Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous salue tout le monde, les membres, chers collègues, et nos invités de la Société de financement agricole. Nous allons procéder selon le mandat de la commission. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte, pour être bien sûr qu'à l'enregistrement tout est fait correctement.

Je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'audition de la Société de financement agricole et de la Régie des assurances agricoles du Québec, dans le cadre d'un mandat de surveillance d'organisme.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui voudraient faire des remarques préliminaires? Non? Alors, je vous souligne que nous allons avoir une présentation de 15 minutes faite par M. Dion. Je vous invite, les membres de la commission, à être très, très à l'aise. Durant la présentation qui va être à l'écran, si vous voulez interrompre M. Dion, échanger, communiquer, poser des questions, soyez très à l'aise, parce que, ce matin, on va faire un travail qui va être beaucoup plus de discussion – je vais qualifier ça entre guillemets – plus vivant. Alors, soyez à l'aise de le faire.

Vous m'avez fait signe, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être juste une courte intervention, au début, premièrement pour vous souhaiter la bienvenue et en même temps pour vous dire aussi que ce n'est pas le hasard, le fait qu'on se retrouve ensemble ce matin. La commission s'est déplacée, à la fin de l'été, puis on a fait pendant trois jours et demi le tour de fermes agricoles, aussi de producteurs dans différents domaines, et, en même temps, il y a un dénominateur commun qui s'est établi au niveau du financement, où on se faisait poser des questions.

Mais je voudrais aussi souligner le fait que la partisanerie... Ce que vous voyez peut-être ici ce matin physiquement – parce que, habituellement, à droite du président, c'est le parti ministériel, et à gauche, l'opposition – on avait décidé d'un commun accord que la partisanerie n'existerait pas – d'ailleurs, elle n'existe pas à cette commission, souvent – et c'est un plaisir de partager ça avec vous autres et avec les représentants de l'opposition et les ministériels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Il n'y a pas d'autres interventions? M. Dion, j'apprécierais que vous présentiez les gens qui vous accompagnent, toujours pour fins d'enregistrement, parce que tous les débats sont enregistrés. Vous pouvez débuter votre présentation d'une quinzaine de minutes et on échangera, le tout pour environ deux heures.

M. Dion (Marc): Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde, ça me fait plaisir, moi aussi, d'être avec vous ce matin pour discuter d'agriculture et parler de la Société de financement agricole, de ses mandats, de ses réalisations.

À ma gauche, le vice-président de la Société de financement agricole, M. Louis Bernard, que plusieurs connaissent, je crois; à ma droite, M. Norman Johnston, qui est directeur de la recherche et de la planification chez nous. C'est lui qui, à ce titre, est responsable de la préparation de la plupart des grands dossiers économiques qui concernent la Société de financement agricole. Je suis également accompagné de Mme Claudie Roy, qui agit comme technicienne et qui va nous permettre d'utiliser un peu le système visuel moderne que vous connaissez désormais, je pense qu'il est répandu désormais un peu partout. Et M. Martin Gagnon, qui est technicien en informatique, qui peut nous dépanner si on a des problèmes. Alors, voilà, je suis ouvert. Est-ce qu'on est prêt pour la présentation tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez y aller, oui. Pour fins d'enregistrement, c'est Marc Dion, le président. C'est beau.

(9 h 10)

M. Dion (Marc): Voilà. D'une part, si je suis heureux de venir vous rencontrer, c'est que j'en suis dans ma première année à la Société de financement agricole et je dois dire que le bilan de l'année précédente est un bilan quand même fertile en événements. D'une part, c'était la première année complète d'application de nos nouvelles mesures en aquiculture. C'était l'année aussi où on a eu une augmentation de nos maximums de garanties de prêt de 1 000 000 $ à 2 000 000 $; je pense que c'est significatif. On a connu également la création de la région du Centre-du-Québec avec un nouveau bureau régional à Nicolet. M. le député de Nicolet-Yamaska, je pense que vous étiez présent à ce moment-là. On est également intervenu de façon spécifique dans la tremblante du mouton, avec un crédit spécial. Il y a eu l'application du programme de consolidation des entreprises porcines. Et évidemment on a dépassé, au cours de cette dernière année, le 3 000 000 000 $ d'actifs pour la Société de financement agricole. Ce sont là quelques faits saillants très généraux que je vous souligne, mais on va y revenir plus en détail.

Commençons d'abord par notre mission. Notre mission, c'est de favoriser le développement économique du secteur bioalimentaire québécois en mettant à la disposition des entreprises agricoles et forestières les ressources financières qui leur permettent de se développer et d'évoluer avec les meilleures chances de succès. Bon. La mission est formulée en termes très officiels ici, mais je pense qu'il y a deux grands indicatifs qui sont là, c'est le développement économique du secteur et donc des entreprises du secteur bioalimentaire, principalement des fermes, et, je dois dire, avec le levier des ressources financières. C'est Alvin Toffler qui disait qu'il y avait quatre sources à la création de la richesse, et ces quatres éléments sont: la terre – la possession du sol; la main-d'oeuvre; le savoir; et le capital. Alors, nous agissons, nous, principalement sur le capital. Et évidemment le capital ne peut pas opérer sans les autres éléments. Voilà.

Le système de financement agricole au Québec, maintenant. Je pense que ça vaut la peine de s'y arrêter quelques minutes pour comprendre un peu dans quel système on opère. C'est, premièrement – et ce fut une grande innovation au cours des 20 dernières années – un maillage privé et public, c'est-à-dire que les institutions privées, c'est elles qui font les prêts, qui prêtent l'argent. On ne prête pas d'argent public, à la Société de financement agricole, mais nous garantissons les prêts effectués par les institutions privées, et c'est garanti par le biais du Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers.

Deuxième point important également, c'est l'accessibilité. L'accessibilité, ça veut dire quoi? Ça veut dire que ce sont les mêmes conditions pour tous et pour toutes. Il n'y a pas de conditions particulières qui s'appliquent, quelle que soit la région, et c'est une analyse également impartiale et neutre. Notre analyse n'est pas liée à notre volonté concurrentielle par rapport à d'autres institutions financières; c'est les producteurs agricoles qui choisissent avec quelle institution financière ils font affaire. Mais, nous, nous faisons une analyse complète et neutre du dossier, et c'est la même offre de services partout au Québec. C'est ça, l'accessibilité, pour nous, donc avec des programmes qui offrent des avantages qui facilitent également l'accès.

Et, parlant d'avantages, on tombe au niveau des taux d'intérêt avantageux, évidemment, parce qu'on a toute une politique, une panoplie de mesures qui permettent de soit soutenir les taux d'intérêt ou de garantir des plafonnements de taux d'intérêt, selon le cas. On pourra y revenir un peu plus tard. Alors, c'est le même taux, peu importe le niveau de risque de l'entreprise. Nous, on évalue un niveau de risque et, si on dit qu'on est d'accord pour faire la garantie de prêt, peu importe ce niveau de risque là, il n'y aura pas d'écart dans les taux d'intérêt qui vont être pratiqués, ce sont les mêmes pour tout le monde. Voilà. Alors que, dans l'entreprise, si on va dans le marché privé, c'est évident qu'une PME puis la PME voisine n'auront pas à rencontrer les mêmes conditions de taux d'intérêt selon les niveaux de risque que ces PME respectives peuvent présenter pour l'institution financière.

L'expertise spécialisée, eh bien, écoutez, je pense que c'est assez reconnu. Nous avons un réseau de 12 bureaux régionaux et on a un ensemble de spécialistes qui sont des conseillers en financement aguerris dans toutes les régions du Québec et qui permettent de donner une expertise complète des besoins des producteurs agricoles et des productrices agricoles.

Une gestion efficace. Ça aussi, on a des chiffres là-dessus. On a un ratio de coûts par rapport à notre encours de garanties de prêt tout à fait favorable lorsqu'on se compare à l'ensemble de l'industrie. Et, enfin, un faible taux de perte. La Société affiche depuis plusieurs années un très faible taux de perte par rapport à l'ensemble de nos activités. Voilà pour ce qui est du système.

Je passe maintenant un peu au profil régional. J'ai dit qu'on avait 12 régions où nous avions des bureaux régionaux, et nous avons une hiérarchie de bureaux – je vais le dire comme ça. Donc, au-delà de ces 12 bureaux régionaux, qui sont répartis, comme vous voyez, partout sur le territoire agricole du Québec, depuis Rimouski jusqu'à Rouyn-Noranda en passant par Alma et évidemment en se concentrant dans la vallée du Saint-Laurent, nous avons également des centres de service, quatre centres de services, dans les villes de Rivière-du-Loup, Granby, Hull et Victoriaville, et des points de services, nous avons 15 points de service. Des points de services, ce sont des lieux où nous tenons des rencontres avec notre personnel, où nous avons des petites salles où les gens vont faire des entrevues avec les producteurs. À cela s'ajoutent évidemment des visites à la ferme que nous faisons.

Il est également important de comprendre notre approche de financement. C'est une approche originale et novatrice dans le sens suivant: c'est que la Société de financement agricole n'accorde pas ses garanties de prêt uniquement sur la base des garanties que les producteurs agricoles nous offrent. Bien au contraire. Nous avons plusieurs critères – ils sont affichés ici – et nous avons quatre grandes priorités pour l'entreprise: on juge un dossier à partir de la direction de l'entreprise, à partir de la rentabilité du projet, à partir de la structure financière de cette entreprise et enfin à partir des garanties, bien sûr, mais ce n'est pas le point fondamental.

Il arrive fréquemment que des gens n'ont pas des garanties très élevées, et nous consentons quand même des garanties de prêt parce que la gestion est là, parce que les gens maîtrisent les technologies, parce que la rentabilité des projets est démontrée. Et ça, c'est important, je pense. Alors, l'expérience de gestion, la compétence technique, la formation des producteurs au niveau de la direction de l'entreprise, c'est fondamental pour nous, de la même façon que la rentabilité actuelle, mais surtout la rentabilité projetée, suite à la réalisation d'un projet, la capacité de remboursement d'un entrepreneur, les fonds de roulement, les besoins financiers, les mises de fonds, la structure financière de l'entreprise, et enfin, bien sûr, les valeurs. Alors, je pense que le message ici, c'est: Nous prêtons sur l'approche globale du projet et non seulement sur l'approche d'une garantie.

Autre point très important, c'est les délais de traitement. Le service à la clientèle, pour nous, c'est une chose très importante, et, si on se compare avec le financement des PME qui est pratiqué dans les entreprises de financement privées, nous sommes à l'intérieur de délais tout à fait normaux: une quinzaine de jours. Vous voyez la réduction des délais depuis le début des années quatre-vingt-dix, où on est passé de 50 jours à environ 15 jours, dans un contexte où les volumes de prêts ont été en croissance. Et là on peut le regarder ici: les volumes de prêts, vous le voyez, on est passé de prêts, en 1990-1991, de 391 000 000 $ – c'est la ligne croissante, ici – à des activités qui atteignent, dans la dernière année, 697 000 000 $. C'est substantiel en termes de croissance. Et, malgré cela, on a réussi à maintenir un délai de traitement de dossiers relativement faible. Je pense que c'est important que, malgré cette hausse considérable des demandes de financement qui sont adressées à la Société depuis cinq ans, nous avons toujours maintenu des délais de traitement qui sont comparables aux institutions financières pour les dossiers des PME. Alors, je pense que c'est un indice important de la performance de la Société de financement agricole et de l'acharnement qu'on met à cette performance.

L'autre phénomène, c'est évidemment comment notre budget se répartit. Nous avons une enveloppe, au cours de l'année 1999-2000, de 59 500 000 $. Cette enveloppe est répartie de la façon suivante, donc: 34 % pour la contribution à l'intérêt – c'est du soutien aux intérêts; 15 % pour l'aide à l'établissement; 21 % qui va au Fonds d'assurance-prêts agricoles, ce qui nous permet de garantir nos prêts; et 30 % pour la gestion interne. Ça vous donne une idée de la répartition de nos ressources, globalement. Alors, si on se demande où va notre argent, je pense qu'ici ça nous permet d'y voir un peu plus clair.

(9 h 20)

De la même façon, le coût de fonctionnement de la Société de financement agricole, si on le compare à d'autres institutions de crédit – il faut le dire ici – qui ne pratiquent pas comme nous parce qu'ils ont d'autres missions, parce qu'ils ont d'autres types d'activités que les nôtres, mais quand même, nous sommes à 0,61 $ par 100 $ d'actif alors que, si on se compare à, par exemple, la Société du crédit agricole du Canada, il est à 1,47 $ par 100 $ d'actif. Je pense que ça, c'est quand même un comparable qui mérite d'être fait. Et, vous voyez, pour les banques à charte, les niveaux sont plus élevés; ils ont des services au comptoir. Là, on parle coûts, j'aimerais bien avoir les revenus des banques à charte. Mais, en tout cas, on pourra en reparler! Ha, ha, ha! Mais il reste que notre ratio de coûts est plus que raisonnable. Il est à un minimum, là, au point où nous en sommes présentement, compte tenu du niveau d'activité dont on a parlé précédemment et compte tenu aussi de l'importance de la croissance de nos activités au cours des dernières années. Je pense que ça mérite d'être souligné ici, c'est un autre indice de la performance de la Société.

La répartition de notre dette dans l'ensemble du marché en 1997. Écoutez, la Société de financement agricole, comme vous pouvez le voir, occupe 63 % de l'ensemble du marché en 1997. Je pense que c'est significatif, on a pratiquement les deux tiers du marché. Il y a des fournisseurs qui ont 3 %; des particuliers qui occupent 8 %; Agriculture Canada, qui a un petit programme, qui a 3 %; la Société du crédit agricole du Canada qui a 16 %; et les institutions financières, au-delà des garanties offertes par la Société, qui vont chercher 7 % du marché. Alors, ça vous donne un peu le profil. Je vous disais tout à l'heure qu'avec des coûts de 0,61 $ par 100 $ d'actif, avec 18 000 000 $ de budget d'opération et 313 personnes, nous acceptons à peu près 7 000 dossiers par année. Ça vous donne une idée, un peu, que notre niveau d'activité est important.

Je reviens sur la question des activités de financement ici, de façon beaucoup plus claire et mieux illustrée. Comme on le disait tout à l'heure, nous sommes passés, en 1994-1995, de 391 000 000 $ à, en 1998-1999, 697 000 000 $. C'est donc que, au cours du dernier exercice financier, le portefeuille de prêts garantis par la Société a franchi le cap du 3 000 000 000 $, soit une augmentation de 9 % par rapport à l'exercice précédent. Pour la sixième année consécutive, le montant des garanties de prêt est accru pour atteindre un nouveau sommet, soit le 697 000 000 $, évidemment. Au cours des six premiers mois de l'exercice 1999-2000 – ça, c'est l'année en cours actuellement – la Société a autorisé des prêts de l'ordre de 477 000 000 $, six mois. Il s'agit d'une croissance de 22 % par rapport à la même période l'an dernier. C'est très, très gros. En conséquence, on prévoit, pour 1999-2000...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste une question.

M. Dion (Marc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comment est-ce que, en six mois, ça peut augmenter de 22 %? Vous établissez ça sur quoi? Des gens en difficulté, ou des gens qui modernisent, ou quoi?

M. Dion (Marc): C'est les prêts que nous avons acceptés globalement. Je vais revenir sur à quoi servent les prêts tout à l'heure, vous allez le voir de façon très précise – pas pour les six premiers mois, mais vous allez le voir pour l'année précédente, et c'est l'équivalent. D'accord? C'est aussi la croissance des coûts de certains actifs des entreprises: le coût du sol, le coût des quotas qui s'est accru, le coût de la machinerie. Ça fait partie des indices qui font qu'on a une augmentation de nos coûts, mais les demandes de prêts sont également en croissance. D'accord? Et on prévoit, pour l'année en cours, atteindre un nouveau sommet de 800 000 000 $. Alors, c'est une croissance de pratiquement 100 000 000 $ dans une seule année. C'est quand même significatif aussi.

Le 22 % est pour six mois. Il faut dire, le taux d'activité, selon les mois de l'année, n'est pas directement proportionnel. Il faut faire attention, il y a des saisonnalités dans nos activités de prêt. Par exemple, à l'automne, ça diminue un peu. Les gens font leurs récoltes, sont concentrés au travail sur la ferme, ils ont moins le temps de se concentrer sur les activités de financement de leur entreprise.

Les activités par production – ça répond, je pense, davantage à votre question, M. le Président – on les a ici. On voit à quoi sont attribués les prêts agricoles par secteurs, ici; puis on va voir, après, par activités. Alors, par grands secteurs: les grandes cultures, on a à peu près 51 000 000 $ en 1998-1999; l'horticulture, autour de 40 000 000 $; le lait, 400 000 000 $ – c'est très, très gros; les bovins, 33 000 000 $; les porcins, 67 000 000 $; l'aviculture, 20 000 000 $. La foresterie, ici: attention, 90 % de ce 46 000 000 $ vient des érablières. Le solde provient beaucoup plus des pépinières et de l'exploitation de la matière ligneuse. Dans la matière ligneuse, dans le programme de financement forestier proprement dit, on a consacré 7 000 000 $ au cours de la dernière année. Et puis le «divers», d'autres secteurs, c'est 38 000 000 $.

Il faut faire attention aussi aux variations annuelles, parce qu'il y a toutes sortes de conjonctures qui interviennent là-dedans. Exemple: dans le secteur avicole, on passe de 10 000 000 $ à 20 000 000 $, donc c'est une croissance de 100 %. Mais je pense que ça dépend, là. Si on a quelques gros projets en aviculture une année donnée, ça va venir très rapidement gonfler... Ce n'est pas long, une ferme agricole, ça demande beaucoup d'argent. Alors, je pense qu'il faut faire attention à ces petites variations annuelles là. Mais je pense que ça vous donne le spectre du niveau d'activité par secteur.

Et l'utilisation des sommes prêtées, ce qui va approfondir votre question, M. Bertrand, c'est les activités donc liées à l'achat des fermes et les bâtiments qui occupent respectivement 23 % et 22 % de l'ensemble de nos prêts. Alors, je pense que c'est très important. Et les quotas, l'achat de quotas, c'est 20 % de l'ensemble de notre activité. Vous voyez que c'est très gros. Alors, autrement dit, en 1998-1999, on a consacré 140 000 000 $ en garanties de prêt pour l'achat de quotas; 160 000 000 $ pour l'achat de fermes; et 152 000 000 $ pour les bâtiments. Le reste, bien, vous voyez, c'est des garanties, et c'est des consolidations d'autres prêts que nous avions, et c'est la machinerie et les animaux qui viennent fermer le spectre pour atteindre notre 697 000 000 $ d'activité.

Je pense que ce qu'il est important aussi de comprendre, c'est qu'il y a des activités qui ont un caractère tout à fait de développement qui sont derrière ça. Quand on parle d'achat de fermes, d'achat de bâtiments et même d'achat de quotas, c'est le développement d'entreprises. Je pense que ça mérite d'être souligné.

Les tendances sectorielles aussi. Il y a deux phénomènes ici qui sont importants à souligner. C'est qu'on a, d'une part, un phénomène de consolidation et de spécialisation – on a beaucoup de demandes de prêt qui vont dans cette direction-là, de la consolidation et de la spécialisation des entreprises – et on a aussi un deuxième phénomène qui est celui des entreprises à temps partiel et qui est lié aussi au phénomène du développement régional. Les questions environnementales également prennent de la place.

Alors, c'est certain que je vais partir du milieu du schéma, des besoins en capitaux. Les besoins en capitaux sont croissants et ils sont liés d'une part non seulement à cette volonté de consolidation et de spécialisation mais aussi à l'augmentation du coût des intrants, à l'augmentation du coût du sol, du coût des quotas et des machineries. De plus en plus, les entreprises vont vers une structure juridique d'exploitation de groupe. Alors, on est deux, on est trois et plus encore d'associés sur une même exploitation, sur une même entreprise. Et, de plus en plus, ces exploitations de groupe, pour être viables économiquement, ont tendance à se spécialiser et à se consolider, et tout ça pour faire face, appelons ça à l'appel de la mondialisation du commerce. Alors, on peut prendre le schéma dans ce sens-là.

Et, dans l'autre sens, quand je repars du développement régional, cette fois-là, c'est évident que, depuis plus de 60 ans, les activités de la Société ont permis des investissements majeurs dans toutes les régions du Québec. C'est évident aussi que, dans les années à venir, l'évolution du secteur agricole va susciter des besoins importants de capitaux dans les entreprises. Et un des aspects novateurs qu'il y a eu dans la réforme du financement agricole depuis 1995, c'est l'appui aux projets de financement à temps partagé, autrement dit les personnes qui ne sont pas à temps plein.

Nous avons consacré, au cours de la dernière année, 97 000 000 $ en garanties de prêt pour des entreprises à temps partagé. À mon avis, c'est probablement là un des plus beaux programmes de développement régional qu'il y a en vigueur au gouvernement du Québec, et on ne le dit pas assez souvent. C'est pratiquement 100 000 000 $ qui ont été garantis pour aller dans des entreprises à temps partagé, ici. Alors, j'insiste là-dessus parce que ça m'apparaît être une caractéristique très, très intéressante.

Le respect de l'environnement. Tous les dossiers qui sont traités par la Société de financement agricole sont des dossiers où les entreprises sont conformes avec les exigences environnementales. Ça veut dire qu'on demande les permis environnementaux pertinents lorsqu'il a agrandissement de ferme, lorsqu'il y a expansion, lorsqu'il y a consolidation. Et je pense que ça, c'est une des caractéristiques de notre système de financement.

(9 h 30)

Et enfin, évidemment, la croissance de la production, on ne peut pas passer à côté. Les objectifs de la conférence de Saint-Hyacinthe sont encore là: doubler nos exportations pour atteindre 4 000 000 000 $, connaître une croissance de l'emploi de 15 000 emplois d'ici 2005, avoir des investissements à la ferme et en transformation de l'ordre de 7 500 000 000 $. Évidemment, la partie investissement, mais la partie également emploi, la partie exportation et la partie développement des entreprises nous interpellent. Mais, nous, nous sommes le vecteur au niveau de l'investissement. Ces investissements-là, présentement, on sent beaucoup plus d'engouement au niveau de l'érable, au niveau du soya, au niveau du porc, au niveau de l'horticulture, au niveau du canola. C'est des secteurs qui nécessitent beaucoup de développement et, en termes de financement, évidemment, l'achat de quotas. Mais là c'est du déplacement et de la consolidation.

Les enjeux du système. Un système efficient. Je pense que, lorsqu'on parle de système efficient, il faut regarder l'ensemble de la politique de financement sur le plan économique. Cette politique a un effet de pool, c'est un effet d'entraînement qui fait que l'ensemble des garanties qui sont prises en charge par la Société, qui sont offertes aux producteurs agricoles, permet de maintenir, si on veut, des taux d'intérêt plus bas sur les marchés, au-delà de nos garanties mais du fait qu'on va récupérer, à notre avis, entre 75 points de pourcentage et 125 points de pourcentage moins cher. Et ça, c'est une économie, sur l'ensemble de notre enveloppe de 3 200 000 000 $, d'à peu près 32 000 000 $.

À ça s'ajoute un effet d'entraînement d'à peu près 10 000 000 $ parce qu'on travaille un petit peu dans des ouvertures de crédit. On en fait très peu, mais le seul fait qu'on est présent là-dedans, ça fait que les institutions financières sont moins agressives, en termes de taux d'intérêt, et c'est plus concurrentiel. Alors, ce partenariat que nous avons avec les institutions financières est profitable à l'ensemble de l'économie agricole, au-delà simplement des garanties offertes.

La gestion efficace. Écoutez, je vous ai donné quelques ratios sur nos coûts de gestion, sur nos délais de traitement, sur les faibles niveaux de perte que nous avons – on pourra y revenir – sur des décisions régionales. 80 % des décisions de donner, d'octroyer une garantie de prêt sont prises dans les régions; 20 % seulement au siège social, pour les dossiers à plus haut risque ou à plus haut niveau de prêt. Alors, ça, c'est l'efficacité de gestion.

La qualité des services à la clientèle, comme je vous le disais, constitue une priorité pour nous. Et parfois il arrive que la qualité des services à la clientèle, ça veut aussi dire non. Ça arrive, ça aussi. Ce n'est pas toujours oui, la qualité des services à la clientèle. Des fois, on ne rend pas service à quelqu'un quand on lui dit oui dans un projet qu'on sait qu'il ne tient pas debout et qu'il n'est pas rentable. Je pense, également, ça fait partie de notre responsabilité, parfois difficile, mais ça fait partie d'une gestion efficace.

Les entreprises, le développement des entreprises. Évidemment, étant donné qu'on va vers la spécialisation, étant donné qu'on vogue vers des entreprises où les gens se regroupent de plus en plus, la dynamique de la structure juridique des entreprises est de plus en plus grande. Les fermes prennent désormais des facettes juridiques très différentes selon leurs propres besoins et se structurent vraiment en fonction de leurs objectifs propres. Et on assiste à des changements très importants là-dedans. Je vous l'ai mentionné, il y a la spécialisation mais aussi le temps partagé et, évidemment, dans le développement des entreprises, pour nous, toute la partie de l'aide à la relève.

