Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous avons amplement quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. La commission est réunie, aujourd'hui, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par Mme Perreault (Chauveau); Mme Vien (Bellechasse), par M. Blackburn (Roberval); et Mme Robert (Deux-Montagnes), par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), ce dernier étant un remplacement en vertu de l'article 130 pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, on lui souhaite la bienvenue, à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Nous entamons les remarques préliminaires. J'invite donc le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à faire ses remarques. M. le ministre, vous avez 20 minutes.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Chers collègues de l'Assemblée nationale, c'est un grand plaisir pour moi de débuter l'étude de ce projet de loi article par article. Je vous indiquerai également que, pour celui qui vous parle, c'est le premier, c'est le premier projet de loi que je parraine, et c'est toujours avec un certain... je ne sais pas si c'est comme les artistes mais avec une certaine fébrilité, une certaine nervosité que je le fais. Ça me fait du bien de vous le partager, vous dire que pour moi c'est important, cet exercice que nous faisons avec les députés, là, autour de cette table, d'autant plus que j'ai présidé pendant plusieurs années, Mme la Présidente, à cette dite commission. Alors, ça me fait grand plaisir de pouvoir travailler avec les gens autour de la table, et dans un climat qui a toujours caractérisé la commission d'agriculture. Honnêtement, je pense que c'est une des commissions qui est arrivée, au fil du temps, avec ses mandats d'initiative entre autres, aux meilleurs résultats à cause du climat qui existe, là, de travail à l'intérieur des commissions. Alors, j'espère être capable de me tenir à la hauteur, Mme la Présidente, de cet objectif que je poursuis, là, de travailler vraiment ensemble à l'amélioration de nos lois.

n (10 h 40) n

Alors, c'est un projet de loi qui vise dans le fond, aujourd'hui, à modifier la Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires. Le programme de remboursement de taxes foncières et des compensations aux exploitations agricoles, comme on le sait, existe depuis 1964, compense les producteurs pour une partie des taxes versées à l'égard des exploitations agricoles, permet de traiter plus équitablement les contribuables du secteur agricole. Le taux de taxation des immeubles agricoles est le même, faut-il le rappeler, que celui des immeubles résidentiels. Alors, depuis 1996, la valeur des immeubles agricoles a augmenté plus vite que celle des immeubles résidentiels, beaucoup plus vite. Une étude de l'Université Laval a d'ailleurs démontré une certaine inéquité dans la répartition du fardeau fiscal municipal entre les exploitations agricoles et les autres contribuables. Depuis une dizaine d'années, les coûts du programme n'ont cessé de croître à un rythme annuel moyen de 8 %. Ce qui est beaucoup, tu sais, 8 % fois cinq, ça fait 40 %. Juste pour donner une indication de ce que ça peut représenter, ça va très rapidement. Alors, sur cinq ans, donc on parle d'évaluations qui ont été augmentées de façon considérable.

Je voudrais rappeler que, pour être admissible au programme actuel, l'exploitation agricole doit se conformer à un certain nombre de conditions, dont la première, c'est d'être enregistré au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, être situé en zone agricole, avoir un revenu brut annuel de 5 000 $ ou plus, réaliser un revenu brut annuel de 150 $ par hectare pour la vente de produits agricoles et avoir acquitté sa cotisation à l'Union des producteurs agricoles. Les modalités de remboursement sont de deux types: si les taxes admissibles sont de 300 $ ou moins, elles sont automatiquement entièrement remboursées; si les taxes admissibles dépassent 300 $, les premiers 300 $ sont entièrement remboursés, tandis que l'excédent est remboursé à raison de 70 %. De plus, le maximum remboursable ne peut excéder 30 % du revenu agricole brut annuel de l'exploitation agricole.

Les trois éléments de la réforme visent à freiner le fardeau fiscal des entreprises agricoles tout en améliorant l'efficacité et l'équité du programme. L'introduction d'un seuil de la valeur des terres agricoles donnant droit à une bonification du remboursement fera passer de 70 % à 85 % le taux de remboursement de la portion des taxes admissibles sur les terres d'une valeur supérieure à 1 500 $ l'hectare.

Deuxièmement, le remplacement du critère de revenu minimum de 150 $ par hectare par celui d'un revenu minimum de 8 $ par 100 $ de valeur foncière vise à améliorer l'efficacité et l'équité du programme. Ce critère favorisera les exploitations agricoles à caractère extensif qui se distinguent par de faibles revenus sur de grandes superficies. Il avantagera donc les personnes qui vivent vraiment de l'agriculture en limitant l'accès au régime pour les exploitations dites d'agrément.

Troisièmement, l'instauration de modalités pour lier l'admissibilité au programme au respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement relève ici de la cohérence gouvernementale. Concrètement, le dépôt du bilan phosphore au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs constituera une exigence pour obtenir le remboursement des taxes foncières et des compensations prévu dans cette loi.

Ces modifications, Mme la Présidente, contribueront à corriger la loi dans une perspective de simplification et de clarification. Vous allez voir que plusieurs articles.... Pour ceux qui ont pris connaissance du projet de loi au cours du week-end, il y a plusieurs mesures qui visent à clarifier des articles de loi qui portaient à confusion dans certains cas, à interprétation dans d'autres cas. Et ça vise aussi à simplifier le travail des producteurs et également de ceux qui ont à gérer le programme.

Alors, ces amendements constituent un pas important vers une réforme, je veux l'indiquer, plus profonde, une réforme que je souhaite la plus rapide possible. Pour mener à bien cette entreprise, j'ai entamé des pourparlers avec les principaux ministères et autres instances concernées par cette question. Alors, c'est ici, Mme la Présidente, quelque chose qui est important. J'en parlais encore dernièrement avec les gens du monde agricole, avec également au ministère, chez nous. Alors, c'est une mesure qu'on a devant nous qui est de nature ? nous le souhaitons ardemment ? de nature transitoire, ce qui devrait nous amener à trouver une réforme plus profonde de tout cet aspect du remboursement des taxes municipales et scolaires des producteurs agricoles.

Il y a un autre volet du projet de loi qui concerne les permis de transport de lait. Je veux juste en dire quelques mots, Mme la Présidente, en indiquant que le but de l'amendement à la Loi sur les produits alimentaires... Donc, je vous disais tantôt qu'on amendait deux lois, celle du ministère et celle sur les produits alimentaires. Alors, l'amendement qui est proposé vise à assujettir la délivrance d'un permis de transport du lait ou de crème, ce qu'on appelle la route de lait ou la run de lait, à l'obtention d'un avis favorable de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Selon le système actuel, la situation est incohérente, puisque le requérant d'un permis de transport de lait ou de crème pourrait obtenir un permis délivré par le ministre avant que la pertinence de ce transport ne soit établie par les parties à la Convention de transport du lait.

Alors, la proposition qu'on retrouve dans le projet de loi, la solution qui est proposée satisfait la Fédération des producteurs de lait du Québec de même que l'Association des transporteurs de lait du Québec. Cet amendement en fait nous permet maintenant de tenir compte des plans conjoints qui régissent la mise en marché et le transport du lait au Québec, tout en harmonisant les procédures de délivrance des permis d'usines laitières et de transport du lait et de la crème.

Alors, ces modifications législatives visent à actualiser donc globalement certaines lois. Elles ont comme dénominateur commun de vouloir en faire profiter les agriculteurs, de leur faciliter la vie également, de même que de s'assurer que la gestion de ce programme-là se fasse de la façon la plus adéquate possible au sein du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, voilà, Mme la Présidente, c'était l'essentiel de mes propos, puisque, lors la prise en considération, lors de l'étude du principe du projet de loi, j'ai déjà assez largement évoqué les motifs qui nous amènent à justifier le projet de loi. Et j'ai bien hâte maintenant qu'on passe à l'étude article par article dudit projet. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, ça me fait plaisir de vous remercier d'abord et de remercier aussi les gens de la commission d'avoir accepté de reporter de quelques minutes le début des travaux de cette commission pour me permettre justement, malgré la brume, d'atterrir à Québec et d'être avec vous. Je veux aussi saluer évidemment mes collègues membres de l'Assemblée nationale et aussi les gens de la commission, mais aussi les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui accompagnent le ministre.

Alors, Mme la Présidente, nous allons donc, très prochainement, rapidement commencer l'étude article par article du projet de loi n° 95...

Une voix: 93.

M. Arseneau: 93, oui, merci. Le ministre tantôt a parlé de fébrilité. Je comprends très bien ses états d'âme, mais je voudrais juste prendre quelques minutes, Mme la Présidente, pour donner quelques impressions à propos du projet de loi n° 93.

Évidemment que nous allons, mes collègues et moi, de ce côté-ci à tout le moins, pour ma formation politique, faire un travail constructif, et nous allons nous assurer justement qu'il s'agit d'un plus pour les agricultrices et les agriculteurs du Québec, c'est certain. Mais je voudrais quand même préciser, Mme la Présidente, sans partisanerie, que le projet de loi n° 93, à nos yeux, à ce moment-ci, ne constitue pas une réponse aux attentes des agricultrices et des agriculteurs du Québec en regard des engagements du gouvernement actuel, en regard des engagements aussi qu'on retrouvait dans le programme et aussi des engagements de la ministre précédente, celle qui a précédé le ministre actuel. Et, encore très récemment, je revoyais, dans La Terre de chez nous, qui est un passage obligé pour le monde agricole, vous savez, Mme la Présidente, où encore récemment, au mois de février 2005, la ministre, la prédécesseure du ministre actuel, disait, le 7 février, qu'elle avait confirmé que l'année 2005 est une année de transition, qu'elle a toujours l'objectif de mettre en place un régime de paiement direct des taxes pour les agriculteurs. C'était ça, les engagements. Et, au moment de l'adoption de principe, je me souviens très bien d'avoir rappelé cet engagement qu'on retrouvait dans le programme du Parti libéral qui était de réviser en profondeur ce programme.

n (10 h 50) n

Alors, voilà où nous en sommes ce matin, Mme la Présidente, au début de ces travaux, de bien... que les gens réalisent bien que pour nous d'aucune façon le projet de loi n° 93, à ce stade-ci, est une réponse aux attentes et aux engagements du gouvernement en regard du programme de remboursement de taxes. C'est clair.

Et je voudrais ajouter aussi, puisqu'on parle des engagements et des discours aussi, par exemple l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, s'attendait aussi, jusqu'en décembre, jusqu'au moment du congrès de l'UPA du mois de décembre, à ce que finalement la ministre livre ses engagements. Mais ça, c'était avant qu'ils apprennent qu'elle avait frappé un mur au Conseil des ministres avec sa proposition. Maintenant, le ministre actuel nous dit... encore il y a quelques instants, nous disait que les travaux du comité étaient débutés. Je rappellerai que ces travaux-là avaient déjà été annoncés par le ministre des Finances qui avait préparé l'avant-dernier budget et que finalement on devait avoir les résultats de ces travaux-là. Nous ne les avons pas, et je suis... Pour avoir regardé, au début évidemment rapidement mais avec plus d'attention, le dernier discours sur le budget, Mme la Présidente, je peux vous dire qu'on aura l'occasion d'en reparler, mais que les agricultrices et les agriculteurs du Québec risquent aussi d'être déçus de plusieurs des aspects et des mesures qui sont contenus dans le dernier budget. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais on est, là, dans le fait de vouloir faire remarquer que finalement les engagements de ce gouvernement n'ont pas été tenus.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, nous avons hâte de voir, de constater quels sont les avantages, quels sont les plus que pourra retirer le monde agricole du Québec du projet de loi n° 93, et c'est à cela que nous voulons nous attarder le plus rapidement possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que d'autres collègues souhaitent s'exprimer sur les remarques préliminaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mes collègues, alors, écoutez, moi aussi, je pense que le projet de loi n° 93 est un peu rapide. J'espère qu'on va avoir juste d'autres choses à se mettre sous la dent, là, pour le monde agricole au cours de l'année qui vient ou au cours des deux années qu'il reste au mandat, là, parce que je pense que c'est un ministère, c'est... le monde agricole, c'est un gros ministère, ça touche beaucoup de personnes, puis, moi, pour en faire partie, là, encore comme producteur, je dois vous dire qu'il y a beaucoup de choses qui devraient être améliorées, beaucoup de choses qui pourraient être revues. Parce que les agriculteurs sont frappés souvent par des nouvelles taxes puis des nouvelles choses qu'ils ne voient pas venir, et puis je crois qu'on aurait beaucoup de travail à faire là-dedans. J'en ai parlé quand j'avais fait l'intervention en Chambre, là, puis on parle juste des structures pour les fosses à purin qui sont taxées puis qu'en principe, si on va dans la loi de la fiscalité, toutes les améliorations dans l'industrie qui sont là pour améliorer l'environnement sont exclues de ces taxes-là, puis, dans le monde agricole, on les taxe. C'est des choses que j'aurais aimé qu'on parle. Je pense qu'on... J'ai regardé un peu le projet de loi ? je l'ai eu ce matin, alors je n'ai pas pu le regarder tellement ? et puis je n'ai pas vu qu'on touche à ça, là, dans le projet de loi n° 93, puis j'espère qu'on va avoir l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Écoutez, moi, je vais vous dire un peu comme j'ai dit en Chambre, les agriculteurs qu'est-ce qu'ils nous disent sur le terrain, là, on est frappés de plusieurs réglementations, mais il faudrait regarder la manière qu'on importe les produits un peu de tous les autres pays, qu'on ne demande aucune inspection. Il rentre beaucoup de produits agricoles au Québec sans inspection, mais on demande à nos agriculteurs de se conformer à toutes les lois. Et ils le font, les agriculteurs, mais ils disent: D'un autre côté, on est des gens... on ne joue pas sur la même patinoire. Faites-nous jouer sur la même patinoire que les autres, puis on n'aura aucun problème avec ça, on va arriver puis on ne se lamentera pas tout le temps.

Alors, écoutez, on va discuter au courant de ce projet de loi là. Alors, les interventions que j'aurai à faire, je vais les faire en temps venu. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que d'autres collègues souhaitent faire des remarques préliminaires? Non?

Alors, nous entamons l'étude article par article proprement dite. Et je voudrais préciser à cette étape-ci, pour faciliter nos travaux, rappeler les dispositions de l'article 254: Chaque membre a droit à une intervention ? en une seule intervention ou plusieurs interventions ? de 20 minutes, et le ministre a un droit de réplique de cinq minutes après chaque intervention.

Donc, j'appelle le premier article qui se lit comme suit: L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L.R.Q., chapitre M-14) est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «conçoit», des mots «, notamment dans une perspective de développement durable,».

M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer l'article?

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, cet article-là vient préciser les fonctions, pouvoirs et devoirs du ministre et en indiquant que notamment «il conçoit, notamment dans une perspective de développement durable, des politiques et des mesures relatives à la production, à la transformation, à la distribution, à la commercialisation et à l'utilisation des produits agricoles, aquatiques ou alimentaires et veille à leur mise en oeuvre».

Alors, cette modification permet expressément au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de tenir compte, dans la conception de ses politiques, d'impératifs économiques et environnementaux dans l'exercice de ses fonctions et de ses pouvoirs généraux. Alors, il s'agit ici de voir la conception des différentes politiques que nous faisons dans une perspective de développement durable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. On comprend très bien le sens de l'article 2 du projet de loi, et évidemment c'est toute la question du développement durable, de l'écoconditionnalité. Dans le fond, au moment de l'adoption du principe de ce projet de loi, on avait souligné et on avait regardé aussi dans les documents du MAPAQ, entre autres La Financière agricole, où il était, je pense, clairement exprimé à l'article... je pense, c'est 3, là, de mémoire, que je vous le dis, Mme la Présidente, où on doit absolument tenir compte de critères environnementaux et de l'écoconditionnalité. La même chose dans le plan stratégique que nous avions déposé, le plan stratégique du MAPAQ de 2001-2005 où il était clairement indiqué que c'est toujours dans une perspective de développement durable.

En fait, je pense qu'il faut aller dans cette direction. Beaucoup de pays, de nations déjà se sont tournés vers l'écoconditionnalité, je pense que le Québec doit aussi le faire. C'est quelque chose qui est amorcé. La question que nous avons, c'est plutôt à ce moment-ci. C'est-à-dire maintenant, alors que le ministre qui est responsable de l'environnement et du développement durable est à consulter la population sur un plan de développement durable, on ne sait pas trop encore exactement quels seront les paramètres, les mesures, le contenu de ce plan de développement durable, et le ministre, à ce moment-ci, dans sa loi constitutive, s'oblige à tenir compte de... c'est ça, en disant «notamment dans une perspective de développement durable», donc de tenir compte du développement durable, et on disait: Peut-être qu'il aurait pu attendre un peu étant donné que ce programme... Je n'en ai pas parlé dans mes remarques préliminaires, mais on aura l'occasion largement de revenir sur cette idée qu'a avancée le ministre de dire que c'est un programme transitoire. Donc, à sa face même, on devra retoucher à ce programme et à cette loi, et il aurait été très facile d'attendre ce moment-là, Mme la Présidente, pour se conformer au plan et ce qu'est à élaborer le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

n (11 heures) n

Je ne sais pas si les gens saisissent bien le sens de mon intervention et de mon questionnement, mais c'est ça: Je voudrais que le ministre nous précise pourquoi à ce moment-ci, dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, il s'oblige à deux endroits, entre autres à l'article 1 et à l'article 2 de son projet de loi, concernant l'article 23 de la même loi, à le faire notamment dans une perspective de développement durable. Est-ce que c'est nouveau au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, j'entends bien le député des Îles-de-la-Madeleine et je veux lui indiquer que la notion qu'on retrouve ici, le développement durable, pour moi, est importante. Et je veux lui mentionner, puis à mes collègues, que déjà un organisme très important, qui est La Financière agricole, applique ce principe. C'est un principe qui a été reconnu même dans la loi, la Loi sur La Financière agricole, qui date de juin 2000, où très clairement, à l'article 3, on dit que «la société a pour mission de soutenir et de promouvoir, dans une perspective de développement durable, le développement du secteur agricole et agroalimentaire». Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ça a déjà été introduit, ça, à La Financière agricole. Et par souci de cohérence, je dirais, il est important que la loi du ministère, qui chapeaute en fait même La Financière agricole, introduise ce principe-là, reconnaisse que le ministre lui aussi, à l'intérieur des programmes qu'il conçoit, tienne compte de cet élément, de cette dimension de développement durable.

Alors, si un organisme comme la La Financière agricole, qui gère un programme de plus de... bien, en fait, de 305 millions de dollars ? c'est un organisme très important ? peut le faire, je pense que... pour moi, en tout cas, je n'ai pas de gêne du tout à indiquer qu'à l'intérieur de la conception des politiques que nous ferons au ministère, chez nous, ça va s'inscrire à l'intérieur d'une perspective de développement durable.

Alors, pour moi, c'est quelque chose qui est important. Je veux qu'il soit marqué dans la loi parce que ça permet aussi, je dirais, de donner l'exemple que le ministère chez nous, le premier intervenant, celui qui chapeaute en fait beaucoup d'autres organisations, puisse indiquer que, oui, il a l'intention, à l'intérieur du développement de ses politiques, d'agir dans une perspective dite de développement durable. Et je pense que ce n'est pas inquiétant de le faire, là, il ne faut pas, je pense, il ne faut pas avoir peur de ça, et c'est un principe que, nous, au gouvernement, on défend, et qu'on veut mettre de l'avant, et qu'on ne cachera pas dans les tiroirs, là. C'est quelque chose qu'on veut défendre puis qu'on veut dire aux gens que c'est quelque chose qui va nous inspirer dans nos politiques.

Et ça, oui, c'est très important, ce que M. Lebuis m'indique, c'est que vous allez voir à l'intérieur du projet de loi au fur et à mesure qu'on va avancer... c'est que, pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'objectif, c'est une mise en application graduelle de ce principe. Parce que, si c'est une mise en application par étapes, c'est sûr que, si on arrivait puis on disait, là: Le développement durable partout, partout, partout, bien ce serait impossible d'application parce que ça pourrait aller comme très, très loin.

On remarque d'ailleurs que le projet de loi, sans vouloir aller dans les autres articles, cible de façon très particulière que ça va porter, en autant que ce projet de loi là est concerné, sur l'exigence du bilan phosphore. Alors, ce n'est vraiment pas «at large», passez-moi l'expression. Donc, pour moi, on va agir de façon progressive à l'intérieur de ce dossier-là, puis notre intention est de simplement signifier que, oui, comme en témoigne ce projet de loi là, on va tenir compte de l'aspect du développement durable. Et, ma foi, je pense que c'est bien modestement qu'on le soumet, mais c'est une étape, et puis que de façon progressive on va procéder. Donc, pour moi, c'est important que le projet de loi le précise.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Bien, justement... Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de me retrouver à la Commission de l'agriculture, bien entendu. Et je suis quand même un peu même interloqué que la première chose qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est l'affirmation «notamment dans une perspective de développement durable». Interloqué pourquoi, parce que je suis contre ce principe-là? Évidemment, non, on ne peut pas être contre la vertu, et ça, c'est une vertu. Ça, c'est une bonne chose, on ne peut pas être contre ça. Ce qui m'embête, c'est que cette expression-là concernant le développement durable est apparue comme un cheveu sur la soupe il y a trois mois environ dans la politique du gouvernement, et ça a été proclamé, le développement durable, on a dit: Il va y avoir des choses concrètes qui vont sortir de ça, puis je n'en ai pas vu encore. Et là j'ai l'impression que, voyez-vous, tout l'article est le même que ce qu'il y avait antérieurement, sauf qu'on y a ajouté «notamment dans une perspective de développement durable».

Alors, la question que je me pose et que je vous pose, M. le ministre, en passant par Mme la Présidente, bien entendu, c'est: Est-ce que le développement durable, c'est juste question d'affirmer un principe comme ça, c'est juste... il suffit de quelques mots, quoi? Est-ce que c'est un développement de quelques mots durable ou si c'est vraiment quelque chose qui... Qu'est-ce que ça change? J'aimerais ça voir qu'est-ce que ça change, écrire ça dans le premier article du premier alinéa, dire qu'est-ce que ça change autrement que d'affirmer un slogan, fort sympathique par ailleurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Indiquer au député de Saint-Hyacinthe que cette notion-là a déjà été introduite ? et j'espère qu'il... il doit le savoir, là ? en 1996 par son gouvernement. On a adopté, vous avez adopté une politique de développement durable en agriculture. Donc, c'est une politique qui existait depuis 1996, ça fait quand même neuf ans. Beaucoup de choses ont été faites, dites. D'ailleurs, les producteurs agricoles, par leur bilan, témoignent qu'ils ont fait beaucoup. Et ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on l'introduit à l'intérieur d'un projet de loi qui fait en sorte qu'on veut tenir compte, dans nos politiques, dans les choses qu'on met de l'avant, d'éléments qui vont s'inscrire dans une perspective de développement durable.

