation de votre mémoire. Vous avez 20 minutes.

M. Blouin (François): Merci beaucoup. D'entrée de jeu, je dois vous dire que je me sens très à l'aise de parler de pommes tout de suite après le fromage parce que c'est un bon mix, comme on dit. Malheureusement, on voit trop souvent, dans les dégustations de vins et fromages, un accompagnement avec seulement du raisin, mais on gagnerait à mettre aussi des pommes, c'est très bon. En tout cas, je parle pour ma paroisse, là, c'est bien entendu.

Une voix: ...

M. Blouin (François): Bon, tant mieux. Donc, la Fédération des producteurs de pommes, c'est une association professionnelle de productrices et de producteurs de pommes constituée en vertu de la Loi des syndicats professionnels, comme vous le savez tous. On représente à peu près 700 pomiculteurs et pomicultrices de pommes, répartis dans cinq régions pomicoles du Québec: la région de Québec, Missisquoi-Estrie, Rougemont, le sud-ouest de Montréal ainsi que les Laurentides.

Notre travail consiste surtout à grouper les syndicats des producteurs de pommes, administrer le plan conjoint, étudier les problèmes relatifs à la production et à la mise en marché de pommes ? c'est une des choses qui font qu'on est ici, aujourd'hui ? coopérer à la vulgarisation de la science agronomique et des techniques pomologiques, renseigner les producteurs et les productrices sur la production et la vente de pommes, surveiller et inspirer la législation intéressant ses membres ? un autre fait qui fait qu'on est ici, aujourd'hui ? et favoriser l'estime des producteurs de pommes par l'opinion publique ? ça aussi, c'est ce qui fait qu'on est ici, aujourd'hui.

Je vous inviterais d'entrée de jeu à aller à la page 4 du document qu'on vous a fourni pour vous instruire du pourquoi on est ici, aujourd'hui. L'utilisation de l'appellation attribuée, «écologique», au mode de production biologique donc, les deux termes, ce qu'on s'est aperçus, c'est qu'ils vont de pair. Nous, on pense que le terme «écologique»? puis là on va appuyer ça avec des preuves ? devrait être exclu des appellations contrôlées référant au mode de production biologique. On vous sert des définitions qui sont dans les dictionnaires. Bon, Le petit Robert: le terme «écologique» désigne un respect de l'environnement. L'Office de la langue française, ça dit: «Qui respecte ? aussi ? l'environnement.» Le Multidictionnaire de la langue française: «Qui sauvegarde l'environnement.»

Bon, si on revient à la page où on était rendus... Ça, c'est une technique de professeur, hein, pour garder les étudiants réveillés. Non, ce qu'il faut dire, c'est qu'on est en pleine récolte et puis on a pondu un document qui est somme toute très chaud. Donc, on est à la page 2. Stéphanie.

Mme Levasseur (Stéphanie): Oui. Donc, si on reprend, là, d'après les définitions qui nous sont données au niveau du terme «écologique», on se rend compte que ce n'est pas un terme qui se lie à la production en tant que telle. Et on a, nous, les producteurs de pommes, depuis plusieurs années, en fait on a commencé au début des années quatre-vingt-dix à modifier nos méthodes de production pour respecter mieux l'environnement, réduire notre impact sur l'environnement. Donc, on s'est dotés de clubs d'encadrement technique qui sont en partie financés déjà par le gouvernement québécois ? donc ce n'est pas une idée qui vous est inconnue, là. Et, depuis quelques années, depuis 2002, on s'est intéressés à la production fruitière intégrée, qui est un modèle de production qui est utilisé à une échelle plus internationale.

n(16 h 10)n

Donc, tous ces concepts-là, c'est des concepts qui visent la protection de la culture des pommiers mais qui partent de toutes les étapes de production, donc du travail du sol au départ, de l'implantation d'un verger, de la gestion d'une récolte et du produit fini. Et, en se dotant de clubs d'encadrement technique comme ça, nous, on a réussi à réduire de façon assez exceptionnelle nos impacts et nos utilisations de produits pesticides.

Et ce qui arrive, avec le fait que le terme «écologique» est inclus dans la loi comme synonyme de «biologique», c'est qu'on n'a pas de vocabulaire pour promouvoir ces efforts qu'on fait. Donc, on fait les efforts depuis déjà beaucoup plus d'années que l'adoption de cette loi-là, et tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on fait de la lutte intégrée. Alors, pour le consommateur, de la lutte intégrée, ça ne veut pas dire grand-chose et, pour nous, le terme «écologique» traduit parfaitement bien les efforts qui se font, surtout que le terme «écologique», en français, traduit l'anglais «environmentally friendly». Donc, c'est tout ce volet-là qu'on a perdu en incluant le terme «écologique» dans la loi sur le bio.

Donc, on a plusieurs outils qui ont été montés pour nous aider à produire de façon plus respectueuse de l'environnement. On a quelques guides, dont les Lignes directrices pour la culture de la pomme au Canada. Alors, c'est un projet qui se fait à l'échelle nationale. Et même eux, quand ils ont commencé à développer ces outils-là, ils se sont heurtés à ce problème-là aussi parce que, pour promouvoir toute la démarche au niveau canadien, ils ne pouvaient pas utiliser le terme «écologique» non plus, étant donné la loi au Québec.

Donc, il a fallu aller chercher ailleurs dans le vocabulaire pour se trouver des mots simples mais qui évoquent des images vraies chez les gens pour que les gens comprennent qu'on fait un effort puis qu'on n'est pas une production traditionnelle, comme on dit. Donc, on n'est pas rendus au bio, mais on est déjà très avancés puis on a fait beaucoup de progrès. Donc, on a quelques guides. Et c'est aussi une initiative qui est appuyée par le WWF, le Fonds mondial pour la nature, étant donné qu'eux considèrent que ces nouvelles méthodes de production là, à arrosage minimal, permettent de réduire de façon importante les impacts sur l'environnement. Donc, ça, c'est une partie du problème.

L'autre partie du problème dont on est conscients, c'est que ? si on va à la page 3, là, on parle du règlement sur les appellations et du Codex Alimentarius ? on est conscients que le terme «écologique» est inclus dans le codex comme étant synonyme de «bio». Par contre, on se rend compte, en lisant le codex, que ce n'est pas la seule erreur qui s'y est glissée, là. On regarde, si on voit, là, à la fin du paragraphe, qu'on inclut «organique» aussi. Donc, juste là, «organique» étant synonyme de «biologique» en français, c'est un anglicisme assez aberrant. De la matière organique, en culture, ça n'a rien à voir avec le produit biologique, là. De la matière organique, c'est de la matière vivante dans le sol, et il y en a autant dans une culture traditionnelle qu'une culture écologique, qu'une culture biologique, là.

Donc, on s'est rendu compte que la loi a essayé d'englober un peu tous les termes sans vraiment réfléchir aux conséquences de... à qui ça pourrait nuire ou comment on empêcherait certaines productions qui font beaucoup d'efforts pour s'améliorer puis pour avoir des produits plus sains. On perd complètement notre vocabulaire pour promouvoir ces efforts-là, et le gouvernement en même temps, parce que ces efforts-là sont financés par le gouvernement, puis on n'a pas plus de mots pour en parler au public pour que ça évoque un résultat positif chez le consommateur.

Donc, ce qu'on a fait aussi, c'est qu'on a utilisé des indices. Quand on va à la page 4, on parle du quotient d'impact environnemental. Donc, avec ces indices-là, on est capables de déterminer comment on a amélioré nos pratiques puis nos impacts. Donc, le quotient d'impact environnemental est calculé pour tous les produits qui sont utilisés dans notre culture, autant les produits qui sont utilisés en culture traditionnelle, ou que ce soit en PFI, ou que ce soit en bio. Et, depuis qu'on fait de la production intégrée, bien, selon les quotients d'impacts environnementaux des produits qu'on utilise maintenant et qui sont utilisés en quantité très réduite, on se rend compte que l'impact global de la production de la pomme, au Québec, par les producteurs qui font partie de ces clubs-là, est beaucoup moindre qu'une production de pommes biologiques au Québec. Donc, ce qu'on voit, c'est qu'on a une pomme biologique qui peut avoir un impact environnemental plus élevé qu'une pomme traditionnelle, mais on ne peut pas se dire écologique. Donc, à ce point-là, c'est un peu pour ça qu'on venait vous rencontrer aujourd'hui, là, pour vous faire mention de ce problème-là.

La raison pour laquelle l'impact environnemental va varier, c'est qu'au Québec ? on parle toujours au Québec, là ? parce qu'on a un problème de tavelure donc, il faut utiliser des fongicides, ce qui se fait en bio. C'est beaucoup de souffre et de sulfate de cuivre, qui ont des effets beaucoup plus importants sur l'environnement que les produits qu'on utilise, nous, en PFI. Même qu'en Europe ils sont rendus à regarder à réduire dramatiquement les utilisations de ces produits-là en raison des effets qu'ils ont sur l'environnement. Donc, si on veut suivre un peu la machine environnementale, nous, on est déjà un peu plus avancés ? dans notre production, je dis toujours. Parce que c'est certain qu'on parle ici de la production de la pomme au Québec. Je laisse la parole à François pour continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. François Blouin.

M. Blouin, s'il vous plaît.

M. Blouin (François): Oui. Donc, à la lumière de ce qu'on voit là, notamment dans le tableau de la page 5, là, on peut se rendre très bien compte qu'une pomme produite en production fruitière intégrée peut être synonyme d'une pomme écologique, mais toujours pour la pomme, comme le spécifiait très bien Stéphanie. Une pomme produite de façon biologique, en ce qui nous concerne, nous autres, et avec ce qu'on voit comme quotient d'impact environnemental, il y a des gros dégâts à la nature donc quand on produit de façon biologique la pomme. Ça fait que c'était pour ça, c'était l'argument principal qu'on voulait vous amener, ce vers quoi on voulait vous amener. Nous, en production fruitière intégrée, nous qui faisons appel à des spécialistes, des agronomes qui vont faire du dépistage dans nos champs, on veut peut-être, à court terme ou à moyen terme, pouvoir utiliser le terme «écologique», qui ne serait pas nécessairement biologique.

Donc, si vous allez à la dernière page, à la page 6, vous avez là ce qu'on avait sorti, nous, les trois types de production de pommes au Québec. Donc, le type conventionnel, le producteur ou la productrice ne va faire aucun dépistage, il n'y aura pas aucune recherche qui va être faite sur sa ferme. Donc, les gens vont utiliser des produits antiparasitaires selon ce qu'ils connaissent, selon leur expérience mais ne feront pas appel à des spécialistes de l'extérieur. Il y a le type production fruitière intégrée qui a un membership dans des clubs d'encadrement technique. Ça existe depuis 1990, les plus anciens de ces clubs-là. Et eux et nous, ce qu'on voudrait à court terme, c'est ça: pouvoir s'approprier en partie ce terme-là, «écologique» ou, en anglais, là...

Une voix:«Environmentally friendly».

M. Blouin (François): C'est ça. Tu as tellement un bel accent. Puis il y a le troisième type, c'est le type biologique de production de pommes qui utilise le moins d'apport de l'extérieur possible. Donc, eux, ils ne font appel à aucun produit synthétique, ou de synthèse, ou qui a été altéré d'une manière chimique pour faire leur production, donc aucun produit antiparasitaire de ce type-là et aucun engrais chimique non plus. Qu'est-ce que tu as dit, toi? C'est beau?

Une voix: Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas de pulvérisation.

n(16 h 20)n

M. Blouin (François): C'est ça, ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas de pulvérisation. Les producteurs de pommes biologiques utilisent le même genre d'équipement que nous pour pulvériser des produits sur leurs pommiers pour les préserver du champignon de la tavelure, qui est vraiment, entre guillemets, là, un fléau pour la pomiculture québécoise. Mais c'est un champignon qui vit à l'état naturel, dans la nature, dans l'environnement, donc, nous, il faut faire avec, là. Donc, en guise de conclusion, Stéphanie...

Mme Levasseur (Stéphanie): Veux-tu conclure?

