Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quatorze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Dion): Alors, si vous voulez ? je crois que nous avons quorum ? nous pouvons commencer les travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, ces travaux qui portent sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aquaculture commerciale.

Et nous avons cet après-midi des représentants, d'abord, en premier lieu, de l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec. Je les inviterais donc à prendre place à la table, ici, en avant.

n (14 h 40) n

Alors, messieurs, vous connaissez sans doute nos règles, nous avons une heure pour l'audition de votre mémoire. Ça veut dire 20 minutes pour la présentation de votre mémoire suivie de deux fois 20 minutes d'échange avec les députés du parti ministériel et du parti de l'opposition. Pour ce qui est des échanges que nous avons eus hier, nous avons procédé de façon assez ouverte, c'est-à-dire environ 10 minutes d'échange du côté du parti ministériel suivi de 10 minutes du côté de l'opposition, avec une certaine souplesse cependant pour s'assurer que les sujets sont terminés et qu'on puisse travailler dans l'harmonie et connaître le plus possible votre point de vue sur le projet de loi. Vous avez donc 20 minutes à partir de maintenant pour présenter votre mémoire. Alors, si vous voulez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

M. Brunet (Jacques): Merci, M. le Président. M. le ministre et député des Îles-de-la-Madeleine, Mme la représentante de l'opposition et députée de Bonaventure, MM. les membres de la commission, permettez-moi, en premier lieu, donc, de nous présenter. Je suis Jacques Brunet, je suis secrétaire général. J'agis à titre de secrétaire général de l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Steve Harrison, qui est un gestionnaire, nouveau gestionnaire à l'Alliance dans un domaine très complexe.

Je vais donc, dans un premier temps, vous présenter sommairement l'Alliance. Et, par la suite, je passerais au mémoire proprement dit que nous avons déposé.

Je dois d'abord vous signaler que l'exécutif ne peut pas être présent aujourd'hui ? l'exécutif de l'Alliance. Comme vous savez, les agendas sont très chargés en région, c'est typique dans les pêches. Mais, comme le siège social de l'Alliance est à Québec, la solution pratique que nous avons retenue finalement était de demander aux permanents, en l'occurrence moi-même et M. Harrison, donc, de présenter la position de l'Alliance.

Je vous rappellerais que l'exécutif de l'Alliance est composée, donc, du président, M. Clovis Poirier, à Sept-Îles, qui est également président du Regroupement des pêcheurs professionnels de la Haute et de la Moyenne-Côte-Nord; également, M. O'Neil Cloutier, qui est vice-président, de l'Anse à Beaufils, et qui est directeur du Regroupement des pêcheurs professionnels du sud de la Gaspésie; et, finalement, comme secrétaire-trésorier, M. Léonard Poirier, de Fatima, ou Cap-aux-Meules, ou les deux peut-être, donc, qui est directeur de l'Association des pêcheurs professionnels des Îles-de-la-Madeleine. Ce sont des gens qui sont dans les pêches depuis les années soixante-dix, début des années quatre-vingt. Je ne crois pas qu'il y a beaucoup de gens dans la salle, ici, qui étaient dans les pêches à cette époque. C'est, du moins, mon cas, et je crois peut-être voir dans la salle une tête grise de fonctionnaire qui y était, mais ça se limite à ça. Ha, ha, ha!

En rétrospective, donc, je pourrais vous situer un peu le contexte historique du développement de l'Alliance. À peu près en même temps que la fermeture des Pêcheurs unis dans les années quatre-vingt, le milieu des années quatre-vingt, l'Alliance a été créée, donc, à l'époque dans un esprit de coopérative, de syndicalisme. C'était dans l'élan de cet esprit, qui demeure aujourd'hui à l'Alliance, que celle-ci a continué à représenter les pêcheurs dans une approche collective, mais tout en considérant que ses membres opèrent dans la réalité des règles du marché.

Il y a encore des anciens des Pêcheurs unis à l'Alliance aujourd'hui, mais celle-ci s'est orientée, donc, vers une organisation qui représente aujourd'hui des PME, des petites entreprises de pêche, donc une flottée de capitaines propriétaires qui disposent d'un bateau qui peut valoir plusieurs centaines de milliers de dollars, de gréements, d'employés qui travaillent pour eux, et évidemment détenteurs d'un permis. Donc, si on veut, des petites entreprises un peu comme les fermiers, les agriculteurs que l'UPA représente, mais, disons, à une échelle réduite compte tenu que l'industrie des pêches, évidemment, comprend moins... est moins nombreuse, il y a moins de pêcheurs, et l'envergure aussi... les entreprises sont plus petites. Donc, il faut compter aujourd'hui, au Québec, environ 1 000 pêcheurs, 1 000 pêcheurs, disons, professionnels actifs, et l'Alliance représente une majorité de la flottille du Québec.

L'Alliance a été créée en vertu de la Loi des compagnies, donc c'est un organisme privé à but non lucratif. Son mandat, c'est de représenter les pêcheurs côtiers, en particulier auprès des diverses instances publiques ou privées: le gouvernement du Québec, le MAPAQ en particulier, le gouvernement canadien, le MPO, le ministère des Pêches et Océans qui gère la ressource, les industriels de la transformation, les distributeurs, bref, tous les maillons du secteur des pêches.

Nous sommes également membres fondateurs du Conseil canadien des pêcheurs professionnels qui a été mis sur pied en 1995, Conseil où notamment le modèle québécois en matière de professionnalisation dans les pêches a déjà fait l'objet de présentations publiques par l'Alliance, mais également par le niveau ministériel québécois et administratif. Je pense à M. Trudel et à M. Blanchet, de la Régie.

La Fédération, donc, est composée d'un C.A., et d'un C.A., donc, avec 12 membres, dont quatre personnes des Îles-de-la-Madeleine, quatre représentants de la Gaspésie et quatre représentants de la Côte-Nord. Ce sont, la plupart, des bénévoles.

Et le siège social de l'Alliance est à Québec, mais nous avons, en région, des bureaux: un bureau à Sept-Îles, un bureau à La Tabatière, un à Chandler et un à Cap-aux-Meules.

On doit noter une stabilité dans les effectifs. Il n'y a pas eu beaucoup de changements depuis plusieurs années tant au niveau de l'exécutif qu'au niveau du conseil d'administration. Dans chacun des bureaux en région, il y a deux ou trois professionnels, un biologiste ou gestionnaire, donc, qui assurent le suivi, la permanence. C'est un organisme très décentralisé non seulement au niveau des effectifs, qui sont en région, puisque nous ne sommes que deux à Québec, mais également au niveau de la prise de décision. Les membres de l'exécutif sont en région, comme je vous mentionnais tout à l'heure.

L'Alliance est une organisation dont le membership est volontaire, avec cotisation, et est appuyée par ailleurs par un financement particulier du MAPAQ dans le cadre du programme de financement des associations nationales, programme, d'ailleurs, qui est en révision actuellement et que nous souhaitons évidemment voir bonifié sur le plan de l'enveloppe financière, si vous me permettez. Et je crois que ce sentiment est partagé par les grandes associations, dont les mariculteurs qui ont déposé un mémoire ici. L'Alliance est également financée par, en partie, des programmes ad hoc du ministère des Pêches et Océans, comme, par exemple, du financement pour assurer le suivi des décisions Marshall relativement aux dossiers autochtones et l'insertion des autochtones dans les pêches, des allocations temporaires aussi. Mais on doit constater aujourd'hui que celui-ci, le fédéral, s'est quelque peu désengagé pour soutenir les organisations. À l'époque, il y avait un effort plus important qui n'est plus là actuellement, que nous déplorons un peu.

L'Alliance aime dire qu'elle est aux pêches un peu ce que l'UPA est à l'agriculture, mais, cependant, sans formule Rand, donc, pour assurer son financement, et le membership est volontaire. L'Alliance a déployé beaucoup d'efforts pour transposer dans les pêches les approches de l'UPA, dont on s'est inspiré. Je pense notamment aux plans conjoints. Il y a eu quatre plans conjoints qui ont été mis sur pied par l'Alliance, et l'Alliance voudrait continuer dans le même sens pour transposer, lorsque c'est faisable, les expériences de l'agriculture dans les pêches. D'ailleurs, cette expérience sur les plans conjoints a pu inspirer d'autres organisations, d'autres flottilles, notamment dans la crevette plus récemment.

Donc, l'Alliance, c'est la continuité depuis 1986 avec des gens qui sont là depuis longtemps. Elle a une perspective historique au C.A., à l'exécutif et l'assemblée annuelle. Bref, c'est au nom de la majorité des pêcheurs que l'Alliance dépose le présent mémoire dont nous allons vous faire lecture. Je vais vous présenter ce mémoire-là conjointement avec mon collègue. Je vais couvrir la première partie, et mon collègue va compléter par la suite.

L'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec remercie la commission de lui donner l'opportunité d'exprimer le point de vue des pêcheurs commerciaux côtiers sur un sujet de grande importance pour le développement futur des pêches au Québec.

L'Alliance a pris connaissance de l'avant-projet de loi, Loi sur l'aquaculture commerciale, qui a été déposé à l'Assemblée nationale du Québec par le ministre Arseneau. Nous n'avons pu procéder à une analyse juridique détaillée, article par article, de l'avant-projet, compte tenu de contraintes, pour dégager de façon exhaustive les implications des dispositions qui sont proposées par rapport au régime actuel qui s'applique dans l'aquaculture. Nous nous sommes plutôt penchés sur l'intention générale de l'avant-projet de loi et la démarche qui est proposée, avec quelques considérations spécifiques jugées importantes par l'Alliance.

n (14 h 50) n

Le terme de mariculture est celui utilisé lorsque l'aquaculture est une activité pratiquée dans le milieu marin. C'est celui qui est utilisé. Or, c'est d'abord le milieu marin qui préoccupe les pêcheurs commerciaux, car c'est là qu'ils trouvent la ressource à l'état sauvage ? poissons, crustacés, mollusques et autres espèces ? et pour s'adonner à des activités de pêche qui assurent leur gagne-pain.

Signalons tout de suite que l'Alliance souscrit à l'objectif général qui est visé par le projet de loi de vouloir encadrer l'exercice de l'aquaculture et, pour ce faire, mettre en place un cadre de développement ? je réfère à l'article 2 en particulier ? pour une croissance ordonnée, tout particulièrement en zone maritime, dans le domaine hydrique de l'État.

J'ouvrirais une parenthèse ici en citant le premier alinéa de l'article 2 qui dit ? et ça a fait l'objet d'échanges hier, lors des travaux de la commission: «Le ministre établit un cadre de développement aquacole favorisant la croissance ordonnée de l'aquaculture dans le domaine hydrique de l'État.» On pourrait envisager à la commission... Parce que ce phrasé a fait l'objet de plusieurs commentaires, on pourrait envisager, à la commission, une hypothèse de reformulation, peut-être, qui intégrerait un certain nombre d'idées qui sont chères à plusieurs personnes qui ont fait des représentations ou à la commission même.

D'abord, il y a une préoccupation de croissance qui a été établie. Il s'agit d'un projet de loi qui se veut, à mon avis, économique dans la mesure où on cherche la croissance, on cherche à développer un secteur économique. Donc, l'idée de croissance, qui a effectivement une connotation économique, nous apparaît, à l'Alliance, fondée.

Il y a une autre idée aussi, c'est l'harmonisation avec les autres utilisateurs, la cohabitation. Cette idée-là, elle n'est peut-être pas aussi explicite dans le libellé. On parle ici d'«ordonnée». «Ordonnée», c'est peut-être moins spécifique par rapport à l'idée d'harmonisation avec les autres, à l'utilisation.

Il y a l'idée de développement durable aussi qui est quand même... On réfère dans l'avant-projet de loi à l'écoconditionnalité, mais c'est... Ce terme-là, tout le monde y adhère, mais il n'est pas non plus explicite.

Quant à l'idée de transparence qui, également, est une idée qui est fondamentale, il faut évidemment s'attendre à ce qu'elle soit comblée par la réglementation qui est à venir.

Donc, ces idées-là, à notre avis, devraient se retrouver peut-être dans le libellé de l'article 2. Puis, certains se sont adonnés à des propositions hier, j'en ferais une également peut-être à titre d'exemple, qui pourrait servir de référence. On pourrait dire peut-être pour le libellé, donc, la phrase suivante: Le ministre établit un cadre de gestion ? bon, gestion, ici, on récupère un peu l'idée de gestion, d'une certaine façon, qui semblait plaire à la députée de Bonaventure hier et peut-être au groupe Greenpeace également ? pour le développement aquacole favorisant la croissance de l'aquaculture ? donc, on a l'idée de croissance économique ? de façon harmonisée avec les autres utilisations dans le domaine hydrique de l'État et dans la perspective du développement durable. Donc, peut-être que, dans un phrasé comme celui-là, on retrouve un peu ces idées essentielles qui viennent donner un peu le ton à la démarche.

On pourrait poursuivre aussi au deuxième alinéa du même article parce qu'on pourrait également stipuler que les prises en compte des contraintes d'usage comme celles liées à la pêche commerciale... Donc, on pourrait concevoir, donc, qu'on en tiendrait compte. Le cadre pour la délivrance des permis pourrait prévoir également, donc, la prise en compte des autres usages du milieu hydrique dans 8 également. Donc, il y a de la place peut-être pour ce genre de suggestion.

Je ferme cette parenthèse et je continue un peu dans le mémoire. Donc, l'Alliance souhaite... Bon, juste avant de continuer, je retiens en particulier aussi, hier, certains commentaires, des idées qui ont été émises dans le mémoire de la Mine Seleine qui disposait notamment des services de Me Brière qui a une renommée dans le domaine. Et je retiens, à la page 14 en particulier de leur mémoire, les points 2, 3 ou 4 où on réfère justement à des prises en compte d'autres usages. Et, évidemment, eux, dans leur cas, on parle de navigation maritime; nous, dans notre cas, on pourrait reprendre le même libellé, mais changer «navigation maritime» par «pêche commerciale». C'est une façon peut-être rapide de pouvoir bénéficier des services de M. Brière sans... Ha, ha, ha! Donc, l'article 2, 3 et 4, moi, je vois très bien un intérêt pour les pêcheurs à ce que ces articles-là... ces propositions-là, ces suggestions-là qui sont faites soient reprises, mais également dans le contexte, donc, des pêches commerciales.

L'Alliance souhaite que l'ensemble du cadre de développement aquacole soit élaboré ou modifié par le MAPAQ en concertation avec les pêcheurs côtiers avant de le soumettre au gouvernement pour adoption. Donc, les pêcheurs veulent être dans le coup, évidemment, ils sont concernés. Les décisions concernant les endroits où pourraient s'exercer les activités maricoles, les espèces retenues et les technologies et infrastructures utilisées sont de grande importance pour les pêcheurs commerciaux compte tenu de leurs répercussions sur la ressource indigène et la pratique de leur pêche. Il faut s'assurer que la mariculture s'insère dans le milieu marin de façon compatible avec les pêches traditionnelles.

Un élément important du cadre proposé, si nous avons bien compris, serait en particulier l'assujettissement de l'émission de permis pour des projets maricoles à la délivrance d'un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement ? article 8 ? et à la tenue d'audiences publiques ? article 10. Il serait souhaitable comme précaution que tous les projets maricoles soient assujettis à une consultation publique crédible avec les modalités appropriées et à l'émission d'un certificat d'autorisation avant de recevoir un aval. Les conditions pour l'émission du permis devraient offrir les garanties suffisantes ? article 9, etc. ? pour assurer la protection de l'écosystème marin, des espèces commerciales et de leur habitat.

Pour les pêcheurs commerciaux, ceci exige que les études nécessaires soient faites par le promoteur pour bien connaître les conséquences du projet sur l'environnement et identifier les mesures correctives appropriées. Compte tenu que la réglementation gouvernementale fixera les normes, conditions, restrictions ou interdictions qui s'appliqueraient à un projet maricole, il faudrait s'assurer que le contenu et l'ampleur de cette réglementation garantissent un niveau adéquat de protection ? articles 13, 20, 42. Il est certain que les pêcheurs voudraient voir s'appliquer des normes pour délivrer un permis qui minimisent les risques sur l'environnement marin tout en leur permettant d'aller de l'avant avec des projets maricoles écologiques parce qu'ils veulent s'y impliquer. Certains d'entre eux, du moins, voudraient s'y impliquer. Aussi, les normes devraient faire l'objet d'un examen public.

Les pêcheurs commerciaux se sont investis en temps, mais également en argent depuis des générations pour se construire des pêches rentables. Conscients que la ressource n'est pas inépuisable, comme nous le rappelle, hélas, la catastrophe de l'effondrement de la morue, qui a pratiquement disparu de nos côtes, les pêcheurs adhèrent de plus en plus avec conviction aux principes de précaution et du développement durable dans la gestion du milieu marin et de la ressource qui s'y trouve. Il faut sauver la ressource sauvage, assurer sa pérennité si l'on veut continuer de pratiquer le métier de pêcheur, vieux comme le monde, et contributeur important au maintien des communautés côtières de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord.

Les pêcheurs sont aussi de plus en plus conscients de l'importance de diversifier leurs activités de pêche en misant notamment sur la polyvalence dans la capture de plusieurs espèces grâce à un portefeuille de permis. Ceci permet notamment de mieux répartir l'effort de pêche et de réduire ainsi le risque de surcharge sur une espèce en particulier. Plusieurs pêcheurs désirent même pousser encore plus loin leur diversification et s'adonner à la mariculture en parallèle à leurs pêches, d'autant plus que celles-ci sont des activités saisonnières et qu'ils disposent donc de temps. La mariculture n'est pas juste une affaire de biologistes et de capitaux financiers impatients.

Un des défis de la mariculture qui n'est pas le moindre, c'est de permettre son développement sans nuire aux autres activités traditionnelles de pêche commerciale existantes, assurer une saine cohabitation. Le dépôt de l'avant-projet de loi propose une démarche selon un cadre pour tenter notamment de mieux réconcilier les activités traditionnelles de capture en mer de la ressource halieutique sauvage et des activités maricoles pour la culture d'espèces dans le milieu marin. L'avant-projet de loi nous permet d'espérer, si la volonté politique s'exprime et est mise en application par l'administration, que la mariculture pourrait être développée selon une approche prudente, avec les précautions qui s'imposent avant d'émettre les permis pour garantir la préservation du milieu de vie marin, des habitats qui s'y trouvent, de la chaîne alimentaire qui se perpétue, dont les espèces commerciales, depuis des siècles.

Paradoxalement, le Québec a la chance, d'un certain point de vue, de ne pas être en avance dans le développement de la mariculture comme, par exemple, dans les provinces canadiennes tels le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard ou encore la Colombie-Britannique. Il faut dire que les conditions géographiques ou morphologiques ? côte linéaire ? et climatiques ? froid et glace ? de la côte québécoise présentent des difficultés supplémentaires qui expliquent en bonne partie ce retard qu'il faudra combler.

n (15 heures) n

Par ailleurs, ces provinces qui ont pris de l'avance en mariculture, souvent dans un contexte débridé avec très peu de contrôle, connaissent aujourd'hui des problèmes environnementaux majeurs, comme par exemple dans le saumon d'élevage, très documentés ? et on l'a vu hier ? qui occupent une très grande place dans la mariculture canadienne, même encore tout récemment aussi, dans la moule à l'Île-du-Prince-Édouard.

Le Président (M. Dion): M. le président, je vous informe qu'il vous reste environ une minute pour conclure.

M. Brunet (Jacques): Oui. Je vais m'arrêter ici et je vais passer la parole à mon collègue pour qu'il termine peut-être le mémoire à la page 6, donc, dernier paragraphe.

M. Harrison (Steve): Dans un autre ordre d'idées, l'Alliance s'interroge sur le choix et les priorités du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation quant aux espèces privilégiées par le projet maricole. Les espèces ciblées par le MAPAQ sont les pétoncles, la moule et la mye. On y investit essentiellement des sommes publiques pour le développement maricole au Québec alors que les rendements économiques ne sont pas établis jusqu'à présent sur une base d'affaire. Les projets maricoles dans ces espèces contribuent pour une très petite fraction des débarquements commerciaux, soit en 2001 au Québec, une valeur de 1 million, comparativement à 142 millions pour une valeur au débarquement des stocks traditionnels en mer. Il s'agit de plus d'interventions maricoles dans les espèces qui, elles-mêmes, à l'état sauvage, comptent pour un faible pourcentage des débarquements commerciaux au Québec; les impacts potentiels sur le plan environnemental ne sont pas pourtant mineurs.

Le cas des salmonidés à l'échelle canadienne nuit beaucoup à la cause de l'aquaculture en général. On a fait également référence à la moule de l'Île-du-Prince-Édouard. Les maladies, virus, parasites, infections reviennent périodiquement et peuvent devenir épidémiques car le milieu vivant en mer est très complexe et difficile à contrôler. En mariculture, on travaille dans des volumes d'eau, certes circoncis, mais diffuseurs, les lieux sont souvent de grande promiscuité pour l'espèce cultivée et à partir desquels les effets négatifs peuvent s'étendre par la suite dans les domaines marins et atteindre des espèces sauvages.

Il faut également tenir compte, lors de sélection des projets maricoles, de leur caractère porteur sur le plan économique. Par exemple, dans ce cas ? la moule ? il s'agit d'une niche pleinement occupée par des compétiteurs de l'extérieur du Québec. Si le Québec y arrive un jour après des efforts importants et sans doute un certain épuisement, on peut alors devoir faire face à une guerre des prix dans laquelle on pourrait difficilement y résister, étant trop loin des rendements sécuritaires dont jouissent nos compétiteurs bien implantés. Les risques sont aussi économiques. Quant au pétoncle qui est au stade expérimental, la production doit diminuer l'an prochain. Des pays comme la France ont reconsidéré leur effort maricole sur des espèces commercialement négligeables pour se concentrer sur des surplus des espèces d'importance et établies.

Le Président (M. Dion): Alors, M. Harrison, je vais être obligé de vous interrompre. Mais ne vous préoccupez pas de cela, on va avoir des échanges et vous allez pouvoir dire tout ce que vous avez à dire sur le projet de loi.

On va commencer tout de suite avec M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a sans doute des commentaires et des questions à poser. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux saluer M. Brunet, M. Harrison, de l'Alliance des pêcheurs du Québec. D'abord, mon premier commentaire, c'est pour dire à M. Brunet qu'on ne va quand même pas régler ici tout de suite le dossier de la question du financement de l'Association, mais on pourra s'en reparler et on pourra certainement trouver un terrain d'entente.

J'ai lu avec beaucoup d'attention le mémoire que vous nous avez présenté. J'ai été frappé en particulier par l'emphase que vous avez mise sur le fait qu'il est absolument essentiel de protéger la pêche commerciale, la pêche côtière et sur le fait que vous voyez cette pêche-là, d'abord, non seulement comme très importante en termes de nombre de pêcheurs ? la plus importante ? donc qui est face aux pressions du pêcheur ou des pêches semi-hauturières ou hauturières qui viennent pêcher de plus en plus près des côtes et aussi du fait de la mariculture qui s'installe de plus en plus dans les espaces. Donc, vous êtes très préoccupés par ça.

Ma première question, c'est autour de l'importance de cette pêche côtière. Bon. Actuellement, on le sait, la pêche au homard par exemple va relativement bien en termes de volume, en termes de coûts; en termes de volume, ça se maintient, etc. Mais, quand on regarde par exemple l'importance... Vous avez vu qu'hier on a donné des données qu'en 2030 55 % de la valeur des volumes seront de la mariculture, de l'aquaculture. Donc, il y a comme un risque, peut-être. Qu'est-ce qu'il en est, selon votre interprétation, du homard, par exemple? Est-ce que vous avez des garanties ou des assurances? Ou est-ce que, quand vous nous dites par exemple: Faites attention parce que l'aquaculture doit se développer en symbiose avec la pêche commerciale et selon certaines conditions, ce serait quoi ces conditions? Et avez-vous des garanties quant au fait qu'on va avoir une stabilité ou qu'est-ce qui vous permet d'être si sûrs que la pêche commerciale va pouvoir maintenir la même importance?

Le Président (M. Dion): M....

M. Brunet (Jacques): En fait, la réalité actuelle, c'est que dans la pêche commerciale, disons, si on a une vision mondiale et même qui se transpose aussi sur le plan régional, sur le plan canadien, sur le plan du golfe, c'est qu'on assiste actuellement ? et je pense que le sommet récent à Johannesburg l'a bien illustré ? à une situation extrêmement difficile au niveau du poisson sauvage, illustrée aussi par la FAO.

Effectivement, il y a eu surpêche, il y a surpêche. Et c'est ce qui a conduit, si on veut, les pays, les 189 pays à prendre une position. Ça a été d'ailleurs la première percée, à Johannesburg, donc de prendre une position pour corriger la situation, pour arrêter la surpêche et prévoir un plan d'ici 2015 qui va redresser la situation pour que la pêche traditionnelle reste présente et qu'elle ne s'estompe pas et qu'elle reste toujours présente, ce qui n'exclut pas que la mariculture se développe. Au contraire, la mariculture peut se développer mais en symbiose.

