Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous commençons nos travaux. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Nous sommes réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projets de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Pour cette séance, Mme la Présidente, Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Dubuc (La Prairie).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, je vous rappelle qu'hier nous étions rendus à l'article 4 qui a été adopté. Donc, nous entamons l'article 5. L'article 5 donc se lit comme suit: L'article 36.3 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «calculent», des mots «, pour chaque unité d'évaluation,»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne de cet alinéa et après le mot «également», des mots «au calcul du prorata»;

3° par l'addition, à la fin de cet alinéa, des mots «, sujet à la limite imposée par l'article 231.3 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1)».

M. le ministre, pourriez-vous, s'il vous plaît, élaborer?

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. Alors, la modification apportée au paragraphe 1° vise à préciser que le calcul du prorata se fait par unité d'évaluation. Ça, c'est le nouvel ajout, en fait. Alors, celles apportées par les paragraphes 2° et 3° visent à préciser que le calcul du prorata, dans le cas des taxes foncières scolaires, doit se faire en tenant compte de la limite imposée par la Loi sur la fiscalité municipale à la valeur imposable du terrain.

n (15 h 20) n

Alors, Mme la Présidente, le calcul des taxes et compensations admissibles se fait, comme on le sait, conformément à l'article 36.4 de notre loi. Elles sont calculées au prorata de la valeur des immeubles agricoles sur la valeur totale de l'unité d'évaluation. Alors, la première modification proposée a pour but de préciser que le calcul du prorata se fait par unité d'évaluation et non sur l'ensemble de l'exploitation, comme pourrait laisser croire le texte actuel. Il s'agit donc ici d'une modification de nature technique, corrective, puisque la loi actuelle n'est pas claire sur ces points, et sans incidence monétaire, et conforme à la pratique administrative actuelle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Cet article 5, si je comprends bien... À moins...

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui. O.K. Cet article 5, bon, j'ai quelques questions et je pense que, Mme la Présidente, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, qui nous écoutent, pour une meilleure...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Attentivement.

M. Arseneau: Très attentivement, parce que ça les intéresse beaucoup comme nous, l'agriculture. J'aurais des précisions à demander, par exemple comme sorte de définition... Parce que, quand on lit ça, c'est vrai que c'est assez aride, en tout cas pour moi, et je voudrais demander donc qu'est-ce que... c'est quoi, ça, quand on parle le «calcul du prorata». Qu'est-ce qu'on entend par ça, là, «elles se calculent, pour chaque unité d'évaluation, au prorata de la valeur des...»? Ça veut dire quoi, ça, «au prorata de la valeur»?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Peut-être les spécialistes... On est dans les définitions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le diable est dans le détail, hein?

M. Arseneau: Vous avez raison, Mme la Présidente, et je m'en méfie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Oui. Alors, évidemment, «au prorata de», c'est en fonction de la valeur des immeubles agricoles sur la valeur totale de l'unité d'évaluation. De l'unité d'évaluation, parce qu'auparavant c'était sur la valeur totale de l'établissement, je dirais. Donc...

Une voix: ...

M. Vallières: Alors, ça réfère à un compte de taxes alors donc par unité d'évaluation, et c'est proraté. Et je pense que, pour la taxe scolaire, c'est le même phénomène avec un maximum de 375 $ l'hectare de la valeur imposable. Donc, je vais peut-être demander à M. Tremblay, pour illustrer ça, un exemple qu'il va vous donner, là, qui va indiquer exactement...

M. Arseneau: Ça exclut la maison, ça, quoi? Est-ce que...

M. Vallières: Oui, c'est exclu. Mais le prorata s'applique, comprenez-vous, sur l'unité d'évaluation, et on va pouvoir expliquer, là, avec un cas précis, ce que ça donne.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. Tremblay, si vous voulez bien identifier et nous donner votre titre.

M. Tremblay (Claude): Claude Tremblay, directeur à la Direction à l'information de gestion et aux taxes au ministère de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Tremblay (Claude): Alors, bonjour à tous. Il s'agit en effet de dispositions assez techniques qui réfèrent donc au mode de calcul. Première précision, ce mode de calcul là n'est pas modifié par l'article qui est ici, c'est conforme à la pratique actuelle. O.K.? Comment ça fonctionne? Bon, comme vous le savez sans doute, une unité d'évaluation, dans le langage ou dans le jargon de la fiscalité municipale, ça correspond à l'unité pour laquelle est émise un compte de taxes. Alors, il arrive, dans la pratique, donc qu'on attribue à cette unité-là un numéro matricule, et donc la municipalité va émettre un compte de taxes pour chacun des matricules faisant partie de son territoire.

M. Arseneau: Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, une unité, là? Qu'est-ce que...

M. Tremblay (Claude): Une unité d'évaluation, ça correspond donc à une subdivision d'une portion du territoire, là, de la municipalité en question. À titre d'exemple, je peux vous dire qu'actuellement il y a environ 75 000 unités d'évaluation à vocation agricole qui sont réclamées par les producteurs agricoles à chaque année. En moyenne, une exploitation agricole donc compte environ trois unités d'évaluation. Donc, ça veut dire que le producteur agricole reçoit un compte de taxes pour chacune des unités d'évaluation, un compte de taxes municipales et un compte de taxes scolaires. Donc, ça, c'est la première précision.

Cette unité d'évaluation là, évidemment elle est inscrite au rôle d'évaluation, et il y a des valeurs correspondantes. Pour les fins de l'application de la loi du ministère, la vocation des immeubles qui apparaissent à l'unité d'évaluation est déterminée. Je peux vous donner un exemple concret. Il peut arriver que, par exemple, une unité d'évaluation comporte une superficie de terrain de 100 hectares au total mais dont une partie se trouve en zone blanche. Disons que, pour les fins de l'exemple, il s'agit de 20 hectares qui sont en zone blanche. Donc, l'unité d'évaluation comporte 80 % ou 80 centièmes de sa valeur qui est admissible au remboursement. D'accord? Alors, le prorata auquel on réfère, c'est exactement ça, c'est d'être capable d'établir, pour chaque catégorie d'immeubles correspondant à l'unité d'évaluation, quelle est la partie qui est admissible au remboursement.

Donc, il peut arriver différentes situations. Une unité d'évaluation peut être admissible à 100 % au remboursement. Il peut arriver donc aussi également qu'une partie soit du terrain ou une partie des immeubles soit exclue. Vous donniez tantôt l'exemple de la résidence, c'est un excellent exemple. Donc, souvent, donc la résidence va être identifiée comme un immeuble faisant partie de l'unité d'évaluation, mais la valeur correspondant à cette maison-là devra être exclue du calcul de la valeur admissible. Donc, le prorata sert à établir la portion de la valeur admissible sur la valeur totale de l'unité d'évaluation. Et le calcul est effectué pour toutes et chacune des unités d'évaluation qui sont soumises au remboursement, ce qui explique aussi en partie pourquoi le calcul est complexe, pourquoi il demande beaucoup de temps, parce qu'il doit donc s'appliquer pour toutes et chacune des unités d'évaluation.

En plus, comme le précisait M. Vallières tout à l'heure...

Une voix: ...

M. Tremblay (Claude): ...M. le ministre tout à l'heure, il y a également une disposition de la Loi sur la fiscalité municipale qui prévoit un plafond de taxation des terres agricoles à 375 $ par hectare. Donc, la loi, là-dessus, n'indiquait pas, ne précisait pas cette disposition-là. Donc, la modification vise à préciser que donc il y a un prorata qui s'applique également pour le calcul des taxes scolaires.

Reprenons un exemple concret. Une terre dont l'évaluation municipale... ma terre de 100 hectares de tout à l'heure, qui aurait une évaluation municipale de 3 000 $ l'hectare, pour les fins du calcul du prorata admissible pour le remboursement des taxes scolaires, la valeur qui va être considérée ne sera pas de 3 000 $ mais bien de 375 $ à l'hectare, puisque c'est la portion sur laquelle l'agriculteur est effectivement taxé pour les fins scolaires. Donc, il y a des ajustements de ce type-là qui sont faits au niveau des taxes scolaires et il peut y en avoir relativement à la maison, ou à d'autres immeubles qui ne sont pas à vocation agricole, ou encore la partie de la terre agricole qui est exclue de la zone verte.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. Tremblay. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous êtes satisfait des réponses?

M. Arseneau: Vous voyez, Mme la Présidente, comme c'est fort intéressant et aussi fort complexe, il va de soi. Donc, si je comprends bien, ça veut dire qu'il peut... vous dites qu'en moyenne il y a comme trois unités d'évaluation dans chaque entreprise agricole qui demande un remboursement de taxes. C'est de la façon dont, moi, j'ai lu ça. Peut-être que j'ai mal compris, là, mais on dit: «Elles se calculent, pour chaque unité d'évaluation, au prorata de la valeur des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole par rapport à la valeur totale de l'unité d'évaluation.» Donc, là, je me disais: C'est l'unité d'évaluation. Donc, c'est ça, là, qu'on établit le prorata, c'est en pourcentage, on met un sur l'autre?

M. Vallières: Exactement, oui. Mais chaque unité d'évaluation correspond à un compte de taxes, et donc, pour chacune, on doit procéder au calcul indiqué par M. Tremblay.

M. Arseneau: Exact. Alors, qu'est-ce qu'on change, M. le ministre, en ajoutant qu'elles se calculent pour chaque unité d'évaluation? Qu'est-ce qu'on change?

M. Vallières: On vient de préciser que ce n'était pas marqué dans la loi. Ça faisait partie de la pratique. Ça ne change rien dans la pratique parce que, la pratique, c'est ce qu'on faisait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, excusez-moi, j'ai une question. L'amendement que vous proposez, si je le lis en parallèle avec le texte d'origine de la loi, le texte existant, le texte actuel, on arrive aux mêmes effets. C'est ça? Parce que, dans l'ancien texte, on disait: «Elles se calculent au prorata de la valeur des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole par rapport à la valeur totale de l'unité d'évaluation.»

M. Vallières: Alors, on mentionne que c'est pour chaque unité puis on mentionne que c'est un calcul au prorata sujet à la limite imposée à l'article auquel on référait tantôt, qui est le 375 $ pour les fins de taxation scolaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Ça va, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Oui. Bien, je vais... De toute façon, mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui est très intéressé...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, il va prendre la parole après.

M. Arseneau: ...il a quand même 20 minutes aussi qui lui sont...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, oui, inquiétez-vous pas.

M. Arseneau: Alors, merci beaucoup. Vous me rassurez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, il n'y a pas de problème.

M. Arseneau: Parce que je ne veux pas exagérer sur le temps des collègues non plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non, non, vous avez amplement de temps.

n(15 h 30)n

M. Arseneau: Merci beaucoup. Donc, je comprends qu'on change peu de choses. Et, quand on regarde la réalité, bon, il peut y avoir, sur une unité d'évaluation, par exemple, la résidence, de laquelle évidemment on ne tient pas compte, on soustrait... bon, on regarde la valeur des terrains, de ce qui est admissible au remboursement, au programme de remboursement. Après ça, il peut y avoir une autre unité d'évaluation comprenant peut-être une trentaine, 40 hectares sur laquelle, là, il y a certains bâtiments. Il peut y avoir des bâtiments qui sont admissibles, d'autres qui ne sont pas admissibles, par exemple les fosses, des structures étanches pour retenir le lisier, ces choses-là.

Bon, c'est ça que je comprends, puis c'est parfait, on précise la loi. Mais, lorsque, par exemple, avec l'article 3, là, on additionne, on ajoute, on dit: Par l'addition, à la fin de cet alinéa, des mots «, sujet à la limite imposée par l'article 231.3 de la Loi sur la fiscalité municipale», ce n'est pas en regard de la taxe scolaire, là? C'est-u en regard de la taxe scolaire?

M. Vallières: Le 375?

M. Arseneau: C'est la Loi sur la fiscalité municipale qui dit que la taxe scolaire ne peut pas dépasser 0,35 $, là, du 100 $ d'évaluation?

M. Vallières: C'est en plein ça. Et juste peut-être corriger une de vos affirmations, là, les structures d'entreposage sont admissibles au remboursement.

M. Arseneau: Oui.

M. Vallières: O.K. J'avais compris que vous disiez...

M. Arseneau: Non, non, non...

M. Vallières: O.K. Ils sont admissibles.

M. Arseneau: ...je dis: Il peut y avoir des bâtiments... Comme, par exemple, une deuxième résidence ne pourra pas être admissible, mais la fosse, elle, elle l'est. On tient compte... C'est comme ça qu'on fonctionne, donc c'est assez...

M. Vallières: C'est beau, oui.

M. Arseneau: C'est un gros travail.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Moi, les questions que j'ai, en fin de compte, se réfèrent à une façon d'interpréter les délais pour être remboursé, parce qu'on dit dans le texte: «Les taxes foncières et les compensations admissibles au remboursement sont celles qui sont devenues payables ou ont été payées à la date de remboursement, peu importe par qui...» Bon, ça va, ça. Mais, quand il s'agit de supplément de taxes, par exemple j'ai un cas où quelqu'un fait faire des...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député, pour vous suivre, êtes-vous dans le premier paragraphe?

M. Dion: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans le premier paragraphe? O.K. 36.3?

M. Dion: C'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui?

M. Dion: C'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

M. Dion: Et donc j'ai un cas où des gens ont un supplément de taxes à faire rembourser, et c'est un supplément de taxes qui est lié à des travaux agricoles. Alors, souvent les municipalités envoient un supplément de taxes à la fin de l'année, après que... Ils font tous les travaux de fossé, par exemple, puis, à la fin de l'année, en décembre, ils envoient la réclamation de taxes. Alors, la personne envoie donc sa demande dans les mois de l'année qui suit, et j'ai un cas où une personne se fait dire: Bien, il fallait envoyer la demande avant la fin de décembre. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Vallières: Hier, on a adopté une mesure qui vient couvrir ce cas-là. Donc, maintenant...

M. Dion: Pour l'avenir?

M. Vallières: Oui. Maintenant, ça va être possible de le faire.

M. Dion: Puis pour le passé?

(Consultation)

M. Vallières: O.K. Techniquement, on le fait déjà, ça, sauf que, là, c'est sur le délai, sur lequel on est intervenus. Il peut le faire à l'intérieur de toute l'année financière, qu'on a identifiée hier, là, toute l'année...

M. Dion: ...d'apporter des correctifs. S'il y a eu une interprétation un peu stricte là-dessus, là, il y a moyen de faire des corrections là-dessus?

(Consultation)

M. Vallières: Sur un compte de taxes supplémentaire comme ça, la pratique veut que... Et on veut le dire le plus possible aux producteurs agricoles, dans le fond c'est qu'en cours d'année, même si le compte de taxes est présenté après par la municipalité, nous le fournir pour fins de traitement, et ça va être traité, il n'y a pas de doute là-dessus. Alors, ça existe présentement, et on va continuer à le faire. Puis ça, s'il y a des cas particuliers des fois, là, il s'agit de nous les soumettre, et puis on va voir si ça peut être intégré. Mais l'objectif, c'est vraiment de permettre aux producteurs d'être remboursés pour ces comptes de taxes là.

Hier, ce qu'on a convenu, c'est sur les délais maximums qui permettent aux gens de le faire.

M. Dion: Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Mme la Présidente, je veux revenir. C'est une question d'éclaircissement, de compréhension toujours pour ceux qui nous écoutent. Et en tout cas, dans mon cas, ça éclaire puis c'est intéressant aussi, alors je suppose que ça peut en éclairer d'autres.

Cet avis... Si on revient au deuxième paragraphe, là, qui est celui qu'on modifie, lorsqu'on dit, là, «se calculent, pour chaque unité d'évaluation», ça, c'est un ajout qui vient préciser. Après ça, il y a un autre ajout aussi, le deuxième, on dit: «Cet avis sert également au calcul du prorata quant aux taxes foncières scolaires de l'exercice financier scolaire en cours au moment de cette expédition.»

Et je comprends que ce qui suit, c'est sur les taxes scolaires. Mais, dans les commentaires qu'on nous a ajoutés en bas de page, Mme la Présidente, pour nous, on nous dit, dans la dernière, à la fin de la phrase: La modification apportée au paragraphe 1° vise... Bon, on précise, et après ça on dit: Doit se faire en tenant compte de la limite imposée par la Loi sur la fiscalité municipale ? on explique ça ? à la valeur imposable du terrain. Ce n'est quand même pas juste sur le terrain, la taxe scolaire, c'est... Là, moi, c'est parce que ce n'est pas tout le temps moi qui paie mon compte de taxes scolaires, mais je ne pense pas que ce soit sur le terrain, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va avoir une explication.

