Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, bonsoir tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons commencer nos travaux. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte et je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, et le projet de loi n° 41, Loi abrogeant la Loi sur les grains et modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Brodeur (Shefford); et M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, je vous invite à faire les remarques préliminaires de ce très long projet de loi qui comprend beaucoup d'articles. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, si vous voulez commencer. Vous avez 20 minutes maximum.

M. Trudel: Merci. M. le Président, quelques remarques préliminaires. Déjà, les mots que vous employez pour présenter le projet de loi indiquent bien en apparence qu'il s'agit d'une toute petite modification technique, mais dans le fond ça va beaucoup plus loin de que ça. Il s'agit d'examiner un projet de loi qui contient un seul article de fond et qui vise à modifier la Loi sur le mérite agricole du Québec.

La Loi sur le mérite agricole du Québec, il faut en profiter pour faire un peu de pédagogie, pour l'expliquer, M. le Président, c'est une loi qui a été adoptée en 1889 et qui fait obligation, donc, au gouvernement de tenir annuellement un grand concours national pour récompenser, pour reconnaître l'excellence et les meilleurs au niveau de la production agricole au Québec. Ce concours, l'Ordre du mérite agricole du Québec, et les règlements afférents, c'est l'objet du projet de loi de ce soir que nous allons étudier article par article.

Eh bien, il permet, ce projet de loi là, au gouvernement de prendre des règlements pour déterminer les différentes catégories, pour déterminer les conditions d'admission au concours et également les décorations et diplômes qui seront remis à l'égard des gagnants des différentes catégories, suivant l'évolution, suivant ce que nous retrouvons dans les règlements pour refléter la volonté du gouvernement, de l'État, de reconnaître l'excellence, de reconnaître par un prestigieux concours national les meilleures productrices et les meilleurs producteurs dans le domaine agricole au Québec.

C'est assez exceptionnel, M. le Président, parce qu'aucun autre secteur d'activité au Québec n'a à sa disposition en quelque sorte un grand concours national déterminé par une loi, la Loi sur le mérite agricole au Québec. Cela décrit bien l'importance de ce secteur d'activité, l'importance des activités de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec tout au cours des siècles et de notre histoire au Québec, à aller jusqu'à inscrire la nécessité, l'obligation pour l'État, au niveau national, de tenir à chaque année un grand concours et de décerner récompenses, prix, décorations pour ce grand concours national de l'Ordre du mérite agricole et de créer véritablement un ordre dans lequel on va retrouver différentes catégories de membres qui vont être désignés par et via les règlements du concours. Les uns vont se retrouver commandeurs de l'Ordre du mérite agricole du Québec, d'autres vont se retrouver avec la décoration d'officier et d'autres vont finalement se retrouver avec la décoration de chevalier. D'autres vont se voir reconnaître leurs activités, l'excellence des résultats obtenus, par un diplôme, par une certification de mérite qui reconnaît au niveau national et aussi – on verra dans quelques instants – au niveau régional le mérite, l'excellence de la performance. Donc, la Loi sur le mérite agricole au Québec, c'est une loi qui instaure un prestigieux concours national qui récompense les meilleurs.

L'Ordre du mérite agricole tient son concours donc depuis 110 ans. Je le répète: Aucun secteur d'activité économique au Québec n'a cette possibilité, qui était une obligation, mais qui véritablement est comme le résultat de la prise en considération de l'importance de ce secteur d'activité dans la vie québécoise, un ordre national avec une fête nationale qui se tient à chaque année et qui récompense les meilleurs.

En 1889, bien sûr la loi reflétait les considérations du moment, les considérations de la condition des personnes, des femmes et des hommes qui réalisaient l'agriculture, et, au cours des années, eh bien, l'application de la loi s'est faite par règlement. Ce que nous proposons ce soir pour davantage de flexibilité, davantage de possibilités, davantage de développement possible pour tenir compte de l'évolution technologique, scientifique, sociologique, pour tenir compte de l'évolution intrinsèque du secteur de l'agroalimentaire au Québec, c'est que nous puissions autoriser maintenant non pas le gouvernement à adopter des règlements mais le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à adopter, à prendre des règlements afin de déterminer les règles et aussi les différentes catégories et les types de récompenses qui sont accordées aux agriculteurs et agricultrices, aux producteurs et productrices, pour employer le langage plus moderne, en vertu de la Loi sur le mérite agricole.

Techniquement, il s'agit d'un tout petit changement. Mais, cependant, au lieu de faire appel à l'artillerie lourde, que ce soit le gouvernement dans son ensemble qui soit appelé à prendre des règlements, à appliquer la loi sur l'adoption des règlements, ce qui est une mécanique très lourde, eh bien, c'est que nous puissions confier cette responsabilité au ministre titulaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour davantage de possibilités, de flexibilité, de malléabilité au niveau des différentes catégories et des éléments inhérents à la tenue de ce prestigieux concours national qui vise à récompenser les meilleurs. C'est pourquoi, M. le Président, c'est un article simple; il veut refléter cependant les modifications et la dynamique introduite dans ce secteur.

M. le Président, j'en profite pour noter également qu'au départ le gouvernement avait l'intention également de modifier la Loi sur le mérite du pêcheur qui existe au Québec et qui n'est pas appliquée dans son intégralité et également la Loi sur le mérite dans la restauration qui, elle, n'est pas appliquée du tout. Alors, on doit le mentionner ici, parce que parfois on se retrouve dans des difficultés juridiques parce qu'on n'applique pas un certain nombre de lois. Nous avons examiné cette possibilité, et j'indique aujourd'hui notre intention de réviser en profondeur et de moderniser complètement la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, à l'automne. Nous allons entreprendre ce travail dès ce printemps, procéder aux consultations utiles et nécessaires et faire en sorte que nous puissions retrouver, au niveau de l'excellent secteur d'activité de la restauration québécoise et également du vaste secteur des pêcheries, à l'égard des hommes et des femmes qui sont dans le secteur des pêcheries, une modernisation complète également de ces deux lois pour en arriver à une application véritable, tenir aussi un prestigieux concours national qui récompense les meilleurs dans le secteur des pêcheries et dans le secteur de l'alimentation ou de la restauration. Nous allons également moderniser toutes ces lois.

(20 h 20)

Alors, voilà quel est l'objet du projet de loi aujourd'hui. Je vais en profiter en terminant, M. le Président, pour indiquer qu'à l'occasion de la 110ème année où se tiendra ce prestigieux concours national... Le Québec, depuis un certain nombre d'années, est divisé par régions différentes pour les fins du concours. La Loi sur le mérite agricole s'applique d'abord dans quatre régions agricoles du Québec, où se tiendront des galas, des fêtes régionales, qui vont récompenser au niveau de ces régions les meilleurs, et, ultimement, le 30 septembre 1999, dans la capitale nationale, ici, à Québec, au Château Frontenac, se tiendra, oui, là encore un prestigieux gala pour récompenser les meilleurs dans le secteur de la production agroalimentaire au Québec, un prestigieux concours national et également une fête à la hauteur des femmes et des hommes qui sont les productrices et les producteurs agricoles au Québec.

Cela sera précédé par quatre grandes fêtes régionales. D'abord dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec – c'est tout à fait un hasard, vous comprendrez bien, s'il y a pour cette année un concours régional qui se tient d'abord dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue–Nord-du-Québec; cela a été décidé bien sûr avant ma nomination, et je l'ai ratifié très rapidement et en pesant encore sur le crayon – il y aura, donc, le 20 août prochain, à Rouyn-Noranda, une grande fête régionale où on va récompenser les meilleurs. On va faire la même chose dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, on va regrouper ces régions pour les fins de l'agroalimentaire. Nous allons tenir également une grande fête dans Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine et une grande fête également pour la région du Bas-Saint-Laurent, au tout début septembre.

Quatre grandes fêtes régionales pour reconnaître le mérite des meilleurs et, le 30 septembre, une grande fête nationale. Et on va, comme dirait quelqu'un d'autre, y mettre du panache pour s'assurer qu'il y a véritable reconnaissance de ceux et celles qui sont souvent les plus méconnus, les plus sous-estimés, les moins reconnus, les moins estimés dans tous les secteurs confondus de la production nationale au niveau économique.

Un des principaux problèmes que nous rencontrons dans le secteur de la production agroalimentaire, des pêcheries et de l'alimentation, M. le Président, c'est la méconnaissance de tout ce qui est réalisé par les artisans, les artistes de la terre qui sont véritablement ceux et celles qui font la production au niveau de l'agroalimentaire.

Il y a 400 000 personnes, M. le Président, hommes et femmes, qui chaque matin vont gagner leur vie dans l'un ou l'autre des maillons de la chaîne de l'agroalimentaire et des pêcheries au Québec. Il y a au Québec, comme premier secteur d'activité manufacturière, le secteur de l'agroalimentaire; 52 000 hommes et femmes chaque matin vont gagner leur vie dans le secteur de l'agroalimentaire au niveau du manufacturier. Le premier secteur manufacturier dans l'économie québécoise, c'est le secteur de l'agroalimentaire.