Mais il faut également sauver le poisson sauvage et il faut prendre les mesures pour ce faire. Et un son de cloche important qu'on a eu, c'était en 1992 lorsqu'il y a eu le moratoire sur les poissons de fond. On a fait face à une catastrophe épouvantable, on est encore dedans aujourd'hui, on ne sait pas quand on va s'en sortir. Les Américains à Johannesburg ont dit qu'ils ne croyaient pas, eux... ils étaient très pessimistes, ils ne croyaient même pas à la possibilité qu'on reconstruise ce stock-là un jour. Donc, il y a des efforts à faire. Et tous les pays se sont engagés, le Canada aussi. Il y avait une délégation québécoise à Johannesburg.

Donc, on présume que toutes ces mesures vont se mettre en place. On parle de zones d'interdiction de pêche, de reconstruction des stocks. Il va y avoir tout un dispositif normal avec des budgets qui devraient suivre, tant au niveau des organismes internationaux, comme le PNUE de l'environnement, la Banque Mondiale, tant au niveau canadien, chez nous aussi, donc des mesures, un dispositif important pour qu'on redresse la situation. C'est essentiel.

Maintenant, si on pense à toutes ces mesures-là, il ne faudrait pas que les charges qui peuvent s'exercer, tant venant du large que de la côte, viennent en quelque sorte, si on veut, nuire à ces efforts-là. Et, quand on parle des charges, on ne parle pas seulement de la mariculture parce que la mariculture au Québec, on ne peut pas dire que c'est une charge, elle est embryonnaire, encore. C'est une charge en Colombie-Britannique, ailleurs, mais pas chez nous. Profitons justement du contexte pour essayer de faire en sorte qu'elle s'insère bien. Et il y a d'autres charges: il y a la pêche récréative par exemple qui peut être troublante, il y a le pétrole. Actuellement, vous savez, il y a un gros débat dans les Maritimes sur le pétrole, le pétrole et le gaz. Ça fait l'objet de... Tous les journaux des Maritimes, ça fait les manchettes régulièrement. Ça ne nous a pas encore atteints. Je sais que le premier ministre du Québec a fait des déclarations en ce sens, il y a quelques mois ou quelques semaines, à une association des électriciens ou de l'industrie de l'électricité. Donc, il y a des potentiels, aussi recherches qui peuvent se faire autour de l'Île d'Anticosti, les Îles-de-la-Madeleine. Donc, il y a des charges de toutes parts. Et les pêcheurs côtiers, comme vous l'avez signalé tout à l'heure, se sentent cernés, cernés par le large, cernés par les catastrophes potentielles, cernés par les gens qui veulent s'établir ou exploiter le potentiel de la zone côtière, qui est leur gagne-pain depuis des siècles.

n (15 h 10) n

Donc, ce qui est important, c'est que la mariculture s'y insère bien. Et c'est vrai que la mariculture va prendre une part relative plus importante dans le futur à l'échelle mondiale, mais là, il y a un signal qui vient d'être lancé à Johannesburg et on espère et on souhaite que, cette fois-ci, les moyens puis les dispositifs vont être mis en place pour que les argents soient débloqués, que l'on puisse, à tous les niveaux, comme je mentionnais tout à l'heure ? international, national, régional ? qu'on puisse donc agir et redresser la situation. Sauf que c'est un travail de très longue haleine, et on ne trouvera pas donc nécessairement, si on veut, un rétablissement rapide.

Il y a, par contre, des stocks qui sont relativement bien jusqu'à présent, au Québec aussi. On a bien géré un certain nombre de stocks. Dans le crabe des neiges, on ne peut pas dire qu'il y a un problème; dans le homard, non plus. Il y a eu des interrogations il y a quelques mois par l'ancien ministre des Pêches fédéral, M. Crois, sur l'état des stocks. Peut-être qu'à certains égards il a raison de sonner la cloche pour ne pas qu'on tombe dans le même panneau, mais il faut tenir compte aussi des spécificités régionales.

Prenons aux Îles, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine qui regroupent le gros de la flotte des homardiers, avec évidemment la Gaspésie du sud. Il y a, dans ce territoire-là donc, des mesures de protection et de conservation nombreuses qui ont été instaurées depuis plusieurs années et d'ailleurs initiées avec... dont l'Alliance et l'APM ? l'Association des pêcheurs ? fait la promotion. Et ces mesures-là... Je ne crois pas qu'au Canada dans toute la côte est il y a des mesures de conservation aussi poussées qui ont été prises jusqu'à présent en termes de longueur minimale, de nombre de casiers, nombre de pêcheurs. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites.

Évidemment, il faut suivre ça de près, il faut suivre ça de près. Il y a aussi des cycles, des cycles qui sont quasiment continentaux, des cycles écologiques dont on ne connaît pas tous les secrets. Il y a une boîte mystérieuse; c'est une boîte noire aussi. On ne connaît pas tout, mais, dans l'incertitude, on essaie jusqu'à présent de prendre des précautions et on a espoir qu'on va pouvoir redresser la situation.

Le Président (M. Dion): M. Brunet, vos propos sont extrêmement intéressants. Mais, comme vous voyez, le temps est une denrée extrêmement rare. Si c'est possible de concentrer les réponses de même que les questions, ça permettra d'avoir un échange peut-être un peu plus approfondi. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. J'en prends un peu pour moi, pour essayer de concentrer mes questions. J'ai été aussi... Parce que c'est vrai que les efforts qui sont faits par les pêcheurs, entre autres sur les mesures de conservation, en particulier pour le homard... M. Crois, à Terre-Neuve, le homard, la pêche au homard, ce n'est pas du tout la même chose que c'est dans nos coins et à Saint-Pierre-et-Miquelon. À ce compte-là, il faut qu'ils plongent pour aller chercher le homard. Ils ont droit à un homard par citoyen, et, à Miquelon, je crois qu'il y a 600 personnes. Alors... Ce que je veux dire, c'est que je reconnais les efforts qui sont faits.

Maintenant, ce que j'ai vu dans votre mémoire, c'est aussi le fait que vous nous dites: Mais, attention! Développer la mariculture, l'aquaculture, le plan, le cadre de développement doit être fait en consultation ? ça, je reviendrai plus tard. Mais vous questionnez un peu les choix que nous faisons, en particulier le homard, la mye, la moule. Il y a là une volonté de spécialisation. J'aimerais vous entendre un peu sur le homard, parce que vous dites: Certains pays ont requestionné puis iraient peut-être dans le soutien d'espèces commerciales.

Avec ce qui nous a été présenté pour les saumons hier, puis, enfin, tout ce que c'est qu'on nous dit sur les dangers de contamination, et tout ça... Je sais, moi, qu'il y a eu des expériences dans le homard. Le homard est un très vieil animal qui est aussi... qui n'est pas... en fait, ses habitudes grégaires ne semblent pas vraiment à conseiller: il est plutôt cannibale dans certaines périodes, etc. Vous n'avez pas peur que, si on décidait, mettons, de soutenir... Je pense qu'on doit regarder ça, là, ça peut être regardé aussi. Mais vous ne seriez pas inquiets des dangers de contamination, oui, pour l'espèce ou pour les homards si jamais on décidait de faire un projet majeur dans ce secteur-là?

Le Président (M. Dion): M. Brunet.

M. Brunet (Jacques): Oui, il y a des risques. Il y a des risques, c'est sûr qu'il y a des risques. Il y a des risques dans le pétoncle, il y a des risques dans la moule, il y a des risques dans le homard. Mais, le homard, c'est la base économique importante, et on pense que ça serait peut-être utile que l'on investisse dans un secteur qui est très important, pour le consolider, pour le renforcer. Il y a eu des efforts de faits...

Un des plus grands colloques sur l'ensemencement, sur les écloseries et la reconstitution des stocks de homard a eu lieu aux Îles-de-la-Madeleine, il y a quelques années. Toutes les sommités mondiales sur la question étaient réunies aux Îles. Nous avons dans nos archives toutes les données, toutes les informations de ce colloque, et on croit, à partir de ce qui s'est passé et des échanges qui ont eu lieu lors de ce colloque, qu'on peut faire des choses. Et on croit qu'il faut faire des choses, nous, aussi sur les stocks importants pour les préserver. Il faut faire des choses. Et on peut faire toutes sortes de choses. On peut aussi travailler sur les habitats, on peut faire des récifs, on peut aussi faire des écloseries, mais c'est des projets qui nécessitent du temps, de l'effort et de l'énergie; il y a un risque, comme dans le pétoncle. Mais, par contre, on pense que ça pourrait avoir plus d'impact économique si on pouvait faire quelque chose, au lieu que ce soit comme c'est là.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Brunet. Je vais maintenant donner la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Brunet, M. Harrison, bienvenue à cette commission. Merci, bien sûr, pour votre contribution, parce que vous êtes le premier groupe à nous faire entendre, je vous dirais, le point de vue des pêcheurs côtiers et des pêcheurs professionnels.

Moi, j'aurais peut-être une première question. Puisque l'intention qui est annoncée dans l'avant-projet de loi, dans le document de consultation qui a été présenté par le ministre, c'est d'assurer une cohabitation harmonieuse entre les différents utilisateurs ? puis évidemment, votre point de vue est important ? est-ce que vos membres vous ont signifié des problèmes de cohabitation justement, depuis peut-être quelques années, depuis qu'on a vu naître des entreprises dans le secteur de la mariculture? Est-ce que vous avez été confrontés à des cas très pratiques?

M. Brunet (Jacques): Je n'ai pas en mémoire tous les cas mais certains qui sont venus à mon esprit, par exemple les cas de pétoncles sur la Côte-Nord qui ont été implantés, dont l'implantation pouvait avoir comme conséquence de contaminer des pétoncles sauvages qui étaient là. Donc, ça, ça en est un, exemple.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez eu écho de la façon dont on a réussi à régler la...

M. Brunet (Jacques): Bien, je ne sais pas si c'est réglé à l'heure actuelle...

Mme Normandeau: O.K.

M. Brunet (Jacques): ...parce qu'il y a eu par la suite même des volontés qui se sont exprimées pour, à Havre-Saint-Pierre, installer aussi des projets de mariculture pour le pétoncle. Alors, les pétoncliers à Havre-Saint-Pierre ont réagi fortement parce qu'ils connaissent les difficultés qu'on a pu vivre ailleurs, en Basse-Côte-Nord; ils ne voulaient pas voir se reproduire le problème chez eux, là. O.K.? Ils ont sonné une cloche, là, à ce moment-là.

Il y a aussi des cas où... Je pense qu'il y a un projet majeur aussi de revendication d'une zone territoriale importante, on me disait, de plusieurs kilomètres de large, dans le sud de la Gaspésie, un projet donc de mariculture. Et, si jamais il y avait un projet d'une envergure majeure qui vient claimer, si vous me permettez l'expression, une partie du territoire marin, bon, si ça se passe dans des endroits où il y a du homard, il y a des zones de reproduction de homard, là, il y a un problème de cohabitation concret qui se pose. Et nos pêcheurs ont été appelés sur des projets comme ceux-là, donc, à faire part de leur position.

Donc, il y a les moules dans la baie aussi, peut-être; on s'interroge sur l'impact que ça peut avoir. Il y a le cas des cages... Il y a un cas récent sur les cages pour le salmonidé, à l'Anse à Brillant. Donc, il y a toutes sortes...

Mme Normandeau: Oui.

M. Brunet (Jacques): Bon. C'est normal que ces cas-là se présentent. Il faut la gérer, la cohabitation, hein, il faut la gérer. Donc, il faut s'asseoir, se parler, et il y a un mécanisme de prévu peut-être, comme l'avant-projet de loi pourrait peut-être être utile pour faciliter en quelque sorte, favoriser les échanges, parce que, souvent, les factions sont un peu... Il n'y a pas beaucoup d'interaction peut-être. Il pourrait y avoir plus d'interaction qu'il y a actuellement. Les gens restent un peu sur leur position, de part et d'autre.

Mme Normandeau: M. Brière...

M. Brunet (Jacques): Brunet.

Mme Normandeau: Pas Brunet, c'est parce que je pense à M. Brière, le juriste qui représentait Mines Seleine ? c'est M. Brière, c'est ça? ? hier. Il nous a proposé en fait la création d'une espèce de forum qui permettrait aux gens de se parler, parce qu'il faut le construire, ce mécanisme-là de gestion intégrée ou de cohabitation, comme vous l'avez dit si bien.

Mais j'aimerais peut-être faire le lien avec ce que vous dites et vos recommandations à la page 2 et à la page 3, où, évidemment, vous insistez sur le fait d'évaluer tous les impacts environnementaux pour les sites, avant la délivrance d'un permis. Alors, à la page 2, vous nous dites que tous les projets maricoles devraient être associés à un processus de consultation crédible.

Alors, j'aimerais savoir ce que vous entendez par «crédible». Est-ce que vous faites référence, par exemple, au BAPE? Puis, lorsque vous nous dites «tous les projets maricoles», est-ce que vous parlez de tous les sites, c'est-à-dire, par exemple un promoteur qui est dans ces trois sites pour faire de la mariculture, est-ce que chacun de ces sites-là devrait être évalué, devrait être soumis à un processus d'évaluation environnementale? D'autre part, qui devrait assumer les coûts liés justement aux études d'impact, parce que vous y faites référence aussi à la page 3?

Alors, j'y vais un peu en rafale. Est-ce que vous permettez, compte tenu qu'on est un peu pressé par le temps, M. Brunet? Je ne sais pas si vous avez des réponses à toutes ces questions-là, là, mais...

n (15 h 20) n

M. Brunet (Jacques): Je n'ai peut-être pas des réponses à toutes ces questions-là, mais disons que Me Brière soulignait hier, d'une part que ce n'était pas clair qu'on procéderait par l'émission d'un certificat d'autorisation dans tous les cas; nous aussi on a la même réflexion. On l'a dit explicitement en l'écrivant, aussi en posant des questions au ministre. Donc, nous, on pense qu'on devrait avoir le certificat d'autorisation.

Le certificat d'autorisation, maintenant, il peut être assorti de demandes d'information qui peut être plus ou moins importante. Ça peut être... On pourrait avoir une étude d'impact avec des exigences considérables, moins considérables. Il y a à boire et à manger là-dedans. Il faut tenir compte du gabarit du projet: si c'est un projet d'envergure significative, je ne vois pas pourquoi on exclurait peut-être la procédure de l'article 31 ? si c'est un projet d'envergure.

Actuellement, on est loin de ça, là; on parle d'une industrie embryonnaire. Mais, je veux dire, on pourrait imaginer un cas, peut-être dans quatre ans ou dans cinq ans, qui a une ampleur telle qu'il faudrait peut-être recourir à la procédure prévue dans l'article 31 et suivants, donc avec une consultation BAPE. C'est... Quant au certificat d'autorisation, une consultation publique... En consultation publique, comme ça affecte d'autres personnes, c'est normal qu'on procède comme ça.

Quant à l'importance des exigences, bien, là, on ne le sait pas. On va voir dans quoi on va s'orienter, au cours des prochains mois. Mais il y a... La sagesse, à mon avis, devrait nous laisser, nous suggérer que l'on demande des études mais qu'on tienne compte aussi du gabarit du projet et de son envergure. On ne peut pas demander des études ad infinitum sur des petits projets puis on ne peut pas non plus laisser passer des gros projets avec peu d'exigences, là. Il y a une question de bon jugement, de sagesse, là. Je pense que le meilleur est à venir, là-dedans.

Mme Normandeau: Le meilleur reste à venir.

Le Président (M. Dion): Mme la députée. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: J'ai encore un petit peu de temps, M. le Président?

M. Arseneau: ...meilleur est à venir.

Le Président (M. Dion): Oui, madame.

Mme Normandeau: Bien. En fait, toujours peut-être sur cette question environnementale. Hier, les groupes sont venus nous dire, nous livrer leurs désirs de baliser en fait tout le processus lié à la délivrance du permis.

Là, vous parlez, à la page 3 de votre mémoire, de normes en fait qui devraient encadrer la délivrance des permis. Est-ce que vous vous êtes interrogés sur la nature des normes qui pourraient être identifiées justement pour s'assurer que le permis soit délivré dans un contexte qui soit environnementalement acceptable? Est-ce que vous vous êtes interrogés là-dessus?

M. Brunet (Jacques): Je vous répondrai d'une façon générale. Acceptable...

Mme Normandeau: Oui.

M. Brunet (Jacques): ...je veux dire, nous, ce qui nous préoccupe, c'est nos pêches. Donc, on veut qu'il y ait des projets. On en veut des projets maricoles. On n'est pas contre ça. Sur les 1 000 pêcheurs au Québec, ils ne seront pas 500 à faire de la mariculture. Ça va être un petit pourcentage. Ça va être peut-être... S'il y en avait 50 bons, ce serait déjà drôlement bien, hein? C'est... Mais il reste... Il va rester... Il va quand même y avoir encore... S'il y a 850 pêcheurs côtiers, il va en rester encore 800, pêcheurs côtiers, qui, eux, n'en feront pas, de mariculture, et qui vont être là et qui vont regarder avec appréhension les projets. Donc, il faut les sensibiliser à ça, à la mariculture, d'abord pour leur faire prendre conscience de c'est quoi les impacts, etc. Et, par la suite, notre grande préoccupation, c'est assurément que ces projets-là... qu'on sécurise les pêcheurs, de sorte que ces projets-là sont compatibles avec l'usage traditionnel qu'ils font du milieu marin depuis des décennies sinon des siècles. Ça veux dire donc que ça ne nuise pas à la ressource.

C'est un principe. Maintenant, concrètement, comment ça va se traduire? Par, évidemment, des exigences, des normes. Donc, et là, on rentre dans la technicalité, à mon avis, là, et on est ici dans un avant-projet de loi. Donc...

Mme Normandeau: Oui, qui va, on l'espère, accoucher évidemment sur un projet de loi, éventuellement. C'est ce qu'on souhaite tous. Remarquez que ce que vous défendez évidemment, c'est tout à fait légitime.

Une voix: Il ne reste même pas 300 jours...

Mme Normandeau: Ce que vous reconnaissez en fait ? et puis, ça, ça pourrait sécuriser certains intervenants qui sont venus questionner le concept de croissance qui est contenu dans le projet de loi ? c'est que la mariculture est complémentaire aux activités de pêche traditionnelle. Alors, ce n'est pas des activités qui pourraient évidemment venir compenser les pertes, les difficultés qu'a connues ce secteur-là.

M. Brunet (Jacques): Mais on ne reconnaît pas qu'il y a des... Il y a des conditions à remplir pour qu'elles soient complémentaires.

Mme Normandeau: Oui.

M. Brunet (Jacques): Donc, il y en a, des conditions. Si elle rencontre ces conditions-là, elle le devient... elle le deviendrait, complémentaire. Et, nous, on croit que ça doit marcher ensemble, ces deux dossiers là. Autrement dit, il ne faut pas faire l'aquaculture sur le dos des pêcheurs, contre les pêcheurs. Il faut la faire avec eux. Il faut les sensibiliser. Il ne faut pas que ça soit un groupe de mariculteurs d'un côté puis les pêcheurs de l'autre, là. Il faut qu'il y ait des interactions, des échanges qu'il faut développer.

D'ailleurs, on a préparé un projet, en ce sens. On a soumis un projet à diverses instances, un projet de sensibilisation puis d'implication des pêcheurs dans la mariculture. Un projet que l'on espère pourra obtenir éventuellement un financement pour aider justement à la cause et aider à une démarche comme celle de l'avant-projet de loi et...

Mme Normandeau: Donc, vous seriez... Est-ce qu'il me reste encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Dion): Une minute.

Mme Normandeau: Une minute. Bien. Donc, vous seriez évidemment, j'imagine, très flattés si on pouvait... si le ministre acquiesçait à la suggestion qui lui avait été faite de créer un forum justement pour permettre aux gens de se parler puis de créer, en concertation avec le ministère, ce fameux cadre de gestion intégrée, vous seriez évidemment flattés qu'on vous invite à siéger de façon statutaire sur ledit forum, là, si le ministre décidait d'acquiescer à la demande.

M. Brunet (Jacques): Oui, absolument. Maintenant, les forums, il y en a beaucoup. Qu'il y en ait un autre, pourquoi pas? Remarquez qu'on a vécu une expérience, récemment, d'échanges. Il y a eu, à l'assemblée annuelle du réseau, un colloque, ou une séance si on veut, d'échanges entre pêcheurs mariculteurs qui a été très enrichissante, à mon avis, l'automne dernier, à Québec, donc, lors des activités de l'assemblée annuelle du réseau, et c'est nous-mêmes, à l'Alliance, qui avions suggéré ? je m'en souviens très bien ? lors d'une réunion du réseau, que l'on aborde cette question-là. Et beaucoup de gens avaient des réticences en disant: C'est un sujet délicat, il faut faire attention. Alors, je me souviens très bien de mon président, M. Cloutier, qui a dit: Bien, profitons-en. Si c'est délicat puis s'il y a un problème, profitons-en pour en parler. Et je pense que... On a été cherché l'adhésion de tout le monde, et, finalement, ça a été un des deux sujets majeurs qui ont été débattus au sein de l'industrie, lors de la dernière réunion. Donc, ça devrait nous donner un élan, ce genre d'expérience là. Et, oui, un forum, à mon avis, serait utile et intéressant.

Mme Normandeau: Bien. Merci.

Le Président (M. Dion): Je vous remercie, M. Brunet. Je vais maintenant donner la parole à M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Brièvement. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. On a entendu, au cours de cette commission, depuis hier, des organismes, des mariculteurs, et, au cours des discussions aussi avec des gens de la région, naturellement on me dit qu'un pêcheur n'est pas nécessairement un mariculteur puis un mariculteur n'est pas nécessairement un pêcheur, parce que ce sont deux canaux différents de travailler.

Dans votre mémoire, vous soulignez que, oui, la mariculture peut venir en support à la pêche traditionnelle, la pêche sauvage, etc. Et, également, vous soulignez qu'on devrait s'orienter vers des espèces ? comment vous vous exprimez dans cette... ? des produits sains: «Avec de beaux produits sains, on pourrait aussi contribuer au développement à long terme des communautés côtières.»

Mais, lorsqu'on fait les évaluations des espèces que l'on met en mer pour pouvoir en faire davantage, elles sont saines, ces espèces-là. Alors, il peut se développer aussi, éventuellement, des maladies, il peut se développer toutes sortes de problèmes parasitaires, etc. Donc, ce n'est pas une garantie que, si l'on met un produit sain à la mer, il va être sain lorsqu'on va le sortir de l'eau.

Alors, c'est pour ça que j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, d'une part, vous nous dites: Faites un cadre pour avoir toutes les précautions les plus serrées, hein, pour qu'il n'y ait pas d'accident, et, d'autre part, vous nous dites: Bien, allons-y parce que ça va être bon, puis, en même temps, les expériences qui se sont faites jusqu'à ce jour ne seraient pas concluantes en termes de protection de l'environnement et assurer la pérennité de la pêche pour les pêcheurs traditionnels, parce qu'il y aurait eu des effets négatifs là-dessus.

Le Président (M. Dion): M. Brunet.

M. Brunet (Jacques): Il y a deux aspects qui attirent mon attention dans vos questions, auxquels je voudrais répondre. D'abord, au niveau du métier de mariculteur, effectivement il y a des gens qui ont toujours considéré que la mariculture, c'était un métier en soi qui était différent du pêcheur, que ça nécessitait une expertise et qu'il ne fallait pas que ce soit trop... les pêcheurs n'étaient pas vraiment des gens qui avaient le profil pour ça.

Il faut dire que dans la mariculture il y a plusieurs types de mariculture. On peut imaginer une mariculture industrielle, de masse, colossale, comme dans le saumon par exemple, qui correspond plus au type de mariculteur que je viens de mentionner, qui est un professionnel de la chose, très technique, donc.

Il y a une autre mariculture, elle, qui est plus écologique, de plus petit gabarit, si on veut, qui s'insère dans le milieu marin, qui n'arrive pas dans le milieu marin en bousculant mais qui s'insère dedans, qui connaît le milieu aussi. Il connaît les cultures, les habitudes. Donc, on parle de petits projets, de multi... de petits projets qui peuvent, eux, germer et donner des idées et créer, par la suite, des projets de plus grande envergure.

n(15 h 30)n

C'est une conception différente de la mariculture, et c'est celle-là que je mets en évidence, donc de petites interventions de pêcheurs qui, eux, connaissent le milieu et qui vont arriver à développer une mariculture progressivement, mais à échelle réduite et non pas... Au Québec jusqu'à présent, on n'a pas eu, à ma connaissance, de gros projets d'envergure industrielle, là, du type qu'on rencontre ailleurs, donc Dieu merci. Et on croit, nous, que c'est possible d'impliquer les pêcheurs.

