Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Dion): Alors, étant donné que nous avons le quorum, nous allons procéder immédiatement à cette séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec. Le mandat de la commission consiste à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 146, Loi sur l'aquaculture commerciale.

Alors, M. le secrétaire général, y a-t-il une annonce de remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Normandeau (Bonaventure).

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre et peut-être Mme la critique de l'opposition, mais d'abord M. le ministre, à présenter ses remarques préliminaires.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers membres de la commission, mesdames, messieurs, c'est avec un très grand plaisir et un immense plaisir que je soumets à la commission, à l'attention de mes collègues de l'Assemblée nationale, un projet de loi qui me tient particulièrement à coeur, c'est-à-dire le projet de loi sur l'aquaculture commerciale.

Alors, déposé en décembre dernier, le projet de loi sur l'aquaculture arrive donc à une étape cruciale de son cheminement, puisqu'il s'agit maintenant de l'étudier en détail, de débattre des principaux éléments de sa composition article par article.

n (9 h 40) n

Découlant des priorités de la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture commerciales mais aussi de la stratégie de développement des régions-ressources, ce projet de loi consiste à actualiser l'actuelle Loi sur les pêcheries et l'aquaculture, qui date, il faut bien le dire, M. le Président, de 1984.

Afin de répondre aux nouvelles réalités de l'industrie, la loi sera donc scindée en deux. On pense qu'on est rendu au moment où on doit avoir une loi particulière pour l'aquaculture, compte tenu de ce qui se passe dans le secteur des pêcheries et de l'aquaculture, compte tenu bien sûr du déclin des stocks traditionnels sauvages et aussi de la place que prendra l'aquaculture au fil des ans, comme le prévoient d'ailleurs les gens de la FAO, donc, d'un côté, la loi sur les pêcheries commerciales et la récolte commerciale des végétaux aquatiques et, de l'autre, nous aurons la Loi sur l'aquaculture commerciale.

Cette révision de la loi revêt une importance cruciale, car elle vise à doter cette industrie d'un cadre législatif favorable pour le développement durable de ce secteur prioritaire pour le Québec de demain.

Aujourd'hui, l'aquaculture représente 30 % de la production mondiale de produits aquatiques et, compte tenu de la stagnation des captures des pêches commerciales, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, la FAO, prévoit qu'en 2030 ? nous serons tous là d'ailleurs ? la proportion des approvisionnements mondiaux s'élèvera à 55 %, donc plus de la moitié des approvisionnements mondiaux viendront de l'aquaculture.

Pour sa part, bien qu'il profite de milliers de kilomètres de côte et de ressources aquatiques diverses, le Québec accuse présentement un retard important quant au développement de l'aquaculture par rapport aux autres pays côtiers occidentaux. Alors, pour combler ce retard, cet écart, le Québec s'est doté de beaucoup d'outils extrêmement intéressants, extrêmement pertinents, mais il doit se placer à l'avant-garde et demeurer à la hauteur des avantages que lui confère sa position géographique, en particulier la proximité du golfe Saint-Laurent. Et, grâce justement aux différentes mesures qu'il entend mettre en place, le présent projet de loi s'avérera un outil de développement considérable pour l'industrie.

Comme vous le savez, en septembre dernier, le projet de loi sur l'aquaculture a fait l'objet d'une importante consultation publique qui démontre bien le souci de transparence dont fait preuve ici le gouvernement. Nous avons reçu au début de l'automne, à la fin de l'été, les gens en commission, nous-mêmes, tous les gens qui étions à ce moment-là autour de la table. Alors, je suis heureux de rappeler que les discussions ont été menées à cette époque dans un esprit d'ouverture et que les différentes voix ont été entendues. Il faut savoir que le gouvernement est préoccupé à la fois et, je dirais, tout autant par les exigences de l'industrie, à savoir les aquaculteurs, les transformateurs, ceux qui s'occupent de la mise en marché, que par les besoins et les inquiétudes du public et des consommateurs.

Alors, M. le Président, au terme de nos échanges, je suis persuadé, convaincu que ce projet de loi sur l'aquaculture permettra justement à l'industrie de mieux rencontrer les défis qui l'attendent et de remplir les promesses qu'elle laisse entrevoir pour l'avenir. Et je suis très content de voir que la députée de Bonaventure est en face de moi ce matin. Je sais qu'elle avait, elle aussi, le souhait que nous puissions aller le plus rapidement possible de façon à donner à ce secteur industriel le cadre dont il a besoin pour progresser.

Alors, je vous le dis simplement, chers collègues, je suis tout à fait disposé à amorcer nos échanges et à répondre à vos questions avec les gens qui m'entourent, bien sûr, entre autres M. Jean-Paul Berdou, qui est un des éminents spécialistes de l'aquaculture au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, et aussi bien sûr les gens tels le sous-ministre adjoint aux Pêches et tous les aviseurs légaux qui sont avec moi ce matin.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant donner la parole à Mme la députée de Bonaventure et critique de l'opposition en matière de pêcheries.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, vous me permettrez évidemment, en ce jour de tempête, de saluer de façon particulière M. le ministre, l'ensemble des collègues qui sont ici ce matin et bien sûr le personnel de la commission qui est avec nous, mais peut-être tout particulièrement M. Tourangeau, qui est maintenant nouvellement arrivé dans l'équipe de M. Arseneau. Alors, c'est la première fois qu'il assiste en tant que sous-ministre adjoint aux Pêches aux travaux de la commission, qui nous guidera ce matin sur un sujet évidemment qui est important pour les régions maritimes et qui est important, puisque la prétention du ministre, et elle est bien légitime, nous la partageons; c'est-à-dire, c'est de faire du secteur de l'aquaculture une véritable industrie pour l'ensemble du Québec.

Alors, M. le Président, la dernière fois que la commission a siégé pour aborder la question de l'aquaculture, nous l'avons fait dans le cadre de consultations, des consultations qui ont été fort intéressantes à bien des niveaux. Alors donc, l'objectif était d'entendre évidemment et de faire appel à différents groupes et intervenants du secteur des pêches et de l'aquaculture pour nous guider dans les voies à privilégier pour atteindre les objectifs que le ministre des Pêches s'est fixés et qu'il a annoncés dans le projet de loi qu'il a déposé, c'est-à-dire l'assurance que le secteur aquacole se développe à partir des principes de développement durable, en favorisant la croissance ordonnée du secteur par l'établissement de cadres régionaux ou locaux de développement.

Alors, je disais il y a quelques instants, M. le Président, que ces consultations ? on a entendu plus d'une dizaine de groupes ? ont été fort instructives à bien des égards. Je suis convaincue que l'ensemble des membres qui sont ici, l'ensemble de mes collègues qui ont participé aux consultations ont appris beaucoup de choses sur l'aquaculture autant en mer que l'aquaculture en eau douce ou alors sur terre. Et je profiterais certainement de l'occasion, M. le Président, pour réitérer nos plus sincères remerciements à l'ensemble des groupes qui ont pris le soin de nous guider donc dans les choix qui seront privilégiés dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 146.

Alors, cependant, on a quand même une petite déception. On pensait bien que le ministre allait s'inspirer des recommandations émises par les dizaines de groupes donc qui sont venus en commission parlementaire pour bonifier le projet de loi qu'il a déposé. On se souviendra qu'il a déposé un avant-projet de loi, en juin dernier, qui a servi de document de consultation, et cet avant-projet de loi a débouché sur un projet de loi qui est en quelque sorte, M. le Président, une espèce de copie conforme donc de l'avant-projet de loi qui a été déposé en juin.

Alors, si on compare ? parce qu'on a fait l'exercice de notre côté ? les deux, c'est-à-dire les deux projets de loi ou l'avant-projet de loi et le projet de loi, on se rend compte qu'aucun changement majeur n'a été apporté. Le ministre a bien pris soin d'ajouter le concept de développement durable dans le projet de loi qui a été déposé, ce qui est une très bonne chose. C'est d'ailleurs un souhait qui avait été exprimé par plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire. Cependant, il est demeuré silencieux sur les principes et les indicateurs qui sont censés le guider dans l'établissement des cadres réglementaires régionaux, locaux. En quelque sorte, le principe est annoncé, mais on demeure un peu sur notre faim. Alors, j'ai eu l'occasion de dire que l'insertion de cet aspect dans le projet de loi, M. le Président, lors des remarques préliminaires que j'ai faites, lors des consultations, donc cet aspect qui est apporté au niveau d'établissement de cadres réglementaires locaux, régionaux, en fait, confère tout le côté novateur du projet de loi. Ce que nous aurions souhaité évidemment, c'est que le ministre puisse préciser davantage quelle substance il entend mettre pour donner véritablement donc aux cadres réglementaires, là, toute leur signification.

Alors, d'un côté, le ministre nous dit qu'il souhaite un développement harmonieux, ordonné du secteur de l'aquaculture, en encadrant le droit de produire, puis c'est là tout un défi, mais, en même temps, il ne dit pas comment il va le faire. Au moment où on est devant le défi de la gestion intégrée, où on parle de développement durable, où d'ailleurs on place le développement durable comme le principe, en fait, le principe premier qui doit guider les choix qui seront faits dans le secteur de l'aquaculture, le ministre, à l'article 2 du projet de loi, prévoit qu'il peut établir des cadres régionaux, locaux de développement, se soustrayant ainsi de l'obligation de respecter les propres principes qu'il a choisis pour donner un peu de couleur donc à son projet de loi.

Concrètement, M. le Président, comment favoriser le dialogue entre pêcheurs, aquaculteurs, intervenants du domaine touristique sur le terrain? C'est là le principal défi auquel on est interpellé.

Je souhaiterais à ce stade-ci faire référence à une proposition qui a été formulée par Me Brière, de Mines Seleine, évidemment que le ministre connaît bien, puisque l'entreprise est située aux Îles-de-la-Madeleine. M. Brière, Me Brière proposait à ce moment-là la création d'un forum permanent. C'est évidemment, puisque tout est à faire en matière de gestion intégrée dans le secteur de l'aquaculture, une proposition qui est loin d'être futile, qui aurait ainsi l'avantage en fait, de se traduire par un mécanisme permanent de dialogue et de résolution des conflits entre les différents intervenants. Alors, puisque le ministre privilégie le concept de développement durable, il serait peut-être intéressant d'obtenir l'avis de son collègue du ministère de l'Environnement; alors, peut-être que le ministre a formulé des avis spéciaux à son collègue de l'Environnement. Si oui, il serait intéressant qu'il puisse nous déposer les avis en question, parce que, lorsqu'on regarde le mémoire, la partie accessible du mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, on se rend compte qu'il y a effectivement eu des consultations entre les ministères, mais donc on s'est limité à des rencontres entre le ministère de l'Environnement, la Société de la faune et des parcs, le ministère des Ressources naturelles, donc le Tribunal administratif du Québec, la Commission d'accès à l'information, Santé et Services sociaux. Et ce qui pourrait être intéressant, M. le Président, c'est d'obtenir, dans le cadre des travaux de cette commission, tous les avis qui ont été demandés et qui ont été formulés par les différentes instances ministérielles qui ont été consultées, pour s'assurer dans le fond qu'on ait... en fait, qu'on atteigne les objectifs d'une meilleure harmonisation entre les différentes missions des ministères qui ont été consultés en regard là du sujet qui nous occupe.

n (9 h 50) n

Un autre élément qui a été complètement ignoré par le ministre, c'est la possibilité, ou la nécessité, et même l'urgence de créer un guichet unique pour faciliter le travail des promoteurs en aquaculture. Ça aurait pu, si le ministre avait saisi l'occasion, puisque plusieurs organismes, représentants d'organismes sont venus plaider pour, dans le fond, la nécessité de créer un guichet unique... Ça aurait été intéressant et ça aurait conféré donc à la loi... au projet de loi qui a été déposé effectivement son véritable côté novateur.

Évidemment, il y a plusieurs mérites à la proposition qui avait été formulée il y a quelques mois par différents intervenants. Le guichet unique aurait le mérite d'alléger la bureaucratie; ça faciliterait bien sûr le travail des fonctionnaires qui sont responsables notamment de l'émission des permis; ça contribuerait à favoriser une meilleure harmonisation entre le MAPAQ, le ministère de l'Environnement du Québec et la Société de la faune et des parcs. En ce moment, ce sont trois ministères qui ont des juridictions en aquaculture, en eau douce et en eau salée.

Donc, M. le Président, sachant toutes les difficultés auxquelles souvent sont confrontés les promoteurs qui se lancent dans le secteur de l'aquaculture, au-delà du risque financier qui est associé à cette aventure qu'on pourrait qualifier certainement d'une belle aventure, on pourrait peut-être trouver le moyen, comme législateurs, de faciliter donc leur travail.

Toute la question de la durée des permis, M. le Président, a aussi fait de notre côté l'objet d'une recommandation. Tous les intervenants sont venus militer en faveur d'une émission de permis qui pourrait se traduire au-delà de 10 ans. C'est la voie qu'a privilégiée le ministre. La voie que nous lui avons suggérée, c'est d'étendre la durée du permis pour une période de 20 ans.

Évidemment, on sait que le fédéral en ce moment-ci travaille sur peut-être... regarde la possibilité, là, d'émission de permis pour une période de 15 ans. Et, comme je le disais tout à l'heure, c'est un secteur à très haut risque, et le fait d'étendre le permis d'une période de 10 ans, 20 ans pourrait encore sécuriser donc les banquiers ou les institutions financières, qui donc ont beaucoup de difficultés à l'heure actuelle à se mouiller ? c'est vraiment le cas, M. le Président ? et ça contribuerait bien sûr à diminuer donc le risque qui est inhérent, là, à celui de démarrer une entreprise dans le secteur de l'aquaculture.

Il y a toute la question aussi liée au concept de l'évaluation environnementale. Plusieurs se sont inquiétés bien sûr de l'harmonisation avec les législations fédérales et provinciales. On sait qu'actuellement il n'y a pas d'harmonisation avec la procédure fédérale, donc concernant l'évaluation environnementale. Et ce qui pourrait être intéressant, M. le Président, c'est vraiment d'avoir donc un mécanisme qui permette... qui évite, en fait, un dédoublement, là, concernant tout l'aspect du suivi de l'évaluation environnementale. C'est un point qui est extrêmement important, puisqu'il faut favoriser donc un mécanisme de suivi, d'évaluation continue, et ça pourrait être intéressant d'avoir la vision du ministre à ce sujet. Il y a d'ailleurs plusieurs intervenants qui sont venus donc militer en faveur du développement d'un mécanisme qui nous permettrait d'atteindre les objectifs que je viens d'énumérer.

Alors, l'harmonisation avec les lois fédérales. Bon, on parle d'évaluation environnementale, mais on parle des législations qui sont en vigueur. Je pense à l'Alliance des pêcheurs professionnels donc qui sont venus nous dire qu'il y a deux législations notamment qui existent, qui risquent de compromettre celles qui existent au provincial: la Loi sur la protection des eaux navigables et la Loi sur les pêches, notamment les articles 57 à 59 qui concernent le volet de l'aquaculture, qui bien sûr pourraient contredire ou, en fait, causer certains préjudices, là, si je peux m'exprimer comme ça, ainsi, à la loi provinciale qui existe actuellement. Donc, au moment où le Québec négocie ou travaille la renégociation de l'entente Canada-Québec en matière d'aquaculture, ça pourrait être intéressant d'avoir la vision du ministre de ce côté-là.

Autre élément qui a été soulevé, bien sûr, c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre, M. le Président. La Fédération des pourvoyeurs du Québec a vu juste en soulignant dans son mémoire qu'on fait plus facilement référence au pouvoir discrétionnaire du ministre qu'au règlement, dans l'avant-projet de loi qui avait déposé, mais aujourd'hui également dans le projet de loi qui a été déposé. Alors, ça aussi, M. le Président, on pourrait voir pourquoi, qu'est-ce qui justifie, en fait, autant de latitude dans le pouvoir qui est laissé au ministre, sachant que l'objectif qui est annoncé, c'est de mieux encadrer donc le secteur de l'aquaculture. Et ce serait peut-être intéressant, M. le Président, de voir en quoi le pouvoir discrétionnaire qui est confié au ministre pourrait véritablement mieux servir les intérêts des intervenants qui sont dans le secteur de l'aquaculture.

Donc, M. le Président, en conclusion, dans le cadre de ces remarques préliminaires, j'aimerais vous dire que, en fait, il y a urgence de concilier... en fait, il y a une nécessaire conciliation, plutôt, entre les impératifs environnementaux et les impératifs liés à la production du secteur de l'aquaculture. À ce niveau, on sait que la pression est grande dans un contexte où on cherche à diversifier les approvisionnements. Alors, le ministre y a fait référence tout à l'heure, on sait qu'il y a de l'avenir dans le secteur de l'aquaculture. Notamment, dans la mariculture, les prévisions de la FAO sont optimistes, mais nous devons donc donner les moyens aux intervenants et aux promoteurs, les outils leur permettant d'assurer un meilleur développement, c'est-à-dire de porter le secteur de l'aquaculture et d'en faire une véritable industrie.

On peut plaider aujourd'hui pour une aquiculture ou une aquaculture distinctive, c'est-à-dire celle qui nous permettra d'assurer une meilleure complémentarité face aux activités traditionnelles de pêche, tout en nous démarquant de nos compétiteurs, par rapport, par exemple, à nos voisins de l'Atlantique, qui sont, M. le Président, très agressifs et qui ont certainement une longueur d'avance sur le Québec. Alors, il faut trouver le moyen de se trouver des niches, pour utiliser évidemment un concept à la mode, et s'assurer que le Québec réussisse à se démarquer. On réussira peut-être dans cinq ans, 10 ans à vendre sur le marché une moule ou un pétoncle certifié ISO puis qui ferait en sorte que le Québec puisse être reconnu sur l'ensemble des marchés pour la qualité de sa production dans le secteur de l'aquaculture.

Et j'aimerais cependant rappeler en terminant le voeu aussi qui a été formulé par l'Alliance des pêcheurs professionnels sur la nécessité de concentrer nos activités de recherche et développement sur des espèces autres que ceux qui sont privilégiés actuellement. Je pense à la moule et au pétoncle. Je me souviens donc de M. Brunet qui est venu militer en faveur d'activités de R & D, par exemple, sur le homard. Alors, pour éviter de mettre tous nos oeufs dans le même panier, pour ne pas dire tous nos poissons dans le même panier, M. le Président, il pourrait être intéressant donc de concentrer nos activités sur des productions qui ont de l'avenir mais qui sont différentes de celles qu'on privilégie actuellement.

Alors, en terminant, j'aimerais bien sûr rappeler au ministre... et certainement le sécuriser, mais il ne semble pas avoir tellement de... en fait, il ne semble pas tellement inquiet de ce côté-là. Je veux réitérer notre collaboration pour l'étude du projet de loi qui nous occupe. On fera, M. le Président, comme d'habitude, comme on le fait habituellement, notre travail de façon très consciencieuse pour s'assurer évidemment que le projet de loi qui est amené ici réponde véritablement aux aspirations, aux besoins donc des intervenants qui sont dans le secteur de l'aquaculture. Je vous remercie.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à partager l'enthousiasme et le désir de mettre en place cette production aquicole et de la commercialiser vraiment, de donner l'opportunité à cette production de produire des aliments très substantiels, comme le poisson, je pense, qui est un aliment excessivement important pour la santé. Dans le cadre maintenant qu'on... Ça remplacera peut-être un jour la production porcine, qui tend à être quand même assez tassée, et peut-être qu'avant longtemps on mangera du bacon de poisson, là; c'est possible, là. Considérant également, au niveau de la production du boeuf, que ça semble vouloir mettre en danger la couche d'ozone, que la production des oeufs met en danger le cholestérol des gens qui sont pris avec ce problème-là, alors je crois que le poisson va arriver avec un aliment peut-être plus complet, qui répond aux besoins de la nouvelle alimentation, l'alimentation moderne des années 2000, et permettre à chacun d'entre nous de pouvoir consommer cet aliment qui est très bon pour la santé.

Tout ceci étant dit, je crois que la culture va être gagnante de cette nouvelle production qui sera à la portée, je pense, des gens de différentes régions, peut-être pas à la même dimension, mais je crois que, dans des régions comme la nôtre, il y aurait peut-être une production qui pourrait également s'installer pour répondre aux besoins de la population, à la demande. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Roberval. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, n'ayant pas d'autres demandes, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi. Je soumets donc à la considération de cette Assemblée l'article 1 du projet de loi.

M. Arseneau: Alors, oui, M. le Président, l'article 1 du projet de loi se lit comme suit:

«La présente loi s'applique à l'aquaculture pratiquée à des fins commerciales et, dans le domaine hydrique de l'État, à des fins de recherche ou d'expérimentation. Elle s'applique également à l'exploitation d'étangs de pêche à des fins commerciales.

«Ces activités s'exercent dans le respect de la santé et de la sécurité du public, de l'environnement et de la faune.

«Par "aquaculture", on entend la culture ou l'élevage d'organismes aquatiques, notamment les poissons, amphibiens, échinodermes, mollusques, crustacés et végétaux, à l'exception des organismes cultivés ou élevés à des fins d'aquariophilie.

n (10 heures) n

«Par "étang de pêche", on entend une étendue d'eau d'une superficie maximale de vingt hectares, contenant exclusivement des poissons d'élevage, fermée de tous côtés de façon à garder le poisson captif et utilisée pour la pêche récréative.

«Pour l'application de la présente loi et à moins que le contexte n'indique un sens différent, le mot "personne" comprend également une société, une association ou un organisme.»

Alors, M. le Président, cet article établit le champ d'application de la loi. Le premier alinéa, quant à lui, prévoit que la loi s'applique à l'aquaculture commerciale, à la recherche et à l'expérimentation en aquaculture dans le domaine hydrique de l'État ainsi qu'aux étangs de pêche; le deuxième, qui est très important, qui est un élément nouveau, prévoit que les activités d'aquaculture, de recherche, d'expérimentation et d'exploitation d'étangs de pêche s'exercent dans le respect de la santé, de la sécurité du public, de l'environnement et de la faune ? on pourrait parler ici d'écoconditionnalité; le troisième alinéa de cet article définit le mot «aquaculture»; le quatrième alinéa définit l'expression «étang de pêche»; et, quant au cinquième, il vient préciser le sens du mot «personne» que l'on retrouve dans le projet de loi.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des observations sur cet article qui traite de nomenclature?

Mme Normandeau: Bien sûr, M. le Président. Bien sûr. Tout d'abord, j'aimerais peut-être... il serait intéressant que le ministre puisse en fait livrer sa réponse ? je l'ai interpellé durant mes remarques préliminaires ? sur le fait que son ministère a consulté, a procédé à des consultations entre les autres ministères. Est-ce qu'il y a des avis qui ont été demandés, par exemple, auprès du ministère de l'Environnement, compte tenu, M. le Président, que des préoccupations d'ordre environnemental sont très importantes? Peut-être que certains d'entre vous avez vu le reportage, je pense que c'était à Enjeux, sur l'aquaculture. Évidemment, les commentaires que j'ai eus, dans mon milieu, les gens me disaient: On est très inquiets. Puis, la conciliation de ces impératifs environnementaux et ceux liés à la production évidemment sont importants, c'est là notre principal défi. Alors, est-ce que le ministère de l'Environnement a produit des avis auprès du ministère des Pêches? Et, si oui... Ou même la Santé? Parce qu'il y a un élément lié à la santé publique qui est très important. Alors, si oui, est-ce que c'est possible de déposer les avis en question, pour bien sûr rassurer et peut-être voir quelle est la position du ministère de l'Environnement? Parce que tout l'aspect touchant et liant l'environnement est très important dans le projet de loi qui nous occupe.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. La préoccupation des citoyens, des gens, est tout à fait légitime en regard des questions environnementales, et je pense que c'est un des éléments intéressants de ce projet de loi qu'on amène devant les membres de l'Assemblée nationale. C'est une nouveauté où, dans un projet de loi sur l'aquaculture, on amène une notion comme l'écoconditionnalité, et je demande un peu de patience à la députée de Bonaventure. Je pense que c'est à l'article 25 où on verra quelles sont les contraintes et ce que demande cette loi en regard de l'obligation d'échange d'information, de données, en ce qui concerne les risques en regard de la santé, les risques en regard de l'environnement, des protections des écosystèmes, et tout.

Oui, il y a des consultations nécessaires, et même pour l'avant-projet de loi, entre les différents ministères, il y a des avis qui sont demandés à chacun des ministères qui sont concernés par un projet de loi, et ça oblige... Ça a été le cas pour l'avant-projet de loi, pour le projet de loi aussi, dans les différents comités ministériels qui existent, où là, sans discuter les avis... Évidemment, ces avis ne sont pas pour le public mais pour les collègues qui siègent sur ces comités ministériels. Je pense à celui sur la santé, le comité sur le développement social, le comité sur le COMART, sur les régions et les territoires, le comité sur le développement économique aussi, et c'est là que l'on tient compte de ces recommandations et c'est là qu'on fait en sorte de s'assurer que les avis de tous ces ministères sont tenus en compte avant que le projet aille au Conseil des ministres pour acceptation et dépôt. Et on peut toujours faire des modifications, on est à une étape encore où il est possible d'amener des amendements, de la part soit de l'opposition ou de collègues ? d'ailleurs, j'en déposerai moi-même, M. le Président. Mais il est certain qu'il s'agit là d'une notion nouvelle qui est donc dans le champ d'application de la loi, et on verra par les articles suivants à quel point les contraintes sont importantes et les obligations, autant pour les mariculteurs que pour le MAPAQ lui-même, en regard de l'échange d'information et des données.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, on comprend bien qu'il y a des avis qui ont été demandés, mais c'est impossible de déposer les avis en question à la commission, des avis évidemment qui pourraient être intéressants, qui pourraient guider évidemment notre... certainement qui pourraient nous aider à comprendre, en fait, quelle est la vision. Moi, ce qui m'intéresse particulièrement, c'est tout l'aspect lié à l'environnement et à la santé publique. Alors donc, je comprends, M. le Président, que le ministre ne souhaite pas répondre à l'invitation qu'on lui lance, c'est-à-dire celle de déposer les avis qu'il a obtenus du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien sÛr, je l'ai expliqué, dans quelle mécanique ces avis sont donnés ou ces remarques, c'est un processus qui existe à l'exécutif et qui va continuer. Bien sûr qu'on ne va pas amener ces avis-là. Nous avons eu d'ailleurs des audiences publiques sur l'avant-projet de loi, et c'était là pour que les groupes viennent s'exprimer et apporter leurs commentaires. Nous avons eu aussi des mises en garde et des recommandations de la part de citoyens et de groupes qui se préoccupent des questions de sécurité publique, enfin d'environnement, de protection de la faune, des écosystèmes, et tout, et il nous appartient à nous justement, comme travail comme parlementaires, de faire en sorte que ces préoccupations sont tenues en compte. Nous sommes à l'étape pour ça.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, je souhaiterais évidemment aborder l'article 1 peut-être plus en détail avec le ministre. Lorsqu'on parle... Dans l'article 1, on fait référence donc à l'aquaculture pratiquée à des fins commerciales et dans le domaine hydrique de l'État, alors il serait peut-être intéressant, M. le Président, de connaître de la part du ministre qu'est-ce qu'on entend exactement lorsqu'on parle du domaine hydrique de l'État, et je pose ma question, évidemment. Et peut-être qu'on pourra faire le lien avec la législation qui existe au fédéral, où le fédéral évidemment a certaines juridictions, là, dans certaines eaux qui sont dites navigables. Alors, peut-être que le ministre pourrait nous apporter quelques précisions, là. Lorsqu'on parle de domaine hydrique de l'État, à quoi on fait référence exactement?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

(Consultation)

M. Arseneau: En fait, M. le Président, le domaine hydrique de l'État, je pense que, par «hydrique», on comprend bien de quoi il s'agit, c'est donc les eaux. Il y a, en ce qui concerne le domaine hydrique, le fond, le fleuve et le golfe. En ce qui concerne la mariculture en particulier, il y a des ententes qui ont été signées par les provinces. À moins que ma mémoire me trompe, en 1964, on s'était entendu, entre les différentes provinces de l'Atlantique, sur la ligne équidistante qui permet justement de répartir ou de diviser, dans la baie des Chaleurs, par exemple, entre la partie pour le Nouveau-Brunswick et ce qui appartiendrait au Québec, jusqu'à la pointe de Miscou, et ensuite on fait la même chose en descendant et avec l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick. Alors, le domaine hydrique de l'État, c'est là où on retrouve des espaces d'eau qui sont sous juridiction de l'État et pour lequel il est possible de faire des activités aquacoles. Alors, essentiellement, c'est ça. Il y a... Je ne sais pas si la députée de Bonaventure a déjà vu des cartes, mais...

Mme Normandeau: Bien, si le ministre peut nous déposer une carte, on serait bien heureux, là. Ça pourrait contribuer à notre culture.

M. Arseneau: Est-ce qu'on peut déposer cette carte-là? Sûrement. Il s'agit d'une carte de laquelle je suis extrêmement fier, puisque ça va jusqu'à aller chercher la ligne équidistante entre les Îles-de-la-Madeleine et le Cap-Breton, qui est là, et entre Terre-Neuve et... On parle beaucoup d'ailleurs de cette carte. Alors, le domaine hydrique de l'État, en ce qui concerne les responsabilités, c'est un partage avec lequel se sont entendues toutes les Provinces atlantiques en 1964.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui, Mme la députée. Un instant.

M. Arseneau: Il y a peut-être... Aussi, il faut ajouter que le Québec, par un communiqué, a réitéré, au niveau du cabinet du ministre des Ressources naturelles du Québec, sa position concernant la propriété et la compétence territoriale du Québec à l'égard du lit du golfe du Saint-Laurent et des ressources qu'il recèle. Alors, c'est la position québécoise en regard de ce que représente pour nous le domaine hydrique de l'État québécois.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

n(10 h 10)n

Mme Normandeau: M. le Président, dans un contexte où les intervenants qui sont venus nous voir souhaitent s'assurer d'une meilleure harmonisation entre les législations en vigueur et les juridictions qui existent, là, justement, dans la gestion du «domaine hydrique de l'État», pour reprendre l'expression qui est utilisée dans l'article, comment s'assurer finalement, là, pour les deux législations, provinciale et fédérale, là, que l'harmonisation se fasse correctement?

Je faisais référence dans mes remarques préliminaires à la Loi sur la protection des eaux navigables. La Loi sur les pêches, notamment, volet aquaculture, on parle des articles 57 à 59. Alors comment le ministre va arriver, dans le fond, avec la loi qui est ici, à concilier les deux législations, en fait, les législations entre le provincial et le fédéral? Est-ce que les craintes qui ont été exprimées par les groupes qui sont venus nous voir sont effectivement fondées, prenant pour acquis, M. le Président, j'imagine, que la juridiction fédérale a préséance sur les juridictions provinciales dans le domaine? Sinon, peut-être que le ministre pourrait nous préciser un petit peu, pour éviter, là, des conflits à venir, comment on peut donc résoudre finalement ou s'assurer ? c'est ça ? d'une meilleure harmonisation entre les deux, entre les lois qui existent, là.

Le Président (M. Dion): O.K. Merci, Mme la ministre. M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, on verra très bien, dans les articles qui viennent dans le projet de loi, par exemple, en ce qui concerne la possibilité de mettre en place un guichet unique, en ce qui concerne les obligations que nous sommes disposés à nous faire quant aux échanges d'information à transmettre au MPO, au ministère des Pêches et des Océans... Actuellement, il y a un guichet unique qui existe même dans les régions maritimes du Québec, entre les bureaux régionaux et les bureaux du MPO, en ce qui concerne l'aquaculture en particulier, puisque vous savez que l'aquaculture, dans l'ensemble canadien, prend des significations et des notions différentes dépendamment qu'on est en Colombie-Britannique ou qu'on est en Saskatchewan, en Ontario, dans les Maritimes. Et, actuellement, il y a donc une collaboration, puisque c'est aussi un secteur qui est en développement, où il n'y avait absolument rien qui était prévu. Par exemple, en 1867, même si les savants sont venus nous présenter à la commission, à l'automne, que ça existait à l'époque des Romains et des Grecs, je pense que le secteur est très préoccupé, donc on doit développer des façons de travailler. Mais il n'est pas question ici de demander à des paliers de gouvernement de renoncer à des droits éventuels, il est question d'affirmer, plutôt, des droits.

Et en ce qui concerne, par exemple, la mariculture sur les fonds marins du golfe du Saint-Laurent, actuellement, les deux, le fédéral... Et, même s'il y a un guichet unique, c'est le MAPAQ qui prend le leadership, qui accompagne aussi le promoteur dans toutes les demandes de permis qui sont nécessaires, et tout. Chacun émet actuellement un bail, mais il y a un seul permis au Québec, quel que soit l'endroit, et c'est le MAPAQ qui l'émet.

Le Président (M. Dion): Merci. Mme la députée.

Mme Normandeau: O.K. Même si le mariculteur est dans une zone de juridiction fédérale?

M. Arseneau: Il peut avoir deux baux, à ce moment-là.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: Il y a un bail qu'on va prévoir, là, justement dans ce projet de loi, et le fédéral aussi.

Mme Normandeau: D'accord. Ça pourrait être intéressant de revenir sur ces questions-là, évidemment, avec les articles qui suivront, là.

M. le Président, concernant l'exploitation d'étangs de pêche à des fins commerciales, évidemment, on parle d'étangs de pêche, bien, ça va de soi, là, ça le dit, on parle de l'aquaculture terrestre évidemment ici, on fait référence à l'aquaculture terrestre, si je comprends bien.

M. Arseneau: À quel endroit, là?

Mme Normandeau: On est toujours à l'article 1, toujours à l'article 1.

M. Arseneau: Sur les étangs de pêche, oui. En fait, ce n'est pas tout à... Oui, oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Ça va de soi.

M. Arseneau: Ce n'est pas terrestre, c'est dans l'eau, mais c'est dans les étangs.

Mme Normandeau: Oui. C'est parce que, évidemment, lorsqu'on a tenu les consultations... Au Québec, on n'est pas autorisé à faire de l'élevage en cage en mer actuellement. Alors, pour éviter toute confusion: évidemment, s'assurer que le concept qui est utilisé dans la loi évidemment ne laisse pas place à aucune interprétation, là, dans ce cas-ci.

On fait référence, M. le Président... Par «aquaculture», là, donc on définit la notion d'aquaculture, on parle de poissons, d'amphibiens, etc., on parle de végétaux. Alors, demain matin ? là j'imagine qu'on fait référence aux végétaux qu'on retrouve sous l'eau, c'est-à-dire notamment aux algues ? si un promoteur souhaite faire la récolte des algues, est-ce qu'il sera soumis... Parce qu'on sait qu'il y a un potentiel énorme de ce côté-là, mais c'est vraiment une activité, en fait, qui est sous-exploitée, qui est pratiquement inexistante, là, dans le Québec maritime. Pourtant, il y a un grand potentiel. Est-ce qu'un promoteur qui souhaiterait procéder à la récolte des algues serait soumis aux mêmes contraintes, obligations qu'un aquaculteur dit traditionnel, dans le contexte, ici, puisque votre notion d'aquaculture embrasse toute la notion liée aux végétaux?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: En ce qui concerne, là, l'élevage en cage dans les piscicultures d'eau douce, ce n'est pas permis. Mais, maintenant, dans ce qui est en mer, au moment où on se parle, ce n'est pas formellement interdit.

Mme Normandeau: Il y a des zonages, quand même, qui existent, non?

M. Arseneau: Mais oui. Mais, avec les cadres de développement, on pourra voir de quoi il retourne. Actuellement, il n'y a rien, à moins que je me trompe, là, formellement, mais il y a beaucoup d'inquiétude.

En ce qui concerne le deuxième volet de la question, la récolte des algues, on verra... Dans quel article? Je ne sais pas trop, dans le projet de loi, parce qu'il y en a 81. Dans les dispositions modificatives, quand on va voir... parce que là on parle de scinder la Loi sur les pêches et l'aquaculture commerciale pour en faire la loi sur les pêches et... L'autre nom, ça va être: la culture des végétaux marins...

Une voix: Non, la récolte.

M. Arseneau: ...la récolte. Alors, la différence, elle est ici: lorsqu'il s'agira de récolte soit de végétaux, concombres de mer, ou algues, etc., ce sera du côté des pêches; lorsqu'il s'agira de culture de ces organismes, on sera avec la Loi sur l'aquaculture commerciale.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Bien, c'est une précision drôlement importante, évidemment, là, dans le contexte, parce que, si le ministre n'avait pas précisé culture et récolte, j'aurais posé la question certainement de concordance. Mais là je comprends qu'on fait référence ici, là, donc à aquaculture, culture. Alors que les pêches, on fera référence à la récolte.

M. le Président, en fait, je n'ai pas tellement d'autres questions, mais simplement revenir sur la notion liée à l'élevage en cage. La Société des faunes et des parcs a un zonage qui existe actuellement sur les activités liées à la pisciculture. Je pense notamment au débat qu'on avait, là, avec Newport à l'époque. On voulait faire de l'élevage d'omble de fontaine, puis on nous disait que le zonage en Gaspésie interdisait, là, l'élevage de ce type-là.

Ce serait peut-être intéressant d'avoir la vision du ministre de ce côté-là, au niveau de tout le débat sur... En fait, des inquiétude sont formulées en regard de l'élevage en cage qui peut être fait en mer. Est-ce que le ministre a l'intention, avec la loi qui est déposée ici, donc de se mouiller un peu de ce côté-là, de nous faire part peut-être de sa vision? Est-ce qu'il est plutôt en fait en accord avec ce type d'élevage?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Écoutez, lorsque le ministre... Même si je viens d'une région maritime, je ne suis pas prêt à plonger, en particulier à cette période-ci de l'année, à tout moment.

Mais, en ce qui concerne la première question, en ce qui concerne le zonage effectivement, c'est en ce qui concerne l'eau douce et c'est pour protéger, très souvent, les espèces indigènes de certaines régions, de certains lacs, pour éviter qu'on perde dans la biodiversité et la protection des espèces.

Mais, en ce qui concerne l'élevage en cage en mer, il y a beaucoup de préoccupations et de questions en regard de ce type d'aquaculture... de mariculture. Et je ne sais pas si les gens ont regardé une émission à la télévision dernièrement qui parlait de ce qui se passe, par exemple, dans la baie de Fundy, au sud, entre le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse où on fait beaucoup de saumon, du saumon atlantique qu'on consomme actuellement, du naturel ou sauvage, et on n'en retrouve pas dans les épiceries, c'est que de l'élevage.

Et il y a beaucoup d'inquiétude en ce qui concerne ce type d'élevage, parce qu'il y a beaucoup de conséquences et de problèmes environnementaux liés à ce type de production, par exemple les dépôts. Puisqu'on est en cage, il y a des dépôts dans le phosphore. Je ne suis pas très versé dans ces domaines-là, mais, en ce qui concerne le phosphore aussi dans les résidus, l'alimentation qu'on donne à ces poissons, de sorte qu'il y a beaucoup de questionnements et il y a beaucoup de problématiques qui sont liées. Évidemment, on a pensé pendant longtemps que la baie de Fundy avait les plus hautes marées au monde. Semble-t-il que ce n'est plus vrai, puisque, au Québec, avec la baie d'Ungava, on a au moins les mêmes marées maintenant et que ces marées, ces courants pouvaient faire en sorte de nettoyer et d'assurer... Mais, actuellement, il n'y a pas de doute qu'il reste des problématiques environnementales très importantes liées à cela.

n(10 h 20)n

Je suppose qu'il surviendrait très rapidement, dans le domaine hydrique de l'État du Québec, si on décidait d'aller... Il y a beaucoup de questionnements, il y a beaucoup de préoccupations à prendre. À savoir si le ministre est pour ou contre, je pense que le ministre prendra des décisions ou prend des décisions en regard des informations qu'il a et les meilleures pour l'intérêt public. Au moment où on se parle, je pense qu'il n'est pas opportun qu'on tranche ce débat, mais je vous dis qu'il ne s'en fait pas; il y a beaucoup de préoccupations, mais actuellement il n'y a pas d'interdiction formelle comme telle. Mais, en ce qui concerne les salmonidés entre autres, il y a beaucoup d'inquiétude.

Le Président (M. Dion): Mme la députée.

Mme Normandeau: Bien. Peut-être une dernière question, M. le Président, toujours sur l'article 1. Lorsqu'on fait référence à l'exploitation d'étangs de pêche à des fins commerciales, est-ce qu'on fait référence à toutes les piscicultures qui existent actuellement au Québec ou on fait uniquement référence donc à des étangs de pêche, bon, à des fins récréatives? Peut-être que le ministre pourrait nous préciser davantage.

M. Arseneau: C'est à des fins commerciales. Maintenant, il pourrait y avoir d'autres utilisations, ou d'autres raisons, ou, je ne sais pas... Pour réensemencement, la FAPAQ... Je ne sais pas, là, est-ce que... Je serais peut-être mieux de m'informer comme il faut avant, parce que...

(Consultation)

M. Arseneau: Alors, c'est ça. Si ce sont des étangs de pêche récréatifs mais qui sont à fins commerciales, ils sont aussi couverts par ça.

Mme Normandeau: O.K. Parce que dans la loi, là, dans l'article 1, le premier article, en fait, le premier alinéa, on fait... on parle que la loi s'applique également à l'exploitation d'étangs de pêche à des fins commerciales. Et, lorsqu'on définit le concept d'«étang de pêche», on fait référence à l'aspect récréatif donc de l'utilisation des étangs de pêche. Donc, je comprends qu'on embrasse, en fait, les deux champs, l'aspect commercial et l'aspect récréatif, par la définition que vous donnez au concept d'«étang de pêche».

M. Arseneau: Oui, quand c'est récréatif mais à des fins commerciales.

Mme Normandeau: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, en fait, c'est que, dès qu'on vend un service et que c'est commercial, c'est couvert. Si tu veux qu'on soit clair... il y a une exception pour les aquariums, où là ce n'est pas couvert par la loi si ce n'est pas...

Mme Normandeau: Ah! ça, je le comprends, parce qu'on parle d'aquariophilie, là.

M. Arseneau: C'est ça.

Mme Normandeau: Effectivement, ça, j'ai compris. Bon. Prenons un exemple concret, M. le ministre. On avait Saukeb, par exemple, que vous connaissez, là, dans le comté de Bonaventure. Bon. C'est une entreprise qui faisait de la pisciculture, donc l'élevage de poissons. Ça, on comprend que donc ils seraient soumis, en fait, aux obligations qu'on a dans la loi. Madame, monsieur, madame X, Y, Z, là, qui, lui, a un étang de pêche et puis fait l'élevage, mais donc s'en sert à des fins récréatives, serait lui aussi assujetti aux contraintes ou aux obligations contenues dans la loi n° 146?

M. Arseneau: Si c'est pour que lui-même, plus tard, s'amuse à aller pêcher... mais, si c'est pour inciter des gens à aller dans l'étang de pêche pour lequel il y a un tarif ou un service qu'il vend, là c'est couvert.

Mme Normandeau: O.K. Bien. C'est très important de préciser, évidemment, les nuances entre les deux, M. le Président.

Pourquoi on parle de 20 hectares pour l'étang de pêche? Pourquoi avoir limité la dimension de l'étang de pêche à 20 hectares? Toujours dans l'article 1, lorsqu'on définit le concept d'«étang de pêche», on fait référence à une superficie maximale de 20 hectares. Pourquoi 20? Est-ce que c'est la moyenne, quoi, que l'on...

M. Arseneau: En fait, c'est la FAPAQ qui nous a demandé de mettre cette limite. Je pense qu'il fallait, à un moment donné, voir à la grandeur ou la superficie, et c'est une demande que nous avons eue de la FAPAQ.

Mme Normandeau: O.K. Qui est justifiée par quoi exactement? Vingt hectares, c'est arbitraire, ou si on fait référence à...

(Consultation)

Le Président (M. Dion): Vous avez des questions difficiles, Mme la députée.

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas des questions difficiles.

Le Président (M. Dion): Ce sont de bonnes questions, ce sont de très bonnes questions.

M. Arseneau: Non, mais, M. le Président, je peux donner l'information à la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Arseneau: La superficie, actuellement, elle était de 10 hectares. Ça passe à 20 hectares ou moins. En fait, ce qu'on nous dit, c'est que des demandes de permis pour l'exploitation d'étangs de pêche de plus de 10 hectares ont déjà été adressées au MAPAQ, mais... Donc, comme on a déjà eu des demandes de plus, bon... D'ailleurs, la liste des étangs de pêche actuels comprend des étangs de plus de 10 hectares. Ces étangs de pêche ont obtenu leur permis du ministre responsable de la Faune avant 1997. Alors, lors de l'avant-projet de loi qu'on avait déposé, nous avions proposé de retirer cette superficie.

Alors, la députée de Bonaventure se demandait quelle était la nature des échanges et des remarques que nous avions des différents ministères. Dans l'avant-projet de loi, d'ailleurs, c'est une distinction. La députée de Bonaventure disait qu'il n'y avait pas beaucoup de choses qui avaient été modifiées. Il y a au moins une dizaine de modifications qui ont été apportées à l'avant-projet de loi. Alors, la limite de 20 hectares a été rétablie à la demande de la Société de la faune et des parcs du Québec pour éviter les abus.

Mme Normandeau: Bien. Merci.

M. Arseneau: On a toutes les réponses.

Mme Normandeau: Ah bien! j'espère bien que vous avez toutes les réponses.

Le Président (M. Dion): Alors, Mme la députée de Bonaventure, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Normandeau: Bien, non. Moi, pour l'instant, ça va. À l'article 1, il y a le principe d'écoconditionnalité sur lequel je souhaiterais qu'on puisse revenir, parce que le ministre y a fait référence tout à l'heure. En fait, dans la loi, enfin, à moins que ma lecture ait été ardue, mais je ne me souviens pas d'avoir retrouvé le concept dit de façon si claire, d'écoconditionnalité, alors ça va être intéressant tout à l'heure d'aborder cette question-là, au niveau environnemental. Alors, M. le Président, moi, je n'ai plus de questions du côté de l'article 1, à moins que d'autres collègues puissent avoir des demandes de précisions.

Le Président (M. Dion): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 1? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais je voudrais revenir sur la question des étangs privés, parce qu'il y a une distinction à faire entre un étang à des fins commerciales... Mais il y a des gens qui, de plus en plus, se construisent des étangs dans leur propre cour. Est-ce que le ministre considérerait comme une activité commerciale le fait d'inviter des gens, par exemple, à cet étang et permettre à des gens de pêcher, sans rémunération?

Le Président (M. Dion): M. le député.

M. Arseneau: Non. Je ne le sais pas si...

Le Président (M. Dion): M. le ministre, c'est-à-dire.

M. Arseneau: Non. C'est la même réponse. Si le député de Gaspé veut m'inviter à aller pêcher chez lui, dans son étang qu'il a pour ses fins personnelles, et qu'il le fait de façon tout à fait généreuse et gratuite à mon égard, parce qu'il me connaît bien ou qu'il le fait pour d'autres aussi qu'il connaît bien, ce n'est pas couvert par le projet de loi actuel.

M. Lelièvre: Donc, je dois comprendre que, si j'ai l'intention de me construire un étang de 40 hectares, je pourrais aussi faire un étang de 40 hectares, étant donné que je ne suis pas couvert dans la loi, comme privé.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Le député de Gaspé a les moyens, si je comprends bien.

M. Lelièvre: C'est parce qu'il y a des gens qui ont des grands terrains, qui, oui, utilisent leur terrain. Vingt hectares, c'est énorme, hein, comme superficie, là, faut le traduire dans un autre nombre. Mon collègue à côté me faisait remarquer que c'est au moins 50 acres. Cinquante acres de terrain aménagé en étang, c'est énorme, et avec tous les risques que ça peut comporter dans le voisinage. Parce que je ne sais pas si cette dimension-là a été examinée, mais, lorsqu'on construit des étangs privés et que... il y a des normes à respecter, oui, quoiqu'il y aurait lieu de regarder de plus près cette problématique qui pourrait surgir.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, à ce moment-là, la personne qui voudrait ou qui irait pour se faire un étang de pêche aussi vaste, ça deviendrait un lac et, de ce que... je n'ai pas la loi actuellement, mais ce serait la FAPAQ qui l'obligerait à respecter les règlements sur les pêches, ses règlements à elle sur les pêches.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre... M. le Président, on peut construire un lac en respectant des normes environnementales et on peut s'en servir comme bassin pour se baigner, on peut faire n'importe quoi. On peut transformer, on peut le transformer pour en faire aussi l'élevage du poisson et produire du poisson. Donc, à ce moment-là, à ce niveau-là, il n'y a pas... on peut éventuellement aussi le reconvertir en étang de pêche commercial.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Arseneau: Oui. Alors, l'étang de pêche commercial, tel que défini ici, dans l'article 1, là, c'est des gens qui paient pour aller pêcher de façon récréative, alors que l'étang de pêche à des fins personnelles, comme le souligne le député de Gaspé, ça devient un étang d'élevage et ça tombe sous les règles de la FAPAQ. C'est ça que j'ai essayé d'expliquer tantôt, c'est là qu'est la nuance.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure, sur la même question.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Notre collègue semble un peu sceptique, en fait, par rapport à la porte, mais...