Peu de personnes, peu de gens reconnaissent ces statistiques et encore moins reconnaissent ceux et celles qui véritablement, du matin au soir, font cette production, la réalisent et font connaître au Québec des succès remarquables non seulement au niveau de la production, mais de la transformation et également de la consommation et de l'exportation.

Voilà pourquoi, M. le Président, nous présentons ce simple projet de loi qui vise à rendre plus flexible et plus efficace en quelque sorte la Loi sur le mérite agricole qui a été adoptée en 1889, quelques années avant votre naissance, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Richmond, porte-parole officiel de l'opposition.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront relativement courtes, puisque nous venons tout juste de quitter l'Assemblée nationale où, pendant plusieurs minutes, j'ai eu l'occasion d'indiquer les motifs qui retiendraient notre appui, en principe, au projet de loi que nous avons devant nous, un projet de loi qui est relativement simple mais qui fait quand même référence à une institution, un concours qui revêt beaucoup d'importance.

En écoutant parler le ministre tantôt, je me suis dit: Peut-être qu'il va se rendre à la conclusion de féliciter l'initiative qui avait été prise le 4 février 1889, effectivement, par Honoré Mercier, qui était à ce moment-là premier ministre du Québec, et jusqu'à quel point ce premier ministre a été visionnaire. Je suis toujours heureux, M. le Président, de constater que le Parti libéral du Québec, par les gens qui ont exercé la gouverne à l'intérieur des différents gouvernements, ait pu mettre en place des outils aussi importants que celui de l'Ordre du mérite agricole.

On sait que c'est un outil qui a évolué dans le temps et qui doit continuer à évoluer; je pense qu'aujourd'hui ce qu'on propose nous permet de penser que la loi comme telle peut connaître des améliorations. Il faut dire que les règlements du concours – dont le ministre va s'approprier et qui appartenait au gouvernement auparavant – ont connu plusieurs modifications au cours des années, mais jamais la nature du concours n'a été affectée, on parle plutôt de certaines modalités qui ont été, au fil du temps, modifiées. C'est ainsi qu'en 1925 il y a une nouvelle loi qui a été adoptée pour faire du concours du mérite agricole un véritable ordre, avec les titres de commandeur, d'officier et de chevalier, et rendait officiel le concours du mérite agricole juvénile inauguré par le ministère de l'Agriculture, lui, en 1922.

Alors, ce n'est cependant qu'en 1980, entre autres, que les épouses des lauréats recevaient ces mêmes distinctions afin de reconnaître officiellement leur mérite. Alors, c'est un autre signe de l'évolution du concours. Et, après tout ce temps, le concours du mérite agricole est toujours aussi populaire auprès des producteurs et productrices agricoles. J'ai eu l'occasion, pour un, d'assister à plusieurs occasions au décernement comme tel des remises des médailles et je dois vous indiquer que c'est très impressionnant. C'est un concours qui réussit largement à valoriser le secteur agricole au Québec et à reconnaître ce qui se fait de mieux en agriculture chez nous. Je pense que l'énergie qui est mise autour de la tenue de cet événement-là et de son encouragement continue d'être la bienvenue.

Évidemment, nous allons tantôt procéder, M. le Président, à l'article par article, mais je veux tout simplement ajouter... Parce que, sur la fin de mon allocution tantôt à l'Assemblée nationale, je disais quelques mots au ministre sur la possibilité du mérite du pêcheur et je trouve ça très intéressant qu'il nous dise que possiblement à l'automne nous pourrions moderniser cette loi-là. Alors, moi, je pense que c'est une très bonne façon, c'est une très belle émulation pour le secteur – et pourquoi pas – des pêches où probablement on va découvrir qu'il y a de belles avenues, qu'il y a une belle visibilité à donner au secteur également par le biais d'un concours de cette nature-là. Et j'indique d'entrée de jeu au ministre que, de ce côté-ci de la Chambre, c'est d'un très bon oeil qu'on verrait la possibilité de regarder avec le gouvernement l'éventualité d'activer comme telle cette loi-là sur le mérite du pêcheur et possiblement de la moderniser, puisque présentement elle n'est pas ou peu mise en application.

Je vais également recommander au ministre tantôt, dans l'article par article, M. le Président, qu'on puisse, puisqu'on parle de moderniser la Loi sur le mérite agricole, moderniser encore davantage l'article 5, de telle sorte qu'on pourrait tenir compte dans le vocabulaire utilisé de la place que les femmes occupent maintenant en agriculture. Et je sais qu'à l'époque où la Loi sur le mérite agricole a été faite, possiblement que la femme n'occupait ni les mêmes responsabilités ni la même importance dans le secteur, mais chose certaine, c'est qu'aujourd'hui, puisque nous ouvrons la loi, je pense qu'il serait très facile pour nous de penser à un amendement qui serait assez simple et qui permettrait aux femmes de prendre toute leur place à l'intérieur même de la Loi sur le mérite agricole.

M. le Président, j'arrête ici mes remarques préliminaires en vous indiquant que nous sommes très heureux ce soir, aussi, de pouvoir contribuer à l'amélioration d'une pièce maîtresse au niveau de la promotion de tout le secteur agroalimentaire au Québec, soit la Loi sur le mérite agricole.

(20 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Je prendrai seulement quelques instants pour ajouter peut-être à toute l'information qui a été donnée quelque chose qui pourrait paraître comme une coquetterie de ma part, mais qui, j'espère, sera vu comme une coquetterie de bon aloi.

Cent dix ans, a dit le ministre de l'Agriculture. Alors, 1999 moins 110, ça fait 1889. Qui était ministre de l'Agriculture alors? Il n'y en avait pas. Qui était le premier ministre? M. le député de Richmond nous l'a dit, c'était Honoré Mercier. D'où était-il député? De Saint-Hyacinthe. Il était député de Saint-Hyacinthe. Alors, vous me permettrez de m'enorgueillir à bon droit de succéder à ce grand Québécois qui savait d'où il venait et qui savait où plongeaient le plus profondément ses racines, le peuple du Québec.

On sait qu'à cette époque il y avait deux grands secteurs économiques très importants au Québec: il y avait la forêt et il y avait l'agriculture. La forêt était aux mains de compagnies étrangères, l'agriculture était, en majeure partie ou quasi totalement, aux mains de Québécois bien enracinés ici. Et c'est dans ce contexte-là qu'Honoré Mercier a fondé l'Ordre du mérite agricole. Si je me souviens bien, ça s'appelait, en plus, le Secrétariat à l'agriculture, qui était l'équivalent d'un ministère. Et il a tenu, en tant que premier ministre, à demeurer le responsable en titre de ce Secrétariat-là. Et, parce que j'ai eu la chance à quelques reprises durant mon périple de visiter des gens qui avaient gagné l'Ordre du mérite agricole, je peux vous dire à quel point non seulement la médaille, mais le volume qui est publié chaque année, de l'Ordre du mérite agricole, était pour eux un trophée extraordinaire et qu'ils me faisaient regarder page par page les photos qui avaient été prises sur leur ferme, de leur famille, de leurs enfants, de leur épouse, qui avaient contribué à la gloire de la famille, et ils en étaient très fiers. Alors, c'est pour ça que, je pense, cet Ordre du mérite agricole a eu un avantage particulier en plus.

Et, vous savez, c'est un processus qui est très long, qui dure des années, gagner l'Ordre du mérite agricole. Alors, pendant ces années-là, les gens qui sont inscrits sont suivis par les spécialistes du ministère. Donc, ils bénéficient, dans leur recherche d'excellence, des services du ministère. Et, dans ce contexte-là, ça a un impact considérable sur le progrès de l'agriculture au Québec.

Alors, je veux donc féliciter les gens qui ont participé à ce concours-là, parce qu'on sait à quel point c'est très astreignant. Et je veux dire à quel point je suis fier qu'aujourd'hui on modernise un peu cette loi-là pour la rendre encore plus efficace, et ça sera dans l'intérêt de tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions. Alors, nous allons aller à l'étude des articles, un par un. M. le ministre, l'article 1.

M. Trudel: M. le Président, l'article 1 se lit comme suit. L'article 5 de la Loi sur le mérite agricole (L.R.Q., chapitre M-10) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«5. Le ministre fait publier, en temps utile et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions des concours.»

Alors, M. le Président, l'amendement proposé vise donc à supprimer la disposition actuelle où l'on indique que: «Le gouvernement peut faire des règlements pour l'exécution de la présente loi et, en particulier, déterminer les conditions d'admission au concours, le nombre de points à obtenir pour gagner les différentes décorations ou diplômes, la description des décorations, médailles et diplômes, rosettes ou rubans.»