M. Vallières: Ah! O.K. C'est une bonne précision, c'est que la limite du 375 hectares s'applique au terrain seulement. Voilà. Bien oui, c'est ça. C'est vrai que c'est technique, mais c'est comme ça. Et tantôt, vous allez voir, quand on tombe dans la façon de calculer le remboursement, encore plus technique, ça prend quasiment une calculatrice.

M. Arseneau: Mais ça ne change rien encore?

M. Vallières: Ça ne change rien encore. Non, ça se fait déjà.

M. Arseneau: On n'a rien changé.

M. Vallières: Non.

Mme Houda-Pepin: Très bien. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, selon le deuxième paragraphe ? moi, je voudrais peut-être avoir un peu d'éclaircissement, là ? bon, «elles se calculent, pour chaque unité d'évaluation, au prorata [...] dans la zone agricole [en] faisant partie de l'exploitation agricole par rapport à la valeur totale de l'unité d'évaluation».

Quand le ministre avait présenté son projet de loi l'autre jour, j'étais intervenu en Chambre à propos d'une particularité peut-être qui peut arriver entre des MRC où on pourrait y retrouver deux façons d'évaluer différentes. Ou tout au moins, en tout cas, présenter un cas suivant, là, qui pourrait être possible, là. Vous avez une MRC qui s'occupe de son propre rôle d'évaluation, où ils ont leur personnel, leurs techniciens et ils font le travail, je dirais, le travail clérical et, à la fin de l'étude, ils font approuver par une firme l'étude technique faite par des techniciens. Vous avez une autre MRC qui, elle, confie l'évaluation à des firmes privées. O.K.? Et on se retrouve souvent dans des situations où le premier cas, où on a fait approuver par des firmes, puis ce sont des techniciens qui ont fait l'étude, je ne vous dirais pas qu'ils sont plus perméables, mais ils font en sorte que... bon, ils font une bonne... je dirais, imperméables, ils font une étude très à propos, très technique et vraiment aux livres, puis la firme arrive puis elle approuve l'étude. Tandis que, dans l'autre MRC, la firme privée, elle, se dit: S'il y a contestation de mon rôle d'évaluation, je suis peut-être mieux de ne pas peser trop fort sur le crayon ? puis je n'accuse pas les firmes, là ? parce que, si je me fais contester, bien, à ce moment-là, c'est moi qui devrai couvrir les frais.

Ça fait qu'on se retrouve dans une situation où il y a une évaluation, dans une MRC, qui est supérieure à une autre. Puis, à ce moment-là, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de regarder ça objectivement pour faire en sorte qu'il y ait une certaine unité. Je ne vous dis pas que c'est facile à réaliser, mais une certaine unité entre les MRC ou tout au moins un message d'envoyé à chacune des MRC du Québec pour être assez précis et rigoureux dans l'évaluation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre.

M. Vallières: On m'informe, Mme la Présidente, que dans l'ensemble, de façon générale, c'est relativement bien, mais il arrive des cas d'exception, et c'est la raison pour laquelle le contribuable peut toujours faire appel, il peut toujours contester une décision. Il faut dire également que, quant au mode d'évaluation, je me souviens que, dans le rapport de notre ex-collègue, la rapport Paquin, il y avait des suggestions qui avaient été faites, des mesures qui avaient été proposées. Il y a eu suite à ça. Il y a un comité de travail qui a été formé avec des représentants de différents milieux, qui a conduit à s'assurer qu'il y ait une certaine uniformité et que la politique... Il y a enfin cette politique exercée par les évaluateurs comme celles, comme ceux dont on parle. Il y a comme une certaine sécurité qui existe par le fait qu'ils sont encadrés par un ordre professionnel également, tu sais, ils ne peuvent pas partir tous azimuts.

n(15 h 40)n

Donc, depuis cette époque-là, on dit qu'il y a eu quand même une amélioration à ce niveau-là. Il restera toujours des cas d'exception où il y a des appels ou des contestations qui peuvent être faites. Il s'en fait dans le domaine agricole, il s'en fait dans beaucoup d'autres domaines, le domaine industriel également considérablement. Donc, c'est un bon point, mais il y a eu quand même, depuis le rapport Paquin, des améliorations importantes par rapport à ce que vous décrivez comme situation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, parce qu'on retrouve, dans certains cas, des différences quand même assez appréciables, et peut-être demander au ministre... Vous parliez de l'ordre professionnel, bon, qui est un peu le juge ou, si vous voulez, le bâton pour surveiller ou avoir le plus d'équité possible, mais est-ce qu'au niveau gouvernemental... est-ce que le ministre soit des Affaires municipales ou soit de l'Agriculture ? c'est peut-être plus des Affaires municipales ? a le bras nécessaire pour aller vérifier, pour aller donner quelque paramètre que ce soit pour que l'équité se retrouve ? en tout cas, tout au moins, la meilleure équité possible ? entre les différentes MRC?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, c'est difficile en tout cas d'introduire des modes d'évaluation dans le monde agricole qui seraient différents carrément des pratiques générales qui se font. Chose certaine, c'est que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui peut le faire. C'est un sujet qui probablement pourrait être abordé avec mon collègue des Affaires municipales, en soulignant cette dimension particulière qui s'adresse au secteur agricole et connaître son point de vue là-dessus. Mais vous soulevez quelque chose qui est existant, là. Souvent, il y a des gens, dans nos bureaux de comté, qui s'adressent à nous, qui contestent certaines évaluations auxquelles on assiste. Il y a des gens qui gagnent aussi quand ils contestent. Donc, le système n'est peut-être pas parfait, mais il donne quand même les résultats.

Quant à faire en sorte qu'on adresse particulièrement pour l'ensemble des évaluateurs qui exercent leur profession, leur métier dans les zones agricoles, bien il y a très certainement une formation en continu, on m'indique, de ces gens-là, et donc il peut très certainement se passer un message par rapport à... tu sais, si on trouve qu'il y a une affluence de contestations dans le monde agricole, qu'on regarde ça de façon plus précise. Alors, je pense que ce serait indiqué de le mentionner, s'il y a lieu, là, à mon collègue des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...M. le ministre, moi, dans mon comté, nous nous sommes retrouvés dans un cas semblable, puis deux municipalités, une voisine de l'autre, et deux MRC différentes, et ça a fait en sorte que ça a créé un climat, je vous dirais, un climat assez difficile puis une harmonie assez compliquée entre le monde municipal et le monde agricole, puis, bon, bien, faire en sorte que cette... Normalement, on doit viser à avoir une harmonie la meilleure possible et la plus correcte possible, mais on s'est retrouvés dans des situations, je vous dirais, assez pénibles, parce qu'il y a eu des assemblées de contribuables qui étaient assez houleuses.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, vous soulevez un point, je pense que le ministre a tenté de vous donner une réponse. Ça va? Ça répond à votre questionnement? M. le député des Îles-de-la-Madeleine, avez-vous d'autres questions?

M. Arseneau: Peut-être juste une dernière question, une question de s'assurer... une précision. Bien, je sais, ceux qui ont fait ça sont des légistes, et les textes sont vérifiés, mais j'étais sous l'impression... Puis j'ai demandé des éclaircissements, mais il reste qu'encore on fait une relecture, si vous voulez, puis on ajoute un mot, puis je me demande si c'est encore pertinent. C'est juste ce que je veux vérifier, là. Si on lit le deuxième paragraphe, celui qui est changé, qui est modifié de toute façon, on dit: «Elles se calculent, pour chaque unité d'évaluation ? donc, on sait qu'il y en a plusieurs ? au prorata de la valeur des immeubles [des immeubles qui sont] situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole par rapport à la valeur totale de l'unité d'évaluation.» Est-ce qu'on établit un prorata pour chaque unité d'évaluation ou bien est-ce que c'est...

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: C'est ça que ça veut dire, là, c'est pour ça qu'on revient avec la valeur totale...

M. Vallières: Totale de chaque unité d'évaluation. Le prorata en fonction de la valeur totale de l'unité d'évaluation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, ça va?

M. Arseneau: C'est bien. Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Très bien. Alors, on passe à l'article 6. L'article 6... Ça va? Désolée, M. le député de Portneuf. Vous avez demandé la parole, alors je vous la donne. Désolée.

M. Soucy: Merci. Mais là je comprends que mes propos n'ajouteront rien au fait...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...un éclairage a posteriori.

M. Soucy: Bon. Alors, écoutez, dans mes anciennes fonctions de directeur général de MRC du Québec, j'avais dans mon service une unité, une équipe d'évaluation incluant deux évaluateurs agréés et toute une équipe de techniciens. Il peut arriver que, d'une MRC à l'autre, le travail sur le terrain fasse en sorte qu'il y ait de petites différences. Mais néanmoins on est soumis à la même loi, alors il n'y a qu'une seule loi sur la fiscalité municipale. Il peut arriver que, pour un deux-par-quatre, pour une cloison, on n'ait pas déterminé peut-être la même valeur, mais, en bout de ligne, les écarts doivent être très minces parce que c'est vérifié à chaque année. À chaque année, le ministère donne son approbation sur les rôles d'évaluation puis il vérifie les écarts, puis il me semble en tout cas que le travail se fait bien. La loi a été modifiée d'ailleurs à cet effet-là, il y a quelques années, pour permettre, au lieu d'aller directement devant le Tribunal administratif pour contester la valeur, d'avoir une entente à l'amiable avec l'évaluateur. Alors, c'est de plus en plus facile.

Ce que je comprends de la correction ou du moins de l'ajout qu'on fait par chaque unité d'évaluation, c'est qu'il peut arriver qu'un agriculteur ait des terres qui ne soient pas contiguës, ou qui soient sur d'autres rangs, ou qui soient dans une autre municipalité. Alors, il reste que, lui, comme propriétaire, comme producteur agricole, il a plusieurs valeurs imposables, si on veut, au niveau de... mais par contre, au niveau de la loi, il y a une unité, c'est l'unité d'évaluation qui peut... je veux dire, qui génère un compte de taxes. Alors, l'unité d'évaluation génère un compte de taxes. Alors, c'est la raison pour laquelle on apporte la modification. Je pense que c'est aidant. Puis il peut y avoir des petits écarts peut-être frontaliers, là, par rapport à deux MRC, mais je vous dirais que c'est sûrement mineur, parce que, quand on fait l'évaluation, on regarde les ventes qui ont eu lieu les 18 mois qui précèdent la date d'entrée en vigueur du rôle. Ça fait que ça veut dire le juillet qui précède l'entrée en vigueur du rôle, c'est-à-dire un an et demi avant. On regarde les ventes qui ont eu lieu, puis dans l'environnement. Alors, ça veut dire que ce n'est pas exclu qu'on compare, qu'on aille chercher des comparaisons dans la MRC voisine. Alors, c'est pour ça que ça atténue les différences, là, dont vous faites mention. Mais je sais, pour connaître les gens de la MRC de Nicolet-Yamaska, qu'il y a une bonne équipe là aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. Alors, merci beaucoup M. le député de Portneuf, d'avoir ajouté votre éclairage. Je vous rappelle que l'article a été adopté, donc vous...

M. Vallières: ...Mme la Présidente, au fait qu'on est, là... C'est de l'évaluation, hein? Ce n'est pas une science précise, donc c'est normal qu'il y ait quelques variations. Ce qu'il faut éviter, c'est des grandes variations. Et ça arrive encore dans certaines municipalités; on me disait tantôt que certaines municipalités ont eu des problèmes de cette nature-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très rapidement, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui. Sans faire de badinage, je dirais au député de Portneuf qu'il n'y a pas seulement une bonne équipe dans le comté de Nicolet-Yamaska, mais il y a aussi un bon député aussi. Mais ça m'amène une question, Mme la Présidente, ça m'amène une question: Est-ce que ça signifie... On a vu que 20 % des unités d'évaluation étaient comme louées. Est-ce que, lorsque c'est en location, c'est obligatoirement une unité d'évaluation?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

(Consultation)

M. Vallières: Il y a un compte de taxes correspondant à cette unité-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Alors, l'article 5 étant adopté, on passe à l'article 6. Et l'article 6 est un article un peu technique, vous allez le constater. Mais aussi il y a deux paragraphes. Alors, il y a des modifications, des suppressions. Alors, on vous le lit. L'article 6 se lit comme suit: L'article 36.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par ce qui suit:

n(15 h 50)n

«2° lorsque le montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement est supérieur à 300 $ et que la valeur par hectare du terrain situé dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole n'excède pas 1 500 $, le ministre rembourse un montant correspondant au résultat obtenu en additionnant les montants suivants:

«a) 300 $;

«b) 70 % du montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement qui excède 300 $;

«2.1° lorsque le montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement est supérieur à 300 $ et que la valeur par hectare du terrain visé au paragraphe 2° est supérieure à 1 500 $, le ministre rembourse un montant correspondant au résultat obtenu en additionnant les montants suivants:

«a) 300 $;

«b) 70 % du montant des taxes foncières scolaires, des taxes foncières municipales attribuables aux bâtiments et des compensations admissibles au remboursement;

«c) 70 % du montant obtenu en multipliant le montant des taxes foncières municipales admissibles au remboursement qui sont attribuables au terrain et qui excède 300 $ par le résultat de la division de 1 500 $ par la valeur par hectare du terrain;

«d) 85 % du montant obtenu en multipliant le montant des taxes foncières municipales admissibles au remboursement qui sont attribuables au terrain et qui excède 300 $ par le résultat de la division de la valeur par hectare du terrain qui est supérieure à 1 500 $ par la valeur par hectare du terrain.»

Alors: «À compter du 1er janvier 2006, le montant de 1 500 $ prévu au premier alinéa est indexé le 1er janvier de chaque année selon l'augmentation exprimée en pourcentage, par rapport à l'année précédente, de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (Lois révisées du Canada (1985), chapitre S-19). À cette fin, l'indice général des prix à la consommation pour une année est la moyenne annuelle calculée à partir des indices mensuels pour les 12 mois se terminant le 31 décembre de l'année précédente.

«Si une moyenne annuelle ou le pourcentage calculé en vertu du deuxième alinéa ou si le résultat ainsi indexé comporte plus de deux décimales, les deux premières seulement sont retenues et la deuxième est augmentée d'une unité si la troisième est égale ou [inférieure] à 5.

«Le ministre fait publier à la Gazette officielle du Québec le montant ? et le nombre ? alors applicable.»;

2° par le remplacement, dans la sixième ligne du 2e alinéa, du mot «hectare» par «100 $ d'évaluation foncière».

Alors, M. le ministre, il y a différentes modifications apportées à cet article-là. Je vous suggérerais peut-être de procéder par alinéa pour l'éclairage de tous les députés.

M. Vallières: Oui. Alors, la modification proposée touche ici la méthode, le mode de calcul du remboursement des taxes foncières et des compensations. Alors, dorénavant, ce qui est proposé ici, les taxes foncières municipales applicables à la partie de valeur taxable des terres agricoles qui est supérieure à 1 500 $ par hectare, ce montant étant indexé annuellement en fonction de l'indice des prix à la consommation, seront remboursées à raison de 85 %, Mme la Présidente.

Alors, il s'agit évidemment ici d'un mode de calcul qui peut paraître complexe mais auquel on est habitués. C'est comme ça que ça se calcule, là, habituellement, sauf qu'ici évidemment on introduit tout l'aspect des unités d'évaluation qui dépassent les 1 500 $ l'hectare. Donc, ça touche plus de 16 000 exploitations dont au moins une unité d'évaluation, dont on référait tantôt, correspond à plus de 1 500 $ l'hectare d'évaluation. Mais, sur une même exploitation, on peut avoir des unités qui ont 1 500 $ et plus d'évaluation, d'autres qui ont moins que ça. Donc, on est dans deux modes de calcul différents. Et, s'il y en a trois ou quatre, ça peut être la même chose qui se produit, là. Donc, c'est vraiment... C'est pour ça que tantôt on a apporté l'aspect de l'unité d'évaluation qui vient nous assurer qu'on peut fonctionner de façon ordonnée, je dirais, à l'intérieur de ce que nous faisons. Alors, dorénavant, donc le calcul tiendra compte non seulement du montant des taxes et compensations admissibles au remboursement, mais aussi de la valeur par hectare du terrain agricole. Alors, c'est ce qui vient modifier nos façons de faire.

