Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à chacune et à chacun. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: n° 96, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles; n° 199, Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec. Et je vous dis tout de suite qu'après entente entre les deux groupes nous allons faire l'inverse pour commencer: nous allons commencer par le n° 199 et terminer par le n° 96.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour le projet de loi n° 199, M. Vallières (Richmond) va remplacer M. Lafrenière (Gatineau). Et, pour le projet de loi n° 96, Mme Charest (Rimouski) va remplacer M. Dion (Saint-Hyacinthe) et M. Vallières (Richmond) va remplacer M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Donc, M. Vallières est là pour les deux. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Mme la députée de Rimouski, étant donné que c'est vous qui présentez le projet.

Mme Charest: Alors, le projet de loi n° 199 sur les races animales du patrimoine agricole du Québec a comme objet de déclarer que certaines races animales associées aux origines historiques et aux traditions agricoles du Québec font partie du patrimoine agricole du Québec et peuvent être désignées sous le titre de «race patrimoniale du Québec». Je m'en tiendrai à ceci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Rapidement aussi, M. le Président, puisque l'encre de nos derniers discours à l'Assemblée nationale sur le sujet n'est pas tout à fait séchée encore. On vient à peine de parler du principe de ce projet de loi que nous partageons avec le gouvernement. On aura évidemment l'occasion de questionner un peu plus loin sur certains avantages que pourrait procurer cette législation, mais, d'entrée de jeu, nous n'avons pas d'opposition par rapport à son adoption. Donc, c'est avec plaisir que nous allons échanger au cours des minutes qui viennent sur cet important projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Il n'y a pas d'autres remarques? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motions préliminaires.

Alors, nous allons commencer article par article. Mme la députée de Rimouski, si vous voulez nous lire l'article 1. Et je pense que vous avez un petit amendement, on pourrait le passer tout de suite.

Mme Charest: Oui, l'article 1, au paragraphe 3°. Il suffirait d'ajouter, avant le mot «Chantecler», le mot «Poule». C'est une question de concordance parce que, au paragraphe 1°, on parle du «Cheval Canadien», de la «Vache Canadienne», et là il faudrait rajouter «Poule» pour faire «Poule Chantecler».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare l'amendement recevable.

Mme Charest: Est-ce qu'on fait la lecture?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y tout de suite sur l'amendement et on va procéder rapidement sur l'article.

Mme Charest: Sur l'amendement ou sur tout l'article?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement parce que vous avez présenté un amendement.

Mme Charest: Alors: «3° la race de volailles connue sous le nom de "Poule Chantecler".»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Oui, M. le Président. D'abord, j'aimerais qu'on m'indique qu'est-ce qui fait que l'on retient cette race en particulier? La question va venir pour chacune des races qui ont été retenues. J'aimerais qu'on m'indique qu'est-ce qui fait que, dans ce cas-ci, on retient le nom de la poule Chantecler comme étant une des races patrimoniales du Québec? Il y a certains de mes collègues qui me disaient qu'il y a peut-être d'autres races animales aussi qui auraient mérité de faire partie du projet de loi. Qu'est-ce qui fait que, dans ce cas-ci, c'est la poule Chantecler? Qu'est-ce qui fait que c'est la vache canadienne? Qu'est-ce qui fait que c'est le cheval canadien? Sur quoi s'est basé le gouvernement pour déterminer comme tel que c'étaient ces races-là auxquelles devait s'adresser le projet de loi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, compte tenu qu'on est sur l'amendement, on va regarder la question sur le qu'est-ce qui fait que c'est la poule Chantecler, et on reviendra après avoir adopté ou rejeté l'amendement.

Mme Charest: Ce qui fait que c'est la seule poule qui existe qui a été génétiquement conçue ou, en tout cas, scientifiquement élaborée au Québec, et ce, dans la ferme qui appartenait à la Trappe d'Oka, dans les années 1832. C'était le frère Wilfrid, de la Trappe d'Oka, qui a consacré 12 ans de sa vie scientifique à la conception de cette poule et c'est la seule qui a été vraiment élaborée ici, au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois-Huntingdon, une information additionnelle, j'imagine?

M. Chenail: Oui. C'est qu'il y a, bien, d'autres sortes de poules: les Leghorn puis... Bon. Elles font quoi, dans le parage, elles? Dans les races animales au Québec, elles ne sont pas là. C'est-u parce qu'elles ne viennent pas du Québec ou qu'elles n'ont pas été créées au Québec?

Mme Charest: C'est parce que c'est des poules qui relèvent de croisements autres que celles qui ont été préparées et développées au Québec. Alors, celle-là, c'est le Front commun qui travaille depuis de nombreuses années...

M. Chenail: Oui, vous nous avez dit ça tout à l'heure.

Mme Charest: Pardon?

M. Chenail: Vous nous avez dit ça. Mais, moi, ce que je veux dire, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va laisser finir Mme la députée, s'il vous plaît.

M. Chenail: O.K.

Mme Charest: ...et qui, selon les recherches qu'il a faites au cours des années et selon aussi certains spécialistes – je pense, entre autres, au professeur Lemay, qui est agronome au Département d'agriculture de l'Université Laval – reconnaissent la poule Chantecler comme étant la seule poule autochtone du Québec, qui a été de façon scientifique développée au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Étant donné qu'on a deux spécialistes, est-ce qu'il y a des informations additionnelles qui répondraient aux préoccupations des députés, dans ce qui a été mentionné? Non?

M. Savoie (Yvan): Je veux juste ajouter que l'information fournie est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. Si oui, j'aurais besoin de votre nom, puis si vous voulez vous approcher d'un micro.

M. Savoie (Yvan): Yvan Savoie du ministère de l'Agriculture. O.K. L'information fournie est exacte. C'est la seule poule qui a été développée au Québec. La Leghorn, c'est des croisements issus aux États-Unis, de sélection américaine. Et les trois races qui sont là, c'est un peu la même réponse pour les trois races: c'est les trois seules races qui font partie du patrimoine agricole québécois, donc qui ont été introduites au Québec, développées au Québec, sélectionnées au Québec et qui sont reconnues mondialement comme faisant partie du patrimoine. Et les associations qui gèrent ces organisations-là ne sont qu'au Québec. Il n'y a pas d'autre équivalent dans d'autres pays.

M. Chenail: C'est quoi que ça rapporte de plus que ça fasse partie d'un projet de loi? C'est-u parce qu'elles ne sont pas reconnues comme des races animales, parce qu'elles ne sont nulle part, dans aucune loi quelque part?

Mme Charest: La reconnaissance pour eux, pour les producteurs et les éleveurs, est très importante. C'est comme leur donner une plus-value, que ce soit dans le cadre du développement de ces races-là, dans le cadre des encans et pour les différents types d'activités pour lesquelles elles sont recherchées. Si je pense au cheval canadien, dans les sports équestres, ce cheval est très reconnu pour son agilité, sa robustesse, son bon caractère, enfin, et tout cela. Et c'est la même chose pour la vache canadienne. La vache canadienne, elle est reconnue pour ses qualités en termes de qualité de gras et de protéines à l'intérieur de son lait. Et c'est de plus en plus recherché pour la fabrication de fromage de lait cru. À titre d'exemple, j'ai parlé hier d'une fromagerie aux Îles-de-la-Madeleine qui, à partir d'un bétail de 60 vaches canadiennes, a conçu, développé un fromage qui est de plus en plus recherché et qui gagne du terrain sur les marchés locaux, régionaux et nationaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est toujours sur la poule.

Mme Charest: Et, sur la poule, c'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois. Je reviens à Richmond après.

M. Chenail: En fait, ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi il faut mettre ça dans un projet de loi? C'est quoi, les avantages que ça va donner à ces gens-là? Ils ne sont pas reconnus agriculteurs parce qu'ils ne sont pas dans une loi agricole ou...

Mme Charest: Non. C'est une plus-value économique pour eux, que ça leur donne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que j'ai compris de monsieur.

Mme Charest: Moi, c'est ce qu'ils m'ont toujours expliqué.

M. Chenail: Oui, mais il doit y avoir quand même une autre explication à ça, une plus-value. Ça va plus loin que ça, il me semble.

Mme Charest: Le fait d'être reconnu race patrimoniale leur donne une plus-value. Et, pour eux qui sont des éleveurs, des producteurs, lorsqu'ils font leurs échanges ou lorsqu'ils ont à en vendre à d'autres producteurs à l'extérieur du Québec, ça donne une plus-value à leur production.

(15 h 20)

M. Chenail: Non. Mais, tu sais, on parle du cheval canadien. Tout le monde qui vit un peu dans l'agriculture connaît les chevaux canadiens, puis tout ça. Moi, ce que je veux dire, c'est: Ça donne quoi d'avoir ça dans un article de loi qui va faire en sorte que c'est plus reconnu? C'est ça, là. C'est le pourquoi. Je ne sais pas qui peut nous expliquer ça, parce que c'est intéressant pour la commission de savoir pourquoi on met ça dans un article de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On parle toujours de la poule.

M. Chenail: On parle de la poule.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce qu'on est sur l'amendement.

M. Chenail: C'est ça. On parle de la poule.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce qu'on est sur l'amendement. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, ce qui vaut pour la poule Chantecler, ça vaut pour les trois catégories, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Évidemment.

M. Trudel: En fait, il n'existe pas, au Québec – on va prendre un mot anglais – de label. Il n'y a pas de label de reconnaissance qui dit: Lorsque l'on a tel type d'animal, c'est reconnu race patrimoniale du Québec. Comment le faire? On s'est posé la question pendant une année et demie. On aurait pu inventer toute une espèce de loi ou d'encadrement législatif en disant: Quand vous répondez à telle, telle ou telle condition, là vous vous classez race patrimoniale. Mais, quand on se lance là-dedans, c'est à l'infini.

C'est un peu comme la loi que nous avons adoptée sur la reconnaissance des produits d'origine...

Une voix: Contrôlée.

M. Trudel: Les appellations contrôlées. On n'en a pas encore une seule de reconnue comme appellation contrôlée parce que, évidemment, ça demande un cahier de charges. Il faut satisfaire au cahier de charges. Et tous ceux et celles qui produiraient tel type de produit pour être reconnus avec une appellation contrôlée, c'est un énorme appareillage.

Dans le cas de ce qu'on pourrait appeler les races patrimoniales, bien là on est face à au moins deux autres situations: les différentes races sont aussi organisées au point de vue du contrôle génétique – les races pures, les pures-races, la race pure Holstein, la race pure Ayrshire, c'est-à-dire que les éleveurs se sont autocontrôlés. Ils se sont donné des mécanismes de contrôles, si bien que, aujourd'hui, quand tu veux avoir, on le sait bien, là, un animal enregistré pur-sang, il faut qu'on ait tout le pedigree.