Alors, M. le Président, donc, nous modifierions la loi pour que ce soit maintenant le ministre qui soit autorisé à publier en temps utile, de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions des concours.

M. le Président, donc, on a donné l'explication assez complète il y a quelques instants aussi. Je pense que nous pourrions aussi – et cela fait suite à des échanges que j'ai eus avec l'opposition – peut-être en profiter pour faire du pouce un peu et ajouter quelques aspects de modernité à cette loi.

Le deuxième alinéa de l'article 5, il se lit comme suit, M. le Président – maintenant, ce serait le ministre. «Il peut créer une section pour les jeunes cultivateurs ou fils de cultivateurs et leur décerner des médailles et diplômes qui ne comportent aucun titre.»

Bon, on va tous reconnaître d'abord qu'au niveau de la langue le mot «cultivateur» a été remplacé dans la langue d'usage par les mots «producteur et productrice». Et aussi, bien sûr, compte tenu de l'évolution du secteur de l'agroalimentaire au Québec et de l'agriculture en particulier, lorsqu'on a dit qu'on pourrait prendre des règlements à l'égard d'une section pour les jeunes producteurs ou fils de producteurs, je pense qu'il serait de bon aloi d'inclure les filles, aussi, de producteurs agricoles.

Bien sûr, la loi d'interprétation actuelle de nos lois indique que – nous aurons l'occasion d'y revenir – pour les fins législatives, le masculin inclut, au niveau de l'interprétation, le féminin. Sauf que ce serait un petit peu difficile de dire que les fils incluent les filles, n'est-ce pas, et nous aurions à tout le moins avantage à ce que nous puissions les désigner.

Alors, tout de suite, M. le Président, pour tenir compte de l'ordre de présentation de nos articles de la loi, vous m'avez invité à présenter la modification à l'article 5, mais je pourrais, si vous êtes d'accord et si les membres de la commission sont d'accord, d'abord introduire une première modification qui viserait à remplacer, à l'article 2 et au deuxième alinéa de l'article 5, le mot «cultivateurs» par les mots «producteurs agricoles». Alors, l'article 2 se lirait donc comme suit: «L'Ordre du mérite agricole est institué dans le but d'encourager les producteurs agricoles par des honneurs et des récompenses, et de reconnaître les services rendus à l'agriculture.»

Et, au deuxième alinéa de l'article 5, dorénavant, le texte se lirait comme suit: «Il peut créer une section pour les jeunes producteurs agricoles ou fils et filles de producteurs et leur décerner des médailles et diplômes qui ne comportent aucun titre.»

Nous pourrions aussi, M. le Président, peut-être adopter la modification première de l'article 5 et laisser les légistes finir la rédaction du deuxième amendement ou le faire par écrit, et nous pourrions procéder, ainsi de suite, si l'opposition était d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est évident que je ne peux pas procéder sans avoir l'amendement écrit. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, je pense, M. le Président, qu'on devrait rédiger l'amendement proposé par le ministre. Évidemment, nous sommes tout à fait d'accord, puisque tantôt je l'indiquais au ministre, lors de la prise en considération du principe, que nous proposions que ça puisse être fait. Donc, il s'agirait maintenant de libeller l'amendement. Et j'aurai peut-être, pendant qu'on libelle l'amendement, quelques questions à poser au ministre sur cet article 1, cinquièmement. Quand on dit: «Le ministre...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste un instant, M. le député. Alors, on s'entend bien: quelqu'un rédige l'amendement, le temps qu'on discute?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y, M. le député.

M. Vallières: On dit que: «Le ministre fait publier, en temps utile – alors, ça, ça va, donc au moment choisi par le ministre, conséquemment – et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions des concours.»

Alors, j'aimerais entendre le ministre sur la façon qu'il estime la plus appropriée. J'imagine que ce ne sera pas par le biais de la Gazette officielle ?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je veux vous arrêter un petit peu, M. le député, parce que le ministre ne comprendra pas votre question. Je préfère que vous finissiez de... Non, ça va?

M. Trudel: Ça va, c'est fait. Je m'excuse, M. le député.

M. Vallières: Oui, alors, j'indiquais que la publication en temps utile, je comprends que c'est le ministre qu va choisir le meilleur moment. La façon qu'il estime la plus appropriée, est-ce que ça veut dire que le ministre élimine la Gazette officielle ou qu'il privilégie d'autres moyens? Est-ce qu'il peut nous parler des moyens qu'il pense mettre de l'avant pour publiciser le concours?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, techniquement, il pourrait, M. le Président. Techniquement, le ministre pourrait ne pas tenir compte de la Gazette officielle dans la publication, mais le mode usuel reconnu, c'est la Gazette officielle du Québec . On s'entendra peut-être pour dire, cependant, qu'en matière de tel règlement pour un tel concours il y a pas mal plus de monde qui lit La Terre de chez nous que la Gazette officielle du vendredi, n'est-ce pas. Alors, je préférerais publier dans une revue générale, ou un hebdo régional, ou un hebdomadaire national comme La Terre de chez nous , plutôt que la Gazette officielle du Québec .

Je pense bien qu'il y a plus de producteurs qui lisent ça le jeudi après-midi, puis le vendredi, puis la fin de semaine, que la Gazette officielle et les projets de règlements. Je connais quelques passionnés qui lisent ça intensément les fins de semaine, mais pas un très grand nombre. Je veux dire, pas La Terre de chez nous , la Gazette officielle du Québec . La Terre de chez nous , ça, c'est passionnant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

(20 h 40)

M. Vallières: Quant aux règlements que le ministre pourrait avoir à modifier, quel est le processus? J'imagine qu'il a pensé à un processus de consultation. Ou comment est-ce qu'il veut procéder pour s'assurer que les règlements sont en conformité ou répondent bien aux attentes du milieu? On sait, comme l'indiquait le député de Saint-Hyacinthe, que c'est un processus assez long pour accéder au mérite agricole puis que c'est assez complexe aussi. Conséquemment, quel est le mécanisme que le ministre envisage pour s'assurer que ça répond bien aux attentes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président. Essentiellement, il y a deux groupes qui sont nécessairement impliqués dans une telle consultation. D'abord, le Regroupement des productrices et des producteurs, la confédération de l'UPA, parce que c'est le regroupement des 48 000 productrices et producteurs au Québec, et, deuxièmement, aussi les commandeurs de l'Ordre, ceux et celles qui ont reçu le titre au cours des années et qui, donc, sont parmi les meilleurs. Et, quand on désire modifier, il est de tradition que nous puissions consulter.

C'est tellement vrai qu'un autre article de la loi, l'article 6, indique que, pour désigner les juges, le ministre doit obligatoirement choisir parmi les commandeurs et les officiers du mérite agricole. Alors, si la loi, à l'article 6, nous fait obligation de nommer l'un ou l'autre des juges parmi les officiers et les commandeurs de l'Ordre, il va de soi que, pour les modifications réglementaires, le ministre aura à consulter. Bon.

Nous n'avons pas cru bon de l'inclure à la loi pour en faire une obligation formelle, mais cela va de soi. C'est une tradition qui est aussi longue que le concours de consulter officiers et commandeurs ainsi que l'Union des producteurs agricoles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Bien, M. le Président, on serait maintenant rendu à l'étape de lire l'amendement qui nous est proposé.

M. Trudel: Alors, le contentieux est en train de pousser le crayon d'une façon ardente, M. le Président, la boucane sort par les oreilles et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous demander s'il y a d'autres éléments que vous voulez discuter en attendant ou je vais suspendre quelques minutes? M. le député de Richmond aurait mentionné d'autres choses, là.

M. Vallières: Bon, on peut passer à l'article 2 et suspendre le premier, M. le Président, si les membres sont d'accord. En fait, l'article 2 n'est pas compliqué non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, l'article 2...

M. Vallières: C'est juste la date d'entrée en vigueur de la loi, là, mais on peut déjà en disposer puis revenir à 1 par la suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous êtes d'accord pour disposer de l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 2 est adopté.

M. Vallières: M. le Président, évidemment, peut-être que le ministre pourrait nous indiquer si c'est bien l'entrée en vigueur le 31 décembre 1999.

M. Trudel: Oui. Donc, l'entrée en vigueur de la loi, M. le Président, serait le 31 décembre 1999 parce que le calendrier, l'année du concours, c'est de janvier à la fin décembre. Alors, le concours de 1999, évidemment, se tiendrait sous l'empire de la loi actuelle, puisque nous y sommes, et ce qui permet aussi peut-être, M. le Président, de l'indiquer parce que, là, on a la chance d'être à la télévision, d'avoir la production agricole éclatée à travers tout le Québec devant la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, pour indiquer que maintenant, depuis le 12 mai, en fait depuis le 9 mai, les candidatures qui pouvaient être soumises dans le cadre du prestigieux concours de cette année sont terminées. Et nous avons un nombre record, un nombre record d'inscriptions cette année, puisque, pour l'ensemble du Québec... Et, comme l'a dit le député de Saint-Hyacinthe, ce n'est pas une petite inscription sur le coin de la table, là. Ça demande beaucoup d'efforts, beaucoup de documentation, beaucoup d'exposés de la situation de l'entreprise.