Alors, Mme la Présidente, vous me proposiez d'y aller, là, par... On peut y aller par questionnement par rapport à chacun des items qu'on rencontre et tenter de donner les explications requises.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on est au coeur, là, des modifications souhaitées par le ministre. On a évidemment, vous comprenez, quelques questions d'éclaircissement pour avoir une meilleure compréhension puis comprendre exactement où le ministre veut aller avec cet article. Je commencerais par demander une question très simple au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Hier, notre collègue le député de Saint-Hyacinthe a fait un exposé, je pense, qui... à nous tous. On a tous été attirés et saisis par cet exposé, on a tous été touchés par cet exposé sur la question de l'équité et sur la question de l'impact finalement de nos décisions sur le type d'entreprises finalement agricoles qui est à se développer au Québec et ces choses-là. Et ma question toute simple au ministre, qui a écouté cette même intervention du député de Saint-Hyacinthe: Pourquoi ne pas simplement avoir augmenté le pourcentage de remboursement pour tout le monde?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: ...je l'ai expliqué hier, en début de séance, les objectifs qui sont poursuivis, il y en a plusieurs, mais, entre autres, le majeur, je dirais, là, un des majeurs, un des objectifs majeurs, c'est de s'assurer qu'on vient atténuer, si on veut, le déplacement du fardeau fiscal effectué vers le monde agricole. C'est la raison de l'apparition du 1 500 $ l'hectare d'évaluation qui va être compensé à raison de 85 % plutôt que 70 %.

Il y a le fait aussi que l'autre objectif, je vous l'indiquais hier, c'était de privilégier la mise en valeur le plus possible des terres agricoles au Québec. Et plusieurs ont appelé ça l'iniquité, il y a des gens qui appellent ça de l'iniquité, parce que, quand on se promène dans les forums où les producteurs agricoles sont réunis, plusieurs nous indiquent que ce n'est pas équitable, la façon dont ce fardeau fiscal là est imposé. Donc, le déplacement, moi, ce que je vous dis ici c'est que ? et on en a convenu avec des gens avec qui on en a parlé, du secteur agricole ? une façon de corriger ce déplacement du fardeau fiscal vers le monde agricole était d'introduire cette nouvelle dimension du 1 500 $ l'hectare qui serait remboursé, cette fois-là, à raison de 85 % plutôt que de 70 %. C'est la mesure majeure, et elle atteint... Comme je l'indiquais tantôt, Mme la Présidente, on parle d'au moins, au moins 16 000 unités d'évaluation qui sont supérieures à 1 500 $ l'hectare. Donc, ce n'est pas peu dire, là, c'est une mesure qui touche beaucoup de monde et qui a été d'ailleurs saluée sur une base transitoire par ceux avec qui on en a parlé dans le monde agricole.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix: ...

M. Vallières: 16 000 exploitations...

M. Arseneau: C'est 16 000 exploitants.

M. Vallières: ...qui comportent au moins une unité d'évaluation qui a 1 500 $ l'hectare d'évaluation et plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député des Îles.

n(16 heures)n

M. Arseneau: Bon, bien, en fait, vous allez vous rendre compte, Mme la Présidente, avec nous tous, que ce que nous propose le ministre, c'est assez complexe. Probablement qu'il va nous l'expliquer puis que ça va être très clair, là, mais, à première lecture, juste avec la petite équipe que nous constituons de ce côté-ci, là... D'abord, on n'a pas l'équipe des fonctionnaires du MAPAQ avec nous, mais, à première vue, il m'apparaît comme si on allait établir une différence, même une injustice entre le remboursement, même pour la tranche où l'évaluation est en haut de 1 500 $, avec ceux qui ont des évaluations qui dépassent 1 500 $. Alors, en tout cas, il y a une façon de rembourser qui ne m'apparaît pas pareille. Je ne sais pas si elle est équitable; en tout cas, ce n'est pas la même chose.

Alors, on va regarder ça attentivement, Mme la Présidente, dans les minutes qui viennent. Mais, lorsque le ministre dit que c'est une question, là, d'atténuer le déplacement du fardeau fiscal vers le monde agricole, il y a évidemment une réalité qui est extrêmement dure pour les agriculteurs, les agricultrices du Québec. C'est certain que, plus qu'ils sont dans des régions où l'évaluation foncière est élevée, plus que le compte de taxes est élevé, bien sûr le gouvernement les soutient à la hauteur de 70 %, équitablement, également, dans l'ensemble du territoire québécois.

Je comprends que dans certaines régions... Le député de Huntingdon nous précisait, hier, que chez lui, par exemple, c'est autour de 16 000 $ l'hectare. C'est considérable. Je comprends ça, mais il y a aussi une bonne nouvelle dans le fait que, dans certaines régions, la valeur des terres est élevée parce que ça veut dire que ça... c'est un capital certain, la terre agricole a une certaine valeur.

Alors, je comprends la réponse du ministre, mais je lui dis: Comme c'est un programme transitoire, pourquoi, à ce moment-là, n'a-t-il pas simplement... quel aurait été l'impact... est-ce que vous avez évalué cet impact-là par exemple avec les gens au ministère, à savoir, si vous alliez rembourser à 75 % pour tout le monde, combien d'entreprises auraient été touchées, dans quelles régions du Québec? Je sais que vous avez fait ces scénarios-là. Qu'est-ce que ça aurait donné? Pourquoi compliquer la situation dans une perspective d'un programme qui se veut transitoire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Mme la Présidente, on a ciblé les exploitations qui avaient subi les déplacements dont on parlait tantôt, dont je vous ai parlé tantôt. Et ça a été appuyé aussi par une étude qui a été faite... je pense, réalisée à l'Université Laval, sur des cas qui ont été recensés, entre 1996 et 2002, qui venait préciser que la charge, dans 162 municipalités au Québec, avait augmenté plus rapidement dans le monde agricole que du côté des autres contribuables. Donc, on est venu s'adresser à cette question-là en particulier, et ce n'est pas étranger à ce qu'on a ici, et qui vise à s'assurer que les producteurs agricoles puissent être compensés à hauteur de 85 % plutôt que 70 %. Et on pense, c'est la façon la plus efficace d'atteindre l'objectif qu'on poursuit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: L'objectif étant d'atténuer le déplacement du fardeau fiscal vers le monde agricole, alors, si on prend donc les modifications qui sont suggérées ou proposées par le ministre, on a l'ajout, si je comprends bien, là, c'est au niveau du deuxième... le montant, au niveau du deuxième, c'est la même... il n'y a pas de modification, le deuxième paragraphe, lorsque...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous êtes, «lorsque le montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement est supérieur à 300 $»?

M. Arseneau: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous êtes là, M. le député?

M. Arseneau: Oui.

M. Vallières: Oui, pas de changement pour celui-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Arseneau:«Lorsque le montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement est supérieur à 300 $ et que la valeur par hectare du terrain situé dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole n'excède pas 1 500 $, le ministre rembourse [le] montant correspondant au résultat obtenu en additionnant les montants suivants: [...]300 $ [et] 70...» Ça, c'est exactement ce qui était auparavant. C'est ça, M. le ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: C'est ça. C'est la disposition qui s'applique aux terres dont la valeur est inférieure à 1 500 $.

M. Arseneau: Pour toutes les régions.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Alors, si on prend 2.1° qui est la proposition de modification, la proposition de modification la plus importante, alors là on dit: «Lorsque le montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement est supérieur à 300 $ et que la valeur par hectare du terrain visé au paragraphe 2°est supérieure à 1 500 $, le ministre rembourse un montant correspondant au résultat obtenu en additionnant les montants suivants: [bon] 300 $...»

Ça, on le rembourse au complet puis on l'additionne. Et là ce que je me rends compte, ça veut dire que, là où la valeur du terrain est supérieure à 1 500 $ l'hectare, ce n'est pas du tout le même mode... il n'y a pas, là... ce n'est pas ce qu'on pensait qui serait. C'est-à-dire, à 300 $, on rembourse au complet. Jusqu'à 1 500 $ l'hectare par unité, mettons, là, on rembourse à 70 %; puis, après, en haut de 1 500 $, on rembourse à 85 %. Ce n'est pas ça que je vois, là, moi, Mme la Présidente.

C'est pour ça la question que je vais avoir, parce que, ce qu'on dit ici et c'est différent dans le cas de l'évaluation, quand elle est supérieure à 1 500 $, on dit: 300 $, O.K., on le rembourse, mais là c'est «70 % du montant des taxes foncières scolaires, des taxes foncières municipales attribuables aux bâtiments ? je ne comprends pas pourquoi on fait référence aux bâtiments ? et des compensations admissibles au remboursement».

Pourquoi on ne fait pas la même chose qu'on a faite...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, c'est l'ancien texte. Vous lisez l'ancien texte.

M. Arseneau: Non, non, je suis dans la loi amendée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! O.K. d'accord.

M. Dion: ...2.1° b.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! d'accord, vous êtes rendus si loin, d'accord.

M. Arseneau: Oui, oui. Ah! oui, oui, parce que 2.1°...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, je vous suis. Je vous suis maintenant.

M. Arseneau: Oui, oui, parce qu'on n'a pas modifié, là. Alors, là, ce que je comprends, c'est qu'il y a comme deux catégories de citoyens? Là où l'évaluation est en deçà de 1 500 $ l'hectare et là où c'est supérieur à 1 500 $ l'hectare, on ne rembourse pas de la même façon.

M. Vallières: Inférieure à 1 500 $, c'est l'ancien système qui s'applique. Ce qu'on introduit ici, c'est une mesure qui vise... le 1 500 $, ceux dont l'évaluation est 1 500 $ l'hectare et plus, et là le mode de calcul change. On voit 85 % de remboursement, mais on doit tenir compte également du maximum admissible de 375 $ l'hectare de taxes scolaires aussi.

M. Arseneau: Mais, Mme la Présidente, c'est parce que j'ai vu ça avec nos recherchistes, avec nos collègues, on dit, là: C'est extrêmement compliqué, parce que, pour la tranche où l'évaluation du terrain est inférieure à 1 500, jusqu'à 1 500 $, on dit: C'est 70 % du montant de taxes foncières et des compensations admissibles. C'est assez simple, on a tout défini ça dans les articles précédents et puis c'est clair, on dit: C'est 70 %.

Mais, dans le cas où l'évaluation est supérieure à 1 500 $, pourquoi on revient sur le 70 avec des critères qui m'apparaissent différents? En tout cas, il va falloir qu'on m'explique à chaque occasion, Mme la Présidente, 70 % du montant de taxes foncières scolaires, on n'a pas précisé ça dans le 2.1°, j'essaie... dans le 2°. Dans le 2° petit a et dans le 2 petit b, à 70 %, on n'a pas précisé que c'était du montant des taxes foncières scolaires, des taxes foncières municipales attribuables aux bâtiments, etc.

Je me dis: Pourquoi? Je me questionne, je demande au ministre: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est avantagé là-dedans? Est-ce qu'autrement dit la personne dont l'évaluation foncière est inférieure à 1 500 $, elle, elle est désavantagée parce qu'on lui dit: C'est juste un 70 %? Moi, j'ai de la misère, Mme la Présidente.

M. Vallières: Oui, mais c'est...

M. Arseneau: Peut-être que si j'avais eu l'expérience du député de Portneuf...

M. Vallières: Oui, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. D'accord.

M. Arseneau: ...j'aurais tout compris, mais enfin.

M. Vallières: Non, non, mais on va...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, M. le député, c'est le... M. le ministre va essayer de répondre.

M. Vallières: Oui. Claude, Me Claude Rioux, qui est avec moi, va tenter de vous expliquer de quoi il s'agit. Mais il faut y aller, je pense, en prenant, là, 2.1° a et b et ensuite, c, d... c, d. Et Me Rioux va vous indiquer, là, comment on peut suivre le trajet comme tel, là, et je pense que ça va conforter mon collègue des Îles-de-la-Madeleine et les autres collègues.

M. Rioux (Claude): Alors, Claude Rioux...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, oui, s'il vous plaît, identifiez-vous.

M. Rioux (Claude): ...Direction des affaires juridiques du ministère de l'Agriculture. Bonjour.

Une voix: Bonjour.

n(16 h 10)n

M. Rioux (Claude): 2.1°a ne cause pas de problème. C'est le premier 300 $, hein, lui. Puis vous allez voir, au fur et à mesure, que ce 300 $ là, on l'exclut.

b. Comme vous le savez, la mesure de l'article qui est modifié vise la valeur des terrains qui excède 1 500 $. Alors, à b, ce sont les taxes et les compensations qui ne visent pas les terrains. Alors, vous avez donc les taxes foncières scolaires. Vous savez que, pour les fins des taxes foncières scolaires, la valeur est limitée à 375 $, donc ça ne vise pas les terrains au-dessus de 1 500 $. Vous avez les taxes foncières municipales attribuables aux bâtiments et les compensations admissibles. Alors, pour b, on revient au système actuel; ça demeure 70 %, parce qu'il n'y a pas de taxe touchant les terrains dont la valeur excède 1 500 $. Est-ce que ça va?

c. Est...

M. Vallières: 30 secondes? Je voudrais être sûr que ça va, jusque-là.

M. Rioux (Claude): Oui.

M. Arseneau: Mais, quand vous dites, là, pour les taxes scolaires, on peut comprendre, mais, pour les taxes foncières municipales attribuables aux bâtiments, c'est quoi, la limite?

M. Rioux (Claude): Bien, c'est parce que les bâtiments... la mesure, elle vise les terrains qui ont une valeur au-dessus de 1 500 $ et non pas les bâtiments, juste les terres, les terres agricoles parce que ce sont les terres agricoles qui, selon... c'est pour les terres agricoles qu'il y a un déplacement de valeur et non pas sur les bâtiments. Ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui, allez-y.

M. Dion: Bien, c'est-à-dire que j'ai un problème parce qu'on appelle ça taxes foncières attribuables aux bâtiments. Est-ce que c'est correct? Parce que c'est la taxe sur le bâtiment, ce n'est pas une taxe foncière, c'est une taxe sur le bâtiment.

M. Rioux (Claude): C'est une taxe foncière...

M. Dion: Mais ça peut être un terme juridique consacré, là. Je veux bien savoir, là. C'est ça, ma question. On appelle ça taxes foncières...

M. Rioux (Claude): Bien oui. Oui, une taxe sur la valeur.

M. Dion: O.K. Donc, c'est le terrain plus le bâtiment dessus. C'est ça, la taxe foncière attribuable au bâtiment?

M. Rioux (Claude): Oui.

M. Dion: O.K.

M. Rioux (Claude): Non...

Des voix: ...terrain.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va laisser notre invité expliquer.

M. Vallières: Oui.

M. Rioux (Claude): Ça va être la bâtiment mais pas les terrains. C'est sûr que le terrain qui est sous le bâtiment, normalement il est exclu, lui, si c'est une résidence principale; et, si c'est un bâtiment agricole, il va être inclus. On va en tenir compte est-ce que le terrain sous le bâtiment a une valeur au-dessus de 1 500 $ ou inférieure à 1 500 $. Alors, on se limite finalement aux taxes foncières municipales qui visent les terres agricoles. Et c'est c et d.

c et d... c, c'est... finalement, on revient à l'ancienne... pas à l'ancienne, à l'actuel texte de la loi. C'est 70 % de la valeur... c'est 70 % des taxes pour les terres en bas de 1 500 $. C'est quoi, les terres en bas de 1 500 $? Si tu as une valeur qui est au-dessus de 1 500 $, c'est un prorata. Alors, c'est pour ça, là, que le calcul semble compliqué. On a un calcul... c'est une règle de trois. Si tu as une terre de 3 000 $ donc, puis la moitié... tu as une terre de 3 000 $: 1 500 $ de 3 000 $, c'est la moitié. Alors, la moitié de ta terre va être à 70 %; et, d, l'autre moitié va être à 85 %.

Si vous avez des questions...

M. Vallières: Ça, c'est... la partie... c'est...

M. Dion: Est-ce que vous avez compris? La dernière partie...

M. Rioux (Claude): Avez-vous compris?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...on a compris, mais...

M. Dion: Moi, j'ai compris.

M. Rioux (Claude): Mais je vous concède...

Des voix: ...

M. Rioux (Claude): ...je vous concède que le texte est...

Mme Houda-Pepin: ...est laborieux. Alors...