M. Lelièvre: ...je me suis levé très tôt ce matin.

Mme Normandeau: Mais sa question est très intéressante puis elle m'amène, en fait, à une autre question. Prenons pour acquis qu'on a un aquaculteur qui a un étang de 20 hectares, un autre, un petit... Puis il y en a... Je pense à un dans le comté, chez nous, là, bon, à un couple qui fait ça, là, parce que, bon, il trouve ça intéressant, puis les gens paient pour aller pêcher le poisson. Mais, je ne sais pas, l'étang... Prenons un chiffre au hasard, là, mettons que l'étang a une dimension d'un hectare ou de deux hectares.

J'ai deux questions. La première: Les obligations, en fait, auxquelles doit répondre le propriétaire d'un étang de pêche de 20 hectares seront-elles les mêmes que pour celui qui aura un étang de pêche de un ou deux hectares, d'une part? D'autre part, est-ce que la FAPAQ, à ce moment-là, a toujours juridiction sur les étangs de pêche à des fins commerciales, peu importe leur dimension, deuxièmement?

Troisièmement, dans la loi, est-ce qu'on ne devrait pas parler d'une superficie minimale, avec la superficie maximale, pour éviter, dans le fond, que les contraintes soient trop grandes pour les propriétaires d'étangs de pêche qui opèrent à des fins commerciales ou récréatives mais qui sont de très petits étangs comparés aux plus gros étangs, qui peuvent atteindre une dimension de 20 hectares? Alors, il y a comme une espèce de déséquilibre dans les obligations auxquelles devront se soumettre les deux propriétaires, mais ils ont des moyens qui sont totalement différents, là, des capacités totalement différentes de rencontrer les obligations qui sont contenues dans la loi.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est clair, M. le ministre? Je pense que oui.

M. Arseneau: Bien, la question l, 2, 3, d'après moi, la réponse est à peu près la même, dans le sens qu'on ne peut pas diminuer les critères ou les paramètres. D'abord, il faut comprendre qu'avant d'émettre un permis... Et là je précise que, dès qu'il s'agit d'étangs de pêche à des fins commerciales, ils sont couverts par la Loi sur l'aquaculture commerciale que nous sommes à étudier, peu importe la superficie.

Mme Normandeau: Donc, à ce moment-là, la FAPAQ n'a plus juridiction?.

M. Arseneau: C'est ça.

Mme Normandeau: Bien. O.K. Première réponse. Deuxième réponse.

M. Arseneau: Sur? Sur?

Mme Normandeau: Au niveau...

M. Arseneau: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir deux paliers? C'est parce que, avant d'émettre un permis, le ministre doit s'assurer... On va voir l'article 8. Par exemple, le respect des normes environnementales, ça doit être les mêmes pour tout le monde, là, il faut bien comprendre.

Mme Normandeau: O.K. O.K. Bien. Troisièmement, au niveau de la superficie minimale versus la superficie maximale, est-ce que... pourquoi ne pas avoir, en fait, prévu de superficie minimale, puis en avoir prévu une maximale, là, faisant référence à l'exemple que je vous donnais par rapport à deux propriétaires qui opèrent des étangs d'un hectare, versus 20 hectares, là?

M. Arseneau: Je pense qu'on doit avoir les mêmes préoccupations en regard de tout établissement commercial en ce qui concerne les règles. Parce que la députée de Bonaventure a mentionné que, pour toutes les questions environnementales, les préoccupations sont les mêmes, alors je pense qu'on doit absolument avoir les mêmes. On ne peut pas avoir... Pour une petite entreprise, par rapport à une grande entreprise, je pense que la protection de l'environnement, la biodiversité, et tout, demandent qu'on ait des façons uniformes de procéder.

Maintenant, ce que je voudrais dire, c'est que dans la loi actuelle, dans la réglementation, on est à 10 hectares. Nous avions pensé de l'enlever de façon à couvrir l'ensemble. La FAPAQ nous fait remarquer que, pour éviter les abus, on devrait s'en tenir à 20 hectares. Je pense que, à partir du moment où ça devient trop grand, trop considérable, il y a des risques énormes, en ce qui pourrait... par exemple, le zonage piscicole de la FAPAQ pour protéger la biodiversité, et des choses, dans les différentes régions du Québec.

Le Président (M. Dion): Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui, ça va. Donc, je dois comprendre à ce moment-là que les étangs de pêche sont maintenant... ça relève de la juridiction du MAPAQ, mais que le zonage demeure toujours sous la juridiction de la FAPAQ. C'est ça?

M. Arseneau: Le zonage piscicole, oui.

Mme Normandeau: Le zonage piscicole.

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Bien.

M. Arseneau: Pour la députée de Bonaventure, il pourrait éventuellement, si jamais on se rendait compte qu'il y avait des problématiques... Je ne sais pas, là, mais on est à adopter, là, un champ d'application d'une loi. Il pourrait arriver que dans la réglementation... Je ne sais pas, mais si... Par exemple, à moins que vous en... à l'époque où la réglementation viendra, il est possible, là, qu'on regarde des variables dans la réglementation, si c'était nécessaire. Vous savez, une loi est toujours perfectible.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président. Si M. Berdou, parfois, M. le Président, souhaite, là, peut-être apporter des précisions d'ordre plus technique, là, je serais prête à consentir qu'il puisse nous donner peut-être certaines précisions, évidemment, peut-être plus pointues, là, parce que j'aime bien entendre le ministre, évidemment, nous répondre. Ha, ha, ha! Bien. Alors, moi, ça va pour moi, pour l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, M. le Président.

Alors, l'article 2: «Le ministre peut, dans une perspective de développement durable, établir des cadres régionaux ou locaux de développement aquacole favorisant la croissance ordonnée de l'aquaculture dans le domaine hydrique de l'État.

«Ces cadres sont élaborés et révisés en consultation avec les intervenants concernés par l'utilisation du milieu hydrique de l'État et de ses ressources ainsi qu'avec les communautés régionales ou locales.

«Ces cadres indiquent notamment, pour des secteurs géographiques donnés, les endroits privilégiés pour l'aquaculture ainsi que les espèces et les variétés d'organismes aquatiques, les pratiques et les techniques privilégiées à ces endroits. Ils peuvent également proposer le développement d'infrastructures et de services utiles aux aquaculteurs.»

Bien, M. le Président, cet article, l'article 2, prévoit que le ministre peut établir des cadres de développement qui visent à favoriser une croissance ordonnée de l'aquaculture dans les eaux publiques du Québec, le tout dans une perspective de développement durable. Et cet article prévoit également la manière selon laquelle les cadres sont élaborés, révisés, ainsi que leur contenu.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je pense qu'on est... Ici, c'est presque le coeur du projet de loi, enfin, c'est une partie très importante, l'article 2, puisqu'on fait référence aux cadres de développement aquacole. Je disais dans mes remarques préliminaires que le ministre nous a un peu laissés sur notre faim avec la façon dont il a choisi de libeller l'article 2 du projet de loi. Premièrement, on indique que «le ministre peut», donc il se souscrit à l'obligation, en fait, d'établir justement les fameux cadres régionaux, locaux de développement aquacole.

Ma question, M. le Président, à ce stade-ci ? et je l'ai interpellé tout à l'heure dans mes remarques préliminaires: Quels sont les indices ou... Bon, les grands principes qui vont guider le ministre, on les connaît, on parle de développement durable, le ministre fait référence à une croissance ordonnée de l'aquaculture. Mais comment le ministre va, dans les faits, là, au-delà du principe, là, qui est annoncé, comment le ministre, dans les faits, va définir ces fameux cadres locaux et régionaux, concrètement, là? Parce que, évidemment, ici on parle de gestion intégrée; j'aimerais bien avoir des précisions de ce côté-là. Quels sont les indicateurs qu'il va utiliser, au-delà... Bien là, quand même, on précise, au troisième paragraphe de l'article 2, là, qu'on va identifier des secteurs géographiques bien précis, des endroits qui seront privilégiés pour l'aquaculture.

Je me souviens d'une recommandation formulée par Mines Seleine où on proposait carrément de priorise les activités, là, d'établir des priorités dans les activités. Par exemple, eux considéraient ? bien, évidemment, c'était leur prétention à eux ? que les activités liées à l'exploitation de la mine, aux Îles-de-la-Madeleine, étaient plus prioritaires que les activités liées, par exemple, à l'élevage du pétoncle. Alors, comment le ministre va composer avec tout ça, là? Ça me semble... c'est le côté, M. le Président, à la fois novateur du projet de loi qui est déposé, mais en même temps on est un peu comme... c'est ça, on est un peu laissés sur notre faim, là, un peu laissés à nous-mêmes, là. Alors, le ministre évidemment pourrait certainement nous donner un peu plus de substance, là.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Arseneau: Oui, M. le Président. C'est une excellente question. C'est vraiment... On est, comme la députée de Bonaventure l'a dit, au coeur du projet de loi, puisqu'il s'agit, avec les objectifs de la loi mais aussi du cadre de développement, de voir comment on va procéder. D'abord, je souligne que là aussi il y a une modification extrêmement importante et majeure en regard du texte de l'avant-projet de loi et du texte du projet de loi, vraiment significative, là. Je demande aux gens de comparer les deux. Vous allez voir qu'il y a une énorme différence, puisqu'on disait, dans l'avant-projet de loi, «le ministre établit», alors que maintenant «le ministre peut, dans une perspective de développement durable, établir». Et dans l'avant-projet de loi, on ne donnait pas d'obligation ou de façon, et on s'est fait dire de façon importante lors des consultations qu'il fallait consulter, justement, que le ministre ne pouvait pas faire ses... Alors, il faut se trouver à l'écoute des milieux.

Comment ça va procéder, pour répondre à la question de la députée de Bonaventure? D'abord, je commencerais par donner ce qu'on veut faire, où est-ce qu'on veut aller avec ces cadres de développement, pourquoi on doit... quels sont les résultats, si vous voulez, qu'on attend de l'élaboration de ces cadres locaux et régionaux. Et on a précisé que les cadres seraient comme ça, d'ailleurs, dans le projet de loi, parce que, dans l'avant-projet de loi, ils n'étaient pas précisés. Donc, on veut réduire les délais d'analyse des demandes; donc, on veut, en établissant ces cadres, on veut savoir, dans telle région, dans telle localité, quels sont les potentiels ? puis on va définir un paquet de choses qui vont permettre d'aller plus rapidement dans les analyses puis de voir comment ça fonctionne; assurer la coordination dans l'action gouvernementale et intergouvernementale en ce qui concerne la planification de l'aquaculture, le développement de ce type d'activités à l'échelle régionale et locale; on veut réduire les risques de conflits d'usages, comme celui très important dont parle la députée de Bonaventure en regard, par exemple, de Mines Seleine, en ce qui concerne la lagune à Grande-Entrée, aux Îles-de-la-Madeleine; on veut favoriser le développement de projets aquacoles et on veut atténuer les craintes du public. Ça, ce sont nos objectifs.

Alors, comment on va procéder? Mais là je veux qu'on soit bien conscient, le ministre ne va pas nécessairement, entre guillemets, indiquer aux gens: Go! partez, là on s'en va élaborer des cadres locaux et régionaux dans toutes les régions du Québec. Ça va se faire à la demande soit de la région ou de la localité, suite à un projet aquacole dans tel endroit, que là on va mettre en place, un processus qui va nous permettre d'élaborer ce cadre de développement aquacole.

Ah! je peux donner à la députée de Bonaventure et pour mes collègues un peu une illustration de la démarche d'élaboration d'un cadre, mais c'est une hypothèse de travail. Elle peut être... Vous pouvez...

Mme Normandeau: Elle peut être plausible, enfin.

M. Arseneau: Comme ce n'est pas dans le projet de loi, elle est perfectible. Donc, on pourrait d'abord initier l'élaboration d'un cadre, c'est-à-dire la demande peut provenir soit du ministre parce qu'il trouve que, là, avant d'autoriser tant de projets dans une région, il faudrait voir s'il n'y a pas des problématiques ou des conflits, mais ça peut venir d'une direction régionale, soit d'un intervenant concerné par l'aquaculture, puis là la direction régionale du ministère prend en charge le processus.

Alors, comment on va faire? On va d'abord récolter des données de base. La direction, à ce moment-là, peut demander à la direction du ministère ? comment ça s'appelle? ? Innovation et Technologies, d'effectuer des récoltes de données biophysiques de sites proposés. Quant à la Direction des analyses, elle peut faire des récoltes de données socioéconomiques. Alors là, après ça, il faut prendre en compte les objectifs des autres autorités administratives concernées, les directions régionales, le bureau du coordonnateur de l'aquaculture. Ça, ça existe chez nous et il y en a un au fédéral aussi, à moins que je me trompe. Il y en a un au fédéral aussi. Merci, monsieur. Bon.

Donc, on doit consulter essentiellement l'ensemble des intervenants, produire une proposition à soumettre en consultation. Donc, à la suite des consultations avec les autorités impliquées, la direction régionale, avec l'appui du bureau du coordonnateur de l'aquaculture, on soumet une proposition de cadre de développement pour une consultation publique. Et, après ça, il faut gérer le processus de consultation publique en concertation avec les autres autorités impliquées. La direction régionale du MAPAQ, avec le bureau du coordonnateur, élabore, met en oeuvre le processus de consultation publique avec les représentants du ministère de l'Environnement, la FAPAQ, Pêches et Océans, le cas échéant. À la suite des consultations, la direction régionale, avec l'appui de toutes les directions, procède à l'évaluation de la pertinence des avis reçus.

Élaborer un projet final de cadre de développement. La direction régionale, avec l'appui... négocie avec les autres intervenants gouvernementaux. On procède à la rédaction du cadre, et, après ça, bien, ça suit, puis ça va être jusque dans les mécanismes des comités ministériels dont je vous parlais précédemment et jusqu'au Conseil des ministres, puisqu'il devra être adopté par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Dion): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, c'est bien intéressant, puis je remercie le ministre de ses explications, mais ça me semble être un processus... Bon. Évidemment, la gestion intégrée a ses obligations, ses contraintes, la consultation aussi, donc c'est un processus quand même qui est assez long, alourdi par le fait, il me semble, que tout ça devra être approuvé par le Conseil des ministres.

Bien, j'ai plusieurs questions. Premièrement, toute l'hypothèse de travail que nous a énoncée le ministre, combien de temps, là, tout ça pourrait prendre, M. le Président, dans un monde idéal, c'est-à-dire, mettons, un délai minimum et un délai maximum?

Et ma deuxième question, c'est: Pourquoi aller au Conseil des ministres avec un cadre de développement qui est dit local ou régional? Pourquoi le Conseil des ministres doit approuver, là, un cadre qui finalement sera certainement différent d'une région à une autre ou même d'un secteur à un autre?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Écoutez, M. le Président, c'est assez difficile de donner un délai, mais là il faut bien comprendre que... et la députée de Bonaventure, elle a la réponse à la question. Alors, le ministre n'allait pas développer un cadre pour une région donnée sans faire de consultations. C'est essentiel, c'est ce qu'on s'est fait dire, et je suis tout à fait d'accord avec ça.

Maintenant, la durée peut dépendre: est-ce que c'est un plan... ou un cadre local ou est-ce que c'est un cadre régional? Là, pour la définir, est-ce que, là, par exemple, pour les Îles-de-la-Madeleine, c'est régional? Il n'y avait pas de doute. Alors, ça peut demander peut-être plus de temps, alors que pour un cadre local, par exemple Havre-aux-Maisons ou lagune d'Havre-aux-Maisons ou, par exemple, Bic, Gaspé, ça pourrait être un cadre local, à ce moment-là, ça peut aller plus rapidement.

Mais, disons, avec la collaboration du milieu qui serait égale à la collaboration actuelle de la députée de Bonaventure, ça pourrait aller plus rapidement et c'est certain. Ça dépend aussi des contextes, ça dépend d'un paquet de données ou d'éléments, mais on pense qu'entre six et 12 mois, ça pourrait être raisonnable pour l'ensemble du processus.

Mme Normandeau: Suivant et incluant toutes les représentations qu'on fera aux Conseil des ministres par la suite, là, l'approbation finale, là vous parlez de six à 12 mois?

M. Arseneau: Vous savez que les gouvernements du Parti québécois sont extrêmement efficaces, malgré tous les...

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! M. le Président, on peut débattre du dernier point que le ministre vient d'évoquer. Si vous voulez prendre quelques heures, certainement, ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Dion): On pourrait peut-être faire une commission spéciale pour ça.

M. Arseneau: Mais je...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est une boutade.

Une voix: ...obligatoire, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Ha, ha, ha!

M. Arseneau: C'est une boutade, M. le Président, mais je veux quand même signifier que tout ce processus se fait assez rapidement. À partir du moment où le MAPAQ et les directions régionales auraient fourni les éléments, qu'on aurait terminé la rédaction du cadre de référence, il s'agit de faire parvenir... d'aller dans les comités ministériels responsables pour faire partager justement les éléments en regard des autres ministères qui sont impliqués, pour la Santé, pour la Sécurité publique, la Faune, l'Environnement, etc., mais ça, c'est un processus qui va assez rapidement. Je vous dirai, par exemple, de mémoire ? pas de mémoire, mais ça vous concerne aussi ? que les plans de pêche de la FAPAQ vont dans les comités ministériels et au Conseil des ministres.

Mme Normandeau: Moi, j'ai d'autres questions, monsieur...

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. En fait, le ministre, en fait, n'a pas répondu à ma question. Pourquoi amener un cadre de développement local ou régional? Pourquoi il doit être approuvé par le Conseil des ministres? Sachant évidemment, M. le Président, que ce qui est visé ici ? et je suis convaincue que c'est un principe auquel adhère le ministre, c'est-à-dire la souplesse et la flexibilité qui peut être laissée à une région dans l'établissement d'un cadre local ou régional ? alors pourquoi alourdir le processus? Là, dans un monde idéal, on parle de six à 12 mois, mais, 18 mois, ce n'est certainement pas un échéancier qui pourrait être exclu, là, dans le contexte. Alors, pourquoi il faut aller au Conseil des ministres avec un cadre local ou régional? J'essaie de comprendre un peu, là.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Écoutez, M. le Président, pour moi, il est assez clair, et c'est extrêmement important, il ne s'agit pas du tout d'alourdir le processus, il s'agit d'élaborer des cadres de référence pour le développement de l'aquaculture, de la mariculture, soit locaux ou régionaux, en consultation avec les gens dans la région ou localement, ça, c'est une partie qui est extrêmement importante. Par la suite, comme il s'agit... ce projet de loi innove en beaucoup de domaines, en regard entre autres de l'écoconditionnalité. Et, quand la députée de Bonaventure disait: On va aller plus loin. C'est quoi, dans ce concept extrêmement important? Parce qu'il y a beaucoup d'inquiétude, etc., bien, il faut aller au bout de ça. Lorsque, par exemple, les collègues de la Santé, de l'Environnement va recevoir... la FAPAQ aussi, qui est extrêmement importante, il faut s'assurer que ce processus-là soit validé. À ce moment-là, si nous n'allons pas au Conseil des ministres, il appartiendrait au ministre responsable des Pêcheries et de l'Aquaculture d'approuver seul ce cadre de référence.

n(10 h 50)n

Alors, l'écoconditionnalité, les responsabilités qui sont à la FAPAQ, au ministère de l'Environnement, à la Santé en regard des préoccupations qui seront exprimées ? et nous le verrons dans les articles qui viennent ? tout ça demande, je crois, que ces cadres de référence, sans alourdir le processus d'aucune façon, se rendent dans les comités ministériels, se rendent dans des consultations pour recevoir les avis de ces ministères, extrêmement importants, avant d'être approuvés par le Conseil des ministres. C'est une chose qui, vous savez, se fait très rapidement.

Mme Normandeau: M. le Président, en fait, pourquoi cette obligation de toujours... une espèce de réflexe de vouloir tout centraliser, M. le Président, tout le temps et de vouloir tout contrôler? Le ministre était présent au Sommet des régions. Ce que les régions sont venues nous dire, les représentants régionaux, c'est: Écoutez, laissez-nous de l'autonomie; laissez-nous souffler un peu; donnez-nous les moyens de prendre nous-mêmes nos propres décisions. Il y a une immense frustration qui est vécue dans les régions actuellement en regard de la capacité des milieux donc à se développer puis assumer eux-mêmes les questions qui concernent leur avenir.

Alors là le ministre, bien sûr, tente de nous rassurer en nous disant qu'on n'alourdit pas le processus, mais je suis très sceptique, M. le Président, parce que je me dis: On part d'un cadre local. Par exemple, le ministre faisait référence, bon, très concrètement, là, aux difficultés que vit Mines Seleine avec certains éleveurs de moules. Mais pourquoi ce cadre-là doit être adopté, doit être approuvé par le Conseil des ministres? Pourquoi ne pas donner davantage de latitude non seulement au milieu, mais aux directions régionales du MAPAQ, de la FAPAQ, du ministère de l'Environnement? Alors, pourquoi il faut absolument toujours revenir au central et contrôler... une espèce de réflexe, un réflexe de contrôle et de centralisation excessive qui fait en sorte que, en bout de ligne, c'est contre-productif et ça fait juste évidemment alourdir tout le processus?

Et, M. le Président, dans l'éventualité où, rendu au Conseil des ministres, le collègue du ministre des Pêches, de la FAPAQ, par exemple, ou de l'Environnement décide, lui, rendu à cette étape-là, après 12 mois de démarches, que ça ne fait pas son affaire, le cadre qui a été élaboré par le milieu, ça, c'est comme la valse des ententes... de la signature des ententes spécifiques, là, ça prend huit signatures puis, quand le huitième ministre trouve qu'il y a un point virgule qui ne fait pas son affaire, il faut tout recommencer le processus.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là que j'amène la crainte que j'exprime, là. Alors, il y a comme un danger, là, qui ne me semble pas du tout... ce n'est pas... ça ne fait pas... je ne fais pas appel à la fiction quand je vous formule les craintes au niveau de la centralisation excessive qui risque de scléroser littéralement la latitude qu'on peut donner au milieu.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, si vous permettez, peut-être en complément de la question de la députée de Bonaventure, quels seront les partenaires impliqués, au niveau gouvernemental, dans l'élaboration de ces cadres-là? Peut-être que ça pourrait nous éclairer pour comprendre.

M. Arseneau: Je l'ai donné tantôt, là.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, mais est-ce que, par exemple, l'Environnement va être présent à chacune des étapes, le ministère de l'Environnement sera présent, pour qu'on puisse en arriver, dans le fond, à l'aboutissement d'une démarche qui soit cohérente, efficace et qu'on puisse mettre en l'application les cadres de référence?

M. Arseneau: Alors, M. le Président, en ce qui concerne les consultations publiques en regard des consultations en regard des cadres, les directions régionales, le soutien du bureau du coordonnateur de l'aquaculture, un processus de consultation avec des représentants du salaire minimum, la FAPAQ, Pêches et Océans, le cas échéant, à la suite, donc, les directions régionales, les différentes... évidemment que ça va se faire avec les représentants du milieu, sauf que, pour revenir à la question de la députée de Bonaventure, on est au coeur de l'article 3, je vous le signale, M. le Président, l'article 3, c'est ce qu'il dit: «Les cadres de référence et leur révision sont soumis à l'approbation du gouvernement qui peut les modifier.»

Alors, je pense que c'est extrêmement important de garder là une plus grande cohérence dans l'application des outils et l'application des outils qu'on se donne. Mais, pour les inquiétudes de la députée de Bonaventure en ce qui regarde des modifications qui pourraient être apportées, il pourra y avoir des modifications, là. D'ailleurs, la loi le prévoit et la mécanique est prévue aussi pour des modifications après l'adoption du cadre de développement aquacole, les cadres qui nécessiteront des révisions périodiques, on devra en faire. On ne peut pas donner des permis pour 10 ans ? c'est ça ? parce que c'est 10 ans, là, puis, après ça, allez-y! Il faudra périodiquement faire... s'assurer que le cadre, bon, que ce cadre-là rencontre bien les objectifs qu'on s'est fixés puis qu'il n'y a pas de nouveau conflit de cohabitation, puis que... Bon. Alors, tout ça, c'est prévu, ces révisions périodiques. Il pourrait s'avérer nécessaire à ce moment-là au ministre de procéder à la modification d'un cadre de développement pour l'ajuster ou... Des données scientifiques, de nouvelles demandes du milieu, de nouvelles espèces, des nouveaux sites, en tout cas, il sera possible de modifier ces cadres-là et même de faire des consultations publiques si la situation le justifie.

Mais je pense qu'il faut absolument, pour une plus grande cohérence et une plus grande assurance quant aux impacts et quant aux éléments novateurs de ce projet de loi, en ce qui touche à la protection de l'environnement, à la sécurité publique, aux éléments, tous ces éléments-là de la santé publique, qu'il est extrêmement important, même si on s'associe de façon étroite, complète, entière à tous les utilisateurs, à tous les intervenants du milieu local ou régional, que ces cadres de référence vont finalement donner la direction, l'élan, comporter les endroits, les sites, les espèces. C'est ça que ça veut dire, qu'on puisse aller dans les autres ministères recevoir les avis et que ce soit approuvé par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Dion): M. le ministre, merci. Mme la députée.

M. Arseneau: C'est peut-être une question de cohérence.

Mme Normandeau: Oui. C'est une question de cohérence, M. le Président, je comprends, puis une question d'assurance, comme l'a si bien évoqué le ministre, mais, en même temps, on entend à tous les jours évidemment les gens des régions s'exprimer et s'insurger contre la lourdeur bureaucratique et le fait que le gouvernement a des réflexes centralisateurs finalement qui pénalisent davantage les régions. Bon. Le ministre évoque la question de la cohérence et de l'assurance. Pourquoi ne pas donner plus de... Pourquoi ne pas responsabiliser davantage les directions régionales? C'est un très beau défi pour les directions régionales, l'établissement de cadres locaux, régionaux. Pourquoi ne pas les rendre imputables, là, ces directions, à travers donc... avec les gens du milieu, en élaborant... en leur confiant la responsabilité d'élaborer ces fameux cadres régionaux?

M. le Président, c'est important, parce qu'on parle de décentralisation. D'ailleurs, je soupçonne que ce soit un concept qui revienne beaucoup durant la prochaine campagne électorale, et on cherche, à travers toutes les législations qui sont en vigueur, toute la façon de faire des ministères actuellement, une façon de donner plus de souplesse aux régions. Et là le ministre, dans le fond, plaide pour une plus grande centralisation en évoquant les principes de cohérence et d'assurance.

Alors, M. le Président, je souhaiterais certainement interpeller le ministre. Je lui ai demandé de réfléchir davantage à la possibilité, donc dans la mécanique qui sera mise de l'avant par son ministère et ses autres collègues, de faire en sorte que les directions régionales, en fait, soient mises davantage dans le coup, soient responsabilisées, plutôt qu'obliger le directeur régional, par exemple, du MAPAQ, ou de la FAPAQ, ou de l'Environnement à se tourner à tout bout de champ vers le central pour obtenir les autorisations nécessaires. Alors, il me semble que ça permettrait donc, dans le fond, de répondre en fait ? comment dire? ? à la philosophie qui sous-tend l'élaboration de cadres régionaux, locaux, parce que, dans le fond, pourquoi il faut encore tout contrôler à partir du central, alors que l'objectif qui sous-tend le principe qui est annoncé, c'est de donner plus de latitude puis s'adapter aux différentes réalités régionales? Alors, si le ministre, qui évoquait la cohérence, était effectivement cohérent, bien, il aborderait... il abonderait dans le... en fait, il donnerait son aval aux arguments que je lui sers pour éviter effectivement d'alourdir le processus en demandant au Conseil des ministres de donner son aval. Et puis, l'exemple que j'évoque, ça pourrait peut-être être intéressant d'avoir les commentaires du ministre là-dessus. Si son collègue au Conseil des ministres responsable de l'Environnement ou de la FAPAQ, après 12 mois de processus, lui, ça ne fait pas son affaire, le cadre régional, lorsqu'il arrive en bout de ligne au Conseil des ministres, il se passe quoi? Est-ce qu'on est obligé de reprendre tout le processus?

n(11 heures)n

Je faisais référence tout à l'heure aux ententes sectorielles. Allez voir sur le terrain, M. le ministre, les organismes qui signent des ententes sectorielles. Souvent, ça prend deux ans. Les gens sont fatigués. On attend, par exemple en Gaspésie, depuis presque deux ans au niveau de la forêt, et, lorsqu'il y a un collègue au Conseil des ministres qui veut changer un point-virgule ou quelque chose qui ne fait pas l'affaire dans l'entente spécifique, on doit reprendre tout le processus. Là je ne parle pas de fiction, là je parle de la réalité, je parle de ce qui frustre les gens sur le terrain. Alors, ce serait peut-être intéressant d'entendre le ministre là-dessus, peut-être au moins avoir une certaine ouverture puis nous donner l'assurance qu'effectivement on ne contribuera pas à scléroser tout le processus, parce que, dans un monde idéal, on parle de six à 12 mois. Ma crainte, c'est qu'on parle peut-être dans un certain temps de 18 mois. Là je ne vous parle pas des difficultés qu'aura certainement le promoteur ou les promoteurs à se trouver du financement, à travers tout le processus auquel il devra passer pour obtenir... définir le cadre, le cadre local ou régional. Bon, bref, les difficultés s'ajoutent les unes aux autres, ce qui fait en sorte que finalement le promoteur devra peut-être attendre quoi? En bout de ligne, on parle d'un an, mais ça pourra peut-être même aller jusqu'à deux ans, là.

Alors, ce serait peut-être intéressant d'entendre, concrètement, là, un de vos collègues. Demain matin, M. le ministre, on définit un cadre local, là, pour les Îles-de-la-Madeleine, pour régler le problème de Mines Seleine avec les éleveurs de moules. On est confronté à cette difficulté-là. Votre collègue de l'Environnement a rendu, après 12 mois de consultations, six mois, huit mois... arrive au Conseil des ministres: Non. Il y a une objection parce que, bon, à la dernière minute, là, il est saisi d'informations qui pourraient, par exemple, mettre en danger les principes liés à l'environnement qu'il défend comme ministre responsable du dossier de l'environnement. Alors, on fait quoi?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Écoutez, M. le Président, je pense qu'on pourrait discuter extrêmement longtemps et argumenter. Il faudrait peut-être en venir à tenir le temps des deux côtés pour savoir si on tombe sur la question des ententes spécifiques, de la rapidité, et tout ça. Là-dessus, je n'achète absolument pas les arguments de la députée de Bonaventure. Je pourrais lui citer et donner des exemples, en Gaspésie et aux Îles, sur les ententes spécifiques que nous avons développées en regard des affectations des fonds pour le développement touristique de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, où il y a une efficacité: on a développé des mécanismes extrêmement rapides. Il s'agit de comprendre qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à développer l'aquaculture commerciale. Évidemment que le territoire du Québec est grand; il y a la pisciculture en eau douce, les lacs, etc., mais déjà on a des discussions extrêmement avancées avec le ministère de l'Environnement pour trouver un règlement aux problématiques qui touchent ce secteur particulier.

Maintenant, en ce qui concerne la mariculture, vous savez, ça touche essentiellement quatre régions maritimes, si on veut, là: Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord. Alors, on n'est pas dans des questions d'années, là, pour élaborer des cadres; et tout ce travail va se faire graduellement, dépendamment des besoins, dépendamment des projets, comme je l'ai expliqué, et évidemment qu'il y aura des consultations, elles sont essentielles au niveau du milieu, et tout ça. Maintenant, je dis à ma collègue la députée de Bonaventure: Il faut faire attention lorsqu'on dit: Dans les régions, c'est bien certain qu'il y aura localement... Par exemple, le bureau de l'Environnement des Îles pourra être impliqué, enfin la personne pourrait être impliquée dans les consultations, etc., mais, lorsqu'on regarde les impacts possibles du développement de ce cadre local ou régional sur d'autres régions, des effets sur l'ensemble de la faune, la flore, la santé publique, etc., il est extrêmement important qu'on aille, pour la phase où on va approuver ce cadre de référence de développement, s'assurer qu'il rencontre tous les objectifs et toutes les données. Je pense que c'est extrêmement important, cette étape-là et je ne voudrais pas...

Par exemple, ce qui risquerait d'arriver suite à des discussions locales où finalement on réussit à s'entendre sur un cadre de référence de développement de la mariculture qui doit en principe accélérer, dans les objectifs que je vous ai donnés tantôt, l'émission des permis, etc., qu'on en arrive à ce qu'une direction régionale qui fasse une recommandation à un ministre responsable du MAPAQ qui dirait simplement: Go! c'est bon, allez-y, on accepte ce cadre, puis vous pouvez procéder. Puis, par la suite, lorsque, par exemple, les demandes de permis qui viendront pour les projets en mariculture ou en aquaculture, où les demandes des CA de l'Environnement se ramassent, dans les directions régionales ou au niveau central, au niveau du ministère de l'Environnement, qu'on nous dit: Qu'est-ce que c'est, ça, ce cadre de référence de développement pour la localité ou la région, ou la baie des Chaleurs? On ne l'a pas vu. Alors là on devrait, quoi, reprendre le processus?

Il faut comprendre que, pour pouvoir lancer ce projet, pour pouvoir démarrer ce projet, il faudra obligatoirement avoir reçu les CA du ministère de l'Environnement, il faudra nécessairement avoir toutes les autorisations des autres ministères et toutes les assurances, alors il faut en place une mécanique qui nous donne toutes les garanties. Moi, je veux bien qu'on consulte, je suis le premier... et c'est pour ça d'ailleurs que je me souviens que, à l'époque de l'avant-projet de loi, la députée de Bonaventure disait: Pourquoi vous ne l'avez pas élaboré, votre cadre de référence? Bon. Bien, parce qu'il faut le faire en consultation avec les gens; tout à fait d'accord; maintenant, après ça, pour assumer les responsabilités et les objectifs de ce projet de loi, qui sont un développement bien sûr de la mariculture et de l'aquaculture dans une perspective de développement durable, en assurant la santé publique... Bon, voilà. Alors, c'est ça, la mécanique, et les outils, et la façon de procéder, mais je pense que c'est vraiment pour un souci de cohérence de cette politique gouvernementale qu'il faut procéder de cette façon-là.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, à ce moment-là, compte tenu de toutes les obligations... On parle des baux, des permis, bon, du cadre de développement, du CA du ministère de l'Environnement. Est-ce que, dans le fond, tout ça va cheminer en même temps, c'est-à-dire est-ce que la mécanique qui est prévue ferait en sorte qu'il faut élaborer le cadre de développement, que par la suite il y aura... il y a des délais, finalement, qui se superposeront et qui feront en sorte qu'on va étirer la sauce? C'est un peu le sens de ma question tout à l'heure. Donc, est-ce que tout ça va cheminer simultanément, ou comment, plus concrètement dans la mécanique, tout ça va se mettre en branle, là?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Bien sûr, une fois que le cadre va être approuvé, on attend les résultats que j'ai mentionnés tantôt, là: réduire les délais d'analyse, assurer la coordination, meilleure coordination de l'action gouvernementale. C'est pour accélérer, mais en même temps c'est pour qu'on ait aussi une cohérence et qu'on tienne compte de tous les objectifs du projet de loi.

Mais je rappelle que le processus peut être déclenché de façon différente. Ça peut être, par exemple, le ministre qui, suite à des recommandations ou des demandes qui viennent d'une région ou d'une localité, qui dit: Bon, bien, voilà, là, compte tenu de la nature ou du fait que j'ai plusieurs demandes dans la même région, plusieurs projets, ou des projets variés, ou des projets qui rentrent en conflit, puis qu'il n'y aurait pas ce cadre de référence... Il dit: Il me faut, avant d'aller plus loin, un cadre de référence. Le ministre dit: Bien, je demande ce cadre de référence. Ça peut être, par exemple, un projet qui est en élaboration chez un individu, une société, et qui fait une demande de permis. Alors, peut-être qu'à ce moment-là dans le milieu, si les gens, par exemple, au CLD où ça va, etc., disent: Mais là il y a ce projet qui est en développement; on devrait peut-être, avant de dire oui à soutenir ce projet-là, se donner un cadre de référence. Alors ? comment je pourrais dire? ? ça peut être donc un cadre de référence local. C'est pour ça qu'on a accepté la distinction dans une localité, une municipalité: Rivière-au-Renard ou, je ne le sais pas, moi, Gaspé, ou encore un cadre plus global, régional. Mais je ne crois pas que ça va paralyser, je pense que ça peut se faire les deux en même temps, les deux peuvent cheminer en même temps.

Mme Normandeau: O.K. Mais vous comprenez bien l'appel que je vous lance, M. le ministre, là, c'est-à-dire qu'il faudra éviter de superposer les délais, donc les délais pour l'émission du CA, les délais pour l'émission du permis, les délais pour l'émission du bail, et tout ça. Il faudra éviter de superposer tout ça finalement puis se ramasser avec enfin un processus qui aura duré, vous disiez tout à l'heure six à 12 mois, mais 18 mois et 24 mois, plutôt que le six mois auquel vous faisiez référence tout à l'heure.

n(11 h 10)n

M. le Président, pour un projet qui est déjà en marche, O.K., mais on est confronté, demain matin, là ? et je reviens toujours à l'exemple de Mines Seleine parce que ça m'a frappée, on avait des tableaux, et tout ça ? il y a un conflit d'usage. Mines Seleine, demain matin, dit: Écoutez, là, les obligations qui nous sont imposées par le ministère de l'Environnement au niveau du dragage, par exemple, là, sont trop importantes, et, nous, ça ne fonctionne plus, puis là la guerre prend sur le terrain ? excusez l'expression ? entre les éleveurs de pétoncles puis Mines Seleine. Alors, on fait quoi, là? Le cadre qui est... Comment, demain matin, le ministre peut s'ériger en arbitre, si je puis dire, pour régler justement... quelle mécanique se met en place pour régler le conflit d'usage, sachant que les deux ont des prétentions sur un territoire, mais pour lequel il y a des frictions, là, qui sont vécues sur le terrain?

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Mais, d'abord, la situation n'est pas hypothétique, elle est réelle, elle existe actuellement. Maintenant, ce n'est pas nécessairement la guerre, là, avec Mines Seleine et les mariculteurs.

Mme Normandeau: On va mettre «guerre», entre guillemets, M. le Président, pour les fins de transcription. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Oui, personne n'est pour la guerre. Merci à la députée de Bonaventure pour cette ouverture. Maintenant... Donc, il y a des situations qui existent actuellement et desquelles, je suppose, dans l'hypothèse où, par exemple, pour la lagune de Grande-Entrée où se situe, là, l'accès au port pour Mines Seleine et ses problématiques de dragage, et tout ça, bon, il y aurait une demande où le milieu souhaiterait, où les intervenants souhaiteraient l'élaboration d'un cadre de référence pour le développement de la mariculture dans la baie de Grande-Entrée. Alors là tous les... on va l'élaborer, ce cadre, il reste à faire, c'est pour le futur, ce n'est pas nécessairement pour régler les situations passées...

Mme Normandeau: Dans les situations présentes, elles?

M. Arseneau: ...les situations passées. Bien, le dragage, parce que l'exemple de Mines Seleine, au moment des consultations, c'est qu'ils étaient en dragage. Maintenant, ce que je veux souligner pour la députée de Bonaventure, c'est que nous avons actuellement mis en place au Québec une façon de procéder avec le MPO qui donne un guichet, on a le guichet unique. Mais il faut aussi compter avec les autorités fédérales quand même; même si on a le guichet unique, il faut aussi des autorisations et les permis, etc.; là, il y a des choses qui peuvent se déclencher de ce côté-là, pour lesquelles on n'a aucun contrôle.

Même si on reconnaît que, le cas échéant, le fédéral va être un des partenaires qui sera dans les discussions, dans l'élaboration du cadre de développement, il va être dans les partenaires, il faut qu'on tienne compte de ça si on veut être logique et arriver aux objectifs qu'on s'est fixés. Alors, voilà ce que je pourrais dire pour la députée de Bonaventure. Mais c'est pour justement faire en sorte qu'on n'ait pas les situations comme celle qui a été vécue par la mine qu'on va élaborer un cadre de développement pour les situations à venir. C'est ça que ça va permettre d'éviter.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, évidemment, on ne peut pas prévoir ce que l'avenir ne nous dit pas, là, je comprends bien. Mais il y a tout un défi, là, pour le ministre, hein, il l'a déjà vécu à un autre... avec la production porcine, mais le défi est très, très grand. J'aimerais savoir, du côté du ministre, M. le Président, comment il voit les activités traditionnelles de pêche versus les activités liées à la capture, versus les activités liées à l'aquaculture. Est-ce qu'il considère que les activités d'aquaculture seront complémentaires aux activités traditionnelles de capture? Quelle est sa vision de ce côté-là, compte tenu que l'aquaculture est un secteur, là, qui est en croissance? Mais comment il voit ça, de son côté?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est une bonne question, une question qui est très intéressante. Bon. Je ne sais pas si l'opinion du ministre... Et c'est certain qu'elle compte, mais on peut évoluer aussi, on peut avoir des discussions. Mais, moi, j'ai la conviction qu'actuellement, au Québec, avec la longueur des côtes et toutes les baies merveilleuses, des Chaleurs ou de plaisance, que nous ayons dans le domaine hydrique de l'État en particulier, en ce qui concerne, par exemple, les lacs, les nombreux lacs que nous avons au Québec et les possibilités de développement de la pisciculture, quand on aura bien sûr donné à ce secteur des cadres de développement et des ententes pour faire en sorte, par exemple, qu'on puisse aplanir les problématiques environnementales... Je pense, entre autres, à la pisciculture, à ce niveau-là, je pense aussi qu'en se donnant le projet de loi sur lequel nous travaillons actuellement... Et on est au coeur de la discussion quand on parle des cadres de référence, qui permettront aux localités et aux régions de parler. Parce que, qu'est-ce qu'il va contenir, ce cadre-là? Il va contenir, par exemple, les zones; il va contenir les espèces, dans telle région ou dans telle localité, qu'on pourra... pour éviter justement qu'il y ait contamination ou des effets sur les autres utilisateurs du domaine hydrique.

Je pense qu'il y a une place très grande et je pense aussi qu'on a l'avantage d'être au début du développement de notre mariculture en particulier, de façon à éviter des erreurs qui se sont produites ailleurs, de façon à prendre des assurances qu'on ne va pas faire les mêmes erreurs qu'ils ont faites en regard de la protection de l'environnement, en regard de la santé publique, puisqu'on parle de produire de la nourriture pour les gens.

La députée de Bonaventure parle des questionnements que nous avons actuellement en ce qui concerne la production porcine. Je suis persuadé que nous allons trouver, au Québec, des solutions qui nous permettront de continuer un développement durable de ce secteur bioalimentaire. Je lisais dans Le Soleil de ce matin que le bioalimentaire du Québec a explosé au cours des dernières années, la valeur ajoutée, la transformation alimentaire. Bon. Le député évidemment m'a fait rêver, le député de Roberval, en parlant de bacon de poisson, mais je suis personnellement persuadé qu'il y a un avenir pour le développement aquacole au Québec.

Puis, pour répondre précisément à la députée de Bonaventure en ce qui concerne les conflits d'usage avec les pêches traditionnelles, par exemple, qui pourraient survenir, si je regarde en ce qui concerne les moules, cette production maricole, au Québec, est la première à s'être développée, et je ne pense pas qu'on ait eu beaucoup de conflits d'usage en ce qui concerne les moules au Québec. Je pense, par exemple, au pétoncle, au secteur du pétoncle, où le Québec est en train de devenir un leader et où, par exemple, les nombreuses baies de la Basse-Côte-Nord... Moi, j'ai eu une expérience merveilleuse quand je suis allé sur la Basse-Côte-Nord avec un projet de développement du pétoncle géant dans ce coin-là, avec des naissains qui viennent des Îles-de-la-Madeleine. Vous savez que toutes les expérimentations qui ont été faites sur la Basse-Côte-Nord, de captage, et à Terre-Neuve se sont soldées par des échecs. Et, actuellement, nous vendons à partir des Îles-de-la-Madeleine et éventuellement peut-être de la baie des Chaleurs, parce qu'on prend des naissains ou des essaims de pétoncles à partir des Îles-de-la-Madeleine et on va les ensemencer sur, par exemple, la Côte-Nord. Après, quand ils seront devenus des princesses, elles sont en Nouvelle-Écosse, alors il y a des sites en Nouvelle-Écosse. Je pense que le potentiel est... Vous savez ? je ne veux pas trop prendre de temps, quand même, parce que ce sujet est extrêmement intéressant ? mais, vous savez, dans le domaine du pétoncle, ce qui nous a permis de faire ce développement et de prendre cette avance technologique, ce sont les pêcheurs traditionnels qui ont réalisé que les stocks traditionnels de pétoncles étaient en train de disparaître, qu'ils ont fait le sacrifice de pêcher malgré une pêche déclinante dans certains sites où le captage était favorable au développement de cette espèce, et actuellement les principaux actionnaires de Pétoncles 2000, ce sont les pêcheurs traditionnels qui peuvent pêcher d'autres espèces.

En regard de la préoccupation de la députée de Bonaventure qui a souligné le M. Brunet, de l'Alliance, qui est venu nous dire qu'on devrait regarder dans d'autres secteurs, il y a d'autres secteurs. Le homard est un secteur extrêmement intéressant, où il y a eu des expérimentations qui ont été faites aux Îles-de-la-Madeleine, sauf que le homard, s'il est extrêmement bon et délicieux, il est extrêmement difficile à comprendre dans ses habitudes grégaires, et, finalement, c'est très difficile jusqu'à maintenant. Mais rien n'empêche que des projets qui seraient présentés avec toutes les balises et toutes les données pourraient faire en sorte qu'on donne un support à ce secteur extrêmement important des pêches du Québec qu'est le homard. Et avec les mesures qu'on prend, qui fait qu'on est en avance, vous savez, au Québec, en ce qui concerne la protection de ce mollusque délicieux, alors il y a un avenir si on se donne des bons outils. Et je pense qu'on travaille très fort actuellement, vous et moi, à se doter, et mes collègues et tout le monde, d'un outil qui va rencontrer tous ces objectifs, et on peut donner de l'avenir à ce secteur.

Le Président (M. Dion): Merci. Madame.

Mme Normandeau: M. le Président, le ministre n'a pas répondu... en fait, a répondu à ma question, mais j'aurais souhaité qu'il soit encore plus explicite. Est-ce que vous considérez que les activités liées à l'aquaculture sont des activités complémentaires aux activités traditionnelles de pêche ou de capture?

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Oui. Bien.

M. Arseneau: Et même davantage, elles le deviendront davantage, complémentaires. On dit qu'en 2030 c'est 55 % de la production. Alors là ça va être: Bien sûr. Mais complémentaires à quoi? À 30 % actuellement? À 55 %? Il faudra compter sur ce secteur-là pour maintenir une activité dans nos régions maritimes. Je pense à la Basse-Côte-Nord. Écoutez, avec le moratoire sur la morue sur la Basse-Côte-Nord, avec ce qui s'en vient, ce qu'on pense qui pourrait s'en venir, les informations que nous avons en regard des stocks de crabe dans la zone 13, 14, 15, 16, les gens de la Côte-Nord, de la Basse-Côte-Nord, on se comprend bien, sont dans une situation où les stocks traditionnels de poisson ne permettront pas à ces communautés de survivre.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

n(11 h 20)n

Mme Normandeau: Bien, juste sur le dernier point. J'imagine que le ministre des Pêches a profité de son passage à l'AQIP pour sensibiliser certainement son collègue fédéral, avec qui, soit dit en passant, M. le Président, il a l'air de très, très bien s'entendre. C'est assez heureux de voir deux ministres des Pêches, deux Acadiens de surcroît, s'entendre comme des larrons en foire et voir que, évidemment, le gouvernement actuel peut effectivement dans certains secteurs très bien s'entendre avec le gouvernement fédéral.

Mais, soit dit en passant, M. le Président, ma question sur l'aspect de la complémentarité avec les activités traditionnelles de pêche n'est pas dénuée d'intérêt, parce que, dans l'élaboration des cadres locaux, régionaux, la question va certainement se poser, et les pêcheurs, par exemple, qui, eux, veulent maintenir leurs activités évidemment de capture vont certainement militer en faveur d'une priorisation des activités. Alors, le ministre va être confronté quand même assez rapidement à cette difficulté qui finalement risque de ? comment dire? ? de faire des... d'être source de beaucoup de frictions sur le terrain, là.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Très brièvement. D'abord, sur la question de mon vis-à-vis fédéral, je pense que les Acadiens ont eu assez de malheurs sans s'en créer inutilement au niveau des rapports humains. Au niveau des responsabilités, je pense que j'exprime avec vigueur et fermeté les revendications historiques du Québec en regard de la protection justement des parts historiques, entre autres, et de la responsabilité du gouvernement canadien non seulement dans cette sphère de juridiction qui est la gestion des stocks, mais aussi des impacts, la responsabilité fédérale des impacts de ses décisions sur les communautés maritimes. Et la députée de Bonaventure a sûrement entendu la personne qui vous parle exprimer ce point de vue du Québec. Mais c'est vrai que certaines régions maritimes... Et, la situation des pêches étant ce qu'elle est, je pense, et l'importance qu'elle occupe dans l'économie de nos régions fait en sorte qu'on doit absolument faire en sorte d'éliminer le plus possible d'éléments qui pourraient nuire au développement de cette industrie.

En ce qui concerne la question de la députée de Bonaventure pour la complémentarité, le complément, je ne sais pas si... je pensais d'avoir répondu à sa question en disant que, oui, c'est un complément qui risque de prendre de plus en plus d'importance et de devenir plus peut-être que complémentaire, mais je comprends tout à fait la préoccupation des pêcheurs traditionnels que nous avons, des pêcheurs côtiers en particulier, d'autres pêcheurs aussi qui pourraient avoir des inquiétudes. Mais vous savez, dans le domaine des pêches traditionnelles, la préoccupation première doit être la conservation. Alors, les préoccupations des pêcheurs sont en regard d'éviter que, en développant la mariculture, nous nuisions aux stocks, c'est un peu ça, là, et ça, je pense qu'effectivement il faudra compter avec les pêcheurs traditionnels dans l'élaboration des cadres de référence.