Ici, c'est qu'il fallait commencer quelque part. Ça, c'est le premier élément qui entre en jeu. Le deuxième, c'est qu'on n'a pas donné, on ne s'est pas donné au Québec d'encadrement législatif. Et, nous, on pense que, compte tenu de la situation spécifique de ces trois types d'animaux, des trois espèces qui ont failli, en termes de patrimoine génétique, disparaître, on a essayé de trouver le moyen le plus simple pour les reconnaître comme étant des éléments du patrimoine, puisqu'ils ont été développés ici. Et les concernés auront la responsabilité, par ailleurs, du contrôle du développement de ces espèces-là, à partir du moment où elles seront reconnues races patrimoniales, et c'est eux qui vont décider de la plus ou moins grande valeur que prendra la race patrimoniale, étant donné que le législateur aura posé le geste de dire: Ils sont reconnus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, toujours sur la poule Chantecler. Est-ce qu'on a une idée du nombre de producteurs qu'on a au Québec qui sont exclusivement dans cette production?

Mme Charest: À ma connaissance et selon les données qu'on m'a fournies – attendez que je revienne sur les notes...

M. Vallières: Est-ce qu'on connaît l'ampleur – est-ce qu'on peut appeler ça un troupeau? – du cheptel existant?

Mme Charest: Oui, j'ai la liste ici des fermes.

M. Trudel: C'est très limité, si vous me permettez, M. le Président.

Mme Charest: Oui, vas-y.

M. Trudel: C'est très, très, très limité, et on ne peut pas dire actuellement, sauf erreur... Il n'y a pas de fermes qui font exclusivement de la production de ce type...

Mme Charest: Non.

M. Poulin: C'est très artisanal.

M. Trudel: Ah! c'est très, très, très artisanal. Ce sont plutôt, soit – on va appeler ça – de petits artisans ou des producteurs à une plus grande échelle qui, par ailleurs, ont de petits élevages de poules Chantecler comme à-côté, mais on n'a pas, au Québec, de producteurs à grande échelle, exclusifs, sinon cinq ou six qui sont plus orientés là-dessus. Et les sujets – la meilleure évaluation que j'ai pu saisir – il en resterait 3 000.

Mme Charest: À peu près 3 000.

M. Trudel: Il en resterait 3 000 au Québec.

Une voix: Trois mille quoi?

M. Trudel: Poules Chantecler.

M. Vallières: Trois mille poules.

Une voix: Seulement?

M. Trudel: Oui, oui. Puis c'est pour ça d'ailleurs qu'on pose le geste et qu'on nous a pressés de poser le geste. C'est parce que cette espèce de protection, on ne savait pas à quoi s'accrocher pour la donner. Alors, ce n'est pas un encadrement, mais c'est un geste législatif de l'État qui dit: Bon, ça, c'est une race patrimoniale. Maintenant, à partir de cette espèce qui existe en très petit nombre, ceux qui veulent lui donner une valeur ajoutée et augmentée, bien, ils auront une base sur laquelle travailler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Le ministre disait: On nous a pressés de le faire. Qui a demandé à ce que ce soit fait?

Mme Charest: Le Front commun des éleveurs et des producteurs, les gens qui sont les porte-parole officiels de ces associations. Il y a, entre autres, M. Yves Bernarchez, qui est le président du Front commun pour les races patrimoniales, que vous connaissez bien; il y a également M. Lemay, qui est agronome au Département d'agriculture de l'Université Laval; il y a M. André Auclair, qui est un éleveur de la poule Chantecler. Ils se sont regroupés en association. Et la poule Chantecler, à titre d'exemple, c'est une association qui existe depuis 1832, à peu près, et qui s'est toujours perpétuée à travers le temps avec le support de ces quelques éleveurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

M. Vallières: Est-ce qu'ils sont contingentés, ces gens-là? Est-ce que quelqu'un qui a actuellement 100 poules et qui dit «je veux en avoir 200, 300», il est en mesure... Est-ce que la Fédération des producteurs de poulet, par exemple, est favorable à l'expansion? Est-ce qu'elle favorise ce secteur d'activité?

M. Trudel: Il n'y a aucune indication, puisque ce sont les producteurs qui choisissent le type d'animaux à produire. Il n'y a pas de contingentement, il n'y a pas de contrôle non plus. D'ailleurs, dans l'évolution de la production, les grands producteurs de volaille au Québec vous diront: Non, non, ce n'est plus ça qu'on produit, là, on a maintenant des croisements, de l'amélioration génétique qui a fait qu'on ne produit plus cela. Cependant, à plus forte raison si, à une plus grande échelle, ce n'est plus une race à développement, bien, pour la protéger, pour qu'elle existe, parce qu'elle fait partie vraiment du patrimoine... Probablement que tous ceux qui ont été élevés sur des terres se souviennent de cette magnifique poule à plumage blanc et à la crête si rouge!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement?

M. Vallières: L'amendement «Poule».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. On revient à l'article 1. Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 1? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Les questions que j'aurai là-dessus, M. le Président... Ce que je vous proposerais, moi, c'est qu'on questionne globalement. Un peu comme le disait le ministre, c'est dur de disséquer ça parce qu'il y a des choses qui s'appliquent aux trois races.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème maintenant que l'amendement est adopté.

M. Vallières: Et qu'on l'adopte globalement par la suite.

Mme Charest: Allez-y!

M. Vallières: J'aimerais savoir si le ministère ou quelqu'un d'autre a effectué les consultations par rapport aux races qui ont été retenues. Évidemment, le projet de loi qui a été déposé, ce n'est pas que ça a fait rire, mais ça a fait sourire certains. Mais, en même temps, je reconnais qu'il y a quelque chose là: on reconnaît des races puis on leur donne un caractère patrimonial. Donc, je pense que ça peut prendre une valeur importante pour les races concernées, pour les éleveurs également. Et puis globalement pour le Québec aussi, dans le secteur agricole, qu'on puisse le faire, je pense que c'est bon.

Mais il serait intéressant de savoir qu'est-ce qui fait qu'au fil du temps... J'imagine que c'est quelque chose qui n'est pas arrivé comme ça, d'un coup sec. Qu'est-ce qui fait que, d'abord, c'est maintenant qu'on présente le projet de loi sur ces races-là et qu'est-ce qui fait que ce sont précisément ces races-là? Les gens me disaient: Bien, pourquoi faire est-ce que ce n'est pas le canard du Lac-Brome? Pourquoi faire que ce n'est pas d'autres espèces? Est-ce que c'est à ce point des éléments historiques qui ont été retenus qui font en sorte que ce sont ces races-là qui ont été choisies? Est-ce qu'on peut nous éclairer un petit peu sur la provenance comme telle de la sélection qui a été faite, des choix que vous avez retenus, soit du cheval canadien, de la vache canadienne et de la poule Chantecler?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député, il n'y a pas eu de sélection puis il n'y a pas eu d'examen. Ce qui a simplement été le processus, ce sont des groupes d'intérêt autour de cette race-là qui ont fait valoir au ministère un certain nombre d'argumentations en disant: Voici – pour reprendre un peu l'expression que vous avez employée – des races qui ont été développées au Québec, qui sont très nettement en régression, et il serait temps de les classer races patrimoniales pour indiquer que, s'il y a un produit animal qui a été développé, en particulier ces trois-là, ça a été développé au Québec.

(15 h 30)

Alors, on n'a pas fait de grilles, on n'a pas fait de sélection, on a examiné les fondements puis l'argumentation qu'ils nous avaient fait parvenir et, bon, on s'est décidé à dire: On va faire ça sous forme d'un projet de loi public. En particulier des éleveurs du Bas-Saint-Laurent. Et on n'a pas l'intention non plus de commencer à monter un registre des races patrimoniales.

Si des gens, dans certaines productions, pensent que le canola... Le canola, c'est «canadian oil something», là, c'est une invention québécoise, canadienne, ça, le canola. Le produit canola, c'est très clairement une dénomination, ça a été inventé ici, ça. Si des gens pensent que ça vaut la peine de soumettre à la protection de l'image patrimoniale un produit animal ou un produit végétal, bien, tout ce qu'on indique aussi par le projet de loi, c'est qu'on est ouvert à ça. Mais on n'a pas envie de se lancer dans une espèce de classification patrimoniale des oiseaux à plumes du Québec. Non.

M. Vallières: Parce que, vous savez, peut-être qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui se sont manifestés, mais, à partir du moment où vous avez un projet de loi puis une loi, il y a peut-être des gens qui vont partir en promotion autour d'autres espèces et qui vont vous poser la question: Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas celle-ci que l'on retrouve dans le projet de loi?

M. Trudel: Ça, c'était le risque que nous courrions. C'est pour ça d'ailleurs que ça a retardé un peu, beaucoup, parce que les pros et les anti disaient, au sein du ministère, par exemple, les gens qui discutent – c'est normal, ça: Écoutez, si on se lance là-dedans, il va y avoir du monde à la porte. Ce que vous mentionnez. Finalement, ce qu'on a choisi, on a dit: Oui, il y aura du monde à la porte. On évaluera l'argumentation présentée puis on la soumettra aux parlementaires, s'il y a lieu, pour qu'il y ait soit des amendements ou qu'on continue par d'autres types de projets de loi, avec parcimonie, pour qu'il y ait d'autres races patrimoniales.

Mais, encore là, si on se lance dans une définition si serrée en disant: Là, il faudrait s'inventer une grille de qu'est-ce qui est patrimonial québécois ou telle affaire, on en a pour discuter jusqu'à la fin du prochain millénaire. Alors, ce qu'on dit, c'est: Allons à la pièce, et, à chaque fois, aux promoteurs, aux supporteurs de cette production, par exemple, de faire la démonstration. Ce n'est pas à l'État de faire la démonstration.

M. Vallières: Est-ce qu'un des objectifs que vous poursuivez – en tout cas, je me questionnais dessus quand j'ai lu votre projet de loi – c'est de les conserver, ces races-là, ou d'en faire la promotion? Parce que ça me paraît être deux points qui sont importants, dépendamment de l'objectif qui est poursuivi. Et ma question rejoint: Quel sera le niveau d'implication du ministère de l'Agriculture pour aider ces différentes races là, à partir du moment où on les reconnaît races patrimoniales? Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier qui va être fait par vous autres, par le ministère, par l'État, soit pour en assurer la préservation, la conservation, ou peut-être plus, voir à sa promotion, son expansion?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je fais juste vous faire remarquer que l'article 2 dit justement: «Le ministre assure la diffusion et la publicité du contenu de la présente loi.» Ça répond en partie à votre question.

M. Vallières: Oui, mais c'est très réduit par rapport... Ma question est beaucoup plus large que ça. Je pense que le ministre a compris ce que je voulais dire.

M. Trudel: Non. Le ministère ne prévoit pas dégager et engager des programmes au niveau et de la protection et du développement de ces races-là, se disant que, dans toutes les productions, ce sont les productrices et producteurs qui prennent les décisions de supporter parce qu'il y a une valeur qui s'ajoute: une valeur patrimoniale, une valeur commerciale, une valeur industrielle, une valeur d'expansion de l'entreprise. Non, nous n'avons pas l'intention... Et c'était précisément un écueil qui a fait en sorte qu'on a retardé un peu, beaucoup la présentation du projet de loi. J'énonce très clairement que nous n'avons pas l'intention de nous lancer dans quelque programme que ce soit de promotion de ces races ni non plus de développer des programmes et du financement au niveau d'assurer la protection.

