Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Seize heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je constate que nous avons le quorum. Alors, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous étions rendus à l'article détaillé du projet de loi et nous en étions rendus... Il restait un temps de 10... à l'article 10, et c'était le député d'Argenteuil, je crois, qui avait la parole. Il lui restait un temps de 3 minutes... 16 min 55 s.

M. Whissell: Si vous voulez me situer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vermette): Vous étiez... Nous étions rendus à l'article 10, M. le député d'Argenteuil. Il vous reste 16 min 55 s.

M. Whissell: Alors, si vous permettez, peut-être avant de prendre mon temps de parole, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Whissell: ... peut-être juste une remarque, je voudrais qu'elle soit constructive. On avait, dans nos échanges avec votre prédécesseur, M. le ministre, à maintes reprises, je dirais pas exigé mais souligné le fait que la commission, la CAPA, siégeait très peu souvent au salon rouge. À un tel point qu'on se demandait si le ministre voulait un peu baisser les ardeurs et ne pas démontrer nécessairement ce qui se passait au niveau du projet de loi n° 184, sur la question du droit de produire. Alors, je vous tends la main pour que, peut-être dans nos travaux futurs, nous nous retrouvions le plus souvent possible dans cette enceinte, parce que souvent nous y sommes rediffusés. Et, étant donné que l'alimentation, le bioalimentaire est un secteur très important, je vous inviterais peut-être à vous assurer que souvent nous pourrons siéger au salon rouge.

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Alors, on prend bonne note de vos remarques, M. le député d'Argenteuil, et nous aviserons en conséquence. Alors, est-ce que vous allez prendre votre temps de parole?

M. Whissell: Bien sûr.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Whissell: Bien sûr, bien sûr. Alors, nous étions à l'article 10 qui venait remplacer le texte de l'ancienne loi, et on y dit que:

«1. Le ministre [...] peut promouvoir, peut reconnaître l'excellence en matière de restauration et d'alimentation par des prix, des hommages ou des récompenses qu'il décerne à l'issue de concours.» Et on termine en disant: «À cette fin, il organise notamment un concours de mérite national de la restauration et de l'alimentation pour tout le Québec ou une partie du Québec.»

Mme la Présidente, le point que nous avions souligné et débattu lors de notre dernière séance de travail était envers l'aberration que l'on retrouve à l'intérieur de cet article lorsqu'on dit que «Le ministre peut promouvoir.» Parce que, de par ses fonctions, de par, je dirais, son rôle comme porteur de ballon du dossier de l'alimentation, de l'agriculture, des pêcheries, le ministre se doit de promouvoir et reconnaître. Et il est un peu utopique, dans un projet de loi, d'écrire que «Le ministre peut promouvoir ou reconnaître».

Alors, il faut se rappeler que nous avions apporté des amendements substantiels à un article similaire, pour ne pas dire identique, qui s'appliquait dans le cas de la Loi sur le mérite agricole. Parce que l'article 10, sur lequel nous nous penchons présentement, vient modifier la Loi sur le mérite de la restauration. Alors, ce que je demande au ministre, Mme la Présidente, c'est que, pour appliquer la même logique que nous avons appliquée dans le cas de l'agriculture, je pense que le ministre se doit d'apporter les mêmes amendements à sa loi afin d'être cohérent et que l'industrie de la restauration reçoive un signal clair également sur les intentions réelles du ministre.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. D'abord, souligner au député d'Argenteuil que je suis très heureux que nous siégions dans cette enceinte prestigieuse. On parlait tantôt, juste avant que ça commence, justement de l'importance de cet édifice, de sa beauté, de sa grandeur. Enfin, c'est pas moi qui organise, je suppose, les travaux de l'Assemblée nationale, mais ça fait toujours plaisir de parler de l'importance de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, et en particulier le projet de loi n° 154 qui est un projet de loi important dans le sens que justement il veut faire la promotion, reconnaître l'importance du bioalimentaire. C'est une industrie qui occupe plus de 400 000 personnes ou environ 400 000 personnes au Québec, le secteur bioalimentaire, donc c'est très important que nous reconnaissions le travail, le mérite des artisans finalement qui sont les grands responsables du développement de ce secteur très important de l'industrie.

En regard de l'article 10, Mme la Présidente, je voudrais souligner pour le député d'Argenteuil que le sens général de cet article-là: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut promouvoir et reconnaître l'excellence en matière de restauration et d'alimentation par des prix, des honneurs, ou des récompenses qu'il décerne à l'issue de concours»... Le sens général de cela, c'est que, bien sûr, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit ? c'est sa responsabilité ? faire la promotion de ce secteur de l'industrie pour son développement, pour la création d'emplois, faire en sorte que nous puissions augmenter l'activité économique. C'est là qu'est l'objectif, c'est là qu'est la mission même du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et, dans ce sens-là, je le fais constamment. C'est ma responsabilité la plus grande. D'ailleurs, je suis allé la semaine dernière à un événement qui reconnaissait pour la région de Québec le mérite des gens de la restauration. Alors, je le fais, c'est normal.

Ce qui est dans cet article ici, ce qu'il laisse entendre, c'est que je peux promouvoir et reconnaître l'excellence en matière de restauration et d'alimentation aussi par des prix, des honneurs, des récompenses, que je décerne à l'issue de concours. C'est le sens général qui est prescrit par cet article-là. Alors, c'est dans ce sens-là. Lorsque le député d'Argenteuil fait référence à l'article 2 du présent projet de loi, qui porte sur l'Ordre national du mérite agricole...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député?

M. Whissell: Selon nos règlements, je remarque qu'il n'y a pas quorum autour de cette table.

La Présidente (Mme Vermette): Le quorum, c'est quatre. Alors, nous sommes quatre. Nous avons le quorum.

M. Whissell: Alors, je m'excuse.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va. Tout le monde peut faire des erreurs, vous savez.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Exactement. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, je disais, Mme la Présidente, que l'article 2, quant à lui, fait référence à l'Ordre du mérite agricole qui est un concours, comme on l'a exprimé la dernière fois, qui a été instauré en 1890, qui a donc une longue habitude. Et, compte tenu de la structure même de cet événement, la façon dont il est organisé, qui est annuel, ça ne pose aucun problème. Dans le cas de l'Ordre du mérite de la restauration, qui a été institué dans le but d'encourager les restaurateurs par des honneurs et des récompenses, il faut comprendre que le dernier concours de l'Ordre du mérite de la restauration remonte à 1989. C'est donc que cette loi était devenue désuète et qu'elle avait absolument besoin d'être modernisée pour tenir compte des nouvelles réalités et en particulier ? et ça, c'est très important ? tenir compte des clientèles qui sont concernées pour que les clientèles se sentent à l'aise avec les concours. Et je ne verrais pas un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation forcer l'organisation de concours qui ne viendraient pas reconnaître et satisfaire les clientèles qui sont concernées. C'est dans ce sens-là donc, à cause du sens général de l'article 2 et à cause aussi de la réalité du projet de loi ou de la loi actuelle de l'Ordre du mérite de la restauration, qu'il est important de moderniser.

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

M. Whissell: Il me reste du temps de parole?

La Présidente (Mme Vermette): Sûrement, M. le député d'Argenteuil. Il vous reste 14 minutes.

n(16 h 40)n

M. Whissell: Il me reste 14 minutes? Alors, peut-être pour répliquer au ministre, je l'inviterais peut-être à regarder le mémoire du Conseil des ministres, qui était le document que son prédécesseur avait soumis au Conseil des ministres. Ça a été soumis le 3 mars 2000. Ça a été signé par son prédécesseur, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Rémy Trudel.

À un endroit, on dit que la Loi sur le mérite de la restauration doit être modernisée et allégée afin de mieux répondre aux besoins de la clientèle et de l'adapter aux réalités de ce secteur économique. Mais, plus loin, Mme la Présidente, on dit que le projet de loi aura un impact significatif, en ceci qu'il élimine la réglementation gouvernementale en matière de mérite de la restauration et de mérite du pêcheur.

Alors, ce que le ministre est en train de faire avec son projet de loi, il est train de carrément l'abroger tout en le laissant légal, existant. Parce que, dans le fond, ce qu'il fait, c'est qu'il s'enlève l'obligation de tenir un concours annuellement. On est en train de faire un projet de loi qui sera vide de sens. Vous savez, M. le ministre, Mme la Présidente, lorsqu'on fait des lois, il faut se mettre des obligations. Et lorsqu'il n'y a plus d'obligation, c'est le bon vouloir des gens qui s'applique. Alors, si le ministre veut mettre en application ce qu'il vient de dire, il peut quand même abroger complètement la loi et il pourra toujours faire des concours à sa guise. Il pourra toujours, en partenariat avec les représentants de l'industrie de la restauration, faire des ententes, les supporter, les subventionner, rendre des hommages à l'Assemblée nationale, parce que la loi dans le fond, Mme la Présidente, vient carrément enlever toute obligation ministérielle, toute obligation gouvernementale. Alors, quand une loi est vide d'obligation, à mon sens, ce n'est plus une loi, ça reste des voeux pieux et c'est quand même un peu aberrant qu'on soit ici, à faire une loi qui à toutes fins pratiques obligera en rien le ministre à faire des concours annuels ou aux deux ans ou aux cinq ans.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je tiens à rappeler qu'à notre dernière séance on avait tendu la main au ministre en lui disant que, si un concours une fois par année c'était trop, compte tenu que les joueurs dans l'industrie constituent un bassin trop petit et qu'on risque d'année en année que ce soient les mêmes finalistes, on avait tendu la main au ministre en lui disant: Gardez la même formule qu'au niveau de l'agriculture et gardez-vous une obligation peut-être aux deux ans. Si aux deux ans, c'est encore trop rapproché, mettez-vous une obligation aux cinq ans. Mais on est en train de faire un loi qui oblige en rien le gouvernement d'accorder des honneurs; absolument en rien.

Et plus loin que ça, avec le texte, on vient un peu, je ne dirais pas dénigrer l'industrie, mais quand on dit: Le ministre peut reconnaître, peut promouvoir l'industrie. Ça fait quand même un peu drôle comme texte. Et il y a des gens qui vont regarder ça. L'industrie va perdre un acquis qui était que le ministre reconnaisse de façon officielle... Et je suis certain que le ministre qui est en face de moi, compte tenu qu'il y a beaucoup de tourisme dans votre comté, je suis convaincu que le ministre est sensible à de tels concours, mais les prochains, ses successeurs, est-ce que ces gens-là vont être aussi sensibles? Alors, le fait de laisser une obligation dans la loi force la machine administrative, le ministère, les fonctionnaires, à tenir le concours.