Quant aux produits, la référence... Quand on réfère aux produits à l'Alliance, ici, produits sains, on pense, à titre illustratif, au saumon, par exemple. On a parlé hier de saumon sauvage versus le saumon d'élevage. Un produit sain, c'est un saumon... La notion de saumon sain varie beaucoup d'un endroit à l'autre. Par exemple, vous allez en Colombie-Britannique aujourd'hui, un saumon sain, en Colombie-Britannique, aujourd'hui, de plus en plus, c'est un saumon sauvage. Un sockeye, c'est un saumon qui n'a pas de gras, qui va coûter trois fois plus cher, deux fois plus cher la livre qu'un saumon d'élevage qu'on reçoit ici. Puis, les gens n'en veulent plus de saumon d'élevage, il y a une critique de plus en plus forte là-bas, où on distingue ces deux choses. C'est ce que je veux dire par produit sain. Les pétoncles princesses, c'est un produit sain, donc... Et le saumon d'élevage, ce n'est pas le même produit qu'un saumon sauvage. Ce n'est pas un substitut, c'est un autre produit: il y a du gras, il y a une autre sorte de gras, c'est un poisson qui est développé sur une base industrielle, qui coûte beaucoup moins cher, il n'a pas les mêmes qualités intrinsèques, ce n'est pas un produit haut de gamme comme le saumon sauvage. C'est ce à quoi je faisais référence dans le document quand je parlais de poisson sain. Et, au Québec, je pense que ce qu'on a pu produire pour la mariculture jusqu'à présent est relativement sain, c'est des moules, c'est des pétoncles, à une échelle très petite, très réduite, là.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Brunet. Je fais simplement une petite réflexion qui sera utile à tout le monde, je demanderais à tout le monde de fermer leur appareil qui fait du bruit, de la musique. La seule musique qu'on est censé entendre ici, c'est celle des mots, celle de la langue, la langue de chez nous.

Alors, je vais maintenant donner la parole à quelqu'un qui a un grand amour pour la langue de chez nous, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui, effectivement, c'est une langue belle avec des mots superbes. Alors, vous avez parlé tantôt que vous recherchiez le développement économique, ce n'est pas une affaire de biologistes ni de capitaux impatients. Mais vous avez aussi parlé d'approche prudente et de précautions qui s'imposent. À la toute fin de votre mémoire, il est écrit: «Les pêcheurs veulent se donner toutes les garanties nécessaires.» C'est ce qu'ils attendent d'une politique maricole. J'aimerais vous entendre là-dessus, toutes les garanties nécessaires.

Et j'avais une autre question. Je vais la poser tout de suite, et on va essayer de minimiser le temps et de maximiser les réponses: Est-ce que, dans les modèles de gestion proposés, il y en aurait un particulier que vous pourriez privilégier, quelque chose d'étanche, puisqu'on est dans le domaine de l'eau?

Le Président (M. Dion): M. Brunet.

M. Brunet (Jacques): Qu'est-ce que vous entendez par modèles? Je voudrais voir le sens que vous voulez donner au mot «modèles».

M. Bergeron: De modèles de gestion?

M. Brunet (Jacques): Oui.

M. Bergeron: C'est que, écoutez, vous avez parlé, là, à un moment donné qu'il y a des risques importants, que c'est un domaine où la rentabilité n'est pas toujours au rendez-vous. Donc, je présume que vous attendez une contribution de l'État. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez comme modèle de gestion? De quelle façon on pourrait mettre sur pied cette politique-là avec un maximum de bénéfices escomptés?

M. Brunet (Jacques): Je ferais un commentaire spécifique là-dessus, je dirais que... Bien, il y a la SODIM, actuellement, qui est là, et la SODIM, elle travaille avec une base financière vis-à-vis des entreprises. C'est avec des entreprises qu'elle fait affaire. Nous, on pense qu'il y aurait de la place pour initier une démarche de sensibilisation, une démarche d'implication des pêcheurs, mais qui ne s'adresserait pas nécessairement aux pêcheurs comme une entreprise. Ce seraient des programmes incitatifs pour, donc, sensibiliser le milieu, sensibiliser les pêcheurs sur le sujet, et non seulement les sensibiliser, peut-être leur permettre de partir de petits projets-pilotes expérimentaux. Où pourrait-on aller chercher les moyens pour pouvoir les aider en ce sens-là? Je ne crois pas que le fonds de la SODIM est prévu à cet effet-là, c'est un fonds pour les entreprises qui vont chercher également du capital de risque. Peut-être que le volet scientifique, là, de recherche et développement pourrait être un endroit où on pourrait peut-être aller chercher des argents.

Ce que je veux dire, là, ce qu'on veut dire, c'est que c'est important de mettre les pêcheurs dans le coup en mariculture. Quand on dit: Ce n'est pas juste une affaire de biologistes et de capital pressé, si on veut, c'est que si on ne les implique pas, les pêcheurs, nécessairement, à un moment donné, il va y avoir une confrontation. Je veux dire, c'est inévitable. Je veux dire, il faut en tenir compte, il faut tenir compte des pêcheurs, ils sont là partout depuis longtemps. Et, jusqu'à présent, il n'y a pas beaucoup d'exemples qu'on connaît où ces chocs-là ne sont pas présents. Il y a des cas beaucoup plus lourds que chez nous, là. On cite souvent la Colombie-Britannique, notamment, dans les journaux à cause du saumon. Il ne faut pas répéter ces cas-là, il faut faire en sorte qu'on puisse donc les impliquer, les pêcheurs.

Et, moi, je vois ça d'une façon progressive, on n'arrivera pas avec un pêcheur demain matin et puis... Les pêcheurs ont tenté, à quelques reprises, d'aller à la SODIM pour voir s'ils pouvaient avoir des financements, puis disons que les exigences techniques que la SODIM avait faisaient en sorte que les pêcheurs n'étaient pas... leurs demandes, leurs préoccupations n'étaient pas recevables jusqu'à présent. C'est ce qu'on me dit, moi, chez mes pêcheurs qui ont essayé de cogner à cette porte-là qui est quand même l'instrument important. Je me dis que peut-être qu'avant d'arriver là il faut travailler à un autre niveau, et c'est à ce niveau-là que je tiens à vous sensibiliser aujourd'hui en vous mentionnant encore une fois qu'on a préparé un projet en ce sens pour sensibiliser le milieu.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Brunet. Je vais maintenant donner la parole à M. le député de Brome-Missisquoi pour une période de neuf minutes.

M. Paradis: Oui. Ça va être très bref, M. Brunet. Mais la question m'apparaît complexe, et c'est vous qui la soulevez, là, dans votre mémoire, en haut de la page 8, je crois: Est-ce que le partage de juridiction sur les fonds marins dans le développement hydrique de l'État entre les niveaux de gouvernement est clair pour tous actuellement? La propriété des fonds marins? Moi, j'imagine que le ministre qui nous dit que, dans 1 000 jours, on va siéger aux Nations unies a déjà réglé cette situation-là avec les autres niveaux de gouvernement. Est-ce que c'est clair? Parce que vous parliez tantôt de l'espace occupé, là, est-ce qu'il y a des problèmes qui se posent ou est-ce que ça a été clarifié?

Le Président (M. Dion): Alors, M. Brunet, M. le député de Brome-Missisquoi veut avoir votre opinion.

M. Brunet (Jacques): Bien, nous, si on pose la question, c'est parce qu'elle ne nous apparaît pas claire. Et, on n'a pas une expertise dans le domaine, je veux dire, on n'est pas... Mais, c'est une des questions que l'on pose, on en pose d'autres également. Je veux dire, on a...

M. Paradis: On focusse sur celle-là, M. Brunet, parce que, si on est chez nous, bien on peut parler de faire ce qu'on veut. Mais, si on n'est pas chez nous, ça devient plus compliqué, là.

Le Président (M. Dion): M. Brunet.

M. Brunet (Jacques): Non, je ne saurais répondre à cette question. Pour moi, elle est... On espère avoir un éclairage éventuellement sur cette question-là, on est perplexe sur cette question-là.

M. Paradis: Avec le consentement...

Le Président (M. Dion): Alors, maintenant, je donne la parole à M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Avec le consentement de...

Le Président (M. Dion): Excusez, monsieur, vous avez la parole.

M. Paradis: Oui, ça va. Mais, avec le consentement des membres de la commission, moi, j'aimerais que le ministre, là, pour le bénéfice des gens qui ont posé la question, que j'ai reprise, ait la permission, à ce moment-ci, de pouvoir répondre qu'on a la certitude qu'on est chez nous.

Le Président (M. Dion): Je ne sais pas comment est-ce qu'on peut procéder...

M. Paradis: Avec le consentement, on peut.

Le Président (M. Dion): ...parce que je pense qu'on a épuisé notre droit de parole du côté du gouvernement. Je ne sais pas qu'est-ce...

M. Paradis: C'est pour ça que j'ai demandé avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Ça veut dire que vous sacrifiez une partie de votre droit de parole?

M. Paradis: Oui, pour que le ministre puisse donner la réponse.

Le Président (M. Dion): Mais certainement. Je veux dire, est-ce que vous voulez...

M. Arseneau: Est-ce que ça empiète sur le temps des autres?

Le Président (M. Dion): Nécessairement, parce que ça empiète...

M. Paradis: Non, sur notre temps à nous.

M. Arseneau: Pour les autres mémoires à venir?

Le Président (M. Dion): Non, non. Non, ça n'empiète pas sur les autres mémoires. C'est sur le temps de ce mémoire-ci, des huit minutes qui restent.

M. Paradis: C'est sur mon temps.

M. Arseneau: En fait, c'est embêtant. C'est vrai qu'elle est importante, cette question-là. En ce qui concerne les pêches, je pense, c'est clair que la question de la gestion des stocks relève du gouvernement fédéral canadien. D'ailleurs, on le décrie à tous les jours dans certaines décisions qui concernent le moratoire sur le poisson de fond et les autres.

En ce qui concerne l'aquaculture et la mariculture, je pense que lorsqu'il est sur le domaine hydrique de l'État... Je pense qu'il y a des discussions et des prétentions, le gouvernement du Québec a des droits, qui sont d'ailleurs reconnus par le gouvernement fédéral canadien, et donc nous avons le devoir d'agir. Personnellement, de ce côté-ci, nous avons des propositions de solution à ces conflits de juridiction. Nous sommes tout à fait disposés à les débattre. Mais, en attendant, je ne pense pas que cette question, même si elle n'est pas réglée, nous empêche de donner un cadre de développement harmonieux à l'aquaculture, à la mariculture en particulier, qui fait en sorte que le Québec puisse se joindre à ce développement.

n(15 h 40)n

On a dit hier que le développement, la croissance, l'importance de ce secteur, l'aquaculture, c'est 1 % de développement par année en termes d'importance. On dit que d'ici 2030 ce sera 55 % de la ressource ou de la masse des produits halieutiques qui seront produits par l'aquaculture. Donc, il est impérieux que le Québec s'inscrive dans ce développement. Je pense qu'il y a un potentiel énorme, il y a une volonté, et aussi du groupe que représente M. Brunet, de leur mémoire, des pêcheurs côtiers, à développer la mariculture. Les exemples que je connais...

M. Paradis: ...plus précis si vous permettez...

Le Président (M. Dion): Excusez...

M. Arseneau: Les exemples que je connais sont aux Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Dion): Un instant...

M. Paradis: Si le ministre permet...

M. Arseneau: Non, mais...

Le Président (M. Dion): Un instant, M. le député. Vous faites preuve d'une indiscipline, mes amis.

M. Paradis: Non, non, mais je demande la permission au ministre...

Le Président (M. Dion): En tant que leader du gouvernement, vous voulez sans doute que nos travaux procèdent bien.

M. Paradis: De l'opposition pour le moment.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre, voulez-vous terminer rapidement afin que M. le député puisse vous poser une question plus précise?

M. Arseneau: Rapidement. Rapidement. Alors, j'étais dans l'exemple de Pétoncles 2000 qui est un des fleurons de la mariculture québécoise actuellement. Il y a beaucoup de pêcheurs côtiers qui sont des pêcheurs de homard, qui pêchaient... des pêcheurs traditionnels de pétoncle et qui ont vu, avec la mariculture, la possibilité pour eux de protéger une pêche et d'aller se chercher un revenu de façon commerciale très intéressante.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Très précisément, là, il y a quand même eu des projets ? vous venez de faire référence à un, là ? de mariculture. Est-ce qu'il y a eu des problèmes de juridiction qui ont été soulevés dans le cadre de ceux qui ont déjà été mis en place, quelle que soit leur dimension? Et je comprends qu'ils sont à dimension réduite, là, pour le moment. Et est-ce que le gouvernement du Québec s'est inspiré, sur le plan des juridictions, de ce qui s'est passé ailleurs, dans d'autres provinces au Canada qui en ont eu à plus large échelle? On peut faire référence à la Colombie-Britannique et à certaines provinces maritimes. Est-ce qu'on a tout bien filtré ça et est-ce qu'on sait d'une façon claire, sur le plan juridique, qu'on s'en va dans une bonne direction avec nos droits bien scellés?

Le Président (M. Dion): Merci, monsieur... M. le ministre, pouvez-vous répondre...

M. Arseneau: M. le Président, c'est très important, la question. Je suis très heureux de la question que m'a posée directement le député de Brome-Missisquoi, parce que c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles, moi, je voulais aller avec un avant-projet de loi, pour qu'on ne fasse pas en sorte de nuire ou d'empêcher le secteur aquacole et la mariculture en particulier aussi d'évoluer, de progresser. Mais dans la question... Parce que tantôt je parlais, dans la première réponse, au fait que dans les juridictions, entre le fédéral et le provincial, bien sûr il y a des discussions, mais, dans le fonctionnement, on s'assure d'une plus grande harmonisation possible. Par exemple, toutes les demandes vont au guichet unique, au MAPAQ qui coordonne toutes les discussions, et les demandes, et les échanges qui se font avec les ministères fédéraux. Nous coordonnons ces éléments.

Dans le domaine, par exemple, des baux, puisque je donnais l'exemple des pétoncles, il y a des baux du fédéral, et nous, nous allons émettre les baux aussi. Alors, il y a une nécessité de faire en sorte que, malgré ces problèmes de juridiction et en profitant des erreurs... Ça nous a été mis très clairement, ça nous a été présenté hier, M. le Président, ce qui s'est passé en Colombie-Britannique avec le saumon, ce qui se passe avec le saumon dans l'Atlantique, avec salmonidés. Il faut être prudent, mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire au Québec. Il faut absolument qu'on supporte cette industrie, et je veux être sûr de l'aider de la bonne façon.

Le Président (M. Dion): Merci. Il vous resterait deux minutes à peu près. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, s'il reste deux minutes, évidemment j'aimerais peut-être, en terminant, poser une question à M. Brunet. À la page 5, quand vous faites référence au cadre de développement, vous évoquez le concept d'étanchéité, en fait, dans la mise en oeuvre puis dans l'élaboration du cadre de développement. Est-ce que c'est possible pour vous de nous préciser davantage ce que vous entendez par... Vous parlez d'un concept, d'un cadre qui devait être étanche autant dans sa mise en oeuvre que dans son élaboration. Alors, est-ce que c'est possible pour vous de nous préciser peut-être ce que vous entendez ou ce que vous aviez en tête lorsque vous avez utilisé le qualificatif...

M. Brunet (Jacques): D'étanche. Par étanche, ici, j'entends, on entend, l'Alliance, là, un cadre qui va nous garantir qu'on va prendre en compte les impacts, les répercussions sur l'environnement et, en particulier, sur l'environnement qui affecte le poisson, les mollusques, les crustacés et ces espèces-là. C'est la connotation que l'on donne à ce mot-là lorsqu'on l'utilise.

On pense que, dans l'aquaculture, il y a de la place pour des projets d'envergure, là. On a mentionné le homard, je pense que c'est une base économique importante dans le sud de la Gaspésie, aux îles. On pourrait peut-être faire des choses en mariculture. On a investi de l'argent, nous, des centaines de milliers de dollars sur un projet qui, actuellement, dort. On ne l'a pas ressuscité, parce qu'on ne peut pas seul partir ça, c'est trop considérable. Mais on touche à une ressource importante, là, qui... On parle de millions de dollars, là, on parle de... C'est la base économique des îles. C'est un des secteurs qui rapportent le plus. Sinon, c'est peut-être l'espèce, cette année, qui rapportait le plus, peut-être. Je n'ai pas les statistiques ici, là, mais je pense que... Je regarde cette année, là, ici... J'ai les chiffres pour l'an 2001 et je regarde le homard. Le homard, cette année, c'est 43 millions. Il y a le crabe des neiges, 62 millions. Donc, c'est significatif pour les régions-ressources, pour les régions côtières. Donc, pourquoi ne pas miser sur cette ressource-là aussi?

Le projet des pétoncles, ça reste un projet expérimental. C'est un petit projet, là, on est loin de quelque chose qui a une stature. Mais, si on a déjà une base qu'on puisse aider, préserver, conserver par des mesures de conservation, aidons-la peut-être aussi par des travaux maricoles à se développer, à la sécuriser. C'est un des vecteurs que voudrait voir se développer l'Alliance. Et je rejoins peut-être d'une certaine façon... C'est peut-être une façon indirecte de répondre aux questions que vous posiez tout à l'heure.

Le Président (M. Dion): Oui. Une toute petite question pour une toute petite réponse, parce qu'on est en train de déborder.

Mme Normandeau: Oui, d'accord. Mais, écoutez, le projet auquel vous faites référence... Vous avez dit tout à l'heure, on travaille sur un projet pour lequel on n'a pas assez, on ne peut pas... pour lequel c'est difficile pour nous... on ne peut pas accoucher, arriver à terme, parce que vous avez un problème financier, c'est ça? Parce que vous n'avez pas de véhicule qui vous...

M. Brunet (Jacques): Dans le cas du homard, on avait des allocations temporaires en 1995 sur le fédéral, on avait constitué, donc, des fonds. Avec ces fonds-là, on pouvait partir des projets et on a financé des projets expérimentaux. On a essayé de pousser un peu plus, là, la filière du développement maricole dans le domaine du homard. Il y a eu ce colloque dont je vous ai mentionné tout à l'heure qu'on a tenu. Donc, on veut aller dans cette direction-là, sauf que, pour partir un projet comme celui-là, c'est 10 ans, c'est huit, 10 ans là. Comme dans la pétoncle aussi, c'est long, hein? Alors, c'est pareil dans le homard, ça va être long. Mais, là on touche à quelque chose de substantiel, on touche à quelque chose qui a un impact économique. Nous, ce qu'on dit: D'accord pour des petits projets en émergence sur des ressources marginales. Et pourquoi pas miser aussi sur une ressource fondamentale qui est le homard au Québec? Voilà.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, M. Brunet. Merci de votre participation à vous deux. Et je vais immédiatement demander à la Fédération des pourvoyeurs du Québec de s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dion): Alors, si tout le monde veut prendre place, nous allons procéder immédiatement avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Je pense que vous connaissez déjà nos règles, c'est 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie de 40 minutes pour une période d'échange répartie de façon égale pour le côté ministériel et le côté de l'opposition.

Alors, je donne immédiatement la parole à la Fédération de pourvoyeurs du Québec et je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez la parole.

M. Plourde (Marc): Merci. Bonjour à tous. Merci de nous recevoir. Merci, M. le ministre. Mon nom est Marc Plourde. Je suis directeur adjoint à la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Je suis accompagné de Dominic Dugré. Dominic est conseiller juridique à la Fédération.

Donc, vous avez eu notre mémoire qui est, somme toute, assez succinct. La Fédération des pourvoyeurs est un organisme qui existe depuis maintenant plus de 50 ans, donc en 1948 a été fondée. C'est un organisme qui est officiellement reconnu par le gouvernement du Québec comme étant le porte-parole d'un regroupement de 400 pourvoyeurs, qui représente plus ou moins 450 entreprises, puisque plusieurs de nos membres ont plus d'un permis d'opération. Donc, on représente environ 80 % de l'offre en pourvoirie au Québec. Nos membres, évidemment, et la Fédération jouissent d'une crédibilité, laquelle repose sur un souci d'excellence et le respect d'un code de déontologie qui régit notre industrie, nos membres, donc qui impose de hauts standards de qualité.

n(15 h 50)n

Alors, on représente, la Fédération, un réseau touristique qui offre de l'hébergement. C'est le fondement même de l'industrie de la pourvoirie, donc c'est une association d'hébergement en milieu naturel associée à des services de qualité tant pour les chasseurs et pêcheurs que pour les familles à la recherche de vacances nature ou encore pour les amateurs de plein air. Donc, au fil des ans, la Fédération est devenue le principal interlocuteur reconnu par les différents ministères et organismes oeuvrant dans le secteur de l'industrie de la pourvoirie.

Donc, prenant en considération la nature des entreprises de pourvoirie, leurs besoins, leurs réalités, nos commentaires en regard de l'avant-projet de loi seront regroupés en deux parties distinctes que M. Dugré vous présentera par la suite, donc l'aquaculture en eaux libres et la pisciculture en infrastructures terrestres. Ce qu'il faut comprendre, notre Fédération est un membre actif, là, de la Table filière en aquaculture d'eaux douces, donc on participe activement aux travaux de la Table. On est également un membre du... On est représenté au conseil d'administration de la Fédération québécoise du saumon de l'atlantique, donc on est une fédération qui est très active sur l'ensemble des dossiers qui touchent la gestion de notre secteur.

Donc, je laisserai M. Dugré vous faire la description de nos positions qui ont été exposées dans le mémoire et puis je reviendrai en conclusion.

M. Dugré (Dominic): Bonjour. Bonjour, M. le ministre, MM. les députés. Concernant l'aquaculture en eaux libres. Parmi ses membres, la FPQ compte, en 2002, 39 entreprises qui offrent aux pêcheurs québécois et non résidents des activités de pêche au saumon haut de gamme ainsi que les services qui s'y rattachent. Ces pourvoiries sont réparties dans les régions de la Côte-nord, du Nord-du-Québec, de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et du Bas-Saint-Laurent. Plusieurs pourvoiries offrent à leur clientèle la possibilité de pêcher sur un nombre intéressant de rivières. Ce sont les pourvoiries sans droit exclusif. Elles sont au nombre de 18, et la plupart sont concentrées en Gaspésie et au Nord-du-Québec. Les 21 autres entreprises possèdent des droits exclusifs de pêche sur différents tronçons de rivière qui totalisent 807,2 km, la plupart étant réparties sur la Côte-Nord de l'estuaire, incluant l'Île d'Anticosti.

En 1993, 17 % des pêcheurs québécois utilisaient les services d'une pourvoirie pour pratiquer la pêche du saumon atlantique et, de ce nombre, la majorité étaient originaires des régions administratives 02 et 09. Selon une autre source plus récente, les entreprises de pourvoirie accueilleraient plutôt 27 % des pêcheurs de saumon québécois. Les pêcheurs de l'extérieur semblent préférer l'accès contingenté des rivières à saumon du Québec, un choix qui se traduit par la forte fréquentation des unités d'hébergement des pourvoiries, une part du marché qui représente 28 %.

Cette espèce très prisée par les amateurs de pêche à la mouche fait depuis quelques années l'objet de mesures visant à améliorer son habitat, à stabiliser et éventuellement à augmenter sa population. Comme les autres salmonidés, le saumon est particulièrement sensible aux changements des conditions de son habitat, et ces situations ont un effet direct sur sa capacité de survie.

Alors, concernant l'aquaculture en eaux libres, la FPQ désire manifester sa réelle appréhension face à la possibilité de mettre en place des fermes d'élevage aquatique pour le saumon destiné au marché de la consommation. Bien que les perspectives d'avenir soient généralement reconnues comme encourageantes pour cette activité d'aquaculture, il ne faut surtout pas minimiser l'impact de l'activité de pêche sportive au saumon dans l'économie du Québec. Cette activité entraîne des retombées économiques de plusieurs millions de dollars dans l'industrie touristique de deux régions qui en ont bien besoin, la Gaspésie et la Côte-Nord. Conscients que le secteur de l'aquaculture en eaux libres est, elle aussi, génératrice d'emplois et de retombées, il faut cependant garder à l'esprit que les grands espaces et l'expérience de la nature sont les pierres d'assise du tourisme de ces régions. Les rivières à saumon sont parmi les plus belles au monde et elles attirent un nombre important de touristes pêcheurs.

Or, la pratique de l'élevage de saumon et autres salmonidés en eaux libres comporte des risques non négligeables pour le saumon de l'atlantique et la pratique de la pêche sportive. Les saumons ont une composition génétique qui varie d'une population à l'autre, d'une rivière à l'autre. D'éventuels croisements entre des individus de souche et des individus échappés des fermes d'élevage sont de nature à altérer le comportement de ces saumons soit en les délogeant de leurs rivières d'origine ou encore en augmentant la compétition avec les saumons indigènes. De plus, il est difficile de prévoir comment se comporteront ces nouveaux saumons lors de la période de frai, de la migration, etc. Enfin, la transmission des maladies et des parasites pourrait, avec l'élevage commercial des saumons, être favorisée vu la proximité de nombreux individus et le stress que cette situation engendre chez les poissons. Une maladie qui s'étendrait au stock d'une ferme d'élevage pourrait par la suite être transmise aux saumons indigènes.

Sur ces derniers points, nous partageons et appuyons l'opinion du Consortium pour le saumon atlantique composé de la FQSA, GRSQ et FSA, émise dans son mémoire aux pages 9 à 13. Nous adhérons de plus aux recommandations générales 3 et 4 et nous enjoignons le MAPAQ à faire preuve d'une extrême prudence dans l'ouverture manifestée à cette industrie.