Ce que nous disons: Vous nous demandez de donner une reconnaissance, un label historique comme de quoi ça a été développé à partir des efforts faits au Québec. C'est ce que l'État fait. Nous allons faire connaître la loi dans les milieux agricoles en disant: Ces races sont des races patrimoniales. Vous voulez miser là-dessus? C'est à vous de faire vos calculs.

M. Vallières: Je prends, par exemple, le domaine du cheval ou même de la vache canadienne, où on voudrait faire une classification génétique. Ça veut dire que, pour les groupes qui sont regroupés – on m'indiquait tantôt que ces gens-là sont regroupés – il n'y aura aucune espèce d'aide particulière compte tenu que l'État déclare ces races-là patrimoniales et puis on n'aura pas en inventaire, par exemple, la classification au plan génétique de nos meilleurs sujets, etc. Il n'y a pas d'aide particulière qui sera accordée. Ce qui veut dire que, si la race comme telle est vraiment en déclin, on pourrait continuer dans cette voie-là. Et peut-être que, malgré l'existence d'une loi, on pourrait, dans une dizaine d'années, je sais qu'on sera tous ici encore, on sera peut-être dans des responsabilités différentes...

M. Trudel: Dans nos positions respectives, vous voulez dire.

M. Vallières: À des responsabilités différentes, peut-être, mais...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...quoi qu'il en soit, on pourrait se revoir dans 10, 15 ou 20 ans puis dire: Bien, c'est-u dommage un peu! La vache canadienne, il n'y en a plus. Il n'y en a plus au Québec. Ou encore: On a perdu l'effet de sa... Au plan génétique, il y a eu trop de croisements puis ce n'est plus la vache qu'on voulait vraiment introduire par le biais du projet de loi.

Mme Charest: Mais, à titre d'exemple, pour la vache canadienne, la Société des éleveurs de bovins canadiens – et il y a une autre entreprise, une autre association indépendante qui est surtout en Ontario – eux, ils font ce qu'on appelle l'arbre généalogique de la race. Ils le tiennent à jour tout le temps, depuis de nombreuses années, et ils ont toujours fait ça à leurs propres frais. C'est-à-dire que ceux qui sont éleveurs, producteurs ont toujours autofinancé leur système d'enregistrement comme tel.

M. Trudel: Alors, il faut être clair. La position actuelle et prévisible, c'est: Il n'y aura pas d'argent ni de programmes qui vont être développés pour assurer la protection de ces races, ni leur développement, c'est l'affaire des productrices et des producteurs.

Mme Charest: Ils le savent.

M. Trudel: Comme dans les grandes productions. L'État n'intervient pas au niveau de l'identification, par exemple, de qu'est-ce qui est une vache pur sang Holstein puis qu'est-ce qui est un boeuf pur sang Hereford. C'est l'Association des producteurs de telle espèce qui a son système d'autocontrôle. Moi, j'ai déjà été propriétaire d'un magnifique boeuf qui s'appelait Godfather, n'est-ce pas, Hereford pure race, que je pensais!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Que je pensais. Eh bien, on a découvert qu'il y avait du Bleu de Belgique dedans, puis ça a tombé à terre. Mais ce n'était pas la faute du gouvernement puis ce n'était la faute de personne, il y avait eu un fraudeur quelque part qui avait introduit du bleu de Belgique là-dedans, puis tout le monde trouvait que mon boeuf donnait des veaux assez gros à la naissance. Je comprends! Ce n'était pas du Hereford pur, il y avait du Bleu de Belgique dedans. Pour ceux qui connaissent ça, le Bleu de Belgique, mettons que c'est massif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Ce que je veux dire au ministre, c'est que le fait qu'on ait, comme ça, une loi – ce n'est pas une petite affaire, il y a une loi devant l'Assemblée nationale qui reconnaît qu'il y a des races patrimoniales – ça crée des attentes. Moi, je peux vous dire ça. Et, pour plusieurs qui ont des élevages que c'est marginal en termes de revenus, dans certains cas, ces gens-là n'ont très probablement pas et presque assurément pas la même capacité que les éleveurs Holstein ou Ayrshire du Québec de se donner des moyens d'intervenir. À partir du moment où, à mon avis, on prépare une loi comme ça, il faut quand même s'assurer qu'au plan de l'identification comme telle de ces sujets-là, qu'on reconnaît comme étant la race patrimoniale, il y ait quelqu'un quelque part qui s'en assure. Autrement, ça aurait donné quoi de s'être donné la loi?

Personnellement, je ne connais pas les moyens des associations représentatives de ces races-là, mais je vous dis tout de suite que, très probablement, au nom de ce qu'on vient de reconnaître et de ce qu'on va reconnaître dans les prochains jours, ces gens-là vont assurément être chez vous, chez nous et ailleurs pour dire: Peut-être pas financer tout, mais êtes-vous capable de nous donner un petit coup de main pour faire en sorte qu'au moins on mette nos wagons sur les rails quelque part? Et là le ministre, c'est comme s'il me disait: Pas question.

Une voix: Pour le moment.

M. Vallières: Pour le moment. Mais il n'a pas dit «pour le moment». Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais c'est parce que vous avez évoqué que peut-être il y aurait des changements de place au bout de 10 ans ici, autour de la table. Alors, peut-être que, à ce moment-là, n'est-ce pas...

Une voix: Sûrement. Avant ça, M. le ministre!

M. Trudel: Non, mais votre question est tout à fait pertinente et je veux être très clair. Je ne semble pas dire, je dis. Parce que, évidemment, je vois venir ça. Il s'agit là d'un processus que nous appelons l'«étapisme». Vous aimez bien ou nous aimons bien l'utiliser...

M. Vallières: Vous connaissez bien! Vous connaissez bien!

M. Trudel: ...mais pas en être victime.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non. On nous a demandé d'inscrire dans le patrimoine législatif la reconnaissance de races patrimoniales. Nous répondons à cela. Mais il n'y a pas d'engagement et nous n'avons aucunement l'intention... Parce qu'il faut être clair avec ces gens-là. Ils vont devoir assumer, comme les autres producteurs et productrices, la promotion de leur race, la protection, l'intégrité du patrimoine génétique. Ça, c'est la responsabilité des productrices puis des producteurs. On est en train d'identifier des races patrimoniales. Pas des races d'État; des races patrimoniales. Et je veux être très clair – votre question est extrêmement pertinente. S'il y a des gens qui s'imaginent que, parce qu'on réalise le geste de dire: Ce sont effectivement des races issues du patrimoine génétique, volaille, vache et cheval, au Québec... Il n'y aura pas de programme de support. On n'a pas l'intention de faire cela parce que ce ne serait pas conforme à ce qu'on fait ailleurs, dans les autres productions, et on n'a pas l'intention de se lancer dans cette politique.

(15 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Tout en rappelant au ministre que, dans les autres races, ce ne sont pas des races animales reconnues du patrimoine agricole du Québec, je suis content que vous le précisiez parce que, dans les attendus qui sont mentionnés, dans l'attendu n° 3, il est indiqué: «Attendu qu'un élevage accru ainsi qu'une amélioration constante de la qualité de ce patrimoine agricole original doivent être encouragés...» Alors, pour les gens qui lisent ça, ça pourrait vouloir dire autre chose que le fait qu'on présente un projet de loi qui reconnaît les races patrimoniales. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y aura pas de programme associé, si on veut, comme tel, à l'existence de cette législation.

M. Trudel: Et que ce soit très clair – vous faites bien de le répéter – parce que, dans les attendus, ça pourrait vouloir signifier cela, mais ça ne signifie pas cela. «Encourager» veut dire reconnaissance et que, à partir de ce label existant, là les gens, producteurs, productrices, pourront s'organiser. Mais le gouvernement indique tout de suite qu'il ne peut et n'a pas l'intention de s'engager dans ces programmes-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Information additionnelle, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Pour tout ce qui est race animale, il y a une loi sur la généalogie des races. Comment ça s'appelle? La généalogie des animaux.

M. Vallières: Ça relève de quel ministère?

Mme Charest: Allez-y donc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui. Votre nom?

M. Normandin (Pierre): Pierre Normandin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Pierre Normandin, du ministère de l'Agriculture.

M. Normandin (Pierre): L'encadrement racial des races comme telles, les types, les caractéristiques, les caractères à respecter comme tels, ça relève des associations de races. Maintenant, ces associations de races sont constituées en vertu de la loi fédérale sur la généalogie des animaux, c'est le chapitre A-11.2 qui encadre cette dimension. Le projet de loi n° 199 n'interfère d'aucune façon sur cette dimension-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Beauce.

M. Poulin: Je ne sais pas, peut-être qu'il en a été question. J'aimerais savoir: C'est quoi, les quantités, dans le cheval canadien, les vaches canadiennes? Est-ce qu'il y a des gens qui vivent totalement de ces productions-là?

Mme Charest: Non. Il y a environ 2 500 chevaux de race canadienne pour à peu près une centaine de vaches canadiennes et environ 3 000 sujets pour la poule Chantecler.

M. Trudel: Dont 57 aux Îles-de-la-Madeleine, pour ce qui est des vaches canadiennes.

Mme Charest: Oui, 57 à 60.

M. Trudel: Oui, 57 qui produisent de l'excellent Pied-de-vent. Allez à la place du vieux marché, allez acheter ici, à Québec, le Pied-de-vent des Îles-de-la-Madeleine, c'est un excellent fromage. La plug est faite!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Vallières: C'est comme Lechevalier-Mailloux, c'est un excellent fromage.

M. Trudel: J'ai vu du Lechevalier-Mailloux, c'était marqué dessus: Consommer après 60 jours. C'était marqué ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Est-ce que, ailleurs au Québec, ces races-là, elles existent ou non? Vous ne savez pas s'il y a eu des...

Mme Charest: Du cheval bovin, là, il y en a un petit peu partout dans Portneuf.

M. Poulin: Au Nouveau-Brunswick, non? Je veux dire ailleurs qu'au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En dehors du Québec.

Mme Charest: Ailleurs qu'au Québec, oui, il en existe, parce qu'il y a des échanges, il y a des marchés. Il y en a en Ontario. Et j'ai des adresses ici de producteurs de bovins, là, qui...

M. Poulin: Ah! O.K. Ce n'est pas unique ici, il y a eu quand même des ventes qui se sont faites à l'extérieur.

Mme Charest: Oui. Il y en a eu aux États-Unis, c'est dans les échanges au cours des années.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on est prêt à adopter les articles? Est-ce que vous avez d'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Vallières: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Non, non. Je voulais vous dire que je n'ai pas dit qu'il était adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème. On est très souple ici, M. le député.

M. Vallières: À l'article 2, M. le Président, parce que le ministre n'a pas parlé beaucoup des incidences financières du projet de loi. Dans l'article 1, on a vu qu'il n'y en avait pas. En tout cas, il n'y a pas de programme qui est associé au projet. À l'article 2, le ministre s'assure de la diffusion et de la publicité du contenu de la présente loi auprès des milieux agricoles. Je veux savoir ce que ça signifie: Comment ça va se faire? Est-ce qu'il y a un plan? Comment ça va coûter?