La gestion des situations de crise, ça a été l'application du programme de développement des entreprises porcines, qui résulte, appelons ça d'une baisse historique des prix dans le secteur porcin que nous avons connue à partir de 1998 et de l'avènement de la tremblante du mouton qui nous a conduits à appliquer des mesures de crédit spécial pour les producteurs d'agneau.

Enfin, le développement de nos produits. Évidemment, c'est l'entrée dans des nouveaux segments, comme l'aquiculture, comme évidemment la hausse de nos maximums à 2 000 000 $ dans le financement aussi d'entreprises de biens et services contrôlées à 60 % par des producteurs agricoles dans les activités de temps partagé. Et on continue à explorer le champ pour voir s'il n'y a pas d'autres activités pour le développement de nos produits.

Je pense que ça fait un petit bilan rapide mais qui nous permet de situer nos échanges de ce matin, M. le Président. Alors, voilà. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que ce serait possible pour vous de déposer le document que vous avez présenté? Parce que vous avez l'air d'avoir vraiment tout ça. Puis il y a des bonnes statistiques. Je pense que ça serait important pour les membres de la commission d'en avoir une copie. Si vous voulez le déposer soit en une copie ou en plusieurs, on s'en occupera de toute façon.

M. Dion (Marc): Certainement, M. le Président, ça nous fait plaisir. On va l'expédier au secrétaire de la commission, M. Arsenault, qui va se faire le plaisir de le distribuer aux membres de la commission?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Il vous dira combien de copies sont nécessaires.

M. Dion (Marc): Bien sûr. On va tout synchroniser ça avec M. Arsenault avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite, pour débuter les échanges, M. le député de Lotbinière, qui sera suivi de M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Paré: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Dion et votre groupe de la Société de financement agricole. On vous a connu au ministère de l'Agriculture même, comme sous-ministre, maintenant, on vous souhaite la meilleure des chances dans cette... Vous avez fait un beau travail là-bas.

Vous nous avez parlé de la mission de l'organisme, vous avez parlé aussi des objectifs, des moyens que vous avez et vous nous avez fait même part des résultats. Maintenant, je voudrais vous demander une chose. Depuis que vous êtes là, vous êtes tout nouveau en poste, quelle est votre vision de la Société de financement agricole dans un futur... Donc, c'est une première question assez générale, mais j'en ai une plus spécifique par la suite.

M. Dion (Marc): Bon. Écoutez...

M. Paré: Dans le contexte de l'OMC, dans le contexte qu'on connaît présentement.

M. Dion (Marc): Tout à fait. C'est dans ce contexte-là que j'avais l'intention de vous répondre. D'une part, si on regarde les grands enjeux qu'il y a présentement en cours dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, il est très clair que nous opérons désormais à l'intérieur de règles nouvelles et qui ont tendance à se renouveler périodiquement, évidemment, au niveau international notamment, et qui nous engagent dans de nouvelles voies et dans de nouvelles façons de faire. Il y a, d'une part, cette tendance, dont j'ai parlé faiblement mais sur laquelle on peut revenir, où les entreprises doivent se spécialiser, où les entreprises doivent maîtriser des technologies, où les entreprises doivent avoir un minimum d'activités critiques pour rentabiliser leurs opérations. Et c'est pour ça que les gens s'associent parfois ensemble pour réussir à opérer. Et ça, c'est le premier volet.

Je pense que, si on veut être présent sur les grands marchés, on se doit d'avoir des entreprises efficaces. Et on a plusieurs secteurs au Québec qui démontrent cette efficacité, cette performance, j'ai envie de dire, quasiment top niveau international. Notre secteur porcin, notre secteur avicole, notre secteur laitier et tant d'autres nous démontrent... Puis on est seul en acériculture; l'horticulture, on a des activités extraordinaires. Donc, il y a cette tendance à la spécialisation.

Et il faut que la Société de financement agricole, ma vision de la Société, de ce point de vue là... Mais il y en a d'autres, je vais revenir avec d'autres volets. La Société de financement agricole doit accompagner les entreprises dans leur évolution, leur évolution juridique évidemment, parce que je vous dis que ça prend des formes juridiques de plus en plus complexes, et leur évolution en termes de besoins en capitaux pour accompagner la nature des développements qu'elles veulent opérer et qu'elles doivent opérer. Nous avons, dans certains secteurs, actuellement, des situations où les entreprises sont un peu petites. Et elles doivent grandir, et elles le font, et c'est pour ça qu'on a une demande de capitaux aussi élevée puis qu'on sent cette force, qu'on sent cette pression sur la valeur du sol également. Ça fait partie de ces raisons-là. Alors, nous, on doit accompagner ces entreprises-là de ce côté-là. Ma vision, c'est évidemment d'accorder un service du plus haut niveau possible, du plus haut standard possible, pour donner tout le conseil financier – parce que, là, c'est ça, notre vocation, à nous – pertinent pour que les gens réalisent les projets les plus rentables possible dans les meilleures conditions possible.

Deuxièmement, il y a cette tendance à une spécialisation mais de la niche de marché, celle-là, la spécialisation de la niche d'affaires. Et ça, ça s'adapte à des plus petites entreprises qui sont dans des créneaux de spécialité moins larges et qui viennent occuper une nouvelle place sur l'échiquier de l'agroalimentaire. C'est récent, au cours des dernières années, ce développement-là. Je pense que la dernière décennie nous a montré l'émergence de ce type d'entreprise et la préoccupation de plus en plus grande d'une certaine catégorie de consommateurs pour des produits de spécialité, pour des produits distinctifs, pour des produits du terroir, pour des produits régionaux. Et je pense que là aussi on doit être attentifs à cet ordre de besoins qui se veut très, très différent de celui des entreprises qui vont dans des grands créneaux de production. Alors, il faut adapter, donc, nos mesures à cette autre préoccupation.

(9 h 40)

Des préoccupations liées à la relève, des préoccupations liées à la formation qui soutient la relève, parce qu'il a été démontré clairement dans toute une série d'études qui ont été faites que la formation est un atout dans la réussite d'un projet d'entreprise. Et c'est également une question de perception et d'approche de l'agroalimentaire. Mais la mienne, c'est celle selon laquelle plus les gens sont formés dans l'agroalimentaire, mieux l'agroalimentaire va se comporter, mieux on va réussir globalement.

Enfin, la transformation. Nous sommes entrés, depuis quelques années, la Société de financement agricole, dans les créneaux de la transformation. Je pense que nous en sommes à nos premières armes dans ce domaine-là. Mais nous allons consacrer des efforts pour améliorer nos services dans cette matière. Et nous sommes ouverts à faire des analyses plus poussées pour voir si on doit aller plus loin dans ces domaines-là. Mais là ça relève moins de la compétence de la Société que de celle du ministre de l'Agriculture, à ce moment-là, et du Conseil des ministres, évidemment.

M. Paré: Merci. Si on regarde en général le monde du financement au niveau agricole, quand vous parlez à partir de... en amont et en aval, on se retrouve avec cinq joueurs principaux, on se retrouve avec à peu près 1 000 000 000 $ de capacité au niveau de développement de projets au Québec. Donc, on parle de la Caisse de dépôt, qui intervient dans la transformation, la SGF par SOQUIA, le Fonds de solidarité qui intervient aussi dans l'agriculture, le crédit agricole et la SFA. Comment vous voyez...

Est-ce qu'il y a une synchronisation, est-ce qu'il y a une concertation de ces joueurs-là sur le terrain ou si ces gens-là font chacun... Parce qu'on voit qu'ils ont des missions complémentaires, si on regarde au niveau de SOQUIA. Vous me parlez, présentement, que vous intervenez de plus en plus au niveau de la transformation. Puis j'ai un projet en tête, chez moi, c'est bien sûr, au niveau de la canneberge, qui va être annoncé lundi. Donc, c'est pour ça que je vous pose la question. Est-ce que vous vous rencontrez? Est-ce qu'il y a des rencontres de concertation pour le développement...

M. Dion (Marc): Je pense que je vais faire, d'une part, une distinction entre deux types de produits financiers, un dans lequel nous sommes, l'autre dans lequel nous ne sommes pas. SGF-SOQUIA, Caisse de dépôt et de placement et le Fonds de solidarité opèrent sur la base de prise de participation dans les sociétés, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement du prêt, mais c'est l'achat de capital-actions de la société et c'est l'achat de la société dans laquelle elles interviennent directement. Elles sont en quelque sorte propriétaires de l'entreprise dans laquelle elles interviennent. Et, donc, la prise de participation implique une gestion différente des dossiers, dans le sens où, si on achète une partie d'une entreprise, on a des sièges sur les conseils d'administration, on intervient directement dans la gestion de cette entreprise-là aussi. Ça, c'est ce qui se passe avec Caisse de dépôt et de placement, avec SGF-SOQUIA, avec le Fonds de solidarité.

Dans le cas du crédit agricole – là, vous parlez de notre partenaire fédéral – et de la Société de financement agricole, bien, nous sommes dans le prêt. La Société du crédit agricole du Canada fait des prêts elle-même et, nous, la Société de financement agricole du Québec, nous faisons des garanties de prêt en partenariat avec les institutions financières. Alors, quand nous avons une garantie de prêt auprès d'une entreprise, nous sommes des prêteurs, nous traitons cela comme un dossier financier courant, donc nous ne sommes pas propriétaires de l'entreprise. Nous avons des garanties, nous posons parfois des conditions pour octroyer certains dossiers mais, globalement, nous n'intervenons pas dans la gestion de l'entreprise. Ça, c'est très important.

Bon. Maintenant, vous dites: Est-ce qu'il y a de la synchronisation qui se fait entre ces groupes-là? Écoutez, il peut arriver qu'on ait des dossiers en commun. Il y en a. Je me souviens, il n'y a pas longtemps, d'avoir signé un dossier important d'une entreprise où, par exemple, le Fonds de solidarité était en cause. Mais, chez nous, notre loi nous limite. Notre loi nous limite parce que nous devons intervenir seulement dans les dossiers où il y a 60 % de participation minimale des producteurs agricoles. Même dans les entreprises de transformation où nous sommes, il y a 60 % de la propriété de ces entreprises-là qui est aux producteurs agricoles. Alors, nous n'avons pas toute la latitude que peut retrouver, par exemple, notre société cousine du fédéral qui, elle, n'a pas cette limite-là.

Nous avons une autre limite, qui est notre limite de financement qui est fixée à 2 000 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Quand vous parlez de limite, la première, est-ce que c'est limite dans la loi?

M. Dion (Marc): C'est dans la réglementation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans la réglementation.

M. Dion (Marc): Dans la réglementation, oui. Dans notre réglementation, donc, on nous demande que nous accordions des garanties initiales lorsqu'il y a 60 % des producteurs agricoles qui sont propriétaires. Et notre loi a une clause qui indique de façon générale que les services de la Société sont aux producteurs agricoles comme tels. Donc, il y a des articles de loi qui nous limitent également, là. Il y a deux niveaux de contrainte, et législative et réglementaire, là-dessus. Donc, ça, c'est une première limite qui fait qu'on ne peut pas prendre tous les dossiers que vous pourriez nous soumettre, à cause de cela.

Et, deuxièmement, bien, notre limite de crédit est à 2 000 000 $, ce qui fait qu'il y a des projets, dans des entreprises de transformation, qui vont nettement au-dessus de cela. Alors, nous, on est obligés de s'arrêter avec 2 000 000 $. C'est l'autre limite importante que nous avons. Je pense que c'est des choses que nous sommes prêts à examiner, à étudier, à discuter avec le ministre de l'Agriculture, mais là ça va dépendre des orientations que le ministre va vouloir me donner là-dessus.

M. Paré: Merci. Au niveau maintenant spécifique, au niveau de la production de la canneberge, il y a plusieurs producteurs qui... Vous savez que Lotbinière produit 85 % de la canneberge au Québec. Donc, dans mon comté, on retrouve des producteurs, des heureux, des moins heureux, au niveau de la Société de financement agricole. Exemple, dans un cas dont on m'a fait part dernièrement, le producteur m'a dit: Bon, écoute, je suis allé voir la Société de financement agricole, puis ils m'ont dit qu'ils ne me garantiraient pas le prêt.

Puis la raison donnée, c'est qu'à un moment donné la Société de financement a dit, par son agent: Bien, écoutez, au niveau de la culture de la canneberge, on a un problème majeur, c'est-à-dire qu'on a maintenant financé... On a tant dans notre capital, au niveau de notre enveloppe budgétaire dédiée à la canneberge, voici les risques que nous avons pris, on en a assez, on ne veut plus en prendre d'autres, dans le sens qu'elle a refusé la garantie de prêt parce qu'il y avait suffisamment d'autres producteurs qui étaient financés par la Société de financement agricole.

Est-ce que c'est une règle, ça, ou si c'est... Comment ça fonctionne à l'interne? Parce que c'est frustrant pour un producteur qui reçoit un non. Donc, c'est bien sûr qu'il s'est retourné vers le privé ou vers le crédit agricole. Mais dire: Bien, écoutez, là, on a notre quota, nous, ici, comme Société de financement agricole, nos risques sont au maximum au niveau de la culture de la canneberge... On sait que les prix ont baissé aussi...

M. Dion (Marc): Oui.

M. Paré: ...de 0,85 $ à 0,35 $, mais, quand même, on est encore compétitif, ici, au Québec, parce qu'on est efficace, là.

M. Dion (Marc): Bon, là-dessus, dans la canneberge, écoutez, nous avons financé, en 1998-1999, 21 projets pour 5 576 000 $; l'année précédente, 14 projets pour 2 800 000 $. On a connu une croissance très importante, parce que, dans les années précédentes, en 1996-1997, on avait un projet, 1995-1996, cinq projets. Alors, vous voyez qu'on a quand même connu une croissance importante dans les projets et dans les montants d'argent que nous avons consacrés au secteur.

Deuxièmement, il n'y a pas de règle de limite quant au nombre de projets que nous avons ni dans la canneberge ni dans aucun autre secteur; c'est très clair, ça. Les dossiers sont évalués au mérite individuellement. Il ne s'agit pas de faire d'examen sectoriel ici. C'est sûr que les risques d'un secteur par rapport à un autre secteur vont être pris en compte. Mais, globalement, il n'est pas question de mettre de limite, quelle qu'elle soit, au nombre de projets qu'on va soutenir, d'autant plus qu'il n'y a pratiquement pas de limite budgétaire à accepter d'autres dossiers parce que c'est le fonds de garantie de la Société qui fait foi du reste, et l'argent lui-même vient des institutions privées.

M. Paré: Exact.

M. Dion (Marc): Alors, si le projet est rentable, si la direction est capable de gérer son projet, si les capacités techniques sont là, si l'ensemble des conditions sont là, on va le soutenir, le projet. Si vous avez un cas comme ça, si on vous dit cela, moi, je suis prêt à l'examiner, vous pouvez m'en informer, et je suis prêt à réviser ce cas-là n'importe quand. Puis je suis prêt à vous informer des raisons précises pour lesquelles on a pu ou accepter ou refuser ce dossier-là. Ça, soyez...

M. Paré: Donc, vous n'avez pas de quota par secteur, ou des choses comme ça.

M. Dion (Marc): Non, pas du tout.

M. Paré: O.K.

M. Dion (Marc): Aucunement. Est-ce que, par exemple, cet entrepreneur-là avait atteint sa limite de 2 000 000 $, où je ne suis plus capable d'aller plus loin? Alors, il y a peut-être ça.

(9 h 50)

M. Paré: Non, dans son plan d'affaires, non, parce que...

M. Dion (Marc): J'ai un quota individuel par entreprise à 2 000 000 $. Je suis arrêté là.

M. Paré: Oui, exactement. Non, ce n'était pas le cas.

M. Dion (Marc): Ce n'était pas ça?

M. Paré: Non.

M. Dion (Marc): Bon. Et je dois dire, pour revenir à votre question précédente pour les institutions financières, que nous avons une excellente collaboration avec l'ensemble des institutions financières, en passant.

M. Paré: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Bonjour, messieurs. À écouter votre présentation, c'est comme un livre qui est écrit, puis, si on pouvait le mettre en pratique sur le terrain tel qu'il est écrit, on ne serait peut-être pas ici aujourd'hui puis on n'aurait pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: Je vous félicite de votre présentation. C'est un livre très bien écrit. Mais, sur le terrain – vous en avez un exemple que mon collègue d'en face vient de vous dire tout à l'heure – on voit toutes sortes d'histoires puis on en entend de toutes les sortes. Puis, quand on regarde, au sommet socioéconomique de Saint-Hyacinthe, on parlait, en 2005, de réinvestir 7 500 000 000 $. 2 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ de plus d'exportations, ce n'est sûrement pas avec ce que vous investissez en agriculture d'année en année qui va faire en sorte que ça, ça va arriver. Ça, ce n'est sûrement pas le cas. Parce qu'il reste juste cinq ans bientôt, et puis, à regarder votre progression... Où on va prendre les 7 000 000 000 $ pour investir en agriculture?

Quand vous parlez que vous avez un taux de faillites faible, d'après moi, vous avez peut-être en bas de 1 % parce que vous ne prenez pas grand risques, donc il n'y a pas de danger que vous ayez des faillites. Souvent, les agriculteurs vont chez vous, ils sont refusés; ils s'en vont au fédéral, ils sont acceptés. Tout à l'heure, un de mes collègues va vous donner la progression du fédéral, l'année dernière.

Quand aussi vous parlez du crédit, de limite à 2 000 000 $, je suis bien au courant qu'avant c'était 1 000 000 $, on est rendu à 2 000 000 $, on a fait les changements ensemble. Mais un individu tout seul peut avoir 2 000 000 $. Si, une famille, ils sont associés, trois ensemble, ils ont droit à 2 000 000 $ aussi. Si un individu est tout seul puis qu'il n'est pas en compagnie, il n'a pas la taxe en capital de 1 %. S'il s'associe avec ses enfants, il y a une taxe de 1 % qui se rajoute.

Quand on regarde les marges de crédit que vous garantissez, et puis que tu t'en vas dans une caisse populaire ou dans une banque puis que tu vends à l'exportation – parce qu'on en revient toujours au fameux sommet – puis que, là, la caisse ou la banque te dis: Bien, tu vends à l'extérieur, on ne peut pas te garantir tes comptes avec ta marge de crédit garantie par le gouvernement... Ça devient bien compliqué par rapport au terrain puis entre ce que vous dites. Puis je ne vous fais pas de reproches. Je pense qu'on est ici pour regarder vraiment tous ensemble ce qui ne fonctionne pas. Parce que, dans mon livre à moi, il n'y a pas grand-chose qui fonctionne par rapport à ce qu'on veut faire d'ici à l'an 2005. Si on n'avait pas eu ce sommet-là, bien, on pourrait dire: On continue tranquillement comme avant. Mais, si on se réfère au sommet, si on se réfère aux 7 500 000 000 $ qu'il faut investir, si on se réfère aux exportations qu'il faut doubler, bien on n'a aucun moyen. Aucun moyen.

Puis, en agriculture, tout à l'heure vous avez nommé le financement en dernier de tout, moi, je le mettrais en premier. Vous l'avez nommé en dernier, mais c'est en premier parce que, si tu n'as pas de financement, tu ne fais rien. Et puis le problème qu'on a au Québec, le problème que les agriculteurs ont, c'est le financement qui ne fonctionne pas. Il ne fonctionne pas du tout, comparativement à ce que vous nous présentez. Vous avez un beau livre, mais il n'est pas en pratique sur le terrain.

J'aimerais ça aussi que vous nous disiez combien vous êtes à Québec puis combien il y en a dans les bureaux en région. Puis le gars en région, y a-tu le droit de faire un prêt jusqu'à 200 000 $ puis, après ça, quand l'agriculteur arrive puis qu'il veut un autre 10 000 $ pour s'acheter une waguine, il faut qu'il aille à Québec, puis c'est un autre qui reprend son dossier, puis il faut qu'il recommence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que je pourrais vous suggérer qu'on ait une partie de réponse? Parce que vous avez beaucoup de questions. Puis vous reviendrez sur une deuxième série, parce que je veux être sûr que toutes les questions sont répondues.

M. Dion (Marc): M. le Président, merci. M. le député, je vois que vous étiez bien préparé.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dion (Marc): Je sais que vous connaissez bien l'agriculture.

M. Chenail: On va vous faire venir un autre trois heures.

M. Dion (Marc): Mais je vais commencer par votre premier point de vue, le 7 500 000 000 $ d'investissements. Le 7 500 000 000 $ d'investissements qui a été fixé lors de la Conférence de Sainte-Hyacinthe – j'en étais, et vous en étiez, je pense – a été fixé sur la base d'investissements pour le secteur primaire plus le secteur de la transformation des aliments. Alors, il ne faut pas calculer que c'est seulement l'agriculture qui doit faire des investissements de 7 500 000 000 $, mais c'est les deux groupes. Alors, comme je l'ai expliqué il n'y a pas longtemps au député... pas de Nicolet, mais à M. Paré de Lotbinière, les limites dans lesquelles nous sommes font en sorte que, dans la transformation, nous débutons notre présence, mais nous ne sommes pas très présents. Ce sont des institutions financières autres – qui ont d'ailleurs été nommées par M. Paré – qui doivent intervenir pour combler l'écart. Autrement dit, le 7 500 000 000 $ doit être partagé à peu près moitié-moitié entre production et transformation, en termes d'objectif aussi.

Alors, au rythme où nous allons présentement, avec le taux d'activité de la Société, je pense que nous sommes en très bonne direction pour atteindre les objectifs de Sainte-Hyacinthe non seulement en matière d'investissements, mais également en matière d'exportations et également en matière de création d'emplois. Bon. Ça, ça règle le cas du 7 500 000 000 $.

Deuxièmement, les risques pris par la Société de financement agricole. Vous dites que nous ne prenons pas de risques. Moi, je vois à tous les jours des dossiers où nous prenons plus de risques que tout le monde. J'en vois tous les jours, de ces dossiers-là. M. Bernard, ici, qui est mon vice-président, en voit également à tous les jours. Écoutez, non seulement nous prenons beaucoup de risques, dans certains secteurs, si on n'avait pas l'approche de prêts dont je vous ai parlé tout à l'heure dans mon beau livre, si nous ne faisions pas une approche globale du dossier de financement, nous ne financerions pas, et il n'y a personne qui suivrait.

Exemple, l'horticulture. Dans les serres, les actifs là-dedans, ça ne vaut pas cher quand l'entreprise est en faillite parce que, une serre, allez revendre ça, là. La pisciculture, c'est pareil. Si on ne faisait pas d'évaluation de dossier globale, on n'irait pas, et il n'y a pas beaucoup d'institutions financières qui iraient. La canneberge, c'est vrai aussi. C'est vrai du temps partagé. Dans le temps partagé, on a 100 000 000 $ qu'on a mis dans la dernière année. Eh bien, avant, qui le faisait? Personne. Personne n'était là. Je pense qu'il y a des gros dossiers dans lesquels nous sommes et nous allons très loin, ça je peux vous le garantir. Alors, nous prenons beaucoup de risques.

Vous dites: Les dossiers s'en vont au fédéral. Je ne dis pas qu'il ne nous glisse pas de temps en temps un dossier entre les pattes. Je sais que la Société fédérale présentement est très agressive, et c'est tant mieux, c'est sain pour le marché, c'est sain pour l'agriculture, tant mieux. Mais il est un fait très clair, la Société fédérale n'opère pas sur les mêmes bases que la Société de financement agricole non plus, elle n'a pas les mêmes restrictions. La Société fédérale a une structure juridique beaucoup plus souple qui lui permet d'intervenir différemment de nous. Elle génère des profits, donc elle est capable de faire de la publicité à pleine page dans La Terre de chez nous . Moi, je ne peux pas m'en payer, je n'ai pas les moyens de me payer ça. Ça coûte 5 700 $, une page de publicité dans La Terre de chez nous , comme le fait présentement la Société de crédit agricole fédérale. Je n'ai pas les moyens de faire ça, là.

Alors, écoutez, c'est très clair qu'ils sont là, puis, je vous l'ai dit, c'est tant mieux, c'est sain pour le marché. Mais je peux vous garantir que notre niveau de risque est au moins, au moins aussi important. Et, plus que ça, je vous ai donné mon petit tableau sur le coût d'opération par 100 $ d'actif. Bien, vous regardez mes coûts d'opération par 100 $ puis les coûts d'opération de la Société de crédit agricole du Canada, vous allez voir que c'est du simple au double, là. Alors, écoutez, je pense que, dans la mesure où on gère avec rigueur les sous que nous avons, nous faisons le travail le mieux fait possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste sur la souplesse – je m'excuse, M. le député – vous avez mentionné un exemple, qui est de la publicité, je pense. Est-ce que vous avez deux, trois autres exemples que vous pourriez mentionner, de différence entre la souplesse permise par...