Et si c'est pas une fois par année, c'est quoi? Imaginez-vous, Mme la Présidente, on a une loi qui dit qu'à chaque année il y a un concours et il n'y a pas eu de concours depuis 1994. Alors, imaginez-vous s'il n'y avait pas d'obligation. Il n'y en aura plus de concours, à vie. Alors, on a déjà une loi et on ne l'a pas respectée pour différentes raisons. Le ministre dit que peut-être c'est trop fréquent. De 1994 à aujourd'hui, ça nous laisse quand même sept ans. Le ministre pourrait quand même dans sa loi enchâsser une obligation, à tous les cinq ans, de tenir un concours. Il me semble que ce serait pas utopique, ce serait très réaliste, ce serait facile à mettre en place. L'industrie pourrait savoir qu'à tous les cinq ans il y a un concours qui s'applique, que les gens peuvent y accéder. Ça lancerait également un signal à l'industrie et également aux restaurateurs qui veulent se moderniser, qui veulent se distinguer, de prendre les devants et de s'être préparés en fonction d'un concours qui arrivera dans deux ans ou dans trois ans ou dans cinq ans. Mais je peux pas concevoir que le ministre va voter sur un tel article de loi. C'est reculer, dans le fond, c'est abroger cette loi et c'est envoyer un très très mauvais signal à la restauration, au monde de la restauration.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. D'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est la différence qui existe entre l'article 2, qui concerne l'Ordre du mérite agricole et qui est un concours qui existe donc, comme je le mentionnais, depuis 1890, qui est très important pour le milieu agricole... C'est un événement qui demande de longues années de préparation. Ceux qui ont beaucoup d'agriculteurs dans leur comté le savent. D'ailleurs, le député d'Argenteuil le reconnaissait lors de notre dernière rencontre, lors de notre dernière discussion. La Loi sur le mérite de la restauration était inopérante depuis 1989. Alors, les raisons ? il faut d'abord connaître les raisons pour cela ? les raisons étaient probablement que le ministre libéral de l'époque a jugé que la loi ne permettait pas de respecter les attentes de la clientèle face à l'organisation de tels concours, sinon il aurait respecté l'obligation de la propre loi, comme ça a été le cas pour les gens depuis 1994.

Notre objectif à nous, c'est effectivement, comme l'a mentionné le député d'Argenteuil, d'apporter des changements qui visent donc à assouplir les démarches administratives et réglementaires. J'ai, je crois, déjà expliqué au député d'Argenteuil ? je me demande si c'était lui qui était, à ce moment-là... qui siégeait à la commission ? que le deuxième paragraphe de l'article 10 dit «à cette fin». Donc, le sens général, c'est que le ministre peut promouvoir et reconnaître aussi le mérite ou l'excellence en matière de restauration, d'alimentation par des prix et des concours ? c'est le sens général ? mais le deuxième paragraphe est prescriptif: «À cette fin, il organise notamment un concours de mérite national de la restauration et de l'alimentation pour tout le Québec ou une partie du Québec.»

Or donc, ce que nous faisons, c'est qu'avec ce projet de loi nous modernisons, nous allégeons la Loi sur le mérite de la restauration de façon à pouvoir signifier à nos clientèles... C'est mon intention, Mme la Présidente, qu'avec l'adoption de ce projet de loi nous puissions annoncer la consultation auprès des organismes du réseau ? d'ailleurs, la Table de la restauration a déjà été consultée à quelques reprises ? informer la clientèle de l'existence du projet de loi, susciter la participation des organismes du réseau lors de la consultation de façon à actualiser ce concours. Puisqu'il faut bien comprendre que la restauration, entre autres, fait l'objet de concours: il y en a un pour les restaurateurs de la région de Québec, il y a le concours organisé par Tourisme Québec dans le cadre des Grands Prix du tourisme, qui reconnaît une partie de la restauration,

mais notre objectif, c'est justement de moderniser, avec le concours des gens du milieu, d'en arriver à élaborer un événement, un concours qui va reconnaître l'excellence non seulement dans la restauration mais aussi dans l'alimentation, puisqu'il faut comprendre qu'il y a dans la restauration et dans l'alimentation près de 40 000 entreprises qui justement font la promotion des produits du terroir québécois, qui font la promotion des produits que justement nos artisans amènent sur nos tables.

Et le paragraphe 2 de cet article prescrit au ministre qu'il doit organiser notamment un concours de mérite national de la restauration et de l'alimentation pour tout le Québec ou une partie du Québec. Mais le ministre ne fera cela qu'après avoir consulté les partenaires du milieu et en arriver justement à un concours qui répond à la clientèle pour éviter qu'on se retrouve dans la situation où nous étions depuis 1989, alors que la loi a été adoptée en 1985. Mais peut-être que son défaut était de calquer intégralement même le nom, le titre, et calquait un concours qui fonctionnait bien pour le mérite agricole, mais qui n'était pas adapté à la restauration et l'alimentation.

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

n(16 h 50)n

M. Whissell: M. le ministre, Mme la Présidente, mentionnait qu'il avait consulté les gens de l'industrie. Est-ce qu'il y a des comptes rendus, est-ce qu'il y a des rapports, des mémoires qui ont été présentés aux consultations dont vous faites part?

M. Arseneau: Non, c'étaient des consultations qui se sont faites de façon informelle.

M. Whissell: Et les gens de l'industrie sont en accord avec le fait qu'on enlève toute obligation ministérielle ou gouvernementale de faire de tels concours?

Parce que, Mme la Présidente, je veux quand même prendre le temps de vous lire l'article 3 de la loi qui existe actuellement. Alors, il y a un titre à l'article, qui est Concours annuel, l'article 3: «Chaque année, le ministre organise un ou plusieurs concours de mérite de la restauration pour tout le Québec ou pour une partie du Québec.» Alors, ça, c'est enchâssé dans la loi, c'est cet article-là qui donne toute la force à la loi actuelle. Le ministre nous a encore répété qu'on n'avait pas respecté la loi depuis 1994. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi on devrait croire, avec une loi qui ne donne aucune obligation au ministre, pourquoi on devrait croire le ministre lorsqu'il nous dit qu'il fera des concours dans l'avenir?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre. Je pense que la question qui vous était adressée, c'est qu'on disait que... La perception qu'avait le député d'Argenteuil, c'est que la loi n'avait pas été appliquée depuis 1994, alors...

M. Arseneau: En fait, Mme la Présidente, l'article dont il est question: «Chaque année, le ministre organise un ou plusieurs concours», ça ne s'est pas fait. Alors, de toute évidence, il y a un problème. Est-ce qu'il est en 1989, au moment où c'étaient les libéraux, ou est-ce que c'est depuis 1994, depuis que c'est le Parti québécois qui est au pouvoir? Je pense pas que ce soit une question de formation politique, je pense simplement que ce concours, qui avait été calqué sur l'Ordre du mérite agricole, n'était pas approprié, était trop lourd, ne répondait pas aux attentes des clientèles, et les clientèles se sont tout simplement désintéressées. Même si le ministre voulait et s'obligeait par la loi à organiser un concours annuel, si les clientèles n'en veulent pas, c'est un gaspillage de fonds publics. À ce moment-là, ça ne serait que cela, puisque les clientèles bouderaient cet événement.

Alors, l'assurance que je peux donner au député d'Argenteuil, c'est que la loi amendée, dans le deuxième paragraphe à l'article 10: Pour fins de promouvoir et de reconnaître l'excellence en matière de restauration et d'alimentation: «À cette fin, il ? le ministre ? organise notamment un concours du mérite national». Alors, l'assurance que je peux donner, c'est que, lorsque nous aurons notre loi, déjà il est prévu que nous allons aller rencontrer la clientèle, nous allons faire la promotion de cette loi et de ce qu'elle contient, et nous pensons que les gens, compte tenu de la flexibilité et de la modernité, seront d'accord pour l'organisation de ce concours qui vise à faire la promotion des bons produits du terroir québécois, donc à aider nos artisans, nos agriculteurs, nos producteurs. J'ai la certitude ? bien sûr que par chez moi le tourisme est important, il est important dans tout le Québec, Mme la Présidente ? je suis certain que nous serons en mesure d'organiser des concours qui vont faire remplir et rencontrer les objectifs de ce projet de loi.

M. Whissell: Alors, je vais répéter ma question, Mme la Présidente: Pourquoi devrions-nous croire le ministre sur sa bonne volonté, alors que lorsqu'on regarde depuis 1994, depuis que le Parti québécois est là, il n'y a eu aucun concours? Aucun concours en sept ans. Et là le ministre nous dit: On devrait aller consulter. Une fois que nous allons avoir amendé la loi, nous allons avoir l'outil en main pour aller consulter les groupes et organiser un concours. Et on avait une loi avant qui donnait l'obligation de le faire puis on ne l'a pas fait. Le gouvernement du Parti québécois ne l'a pas fait. Et là on est en train de prendre la loi, on enlève l'obligation, il n'y a plus aucune obligation dans cette loi. Je mets le ministre au défi de trouver une loi qui n'a pas d'obligation.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, d'abord je ne reçois pas la prétention du député d'Argenteuil, puisque la loi amendée fera obligation au ministre d'organiser notamment un concours de mérite national de la restauration et de l'alimentation, premièrement. Deuxièmement, bon, ce n'est pas une question partisane, puisque cette loi, la Loi du mérite de la restauration que nous sommes en voie d'amender, elle prescrivait un concours annuel qui n'a pas été organisé depuis 1989. C'est la dernière année où le concours a été organisé. Le Parti québécois n'était pas au pouvoir; cependant, vous nommez le ministre qui occupait le fauteuil que j'occupe. Et cette loi est inopérante depuis ce temps parce qu'elle rencontrait, elle posait des problèmes d'organisation. Alors, ce que nous disons, nous allégeons, nous modernisons, et nous allons faire en sorte que, après consultation avec la clientèle, nous allons pouvoir doter justement l'industrie d'événements dans lesquels les clientèles vont se retrouver et auxquels elles vont participer, j'en ai la certitude.

La Présidente (Mme Vermette): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que le ministre peut nous donner la planification justement des événements qu'il cite? Il nous dit qu'il prévoit effectuer certains événements pour reconnaître le mérite au niveau de la restauration. Alors, étant donné que le ministre semble déjà avoir une planification, est-ce qu'on peut nous dire quelle est cette planification pour la prochaine année?