M. Blouin (François): Bien, je peux conclure. Donc, il y a plusieurs défis pour notre industrie. Il y a une augmentation de la concurrence qui est mondiale. Maintenant, ce n'est plus seulement que l'État de Washington qui rentre des pommes sur le marché québécois ou le marché canadien. Ça va venir du Chili, de l'Afrique du Sud et là maintenant de la Chine, qui sont en train de commencer à nous rentrer dans le corps passablement. Il y a des exigences élevées du marché. Il y a une concentration des acheteurs.

Bon, là, il y a la gestion par catégorie, c'est sûr, on voit ça beaucoup dans les chaînes. Les politiques d'achat sont très centralisées. Quand on veut vendre maintenant dans les supermarchés, il faut téléphoner, le plus souvent du temps, à Toronto. Les consommateurs, eux, ont des préoccupations sociales et environnementales pourvu que ce soit un produit de la place. Mais, s'ils achètent une pomme du Chili ou de la Chine, les considérations sociales ou environnementales, c'est parti, alors que, nous, on se tape le gros de l'ouvrage social et environnemental, avec les charges qui sont inhérentes à ça, bien sûr. La consommation est plus ou moins statique. Les gens ont accès à de plus en plus de sortes de fruits et de légumes, donc la pomme, c'est sûr que ça fait partie du folklore québécois, mais ça tend à stagner.

Les gouvernements, bon, on va donner un exemple du genre de problèmes qu'on pourrait avoir avec eux. Il y a un manque d'harmonisation dans l'homologation des pesticides. Ça, c'est plus au niveau du fédéral. Puis tout à l'heure on parlait du Codex Alimentarius qui est mondial, mais on pourrait donner beaucoup d'exemples d'organisations qui oeuvrent dans le domaine mondial et puis qui n'ont pas nécessairement toujours été à la hauteur de ce qu'on attendait d'eux, là. Je pourrais donner quelques exemples, mais en tout cas je vais m'en passer. Si vous avez des questions, je pourrai vous répondre.

Et puis, bon, il y a l'environnement qui est un gros problème aussi chez nous. On est tout de même, au Québec, une des régions les plus nordiques pour produire des pommes, donc avec tous les aléas qui peuvent survenir. On a eu du gel, on a eu du verglas, on a des gels épisodiques aussi... Pardon?

Une voix: ...

M. Blouin (François): Oui, c'est ça, le chevreuil, c'est ça, j'allais l'oublier. Donc, il y a de plus en plus de problèmes climatiques ou d'ordre environnemental qui nous tombent sur le dos. Donc, inclure le terme «écologique» dans ce qu'on veut promouvoir, c'est-à-dire la production fruitière intégrée, les efforts qu'on met pour la réduction principalement des produits antiparasitaires, je pense que ce serait nous donner un bon coup de pouce pour la mise en marché des pommes québécoises. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Blouin, Mme Levasseur, Mme Noël. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup et bienvenue à cette commission parlementaire. Je comprends que, dans votre message, vous en appelez à l'ensemble du gouvernement, sur l'ensemble de son oeuvre, et non pas spécifiquement sur ce qui fait l'objet des présentes, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 113 sur les appellations réservées. J'ai compris. On a entendu votre message.

Maintenant, pour se concentrer un peu plus sur le volet de la Loi, aujourd'hui, sur les appellations réservées, je pensais que vous alliez me parler d'entrée de jeu des cidres ou des produits... Parce que tantôt la Solidarité rurale disait que la loi empêchait d'avoir une appellation réservée, puis je voulais quand même ramener ça, Mme la Présidente, parce que la Loi sur les appellations réservées actuellement permet d'avoir une appellation réservée même pour les boissons alcooliques. La seule affaire, c'est que je pense qu'il y a eu une petite mésentente sur le fait que la Loi sur les produits alimentaires exclut de sa définition les boissons alcooliques, ce que la Loi sur les appellations n'interdit pas. Alors, je pensais que vous alliez me parler de ça, mais non.

Vous allez me parler d'un autre volet que j'entends bien, puis je voulais voir, en relisant votre mémoire, où est-ce que le bât blesse, à savoir... Je comprends une chose: dans le domaine de production biologique, des producteurs se sont regroupés, ont défini un cahier de charges, l'ont soumis à un organisme de certification en même temps qu'au Conseil d'accréditation. Pour définir maintenant la norme aussi volet international, ils ont importé une norme, soit au Codex Alimentarius, et, dans ce codex-là, on fait des associations avec d'autres mots. Est-ce qu'il y a quelqu'un, aujourd'hui, qui vous empêche d'utiliser le mot «écologique»?

Mme Levasseur (Stéphanie): Oui.

M. Lessard: Et il porte un nom?

Mme Levasseur (Stéphanie): Bien, le CAAQ nous empêche d'utiliser le terme «écologique» à moins d'être certifiés biologiques, avec des impositions d'amendes assez salées, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Est-ce que vous avez vérifié si, au niveau du cadre... est-ce qu'il avait le pouvoir de vous imposer? Parce que la reconnaissance, elle est biologique et non pas écologique, quoique l'association, par référence au codex, vous amène peut-être dans cet élément-là. Vous avez vérifié, du côté juridique, s'il avait le pouvoir de le faire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Stéphanie): Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, comme citoyenne québécoise, quand je reçois une lettre du CAAQ signée par le directeur, qui me dit qu'il faut que j'arrête d'utiliser le terme «écologique» dans la promotion de mon produit sous peine d'une amende allant de 2 000 $ à 60 000 $ s'il y a récidive, j'arrête. Je prends pour acquis que ça vient du gouvernement, ça vient d'un organisme gouvernemental et que, s'il m'envoie une lettre comme ça, il doit être en droit de m'interdire d'utiliser le terme «écologique». C'est comme ça que je l'ai pris quand j'ai reçu ma lettre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: C'est intéressant, notre discussion, parce qu'en fait le Conseil d'accréditation n'est pas un organisme gouvernemental. D'accord? Il reçoit, de par la loi, l'autorisation d'être un conseil d'accréditation dûment nommé par la loi et il a une composition, elle doit être représentative, etc., pour ensuite avoir l'autorité d'émettre. Moi, je vous inviterais nécessairement à vérifier cet aspect-là, législatif, parce que nécessairement c'est en fonction du mode biologique et non pas par toutes les associations qu'on peut y faire lorsqu'on importe un code pour être capable de se promener internationalement. Alors donc, il faut revoir sur l'autorité.

À tout le moins, ce que j'entends, c'est que, si ce n'était pas si évident et qu'il y a des opinions juridiques ? et je vous invite à regarder ça ? vous nous demandez d'éviter toute confusion dans le but de ne pas se retrouver dans une situation judiciarisée mais bien que vous puissiez continuer d'utiliser les mots tels qu'«écologique». Et, si un jour il vous prenait d'avoir un cahier de charges et de faire reconnaître votre production sur un mode de production en vertu de la Loi sur les appellations, je pense qu'il n'y a rien qui l'empêcherait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Stéphanie): Ce qu'on regarde, c'est qu'on se rend compte que, dans le Règlement sur les appellations réservées, on précise effectivement que le terme «biologique» doit être réservé à des produits qui sont certifiés biologiques et de même que les termes apparentés, soit «écologique», «organique», «biodynamique», «éco», «bio». Il y en a toute une liste, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, vous faites référence à la réglementation. Alors, vous êtes en train de me lire des textes. C'est rien que pour savoir qu'on est dans le même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Stéphanie): Donc ça, c'est dans le Règlement sur les appellations réservées.

M. Lessard: À quel article?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Stéphanie): Oui. Je m'excuse. C'est l'article 1 sous-paragraphe 1... l'alinéa 1. Donc: «Dans le cas d'une appellation attribuée à un produit à titre d'attestation de son mode de production biologique, ce produit doit satisfaire à un cahier des charges dont les normes sont au moins égales à celles prévues dans les "Directives concernant la production, la transformation, l'étiquetage et la commercialisation des aliments biologiques" adoptées par la Commission du Codex Alimentarius...»

n(16 h 30)n

Et ces directives-là disent: «Un produit sera considéré comme portant des indications se référant aux modes de production biologique lorsque, dans l'étiquetage ou les allégations, y compris la publicité ou les documents commerciaux, le produit ou ses ingrédients sont caractérisés par les xtermes "organique", "biodynamique", "biologique", "écologique" ou des termes d'intention similaire, y compris les diminutifs...»

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Comme je ne veux pas m'improviser avocat, donc, si vous me permettez, on a quand même ici l'avocat du MAPAQ qui pourrait faire un point sur le volet 1 de la réglementation, 1.1. Si vous permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission... Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, question de précision. Votre nom, s'il vous plaît, monsieur.

M. Renauld (Pascal): Je me présente: Pascal Renauld, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Agriculture.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. La parole est à vous, Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): En vertu de l'article 10 de la Loi sur les appellations réservées, le ministre, aux alentours des années 1996-1997, a adopté un règlement, que l'article 10 lui permettait d'adopter, dans lequel le ministre signalait qu'est-ce qu'il entendait comme étant des critères et des exigences qui lui conviennent en vue de reconnaître des appellations réservées. O.K.?

L'article 1 que vous nous citez, le ministre, dans son règlement, a dit: Lorsque je vais reconnaître un conseil d'accréditation aux fins du mode de production biologique, le cahier des charges ? ou les cahiers des charges ? que le Conseil d'accréditation pourra reconnaître devra répondre aux normes du Codex Alimentarius. Donc, le renvoi qui a été fait dans le règlement, dans le règlement, ne sert qu'aux fins de savoir si le cahier des charges répond aux normes du Codex Alimentarius. Premièrement.

Deuxièmement, la Loi sur les appellations réservées, plus particulièrement l'article 2, l'article 3, l'article 4 et l'article 21, permet au ministre de reconnaître des appellations réservées, ce qu'il a fait en 1997 en reconnaissant le mot «biologique» comme étant l'appellation qui atteste du mode de production biologique. Bien.

Donc, par l'effet de la loi, le Conseil d'accréditation se trouve à avoir juridiction pour contrôler l'usage de l'appellation «biologique» seulement. Qu'il y ait référence, dans le règlement du ministre, au Codex Alimentarius et que ce codex-là utilise ou donne plus encore que ce dont on avait besoin aux fins de notre propre règlement, c'est une chose. Ce que le ministre a utilisé: il n'a pris le codex qu'à l'égard de l'analyse des cahiers des charges. Quand il a reconnu les appellations réservées, il n'a reconnu que le mot «biologique», de telle sorte qu'en vertu de l'article 21 de la loi le Conseil d'accréditation n'a pas juridiction pour faire respecter des appellations qui pourraient laisser croire que ou qui pourraient laisser penser que le même produit est certifié biologique, même si, dans le codex, on en fait une énumération, parce que le ministre a choisi de ne pas utiliser le codex à cette fin-là. Je ne sais pas si ma réponse est claire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Renauld. Mme Levasseur, il reste quelques secondes,

Mme Levasseur (Stéphanie): Oui, merci, Mme la Présidente. Non, c'est clair. Par contre, il faudrait peut-être en aviser le CAAQ parce que, dans la lettre que j'ai reçue au mois d'avril, l'année dernière, ça disait très bien: Depuis le 1er février 2000, il est contraire à la loi, selon l'article 21 de la Loi sur les appellations réservées, d'offrir au public un produit agricole et alimentaire dont la publicité, l'étiquetage, la présentation ou les documents commerciaux qui s'y rapportent comportent l'usage de l'appellation «biologique» ou de tout terme similaire, incluant «écologique».

Donc, j'ai bien compris. Par contre, c'est ça, si vous me dites que les producteurs de pommes peuvent continuer de se prévaloir de l'utilisation du terme «écologique» pour promouvoir leurs efforts, bien on a...

Une voix: On est corrects.

Mme Levasseur (Stéphanie): On est corrects.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une dernière petite, très courte intervention.

M. Lessard: Je pense que vous n'avez pas besoin de prendre de notes. Comme c'est enregistré, je pense qu'on fera ressortir le transcript puis on l'enverra au Conseil d'accréditation. Les notes sont rapportées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole officiel de l'opposition.