M. Dion (Marc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...entre les deux organismes?

M. Dion (Marc): Oui. Exemple important, le maximum de prêts. Ils n'en ont pas, au niveau fédéral. Alors, nous, nous en avons. Je pense que c'est un exemple important. Deuxième exemple, c'est qu'eux ils ont leur autonomie de fonctionnement complète, alors que, nous, nous avons une structure où nous sommes encadrés par les lois en vigueur au Québec, dans la fonction publique québécoise, etc. Alors, on n'a pas la même structure d'opération du tout, du tout, là. Alors, ça peut faire une petite différence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. M. le député.

M. Chenail: Vous parlez des dossiers que vous gérez très bien, donc ça veut dire que nos dossiers que nous avons dans nos comtés, tout devrait être rapatrié à Québec, puis ça irait mieux, d'abord?

(10 heures)

Une voix: Non.

M. Chenail: Mon collègue vous a donné un exemple tout à l'heure. Je pourrais vous en donner un autre, moi, d'un agriculteur chez nous. Ses paiements sont à date. Et puis, finalement, il ne peut pas ramasser ses oignons parce qu'il n'a pas de boîtes. Puis il demande un petit prêt de 30 000 $, puis le gars lui dit: On ne peut pas te le faire parce que ta marge n'est pas payée. Sa marge n'est pas payée parce que ses oignons sont là. Mais, les boîtes, finalement, s'il n'a pas de boîtes, il ne met pas les oignons dedans. Pourtant, ce n'est pas compliqué à comprendre, ça. N'importe qui avec une troisième année comprendrait ça. Ça a été un dossier où j'ai été obligé d'intervenir. Puis, finalement, c'est chez nous qu'on lui a prêté les boîtes pour ramasser sa récolte pour payer votre marge de crédit. Ça fait que, vous savez, l'étude des... De la façon dont ça se travaille, les dossiers, on pourrait en parler longtemps.

Vous parlez du fédéral. Pourquoi au Québec on ne ferait pas comme le fédéral fait? Moi, je pense que mes collègues d'en face sont d'accord avec moi qu'on devrait faire comme le fédéral fait. On devrait se donner les outils comme le fédéral se les donne pour faire en sorte... Pourquoi, d'abord, on fait des prêts puis que c'est les institutions financières qui profitent des prêts que vous faites? Pourquoi on ne ferait pas des profits puis que vous n'auriez pas l'argent pour mettre de la publicité dans La Terre de chez nous , comme le fédéral le fait? Notre ministre, il en met de la publicité pour lui dans La Terre de chez nous . Vous autres aussi, vous pourriez le faire.

Amenez-nous des solutions pour faire en sorte qu'on devienne plus compétitifs que le fédéral puis qu'à ce moment-là on puisse aller chercher ce qui nous revient. Si le fédéral a fait 10 000 000 $ de profit l'année passée, pourquoi, nous autres, avec nos prêts, on ne ferait pas de profit puis on ferait faire le profit aux institutions financières? Vous préparez des prêts, vous préparez les dossiers, vous endossez les prêts, puis finalement vous donnez tout ça aux institutions, qui ne prennent aucun risque. Puis ça, c'est comme pas normal. C'est comme pas normal. Si on veut s'en aller, d'ici 2005, avec ce dont on a parlé au sommet, bien, il va falloir qu'il y ait des choses qui changent, sinon, on va continuer à ce que ce soit le fédéral qui... À chaque fois qu'un agriculteur veut grossir ou à chaque fois qu'un agriculteur se met en compagnie avec ses enfants, bien là tu as 2 000 000 $ de crédit, tu arrêtes de prospérer, tu arrêtes de grossir. Ou mets-toi pas en compagnie, pars trois fermes puis va chercher trois prêts différents. On propose, d'un côté de la bouche, quelque chose au sommet puis, de l'autre côté, on ne donne pas les outils. Moi, c'est à ça que je veux en venir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dion.

M. Dion (Marc): Soyez assurés que nous sommes très ouverts à évaluer toutes les possibilités d'améliorer nos fonctionnements pour être plus performants. Et j'écoute avec intérêt vos propos, M. le député.

Pour répondre à votre question de tout à l'heure aussi, sur le partage des responsabilités entre Québec et les directions régionales, d'une part, j'ai dit tout à l'heure que 80 % des dossiers étaient autorisés en région. La hiérarchie de nos autorisations est la suivante – on l'a ici: alors, les conseillers en financement ont le pouvoir d'autoriser directement, sans autre autorisation de quiconque, 250 000 $ dans les dossiers à risque faible et moyen. L'adjoint au directeur peut aller à 500 000 $ dans les risques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les conseillers en financement sont dans les régions?

M. Dion (Marc): C'est directement dans les régions. C'est lui qui traite directement avec le producteur agricole, c'est lui qui est l'agent d'affaires du producteur agricole, directement. D'accord? L'adjoint au directeur va jusqu'à 500 000 $. L'adjoint au directeur, donc, c'est la personne qui est en soutien au conseiller en financement, si on veut, dans chacun des bureaux régionaux. Adjoint.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En région.

M. Dion (Marc): Oui, dans chacun des bureaux régionaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Dion (Marc): Le directeur régional, lui, il va aussi à 500 000 $ pour les dossiers à risque élevé – c'est quand même important – et à 750 000 $ pour les dossiers à risque faible et moyen. Par la suite, pour les dossiers à 1 000 000 $, tous les dossiers, c'est la Direction du financement agricole et forestier, et la présidence ou la vice-présidence, pour les dossiers qui vont jusqu'à 2 000 000 $. C'est la hiérarchie de nos autorisations qui est prévue.

Et je dois dire aussi, là-dessus, que notre partage de responsabilité... Nous avons des effectifs totaux, à la Société, de 313 personnes, et là-dessus il y en a 177 en région et 136 au niveau du siège social. Alors, le siège social regroupe les activités qui sont horizontales, les activités comme le support informatique, les activités évidemment de ressources financières et humaines normales, les communications, et la Direction du financement agricole et forestier pour les dossiers majeurs de 1 000 000 $ et plus dont je viens de vous parler tout à l'heure. Alors, c'est un peu comme ça que nous sommes structurés.

Mais la majeure partie de nos effectifs est en région. La tendance des dernières années a été et continue d'être et continuera d'être de concentrer de plus en plus notre personnel vers les régions. Les réductions d'effectifs qui ont été connues à la Société n'ont pas affecté les régions parce que c'est le siège social qui a assumé le coût de cette opération-là. Et je pense que c'est une bonne direction. On est assez satisfaits du programme de responsabilité qui est accordé selon les paliers pour les agents à aller jusqu'au niveau du président.

Je dois ajouter ceci. Il peut arriver, M. le député, que certains dossiers puissent connaître des problèmes. Vous m'avez mentionné un cas, dans le cas de l'oignon, ça mérite d'être pris en compte. Écoutez, nous traitons annuellement 7 000 dossiers individuellement, le traitement de 7000 dossiers individuellement, pris cas par cas. Ce n'est pas une règle générale qu'on attribue, ce n'est pas un programme collectif, là, c'est un programme individuel. Il est normal qu'il y en ait quelques-uns qui puissent accrocher.

Je suis prêt à dire qu'il peut y avoir quelques erreurs dans ça, je suis prêt à assumer ce risque-là. Mais je pense que, s'il y a des cas particuliers, comme ceux-là, je suis toujours ouvert à les réexaminer. Un dossier n'est jamais fermé comme tel, chez nous. Oui, on refuse un projet parfois, mais la personne qui nous propose un projet que nous refusons peut nous revenir avec une nouvelle proposition, peut nous soumettre une nouvelle approche, puis on va toujours la réexaminer, on est toujours ouverts à ça, là. Alors, je pense que c'est un commentaire important.

Il faut ajouter, enfin, que le système de financement agricole québécois, qui n'est peut-être pas parfait, qui a ses avantages et ses inconvénients, qui est perfectible, a offert aussi beaucoup d'avantages. Par exemple, le fait que nous soyons en garantie de prêt a permis de structurer tout le service à l'agriculture au niveau du réseau des caisses populaires. Les prêts tandems sont pour une large part occupés par la compétence des caisses populaires. Je pense que c'est important dans le développement de notre réseau de caisses populaires au Québec aussi. Ça a eu un effet significatif, ça, au niveau de l'ensemble du réseau québécois de caisses. Alors, je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière question, M. le député.

M. Chenail: Êtes-vous d'accord avec moi que le plafond de 2 000 000 $ devrait être enlevé immédiatement, le plus vite possible, et puis qu'on devrait faire en sorte de fonctionner – je ne sais pas si vous avez commencé à regarder ça – de la même façon dont le fédéral fonctionne, pour faire en sorte que les profits, le fruit de votre travail revienne au gouvernement et puis qu'en fin de compte ces argents-là soient réinvestis dans le domaine de l'agriculture?

Parce que, veux veux pas, là, on en revient toujours à la même question. Si on veut vraiment que la zone verte au Québec, qui est exploitée peut-être même pas à 50 %... si on veut en venir à remettre le Québec à sa place dans l'agriculture, avec un niveau d'exportation extraordinaire qu'on connaît vers les États-Unis puis le reste du Canada, il faut sûrement faire un grand changement au financement agricole, on ne peut pas continuer...

Puis ça, je pense que vous n'êtes pas sans savoir ce qui se passe, et puis les gouvernements le savent. On a eu le sommet. On parle de doubler les exportations d'ici cinq ans puis peut-être de les tripler, mais il faut se donner absolument des moyens. Et puis ce n'est sûrement pas de la manière dont on fonctionne là, avec des marges de crédit garanties par le gouvernement, puis quand tu arrives dans une institution puis qu'on te dit: Bien, si tu vends au États-Unis, on ne peut pas prendre tes recevables en garantie. Tu as beau dire: Le gouvernement garantit ma marge, eux autres, ils disent: Non, on ne prend pas ça. Puis là on parle des caisses populaires. Puis il y en a dans les banques aussi parce que... bon, je suis bien placé pour en parler. Et puis quelque part, le joint ne se fait pas entre vous autres puis les institutions, pour dire: Aie! minute, là! on endosse pour tout ça, nous autres, là, on fonctionne...

Ça fait qu'on est bien loin de la réalité sur le terrain, bien, bien loin. Puis j'ai rencontré des gens chez vous, on en a parlé. On revient souvent avec les mêmes questions puis on a l'impression qu'on va arriver en 2005 puis qu'on va être bien loin encore de la réalité. Ou c'est nous autres en agriculture qui allons trop vite puis que vous ne suivez pas. Mais ça m'inquiète.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dion, qui va trop vite et qui ne suit pas?

M. Dion (Marc): J'aime bien votre dernier commentaire, quand vous dites: C'est nous autres en agriculture qui allons trop vite. C'est tant mieux si c'est le cas, ça veut dire qu'on progresse vite quand même. M. le député, je pense que c'est un beau constat que vous faites là, dans le sens où, oui, l'agriculture québécoise évolue vite. Et l'adaptation des produits peut peut-être des fois nécessiter des réflexions qui sont plus difficiles ou des prises de décision qui sont plus longues.

Mais une chose est sûre, dans le cas du maximum de 2 000 000 $, on est passés, comme vous le dites, avec le support et la recommandation de la commission parlementaire, de 1 000 000 $ à 2 000 000 $; je pense que c'est un progrès substantiel. L'Union des producteurs agricoles nous a manifesté certaines inquiétudes là-dessus à cause de la ferme familiale puis des approches. Alors, il y a des discussions à tenir avec l'Union des producteurs agricoles sur ce sujet-là, pour voir comment, eux, ils perçoivent ça désormais. Parce qu'il y a quand même des paramètres qui changent dans le temps, là, et je pense que ça mérite d'être discuté.

(10 h 10)

Personnellement, je peux vous dire qu'avec la limite de 2 000 000 $ il y a des dossiers qu'on ne peut pas remplir, qu'on ne peut pas compléter parce que notre limite est une restriction. Ça, je peux au moins vous dire ça. Mais j'ai beaucoup d'ouverture à consulter les gens concernés et à étudier cette question-là pour voir si les intervenants du secteur, en particulier les gens de l'Union des producteurs agricoles, ont de l'ouverture à ce qu'on aille plus loin dans ce domaine-là. Alors, oui, j'ai beaucoup d'ouverture à faire cet examen-là, je pense. Et je laisse le soin à la commission, peut-être, d'en discuter, d'autre part.

Quant à la question des garanties sur les marges à l'exportation, ça aussi, c'est une question que vous m'amenez qui est un peu nouvelle pour moi. Elle est importante pour... Je vois que vous êtes dans une région maraîchère où il se fait énormément d'exportation, où il y a des besoins très, très grands en financement. C'est un secteur très, très dynamique. En particulier dans votre région, on connaît des entreprises très dynamiques qui sont très impliquées. Ça aussi, j'ai beaucoup d'ouverture à examiner cette question-là des marges garanties pour les exportations. Je sais qu'il existe des sociétés qui font ça, la Société pour l'expansion des exportations en particulier, qui offre ce genre de garantie.

C'est toujours délicat, la question de l'exportation, mais ça fait partie des priorités de l'agriculture québécoise, suite à la Conférence, quand on a parlé d'atteindre le fameux 4 000 000 000 $. Je pense que c'est aussi votre point de vue, votre objectif, l'objectif commun de tous les intervenants, quoi. Alors, évidemment, on ne peut pas rester en reste vis-à-vis cette question-là. Je suis tout à fait ouvert à examiner les possibilités qu'on pourrait avoir par rapport à ce dossier-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ces deux dernières questions là, M. Dion, est-ce que ce serait possible pour vous de faire parvenir à la commission soit le fruit de vos réflexions ou le fruit de vos décisions pour voir jusqu'à quel point... Peut-être que la commission peut vous aider aussi d'une autre façon. Mais j'aimerais qu'on soit au courant de ce que vous allez déterminer.

J'ai quatre interventions, MM. les députés de Nicolet-Yamaska, de Beauce-Nord, de Saint-Hyacinthe, de Shefford. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Peut-être que j'aurais besoin de vos lumières, M. le Président, parce que j'ai quatre ou cinq questions à poser. Est-ce que vous préférez qu'on y aille par thème ou si on y va...?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va bien, jusqu'à maintenant, là. J'ai 15 minutes d'un côté, 18 minutes de l'autre. Je vais essayer quand même de garder un temps raisonnable pour être capable de passer les quatre interventions. Mais ça va bien, je pense, jusqu'à maintenant.

M. Morin: Pour renchérir sur ce que mon collègue disait tantôt à propos du maximum de 2 000 000 $, moi, chez nous, dans le comté de Nicolet-Yamaska, entre autres, je reçois assez régulièrement des agriculteurs ou agricultrices qui trouvent effectivement que le plafond, si vous voulez, le maximum de 2 000 000 $ pourrait être majoré. Mais je suis un peu d'accord avec ce que M. le député de Beauharnois-Huntingdon disait tantôt. Je pense qu'il y aurait à regarder ça et je vous fais confiance là-dessus. Mais, en même temps, ce qui est important, c'est le résultat.

Autre sujet, c'est la relève agricole. Une des choses qu'on me dit souvent, au bureau de comté, c'est que, dans le domaine de la relève agricole, le maximum de prêt, c'est 250 000 $, si j'ai bien compris. Dans le cas d'un jeune agriculteur ou une agricultrice, on lui garantit 250 000 $. La récrimination qu'on fait assez régulièrement, c'est d'augmenter ce 250 000 $. Je vous donne un chiffre qui revient souvent, c'est de le majorer à 500 000 $ parce que vous connaissez le prix des quotas, des terres et des compagnies, puis un jeune ou une jeune de 20 ans ou de 25 ans qui veut faire de la relève agricole, bien, 250 000 $, c'est un plafond actuellement qui lui semble un peu minimum. Je pourrais attendre votre réponse là-dessus puis peut-être y aller avec d'autres questions pour que vous répondiez à chacune des questions.

M. Dion (Marc): Votre question est très importante en matière de relève agricole. Le plafond de 250 000 $ dont vous parlez est la limite à laquelle on intervient en termes de soutien au taux d'intérêt. C'est-à-dire qu'il y a deux types de limites, ici. C'est qu'une personne qui s'établit, selon qu'elle a un Diplôme d'études secondaires, un secondaire professionnel, selon qu'elle a un Diplôme d'études collégiales ou selon qu'elle n'a pas de diplôme, on peut lui garantir un premier 250 000 $ pour cinq ans. Ce premier 250 000 $ pour cinq ans est plafonné à 6 % lorsqu'on a le Diplôme d'études collégiales, à 7 % lorsqu'on a le Diplôme d'études secondaires spécialisé en agriculture...

M. Morin: Excusez-moi. O.K. Le 6 %, c'est...

M. Dion (Marc): 6 %, Diplôme d'études collégiales. Donc, on garantit que le taux d'intérêt ne dépassera pas 6 % pour le premier 250 000 $ pour cinq ans – c'est beau, ça. 7 %, lorsqu'on a un Diplôme d'études professionnelles, le secondaire agricole. Ça, c'est 7 %. Et les autres, toutes les autres personnes qui s'établissent, 8 %. D'accord? Alors, c'est ça, le 250 000 $ de prêt maximum admissible dont on parle ici. Et, évidemment, vous le savez, ça aussi, c'est accompagné des aides à l'établissement, qui ont été bonifiées d'ailleurs.

M. Morin: Oui. J'aurai une question là-dessus tantôt.

M. Dion (Marc): O.K. On reviendra sur les aides à l'établissement. Je vais m'arrêter là. Donc, c'est ce 250 000 $ là. Il faut dire que la relève a droit à plus que 250 000 $ en termes de garantie de prêt. Le 250 000 $, c'est celui où il y a cette garantie. Mais elle a droit à 2 000 000 $ s'il y a un dossier qui se présente puis qu'elle a accès à 2 000 000 $ de garantie de prêt. Je pense que c'est quand même substantiel, ça aussi.

M. Morin: Non, non. Ça, ça va.

M. Dion (Marc): D'accord? Je pense qu'il y a quand même une petite nuance importante, ici. Ce qui est également important – vous m'avez dit que vous auriez une question sur les subventions en capital, ça fait que je pense que je vais passer là-dessus – c'est qu'au Québec généralement, en matière de financement en tout cas, on a probablement un des programmes les plus généreux au Canada pour la relève agricole. Je pense que c'est important de le mentionner ici.

M. Morin: Peut-être une petite parenthèse juste sur la formation, entre autres, les primes à l'établissement. La différence qu'il y a entre un D.E.C. et un D.E.S., études secondaires et D.E.C., on me fait remarquer, puis je pense que ça peut être équitable de le souligner, c'est qu'il y a juste 10 000 $ de différence, autrement dit, entre quelqu'un qui finit son secondaire et quelqu'un qui finit son D.E.C. Est-ce qu'il n'y a pas là un encouragement à ne pas aller plus loin?

M. Dion (Marc): Écoutez, si je pars de la situation précédente – parce que ce programme-là a été bonifié dans la dernière année, c'est notre première année sous ce nouveau... c'était un engagement électoral de M. Bouchard – la situation précédente était qu'avec un D.E.C. nous étions à 20 000 $ de soutien et, avec un D.E.S., nous étions à 10 000 $ de soutien. Il y avait le même écart de 10 000 $, précédemment; ce n'est pas nouveau. Sauf qu'on a ajouté 10 000 $ à tout le monde.

Est-ce que ce n'est pas un encouragement à faire seulement un secondaire? Écoutez, pour nous, c'est un encouragement à se former et c'est un encouragement à avoir un peu de capital pour s'établir, à faire un peu d'investissement au moment de l'établissement. Je pense que...

M. Morin: Excusez-moi. On peut le prendre de deux façons: un encouragement à terminer notre secondaire ou un découragement à aller plus loin et à se perfectionner plus.

M. Dion (Marc): Oui.

M. Morin: Ma question, en fait, est plus dans ce sens-là.

M. Dion (Marc): Oui, je comprends.

M. Morin: Mieux on sera formé, meilleur on sera peut-être aussi. Ça ne veut pas nécessairement dire que...

M. Dion (Marc): Bien, c'est clair, le succès de l'entrepreneur, en général – des cas d'exception, il y en a partout – qui a un Diplôme d'études collégiales est supérieur au succès de l'entrepreneur qui a un Diplôme d'études secondaires, qui, lui, est supérieur à celui qui n'a pas de formation. Alors, oui, le niveau de formation est important, et le succès futur de l'entreprise peut en dépendre. Je ne dis pas que c'est la seule condition, mais il peut en dépendre. Mais, en moyenne, les gens réussissent mieux plus ils ont de formation en agriculture. Et on peut aller aussi au Diplôme universitaire, et on n'en a pas, ici. Ça peut aller plus loin, cette affaire-là.

M. Paré: C'était ma question. Parce que, de plus en plus, les nouveaux arrivés en agriculture, comme production agricole... dans mon comté en tout cas, je vois de plus en plus de jeunes agronomes qui se partent en horticulture, ils se partent aussi en maraîchère et en laitier ou en porcin. Des agronomes. On ne voyait pas ça avant. Maintenant, on en voit de plus en plus en production. La vision que vous avez là-dessus, est-ce qu'on devrait... à 40 000 $ ou à 50 000 $? Je ne le sais pas.

M. Dion (Marc): Écoutez, moi...

(10 h 20)

M. Paré: Dépendamment de la production. Parce que, s'ils ont seulement des actifs, exemple, pour s'établir au niveau d'une production comme le lapin, et ainsi de suite, c'est bien sûr que ce n'est pas la même chose que dans le laitier où tu as des quotas. Donc, est-ce que vous avez un ajustement dans ce sens-là?

M. Dion (Marc): Je pense que c'est une excellente chose qu'il y ait de plus en plus d'universitaires qui soient dans l'agriculture. Écoutez, j'ai des statistiques ici qui datent de 1993-1994. On avait, au niveau universitaire, 1,8 % des gens qui s'établissaient qui avaient un diplôme universitaire. Et, en l'année 1998-1999, on est rendu à 7,3 %. Vous voyez qu'il y a quand même un progrès important.

M. Paré: On s'en aperçoit dans le champ aussi.

M. Dion (Marc): Oui. Mais, au niveau collégial... C'est important ces statistiques-là. Celle-là est grosse, là. On est parti, au collégial, Diplôme d'études collégiales, 30 000 $, de 15,6 % en 1993-1994, et là je suis à 44,8 % en 1998-1999. Imaginez le progrès. C'est substantiel. Et, donc, ça veut dire que la majorité des établissements ont – parce que je prends le 44 % et j'additionne le 7 % d'universitaires – au moins un Diplôme d'études collégiales. Alors, là, je pense que la tendance commence à être établie où la formation est un vecteur très, très fondamental pour arriver à réaliser des beaux projets dans l'agriculture.

Et je pense que les mesures qui sont là sont incitatives à leur façon; désincitatives, ça dépend de l'interprétation qu'on en fait, mais elles donnent des résultats, elles commencent à donner des résultats. Les inscriptions sont là dans les institutions de formation. Il y a beaucoup de demandes dans les universités. Il y a beaucoup de demandes dans les instituts de technologie agricole. Il y a beaucoup de demandes en médecine vétérinaire aussi, mais c'est autre chose, c'est nécessaire au support. Mais je pense qu'en termes de formation pour la pratique de l'agriculture on est en train des faire de beaux progrès. On a des objectifs, suite à la Conférence de Saint-Hyacinthe. On partait de loin. On était parmi les derniers au Canada, puis là on est en train de faire notre rattrapage. Je pense que c'est bien lancé.

Bon. Est-ce qu'on doit aller plus loin, maintenant? Je pense qu'avec la formation de base collégiale on a quand même quelque chose de solide. Et c'est tant mieux s'il y en a qui ont des formations universitaires, parce que la complexité des dossiers dans ce domaine-là est de plus en plus grande, sera de plus en plus grande. Il ne faut pas se tromper, la complexité ne fait que croître avec le temps. Alors, je pense que c'est un heureux message de constater ce progrès-là qui se fait. Et la bonification qui s'est faite dans la dernière année, je crois qu'elle va donner des résultats intéressants. Il faut l'évaluer, il faut prendre le temps de l'évaluer comme il faut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permets juste de vous ajouter que, de la façon dont les membres de la commission posent leurs questions sur ce sujet-là en particulier, ils vous encouragent très fortement à le garder évolutif.

M. Dion (Marc): Oui. J'ai pris bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Deux courtes questions, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Alors, peut-être une autre question qui est revenue assez régulièrement dans mon coin, probablement que c'est la même chose ailleurs, c'est l'ouverture des dossiers. Quand on ouvre un dossier chez vous, il y a des frais, et ça, il y a une critique assez régulière qui revient à ce niveau-là parce qu'on trouve que les coûts pour l'ouverture des dossiers sont assez, je ne dirais pas trop élevés, là, mais onéreux. D'autant plus qu'après avoir fait l'ouverture de leur dossier chez vous ils sont obligés de passer à l'institution financière, de payer une autre fois pour une ouverture de dossier aussi. Ça fait que...