Le Président (M. Dion): Merci. Je donnerais peut-être la parole au député de Roberval qui attend depuis un bon bout de temps pour prendre la parole. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. C'est pour savoir si, dans votre cadre de référence, vous allez être en mesure, lorsque quelqu'un va avoir un projet, d'émettre immédiatement les conditions, toutes les conditions qui vont être assujetties pour la réalisation de ce projet-là. Assez souvent dans les ententes qu'on a, lorsqu'on arrive à réaliser un projet, on est obligé de franchir plusieurs étapes et, à chaque étape, on nous rajoute des choses. Alors, je voudrais, dans ce genre de projet là que ce soit culture commerciale ou culture industrielle. Je crois que c'est important qu'on affiche clairement toutes les exigences au début, même lorsque la personne décide de présenter un projet, qu'on soit en mesure de lui donner tous les impacts que ça représente, toutes les conditions que ça représente avant de réaliser un projet, parce qu'on sait très bien que c'est dispendieux, monter un projet pour une entreprise. Alors, pour ne pas avoir à recommencer continuellement, il faut être clair au début, au départ.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Je voudrais répondre oui au député de Roberval. Maintenant, je pense qu'il faut voir que le cadre seul ne va pas donner toutes ces assurances, le cadre va parler pour des secteurs géographiques donnés, là, soit une région ou une localité, des endroits privilégiés pour l'aquaculture. C'est sûr que, si le type, il a un projet dans un secteur qui n'est pas dans le cadre et ça ne fonctionne pas, là il va arrêter de travailler tout de suite.

M. Laprise: Ah oui!

M. Arseneau: On se comprend bien. Bon, ça va parler des espèces, des variétés d'organismes aquatiques qu'il faut privilégier, des pratiques, des techniques qu'il faut privilégier soit de façon à protéger les autres espèces et des infrastructures et services qui pourraient être utiles aux aquaculteurs.

Maintenant, dans le projet de loi, pour répondre au député de Roberval, dans le projet de loi, on va parler des rapports, des contacts, des façons de procéder aussi pour le développement et la mise en valeur, le développement de l'aquaculture commerciale. Alors là on va parler de guichet unique, d'échange d'information entre les ministères, parce qu'il y a des étapes extrêmement importantes, là: émission des permis, et tout ça, bon, O.K., mais CA de la part de l'Environnement, baux de la part de l'Environnement.

Et, actuellement, ce qu'on est à rendre disponible pour les promoteurs, ce sont des documents qui permettent, qui indiquent, là, justement pour aider les promoteurs à se retrouver dans tous les dédales et les démarches à faire. Mais, actuellement, c'est le MAPAQ et les directions régionales du MAPAQ qui ont cette responsabilité des guichets uniques et d'indiquer... et même de faire en sorte que ça aille le plus rapidement possible dans les démarches.

Le Président (M. Dion): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. M. le ministre, c'est le MAPAQ qui va demeurer le leader dans le... Vous parlez de guichet unique, là. Le MAPAQ va demeurer celui qui assume le leadership le plus important, là, pour s'assurer finalement que tout se passe bien puis que tout le délai se... enfin qu'il n'y ait pas de délais indus, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: On va revenir sur la question, j'imagine, plus tard, c'est ça?

M. Arseneau: On ne parle pas formellement dans le projet de loi, dans les articles, de guichet unique, mais c'est certain qu'avec cette loi c'est le MAPAQ qui va avoir le leadership, c'est le MAPAQ qui va avoir la responsabilité et c'est le MAPAQ qui va... C'est ça qu'on veut, on veut absolument s'assurer, dans ce secteur en développement avec un plein potentiel, qu'on va faire un développement durable, mais qu'on va faire un développement... Et, là-dessus, je vous garantis que le MAPAQ va continuer à travailler, comme on a déjà commencé, vous savez. Et le guichet unique, actuellement c'est au MAPAQ que ça se retrouve, c'est une de nos initiatives.

Mais, pour la question pratique du député de Roberval, il y a un document ici, là, Guide de démarrage d'une entreprise maricole, qui a été élaboré par le comité sectoriel de la main-d'oeuvre des pêches maritimes, avec la SODIM et d'autres intervenants, bien sûr. Alors, il est bien sûr hors de tout doute que le MAPAQ... puisque c'est avec cette loi que nous allons donner, nous le souhaitons, un impact au développement durable de ce secteur.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être une dernière question en terminant. Au mois d'août, le Québec va être l'hôte d'un colloque sur l'aquaculture, un important colloque sur l'aquaculture. Et je regardais les thèmes qui vont être abordés, en fait, et on a des spécialistes, des éminents spécialistes que peut-être M. Berdou évidemment côtoie et connaît.

Et, dans les thèmes qui vont être abordés, en fait, on parle de gestion intégrée et de l'aquaculture, on parle d'approche et mécanismes de gestion des conflits d'usage liés à l'aquaculture. Est-ce qu'actuellement au Québec, est-ce qu'au ministère des Pêches, par exemple, à votre ministère, est-ce qu'il existe des modèles justement qui sont privilégiés actuellement? Est-ce qu'il existe des modèles de gestion intégrée pour le secteur de l'aquaculture actuellement, ou tout est à faire, tout est à bâtir?

J'imagine que vous profiterez, là, du colloque qui se tiendra ici pour certainement raffiner les connaissances du ministère, mais, actuellement, là, est-ce qu'il existe des choses concrètes, là, sur lesquelles on peut se rabattre?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: En fait, la gestion intégrée est extrêmement à la mode actuellement dans le secteur des pêches, mais est-ce qu'elle est très répandue dans beaucoup de secteurs? En fait, je n'en suis pas certain. Mais je sais qu'il y a beaucoup de réflexion actuellement dans le cadre même de la révision des politiques des pêches de l'Atlantique, la cogestion puis ? on parle beaucoup de cogestion ? gestion intégrée, et tout.

Mais, concrètement, dans les modèles, c'est assez difficile de trouver un modèle unique qui pourrait être retenu. Par exemple... Je ne le sais pas trop, je m'avance dans des domaines... Peut-être qu'il y aurait d'éminents, plus grands spécialistes... Mais, quand on parle de cogestion, au niveau des États, il y a le modèle de l'OPANO, où on s'entend d'une certaine façon sur le partage, l'accès aux stocks, par exemple à l'extérieur des zones qui appartiennent au pays, là où il y a des grands bancs, et tout.

n(11 h 30)n

Bon, il y a de la cogestion dans le domaine du crabe, crevette, mais des plans de gestion des stocks, mais ce n'est pas de la gestion intégrée, vous savez. Mais je pense que ce qu'on est en train de faire ici dans le domaine de la mariculture, où on va donner... avec une loi spécifique pour le développement de la mariculture qui prévoit le développement d'un cadre de référence du développement dans les régions, et tout, on prévoit les types de projets ou les espèces à privilégier dans les endroits, etc., pour tenir compte de tout ça. Je crois qu'on est déjà dans une façon intégrée, avec le milieu, avec tous les intervenants, de voir qu'est-ce qu'il est bien de privilégier, ce sur quoi il faut faire attention, par exemple, pour les autres utilisateurs de ces régions-là, que ce soit pour des zones récréatives, écotouristiques, industrielles, minières. On va tenir compte de tout ça, on aura donc comme un plat. C'est pas mal la gestion intégrée.

Vous savez que cette loi tient compte... applique finalement le concept de l'écoconditionnalité, parce que ces gens-là devront obtenir les CA du ministère de l'Environnement. Et, moi, je pense qu'un des plus beaux... Puis j'en parlais avec un chercheur justement qui essaie de faire une thèse sur ce serait quoi, la cogestion idéale ou le système idéal de cogestion en système de gestion intégrée, et je lui disais: D'après moi, Pétoncles 2000, par exemple, où ce sont des pêcheurs qui investissent, avec un scientifique qui a été lié à ça, avec tous les intervenants, bien, c'était un peu ça, la cogestion ou la gestion.

Alors, actuellement, on utilise, vous savez, les zones d'intervention privilégiée, les ZIP, dans les régions, on tient compte de ça. Il y a du travail qui se fait. Mais bien sûr que les ministères auront toujours leurs responsabilités. Mais c'est certain que, lors de ce colloque dont vous parlez, il y aura des discussions, et qu'il faut aller vers un développement durable, parce que vous savez tout ce qu'on constate dans le secteur des pêches actuellement, avec le déclin des stocks traditionnels aussi. Puis, on ne réussit pas à répondre aux questions, parce que, après 10 ans de moratoire sur la morue, non seulement on ne sait pas pourquoi la morue est disparue ? on a des petits doutes ? mais on ne sait pas pourquoi elle n'est pas revenue. Alors, c'est assez inquiétant.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2?

Mme Normandeau: Moi, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Évidemment, on a quand même élaboré suffisamment sur l'article 2, mais je demeure quand même, M. le Président ? comment dire? ? sceptique... peut-être pas sceptique, mais certainement déçue, là, du fait que le ministre ait rejeté du revers de la main, en fait, nos préoccupations, qui me semblent très légitimes, c'est-à-dire de donner plus de latitude aux directions régionales dans l'élaboration des cadres locaux et régionaux. C'est-à-dire, ce que je souhaite, c'est que, quand le ministre nous dit: C'est important que le Conseil des ministres approuve tout ça... Ce qui est important, M. le Président, c'est l'objectif d'efficacité, d'efficience, de souplesse, de latitude, qu'on n'ait pas un discours finalement... qu'on évite de parler des deux côtés de la bouche en même temps.

Et ma crainte, c'est qu'effectivement les nombreuses obligations qui sont rattachées donc à l'élaboration du cadre et en fait à toutes les permissions que devront obtenir les aquaculteurs, tout ça, la superposition des délais, fassent en sorte que, dans le fond, on décourage ces gens-là. Et je le dis, je le répète: C'est tellement difficile de se lancer dans l'aventure de l'aquaculture qu'il faut absolument créer des conditions facilitant leur travail. Et, là-dessus, moi, je me sens interpellée comme députée, comme parlementaire, bien sûr, le ministre également, je suppose, comme législateur... et s'assurer donc d'avoir vraiment des conditions optimales, là, pour assurer évidemment le développement du secteur de l'aquaculture.

Alors, je demeure quand même un peu sur ma faim, un peu déçue, mais j'ai envie de lancer un défi au ministre. On verra évidemment à l'usage comment tout ça va se concrétiser, va se matérialiser, mais je demeure quand même craintive par rapport aux effets pervers qui pourraient découler, en fait, de la voie que semblent privilégier actuellement le ministère et le ministre.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, je voudrais rassurer la députée de Bonaventure. On partage le même objectif en regard de l'implication, du rôle des directions régionales dans l'élaboration des cadres locaux ou régionaux, par exemple, de développement. Et dans l'illustration que j'ai donnée à la députée de Bonaventure, à sa première question, à chaque fois, initier l'élaboration d'un cadre, évidemment, j'ai dit que ça ne pouvait pas venir du ministre, mais c'est la direction régionale; en ce qui concerne récolter des analyses de données, c'est la direction régionale; prendre en compte des objectifs des autres autorités administratives, c'est la direction régionale; gérer le processus de consultation publique, la direction régionale; élaborer le projet final de cadre de développement, la direction régionale.

Mais je pense qu'on ne peut pas, compte tenu des responsabilités, des objectifs qu'on se fixe avec ce projet de loi où il y a des éléments qui concernent la protection de l'environnement, la santé publique, on ne peut pas se soustraire à ces responsabilités, puisqu'il pourrait arriver que ce cadre de référence local ait des incidences régionales, ou qu'un cadre régional ait des incidences interrégionales, ou même, dans le cas de la FAPAQ, pour l'ensemble de la biodiversité ou des stocks qui existent chez nous.

Et là je pense qu'il est important, compte tenu des objectifs qu'on veut, de faire en sorte que ces plans soient... quitte à les réviser, vous savez, avec une rapidité qui pourrait étonner la députée de Bonaventure, lorsqu'il s'agit de décisions qui concernent la Gaspésie, les Îles et la Côte-Nord.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

Mme Normandeau: Je ne demande qu'à être étonnée, M. le Président. Mais peut-être une question plus pointue, en terminant, sur la cueillette de données qui va faire partie de l'élaboration du cadre. En fait, on parle d'inventaire forestier, mais, dans ce cas-ci, on va parler d'inventaire marin. Est-ce que actuellement le MAPAQ a les moyens, en fait, financiers de répondre à l'impératif que vous annoncez? Puis, c'est normal évidemment de procéder à la cueillette de données, donc je comprends que c'est votre ministère qui serait responsable de la cueillette des données. Est-ce que vous pourriez vous associer, par exemple, à des universités, des centres de recherche? Alors, est-ce que qu'on a prévu, là, sur le plan financier, les incidences sur le plan financier, d'avoir des ressources qui sont spécialisées, pour atteindre l'objectif que vous vous fixez?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Je pense qu'effectivement la responsabilité sera aux directions régionales. Maintenant, comme je l'ai mentionné, il y a déjà des façons de faire entre, par exemple, les directions régionales entre elles ou encore les directions régionales avec soit des chercheurs ou autres, et aussi avec le MPO, sur les données en regard des historiques de capture, des impacts, en fait, des permis qui sont donnés, des permis de pêche bien sûr dans ces régions-là; mais c'est certain qu'il faudra se donner les moyens de nos ambitions.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

Mme Normandeau: Parce que là on parle de données plus micros, là, si je peux utiliser l'expression, là. Donc, évidemment, se donner les moyens de ses ambitions, ça veut dire concrètement, évidemment, déployer les ressources pour le faire, pour y arriver.

M. Arseneau: Oui, alors ce sera à la Direction de l'innovation technologique à aller chercher les outils et les données auprès du MPO, l'Institut Lamontagne, ou d'autres chercheurs.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Dion): Alors, comme il n'y a plus de questions sur l'article 2, l'article 2 est-il adopté?

Mme Normandeau: M. le Président, bien, on peut dire qu'il est adopté, j'aurais tendance à dire sur division, mais enfin on va dire qu'il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Je soumets à votre considération l'article 3. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 3, M. le Président: «Les cadres et leur révision sont soumis à l'approbation du gouvernement qui peut les modifier.»

Enfin, cet article a pour objet de soumettre les cadres de développement aquacole à l'approbation du gouvernement, qui peut les modifier. On en a parlé abondamment dans les minutes qui ont précédé. Voilà.

Le Président (M. Dion): Y a-t-il des questions?

Mme Normandeau: D'autres questions, non. Je maintiens évidemment les objections et certainement les suggestions qu'on a formulées au ministre, M. le Président, pour cet article-là.

Mais, est-ce que c'est la façon de faire habituelle de l'ensemble des ministères, de procéder, que des cadres de ce type-là soient approuvés par le Conseil des ministres, sur la base de l'expérience peut-être de vos collaborateurs, là, qui sont avec vous et qui ont vu neiger, là, depuis quelques années à l'intérieur de l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: En fait, l'expérience que j'en ai, M. le Président, je n'ai pas une très longue expérience parlementaire, mais je répondrais non à la question de la députée de Bonaventure, à savoir est-ce que c'est habituel. J'ai mentionné précédemment le plan de pêche de la FAPAQ, par exemple, qui vient dans les comités ministériels et qui est approuvé par le Conseil des ministres, et je pense que là on est à élaborer... On innove, M. le Président. Avec ces notions d'écoconditionnalité, avec ces notions de santé, de préoccupations du public en regard de la santé et de la biodiversité, il faut prendre toutes les garanties. Mais c'est bien sûr qu'on est en train, là, d'innover et de faire en sorte de mettre en place des outils qui vont nous permettre d'être en avance, d'éviter des erreurs qui parfois ont des... ? comment je pourrais dire? ? qui ont des conséquences qui ne sont pas nécessairement réversibles, qui sont donc irréversibles. Et ce que je dis, c'est que ce procédé donne la garantie que l'ensemble des ministères et des préoccupations des citoyens, mais aussi de la population en général, ont été tenus en compte.

n(11 h 40)n

Quant au processus de modification d'un cadre de développement, bien, il s'agit d'une demande, d'une analyse, d'une proposition de consultation. Je pense que c'est quelque chose qui peut se faire assez rapidement, mais je répète à la députée de Bonaventure que, vraiment, là il s'agit, dans ce projet de loi, d'une façon tout à fait originale de travailler, qui donne des garanties, et c'est ce que souhaitent les gens qui sont dans la mariculture, vous savez aussi, parce que les entreprises veulent avoir des moyens puis des assurances pour les rassurer dans des investissements considérables qu'ils devront consentir pour se développer.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Peut-être un commentaire, M. le Président. En fait, le ministre nous dit: On innove. Mais mon réflexe, c'est de dire: Vous innovez pour mieux centraliser. En fait, la responsabilité d'un gouvernement, je pense, c'est de définir un cadre global d'intervention en édictant des principes auxquels doivent être... c'est-à-dire auxquels doivent se soumettre l'ensemble des intervenants. Dans ce cas-ci. on parle des mariculteurs, des aquaculteurs. Alors, à partir de ça, évidemment, le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que le cadre global tel qu'il est défini, tel qu'il sera défini, que les grands principes qui sous-tendent... qui sous-tendront le plan global sont effectivement respectés. Alors, lorsque vient le temps de parler de cadres locaux ou de cadres régionaux qui sont beaucoup plus pointus, là ? je pense aux cadres locaux ? je me dis: Bien, pourquoi le gouvernement veut contrôler encore tous ces cadres-là?

Je comprends, là, je comprends les arguments du ministre, là, mais ce n'est pas un langage de sourds, c'est parce qu'on n'est juste pas sur la même longueur d'onde dans la définition du micro versus le macro. C'est-à-dire, moi, je pense que le gouvernement, plutôt que d'avoir le réflexe de s'immiscer dans tous les petits détails, là, du quotidien, devrait plutôt s'en remettre à ses responsabilités qui sont de définir un cadre global d'intervention, pour assurer plus de souplesse finalement aux intervenants sur le terrain et, à ce moment-là, de rendre davantage imputables les directions régionales. Et je reviens là-dessus, M. le Président. Enfin, pour moi, ça me semble être... En fait, mes craintes, j'ai très peur que ça devienne un processus trop sclérosant finalement pour les gens de l'industrie ou du secteur de l'aquaculture. Je reviens là-dessus parce que ça me semble être un point extrêmement important.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Je ne partage absolument pas le point de vue de la députée de Bonaventure là-dessus, ça, c'est certain. Tout le cadre de référence va être développé suite à des consultations, à des données, à une rédaction, tout se fait en région, tout. Alors, ce qu'on demande, le seul bout, c'est que ce cadre de référence soit approuvé par le gouvernement. Mais toute l'élaboration, tout le processus, toute la consultation, tout ça va être initié, élaboré, rédigé dans les régions, localement ou sous l'initiative de la direction régionale. C'est pour ça qu'on ne s'entend pas, la députée de Bonaventure et moi, là-dessus, parce que au départ elle disait: Votre projet de loi... il est bien mince, votre avant-projet de loi, parce qu'il ne prévoit pas de cadre. Bien, moi... Les gens sont venus nous dire: Élaborez ce cadre de référence en consultation. Oui.

Mais la députée de Bonaventure doit aussi comprendre que toutes ces activités se déroulent dans le domaine hydrique de l'État et que l'État a ultimement la responsabilité en regard de la protection de l'environnement, puisque le domaine de l'État appartient à tout le monde, que les questions de santé publique touchent tous les citoyens. Nous prévoyons aussi dans cette mécanique tout ce qu'il faut pour réviser les cadres de référence de développement. Alors, bien sûr qu'on ne s'entendra jamais, la députée de Bonaventure et moi, sur cette perception. Parce que, moi, je dis: Nous donnons tout le pouvoir localement ou régionalement pour initier, penser, prévoir, indiquer, rédiger ce qu'aura le cadre. Mais nous disons: Pour s'assurer qu'il rencontre les objectifs qui sont dans cette loi, il faut absolument qu'il y ait une sanction. On parle de nouveaux concepts extrêmement importants, comme on en a discuté pendant les minutes qui ont précédé, et je pense que c'est pour ça. Je ne veux absolument pas aller du côté de dire: Ce n'est pas une décentralisation, ce n'est pas... Oui, tout sera fait avec, pour, en fonction du milieu, mais en fonction de l'objectif d'activité qui se déroulera dans le domaine de l'État, et c'est pour ça qu'il faut s'assurer que ces cadres respecteront ces grands objectifs. C'est ça, l'exercice, c'est tout.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Je n'ai plus d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 3 est-il adopté?

Mme Normandeau: Sur division.

Le Président (M. Dion): L'article 3 est adopté sur division. Je soumets donc à votre considération l'article 4. M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, l'article 4, M. le Président: «Nul ne peut exercer des activités d'aquaculture commerciale ou exploiter un étang de pêche à des fins commerciales à moins d'être titulaire d'un permis.»

Alors, cet article évidemment fait en sorte que toute personne qui, à des fins commerciales, pratique de l'aquaculture ou exploite un étang de pêche doit détenir un permis délivré par le ministre.

Alors, il reprend essentiellement, là, le premier alinéa de l'article 12 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, qui se lit comme suit, à l'article 12: «À moins d'être titulaire d'un permis délivré par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, nul ne peut exploiter un établissement piscicole ou un étang de pêche.»

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, je n'ai pas de questions. Ça dit ce que ça dit, M. le Président. Pour la suite, là, bon, on verra peut-être plus en détail, là, et tout ça, comment des permis...

Le Président (M. Dion): Très bien. Alors, l'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Je soumets à votre considération l'article 5. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président.

Article 5: «Le ministre délivre un permis de l'une ou l'autre des catégories suivantes:

«1° permis d'aquaculture;

«2° permis d'étang de pêche.

«Le ministre délivre un permis par site aquacole ou étang de pêche. Il peut toutefois délivrer un permis pour plus d'un étang de pêche lorsque ces étangs sont situés à proximité l'un de l'autre.

«Par "site aquacole", on entend un emplacement géographique déterminé, en milieu terrestre ou hydrique, sur lequel sont menées des activités d'aquaculture.»

Alors, quand on regarde le premier alinéa de cet article, il prévoit deux catégories de permis: un permis d'aquaculture, un permis d'étang de pêche; et le deuxième alinéa, quant à lui, prévoit qu'un permis est délivré par site ou par étang de pêche mais que, dans le cas des étangs de pêche, le ministre peut délivrer un permis pour plus d'un étang de pêche lorsqu'ils sont rapprochés; et le troisième alinéa de cet article définit l'expression «site aquacole».

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, alors quelques petites questions. Actuellement, qui est responsable de la délivrance des permis de pêche pour les étangs de pêche? C'est la SEPAQ actuellement qui est responsable?

M. Arseneau: Il n'y en a pas, de permis, actuellement.

Mme Normandeau: Ah bon! Il n'y a pas de permis?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Il n'y a pas de permis de pêche, dans un étang de pêche.

Mme Normandeau: Ah bon!

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): On peut pêcher sans permis dans un étang de pêche qui...

Mme Normandeau: Bien, peut-être, M. le Président, présenter monsieur pour les fins de la transcription, M. Berdou.

Le Président (M. Dion): Alors, monsieur, je vais vous demander de vous nommer et de vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): O.K. Jean-paul Lussiaà-Berdou, coordonnateur à l'aquaculture au ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Mme Normandeau: Donc, actuellement, si, moi, j'exploite un étang de pêche à des fins commerciales, je n'ai pas de permis?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Non, et surtout, les gens qui viennent pêcher chez vous n'ont pas besoin de permis de pêche.

Mme Normandeau: O.K., ça va. Mais celui qui est détenteur de l'étang de pêche?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Il détient un permis de notre part.

Mme Normandeau: Qui est émis par le MAPAQ.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Par le ministère de l'Agriculture.

Mme Normandeau: Bien, excellent. Alors, c'est vraiment le...

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Et les espèces qu'il doit détenir dans cet étang doivent respecter le zonage piscicole.

Mme Normandeau: O.K. Bien. Alors, c'est vraiment donc le MAPAQ qui est responsable de l'émission de tous les permis. Bien.

Le Président (M. Dion): Merci. Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui. Alors, autre question pour M. le ministre. On souligne, pour donc les sites aquacoles ou les étangs de pêche, là, qu'on peut délivrer un permis pour plus d'un étang de pêche lorsque ces étangs sont situés à proximité l'un de l'autre. Puis ma question: Il y a les étangs de pêche, mais les sites aquacoles, par exemple, bon, ça peut ressembler à quoi, là? Quand on parle de la notion de proximité, là on fait référence à quoi exactement? Est-ce qu'il y a des distances qui sont prescrites, là, dans les règlements qui sont en vigueur? Par exemple, un site de mariculture, là, alors où on a plusieurs sites, quatre, cinq sites, est-ce que le mariculteur devra obtenir un permis pour chacun des sites?

Là, ce je comprends, c'est que la loi prévoit que le ministre pourrait émettre un permis pour l'ensemble des sites. Si tel n'est pas le cas, quels seraient, en fait, les critères qui feraient en sorte que le ministre pourrait émettre un permis pour chacun des sites? Alors, on fait référence à la notion de proximité, mais ça me semble une notion bien relative. Peut-être que le ministre pourrait nous préciser davantage.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Je pense que l'article est très clair là-dessus, en ce qui concerne les sites aquacoles, c'est un permis par site.

Mme Normandeau: Un permis par site.

M. Arseneau: En ce qui concerne les étangs maintenant, plusieurs étangs de pêche, supposons qu'il y a plusieurs étangs sur un lot de cadastre, par exemple, là il pourrait y avoir seulement un permis; puis, s'il y a une pisciculture qui exploite à deux endroits, mettons, deux lots, il pourrait y avoir deux permis; mais les sites, là, si c'est deux sites aquacoles sur un même plan d'eau, c'est deux permis.

Mme Normandeau: Pouvez-vous répéter ça? Si c'est un site aquacole sur...

M. Arseneau: Même s'il est sur le même plan d'eau, si c'est deux sites différents, c'est deux permis.

Mme Normandeau: O.K. Parce que, dans le fond, vous avez dit tout à l'heure, par exemple, en mariculture, si on a différents sites, vous dites: C'est un permis par site aquacole. C'est ça? Vous dites: C'est clair dans la loi. Mais ce n'est pas si clair que ça, là, parce qu'on ne le dit pas de façon aussi explicite, là, parce qu'on vient préciser... Bon, dans un premier temps, on précise les catégories de permis; par la suite, on précise que vous pouvez délivrer un permis par site aquacole ou étang de pêche, mais on souligne qu'on peut délivrer un permis pour plus d'un étang de pêche lorsque ces étangs sont situés à proximité l'un de l'autre. Après ça, on définit ce qu'on entend par «site aquacole», mais on ne dit pas explicitement que chacun des sites aquacoles devra... en fait, qu'on devra avoir un permis par site aquacole, contrairement aux étangs de pêche qui, eux, pourraient donc recevoir... un aquaculteur ou un propriétaire d'étang de pêche pourrait avoir... lui, il pourrait demander plusieurs permis s'il a plusieurs sites, puis là on évoque la notion de la proximité.

Alors, ce que je voulais savoir de la part du ministre, c'est: Quels seront les critères, là, qui pourraient vous guider dans le choix d'émettre plusieurs permis à un même propriétaire d'étang de pêche parce qu'il aurait plusieurs sites, alors que ce n'est pas pour les mariculteurs, qui devront obtenir simplement un permis alors qu'ils auraient plusieurs sites?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que ça va?

M. Arseneau: Bien, moi, je ne suis pas un avocat, là...

Mme Normandeau: Moi non plus.

M. Arseneau: ...mais le ministre délivre un permis par site aquacole ou étang de pêche. Alors, l'exception, la phrase qui suit: «Il peut toutefois délivrer un permis pour plus d'un étang de pêche.» Mais, pour les sites, on n'en parle pas, donc c'est certain que c'est un permis par site.

Pour ce qui est des étangs de pêche, il pourrait arriver, mettons, qu'il y a plusieurs étangs de pêche sur un même lot de cadastre, parce que des étangs de pêche, c'est sur le sol, puis là il y a un étang, et là on pêche. Alors, supposons que ces deux étangs sont rapprochés, mettons, sur le même cadastre, il pourrait y avoir seulement un permis, exceptionnellement.

Mme Normandeau: Alors, mais quels sont les critères qui vous guident, là, pour la notion de la proximité? Je disais tout à l'heure: Ça me semble bien relatif, là. Quels sont les critères en vigueur? On parle de quoi? Deux kilomètres, les étangs de pêche, un vers les autres? Trois kilomètres? Cinq kilomètres?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, on n'a pas vraiment défini, sauf que là on trouve que, pour les étangs de pêche, si c'est un petit... ça dépend de la grandeur, si c'est sur le même lot, il pourrait arriver qu'on émette seulement un permis.

Mme Normandeau: À ce moment-là, je comprends que ça va être défini dans le cadre... ça pourrait être défini dans le cadre du cadre de développement.

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Dans le cadre, oui, dans le cadre du cadre de développement régional ou local à définir. C'est ça?

M. Arseneau: Oui, ou plus la réglementation...

Mme Normandeau: Plus la réglementation...

M. Arseneau: ...qui viendra avec, suite à cette loi.

Mme Normandeau: ...qui va joindre... O.K.

M. Arseneau: Oui. Est-ce que vous avez des suggestions? Je ne sais pas, là.

Mme Normandeau: Bien, j'imagine que chaque cas doit être particulier, parce qu'il y a les...

M. Arseneau: C'est l'exception, on va aller dans... Quand on va au...

(Consultation)

Le Président (M. Dion): Est-ce que M. le ministre veut ajouter quelque chose?

M. Arseneau: Oui. Ce qu'on m'indique, c'est que ça dépendra aussi des CA de l'Environnement. Si, par exemple, l'Environnement a émis un CA par lot puis qu'il y avait plusieurs étangs sur ce lot-là, on pourrait émettre seulement un permis. C'est une question de concordance, de s'ajuster avec...

Mme Normandeau: Avec le ministère de l'Environnement. Bien. Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Merci. Alors, je soumets à votre considération l'article 6. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, M. le Président.

L'article 6: «Un permis est valable pour une période de dix ans et peut être renouvelé pour la même période.

«Toutefois, le ministre peut délivrer ou renouveler un permis pour une période moindre, s'il l'estime opportun.»

Je pense que cet article est assez clair. Le premier alinéa, quant à lui, prévoit que le permis est d'une durée maximale de 10 ans, qu'il peut être renouvelé pour une même durée. Quant au deuxième alinéa, il prévoit que le ministre peut fixer une durée moindre.

La Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales actuellement prévoit ce qui suit: La durée d'un permis est de 12 mois, mais le ministre peut toutefois fixer une durée moindre.

Mme Normandeau: Alors, le ministre me voit venir, M. le Président, avec ma question. Pourquoi 10 ans? Ha, ha, ha! Il va me dire: C'est certainement plus que ce qui existait. Mais pourquoi pas 20 ans? Qu'est-ce qui vous a... Qu'est-ce qui a fait en sorte que... En fait, pourquoi on n'a pas réussi à vous convaincre du 20 ans, et pourquoi vous avez choisi la période de 10 ans, sachant très bien que les institutions financières évidemment seraient certainement plus ouvertes à financer les aquaculteurs si le permis avait été de 20 ans plutôt que 10 ans?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Bien, écoutez, M. le Président, la question se pose. Non, mais c'est très... Et nous avons réfléchi très longuement. Il y a eu... Nous avons lu et relu les commentaires de la députée de Bonaventure, entre autres, et les demandes qui nous ont été présentées, très sérieusement.

Et, actuellement, M. le Président, le permis est pour 12 mois. On peut même le donner pour une période moindre. Alors, on peut comprendre les inquiétudes des mariculteurs qui travaillent pendant des années sur des projets, pour essayer de développer des projets. Alors, il y a de l'expérimentation qui demande des années. Dans l'ostréiculture, dans les pétoncles, c'est sept ans, le premier projet REPERE. Alors, on peut comprendre ces gens-là dire: À tous les ans, quand on se présente à la banque pour se faire financer et puis qu'on dit: Bon, bien, oui, tu as un permis, mais quand est-ce que ça va être rentable, ton entreprise? Bien, dans trois ans, dans quatre ans. Oui, mais ton permis, il est pour combien de temps? Bien, pour 12 mois. On peut comprendre, là, qu'il y avait une problématique. Alors, les dispositions actuelles n'étaient pas adéquates puis elles ne prévoyaient pas le renouvellement du permis non plus. C'était toujours une réémission annuelle, c'est encore plus risqué.

Alors là on propose 10 ans. On pense que, pour atteindre une phase commerciale, c'est le maximum, à peu près, où, dans la majorité des projets, après 10 ans, tu as atteint vraiment ta phase commerciale, etc. Alors, ça indique, là, suffisamment de temps. Puis, ce qu'on propose... Je voudrais souligner, juste pour le bénéfice de ceux qui suivent et pour mes collègues autour de la table, que là aussi on a une modification importante entre l'avant-projet de loi et le projet de loi, parce que l'avant-projet de loi disait 10 ans, puis je pouvais fixer ? le ministre ? une durée moindre. On dit: «Un permis peut être renouvelé». Mais là on dit: «Un permis est valable pour une période de dix ans ? à moins que je me trompe ? et peut être renouvelé pour la même période.» Donc, on va chercher un peu le 20 ans.

Bon. Le fédéral est encore à cinq ans pour les autorisations concernant la navigation. Il est... 15 ans... La députée de Bonaventure a parlé qu'il regarde, là, 15 ans, mais on ne sait pas encore si ça va être 10 ou 15. Bon. Moi, je dis que l'aquaculture dans le domaine hydrique de l'État, c'est quelque chose qui est encore jeune, hein? Et là on regarde... Je pense que 10 ans est un délai raisonnable, associé à un bail de même durée. C'est ça qui va venir plus loin dans le projet de loi, des jalons vraiment clairs. Ça va permettre aux promoteurs et à ceux qui font un examen et un bilan... Ça va nous permettre aussi, là, après 10 ans, de faire le bilan de ça puis de dire: On renouvelle. Mais c'est ça, là, c'est ça, là, qu'on a.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être que le ministre serait ouvert à une proposition de la part de l'opposition. Entre 10 et 20 ans, il y a peut-être un compromis acceptable qui pourrait être 15 ans. Alors, est-ce que le ministre serait disposé à apporter un amendement et faire en sorte que la période donc du permis soit valide pour 15 ans plutôt que 10 ans et renouvelable bien sûr pour la même période par la suite? Est-ce que le ministre serait disposé à regarder cette question de la part de l'opposition?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Arseneau: M. le Président, on l'a regardée, on a regardé ces propositions. Ça varie beaucoup, M. le Président. En Ontario, c'est cinq ans; Nouvelle-Écosse, 10 ans, renouvelable pour cinq ans. Il y a beaucoup de variété, il y a beaucoup de... Ça dépend des endroits, je pense, encore. Est-ce que la députée de Bonaventure a d'autres arguments? Mais je pense encore que 10 ans, c'est un pas, une étape, ça permet de rassurer les mariculteurs, les investisseurs, de développer ce projet-là, de l'amener à une phase commerciale intéressante. Après 10 ans, on fait le bilan, puis on peut renouveler pour 10 ans encore, puis... C'est parce que les baux, il faut les mettre à... Si on touche aux permis, il faudrait toucher aux baux aussi. Alors...

Mme Normandeau: Mais, puisque le fédéral évalue la possibilité, là, bon, d'étendre la durée de ces permis à 15 ans, bon, ça pourrait être intéressant de s'harmoniser tout de suite, là, mais enfin, c'est une proposition qui me semble... En fait, on fait juste mettre la chance de notre côté, hein, M. le Président, en militant en faveur d'une durée de permis de 15 ans plutôt que 10 ans. Bon. Je vois bien que le ministre a fait son nid de ce côté-là, sauf que, bon, enfin la proposition demeure toujours sur la table, M. le Président. En fait, je pense qu'on contribuerait, avec une durée de 15 ans, à diminuer encore davantage le risque associé à la production de l'aquaculture.

Et puis, pendant que le ministre consulte ses pairs, M. le Président, j'aurais peut-être une autre question pour lui. On dit que «le ministre peut délivrer ou renouveler un permis pour une période moindre, s'il l'estime opportun». Quelles seraient les raisons qui militeraient en faveur d'une émission moindre que celle qui serait prescrite dans la loi? En fait, quelles seraient les raisons qui pourraient pousser le ministre à émettre un permis pour une période moindre que celle qui sera prévue à la loi?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Bon, il pourrait y avoir, par exemple, des nouvelles espèces. On n'est pas trop certain, par exemple, que 10 ans... On ne connaît pas les habitudes ou on ne connaît pas... ou encore il pourrait arriver qu'on ait un mariculteur problématique ou un...

Une voix: Un délinquant.

M. Arseneau: ...un délinquant peut-être. Mais la question de la députée de Bonaventure, c'est qu'on a à vérifier du côté du fédéral, les gens au MAPAQ, puis ce qu'on nous dit: Ce n'est pas sûr, là, que le fédéral va aller à 15 ans. On n'a pas...

Mme Normandeau: Ils sont en discussion actuellement, ils sont en réflexion.

M. Arseneau: Ils sont en discussion actuellement, alors on ne pourrait pas laisser l'occasion au fédéral de s'harmoniser avec nous plutôt que de, nous, nous harmoniser avec une éventuelle décision du fédéral? Moi, je soumets cependant à la députée de Bonaventure, pour l'objectif, l'objectif derrière ce souhait-là... Je suis prêt à lui faire une proposition.

Mme Normandeau: Oui, allez-y.

M. Arseneau: Si on laissait 10 ans pour le permis avec un bail de 10 ans puis, quand on viendra au renouvellement, au lieu de renouveler pour la même période, on renouvellerait ? puisque l'entreprise a passé sa phase commerciale, on sait si c'est un bon projet, solide, et tout, et tout, et tout ? pour rassurer des investisseurs, supposons, pour un éventuel développement de ce projet-là, et on renouvelle pour 15 ans. On va chercher 25 ans. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, le ministre...

M. Arseneau: Il faudrait que je vérifie avec... Peut-être que j'aurais dû vérifier avant, M. le Président.

Mme Normandeau: ...le ministre est très habile puis...

M. Arseneau: Me donnerez-vous quelques...

Mme Normandeau: Mais, cependant, ce que je dénote, c'est son souci de collaborer bien sûr dans l'intérêt des gens de l'industrie. Bon. Évidemment, je suis ouverte, mais cette proposition-là, dans le fond, change quoi par rapport à celle que, nous, on formule, c'est-à-dire de porter le tout à 15 ans? Bien, écoutez, moi, je suis ouverte à la proposition que vous venez de formuler. Mais, sur la question de l'harmonisation, pourquoi le Québec ne pourrait pas assumer son leadership en la matière? Vous faisiez référence tout à l'heure à l'Ontario qui était à cinq ans, la Nouvelle-Écosse, à 10 ans, et tout ça. Je me dis: Si le Québec innove et démontre, envoie un message très clair qu'il fait confiance aux gens qui gravitent dans l'industrie de l'aquaculture, bien, je pense que vous auriez une occasion en or donc d'étendre la durée du permis pour une période de 15 ans. Alors, voilà peut-être un argument qui réussirait à convaincre le ministre des Pêches du bien-fondé de notre proposition. Mais sachez, M. le Président, qu'on est ouvert à la proposition qu'il vient de nous formuler. Ça peut être intéressant.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le ministre.

M. Arseneau: Je dois dire à la députée de Bonaventure qu'en ce qui concerne le premier permis, pourquoi on est à 10 ans, c'est parce qu'on est dans un domaine, là, dans le domaine hydrique de l'État, et je répète, cette préoccupation du bien commun, ça appartient à tous.  On est dans un secteur qui est très récent, et supposons qu'on s'engage pour 20 ans, donc un permis et un bail pour 20 ans, et que, bon, les promoteurs voient de ça... ils disent: Oups! là, c'est 20 ans. On en a, puis on peut en mettre, puis on peut... Ça envoie un signal qui finalement dit: Je peux faire à peu près ce que je veux, là. Vingt ans! Puis je vois gros puis j'y vais. Alors, nous... moi, je préfère l'approche de dire: Le temps amplement suffisant pour un projet intéressant, prometteur, de s'implanter dans une phase de recherche, d'expérimentation, précommerciale, commerciale, etc. Puis là, après 10 ans, tu fais une évaluation, tu fais un bilan, ça force une pause, ça force à vraiment... Mais, après ça, si on s'aperçoit que ça respecte ? enfin, tous les CA, toutes les... on en refera l'analyse ? que tout est respecté, tout est bien, tout est correct, là on dit: Cette entreprise-là, c'est extraordinaire, ça va bien. Voilà! on renouvelle 15 ans. Ça fait 25 ans.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

M. Arseneau: C'est de là... N'allez pas... Je pense qu'en fonction des objectifs et des préoccupations, compte tenu qu'on est vraiment dans quelque chose de nouveau... Voilà.

Le Président (M. Dion): Mme la députée, M. le député de Gaspé aimerait bien poser une question.

Mme Normandeau: Bien sûr, bien sûr, avec plaisir.

Le Président (M. Dion): M. le député de Gaspé, c'est à vous qu'est la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. On parle dans cette section de l'émission des permis. On parle du renouvellement. Vous avez mentionné, à titre d'exemple, que le pétoncle, on peut avoir une entreprise qui atteint sa rentabilité à compter probablement de la huitième année, grosso modo. C'est ça que j'ai cru comprendre, en tout cas, à titre d'exemple. Est-ce qu'il y a d'autres activités, d'autres espèces qui sont sur des périodes aussi longues en termes de productivité? Parce que là on n'est pas dans un projet de recherche, on est dans un projet d'activités commerciales, de production, donc, ça présuppose que toute la recherche a été faite et qu'on est dans une phase, là, d'exploitation et non d'expérimentation.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arseneau: Sur la durée, ce que je soulignais, c'est que, pour les pétoncles, le projet REPERE, c'était sur 17 ans. Maintenant, ça dépend où on passe. Est-ce qu'on doit faire toute la phase d'expérimentation? Est-ce qu'il y a d'autres domaines? Bien sûr que, en ce qui concerne les moules, par exemple, maintenant c'est un secteur, c'est un domaine qui est bien connu, et on peut aller plus rapidement. Mais je pense, entre autres, à la mye, qui pourrait intéresser. Enfin, avec l'ensemble des plages, il y a des belles plages qu'on a à la baie des Chaleurs et sur la Côte-Nord, actuellement il y a un projet, à moins que je me trompe, Noël, aux Îles, qui a... Je pense que c'est sur cinq ans d'expérimentation. On a mis quelques millions et c'est en phase... C'est sûr que ça prend un peu de temps, mais est-ce que c'est huit ans? Je ne dirais pas que c'est la moyenne, je dirais que ça dépend. Mais, à 10 ans, c'est certain qu'on laisse le temps aux entreprises de rencontrer, là, une phase commerciale intéressante, et une rentabilité, et d'aller voir les potentiels pour ça.

Alors, je pense que... Écoutez, il faut, là, comprendre que donc, en mettant 10 ans, on permet de rencontrer ces objectifs puis aussi les objectifs nouveaux qu'on retrouve dans ce projet de loi, qui sont innovateurs, dont je parlais précédemment.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Une autre question concernant encore une fois le permis. On voit, au cours de... En tout cas, à moi, ça m'a échappé. Mais, dans le cas où un producteur ne rencontre pas ses objectifs, est-ce qu'il faut attendre les 10 ans parce que le permis est donné pour 10 ans? Est-ce qu'il y a des mesures que le ministre peut appliquer, telle la révocation de permis? Parce que quelqu'un peut faire ce qu'il veut, il dit: Bien, écoute, moi, j'ai mon site, là, puis je travaille là-dessus à mon rythme. Vous m'avez financé. J'ai 10 ans pour atteindre mes objectifs, et par la suite vous m'évaluerez; parce qu'il y aura des évaluations qui vont se faire au renouvellement du permis, au terme du délai, donc, qui est concédé.

n(12 h 10)n

Alors, moi, la question que je pose à ce niveau-là, c'est: Est-ce que, à quelque part... Je l'ai regardée, peut-être que ça m'a échappé, mais on parle de renouveler le permis à des conditions, là, à un article plus loin. Est-ce que ce que j'énonce, là, ça fait partie de l'article 6?

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, ça, je peux être très clair pour le député de Gaspé, là, quant à... je pense que c'est à partir de l'article 13. Écoutez, il y a des rapports annuels qui vont être demandés, dont non-respect, par exemple, des normes environnementales, on ne va pas attendre 10 ans, là, on va demander des suivis et des rapports annuels, et vous allez voir dans les mesures... Et à l'article 20, entre autres: «Le titulaire d'un permis d'aquaculture pour un site aquacole dans le domaine de l'État doit satisfaire aux normes de mise en valeur...» Ça, c'est tout à fait nouveau. Par exemple, quelqu'un qui aurait un permis pour 10 ans, qui néglige de mettre en valeur... Parce que peut-être des gens vont se lancer ? nous, on dit: se garrocher ? pour obtenir des permis dans des endroits puis ne pas procéder à la mise en valeur de ce site-là. Imaginez, si, par exemple, pour 20 ans, on avait donné un permis à un individu qui ne le met pas en valeur, au cas où éventuellement quelqu'un pourrait faire renchérir, etc., alors il y a des risques. Non, on va suivre ça de façon adéquate: rapports annuels, et il y a toutes sortes... dans les mesures administratives; on verra quand on sera rendu à ces articles qui permettront au ministre d'intervenir avant les 10 années.

M. Lelièvre: Mais ma question est plus précise: Est-ce qu'il y a une disposition qui prévoit la révocation?

M. Arseneau: Oui, bien oui.

M. Lelièvre: Bien, je ne l'ai pas vue, à moins qu'on va la voir plus loin, là, à moins que ce soit par règlement, mais je ne penserais pas que ce soit la place pour la mettre. Mais j'ai fait... Il y a des dispositions pénales, etc., plus loin, là, mais on peut...

(Consultation)

Le Président (M. Dion): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, l'article 44 du projet de loi: «Le ministre peut modifier, suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis ? donc, il peut modifier suspendre, annuler, c'est clair ? refuser de renouveler un permis d'aquaculture pour un site aquacole dans le domaine de l'État lorsque le titulaire du permis n'exploite pas son site selon les normes de mise en valeur et de rendement établies par règlement.»

Ça, c'est dans l'exemple que je donnais tantôt. Il y a d'autres cas aussi. À 45, «révoquer l'autorisation de recherche et d'expérimentation», parce que c'est aussi dans le cas de recherche et d'expérimentation; 46, «modifier, suspendre ou annuler un permis ou révoquer une autorisation pour des motifs d'intérêt public». Alors là, par exemple, c'est non-respect de son CA, c'est danger pour la santé, etc.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, en fait, ce serait intéressant de savoir si le ministre a rejeté la proposition qu'il nous a lui-même formulée il y a quelques instants, c'est-à-dire sur la durée du renouvellement.

M. Arseneau: Mais, moi, je ne peux pas faire d'amendements, M. le Président. Est-ce que la députée de Bonaventure ferait... Est-ce que je peux faire un amendement? C'est ça que je me demande.

Le Président (M. Dion): Oui, oui, vous pouvez.

M. Arseneau: Je peux la faire, bien je vais la faire, moi.

Mme Normandeau: Allez-y.

M. Arseneau: Donc, ce serait l'amendement à l'article 6, M. le Président, pour remplacer, dans le premier alinéa, les mots «la même période» par les mots «une période de quinze ans».

Mme Normandeau: C'est un compromis acceptable.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure semble particulièrement heureuse.

M. Arseneau: Nous aussi. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Je déborde de joie, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Mais, comme je pense qu'il serait bon que cette joie soit partagée, je vais lui donner l'occasion de le manifester. Vous avez la parole, Mme la députée. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! C'est gentil. En fait, je n'ai plus aucun commentaire à formuler, M. le Président, si ce n'est que vous livrer ma plus grande satisfaction évidemment par rapport à l'écoute, l'ouverture du ministre.

Le Président (M. Dion): L'article 6... Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Ne doit-on pas voter sur l'amendement?

Le Président (M. Dion): Bien oui, d'abord. Alors, l'amendement, tel que proposé à l'article 6, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Merci beaucoup. Je soumets donc à votre considération l'article 7. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 7, M. le Président: «Nul ne peut céder un permis sans y être autorisé par le ministre.

«De plus, le ministre peut autoriser temporairement une autre personne que son titulaire à agir sous l'autorité du permis en cas, notamment, de décès du titulaire du permis, de liquidation de ses biens, de mise en faillite ou d'une autre situation similaire. Cette personne est alors tenue à toutes les obligations imposées au titulaire du permis en vertu de la présente loi et de ses règlements.»