M. Arseneau: Merci. Merci, Mme la Présidente. Je suis un petit peu embêté parce que dans le fond je ne sais pas trop comment... Je me rends compte que finalement c'est un ministre qui invite un organisme à contester une décision d'un organisme qui relève de lui. Et en plus il y a un avocat qui vient confirmer que le ministre a bien raison de vous inviter à contester. Alors, prenez-vous un bon avocat et vous allez gagner, c'est ça que je comprends. Mais je pense que ce problème aurait probablement peut-être être pu régler autrement. Puis je ne blâme pas le ministre parce que vraiment ça m'apparaît un problème assez particulier et pointu. Alors, je ne veux pas blâmer le ministre, mais c'est ça qu'il m'apparaît, là, à ce moment-ci.

Mais, Mme la Présidente, j'ai quand même une question. Je veux ramener ça, moi, au projet de loi n° 113 qui est devant nous et à la loi que nous avons devant nous. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance des orientations déposées par le ministre au moment où il a annoncé le projet de loi n° 113 et déposé à l'Assemblée nationale. Mais d'après vous est-ce que la production écologique ne pourrait pas être un mode de production qui pourrait être reconnu dans le cadre des modifications qu'on s'apprête à apporter à la loi, de façon à ce qu'au lieu qu'il y ait seulement un mode de production, comme c'est le cas jusqu'à maintenant, qui soit reconnu, c'est-à-dire le mode biologique, qu'on reconnaisse aussi le mode écologique, puisqu'on semble faire ou apporter une confusion?

Dans ma tête, il n'y en a pas beaucoup, parce qu'organique c'est vraiment biologique, ça n'a rien à voir avec l'écologie. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'avec les amendements qu'on s'apprête à apporter à la Loi sur les appellations réservées qu'en ce qui concerne l'appellation réservée «attestation de mode de production» qu'on pourrait ajouter un mode de production au biologique qui s'appellerait le mode de production écologique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Levasseur... M. Blouin.

M. Blouin (François): Je crois que ce serait tout à fait approprié, oui, de le faire. On a parlé beaucoup de la production fruitière intégrée, il y en a même qui sont rendus au-delà de ça. Puis même je vais vous apporter un exemple très concret, dans la production de la pomme, vous savez, il y a beaucoup d'insectes, il y a beaucoup de ravageurs, et on utilise de plus en plus d'insecticides ou de produits antiparasitaires bon, en tout cas beaucoup plus performants que les anciens mais avec des indices environnementaux beaucoup moindres, donc. Bon, cet automne, à la fin de l'été, il y a deux bibites qui arrivent chez nous. Normalement, j'aurais pu tuer ces deux bibites différentes là avec un insecticide. J'aurais passé seulement une fois. Mais cet insecticide-là, qui est une vieille chimie, a un impact énorme sur mon environnement, sur l'environnement, sur tous les insectes pollinisateurs et prédateurs. Donc, en PFI, ce genre de produit là est complètement à bannir. Donc, moi, je me suis tapé deux insecticides différents qui, les deux additionnés ensemble, ont un impact peut-être 10 fois moins important, un impact environnemental peut-être 10 fois moins important.

Donc, oui, ça pourrait se faire, on pourrait demander à la commission de l'inclure. Mais on n'était pas rendus là, chacun entre nous autres, là, à l'UPA et à la production de la pomme, on n'était pas rendus à demander une appellation de modèle de production, comme vous l'avez expliqué, là. Mais c'est oui, ça pourrait être faisable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Arseneau: Quel est le pourcentage du volume des pommes biologiques produites au Québec, est-ce que vous avez une idée, sur l'ensemble de la production de la pomme? De la pomme biologique, il y en a au Québec? En pourcentage?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Blouin.

M. Blouin (François): On connaît deux petits producteurs de pommes biologiques, mais je crois que c'est tout, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Stéphanie): Merci. Il y en a peut-être un peu plus que ça, mais c'est moins de 1 % de la production totale de pommes au Québec, sinon moins de 0,5 %. Par contre, pour ce qui est de la production fruitière intégrée, quand on parlait des clubs d'encadrement technique qu'on a commencés dans les années quatre-vingt-dix, le premier club d'encadrement technique dont notre verger fait partie, en 1991, on a eu de la misère à trouver 10 producteurs pour être capables de former notre club. Aujourd'hui, il y a au-dessus de 200 producteurs qui sont membres de clubs d'encadrement technique, qui produisent près de 80 % de la production de pommes au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, il y avait ma collègue de Deux-Montagnes qui avait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Deux-Montagnes.

n(16 h 40)n

Mme Robert: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire au départ que j'ai été en production pomicole durant 10 ans et que, le démarrage du dépistage et de la réduction des arrosages, on l'a débuté par des recherches, et tout ça, et ça a été très souvent les agriculteurs eux-mêmes qui l'ont fait à partir des fermes, je le sais. Il reste que la question que je me pose, vis-à-vis... Je sais que la concurrence est féroce, je sais que toute l'industrie de la pomme doit faire des efforts énormes, mais ça revient un peu à la question que je posais tout à l'heure à M. Proulx. À l'heure actuelle, nous avons une demande énorme pour le produit biologique, bon, ce qui fait que, quand tu affiches «écologique», ou etc., tu attires une clientèle. Les gens recherchent ce type de produits là. Je sais que c'est très difficile de produire des pommes d'une façon écologique, sur les grandes surfaces, puis avoir un rendement qui peut être satisfaisant pour la demande actuelle du produit, c'est-à-dire un produit impeccable. En tout cas... Même il y en a qui ajoutent encore de la cire dessus, là, ce que je trouve effroyable. J'ai assez hâte que vous arrêtiez les pommes brillantes, dans les épiceries, je trouve ça épouvantable, là, avec la cire.

Bon. C'est dans ce sens-là que je vous demande: Est-ce que vous ne croyez pas que cette demande-là, si vous étiez davantage soutenus pour aller vers une production véritablement biologique ou véritablement écologique... Parce que je ne pense pas que toute la question des pesticides et des choses... Vous réduisez énormément, vous êtes beaucoup plus intégrés, etc., mais on ne peut pas parler, à l'heure actuelle, de biologique comme tel. Vous ne pensez pas qu'il y a un besoin d'avoir un plan pour aller vers ce type, ce mode d'agriculture qui est demandé, à l'heure actuelle, par les populations d'une façon incroyable mais que c'est trop difficile pour les producteurs eux-mêmes de mettre ça en marche, comme tel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Blouin.

M. Blouin (François): C'est une demande qui est très, très louable, là, sauf qu'avec la pression des insectes, des acariens et des champignons comme on la connaît au Québec, si on veut augmenter la production de pommes biologiques, qui est en demande, hein ? tous les produits biologiques sont en demande, ça, c'est bien connu ? il faudrait que je ne sais pas qui mais des multinationales pharmaceutiques, ou des gens qui oeuvrent dans la chimie, ou... bon, inventent d'autres produits antiparasitaires que ce qui existe aujourd'hui pour contrôler justement ces insectes, ces acariens et ces champignons-là. À moins de déménager la production de pommes québécoise dans l'Ouest canadien, où la pression de ces organismes nuisibles là est beaucoup moindre à cause du climat. Mais là, ça, on fait, à ce moment-là, référence à une disparition de la pomiculture au Québec, là.

À court terme, moi, je ne vois pas de solution. Peu importent les budgets qu'on va injecter dans la recherche de la production de pommes biologiques au Québec, on n'a pas les outils. C'est comme si vous essayiez de me demander de réparer votre auto puis que je n'ai pas les outils pour le faire. C'est exactement la même chose. Puis, dans le document qu'on vous a joint, il est clairement démontré que le cuivre et le souffre qu'on utilise depuis plusieurs années, qui sont reconnus comme produits biologiques, c'est des contaminants de sol. Et même, en Europe, ils tendent à enlever ça et ils sont à la recherche de nouveaux produits justement dans les vignes et les arbres fruitiers. Mais pour l'instant on n'a rien de produits de remplacement. C'est bien dommage à dire, mais c'est comme ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Blouin. Il vous reste quelques secondes, M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je dirais que ce que je constate essentiellement ? à moins que mes collègues aient d'autres questions ? que, M. Blouin, votre problème, il est réglé. Le ministre vous a dit que c'était enregistré et qu'il n'y aurait pas de problème. Alors, un problème est réglé, je ne vois pas pourquoi on s'attarderait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste six minutes.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le député des Îles a soulevé une image, à savoir que l'avocat est en train de recommander une indication de poursuite. Ça démontre aussi toute la complexité de la Loi sur les appellations et ses tenants et aboutissants. Et je veux rien que ramener quand même à l'ordre certaines choses, à savoir qu'en vertu de la lettre que vous avez reçue que le Conseil d'accréditation utilise ses pouvoirs d'interdiction.

Et 21 nous dit: «Nul ne peut utiliser, dans la publicité, l'étiquetage, la présentation de tout produit [...] dans des documents commerciaux qui s'y rapportent, une appellation réservée...» Alors, dans le cas qui nous concerne, l'appellation réservée, c'est la réservation biologique, et ça, c'est le pouvoir du conseil, effectivement qui a ce pouvoir-là.

Toutefois, le pouvoir du ministre, celui que j'exerce, c'est en vertu de l'article 4 sur les produits alimentaires, qui dit que «nul ne peut faire emploi sur un produit ? etc. ? [de] la mise en circulation d'un produit [de] vente, d'une indication inexacte, [...] trompeuse [...] susceptible de créer chez l'acheteur une confusion sur l'origine». C'est le ministre qui a le pouvoir de poursuivre sur ce règlement, le règlement 4, en vertu de la Loi sur les produits alimentaires. Alors, je ne veux rien que rétablir que c'est le ministre qui a le droit de poursuivre, en vertu de ce volet-là, et c'est le Conseil d'accréditation qui peut utiliser, lorsqu'il y a une appellation réservée... Si les écologiques utilisent le mot «biologique», c'est de la juridiction du conseil...

Une voix: Du ministre.

M. Lessard: Excusez, du ministre. Alors donc, je veux rien que ramener ça. Donc, ce n'était pas pour faire un procès d'intention, mais ça démontre aussi toute cette complexité-là.

Alors donc, j'entends et je me demandais, je posais la question: Est-ce qu'il y a quelqu'un, chez vous, qui va entreprendre une démarche de réservation ou monter un cahier de charges? Est-ce que ça se parle? Est-ce qu'il y en a qui discutent? Est-ce qu'on a ces qualificatifs-là pour avoir quelque chose qui est différent de la pomme du Chili ou de la pomme d'Afrique du Sud?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Stéphanie): Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on parlait de PFI, on s'est basés sur le modèle européen. La PFI, en Europe, c'est déjà un label de qualité, donc c'est promu de cette façon-là. Et, au Canada et au Québec, on a développé déjà des outils pour guider les producteurs. Donc, on en a un qui est fait de concert avec le MAPAQ pour les producteurs du Québec, puis il y en a un qui est fait par le Conseil canadien de l'horticulture pour les producteurs de pommes canadiens, donc qui s'adresse à l'ensemble des producteurs. C'est des démarches qui sont déjà entreprises.

C'est sûr qu'on va commencer par rallier tous les producteurs à ce genre de démarches là et à voir à ce qu'éventuellement on puisse s'en aller dans ce sens-là, s'il y aura lieu de demander d'adopter «écologique» comme condition liée à la production fruitière intégrée. Mais on est encore dans les premières étapes d'établir la production fruitière intégrée à plus grande échelle dans notre production. Donc, l'étape d'une appellation réservée, ça viendra ultérieurement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Je vais profiter des connaissances de M. Blouin justement en ce qui regarde l'île d'Orléans, au niveau des autres productions, autres que les pommes. Effectivement, vous parlez d'une production écologique et qui a certainement un impact aussi au niveau des fraises de l'île. Donc, à partir de ce moment-là, est-ce que, selon vous, ça rencontrerait également les attentes de ces producteurs qui sont très présents de ce côté-là?