M. Dion (Marc): Il faut toujours faire des comparables, dans la vie, hein. C'est 200 $ que nous chargeons pour les frais d'analyse de dossier. Lorsqu'on refuse une demande, il n'y a aucuns frais. Donc, c'est zéro lorsque la demande est refusée, je pense que c'est important de le noter. Et notre 200 $, souvent on le prend à même le prêt qui est consenti. Mais ce qu'il faut comprendre également, c'est que notre société cousine fédérale y va au pourcentage et, selon les niveaux de prêts, elle va jusqu'à un maximum de 1 500 $ de frais par dossier. C'est tout un autre horizon, là.

M. Morin: Est-ce qu'il y a eu une progression? Parce que, moi, ce que j'ai entendu, c'est que les frais d'ouverture de dossier ont augmenté dernièrement, à ce qu'on m'a dit – puis corrigez-moi si ce n'est pas correct – de 400 %.

M. Dion (Marc): Il n'y a pas eu d'augmentation dans la dernière année, et ça date de...

Une voix: Trois, quatre ans.

M. Dion (Marc): Trois, quatre ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vos collègues peuvent répondre.

M. Dion (Marc): Veux-tu y aller? Vas-y.

Une voix: Non.

M. Dion (Marc): Non? Alors, c'est trois, quatre ans.

Une voix: Il n'y a pas eu d'augmentation.

M. Dion (Marc): Il n'y en a pas eu. D'accord? Alors, ça fait partie de la politique de tarification du gouvernement du Québec, ce 200 $ là. C'est dans ce cadre-là que ça avait été appliqué.

M. Morin: Mais est-ce que je suis le premier à souligner ça ou est-ce que vous avez déjà entendu parler du fait qu'on trouvait que c'était onéreux comme coût et, en même temps, qu'on devait ouvrir deux dossiers – avec l'institution financière, ça fait un deuxième – ou si, dans le comté de Nicolet-Yamaska, c'est exceptionnel?

M. Dion (Marc): Bon. Écoutez, l'institution financière n'a pas le droit de charger plus que 200 $. C'est ça? Et il y a peut-être eu des projets à l'étude qui allaient à plus que 200 $, mais ça n'a jamais été mis en oeuvre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, pour l'information de la commission, sans nommer d'institutions bancaires, vous êtes au courant du coût approximatif chargé par des institutions bancaires?

M. Dion (Marc): Est-ce que vous parlez du coût pour faire l'analyse du dossier, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, oui. Je reste dans la même question.

M. Dion (Marc): Dans la même. D'accord.

M. Johnston (Norman): Bien, une institution financière va charger une centaine de dollars de frais d'ouverture de dossier. Dans le cas des prêts garantis, elle n'a pas le droit de charger de frais d'analyse de dossier. Les institutions financières, quand elles font des prêts directement pour des financements dont on parle là, de fermes où c'est réellement des PME, vont charger des frais de l'ordre... les mêmes que ceux qu'on connaît à notre société fédérale. Ça varie entre 1 000 $ à 2 000 $, en moyenne. Ça peut être plus élevé, parce qu'ils chargent l'évaluation de la ferme, ils chargent un tas de choses comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Une dernière question, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Bien, peut-être que mon collègue de Saint-Hyacinthe tantôt interviendra là-dessus, mais je sais qu'il préparait une question sur les veaux de lait lourds.

Une voix: Oui.

M. Morin: Moi, j'en ai entendu parler aussi chez nous. Regardez, je peux peut-être introduire le sujet. C'est qu'on me dit: Quand la Société de financement agricole accepte le prêt, la garantie de prêt, à ce moment-là, il faut avoir aussi l'approbation de la Régie des marchés. Et, si j'ai bien compris le problème qui se présente dans ce domaine-là, c'est qu'à cause de la stabilisation des prix il y a des délais qui s'installent entre la Société de financement agricole, qui accepte le dossier, et le O.K. de la Régie des marchés. Ce qu'on me dit, c'est que les délais sont beaucoup trop longs entre le moment où vous acceptez et le moment où la Régie des marchés répond.

M. Dion (Marc): Il n'y a pas de lien avec la Régie des marchés agricoles là-dessus. Il y a peut-être des vérifications qu'on fait lorsque quelqu'un nous présente une demande, qu'il nous dit qu'il a un contrat à forfait, nous faisons peut-être certaines vérifications internes très rapides. On a un système efficace qui est avec la Régie des assurances agricoles – pas la Régie des marchés, la Régie des assurances.

M. Morin: Oui, la Régie des assurances, oui.

M. Dion (Marc): Oui, et...

M. Morin: Qu'est-ce que j'ai dit, là?

M. Dion (Marc): Vous avez dit la Régie des marchés.

M. Morin: Des assurances. O.K. Excusez-moi.

M. Dion (Marc): Non, ce n'est pas grave. Alors, nous faisons des vérifications avec la Régie des assurances, mais très rapides, mais il n'y a généralement pas de délai pour faire ces vérifications-là parce que le système entre la Régie des assurances et nous est très, très, très performant, et je ne pense pas qu'il y ait de problèmes majeurs. Il est peut-être arrivé un cas particulier, mais, en général, en tout cas, ça roule bien, ça, pour les délais.

M. Morin: Parce que, moi, l'information que j'ai eue à ce niveau-là, c'est l'UPA du centre du Québec qui m'a fourni un peu cette information-là...

M. Dion (Marc): Ah bon! C'est spécial.

M. Morin: ...à propos des délais qu'on trouve un peu trop longs.

M. Dion (Marc): J'en prends bonne note. Je vais le vérifier, mais... J'en prends bonne note. S'il y a problème, soyez assurés qu'on va s'y arrêter, hein.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauce-Nord, suivi de M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Poulin: M. le Président, merci. M. Dion et toute votre équipe, moi, j'aimerais revenir peut-être sur l'évolution des activités de financement à la Société. On a vu, dans votre tableau tout à l'heure que vous nous présentiez sur cinq ans, qu'il y avait eu une forte croissance au cours des cinq dernières années, mais j'aimerais mieux comprendre cette situation-là. Vous êtes passés de 319 000 000 $ en 1995 à 697 000 000 $ en 1999. C'est une croissance, plus de 100 %, ça donne 380 000 000 $ de croissance.

(10 h 30)

M. Dion (Marc): Oui.

M. Poulin: Est-ce que c'est dû au fait qu'on a augmenté de 1 000 000 $ à 2 000 000 $ la possibilité que vous interveniez? J'aimerais qu'on explique davantage ces pourcentages de progression. Est-ce que c'est dû à la valeur des quotas qui a augmenté suite à du refinancement? Est-ce que c'est dû à une augmentation de volume? Dans une situation donnée, est-ce qu'on est capable d'évaluer si vraiment on a un gain de quelque chose, économiquement? J'aimerais qu'on échange un peu sur votre évolution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dion ou une autre personne.

M. Dion (Marc): On va vous sortir un petit graphique qui va expliquer un peu certains aspects. Votre question est très, très intéressante et fort complexe en même temps. Mais je pense que ça mérite qu'on s'y arrête.

Écoutez, la Société de financement agricole est entrée dans des nouveaux domaines, en 1995, avec la réforme de sa loi et de ses programmes, ce qui nous a conduits dans des nouveaux domaines d'activité, comme le temps partagé – j'en ai glissé quelques mots tout à l'heure – les entreprises de biens et services, l'aquiculture et l'augmentation des prêts de 1 000 000 $ à 2 000 000 $, les deux derniers items étant le résultat de la dernière année seulement – d'accord? – ce qui fait qu'il y a une centaine de millions de dollars dans la dernière année qui provient du temps partagé – déjà, ça donne une part d'explication – un champ où nous n'étions pas du tout précédemment. Concernant les entreprises de biens et services, alors, là, il y a une série de types d'entreprises, qui sont des entreprises de transformation de produits agricoles, des coopératives, des syndicats de machinerie agricole, toute une série d'entreprises où les agriculteurs sont toujours majoritaires à au moins 60 %. Ces entreprises de biens et services là, on a financé 19 000 000 $ dans la dernière année. L'aquiculture, on débute, c'était la première année. Et l'augmentation des prêts à plus de 1 000 000 $: on a consenti 96 dossiers, 72 000 000 $ débloqués. Vous allez dire: Plus de 1 000 000 $, pourquoi c'est plus? C'est parce que l'entreprise atteint 1 000 000 $, mais elle ne nous demande pas nécessairement 1 000 000 $. On franchit la limite du 1 000 000 $ pour l'entreprise, mais ce qu'on a consenti dans la seule année, c'est 72 000 000 $. Alors, ça, ça explique ce rayon-là.

Maintenant, est-ce qu'il y a des croissances dans les volumes? Oui. Oui, il y a des croissances dans les volumes. Écoutez. En 1994, au Québec, on produisait 4 500 000 porcs et, maintenant, on produit quelque chose qui tourne autour de 6 700 000 porcs. Alors, c'est une croissance assez spectaculaire qui entraîne évidemment des bâtiments, qui entraîne des investissements, qui entraîne l'achat de cheptel, qui entraîne l'achat d'équipements. Alors, je pense que ça, ça compte énormément dans le poids de ce qu'on a à faire comme travail. Il est très clair aussi, en même temps, tant qu'à parler du secteur porcin, qu'il y a eu une modernisation de ce secteur-là qui s'est faite dans les dernières années, tout le monde en parle, et ça a eu un effet important. Écoutez, des niveaux de prêts, on a atteint 80 000 000 $ par année seulement dans le secteur du porc, je pense que ce n'est pas petit. Alors, ça joue, c'est assez pondéreux dans notre balance.

Le développement des céréales et des oléagineux – alors, évidemment, le canola, le soya, le maïs – étant pris comme un conglomérat de productions, est en progression substantielle aussi. Alors, ça, ça pèse également dans la balance des volumes.

L'horticulture au sens général du terme. Je pense que le député de Beauharnois-Huntingdon peut nous le confirmer facilement et il le voit, lui, tous les jours ou presque, quand il est dans son comté, le développement de l'horticulture, globalement, a connu aussi des succès retentissants dans les dernières années. Globalement, donc, l'agriculture québécoise se développe. Ça, c'est l'autre facteur.

Nouveaux domaines, développement et troisième facteur qui est également important, c'est la valeur des intrants. La valeur des intrants a connu des progrès. Il y a du rattrapage qui se fait dans le coût des terres, donc le coût des terres augmente dans toutes les régions du Québec. De la même façon, le coût des quotas; je n'ai pas à aller plus loin, je pense qu'il y a 20 % de notre activité qui est du financement des quotas, on l'a vu tout à l'heure. Donc, le coût des quotas a connu une hausse très importante. Le coût de la machinerie est également très important. Le coût de construction des bâtiments. Les technologies, maintenant, qu'on entre dans les bâtiments de ferme, les fermes sont plus spécialisées, donc il y a des technologies qui entrent là-dedans et, ça aussi, ça entraîne des coûts. Alors, je pense que les explications sont là, de ces trois ordres-là: donc, nouveaux secteurs, développement de la production et inflation dans certains intrants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Poulin: Oui, M. le Président. J'aimerais tout simplement vérifier une chose. Vous dites que vous occupez 63 % du marché des activités de financement. C'est toujours dans le 2 000 000 $ et moins, si je comprends bien?

M. Dion (Marc): Oui. Oui, tout à fait.

M. Poulin: O.K. Mon autre question...

M. Dion (Marc): C'est dans le 2 000 000 $ et moins, c'est dans le global de tout ce qui se finance dans l'agriculture, là.

M. Poulin: 2 000 000 $ et moins.

M. Dion (Marc): Nous, on est à 2 000 000 $ et moins, mais pas les autres.

M. Poulin: Oui, mais 63 % d'occupation...

M. Dion (Marc): De tout, de tout le marché, sans limites.

M. Poulin: Sans limites. De 2 000 000 $ et plus aussi?

M. Dion (Marc): Oui. Mais, nous, on n'y va pas dans le plus de 2 000 000 $. Les autres y vont.

M. Poulin: En tout cas, mon collègue tantôt peut-être rajoutera là-dessus.

M. Dion (Marc): Regardez, exemple, il y avait 7 %, sept point et quelques pour cent, des institutions financières là, c'est souvent, qui y vont au-delà de nos garanties. D'accord?

M. Poulin: O.K. M. le Président, on vient de nous faire part qu'il y a un bilan quand même de croissance de volume, qu'on a connu quand même une augmentation due peut-être à une montée des prix sur la valeur des sols, puis une valeur des quotas. Ce que je m'explique mal, c'est que, si on regarde les statistiques au niveau de l'emploi au Québec, dans le secteur de l'agriculture – on n'a qu'à relever les dernières statistiques d'Emploi-Québec en août ou en... j'ai ceux-là d'août, de juillet, d'octobre – on parle d'une perte, au niveau de l'emploi, de 10 000 emplois dans ce secteur-là. Je ne sais pas comment vous pouvez expliquer que le secteur soit très dynamique. C'est-u à cause qu'il n'y a plus de place pour l'entreprise familiale? On s'en va dans un monde où l'intégration va se faire de plus en plus dans toutes les productions. Il y a sûrement un phénomène qui se produit qui crée ces pertes d'emplois là. Et, si on se fie aux objectifs qu'on s'est donnés à Saint-Hyacinthe, bien là je pense qu'on s'en éloigne, du fait que peut-être on maximise des productions, mais les pertes d'emplois sont considérables dans le secteur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dion.

M. Dion (Marc): Je voudrais une précision. Vous parlez de l'emploi agricole...

M. Poulin: Oui.

M. Dion (Marc): ...pas dans la transformation, ici, hein. À la ferme.

M. Poulin: L'emploi agricole.

M. Dion (Marc): Agricole. Bon, très bien. Je n'ai pas les statistiques devant moi, mais mon ancien travail me ramène à la mémoire certains dossiers que j'avais. En ce qui concerne l'emploi agricole, les enquêtes faites par Statistique Canada comportent des marges d'erreurs énormes. Et ce n'est pas de leur faute, c'est qu'ils font des enquêtes statistiques sur l'emploi en général, mais l'enquête n'est pas spécifique à l'agriculture, ce qui fait qu'on arrive avec des marges d'erreurs qui peuvent atteindre jusqu'à 20 %. Ce que vous pouvez constater, M. le député, c'est que, d'une année à l'autre, vous allez voir, la variabilité, comme elle est grande dans l'enquête, dans les résultats. Si vous avez une série de statistiques de 10 ans, vous allez pouvoir constater comment il y avait beaucoup de variabilité, alors que, dans l'économie, ça ne se passe pas comme ça exactement. C'est lié à la marge d'erreur qu'ils ont. Et c'est une des grandes difficultés qu'on a pour discuter de notre atteinte d'objectifs par rapport aux cibles qui ont été fixées à Saint-Hyacinthe – on en a parlé à la filière agroalimentaire quand j'étais membre de cette filière agroalimentaire – c'est comment on arrive à bien calibrer la progression qu'on a en matière d'emplois agricoles? Puis on avait décidé de fonctionner sur la base d'une moyenne de trois ans à cause de cette variabilité annuelle qui résulte de déformations de l'enquête elle-même. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à prendre une année sur une autre.

Quand vous dites: Est-ce qu'on a une progression? personnellement, tout m'indique qu'on a une progression. Regardez les chiffres que je vous ai cités en matière porcine. On n'a qu'à aller voir les entreprises de transformation qui sont dans les secteurs en progression, on voit qu'elles embauchent, elles embauchent beaucoup. On n'a qu'à aller consulter les universités pour voir l'embauche de spécialistes, ce qui est demandé partout dans l'agroalimentaire. Ça veut dire que ça tire quelque part puis c'est certainement parce que les fermes sont en progrès et les niveaux d'investissement qu'on connaît aussi. Je pense qu'il y a une progression dans l'emploi, sincèrement. Maintenant, j'ai de la misère à arriver avec... vous me dites 10 000, là. Oui, il y a ce chiffre-là qui est un chiffre publié. Mais je pense que c'est la marge d'erreur.

M. Poulin: M. le Président, quand même, il faut reconnaître que ça fait deux à trois ans que ces chiffres-là sont véhiculés actuellement par Emploi-Québec ou encore des statistiques qui nous proviennent du secteur du monde agricole.

M. Dion (Marc): C'est vrai.

(10 h 40)

M. Poulin: Vous dites que vous pensez que ce n'est pas la réalité sur le terrain. Mais qu'est-ce qui vous amène à dire que c'est le contraire? Est-ce que vous avez des bases pour prouver le contraire? On sait qu'actuellement, au niveau de la relève agricole, plusieurs ne sont pas capables de se porter acquéreurs de l'entreprise familiale parce qu'elle coûte trop cher. Puis, bien souvent, on grossit des fermes, dans le laitier, dans le domaine porcin, ou peu importe, qui réduisent le nombre d'employés à la ferme, qui concentrent des productions, O.K., qui augmentent probablement, on va dire, l'efficacité, la productivité, mais qui ne donnent pas nécessairement une augmentation au niveau de l'emploi comme tel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dion.

M. Dion (Marc): Ce qui me permet d'affirmer que, je crois, sur le terrain, il y a une croissance de l'emploi en agriculture, c'est – on le constate là – la hausse de l'investissement en agriculture qui est importante. Le deuxième facteur, c'est l'augmentation des recettes monétaires qu'on a connue au cours des cinq dernières années, qui est quand même substantielle. Et, comme je vous le mentionnais aussi, bien, le phénomène de la création d'emplois qu'on constate auprès des entrepreneurs et des entreprises qui font de la transformation des aliments. Les progrès qu'on enregistre sur l'exportation; écoutez, les exportations, en 1994, étaient à peu près à 1 500 000 000 $, et là on est à 2 400 000 000 $, et ça va toujours en croissant. Donc, je pense que c'est tous des indicateurs de progrès substantiels, ça.

Quant au reste, vous avez raison sur un point qui est majeur, c'est: les entreprises investissent, mais sont plus performantes avec leur main-d'oeuvre. Je pense que c'est très clair que les entreprises n'investissent pas pour être moins performantes, et c'est tant mieux, parce que c'est l'efficacité de l'utilisation de leurs intrants, c'est l'efficacité de l'utilisation des équipements, c'est l'efficacité de l'utilisation du capital. Et je pense que ça, c'est les formules à succès, et les entreprises le font très, très bien aussi, c'est sûr.

M. Poulin: M. le Président, je voudrais aussi parler des primes à l'établissement. En 1998-1999, il y a eu 232 personnes, je pense, qui se sont prévalues du programme. Par contre, si on se compare à l'année d'avant, il y a eu quand même une diminution de 32 % au niveau des personnes qui voulaient s'établir. Est-ce qu'il y a une explication à ce phénomène-là?

M. Dion (Marc): Oui, c'est un phénomène préoccupant. Écoutez, vos chiffres sont exacts, là: il y avait 330 personnes en 1997-1998 et 232 en 1998-1999. Il faut dire deux ou trois choses. D'une part, on assiste, pour les six premiers mois de l'année 1999, à un phénomène encourageant. C'est qu'il y a une reprise. Donc, on a déjà autorisé 120 dossiers pour les six premiers mois de 1999 et on espère... Donc, c'est une croissance de 6 % par rapport aux six premiers mois de l'année précédente. Donc, là, j'ai une petite croissance qui revient, et c'est tant mieux.

Écoutez, la baisse des dernières années peut aussi s'expliquer, pour une part en tout cas, par le fait que les gens qui n'avaient pas la formation ont eu tendance à s'établir plus rapidement pour aller chercher leur prime à l'établissement, parce qu'ils savaient que les critères de formation allaient entrer en vigueur, ils ont été avisés d'avance. Je pense que ça a forcé des établissements un peu plus rapides pour une certaine période.

Il y a un autre facteur qui est également important, c'est que notre moyenne d'âge en agriculture est plus faible que partout ailleurs au Canada. La moyenne d'âge au Québec en agriculture est à 45 ans. Si je vais en Ontario, c'est 49 ans, et, dans la moyenne du Canada, c'est 48 ans. Ça a l'air de rien, mais c'est significatif, hein. C'est très significatif, ça.

Alors, c'est des phénomènes qui ont pu jouer. Un constat qu'on doit faire: les inscriptions dans les institutions d'enseignement sont là. On pense que, avec les programmes qu'on a mis en place, les gens vont venir, vont suivre assez bien. Écoutez...

Une voix: ...

M. Dion (Marc): Oui, celui-là, c'est le profil d'exploitant. On voit aussi la scolarité moyenne et on voit qu'on a encore un peu de rattrapage à faire en termes de scolarité. Je pense que c'est assez parlant, ça.

M. Poulin: Parlant de votre programme d'incitatifs, vous avez, je pense, doublé la prime à l'établissement pour les détenteurs d'un Diplôme d'études professionnelles, mais vous avez seulement majoré pour les gradués du niveau collégial. Je m'explique mal cette politique-là dans un de vos programmes.

M. Dion (Marc): L'engagement qui avait été pris, c'était d'augmenter de 10 000 $ l'aide à l'établissement. Alors, elle est passée de 10 000 $ à 20 000 $ pour ceux qui ont le Diplôme d'études secondaires professionnelles et de 20 000 $ à 30 000 $ pour ceux qui ont le Diplôme d'études collégiales. C'était ça, l'engagement, d'augmenter de 10 000 $. En tout cas, on peut prendre n'importe quelle base de comparaison, je pense qu'on a le meilleur programme pour la relève agricole en Amérique du Nord. Je suis convaincu de ça. Puis, si j'additionne à ça les garanties que l'on fait sur les taux d'intérêt pour cinq ans, 6 %, 7 %, 8 %, selon le niveau de scolarité aussi, pour le premier 250 000 $, ce n'est quand même pas rien, là. Bon, je ne dis pas que ça ne peut pas être bonifié, je ne dis pas que ça ne peut pas être amélioré, c'est possible d'examiner ça. Mais je dis que c'est un progrès substantiel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui, M. le Président, j'aurais un commentaire à faire et deux questions. J'espère pouvoir me rendre jusqu'au bout de ma deuxième question. Je vais commencer par la plus grosse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sans oublier qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut poser aussi d'autres questions. Allez-y, M. le député.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui, mais, vous savez, M. le Président, j'ai été souvent sacrifié là-dedans, alors, là, maintenant que j'ai le bâton, je veux m'en servir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça fait longtemps que j'ai compris, votre vie est une vie de sacrifices.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Mon premier commentaire se réfère un peu à la question de notre ami le député de Beauharnois-Huntingdon – c'est bien ça, oui. De façon générale, je pense que ses questions nous ont permis d'approfondir beaucoup la situation. J'ai beaucoup apprécié ses questions, mais il y a un commentaire sur lequel j'ai des questions. Je m'interroge, c'est-à-dire que je ne partage pas tout à fait son point de vue, sur la question de la limite de 2 000 000 $.

Il me semble que le rôle de la Société de financement agricole, c'est un rôle de suppléance par rapport aux institutions financières qui existent. C'est ma perception, et, si elle n'est pas vraie, j'aimerais que vous me corrigiez. C'est un rôle de suppléance pour s'assurer que les entreprises agricoles auront un financement. Moi, il me semble qu'une entreprise qui est établie, qu'elle soit dans l'agriculture, ou dans l'industrie, ou dans d'autre chose, elle a une histoire de crédit, et son histoire de crédit devrait lui servir normalement à obtenir les prêts normaux dans l'industrie du financement. C'est sûr qu'une entreprise de 2 000 000 $, aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement une grosse entreprise, mais on n'arrive pas là non plus du jour au lendemain, normalement. C'est qu'on a une histoire de crédit, quand on a 2 000 000 $, et il me semble que l'entreprise privée devrait pouvoir suppléer au manque de fonds quand tu es arrivé au-dessus de 2 000 000 $. C'est pour ça que je ne suis pas convaincu, bien que je ne sois pas fermé à la question, je ne suis pas convaincu de la nécessité d'utiliser les fonds publics, dans ce contexte-là, pour aller au-dessus de 2 000 000 $. Ça reste discutable.

Il reste une chose – et là ça m'introduit dans ma question, c'est-à-dire ma question principale, qui est une préoccupation profonde que j'ai – c'est que, actuellement, la façon dont ça fonctionne, la Société fait l'étude de crédit, la banque fait l'étude de crédit, la Société prend le risque, la banque prend le profit – c'est ça, hein? Non, mais c'est ça, la réalité. Bon. Et on se rend compte que, dans la réalité, il existe actuellement sur le terrain un phénomène de concentration des terres entre les mains de quelques-uns. Bon. Je n'aimerais pas que vous me disiez après: Vous savez, ça a beaucoup changé, puis on n'est plus à des petites terres de 75 arpents, parce que, ça, je sais ça, et je sais que la consolidation des terres, c'est important. Alors, ça, je suis tout à fait d'accord et je ne veux pas aller contre ça. Cependant, je suis contre le fait que la tenure foncière des terres passe progressivement des producteurs, c'est-à-dire ceux qui les utilisent, les terres, entre les mains de ceux qui vendent de la moulée. Puis je n'ai rien contre le fait qu'il y a des gens qui vendent de la moulée, on en a besoin. Mais je voudrais que les terres restent entre les mains des producteurs.