D'ailleurs, le projet de loi qu'on a devant nous en témoigne. Tu sais, ce projet de loi là, quand on arrive avec l'écoconditionnalité, qu'on cible le bilan phosphore, c'est exactement ce qu'on veut dire. Si je n'en tenais pas compte, de cette notion de développement durable, il n'y aurait rien de ça dedans, je pourrais dire: Il n'y a rien de ça dans mon projet de loi. C'est un exemple que je vous donne, puis il y en aura dans d'autres parce qu'il y a aussi des programmes au ministère, tout ça. Mais ce sera de façon progressive et toujours dans le respect de la possibilité des gens d'arriver à l'objectif. Parce que, moi, je circule, puis vous aussi, sur le terrain, et tout le monde... j'en parle vraiment à tout le monde, il n'y a personne qui me dit sur le terrain qu'ils sont contre ça, le développement durable. Qu'on s'inspire de politiques qui vont privilégier cette notion-là, je pense que tout le monde, il y a un consensus québécois là-dessus assez large pour qu'on puisse en faire un objectif au ministère également.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je veux ici rassurer le ministre sur le fait que nous sommes, de ce côté-ci, tout à fait d'accord avec le principe de l'écoconditionnalité. Et il a tout à fait raison, nous avions nous-mêmes ces intentions, et nous-mêmes... Je me souviens, entre autres, de la loi n° 184 ? M. le sous-ministre, M. Lebuis, doit certainement se souvenir ? où on avait inclus, je pense, ces notions d'écoconditionnalité. La Financière agricole, c'était nous-mêmes qui avions intégré cette notion d'écoconditionnalité, donc de développement durable, inscrit même dans les objectifs stratégiques. Donc, nous sommes tout à fait en accord avec ce principe. Ça, il faut que ce soit clair.

Maintenant, là où nous en sommes, et c'est une proposition que nous faisons... Nous questionnons le ministre, mais, en même temps, nous lui faisons la suggestion d'attendre un peu avant d'inscrire dans sa loi, dans la loi même du ministère, l'obligation qu'il se fait dans ses fonctions de ministre de tenir compte du développement durable à chaque fois parce que ce que nous constatons, c'est que le plan du ministre du Développement durable, c'est un avant-projet de loi qui fait l'objet de consultations et pour lequel on essaie de définir le concept même de ce que sera le développement durable. Donc, on n'a pas encore le concept, on n'a pas encore l'idée très bien définie de ce que sera le développement durable pour le gouvernement, et le ministre se fait une obligation dans ses fonctions, dans toutes ses fonctions... Et tantôt le ministre, il y a quelques instants plutôt, nous disait... Quoique «tantôt» doit être accepté dans le vocabulaire, on le dit souvent, mais en tout cas.

Une voix: ...

n (11 h 10) n

M. Arseneau: Non? Oui, ça va? Mais c'est parce qu'il y a quelques instants le ministre nous disait: Il faut être progressif, et je me souviens très bien de 184, entre autres, dans la production porcine où ils voulaient aller de l'avant, il y a des secteurs où on voulait aller plus rapidement, etc., dans les programmes de La Financière agricole. De toute évidence, il faut y aller de façon progressive dans la mise en place de ce concept non pas de développement durable, mais de ce concept de l'écoconditionnalité pour recevoir les bénéfices, les bienfaits des programmes gouvernementaux. Alors, si le ministre veut justement respecter cette idée de progression que l'on doit avoir dans l'application de ce concept, il faudrait qu'il évite, à ce moment-ci, de s'obliger, dans ses fonctions, à respecter, ou à mettre de l'avant, ou à l'étudier, notamment dans une perspective de développement durable, parce qu'un coup que la loi sera adoptée et qu'il aura cette obligation il sera obligé d'en tenir compte dans tous ses programmes, il sera obligé d'en...

Alors, ma question, c'est: Pourquoi, à ce moment-ci, aller de l'avant avec cette obligation? Pourquoi ne pas attendre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas peur des mots là-dedans. Je veux dire, c'est quelque chose, là, je vous dis, dont on ne se cache pas. Vous autres mêmes aviez mis de l'avant une politique de développement durable en agriculture, puis il n'y avait pas de loi à ce moment-là. C'est une notion à laquelle on adhère et c'est un signal en fait que je donne également que dorénavant, quand on va établir des politiques chez nous, on va tenir compte de cette notion-là.

Et il faut dire que les producteurs agricoles, ils sont déjà là-dedans, ils en font. Quand ils posent des gestes sur leurs fermes actuellement, ils tiennent compte de cette notion-là. Alors, je ne vois pas pourquoi, nous, on aurait peur de dire que, comme ministère, quand on va élaborer des politiques, on va tenir compte de cette notion-là également.

Alors, il faut indiquer également au député des Îles-de-la-Madeleine que, quand mon collègue du Développement durable, et de l'Environnement, et des Parcs aura procédé à l'écriture d'une loi là-dessus, que toutes les consultations requises auront été effectuées, bien le ministère, chez nous, nous, on a confiance d'être capables de livrer des politiques qui vont tenir compte de cela et tenir compte également de notre clientèle de façon générale, que ce soit même dans le domaine de la production, mais aussi de l'alimentation, d'être en fonction de ces politiques-là qui ont été élaborées. Moi, je n'ai vraiment aucune crainte à mettre ça dans la loi et d'habiliter... Habiliter le ministre, là, ça ne veut pas dire que ça oblige le ministre. Ça m'habilite à tenir compte de ça, mais je n'ai pas de... À preuve, le projet de loi qui est devant vous, je le répète, alors je le fais parce que je veux l'introduire, je n'ai pas d'obligation de le faire.

Alors, pour moi, c'est une notion qui est très défendable, c'est une notion que nous avons défendue aussi en campagne électorale. Et je comprends que le député des Îles-de-la-Madeleine et ses collègues nous disent qu'ils sont favorables en réalité à ce principe-là, mais ils ne voudraient pas qu'on l'indique à l'intérieur d'une loi. Bien, nous, on a... C'est peut-être audacieux vu par le député des Îles-de-la-Madeleine, mais, nous autres, on trouve que c'est normal qu'on le fasse, qu'on l'introduise et puis qu'on... On va jusqu'au bout de ce qu'on dit verbalement, on le met dans une loi puis on n'a pas crainte de ça. Je fais confiance au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la suite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste à titre d'information, est-ce que ça veut dire que... S'il y avait d'autres projets de loi nous venant du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, est-ce qu'il se devrait de tenir compte absolument, dans les nouveaux projets de loi ou dans les projets de loi... Parce qu'on intitule souvent «Loi modifiant la loi», dans les nouveaux projets de loi qui modifient les lois, est-ce qu'on se devrait de mettre en application la perspective de développement durable à chacune des fois?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Je répondrais que ma volonté, ça va être de le faire, oui, ma volonté, serait de le faire, mais le libellé qu'on a ici me donne des indications sur la conception, notamment pour les politiques, les mesures relatives à la production, la transformation et la distribution. Donc, par extension...

Une voix: ...des programmes, des projets...

M. Vallières: Oui. À l'article 2, il y a des précisions qui sont données quant à cela où on dit que «le ministre peut, notamment dans une perspective de développement durable, élaborer des plans, des programmes ou des projets propres à favoriser le redressement ou le développement de l'agriculture», ta, ta, ta. Donc, c'est sûr que globalement, si on le met là, c'est pour pas ne pas en tenir compte. Mais le ministre a le choix des moyens. Comme dans la loi qui est là, je pourrais dire que je n'en mets pas, d'écoconditionnalité, mais on a décidé de le faire parce que c'est possible d'y aller par le biais du bilan phosphore. Alors, moi, je suis très sécurisé par rapport au libellé qu'on a présentement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Si je comprends bien, M. le ministre, c'est un pouvoir habilitant que le ministre se donne et non pas...

M. Vallières: Habilitant, je m'habilite à le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce n'est pas une obligation.

M. Vallières: Ce n'est pas une obligation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, mais je pense qu'il vient de répondre, là. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah, d'accord, très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bon, alors, c'est un signal. Le ministre dit que ce n'est pas une obligation si je comprends bien. Mais de toute façon ce serait extrêmement difficile actuellement de la part du ministre de passer à côté, puisque c'est déjà dans le plan stratégique, c'est déjà dans la loi, dans le plan stratégique et dans la loi qui a créé La Financière agricole du Québec. Il serait très difficile de passer à côté. C'est un signal... Écoutez, Mme la Présidente, je voudrais que le ministre de l'Agriculture accepte cette mise en garde que nous lui faisons ce matin. Actuellement, le ministre de l'Environnement et du Développement durable est à définir, dans un avant-projet de loi, les concepts mêmes du développement durable. Donc, on ne le sait pas, on ne sait pas exactement comment ça va se terminer, cette consultation, on ne connaît pas les concepts qui seront à la base dans le projet de loi final du plan de développement. Alors, ce que nous disons au ministre, c'est que nous voulons le mettre en garde de la loi que pourrait faire adopter son collègue de l'Environnement et du Développement durable. Et pourquoi à ce moment-ci, puisqu'il a déjà une obligation morale, le signal est déjà donné, on en tient compte de toute façon, et il dit que ce n'est pas une obligation, que c'est «notamment»?

Alors, c'est une mise en garde que nous faisons, et ce n'est pas la première fois qu'un ministre de l'Agriculture peut être mis en garde vis-à-vis de son collègue de l'Environnement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Je conclurai en indiquant que, non, ce n'est pas la première, ce n'est certainement pas la dernière fois. Et, pour rassurer également le député des Îles et ses collègues, je vais indiquer que le texte dit bien «dans une perspective», donc c'est avec une vision vers le développement durable et ça habilite le ministre à le faire. Donc, il n'y a pas d'obligation comme telle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord...

M. Vallières: Et je retiens quand même... C'est quand même intéressant, là, de voir comment on se dirige dans ce dossier-là. Tout le monde a agi avec prudence, hein, avec prudence. On connaît les enjeux, et mon collègue de l'Environnement évidemment aura des discussions avec celui qui vous parle à l'intérieur de ces consultations, sûr, sûr, sûr.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci. D'autres commentaires? D'autres questions? Très bien. Alors, le ministre nous a convaincus que l'agriculture était au coeur du développement durable, n'est-ce pas?

M. Vallières: C'est-à-dire le développement durable est au coeur de l'agriculture.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà, exactement. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, on passe à l'article 2. L'article 2 se lit comme suit: L'article 23 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «peut», des mots «, notamment dans une perspective de développement durable,». M. le ministre.

M. Vallières: En fait, Mme la Présidente, j'ai les mêmes commentaires que dans l'article qui précède. Alors, c'est un ajout qui permet expressément au ministre de tenir compte d'impératifs économiques et environnementaux dans l'exercice de ses fonctions relatives au développement du secteur agricole et alimentaire. Donc, la loi a pour objet d'instaurer, là, un nouveau cadre de gestion au sein... Bon, moi, je pense que c'est quelque chose qui va de soi compte tenu de l'article qu'on vient d'adopter, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Donc, ici, Mme la Présidente, on va de façon un peu plus pointue, si je comprends bien, au niveau des plans, des programmes pour le développement, là, de l'agroalimentaire au Québec, et le... Est-ce que le «notamment» ici, là, c'est vraiment comme un «peut»? «Le ministre peut, notamment dans une perspective de développement durable». Est-ce qu'il peut passer à côté? Est-ce que c'est une obligation légale qu'il se fait?

M. Vallières: Peut.

M. Arseneau: Peut.

M. Vallières: Peut. Et «notamment», ça veut dire que ça vient préciser qu'il y a ça, mais il y a d'autres choses également. Donc, c'est «peut». Le mot important est «peut», entre autres.

n (11 h 20) n

M. Arseneau: Pour «le développement [...] une meilleure utilisation ou conservation des ressources agricoles ou la création, l'extension, le regroupement et la modernisation des entreprises de traitement ou de transformation des produits agricoles ou alimentaires». Donc, ça va dans toute la politique de la transformation alimentaire.

M. Vallières: Également les programmes, les programmes qu'on a, les plans qu'on pourrait élaborer également.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

M. Vallières: C'est concordant avec ce qu'on a adopté à l'autre article précédent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Oui, moi, je n'ai pas d'autre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'autres commentaires?

M. Arseneau: ...commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, merci beaucoup. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci. L'article 3. L'article 3 se lit comme suit: L'article 36.1 de cette loi est modifié par l'addition du paragraphe suivant:

«3° "exercice financier": un exercice financier municipal et l'exercice financier scolaire qui se termine durant cet exercice financier; l'exercice financier scolaire est réputé commencer et se terminer aux mêmes dates que l'exercice financier municipal.»

M. le ministre, c'est un ajout que vous apportez, un amendement, n'est-ce pas?

M. Vallières: C'est ça, on ajoute au point 3° «exercice financier», on le définit: «un exercice financier municipal et l'exercice financier scolaire qui se termine durant cet exercice financier; l'exercice financier scolaire est réputé ? c'est deux mots importants, "est réputé" ? commencer et se terminer aux mêmes dates que l'exercice financier municipal».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pouvez-vous expliquer?

M. Vallières: Ça permet d'éviter de chevaucher, je dirais, les exercices financiers qui ne correspondent pas, là, aux mêmes dates. Alors, l'article 36.1, c'est donc une disposition d'interprétation. La modification proposée concerne l'inclusion d'une nouvelle définition à cet article, soit celle d'«exercice financier». Son but est d'assurer que chaque référence à un exercice financier, qu'il soit municipal ou scolaire, désigne la même période, soit celle d'un exercice financier municipal qui s'étend du 1er janvier au 31 décembre d'une année donnée. Donc, on répute la période scolaire être celle de la période municipale.

Alors, évidemment, c'est une modification de nature technique. Elle n'a aucune incidence de nature monétaire ou administrative, puisqu'elle harmonise le texte à la pratique administrative. Ce qu'on me dit, c'est qu'on le fait déjà administrativement. C'est que, là, on vient mettre dans la loi que c'est ça qu'on fait. Parce que ce n'était pas dedans avant, mais c'est ce qu'on fait en réalité. Donc, on harmonise. Les deux calendriers sont les mêmes, et ça facilite la tâche pour tout le monde. Ça permet aussi une meilleure compréhension, de la part des producteurs, de ce que nous faisons. C'est ça, on me passait une note justement qu'il y avait de la confusion par rapport à ça. Donc, ça vient clarifier pour tout le monde la façon dont on procède au ministère, là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, je n'ai pas grand commentaire à faire là-dessus à part le fait qu'il y a plusieurs exercices financiers. Il y a le municipal, le scolaire, il y a de l'État aussi, le gouvernement. On comprend que c'est le 31 mars. Alors, si je simplifie ? on va essayer de s'assurer que tout le monde on comprend la même chose ? l'exercice financier municipal commence le 1er janvier et se termine le 31 décembre, l'exercise financier scolaire, en principe, va de juin à juin.

M. Vallières: 1er juillet au 30 juin.

M. Arseneau: 1er juillet au 30 juin. Alors que, là, ce qu'on dit, c'est que l'exercice financier scolaire, c'est celui qui se termine durant l'exercice financier municipal. Donc, l'exercice financier scolaire 2005, c'est celui... c'est-à-dire, oui, l'exercice financier scolaire 2005, c'est celui qui se termine dans l'exercice financier municipal 2005. Donc, l'année scolaire 2004-2005, l'exercice financier se termine dans l'année 2005.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Dans l'exercice financier municipal 2005.

M. Vallières: C'est ça, c'est la même année.

M. Arseneau: Bon, on comprend la même chose.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va?

M. Vallières: Puis la même période de référence quant au calcul des revenus admissibles dont on se sert... C'est ça qu'on fait, mais là on le met dans la loi. C'est ce que vous venez de dire, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être que je suis hors d'ordre, mais je vous donne un exemple, M. le ministre: les services de police, eux autres, ils sont calculés sur l'année financière mais deux ans auparavant. Peut-être qu'on pourrait y revenir tantôt, un peu plus loin, mais c'est calculé sur l'évaluation foncière de deux années avant. Donc, là, on parle encore de l'année financière, mais le calcul n'est pas nécessairement le même, là. Compte tenu qu'on est à la troisième année, quand on fait le calcul des services de police, on dit: Bon, bien, l'évaluation municipale en... Mettons qu'on fait l'évaluation municipale pour les services de police cette année, on va vérifier l'évaluation municipale d'il y a deux ans, mais c'est la même année financière, là. C'est pour ça que je ne savais pas si j'étais à l'ordre ou hors d'ordre, parce que ? on reviendra tantôt ? parce que, s'il y a contestation puis on donne raison, à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait pour aller réajuster la contestation?

M. Vallières: Nous, M. le député de Nicolet-Yamaska, ce qu'on traite, c'est ce qui est facturé aux producteurs. Donc, ce qu'on traite, c'est la facture qu'on reçoit. Donc, tout le processus qui est en amont, là... Nous, en fait, c'est sur présentation de la pièce l'année pendant laquelle elle est réclamée que nous remboursons, donc...

(Consultation)

M. Vallières: Oui, un peu plus tard. Oui, un peu plus tard pour les comptes de taxes, parce que ça, c'est un compte de taxes supplémentaire dans le fond auquel vous faites allusion. Il y a un article un peu plus tard qui dit que... parce qu'auparavant, là... Je peux vous le dire tout de suite, c'est qu'auparavant, s'il arrivait un compte de taxes supplémentaire pendant l'année, ce n'était pas couvert. Là, il va rentrer n'importe quand pendant l'année, parce que ça arrive que la municipalité ajuste en cours d'année.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est pour ça que je ne savais pas si c'était le temps d'introduire mon information, là, mais on y reviendra.

M. Vallières: Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci. On passe à l'article 4. L'article 36.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «à la personne qui est tenue de les payer à l'égard d'une» par les mots «au propriétaire ou au locataire d'un immeuble faisant partie de son».

Alors, pour lire le texte amendé, ce serait que «le ministre rembourse une partie du montant des taxes [financières] municipales, des taxes foncières scolaires qui n'excèdent pas le maximum fixé par la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) et des compensations pour services municipaux au propriétaire ou au locataire d'un immeuble faisant partie de son exploitation agricole». M. le ministre.

M. Vallières: Mme la Présidente, pour ceux qui vivent en milieu agricole, là, on est au courant de toutes ces transactions qui se font pour le remboursement de taxes. Alors, on vient ici, là, préciser la façon dont on va procéder pour l'avenir. En fait, l'une des conditions qui est faite aux gens pour obtenir le remboursement de taxes vise la personne qui a droit au remboursement. Seule celle qui est tenue au paiement des taxes et compensations peut en demander le remboursement présentement.

La modification proposée a pour but d'éliminer la possibilité actuelle que deux personnes, le propriétaire et le locataire d'une terre louée à des fins d'exploitation agricole, prétendent avoir un droit à un remboursement à l'égard de la même exploitation. En effet, conformément à la loi municipale, c'est généralement le propriétaire qui a cette obligation. Par contre, en vertu d'un contrat de location ou une autre formule d'entente intervenue entre le propriétaire puis le locataire exploitant, le locataire exploitant peut donc, lui aussi, prétendre être responsable du paiement des taxes.

Paradoxalement, la modification a aussi pour effet de confirmer qu'un locataire exploitant peut être une personne visée au premier alinéa de 36.2, c'est-à-dire une personne ayant droit au remboursement. Fini donc le dilemme à savoir si la personne qui est tenue de payer les taxes peut aussi être celle qui s'est engagée à les payer en vertu d'un contrat intervenu entre deux individus.

Enfin, il ne sera plus nécessaire, dans la modification qui est proposée, pour le locataire de démontrer qu'il est bel et bien tenu de payer les taxes en vertu du contrat ou autrement. Seul l'exploitant pourra avoir droit au remboursement à l'égard de la terre exploitée, peu importe qui a l'obligation de payer les taxes. Alors, je ne sais pas si vous comprenez.

n(11 h 30)n

Il s'agit donc d'une modification de nature corrective en fonction des objets du programme qui a aussi pour but de simplifier l'administration du programme et d'alléger les obligations du producteur lors de la production de sa demande de remboursement. Alors, cette modification évidemment n'a aucune incidence monétaire, mais ça vise dans le fond, dans le champ, à préciser la façon dont on va fonctionner puis à simplifier davantage la mesure. Moins de papiers, entre autres. On n'exigera plus le bail, entre autres, là. Le bail de location, on n'a plus besoin de ça, c'est l'enregistrement qui va compter. Puis des preuves qu'ils paient, qui paie quoi, en tout cas des contrats à droite puis à gauche, ça compliquait l'existence de tout le monde. Alors, une fois que ça va être bien établi, je pense que tout le monde va être capable de travailler avec ça sur une base plus efficace qu'auparavant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je voudrais apporter une précision par rapport à l'article 4. Compte tenu qu'il y a plusieurs alinéas, c'est des modifications substantielles, je procède par alinéa, et on va les adopter alinéa par alinéa. S'il y a des alinéas qui ne font pas consensus, on pourra les aborder séparément. D'accord? Alors, on est dans l'alinéa un.

M. Arseneau: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. En regard de l'article 4, premier alinéa, que l'article 36.2, là, soit modifié, on comprend bien cependant que, pour obtenir remboursement, il faut être un producteur agricole.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Qu'on soit locataire ou propriétaire, ça, c'est clair.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: J'aimerais savoir, de la part du ministre, si ce qu'il veut empêcher, là, le double paiement... On sait, parce qu'on a vu ça aussi dans La Terre de chez nous, qu'il y a eu, par exemple... Je ne sais pas si c'est au niveau du système informatique de remboursement, il y a eu des petits problèmes, des problématiques. Je ne sais pas s'il y a des investissements qui seront faits ou à faire dans les systèmes informatiques pour traiter, là, ces programmes, mais on disait qu'il y avait plusieurs producteurs qui n'avaient pas été remboursés encore pour 2004, etc.

Est-ce que le ministre peut nous donner l'information, à savoir s'il y en a eu, des doubles paiements? Est-ce qu'il y en a eu, des doubles paiements, sur la base de ce que vous voulez éviter?