M. Arseneau: Mais encore... je vais... Alors donc, vous dites: À c et d, c'est au prorata; c'est la valeur en multipliant le montant des taxes foncières municipales admissibles au remboursement... Donc, si vous avez une terre... Ce que je ne comprends pas, c'est la moitié. Pourquoi vous...

M. Rioux (Claude): On va prendre comme exemple où la terre vaut 3 000 $. 3 000 $... un instant! Pour vos 3 000 $...

M. Vallières: 3 000 $ l'hectare.

M. Rioux (Claude): 3 000 $ l'hectare. Merci, M. le ministre.

M. Arseneau: 3 000 $ l'hectare...

M. Rioux (Claude): C'est ça.

M. Arseneau: ...et là vous dites: 70 %...

M. Rioux (Claude): ...de la partie...

Une voix: ...

Une voix: Le premier 1 500 $.

M. Rioux (Claude): ...du premier 1 500 $, merci, et 85 %...

M. Arseneau: Du deuxième 1 500 $.

M. Rioux (Claude): ...du deuxième 1 500 $. C'est un exemple simple, naturellement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais au net-net, M. le ministre, au net-net, là, dans ce système, tel que modifié, est-ce que l'agriculteur rencontre une équité dans le remboursement?

M. Vallières: Oui. On l'améliore.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On l'améliore. Bon, bien...

(Consultation)

M. Vallières: C'est ce que j'expliquais tantôt. C'est le résultat du déplacement du fardeau fiscal qu'on tente de corriger avec la mesure qui est devant nous, qui fait qu'on rembourse à 85 % pour les évaluations qui excèdent le 1 500 $ l'hectare.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, je veux vraiment comprendre pas nécessairement la question des mathématiques, je pense que je les comprends, mais je vais le vérifier avec vous, puis après ça la rationalité de ça.

Deux choses. Prenez, par exemple, on va prendre un exemple concret: Jean a 100 ha de terre, ses hectares de terre là, dans l'endroit où ils se trouvent, autour, ça s'est vendu 1 500 $ l'hectare les dernières années; donc, c'est évalué à 1 500 $, valeur moyenne des terres. Et, dans sa municipalité, on lui charge 2 $ du 100 $ d'évaluation, je pense que c'est comme ça qu'ils calculent ça? Bon.

Une voix: ...

M. Dion: Oui, mais ça arrive. Alors, ça veut dire que, lui, suivez-moi bien, il paie 3 000 $ de taxes. Est-ce que c'est correct? C'est correct, ça? C'est correct, ça?

Une voix: Bien là, ça va.

M. Dion: 3 000 $ de taxes, O.K. Alors, il se présente au... Ça va? Il se présente au ministère de l'Agriculture puis il dit: Moi, je veux mon remboursement. On lui rembourse 70 % de 3 000 $. Donc, on lui rembourse 2 100 $...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Plus... plus 90 $, ce qui correspond...

M. Dion: Oui, mais...

M. Vallières: ...au 100 % sur le premier 300.

M. Dion: Oui, vous avez raison, mais je le laisse de côté volontairement parce que ça complique le raisonnement, mais on est d'accord là-dessus.

M. Vallières: O.K. O.K.

M. Dion: Ça déplace un petit peu de quelques dixièmes, là, le pourcentage. Mais, pour le reste, le raisonnement, c'est parce que, le 300 $, il est toujours égal pour tout le monde; lui, il ne bouge pas. Alors, c'est pour ça que je ne veux parler que de la section qui bouge afin de voir qu'est-ce qu'il y a là-dedans.

Alors, Jos, lui, il a 100 ha de terre, et, dans le secteur où il est placé, bien, ça s'est vendu 6 000 $ l'hectare. Donc, 6 000 $ l'hectare, ça veut dire qu'à 2 $ du 100 $ d'évaluation, lui, il paie 12 000 $ de taxes. D'accord là-dessus? Oui.

Alors, il se présente au ministère de l'Agriculture pour avoir son remboursement. On calcule ça d'après ce qui a été dit là, on prend le 12 000 $ de taxes, on multiplie par la fraction que vous donnez ici, c'est-à-dire que la fraction, c'est quoi? C'est 1 500 $ divisé par 6 000 $, ça veut dire 25 %. D'accord là-dessus? Bon. Ça veut dire qu'on lui rembourse, à ce moment-là, 2 100 $ des 12 000 $ payés, pour le premier 1 500 $ d'évaluation. Pour le reste, le 4 500 $ d'évaluation supplémentaire, c'est 75 % donc; c'est la partie résiduelle ? si la première partie est 25 %, la partie résiduelle est 75 % ? et, le 75 %, on le multiplie par 85 %, donc on lui rembourse 7 650 $ pour la valeur résiduelle, ce qui fait qu'au total il a payé 9 750 $.

Quand on regarde ça, bien, on calcule après quel pourcentage de taxes a-t-il payé? Il a payé ? on ne tient pas compte du 300 $, là, parce que c'est une fraction minime dans ce cas-là ? il a payé quoi? 19,75 % de la taxe, alors que celui qui a une terre de 1 500 $ l'hectare, il paie 30 % de ses taxes. Donc, il y en a un qui paie 19,75 % de ses taxes et l'autre... pardon, 18,75 % de ses taxes, et l'autre paie 30 % de ses taxes. Est-ce que c'est exact ou si ce n'est pas exact?

Je veux juste du point de vue des chiffres, après ça on discutera de l'interprétation, mais je veux juste les chiffres, moi, dans un premier temps. Si on ne s'entend pas sur les chiffres, on ne peut pas s'entendre sur l'interprétation. Mais, je pense, sur les chiffres, mes chiffres sont exacts, mais, s'ils ne sont pas exacts, qu'on me le dise.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, le ministre est en consultation.

(Consultation)

M. Dion: La question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député.

M. Dion: ...elle est simple: Est-ce que mes chiffres sont exacts? Je ne parle pas du reste, là. Est-ce que les chiffres sont exacts?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Bon. Alors, écoutez, on va laisser le ministre répondre, il va nous donner...

n(16 h 20)n

M. Vallières: Bien, les chiffres, on a tenté de les suivre. Grosso modo, ça me semble être... ce qui serait intéressant, c'est peut-être d'avoir l'exemple pour être sûr que c'est bien correct, là, tu sais, mais ça ressemble à...

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, on reconnaît aussi que l'exemple qui est donné, c'était 2 $ du 100 $ d'évaluation. Le député reconnaîtra que c'est assez élevé. La moyenne se situe plutôt aux environs de 1,35 $, 1,40 $. Bon. O.K.

M. Dion: C'est très...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Oui, enfin...

M. Dion: Mais le pourcentage reste le même.

M. Vallières: Grosso modo, je pense que le pourcentage peut rester le même.

M. Dion: Oui, oui, ça ne change pas, le pourcentage.

M. Vallières: C'est-à-dire, l'exemple qu'apporte le député mérite certainement, là, qu'on puisse le regarder, mais il y est toujours ici question également de voir l'effort qui est consenti par rapport aux revenus comme tels qui sont signifiés, qui appartiennent à chacun des producteurs qui font la demande de réclamation.

(Consultation)

M. Vallières: Oui. Merci... Donner quelques exemples, et je pense aussi que le député de Huntingdon va être capable de fournir quelques exemples aussi pour...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, d'accord. Alors, M. le ministre, est-ce que vous cédez la parole à un de vos collaborateurs?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Boucher (Sylvain) Oui. Bonjour. Sylvain Boucher, sous-ministre adjoint aux affaires régionales. En fait, si je reprends les chiffres de l'exemple, dans le premier exemple, le producteur paie au net 900 $. On exclut... là, j'ai fait l'exercice d'exclure le 300 $. Donc, il paie au net 300 $.

Dans le deuxième cas, il paie au net 2 250 $. Dans les deux cas, ils ont le même revenu agricole parce qu'ils ont les mêmes superficies... On peut présumer, dans votre exemple, que c'est deux voisins, ils ont les mêmes superficies. Ça dépend, on a dit... Est-ce qu'ils ont un même revenu? C'est par rapport au revenu qu'il faut voir dans l'exemple, là. On n'a pas parlé de revenu, mais vous avez parlé de même superficie. C'est un jeu aussi dans son coût de production, dans ses revenus qu'il faut le voir aussi, le compte de taxes. C'est sûr que le chiffre, le pourcentage de taxes qu'il paie, oui, vous avez raison, mais il faut le voir dans ses revenus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Boucher (Sylvain): O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, M. le sous-ministre, ce que vous dites, c'est que le principe exposé par notre collègue de Saint-Hyacinthe est vrai, c'est-à-dire qu'il y a des variations, mais l'élément qui vient pondérer, c'est le revenu. C'est ça? C'est ce que je comprends?

M. Boucher (Sylvain): Oui. Parce qu'avec la même superficie, est-ce qu'ils ont le même revenu, pas le même revenu? Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien. Merci pour votre explication. Si vous permettez, M. le député, je voudrais donner la parole à d'autres collègues.

M. Dion: Mme la Présidente, je vous prie...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous voulez revenir là-dessus? Allez-y.

M. Dion: Mme la Présidente, oui, parce que je pense qu'il vaut mieux vider la question...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Dion: ...puis, moi, je ne fais pas ça pour avoir raison ici, je fais ça pour aller au fond de la question. Mais je ne veux pas enlever... Je pense que vous avez dit hier qu'on a tous 20 minutes. Alors, je pense qu'ils auront tout le temps, puis je ne veux surtout pas leur enlever du temps pour questionner.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Aucun problème, M. le député. Allez-y.

M. Dion: Mais, autrement, on ne peut pas, je pense que... Merci, Mme la Présidente, de votre compréhension.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y. Pas de problème.

M. Dion: Alors, quant à la question du revenu, tout le monde conviendra que, si une terre se vend plus cher, c'est parce qu'elle génère un plus gros revenu.

Une voix: ...

M. Dion: Oui, oui. D'une façon ou de l'autre. Si elle se vend plus cher, c'est parce qu'elle vaut plus cher, et, si je paie plus cher, c'est parce qu'elle me rapporte davantage, potentiellement ou réellement. Quand, par exemple, hier, mon bon ami M. le député de Huntingdon me disait: Chez nous, les terres se vendent 20 000 $ l'hectare, la voulez-vous, ma ferme, M. le député de Saint-Hyacinthe? Évidemment, ma réponse, c'est non. Pas plus que si Bombardier me dit: Voulez-vous mon 747? Je vais lui dire: Non, je n'en veux pas. Pour la même raison, ça n'a rien à voir. Quand je vends ma terre qui vaut 20 000 $ l'hectare, je la vends 20 000 $, plus ou moins. Si je la vends... Si personne n'en veut de la terre à 20 000 $ l'hectare, c'est qu'elle ne vaut pas 20 000 $ l'hectare et qu'elle est surévaluée, il faut aller devant les tribunaux et la faire baisser.

Alors, quand une terre est évaluée à un prix, c'est parce que moyennement elle se vend ce prix-là, et c'est pourquoi? C'est parce que les terres qui se sont vendues autour de cette catégorie-là ont fait en sorte qu'on l'évalue à cette hauteur-là. Et je sais que mon ami le député de Huntingdon fait signe que non, mais la réalité... la façon de... je connais très bien la façon d'évaluer, le système d'évaluation, et c'est basé sur la valeur marchande. La seule différence, c'est que la valeur marchande, elle est diminuée d'un certain pourcentage. Même si on a dit, il y a huit ans ou 10 ans, que c'était fini, le règne de la diminution, elle est diminuée, c'est-à-dire que la valeur qu'on voit aux livres est généralement inférieure de 10 %, 20 %, 25 % aux ventes qu'on effectue.

Donc, moi, si j'ai une terre, moi, je ne veux pas faire de tort à personne, je dis: Si j'ai une terre qui vaut 6 000 $ l'hectare, j'en suis très content, c'est un capital que j'ai, et, si je l'exploite, bien, probablement qu'elle me rend en proportion, et, si je ne l'exploite pas et que je la vends, eh bien elle va me rapporter ce prix-là, et, si je ne la vends pas et que je préfère spéculer et la garder pour la vendre dans 10 ans, c'est parce qu'elle me rapportera davantage. Ça, tout le monde sait ça, sur le marché. J'affirme là des règles qui sont normales dans le domaine de l'achat et des terres agricoles et comme des autres affaires.

Alors, je dis ceci: On ne peut pas dire, on ne peut pas dire qu'on a une terre qui vaut 20 000 $ mais personne n'en veut. On ne peut pas dire ça. On ne peut pas dire: J'ai une terre qui vaut 9 000 $ mais personne n'en veut. Non. Si elle vaut 9 000 $, c'est qu'il y a du monde, pas mal de monde qui en veut justement.

Alors, une autre chose, c'est que, moi, il me semble, M. le ministre, que, si vous avez de la liquidité pour justement votre objectif qui est atténuer le déplacement du fardeau fiscal vers le monde agricole, vous avez de la liquidité pour ça, j'en suis très heureux. Vous avez plus ou moins 11 000 $ que c'est évalué, les changements. Alors, pourquoi vous ne... peut-être...

Une voix: ...

M. Dion: 11 millions, oui, 11 millions, il y a quelques zéros de plus, mais donc 11 millions pour ça. Alors, pourquoi ne pas traiter tous les producteurs agricoles sur le même pied puis en faire bénéficier tout le monde également et remonter ça à 75 %? Et là vous allez avoir mon appui, M. le ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Vallières: Oui, mais rapidement. D'abord, je veux indiquer que ce qu'on vise ici, c'est vraiment... on a tenté d'identifier, là, l'endroit où ça faisait, je dirais, le plus mal, et c'est reconnu que, pour les producteurs agricoles qui ont connu un... qui ont subi, je dirais, un déplacement important du fardeau fiscal et qui sont ciblés, on a eu une étude même qui nous a dit, là ? aux intervenants ? on a jugé qu'il était préférable d'intervenir avec la méthode qui est proposée ici plus que celle que nous propose le député de Saint-Hyacinthe. Il a droit à son point de vue. Nous, on pense que, pour les valeurs de terres qui sont supérieures à 1 500 % l'hectare, c'est une mesure qui vraiment vient corriger cet aspect inéquitable du déplacement du fardeau fiscal qui est ciblé déjà dans plusieurs municipalités du Québec.

Alors, c'est sûr que le point de vue du député de Saint-Hyacinthe probablement vu par lui se défend. Moi, nous, on pense que ce qu'on propose ici accepte et rejoint, rejoint aussi les discussions qu'on a eues avec le monde agricole en général et incluant l'Union des producteurs agricoles avec qui il y a des discussions qui ont eu lieu là-dessus et qui, quand l'annonce a été faite à leur dernier congrès également, se disaient satisfaits qu'on intervienne de cette façon-là.

Alors, pour nous autres, il s'agit de mieux cibler notre intervention. Je pense qu'elle cible mieux que celle que propose le député de Saint-Hyacinthe, et je lui rappelle également que c'est une mesure qu'on considère comme étant transitoire, et qu'éventuellement ce qu'on espère, c'est qu'on puisse trouver une façon de procéder qui va être, je dirais, encore plus efficace globalement que la mesure qui est proposée ici et qui vise à viser la présente année.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'ai trois interventions. Dans l'ordre: M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Huntingdon et M. le député de Portneuf. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, ma question est un peu dans le même sens que vous avez posée vous-même, Mme la Présidente. Est-ce que les agriculteurs vont en tirer profit? Parce que, si c'est seulement... là, là, ce que je peux voir, là, c'est seulement les agriculteurs qui ont des grosses fermes, qui ont des grosses productions, des gros agriculteurs, des intégrateurs qui vont tirer le plus profit de cette mesure-là.

La ferme familiale, la petite ferme familiale ne tirera pas grand profit de plus qu'avant. Elle va... je ne sais pas si elle va en perdre, là, ou si elle va en tirer, mais je me demande pourquoi faire tout ce chiard-là pour arriver à pas grand-chose? Là, il n'y a plus un agriculteur qui va être capable de remplir sa formule de remboursement de taxes, il va falloir qu'il prenne des comptables pour remplir ça. Là, depuis quelques années, il était capable de les remplir tout seul. Là, ils vont être tous obligés de recommencer à zéro.

n(16 h 30)n

M. Vallières: Non. Mme... Oui.

M. Grondin: Puis, moi, pour finir mon intervention, on parle beaucoup de l'évaluation, la vente des fermes. Écoutez, moi, si ma ferme est évaluée à 100 000 $ puis je décide de la vendre 200 000 $ demain matin, l'agriculteur ne sera pas imposé sur 200 000 $, il va être imposé sur l'évaluation de la municipalité, même si je l'ai vendue 100 000 $ de plus. L'évaluation et le prix de vente, ça ne se suit pas toujours, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez complété votre question?