Or, ce qui arrive, c'est que vous avez, d'un côté, le producteur qui va voir la Société de financement pour avoir un prêt, la Société garantit le prêt mais, bien souvent, elle garantit le prêt après s'être fait garantir par la meunerie. Alors, la meunerie garantit la Société de financement qui, elle, garantit le prêt, la banque prête, ramasse les profits, et c'est aussi la banque qui finance l'intégrateur. C'est de même. Donc, la meunerie est financée par la banque, elle est garantie par la banque qui, elle, est garantie par le gouvernement qui, lui, le gouvernement, garantit le prêt et ne fait pas un sou avec, par exemple. Mais ce qui se produit, c'est qu'en pratique le producteur, lui, là, il est à la merci de celui qui contrôle le réseau. Qui contrôle le réseau? Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est peut-être pas la banque non plus, c'est peut-être le tiers, là, et, si le tiers, pour toutes sortes de raisons – et je parle surtout dans l'élevage – qui sont des raisons de sa gestion que je ne veux pas qualifier, il a des petits problèmes, ça se répercute sur la possibilité, par exemple, de l'éleveur de fournir ses cochons à temps, donc d'avoir un prix pour ses cochons. Il est mal pris, et, comme c'est l'intégrateur qui a garanti le prêt, qui reprend la ferme, vous pensez? En tout cas, qui a le dernier mot pour reprendre la ferme?

Alors, moi, il me semble qu'on est dans une situation délicate. Les pays qui ont accepté que la terre passe entre les mains des financiers, de toute nature, ils en ont souffert les conséquences. Regardez au Mexique, regardez au Pérou, regardez en Afrique, regardez en Asie, c'est partout le même modèle. Et je répète que je ne suis pas contre le fait que les entreprises se consolident. C'est une autre histoire, consolider. On peut avoir de très grosses entreprises mais qui sont exploitées par les gens qui les possèdent. Alors, moi, ma question est précise: Avez-vous l'intention de continuer à exiger des cautions des meuneries ou de mettre un terme à ça? Question précise.

(10 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dion. C'est une bonne entrée en matière et la question est très précise.

M. Dion (Marc): Bon. Je pense qu'on va préciser le cadre dans lequel on opère ici pour répondre à cette question fort importante. Nous agissons de la façon suivante. D'une part, je vous ai dit tout à l'heure que nos règlements impliquent que nous accordons des prêts lorsque le producteur agricole est propriétaire d'au moins 60 % des actifs concernés. Au départ. Alors, nous ne pouvons pas, dans ce cadre-là, faire de prêt où le fonds de terre n'appartient pas au producteur agricole. Alors, je pense que ça, c'est important. Quand on prête, c'est parce que le fonds de terre appartient au producteur agricole.

La plupart des montages financiers qui sont faits, lorsqu'il y a des contrats d'intégration – parce que c'est là votre intérêt, M. le député de Saint-Hyacinthe, si j'ai bien compris – ce sont des contrats où on a en présence un producteur agricole qui possède le sol, on a un producteur agricole qui possède les bâtiments et qui demande un prêt pour le sol et les bâtiments – parce que, des fois, il faut qu'il construise ou qu'il consolide, qu'il améliore – et on a, d'autre part, un intégrateur qui possède le cheptel, qui fournit la moulée et qui fournit l'expertise technique. Ça, c'est le modèle le plus conventionnel qu'on rencontre.

Donc, nous ne demandons pas de caution des meuneries. Cependant, il se présente des situations où des producteurs, des gens qui veulent investir en agriculture, qui veulent vivre de l'agriculture, n'ont pas les moyens financiers ou la capacité technique – parce que les deux sont vrais – de réaliser leur projet. Dans ce temps-là, ces gens-là vont prendre un contrat avec un intégrateur et se garantissent pour les années futures un revenu. Et ils ont parfois des bonis d'intérêts. Et c'est dans ce cadre-là que, si ces gens-là nous disent qu'ils vont avoir un contrat d'intégration, nous, on va demander qu'ils nous présentent le contrat, parce qu'on veut savoir dans quel horizon économique ils opèrent. C'est très clair. Mais c'est dans ce cadre-là qu'on consent nos prêts.

J'aimerais là-dessus vous souligner que, dans certains secteurs, comme le veau de lait, c'est terriblement difficile d'être indépendant en production parce que l'expertise technique est concentrée entre quelques mains, parce que l'accès à l'alimentation, c'est des formules brevetées plus souvent qu'autrement et concentrées entre quelques mains. Donc, il y a très peu d'individus qui peuvent s'établir dans ces secteurs-là, seuls. Au Québec, dans le secteur du veau de lait, quelques entreprises sont là, simplement. Alors, on est devant une situation de fait qui est liée à la complexité de la nature de cet élevage, qui est liée à la nécessité technique de contrôler cet élevage-là, qui est liée aux paramètres mêmes du produit, ce qui fait en sorte qu'on assiste à des situations d'intégration plus développée. Mais, en contrepartie, nous, c'est très clair que notre politique et notre règlement, c'est de prêter aux gens qui sont propriétaires à 60 % des actifs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député. Et je demanderais peut-être de raccourcir un petit peu et les questions et les réponses parce que je voudrais permettre au député de Shefford de poser des questions.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Écoutez. Sur le terrain, les gens se font dire par vos représentants: Va te chercher un contrat avec l'intégrateur.

M. Dion (Marc): Oui.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Bon. Alors, ma question porte là-dessus: Est-ce qu'ils vont continuer à se faire dire ça?

M. Dion (Marc): Ils se font dire ça dans les cas où... Je pense que je vais revenir au schéma. Je pense que vous n'étiez pas là, M. Dion.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Non, malheureusement, j'étais dans une autre commission. Je m'excuse.

M. Dion (Marc): On va vous montrer un petit schéma qui va vous expliquer un peu comment on opère, puis ça répond à votre question. Bon, voilà. Nous prêtons sur l'approche globale du projet qui est présenté, pas seulement sur la valeur des actifs. D'accord? Et notre autorisation est basée sur la capacité et l'expérience de gestion de la personne, la compétence technique et la formation. Elle est basée sur la rentabilité, évidemment, actuelle de la ferme, mais aussi du projet – je pense que c'est très important, le projet, ici – et sur la capacité de remboursement, sa structure financière et les garanties qu'il peut avoir. Si quelqu'un vient nous voir qui dit: J'ai un projet, je veux faire tel type d'élevage, mais qui n'est pas capable de rencontrer nos critères pour qu'on approuve son projet, c'est évident qu'on va dire: Nous, dans les paramètres où tu nous présentes ça, on ne te rend pas service si on te prête l'argent. Alors, il ne peut pas le réaliser parce que soit il n'a pas la capacité technique soit il n'a pas la capacité financière de le réaliser. Alors, dans ce temps-là, ça arrive que nos conseillers peuvent dire: Bon, ce serait mieux si vous aviez un contrat d'intégration, mais, nous, on n'exige pas de contrat d'intégration à personne. Ce n'est pas une exigence, ça. C'est individuel. Chaque projet a ses particularités. Et on prête d'ailleurs à beaucoup de projets individuels.

Et je vous réfère à quelque chose là-dessus, M. Dion, c'est la revue Le Coopérateur agricole , qui est publiée par la Coopérative fédérée, le numéro d'octobre 1999, où il y a un article, ça s'appelle Le retour aux sources . C'est un jeune de 22 ans qui s'établit avec son père qui a seulement une ferme, une terre, et qui a choisi de prendre cette variable-là de l'intégration. Puis il explique très, très bien ses raisons, il explique très, très bien dans quel cadre il veut opérer. Et je pense que c'est un bel exemple. Ça se fait même avec les coopératives, maintenant. Mais, dans plusieurs cas, les gens commencent comme ça. Ça va être le cas de cette personne, ici, qui est dans Le Coopérateur agricole . Mais, après 10 ans ou après cinq ans, ils ont assez de liquidités puis ils peuvent nous revenir. Puis, nous, on va être très heureux de leur prêter pour qu'ils soient... Ils ont l'expérience, ils maîtrisent la technique. On va être très heureux de les supporter pour qu'ils soient complètement autonomes. Soyez certains de ca.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Une dernière intervention...

M. Dion (Saint-Hyacinthe): ...question à poser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très petite, avec une très petite réponse.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Parce que ma deuxième question n'est pas posée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça ne me fait rien, moi, j'ai un problème de temps. Alors, très petite question et très petite réponse.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Dans le cas qui a été soumis par le député de Beauharnois-Huntingdon tout à l'heure, les oignons sont sur le terrain, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas pu se faire avant, la réponse est arrivée: Non. Deux jours avant la récolte, et tout ça, il faut bouger vite. Avez-vous établi une procédure pour permettre de régler des cas urgents comme ça dans deux jours, deux, trois jours?

M. Dion (Marc): Oui, il y a des cas qui se règlent très rapidement, deux jours, lorsque c'est un coût de moins de 250 000 $, lorsque le niveau de risque est faible. Dans le cas du député de Beauharnois-Huntingdon, évidemment, je ne comprends pas non plus pourquoi, à la dernière minute, ça arrive comme ça aussi. On peut parler des deux cotés, là. On a peut-être erré, peut-être pas, je ne le sais pas, il faudrait voir. Je ne connais pas le cas, c'est difficile de me prononcer là-dessus.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Mais il existe une procédure.

M. Dion (Marc): Oui, tout à fait.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député de Shefford, dernière intervention, trois à quatre minutes maximum, question et réponse.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. M. Dion, je vais mettre toutes mes questions dans la même intervention. Tout simplement, un petit commentaire à prime abord suite à vos interventions puis à votre tableau tantôt sur la part du marché de la SFA. J'ai un article ici de Réjean Lacombe, de juillet 1998, et vous me direz qui a raison. Il dit dans son article: «La Société de financement agricole du Québec a accordé, pour l'année 1997-1998, 6 984 prêts agricoles totalisant 652 500 000 $, et la Société du crédit agricole du Canada a prêté à 8 294 personnes pour 731 100 000 $.» Donc, c'est juste un petit point sur lequel je voudrais des éclaircissements. On dit que le fédéral a augmenté ses demandes de 508. Donc, je ne veux pas que vous me répondiez tout de suite parce que je vais manquer de temps.

(11 heures)

Une voix: Une réponse courte.

M. Brodeur: Tout ça pour en venir à ce qu'on entend sur le terrain. Je vis dans un milieu relativement agricole, et on entend régulièrement des commentaires sur la Société de financement agricole. On parlait d'un délai. Dans votre exposé, au début, vous avez parlé d'un délai, vous parliez d'un délai de 15 jours. Ce qu'on entend sur le terrain, c'est deux mois. Et là je prends la parole de ceux qui me parlent sur le terrain. Je prendrai peut-être la vôtre tantôt. Aussi, j'ai eu la chance d'avoir un bureau pas loin des bureaux de la Société de financement agricole et, malgré peut-être la bonne volonté de chacun, le résultat final semble que c'est un mois et demi, deux mois d'attente. Et ce que les gens disent aussi, c'est que, au fédéral, la procédurite est beaucoup moins grande et le délai de réponse est beaucoup plus court. Donc, souvent, pour des prêts agricoles, les gens sont relativement pressés, puisque les agriculteurs n'ont pas tous les jours le temps de procéder à ce genre de demande là. Donc, c'est toujours pressant.

Deuxièmement, le député de Saint-Hyacinthe en a fait mention et le député de Nicolet-Yamaska aussi, sur, en fin de compte, la mégaentreprise au Québec... Il semble que la façon de fonctionner de la Société de financement agricole fait en sorte que la mégaentreprise est favorisée. On parlait d'intégration. J'ai entendu parler du veau de lait, par exemple, vous dites que c'est difficile, pour un agriculteur, d'aller dans le veau de lait. On peut prendre cette production-là, elle est totalement contrôlée par des intégrateurs, et je pense que peut-être, si on ne prend pas les mesures nécessaires, ça va arriver à d'autres productions, la production de porc, la production de veau de grain où, présentement, il y a aussi beaucoup d'intégrateurs qui s'y intéressent. Dans le veau de lait, essayez-vous d'aller là-dedans puis d'envoyer un veau à l'abattoir, c'est contrôlé de tous bords. Votre veau n'est pas assez gros, trop gros, n'a pas la bonne couleur, etc., ce n'est pas la bonne semaine. Donc, on ne conseille à personne d'aller dans le veau de lait. S'il n'y a pas un encouragement à l'agriculteur moyen ou au petit agriculteur, par exemple, de se financer dans le veau de grain ou dans d'autres productions, ça va faire en sorte que les intégrateurs vont prendre le dessus, et, à moyen terme, ils vont contrôler complètement le marché, et l'agriculture ne sera plus aux producteurs agricoles locaux mais aux grands intégrateurs. Donc, je pense que la Société de financement agricole se doit de prendre ses responsabilités dans ce sens-là.

On sait aussi que le prix des fermes augmente, donc ça devient de plus en plus difficile pour un nouvel agriculteur de se porter acquéreur d'une nouvelle ferme pour toutes sortes de circonstances. Moi, dans le coin, chez nous, les gens veulent étendre du fumier de porc. Donc, tout le monde veut avoir les fermes qui restent. Ça fait augmenter le prix des fermes qui sont à vendre, donc ça devient de plus en plus difficile au jeune agriculteur ou au nouvel agriculteur de vouloir s'installer.

Donc, première question: Est-ce que les chiffres de Réjean Lacombe sont erronés? Deuxième question: Est-ce que la Société de financement agricole peut s'engager ou faire en sorte que l'agriculteur indépendant, le producteur agricole indépendant soit favorisé et que, en bout de piste, on n'arrive pas avec l'intégration agricole dans tous les domaines?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dion, le plus grand défi qui vous reste: deux minutes.

M. Dion (Marc): On va répondre à ça dans deux minutes. Réjean Lacombe a raison, mais c'est pour le Canada, pas pour le Québec. Huit mille pour tout le Canada, nous, on fait 7 000 pour tout le Québec.

M. Brodeur: Parce qu'il dit Québec, lui.

M. Dion (Marc): Oui, mais c'est ça, l'erreur, c'est pour le Canada, le 8 000.

M. Brodeur: Bon, bien, il s'est trompé.

M. Dion (Marc): Sur le chiffre, il ne s'est pas trompé, c'est juste le territoire.

Deuxième réponse, le délai de deux mois, c'est probablement une perception, parce que nos statistiques sont quand même très claires, là. Et, il faut faire attention aussi, une personne peut se présenter à nos bureaux pour une entrevue pour explorer un projet, mais, entre l'entrevue qui explore le projet puis le projet qui nous arrive, des fois, il y a des écarts aussi. Si on compte ça, ça dépend, là. Alors, il faut faire un peu attention. Mais notre délai, qui est très clair là-dessus, il est à 15 jours. D'accord? On tient des statistiques très sérieuses puis on suit ça avec beaucoup d'attention. Il peut y avoir des dossiers individuels qui prennent deux mois – je ne dis pas que ça ne peut pas arriver – à cause de la complexité ou de situations très particulières.

Troisième réponse, les mégaentreprises, c'est très clair que notre politique favorise les entreprises individuelles. Nos plafonds à 250 000 $ dans le soutien, notre limite de 2 000 000 $, etc., l'ensemble de notre réglementation, le 60 % de propriété, on a une série de mesures qui sont là, qui favorisent indubitablement la petite entreprise, et il est très clair que c'est ça, notre clientèle aussi. Ça, c'est très, très clair. Vous avez parlé de veau de lait, il y a des raisons techniques à ça qui n'ont rien à voir avec la Société de financement agricole, c'est des raisons techniques inhérentes au secteur. Si j'avais plus de temps j'y répondrais davantage, mais je m'arrête là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. Dion. Pour mes deux collègues de Saint-Hyacinthe et de Shefford, là, je vous dis tout de suite que, pour le prochain groupe, je vous mets les premiers sur la liste. Donc...

Une voix: On est privilégié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...je demanderais au député de Beauharnois-Huntingdon, en 1 min 30 s – je vais lui raccourcir; je lui avais dit deux minutes, je vais lui enlever 30 secondes – de faire une conclusion. Et, après ça, le député de Lotbinière.

M. Chenail: En réponse à mon collègue de Saint-Hyacinthe quand il disait: C'est les fonds publics, la façon dont on fonctionne, c'est des fonds des institutions dont on se sert et non des fonds publics pour le financement.

Deuxièmement, moi, ma dernière question – puis elle va être courte – le CRSN, on est rendu où avec ça?

M. Dion (Marc): Le CSRN.

M. Chenail: Oui, CRSN. Oui, c'est ça. O.K.

M. Dion (Marc): Et même, au Québec, c'est le CSRA, compte de stabilisation du revenu agricole. Écoutez, comme vous le savez, il y a eu un groupe de travail qui a déposé un rapport en mars dernier lors de la rencontre des décideurs dirigée par le premier ministre. Le gouvernement est en train d'évaluer ces paramètres pour établir l'enveloppe prédéterminée. Dès que ce sera fait, les discussions vont se poursuivre avec les représentants de l'Union des producteurs agricoles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lotbinière.

M. Chenail: On devait avoir ça en juin, là, puis on est rendu six mois plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, vous êtes revenu dans les questions, M. le député.

M. Chenail: C'est juste pour vous dire... C'est parce que, si c'est comme ça avec les prêts agricoles, ce n'est plus deux semaines.

M. Dion (Marc): Oui, mais ça, l'établissement de l'enveloppe, vous comprenez que c'est une question des équilibres financiers du gouvernement, ça ne relève pas de la Société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. M. Dion, je voudrais vous remercier, vous et votre équipe, pour toute la lumière que vous nous avez donnée, les bonnes questions. Vous aviez une excellente préparation, donc ça nous a permis d'être plus informés, et on va pouvoir justement donner des réponses à nos producteurs et à nos productrices dans ce sens-là. Et je vous remercie aussi d'avoir partagé avec nous votre vision, là, de votre organisme. Je pense que c'est extrêmement important au niveau de la globalisation, justement, des marchés. Et puis, au niveau agriculture, ce n'est pas en reste, on s'apprête à passer les premières rounds, ça va être cinq longues années qui s'en viennent au niveau de l'agriculture, négociations au niveau de l'OMC à Seattle dès la semaine prochaine. Donc, je pense que c'est extrêmement important qu'on... On était très, très bien préparé, je pense, le Québec, et on a été un apport extraordinaire lorsqu'on est allé à Ottawa, on s'en est aperçu. Et vous avez fait partie justement de cette équipe-là, donc je voudrais vous remercier pour votre apport à l'agriculture québécoise, et continuez dans cet esprit-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie, les représentants de la Société de financement agricole, et je convoque immédiatement les représentants de la Régie des assurances agricoles du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue aux représentantes et représentants de la Régie des assurances agricoles du Québec. Avant que vous commenciez votre présentation, je voudrais juste souligner que, vers midi et quart, je devrai m'absenter pour aller présider une autre réunion, alors c'est mon collègue de Gaspé qui va présider. Je voudrais juste remercier – et je n'aurai pas besoin de le faire à ce moment-là – mes collègues des deux côtés qui, déjà dans la première période – et je suis persuadé que ce sera la même chose dans la période qu'on commence – nous ont démontré une très, très belle connaissance et une bonne préparation pour les deux audiences de ce matin. Et, en tant que président, je l'apprécie beaucoup.

(11 h 10)

M. Roy, je vous demanderais peut-être et de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent, pour fins d'enregistrement. Et, on avait parlé d'une quinzaine de minutes, s'il y a moyen de raccourcir, on apprécierait. C'est la demande que j'ai, parce qu'il y a beaucoup de questions de la part des membres de la commission. Alors, M. Roy, si vous voulez procéder à la présentation des personnes qui vous accompagnent, en vous soulignant – vous le savez, vous, vous avez beaucoup d'expérience – que, s'il y a des personnes qui vous accompagnent qui veulent répondre – je sais qu'il y en a en arrière de vous – simplement vous avancer, me faire signe, puis, pour fins d'enregistrement, on s'assurera que tout est fait, que tout est correct. Mais soyez à l'aise de le faire. M. Roy, allez-y.

M. Roy (Luc): Parfait, M. le Président. Merci. D'abord, merci de votre invitation. Ça me fait plaisir de vous rencontrer et de venir discuter avec vous des activités de la Régie des assurances. Alors, les gens qui m'accompagnent. À ma droite, M. Jean-Marc Lafrance, qui est vice-président et directeur général adjoint. M. Lafrance s'occupe principalement du développement et des opérations financières. À ma gauche, M. Jean-Pierre Émond, qui est secrétaire de la Régie et responsable des affaires juridiques. Et, à gauche également, M. Marc Gagnon, qui est vice-président et directeur général adjoint, responsable des opérations régionales. Je signale la présence dans la salle de deux régisseurs de la Régie qui s'intéressent aux travaux de la commission, Mme Jocelyne Doucet-Pagé et M. René Turcotte, qui sont ici, à l'arrière.

Dans votre avis de convocation, vous me demandez de discuter des orientations, des activités et de la gestion de la Régie pour la période couvrant les cinq dernières années. Ayant déjà témoigné devant vous en février 1997, ma présentation portera surtout sur les événements qui sont survenus depuis cette date. Durant cette période de cinq ans – en passant, M. le Président, on vous a remis un dossier qui contient les notes de mon allocution – il y a eu changement, si vous me passez l'expression, de la garde. L'équipe de direction de même que les membres du conseil d'administration ont été entièrement renouvelés suite aux départs à la retraite et aux échéances de fin de mandat.

Pour votre information, vous trouverez dans le dossier que je vous ai déposé le document n° 1 qui constitue un extrait du site Internet de la Régie. Vous y trouvez les noms des membres de l'équipe de direction, les membres du conseil d'administration et de brèves notes biographiques sur chacun et chacune. Quant à moi, j'assume la présidence et la direction générale de la Régie depuis mai 1996.

Depuis mon entrée en fonction et en étroite collaboration avec le conseil d'administration et l'équipe de direction, nous avons réalisé trois grands chantiers de travail. Le premier chantier concernait la description de la mission de l'organisme, laquelle consiste à soutenir la croissance économique de l'agriculture québécoise en protégeant le revenu des entreprises contre les risques naturels et de marché.

Nous sommes une compagnie publique d'assurances. La Régie des assurances agricoles couvre des risques que doivent assumer des entrepreneurs, et, pour la direction et le personnel, notre champ d'expertise professionnelle est celui des risques d'entreprise. L'organisation du travail à la Régie est faite en fonction des processus que l'on retrouve dans les compagnies d'assurances, soit l'offre de protection, l'appréciation du risque, l'évaluation des pertes et l'indemnisation. Vous trouverez au rapport annuel joint à votre dossier une description détaillée de chacun de ces processus.

Notre mission et notre raison d'être étant bien connues, soit une compagnie d'assurances, nous sommes passés à un deuxième chantier, celui de notre structure interne et la réorganisation des activités financières touchant la gestion des fonds d'assurance. Là aussi, nous avons atteint nos objectifs: gestion dynamique des fonds, nouvelle certification actuarielle, taux de rendement de nos placements et emprunts et, bientôt, accentuation de nos activités sur les marchés à terme. Vous trouverez dans votre dossier le document n° 2, soit un organigramme à jour de la Régie, et le document n° 3 portant sur la réorganisation des activités financières.

Le troisième chantier constitue le plan quinquennal de renouvellement de toutes nos protections d'assurance-récolte. L'an 2000 marquera la quatrième étape de ce plan. Vous trouverez dans votre dossier, le document n° 4, une fiche synthèse faisant état de la situation concernant la révision de nos protections d'assurance-récolte. Il faut retenir de notre démarche de réforme de nos programmes d'assurance-récolte un principe fondamental, à savoir qu'il appartient aux propriétaires des entreprises agricoles, producteurs et productrices, de décider et de choisir eux-mêmes les protections dont ils ont besoin. Il leur appartient de gérer les risques inhérents à leurs entreprises, notre responsabilité étant de leur proposer des choix.

Notre plan quinquennal terminé, nous serons, en comparaison avec les autres provinces canadiennes, parmi le peloton de tête en ce qui a trait à la qualité et à la diversité des protections offertes. Les réformes entreprises depuis trois ans en assurance-récolte semblent bien répondre aux attentes de la clientèle. Le meilleur indicateur de résultats est sans doute l'achat des contrats d'assurance. Vous trouverez dans votre dossier le document n° 5 faisant état du bilan des campagnes d'adhésion des sept dernières années. Vous y constaterez une augmentation constante du nombre de producteurs sur les trois dernières années et des unités assurées dans presque toutes les productions, et ce, malgré une diminution d'environ 3 % par année du nombre de producteurs.

Dans le cadre de la révision de nos programmes, nous avons procédé à une réforme réglementaire. Des 16 règlements d'assurance-récolte contenant 141 pages, nous sommes passés à deux règlements totalisant 27 pages. Ces deux règlements traitent de l'assurance individuelle et de l'assurance collective.

En assurance-stabilisation, nous sommes passés de neuf régimes couvrant les 14 productions assurées à un seul régime. En nombre de pages, nous sommes passés de 179 à 37. Par ailleurs, nous avons connu en 1998-1999 une crise de bas prix sans précédent dans les productions assurées au régime d'assurance-stabilisation. Presque toutes les productions ont été sévèrement touchées: le boeuf, le porc, le maïs, le soja, etc. Aucune ou presque ne fut épargnée. Le total des compensations versées pour 1998-1999 en assurance-stabilisation est de 581 000 000 $.

Vous trouverez dans votre dossier le document n° 6 faisant état des indemnités en assurance-récolte, 15 000 000 $, et des compensations, 581 000 000 $, réparties par circonscription électorale et région administrative. Bien que, dans certaines productions, les producteurs aient été mécontents du niveau du coût de production, il n'en demeure pas moins que le régime d'assurance-stabilisation a, durant cette période difficile, bien fonctionné et rempli sa mission. La Régie a accompagné des entreprises et a multiplié les avances de paiement afin de supporter des trésoreries malmenées.

Je dois cependant vous signaler des difficultés particulières dans trois productions, soit les pommes, les pommes de terre et le veau de lait. Dans les pommes, les discussions intensives impliquant le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Société de financement et la Régie, la Fédération des producteurs et l'UPA ont permis de faire progresser de façon très significative le dossier. Nous en sommes aux étapes décisionnelles finales et nous pouvons espérer que ce dossier connaîtra bientôt son aboutissement.

(11 h 20)

Dans les pommes de terre, le résultat recherché, soit une application conforme au régime d'assurance-stabilisation, ne s'est pas encore réalisé. Cependant, il faut se réjouir de la mise sur pied de groupes de travail par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au cours des derniers mois. Des discussions récemment entamées permettent d'espérer une amélioration de la situation. Les problèmes à résoudre sont nombreux, mais nous constatons un raffermissement marqué de la volonté de tous les interlocuteurs d'en arriver à des solutions adéquates, l'objectif ultime dans ce dossier étant de remettre l'industrie de la production de la pomme de terre sur les rails du développement et de stabiliser la situation financière des entreprises y oeuvrant.

Dans la production du veau de lait, bien que les dossiers de tous les assurés soient maintenant régularisés, il n'en demeure pas moins que des questions fondamentales demeurent en suspens. Ce régime est basé sur une réglementation unique et exclusive qui a forcé l'industrie à planifier son développement en fonction des exigences réglementaires. Il faut se demander si ces exigences sont encore, aujourd'hui, de mise.

Un mot sur les fonds d'assurance. Il ne faut pas se surprendre que ces fonds connaissent de grandes variations et que ces variations soient très prononcées, même sur de courtes périodes. Après plusieurs années de déficit, les années 1996 et 1997 avaient permis de rétablir une situation positive des fonds d'assurance. Comme je l'avais indiqué en février 1997, permettez-moi l'expression: Quand ça tourne de bord, ça tourne vite. C'est ce qui est arrivé en 1998 et 1999, de sorte que le fonds d'assurance-stabilisation présente un solde déficitaire de 190 700 000 $.

Personnellement, je ne suis pas inquiet outre mesure de ce déficit parce que la très grande partie de ce montant, la presque totalité même, est supportée par deux productions à grande valeur, soit la production porcine et la production du maïs. Comme je le disais il y a un instant, quand ça tourne de bord, ça tourne vite, mais ça vaut dans les deux sens. Nous sommes habitués, dans le secteur agricole, à une grande variabilité de prix. Nous sommes habitués de vivre cela, et le fonds d'assurance-stabilisation est conçu précisément pour absorber ces variabilités. Le fonds d'assurance présente un solde déficitaire malgré l'objectif que nous poursuivions visant à constituer une réserve actuarielle suffisante, la crise étant survenue trop rapidement.

Enfin, pour terminer, quelques commentaire d'ordre général. Un des grands événements de cette période a sans doute été l'adoption, à l'automne 1998, du projet de loi n° 455. La reconnaissance du caractère fiduciaire des fonds d'assurance et la clarification des rôles et obligations de chacun des constituants est un grand événement dont nous commençons à peine à tirer tous les avantages. La Régie a poursuivi son action en vue d'un contrôle adéquat des unités assurées par l'utilisation du mesurage assisté par ordinateur et par l'implantation du système d'identification permanente des animaux. Ces mesures de contrôle des unités assurées sont effectives et efficaces.

La Régie a reçu en cours d'année le mandat de mettre en place le centre de traitement des demandes ACRA, Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, donnant suite aux ententes fédérales-provinciales. Vous trouverez dans votre dossier le document n° 7 portant sur lesdites ententes. Nous estimons avoir bien rempli notre mandat. Nous avons sur ce point atteint notre objectif, puisque tout le système fonctionne et que personne n'en parle. C'est sans doute là le meilleur indicateur de résultats.

Nous avons lancé cet automne un nouveau grand chantier, celui des services à la clientèle. Le site Internet de la Régie est maintenant accessible. Il est bien documenté et deviendra, au cours des prochains mois, interactif. D'ici peu, un assuré pourra avoir accès à son dossier 24 heures par jour, sept jours par semaine, et traiter toutes ses affaires avec la Régie par l'entremise d'Internet.

Je vous informe que la Régie a porté une grande attention à toutes les orientations gouvernementales en matière de programmes d'aide aux employés, protection des renseignements personnels, sécurité des services informatiques, réforme de l'administration publique, etc. La Régie n'est pas un organisme isolé, elle est un membre de la grande famille agroalimentaire québécoise, et la direction de la Régie a choisi d'être dans cette famille un membre actif et proactif dans la définition de programmes de développement en agroalimentaire. Nous apportons dans les débats notre vision, nos connaissances, nos expertises, mais aussi notre imagination et notre volonté de voir l'agroalimentaire se développer.

La Régie des assurances agricoles, c'est la direction, les membres du conseil d'administration, mais aussi et surtout 400 employés, dont les deux tiers sont localisés en région, 400 employés, dont deux tiers, 250 personnes, sont en contact quotidien avec les entreprises agricoles, leurs associations professionnelles, leurs coopératives, etc. C'est une force dotée d'une belle volonté d'intervenir en faveur du développement de l'agroalimentaire au Québec. Je profite de l'occasion pour les remercier tous et toutes pour la qualité de leur travail et leur volonté de bien servir leur clientèle. M. le Président, merci de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. Roy. Je voudrais souligner à mes collègues que 35 minutes de chaque côté, à peu près, ce serait le maximum qu'on va pouvoir aller. Donc, collaboration et questions courtes, ce qui amènera des réponses, j'imagine, courtes aussi.

Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, suivi du député de Shefford.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier M. Roy pour sa présentation. Je pense que c'est très intéressant, de même que le dossier que vous nous avez préparé qui est un dossier qui se consulte facilement. Je pense que, ici, notre rôle comme députés, bien sûr, c'est d'apprécier le travail qui se fait, mais c'est aussi de porter les questions et les préoccupations de la population, et, dans ce contexte-là, je vais directement à la préoccupation que j'ai ce matin. C'est une préoccupation très précise, concernant la question du veau de grain et du veau de lait. Je sais qu'ils sont dans une situation un peu semblable.

M. Dion nous a parlé tout à l'heure de la question des formules brevetées, et tout ça. Je ne mets pas du tout en doute l'information qu'il nous a donnée, je suis convaincu qu'elle est pertinente et exacte, sauf qu'il y a aussi bien d'autres choses là-dedans. Il n'y a pas juste des formules brevetées qui appartiennent à des compagnies, il y a le réseau qui leur appartient, il y a la meunerie qui leur appartient, il y a l'abattoir qui leur appartient, et, en plus, ils font signer, plus ou moins... En tout cas, ils font signer des lettres ou des contre-lettres aux producteurs, ce qui fait que la Régie se retrouve avec une lettre et elle envoie le chèque de compensation directement à la compagnie. Je pense que c'est 11 000 000 $, dans le veau de grain, quelque chose comme ça, ou dans le veau de lait, l'an dernier, de chèques envoyés directement aux compagnies intégratrices qui ne passent même pas... Le producteur n'en voit même pas la couleur.

J'ai des problèmes avec ça. C'est sûr qu'on ne peut pas empêcher tout, et ce n'est pas le rôle, non plus, des entreprises gouvernementales de tout empêcher et d'empêcher que les gens bougent. Là où j'ai un problème, c'est que je connais des cas où des producteurs se sont fait court-circuiter par le système, par l'intégrateur et ils ne peuvent absolument rien faire, hein? Ils n'ont plus rien à dire sur leur propriété ni sur la vente de leur propriété. Ils sont complètement attachés de A à Z, et ce qui m'embête là-dedans, moi, c'est le rôle que joue puis que semble jouer la Régie des assurances agricoles quand, elle, elle prend le chèque puis elle l'envoie, 500 000 $, 800 000 $, 1 500 000 $, directement à l'intégrateur – ils sont deux ou trois, je pense, qui contrôlent tout le réseau – et je me demande si l'État, dans ces dossiers-là, joue vraiment son rôle. En tout cas, j'aimerais que vous m'expliquiez ça, parce que j'ai de la misère à accepter ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roy.

M. Roy (Luc): Oui. Dans la pratique, M. le Président, lorsqu'on verse une compensation à un assuré, nous avons l'obligation de nous assurer que c'est le propriétaire des animaux. Nous, on verse la compensation aux propriétaires des animaux. Quand un assuré chez nous nous signifie un transfert de créance pour soit son intégrateur ou n'importe quelle entreprise financière, c'est dans ce temps-là que, nous, on va l'envoyer soit à l'intégrateur, comme vous parlez, ou à une institution financière. Mais on n'enverra pas ça à l'institution si on n'a pas un transfert de créance avant.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): M. le Président, c'est justement ça, la question. Je pense, la question porte là-dessus, là, vous êtes allé directement au coeur du problème – si problème il y a – et je vous en sais gré. Moi, que le type soit obligé de signer un transfert de créance, ça, c'est son problème à lui, là. Que l'État soit obligé d'embarquer là-dedans, ça, c'est un peu notre problème, et, moi, je ne le sais pas, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de prendre des dispositions pour éviter que vous soyez obligés d'embarquer là-dedans? Que le type soit obligé de payer ses dettes, ça, c'est son problème à lui, hein? Mais que l'État les paie à sa place, d'une certaine façon... En tout cas, on paraît mal là-dedans.

M. Roy (Luc): Je pense que, si l'État décidait d'interdire ça, ça prendrait des modifications à des lois autres qu'à celles qui régissent les régimes d'assurance-stabilisation, parce qu'il y a des règles d'économie générale qu'un individu qui a une créance peut signifier un transfert de créance à un autre individu. C'est dans le cours normal des choses, auquel la Régie ne peut pas intervenir, puis on n'a aucun moyen d'intervenir là-dedans. Je comprends la situation mais, moi, je n'ai pas de moyens d'intervenir là-dessus parce que c'est le commerce habituel, hein?

Si vous me permettez, M. le Président, je prendrais une minute pour faire un petit résumé du régime du veau de lait parce qu'il y a beaucoup de questions autour de ça. Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Roy (Luc): Le régime, il existe depuis 1986. Pour bien se comprendre, là, il y a un régime d'assurance qui s'appelle «stabilisation des revenus des producteurs de veau lourd», et, dans ce régime-là, il y a deux productions: la production de veau de grain et la production de veau de lait. Alors, le régime existe depuis 1986. De 1986 à 1994, il y avait, dans le régime, des limites de couverture d'assurance. Il y a deux grands critères: il faut être propriétaire des animaux, puis il y a une limite: 500 dans le veau de grain pour un individu, puis 1 000 pour une compagnie.

(11 h 30)

En 1992 puis en 1993, le gouvernement procède à l'abolition, dans tous les autres régimes d'assurance-stabilisation, des limites maximales. Il y en avait dans le porc, il y en avait dans le maïs, il y en avait dans plusieurs productions. En 1992-1993, toutes les limites sont abolies, sauf dans le régime du veau lourd. En 1994, le maximum est aboli dans le veau de grain mais il est maintenu dans le veau de lait, et le maximum autorisé d'unités assurées par individu ou par compagnie est maintenu à 1 000. C'est le seul régime d'assurance-stabilisation dans lequel il y a une limite par individu. Puis je pense que c'est là qu'est la clé de tout le problème. Le fait qu'il y ait une limite de possession par individu, ça a forcé toute l'industrie de la production du veau de lait à s'organiser puis à se structurer de façon à répondre aux exigences du règlement, à savoir qu'il faut que tu sois propriétaire des animaux et que tu n'as pas le droit d'en assurer plus que 1 000.

En pratique, qu'est-ce qui se passe? En pratique, il y a, dans la première phase de l'industrie, les fournisseurs d'intrants. M. Dion en a parlé un peu tout à l'heure, les gens qui ont les recettes pour l'alimentation, qui contrôlent la technique, etc. Il y a cinq entreprises là-dedans, les mêmes cinq entreprises contrôlent les extrants aussi, c'est-à-dire qu'ils récupèrent l'animal quand il est produit, l'abattent et le distribuent dans les réseaux de distribution. Qu'est-ce qui se passe? Vous avez les mêmes cinq entreprises aux deux bouts de la chaîne. Le règlement d'assurance-stabilisation a forcé le maillon production à s'éclater en 240 entreprises. Nous avons, dans nos filières, des contrats parfaitement constitués, tout à fait légaux, qui établissent très clairement que les gens sont propriétaires des animaux, qu'ils sont propriétaires en bonne et due forme des entreprises, qu'ils n'assurent pas plus que 1 000 unités, et toutes les unités produites au Québec, 240 000 en chiffres ronds, sont assurées.

On entend toutes sortes de commentaires, à savoir que la production est intégrée, et tout ça, mais, factuellement, nous, la situation dans laquelle nous sommes, c'est celle-là, et c'est la seule production dans laquelle il y a encore des maximums par individu ou par société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière question, M. le député.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Dans ce cas-là, puisque les mêmes cinq entreprises contrôlent les intrants, les extrants, elles contrôlent tout, n'y aurait-il pas lieu que la Régie des assurances agricoles se retire complètement de ce domaine-là, puisque c'est un domaine exactement comme n'importe quel autre commerce de chaussons ou je ne sais pas trop quoi?

M. Roy (Luc): C'est une des hypothèses qu'on devrait considérer. Je l'ai dit dans mon texte, je ne suis pas sûr que les critères qui sont dans le règlement sont encore de mise. Il y a eu tout un travail, au cours des trois dernières années, d'enquête puis de régularisation du dossier, puis on a essayé de vivre avec ce système-là, puis on vit avec, mais nos filières sont bien remplies. Vous comprendrez qu'il y en a très épais. Je pense que les interlocuteurs là-dedans, soit le ministère, la société, les producteurs et la régie, je pense qu'on est à l'étape qu'on devrait s'asseoir ensemble et poser un diagnostic là-dessus: Est-ce qu'on doit continuer comme ça? Est-ce qu'on doit maintenir ces critères-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Roy (Luc): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'en profite, suite à la question du député de Saint-Hyacinthe, pour apporter un commentaire sur les veaux de lait. En effet, il semble, selon vos propos, M. le président, qu'en fin de compte il y a 240 unités qui ont 1 000 veaux chacun. Donc, je pense qu'on fait plutôt indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, on passe à côté de la loi, et, à ce moment-là, je pense que ça serait au gouvernement, s'il y a législation à avoir, de prendre ses responsabilités et de le faire. Comme disait le député de Saint-Hyacinthe, ce n'est plus, pour ces gens-là, de l'entreprise agricole, c'est comme si on vendait des chaussons, c'est des tiers qui produisent pour eux, et ils ramassent en fin de compte le montant total en bout de piste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est tous conscients que la commission peut aussi faire des recommandations.

M. Brodeur: Oui. Donc, ce serait, je pense, une recommandation à faire: au moins étudier la possibilité de bonifier ce régime-là pour faire en sorte aussi que le vrai producteur agricole soit encouragé, lui, au même titre que les autres. Parce qu'on sait que la production du veau de lait, s'il y a une production qui est complètement contrôlée, c'est bien celle-là.

Donc, ma première question vient un peu de mon ancienne vie, avant la politique, où, dans la production animale et dans toutes sortes de productions, on voyait que l'assurance-stabilisation de l'époque – je ne sais pas si c'est encore pareil aujourd'hui, on entend des commentaires semblables – n'encourageait que très peu la productivité.

À l'époque, on se souviendra... C'est un peu folklorique, mais j'étais président de l'Association des éleveurs. Et puis plusieurs me racontaient qu'à l'époque où des gens de l'assurance-stabilisation se promenaient chez les éleveurs de bovins de boucherie, on les faisait rentrer par une porte puis on leur présentait des femelles, on les changeait de bord, puis on repassait sur l'autre bord, puis ils les stabilisaient de nouveau. On stabilisait les taureaux, n'importe quoi, même si à l'époque on n'avait pas le droit. C'était un peu folklorique, la façon dont ça procédait, et chacun des éleveurs, aussi, avait une qualité plus ou moins valable. J'étais aussi dans un comité, à l'époque, qui a mis sur pied le PATBQ pour encourager les éleveurs de bovins, à titre d'exemple, à améliorer la productivité.

Est-ce que la Régie a comme objectif de bonifier ses programmes en faisant en sorte que la productivité et la qualité des produits qui seront produits au Québec, qu'on pourra tenir compte de cette augmentation-là de la qualité afin de stabiliser les revenus de chacun des producteurs?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roy.

M. Roy (Luc): Oui, M. le Président. Un court commentaire avant de répondre précisément. Sur les veaux de lait, l'option de recommander l'abolition du régime dans le veau de lait, bien sûr que c'est une option. Je vous signale cependant que les analyses nous indiquent que c'est une production qui est relativement fragile sur le plan économique et qu'il y a danger aussi de déplacement, les gens se retirant. N'ayant plus d'assurance-stabilisation dans le veau de lait, il peut y avoir un déplacement possible vers le veau de grain et les autres productions, puis un certain déplacement. Ça fait partie de l'échiquier, ça fait partie de la problématique sur laquelle j'attire votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, si je comprends bien, vous êtes quand même d'accord qu'il y a là lieu de s'y arrêter et de l'évaluer.

M. Roy (Luc): Oui, mais, compte tenu de l'impact économique, je voulais attirer votre attention sur cette particularité-là.

Sur la question précise sur le folklore, oui, j'en ai entendu parler. On a entendu parler de toutes sortes de choses. Je n'entrerai pas trop là-dedans puis je vais vous parler de ce que c'est, de ce qu'on fait. Oui, ça fait partie de nos objectifs d'encourager, non seulement d'encourager – on ne peut pas contraindre – d'encourager avec beaucoup d'insistance les entreprises agricoles à être productives. Ça se fait de deux façons. D'abord, en assurance-récolte, on oblige l'application du Guide des bonnes pratiques culturales , guide publié – parce qu'on n'est pas des spécialistes de la production, nous autres – par le Conseil des productions végétales et le Conseil des productions animales, qui sont des spécialistes sur les guides des bonnes pratiques culturales et d'élevage. L'exemple le plus frappant, dans le sens de ce que vous venez de nous dire, est l'implantation du système d'identification permanente.

Alors, la partie folklorique maintenant, qui n'existe plus, c'est que, dans la production du veau de lait et dans la production des bovins et des bouvillons, on a un système d'identification permanente. L'animal, quand on l'assure, on doit lui poser une boucle à l'oreille avec un numéro, et on assure non plus les unités animales mais on assure des livres, des gains de poids.

Ce qu'on a constaté dans le bouvillon – et ça a été frappant – probablement qu'il y avait une partie de folklore assez importante parce que le nombre d'unités animales, la première année qu'on a mis en place le système d'identification permanente, le nombre d'unités assurées a diminué sensiblement pour des motifs qui ne sont pas explicables pour des raisons économiques, c'est-à-dire qu'il n'y a plus moins de terre, il n'y a plus moins de foin, il n'y a plus moins de granges, tout ça est encore en place, mais tout à coup on se retrouve avec un nombre d'unités sensiblement inférieur et on pense qu'effectivement ce résultat-là est là.

Mais, quand on est passé, au lieu d'assurer une unité animale, à assurer des gains de poids, les entreprises agricoles ont compris tout de suite qu'il y avait un gain de productivité important et que, si le gain de poids était plus court en termes de jours dans la vie de l'animal – au lieu, par exemple, de prendre, disons, 150 jours, on tombait à 130 – il y avait un gain de productivité important. On a vu tout de suite, douze mois plus tard, la courbe sur le plan de la productivité aller immédiatement en augmentant. Et vous avez raison là-dessus, ces systèmes-là permettent une augmentation.

Dernier élément, les systèmes de mesurage assisté par ordinateur où on a la mesure exacte des champs, à plus ou moins 1 % de taux de variation. On n'est plus avec des roulettes dans le champ ou avec des bicyclettes, puis à l'oeil: Ce champ-là doit avoir à peu près 10 acres. Donc, mesurage assisté par ordinateur. On sait si c'est 10,8 exactement, on a la mesure précise.

(11 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Brodeur: Oui. Suite à votre commentaire sur le veau de lait, en lisant entre les lignes, on voit que vous avez peut-être une opinion ou une suggestion à apporter...

M. Roy (Luc): Sur?

M. Brodeur: ...sur la stabilisation des veaux de lait. Je ne sais pas si la Régie a dans ses cartons une proposition à faire, peut-être, à la Commission. On voit ici qu'il semble y avoir unanimité à la Commission par rapport au veau de lait. Si on prend un détail très particulier, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle, M. le député, que vous savez très bien qu'on peut faire revenir la Régie en n'importe quel temps.

M. Brodeur: Oui. Je vois que la Régie a une opinion, en tout cas semble avoir une opinion non avouée mais, quand même, on sent qu'il y a des discussions à l'interne là-dessus. Sans vouloir – comme disait un certain premier ministre – scraper la stabilisation dans les veaux de lait, peut-être revoir la structure. Est-ce que la Régie possède maintenant les connaissances, les données nécessaires pour peut-être proposer à la commission un nouveau système à la stabilisation des veaux de lait?

M. Roy (Luc): La réponse courte, pour le moment, ça serait non, mais je dois vous dire cependant que des analyses, oui, on en a faites et on a beaucoup de données, on a beaucoup de chiffres. Puis nos analyses, pour beaucoup, sont faites et on est prêt à s'asseoir dans des groupes de travail pour soumettre toutes nos données.

Maintenant, formuler publiquement une recommandation aujourd'hui, qui serait la position de la Régie, bien, ça m'embête un peu parce que... Vous comprenez?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a tout compris, c'est pour ça que j'ai dit qu'on avait le pouvoir de vous faire revenir.

M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Roy, bonjour.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'ailleurs, quand je regarde l'autre président qui vous a précédé, on aussi le pouvoir de le faire revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Luc): Je suis à votre service, M. le Président, aussi souvent que vous voulez.

M. Lelièvre: Vous me pardonnerez le peu de connaissances que je peux avoir dans le domaine agricole, mais il y a des questions qui me préoccupent énormément. On est sur le régime d'assurance. À la page 40 du rapport de la Régie 1998-1999, on retrouve des sommes quand même très importantes qui ont été versées pour 1997-1998 aux producteurs de veau de lait, veau de grain, porcelet et porc.

Dans un premier temps, j'aimerais savoir si, par production, vous avez – par production, on les voit les montants qui sont versés – le nombre de producteurs qui peuvent bénéficier des indemnités, d'une part, et, d'autre part, au niveau des producteurs, si on parle des veaux de lait puis des veaux de grain, des porcs et des porcelets, le nombre qui a pu bénéficier des indemnités. Et si on pouvait avoir, par exemple, d'une façon détaillée, par production, qui sont, par exemple, les entreprises qui sont intégrées et qui sont les indépendants? Parce que ça nous permet d'avoir dans le fond – comme vous disiez tout à l'heure – un portrait complet, comment ça procède.

Je comprends que la Régie, vous êtes soumis aux règles légales, c'est-à-dire au Code civil, etc., pour les transferts de créance, puis tout ça, ça s'opère dans la plus stricte légalité – c'est normal, c'est dans le cours des affaires – mais, d'un autre côté, vous savez chez vous, dans vos fichiers, dans toutes les productions et dans quelles productions vous assistez à ce phénomène et l'ampleur aussi du phénomène du transfert de créance au profit, par exemple, de grandes entreprises nationales ou transnationales.

Alors, c'est là-dessus, moi, que j'aimerais avoir de l'information pour me permettre d'avoir un portrait global sur la situation des producteurs agricoles, des éleveurs au Québec, parce que l'assurance, le gouvernement y contribue – si je ne me trompe pas – à 50 %?

M. Roy (Luc): Aux deux tiers.

M. Lelièvre: Aux deux tiers pour un, mais l'autre...

M. Roy (Luc): 50 % en assurance-récolte.

M. Lelièvre: En assurance-récolte? Donc, à ce moment-là, c'est quand même des sommes importantes, et le gouvernement, par sa mission, n'est pas nécessairement une compagnie d'assurances, mais c'est l'argent de tous les contribuables qui ont versé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roy.

M. Roy (Luc): Oui. Par programme, nous avons toutes les données du nombre de producteurs. Je peux vous les fournir par après ou...

M. Lelièvre: Oui, oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez nous les faire parvenir à la commission.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça. C'est le but de la question.

M. Roy (Luc): D'accord. Alors, on va vous faire parvenir ça par régime. Nous avons procédé dans le courant de l'année – je vais répondre deux minutes à la question globale – à une analyse détaillée des 14 productions qui sont sous assurance-stabilisation, dont vous avez la liste, là. On a pris ça sur une période de 10 ans, bloc végétal et bloc animal, par les unités assurées. Et, à la Régie, on a des données là-dessus qui sont très précises. Ce qu'on constate – parce que vous référez au phénomène de la concentration en agriculture – on constate trois choses importantes.

Les petites entreprises. Prenons un exemple, la production du porc. Prenons moins de 5 000 unités, moins de 5 000 porcs. On va dire généralement que c'est une entreprise plutôt petite. Ces entreprises-là, en nombre de producteurs et en nombre d'unités, leur influence diminue. Et ça, on le constate dans toutes les productions. Tout ce qu'on appelle «petite entreprise», qui est petite entreprise dans l'ensemble des autres productions, qui occupe moins d'une unité de travail en permanence, leur nombre et les volumes de production de ces entreprises-là diminuent. Et ça, c'est général dans toutes les productions.

On constate un deuxième phénomène qui est aussi intéressant mais qui est moins connu, c'est les entreprises, disons, qui seraient de type PME dans le porc, par exemple, qui produisent entre 5 000 et 10 000 porcs par année; plus de 10 000, on va parler de grandes entreprises. Le volume, le coeur de 5 000 à 10 000 dans toutes les productions maintient sa performance et accentue sa présence en nombre de producteurs et en volume de production. Le coeur grossit et se développe, puis on semble avoir un bon volume d'entreprises qui sont bien établies et qui sont en croissance dans toutes les productions.

M. Paré: Avez-vous des pourcentages à nous donner?

M. Roy (Luc): Oui, je vais vous les donner.

M. Paré: Pour 5 000 et moins, entre 5 000 et 10 000?

M. Roy (Luc): Pour 10 000 et plus... Je vais terminer la réponse puis je vais donner...

M. Paré: O.K. Oui, oui.

M. Roy (Luc): Plus de 10 000, on constate aussi une augmentation de ces entreprises-là en termes de superficie, de volume et en termes de nombre aussi.

M. Paré: Elles continuent à croître.

M. Roy (Luc): Si on prend les trois, si on fait une ventilation des trois, dans la production porcine, ce qu'on appelle l'intégration, couramment, là, qui serait des entreprises de plus de 10 000 porcs à l'engrais par année, c'est 42 % de la production qui est sous intégration. Mais on constate que, dans ce 42 %, il y a 15 % du volume qui est détenu par le monde de la coopération, les coopératives agricoles.

M. Paré: La Coopérative fédérée?

M. Roy (Luc): Oui, les coopératives fédérées et les coopératives affiliées.

M. Lelièvre: 15 % de l'ensemble de la production?

M. Roy (Luc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, des producteurs eux-mêmes en coopérative?

M. Roy (Luc): Des producteurs eux-mêmes en coopérative. Donc, 27 % de la production est sous contrôle des grandes entreprises qu'on dit de l'intégration privée. Et il faut faire attention parce que, dans ces entreprises-là, ce n'est pas des compagnies étrangères, là, c'est souvent des compagnies, des entreprises très québécoises qui sont là, puis des grosses fermes familiales qui sont devenues plus grosses. Donc, 27 %, 15 % au monde de la coopération, il reste 58 % pour les propriétaires privés de moins de 10 000. Là, je suis obligé de vous donner un approximatif là-dedans. Entre 5 000 et 10 000, c'est la très grande majorité, là. Moins de 5 000, c'est relativement peu important. Mais le coeur de la production, le nombre d'entreprises entre 5 000 et 10 000 se développe. Et, si on prend des chiffres qui sont à peu près comparables, si on allait dans le maïs puis dans les bovins, les bouvillons, on retrouverait grosso modo des choses à peu près semblables. Même phénomène: les petites entreprises diminuent, les entreprises dites familiales, entre 5 000 et 10 000, se concentrent, se stabilisent puis les grandes entreprises se développent aussi.

M. Paré: M. Roy, excusez.

M. Roy (Luc): Oui.

M. Paré: Quand vous nous dites: 10 000 et moins, est-ce que les entreprises qui sont liées par contrat d'intégration sont inclues dans les 10 000 et moins ou sont inclues avec les intégrateurs?

M. Roy (Luc): Celles qui ont un contrat d'intégration, bien c'est... Nous autres, on n'est pas toujours au courant de ça, parce qu'on n'a pas forcément ces données-là. Si un producteur produit 8 000 porcs et qu'il nous dit qu'il est propriétaire de ces 8 000 porcs là, bien, moi, je prends la déclaration que le type me fournit, s'il me dit être propriétaire. Maintenant, on a des papiers, on a des titres, on a tout ça. Il peut y avoir des contrats de financement, en dehors de ça. Mais là, moi, je ne peux pas aller jusque là dans mes enquêtes.

M. Paré: Vous n'avez pas ça.

(11 h 50)

M. Roy (Luc): Je n'ai pas ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Sur la même orientation, dans votre présentation, tout à l'heure, vous nous avez dit: Notre régime est basé sur une réglementation unique et exclusive qui a forcé l'industrie à planifier son développement en fonction des exigences réglementaires. Puis là vous posiez la question, vous vous demandiez si ces exigences sont encore de mise. J'aimerais ça, étant donné qu'on vient de parler de toutes ces productions, vous entendre là-dessus, parce que vous avez mentionné ça, mais vous ne l'avez pas développé dans votre texte.

M. Roy (Luc): Non. J'ai développé un petit peu en réponse à une question d'un autre membre de la commission...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député de Shefford.

M. Roy (Luc): ...le député de Shefford, puis j'ai mis une réserve à la fin, que je mets encore. C'est bien sûr qu'il faut se poser la question. L'industrie de la production du veau de lait a été obligée de planifier son développement et de se structurer en fonction des exigences réglementaires. Bien sûr que, pour ces gens-là, ça constitue un coût très élevé sur le plan administratif, de produire toutes les déclarations, les contrats, etc. Et ça impose à cette industrie-là une charge. Ce n'est pas évident que c'est une charge positive pour l'industrie que de devoir supporter un coût d'administration aussi élevé.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une industrie qui, bien qu'étant intégrée, c'est une activité fort importante au Québec que la production du veau de lait, d'abord en termes de valeur, mais c'est aussi le moyen... Parce qu'on est un territoire où on produit beaucoup de lait, donc on a beaucoup de vaches laitières, et, par la force des choses, nos vaches ont des veaux à peu près au moins une fois par année, en moyenne. Et il a été un temps où on n'avait aucun marché pour ces veaux-là puis on ne savait pas quoi faire avec, puis c'est un volume important. Alors, la production du veau de lait a été développée pour – passez-moi l'expression – recycler ou récupérer ces animaux-là. Donc, cette production-là a une valeur importante.

Je comprends qu'on a beaucoup de questions autour de ça, mais, avant de faire des choix d'options pour soit abolir soit changer la réglementation, je pense qu'il faut avoir une certaine prudence pour faire des analyses correctement, parce que c'est important. Ce n'est pas des petits volumes puis ce n'est pas des sous noirs, c'est des gros volumes d'argent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Merci, M. le Président. J'aurais peut-être trois questions. La première: le programme ACRA, est-ce que c'est vous autres qui gérez le programme? Puis l'état des fonds, c'est rendu où? Et puis, si jamais il y avait des surplus, vous allez faire quoi avec? Puis le nombre de demandes que vous avez eues à date? On lit sur le feuillet que la date a été reportée, on se demande pourquoi ça a été reporté. C'est-u que les formulaires n'étaient pas prêts à date? C'est-u que vous manquez de personnel? Savez-vous où on est rendu avec tout ce nouveau programme-là qui fait en sorte que... Parce que je pense que le gouvernement fédéral a mis 116 000 000 $ là-dedans, qu'il vous a donné un chèque en blanc, et puis, finalement, ce 116 000 000 $ là va-tu faire en sorte qu'il va revenir dans les poches des agriculteurs du Québec dans le temps prévu?

Peut-être nous expliquer comment vous le gérez, le programme, pour être sûr que ça va faire en sorte que le fédéral, le montant qui a été mis là-dedans, va vraiment revenir aux agriculteurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roy.

M. Roy (Luc): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Lafrance, qui était responsable de la mise en place du programme et de sa gestion, de répondre à la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jean-Marc): M. le Président, je pense, pour mettre en perspective la réalité de ce programme-là, qu'il faut revenir un petit peu dans le temps, quelques mois en arrière. Alors, on se rappelle, au niveau pancanadien, il y a eu une crise substantielle des prix du porc et des céréales – maïs, grains, soya et tout ça – et, à l'échelle canadienne, compte tenu de la nature des programmes qui étaient existants dans les autres provinces canadiennes à l'exception du Québec, ça faisait en sorte qu'il y avait vraiment une crise très prononcée au niveau des liquidités disponibles dans les entreprises agricoles.

Alors, le fédéral a dû mettre en place rapidement un programme qu'on a appelé le programme Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole.

Alors, compte tenu que le Québec avait un régime de stabilisation dans les productions qui étaient surtout affectées, notamment le porc et les grains, ça a fait en sorte que cette crise-là ne s'est pas vécue de la même façon ici, au Québec. Le régime d'assurance-stabilisation a fait ses déboursés selon les principes et selon les règles prévues dans la loi et le régime, alors que, dans les provinces canadiennes, il y avait urgence d'intervention pour des montants assez importants. Le fédéral avait annoncé à ce moment-là un montant de 900 000 000 $ d'aide reliée à la catastrophe des prix agricoles.

Pour le Québec, le Québec a fait valoir également que, eu égard au fait qu'il avait déjà assumé les mêmes risques qui étaient assumés par le programme ACRA via le régime d'assurance-stabilisation, il était nécessaire pour le Québec d'obtenir une contrepartie reliée aux transferts fédéraux effectués dans le cadre du programme ACRA. Il y a eu à ce moment-là signature de trois ententes particulières. La première entente, c'était que le Québec adhérait à un programme multipartite d'aide en cas de catastrophe. Il y a eu une deuxième entente qui s'est signée, c'était une aide additionnelle versée à l'assurance-stabilisation mais reliée au financement du programme ACRA. Et il y a eu une troisième entente qui visait, elle, à appliquer le programme ACRA pour toutes les productions agricoles non stabilisées et non couvertes par la gestion de l'offre.

Alors, si on revient maintenant à la réalité du 110 000 000 $, le 110 000 000 $ qui a été transféré du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec visait donc à tenir compte des sommes qui avaient déjà été assumées par le régime d'assurance-stabilisation. Ce montant-là a été effectivement versé à la Régie et il a été reçu au cours du mois d'octobre. Si ma mémoire est bonne, c'est autour du 10 octobre.

Maintenant, compte tenu que ces sommes-là avaient été assumées par le régime d'assurance-stabilisation qui, lui, est financé au tiers par les producteurs agricoles et aux deux tiers par des contributions gouvernementales, la somme de 110 000 000 $ a été retournée finalement aux contribuants au Fonds d'assurance-stabilisation. Donc, les producteurs agricoles vont recevoir, dans les faits, une compensation représentant le tiers des montants de 110 000 000 $, et le gouvernement a conservé, lui, dans les fonds d'assurance-stabilisation, comme partie reliée à sa contribution à lui, les deux tiers de ce montant-là. Ces montants-là, actuellement, la Régie a établi une série de calculs permettant de déterminer, production par production, quelle était la part relative du 110 000 000 $ pour le porc, pour les céréales et autres productions. Pour votre information, le porc et les céréales représentent près de 90 % des montants reliés à la contribution fédérale à l'ASRA.

Et la Régie a aussi effectué par la suite des calculs permettant de déterminer quelle est la part effective de crédits qu'on peut attribuer à chacun des adhérents agricoles pour la part du tiers de cotisation qui avait été payée. Ces montants-là, dans le cas du porc, par exemple, ces crédits-là ont été calculés, et on les apporte en équivalent de cotisation déjà payée. Alors, dans le cas du porc, par exemple, on sait que la cotisation pour cette année est de 7,45 $ par porc. À ce moment-là, on calculait qu'il y avait un crédit qui était de l'ordre, je pense, de 1,42 $ par porc alors, qu'on considérait en crédit de cotisation déjà payé via le système ACRA.

Dans la pratique maintenant, une fois qu'on va avoir opéré tous ces crédits-là pour chacune des productions qui étaient concernées dans lesquelles il y avait un paiement, la Régie, elle, applique maintenant le programme ACRA, le vrai programme ACRA, pour les entreprises qui ne sont pas stabilisées et qui ne font pas des productions couvertes par la gestion de l'offre. Alors, à ce moment-là, nous, à la Régie, on avait évalué qu'il y aurait environ 1 000 demandes possibles ou potentielles, selon l'estimé qu'on avait des données, d'entreprises qui pourraient bénéficier finalement des transferts au niveau de l'ACRA.

Au moment où on se parle, on a reçu effectivement dans la gestion du programme ACRA 185 demandes de producteurs demandant des interventions via le programme ACRA. Alors, pour l'essentiel, c'est des productions qui ne sont pas stabilisées et qui ne font pas partie de la gestion de l'offre. Ces demandes-là actuellement sont des demandes qui sont sous analyse et qui s'avèrent très complexes. C'est des cas d'entreprises qui ont des productions peu communes ou peu courantes. Je pense aux émeus, aux autruches, entre autres. Oui?

M. Chenail: Juste pour vous interrompre, pour être bien clair, mettons quelqu'un qui est dans la production maraîchère et puis qui a décidé de ne pas s'assurer pour ses cultures chez vous et puis qui vous fait une demande pour le programme ACRA, vous fonctionnez comment?

(12 heures)

M. Lafrance (Jean-Marc): À ce moment-là on reçoit le formulaire d'adhésion, c'est-à-dire le formulaire de déclaration au niveau de l'ACRA, et la façon dont ça fonctionne, c'est que le producteur doit établir les données de sa marge brute de l'année 1998. Alors, la marge brute, pour simplifier les choses, parce qu'il y a des complexes calculs là-dedans, c'est les revenus moins les dépenses. On calcule donc la marge brute de l'année 1998, on prend ce résultat-là et on le regarde en lien avec la moyenne des marges brutes des trois années précédentes, alors, 1995, 1996, 1997. On calcule la marge brute moyenne de cette année-là, on la calcule à 70 % et on regarde la marge brute de l'année 1998. S'il y a un différentiel entre les deux montants, c'est le déboursé possible qui peut être fait au niveau de l'ACRA.

M. Chenail: Quand vous parlez que vous avez juste 100 demandes et quelques, quel cheminement vous avez fait pour faire en sorte de rejoindre tous les gens qui ne font pas affaire chez vous? Parce qu'il y en a beaucoup qui, quand même... On pourrait parler des émeus, comme vous dites, mais il y a plus que ça. Il y a des producteurs de pommes de terre, il y a des producteurs de légumes, il y a des petits producteurs de boeuf, il y a plusieurs personnes quand même qui ne sont pas chez vous. Le programme a été fait pour l'ensemble de toute la production agricole au Québec. Qui va chercher tous ces gens-là qui ne sont pas dans vos fichiers chez vous? Puis comment ces gens-là vont avoir leur part du gâteau, si on peut appeler ça? Parce que, en fait, ça a été donné pour tout le monde agricole au Québec, puis là on se rend compte que... Puis les chiffres que vous nous donnez confirment qu'il y a 100 demandes et quelques, puis, en réalité, il devrait y avoir 2 000 à 3 000 demandes si tout le monde était bien mis au courant du programme et puis de la façon dont le programme fonctionne. Parce que tous ces gens-là qui ont droit à ce revenu-là sont comme mis à part parce qu'ils ne font pas partie de la Régie, et ainsi de suite, ou de l'assurance... Comment allez-vous faire pour rejoindre ces gens-là? Parce que, quand même, ces gens-là, c'est important qu'ils... Parce que, même s'ils ne sont pas chez vous, ils ont des prêts agricoles à payer, ils ont des marges de crédit, et ainsi de suite, et puis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jean-Marc): Tout à fait, vous avez raison. D'abord, il y a deux éléments de départ. Alors, quand le programme est parti au niveau de l'ACRA pour les entreprises non stabilisées, comme je disais tantôt, et non couvertes par la gestion de l'offre, lorsque le système a été mis en marche, on a développé un formulaire particulier permettant aux entreprises de déterminer rapidement de façon succincte, de façon générale, si elles pouvaient anticiper un déboursé en vertu du programme ACRA. Parce qu'on se rappelle que le programme ACRA, c'est un programme fédéral, et les formulaires qui ont été mis à la disposition des entrepreneurs agricoles sont des formulaires excessivement complexes – je dois l'avouer devant vous. À ce moment-là, on faisait face à une difficulté, c'est que le niveau de compréhension qui était requis pour compléter les formulaires fédéraux reliés à ce programme-là était compliqué. Alors, on a développé, nous autres, initialement, une espèce de formule générale permettant à l'entrepreneur de voir rapidement si, avec les données de son entreprise, il pouvait anticiper avoir un déboursé en vertu du programme ACRA. Alors, ce qu'on visait par ça, d'une part, c'est de ne pas faire en sorte que l'entreprise débourse des frais au niveau de ses comptables ou de ses conseillers financiers, de faire des frais importants pour déterminer s'il y avait un paiement pour aboutir finalement à une solution où le paiement serait nul. Donc, on a développé, dans un premier temps, ce formulaire-là.

Dans un deuxième temps, évidemment le programme est parti un peu tardivement dans le temps, et on s'est aperçu que les producteurs ne le connaissaient pas de façon très exhaustive. Alors, on a fait des publications au niveau de La Terre de chez nous et on a opéré sur place, dans nos propres systèmes, des sondages auprès des entreprises agricoles ciblées dans les productions qui étaient susceptibles de déclencher. On a appelé ces entrepreneurs, on leur a parlé du programme et, à ce moment-là, on a développé aussi une espèce de formulaire général descriptif du programme, simplifié, permettant à l'entrepreneur de comprendre finalement la mécanique du système.

Moi, je vous dirais, l'expertise qu'on a actuellement dans ce programme-là, c'est que, s'il n'a pas plus que ce nombre de demandes là, pour une part, c'est que le formulaire déterminant s'il pouvait y avoir déclenchement du paiement a fait son travail. C'est que les entrepreneurs ont finalement vu que, en appliquant le programme ACRA, ils étaient en mesure de voir s'il y avait déclenchement ou pas. Donc, les gens n'ont pas formulé de demande d'adhésion à l'ACRA parce qu'ils ont réalisé finalement qu'il n'y aurait pas de déclenchement possible.

M. Chenail: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière question.

M. Chenail: Deux dernières, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Deux dernières.

M. Chenail: C'est bien important. Deux dernières questions sur le programme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le président est très compréhensif.

M. Chenail: Combien de personnes vous avez sur ce programme-là pour rejoindre ces gens-là qui ne sont pas dans la filière normale de l'assurance-récolte? Et puis, moi, je pense qu'il faudrait demander un autre délai parce que ce n'est comme pas normal qu'on ait juste 100 demandes et quelques. Je pense qu'il y a un bout de travail en quelque part que je ne sais pas qui devrait le faire, mais ce n'est pas normal que, au Québec, il y ait 100 demandes et quelques. Il y a quelque chose en quelque part qui se passe, et puis je pense qu'on devrait s'organiser pour avoir un délai du programme puis mettre des gens là-dessus, de chez vous ou d'ailleurs, qui vont faire en sorte que tous les gens qui ont accès au programme, qu'ils y aient accès puis que le programme soit bien expliqué. En quelque part, je sais que vous avez fait un travail, vous avez envoyé des formulaires, j'ai tout vu ça. Mais il reste que vous savez que le monde agricole, en saison, les gens travaillent et puis, bon... ça fait en sorte que peut-être qu'il faudrait que le programme soit extensionné d'un cinq, six mois, puis donner vraiment de l'information, aller vraiment au fond des choses, pour que ces gens-là aient leur part du gâteau.

M. Lafrance (Jean-Marc): Dans les faits, je pense qu'il y a deux raisons fondamentales pourquoi il y a moins de demandes ici, au Québec, par rapport à ce programme-là. C'est relié au fait, pour l'essentiel, qu'il y a un régime d'assurance-stabilisation qui est intervenu dans les productions où il y a eu des catastrophes au niveau des prix. Ça, je pense que c'est une raison assez fondamentale. La deuxième raison, c'est que les productions couvertes par la gestion de l'offre, compte tenu du niveau de sécurité du revenu qui est apporté par la gestion de l'offre, en production laitière notamment, en production de volaille, oeufs et dindon, ça faisait en sorte qu'il n'y avait pas d'opportunité et de possibilité de déclenchement au niveau du programme ACRA.

Par rapport à votre question maintenant sur les délais nécessaires, pour que les gens comprennent bien les choses, le programme devait fermer les demandes d'intervention, au niveau du programme ACRA, au mois de septembre. Alors, le ministre de l'Agriculture a annoncé qu'il y avait une extension jusqu'au 31 décembre. Et je peux vous dire que, en sus de ça, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il y avait une possibilité de couverture des marges négatives. Alors, ça, ça s'est annoncé il y a une semaine. Donc, à ce moment-là, ça vient modifier les paramètres du programme qui avaient été convenus entre l'ensemble des provinces canadiennes, donc avec le Québec, et ça va faire en sorte que, vraisemblablement, il va falloir avoir un délai, probablement, supplémentaire pour traiter les choses.

Autre élément aussi, je pense, important, c'est que, dans tout le réseau d'information qu'on a fait aussi, le groupe ACRA et la Régie au niveau des opérations financières ont eu des contacts avec l'Association des comptables. Alors, tous les comptables qui oeuvrent dans le domaine de la comptabilité agricole ont été rencontrés. Il y a eu des rencontres aussi avec l'Association des banquiers, alors, au niveau des caisses populaires, des banques à charte, qui ont eu des explications particulières. Et on a développé aussi un site Internet permettant à ces comptables-là d'avoir accès directement, par réseau électronique, à l'ensemble des formulaires et des explications requises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière, M. le député.

M. Chenail: La pomme de terre. Vous savez que, bon, 1996, 1997, 1998, les gens paient leur prime, les dossiers ne sont pas réglés. Puis, de la manière que ça fonctionne, c'est que, quand tu vas voir ton gérant de banque pour ta marge de crédit, tu es obligé de lui expliquer que ça te coûte tant pour ton programme, mais tu n'es jamais capable de lui expliquer ce que ça peut rapporter, parce que, finalement – puis on a la preuve devant nous autres – depuis trois ans, là, on ne sait vraiment plus où est-ce qu'on s'en va avec ça. Ça fait que, quand tu arrives avec des fermes de plusieurs millions – puis on en parlait avec le financement agricole tout à l'heure – puis que tu arrives devant ton gérant de banque pour essayer de lui expliquer que tu as une dépense de 25 000 $, ou 30 000 $, ou 40 000 $ pour payer ta stabilisation et puis que tu n'es pas capable de lui expliquer ce que ça pourrait te rapporter un jour, tu as un maudit problème. Puis je ne sais pas de la faute de qui ça dépend, mais, en quelque part, ça va-tu finir un jour par fonctionner comme du monde, cette affaire-là? Parce que, là, on est poigné avec trois ans, puis là, un nous dit: Oui, je pense que ça va marcher, là, puis l'autre, il dit: Bien non, ça ne marchera pas, là. Et puis, finalement, il faut que tu mesures ton champ toi-même et puis... Je ne le sais pas, mais ça semble être un programme qui fonctionne tout croche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roy.

M. Roy (Luc): Alors, je vais être d'accord avec vous, M. le député. Je l'ai dit dans mon texte de présentation, dans l'application du régime d'assurance-stabilisation dans la pomme de terre, nous avons de sérieux problèmes, et tout le monde est mal pris dans l'application de ce régime-là; non seulement nous autres, les producteurs, les institutions financières, le MAPAQ, tout le monde.