M. Blouin (François): Moi, je crois que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Blouin.

M. Blouin (François): Pardon. Merci, Mme la Présidente. Moi, je crois qu'il ne devrait pas y avoir de problème, là. C'est sûr que, bon... Il y a deux sortes de fraises, en fait. Il y a les fraises à production continue et il y a les fraises d'été. Là, il faudrait peut-être être capable de faire une distinction parce que les fraises à production continue ? je vais essayer de choisir mes mots, là ? ont un impact environnemental beaucoup plus élevé que la production de fraises d'été. Donc, à ce moment-là, il va vraiment y avoir une distinction, je crois, à faire. Puis là ce n'est pas parce que je veux dénigrer personne, là. Moi, je suis producteur de fraises, entre autres. Mais il y a vraiment une distinction à faire. En tout cas, ça, ça va être à faire attention. Mais je ne croirais pas qu'il puisse y avoir de problème pour d'autres cultures, pour d'autres régions, là.

Mais le problème, dans la fraise, est moins criant que dans la pomme, quand on parle d'envahissement des marchés locaux, là. C'est sûr qu'il y en a, là, mais c'est la porte d'à côté, c'est l'Ontario, c'est les États-Unis. Il n'y a pas de fraises fraîches qui rentrent sur nos marchés, là, qui viennent du Chili, ou de la Nouvelle-Zélande, ou de la Chine, pas encore. Il y a des produits transformés, oui, il y a des concentrés, oui, mais, pour le produit frais, là, c'est une autre chose. Mais il va y avoir lieu de travailler ça, oui, de concert avec les autres producteurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 30 secondes, M. le député de Montmorency.

n(16 h 50)n

M. Bernier: Oui. En ce qui regarde le projet de loi en tant que tel, le projet de loi n° 113, au niveau des producteurs de pommes, on sait, bon, que, de plus en plus, les gens font des produits dérivés, que ce soit... Bien sûr, on pense au cidre, mais il y a également d'autres produits, des confitures, toutes sortes d'éléments qui sont mis en marché principalement au niveau de l'île. Est-ce que ce projet de loi là rencontre les attentes de ces gens-là par rapport aux nouvelles productions qui sont en cours de développement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. Le temps est écoulé. Vous pouvez répondre très brièvement?

M. Blouin (François): Honnêtement, on n'a pas eu d'écho de ces gens-là, pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur?

Une voix: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de...

M. Grondin: Juste peut-être une petite réflexion. Quoiqu'on lise sur le projet de loi n° 113 qu'on veut essayer de donner des noms comme «produit du terroir», «produit artisanal», puis là on est rendu avec «produit écologique», est-ce que ça... Pourquoi les pommes ne pourraient pas s'appeler un produit du terroir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Stéphanie): Merci. Je ne pense pas qu'une pomme de l'île d'Orléans soit très différente d'une pomme de Dunham ou de Saint-Joseph-du-Lac. Alors, si on est prêts à dire que le Québec au grand complet est un seul terroir, peut-être que la pomme pourrait être produit du terroir, mais sinon je ne pense pas qu'on va aller jusque-là. Par contre, les produits transformés, c'est certain qu'ils vont pouvoir se servir de ces définitions-là, que ce soient les gelées, les confitures, le vinaigre de cidre, les cidres, mais il faudra que ces appellations-là soient bien encadrées pour que Cordon Bleu, par exemple, arrête de se dire producteur de produits du terroir ou artisanaux. Alors ça, c'est un...

J'entendais plus tôt quand vous avez parlé avec les gens du lait, quand vous avez demandé si on serait prêts à accepter «produit artisanal» et «produit de type artisanal», les échos que, moi, j'ai de gens qui font de la transformation, c'est: Non, on n'est pas prêts à accepter ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous remercie, M. Blouin, Mme Levasseur, Mme Noël, on vous remercie de vous être présentés à la commission.

On demanderait à madame... Bis la boulange, Mme Marie Anne Rainville d'avancer.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K., on peut faire une petite pause de cinq minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut recommencer, messieurs, mesdames?

Je veux vous souhaiter la bienvenue, Mme Marie Anne Rainville. Je me permets de vous appeler par votre nom. Je vous remercie de vous être présentée, même si vous venez d'avoir un contre-temps qui peut être assez souffrant. J'ai été informée par le secrétaire de la commission que vous aviez eu un accident et vous venez nous voir avec un nouveau plâtre. Je vous remercie, et on va tenter de vous écouter et de vous porter toute l'attention que vous méritez. On va vous demander... Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, et après, par alternance, les deux côtés de la table vont discuter avec vous.

Mme Rainville (Marie Anne): Mmes et MM. les députés, le ministre, merci beaucoup de me recevoir. Merci Mme la présidente de l'avoir signalé. J'ai été opérée hier, alors mon acuité intellectuelle n'est peut-être pas tout à fait là, et donc ceux et celles qui me connaissent savent que parfois je suis plus vite peut-être qu'aujourd'hui. Je fais des efforts importants pour être là.

n(17 heures)n

Je suis propriétaire exploitante de la boulangerie Bis la boulange, à Rivière-du-Loup, qui est une boulangerie artisanale, dis-je. Mais, avant ça ? et, à la lecture de mon mémoire, certainement que les membres de la commission s'en sont rendu compte ? avant ça, j'ai fait autre chose dans la vie et, dans les fonctions antérieures que j'ai eues, j'ai eu beaucoup à travailler sur la question des terroirs. Donc, avant de devenir boulangère, j'ai contribué au développement et à la promotion des produits agricoles et artisanaux en plus de diriger les premières recherches et le premier inventaire sur les produits du terroir québécois. Membre de l'équipe permanente de Solidarité rurale du Québec, j'ai participé durant près de cinq ans au comité de sélection de la mesure de soutien aux produits du terroir, administrée par feu le ministère des Régions, et je fus également déléguée à deux chantiers issus de la conférence bioalimentaire de Saint-Hyacinthe, soit celui présidé par M. Gaétan Lussier et cet autre confié à Mme Anne Desjardins. Également, avec une poignée d'autres spécialistes des produits du terroir, j'ai fondé ORIGIN, l'organisme international voué à la défense des appellations réservées.

Aujourd'hui, mes compétences théoriques et pratiques m'autorisent à dire aux membres de cette commission que l'État fait fausse route avec ce projet de loi n° 113. Évidemment, le néophyte ne trouvera rien, dans la Loi sur les appellations réservées ou dans celle la modifiant, qui puisse choquer. Dans un cas comme dans l'autre et comme le veut la pratique gouvernementale, tout se jouera dans le cadre réglementaire inhérent à l'application de la loi modifiée. Ainsi, les élus voteront une bonne loi ? Guy Julien en était convaincu à l'époque ? ainsi, les élus voteront une bonne loi et les technocrates en feront ce qu'ils veulent. Et les artisans et les producteurs agricoles n'auront pas plus les moyens de mettre en valeur leur savoir-faire et leur talent.

Je me permettrai un propre commentaire sur mon mémoire. J'ai lu avec attention la liste des invités de cette commission. Je crois être la seule artisane qui viendra rencontrer les membres de la commission. Et, si je suis la seule, c'est d'abord parce que les artisans n'ont pas de structures, ils n'en ont pas du tout. Quand on écoute les présidents, par exemple, des tables agroalimentaires ou bioalimentaires du Québec parler de leur table, ils parlent toujours des producteurs agricoles, alors c'est assez difficile que, les artisans, on s'y retrouvent, de un. De deux, ça prend minimum un gros bac pour écrire un mémoire. De trois, ça prend beaucoup d'argent pour se présenter en commission, surtout si on vient des Îles-de-la-Madeleine. Alors, on ne peut pas être là. C'est aussi simple que ça.

Car, s'il y a bien une chose que l'État ne sait pas gérer, c'est le talent. Comme le dirait l'oscarisé Denys Arcand, le talent n'est pas démocratiquement répandu. Ainsi, le ministère de l'Agriculture, avec ses complices de toujours, gère fort bien des pans complets de l'agriculture traditionnelle par, entre autres, des plans conjoints de mise en marché collective appuyés essentiellement sur la standardisation de la production. Et j'insiste sur cette notion-là, la mise en marché collective des produits agricoles, qui a fait le succès de l'agriculture au Québec ? ça et autres choses, mais ça a été extrêmement important dans le développement de l'agriculture au Québec ? ça suppose la standardisation, alors que la notion même d'appellation, ça suppose la distinction. Donc, c'est des démarches intellectuelles complètement différentes.

À preuve, le lait, d'une ferme à l'autre, est si homogène, standard qu'il peut être mélangé dans le même camion-citerne qui le ramasse. Bien sûr que le système prévoit des tests de qualité et que des producteurs sont parfois mis à l'amende pour produire en deçà des standards reconnus par la filière. Paradoxalement, qui dit produit du terroir, produit artisan évoque le tour de main, l'esprit des lieux, la mise en production et en marché de la différence. La Cuvée du diable, ce fameux hydromel de Ferme-Neuve, goûte autant le savoir-faire de Claude Desrochers, donc son talent, que les parfums de son miel issu d'un terroir assez authentique, assez conscrit pour être appuyé par la mesure de soutien aux produits du terroir. Après avoir soutenu financièrement cette entreprise ? je parle toujours de la Cuvée du diable ? comme plusieurs autres d'ailleurs, l'État, avec son ministère de l'Agriculture, voudrait ignorer ce que l'État, avec son ancien ministère des Régions, a déjà fait. Voilà un premier motif de croire que l'État fait fausse route.

Les terroirs ne sont pas une compétence agricole, et, parce que les terroirs ne sont pas une compétence agricole, le ministère de l'Agriculture a tort de chercher à s'allier ses partenaires traditionnels. À preuve, la Fédérée, dans le légitime intérêt de ses membres, fait flèche de tout bois et met en place son propre label de mise en marché, avec son cahier de charges, pour mieux répondre aux besoins des marchés locaux et internationaux. Faudrait-il donc adapter la loi, les terroirs aux ambitions de la Fédérée?

Les administrateurs de plans conjoints sont plus que frileux lorsque l'État cherche à définir ce qu'est une production fermière. Et qui expliquera aux technocrates du ministère de l'Agriculture les besoins des artisans en boulangerie ou les besoins des cueilleurs? Ils ne sont regroupés au sein d'aucune organisation, et les tables de concertation bioalimentaires ont des frais de membership qui freinent plusieurs d'entre eux.

L'État fait aussi fausse route en inventant des définitions uniques au Québec. En matière de produits du terroir, d'appellations réservées, de produits de niche, la barre est européenne. Nul besoin de réinventer la roue, puisque nos produits doivent concurrencer sur les marchés de Boston ou de Tokyo les labels européens. La définition québécoise d'un fromage fermier ne doit pas s'apparenter à celle qui est en vigueur en Europe, elle doit être identique afin que nos artisans soient capables de prendre l'espace tablette. Les épiceries fines de New York n'agrandiront pas leurs comptoirs de fromages. Elles pourraient cependant choisir le Riopelle et délister le Pierre Robert. Quant à l'appellation artisanale, elle ne saurait être agricole ou alimentaire. Une production artisanale en poterie faite des sables des Îles-de-la-Madeleine devrait pouvoir se reconnaître et user des définitions gouvernementales tout autant que cet autre exemplaire production de lin de Portneuf.

Enfin, à l'heure de la globalisation du monde, l'émergence, au Québec comme dans l'ensemble des pays largement industrialisés, d'un secteur économique composé de l'ensemble des produits identitaires étant bien réelle, elle doit recevoir de l'État un appui vigoureux, comparable à celui consenti il y a quelques années au secteur des nouvelles technologies. Notamment, l'État devra admettre que le succès n'est pas toujours garanti par les volumes. Ici, la logique des marchés de masse n'existe pas. Les produits artisanaux du terroir sont les attributs de la microentreprise, ces ateliers de production étant méprisés par l'ogre étatique qui préfère dialoguer et se laisser influencer par les plus grands de ce monde.

Mais, fort heureusement et depuis une vingtaine d'années, des artisans ingénieux, audacieux, entêtés, sans accès au crédit, généralement aux prises avec l'État et ses normes, ont mis au monde toute la production viticole québécoise, cidricole, fromagère, panetière. Peu d'autres entrepreneurs ont plus fait pour les terroirs et leur rayonnement dans le monde que les Dietrich, les Dufour, les Jodoin, les Niemand, les Atkins, etc. De plus, ces artisans ont contribué à l'essor touristique en approvisionnant les tables du laurie raphaël, du Toqué!, du Château Frontenac, du Pied de Cochon, de La Solaillerie, du Manoir Richelieu. Mais, dans sa logique, l'État leur préfère les exportations de porc stabilisé, si favorables à la balance commerciale. En somme, les conseillers de l'État québécois, spécialistes de la production intensive, des marchés de masse, des marques de commerce, des holdings, et tutti quanti, entraînent le gouvernement sur une fausse route avec un mauvais projet de loi.