Il y a 135 entreprises qui se sont inscrites au concours; c'est un record d'inscription d'entreprises pour le concours de cette année. Il y a 14 entreprises qui se sont inscrites pour la catégorie or, c'est-à-dire commandeur, il y en a 46 pour la catégorie argent, officier, et, pour la catégorie chevalier, 75 au bronze. Il y en a 34 qui proviennent de la région Abitibi-Témiscamingue, du Nord-du-Québec, 38 pour la région Saguenay–Lac-Saint-Jean– Côte-Nord, 41 du Bas–Saint-Laurent et 22 de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Ces quatre régions, puisqu'on prend chacune des régions à tour de rôle à travers le Québec pour que les régions comparables puissent compétitionner, ces régions avaient accès au concours en 1994; il s'agit d'une augmentation de 30 % des candidatures à travers ces régions, ce qui fait en sorte que nous devrions, le 30 septembre prochain, M. le Président, retrouver non seulement des gens de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay–Lac-Saint-Jean, du Nord et de la Côte-Nord, mais également des gens de l'ensemble des régions centrales du Québec pour reconnaître les meilleurs qui auront été reconnus en région, d'abord dans un grand gala, et subséquemment ici, à Québec, le 30 septembre prochain. Donc, un record d'inscriptions pour cette année. Et on va viser encore, avec la modernisation de la loi au 31 décembre, à avoir davantage de candidatures. Alors, voilà, M. le Président, pour l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 2 est adopté. Est-ce qu'on est prêt pour l'amendement?

M. Trudel: Alors, l'amendement se lirait comme suit, M. le Président. Nous allons modifier l'article 5 dans sa totalité. L'article 5 se lirait comme suit:

Remplacer l'article 1 par le suivant:

1. L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«5. Le ministre fait publier, en temps utile et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions des concours.

«Il peut créer une section pour les jeunes producteurs ou enfants de producteurs agricoles et leur décerner des médailles et diplômes qui ne comportent aucun titre.»

Explications, M. le Président. Donc, on l'a donné pour habiliter le ministre à prendre des règlements et, deuxièmement, pour remplacer «cultivateurs» par «producteurs agricoles». Et c'est pour tenir compte de «fils» et «filles» qu'on emploie les mots «les enfants des producteurs agricoles» étant donné que la loi d'interprétation nous indique qu'au plan juridique le genre masculin inclurait le genre féminin.

Et, subséquemment, nous présenterons tantôt un deuxième amendement pour remplacer le mot «cultivateurs» à l'article 2 et à l'article 6 où on retrouve le mot «cultivateurs» également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare l'amendement recevable. M. le député de Richmond, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je veux simplement indiquer que ça correspond bien à ce que nous avions proposé et que ça correspond bien à ce que le ministre avait dit. Ça fait preuve d'ouverture, et je pense que ça correspond aussi à une réalité, ces amendements qui sont proposés. Alors, nous allons évidemment y souscrire volontiers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre, vous avez mentionné que vous aviez un autre amendement.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Ajouter, avant l'article 1, l'article suivant, puisque nous sommes dans les modifications dans le projet de loi. Ajouter, avant l'article 1, l'article suivant:

0.1. L'article 2 de la Loi sur le mérite agricole (L.R.Q., chapitre M-10) est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «agriculteurs» par les mots «producteurs agricoles».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare l'amendement recevable. M. le député de Richmond, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Vallières: Nous souscrivons, M. le Président, à l'amendement proposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que quelqu'un a un autre amendement? Oui, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 1.1 du projet de loi. Insérer, après l'article 1, le suivant:

1.1. L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne, des mots «cultivateurs ou fils de cultivateurs» par les mots «producteurs agricoles ou enfants de producteurs agricoles».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare l'amendement recevable. M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le libellé pour travailler?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Certainement.

(Consultation)

M. Trudel: M. le Président, si vous permettez, nous retrouvions dans l'article 6 les expressions «jeunes cultivateurs» ou «fils de cultivateurs» également. Alors, c'est une rénovation complète de la loi. Honoré Mercier essaierait de se tourner un quart de tour dans sa tombe pour indiquer sa fierté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. Trudel: Non, M. le Président, il n'y a pas d'autres amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. Vallières: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je déclare le projet de loi, tel qu'amendé, adopté. Et je suspends les travaux deux minutes...

M. Trudel: Je ferai une motion de renumérotation, M. le Président, pour renuméroter ce projet de loi qui vise à reconnaître les meilleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Effectivement. Alors, c'est adopté aussi.

M. Trudel: Est-ce que nous allons adopter le titre du projet de loi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Ça va. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

(20 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Trudel: Je n'ai pas eu le temps de le présenter, mais je voudrais remercier Me Pierre Normandin qui est avocat à la Direction des affaires juridiques au grand ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, qui m'a assisté aujourd'hui avec les parlementaires, ici. Je veux remercier Me Normandin pour sa contribution et sa plume d'une rapidité exceptionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je remercie les membres d'avoir procédé aussi rapidement. Est-ce que vous êtes prêts à procéder immédiatement à l'étude du projet de loi n° 41?

M. Trudel: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes prêts?

M. Trudel: Est-ce qu'il devrait se faire aussi rapidement que ce projet de loi ci?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, est-ce qu'on peut entendre vos remarques préliminaires?

M. Trudel: M. le Président, je pense que ma présentation pourrait être inversement proportionnelle à la longueur du projet de loi, compte tenu qu'il s'agit d'une loi avec un très grand nombre de modifications. On dit toujours des modifications techniques, mais, vous savez, la technique révèle et contient toujours de la substance.

Alors, c'est donc une loi qui va modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et qui va modifier également, de ce fait, la Loi sur les grains, la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, la Loi sur la protection sanitaire des animaux, et, bien sûr, reformuler, donc, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche pour rendre ça plus simple.

Les gens qui vont nous écouter pendant toute la soirée vont se demander de quel effort de simplification il s'agit, puisqu'il s'agit d'une loi extrêmement complexe, qui peut apparaître quelquefois tatillonne, mais ce n'est pas le cas, M. le Président. La Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est une loi fondamentale pour toute l'organisation de la production, de la transformation et de la vente des produits agricoles au Québec. Cette loi, elle a été adoptée en 1960, elle a fait l'objet de très peu de modifications au cours des années. Il y a eu deux vagues successives de modifications; aujourd'hui, nous en introduisons une troisième pour la moderniser.

Cette loi, M. le Président, elle reflète l'ensemble des particularités de ce que nous appelons le modèle québécois dans le domaine de la production agroalimentaire au Québec. C'est la loi, donc, qui permet, autorise, encadre et réglemente toute la question de la mise en marché collective des produits de l'agroalimentaire au Québec. Lorsqu'on a l'occasion, comme l'a fait le député de Richmond, de participer à des réunions, par exemple fédérales-provinciales au niveau des ministres de l'Agriculture et des Pêches, on se rend compte de cette différence du modèle de développement par le soutien au secteur de l'agroalimentaire au Québec, le modèle québécois, la différence que cela signifie, ce que ce modèle-là nous a permis aussi en termes de progrès exceptionnel pour notre secteur de la production agroalimentaire au Québec et aussi non seulement de nous démarquer, mais de faire l'objet d'envie d'autres pays.

Par exemple, nous avons de très nombreuses collaborations avec des pays africains qui désirent redéployer, moderniser, mettre à jour, sinon mettre à l'ordre du jour le développement de leur secteur agroalimentaire et nous avons un très grand nombre de demandes pour examiner le modèle québécois de mise en marché de nos produits pour tenir compte de la situation d'un très grand nombre de petites unités de production, mais qui regroupent en quelque sorte les produits et qui en négocient les termes de vente pour s'assurer d'une sécurité financière minimale, d'une sécurité financière avec un plancher.

Pourquoi au niveau des prix, M. le Président? Parce que, quand on est dans la production agroalimentaire au Québec, on en profite toujours un petit peu lorsqu'on a des audiences qui sont un peu plus larges que les quelques parlementaires qui sont avec nous dans les commissions parlementaires, lorsqu'on a l'occasion d'être diffusés, pour faire un peu de pédagogie, comme dirait mon père, aux gens de la ville un peu, là. On fait de la pédagogie pour les urbains, là, pour expliquer comment ça marche dans le secteur de la production agroalimentaire et les particularités du modèle québécois d'organisation de notre production agroalimentaire. On retrouve tout ça dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, dans laquelle loi on va apporter quelques modifications aujourd'hui.