M. Arseneau: Mme la Présidente, je pense que j'ai mentionné ça aussi lors de notre dernière séance: il n'y a aucun projet de loi ou loi qui a été adopté qui fait une obligation à un ministre d'organiser un concours, sauf celui de l'Ordre du mérite agricole ou de l'Ordre national du mérite agricole. Par exemple, j'en ai ici quelques-uns, là: Le Conseil des arts et des lettres du Québec, article 16, peut créer des concours; 07.01, l'Ordre national du gouvernement du Québec, à l'article 3, le gouvernement peut nommer les concours artistiques, des lettres, etc. C'est toujours le même libellé, «il est loisible au ministre d'organiser». Alors, c'est pas une invention. En ce qui concerne les forêts, entre autres, à l'article 124.25, l'Agence peut aussi décerner des prix.

M. Whissell: Est-ce que le ministre peut déposer la liste?

M. Arseneau: Je pense qu'il est...

M. Whissell: Étant donné qu'il l'a citée et qu'on...

M. Arseneau: On peut déposer, oui? C'est écrit par les gens à ma droite. Comme ancien professeur, je dis que c'est relativement bien écrit.

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

M. Whissell: Alors, je céderai la parole au député...

M. Arseneau: Ça m'est très utile.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons consigner, en fait, ce document comme étant un document officiel et un dépôt de la part du ministre. Voilà. Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Mme la Présidente, ma question au ministre sur le mérite de la restauration. Il disait tantôt que, après l'adoption de la présente loi, il rencontrerait les gens concernés par ce projet de loi là; après l'adoption du projet de loi, avec l'outil que la loi lui donne, il rencontrerait ces gens-là. Ma question est très simple: Est-ce que le ministre a consulté ces gens-là avant d'amener les modifications qu'il amène à la loi précédente?

(Consultation)

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, il y a eu des consultations. Il n'y a pas eu de grande étude et de tournée à travers le Québec, mais effectivement il y a eu des consultations, il y a eu des consultations avec les autres ministères. J'étais à l'époque à Tourisme Québec, où Tourisme Québec organise aussi des concours, peut organiser... Entre autres, il y a les Grands Prix nationaux du tourisme qui sont très importants. Il y a un volet du concours qui porte sur la restauration, la gastronomie en particulier, qui est reconnue. Alors, il y a eu des consultations, Mme la Présidente.

M. Maciocia: Ah, je comprends. Mme la Présidente, si vous permettez, je ne parlais pas de consultation d'autres ministères, je parlais de consultation des gens qui sont concernés par le mérite de la restauration. Ça veut dire les restaurateurs et d'autre monde. Est-ce que ces gens-là ont été contactés? Est-ce que ces gens-là sont d'accord avec la position que le ministre défend aujourd'hui avec le projet de loi devant nous?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, il y a eu des consultations. J'ai mentionné tantôt au député d'Argenteuil que la Table nationale de la restauration a été consultée. Elle est présidée par le ministre titulaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que vous me permettez de poser une question? En fait, est-ce que votre intention est de travailler avec les concours déjà existants mis par le milieu aussi? Parce que j'imagine qu'ils doivent... Le milieu de la restauration, eux autres aussi ont déjà des concours. Avez-vous l'intention de faire une concordance avec leurs concours suite à vos échanges que vous avez eus?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, nous avons tout à fait l'intention de collaborer avec les concours qui sont existants, mais nous voulons, lorsque la loi sera adoptée évidemment, aller en termes de consultation et en termes de promotion du projet de loi et de ce qu'il permet. Mais j'ai mentionné tantôt que Tourisme-Québec organise, dans le cadre des Grands Prix nationaux du tourisme québécois, via ses concours régionaux... C'est une structure qui est pyramidale. Il y a l'organisation qui reconnaît entre autres dans un volet la gastronomie et la restauration, et le MAPAQ est associé à ça, et le MAPAQ a déjà dit à Tourisme Québec qu'il continuerait à être le parrain justement de ce volet-là, puisque c'est important pour le développement, la promotion de nos produits québécois et des bonnes tables, et le MAPAQ va continuer à être le parrain d'honneur de ce concours. Nous, nous allons travailler, avec la Loi sur le mérite national de la restauration et de l'alimentation, d'autres volets. J'ai parlé tantôt qu'il y a 40 000 entreprises avec les détaillants et les restaurateurs. Les restaurateurs sont quelque chose comme 14 000. Alors, il y a d'autres volets que nous allons couvrir avec ces amendements à la loi.

M. Maciocia: Mme la Présidente, le ministre a dit qu'il a eu des consultations avec la Table de la restauration et tout ça, est-ce qu'on peut connaître la date de cette consultation, quand est-ce qu'elle a eu lieu?

M. Arseneau: Nous les voyons quatre fois par année, les Tables. Il y a plusieurs Tables au MAPAQ et c'est dans le cadre de ces rencontres. Je n'ai pas avec moi la date ici pour dire quand est-ce que ça s'est fait.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Viger, vous en faites une demande?

M. Maciocia: Oui. Dois-je comprendre que, à ce moment-là, ça doit être pas longtemps en arrière là que vous l'avez consultée parce que, si vous les consultez quatre fois par année, c'est chaque trois mois. Ça fait deux mois que vous êtes ministre de l'Agriculture.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: ...c'est à l'automne dernier. Alors, évidemment, je n'ai pas mémoire de cette rencontre, puisque j'étais ailleurs.

M. Maciocia: Et c'est à ce moment-là qu'il y a eu la discussion sur les amendements à apporter à ce projet de loi là, sur la loi qui existait avant.

M. Arseneau: Juste un point très court et très clair, c'est que la clientèle ne voulait pas de l'Ordre du mérite de la restauration.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Alors, j'aimerais que ce soit très clair. À moins que j'aie mal compris, ça veut dire que la demande de supprimer le mérite de la restauration est venue des gens de la Table de la restauration. C'est eux autres qui vous ont demander de canceller ça. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, il y a eu des consultations avec la Table de la restauration quant à l'esprit général de ce que serait le projet de loi 154, de ce qu'il contiendrait en regard de la Loi sur le mérite national de la restauration. Les gens partageaient cet esprit. Mais, quant à déjà faire des consultations structurées et organisées sur comment se dérouleront les concours, il faut comprendre qu'il faut que la loi soit adoptée avant.

M. Maciocia: Non, mais je dis: Est-ce que la demande de supprimer, est-ce que la demande de supprimer le mérite à la restauration, est-ce que c'est... Si j'ai bien compris, vous avez dit que c'est venu de la part des restaurateurs. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

M. Arseneau: Mme la Présidente, justement évidemment, comme c'est la responsabilité et c'est prescrit dans l'article 10 que nous apportons que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut promouvoir et reconnaître l'excellence dans la restauration et l'alimentation par des concours, donc entre autres aussi par des concours, c'est bien évident que c'est dans ce sens-là, dans l'esprit de faire la promotion des produits du Québec et de reconnaître la qualité de ce que produisent nos artisans, nos agriculteurs et nos producteurs québécois, c'est dans ce sens-là qu'évidemment les gens sont d'accord pour organiser ce type de concours.

M. Maciocia: Mais pas parce qu'ils en veulent pas.

M. Arseneau: Je n'ai pas compris le député de Viger.

La Présidente (Mme Vermette): Non... Oui?

M. Maciocia: Pas parce que les restaurateurs, ils en veulent pas, du mérite à la restauration.

n(17 heures)n

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai expliqué déjà à plusieurs reprises que la Loi sur le mérite de la restauration existe depuis 1985, qu'elle est inopérante depuis 1989. Alors, c'est certain que, si elle était inopérante, c'est parce que la clientèle ne se retrouvait pas dans ce genre d'événement.

La Présidente (Mme Vermette): Mais, M. le ministre, de 1985 à 1989, il y a eu combien de concours du mérite de la restauration?

M. Arseneau: Entre 1985 et 1989?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Arseneau: Trois. Mais c'était annuel, ça devait être annuel.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Whissell: Pendant cette période, si je comprends bien, on respectait la loi. Mais je vais reprendre les propos du ministre. En parlant de l'industrie, il nous dit: «ne veut pas de l'Ordre de la restauration». Ce sont ses propos textuellement que j'ai notés il y a à peine cinq minutes, «ne veut pas de l'Ordre de la restauration». Alors, si on fait un constat que le milieu... Parce que le ministre nous dit qu'il a consulté, qu'il a consulté ces gens-là, qu'il les a même rencontrés à l'automne 2000. Il nous dit que le milieu de la restauration ne veut pas de l'Ordre de la restauration. On a une loi qui existe qui donne une obligation réelle. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'application de la présente loi, laquelle à l'article 3 dit: «Chaque année, le ministre organise...» C'est pas peut organiser, «organise». Alors, on a une loi qui était pas appliquée, qui était pas respectée par aucun ministre depuis 1994, et l'industrie nous dit: On n'en veut pas.

Si on prend pour acquis les propos du ministre, qui a fait les consultations, Mme la Présidente, pourquoi, la loi actuelle, on l'abroge pas tout simplement? Vous pensez pas qu'il y a déjà trop de règlements, trop de lois, trop de paperasse? On est en train de faire une loi qui donne aucune obligation. Et non seulement... Je prenais du temps, Mme la Présidente, pendant que le ministre parlait. Dans l'ancienne loi on donnait les décorations ou les diplômes. Alors on donnait les titres. On disait qu'il y avait le Commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration, il y avait les officiers de l'Ordre du mérite de la restauration, il y avait le chevalier de l'Ordre du mérite de la restauration et il y avait le diplôme de mérite. Ça, c'était enchâssé dans la loi.

Je m'amusais à regarder un peu la nouvelle loi telle qu'elle est proposée. Il y a rien dans cette loi. On dit que le ministre peut, après ça on abroge l'obligation, on abroge les titres, alors il y a plus aucun titre, après ça on s'en va à l'article 4, le ministre fait publier. L'article 4, Mme la Présidente, que nous regarderons plus tard, mais le nouveau article 4 qui dirait: «Le ministre fait publier, en temps utile et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions du concours.» Mais on n'a pas besoin d'une loi pour faire ça. Pourquoi se compliquer la vie? Pourquoi compliquer l'existence?

Il me semble que nous avons déjà assez de lois, assez de règlements. Il y a un comité de déréglementation qui a été mis en place par le gouvernement actuel, qui est présidé par M. Lemaire, dont on a entendu parler la semaine passée, qui disait encore qu'au Québec on avait trop de lois. Pourquoi aller mettre une loi à l'Assemblée nationale qui fait absolument rien?