J'ai donc trois recommandations: dans le plus haut intérêt du Québec, que le gouvernement convienne, par une modification législative, que le terroir et l'artisanat ne sont pas de compétence agricole; dans l'intérêt des régions du Québec, modifier la Loi sur les appellations réservées afin que les volets liés au terroir et à l'artisanat soient gérés par le ministère chargé du développement territorial; dans l'intérêt des régions du Québec, modifier la Loi sur les appellations réservées afin que les organismes liés au développement rural et régional soient associés à la gestion d'un éventuel conseil d'accréditation des appellations «terroir» et «artisanal». Merci. Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme Rainville.

Mme Rainville (Marie Anne): Donc, essentiellement, ce que je dis aux élus: Chargez vos fonctionnaires de gérer l'appellation fermière, biologique, casher, et tutti quanti, mais «terroir» et «artisanal», laissez ça où est-ce que ça doit être, dans un ministère territorial. Ces notions-là sont des notions qui sont beaucoup plus européennes, qui sont bien plus familières à nos confrères d'Europe qu'à nous-mêmes. Et donc, si vous me permettez, je voudrais prendre deux minutes pour qu'on s'entende.

n(17 h 10)n

L'appellation «terroir» n'existe pas en Europe. On associe les appellations réservées à «terroir»; un est dans l'autre. «Terroir», c'est un mot qui existe essentiellement en français, ça n'a pas de traduction italienne, anglaise, espagnole, et tutti quanti, mais c'est une réalité qui existe partout. Donc, en Europe, on s'entend pour dire que sont des produits du terroir les produits sous appellation d'origine, les AOC si bien connus dans le vin.

«Artisanal», la Commission européenne dit: Un atelier est artisanal quand il est possédé et exploité par son propriétaire et qu'il compte 10 employés et moins. Après ça, là, il y a plein d'autres règlements, mais, mettons, on va s'entendre là-dessus, on ne parle pas de la grosseur des machines puis on ne se demande pas s'ils scient du bois au laser ou pas, là, on compte les employés. Puis on ne se demande pas si le pain, il est pétri à la main, là, il n'y a plus personne qui fait ça, là, hein? On ne fait plus ça, personne, là. Puis, quand on essaie, regardez ce que ça donne. Donc, c'est plus... même dans une...

Et «fermier», c'est: Produit et mis en marché à la ferme. Je vous donne ça de mémoire. Mais c'est important qu'on ne pense pas que des produits sous appellation réservée sont de facto des produits fermiers. À ce que je sache, le sel de Guérande n'est pas un produit fermier, hein? Les marais salants ne sont pas des fermes, etc.

Donc, l'esprit de mon mémoire, c'est de dire deux choses. Premièrement, je pense que j'ai parlé de produits du terroir avec tous les ministres de l'Agriculture depuis Jean Garon ? une affaire simple, là ? puis il n'y en a pas un qui a été capable de faire comprendre à la machine ce qu'il voulait. Parce que tous les ministres de l'Agriculture que j'ai rencontrés, ils en voulaient tous, ce n'est pas compliqué, qu'ils soient rouges, bleus, jaunes, carottés. Alors, il y a un problème parce que la machine du ministère de l'Agriculture ne comprend pas la logique «terroir», ne comprend pas la logique «artisanal», puis elle ne peut pas la comprendre parce que le gouvernement, entre autres, appelle tout le temps une balance commerciale favorable. C'est ce qu'on a fait à la dernière conférence bioalimentaire du Québec.

En plus, l'appareil du ministère de l'Agriculture ignore ce que l'autre appareil qui s'appelle ministère des Régions a fait. Il y a actuellement, au Québec, des gens qui ont un fanion dans leur boutique qui dit que l'État du Québec a reconnu qu'ils faisaient des produits du terroir. Il y a eu un comité, on a étudié les dossiers, etc. puis là, tout d'un coup, on dirait, ce monde-là, il n'existe plus vraiment, ils n'en font plus. Peut-être en font-ils. Bref, voilà pourquoi, malgré que je sois un petit peu flagada, je suis venue vous rencontrer. Ça va me faire plaisir de répondre à toutes vos questions, parce qu'il y a des gens bien intentionnés qui ont payé beaucoup pour que j'apprenne un peu de ces choses-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Rainville. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Alors, encore une chance que vous n'avez pas toutes vos facultés, on en aurait mangé toute une!

Mme Rainville (Marie Anne): Ma passion ne s'affaiblit jamais, par exemple.

M. Lessard: Vous dites, et je le prends comme ça, vous dites: L'État fait fausse route. Tout à l'heure, on avait quand même la Solidarité rurale qui disait: C'est un pas dans la bonne direction. J'essaie d'encadrer différents concepts que vous avez soulevés, à savoir... On est partis de quelque part. On est partis de la Loi sur les appellations réservées, qui a donné en tout cas au moins un résultat, on en connaît au moins un de tangible, de biologique, à cause de son mode de production. Au fil des années, on se rend compte que peut-être c'est complexe, parce qu'il n'y en a eu qu'un seul. Au fil du temps, les producteurs ont développé des façons de faire. Et tout le monde s'arrache un peu le mot «terroir». Et, vous l'avez bien énoncé, il n'y a personne qui a pu enchâsser ou donner la définition, dans une loi, du mot «terroir», même ceux qu'on voudrait imiter en Europe. Alors donc, ils utilisent, je crois, des appellations comme «de type fermier», pour la volaille...

Mme Rainville (Marie Anne): Non.

M. Lessard: Non?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Rainville, allez-y.

M. Lessard: Non, non. O.K. Donc, peut-être que j'erre, mais je veux rien que dire qu'on essaie de faire des efforts pour traduire la différentiation. Et là-dessus on se rejoint, à savoir que, les produits qu'on veut mettre en valeur, que ce soit le ministère des Affaires municipales ou à l'Agriculture, je vais m'en remettre plutôt à lui qui produit, puis qui veut le mettre en marché, puis qui veut lui donner sa coloration parce que son terroir, qui n'est pas associé à une situation régionale administrative... Alors donc, il dit: Bien, à cause de qu'est-ce qu'elles mangent, mes vaches ? je vais prendre les vaches, exemple ? elles mangent mon pacage qui, lui, est riche en... il est très minéralisé, etc., ce qui fait que ça se reproduit dans le lait, puis, quand je vais produire mon fromage, voici ? prenons l'exemple aussi simple que ça ? maintenant, je voudrais en avoir une appellation d'origine. D'accord? Je voudrais avoir ce produit-là sous le mode relié au terroir. Parce qu'on fait une modification dans la loi, on essaie d'identifier ce qui s'identifie au terroir, soit les appellations d'origine ou soit les indications géographiques protégées. Et là vous me dites: On n'est pas dans la bonne direction. Alors donc, j'ai pris le produit le plus simple puis je l'ai monté, ma vache mange mon foin, puis je fais mon lait, puis je fais après ça mon fromage, puis je veux avoir une appellation d'origine. Ça ressemble, il me semble, à ce qui se fait en Europe, c'est appellation d'origine contrôlée, et vous me dites: On n'est pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Rainville.

Mme Rainville (Marie Anne): Alors, il y a, dans ce que vous dites, M. le ministre, un ensemble de concepts. Donc, premièrement, la démarche ? je vais répondre au début ? est-ce que... Et j'ai insisté tout au long dans l'écriture de mon mémoire, je n'ai jamais dit que le gouvernement faisait fausse route, j'ai dit que l'État faisait fausse route. Parce que, si je me rappelle bien, le gouvernement, ça, c'est composé d'élus. Moi, je pense que les élus du Québec, depuis M. Julien, ont fait des pieds et des mains pour qu'il y ait, au Québec, une véritable démarche terroir, artisanale, fermière. Les élus du Québec, les députés du Québec ont porté ça haut et fort. Et ça, c'est vrai. Je pense que la loi... Je vous l'ai dit, la loi est une bonne loi, c'est le cadre réglementaire qui ne fera pas.

M. Lessard: Ouf! Ce n'était pas si clair que ça.

Mme Rainville (Marie Anne): Et de deux. De trois, et là je vais vous sembler partir de l'oeuf ou la poule, là, mais on est tellement loin, au Québec, d'une démarche terroir qu'on divise le Québec par régions administratives puis que Chaudière-Appalaches, ça, là-dedans, il y a au moins trois terroirs, c'est une région; Gaspésie?les Îles-de-la-Madeleine, là, d'après moi, j'en tape au moins quatre; puis Montérégie, là, en termes de terroir, c'est une poubelle, tu mets n'importe quoi là-dedans puis ça fait la Montérégie en termes de terroir, parce qu'il doit y en avoir 14, des terroirs dans la Montérégie, là. Juste à commencer par les trois qui sont composés des trois montagnes, hein, les Montérégiennes, on est dans trois terroirs distincts. C'est fou, là, Dunham, ça n'a rien à voir avec Varennes, où je suis née, etc.

Alors donc, la logique administrative de l'État du Québec est à cent lieues du terroir. Et donc ça, c'est un premier problème parce que, quand, comme gouvernement, vous voulez vous faire aviser, vous vous retournez vers vos régions qui vous parlent tout le temps de produits régionaux, ça fait qu'ils vous parlent de Chaudière-Appalaches, puis ils vous parlent de Montérégie, puis ils vous parlent des produits de créneau, mais ils ne vous parlent pas de leur terroir parce que ça n'existe pas. Alors, la première difficulté qu'on a, au Québec, c'est de ne pas connaître nos terroirs, premièrement.

Et des terroirs, c'est des lieux, des hommes et des produits. Et à mon avis on ne développera pas, au Québec, des produits du terroir à la vitesse grand V, de même, là, hein? Le premier produit sous appellation homologuée en France, c'est le Roquefort, et c'est François 1er, si ma mémoire est exacte. Ça fait qu'on est un petit peu loin, puis c'est une grande démarche, hein? Puis le Parmigiano, on remonte aux moines du Moyen Âge, puis etc. Alors donc, au Québec, il y a peu ou pas de produits du terroir. Ce n'est pas compliqué, il n'y en a pas beaucoup.

On en a quelques-uns extrêmement intéressants, comme par exemple, la Gaspé Cured, qui est la morue salée séchée sur les vigneaux de la Gaspésie, qui se vend depuis toujours, depuis la Nouvelle-France, sur les marchés internationaux. On est un des meilleurs producteurs au monde, on fait une morue d'exceptionnelle qualité, et c'est un véritable produit du terroir dont on aurait à être fiers, mais on ne le connaît pas, nous autres, très peu de Québécois mangent ça.

Et là, quand vous me parlez de votre vache qui broute des fourrages, fussent-ils salés ou pas salés, ou etc., bien, là, vous êtes dans une logique de production. Et, pour assez bien connaître les producteurs fromagers au Québec, la première chose qu'ils aimeraient et qu'ils ont besoin par-dessus tout, ce n'est pas tant d'être un produit du terroir que, pour ceux et celles à qui ça s'applique, d'être reconnus comme un produit fermier, hein, produit mis en marché à la ferme avec les produits de la ferme; deuxièmement, que le mot «lait cru» ait un sens. Parce qu'au moment où on se parle, là ? puis je sais que j'ai toujours l'air d'exagérer, mais je dis la vérité la plus pure, là ? vous prenez un pot de Cheez Whiz, vous écrivez dessus «fait au lait cru», et il ne vous arrive rien, là, il ne vous arrive rien, à moins que l'Option Consommateurs vous dénonce.

n(17 h 20)n

Vous prenez un fruit qui s'appelle la chicouté, sur la Basse-Côte-Nord, vous engagez quatre personnes pour cueillir les fruits, vous poignez les fruits, vous les amenez sur l'île de Montréal, vous les transformez par la SAQ avec un alcool qui n'est pas d'ici puis vous appelez ça un produit du terroir que vous annoncez à pleine circulaire. La première institution québécoise qui défrise tout le monde qui aime les terroirs au Québec, ça s'appelle la SAQ, là, la SAQ, qui par ailleurs, grâce à son très fort lobby, va se négocier avec d'autres grands producteurs de vins des ententes à l'OMC. Il ne s'est pas créé un organisme mondial de défense des produits du terroir autre qu'alcoolisés pour rien, là, c'est parce que les gros producteurs de terroir, fussent-ils français, anglais, écossais, québécois, se sont négocié des ententes de réciprocité, bon, etc. ? vous avez des techniciens au ministère qui vont vous expliquer ça bien mieux que moi ? et ce qui fait, entre autres, que plusieurs produits dans le fromage ou dans les saucissons sont abandonnés.