Les pourvoiries québécoises, particulièrement celles détenant les droits exclusifs de chasse et de pêche, ont la responsabilité de veiller à ce que le prélèvement de la faune sur leur territoire soit effectué d'une manière et à un rythme qui assurent le maintien des populations en place. Cependant, pour diverses raisons, comme l'importante fréquentation du territoire due à la proximité de centres urbains ou à la faible productivité de certains lacs, l'ensemencement est pratiqué par plusieurs entreprises de pourvoirie. Les principales espèces ensemencées sont l'omble de fontaine, l'omble chevalier et la truite arc-en-ciel.

L'achat de poissons par les pourvoiries représente environ 20 % de la production annuelle totale des pisciculteurs québécois, soit environ 5 millions de dollars. Les achats des pourvoiries constituent ainsi près de 50 % de l'ensemble de la production piscicole dédiée à l'ensemencement. Ces achats favorisant la venue de pêcheurs dans les pourvoiries en question, il est donc possible d'évaluer les retombées économiques en découlant à environ 25 millions de dollars. Il est donc essentiel pour l'industrie de la pourvoirie, qui génère un chiffre d'affaires total d'environ 100 millions de dollars par année, de pouvoir compter sur un approvisionnement stable et durable en poissons d'ensemencement de qualité.

Or, les pisciculteurs sont déjà soumis à des mesures très sévères qui freinent le développement des entreprises et stagnent la production depuis une dizaine d'années. L'avant-projet de loi ne vient en rien faciliter la vie de ces producteurs, puisqu'il instaure un climat d'incertitude sans précédent. Par exemple, en vertu de l'avant-projet de loi, le ministre peut unilatéralement décider de ne pas procéder au renouvellement ou de ne pas autoriser la cession du permis d'exploitation pour des raisons d'intérêt public; d'invoquer des raisons inconnues pour exiger un nouveau certificat d'autorisation, sachant que les directives administratives actuelles ne sont pas réalistes ou, tout simplement, d'ajouter les conditions ou restrictions qu'il décide au permis.

Ces conditions inquiètent grandement la FPQ, puisque ses membres souffrent déjà d'un manque d'approvisionnement sporadique. La situation ne peut que s'aggraver si l'avant-projet n'est pas modifié de manière à rassurer les investisseurs sur ce marché. Il doit être réexaminé avec la participation des pisciculteurs qui, incidemment, travaillent déjà depuis quelques années, dans le cadre de la Table filière de l'aquaculture en eau douce, à proposer des directives environnementales adaptées et réalistes qui permettraient notamment à l'industrie de diminuer de 40 % la quantité de phosphore rejetée dans les milieux récepteurs. La FPQ a participé activement à l'élaboration de cette stratégie de développement durable de l'industrie piscicole. De plus, les représentants à cette Table, dont fait partie la FPQ, ont convenu d'élaborer une charte de qualité applicable aux piscicultures.

L'expérience des membres de la Table filière pourrait par ailleurs être mise à contribution dans le développement du cadre de développement aquacole prévu aux articles 2 et 3 de l'avant-projet. L'avant-projet ne prévoit pas pour l'instant la participation des gens du milieu à l'élaboration de ce cadre.

Enfin, la section II du chapitre III pourrait être bonifiée en favorisant la mise en place de mesures encourageant la recherche et l'expérimentation dans les piscicultures existantes. Par exemple, un partenariat entreprises-universités pourrait être mis sur pied, ce qui pourrait contribuer positivement à l'élaboration de directives et de normes qui sont adaptées au milieu et qui tiennent compte des impacts multiples de l'industrie de la pisciculture au Québec pour aujourd'hui et pour demain. Alors, je vais laisser la conclusion à M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Donc, en fin de compte, vous comprendrez que la Fédération demande au gouvernement d'assurer au secteur de la pêche les conditions nécessaires ? je parle de la pêche récréative, évidemment, en ce qui nous concerne, là ? donc, les conditions nécessaires à la rentabilité, à la croissance de la production piscicole à des fins d'ensemencement de façon à assurer l'approvisionnement des entreprises de services reliées au secteur de la pêche récréative, dont les pourvoiries. Simplement pour résumer un peu notre position à l'égard de ce qui touche l'élevage de saumons en cage, le produit saumon atlantique, pour l'industrie de la pourvoirie, c'est un de nos produits de marque. C'est vraiment un des produits qui se distingue par sa qualité, par sa notoriété et par son rayonnement, tant au Québec que hors du Québec. Donc, on a un positionnement actuellement qui est quand même favorable dans notre offre de pêche au saumon de l'Atlantique.

n(16 heures)n

Et nos appréhensions, bien, ça vise évidemment notre préoccupation à l'égard de préserver cette espèce sauvage qui est actuellement confrontée à un état de précarité quand même évident, là. On connaît les difficultés qu'on a dans la gestion des stocks sauvages. On a eu des initiatives quand même importantes ? rachat des permis de pêche côtière ? tout ça, sans jamais voir une augmentation tangible des stocks de saumons sauvages. Donc, on est préoccupés par cette situation-là puis on souhaite vraiment qu'il y ait une prudence extrême dans tout développement qui viendrait menacer ce segment de notre industrie.

À l'égard du poisson d'ensemencement, on le dit dans le mémoire, notre secteur des pourvoiries est un acheteur majeur. On est en bout de chaîne finalement, nous. On livre un produit pour la pêche récréative, pour le grand public. On achète près de 50 % du poisson destiné à des fins d'ensemencement au Québec, et on fait face actuellement à une croissance de la demande. Donc, entre une étude qui a été réalisée en 1996 et les dernières données qu'on a pour 2000-2001, bien, on voit qu'il y a eu une augmentation vraiment substantielle de la demande et des achats en poissons d'ensemencement.

Actuellement, la production de poissons d'ensemencement est plus ou moins stagnante, sinon en régression. Donc, évidemment, on est vulnérables à l'égard de l'approvisionnement en poissons d'ensemencement, et nos gens commencent à vivre des difficultés d'approvisionnement, avec l'effet qu'on imagine sur les coûts. Donc, à court terme, on s'imagine que le coût du poisson d'ensemencement, si on n'a pas un déblocage dans ce secteur-là, va devenir prohibitif.

Donc, je veux aussi vous faire voir que dans le cas du poisson de table, bien, si Métro-Richelieu ne trouve pas de poissons de table au Québec, il va en trouver en Ontario, il va en trouver au Chili ou ailleurs. Nous, on ne peut pas se tourner vers les marchés extérieurs pour du poisson d'ensemencement; on est régis par un cadre de zonage piscicole, un ensemble de règles qui font que le poisson d'ensemencement qu'on introduit dans les lacs du Québec doit provenir des productions piscicoles québécoises. Donc, on est un peu... On est pris en otages un peu dans cette situation de marasme là qui entoure l'industrie de la production piscicole à des fins d'ensemencement. Donc, le développement de l'approvisionnement pour nous, c'est très important. Donc, la situation actuelle est inquiétante.

On l'a dit, on s'est impliqués beaucoup au niveau de la Table filière pour le développement d'une stratégie de développement durable, qu'on a présentée d'ailleurs au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et je crois que de ce côté-là on sent, bon, que le dossier semble prendre une bonne voie. Mais, encore là, nos fournisseurs, on sent beaucoup de morosité et d'inquiétude de la part de nos fournisseurs, puis ça se répercute sur nos gens, là, qui sont très inquiets.

On travaille aussi avec la Table filière sur un projet de charte de qualité sur le poisson d'ensemencement non seulement sur des caractéristiques physiques du poisson, mais également qui intégrerait les processus, donc tous les processus qui encadrent l'ensemencement de poissons en milieu naturel. On est sensibles aussi, évidemment, à la préservation des stocks génétiques de poissons dans les lacs du Québec. On veut que le tout se fasse à l'intérieur d'une certaine éthique environnementale qui va dans le sens du développement durable dont on fait la promotion.

La rentabilité actuellement, c'est important de vous le dire, au niveau de la pêche sportive, bon, on évolue dans un marché qu'on ne contrôle pas à 100 %, au niveau de la pêche récréative, évidemment. Nos coûts d'approvisionnement, actuellement, en poissons ont atteint un seuil qu'on pourrait appeler extrêmes. On est au plafond, on n'est pas au plancher. On ne peut plus augmenter beaucoup la capacité... D'augmenter les coûts d'approvisionnement en poissons, la facture évidemment se refile aux consommateurs. Et puis, déjà, le coût du poisson, dans le forfait, dans le produit pêche sportive qu'on offre en pourvoirie est déjà à son maximum, selon nous. J'en profite pour vous dire aussi qu'on fait face à une compétition qui est sans cesse croissante, hein? On a aussi une société d'État qui compétitionne nos entreprises puis qui est très agressive au niveau de sa structure de prix, et puis on ne peut pas aller plus loin. Donc, il faut absolument qu'on s'assure d'avoir un approvisionnement de qualité pour nos entreprises. La demande augmente en poissons, les coûts augmentent; donc, actuellement, c'est un facteur d'inquiétude pour nos gens.

Lorsqu'on dit que les quelque 5 millions de dollars de poissons qu'on achète, ça représente environ 25 millions de dollars en services, en chiffre d'affaires de l'industrie de la pourvoirie, bien, c'est le quart du chiffre d'affaires de notre industrie, là. Donc, ce n'est quand même pas négligeable, c'est énorme.

On a des pans de notre industrie, surtout ce qui est situé dans un périmètre immédiat autour des grandes villes, je parle... notamment, je pense à la région de Charlevoix, à la région de Lanaudière, on a une rupture de stock en approvisionnement de poissons d'ensemencement, puis nos entreprises sont carrément face à un mur. Il n'y a plus de possibilités. Si on n'a pas de poisson, on n'a pas de clients; si on n'a pas de clients, bien, c'est vraiment l'industrie comme telle qui est menacée.

Donc, notre intervention dans le cadre de cette commission, c'est vraiment de vous sensibiliser à l'état de la situation au niveau de la pêche récréative, principalement dans le secteur de la pourvoirie. Et ce qu'on souhaite évidemment, c'est que le gouvernement fasse en sorte, dans son ensemble, parce que ça regarde évidemment notre ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation mais aussi il y a d'autres de ses... il y a d'autres ministres, il y a d'autres ministères qui sont concernés. On pense à l'Environnement, notamment. Il faut vraiment qu'il y ait une concertation, là, interministérielle qui se fasse, de façon à assurer un déblocage, là, de la situation actuelle dans le secteur du poisson d'ensemencement au Québec, pour faire en sorte qu'on puisse pouvoir entrevoir le développement de notre secteur sur des assises solides. Parce que, actuellement, on vit une situation de précarité.

Donc, ça résume pas mal notre position. On vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, M. Plourde. Nous allons commencer maintenant notre période d'échange, et je donne la parole à M. le ministre de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux saluer M. Plourde, M. Dugré pour leur présentation. J'ai écouté, j'ai lu avec attention... Et, aussi, je vais essayer de m'en tenir à une question. Je sais qu'il y a beaucoup de mes collègues qui veulent poser des questions, aussi.

Mais, d'abord, je veux reconnaître le rôle de votre Fédération au niveau de la Table filière puis... C'est très intéressant de vous entendre et les préoccupations que vous avez. Comment on peut tenir compte de tous ces éléments-là? Par exemple, vous êtes à la Table filière, vous soutenez nos pisciculteurs qui vous approvisionnent pour l'ensemencement. C'est important parce que ça fait partie de votre produit. D'un autre côté, les pourvoyeurs du Québec vendent la nature, et, donc, plus l'environnement est pur, eh bien, plus votre produit est meilleur.

Bon. Hier, on a entendu des gens... Vos préoccupations ressemblent beaucoup à la Fédération du saumon Atlantique qui sont venus nous présenter un mémoire, hier; on a écouté avec beaucoup d'intérêt. Au Québec, on ne produit pas de saumon en cage ni en eau... ni terrestre ni en mer, et les gens nous ont quand même dit que, actuellement, il y a des inquiétudes parce que, pour un géniteur qu'on ensemence dans une rivière, avant ça, il en revenait quatre, puis là, maintenant, c'est un. Donc, c'est comme un taux de remplacement de un, c'est très inquiétant. De sorte que, moi, si je comprends bien, là, vous pêchez... vous faites pêcher les derniers saumons. Donc, dans cinq ans, on n'en aura peut-être plus. Puis là, on se dit: Faut faire attention, faut être prudents.

Nous, actuellement, au Québec, on ne le fait pas, là, dans les saumons. Est-ce que ce sont les autres? Pendant ce temps-là, on n'avance pas. Je ne voudrais pas que ce soit mal pris, là, ce que je vais vous dire, mais la Gaspésie, la Côte-Nord, Anticosti, si on en faisait, d'immenses pourvoiries, on dirait: On ne va pas développer, on va juste protéger ça. Qu'est-ce qui arrive avec les populations, qu'est-ce qui arrive avec nos populations? Parce que j'ai le même problème avec mes pêcheurs commerciaux dans le lac Saint-Pierre. Bon. Il y a une petite compétition, vous savez. Mais...

Alors, ma question, c'est la suivante. Si, par exemple, on faisait tous les efforts possibles, qu'on continuait à dire: Il faut protéger ce symbole qu'on a, que vous vendez, le saumon de l'Atlantique, on n'en fera pas d'élevage en cage, est-ce que, par exemple, vous avez les mêmes réserves en regard des autres productions maricoles qu'on pourrait faire: le pétoncle, la mye, la moule, le homard, et je termine avec cette question-là parce que c'est une question à double volet: Vous, votre perception, quand on parle de développement durable, est-ce que ça a une place pour le développement?

Parce que, hier, ce qu'on semblait nous dire, c'était précaution, précaution. Mais là, vous comprenez, moi, je veux qu'on assure un équilibre là-dedans, mais est-ce qu'on peut penser qu'il y a un avenir pour la mariculture au Québec?

n(16 h 10)n

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. Plourde.

M. Arseneau: Je sais qu'elle n'est pas facile, là, M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Non.

M. Arseneau: Je vous connais, je sais que vous allez être bon pour répondre à ça.

M. Plourde (Marc): J'aimerais d'abord répondre à votre préambule parce que vous m'avez piqué au vif quand vous dites: Est-ce qu'on va prendre les derniers saumons? Vous savez qu'on gère ? je dis: On gère et j'inclus l'ensemble des intervenants de la pêche sportive du saumon, c'est le membre du conseil d'administration de la Fédération du saumon atlantique qui vous répond ? avec la Société de la faune et des parcs. On a quand même développé au Québec des modes de gestion de nos stocks sauvages au niveau de la pêche sportive qui sont, d'après moi, extrêmement performants. On a des façons de faire qui font en sorte de préserver le capital, les stocks de géniteurs. Alors, on a des objectifs de montaison qui sont respectés et qui conditionnent en aval l'ensemble des pratiques de pêche sportive. Donc, on ne puise pas, on ne prélève pas de saumon atlantique lorsque... donc, on a vu... D'ailleurs, l'action de la Société de la faune et des parcs a été quand même bien énergique cet été lorsqu'on a vu les retards dans les montaisons de saumon du banc marin, on a immédiatement imposé la remise à l'eau des grands saumons. Et puis ça, c'est des modalités auxquelles on souscrit de façon très nette, là, et j'irais même jusqu'à dire que dans les entreprises de pourvoirie, notamment dans les pourvoiries à droit exclusif, dans plusieurs de nos pourvoiries à droit exclusif, c'est maintenant une pratique généralisée, la remise à l'eau des grands saumons. On a une préoccupation donc très, très aiguë de la préservation des stocks reproducteurs dans les saumons. On essaie de s'en tenir au prélèvement uniquement du capital, là.

Pour vous répondre en termes de... Bon, à l'égard des autres productions, oui, je pense que vous avez compris que notre intervention vise beaucoup l'élevage de saumon en cage. On n'a pas fait état des autres types. On a parlé de pétoncles, je sais qu'il y a plusieurs autres espèces marines qui sont susceptibles d'être produites en mariculture. On n'a pas d'appréhension à ce niveau-là, dans la mesure où évidemment l'écologie, l'habitat marin côtier est préservé, puis je crois que ça fait partie aussi des analyses qui sont faites avant de mettre en production différentes espèces.

Donc, oui, à l'égard du saumon, on a des inquiétudes qui sont très vives. D'ailleurs, l'expérience du passé, je pense, a démontré qu'au Québec ce n'est peut-être pas La Mecque pour l'élevage du saumon en mer: question de conditions climatiques, des températures de l'eau. On a vu aussi les problèmes qui sont survenus sur la côte est des États-Unis, dans les provinces maritimes. Ce n'est pas un élevage facile. Des échappées, même avec les meilleurs systèmes de cages, on a vu encore des pertes importantes dans les dernières années. Au niveau du saumon, on est assez fermes à l'égard de... On ne souhaite pas le développement de ce type de production là.

Au niveau des autres productions, je pense que dans la mesure, comme je vous dis, où ça n'affecte pas l'écologie du milieu puis qui ne viendrait pas interférer avec les sources d'alimentation des espèces sportives, on n'a pas de problème. Puis, évidemment, lorsqu'on parle de développement durable, oui, effectivement, on est conscients aussi... nos entreprises évoluent dans des communautés de l'est du Québec. On connaît la situation économique de plusieurs de ces régions-là, puis, évidemment, on ne peut pas être insensibles aux besoins de ces régions-là de se développer puis de développer des nouveaux secteurs industriels, économiques. Et puis on profite tous, mutuellement, là, du développement de nos régions-ressources, et puis je pense qu'on a évidemment, dans la mesure où le développement se fait dans le cadre du développement durable puis dans le respect des écosystèmes naturels... je pense qu'on ne peut pas être contre le développement de ces secteurs-là, sauf que ça déborde peut-être un peu de nos compétences et de notre expérience.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Plourde. M. le ministre.

M. Arseneau: Juste pour ma curiosité personnelle, quels seraient les prédateurs naturels du saumon de l'Atlantique qui se promènent...

M. Plourde (Marc): Bien, écoutez, le prédateur naturel numéro un, on demeure convaincus que c'est l'homme.

M. Arseneau: Bien, à part de l'homme, bien sûr. Parce que l'homme, quand même, il peut nager sur le côté mais...

M. Plourde (Marc): Écoutez, il y a un débat qui a cours depuis longtemps sur le rôle notamment du phoque, des différentes espèces de phoques sur la prédation sur le saumon. Les études qui ont été réalisées ne semblent pas aller dans le sens d'une démonstration claire que le phoque a une incidence directe ou importante. C'est sûr qu'on n'a jamais retrouvé des quantités de saumons dans l'estomac de nos phoques. Par contre, lorsqu'on connaît la population globale de saumons de l'Atlantique qui remontent nos rivières, on ne parle plus comme autrefois de millions de saumons. On compte les saumons maintenant par centaines, par milliers, par centaines et souvent par dizaines, là.

Donc, lorsqu'on regarde la totalité des géniteurs qui remontent les quelque 104 rivières à saumons du Québec, je n'ai pas de chiffre à vous donner ? je n'étais pas préparé dans ce sens-là ? mais on parle de plusieurs milliers de saumons mais on ne parle pas de plusieurs centaines de milliers de saumons. Donc, c'est sûr que, sur une population aussi, sur une population de 10 millions de phoques, ça prend juste un taux de un saumon par année par phoque, puis vous voyez que, déjà, il n'y en a pas même pas pour tous les phoques de l'estuaire du golfe du Saint-Laurent. Donc, on pense que le phoque a effectivement une incidence, là, parce qu'on le remarque.

Écoutez, quand... malgré ce que certains scientifiques du gouvernement fédéral nous disent que c'est marginal, bien, quand on voit les saumons arriver à l'embouchure des grèves, on voit les phoques arriver aussi. Puis on retrouve même des phoques à la première chute souvent de certaines rivières, je pense à des rivières de la Moyenne-Côte-Nord. Les phoques s'aventurent dans la portion estuarienne de la rivière. Ce n'est sûrement pas pour se nourrir de capelans parce que le capelan ne se retrouve pas là. Donc, oui, on pense que le phoque est un prédateur important du saumon atlantique.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, M. Plourde. Je donnerais maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Plourde et M. Dugré, bonjour. J'étais pour dire bonsoir, à cette heure-ci, mais, quand même, bonjour.

Mon collègue qui m'accompagne, David Whissell, est porte-parole en matière de faune et de parcs. Alors, il a certainement quelques questions à vous poser. Mais, d'entrée de jeu évidemment, comme le ministre l'a souligné, votre mémoire a beaucoup d'affinités avec celui qui a été déposé par la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique et vos préoccupations ne sont pas nouvelles pour nous, aujourd'hui. Mais, en même temps, je vais vous conforter: on les entend bien.

J'aurais peut-être une question peut-être plus pointue sur... et, d'ailleurs, tout à l'heure la Fédération québécoise de la faune va venir un peu livrer le même discours que vous, notamment sur les difficultés d'approvisionnement pour le poisson d'ensemencement.

Selon vous, à quoi on peut associer une problématique comme celle-là? C'est-à-dire que, là, je vais faire le lien entre le discours qu'a tenu hier l'Association des aquaculteurs du Québec qui a dénoncé un peu les lois qui existent au ministère de l'Environnement qui ont un effet matraque sur l'industrie. Et, de votre côté, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus: Comment, dans le fond... Puis je pourrais vous poser la question autrement en vous demandant comment, finalement, on pourrait permettre de régler votre problème, vous sécuriser dans l'approvisionnement, en permettant finalement de développer des conditions qui soient facilitantes pour ceux qui vous approvisionnent? Alors, comment on pourrait arriver à relever le défi, finalement?

Le Président (M. Dion): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Bien, écoutez, c'est un peu dans ce sens-là qu'on a travaillé avec les partenaires de la Table filière: on a créé un comité environnement. Puis c'est dans ce sens-là qu'on a développé une stratégie pour le développement durable. Bon.

On est conscients de l'impératif des objectifs environnementaux de rejets, bon, qui découlent des installations piscicoles. Évidemment, il y a des eaux usées qui se retrouvent, après traitement, en milieu naturel. Donc, on a proposé une stratégie qui est quand même assez bien étayée, qui repose sur différents éléments qui pourraient permettre à terme... nous, on propose un terme de 10 ans en quelque sorte pour permettre aux pisciculteurs de se conformer aux objectifs environnementaux de rejets du ministère de l'Environnement.

D'une part, il y a certaines technologies actuellement qui ne sont pas nécessairement développées. Donc, on a travaillé avec différents organismes, dont plusieurs gravitent autour du monde de l'aquaculture. On parle notamment au niveau des moulées qui sont utilisées en pisciculture. Donc, on devrait raffiner les moulées, améliorer le taux de conversion du phosphore dans les moulées. Donc, ça nécessite un certain temps de réaction de la part de l'industrie pour améliorer ces intrants-là dans la production, si on veut. Il y a évidemment...

On peut penser aux lignées génétiques qui sont utilisées pour l'élevage. Encore là, on a besoin de travailler sur ces lignées-là pour améliorer. Puis l'amélioration peut se faire dans le sens d'une meilleure performance alimentaire de la part des poissons d'élevage pour réduire encore là la quantité de phosphore qui est déversé ou qui n'est pas converti par le poisson. Et, aussi, lorsqu'on parle carrément du traitement final de l'eau résiduelle, bon, encore là, il y a des développements en cours, et on pense qu'avec des efforts concertés de la part des différents instituts de recherche et des différents organismes qui sont capables de travailler sur des solutions technologiques avec un certain temps de réponse, donc, en combinant ces trois éléments-là, on pense qu'à terme à l'intérieur d'un horizon d'une dizaine d'années on serait capables, en jouant sur ces différents facteurs là, d'arriver avec une production piscicole qui répondrait aux objectifs environnementaux du ministère de l'Environnement.

n(16 h 20)n

D'ailleurs, le dossier a évolué quand même depuis le moment où on a commencé. Les directives environnementales qui ont actuellement cours au ministère de l'Environnement provenaient du secteur industriel du ministère. Donc, c'était un peu spécial comme situation, parce que c'est une production agricole. Donc, déjà, au niveau du ministère de l'Environnement, ce dossier-là est passé du secteur industriel au secteur agricole. Ça fait que, de là, on a des gens qui travaillent maintenant sur le dossier, qui ont une compréhension peut-être plus fine des impératifs des productions agricoles. On a eu une première réception de notre stratégie qui nous semble quand même positive. Donc, ça, on fonde des espoirs évidemment sur cette facette-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Normandeau: Oui. Non, c'est bien, parce que c'est intéressant, M. le Président. Parce que, là, on se rend compte que les difficultés que connaissent les pisciculteurs avec la Loi sur l'environnement créent des effets, pour utiliser un terme bien à la mode, collatéraux, c'est-à-dire que vous, ça vous pose un problème parce que vous avez des difficultés d'approvisionnement au niveau de vos poissons d'ensemencement. Je trouve ça très intéressant.