Et, si le ministre est cohérent et nous rapporte les propos correctement des gens de l'industrie qui nous disent: On veut plus le concours du mérite de la restauration, arrêtons de parler, Mme la Présidente, et abrogeons la loi. Il me semble que ça serait beaucoup plus simple. Et, quand on regarde les amendements qui sont proposés, dans le fond on élimine complètement l'ancienne loi puis on met des articles: peut promouvoir, il peut faire des règlements puis il peut s'entendre avec l'industrie.

On n'a pas besoin d'être ici, puis faire une loi, puis voter là-dessus. Qu'on abroge l'ancienne loi. L'industrie pourra toujours s'asseoir avec le ministre, négocier, puis tout le monde va être heureux. Éliminons cette loi. Peut-être le ministre peut apporter l'amendement qu'on abroge carrément. À l'article sur lequel nous travaillons, l'article 10, tout simplement dire qu'à l'article 10 on abroge la Loi sur le mérite de la restauration, puis vlan! c'est fini. Ça va être pas mal plus simple. Et je pense que l'opposition va donner son consentement beaucoup plus rapidement.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): J'ai l'impression que vous avez pas le consentement du ministre. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mme la Présidente, 154, c'est un projet de loi très important et très sérieux aussi qui vise à reconnaître le mérite de nos artisans qui font que ce secteur très important de l'économie québécoise... J'en ai parlé tantôt, ça devient redondant. Ce que la table de la restauration, ce pourquoi ça n'a pas fonctionné, la Loi sur le mérite de la restauration, c'est qu'elle était calquée. Je l'ai expliqué, c'est justement ce que j'ai expliqué au député d'Argenteuil. Ce que la table de la restauration, ce dont elle ne veut pas, c'est de l'Ordre. Des commandeurs, des chevaliers, ça va très bien dans le monde agricole, mais, dans le monde de la restauration, ce n'est pas pertinent. C'est pour ça que ça a été très difficile, et la loi est devenue inopérante.

Ce que nous proposons, c'est de moderniser cette loi, d'en faire un outil de promotion apprécié par la clientèle, et pour cela il faut une loi qui nous permette d'organiser ces concours, puisqu'ils engageront des fonds publics.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous dirais qu'il vous reste une minute, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, je vais être bref. Suite au dépôt de certaines lois, de la liste de certaines lois dans laquelle on disait que le ministre d'autres fonctions n'avait pas nécessairement l'obligation de faire des concours, lorsqu'on regarde ici la loi, il est vrai qu'on dit que le ministre peut accorder, dans le cadre de son plan d'activités, de ses programmes d'aide financière et aux conditions qu'il détermine, une aide financière au moyen de, et on parle du concours. Mais, Mme la Présidente, c'est dans une loi très générale qui couvre l'ensemble des activités, qui s'appelle la Loi sur le Conseil des arts et des lettres. Le ministre n'est pas obligé de laisser la Loi sur le mérite agricole. Il peut aller mettre ça dans la loi qui régit le ministère. Et je serais peut-être surpris que, si on allait voir dans la loi de base, il n'y ait pas un article qui dit que le ministre peut faire des concours. De toute façon, si on s'arrête objectivement, le ministre peut toujours faire des concours, même si ce n'est pas écrit dans la loi. On n'a pas besoin d'un article de loi pour dire qu'un ministre peut faire un concours. Il n'y a rien qui l'empêche, il n'y a rien d'illégal, il n'y a rien qui contrevient à nos règlements, à nos principes, à l'Assemblée nationale.

Alors, dans le fond pourquoi ne pas abroger la loi? Ça serait beaucoup, beaucoup plus simple, et au moins on serait cohérent. Et je tends la main au ministre, en lui disant: Abrogeons les deux lois, la restauration... Je ne sais pas si au niveau de la pêche, c'est la même chose, mais...

La Présidente (Mme Vermette): Je vous fais remarquer que ce sont vos dernières minutes. Alors...

M. Whissell: C'est ma dernière minute. Alors, nous pourrons revenir possiblement au prochain article et nous pourrons continuer nos propos.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai terminé mes commentaires sur l'article 8.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je reconnaîtrai le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant ces concours-là, selon le texte de l'ancienne loi, est-ce que ça obligeait à ce moment-là que les concours se renouvellent à chaque année ou bien si normalement ça aurait pu se faire à chaque année? Mais dû au fait qu'il y avait quand même un certain... C'est des grosses obligations pour les entreprises concernées. C'est peut-être là au fait qu'à un moment donné, il y a des... les années se sont espacées, les concours se sont espacés d'année en année.

Moi, pour avoir consulté les gens de chez nous, ils trouvaient ça, à chaque année, très lourd de conséquences en termes de préparation. Ça prend beaucoup de préparation pour les gens qui veulent participer, parce que leurs collègues participent également, alors ils ne veulent pas être à côté de la démarche. Et ça leur fait quand même une bonne publicité, mais il reste que c'est exigeant pour les commerces, les hôtels et les restaurants qui ont à s'impliquer dans un concours de cette envergure-là. Peut-être le faire à tous les cinq ans, ce serait suffisant, ou tous les trois ans.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre, pour les commentaires.

M. Arseneau: Je pense que le député de Roberval a très bien compris les explications que j'ai données, et je pense qu'il faut organiser un concours qui satisfasse aux attentes de la clientèle.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Viger, avez-vous des interventions?

M. Maciocia: Oui, juste un commentaire au ministre. Tantôt, il disait que les gens concernés par ça, les restaurateurs, si j'ai bien compris, ils ne sont pas d'accord avec la façon que le concours est fait actuellement, dans le sens de commandeur ou dans le sens de chevalier, et tout ça. Ça veut dire que vous avez eu l'occasion d'en discuter, de ça, avec ces personnes-là. C'est quoi que les autres aimeraient avoir au lieu d'avoir des médailles de l'Ordre du commandeur ou du chevalier, et tout ça? Est-ce qu'il y a d'autres choses qui sont venues sur la table ou dans les discussions avec lesquelles vous envisagez de faire des concours?

M. Arseneau: Bien, je pense, Mme la Présidente, que j'ai déjà répondu à cette question quant aux consultations et à leur nature.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, monsieur...

M. Maciocia: ...réponse au député d'Argenteuil que les gens concernés n'étaient pas d'accord avec la façon que l'Ordre de la restauration était fait, dans le sens de commandeur, chevalier, et tout ça. C'est ça que vous avez dit tantôt. Alors, en conséquence, est-ce que vous avez discuté de quoi ces gens-là ils seront plutôt d'accord s'ils ne sont pas d'accord avec ça?

n(17 h 10)n

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai aussi répondu à ça en disant qu'on ne pouvait pas déjà aller dans le détail. Nous avons discuté avec la table de la restauration des objectifs, du rajeunissement, modernisation de cette loi, et, quant aux détails, il faudra organiser, lorsque le projet de loi n° 154 sera adopté, avec les clientèles des événements qui correspondent exactement aux souhaits, aux besoins de la clientèle.

Et j'ai expliqué tantôt aussi que nous allons aller... nous ajoutons à la restauration l'alimentation, puisqu'il y a plein de produits du terroir québécois dont il faut faire la promotion via les détaillants, les marchands. C'est plus que la restauration. Donc, c'est vraiment une modernisation appréciable de la Loi sur le mérite de la restauration, qui était inopérante depuis 1989.

M. Maciocia: Est-ce que vous envisagez de les rencontrer quand, ces gens-là, M. le ministre?

M. Arseneau: Écoutez, Mme la Présidente, il y a au MAPAQ au moins 26 tables filières. Mais je rencontre les gens de l'alimentation à la table filière, sur le réseau, à la table sur la restauration, et il y a beaucoup de forums au MAPAQ qui nous permettront de travailler avec l'industrie pour arriver à organiser des événements qui vont satisfaire les besoins de la clientèle et les objectifs que nous poursuivons avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des dates déjà prévues pour ça?

M. Arseneau: Je pense que j'ai répondu aussi, par mes réponses précédentes, à ça.

M. Maciocia: Non, je comprends, mais est-ce que...

M. Arseneau: Je ne peux pas organiser ça pour la semaine prochaine.

M. Maciocia: Mais est-ce qu'il y a des dates déjà précises pour ces tables de concertation là? Est-ce qu'il y a des dates déjà programmées d'avance pour ça?

M. Arseneau: On me dit, Mme la Présidente, c'est intéressant, c'est peut-être une suggestion aussi qui va permettre d'accélérer les travaux et que le projet de loi n° 154 soit adopté le plus rapidement possible, mais le 14 juin il y a une table de la restauration. Alors, je pense que le projet de loi n° 154, en particulier en ce qui concerne le mérite sur la restauration et l'alimentation, va être très bien reçu par le monde agricole et le monde de la restauration et de l'agrotourisme, et on peut en mettre.

M. Maciocia: Enfin, parfait, Mme la Présidente. Mais ça, je doute un peu que ça va être bien accepté par les gens du milieu, parce que à un certain moment le projet de loi, il enlève toute obligation au ministre de le faire, de faire un concours. Alors, je ne vois pas comment les gens peuvent être très contents le 14 juin pour dire que le ministre... Ils avaient l'obligation complète de faire des concours pour le mérite de la restauration. Alors, j'ai mes doutes sur ça.

M. Arseneau: J'ai aussi répondu à ça, Mme la Présidente.

M. Maciocia: Oui, oui. C'était un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je dois arriver à la conclusion. Il vous reste encore un temps de parole, M. le député de Viger. Le député d'Argenteuil a terminé son temps de parole. Alors, nous pouvons passer au vote sur l'article 10.

M. Maciocia: Alors, Mme la Présidente, pour moi...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division?

M. Whissell: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Donc, nous pouvons passer à l'article 11. M. le ministre, l'article 11.

M. Arseneau: L'article 11, il dit que les articles 2 et 3 de cette loi sont abrogés.

Dans le fond, les articles 2 et 3 de la loi actuelle sont abrogés compte tenu de l'abrogation de l'article 1 qui instituait l'Ordre du mérite de la restauration.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, est-ce que, M. le député d'Argenteuil, vous avez des commentaires?

M. Whissell: Bien oui. Peut-être, j'aimerais revenir sur l'intervention du député de Roberval qui demandait l'obligation. L'obligation, c'est bel et bien le ministre qui l'avait, et l'industrie, les gens qui appliquaient sur le concours n'ont pas d'obligation d'embarquer dans le concours. Alors, si les gens sont allés une année, puis, comme vous disiez, ça demande énormément de préparation et d'énergie, même s'il y a un concours l'année suivante, ils ne sont pas obligés d'appliquer dessus. C'est libre à eux. L'obligation est envers le ministre de tenir un concours et non envers les gens du milieu d'appliquer.