Donc, actuellement, la question est éminemment complexe, hein? Vous m'avez posé une affaire bien simple, vous m'avez demandé: La vache, elle mange quoi? Bon. Moi, je vous réponds que ces gens-là ont d'abord besoin d'être reconnus comme des produits fermiers puis ils ont besoin d'être reconnus éventuellement comme biologiques, s'ils le sont, etc. Mais sont-ils un terroir?

Puis là, pour qu'on se comprenne bien comme il faut, je vais prendre le fromage dit le Pied-De-Vent, parce qu'on est là dans une pure logique terroir: troupeau de race génétique ancienne canadienne ? donc on est déjà dans une logique terroir ? dans un lieu géographiquement extrêmement défini, où il y a eu une histoire, où il y a tout, là, ce qui fait un terroir, mais il n'y a pas le savoir-faire. Il n'y a jamais eu le savoir-faire du Riopelle aux Îles-de-la-Madeleine, on a importé le savoir-faire. Alors, moi, je vous dirais qu'à la deuxième génération nous serons en face d'un produit du terroir, quand il aura été repris. Pour le moment, on est en face d'un produit fermier extraordinaire qui a un potentiel de commercialisation international, surtout chez nos amis riches du Sud, Boston, New York, etc., qui aiment bien manger. Mais il faut que le Pied-De-Vent puisse arriver sur les marchés en disant: Fermier, lait cru, et mon état garantit que c'est vrai, ce que je dis. Je ne sais pas si je suis claire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, il vous reste quelques secondes.

M. Lessard: Excellent. Dans la même logique, qu'elle est cette façon de le reconnaître, est-ce que c'est par un cahier de charges comme l'ont fait les Français, pour que notre fermier ait cette appellation-là, donc, dans la loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Rainville.

Mme Rainville (Marie Anne): Il y a deux difficultés, avec les cahiers de charges. La première difficulté, avec les cahiers de charges, M. le ministre, c'est que c'est une... c'est très bien et ça ne peut pas passer autrement, hein? Je suis très claire dans mon mémoire, en ces questions, il faut faire comme l'Europe et il faut que nos règles soient aussi strictes, aussi sévères. Notre concurrent, il est européen. L'exemple que je prends dans mon mémoire, c'est l'exemple du Riopelle versus le Pierre Robert. J'ai choisi mes exemples, c'est des fromages à peu près équivalents en termes de type de fromage et l'un est sous appellation, etc. Je les ai choisis, là, hein, je n'ai pas pris ça au hasard.

Le cahier de charges est fondamental. Le problème, c'est toute la démarche en arrière. Vous imposez à des producteurs qui sont très jeunes en production, à des secteurs qui, hein ? puis je vous le ferai remarquer, je vous l'ai dit dans mon mémoire ? n'ont eu accès à aucun crédit... Il n'y en a pas, d'assurance stabilisation quand tu manques ton coup dans une «batch» de fromage, là, puis que tu es producteur agricole, il n'y en a pas. L'assurance, tu la poignes, tu la jettes aux poubelles. Il n'y en a pas non plus pour les boulangers, soit dit en passant, là. Il a plu aussi chez nous, l'été passé, pas mal. Il a fait beau cette année, par exemple. Mais donc c'est une question...

À mon sens, ça ne marchera pas, pas plus que ça a bien marché dans le biologique, même si on vous dit que ça a bien marché, là. Ça fait neuf ans. Ça rentre à plein de l'extérieur. On n'a pas été capables de prendre le virage bio, au Québec, à temps ? on pourrait être bien plus forts sur les marchés ? parce qu'on n'y a pas mis l'énergie ni l'argent. Le problème actuellement, c'est qu'on veut relayer toute la facture du développement des produits artisanaux de niche et de créneau aux seuls artisans. Ça ne se pourra pas. Alors, c'est n'importe quoi qui fait n'importe... C'est n'importe quoi. Et ma recommandation, M. le ministre: ne faites rien, laissez ça de même si c'est pour nous embarquer dans des démarches technocratiques qui vont coûter trois bras aux artisans sans l'appui nécessaire.

En plus, vous ne prévoyez pas la police. Un produit de niche, c'est intéressant quand il est imité. C'est la preuve qu'il est bon, hein? L'usurpation, dans ces produits de créneau, c'est la preuve de la qualité, hein? On n'usurpe pas les mauvais produits. Personne n'imite les mauvais parfums. Tout le monde tente d'imiter Coco Chanel, tout le monde tente d'imiter Gucci, tout le monde... L'usurpation, dans ces secteurs de production là, c'est le signe de la qualité. Mais, pour qu'on puisse savoir que les produits ont été usurpés, ça prend des polices, et l'État ne veut pas mettre les moyens. Et c'est pour ça que, moi, je dis: Faute de moyens, ne faites rien, laissez l'anarchie. Parce que, dans l'anarchie, on a quand même développé une cidriculture extrêmement intéressante, on a développé une viticulture intéressante, on a aussi développé des boulangeries à tous les coins de rue à Québec puis à Montréal, puis il y en a de plus en plus dans nos régions, là, puis il y en a qui s'appellent des microboulangeries, puis il y en a qui s'appellent artisanales, puis on finit par... En tout cas, le consommateur, il se retrouve au goût, même s'il se fait avoir bien souvent, là.

Et l'enjeu, il n'est pas tellement local, à mon avis c'est un enjeu international, c'est la journée où le cidre passe la frontière, le cidre de glace, puis que, hein, dans la production, au Québec, là, on va du Drano avec un goût de pomme à des affaires extraordinaires qui gagnent des prix mondialement. Mais il existe au Québec du Drano qui goûte le jus de pomme, puis ça s'appelle du cidre de glace. Ça existe en masse, ça, là. Et l'usurpation est déjà commencée, là. Puis on en fait des supermauvais, des fromages, puis il y a des supermauvais boulangers, là, et il y a du monde qui font des choses extraordinaires.

Et je terminerai en vous disant: Une des choses que j'aime le plus dans ma vie, c'est lire le menu du Toqué! Quand on rentre dans ce grand restaurant qui est visité mondialement par... Et je pense qu'il n'y a pas une grosse compagnie à Montréal qui reçoit quelqu'un qui ne les invite pas à manger au Toqué! Et le menu commence par un hommage aux artisans qui permettent à l'équipe du Toqué! de faire ce qu'ils font. Ça, là, c'est la plus grande reconnaissance depuis 25 ans, au Québec. Malgré l'État, hein?

Parce que vous irez voir les viticulteurs et demandez-leur comment l'État du Québec les a traités. D'abord, on les a tous pris pour des bouffons. Deuxièmement, on les a envoyés au ministère de l'Industrie et du Commerce, hein, parce qu'au Québec, là, un viticulteur, ce n'est pas un agriculteur, c'est quelqu'un qui est à Industrie-Commerce. On est le seul pays au monde ? même si on n'est pas un pays, là ? où c'est de même. Un vigneron, là, partout dans le monde, là, c'est reconnu comme les poètes de l'agriculture, tu sais. Ici, au Québec, un vigneron, hum! il est à un ministère de l'Industrie et Commerce. Ça fait que, quand je vous dis qu'on ne l'a pas, la logique, là, on ne l'a pas. Et en même temps c'est heureux, c'est la preuve qu'on a bien développé notre agriculture industrielle, on est bons là-dedans.

Mais là il y a un autre virage, et, moi, je suis venue ici vous dire: Prenez-le, parce que le virage bio, on l'a raté, là. Même s'il s'en fait, du bio, puis il s'en fait de plus en plus, et tout ça, là, il reste que nos tablettes sont pleines de produits étrangers. Il reste qu'il y a 15 ans il y a des gens qui ont dit: Il faut prendre le virage bio; pour prendre le virage bio, il faut que l'État accompagne. Mais ce n'était pas le temps, ce n'est pas ça qu'on voulait, ce n'est pas ça qu'on a fait. Et aussi il y avait énormément de leaders du milieu agricole qui ne croyaient pas au virage bio. Je me rappelle très bien, moi, quand on pensait que jamais on n'allait ramasser du lait bio, au Québec, dans des camions-citernes à part. Aujourd'hui, on fait ça, puis, bon, etc.

Mais à mon avis, globalement, on a manqué le virage bio. On est en retard, on est en retard par rapport à l'Allemagne, on est en retard par rapport à la France, on est en retard par rapport aux États-Unis parce qu'on s'est entêtés à faire autre chose. Et je vais être un peu abrasive, mais ne demandez pas à du monde qui ont organisé le cochon comment organiser la production boulangère artisanale au Québec, ils ne savent pas faire ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Rainville. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme Rainville, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Je pense qu'on doit vous être reconnaissants de vous être déplacée malgré les petits problèmes que vous avez rencontrés parce que ce que vous nous dites est extrêmement intéressant et ça dénote aussi une très grande expérience de ce qui se passe dans le monde agricole québécois, en particulier en ce qui concerne toutes les productions artisanales et les petites productions.

Ce que je retiens, c'est que vous nous dites dans le fond qu'on a réussi l'agriculture industrielle, mais le reste, on ne l'a pas pantoute. Mais, si je vous demandais, par exemple ? je vais essayer d'être ordonné dans mes questions, Mme la Présidente ? si je vous demandais, en deux minutes, de nous parler de votre expérience dans le groupe de travail Desjardins. Parce que, dans votre mémoire, vous nous parlez des services que vous avez rendus en travaillant dans des chantiers. Deux minutes, pas plus, sur les travaux du groupe Desjardins et le rapport. Est-ce que vous partagez essentiellement ce qu'il y a là-dedans?

Mme Rainville (Marie Anne): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Rainville. Deux minutes, pas plus, parce qu'il y a d'autres questions.

n(17 h 30)n

Mme Rainville (Marie Anne): Oui. Et le gouvernement et l'État auraient bien fait de l'appliquer tel quel parce que les gens qui étaient autour de la table avaient la conscience d'être délégués par des organismes, et c'était une négociation, on l'avait négocié petit bout par petit bout et on a siégé plusieurs fois à porte close, et ça a brassé dans la canistre, croyez-moi. Ça avait été négocié, cette affaire-là. Mais c'est arrivé ici, et évidemment il fallait bien qu'une équipe étudie tout ça. Et, au nom du GATT, et au nom de l'OMC, et au nom de tatata, on a recommencé, et nous voici en commission parlementaire. Mais la démarche, elle était faite. Écoutez, je ne vous cacherai pas que, pour que le président de la SAQ, le président de Solidarité rurale, le président de l'UPA puis le président de la Société des fromages signent la même affaire, là, on avait dû le négocier pas mal avant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Rainville. M. le député.

M. Arseneau: Ça répond très bien à ma question, Mme Rainville. Je pense que, là, on a... Parce que, si on veut avancer, si on veut essayer de rattraper ce retard... Vous savez, on peut... quand vous disiez tantôt ? je ne pense pas que ce soit vraiment ce que vous souhaitez, en tout cas ? qu'on laisse l'anarchie pour permettre le développement parce que, dans l'anarchie, il y a finalement des orientations ou des sens qui se prennent, on finit toujours... mais je ne pense pas que ce soit la façon. Je suis certain que vous ne partagez pas ce point de vue là. Vous pouvez toujours nous le dire.