En fait, M. le Président, cet article a pour objet de permettre la cession d'un permis avec l'autorisation du ministre, et le deuxième alinéa prévoit qu'avec l'autorisation du ministre le permis pourra être utilisé temporairement par une autre personne que le titulaire dans des situations qui y sont énumérées.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, je n'ai pas vraiment de questions, M. le Président, mais, l'autre titulaire, ça pourrait être le fils, par exemple, je ne sais pas, moi, d'un pêcheur ou d'un aquaculteur, d'un mariculteur qui pourrait prendre la relève, ou une fille effectivement, tout à fait, une fille qui pourrait prendre la relève. Est-ce qu'il y a d'autres situations, là, auxquelles vous avez pensé lorsque cet article-là a été rédigé?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Ce que soulève la députée de Bonaventure est très intéressant, c'est un cas. Mais il y a aussi, dans une entreprise maricole qui vendrait, je pense, ses actifs... Et je ne sais pas ce qui peut arriver d'autre ? mais là je m'avance peut-être trop ? mais des situations judiciaires, par exemple, en cas de saisie, ou quelque chose... mise en faillite, où on voudrait permettre les activités de se poursuivre... mais que pour un bout de temps, en tout cas, au niveau judiciaire. Mais il faut comprendre que cette disposition n'existait pas dans la situation actuelle.

Mme Normandeau: O.K. Alors, c'est une nouvelle disposition.

M. Arseneau: Oui. Il faut comprendre que, dans la situation actuelle, le permis n'étant point là, alors...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, ça va de soi.

Le Président (M. Dion): Y a-t-il des questions sur cet article? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce qu'à ce moment-là le permis est monnayable par lui-même, comme un quota de lait, par exemple?

M. Arseneau: Je ne crois pas.

M. Laprise: Ou bien il est monnayable avec l'entreprise?

M. Arseneau: Voilà. C'est certain que le coût du permis... Alors, on verra dans la réglementation, et tout, là, mais, dans ce que c'est qu'on peut imaginer comme scénario, au moment du permis, il y aura un montant; après ça, pour le renouvellement, il y aura un montant aussi, là, pour faire en sorte que... Mais il ne pourra pas vendre sur cette base-là, le permis fait partie de l'entreprise cependant.

M. Laprise: Il donne de la valeur automatiquement à l'entreprise, c'est bien ça. Une entreprise pas de permis, elle n'a pas de permis.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, l'article 7 est-il adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Merci beaucoup. Je soumets l'article 8 à votre considération. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 8, M. le Président: «Le ministre délivre, modifie ou renouvelle un permis ou en autorise la cession pour toute personne qui:

«1° satisfait aux conditions et verse les droits déterminés par règlement;

«2° fournit, lorsque la situation le requiert, le certificat d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement et l'autorisation prévue à l'article 128.7 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.»

Alors, cet article, M. le Président, rend la délivrance, la modification, le renouvellement ou la cession d'un permis conditionnel au respect des conditions, au versement des droits déterminés par règlement, le cas échéant, à la détention d'un certificat d'autorisation délivré par le ministère de l'Environnement, le cas échéant, à la détention de l'autorisation pour une activité susceptible de modifier un habitat faunique délivrée par le ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs.

Cet article, M. le Président, reprend de façon plus précise ce qui est prévu au premier alinéa de l'article 14 de la Loi sur les pêcheries, que «le ministre délivre un permis à toute personne qui remplit les conditions et paie le droit [...] en vertu de la présente loi et qui se conforme aux normes sur la qualité de l'environnement et sur la protection de la faune». Alors, ça les reprend, mais de façon plus précise.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien sûr, M. le Président, quelques questions. Tout d'abord, ce que je comprends, c'est que le règlement n'existe pas encore, hein, parce qu'on fait référence, au premier alinéa, aux conditions: «...et verse les droits déterminés par règlement». alors je comprends que le règlement, en fait, va être élaboré plus tard. Mais, concernant les droits qui sont déterminés, puisqu'on fait référence... cet article-là modifie un article d'une loi qui existe déjà, quels sont les droits actuellement qui sont déterminés en vertu de l'actuelle Loi sur les pêcheries, à l'article 14? Combien ça coûte actuellement, là, pour un permis?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, dans la situation actuelle, le coût du permis annuellement est de 109 $ et est indexé au coût de la vie.

n(12 h 20)n

Mme Normandeau: Est-ce qu'on... M. le Président, je dis toujours que le diable se cache dans les détails, et le règlement qui suivra peut-être pourra causer certaines surprises aux aquaculteurs. Est-ce qu'il y a lieu de croire que ce permis-là pourrait augmenter de façon substantielle au niveau de ses coûts?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, comme la députée le sait très bien ? elle l'a mentionné ? la nouvelle réglementation n'est pas encore élaborée, mais on pense que, pour donner une illustration de vers où on pourrait aller ? on a déjà une petite idée ? alors, ce qui pourrait être proposé, par exemple, pour la délivrance et le renouvellement, ce serait comme l'année 1, où là on délivre le permis pour 10 ans, ça pourrait être comme 250 $, supposons.

Mme Normandeau: Pour une période de 10 ans? Non, à chaque année?

M. Arseneau: Non, pour une période de 10 ans. Au moment où on délivre le permis, ce serait 250 $, alors qu'annuellement il est de 109 $ actuellement. Mais, pour les années 2 à 10, on aurait des frais de suivi de dossier de 109 $ par année, on ramènerait des frais de 109 $ pour des frais de suivi de dossier, donc ça ferait 250 $ pour l'émission, plus 2 à 10. Ça fait combien d'années, ça? Huit?

Mme Normandeau: Huit.

M. Arseneau: Huit fois 109... En fait, oui, c'est ça. Et, à l'année 11, on suppose, là, le renouvellement pour 15 ans, ce serait un autre 250 $.

Mme Normandeau: Alors, si on calcule, par rapport à 109 $ par année, par rapport à ce que c'est actuellement, c'est-à-dire que le permis était valide... on payait 109 $ pour chaque année; ce que vous proposez va être un petit peu plus dispendieux que la situation actuelle.

M. Arseneau: 100 $, 100 $ sur 10 ans, ça fait à peu près 10 $ par année.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, il me semble. O.K. Alors, c'est ce que vous prévoyez. Puis, votre règlement, vous prévoyez l'adopter à quel moment? Enfin, il est en processus d'élaboration, à ce que je vois, là, ou...

M. Arseneau: Le plus rapidement possible. C'est toujours la réponse que je donne. Maintenant, il y a...

Mme Normandeau: C'est une réponse à la fois précise et vague, M. le ministre, hein, peut-être... Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mais il y a des gens qui ont des surprises quant à la complexité, mais je dirais qu'il est prévu dans ce projet de loi, M. le Président, une période transitoire qui va faire en sorte que les règlements actuels de l'actuelle Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales vont se poursuivre jusqu'à l'adoption des nouveaux règlements, à moins que je ne me trompe.

Mme Normandeau: Donc, là on prévoit quoi? Un délai de six mois, 12 mois, pour l'adoption des nouveaux règlements?

M. Arseneau: Alors, j'apporterai un amendement à l'article 81, M. le Président, pour indiquer une date pour la loi.

Mme Normandeau: Pour le règlement.

M. Arseneau: Pour la loi.

Mme Normandeau: Pour la loi.

M. Arseneau: Et, à ce qu'on me dit, pour les règlements, ça pourra être décembre 2004.

Mme Normandeau: Décembre 2004. Oui, O.K., d'accord.

M. Arseneau: Oui, 2003, période de transition, adopter les règlements, puis là ça rentrera en application.

Mme Normandeau: Les nouveaux règlements entreraient en vigueur à ce moment-là, en décembre 2004?

M. Arseneau: C'est ce que me disent mes aviseurs légaux.

Mme Normandeau: Bien. J'aurais peut-être une autre question, M. le Président, bien, au point 2° de l'article 8, alinéa 2°, concernant les délais d'autorisation, en fait, ou les délais, là, d'émission des CA pour le ministère de l'Environnement et les délais pour l'émission, donc, d'une autorisation pour des activités, là, liées à l'habitat faunique, et tout ça, au niveau de Faune et Parcs. Quels sont les délais actuellement, mettons, moyens pour l'émission d'un CA, dans le secteur de l'aquaculture, au ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Bon, allons-y, puisque j'entends les discussions entre le ministre et son collaborateur. Eaux marines, eaux douces, là, j'imagine?

M. Arseneau: Oui, c'est ça. Bien, dans les eaux marines, il n'y a pas vraiment de problème...

Mme Normandeau: Pas de problème, ça veut dire quoi?

M. Arseneau: ...lié, non, mais lié au permis... au CA de l'Environnement, là, ce dont vous parlez, là.

Mme Normandeau: Oui, bien, moi, ce que je cherche à avoir, c'est les délais pour l'émission du CA.

M. Arseneau: Bien voilà!

Mme Normandeau: Donc, pour un mariculteur, ça peut prendre combien de temps?

M. Arseneau: Mais ce n'est pas vraiment... En eau marine, il n'y a pas de problème avec le CA de l'Environnement. C'est ça?

Mme Normandeau: Mais, quand vous dites qu'il n'y a pas de problème, ça veut dire quoi, ça, il n'y a pas de problème?

Une voix: Un délai maximum de 90 jours.

Mme Normandeau: C'est relatif, là, quand on dit qu'il n'y a pas de problème avec le ministère de l'Environnement, souvent. Alors: 90 jours.

M. Arseneau: Non, c'est parce que, dans d'autres secteurs ou dans d'autres endroits, lorsqu'il y a des problématiques environnementales, ou même en eau marine, il peut arriver que ce soit plus long que ça, vous savez.

Mme Normandeau: Bon, mettons, moyenne, une moyenne, là.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, ça dépend vraiment des domaines et des secteurs. On me dit que, pour les moules, par exemple, ça va très rapidement, qu'il y a une exemption de CA.

Mme Normandeau: Ah oui! une exemption de CA, carrément. Actuellement, là...

M. Arseneau: Oui. Hein, c'est ça? Alors que pour d'autres espèces, dans certaines régions, c'est plus problématique, mais, pour ce qui est des CA de l'Environnement, on n'a pas vraiment de problème, parce que vous savez que, pour élaborer un projet maricole, trois mois, là, c'est... avant qu'on ait attaché enfin toutes les ficelles, tous les secteurs. Mais, essentiellement, dans les conditions déterminées par...

Mme Normandeau: Par règlement.

M. Arseneau: ...par règlement, dans les conditions de demandes de permis, on dit que ce sont des informations... ça dépend si toutes les informations sont là, parce qu'on demande des informations précises.

Mme Normandeau: Pour l'émission du CA. Mais, au niveau des piscicultures, donc, le délai est de combien? C'est un petit peu plus compliqué que la mariculture, là.

M. Arseneau: Oui, oui. Et on sait aussi que actuellement il y a eu beaucoup de discussions en ce qui concerne la pisciculture, avec le ministère de l'Environnement, sur un plan et un programme sur lequel on est presque rendu à terme. On s'est entendu, entre le ministère de l'Environnement et les pisciculteurs, de façon à lever, là, les problématiques et peut-être à accélérer le processus. Mais, tant qu'on n'a pas bien sûr rencontré toutes les prescriptions de la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a des problématiques.

Mme Normandeau: Mais, pour nous donner un indice, là on parle d'une moyenne pour l'émission... le délai moyen pour l'émission d'un CA pour une pisciculture, à peu près?

M. Arseneau: Vous savez, M. le Président, c'est assez... Parce que là la députée de Bonaventure me demande un délai moyen, là. On n'a pas toutes les... Mais ce qu'on me dit, là, pour la pisciculture, ce qu'on me dit, quand le ministère de l'Environnement a toutes les informations demandées ? O.K.? ? que ça peut prendre 90 jours.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: Mais, vous savez, là, c'est: Est-ce que toutes les informations sont là?

Mme Normandeau: Trois mois.

M. Arseneau: Écoutez, parce que j'ai, M. le Président, pour la députée de Bonaventure, là, sur la Loi de la qualité de l'environnement... Je peux lui donner ce que... On dit que la demande d'autorisation, la demande d'autorisation du CA de l'Environnement, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, doit inclure les plans et devis de construction, ou du projet d'utilisation du procédé industriel, ou d'exploitation de l'industrie, ou d'augmentation de la production; doit contenir une description de la chose ou de l'activité visée; indiquer sa localisation précise; comprendre une évaluation détaillée, conformément au règlement du gouvernement, de la qualité ou de la concentration prévue des contaminants à être émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement par l'effet de l'activité rejetée. Le ministre peut également exiger du requérant tout renseignement, toute recherche, toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour connaître les conséquences du projet sur l'environnement et juger de son acceptabilité, sauf si le projet a déjà fait l'objet d'un certificat d'autorisation délivré en vertu des articles que je passe, d'une autorisation délivrée en vertu d'autres articles ou d'une attestation de non-assujettissement de la procédure d'évaluation et d'examen délivrée en vertu des articles 154 et 189.

Mme Normandeau: Mais donc...

M. Arseneau: Donc, quand toutes les informations sont là, ça pourrait prendre 90 jours.

Mme Normandeau: Oui, ça, c'est dans le monde idéal, on s'entend là-dessus, là. C'est dans un monde idéal. Mais, tout à l'heure, M. le ministre, on avait une discussion sur les délais, là, puis je vous ai fait part de mes craintes. Alors, à ce moment-là, si on a un nouveau projet qui voit le jour puis on élabore un cadre local ou régional, à ce moment-là, du moment qu'on va commencer à élaborer le cadre, les démarches se mettent en branle tout de suite avec le ministère de l'Environnement, s'il est concerné pour l'émission d'un CA, là, tout se fait simultanément, là?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que tout ce beau monde là travaille en même temps, là, à la mécanique?

M. Arseneau: En fait, dans le meilleur des...

Mme Normandeau: Ou il faut, par exemple, attendre la fin de l'élaboration du cadre pour ensuite aller voir le ministère de l'Environnement ou Faune et Parcs, si elle est concernée, là?

M. Arseneau: À ma compréhension ? j'ai parcouru le projet ? ce n'est pas indispensable au cheminement du projet, à établir les premières démarches avec le ministère de l'Environnement, et à faire la demande, et à compléter les informations, ce n'est pas indispensable. Donc, les deux, pour répondre précisément à votre question, les deux pourraient cheminer ensemble.

Mme Normandeau: Ensemble. O.K.

M. Arseneau: Pendant qu'on élabore, etc., il y a du travail qui peut se faire.

Mme Normandeau: O.K.

(Consultation)

M. Arseneau: C'est ça, là. Il faut comprendre que le cadre, c'est dans le domaine hydrique de l'État.

Mme Normandeau: Oui, d'accord. Bien. O.K. Oui. Bon. Prenons cet exemple-là, par exemple, là. Mais, l'exemption auquel... l'exemption des mariculteurs, à l'heure actuelle, pour ce qui est du CA au niveau de l'environnement, pour les moules, est-ce que ça va être comme ça pour le futur aussi, compte tenu qu'il y a un principe d'écoconditionnalité qui est contenu, bien, enfin qui sous-tend la loi qui est déposée? Est-ce que ça va continuer de...

M. le Président, c'est compliqué, les histoires de pêche. Je compare ça plus souvent un panier de crabes, alors, c'est...

Le Président (M. Dion): Ha, ha, ha! Ou de moules, ou un panier de moules, peut-être.

n(12 h 30)n

Mme Normandeau: Et d'aquaculture, oui. Ah! oui, oui, c'est complexe.

(Consultation)

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre, vous pourriez prendre la période du dîner pour faire des consultations plus approfondies...

M. Arseneau: Non, mais..

Le Président (M. Dion): ...à moins que vous vouliez donner quelques indications maintenant.

M. Arseneau: Oui, très brèves, M. le Président. C'est parce que là, vous voyez, là on n'est plus dans la question du projet de loi n° 146. C'est parce que le ministère de l'Environnement a décidé, après étude et analyse en ce qui concerne tout le secteur des moules, que ça ne pose pas de problème. Alors, il pourrait arriver cependant que, dans la mise en oeuvre, en élaboration du cadre dans le domaine hydrique de l'État, les intervenants du milieu décident, par exemple, d'endroits, de zonage où va se faire, par exemple, l'élevage des moules, en regard d'autres élevages, et eux pourraient mettre des contraintes au cadre.

Le Président (M. Dion): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Arseneau: Donc, on va revenir après dîner?

Le Président (M. Dion): Oui. Alors, je suspends les travaux pour la période du dîner, et nous sommes ici de retour à 14 heures.

Le Président (M. Dion): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 8. S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 8, nous pourrions l'adopter immédiatement. L'article 8...

Mme Normandeau: Bien, en fait, peut-être un commentaire, M. le Président, parce que le ministre, avant de partir, nous a indiqué que, au niveau des normes environnementales dans le secteur, avec le ministère de l'Environnement, là, la table filière est sur le point de conclure une entente.

J'ai lu un texte, qui est paru dans La Terre de chez nous du 19 décembre, dans lequel le ministre faisait part de son optimisme en matière d'aquaculture. Et puis dans l'article ? parce que le ministre y a fait référence tout à l'heure, là ? alors on dit que «le ministre indique que la table filière devrait bientôt proposer une stratégie afin de donner un sérieux coup de barre à ce secteur», évidemment en parlant de l'aquaculture en eau douce, qui est confrontée à une problématique particulière au niveau de l'environnement. Puis là le ministre, on le cite: «On est à la veille d'annoncer quelque chose d'important.»

Est-ce que le ministre peut nous préciser un peu plus de quoi il en retourne? J'imagine qu'on veut essayer de régler ou enfin d'assurer un meilleur compromis entre les exigences du ministère de l'Environnement puis les impératifs liés à la production dans le secteur de l'aquaculture en eau douce. Est-ce que c'est ce à quoi vous faisiez référence dans l'article de décembre?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Non, c'est plus à un programme qui permettrait aux pisciculteurs d'eau douce de rencontrer les normes environnementales, de s'y conformer, et tout, un programme qu'on pourrait mettre en place, et on s'est entendus sur les grands paramètres. Mais il reste encore des étapes à franchir et que j'ai bien espoir de pouvoir franchir assez rapidement. C'est la mise en place d'un programme dans l'esprit, disons, de ce que c'est qu'on a un peu dans le secteur agricole. Il permettrait aux producteurs de rencontrer les normes, les règles environnementales.

Mme Normandeau: Une espèce de plan de quoi? De mesures agroenvironnementales ou de plan...

M. Arseneau: Oui. Bien, comme Prime-Vert. Ça pourrait être comme un aquableu, disons.

Mme Normandeau: Ah bien! c'est beau, ça, aquableu. C'est intéressant. Bien.

Le Président (M. Dion): L'article 4 est-il adopté... 8?

Des voix: Adopté.

n(14 h 10)n

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 8 étant adopté, je soumets à votre considération l'article 9. M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, l'article 9, M. le Président: «Le ministre peut assujettir la délivrance, la modification, le renouvellement ou la cession d'un permis à toute autre condition, restriction ou interdiction qu'il détermine et prescrit au permis.»

C'est un article, M. le Président, qui permet au ministre de prévoir toute autre condition, restriction, interdiction qu'il juge appropriées selon les circonstances propres à la demande et qu'il inscrit au permis.

C'est un article qui reprend essentiellement l'article 15 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, qui se lit comme suit:«Le ministre peut assujettir la délivrance d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine et inscrit au permis.»

Mme Normandeau: Alors, ma question, M. le Président, si vous permettez: Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple concret qui ferait en sorte qu'on pourrait assujettir... On pourrait assortir un permis de toute autre condition, là, restriction ou interdiction qu'il détermine.

M. Arseneau: Bien, des exemples, M. le Président, de conditions, de restrictions ou d'interdictions qui pourraient être inscrites au permis, alors, ça pourrait être comme la localisation du site, numéro de cadastre ou de lot, la latitude, la longitude, s'il s'agit d'un site maricole, les points déterminants du périmètre, en fait, ou encore, comme conditions ou restrictions, ce serait comme les espèces qui sont autorisées dans ce site-là, la variété ou les sous-catégories d'espèces. On parle aussi d'activités aquacoles inscrites au permis, comme le captage, le grossissement, l'éclosion, l'ensemencement. Ce sont toutes des étapes différentes, qui peuvent demander peut-être des sites différents. On peut faire du captage à un endroit, de l'engraissement à l'autre, de l'ensemencement à un troisième, la durée matérielle, droit de circuler pour les autres utilisateurs, ou d'autres conditions comme ça qui pourraient être inscrites au permis.

Mme Normandeau: Parce qu'actuellement, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer combien de... quelles sont comme les conditions minimales qui sont rattachées à l'émission d'un permis? J'imagine qu'il y en a. Bon. Puis à quoi ça ressemble? Combien il y a de conditions, d'espèces de conditions de base, là, si je peux dire ça comme ça, pour l'émission d'un permis?

M. Arseneau: Ce qu'on retrouve actuellement, M. le Président, la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales l'indique à l'article... Alors, dans les faits, ces conditions au permis sont la localisation, dans le cas des piscicultures terrestres, le numéro de cadastre ou de lot, alors que, dans le cas des sites aquacoles... maricoles, c'est la latitude et la longitude, ça va être essentiellement les mêmes, les espèces ou les espèces autorisées; dans le cas des permis pour la mariculture, les activités aquacoles qui sont prévues, donc: ensemencement, captage, etc.

En temps normal, il faut dire qu'il n'y a pas de règles, ou de normes, ou de conditions relatives à des dispositions réglementaires fédérales. On ne s'occupe pas vraiment de ça. Mais ça, actuellement, c'est ça, la durée, c'est une année. Alors donc, ce qu'il faut prévoir dans le cas... comme on fait passer la durée du permis de un à 10, c'est la possibilité justement d'ajouter des conditions à ce permis-là, qu'on revienne, parce que là c'est pour 10 ans. Des conditions de restrictions ou d'interdictions inscrites au permis sont les mêmes que dans la situation actuelle, dans le fond.

Mme Normandeau: Donc, ça veut dire qu'au bout de cinq ans, si le ministère souhaite apporter des modifications à un permis qui est émis, vous pourriez, vous auriez le loisir de le faire à partir de cet article-là ? c'est ça? ? en cours de...

M. Arseneau: Non, pas en cours de...

Mme Normandeau: Non?

M. Arseneau: ...s'il ne respecte pas certaines des conditions qui sont à son permis, parce qu'on doit avoir un rapport annuel, etc.

Mme Normandeau: O.K., d'accord. On va y revenir tout à l'heure, j'imagine, sur la question du rapport annuel.

M. Arseneau: Oui, mais c'est parce que j'avais compris de la première partie de la question de la députée de Bonaventure: Quelles sont les conditions pour l'obtention d'un permis? Est-ce que c'est des...

Mme Normandeau: Les conditions de base, mettons, là, standard, là.

M. Arseneau: Ah! O.K. Ah! bien, c'est ça qu'on retrouve de façon standard sur les permis.

Mme Normandeau: Standard. O.K.

M. Arseneau: Maintenant, c'est sûr qu'il y a l'obtention des CA et enfin tout ce qu'on doit rencontrer. On l'a vu tantôt avec la loi sur l'environnement, là, c'est des choses aussi qu'il faut rencontrer, là.

Mme Normandeau: Oui, oui. Bien. Ça va. Je n'ai pas d'autres questions, parce que l'article est assez éloquent.

Le Président (M. Dion): Assez explicite.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Je soumets à votre considération l'article 10. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, l'article 10: «Le ministre peut, lors d'une demande de délivrance ou de modification de permis d'aquaculture, soumettre cette demande à une consultation publique aux conditions et selon les modalités qu'il détermine.»

Alors, essentiellement, c'est un article, M. le Président, qui permet au ministre de soumettre à une consultation publique un projet d'aquaculture qui fait l'objet d'une demande de délivrance ou même de modification du permis.

Le Président (M. Dion): Bien. Mme la députée.

Mme Normandeau: Bon. On a abordé un peu cette question-là ce matin, là, dans le cadre du débat qui nous a occupés sur l'article 2, mais est-ce que le ministre a... J'imagine que le ministère a déjà... est en train de peaufiner, en fait, ce que pourraient être les conditions assorties à une consultation publique, sur les délais, par exemple, ou les conditions, qui pourrait mener la consultation, de quelle façon tout ça se ferait et serait mené. Est-ce que c'est possible à ce stade-ci de répondre à ces questions-là? Par exemple, souvent, un processus de consultation publique, on parle d'un processus de 45 jours. Qui pourrait assurer le leadership d'une consultation publique qui serait menée, là, dans ces conditions-là?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, on a... Je vais essayer d'illustrer de façon globale comment ça pourrait se passer, parce que, quand on a discuté de l'article 8 aussi, on a abordé un peu cette question-là. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que ça se fait concurremment? Est-ce que, par exemple, pour l'élaboration du cadre, est-ce qu'on peut continuer? C'était la même question qu'on avait un peu avant la période du déjeuner.

Alors, la façon que je pourrais illustrer ça, c'est que toutes les demandes de permis vont faire l'objet d'une publication dans les journaux. Alors, après ça, il y a comme deux situations: ou bien il y a déjà un cadre de développement aquacole dans la région du projet, et le projet est en mariculture, parce que les cadres vont être dans les régions maritimes, dans le domaine hydrique de l'État, ou bien il n'y a pas de cadre de développement aquacole dans la région, ou encore parce que le projet est du domaine terrestre.

Alors, si on prend la situation où il y a un cadre de développement déjà qui est là, alors, à ce moment-là, ou bien le projet est conforme au cadre de développement ou bien le projet n'est pas conforme au cadre de développement. Alors, si le projet est conforme au cadre de développement, il y a analyse des commentaires reçus suite à la publication dans les journaux, il n'y a pas d'objection justifiée de constatée lors de l'analyse des commentaires, tout est conforme, tout est correct, on n'aura pas nécessairement, là, besoin d'une consultation publique pour l'émission des permis, parce que ça respecte le cadre.

Admettons que le projet n'est pas conforme au cadre de développement, alors là on fait l'analyse des commentaires reçus suite à la publication dans les journaux, et puis on voit qu'il y a des objections qui sont justifiées, qui pourraient... en tout cas, qu'on a constatées lors de l'analyse des commentaires, là on se dit: Bon, écoutez, comme il y a des objections, comme ce projet-là n'est pas conforme au cadre, alors là on déclenche un processus d'audiences publiques, de décisions, avant d'aller à l'émission du permis. Quelle sera la longueur, quelle sera la nature de ces consultations-là, etc.? Je pense que là aussi il pourra y avoir des circonstances, mais on peut penser que, comme responsable du développement de l'aquaculture, le ministre justement pourra avoir le pouvoir de mener cette consultation-là. C'est un pouvoir qui existe en principe dans la loi actuelle, on l'a, mais là on doit dire que ? c'est ça ? la consultation, par exemple, pourrait être sous la responsabilité de la direction régionale ? on en parlait tantôt ? puisque c'est eux qui ont élaboré le cadre de développement.

Alors, le ministre peut donner à la direction régionale la latitude pour déclencher justement une enquête ou une consultation qui pourrait être arrimée avec celle, par exemple, de la Garde côtière, si le projet est situé dans une zone navigable. Cette consultation devrait aussi rassembler des représentants des ministères concernés: la FAPAQ, le MAPAQ, le ministère de l'Environnement, le MPO, toujours lorsque c'est pertinent, lorsque c'est dans des eaux navigables. Alors, c'est comme ça que se ferait cette consultation publique là.

Mme Normandeau: Bien. Alors, à ce moment-là, par exemple, pour l'émission des permis au niveau des usines de transformation, il y a un comité d'intérêt public qui se penche sur les demandes, qui formule une recommandation au ministre. Dans ce cas-ci, est-ce qu'il y aurait une mécanique, est-ce qu'il y aurait... Parce que vous avez souligné tout à l'heure la possibilité pour le ministère de procéder à l'analyse des données qui contribuerait, dans le fond, à déclencher une consultation publique. Qui procéderait à l'analyse des données? Est-ce qu'on pourrait s'assurer à ce moment-là que le processus de consultation soit impartial? Bref, est-ce qu'il y aura un... le type de mécanique avec le comité d'intérêt public, est-ce qu'il y aura un type de comité comme celui-là qui pourrait être formé pour procéder à l'analyse des données puis faire des recommandations pour l'émission du permis, ou si ça relèverait directement, là, du ministère comme tel? Est-ce que vous avez imaginé, ou enfin est-ce que ça a été pensé, ça, ou est-ce que c'est précisé à l'heure actuelle?

n(14 h 20)n

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: À ce moment-ci, on n'a pas vraiment prévu une mécanique, par exemple, le comité d'intérêt public, comme dans le cas de l'émission des permis de transformation. Parce qu'on pense que, avec justement les directions régionales qui, suite à la parution dans les journaux, les commentaires, etc., et avec tous les intervenants qu'on aurait autour de la table, obligatoirement les gens... des personnes concernées, je pense qu'il y a suffisamment, là, de personnes concernées, lors des audiences publiques, pour qu'il y ait des recommandations qui puissent être faites au ministre. Parce que c'est le ministre toujours qui émet le permis. Alors, on en est là, là. On n'a pas prévu une autre mécanique ou une autre structure, à part d'une consultation publique qui serait menée par la direction régionale, avec les partenaires, sur ce projet-là, pas à ce moment-ci.

Mme Normandeau: Et la durée de la consultation publique n'est pas encore déterminée?

M. Arseneau: Bien, on pense que peut-être une cinquantaine de jours serait quelque chose qui pourrait être raisonnable.

Mme Normandeau: O.K. O.K.

M. Arseneau: Mais, encore là, on est toujours dans les mécaniques qui devront suivre éventuellement. J'essaie d'illustrer comment ça pourrait fonctionner.

Mme Normandeau: Oui, oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, l'article 11. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 11, M. le Président: «Le ministre peut, conformément à l'article 47, refuser la délivrance, la modification, le renouvellement ou l'autorisation de céder un permis d'aquaculture pour des motifs d'intérêt public.»

Cet article a pour objet de donner au ministre le pouvoir de refuser de délivrer, modifier, renouveler ou céder un permis d'aquaculture pour des motifs d'intérêt public. Cet article reprend ce qui est prévu au deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, peut-être nous préciser quelle pourrait être la nature des motifs, là, qui pourraient être invoqués au niveau de l'intérêt public. Ça pourrait ressembler à quoi?

M. Arseneau: C'est ça. Donc, c'est quelque chose qui est prévu à l'article 14 de la loi actuelle, mais, les notions d'intérêt public, je me suis aussi posé les mêmes questions, aussi, oui, pour l'illustration, mais je me suis aussi posé des questions, donc on m'a donné les informations. On a d'abord expliqué que la notion d'intérêt public concerne le peuple dans son ensemble, et ce qui va dans le sens ou à l'encontre de l'intérêt public peut être déterminé avec ou sans consultation publique, c'est bien sûr. Et des exemples, tel que demandé par la députée de Bonaventure... Parce que, pour être considérés comme des motifs de refus, ce seraient comme des dommages à l'environnement, des modifications à l'habitat faunique, des conflits d'usage qu'il faudra arbitrer à un moment donné, la salubrité, innocuité, là, si on va dans le sens de la santé publique, et d'autres, là. Mais c'est ça, ce seraient les exemples que je pourrais donner, là.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: Si vous voulez, on m'a donné des exemples encore plus pointus.

Mme Normandeau: Bien, allez-y. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Vous les voulez?

Mme Normandeau: Pourquoi pas?

M. Arseneau: Comme illustration, on dit: Bien, le permis d'un mariculteur des Îles pourrait, par exemple, ne pas être réémis pour faire place à un site de captage. Alors donc, l'entreprise aurait eu un permis de mariculteur, puis on déciderait de ne pas lui réémettre son permis parce qu'on découvre que ce site-là, c'est un site qui serait mieux pour le captage que pour l'élevage, ou l'engraissement, ou l'ensemencement. Le site était situé dans un endroit, par exemple, où la quantité, où la qualité des naissains étaient très importantes. Alors, ce site serait plus bénéfique à l'industrie comme site de captage.

Alors là on dit: La Loi sur les produits alimentaires, à l'article 10, définit l'intérêt public de cette façon-là, en disant, au troisième alinéa, intérêt public. «Aucun permis ne peut être délivré à moins que, de l'avis du ministre, l'opération projetée par la personne qui sollicite le permis ne soit désirable dans l'intérêt public. Le ministre impose, à cette fin, toute condition ou restriction nécessaires qu'il détermine et les indique au permis.» Alors, il y a aussi des facteurs... Là je parle de motifs de refus, comme je l'ai mentionné tantôt, mais ceux dont j'explique ici, ce sont des considérations, si vous voulez, d'aspect socioéconomique ou d'optimisation du rendement de ce site.

Mme Normandeau: C'est intéressant, M. le Président, parce que, en fait, ça fait référence à la question de la priorisation des activités, là, sur un site donné, mais en même temps ça renvoie à une autre question, celle liée à la compensation dans les mécanismes d'arbitrage. Est-ce que, éventuellement, le ministère a prévu, dans un contexte comme celui-là donc de modifications, par exemple, de la délivrance d'un permis, est-ce que vous avez imaginé qu'il pourrait y avoir... qu'un promoteur pourrait demander à être compensé, carrément, par exemple, dans le dernier cas, à partir du dernier cas que vous évoquiez, là?

M. Arseneau: Ce n'est pas prévu actuellement dans la loi...

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: ...et je pense que la raison est fort simple, c'est que les permis sont, en fait, des privilèges qu'on accorde aux citoyens, et, quand il est question d'intérêt public, c'est l'intérêt public qui prévaut... Il y a d'autres facteurs aussi, d'ordre socioéconomique: innovation technologique, développement régional, conditions de mise en marché...

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas avocate, mais je ne sais pas s'il y a des cas de jurisprudence qui existent où un promoteur aurait plaidé le fait que les investissements qu'il a faits, tu sais, pourraient être supérieurs à l'intérêt public, ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas si, au ministère, vous avez déjà vu passer quelque chose dans ce genre-là. Mais, écoutez, vous n'êtes pas obligé de me répondre. Ha, ha, ha! C'est parce que... la réponse aujourd'hui... C'est une question, évidemment, qui m'a traversé l'esprit.

Le Président (M. Dion): Extrêmement pointue.

Mme Normandeau: Oui, c'est pointu, effectivement. Mais, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a l'intention de revenir sur tout le mécanisme d'arbitrage, parce que, évidemment, c'est à la base même de la loi et du projet de loi qui est déposé, au niveau des conflits d'usage. Mais je ne sais pas comment il se voit, lui, en arbitre, dans l'éventualité où il devra trancher comme ministre par rapport à un, ou à deux, ou plus, deux, ou trois, ou quatre utilisateurs sur le terrain. Et, quand je pense à ça, je fais référence à des cas qu'on a eus en forêt, notamment en Gaspésie, où le ministre des Ressources naturelles, votre ancien collègue, a dû carrément nommer un conciliateur pour permettre aux intervenants de se parler. Est-ce que le type d'arbitrage qui pourrait être privilégié pourrait vous donner la possibilité de nommer un conciliateur, dans des scénarios où il y aurait effectivement un conflit d'usage, où les intervenants ne réussiraient pas à s'entendre, malgré tout le processus de consultation publique qu'on pourrait mettre en branle, malgré le fait qu'on implique plus d'intervenants dans l'élaboration du cadre local ou régional?

M. Arseneau: Bien, ça m'apparaît assez difficile. D'abord, il faut comprendre qu'on fait des pas de géant, on passe de permis annuels à des permis pour 10 ans.

Mme Normandeau: Je pensais qu'il allait dire 15, M. le Président. J'avais un espoir, mais enfin! Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Ha, ha, ha! Quinze pour le renouvellement, ce qui fait 25 ans, avec des baux de même durée. Donc, la personne, en plus, elle a un bail, il y a quand même, là, des garanties. Mais on doit toujours, dans le cas où l'intérêt public est en cause, faire en sorte que quelqu'un ait la responsabilité justement d'arbitre et de trancher. Je dois vous dire que ce n'est pas toujours très facile pour des titulaires. Dans le cas, par exemple, de l'émission des permis aux usines de transformation ou, si je pense à mon collègue, au fédéral, dans l'émission des permis de capture, quand tu émets un permis, forcément, c'est un privilège que tu donnes, mais des gens peuvent se sentir lésés, il peut y avoir des...

Alors, ici, dans le cas qui nous... en ce qui concerne la mariculture, puisque, dans le domaine hydrique de l'État, en plus du permis pour 10 ans, l'entreprise aura un bail de la même période avec soit le ministère des Ressources naturelles si on est en milieu terrestre, c'est ça, ou encore le ministère de l'Environnement dans le domaine hydrique de l'État, alors je ne pense pas qu'on... il peut se présenter des motifs d'intérêt public pour amener le ministre à utiliser cet article 11 pour refuser la délivrance, la modification ou le renouvellement, ou de céder pour des motifs d'intérêt public. Ça, je ne pense pas, en tout cas, qu'on puisse...

Mme Normandeau: Si je comprends bien...

M. Arseneau: ...passer à côté d'un article comme celui-là.

Cependant, pour la députée de Bonaventure, on pourrait peut-être demander... ou s'engager à lui envoyer la réponse, si quelqu'un a déjà contesté l'intérêt public. C'est ça que vous...

n(14 h 30)n

Mme Normandeau: Oui, oui, mais c'est une question secondaire, là, dans le fond, mais ça pourrait être intéressant d'avoir la réponse, si c'est possible. Mais, si je comprends bien, M. le ministre, sur la base de la réponse que vous nous donnez, donc, dans la loi, dans le projet de loi actuel, il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage qui est prévu en cas de conflit d'usage. C'est-à-dire que le fait que le ministre, ce que vous représentez devienne l'arbitre entre les différents promoteurs qui risquent de se batailler sur le terrain, là? Par exemple... Parce que le cas qu'on a eu dans le comté de Bonaventure, c'est au niveau forestier, mais c'est le ministre des Ressources naturelles qui s'est érigé en arbitre, qui a nommé un conciliateur. Moi, ce que je veux savoir, dans le projet de loi qui est déposé, est-ce qu'il y a un article qui prévoit que le ministre puisse nommer un conciliateur dans le cas où il y aurait conflit?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Je pense qu'il y a un article dans le projet... Combien?

Mme Normandeau: 38?

M. Arseneau: 48.

Mme Normandeau: 48.

M. Arseneau: Parce qu'on peut toujours contester une décision conformément, là, justement à la finalité de la loi. Il y a un appel possible au Tribunal administratif du Québec, et c'est l'article 48 de ce projet de loi.

Mme Normandeau: Je comprends, mais ce n'est pas tout à fait à ces cas-là que je souhaite faire référence; c'est parce que je le prends dans le secteur forestier, là. On a eu un cas chez nous, là; le ministre a carrément nommé un conciliateur. Alors, puisque le projet de loi vise à assurer une meilleure harmonisation dans les activités de l'aquaculture et de la pêche, mettons, ou de la capture, s'il y a un conflit sur le terrain malgré toutes les précautions qu'on aura prises, est-ce que le ministre aura la possibilité de s'ériger en arbitre et de nommer, donc, est-ce qu'il aura le pouvoir de nommer un conciliateur, là? Comment la résolution des conflits va se faire, très concrètement? Puis, je ne veux pas que vous reveniez sur toute la mécanique que vous m'avez exposée depuis ce matin, parce que j'ai bien compris. Mais, précisément, là, vous êtes vous saisi, comme ministre, là, d'un problème, là? Alors, comment on peut se... quelle est l'attitude que le projet de loi pourrait vous conférer pour, par exemple, nommer un conciliateur ou s'assurer que les parties se parlent et qu'on puisse arriver à une entente?

M. Arseneau: On ne va pas revenir à toute la mécanique, mais la mécanique est quand même importante, parce que, pour régler les conflits d'usage, on a toute l'élaboration du cadre de développement, etc. O.K., on se comprend bien. Mais, dans le cas... D'abord, en ce qui concerne les conflits d'usage, mettons, mariculteur-mariculteur, cette responsabilité-là, la responsabilité incombe au ministre. Il peut arriver au ministre de demander un avis ou un conseil d'un médiateur. Je pense que ça appartient au ministre de faire ça. Maintenant, ce n'est pas le ministre comme tel, comme le gouvernement qui doit arbitrer.

Supposons qu'il y aurait un conflit d'usage plus important, comme majeur, sur, par exemple, la mariculture versus l'exploitation du gaz, je ne sais pas, là, mais mettons, là...

Mme Normandeau: C'est très pertinent et criant d'actualité, M. le Président, éventuellement, ça...

M. Arseneau: ...alors le gouvernement devra trancher. Mais alors il y a toujours quelqu'un... il y a toujours un recours possible, tel que je l'expliquais tantôt, là, où, quand il est question d'intérêt public, c'est tout à fait... ce n'est pas un arbitraire, c'est ça, l'intérêt public, c'est vraiment défini et, si on n'est pas d'accord, on peut aller en appel, là, et c'est ça, là.

On est allé jusque dans le dictionnaire de droit, ici, québécois et canadien, de la deuxième édition, qui dit que «le pouvoir doit toujours être exercé dans le respect des principes de justice naturelle, conformément à la finalité de la loi sur laquelle repose la décision». Alors...

Mme Normandeau: Bien. Mais, dans le fond, ce que je comprends, M. le Président, c'est que, dans la loi, dans le projet de loi, actuellement il n'y a pas d'article qui fasse référence à la possibilité que le ministre, dans le fond, fasse appel à un mécanisme d'arbitrage ou de conciliation, exception faite du Tribunal administratif du Québec et des mécanismes réguliers qui sont en cours, là, ou reconnus. C'est ça?

M. Arseneau: Mais c'est ce que j'ai exprimé, M. le Président. Dans le pouvoir qui appartient au ministre, il y a toujours ce pouvoir, il y a toujours la possibilité, pour régler un différend, de demander un conciliateur ou de nommer un conciliateur, ce pouvoir existe tout le temps, là.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Dion): Alors, ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Bien sûr.

Le Président (M. Dion): L'article 11 est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 12, M. le Président: «Le titulaire d'un permis doit, dans l'exercice de ses activités, utiliser les livres, registres et autres documents déterminés par règlement et les fournir au ministre à sa demande.

«Il doit également, sur demande du ministre, lui fournir tout renseignement relatif à ses activités.»

Cet article-là, M. le Président... premier alinéa de cet article prévoit qu'un titulaire de permis doit utiliser certains outils administratifs particuliers et les fournir à la demande du ministre. Cela reprend, en fait, ce qui est prévu à l'article 17 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. Quant au deuxième alinéa, il prévoit que le titulaire doit fournir au ministre tout renseignement que ce dernier requiert.

Mme Normandeau: Mais ça peut représenter quoi? Par exemple, c'est les états financiers de l'entreprise, au-delà des formulaires qu'il doit remplir, là?

M. Arseneau: Le registre, dans le fond, M. le Président, ce sont des pièces. Un registre et les pièces justificatives d'un titulaire d'un permis, sauf pour les étangs de pêche, qui doivent indiquer les renseignements suivants: les achats, inventaires, pertes, ses ventes de produits d'aquaculture, les achats de nourriture ? on dit de calculer en tonnes métriques ? les noms, les adresses des personnes de qui il a acheté, à qui il a vendu, les produits de la récolte. Alors donc, ce qu'on fait, c'est déjà prévu à l'article 15 des règlements sur l'aquaculture commerciale.

(Consultation)

M. Arseneau: Alors, c'est les registres, les pièces justificatives que le titulaire d'un permis doit tenir ? et il doit faire rapport, on le verra plus loin, une fois par année ? et aussi qui sont toujours disponibles, que le ministre peut demander, ou d'autres documents que le ministre peut demander.

Le Président (M. Dion): L'article...

M. Arseneau: Pardon. Je voulais juste préciser que ça peut se faire par règlement aussi.

Mme Normandeau: O.K. Alors, dans le règlement à venir, on pourrait carrément préciser, là, la nature des registres ou des documents.

Le Président (M. Dion): L'article 12, est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, à moins que le ministre ait d'autres précisions à apporter, mais...

M. Arseneau: Non, mais, en fait, c'est pour la protection de la santé, et de la sécurité, et de l'environnement qu'on fait ça, pour être en mesure d'avoir les registres, pour être en mesure de vérifier, par exemple, les antibiotiques, qu'est-ce qu'on donne, qu'est-ce qu'on retrouve, qu'est-ce qui se prend. La question de l'environnement, de la faune, de la santé, ça a pour objectif, on le sait, là, on... En plus de l'écoconditionnalité, il y a tout l'élément de développement durable aussi, là, qui est... Alors, ce sont les renseignements qui seront demandés et qui serviront à vérifier la conformité des exploitations.

Mme Normandeau: Dans un contexte, M. le Président, où on parle beaucoup de traçabilité des aliments, et tout ça, là, j'imagine que c'est des informations qui peuvent être précieuses pour le ministère. Mais comment, oui, concrètement, comment ces outils-là pourraient servir, là, le Québec, là, dans l'atteinte des objectifs qu'il pourrait se fixer au niveau de la traçabilité des aliments, et tout ça?

M. Arseneau: Je pense que la députée de Bonaventure a tout à fait raison. Et, en ce qui concerne la traçabilité, il faudra avoir les informations pertinentes pour être en mesure d'assurer cette traçabilité. Et éventuellement on en viendra là; c'est des choses à prévoir aussi dans des réglementations éventuelles. Mais, déjà, on se donne le pouvoir dans la loi d'édicter une réglementation qui nous permettra d'assurer la protection, là, de la santé, et la traçabilité ? ça sert à ça aussi, à protéger ? voire pour retrouver, pour corriger rapidement et pour assurer l'innocuité et la salubrité des aliments, aussi.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Ça va. L'article 12, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, l'article 13. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, l'article 13: «Le titulaire d'un permis doit satisfaire aux normes que le gouvernement peut prévoir par règlement relativement à l'exploitation d'un site aquacole ou d'un étang de pêche, concernant notamment:

«1° la construction, l'aménagement et l'équipement d'un site aquacole ou d'un étang de pêche;

«2° la culture, l'élevage et la garde en captivité d'organismes aquatiques ainsi que le transport, à l'état vivant, de ceux destinés à la consommation;

«3° la qualité de l'exploitation et des organismes aquatiques qui sont cultivés, élevés ou gardés en captivité.»

Alors, cet article, M. le Président, énonce les normes réglementaires que le gouvernement peut élaborer et auxquelles le titulaire de permis doit satisfaire.

Le Président (M. Dion): Mme la députée.

Mme Normandeau: Bien, j'aurais peut-être une question, M. le Président. Par exemple, quand on parle, à l'alinéa 3°, de la qualité de l'exploitation, qui actuellement assure le contrôle de la qualité des exploitations? Est-ce qu'il y a des inspecteurs qui sont mandatés par l'Environnement, par le MAPAQ? Comment tout ça se... Comment le contrôle s'exerce sur le terrain?

M. Arseneau: La réponse est simple, M. le Président. Actuellement, il n'y en a pas, et c'est ce que cet article-là permet et apporte de nouveau.

n(14 h 40)n

Mme Normandeau: Ça veut dire qu'un promoteur qui est engagé en pisciculture, actuellement, il n'y a pas de contrôle qui se fait, là, sur la qualité de l'exploitation, là, c'est-à-dire que, si on ne fait aucun contrôle sur...

(Consultation)

M. Arseneau: Alors, c'est un article, M. le Président, là, en ce qui concerne la qualité de l'exploitation et des organismes, c'est un article qui est nouveau. Ça n'existait pas dans la réglementation, ça n'existe pas dans la réglementation actuelle de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. Or donc, comme cet article ajoute une notion nouvelle de qualité de l'exploitation, alors bien sûr qu'il faudra prévoir la réglementation. C'est la situation qu'on propose. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on reprend ce que c'est qu'il y avait dans la loi actuelle puis on ajoute, on dit: Par règlement, le gouvernement pourrait édicter des normes de construction, d'aménagement, de culture. Et la nouvelle Loi sur l'aquaculture commerciale prévoit de plus que le gouvernement pourrait établir des normes de qualité de l'exploitation et de qualité des organismes aquatiques qui sont cultivés, élevés ou gardés en captivité. Alors, ces normes seront établies en consultation avec l'industrie dans la réglementation. Bien sûr, la réglementation à venir s'inspirera des codes de bonne pratique déjà adoptés ainsi que des documents d'information du MAPAQ pour les pratiques aquicoles.

Mme Normandeau: Et comment vous allez faire concrètement appliquer votre règlement qui sera adopté dans le futur? C'est-à-dire que, là, qu'est-ce qui va se passer pour assurer effectivement qu'on puisse répondre aux normes de qualité d'exploitation qui soient satisfaisantes, là, ou sur la base, en fait, du règlement qui sera édicté?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, voilà, c'est nouveau. Alors donc, il faudra engager des inspecteurs pour aller vérifier la qualité des sites.

Mme Normandeau: Alors, les inspecteurs seront engagés par le MAPAQ?

M. Arseneau: Oui. Maintenant, on va commencer tranquillement, M. le Président, c'est un secteur, dans le domaine hydrique de l'État en particulier, où ça commence. Et, effectivement, au fur et à mesure où la demande sera là, on devra s'assurer de faire respecter notre loi et sa réglementation.

Mme Normandeau: Mais, dans le secteur des piscicultures actuellement, M. le Président ? c'est un peu le sens de ma question tout à l'heure ? puisque l'aquaculture, là, embrasse quand même un secteur assez large, j'étais un peu surprise de la réponse du ministre. Alors, il n'y a aucun contrôle de qualité qui se fait à l'heure actuelle dans les piscicultures du Québec? Il n'y a pas de contrôle du ministère de l'Environnement ou même de la Société de la faune et des parcs? Il n'y a rien qui se fait actuellement?