Ce qui est intéressant, c'est que le ministre a admis qu'il y avait également les gens de la distribution qui voulaient possiblement avoir un concours. Alors, peut-être que le ministre... On n'a pas adopté le titre, peut-être qu'on pourrait faire la Loi sur le mérite de la restauration et de la distribution, parce que tantôt vous avez parlé...

M. Maciocia: De l'alimentation.

M. Whissell: De l'alimentation, pardon, Mme la Présidente, de l'alimentation. Alors, peut-être qu'on peut amender le titre pour dire qu'on va couvrir l'alimentation et que, malgré qu'il n'y a pas d'obligation ministérielle de tenir un concours, au moins il y aura le concours de la restauration et de l'alimentation, si on veut être cohérent avec ce que le ministre a dit. Lui-même tantôt nous a admis qu'il était en discussion pour préparer un concours avec les gens de la restauration. Il en va de même au niveau de l'alimentation. Alors, si le gouvernement ne veut pas abroger la loi, si le gouvernement tient à laisser une loi, on pourrait peut-être y ajouter la restauration, l'alimentation, pardon.

Alors, la question au ministre: Est-il possible que nous amendions pour tenir compte également de l'alimentation?

M. Arseneau: Mme la Présidente, il faudrait que je comprenne, parce que, selon moi, la modification que nous apportons justement, c'est pour tenir compte du mérite national de la restauration et de l'alimentation.

La Présidente (Mme Vermette): Ça, c'est à l'article 9, M. le député d'Argenteuil, qui est suspendu.

M. Arseneau: Probablement qu'il a été suspendu. Alors, même l'article 10 le dit, que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Arseneau: La restauration et l'alimentation.

M. Whissell: Étant donné que l'article 9 a été suspendu.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, voilà. Est-ce qu'on peut...

M. Arseneau: Peut-être, un petit commentaire en ce qui concerne... Justement, c'est ça, la raison pour laquelle il faut changer et moderniser la loi, c'est que la Loi du mérite de la restauration était calquée sur la loi... l'Ordre du mérite agricole, et c'est ces éléments qui faisaient que la clientèle ne se retrouvait pas. Un ordre, par définition il y a des membres.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que, pour l'article 11, vous avez d'autres commentaires, M. le député d'Argenteuil, ou on peut passer au... mettre aux voix l'article 11?

M. Whissell: L'article 11, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Sur les articles 2 et 3.

M. Whissell: On peut passer au vote.

La Présidente (Mme Vermette): Oui? On peut voter.

M. Whissell: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, sur division, j'imagine?

M. Whissell: ...

La Présidente (Mme Vermette): L'article 12.

M. Arseneau: L'article 12, Mme la Présidente, dit: L'article 4 de cette loi est remplacé par le suivant:

«4. Le ministre fait publier, en temps utile et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions d'un concours.»

Alors, le nouvel article 4 est au même effet que l'article 5 édicté par l'article 2 de la Loi qui modifie la Loi sur le mérite agricole, qui a été adoptée en décembre 1999, il vise à permettre au ministre plutôt qu'au gouvernement de déterminer les règles du concours. Ça allège.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, l'article 4, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, il faut faire attention, parce que, lorsqu'on prend l'article en lui-même, on a l'impression qu'il va avoir un concours. Il faut revenir à l'article précédent, qui est maintenant l'article 1, qui nous dit que le ministre peut promouvoir l'industrie par la voie de concours. Écoutez, c'est le même point de vue: Pourquoi faire une loi, pourquoi faire des articles qui donnent aucune obligation?

Écoutez, ça fait trois ans que je suis à l'Assemblée nationale puis c'est la première fois que je vois qu'on fait une loi qui n'a aucune obligation envers l'État. Prenez cette loi-là, partez du début à la fin, il n'y a aucune mais aucune obligation.

Alors, c'est le même point qu'à l'article 10: Pourquoi faire cette loi, pourquoi modifier la Loi sur le mérite de la restauration quand en bout de ligne il y a aucune obligation? Le ministre peut de son propre chef faire des ententes avec les gens de l'industrie. Moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas. J'ai senti que du côté ministériel il y avait des députés qui se posaient également des questions. Pourquoi ne pas abroger la loi? Le ministre n'a pas répondu. Peut-être qu'il va commencer peut-être à réaliser qu'on est dans un processus qui nous mène nulle part. Alors, je repose la question au ministre: Pourquoi n'abroge-t-il pas tout simplement la loi?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai répondu, je pense, amplement à ça, mais je peux encore ajouter peut-être qu'on n'abroge pas la loi parce que la loi est importante, son objectif est louable. Il faut absolument et c'est aussi la responsabilité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de faire la promotion des produits québécois par le biais de concours. Et je pense que ce que nous faisons, nous abrogeons les prescriptions de cette loi qui faisaient qu'elle était inopérante. Nous la modernisons et nous allons faire en sorte que la clientèle se retrouve et participe à ces concours, qui sont importants. Donc, la loi est importante, nous ne l'abrogeons pas.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente. Si un jour le ministre décide de faire un concours... Parce que c'est ça qu'il faut dire actuellement parce que c'est à la volonté et à la discrétion totale du ministre. Ce n'est plus une obligation comme on le disait tantôt. Est-ce que, si un jour vous décidez de faire ce concours, cet article-là, il dit: «Le ministre fait publier, en temps utile et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions d'un concours», est-ce que vous envisagez de le faire publier? Comment? Où? Dans quoi? Dans quelle situation est-ce que...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Arseneau: Je veux rassurer le député de Viger là-dessus. D'abord, à Tourisme Québec, je pense que ça a fait la démonstration de l'importance, entre autres, de ça. Ça touchait un peu à la restauration, mais, pour tout le secteur alimentaire du Québec, pour les producteurs agricoles, pour les artisans, pour ces gens-là, je suis persuadé que nous allons pouvoir organiser des événements qui vont atteindre l'objectif principal de ce projet de loi là. Et ce que ça dit, c'est que: «...en publiant en temps utile, de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions d'un concours». Alors, ça peut varier énormément, la façon dont on va faire connaître les conditions. Ça peut être considérable. On peut s'adjoindre des partenaires, on peut travailler de toutes les façons possibles. Mais ce qui est important, c'est de nous assurer que nous ayons un événement qui fasse en sorte que la clientèle se retrouve. Et je parle non seulement de la restauration, je parle aussi évidemment de tout le secteur de l'alimentation, qui va pouvoir mettre en valeur la qualité non seulement des chefs, mais aussi de l'art culinaire québécois, mais aussi la qualité des produits du terroir québécois. Et c'est très important pour des régions du Québec où on met au point des produits du terroir de très grande qualité. Et je suis certain que nous allons de cette façon atteindre les objectifs du projet de loi.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, je pense que le ministre n'a pas répondu à ma question. J'ai posé une question très simple. J'ai dit: Le ministre fait publier les conditions des concours. Il les fait publier où? Dans quoi? Comment? J'ai pas demandé... La question est très simple. On les fait publier où et comment, les conditions du concours?

M. Arseneau: Mme la Présidente, je pense que ça fait partie des éléments qu'on devra justement lors des consultations plus poussées avec les intervenants sur la façon... Mais en regard du libellé de cet article-là, ce qu'on me dit, c'est qu'il est identique au libellé de la Loi sur le mérite agricole, qui disait, l'article qui remonte... la Loi sur le mérite agricole...

Une voix: ...

M. Arseneau: Ça a été modifié en 1999 probablement, mais «le ministre fait publier, en temps utile et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions du concours».

M. Maciocia: Puis vous le faites publier où, celui-là du mérite agricole?

M. Arseneau: Ça peut être dans le journal local, ça peut être dans les hebdos régionaux, ça peut être...

Une voix: ...

M. Arseneau: C'est ça. Ou les brochures spécialisées.

La Présidente (Mme Vermette):Le Bulletin des agriculteurs.

M. Maciocia: Mme la Présidente, j'espère que ça ne sera pas le journal local, parce que, si ça concerne tout le Québec, je ne pense pas que ce serait le journal local qui pourrait quand même faire l'objet de publication des conditions des concours. Mais je vais revenir sur une autre chose en même temps, M. le Président, vous allez répondre aux deux, là. Vous avez parlé objectif de la loi. C'est quoi, réellement l'objectif de la loi n° 154?

M. Arseneau: On le répète, je crois, à trois articles différents, c'est faire la promotion et reconnaître l'excellence des produits québécois. C'est l'esprit de ce projet de loi, résumé de façon succincte.

Quant à la publication, je parle d'hebdos régionaux. Le député de Viger semble sourire, mais il faut comprendre que la Loi sur le mérite agricole... Et c'est pour ça qu'on en fait un événement national justement, c'est parce que la façon dont le concours est organisé, c'est par région, puisqu'on a divisé les régions, de façon à faire la rotation dans certaines régions de façon à reconnaître les spécificités et les différences pour ne pas que les gens soient à évaluer avec des conditions qui ne sont pas les mêmes. Donc, ça peut arriver parfois, certaines années, que ce soit via des publications régionales. Dans le cas des pêcheries, qui reviendront plus tard dans les articles du projet de loi, c'est vraiment des régions particulières, mais il faut en faire un événement où l'État québécois reconnaît le mérite de ces artisans.

M. Maciocia: Vous n'avez pas répondu à l'objectif de la loi. C'est quoi, l'objectif de la loi?

M. Arseneau: Promouvoir et reconnaître l'excellence des produits.

M. Maciocia: C'est quoi, la différence entre ça et la loi précédente?

M. Arseneau: Madame, c'est ce que j'explique depuis tantôt. Ce n'est pas l'objectif de la loi que nous modifions, c'est la façon de l'appliquer. La Loi sur le mérite de la restauration, M. le député de Viger, a été adoptée en 1985. On l'a appliquée dans son intégralité à trois reprises, en 1985, en 1987 et en 1989, pour la dernière fois, et la Loi sur le mérite du pêcheur, adoptée en 1984, n'a jamais été mise en application. Donc, ce qu'il faut, c'est moderniser. Ce n'est pas les objectifs de la loi que nous modifions, c'est la façon de l'appliquer pour la rendre opérante et qu'elle rencontre justement les objectifs pour lesquels ce projet de loi important est amené devant l'Assemblée nationale.

M. Maciocia: Mme la Présidente, est-ce qu'on atteindre un objectif sans obligation?

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai répondu amplement à cette question-là à plusieurs reprises quant à l'obligation qui est faite déjà à l'article qui a été adopté, au deuxième paragraphe, où le ministre est tenu notamment par des concours qu'il organise.