Je vous ramène à la page 3 de votre mémoire. Vous dites une phrase absolument... très, très dure, et, même si vous épargnez les politiciens, moi, je le prends un peu parce que, les ministres, on travaille avec des gens qui sont dans les ministères, on essaie de trouver des solutions pour le monde, et je pense qu'on ne peut pas séparer continuellement l'appareil de l'État des élus, ce serait trop facile pour nous, et ce n'est pas ça qu'on cherche. Mais, dans votre phrase, à la page 3, vous dites, là: «Ainsi, les élus voteront une bonne loi et les technocrates en feront ce qu'ils veulent. Et les artisans et les producteurs agricoles n'auront pas plus de moyens de mettre en valeur leur savoir-faire et leur talent.»

Moi, je dis: C'est maintenant qu'on doit discuter. C'est pour ça que vous êtes venue nous voir, pour nous dire qu'est-ce qu'il faut faire. Alors, je vous demande... Vous étiez engagée dans des solutions tantôt, je vous ai entendue, là, vers la fin de votre exposé, vous nous avez dit, par exemple: Laissez donc ça, là, le terroir puis l'artisanal, sortez ça de l'agriculture, là, laissez ça au ministère responsable du Développement des régions. Mais ça ne nous enlève pas nos responsabilités en regard des produits de l'agroalimentaire. Alors, comment vous voyez ça? On pourrait conserver «fermier». Qu'est-ce qu'on mettrait à la place d'«artisanal»? Est-ce qu'on pourrait mettre «fermier»... pas «artisanal», mais je ne sais pas trop quoi. Mais il faudrait aller du côté des solutions, Mme Rainville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Rainville.

Mme Rainville (Marie Anne): Alors, je vais essayer, premièrement, de vous dire que, quand... C'est vrai que les artisans ne sont pas ici puis les petits producteurs non plus. Les artisans ne sont pas ici parce que ces gens-là, ils ne font pas affaire avec les structures du MAPAQ. Ils sont aux CLD puis à la SADC, c'est là qu'ils se retrouvent, puis ils sont des fois aux tables bioalimentaires. Mais toute la filière agricole conçue, hein, depuis l'UCC et la Fédérée a été conçue d'une certaine façon, on a tout calqué les organisations, hein? Puis ces gens-là sont habitués à travailler ensemble. Ils sont dans des filières, ils sont dans des... Mais les artisans ne sont pas là.

Et c'est grave que devant vous ne viennent pas l'Association des CLD et/ou quelques CLD. Les CLD, entre autres dans les régions plus périphériques, travaillent énormément avec les gens qui font du créneau. Moi, j'ai été stupéfaite qu'il n'y ait personne de ces gens-là qui sont là. Mais on n'a pas dû les solliciter beaucoup, là. Parce qu'actuellement au Québec, là, il y a le monde qui font affaire avec le ministère de l'Agriculture puis La Financière agricole, puis il y a les autres qui vont... pour essayer de développer des plus petits projets, ils se retrouvent au CLD, à la SADC, puis dans les CDE, puis etc. Ça, c'est un volet de ma réponse. Donc, vous allez manquer toute l'expertise parce que l'expertise, dans les petites productions, elle n'est pas où on croit qu'elle doit être. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, à mon avis, un État et un gouvernement ne peut pas avoir deux définitions d'«artisanal», il y en a une. Un artisan, qu'elle soit couturière, boulangère ou fermière, ça devrait se ressembler un petit peu, tu sais. Et donc, moi, quand je dis: Envoyez ça au ministère territorial, je dis: Envoyez ça à un ministère horizontal pour faire qu'un artisan, au Québec, c'est un artisan et non pas en fonction de ce qu'il produit, mais en fonction de la taille et de la manière dont il produit. Et ça, c'est ma première... Bon.

Ce que je dis aussi, c'est: Les terroirs ne sont pas de compétence agricole parce qu'un terroir, c'est des hommes, des produits puis un lieu, et il y a autant de culture que d'agriculture là-dedans. Et donc je dis aussi... et c'est une... Hein, «terroir», là, on est assez proche de «territorialité», là, mettons, dans les racines latines, là, et il me semble qu'on est... Et en plus que ces gens, les artisans du terroir, ont tellement mieux réussi dans le développement du Québec régional, au cours des dernières années. Je suis sûre que vous ne savez pas que mon collègue Niemand, à Kamouraska, avait 22 employés à sa boulangerie, cet été. 22. Je suis sûre qu'il n'y a personne qui sait que Michel Jodoin a une cinquantaine d'employés. C'est du monde qui font travailler du monde, là. Et là on est dans des...

Et donc je ne réponds pas très bien, mais ce que je vous dis, c'est: Gardez ce dans quoi vous êtes bons. Vous êtes capables, au ministère de l'Agriculture, de définir c'est quoi, un fermier ? d'après moi, vous allez bien vous en sortir, avec une petite définition du marché public, on aimerait ça aussi ? donc de définir ce qui vous appartient. Mais il me semble illogique qu'un producteur de lin puisse être artisanal parce qu'il produit un produit agricole puis qu'un producteur de bijoux de sable aux Îles-de-la-Madeleine ne puisse pas utiliser le mot «artisanal» parce qu'il ne produit pas à base d'un produit agricole. Il me semble que ça ne fait pas de sens. Et c'est dommage que le Conseil des arts, des métiers ? comment est-ce qu'il s'appelle ? ne soit pas... Mais ils ne se sentent pas interpellés. Donc, vous êtes en train de définir un mot... Moi, je regarde la définition qu'il y a dans le projet de loi, d'«artisan», là, puis je ne classe pas ? ça vous donne une idée, là ? parce qu'on est mécanisés chez nous, on est en 2005 dans ma boulangerie, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Arseneau: Bien, peut-être que j'ai des collègues qui ont des questions. Je voudrais juste signaler à Mme Rainville que, sur le territoire des Îles-de-la-Madeleine, 13 000 de population, il y a deux boulangeries qui font travailler beaucoup de monde. Je pense que mon collègue de Saint-Hyacinthe... Est-ce que vous aviez? Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, une petite question, mais ça va être surtout... Je l'avais posée à M. Proulx. Je vais pas mal dans le même sens que vous parce que, je me dis, les produits du terroir, ça ne regarde pas juste le ministère de l'Agriculture, ça regarde le ministère du Développement économique, le ministère des Régions, le ministère du Tourisme, parce que, quand on va visiter une place, les touristes sont attirés par les produits du terroir.

Je vais vous donner juste un petit exemple. À chaque année, dans mon comté, à Saint-Joseph, ils font le festival des moissons. Bien, ça dure deux jours, mais on ne peut pas compter le monde qui peuvent passer là. Ce sont tous des artisans qui exposent leurs produits. Alors, je trouve, moi, qu'on est...

Présentement, là, peut-être qu'on n'a pas manqué le bateau encore, mais il va falloir faire quelque chose pour aider à développer. Il y en a plusieurs qui travaillent ça à bout de bras, depuis plusieurs années, mais ils commencent à être essoufflés, là, il va falloir les aider pour continuer dans ce sens-là. Et puis on en a besoin, dans nos régions, là, on a besoin de ces gens-là qui vont développer ces produits-là pour garder nos régions vivantes. Ce n'est pas une question, remarquez, c'est une réflexion, mais elle va pas mal dans le sens de votre mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Rainville, vous avez un commentaire...

Mme Rainville (Marie Anne): Absolument. Vous avez tout à fait raison, M. le député. Et j'ajouterais à ça que j'ai été très étonnée, je crois que c'est dans le journal La Presse d'il y a deux semaines, d'avoir encore ce fameux cahier L'agriculture en crise. Je ne suis plus capable! Parce que je lisais ça et je disais: Il y a toute une autre agriculture qui va tellement bien, dont on ne parle jamais, qui a ses problèmes de développement, là. Mais ça n'existait pas, il y a 20 ans, le cidre de glace; ça n'existait pas, la filière fromagère; ça n'existait pas, les boulangeries artisanales et les meuniers qu'il y a en arrière, parce que mon pain, il goûte d'abord le goût du meunier qui a fait la farine, etc. Et, tu sais, je me faisais la réflexion en m'en venant ici, je me disais: Moi, je connais mon meunier, sa femme, leurs enfants, etc., mais ? parce que je fais aussi du pain blanc ? quand la poche d'oak 4141, elle rentre chez nous, je ne sais même pas si ça vient de Winnipeg, de Montréal ou bien de Régina. Mais, pour ce qui est de la production bio, par exemple, je vais jusqu'aux enfants, tu sais.

Et la traçabilité, ah! là, j'ai un petit message à passer pendant que je suis devant la commission. Je m'étais jurée que je vous le dirais. Je vais vous parler de traçabilité deux secondes. Là, j'ai lu dans mon journal, Le Soleil, qu'on va faire de la traçabilité au Québec, on va en faire beaucoup, puis on veut se donner les moyens d'en faire, puis, pour faire ça, on va augmenter le permis d'exploitation. Moi, la traçabilité chez nous, ce n'est pas très, très compliqué, là, hein? Entre moi, mon client puis ma farine, ce n'est pas très compliqué.

Je trouve ça épouvantable qu'on pense à venir faire payer par les petits artisans tels que je suis la structure de traçabilité qui est essentiellement nécessaire pour l'agriculture de gros volume et l'industrie de gros volume. On va, moi, me mettre dans cette gang-là? Aïe! écoutez bien, là, entre mon pain puis moi, là, c'est quasiment comme entre moi puis mes enfants, là. Ça n'a aucun sens qu'on vienne me parler de traçabilité dans ma business, là, et qu'on me mette ça dans mon permis. Alors, demandez-vous pas pourquoi que les artisans ne sont pas ici, là, je fais le lien, là, tu sais, puis je me fais...

n(17 h 40)n

Je n'étais pas dans cette logique-là, avant. Depuis que je suis une boulangère, depuis que j'ai ouvert ma boulangerie, là, moi qui ai toujours été une alliée de l'État... Moi, je suis pour l'État. Je suis pour l'État, je suis pour les taxes, je suis pour les impôts. On n'est pas tellement nombreux, mais je fais partie de cette gang-là. Je trouve que c'est l'fun d'aller à l'hôpital puis d'être bien soignée, tu sais, etc. Mais, quand on est petit et qu'on a une nanoentreprise, on se met à détester l'État. Parce que prenez...

Je peux vous parler de la traçabilité parce que ça vous touche. Je peux vous parler aussi de l'avancée actuellement qu'on fait sur la conciliation travail-famille. Ça va être des catastrophes dans nos petites entreprises, des catastrophes, là, parce que ça n'existe pas, l'affaire, on ne comprend pas ce que c'est. Nous demander de payer un permis d'exploitation en agriculture six mois avant qu'il finisse, là, quand tu commences ta business, c'est une catastrophe. Tu ne l'as pas, le 300 $ que ça prend, là. Mais l'État, il ne pense jamais comme ça.

Alors, comment voulez-vous que les gens qui ont pensé à structurer le marché laitier, au Québec, qui fait qu'on a un des meilleurs laits produits au monde, qu'on est extrêmement forts dans la standardisation de la production... On a discipliné la production, on a discipliné l'offre. On a tout fait ça. On a développé et des coopératives agricoles extraordinaires et une compagnie énorme comme Saputo. On est forts. Mais demander à ce monde-là: Dites-nous comment on va faire des terroirs, bien, ça ne se peut pas, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Rainville. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Quelques commentaires. Vous devriez participer à toutes les commissions parlementaires qu'il y a ici, à l'Assemblée nationale, vous avez un propos quand même intéressant.

Est-ce qu'on n'oppose pas deux images pour rien, à savoir que la production de masse, ça existe, ça répond à des besoins, puis on s'est trouvé une niche, de quoi qui n'est pas exportable? Tantôt, j'entendais, puis j'ai aimé l'expression: On délocalise beaucoup les entreprises et les produits, il y a quelque chose qu'on ne peut pas délocaliser, c'est le terroir. Moi, je ne vois pas ça comme... Je vois, je comprends la production de masse, etc., ça rend des produits pas nécessairement toujours dénaturés ou dénaturés pour autant, c'est la production. Mais, de faire valoir...