M. Grondin: Je cherche juste à qui ça va profiter puis est-ce que ça vaut la peine de tout faire ça pour pas grand-chose?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Vallières: Bien, d'abord, je vous rassurer M. le député de Beauce-Nord: les producteurs n'auront pas à effectuer le calcul, ce calcul-là est fait au ministère et ça a toujours été comme ça, le calcul est fait au ministère. Et, oui, la mesure qui est proposée aura une incidence directe sur les producteurs agricoles, qui sont dans la moyenne, là.

Je vous donnerais un exemple ici, par exemple, de quelqu'un qui dispose de 82 ha et qui produit du bovin laitier, dont la valeur des terres avec les bâtiments, valeur totale, est 523 000 $. Je pense que ce n'est pas exagéré, là, c'est quelqu'un qui est touché par la mesure, ça, 523 000 $, et qui a un revenu brut agricole de 220 000 $.

M. Grondin: Je ne vois pas ce que le revenu vient faire là-dedans.

M. Vallières: Je vais... C'est parce que, pour fins de comparaison, je vais vous l'indiquer. Ça, la taxe admissible municipale, là, avec le régime actuel qui est proposé, va permettre de rembourser à ce producteur-là quelque 2 838 $. Ça, c'est avec le régime, là, je dis, actuel, avant adoption, là, O.K.?, alors qu'avec l'adoption que nous proposons, le même producteur agricole va toucher 3 048 $ de remboursement; donc ça le vise, là, directement. Et ça, ce n'est pas une superferme, là, c'est une ferme... Alors, si vous demandez... Et l'effet net... Si vous voulez savoir si ça rapporte à des gens, l'effet net, ça coûte 5 millions de plus environ au gouvernement du Québec. Et qu'on vienne supporter les gens dont l'évaluation foncière à l'hectare dépasse le 1 500 $, oui, oui, c'est ce qu'on veut faire parce que c'est ces gens-là qui ont été les plus affectés par le déplacement du fardeau. Mais ça vise toutes les catégories, là, tu sais, des producteurs. Moi, chez nous, j'en ai un paquet, là, qui vont être concernés par ça. Donc, ça peut paraître beaucoup, 1 500 $ l'hectare, mais il y a beaucoup de gens que ça va toucher. Je vous le disais tantôt, il y a 16 000 exploitations avec au moins une unité d'évaluation qui dépasse les 1 500 $ l'hectare sur un total de 27 500 exploitations. Donc, c'est beaucoup de gens, là, qui sont touchés. Ça, ça répond à votre question. Votre crainte, c'est de voir que ça n'a pas d'effet. Oui, ça a un effet très important sur l'immense majorité des producteurs.

M. Grondin: Mais la question que vous apportez, M. le ministre, sur comment est-ce que la ferme rapporte, mais ça n'a aucun lien. Moi, je peux avoir une ferme de 500 000 $ chez nous, puis il n'y a aucun bovin laitier puis il n'y a rien, mais je paie le même compte de taxes. Et l'évaluation, ce n'est pas mes gains qui sont évalués, c'est ma ferme.

Une voix: ...

M. Grondin: Bien oui, mais c'est une ferme pareil, je paie les taxes pareil.

M. Vallières: Alors, j'expliquais surtout, hier, que ce genre de situation, ce qu'on vise, c'est la mise en valeur, à ce moment-là, pour atteindre le plancher qu'on a mis à 8 $ du 100 $ d'évaluation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors...

M. Vallières: La deuxième mesure vient les atteindre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Huntingdon.

M. Chenail: Mme la Présidente, des fois j'entends des choses ici, je suis découragé. Je ne sais pas si on devrait tous aller suivre un cours, à un moment donné, pour comprendre la fiscalité agricole. Parce que l'exemple du député de Saint-Hyacinthe était bon au départ, au départ, quand il a parlé de deux fermes de la même grandeur, les mêmes revenus.

Tu sèmes du maïs là ou du maïs là, ça rapporte la même chose. Le problème, c'est que, dans ce village-là, bien il y a eu deux, trois morceaux de terre, des petits morceaux de terre qui se sont vendus bien cher parce que le voisin veut le petit morceau. Ça a fait en sorte que, dans la même municipalité à côté, ici, là, que l'évaluation, bien le rôle d'évaluation a monté.

Le cultivateur qui est resté, lui, là, il ne veut pas vendre sa terre, lui, là. Lui, il veut la garder parce qu'il a de la relève, puis ainsi de suite, puis qu'il a la grandeur qu'il faut pour vivre normalement aujourd'hui. Ça fait que ça a fait en sorte que, lui, il se ramasse, un bon matin, que sa terre est évaluée, mettons, comme lui a dit tout à l'heure, un exemple, quatre fois le voisin d'à côté dans l'autre municipalité, mais ils ont le même revenu avec leur maïs, là, puis, lui, il ne veut pas la vendre, sa terre. Parce que, comme on disait hier, si on pouvait les vendre au prix qu'elles sont évaluées, tout le monde les vendrait parce qu'en agriculture il faut que tu investisses 7 $ contre 1 $ dans un autre domaine pour faire le même argent, bon. Tout le monde sait ça.

En agriculture, la fiscalité, tout le monde sait très bien que, même si tu veux vendre la terre à ton fils puis que tu voudrais lui vendre au prix de la municipalité d'à côté, bien il va falloir que tu fasses venir un évaluateur. Puis l'évaluation, dans ce coin-là, c'est ça que ça vaut. Ça fait que donc l'agriculteur ne peut même pas vendre à son fils. Il lui donne sur testament, puis ça vient de s'éteindre, parce que les impôts sont transférés.

Ça fait que la fiscalité en agriculture est complètement différente que dans d'autres domaines. Il ne faut pas comparer ça, comme le député de Saint-Hyacinthe a fait ça, tout à l'heure, là. Il est parti avec un bon exemple, une municipalité qui a 100 acres là puis une qui a 100 acres là. La différence, c'est que, dans cette municipalité-là, elle est évaluée cinq fois plus.

Là, il faut regarder pourquoi qu'elle est évaluée cinq fois plus. Bien, dans cette municipalité-là, c'est parce qu'il y a des morceaux, des petites parcelles que les gens avaient, puis, au lieu de les vendre à un prix normal du marché, ils les ont vendues bien cher parce qu'il y avait deux voisins qui les voulaient, puis ça a fait en sorte que le rôle municipal, avec la municipalité, le rôle a changé puis elle a monté l'évaluation. Donc, cet agriculteur-là qui cultive, mettons, à Saint-Zénon, puis l'autre, à Saint-Pierre, à côté, il est pénalisé par rapport à l'autre producteur. Il est pénalisé parce qu'il fait du même maïs.

MM. les députés, on pourrait-u écouter? Parce que je suis en train de vous donner un cours, là, d'agriculture, puis ainsi de suite. Je veux que tout le monde comprenne bien, puis c'est pour le bien de tout le monde, parce que c'est très simple à comprendre, tu sais. On a deux agriculteurs, dans deux municipalités, qui sont taxés différemment. Nous autres, comme le ministre de l'Agriculture dit, bien on le fait pour aider l'agriculteur qui est pénalisé par rapport à l'autre. Ils cultivent la même chose tous les deux, mais leur évaluation a fait, parce qu'il y a des morceaux de terre, des parcelles de terre qui se sont vendus, ça a fait monter le rôle d'évaluation, puis c'est ça qui fait qu'on est dans une situation comme ça. Puis on le vit à l'échelle de toute la province.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce n'est pas la même qualité de terre.

M. Chenail: Non, non, mais on parle de la même qualité, comme le député de Saint-Hyacinthe parlait tout à l'heure, même qualité de terre. Ce qu'il a fait, c'est que le rôle d'évaluation a monté parce qu'il s'est vendu des parcelles à des prix exagérés. Ça fait qu'automatiquement, quand l'évaluateur fait le rôle d'évaluation, bien il remonte l'évaluation municipale de tout le monde. Mais les agriculteurs qui restent là, eux autres, ils ne veulent pas vendre, là. Ils restent là, eux autres, bien ils sont pénalisés par rapport à l'autre gars dans l'autre municipalité ou l'autre MRC, puis pourtant, c'est les mêmes groupes de sols.

Chez nous, dans ma région, il y a des terres noires qui se sont vendues, cet hiver, 12 000 $ l'arpent. À 5 km plus loin, il y a un gars qui en offre à 4 000 $ puis il ne trouve pas à les vendre. Ça fait que, tu sais, c'est complètement fou, puis il faut... C'est difficile à comprendre. Il faut quasiment être sur le terrain pour dire: Wo!... Tu sais, il faut quasiment se faire des dessins.

Le député de Saint-Hyacinthe a bien parti en disant: Regardez, là, on a la même chose. Mais on n'a pas la même évaluation, mais on a les mêmes revenus, on sème du maïs tous les deux. Ça fait que, le gars, il se ramasse qu'il a 4 000 $, 5 000 $ de taxes de plus sur ses coûts de production parce qu'il est dans une municipalité qu'il s'est vendu des lots. Lui, il ne veut pas vendre, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Huntingdon. C'est une bonne illustration que vous avez apportée et ça permet effectivement de comprendre un certain nombre de choses.

M. le ministre, voulez-vous réagir là-dessus ou sinon, je vais...

M. Vallières: Non, non, sauf remercier le député de Huntingdon. C'est un...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): De son illustration?

M. Vallières: C'est un vécu. C'est du vécu, et c'est dommage que le député de Saint-Hyacinthe... Peut-être qu'on pourra, lors de cette table, échanger à nouveau avec lui pour qu'il comprenne bien l'exemple donné par le député de Huntingdon également.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. O.K. Alors, je cède la parole à M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, moi aussi, je voulais réagir sur l'exemple qui nous avait été relevé parce que l'exemple était si... Je ne me rappelle pas, Mme la Présidente, si on faisait état d'une même municipalité, mais, si les deux terres se situaient dans la même municipalité, pour moi, ça s'avérait impossible parce que c'est impossible que les terres aient un différentiel de 50 % dans la même municipalité.

M. Arseneau: C'est ce que le député de Huntingdon vient de nous dire.

M. Soucy: Le député de Huntingdon a fait état de terres dans des municipalités voisines.

M. Arseneau: Non, non!

n(16 h 40)n

M. Soucy: Là où le modèle du député de Saint-Hyacinthe ne tient pas, c'est que, d'une municipalité à l'autre, ce n'est pas le même taux de taxation qui est appliqué non plus. Alors, le coût, là, l'hypothèse, au départ, je veux dire, à mon sens, elle ne tenait pas, parce qu'au départ, dans une même municipalité, des valeurs de terres qui nous donnent un différentiel de 50 % pour des superficies comparables, ça ne se peut pas. D'une municipalité à l'autre, c'est possible, mais par contre ce ne se serait pas, à ce moment-là, le même taux de taxation. Donc, l'hypothèse... non plus le résultat mathématique, l'exercice mathématique auquel on s'est livrés, ça ne tient pas non plus la route.

Mais, néanmoins, je veux dire, on reproche au gouvernement de ne pas écouter, tu sais? On a une demande des producteurs agricoles, ceux qui ont les valeurs les plus élevées sont touchés, et je pense que, ça, c'est important. Puis une autre... Puis cette mesure-là a l'effet de répondre à la demande qu'on avait, puis elle a l'effet aussi, dans l'autre mesure qu'on a vue hier, d'inciter les gens à produire sur les terres qu'ils ont. Alors, je pense que là on vient de donner, je dirais, un effet supplémentaire aux mesures qu'on veut mettre en place. On veut favoriser l'expression de l'agriculture d'une part puis on veut s'assurer que ceux qui paient le plus de taxes aient une compensation qui soit le plus appropriée possible.

Alors, moi, je pense que le travail qu'on fait, là, il répond à plus que nos attentes. Non seulement on répond à une demande exprimée par les gens, mais en plus on fait en sorte qu'on favorise le développement de l'agriculture, contrairement peut-être, Mme la Présidente, à la taxe paramétrique qui encore là peut paraître peut-être difficile à appliquer, mais, quand on parle du 0,18 $ du 100 $, il n'y a pas... pour la Sûreté du Québec, parce que, ça aussi, c'est une des revendications, ça n'a pas le même effet, parce que, dans des municipalités, les valeurs évidemment, le rôle d'évaluation est basé nommément sur trois choses: la localisation, la localisation et la localisation. On apprend ça en évaluation. Alors, peu importe, le facteur le plus important, c'est l'endroit où elle est située puis évidemment la qualité du sol bien sûr, là, mais ces facteurs-là... Moi, là, je pense qu'on répond à la demande qu'on a. Ça m'apparaît plus juste en tout cas qu'un élément paramétrique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Je cède la parole à M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, en fait, là, mes deux collègues ont dit l'ensemble des propos, là, que je voulais illustrer, le député de Huntingdon puis le député de Portneuf. Moi, je veux juste rajouter à ça, c'est que qu'est-ce qu'on met en place actuellement vient bonifier le texte actuel pour ceux qui paient des comptes de taxes élevés, et c'était la demande des agricultures. Donc, c'est vraiment pour bonifier et aider ceux que c'est en haut de 1 500 $. C'était la demande, et qu'est-ce qu'on met là, c'est vraiment ça qui répond à cette demande-là.

Alors, étant donné que le texte actuel a été mis en place par le précédent gouvernement, là on vient bonifier et corriger malheureusement qu'est-ce qui s'est passé, pour l'ajuster avec qu'est-ce qui s'est passé dans le prix du marché, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Je vous remercie infiniment, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Je vais mesurer mes propos. Mais je suis très heureux de l'intervention du député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue qui vient juste de faire une intervention, parce que ça ramène les choses.

On a entendu des savants exposés, des savants discours, très bien. Mais que ce soit le député de Saint-Hyacinthe... D'ailleurs, le député de Huntingdon, qui n'écoute pas plus que mon collègue de Yamaska écoutait tantôt pendant son exposé très savant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mais, ce que je veux dire, Mme la Présidente...

Une voix: ...pas encore whip.

M. Arseneau: ...ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est ceci. Je veux dire qu'en principe l'évaluation d'une terre agricole doit se faire en fonction de sa valeur commerciale sur la base que c'est une terre agricole qui va rester une terre agricole. On a une loi qui protège les terres agricoles. Donc, c'est en fonction de sa valeur commerciale sur une base de son rendement agricole. C'est ça, sinon personne ne va acheter une terre agricole au prix de 20 000 $ l'hectare si elle n'a pas une valeur agricole telle. Ça, c'est ma conviction, Mme la Présidente, la plus profonde.

Et, lorsque le député du Témiscamingue nous dit que les gens sont satisfaits, je dis: Non, les gens ne sont pas satisfaits. Ce n'est pas ce que l'Union des producteurs agricoles souhaite. Ce n'est pas non plus... On l'a établi, en préambule, dans les commentaires du départ, Mme la Présidente, que l'engagement du gouvernement actuel, il n'est pas là, Mme la Présidente. Et ce que je dis, c'est que l'exposé qui a été fait par le député de Saint-Hyacinthe était sur la base de terres qui étaient à proximité, qui devaient avoir sensiblement le même rendement, la même valeur.

Mais le fardeau fiscal, le déplacement du fardeau fiscal dont parle le ministre, il est aussi vrai dans le Bas-Saint-Laurent, en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, dans la Beauce, qu'ailleurs. Les irrégularités ou les nuances à apporter, comme le prétend le député de Huntingdon, sont les mêmes dans la Beauce. Si deux terres voisinent, un a payé plus cher, ça a fait monter la valeur, c'est vrai partout, Mme la Présidente, aussi bien dans la Beauce, en Abitibi, dans le Bas-Saint-Laurent qu'en Gaspésie.

Alors, ce que je dis dans la réalité, Mme la Présidente, ce pour quoi je m'interroge et j'ai demandé au ministre pourquoi il n'a pas mis tout le monde sur le même pied, c'est: Pourquoi ne pas soulager l'ensemble des producteurs agricoles du Québec qui ont des problématiques? Parce que, ce programme-là, il existe pour soulager les agriculteurs qui doivent subir, je dirais, un capital ou un investissement plus grand pour avoir un rendement équivalent à d'autres secteurs dans l'ensemble du Québec.