M. Maciocia: Et il n'est pas tenu, il peut.

M. Arseneau: Il organise. C'est prescriptif.

M. Maciocia: Peut.

M. Arseneau: Au deuxième paragraphe, c'est prescriptif: il organise.

M. Maciocia: Oui.

M. Arseneau: Il peut notamment, en plus...

M. Maciocia: Mais il organise s'il prend la décision de le faire. C'est seulement après qu'il a pris la décision de le faire qu'il l'organise. Il ne peut pas l'organiser sans prendre la décision de le faire. Et pour le faire, c'est écrit «il peut», ce n'est pas écrit «il doit».

M. Arseneau: Je pensais qu'on avait adopté.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Arseneau: Non, mais je pensais, Mme la Présidente, que nous avions adopté l'article précédent.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 10 a été adopté effectivement ainsi que l'article 11 et ainsi que l'article... nous sommes en train de discuter de l'article 12.

M. Maciocia: C'est ça, Mme la Présidente.

M. Arseneau: C'est parce que nous avons fait ce débat, je pense, à l'article précédent.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, il semblerait que le ministre a donné sa réponse, que la discussion a déjà été faite... ultérieurement pour d'autres articles, donc...

M. Maciocia: On comprend très bien, Mme la Présidente, que le ministre, il veut pas tellement s'engager puis il veut pas tellement donner des réponses claires, mais je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde d'avoir des réponses un peu plus claires, j'imagine. Mais, si c'est ça, on va accepter la réponse du ministre. On ne peut pas faire autrement que l'accepter.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Est-ce qu'on peut mettre aux voix... Oui. Alors, M. le député d'Argenteuil.

n(17 h 30)n

M. Whissell: Mme la Présidente, vous savez, pour les gens qui peuvent écouter nos débats puis qu'on est en train de modifier une loi qui existe, qui n'a pas été appliquée depuis belle lurette, qui avait une obligation ministérielle de justement effectuer des concours et que, là, on est en train de modifier la loi avec aucune obligation... Le ministre nous parle de l'objectif de la loi. Il n'y a plus rien dans le projet de loi, Mme la Présidente. Ça va être une loi vide d'obligations. Alors, ça donne quoi de faire la loi? Le ministre demain matin... abroger la loi et le ministre pourra toujours faire l'entente, une entente avec les représentants du domaine de la restauration, le ministre pourra toujours faire une entente avec les représentations du domaine de l'alimentation. On n'a pas besoin de rajouter une loi, c'est-à-dire de maintenir une loi qui n'a jamais été appliquée, puis on va faire une autre loi qui sera peut-être appliquée ou... Ça n'a pas de sens! Je n'ai jamais vu ça à l'Assemblée nationale. C'est de l'inédit.

Et le ministre a lui-même reconnu ? et je reprends ses propos, il nous disait: «L'industrie ne veut pas de l'Ordre de la restauration.» Alors, ce qu'il nous envoie comme signal, c'est que l'industrie ne veut pas avoir de reconnaissance par cette loi. Et là on la modifie puis on laisse le ministre décider s'il y en aura, il n'y en aura pas.

Et, de toute façon, Mme la Présidente, il peut toujours faire des concours, il peut faire des concours sur tout. Le ministre, dans ses fonctions, peut arriver puis dire: On va faire un concours pour tel type d'activité. Il pourrait faire un concours pour les meilleures cultures de céréales, il pourrait faire un... Il n'y a rien qui l'empêche de faire ça. Alors, pourquoi se bâdrer d'une loi quand, dans le fond, la loi est vide de sens? Je tends la main à nouveau au ministre: il n'a qu'à abroger la Loi sur le mérite agricole puis la discussion va s'accélérer. On va arrêter nos débats. Je pense qu'il y a un consensus à dire qu'on élimine toute substance à la loi qui existe actuellement, et la nouvelle loi... il n'y aura pas d'obligation. Alors, pourquoi la laisser là, la loi?

Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui connaît le nombre de lois qui sont en vigueur actuellement au Québec, mais, si c'est une loi inutile, c'est une de trop. Alors, je retends la main et je repose la question au ministre: Est-il d'accord pour que nous abrogions la loi?

M. Arseneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Arseneau: 154 est un projet de loi important qui vient moderniser, corriger trois lois, la loi sur l'Ordre du mérite agricole, la loi sur l'Ordre de la restauration, la loi sur l'Ordre du mérite du pêcheur, et pour moderniser ces lois et les rendre actuelles et applicables.

L'objectif... Mon objectif avec ce projet de loi là, c'est de faire en sorte qu'on va mettre en vigueur une loi qui va répondre aux attentes de la clientèle. L'industrie, elle veut de la loi, c'est de l'Ordre qu'elle ne voulait plus depuis 1985, puisque la Loi sur le mérite de la restauration et celle sur le mérite du pêcheur étaient calquée sur un ordre, puisqu'il y a, dans le domaine agricole, la loi sur l'Ordre du mérite agricole, qui est un concours, qui est une activité qui est très bien reçue, qui, je dirais, dans le monde agricole, fait partie de nos coutumes, de nos traditions. Il y a cet ordre qui existe, et je pense que c'était pertinent.

Maintenant, ce que l'industrie ... En ce qui concerne la restauration et l'alimentation, ce sont des secteurs économiques, comme je disais tantôt, qui sont d'une très grande importance. Nous avons des produits de plus en plus de qualité. L'organisation de ce genre d'événements, de concours pour la restauration et l'alimentation permettra à nos artisans de se mettre en valeur, de faire connaître nos produits, de faire en sorte que les produits du terroir québécois, peu importent les régions d'où ils viennent, auront une renommée nationale. Le Québec est reconnu pour la qualité de sa cuisine, de sa gastronomie; ça fait partie du produit touristique québécois. Et ce projet de loi est très important, Mme la Présidente. Nous n'allons pas abroger, nous allons moderniser.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Nous sommes prêts à voter sur l'article.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Donc, l'article 12, est-ce qu'il est adopté? Sur division?

M. Whissell: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 13.

M. Arseneau: L'article 13, Mme la Présidente, de cette loi. L'article 5 de cette loi est abrogé par l'article 13.

Alors, c'est une question de concordance avec le nouvel article 1, Mme la Présidente. Le ministre ne peut plus choisir les juges parmi les membres de l'Ordre, puisqu'il n'y a plus d'ordre. Alors, le premier paragraphe de cet article...

La Présidente (Mme Vermette): C'est en concordance avec le nouvel article 1 de la loi?

M. Arseneau: Voilà, c'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, nous avons voté déjà la loi, si j'ai bien... l'article, c'est-à-dire?

M. Whissell: Mme la Présidente, c'est tellement en concordance que «les prix, les honneurs ou les récompenses peuvent être accordés:

«1° par le ministre, conformément aux conditions du concours, aux personnes qui y participent;

«2° par le gouvernement à toute personne qui... ? par le gouvernement à toute personne qui...»

La Présidente (Mme Vermette): C'est l'article 6, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Ah, excusez-moi.

La Présidente (Mme Vermette): Nous sommes actuellement à l'article 13 qui abroge l'article 5.

M. Whissell: Excusez-moi. J'étais à l'article suivant.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Vous allez un peu trop vite.

M. Whissell: Oui?

La Présidente (Mme Vermette): Vous changez votre rythme.

M. Arseneau: Mme la Présidente, vous pouvez laisser aller le député d'Argenteuil avec ce rythme.

M. Whissell: Mais, vous savez, cette loi est tellement importante, M. le ministre, que déjà nous avons du temps de réservé; je crois que c'est de 8 heures à minuit vendredi. C'est prévu à nos travaux que nous pourrons terminer cette loi fort possiblement avant minuit vendredi. Alors, l'article 5.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 13 est adopté sur division?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division. L'article 14.

M. Arseneau: L'article 14, Mme la Présidente, c'est: L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«6. Les prix, les honneurs ou les récompenses peuvent être accordés:

«1° par le ministre, conformément aux conditions du concours, aux personnes qui y participent;

«2° par le gouvernement à toute personne qui, dans un emploi public, dans des missions scientifiques ou officielles, par son entreprise dans la restauration ou l'alimentation, par des travaux de recherche, des ouvrages ou des publications [...] par la création de bourses ou de dotations, a favorisé de façon notoire l'utilisation des produits alimentaires québécois.»

Alors, le premier paragraphe de cet article, Mme la Présidente, confirme que le ministre remet des prix, des honneurs ou des récompenses à l'issue du concours. Par contre, le paragraphe 2° justement permet au gouvernement d'accorder un prix, un honneur ou une récompense sans concours à une personne oeuvrant dans une catégorie prévue.

M. Whissell: Écoutez, Mme la Présidente, c'est la même argumentation, tout ceci est hypothétique. D'ailleurs, l'article commence en disant: «Les prix, les honneurs [...] les récompenses peuvent être accordés.» Alors, ça rejoint la même ligne, c'est vide de sens. Depuis l'article 1 tel que proposé, il y a aucune obligation dans la nouvelle loi. Alors, on doit maintenir notre ligne et dire que ça a plus ou moins de bon sens, tout ça.

M. Maciocia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je ne peux pas comprendre, quand même, que le ministre ne puisse pas nous dire à quoi il envisage comme prix, honneurs ou récompenses qui peuvent être accordés. Moi, j'ai jamais vu... Ça fait 20 ans que je suis ici au Parlement, puis je n'ai jamais vu qu'un ministre avec un projet de loi, n'importe lequel, ne puisse au moins nous expliquer quelle est son intention, quelles sont ses vues. Quand on parle de prix, d'honneurs et de récompenses, on pense à quoi?

Je pense que c'est très important que la commission, que les membres de cette commission soient un peu au courant des visées du ministre. Parce que, autrement, on est là, puis on dit: Écoutez, on voit des idées, on prendra une décision un jour, on va... toutes sortes de questions. Mais, au moins, à quoi le ministre envisage comme prix, honneurs et récompenses?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, le député de Viger voudrait que déjà je puisse lui donner toutes les modalités du concours quant aux prix, à la nature des prix. Je pense qu'il faut décider de ces éléments au moment où, justement en consultation avec les partenaires du milieu de l'industrie, nous allons élaborer ces choses.

La prescription, l'article 14, on dit: L'article 6 est remplacé par le suivant:

«Les prix, les honneurs ou les récompenses peuvent être accordés.»

Quand on regarde même le texte actuel, le texte actuel: «Les prix, les médailles, diplômes, décorations ou autres insignes peuvent être accordés.»

M. Maciocia: Mais vous n'avez aucune idée, là, aucune idée? Vous allez vous asseoir avec les personnes, si je comprends bien, les restaurateurs ou les personnes concernant l'alimentation, puis vous avez pas de proposition à faire, vous avez aucune idée à mettre sur la table?

M. Arseneau: Mme la Présidente, on a déjà amorcé une réflexion avec la Table de la restauration, comme je le mentionnais au député de Viger.

M. Maciocia: Ça concerne quoi, cette réflexion? Il y a quoi dans cette réflexion-là? Pouvez-vous nous dire, au moins nous mettre au courant un peu à cette commission?

n(17 h 40)n

M. Arseneau: Nous, nous souhaitons... Les objectifs visés... Parce que j'en ai parlé, l'objectif fondamental est d'augmenter la reconnaissance d'expertise des produits québécois. On avait un objectif d'augmenter de 10 % l'achat des produits, la mise en valeur, la culture culinaire québécoise. Nous avons des objectifs.

Mais je pense que, quand on regarde la restauration et l'alimentation, ça va toucher évidemment le réseau de la restauration, peut-être pas en termes de gastronomie parce que déjà il y a des éléments qui sont couverts, mais je crois qu'il faut absolument que nous discutions plus en profondeur avec nos partenaires des réseaux institutionnalisés en ce qui concerne les détaillants, le détail, enfin. Je pense qu'il y a encore... Nous avons...

Il faut être bien conscient que nous voulons tout à fait, en modernisant cette Loi sur le mérite de la restauration qui deviendra le mérite national de la restauration et de l'alimentation, faire en sorte de mettre en valeur tout ce secteur de... bioalimentaire québécois. Et c'est certain que nous allons travailler très près de ce secteur industriel et que, puisque ce milieu, on l'a dit, ne souhaitait pas, puisqu'il était inapproprié de calquer le modèle de l'Ordre du mérite agricole dans le cas de la restauration et de l'alimentation... alors, c'est certain que nous allons trouver des formules plus modernes et appropriées.

M. Maciocia: Est-ce que vous savez... Je ne pense pas que j'aie posé cette question-là. Autrement, si vous m'avez répondu, je n'ai pas retenu probablement la réponse: Est-ce que vous avez déjà rencontré ? vous, personnellement, je ne parle pas de votre prédécesseur ? est-ce que vous avez déjà, vous, rencontré ces gens-là depuis deux mois que vous êtes ministre de l'Agriculture?

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai rencontré personnellement la Table... la filière? la Table nationale de la restauration à Chambly, à côté du fort de Chambly, entre autres. Et j'ai participé ? je l'ai mentionné, je pense que le député de Viger n'était pas ici... mais la semaine dernière, je suis allé à un événement justement qui reconnaît les mérites de la restauration et de l'art culinaire qu'on développe dans la région de Québec. Le Québec est le berceau de l'art culinaire en Amérique. Nous avons une réputation internationale qui fait l'envie, qui fait partie du produit touristique, comme je mentionnais.

En fait, le mérite national de la restauration et de l'alimentation va venir faire en sorte de reconnaître le savoir-faire, et la contribution au développement pour les marchés, les produits régionaux québécois, pour la qualité. Ça peut être pour l'innocuité des aliments et évidemment la gastronomie et l'art culinaire québécois. C'est ça qu'on veut mettre en valeur. C'est ça qu'est notre intention et c'est ce que nous discutons avec la Table de la restauration et avec nos partenaires.

M. Maciocia: Quand vous les avez rencontrés, M. le ministre, est-ce que vous aviez avec vous ce projet de loi là?

M. Arseneau: Pardon?

M. Maciocia: Au moment où vous les avez rencontrés, est-ce que vous aviez déjà avec vous ce projet de loi là?

M. Arseneau: Mme la Présidente, ça avait été discuté à la Table. Je n'avais pas le projet de loi avec moi, mais j'ai, par exemple... Hier soir, le député de Saint-Hyacinthe a rencontré les cuisiniers. Peut-être qu'il peut nous relater...

La Présidente (Mme Vermette): ...effectivement, M. le ministre, mais, comme en vertu de l'alternance, alors, je laissais le temps filer.

M. Arseneau: On pourrait lui demander s'il a bien mangé, entre autres.

M. Maciocia: Il y a pas de problème. Non, non, allez-y, M. le ministre. Et, après, on va laisser sûrement le député...

M. Arseneau: Alors, évidemment, c'est avec les partenaires, et en particulier la Table de la restauration mais d'autres partenaires aussi de l'alimentation, que nous allons convenir des modalités pointues de l'organisation de ces événements, compte tenu des objectifs que j'ai exprimés, Mme la Présidente.

M. Maciocia: Vous avez... Juste... Si vous permettez, M. le député de Saint-Hyacinthe, j'aurais juste une autre question: Vous n'avez pas cru opportun de faire des consultations au moins sur ce projet de loi là?

M. Arseneau: Mme la Présidente, je ne sais pas exactement où le député de Viger veut en venir, mais la consultation s'était faite à l'automne en ce qui concerne la Table de la restauration. Et, lorsque j'ai rencontré personnellement la Table de la restauration, je peux vous dire qu'il y avait d'autres points à l'ordre du jour et je n'avais pas ce projet, si vous voulez, avec moi, là. Je ne comprends pas où il veut en venir.

M. Maciocia: Non, je parlais de faire des consultations ici, en commission, sur le projet de loi en question.

M. Arseneau: Ici, en commission?

M. Maciocia: Oui.

M. Arseneau: Faire venir en commission...

M. Maciocia: Vous avez...

M. Arseneau: ...la Table de la restauration?

M. Maciocia: Bien, les gens...

M. Arseneau: Elle avait donné son appui.

M. Maciocia: ..les gens concernés par le projet de loi. On aurait pu faire des consultations particulières.

M. Arseneau: Ils avaient donné leur opinion, Mme la Présidente, et ils étaient en accord avec les objectifs et les principes du projet de loi n° 154, sans aucun doute.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Est-ce que vous laissez la parole au député de Saint-Hyacinthe?

M. Maciocia: Oui, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): C'est en vertu de l'alternance de toute façon, mais on peut y aller sans faire des blocs de 20 minutes, là. On peut avoir un peu plus de souplesse.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'avais la chance, dimanche soir, de représenter M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à l'occasion de l'Assemblée générale annuelle et du gala des chefs cuisiniers et pâtissiers du Québec à un des plus beaux endroits du Québec, à Tadoussac. C'est un endroit merveilleux. Ceux qui ne sont jamais allés à Tadoussac, à l'Hôtel Tadoussac, allez là, ça vaut la peine, c'est un endroit merveilleux, un des plus beaux endroits du Québec, et très historique, hein? En 1536, c'est-à-dire presque 100 ans avant la fondation de Québec, Jacques Cartier traitait avec les autochtones, les Indiens. à Tadoussac. un des plus beaux endroits du Québec. Alors, c'était quelque chose de formidable.

Évidemment, tout le monde veut savoir si j'ai bien mangé. Évidemment, j'ai très bien mangé, c'est le gala des chefs, c'était magnifique, et ces gens-là savent faire les choses. Ce sont des grands professionnels, hein? Vous savez, c'est quelque chose, faire la cuisine, préparer des plats de la façon dont le font ces gens-là. Ce sont des spécialistes dans tous les domaines: des spécialistes dans les viandes, dans les poissons, dans les pâtes, dans tous les domaines, dans les desserts, dans les potages, dans les salades.

C'est des gens extraordinaires, hein, qui ont toute une histoire. Il y a des gens... Il y avait un monsieur, là, qui a plus de 40 ans de pratique dans l'art culinaire. Imaginez-vous ce que ça représente. 50 ans, 40 ans de travail, mais aussi de recherche pour mettre au point un nouveau plat, un nouveau... apprêter un nouveau menu,

Et, ce que me disaient les gens par rapport à tout le phénomène de la reconnaissance dans la restauration, c'était en gros ceci: ces gens-là veulent trouver un moyen pour que la restauration soit correctement reconnue au Québec. Il y a déjà eu des tentatives qui ont été faites à la fin des années quatre-vingt. Pendant trois ou quatre ans de suite, il y a eu des tentatives qui ont été faites pour reconnaître les gens spécialisés dans la restauration. Ces tentatives-là ont été plus ou moins des succès, mettons, mitigés, et ils ne sont pas entièrement satisfaits de la façon dont ça se faisait à l'époque. Ces gens-là souhaitent continuer de travailler avec le ministre de l'Agriculture pour trouver une formule de reconnaissance qui soit équitable.

Vous savez, la restauration c'est un monde très délicat, très sensible, hein, très changeant à part ça. C'est lié à l'industrie touristique et à toutes sortes de choses, ce qui fait que les gens qui sont dans la restauration veulent bien reconnaître les mérites de certaines personnes, les gens qui sont les plus... qui ont fait des choses extraordinaires ne veulent pas, par ailleurs, mettre en question la survie de certains établissements. Alors, c'est quelque chose de difficile à faire. Alors, ils veulent continuer de travailler avec le ministre.

Alors, pour... Je sais que ça intéresse beaucoup les gens de l'opposition, ils posent des questions et ils n'écoutent pas les réponses, mais ça ne fait rien, on va quand même les donner. On ne sait jamais, ils pourront peut-être ce soir aller lire dans le verbatim, hein, de ce qui s'est dit aujourd'hui. Ils pourront peut-être aller voir ce qui s'est dit et puis, là, réviser leurs positions et cesser de poser des questions et écouter les réponses. Mais enfin, ils ont le droit de procéder comme ils l'entendent.

Quoi qu'il en soit, ce que veulent ces gens-là, les gens de la restauration, c'est trouver, en travaillant avec le ministre, une formule qui permette d'être efficace dans la reconnaissance des mérites des gens de la restauration. Pour que ça se fasse, eh bien, le ministre dit, M. le ministre nous dit: Donnez-moi le pouvoir. Donnez-moi d'utiliser les fonds publics pour affecter du personnel à ça, à ce travail-là. Alors, c'est ce que lui accorde cette loi-là, c'est-à-dire que le ministre peut faire ça, on lui donne le pouvoir.

Une loi peut créer un pouvoir, peut donner un pouvoir, elle peut aussi créer une obligation. Ce que fait cette loi, c'est pas créer une obligation, c'est donner un pouvoir afin que le ministre puisse affecter des gens pour travailler avec les gens de la restauration à trouver la meilleure formule.

n(17 h 50)n

Et je ne vois pas qu'est-ce qu'il a à avoir contre ça, qu'on fasse en sorte de travailler avec les gens dans le milieu pour établir une reconnaissance qui soit efficace, qui soit conforme à leurs besoins et qui soit bonne aussi pour le tourisme au Québec.