M. Trudel: Il n'y a pas de plan, mais ça ne coûtera pas cher. Non, non, je vais vous dire, écoutez, on va utiliser des instruments qui existent.

M. Vallières: Mais, si la photo du ministre y est, c'est plus cher un peu, hein?

M. Trudel: Comment?

M. Vallières: Si la photo du ministre y est, ça peut coûter un peu cher?

M. Trudel: Ah! bien, ça, c'est plus cher.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Écoutez, il y a quand même de la valeur ajoutée, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On va utiliser les instruments simples de communication que nous avons: l'excellente Terre de chez nous , la page que nous avons au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à chaque semaine dans La Terre de chez nous . On a également un très grand nombre de bulletins de liaison des régions agricoles du Québec, et, avec les fédérations spécialisées et l'UPA, il y a un très grand nombre de canaux de communication. Mais on ne prévoit pas développer un plan de publicité. On va diffuser l'information.

On est un peu chanceux, dans le monde agricole, c'est qu'il existe des médias de communication qui rejoignent les quelque 70 000 producteurs et productrices agricoles au Québec directement. Alors, c'est ce qu'on va utiliser pour faire connaître la...

M. Vallières: Parce qu'un des effets recherchés par le fait qu'on a une législation qui reconnaît ces races animales là comme étant partie du patrimoine agricole du Québec, l'effet qui peut être recherché, c'est l'effet que les gens vont connaître, vont le savoir que c'est ça. Et le ministre le sait, à part pour faire connaître ça à M. et Mme Tout-le-Monde...

Je comprends que les médias dont vous parliez tantôt, les producteurs et productrices les lisent. C'est comme une bible pour certains. Comme La Terre de chez nous , je comprends ça. Mais, pour le faire connaître aux autres, que c'est comme ça... Et on nous indique que, pour le maintien de ces races-là et pour la valeur ajoutée, il faut que ça se sache. Alors, si on a seulement les députés et les agriculteurs... Est-ce que c'est exclu?

Je reviens toujours à ces gens-là qui sont des producteurs. Ils vont certainement, eux autres, vous revenir peut-être avec quelque chose vous demandant de faire un peu du spécial – peut-être pas ad vitam aeternam mais sur une courte période de temps – pour faire connaître à la population en général que ces races ont été reconnues races patrimoniales. Parce que je doute fort qu'à l'intérieur d'un communiqué de presse qui circulerait au Québec ça sorte partout. Ce serait souhaitable, là. Mais j'imagine qu'on veut faire connaître ça au grand public aussi.

M. Trudel: Oui. Bien, dans ce sens-là, ça fera partie du patrimoine d'informations à diffuser comme, par exemple, dans les émissions comme D'un soleil à l'autre ; comme, à Télé-Québec, mardi, 19 h 30 ou vendredi 22 heures, Cultivé et bien élevé ; ou encore La semaine verte , à Radio-Canada, le dimanche; ou encore, avec Alphonse Poulin, le dimanche matin, sur les réseaux radiophoniques régionaux.

Non. Ce que je veux dire, c'est que c'est le ministère qui va se charger d'alimenter ces différents médias. On va les alimenter, mais on ne prévoit pas mettre au point une campagne. Encore que les intéressés, il y a des programmes de soutien, au ministère, en général, pour les races et pour les différents producteurs et productrices dans différents secteurs d'activité. Alors, pour les programmes d'aide à la concertation, par exemple, le programme d'entente qui a mis fin au casino forain mais qui a été remplacé, pour une période de cinq ans, par un fonds spécifique d'aide, bien là il y a de petits espaces qui permettraient à ces gens-là de faire valoir... C'est-à-dire qu'on dit: On ne fera pas de programme spécifique pour cela, mais on n'exclura pas non plus les producteurs des programmes ordinaires, où ils auront à soumettre des dossiers de qualité puis les différents comités analyseront ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Est-ce que vous avez vérifié... Vu que ces gens-là vont être reconnus, dans un sens, officiellement – puis vous venez de dire qu'ils vont avoir accès à des programmes – indirectement ça va amener des gens qui vont se servir des programmes existants, ce qui va faire en sorte qu'il va y avoir plus de clients. Puis, compte tenu que vous avez un budget avec une enveloppe qui est fermée, ça voudrait-u dire que quelque part vous allez finir par couper dans d'autres programmes pour... Ça peut-u aller jusque-là?

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher. Vous donnez la définition pure et exacte de ce que c'est qu'une enveloppe fermée. Alors, on va dire: Dans un programme, encadrement marketing, par exemple, pour les produits du terroir, cette année, on a mis 200 000 $ là-dedans. Alors, quand on dit: On accorde un projet à un, c'est sûr qu'il y en a d'autres qui ne peuvent pas entrer parce que la porte se ferme après 200 000 $, par exemple. Le programme casino, 5 000 000 $. Après 5 000 000 $, il se ferme. Oui, oui. C'est pour ça que les dossiers sont toujours jugés sur la qualité et les résultats.

J'ai déjà vu un programme, dans un autre ministère, où le premier critère pour être sélectionné, c'était d'avoir eu une subvention l'année auparavant. Ça exclut pas mal de monde, hein? Pour avoir droit à la subvention l'année courante, il fallait avoir eu une subvention dans ce programme-là l'année d'avant. Alors, ça, ça voulait dire: On est un petit club puis on ne laisse pas entrer les autres. Non. Les programmes, au ministère, c'est: Présentez vos dossiers. Il y a des comités d'analyse. Et l'effet, ça peut être ça. Ça peut être ça parce que, quand on est plus autour de la table, les pointes risquent de devenir plus petites.

(15 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Un exemple. Quand tu vas sur le terrain, puis que tu vas au bureau d'agronomes, puis que tu veux te faire reconnaître pour un programme, puis tu dis: Bien, moi, je fais de la poule...

Des voix: Chantecler.

M. Chenail: ...Chantecler, et puis on te dit: Bien, non, parce que cette poule-là, elle ne fait pas partie des poules enregistrées, c'est un peu ça qui se passe. Tandis que là le gars, il va pouvoir dire: Oui, la poule est reconnue, ou le cheval canadien est reconnu, ou la vache canadienne.

Le gars aux Îles-de-la-Madeleine qui fait son fromage avec la vache canadienne, il va dans un programme, puis ils disent: Quelle sorte de vache que tu prends? Il dit: C'est une vache canadienne. Ils disent: Bon, bien, cette vache-là, on ne l'a pas reconnue, donc tu n'as pas droit au programme. Ça peut aller jusque-là, et puis finalement...

M. Trudel: Non, ça n'ira pas jusqu'à être un critère d'exclusion, c'est un critère d'inclusion pour un projet. C'est un critère d'inclusion pour avoir évalué ton projet, mais pas de dire: Ça exclut d'autres projets ou ça t'exclut. Non, non. Ça peut ajouter, oui, à ton projet en disant: Moi, je vais travailler, par exemple, à développer la production de fromages comme le Pied-de-vent des Îles-de-la-Madeleine parce que cette vache, la vache patrimoniale canadienne, a un taux de gras qui est plus élevé que les Hershey puis encore plus que les Holstein. Mais il va falloir qu'il invoque des arguments comme ça. Ce n'est pas l'argument du fait qu'il est reconnu patrimonial qui le fait admettre au programme et à la subvention, c'est son projet concernant ces unités animales qui va faire foi de tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? M. le député.

M. Vallières: Peut-être, en terminant sur l'article 2. Il y a tous les produits du terroir, entre autres. Je regarde un produit en provenance, par exemple, de la vache canadienne. Le fait qu'elle soit reconnue comme race patrimoniale peut avoir une incidence chez les consommateurs pour dire: Je prends ça parce que c'est un produit du terroir. Il y a tous nos artisans, les artistes, les peintres, les sculpteurs qui peut-être vont, au lieu de faire un coq commun, décider de prendre un coq Chantecler parce qu'on nous diront: Il fait partie du patrimoine québécois. Donc, il y a peut-être des moyens comme ça que la loi va procurer à ces gens-là pour ajouter une valeur au produit comme tel. Et c'est une des raisons pour lesquelles on appuie le projet de loi.

M. Trudel: Et tant mieux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 3. «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'application de la présente loi.» Est-ce que c'est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 4, «la présente loi entre en vigueur le», est adopté?

M. Vallières: Est-ce qu'on le sait?

M. Trudel: À l'adoption.

M. Vallières: À l'adoption, très rapidement après?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la sanction. La date de la sanction, c'est ça qui est...

M. Chenail: Juste pour le point 3 – on a été vite: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se charge de l'application de la présente loi.» Ça va être quoi, l'application de la présente loi?

M. Trudel: D'abord, l'article 2, la faire connaître.

M. Chenail: O.K. Parce que, dans le projet de loi, il n'y a pas grand-chose.

M. Trudel: Non, ce n'est pas... C'est parce que les lois identifient toujours le ministre responsable de l'application. Il n'y a pas grand-chose pour l'instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le préambule est adopté? On n'a pas souvent un préambule comme ça, mais il y en a un. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre, Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie beaucoup.

Nous passons maintenant au projet de loi n° 96. M. le ministre, si vous voulez commencer immédiatement.

M. Trudel: M. le Président, j'ai pris neuf minutes pour le premier projet de loi au salon bleu, à l'Assemblée nationale, on n'en parlera pas davantage ici. Encore une fois, on refait juste la mécanique. En 1998, juin, les producteurs ont contesté le nouveau coût de production qui avait été établi par le ministère dans le porc. Je ne vais pas dans les catégories, dans le porc. Il y a eu contestation puis il y a eu une entente où on a dit: Bien, on va refaire, comme c'est la pratique l'évaluation du coût de production dans le porc, puis on va le faire faire par un groupe externe, le Groupe de recherche sur l'économie et les politiques agricoles, le GREPA, de Laval. Puis ça, on va même s'entendre sur les éléments de l'enquête pour déterminer les coûts de production.

L'étude du GREPA est arrivée en juillet. On s'est assis avec la Fédération des producteurs de porc, l'UPA, comme le veut le processus, et on a saisi chacun des éléments. Et on est arrivé à établir un nouveau coût de production applicable à partir du 1er avril 1999 pour porc, porcelet, porc en engraissement et truie.

Dans le cas du porcelet, l'enquête démontre qu'il y a une baisse du coût de production, je vais dire, pour l'instant autour de 5 $ par unité lorsqu'on les amène à 14 jours, lorsqu'on les envoie à l'engraissement. Ça, ça signifie donc que, pour les producteurs de porcelet, en vertu du régime d'assurance-stabilisation, à leur contrat d'assurance il faut changer le coût de production. Or, on a eu un jugement de cour qui nous indique que grosso modo on ne peut changer un des éléments du contrat en cours de route quand on est dans le cycle de cinq ans puis qu'il y a un contrat d'assurance qui a été signé.

Comme on s'est entendu pour ce nouveau coût de production avec la Fédération des producteurs de porcs quant à son application, pour l'instant, pour les avances de 1999-2000, eh bien, si on veut appliquer le coût de production, il nous faut procéder à l'adoption d'une loi pour nous permettre de faire cela. On le fait en accord avec les concernés, parce que ce n'est pas usuel que le Parlement, l'Assemblée nationale adopte des lois à application rétroactive. Il y en a eu une couple, financières; très, très peu. On le fait généralement avec l'accord des concernés.

Bon. Il faut dire ici que ça va nous permettre donc de réajuster le prix à la baisse du porcelet, mais il faut aussi indiquer qu'il y a des augmentations, par ailleurs, pour le porc, qui sont assez importantes pour les producteurs. Alors, comme on veut régulariser tout ça, ça nous prend une loi qui dit: C'est correct, vous pouvez modifier, pour 1999-2000, le contrat d'assurance en ce qui concerne le coût de production, puis là faites vos calculs en vertu de l'entente que nous avons eue. Et puis zingo! ça devrait aller.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond ou de Portneuf? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Présentement, M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires, compte tenu qu'on sort de l'étude du principe à l'Assemblée, j'aurai plutôt des questions sur les articles comme tels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste pour bien comprendre: Vous nous avez parlé des porcelets, que le coût descend de 5 $. En fait, on a...

M. Trudel: C'est parce que je veux vérifier mon chiffre pour le porcelet, juste une petite seconde. Est-ce qu'on est bien dans les 5 $, le porcelet, à peu près, à la baisse? Identifiez-vous. Allez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste dire votre nom.

Mme Brassard (Hélène): Juste mon nom. Hélène Brassard, ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Hélène Brassard.

Mme Brassard (Hélène): Sur une base comparative, en 1997-1998, il y avait, pour le porc, une légère hausse. Pour le porcelet, c'était 0,19 $ de plus par porcelet que ça donnait sur des bases comparables de 1997-1998. Par porc, à l'engraissement, c'était près de 5 $; 4,86 $ exactement.

M. Chenail: Non, mais c'est parce que ça ne répond pas à ma question par rapport à ce que M. le ministre a dit.

M. Trudel: Correct, on va la reprendre.

M. Chenail: M. le ministre nous a dit qu'il y avait 5 $ de moins pour les porcelets.

Mme Brassard (Hélène): C'est les prévisions.

M. Trudel: C'est les prévisions.

Mme Brassard (Hélène): C'est des prévisions actuellement. Elles ne sont pas définitives.

M. Chenail: En fait, ce que vous dites, c'est qu'on a des contrats de cinq ans. Normalement, ça ne se change pas. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on change... On change-tu le contrat ou si on fait une partie... On ne touche pas au porcelet qui a une baisse? C'est ça?

M. Trudel: C'est ça. Bon. Regardez bien. On ne change pas le contrat en soi. C'est que le contrat, il s'ajuste annuellement suivant les résultats et les résultats des coûts de production: ça a coûté tant, les intrants ont coûté tant cette année, la moulée a coûté tant, l'électricité a coûté tant. On arrive à la fin de l'année et on peut établir cela. Quand on arrive à l'année 1999-2000... Là, nous étions en train de faire une enquête sur le coût de production, et là on s'aperçoit qu'il y a une différence: Mon 5 $, vous allez oublier ça, je me suis trompé, c'est 0,19 $. De plus?

Mme Brassard (Hélène): De plus.

(16 heures)

M. Trudel: De plus. C'est au niveau des truies où c'est 8,22 $ de moins. Alors là il faut aller changer, comme on devrait le faire normalement, avant le 1er avril, le montant pour porcelet, le montant pour porc à l'engraissement, le montant pour truie. Alors, comme on a eu notre résultat ensemble, au mois de septembre, bien là on s'est dit: C'est correct, on va l'appliquer à partir du 1er avril. Mais il y a un juge qui nous a dit dans une cour: Non, non, non. Vous n'avez pas le droit de revenir en arrière. Et, comme on s'était entendu ensemble pour dire: On reviendra en arrière pour qu'on puisse faire ça, là, ça prend un amendement législatif.

M. Chenail: Mais, compte tenu que j'ai oublié le 5 $, bien, oubliez ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais vous auriez pu la poser, M. le député, pour les truies aussi. 8,22 $ par unité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauce-Nord... Non? M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est parce que j'avais une note ici sur les résultats de l'étude du GREPA, et le 5 $ revient. On va essayer de savoir d'où ça sortait. Le GREPA a établi le coût des coûts réels totaux, soit les frais variables, les frais fixes et amortissement, de production d'un porc à l'engrais à 149,70 $ pour la période allant du 1er juillet 1997 au 30 juin 1998. Il s'agit là d'une hausse de 5 $ par porc, comparativement aux résultats établis par l'étude du MAPAQ qui a servi à décréter originellement l'intervention sur le modèle de coût de production dans le porc. Donc, moi, quand j'ai vu le 5 $ du ministre, j'ai dit: Ce n'est pas 5 $...

M. Trudel: Ça, c'est dans le porc. Parce que, moi, je parlais de porcelets, ce qui n'est pas la même catégorie d'évaluation.

Une voix: C'est parce qu'il ne faudrait pas parler des deux en même temps.

M. Vallières: O.K. Donc, ici, c'est dans le porc pour le 5 $. O.K. Moi, ça va pour cette précision. Au niveau des remarques préliminaires, moi, c'est terminé. Peut-être qu'on peut y aller...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous pouvez y aller. De toute façon, il y a seulement un article.

M. Vallières: C'est ça, l'article 1, et l'article 2 pour sa mise en application. J'aimerais peut-être voir avec le ministre le fait de la modification du modèle de coût de production. Quels ont été les changements reconnus, quelles sont les différences de ce modèle de coût de production par rapport à l'autre modèle de coût de production? J'imagine qu'il n'y a pas juste... Au niveau du coût de production, il y a toute une série d'éléments qui entrent en compte sur lesquels on reconnaît les différences par rapport à celui qu'on utilisait auparavant. Et peut-être qu'un document pourrait nous aider, M. le ministre, à comprendre. Parce que je sais qu'il y a toute une série d'éléments qui font partie du calcul du coût de production.

M. Trudel: Regardez, sur le modèle, il n'y a pas de changement, on prend grosso modo les mêmes paramètres. C'est la valeur de ces paramètres qui a pu changer. Par exemple, lorsqu'on prend les intrants à la ferme, bien là on prend la réalité, ce que ça coûte, une moulée à l'engraissement, ce qu'elle coûtait l'an passé puis ce qu'elle coûte cette année. Parce que, l'économie bougeant, il peut arriver que les meuniers produisent leur moulée moins cher, donc le coût de production est moins cher. Ça, ce sont des variables. Ça ne change pas le modèle, c'est la résultante, la variable de cet élément du modèle qui varie.

Il y en a d'autres catégories d'éléments, dans ce modèle, qui peuvent soit varier ou être introduites. Exemple tiré au hasard, les vides sanitaires. Un vide sanitaire, c'est que ça n'a pas toujours été dans le modèle. On sait que maintenant – pour ceux qui ne le savent pas, on va faire Porc 001 – quand on fait la production du porcelet jusqu'à tel poids, en général, 14 jours, eh bien, quand on sort le stock – pardon! – quand on l'envoie à l'engraissement, on fait un vide sanitaire complet, on désinfecte au grand complet. La même chose, lorsqu'on a fini la période d'engraissement, on fait un vide sanitaire complet. Ça n'a pas toujours été considéré dans le modèle de production.

Cette fois-ci, nous avions demandé au GREPA de le prendre en considération, de répartir dans ces coûts-là, dans les coûts de production, les vides sanitaires. Effectivement, dans l'enquête auprès des producteurs qui ont été enquêtés, on a pris en compte cela. On a même dû s'expliquer avec la Fédération des producteurs de porcs sur le fait qu'on l'avait pris en considération, parce qu'on l'avait signé, ça, comme entente.

Un autre élément qui varie beaucoup, beaucoup mais qui ne change pas le modèle, c'est le coût de la main-d'oeuvre. Il y a deux types de main-d'oeuvre qui sont à la ferme: l'exploitant et l'équivalent... – comment on appelle ça, l'équivalent d'un employé – l'ouvrier spécialisé. Alors, deux, la main-d'oeuvre familiale et la main-d'oeuvre spécialisée. Suivant qu'on indique que l'exploitant va travailler – on va donner un chiffre au hasard – 60 heures par semaine et que produire un porc, ça implique un travail de 70 heures, ça veut dire qu'on va calculer 10 heures d'ouvrier spécialisé.

Si on change la donnée de dire: Non, l'exploitant agricole, le propriétaire de la ferme, lui, on va le baser sur 60 heures, bien on comprend qu'on calculera 20 heures d'ouvrier spécialisé pour produire le porc. Le modèle ne change pas, mais la donnée et la variable peuvent changer. Et, effectivement, après discussion au niveau du résultat de l'enquête, on a modifié le nombre d'heures consacrées par l'exploitant à la production du porc et, en conséquence, cela est venu modifier le nombre d'heures d'ouvrier spécialisé qu'il fallait calculer pour évaluer justement le coût de production du porc. Alors, le modèle n'a pas changé, ce sont des variables qui ont été soit non pas modifiées, mais on a donné une plus ou moins grande ampleur à la valeur de cette variable-là.

M. Vallières: Est-ce que je me trompe si je dis au ministre que ce n'est pas cette dernière variable qui a le plus influencé la revue du modèle de coût de production?

M. Trudel: Si vous tenez à dire «revue du modèle», mais je vous répète qu'il n'y a pas eu changement de modèle, il y a eu changement du résultat d'application, oui, vous avez raison.

M. Vallières: Oui. Bon. Qu'est-ce qui fait que ça a pris tant de temps que ça au ministère pour le comprendre?

M. Trudel: Parce que le ministère avait d'excellents arguments basés sur les faits. Basés sur les faits, c'est-à-dire, on a 10 productions animales, donc 10 productions assurées au régime d'assurance stabilité du revenu, et, pour ces 10 productions là, on a un barème d'évaluation sur le nombre d'heures consacrées par l'exploitant sur sa ferme pour produire ces résultats. Et ça, ce n'est pas basé comme ça, là, c'est basé sur des enquêtes, c'est basé sur de l'observation.

Mais, vous savez, les enquêtes sont toujours faites sur des échantillonnages. Alors, nous avons eu une bonne obstination scientifique, mais on doit dire aussi qu'on nous a présenté des bons arguments scientifiques. Parce qu'on a modifié un tout petit peu notre définition de ce qu'est le nombre d'heures d'exploitant nécessaires pour en arriver à produire un porc, donc dans le domaine des productions animales. Mais ce n'est pas que le ministère ne voulait pas comprendre, là, c'est que le ministère avait d'excellents éléments, des faits sur lesquels il se basait pour tenir la route.

M. Vallières: Mais le différend a été largement maintenu dans le temps. Ce n'est pas un différend qui date de quelques mois. Et il y a vraiment eu ce que d'aucuns ont qualifié d'obstination de la part du ministère, compte tenu des études que les gens fournissaient au ministère, entre autres la Fédération des producteurs de porc. Et le ministère a toujours gardé le cap. C'était étude par-dessus étude qui venait contredire la suivante. Et, donc, en bout de piste, ce n'est peut-être pas nécessairement facile de se faire une opinion par rapport à ce que des spécialistes de différentes maisons peuvent nous dire et qui peuvent diverger.

Mais un fait demeure, c'est que les producteurs, eux autres, nous indiquaient que, entre autres, au niveau des coûts en salaire pour produire le porc – passez-moi l'expression – le ministère n'était pas dans la game. Alors, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que ça a été finalement reconnu mais avec les conséquences qu'on connaît aujourd'hui.

Je ne veux pas reprendre mon discours de deuxième lecture, là. Mais est-ce que le ministre peut nous indiquer, pour l'avenir, est-ce que le mécanisme qui a été utilisé et puis les conséquences qu'on a dû constater à cause de cette problématique qui a été occasionnée sur la divergence de point de vue par rapport à l'établissement du coût de production... Est-ce qu'il y a des choses qui sont changées à partir de maintenant et qui vont éviter la répétition de périodes aussi mouvementées puis de périodes où on ne réussit pas finalement à s'entendre sur, comme on me l'indiquait tantôt, les résultats, la valeur comme telle?

M. Trudel: La valeur des variables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, une petite précision, il n'y avait pas juste le ministère qui était têtu là-dedans mais le ministre aussi. Parce que l'argumentation à la base évoquée par les spécialistes du ministère – j'en profite pour présenter Mme Brassard, mieux connue sous le nom de «Miss coût de production» au ministère, c'est Mme coût de production, elle est la sous-ministre de Sylvain Boucher, qui n'est pas là, mais je suis accompagné également d'un maître...

M. Émond (Jean-Pierre): Jean-Pierre Émond.

(16 h 10)

M. Trudel: ...Jean-Pierre Émond, qui est avec nous – c'est que ce n'est pas une donnée qu'on tire du chapeau comme cela, c'est le résultat comparatif de ce qui se fait dans un certain nombre d'autres secteurs de production aussi, industrielle et commerciale. Parce qu'on comprend qu'au bout de la ligne – et là ça va répondre à la troisième dimension de votre question – c'est une négociation salariale. Soyons clairs, là, hein, ça s'appelle comme ça. Un chat s'appelle un chat, puis un porc s'appelle un porc, puis un coût de production, un coût de production, puis un salaire, c'est un salaire. Alors, à la fin, ça finit par être une négociation salariale qui va influencer le résultat.

Nous, ce qu'on dit, c'est: Le coût de production, il doit refléter la réalité. Il faudra peut-être qu'un jour d'ailleurs on aille jusqu'à vérifier le nombre d'heures enregistrées du producteur sur sa ferme pour produire. Parce que, si on n'arrive pas à une évaluation avec des coûts comparatifs, eh bien, il va falloir aller vérifier, comme on le fait pour les intrants, comme on le fait pour les autres éléments.

Quatrième élément de la question. Je me suis engagé, à la toute veille du congrès de l'UPA, à la requête de l'UPA, à mettre sur pied un comité conjoint UPA-MAPAQ qui va précisément étudier toute la dimension des coûts de main-d'oeuvre et de leur affectation dans l'établissement des coûts de production. Parce que, actuellement, on est à réviser les coûts de production dans le bovin et on va se poser exactement la même question: Faire jouer une variable a de l'influence sur l'autre, a de l'influence sur le coût de production. Alors, on sera en mesure de s'émettre – là, je choisis le sens du verbe – des directives, des lignes directrices en matière de calcul de cette dimension main-d'oeuvre familiale et main-d'oeuvre spécialisée ou main-d'oeuvre de l'exploitant et main-d'oeuvre spécialisée à la ferme. Alors, on va commencer ces travaux-là d'ici peu, sitôt qu'on sera dégagé de certaines tâches agréables mais par ailleurs occupantes. Eh bien, on va commencer ça en janvier.

M. Vallières: M. le ministre, le CSRA éventuel pour l'ensemble des productions au Québec ne viendra pas éliminer cet exercice qu'on doit faire à l'intérieur du calcul des coûts de production.

M. Trudel: Là, M. le député, ça, c'est la question du caramel dans la Caramilk. Et on ne peut pas répondre à cette question parce que, si nous y répondions, ça voudrait dire qu'on aurait un faux discours quant à la réforme des outils financiers. Ce qu'on a dit, c'est qu'on va chercher à établir à compter de maintenant de nouveaux outils de soutien au revenu garanti pour les producteurs à partir de trois caractéristiques, en prenant en considération le revenu global à la ferme, pas production-production, une à la fois, basée sur le revenu global à la ferme, deuxièmement, où toutes les productions vont être couvertes, et, troisièmement, qui vont être compatibles aux règles du commerce international.

Partant de là, est-ce qu'il pourrait y avoir, dans ces outils financiers réformés, la prise en compte des coûts de production? Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible, mais on va demander à notre comité qu'on a mis sur pied après Saint-Hyacinthe et, avec le Rendez-vous des décideurs, ce qu'on appelle maintenant le comité Dicaire composé essentiellement du gouvernement, le ministère, et de l'UPA, de dessiner ces outils et les instruments qu'il faudra mettre au point pour les gérer. Alors, les coûts de production, dans la prise en compte d'une réforme basée sur le revenu global, il ne faut pas les exclure tout de suite parce que ça serait donner un résultat avant d'avoir commencé l'étude.

Le Président (M. Paré): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. On pourra approfondir là-dessus, M. le ministre, éventuellement à d'autres occasions.

M. Trudel: Au printemps. Au printemps, je pense qu'on va avoir longuement l'occasion d'approfondir ça.

M. Vallières: D'autres occasions nous seront données, d'autant plus que, par rapport aux échéanciers qui étaient donnés, on note quand même un certain retard au niveau de ça. Bon.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: Alors, c'est sûr...

M. Trudel: Mais, comme dans la production agricole, c'est parce que des fois il y a retards productifs.

M. Vallières: Oui, on l'espère.

Une voix: On verra.

M. Vallières: Oui, on verra. Mais c'est sûr qu'à partir du moment... C'était pour ça tantôt, ma question. Je vous disais: Quel mécanisme pourrait nous permettre d'éviter ça dans l'avenir? Même si vous preniez un comité qui prépare quelque chose et qui se penche là-dessus, si, lors de l'avènement d'une nouvelle façon de protéger, de sécuriser le revenu des producteurs agricoles, le calcul du coût de production n'intervenait pas, c'est bien sûr qu'on n'aurait plus ces différences et puis cette... Ça a toujours fait problème, un peu, cette négociation-là.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: Il y a une fois où on a passé un tour parce que le gouvernement a décidé d'imposer son coût de production. Il n'y avait pas eu de consultation; je n'ai pas cherché pourquoi. Mais il demeure que c'est toujours problématique de s'entendre là-dessus.

Donc, de ce côté-ci, on est très intéressés, puis on espère qu'on pourra, M. le ministre, au fil de la progression de ce dossier, en être informés, ce qui vous permettra de voir des collègues qui sont députés de ce côté-ci de la Chambre possiblement s'inscrire de façon très positive à l'intérieur d'un dossier qui nous concerne tous et auquel on aimerait bien pouvoir collaborer.

Peut-être d'autres questions, M. le Président, sur le modèle comme tel. On sait qu'il y a des grandes productions puis il y a des petites productions. Puis il y a la moyenne qui est retenue par le modèle que nous avons. Globalement, je regardais que, pour 1998-1999, c'est quelque 375 000 truies qui ont été l'objet de stabilisation et quelque 6 620 000 porcs dont on parle. Est-ce qu'on maintient à l'intérieur du programme de stabilisation comme on le connaît la formule qui veut que, après que le modèle est retenu, peu importe la dimension de l'entreprise, il y a stabilisation au même titre que pour tous les autres?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Trudel: Tout à fait, puisque c'est un programme universel. Que tu sois petit producteur ou grand producteur, les moyennes sont établies pour le coût de production, et, les moyennes étant établies, ça s'applique à tout le monde. Ça amène un certain nombre d'interrogations. Est-ce que de grandes, grandes entreprises intégrées auraient nécessairement besoin de ces programmes de stabilisation par production? Bien, une des réponses, ça s'appelle le revenu global à la ferme. Et ça permettrait aussi, soyons-en bien conscients, de répartir les montants consacrés à la sécurité du revenu à l'ensemble, ce qui veut dire, pour les producteurs non pas moins performants, mais qui auraient des difficultés plus élevées à cause de crises de marché, d'autres types de crises dans l'assurance-récolte, bien, d'avoir un niveau de protection plus élevé.

Ou, en tout cas, ce sur quoi on mise jusqu'à maintenant, c'est de dire: Engagement financier de l'État jusqu'en 2008. Ce n'est pas petit, ça, là, c'est énorme. Parce que, quand tu t'en vas chez ton gérant de banque pour emprunter pour faire ton développement, pour faire ta production, il dit: Est-ce que le gouvernement va faire comme les autres gouvernements en Occident puis il va se pousser? Alors là on pourra déposer une pièce en disant: Il y a engagement du gouvernement pour tel montant, dans tel programme, à tel niveau jusqu'en 2008. Ça, ça sera probablement le premier gouvernement en Occident à réaliser cela et à l'administrer avec les concernés, les producteurs.

Le Président (M. Paré): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je sais, M. le ministre, puisque la parenthèse est ouverte, que vous indiquez qu'il y a évidemment le CSRN qui déjà est un modèle en application. Et on parle, au Québec, d'un possible CSRA. C'est sûr que ce modèle-là encourage la performance. C'est un modèle où, au lieu d'être un modèle qui s'adresse à l'ensemble des producteurs, chacun fait son fonds...

M. Trudel: C'est ça. Exact.

M. Vallières: ...et est invité à la performance. Plus on performe, plus le fonds est meilleur puis plus ça peut être intéressant. Donc, c'est pour ça que je vous dis que c'est une formule que nous sommes prêts à discuter. Et on espère que les parlementaires seront mis dans le coup.

Peut-être quelques questions, M. le ministre, sur l'état du fonds, actuellement, de stabilisation. On sait que, dans le secteur du porc en particulier, il y a des compensations importantes. Pour 1998-1999, on parle de compensations, globalement, pour le fonds d'assurance-stabilisation, de 581 000 000 $ qui auraient été versées, incluant, ça...

M. Trudel: L'assurance-récolte.

M. Vallières: ...l'assurance-récolte. Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer... On parlait, à ce moment-là, 1998-1999, d'un déficit du fonds: solde déficitaire d'au-delà de 190 000 000 $. Est-ce qu'on est en mesure de nous indiquer, pour la présente année, l'allure que ça prend, pour 1999-2000?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(16 h 20)

M. Trudel: Oui et non, dans le sens suivant. C'est que, bon, à l'égard de la compensation par ailleurs, par exemple dans le domaine du porc, les prix se sont quand même redressés de façon assez remarquable depuis les mois de juin, juillet, les prix se sont rétablis, pas à aller rejoindre le coût de production. Si mémoire m'est bonne et fidèle – M. Jean-Marc Lafrance, qui est vice-président de la Régie des assurances agricoles du Québec – il y a eu un redressement. La semaine dernière ou il y a 15 jours, on était à 143 $ du 100 kg, à peu près, en moyenne, 143 $ du 100 kg. Vous avez dit tantôt que le coût était à 149 $, donc les... Donc, on va avoir, au cours des prochaines années, à recharger le fonds fiduciaire où on va piger comme régime d'assurance.

Mais là – je sais que, vous, vous le savez, mais je vais en profiter pour faire encore de l'éducation – c'est une compagnie d'assurances. La Régie des assurances agricoles du Québec, c'est une grande compagnie d'assurances. Quand il y a un grand verglas, ça coûte bien cher aux compagnies, mais elles ont été pendant 35 ans à collecter les primes aussi. Cette année-là, elles ont eu bien des déboursés. Au niveau de l'assurance-stabilisation, on a eu le gros des déboursés au cours des deux dernières années. Mais il faudra donc compter sur le rétablissement des prix du marché pour que les primes entrent à nouveau et qu'on ne pige pas dedans.

Quand le porc a été à 170 $, c'est drôle, les gens – pas vous, là – ne posaient pas de question en disant: Aie! vous ne dépensez pas dans ce programme-là? Bien, non, on ne dépense pas, c'est un régime d'assurance. Qu'est-ce que vous faites? On fait du cash. On faisait du cash, on ramassait, on pilait. Alors, il y a des années où tu paies puis tu paies, tu as peur, comme une compagnie d'assurances. Puis il y a d'autres années où tu dis: J'espère que le cash va rentrer pour compenser.

Ce qui est sûr, c'est que ça, c'est le problème des gestionnaires du gouvernement, pas le problème des producteurs en soi, le problème du régime. Mais notre régime, il nous a donné d'excellents résultats parce que, aujourd'hui, on est bien placés pour la relance du programme. Parce qu'on sait, par exemple, que les Américains ont dû détruire 1 % du cheptel reproductif porcin parce qu'ils n'étaient plus capables de le soutenir au niveau des prix du marché. Bien, nous, ça a peut-être amené des déboursés, mais on se dit: La caisse va se renflouer quand le marché se redressera, d'autant plus que nous avons une qualité de production qui est supérieure, qui est égale ou, en tout cas, qui est dans le même niveau que le Danemark. Alors, je ne vous donne pas les chiffres parce que l'année n'est pas finie, et ça se modifie, pas quasiment, à chaque semaine, ça se modifie, dès que ça grimpe sur les marchés financiers.

Comme, par exemple, actuellement, ce n'est pas le porc qui nous pose des gros problèmes, c'est les céréales. Mettons que les céréales nous causent des problèmes, hein. J'ai entendu un ministre de la Saskatchewan et Mme la ministre de l'Agriculture du Manitoba faire des déclarations larmoyantes, cette semaine, à Toronto, à la Conférence des ministres de l'Agriculture parce que, comme ils ont, à toutes fins utiles, des productions monos, une agriculture monoindustrielle – j'exagère un peu en disant ça parce qu'il se fait quand même des productions animales maintenant, là – je veux dire que ça crée des situations très, très difficiles pour ces producteurs. Moi, je m'occupe du développement de la production agricole au Québec. Je ne m'occupe pas de l'Ouest. Cependant, il faut être capable de voir que mettons qu'ils en mangent toute une, les producteurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Dans le porc – je reviens au porc – ...

M. Trudel: Oui, excusez-moi.

M. Vallières: ...pour l'exercice financier 1999-2000 dans lequel nous sommes depuis déjà plus de neuf mois, 10 mois, on adopte aujourd'hui un projet de loi qui fait en sorte que, sur un modèle de coût de production établi, on va payer de façon rétroactive au 1er avril 1999.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Quel est le déboursé encouru par ce geste qui est posé?

M. Trudel: Le geste posé va entraîner des conséquences de l'ordre de 12 000 000 $. C'est-à-dire les moins pour les truies, les plus pour le porcelet à 0,19 $, puis les plus pour le porc à 1,92 $, quand tu fais tout le balancement avec les unités dans le régime, en gros, ça va te donner 12 000 000 $ de plus de déboursés. C'est ça que ça va faire. Et ça veut dire aussi – parce qu'il faut en profiter pour faire les additions – donc, 12 000 000 $ de plus en compensation jusqu'à maintenant, selon l'évaluation qu'on a. Et, deuxièmement, on a retourné, cette année, 23 000 000 $ dans les poches des producteurs des primes d'assurance qui avaient été payées par ces producteurs. Et, parce que nous avons fait une entente avec Ottawa, on a retourné ça dans les poches des producteurs.

Puis il faut dire une chose aussi, le gouvernement s'est payé la traite, la caisse, la fiducie s'est payé la traite au passage. C'est-à-dire que, à chaque fois que l'on reçoit 1 $ pour les programmes de sécurité du revenu du gouvernement fédéral, bien, on garde 0,66 $ pour le régime puis il y a 0,33 $ qui sont retournés au producteur, parce que ce sont des régimes à frais partagés.

M. Vallières: Donc, actuellement, le producteur, c'est le tiers.

M. Trudel: C'est le tiers.

M. Vallières: Deux tiers, l'État.

M. Trudel: Deux tiers, l'État.

M. Vallières: O.K. On s'entend là-dessus. Il m'intéresserait de savoir également par rapport à l'année de prévision, à l'année 2000-2001. Cette année, il y aura des déboursés additionnels parce qu'on stabilise. Il y en a dans les céréales, il y en a dans le porc. La prime de l'année suivante, elle, est fonction de ce qui aurait été payé à l'année précédente.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: Est-ce que vous avez évalué de quel ordre de grandeur ces primes-là pourront être en 2000-2001? Déjà, on a des indications de ce que vous nous dites. Est-ce qu'il faut s'attendre à une explosion des primes ou si c'est une augmentation qui va être somme toute modérée par rapport à ce qu'on vit présentement?

M. Trudel: Ça fait que, là, je vais vous passer le gars de la compagnie, le gars de la compagnie d'assurances, M. Jean-Marc Lafrance, le vice-président de la Régie des assurances agricoles du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jean-Marc): Oui. Merci bien. Alors, pour la question de la prime, au niveau du porc en engraissement, elle est actuellement, pour l'année 1999-2000, à 7,45 $. On se rappelle que l'année dernière, c'était de l'ordre de 3,83 $ et l'année d'avant autour de 2,50 $. Ça veut dire que la progression au niveau de la prime se fait en fonction du risque actuariel qui est assumé en vertu du régime. Donc, les anticipations qui sont faites au niveau de la prime, à 7,45 $, on pense actuellement que ça va... Ça rentre de toute façon dans les prévisions qu'on avait.

Ça devrait faire en sorte que, pour l'année prochaine, au niveau des expectatives qu'on a des prix du marché – je pense que M. le ministre l'a souligné tantôt – il y a des améliorations au niveau du prix du porc au niveau international, ce qui devrait faire en sorte que la prime, sûrement, va avoir une augmentation. Mais elle ne sera pas de l'ordre de ce qu'on a connu en 1997-1998 et 1998-1999, où c'est passé de 3,43 $ à 7,45 $. Ça va faire en sorte qu'il devrait y avoir une augmentation, qui est difficile à prévoir de façon très exacte actuellement, puisqu'on n'a pas l'indexation finale du coût de production pour l'année 1999-2000 et qu'on n'a pas ensuite toute la situation d'amélioration qu'on a relative des prix actuellement, une amélioration qui se fait un peu par défaut.

C'est que, dans la période où on est actuellement, normalement, en décembre, on assiste à des chutes de prix au niveau du porc, qu'on n'a pas actuellement. Alors, c'est ce qui vient un peu modifier le tir des prévisions qu'on fait actuellement. Et on pense que ce phénomène-là va tenir jusqu'au 31 mars prochain. Alors, faire des prévisions très serrées sur le coût de la prime l'année prochaine, c'est assez difficile, à ce moment-ci. Sauf qu'on peut prévoir, on peut anticiper une légère augmentation, une augmentation raisonnable en fonction de l'évolution des marchés et des conditions.

M. Vallières: Quand vous établissez la prime, comme ça, elle est établie sur un certain horizon dans le temps ou elle couvre complètement les risques en fonction de l'année qu'on vient de passer? Elle les couvre complètement ou...

M. Lafrance (Jean-Marc): Elle les couvre d'une façon qu'on appelle actualisée. Je peux vous donner les trois principaux paramètres. Le principal paramètre de la prime, c'est le taux de perte historique du programme. Alors, on considère évidemment le taux de perte de l'année et on considère aussi le taux de perte moyen des années antérieures, puis on dit: Ça, ça constitue le risque moyen historique de la production de porc.

À ce calcul-là, on ajoute ensuite ce qu'on appelle la surcharge pour combler le déficit, et ce déficit-là, il est constaté aux livres de la Régie. Et chaque année où il y a des déficits ou des excédents – de toute façon, c'est actualisé sur la même base – c'est toujours sur cinq ans. Alors, on prend un déficit de 100 000 000 $, on l'actualise sur cinq ans, ce qui fait 20 000 000 $ par année, un tiers, deux tiers, c'est la règle qu'on a donnée tantôt. Et ce calcul-là a été ajouté, donc, dans l'équation qui sert à déterminer la prime. Et c'est comme ça que l'évolution se fait à chaque année. Ça veut dire que la perte d'une année est toujours actualisée sur une base de cinq ans.

M. Vallières: Et, quand il y a déficit, on paie plus que ce qu'on a collecté. Il y a le fonds qui a été créé en vertu de la loi. Quand le fonds est vide puis qu'il y a un déficit, qui paie?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que, à chaque fois, à chaque année, il faut prévoir le financement de ce fonds. Le vice-président vient de nous expliquer que, par exemple, il va y avoir une partie de la prime, du tiers pour les producteurs, qui va aller pour refinancer le fonds, qui aurait été trop déficitaire, au-delà de la réserve actuarielle normale ou acceptable. Puis la même chose, il y a deux tiers de ce coût de rechargement, si je peux prendre l'expression, qui vont aller au gouvernement.

Alors, c'est pour ça que je dis que le producteur n'est jamais soumis aux liquidités. Le producteur est assuré en vertu d'un programme. C'est notre responsabilité de faire en sorte que le fonds... Si le fonds était continuellement déficitaire, bien là, d'après moi, il faudrait blâmer les actuaires parce que ce sont des calculs actuariels, tout ce qui représente les trois principaux paramètres. Il y a toute une série de sous-paramètres. Mais il faut que, sur un horizon de cinq ans ou 10 ans, le fonds finisse par se balancer. Parce que, s'il est toujours déficitaire, bien là ce n'est pas un fonds d'assurance, c'est un fonds de compensation.

(16 h 30)

M. Vallières: L'année où le fonds est déficitaire, le producteur est payé, lui.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: C'est le ministère qui comble le fonds?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Le ministère... Le gouvernement.

M. Vallières: Le gouvernement. Là, c'est une nuance. C'est le gouvernement.

M. Trudel: Le gouvernement, oui.

M. Vallières: Il y a une prévision à cet effet-là?

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: La question, M. le ministre, c'est que ce n'est pas pris dans votre budget.

M. Trudel: Bien, il y en a une partie qui est prise dans le budget, dans le sens qu'on calcule les contributions normales annuelles dans le budget total du ministère. Puis par ailleurs, lorsqu'il y a des mouvements de trésorerie nécessaires, ce sont des mouvements de trésorerie du fonds consolidé.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le ministre, dans le cadre du programme ACRA, vous avez eu combien du fédéral en tout?

M. Trudel: 116 000 000 $.

M. Chenail: 116 000 000 $?

M. Trudel: Oui.

M. Chenail: Et puis tout à l'heure vous nous disiez que vous allez retourner des primes d'assurance aux producteurs de porc de x montant.

M. Trudel: 23 000 000 $.

M. Chenail: Dans ce montant-là, qui était en fait pour tout le monde agricole au Québec, les gens qui n'ont pas d'assurance-récolte, qui ne s'assurent pas à l'assurance-récolte, qui s'en vont dans des programmes de revenu garanti comme on a, nous autres, dans les légumes, de quelle façon ces gens-là vont avoir leur part de cet argent-là qui vient du fédéral?

M. Trudel: Ceux qui ne sont pas assurés, ils n'en auront pas.

M. Chenail: Bien, c'est...

M. Trudel: Ceux qui ne sont pas assurés n'en auront pas.

M. Chenail: On ne parle pas du porc, on parle en général, mettons.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'ils ne recevront pas de rabais de prime.

M. Chenail: Non, d'accord, ils ne recevront pas...

M. Trudel: Mais ils pourront aller directement au fédéral. Ils peuvent aller directement au fédéral. Le régime canadien de compensation pour catastrophe, bien là il y a toute une mécanique qui s'applique. Ça suppose d'abord que tu as eu catastrophe, ça suppose que tes résultats financiers indiquent que c'est en bas de la moyenne, de ce qu'on appelle la moyenne olympique, là. Tu prends ça sur cinq ans, tu enlèves la meilleure année, tu enlèves la pire des années, il te reste trois ans. Tu fais la moyenne de ces trois ans-là. Si ton revenu est en bas de ça, là, tu as le droit de faire application au niveau du gouvernement fédéral. Alors, ils pourraient, ceux-là, avoir une...

M. Chenail: Mais, en fait, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui gère ce programme-là actuel, c'est vous autres.

M. Trudel: C'est nous qui gérons, mais qui filons ça au fédéral.

M. Chenail: Mais le montant que ces gens-là demandent... À date, vous en avez eu combien de ce style-là?

M. Trudel: M. Lafrance.

M. Lafrance (Jean-Marc): Il y en a 212 ou 213. Quand on s'est vu, à la dernière commission parlementaire, on était à 189. Actuellement, c'est de l'ordre de 210, 212.

M. Trudel: Ça ne veut pas dire qu'ils sont tous acceptés et acceptables, admissibles.

M. Lafrance (Jean-Marc): Non. C'est 212 demandes reçues.

M. Chenail: Vous en aviez ciblé combien, vous nous avez dit la dernière fois?

M. Lafrance (Jean-Marc): Initialement, on avait anticipé environ 1 000 demandes. Alors, ce qui fait la différence entre les deux, d'une part, c'est que le programme fédéral, les normes d'application de ce programme-là sont d'une très grande complexité. Alors, les producteurs doivent déterminer a priori s'il y a un déclenchement possible en vertu du programme. Donc, ils doivent aller voir leur conseiller financier et leur comptable pour voir si, prima facie, il y a un montant qui peut être débloqué entre le calcul de la marge de l'année 1998 et la marge de référence des trois années antérieures.

Alors, ce calcul-là demande donc l'injection de fonds pour aller chercher des conseillers, et tout ça. Et souvent le résultat de la chose, compte tenu que c'est basé sur une marge de référence de trois ans, ça fait en sorte que les possibilités de déclenchement restent minces, sauf dans des situations où il y a vraiment eu des catastrophes au niveau des revenus. Par exemple, c'est le cas des producteurs d'autruches et d'émeus qui actuellement démontrent qu'il pourrait y avoir déclenchement du côté du programme. C'est le cas de certaines entreprises au niveau des canneberges, par exemple. Mais, dans la très vaste majorité des autres productions, celles qui sont couvertes par la gestion de l'offre et celles évidemment qui étaient stabilisées par l'ASRA, il n'y a pas de possibilité de déclenchement, puisque le risque a été assumé via le programme d'assurance-stabilisation.

M. Chenail: La catastrophe du verglas, elle n'entre pas en conséquence dans tout ça?

M. Lafrance (Jean-Marc): Elle peut entrer dans certains cas, dans certaines productions. Elle va se traduire au niveau... C'est comme si c'était un programme basé sur le revenu global. Donc, s'il y a eu un effet très significatif du verglas sur les revenus de l'entreprise, on va voir chuter le revenu de l'année 1998, et, lorsqu'on va comparer ça à la marge de référence des trois dernières années, il est susceptible d'y avoir un déclenchement possible. C'est vraiment particularisé à chacune des entreprises, selon leurs états financiers tels qu'établis.

M. Chenail: Puis, à date, vous avez eu 200 demandes.

M. Lafrance (Jean-Marc): Oui.

M. Chenail: Puis vous nous dites que le montant que le ministère avait reçu, qui était de quelque 100 000 000 $, ces demandes-là ne sont pas incluses dans ça. Ça, ces demandes-là vont retourner dans le fonds fédéral?

M. Trudel: C'est ça.

M. Chenail: C'est ça?

M. Trudel: C'est ça. Ils vont piger dans le fonds fédéral de ce qui reste pour... On prévoit 6 000 000 $?

M. Lafrance (Jean-Marc): Environ.

M. Chenail: 6 000 000 $?

M. Lafrance (Jean-Marc): Selon les estimations qu'on avait, c'est de l'ordre de 6 000 000 $.

M. Chenail: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Une précision sur l'article 1. Peut-être nous expliquer le deuxième paragraphe, où on parle de la modification qui est apportée: «Une telle modification s'applique à l'égard des contrats d'assurance-stabilisation en vigueur au 1er avril 1999 – ce que je comprends – et de ceux conclus par la suite.»

Je veux qu'on m'explique ce petit bout-là, compte tenu de ce qui suit, où on dit que «le gouvernement ne peut modifier le régime aux conditions prévues au premier alinéa qu'au cours de l'année d'assurance 1999-2000».

M. Émond (Jean-Pierre): Jean-Pierre Émond.

Le Président (M. Morin): M. Raymond?

M. Émond (Jean-Pierre): Émond.

Le Président (M. Morin): Émond, excusez-moi.

M. Vallières: C'est parce que, quand on le lit vite, j'ai l'impression qu'il y a une contradiction, mais il n'y en a pas, je suis sûr, et vous allez nous expliquer ça.

M. Émond (Jean-Pierre): Il n'y en a absolument pas. C'est que, là, on prévoit que la modification doit s'appliquer au contrat qui est en vigueur au 1er avril. Mais, naturellement, il y a des producteurs qui adhèrent après le 1er avril, alors les coûts de production doivent aussi s'appliquer aux contrats qui vont être négociés après le 1er avril aussi. C'est le même...

M. Trudel: Qui n'ont pas été négociés ou qui...

M. Émond (Jean-Pierre): Et la modification, pour le dernier alinéa, ne peut pas être faite après l'année d'assurance 1999-2000. On ne veut pas revenir là-dessus à chaque année ou donner la possibilité que la modification soit faite après l'année comme telle, qu'on revienne dessus.

M. Trudel: ...ad hoc.

M. Émond (Jean-Pierre): C'est ça. C'est pour l'année 1999-2000 seulement.

M. Vallières: Donc, ça ne vise que cette année.

M. Émond (Jean-Pierre): C'est ça.

M. Vallières: C'est cette année.

M. Trudel: L'an prochain, la mécanique normale va se remettre à fonctionner, puisqu'on a nos chiffres.

M. Vallières: Excellent. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député?

M. Vallières: Absolument.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Morin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Article 2.

M. Trudel: Le jour de sa sanction.

M. Vallières: Le jour de sa sanction.

Le Président (M. Morin): La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Vallières: Vous allez faire ça vite.

M. Trudel: J'ai eu l'assurance de la pleine, entière, totale et habituelle collaboration de l'opposition vigilante en agriculture, pêcheries et alimentation, ce qui devrait nous amener à donner des bonnes nouvelles aux productrices et aux producteurs de porc qui attendent.

M. Vallières: Quelles seront les délais de livraison des montants qui sont dus aux producteurs en vertu de...

M. Trudel: Malheureusement, c'est déjà fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: C'est fait.

M. Trudel: C'est déjà fait parce que...

M. Vallières: On est hors la loi. Ça se peut-u? Non, on est correct?

M. Trudel: Non, on n'est pas hors la loi parce que les avances sont faites sur des évaluations. C'est pour le réajustement final.

M. Vallières: Donc, il n'y a pas de chèque qui va avec cette loi-là?

M. Trudel: Les chèques, ils sont déjà partis d'avance.

M. Lafrance (Jean-Marc): Dans les avances de compensation, on a actualisé le montant au niveau du coût de production en tenant compte d'une fluctuation possible. Alors, comme le paiement final, lui, il vient reprendre tous les termes d'établissement du revenu stabilisé au terme de l'année, on a anticipé un coût de production qui tiendrait compte d'une augmentation possible de ce nouveau coût de production là, de sorte qu'il n'y a pas d'écart possible finalement entre le résultat final auquel on va parvenir. C'est susceptible d'arriver au même résultat.

M. Trudel: Comme dirait l'autre: «The check is in the mail.»

M. Vallières: Bon. C'est réglé, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Vallières: L'article 2 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce que la Loi modifiant – le titre – la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, la commission...

M. Vallières: Peut-être, en remarques finales, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Vallières: ...vous indiquer que nous sommes heureux d'avoir pu contribuer avec le ministre de l'Agriculture à l'adoption qui sera finale à l'Assemblée nationale d'un projet de loi qui, à notre avis, va contribuer à améliorer la condition des producteurs puis à légaliser une situation qui, suite à un jugement de cour du mois d'août, faisait en sorte qu'il n'eût pas été possible de le faire sans l'adoption assez rapide de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Trudel: Merci aux collaborateurs et collaboratrices, Catherine Henquet, qui est du cabinet du ministre, qui est chargée de ces questions de coût de production, Mme Brassard, Miss coût de production au ministère, Jean-Marc Lafrance de la Régie et M. Émond du ministère – j'en oublie-tu, non – et tout autre collaborateur heureux d'être au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Vallières: Et à votre cabinet, pour les chèques, c'est qui? Qui est-ce qu'on appelle? C'est-u madame ou si c'est...

M. Trudel: Le ministre.

M. Vallières: Le ministre.

M. Trudel: Le ministre, pour les chèques.

M. Vallières: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci à tous. La commission ayant terminé ses travaux, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 16 h 40)