Concrètement, M. le député de Rouyn-Noranda... d'Abitibi-Témiscamingue... C'est ça, je suis correct?

M. Bernard: Non, Rouyn-Noranda.

M. Arseneau: Rouyn-Noranda, j'étais correct d'abord, Mme la Présidente. Je m'emporte, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Arseneau: Je m'emporte, je vous ai dit, je voulais mesurer mes propos. Mais, concrètement, M. le député, sur les 11 millions que le ministre s'apprête à ajouter pour les agriculteurs, je vous dirai qu'il y en a peut-être 300 000, selon notre évaluation, qui vont aller dans les régions ressources, à cause du facteur qu'on a adopté. Très bien.

Mais, par contre, sur la même mesure, il s'apprête à en exclure 660 qu'on n'est pas certains qu'il n'y aura pas des agriculteurs à temps partiel, parce qu'ils n'ont pas le rendement qu'on a à Hemingford, sur des terres où on produit quatre récoltes de radis par année et où, à l'époque où j'avais pris connaissance de cette réalité, ça valait 11 000 $ ou 12 000 $ l'hectare. Ça doit être, si je me fie aux chiffres du député de Huntingdon, actuellement autour de 20 000 à 22 000. Ce n'est pas le même rendement, mais c'est la même volonté des agriculteurs du Québec, dans de petites ou dans de grandes fermes, de survivre sur tout le territoire du Québec.

Alors, ce que je dis au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, c'est qu'il y a peut-être 300 000 qui vont aller dans les régions périphériques. Et donc il va aller peut-être 10 ou 11 millions dans les mêmes régions où on retrouve des terres... C'est vrai qu'elles valent plus cher, mais ces terres-là valent vraiment ce qu'elles valent. C'est ça que voulait dire le député de Saint-Hyacinthe.

Et, lorsqu'on a fait les engagements financiers du ministère, Mme la Présidente, il y a quelques semaines, le 15 mars, je me souviens du député de Beauce-Nord qui a posé une question sur les montants faramineux que le programme de remboursement de taxes consentait à des agriculteurs du Québec à la hauteur de 900 000, 1 million, 1,2 million, ça dépassait le million, Mme la Présidente.

Une voix: ...intégrateurs... groupes...

M. Arseneau: Oui? Ah! des intégrateurs. Je me dis, Mme la Présidente, pour un programme transitoire, temporaire, et je veux croire le ministre lorsqu'il dit... Mais, ce programme transitoire, Mme la Présidente, il va être remplacé par un nouveau programme. Les échos que nous avions eus de la prédécesseure du ministre actuel étaient à l'effet que le nouveau programme serait simple, les agriculteurs rembourseraient 28... 27 % de leur compte de taxes. C'est tout?

Pourquoi on est en train de complexifier ? je ne sais pas si c'est un mot, Mme la Présidente, vous me pardonnerez...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, tout à fait, c'est dans le dictionnaire.

M. Arseneau: ...à des façons que le député de Beauce-Nord a dit que ça prendrait. Bien non, c'est vrai que les fonctionnaires vont en compléter une partie du programme.

Mme la Présidente, ce débat-là, on le fait parce qu'on doit le faire. Nous devons le faire, c'est important que nous le fassions. Mais je demande au ministre encore une fois pourquoi ne pas simplement avoir aidé tous les agriculteurs dans toutes les régions du Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Vallières: Bon. Alors, Mme la Présidente, le plaidoyer du député des Îles-de-la-Madeleine, d'abord je veux juste, là, le ramener à la réalité. Nommez-moi donc combien d'exploitations agricoles sont remboursées pour 1 million de dollars présentement en taxation scolaire municipale. Vous avez mentionné qu'il y a des gens qui touchaient, là, 1 million de remboursement. Vous pouvez m'en nommer une, au Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur...

M. Arseneau: Bien, Mme la Présidente, il y a des chiffres qui allaient dans les 800 000, 900 000 $, Mme la Présidente. Et on pourra regarder dans les engagements financiers, je m'engage à vous envoyer les photocopies. Mais le million, peut-être qu'on peut avoir...

M. Vallières: Oui. Je pourrais vous demander de m'en trouver 10 qui sont remboursés à 200 000 $ et plus et 10 qui sont remboursés à 100 000 $ et plus. Vous ferez l'exercice, là...

M. Arseneau: Peut-être d'ici 18 heures, Mme la Présidente, on aura ces chiffres-là.

M. Vallières: ...en tout cas, d'ici 18 heures, si on peut les obtenir, ça m'intéresserait pour éclairer celui qui vous parle. On en apprend à tous les jours, peut-être que j'apprendrai ça aujourd'hui aussi.

n(16 h 50)n

Juste également indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine que, oui, nous avons ciblé notre intervention, et la façon dont on intervient dans le projet de loi, ça vise vraiment à rencontrer des objectifs par rapport à ceux où le déplacement comme tel de l'évaluation s'est fait pour corriger une situation. Et je vous indiquais tantôt: Ça a été tellement ciblé qu'il y a une étude qui témoigne que ça s'est fait dans 162 municipalités au Québec, dans cinq régions en particulier.

Moi, je préfère la méthode que je prends, où je cible, que celle que vous aviez choisie à l'époque. Et je ne veux pas être méchant, là: vous aviez agi, vous autres, de façon paramétrique, c'est le choix que vous aviez fait. Mais, à ce moment-là, vous avez été chercher 19 millions de revenus anticipés dans les poches, dans le fond, des producteurs agricoles; on les a privés de 19 millions. Je veux dire, C'est le choix que vous aviez fait, puis je ne veux pas le remettre en question. Mais, tu sais, moi, ici, je mets 5 millions de dollars sur la table ? vous avez parlé de 11 millions tantôt ? pour subvenir aux besoins des producteurs, pour les aider. Ça ne règle pas tout, mais admettez que ça les aide plus que si j'allais chercher 19 millions dans leurs poches. Bien, ça, le choix des moyens, il est là.

Moi, je pense qu'ici, nous, de façon très volontaire, on cible notre action pour obtenir un maximum d'efficacité, et peut-être ? peut-être ? qu'à un moment donné on trouvera, je l'espère, au cours de la présente année, avec peut-être aussi les lumières du député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Beauce-Nord, une meilleure façon d'intervenir pour obtenir l'objectif global qu'on recherche tous.

Mais, pour l'instant, le projet de loi qui est là cible une intervention qui à mon avis atteint l'objectif qu'on poursuit. Alors, pour nous, c'est quelque chose de primordial, et on va continuer à y tenir jusqu'à la fin de ces travaux, puis peut-être, Mme la Présidente, aurons-nous l'occasion, au cours d'autres activités, de mettre à contribution le savoir de tout le monde autour de la table.

J'ai eu, tantôt, les interventions du député de Huntingdon, du député également de Portneuf, qui sont très, très, très intéressantes et qui... Je regarde juste la connaissance des gens qu'il y a autour de cette table. Il y a peut-être des avenues qu'on peut trouver, qui vont être fort intéressantes, pertinentes, efficaces. Alors, on essaiera de mettre tout le monde à contribution.

Mais, pour l'instant, je veux ramener ça à l'intervention qu'on fait ici, dans le projet de loi: oui, nous ciblons, puis on n'a pas peur de le dire, et il n'est pas question pour moi de revenir à une taxe... tu sais, de dire: On va à 75 % pour tout le monde, parce que je n'atteindrai pas l'objectif que je poursuis.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Vous avez raison, M. le ministre, de dire qu'au sein de la CAPA il y a beaucoup d'expertise des deux côtés de la Chambre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste trois petites minutes.

M. Arseneau: Ah! seulement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, je sais que vous êtes un homme qui est capable de synthétiser votre pensée.

M. Arseneau: J'espère bien, Mme la Présidente. Évidemment, peut-être que, dans l'emportement, on a mentionné des chiffres, mais j'espère bien que, d'ici la fin de nos travaux, on pourra apporter... Si je me souviens bien, au moment des engagements financiers, en mars, nous avions vu des chiffres, et, lorsqu'on additionnait les paiements qui avaient été faits, M. le ministre, nous frisions... nous étions dans les six chiffres, en toute assurance. Et peut-être qu'avec votre programme on ne touchera pas loin des six chiffres. Mais on peut toujours faire dire aux chiffres ce que l'on veut.

Mme la Présidente, quand on regarde le dernier paragraphe de l'article 6, le ministre dit: «À compter du 1er janvier 2006, le montant de 1 500 $ prévu au premier alinéa est indexé [et] le 1er janvier de chaque année selon l'augmentation...»

La question est toute simple au ministre: Puisqu'il a répété ? et nous enregistrons à chaque fois qu'il parle ? de transition et que, le plus tôt possible cette année ? parce que c'est un engagement quand même, c'est un engagement, M. le ministre, vous allez le reconnaître, c'est un engagement ? pourquoi, à ce moment-là, prévoir, après le 1er janvier, des indexations? C'est ça, ma question, Mme la Présidente. Puisqu'il s'agit d'un programme transitoire qui de toute évidence va être remplacé par un autre programme que l'on voulait beaucoup plus simple, alors pourquoi prévoir l'indexation? Est-ce que le ministre s'attend à ce que ça prenne plus de temps qu'il est prévu?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Vallières: Non, bien on est ici sur des modalités d'application, et il se pourrait que ces modalités-là d'admission à un programme demeurent après, peu importe ce qui va être retenu. Alors, même si on est dans les mesures qu'on considère comme étant pour l'instant transitoires, il n'y a rien qui dit que, quand, un jour, on accouchera de quelque chose d'autre que les conditions d'admission au programme, il va en demeurer, celle-là pourrait être dedans. Alors, elle est là pour l'instant puis elle peut être là plus tard puis elle pourrait aussi ne pas être là.

Alors, on verra; quand on aura à traverser la rivière, on passera sur le pont. On n'est pas rendus là. Pour l'instant, c'est... Ce qu'on vise, c'est ceci. Et, si j'écoutais le député des Îles-de-la-Madeleine, bien il n'y aurait pas de projet de loi, tant qu'à y être, là, on... Ce que je vise, moi, c'est de régler le problème, là, les difficultés que rencontre le monde agricole présentement avec des pertes de revenus importantes puis de réduire leur fardeau fiscal. Alors, j'ai ciblé ça de façon dont on est là, puis c'est un des engagements qu'on a pris, puis on va le respecter.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, 1 min 30 s. 1 min 30 s.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je fais simplement remarquer à M. le ministre, de façon tout à fait amicale, que l'engagement de son gouvernement n'est pas celui-là, et je ne pense pas qu'on doit prendre pour acquis que ce projet de loi n° 93 va satisfaire les attentes du monde agricole en ce qui concerne le programme de remboursement de taxes. Je ne pense pas de m'avancer trop en disant que ce n'est pas le cas. Et ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que, si on va... Parce qu'il y a encore un autre, cet article, là, il y a encore un autre paragraphe, c'est l'avant-dernier paragraphe.

On dit: «Si une moyenne annuelle ? si une moyenne annuelle ? ou le pourcentage calculé en vertu du deuxième alinéa...» À l'époque où j'étais à l'école, en français, ce que je comprenais bien, c'est qu'ici ça laisse entendre qu'il pourrait y avoir plus qu'une année, M. le ministre. Alors, ce n'est pas juste, là, dès l'an prochain puis très prochainement.

Là, moi, ce que je comprends dans ce paragraphe-là, c'est qu'il pourrait y avoir plus qu'une année. Je sais qu'on est dans des modalités, c'est ça que le ministre m'a répondu tantôt. Mais là, «si une moyenne annuelle», ça n'existait pas, ça, dans la loi, avant. Là, on l'ajoute.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Bon, Mme la Présidente, c'est une loi. Conséquemment, moi, je ne peux pas dire que je ne mets pas de dispositions dedans qui ne s'appliqueront pas ultérieurement à la présente année, là. On ne viendra pas passer une loi qui n'a qu'un effet d'une année. On verra par la suite ce qui pourra arriver, de la façon différente qu'on pourrait trouver une solution plus globale. On ne passera pas une loi puis dire que, si, l'an prochain, on n'a pas trouvé une solution, il n'y a pas de loi qui s'applique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir, dans le remboursement des taxes, est-ce que ça va toujours être calculé, la portion qui va pour la Sûreté du Québec, qui va pour les... Ça reste là?

M. Vallières: Oui. La réponse est oui.

M. Grondin: Parce que vous savez que tous les agriculteurs paient le 0,18 $ du 100 $ pour la Sûreté du Québec. Si on prend une terre de 500 000 $, comme l'exemple que vous avez donné, ça représente 940 $ par année.

Mme Houda-Pepin: M. le ministre.

M. Vallières: O.K. Alors, la réponse est: Oui, et ça fait partie de la taxe foncière générale. Donc, les mesures qu'on a ici s'y appliquent. Je vous dis oui pour l'instant.

M. Grondin: Parce que ça représente des...

M. Vallières: On entend beaucoup parler, hein, je sais qu'on entend beaucoup parler de cette taxe, hein...

M. Grondin: Bien, c'est...

M. Vallières: ...qui s'adresse aux producteurs, au même titre que je vous parlais, hier, que c'est des fosses étanches qu'on rembourse en continu, à chaque année, et qu'on a déjà subventionnées. Donc, c'est des choses comme ça qui, quand on parle d'un contexte, d'une situation plus globale, pourraient être discutées à l'intérieur des échanges qu'on aura avec les autres ministères puis les intervenants du milieu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: On me dit que ça a progressé, à ce niveau-là. Les deux unions municipales entre autres se sont mises d'accord sur la façon dont ça devrait être, au niveau de la taxation, pour l'aspect de la Sûreté du Québec, là. Donc, le dossier évolue vers possiblement une solution. Les unions, à tout le moins, se sont mises d'accord sur ce dossier-là. Alors, c'est un problème réel que vous soulevez, puis il y a des gens qui ont vraiment adressé cette situation-là, et on est en processus qui peut-être va nous conduire à quelque chose de plus équitable que présentement.

M. Grondin: Parce qu'on sait que la valeur des fermes augmente environ de 10 % à 15 % par année, alors que la Sûreté du Québec, elle, elle empoche 10 % à 15 % de surplus par année, elle n'a même pas besoin de lever la main, ça rentre; ça rentre au poste.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le ministre, avez-vous des choses à ajouter?

M. Vallières: Non. Non, ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup. Alors, est-ce que... Nous avons épuisé le temps de chaque côté. Est-ce que... du côté de l'opposition. Est-ce que le projet de loi... est-ce que l'article 6...

M. Bernard: Moi, j'aurais une intervention à faire...

M. Vallières: Oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! D'accord.

n(17 heures)n

M. Bernard: C'est simplement pour rappeler au député des Îles-de-la-Madeleine que le système actuel, O.K., était déjà, entre guillemets, préjudiciable aux régions ressources, d'où l'introduction de l'article 3 pour modifier le 150 $ de l'hectare, le ramener à 8 $ du 100 $ d'évaluation. Donc, le système, sur la base actuelle, était déjà préjudiciable. On a amené un article pour corriger la situation qui fait que maintenant nos gens deviennent admissibles à un programme qui ne l'était pas actuellement.

Alors, mais de là après ça à tout changer, c'est une autre paire de manches, mais au moins on a amené une modification pour aider les régions ressources qui n'avaient même pas le droit dans bien des cas... Plusieurs producteurs n'avaient pas le droit au régime de remboursement, d'où une question d'équité qui maintenant est introduite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour la précision. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Arseneau: Sur division.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 6 est adopté sur division. Merci de votre collaboration. C'était un peu laborieux mais très instructif. Merci.

Alors, on est à l'article 7. L'article 7 se lit comme suit: Les articles 36.8 à 36.11 de cette loi sont abrogés. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, comme vous venez de l'indiquer, Mme la Présidente, il s'agit d'une abrogation. On n'a plus besoin de cet article-là, compte tenu qu'à la suite de la modification appartiennent à la Loi sur la protection du territoire agricole les activités agricoles; les demandes d'exclusion ne peuvent plus être faites que par une MRC, une communauté urbaine, une municipalité locale. Donc, les articles 36.8 à 36.11 ne trouvent donc plus application depuis le 20 janvier 1997. Alors, il s'agit donc d'une modification de concordance.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Modification de concordance. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: On croit qu'on... À l'article 7... On est bien à l'article 7?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député.