Je vais laisser le soin à mon collègue de poser la question. Mais, juste en terminant, peut-être vous demander: Est-ce que c'est si dramatique que ça pour vous autres le fait d'avoir des problèmes d'approvisionnement au niveau de vos poissons d'ensemencement? C'est-à-dire, ce que je veux dire, est-ce que ça n'aurait pas des avantages que de dire que vous faites monter les enchères, puis, comme la ressource est plus rare ? je ne sais pas, moi ? ça ne peut pas avoir des effets intéressants?

M. Plourde (Marc): Non. Écoutez... Non. D'abord, je vous réponds carrément: Non, ça ne peut pas être tourné à notre avantage, pour différentes raisons.

Mme Normandeau: Pour vous, c'est problématique. C'est ça.

M. Plourde (Marc): Pour nous, c'est une problématique. C'est lié aussi directement à la rentabilité de nos entreprises. Comme je vous l'ai dit, le coût d'approvisionnement en poissons actuellement a atteint, selon nous, un plafond.

Je peux vous donner un exemple pour une pourvoirie du Bas-Saint-Laurent qui achète du poisson. Donc, il faut comprendre, on a différents types de territoires, hein? On a des territoires... En pourvoirie, règle générale, on ne dispose pas des territoires dont disposent les réserves fauniques, par exemple. On a des territoires dont la superficie moyenne est quand même réduite, le nombre de plans d'eau est quand même réduit. On est souvent situés...

Je parle de nos pourvoiries qui recourent à l'ensemencement, parce que, sur nos 400 membres, ce n'est pas la totalité puis ce n'est peut-être même pas la majorité qui recourent aux ensemencements, c'est principalement les pourvoiries qui sont situées dans les régions plus près des grands centres, donc des plans d'eau qui, sur le plan strictement de la production naturelle, ne pourraient pas supporter une exploitation de type commercial comme ce qu'on fait.

Lorsqu'on a un chalet, pour le rentabiliser, il faut quand même qu'il y ait une certaine fréquentation. Puis ce n'est pas d'hier qu'il faut soutenir la pêche sportive dans certains types de plans d'eau. Je pense que c'est une problématique à laquelle on est confrontés au Québec, depuis de nombreuses années. Toutes nos pourvoiries ne sont pas dans le Grand Nord. Je vous parlais de nos pourvoiries de Lanaudière. C'est des plans d'eau qui sont ensemencés. Souvent, ça date du temps des clubs privés, depuis les années vingt. Donc, c'est des plans d'eau qui maintenant dépendent à peu près de l'ensemencement pour soutenir une pêcherie intéressante.

Donc, il y a ce phénomène-là, on a besoin de poissons pour mettre dans nos lacs. Si on n'a plus de poissons... Je voulais vous donner l'exemple de ma pourvoirie du Bas-Saint-Laurent. C'est un petit exemple bien simpliste mais qui vous exprime un peu la situation dans laquelle on opère.

Un séjour de pêche en pourvoirie... Bon. Je vous l'ai dit, on fait face quand même à une concurrence qui est importante, interne, parce qu'on a plusieurs entreprises; on a aussi la concurrence des réseaux parallèles. Bon. On a le réseau des zecs au Québec et on a évidemment aussi le réseau de la SEPAQ dans les réserves fauniques. Ce n'est quand même pas négligeable puis c'est un réseau qui est très agressif au niveau de la commercialisation.

Actuellement, pour une pourvoirie donc, il y a une échelle de prix que la population est prête à payer pour pratiquer une certaine activité. Actuellement, l'échelle de prix se situe dans une bracket qui est assez serrée, et je prendrais par exemple la SEPAQ qui offre de la pêche à pleines pages dans les journaux un peu partout à 56.50 $ par jour par personne; le chalet, le droit de pêche. 56 $ par jour par personne, ça implique un peu... Bon. On joue dans ces prix-là, une journée de pêche avec hébergement en pourvoirie, une pêche à la truite, là, un produit bien standard, bien, ça va jouer entre ça, le prix plancher établi par la société d'État et peut-être 75, 80, 90 $ par jour, O.K.? Ça, c'est la bracket de prix que le consommateur paie.

Je prends ma petite pourvoirie du Bas-Saint-Laurent. Pour offrir une journée de pêche à un coût raisonnable, avec une limite de prix et ce qui est établi, là, par la réglementation provinciale, disons que c'est 15 truites, mais dans ma pourvoirie du Bas-Saint-Laurent, pour répondre, parce qu'on ne met pas 15 truites... pour faire prendre 15 truites, il faut en mettre souvent 20 ou 25, là.

Tu sais, on a une perte en milieu... il y a de la prédation en milieu naturel, il y a des prédateurs. Il y a les prédateurs du saumon mais il y a les prédateurs de la truite, aussi. Mais tout ça fait en sorte que le coût de revient, seulement en poissons pour ma petite pourvoirie du Bas-Saint-Laurent, est peut-être de 40 à 42 $. Ça, c'est le coût en poissons pour le jour-pêche que j'ai vendu. Alors, vous voyez qu'est-ce qu'il me reste comme marge pour assumer le personnel, l'amortissement et les infrastructures du chalet que l'utilisateur utilise puis tout ça, c'est très mince, là. Donc, à partir du moment, si le coût en poissons augmente de 50 %, bien, son coût en poissons va être rendu à 60 $. Il n'y a plus de rentabilité, là. Donc, c'est là qu'on dit: On a atteint un certain plafond, et la marge de manoeuvre, elle est très mince.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée. Alors, je vais donner la parole maintenant au député d'Iberville.

M. Bergeron: Oui, merci. Tantôt, dans votre conclusion, qui ne faisait pas partie de votre mémoire, vous avez parlé d'une concertation essentielle avec l'Environnement, et j'aimerais... Pour qu'on puisse faire du développement sur des assises solides, j'aimerais que vous soyez plus explicite. De quelle façon vous voyez cette concertation-là avec le ministère de l'Environnement, puis, en même temps, j'aimerais connaître l'état de vos négociations, de vos tractations, votre situation face à la FAPAQ et aux deux problématiques majeures qui nous intéressent ici, à savoir l'élevage des salmonidés et la pisciculture, donc FAPAQ-ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Dion): Vous avez la parole.

M. Plourde (Marc): Oui, je vous remercie. Lorsque j'ai fait état de la coordination nécessaire entre les différents ministères, j'ai peut-être cité l'Environnement, mais, effectivement, j'incluais la FAPAQ là-dedans, hein, parce que je pense que la Société est quand même l'organisme qui régit notre secteur, c'est notre premier répondant, au niveau du gouvernement du Québec. D'ailleurs, la Société est présente aussi au niveau de la Table filière en aquaculture d'eau douce; il y a un représentant de la FAPAQ qui est là puis c'est le spécialiste, là, des installations piscicoles, au niveau du ministère.

Donc, la façon dont ça devrait se faire, écoutez, je n'ai peut-être pas la solution à vous donner. Ce qu'on sent par contre, c'est que justement... Mais, encore même dans l'avant-projet de loi qui est déposé là, on réfère beaucoup aux certificats d'autorisation qui sont nécessaires pour l'octroi ou la modification des permis. Le certificat d'autorisation, évidemment, ça implique l'Environnement et ça implique la FAPAQ dans la mesure où le milieu naturel est concerné, là, dans la mesure où le poisson sauvage peut être... peut avoir une interaction avec le poisson sauvage.

Donc, en fait, ce qu'on souhaite, c'est que... Parce qu'on l'a vécu un peu dans le dossier de l'Environnement au niveau des piscicultures. C'est qu'on a travaillé beaucoup avec l'aide des gens de l'Agriculture, mais on avait un peu l'impression qu'on était avec un bras du gouvernement pour se battre avec l'autre bras du gouvernement, là. Ça fait un peu une drôle d'impression, vous comprendrez, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plourde (Marc): Ça fait que c'est un peu dans ce sens-là qu'on dit: On aimerait ça que les deux bras et puis la tête se mettent tous ensemble puis qu'on ait peut-être seulement une personne à qui parler et non pas deux mains qui vont dans des sens différents, là. C'est peut-être un peu dans ce sens-là que je le disais, là.

Le Président (M. Dion): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Puis l'Environnement... Vous m'avez parlé de la FAPAQ, mais Environnement, là, la concertation avec eux, vous avez des contacts réguliers, suivis?

n(16 h 30)n

M. Plourde (Marc): On a des contacts suivis. Je vous dirai que, dans le dossier, au niveau... on a beaucoup travaillé par le biais de la Table filière, parce que, au niveau de la production piscicole, c'est vraiment le MAPAQ qui est le maître-d'oeuvre, et puis on a toujours... Le rôle de la FAPAQ est peut-être un peu plus effacé, là, lorsqu'on parle de la production piscicole, puis ça se comprend peut-être aussi, parce que la société a quand même la responsabilité de la sauvegarde des populations fauniques et du cheptel faunique du Québec. Et puis je ne vous cacherai pas qu'on ne sent pas toujours une sensibilité énorme, là, de la part des gens de la FAPAQ lorsqu'on parle de poisson d'ensemencement, parce qu'il y a peut-être certaines écoles de pensée qui disent que, bon, le milieu naturel devrait ne pas être perturbé, puis on devrait... Dans le meilleur des mondes, peut-être au niveau des gens, des spécialistes en biologie, bien, ça serait... on utilise les potentiels naturels, puis on n'intervient pas, puis on ne met pas de poissons d'élevage au travers des poissons naturels. Mais, ça, c'est une belle vision idyllique, là, mais on a de la misère à vivre dans ce cadre-là, parce que, bon, le milieu naturel a été passablement perturbé. Il l'est encore aujourd'hui.

On a des phénomènes... La productivité naturelle des plans d'eau est affectée par un ensemble de facteurs, puis ça va même jusqu'à la pollution atmosphérique, là. On regarde certaines régions du Québec. L'acidification des plans d'eau, c'est une réalité. Ça a un impact direct sur la production naturelle des plans d'eau. Quand même qu'on voudrait laisser tout ça intégral, il n'y en a plus d'intégrité, là. Il y a tellement de phénomènes qui rentrent en cause que la production naturelle des systèmes aquatiques, elle change, elle est en baisse dans plusieurs secteurs. Donc, c'est qu'on a de la misère, des fois, à concilier la vision puriste et la vision carrément pratico-pratique, là, du fait que l'économie, elle roule, puis les entreprises, il faut qu'elles subviennent à leurs besoins, là.

Le Président (M. Dion): M. le député d'Iberville, une petite question pour une petite réponse, parce que M. le député de Roberval a une question à poser.

M. Bergeron: O.K. Quand vous parlez, en page 3 de votre mémoire, que les pisciculteurs sont soumis à des mesures très sévères et, après, vous parlez que l'avant-projet de loi est aussi sévère pour le renouvellement des permis, pour les certificats d'autorisation. Mais, mis à part ces deux choses-là, par rapport aux mesures sévères auxquelles sont soumis des pisciculteurs, vous en avez d'autres ou ce sont les deux principales?

M. Plourde (Marc): Non. Ce sont les deux principales. Je pense qu'on a assez parlé, là, de toute la question des normes environnementales. Je pense que c'est un des irritants majeurs de ce secteur-là. On ne se pose pas ici en spécialiste du secteur aquicole, là. Il faut comprendre, on est un partenaire actif, on est un acheteur ou un diffuseur important de la production piscicole au Québec. C'est plus ou moins le quart de la production piscicole qui passe entre les mains de nos entrepreneurs pour être livré à nos pêcheurs sportifs qui sont nos clients, là.

Donc, c'est clair qu'on n'a pas, peut-être, la profondeur de l'analyse aujourd'hui pour venir vous donner des éléments très précis sur le comment devrait se faire l'arrimage entre les impératifs de la production piscicole et l'ensemble des autres impératifs. Notre but premier, en venant ici aujourd'hui puis en déposant notre mémoire, c'était de sensibiliser le gouvernement, de vous sensibiliser à la fragilité de ce secteur-là, à l'importance, parce qu'on a quand même un... Je pense qu'on parle beaucoup d'économie dans les régions du Québec. Mais, dans plusieurs régions du Québec, après l'industrie forestière, c'est l'industrie de la pêche et de la chasse sportive qui est le principal moteur. Puis on connaît les fluctuations de l'industrie forestière, on sait que, bon, ce qui est très fort un jour peut devenir très faible le lendemain.

Donc, ce qu'on veut dire, c'est qu'actuellement on occupe une place, on tente de jouer un rôle qui est de plus en plus important dans le développement de nos régions. On fait beaucoup d'efforts d'ailleurs pour s'arrimer de plus en plus aux différentes stratégies de développement régional. On se rapproche. Nos gens sont des gens... des entrepreneurs un peu isolés en forêt. On travaille beaucoup au niveau de la forêt, la Fédération, pour les sortir du bois puis les amener à travailler de plus en plus en concertation avec les acteurs du développement économique régional. Et puis ce qu'on veut vous dire, c'est: Bien, notre cher gouvernement, soyez très attentif à la précarité d'un certain segment de l'économie des régions qui repose sur la pêche sportive. Et puis je pense qu'il y a des gens, beaucoup de personnes très compétentes à l'intérieur de nos institutions et de nos différents ministères pour trouver des solutions concrètes. Puis on participe activement, là. On est toujours disponible puis, tant qu'on est capable avec les ressources, le peu de ressources qu'on a pour participer à trouver des solutions, bien, on le fait, là.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Plourde. Alors, M. le député de Roberval, il vous reste une petite minute pour question et réponse.

M. Laprise: Très bref. Je voudrais connaître le pourcentage de réussite que vous avez dans vos ensemencements. Est-ce que la réussite est bonne en termes d'ensemencement de vos rivières, là, au niveau de vos pourvoiries, au niveau de la pêche sportive? Vous ensemencez 50 000, 100 000 par année, quel est le résultat de ça en termes de réussite?

M. Plourde (Marc): Oui. La...

Le Président (M. Dion): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Ha, ha, ha! Oui. Je m'excuse, M. le Président, je ne suis pas habitué à l'intermédiaire d'un président.

Le Président (M. Dion): Ce n'est pas grave.

M. Plourde (Marc): Oui. En fait, on travaille beaucoup d'ailleurs avec nos pisciculteurs pour développer des façons de faire qui soient... qui optimisent le rendement. Le rendement peut varier, je dirais, entre 40 et 90 % de taux ? ce qu'on appelle le taux de recapture. Pour un poisson ensemencé, pour 10 poissons ensemencés, combien on en reprend par la pêche à la ligne.

En respectant certaines façons de faire, en étant judicieux dans le choix des plans d'eau qu'on ensemence, dans la façon dont on le fait, aux périodes où on le fait, on peut aller à des taux de recapture qui vont jusqu'à 90 et même près de 95 %, là. Donc, c'est très performant et c'est en amélioration constante. Puis c'est d'ailleurs un des objectifs qu'on vise dans notre démarche au niveau de la charte de qualité qu'on travaille avec la Table filière, c'est de développer aussi... non pas seulement de parler de la qualité morphologique du poisson, mais aussi de la qualité dans les processus qui entourent l'ensemencement du poisson pour justement être capable d'avoir une performance à la hauteur de ce que je vous fais état, là.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Plourde. Alors, Mme la députée de Bonaventure, pour une période de 10 minutes.

Mme Normandeau: Mais, en fait, si vous me permettez, M. le Président, je laisserais le soin, le loisir à mon collègue d'interpeller... de profiter de l'occasion pour interpeller des gens qu'il connaît bien, évidemment. Ce dossier...

Le Président (M. Dion): Oui. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. M. Plourde, vous saluerez votre directeur. Je pense qu'on se voit de toute façon demain au courant de la journée.

Tout ça pour vous dire peut-être que... On tient à vous préciser qu'on est très sensibilisés à la problématique et que notre porte-parole, la députée de Bonaventure, fait un excellent travail. Je pense que la sensibilisation, là, autour de la table ici est quand même très grande. Mais je pense qu'il faut reconnaître les propos du ministre lorsqu'il disait: Bien, il faut développer, il faut savoir comment développer.

Dans vos remarques, il y a quelque chose qui m'a frappé. Vous avez dit que vous aviez l'obligation d'acheter au Québec les ensemencements. On a sondé ici, on n'a pas la réponse pourquoi. En vertu de quel règlement?

Le Président (M. Dion): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Oui. Ça serait en vertu du zonage piscicole qui est établi par la Société de la faune et des parcs.

On a des règles qui régissent la production et le transport et l'ensemencement des poissons au Québec. Donc, on ne peut pas prendre, par exemple... On ne peut pas ensemencer de la truite arc-en-ciel dans certaines régions où elle est absente des stocks sauvages et où elle pourrait venir en interaction avec des espèces naturellement présentes.

Et, écoutez, je ne suis pas documenté, c'est comme un peu un fait acquis pour moi, là. On a toujours fonctionné dans ce système-là, puis c'est ce que nos pisciculteurs nous disent aussi. Mon poisson, je ne peux pas aller le chercher au Nouveau-Brunswick, là. Donc, il semblerait qu'il y a des règles qui font en sorte que le poisson ensemencé dans des eaux québécoises doit être produit sur le territoire québécois.

M. Whissell: M. le ministre a la réponse?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Mais, en fait, la réponse, elle ne relève pas de mon ministère, c'est de la FAPAQ.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): De la FAPAQ et de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Dion): Oui. Est-ce qu'on peut donner la parole à...

M. Arseneau: Bien, oui.

Le Président (M. Dion): Oui. Votre nom, monsieur. Voulez-vous...

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Jean-Paul Lussiaà-Berdou. C'est juste une information factuelle. Effectivement, la Loi sur la conservation... Dans le cadre de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, il y a un règlement qui est le règlement du zonage piscicole et qui précise quelle espèce et, dans certains cas, quelle souche d'espèce vous pouvez élever dans les différentes régions du Québec. Je pense qu'il y a 13 ou 14 zones, je ne me souviens plus du nombre de zones piscicoles, et les contraintes sont plus difficiles dans certaines zones que dans d'autres. Mais c'est administré par la société Faune et Parcs. Par contre, nos pisciculteurs peuvent importer des oeufs de poisson de l'extérieur et démarrer l'élevage, s'assurer que les maladies ne sont pas là, et, à ce moment-là, vendre ce poisson-là...

Le Président (M. Dion): Alors, c'est quelque chose d'assez complexe à ce que je vois.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Oui.

Le Président (M. Dion): On ne peut pas acheter le poisson, mais on peut acheter les oeufs.

n(16 h 40)n

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Les pisciculteurs peuvent acheter les oeufs...

Le Président (M. Dion): Oui, oui.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): ...avec des autorisations qui sont fournies à la FAPAQ. Ils doivent demander l'autorisation à la FAPAQ. La FAPAQ certifie, vérifie d'où viennent les oeufs et, éventuellement, il y a des analyses qui sont faites sur la qualité des oeufs, en termes de maladie essentiellement.

Le Président (M. Dion): Alors, merci beaucoup. Alors, voulez-vous... est-ce que vous souhaitez poser une autre question, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui. Dans votre mémoire, à la page 3, vous dites que, dans le fond, là... je vais vous citer: «d'invoquer des raisons inconnues pour exiger un nouveau certificat d'autorisation». Vous n'y allez pas un petit peu fort, lorsque... C'est une critique, là, mais j'aimerais que vous l'expliquiez, quand vous dites «d'invoquer des raisons inconnues». Je veux dire, il y a quand même un cadre qui vient entourer toute la question des permis. Pouvez-vous un peu expliquer? Parce que j'ai regardé les articles que vous faites référence, je trouve vos propos assez durs à l'égard, dans le fond, de la loi. Pouvez-vous vous justifier un peu?

Le Président (M. Dion): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Oui. Bien, écoutez, effectivement, là, j'entendais le mot «complexité» tantôt. Il faut savoir qu'en matière de complexité notre secteur évolue dans un dédale extrêmement complexe de règles qui touchent l'ensemble de nos activités. Non, ce qu'on voulait dire par là... je pense que le projet de loi laisse quand même une latitude très large au ministre. Souvent, on fait référence au règlement qui va encadrer l'application de la loi. Dans le cas de ce projet de loi là, on ne fait pas beaucoup référence au règlement, là, on fait beaucoup référence au pouvoir du ministre. Et puis c'était un peu pour faire écho, dans le fond, à l'inquiétude importante qu'on ressent de la part de nos fournisseurs pisciculteurs qui ont à faire face à des règles de plus en plus strictes.

Donc, ce qu'on se disait, c'est que... Oui, effectivement, on est peut-être allé un petit peu fort, mais c'était pour mettre en évidence que ce n'est pas évident d'investir dans des entreprises, parce que c'est des investissements qui touchent le long terme, souvent, et puis sans savoir à quelles conditions le permis sera renouvelé ou modifié ou révoqué. Donc, pour une entreprise privée, bien, c'est extrêmement difficile de travailler dans un cadre où il y a un certain arbitraire qui peut à tout moment te tomber... arriver des faits nouveaux qui vont faire en sorte que ta capacité d'opérer peut être entravée sérieusement par des nouvelles règles. Donc, c'est un peu ça qu'on voulait mettre en...

M. Whissell: Dans le fond, vos craintes, c'est au niveau de la pérennité de l'entreprise sur le long terme.

M. Plourde (Marc): Exactement.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup.

M. Whissell: Bien, je n'ai pas d'autres propos. J'ose espérer que le ministre aura tenu compte des propos des gens de la faune. Les pourvoyeurs, vous savez, c'est une industrie qui est importante. Souvent, on ne le réalise pas, parce que c'est toutes des petites entreprises qui sont éparpillées sur l'ensemble du territoire du Québec, mais c'est quand même des milliers de personnes qui travaillent puis c'est des revenus pour les régions. Alors, des fois, il ne faut pas nécessairement déshabiller pour habiller quelque chose d'autre, alors je pense qu'il faut y aller avec beaucoup de précautions.

Le Président (M. Dion): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Plourde. Je remercie M. Dugré aussi. Et, si vous permettez, si vous êtes d'accord, je vais suspendre les travaux pour cinq minutes, et nous recommencerons tout de suite avec la Fédération québécoise.

Le Président (M. Dion): Alors, je vais demander à la Fédération québécoise de la faune de prendre place, s'il vous plaît, et nous allons procéder immédiatement.

Alors, messieurs dames de la Fédération québécoise de la faune, vous avez ? vous connaissez déjà nos règles ? 20 minutes pour la présentation du mémoire et, ensuite, 40 minutes réparties également entre les questions du côté ministériel et du côté de l'opposition. Alors, vous avez donc la parole pour 20 minutes.

M. Roy (Gaétan): Merci beaucoup. Si vous le permettez, je vais commencer par présenter l'équipe qu'on a déléguée aujourd'hui. Moi-même, Gaétan Roy, je suis le biologiste en titre à la Fédération ? si vous le permettez, à partir de maintenant, je vais parler de la FQF ou de la Fédération, là; trois mots, c'est long. À ma droite, vous avez Isabelle Girard, qui est notre biologiste-ressource pour les sciences aquatiques. Et, à ma gauche, vous avez Mme Annie Guertin, qui est notre relationniste et, bref, qui est un peu la figure de proue chez nous.

Pour ce qui est de la Fédération québécoise de la faune elle-même, un bref mot de présentation. C'est un organisme toujours sans but lucratif, un des partenaires de la Faune qu'on appelle, qui est né en 1946. On est juste un petit peu plus âgés que nos prédécesseurs, les pourvoyeurs qui étaient ici tantôt, bien que ce sont des gens qu'on rencontre très souvent, parce qu'on suit les mêmes dossiers. Nous représentons l'ensemble des chasseurs et pêcheurs, donc le client en bout de ligne. Bon. Il n'y a pas de jeu de mots, là, je ne parle pas de ligne à pêche, je parle du client, la communauté des chasseurs et pêcheurs du Québec, donc le consommateur de poissons. En termes de chiffres, ça représente actuellement près de 220 associations incorporées de chasseurs et de pêcheurs au Québec et pas loin de 150 000 personnes individuelles, qui sont soit membres directs ou individuels chez nous.

Évidemment, les pêcheurs sportifs ? ce n'est pas les commerciaux que nous représentons, nous, c'est les pêcheurs sportifs seulement ? sont très touchés par le domaine de l'aquaculture, puisqu'ils sont les principaux consommateurs de poissons ? j'allais dire aquaculturés, là, excusez-moi ? ensemencés. Par exemple, la pisciculture au Québec, il y a la plus grosse majorité des pisciculteurs qui produisent la truite mouchetée strictement pour l'apport à la pêche sportive. Donc, quand on a parlé à nos pêcheurs sportifs du projet de loi dont il est question aujourd'hui, évidemment, ils se sont senti interpellés; c'est la raison de notre présence ici.

On est venus à trois parce que, chez nous, à la FQF, l'avant-projet de loi a soulevé certaines inquiétudes, et ce, à deux niveaux. Moi, je vais vous parler premièrement de certaines inquiétudes contextuelles que les pêcheurs du Québec ont exprimées. D'emblée, les pêcheurs ne s'opposent pas du tout au projet de loi. Cependant, les inquiétudes qui sont émises, ce sont des inquiétudes dont vous avez déjà, sûrement, entendu parler. Je vais donc passer quelques minutes là-dessus, pour ensuite laisser la parole à ma collègue de bioaquatique, ici, Mme Girard, qui va parler plus de l'avant-projet de loi comme tel, lui-même.

Donc, je vous parlais d'inquiétudes qui ont été soulevées par les pêcheurs du Québec. Elles se regroupent en quatre thèmes. Je vais vous les lire pour être sûr, ici...

Le Président (M. Dion): Monsieur...

M. Roy (Gaétan): Oui.

Le Président (M. Dion): Excusez-moi. Je vous interromps juste un instant.

M. Arseneau: Une question de clarification. Quand vous parlez des pêcheurs du Québec, vous parlez des pêcheurs sportifs.

M. Roy (Gaétan): Sportifs uniquement.

M. Arseneau: D'accord.

M. Roy (Gaétan): Nous sommes les pêcheurs sportifs.

Le Président (M. Dion): Oui. Excusez-moi.

M. Roy (Gaétan): Il n'y a aucun problème. Donc, j'en reviens aux quatre inquiétudes que je suis venu vous exprimer aujourd'hui. On parle de la conservation des espèces indigènes ? je vais souligner tantôt l'importance du mot «indigènes» ? ...le maintien des populations à risque, qui nous tient à coeur ? et je vais approfondir tantôt là-dessus ? l'introduction d'espèces étrangères ou encore ? attention au terme ? d'espèces génétiquement modifiées; et les rejets de polluants qui caractérisent dès aujourd'hui, malheureusement, certains éléments en aquaculture.

Je ne lirai pas le mémoire que nous avons fait parvenir. Je vais strictement passer à un bref résumé de chacune des recommandations ici. J'attire votre attention sur la première recommandation qui va directement dans le sens de la première inquiétude que je viens d'exprimer. Si l'aquaculture doit être développée au Québec, elle devrait avant tout s'orienter vers le maintien de populations indigènes ainsi que, plus particulièrement, des espèces menacées avant de servir de tremplin économique.

Laissez-moi traduire ce que ça veut dire, cette inquiétude chez nos pêcheurs. Vu d'en bas, de l'autre bout de la ligne dont je vous parlais tantôt, assis dans notre chaloupe, on a peur, les pêcheurs sportifs ont peur qu'un développement économique, avec des retombées économiques, fasse perdre de vue aux gestionnaires le fait que le pêcheur québécois aime la pêche à la truite québécoise, au brochet québécois. Je vais vous en assener une bien bonne. Le pêcheur québécois d'habitude préfère une petite truite indigène qu'un gros monstre importé. C'est comme ça. Alors, quand on développe l'aquaculture, évidemment, c'est un produit qu'on veut avoir. Le produit, invariablement, il va falloir qu'il soit commercialement intéressant, plus beau, plus gros, avec des plus belles couleurs, avec une antenne, un GPS, cherchez. Mais le pêcheur québécois, ce n'est pas ça qu'il recherche. Il veut l'espèce indigène telle que la réputation du Québec a été bâtie sur des espèces indigènes.

J'attire aussi votre attention sur le deuxième paragraphe qu'on a sous cette recommandation-là. Il y a plusieurs espèces aquatiques indigènes du Québec qui sont en péril, qui sont à risque. Il y en a même une qui est entièrement disparue du Saint-Laurent. D'ailleurs, nous, ici, on est impliqué jusqu'au cou dans un projet de réintroduction d'une de ces espèces qui est le bar rayé et, dans cette optique-là, l'aquaculture est incontournable. Avant même d'être un tremplin économique, l'aquaculture devrait être développée pour s'assurer que ces espèces indigènes, qui malheureusement sont dans un état un peu préoccupant, reviennent au Québec. C'est notre première vision d'un besoin d'aquaculture: le maintien du pool génétique indigène et le retour du pool qui a été malheureusement éliminé dans le passé.

Maintenant, j'attire votre attention sur la deuxième recommandation: assurer que le développement de l'aquaculture se fera de façon à empêcher l'introduction d'espèces non indigènes ? ça revient à ce que je viens de vous dire ? dans l'écosystème québécois en favorisant l'usage de technologies adéquates et en assumant l'application d'un zonage appliqué, et surtout en interdisant l'introduction d'espèces étrangères. Je vais commencer par les trois derniers mots «interdisant l'introduction d'espèces étrangères». Je ne crois pas que j'aie besoin de vous expliquer l'importance de ne pas introduire d'espèces étrangères.

Maintenant, on parlait tantôt, quand les pourvoyeurs étaient assis ici, on parlait du zonage piscicole adéquat. On a exactement la même inquiétude face au développement d'une industrie, à savoir: est-ce que ce zonage-là va demeurer adéquat pour respecter ? excusez-moi le terme anglais ? le pool génétique de nos populations? Est-ce qu'on ne va pas commencer, pour des raisons commerciales, à échanger, par exemple, des truites arc-en-ciel dans un endroit où elles ne devraient pas être? Vous savez qu'une espèce qui arrive dans un milieu qui n'est pas le sien, il peut se passer deux choses, soit que le milieu ne peut pas la soutenir, l'espèce ne peut pas s'implanter, ou soit que l'espèce est dans un milieu où elle n'a aucun prédateur, aucun problème et elle explose, prenant la place de l'espèce qui était là avant. C'est une réalité biologique qu'il faut garder à l'esprit.

Et, évidemment, en favorisant l'usage des technologies adéquates, eh bien, nos pêcheurs ont souvent l'impression que, peu importe le domaine économique, peu importe le domaine industriel, quand on se lance dans un développement parce qu'il est prouvé qu'il va avoir des retombées économiques importantes, on se lance assez souvent ? en tout cas, je ne parle pas du Québec, je parle en tant qu'espèce humaine ? dans un développement économique sans avoir les outils adéquats pour s'assurer qu'il va se faire comme il faut dès le départ, à la base. Ça, c'est donc les inquiétudes qui sont sous-jacentes à notre deuxième recommandation.

n(17 heures)n

J'en arrive à la recommandation 3. Le gouvernement du Québec doit prendre toutes les mesures nécessaires en amont du processus ? en amont du processus, j'aurais dû l'écrire en gras ? pour que les méthodes utilisées et les installations requises par le développement de l'aquaculture respectent des normes suffisamment sévères pour assurer la conservation et la qualité de l'environnement aquatique au Québec. La qualité de l'environnement aquatique au Québec, c'est un thème qui est revenu, dans les 20 dernières années, très souvent. Nos cours d'eau sont souvent malades, pour diverses raisons, et il est arrivé des cas où l'aquaculture elle-même était un des éléments qui dégradaient l'environnement dans lequel nous allions implanter les poissons cultivés en pisciculture. Il y a une espèce de paradoxe, là. On a parlé des problèmes de phosphore, des problèmes d'azote, des problèmes d'eutrophication des cours d'eau. C'est des problèmes qui ne sont pas réglés au Québec actuellement, pas partout, et on va développer l'aquaculture qui est un de ces problèmes-là. Donc, il faut que ça soit fait de façon... technologiquement et socialement, de façon à ne pas empiler sur un problème qui existe déjà. Évidemment, la solution à ça, elle est dans le développement technologique, elle est dans le respect de normes sévères, contrôlables et intelligentes. Voilà.

Donc, ça, ça conclut les inquiétudes un peu plus contextuelles. Ça se résume à dire: Nous ne croyons pas ou nous ne savons pas si nous sommes dans un contexte adéquat pour lancer le développement massif de l'aquaculture au Québec. Maintenant, c'est à vous de répondre à nos inquiétudes, peut-être que oui.

Si vous le permettez, maintenant je vais laisser la parole à Isabelle, à ma droite, pour poursuivre la discussion.

Le Président (M. Dion): Mme Isabelle Girard, vous avez la parole.

Mme Girard (Isabelle): Merci. Bonjour, mesdames, messieurs. Les recommandations que je vais faire maintenant ? il y en a cinq ? sont plutôt précises mais sont surtout orientées vers la protection de l'environnement.

Si on regarde la recommandation 4, avant même d'autoriser l'érection de nouvelles infrastructures, le Québec devrait prévoir le développement de l'aquaculture de façon à exploiter chaque station aquacole déjà existante au maximum de sa capacité environnementale. Ici, je parle de l'OER, les objectifs environnementaux de rejets. L'idée derrière ça est fort simple, c'est que plus il y aura des stations aquacoles et plus ça va avoir un impact sur l'environnement. Donc, afin de diminuer l'impact sur l'environnement, on recommande que, s'il reste des stations aquacoles en ce moment qui produisent en dessous de la quantité permise par l'OER, eh bien qu'il faudrait optimiser ces stations-là avant d'en construire de nouvelles. C'était l'idée derrière cette recommandation.

Si on passe à la prochaine, la recommandation 5, dans le but de respecter les objectifs visés par les recommandations précédentes, le gouvernement du Québec devrait assurer que le développement de l'aquaculture se fait de façon à assurer la diversification des espèces élevées. En ce moment, au Québec, les pisciculteurs québécois, comme vous le savez, produisent principalement trois espèces, c'est-à-dire l'omble de fontaine, l'omble chevalier et la truite arc-en-ciel. Cependant, on a de bonnes sources que les acheteurs, donc les zecs, les réserves, les parcs, les pourvoyeurs, qui, eux, réagissent à la demande des pêcheurs sportifs que nous représentons, ils ont montré un intérêt marqué pour d'autres espèces qui sont indigènes au Québec, comme le doré, le maskinongé, la truite brune, entre autres. De plus, on a une étude récente de la FAPAQ ? assez récente, enfin ? qui démontre que les activités de la pêche sportive au Québec sont en baisse, et ça, depuis plusieurs années. Alors, la FQF croit qu'une diversification des espèces qui pourraient être pêchées par les pêcheurs contribuerait à une reprise de la pêche sportive au Québec. Et, comme vous le savez, la pêche sportive est un loisir qui est important pour l'avenir socioéconomique du Québec.

La prochaine recommandation, la recommandation 6, c'est de clarifier, dans l'article 7 ? et là on tombe beaucoup plus précisément dans l'avant-projet de loi ? donc, de clarifier, dans l'article 7 de l'avant-projet de loi, les conditions qui inciteraient M. le ministre à permettre la cession permanente d'un permis à une autre partie. Une clarification de ces conditions-là rendrait, selon nous, cette démarche-là beaucoup plus accessible auprès des aquaculteurs. La cession du permis pourrait faciliter la vente d'une station aquacole, selon nous, et ainsi minimaliser la construction de nouvelles stations. Encore, dans ce cas-ci, dans le fait de diminuer l'impact sur l'environnement, on pourrait, par exemple... un aquaculteur qui désire se retirer du marché pourrait vendre sa station et céder son permis conditionnellement à ce qu'il soit éligible... à l'éligibilité de l'acheteur et à son engagement à respecter les obligations imposées par le permis. Donc, encore ici, une recommandation directement pour l'environnement.

Recommandation 7, c'est de modifier ? encore dans l'avant-projet de loi ? l'article 22 de l'avant-projet de loi afin de promouvoir auprès des aquaculteurs l'expérimentation et la recherche, à condition qu'elles soient encadrées par les ministères et des scientifiques. C'est que pour développer l'aquaculture tout en protégeant l'environnement, il faut trouver des solutions aux problèmes d'environnement qui ralentissent actuellement l'industrie aquacole. Je pense que, pour faire ça, il faut augmenter considérablement la recherche dans ce domaine, puis en concordance, naturellement, avec les développements mondiaux. On ne va pas faire des recherches qui ont déjà été faites. Cependant, nous considérons que les aquaculteurs doivent être impliqués dans la recherche, car ce sont eux qui connaissent le plus les limites actuelles de l'industrie ? à part le MAPAQ aussi, naturellement ? par exemple, par la création de programmes de subvention coopératifs entre les aquaculteurs et les universitaires. Donc, de cette façon, un étudiant pourrait faire une étude chez un aquaculteur, il pourrait bénéficier des installations, et, en échange, le pisciculteur pourrait, à long terme, bénéficier des résultats de ces recherches.

Dernière recommandation, et beaucoup plus à long terme, la recommandation 8, ce serait d'insérer dans le texte de loi une disposition permettant de limiter et de régulariser l'exportation de produits aquacoles québécois hors du Québec. L'idée derrière ça, c'est que c'est sûr que le développement de l'aquaculture permettra probablement une importante exportation des produits aquacoles québécois. Plus on va pouvoir produire, plus on va pouvoir s'intégrer, nous aussi, dans le marché international, pareil comme le Chili le fait déjà. Cependant, si les exportations deviennent trop importantes, ceci pourrait engendrer des problèmes pour le Québec. Comme vous savez, en ce moment, le Québec produit environ 3 200 t par an de poisson pour la consommation humaine. Là-dessus, il y a environ 2 000 t qui nous proviennent du Chili et de l'Ontario, donc qui sont importées, et le Québec de retrouve à produire seulement environ 1 000 t pour ses propres besoins de consommation. Alors, si on développe l'aquaculture et qu'on augmente la production, tout porte à croire qu'on pourrait diminuer notre importation des produits étrangers. Cependant, si la majeure partie des surplus qu'on aura réussi à engendrer sont exportés vers l'extérieur, on n'aura pas en aucune façon diminué notre importation de produits étrangers, et c'est pour ça que cette recommandation a été émise.

Deuxièmement, c'est qu'on aura les problèmes environnementaux au Québec d'avoir augmenté notre production, mais on ne pourra pas profiter du produit qui aura été créé.

Troisièmement, c'est qu'on aura contribué, en quelque sorte, à l'enrichissement de seulement quelques pisciculteurs qui, eux, sont capables de produire les quantités nécessaires ou intéressantes pour l'exportation. Alors, pour empêcher l'exportation excessive, nous recommandons au gouvernement d'instaurer cette recommandation.

Alors, je vais finir avec une petite conclusion, c'est que la FQF croit que le développement de l'aquaculture peut être très bénéfique pour le Québec, puisqu'il y a un potentiel important de croissance dans cette industrie. Et on le voit, parce que le marché de la consommation, comme je vous dis, on a 2 000 t, là, qu'on pourrait aller chercher, qu'on pourrait produire nous-mêmes plutôt que de l'importer de l'extérieur. On a 60 % des pisciculteurs québécois qui estiment qu'ils pourraient augmenter le niveau de production dans leurs installations actuelles. Et, aussi, on a 60 % des acheteurs qui prévoient une augmentation de leurs achats dans les années à venir. Donc, il y a vraiment un potentiel très intéressant.

Cependant, le développement de l'aquaculture ne doit pas se faire au détriment de la nature, et toutes les démarches nécessaires doivent être entreprises pour protéger l'environnement et les espèces du Québec. C'est d'ailleurs, par son rôle social et économique... C'est d'ailleurs le rôle du gouvernement du Québec de mettre avant tout les espèces indigènes et la ressource indigène du Québec... de les protéger et de les mettre en valeur. Alors, en conséquence, nous vous invitons à considérer nos recommandations, et je vous remercie, messieurs et madame, de m'avoir donné votre attention.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme Girard. Vous avez terminé votre présentation? Alors, merci beaucoup. Nous allons passer à la période d'échange, et je donnerai la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, saluer M. Roy et Mme Girard, de même que Mme Guertin pour leur présentation.

M. le Président, on a entendu beaucoup, enfin, les gens de la faune, les pourvoyeurs, la Fédération pour le saumon de l'Atlantique, et je ne voudrais pas reprendre nécessairement les mêmes discussions, les mêmes questionnements qu'on a eus avec ces groupes, mais il y a quand même des choses qui m'ont étonné dans votre mémoire. Une en particulier, ça va être l'objet de ma question. Mais, si je comprends bien, la raison d'être de la Fédération québécoise de la faune, c'est essentiellement les pêcheurs sportifs et les chasseurs. C'est ce que vous avez mentionné dans votre introduction. C'est pour ça que je vous ai interrompu, parce que vous parliez des pêcheurs, et moi, dans ma compréhension de Madelinot, pour nous, un pêcheur, c'est un pêcheur. Alors, c'est le gars qui va à la pêche qui en est son métier principal.

Et je comprends bien que votre Fédération ne s'oppose pas comme tel à l'avant-projet de loi sur l'aquaculture ? ça, c'est très bien, je suis bien content que vous soyez venus nous dire cela ? mais vous avez cependant des inquiétudes en regard de la conservation des espèces indigènes et ces choses-là. Mais quand on regarde... Parce que toujours, un peu, on voudrait préserver la faune sauvage, les espèces sauvages indigènes, et le plus possible. Parce qu'on a des problèmes environnementaux desquels on ne se cacherait pas. Moi, j'habite dans un petit milieu, il y a des gradins, il y a des dunes, puis les quatre-par-quatre passent partout, puis les dunes se brisent, puis c'est dramatique. Quand on regarde le territoire québécois, peu importe où on va aller, que ce soit à la chasse ou à la pèche, même si je ne suis pas un chasseur sportif ou un pêcheur sportif, partout...

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui. Et j'ai rencontré le leader de l'opposition aussi qui s'en allait en Gaspésie cet été. Alors, l'accès est possible partout maintenant, et je suppose que... À peu près. Et je suppose qu'un chasseur ou un pêcheur qui voudrait aller pêcher un poisson naturel dans la nature aujourd'hui ? le pêcheur moyen québécois ? ça doit être assez dispendieux. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on est dans le «big business», là, et ce que c'est qui m'étonne dans votre mémoire, c'est quand vous dites: Il faudrait reproduire ou... L'aquaculture, la pisciculture, reproduire les espèces indigènes, mais, attention, pas d'exportation. Donc, pas d'exportation, ça devient difficile de faire un développement, des entreprises rentables, investir pendant sept ans, aller chercher du capital, faire des emprunts. Enfin, je ne veux pas reprendre tout ça, mais j'aimerais que vous me disiez sérieusement comment vous voyez qu'on pourrait mettre en place dans cet avant-projet de loi là des mesures pour limiter ou faire obstacle à l'exportation avec les règles du commerce international et interprovincial comme elles sont présentement. J'aimerais que vous m'expliquiez ça, si c'est possible.

Le Président (M. Dion): M. Roy, vous avez la parole.

M. Roy (Gaétan): Excusez-moi, je ne suis pas habitué, moi non plus, à attendre une permission. Ha, ha, ha! Si vous le permettez, ma réponse va avoir deux éléments. La première, vous parliez de l'accès à la chasse et à la pêche, l'ensemble des études des gestionnaires de la faune ? et là je parle de l'Amérique du Nord ? fait un constat alarmant pour le contraire de ce que vous venez de dire: l'accès à la chasse et à la pêche est en dangereuse diminution et le nombre de chasseurs et de pêcheurs au Québec et en Amérique du Nord est aussi en dangereuse diminution. Sujet clos. C'était juste pour rétablir ce fait.

M. Arseneau: ...la population diminue, et les chasseurs sont moins sportifs, sans plus... En tout cas.

Le Président (M. Dion): Sans doute, vous avez raison, M. le ministre, mais je pense, pour le bon fonctionnement de nos travaux, ce serait intéressant qu'on le laisse terminer son idée.

M. Roy (Gaétan): Maintenant, je ne suis pas qualifié en langage légal ou en ce que vous faites finalement pour vous dire comment et quelles mesures mettre dans un projet de loi pour limiter l'exportation. Première partie de ma réponse. Mais, je vais faire une analogie, les producteurs de porcs québécois n'exportent pas ou à peu près pas. Je crois que c'est à peine 1 % de la production de porcs qui est exportée au Québec. Il y a sûrement une disposition...

Une voix: ...

M. Roy (Gaétan): 10 %? Bon, alors il y a sûrement une disposition qui limite cette exportation-là.

M. Arseneau: ...50 %.

M. Roy (Gaétan): C'est parce que je rencontrais quelqu'un de la Fédération des producteurs dernièrement qui me disait que, non, ça ne se fait pas, exporter du porc québécois, donc...

Le Président (M. Dion): Bon, alors vous voyez...

M. Arseneau: ...on n'exporte pas le porc, on exporte la viande de porc, bien sûr.

Le Président (M. Dion): On pourrait peut-être donner la parole au ministre pour avoir des chiffres justes.

M. Roy (Gaétan): Mais c'était une analogie.

Le Président (M. Dion): Non, ce n'est pas important? Alors, continuez.

M. Roy (Gaétan): C'était strictement une analogie pour expliquer que, dans notre point de vue, il est sûrement possible de limiter une exportation d'un produit indigène du Québec pour des raisons... Maintenant, je vais en venir aux raisons de pourquoi on veut limiter. La première recommandation, elle est claire, nous voyons l'aquaculture avant tout comme un outil qui garantit l'avenir de nos espèces indigènes ici, avec une accessibilité à ces espèces pour les gens d'ici et aussi comme un outil pour ramener les espèces indigènes d'ici qui n'y sont plus ou presque plus. C'est, à notre avis, la première raison du développement d'une aquaculture adéquate. Donc, on ne voit pas ça...

Le Président (M. Dion): ...première raison, mais vous dites qu'elle n'est pas exclusive. Êtes-vous en train de corriger votre texte ou...

M. Roy (Gaétan): Non, pas du tout, c'est tout à fait ce qui est écrit, là, c'est... Ha, ha, ha! Donc, avant de parler, comme vous disiez, d'emprunts, de capital et de développement d'un commerce avec l'extérieur, parlons donc de nos espèces ici. C'est pour ça que je dis... que nous disons, excusez-moi: Limitons les exportations, parce que, vu de notre chaise de chaloupe, si vous le voulez, ça va être beaucoup plus facile de développer de façon à produire des dix-huit-roues de truites qui vont partir pour les États-Unis que de développer pour ce dont on a besoin ici. Vu de notre chaise, je parle.

Le Président (M. Dion): D'accord. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, c'est parce que cette réponse m'amène une deuxième question. C'est parce que, dans le mémoire, ils ne font qu'effleurer le secteur marin, ou la pêche maritime, ou le secteur marin dans nos régions maritimes. Ils ne font qu'effleurer cette question de la production marine. Donc, vous êtes pour une pisciculture qui permet d'entretenir les stocks indigènes, les espèces indigènes, mais, pour le reste, il faut se limiter.

Est-ce que, par exemple, vous seriez d'accord avec un développement, dans des conditions de développement durable, d'espèces marines, en cage ou autrement, comme la plie, la morue, le flétan? Et est-ce qu'à ce moment-là on pourrait aller vers l'exportation, les moules, par exemple? Est-ce que ça vous va, ça? Ça irait?

Le Président (M. Dion): M. Roy.

M. Roy (Gaétan): Malheureusement, je vais devoir répondre: Manque de compétence pour le domaine marin. Voyez-vous, nous représentons les pêcheurs sportifs, et les pêcheurs sportifs, c'est dans les eaux intérieures. On ne touche à peu près pas les espèces marines et on ne touche surtout pas les choses comme les pétoncles. Ha, ha, ha!

Par contre...

M. Arseneau: C'est parce qu'on a un problème de vocabulaire, M. le Président.

Une voix: ...

M. Arseneau: Pardon?

M. Paradis: ...l'eau douce et l'eau salée.

M. Roy (Gaétan): C'est ça, voilà, c'est une bonne division. Nous, c'est l'eau douce. Ha, ha, ha! Quand nos pêcheurs sportifs vont pêcher en eau salée, la plupart du temps, c'est le maquereau sur le bout d'un quai, puis il n'y a pas besoin de permis pour ça. Donc, on ne touche à peu près pas ce domaine-là.

Quand on parle, nous, d'exportation, on parle évidemment ? j'ai peut-être mal souligné ça tantôt ? on parle d'espèces d'eau douce considérées comme espèces sportives, de pêche sportive au Québec, dans les eaux intérieures.

M. Arseneau: ...modification.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, ça va. Donc, il y a une distinction que vous faites, mais, à mon sens, elle n'était pas très claire dans le mémoire. Et j'allais dire, M. le Président, mais je vais laisser la place aux autres pour poser des questions, il y a une question de vocabulaire, parce que la pêche sportive est même reconnue par celui qui gère la ressource marine. Le gouvernement fédéral canadien reconnaît la pêche sportive dans le volume même de ces captures autorisées en ce qui concerne la morue et d'autres. Alors, il faut faire attention, la pêche sportive n'est pas qu'en eau douce.

Le Président (M. Dion): Alors, merci beaucoup, M. le ministre, pour cette mise au point. Et je vais maintenant donner la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Roy, Mme Girard et Mme Guertin, bonsoir. J'aurais une première question peut-être concernant votre recommandation 4 à la page 7, concernant... Bien, en fait, Mme Girard, vous y avez fait référence tout à l'heure, vous souhaiteriez, en fait, qu'on maximise le potentiel des infrastructures actuelles plutôt que de privilégier le développement de nouvelles infrastructures, et tout ça, pour éviter, là, qu'on fasse une pression indue sur l'environnement.

Ma question est bien simple: Est-ce qu'on doit comprendre ou décoder à travers votre recommandation que vous proposez un moratoire sur la construction de nouvelles infrastructures en aquaculture terrestre? C'est-à-dire est-ce que vous allez jusqu'à plaider justement pour le fait qu'on mette un holà sur le développement de toute nouvelle infrastructure en aquaculture sur le continent? Ça va aussi loin que ça?

M. Roy (Gaétan): Sur le continent?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire là on parle d'aquaculture, on parle... Je dis sur le continent, je fais référence à l'aquaculture terrestre, parce qu'on s'entend sur la pisciculture évidemment, là.

Le Président (M. Dion): M. Roy.

Mme Normandeau: Sur le continent québécois, oui.

M. Roy (Gaétan): Je crois que je peux répondre sans risque de me tromper que la volonté de nos membres, c'est de connaître exactement ce qui se fait en aquaculture actuellement, de régler les problèmes de l'aquaculture qui sont réels actuellement et de rendre valide, fonctionnelle, et socialement et biologiquement acceptable l'aquaculture qui se fait actuellement avant de lancer une pluie de permis d'exploitation nouveaux sur le public. Donc, je ne pense pas que le terme «moratoire» s'applique, là, je n'ai pas envie de mettre une barrière au développement. On n'est pas contre le développement, sauf qu'il y a, je crois ? Isabelle, tu confirmeras ? il y a une grande partie des piscicultures actuelles qui, pour des raisons technologiques, ne peuvent pas fonctionner au maximum de leur capacité parce qu'ils ne respectent pas les normes environnementales. Peut-être qu'Isabelle peut...

Mme Girard (Isabelle): ...

n(17 h 20)n

M. Roy (Gaétan): Exactement. Donc, il vaudrait beaucoup mieux donner les moyens à ces pisciculteurs-là, avant tout, de rencontrer les normes environnementales avec une technologie adéquate et de leur permettre, à ces pisciculteurs qui sont là depuis quand même quelques années, d'opérer au maximum de leur capacité avant de permettre à un petit nouveau de s'installer tout de suite à côté avec de l'équipement neuf et de lui damer le pion commercialement, voyez-vous.

Mme Normandeau: Vous pensez que l'État, M. Roy, devrait soutenir les pisciculteurs pour se conformer aux règles agroenvironnementales? Vous pensez que l'État devrait...

M. Roy (Gaétan): À titre personnel, dans la situation ? là, je parle à titre personnel ? je crois que le gouvernement devrait être dans tout, tout, tout ce qui s'appelle développement technologique, évidemment en concertation avec les milieux concernés.

Maintenant, quand on demande à des petites et moyennes entreprises comme les pisciculteurs de faire face à des normes environnementales, il est évident que ce n'est pas tous les pisciculteurs qui peuvent y faire face et ce n'est pas tous les pisciculteurs qui peuvent investir dans la technologie nécessaire pour y faire face malgré la bonne volonté qu'ils peuvent avoir. Donc, il est nécessaire d'avoir un programme. Et, je vais, par exemple, vous donner l'exemple du programme sur les infrastructures municipales d'assainissement des eaux qu'il y a eu il y a quelques années, on a exigé des municipalités des normes environnementales strictes et on leur a donné les moyens financiers pour ? encore un terme anglais, excusez-moi, je viens de l'Outaouais ? «upgrader» leur équipement de façon à faire face aux normes, et des programmes comme ça, ils sont essentiels pour des petits producteurs ou des moyens producteurs qui, autrement, vont soit être en infraction ou fermer boutique.

Le Président (M. Dion): Merci. Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui. En fait, deux autres questions, une concernant la page 7, votre recommandation... Bien, on est toujours à la page 7, recommandation 5. Le ministre y a fait référence tout à l'heure, au développement, là, des... Vous souhaitez, en fait, que le développement de l'aquaculture s'appuie sur la diversification des espèces élevées. Mme Girard a fait sa présentation. Lorsque j'ai lu votre recommandation, mon premier réflexe, ça a été de me dire: Mais, en fait, les types d'espèces qui sont produits actuellement au Québec sont dictés par certaines lois du marché, en fait par la loi de l'offre et de la demande, si je peux dire ça comme ça, alors... Par contre, avec la présentation de Mme Girard, j'ai bien compris qu'il y avait de la place pour d'autres types de productions. Est-ce qu'il y a des obstacles qui... Qu'est-ce qui fait en sorte que les pisciculteurs n'arrivent pas à combler cette nouvelle demande? Est-ce qu'il y a des obstacles ou des irritants, qui fait en sorte qu'on n'arrive pas à diversifier, là, les espèces qu'on produit actuellement au Québec?

Le Président (M. Dion): Mme Girard.

Mme Girard (Isabelle): Bien, je peux commencer par, par exemple, le doré. C'est assez difficile d'élever le doré. La FAPAQ a fait de nombreuses démarches justement pour rendre possible l'élevage du doré, et maintenant ils sont très bien avancés et ils sont capables de faire des choses vraiment bien au niveau de la production du doré. Et c'est maintenant de transférer ces connaissances-là au privé pour qu'eux puissent, à leur tour, maintenant produire du doré maintenant que c'est possible et que ça se fait très bien. Donc, c'est peut-être ici le problème de d'autres espèces, là, je... C'est un peu à l'extérieur de mes connaissances, mais je peux vous donner déjà l'exemple du doré qui est maintenant au stade où on pourrait comme transférer ça au privé et permettre la production du doré pour les ensemencements.

Mme Normandeau: ...M. le Président, vous pourriez peut-être aller, dans le cadre d'un projet-pilote, avec une pisciculteur qui serait un peu audacieux puis qui aurait le goût de se lancer dans une aventure comme celle-là. Peut-être une autre question. Concernant la page 10, dans votre conclusion, il y a une petite phrase, là, qui apparaît puis qui me semble assez sévère, puis qui m'a... qui a suscité beaucoup d'interrogations. Vous dites ? vous me permettrez de vous citer, c'est la toute fin de votre conclusion: «Dans le contexte actuel, la FQF considère que la situation n'est pas optimale pour assurer cette sécurité aux Québécois à leur ressource.» Là, évidemment, vous faites référence à tout le développement d'aquaculture. Ça me semble être un peu fort, c'est comme s'il y avait un danger, là, que les Québécois, là... la sécurité des Québécois, là, était évidemment compromise. Puis, vous parlez de leur ressource, alors est-ce que c'est possible d'expliciter davantage? Ça m'a un petit peu... J'ai trouvé ça un peu sévère, comme inquiétant. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Dion): M. Roy, allez-y.

M. Roy (Gaétan): Il y a effectivement un danger, madame. Actuellement, l'état de l'écosystème aquatique n'est pas parfait. Il y a des rivières où l'eutrophisation ou même l'eutrophication, parce qu'elle est artificielle, est un problème de santé publique. Et les causes à la source de ce problème de santé publique s'appellent le phosphore et l'azote qui sont les deux rejets reconnus des piscicultures. Il y a un danger actuellement, et c'est pour ça que, nous, on se demande: Oui, on va développer l'aquaculture, c'est bien parfait, mais est-ce qu'on est prêt à aggraver ce problème-là? Je peux vous citer un mot que vous avez déjà entendu, la rivière Boyer, c'est un problème. Est-ce qu'on va ajouter une pisciculture au problème déjà là ou est-ce qu'on va le faire de façon à ce que ce ne soit pas un problème? C'est ça, notre inquiétude.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Roy. Autres questions, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Pas pour l'instant, M. le Président. Ça va, merci.

Le Président (M. Dion): Merci bien. Je vais... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Bonjour, mesdames, monsieur. Au niveau des piscicultures, le gouvernement du Québec, si je ne me trompe, administre et gère trois piscicultures d'État. Le gouvernement est propriétaire de piscicultures?

Mme Girard (Isabelle): Oui. Cinq, je pense; une qui est en fonction puis... Non, quatre qui sont en fonction et une qui ne l'est pas. C'est ce que je me rappelle.

M. Whissell: Moi, je pensais qu'il y en avait trois. Est-ce qu'on peut avoir votre opinion, parce que vous dites qu'il faut consolider? Est-ce que les piscicultures qui sont présentement en opération à même nos taxes et impôts sont bien administrées? Est-ce qu'elles sont efficientes? Est-ce qu'elles rapportent, dans le fond, là, les attentes de votre milieu?

Le Président (M. Dion): M. Roy.

M. Roy (Gaétan): Malheureusement, vous me mettez dans une situation où je ne sais pas si je dois répondre, là. En fait, je n'ai pas l'information avec moi, je suis désolé. Je peux vous dire, par contre, que, dans le projet qu'on citait tout à l'heure, la réintroduction du bar rayé, les piscicultures gouvernementales vont être mises à profit là-dedans, et le gouvernement s'implique vraiment à fond, là, avec nous. Et je pense qu'il y a une... La pisciculture qu'on va utiliser pour l'élevage du bar rayé, qui va être réintroduit, doit subir une mise à jour, mais, de là à dire si elle est adéquate ou pas ou si c'est parce qu'elle est mal gérée ou pas, écoutez, moi, je suis un pêcheur, moi.

Le Président (M. Dion): Mme Girard, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Girard (Isabelle): Je voulais juste rajouter que c'est la pisciculture de Baldwin qui va être utilisée pour la réintroduction du bar rayé, qui va aller pour l'élevage du bar, et puis elle a besoin de plusieurs changements dans son infrastructure en ce moment, puisqu'elle ne peut pas... elle n'est pas adéquate pour élever le bar rayé. Donc, je peux dire ça de celle-là. Donc, il va y avoir des changements majeurs, mais ça devrait arriver très bientôt et ça va avoir des bons résultats.

M. Whissell: Peut-être avec consentement, étant donné qu'on a des gens de la Société...

Le Président (M. Dion): Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Avec le consentement, peut-être qu'on pourrait entendre les gens qui ont l'expertise et peut-être les réponses à nos interrogations. Est-ce qu'on peut savoir si les piscicultures d'État sont bien utilisées ou si elles sont utilisées carrément?

Le Président (M. Dion): Bon, M. le ministre, c'est vous qui répondez pour l'État, je crois, hein? Alors, vous avez la parole.

M. Arseneau: Bien, en fait, ce que je vais dire, pour l'information des gens, en fait, ça ne relève pas du MAPAQ, c'est la FAPAQ bien sûr. Mais on peut mettre à profit l'expertise de M. Berdou si vous souhaitez, là.

M. Whissell: ...pour l'information du ministre, je lui rappellerais que c'est le même gouvernement.

Le Président (M. Dion): Alors, je vais donc donner la parole à M. Lussiaà-Berdou pour nous donner de l'information.

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): D'abord, effectivement, ça dépend de la Société faunes et parcs du Québec les trois... À ma connaissance, il y a trois piscicultures en fonction: Baldwin, l'Anse-Pleureuse en Gaspésie, et Saint-Faustin. Effectivement, à ma connaissance aussi, c'est à Baldwin que la FAPAQ a déjà des bars rayés. Je ne connais pas exactement l'ensemble du projet, je pense que c'est un projet qui est fait avec votre participation. À ma connaissance, la pisciculture de Baldwin n'est qu'une base de départ à multiplication, il pourrait y avoir l'intervention d'autres types de piscicultures. Quant à savoir si ces piscicultures sont bien gérées, mal gérées, je ne pourrais pas vous répondre. Je sais aussi que ces piscicultures font partie des piscicultures qui ont des difficultés à rencontrer les nouveaux objectifs du ministère de l'Environnement. Voilà. Maintenant, à quel point? De quoi elles... Quels sont les travaux nécessaires pour les rendre... Là, je ne peux pas vous répondre.

Le Président (M. Dion): Alors, merci beaucoup, monsieur...

M. Whissell: Une petite dernière question?

Le Président (M. Dion): Une toute petite.

M. Whissell: Pour Saint-Faustin, est-ce que c'est vrai que le système est inopérationnel, dans le sens qu'il ne peut pas produire...

M. Lussiaà-Berdou (Jean-Paul): Je suis incapable de répondre à ça. Je ne connais pas les problèmes techniques des piscicultures.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Lussiaà-Berdou. Et je vais maintenant donner la parole à M. le député de Roberval.

n(17 h 30)n

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à vous féliciter pour votre mémoire. Et je suis très heureux d'être ici aujourd'hui puis de me retrouver devant des biologistes, parce que, chez nous, on a des expériences qui ne sont pas tellement concluantes au niveau de la présence des biologistes sur nos rivières. Nous, chez nous, on a la rivière Ashuapmushuan, qui est une des grandes rivières du Lac-Saint-Jean, qui est dépolluée parce que toutes les municipalités ont fait leur assainissement des eaux. La qualité de l'eau est très bonne. Et depuis 10 ans qu'on a des biologistes qui, à chaque année, circulent sur la rivière, capturent des géniteurs, leur mettent une tag dans la queue, les regardent dans les yeux puis les retirent à l'eau. Et on fait actuellement une rupture de stock extraordinaire chez nous, dans cette rivière-là et dans le Lac-Saint-Jean, qui était une source inestimable de pêche touristique et qui alimentait une clientèle touristique fort importante et aussi une clientèle locale; tout le monde allait pêcher aux chutes à Michel. Et, avec un centre écologique, on a fait, pendant un certain temps, de l'ensemencement qui était orienté par les biologistes qui circulent dans la région et on allait ensemencer en haut des chutes Chaudière, à un endroit où il n'y avait jamais de ouananiche qui avait frayé là. On a ensemencé en haut des chutes Cinquante, sur le chemin de Chibougamau, qui étaient encore là des endroits où on n'avait vu dans le temps aucune ouananiche qui montait là, qui est un saumon d'eau douce que vous connaissez sans doute très bien.

Alors, votre élément, dans votre mémoire, concernant la recherche... Moi, je vous poserais la question suivante: Est-ce que vous pensez qu'avec... Si on poussait plus loin la recherche pour être capable de faire vivre en collectivité les races aborigènes, indigènes... Sans doute, c'est les premiers arrivants dans la rivière qu'il faut respecter, ça, je suis bien d'accord à ça, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire vivre ensemble des... parce que l'ensemencement qui avait été fait chez nous partait toujours des géniteurs qui avaient été pris dans la rivière. Et aujourd'hui, les biologistes ont arrêté complètement, depuis trois ans, l'ensemencement de tacons dans notre rivière, et on n'a plus rien cette année. Ça a été, cette année, une année vraiment de disette extraordinaire. C'est pourquoi j'aimerais savoir: Qu'est-ce que vous proposez au niveau recherche pour aller plus loin?

Parce qu'en agriculture, quand même, il s'est fait beaucoup d'améliorations. En termes de production, on a fait des croisements qui nous ont permis de faire des productions extraordinaires, d'améliorer également notre bétail, d'améliorer également nos produits céréaliers. On a fait un paquet de choses qui a permis d'améliorer la situation. Et c'est sûr sans doute que la pêche... le poisson est un animal plus différent que tous les autres, sans doute, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'aller plus loin dans notre recherche pour trouver des solutions à ce manque à gagner là que nous avons dans nos rivières, nos grandes rivières nordiques qui sont une source de revenus extraordinaire pour les régions en termes d'achalandage touristique et aussi de pêche sportive pour les gens du milieu? On est vraiment déçu de cette situation-là. Et je vous dis qu'on se demande justement... la population chez nous se demande si les plus grands prédateurs actuellement de notre rivière, ce n'est pas les biologistes?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): C'est une grosse question, n'est-ce pas, M. Roy? Je vous donne la parole pour y répondre.

M. Roy (Gaétan): J'ai les réponses à toutes les questions sous-entendues dans la question de monsieur. Je suis parfaitement au courant du dossier duquel vous parlez. Je ne suis pas ici pour en débattre, mais je sais très bien de quoi il en retourne. Je vous suggère d'aller voir les biologistes sur votre terrain qui vont peut-être vous refiler l'information que vous n'avez pas sur l'ensemble des raisons qui peuvent faire pourquoi vos géniteurs ne sont pas là cette année et pourquoi il y a eu un crash dans la ouananiche ? excusez-moi le terme anglais encore, je suis incorrigible.

Maintenant, pour ce qui est du biologiste qui serait un prédateur... vous allez vous attirer les foudres de plusieurs de mes collègues, là, vous. Quand on parlait de recherche, dans notre mémoire, on parlait de recherche en développement technologique qui permettrait de rendre plus aisée une production en aquaculture sans créer ou augmenter de problèmes environnementaux, en essayant de minimiser les rejets. Par exemple, de la recherche au niveau de la nourriture qui, elle, génère beaucoup de phosphore. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire de la recherche au niveau de la nourriture pour qu'elle génère moins de phosphore? Ça s'est fait pour les porcs aussi. Je reviens avec les porcs mais, bon, ce n'est pas une fixation, là.

La recherche qui vise à croiser des espèces pouvant faire des espèces meilleures... Vous savez, quand on fait ça ? là, je parle en tant que scientifique et non pas en tant que biologiste de la FQF ? mais quand on fait ça, ce n'est pas de nouvelles espèces qu'on gère, c'est les perceptions du public qu'on gère. Et je vous ai dit, en début de présentation, que les pêcheurs québécois veulent pêcher les espèces indigènes dans leur forme indigène. Moi, je vous garantis que, demain matin, si on fait des croisements sur la truite mouchetée pour en faire une qui a quatre nageoires au lieu de deux en dessous de la poitrine, puis grosses comme ça, ça ne poignera pas, ça ne se vendra pas, parce que le Québécois, ce n'est pas ça qu'il cherche.

Alors, quand on parlait de recherche, il faut bien se comprendre, là, on ne parlait pas de croisements pour améliorer l'espèce du tout. Maintenant, quitte à savoir si c'est adéquat de faire ça pour l'impliquer dans une rivière, écoutez, il y a un débat mondial à ce sujet-là, je ne peux pas vous en parler ici. Est-ce qu'on ne pourrait pas améliorer la ouananiche chez vous pour qu'elle puisse s'implanter dans une rivière où elle n'était pas avant? Écoutez, c'est un débat social et biologique que je ne suis pas habilité à couvrir ici. Donc, souvenez-vous, quand on parle de recherche, que c'est la recherche technologique pour éviter les problèmes de pollution et de pertes dans l'environnement d'espèces qui n'ont pas d'affaire là, comme des maladies, des parasites, etc.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Roy. Alors, maintenant... Ça va? Alors, je vais donner la parole à M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci. J'aimerais vous entendre sur... Dans une certaine rivière ? et je vais la nommer... Dans ma circonscription, il y a une rivière, la Richelieu, où est apparue une nouvelle espèce qui est vorace et qui est un prédateur. La presse régionale en a fait état pendant un certain temps, puis là j'ai oublié le nom. Mais, des fois, il arrive des nouvelles espèces, comme la châtaigne d'eau, qui n'est pas un poisson, mais qui est arrivée et qui est une plaie importante, de un.

Et la recherche, tantôt, mon ami le député de Roberval en a parlé, et vous en avez parlé, et c'est dans la foulée de la recommandation 7. Vous dites que 60 % des pisciculteurs québécois estiment pouvoir augmenter leur niveau de production; on disait aussi que ? il y avait un autre 60 ? 60 % des acheteurs prévoient une augmentation de leurs achats dans les années à venir. Donc, il y a un potentiel. Et vous avez parlé de recherche technologique. Et tantôt, je prenais des notes au niveau de la nourriture, au niveau du croisement des espèces. Mais, pour qu'il y ait un rendement optimum des piscicultures québécoises, qu'est-ce que vous entrevoyez en recherche, en développement pour permettre qu'on s'approche du 100 %?

Le Président (M. Dion): Mme Girard.

Mme Girard (Isabelle): J'avais, dans le mémoire, donné les exemples auxquels, moi, j'avais pensé sans connaître tout ce qui pourrait vraiment aider. Déjà, au niveau de l'utilisation des eaux, de la recirculation des eaux, l'utilisation des eaux souterraines, c'est toutes des options sur lesquelles on doit faire de la recherche pour pouvoir ainsi diminuer les taux de phosphore qui sont rejetés dans nos eaux. Et puis, comme mon collègue le disait, les taux de conversion de la nourriture sont la principale cause du problème, et je pense vraiment que c'est là-dessus qu'on doit vraiment se concentrer. Il y a déjà eu des améliorations et il y en a d'autres qui peuvent être possibles. Ça, c'est sûr, on peut diminuer ça. C'est vraiment sur ces deux-là, donc la recirculation des eaux et puis la nourriture, sur lesquelles, en tout cas, moi, j'ai pensé qu'on pouvait se concentrer. J'en suis sûre qu'il y en a d'autres, c'est ceux-là auxquels je peux répondre.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme Girard. M. le député d'Iberville, est-ce que vous avez une autre question?

M. Bergeron: J'ai entendu dire qu'il y avait une entreprise, une société, la SORDAC, la Société de recherche et de développement en aquaculture continentale. Est-ce que vous connaissez s'il peut y avoir un maillage entre les producteurs?

Le Président (M. Dion): Mme Girard.

Mme Girard (Isabelle): Je n'ai pas...

Le Président (M. Dion): Non. Alors, si vous avez terminé, M. le député d'Iberville, je pense que M. le ministre aurait une dernière question. Il reste deux minutes. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. La SORDAC est l'équivalent de la SODIM, mais au niveau continental, et c'est financé à la hauteur de 300 000 $ par année par le gouvernement du Québec pour faire de la recherche au niveau piscicole.

Peut-être une petite dernière question, M. le Président, c'est toute la question de la génétique. Moi, je ne suis pas vraiment un spécialiste, enfin, de Darwin. Je sais que les gènes... Toutes les espèces évoluent. Bon. On ne parlera pas de transgénique, mais au niveau de l'amélioration de la génétique, et tout ça, la protection des espèces indigènes, jusqu'où... c'est très théorique aussi comme... jusqu'où on peut aller, mettons, pour protéger les espèces indigènes? Si, par exemple, une espèce est complètement disparue... On me dit, par exemple, qu'il y a le bar rayé, on veut le réintroduire, donc il est complètement disparu. Donc, on va aller en chercher ailleurs, on va l'amener ici pour le réintroduire. Mais il ne doit pas être pareil comme celui qu'on avait. Vous comprenez, il n'y a pas une espèce de contradiction? Ça commence à être compliqué, là.

n(17 h 40)n

Est-ce qu'on ne peut pas penser, comme le député de Roberval ou d'autres, que finalement, si on améliorait la génétique... Je ne le sais pas. J'aimerais vous entendre là-dessus. Je sais que c'est compliqué, là. C'est trop compliqué probablement pour ma question que je viens de poser, là.

Le Président (M. Dion): Allez-y, M. Roy. Je ne peux pas vous dire d'y aller sans gêne, mais soyez à l'aise. Ha, ha, ha!

M. Roy (Gaétan): Je vais commencer par vous parler du bar rayé qu'on va réintroduire dans le Saint-Laurent. La souche qu'on va aller chercher effectivement vient d'ailleurs, parce que, que voulez-vous, il n'y en a plus. Quand il n'y en a plus, on a deux choix: on l'oublie pour toujours ou on essaie de patcher avec un plaster, comme on dit dans le milieu. Et, pour patcher, pour réparer le problème de l'absence du poisson, on n'a pas le choix d'aller chercher ailleurs. Mais celui qu'on va chercher, il est génétiquement, biologiquement et écologiquement très près du bar rayé qu'il y avait dans le Saint-Laurent. Je pense que, physiologiquement puis dans sa morphologie, il n'y a à peu près aucune différence, c'est pareil, et, dans ses exigences d'habitat et son rôle dans la chaîne alimentaire, il est identique aussi. C'est probablement une espèce qui a strictement été physiquement séparée: une partie dans le fleuve Saint-Laurent, une partie dans les Provinces maritimes. Donc, à ce niveau-là, on pourrait, en parlant au grand public, dire qu'on a à peu près le même bar rayé qu'on va chercher.

Maintenant, quand on a fait, excusez-moi le terme, mais quand on a fait des erreurs par le passé et que ça a créé quelque chose d'aussi irrémédiable que la disparition d'une espèce qui est aussi riche que celle du bar rayé, je pense qu'il est nécessaire de réparer l'erreur du passé. Et, à ce moment-là, on a trois solutions: on prend ce qui existe encore, on essaie de le cultiver pour le remettre où il était ou on va en chercher ailleurs.

Le Président (M. Dion): Merci, M. Roy. Je vais maintenant donner la parole à Mme la députée de Bonaventure pour une période de neuf minutes.

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, je pense que je serai plus brève que ça, mais je souhaiterais attirer votre attention sur la page 4 de votre mémoire. Vous avez fait une description de votre compréhension de l'avant-projet de loi, que vous avez résumé en six points. Mes deux prochaines questions vont porter sur le point 4 et le point 6.

Au point 4, vous faites référence, en fait, selon toujours votre compréhension de l'avant-projet de loi, à la possibilité de soumettre, là, donc, des projets à une consultation publique. Là-dessus, plusieurs intervenants sont venus nous dire: Insistez sur la nécessité effectivement de soumettre... Tout à l'heure, il y avait l'Alliance des pêcheurs professionnels qui évoquait un mécanisme crédible de consultation pour des projets. Est-ce que vous avez poussé votre réflexion au point de recommander au ministre de soumettre au processus de consultation publique tous les projets, tous les sites aquacoles au Québec pour lesquels le ministre devrait délivrer un permis, d'une part?