Parce que vous nous avez dit aussi qu'on était en retard. On est en retard parce que ça fait rien qu'une vingtaine d'années peut-être qu'on a découvert que, s'ils allaient nous délocaliser nos entreprises, on pouvait quand même regarder ce qu'on a oublié d'exploiter depuis longtemps. Et c'est sûr qu'à se comparer avec l'Europe, qui a quelques siècles dans le corps, la comparaison est un petit peu grosse. Toutefois, quand je regarde le biologique, c'est le seul exemple que j'ai pour l'instant reconnu sur les appellations, je me dis puis j'ai comme encore à coeur qu'on peut changer les choses. D'ailleurs, eux, ils l'ont fait.

Alors, vous disiez tantôt que ça paraissait illusoire d'être capable de mettre dans un container du lait qui vient de ta... Mais on est rendus là, ils l'ont fait quand même. Alors, je comprends que ce n'est pas la vitesse qu'on voudrait, mais je pense qu'il faut continuer de mettre l'emphase. Et voilà pourquoi, aujourd'hui, on a le projet de loi n° 113, qui quand même, à certains égards, à tout le moins sur la spécificité, encadre le produit en tout cas fermier comme spécificité. Et c'est à travers... J'entends la lourdeur administrative, mais c'est encore le meilleur cadre, parce que tous les produits que vous m'avez cités, ils ont un cahier de charges ça d'épais. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse apporter sans que ça ne coûte rien évidemment... mais il y a quelqu'un qu'il faut qui paie, et, si ce n'est pas par le biais de permis ou autre ou qu'on ait la responsabilité de le monter, c'est quoi, c'est par les impôts, c'est... Il n'y a rien qui se crée sans rien. Est-ce qu'on fait complètement fausse route? Après vous avoir entendue, après les arguments que vous m'avez servis et ceux que je vous renvoie, on peut atteindre quand même un certain résultat. Et l'anarchie n'est pas la mère de toutes les solutions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Rainville.

Mme Rainville (Marie Anne): À mon avis, vous n'aurez aucun résultat si vous croyez que l'argent pour développer les appellations est dans la poche des artisans. Et le concours de l'État... Et dites-moi pas qu'en Europe, là, ils se paient ça, là. Je vais vous parler du budget de la CEE dont 50 % va à l'agriculture, puis il y a tout un réseau de soutien qui permet aux agriculteurs de se payer des appellations, et tout ça.

Et, quand je dis aussi, et je tiens à le spécifier, M. le ministre, que le Québec est en retard, c'est qu'actuellement... et le Québec et le Canada, hein? C'est parce qu'en matière d'appellation il va falloir, un jour, aller se faire reconnaître à l'étranger, il va falloir aussi mouiller le Canada. Vous allez avoir beaucoup de plaisir à les mouiller sur cette question-là parce que le Canada, jusqu'à nouvel ordre, fait bien partie du Groupe de Cairns, là. Alors, vous allez avoir beaucoup de plaisir.

Et ce que j'allais dire, c'est qu'actuellement, parce que les produits sous appellation jouissent, à l'intérieur des grands traités internationaux commerciaux, d'exemptions, au moment où on se parle, exemptions d'ailleurs que le Canada conteste, je pense que certains pays, dont la France, l'Italie, l'Espagne, sont en train de mettre presque toute leur production sous appellation. Et donc, pour faire une blague, si vous avez l'occasion de manger du boeuf de bazef, allez chez McDonald, ce n'est pas tellement bon, même si c'est une appellation. Et donc notre taille est aussi là.

Est-ce qu'on peut faire quelque chose actuellement en croyant que l'argent est dans la poche? Non. Et le nerf de la guerre, c'est la police. Alors, si on décide qu'une appellation fermière au Québec, ça veut dire ça, ça, ça, il faut s'assurer que plus personne ne peut utiliser le mot. Et il faut aussi s'assurer que le consommateur sache de quoi on lui parle. Et, même dans des pays avec de longues traditions, les consommateurs ont encore de la misère. Et qu'on ne vienne pas me dire par ailleurs que les consommateurs ne peuvent pas apprendre à fonctionner avec les appellations. Nous sommes ici, je suis sûre, tous des gens qui ont appris ce qu'était une appellation d'origine contrôlée, surtout le samedi matin, quand on rentre dans notre SAQ puis qu'on veut bien manger le samedi soir et bien boire. On ne connaissait pas ça, il y a 25 ans, là. On a tous appris à se démêler entre le pays d'oc puis le... hein, etc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Rainville. M. Arseneau.

M. Arseneau: Oui. Il nous reste combien de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Six minutes pour vous.

M. Arseneau: Six minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Arseneau: C'est extrêmement intéressant, les échanges qu'on a et la richesse de ces échanges. Vous avez dit beaucoup de choses. J'aimerais vous ramener à une intervention, enfin à ce que vous nous dites dans votre mémoire, à la page 5, mais avant ça... C'est parce que c'est assez... c'est vrai qu'on a fait beaucoup d'avancées. Vous parlez du samedi soir alors qu'on boit beaucoup plus de vin que de bière maintenant, hein, mais, voilà 15 ans, ce n'était pas le cas, et on aime bien manger et... Bon. Donc, on évolue. Et même, vous savez, dans les pays qui ont des longues traditions, il y a des débats encore très épineux en ce qui concerne les appellations contrôlées. Je vous garantis qu'il y a des régions qui tiennent mordicus, là, à leur appellation contrôlée. Alors, ça évolue. Ce que je veux dire, c'est ça, c'est que ça évolue constamment.

Vous avez dit: La mise en marché conjointe suppose la standardisation, alors que, si je résume un peu, là, les produits du terroir supposent, par définition même, une différenciation; dans le fond, c'est ça. Donc, on ne pourra pas concilier ces deux choses-là. Mais là on essaie de faire en sorte de permettre à ces produits de niche, à certains artisans dans certaines régions de trouver une façon de mettre en marché mais avec des garanties pour le consommateur en ce qui concerne l'authenticité des produits, des produits qui vont éventuellement franchir les frontières. Mais je pense, par exemple à... Parce que, nous aussi, on a beaucoup de choses à dire, vous savez. Le Bon Goût frais des Îles ou Le Bon Goût frais de la Gaspésie, c'est un logo qui parle aux consommateurs. Même les Aliments du Québec, c'est quelque chose qui parle aux consommateurs. Alors, il y a peut-être moyen de faire des choses, même si on ne va pas tout réussir la première fois, même si on a du rattrapage, même si... Bon.

Alors, moi, je vous ramène à quand vous nous dites, là: «La définition québécoise d'un fromage fermier ne doit pas s'apparenter à celle européenne, elle doit être identique...»«Elle doit être identique.» Alors, qu'est-ce que vous pensez... Parce que, moi, je suis un gars concret, je veux ramener au projet de loi qui est devant nous, au plan d'action du ministre actuellement, et du gouvernement, qui dit: On va avoir une loi, puis il va y avoir des appellations réservées, puis en plus, par règlement, on va utiliser la Loi des produits alimentaires pour permettre à certains produits de s'identifier de type fermier. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette démarche du gouvernement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Rainville.

n(17 h 50)n

Mme Rainville (Marie Anne): Non. J'insiste. Puis, moi, là, hein, je vais vous dire un secret, c'est mon dernier tour de piste sur les terroirs, là, j'en ai assez parlé dans ma vie, là. Je fais du pain, je le vends, je suis contente, je n'en parle plus. Ça fait 15 ans que je m'époumone sur la même affaire, je suis un petit peu tannée. Mais non. La barre, elle est européenne, on ne la refera pas. Et nos concurrents sont là. Et on est un petit État, hein? Il n'y a pas... Et, parce que, là, on parle de produits de niche puis de créneau, on parle nécessairement de produits luxueux, on parle nécessairement de produits plus chers. On n'a pas le volume d'achat nécessaire. Qu'est-ce qui fait qu'il y a tant de produits de haut de gamme qui peuvent vivre en Europe? C'est la population, alors le marché ? parce qu'on a un peu réfléchi là-dessus, à Solidarité rurale, quand j'y étais ? le marché pour ces produits de niche et de créneau. Et, qui dit niche et dit créneau, c'est le client qui fait la niche, c'est le client qui fait, hein... La niche, là, ce n'est pas le producteur qui la fait, c'est qu'il s'adresse à un segment de la population qui cherche un certain type de produit. Il n'y a pas, ni au Québec ni au Canada, la population suffisante pour consommer les extraordinaires fromages que nous faisons. Ça s'applique aussi dans le cidre de glace, etc.

La seule chose dont nous avons les moyens, c'est de nous donner des législations tellement strictes et sévères qui nous permettent l'exportation. Et, pour exporter, il faudra être capable de rencontrer les meilleurs. Et les meilleurs, ils sont Européens, en ces matières. Alors, on ne peut pas jouer, hein, on ne peut pas jouer.

Et la plus belle preuve de ce que je vous dis là, c'est tout l'accord de réciprocité dans l'alcool dont la SAQ est signataire. À la SAQ, n'essayez pas d'entrer un vin de glace qui ne correspond pas aux normes standards établies internationalement de ce que c'est qu'un volume d'alcool dans le vin de glace, vous n'entrerez jamais, hein? Puis, à la Société des alcools, un vin de framboise, ça ne peut pas s'appeler juste vin, ça s'appelle obligatoirement un vin de framboise parce qu'il y a une règle convenue internationalement qui dit que du vin, c'est au raisin, puis, quand c'est avec un autre fruit, il faut que le nom du fruit soit spécifié.

On s'est entendu là-dessus, au Québec. Bien, il faudra qu'on s'entende... Et on s'est entendu, la journée où on s'est développé une société des alcools, on s'est entendu pour faire les choses bien. Il faudra qu'on s'entende pour dire qu'un produit fermier, au Québec, il n'est pas de type fermier. Parce que, là, moi, je suis rendue avec un producteur ? qui est par ailleurs un de mes bons amis ? là, lui, il est parti sur le boeuf campagnard, puis, demain, c'est les tartes à grand-maman, puis après... Lâchez-moi deux minutes, là! Et donc un produit fermier, ça devra être un produit fermier et ça devra n'avoir qu'un sens.

Et donc, moi, je dis: Copions, hein, copions. Une affaire très simple. Mais on ne peut pas par ailleurs copier le système d'implantation. Ce qu'on essaie de faire... En termes de définition, on copie presque mot à mot l'Europe. Là où ça ne marche pas, c'est qu'on se fait des espèces de système d'accréditation où on n'a pas les participations qu'il faudrait, et tout ça. Il faut voir, un organisme comme l'INAO, en France, le pouvoir législatif que ça a, là. Ça fait mal, ça, là, quand ça parle. Tu sais, je regarde juste l'équipe de Parmigiano-Reggiano, qui est une appellation italienne, ils ont 600 avocats. Pensez-vous qu'ils en font des procès? Et donc c'est clair, là. Et, quand on vient me parler des normes internationales qui ne pourront pas faire qu'on va se développer au Québec, là, bien, là, je pense que c'est Jacques Proulx qui a raison, soyons délinquants, attendons qu'ils nous attaquent. De toute façon, même quand ils nous attaquent puis même quand on gagne, on perd encore. Ça fait que, tu sais, ça change quoi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Rainville...

Mme Rainville (Marie Anne): Ça, ça s'appelle le bois d'oeuvre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Arseneau.

M. Arseneau: Est-ce qu'il y a encore du temps, parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste... Oui.

M. Arseneau: Oui? Parce que, bon, en tout cas, suffisamment pour vous remercier. Puis, moi, le commentaire suivant que je veux amener, c'est que vous vous adressez à des législateurs, et, si vous voulez qu'on ait des bonnes lois, je pense que ce n'est pas de faire le dernier tour de piste, c'est de venir à chaque fois rappeler au législateur que c'est quand même lui qui doit adopter des lois conséquentes et les lois dont on a besoin. Et je suis certain que c'est le souhait de l'ensemble des gens qui sont autour de la table, ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Rainville. J'ai un petit commentaire. Je pense que vais renchérir sur ce que dit M. Arseneau. C'est bon, à la commission, d'avoir des gens passionnés, qui croient dans ce qu'ils font. Et j'ai bien de la misère à croire que c'est votre dernier tour de piste. Habituellement, vous êtes de la race de ceux qui ont tendance à revenir dire le message. Je vous remercie.

Je remercie les membres de la commission. La commission est ajournée jusqu'à jeudi matin le 29, à 9 h 30. Bonne fin de soirée. Merci.