M. Arseneau: Oui. Alors, on abroge. C'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Les articles 36.8 à 36.11.

M. Arseneau: Et en fait ce qu'on se demandait, c'est pourquoi on... C'est une façon d'éviter d'aller récupérer des montants qui avaient été versés.

M. Vallières: Ah non! Non, c'est tout simplement que votre gouvernement, en 1996, avait modifié la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, ce qui fait en sorte que dorénavant l'individu, celui qu'on mentionne ici, là, à la demande de son propriétaire, ça ne peut plus se faire par le propriétaire, c'est que maintenant les demandes d'exclusion ne peuvent être faites que par une MRC, une communauté urbaine ou une municipalité locale. Donc, ça ne s'applique plus. Évidemment, on le traînait dans la loi parce que cette loi-là n'a pas été modifiée depuis que... C'était resté là. Alors, on...

M. Arseneau: C'est quelque chose qu'on avait oublié au moment où on a touché à la Commission de protection du territoire agricole ou quoi? Je ne comprends pas pourquoi on abroge.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Normalement, normalement, elle aurait dû être modifiée, mais ça ne l'a pas été, donc on en profite.

(Consultation)

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît!

M. Vallières: Oui. C'est ça. C'est qu'on n'a pas pu le modifier avant... date de prescription qui s'appliquait pour avoir des dossiers en cours, et là on n'a plus de dossiers en cours. Alors, c'est le bon moment de le faire aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, c'est ça que j'avais comme compris à cause du commentaire, là, donc c'était... on oubliait ces procédures, et c'est pour ça que j'ai pensé que ce n'était pas plus important que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est parfait. Il faut être vigilant. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Arseneau: Adopté.

La Présidente: Merci. On est à l'article 8. L'article 8 se lit comme suit: L'article 36.13 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après «4°», des mots «du premier alinéa».

M. Vallières: Cette modification a pour but de préciser la référence aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 36.2, puisque le texte de loi actuel ne contient pas de référence au premier alinéa.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, c'est une modification de précision.

M. Vallières: Exact.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Ah donc, je comprends que c'est de la concordance. C'est ça, essentiellement?

M. Vallières: Oui, une précision. C'est une modification technique, et il y a même, on m'indique, dernièrement une décision du Tribunal administratif du Québec qui témoigne de l'importance qu'on marque et qu'on indique, là, qu'on fait référence au premier alinéa. C'est une question d'interprétation quand la loi n'est pas assez précise.

M. Arseneau: Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Arseneau: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci de votre collaboration.

Nous sommes rendus à l'article 9. L'article 9 se lit comme suit: L'article 10 de la Loi sur les produits alimentaires est modifié par l'insertion, dans la première ligne du cinquième alinéa et après le mot «laitière», de «ou un permis de transport de lait ou de crème respectivement visés aux paragraphes k.1 et k.2 du premier alinéa de l'article 9».

M. le ministre, s'il vous plaît, expliquez.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Alors, la modification qui est proposée à l'article 9 vise à assujettir à l'obligation d'obtenir un permis favorable à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec le pouvoir du ministre de délivrer un permis de transport du lait ou de la crème. L'avis favorable est prévu à l'article 43.1 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Alors, l'article, là, je pense que les gens peuvent le lire sur la feuille qui accompagne le document. Je vais vous le lire, Mme la Présidente. Cet article-là, 43.1, dit:

«La Régie doit, à la demande du ministre, lui donner l'avis requis par l'article 10 de la Loi sur les produits alimentaires; cet avis porte sur les conditions de mise en marché existant dans le secteur d'activités visé par la demande, les conditions d'approvisionnement en lait des usines de transformation et les effets possibles de la délivrance du permis sur l'industrie laitière et les consommateurs.»

Il faut dire, Mme la Présidente, qu'on compte environ 134 permis de transport de lait de la ferme d'un producteur à une usine laitière actuellement au Québec. Or, le secteur laitier, comme on le sait, est régi par des conventions, notamment la Convention de mise en marché du lait et la Convention de transport du lait. Alors, depuis les modifications législatives de 1999, il y a eu moins de 10 demandes de permis de transport pour le lait, pour le lait de vache en fait, et donc la modification proposée par l'article 9 du présent projet de loi répond à une demande de la Fédération des producteurs de lait du Québec de même que l'Association des transporteurs de lait du Québec, puisqu'elle vient tenir compte, d'une part, des plans conjoints et des conventions qui régissent la mise en marché et le transport du lait au Québec, et qu'elle permet, d'autre part, d'harmoniser les procédures de délivrance des permis d'usines laitières et de transport de lait ou de la crème. La Régie des marchés alimentaires du Québec a été consultée dans le cadre de ce dossier et a indiqué qu'elle n'entrevoyait pas de problématique particulière ou d'imputation financière au dossier. Entre autres, ce que ça pourrait éviter, c'est qu'il y ait émission de permis par le ministre, et que par la suite la régie nous indique qu'elle ne serait pas en accord. Donc, on veut inverser le processus, c'est-à-dire qu'on obtient, là, à l'intérieur de l'application du plan conjoint, un avis de la régie, et par la suite le ministre prend sa décision.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Alors, je comprends que le ministre perd un peu de son pouvoir ici. En fait, il est conditionnel à l'obtention d'un avis de la régie?

M. Vallières: Non. Non. Il n'est pas conditionnel. Mais j'aime mieux en tenir compte, tu sais, le ministre aime mieux en tenir compte. Il pourrait, malgré l'avis de la régie, décider d'émettre un permis.

M. Arseneau: Mais, Mme la Présidente, ce que je lis, moi...

M. Vallières: Oui. Mais par ailleurs le problème, c'est que c'est ça, ce qu'on dit, c'est que je pourrais l'émettre, mais il serait inopérant, parce que la... il ne serait pas appliqué.

M. Arseneau: C'est ça que je dis.

M. Vallières: Mais là ça fait bizarre.

M. Arseneau: Mais c'est correct, là. Et ça dit cependant que le ministre ne peut délivrer un permis d'usine laitière, puis là on ajoute: «ou un permis de transport de lait ou de crème respectivement visés», à moins d'avoir obtenu un avis favorable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va?

M. Vallières: Non. Attention, ce que j'ai dit n'est pas correct. Si la régie donne un avis au ministre à l'effet qu'on ne devrait pas délivrer le permis, je ne peux pas le délivrer.

M. Arseneau: C'est ça. Exact. Donc, vous perdez un peu de pouvoir, M. le ministre, mais c'est correct, parce qu'on se fie à la régie aussi.

M. Vallières: Oui. À l'intérieur de nos lois, c'est ça. Oui. Alors, de temps en temps, il faut accepter de perdre du pouvoir. Mais généralement les lois en donnent beaucoup au ministre.

M. Arseneau: C'est très bien, hein? Il y a d'excellents organismes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais, de temps en temps, il faut en donner aux citoyens aussi. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

n(17 h 10)n

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci. Nous sommes rendus à l'article 10. L'article 10 se lit comme suit:

«Aux fins du remboursement des taxes foncières et des compensations et jusqu'à l'entrée en vigueur de la modification qui sera apportée, pour l'application du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 36.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au Règlement sur l'enregistrement des exploitations agricoles et sur le remboursement des taxes foncières et des compensations édicté par le décret n° 340-97, est réputé satisfaire aux exigences de ce paragraphe:

«1° celui qui, au moment de la production de la demande de remboursement, avait déjà transmis au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, à l'égard de son exploitation agricole, le bilan de phosphore prévu par le Règlement sur les exploitations agricoles édicté par le décret n° 695-2002 et en atteste en joignant à sa demande de remboursement une copie de l'accusé de réception du bilan de phosphore délivré par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou, à défaut, tout autre document démontrant que le bilan a été transmis;

«2° celui qui n'était pas assujetti à l'obligation de produire un bilan conformément à l'article 49 du Règlement sur les exploitations agricoles et en atteste par une déclaration à cet effet jointe à sa demande de remboursement.»

Alors, il y a là toute la notion de l'écoconditionnalité. M. le ministre.

M. Vallières: Mme la Présidente, juste avant d'introduire le principe d'écoconditionnalité, je demanderais peut-être une suspension de deux à trois minutes pour parler à mes collègues, peut-être de même au député des Îles-de-la-Madeleine et au député de Beauce-Nord, quelques minutes, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, je vous donne trois minutes, et je voudrais que tout le monde soit là à et quart.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la commission reprend ses travaux. Merci d'avoir été si disciplinés pour les trois minutes. M. le ministre, on était à l'article 10.

M. Vallières: Mme la Présidente, j'aurais un papillon à 9.1.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À 9.1? D'accord. Très bien. Alors, on arrive à l'article 9, 9.1. Pourriez-vous nous le soumettre, M. le ministre?

M. Vallières: Oui. Alors, il s'agirait d'insérer, après l'article 9, l'article suivant:

«9.1. Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 36.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, modifié par l'article 4 de la présente loi, le revenu brut moyen minimum que doit générer une exploitation agricole au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier 2005 est de 6 $ par 100 $ d'évaluation foncière à l'égard des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole s'il est démontré ? s'il est démontré ? au ministre que les moyens nécessaires ont été pris afin de mettre en valeur les investissements fonciers pour atteindre au cours de l'année civile qui se terminera avant le début de l'exercice financier 2006 le revenu brut moyen minimum de 8 $ par 100 $ d'évaluation foncière.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir des copies pour les députés?

M. Vallières: Oui, c'est ça, on va distribuer des copies.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre, l'amendement 9.1, que vous nous suggérez, est recevable. Je vous demande de l'expliquer.

n(17 h 20)n

M. Vallières: Alors, c'est une mesure transitoire, Mme la Présidente. Il faut bien se comprendre, c'est une mesure transitoire, c'est une disposition transitoire régissant les situations d'exception en 2005-2006. Alors, dans le fond, ce que je voudrais expliquer à mes collègues, c'est que cette mesure-là va permettre de mettre encore plus l'accent, je dirais, sur la valorisation du territoire permettant donc, pour une période d'un an, aux producteurs concernés d'atteindre le minimum que nous avons fixé de 8 $ du 100 $ d'évaluation et en présentant un plan au ministre indiquant que l'intention est vraiment d'atteindre le 8 $ du 100 $ d'évaluation foncière à l'intérieur d'une période d'un an.

Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'il s'agit de donner, là, un signal qu'il y a mise en oeuvre des moyens nécessaires pour atteindre le 8 $ du 100 $ d'évaluation foncière. Mais je pense que ça pourrait être quelque chose d'apprécié par les producteurs agricoles du Québec. L'année visée est l'année 2005.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, hier, je pense qu'on a eu une longue discussion, hein, et ça a été adopté sur division, et je reconnais, là, la générosité du ministre. En tout cas, je me dois de reconnaître certainement qu'il s'agit d'une amélioration. On ne sait pas exactement combien ça peut représenter de gens. Vous savez, parfois, Mme la Présidente, on s'emporte. Je me suis emporté un peu dans mes dernières interventions. J'ai parlé d'un chiffre. Peut-être que je m'étais emporté un peu, mais, si le ministre veut, je peux lui souligner, sans nommer les noms cependant, là, mais un cas, pour 2003-2004, dans le programme de remboursement de taxes pour un individu incorporé, là, 224 000 $, et, en 2003, un autre le même montant pour 586 000 $ de remboursement.

Alors, peut-être qu'à terme, avec l'augmentation de la valeur foncière, le député de Huntingdon reconnaîtra que peut-être ça pourra arriver un jour, Mme la Présidente, qu'on aurait remboursé jusqu'à 1 million. Alors, je salue ici la générosité du ministre en regard des gens qui, dans certaines régions, auront plus de difficultés parce que le rendement est plus difficile, parce que l'entreprise est différente, parce que, etc. Alors, sauf que le problème, c'est qu'on ne sait pas exactement qu'est-ce que ça va donner. Mais je reconnais, là, Mme la Présidente, un beau geste de la part du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup de votre collaboration. De votre côté, M. le député de Beauce-Nord, ça vous satisfait?

M. Grondin: Ça me satisfait, ça ne peut qu'améliorer le projet de loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Je vous remercie infiniment.

Alors, est-ce que le nouvel article 9.1 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci de votre collaboration. Alors, on était à l'article 10, M. le ministre. Et la balle était dans votre camp, parce que vous devriez nous expliquer l'article 10.

M. Vallières: Vous l'aviez lu. C'est ça.

Cette disposition a pour effet de s'assurer que les mesures réglementaires nécessaires à l'application de la modification prévue au paragraphe 5° de l'article 4 du présent projet de loi puissent être en vigueur avant même que ne soit complété le processus réglementaire. Il s'agit donc d'une mesure transitoire justifiée par les circonstances du présent dossier.

Bon. Alors, en vertu donc de l'article 35 du Règlement sur les exploitations agricoles, l'exploitation d'un lieu d'élevage visé à l'article 22 de ce règlement doit faire établir un bilan de phosphore et le mettre à jour annuellement. En vertu de l'article 49 de ce règlement, l'exploitation d'un tel lieu d'élevage existait le 15 juin 2002... devait produire son bilan phosphore au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avant le 15 juin 2003. Environ 18 200 des exploitations agricoles bénéficiant du programme de remboursement de taxes étaient soumises à cette obligation. Parmi celles-ci, quelque 6 400 n'ont pas encore produit leur bilan. Je pense qu'on l'a mentionné hier ou, à tout le moins, démontré au MAPAQ que le bilan a été produit.

Alors, l'article 10 qu'on a ici, Mme la Présidente, fait en sorte que ces derniers, pour bénéficier du programme de remboursement de taxes, devront démontrer qu'ils ont produit leur bilan phosphore.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Alors, Mme la Présidente, on comprend ici que, bon, c'est une mesure transitoire comme le programme qui lui-même ou cette loi qui fait que le programme devrait être transitoire. On l'a entendu souvent. En ce qui concerne le bilan phosphore, puisqu'on est d'accord sur le principe, là, mais concrètement il y aurait 6 000 bilans phosphore qui ne seraient pas rentrés. C'est ça qu'on comprend?

M. Vallières: Au ministère de...

M. Arseneau: De l'Environnement, oui?

M. Vallières: ...de l'Environnement et du Développement durable, oui.

M. Arseneau: Maintenant, jusqu'à quand les producteurs... parce que, là, c'est pour cette année, là, on est en 2005. Est-ce qu'on peut informer les producteurs agricoles jusqu'à quand ils auront pour acheminer les bilans phosphore pour se rendre conformes?

M. Vallières: O.K. Alors, c'est déjà fait dans le guide qui accompagne le formulaire, et c'est le 31 mars 2006.

M. Arseneau: Pour l'exercice financier municipal 2005.

M. Vallières: Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà. Parfait. Est-ce que, M. le député de Huntingdon, vous avez demandé la parole?

M. Chenail: Bien, juste, Mme la Présidente, à savoir si, compte tenu qu'il y en a 6 000 à faire puis qu'il ne reste pas grand temps, ils vont-u avoir les moyens techniques, tous ces gens-là, pour le faire en même temps, là, tu sais, ce qui manque, là? Je comprends qu'on veut qu'ils le fassent, puis c'est important qu'ils le fassent, puis qu'il y a des retardataires. Mais en même temps il faut être capable de comprendre aussi qu'ils vont-u avoir tous les moyens qu'il faut pour pouvoir tout finir pour cette date-là, là? Tu sais, si on arrive tout d'un coup, en même temps, au dépanneur, puis on veut tous passer à la caisse en même temps, on va avoir un petit problème, là. C'est juste ça, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le ministre.

M. Vallières: Ce qu'on m'indique, c'est que beaucoup de ces rapports-là sont déjà faits, mais ils n'ont pas été expédiés. Et, à partir du moment où... prenons pour acquis... supposons qu'il y aurait beaucoup de gens qui auraient en même temps besoin... il y a les clubs-conseils, là, qui peuvent très rapidement vous préparer ce bilan-là, et, le bilan comme tel, ils auront juste à le transmettre par la suite. Alors, on ne pense pas que ça fasse problème. Et une indication qui est intéressante, M. le député de Huntingdon, c'est que depuis que les formulaires ont été envoyés, il y a des bilans phosphore, là, qui rentrent, puis ils n'avaient pas été fournis dans le passé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Formidable. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Dans les 6 000 que vous dites qui n'ont pas produit de bilan, c'est la même question que je vous avais posée lors du dépôt: Est-ce qu'il y a plusieurs agriculteurs là-dedans que ce n'est pas nécessaire qu'ils déposent le bilan phosphore?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

(Consultation)

M. Vallières: On a 6 000, un peu plus de 6 000 qui ne sont pas soumis au bilan phosphore, dont les érablières. Et il y en a 6 400, là, que vraiment ils n'ont pas soumis le plan, O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vais poser une question franche au ministre: Est-ce que le ministre, est-ce qu'il pense faire des économies avec l'écoconditionnalité mais autofinancer son programme sur la base des bilans phosphore?