M. Arseneau: Non, mais, M. le Président, là il faut faire attention, parce que la question de la députée de Bonaventure est quant à la qualité de l'exploitation et des organismes, ça, c'est nouveau. Mais l'Environnement a toujours des inspecteurs en regard de l'application de sa propre loi, c'est bien certain. Mais là, ici, on amène un concept nouveau qui est la qualité de l'exploitation et des organismes. Alors, ce que je dis à la députée de Bonaventure, c'est que, actuellement, dans les piscicultures, et tout, les inspecteurs de l'Environnement vont dans les installations piscicoles, font respecter la réglementation, s'assurent que les CA sont respectés, et tout, c'est bien certain. Et, si vous demandez à des pisciculteurs actuellement s'ils ont trouvé qu'on leur fait la vie facile, ils vont vous dire que non.

Mme Normandeau: Effectivement, parce que la qualité de l'exploitation, ça me semble une donnée bien relative, hein, qui peut être élastique, à la limite, parce que ça peut être même arbitraire. Alors, est-ce que c'est possible que le ministre puisse nous préciser à quoi exactement il fait référence lorsqu'on parle de qualité de l'exploitation? Est-ce qu'on parle de la salubrité des lieux, je ne sais pas, moi, de l'état de santé des espèces qui sont élevées, qui sont gardées en captivité? À quoi on fait référence exactement?

M. Arseneau: Essentiellement, M. le Président, on fait référence à des cas de bonne pratique ou à des documents qui peuvent être publiés, par exemple, par le MAPAQ ou d'autres ministères, qui servent justement à faire en sorte que les entrepreneurs se dotent de pratiques respectueuses, et c'est pour ça qu'on amène cette donnée-là. Maintenant, il reste à... ? comment je pourrais dire? ? à développer la réglementation qui, elle, est à venir. Mais, essentiellement, ce sont sur des codes de bonne pratique qu'on se donne pour assurer que les exploitations utilisent des bonnes pratiques aquicoles.

Mme Normandeau: Compte tenu que c'est une industrie, M. le Président, qui est très, très jeune, est-ce que le ministre, sur la base du principe d'écoconditionnalité, pourrait aller jusqu'à obliger l'industrie à se discipliner, à adopter un code de saines pratiques? Est-ce que le ministre pourrait aller jusqu'à demander... à obliger l'industrie donc à adopter son propre code de saines pratiques, en lien avec le principe d'écoconditionnalité qui sous-tend le projet de loi qui est présenté?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, en fait, c'est un peu ça qu'on fait. Mais peut-être qu'on pourrait illustrer davantage comment ça va procéder, tout cet article-là, en regard des normes que le gouvernement pourra prévoir par règlement, pour la construction, l'aménagement, pour la culture, pour la qualité. Il y a tous ces éléments-là. Alors, en ce qui concerne les normes de construction, d'aménagement ou d'équipement, par exemple, pour une pisciculture, ça peut être un système de recirculation, un système de pompage avec un débit, bon, de tel niveau, au débit minimum, etc., un système de filtration. Alors, ce sont des équipements qu'on doit mettre dans la construction, des matériaux de construction recommandés ou prohibés. Alors que, pour un site maricole, ça peut être les bouées, les blocs de ciment qui servent... les filets qu'on utilise pour le captage, quel système de boudinage, des prescriptions très pointues.

Pour les normes de culture, par exemple, ou d'élevage, de garde en captivité ou de transport à l'état vivant des naissains ou des autres, là ça peut être le type de nourriture, l'oxygénation, à quel niveau ça doit être, la qualité de l'eau, la densité.

Pour ce qui est des normes de qualité de l'exploitation, dont parlait plus précisément la députée de Bonaventure, qu'on ajoute, là, alors, ça pourrait être, par exemple, des procédures en cas d'échappement de poissons, qu'est-ce qu'on fait si... Alors, c'est ça, là, des bonnes pratiques: l'absence de bactéries pathogènes dans l'eau, des déchets dans le fond du bassin; ça peut être des problématiques qu'on retrouve ailleurs dans les endroits maricoles, tel qu'on en a parlé ce matin, là; en Nouvelle-Écosse, l'élevage en cage, ou des choses comme celles-là. Alors, si on se donne des bonnes pratiques, on va éviter ces problématiques.

Et, quant aux normes de qualité des organises aquatiques, dont il est question au point 3° de l'article 13, c'est ça, on dit: Non seulement la qualité de l'exploitation, c'est la qualité des organismes aquatiques. Ça pourrait être l'aspect extérieur de l'organisme, l'absence de maladies, l'absence de parasites, s'assurer de ces données-là.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à l'interdiction de faire de l'élevage sur des espèces génétiquement modifiées? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là?

M. Arseneau: On pourrait aller éventuellement jusque-là et même plus loin.

Mme Normandeau: O.K. Et même plus loin. À quoi vous pensez quand vous dites ça? Ha, ha, ha! Non. Votre collègue, votre collaborateur est plutôt sceptique.

M. Arseneau: Ha, ha, ha! Collègues qui ont travaillé très fort, vous savez, pour essayer de faire en sorte non seulement qu'on ait un très bon projet de loi, mais aussi qu'on puisse répondre à toutes les questions, qui sont tout à fait pertinentes, et ce sont des questions qu'on a eues lors des audiences aussi, au mois de septembre.

Mme Normandeau: Parce que le code de bonnes pratiques, j'imagine que votre ministère, en fait, va élaborer le code avec l'industrie, pour s'assurer finalement qu'il y ait une bonne collaboration entre l'ensemble des intervenants puis du gouvernement. Non?

M. Arseneau: Tout à fait. C'est certain que nous allons établir cette réglementation en consultation avec l'industrie pour être certain, là, de ne pas se lancer non plus dans des normes ou une réglementation qui serait inapplicable ou qui mettrait un frein à ce qu'on... toujours avoir en tête les grands objectifs de ce projet de loi.

Mme Normandeau: Bien. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Merci beaucoup. L'article 14. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, l'article 14: «Le titulaire d'un permis doit verser les droits annuels fixés par règlement.»

Cet article prévoit que le titulaire de permis doit verser des droits annuellement. Alors, je pense qu'on en a parlé un peu ce matin.

Mme Normandeau: L'article parle de lui-même. Mais la question que j'ai oublié de poser ce matin, c'est: Combien de permis actuellement sont émis par votre ministère concernant... Bien là je comprends qu'il y a l'aquaculture en eau douce, là, puis la mariculture. Est-ce que vous avez une idée combien de permis sont émis actuellement, émis et valides?

M. Arseneau: À peu près 150 en eau douce et une vingtaine en mariculture.

Mme Normandeau: En mariculture.

M. Arseneau: Et 100 étangs de pêche.

Mme Normandeau: Ça, ça comprend... Ça, c'est plus les 150 en eau douce?

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: O.K. Ça veut dire 250 en eau douce, à peu près.

M. Arseneau: Et 270 à peu près au total.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: Mais on espère que ça va être beaucoup plus que ça, M. le Président, avec le développement. Ça nous permettra d'engager des gens pour aller mettre en application notre réglementation.

Mme Normandeau: Oui, j'imagine, M. le Président, que le souhait qui est formulé par le ministre est tout à fait légitime, mais c'est un souhait qu'on partage aussi. Alors, ça va pour l'article 14.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, l'article 15 est adopté.

Une voix: L'article 14.

Le Président (M. Dion): L'article 14 est adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Arseneau: Le président est pressé.

L'article 15: «Le titulaire d'un permis doit également fournir annuellement au ministre un rapport de ses activités ainsi que tout autre renseignement ou document déterminés par règlement.»

Cet article prévoit que le titulaire de permis doit fournir annuellement un rapport ainsi que tout autre renseignement ou document requis par règlement.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. La question est: Quelle est la fréquence du dépôt du rapport annuel ? du dépôt? ? en fait, du rapport des activités? Pas «rapport annuel». Ha, ha, ha! C'est parce qu'on parle de...

Le Président (M. Dion): Il semblerait qu'il est annuel, Mme la députée.

Mme Normandeau: C'est parce qu'on parle de rapport annuel depuis ce matin, mais je me suis rendu compte que, de la façon dont est libellé l'article 15, on ne fait pas référence à la fréquence, alors que le ministre me semblait me parler ce matin d'un rapport qui devrait être versé à tous les... devrait être produit à tous les ans. À moins que ce soit indiqué, là, dans les articles subséquents.

Le Président (M. Dion): Non, c'est marqué, madame, «fournir annuellement».

Mme Normandeau: O.K. Excusez-moi. Je n'avais pas vu. O.K., parfait. J'avais oublié ma question.

Le Président (M. Dion): Ça va? Ha, ha, ha! Y a-t-il d'autres questions, Mme la députée?

n(14 h 50)n

Mme Normandeau: Non, non. Oubliez ma question.

Mais c'est un rapport d'activité... En fait, non. Oui, j'aurais une question: Qui pourrait contenir quoi comme information? Qu'est-ce que le ministre souhaiterait voir inclure dans son rapport annuel qui sera demandé aux promoteurs?

M. Arseneau: Mais c'est sûr que, quand on parlait précédemment, à un article précédent où on dit qu'il y a les rapports qui peuvent être demandés et où, par règlement, on pourra aller préciser la nature de ces demandes-là, je pourrais dire à la députée de Bonaventure que ce qu'on propose, en fait, on maintient les mêmes exigences qu'actuellement, mais, comme le permis est pour 10 ans, on va prendre un rapport annuel pour le vérifier. Alors, les renseignements, ça permet d'effectuer une vérification de la production puis aussi que c'est conforme avec ce qu'il y a sur son permis, en termes d'espèces, et avec la réglementation aussi. Puis, toutes les données compilées permettent finalement de planifier le développement de l'industrie et de vérifier l'efficacité des moyens pris pour accomplir ce développement. On reviendra plus loin avec des obligations, même, de rendement et de développement. C'est pour ça qu'on va utiliser ces rapports annuels, pour voir si vraiment il met en valeur ce qu'on lui a confié en lui donnant un permis.

Mme Normandeau: Bien. C'est parfait. Le ministre est conscient cependant qu'il va devoir développer à l'intérieur de son ministère, là, tout un volet contrôle, un peu comme on le fait dans le secteur forestier. Il y a des plans de 25 ans, puis on doit déposer des rapports à chaque année puis à tous les cinq ans. Alors, j'imagine qu'il y a un pan important de son ministère qui devra se concentrer là-dessus, là.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est que peut-être que je suis allé trop rapidement, parce que j'ai dit qu'on conservait ce qu'il y avait actuellement, mais, actuellement, déjà on fait ça. Un titulaire d'établissement piscicole en milieu terrestre ou aquatique ou le titulaire d'un permis de culture de végétaux doit fournir annuellement les registres, les pièces justificatives suivantes: ses achats, ses inventaires, ses pertes, ses ventes de produits, ses achats de nourriture calculés en tonnes, le nom et l'adresse des personnes de qui il a acheté, à qui il a vendu des produits d'aquaculture, le produit de la récolte commerciale des végétaux aquatiques. Il doit tout faire ça.

Mme Normandeau: C'est le MAPAQ qui s'assure qu'il fait ça, là?

M. Arseneau: C'est ça. Puis il doit nous les fournir annuellement.

Mme Normandeau: Puis, dans le secteur de la mariculture, c'est la même chose, le contrôle se fait aussi actuellement?

M. Arseneau: Oui. C'est ça qui nous permet, en fait, d'avoir des statistiques, là, sur la performance de ce secteur.

Mme Normandeau: J'imagine que le contrôle doit se faire via les directions régionales. De toute façon, ça doit être très décentralisé comme contrôle.

M. Arseneau: Tout à fait.

Mme Normandeau: Bien. Ça va.

Le Président (M. Dion): Merci. L'article 16 est-il adopté? Adopté.

Des voix: 15.

Le Président (M. Dion): 15?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): L'article 16. M. le ministre. Moi, je suis toujours en avance. L'article 16. M. le ministre.

M. Arseneau: À l'article 16, M. le Président, j'aurais un amendement à présenter qui serait comme suit: Supprimer, dans le deuxième alinéa, les mots «de toute fusion, vente ou cession dont son entreprise est l'objet, ainsi que».

Alors donc, on supprime ces mots-là. Je donne l'explication maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Dion): Oui. Alors, on va considérer d'abord l'amendement qui est au deuxième paragraphe de l'article 16.

M. Arseneau: Alors, l'explication, c'est que l'amendement vient supprimer, au deuxième alinéa, l'obligation d'information dans les 60 jours pour la fusion, la vente ou la cession d'une entreprise, puisque ces changements doivent être autorisés, le cas échéant, par les articles 7, 8 ou le premier alinéa de l'article 16. Alors donc, il y aurait... L'article modifié se lirait comme suit:

«Un titulaire de permis ne peut, sans l'autorisation du ministre, faire une modification à ses activités ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements et documents qu'il lui a fournis.

«Il doit en outre, dans les soixante jours, informer le ministre de tout changement du nom utilisé dans l'exercice de ses activités.»

Le Président (M. Dion): Alors, au sujet de l'amendement, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: En fait, le ministre peut peut-être nous dire pourquoi il choisit de retirer... Parce qu'on fait référence de façon plus explicite, là, à certaines situations qui pourraient se produire, alors le ministre peut peut-être nous dire qu'est-ce qui justifie son amendement. Et, deuxièmement, pourquoi le délai de 60 jours? Est-ce que ça pourrait être un délai moindre? Plus élevé? Est-ce que c'est le délai qui est consenti, là, dans la pratique lorsqu'il y a des changements aux conditions qui sont rattachés à un permis?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Mais, bien simplement, M. le Président, on n'a pas besoin de lui demander à l'article 16, parce qu'il doit obligatoirement le faire.

Mme Normandeau: Parce que, précédemment, les articles précédents y font référence.

M. Arseneau: Oui, l'obligent à le faire. Et, pour ce qui est du délai de 60 jours, je pense que c'est habituel.

Mme Normandeau: C'est le délai normal?

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Dion): L'amendement est-il adopté? Adopté. Et l'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Alors, merci beaucoup. L'article 17. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 17, il y a aussi un amendement. Il faut travailler jusqu'à la toute fin. Remplacer, aux premier et deuxième alinéas, les mots «une copie» par les mots «un duplicata».

Mme Normandeau:«Copie», ce n'est pas français, ça?

Le Président (M. Dion): Alors, y a-t-il une raison particulière, M. le ministre, que vous souhaitez expliquer?

M. Arseneau: Oui. Alors, c'est que l'amendement vise, dans le fond, à s'assurer que les copies de permis soient des copies officielles émises par le ministre et non de simples photocopies où ce n'est pas toujours très clair. Alors, l'article modifié se lirait comme suit:

«Le titulaire d'un permis doit afficher son permis ou un duplicata de ce dernier de manière à ce qu'il soit lisible à un endroit bien en vue dans son établissement d'entreprise.

«Il doit, de la même manière, afficher un duplicata ou le numéro de son permis sur son site aquacole, son étang de pêche ou sur un des équipements qui s'y trouvent.»

Alors, il faut afficher son permis, M. le Président.

Mme Normandeau: Ça peut sembler une question un peu futile, là, mais, quand on dit «sur son site aquacole», là, afficher un permis sur un site aquacole, je veux dire, si l'entreprise a un siège social, un endroit physique, le permis peut être affiché dans le bureau, là, du patron ou... Sur un site aquacole, ça veut dire... Non, mais ça peut sembler une question futile, mais...

M. Arseneau: Ce n'est pas futile.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Ce n'est pas vraiment futile, M. le Président, parce que l'entreprise peut avoir un bureau aquacole, alors son permis, etc., peut avoir un duplicata, mais, pour les installations et les équipements sur le site aquacole comme tel, il faut qu'on puisse identifier par un numéro de permis ou quelque chose pour voir, si, par exemple, il y a une infraction ou s'il y a un non-respect de la réglementation, pour savoir à qui; il faut vraiment pouvoir identifier ce site aquacole, aussi.

Et même, ce qu'on a trouvé, c'est qu'au fédéral, par exemple, puisqu'on est dans le domaine hydrique de l'État, au fédéral, pour des ouvrages placés dans un cours navigable, des bouées, feux ou autres balises doivent être installés sur les ouvrages construits dans les eaux navigables. En fait, ça, c'est la loi fédérale. De plus, il y a une réglementation sur les bouées privées, la Loi sur la marine marchande. Elles doivent porter la mention «privé» ainsi que les nom, adresse et numéro de téléphone du propriétaire. Si jamais il arrive quelque chose, mettons, sur le site aquacole comme tel, ou il y a un déplacement ou, enfin, si ce n'est pas ancré suffisamment, ça a causé des dégâts ailleurs, je pense qu'il est important qu'on retrouve ça.

D'ailleurs, actuellement, au Québec, le titulaire d'un permis doit munir chaque unité d'élevage d'une plaque portant un numéro qui sert à l'identifier. Il doit aussi apposer à l'une des extrémités de son site d'élevage une plaque d'identification portant le numéro de son permis. Et, bon, la même chose pour le titulaire d'un permis de culture de végétaux aquatiques, il doit respecter, relativement à son site de culture, les exigences d'identification et d'implantation prévues. Alors, non, ce n'est pas vraiment futile, ça peut avoir des conséquences. Et on prévoit que... Voilà.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): Merci. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Vous avez satisfait aux inquiétudes de Mme la députée de Bonaventure. Mais vous avez fait d'une pierre deux coups, parce qu'il y avait aussi des inquiétudes du côté de Gaspé. Alors, M. le député de Gaspé était inquiet, alors vous avez fait d'une pierre deux coups.

M. Lelièvre: Je n'étais pas inquiet, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Non.

M. Lelièvre: Je voulais juste savoir si ça pouvait être déménagé durant une nuit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Alors, vos explications étaient exhaustives.Merci beaucoup. L'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Et l'article 17 est adopté. Merci beaucoup. L'article 18. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 18: «Le titulaire d'un permis doit, dans les plus brefs délais, corriger une défectuosité ou une détérioration d'un équipement ou d'une installation qui constitue un risque pour la santé ou la sécurité du public, l'environnement ou la faune.

«À défaut pour le titulaire de permis de se conformer au premier alinéa, le ministre peut, aux frais du titulaire de permis, prendre les moyens nécessaires pour corriger la défectuosité ou la détérioration.»

Dans le premier alinéa de cet article, en fait, il oblige le titulaire à corriger une défectuosité ou une détérioration de ses équipements ou installations qui constitue un risque pour la santé ou la sécurité publique, l'environnement ou la faune. Et, quant au deuxième, il prévoit qu'en cas de non-respect de cette obligation le ministre peut prendre les moyens nécessaires pour corriger la situation aux frais du titulaire de permis.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

n(15 heures)n

Mme Normandeau: Bien, je n'ai pas de questions, M. le Président. C'est assez clair, là, ça fait référence aux obligations du titulaire du permis. Ça va.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 19. M. le ministre.

M. Arseneau: Article 19: «Le titulaire d'un permis d'aquaculture pour un site aquacole dans le domaine hydrique de l'État doit détenir un bail à des fins d'aquaculture délivré en vertu de la Loi sur le régime des eaux.»

Alors, cet article, M. le Président, a pour objet de faire en sorte que le titulaire de permis d'aquaculture pour un site dans le domaine hydrique de l'État détienne également un bail délivré en vertu de la Loi sur le régime des eaux.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ma question: Là, donc, notre promoteur, disons, doit détenir un permis, plus un bail, et pourquoi les deux? Pourquoi le permis, dans le fond? Pourquoi un bail, alors qu'on a déjà un permis?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, il y a plusieurs avantages à cette obligation, et je dirais même que ce bail, la possibilité de ce bail est une demande des mariculteurs eux-mêmes qui y voient plus d'assurance, de sécurité, je dirais. Actuellement, aucune obligation n'est faite aux titulaires de permis d'avoir un bail dans le domaine de l'État. C'est dans la loi actuelle et ça pose un problème de reconnaissance pour les droits des aquaculteurs mêmes. On peut leur donner un permis, mais il s'installe où, ce permis, dans la réalité de leur entreprise, alors qu'il y a des investissements considérables? Ils risquent d'être donc délogés en tout temps. C'est ça. Alors, le domaine de l'État inclut le domaine hydrique, les responsabilités du ministère de l'Environnement. Alors, il y a plusieurs ministères, là, l'Environnement, les Ressources naturelles, etc.

Alors, ce qu'on propose essentiellement, c'est d'obliger le détenteur de permis à détenir un bail dans le domaine hydrique de l'État. Cette façon-là, ça statue sur les droits d'exploiter à cet endroit. C'est un peu ça qu'on voulait dans ce projet de loi, qu'on pourrait appeler justement le droit de produire, hein? C'est un peu ça, là, c'est un bail qui donne le droit d'occuper le site et de disposer de la production; c'est son permis, c'est son droit d'exploitation, et ce bail-là... Le permis, c'est le droit d'exploitation, alors que le bail, c'est le droit d'occupation du domaine de l'État.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. L'article 19 est...

Mme Normandeau: Non, non.

Le Président (M. Dion): Non?

Mme Normandeau: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Allez-y, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Puisque le bail confère au promoteur un droit d'occupation et un droit de propriété sur la ressource qui est effectivement cultivée ou récoltée, à ce moment-là, est-ce que c'est toujours l'intérêt public qui prime sur les droits qui sont reconnus aux promoteurs via la délivrance d'un bail?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: En fait, pour utiliser les droits que lui confère son bail, il doit absolument détenir un permis et, pour ça, il doit respecter toutes les conditions, et les engagements, et ce qui est prévu au permis. Autrement dit, il faut... pour développer ou utiliser son droit d'occupation dans le domaine hydrique de l'État, il doit nécessairement respecter ce qui est à son permis. Autrement dit, le bail, normalement, est pour la durée du permis. S'il ne respecte pas son permis, qu'il perd son permis, il ne peut pas bénéficier de son droit d'occupation pour installer son entreprise.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Il n'est pas valide s'il n'a pas de permis.

M. Arseneau: Voilà.

Mme Normandeau: Son bail n'est pas valide s'il n'a pas de permis.

M. Arseneau: S'il n'a pas de permis.

Mme Normandeau: Bien.

M. Arseneau: C'est bien résumé de la part de Jean-Paul.

Mme Normandeau: Oui. Mais je ne sais pas si vous comprenez où je veux en venir, mais tout à l'heure je parlais de compensation.

M. Arseneau: Pardon?

Mme Normandeau: À l'article 11, où on a invoqué... dans le fond, où on précise que le ministre peut révoquer ou refuser la délivrance d'un permis pour des motifs d'intérêt public, j'ai fait référence à la notion de compensation. Dans l'éventualité où le bail confère un droit d'occupation et un droit de propriété sur la ressource qui est effectivement cultivée ou récoltée, ce que je cherche à comprendre... Je comprends, c'est que le permis a préséance sur le bail, là je comprends que oui, donc tous les droits qui sont rattachés au bail... au permis ont préséance sur les droits qui sont rattachés au bail. En d'autres termes, le ministre pourrait choisir de ne pas... bien, c'est ça, le ministre pourra ne jamais choisir de ne pas émettre de bail, parce que, automatiquement, il n'y a pas d'émission de permis, là. C'est ça? O.K.

M. Arseneau: En fait, il pourrait même avoir un bail, mais, si son permis n'est pas émis, ou pas renouvelé, ou suspendu, il ne peut pas jouir des bienfaits du bail. C'est ça que je comprends. Et il y a aussi la réglementation du ministère de l'Environnement, là, qui prévoit qu'il n'y a pas d'entreprise possible sans permis. Il peut émettre le bail, mais, pour avoir le bail, il peut être encore là, mais, s'il n'a pas de permis, il n'y a pas possibilité d'exploitation.

Mme Normandeau: O.K. Parce que, si on prend l'exemple de ce matin, là, alors on a une entreprise qui a un permis, qui a un bail. Bon. Il y a une récolte qui se fait, une production qui se fait. Bon. Pour des motifs d'intérêt public, le ministre décide de couper, là, carrément. On coupe le paiement; on coupe les vivres. Alors, à ce moment-là, est-ce que le promoteur serait en droit de demander... le producteur serait en droit de demander une compensation sur la base des droits qui lui sont dévolus par le bail qui lui aurait été livré, là?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Il y a toujours une possibilité pour le détenteur d'un permis de contester ? c'est la discussion qu'on avait ce matin, là ? avec la mécanique...

Mme Normandeau: Qui est en place. O.K.

M. Arseneau: ...le Tribunal administratif du Québec, de contester une décision du ministre en regard de son interprétation de l'intérêt public. Mais c'est très clair c'est quoi, l'intérêt public, ce n'est pas l'arbitraire d'un ministre, c'est vraiment, là, bien campé, alors je vois difficilement... Mais il faut comprendre que, dans le domaine hydrique de l'État, les baux seront émis par le ministère de l'Environnement, et le ministère de l'Environnement rend conditionnelle à l'exploitation, ou à l'utilisation, ou à la jouissance des droits conférés par ce bail la détention d'un permis.

Mme Normandeau: Mais pourquoi le bail n'est pas émis, n'est pas délivré par le ministère des Pêches?

M. Arseneau: Ah bien! c'est parce que c'est la loi, c'est la loi qui dit que, dans le domaine hydrique de l'État, c'est le ministère de l'Environnement qui émet les baux, alors que, si on est en milieu terrestre, c'est le ministère des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Ça semble simple, hein, M. le Président?

Le Président (M. Dion): Bien, je ne le sais pas.

Mme Normandeau: Mais, moi, je trouve que c'est drôlement compliqué, parce que là il y a un autre intervenant qui vient de se rajouter, c'est les Ressources naturelles, alors qu'il y a aussi la Société de la faune et des parcs qui est impliquée. Alors, ça fait beaucoup de monde à la messe, ça, comme on dit. Alors, dans le fond, d'où la suggestion d'avoir un guichet unique dans ce secteur-là. Parce que là j'imagine le promoteur cogner à la porte du ministère de l'Environnement pour le bail, cogner à la porte du ministère des Pêches pour le permis, l'Environnement pour le CA, le fédéral, en plus, pour autre chose! Je peux vous dire, M. le Président, que ça fait des démarches drôlement compliquées, là. Alors, si le ministre avait la possibilité peut-être d'intervenir pour faciliter, là, tout le travail enfin puis s'assurer d'un meilleur arrimage en tout ce qui peut exister, là, comme contraintes et obligations de la part des promoteurs pour obtenir leur certificat, ou leur permis, ou leur bail auprès des différents ministères, ça pourrait être intéressant, là.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, tout à fait, M. le Président. Mais...

Mme Normandeau: Parce que là je viens d'apprendre que le bail est émis par le ministère de l'Environnement; là, ça, je ne le savais pas que...

M. Arseneau: Oui, mais c'est ce qui existe, M. le Président. On ne va pas modifier... Je pense qu'il est tout à fait légitime, parce qu'on est dans le domaine de l'État, le domaine hydrique de l'État, le bien commun, que le ministère des Ressources naturelles ait des droits en regard des terres publiques. Ce n'est pas nouveau, là, parce que, sans la gestion de la forêt...

Mme Normandeau: ...ou terrestre pour...

M. Arseneau: Oui. Alors donc, pour la pisciculture, donc pour les étangs de pêche, etc. Mais, quand on est dans le domaine hydrique de l'État, alors là c'est le ministère de l'Environnement. Mais, en ce qui concerne le guichet unique, je dirais que c'est une pratique qui existe déjà, et il y a plusieurs groupes qui ont réclamé ça du MAPAQ. Et, dès qu'on reçoit un projet avec un mariculteur, c'est la direction régionale du MAPAQ elle-même qui achemine les demandes au ministère de l'Environnement.

Mme Normandeau: L'ensemble de la prise en charge se fait par la direction régionale?

M. Arseneau: Incluant les démarches avec Pêches et Océans.

Mme Normandeau: Ça, ça inclut une demande de permis, de bail éventuellement, tout est... O.K. Bien.

M. Arseneau: Tout à fait. Ça se fait déjà. Alors, je peux élaborer, oui. Ce n'est pas rédigé dans le texte du projet de loi, qu'on va aller de l'avant avec ce guichet unique, mais c'est un moyen pratique qu'on a déjà mis en place. On ne peut pas mettre ça dans un projet de loi, mais ça existe, ça se fait comme ça, et c'est avec la concertation et des ententes administratives entre ministères, organismes et gouvernements, parce que... Ce qu'elle soulève par rapport aux ministères québécois, bien, on doit aussi travailler avec le gouvernement canadien, dans quelques ministères; essentiellement, c'est Pêches et Océans, mais ça peut être d'autres ministères aussi.

n(15 h 10)n

Mme Normandeau: Mais, malgré le fait qu'il y a un guichet unique qui existe ? puis c'est une bonne nouvelle, M. le Président, si tel est le cas, là, évidemment on s'en réjouit ? n'empêche que les différents ministères, au niveau provincial, qui sont concernés par ce qui nous occupe, là, aujourd'hui sont quand même... tiennent à leur juridiction, là, dans leurs champ respectifs, là. C'est-à-dire que l'Environnement dit: Bien, nous, c'est le bail; puis le MAPAQ, le permis, et tout ça, là; Ressources naturelles, le permis évidemment dans le secteur au niveau terrestre; et le zonage, en plus, pour la Société de la faune et des parcs, là. Est-ce que la Société de la faune et des parcs, Faune et Parcs, est responsable de l'émission d'un quelconque permis au niveau de l'aquaculture en eau douce? Non? Les CA, certificats d'autorisation, non?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): On en a déjà parlé tout à l'heure.

Mme Normandeau: Article 8.

M. Arseneau: À l'article 8.

Le Président (M. Dion): M. Lussiaà-Berdou.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): On en a déjà parlé, à l'article 8, de l'autorisation que la FAPAQ délivre.

Mme Normandeau: Ah! oui, d'accord.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): O.K.? Vous vous souvenez? Article 8, il y a deux...

Mme Normandeau: Oui. O.K. Bien.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Eux, ils surveillent la biodiversité.

Mme Normandeau: Bien, c'est compliqué, hein? C'est très compliqué. Oui, j'imagine juste le... Enfin, pour les gens qui sont dans le secteur, ça ne doit pas toujours être évident.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Mais je veux dire pour la députée de Bonaventure que, le 18 février, il y a une rencontre justement qui se tient, qui a été... sous l'égide de... Comment est-ce qu'on l'a appelé? Il y en a un pour le... que le représentant... C'est le 18 février. C'est les coordonnateurs, là, à l'aquaculture, celui du MAPAQ et celui de Pêches et Océans pour la région de Québec. Alors, c'est une rencontre qui est prévue le 18 février prochain, un atelier de travail, pour essayer de perfectionner encore davantage ce qui est effectivement complexe; mais, vous savez, ce n'est pas le seul domaine.

Les pêches, c'est d'une complexité incroyable: le poisson vivant, c'est le fédéral; quand il est au quai, il devient une responsabilité québécoise. Il fut un temps où on avait toutes ces responsabilités-là. Maintenant, je pense que c'est... Il faut, pour le développement de ce secteur, pour l'intérêt des producteurs, qu'on réussisse à travailler ensemble. Mais de là ce guichet unique, de là cet atelier pour perfectionner encore cette façon de travailler. Et il est important pour tous les intervenants gouvernementaux d'examiner des améliorations qu'on peut apporter, mais, en général, je dois vous dire que ça se passe relativement bien.

Mme Normandeau: Tant mieux!

M. Arseneau: Tant mieux!

Mme Normandeau: Tant mieux si c'est le cas. Mais, à ce moment-là, M. le Président, puisque le ministre a apporté un amendement ce matin à la durée du permis, est-ce qu'il y a, pour s'assurer de la concordance entre l'amendement qui a été apporté et puis la durée du bail, là, est-ce qu'il y a un article qui fait référence à la durée du bail, dans le projet de loi qui nous occupe? Et, si oui, est-ce qu'on a prévu s'assurer, dans le fond, que l'arrimage se fasse entre l'amendement qui a été déposé ce matin?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Un petit 30 secondes.

Le Président (M. Dion): Oui, M. le ministre. Oui.

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est très compliqué.

(Consultation)

Le Président (M. Dion): Alors, c'est une situation qui semble difficile. Alors, nous allons écouter les explications complexes de M. le ministre.

Mme Normandeau: Qu'on souhaite claires quand même. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: C'est possible. La durée maximale d'un bail, c'est 20 ans. Maintenant, c'est dans la réglementation de l'Environnement qu'on va retrouver ces données. Mais il pourrait arriver, d'un point de vue administratif cependant, à la demande de renouvellement du permis, qu'on autorise le bail pour la même durée. M. le Président, vous allez demander à M. Berdou si...

Le Président (M. Dion): Pour le prolongement du bail, là...

M. Arseneau: Oui, c'est justement, parce que...

Le Président (M. Dion): ...il y a un problème administratif.

M. Arseneau: Il y a un problème, parce que, s'il n'y a pas de permis, ça ne sert à rien d'avoir un bail. C'est clair.

Le Président (M. Dion): Non. Et l'inverse est vrai aussi.

Mme Normandeau: Mais, ce matin, M. le Président, le ministre nous a indiqué que le bail avait la même durée que le permis. Puisqu'on a apporté une modification, un amendement à l'article ? attendez, là ? à l'article... Je ne me souviens plus lequel. L'article 8, c'est ça?

M. Arseneau: Oui, sûrement, on a dit...

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas l'article 8. C'était sur la durée du permis. Sur l'article 6.

M. Arseneau: Pour la durée du permis, on a dit 10 ans, avec renouvellement à 15.

Mme Normandeau: Oui. Bon. Bien, alors, ma question, c'est: Est-ce qu'on prévoit apporter, dans le fond... s'arrimer avec l'amendement qu'on a apporté à l'article 6, versus la durée du bail qui est prévue? Je ne sais pas où dans le projet de loi, à quel article. Comprenez-vous le sens de ma question? Il faut être conséquents avec nous-mêmes.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Je crois comprendre le sens de votre question. La durée du bail n'est pas fixée dans notre projet de loi, elle est indiquée dans le règlement du ministère de l'Environnement...

Mme Normandeau: Bien. Dont la durée maximale est de 20 ans, O.K.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Dont la durée maximale est de 20 ans. Donc, ça donne de la marge de manoeuvre: un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans. Ce qui va se produire, c'est que, nous, quand on va émettre un permis de 10 ans, il va être arrimé avec un bail de 10 ans; quand on va le renouveler 15 ans, il va être arrimé avec un bail de 15 ans. On aurait eu un problème si on avait dit qu'on allait émettre un permis de 25 ans.

Mme Normandeau: O.K., je comprends.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Et là il y aurait, oui... Ce n'est pas un problème. Il y aurait eu un problème, pas majeur, parce qu'on aurait émis un premier bail de 20 ans plus un deuxième bail de cinq ans plus tard.

L'arrimage se fait par le fait que le règlement du ministère de l'Environnement permet une marge de manoeuvre supérieure à la fameuse mesure de 10 ans et de 15 ans.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: Alors, en fait, l'article, on l'a adopté, je crois que... On dit que la durée du bail sera la même que celle du permis.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Officiellement, on ne dit pas que le bail est la même chose que le permis. Mais, quand on dit que le bail n'est valide que s'il y a un permis... si votre permis n'est pas là, bien, votre bail, il est inutile, donc personne ne va avoir envie de louer l'espace alors qu'il ne peut pas l'utiliser vraiment, donc automatiquement le permis va...

Mme Normandeau: Moi, je comprends finalement que les dispositions qui existent actuellement font en sorte qu'on est protégé, là, dans l'arrimage entre l'amendement qu'on a apporté ce matin à l'article 6 versus...

Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Exact.

Mme Normandeau: Et je comprends aussi le fait qu'il y a une disposition, qui est déjà claire dans le règlement du ministère de l'Environnement, qui fait en sorte que, dans le projet de loi qui est déposé, on n'a pas l'obligation de préciser la durée du bail, puisque c'est déjà prévu dans le règlement du ministère de l'Environnement. C'est ça?

M. Arseneau: C'est ça. C'est ce que je comprends aussi.

Mme Normandeau: Ce serait de la redondance finalement que d'indiquer la durée du bail dans le projet de loi. C'est ça?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Oui. On n'aurait même pas le pouvoir, enfin ce ne serait pas logique de le faire.

M. Arseneau: Ça relève de l'Environnement.

Mme Normandeau: Oh oui! d'accord, puisque ça relève de l'Environnement.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Ça relève de l'Environnement. C'est...

Mme Normandeau: O.K. Bien.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Parce qu'on peut émettre des baux pour l'aquaculture, mais des baux pour d'autres domaines aussi. Si vous installez un barrage dans le domaine hydrique, c'est eux aussi qui émettent ce type de baux là, tout ce qui est dedans. La location du domaine hydrique de l'État, c'est le ministère de l'Environnement qui a cette responsabilité-là.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, l'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): L'article 19 étant adopté, nous passons à l'article 20. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. L'article 20: «Le titulaire d'un permis d'aquaculture pour un site aquacole dans le domaine de l'État doit satisfaire aux normes de mise en valeur et de rendement établies par règlement.»

Cet article prévoit que le titulaire de permis d'aquaculture va satisfaire les normes de mise en valeur et de rendement parce qu'il exerce ses activités dans le domaine de l'État.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je comprends que c'est un nouvel élément qui est apporté, qui est apporté avec l'article 20. Alors, le ministre peut peut-être nous dire ou peut-être nous livrer des précisions, lorsqu'on parle de normes de mise en valeur et de rendement. Encore une fois, je comprends que ce serait édicté via le règlement qui sera préparé et qui entrera vraisemblablement en vigueur en décembre 2004 ou enfin à la fin de l'année 2004.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qui justifie le fait d'apporter un article de cette nature-là au niveau de la mise en valeur et des rendements, sachant que, M. le Président... Est-ce qu'il y aurait... Ah! je vais peut-être laisser le ministre répondre, puis je reviendrai avec une question par la suite.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, en fait, effectivement, M. le Président, il s'agit d'une nouveauté par rapport à la situation actuelle, c'est certain. Et l'objectif, c'est justement, là, de contrer les problèmes de non-utilisation ou de sous-utilisation, non optimale, d'un site. On a dit qu'un permis, en fait, c'est un privilège qu'on donne. Alors, si on n'utilise pas de façon optimale ce privilège, ça peut limiter des droits d'autres... et c'est pour contrer ces problèmes-là. Si on n'utilise pas de façon optimale le potentiel d'un site, ça freine le développement, ça freine des projets viables et des entrepreneurs consciencieux.

Alors, des normes de rendement, qu'est-ce que ça pourrait être? C'est un peu ça, la question de la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, oui, à quoi on ferait... Bien, c'est-à-dire aux normes de mise en valeur et de rendement, là, alors j'imagine que «mise en valeur», on fait référence à l'exploitation maximale ou optimale d'un site, là, x, y, z. Rendement, c'est encore une notion bien relative, parce que ma deuxième question, M. le Président, portait sur des circonstances atténuantes que pourraient évoquer certains mariculteurs, par exemple. Quand on sait que l'industrie, bon, c'est une industrie qui est jeune, où les techniques qui sont privilégiées sont... en fait, on n'a pas de garantie que les techniques qui sont choisies vont effectivement donner les rendements ou les résultats, là, auxquels on s'attend.

Alors, dans l'éventualité où les promoteurs, par exemple, en mariculture, devront se soumettre aux impératifs de rendement qui seraient fixés dans le règlement, est-ce qu'il y aurait une disposition qui pourrait prévoir une espèce de circonstance atténuante qui ferait en sorte que les rendements ne seraient pas là, pour des questions environnementales, des questions de mauvais choix, de choix de la mauvaise technologie?

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Bon. Pour les circonstances atténuantes, alors ce que je comprends, c'est que, dans les normes de mise en valeur et de rendement, dans le fond, il faudrait établir vraiment quelque chose sur laquelle on peut se baser pour évaluer le rendement.

Mme Normandeau: Le principe est noble, il est très louable, là. Mais, dans les cas où... Effectivement, il y a toutes sortes de circonstances. Si je prends, par exemple, un mariculteur, là, il privilégie une technique x, y, z, au niveau de son... ? je ne sais pas ? du boudinage ou enfin... Lui, il est plein de bonne volonté puis il veut effectivement respecter, là, les normes de rendement qui seront prescrites dans le règlement à venir. Mais, pour x raison, choix de mauvaise technologie ou, bon, je ne sais pas, moi, la marée a été plus difficile ou les courants ont été plus difficiles, il ne peut pas respecter ces normes-là, comment le ministre va composer avec ça? Est-ce qu'il pourrait évoquer des circonstances atténuantes? C'est un peu le sens de ma question.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Écoutez, M. le Président, alors, la question de la députée, c'est: Est-ce qu'on a prévu des mesures, ou des façons d'attendre, ou enfin de ne pas pénaliser le producteur qui, pour des raisons de modification de technologie ou des choses comme ça, finalement n'a pas pu mettre en valeur comme il faut son site? La réponse à ça: C'est certain qu'on va établir des normes comme celles-là avec l'industrie. Mais je pense que déjà on est en mesure de très bien définir quelles seraient les normes de mise en valeur et quelles seraient les normes de rendement, par exemple. Compte tenu de l'équipement qu'il y a à l'eau, du nombre de naissains possible, il est possible de fixer des objectifs.

Mme Normandeau: ...là, oui, c'est ça.

M. Arseneau: Oui. Maintenant, c'est certain qu'avant donc de ? comment je pourrais dire? ? suspendre un permis, parce qu'on est dans ce domaine-là, hein ? à moins que je me trompe, on est dans la section où le titulaire d'un permis dans le domaine de l'État doit satisfaire aux normes ? avant de lui retirer son permis, ou des choses comme celles-là, c'est certain qu'on va s'assurer de mettre en place une réglementation qui permet de s'ajuster et de faire amende honorable.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, M. le Président, à l'article 44 ? c'est parce qu'on est à l'article 21, là: «Le ministre peut modifier, suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis d'aquaculture pour un site aquacole dans le domaine de l'État lorsque le titulaire du permis n'exploite pas son site selon les normes de mise en valeur et de rendement établies par règlement.» Mais c'est «peut», ce n'est pas «doit».

Mme Normandeau: O.K. D'accord. On peut modifier d'accord. Mais il y a quand même une obligation, là, qui est annoncée au promoteur de se soumettre aux normes contenues dans le règlement?

M. Arseneau: Tout à fait. Et c'est ça que je voulais ajouter. Si je vais à l'article 47: «Le ministre doit, avant de prononcer la modification, la suspension, l'annulation ou le refus de délivrance, de modification, de renouvellement ou de cession d'un permis ou la révocation d'une autorisation, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins dix jours pour présenter ses observations. Il doit aussi notifier par écrit sa décision, en la motivant, à la personne dont il modifie, suspend, annule ou refuse de délivrer, modifier, renouveler ou...»

Je ne sais pas si vous voyez, là, mais...

Mme Normandeau: Il y a une marge de manoeuvre là, finalement, là. Mais la question, M. le Président, peut-être plus fondamentale, c'est: Mais pourquoi avoir... Dans le fond, pourquoi apporter des nouvelles normes de ce type-là, de mise en valeur et de rendement? Je comprends, là, mais, au niveau peut-être du rendement, pourquoi il faut absolument mettre ça dans un règlement, les impératifs liés au rendement?

M. Arseneau: De façon générale?

Le Président (M. Dion): Oui, monsieur...

M. Arseneau: Ah! de façon générale, M. le Président, ça existe dans le domaine des forêts. La députée de Bonaventure doit savoir ça.

Mme Normandeau: Rendement soutenu, rendement accru, oui.

M. Arseneau: Ça existe aussi au niveau des ressources naturelles. Ça contraint les locataires d'érablières sur les terres publiques à produire un certain nombre d'entailles. Je pense que c'est tout à fait légitime qu'on s'assure qu'il y ait un rendement minimal qu'on fasse avec l'utilisation du bien public, de la terre du domaine public.

Mme Normandeau: Alors, on parle de rendement minimal. En forêt, on parle de rendement soutenu, de rendement accru, alors je ne sais pas quel sera le qualificatif que vous allez utiliser ? minimal, rendement minimal? ? pour le secteur de l'aquaculture.

M. Arseneau: Mais je pense qu'il faut au moins... quand on se voit confier le domaine de l'État, on doit de façon optimale assurer le développement. Mais il peut arriver, pour des raisons de technologie, que, par exemple, il ait été impossible pour le producteur d'optimiser ça. Alors, je pense qu'on a toute la latitude, dans les articles que j'ai mentionnés, 44 et 47, pour tenir compte et même permettre avec un délai au producteur d'en faire la preuve. Il ne s'agit pas, enfin, d'avoir des contraintes trop grandes, mais il s'agit d'avoir un minimum d'assurances, c'est là que je parlais de «minimalement».

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Dion): Alors. Mme la députée.

Mme Normandeau: Juste dans la littérature peut-être que possède le ministre, est-ce qu'il y a ce type de norme là qui est incluse dans les règlements et qu'on retrouve ailleurs, en Ontario ou encore dans les autres provinces? Est-ce que vous avez des indications là-dessus? Tout à l'heure, on parlait de la durée des permis, là, qui sont émis dans d'autres provinces. Vous aviez des références là-dessus. À votre connaissance, est-ce qu'il existe ce genre... Non? Vous ne savez pas? O.K.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Moi, je dirais plutôt non. Je dirais plutôt non. On a fouillé...

Mme Normandeau: Ça n'existe pas?

M. Arseneau: En général, je ne crois pas. En tout cas, moi, je n'en connais pas non plus, là, puis je ne veux pas m'avancer, mais on innove. Ce ne serait pas la première fois.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 20 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 21, M. le Président: «Toute personne exploitant un site aquacole dans le domaine de l'État et dont le permis d'aquaculture a été annulé ou est expiré doit, à ses frais, remettre le site en état à la satisfaction du ministre.

«De plus, toute personne exploitant un site aquacole dont la superficie initiale est réduite doit, à ses frais, remettre la partie retranchée en état à la satisfaction du ministre.

«À défaut pour la personne de se conformer au premier ou au deuxième alinéa, le ministre peut, aux frais de l'exploitant, prendre les mesures nécessaires pour remettre le site en état.

«En cas d'abandon sur un site aquacole d'une construction, d'un équipement, d'une installation ou d'un autre objet, le ministre peut disposer de ces biens conformément aux règles du Code civil.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit qu'un exploitant doit remettre son site dans un état satisfaisant lorsque son permis est annulé ou est expiré; la partie retranchée d'un site doit également être remise en état; et, à défaut, le ministre peut prendre les moyens nécessaires pour remettre les lieux en état aux frais de l'exploitant.

Mme Normandeau: M. le Président, dans l'éventualité où effectivement une personne abandonne son site et ne se conforme pas à l'obligation de remettre son site en état à la satisfaction du ministre, est-ce que le ministre peut enclencher des poursuites auprès du promoteur qui, en fait, serait un peu délinquant finalement, là?

n(15 h 30)n

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Mais, en fait, le ministre peut même aller plus loin. Il peut faire remettre le site en état et faire payer le délinquant.

Mme Normandeau: Mais il peut aussi remettre le site en état aux frais des contribuables. Le ministre peut mettre...

M. Arseneau: On ne dit pas que c'est lui qui le fait. On dit, l'article... «À défaut pour la personne de se conformer au premier ou au deuxième alinéa, le ministre peut, aux frais de l'exploitant, prendre les mesures nécessaires pour remettre le site en état.»

Mme Normandeau: Alors, en cas d'abandon de son site aquacole, s'il y a des infrastructures ou des équipements, donc le ministre peut disposer des biens, et ce, conformément aux règles du Code civil.

M. Arseneau: Oui, c'est ça. Alors, il y a des amendes, bien sûr, qui vont aussi avec ces contraventions. Et, à l'article 52, on verra...

Mme Normandeau: Sur l'amende en question.

M. Arseneau: ...qu'on verra plus loin... Qu'est-ce qu'on dit à l'article 52? Voilà! Ce sont les amendes qui viennent, et c'est pour le 21.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Bonaventure, pour l'article 21?

Mme Normandeau: Oui. C'est juste «à la satisfaction du ministre», là. Ça me semble... C'est relatif, «à la satisfaction du ministre». Est-ce qu'on a un cadre plus ? comment dire? ? plus objectif de remise en état du site? Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Oui. Alors, ça ne veut pas nécessairement dire que le site ou que le lieu doit être identique à ce qu'il était avant. C'est certain que ça va être du cas par cas, mais il va falloir que ce soit à la satisfaction du ministre, quand même.

Par exemple, si un exploitant voit son permis annulé ou expiré et qu'il ne veut pas retenter sa chance ou tenter sa chance encore une fois, puis qu'un autre promoteur se présente pour faire le même type d'exploitation avec le même équipement, alors il n'y aurait pas d'objection, là, ou il n'y a rien qui vient freiner le projet de ce nouvel exploitant. Dans ce cas, le premier exploitant n'aura pas à restaurer le site, puisqu'un autre va prendre sa place. Vous voyez? Il peut y avoir... ça va être du cas par cas, là. On va essayer de suivre ça.

Et on me donne d'autres exemples, si vous voulez. Ici, aucun autre exploitant ne se présente pour prendre la relève. Alors là, c'est l'exploitant qui devra enlever ses équipements, puisqu'ils ne servent plus à rien. S'il n'a pas endommagé les lieux de telle sorte que les utilisateurs ne soient pas obligés de défrayer des coûts pour, mettons, une restauration, eh bien, l'exploitant n'a pas à aller plus loin dans la restauration du site. Mais c'est bien sûr qu'il va falloir étudier cas par cas, et c'est pour ça qu'on met entre guillemets «à la satisfaction du ministre».

Alors là, si la remise en état se fait aux frais de l'exploitant quand c'est possible, s'il refuse de le faire, les coûts, en tout cas, seront minimums, et il a l'obligation de remettre ce site en état. Car c'est essentiel, M. le Président, c'est un bien public. C'est ça qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que la satisfaction du ministre vous satisfait?

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Bien, en fait, cela aurait été intéressant de peut-être faire référence à des normes en fait plus objectives, là. Mais je comprends que le ministre veut se donner une certaine latitude, là, en faisant référence au cas par cas.

Dans les autres cas, je ne sais pas, au niveau du ministère des Ressources naturelles, quand, par exemple, une entreprise dans le secteur minier doit remettre un site en état, je ne sais pas si dans la loi on fait référence «à la satisfaction du ministre» ou si c'est... Est-ce que c'est une expression qui est consentie, là, dans les réglementations qui existent, «à la satisfaction du ministre», ou on a privilégié cette voie-là au ministère des Pêches? Parce qu'il y a quand même, là, je pense... dans le secteur forestier et dans le secteur minier, il y a certainement, là, une législation ou une réglementation qui existe, là, pour la remise en état de certains sites qui ont déjà été exploités.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Arseneau: On sait que, en milieu marin, on peut aller voir, il y a toute la question du Code civil en ce qui concerne à qui appartiennent les biens qui se retrouvent là puis qui sont laissés... on pourrait peut-être revenir, là.

Mais, sur la question des lois des autres, on a ici de l'information sur l'exigence de restaurer. Ça existe, mais c'est en relation avec un avis de la cour. Il y a d'autres domaines, comme la Loi sur le régime des eaux, à l'article 6: ordonnance de démolition; l'article 57, deuxième paragraphe: remise en état suite à une demande de la cour. À l'article 23 de la Loi sur la qualité de l'environnement, en ce qui concerne l'exigence de plans de réaménagement pour un projet soumis à un certificat d'autorisation, à l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une ordonnance du ministre de restaurer. Ça dépend vraiment des domaines.

Mme Normandeau: Donc, vous avez privilégié la voie de la satisfaction du ministre. Pour quelle raison, finalement? Il n'y a pas de raison particulière?

M. Arseneau: Je...

Une voix: C'est la diversité des cas.

Mme Normandeau: C'est ça, O.K. C'est la diversité des cas qui vous a incité à privilégier une voie plus... enfin qui peut sembler plus subjective. Voilà!

Peut-être la question liée au Code civil, puisque le ministre y a fait référence il y a quelques instants. Alors, puisque dans votre argumentaire vous avez certainement des exemples, comment, concrètement, le ministre pourrait disposer d'équipements ou d'infrastructures qui seraient laissés en pan par un promoteur?

M. Arseneau: En fait, ce qu'on décrit ici, dans 934 du Code civil, à qui appartiennent les biens, comment on procède: Sont sans maître les biens qui n'ont pas de propriétaire, puis les animaux sauvages en liberté, ceux qui, capturés, ont recouvré leur liberté, la faune aquatique ? c'est pour ça qu'on va jusque-là ? ainsi que les biens qui ont été abandonnés par leur propriétaire.

Sont réputés abandonnés les meubles de peu de valeur ou très détériorés qui sont laissés en des lieux publics, y compris sur la voie publique ou dans des véhicules qui servent au transport public. Bon.

On dit, après ça, à 935, qu'est-ce qui arrive, à qui appartiennent ces biens-là. C'est toutes des choses qui peuvent arriver, dans le domaine hydrique de l'État, par quelqu'un qui laisserait aller ses équipements et ses entreprises. Bon.

Pour prescrire soit le bien, soit le prix qui lui est subrogé, celui qui trouve un bien perdu doit déclarer le fait à l'agent de la paix, à une municipalité, le territoire sur lequel on a trouvé ou à la personne qui en a la garde. Il peut alors à son choix garder le bien, en disposer, etc. Alors, L'État, la municipalité...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Donc, vous pourriez carrément aller vendre tout ça à l'encan, comme on dit. C'est l'expression...

M. Arseneau: 21.3. O.K. Oui, alors, ici, ce que je peux vous donner en résumé, les dispositions des biens laissés à l'abandon, ce sont des dispositions du Code civil, comme j'ai expliqué. Ces biens-là appartiennent à l'État. Les biens sans maître que l'État s'approprie sont administrés par le Curateur public; les biens oubliés en un lieu public continuent d'appartenir à leur propriétaire. On doit tenter de trouver le propriétaire. Si le bien est non réclamé dans les 60 jours, le bien peut être vendu aux enchères 10 jours après sa publication. Le propriétaire du bien peut le réclamer, mais doit payer les frais d'administration du bien.

Alors, il va falloir naviguer là-dedans. Pourquoi le cas par cas? Parce qu'il peut se présenter énormément de cas différents. Je pense que ça pourrait éviter d'aller automatiquement, obligatoirement en cour pour en arriver à des ententes satisfaisantes.

Mme Normandeau: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dion): L'article 21 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, l'article 22, M. le ministre.

M. Arseneau: À l'article 22, M. le Président, section II:

«À moins d'être titulaire d'un permis d'aquaculture, nul ne peut, dans le domaine hydrique de l'État, exercer des activités d'aquaculture à des fins de recherche ou d'expérimentation sans y être autorisé par le ministre.

«Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions, restrictions ou interdictions déterminées par le ministre et inscrites sur l'autorisation.»

Alors, cet article a pour objet de soumettre toute activité aquacole de recherche ou d'expérimentation ayant lieu dans le domaine hydrique de l'État à la détention d'une autorisation. À cette fin, le titulaire d'un permis d'aquaculture désirant faire de la recherche ou de l'expérimentation dans le cours de ses activités commerciales doit demander l'autorisation au ministre en vertu de l'article 16, puisque cela constitue une modification à ses activités, et les conditions, restrictions ou interdictions liées à cette autorisation sont déterminées par le ministre.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Puis, en fait, à titre d'exigences qui pourraient être demandées pour un permis qui serait délivré pour des activités de R & D dans le domaine hydrique de l'État, sont-elles différentes, les exigences qui pourraient être demandées pour des activités liées à la culture ou à la récolte?

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: En fait, la recherche et le développement, ça fait partie du projet. C'est des exigences qu'on peut leur demander dans l'élaboration du projet.

Mme Normandeau: Un protocole de recherche, par exemple, ou...

M. Arseneau: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: O.K. Donc, finalement, c'est des exigences qui sont déterminées en négociant le protocole de recherche. C'est ça, si je comprends bien? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. Arseneau: En fait, ce que vous voulez dire, vous ? j'essaie de comprendre... Votre question, ce n'est pas...

Mme Normandeau: Est-ce qu'il y a deux niveaux d'exigences, compte tenu de la nature différente des activités, R & D versus des activités liées à la culture, à la récolte?

(Consultation)

M. Arseneau: Alors, à l'article 23, on nous dit qu'il y a certaines exigences qui sont les mêmes que pour les permis.

n(15 h 40)n

Alors, à l'article 23, on dit: «Les articles 8, 10 à 18 et 21 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une autorisation délivrée en vertu de la présente section.»

Parce que, là, on est dans la section de l'obligation des autorisations pour des fins de recherche et d'expérimentation.

Alors, 8, c'est la délivrance, les motifs, renouvellement, etc.

(Consultation)

Mme Normandeau: En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un standard d'exigence qui est la même pour les activités de R & D que pour les autres activités.

(Consultation)

Mme Normandeau: Peut-être pour éclairer le ministre, M. le Président...

M. Arseneau: Il n'y a pas vraiment deux niveaux... Oui, mais il n'y a pas deux niveaux. La recherche et le développement peuvent faire partie d'un projet, lorsque le projet est autorisé. C'est clair.

Mme Normandeau: Moi, ce que je comprends... Ce que vous comprenez de ma question, c'est que les activités... Il peut y avoir des activités de R & D dans un unique projet, là où on fait de la récolte puis de la culture, là; ça, je comprends. Mais ma question, c'est: Si, par exemple, là, l'Institut... je ne sais pas, moi, le Centre spécialisé des pêches, à Grande-Rivière, souhaite faire certaines activités de recherche et développement en mer, bon, à ce moment-là, ils peuvent signer un protocole de recherche avec, bon, le ministère XYZ, là.

Alors, ce que je cherchais à savoir: Dans ces conditions-là, est-ce que les exigences sont différentes de celles qui seraient demandées à un promoteur? Là vous me dites: Non. Alors, c'était le sens de ma question.

M. Arseneau: En fait, l'autorisation à des fins de recherche est soumise à des conditions, des restrictions, à des interdictions, la même chose que le permis.

Mme Normandeau: O.K. C'était un peu le sens de ma question.

M. Arseneau: C'est pour s'assurer que la recherche est sérieuse et pour obtenir des résultats valables, et aussi pour s'assurer de la santé publique, et tout ça. Mais, je veux dire, ces éléments ne sont pas nécessairement réglementés. C'est du cas par cas, aussi, en fonction du lieu, du type d'expérimentation, du type de protocole, des engins, etc.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il y a plusieurs activités de R & D, là? Mettons, je donnais l'exemple du Centre spécialisé des pêches; ça peut être l'Institut Maurice-Lamontagne, ça peut être toutes sortes d'instituts. Est-ce qu'il y a des demandes ou des projets qui sont en cours actuellement, là, dans le secteur de l'aquaculture, soit, bien, en mer ou encore en eau douce? Est-ce que vous êtes... Oui? Il y a des projets qui...

M. Arseneau: Sûrement. Sûrement qu'il y a des projets qui se font. Mais, ici, on est... le sens de cet article 22, à des «autorisations à des fins de recherche et d'expérimentation», et qu'on veut lier à des obligations d'autorisation, la même chose que les permis d'exploitation, pour s'assurer de la qualité des recherches, et tout.

Mais, chaque projet a aussi de la recherche et du développement, mais il y a aussi des projets, à moins que je ne me trompe, dans le domaine de la mytiliculture... des myes, la mye, pas de la mytiliculture, dans le domaine des... Comment on l'appelle de façon scientifique, Jean-Paul?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): La myiculture.

Mme Normandeau: La?

M. Arseneau: La mye... les coques, oui.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Myiculture.

Mme Normandeau: Myiculture?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Myiculture.

Mme Normandeau: Je comprends mytiliculture.

M. Arseneau: Alors, il y a des projets qui se font, on a des protocoles d'entente avec des chercheurs de l'Université du Québec à Rimouski, avec les directions régionales et les centres aquacoles que nous avons au Québec. Alors, il y a des projets de recherche et d'expérimentation dans ce domaine-là, entre autres, et il y en a d'autres aussi.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): Ça va? Alors, l'article 22 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, l'article 23, M. le ministre. Nous y étions presque.

M. Arseneau: Alors, voilà. L'article 23, il dit que «les articles 8, l'article 10 à 18 ? ça veut dire qu'il y en a plusieurs ? et 21 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une autorisation délivrée en vertu de la présente section».

Cet article a pour objet de rendre applicables aux titulaires d'autorisation de recherche et d'expérimentation les obligations prévues aux articles 8, 10 à 18 et 21 pour les titulaires de permis d'aquaculture et d'étang de pêche.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Non, ça va, je n'ai pas de question, là; c'est comme... C'est la logique.

Le Président (M. Dion): Non, ça va? Alors, l'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 24, M. le ministre.

M. Arseneau: Article 24, M. le Président: «Le ministre tient un registre des titulaires de permis contenant les informations qui sont inscrites aux permis.

«Les informations contenues au registre ont un caractère public.»

Cet article prévoit donc que le ministre tient un registre des titulaires de permis.

Mme Normandeau: Donc, ça veut dire que c'est un registre qui peut être consulté en tout temps par le public, ou il faut absolument faire appel à la Loi d'accès à l'information pour avoir des informations concernant le fameux registre?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Non. C'est vraiment, M. le Président, une nouveauté. La situation actuelle, il n'y avait aucune obligation de tenir même un registre. C'était cas par cas en ce qui concerne l'accès à l'information, alors que maintenant, la situation proposée, c'est de simplifier les demandes de listes de titulaires de permis, répondre aux demandes plus rapidement, plus de transparence. Et l'article 57 de la loi de l'accès aux documents des organismes publics sur la protection des renseignements personnels prévoit que «le nom et l'adresse de l'établissement titulaire d'un permis délivré par un organisme public et dont la détention est requise en vertu de la loi pour exercer une activité ont un caractère public». Alors donc, c'est public.

Le Président (M. Dion): Est-ce que ça veut dire que c'est publié? Excusez.

Mme Normandeau: Oui, allez-y. C'est une bonne question.

M. Arseneau: Euh... est-ce que ça veut dire que c'est publié? Ça veut dire à tout le moins que...

Le Président (M. Dion): Ha, ha, ha!

M. Arseneau: ...c'est accessible.

Mme Normandeau: C'est accessible. Donc, pas besoin de passer par la loi d'accès à l'information.

M. Arseneau: Non.

Mme Normandeau: Ça fait que je peux appeler, demain matin, à votre ministère puis vous demander des informations.

Une voix: Une fois que la loi sera votée.

Mme Normandeau: Une fois que la loi sera votée. Bien sûr.

M. Arseneau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Mais ça, ça veut dire que...

Le Président (M. Dion): Dépêchons-nous.

Mme Normandeau: Dépêchons-nous, oui. Mais ça veut dire donc que les dispositions actuelles font en sorte qu'on est obligés de passer par la loi d'accès à l'information, c'est ça, par la Commission d'accès à l'information?

M. Arseneau: Oui. La situation actuelle, c'est: il n'y a aucune obligation, même, de tenir un registre des titulaires de permis.

Mme Normandeau: Ah bon!

M. Arseneau: Et c'est du cas par cas, avec demande auprès de l'accès à l'information. C'est ça, la situation actuelle. Et la situation que nous proposons va dans un sens d'une plus grande transparence.

Mme Normandeau: Mais le gros bon sens, quand même, commande que le ministère tienne un registre des permis, je veux dire, même dans votre gestion, là, quotidienne. De toute façon, ce n'était pas prévu dans la loi, mais j'imagine que vous avez tout ça, là, au ministère?

M. Arseneau: On a pas mal de choses, au ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mais là on aura l'obligation, pour les titulaires de permis, de répondre le plus rapidement, en toute transparence, et rendre ça public.

Mme Normandeau: Aux demandes.

M. Laprise: C'est officialisé.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 24 est-il adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Merci beaucoup. L'article 25, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 25:

«25. Le ministre ou la personne qu'il désigne dans son ministère transmet au ministre de l'Environnement, au ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec [...], au ministre de la Santé et des Services sociaux, et reçoit de leur part, les renseignements industriels, financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques de nature confidentielle qu'il détient ou qui sont fournis par un tiers et nécessaires à l'application de la présente loi et de ses règlements ou à la prévention d'un risque pour la santé ou la sécurité du public, l'environnement ou la faune ainsi qu'à leur protection.

«Le premier alinéa s'applique malgré les articles 23, 24 et les paragraphes 5° et 9° du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

En fait, M. le Président, avec cet article... En fait, il a pour objet de prévoir la transmission de renseignements entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre de l'Environnement, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs. Ces renseignements sont transmis lorsqu'ils sont nécessaires à l'application de la loi ou à la prévention d'un risque pour la santé ou la sécurité du public, l'environnement ou la faune ainsi qu'à leur protection.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, en fait, là, je comprends que c'est une nouvelle disposition qui est contenue dans la loi. Alors, je comprends que le deuxième alinéa... En fait, le deuxième alinéa est justifié par le fait que c'est toujours l'intérêt public qui prime, ou la santé. La nécessité d'ajouter le deuxième alinéa est justifiée par le fait que l'intérêt public prime toujours.

Est-ce que le ministre peut nous exposer un cas où, dans son argumentaire, il pourrait effectivement... où cet article-là pourrait être évoqué ou, enfin, pourrait être mis en branle, dans des situations auxquelles on fait référence dans l'article 25? Est-ce qu'il a des exemples à nous donner?

n(15 h 50)n

M. Arseneau: Un cas, oui. M. le Président, je peux donner un cas pour illustrer. Supposez, par exemple, un rejet, le plus simple, un rejet dans l'environnement. Un inspecteur du MAPAQ constate que le pisciculteur vidange ses bassins d'accumulation de boues dans un cours d'eau attenant. Le MAPAQ devrait en aviser aussitôt le ministère de l'Environnement pour protéger l'environnement et évaluer les impacts de ces rejets, avec toutes les informations pertinentes.

Mme Normandeau: À ce moment-là, c'est l'Environnement qui agit, là. En fait, le MAPAQ est un peu le chien de garde, si je comprends bien, dans le contexte, son rôle de chien de garde, c'est ça?

M. Arseneau: En fait, c'est un circuit...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Arseneau: ...qui nous permettra de vraiment aller dans ce qu'on pourrait appeler l'écoconditionnalité, rendre conditionnel le soutien de l'État ou les programmes ou la jouissance, entre autres, des permis, etc., le respect des normes environnementales. Ou encore, lorsque la santé du public, la sécurité sont en cause, il y a une obligation, malgré la loi d'accès à l'information...

Mme Normandeau: Oui.

M. Arseneau: ...à transmettre ces informations-là. Les exemples de renseignements qu'on peut donner ? industriels, par exemple ? des détails spécifiques sur le procédé industriel de production de nourriture qui est sous brevet, des exemples de renseignements au niveau financier, les coûts de production, les listes d'acheteurs, au niveau commercial, par exemple. Alors...

Mme Normandeau: Ça, vous avez obtenu un avis favorable de la Commission d'accès à l'information, dans vos consultations qui ont été menées, pour divulguer ce genre d'information? Oui?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Échanger.

Mme Normandeau: Échanger.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Échanger souvent de l'information. La notion de «divulguer» n'est pas...

Mme Normandeau: O.K. D'accord. La nuance est importante.

M. Arseneau: Ah oui! C'est «échanger».

Mme Normandeau: Entre les ministères?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Oui.

Mme Normandeau: Mais l'obligation que vous vous donnez par l'article 25, c'est une obligation aussi qui vaut pour le ministère de l'Environnement, pour le ministère de la Santé, puisque vous fonctionnez en réseau, en circuit, là?

M. Arseneau: Oui, tout à fait.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: Ça va dans les deux sens ? c'est ce que je pensais avoir expliqué ? où on va pouvoir échanger ces informations-là d'un ministère à l'autre.

Alors, dans le fond, ça reste des informations confidentielles, mais, entre les ministères, on pourra les échanger pour s'assurer que les objectifs de ce projet de loi sont respectés, puis améliorer la rapidité des transferts des situations graves, puis éviter de se retrouver dans une situation encore plus grave, qui pourrait nous amener à une situation d'urgence, ou une problématique de santé publique ou de dégâts importants à l'environnement, puis aussi à une meilleure coordination gouvernementale.

Mme Normandeau: J'imagine que vous vous êtes peut-être inspirés de la fameuse expérience, là, malheureuse de Walkerton, en Ontario, pour peut-être développer un mécanisme de coordination gouvernementale encore plus efficace?

M. Arseneau: En fait, tout le monde est un peu sous le choc de cette situation-là. Mais c'est certain qu'on a à vérifier aussi avec la Commission d'accès à l'information. Elle est d'accord avec cette façon... bien, elle comprend à tout le moins que cette disposition dérogatoire est comme nécessaire pour assurer la santé et la sécurité du public et l'environnement et la faune.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il n'y a pas un caractère... Ça ne représente pas un caractère abusif, d'une certaine façon, quand vous parliez qu'ils faisaient référence à l'échange d'informations liées aux procédures, au processus industriel, là, par exemple, pour la fabrication de nourriture pour animaux, un procédé qui serait breveté? Il n'y a pas une espèce de ligne qui est facilement... qu'on peut facilement transgresser?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Non, je ne crois pas, puisque l'objectif de l'État à ce niveau-là est justement d'assurer ce dont on parle... Bien, on est toujours dans le domaine de l'État et du bien public, en plus.

Mais, lorsqu'il est question d'intérêt public en termes de santé, d'innocuité et de salubrité, en termes de protection de la faune, de l'environnement, et tout, de pouvoir échanger entre les ministères ces données-là, c'est vraiment ça qu'on appelle l'écoconditionnalité.

Si, par exemple, le ministère de l'Agriculture possède des informations qu'il garde pour lui parce qu'elles sont de nature industrielle ou commerciale, qu'il ne les donne pas à l'Environnement, comment il est possible à l'Environnement de bien faire appliquer sa réglementation? Ou encore, comment, si le ministère de l'Environnement garde pour lui les infractions ou les données, les infractions à sa réglementation sur les sites, supposons, aquacoles ou d'autres et que le ministère de l'Agriculture continue ou ne touche pas aux permis, alors là, il y a une obligation d'échange entre les ministères pour qu'on puisse vraiment appliquer cette notion d'écoconditionnalité.

Cependant, il y a toujours l'obligation ou les limites... En fait, ce serait abusif si ça dépasse l'objectif de l'application de la loi. C'est juste ça qu'on vise.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je viens justement concernant cet article-là. Est-ce que c'est une circulation «at large» de l'information ou c'est sur demande de la part d'un ministère à l'autre? Parce que, l'Environnement, ils sont assez publics, l'Environnement, dans leurs interventions. Ça me préoccupe, moi, ça, parce que je sais qu'au ministère de l'Agriculture c'est assez «safe». Je pense qu'au niveau de la confidentialité, au ministère de l'Environnement, ça prend la rue ce n'est pas long. Moi, c'est l'impression que j'en ai.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre, nous sommes en, enfin...

Une voix: En eaux troubles.

Le Président (M. Dion): ...en eaux troubles que vous aurez la mission de clarifier.

M. Arseneau: On précise dans l'article que c'est le ministre ou une personne qu'il nomme. Alors, il y a très peu de gens qui sont nécessairement au courant de ça, et je dirais que la nature confidentielle de cette information-là est quand même protégée et sera traitée aussi de façon confidentielle. Parce qu'il faut éviter, bien sûr, qu'il y ait des secrets industriels qui se transmettent.

Mais ça serait abusif si ça dépassait... Ou la limite qui permet de dire que ça deviendrait abusif, c'est si cette dérogation ou ce transfert d'informations ou d'échanges était pour autre chose que lorsque nécessaire à l'application de la loi ou encore la prévention d'un risque pour la santé ou la sécurité publique ou la protection de l'environnement et de la faune. À ce moment-là, ce serait abusif.

M. Laprise: Ça veut dire que le ministère qui a besoin de ces informations-là, il faut qu'il justifie pourquoi qu'il veut les avoir.

M. Arseneau: Bien, c'est ça. Sinon, pour pas que ça devienne abusif, il faut que ce soit nécessaire à l'application de la loi.

M. Laprise: Nécessaire, O.K.

Le Président (M. Dion): Mais le transfert de cette information-là, M. le ministre, n'autorise pas le ministère qui reçoit l'information à la rendre publique.

M. Arseneau: Pas du tout. Elle demeure confidentielle.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Dion): Adopté. Merci beaucoup. Il serait peut-être salutaire, M. le ministre, si nous prenions un cinq minutes de repos et pour permettre tout ce qui est nécessaire pour continuer par la suite.

M. Arseneau: Excellente idée. Ce n'est pas abusif, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Alors, à 4 h 5, nous recommençons. Merci.

Le Président (M. Dion): Alors, nous allons reprendre nos travaux sur l'étude de notre projet de loi, et nous en sommes actuellement à l'article 26. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, M. le Président, l'article 26: «Le ministre ou la personne qu'il désigne dans son ministère peut transmettre au ministre des Pêches et des Océans du Canada, et recevoir de sa part, les renseignements industriels, financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques de nature confidentielle qu'il détient ou qui sont fournis par un tiers et nécessaires à l'application de la présente loi et de ses règlements ou à la prévention d'un risque pour la santé ou la sécurité du public, l'environnement ou la faune ainsi qu'à leur protection.

«Le premier alinéa s'applique malgré les articles 23, 24 et les paragraphes 5° et 9° du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Alors, M. le Président, cet article 26 a pour objet de permettre la transmission de renseignements entre le ministre et le ministre des Pêches et des Océans du Canada. Ces renseignements peuvent être transmis lorsqu'ils sont nécessaires à l'application de la loi, à la prévention d'un risque pour la santé ou la sécurité du public, l'environnement ou la faune ainsi qu'à leur protection.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, en fait, là, je comprends que c'est tout à fait logique avec l'article précédent, c'est un petit peu dans le même esprit qu'il a été rédigé puis qu'il est présenté, mais, avec le fédéral, pourquoi le mettre dans la loi? Est-ce que... Il aurait pu simplement y avoir une entente administrative ou, compte tenu de la nature de l'article, il faut absolument le mettre dans la loi, si je comprends bien? Parce qu'il aurait pu y avoir une entente administrative entre les deux paliers de gouvernement ou, dans le fond...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: En fait, je pense que l'objectif... Et on a parlé beaucoup de guichet unique, on a parlé de concertation. On sait que c'est déjà assez compliqué de fonctionner, puisqu'il y a beaucoup d'intervenants dans ce secteur-là. Eh bien, en plus aussi, je pense que, tant qu'à indiquer des grands objectifs de concertation, et tout, il était... Puisque nous le mettions dans la loi, en regard des échanges avec le ministère pour la santé publique, sécurité, etc., avec les ministères du gouvernement du Québec, il nous apparaissait souhaitable, et naturel, et de bon aloi de l'indiquer aussi pour le ministère Pêches et Océans Canada.

Maintenant, ce que ça vise, c'est une meilleure coordination gouvernementale entre les gouvernements, aussi. Maintenant, il y a une nuance dans cet article, ici, et c'est que cet article se distingue du précédent en ce qu'il prévoit que le ministre «peut transmettre au ministre des Pêches et des Océans». Cette distinction est voulue et importante, puisque le ministre ne peut lier son homologue fédéral. On ne peut pas lier la partie de l'autre côté de l'Outaouais pour l'obliger à me transmettre des renseignements, ou au ministre québécois. Conséquemment, on ne saurait lier le ministre uniquement. Donc, c'est «peut».

Le Président (M. Dion): Alors, ça va pour ces explications-là, Mme la députée de Bonaventure? L'article 26 est-il adopté? M. le ministre, vous avez des informations supplémentaires à transmettre? Oui.

M. Arseneau: Additionnelles, tout à fait pertinentes. C'est que, si on ne l'avait pas placé dans la loi ? c'est ça, la question aussi...

Mme Normandeau: ...pourquoi on n'a pas procédé par entente administrative, par exemple?

M. Arseneau: Tout à fait. C'est que, si on ne l'avait pas mis dans la loi, puis qu'après ça on avait voulu en arriver à une entente ou à... une entente administrative ou quelque chose, pour transmettre les informations, il aurait fallu retourner devant la Commission d'accès à l'information, et ça aurait été plus compliqué.

Mme Normandeau: Un peu pénible.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 26 est-il adopté? Adopté. L'article 27. M. le ministre.

M. Arseneau: Je vous remercie beaucoup. M. le Président, l'article 27: «Le ministre peut nommer les inspecteurs nécessaires à la mise en oeuvre de la présente loi et de ses règlements et peut pourvoir à la rémunération de ceux qui ne sont pas rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.»

Cet article a pour objet de permettre au ministre de nommer les inspecteurs nécessaires à l'application de la loi et, le cas échéant, de rémunérer ceux qui ne sont pas rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Dion): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, je comprends que le ministre se donne les moyens, là, d'appliquer éventuellement les règlements qui seraient adoptés, là. C'est ça? Comme il l'a dit si bien ce matin, il se donne le moyen de ses ambitions. En faisant référence à la nomination des inspecteurs, en fait, c'est un moyen concret pour faire appliquer le règlement. C'est ça?

M. Arseneau: C'est ça.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 27 est-il adopté? Adopté. L'article 28, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 28: «Dans l'exercice de leurs fonctions, les inspecteurs ont les pouvoirs des agents de la paix.

«Sur demande, ils doivent s'identifier et exhiber le certificat, signé par le ministre, attestant leur qualité.»

En fait, le premier alinéa de cet article prévoit que les inspecteurs ont les pouvoirs des agents de la paix. Le deuxième énonce que les inspecteurs doivent s'identifier sur demande dans l'exercice de leurs fonctions. Cet article, en fait, reprend l'article 30 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Mme Normandeau: Alors, quand on parle des pouvoirs d'agent de la paix, on parle de pouvoir de confiscation, d'émettre des contraventions?

M. Arseneau: Oui. Alors, des pouvoirs d'agent de la paix, M. le Président, ça maintient cette notion, là, c'est... Et, je pense, il était nécessaire aussi de maintenir ce pouvoir, même si c'est avec une probabilité faible que ça se matérialise. Mais, vous savez, parfois il y a certaines situations où le personnel est associé à un agent de la faune, la présence de bateaux en mer, vérification de camions de transport de bois, d'organismes, et un agent de la paix doit avoir les pouvoirs qu'il faut pour remplir les mandats.

Alors, quant aux pouvoirs comme tels... Et les devoirs d'un agent de la paix et d'un inspecteur sont différents. Ou, du moins, le contexte est différent, entre un agent de la paix et un inspecteur. Un agent de la paix fait de la recherche de preuves, tandis qu'un inspecteur fait de la vérification de conformité en l'absence de toute preuve d'infraction.

Mme Normandeau: Mais, dans ce cas-ci, les inspecteurs ont les pouvoirs des agents de la paix.

M. Arseneau: Dans ce cas-ci, les...

Mme Normandeau: Il faut bien leur donner des moyens d'intervenir.

M. Arseneau: Voilà. C'est ça.

Mme Normandeau: C'est dans ce sens-là que l'article a été présenté, là.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Est-ce qu'ils font partie de l'équipe des inspecteurs en alimentation du ministère de l'Agriculture ou bien si c'est une section à part?

M. Arseneau: Ce n'est pas le cas actuellement. Mais, si jamais ça devenait nécessaire, c'est des choses qui pourraient se négocier. En ce qui concerne les inspecteurs, l'inspection des aliments, vous savez qu'on a des ententes administratives avec les grandes cités pour l'application de la réglementation uniforme au Québec, mais il reste que ce sont des ententes qui nous permettent finalement de considérer ces employés comme étant encore des employés de ces villes-là. Je pense à Montréal en particulier.

Alors, quant à... Les besoins financiers pour assurer l'inspection, c'est ça que vous...

(Consultation)

M. Arseneau: Ah oui. Bien, en fait, j'ai répondu précédemment à la députée de Bonaventure dans une de ses questions quant au nombre et à la quantité. Actuellement, il n'y en a pas, mais je pense que la loi va être progressivement mise en place, le développement, aussi, va se faire graduellement, donc l'effort d'inspection devrait être déployé aussi progressivement. On pense qu'au début, par exemple, un avec le coordonnateur à l'aquaculture pourra aussi contribuer. En tout cas, ce sera suffisant au départ, et on va aller graduellement. Et il est possible aussi ? c'est ce que nous envisageons, pour répondre à la question du député de Roberval ? de négocier des ententes peut-être soit avec la Société de la faune et des parcs, dont les agents de conservation ont des mandats. Donc, il sera possible de négocier des ententes avec d'autres ministères pour l'application des règlements de la présente loi.

Mme Normandeau: Dans le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres ? c'est la partie accessible ? on fait référence, au niveau des implications financières, là, à la présence, à la nécessité d'embaucher deux inspecteurs du MAPAQ pour exercer les fonctions de surveillance nécessaire pour répondre... En fait, on parle de l'application du principe d'écoconditionnalité, on dit que quelque 150 000 $ par année seraient nécessaires pour veiller à l'application de ces nouvelles dispositions. Est-ce que ça correspond à l'évaluation que vous avez faite de votre côté?

n(16 h 20)n

M. Arseneau: C'est ça. C'est justement l'évaluation qu'on a faite qui se retrouve dans le mémoire au Conseil des ministres. Vous savez, actuellement, il y a ? puis on l'a dit ? quoi, une vingtaine d'entreprises maricoles pour 150 entreprises. Alors, on pense que graduellement on va pouvoir aller chercher les ressources dont nous avons besoin et aussi éventuellement négocier des ententes avec d'autres ministères qui ont déjà sur le terrain des agents qui pourraient compléter le travail des agents que nous aurons.

Maintenant, une chose qui est certaine, c'est que nous allons constamment privilégier une approche plus d'appui que de coercition. Je veux dire, on n'est pas... Bien sûr qu'on a une réglementation qu'on va faire appliquer, là, mais il faut... On est dans un processus global de concertation et on veut aller plus dans une approche de diffusion de bonnes pratiques que... Je ne sais pas si vous...

Mme Normandeau: Mais c'est très important, ce que vous soulignez, parce que, dans le fond, je pense, ça peut faire la différence entre le succès de la mise en oeuvre d'une loi comme celle-là puis les difficultés que les intervenants pourraient avoir, là, à s'y conformer. C'est très important. Donc, M. le Président, on prévoit l'embauche de deux inspecteurs. C'est les implications financières liées à l'adoption de l'article 27, 28, j'imagine?

M. Arseneau: C'est ça.

Le Président (M. Dion): L'article 28 est-il adopté? Adopté. Alors, nous passons donc à l'article 29. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 29: «Il est interdit de nuire aux inspecteurs dans l'exercice de leurs fonctions ou de refuser de leur obéir.

«De plus, toute personne faisant l'objet d'une inspection est tenue de prêter à l'inspecteur toute aide raisonnable.»

Cet article reprend l'interdiction de nuire aux inspecteurs, qui est prévue à l'article 31 de la loi sur les pêches et l'aquaculture commerciales, et l'obligation d'assistance raisonnable.

Mme Normandeau: Alors, il se passe quoi si, dans le fond, on contrevient, là, on nuit au travail des inspecteurs? Est-ce qu'on appelle la Sûreté du Québec? Qu'est-ce qui se passe dans ces conditions-là?

M. Arseneau: C'est prévu dans les articles qu'il doit y avoir des amendes. L'article 51, hein, alors on prévoit ce qui se passe dans ces cas de refus. Il y a des amendes qui sont prévues, première offense, deuxième offense.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, M. le ministre. L'article 29 est-il adopté?

Mme Normandeau: Ça va. Oui.

Le Président (M. Dion): Oui, il est adopté. Merci. L'article 30.

M. Arseneau: L'article 30: «Les inspecteurs ne peuvent être poursuivis en justice pour les actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Cet article protège les inspecteurs contre toute poursuite pour les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Ça reprend, là aussi, l'article 32 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Le Président (M. Dion): L'article 30 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. L'article 31, M. le ministre.

M. Arseneau: Article 31, M. le Président: «Tout inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions:

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'entreprise et avoir accès au site aquacole ou à l'étang de pêche d'un titulaire de permis ou d'autorisation ou d'une personne contrevenant à l'article 4 ou 22 et en faire l'inspection;

«2° examiner le lieu, l'équipement, l'installation, le matériel, les appareils, le produit ou tout autre bien auxquels s'appliquent la présente loi ou ses règlements, prélever gratuitement des échantillons et prendre des photographies ou des enregistrements;

«3° ordonner l'immobilisation de tout véhicule servant au transport d'un produit et en faire l'inspection;

«4° exiger la communication pour examen ou pour prendre une copie ou un extrait de tout livre, registre, connaissement ou autre document ou dossier, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Cet article, M. le Président, prévoit les actes pouvant être accomplis par les inspecteurs.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, une question. «Pénétrer à toute heure raisonnable», là, évidemment on comprend que c'est sur les heures de bureau, mais, encore une fois, ça peut être subjectif, ça, les heures raisonnables. C'est les heures de travail... On fait référence, j'imagine, aux heures de travail des inspecteurs? On fait allusion à quoi exactement?

M. Arseneau: Alors, on suppose que c'est aux heures d'ouverture de l'entreprise.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Dion): L'article 31 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Dion): Adopté. Merci beaucoup. L'article 32, M. le ministre.

M. Arseneau:«Tout inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, saisir un produit ou tout autre bien s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi ou aux règlements a été commise à l'égard de ce bien ou qu'il a servi à commettre une telle infraction.

«L'inspecteur qui saisit un bien dresse un procès-verbal et le remet à la personne entre les mains de laquelle le bien a été saisi.»

Alors, cet article a pour objet d'attribuer aux inspecteurs un pouvoir de saisie, M. le Président, et ça reprend les articles 36 et 38 de la loi sur les pêcheries commerciales.

Le Président (M. Dion): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Est-ce que l'obligation du procès-verbal était prescrite dans l'ancienne... dans la Loi sur les pêcheries, dans l'ancienne loi, si on peut l'appeler comme ça? Ou dans la loi actuelle, est-ce que c'était prévu?

M. Arseneau: C'est tout à fait identique.

Mme Normandeau: Identique.

M. Arseneau: Un pouvoir de même type qu'antérieurement, et on disait même que le... dresse un procès-verbal ? c'est la situation actuelle ? contenant l'information suivante: date et lieu de la saisie, circonstances et motifs, description du bien, nom de la personne, toute l'information, l'identité, la qualité du saisissant, et copie remise à la personne qui a le bien saisi. Donc, il en remettait une copie aussi.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): L'article 32 est adopté. L'article 33, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 33, M. le Président: «Le propriétaire ou le possesseur du bien saisi doit en assurer la garde. Toutefois, l'inspecteur peut, s'il le juge à propos, désigner un autre gardien ou placer ce bien dans un autre lieu pour fins de garde. Le gardien assume en outre la garde des biens saisis mis en preuve, à moins que le juge qui les a reçus en preuve n'en décide autrement.

«La garde d'un bien saisi est maintenue jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément aux articles 34 à 37, 39 ou 40 ou, en cas de poursuite, jusqu'à ce qu'un juge en ait disposé par jugement.»

Cet article prévoit que la garde d'un bien saisi doit être assurée par le propriétaire ou le possesseur, à moins d'avis contraire de l'inspecteur.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, est-ce que dans son argumentaire le ministre a des exemples, là, précis de cas où... Parce que c'étaient plus les cas d'exception, là, quand les situations se présentent.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, la situation actuelle, c'est l'inspecteur ou l'agent qui a la garde du bien saisi, tandis que là on modifie un peu, on dit que c'est le propriétaire qui doit en assurer la garde, à moins que l'inspecteur ou un juge en décide autrement. Alors, la députée de Bonaventure me demande si j'ai un exemple de cas. En fait, on peut dire que, actuellement, l'article 40 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales... Est-ce que c'est pertinent?

(Consultation)

M. Arseneau: ...exemples de biens qui pourraient être saisis?

Mme Normandeau: ...pour illustrer, là.

M. Arseneau: Ah, bien, une production où les aliments ou... Oui, ça pourrait être, par exemple, ce qu'on me souffle à l'oreille, M. le Président, un aliment pour... truite avariée... L'aliment serait avarié, on comprend bien, et on en saisirait... On pourrait le saisir. Mais, dans le fond, il n'y a pas de limite à ce qui peut être saisi, là.

Mme Normandeau: Oui. Parce que, juste pour que je comprenne bien, là, dans le commentaire, on dit: Cet article prévoit que la garde d'un bien saisi doit être assurée par le propriétaire ou le possesseur, à moins d'avis contraire de l'inspecteur, alors que l'ancienne... Il semble y avoir une... Bien, j'ai de la difficulté à comprendre, là, que le bien qui est saisi doit être assuré par son propriétaire finalement. Il me semble y avoir...

M. Arseneau: En fait...

Mme Normandeau: Ça ne marche pas, là, à moins que le ministre puisse nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: En fait, pourquoi on dit que ça peut être sous la responsabilité du propriétaire ou du possesseur, c'est parce qu'il y a des objets qui pourraient être difficiles à déplacer, aussi. Il pourrait arriver qu'on veuille saisir quelque chose mais que c'est difficile pour l'inspecteur de le prendre et de l'amener ou de le déplacer. Alors là on le laisse sous la garde, sous la responsabilité du possesseur, à moins que l'inspecteur ou un juge en décide autrement.

n(16 h 30)n

Il y a des exemples, sur avis d'un juge... Ou encore, ça permet à l'inspecteur de désigner un autre gardien. Si, par exemple, le fait qu'on laisse le bien saisi dans les mains du propriétaire ou du possesseur, ça pourrait avoir pour effet de détruire les preuves de l'infraction, on peut demander à ce qu'il soit déplacé, ou ça peut être le juge qui demande... Par exemple, ici, on ajoute, on dit... Un exemple, là, ce seraient des poissons impropres à la consommation humaine, des poissons qui auraient des maladies ou des aliments pour poisson contaminés ? ce que je vous donnais tantôt. Ce sont des exemples de choses qui pourraient être saisies. Il y a des choses qui peuvent se déplacer plus facilement que d'autres, aussi.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 34, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 34: «Lorsque le bien saisi est périssable ou susceptible de se déprécier rapidement, un juge peut en autoriser la vente à la demande du saisissant.

«Un préavis d'au moins un jour franc de cette demande est signifié au saisi et à toute personne qui prétend avoir droit à ce bien. Toutefois, le juge peut dispenser le saisissant d'effectuer cette signification si la détérioration du bien est imminente.

«La vente est effectuée aux conditions que le juge détermine. Le produit de la vente est déposé auprès du ministre des Finances conformément à la Loi sur les dépôts et consignations.»

Cet article a pour objet de permettre à un juge d'autoriser la vente d'une chose périssable ou susceptible de se déprécier rapidement.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: On comprend que c'est un nouvel élément dans la loi.

M. Arseneau: En fait, dans la situation actuelle, on peut avoir la vente d'un bien saisi; c'est fait par l'inspecteur et, si c'est périssable, selon un prix qui est justifiable, et c'est aussi remis au ministre des Finances. Donc, il y a peu de différence avec ce qui existe maintenant.

Le Président (M. Dion): L'article 34 est adopté. L'article 35, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 35, M. le Président: «Le bien saisi ou le produit de sa vente doit être remis à son propriétaire ou au possesseur lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes:

«1° un délai de quatre-vingt-dix jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée;

«2° l'inspecteur est d'avis, après vérification au cours de ce délai, qu'il n'y a pas eu infraction à la présente loi ou aux règlements ou que le propriétaire ou le possesseur du bien saisi s'est conformé, depuis la saisie, aux dispositions de la loi ou des règlements.»

Cet article prévoit les situations pour lesquelles un bien saisi ou le produit de sa vente doit être remis au propriétaire ou au possesseur.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas de question. On précise des cas, là, plus pointus. En fait, il y a une espèce de ? comment dire? ? de latitude qui est laissée, là, par rapport à des démarches des inspecteurs qui pourraient être faites, là, une espèce de droit de recours, là ? j'appelle ça comme ça, mais je le mettrais entre guillemets, là ? de la part d'un propriétaire ou d'un possesseur, dans l'éventualité où il serait non coupable, finalement.

M. Arseneau: C'est, M. le Président, un article qui est tout à fait identique à la Loi sur les produits alimentaires, la Loi sur la protection sanitaire des animaux, la Loi sur les pesticides. Ce sont des articles qui sont identiques.

Mme Normandeau: Ah oui? O.K. Mais, est-ce qu'un possesseur ou un propriétaire pourrait demander un autre type de dédommagement que celui qui est prévu à l'article 35? Je ne sais pas, moi, n'importe quoi, là, il est comme... On lui remet le produit de la vente ou de la saisie qui a été faite s'il n'y a aucune poursuite qui a été intentée, mais, je ne sais pas, il pourrait invoquer... Je n'ai aucune idée, là, de ce qu'il pourrait invoquer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): S'il n'a pas pu, par exemple, faire une livraison à temps parce que ça a été saisi.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, là, absolument, il a perdu une vente, il a perdu un client, bon. Ça pourrait peut-être être... Est-ce qu'il y a d'autre chose qui est prévu, là? Il y a un concept, en droit, là, qui est évoqué, la perte de jouissance, ou je ne sais pas quoi, là, de...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, c'est que, dans ce cas-ci, si le bien lui est remis, il n'y a pas vraiment de perte.

Mme Normandeau: On dit «le bien saisi ou le produit de sa vente».

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Alors, mettons qu'il fait de l'élevage, là, d'une espèce XYZ, bon, puis c'est vendu, je ne sais pas, moi, pour 2 000 $, puis ça, cette production-là était destinée à un client qui n'a pas pu recevoir son produit; alors, évidemment, ça a causé un préjudice non seulement au propriétaire, mais au client à qui la production était destinée. Alors, c'était le sens un peu de ma question. Alors, est-ce qu'il y a des dédommagements autres que ceux qui sont prévus à l'article 35 qui pourraient être prévus?

M. Arseneau: Non. La réponse, c'est: Non, il n'y en a pas de prévus. On ne voit pas comment non plus... À moins d'un recours par les tribunaux, je ne sais pas trop, là.

Mme Normandeau: Au civil? O.K. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de recours.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de recours.

M. Arseneau: Maintenant, si on a vendu... Si c'est le produit de la vente, c'est parce qu'on l'a vendu. Ça peut être au client. Et, autrement, il retrouve la jouissance du bien qui a été saisi. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas...

Mme Normandeau: Mais, qu'est-ce que vous venez de dire, c'est que ? puis ça a fait réagir vos collègues à côté, là ? le produit de la vente...

(Consultation)

M. Arseneau: C'est ça que je viens de dire, donc c'est la même chose.

Mme Normandeau: C'est ça. O.K. Ça vous semble une évidence, mais pas nécessairement pour nous, là.

M. Arseneau: Bien, c'est parce que c'est des choses qui se produisent. Au MPO, par exemple, lorsqu'il y a des saisies ou des choses comme ça...

Mme Normandeau: C'est le client qui achète.

M. Arseneau: ...très souvent, c'est dirigé vers le client.

Mme Normandeau: O.K. D'accord. C'est bien.

M. Arseneau: Il s'agit de produits très périssables.

Mme Normandeau: Il faut que ce soit écoulé très rapidement.

Le Président (M. Dion): Alors, merci beaucoup. L'article 35 est adopté. L'article 36, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 36: «Le propriétaire ou le possesseur du bien saisi peut, à tout moment, demander à un juge que ce bien ou le produit de sa vente lui soit remis.

«Cette demande doit être signifiée au saisissant ou, si une poursuite est intentée, au poursuivant.

«Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que le demandeur subira un préjudice sérieux ou irréparable si la rétention du bien saisi ou du produit de sa vente se poursuit et que sa remise n'entravera pas le cours de la justice.»

Alors, cet article prévoit que le propriétaire ou le possesseur peut demander la remise du bien saisi ou du produit de sa vente et auxquelles conditions le juge accueille cette demande. Cet article reprend l'article 44 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Mme Normandeau: C'est un peu, M. le Président, le sens de ma question précédente. Je parlais de dédommagement, mais là je pourrais parler de recours. Alors, il y a quand même un recours qui existe, d'une certaine façon, pour le propriétaire, là.

M. Arseneau: Oui, mais c'est s'il ne se passe rien ou si...

Mme Normandeau: Il y a des conditions qui sont prescrites ici, là.

M. Arseneau: Oui. En fait, ça permet au propriétaire de faire valoir ses droits sur le bien saisi ou le produit de la vente de ce bien.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 36 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 37, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 37: «Malgré l'article 36, lorsque l'illégalité de la possession empêche la remise du bien saisi ou du produit de sa vente au saisi ou à une personne qui prétend y avoir droit, le juge en ordonne la confiscation sur demande du saisissant ou du poursuivant; si l'illégalité de la possession n'est pas établie, le juge désigne la personne à qui le bien ou le produit peut alors être remis.

«Un préavis de cette demande est signifié au saisi et à l'autre personne qui peut présenter la demande, sauf s'ils sont en présence du juge. Ce préavis peut, le cas échéant, être donné au constat d'infraction et indiquer que la demande de confiscation sera présentée lors du jugement.

«Le ministre prescrit la manière dont il est disposé du bien confisqué.»

Cet article, M. le Président, permet au juge d'ordonner la confiscation d'un bien saisi ou du produit de sa vente lorsque l'illégalité de la possession empêche une remise.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien là je comprends que c'est une nouvelle disposition.

M. Arseneau: Oui, tout à fait. Dans la situation actuelle, il n'y a aucun article qui porte sur le sujet. Et ce que ça apporte, c'est que ça prévient la remise en circuit d'un bien qui, s'il est illégal d'avoir en sa possession... ça évite de le remettre en circulation. Alors, si l'article n'est pas là, c'est que la remise de ce bien rend le propriétaire ou le possesseur une deuxième fois en infraction.

Mme Normandeau: O.K. Bien là c'est le chien qui tourne après sa queue, on ne s'en sort pas, là.

M. Arseneau: C'est ça. Mais la preuve d'illégalité doit être faite quand même, M. le Président, à la satisfaction du juge.

Mme Normandeau: Bien, ça va de soi, là.

Le Président (M. Dion): L'article 37 est adopté. L'article 38, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 38: «Sur demande du saisissant, un juge peut ordonner que la période de maintien sous saisie soit prolongée pour un maximum de quatre-vingt-dix jours.

n(16 h 40)n

«Avant de statuer sur le fond de la demande, le juge peut ordonner qu'elle soit signifiée à la personne qu'il désigne.»

Cet article prévoit qu'un juge peut prolonger la période de maintien sous saisie. Cet article reprend l'article 43 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, je n'ai pas de questions, M. le Président, puisque c'est un article qui est déjà en vigueur, avec la loi actuelle.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 38 est adopté. M. le ministre, je vous donne la parole pour l'article 39.

M. Arseneau: À l'article 39, M. le Président, il y aurait un amendement qui consisterait à remplacer, dans la dernière ligne du quatrième alinéa, le mot «saisi» par le mot «confisqué». Il s'agit d'un amendement de concordance, puisque l'article 39 traite de la confiscation.

Alors, l'article modifié se lirait comme suit: «Sur déclaration de culpabilité pour une infraction à la présente loi ou l'un de ses règlements, un juge peut, sur demande du poursuivant, lorsqu'il y a saisie effectuée en vertu de l'article 32, prononcer la confiscation des biens saisis.

«Toutefois, en pareil cas, s'il se trouve parmi les biens saisis des organismes aquatiques ou de leurs produits, la déclaration de culpabilité opère confiscation.

«Un préavis de la demande de confiscation doit être donné par le poursuivant au saisi et au défendeur, sauf s'ils sont en présence du juge.

«Le ministre prescrit la manière dont il est disposé du bien confisqué.»

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, ça va. C'est des trucs juridiques, là, ça me semble être...

Le Président (M. Dion): Alors, l'article...

Mme Normandeau: ...c'est ça dans la loi?

Le Président (M. Dion): Oui. L'amendement, donc, il n'y a pas de problème, il est adopté? L'article?

M. Arseneau: En fait, il y a... Ça permet au juge de se prononcer sur la confiscation du bien saisi. Lorsqu'il y a déclaration de culpabilité, la confiscation est automatique. Mais, pour répondre précisément à la députée de Bonaventure, dans la situation actuelle, il y a confiscation des biens saisis, prononcée par le juge, sur déclaration de culpabilité, ça existe aussi. Si l'organisme aquatique... est aquatique, enfin leurs produits... Il y a un préavis de la demande de confiscation et il y a disposition selon la prescription du ministre. Donc, la situation qu'on amène avec cet article-là, ça maintient la confiscation. C'est quelque chose qui existait. Ça se fait dans des situations à risques élevés, très élevés, pour la santé et la sécurité du public.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 39 est-il adopté? Il est adopté. Merci beaucoup. L'article 40. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 40: «Tout bien saisi par un inspecteur et dont le propriétaire ou le possesseur légitime est inconnu ou introuvable, ou le produit de la vente d'un tel bien, est remis au Curateur public ou au ministre des Finances, selon qu'il s'agit du bien même ou du produit de sa vente, quatre-vingt-dix jours après le jour de la saisie; un état décrivant le bien ou le produit de la vente et indiquant, le cas échéant, les nom et dernière adresse connue de l'ayant droit doit, au moment de la remise, être transmis au Curateur public.

«Les dispositions de la Loi sur le curateur public relatives aux biens non réclamés s'appliquent au bien ou au produit de la vente ainsi remis au Curateur public ou au ministre des Finances.

Cet article prévoit qu'un bien saisi dont le propriétaire ou le possesseur est inconnu ou introuvable est remis au Curateur public. Le produit de la vente d'une telle chose saisie est remis au ministre des Finances. Cet article reprend l'article 45 de la Loi sur les pêcheries commerciales. Ça, c'est vraiment, M. le Président, le maintien de la procédure qui est gérée par la Loi sur le curateur public.

Mme Normandeau: Mais, lorsqu'on parle que la remise est faite au ministre des Finances, est-ce qu'il y a un fonds spécial dans lequel ça s'en va, ça, ou c'est le...

M. Arseneau: Oui, c'est le fonds consolidé.

Mme Normandeau: Dans le fonds consolidé, c'est ça.

Le Président (M. Dion): L'article 40 est adopté. M. le ministre, l'article 41.

M. Arseneau: L'article 41: «Sous réserve de l'article 34, nul ne peut, sans l'assentiment d'une personne autorisée, vendre ou offrir en vente un bien saisi ou confisqué ni enlever ou permettre d'enlever ce bien, son contenant, le bulletin de saisie ou de confiscation, ni enlever ou briser un scellé apposé par un inspecteur.»

Cet article interdit la vente ou l'offre de vente d'un bien saisi ou confisqué sans autorisation.

Mme Normandeau: Ça va. On a intérêt à ne pas aller fouiller dans les affaires des inspecteurs. C'est ce que ça veut dire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Oui, mais j'ai quand même un problème, M. le ministre.

M. Arseneau: Pardon?

Le Président (M. Dion): Qu'est-ce qu'il se passe d'un bien saisi ? surtout que là on est en matière de biens qui peuvent se détériorer très rapidement ? et que l'inspecteur n'apparaît pas pendant un bon bout de temps? Qu'est-ce qu'il se passe? Qu'est-ce qu'on fait dans un cas comme ça? Parce que j'ai déjà vu ça dans un autre domaine, mais ce n'étaient pas des produits périssables.

M. Arseneau: Directives de disposition de biens saisis ou confisqués, M. le Président. Alors, si c'est un produit propre à la consommation, à ce moment-là, il est remis à un organisme philanthropique ou sans but lucratif.

Le Président (M. Dion): Qui le choisit?

M. Arseneau: C'est celui qui l'a saisi.

Le Président (M. Dion): Mais s'il n'apparaît pas pour des jours?

M. Arseneau: S'il n'apparaît pas... En principe, on ne disparaît pas, nous, ha, ha, ha! parce qu'on a des responsabilités.

Le Président (M. Dion): Parce que j'ai déjà vu ça, un inspecteur saisir des biens et ne plus apparaître. Deux heures plus tard, les caisses étaient toujours dans le coin.

M. Arseneau: Mais on s'en aperçoit très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui, mais là on est dans des produits périssables. Deux jours plus tard, c'est peut-être déjà trop tard.

M. Arseneau: Si c'est l'été, là...

Des voix: ...

M. Arseneau: Il est en vacances? Une des raisons pour lesquelles...

Le Président (M. Dion): Il s'en va en vacances, celui qui l'a remplacé n'a pas eu le message. Enfin, je ne sais pas, mais enfin le bien est là.

Mme Normandeau: Le député de Gaspé dit qu'on mettait ça au congélateur.

Le Président (M. Dion): Et le congélateur ne fonctionne plus, le moteur est en panne. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: M. le Président, c'est parce que c'est à l'article 34 qu'on a réglé cette question. Lorsque c'est un bien périssable, on doit procéder à sa vente le plus rapidement possible.

Mme Normandeau: Lorsque c'est un bien périssable.

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Dans d'autres cas?

M. Arseneau: Dans les autres cas, on peut attendre un peu plus, hein. C'est ça?

(Consultation)

M. Arseneau: C'est limité au périssable.

Mme Normandeau: Ah oui, O.K. Oui, mais pas le 41.

M. Arseneau: Non, sous réserve de l'article 34. C'est parce que le cas du président, on l'a réglé à 34.

Mme Normandeau: Mais là il évoque un autre type de cas.

M. Arseneau: Encore!

Le Président (M. Dion): Oui, M. le ministre, je donnerai la parole au député de Gaspé, qui semble avoir d'autres cas.

M. Lelièvre: Bien, je partage entièrement votre crainte, parce que j'ai déjà vu une saisie qui a été effectuée dans le passé, et effectivement c'étaient des matières périssables, puis l'inspecteur a laissé ça à l'extérieur, disant: On saisit la marchandise. Puis il n'y a aucune mesure qui a été prise.

Moi, je pense qu'il devrait y avoir un élément qui demande à l'inspecteur d'agir avec diligence et de prendre les moyens nécessaires pour en assurer la conservation. Il faudrait l'inciter, à quelque part.

Mme Normandeau: Alors, vous voulez faire un amendement peut-être, cher collègue?

M. Lelièvre: Bien, si le ministre est...

Le Président (M. Dion): M. le député de Gaspé? M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, c'est parce qu'il y a plusieurs articles, et ça dépend du produit qui est saisi. Alors, ce qu'on fait, on demande, à l'article 33, au possesseur de conserver le bien saisi, si vous vous souvenez, à l'article 33. Donc, ça lui permet, par exemple, d'en assurer la conservation dans ses équipements de congélation, etc.

À l'article 34, dans le cas où on ne peut laisser au propriétaire le bien, on le confie à quelqu'un d'autre, ou le juge, à ce moment-là... On peut passer, si c'est un bien périssable, à la vente de ce produit, et là on dispose du fruit de la vente. Je ne suis pas un avocat, mais c'est ça qu'on a adopté. Alors, je pense que ces éléments sont pour rassurer. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a modifié, parce que dans la loi actuelle ce n'est pas comme ça que ça se passe. Dans la loi actuelle, c'est l'inspecteur qui saisit qui doit conserver, et c'est de là la problématique soulevée par le député de Gaspé.

Le Président (M. Dion): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, moi, je regarde les délais. Pour aller chercher une autorisation du juge, à l'article 34, ça ne se fait pas toujours facilement. Dans les endroits où il n'y a pas de juge, les juges ne sont pas toujours au bureau, disponibles, surtout dans des régions éloignées. Si on est sur la Basse-Côte-Nord, le juge va apparaître quand dans l'étape des procédures? Moi, je pense qu'il peut y avoir une problématique à ce niveau-là. Et c'est pour ça que, dans le fond, si l'inspecteur a des pouvoirs de confier la garde du bien au possesseur ou à une autre personne... Puis, il y a des procédures, à l'article 34, là, où ça prend des significations à des personnes. Je veux dire, le temps passe.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

(Consultation)

M. Arseneau: Oui. Alors, dans le cas du... Lorsque ce n'est pas prévu, si ce n'est pas prévu, alors il peut y avoir la procédure du Code civil, mais, si le juge n'est pas disponible, on me dit que ça peut être le greffier spécial qui remplace le juge. Le député de Gaspé est aussi avocat, je ne sais pas si...

M. Lelièvre: Mais là on est sur un territoire où il n'y a pas de palais de justice.

Mme Normandeau: Sur la Côte-Nord, même des greffiers, ça ne doit pas se trouver à tous les coins de rue, hein.

M. Lelièvre: Si on est sur la Côte-Nord, par exemple, la Basse-Côte-Nord, les juges y vont une fois par mois ou deux mois en hélicoptère. Comment on procède?

(Consultation)

Le Président (M. Dion): Vous avez, M. le député de Gaspé, une question vraiment pratico-pratique fort pertinente.

M. Lelièvre: Je pense qu'il faudrait la mettre en suspens puis y réfléchir. Je vous fais une suggestion.

Le Président (M. Dion): M. le ministre, peut-être que vous avez une réponse difficile...

M. Arseneau: Bien, M. le Président, écoutez, de toute évidence, la Côte-Nord, c'est sûr que c'est énorme. La Basse-Côte-Nord est isolée, mais il y a un palais de justice à Sept-Îles et il y a les moyens de téléphone. Il doit y avoir des délégations... Encore une fois, je ne suis pas celui qui est le plus versé dans le domaine du droit, mais, pour des greffiers, je suis certain que c'est possible, à ce moment-là, rapidement de prévoir la situation que nous soumet le député de Gaspé.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

Mme Normandeau: Donc, M. le ministre, il n'y a pas de problème, là.

M. Arseneau: Pardon?

Mme Normandeau: Il n'y a pas de problème. Il ne semble pas y avoir de problème, alors que la question qui est soulevée me semble fort pertinente parce qu'elle est basée sur un cas vécu, hein. Dans le fond, il y a du...

M. Lelièvre: Si on regarde la disponibilité de ce qu'il faut pour demander... Par exemple, l'inspecteur, est-ce qu'il va avoir les procédures ou la personne... Qui va demander au juge, là, qui s'adresse au juge, à l'article 34?

M. Arseneau: M. le Président, l'article 33... Je crois qu'il faut revenir à l'article 33. Ça m'apparaît impérieux, là, à moins que le député de Gaspé... «Le propriétaire ou le possesseur du bien saisi doit en assurer la garde.»

Mme Normandeau: Oui, mais, si l'inspecteur décide de foutre le camp puis de rester... Je ne sais pas, moi, il s'écoule un délai de deux, trois semaines. Puis, en passant, entre nous autres, le possesseur, le propriétaire qui se voit, dans le fond, accorder le statut de garder le bien, là, dont lui-même a été reconnu peut-être... il sera peut-être reconnu coupable pour le bien en question, entre nous autres, là, hein, il va peut-être décider de se... Enfin, je ne suis pas sûre qu'il va utiliser... qu'il va répondre à ses obligations.

M. Arseneau: Je ne sais pas où on veut aller avec ça, M. le Président, mais...

Mme Normandeau: En fait, le député de Gaspé parle de la diligence des inspecteurs pour éviter des délais indus entre le moment où il y a une saisie qui se fait et la possibilité d'écouler ou de vendre... Enfin, c'est ce que je comprends, moi, de mon côté, là.

M. Lelièvre: ...l'autre cas où, s'il ne peut pas trouver un gardien, par exemple, qui... il ne peut pas désigner un autre gardien que le possesseur, puis, le possesseur, on ne veut pas lui laisser le bien qui a été confisqué. Ça peut être dans le cas aussi qu'on arrive avec une cargaison qui peut contenir des produits qui sont avariés et qu'on les vend pour... qu'on prétend les vendre pour une nourriture qui est correcte.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, il est extrêmement important de savoir que, si on est en train d'élaborer un projet de loi pour l'aquaculture commerciale, c'est parce qu'on n'est pas dans les pêches. Et la situation que décrit le député de Gaspé, c'est dans les arrivages, les débarquements de poissons, etc. Je ramène à l'article 33: «Le propriétaire ou le possesseur du bien saisi doit en assurer la garde. Toutefois, l'inspecteur peut, s'il le juge à propos, désigner un autre gardien ou placer ce bien dans un autre lieu pour fins de garde.» Par rapport à la situation qu'amenait la députée de Bonaventure: «Le gardien assume en outre la garde des biens saisis mis en preuve, à moins que le juge qui les a reçus en preuve n'en décide autrement.»

Article 34: «Lorsque le bien saisi est périssable ? et là le questionnement et la préoccupation... ? ou susceptible de se déprécier rapidement ? là, on prévoit, à l'article 34 ? un juge peut en autoriser la vente à la demande du saisissant.

«Un préavis d'au moins un jour franc de cette demande est signifié...» Alors, là, la question est de dire: c'est pour les délais rapides. Alors, on dit: Si le juge n'est pas disponible, alors là il y a le greffier spécial, dont on a parlé tantôt. On le fait le plus rapidement possible, mais on n'est pas dans des cargaisons... le débarquement d'une livraison, par exemple, de sébastes. De toute façon, il n'y en a plus, de sébaste, dans le golfe, sur la Basse-Côte-Nord.

Alors, c'est ça qu'on prévoit à l'article 34. Et là on est à l'article, quoi, 35, M. le Président?

Le Président (M. Dion): 41.

M. Arseneau: 41. Alors, c'est pour ça que je pense que les situations qui sont apportées par le député de Gaspé sont couvrables aux articles 33, 34, 35 et même 36, parce qu'à 36 on dit: «Le propriétaire ou le possesseur du bien saisi peut, à tout moment, demander à un juge que ce bien ou le produit de sa vente lui soit remis.»

M. Lelièvre: Une dernière remarque, M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Quand je parlais de cargaison... Exemple: il y a une personne qui fait l'élevage de truites de façon privée ? on l'a vu ce matin, on en a parlé ? et, un bon matin, il y a beaucoup de truites dans son lac, puis il décide de vendre sa truite. Et cette truite-là, on soupçonne qu'il y a... Elle est sortie du lac, c'est une cargaison, ce qu'on retire d'un lieu puis qu'on veut expédier. Il n'a pas de permis pour le faire.

Il fait de l'élevage privé. Je peux avoir un lac privé à la maison et faire ça. Puis, il y a des normes qui ne sont pas respectées au niveau de la sécurité alimentaire de ces produits-là, alors on va me confier, on va confier à cette personne-là le produit. C'est là... Ce n'est pas une question de déchargement; je parle d'activités en milieu terrestre qu'on pourrait faire, etc., dans un endroit comme ça. Alors, c'est de s'assurer comment... Si, par exemple, on prétend qu'il y a les poissons qui sont... il y a une présence d'une maladie x chez ces poissons-là, alors qu'est-ce qu'on en fait? Ça n'a pas eu d'inspection, etc., puis on met ça sur le marché. Parce que j'imagine que, lorsqu'on va mettre des poissons sur le marché, il va y avoir quand même des contrôles de qualité au niveau des piscicultures, etc.

Alors, c'est ça que je veux dire quand je parle d'une cargaison qui est prête à être livrée. C'est parce qu'on l'a retirée d'un lieu sans avoir les autorisations nécessaires, sans avoir reçu les inspections nécessaires, sans se soucier du cadre de référence qu'on a vu ce matin, etc. Il peut y avoir des piscicultures clandestines.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Je ferais une première remarque à la situation que nous amène le député de Gaspé. D'abord, l'individu qui a un lac privé, on a bien vu qu'il ne peut pas vendre le produit de sa récolte. Il n'a pas le droit de la vendre. Donc, s'il le faisait, il est en infraction, de toute évidence.

Alors, ce qu'on dit ici, à l'article 33: «Le propriétaire ou le possesseur du bien saisi doit en assurer la garde. Toutefois, l'inspecteur peut, s'il le juge à propos, désigner un autre gardien ? parce que le premier ne serait pas fiable, admettons ? ou placer ce bien dans un autre lieu pour fins de garde» pour être protégé.

Et, si jamais on se rend compte que ce bien cependant dont parle le député de Gaspé... et qu'on se rend compte que ce produit est impropre... S'il était propre à la consommation, on pourrait au moins l'envoyer à un organisme philanthropique. Mais, s'il est impropre à la consommation, il sera éliminé par soit la récupération des produits non comestibles, orientation au lieu d'enfouissement, au lieu d'incinération.

Mais, de toute évidence, le cas qui nous est soumis, c'est un cas en infraction, puisque un étang privé qui mettrait un produit en vente, il n'a pas le droit.

M. Lelièvre: C'est exactement ça que j'ai dit. Mais, écoutez, si vos conseillers vous disent que c'est couvert, ça va.

n(17 heures)n

M. Arseneau: On va détruire le bien, à ce moment-là.

M. Lelièvre: Mais, si on le soupçonne puis qu'on a pas de preuves, il n'y a pas eu d'analyse, rien, il faut qu'il respecte des normes pour la mise en marché, n'est-ce pas? Non?

M. Arseneau: Je n'ai pas compris le dernier bout, M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le député de Gaspé, voulez-vous répéter votre dernière question?

M. Lelièvre: Ce que je dis, c'est que, lorsqu'on met en vente du poisson provenant d'une pisciculture, vous avez des normes qui ont été respectées. Il y a des inspections du produit, il y a un certificat de validation de la bonne qualité de ce produit-là. Mais on ne l'a pas dans le cas de quelqu'un qui aura une pisciculture dans...

Ce que je veux dire, dans le fond, c'est que, s'il y a des gens qui mettent des produits sur le marché, ça peut arriver, non, qu'on puisse sortir, mettre sur le marché des produits, et là il y a une contestation qui a lieu.

Alors, par exemple dans le cadre de la chasse, on voit qu'il y a des normes qui ne s'appliquent pas à tout le monde puis qui s'appliquent à d'autres, hein? Des gens qui peuvent aller chasser à l'année puis d'autres qui ne peuvent pas y aller. Par exemple, les autochtones ont des droits de pouvoir aller chasser à l'année. C'était déjà une consommation ou un rituel, ou quelque chose du genre.

Là, on est dans le domaine de l'alimentaire, quand on est dans les piscicultures. Donc, normalement, c'est destiné à la consommation humaine. Mais j'arrête mes remarques là-dessus. Si vous considérez que, avec ce que vous avez, vous êtes suffisamment armés ou équipés pour pouvoir faire le travail qui est supposé d'être fait, bien, on le verra avec l'usage; on verra qu'est-ce que ça donne avec l'usage. S'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Mais c'est à l'usage qu'on va voir comment ça va s'appliquer.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: J'ai l'impression, M. le Président, que, en ce qui concerne tous les produits alimentaires, il y a la Loi sur les produits alimentaires qui s'applique. Là, ici, on est dans les cas de piscicultures ou d'aquaculture commerciale, et qu'est-ce qu'on fait avec les biens saisis. Mais, de toute évidence, comme prémisse, dans le cas qui nous est amené par le député de Gaspé, à chaque fois, c'est une vente qui est en contravention avec la loi, à chaque fois, puisque, de toute évidence, le privé ou quelqu'un qui possède un étang privé ne peut pas; il tombe sous le couvert de la loi, puisque c'est l'aquaculture commerciale. Donc, il ne peut pas vendre son produit pour en tirer un bénéfice; il est automatiquement en infraction, et à ce moment-là les articles 33, 34, 35, 36 s'appliquent. Et, s'il s'agit de biens qui sont impropres à la consommation humaine, ce qui est la directive des dispositions des biens, c'est qu'ils soient éliminés, à ce moment-là.

Le Président (M. Dion): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que ça va couvrir également les territoires occupés par les autochtones qui vont faire de l'élevage, par exemple, dans les pourvoiries? Il y a des petites piscicultures qui peuvent se développer; il y en a même à l'heure actuelle. Est-ce qu'à ce moment-là ça va couvrir également cette inspection-là?

M. Arseneau: M. le Président, ça couvre l'ensemble de la production aquacole commerciale et dans les étangs de pêche. C'est ça, le domaine que couvre la loi actuelle, sur le domaine hydrique de l'État et sur le territoire du Québec.

Mme Normandeau: C'est une très bonne question que pose le député de Roberval, parce qu'il y a plusieurs communautés autochtones actuellement qui négocient des ententes. Bien, il y a des ententes- cadres qui ont été convenues, négociées, des ententes spécifiques. Il y a plusieurs communautés, M. le Président, qui ont des projets de pourvoiries autochtones, sur plusieurs territoires. Mais, à ce moment-là, compte tenu qu'il y a deux types de droits, le droit autochtone et le droit non autochtone, j'aimerais que le ministre nous explique comment la loi qu'on étudie en ce moment peut s'appliquer en territoire qui serait sous gestion... pas sous juridiction, mais sous gestion autochtone. C'est très intéressant.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. En ce qui concerne les étangs d'élevage pour...

Mme Normandeau: Bien, c'est une question pertinente. C'est une question qui me semble très pertinente.

M. Arseneau: ...l'ensemencement, oui; alors là, c'est la FAPAQ. Mais, en ce qui concerne la question de comment on dispose des... C'est la question de la Loi sur les aliments. Je ne sais pas, M. Berdou, si vous pouvez apporter des explications additionnelles.

Le Président (M. Dion): M. Lussiaà-Berdou.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Bon. Je vais essayer de bien... C'est-à-dire, le ministère administre plusieurs lois, et le projet de loi qu'on étudie actuellement est strictement destiné aux piscicultures commerciales qui font du produit à être vendu et aux étangs de pêche. O.K.?

M. le député de Gaspé, si j'ai bien compris, évoque le cas où un privé qui n'a pas de permis vend du produit ? c'est bien ça? ? et que ce produit est saisi. Et c'est le problème de la disposition de ce bien saisi qui est évoqué. C'est bien ça?

M. Lelièvre: Oui, on a des procédures à suivre.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Bon. Les procédures à suivre sont les mêmes procédures que celles qu'on utilise dans P-29, la Loi sur les aliments. On se retrouve dans une situation tout à fait similaire: on vient de saisir des poissons que quelqu'un essaie de vendre pour la consommation, et on se retrouve dans la situation de P-29. C'est une situation à laquelle le ministère est confronté tous les jours, et effectivement, dans certains cas, sans doute une situation très difficile quand il s'agit de poisson avarié qui provient d'un débarquement. Mais, si la situation devient similaire, il faut disposer de ce produit, et on en dispose de différentes façons, en fonction des règles qui s'appliquent dans P-29: si le poisson est vivant, il y a certaines façons de le faire; si le poisson est mort, il y a d'autres façons de le faire. Ce sont les règles que nous utilisons actuellement au ministère avec les inspecteurs du secteur alimentaire. Ce sont ces règles-là qui s'appliquent.

Mais on est partis... Si j'ai bien compris, on est partis d'une situation où l'inspecteur ne faisait pas son travail. C'est bien ça qu'on m'a dit au tout début?

M. Lelièvre: ...dire que l'inspecteur saisit...

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Et il disparaît. Ce n'est pas l'habitude des inspecteurs de disparaître quand ils saisissent.

M. Lelièvre: Non, non. Mais, écoutez, moi, l'inspecteur est là quand même, dans mon cas, là. L'inspecteur est là et il doit aller chercher une autorisation d'un juge. O.K.?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Oui.

M. Lelièvre: O.K.? Il ne peut pas nommer... Alors, il faut qu'il aille chercher l'autorisation du juge. Puis, la seule personne qui est disponible sur un territoire isolé, c'est cette personne-là. Qu'est-ce qu'il en fait? C'est là qu'il y a des...

M. Arseneau: ...des inspecteurs sur l'ensemble du territoire du Québec.

M. Lelièvre: Il y a des problématiques sur des endroits où des structures administratives ne sont pas présentes, Basse-Côte-Nord, par exemple.

Le Président (M. Dion): M. Lussiaà-Berdou.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Écoutez, je ne suis pas un spécialiste de la partie inspection des ministères pour les aliments. Mais cette situation doit se produire assez régulièrement, dans le domaine de l'inspection des aliments, sur la Côte-Nord. Autrement dit, si un bateau débarque ou si une usine a du produit non conforme sur le plan inventaire et qu'il est saisi par un inspecteur qui est présent, le processus existe actuellement, et c'est exactement la même procédure: il a besoin d'un juge, ou ils ont une procédure en place pour appeler un juge ou appeler le greffier si le juge n'est pas disponible, en fonction du Code de procédure civile. C'est ça qui s'applique. Et ils ont leurs règles de disposition du bien qui est une directive ministérielle.

Le Président (M. Dion): Alors... Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Moi, je ne sais pas si le député de Gaspé est satisfait de la réponse qu'il a obtenue. Mais, sur la question que posait notre collègue le député de Roberval, en d'autres termes, ça veut dire qu'un inspecteur du MAPAQ, par exemple... Puisqu'on parle des étangs de pêche à vocation récréative, hein, parce qu'on parle de l'aquaculture en eau douce liée à une activité commerciale, puis les étangs de pêche, qui concernent le récréatif, ça, c'est l'objet du projet de loi qui nous occupe, si je comprends bien, est-ce que ça veut dire qu'un inspecteur du MAPAQ, par exemple, pourrait aller sur un territoire qui est sous gestion autochtone et faire appliquer la loi n° 146, si effectivement les promoteurs autochtones contreviennent... il est prouvé qu'ils contreviennent à la loi? C'était le sens de ma question.

(Consultation)

M. Arseneau: En fait, si c'est des étangs de pêche commerciaux...

Mme Normandeau: Oui.

M. Arseneau: ...alors, c'est soumis à l'actuel projet de loi.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Qu'ils soient... Enfin, à ma connaissance, qu'ils soient en territoire autochtone ou...

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: C'est le territoire du Québec, là.

Mme Normandeau: Oui, ça va. Non, mais c'est parce que ça va... Dans la vraie vie, c'est autre chose, des fois, là, vous savez ça. Ha, ha, ha! Le député de Roberval sourit, évidemment, mais ça peut être autre chose. Mais ça va; alors vous répondez à la question. Vous répondez à la question.

M. Arseneau: C'est ça, hein? C'est ça, la réponse. Mais on est en territoire québécois, c'est certain. C'est ça. C'est la vraie vie, aussi.

Mme Normandeau: Oui. Non, mais c'est parce qu'il peut peut-être... il pourra peut-être y avoir des situations où ce sera beaucoup plus compliqué pour l'application de la loi, pour faire appliquer la loi.

Le Président (M. Dion): M. Lussiaà-Berdou.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): La vie des inspecteurs du ministère de l'Agriculture est une vie difficile.

Mme Normandeau: Ça, on le sait tous puis on s'en doute, j'imagine.

n(17 h 10)n

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Voilà. Et qu'elle soit sur un territoire autochtone ou face à des producteurs de poissons dans certaines circonstances, c'est un métier très dur. Et c'est tout ce que je peux dire, c'est qu'ils l'exercent le mieux qu'ils peuvent.

Mme Normandeau: O.K. Mais, compte tenu qu'il y a des processus qui sont en cours d'entente...

Le Président (M. Dion): Oui, de négociation.

Mme Normandeau: ...de négociation, bien, évidemment, la question de notre collègue de Roberval est tout à fait pertinente, là, dans le contexte.

M. Arseneau: C'est certain.

Le Président (M. Dion): Merci.

M. Arseneau: Les questions du député de Roberval sont toujours très pertinentes.

Le Président (M. Dion): Est-ce que, M. le ministre, on peut dire: Ça dépendra du résultat des ententes... de la signature des ententes?

M. Arseneau: Mais il y a une chose qui est certaine, une chose est certaine, M. le Président, c'est que cette loi s'applique en ce qui concerne l'aquaculture commerciale. Et, dans les étangs de pêche, dès que c'est une vocation commerciale sur le territoire du Québec, la loi va s'appliquer. Ça peut être plus difficile, on peut le concevoir.

M. Laprise: Ça veut dire que, si l'entreprise correspond aux critères que vous avez mis dans ce projet de loi là, elle est assujettie aux mêmes règles que tout le monde.

M. Arseneau: Tout à fait.

Le Président (M. Dion): Tout à fait.

M. Laprise: C'est beau.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, l'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 42. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Arseneau: L'article 42, M. le Président. Pouvoirs réglementaires.

«Le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer des sous-catégories de permis ainsi que les droits, conditions, restrictions ou interdictions relatifs à chacune des sous-catégories et que doit respecter le titulaire de permis;

«2° déterminer les conditions de délivrance, de modification, de renouvellement ou de cession de permis ainsi que les droits et les frais d'administration afférents;

«3° déterminer les droits et les frais d'administration exigibles lors de la délivrance d'une autorisation;

«4° déterminer les livres, registres et autres documents que le titulaire de permis doit utiliser dans l'exercice de ses activités;

«5° prévoir des normes relativement à l'exploitation d'un site aquacole ou d'un étang de pêche concernant notamment:

«a) la construction, l'aménagement et l'équipement d'un site aquacole ou d'un étang de pêche;

«b) la culture, l'élevage et la garde en captivité d'organismes aquatiques ainsi que le transport, à l'état vivant, de ceux destinés à la consommation;

«c) la qualité de l'exploitation et des organismes aquatiques qui sont cultivés, élevés ou gardés en captivité;

«6° déterminer les droits annuels que doit verser un titulaire de permis;

«7° déterminer les rapports, renseignements et documents que doit fournir annuellement un titulaire de permis;

«8° prévoir des normes de mise en valeur et de rendement pour les sites aquacoles dans le domaine de l'État;

«9° prescrire les règles relatives à l'inspection, au prélèvement, à la saisie ou à la confiscation;

«10° exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une catégorie de personnes, de produits, d'organismes aquatiques, d'établissements ou d'activités ou des endroits qu'il détermine;

«11° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en application de la présente loi, celles dont la violation constitue une infraction.»

En fait, M. le Président, cet article prévoit les pouvoirs réglementaires du gouvernement, des règlements qu'on aura encore à élaborer.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, là, ce que je comprends, c'est qu'à l'article 42 on annonce le cadre dans lequel devra s'élaborer le futur règlement. Donc, on ne pourra pas faire appel à d'autres objets que ceux qui sont identifiés dans les 11 alinéas pour déterminer ou élaborer le futur règlement. C'est ça?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est à peu près ça.

Mme Normandeau: Bien. Dans le premier alinéa, on fait référence à la détermination des sous-catégories de permis. Alors, bien, ce qui m'intéresse, c'est de savoir, là, ça pourrait ressembler à quoi, la détermination d'une sous-catégorie de permis. Est-ce qu'il existe actuellement des sous-catégories? Si oui, ça ressemble à quoi? Ça sert à qui? Ça sert à quoi?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Pour les catégories, actuellement, je pense même qu'on en a à l'article 49 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales; à l'article 42 ? c'est-u ça? Est-ce que je me trompe ou... Non, c'est l'article 42, c'est ce qu'on prévoit, là, ce qu'on prévoit.

Mme Normandeau: Les dispositions pénales.

M. Arseneau: Alors, «déterminer des sous-catégories de permis ainsi que les droits, conditions, restrictions ou interdictions relatifs à chacune des sous-catégories».

Alors, des exemples de sous-catégories en aquaculture, ça pourrait être: eau douce, eau marine, culture de végétaux. Dans les droits différents, ça pourrait être le droit d'élever de l'omble de fontaine ou d'élever des pétoncles. Pardon?

(Consultation)

M. Arseneau: Oui. Des conditions, en fait: spécifier, par exemple, l'utilisation d'une drague de tant de longueur ou d'outils... ou des restrictions ou des interdictions, je ne sais pas, par exemple plus de 1 000 tonnes, ou des choses comme ça.

Mme Normandeau: Est-ce que vous savez combien il existe actuellement de catégories de permis?

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: On me dit qu'il y a deux principales catégories: les établissements en milieu terrestre et en milieu hydrique.

Mme Normandeau: ...catégorie à laquelle pourraient s'ajouter des sous-catégories.

M. Arseneau: Oui. Mais là, on prévoit qu'il pourrait y avoir des sous-catégories.

Mme Normandeau: En fait, des sous-catégories font référence à des activités plus pointues, hein?

M. Arseneau: Bien, si on est en eau douce, en eau marine.

Mme Normandeau: O.K. Par exemple, là, ce matin, je donnais l'exemple d'un promoteur qui souhaiterait, par exemple, faire la récolte des algues. Alors, il devra demander... à ce moment-là, il entrerait dans... il aurait un permis dans une sous-catégorie, si je peux dire ça comme ça?

M. Arseneau: Oui, qui pourrait s'appeler culture de végétaux ou quelque chose comme ça.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: Ça pourrait être aussi...

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Pas la récolte, pas la récolte.

M. Arseneau: Culture.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Culture.

M. Arseneau: Oui, bien j'ai bien dit «culture».

Une voix: La culture des algues.

Mme Normandeau: O.K. Ah oui! parce que la récolte, c'est une autre gang, là.

Une voix: On parlait de récolte.

M. Arseneau: Ah! la récolte. O.K.

Mme Normandeau: C'est la pêche, là. C'est ça, d'accord.

M. Arseneau: Ah oui, oui! la culture, c'est dans la pêche. Mais, par contre, ça pourrait être la culture de produits végétaux.

Mme Normandeau: Oui. O.K.

M. Arseneau: Je pense, par exemple, je ne sais pas, le concombre de mer, ou si on se lançait dans... si on est dans la culture ou dans la récolte, c'est différent.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): C'est un animal, le concombre.

M. Arseneau: Ah bon! c'est un anima. Pardon. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mais ça s'appelle «concombre de mer». Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Il faut le savoir, hein?

M. Arseneau: Ça prend des spécialistes. Mais...

Mme Normandeau: Il faut le savoir, il faut le savoir.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): C'est ça, ça pourrait être...

Le Président (M. Dion): M. Berdou.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Oui. Les catégories, principalement, aussi auxquelles on peut penser, c'est les gens qui produisent des oeufs et uniquement des oeufs et des... Par exemple, les écloseries de larves de pétoncles peuvent être... pourraient avoir un permis spécifique parce qu'il y a des conditions très particulières à ce type de production.

M. Arseneau: Et on va élaborer la réglementation avec l'industrie.

Mme Normandeau: Oui, oui, bien sûr.

M. Arseneau: Bien sûr.

Le Président (M. Dion): Alors, je vous remercie beaucoup. L'article 42...

Mme Normandeau: Moi, j'aurais juste une dernière question sur l'alinéa 10°...

Le Président (M. Dion): Oui. Allez-y, madame.

Mme Normandeau: ...où on fait référence à la possibilité d'exempter de l'application, là, certaines catégories de personnes, de produits, et tout ça. Alors, est-ce que le ministre pourrait être un peu plus explicite sur ce qui, en fait, justifie le fait qu'on ait, dans l'article 42, là, l'alinéa 10°?

M. Arseneau: Je ne sais pas si on est allé jusque-là, M. le Président.

Mme Normandeau: Dans la lecture... C'est tout l'article 42, ça, oui?

Le Président (M. Dion): Oui, c'est l'article 42.

M. Arseneau: 42 ou...

Une voix: On est à 43, là.

M. Arseneau: On est à 43, là.

Le Président (M. Dion): L'alinéa 10°. 42, alinéa 10°.

Mme Normandeau: Non, je suis à 42, moi.

M. Arseneau: 42, alinéa 10°.

Le Président (M. Dion): 42, alinéa 10°.

Mme Normandeau: Parce que j'en ai manqué un bout, si on est à 43.

Le Président (M. Dion): Non, non, on est à 42. Vous êtes très bien à 42...

Mme Normandeau: À 42, alinéa 10°, c'est ça. Oui?

Le Président (M. Dion): ...alinéa 10°, oui.

Mme Normandeau: C'est le ministre qui était pressé. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: En fait, il s'agit, M. le Président, de laisser une porte ouverte à... une ouverture possible à une demande qui ne rentrerait pas dans ce c'est qu'on a élaboré comme cadre ou avec la loi ou avec les règlements.

Mme Normandeau: O.K. Une marge de manoeuvre, c'est ça? D'accord.

M. Arseneau: Oui.

Le Président (M. Dion): Alors, ça va?

Mme Normandeau: Une catégorie de personnes, à quoi on fait référence quand on parle d'exemption de catégorie de personnes?

M. Arseneau: Des groupes. 10°, «...de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer...» C'est une catégorie de personnes. Peut-être... Non, mais c'est parce qu'on va soumettre aussi, à moins que je me trompe, pour la recherche, pour fins de, etc., c'est les mêmes conditions, là. Ça va demander les mêmes permis aussi, le respect des mêmes conditions.

Mme Normandeau: Alors, quand on parle d'exemption pour des catégories de personnes, vous parliez, M. Berdou, de quoi, d'une...

M. Arseneau: De chercheurs, peut-être, universitaires.

Mme Normandeau: Des chercheurs. Des?

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): On est dans l'hypothèse, mais disons peut-être une université, des universités, par exemple.

Mme Normandeau: O.K. Bien.

Le Président (M. Dion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): Ça va? Alors, l'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 43. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Arseneau: L'article 43: «Le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis d'un titulaire qui:

«1° a été déclaré coupable d'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon;

«2° ne satisfait plus aux conditions requises pour obtenir son permis ou ne détient plus le certificat d'autorisation ou l'autorisation requise en vertu du paragraphe 2° de l'article 8;

«3° ne respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction inscrite au permis;

«4° ne satisfait pas aux exigences prévues à l'article 14, 15, 16 ou 18;

«5° qui, de façon répétitive, ne respecte pas une disposition de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci;

«6° a cessé ses opérations de façon définitive ou durant au moins 12 mois consécutifs.

n(17 h 20)n

«De plus, le ministre peut refuser d'autoriser un titulaire de permis à céder un permis à toute personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa.

«En outre, le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis de celui qui refuse de prendre une mesure prescrite dans une ordonnance émise en vertu des dispositions de la section II du chapitre IV.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, du chapitre II de la Loi sur la protection des plantes, de la section I de la Loi sur la protection sanitaire des animaux ou de la section IV du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Ces articles... ou cet article, M. le Président, prévoit les raisons pour lesquelles le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bon. Bien. Alors, c'est une disposition qui est nouvelle, si je comprends bien. Encore une fois, pourquoi... Juste peut-être sur l'alinéa 6°, pourquoi «au moins 12 mois»? Qu'est-ce qui... Pourquoi justifier? Pourquoi 12 mois sur l'arrêt? Quand on dit, à alinéa 6°, «a cessé ses opérations de façon définitive ou durant au moins 12 mois»... ça serait une raison qui pourrait, en fait, inciter le ministre, là, à annuler, refuser ou suspendre, là, le permis. Alors, pourquoi 12 mois? Pourquoi pas six? Pourquoi pas huit? Pourquoi pas 24? C'est-u... Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Arseneau: Bien, c'est parce qu'on considère qu'après 12 mois qu'il aurait abandonné ses activités... Mais il y a une partie des... On maintient des situations qui étaient déjà inscrites, mais on ajoute, en fait, les situations, là, supplémentaires afin de... concordant avec le projet de loi.

En fait, tout ça, c'est relatif ou attribuable au fait qu'on a maintenant un permis pour 10 ans. Avant ça, c'était un permis annuel. Alors, il n'était pas nécessaire d'intervenir, puisqu'on laissait l'année s'écouler. Alors, maintenant, comme c'est un permis de 10 ans, on considère après 12 mois, bien, là, que c'est un délai suffisant pour considérer qu'il a abandonné.

Mme Normandeau: Bien. Je n'ai pas de questions à part ça.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée. Alors, l'article 43 est adopté. L'article 44, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 44: «Le ministre peut modifier, suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis d'aquaculture pour un site aquacole dans le domaine de l'État lorsque le titulaire du permis n'exploite pas son site selon les normes de mise en valeur et de rendement établies par règlement.»

Nous avons déjà parlé de cet article, M. le Président, qui prévoit que, dans le cas des sites dans le domaine de l'État, le ministre peut modifier, suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis d'aquaculture commerciale lorsque le titulaire n'exploite pas son site selon les normes de mise en valeur et de rendement.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Non. Je n'ai pas de question. Ça va. C'est la logique même, en fait.

Le Président (M. Dion): Oui. L'article 44 étant adopté, M. le ministre, l'article 45.

M. Arseneau: L'article 45: «Le ministre peut révoquer l'autorisation de recherche et d'expérimentation dans le domaine hydrique de l'État d'un titulaire qui fait défaut de se conformer aux conditions, restrictions ou interdictions qui y sont inscrites.»

Cet article 45 permet au ministre de révoquer l'autorisation d'un titulaire qui ne se conforme pas aux conditions, restrictions ou interdictions de son autorisation.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Pas de question, ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 45 est adopté. M. le ministre, pour l'article 46.

M. Arseneau: L'article 46: «Le ministre peut modifier, suspendre ou annuler un permis ou révoquer une autorisation pour des motifs d'intérêt public.»

Cet article permet au ministre de modifier, suspendre ou annuler un permis ainsi que de révoquer une autorisation pour des motifs d'intérêt public.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 46 est adopté. L'article 47. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 47, M. le Président, il y aurait un amendement qui consisterait à insérer:

1° insérer, dans la troisième ligne, à 1°... Non, attendez un peu, on est à 47, M. le Président?

Le Président (M. Dion): 47.

M. Arseneau: O.K. Donc, c'est un amendement en deux parties. C'est ça que je comprends?

1° insérer, dans la troisième ligne, après les mots «cession d'un permis ou», les mots «le refus de délivrance ou»; et,

2° insérer, dans la huitième ligne et après les mots «le permis ou», les mots «refuse de délivrer ou».

Alors, l'explication, c'est que l'amendement est de concordance afin de soumettre également le refus de délivrer une autorisation à la procédure de notification prévue par la Loi sur la justice administrative.

Ce qui fait que l'article modifié se lirait comme suit:

«Le ministre doit, avant de prononcer la modification, la suspension, l'annulation ou le refus de délivrance, de modification, de renouvellement ou de cession d'un permis ou le refus de délivrance ou la révocation d'une autorisation, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Il doit aussi notifier par écrit sa décision, en la motivant, à la personne dont il modifie, suspend, annule ou refuse de délivrer, modifier, renouveler ou céder le permis ou refuse de délivrer ou révoque l'autorisation.»

Cet article... C'est ça, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, ça va, M. le Président. Ça donne au moins une marge de manoeuvre au détenteur du permis de justifier... Oui. Mais on parlait de circonstances atténuantes, ce matin; donc, ça lui donne un petit jeu finalement pour se faire valoir.

Le Président (M. Dion): Alors, l'amendement est adopté, et l'article 47, de ce fait, est adopté. Merci beaucoup. Alors, l'article 48. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 48. «Toute personne dont la demande de permis ou d'autorisation est refusée, dont le permis est modifié, suspendu, annulé ou n'est pas modifié, renouvelé ou cédé ou dont l'autorisation est révoquée peut contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»

Cet article permet à toute personne de contester la décision du ministre relative au permis ou à l'autorisation devant le Tribunal administratif.

Mme Normandeau: Je comprends que c'est une nouvelle disposition, en termes de... Non? Ça existe déjà?

M. Arseneau: Cette situation, c'est la situation actuelle: contestation auprès du Tribunal sur les décisions défavorables du ministre, concernant un permis, sauf si c'est une question d'intérêt public, où là il n'y a pas de... et au plus tard 30 jours après la signification de la décision.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 48... Oui, Mme la députée de Bonaventure. Oui? Un instant.

M. Arseneau: Ah! C'est parce qu'il y a une petite modification, M. le Président. Pour vraiment répondre adéquatement à la députée de Bonaventure, on a ajouté à toutes les décisions qui étaient là «y compris le refus de la demande pour intérêt public». Donc, le citoyen, le promoteur peut s'adresser au Tribunal administratif du Québec même lorsque le ministre invoque l'intérêt public.

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est parce que... C'était ma question.

M. Arseneau: Oui, tout à fait.

Mme Normandeau: Ses chances de gagner, c'est quoi, à ce moment-là, dans un contexte comme celui-là? Est-ce que l'intérêt public peut... Je ne sais pas s'il y a eu des cas... Je parlais, ce matin, de jurisprudence ou enfin de cas qui ont déjà été...

M. Arseneau: Je préfère aller demander conseil aux avocats qui sont avec moi.

Mme Normandeau: Oui. Bien oui, ils sont là. Pourquoi pas? Ils sont là pour ça.

Le Président (M. Dion): J'imagine, M. le ministre. Alors, le temps d'une consultation. C'est une question de jurisprudence.

(Consultation)

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Je n'ai pas vraiment de réponse, puis je n'ose pas avancer que ça pourrait être une réponse d'avocat, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: L'intérêt public...

Mme Normandeau: Pourquoi? Qu'est-ce que vous avez contre les avocats, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: J'ai de mes collègues aussi qui le sont. Mais, en fait, il ne s'agit pas d'un pouvoir discrétionnaire du ministre. L'intérêt public est bien balisé ? dans la discussion de ce matin, on en a parlé. Mais, quand même, on ajoute un élément intéressant, je pense, pour les promoteurs en permettant un recours sur le fait que le ministre invoque l'intérêt public, alors que ce n'était pas possible avant. C'est quand même intéressant de faire valoir... Si tu as quelque chose qui est solide, un point de vue qui est solide, tu as toujours le loisir de t'adresser au Tribunal, alors qu'on ne l'avait pas avant. Mais ça doit être du cas par cas, M. le Président, et je suppose que ça prend un bon avocat.

Le Président (M. Dion): Alors, évidemment, il y en a...

Mme Normandeau: Et monsieur qui est ici me faisait remarquer évidemment que le ministère doit faire la preuve effectivement, doit justifier le fait que l'intérêt public est en cause.

M. Arseneau: ...que l'intérêt public est en cause, tout à fait. C'est ce qu'on expliquait ce matin. Ce n'est pas quelque chose que le ministre peut invoquer. Ça, c'est une justification. C'est même balisé.

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: Mais, dans l'article 48, on ne fait pas référence au fait qu'un promoteur peut contester à partir de l'argument d'intérêt public qui serait invoqué par le ministre pour justifier la révocation ou le non-renouvellement d'un permis. Est-ce qu'il y a lieu de le souligner? Non, pas nécessairement. Vous dites, dans le fond: Ça va de soi, ça fait partie des raisons comme les autres...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

(Consultation)

M. Arseneau: O.K. D'accord. D'accord. Alors, c'est que, dans la loi actuelle, c'était indiqué spécifiquement ce sur quoi il pouvait contester, alors que maintenant, comme ce n'est pas indiqué, ça permet ça, ça permet de contester la décision sur la base du fait que le ministre invoque l'intérêt public.

Mme Normandeau: Elle est moins restrictive... Le projet de loi est moins restrictif.

M. Arseneau: Le projet de loi n° 146 est moins restrictif. À l'article 21, c'était indiqué: «Peuvent contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification:

«1° celui dont la concession ou le permis est suspendu ou annulé;

«2° celui dont la demande de permis est refusée pour des motifs autres que d'intérêt public.»

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 48 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Dion): Merci. Alors, l'article 49, M. le ministre.

M. Arseneau: 49. O.K. Alors, dans les dispositions pénales, l'article 49: Quiconque contrevient à l'article 13 ou 14, au deuxième alinéa de l'article 16 ou à l'article 17 ou à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 11° de l'article 42 commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 750 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 2 500 $.

«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction visée à l'article 13 et que cette infraction présente un risque pour la santé ou la sécurité du public, l'environnement ou la faune, le montant de l'amende est de 2 000 $ à 6 000 $ et, en cas de récidive, de 6 000 $ à 18 000 $.»

Alors, le premier alinéa de cet article prévoit les amendes dont est passible quiconque contrevient aux articles cités. Et, quant au deuxième alinéa de cet article, il prévoit des amendes plus élevées lorsqu'une infraction à l'article 13 présente un risque pour la santé ou la sécurité publique, l'environnement ou la faune.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, moi, ma question: Par rapport à ce qui existe aujourd'hui, est-ce que les amendes sont plus importantes?

(Consultation)

M. Arseneau: Ça peut varier. Ce qu'on a fait, ce qu'on pense, en fait, puisque nous sommes dans les dispositions pénales, il y a des niveaux de gravité qui seront fixés, avec les raisons, et les infractions seront en fonction des niveaux de gravité. Donc, gravité 1, disons, là, faible, ça pourrait être affichage du permis. En fait, ça ne crée pas de dommages irréparables, pas de risques, première infraction. Donc, à ce niveau-là, 250 à 750 $ pour une première infraction, 750 à 2 500 $ pour une récidive. Gravité 2, bon, un exemple, ça pourrait être le registre. Gravité 3, ça pourrait être absence de permis ou entrave. Gravité 4, ça pourrait être risques pour l'environnement. S'il y a une suspension et que les activités se poursuivent avec un risque pour l'environnement, donc c'est beaucoup plus grave, là ce serait de 2 000 à 6 000 et de 6 000 à 18 000. Actuellement, les amendes, à moins que je me trompe, vont jusqu'à des montants supérieurs à 18 000? Il faudrait que je vérifie avec les gens, mais ce qui arrive, c'est qu'il sera possible de cumuler les amendes par jour. Donc, ça pourrait éventuellement coûter plus cher avec le... même si les montants sont moins élevés.