Alors, vraiment, j'ai de la misère à... j'ai de la misère à suivre le raisonnement de l'opposition qui dit: Bien, s'il n'y a pas d'obligation, on n'a pas besoin de loi. Bien oui, pas besoin de loi pour créer une obligation, d'accord, mais il en a besoin d'une pour créer un pouvoir. Alors, c'est ça la raison d'être. Et un pouvoir qui donne la souplesse nécessaire pour s'adapter aux besoins de l'industrie, c'est ce que M. le ministre propose.

Alors, j'ai bien de la misère à suivre le raisonnement de l'opposition. Je vais écouter encore, je ne sais pas combien d'heures, mais je suis prêt à écouter encore pour essayer de comprendre leur raisonnement, mais j'ai l'impression que, pour... C'est assez difficile à suivre. C'est assez difficile.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Whissell: Oui, Mme la Présidente, le député de Brome-Missisquoi qui se joint à nous et qui est très intéressé par le projet de loi.

M. Paradis: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'étais retenu de l'autre côté, sur le Code du travail, mais j'ai saisi les derniers propos de mon bon ami le député de Saint-Hyacinthe qui ne voit pas la distinction ou la différence entre une obligation ministérielle et un pouvoir ministériel.

Il y a deux genres de ministres habituellement dans un gouvernement: il y a des ministres qui n'ont pas peur de se créer des obligations; on appelle ça des ministres qui sont capables d'assumer des responsabilités, on appelle ça des ministres responsables; il y a des ministres qui se créent des pouvoirs. La deuxième sorte de ministres généralement inquiètent davantage la population parce qu'il manque d'équilibre à ce moment-là.

On crée toujours des obligations à la population puis, si on n'en crée pas au gouvernement, on déséquilibre la société. On crée des obligations aux agriculteurs, on crée des obligations aux restaurateurs, on crée des obligations à tous ces gens-là. C'est pas des pouvoirs qu'on leur donne quant on légifère généralement. Mais le ministre, lui, on lui donne des pouvoirs puis pas de responsabilité, pas d'obligation; ça déséquilibre le fonctionnement de la société.

Je sais que le député de Saint-Hyacinthe est capable de suivre un tel raisonnement, et je fais appel à son sens des responsabilités. Est-ce qu'on souhaite avoir parmi nous un ministre de l'Agriculture... surtout qu'il est nouveau, là, c'est son premier projet de loi. Imaginez-vous, on peut décoder des priorités ministérielles. C'est son premier projet de loi comme tel. Est-ce qu'il souhaite avoir juste du pouvoir ou s'il est prêt...

Moi, je le connais depuis assez longtemps, M. le Président, comme parlementaire, comme ministre titulaire de d'autres fonctions. Je pense que c'est ses fonctionnaires qui ont mis ça dans la loi, sérieusement, pour se rendre sympathiques envers le ministre, évitant ainsi de lui créer des obligations.

Et, connaissant le ministre, M. le Président, je pense qu'il va proposer lui-même, à un moment donné, lorsqu'on aura avancé davantage dans les explications et peut-être immédiatement ? je ne veux pas présumer qu'il ne le fera pas tout de suite ? proposer un amendement pour maintenir une obligation ministérielle. Ça, c'est ce qu'on appelle faire preuve d'un sens des responsabilités. Si on crée des obligations envers les citoyens, envers les gens dont on a la responsabilité dans le gouvernement, et on s'en crée envers soi-même, les gens apprécient. Ils trouvent que ça a du sens, que ça a de l'équilibre. Si on crée des obligations aux citoyens puis, nous autres, on se donne des pouvoirs, là, il y a un espèce d'écartèlement. C'est généralement ce qui arrive dans les fins de régime. Les ministres pensent qu'ils n'ont plus de responsabilités, mais qu'ils veulent du pouvoir. Puis là les gens commencent à se dire: Ça n'a pas de bon sens comme société; on souhaite une société qui soit plus équilibrée. Je sais que ses prédécesseurs n'ont pas... comment je peux dire? c'est difficile à dire ? ses prédécesseurs n'ont pas suivi la loi. Comment un ministre peut se permettre... Il a un exemple à donner de ne pas suivre la loi, Mme la Présidente.

Moi, j'aurais peut-être à soumettre à l'ensemble des membres de la commission une proposition. Quelles sont les sanctions envers un ministre qui ne suit pas une loi? Je n'irai pas jusqu'à dire, là, la défie, mais n'accomplit pas les actes ou les actions qui sont prescrits dans un texte de loi. On sait comment le gouvernement fonctionne; demander au Procureur général de prendre des poursuites contre le ministre, Mme la Présidente ? il siège au même Conseil des ministres même s'il y a une division théorique des pouvoirs ? ça devient embarrassant pour un ministre de la Justice de poursuivre un de ses collègues, et c'est le seul... le Procureur général peut prendre ce type de procédures ou ce type de mesures.

Moi, je ne sais pas si le ministre serait d'accord, mais, de façon à savoir où on s'en va un petit peu, là, on va nettoyer le passé puis on va tenter de mieux agir à l'avenir. On va tenter d'apporter... Nous autres, on tente d'aider le gouvernement, là, à se rapprocher de certaines valeurs puis de la population.

À ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas, Mme la Présidente ? et je vous le soumets, là, en vertu de notre règlement ? est-ce qu'on ne pourrait pas soumettre la question au jurisconsulte de l'Assemblée nationale? Quelles sont les sanctions ou les actions qui peuvent être prises contre un ministre qui se défile de ses responsabilités ministérielles quand l'organe suprême décisionnel de la population du Québec, quand l'Assemblée nationale du Québec, a adopté un texte de loi, a créé une obligation au ministre?

Quand c'est un citoyen, le problème ne se pose pas, Mme la Présidente. Quand c'est un cultivateur, quand c'est un pêcheur: la poursuite devant les tribunaux, le Procureur général agit, il est condamné. Si jamais il a gain de cause dans la première instance, le gouvernement avec son appareil étatique s'en va en appel, on écrase le citoyen. Mais, quand c'est une obligation ministérielle, le ministre s'en tire, il n'arrive rien. Puis on est ici, à l'Assemblée nationale, puis on dit: Sais-tu, je pense qu'on va modifier ça à l'avenir pour être certain qu'il n'y a plus d'obligation. Ça, c'est ce qu'on appelle une société qui recule sur le sens des valeurs, puis ça, ce n'est pas acceptable, Mme la Présidente.

Ça fait que, de façon à peut-être... Quand on est dans la commission de l'agriculture, on est à la base de la société. C'est peut-être la façon de donner l'exemple pour les autres collègues ministres. Puis je pense que le ministre serait honoré de rentrer au Conseil des ministres en disant: Je reviens de la commission parlementaire de l'agriculture; j'ai eu des collègues qui m'ont précédé, qui ne se sont pas conformés à la loi; je ne suis pas allé aussi loin jusqu'à demander au Procureur général de prendre des poursuites là, vous comprendrez que j'ai dû négocier un peu; j'ai minimisé la situation, mais on a quand même demandé un avis au jurisconsulte, Mme la Présidente. Je ne sais pas, là, ce que vous en pensez, comme présidente, si ce serait correct d'agir ainsi, conforme à notre règlement.

Le jurisconsulte est à la disposition des membres de l'Assemblée nationale. Puis, moi, j'oserais pas modifier cette loi-ci avant d'avoir une opinion, là, de quelqu'un qui est indépendant, qui est neutre, qui est ni péquiste ni libéral, qui est à la disposition de l'ensemble des membres. Et, sur le plan parlementaire, ce serait une façon très correcte d'agir, Mme la Présidente. Est-ce que vous seriez d'accord d'impliquer le jurisconsulte dans le processus au moment où on s'apprête, là, à modifier la loi, s'assurer que, dans le passé, on ne laisse rien traîner, là, que c'est propre, finalement?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, je ne pourrais prendre sur moi la décision, à moins d'avoir une motion en bonne et due forme et de vérifier si le libellé de votre motion est conforme à nos règlements et, à ce moment-là, je me pencherai sur la question et je vous apporterai une réponse en fonction de cette motion.

M. Paradis: Mme la Présidente, moi, je vous posais la question parce que je sais que le temps de la commission est précieux. Je ne veux pas déposer de motion si je n'ai pas a priori un aval de la présidence quant à sa recevabilité ? et là vous pourrez corriger les erreurs de forme, comme le règlement vous le permet ? ou d'indications du côté ministériel qu'eux autres, c'est quelque chose qu'ils jugent comme étant souhaitable. Ou s'ils préfèrent passer l'éponge, on gouverne, le ministre viole la loi, c'est pas grave, on va le dégager de ses responsabilités dans l'avenir.

Moi, si c'est ça, la position gouvernementale, Mme la Présidente, on va être obligé, de ce côté-ci, là, de la table, d'avoir une attitude qui est moins amicale. Présentement, on se présente devant la commission avec une attitude de collaboration. On tente à rechercher le consensus. Mais, quand les valeurs de base sont respectées, ce processus-là peut continuer correctement; quand les valeurs de bases sont pas respectées... Et, moi, là-dessus, là, j'aimerais qu'il n'y ait pas de ligne de parti de l'autre côté. J'aimerais que le ministre dise: Moi, je viens d'arriver, je laisse mes députés choisir: Est-ce qu'on absout les ministres puis on dégage le prochain ministre ou est-ce qu'on fait les choses conformément aux lois qui sont votées par l'Assemblée nationale. Je ne sais pas s'il y en a un qui se sent là, de l'autre côté, suffisamment de pérennité pour se porter porte-parole de ses collègues. Ou que chacun s'exprime, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vois que le temps file entre nos doigts. M. le député, vous avez des propos très intéressants, mais je ne sais pas si, du côté gouvernemental ils auront le temps suffisant de répondre, parce qu'il y avait plusieurs éléments dans votre intervention.

M. Paradis: ...votre intervention, Mme la Présidente, à ce moment-là, on pourrait suspendre nos travaux, permettre, la nuit portant conseil, aux ministériels de réfléchir et de nous arriver avec une réponse demain matin.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, comme il est 18 heures, de toute façon, donc nous avons...

Une voix: ...

M. Paradis: ...on pourrait l'entendre tout de suite.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, moi, ce que je vois ici, j'ai 18 heures. Alors, nos travaux se terminent à 18 heures, selon l'ordre que nous avons eu du président de l'Assemblée nationale. Alors, nous allons terminer nos travaux et j'ajourne nos travaux sine die.