M. Vallières: Non. Non, il n'y a pas eu de double paiement. Si ça s'est produit en demande, on a pu les éviter.

M. Arseneau: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, excusez.

M. Vallières: ...là, on me dit que c'est à peu près 30 % des dossiers qui sont incomplets quand ils nous les soumettent. Et là c'est «up and down», hein? On va les voir, ils reviennent, on va les voir, ils reviennent. Ça retarde, ça aussi, le paiement. Donc, on pense que c'est une des façons qui vont permettre d'accélérer les paiements de remboursement, définitivement.

M. Arseneau: Mais il n'y a pas eu à votre connaissance de double paiement?

M. Vallières: Non. Non. Parce que ça n'a l'air de rien, mais, tu sais, quand ça commence... C'est-à-dire, il vous manque le bail, il vous manque de quoi dans votre lettre... Bon. Là, avant que ça retourne chez les gens, des fois c'est un mois, un autre mois pour que ça revienne. Des fois, on est à trois mois d'écart entre le moment où la première demande a été faite, puis des fois quatre à cinq mois. Alors, on vise à éliminer ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Arseneau: Oui. Je voulais simplement mentionner, Mme la Présidente, qu'il y aurait consentement en tout cas ici, de ce côté-ci, pour permettre au sous-ministre qui accompagne le ministre, s'il veut, de nous donner les informations quand ça adonnera.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est au ministre de décider qui répond.

M. Vallières: ...à moins que vous ayez une information plus pointue à demander.

M. Arseneau: Non. Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Jusqu'à présent, il répond bien.

M. Arseneau: C'est beau.

M. Vallières: Pour nous, c'est clair qu'on favorise, et puis pour nous c'est vraiment une mesure de simplification administrative au programme et d'allégement des obligations, tant pour les producteurs que pour le ministère.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, si j'ai bien compris, un producteur agricole qui loue la terre de son voisin, vous dites qu'il n'aura plus besoin du bail pour avoir le remboursement des taxes, mais il faut qu'il soit enregistré.

M. Vallières: Au MAPAQ.

M. Grondin: Alors, pour louer la terre de son voisin, il va falloir qu'il aille s'enregistrer au MAPAQ...

M. Vallières: Oui.

M. Grondin: ...comme locateur de la terre...

M. Vallières: C'est ça.

M. Grondin: ...pour avoir droit au remboursement.

M. Vallières: Oui. Il le fait déjà, hein? Il doit déjà le faire.

M. Grondin: Mais avant il avait besoin aussi de la copie du bail puis...

M. Vallières: C'est ça.

M. Grondin: ...tout ce qui allait avec.

M. Vallières: Ce qui ne sera plus nécessaire.

(Consultation)

M. Vallières: On le demandait même deux fois, on me dit, avant. On le demandait en région puis on le demandait à Québec en plus, quand il fournissait sa demande de remboursement.

M. Grondin: Est-ce que le propriétaire de la terre, qui la loue, n'a pas besoin, lui, de payer une cotisation à l'UPA? Il n'est plus producteur, alors...

M. Vallières: Ah! Bien, lui, il faut qu'il ait... s'il est locataire puis que lui-même produit pour 5 000 $ de revenus sur sa terre, bien il va devoir payer sa cotisation à l'UPA quand même. Mais, s'il n'a pas le 5 000 $ de revenus, il ne paie pas.

M. Grondin: S'il loue sa terre, il ne peut plus avoir de revenus agricoles.

M. Vallières: Ça, c'est que, moi aussi, je pensais que le revenu de location, ça comptait dans le 5 000 $, mais ça ne compte pas. Quand c'est un revenu de location, ça ne compte pas dans le revenu pour atteindre le 5 000 $.

M. Grondin: Ça veut dire que la...

M. Vallières: Mais ça, c'est beaucoup... Ce que vous soulignez là, c'est bon, parce qu'il y a beaucoup de gens qui pensent que c'est comme ça, que, si quelqu'un loue sa terre, il est propriétaire d'une ferme, puis il en loue une partie, puis quelqu'un va cultiver dessus, puis qu'il récolte de sa location 6 000 $, 7 000 $, qu'il est pour autant considéré comme producteur agricole. Il n'est pas obligé... Même s'il dépasse les 5 000 $ de revenus, il n'est pas obligé de payer sa cotisation à l'UPA, ce n'est pas considéré comme un producteur agricole.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Moi, Mme la Présidente, j'aurais plusieurs questions à poser au ministre, mais c'est des toutes petites questions...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Dion: ...afin de pouvoir être sûr qu'on comprend bien la séquence des événements, parce qu'on entend toutes sortes de choses sur le terrain ? paiements, pas de paiements ? toutes sortes de choses. Alors, j'aimerais savoir...

Premièrement, on s'entend que le compte de taxes arrive chez les gens au début de l'année, plus ou moins en février, je pense, que le compte de taxes arrive, parfois même en janvier, on s'entend là-dessus, bon, par rapport seulement aux taxes municipales, parce que ce doit être la même cédule pour la taxe scolaire, sauf qu'elle est reportée dans le temps, mais c'est le même mécanisme. Bon. Alors, la personne qui reçoit son compte de taxes... Moi, je reçois un compte de taxes, je suis producteur agricole, j'envoie mon compte de taxes tout de suite, ma demande, au gouvernement. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Vallières: Oui.

M. Dion: Que j'aie payé ou que je n'aie pas payé, ça, ça ne rentre pas en ligne de compte. O.K. Alors, j'envoie mon compte de taxes au gouvernement. Théoriquement, en temps utile, c'est-à-dire plus ou moins deux, trois mois, ou six mois, huit mois, 10 mois...

M. Vallières: Oh! Bien, espérons, là, que votre six à huit mois... Le plus vite possible.

M. Dion: O.K. Alors, je suis...

M. Vallières: Et normalement, avec le système qu'on a maintenant, ça devrait être beaucoup plus rapide comme traitement.

M. Dion: Bon. Mettons... Donc, en théorie, mon compte de taxes est arrivé chez nous en février, je l'ai envoyé au gouvernement en mars, ça veut dire qu'en mai je reçois mon remboursement. Ça va?

M. Vallières: Oui.

M. Dion: Bon.

M. Vallières: Normalement.

M. Dion: Maintenant...

Une voix: Ça va bien.

M. Dion: ...je ne l'ai pas encore payé, mon compte de taxes, là, hein? O.K. Alors, maintenant, je suis... Mettons que ce n'est pas moi, c'est un autre. On peut, on va dire qu'à partir de maintenant c'est un autre et non pas moi. Mais le producteur X, qui est locataire de la terre, il est locataire, il a donc demandé le remboursement en tant que locataire, c'est lui qui a loué la terre, il a été remboursé. Arrive la fin de l'année, et le compte de taxes n'est pas payé; à la fin de la deuxième année, le compte de taxes n'est pas payé, et là la terre est mise en vente pour non-paiement de taxes par la municipalité. Est-ce que ça se peut?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Je dirais que, techniquement, oui.

M. Dion: Ça veut dire que le propriétaire, même qu'il ait eu un contrat ou... mettons qu'il a eu un contrat en bonne et due forme, mais, même s'il n'a pas eu de contrat, entente verbale, je ne sais pas trop quoi, si le locataire, que ce soit par oubli, par négligence ou qu'il est tombé malade, ou je ne sais pas trop quoi, moi, il n'a pas payé ses taxes, la terre du propriétaire est mise en vente pour non-paiement de taxes, et pourtant ça fait déjà deux ans que l'exploitant bénéficie du remboursement.

M. Vallières: C'est ça. Légalement, la municipalité, elle, a toujours la capacité de se faire payer. Légalement, le propriétaire est dans l'obligation de payer la municipalité.

M. Dion: Donc, ça veut dire que le propriétaire de la terre, dans un cas comme ça, est obligé d'encourir des frais, des frais légaux pour se faire payer la taxe, donc pour sauver sa terre, alors que quelqu'un a déjà été remboursé pour des taxes qu'il n'a pas payées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Bien, il faut dire qu'évidemment, dans ce contexte-là, il y a toujours le lien de contrat, là, il y a toujours un lien qui vous lie avec celui qui loue. Donc, là il faut s'assurer que ce qui est créé là soit respecté, il faut que les parties s'assurent que ce qu'ils ont convenu soit respecté.

M. Dion: Oui, mais, en pratique, ça veut dire que, pour faire respecter son contrat, il est obligé d'aller devant les tribunaux, encourir des frais considérables.

M. Vallières: Bien, si la situation que vous venez de décrire se produit, oui.

M. Dion: Bien, c'est des producteurs agricoles qui nous parlent de ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, vous soumettez une hypothèse, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est ça, qui est...

M. Dion: Oui, qui m'a été soumise par un producteur, et c'est...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, mais qui s'avère être réaliste...

M. Dion: Réaliste.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...quelque chose qui peut se produire. Donc, on va peut-être laisser le ministre consulter pour nous donner une réponse complète.

M. Vallières: Bien, je vais demander à M. Claude Tremblay de répondre pour expliquer avec un peu plus de précisions...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

n(11 h 40)n

M. Vallières: ...la façon dont ça se passe sur le terrain puis comment ça va se passer comme suite à ce que nous adoptons.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Tremblay, voulez-vous, s'il vous plaît, vous identifier avec votre nom et votre titre?

M. Tremblay (Claude): Je suis Claude Tremblay, donc directeur à la Direction à l'information de gestion et aux taxes. Alors, bonjour à tous.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Au ministère de l'Agriculture.

M. Tremblay (Claude): Au ministère de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Tremblay (Claude): En fait, il faut comprendre que cet amendement-ci ne modifie pas la situation par rapport à ce qui est la pratique actuelle. Donc, on retrouve, au niveau des locations, une part quand même relativement importante des remboursements qui sont consentis par le ministère. Nous avons en gros, à peu près, un peu plus de 20 % des terres qui sont réclamées, qui sont sous des ententes de location, O.K. Il y a plusieurs cas d'espèce qui peuvent survenir, un de ceux-là peut être qu'un non-agriculteur loue à un agriculteur. L'objectif évidemment étant, à ce moment-là, de favoriser l'utilisation des terres agricoles en zone verte, c'est la raison pour laquelle il y a une compensation de versée à celui qui exploite la terre, O.K.

M. Dion: Celui qui...

M. Tremblay (Claude): Qui exploite, qui exploite. Donc, c'est la notion, là, je dirais, d'unité d'évaluation ou de terre en location, qui est rattachée à une exploitation agricole. Alors, comment on procède actuellement? Bien, ça a été expliqué brièvement tout à l'heure, là. Actuellement, l'agriculteur... En vertu du libellé de la loi, les deux personnes qui sont en situation de contrat de location vont signer un document dans lequel apparaît une attestation à l'effet que le locataire est tenu de payer les taxes. Dans les faits, je vous dirais que cette situation-là a été créée en partie par le libellé actuel de la loi mais posant une difficulté souvent de compréhension aux agriculteurs. Alors, les agriculteurs, on leur demandait de signer une attestation entre le propriétaire et le locataire à l'effet que le locataire était tenu de payer les taxes, mais, sous le sens, je vous dirais, sur le plan logique, on sentait bien que les agriculteurs avaient des difficultés avec cette notion-là justement en relation avec ce que vous soulevez, M. Dion. Et donc... Mais, dans bien des cas, donc les agriculteurs ne signaient pas l'attestation, nous renvoyaient les documents, faisaient des demandes incomplètes, ça occasionnait des délais et donc des difficultés d'application.

À la base, l'intention du législateur a toujours été de rembourser ces locations-là à celui qui exploite la terre. Alors, je pense que le texte qui vous est proposé reflète cette réalité-là davantage et permet également à l'agriculteur de n'avoir qu'un seul dossier ouvert au ministère. Donc, s'il devient locataire d'une terre, il n'a qu'à présenter un bail de location à son centre de services, l'enregistrer comme faisant partie de son exploitation agricole, et, au moment où il effectuera sa demande de remboursement, donc nous serons en mesure de constater que cette terre-là en location fait bel et bien partie de son exploitation et d'accélérer d'autant le remboursement, d'éviter de lui redemander un bail, de faire d'autres vérifications additionnelles.

Donc, le but est de simplifier, d'alléger l'administration et en même temps, je vous dirais, de reconnaître le fait qu'on a différentes situations de location, mais moyennant qu'elles soient rattachées à de l'exploitation agricole, elles deviennent admissibles au remboursement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, avec ces explications...

M. Dion: Alors, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'on confirme le fait qu'il se peut très bien qu'un propriétaire soit tenu responsable par la municipalité de payer les taxes et que l'exploitant qui n'est pas le propriétaire, qui est le locataire, qu'il n'ait pas payé les taxes mais ait été remboursé par les fonds publics. On confirme que c'est vraiment le cas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Tremblay.

M. Tremblay (Claude): Il y aura, à ce moment-là, évidemment un recours légal, je pense, du propriétaire envers le locataire. Mais comprenons bien qu'à la base, du point de vue de la loi, c'est le propriétaire qui est tenu d'acquitter le montant des taxes. Sauf que généralement la pratique qu'on retrouve sur le terrain, je vous dirais, c'est qu'il va y avoir une entente entre le propriétaire et le locataire qui va se rapprocher sensiblement du montant de ces taxes-là ou du remboursement applicable à la terre en location. C'est souvent sur cette base-là que se négocient les ententes de location entre les agriculteurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Dion: Alors, Mme la Présidente, quelle est la raison pour laquelle le ministère n'exige pas un document qui certifie que les taxes sont payées pour les rembourser? Puisqu'il s'agit d'un remboursement de taxes, donc si on rembourse, c'est quelque chose qui a été payé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: En fait, un des objectifs, c'est vraiment d'accélérer le processus de paiement, et, l'objectif, ce n'est pas de compliquer les choses, c'est d'essayer de faciliter l'approche comme telle. Et donc on pense, compte tenu de ce qui se passe sur le terrain, que c'est vraiment une mesure qui va accélérer de beaucoup, simplifier le traitement comme tel.

Pour ce qui est des gens qui, entre eux, ont des conventions, bien c'est à chacun de s'assurer qu'elles sont respectées à mon sens au plan légal aussi. Si jamais il y a un problème de la nature de celui qui... par le député de Saint-Hyacinthe, il faudrait que les gens s'assurent qu'entre eux il y a respect de leurs engagements respectifs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, on va passer au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, ce que mon collègue... Peut-être qu'il y aurait moyen, sur le formulaire comme tel, d'indiquer un élément où il pourrait être prévu justement qu'éventuellement il y ait une copie ou une photocopie qui vienne attester que le paiement des taxes a été fait ou quelque chose comme ça.

M. Dion: Bien, c'est sûr...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de...

M. Arseneau: Alors, voilà, c'est une suggestion que je fais. Peut-être que... M. Tremblay disait: Peut-être que, sur le formulaire comme tel...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On s'adresse à la présidence.

M. Arseneau: ...il pourrait être coché un endroit qu'éventuellement il y aura une attestation qui parviendra au ministère comme quoi les taxes ont été payées, avec un délai. Je ne le sais pas, mais c'est une suggestion.

M. Vallières: C'est parce que, dans plusieurs cas, si on attend, là, que la taxe ait été effectivement payée, il y en a qui vont attendre longtemps avant d'être remboursés, là.

M. Arseneau: On n'attendrait pas, mais il y aurait une obligation pour le producteur éventuellement d'envoyer une preuve, mettons avec un délai, là, je ne sais pas trop, pour éviter qu'on ait à attendre, là, pour...

M. Vallières: C'est ça, la loi actuelle ne fait pas cette obligation-là, donc c'est une obligation additionnelle qu'on imposerait, là. Ça me préoccupe toujours de compliquer ça, tu sais, parce qu'on veut simplifier. Parce que la loi actuelle dit: «Les taxes foncières et les compensations admissibles au remboursement sont celles qui sont devenues payables ou ont été payées à la date de la demande de remboursement, peu importe par qui, le cas échéant, elles ont été payées.» Donc, si on met cette obligation-là... La proposition, c'est de trouver une façon, dans le formulaire, de l'indiquer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, il y a une consultation du ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: La loi municipale actuellement crée obligation au propriétaire de rembourser ses taxes, donc ici on ne peut pas modifier ça. Est-ce qu'on pourrait prévoir, dans les prochains formulaires... On peut examiner cette question-là. On ne peut pas vous donner l'assurance, mais je ne veux pas compliquer la... Mais, honnêtement, on l'a regardé avec ouverture. Le formulaire de cette année, il a été envoyé, donc ce ne serait pas cette année. Mais peut-être qu'on pourrait préciser l'objectif comme il faut.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, très bien.

M. Vallières: Et je ne voudrais pas que, par mes paroles, les députés pensent que c'est un projet de loi, là, qui est là pour 10 ans. Ça, on a dit que c'est un projet de loi transitoire. Donc, tu sais, si on... En même temps, en tout cas, si on devait le faire, on trouverait une façon d'apporter cette... dans le but de protéger. Je comprends les préoccupations du député de Saint-Hyacinthe, c'est que le propriétaire qui, lui, en loi, légalement, est obligé de payer, là, si l'autre n'a pas payé, il est obligé de poursuivre, il est obligé... alors c'est des frais pour le producteur agricole. C'est ça que j'ai compris, là, qu'on pourrait possiblement éviter en posant peut-être, sur le formulaire, une précision.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Est-ce que je considère, M. le ministre, que vous êtes ouvert à une proposition d'ajout sur le formulaire, qui indiquerait que les taxes ont été payées par l'exploitant?

M. Vallières: Oui, avec la nuance suivante: c'est qu'on me dit que, là, les gens peuvent verser en quatre versements, ça veut dire qu'il faudrait vérifier pour chacun des versements. Vous voyez que ça... c'est une mécanique qui se complique, là, autant chez nous que pour les gens qui ont à le fournir. Et j'imagine que les cas doivent être exceptionnels quand même, là, auxquels réfère le député de Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, la parole est au député de Beauce-Nord.

n(11 h 50)n

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, là, je vais vous parler comme ancien maire d'une municipalité, là. Si un propriétaire se rend compte... Je ne veux pas venir à la défense de M. le ministre, mais c'est parce que, moi, comme ancien maire d'une municipalité, quand un citoyen ne paie pas ses taxes, il y a un avis qui est envoyé au propriétaire à peu près quatre fois par année; je pense qu'il n'attendra pas trois ans pour casser son contrat de location, là. La personne à qui il a loué la terre, si elle ne paie pas les taxes, il va lui retirer son contrat tout simplement, parce que la municipalité... puis à chaque compte de taxes impayé, la plupart des municipalités chargent 10 % d'intérêt sur les comptes de taxes qui sont en retard. Je crois qu'on essaie de régler un problème qui n'est pas réellement un problème.

M. Vallières: Bien, c'est ça que je me demandais: Quel était le nombre de cas comme ça? Mais, moi, c'est sûr que, si je vois un avis comme de quoi mon locataire n'a pas fait ce qu'il devait faire, je vais m'assurer qu'il respecte ce qu'il a signé avec moi, là. Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est toujours sur le même sujet. C'est une question qui touche encore une fois le remboursement de taxes. Est-ce que c'est compatible, ça, avec la Loi sur la fiscalité municipale? Parce qu'à ma souvenance, au niveau de la fiscalité municipale, lorsqu'on parle de remboursement de taxes, on parle toujours à celui qui les a payées, puis légalement c'est le propriétaire.

Alors, dans l'article de loi amendé, on parle de remboursement, et là on ouvre une option au propriétaire ou au locataire, puis la loi dit que c'est le propriétaire qui paie les taxes au niveau de la fiscalité municipale. Alors, moi, c'était juste pour m'assurer de la cohérence avec d'autres lois sur la fiscalité municipale.

M. Vallières: Il n'y a rien de changé à ce niveau-là. En loi, ça demeure le propriétaire, responsable auprès de la municipalité.

M. Soucy: Alors, c'est pour ça que le mot «remboursement» prend tout son sens. Si on rembourse, c'est parce qu'on est assuré que quelqu'un a payé, puis c'est lui qui a l'obligation légale de payer, étant le propriétaire, à moins que je ne me trompe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Vallières: ...on rembourse sur facture, donc je n'ai pas nécessairement l'assurance, quand on le rembourse, que ça a été payé, mais le mécanisme que le député de Beauce-Nord mentionnait tantôt s'applique, là. Donc, la sécurité des gens. C'est que finalement la municipalité, elle veut se faire payer, elle envoie un avis, et là les gens qui sont concernés par l'entente, bien le propriétaire va aller voir le locataire, il va dire: Écoute, paie tes taxes, autrement, moi, je vais mettre fin à l'entente. Donc, le propriétaire est donc de cette façon-là un peu protégé. Et ultimement le propriétaire demeure responsable de payer ses taxes à la municipalité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Bien, Mme la Présidente...

M. Arseneau: Est-ce que vous pourriez, Mme la Présidente, me donner un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Après.

M. Arseneau: Après? Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre temps est après.

M. Dion: Alors, Mme la Présidente, j'ai tenu à soulever cette question-là parce que c'est un cas concret de mon comté, qui était particulièrement embarrassant. J'apprécie beaucoup l'ouverture du ministre pour analyser toute cette question-là; j'apprécie aussi que mon collègue ait fait une suggestion. Cependant, je suis très conscient que la situation est très délicate et que, quand on veut corriger une situation, bien, il ne faut pas entraîner un problème plus grave.

Alors, moi, je suis satisfait avec le fait qu'on en a discuté et qu'on essaiera de trouver une solution dans l'intérêt des producteurs agricoles, en étant bien conscient que le droit de propriété, c'est quelque chose de très important dans notre société. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le ministre. Vous avez une réponse, M. le ministre? Non?

M. Vallières: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un commentaire?

M. Vallières: Je confirme les propos que nous venons de tenir. Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'accord. Merci.

M. Vallières: Merci au député de Saint-Hyacinthe, et on reconnaît là son expérience du terrain.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mais je me disais: comme les formulaires sont déjà partis et comme c'est un programme qui va être transitoire, de l'aveu même du ministre, je me demande pourquoi on touche au libellé. Je ne suis pas certain si, même avec le libellé actuel, c'est plus clair.

Ce qui est clair, c'est que, selon la loi municipale, quoi, c'est le propriétaire qui est toujours tenu de payer ses taxes, mais dans le cas où il y a une location, c'est toujours le locataire qui a le droit au remboursement parce que c'est indiqué que ça fait partie de son exploitation agricole. Pourquoi on ne dirait pas «par l'exploitant agricole, propriétaire ou locataire»? Je ne sais pas si ça changerait quelque chose, mais en tout cas. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est transitoire, là. Pourquoi on...

M. Vallières: C'est le même libellé.

M. Arseneau: C'est comme ça?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval...

M. Arseneau: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Blackburn: Non, bien, c'était tout simplement...

M. Arseneau: Je pensais que c'était plus simple.

M. Blackburn: ...c'était tout simplement, je pense, pour continuer un peu dans la foulée de ce que le député de Saint-Hyacinthe avait dit par rapport à l'exemple du locataire, et compte tenu de la réponse que le ministre avait donnée à l'égard de cette question-là, que c'était une infime partie de situations qui pouvaient s'avérer dans le concret. Malheureusement, ça s'est produit dans votre territoire.

Le fait d'apporter certaines modifications pourrait arriver à avoir comme conséquence de pénaliser l'ensemble des producteurs agricoles s'il y avait un... Alors, effectivement, comme le ministre l'a mentionné, le fait de peut-être regarder une mécanique ou un processus qui pourrait traiter des cas exceptionnels sans nécessairement pénaliser la majorité des gens, bien je pense que c'est tout à fait une avenue qui est intéressante à envisager.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Moi, sur le même point, je tiens quand même à revenir. Au départ, quand on parle d'un bail de location, on parle d'une entente entre particuliers. Puis, moi, je crois qu'à ce moment-là la responsabilité est entre les deux intervenants. Et c'est au propriétaire qui loue sa terre à s'assurer aussi que les paiements soient faits, puis c'est une entente entre particuliers. Puis, quand il arrive des cas comme ça, il y a des recours qui existent entre ces personnes-là, et c'est à eux à s'assurer que ça se fasse. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit à l'État, quelque part, de mettre un processus supplémentaire pour assurer quelque chose qui se passe entre particuliers. Et, je pense, c'est peut-être un niveau trop loin, on pourrait le faire, mais on complique pour 99,9 % des individus un processus qui est une entente entre particuliers, et il y a des recours légaux, et je pense que c'est à ce niveau-là, personnellement, qu'il faut que ça se passe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. Simplement une dernière, peut-être, intervention dans la foulée de ce que le député de Portneuf vient de mentionner. Est-ce qu'on pourrait faire des... Est-ce qu'on respecte la loi municipale avec cette stipulation-là? Peut-être qu'on pourrait faire ces vérifications-là.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Il n'y a aucun changement par rapport à ce qui se faisait auparavant là-dessus, donc on est en respect complet. Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Est-ce qu'on est prêts à accepter, à passer au vote?

M. Arseneau: Oui, avec quand même les lumières de ce que nous a apporté le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vallières: ...petite question, et ça nous a fait sourire tantôt parce que le ministre de l'Environnement et du Développement durable s'est pointé avec des invités. Alors, on pensait qu'il s'en venait participer à nos travaux.

M. Arseneau: ...n'a pas été adopté encore, M. le ministre, quand même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté à l'unanimité. Adopté, l'article... le paragraphe 2°. On va passer au paragraphe 3° de l'article 4 qui se lit comme suit...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Du paragraphe 2°, excusez. C'est le 1° qu'on a adopté, là, hein? Le paragraphe 2° qui se lit comme suit:

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «au moment de la demande de remboursement» par les mots «à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite, mais pour la partie seulement de l'exercice financier au cours de laquelle l'exploitation est enregistrée».

La loi amendée: «...qui est enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite, mais pour la partie seulement de l'exercice financier au cours de laquelle l'exploitation est enregistrée.» M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, c'est vraiment ici une précision qui est importante et qui joue vraiment en faveur des producteurs. Alors, en ce qui concerne l'enregistrement d'une exploitation agricole pour laquelle un remboursement de taxes est demandé, actuellement seule l'exploitation enregistrée au moment de la demande est admissible au remboursement. Donc, retenez, là: seule l'exploitation enregistrée au moment de la demande est admissible au remboursement.

Donc, s'il y a changement de propriété entre-temps, la modification proposée a pour but de corriger une situation inéquitable pour ceux, entre autres, qui ne pouvaient réclamer le remboursement de la partie des taxes qu'ils avaient assumée avant de vendre leur exploitation. Alors, si, par exemple... Je le donne comme exemple. Si un individu recevait son compte de taxes en fin janvier, exemple, qu'il a reçu son formulaire le 10 avril, le producteur reçoit son formulaire, si la ferme est vendue entre-temps, entre les deux, au mois de mars, exemple, le 10 mars, au moment où il vend, la terre passe à un autre acheteur, alors il perdrait la partie entre le 1er janvier, exemple, puis le 10 mars que lui-même a remboursée, il n'aurait plus le droit de toucher ce remboursement-là; pourtant, c'est lui effectivement qui a payé la taxe pendant cette période-là.

n(12 heures)n

La modification qu'on fait ici permet au producteur qui est le vendeur de toucher, pendant l'année, même si ce n'est pas lui l'acheteur, de toucher la partie sur laquelle il a remboursé effectivement ses taxes scolaires et municipales, ce qui ne pouvait pas être le cas auparavant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah!

M. Dion: Bien, la question que je pose, c'est que j'aimerais être sûr de comprendre correctement le mot «enregistrement», là, «au cours [...] enregistrée». Parce qu'il y a l'enregistrement du titre de propriété, c'est une chose, mais tout à l'heure on a parlé de l'enregistrement, au ministère de l'Agriculture, du fait que j'ai loué une terre. Et pourquoi je pose la question? C'est parce que ça peut être assez... Je pense que, si on laisse ça tel quel, le gouvernement va sauver un petit peu d'argent. Pourquoi? Parce qu'il y a des terres qui se louent à la dernière minute en avril ou en mars, avril, au moment où les producteurs sont vraiment dans le plein de l'activité agricole, et il y en a certainement qui vont oublier d'enregistrer et qui vont l'enregistrer au mois de juin, ou au mois de juillet, ou au mois d'août, quand les travaux de ferme sont calmés un peu. Alors, c'est pour ça que je pose la question: Qu'est-ce que ça veut dire, «enregistrée», ici?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, M. Tremblay, Claude va pouvoir indiquer la nuance et qu'est-ce que c'est effectivement, «enregistrée».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Claude): Ici, on fait référence à l'enregistrement au ministère. Alors, la situation qui peut survenir, par exemple, c'est qu'un producteur agricole vend l'ensemble de son exploitation à un acheteur quelconque. Normalement, ce qui va se produire, c'est que l'acheteur en question ? supposons qu'il n'est pas encore agriculteur, il le devient suite à la transaction ? il va donc se présenter au centre de services du ministère de l'Agriculture pour obtenir son enregistrement au ministère, pour s'enregistrer au ministère sur la base du contrat qui le fait acheteur de cette propriété-là. Au moment où la propriété va être enregistrée comme faisant partie de son exploitation, à lui, en tant qu'acheteur, évidemment le vendeur, lui, cesse d'être enregistré au sens du ministère. Donc, on va fermer le dossier techniquement d'enregistrement de cet agriculteur-là qui a vendu sa propriété en totalité.

Donc, la situation qu'expliquait M. Vallières tout à l'heure, c'est supposons que cela survient au courant du mois de mars, donc avant la réception du formulaire de demande de remboursement, l'agriculteur vendeur, à ce moment-là, qui, lui, assume le montant de ses taxes pendant la période, là, du 1er janvier jusqu'à la date de sa transaction, techniquement n'était pas en mesure de réclamer son remboursement pour cette période-là et ne peut plus le faire au moment où il reçoit son formulaire tout simplement parce qu'il n'est plus enregistré au ministère au moment de sa demande. Alors, la modification vise à faire en sorte de reconnaître pleinement le droit au remboursement de l'agriculteur qui a vendu pour la période pendant laquelle il a exploité sa ferme durant l'année de remboursement. Et la comptabilité qui va être faite, au niveau du remboursement des taxes, va répartir, à ce moment-là, le droit au remboursement au prorata de la période pendant laquelle chacun des deux aura exploité l'entreprise.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Alors, dans le même ordre d'idées. Je suis propriétaire d'une terre. M. Untel, Jean est propriétaire d'une terre. Il loue sa terre, mettons, au mois de mai. Alors, le propriétaire, l'exploitant enregistre la terre au mois de mai. Ça veut dire que Jean a droit aux taxes jusqu'au mois de mai. Alors, il loue sa terre pour le reste de l'année et, l'année suivante, il recommence la même chose, il loue sa terre au mois de mai ou au mois d'avril et il a toujours droit au remboursement de terre parce qu'il est toujours réputé être le propriétaire exploitant pendant la période où il n'y a pas d'exploitant, où il n'y a pas d'autre exploitant, première possibilité. Sans compter évidemment le fait que, si Jean loue sa terre au mois d'avril et que l'exploitant est très, très occupé, il me dit: Ce n'est pas grave, on s'arrangera, on passera le contrat à l'été. Et puis, à l'été, bien, le notaire est en vacances, alors, au mois d'août, on passe le contrat. Donc, le propriétaire a droit au remboursement de la moitié et l'autre a droit au remboursement de l'autre moitié. Comment ça se passe dans la réalité?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Claude): Oui. Au niveau des contrats de location souvent... et c'est la même chose au niveau des contrats d'achat, il y a deux dates: il y a la date à laquelle l'enregistrement va être effectué au centre de services et il y a la date à laquelle la transaction a effectivement pris effet. Alors, ce qu'on va comptabiliser au système, ce sont les deux dates, la date à laquelle l'exploitant agricole s'est présenté et la date de prise d'effet du contrat, s'agissant soit d'un contrat de vente ou d'un contrat de location. Les deux dates vont être prises en considération et vont nous permettre d'établir le droit au remboursement des deux parties.

Maintenant, peut-être une précision. Dans le cas des contrats de vente, c'est particulièrement important parce que l'agriculteur bénéficie d'un délai d'un an pour s'enregistrer au ministère s'il ne l'est pas déjà, étant donné que les agriculteurs bénéficient d'une exonération des droits de mutation immobilière et que c'est le ministère de l'Agriculture qui doit donc déclarer que cette terre-là, par exemple, a été achetée par un autre agriculteur pour permettre à cet agriculteur-là d'avoir droit à l'exonération des droits de mutation immobilière. Ça, c'est une technicalité, là, mais c'est une des raisons pour lesquelles les agriculteurs doivent se préoccuper d'enregistrer rapidement leurs transactions au centre de services.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Donc, au moment d'enregistrer la terre, au mois d'août ? on prend une hypothèse ? j'indique que, la terre, j'en suis devenu locataire à partir du 1er avril, et là vous tenez compte du 1er avril.

M. Tremblay (Claude): Absolument.

M. Dion: Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, Mme la Présidente, avec, je pense, les éclairages qu'on reçoit, là, suite aux questions du député de Saint-Hyacinthe, il y a une question qui me vient à l'esprit, et c'est une question toute simple. Combien à peu près ça peut représenter de cas pour 2005? Toujours en ayant en tête, dans l'esprit, que ce programme-là soit un programme transitoire, parce que là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va donner un peu de temps au ministre. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. On parle de cinq à 10 cas.

M. Arseneau: Sur 27 000 peut-être? Sur 26 000?

M. Vallières: 25 000.

M. Arseneau: Alors donc, ce n'est pas vraiment beaucoup de cas, mais ça va quand même soulager. C'est au bénéfice des producteurs agricoles, c'est ça que je comprends, pour avantager certains agriculteurs...

M. Vallières: Ça reconnaît dans les faits que ces gens-là ont droit au remboursement.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député?

M. Grondin: Non. J'avais juste une réflexion. Je disais: On ne loue pas tellement les terres avant le premier avril, parce que, l'hiver, il y a trois pieds de neige, là, ça ne pousse pas tellement dans les champs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. D'autres questions? Est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption du deuxième alinéa? Est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption du deuxième...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

Alinéa trois. Texte amendé: «...qui a généré un revenu brut moyen d'au moins 8 $ par 100 $ d'évaluation foncière à l'égard des immeubles situés dans [une] zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite, sauf si l'immeuble est devenu une exploitation agricole au cours de cette année, s'il est démontré au ministre qu'ont été effectués, durant cette année, des travaux de reboisement ou de mise en valeur devant contribuer à produire ultérieurement un tel revenu, s'il s'agit d'une production animale nouvelle en phase de démarrage destinée à produire un tel revenu ou si la production est temporairement limitée en raison [des] causes naturelles exceptionnelles.» M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, cette modification vient remplacer le critère d'admissibilité relatif au montant du revenu agricole par hectare par un critère fondé sur un rapport entre le montant de ces revenus et la valeur foncière de l'exploitation. Alors, pour être admissible au remboursement, l'exploitation agricole doit générer un revenu brut de 150 $ l'hectare. Dorénavant, elle devra plutôt générer un revenu brut de 8 $ par 100 $ d'évaluation foncière. La modification proposée a pour but de limiter l'accès au programme de remboursement pour les exploitations dites d'agrément.

n(12 h 10)n

Bon. Alors, ça veut dire qu'évidemment il y a certaines exploitations qui vont être visées par la mesure, certaines qui vont intégrer... à qui on va permettre maintenant d'avoir accès au remboursement, d'autres qui ont accès au remboursement présentement et qui n'y auront plus droit par la suite.

Il faut indiquer également que la modification permet aussi d'inclure les indemnités d'assurance récolte et d'assurance stabilisation dans le calcul du revenu brut admissible; ce n'était pas le cas auparavant. C'est une mesure qui n'a l'air de rien, mais, pour ceux qui vivent ça, là, c'est important de pouvoir inclure dans le revenu brut, donc ça leur permet d'atteindre le 8 $ du 100 $, dans certains cas, quand ils touchent ce genre de situation qui n'est pas souhaitable, mais, quand ça arrive, souvent, il y a bien des productions où on touche l'assurance stabilisation. Donc, c'est important de les comptabiliser à l'intérieur des indemnités pour le calcul du revenu admissible.

Alors, Mme la Présidente, je veux juste rappeler ici que notre programme de remboursement de taxes vise à compenser les agriculteurs, on l'a dit tantôt, parce que leurs investissements fonciers sont plus élevés, et que le rendement sur le capital est moindre que dans les autres secteurs d'activité, et que le fonds de terre constitue le principal moyen de production des agriculteurs ? je veux le rappeler, c'est quelque chose qui est très important. Il est donc légitime de compenser les agriculteurs qui utilisent ce principal moyen de production et qui mettent en valeur ce potentiel. Alors, cette préoccupation de mise en valeur du potentiel de production des investissements fonciers vaut, je veux le rappeler, tout autant pour les petites que pour les grandes exploitations, autant pour l'agriculture à temps partiel que pour l'agriculture à temps complet. Alors, la mise en valeur du potentiel de production vise également à favoriser une saine gestion des fonds publics qui sont consacrés à ce programme. Dois-je rappeler à mes collègues que le programme prévu, les montants prévus cette année sont de l'ordre de 95 millions de dollars. C'est très important comme effort qui est fait par le gouvernement du Québec, et donc on veut s'assurer que les fonds publics qui sont consacrés à ce programme visent vraiment les objectifs que poursuit ce programme qui est... Je veux encore le rappeler, c'est qu'on vise à utiliser au maximum le principal moyen de production et de le mettre en valeur, soit la terre comme telle.

Alors, c'est, Mme la Présidente, l'objectif qui est poursuivi en modifiant donc, si on veut, la porte d'entrée, là, ou le déclencheur d'accès au programme, de remplacer donc le revenu brut de 150 $ par hectare par celui d'un revenu brut de 8 $ par 100 $ d'évaluation municipale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Alors, Mme la Présidente, ici, je pense qu'il faut toujours regarder ça avec en tête le fait qu'on a dit, dans les remarques préliminaires, que ce n'est pas vraiment ce qu'attendaient, comme programme, les agriculteurs. Une modification... On nous dit: Ça, c'est transitoire, là. Le comité est en place, puis on va regarder ça, puis on va arriver avec un nouveau programme le plus rapidement possible, avec un programme tout à fait nouveau, complet, qui va remplacer tout à fait ce qui existe actuellement, pour le bénéfice des agriculteurs.

Là, quand on regarde les modifications que veut apporter le ministre, d'abord on se questionne: Pourquoi apporter ces changements à ce moment-ci? Puisqu'il nous dit que c'est transitoire, pourquoi apporter des changements de cette nature? Quand on essaie de comprendre vraiment... Dans la réalité, moi, j'ai essayé de voir, là, puis avec mes collègues puis les gens, de comprendre qu'est-ce que le ministre fait réellement en changeant de 150 $ de revenu brut par hectare pour un revenu brut moyen de 8 $ par 100 $ d'évaluation, j'essaie de voir qu'est-ce que ça donne si, par exemple, l'évaluation est autour de 1 500 $. Si l'évaluation est autour de 1 500 $ l'hectare, par tranche de 100 $, ça veut dire qu'il y en a 15, multipliées par huit, ça veut dire 120 $, un revenu de 120 $ par hectare pour une terre qui vaut 1 500 $.

Puis là on a essayé de comprendre. On prend la réalité, mais des fois on en arrive, Mme la Présidente, à comme dire... Mais le ministre, si je comprends bien, au nom de l'équité pour certaines régions... On essaie de voir combien ça va coûter au ministre, ces modifications-là, en regard du programme actuel, l'évaluation qu'on fait, ou qu'on a, ou qu'on peut avoir. Évidemment, on n'a pas tous les savants fonctionnaires du MAPAQ avec nous, là, de ce côté-ci, puis je sais qu'ils sont capables de calculer, puis ils sont capables de calculer exactement où ça va, où ça tombe, où ça rapporte, puis quasiment à chaque tranche de 100 $, Mme la Présidente. Je les connais. Bon.

Ceci étant dit, on se dit: Les impacts de ces modifications transitoires, que le ministre va apporter, vont avoir des effets où, dans quelles régions du Québec, quel type d'agriculteur, etc.? Et je me dis: Le ministre serait-il en train de financer une partie de son programme avec des économies qu'il va faire juste dans cette modification-là?

Je m'explique. On pense que l'augmentation normale du programme, si on n'y avait pas touché, aurait été à la hauteur de 8 millions. Le ministre a annoncé comme 11 millions, ça veut dire qu'il y a un 3 millions... C'est ça, à peu près, hein?

Une voix: ...

M. Arseneau: Alors, sur 5 millions, ce qu'on comprend, c'est que... Bien, je vais vous dire pourquoi on amène ces chiffres, Mme la Présidente. C'est que, dans certaines régions... C'est vrai, c'est la notion d'équité pour l'Abitibi, par exemple, pour certaines régions où il y a des cultures extensives, mais on pense que ça va toucher 200 ? c'est un peu les chiffres ? 200 exploitations, pour un montant de remboursement de 1 500 $ par exploitation, ce qui fait 300 000 $. C'est ça que ça va coûter au ministre que de modifier sa notion de revenu brut par hectare, alors qu'il dit lui-même, dans un document qui est rendu public, que je peux mentionner, qui est dans le mémoire au Conseil des ministres, qu'il va avoir comme effet en même temps d'exclure 660 exploitations, pour un remboursement de 2 700 $ chacun, ce qui est donc un montant de, quoi... qui va permettre une économie au ministre donc de 1,5 million. Le 300 000 $ que ça va lui coûter de plus pour les régions périphériques ? elles sont nommées d'ailleurs, là, l'Abitibi-Témiscamingue, où il y a beaucoup d'élevage ces temps-ci, bien sûr, l'Outaouais aussi, le Saguenay? Lac-Saint-Jean ? mais par contre il va ressortir, il va faire une économie donc de 1,5 million avec cette mesure-là. Est-ce que c'est ça que le ministre a en vue? Et qui sont-ils, ces 660 qu'il va exclure?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: D'abord, je veux d'entrée de jeu indiquer que le critère, la condition d'admissibilité au programme, qui stipule présentement que l'exploitation doit avoir généré un revenu d'au moins 150 $ par hectare sur l'ensemble de l'exploitation, est une disposition qui à maintes reprises a fait l'objet de considérations de la part des producteurs agricoles, lors de congrès généraux ou de congrès en région également, et qui demandaient finalement d'abolir cette disposition.

Maintenant, je veux indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine que ce que nous proposons ici, c'est une formule qui permet de valoriser l'exploitation comme telle. Ça veut dire qu'à partir de maintenant tout le monde trouve avantage à faire en sorte qu'ils vont atteindre le 8 $ du 100 $ d'évaluation qui va leur permettre de se qualifier. Ce faisant, il y a des gens ? et plus qu'on pense ? qui sont propriétaires de terres puis qui les exploitent très peu, et ce qui fait qu'ils n'atteignent pas un revenu, je dirais, minimal, qui est de 8 $ du 100 $ d'évaluation, qui déclenche le fait qu'on rembourse les taxes scolaires et municipales. Ça donne lieu à des situations où, très honnêtement, dans certains domaines, dans certaines régions, des producteurs, ceux qu'on qualifie de producteurs, à tout le moins présentement, reçoivent des remboursements de taxes qui se rapprochent beaucoup de leurs revenus nets. C'étaient des exploitations où on a à peine 20 000 $ de revenus, alors que l'évaluation foncière est des fois de 700 000 $, 800 000 $. Ces gens-là auparavant se qualifiaient au programme, par exemple, en vertu du nombre d'hectares, le 150 $ l'hectare, et actuellement, avec ce qu'on propose, pourraient ne pas faire partie de ceux qui touchent ce remboursement de taxes. Et, dans certains cas, dans ces cas-là en particulier, quand le revenu net est très faible, ça va aussi loin que de rembourser presque l'équivalent en taxes que le revenu net généré par l'exploitation. Il y a quelque chose là qui n'est pas normal et qui invite les gens dans le fond à ne pas mettre en valeur leurs terres, n'était-ce que de les louer à des producteurs autour qui vont être capables de les cultiver.

n(12 h 20)n

Alors, c'est un des objectifs, là, que nous poursuivons. C'est sûr, comme le disait le député des Îles-de-la-Madeleine ? je ne me cacherai pas de ça, là ? que cette mesure-là, à partir du moment où il y a des gens qui n'entrent pas dans le système, fait en sorte qu'il y a certaines économies que ça génère au MAPAQ. Il y en a d'autres qui rentrent par ailleurs dans le système puis qui, là, vont nous coûter de l'argent. Alors, le programme comme tel, cette année, va nous coûter 11,4 millions de plus, 11,4. Alors, c'est les derniers chiffres, là, dont je dispose. Ça veut donc dire qu'il y a une injection nette de 3,4 millions. Donc, ça rejoint un peu les chiffres que vous disiez tantôt, ça veut dire qu'à quelque part il y a 1,5 million qu'on trouve dans le système avec les mesures qui sont présentées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Mais c'est certain que, si on regarde ça, on essaie de voir... Bon, est-ce que le ministre peut nous assurer, par exemple, qu'il n'y aura pas des agriculteurs, dans certaines régions ressources, à temps partiel qui pourraient être exclus aussi, les très petits producteurs qui sont à temps partiel, ou des choses comme ça, qui ne pourraient pas être... Mais, au-delà de ça ? et ça, ce serait une deuxième question que je poserais au ministre, moi ? c'est la question: Pourquoi rentrer dans des modifications de cette nature-là alors qu'on dit que c'est un régime transitoire?

M. Vallières: Bien, évidemment, il y a beaucoup de discussions qui vont être tenues, là, pendant la présente année, sur la création de quelque chose de différent, que ce soit vraiment très différent. J'espère qu'on va y arriver. Je ne peux pas présumer qu'à l'intérieur de négociations, d'échanges avec les partenaires là-dessus... Mais, au moment où on se parle, on n'est pas en mesure d'indiquer exactement là où on sera l'an prochain, à la même date. Je souhaite que ce soit réglé. Donc, moi, je ne peux pas prendre de chance.

Il faut dire aussi au député des Îles-de-la-Madeleine que, même si le régime est modifié, il devra se continuer après, là. Tous ces critères-là, je n'ai pas l'impression qu'à un moment donné... Ça va s'inscrire dans une certaine continuité. Donc, il n'est pas dit que certains critères qui sont là, qui donnent de bons résultats, ne pourraient pas être reconduits à l'intérieur des ententes qui pourraient avoir lieu. Donc, c'est quelque chose qu'on introduit puis à mon avis qui va demeurer par la suite, surtout si on voit qu'on atteint nos objectifs de mise en valeur des terres agricoles au Québec. C'est l'objectif, là, qu'on poursuit avec cette mesure-là. Je pense que ça peut donner des résultats qui font en sorte qu'éventuellement, dans la nouvelle formule qui sera adoptée, peut-être que c'est quelque chose qui sera retenu.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple? Parce que ce n'est pas aux Îles-de-la-Madeleine, Mme la Présidente, je peux en parler tout à fait l'aise... Mais on parle de gens qui parfois ont des terres qui dépassent, en termes d'évaluation, de beaucoup le 1 500 $ l'hectare ? ce n'est pas chez nous ? des terres agricoles, on s'entend bien. Et, à ce moment-là, une vie à la campagne, etc., on ne se cachera pas ces réalités. Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de ce qui se passe réellement avec les 660, là, qu'il exclut pour en avantager 200?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Prenons comme exemple... il n'y a pas de nom, mais c'est un cas réel, là, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est dans le domaine des céréales et protéagineux, avec un revenu brut agricole de 32 956 $, une superficie de 262 hectares, donc une valeur à l'hectare actuellement de 512 $, avec une valeur foncière totale, incluant les bâtiments, de 164 000 $. Alors, le revenu donc par 100 $ de valeur sur cette entreprise est de 20 $ du 100 $. Si je me reporte au programme actuel, la même exploitation agricole serait à 126 $ l'hectare, donc n'atteignait pas le 150 $. Alors, dans ce cas-ci, ce serait un avantage de... bon, c'est un remboursement, une compensation de 2 161 $ qui va donc... C'est un petit producteur ici, ça paraît, là, qui va être admissible.

Il y a par ailleurs... Ce que le député des Îles me demande, c'est de trouver l'inverse, trouver l'inverse. Un producteur de foin, exemple, un producteur de foin en Mauricie qui, avec un revenu agricole ? c'est peut-être... oui, c'est un peu extrême, mais en tout cas je vous le donne pareil, parce que c'est du vrai monde, ça aussi, puis ils vont vivre ça ? ...où c'est qu'il a un revenu agricole brut de 5 011 $, donc il ne vend pas beaucoup de foin, mais il en vend, là, pour 5 011 $. La valeur foncière de cette petite ferme là est de 63 000 $, 64 000 $, donc le revenu à l'hectare est de 139 $, donc ne se qualifie pas présentement. Avec l'exemple que je vous donne, lui, il va être à 7,90 $ du 100 $. Donc, à toutes fins pratiques, en vendant quelques balles de foin de plus, il va être dans le «target» et, lui, il va toucher ? c'est très petit pourtant ? lui, il va toucher un remboursement de taxes qui serait de 850 $, là.

Bien, vous voyez, quand je vous disais que, lui, normalement, il va produire plus, là. Il va dire: Écoute, là, le peu d'efforts que j'ai à faire, j'ai atteint mon 8 $, donc je valorise l'exploitation. Au même titre que les exemples qu'on a de gens qui sont propriétaires, qui ont une grande valeur, là. J'en ai dans mon comté, des gens, là, des grosses valeurs foncières qui ont 10, 15 animaux de bovin là-dessus, et qui actuellement ont droit au remboursement et ne mettent vraiment pas beaucoup en valeur la ferme, et ces gens-là, là, ils n'atteindront pas le 8 $ du 100 $ d'évaluation. Tu sais, si tu as 20 boeufs chez vous, là, puis tu as une ferme qui vaut 2 millions, 1,5 million, tu vas être en deçà de ça. Donc, cette personne-là aurait avantage à valoriser le reste de la ferme le plus rapidement possible pour atteindre le niveau de 8 $ du 100 $. Et de toute façon, à ce moment-là, le montant de taxes qu'on rembourse à cet individu-là est assez élevé présentement puis pourtant il est marginal pour lui parce que ce n'est pas son revenu, ça, là, ces 20 boeufs là, c'est vraiment du revenu d'agrément que la personne se donne. Donc, on veut éviter ce genre de situation, à tout le moins inciter les gens à modifier ça.

L'exemple que demandait le député, là, je vais y arriver. C'est un exemple où quelqu'un était admissible puis qu'il va être exclu. O.K. C'est ça. Prenons, par exemple... On pourrait prendre un élevage de chevaux, mais je ne suis pas sûr que ce soit le bon exemple à donner. Je vais le donner. Je vais le donner. Ce n'est pas un cas type probablement, mais un élevage de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Où, aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Vallières: Non.

M. Arseneau: Des éleveurs de chevaux, Mme la Présidente?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, vous allez être plus rassurés. Allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Vallières: Oui. Je cherche un bon cas, là, pour expliquer au député comme il faut.

M. Arseneau: Mme la Présidente, peut-être je peux en soumettre un au ministre.

M. Vallières: Oui, allez-y donc.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, allez-y.

M. Arseneau: Supposons, par exemple en Abitibi, dans le Témiscamingue, une petite entreprise de brebis, du lait de brebis sur une ferme, puis c'est un professionnel, supposons, qui serait ? je ne sais pas, là, c'est un cas tout à fait fictif, M. le ministre ? qui serait spécialiste dans un centre hospitalier puis il aurait une ferme où il ferait de l'élevage des brebis pour le lait, pour faire de l'excellent fromage, Mme la Présidente. Et supposons qu'il ne rencontre plus les critères du 8 $ l'hectare, donc il est exclu. Alors, est-ce qu'on ne peut pas se trouver, à ce moment-là, comme à décourager certaines pratiques ? c'est ça que je voulais dire par mon exemple ? à temps partiel ou des choses comme ça? Cette terre-là, dans le cas que je vous soumets par exemple, cesserait d'être exploitée, ou il dirait: Ce n'est pas utile.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Dans le cas soumis par le député des Îles-de-la-Madeleine, probablement que, lui, il va se qualifier parce que, pour l'individu qui produit sur une grande surface, qui n'a pas beaucoup de revenus puis que l'évaluation n'est pas très élevée, il est assez facilement qualifiable au 8 $ du 100 $ d'évaluation.

M. Arseneau: Sauf s'il est à Saint-Hyacinthe, ça ne fonctionnera pas.

M. Vallières: Oh! À Saint-Hyacinthe, les terres sont plus chères, beaucoup plus chères.

n(12 h 30)n

M. Arseneau: Mme la Présidente, en fait, nous, on a ici, du côté de l'opposition officielle, avec cet article, une retenue, puisqu'il y a des économies de 1,8 million d'après le ministre en excluant 660 agriculteurs, qu'on ne connaît pas personnellement, pour en avantager 200. Alors, on a des petits problèmes avec ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, étant donné l'heure et étant donné les réserves exprimées par le député des Îles-de-la-Madeleine, tout indique qu'il y a encore débat sur ce paragraphe 3° de l'article 4.

Alors, si vous permettez, je suspends nos travaux à cet après-midi, après les affaires courantes. Merci de votre collaboration, comme vous l'avez dit, très constructive, et on se revoit cet après-midi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux sur le projet de loi n° 93. Nous étions rendus à l'article 4, paragraphe 3°, et la parole était à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est-u rendu à moi? C'est ça, oui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors, en attendant que vous repreniez votre souffle, je voudrais juste rappeler à tous les collègues que, par consentement, nous allons terminer nos travaux à 17 heures afin de permettre à tous les députés de participer à l'événement auquel le président de l'Assemblée nationale nous a conviés. Ça va? Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous en étions, dans nos discussions, ce matin, à l'article 4, au paragraphe 3°. Et, en se laissant, on avait indiqué au ministre qu'on était quelque peu inconfortables avec le fait de modifier les paramètres concernant le revenu brut moyen par hectare de 150 $ qui serait modifié par un revenu brut moyen d'au moins 8 $ par 100 $ d'évaluation foncière à l'égard des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole. Alors, évidemment, la courte, la brève interruption que nous avons eue, nous avons réfléchi à cette question, et ce qu'on comprend, c'est qu'il y aurait donc 200, ou environ, quelques exploitants agricoles qui pourraient bénéficier de cette mesure ? c'est ce qui est indiqué en tout cas dans la partie publique du mémoire présenté et dont nous avons obtenu copie ? mais par contre il y aurait 660 entrepreneurs qui seraient exclus pour des montants moyens de 2 500 $. Donc, il y aurait comme une économie qui serait faite, là, de 1,5 million.

Le ministre invoque l'argument de l'équité, et, moi, j'ai un petit problème avec cette notion, puisque, quand on parle d'équité, je ne sais pas si c'est l'équité entre les producteurs, ou interrégionale, ou pour les régions ressources, je sais qu'il est... Souvent, l'exemple de l'éleveur, notre éleveur en Abitibi pourrait bénéficier de cette mesure, mais on ne sait pas vraiment exactement quels sont les 660 qui sont exclus. S'ils doivent être exclus, est-ce qu'il y a des agriculteurs à temps partiel qui doivent justement... parce qu'il y en a beaucoup d'agriculteurs justement, Mme la Présidente, qui doivent occuper un emploi à l'extérieur de l'entreprise pour justement permettre à l'entreprise de se développer, etc. Est-ce qu'il y aurait, parmi ces gens-là, des gens qui risquent d'écoper?

Or, toujours est-il, Mme la Présidente, qu'au nom, je dirais, là, de la transition de laquelle le ministre nous parle et nous a parlé abondamment ? et je le crois à ce niveau-là ? je propose au ministre, enfin je lui offre la possibilité de retirer ce paragraphe 3° de son projet de loi, à moins... S'il décide, c'est son choix, de ne pas le retirer, on pourrait peut-être, à ce moment-là, proposer un amendement qui nous fera débattre encore peut-être de longues minutes.

En fait, ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que, si le ministre est conséquent avec ses remarques préliminaires à l'effet que son projet de loi n'aura qu'une durée de vie d'à peine quelques mois, je pense que c'est sans problème qu'il pourra retirer, je dirais, ce dispositif qui, nous, nous gêne un peu. Sinon, on aura compris que le ministre voit plus loin que la transition, et, à ce moment-là, peut-être qu'on pourra regarder encore plus attentivement les conséquences et les suites de ça.

En fait, nous, ce qu'on ne veut pas surtout, Mme la Présidente, c'est d'encourager certains agriculteurs juste sur la frontière, sur le bord, là, à cesser de... Je sais que les exemples que le ministre nous a donnés ce matin, c'est des gens qui seraient juste sur la frontière. Dans le foin, entre autres, c'était patent où il a dit: Ils vont juste produire quelques bottes de foin peut-être, et le tour va être joué. Mais nous avions invoqué l'équité, Mme la Présidente, au moment où nous avions apporté des modifications, et c'était pour faire en sorte qu'il y ait plus de retombées dans les régions, plus d'argent du programme de remboursement de taxes qui irait dans les régions ressources en particulier ? je me souviens très bien du débat ? alors qu'ici c'est vrai qu'il y a quelques producteurs, 200, qui pourraient peut-être se voir donner un droit de bénéficier du programme, mais le prix à payer pour ça, c'est qu'il y en a 660 qui sortent. Et je comprends aussi que les économies qui sont faites ici, le ministre va les mettre ailleurs mais pas nécessairement dans les régions, en tout cas au nom de l'équité régionale.

Alors donc, je dis que c'est loin de répondre, là, à la demande unanime des producteurs qui voulaient, là, quelque chose de plus substantiel. Et, comme ça semble accessoire, peut-être que le ministre pourrait simplement retirer ce dispositif. Enfin, je lui offre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, il y a des exemples que j'ai donnés, ce matin, qui sont au bord de la ligne, comme on dit, quelques-uns, mais il y en a d'autres qui ne le sont carrément pas. Il y a des gens, là, qu'on... On a des exemples, des gens qui ont des revenus bruts agricoles de 30 000 $, une valeur foncière de 1,2 million et donc qui ont un revenu par hectare de 1 250 $, donc qui actuellement entrent dans le système, mais qui n'ont que 2,50 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, tu sais, un revenu brut, là, de 30 000 $ agricole, ça correspond à quoi comme revenu net, ça? Ça peut être 14... moins que ça. Moins que ça. Une fois qu'on a tout fait les dépenses pour produire, on rembourserait cette personne-là, en vertu du régime actuel, plus de 3 000 $. Tu sais, avec une valeur foncière de 1,2 million, tu produis pour une trentaine de mille piastres au brut, on rembourse 3 000 $, c'est comme très, très grand. Donc, ça ne se peut pas que la personne exploite une ferme de cette façon-là, il y a d'autres revenus, là, d'autres ressources, là, qui sont en quelque part.

n(15 h 40)n

Il ne faut pas oublier également, Mme la Présidente, qu'il y a quand même 200 nouveaux producteurs qui, eux, auront accès. Et, en termes de d'équité, je pense que, ça, ça vaut. Puis il y a 16 000 exploitations qui vont profiter d'une bonification, là, au 1 500 $ l'hectare. Donc, si on regarde le côté positif, le côté négatif, moi, j'appuie sur le côté positif. Je comprends que le député des Îles-de-la-Madeleine, il voit plus les affaires qui peuvent être un peu négatives, et c'est le 1,5 million. Je l'ai dit tantôt, il n'y a pas de cachette là-dedans, en quelque part, on récupère 1,5 million. Mais ce n'est pas là l'objectif de l'exercice, c'est de faire en sorte qu'on puisse vraiment valoriser vraiment l'exploitation de la terre qui est la principale... C'est ça qui est le programme dans le fond, c'est de compenser les gens pour l'utilisation qu'ils font de ce qui crée le revenu chez eux qui est la terre comme telle.

Et pourquoi est-ce qu'on met ça alors qu'on dit que c'est un programme qui est transitoire? Bien, peut-être qu'on va découvrir que c'est très bon. On va peut-être s'apercevoir que cette mesure-là, là... Tout d'un coup que ça donnerait un résultat, puis, tout d'un coup, tout le monde se dit: Je vais l'atteindre, le 8 $, puis qu'on a des résultats... Moi, je pense qu'on peut avoir des résultats surprenants entre les gens qui sont à 6 $, 7 $ puis qui disent: Je suis capable de me rendre à mon 8 $, puis ça va développer le secteur. Puis il y a des gens, comme celui que je viens de mentionner, qui probablement vont dire: Bon, au lieu de laisser ma terre à rien faire, j'aurais avantage vraiment à la louer à un producteur agricole qui va la mettre en valeur.

Alors, c'est ça. Ça fait partie des objectifs qu'on poursuit, et, moi, en tout cas, pour un, je trouve que c'est une bonne mesure. Mais je comprends aussi le député des Îles qui, lui, dit: Bien, ça va coûter de quoi à certains producteurs. Bien oui, il y en a qui n'atteindront plus le niveau qui leur permet d'obtenir le remboursement. Mais, chaque fois qu'on fait un geste là-dedans, ça coûte quelque chose à quelqu'un. Tu sais, dans le passé, je sais que vous en avez fait aussi. Ce n'est pas de gaieté de coeur que vous l'avez fait non plus. Les producteurs étaient privés d'un certain montant, plus important que ceux-là encore, là, beaucoup plus important, mais c'est un régime... et ça témoigne aussi, je pense, de l'objectif qu'on partage, tout le monde, c'est que ce régime-là soit modifié plus globalement.

On est à 95 millions, cette année, de remboursement. Je trouve ça considérable d'employer des fonds publics comme ça et je veux être sûr qu'ils soient utilisés au maximum, à tout le moins pour qu'on valorise nos exploitations agricoles. Et je pense que l'objectif qu'on a ici, ce qu'on a sur la table, ce 8 $ par 100 $ d'évaluation n'est pas draconien, soit dit en passant. C'est une mesure qui touche quelques centaines de producteurs par rapport à 25 000 au total, donc ce n'est pas énorme. Mais en même temps ça donne un signal qu'au Québec on rembourse, oui, des taxes scolaires et municipales, mais on veut que les gens, compte tenu de cet effort gouvernemental qui est consenti, puissent le faire en mettant l'accent sur la valorisation du secteur agricole québécois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Le ministre nous donne des exemples qui sont intéressants, qui sont pertinents. Cependant, nous, on regarde toujours ce projet de loi avec l'idée que c'est vraiment une mesure, un dispositif transitoire puis que, l'an prochain, on va avoir, là, avec le nouveau pacte fiscal... Est-ce que le ministre est en train de nous indiquer la façon dont il veut fiscaliser ou sa proposition qu'il fait au comité qui a déjà commencé ses travaux... En fait, c'est avec toujours cet éclairage, là, de la transition puis comment ça pourrait se matérialiser. J'aimerais que le ministre nous donne des éclairages là-dessus. Est-ce que c'est comme ça que vous voyez l'idée? Parce que c'est la question transitoire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Non. Bien, c'est qu'il restera toujours des critères, hein, à l'intérieur de ce programme, peu importe où il va être, là. S'il n'est pas chez nous, il va être ailleurs, et ailleurs il y aura des critères. Et, si le critère qui est introduit ici, aujourd'hui, donnait des résultats, qu'on se rend compte que ça donne des bons résultats, j'imagine qu'en quelque part il y a quelqu'un qui va le regarder. Mais ça ne veut pas dire que c'est le point de vue que, nous autres, on défend présentement à cette table-là comme MAPAQ, là. Mais ce qu'on va défendre, c'est de trouver le meilleur équilibre possible pour que... On sait que le monde municipal est très, très présent dans ces négociations-là, qu'il y a des... Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des réticences très fortes du monde municipal actuellement, que le ministère des Finances est concerné, que le ministère chez nous est concerné donc, le ministère des Affaires municipales également, les unions, les unions municipales.

Alors, ce n'est pas un dossier, là, qui est facile parce qu'il faut qu'on trouve quelque chose où tout le monde va gagner. Parce que, dès que quelqu'un perd, c'est comme une fin de non-recevoir. Donc, où se situe l'équilibre, bien c'est à travailler ensemble qu'on va le trouver, et j'ose m'aventurer... Le député des Îles-de-la-Madeleine va peut-être me dire: Bien, c'est vous autres qui êtes au gouvernement. Mais, si jamais il avait, à l'intérieur de cette négociation qui va se poursuivre, là, au cours de la présente année pour changer ce régime dans lequel on est... puis qu'il avait des propositions à me faire, à nous faire qui permettraient de trouver le meilleur équilibre possible, on le cherche. On le cherche, et honnêtement, moi, je ne l'ai pas trouvé encore complètement en tout cas, là. Et je travaille fort là-dessus, et j'espère qu'on va y arriver, très sincèrement. Et je pense qu'on pourrait tous s'applaudir si on réussissait à le faire parce que tout le monde y trouverait son compte.

Et puis tout ce qu'on entend sur le terrain actuellement à l'effet que le monde municipal se sert un petit peu, entre guillemets, de la procédure actuelle pour refiler une bonne partie du fardeau fiscal au monde agricole, bien, là, il faut qu'on trouve une façon qu'on règle cette question-là. Vous voyez, là, on est obligés de le faire à l'intérieur de notre loi pour faire passer... les gens qui paient plus puis qui sont en plus de 1 500 $ l'hectare, qu'on met une mesure de compensation additionnelle à 85 % au lieu de 70 %. Ça, c'est parce qu'on reconnaît qu'il y a là un problème, là, parce qu'autrement on resterait à 70 %. Donc, il y a des gens là-dedans qui subissent les coûts, des coûts très importants à l'intérieur d'une crise du revenu que tout le monde commence à reconnaître dans le monde agricole. Donc, chaque dollar est compté. Alors, on va travailler dans ce sens-là. Et, s'il y a de bonnes propositions là-dessus, elles peuvent être écrites ou verbales, et on va les recevoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, si vous permettez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste six minutes. Si vous voulez consulter vos collègues, si jamais vous voulez présenter un amendement.

M. Arseneau: D'accord.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, je regarde ça, là, puis on met une norme, on veut mettre une norme pour, mettons, le revenu le plus bas. On dit 8 $ du 100 $ d'évaluation, mais est-ce qu'on a déjà envisagé d'en mettre une pour les revenus les plus hauts...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît!

M. Grondin: ...les agriculteurs qui ont des revenus assez hauts pour ne pas profiter des... Là, là-dedans, là, à quoi je veux en venir, c'est qu'on parle des évaluations, dans le monde agricole, qui n'arrêtent pas de monter et de monter à chaque année, mais vous avez les intégrateurs que vous savez que... Aujourd'hui, les intégrateurs, souvent ils sont propriétaires de meuneries, ils sont propriétaires d'abattoirs puis, dans certains territoires de nos places, ils possèdent à peu près la moitié des terres qui sont disponibles. Puis, quand il y en a une qui devient disponible, bien, si elle vaut 1 500 $ l'acre, l'intégrateur, lui, il est capable de la payer 3 000 $ l'acre. Alors, il l'achète, puis tout ça, ça rentre dans la chaîne. Mais ces intégrateurs-là qui sont propriétaires de foule de terres agricoles, qui ont une meunerie, qui ont un abattoir, ils ont un système pour dépecer le lard, si vous voulez, parce que c'est souvent dans le lard que ça arrive, ils profitent quand même de tout le programme de remise de taxes.

Est-ce qu'à un moment donné on va encadrer ce monde-là ou est-ce qu'on va laisser aller les choses? Est-ce que c'est... Je dois vous dire que, dans les petites municipalités, là... Ça va toucher les grandes tout à l'heure, mais, dans les petites municipalités, présentement vous allez prendre des rangs complets, il y a un agriculteur. C'est tout loué ou acheté. Je veux dire, si les agriculteurs les mettent en vente, c'est sûr qu'il y a quelqu'un qui arrive, quelqu'un de complètement, des fois, en dehors de la place arrive, puis il met le prix. Il va payer trois fois le prix, ce n'est pas grave, on en a besoin pour avoir des superficies d'épandage. Je pense, moi, ça change un peu l'agriculture comme on la connaissait, puis où on s'en va avec tout ça? C'est pour ça que, tout à l'heure, ce matin, quand je vous écoutais, M. le ministre, vous disiez: C'est un avant-projet de loi, il va en venir un autre, il me semble qu'en agriculture il y a beaucoup de choses qu'il va falloir mettre sur la table tout à l'heure puis envisager comme il faut.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Bonne question. M. le ministre.

M. Vallières: D'abord, ce n'est pas un avant-projet de loi, là, c'est vraiment un projet de loi, et j'espère qu'on n'aura pas à... Si ce qu'on pense se produit, il y aura des changements majeurs au régime. C'est ce qu'on souhaite. Donc, on n'aura pas à rejouer dans le projet de loi avec d'autres critères.

n(15 h 50)n

Maintenant, il faut mentionner, par rapport à l'aspect que vous mentionnez, qu'actuellement le programme ? et ça, ça reste ? les gens ne peuvent pas être remboursés plus qu'à la hauteur de 30 % du revenu brut de l'exploitation. Alors ça, c'est une barrière qui a été fixée qui est très volontaire, parce que, s'il n'y avait pas le 30 %, il y a des gens pour qui ce serait la cerise sur le sundae au carré. On appelle ça chez nous... Quand les gens qui sont des intégrateurs puis qui touchent des sommes importantes comme ça, on dit: Bien, c'est la cerise sur le sundae pour eux autres.

Alors, ce qu'on dit dans le fond, et vous avez raison de souligner que... Puis dans le fond vos propos... Je comprends, par vos propos, que ? et c'est vrai ? le modèle agricole québécois s'est modifié au fil du temps. Et, moi, je vous dis honnêtement ce que je pense, je pense qu'il y a plusieurs outils qui ont été pensés à une certaine époque, à l'intérieur d'un modèle donné, qui n'ont peut-être pas évolué aussi vite dans le temps que le modèle, ce qui fait en sorte que peut-être qu'un jour on devra regarder comment s'exerce le support de l'État au monde agricole. Et ça, ça requiert des discussions très importantes parce que ça intervient dans des cultures, dans des façons de faire auxquelles les gens sont habitués, et tout.

J'étais récemment à la Fédération de la relève agricole du Québec, et, eux autres, ils sont rendus pas mal là. Les jeunes sont toujours un peu plus, ils se projettent un peu plus vers l'avenir parce qu'ils voient plus longtemps en avant que les gens qui ont 40, 50, 60 ans. Et, eux autres, c'est une préoccupation importante, et, entre autres, là, le phénomène d'achat de terres par des gens qui ont des grandes capacités d'achat par rapport au jeune qui, lui, est de la paroisse concernée, qui lui n'a pas cette capacité-là, bien disent: Moi, là, c'est peut-être ça qui m'empêche de me lancer en agriculture. Alors, je vous donne des arguments qu'eux autres nous donnent pour dire: Bien, un jour ou l'autre, il faudra peut-être considérer comment on supporte l'ensemble du monde agricole.

Et il y a une tendance de dire ? elle n'est pas confirmée encore, mais les gens en parlent ? que l'État puisse supporter davantage ceux qui en ont le plus besoin. Souvent, on a des mesures qui sont horizontales, qui touchent tout le monde indépendamment du revenu, indépendamment du niveau de production, mais c'est là à mon avis un autre... C'est un autre débat, mais c'est intéressant de le souligner puis de voir comment peut-être, un jour, on pourrait adresser cette question-là et s'en occuper correctement parce que c'est une préoccupation qui est majeure, surtout au moment où les fonds publics sont de moins en moins... en tout cas, sont de plus en plus rares. Donc, chaque dollar doit être bien investi.

Alors, je rejoins vos propos, c'est une préoccupation de celui qui vous parle, puis j'espère qu'un jour on pourra en discuter de façon beaucoup plus approfondie puis nous amener à poser des gestes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Grondin: J'aurais juste une...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, allez-y.

M. Grondin: Un petit peu plus... On a parlé tout à l'heure d'une terre de 1 million qui va bénéficier... Mais la mesure qui est en place à l'heure actuelle, qui est de 8 $ du 100 $ d'évaluation, ça, c'est juste une mesure pour dire: On a accès au remboursement des taxes. Parce que, si on prend une terre de 1 million, normalement, là, il n'y a pas beaucoup de municipalités que les terres sont évaluées en bas de 1 $ du 100 $. Alors, ce citoyen-là, il va payer au moins 10 000 $ de taxes. On met la mesure de 75 %, alors il va retirer 7 500 $ de remboursement de taxes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon, consultation.

M. Vallières: C'est ça. C'est que lui, là, dans l'exemple que j'ai donné tantôt, il ne passe pas parce qu'il n'a pas atteint...

M. Grondin: ...avec le nouveau programme, on...

M. Vallières: Oui, admettons que ça s'appliquerait, oui.

M. Grondin: Parce que le 8 $ du 100 $ d'évaluation, c'est pour avoir accès au programme. Après ça, on va avec le compte de taxes.

M. Vallières: Oui. Oui, voilà.

M. Grondin: O.K.? Si sa valeur est de 1 million, il va payer au moins, d'après moi, 10 000 $ de taxes. Alors, il va avoir accès à 75 % qui va lui donner 7 500 $ de remboursement si on y va...

Une voix: ...

M. Grondin: 7 500 $.

M. Vallières: C'est 30 % du revenu brut. Alors, si son revenu brut est 30 000 $, le maximum qu'il peut avoir, c'est 9 000 $ en vertu de nos règles.

M. Grondin: Puis il y a une autre affaire qui fait remonter toujours ce montant d'argent là, c'est la fameuse taxe de la Sûreté du Québec que tous les agriculteurs ont à payer, 0,18 $ du 100 $ d'évaluation qu'ils paient. Mais ce 0,18 $ là du 100 $ d'évaluation, ils vont le rabattre sur leurs comptes de taxes et ils sont remboursés à 70 %, 75 %. Mais ça, ça fait toujours monter la portion du ministère de l'Agriculture, du MAPAQ à donner.

M. Vallières: Il y en a une autre aussi qui est très progressive, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Vallières: ...puisqu'on est là-dedans, on parle toujours des problèmes qu'il y a dans le système. Exemple les installations étanches pour les fumiers, on les subventionne, puis après ça, à chaque année, le ministère rembourse 70 % de la dite fosse, du paiement des taxes parce que la fosse est comptabilisée dans les installations taxables. Alors, je ne sais pas si on a calculé, certaines fosses qui ont été installées il y a 10, 15 ans, combien est-ce qu'elles ont coûté au MAPAQ. Coûté cher en mautadit, tu sais. Alors, c'est ce genre de choses là qui sont, je disais, des incongruences, des affaires qu'on dit, puis, à un moment donné, il faut que ces affaires-là soient changées. Alors, on regarde ça sur une base très, très ouverte présentement pour voir comment on pourrait corriger ces... C'est des évidences, celles-là, là, celles que vous mentionnez, celles que je donne également, et qui coûtent très cher au MAPAQ, puis qui nous enlèvent une marge de manoeuvre dans d'autres domaines.

M. Grondin: ....juste la terre de 1 million, ils paient 0,18 $ du 100 $ d'évaluation. Ça fait 1 800 $, ça, qu'ils paient juste pour la Sûreté du Québec, et je ne pense pas que ça se fait... Ça ne se fait pas voler souvent, ces gens-là, là. Les terres, personne ne vole ça.

M. Vallières: C'est bien rare qu'ils partent avec la fosse.

M. Grondin: ...qu'ils ne partent pas avec la fosse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: C'est beau.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, M. le député Îles-de-la-Madeleine, il vous reste six minutes.

M. Arseneau: Oui. Est-ce que c'est six minutes à l'opposition ou...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À vous.

M. Arseneau: Ah, à moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À vous comme député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: D'accord, au cas où... Je protège les droits de parole de mes collègues.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Aucun problème.

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai bien aimé les propos du député de Beauce-Nord lorsqu'il a abordé le sujet extrêmement important de l'intégration et des gens qui possèdent de nombreuses terres, qui font l'achat de terres pour toutes sortes de raisons. On va d'ailleurs aborder ce sujet-là un peu plus loin. Ce que je comprends ici ? puis on va se parler franchement, là ? ce que le ministre souhaite finalement, les 660 qui seront probablement exclus ou ceux que le ministre souhaite exclure, c'est...

M. Vallières: ...on dit 660, on parle d'environ 600.

M. Arseneau: C'est ça, ce qu'on appelle des «gentlemen farmers», des gens donc qui auraient les avantages de la campagne avec des propriétés qui ont une certaine valeur et qui ne génèrent pas de revenus ou qui... à ce moment-là, qui ne généreraient pas de revenus suffisants pour que l'État leur rembourse une partie de leurs taxes, pour ces gens qui vont vivre à la campagne. Pas de problème avec ça, moi, M. le ministre, pas là qu'est mon trouble.

Si vous pouvez me donner des chiffres, m'indiquer que, sur ces 600 ou 660 là, ce sont des «gentlemen farmers», qu'il n'y en a pas dans les 660, dans nos régions périphériques, dans nos régions ressources, qui vont passer dans la mesure que vous adoptez. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. À ce moment-là, on aurait peut-être bien moins de réticence, et peut-être qu'on ne proposerait pas d'amendement. En fait, on le laisserait adopter sur division. Mais j'aimerais que vous... Je sais, je connais les fonctionnaires du ministère, je sais qu'ils sont capables de nous indiquer ça.

Est-ce qu'il y en a, dans les 600 ou les 660, dans nos régions ressources, qui vont écoper? Parce que ce que je vous disais précédemment, c'est que, sur l'économie de 1,5 million que le ministre va faire, il va le réinjecter dans le système ? c'est comme ça qu'il finance une bonne partie de sa mesure ? et ces sommes-là vont aller dans les régions que je pourrais vous nommer: Montérégie, Centre-du-Québec, c'est ça. Alors, c'est ça, ma question, M. le ministre: Pouvez-vous, à ce moment-là, au nom de l'équité dont vous parliez précédemment, me donner des chiffres là-dessus?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: On ne peut pas avoir le niveau de précision recherché par le député des Îles-de-la-Madeleine. Ce que l'on sait cependant à cause de la vision globale qu'on a de la situation, c'est que, dans les régions périphériques ou les régions éloignées, il y a très peu d'impact par rapport aux mesures qui sont mises ici de l'avant. Et, dans une opération comme celle-là, celle-là ou une autre, dès qu'on touche à ça, je vous indiquais tantôt, il y a des choses prévisibles, mais il y en a qu'on ne peut pas prévoir. C'est comme si vous me disiez: Pensez-vous que vos mesures vont faire en sorte qu'il y a quelqu'un qui va faire faillite avec ça, qui dit: Je vais me retirer? Si un remboursement de taxes de quelques milliers de dollars peut représenter un ajout de revenus assez important pour amener à cesser mes affaires, il y a comme un problème aussi dans cette business-là, tu sais.

n(16 heures)n

Moi, je pense que la mesure qui est là limite au maximum les impacts. Et quand je regarde les effets positifs que ça va pouvoir créer... Et, moi, je suis à peu près... je ne suis pas à peu près, je suis persuadé qu'il y a beaucoup de gens, tu sais, qui sont à 6 $, 7 $, qui vont rapidement se diriger vers les 8 $. Je connais la capacité inventive de ce milieu-là et je suis sûr que, rapidement, rapidement, il y a des gens qui vont partir de 6 $, 7 $ du 100 $ d'évaluation puis qui vont être à 8 $ d'évaluation. Donc, Mme la Présidente, non, mon intention n'est pas de retirer cet article-là. Je trouve que les objectifs qu'on poursuit de valoriser le secteur demeurent, la mise en valeur du potentiel de production, et, à mon sens, c'est bien gérer les fonds publics que d'avoir une mesure incitative de cette nature.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. En fait, M. le ministre, vous ouvrez en partie les propos que je voulais tenir, parce que, moi, un des critères qui m'intéressait beaucoup puis où j'avais des questionnements, c'était, entre autres, au niveau du démarrage, les jeunes qui démarraient en production. Et il existe... Donc, on sait qu'il y a une exemption pour trois ans et que celle-ci peut être reconduite sous certaines conditions advenant des problématiques. Alors, moi, je voulais m'assurer que la nouvelle mesure, entre autres, ne nuisait pas aux jeunes qui démarraient en production agricole. Et puis même que je crois maintenant sur... entre autres, nonobstant ça, devrait permettre à plusieurs jeunes... On parle souvent du bovin puis d'autres productions de ce type-là qui n'étaient pas éligibles, vont pouvoir devenir éligibles. Et je crois qu'aussi ça peut leur aider à leur planification, parce qu'en sachant, par exemple, que la production... Tu dis: O.K. Maintenant, pour être... Si je prends un jeune producteur de bovins, entre autres, qui dit: Oui, bien, là... avec l'ancien programme, n'était pas éligible à un régime de remboursement, même s'il advenait qu'il atteignait une dimension ou une grosseur appréciable. Maintenant, il sait qu'il va peut-être être capable d'être plus rapidement accessible au régime de taxes puis il va pouvoir mieux planifier sa croissance et ses investissements à cet égard-là pour atteindre rapidement le 8 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, moi, je pense, ça peut aider les jeunes, entre autres. Et même les producteurs actuels, ça va permettre de revoir leurs modèles de production pour justement mettre en valeur plus rapidement. Et ça, je crois que c'est bénéfique à cet égard-là.

Et une autre question que je me demandais suite aux propos du député de Beauce-Nord... Aussi, tantôt, il disait que plusieurs personnes, entre autres des intégrateurs, arrivent, puis ça ne leur dérange pas de payer deux à trois fois le prix de la valeur de la terre pour acheter, pour le prix du terrain, ce qui, on le sait, crée justement une hausse de l'évaluation parce qu'à toutes les fois il y a un ajustement à cet égard-là. Donc, advenant... je me dis qu'en sachant qu'eux vont être quelque part... le critère va devenir à 8 $ du 100 $ d'évaluation, peut-être que ça va leur dire: Oui, mais... leur mettre un frein à la hausse des coûts et des investissements qu'ils vont faire ou les prix d'achat des terres en disant que, si je paie plus qu'un tel montant, peu importe le type de production que je veux faire, ne me donne pas le 8 $ du 100 $ d'évaluation, ils vont être obligés... ça va peut-être être un frein, sous toute réserve, sous toute réserve, parce qu'eux-mêmes créaient la pression de l'augmentation du prix de la terre sans nécessairement une augmentation du prix de revenu du 100 $ l'hectare. Donc, peut-être qu'il va y avoir un impact, sous toute réserve, là, je le crois, mais quand même un impact de dire: Ça ne me donne rien de payer tant parce que de toute façon le prix que je paie ne va pas avec mes revenus agricoles que je vais recevoir. Alors, peut-être que ça va avoir un effet de contrôle qui peut être bénéfique sur certains. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Vallières: Non, c'est plus des propos, là, des commentaires que des questions, et je partage le point de vue du député de Rouyn-Noranda. Et, moi, je ne suis pas obligé mais je le partage, et je pense que ça va dans le sens des propos que je tenais ce matin et aujourd'hui, qu'on puisse se donner les moyens d'inciter les gens à mettre en valeur les terres. Je pense que c'est une bonne façon d'y arriver. Et, je vous le répète, j'ai confiance que les gens, plusieurs personnes, plusieurs producteurs vont faire en sorte qu'ils vont atteindre le 8 $ rapidement, je suis persuadé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais réagir aux commentaires qu'a faits tout à l'heure M. le ministre quand il a dit: Oui, on discute, on réfléchit à tout ça à la suite des commentaires de mon collègue de Beauce-Sud...

Des voix: Nord.

M. Dion: ...Beauce-Nord, oui, c'est ça, et qui... Donc, le ministre disait: Peut-être qu'on ira vers l'idée de supporter davantage ceux qui en ont le plus besoin, car c'est des choses qui se discutent présentement. Je voudrais réagir à cela parce que ça me pose beaucoup de questions. Moi, je me dis: Les programmes de l'État sont sans doute remplis d'humanité, mais l'objectif des programmes de l'État n'est sans doute pas de cultiver l'humanité, c'est plutôt de faire fonctionner le système économique, je pense bien, dans une conception humanitaire, c'est-à-dire le système économique en fonction des besoins des gens et non pas en fonction simplement de la capitalisation. Alors, de ce point de vue là, je le suis volontiers.

Mais voyez-vous, là, dans ce projet de loi là et en particulier quand on parle de l'article qui nous intéresse, bien on voit quel sera l'effet de tout cela au concret, dans la réalité de tous les jours pour les producteurs agricoles. Les producteurs agricoles, bon, il y a différentes façons de fonctionner. Si on regarde les différents systèmes qui existent dans le monde, il y a des systèmes qui sont allés, et très rapidement, vers une très grande concentration de la production entre les mains de quelques-uns. On a nos voisins du Sud tout près d'ici, et, si on va un peu plus au Sud, c'est généralisé, et depuis 200 ans, 300 ans. Et qu'est-ce qu'on voit? On voit de très grands propriétaires fonciers qui possèdent énormément de terres, qui en cultivent un certain nombre, pas eux-mêmes, parce qu'eux, ils sont occupés sur la Costa del Sol, hein, ou la Côte d'Azur, ils ont d'autres choses à faire, mais ils ont des ouvriers agricoles qui cultivent.

Et je me souviens d'avoir visité, au Mexique, une ferme, une ferme que j'avais visitée qui était, entre autres, associée à un gros producteur québécois, et la personne qui me faisait visiter la ferme, qui était le gérant, m'expliquait à quel point les gens qui travaillaient là, sur le terrain, là, travaillaient pour des salaires de misère. Et ça, quand je dis salaire de misère, ce n'est pas un euphémisme, je n'exagère pas, c'est vraiment ça. Donc, en pratique, les gens travaillent pour rien dans ces... Et c'est sûr que les milieux ruraux ? vous en avez tous visité probablement, des milieux ruraux dans ces pays-là ? bien ça fait dur, c'est vraiment des milieux de misère.

Et donc, pour pallier à ça, si on ne veut pas en arriver à ça, qu'est-ce qu'on fait? C'est sûr que la concentration de la propriété entre les mains de quelques-uns, ça permet d'arriver avec des gros volumes de production et de dégager des bénéfices et ça permet, par le volume, de compenser partiellement, parce qu'on a des propriétés à différents endroits, les effets néfastes du changement du climat. Donc, le volume constitue une forme d'assurance d'efficience ou de rentabilité sur un certain délai d'un certain nombre d'années qui permet à quelques-uns d'accumuler beaucoup de capitaux, qui le font parce qu'ils ont ce volume-là puis aussi parce que ça leur permet d'engager des gens pas cher.

Mais, au Québec, on a choisi un autre système. C'est-à-dire pas nous, là, mais ceux qui sont venus avant nous, ils ont choisi le système de pallier à la multiplicité des petits propriétaires, donc au manque de volume, par l'association, que ce soit sous forme coopérative, que ce soit sous la forme des fédérations spécialisées avec les plans conjoints de mise en marché, donc toutes sortes d'associations qui permettent de donner du volume et de constituer ainsi une assurance contre les intempéries, contre toutes sortes de choses, contre la variation du marché, et tout ça. Et on s'est donné aussi des systèmes, comme par exemple les programmes gouvernementaux, qui sont une forme de compensation, par l'association des petits propriétaires, au fait qu'ils n'ont pas d'économies d'échelle liées à la grande concentration.

Alors, là, la question que je vous pose est la suivante: Est-ce que ce qu'on va faire présentement va permettre d'aller dans cet esprit-là ou de faire le contraire? Parce qu'actuellement on est rendus qu'avec un programme de remboursement de taxes, bien on rembourse des sommes faramineuses, peut-être des millions de dollars. Peut-être, probablement qu'il y a quelques propriétaires au Québec qui ont des millions de dollars en remboursement de taxes, hein? Alors, ça veut dire que le système qu'on avait mis en place pour servir comme d'assurance, pour assurer une stabilité aux petites entreprises est rendu qu'il fait exactement le contraire, c'est-à-dire qu'il renforce les très grandes entreprises, leur permet de spéculer sur les terres, d'acheter les terres des plus petits et de concentrer encore davantage. Alors, est-ce qu'on n'est pas en train de détruire le système qu'on a bâti patiemment?

n(16 h 10)n

Moi, je pose la question parce que, dans la loi, on va parler de la question des gens qui ont des terres qui valent plus cher. Qu'est-ce que c'est qu'une terre qui vaut plus cher? C'est une terre qui se vend plus cher. Puis elle se vend plus cher pourquoi? Parce qu'il y a bien du monde qui veut l'acheter. Alors, quand ça devient intéressant de miser sur une terre en termes simplement d'investir de l'argent, rien que ça, bien les gens qui ont des grandes propriétés sont généralement mieux placés que ceux qui commencent en agriculture pour miser sur ces propriétés-là. On voit constamment des gens qui sont d'honnêtes producteurs agricoles... qui étaient d'honnêtes producteurs agricoles, qui sont encore d'honnêtes gens mais qui, ayant un peu d'argent à placer, disent: Je vais miser sur la terre.

Et la semaine dernière, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai un producteur de la région, chez nous, pas tout à fait Saint-Hyacinthe, juste à côté, mais dans le même type de situation pour l'agriculture, qui me disait que les terres, dans son coin, se vendent 5 000 $ à 6 000 $ l'arpent. Donc, multiplié par trois, ça veut dire 15 000 $ à 18 000 $ l'hectare. Alors, voyez-vous, ces gens-là, jusqu'à 1 500 $ l'hectare, ils vont avoir un remboursement de 70 %, mais, passé ça, ces gens-là vont avoir un remboursement de 85 %. Ça veut dire que le premier, celui qui a une petite terre au Québec, il paie 30 % de ses taxes, plus ou moins ? c'est plutôt 28 %, mais 30 % de ses taxes ? et celui qui a une très grosse propriété qui vaut énormément cher, qui a eu la chance de capitaliser pour un ensemble de circonstances, lui, il va payer 18 %, 19 % de ses taxes.

Moi, il me semble que, de ce point de vue là, ce n'est pas dans le sens de l'équité et que, si ce que l'on veut... Si on a un peu d'argent de disponible, pourquoi ne pas remonter la limite plutôt à 75 % de remboursement ou 80 % de remboursement pour tout le monde plutôt que de faire des privilégiés, un petit groupe de privilégiés au détriment de la grande... Il me semble que ça ne sert pas les intérêts de l'agriculture à long terme. Il me semble que ce n'est pas une bonne idée parce que ça ne servira pas les intérêts des producteurs. Celui qui, aujourd'hui, va acheter une terre à 6 000 $ l'arpent ou 5 000 $ l'arpent, bien il va être remboursé plus vite, mais le fait qu'il contribue à augmenter le prix des terres par la spéculation, par son intérêt de l'acheter, bien, demain, il va payer quand même le même montant de taxes parce que les terres vont avoir augmenté tellement que, malgré qu'il va payer moins cher que l'autre, il va payer quand même plus cher qu'aujourd'hui.

Alors, je pense qu'on entre dans une spirale inflationniste qui détruit la structure de propriété foncière, qui va avoir comme effet de détruire nos milieux ruraux. Et on voit que, dans bien des milieux ruraux, autour de Saint-Hyacinthe, dans la plus belle partie du Québec, donc dans le jardin du Québec, il y a beaucoup de rangs où il y a encore un producteur, parfois deux, et parfois il n'y reste plus qu'une maison dans le rang parce qu'on a rasé les autres pour cultiver mur à mur.

Bien, moi, je dis, M. le ministre: Ça, ce n'est pas bon, parce que, quand on vide les rangs, après ça on vide le village. On commence par fermer l'école puis on vide le village. Or, est-ce que c'est dans l'intérêt du Québec de désorganiser la société rurale? Je pense, ce n'est pas dans l'intérêt du Québec, ni économique, ni social, ni dans l'intérêt de la démocratie, parce que les milieux ruraux, c'est des milieux où les gens participent à la vie de la société, participent à la vie de la commission scolaire, participent à la municipalité. C'est des gens qui s'entraînent à la vie démocratique, alors détruisons pas ce milieu-là.

Moi, M. le ministre, je vous invite... Parce que, là, vous avez fait une réflexion qui me semble absolument intéressante et qui ouvrait la porte sur cette question-là, et j'aimerais qu'avant la fin de l'étude de ce projet de loi vous repensiez à votre idée de favoriser les uns au détriment des autres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député de Saint-Hyacinthe. Avec ce tour d'horizon, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Bien, rapidement, d'abord je veux indiquer au député de Saint-Hyacinthe que la mesure qu'on a devant nous vise, là, a priori à freiner la hausse du fardeau fiscal. Ici, la mesure du 1 500 $ l'hectare, là, ça touche 16 000 des exploitations, donc c'est...

M. Dion: La moitié.

M. Vallières: Non, on a 24 000, quelque chose comme ça, donc c'est les deux tiers. Donc, c'est beaucoup de gens qui sont concernés, là, par la mesure qu'on vise. Donc, elle ne vise pas quelques individus, là, l'immense majorité, on vient freiner cette hausse. C'est ça, l'objectif, freiner la hausse du fardeau fiscal. On pourrait longuement parler de la conception du développement. Tu sais, chacun, à notre façon, on la voit. Et, même quand on parle de concentration de production agricole au Québec, pour nous autres, on trouve que c'est beaucoup, mais, quand on compare au modèle aux États-Unis, on est des petits, petits concentrateurs, hein, c'est petit. Mais c'est quand même de la concentration par rapport au modèle qu'on connaissait il y a bien des années, qui a évolué. Et, si ça se développe comme ça, bien ça comporte des avantages économiques, là, parce que les gens ne le feraient pas si... Et, je pense, vos propos le mentionnaient, c'est que dans le fond les gens, en suivant cette formule-là, pour eux, ça développe une marge de manoeuvre qu'ils n'ont pas autrement, puis les gens, bien ça génère des revenus additionnels, etc.

Mais n'empêche que, un petit peu comme disait le député de Beauce-Nord, il y a des choses à regarder par rapport aux avantages de cette formule-là qui est en train de se développer, par rapport aux inconvénients, s'assurer aussi que ça stimule la relève. Il faut être sûr que les gens ont le goût de continuer puis que ça permet à des gens d'être propriétaires chez eux puis de gagner leur vie sur une ferme.

Alors, je sais que le député de Saint-Hyacinthe sait de quoi je parle quand on parle de ça. Donc, c'est une grosse affaire dont on parle dans le fond, et puis, un jour ou l'autre, on devra regarder effectivement comment on intervient. Mais juste dire que l'objectif qu'on poursuit avec ce qui est devant nous, c'est vraiment... je pense honnêtement que c'est une bonne mesure pour valoriser, valoriser vraiment le territoire. C'est une mesure qui incite les gens à produire davantage sur les superficies de terrain qu'ils ont.

Puis c'est sûr que ça relie directement le producteur à sa capacité de produire un certain minimum par rapport à l'évaluation foncière, et donc les dimensions de terre qu'il a, puis tout. Moi, je pense que c'est normal. Et ça ne vise pas des petits en particulier ou des moyens producteurs et des grands producteurs, c'est que dans le fond la mesure qui est ici est horizontale et elle vise tout le monde. Mais, compte tenu de ce qui se fait présentement puis de la nature des exploitations qu'on a, les régions périphériques, entre autres, vont être avantagées. Et il y a très peu de producteurs, dans les régions éloignées entre autres, qui vont se voir privés du remboursement. Et, quand je dis très peu, là, je ne sais pas si ça peut rassurer le député des Îles-de-la-Madeleine, mais c'est vraiment très peu. On parle de cas qui sont... On ne parle pas de centaines de cas, là, mais on parle à peine de dizaines de cas alors par rapport à plusieurs milliers de cas. Donc, c'est marginal comme effet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, ce que je comprends du projet de loi, c'est qu'on veut évidemment essayer de contrer un petit peu, là, l'augmentation rapide de la valeur des propriétés. Puis là, bien, on a deux problèmes qui s'adressent à nous. On a un problème de zonage parce que chaque zonage a ses limites d'application, puis là on atteint une des limites d'application au niveau du zonage. Le deuxième, c'est qu'on vient aussi... Ce que je trouve d'intéressant au projet de loi, c'est qu'on vient dire: Bien, écoutez, la valeur peut augmenter, mais il faudra produire davantage sur la même valeur. Alors, moi, je trouve que c'est un élément important pour comprendre le phénomène. Par contre, je souhaiterais peut-être que l'application soit au moins, je vous dirais, la durée d'un rôle triennal pour être capable d'en voir les effets, là. Alors, je vous soumets ça comme commentaire, à M. le ministre, le fait d'appliquer la mesure sur une période de trois ans pour voir est-ce qu'il y aura vraiment un impact sur les rôles triennaux d'évaluation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Soucy: Au terme d'un trois ans, est-ce que l'impact pourrait freiner un petit peu, là, le...

Une voix: ...

M. Soucy: C'est ça. Mais la transition, elle se porte sur combien de temps? C'était ça, ma question.

M. Vallières: Oui. C'est sûr que les gens qui vont être impactés par la mesure du 8 $ pourraient être plus aux aguets, mais il faut rappeler aussi que la mesure qu'on a ici, elle est transitoire. Donc, normalement, à moins que ce soit une mesure qui, comme je l'indiquais, donne de très bons résultats au niveau de l'incitation aux gens de davantage valoriser les superficies qu'ils ont, normalement on devrait être, j'espère, dans un an d'ici, dans un autre régime que celui-là. Et on pourra mesurer, à ce moment-là, la valeur de tout plan dont on pourrait, je dirais, convenir, parce qu'il y a plusieurs intervenants de concernés là-dessus, puis d'en mesurer l'impact sur les rôles d'évaluation qui sont... C'est vraiment... c'est une croissance, dans certains cas, qui a été presque exponentielle dans certaines régions.

n(16 h 20)n

Et là est toute la question, hein, puis c'est pour ça qu'on a un projet de loi qui vient essayer d'atténuer un peu cet impact-là. Et il ne faudrait pas qu'on se retrouve ici, dans quelque temps, puis dire: Bien, là, il faut en remettre encore. Alors, l'objectif, c'est qu'on réussisse ensemble, là, à trouver une solution sur une base permanente qui permette de régler puis de solutionner ce problème-là. Ça fait longtemps qu'on en parle un peu partout. Je pense que comme, là, le fruit est en train à mon avis de mûrir pour qu'on puisse... Et c'est un engagement qu'on a pris. Vous vous souvenez, en campagne électorale, chez nous, on disait qu'on veut solutionner cette problématique-là. Elle n'est pas simple. Elle n'est pas simple, mais je pense que, si tout le monde s'y met, on va être capables de trouver la ou les bonnes solutions.

M. Soucy: Si je peux me permettre, évidemment, comme...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: ... ? merci, Mme la Présidente ? comme la valeur des propriétés augmente, bien on sait que les gens vont capitaliser. Puis dans le temps, éventuellement, il y aurait peut-être des reports à faire pour éviter d'avoir à rembourser les taxes. Comme n'importe quelle entreprise peut déduire son compte de taxes dans ses opérations même au niveau immobilier, alors peut-être que ce serait au niveau de la capitalisation à terme où on pourrait peut-être, là, donner un avantage à ceux qui seraient les vendeurs pour éviter d'avoir à payer continuellement des montants de plus en plus élevés en remboursement de taxes. Puis finalement cet argent-là ne sert pas à l'agriculture, est transféré indirectement, là, aux Affaires municipales.

M. Vallières: C'est sûr qu'il y a tout l'aspect des mesures fiscales. Puis c'est sûr que, les gens, à partir du moment où ça augmente comme ça, bien il y a une plus-value aussi, là; quand ils revendent, la valeur est là également. Bien, c'est tout ça qui doit être examiné. Puis vous ouvrez un peu sur l'aspect de la fiscalité, bien ce n'est pas exclu à l'intérieur des discussions qu'on a présentement. Tout est sur la table, en fait.

M. Soucy: Bien, je trouve la mesure... Mme la Présidente, je trouve la mesure intéressante, il faut l'essayer. Puis il faut faire la relation entre l'augmentation des valeurs avec évidemment hausser la production sur le même territoire. Moi, je pense que, là, on touche un bon point. Puis, quant à l'effet du zonage, bien le zonage actuellement, c'est un petit peu un jeu de Monopoly, là, hein? On est sur un territoire sur lequel on peut produire des choses, on ne peut pas aller ailleurs. Il y a comme un contrôle. Alors, on est rendus comme à la limite du modèle. Je pense qu'on est rendus à la limite, alors je comprends qu'avec vous il faudra voir puis il faut essayer des choses.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci, M. le député de Portneuf. Vous avez des choses à dire, M. le ministre?

M. Vallières: Non, ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. M. le député de Huntingdon.

M. Chenail: Mme la Présidente, juste pour essayer de faire un petit résumé au député de Saint-Hyacinthe parce qu'il a l'air à voir l'agriculture d'une certaine façon. Moi, je me rappelle ? ça fait longtemps qu'on est ici ? à moment donné, ils ont décidé, l'UPA, les partis politiques qui étaient là, du temps, ont décidé, pour reconnaître un agriculteur, qu'il fallait qu'il vende 3 000 $ puis, après ça, ils ont monté ça, je pense, c'est à 7 000 $. Ça a fait en sorte que ça a éliminé au Québec... je ne me rappelle pas, je pense, c'est 3 000 fermes que ça avait éliminé. C'est dans votre temps, ça. Ça avait éliminé 3 000 fermes, 3 000 petites fermes qui tentaient de décoller en agriculture, puis tout ça. Eux autres, ils ont été exclus de tous les programmes.

Moi, je voudrais juste essayer de comprendre, parce que, là, on a des portraits, on dit: Un hectare, 150 $. Bon, après ça, si on calcule la valeur d'un hectare, bien ça peut être 4 000 $. 4 000 $ à 8 $, ça fait 320 $. C'est à peu près le double. Si on s'en va dans une autre région du Québec, qui pourrait être Saint-Hyacinthe, bien un hectare, c'est 8 000 $. On s'en va à 640 $ au lieu de 150 $. Si on s'en va chez nous ? parce qu'il faut que je vous dise aussi que je suis jardinier, je pense que tout le monde le sait ? si on s'en va chez nous, bien on pourrait dire: C'est 15 000 $ l'hectare, ce ne serait pas exagéré. Là, on est rendus à 1 200 $ au lieu de 150 $. Comment ça va se traduire sur le terrain compte tenu de tout ça? Tu sais, c'est parce qu'on dit: Les terres, elles ont bien de la valeur, mais personne veut les acheter.

Moi, chez nous, si vous vouliez les acheter, je vous les vendrais, M. le député de Saint-Hyacinthe. Avec votre retraite, vous pourriez tout acheter ça. Mais j'aurais bien de la misère à vendre tout ça au prix que ça vaut. Tu sais, c'est pour vous dire que chez nous, là, c'est 1 200 $ au lieu de 150 $. C'est qu'au Québec c'est bien différent d'une région à l'autre. Si on s'en va à Saint-Hyacinthe, c'est un prix. Si on s'en va chez nous, c'est un autre prix. Si on s'en va dans le comté de mon collègue, bien c'est un autre prix. Sur le terrain, comment ça va se traduire, tout ça, ce n'est pas évident, là. C'est juste ça qui m'inquiète un peu, la façon de le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Huntingdon. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. J'apprécie l'intervention du député de Huntingdon, d'autant plus que, moi, je sais que c'est un producteur. Je suis allé chez lui, alors... Je vous raconterai mes expériences. Je pense qu'on est toujours privilégiés de pouvoir compter sur son expertise. Le député de Huntingdon a bâti une entreprise, ça n'a pas été tout seul, puis finalement, quand il nous parle, que ce soit en commission ou en dehors de la commission, il nous arrime toujours sur des choses qui correspondent à la réalité.

Alors, le projet qu'on a devant nous évidemment, comme je l'indiquais tantôt, est une mesure qui est transitoire, et je suis persuadé que l'expertise dont dispose le député de Huntingdon à l'intérieur des solutions qu'on cherche pour changer le régime, j'espère que... En tout cas, moi, j'ai bien l'intention de vous mettre à contribution pour qu'on trouve la meilleure façon, parce que, comme vous dites, là, c'est variable d'une région à l'autre, c'est terrible. Si on s'en va dans la région de l'Abitibi, là, puis on regarde la valeur des terres là, l'évaluation foncière, versus celle qui est chez vous, en passant par celle de Saint-Hyacinthe, une qualité de terre exceptionnelle, c'est vraiment... c'est du simple à multiplier par 10. Alors, ce n'est pas facile d'attacher quelque chose qui tient compte de tout ça en même temps.

Alors, je pense que le critère, ici, du 8 $ du 100 $ d'évaluation m'apparaît être quelque chose de justifié compte tenu des objectifs qu'on poursuit. Puis ce n'est pas quelque chose qui remet en cause toute la... ? passez-moi l'expression ? toute la patente, là, c'est marginal comme... c'est 600, à peu près, producteurs qui sont reconnus présentement, qui ne le seront plus, mais il y en a 200 autres qu'on prévoit qui pourraient l'être. Et je pense bien sincèrement que ça, c'est ce qu'on prévoit, mais qu'il y a pas mal de monde qui, très rapidement, vont atteindre le 8 $ d'évaluation par 100 $ d'évaluation foncière très rapidement.

M. Chenail: Bien, moi, je pense que ça va être plus avantageux pour les petits que pour les gros. Dans le fond, l'objectif, c'est ça, puis ça va l'être...

M. Vallières: Je pense que oui.

M. Chenail: ...parce qu'on le voit par les chiffres aussi, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Huntingdon. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez quelques maigres quatre minutes.

M. Arseneau: Quatre minutes, mais... Alors, je vais prendre les quatre minutes. D'abord, je voudrais dire au député de Huntingdon que, la dernière fois qu'on a apporté des modifications au programme de remboursement de taxes, le minimum, le revenu pour être éligible au programme était à 10 000 $, et on l'avait ramené à 5 000 $ à ce moment-là de façon à intégrer le plus possible de petits producteurs dont il est question.

Évidemment, le député de Portneuf, Beauce-Nord et le député de Saint-Hyacinthe ont ouvert des débats sur la forme d'agriculture et comment on va soutenir l'agriculture. Je pense qu'on doit aborder ces questions-là, on va les aborder aussi à l'article 6, mais, juste sur l'article 4, sur lequel on est, Mme la Présidente, actuellement, j'entendais... À l'article précédent, je crois, le ministre disait: C'est quand même important, même si ce ne sont que quelques cas. On a demandé il y en a combien qui allaient vendre, par exemple, pour 2005, leur ferme, puis c'étaient trois ou quatre cas, je pense que... ou six peut-être pour être honnête, là. Mais là le ministre semble dire... Nous, c'est ça qui nous fatigue, c'est les 660 qu'on sort, là. Et le ministre n'a pas été capable de nous répondre précisément si c'était que... Bon, il invoqué toutes sortes de choses.

Alors, c'est ça qui nous embête un petit peu, Mme la Présidente, ce sont les 660 cas. Je suis d'accord avec le député de Huntingdon à l'effet que ça risque d'aider certains cas particuliers, par exemple en Abitibi, dans les régions périphériques, mais je pense que les estimés qui sont faits, je pense que c'est un petit peu... Moi, ce qui me dérange aussi, c'est le fait que, comme c'est une mesure transitoire, si on veut attendre les effets escomptés par rapport à ce que le ministre dit, qu'il y en a qui font forcer, là, pour produire un peu plus de foin, puis tout ça, pour monter, pour répondre au programme, d'abord ces économies vont être moins grandes, mais je pense qu'il va falloir attendre plusieurs années avant que ça ait vraiment des effets. Alors, pour ça, Mme la Présidente, on a encore des réticences avec ça, et je pense que, si c'est adopté, ça va être sur division.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, justement, M. le ministre, on va conclure avec vous sur ce débat.

M. Vallières: Oui. Alors, j'ai indiqué tantôt, Mme la Présidente, je comprends les quelques réticences qui existent et vraiment je m'aperçois, à entendre les gens, qu'il y aurait très certainement place pour que probablement votre commission... Il y a plusieurs occasions qui sont données pour initier des discussions qui ne nous conduiront peut-être pas immédiatement au modèle qu'on cherche, là, mais qui... On a avantage, je pense, à partager notre point de vue sur comment on voit l'agriculture au Québec plus largement. Bien, moi, ça se terminerait ici, mes propos sur cet article-là, M. le Président.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce que je peux vous demander, s'il vous plaît, le vote? Sur division, je comprends.

M. Arseneau: Sur division.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. Alors, le paragraphe 3° de l'article 4 est adopté sur division.

On passe au paragraphe 4° de l'article 4, qui se lit comme suit. Alors: par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 4° du premier alinéa et après le mot «qui», des mots «, au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite,».

Alors, le paragraphe 4°, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«Qui, au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite, a généré un revenu brut égal ou supérieur à 5 000 $, sauf si l'exploitation agricole bénéficie d'une exemption déterminée par règlement.» M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Vallières: Oui. Alors, ce qu'on constate dans le fond, Mme la Présidente, c'est que cette modification-là vient préciser la période pour laquelle l'exploitation agricole doit avoir généré un revenu brut minimum qui est fixé ici à 5 000 $, afin d'être admissible au remboursement. Le texte actuel étant muet sur ce point, son contenu peut porter à interprétation. Alors, le règlement actuel contient déjà cette précision mais sans habilitation législative. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient se donner l'habilitation législative, mais on le fait déjà. Donc, c'est simplement une précision qu'on apporte à la loi qui ne change rien... Aucune incidence monétaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À la pratique actuelle. Ça ne change rien.

M. Vallières: Exact.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, je n'ai pas vraiment beaucoup de commentaires. Effectivement, il s'agit de venir préciser, là, la loi actuelle, hein? On remplace le mot «qui» par les mots «au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande...» Donc, on se base... Le 5 000 $, c'est sur l'année précédente.

(Consultation)

M. Arseneau: Si je comprends bien, la différence qu'il y a avec ce qu'il y a dans la loi, dans ce qu'on vient d'amender à l'article précédent, à moins que je me trompe, Mme la Présidente, c'est pour préciser l'année de référence pour laquelle on calcule le revenu du 5 000 $.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exact.

M. Vallières: C'est ça.

M. Arseneau: Est-ce que c'est la même chose qu'on dit à l'article précédent, paragraphe 3°, lorsqu'on dit... et de ce qu'on vient d'adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est le paragraphe 3°...

M. Arseneau: On dit: «...8 $ par 100 $ d'évaluation foncière à l'égard des immeubles situés dans la zone agricole [...] faisant partie de l'exploitation agricole au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande...»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exact. Je pense qu'il y a une concordance.

M. Arseneau: Mais c'était déjà prévu dans l'autre. Pourquoi on revient?

M. Vallières: Ça correspond à... C'est une précision de même nature que celle qu'on a mise ce matin sur les taxes scolaires et municipales puis la période d'exercice financier, et ça permet de... Cette précision-là va venir permettre d'interpréter mieux les cas litigieux, parce qu'il y a des cas litigieux qui vont même au Tribunal administratif du Québec puis on a de la difficulté à vraiment les clarifier dû au fait que cette dimension-là, cette disposition-là n'apparaît pas comme telle dans la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je veux bien comprendre, ce n'est pas... Donc, est-ce que c'était déjà prévu... Avec le 8 $, là, par 100 $ d'évaluation, ce n'est pas suffisant, là. Ça prend... Donc, ça prenait une autre précision?

M. Vallières: Non. En fait, ça n'a rien à voir avec le 8 $ du 100 $, c'est vraiment plus une amélioration au texte actuel de la loi pour éviter les litiges, parce qu'on le fait, mais ce n'est pas dans la loi. Donc, on s'habilite à le faire en mettant la précision sur l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement a été faite. Donc, dans la vie courante, on le fait, mais la loi ne l'indiquait pas expressément. Elle laissait place à l'interprétation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça. D'ailleurs, M. le député de Saint-Hyacinthe, le paragraphe 4° de la loi actuellement, là, il dit: «...qui a généré un revenu brut égal ou supérieur à 5 000 $, sauf si l'exploitation agricole bénéficie d'une exemption déterminée par règlement.» Il n'y a pas d'année de référence.

M. Arseneau: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: La question que je me pose est la suivante: La personne qui arrive en agriculture ou qui commence, et puis s'inscrit pour la première fois, elle n'a pas d'années de référence. Comment est-ce qu'on fonctionne dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonne question. M. le ministre.

M. Vallières: Cette personne-là qui arrive bénéficie d'une exemption au début pour une période de trois ans renouvelable.

M. Dion: O.K. Donc, elle est incluse automatiquement.

M. Vallières: Oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je me pose la question, Mme la Présidente: Le 5 000 $, là, «un revenu brut égal ou supérieur à 5 000 $», qu'est-ce qu'il fait là? On ne vient pas de dire, dans l'autre article avant, qu'on se base sur le «8 $ [du] 100 $ d'évaluation» pour être admissible?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le ministre.

M. Vallières: Mais ça, c'est une deuxième condition.

M. Grondin: C'est une deuxième condition?

M. Vallières: Oui.

M. Grondin: O.K. C'est beau.

M. Vallières: Ce 5 000 $ là, pour être reconnu producteur, là, en bonne et due forme, ça prend 5 000 $ de revenus. Donc, c'est une condition. Il faut que tu atteignes ce niveau-là, et là je dirais que le compteur commence après que t'as obtenu ton 5 000 $ de revenu brut. Condition additionnelle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: En fait, Mme la Présidente, c'est que ce qui nous apparaît, là, si on prend l'article 4, paragraphe 3° amendé, qui a été adopté sur division il y a quelques instants, et que je relis la loi amendée, ça va être: «qui a généré un revenu brut moyen d'au moins 8 $ par 100 $ d'évaluation foncière à l'égard des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel» il a demandé...

Donc, c'est déjà inscrit dans ce qu'on vient d'adopter comme étant la façon de procéder. Donc, pour le 5 000 $, là vous venez repréciser...

M. Vallières: Il faut le mettre aussi.

M. Arseneau: Vous venez repréciser ce qui était déjà prévu.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, est-ce que le paragraphe 4° de l'article 4 est adopté? Adopté, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Il est adopté. Merci.

Alors, nous sommes au paragraphe 5° de l'article 4 toujours qui se lit comme suit:

5° par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«5° qui, suivant les renseignements et les documents produits en application d'un règlement pris en vertu de l'article 36.12, est exploitée dans le respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ou des règlements pris pour son application.»

Alors, le paragraphe 5°, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«5° qui, suivant les renseignements et les documents produits en application d'un règlement pris en vertu de l'article 36.12, est exploitée dans le respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ou des règlements pris pour son application.» M. le ministre.

M. Vallières: C'est ici dont on parlait, on en parlait assez largement ce matin. C'est l'obligation qu'a le ministre d'intervenir, là, par voie réglementaire qu'on se donne en vertu du projet de loi qui est devant nous et à l'intérieur duquel, ce matin, je plaidais pour une approche graduelle à l'intérieur du processus. Alors, les dispositions à respecter vont être déterminées donc par règlement, puisque celui-ci précisera les renseignements et documents à être fournis relativement aux dispositions devant être respectées. De cette façon, l'ajout de nouvelles obligations environnementales à respecter pourra s'effectuer graduellement par modification réglementaire. Alors, il y a une disposition transitoire d'ailleurs qui est prévue à l'article 10, dans le présent projet de loi, qui va permettre d'imposer les obligations environnementales désirées en attendant l'entrée en vigueur du règlement à cet effet. Et c'est là qu'on retrouve le bilan phosphore, c'est ça? C'est là qu'on retrouve, à l'article 10, le bilan phosphore.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Bien, en fait, on a discuté longuement, ce matin, de développement durable. Alors là, je comprends, c'est l'écocontidionnalité qui est introduite, c'est une nouvelle disposition qui va être introduite, mais elle ne sera pas en vigueur parce que ça va se faire par règlement. Et plus loin il y a une mesure transitoire qui est prévue à l'article 10.

n(16 h 40)n

M. Vallières: Oui, sur le bilan phosphore.

M. Arseneau: Alors, pourquoi à ce moment-là? Parce que ce projet de loi là se veut transitoire lui-même.

Quand est-ce que... Est-ce que les règlements qui devront venir plus loin, c'est ça: «[...], suivant les renseignements et les documents produits en application d'un règlement [qui sera] pris en vertu de l'article 36.12, [c'est] la Loi sur la qualité de l'environnement...», donc c'est quoi, les délais, là, c'est quoi, les délais qu'il y a? On va adopter cet article-là dans le projet de loi alors que ça se veut une mesure transitoire, mais là on englobe... Est-ce que c'était essentiel, est-ce que c'était nécessaire d'adopter cette prescription-là, Mme la Présidente, pour pouvoir avoir la mesure transitoire? Ou je ne sais pas trop, là, mais ça fait beaucoup de transitoire et beaucoup de compliqué alors qu'on... il y a des délais, etc., là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, le ministre va nous expliquer tout ça.

M. Vallières: Oui. Il faut dire que, quand on parle de l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 36.12, 36.12 ne relève pas, là, de l'environnement, mais c'est bien du ministère chez nous. Dans l'article 36.12, c'est: «Le gouvernement peut, par règlement»; ça, ça fait partie de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Donc, c'est en vertu de cet article-là que je peux, par voie réglementaire, intervenir, par différentes dispositions, «dans le respect [...] de la Loi sur la qualité de l'environnement ou des règlements pris pour son application».

M. Arseneau: C'est ça, alors.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Vallières: De par 36.12, qui est un article qui relève de la loi du ministère chez nous, j'ai la capacité, là, comme ministre, d'intervenir puis de fixer par voie réglementaire, en vertu de ce qu'on se donne ici, des voies réglementaires sur la qualité de l'environnement. Donc, j'interviens, à ce moment-là, sur «le respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement ou des règlements pris pour son application». Donc, je m'habilite à le faire, puis le règlement qu'on a me permet de le faire, le mentionnant ici, dans la loi.

M. Arseneau: Oui, c'est ça, ça habilite de pouvoir...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Vallières: Ça m'habilite à réglementer.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Vallières: Pour bien se comprendre, c'est ça, c'est que, là, cette année, on met le bilan phosphore, puis ce n'est peut-être pas ce qui va arriver, mais, dans deux ans, si cette loi-là est encore là, bien ça pourrait être d'autre chose. Donc, c'est vraiment, quand je vous disais, progressivement, et ça va être fait et au vu et au su de tous. Et je sais que ça fait peur un petit peu, cette affaire-là, parce que les gens disent... Parce que c'est une grosse police d'assurance qu'il y a dans la loi, là, qui vise le remboursement des taxes pour le monde agricole de dire: Bien, si vous voulez changer de quoi là-dedans, vous allez revenir le changer dans la loi, pas par règlement.

Mais, cette partie-là, on la met dans la voie réglementaire parce que progressivement il y a des choses qui pourront être changées par voie réglementaire, mais il y aura prépublication, il y aura consultation des gens. Je dirais que la meilleure police d'assurance pour le monde agricole, c'est que ce soit le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui le fasse. Et c'est important de le faire maintenant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est beau.

M. Vallières: Et l'initiative, on la prend dans ce domaine-là. Je préfère prendre l'initiative honnêtement, tu sais, je pense que c'est de ma responsabilité de ministre de le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, on aime bien tous l'agriculture autour de cette table, mais, moi, j'ai l'impression que ça alourdit énormément tout le processus. Là, le ministre est en train de nous dire que, par cette introduction dans la loi, en fonction de l'article 36.12 de la loi constitutive, là, du ministère, il se donne le pouvoir de réglementer ces programmes, en fonction du respect par les agriculteurs de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui découlent d'un autre ministère, c'est ça que je comprends. Alors, il m'apparaît que ça alourdit considérablement tout le processus. Là, il dit qu'il prend les devants, mais en fait est-ce que le ministre de l'Environnement ne pourra pas arriver avec toute la question de développement durable avec une autre loi, un autre concept, d'autres réglementations, ce qui va rendre assez compliqué...

Je comprends le ministre, là. Le ministre, ce qu'il veut, c'est qu'il veut que ceux qui... il veut forcer les gens, il veut amener des agriculteurs, ce qui est correct ? moi, je suis d'accord avec ça ? à présenter leur bilan phosphore. C'est ça qu'il veut. Alors, il se donne les moyens de ça.

Maintenant, combien il y en a, sur les 25 000, qui ont droit au remboursement de taxes? Parce qu'il y a plus d'agriculteurs que ça. Il y en a à peu près une trentaine de mille, on s'entend, peut-être 30 000, 32 000 agriculteurs au Québec. Combien il y en a, sur les 25 000, qui ont déjà produit leur bilan phosphore? Parce que, là, je comprends qu'on va être dans la paperasse en pas pour rire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: ...12 000 de rentrés au MAPAQ, chez nous. Il y en a là-dessus près de 6 500 qui n'auront pas besoin d'en fournir sur les 24 500.

M. Arseneau: Sur les 25 000. Ça veut dire qu'il y en a 18 000 sur les 25 000, là.

M. Vallières: Bien, ça veut dire qu'il en reste environ 6 000 à entrer.

M. Arseneau: Eux, ils n'auront pas leur remboursement? Ça veut dire que le ministre va autofinancer complètement sa mesure, c'est ça que je comprends.

M. Vallières: Oui, oui. Au MAPAQ. Au MAPAQ, parce qu'il y en a de rentrés à l'Environnement, puis qu'on n'a pas encore. Comment vous dites?

M. Arseneau: Est-ce que le ministre va autofinancer complètement son 11,5 millions avec les gens qui n'ont pas produit leur bilan phosphore?

M. Vallières: J'en doute parce qu'on me dit qu'il y a affluence actuellement de bilans qui entrent comme suite... quand on a envoyé le formulaire qui indiquait, là, qu'on exigeait le bilan phosphore, il y a vraiment là... On s'aperçoit que ça stimule beaucoup, ça aide.

Une voix: Les gens ont intérêt à le produire.

M. Vallières: Ça stimule.

M. Arseneau: Est-ce que ? Mme la Présidente, ce qu'on comprend c'est toujours sur la question de l'alourdissement, et tout ça ? est-ce que, par exemple, le ministre de l'Agriculture, peu importe qui il sera, va nous habituer à chaque session, fin de session, à un projet de loi, pas style omnibus, là, comme dans le monde municipal, mais à ce que la réglementation sur l'application justement de l'écoconditionnalité, que ça change à chaque année? Là, ça va être le bilan phosphore, l'autre année ce sera d'autre chose.

M. Vallières: Si jamais ça se produit par la suite, parce qu'il y a des exigences évidemment pour le remboursement de taxes qui se veut ici... Je répète, c'est supposé être transitoire dans le fond, mais, s'il y avait d'autres exigences, c'est le ministre qui, par cet article, vient se donner la capacité de lui-même identifier les conditions qu'il fixe par ce remboursement de taxes.

Donc, pour répondre à sa question, bien, si dans l'avenir c'est fait, ce serait par voie réglementaire et avec toutes les précautions que je vous indiquais tantôt. Le député des Îles-de-la-Madeleine a lui-même été ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il sait combien il serait hasardeux de s'enligner sur des conditions qui ne tiendraient pas compte de la capacité du monde agricole de les appliquer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ça va?

M. Arseneau: Sur division.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que l'article... Pardon?

M. Vallières: Juste une précision. Parce qu'on dit que ? c'est au niveau de la paperasserie, là ? ceux qui l'ont déjà fourni, ils ont juste à cocher, hein, sur le formulaire qu'on a envoyé. Ils ont juste...

M. Arseneau: Ils ont déjà fourni leur bilan phosphore.

M. Vallières: C'est déjà fourni, oui, oui. Et le formulaire qu'on a expédié, il est précomplété cette année. Les gens nous avaient dit: Vous avez full d'informations. Pourquoi faire vous nous demandez toujours de mettre ça dessus? Alors, on l'a précomplété. Alors, c'est une amélioration, toujours dans le but de rembourser plus rapidement puis d'éviter la tracasserie parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous disent qu'ils sont producteurs maintenant, mais c'est rendu que ça prend 20 % de leur temps à remplir les formules qu'ils ont à compléter.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce que le paragraphe 5° de l'article 4 est adopté?

M. Arseneau: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division, parfait.

Alors, on passe au paragraphe 6°, toujours dans l'article 4, qui se lit comme suit: par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «municipal ou scolaire, selon le cas,».

La loi amendée se lirait comme suit: «La demande de remboursement doit être faite par écrit et transmise au ministre au plus tard le 31 mars qui suit l'expiration de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite et être appuyée des documents et des renseignements requis par règlement.» M. le ministre.

M. Vallières: Oui, comme à l'article 1, on a englobé toute la définition de l'exercice financier. C'est une modification de concordance purement et simplement par rapport à ce qu'on a déjà adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(16 h 50)n

M. Arseneau: J'ai peut-être un cerveau qui fonctionne un peu à l'envers. Je pense... il n'y a pas quelque chose qui se passe parfois de même où on réagit autrement? Mais, moi, c'est drôle, je me disais: Pourquoi ne pas préciser «municipal», parce qu'on a à camper l'exercice financier municipal, et précédemment c'est ce qu'on a fait en précisant que c'était l'exercice financier municipal puis que l'exercice scolaire, c'était celui qui se terminait à l'intérieur de l'exercice financier municipal. Pourquoi on n'a pas dit, pourquoi on ne dit pas là simplement: de l'exercice financier municipal, point? Mais remarquez que, Mme la Présidente, si c'est de la concordance, je laisse ça aux juristes et aux savants, là, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais je veux dire quand même que le ministre vous donne une réponse.

M. Vallières: Oui. La définition qui a été acceptée ce matin, c'est «exercice financier», en définissant qu'on a englobé le scolaire dans le municipal.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Vallières: Alors, maintenant, maintenant pour le reste du projet de loi, on peut parler d'exercice financier.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Question de concordance? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, nous sommes rendus au paragraphe 7° de l'article 4 toujours. Il se lit comme suit: par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Toute demande de remboursement de taxes supplémentaires, incluant celle d'un supplément de taxes découlant d'une modification au rôle d'évaluation foncière, doit être faite par écrit et transmise au ministre au plus tard un an après que la demande de paiement de ces taxes a été expédiée.»

Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors ça, on en a parlé, ce matin, en fait sur une question, je pense, du député de Saint-Hyacinthe. Et ça, c'est un plus plus pour le producteur, c'est-à-dire que c'est un avantage qu'il y a maintenant: ça élimine les litiges, ça simplifie, et je pense que c'est de nature à permettre à tous les producteurs, lors de transactions entre autres, de profiter de la période d'un an en fait pour... rôle, taxes supplémentaires, compte supplémentaire. Ça permet au producteur, même si c'est en cours de l'année, de s'adresser à nous puis d'obtenir le remboursement requis.

M. Arseneau: Ça lui donne plus de temps, dans le fond.

M. Vallières: Plus de temps.

M. Arseneau: Au 31 mars, qu'il avait avant.

M. Vallières: Et...

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: On ramène tout le monde sur un délai de 12 mois pour le remboursement. Bien, auparavant, on disait: À partir de novembre puis se ramasser à la fin mars de l'autre année. Alors, le calendrier était plus long, donc ça accélère le remboursement et...

Une voix: ...novembre.

M. Vallières: ...les remboursements de toute nature de taxes dans le fond auxquels les gens peuvent avoir accès, et sur un calendrier d'un an.

M. Arseneau: Ce que je comprends, c'est qu'on ramène tout le monde à l'avantage... parce que, dans l'ancien texte ou le texte actuel plutôt parce qu'il n'est pas encore adopté, Mme la Présidente, on dit: «Ou, si cela est plus avantageux pour la personne qui [en] fait la demande de remboursement, un an après que la demande de supplément de taxes a été expédiée.» Alors, là, on ramène tout le monde à un an, c'est ça que je comprends.

M. Vallières: Oui. Calendrier d'un an.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va?

M. Vallières: Oui. Bien compris.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, est-ce que le paragraphe 7° de l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Nous sommes rendus à l'article 8 qui est le dernier article dans... pardon, le paragraphe 8° qui est le dernier paragraphe dans l'article 4, qui se lit comme suit: par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, des mots «à l'égard de l'exercice financier pour lequel la demande est faite».

M. le ministre, des explications, s'il vous plaît.

M. Vallières: Une petite minute, Mme la Présidente, je veux en être sûr.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, en attendant, je lis le texte amendé:

«La personne qui demande un remboursement doit avoir acquitté la cotisation annuelle [...] en vertu de la section VIII de la Loi sur les producteurs agricoles (chapitre P-28), à l'égard de l'exercice financier pour lequel la demande est faite.»

M. Vallières: La modification, Mme la Présidente, proposée vient préciser la période à l'égard de laquelle la cotisation annuelle, exigible en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, doit avoir été payée. Donc, le producteur agricole qui désire obtenir un remboursement de taxes doit avoir acquitté sa cotisation annuelle auprès de l'UPA. Le texte actuel étant muet sur la période à l'égard de laquelle la cotisation était exigible, ceci pourrait être sujet à interprétation. Alors, il s'agit donc d'une modification technique, de nature corrective, sans incidence monétaire et conforme à la pratique administrative. Alors, il faut avoir payé la cotisation pendant l'année, au moment où on se parle, pour en être remboursé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Êtes-vous satisfait de ces explications, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: J'aurais une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien entendu.

M. Arseneau: Quel exercice financier?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Arseneau: De l'Union des producteurs agricoles?

M. Vallières: L'article 1, celui qu'on a défini ce matin.

M. Arseneau: Parce que, ce matin, Mme la Présidente, on a parlé des... c'est pour ça que tantôt je disais: Pourquoi pas l'exercice financier municipal? Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense qu'on se comprend, là, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est bien. D'accord. Tout le monde se comprend. M. le député de Huntingdon.

M. Chenail: Juste une information, Mme la Présidente. Pourquoi que le monde agricole, s'il n'a pas payé sa cotisation à une union, n'a pas le droit à ces remboursements du gouvernement, puis qu'il y a d'autres unions au Québec que, eux autres, ils n'ont pas besoin de se conformer comme ça? C'est-u parce que les agriculteurs ne sont pas capables de faire leurs choses tout seuls ou si c'est qu'il faut que le gouvernement lui montre comment faire?

Parce qu'en fin de compte il y a bien des syndicats au Québec, et puis, à ce que je sache, il n'y a pas de loi du gouvernement qui exige en quelque part que, si le gouvernement a un remboursement à faire à ces gens-là, qu'ils soient obligés de payer une cotisation. Pourquoi que le monde agricole est mis à part? C'est-u parce qu'on n'est pas assez responsables? Je veux juste... en passant, là. Ça me fruste, des droits d'auteur de même.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, vous avez une question innocente du député de Huntingdon.

M. Vallières: Je dirais plus que c'est un message du député de Huntingdon. C'est une mesure qui a été introduite en 1995 et qu'on n'a pas l'intention de modifier dans le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Une petite question technique, Mme la Présidente. C'est que, dans le dépôt du projet de loi, on note le nombre de lois qui sont modifiées et on a omis d'indiquer la Loi sur les producteurs agricoles. Est-ce que c'est un oubli?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Dans les notes explicatives?

M. Soucy: Oui. Parce qu'on l'a en anglais, là. Alors, on ne modifie pas la loi?

M. Vallières: On ne modifie pas la Loi sur les producteurs. On y réfère: «La personne qui demande un remboursement doit avoir acquitté la cotisation.» On y réfère strictement.

M. Soucy: O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Mme la Présidente, l'intervention du député de Huntingdon m'amène à ramener ma question, et je vais vous dire pourquoi. Parce que dans le fond est-ce que... Bon. L'exercice financier pour lequel la demande est faite, on a établi un peu plus tôt en matinée que l'exercice financier, c'était l'exercice financier municipal, donc l'année 2005.

Là, on introduit, dans le texte actuel, l'obligation pour que le producteur ait acquitté sa cotisation annuelle pour l'année pour laquelle la demande de remboursement est faite. Est-ce qu'on va exiger une preuve pour l'année en cours? Ça n'a pas été précomplété dans le formulaire, quand même, là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Auparavant, auparavant, je voudrais solliciter votre consentement pour prolonger de cinq minutes afin de permettre aux députés qui ont manifesté l'intérêt de se prononcer. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, il y a un automatisme là-dessus parce qu'il y a des échanges d'informations. C'est à partir d'une banque de données, et, quand la demande de remboursement entre au ministère chez nous, il est vérifié si la personne a acquitté sa cotisation à l'UPA.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, ma question, elle est un peu dans le même sens que mon collègue de Huntingdon. Pourquoi qu'on attache le remboursement des taxes à l'obligation d'une cotisation à un syndicat?

Moi, je vais vous expliquer un cas, un cas bien, bien simple. Je vais prendre ma sucrerie, moi, là, je suis un acériculteur. La plupart des gens aujourd'hui, quand on achète une terre, souvent on met nos épouses propriétaires avec nous autres. Alors, on est en société. C'est de même à cette heure, aujourd'hui, hein? Alors, coudon... Dans le monde agricole, on suit tout ça. L'équité, ça fait longtemps qu'on a pensé à ça, à l'équité, nous autres.

Et puis automatiquement, en mettant notre ferme au nom des deux, on devient une société. Il faut payer deux cotisations à l'UPA. Alors, ça fait 500 $ plus les taxes, ça fait pas loin de 600 $ qu'on paie en cotisations pour avoir un remboursement de taxes des fois de 1 000 $, 1 100 $, 1 200 $. Alors, on se sert des fonds du gouvernement dans le fond pour engraisser un syndicat. Pourquoi qu'on ne pourrait pas avoir directement droit à nos remboursements de taxes sans avoir besoin d'être syndiqué si on ne veut pas l'être, syndiqué.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, vous soulevez une question extrêmement importante qui mérite qu'on s'y attarde à un autre moment. Mais, étant donné qu'on est pressé par le temps quand même, je voudrais qu'on achève nos travaux correctement. Vous aviez une intervention, M. le député?

M. Arseneau: Oui, madame, de fonctionnement. C'est parce que l'annonce du leader en Chambre, c'était jusqu'à 17 heures.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais j'ai demandé le consentement de prolonger de cinq minutes.

M. Arseneau: À condition que ce soit vraiment cinq minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui. C'est fini. Alors, je suis rendue à vous demander l'adoption du paragraphe 8° de l'article 4. Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Arseneau: Adopté. J'ai entendu le député de Huntingdon «sur division» peut-être.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, d'accord. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à demain, le 27 avril, après les affaires courantes. Merci de votre collaboration.

M. Arseneau: Merci, madame.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.