C'est ça, actuellement, on peut aller de 500 $ à 30 000 $.

Mme Normandeau: Mais avec possibilité de cumul?

M. Arseneau: Non.

Mme Normandeau: O.K. Alors, à ce moment-là... Mais on ne fait pas référence à cet aspect-là, du cumul des amendes, dans l'article...

M. Arseneau: Dans l'article?

Mme Normandeau: ...qui est déposé. À moins qu'on y fasse référence plus loin?

(Consultation)

M. Arseneau: C'est prévu dans la loi, là.

Mme Normandeau: O.K. Le cumul.

M. Arseneau: On va revenir tantôt, parce que les articles qui suivent vont reprendre pour chaque infraction, en fonction des articles, les niveaux de gravité dont je viens de parler.

Mme Normandeau: Ah, bon, d'accord, on va regarder ça en même temps.

M. Arseneau: On va les reprendre à chaque fois.

Mme Normandeau: Parce que ça veut dire... Mettons qu'il y a une infraction qui est donnée à un promoteur, par exemple, pour l'affichage du permis. Bon, je ne sais pas, une infraction qui est donnée, il a combien de temps pour se conformer, je ne sais pas, moi, 24 heures, 48 heures, 30 jours?

M. Arseneau: Vous avez une amende.

Mme Normandeau: Mais comment ça marche, là? Quand on dit: Il y a un cumul des amendes, là, ça veut-u dire que c'est 250 $ par jour s'il ne se conforme pas? Ça veut dire qu'il a intérêt à se conformer rapidement, là, dans le contexte, là.

(Consultation)

M. Arseneau: C'est exact. Le Code pénal prévoit que ça se compte par chaque jour d'infraction.

Mme Normandeau: Oui, mais il a intérêt à se conformer rapidement, là.

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Dans le fond, c'est une pression pour qu'il se conforme rapidement. Bien.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Donc, l'article 49 est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 50, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, l'article 50: «Quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 7 ou à l'article 12, 15 ou 19 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 500 $ et, en cas de récidive, de 1 500 $ à 4 500 $.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit des amendes dont est passible quiconque contrevient aux articles cités. Et, si je comprends bien ce qu'on a discuté, c'est que c'est un niveau de gravité 2, donc, par exemple, absence de permis ou entrave. Alors là on revient... C'est-à-dire que, pour ces articles-là, c'est un niveau de gravité 2.

Mme Normandeau: ...plus on va avancer, plus les niveaux de gravité vont être élevés, donc les amendes vont être plus élevées. C'est ça?

M. Arseneau: Ça dépend des... C'est ça, on spécifie, dans les articles qui suivent, les articles qui sont à des niveaux de gravité différents, avec des montants différents d'amende.

Mme Normandeau: En fait, est-ce que... Vous êtes plus détaillé que ce qui existait... Le projet de loi est plus détaillé que ce qui existe présentement, c'est ça, actuellement?

M. Arseneau: Tout à fait.

Mme Normandeau: C'est ça. O.K. Mais vous êtes plus explicite. Bien. Ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 50 est adopté. L'article 51, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 51: «Quiconque contrevient à l'article 4, 20, 22, 29, 33 ou 41 ou ne respecte pas une condition, restriction ou interdiction inscrite à son permis ou son autorisation commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 3 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 3 000 $ à 9 000 $.

«De plus, quiconque exerce une activité visée à l'article 4 ou 22 tout en étant sous le coup d'une suspension ou d'une annulation de permis ou d'une révocation d'autorisation en vertu de l'un des articles 43 à 46 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 6 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 6 000 $ à 18 000 $.»

Donc, le premier alinéa de cet article prévoit les amendes dont est passible quiconque contrevient aux articles cités ou qui ne respecte pas une condition, restriction ou interdiction inscrite au permis ou à l'autorisation.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit les amendes dont est passible quiconque exerce une activité aquacole, des temps de pêche, de recherche ou d'expérimentation alors que son permis ou autorisation est suspendu ou annulé.

Il y a, M. le Président, pour faciliter peut-être la compréhension... Si je comprends bien, au premier alinéa, ce sont des infractions de niveau 3, dont je parlais précédemment. Et, au deuxième alinéa, de niveau 4, niveau plus élevé. C'est pour ça que les montants varient.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, je n'ai pas de question, M. le Président, ça va. Il y a combien de niveaux sur votre échelle?

M. Arseneau: Quatre.

Mme Normandeau: Quatre niveaux?

M. Arseneau: Quatre niveaux. Avec les articles... Oui, c'est ça, quatre niveaux.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 51 est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. L'article 52, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, l'article 52: «Quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 16 ou à l'article 18 ou 21 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 6 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 6 000 $ à 18 000 $.»

Alors, cet article prévoit l'amende dont est passible quiconque contrevient aux articles... M. le Président, ça touche des infractions, ici, qui ont une gravité de niveau 4, donc très graves, avec des risques élevés, dont l'amende, bon, de 2 000 à 6 000, soit, par exemple, des modifications des activités sans autorisation qui rendent inexacts tous les rapports qu'ils remettent, en fait, le refus de corriger une défectuosité des installations. On est vraiment dans le grave.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ça va.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 52 est adopté. Merci. L'article 53, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 53: «Lorsqu'une personne morale, une société, une association ou un organisme commet une infraction à la présente loi ou à un de ses règlements, l'administrateur, le dirigeant, l'employé, l'associé ou le mandataire de la personne morale, société, association ou organisme qui a ordonné, autorisé ou conseillé la commission de l'infraction ou qui y a consenti est partie à l'infraction et est passible de la peine prévue pour cette infraction.»

Cet article, M. le Président, prévoit qu'un administrateur, un dirigeant, un employé, associé ou mandataire d'une personne morale, société, association ou organisme qui a été ordonné... qui a ordonné ? c'est différent ? autorisé ou conseillé la commission d'une infraction est passible de la peine prévue pour cette infraction. Cet article reprend l'article 53 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. Donc, c'est une prescription qui existait dans la loi actuelle.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ah, bien, je n'ai pas de question là-dessus, mais, toutes les amendes, ça s'en va aussi dans le fonds consolidé, ça, lorsque c'est recueilli? Oui? O.K. Non, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 53 est adopté. Merci. L'article 54, M. le ministre.

M. Arseneau:«54. Celui qui sciemment, par action ou omission, aide une personne à commettre une infraction visée à l'un des articles 49 à 52 ou qui conseille à une personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite est lui-même partie à l'infraction et est passible de la peine prévue pour cette infraction.»

Cet article, M. le Président, prévoit que toute personne qui sciemment aide, encourage ou incite une personne à commettre une infraction visée aux articles 49 à 52 est passible de la peine prévue. Et, là aussi, c'est un article qui reprend l'article 54 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, ça va de soi, mais, évidemment, le ministère aura à faire la démonstration qu'il y a culpabilité, là, dans le contexte.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 54 est adopté. Merci. L'article 55, M. le ministre.

M. Arseneau:«Dans la poursuite d'une infraction prévue au présent chapitre, le rapport d'inspection, d'analyse ou d'échantillonnage et le procès-verbal de saisie ou de confiscation signés par un inspecteur font preuve de leur contenu, en l'absence de toute preuve contraire, sans qu'il soit nécessaire de prouver la signature ou la qualité du signataire, si cette personne atteste sur le rapport d'inspection, d'analyse ou d'échantillonnage qu'elle a elle-même constaté les faits qui y sont mentionnés.»

En fait, M. le Président, cet article prévoit qu'un rapport d'inspection, d'analyse ou d'échantillonnage ainsi que le procès-verbal de saisie ou de confiscation signés par un inspecteur qui fait son travail font preuve de leur contenu pour les faits qu'il a lui-même constatés.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ça va, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Dion): Ça va. Alors, l'article 55 est adopté. Merci. L'article 56, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, l'article 56, M. le Président, et les suivants sont des dispositions modificatives. De 56 à 65, ce sont des modifications à la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Donc, l'article 56: Le titre de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales est remplacé par le suivant: «Loi sur les pêcheries commerciales et la récolte commerciale de végétaux aquatiques.»

Cet article a pour objet de modifier le titre de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, de laquelle seront extraites toutes références à l'aquaculture et aux étangs de pêche. L'aquaculture et les étangs de pêche seront dorénavant régis par la loi sur l'aquaculture commerciale. La Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales traitera à l'avenir des pêcheries commerciales et de la récolte commerciale des végétaux aquatiques.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Non, mais, en fait, les explications vont dans le sens des explications du ministre ce matin, là, on veut vraiment... On scinde la loi, finalement, là, en deux puis on fait une distinction très précise entre les activités de pêche et d'aquaculture. Alors, non, ça me semble... Surtout culture, récolte, je pense que c'est ça, la différence, là, qui justifie le fait qu'on scinde la loi en deux.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 56 est adopté. L'article 57.

M. Arseneau: Alors, l'article 57, M. le Président: L'intitulé du chapitre II de cette loi est remplacé par le suivant: «Récolte commerciale de végétaux aquatiques.»

Alors, le chapitre II s'appelait, enfin dans le texte actuel, «Aquaculture commerciale», et la loi amendée de cette loi deviendra «Récolte commerciale de végétaux aquatiques». Cet article a pour objet de modifier l'intitulé du chapitre II en retirant la notion d'aquaculture, tout en conservant l'application du chapitre à la récolte commerciale de végétaux aquatiques.

Le Président (M. Dion): Mme la députée.

Mme Normandeau: Ça va. Vous, M. le ministre, vous parlez... On parle d'aquaculture, mais on parle, des fois, d'aquiculture. Quelle est l'expression qui est consentie ou quelle est la meilleure expression, là? Y a-tu un débat philosophique ou étymologique?

M. Arseneau: En fait, c'est un débat de dictionnaire. Parce que le dictionnaire reconnaît les deux termes, «aquaculture» et «aquiculture», mais, de façon générale, de ce qu'on me dit, dans le monde, on parle plus généralement d'aquaculture que d'aquiculture. Mais il n'y a pas de faute, Mme la députée de Bonaventure. Et, moi-même, j'ai été souvent embêté, parce que je me disais: Est-ce que je commets un impair en parlant d'aquiculture?

Mme Normandeau: Ce n'est pas le cas.

M. Arseneau: Ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 57 est adopté. Merci beaucoup. L'article 58.

M. Arseneau: L'article 58 dit que l'article 12 de cette loi est abrogé. Alors, ça prend des... Ça reprend des... Ou ça prenait... C'est-à-dire que l'article 12 de la loi ? on est toujours sur la même loi ? parlait d'aquaculture; donc, on l'abroge, puisque ça ne fait dorénavant plus partie de cette loi. Cet article a pour objet d'abroger l'article 12 qui concerne la délivrance des permis d'établissements piscicoles et des temps de pêche. Les permis pour ces deux activités seront dorénavant délivrés en vertu de la Loi sur l'aquaculture commerciale.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, 58 est adopté. L'article 59.

M. Arseneau: L'article 59: L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

«13. À moins d'être titulaire d'un permis délivré par le ministre, nul ne peut, aux endroits déterminés par règlement, faire la récolte commerciale de végétaux aquatiques.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à la récolte de végétaux aquatiques cultivés en vertu de la Loi sur l'aquaculture commerciale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Cet article a pour objet de remplacer l'article 13 afin qu'il ne vise que la délivrance des permis pour la récolte de végétaux aquatiques dits sauvages. Et, la députée de Bonaventure a très bien saisi, dans son commentaire précédent, la nuance, maintenant c'est entre la culture et la récolte que ça distingue, si c'est dans la Loi sur l'aquaculture commerciale ou si c'est dans les pêcheries et la récolte de végétaux.

Mme Normandeau: Pourquoi il faut spécifier? Dans vos commentaires, vous spécifiez «les végétaux aquatiques dits sauvages». Est-ce qu'il y a une raison particulière pour ça, le fait de le préciser, ou non?

Le Président (M. Dion): Si c'étaient des végétaux cultivés, ce n'est plus dans la loi de la récolte.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): C'est que dès que c'est cultivé, on est dans un produit non sauvage.

Mme Normandeau: O.K. D'accord.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): ...la différence entre faune et animaux domestiques.

Mme Normandeau: C'est beau.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 59 est adopté.

M. Arseneau: Je n'aurais osé faire de commentaire, puisque je me suis avancé sur les concombres, qui ne sont pas des végétaux.

Mme Normandeau: Bien oui, c'est ça, c'est des animaux, ça fait partie des...

M. Lelièvre: ...c'est donc dire que les moules sauvages, on n'aura plus le droit d'aller les récolter?

Le Président (M. Dion): C'est M. le député de Gaspé.

Une voix: ...quoi qu'il dit? Pardon.

M. Lelièvre: Cet article a pour objet de remplacer l'article 13 afin qu'il ne vise que la délivrance de permis pour la récolte de végétaux aquatiques dits sauvages. O.K.? Est-ce que ça veut dire que dorénavant on n'a plus le droit d'aller ramasser, par exemple, des moules sauvages?

M. Arseneau: Non.

M. Lelièvre: Pourquoi qu'on lui donne un qualificatif?

M. Arseneau: C'est parce que maintenant on aura une loi pour l'aquaculture commerciale. Et, lorsqu'il est question de culture, c'est cette loi qui va s'appliquer. Lorsqu'il est question de récolte de végétaux aquatiques, c'est la loi sur les pêches qui s'applique.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 60, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 60: L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Cet article a pour objet de supprimer le dernier alinéa, qui concernait l'exploitation d'un étang de pêche, puisqu'on ne le retrouvera plus dans la loi sur les pêches.

Mme Normandeau: Non, parce qu'on rapatrie avec la loi, là, présentement.

M. Arseneau: C'est juste de la concordance, là.

Le Président (M. Dion): L'article 60 est adopté. L'article 61.

M. Arseneau: L'article 61: L'article 18 de cette loi est abrogé.

Cet article a pour objet d'abroger l'article 18 qui visait la création d'établissements piscicoles à des fins de recherche.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ah, mais est-ce que ça veut dire que le ministre ne pourra plus jamais créer, à des fins de recherche, là, des établissements piscicoles? Ça veut dire quoi?

M. Arseneau: On peut toujours, le ministre peut toujours, de par la loi même du ministère, gérer des établissements piscicoles.

Mme Normandeau: O.K. Puis par quelle loi vous pouvez faire ça?

M. Arseneau: Par la loi générale du ministère.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: En fait, c'est ça, le ministre possède tout de même ce pouvoir de créer des établissements pour faire de la recherche en aquaculture, en vertu de ce pouvoir prévu à la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, notamment en vertu de l'article 2. On dit: «Les fonctions, pouvoirs et devoirs du ministre sont les suivants:

«1° il conçoit des politiques et des mesures relatives à la production, à la transformation, à la distribution, à la commercialisation et à l'utilisation des produits agricoles, aquatiques ou alimentaires et veille à leur mise en oeuvre.»

n(17 h 50)n

Donc, on peut toujours faire de... pour les produits aquatiques aussi. Et on dit plus loin: «Il exécute ou fait exécuter, pour les fins visées au paragraphe 1°, des recherches, études, enquêtes et inventaires.»

Le Président (M. Dion): L'article 61 est adopté?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): L'article 62, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 62: L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «de la section I de la Loi sur la protection sanitaire des animaux» par les mots «du chapitre II de la Loi sur la protection des plantes».

Cet article a pour objet de remplacer, au dernier alinéa de l'article 19, la référence à la Loi sur la protection sanitaire des animaux qui, de par son objet, visait le détenteur de permis d'établissement piscicole et d'étang de pêche par une référence à une ordonnance en vertu de la Loi sur la protection des plantes qui s'applique aux végétaux aquatiques. Alors, cette disposition est reprise pour l'aquaculture et les étangs de pêche au troisième alinéa de l'article 43 de notre projet de loi.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, donnez-moi juste quelques secondes, là, M. le ministre. M. le ministre...

M. Arseneau: C'est parce qu'on a changé... Oui, M. le Président...

(Consultation)

Mme Normandeau: Mais, dans les faits, là, ça veut dire quoi, tout ça? Parce que je fais référence à l'article 43 du projet de loi, c'est la section Sanctions administratives et recours devant le TAQ, puis là on parle de la Loi sur la protection des plantes, là. Ça fait que j'essaie de voir le rapport.

M. Arseneau: C'est parce qu'on est toujours sur la Loi sur les pêcheries, et là, maintenant, comme il s'agit de la protection des plantes, on les retrouve dans l'article...

Mme Normandeau: 43. C'est ce que ça dit.

M. Arseneau: C'est ça, c'est parce qu'on la change de loi. Elle n'est plus nécessaire dans la loi sur les pêches.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est ça. Dans le fond, on est en train d'épurer la loi actuelle, oui, je comprends.

M. Arseneau: Voilà. C'est ça. Vous avez très bien compris.

Mme Normandeau: Oui, mais ce n'est pas si clair que ça quand on fait référence à l'article 43, là.

M. Arseneau: Mais c'est qu'on la reprend dans notre article 43 actuellement, cette disposition. À quelle place?

Une voix: ...

M. Arseneau: Vous voyez, le dernier alinéa ? c'est ça, hein...

Une voix: Effectivement.

M. Arseneau: ... ? de l'article 43, on dit: «En outre, le ministre peut suspendre, annuler ou refuser...» On dit exactement la même chose dans la section I de la Loi sur la protection sanitaire des animaux ou de la section IV du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Normandeau: O.K. C'est beau. Je n'avais pas lu ça. Merci. Ça va.

M. Arseneau: On l'a enlevée de cette loi pour la placer dans notre nouvelle loi. C'est toujours le même exercice jusqu'à l'article 65, M. le Président.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 62 est adopté. L'article 63, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 63: L'article 49 de cette loi est modifié:

«1° par la suppression des paragraphes 4° et 5°;

«2° par le remplacement, au paragraphe 6°, des mots «normes relatives à la culture et à la récolte commerciales» par les mots «normes relatives à la récolte commerciale»;

«3° par le remplacement, au paragraphe 7°, des mots «culture ou la récolte commerciales» par les mots «récolte commerciale».

Cet article, M. le Président, a pour objet de supprimer les paragraphes 4° et 5° qui visaient l'établissement piscicole et les étangs de pêche, qu'on retrouve dans notre projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 146, et de modifier les paragraphes 6° et 7° afin qu'ils ne visent que la récolte commerciale des végétaux aquatiques, puisque la production ou la culture de ces végétaux sont couvertes dans le nouveau projet de loi.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): L'article 63 est adopté. L'article 64, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 64 dit que l'article 51 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, de «, 12».

En fait, cet article a pour objet de supprimer la référence à l'article 12 qui a été précédemment abrogé. Et, ici, on donnait, là, l'information: Voir l'article 60, mais il s'agit de... Est-ce que c'était corrigé dans votre cahier?

Mme Normandeau: ...

M. Arseneau: À l'article 58. Donc, c'est la délivrance des permis des établissements piscicoles et des étangs de pêche.

Le Président (M. Dion): L'article 64 est adopté. L'article 65, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 65 dit: L'article 52 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «, 12».

Cet article ? en fait, parce qu'on mentionne dans cet article-là juste le 12, qui a déjà été abrogé ? a pour objet de supprimer la référence à l'article 12 qui a été précédemment abrogé. C'est encore à l'article 58. Ce n'est pas facile à suivre, M. le Président. Je m'en suis rendu compte quand je me suis préparé pour la séance d'aujourd'hui.

Le Président (M. Dion): Ha, ha, ha! Alors, l'article 65 est adopté?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): Merci. L'article 66, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, peut-être pour la compréhension, faciliter, là, les articles 66 à 70 portent à des modifications à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

L'article 66: L'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié:

1° par la suppression de la définition de «établissement piscicole»;

2° par le remplacement de la définition de «étang de pêche» par la suivante:

«"étang de pêche": un étang de pêche au sens de l'article 1 de la Loi sur l'aquaculture commerciale ? là, on parle de notre nouveau projet de loi, il faudra indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi;»;

3° par l'insertion, après la définition de «résident», de la définition suivante:

«"site aquacole": un site au sens de l'article 5 de la Loi sur l'aquaculture commerciale ? on va indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi);».

C'est ça. Cet article, M. le Président, a pour objet de modifier l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin de remplacer les définitions d'«établissement piscicole» et d'«étang de pêche» prévues à la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales par les nouvelles définitions de «site aquacole» et «étang de pêche» proposées par le projet de loi n° 146.

Le Président (M. Dion): L'article 66 est adopté. L'article 67, M. le ministre.

M. Arseneau: On est rendu à l'article?

Le Président (M. Dion): 67.

M. Arseneau: Oh! L'article 67: L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «pour l'exploitation d'un établissement piscicole ou d'un étang de pêche en vertu de l'article 14 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales» par les mots «d'aquaculture, un permis d'étang de pêche ou une autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation en vertu de la Loi sur l'aquaculture commerciale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)».

C'est toujours la même Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune qui est modifiée, et on modifie l'article 51 afin de remplacer la référence à la délivrance des permis d'établissement piscicole ou d'étang de pêche en vertu de l'article 14 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales par une référence au permis d'aquaculture et d'étang de pêche prévu dans notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Alors, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): Ça va. Alors, l'article 67 est adopté. M. le ministre, l'article 68.

M. Arseneau: L'article 68: L'article 73 de cette loi est modifié par:

1° le remplacement, au paragraphe 1°, du mot «piscicole» par le mot «aquacole»;

2° par le remplacement, au paragraphe 4°, des mots «d'établissements piscicoles» par les mots «de sites aquacoles».

Cet article, M. le Président, a pour objet de remplacer les mots «piscicoles» et «d'établissements piscicoles» respectivement par «aquacoles» et «sites aquacoles» afin d'harmoniser l'article 73 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune avec les termes utilisés dans notre projet de loi. C'est une harmonisation de termes.

Le Président (M. Dion): L'article 68 est adopté?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): L'article 69, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 69: L'article 74 de cette loi ? toujours la même ? est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «établissement piscicole» par les mots «site aquacole».

Cet article a pour objet de remplacer les mots «établissement piscicole» par «site aquacole» afin d'harmoniser l'article 74 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune avec les termes utilisés dans notre projet de loi n° 146.

Le Président (M. Dion): L'article 69 est adopté. L'article 70, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 70: L'article 84.2 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «piscicoles» par le mot «aquacoles».

Et cet article a pour objet de remplacer le mot «piscicoles» par «aquacoles» afin qu'à l'article 84.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune il soit question de zones aquacoles plutôt que de zones piscicoles. Ajustement des termes.

Le Président (M. Dion): L'article 70 est adopté. Étant donné l'heure, il y aurait peut-être lieu de demander le consentement des membres de la commission pour terminer l'étude du projet de loi, si possible.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il y a une autre séance de travail qui était prévue? On parlait du 20 février.

M. Arseneau: Il y a une autre séance de travail. Je suppose...

Mme Normandeau: Avec les remarques finales, et tout ça, là, des deux côtés, ça pourrait être intéressant qu'on puisse prendre peut-être une heure ou deux pour qu'on puisse se revoir.

M. Arseneau: Je pense que...

n(18 heures)n

Mme Normandeau: C'est le 20 février? C'est ça? Moi, j'ai d'autres engagements, M. le Président.

M. Arseneau: Je ne le sais pas. Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas... Actuellement, ce serait toujours possible...

(Consultation)

M. Arseneau: Je ne sais pas. Moi, ce que je sais, c'est que ce matin, aujourd'hui, c'était prévu. Le temps... moi, je ne veux pas bousculer les choses, mais je comprends qu'on est à l'article 71. Il y a 81 articles, ce sont des articles de concordance.

Maintenant, il y a les remarques de fin de séance, mais des remarques de... Maintenant, je n'ai pas de confirmation actuellement, M. le Président, quant à une date vraiment arrêtée, déterminée entre le leader de l'opposition et notre leader, en ce qui concerne les travaux.

Mais, si je peux émettre un souhait, c'est à l'effet que, puisque nous sommes ici réunis pour étudier ce projet de loi, compte tenu de l'état d'avancement des travaux, moi, je préférerais qu'on puisse passer au travers de façon à ce que, dès que nous reprendrons les travaux, il serait possible de passer à l'adoption de ce projet de loi le plus tôt possible.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, je vais demander quelques minutes de pause. Je vais aller faire des vérifications auprès du bureau du leader; c'est quelque chose qui était prévu ce matin.

M. Arseneau: Parfait. D'accord.

Le Président (M. Dion): Merci. Alors, on suspend pour quelques minutes.

Le Président (M. Dion): Alors, je demanderais à chacun de prendre place. Nous allons procéder, et je donne la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Bien, M. le Président, alors, on sera bons joueurs évidemment, compte tenu de ce qui reste comme articles à adopter, mais on y mettrait peut-être une condition: c'est que le ministre puisse s'assurer que le projet de loi soit adopté en Chambre, évidemment. Alors, ça pourrait être intéressant de pouvoir collaborer.

M. Arseneau: Bien, en fait, moi, c'est ce que je souhaite le plus, et le plus rapidement. Ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on précise une période, une durée? Parce qu'on ne peut pas...

Mme Normandeau: Oui, parce que, écoutez, moi, j'ai déjà d'autres engagements, de toute façon. Mais, bon...

Le Président (M. Dion): Le maximum, c'est...

Mme Normandeau: Là, il nous reste, quoi, une dizaine d'articles. C'est plus de la concordance.

M. Arseneau: C'est très... ça peut se faire, à mon sens, ces 10 articles-là, très rapidement. Ça dépend du temps que souhaite avoir la députée de Bonaventure pour ses remarques finales. Moi, je suis prêt à condenser.

Le Président (M. Dion): Bon. Si on disait au plus tard 6 h 30, 18 h 30, est-ce que c'est possible? Est-ce que c'est raisonnable?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

M. Arseneau: De quoi?

Le Président (M. Dion): Ça va? ...aussi. Alors, l'article 71, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 71: L'article 6.1 de la Loi sur le financement de la pêche commerciale est modifié par le remplacement du mot «aquiculture» par le mot «aquaculture».

Cet article a pour objet de remplacer le mot «aquiculture» par le mot «aquaculture» afin d'harmoniser l'article 6.1 de la Loi sur le financement de la pêche commerciale avec les termes utilisés par le projet de loi. Mais on a déjà parlé de ça précédemment.

Des voix: ...

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 71 est adopté. L'article 72.

M. Arseneau: L'article 72. L'annexe IV de la Loi sur la justice administrative, modifiée par l'article 22 du chapitre 10 et par l'article 65 du chapitre 53 des lois de 2000, par l'article 98 du chapitre 38 des lois de 2001 et par l'article 28 du chapitre 22 des lois de 2002, est de nouveau modifiée:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° de l'article 48 de la Loi sur l'aquaculture commerciale. (Indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi);»;

2° par le remplacement du paragraphe 14° par le suivant:

«14° de l'article 21 de la Loi sur les pêcheries commerciales et la récolte commerciale de végétaux aquatiques;».

En fait, M. le Président, cet article a pour objet de modifier l'annexe IV de la Loi sur la justice administrative à des fins de concordance, afin que l'annexe prévoie que la section des affaires économiques du Tribunal administratif du Québec traite des recours formés en vertu de la Loi sur l'aquaculture commerciale et de la Loi sur les pêcheries commerciales et la récolte commerciale de végétaux aquatiques. Il s'agit de concordance.

Le Président (M. Dion): L'article 72 est adopté? L'article 73, M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 73. L'article 44 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «aquiculture» par le mot «aquaculture».

Cet article a pour objet de remplacer le mot «aquiculture» par le mot «aquaculture» afin d'harmoniser l'article 44 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche avec les termes utilisés dans le projet de loi.

Le Président (M. Dion): L'article 73 est adopté. L'article 74. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 74. L'article 1 de la Loi sur les producteurs agricoles est modifié par le remplacement, au paragraphe k, du mot «aquiculture» par le mot «aquaculture».

Afin d'harmoniser l'article 1 de la loi avec les termes utilisés dans notre projet de loi; c'est identique aux deux articles précédents.

Le Président (M. Dion): L'article 74 est adopté. L'article 75. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 75. L'article 2 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «élevés dans un établissement piscicole ou un étang de pêche visé à l'article 12 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales» par les mots «élevés dans un étang de pêche ou un site aquacole respectivement visés aux articles 1 et 5 de la Loi sur l'aquaculture commerciale. (Indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)».

n(18 h 10)n

Cet article a pour objet de modifier l'article 2 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux à des fins de concordance.

Le Président (M. Dion): L'article 75 est adopté.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): L'article 76. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 76, M. le Président.

Dispositions transitoires.

Dans le Règlement sur la signature de certains permis du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un renvoi à la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales devient un renvoi à la Loi sur l'aquaculture commerciale et à la Loi sur les pêcheries commerciales et la récolte commerciale des végétaux aquatiques.

Cet article a pour objet de faire en sorte que, de façon transitoire, le Règlement sur la signature de certains permis émis par le MAPAQ puisse s'appliquer aux permis émis en vertu de la Loi sur l'aquaculture commerciale jusqu'à ce que ledit Règlement soit modifié en conséquence.

Mme Normandeau: Mais est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, M. le Président, puisqu'on a souligné tout à l'heure que le futur règlement, qui va être en élaboration au cours des prochains mois, serait adopté enfin ou... on parle de décembre 2004, là, dans les délais qui nous semblent les plus optimistes?

Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on doit comprendre que la disposition transitoire, dans ce cas-ci, là, s'étendrait sur une période pratiquement de deux ans, c'est ça? Comment on doit comprendre ça?

M. Arseneau: En fait, c'est que, actuellement, les permis pour l'année 2003, le processus est déjà en branle, et, avant l'adoption de la loi, il y aura un permis valide pour un an. Donc, il pourrait y avoir... Cette période transitoire serait pour une autre année, si on comprend...

Mme Normandeau: O.K. Donc, ce serait sur un an, finalement?

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Sur une année?

(Consultation)

M. Arseneau: Ça double la validité du permis actuel.

Mme Normandeau: Ça veut dire quoi, ça, doubler la validité? Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Deux fois, deux ans. C'est bon pour une année actuellement.

Mme Normandeau: Deux pour le prix d'un, deux années pour le prix d'une.

Une voix: Voilà.

Mme Normandeau: C'est ça, on peut dire ça comme ça, finalement? O.K.

M. Arseneau: Non, ça ne veut pas dire deux pour le prix d'un.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Le ministre a l'air sceptique! Le ministre a l'air sceptique. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Arseneau: Ah bon!

Mme Normandeau: Ça va? C'est ça? Donc, il gagne une année, hein?

M. Arseneau: Deux pour le prix d'un.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 76 est adopté. L'article 77. M. le ministre.

M. Arseneau: 77. À moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires, dans toute loi et dans tout règlement, décret ou autre texte d'application:

1° un renvoi à l'un des articles 1 à 11 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales devient un renvoi aux articles 1 à 11 de la Loi sur les pêcheries commerciales et la récolte commerciale de végétaux aquatiques;

2° un renvoi à la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales ou à l'une de ses dispositions, autre que celles visées au paragraphe 1°, devient un renvoi à la Loi sur l'aquaculture commerciale ou à la disposition correspondante de cette loi.

Cet article a pour objet de faire en sorte que, de façon transitoire, tout renvoi à la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales ou à une de ces dispositions devienne un renvoi à la loi correspondante, suite à l'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Le Président (M. Dion): L'article 77 est adopté. L'article 78. M. le ministre.

M. Arseneau: 78. Les permis d'établissement piscicole, d'étang de pêche ou de culture de végétaux aquatiques délivrés en vertu de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales demeurent valides pour une année à compter du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article).

Cet article a pour objet de prolonger à des fins transitoires la validité des permis émis en vertu de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales pour une année suivant l'entrée en vigueur de cet article du projet de loi. C'est là qu'on confirme le un pour deux, si je comprends bien.

Mme Normandeau: Oui, puis c'est pour éviter qu'on tombe dans le vide, finalement, là. Bien.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 78 est adopté. L'article 79. M. le ministre.

M. Arseneau: 79. Un règlement pris en vertu de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé par un règlement pris en vertu de la Loi sur l'aquaculture commerciale ou en vertu de la Loi sur les pêcheries commerciales et la récolte commerciale de végétaux aquatiques.

Cet article a pour objet de maintenir en vigueur un règlement édicté en vertu de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): L'article 79 est adopté. L'article 80. M. le ministre.

M. Arseneau: L'article 80. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est responsable de l'application de la présente loi.

Cet article prévoit que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de l'application de la Loi sur l'aquaculture commerciale.

Le Président (M. Dion): L'article 80 est adopté?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dion): L'article 81, M. le ministre. Il y a un amendement à l'article 81.

M. Arseneau: Il y a un amendement à l'article 81. En fait, l'amendement à l'article 81 est à l'effet de remplacer l'article 81 par le suivant: La présente loi entrera en vigueur le 1er décembre 2003.

Mme Normandeau: Pourquoi, M. le Président?

M. Arseneau: Bien, parce qu'il s'agit ici de déterminer une date d'entrée en vigueur de la loi.

Mme Normandeau: Par exemple, pourquoi ne pas faire entrer la loi en vigueur au même moment où le règlement, lui, sera complété et adopté? Là, il faut faire entrer la loi en vigueur avant l'adoption du règlement.

M. Arseneau: Avant.

Mme Normandeau: O.K. Alors... Mais pourquoi avoir choisi la date du 1er décembre 2003?

M. Arseneau: Bien. En fait, on est en 2003, ça nous laisse le temps d'adopter ce projet de loi, de faire en sorte de commencer à élaborer une réglementation et faire en sorte qu'on puisse, avec l'industrie, s'assurer que ça va cheminer, là, le plus rapidement possible. C'est une question d'efficacité. Si on ne fixe pas de date pour l'entrée en vigueur de cette loi, quand est-ce qu'on va la fixer?

Mme Normandeau: Mais...

M. Arseneau: Moi, je préférerais... Je préfère...

Mme Normandeau: Oui?

M. Arseneau: ...mettre une date et de spécifier que la loi entrera en vigueur à un moment précis. Compte tenu des articles qu'on a vus à la fin, là, sur le prolongement, la période de transition, les permis pour deux ans, on comprend que la loi et la réglementation devraient être en application autour de la fin de 2004.

Mme Normandeau: Le ministre, M. le Président, a invoqué, en fait, justifié la date du 1er décembre pour se donner une espèce de période, enfin, vous faisiez référence à l'industrie, et tout ça. Dans l'éventualité où l'industrie ne serait pas... En fait, il y a certaines dispositions contenues dans le projet de loi ou dans la loi qui ne feraient pas... qui ne conviendraient pas à l'industrie.

Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qui peut être... quelle est la marge de manoeuvre dont vous disposez dans le contexte? Est-ce que... Parce que vous justifiez la date du 1er décembre 2003 en évoquant la possibilité que vous puissiez encore aller consulter l'industrie, là. Alors, dans le fond, s'il y a des dispositions qui ne faisaient pas l'affaire de l'industrie, comment vous pouvez apporter des amendements, là? Est-ce qu'il y a des amendements qui pourraient être... Est-ce qu'on peut penser qu'il y a des amendements qui pourraient être apportés à une loi à ce stade-ci du processus? Non.

M. Arseneau: Bien. Écoutez, moi, je vais être bien franc, là.

Mme Normandeau: C'est parce que j'essaie juste de comprendre.

M. Arseneau: Mon objectif est d'éviter d'étirer la période transitoire.

Mme Normandeau: O.K.

M. Arseneau: J'ai, avec cette loi, ce projet de loi sur l'aquaculture commerciale, fait en sorte de prendre le temps... Même, certains m'ont prêté des intentions de vouloir prendre trop de temps et d'étirer. Mais on est allé avec un avant-projet de loi. Il y a eu des consultations sur l'avant-projet de loi. Maintenant... et la commission. Et je suis certain que le législateur ? et l'Assemblée nationale du Québec, quand elle sera saisi de cette loi ? fera en sorte qu'on aura la loi, au moment où elle sera présentée devant l'Assemblée nationale, la loi... la meilleure loi possible.

Est-ce qu'il y aura des modification éventuellement à apporter à cette loi? Probablement, puisque toutes les lois sont perfectibles. On est là pour ça. Mais, actuellement, ma préoccupation est à l'effet que, si on n'indique pas une date, on pourrait prolonger de façon indue la période transitoire et faire en sorte que, avant qu'on ait des...

Je pourrais donner un exemple à la députée de Bonaventure, en ce qui concerne, par exemple, le Mérite national des pêches et de l'aquaculture, qui a été adopté... Il y a une loi qui a été adoptée il y a très longtemps par l'Assemblée nationale qui a mis beaucoup trop de temps avant de trouver une application concrète.

Alors, moi, je voulais, pour ce projet de loi qui a été mûri, qui a fait l'objet d'un avant-projet de loi, de discussions, de recherches, faire en sorte qu'on indique vraiment à l'industrie et aux gens du secteur que ce projet de loi va entrer en vigueur au cours de cette année.

(Consultation)

M. Laprise: M. le ministre pensait que l'élection allait avoir lieu seulement qu'à l'automne, c'est pour ça que vous aviez mis ça au 1er décembre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Normandeau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

n(18 h 20)n

Mme Normandeau: ...si on suit le raisonnement du ministre qui justifie le fait de choisir la date du 1er décembre pour l'adoption, l'entrée en vigueur de la loi, qui justifie cette date-là en disant: Je veux raccourcir, dans le fond, les dispositions transitoires, alors, si je suis sa logique, à ce moment-là, il n'a aucun intérêt à ce que la loi soit adoptée le plus rapidement possible. C'est ça; si la loi était adoptée très rapidement... Par exemple, on est convoqués en Chambre, la loi est adoptée, et tout ça, mettons, je ne sais pas, moi, en mars, en avril, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous n'avez pas intérêt à ce que cette loi-là entre en vigueur avant le 1er décembre 2003, compte tenu que l'objectif qui sous-tend votre démarche, la justification du 1er décembre 2003 repose sur le fait que vous souhaitez raccourcir les dispositions ou les délais transitoires. Si je suis votre raisonnement, c'est ça.

M. Arseneau: Mais c'est que, moi, j'apporterais trois arguments, car il y a une question ? je l'ai mentionné tantôt ? de ne pas prolonger de façon indue les délais. Mais, en même temps, il faut se donner un délai suffisant pour penser et élaborer la réglementation qui va avec cette loi pour qu'elle soit efficiente.

Mais l'argument aussi que j'amènerais, qui est, d'après moi, déterminant, extrêmement important: on est dans un secteur où il y a depuis longtemps des attentes, des préoccupations. Il y a là une loi qui répond aux attentes, aux préoccupations de l'industrie, et, quand on est à développer un projet maricole ou aquacole et puis qu'on se dit: Tout est là, la loi est là, elle est prête, mais on ne sait pas quand est-ce qu'elle va entrer en vigueur, je pense que c'est un mauvais signal à envoyer à l'industrie. C'est pour ça que je souhaiterais que soit indiqué, à l'article 81, que la présente loi va entrer en vigueur avec une date qui est là.

C'est parce que ça prend un délai suffisant pour élaborer la réglementation, et aussi ne pas prolonger de façon indue la période transitoire qui, déjà, on sait que, d'après les articles qui sont là, va prendre un temps que l'industrie peut trouver long.

Mme Normandeau: Donc, dans le fond, si tout le processus se mettait en branle puis que tout allait dans un monde idéal puis que cette loi-là pourrait entrer en vigueur en juin ou en mai, même, 2003, ça ne fait pas votre affaire, parce que vous n'auriez suffisamment pas de temps pour rédiger le règlement. C'est ce que je comprends. C'est ça?

M. Arseneau: Tout à fait.

Mme Normandeau: O.K. Donc, on comprend que vous n'êtes pas encore prêt, là, au niveau du règlement. C'est ça?

M. Arseneau: Bien, on ne peut pas commencer à travailler tant qu'elle n'est pas adoptée.

Mme Normandeau: Tant que la loi n'est pas adoptée. O.K. Il y a l'adoption puis il y a l'entrée en vigueur.

M. Arseneau: Si c'était possible de faire les deux de façon concurrente, je dirais: «En vigueur dès sa sanction», mais il faut que je laisse...

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 81 est adopté? L'amendement, c'est-à-dire, à l'article 81 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Dion): Donc, évidemment, ça adopte l'article... Non? L'article 81, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Alors, maintenant, je pense qu'il faut passer à l'adoption des titres... les livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, nous en serions... Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Nous en serions donc à l'étape des remarques finales.

Mme Normandeau: Je commence?

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: C'est moi qui ai le privilège de commencer.

Bon. Bien, écoutez, on a franchi une autre étape cet après-midi, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je tiens à remercier les collègues qui ont apporté leur contribution à l'étude détaillée du projet de loi n° 146. On a fait notre travail comme on le fait habituellement, de façon très consciencieuse. C'est l'engagement que j'ai pris déjà auprès du ministre effectivement, de s'assurer que les travaux soient menés de façon en fait à s'assurer que le projet de loi, dans sa forme finale, puisse effectivement répondre aux besoins formulés par l'industrie.

M. le Président, la plus grande victoire certainement de la porte-parole de l'opposition au niveau des pêches pour l'étude du projet de loi n° 146 aura été certainement l'amendement qu'elle aura réussi à obtenir du ministre à l'article 6, sur la durée du permis. Ha, ha, ha! C'est une victoire dont je me réjouis, M. le Président.

Mais je me réjouis que le ministre ait fait preuve d'ouverture quand même, ait pu acquiescer, je vous dirais, à la moitié des arguments qu'on lui a livrés, qui militaient en faveur d'une durée de permis plus grande que celle qu'il a prévue à la loi, c'est-à-dire 15 ans. Alors, on est bien heureux, M. le Président, là, donc du compromis ou enfin de l'entente que nous avons réussi à convenir ensemble.

M. le Président, on l'a vu, c'est un projet de loi qui embrasse quand même un secteur qui va prendre de l'importance. Mais le défi, encore une fois, pour le ministre et pour son ministère, c'est certainement celui d'adopter ? parce que je dis toujours que le diable se cache dans les détails ? mais d'adopter un règlement qui pourra donc trouver une application réaliste. Et, si le ministre veut avoir le moyen de ses ambitions avec le projet de loi n° 146, bien évidemment, on pourra voir à ce que son règlement contiendra.

Une chose certaine, les objectifs qui sous-tendent le projet de loi, M. le Président, répondent aux besoins qui sont exprimés par l'industrie. Les objectifs sont nobles et sont très louables, mais je demeure convaincue, M. le Président, que la tâche est encore gigantesque, pour ne pas dire titanesque, et l'objectif d'assurer une meilleure harmonisation des activités, par exemple, de pêche et d'aquaculture dans un contexte de développement durable, en demeurant le coeur du projet de loi n° 146, demeure aussi le principal défi auquel on est interpellé.

J'ai tenté d'avoir des garanties, d'obtenir des garanties de la part du ministre sur, concrètement, comment on pourra régler les conflits de cohabitation d'usage. Et je pense, M. le Président, que l'élaboration, en fait, la façon dont seront élaborés les cadres locaux régionaux vont conférer en fait... ou vont conférer de la crédibilité, ou donner de la crédibilité au projet de loi n° 146. Et je pense qu'il y a beaucoup de pression certainement sur le ministre pour arriver à la définition de cadres locaux régionaux qui nous permettent véritablement d'avoir une loi qui puisse s'assurer de la conciliation entre le droit de produire et les impératifs qui sont liés à l'environnement.

Alors, M. le Président, je ne peux que souhaiter la meilleure des chances au ministre dans le défi qui l'occupe. Je peux lui assurer notre collaboration évidemment au cours des prochains mois, des prochaines semaines. Ce que nous souhaitons évidemment, c'est qu'il puisse réussir donc à adopter son projet de loi au cours des prochains mois. Compte tenu qu'il y a un échéancier électoral qui plane, alors, évidemment, là, on est tous un peu dans l'incertitude de ce côté-là.

Je tiens peut-être aussi, M. le Président, en terminant, à remercier l'ensemble des collaborateurs qui ont accompagné le ministre, M. Berdou, aussi, qui se prête au jeu, si je peux dire ça comme ça, et qui répond quand même de façon précise aux questions qu'on lui pose.

Je tiens aussi certainement à réitérer puis à lever mon chapeau, à saluer tous les promoteurs, les hommes et les femmes qui gravitent dans le secteur de l'aquaculture, aussi, bien sûr, dans le secteur des pêches, parce que les pêcheurs deviendront des aquaculteurs dans le futur. Et c'est une réalité, M. le Président, qui est loin de la fiction, qui nous a déjà rattrapés. Et on aura certainement là, dans l'aquaculture, une réponse au défi de la diversification des stocks d'approvisionnement auquel l'ensemble de l'industrie est confronté.

Alors, en terminant, M. le Président, bien évidemment, je souhaite que le ministre puisse relever le défi. Mais on demeure quand même, M. le Président, empreint d'un certain, je ne dirais pas d'un certain scepticisme, mais on verra à l'usage ? pour reprendre l'expression de mon collègue de Gaspé ? quels seront donc dans les faits, dans la réalité, dans la pratique, dans le quotidien... comment ce projet de loi là pourra effectivement servir les intérêts de l'ensemble du secteur de l'aquaculture et des intervenants.

Alors, voilà, M. le Président, je m'arrêterai ici. Merci.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, merci, M. le Président, membres de la commission. Je vais être assez bref dans ces remarques pour conclure la journée d'aujourd'hui. Je pense que, comme l'a dit la députée de Bonaventure, la qualité des travaux ou des débats qu'on a eus et la participation de tout le monde, je pense que le plus beau témoignage, la plus belle conclusion ou les plus belles remarques seront la réception que fera l'industrie et les gens dans les régions quant à cette loi, quant à ce projet de loi. Mais je veux quand même vous remercier, remercier les membres de la commission pour la participation à l'étude détaillée du projet de loi. Vous savez, c'est quand même 81 articles en détail, et je pense que la députée de Bonaventure et les collègues de ce côté-ci étaient tout à fait soucieux et conscients de l'importance du projet de loi et de faire en sorte d'apporter le plus possible la contribution pour bonifier ce projet de loi là.

n(18 h 30)n

Alors, nous avons aujourd'hui, je pense, effectué un travail fructueux, très important, colossal, même. Je pense qu'on doit se féliciter de l'attention, la persévérance que nous avons appliquées dans cet exercice. Et je suis très heureux de l'intérêt que portent mes collègues ? collègues parlementaires ? pour l'aquaculture, pour ce secteur d'activité qui ? la députée de Bonaventure l'a rappelé ? va, avec les années, occuper de plus en plus de place dans ce secteur économique.

Alors donc, en tenant compte des réalités actuelles, des défis qui attendent le secteur à plus ou moins long terme, je pense que la nouvelle loi, là, est là pour répondre aux besoins exprimés par les gens de l'industrie. Et, vous savez, la situation économique de nos régions maritimes commande des gestes énergiques et des gestes de soutien. Et on se devait de mettre en place les conditions propices au développement de l'aquaculture commerciale.

Vous savez, par exemple, toute la question du prolongement du permis de 10 ans. Puis là, la députée de Bonaventure a souligné enfin le travail qui nous a permis finalement d'avancer, le questionnement sur la pertinence, et tout. Je pense que ça nous a aussi permis de dire: Bon, bien, après ces 10 ans, on va voir, puis, si tout va bien, pourquoi pas y aller pour plus longtemps pour assurer et permettre un autre développement.

Alors, c'est une grande harmonisation entre les ministères impliqués dans la gestion de l'aquaculture qui va nous permettre d'aller plus loin. Alors, grâce aux commentaires qui ont été exprimés de part et d'autre, je pense qu'on dispose vraiment d'un outil, là, de développement efficace. Et c'est ça qui est l'objectif: de répondre aux attentes de l'industrie. C'est fondamental, M. le Président. Je suis convaincu que la nouvelle Loi sur l'aquaculture commerciale, combinée au dynamisme de cette jeune industrie dans nos régions, permettra une croissance soutenue de la production.

Alors, je veux, en terminant, M. le Président, encore une fois saluer le travail des collègues, remercier les gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, qui ont fait un travail colossal. Ils ont essayé de répondre à toutes les questions, à toutes les questions qui pouvaient venir, qu'on pouvait penser qui viendraient et à toutes les questions que j'ai moi-même aussi apportées. Alors, je veux remercier l'équipe, le sous-ministre, Jean-Paul, les collègues. Je veux souligner et remercier mes collègues de ce côté-ci, souligner la qualité des interventions de la députée de Bonaventure, la flexibilité, la collaboration qu'elle a démontrées pour qu'on puisse, par exemple, adopter aujourd'hui entièrement ce que nous avions devant nous. C'est un travail qui devait se faire. C'est demandé par l'industrie depuis 1996.

Alors, M. le Président, je suis extrêmement heureux. Je vais remercier tout le monde, et je vous souhaite à tous une bonne fin de journée.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, à vos remerciements, j'ajouterai simplement des remerciements spécifiques aux supports logistiques de la commission qui nous ont aidés à terminer nos travaux malgré l'heure.

Et, la commission ayant accompli ses travaux, je mets fin à ses travaux, ajourne sine die.