M. Vallières: Ce n'est vraiment pas l'objectif visé.

M. Arseneau: Non, ce n'est pas ça, ma question, M. le ministre.

M. Vallières: Ce n'est pas l'objectif visé. Est-ce qu'il restera quelques producteurs qui décideront de ne pas l'envoyer? Ça peut arriver. Mais, moi, d'après moi, selon l'évaluation qu'on en fait, la très grande majorité des 6 400 cas restants va envoyer leurs bilans phosphore, parce qu'il y a un intérêt majeur, c'est celui de toucher le remboursement de taxes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Ce que je comprends de la question, Mme la Présidente, du député des Îles-de-la-Madeleine, moi, je suis persuadé que l'ensemble des producteurs qui se sont soumis ou qui vont se soumettre à la règle vont inciter leurs collègues à faire la même chose. Et je sens très bien que, dans les rangs de l'UPA, pour les avoir rencontrés la semaine dernière, l'idée derrière tout ça, c'est vraiment d'améliorer la qualité de l'eau. La qualité de l'eau dans nos bassins versants, c'est un objectif de développement durable, et puis il n'est pas question de faire de sous avec ça. C'est qu'il y a des producteurs qui actuellement ont un avantage économique à ne pas respecter la loi. Là, on vient, je dirais, de signaler la fin de la récréation, tout le monde devra se soumettre aux normes, et le but, c'est d'assurer le développement durable et d'assurer une agriculture durable dans le respect évidemment de toutes les lois de la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Alors, là-dessus, est-ce que l'article 10 est prêt... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: J'ai une interrogation, suite aux propos... La seule exigence que nous avons actuellement avec cet article-là, c'est aux gens de produire un bilan phosphore, point à la ligne, et que son bilan soit excédentaire ou déficitaire n'a aucune raison... C'est-à-dire que, même si à la rigueur il pollue, le fait qu'il a fourni son bilan phosphore, il va être remboursé.

M. Vallières: C'est ce qui déclenche le processus.

M. Bernard: De remboursement?

M. Vallières: Oui.

M. Bernard: Le reste, c'est une autre loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci pour la précision. Alors, l'article 10 est-il adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, nous sommes rendus à l'article 11.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! La récréation n'est pas encore arrivée.

n(17 h 30)n

L'article 11: Les articles 3 à 6 et 10 ont effet depuis le 1er janvier 2005 et s'appliquent à tout exercice financier scolaire à compter de celui de 2004-2005 et à tout exercice financier municipal à compter de celui de 2005.

M. Vallières: Mme la Présidente, j'ai un amendement à proposer. De concordance avec ce qu'on vient d'ajouter.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: Tout à l'heure, à l'article 10. À l'article 9, en fait le 9.1. À l'article 11, il y aurait donc...

L'article 11 est [donc] modifié par le remplacement [...], du mot «et» par «, 9.1 et».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon, donnez-moi ça.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'article 11 est modifié par le remplacement du mot... et l'original, s'il vous plaît, pour... Ah! Ah, c'est celui-là. O.K.

L'article 11 est modifié par le remplacement [...], du mot «et» par «, 9.1 et». Ah, d'accord!

Alors donc, ça se lirait: «Les articles 3 à 6 et 10 ont effet depuis le 1er janvier 2005 et...» C'est ça?

Une voix:«, 9.1 et».

La Présidente (Mme Houda-Pepin):«, 9.1 et» s'applique à tout exercice financier? C'est bien ça?

Une voix: Les articles 3 à 6...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et 9...

Une voix:«, 9.1 et».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Alors, voilà, le texte se lirait comme suit correctement: «Les articles 3 à 6, 9.1 et 10 ont effet depuis le 1er janvier...» Et là ce serait une modification de concordance. Ça va? Très bien. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: L'amendement est-il adopté?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah, excusez-moi.

M. Vallières: Hein, pourquoi on ne l'adopterait pas maintenant, là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, est-ce que l'amendement qui est proposé à l'article 11 est adopté? Adopté.

M. Arseneau: Oui. L'article 11, mais je suppose après?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah oui, d'accord, après. Après. Vous êtes d'accord, M. le député, pour l'amendement qui est proposé?

M. Arseneau: Oui. Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, l'amendement à l'article 11 est adopté. Est adopté. Maintenant, l'article 11, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez... Pardon? Excusez-moi. Pardon? Alors, l'article 11, on est sur la discussion, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, à l'article 11, on parle ici de chose qui est quand même assez inhabituelle dans une loi, c'est-à-dire qu'on est comme rétroactif. Parce que...

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui, parce que, là, l'année financière municipale, elle est déjà commencée depuis le 1er janvier. Là, actuellement, on est dans fin avril, début mai, c'est la mise des cages à l'eau bientôt, Mme la Présidente, pour le homard. Il y a déjà des formulaires qui sont envoyés, on comprend, pour plus d'efficacité, mais quand même c'est assez inhabituel, Mme la Présidente, ce qu'on s'apprête à faire là, là.

Et c'est pour ça que, moi, j'ai une question en regard de ça, puisqu'il s'agit de quelque chose d'assez inhabituel, on n'a pas parlé de ça non plus. On comprend que c'est pour les agriculteurs, pour faciliter la tâche, etc. Mais j'ai quand même une question: Est-ce qu'il y a des cas qui pourraient survenir où des agriculteurs pourraient obtenir un remboursement en fonction de paramètres, je ne sais pas trop, là, qui existaient avant le projet de loi n° 93, qui donc pourraient avoir obtenu des remboursements mais qui devraient les retourner ou des... Il n'y a pas personne qui va se faire coincer sur la base de ces changements qu'on apporte et qui vont être rétractifs au 1er janvier?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: On m'indique fermement que non. Que non, et finalement la mesure qui est ici, c'est vraiment dans le but d'assurer la légalité de traitement entre les producteurs, comme l'indiquait le député des Îles-de-la-Madeleine tantôt, qui vont produire une demande de remboursement avant l'entrée en vigueur de cette loi et ceux qui vont le produire après. Parce qu'il y en a qui, avant qu'on l'adopte, qui avaient déjà envoyé leur formulaire, puis il y a eu des remboursements. Donc, ça vise à s'assurer que tout le monde est traité de la même manière.

M. Arseneau: Concrètement, M. le ministre, par exemple, vous avez déjà envoyé vos formulaires. Donc, il y a peut-être des formulaires qui sont déjà revenus? Il y a déjà des formulaires qui sont revenus?

M. Vallières: Ah oui!

M. Arseneau: Dans les gens qu'on vient de traiter par exemple, dans le revenu moyen brut, il y a un minimum, à 6, à 8, bon. C'est comme le rapport d'impôts, ça, Mme la Présidente, c'est extrêmement délicat et important. Alors, je pose la question quand même.

(Consultation)

M. Vallières: C'est tellement clair pour Me Tremblay, M. Tremblay, Claude. M. Tremblay va nous expliquer, là, qu'est-ce qui pourrait arriver si ? si, je dis bien «si» ? arrivaient des situations comme décrites.

M. Arseneau: ...je suppose, mais...

M. Tremblay (Claude): Techniquement parlant, effectivement l'envoi des formulaires a eu lieu depuis la mi-avril. Il y a des demandes complétées qui ont commencé à entrer au ministère. Nous avons amorcé le traitement de ces demandes-là dans le but d'accélérer effectivement le paiement.

Toutefois, les indications qui ont été fournies aux agriculteurs, dans les formulaires et dans les documents qui les accompagnent, expliquent clairement qu'aucun montant d'aide financière additionnelle, découlant des modalités du projet de loi actuellement en cours d'étude, ne seront versés avant l'adoption, par l'Assemblée nationale, de ces modifications-là. Ça inclut également les situations qui pourraient être touchées par les modifications aux critères d'admissibilité, exemple le 8 $ par 100 $ qui remplace le 150 $ l'hectare.

Si une situation survenait dans laquelle un agriculteur serait touché par ces nouvelles modalités, la demande sera mise de côté et on statuera sur le droit à l'agriculteur au remboursement une fois que le projet de loi aura été adopté par l'Assemblée nationale. Donc, il n'y aura pas comme tel de versement anticipé sur les modalités actuelles. On va donc statuer au moment où le projet de loi aura été adopté par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci. Ça vous satisfait? Non? O.K., une question.

M. Arseneau: Sur l'article 11, Mme la Présidente, je le fais pour donner un coup de main au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je me demande: Si on proposait un amendement à l'effet ? pour l'aider dans sa négociation ? pour s'assurer finalement que ce projet de loi là ou cette loi ? qui deviendra une loi peut-être éventuellement ? soit transitoire. Si on mettait une date, M. le ministre, de péremption de cette loi-là, de sorte qu'on aurait réglé définitivement le fait de la transition de ce programme. M. le ministre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est un bel effort, un bel effort.

M. Arseneau: Mais c'est le travail de l'opposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, c'est ça, exactement. Exactement. Rapidement, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, moi, Mme la Présidente, j'intervenais sur la motion précédente du député des Îles en regard de l'article 11 et son effet rétroactif. Actuellement, on est à traiter les demandes de remboursement de taxes pour l'année 2004. Alors, si on veut que les agriculteurs puissent bénéficier des mesures qu'on met en place, dès le 1er janvier pour l'an prochain, alors ça prend un effet rétroactif. Alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup pour la précision. Merci pour la précision. Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, je sais. J'ai noté, j'ai noté. Excusez-moi.

M. Vallières: Juste mentionner que je trouve que le député des Îles-de-la-Madeleine a tout de même beaucoup de suivi dans ses idées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah, c'est normal, ça. Apparemment que ça vient des Îles, ça. C'est une qualité des gens des Îles.

L'article 11, tel qu'amendé, est adopté. Je voudrais vous ramener à l'article 9.1 que le ministre... pardon, à l'amendement de l'article 11, juste apporter une précision qui se lirait comme suit:

L'article 11 est modifié par le remplacement, à la première ligne, du mot «et» par «, 9.1 [...]». Parce qu'on a «deux» et «au moins» dans la phrase, alors c'est juste une question de précision. Est-ce que ça vous va? À l'article 11, vous vous rappelez, on vient d'adopter un amendement. Je voudrais juste préciser où est situé le 9.1, avant le premier «et». Donc, on dit: L'article 11 est modifié par le remplacement, à la première ligne, du mot «et» par «, 9.1 et». Voyez-vous? C'est une précision tout simplement. Voilà. Merci de votre collaboration. L'article 11 est adopté.

L'article 12: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

n(17 h 40)n

M. Vallières: Bon. Là, Mme la Présidente, c'est évidemment la disposition relative à l'entrée en vigueur de la loi, à la date de sa sanction qui aura comme effet que les demandes de permis de transport... Donc, c'est vraiment la date qui sera promulguée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup. Ça va?

M. Arseneau: Il n'y a pas de délai dans les attentes, là, entre l'adoption puis la sanction, là. Ça ne va pas générer des délais plus longs, pour les agriculteurs, pour les remboursements? Pour celles que vous avez mis de côté, là, tantôt.

(Consultation)

M. Vallières: Les remboursements 2005, l'étude et les versements se font maintenant, sauf que ça ne s'appliquera pas aux modalités qui n'ont pas été, là, adoptées encore par la loi. Ce qui pourrait le plus retarder le traitement final des dossiers, c'est que l'Assemblée nationale adopterait la loi très loin. Mais je suis persuadé qu'avec la collaboration de l'opposition officielle puis de mes collègues le plus rapidement possible on pourra statuer de telle sorte qu'on puisse appliquer les mesures qui sont contenues dans le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci beaucoup.

Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le texte du projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine? C'est bien. Alors, je propose de renuméroter le projet de loi, tel qu'amendé, parce qu'on a eu des amendements. Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, il me reste d'abord à vous remercier, peut-être donner la parole très rapidement au ministre et au critique de l'opposition. En commençant par le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous donne une petite minute pour dire un dernier mot.

M. Arseneau: Une petite minute, Mme la Présidente, c'est tout juste ce qu'il faut pour vous remercier d'abord de vos bons services. En tout début d'exercice, Mme la Présidente, le ministre a fait référence au fait que c'était pour lui comme un baptême du feu; c'est ça que j'ai compris en tout cas. Je veux lui dire que c'est toujours, lorsqu'on approche un projet de loi, pour les députés ou les ministres... mais je comprends en particulier l'état dans lequel il se trouvait, mais c'est toujours dans un esprit de collaboration en tout cas en ce qui concerne cette commission en particulier, Mme la Présidente, dans un climat de collaboration que les discussions se font.

Moi, je veux remercier mes collègues et je vais aussi remercier mon équipe avec Éric Gamache, qui est mon recherchiste, qui travaille aussi sur d'autres dossiers fort complexes, Mme la Présidente, mais je vais aussi remercier le ministre pour sa disponibilité, tous les autres collègues et aussi je ne veux pas oublier le personnel, les gens qui accompagnent le ministre, dont j'ai appris à connaître le professionnalisme et les très grandes compétences.

Alors, je veux, peut-être que je vais prolonger de 30 secondes, Mme la Présidente, pour assurer le ministre de toute la collaboration de l'opposition officielle pour faire diligence dans l'adoption de ce projet de loi et je vais m'assurer auprès de mon leader, des gens qui sont avec nous, à l'opposition officielle, pour faire en sorte que ça aille le plus rapidement possible. Surtout, Mme la Présidente, que la proposition que je faisais au ministre à la fin était à l'effet de nous assurer le plus possible de l'aider pour que véritablement 93, quand il sera un projet de loi, ne soit qu'un projet de loi transitoire, parce que j'ai la conviction que ce que les agriculteurs, les agricultrices du Québec demandent, souhaitent, c'est une réforme en profondeur de ce programme. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, je terminerai en remerciant mes collègues, tous partis confondus, qui ont, je pense, honnêtement bien travaillé sur l'amélioration et la bonne compréhension du projet de loi qu'il y a devant nous, vous incluant, Mme la Présidente. Vous avez dirigé nos travaux de main de maître, et je retiens surtout, Mme la Présidente, et on va essayer d'y arriver, ce n'est peut-être pas toujours facile, mais de travailler avec le même ton qui, je pense, contribue honnêtement à la compréhension des projets de loi et possiblement à leur amélioration. Alors, je veux aussi remercier toute l'équipe du ministère qui m'a supporté, je pense à Mme Hélène Doddridge, qui est ici, Claude Rioux, au niveau juridique, Nicole Bernier, au niveau juridique, Jocelyn Cantin, sous-ministre, bien connu également chez nous, M. Lapierre, de la Régie des marchés agricoles, Sylvain Boucher, et celui qui est à ma droite, Claude Tremblay, enfin tous ceux qui ont pu contribuer à ce projet de loi. Et j'espère somme toute et je disais très franchement, Mme la Présidente, qu'on pourra, au cours de l'année 2005, trouver la meilleure façon possible, une formule qui serait gagnant-gagnante pour tout le monde et qui viserait à faire en sorte qu'on trouverait la meilleure des façons possible pour soutenir le monde agricole tout en satisfaisant le monde municipal et tous ceux qui sont concernés par cet aspect de remboursement des taxes foncières, municipales et scolaires. Alors, merci de votre contribution, de votre collaboration à tous et toutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, à mon tour, je vous remercie, les collègues et membres de la commission. Je pense que vous facilitez grandement mon rôle par votre discipline, et votre vigueur, et surtout par l'esprit de collaboration qui règne et qui fait en sorte qu'on garde toujours à l'esprit l'intérêt, l'intérêt des agriculteurs. Alors, bravo! Merci à chacun et chacune d'entre vous. Merci à l'équipe de la commission, le secrétariat et tout le personnel. Et je retiens la proposition que vous nous avez faites, M. le ministre, d'utiliser l'expertise des membres de la CAPA pour aller plus en profondeur dans la question de la fiscalité agricole. Alors, on verra comment on travaillera ça.

Là-dessus, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup.