Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Compte tenu de l'heure, nous allons commencer nos travaux. Alors, je vais rappeler le mandat de cette commission, c'est: Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi concernant le transfert de certains employés municipaux exerçant des fonctions reliées à l'inspection des aliments. Alors, est-ce que nous avons quorum, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, et il n'y a pas de remplaçant ce soir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Alors, je rappelle, comme je l'ai dit, ce sera sur le mandat de la commission de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 53, Loi concernant le transfert de certains employés municipaux exerçant des fonctions reliées à l'inspection des aliments.

Le temps... Je rappelle que le temps imparti est de 15 minutes en fait pour des remarques d'ouverture, 30 minutes pour les remarques préliminaires, partagées entre les deux fonctions politiques en respectant l'alternance, et après c'est 15... c'est 15 minutes?

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est 15 minutes pour le gouvernement et 15 minutes pour les membres de l'opposition. Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous êtes prêt pour les remarques préliminaires?

M. Arseneau: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez 15 minutes.

M. Paradis: Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: Mme la Présidente, compte tenu que le premier groupe que nous avons invité n'est pas encore parmi nous, le député d'Argenteuil aurait des remarques pré-préliminaires à faire au sujet du fonctionnement de la commission.

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons commencer. On peut le... Ce pour quoi nous sommes ici, en commission parlementaire, actuellement, c'est pour la loi n° 53. Est-ce que c'est au sujet de la loi n° 53?

M. Whissell: Non, Mme la présidente, mais c'est concernant les travaux de la commission, et je pense que, comme parlementaire au sein de cette commission, ce que j'ai à dire est d'intérêt quand même important.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, en fait, nous avons déjà commencé en ce qui concerne la loi n° 53. Est-ce que vous pourriez peut-être attendre une fois que nous aurons terminé nos travaux, pour faire une séance de travail? Nous pourrons, après, en débattre au moment d'une séance de travail.

M. Paradis: Non, je pense que ça peut se faire avant que les gens se joignent à nous et je pense que les groupes que nous avons invités, là, et qui viennent de l'extérieur, on peut comprendre leur retard, pourraient bénéficier des propos du ministre. Dans l'intervalle, nous avons quelques minutes à notre disposition et, à ce moment-ci, il serait important, là, qu'on s'assure de la fonction normale.

M. Whissell: Mme la Présidente, si vous voulez me donner juste un petit deux minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Non, je regrette, je maintiens ma position, nous allons commencer sur les consultations particulières. Nous avons commencé nos travaux. Nous avons demandé au ministre de commencer son 15 minutes, et je n'ai aucun...

M. Paradis: Je vous demande d'avoir la politesse...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: ...d'attendre que les gens qui sont directement visés par le projet de loi puissent se joindre à nous. C'est des gens qui viennent de l'extérieur. Nous ne sommes pas à cinq minutes près, et que nous utilisions ce temps de façon constructive...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Je n'ai pas de problème.

M. Paradis: ...à moins que vous soyez gênée...

La Présidente (Mme Vermette): Non.

M. Paradis: ...d'aborder le sujet que le député d'Argenteuil...

La Présidente (Mme Vermette): D'aucune façon.

M. Paradis: Je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): O.K.

M. Paradis: ...à moins que vous soyez gênée d'aborder le sujet que le député d'Argenteuil s'apprête à vous soumettre. On sait que cette commission a siégé à huis clos aujourd'hui pour entendre des fonctionnaires, et il nous apparaît...

La Présidente (Mme Vermette): Je regrette...

M. Paradis: ...et c'était votre décision, Mme la Présidente. Je sais que vous êtes mal placée là pour juger à ce moment-ci, là.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous errez, M. le député, et je dois tout de suite vous remettre à l'ordre parce que vous errez. Il n'est pas du tout question de ce que vous avez parlé. Sauf que, ce que je dis, si vous voulez, nous allons... une fois que les travaux seront terminés, nous pourrons faire une séance de travail et débattre de ce sujet avec toute la lumière dont vous voulez faire là-dessus. Alors, nous avons commencé.

M. Paradis: Le problème, Mme la Présidente, c'est que nous ne souhaitons pas en débattre en séance de travail, qui n'est pas une séance publique. Nous souhaitons en débattre en public. Vous avez...

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons...

M. Paradis: ...et c'est justement le point que nous voulons traiter. Vous avez la mauvaise manie de vouloir traiter de choses qui touchent l'ensemble de la population...

La Présidente (Mme Vermette): Ce n'est pas vrai.

M. Paradis: ...le droit à l'information de façon privée.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons suspendre les travaux et nous allons reprendre lorsque le groupe sera ici.

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons reprendre nos travaux. Je vois que des groupes se sont joints à nous. Et je demanderais à notre premier groupe, la Fédération indépendante des syndicats autonomes, de bien vouloir présenter...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Ah! Les remarques préliminaires, excusez. Ha, ha, ha! On vous attendait avec impatience. Alors, voyez-vous que, tout de suite en vous voyant, j'ai voulu procéder. Alors, je vais laisser la parole... Ha, ha, ha! Alors, je vais laisser la parole au ministre, il a une période de 15 minutes, et 15 minutes avec les membres de l'opposition.

M. Arseneau: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Justement, je tenais à ces quelques brèves remarques pour mentionner que j'étais heureux d'être avec vous ce soir pour entendre justement les représentants des syndicats des travailleurs des villes qui sont touchés par le projet de loi n° 53. Nous avons travaillé en collaboration avec justement les différents groupes visés par le transfert des services d'inspection des aliments, dans tout le cheminement qui nous a amenés justement à déposer le projet de loi n° 53. Des discussions ont eu lieu aussi jusqu'à maintenant via les comités de transition des nouvelles villes et aussi entre les représentants du MAPAQ, du Conseil du trésor et aussi avec les représentants syndicaux. Toutefois, comme vous avez manifesté justement la volonté d'être entendus à nouveau, il me fera vraiment plaisir de vous entendre, de vous écouter aussi.

Ce projet de loi, de toute évidence, suscite certaines questions, peut-être même des inquiétudes, et nous travaillerons de concert avec vous justement pour que vous puissiez informer les inspecteurs visés par le projet de loi, vos membres, de toutes les démarches qui sont en cours et des démarches à venir aussi.

n (20 h 20) n

Comme vous savez, le projet de loi n° 53 vise essentiellement le transfert de certains employés municipaux qui exercent des fonctions qui sont liées à l'inspection des aliments. Ce projet de loi a été présenté pour régulariser la situation de l'inspection des aliments dans l'ensemble du Québec. En effet, il faut comprendre que les villes de Montréal, Trois-Rivières, Québec et Sherbrooke sont dans une situation tout à fait exceptionnelle par rapport au reste du Québec pour ce qui est de l'inspection dans le secteur tertiaire, puisque depuis 1964 toute la question de l'inspection des aliments relève du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, de sa réglementation, mais, pour le secteur tertiaire, les villes avaient conservé un pouvoir d'inspection.

Donc, je dirais qu'afin de répondre à un besoin non seulement identifié par la clientèle, mais aussi suite à des recommandations et suite à tout ce qui s'est passé dans le monde en ce qui concerne l'innocuité, la santé alimentaire, la sécurité alimentaire aussi, même l'Organisation mondiale de la santé recommande qu'il y ait un guichet unique, dans le fond, et que ce soit plus facile à ce moment-là de réglementer et d'assurer justement la surveillance en ce qui concerne l'innocuité et la santé alimentaire, donc l'inspection des aliments. La clientèle aussi, entre autres les chaînes alimentaires, la vente au détail, la restauration, avait indiqué qu'il était important que nous ayons une réglementation uniforme et unique dans l'ensemble du Québec.

C'est pour ça que nous avons décidé de regrouper sous une même réglementation, à savoir celle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la gestion des services d'inspection des aliments du secteur tertiaire, les secteurs primaire et secondaire, comme je l'ai mentionné, étant déjà sous la responsabilité du MAPAQ. Alors, pour toutes ces raisons, nous avons présenté le projet de loi n° 53. Et maintenant que je vous ai fait part de ces brefs commentaires et de ces motivations, alors je suis tout ouïe pour écouter les commentaires que vous avez à formuler sur ce projet de loi. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mme la Présidente, merci de me donner la parole. Alors, Mme la Présidente, nous sommes ici ce soir à débattre, dans le fond, d'un projet de loi qui a été déposé. Il y a des gens qui viennent se faire entendre sur la pertinence de faire un tel projet de loi.

D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'on a demandé à avoir accès au mémoire public... accessible au public concernant le projet de loi, et je vais vous faire lecture, ici, de quelqu'un qui nous répondait, du ministère, qui nous disait: «Pour faire suite à votre demande verbale du 15 novembre dernier concernant l'objet en titre, nous vous informons que la partie identifiée accessible au public ne peut vous être transmise pour le moment.» Alors, on continue à expliquer pourquoi avec la loi à l'accès à l'information.

Alors, je pense que ça s'inscrit dans tout ce qui se passe présentement au sein du gouvernement et au sein de l'Assemblée nationale, avec ce qu'on a vu aujourd'hui, avec le ministre de la Santé qui cache des documents. Alors, je pense que ça s'inscrit dans la continuité du gouvernement.

Pourquoi on est ici, Mme la Présidente? C'est qu'il y a des gens qui ont décidé de... entre eux, de mettre en place une nouvelle législation qui va venir avoir un impact sur la vie de nombreuses personnes qui travaillent dans un système qui est établi depuis plusieurs années. Et ce système, Mme la Présidente, à ce qu'on sache du côté de l'opposition, il n'y a jamais personne qui l'a remis en question, il n'y a jamais personne qui a dit que le système... que l'inspection des aliments dans les villes qui sont visées n'était pas efficiente, n'était pas efficace. Au contraire, on n'entend que des bonnes choses.

Pour parler du service qui est donné à la CUM, on sait que les gens ont développé une expertise importante. Compte tenu du côté ethnique très développé à Montréal, la CUM a développé une expertise très, très surprenante. Je vous dirais, là, il y a des copies de règlements, là, qui sont dans différentes langues ? en chinois; ici, écoutez, je ne peux pas vous dire c'est quelle langue, mais c'est sûr que c'est quelque chose de très spécialisé ? et les inspecteurs sont capables de communiquer avec ces gens-là. Alors, on a un système qui fonctionne bien. Alors, on est en droit de se demander pourquoi, comme législateur, on veut changer tout ça.

Secundo, il faut être conscient que les gens qui sont des travailleurs, des inspecteurs, des administrateurs de ces services, qui donnent de leur temps depuis plusieurs années, qui font un très bon travail vont quand même voir leur vie chambardée, et il faut se demander en quel nom.

Vous savez, je commencerai par un communiqué que l'ancien ministre de l'Agriculture... Le prédécesseur de l'actuel ministre émettait un communiqué en octobre 2000, 24 octobre: «Le MAPAQ n'a aucunement l'intention d'abandonner ses responsabilités.» C'est un communiqué ministériel sur papier du gouvernement du Québec. Et le ministre concluait, et c'est une citation: «Le système d'inspection actuel permet d'atteindre les objectifs recherchés, et le succès de notre partenariat avec les villes sous entente y est pour beaucoup», a conclu M. Trudel. Ça, ce n'était pas il y a très, très longtemps, c'était en octobre 2000. Là on est en novembre 2001. Alors, je ne sais pas s'il y a eu des scandales au niveau des services d'inspection des aliments de Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières. Moi, pour ma part, je n'ai rien entendu. On a suivi les journaux, et ce qu'on voit dans les journaux, c'est que, au contraire, ces gens-là veulent rester où ils sont présentement. Les gens qui reçoivent les services se déclarent satisfaits du service actuel, et là on est ici à vouloir créer une nouvelle unité.

Mme la Présidente, vous savez, tout le dossier des fusions est peut-être la raison qui justifie ce rapatriement au sein du MAPAQ. Ici, on a la Communauté urbaine de Montréal qui, le 24 avril 2001 ? c'est encore moins loin ? disait que le MAPAQ lui avait signifié par téléphone l'intention de rapatrier l'administration et que la Communauté urbaine... Écoutez, je vais le dire: «Décision: Les membres sont unanimes à l'effet que l'appui du comité exécutif de la CUM est nécessaire afin d'influencer le gouvernement à ce chapitre.» Et là on continue. Alors, à la CUM, on veut conserver notre unité.

Il y a un extrait du procès-verbal d'une séance du comité exécutif, le 17 mai 2001. Là, on se rapproche de la date d'aujourd'hui, là. Alors, sans lire l'ensemble de l'extrait, il y a deux points qui ressortaient: de signifier au gouvernement l'opposition de la CUM au rapatriement des activités relatives à l'inspection des aliments au sein du MAPAQ; de demander au gouvernement du Québec de modifier la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, Québec et de l'Outaouais de façon à intégrer les activités d'inspection des aliments aux compétences de la nouvelle ville de Montréal, et ce, à compter de janvier 2002.

Alors, là on est en train de nous dire que tout ce brouhaha est causé par la loi qui a été déposée ici, à l'Assemblée, dans un bâillon, qui faisait de Montréal une nouvelle ville, contre le gré de combien de... cent mille citoyens. Alors, ici, la CUM dit clairement que c'est à cause d'une loi mal faite, passée à toute vapeur, adoptée en pleine nuit, qu'on n'a pas prévu nécessairement l'adoption de mesures qui permettent à la CUM ou à la nouvelle Communauté métropolitaine de Montréal de conserver son unité d'inspection. Alors, on était en mai 2001, le 17 mai.

Le 23 mai 2001, là le chat commence à sortir du sac tranquillement. Le ministre de l'Agriculture écrit à Mme Vera Danyluk, présidente du comité exécutif de la CUM, et ça commence, je pense, en confirmant ce qu'on dit, Mme la Présidente: «Dans le cadre des fusions municipales...» Ce n'est pas dans le cadre d'une augmentation du service à la population, ce n'est pas dans le cadre d'un mieux-être des gens qui consomment dans les restaurants de Montréal, Sherbrooke et Trois-Rivières. Ça dit: «Dans le cadre des fusions municipales, le gouvernement a examiné différentes options concernant l'inspection des aliments sur les territoires des entités municipales.» Et là on nous dit: «Afin d'optimiser l'efficience et l'efficacité de la gestion et du financement de ce service, lors du Conseil des ministres du 4 avril 2001, il a été statué sur le rapatriement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation des activités d'inspection des villes de Montréal, Québec et Sherbrooke.»

n(20 h 30)n

Alors là on vient nous dire que c'est pour optimiser l'efficience et l'efficacité. J'espère que le ministre a beaucoup d'études à nous déposer au cours de nos travaux des prochaines semaines qui vont démontrer clairement qu'il va y avoir une nette amélioration au niveau de l'efficience et de l'efficacité de l'unité de gestion. Et là on nous dit qu'on a demandé à Mme Jocelyne Dagenais de consulter les instances municipales concernées de même que les comités de transition mis sur pied pour assurer la mise en place des nouvelles villes. Et on terminait ici en disant: «Je tiens également à souligner que cette transition devra se faire de façon harmonieuse ? après un bâillon, il faut le faire de façon harmonieuse; on a vu ce qui est arrivé au maire Bourque ? et équitable pour les organisations impliquées et particulièrement pour le personnel touché.» Alors là on met un petit peu de sensibilité, on parle du personnel. Alors, c'était signé Maxime Arseneau, le 23 mai 2001.

Mme la Présidente, on avait posé une question au ministre en Chambre. Cette question, nous l'avions posée suite à la représentation des employés visés qui étaient venus nous faire part de leur mécontentement, de leurs inquiétudes également. Parce qu'il ne faut pas oublier que, si on est à débattre, c'est qu'il y a un problème. Si tout était beau, si le projet de loi était sans problème, je ne pense pas qu'il y ait des gens nécessairement qui auraient demandé à venir se faire entendre et je ne pense pas qu'on serait ici à débattre de la question.

Mais ce qui est malheureux ici, à l'Assemblée, c'est: souvent, on fait plein de lois puis on vient chambarder la société puis la collectivité, mais là on vient changer quelque chose qui fonctionne bien, et ça, comme législateur, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés. Parce qu'écrire des lois, en modifier, changer des articles, c'est bien, mais il faut qu'il y ait une raison de le faire. Et, dans le dossier actuel, la seule raison qu'on a vue, c'est dans le cadre des fusions municipales, comme commençait la lettre du ministre.

Fusions forcées, intégrations forcées, on bâillonne les employés, on bâillonne les restaurateurs, on bâillonne le service à la population. Et je pense qu'il ne faut jamais oublier que c'est l'objectif ultime du gouvernement que de donner des services à la population.

Vous savez, on avait questionné le ministre le 13 juin. Alors, c'est encore plus près d'aujourd'hui. On avait posé une question, le ministre était revenu un peu mal à l'aise. Bon. Et ça avait passé au Conseil des ministres. Puis je vais vous lire juste la dernière phrase, qui se terminait ainsi: «Et je voudrais préciser pour le député d'Argenteuil que nous sommes actuellement à discuter avec nos partenaires. Nous devons consulter aussi les comités de transition, et tout cela se fera dans le respect de tout le monde.»

Alors, lorsqu'on parle de partenaires, je ne sais pas, Mme la Présidente, le ministre voulait inclure quels groupes, parce qu'on a vu antérieurement que, un, l'ancien ministre disait que ça allait bien. Après ça, la CUM veut garder l'entité; les employés veulent rester dans le service. Alors, qui sont les partenaires? On ne le sait pas. Et, lorsqu'on nous parle de «consulter les comités de transition, et tout cela [...] dans le respect de tout le monde», quel respect? Parce qu'on a bâillonné la fusion de Montréal, et ça me donne l'impression qu'on est en train de bâillonner encore le service à la population au niveau de la restauration.

Mme la Présidente, c'est un dossier qui n'est pas très compliqué en soi, mais les gens qui viennent se présenter à nous ce soir, je pense qu'ils sont pleins de bonnes intentions, et je ne crois pas qu'ils viennent ici avec une idée préconçue, malveillante à l'égard du gouvernement. C'est des gens qui veulent protéger leur acquis, c'est des gens aussi qui ont à coeur, je vous dirais, le service à la population.

Moi, les gens que j'ai rencontrés... On a rencontré des employés, ils nous ont déposé une pétition, Mme la Présidente, pétition ? c'est rare qu'on voit ça ? signée par tous les employés. L'ensemble des employés ont signé la pétition. La pétition se lisait comme suit et était sur du papier de la Communauté urbaine de Montréal, la défunte: «Nous, soussignés, désirons demeurer dans la nouvelle ville de Montréal afin de maintenir la qualité des services d'inspection des aliments offerts aux citoyens.»

Et c'est signé ? j'ai l'original en main ? par l'ensemble des employés. C'est par lettres alphabétiques, c'est très bien fait. Et ces gens-là sont venus nous présenter... et, pour ma part, m'ont convaincu que la démarche qu'ils entreprenaient au moment n'était pas d'un côté pécuniaire, n'était pas au niveau d'une protection salariale, parce que, comme fonctionnaires d'une ville ou fonctionnaires de l'État, je pense qu'ils vont sensiblement retrouver les mêmes gains.

Mais ces gens-là m'ont convaincu que la CUM avait développé une expertise très, très, très pertinente. Je ne pense pas qu'un inspecteur des aliments à Jonquière vit les mêmes problématiques qu'un inspecteur d'aliments dans le Chinatown à Montréal. Je pense que c'est deux mondes. Et là je ne veux pas faire de discrimination. Il y a une réalité à Montréal; c'est une ville multiculturelle, et je pense que le service de la CUM rend un très bon service à la communauté.

Alors, Mme la Présidente, on pourra entendre les groupes, et j'espère qu'ils pourront nous faire part et confirmer, dans le fond, ce qu'on vient de dire, que le gouvernement fait fi de la volonté autant des employés de la Communauté urbaine de Montréal que des autres unités, à Trois-Rivières et Sherbrooke, mais également que le gouvernement du Québec fait fi du but ultime que nous avons ici, qui est de donner un service optimal à la communauté. Et ça, c'est le danger des gouvernements qui ont deux mandats dans le corps; c'est qu'à un moment donné on s'éloigne de la préoccupation du citoyen, on s'éloigne de la réalité et on pense qu'on a la vérité ultime et...

Une voix: ...exécute.

M. Whissell: Oui. Et, Mme la Présidente, vous savez, on a mandaté, à un certain moment, une sous-ministre adjointe, qui ne l'est plus depuis, mais la sous-ministre avait approché la Communauté urbaine et les autres services en disant: Bien, vous n'avez pas le choix. C'est ainsi. Il y a eu un décret au Conseil des ministres, et subissez les conséquences. Alors, on se ramasse ici en fin d'année. Et j'espère que le ministre sera plein de bonnes intentions et écoutera ce que les gens auront à nous dire, parce que je suis convaincu que, si ces gens ont pris le temps de se déplacer, de venir ici, à Québec, nous présenter leur mémoire, je suis convaincu qu'ils ont un motif valable et j'espère de tout coeur, Mme la Présidente, que le président sera sensible à ce que les gens vont nous dire ce soir.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie. Alors, je dois souhaiter la bienvenue au groupe qui est là présentement, la Fédération indépendante des syndicats autonomes. Alors, M. le président, M. Fournier, j'aimerais que vous nous présentiez les membres qui vous accompagnent.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): M. Fournier est à ma gauche.

La Présidente (Mme Vermette): Ah!

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Je suis Jean-Louis Harguindeguy, le directeur administratif.

La Présidente (Mme Vermette): Le directeur.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): On tient d'abord à vous remercier, tous les membres de la commission, d'avoir accepté de nous rencontrer. Vous nous avez peut-être pris par surprise, dans le sens où on ne s'attendait pas que ce soit aussi vite. Donc, on n'a malheureusement pas de document à vous remettre ce soir. Mais, s'il faut éventuellement vous le confirmer par écrit, ce qu'on va vous dire, il n'y a aucune hésitation, on va le faire.

Donc, à ma gauche, c'est le président intérimaire actuel, Normand Fournier, qui est également président du syndicat de Trois-Rivières, qui a donc des membres concernés par le projet de loi. À ma droite, vous avez Gaston Verreault, qui est le président du syndicat de Québec, qui est également concerné, et, à sa droite, à l'extrême droite, c'est Georges René, qui est le chef du Service d'inspection de la ville de Québec. Nous sommes également présents dans la troisième ville concernée des quatre, trois des quatre, à Sherbrooke. Il n'y a malheureusement pas de représentant ici présent ce soir.

Disons que, pour ce qui est de l'orientation envisagée par le gouvernement, nous estimons que le gouvernement a pris la voie de la facilité. Sous le prétexte de la fusion municipale et regroupement, on a pris peut-être ce qui était le plus facile, c'est-à-dire de récupérer les responsabilités qui étaient jusqu'alors assumées par quatre municipalités d'importance, donc, la Communauté urbaine pour ce qui est de Montréal, Québec, Sherbrooke et Trois-Rivières, et de décider de les intégrer dans la fonction publique.

Dans un premier temps, nous estimons que ça va à l'encontre de certaines lois que le gouvernement a déjà adoptées, entre autres la Loi sur l'organisation territoriale qui prévoit que, dans le cadre de fusions, il ne peut pas y avoir de perte d'emploi, aucune mise à pied. Ça a été reconfirmé par la loi 124 et également la loi 170 qui regroupait ou qui fusionnait plusieurs des municipalités dans les grands centres Québec, Montréal, Outaouais, Longueuil, Lévis, Québec, pour ne pas les nommer, où ces mêmes garanties-là sont données à tous les employés à l'emploi lorsque la fusion intervient.

Or, dans les faits, si on considère que les employés qui sont visés par le transfert, compte tenu de l'impact que le projet de loi peut avoir sur leur carrière éventuelle, sur leur revenu aussi, parce qu'il ne faut quand même pas l'oublier... on pense qu'il y a des gens, en bout de ligne, qui vont subir les conséquences directes par une éventuelle mise à pied. Car, si les gens concernés dans l'inspection des aliments décident de ne pas transférer au ministère, ce qui est leur droit à l'heure actuelle, donc de demeurer dans la ville, les villes n'ont pas non plus d'effectifs suffisants pour permettre de garder à l'emploi tous les employés qu'ils ont si certaines des responsabilités leur échappent.

n(20 h 40)n

En bout de ligne, il y aura donc des personnes qui vont être mises à pied, qui n'ont pas la garantie peut-être de la sécurité d'emploi, parce qu'il y a aussi le critère d'ancienneté qui joue sur cette matière, et qui n'ont pas non plus l'expertise voulue pour éventuellement intégrer la fonction publique à titre d'inspecteur en aliments, parce que ça peut être des gens dans un autre service qui vont peut-être être touchés par une mise à pied éventuelle.

On va également vivre ça avec la loi n° 19, que le gouvernement a adoptée rapidement au mois de juin dernier, pour ce qui est du transfert des services policiers. Je pense qu'il aurait pu y avoir la même modalité que prévue pour les policiers, où il était prévu que les gens qui appartiennent aujourd'hui à la sûreté provinciale qui couvrait un certain territoire qui était récupéré par la municipalité pour assurer des services policiers selon les catégories de la population, il était prévu dans la loi que les policiers provinciaux pouvaient devenir des fonctionnaires municipaux, des policiers municipaux. Pourquoi l'inverse n'est pas possible dans l'inspection des aliments, en récupérant et en conservant la responsabilité aux municipalités qui ont l'expertise voulue, qui connaissent leur milieu? Parce qu'on ne sait pas non plus les intentions du gouvernement en bout de ligne. Donc, pour nous, ça va à l'encontre des lois actuelles. On ne voudrait quand même pas non plus être dans l'obligation de déposer des griefs pour contester la décision gouvernementale d'imposer éventuellement des mises à pied, parce qu'en bout de ligne on ne connaît pas les personnes non plus qui vont être concernées.

Il y a aussi le fait que ça a un impact monétaire direct pour les individus concernés, pour les personnes qui sont visées, parce que la politique que le gouvernement a mis de l'avant, c'est de faire en sorte que les gens seront assurés de leurs revenus actuels. Dans certains cas, ça va bien parce que le nombre d'heures travaillées est identique, mais, dans certaines situations, les gens vont peut-être augmenter d'heures de travail dans la semaine sans rémunération additionnelle.

Il y a également le fait que les gens qui ont aujourd'hui un traitement supérieur à l'échelle des inspecteurs de produits agricoles et d'aliments, le corps 230, dont le maximum à la case nominale est de 41 658, le 1er janvier prochain... Il y a des gens qui gagnent beaucoup plus que ça. Si je prends l'exemple de certaines personnes ? pas rien qu'une, mais plusieurs de Québec ? leur salaire annuel est de 49 467 $ au moment où on se parle. Or, la politique mise de l'avant par le Conseil du trésor, donc par le gouvernement, fait en sorte que les gens demeurent au même salaire, même si on leur maintient leur revenu global, le... comme on dit en bon français, avec la partie du salaire qui est conforme à l'échelle salariale qui est attribuée, la différence étant payée en forfaitaire. Ce forfaitaire-là va être compensé au fil des ans par les augmentations que la personne va recevoir.

Quelqu'un qui donc reçoit aujourd'hui 8 000 $ de plus par année, qui va continuer à faire le même travail avec les mêmes responsabilités dans le même contexte, va être probablement presque 10 ans sans avoir aucune augmentation salariale. Puisqu'il n'y a aucun montant qui est prévu, si l'augmentation de salaire augmente de 2 %, son montant forfaitaire va être réduit d'autant. Donc, en bout de ligne, il ne gagnera jamais plus dans les prochaines années que le salaire qu'il a au moment du transfert, c'est-à-dire le 1er janvier éventuellement 2003. Ça, c'est un impact direct et immédiat pour tout le monde.

Il y a aussi l'impact que ça aura sur les régimes de retraite. D'abord, les régimes ne sont pas nécessairement les mêmes. Le RREGOP, même si c'est un bon régime, ce n'est pas nécessairement le meilleur qui existe au Québec. Et, dans ces cas-là aussi, même si la contribution demeure sur les montants forfaitaires, au niveau du régime de retraite, il n'en demeure pas moins que le salaire de l'individu ne sera pas croissant au fil des années, puisque c'est encore son salaire lors du transfert qui va être maintenu pour les fins de la retraite. Et ça, quand on prend sa retraite, c'est pour la vie qu'on a ce traitement-là. Donc, les conséquences sont difficilement mesurables au niveau de la période qui peut être concernée pour chacun des individus.

Ça, c'est des éléments, en tout cas, qu'on pense que le gouvernement n'a pas évalués pour déterminer effectivement les impacts ou les conséquences que cela pourrait avoir de transférer de facto et de façon unilatérale les employés sous la responsabilité du gouvernement provincial.

L'inverse aurait pu être possible: de confier à la nouvelle municipalité qui a été créée, qui va être créée officiellement le 1er janvier prochain, d'assumer la responsabilité sur l'ensemble du nouveau territoire qu'elle va représenter, avec la même garantie d'efficacité, d'efficience que les municipalités en donnent à l'heure actuelle.

Essentiellement, c'est un peu les justifications que nous avons pour nous opposer comme tel à l'adoption de ce projet de loi là, parce que c'est peut-être une voie d'évitement que le gouvernement prend. Il y a peut-être d'autres secteurs également, on sait qu'on n'est... À la FISA, nous ne sommes pas concernés directement, mais vous pourriez avoir la même situation avec l'aide sociale pour la région de Montréal. Qui sait s'il n'y a pas d'autres services ailleurs aussi.

Donc, c'est un précédent que le gouvernement... qui, pour nous, est dangereux que le gouvernement a créé, parce que, finalement, c'est d'uniformiser en diminuant. On n'uniformise pas en accordant plus, au contraire, c'est en diminuant les conditions de travail des personnes visées que ces gens-là vont être affectés. C'est d'ailleurs pour ça que les gens se refusent à transférer. Non pas qu'ils n'aiment pas leur travail, bien au contraire, ils seraient intéressés à continuer à faire l'inspection qui a été un choix de carrière. Vous avez des gens qui sont là depuis 25, 30 ans. Il leur reste peut-être cinq, six, 10 ans à travailler encore avant de prendre la retraite. Il me semble que c'est un pensez-y bien.

Et, peut-être, pour vous préciser certains éléments additionnels, je vais laisser la parole à Gaston Verreault, qui est aussi directement concerné par un gros groupe, qui est celui de Québec.

M. Verreault (Gaston): Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, la première question, puis on n'a jamais eu la réponse, puis le député d'Argenteuil a posé la question ici: Quel est le vrai motif pour lequel le ministre veut rapatrier l'inspection des aliments?

Je lui rappellerais qu'à la ville de Québec ça fait plus de 100 ans que la ville de Québec assume l'inspection des aliments sur son territoire. Le maire L'Allier ? qui a été réélu, à ce que je sache ? a écrit au ministre, le 18 septembre 2001, pour lui dire que, depuis 1979, la ville de Québec a toujours assumé correctement la responsabilité d'effectuer l'inspection alimentaire qui lui a été déléguée par le gouvernement. Elle effectue ce travail sur son territoire conformément à la réglementation en vigueur et dans le respect des orientations gouvernementales véhiculées tout au long des années. Et je cite, là, textuellement: «La ville de Québec voudrait que ce service soit maintenu sous la responsabilité de la nouvelle ville de Québec à compter du 1er janvier 2002.»

Quand on lit la lettre du ministre à laquelle le député d'Argenteuil faisait allusion, on peut se permettre de se questionner. Quand il parle de cadre... dans le cadre des fusions municipales et, un peu plus loin dans sa lettre, il réfère le dossier au comité de transition de la nouvelle ville, donc c'est directement relié au regroupement des municipalités. Les villes n'ont pas été consultées, selon les informations qu'on a obtenues.

Quand on parle de qualité, on peut se rappeler, pour les plus vieux d'entre nous, l'enquête de la CECO. Lors de l'enquête de la CECO, à ce que je sache, l'inspection n'a pas été enlevée à la Communauté urbaine de Montréal et n'a pas été enlevée à la ville de Québec. Donc, la Communauté urbaine de Montréal et la ville de Québec, dans le temps, assumaient correctement l'inspection des aliments sur leur territoire respectif. On peut se poser la question aussi où le gouvernement assume la responsabilité de former aux instituts de technologie agricole des jeunes pour devenir éventuellement des inspecteurs. Il n'y aura qu'un seul employeur dans l'avenir: le gouvernement provincial.

Comme le mentionnait mon collègue, les gens concernés ont choisi cette carrière, ont choisi de travailler soit pour la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Sherbrooke, la ville de Trois-Rivières ou la ville de Québec. D'un trait de règlement, on les expulse de leur employeur pour les rapatrier au gouvernement. Avec quel objectif? On aimerait savoir le vrai objectif de ça.

Quand le ministre mentionne dans sa lettre: «Je tiens également à souligner que ? la lettre, il l'adresse au maire de la ville de Québec, et c'est la même lettre qu'il a adressée à la Communauté urbaine de Montréal et aux deux autres municipalités ? cette transition devra se faire de façon harmonieuse et équitable pour les organisations impliquées et particulièrement pour le personnel touché par cette décision»... Nous avons eu à ce jour des rencontres que nous avons dû forcer. Et on constate qu'on est loin de respecter le voeu du ministre quand on dit: «Particulièrement pour le personnel touché par cette décision.» Je ne reprendrai pas les commentaires de M. Harguindeguy, mais c'est effectivement ça. On vient déshabiller les employés concernés pour venir habiller je ne sais pas qui au gouvernement, au ministère de l'Agriculture.

n(20 h 50)n

Donc, on s'oppose, on s'oppose à ce transfert de compétences. Au contraire, on demande qu'elles soient laissées à la Communauté urbaine de Montréal, qu'on renforce, qu'on renforce l'inspection sur le territoire de la ville de Québec regroupée, la ville de Sherbrooke et la ville de Trois-Rivières.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que...

M. Verreault (Gaston): J'ai terminé.

La Présidente (Mme Vermette): M. Verreault, vous avez terminé?

M. Verreault (Gaston): Oui, madame.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, ça met fin peut-être à la... Il vous reste encore trois minutes. Donc, si vous voulez encore intervenir...

M. Harguindeguy (Jean-Louis): On a dit l'essentiel de ce qu'on avait à vous dire ce soir. On est prêts à répondre.

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Alors, je pense que le message est passé, en tout cas. Alors, il nous reste une période de 30 minutes, 15 minutes d'échange et 15 minutes d'échange avec...

M. Paradis: On peut s'entendre pour ce débat, puisque tout le temps n'a pas été pris, que, s'il y a plus de questions, on puisse, à l'intérieur de l'enveloppe, l'utiliser complètement.

M. Arseneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Paradis: Nous avons le consentement du ministre pour déborder un peu?

M. Arseneau: En fait, pour le temps qu'il reste, les trois minutes, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui. C'est ça, pour les trois minutes qu'il reste.

M. Paradis: Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. D'abord, je pense que je voudrais préciser d'entrée de jeu que ce n'est pas parce que nous avons mis en cause la qualité du travail qui était effectué que nous avons pris cette décision-là. Ce n'est pas parce que le travail n'était pas bien fait. Et je dirais que, au-delà de la question des regroupements des municipalités... C'est certain que ça a un impact, que cette décision, ce choix des regroupements des municipalités a un impact. Mais j'aimerais, sur la facilité, mentionner que, quand on regarde les problèmes de fièvre aphteuse, les problèmes de maladie de la vache folle, tout ce qui s'est connu dans le monde ailleurs et qui, jusqu'à maintenant, bon, par chance ou parce qu'on travaille bien, parce que le travail s'est bien fait, le Québec a été épargné, mais il reste que ça a démontré, ces phénomènes, hors de tout doute de la nécessité d'avoir un contrôle unique sur l'ensemble de la chaîne alimentaire.

J'aimerais peut-être entendre nos gens ou les gens qui sont de nous de la situation suivante, où, par exemple, dans une boulangerie, c'est l'inspecteur du MAPAQ qui va faire l'inspection dans ces villes-là; lorsque le pain est rendu sur les tablettes, c'est un autre inspecteur de la ville. Et, malgré ce qu'a dit le député d'Argenteuil, je pense que les préoccupations des gens qui sont devant nous sont en regard des plans de carrière, de l'impact sur effectivement la rémunération de ces gens-là. Mais il faut comprendre que les deux inspecteurs, pour le même travail, ont un écart considérable, et non seulement ça, ils n'appliquent pas la même réglementation.

Il a été fait mention de la CECO. Je regrette, mais, à cette époque déjà, l'inspection du secteur primaire et de la transformation était déjà rapatriée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Et je pense que c'est, comme ça, une question d'équité: équité pour les clientèles, équité pour les gens qui sont soumis à deux réglementations différentes, à deux séries de tribunaux, de cours de justice, d'amendes. Et voilà en gros... Je ne veux pas tout prendre le temps, Mme la Présidente. On est ici pour les écouter, là, on aura l'occasion... D'ailleurs, quand on sera étude article par article, on pourra s'étendre sur les articles Il y a trois articles. Alors, je pense qu'on aura l'occasion de débattre de ces sujets.

Mais, moi, ce que je voudrais entendre des gens en regard des régimes de retraite... que vous nous précisiez l'impact, parce que ce n'est pas la première fois que le Conseil du trésor va piloter un rapatriement d'employés à la fonction publique, et en regard, par exemple, de l'équité... puisque je voulais juste parler un petit peu de l'impact des fusions. C'est vrai. À Montréal, moins, puisque la responsabilité de la ville s'étendait à la CUM, c'était à la Communauté urbaine de Montréal, et ça correspond au territoire de la nouvelle ville, ça ne pose pas de problème. D'ailleurs, il y a dans ce cas-là... Quand on parle d'ouverture de discussions en regard d'une transition qui va se faire dans le respect des droits des gens, c'était plus facile à Montréal que dans le cas des autres, puisque ce dont vous parlez en termes d'équité pour les nouvelles villes de Sherbrooke, Trois-Rivières ? et en passant à Trois-Rivières, on a une lettre du maire dans laquelle ça ne pose pas vraiment de problème, je l'ai ici, mais je ne veux pas prendre tout le temps ? mais, c'est que, si on s'était rendu à cette demande-là, de deux choses l'une: ou bien les villes auraient dû assumer une partie du coût pour les nouveaux territoires ou bien le MAPAQ qui paye de toute façon l'ensemble de la facture aurait dû assumer une facture additionnelle, compte tenu de ce que vous avez soulevé en regard des salaires des gens qui sont là.

Alors, ce que, moi, je vous demande, c'est, en regard de la problématique sur la question particulière de la retraite, que vous nous expliquiez davantage en quoi ça touche vos employés.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Verreault ou M. Harguindeguy.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): En tout cas, un des deux. Je vais laisser M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Si vous permettez. Si j'ai fait 20 ans à la ville de Sherbrooke et j'ai accumulé 2,3 de crédits de rente par année de service, et on me transfère au gouvernement, les années qui vont suivre, je vais acquérir 2 % de crédits de rente pour les années à venir. Ça fait une différence à ce que je sache. Le régime de RREGOP, c'est les cinq meilleures années. Dans les municipalités, c'est souvent les trois meilleures années, et ainsi de suite. Mais ça a été négocié, ça, de bonne foi par les syndicats, peu importe le milieu concerné ce soir.

C'est vrai aussi pour l'assurance collective. Qu'est-ce que vous voulez, le gouvernement ne les paye pas, ces employés, contrairement à ce qu'il devrait payer! Ça fait que ça n'a pas changé. Donc, ces gens-là sont conscients de ça. Et, quand on regarde le projet de loi et que le projet de loi dit que c'est le Conseil du trésor qui peut déterminer le classement, la rémunération et toute autre condition de travail qui sera applicable à la personne ainsi transférée, on fait fi des syndicats. Le Conseil du trésor, il arrive avec son gros loader, puis tassez-vous, on passe.

Je pense, moi, que, si on regarde la lettre du ministre, je n'appelle pas ça dans l'harmonie puis de respecter les employés. Il n'y a même pas place à négociation avec les syndicats. Il y a eu des discussions à date et il n'y a rien qui avance. C'est: Regarde, c'est le Conseil du trésor, on passe le loader puis on tasse les employés. Mais mettez-vous dans la peau d'un employé ou une employée qui a 20 ans de service, qui a acquis un certain nombre de crédits de rente dans son régime, et il s'en va dans un régime moindre. Bien, quand il va prendre sa retraite, comme disait M. Harguindeguy, bien, c'est pour le restant de ces jours. S'il a une carrière de retraite de 20 ans, mais il va perdre pendant 20 ans. S'il décède en 30 ans, bien, ça va être sa conjointe puis ses héritiers. Bien, rajoutons-en puis rajoutons-en. Je ne veux pas faire un cours d'actuariat, mais ça a des impacts majeurs, majeurs.

Parce que vous dites: Ça n'a pas de bon sens, un employé provincial gagne moins cher qu'un employé à la communauté urbaine ou d'une ville dans une inspection sur le même territoire, vous allez appauvrir ceux qui gagnent honorablement leur vie pour les ramener aux autres. Ce n'est jamais vers le haut, hein! Vous pourriez peut-être monter vos inspecteurs, par exemple. Ça, ça simplifierait peut-être les choses. Ça rendrait la pilule plus facile à avaler... mais c'est des exemples, le régime de retraite.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Sur le régime, si vous le permettez, sur le régime de retraite, il y a également le fait que la personne qui transfère le 1er janvier 2003 officiellement, avec déjà un revenu supérieur à l'échelle salariale en vigueur dans la fonction publique, va conserver ce salaire-là jusqu'à ce que l'échelle le rejoigne. Si ça prend cinq ans, six ans, 10 ans, sa contribution au régime de retraite va demeurer donc la même que celle du point de départ de 2003. Et, si, au RREGOP, c'est les cinq meilleures années, en tout cas, ça demeure encore ça, c'est nécessairement ce salaire-là qui va déterminer la partie du RREGOP qui va lui être versée. Bon. Ça, on peut sûrement évaluer les conséquences.

D'autre part, quand vous dites que la CUM, c'est peut-être particulier parce qu'elle couvrait tout l'ensemble du territoire de la nouvelle ville, il y a donc une possibilité de transition différente, le gouvernement provincial assume quand même la responsabilité de l'inspection tertiaire dans le territoire des autres villes comme Sainte-Foy, ainsi de suite, Cap-Rouge, et le reste. Donc, il y a déjà des coûts qui sont assumés par le gouvernement. Pourquoi ces coûts-là ne peuvent pas être transférés à la nouvelle ville de Québec pour qu'elle assume la responsabilité sur l'ensemble du territoire? Ça ne reviendrait pas plus cher pour le gouvernement. Si, éventuellement, quand, à la rigueur, il y a d'autres modalités qui peuvent être trouvées pour éventuellement remplacer le monde quand ils quittent, ou autres, on peut regarder des façons de faire sans pénaliser directement les personnes qui n'ont pas choisi. Si ça avait été une offre de concours puis que les gens s'étaient inscrits avec les conséquences qu'il y a, c'est eux qui posent les gestes.

n(21 heures)n

Mais là, ce n'est pas ça. On leur impose un transfert. On a donné une période de grâce un peu d'un an, en disant: À compter du 1er janvier 2002, vous allez opérer sous la responsabilité du ministère, et en 2003 on transfère officiellement. Bon. Puis là attendez-vous à ce qu'il y ait des gens qui ne seront pas intéressés, sûrement parce que...

Et là ça va créer aussi la bisbille parmi nos rangs syndicaux. Prenez la personne qui a 25, 30 ans d'expérience, qui est en haut de la liste d'ancienneté, qui s'en va supplanter un plus jeune, puis qu'en bout de ligne, c'est un plus jeune qui part, parce que l'ancienneté, c'est la règle mathématique, on n'a pas tellement le choix, bien, le jeune, il va être quoi? Il va être en maudit après son collègue, qui, lui, avait une certaine garantie qu'il pouvait transférer au gouvernement, mais qui avait des impacts directs sur lui, qui dit: Moi, j'ai pas ces conditions-là.

C'est qui qu'on pénalise? C'est encore des jeunes qui vont payer en bout de ligne, des jeunes qui n'ont pas l'opportunité d'aller au gouvernement provincial. Ils n'ont pas l'expertise s'ils ne travaillent pas dans le domaine de l'inspection, et ils n'ont peut-être pas non plus l'ancienneté voulue, ou ils sont peut-être même temporaires ou occasionnels. Et il n'y a pas de concours, les concours sont déjà pas mal tous bouclés partout. Alors, il faut quand même regarder aussi, là. Le gouvernement n'est quand même pas là pour faire des mises à pied, j'imagine.

M. Verreault (Gaston): Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Verreault (Gaston): Je voudrais citer aussi le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, sanctionné le 21 juin 2001, à l'article 353.3, à la page 8, on dit ceci: «Si la rémunération dont bénéficie le policier est supérieure à celle prévue au sein de la Sûreté, elle est maintenue jusqu'à ce que l'échelle salariale qui lui est applicable progresse pour atteindre le niveau de sa rémunération.» Bien, à ce que je sache, les policiers municipaux et provinciaux, c'est presque la parité. Ça peut se vivre, ça.

Mais, dans le secteur des fonctionnaires, on n'en a pas, de calotte, nous autres, on n'en a pas, de grosse ceinture. On ne l'a pas, il n'y en a pas, de parité. Il y a eu des négociations. C'est évident que, si le gouvernement s'inspire de cette loi-là, les fonctionnaires que nous représentons dans les municipalités vont écoper, pour des motifs encore dont on doute pour quelle raison le gouvernement veut rapatrier ? et là aussi je me questionne sur le mot «rapatrier» ? l'inspection des aliments quand ça fait 100 ans qu'à la ville de Québec on le fait.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, est-ce que vous avez une dernière petite question? Ou un échange que vous voulez faire?

M. Arseneau: Écoutez, je ne veux pas... Je pense qu'on est ici plus pour entendre. Et je pense que j'ai répondu à la question des 100 années, c'est une clause grand-père, somme toute, qu'on retrouve là-dedans. Mais, en ce qui concerne la question de la rémunération, vous allez comprendre qu'à la suggestion de M. Harguindeguy ça signifierait que, par exemple, pour Québec, si on avait accepté cette formule-là, il y aurait eu comme deux types d'employés exerçant les mêmes fonctions avec des conditions de travail différentes dans la même ville.

Et en ce qui concerne la rémunération, je pense que ça pose un problème. Je pense que le Conseil a eu des discussions, et le Secrétariat du Conseil du trésor a indiqué, en regard du traitement, ce qui se passe habituellement dans ces cas-là: on ne réduit pas le salaire. Nous pensons que les employés de l'État sont bien rémunérés.

En ce qui concerne le régime de retraite, je pense ? il y a des points de vue ? en ce qui concerne le régime de retraite, je pense que c'est ce à quoi s'attarde le Conseil du trésor. Maintenant, à Sherbrooke, c'est combien d'employés? Actuellement, c'est quatre employés, je pense, trois à Trois-Rivières et cinq à Québec.

On était... Dans le cas de Montréal, je pense qu'effectivement ce qui est dans le projet de loi inclus, c'est un moratoire d'un an, puisque c'était plus facile, à cause de ce que j'ai expliqué précédemment. Dans le cas de Québec, et de Trois-Rivières, et de Sherbrooke, la réglementation va s'appliquer en janvier 2002, puisque ces villes ont perdu le pouvoir d'inspection.

Alors, à part de la question du plan de carrière et de ces problématiques, que vous nous avez très bien expliquées, en regard de la retraite et du fait que des employés pourraient être pénalisés, quel est l'inconvénient pour vos membres, l'inconvénient majeur, à appliquer une réglementation uniforme dans l'ensemble du Québec?

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Bien, je vous dirais que la réglementation, ils l'appliquent... Actuellement, les villes assument les responsabilités que le gouvernement leur confie. On ne met pas ça en doute, là. Puis, tantôt, quand je disais que la nouvelle ville pourrait assumer la responsabilité, je serais surpris peut-être de voir combien est-ce qu'il y aurait de fonctionnaires qui font l'inspection des aliments qui seraient peut-être intéressés à aller comme employés de la ville, parce qu'aux conditions que les villes offrent, concernées, je pense qu'il y aurait plusieurs personnes qui accepteraient un transfert à l'inverse, partiraient, parce que les conditions sont meilleures.

Mais, moi, ce que je disais, c'était que la ville assume, quitte à ce que le gouvernement lui confie le budget que, vous, assumez pour le territoire, mettons, dans la nouvelle ville, l'ancienne ville des environs de Québec. Il y a quand même... Vous en faisiez, de l'inspection, j'imagine. Ce n'était pas laissé à un libre cours, aux restaurants. Je sais bien que l'inspection est moindre dans les services gouvernementaux, mais n'empêche qu'il y a quand même une inspection qui se fait. Pourquoi est-ce que ce n'est pas l'inverse qui se fait: au lieu que ce soit le gouvernement qui rapatrie tout avec les conséquences que ça a sur les employés, qu'on ne confie pas les responsabilités additionnelles aux villes concernées avec un budget additionnel qui correspond à ce que, vous, vous assumez déjà pour la partie du territoire qui n'est pas couverte par, mettons, Québec, Sherbrooke ou Trois-Rivières?

Ça pourrait réellement se faire pareil. Il n'y aurait pas d'impact pour personne. La ville pourrait à la rigueur embaucher de nouveaux employés, à un salaire moindre probablement. Parce que, là, on touche des gens qui sont aussi en fin de carrière. Si c'était des jeunes qui débutaient depuis un an, deux ans, trois ans, ils pourraient peut-être se satisfaire que ce soit une échelle ou l'autre, parce que, à certains moments donnés, ça se rejoint. Mais actuellement, au moment où on parle, c'est généralement partout des anciens, des plus vieux employés qui sont touchés par le transfert éventuel, et eux ont des conditions supérieures à ce qui se paie au gouvernement. Et demain vous allez avoir le rapport de l'IRIR. Vous allez sûrement en faire... quelqu'uns, certaines personnes font en faire des choux gras pour démontrer que peut-être le gouvernement est encore un bon employeur, alors que ce n'est pas nécessairement la réalité.

Et prenons les assurances. Moi, j'ai été président dans le temps, depuis 1972 la contribution de l'employeur au régime d'assurance n'a pas changé, c'est le même montant. Il n'a jamais été indexé ni quoi que ce soit, alors que, dans les villes, l'employeur paie au moins 50 % des coûts des régimes d'assurance. C'est important au prix que ça coûte aujourd'hui, les médicaments.

M. Verreault (Gaston): En complément, Mme la Présidente, pour répondre à la question de M. le ministre. Quand vous dites qu'il faudrait donc appliquer une réglementation uniforme, je pense que vous vouliez dire appliquer uniformément une réglementation, une même réglementation. Parce qu'une réglementation uniforme... Dans l'entente que le gouvernement a signée avec la ville de Québec en 2001, je l'ai ici, je pourrai vous en donner une copie, où... ce sont les formulaires du gouvernement, du MAPAQ, que la ville de Québec doit utiliser. Les listes des règlements à appliquer, ce sont ceux du gouvernement, le P-29, et tout ça ici en annexe. Donc, c'est une réglementation uniforme.

Qu'elle ne soit pas appliquée uniformément, ça, c'est autre chose. Peut-être que le gouvernement devrait l'appliquer comme les villes l'appliquent, parce que justement, si on regarde les statistiques ? et je les ai ici ? à la Communauté urbaine de Montréal, à la ville de Québec, à la ville de Sherbrooke, à la ville de Trois-Rivières, ces gens-là font plus d'inspections que le gouvernement, les inspecteurs du MAPAQ. Donc, c'est peut-être là, le problème. C'est pas appliquer une réglementation uniforme, c'est appliquer uniformément une même réglementation. Puis c'est déjà le cas au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Vermette): Merci. Parce que le temps alloué du côté ministériel est pratiquement terminé. Est-ce que vous vouliez ajouter? Peut-être en conclusion tantôt. Nous allons passer avec...

M. Paradis: De façon à ce que ce soit équitable, il y aurait consentement à ce que...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous désirez continuer, M. le ministre?

M. Arseneau: Non, moi, je pense que ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Non. Ça va. Alors, je laisserai le temps aux membres du parti de l'opposition. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Oui. Je tiens à remercier la Fédération indépendante des syndicats autonomes de leur témoignage. Vous êtes possiblement, pour une partie de votre dossier, devant la bonne commission, et possiblement, pour une autre partie de votre dossier, devant la mauvaise commission parlementaire.

n(21 h 10)n

Je vais commencer par la bonne commission parlementaire. Vous avez devant vous des élus qui proviennent de toutes les régions du Québec, député de Gaspé, député de Deux-Montagnes, député d'Iberville, député de Saint-Hyacinthe, le ministre, qui représente les Îles-de-la-Madeleine, mon collègue d'Argenteuil, Beauharnois-Huntingdon et Brome-Missisquoi, et, si vous prenez le discours politique de tous ces hommes et ces femmes de la politique, ce sont des gens qui quotidiennement prêchent la décentralisation, la déconcentration, laisser aux milieux les pouvoirs, faire confiance aux gens des milieux. Et normalement cette commission, lorsqu'on traite de ce sujet, est unanime. Il n'y a pas personne qui veut centraliser tout au gouvernement du Québec. On trouve que ça enlève de l'initiative, ça étouffe les régions, etc. Et on va avoir à se prononcer et à voter tantôt, et vous allez être en mesure de constater si ces gens-là votent en fonction des discours qu'ils ont prononcés, en fonction des mandats qu'ils ont obtenus de la population ou en fonction de directives qu'ils obtiennent soit du Conseil du trésor ou du bureau du premier ministre, contre leur conscience, mais à un moment donné ça dévalorise la fonction de député. Et vous allez être des témoins privilégiés, là, des votes de ces personnes-là.

De notre côté, nous, c'est clair, là, l'action suit le discours. On pense que vous faites une bonne job, puis je vous le dis comme on l'entend. On a des députés dans toutes les régions où vous êtes, on a des gens qui élisent ces députés-là, et, moi, je n'ai pas eu de plaintes, là, ça fait plus d'une vingtaine d'années à l'Assemblée nationale, sur la qualité de vos services. Au contraire, ce qu'on nous en dit et ce que les médias nous rapportent, c'est que vous faites, comme quelqu'un l'a indiqué tantôt, là, une job assez exceptionnelle puis que, sur le plan du nombre des inspections, votre rendement est supérieur, c'est dur à dire des fois, là, mais à ceux qui dépendent du gouvernement central. Vous faites plus d'inspections, à moins que le ministre ait des chiffres pour contredire, là. Moi, j'ai des chiffres de Sherbrooke, j'ai des chiffres de Montréal, j'ai des chiffres de Québec, j'ai des chiffres de Trois-Rivières.

Ça fait que, si vous êtes plus productifs, si les consommateurs ne se plaignent pas, si vous êtes satisfaits du travail que vous faites pour le public, si les autorités municipales, parce qu'on n'a pas eu de demande des autorités municipales de se délester de ce service-là, veulent vous conserver, moi, ma question, c'est: Où est le problème, puis qu'est-ce qu'on fait ici ce soir?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, qui répond? M. Harguindeguy.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): En tout cas, le problème, je pense qu'on l'a déjà indiqué tantôt au ministre: On ne comprend pas les motifs qui justifient une telle prise de décision puis on n'a pas nécessairement encore trouvé de réponses à nos interrogations aussi, pourquoi c'était prévu comme ça de transférer. On sait que c'est une suite... En tout cas, comme je vous l'ai dit tantôt, c'est la voie de la facilité que le gouvernement a prise, en disant: Bien, on a des problèmes, parce qu'il faudrait peut-être agrandir le territoire, ou donner des responsabilités plus grandes, ou en fait un budget plus grand, donc on fait l'inverse: on rapatrie tout, comme ça on va tout régler. C'est tout.

M. Paradis: ...prendre là-dessus. Moi, j'ai trouvé votre suggestion très intéressante et je suis certain, là, que tous les députés de région ? il y en a un de la région de Québec qui vient de s'ajouter à nous ? on va tous être d'accord à partir du moment où, à cause des fusions forcées, les territoires sont modifiés, puis à ce moment-là prenons le problème dans le sens suivant ? moi, je suis certain que le ministre qui nous vient des Îles-de-la-Madeleine va être sensible à ça: étendons la juridiction à l'ensemble du nouveau territoire et là faisons un succès de cette histoire-là.

Les gens sont satisfaits, les inspections sont en nombre plus élevé, il n'y a pas de plaintes de personne, ni des consommateurs, ni des travailleurs ni des hôtels de ville, fait que prenons le problème à l'envers puis renversons ça. À moins, à moins qu'il y ait un ordre très strict du Conseil du trésor puis que le but de l'opération, ce soit de diminuer les coûts puis que diminuer les coûts, sans qu'on le dise honnêtement, c'est de diminuer le nombre d'inspecteurs, diminuer la qualité du service d'inspection puis diminuer les garanties de salubrité pour la population. Puis, au moment où on assiste à toutes sortes de choses, là, dans le monde sur le plan alimentaire, est-ce que c'est un signal à envoyer à la population du Québec?

Moi, je connais le ministre, là, depuis assez longtemps puis je connais les députés qui siègent en face, je suis certain qu'il n'y en a pas un, le ministre inclus, qui a pensé à ce projet de loi là. Je prends en considération le témoignage de l'ancien ministre qui est aujourd'hui ministre de la Santé, qui, il y a à peine un an, nous disait: Ça fonctionne bien puis c'est grâce à la collaboration qu'on a avec nos partenaires que vous êtes. Puis là on se retrouve en fin de session à l'Assemblée nationale, on est pris dans un paquet de projets de loi en fin de session puis on essaie de faire ça. Mais c'est qui qui veut faire quoi?

La Présidente (Mme Vermette): M. le député, je pense que M. Verreault voudrait ajouter.

M. Verreault (Gaston): Si vous permettez, je voudrais rajouter, puis je l'ai mentionné tantôt, M. L'Allier, qui est maire de la ville de Québec, a même écrit au ministre pour dire qu'il est prêt à assumer l'inspection du nouveau territoire de la nouvelle ville de Québec. Or, le gouvernement dit que c'est la capitale nationale. Le premier ministre a une maison de fonction dans la capitale nationale. La ville de Québec a toujours collaboré avec le MAPAQ dans les grands événements spéciaux, notamment le Sommet des Amériques, le Carnaval, ces endroits-là, les grandes festivités qu'il y a dans la ville, sans jamais de problème. Alors, pour quelle raison que... le premier magistrat de la ville est d'accord à l'assumer puis à l'étendre sur le nouveau territoire, pourquoi lui enlever?

M. Paradis: On entend la même chose, là, à Montréal, à Trois-Rivières puis à Sherbrooke. Moi, là, j'aimerais... Puis je pense que je vais offrir mon consentement, là, ce n'est pas habituel, au ministre pour qu'il nous dise il est où, le problème. Puis est-ce qu'on est prêt, nous, comme députés de région, députés qui prônons dans nos discours à l'Assemblée nationale, quand on se présente devant notre électorat, une décentralisation, une responsabilisation du milieu municipal, est-ce qu'on serait d'accord à retirer ce projet de loi là pour réintroduire un projet de loi qui irait dans le sens de vos observations, autrement dit? Le travail est bien fait, la job est bien faite, les employés sont satisfaits, les patrons sont satisfaits, à partir de ce moment-là, nous, pourquoi on veut une centralisation quand ça va bien partout? Peut-être que le ministre, là, pourrait profiter de l'occasion puis nous dire: Je vais retirer le projet de loi et en présenter un qui va dans le sens de la suggestion positive que vous nous faites ici ce soir.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Si vous me permettez, Mme la Présidente, il ne faut quand même pas oublier non plus que le projet de loi touche plus de la moitié de la population du Québec, en touchant les quatre grandes villes, Montréal, Québec et Trois-Rivières et Sherbrooke. C'est déjà plus que la moitié du monde, ça.

M. Paradis: Mais est-ce que vous seriez prêt à relever la suggestion?

M. Arseneau: ...officielle me donne de son temps, on ne peut pas prendre du temps, et je veux qu'il soit comptabilisé aussi. Je vais rappeler rapidement...

M. Paradis: Si vous prenez la suggestion, vous pouvez prendre tout le temps que vous voulez.

M. Arseneau: Je vais rappeler rapidement les grands thèmes qui ont amené à ce rapatriement: le guichet unique, un seul responsable, meilleure équité dans le traitement des dossiers, meilleur traitement, meilleure équité pour la clientèle qui nous demande... La grande chaîne alimentaire, qu'elle soit à Tadoussac, à Chibougamau, qu'elle soit à Québec, à Trois-Rivières ou à Montréal, elle demande la même réglementation, pas une réglementation appliquée de façon uniforme, la même réglementation. Il y a des réglementations particulières à Québec et à Montréal, et je pense qu'ils sont là, les motifs, Mme la Présidente. Nous sommes ici pour entendre les inconvénients que peuvent apporter pour les travailleurs certaines réalités, mais... Voilà, c'est ça.

M. Paradis: Mme la Présidente, comme j'avais donné mon consentement, s'il était d'accord... il n'y a pas eu de consentement, vous aurez compris, là. Moi... Je vous écoutais, là, puis je revoyais Jean Garon assis dans votre siège, qui plaidait...

M. Arseneau: Un honneur en disant ça, monsieur...

M. Paradis: ...qui plaidait exactement le contraire de ce que vous venez de plaider comme ministre. Jean Garon disait: À partir du moment où on aura des affaires uniformes dans la province, c'est qu'on n'aura rien compris à la province, c'est qu'on n'aura rien compris aux différences de région. Puis, à partir du moment où on tentera, là, de mettre un même habit sur tout le monde puis dire que c'est comme ça que ça va marcher, c'est parce qu'on sera paresseux puis qu'on n'aura plus d'imagination. Ce n'est pas moi qui vous le dis, là, c'est celui qui vous a précédé puis qui a encore l'estime des agriculteurs au Québec, qui s'appelle Jean Garon.

On va essayer de revenir, là, aux affaires de base. Le ministre vous a dit, là, quatre critères de... j'appelle ça technocratiques que le Conseil du trésor a dû marquer dans un mémoire au Conseil des ministres, là. Qu'est-ce que c'est que vous pensez que ça va améliorer pour le consommateur, puis pour le détaillant, puis pour le gouvernement, ce qu'il vous propose?

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Bien, je dirais qu'au point de départ rien, parce que de toute façon, en faisant en sorte que ce soit le gouvernement qui soit responsable, ou le ministère, on éloigne l'autorité des citoyens, alors qu'aujourd'hui c'est les élus municipaux, qui sont quand même plus près de la population, donc c'est plus facile à rejoindre. J'ai l'impression qu'on va vivre dans le domaine de l'inspection alimentaire ce qu'on vit aussi dans d'autres secteurs d'activité au Québec où l'inspection est beaucoup moindre qu'elle l'était déjà auparavant. On l'a vécu au ministère du Travail, dans l'inspection des bâtiments, et le reste, puis j'ai l'impression que ça va aller sur la voie de la facilité aussi. Ça va être exactement le même résultat dans ce domaine-là, parce que les municipalités n'ayant plus cette responsabilité-là, elles vont, quoi, se référer au gouvernement, avec tous les échappatoires qui existent dans toute la hiérarchie gouvernementale. Je ne pense pas que les citoyens vont y trouver leur compte, sûrement pas.

n(21 h 20)n

M. Paradis: M. Harguindeguy, je vais peut-être faire appel à vos expériences de vie antérieure. On parle aujourd'hui des inspecteurs en alimentation pour quatre villes. Moi, j'ai déjà eu le privilège de diriger des ministères où on avait décidé d'une décentralisation, entre autres au niveau de l'aide sociale pour la ville de Montréal. J'ai également eu à travailler, comme ministère de l'Environnement, où on avait confié des responsabilités importantes à la communauté urbaine. Moi, je regarde ce qu'on est en train de faire, puis je sais que ce n'est pas un projet de loi ni un mémoire qui est inspiré même s'il est signé par le ministre de l'Agriculture. Je crois deviner, là, à partir de l'expérience et des mots contenus, que ça vient du Conseil du trésor.

Est-ce que les gens qui travaillent pour la Communauté urbaine de Montréal dans l'aspect environnement, ceux qui travaillent pour la ville de Montréal dans l'aspect de l'aide sociale auraient également à craindre une mesure de centralisation de cette nature?

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Bien, en tout cas je sais bien que les gens de la communauté urbaine vont vous le dire probablement mieux que moi, parce qu'ils sont ici, ils vont passer tantôt, sauf qu'on peut sûrement craindre. D'ailleurs, dans le domaine de l'aide sociale, il y a quand même eu plusieurs tentatives de récupérer là aussi cette responsabilité-là, même encore il n'y a pas tellement longtemps aussi. Ça s'est temporisé, mais j'ai l'impression qu'en bout de ligne le gouvernement tente à peut-être récupérer tout ce qui se fait un peu partout, là, dorénavant, là, du train que c'est parti là, là.

On l'a fait avec les services policiers en imposant des quotas, qui sont peut-être justifiés, je ne suis pas dans le domaine, sauf que, ça aussi, ça a des conséquences, la loi n° 19, qui a été adoptée rapidement, sans consultations plus nécessaires qu'il le faut. On vit des impacts importants aussi. Il y a des gens dans certains milieux locaux qui vont carrément perdre leurs emplois. Pas rien que trois, quatre. J'ai une ville comme Sorel-Tracy où il y a 21 personnes qui vont probablement perdre leur job, comme on dit communément, quand le transfert va se faire. Et c'est dans un milieu qui est pourtant déjà défavorisé. Alors, on fait quoi?

M. Verreault (Gaston): Si vous permettez?

Une voix: Oui.

M. Verreault (Gaston): Mme la Présidente. Je me rappelle que le maire de Lévis, le maire actuel de Lévis, il était un ministre dans le temps et il a été initiateur, je pense, des ententes avec la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités. Et il n'y a pas tellement longtemps, il avait été interviewé à la télévision quand on a parlé de la folle vache, là, la vache folle. Et, à une question du journaliste, il a mentionné qu'il trouvait regrettable que le gouvernement réduise l'inspection alors qu'il devrait la décentraliser, la rapprocher des points de production puis des points de vente. Ça fait à peu près deux, trois mois de ça. Et c'est lui qui était l'initiateur de tout ce regroupement-là.

Et j'ai ici devant devant moi ? et quand le ministre tantôt posait des questions... Il y a même une entente auxiliaire Canada-Québec concernant les activités d'inspection du secteur tertiaire. Donc, ça a été possible dans le temps, de faire toutes ces ententes-là et de les faire appliquer uniformément par la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Québec, la ville de Trois-Rivières et la ville de Sherbrooke. Du jour au lendemain, ça ne peut plus fonctionner, alors qu'il n'y en a pas, de plaintes? Il n'y a pas eu d'intoxication majeure, la folle vache, elle ne se promène pas dans les rues, les moutons, ils se tiennent encore debout. Y est où, le vrai motif?

M. Paradis: Moi là, je ne le sais pas, là, je vois mes amis d'en face, là, les députés qui n'ont pas dit un mot du côté ministériel. Le député de Gaspé m'indique que c'est parce qu'il manque de temps. Moi, à ce moment-ci, Mme la Présidente, le député de Gaspé, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il supporte ce projet de loi?

Non, est-ce que le député de Gaspé peut nous expliquer pourquoi il supporte ce projet de loi?

La Présidente (Mme Vermette): Je voudrais rappeler ici les règles de notre Assemblée nationale, des commissions.

M. Paradis: Non, non, mais, de consentement, on peut tout faire.

La Présidente (Mme Vermette): ...le 15 minutes du côté ministériel étant terminé, nous sommes sur votre temps, et je dois vous rappeler, il vous reste quatre minutes. Si vous voulez partager ce quatre minutes-là avec les membres gouvernementaux, je n'ai pas de problème.

M. Paradis: Je viens de constater, Mme la Présidente...

M. Dion: Mme la Présidente. Un instant. Un instant, Mme la Présidente! M. le député de Missisquoi nous offre de nous donner de son temps, je pense, pour qu'on pose des questions, j'en aurais à poser.

M. Paradis: Mme la Présidente, j'ai demandé au député de Gaspé, parce que, lui, il n'a pas le bénéfice du cahier du ministre de l'Agriculture qui lui vient du Conseil du trésor. Il agit librement comme député; il n'avait rien à dire. Le député d'Iberville est dans la même situation. Le député de Saint-Hyacinthe, lui, il a lu les notes du ministre puis il répète les questions qui ont été bâties, ça fait qu'on va...

La Présidente (Mme Vermette): ...s'il vous plaît, question de règlement. Je voudrais qu'on revienne, s'il vous plaît. Question de règlement. On est ici pour faire des auditions et d'échanger avec...

M. Verreault (Gaston): L'entreprise. Mme la Présidente, je vais étirer le temps, je vais répondre au député de Brome-Missisquoi.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà!

M. Verreault (Gaston): Le gouvernement a plusieurs ententes au ministère de l'Environnement pour faire appliquer sa réglementation par les municipalités, notamment les fosses septiques. Et on pourrait faire une litanie de tels règlements. Y a-t-il problème pour autant? La question du député est à l'effet: Est-ce qu'on craint que le gouvernement récupère ou rapatrie? Effectivement, ça commence toujours par quelque chose. Alors, il y a un service d'environnement dans la nouvelle ville de Québec, il y en avait un dans l'ancienne, il y en a un à la Communauté urbaine de Montréal, un service de l'environnement, ça veut dire que tantôt ils vont tout rapatrier ça sous prétexte de parce qu'ils ont eu des problèmes avec l'eau potable en Ontario? Effectivement, on peut se poser la question: Est-ce que ce n'est pas un premier pas vers la concentration, alors qu'on parle, dans les municipalités, dans le cadre des regroupements... Et lisez le livre vert du ministre Chevrette en 1900 et quelque chose, on parlait de décentralisation, de déconcentration. Et là on fait l'inverse.

M. Paradis: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, il vous reste encore une minute.

M. Lelièvre: ...toujours la période de temps à laquelle il référait.

La Présidente (Mme Vermette): S'il vous plaît! Je vous rappelle à l'ordre, M. le député. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, il vous reste une minute.

M. Paradis: Maintenant que le ministre a eu le temps de lui passer ses notes... Moi, je vais demander aux inspecteurs de continuer leur travail de façon consciencieuse, comme ils l'ont fait depuis plus de 100 ans à Québec et dans les autres municipalités du Québec.

L'Assemblée nationale est saisie de nombreux projets de loi, et il y a un ordre de priorité sur lequel le gouvernement doit se pencher, en fin de session. Et ça prend un gouvernement qui est drôlement convaincu que vous avez complètement tort sur tous les points, que vous faites mal votre travail, que vous mettez en danger la santé et la sécurité du public, pour bulldozer un projet de loi comme celui-là dans une fin de session.

Le président de l'Assemblée nationale pilote présentement une réforme parlementaire qui va obliger les gouvernements, de quelque couleur qu'ils soient, à l'avenir, de réfléchir davantage. Et, si cette réforme parlementaire est adoptée par l'ensemble de la députation de l'Assemblée nationale et que les ministres qui nous proviennent des régions passent de la parole aux actes, qu'ils appliquent les principes qui sont supposés de les animer de décentralisation et de responsabilisation des milieux, il y a encore de l'espoir pour les gens qui ont décidé de bien faire leur travail au service du public québécois. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ce, nous vous remercions de votre présentation et des échanges que nous avons pu avoir, avec les membres de notre commission. Alors, je vous remercie bien.

Je demanderais aussi aux gens qui doivent suivre, le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, de se préparer et de bien vouloir se présenter.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Vermette): S'il vous plaît, est-ce qu'on peut demander aux gens de vouloir reprendre leur place, à moins que vous vouliez qu'on suspende pour quelques instants?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, bienvenue ici, à cette commission parlementaire. Donc, nous sommes ici pour échanger en ce qui concerne le projet de... 53. Donc, vous avez un temps de parole, des échanges de 15 minutes. Alors, la parole vous appartient.

M. Papillon-Demers (Daniel): Bonjour. Mon nom est Daniel Papillon-Demers, je suis le président du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal. Je remercie d'emblée la commission de bien vouloir nous rencontrer et nous écouter.

Sont présents avec moi: M. Claude Hétu, directeur adjoint du SCFP Québec; il y a également M. Serge Dyotte, qui est vice-président de l'actuelle Communauté urbaine de Montréal; et j'ai également deux officières syndicales qui nous accompagnent, Mme Diane Chevalier et Mme Ginette Bourgeois. Dans les deux cas, ces officières syndicales sont également des inspectrices aliments de l'actuelle Communauté urbaine de Montréal.

Avant de vous présenter un mémoire, dont nous avons copie et que je vois que ça a été distribué, de même qu'un document qui l'accompagne, j'aimerais laisser quelques mots à mon confrère Claude Hétu. Et par la suite je vais vous faire la présentation du mémoire.

La Présidente (Mme Vermette): M. Hétu, la parole est à vous.

n(21 h 30)n

M. Hétu (Claude): Alors, je suis chargé de vous transmettre les salutations du président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Henri Massé, qui aurait souhaité être présent à cette commission parlementaire, mais qui actuellement siège à son congrès à Québec, vous transmettre ses salutations et aussi vous indiquer que la FTQ soutient entièrement la démarche d'un de ses affiliés, le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, SCFP, et entend agir de concert avec ce dernier de manière à ce que l'inspection des aliments demeure sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Et M. Papillon va vous présenter les motifs à l'appui de cette requête.

La Présidente (Mme Vermette): C'était très clair, en ce qui me concerne, le message de... Alors, on vous laisse la parole, M. Papillon-Demers.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Tout à fait. Tout à fait, et nous lui retournons nos salutations. On leur souhaite un bon congrès aussi.

M. Papillon-Demers (Daniel): Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense, dans un premier temps, qu'il est important de resituer la problématique sur une base historique. Il faudrait se rappeler que les premiers règlements concernant directement les établissements d'alimentation et les restaurants ont été adoptés par la ville de Montréal en 1927. En 1972, la Communauté urbaine de Montréal a pris la responsabilité de l'inspection des aliments, assurant ainsi la relève des municipalités. À cette époque, le service d'inspection des aliments inspectait les établissements de restauration et de vente au détail, les établissements de vente en gros, les usines et les fermes laitières ainsi que les abattoirs, sauf ceux sous inspection fédérale.

Au début des années 1980, le MAPAQ, en vertu d'une délégation de pouvoirs, s'est impliqué progressivement dans l'inspection des aliments en regard des établissements de gros, ce qui a modifié les responsabilités de la Communauté urbaine de Montréal en cette matière. À compter de ce moment, la mission de la Communauté urbaine de Montréal a été d'assurer la qualité et l'innocuité des aliments préparés, servis et vendus dans les établissements de restaurant et de vente au détail d'aliments sur le territoire, et ça, afin de protéger la santé des consommateurs.

Actuellement, le service compte environ 50 personnes, incluant le personnel de laboratoire et le personnel de soutien. Trente-six inspecteurs assurent l'inspection de quelque 12 000 établissements alimentaires. Il y a plus de 50 événements spéciaux. Évidemment, je fais référence au Grand Prix du Canada, Les Fêtes gourmandes, les fêtes nationales des différents pays et, cette année, bien évidemment, la coupe Grey ? qui a accueilli, comme vous le savez toutes et tous, 65 000 spectateurs ? qui se déroulent évidemment ? toutes ces activités ? sur le territoire de la CUM et qui sont également sous notre responsabilité.

Des inspecteurs bilingues, même trilingues, parfois même polyglottes pour certains d'entre eux se sont adaptés aux besoins des réalités cosmopolites et multiethniques actuelles de l'île de Montréal. Et, dans ce sens, tout le volet éducatif que les inspecteurs ont mis de l'avant reste une spécificité unique. Durant l'année 2000, les inspecteurs ont effectué quelque 32 000 inspections au cours desquelles ils ont prélevé 7 641 échantillons, répondu à plus de 2 000 plaintes de citoyens, enquêté sur 156 épisodes de toxi-infections alimentaires, intenté 207 poursuites judiciaires, exécuté la fermeture temporaire de quatre établissements et ils ont donné 36 sessions d'information aux manipulateurs d'aliments.

L'inspection des aliments de la CUM contribue fortement à la renommée de Montréal à travers le monde comme ville où il fait bon vivre et manger et où la restauration est de très bonne qualité avec la multitude de mets ethniques que l'on y retrouve. En plus des 1,8 million de citoyens habitant sur l'île, on doit compter les centaines de milliers de non-résidents du territoire qui utilisent les services d'alimentation. Le service de l'inspection des aliments a un lien direct avec la population. Il y a aussi un sentiment d'appartenance des consommateurs qui associent toujours l'inspection des aliments à la ville de Montréal, même si c'est la CUM qui offre ce service depuis 1972 sur le territoire de l'île de Montréal.

L'inspecteur et les responsables du service sont accessibles aux citoyens et aux manipulateurs par téléphone ou en personne et souvent dans un délai très raisonnable. Pour protéger la santé du citoyen, nous avons traduit le Guide du manipulateur d'aliments en espagnol, vietnamien, arabe classique, cantonnais, en plus évidemment du français et de l'anglais qui existaient déjà. À cet effet, nous vous avons donné un exemple des documents qui sont joints dans un document qui a une pochette de la Communauté urbaine de Montréal. Vous allez voir dans les différentes langues les documents qu'on vous fait mention.

Une vignette autocollante Qualité des aliments et salubrité, on y voit, avec le numéro de téléphone du service, est apposée dans les vitrines de tous les établissements alimentaires de la Communauté urbaine de Montréal, permettant ainsi aux citoyens et aux exploitants de nous rejoindre en tout temps.

Lors de la réception des plaintes, l'inspecteur effectue une enquête à l'établissement et, dans certains cas, au domicile du plaignant, et informe le consommateur plaignant, par téléphone ou en personne, du résultat dans un délai minimal d'environ 24 heures. Les toxi-infections sont enquêtées, certaines en collaboration avec la Direction de la santé publique, l'Agence canadienne de l'inspection des aliments ou le MAPAQ.

L'établissement concerné sera inspecté, une enquête détaillée sur les manipulations d'aliments sera faite et des échantillons seront prélevés sur place pour être analysés à notre laboratoire, et ça, dans un délai de moins de 12 heures. La Presse et Le Journal de Montréal offrent la divulgation des contrevenants au règlement 93 de la Communauté urbaine de Montréal de même que ceux également de la Loi P-29 du MAPAQ, et cela, à toutes les fins de semaine pour informer directement la population de Montréal et des alentours.

De plus, le site Internet de l'inspection des aliments de la CUM, qui permet de connaître le nom des contrevenants, est le site de la CUM le plus consulté en 2001 par la population. Dans le Magazine Internet de Sympatico de mai et juin 2001, sous la rubrique Explorer, l'inspection des aliments de la CUM s'y retrouve comme l'un des meilleurs sites sur le Web.

Le service de l'inspection des aliments s'autofinance à plus de 60 %. Avec la mise en place en 1993 du régime des permis aliments, le gouvernement du Québec, en 1997-1998, a récolté près de 2,1 millions de dollars des établissements situés sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Les contrevenants au règlement 93 de la CUM ont contribué à verser des revenus d'amendes de l'ordre de 200 000.

De plus, je tiens à ajouter qu'il existe d'autres moyens qui peuvent être mis de l'avant en vue de rentabiliser nos services. À titre d'exemple, sachez que nos inspecteurs en aliments sont également formés pour être formateurs et ils pourraient effectivement donner des séances de formation auprès des manipulateurs qui évidemment rapporteraient des dividendes soit au gouvernement soit au service concerné.

L'équipe de l'inspection des aliments de la CUM est reconnue comme étant l'une des meilleures au Canada. De plus, un laboratoire sur place facilite les analyses d'échantillons d'aliments sans avoir à les expédier à Québec, ce qui permet d'effectuer celles-ci beaucoup plus rapidement et avec un minimum de risques de postcontamination.

L'abondance des établissements sur le territoire réduit le temps de déplacement des inspecteurs comparativement à celui du MAPAQ. La mise en place d'un système d'information de gestion performant a toujours permis une plus grande efficacité et rapidité dans le traitement des dossiers.

En ce moment, la fréquence annuelle d'inspection d'un établissement alimentaire sur le territoire de la CUM est deux fois plus élevée que dans les établissements des municipalités périphériques desservies par le MAPAQ. Le service d'inspection des aliments de la CUM traite annuellement plus de plaintes et de poursuites judiciaires que le MAPAQ, d'où la nécessité d'un plus grand nombre d'inspections complémentaires au programme d'inspection de base IBR-2. Je vous rappelle que l'inspection de base risque IBR-2 sont les normes du MAPAQ qui sont déjà appliquées à la Communauté urbaine de Montréal.

À l'heure actuelle et depuis plus de 29 ans, le territoire de la CUM avec l'ensemble des municipalités est inspecté à partir de secteurs et districts. Donc, la nouvelle configuration territoriale de la nouvelle ville de Montréal ne changera en rien notre mode de fonctionnement, et ce, toujours dans le but de desservir adéquatement et professionnellement la population. Toutes nos interventions en collaboration avec les différents services des municipalités actuelles de la CUM sont structurées. L'adaptation au sein de la nouvelle ville de Montréal s'effectuera sans remaniement du service, ce qui permettra d'assurer la protection de l'hygiène, de la santé et de l'intérêt public.

Toute l'expertise développée par le personnel concerné sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal qui devient à toutes fins pratiques la nouvelle ville de Montréal reste unique, essentielle et incontournable. La structure actuelle a su s'implanter et imposer son autorité, son leadership et sa compétence au sein de la population.

Étant sur pied depuis plusieurs années, aucun coût supplémentaire pour les contribuables ne sera nécessaire dû à la mise en place de la réorganisation du service d'inspection des aliments à la nouvelle ville de Montréal. N'oublions pas que, sur le territoire de l'île de Montréal, il y a une diversité assez phénoménale d'ethnies, de cultures et de religions. Rien de comparable avec les régions ou municipalités de la province de Québec, sans toutefois vouloir les sous-estimer.

n(21 h 40)n

Il faudra s'assurer que, pour la protection de la santé publique, les liens développés, que ce soit avec l'actuelle ville de Montréal, les procureurs de la ville de Montréal, le service de police de la Communauté urbaine de Montréal ou éventuellement de la nouvelle ville de Montréal et enfin avec tous les autres services municipaux: plomberie, salubrité ou communautaires, éco-quartiers, soient maintenus dans une étroite collaboration.

Je vous rappelle que, dans un deuxième document que nous vous avons distribué, qui constitue notre position, vous allez retrouver, à l'annexe I, tous les liens qui existent, les interactions qui existent entre l'inspection des aliments de la CUM et soit des services de l'actuelle Communauté urbaine de Montréal ou de l'actuelle ville de Montréal qui, dans tous les cas, sera appelée à être la nouvelle ville de Montréal.

L'inspection des aliments de la CUM est un service fort important qui doit être maintenu avec souci d'efficacité et de responsabilité en regard de la population que nous desservons. Notre seul intérêt est de permettre à la nouvelle ville de Montréal d'avoir la même protection et les mêmes garanties de sécurité auxquelles ses citoyens ont été accoutumés depuis la création de la CUM. Même si la loi n° 170 est muette relativement à l'inspection des aliments, rien n'empêche le MAPAQ de conclure avec la nouvelle ville de Montréal une entente de délégation en regard de l'inspection des éléments, comme le prévoit la Loi sur les cités et villes.

En considérant ce dossier, les membres du service de l'inspection des aliments de la Communauté urbaine de Montréal, représentés par le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, s'entendent unanimement pour recommander aux personnes responsables ce qui suit: d'intégrer les activités d'inspection des aliments aux responsabilités de la nouvelle ville de Montréal, et ce, à compter du 1er janvier 2002. Ce qui, je vous le rappelle, répondrait à deux éléments fondamentaux.

D'une part, quand on a voulu faire une île, une ville, on a reconnu la spécificité existant sur l'île de Montréal, notamment pour des raisons socioéconomiques, des raisons culturelles, ethniques et bien d'autres raisons qui étaient propres à cette spécificité. Donc, on répondrait à ce premier critère.

Un deuxième critère, et qui a été mentionné préalablement, mais que je me permets de répéter, c'est effectivement reconnaître que nous sommes dans une ère de décentralisation qui vise une plus grande efficacité et que cette décentralisation passe justement par une délégation de pouvoirs à la nouvelle ville quant à l'inspection des aliments.

Notre deuxième recommandation, c'est de demander au gouvernement du Québec d'adopter une entente entre la nouvelle ville de Montréal et le MAPAQ sur le financement et le fonctionnement des programmes d'inspection des aliments, évidemment dans le respect, tel que cela se fait présentement, et j'insiste, de la loi P-29, des règlements que le MAPAQ adoptera ou a déjà adoptés et du respect des normes d'inspection mises de l'avant par le MAPAQ.

Je réitère ici que le règlement 93 de la Communauté urbaine de Montréal non seulement respecte en tous points la loi P-29, simplement que le règlement 93 est plus sévère et mieux adapté à une réalité urbaine qui existe sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Mais j'ajoute que, de toute façon, dans le règlement 93 de la Communauté urbaine de Montréal, il y a une disposition qui couvre et qui se réfère à la loi P-29 et qui donc couvre tous les aspects tant de la loi P-29 que du règlement 93, qui se veut plus sévère.

Enfin, pour conclure, je me dois de vous signifier, et cela de façon unanime, la volonté ferme des membres que nous représentons, qui est à l'effet de demeurer à l'emploi de la nouvelle ville de Montréal, tel que, selon nous, le prévoient tant la Loi sur l'organisation territoriale municipale, la loi n° 170, de même que nos conventions collectives. La meilleure garantie que le MAPAQ conserve l'expertise développée au fil des ans et unique pour la nouvelle ville de Montréal est d'aller de l'avant dans le sens de nos recommandations.

On a abondamment parlé, lors de la présentation précédente, des particularités des régimes de retraite. Je me dois de vous signifier que plus de la moitié de nos inspecteurs, inspectrices des aliments ont plus de 20 années de participation au régime de retraite. Or, il existe une particularité dans notre régime de retraite que je me dois de vous signaler, ce n'est pas la seule, mais c'en est une que je me dois de vous signaler. Il existe une disposition qui prévoit qu'advenant la cessation d'une activité par la Communauté urbaine de Montréal, couverte par le régime de retraite, qui demeure en place, je vous le rappelle, même après le 1er janvier 2002, donc advenant la cessation d'une activité soit par réglementation soit par loi, toutes les personnes qui ont 10 années de participation et plus au régime de retraite peuvent se prévaloir d'un droit à la retraite. Et nos membres, unanimement ou presque unanimement, désirent être soit relocalisés à la nouvelle ville de Montréal soit prendre leur retraite advenant un rapatriement par le MAPAQ. Et je vous rappelle que ça constitue plus de la moitié de nos membres inspecteurs et inspectrices des aliments et, évidemment, étant les plus anciens, les plus expérimentés.

Je ne pense pas ? et j'ai compris qu'il y avait quand même place à la discussion, c'est ce que j'ai cru comprendre du ministre ? je ne crois pas qu'il soit de l'intérêt ni du MAPAQ, ni du gouvernement du Québec, ni des citoyens, citoyennes de la nouvelle ville de Montréal, assurément pas l'intérêt de nos membres que nous allions dans le sens d'un rapatriement. Je comprends également qu'on se donne un horizon d'un an pour discuter. Mais, pour nous, dans le projet de loi n° 53, il est fondamental de voir disparaître l'échéance qui prévoit le rapatriement à compter du 1er janvier 2003.

Il faut s'assurer que des discussions entre les parties soient faites de façon à s'assurer que chacun des intérêts des parties soit respecté. Nous, c'est la volonté de conserver nos membres parce que c'est leur voeu, et, pour ce qui est du MAPAQ, c'est la volonté de vouloir avoir une réglementation, une loi uniforme, ce que nous nous entendons et ce à laquelle nous sommes prêts à collaborer; c'est d'autant plus vrai que nous le faisons déjà présentement.

Je tiens à réitérer aussi que, si vous aviez des craintes de quelque nature que ce soit en ce qui a trait à une situation de santé ? j'entendais la fièvre aphteuse ? je tiens à vous rappeler que, de tout temps, il y a eu une collaboration intense de qualité entre le MAPAQ et l'inspection des aliments et qu'advenant toute situation qui proviendrait, qui surviendrait à la province de Québec et qui affecterait ou qui n'affecterait pas la Communauté urbaine de Montréal cette collaboration vous est d'ores et déjà entièrement acquise. C'est l'engagement que notre Syndicat prend auprès de vous, représentants du gouvernement.

Et je termine en vous disant que les anciens élus de la ville de Montréal, la dirigeante de la Communauté urbaine de Montréal, Mme Vera Danyluk, l'actuel directeur général de l'ancienne ville et la nouvelle ville, M. Guy Coulombe, sont tous unanimes à accepter la responsabilité de l'inspection des aliments dans le cadre de la nouvelle ville de Montréal. Et, dans le cas de Mme Danyluk, évidemment, ce n'est pas d'accepter une responsabilité, puisque ses fonctions vont prendre fin le 31 décembre 2001, mais ça va dans le sens des propres recommandations que Mme Danyluk a formulées au gouvernement, au ministère et, évidemment, un engagement qui a été pris auprès de son Syndicat et de ses employés.

Alors, je peux vous assurer d'ores et déjà, messieurs, dames, de notre entière collaboration dans le respect des objectifs que se fixent chacun et chacune. Et nous sommes persuadés que nous sommes capables d'en arriver à une entente satisfaisante dans ce cadre-ci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, merci, M. Papillon-Demers. Sur ces mots, je passerai la parole au ministre pour échanger, en fait.

M. Arseneau: Merci beaucoup de votre présentation et bienvenue à cette commission. Je vais me limiter à une question pour permettre à mes collègues de poser des questions. On a convenu que la problématique où la situation à Montréal était différente des autres villes que nous avons mentionnées, puisque l'inspection qui se faisait sur la Communauté métropolitaine de Montréal, ça correspond au territoire de la nouvelle ville et que donc, en termes d'effectifs, de travail, c'était plus facile pour nous. Et, comme la situation était plus complexe en regard de la situation à Montréal, je pense que vous avez bien... la lecture est bonne, là, en ce qui concerne le fait qu'il était possible pour nous d'avoir un moratoire complet en ce qui concerne Montréal jusqu'au 1er janvier 2003.

Donc, nous avons, là, une année pour discuter, et c'est... Mon intention est l'intention de faire en sorte qu'avec les gens du syndicat ? d'ailleurs, nous avons déjà eu des discussions, j'ai eu des rencontres même avec vous ? on va continuer à discuter et à échanger.

En ce qui concerne ? puisqu'il y a eu des allégations précédemment en regard de la qualité des inspections beaucoup moindres ? certaines réalités, j'aimerais clarifier certaines choses très brièvement. Quand on regarde dans votre mémoire à la page... en fait, il y a deux... Après les recommandations, j'ai vu qu'il y a des arguments qui favorisent le maintien du service de l'inspection des aliments à la nouvelle ville de Montréal et, après ça, vous avez les raisons pour lesquelles le MAPAQ veut nous intégrer tous dans une même agence. Bon.

n(21 h 50)n

En ce qui concerne les arguments qui favorisent le maintien du service d'inspection des aliments, bien, je pense que vous avez très bien fait votre présentation. Je vais laisser les gens poser des questions. Il y a quand même là une petite remarque que je voudrais faire en regard de l'autofinancement des activités depuis plus de 15 ans, la part de l'autofinancement. Et je sais que la très grande inquiétude, que ce soit du comité de transition ou des gens qui ont la responsabilité au niveau de la ville de Montréal, c'est en regard du renouvellement des ententes de financement qui viendraient du MAPAQ, c'est bien certain.

Maintenant, mon questionnement est en regard de la page suivante où vous abordez les raisons pour lesquelles nous voulons rapatrier. Je remarque, par exemple: «Une seule et unique réglementation», ça, c'est notre objectif. Une réglementation uniforme appliquée uniformément, c'est ça qu'est notre objectif, on ne le cachera pas, pour tous les motifs que j'ai expliqués précédemment.

Vous dites: «La Loi sur les produits alimentaires [...] est en force depuis quelque temps déjà et est appliquée dans les villes sous entente autant qu'au niveau du MAPAQ.» Puis le règlement qui s'en vient, etc. «Ce règlement sera également appliqué à la grandeur du Québec. Les villes sous entente comprises.» Il y a une nuance. C'est pour la partie où la réglementation de Montréal n'a rien prévu.

Alors, c'est ça qui est la problématique que, moi, j'identifie. Quand on dit: Uniformiser la méthode d'inspection, alors là, c'est intéressant, il faudrait que les gens de l'opposition écoutent aussi, puisque c'est intéressant ce qu'on nous dit là. Parce que c'est que les méthodes d'inspection ne sont pas non plus les mêmes. En fait, la méthode qui est appliquée par le MAPAQ dans l'ensemble du Québec est la méthode basée sur le risque, et les gens qui assurent l'inspection actuellement à Montréal nous disent: Dans les faits, nous appliquons la méthode basée sur le risque version 2 depuis quelque temps déjà.

Donc, je sais qu'à Montréal ils font un bon travail, je sais ça, on reconnaît ça, et en plus il y a une bonne collaboration. Ça a été signifié en regard, par exemple, des problématiques de fièvre aphteuse, et tout. Cette méthode d'inspection a été élaborée par le MAPAQ. Donc, elle est bonne. Donc, les employés du MAPAQ font aussi un bon travail, il faut reconnaître ça. Alors, les gens qui deviendraient des employés du MAPAQ feraient aussi un bon travail, c'est ça que je déduis de ce qu'on retrouve là.

Alors, ma question, je ne veux pas tout prendre le temps, ma question: Sur la question de la réglementation, si on s'entendait pour dire que la réglementation sera uniforme au Québec et appliquée uniformément ? avec tout ce qui va avec: les causes, les pénalités, les amendes, c'est ça qui est fatiguant pour les grandes chaînes pour nos clientèles, etc.; je ne parle pas de toute la question de la sécurité alimentaire, puis je reviendrai probablement dans mes remarques de clôture, puis je ne veux pas prendre trop de temps ? mais, si on s'entendait pour une réglementation uniforme, je comprends toutes les problématiques, nous avons un an pour discuter ça, les problématiques que ça pose à vos membres, aux gens qui font l'inspection, qui font un bon travail, trouver des solutions, est-ce que le moratoire... est-ce que vous seriez... je ne sais pas, est-ce que vous pensez que le moratoire qu'on a à Montréal nous permettra d'arriver à des ententes là-dessus? C'est ça, ma question. Elle est aussi naïve que celle-là.

M. Papillon-Demers (Daniel): En fait, je vais revenir sur la notion du moratoire. Pour nous, ce qui achoppe dans le projet de loi n° 53, c'est évidemment le libellé qui identifie d'ores et déjà une solution aux discussions. Pourquoi qu'on identifie une solution aux discussions? Parce qu'on indique qu'il y aura intégration des employés au MAPAQ à compter du 1er janvier 2003. C'est ça qui, pour nous, est l'irritant dans le cadre du projet de loi n° 53.

Qu'on se donne une année pour discuter en vue d'en arriver à une entente qui est conforme, je le répète, aux balises que chacune des parties ont, pour nous, non seulement ce n'est pas un problème, on est convaincu que, l'année, on va en avoir suffisamment. Et, d'ores et déjà, je vous le dis: Nos membres sont toutes et tous d'accord pour appliquer toute forme de loi, de réglementation, de norme d'inspection que le gouvernement, le MAPAQ, voudra bien édicter. Je le répète: Quelles que soient les normes.

Nos gens, ce qu'ils font présentement, je vous le répète, ils appliquent une réglementation, le règlement 93, qui va un peu plus loin dans certains aspects que la loi P-29. Alors, si vous nous demandez de ne pas aller plus loin, d'aller au même rythme que les autres régions ou si vous nous demandez de modifier nos critères d'inspection, nos gens ont tellement d'expérience et de formation qu'ils vont s'ajuster quasi instantanément, et pour nous, on est d'accord avec ça. On ne sera pas, ni le syndicat ni nos membres, des personnes qui vont empêcher le gouvernement de décider ce que vous voulez comme lois, comme règlements ou comme normes d'inspection. Vous avez déjà notre appui en ce sens-là. Mais, je vous le répète, nos balises, pour nous, c'est que nos membres doivent être conservés comme employés de la nouvelle ville de Montréal, doivent maintenir leur convention collective et leur régime de retraite en vigueur parce que, s'il n'en était pas ainsi, il y aurait 50 familles qui seraient pénalisées non seulement dans l'immédiat, mais dans le futur.

Mais, pour ce qui est du reste, ça vous appartient et nous allons collaborer avec vous. Nous allons collaborer, M. le ministre, avec vous, avec votre ministère et avec le gouvernement, pour faire en sorte que ce que vous voulez devienne une réalité. Et ça, vous avez notre engagement formel.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous ai écouté attentivement. Je vous remercie pour toute la documentation que vous nous avez donnée à titre préventif pour Noël. J'ai écouté aussi précédemment vos collègues de la région de Québec. Je comprends que ce n'est pas une question de qualité de travail; le professionnalisme est là. Ce que je comprends, dans le fond, c'est que les incidences sur les conditions de travail qu'on nous a présentées précédemment, ça, vous avez aussi les incidences de même nature. Est-ce que le problème se résume à cela?

M. Papillon-Demers (Daniel): Le problème va au-delà de tout ça, mais vous avez raison quand vous mentionnez cet aspect.

M. Lelièvre: Quel est l'au-delà?

M. Papillon-Demers (Daniel): Alors, je vais vous les énumérer. Évidemment, le régime de retraite, pour nous, c'est quelque chose qui est fondamental. Des gens qui ont 20, 25 ans de droit à un régime de retraite, c'est évident qu'ils ne veulent pas reprendre les règles du jeu différemment. Je vous rappelle que mon confrère vous signalait quelques faits, mais c'était incomplet. Quand on change le régime de retraite, oui, c'est vrai que l'établissement du meilleur traitement chez nous, c'est sur les trois meilleures années, alors qu'au gouvernement, c'est sur les cinq meilleures années. C'est déjà une première perte. Mais je vous rappellerai qu'il y a une deuxième perte également...

M. Lelièvre: Je comprends, mais ce que je vous demandais, c'est...

M. Papillon-Demers (Daniel): Je vais y arriver.

M. Lelièvre: Je saisis l'ensemble de... Je comprends l'impact sur les conditions de travail...

M. Papillon-Demers (Daniel): D'accord.

M. Lelièvre: ...la retraite, je comprends ça. Est-ce qu'il y a d'autres choses que cela?

M. Papillon-Demers (Daniel): Oui, absolument. L'expertise que nos membres ont développée, c'est évidemment une expertise qui est très adaptée à leur milieu qu'est la Communauté urbaine de Montréal. C'est évident que, lorsque les membres sont rapatriés au MAPAQ, à terme, je ne dis pas dans un an, deux ans, trois ans, je ne dis pas non plus que c'est l'intérêt du MAPAQ, mais il n'y a rien qui assure que ces gens-là vont rester sur le territoire qu'ils connaissent, qu'ils habitent et qui est dans l'intérêt de la population à desservir. Et ça aussi, ça fait partie des craintes.

M. Lelièvre: Mais ce que je comprends, si, par exemple, le ministère rapatriait, il y aurait une Direction régionale, il y aurait les mêmes normes, les mêmes directives, le même professionnalisme, le même engagement, la même attention aux inspections que vous faites, les mêmes vérifications, le même nombre de poursuites, etc. Donc, vous auriez encore la même qualité de services à l'égard de la population.

M. Papillon-Demers (Daniel): Je suis obligé de vous répondre non à ça, parce que vous avez oublié un élément qui est fondamental, et je veux que ça soit clair, ça ne doit pas être perçu négativement ce que je vais vous dire, mais je me dois de vous livrer fidèlement le message que mes membres veulent que je vous livre. Mes membres ne veulent pas quitter la nouvelle ville pour toutes les raisons que je vous ai mentionnées. Ces gens-là sont prêts à utiliser toutes les clauses de convention collective pour être relocalisés au sein de la nouvelle ville ailleurs, d'une part, ou même à utiliser leur droit de retraite, d'autre part. Alors, ce que vous venez de nous dire, je suis dans l'obligation de vous dire que, malheureusement, le ministère, le gouvernement et par le fait même donc les citoyens et citoyennes qui sont les personnes que vous voulez le mieux desservir, malheureusement, tout le monde se retrouverait à court d'expertise. C'est ça, la triste réalité aussi.

M. Lelièvre: Mais est-ce que je comprends... Mettons, dans l'hypothèse la plus... l'hypothèse la plus, je ne sais pas, moi, la plus optimale, hein, pour vos membres, un respect intégral de toutes les clauses ? puis c'est une hypothèse, là ? à ce moment-là, je pense, ça serait le bonheur total; ils travailleraient sous n'importe quel drapeau. C'est ça que je veux comprendre. Ça se résume à une question de clauses, de conditions de travail? Ça se résume à des difficultés d'application avec un drapeau différent de celui de la ville de Montréal ou du gouvernement du Québec? Est-ce que, par exemple, il y a une direction régionale actuellement? Vous avez certainement une direction qui coordonne vos activités; vous avez des gens qui planifient le travail; vous avez des orientations sur les territoires; vous connaissez vos territoires; vous connaissez aussi le type de population, etc.

n(22 heures)n

J'ai vécu à Montréal, je connais Montréal et je connais la rue Saint-Laurent quasiment comme le fond de ma poche. Alors, faisons le tour de la ville de Montréal puis allons dans les autres quartiers ou les autres municipalités de l'ancienne ville de Montréal. Je veux comprendre une chose: Si on respecte vos conditions de travail, est-ce à dire que vous allez pouvoir travailler dans une autre direction? Parce que changer d'appellation, est-ce que ça vient mettre, créer de l'amnésie dans les connaissances que vous avez? Je ne pense pas.

M. Papillon-Demers (Daniel): Ce que vous me posez comme question, vous me donnez comme prémisse les choses suivantes: on va respecter votre convention collective actuelle et future, on va respecter votre régime de retraite, on va respecter également le territoire qui est l'île de Montréal. Et, d'autre part, moi, je vous dis qu'on va respecter vos normes, votre loi, vos réglementations. Alors, on vous pose la question: Quel est l'intérêt de rapatrier ça à tout prix, les employés au MAPAQ, si ce n'est peut-être, et je suis convaincu que ce n'est pas le désir du ministre, mais peut-être le désir de certains hauts fonctionnaires, à ce moment-là, de Québec?

M. Lelièvre: Je comprends...

M. Papillon-Demers (Daniel): Si tout le monde est satisfait, quel est l'intérêt de faire cela?

M. Lelièvre: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je comprends qu'au-delà des conditions de travail la qualité du service va demeurer la même, si la question des conventions collectives ne mettait pas en cause les conditions de travail. Hein, on s'entend là-dessus?

M. Papillon-Demers (Daniel): Je pense que j'ai répondu à votre question.

M. Lelièvre: Vous comprenez que le service, il va se donner avec la même qualité, faisant abstraction de ce problème de conditions de travail...

M. Papillon-Demers (Daniel): Je n'irai pas...

M. Lelièvre: ...et de conventions collectives.

M. Hétu (Claude): Si vous le permettez, là, ça va au-delà de ça, effectivement. Il y a toujours un élément qui n'est jamais pris en considération lorsqu'on analyse un dossier de cet ordre, c'est l'élément de la culture organisationnelle. Que vous le vouliez ou que vous ne le vouliez pas, il y a une culture organisationnelle existante actuellement, et le fait de rapatrier ça au niveau de la fonction publique vient bousculer cette culture organisationnelle là.

Donc, inévitablement il y a un risque éminent en cette matière d'une baisse de qualité, d'une démotivation des ressources humaines qui voient à l'application de la réglementation. Ça, c'est du pas tangible, mais c'est réel, c'est du concret. Vous avez malheureusement une méconnaissance du secteur municipal, mais, quand vous jasez avec des gens qui oeuvrent dans le secteur municipal, et dont les conditions de travail à certains endroits sont supérieures que la fonction publique et à d'autres endroits inférieures à la fonction publique, quel que soit le fonctionnaire municipal avec qui vous parlez, vous allez faire le constat que la culture organisationnelle dans les villes prend en considération des éléments d'autonomie plus grands que ceux existant dans la fonction publique provinciale.

Ça, c'est un élément important à considérer lorsqu'on voit à l'application de réglementation, puis que ce soit au niveau des inspecteurs en matière d'aliments ou de toutes catégories. Puis, ça, c'est une réalité bien concrète. Que vous décidiez de changer ces aspects-là, c'est votre décision, mais c'est les citoyens puis les citoyennes de la région et du Québec qui vont vivre avec vos décisions.

Et je reviens sur la question du moratoire, et nous partageons à la FTQ et au SCFP tout à fait l'opinion des membres et du président du syndicat local, des dirigeants locaux. Lorsqu'on met une date butoir dans un projet de loi... Bon, on dit: Regarde, on jasera de ce qu'on voudra, de toute façon le transfert s'opérationnalisera le 1er janvier 2003. Et ça, on ne peut pas accepter ça. Nous, on a dit aux gens, suite aux discussions puis aux rencontres qu'il y a eu préalablement au dépôt du projet de loi, qu'il y aurait un moratoire, et déjà le fait du dépôt du projet avec la date a créé une insécurité profonde parmi les membres représentés par ce syndicat-là, justement parce qu'on avait parlé d'un moratoire. Ce n'est plus un moratoire lorsqu'on dit que telle date il y a un transfert.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je pense, sur ce, nous avons terminé les échanges avec le côté gouvernemental. Donc, je passerais la parole maintenant avec les membres de l'opposition. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, messieurs. On s'était rencontré il y a déjà quelques mois pensant qu'on n'aurait pas à se rendre à cette journée, qu'il y aurait des gens qui viendraient à bout de comprendre le bon sens. Ce qui, je pense vous êtes en mesure de le constater, ce qui est surprenant du gouvernement qui est en face de nous, c'est qu'on oublie la raison d'être, comme je le disais tantôt, qui est de donner le service à la population. Et dans votre exposé vous faites état justement du service que vous donnez.

Et le ministre semble nous dire que... La rigueur à laquelle vous appliquez les règlements et à laquelle des fois vous outrepassez justement la rigueur qui est dans les lois provinciales semble gêner, les propos du ministre étant à l'effet que la clientèle, les grandes chaînes ? c'est les propos du ministre, la clientèle, les grandes chaînes ? se sentent vexées par la non-application de façon identique à travers le Québec. Mais la clientèle, ce n'est pas les grandes chaînes, c'est les consommateurs, c'est les citoyens du Québec. Et c'est malheureux d'entendre un ministre qui est responsable de l'innocuité des aliments, dont le devoir est de s'assurer que justement les citoyens aient le meilleur service... Et, si on dépasse les règlements, tant mieux. Vous le faites en matière d'environnement, vous le faites en matière d'innocuité des aliments, vous le faites en matière d'inspection. Il est où, le problème? Je ne pense pas qu'on peut reprocher à une organisation justement d'outrepasser des lois ou des règlements quand c'est pour le bénéfice du citoyen. Et ça, je pense que, sans faire de partisanerie, ce discours, on ne l'entend pas seulement au niveau du projet de loi que nous sommes en train d'étudier, mais c'est comme ça dans plein d'autres dossiers.

Vous nous avez dit que vous aviez une expertise. Vous nous avez dit que, advenant qu'on vous imposerait l'annexion de votre service à celui du MAPAQ, i y aurait de nombreux employés qui opteraient pour la retraite ou pour un transfert à l'intérieur de la nouvelle ville de Montréal. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous pensez que, advenant un tel scénario, au lendemain d'un départ massif justement d'inspectrices et d'inspecteurs au sein de la ville de Montréal, le MAPAQ sera en mesure de donner un service de qualité aux citoyens de Montréal ou d'autres villes du Québec?

M. Papillon-Demers (Daniel): Définitivement pas parce que c'est une expertise qui est difficilement remplaçable à court terme. Bien sûr, nul n'est irremplaçable à long terme, mais, comme on le sait, dans le domaine de la santé, le court terme, c'est déjà trop. Il faut être en mesure immédiatement d'assurer la santé et la sécurité des citoyens et citoyennes du territoire de l'île de Montréal. Mais, je le répète, c'est important de bien le comprendre, ce n'était pas une menace mais plutôt un constat de réalité quand je vous informais que plus de la moitié de nos membres avaient droit à la retraite et qu'ils envisageaient très sérieusement ou même dans certains cas avaient pris la décision de s'en prévaloir advenant un transfert au MAPAQ. Ce n'est pas l'habitude de notre syndicat que de menacer, c'est plutôt l'habitude de notre syndicat que d'agir en toute transparence. Or, je me devais de vous donner quand même cette information-là.

D'autre part, je sais également, et c'est vrai pour au moins même certains cadres de l'inspection des aliments, je sais que les gens de l'inspection des aliments, les gens des laboratoires, regardent également des possibilités d'obtenir des emplois, des postes dans la nouvelle ville de Montréal ailleurs que dans l'inspection des aliments.

Alors, je résume. C'est... Effectivement, ça pourrait être un vacuum fort important au niveau de l'inspection des aliments à court terme, et, malheureusement, je confirme de nouveau que cette expertise qui est typique à Montréal, qui tient compte du phénomène ethnique, culturel, religieux, ne pourrait être remplacée à court terme, assurément pas, voire même à moyen terme, ce serait difficile.

M. Whissell: Merci de votre réponse. Ce qui est également surprenant, dans tout l'exercice que le gouvernement, le ministre de l'Agriculture, le Conseil du trésor, parce qu'on sait qu'ils sont impliqués dans tout ça... c'est d'aller à l'encontre de la volonté de ce que les parlementaires veulent faire ici, qui est dans le fond de décentraliser, de donner plus de pouvoirs possibles aux gouvernements locaux. Et ça, nous, on le prêche beaucoup dans notre politique des régions, de transférer le pouvoir décisionnel de l'appareil gouvernemental, ici, à Québec, vers des régions. Je pense que vous avez fait la démonstration très, très claire que ça fonctionne bien chez vous.

Vous avez parlé de votre site Internet, je ne suis pas certain que le site Internet du MAPAQ est aussi performant. On voit aussi souvent dans les journaux que vous publiez, via des ententes que vous avez avec les grands quotidiens, la liste des restaurateurs qui n'ont respecté et qui ont subi des amendes. Ça, c'est vous qui le faites. Ce n'est pas le MAPAQ, ce n'est pas le ministre de l'Agriculture, ce n'est pas le Conseil du trésor, c'est votre organisation.

n(22 h 10)n

Ça m'amène à la raison d'être. Il faut se souvenir de la lettre du ministre, qui écrivait au Conseil exécutif de la ville de Montréal en disant que dans le cadre des fusions municipales... Parce que je pense que c'est là qu'il faut se ramener dans ce dossier-là. Est-ce que vous avez eu connaissance que dans les premiers scénarios de la nouvelle ville de Montréal, il y avait un diagramme, là, qui avait été mis en place et que, dans ce diagramme, justement on prévoyait le maintien de l'unité d'inspection? Est-ce que vous pouvez nous parler sur ce point de vue?

M. Papillon-Demers (Daniel): Évidemment que, à l'origine, pour le comité de transition de même que pour l'actuelle ville de Montréal qui... certains dirigeants sont devenus des membres fort influents de la nouvelle ville de Montréal, il était clair que l'inspection des aliments, au même titre que la sécurité du revenu d'ailleurs, je tiens à le dire, c'étaient des services qui demeuraient dans la nouvelle ville. Or, évidemment pourquoi j'ai mentionné la sécurité du revenu? C'est parce que, au même titre que l'inspection des aliments, c'est des dossiers que nous avons à finaliser avec le gouvernement du Québec. Mais dans les deux cas non seulement il était de l'intention, mais il est encore de l'intention de la nouvelle ville de vouloir accueillir ces activités et de vouloir les maintenir. Bien sûr que ça présuppose le maintien des ententes déjà existantes, mais je ne crois pas que ce soit un problème pour le ministère actuel et le défi qu'on se donne.

Et je suis convaincu que le ministre croit à notre engagement également à cet égard. Je suis convaincu que, si le projet de loi n° 53 était amendé et faisait disparaître l'année, l'année comme étant une année au bout de laquelle il y aurait nécessairement intégration, je suis convaincu que, si on se donnait plutôt un délai d'un an pour les parties sans qu'il y ait de date butoir, je suis convaincu que le ministre et les membres qu'il représente seraient entièrement satisfaits de l'entente qui prévaudrait entre le ministère et la nouvelle ville et l'engagement que le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal prendrait à l'intérieur de ces ententes-là.

M. Whissell: Le point que vous soulevez est très important parce que le ministre a tenté de laisser croire qu'il y avait un moratoire dans la loi. Mais vous savez que, quand on vous dit: Pour un an, on laisse aller la situation, mais dans un an, oubliez ça, le couteau, il tombe, vous allez devenir des employés du ministère de l'Agriculture et des Pêcheries... Le moratoire, là, tel que demandé, il n'y a pas juste vous qui le demandez à Montréal. On a une lettre ici, là, adressée à M. Maxime Arseneau, le ministre, en l'occurrence, signée par le maire Jean-Paul L'Allier, qui lui aussi disait ici: «Dans l'éventualité où le gouvernement irait de l'avant avec son projet et refuserait de conserver l'inspection au niveau des villes plus près des citoyens bénéficiaires, un statu quo d'un an serait requis dans le mode de fonctionnement actuel.»

Alors, c'est non seulement les gens de Montréal, c'est non seulement la présidente du comité de transition, qui n'avait rien à gagner dans toute cette histoire, là, absolument pas, parce que, elle, le 31 décembre, elle n'a plus d'emploi... La ville de Montréal fait de même. Alors, d'après vous quels sont vraiment les motifs du gouvernement, parce qu'on parle depuis 8 h 30 puis il n'y a pas personne dans cette salle-ci, à part peut-être le député de Gaspé, qui a trouvé un motif raisonnable de transférer les unités d'inspection des quatre grandes villes du Québec...

Une voix: Puis il n'en a pas trouvé.

M. Whissell: ...des quatre grandes villes du Québec au ministère? Parce que vous l'avez bien dit: C'est 50 %, près de 50 % des citoyens du Québec qui seront touchés. C'est quand même un geste important. Alors, quel est le vrai motif, vous pensez, qui anime le gouvernement du Parti québécois?

M. Papillon-Demers (Daniel): Ce que le ministre nous a communiqué, c'était que la motivation était dans le but évidemment d'en arriver à une loi, une réglementation unique. C'étaient les motifs qui nous ont été transmis. Et, à cet égard, ce que nous avons tenté de démontrer dans un premier temps, c'est que le règlement 93 de la Communauté urbaine de Montréal non seulement englobait la loi P-29, mais allait même plus loin quant à l'application de sa réglementation en matière d'inspection.

Maintenant, ce motif étant amené, je me dois de le respecter, et, à partir du moment où je respecte ce motif, compte tenu que le ministre a la garantie que nous allons respecter la loi, la réglementation et l'inspection unique, je demeure convaincu que, si la loi n° 53 était amendée et faisait disparaître la date butoir, nous allons en arriver à un résultat discuté, négocié entre les parties et finaliser une entente entre la ville et le MAPAQ quant à une délégation de pouvoirs. Mais c'est évident que, pour atteindre cet objectif-là, il faut d'ores et déjà prendre un premier pas, faire un premier pas et modifier le projet de loi n° 53 quant à la date butoir.

M. Whissell: C'est quand même surprenant, parce que dans le fond ce que vous dites, c'est que le motif qui anime, c'est qu'on veut niveler par en bas les niveaux d'inspection, les niveaux d'innocuité qu'on applique pour 50 % des citoyens du Québec. Et ça, c'est le ministre responsable de l'alimentation qui nous parle de traçabilité, qui nous parle d'identification, et pourtant ça devrait être son devoir de dire: Au contraire, maintenez, et, si vous pouvez surpasser ce que vous faites déjà, faites-le, bravo.

Ça m'amène au niveau qualité. On entend souvent... Vous avez un laboratoire, au niveau de la CUM, qui est hors pair. Est-ce que vous pouvez nous parler de votre laboratoire que vous avez, l'expertise de vos techniciens à l'intérieur du laboratoire et faire la comparaison avec ce qui existe au niveau du MAPAQ, présentement? Et mettez-vous dans l'esprit aussi, je vous dirais, des mises à la retraite qui arriveront. Parce que vos techniciens ont développé de l'expertise, également. Qu'est-ce qui arrivera au niveau du laboratoire, des équipements et des techniciens et techniciennes qui y travaillent quotidiennement?

M. Hétu (Claude): Juste un petit complément sur les motifs avant d'aller sur les laboratoires, là. Il est bien entendu que la réglementation de la Communauté urbaine de Montréal est adaptée puis elle va un peu plus loin que le cadre de la loi. Et c'est normal. La question qu'on doit se poser ? parce que ça me fait réfléchir, à un moment donné, là ? c'est: Est-ce que le ministère de l'Agriculture va empêcher les pouvoirs locaux d'adopter des réglementations en matière de santé, d'hygiène des aliments? Si c'est ça, qu'il le dise clairement. C'est possible que ce soit ça, je ne le sais pas. Mais effectivement le pouvoir local doit quand même garder dans un contexte le pouvoir de réglementer dans des situations particulières. Mais, si on dit: Non, on ne veut pas de ce règlement, bien, écrivons-le puis on le dira, tu sais.

Une voix: ...consentement...

M. Whissell: Avec le consentement, Mme la Présidente, le ministre peut répondre à la question.

M. Arseneau: Pourquoi?

M. Whissell: Si vous voulez répondre, avec le consentement on est prêt à vous donner du temps pour répondre. Question importante.

La Présidente (Mme Vermette): Vous aurez des remarques finales, de toute façon.

M. Arseneau: Non, bien, la réglementation, elle est uniforme partout. C'est ça dont on a parlé. Au moment où on se parle. Alors, on les entend, là, mais je comprends bien...

M. Whissell: Peut-être, Mme la Présidente... Écoutez, c'est notre temps de parole. Je vous demanderais de répéter la question, s'il vous plaît.

M. Arseneau: Je l'ai entendu, la question, Mme la Présidente.

M. Hétu (Claude): Ce que je disais, c'est que le règlement de la CUM va plus loin, compte tenu de la situation locale de la Communauté urbaine de Montréal, que la réglementation du ministère. Alors, la question est la suivante: Est-ce que la volonté du ministre est de faire en sorte que le pouvoir local, donc les municipalités, ne puisse plus réglementer en matière d'hygiène des aliments? C'est peut-être ça, le motif. Qu'on le dise clairement.

M. Arseneau: C'est ça qu'on a dit tout le temps, là.

M. Hétu (Claude): C'est ce que vous dites depuis tantôt. Lorsqu'on parle d'uniformiser, c'est qu'on ne veut pas que les municipalités...

M. Arseneau: C'est ça qu'on dit depuis tantôt.

Une voix: Pour la question...

M. Arseneau: C'est parce qu'on veut que ce soit uniforme, je pense que c'est assez clair. Je pensais que c'était ça, là.

M. Paradis: Mme la Présidente, là, en matière d'environnement, à titre d'exemple, le gouvernement du Québec a des règlements mais permet à la Communauté urbaine de Montréal, à cause du contexte particulier en assainissement de l'air, entre autres, d'avoir des normes plus sévères. Moi, ça m'apparaît couler de source, de gros bon sens. Est-ce que vous êtes contre ça, là?

M. Whissell: On vient de le faire avec les distances séparatrices, on a mis des bases minimales puis on a dit aux municipalités: Si vous voulez être plus sévères, faites-le. Alors, il y a deux poids, deux mesures. Mais je vous demanderais peut-être de répondre à la question du laboratoire, parce que je pense que c'est un aspect important de tout ce transfert de...

M. Papillon-Demers (Daniel): Vous avez tout à fait raison. Évidemment, j'ai consulté mes confrères et consoeurs, parce que vous comprendrez avec moi que c'est très technique dès qu'on parle de laboratoire et d'analyse, et ce n'est pas nécessairement des choses avec lesquelles je suis personnellement familier.

Mais ce qu'on doit tenir compte, c'est qu'au niveau du laboratoire évidemment un élément qui est clé, c'est la proximité. Vous savez que, lorsqu'on fait une analyse d'un produit, si on veut une analyse et un résultat qui sont précis, fondamentalement le délai doit être très court: le délai d'intervention doit être extrêmement court, le délai d'analyse doit être extrêmement court. Et, par conséquent, cela nécessite la proximité des lieux.

Et évidemment ces gens-là ont développé des expertises qui sont propres à des milieux spécifiques, il ne faut pas s'en cacher. Ce n'est pas nécessairement toutes les cuisines, ce n'est pas nécessairement tous les produits alimentaires qui nécessitent les mêmes types d'analyse, parce que ce n'est pas nécessairement les mêmes types de risques qu'on retrouve selon un produit ou un autre. Alors là on a des expertises qui sont spécifiques.

Et à votre autre question, «Est-ce que, pour des gens de... nos techniciens et techniciennes de laboratoire, on retrouve la même problématique en regard d'une volonté de demeurer à la ville ou éventuellement de prendre leur retraite advenant qu'il y ait un transfert?», la réponse est oui. On a exactement la même situation pour nos techniciens et techniciennes en laboratoire qui travaillent au quotidien étroitement avec nos inspecteurs et inspectrices et qui sont unanimes dans leur solidarité à vouloir maintenir leur appartenance à la nouvelle ville de Montréal.

Maintenant, ça, c'est sur l'aspect laboratoire. Évidemment, il est plus technique que ça. Vous allez comprendre que je n'ai pas les connaissances requises à ce stade-ci. Mais, oui, sur des questions spécifiques, on pourrait se faire un plaisir de vous répondre ultérieurement, sur une base technique, vraiment vous donner, là tout le détail.

n(22 h 20)n

Sur un élément que vous avez mentionné, c'est très intéressant. On parle effectivement de normes. Est-ce que le gouvernement du Québec peut édicter une norme, et, à partir de ces normes, est-ce qu'une municipalité pourrait être plus sévère? Oublions l'inspection des aliments et regardons d'autres situations. Vous avez mentionné l'assainissement de l'air, vous avez tout à fait raison. On aurait pu mentionner l'assainissement de l'eau, également. On aurait pu mentionner le récent Code du bâtiment qui a été édicté, qui permet, si une municipalité veut en assumer la responsabilité, permet à une municipalité d'avoir une réglementation votée par son comité exécutif et qui serait plus sévère que les normes qui soient prévues par le Code du bâtiment.

En fait, la meilleure idée qui me revient à l'esprit: moi, je compare souvent une convention collective avec les normes minimales du travail. Le gouvernement édicte des normes minimales du travail. Et c'est correct, c'est parfait. Ça pourrait être amélioré, mais c'est correct. Et une convention, qu'est-ce qu'elle doit faire? Une convention doit aller au-delà des normes minimales du travail. En aucun cas, en aucun cas, une convention peut aller en deçà des normes minimales du travail. C'est la même chose. Les municipalités ne peuvent pas adopter une réglementation qui serait en deçà d'une loi du gouvernement du Québec. À titre d'exemple, tous les éléments que je vous ai mentionnés: le Code du bâtiment, l'eau, l'air, les aliments, etc.

M. Whissell: Le temps file. Est-ce que vous pensez qu'on devrait retirer le projet de loi n° 53?

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil, votre temps étant écoulé.

M. Whissell: Est-ce que vous pensez qu'on devrait retirer le projet de loi?

Une voix: Le ministre...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil, votre temps est écoulé. Je voulais tout simplement vous dire qu'on est rendu maintenant aux remarques finales. Donc, vous avez 15 minutes pour vos remarques finales. Vous pourrez aborder en fait les questions que vous n'avez pas pu poser dans le temps qui vous était alloué. Et il y aura 15 minutes aussi pour les remarques finales de la part des gens du gouvernemental. Alors, M. le...

M. Paradis: ...une dernière question de la part du député? Il pourrait y avoir consentement pour que le ministre en pose une autre.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ce sera dans les remarques finales, vos 15 minutes pour les remarques finales.

M. Whissell: Parce que, vous savez, Mme la Présidente, je voulais tout simplement demander si on devait retirer le projet de loi n° 53.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que c'est dans le cadre de vos remarques finales?

M. Whissell: Non, non.

La Présidente (Mme Vermette): Ah bon!

M. Whissell: Non, non. C'est le ministre qui commence.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous avez encore suffisamment de temps pour épiloguer.

M. Paradis: Non, le ministre a consenti.

M. Whissell: Le ministre a consenti.

M. Paradis: Le ministre a consenti, Mme la Présidente. Quand il y a consentement, la présidence...

M. Arseneau: J'ai demandé pour voir s'il pouvait poser sa question ou aborder ce sujet-là dans ses remarques finales. Je ne veux pas nécessairement étirer.

M. Whissell: Mais, de toute façon, Mme la Présidente, j'ai compris la réponse, c'était oui, qu'on devait retirer le projet de loi.

La Présidente (Mme Vermette): C'est terminé?

M. Whissell: Pardon?

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez terminé?

M. Whissell: Bien, on n'a pas commencé nos remarques.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est votre temps de parole.

M. Paradis: On a des remarques finales à faire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, bien, je pourrai les remercier à la fin.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): O.K. Bon, alors on me dit que je dois vous remercier à ce moment-ci parce que finalement vous devez quitter et qu'on laissait les gens faire les remarques finales. Alors, nous vous remercions d'être venus ici, de vous être prêtés aux échanges et aux discussions avec les membres de notre commission parlementaire.

M. Papillon-Demers (Daniel): Mme la Présidente, au nom de tous les inspecteurs et inspectrices et membres que nous représentons, de façon unanime, nous remercions la commission de bien nous avoir entendus. Et, bien entendu, nous espérons, et au nom de mes membres et au nom évidemment de notre syndicat, nous espérons que les recommandations que nous vous avons apportées seront retenues. C'est ce que nous espérons le plus chèrement. Bien entendu, nous nous engageons à aller dans la voie des engagements qui ont été pris. Alors, je vous remercie tous et toutes de votre attention et de votre temps. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Merci. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants. Nous allons reprendre nos travaux dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons reprendre nos travaux. Je demanderais aux membres de la commission de bien prendre leur place. Donc, nous arrivons au moment des remarques finales. Donc, vous avez 15 minutes. Oui.

M. Whissell: Alors, merci, Mme la Présidente. Le député de Brome-Missisquoi et moi-même, nous nous partagerons ce 15 minutes à peu près à parts égales. Alors, Mme la Présidente, vous savez, ce qu'on a pu voir ce soir... On a fait des consultations particulières et on a entendu des gens venir nous dire que le projet de loi n° 53 est un projet de loi qui n'avait aucun bon sens. Et, lorsqu'on a suspendu temporairement les travaux pour laisser soin aux gens du Syndicat de se retirer, on se demandait s'il n'y aurait peut-être pas lieu de donner un délai à la commission avant qu'on puisse passer à une autre étape dans l'étude du projet de loi afin que le ministre, peut-être, puisse nous trouver des groupes d'intérêts, des groupes qui défendent le service à la population, qui pourraient venir nous dire que le projet de loi est bon. Parce que c'est quand même assez rare. En trois ans de pratique ici, à l'Assemblée, je n'ai jamais vécu une commission parlementaire où les groupes qui sont venus nous rencontrer étaient unanimement contre un projet de loi.

Pire que ça, Mme la Présidente, on a entendu des motifs autant au niveau des conditions salariales, au niveau des fonds de pension des employés qui seront transférés, mais on a également entendu parler de réduction de services à la population, réduction du nombre d'inspections. On a également entendu parler que le ministre voulait réduire les normes applicables dans les grandes villes. Ce sont les propos du ministre: On veut uniformiser par en bas, et semble-t-il que les clientèles, les grandes chaînes ont un certain problème avec une réglementation qui n'est pas uniforme à travers la province. Mme la Présidente, on a également entendu des gens qui nous ont dit qu'il fallait transférer vers les gouvernements locaux, vers les instances locales, plus près du citoyen, le pouvoir. Et, nous, le Parti libéral, Mme la Présidente, et vous allez l'entendre tant et aussi longtemps que vous ne déclencherez pas les élections, mais vous allez l'entendre également pendant la campagne électorale, que, nous, on a décidé, comme parti politique, de se rapprocher du citoyen, de se rapprocher des régions et de transférer le pouvoir décisionnel vers le citoyen.

Alors, on est en train de faire un projet de loi, Mme la Présidente, on est en train de mettre en place quelque chose qui va à l'encontre de toutes les valeurs qu'on défend à l'Assemblée nationale. Moi, quand j'ai été élu, c'était pour défendre mes citoyens. On a entendu le député de Gaspé, on a entendu le député de Saint-Hyacinthe ? qui aurait bien voulu parler, mais qui n'a pas pu, le ministre ne lui a pas donné la parole. Mais tout ce qu'on a entendu, Mme la Présidente, ça n'a aucun bon sens. Et je pense que le ministre, peut-être parce qu'il manque d'expérience, ou il est arrivé trop rapidement, ou peut-être que le projet de loi était trop avancé lorsqu'il a hérité du ministère... mais je pense qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Et, comme ministre, comme, je vous dirais, défenseur de l'innocuité des aliments au Québec, je pense que vous avez un devoir, M. le ministre, de retirer le projet de loi.

n(22 h 30)n

Lorsqu'on voit des scénarios qui ont été faits par les comités de transition mis en place par sa collègue des Affaires municipales, comités de transition qui prévoyaient justement que l'inspection demeurait à l'intérieur des nouvelles villes, parce qu'on disait que c'était nécessaire, lorsqu'on voit la présidente du comité de transition qui crie au gouvernement lui demandant de maintenir et d'étendre l'inspection des éléments justement aux nouvelles villes, lorsqu'on voit le maire L'Allier qui écrit puis qui dit que c'est un bon service, je pense que le ministre se doit de réfléchir d'une façon très, très, très sérieuse à la possibilité de retirer le projet de loi. Et je pense que l'opposition, on ne lui tiendra pas rigueur si le projet de loi est retiré. C'est un projet de loi... écoutez, je ne pense pas que les fonctionnaires ont mis énormément de temps à le préparer, il y a trois articles. Je ne pense pas que ça va causer de sérieux problèmes au niveau du ministère. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, Mme la Présidente.

Et je pense que le gouvernement devrait réaliser dans quelle situation il se met lorsqu'on voit le ministre qui écrit et qui dit: «Dans le cadre des fusions municipales», qui écrit qu'on va abolir les unités d'inspection dans le cadre des fusions municipales. Il faut se rappeler que les fusions municipales n'ont pas été faites avec la volonté des citoyens, elles ont été imposées, elles ont été forcées, elles ont été bâillonnées. On a adopté un projet de loi en pleine nuit ici, un projet de loi qui était ça d'épais, d'environ 900 articles, et plus, qu'on n'a même pas eu le temps de lire, et là on nous dit: Dans le cadre des fusions municipales, il faut rapatrier quatre unités d'inspection d'aliments à l'intérieur du MAPAQ.

Je pense que c'est un exercice qui est très peu réfléchi, Mme la Présidente, et ? je terminerai là-dessus ? je tends la main au ministre pour qu'on retire ce projet de loi et qu'on mette à la place l'énergie à trouver une façon d'optimiser ce qui est déjà en place. Parce que ce qu'on a entendu, ça fonctionne bien, il y a possibilité de l'étendre à l'ensemble des nouvelles villes fusionnées. Qu'on soit pour ou contre les fusions forcées, les villes seront créées le 1er janvier. Alors, je pense qu'il n'est pas trop tard, ça peut se faire rapidement, les chefs syndicaux et également les maires vous ont tendu la main, M. le ministre, et je pense que vous devriez mettre l'énergie... le temps que nous allons passer en commission parlementaire à faire l'étude, le temps que nous allons passer en Chambre à débattre de ce projet de loi, mettez-le à la place... vous asseoir avec les gens qui sont proches des citoyens et non des gens qui vous recommandent, sans aucune considération à l'égard justement des citoyens. Alors, je terminerai là-dessus, Mme la Présidente, je pense que c'est un projet de loi qui doit être carrément retiré, et le ministre devra, je pense, tenir compte de nos remarques à ce sujet.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Il reste huit minutes.

M. Paradis: Mme la Présidente, je pense que... moi, là, ça fait une vingtaine d'années à l'Assemblée nationale, j'ai rarement vu ? je fouille ma mémoire, là ? un projet de loi où un ministre ne peut pas trouver un groupe ou une personne qui vient supporter son point de vue en commission parlementaire. Habituellement, à une commission parlementaire, on a des gens qui sont pour, on a des gens qui sont contre, on a des gens qui disent... à mi-chemin là. Mais je n'ai jamais vu ça, moi, un ministre qui ne peut pas trouver quelqu'un dans la société québécoise qui vienne dire que son projet de loi a du bon sens. Ça, c'est le premier signe qui devrait inquiéter un ministre.

D'ailleurs, nous offrons notre consentement, Mme la Présidente, à ce que la commission puisse se réunir de nouveau si le ministre réussit à trouver quelqu'un qui est d'accord avec son projet de loi. On serait intéressés à l'entendre au cours du mois de décembre, au cours du mois de janvier là, il n'y a rien qui presse, on parle de 2003. Puis il n'y a pas de honte, M. le ministre, à reculer. Il y a des ministres qui vont vite dans la vie, je vais vous donner l'exemple du ministre des Transports, M. Chevrette. Avec le projet de loi sur les cinémomètres, il a choisi de reculer un moment donné, puis je pense que ça a été une bonne décision, personne ne lui en a tenu rigueur. Au contraire, tout le monde dit aujourd'hui qu'il a compris. Quand un ministre comprend, c'est un signe d'intelligence. C'est quand un ministre ne comprend pas qu'on se demande: C'est un signe de quoi?

Le député d'Argenteuil l'a très bien exprimé là, ça va à l'encontre de tout ce qu'on prêche, de tout ce qui anime notre société. On est dans une ère de décentralisation et de responsabilisation. Et, si la commission parlementaire de l'agriculture ne peut pas donner l'exemple dans ce domaine-là, c'est quelle commission parlementaire qui va le donner? Nous sommes tous des gens issus de régions, on prêche tous la décentralisation, on a une chance de l'appliquer, et ça inclut dans mes propos le ministre comme tel.

Sur le plan de la santé du public, moi, je suis inquiet des propos du ministre. Je suis inquiet parce qu'on traite d'agriculture, on traite d'environnement, on traite de la possibilité de donner à des instances démocratiquement élues sur le plan local ou régional le pouvoir d'ajouter à des normes qu'on se donne comme gouvernement national ? je sais que vous allez m'aimer, là, quand je dis le mot ? mais on leur donne cette possibilité-là d'ajouter aux normes qu'on croit, là, être la base d'une santé publique. Est-ce qu'on est... Comme le ministre l'a dit, là, c'est un virement gouvernemental majeur qu'il vient de prononcer. On va empêcher les autorités locales et régionales d'ajouter à nos mesures. Pour qui on se prend finalement? À partir de quelle expertise puis de quelle idéologie de respect des différences à l'intérieur du Québec? Moi, je ne peux pas suivre le ministre là-dedans.

Puis je vais parler de la dernière notion ? c'est le député de Gaspé qui m'a inspiré par ses questions ? toute la question des relations de travail. C'est Louis Laberge qui, un jour, m'a enseigné que, quand il n'y a plus de lien de confiance, il n'y a plus de relations de travail saines qui soient possibles. Et, quand vous mettez une date, comme le 1er janvier 2003, dans un projet de loi comme celui-là, vous dites aux travailleurs et aux travailleuses, qui ont tous été félicités par tout le monde ce soir pour leur sens du devoir, leur dévouement puis leur compétence, on dit à ces gens-là: On s'en va à une table avec vous autres, mais on décide, puis on a la loi de notre bord avant de partir. C'est une espèce de loi spéciale qu'on leur adopte à l'Assemblée nationale avant même d'entamer des négociations de bonne foi. Et ça, c'est rien comprendre à la chimie des relations de travail. Enlever ça, là, vous êtes en train de passer une loi spéciale dans le domaine des relations de travail contre des travailleurs puis des travailleuses qu'on a tous félicités pour la compétence, la qualité de leur travail. Est-ce que ces gens-là méritent une loi spéciale? Ça n'a pas de bon sens. La personne qui a pensé cette loi-là n'a jamais négocié de bonne foi une convention collective dans toute son existence.

Puis, sur le plan humain, ça avait échappé au député de Gaspé, je ne sais pas si, comme d'autres députés, il a reçu la carte de Noël des gens du Syndicat de Montréal. C'était plus que des voeux de Noël. Tu as une photo d'une équipe, une équipe qu'on sent tissée serrée, d'une équipe qui, à travers les années, là, s'est soudée, puis d'une équipe qui vit dans une culture, comme quelqu'un l'a indiqué tantôt, qui est différente de la culture qu'on retrouve au gouvernement du Québec. À cause du nombre, à cause des distances, à cause des structures, à cause de la hiérarchie, ce n'est pas pareil. Mais qui c'est qui a le goût de détruire ça, là, à la veille des Fêtes?

Moi, j'espère qu'à la place, là, qu'on consacre des heures puis des heures... parce qu'on me dit que ça va prendre beaucoup d'heures de législation, à la place de consacrer des heures et des heures et des heures de législation, on prenne le temps de réfléchir. Puis, si le ministre veut des normes pareilles à la grandeur du Québec, ils sont prêts à les appliquer. Mais donnez-leur la possibilité de les améliorer. S'ils veulent les bonifier, permettez-leur de les bonifier.

Moi, je n'ai pas entendu votre collègue le ministre de l'Environnement aller dans le sens que vous préconisez. Je n'ai pas entendu votre collègue la ministre des Affaires municipales aller dans le sens que vous préconisez. Vous êtes en train de prendre un virage isolé et dangereux qui va vous conduire à un dérapage. Le projet de loi, là, n'est pas encore adopté au niveau du principe. On a tout le temps nécessaire de s'asseoir ensemble. Les gens, je pense, sont disponibles, là. Si on leur dit: Revenez à Québec, ils vont revenir à Québec, puis on va faire ensemble quelque chose de constructif pour le Québec.

Je n'ai pas vu ça, nulle part, dans votre programme électoral, je n'ai pas vu ça, nulle part. Je n'ai jamais entendu un député péquiste à l'Assemblée nationale me parler d'une centralisation de pouvoirs, d'un affaiblissement des normes sanitaires, de loi spéciale contre des travailleurs qui ne sont pas en grève illégale, qui font bien leur travail puis qu'on félicite. Je n'ai jamais trouvé ça dans aucun de vos discours, puis je retrouve ça dans un papier de trois articles déposé à l'Assemblée nationale du Québec puis qui porte la signature de Maxime Arseneau. Je n'ai jamais connu ces caractères-là au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries ou de l'Alimentation. Au contraire, c'est quelqu'un qui vient d'une région, c'est quelqu'un qui est rempli de bonne volonté. Il y a quelqu'un qui lui a écrit ça, ce projet de loi là, qui a imprimé sa signature, puis qui fait en sorte qu'aujourd'hui il est obligé de porter le fardeau puis le chapeau devant la population du Québec.

n(22 h 40)n

Mais, quand un ministre accepte de faire ça, ça, c'est un signe, là ? j'en ai vécu plusieurs, moi ? de fin de régime. C'est un signe qu'on n'est plus à l'écoute de la population, qu'on n'a plus de respect pour les travailleurs et les travailleuses, qu'on se fout des normes de salubrité publique, puis qu'on veut tout contrôler puis tout centraliser à Québec. Mais ça, ça ne ment pas quand un ministre agit comme ça. Puis, quand les députés le supportent, bien, vous retournerez dans vos comtés puis vous essaierez de vous vanter de ça à la prochaine campagne électorale, vous allez voir le succès que vous allez avoir: On a centralisé, on a diminué les normes, puis on a bâillonné des travailleurs puis des travailleuses qui faisaient bien leur travail.

Moi, j'essaie là, tout simplement, en terminant, Mme la Présidente, de convaincre le ministre, là. La nuit porte conseil, M. le ministre; relisez les mémoires qui ont été déposés; si c'est trop irritant, ne relisez pas les propos que j'ai prononcés; mais arrivez avec une décision qui soit sage, puis qui soit dans l'intérêt public, et qui vise le bien commun, et vous aurez le support de l'opposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, je vous remercie. Je voudrais simplement exprimer ma perception de ce qu'on a... du travail qu'on a fait ensemble ce soir. D'abord, j'ai beaucoup aimé les échanges qu'on a eus. Je pense que le ton des échanges et la qualité aussi nous ont permis de réfléchir aux difficultés pour un certain nombre de personnes que pouvait présenter l'application de cette loi, de ce projet de loi en tout cas. Et, dans ce sens-là, je ne me sens pas, moi, dans la situation du critique de l'opposition qui... évidemment, c'est son rôle de donner des petits coups de dent et, évidemment, je ne peux pas le blâmer de ça. Mais, quand il parle de bâillonner les travailleurs alors qu'on invite les travailleurs à venir dire ce qu'ils ont à dire, je ne vois pas sa logique. Mais, enfin, chacun a la sienne. Chacun a la sienne.

Quoi qu'il en soit, je pense que cet exercice a été très utile. Il nous a permis de bien comprendre votre point de vue, et vous avez défendu avec... je pense, avec beaucoup de transparence et de bonnes dispositions les intérêts légitimes de vos membres qui, selon ce que j'ai perçu, tournent autour des différences de salaires, pour une part, d'autre part, pour, évidemment, les conséquences pour le régime de retraite et, ensuite de ça, aussi, tout l'aspect du milieu de vie et de la culture d'entreprise, et, enfin, le savoir-faire propre à un milieu, parce que, dans une certaine mesure, les problèmes peuvent être légèrement différents d'un endroit à l'autre. Alors, je pense que vous avez bien exposé le point de vue de vos membres.

Face à ça, évidemment, il y a l'intérêt de l'uniformité dans les méthodes de travail et dans l'évolution, parce qu'on sait très bien qu'il y a des règlements, des normes, il y a des méthodes de travail, mais il y a toujours une évolution dans ça. Ce n'est pas vrai que... Je suis convaincu que les méthodes de travail que vous avez aujourd'hui sont différentes ou, en tout cas, ont changé depuis 20 ans et depuis 30 ans. C'est normal. Au gré des difficultés qui se présentent, il y a une évolution qui se fait, et une certaine unité dans la direction, ça peut aider probablement... un ajustement progressif. Quoi qu'il en soit, je pense qu'on a... la table est mise et qu'on a sur la table les différents points de vue qu'il faut considérer dans cette question-là.

Alors, moi, je veux remercier les participants et je veux remercier le ministre aussi pour... Je pense que, s'il y a eu cette consultation-là, il fallait que le ministre y consente, hein. Et je pense que tout ça... je le remercie. Je remercie aussi tous les représentants des différents organismes de travailleurs, différents syndicats qui sont venus nous exposer leur point de vue. Je pense que tout ça va nous aider à réfléchir à la suite des choses. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, M. le député d'Iberville, pour une courte intervention... une courte remarque finale.

M. Bergeron: Très brièvement, Mme la Présidente. Écoutez, ça a été un exercice utile. On a entendu parler de plein de choses. On a parlé d'innocuité, de santé alimentaire. C'est des choses qui sont importantes pour la population. On a aussi entendu parler d'impacts sur la carrière, sur les salaires, sur les mises à pied. On a entendu des gens aussi qui se sont adaptés au fil des ans. Et, quand les gens de Montréal ont dit que, depuis 1972, ils sont passés de la juridiction de Montréal à la Communauté urbaine de Montréal, donc c'est des gens qui savent s'adapter, et nul doute qu'ils pourront s'adapter aux contraintes futures.

Quelqu'un a dit tantôt qu'il faut prendre le temps de réfléchir. Je pense qu'on a du temps devant nous et je pense que la réflexion, c'est important pour que.. de penser la culture organisationnelle de l'entreprise. Et, comme gouvernement responsable, je pense qu'on sera capable de prendre nos responsabilités. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier les gens de s'être déplacés avec un délai de 24 heures. Je comprends qu'il n'est pas évident de préparer des interventions. Ça a été fait de façon très professionnelle, je dirais, très claire aussi. Et je dirais que tous les commentaires qui ont été faits sont importants, comme l'ont mentionné l'adjoint parlementaire, le député de Saint-Hyacinthe, et aussi les gens de ce côté-ci. Et je pense que nous allons tenir compte de ces commentaires lors de nos réflexions en étude en commission parlementaire avec les gens de l'opposition au moment de l'étude article par article, en commission parlementaire.

Mais je veux... je peux vous assurer que, pour les villes de Québec, de Trois-Rivières et de Sherbrooke, le Conseil du trésor va tout mettre en oeuvre ? effectivement, la démonstration est claire ? pour intégrer équitablement les employés de ces villes. Nous sommes vraiment conscients que la situation crée certaines difficultés. Je pense que les questions que j'ai adressées étaient vraiment dans ce sens-là. Pour les employés qui arrivent... prennent leur retraite, nous sommes présentement à étudier les solutions pour ces personnes. Je sais d'ailleurs que le Conseil du trésor est en contact avec M. Harguindeguy afin de maintenir la collaboration. Puis j'ajouterais aussi que ce n'est pas la première fois que le Conseil du trésor et que le gouvernement du Québec intègrent dans la fonction publique des employés de municipalités. Je suis certain que ça va se faire avec diligence et professionnalisme dans le cas qui nous intéresse.

Pour ce qui est des gens de Montréal, pour ce qui est de la ville de Montréal, nous avons, c'est vrai, convenu de mettre en place un moratoire jusqu'au 1er janvier 2003. J'ai reçu les commentaires et les inquiétudes des gens de Montréal. Nous avons convenu de ce moratoire pour justement nous permettre d'agir avec discernement. Je sais que depuis le début du processus... il y a des échanges... bon, on n'a peut-être pas pu évoluer au rythme qu'on aurait souhaité. Et c'est d'ailleurs... dès la première rencontre que j'ai eue avec les gens du syndicat, j'ai accepté d'aborder la question du moratoire en ce qui concerne le rattachement des employés de la ville de Montréal. Votre présentation à vous aussi a été excellente. Et je pense que ce moratoire va nous permettre d'agir avec discernement, sans précipitation, compte tenu du plus grand nombre de personnes aussi qui sont affectées. Il faut comprendre que c'est autour d'une cinquantaine de personnes au complet à Montréal, bon, cinq, Québec, trois à Trois-Rivières, et quatre à Sherbrooke. Alors, ce délai d'un an, je suis certain, va nous permettre de poursuivre les discussions et de s'assurer que, si l'intégration des employés de Montréal a lieu, elle sera dans le meilleur intérêt des employés et des consommateurs.

J'aimerais faire, Mme la Présidente, quelques commentaires, je ne peux pas m'empêcher, sur les motifs, et je ne m'éterniserai pas sur les motifs. Le leader de l'opposition parlait des gens qui appuyaient. J'aurais pu inviter le maire de Trois-Rivières, le maire suppléant qui nous écrivait de venir témoigner ce soir, mais je pense que, comme il était d'accord, ce n'était pas nécessaire de le faire venir, ou encore des experts de l'Organisation mondiale de la santé qui nous disent que, dans tous les pays occidentaux, la tendance est à la centralisation en ce qui concerne la réglementation, en ce qui concerne la sécurité alimentaire et la santé animale. Bon.

n(22 h 50)n

Quand on touche à l'expertise... Nous n'avons jamais prétendu que le travail qui était fait par ces équipes dans les villes qui avaient la responsabilité... et que le travail n'était pas bien fait. L'expertise... Et je pense que la démonstration qui a été faite dans la présentation, entre autres dans la dernière représentation, je pense qu'il est clair que les méthodes qui sont mises de l'avant par le MAPAQ au niveau de l'expertise, au niveau de la méthode dont on fait les analyses, sont pertinentes et qu'il faut justement que, dans l'ensemble du Québec, nous ayons la même réglementation.

Évidemment, l'opposition souhaite des élections, elles viendront, et on verra à ce moment-là. Je pense que, quant à moi, ce n'était... il n'y a rien d'électoraliste, et c'est une question de santé publique. Et je voudrais répéter pour les gens qui nous écoutent et les gens de l'opposition que, lors du Rendez-vous des décideurs, de Saint-Hyacinthe, au mois d'octobre, nous avons confié ? et je sais que le leader de l'opposition était aussi à ce rendez-vous, à ce sommet... et nous avons consacré une partie du temps à la sécurité alimentaire. Et c'est excessivement important, puisque les inquiétudes, les problématiques qui nous sont soulevées font en sorte qu'on ne peut pas parler de normes minimales quand on parle de santé alimentaire et de santé publique. On ne peut pas parler de normes minimales. Il faut s'assurer que notre réglementation soit pertinente, et suffisante, et uniforme. Et, quand on parle de santé publique ou de problématiques en santé alimentaire, l'importance d'avoir un service unifié et centralisé et la même réglementation, c'est qu'il faut faire diligence. Et, effectivement, le laboratoire qui est Montréal est un outil très important. Nous payons d'ailleurs le personnel qui y travaille. Et je sais que les analyses qui sont faites dans ce laboratoire sont des analyses de premier niveau. Mais, lorsqu'il faut aller plus loin, si on devait être face à une problématique au niveau de la sécurité alimentaire, alors il est très important, et c'est là qu'est notre défi, et c'est là qu'est notre préoccupation comme gouvernement, c'est ça que nous voulons assurer... Mais nous savons que cela pose et implique des problématiques et des inquiétudes chez les travailleurs. Et c'est pour cela que nous sommes ouverts, dans le cas de Montréal, à des moratoires et, dans le cas des autres villes concernées, à des discussions.

Alors, je dis: Au fond, Mme la Présidente, au fond, il faut comprendre que je pense que l'essentiel des problématiques qui nous ont été présentées ce soir peuvent trouver des solutions dans le cadre des discussions à venir dans les deux cas qui nous ont été soumis, et nous allons poursuivre le dialogue. Et sur ce, je vous remercie de votre temps et je vous assure de ma collaboration pour la suite des choses. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ceci met fin à nos travaux. J'ajourne nos travaux sine die.