D'autre part, dans votre compréhension du projet de loi, vous avez fait référence aux inspecteurs, au service des inspections, là, et de confiscation et de saisie. Il y a aussi un groupe qui est venu nous... Je ne me souviens plus, ma mémoire me fait défaut, là, mais il y a un groupe qui est venu nous livrer le même point. Ma question, c'était: Est-ce que vous souhaiteriez qu'on ait une espèce de police environnementale, une police, là, qui assure l'application... qui s'assure de l'application des normes? Je ne sais pas si vous avez poussé quand même votre réflexion là-dessus, ou mes questions sont peut-être trop précises.

Le Président (M. Dion): M. Roy.

M. Roy (Gaétan): Nous n'avons effectivement pas poussé la réflexion jusqu'à ce niveau-là, parce que, si vous lisez la dernière ligne, c'était selon notre compréhension. Donc, ce que vous voyez là, c'est ce qu'on pense avoir pêché directement. Ce n'est pas encore un jeu de mot, «pêché», là, mais...

Mme Normandeau: Oui, mais c'est approprié.

M. Roy (Gaétan): C'est approprié, voilà. Mais, pour ce qui est de votre première question, le processus d'audiences publiques, je pense, est universel à tout projet, selon certains critères, qui a une incidence sur l'environnement. Donc, on s'attend, de façon naturelle, à ce qu'une mégapisciculture soit soumise aux règles du BAPE.

Mme Normandeau: Mais, pour les plus petits projets, pas nécessairement.

M. Roy (Gaétan): Étant donné que je ne peux pas donner c'est quoi, la limite entre une petite, une moyenne et une grosse pisciculture, je ne peux pas jaser de ces critères-là tout de suite. Mais on s'attend naturellement à ce que le projet de loi s'attarde à ça.

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Bien.

M. Roy (Gaétan): Puis vous pouvez être sûre que, quand ces critères-là vont être établis, vous allez nous revoir ici pour en parler. Ça, c'est garanti.

Mme Normandeau: Bien. Je vous remercie, M. Roy.

Le Président (M. Dion): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Roy. Je remercie la Fédération québécoise de la faune pour sa contribution.

Et, maintenant que nous avons terminé cette présentation, je vais passer à l'étape finale et donc donner l'occasion à la représentante de l'opposition... Je crois que tout le monde se lève pour aller vous saluer. Je les comprends, et je vais faire de même, et nous allons continuer ensuite.

Alors, je vais demander à tous les collègues de reprendre place afin que nous puissions procéder à l'étape finale, celle des observations finales.

Alors, je vais donner la parole, premièrement, à Mme la députée de Bonaventure et critique officiel de l'opposition en matière de pêcheries.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me conférez l'honneur de m'adresser la première, évidemment, aux membres de la commission.

Tout d'abord, évidemment, mes premiers mots de remerciement iront certainement aux groupes qui nous ont présenté leurs visions, leurs suggestions en regard de l'avant-projet de loi qui a été déposé. Et le constat que je dois en faire, M. le Président, c'est que les informations qui nous ont été livrées sont très pertinentes et elles s'inspirent évidemment d'un vécu qui, je le souhaite, puisse inspirer le ministre dans l'élaboration de son projet de loi.

Alors, toutes les propositions qui ont été défendues par les groupes ont été bénéfiques, bien sûr, dans la mesure où elles nous ont permis de mieux comprendre les préoccupations des intervenants, les enjeux liés au développement du secteur de l'aquaculture. Nous souhaitons donc évidemment que le ministre s'en inspire et s'inspire donc des propos qui ont été livrés dans le cadre de cette commission et saura faire bon usage évidemment des suggestions qui lui ont été formulées.

Et je dois vous dire que, sur la base de tout ce qu'on a entendu, je pense que les attentes sont élevées en regard des propositions qui ont été faites et du travail que le ministre aura à accomplir au cours des prochains mois.

Mais, vous me permettrez encore une fois ? je l'ai fait dans le cadre des remarques préliminaires ? de questionner le fait que le ministre ait choisi de déposer un avant-projet de loi ou un document de consultation plutôt qu'un projet de loi, évidemment, en sachant qu'une consultation s'est tenue en 2001 sur la mise à jour du cadre réglementaire sur l'aquaculture.

Alors, évidemment, en prenant pour acquis que le ministre fasse ses devoirs au cours des prochains mois, nous dépose un projet de loi, évidemment, on peut s'attendre à ce qu'on ait une troisième séance de consultation. Alors, évidemment, ça devient quand même un processus... On connaît l'importance du processus mais, quand même, ça devient assez lourd pour les groupes qui sont interpellés.

Dans le cadre des deux jours d'audience, en fait, il y a des éléments qui ont retenu notre attention, sur lesquels, je pense, peut se dégager, ou peuvent se dégager, un certain consensus. Tout d'abord, plusieurs intervenants sont venus nous livrer leur désir de voir apparaître dans le cadre de la loi, ou du projet de loi qui sera déposé, le principe du guichet unique pour faciliter le travail des aquaculteurs, pour, bien sûr, aussi s'assurer de l'harmonisation des législations entre les ministères sur le plan provincial. Je pense notamment aux législations dans le secteur du ministère de l'Environnement, de la Société de la faune et des parcs et du ministère des Pêcheries.

Il y a aussi, à travers ce principe du guichet unique, toute l'approche interministérielle que plusieurs groupes ont recommandée au ministre. Évidemment, tout ça est pertinent dans un contexte où on souhaite tous, comme parlementaires et comme législateurs, faciliter le travail des promoteurs qui se lancent dans le secteur de l'aquaculture.

Et je pense, M. le Président, sincèrement, que, si le ministre faisait un effort bien sûr avec ses collègues, si le ministre optait pour cette recommandation, je pense qu'on aurait là un côté très novateur de la future loi qui serait déposée par rapport à l'ancienne loi qui existait.

Il y a un élément aussi important qui a été soulevé ? notamment par un groupe qu'on a entendu cet après-midi: l'Alliance des pêcheurs professionnels ? sur l'arrimage entre les législations fédérale et provinciale. À ma connaissance, M. le Président, dans le secteur de l'aquaculture, il y a des juridictions qui appartiennent aux deux paliers de gouvernement, qui sont assez claires. Et je pense que, à l'heure actuelle, les deux paliers ont toujours réussi à s'entendre dans les cas qui ont pu sembler litigieux ou qui étaient conflictuels. Cependant, évidemment, on a bien entendu les remarques qui ont été faites par les groupes sur cette possibilité donc d'avoir une guerre fédérale-provinciale concernant ce type de juridiction. Et là je fais explicitement référence à l'article 57 de la Loi sur les eaux navigables pour lequel, évidemment, les groupes sont venus nous interpeller.

Il y a aussi la Loi sur les pêches, évidemment, le volet protection des habitats fauniques et le volet aquaculture. Et là, évidemment, sur le plan juridique, il peut y avoir un danger, là, qui est présent et qui est fondé.

n(17 h 50)n

Un deuxième élément qui a retenu notre attention, qui nous semble et qui semble avoir fait l'objet d'un consensus, c'est évidemment toutes les discussions auxquelles on a assisté sur le cadre de développement pour une aquaculture durable. En fait, tous les intervenants qui sont venus ici ont tous demandé au ministre d'être impliqués activement dans l'élaboration du cadre. Alors, évidemment, le ministre aura tout le loisir de choisir quel mécanisme il pourra mettre en branle pour permettre justement un travail très actif avec les intervenants et son ministère.

Cependant, M. le Président, il faudra éviter d'avoir un cadre réglementaire ou un cadre de développement qui soit trop rigide et qui va à l'encontre de l'intention annoncée par le législateur, c'est-à-dire de mettre en oeuvre des mécanismes et des moyens permettant de soutenir et d'assurer le développement du secteur de l'aquaculture. On a tous évidemment entendu le fait que c'est un secteur qui est embryonnaire. Là, je pense notamment à la mariculture. Donc, c'est un secteur qui mérite qu'on le supporte et qu'on le soutienne.

Cependant, le plus grand défi du ministre, et ça, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires... Le cadre de développement qui est contenu, en fait l'intention qui est annoncée dans l'article 2 de l'avant-projet de loi, c'est le côté probablement aussi le plus novateur de l'avant-projet de loi qui est déposé et qui se démarque d'un façon importante avec l'ancienne législation. Cependant, donc, c'est le plus grand défi du ministre, parce que le cadre ne doit pas devenir éventuellement un carcan qui sera réducteur, alors il doit être évidemment plus facilitateur que réducteur.

Et, en même temps, le ministre évidemment a un autre défi, c'est celui de déterminer des mécanismes efficaces quant à la gestion ordonnée du secteur, c'est-à-dire de permettre une cohabitation harmonieuse et de viser et d'atteindre l'objectif qui a été annoncé, qui est celui du zonage en milieu marin. Et là-dessus, je partage les préoccupations qui ont été exprimées par les groupes, ce n'est pas nécessairement l'élément qui ressort le plus dans l'avant-projet de loi, alors qu'il me semble que c'est l'élément pour lequel le législateur a déposé ou a présenté son document de consultation. C'est un défi bien sûr pour le ministre mais, en même temps, c'est un test pour le ministre des Pêches. On verra, M. le Président, au cours des prochains mois, s'il arrivera à relever le défi.

Un autre élément qui nous semble avoir fait consensus, c'est tout le pouvoir discrétionnaire du ministre qui est contenu dans l'article 42 de l'avant-projet de loi qui a été déposé. Les objections qui ont été formulées sont légitimes. Les craintes et les inquiétudes exprimées évidemment mettent en lumière les conséquences néfastes d'une telle discrétion pour le secteur de l'aquaculture. Il y a un intervenant qui a utilisé l'expression: trop d'interventionnisme, en fait, de la part du ministre dans le projet de loi qui a été déposé. Et c'est M. Marc Plourde, de la Fédération des pourvoyeurs, qui nous a même dit cet après-midi: On fait plus facilement référence au pouvoir du ministre qu'au règlement. Alors, évidemment, je pense que c'est un danger parce que les règlements qui ne sont pas encore évidemment écrits et définis sont plus objectifs que la discrétion, évidemment, du ministre. Là-dessus, c'est un point extrêmement important, je pense, pour lequel on devrait avoir une attention particulière.

Un quatrième élément qui nous semble avoir fait un certain consensus, c'est le processus d'évaluation environnementale. Alors, si tous les intervenants qui se sont présentés adhèrent au principe du développement durable et que tous, bien sûr, recherchent une façon de sécuriser les approvisionnements et les stocks existants, c'est-à-dire, bien sûr, les stocks traditionnels, nous aurons constaté que les problématiques s'expriment à des niveaux différents, qu'on soit en aquaculture terrestre, donc dans le secteur de la pisciculture, ou en aquaculture en eau salée, soit la mariculture. Le ministre, bien sûr, a un défi de viser l'équilibre et d'éviter que la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple, au Québec devienne contre-productive. On se souvient tous des prétentions et du discours que nous a tenu l'Association des aquaculteurs, qui sont venus dénoncer l'effet matraque de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cependant, M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter le fait qu'on a bien entendu les arguments qui ont été livrés notamment par les groupes fauniques, ceux qu'on a entendus cet après-midi, l'Alliance des pêcheurs professionnels qui, elle, interpelle le législateur sur la nécessité de sécuriser et de protéger, donc, les stocks qui existent, qui sont déjà présents, les stocks plus naturels ou indigènes.

Un autre élément important repose bien sûr sur les exigences demandées par le fédéral ? on en a parlé aussi, même si on n'y fait pas référence clairement dans l'avant-projet de loi qui a été déposé ? en matière d'évaluation environnementale. Alors, évidemment, ce que j'ai soulevé dans le cadre de mes remarques préliminaires, c'est que l'absence d'harmonisation entre le fédéral et le provincial sur la question du processus d'évaluation environnementale va contraindre malheureusement les promoteurs à passer à travers deux processus d'évaluation environnementale. Quand on sait qu'au fédéral le processus peut s'étendre jusqu'à une période de deux ans, évidemment, on peut comprendre que ça ajoute un irritant qui va, je pense, à terme empêcher une véritable éclosion de l'industrie de l'aquaculture, en particulier de la mariculture.

Alors, M. le Président, une suggestion que j'ai à formuler: à défaut de s'entendre entre les deux paliers de gouvernement, il faudra certainement harmoniser le questionnaire à travers lequel les promoteurs doivent passer pour éviter que les promoteurs doivent faire un travail différent, qu'on soit au fédéral ou qu'on soit au provincial.

Je terminerais, M. le Président... Je ne sais pas s'il me reste un peu de temps. Mais il y a quand même des suggestions qui ont été faites, et des nouveautés, sur la base des remarques que nous avons entendues.

Le Président (M. Dion): Excusez-moi si je vous interromps. C'est sûr que, en ce qui me concerne, je n'ai aucune objection, sauf qu'il faut penser que, à moins de consentement de l'opposition, on ne pourrait pas permettre à M. le ministre de dépasser six heures pour ses remarques finales. Mais, si vous y consentez, il n'y a pas de problème.

Mme Normandeau: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Dion): C'est seulement quelques minutes. Bon. Parfait. Allez-y. Allez-y, madame.

Mme Normandeau: Mais, écoutez, ma présentation se termine, et je voudrais attirer votre attention, en terminant, parce que je pense que c'est important. Il y a eu quelques suggestions et nouveautés qui sont apparues sur la base des propositions, de ce qu'on a entendu. Premièrement, c'est la création d'un forum. Et je retiens l'idée de Me Brière, qui est représentant de Mines Seleine, qui donc a proposé la création d'un forum que j'ai tout de suite apparenté au forum qui a été créé pour l'industrie du transport maritime, parce que tout est à faire dans le secteur de l'aquaculture. On peut dire ça comme ça. Si on résume de façon un peu grossière le travail qui est effectué, tout est à faire, et il y a surtout un modèle de gestion intégrée à développer. Alors, M. Brière nous a dit: Écoutez, on n'a pas de forum qui nous permet de nous exprimer sur les difficultés qui sont vécues au quotidien. Et peut-être, évidemment, qu'un forum comme celui-là permettrait non seulement de discuter, mais de trouver des solutions concrètes aux problèmes qui sont vécus en termes de cohabitation.

Un autre élément que j'ai trouvé intéressant et qui a été livré par le Regroupement des mariculteurs du Québec, c'est le principe de l'assurance récolte qu'on retrouve dans le secteur de l'agriculture. Alors, évidemment, je l'ai dit dans le cadre des échanges que j'ai eus avec le Regroupement. Ce principe de l'assurance récolte ou de l'assurance stabilisation aurait évidemment comme avantage à court terme de diminuer, de minimiser le risque pour les promoteurs qui se lancent dans le secteur et pourrait certainement convaincre les institutions financières, la Financière agricole du Québec, peut-être même la SODIM, de s'impliquer davantage dans des projets liés à l'aquaculture.

Sur le même thème, M. le Président, au niveau du financement, comme tout est perfectible, vous savez, il y a certainement place à l'amélioration pour ce qui est des outils financiers qui sont mis à la disposition des promoteurs. Et là je pense bien sûr à la SODIM qui a été créée en 1998, et les gens sont venus nous dire ici que le fonds de capitalisation qui a été dévolu à la SODIM, de 4 millions, évidemment arrive à échéance. Alors là il y a un message, évidemment, il y a un appel qui est lancé au ministre pour qu'on puisse bonifier le fonds de la SODIM. Mais je pense, M. le Président, qu'il faut absolument développer, peut-être, des outils financiers additionnels, et le ministre pourrait fait bien sûr preuve de leadership et convaincre effectivement la Financière agricole du Québec de s'impliquer plus activement dans le financement des entreprises de pêche. Alors, nous avons bien sûr aussi entendu les suggestions de plusieurs groupes sur la nécessité d'augmenter le soutien à la recherche et au développement comme est venue nous le dire bien sûr la Fédération de la faune du Québec.

Alors, M. le Président, en terminant, je tiens à vous livrer bien sûr notre grande appréciation sur la bonne marche des travaux de la commission et je peux vous assurer que, dans mon cas, et je pense que c'est évidemment partagé par mes collègues qui m'ont accompagnée cet après-midi, l'exercice a été très instructif parce que, évidemment, comme parlementaires, on a un défi, il faut assurer une certaine polyvalence dans les sujets qu'on doit maîtriser mais, en même temps, je reconnais qu'on est tous un peu néophytes, surtout dans le secteur de l'aquaculture, exception faite peut-être du ministre des Pêches.

Mais, chose certaine, M. le Président, ce que j'aimerais peut-être dire en terminant, c'est que le ministre... En fait, on verra si le ministre va répondre à l'appel des groupes parce que, après cet avant-projet de loi, il y a un exercice important auquel il va nous convier ? je l'espère ? et ce, assez rapidement, c'est le dépôt de son projet de loi, et je peux l'assurer de notre collaboration évidemment dans le processus qui suivra. Mais, si on sera collaborateur, on sera aussi très vigilant, M. le Président, sur les objectifs qu'il nous aura annoncés, sur les moyens qu'il mettra en place.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Et je vais donner la parole à M. le ministre, si vous êtes d'accord, si vous y consentez, pour une période à peu près de même longueur, une dizaine de minutes.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, je veux vous dire que je suis heureux de la façon dont les échanges se sont déroulés, ont eu lieu. Je suis heureux du climat ouvert, des échanges, des discussions. Ça doit être aussi attribuable à la présidence certainement mais aussi à la collaboration des gens de l'opposition, la députée de Bonaventure, en particulier, qui a suivi tous les débats, tous les échanges, et il y avait un climat dans lequel toute la consultation finalement s'est déroulée. Je veux aussi, au début, remercier tous les groupes qui se sont présentés devant nous, les remercier pour le sérieux avec lequel ils se sont préparés, le contenu de leur mémoire, la façon dont ils l'ont présenté et qu'ils ont défendu leur position.

M. le Président, je considère en général que l'avant-projet de loi a reçu un bon accueil. C'est certain qu'il y a des ajustements. Je comprends qu'il y a des ajustements qui doivent être apportés, mais je tiens... et la députée de Bonaventure l'a mentionné tantôt, ce n'est un sujet qui est simple, qui est facile, c'est très compliqué, l'aquaculture. Il y a de nombreuses compétences. Il y a un chevauchement aussi fédéral-provincial comme vous l'avez mentionné. Il y a plusieurs ministères qui sont interpellés. Le MAPAQ ne peut pas agir tout seul, on l'a vu, il faut agir en concertation avec les autres ministères.

n(18 heures)n

Bon, un des points forts, bien sûr, de ce qui a été discuté dans les deux dernières journées, c'est le cadre de développement aquacole. Je pense que ça a fait l'unanimité quant au concept et quant à la finalité qui est, en fait, d'orienter le développement de l'aquaculture. Alors, là-dessus, je pense qu'on s'est entendu. Restent encore des modalités à préciser quant à la façon dont on va confectionner ce plan de développement et à sa mise en oeuvre, mais je retiens qu'il devra être établi en toute collégialité. On va arrêter de parler de concertation, mais, oui, je pense que le mot «concertation» s'applique ici. Avec les autorités impliquées, moi, je m'engage à de l'écoute en regard de l'élaboration de ce cadre, parce qu'il est essentiel. Sinon, il y aura une question encore d'acceptabilité sociale, on en a parlé, je pense, dans nos échanges hier. Et, donc en consultation avec les usagers et sur une base régionale, c'est essentiel.

Bon, plusieurs ont abordé les trop nombreux pouvoirs qu'on donnait au ministre, semble-t-il. Il y a des inquiétudes qui ont été manifestées par des groupes concernant les pouvoirs du ministre qui sont inscrits dans l'avant-projet de loi. Mais ce sont des pouvoirs réglementaires, on s'entend bien, et on a dit aussi que la réglementation doit être une question de souplesse plus qu'une question d'empêchement de fonctionner. Donc, il y a des pouvoirs de modifier, de suspendre un permis pour des motifs d'intérêt public, mais, je le répète, notre objectif est un objectif de transparence, et il n'est pas du tout de notre intention de nuire aux entreprises. C'est en partie la raison pour laquelle je voulais aller avec un avant-projet de loi, mais, de la façon dont c'est reçu, ça va aller assez rapidement pour le projet de loi. Notre intention n'est pas de nuire au entreprises qui agissent conformément aux règles qui sont fixées. Donc, nous comptons, très rapidement, aller de l'avant. Nous ferons en sorte que nos règlements, nos politiques, notamment celles en ce qui concerne l'intérêt public et la consultation publique sur les projets... Et, on va soumettre ça à l'industrie, il n'y a aucun doute là-dessus.

Il y a des demandes, certaines demandes qui touchent, par exemple, le zonage piscicole, la possibilité de produire des espèces transgéniques. Il y a des sujets qui sont compliqués, là, ça devra être étudié avec d'autres ministères, d'autres de mes collègues du gouvernement, notamment le ministre qui est responsable de la Faune et des Parcs. On en a beaucoup parlé, ça a beaucoup été question, le ministère de l'Environnement, omniprésent dans nos discussions. Donc, le cas échéant, les solutions retenues en matière d'élevage, par exemple, d'espèces transgéniques, ça devra répondre aussi à des normes qui sont fédérales, là, on doit s'harmoniser à plusieurs niveaux.

En ce qui concerne les permis, les autorisations de recherche et d'expérimentation, je suis vraiment heureux de constater que l'écoconditionnalité fait l'unanimité. Enfin, il y a des mots différents, mais, en gros, le développement durable, l'écoconditionnalité, on s'entend là-dessus, il s'agit là d'une condition essentielle, je pense, au développement sain de ce secteur-là.

Tout ce qui concerne la durée des permis, on en a beaucoup parlé. Enfin, l'opposition a fait des suggestions en accord avec des groupes qui sont venus nous voir. C'est accepté de tous sans pour autant que ce soit entendu, là, de façon unanime sur vraiment quelle devrait être la durée idéale en termes précis. Je pense qu'il va falloir étudier la question à fond et voir, là, jusqu'où on peut aller, mais, entre un et 20 ? là, on était à 10 ? on verra s'il faut aller plus loin. Mais on pourra en reparler. Je le répète, notre objectif, c'est celui de faciliter la vie des entreprises tout en nous assurant qu'elles opèrent conformément, bien sûr, aux exigences.

Et on a d'autres préoccupations qui nous ont été... M. le Président, je veux essayer de couvrir l'ensemble. Je parle vite, mais, par chez nous, on est habitué de parler vite. Ha, ha, ha!

Une voix: ...ça ne paraît pas.

M. Arseneau: Il y a des préoccupations d'ordre administratif aussi, quelques préoccupations qui nous ont été apportées, comme, notamment, celle quant au délai de délivrance des permis pour les autorisations de projets de recherche. Je pense qu'il faut vraiment se coordonner aussi. Je pense qu'il faudra aller par projet, parce que il y a parfois des projets qui sont importants, qui ont des conséquences qui sont plus considérables que d'autres projets de recherche. Je pense aux pétoncles, dont on a parlé souvent, mais il y a eu sept ans d'expérimentation dans ce secteur-là. Donc, il y a quand même des impacts.

La possibilité aussi de soumettre un projet à la consultation publique a aussi été questionnée en regard de la simplification des procédures. On a aussi convenu que le MAPAQ devait continuer à jouer un rôle de leadership en ce qui concerne l'acheminement des dossiers pour nos aquaculteurs. C'est un guichet unique. Ça aussi, là, ça a été... La députée de Bonaventure en a fait mention, avec les autorités concernées, on devra renforcer cette harmonisation, cette coordination avec le fédéral. J'ai mentionné tantôt que, par exemple, la question des baux... Déjà, maintenant, dans le domaine du pétoncle, nous émettons, conjointement avec le fédéral, ces baux de façon à assurer que ça aille plus rapidement. Bref, nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, M. le Président. Cette commission sera certainement appelée à se revoir de nouveau pour l'amélioration de cette coordination et la préparation des pièces, je dirais, complémentaires à notre avant-projet de loi.

M. le Président, j'ai donc l'intention de déposer un projet de loi pour une adoption le plus tôt possible afin qu'on puisse mettre en place, là, l'encadrement. Et les gens de l'opposition savent très bien que... Ils connaissent la détermination du ministre quant au fait qu'il faut livrer les choses auxquelles on s'est engagé, puisque je pense que c'est essentiel pour mettre en place l'encadrement nécessaire au développement du secteur, bien sûr dans le respect des écosystèmes et des différents usagers. Et, encore une fois, je veux remercier l'ensemble des membres de cette commission et, en particulier, son président et tous ceux qui se sont présentés devant nous, ça a été extrêmement intéressant.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Juste quelques mots pour dire merci. Merci, d'abord, à tous les groupes qui sont venus et qui ont contribué à notre réflexion et à notre enrichissement à tous. En ce qui me concerne, j'ai appris énormément de choses.

Une voix: ...

Le Président (M. Dion): Oui, c'est vrai. Merci, M. le ministre, votre bon ami ainsi que Mme la critique de l'opposition. Merci, tous les collègues, pour leur collaboration. Merci à nos professionnels sans qui il serait bien difficile de travailler. Et merci à tout le monde. Et, la commission ayant accompli son mandat, ajourne sine die. Merci.