Essentiellement, c'est un régime qui permet, sinon oblige, lorsque la décision a été prise, une véritable négociation pour une convention collective de mise en marché. Tous ceux et celles qui produisent telle denrée agricole, alimentaire ou de la pêche se regroupent et permettent également à ceux et celles qui achètent ces produits de se regrouper, et les deux négocient les prix et les termes de la mise en marché des produits de façon à ce que nous puissions contrer des facteurs aussi graves dans le domaine agricole, dans le domaine agroalimentaire, que les facteurs suivants.

Quand on est dans la production agroalimentaire, on a toujours les aléas de la température en ce qui concerne en particulier les productions végétales, mais aussi tout ce qui concerne les productions végétales qui entrent dans la chaîne de production animale. Tous ceux et celles qui sont dans le domaine de la production animale sont soumis aux aléas de la maladie, des maladies qui peuvent affecter, sinon détruire, sinon anéantir des mois et des années de travail et des investissements, aussi, de très haut niveau.

Et, troisièmement, il n'y a pas un secteur d'activité économique qui est soumis d'une façon aussi drastique aux aléas du marché financier, des prix mondiaux. Lorsqu'il y a effondrement des prix en Indonésie, dans le Sud-Est asiatique, sur les marchés asiatiques, eh bien, il y a une catastrophe financière qui est à la porte de ceux et celles, les productrices et les producteurs, qui ont investi des milliers et des milliers de dollars, des milliers et des milliers d'heures de labeur dans leur production et qui verraient réduire presque à néant les efforts de toute une vie parce qu'il n'y aurait pas de système d'encadrement et de soutien de la mise en marché de leurs prix et de la protection de ces prix-là.

Alors, on s'est donné au Québec une loi exceptionnelle au tournant des années 1960, Alcide Courcy, Jean Lesage; et tout cela avait été initié, il faut le dire, par les régimes de Maurice Duplessis et de Paul Sauvé. Et c'est en particulier les gouvernements des années soixante qui ont permis l'adoption de cette loi exceptionnelle, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche au Québec.

Et, dans ce contexte-là, M. le Président, on a donc décidé d'encadrer formellement la préparation et la conclusion de ces ententes collectives de mise en marché. Et, quand les ententes sont adoptées par les parties en cause, comme il s'agit d'ententes extrêmement complexes qui peuvent porter à interprétation, on s'est créé, si vous me permettez l'expression, un tribunal pour arbitrer ça: ça s'appelle la Régie des marchés agricoles du Québec. Essentiellement un lieu où des hommes et des femmes arbitrent les différends – on va le voir tantôt dans la loi – pour résoudre des difficultés. On veut même que ça soit précisé qu'on va dorénavant dire à la Régie qu'elle va aider à résoudre les différends, non seulement les difficultés, pour en arriver à une application harmonieuse d'une convention entre des producteurs et des productrices et des transformateurs. La Régie des marchés agricoles est également un tribunal – entre guillemets, parce que c'est beaucoup plus qu'un tribunal – qui voit à l'application d'autres lois, par exemple la Loi sur les grains et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Ce qu'on va faire ce soir, on va faire trois choses. On va examiner article par article. Tout ce qui était dans la Loi sur la mise en marché des grains au Québec va être intégré à la loi fondamentale, et tout ce qui nous permettait d'agir dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, maintenant, on va pouvoir en faire profiter tout le secteur des grains. Et, par ailleurs, on va simplifier l'application de la mise en marché des grains en faisant disparaître cette loi-là pour qu'ils puissent jouir de la loi générale sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, qui est le nom de la loi. (21 heures)

On va faire la même chose, en quelque sorte, pour un très grand nombre d'articles, pour faire en sorte que la Loi sur les produits laitiers... et que les producteurs, les productrices, les transformateurs dans le secteur laitier et leurs succédanés puissent profiter de tous les éléments, de tous les effets de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, et que nous puissions abroger un très grand nombre d'articles de cette loi-là et rendre ça, si possible – et c'est possible – plus simple, M. le Président.

Troisièmement, on va en profiter pour aller dans la loi elle-même, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, puis on va lui donner un petit coup de pinceau, un petit coup de pinceau rafraîchissant du printemps, M. le Président. On n'a pas mis beaucoup, beaucoup de peinture neuve au cours des dernières années; on va moderniser ça puis on va en profiter, comme à chaque fois qu'on fait le ménage puis qu'on fait de la peinture au printemps, on va débarrasser le garde-robe un peu, car il y a un petit peu de squelettes dans la garde-robe; alors, on va en profiter pour faire le ménage, on va se mettre au propre.

Et, quand on fait le ménage dans ces lois et dans cette loi fondamentale, on ne fait pas ça tout seul, M. le Président, parce que ça concerne trop de monde et que ça implique fondamentalement tous les producteurs et les productrices. Alors, je cherche la liste – parce que je veux l'énumérer – des groupes qui ont été consultés. Je vais retrouver ça dans mon document, je vais vous trouver ça, ça ne sera pas long. Ici, j'ai ça, tous les groupes qui ont été consultés. Et je veux les énumérer parce qu'on est susceptible, dans un certain temps, de se faire dire: Bien, écoutez, vous avez changé la loi, on ne se souvenait pas que vous nous aviez consultés parce que le processus a été entrepris depuis plusieurs mois. Bon, alors, on a ça ici. Voici les groupes qui ont été formellement consultés et que l'on peut indiquer.

Une voix: ...

M. Trudel: O.K. Alors, bien sûr, d'abord l'Union des producteurs agricoles du Québec; largement, finement, jusque dans le moindre détail, les gens de l'UPA ont été consultés. La grande Coopérative fédérée de Québec, et toutes ses filiales, par la Coopérative fédérée, ont été consultées. L'Association des laiteries du Québec, parce que la production laitière prenait une telle importance au Québec, dans l'ensemble de la production, et dans l'ensemble canadien, a été consultée. Le Conseil de l'industrie laitière du Québec a été consulté; la grande coopérative d'Agropur a été consultée; l'Association des transporteurs de lait du Québec, parce que vous allez voir tantôt que, les quelque 300 camions qui transportent le lait au Québec, on va les toucher tantôt en termes de réglementation et d'encadrement législatif; l'Association des négociants en céréales et l'Association québécoise de l'industrie de l'alimentation animale, tous ces gens-là ont été consultés.

Et on doit dire aujourd'hui, quant à nous, que le résultat est ce qu'on pourrait appeler une proposition de modification, une modification consensuelle, M. le Président. J'avais indiqué aux gens de mon ministère que nous présenterions ce projet de loi là à partir du moment où nous aurions un consensus, un accord des parties concernées sur chacun des articles. Parce que, écoutez, si nous modifions une loi qui vise à modifier ce qui préside à l'établissement de conventions collectives entre les producteurs et productrices et les transformateurs et que l'on n'a pas de consensus et d'entente au niveau de cette loi-là, bien, ça sera assez difficile d'en arriver à une application harmonieuse. Il y a déjà tant de difficultés parce que ce sont des éléments... C'est comme, un peu, une loi fiscale, cette loi que la Régie des marchés agricoles a la responsabilité d'appliquer.

Alors, voilà pour l'essentiel, M. le Président. Je vous préviens tout de suite: parfois cela peut apparaître aussi passionnant qu'une partie de billard au canal 33 le samedi après-midi. Cependant, c'est un enjeu fondamental pour les producteurs et les productrices agricoles. Et ce dont on va parler ce soir, ce sont les fondements du modèle québécois qui existe, qu'on défend, qu'on va continuer à défendre, et pour lequel nous allons devoir nous battre, en particulier à partir du 7 juillet prochain à Prince-Albert, où les ministres de l'Agriculture vont se rassembler pour établir la position canadienne aux futures négociations de l'Organisation mondiale du commerce. Et c'est de ça dont on va devoir parler, c'est ça qu'il va falloir défendre à compter du 30 novembre prochain à Seattle, lorsque va débuter la grande ronde de négociations de la révision des accords de l'Organisation mondiale du commerce parmi les 136 pays qui participent à cette Organisation mondiale du commerce.

Je serai assisté dans cette tâche, M. le Président, par Me Regnier, qui est le secrétaire de la Régie des marchés agricoles du Québec, et qui, lui, connaît ça par coeur. Et, à chaque fois que je serai en difficulté, je ferai appel à Me Regnier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Richmond pour vos remarques préliminaires.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Elles seront courtes compte tenu qu'on a discouru près d'une heure à l'Assemblée nationale sur le même sujet.

D'abord vous indiquer que nous sommes face à un projet de loi qui est éminemment très technique. C'est un projet de loi, par ailleurs, qui, malgré sa complexité, très certainement, consiste en des modifications substantielles à certaines lois. Qu'il suffise de rappeler qu'on amende trois lois par le biais de ce projet qu'on a devant nous et que nous en abrogeons une quatrième. Alors, c'est donc dire que ce n'est pas une loi qui est sans portée, bien au contraire, et on en est tous très conscients, d'autant plus que nous touchons à une pièce maîtresse, vraiment, de tout le développement agroalimentaire québécois, qui est la loi de la Régie des marchés agricoles.

C'est donc dire qu'on a tout avantage, comme parlementaires, à agir avec vigilance, puisque nous introduisons des changements dans un outil qui, il faut bien le dire, est un outil gagnant. Je pense bien que toute la question de la mise en marché de nos produits, les outils qui ont été mis en place au Québec sont distinctifs, véritablement. Et je pense qu'on a avantage à continuer à vouloir les moderniser, les rendre encore plus performants dans un contexte, comme je l'indiquais tantôt à l'Assemblée nationale, où le facteur de la performance est de plus en plus important pour nos entreprises afin de percer sur les nouveaux marchés qui sont à conquérir, mais aussi pour assurer la place des produits québécois sur notre propre marché avec la compétition qui nous vient maintenant de l'extérieur.

Alors, c'est vous dire, M. le Président, que nous aussi, de ce côté-ci de la Chambre, surveillons avec attention tout geste, tout mouvement qui va nous permettre de performer encore davantage. Et, évidemment, on ne peut pas penser à s'attaquer ou à modifier des outils comme ceux-là sans penser à ces négociations qui s'en viennent au niveau de l'Organisation mondiale du commerce, qui ne sont pas une mince tâche, mais où le Québec, j'en suis persuadé, à cause de sa capacité d'établir des positions communes le temps venu, et aussi à cause de la qualité des outils qui sont à sa disposition et de l'entraînement que s'est donné le Québec, que ce soit à l'intérieur de forums ou de grands débats avec les intervenants du secteur agroalimentaire, de toute la chaîne de l'agroalimentaire, est en mesure d'établir des positions qui vont être solides et qui vont nous permettre de tirer, nous l'espérons très bien, notre épingle du jeu à l'intérieur de ces prochaines négociations.

Et je voudrais immédiatement indiquer au ministre, et aussi lui rappeler, puisque nous débutons la commission, que nous avons déjà donné notre accord, en principe, sur les principaux éléments qu'on retrouve dans... ou plusieurs éléments, dois-je dire, que nous retrouvons à l'intérieur du projet de loi. Mais je veux rappeler au ministre que nous avons également émis des bémols ou des réticences par rapport au libellé actuel de l'article 2 du projet de loi, qui concerne le nombre de régisseurs à entendre certaines causes, à l'article 11 également, qui, lui, à 40.5, concerne le travail de la Régie qui peut fixer par règlement le prix de tout produit laitier dans les limites de tout territoire qu'elle désigne. Et j'ai déjà indiqué que, pour prendre sa décision, la Régie devrait tenir compte, en plus de la nature du produit, de ses conditions de production, de transport, de transformation et de livraison, etc., de la valeur également du produit. Alors, pour nous, enfin, tantôt, quand on arrivera à cet article-là, nous pourrons vous indiquer pourquoi nous estimons que c'est également une balise importante que nous devrions donner à la Régie à l'intérieur du projet de loi.

(21 h 10)

Nous allons également nous arrêter en particulier au libellé de l'article 36, puisque cet article-là, à première vue, semble nous indiquer que la Régie voudrait se soustraire à l'application de sa propre loi, en particulier aussi à la Loi sur les règlements relative à la publication des projets de règlements et des règlements, donc concernant certains plans conjoints. Donc, c'est sûr que nous allons poser des questions sur le pourquoi de ces mesures-là qui sont introduites à l'intérieur du projet de loi, et plusieurs autres, M. le Président, puisque c'est un projet qui comporte quelque 70 articles, avec un certain niveau de complexité et de référence à plusieurs lois.

Alors, sans plus tarder, je veux indiquer que nous sommes disposés à entreprendre nos travaux. J'aimerais peut-être, juste avant, puisque le ministre a parlé des consultations qui ont été tenues avant que le projet de loi fasse l'étape de l'Assemblée nationale, savoir du ministre si, à l'intérieur des organisations qui ont été consultées, il y a des projets de modification qui lui ont été présentés, soit par l'UPA ou l'Association des laiteries du Québec ou... Est-ce qu'il y a des éléments qui ont été relevés par ces organisations et qui témoignent... Je sais que, dans certains cas, il y a des gens qui sont satisfaits, mais, dans d'autres cas, est-ce qu'il y a des amendements, des modifications qui vous ont été proposés et dont on aura l'occasion de discuter au cours des présents travaux?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Tout à fait, M. le Président. Il y a des articles qui sont maintenant au projet de loi et d'autres plus légers qui vont venir en papillon, comme on dit, pour employer le langage commun ici. Mais, essentiellement, sur votre question, en particulier pour l'octroi des permis de nouvelles usines ou d'usines de transformation du lait, la consultation – et je pense que c'est peut-être l'exemple le plus illustratif pour l'ensemble du projet de loi – et les discussions que nous avons eues avec la Fédération des producteurs de lait du Québec nous ont amenés à inclure dans le texte la modification que, pour en arriver à ce que le ministre délivre un permis pour la transformation du lait, il va devoir consulter la Régie, mais aussi l'office de mise en marché concerné. Et c'est sur uniquement un avis favorable de la Régie que le ministre pourra procéder à l'émission du permis.

On comprend la demande de la Fédération des producteurs de lait, c'est que, évidemment, quand le ministre, d'abord, occuperait la responsabilité qui est aujourd'hui donnée à la Régie, eh bien, le ministre lui accorderait un permis de transformation, et cela affecterait, bien sûr, les quantum de lait qui sont accordés, ou qui sont en circulation, ou qui vont être liés à l'utilisation du permis qui pourrait être délivré. Alors, de façon à maintenir une cohérence dans le système, on s'est entendus sur une façon de procéder qui va inclure la nécessité de la consultation de la Régie et de l'office par le ministre et de recevoir un avis favorable comme condition nécessaire pour l'octroi du permis dans une usine de transformation. Alors, je pense que c'est l'exemple le plus illustratif.

Pour les autres, les modifications techniques ont été introduites au fur et à mesure. Et il y aura une discussion que nous pourrons tenir ici quant au banc, b-a-n-c, qui pourrait être formé pour entendre un certain nombre de causes. Il y a peut-être encore, avec l'Union des producteurs agricoles, une petite discussion à clore, je dirais – et on y reviendra à l'article tantôt – mais, essentiellement, c'est que, pour un certain nombre d'ordonnances non constestées, nous proposons qu'il y ait un banc de seulement deux régisseurs de la Régie des marchés agricoles au lieu de trois parce qu'il s'agit d'aller entendre une ordonnance non contestée. Alors, là, pour aller entendre une ordonnance non contestée, est-ce qu'on a besoin d'être trois pour ça? On avait pensé que deux intelligences de ces brillants représentants, des régisseurs de la Régie des marchés agricoles, seraient suffisantes. On a une petite divergence d'opinions. On en discutera avec l'opposition et on verra. Il n'y a pas ici d'entêtement majeur et de point de non-retour de la part du ministre. Et, comme il semble bien que l'opposition tient, elle aussi, des consultations utiles et nécessaires en pareil cas avec d'autres personnes, eh bien, nous pourrons en discuter par personnes représentées ici, le député de Richmond en particulier, avec grand plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, la réponse est satisfaisante?

M. Vallières: Oui. Ça va pour les remarques préliminaires. On pourrait passer à article par article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a des motions? Pas de motions. Alors, nous sommes prêts à passer à article par article. L'article 1, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, ça va commencer d'une façon bien particulière, puisque l'article 1, donc, indique que la Loi sur les grains (L.R.Q. ch. G-1.1) est abrogée. Si vous me permettez, M. le Président, je demanderais de suspendre cet article et je vais vous expliquer très brièvement pourquoi. C'est qu'on va procéder, à partir de l'article 2, à un ensemble de modifications pour que la Loi des grains puisse, donc, comme s'imbriquer maintenant dans la Loi générale sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Alors, c'est quand on aura terminé toute cette séquence pour introduire les parties de la Loi des grains dans la loi générale que nous pourrions revenir à 1, et là abroger ce que nous aurons transporté de la Loi sur les grains dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 1 est suspendu. L'article 2, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2. M. le Président, nous commençons nos travaux avec vous. Est-ce que votre mode de fonctionnement nous appelle à lire complètement chacun des articles à chaque fois, ou si votre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins que tous les membres de la commission soient d'accord pour procéder autrement, oui. Est-ce que vous voulez qu'on lise chacun des articles, ou vous les avez lus, M. le député, et tout le monde les a lus?

M. Trudel: C'est parce que, dans certaines commissions, M. le Président – je n'ai pas d'objection – dans une vie antérieure, par exemple aux Affaires municipales, nous avions pris l'habitude de non pas lire les articles, mais de donner l'explication et, s'il y avait lieu, pour davantage de précisions, de revenir sur cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas de...

M. Vallières: Oui, je pense, en tous cas, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas d'objection.

M. Vallières: ...c'est cette avenue que j'aurais retenue aussi, c'est-à-dire que le ministre puisse nous indiquer en quoi consiste, en gros, l'amendement, et qu'est-ce qu'il vient changer par rapport à la situation qu'on connaît présentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on ne lit pas l'article, mais on donne des explications. L'article 2.

M. Trudel: Très bien.

M. Vallières: Évidemment, M. le Président, on se réserve la possibilité de demander, dans certains articles, au ministre de le lire pour nous le clarifier, là, mais pas systématiquement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, d'accord. Ça va, M. le ministre?

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 2, explication.

M. Trudel: Alors, l'article 2 va donc modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Cet article 2 va modifier l'article 12 de cette loi. On ne touche pas aux grains tout de suite, on ne touche pas à la Loi sur les grains, là on fait de la modernisation de la loi. Dans un certain nombre de cas qui sont dans la loi, aux articles 26, 30, 37, 41 et 43, nous modifierions la loi pour que, dans ces cas, dans ces affaires portées devant la Régie, deux régisseurs seulement puissent entendre l'affaire qui est portée devant la Régie au lieu de trois.

(21 h 20)

On va aller direct, comme on dit communément, à l'os, M. le Président. Au niveau de cet article, il y a une légère différence d'interprétation en ce qui concerne l'application de l'article 26 de la loi et l'article 43 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Alors, je vais retrouver l'article 26, M. le Président, et l'article 43, et je vais vous indiquer... L'article 26, il se lit comme suit – ça, ça vaut la peine de le lire parce que ça va nous introduire la mécanique générale. Donc, on autoriserait seulement deux régisseurs à siéger au lieu de trois dans le cas suivant: La Régie peut tenter de résoudre les difficultés qui surviennent dans le cadre de l'application d'un plan conjoint ou du fonctionnement d'une chambre de coordination et de développement.Alors, on dit: S'il y a du trouble, si ça ne marche pas, la Régie peut tenter de résoudre les difficultés. On ne fait pas d'arbitrage, là, on peut aller sur place, rencontrer les parties et tenter de régler les difficultés. Tantôt on va parler de régler le différend, dans un autre article. Mais c'est parce que la Régie, M. le Président... Tantôt, je l'ai décrite comme un tribunal. Cela a pour premier effet de heurter, bien sûr, les oreilles puristes de nos juristes si respectueux de la lettre de nos lois, et on leur en sait gré, M. le Président. C'est par image que je donnais cela. Parce que la Régie des marchés agricoles, elle va beaucoup plus loin que cela. Avant d'en arriver à émettre – on va employer l'expression – des ordonnances d'arbitrage, on fait tout ce qui est possible pour régler ça en dehors d'un arbitrage formel. On peut faire de la conciliation, on peut faire de la médiation. On peut aussi, comme l'indique l'article 26, aller voir, comme on dit communément, là où est-ce qu'est le trouble, puis regarder qu'est-ce qui fait difficulté, et aller d'une partie à l'autre, et dire: Regardez bien, là, il y a difficulté d'application de tel mot. C'est cela que ça signifie, en général. Est-ce que vous acceptez cette interprétation-là? De cette façon, on évite de grandes ordonnances.

Alors, par souci d'économie – et nous pensons maintenir l'efficacité – bien, on pense que, à l'égard de l'article 26, quand on va voir les deux parties pour régler le trouble, on pourrait y aller à deux au lieu d'y aller à trois. La même chose pour l'article 43 – et là on ne mélangera pas trop les feuilles de notre loi – qui, lui, concerne le cas suivant:

«La Régie peut, de son propre chef ou à la demande d'une personne intéressée, ordonner à un office ou à une personne engagée dans la production ou la mise en marché d'un produit visé par un plan, d'accomplir ou de ne pas accomplir un acte déterminé si elle constate que l'omission ou l'action risque d'entraver l'application de ce plan, d'un règlement, d'une convention homologuée ou d'une sentence arbitrale.

«Toute décision prise par la Régie en application du premier alinéa peut être homologuée par la Cour supérieure sur requête de la Régie ou d'une personne intéressée et devient, après homologation, exécutoire comme un jugement de cette cour.»

Alors, l'essentiel, c'est, de son propre chef ou à la demande d'une personne intéressée, ordonner à un office ou à une personne engagée dans la production ou la mise en marché d'un produit visé par un plan d'accomplir une chose qui est dans le plan conjoint. On lui ordonne d'accomplir ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je remarque effectivement – le ministre se référait à l'article 26 – qu'on voit que la Régie peut tenter de résoudre des difficultés qui surviennent dans le cadre de l'application d'un plan conjoint ou du fonctionnement d'une chambre de coordination et de développement. Alors, je vous indiquais tantôt jusqu'à quel point on touche ici un outil qu'on utilise, qui est la Régie des marchés agricoles, pour intervenir dans des secteurs qui sont très importants. On parle ici de l'application de plans conjoints.

Alors, à mon sens, pour des motifs de nature économique – le ministre nous l'a dit lors de son discours puis il nous le redit aujourd'hui, il nous le redit maintenant – pour des motifs d'ordre économique, on vient briser une formule qui a été gagnante dans le passé. À mon avis, compte tenu que les décisions de la Régie doivent toujours se faire sur une base la plus élargie possible, avec le maximum d'éclairage possible, le fait qu'il y ait trois régisseurs pour entendre certaines causes me paraît être tout à fait justifié.

Par surcroît, il est important de garder un très haut niveau de crédibilité à la Régie pour que les décisions qui sont prises le soient avec le plus grand respect de toutes les personnes ou tous les groupes qui sont concernés et qui contribuent comme tels à l'application d'un plan conjoint.

Alors, à mon sens, la proposition qu'il nous a faite, dans le fond, qui vient changer, parce que c'est... Prenons, par exemple, l'article 26 qui est ici, qui vise l'application du plan conjoint, c'est trois régisseurs qui l'entendaient. La possibilité qu'on se donne maintenant, c'est qu'il y ait deux régisseurs. Alors, dans toutes les autres causes, avant, c'était un régisseur ou trois régisseurs, et maintenant on aurait cette possibilité d'utiliser deux régisseurs pour l'application de certains articles qu'on a ici.

Moi, je trouve personnellement, à partir du moment où, par exemple, l'Union des producteurs agricoles nous dit que pour eux autres ça fait problème... et ces gens-là sont au coeur de l'application de plusieurs plans conjoints, faut-il se le rappeler. Alors, moi, je ne veux pas prendre à la légère ce bémol qui nous est mis par des gens qui vivent la situation, au quotidien, de l'application de certains plans conjoints.

Et le ministre nous indique que ce serait une question d'économie. Parce que, évidemment, en utilisant moins de régisseurs, il y a d'autres régisseurs qui pourront être à d'autres occupations. Mais, est-ce que le ministre a tenu en compte également que les régisseurs auront à appliquer toute une partie de la Loi des grains qui va maintenant être la responsabilité de la Régie? Alors, je ne suis pas sûr, moi, que les économies dont nous parle le ministre – à moins qu'on puisse nous dire que c'est terrible, les économies qu'on va faire là – valent la peine de briser une formule qui, à ce jour, a fait ses preuves et qui est une formule gagnante.

Enfin, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a personne dans le système de mise en application des plans conjoints qui vous a demandé ça. Le ministère, vous le proposez, mais ça comporte un minimum de risques, entre guillemets. Est-ce que ce risque-là vaut le coup présentement, compte tenu que c'est un système qui fonctionne très, très bien et que les gens, c'est bien clair, nous disent qu'ils sont satisfaits de la façon dont ça procède présentement? C'est ça que je ne comprends pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, c'est fait pour la discussion, la commission parlementaire, M. le Président, sauf que le député de Richmond nous donne toute l'essence de la question, c'est: Le gouvernement, il n'est pas là juste pour suivre, il est là pour proposer. Il y en a qui sont au courant, mais ils ne savent pas quoi faire avec. Mais, quand tu es au gouvernement, tu proposes, tu énonces des façons d'organiser ou d'encadrer un certain nombre d'éléments collectifs. Alors, ce qu'on propose ici, c'est simple. C'est sur le plan administratif. On donnerait l'autorisation à un organisme – la Régie – dans certains cas d'envoyer deux régisseurs plutôt que trois. Et le cas le plus fréquent, là, c'est à l'égard de l'article 43, où on dit: On peut ordonner à un office ou à une personne engagée dans la production d'accomplir un acte.