Il faut faire un peu d'historique, puis je vais faire rapidement. Il faut remonter... Je vais remonter loin, mais je n'ai pas le choix. En assurance-stabilisation, il y a deux grands piliers: le coût de production et le prix moyen du marché annuel. C'est ça, les deux grands piliers, puis on assure l'écart entre les deux. Dans la pomme de terre, le coût de production, il date de 1992. On est rendu en 1999. La comparaison entre le coût de production puis aujourd'hui, ce n'est plus pareil du tout, ça ne correspond pas du tout à ce qui se fait réellement sur le terrain. En 1992, c'est une production en vrac à la ferme, alors qu'aujourd'hui il ne se fait plus de ça du tout. Donc, le coût de production en 1992.

Le texte du régime d'assurance-stabilisation, modifié en 1994 à la demande de la Fédération des producteurs. La Régie modifie son règlement pour aller dans le sens d'un projet de la Fédération. La Fédération se présente en assemblée générale, et son projet est défait par les producteurs, et éclatent entre les producteurs de grandes divergences, les producteurs sont séparés presque en deux. Mais le texte du régime d'assurance-stabilisation n'est pas modifié. Puis, 1993-1994, il n'y a pas d'indemnités. On arrive à 1995 pour le calcul d'une indemnité, et vous savez comment ça fonctionne: on fait la saison de végétation, on entrepose, on écoule, on fait une enquête, de sorte que la production de l'année 1995, on arrive pour la stabiliser à la fin de l'année 1996, début de 1997, et c'est là que le problème explose. Là, tout le monde dit: Ce n'est pas comme ça que ça se calcule.

(12 h 10)

M. Chenail: Juste pour vous interrompre...

M. Roy (Luc): Oui.

M. Chenail: ...compte tenu qu'on est toujours trois ans en retard, pourquoi on ne pourrait pas prendre les trois ans en arrière pour se fier pour faire un prix plutôt que les trois ans en retard...

M. Roy (Luc): Non.

M. Chenail: ...parce que c'est toujours avec les mêmes producteurs? Ça fait que pourquoi on ne pourrait pas prendre le prix des trois ans en arrière pour faire un prix pour l'année actuelle? Ça fait que finalement tout le monde saurait, au bon moment, où il s'en va, et puis ça serait juste l'inverse de ce qui se passe là, excepté que probablement ça fonctionnerait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roy.

M. Roy (Luc): Tout à l'heure, j'étais d'accord avec vous, mais, sur le trois ans de retard, là, je ne suis pas d'accord, et j'arrive à mon explication.

Quand on vient pour régler 1995, là, le problème éclate. On s'assoit à la table, on commence à regarder les textes, on regarde les résultats d'enquêtes, on regarde les données, puis on se retrouve, tout le monde, devant un problème qu'on ne sait pas trop. Alors, finalement, on réussit par s'entendre, tout le monde trouve satisfaction en disant: Bon, bien, comme ça, là, tout le monde est à peu près satisfait, puis on fait un règlement à l'amiable. Mais on fait une entente avec la Fédération pour dire, en 1996, la production de 1996 et de 1997, de quelle façon elle va être enquêtée. On signe un texte, là... qui est signé. Arrive l'enquête de 1996. On fait l'enquête de prix, parce qu'on ne peut pas travailler trois ans, il faut travailler année par année, c'est une obligation dans la loi. Quand arrive le calcul de 1996, on soumet nos choses à la Fédération, la Fédération approuve ça à l'unanimité, au conseil d'administration de la Fédération, et c'est après ce règlement-là qu'il y a un groupe de producteurs qui sont mécontents, qui n'acceptent pas ça et qui commencent la contestation, et c'est cette contestation-là qui est encore en cours, et qui se reflète sur l'année 1997, et qui va se refléter probablement sur l'année 1998.

Nos problèmes là-dedans, c'est quand on arrive pour faire l'enquête de prix. Notre obligation, c'est de faire une enquête de prix. La mise en marché de la pomme de terre au Québec, là, j'ai envie de dire que c'est quasiment un panier de crabes. Excusez l'expression, là, ce n'est pas malhonnête, et je ne vais pas dans ce sens-là, mais c'est tellement mélangé que c'est quasiment impossible de se comprendre. On fait des enquêtes de prix. Pour donner un exemple, là, on trouve un producteur qui vend des pommes de terre 5 $; la même sorte de pommes de terre, le même sac, même volume, même période d'écoulement, puis, dans une autre région, un autre producteur, le même produit, il le vend 12 $. C'est plus qu'un écart de simple au double. Alors, imaginez...

Une voix: ...

M. Roy (Luc): Ça dépend peut-être de son sourire, là.

Alors, vous voyez, nous, on est dans l'obligation de tirer une ligne à quelque part puis de dire: Le prix moyen de la pomme de terre au Québec dans une année, c'est de tant. Alors, que je me retrouve avec 5 $ puis 12 $, d'une région à l'autre... Je trouve des régions où il y a des écarts de prix de 2 $ plus cher en Abitibi que dans la région de la Mauricie. Je ne sais pas comment comprendre ça, comment il se fait que les producteurs en Abitibi peuvent avoir 2 $ de plus en moyenne que les producteurs de la Maurice qui sont collés sur la région. J'arrive dans une même région, Saguenay–Lac-Saint-Jean, deux pôles de production, 1 $ de différence dans le même sac, même variété, etc. Alors, quand j'arrive pour faire un prix moyen de tout ça...

L'enquête, j'aurais pu vous l'amener. Le rapport d'enquête, c'est épais de même – ce n'est pas au sens figuré, c'est au sens propre – un rapport informatique qui est épais comme ça, il prend en compte 10 400 éléments de variabilité possibles. Puis ce n'est pas des blagues, ils sont bien comptés. Ça coûte 80 000 $ pour faire ça, cette enquête-là, pour sortir un prix moyen. Le monde dit: On ne se retrouve pas. Puis ils ont raison de ne pas se retrouver. C'est un prix moyen. Donc, la moitié qui sont au-dessus, ils sont contents; l'autre moitié en dessous, qui ne sont pas contents, protestent, et, quand ils protestent, bien, ceux qui sont en haut disent: Bien, on va les supporter parce que d'un coup qu'ils gagnent, ils vont gagner pour nous autres un peu plus. Alors, c'est dans ça que je me trouve, puis je vous avoue que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, la quatrième dernière question.

M. Chenail: À ce qu'on me dit, apparemment qu'on va avoir des bonnes nouvelles pour les producteurs d'ici une couple de semaines.

M. Roy (Luc): Ce qu'on a mis en place...

M. Chenail: Mais ce n'est pas ça, ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: ...parce que, là, je sais tout ce que vous avez mis en place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va être la cinquième, si ça continue.

M. Chenail: Je vous remercie, vous avez fait une bonne explication.

Compte tenu de tous ces problèmes-là puis que vous ne venez pas à bout de tout régler ça, puis tout ça, pourquoi d'abord ne pas s'en aller vers un revenu, comme on a avec la CSRA et puis abolir les assurances-récoltes, et puis s'en aller avec un revenu, une formule, un formulaire qui est le rapport d'impôts, et puis tout le monde connaît ce programme-là, pour ceux qui l'ont, tellement c'est extraordinaire? Pourquoi ne pas abolir tout ce que vous faites, l'assurance-récolte, l'assurance-stabilisation, tout ramener ça ensemble? Parce que, quand on regarde, vous avez 400 employés. Chez les gens qu'on a reçus tout à l'heure, 300; 700 employés. On pourrait réduire le nombre d'au moins la moitié. On pourrait envoyer un formulaire une fois par année avec les rapports d'impôts puis s'en aller avec un revenu garanti, comme on a parlé, comme il est déjà en place puis qui fonctionne, puis, à ce moment-là, tout le monde serait heureux, tout le monde ferait son rapport d'impôts, puis ça ne serait pas compliqué, puis on n'aurait pas ça d'épais de données juste sur les pommes de terre. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roy.

M. Roy (Luc): C'est une option. Ça fait partie des hypothèses de travail qui sont sur la table. Il faut distinguer l'assurance-stabilisation et l'assurance-récolte. Vous avez parlé d'abolir l'assurance-récolte. Au niveau des producteurs, ce n'est pas ça qu'ils nous disent, ils veulent qu'on la transforme, qu'on la réforme pour qu'elle réponde mieux à leurs besoins parce qu'ils nous disent qu'ils en ont besoin. Mais je comprends que vous vouliez parler de l'assurance-stabilisation. Bien sûr que ça fait partie des travaux.

M. Dion, juste avant la fin, a parlé un peu des travaux qui sont faits sur la réforme de la sécurité du revenu. Actuellement, nous sommes en discussion avec la Fédération. Je l'ai signalé, au moins actuellement un des grands gains qu'on a faits au cours des derniers mois, c'est qu'on constate chez tous les interlocuteurs un raffermissement marqué de la volonté de mettre de l'ordre là-dedans, parce que la production de la pomme de terre au Québec, c'est une production importante, mais qui est en régression. La valeur diminue. On perd des parts de marché complètes dans ce qu'on appelle le fast-food, McDonald puis les autres. On ne fournit pas du tout de frites, ça vient tout de l'extérieur du Québec. On produit 10 % de la production canadienne, alors qu'on a 25 % de la population. On a des capacités d'exportation qui ne sont pas utilisées, etc.

Alors, le ministre a mis en place deux groupes de travail: un au MAPAQ puis un à la Régie, puis on travaille avec la Fédération actuellement, puis tous ces problèmes-là sont sur la table. Comment on va s'organiser pour aller tirer dans le marché le maximum de revenus possible? Les programmes de contrôle de la qualité, le support technique, le financement, l'exportation, l'assurance-récolte, l'assurance-stabilisation, est-ce qu'on en a encore besoin? Est-ce qu'on en veut? Est-ce qu'on ne devrait pas aller au CSRN? Tout ça, ces questions-là sont sur la table, et les discussions avec la Fédération viennent de commencer. On s'est rencontrés, c'est vendredi passé?

Une voix: Jeudi.

M. Roy (Luc): Jeudi passé. On vient tout juste de commencer. Je suis, moi, très heureux de constater, puis de vous en informer, que, depuis les trois dernières années, ou les deux... malgré qu'il y avait une bonne volonté du côté des dirigeants de la Fédération, c'est la première fois au cours des derniers mois qu'on constate une cohésion au niveau de l'ensemble des interlocuteurs dans ce secteur-là: MAPAQ, Société de financement, nous autres, Fédération des producteurs et l'UPA, et même, à ce qu'on m'a dit, à la table filière, les autres intervenants dans la filière, il y a une volonté de faire le ménage là-dedans puis de s'organiser pour que la production de la pomme de terre contribue, elle aussi, au développement puis qu'elle reprenne sa place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Peut-être poursuivre un peu dans le même ordre d'idées. Le programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles pourrait être non conforme aux règles de l'OMC. Au Sommet de Saint-Hyacinthe, le premier ministre avait pris un engagement de proposer une enveloppe budgétaire sur sept ans sur un revenu global à la ferme. Une enveloppe, elle devait être définie pour le mois de juin. Sûrement que vous avez été mis à contribution sur des propositions, sur des études. J'aimerais connaître votre position face à tout ce qui s'en vient dans ce domaine-là.

M. Roy (Luc): Bien sûr qu'on a été mis à contribution puis on participe activement à tous les comités de travail. Le rapport du groupe de M. Geoffrion – j'étais membre du groupe de travail, je l'ai signé, alors...

M. Poulin: Vous étiez membre du groupe de travail.

M. Roy (Luc): Toutes les données dont on a disposé à la Régie, on les a rendues disponibles, et on continue de participer activement à tous les travaux. M. Dion l'a dit tout à l'heure, on est en attente de l'enveloppe globale. Vous comprendrez que je ne peux pas faire cette annonce-là moi-même.

M. Poulin: Mais j'aimerais bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Luc): Même s'il y a un chiffre, je ne peux pas faire ça moi-même. Alors, on est en attente de cette décision-là.

(12 h 20)

Quant à la position de la Régie, bien, on l'exprime dans tous les groupes de travail puis on chemine avec tout le monde, puis je pense que c'est une démarche collective de voir à repenser nos instruments de soutien du revenu en agriculture. Alors, tout le monde participe très activement aux travaux. Je ne pense pas que, actuellement, il y ait personne qui ait une position coulée dans le ciment. On a un projet, CSRN, type CSRA. Il faut revoir les déclencheurs de tout ça. Alors, on est en plein travail là-dedans.

M. Poulin: Actuellement, si je comprends bien, vous êtes en plein travail. Mais est-ce qu'il y a un échéancier de prévu sur un document précis, sur une étude précise, sur des annonces précises?

M. Roy (Luc): Je suis participant à tous ces travaux-là, mais je ne suis pas le porteur du dossier.

M. Poulin: Non, je comprends.

M. Roy (Luc): Ce n'est pas moi qui gère ça. J'assiste aux réunions. Répondre à l'échéancier, c'est un peu comme annoncer l'enveloppe globale, là.

M. Poulin: O.K. Bon, bien, ma question, c'est que 2000-2001, ça vient rapidement, ça. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter s'il n'y a pas des positions qui seront orientées prochainement? On ne peut pas retarder indéfiniment la mise en place de nouvelle politique semblable.

M. Roy (Luc): D'abord, dans un premier temps, les régimes d'assurance-stabilisation qui couvrent 14 productions agricoles sont toujours en fonction et continuent toujours de jouer leur rôle. Il y a des productions qui sont sous gestion de l'offre, qui continuent d'être sous gestion de l'offre. Ces deux mécanismes-là couvrent 88 %, je pense, pour être précis, de la production agricole québécoise, qui est déjà couverte par ces deux régimes-là. Alors donc, nos systèmes, ils continuent de fonctionner, puis, nous, on continue de les gérer et de les gérer de mieux en mieux. Maintenant, quand la décision sera annoncée, si c'est 2000-2001, si c'est le 1er avril 2000, c'est peut-être un peu court, mais on fera le nécessaire pour mettre les choses en place.

Je voudrais ajouter seulement qu'il n'y a pas seulement qu'au Québec que ça se fait. Le programme CSRN, au niveau fédéral, est également en révision et en réflexion, et là aussi on tâche de se tenir bien informé.

M. Poulin: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président. Le GREPA a établi des coûts réels dans la production porcine, et on a évalué qu'un porc à l'engrais était de 149,70 $, c'est-à-dire une hausse de 5 $ par porc comparativement aux résultats établis par l'étude du MAPAQ. Est-ce qu'on a eu une entente avec le MAPAQ pour savoir comment on va établir le coût de production vis-à-vis de votre organisme, ou il n'y a rien actuellement, on va dire, de conclu à ce niveau-là?

M. Roy (Luc): Je dois vous dire que – ça va peut-être vous paraître un peu bizarre, mais c'est comme ça – dans la détermination des coûts de production, dans chacun des produits, la Régie n'intervient pas du tout. C'est le ministère de l'Agriculture qui gère entièrement ce dossier-là, et, dans ce cas-ci, il a confié un mandat au GREPA de faire l'étude sur les coûts de production et, ensuite, les producteurs agricoles ont discuté avec le MAPAQ pour en arriver à une entente. Mais nous n'avons participé d'aucune façon à ces négociations-là et on n'est jamais partie, nous, à la Régie, à la détermination des coûts de production.

M. Poulin: Puis, actuellement, il n'y a aucune entente?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord, si vous me permettez, il nous reste six minutes. J'ai déjà le député de Nicolet-Yamaska. Peut-être en conclusion, rapidement.

M. Poulin: Juste une petite question. Est-ce que, actuellement, il y a eu une entente avec le MAPAQ là-dessus?

M. Roy (Luc): Entre la Fédération des producteurs de porcs et le MAPAQ?

M. Poulin: Et le MAPAQ, oui.

M. Roy (Luc): Si je me fie aux journaux et aux informations que j'ai, il n'y a peut-être pas une entente formelle, mais les discussions me semblent assez avancées. Peut-être que Jean-Marc Lafrance pourrait ajouter là-dessus.

M. Lafrance (Jean-Marc): En fait, ce qu'il faut réaliser, c'est que, actuellement, on est dans l'année financière 1999-2000. Elle est en cours, cette année financière là, dans le porc. Les dernières données qu'on avait, c'était donc le dernier coût de production qui était applicable à l'année 1998-1999 qui, lui, faisait l'objet d'un décret, et tout ça. On a donc appliqué l'ensemble des paramètres qui étaient applicables pour cette année-là. Pour 1999-2000, effectivement, le GREPA a fait une étude de coût de production. Maintenant, c'est une chose de faire une étude sur un coût de production, il faut aller voir un certain nombre d'entreprises, voir les pratiques dominantes, quel type de production est plus naisseur, finisseur, etc. Mais les résultats qui sont faits par un tiers, comme le GREPA, qui donne un résultat de coût de production, ensuite il faut que ça soit repris et intégré dans un acte réglementaire ou dans le régime d'assurance-stabilisation qui, lui, a des aspects particuliers reliés à l'application de la loi.

Alors, actuellement, pour 1999-2000, tout ce qu'on a, nous, au niveau des prévisions de revenu stabilisé, on a un revenu stabilisé qui, d'après nous, tient compte à l'heure actuelle des dimensions de ce nouveau coût de production là, mais dont les démarches sont actuellement en transit. Ce n'est pas terminé, il y a des discussions qui restent à faire, le gouvernement doit avoir un acte réglementaire pour disposer de l'ensemble du dossier.

Pour l'année 1999-2000, donc, on tient compte d'un revenu stabilisé qui tiendrait compte de l'augmentation de ce nouveau coût de production là et on tient compte du niveau du prix de vente, puis on fait nos avances de compensation actuellement en conséquence. Mais le dossier est en transit, actuellement.

M. Poulin: Puis vous êtes toujours en négociation avec ou en communication...

M. Lafrance (Jean-Marc): La Régie ne fait pas de négociations dans ce dossier-là.

M. Poulin: Il n'y a pas eu d'entente finale encore concernant l'étude.

M. Lafrance (Jean-Marc): C'est-à-dire, le dossier est sous analyse actuellement.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Lafrance, merci. Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Je céderai la parole au député de Nicolet...

M. Morin: Oui, merci.

Le Président (M. Lelièvre): ...en vous rappelant qu'il nous reste quatre minutes...

M. Morin: Ça va être court.

Le Président (M. Lelièvre): ...et on va essayer de les partager entre nos deux porte-parole.

M. Morin: Ça va faire appel peut-être à votre réflexion, puis, en fait, ce n'est pas en guise de conclusion, mais c'est un questionnement que je me fais, puis j'aimerais en même temps peut-être le partager avec vous, et aussi – j'avais oublié de le mentionner tantôt – avec les gens de la Société de financement agricole.

Connaissant un peu la synergie entre vos deux organismes, connaissant aussi la complémentarité que vous avez, est-ce que c'est dans vos réflexions, est-ce que vous avez déjà réfléchi au fait qu'il pourrait y avoir une fusion entre vos deux organismes? La question s'adresse à vous, à votre Régie, et en même temps peut-être aussi aux gens de la Société de financement. Je ne vous demande pas un oui ou un non, je vous demande de me dire quel est votre sentiment là-dessus. Et est-ce qu'il y a des réflexions de faites chez vous à ce niveau-là?

M. Roy (Luc): La réponse, c'est oui, il y a des réflexions de faites, et il y a des réflexions importantes de faites. On a participé au Sommet sur l'agriculture, au suivi des décideurs, le groupe Geoffrion, etc. L'objectif de regrouper les deux organisations sur le plan administratif pour favoriser une intégration des outils financiers... On a trois outils financiers principaux: financement, assurance-récolte et stabilisation. Ils fonctionnent, si vous me permettez, comme trois colonnes, actuellement. Tu vas dans une colonne puis tu sors, tu reviens, puis tu sors, puis tu sors.

Une voix: Trois silos.

M. Roy (Luc): Trois silos. L'objectif recherché, c'est d'avoir des systèmes qui fonctionnent en synergie, que tu passes, un peu comme un «random» sur un CD, pour que tu puisses passer, et que l'entreprise agricole, quand elle gère... parce que l'entreprise, c'est l'entrepreneur qui gère ses risques et, dépendant de sa situation, de sa région, en fait d'une multitude de facteurs, c'est à lui qu'il appartient de choisir les instruments dont il a besoin. Et ça, c'est un gain d'efficacité et de productivité là-dedans. Un entrepreneur pourrait jouer plus sur le financement ou plus sur les assurances, ainsi de suite, ou plus sur un CSRA, mais c'est l'entrepreneur qui jouerait à partir de ses propres contraintes à lui. C'est ça qu'on cherche par l'intégration des outils financiers. Et, si on intègre les outils financiers, cela va de soi que la structure administrative qui gère ça soit intégrée. Il se peut que ça se traduise par des gains importants sur les coûts des frais d'administration.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, ça vous va, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est tout le temps qui nous était imparti pour les échanges. J'inviterais maintenant M. le député de Beauharnois-Huntingdon à faire sa présentation de conclusion.

M. Chenail: En conclusion, je pense que ça a été quand même un bon avant-midi d'échanges avec les deux organismes et puis je pense que ça nous permet, à tout le monde, d'être un peu sur la même longueur d'ondes puis d'être capable d'identifier vraiment les problèmes qui se passent en agriculture au Québec. Et puis je pense qu'il y a plusieurs défis, vous avez surtout plusieurs défis à relever, autant un organisme que l'autre, pour faire en sorte de s'adapter à ce qui a été décidé au Sommet à Sainte-Hyacinthe. Vous savez que ces objectifs-là ont été établis par le gouvernement qui est en place, et puis, nous autres, comme opposition, notre job, c'est de faire en sorte que ça fonctionne, que ces gens-là prennent leurs responsabilités et fassent prendre les responsabilités aux gens dans chaque ministère pour faire en sorte que l'agriculture au Québec évolue, puis que l'agriculteur, parce que c'est là que c'est important, ait un service. Et puis l'agriculteur, quand il veut un service, il le veut toujours pour hier. Vous savez ça, en agriculture, c'est pour hier parce que, aujourd'hui, il peut mouiller puis demain aussi.

Donc, ce que j'aurais à vous suggérer, moi, c'est de faire en sorte de donner encore un meilleur service pour ne pas que les gens, comme dans la production de pommes de terre, soient obligés de payer pendant trois ans pour attendre des résultats sans savoir ce qui va arriver. Ce serait un peu ma conclusion. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Je vais devoir avoir le consentement de l'opposition peut-être pour permettre au député de Lotbinière de faire sa conclusion.

M. Chenail: Je suis d'accord avec ça. Oui, d'accord.

(12 h 30)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, il y a consentement pour prolonger de quelques minutes. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. À mon tour, M. Roy, je voudrais vous remercier de vous être prêté à cet exercice-là. Nous, comme le disait le député de Beauharnois-Huntingdon, on connaissait les problèmes, mais on a vu justement que vous travaillez ardemment sur des solutions et vous les avez partagées avec nous d'une façon très transparente et très franche. Donc, je vous remercie de vous être prêté à l'exercice. Je pense qu'on vient d'avancer au niveau du monde agricole, ici, au Québec. On s'en va vers une nouvelle forme de financement à la ferme, et je pense que votre apport est extrêmement important et votre organisation, je pense, y collabore d'une façon très positive. Merci beaucoup. Au plaisir.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est à mon tour, M. Roy, de vous remercier, de même que les collaborateurs et collaboratrices que vous avez amenés avec vous ce matin. Malheureusement, c'est tout le temps qui nous était imparti. Alors, au nom de la commission et des collègues, nous vous remercions sincèrement de ces échanges et du temps que vous nous avez consacré. Je sais que vous vouliez rajouter quelque chose, mais, malheureusement...

M. Roy (Luc): Trente secondes.

Le Président (M. Lelièvre): Allez-y.

M. Roy (Luc): Pour terminer sur un constat positif qui est une bonne nouvelle. Quand je regarde tous les chiffres que j'ai en main sur la production agricole, je constate que la production agricole, actuellement, au Québec, elle est dans une phase de croissance importante, puis ça, on l'oublie, on ne le dit pas souvent, mais la croissance, elle est très importante.

Je vous donne juste un chiffre. Dans la production du porc, actuellement, on est en croissance au rythme de 300 000 à 400 000 unités animales de plus par année. Alors, chaque fois qu'on fait 100 000 têtes de porc de plus par année, le facteur multiplicateur en termes de création d'emplois est de quatre à cinq. Ça veut dire que, dans la production du porc, 100 000 têtes, c'est 400 à 500 emplois de plus dans l'ensemble du réseau à chaque année. Multipliez ça par 300, on crée, dans cette production-là, 1 200 emplois par année, mais, comme c'est réparti partout, on n'a jamais de conférence de presse, alors, ça ne paraît pas beaucoup. C'est pour ça que j'insistais pour le dire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on vous remercie beaucoup pour ces derniers détails. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 32)