Alors, il arrive très souvent qu'on va ordonner de réaliser tel acte du plan conjoint, puis on va envoyer trois personnes au Saguenay–Lac-Saint-Jean pour dire ça, puis les deux parties disent: Oui, c'est correct, on est d'accord. Ça fait qu'on envoie trois personnes au Saguenay–Lac-Saint-Jean pour dire ça, puis là ça dure une demi-heure, puis ils disent: Très bien, on vous l'avait dit avant. Pourquoi vous êtes venus à trois? On dit: La loi le dit. Ah bon! O.K. Si la loi le dit.

Ou bien on va se rendre en Abitibi, puis quand tu as des difficultés avec, je ne sais pas, moi, une division de laiterie Ault, de laiterie Dallaire, bien, on va dire: On ordonne de faire ça de telle façon parce que le plan conjoint... Ils disent: Très bien, on accepte, parfait. Alors, là, je ne sais pas si vous êtes venu récemment en Abitibi, c'est plus cher aller à Rouyn-Noranda qu'à Paris, hein; c'est plus cher aller à Rouyn-Noranda qu'à Paris. Depuis qu'on a privatisé les lignes aériennes intérieures, vaut mieux aller prendre un lunch chez Fouquet, à Paris, qu'à La Renaissance sur la rue Perreault à Rouyn-Noranda, ça coûte moins cher. Quand on est trois, ça coûte des feuillards, comme on dit, et c'est très, très, très dispendieux.

Vous avez vu, vendredi dernier, un grand article dans Le Devoir sur les cuistots du ciel, les grandes compagnies aériennes qui rivalisent au niveau de la haute gastronomie? Bien, c'est ça, la rationalisation. La haute gastronomie dans les grands transporteurs pour aller à Paris, puis les sacs à lunch bruns pour les gens qui s'en vont à Rouyn-Noranda puis dans les régions, en Gaspésie, les Îles, etc., et qui paient plus cher.

M. Lelièvre: Sur le siège.

(21 h 30)

M. Trudel: Sur le siège, comme dirait le député de Gaspé. Je me permets de passer ce petit message-là, hein. La haute gastronomie pour les voyages à Paris à 549 $, puis les sacs bruns en papier avec un petit lunch à l'intérieur pour ceux qui font la production puis qui s'en vont à Rouyn-Noranda, à Gaspé, sur la Côte-Nord, un peu partout, dans les Beech à moteur où il faut que tu te sortes les bras pour faire voler l'avion. Bon.

Alors, M. le Président, ce qu'on indique, c'est ceci: je pense que, dans certaines circonstances, la Régie pourrait prendre la décision d'envoyer deux personnes au lieu de trois, et je ne pense pas – mais je reçois l'argument – que nous mettrions en cause l'économie générale de l'application du plan conjoint, bien honnêtement. J'aurais même envie d'aller un petit peu plus loin, mais je vais être prudent parce que j'ai une bonne collaboration du député de Richmond, alors il ne faut pas trop en mettre. Mais c'est pour ça qu'il y avait 6 000 000 000 $ de déficit, là, vous comprenez? Ça fait que, là, il faut que je slaque un peu, M. le député. Alors, je vais me retenir, je ne le dirai pas, mais je vais juste penser que ça pourrait nous amener quelques économies qui nous amèneraient à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Richmond, est-ce que les réponses vous conviennent? Est-ce qu'on est prêt à voter?

M. Vallières: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Puisque le ministre nous parle d'économies, j'imagine qu'il s'agit d'économies substantielles et qu'elles ont été quantifiées. De quel ordre il estime les économies qui vont être réalisées sur une base annuelle avec ce qu'il nous propose?

M. Trudel: Non, on ne peut pas quantifier ça parce que, regardez, l'article dit: La Régie «peut». La Régie peut décider d'envoyer deux régisseurs au lieu de trois. Alors, ça va être à chaque fois une évaluation, une décision qualitative. C'est en particulier dans le cas des ordonnances ou des décisions qui ne sont pas contestées. Quand on s'en va, par exemple, à Rouyn-Noranda pour rendre une décision ou émettre une ordonnance, bien, on le sait d'avance si des gens vont venir témoigner ou pas, parce qu'il y a des délais. Alors, on dit: On s'en va là, on va aller faire un magnifique voyage au pays de Rémy, puis on va être correct. Puis on sait que les gens viendront ou ne viendront pas, que c'est contesté ou pas. Alors, c'est uniquement dans ces cas-là, on ne peut pas chiffrer ça.

Oui, il y a une marge de décision subjective, et il faut gager un peu sur la compétence de nos régisseurs. Et, comme ils proviennent de tous horizons – n'est-ce pas, M. le député de Richmond – de tous groupes sanguins et de toutes régions confondues, moi, je pense qu'on peut leur faire confiance. Parce qu'il y a une affaire qui est assez bien répandue à travers le Québec, hein, dans toutes les formations, tous les groupes, tous les côtés des chambres possibles et impossibles, c'est le jugement et le gros bon sens. Alors, à la Régie des marchés agricoles, c'est comme ça aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond. Je suis un petit peu plus tolérant, là, parce qu'on commence puis...

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...souvent, sur un projet de loi, c'est au début qu'on creuse davantage. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Habituellement, c'est ça. Vous comprendrez, M. le Président, toute la prudence avec laquelle on veut agir. Le ministre nous dit qu'il veut réaliser des économies. Je constate, à ses réponses, que c'est des économies potentielles; il présume qu'il pourra réaliser des économies. Mais, quand on a vu agir son gouvernement dans le secteur de la santé, où les prémisses étaient des impératifs d'ordre budgétaire, puis qu'on voit où ça nous a conduits, je me permets d'être doublement prudent. Alors, lui nous parle de déficit. On veut l'atteindre, nous aussi, éviter les déficits, mais on ne veut pas non plus, sur des bases hypothétiques et à partir d'une prémisse qui est d'ordre budgétaire, se diriger vers d'autres catastrophes. Je comprends qu'on peut être loin de ça ici, mais le ministre a utilisé une comparaison qui, à mon avis, était loin aussi de ce dont on discute.

Prenons, par exemple, l'application de l'article 26 à laquelle le ministre faisait allusion tantôt, où la Régie, pour tenter de résoudre des difficultés qu'elle pourrait estimer pas graves à l'intérieur de l'application d'un plan conjoint, estimerait qu'à ce moment-là elle envoie deux régisseurs plutôt que trois sur une problématique donnée. Est-ce qu'on peut savoir la mécanique qui entourerait le processus à partir du moment où deux régisseurs seraient carrément en désaccord sur une décision à rendre et puis que la Régie, elle, aurait décidé que c'est deux régisseurs qui allaient entendre une cause?

M. Trudel: Non, mais, écoutez, sur la façon d'y arriver, lorsque ce serait contesté, il va de soi que nous enverrions trois régisseurs. C'est dans les cas où la décision, en particulier, n'est pas contestée et qu'il n'y a même pas de personnes qui se manifestent pour, donc, contester ou émettre des opinions; alors, ce serait de la simplification.

Puis il n'y a pas de petites économies, M. le député. Je comprends votre remarque sur la santé; je vous ai engagé sur la pente savonneuse, un peu dangereuse, des économies budgétaires. Vous me retournez la pareille, bon. Sauf qu'il n'y a pas de petites économies. Il y a des économies qu'on ne peut pas faire, je suis d'accord avec vous, quand ça met en cause des principes. Je pense fondamentalement qu'ici on ne met pas en cause l'équité des décisions et aussi le droit des parties de se faire entendre.

M. le Président, ça commence, vous avez raison de le dire, d'une façon bien particulière le projet de loi. Écoutez, on peut peut-être le suspendre puis réfléchir quelques heures là-dessus, hein, et on l'adoptera à la fin de la soirée. Peut-être que mon esprit va maturer dans le sens de celui du député ou celui du député qui va m'assurer dans le sens de ce que je lui suggère, et nous pourrions, à la fin de la soirée, l'adopter. Puis on va penser à ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant de prendre ma décision pour une suspension, M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que c'était sur ce point-là?

M. Dion: Oui, c'était là-dessus. Voici la question que je me pose: Théoriquement, s'il y a deux régisseurs sur le banc, il se peut que la question ne s'annonce pas pour être contestée, hein, mais que, entre un moment et l'autre, un coup de téléphone se donne, puis il arrive que deux régisseurs, Julie et Jean, l'un dit blanc, l'autre dit noir. On arrive à une impasse en dernière minute. Mettons que ça peut se produire une fois sur 10, une fois sur 100, une fois sur 1 000, peu importe, selon le principe que tout ce qui peut se produire finit toujours par se produire. Dans un cas comme ça, est-ce que la loi prévoit une mécanique pour s'en sortir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, là, évidemment, il s'agirait dans la loi de prévoir tous les «cas où», hein. Par exemple, on m'indique qu'en 26 ans il n'y a eu que deux seuls cas où un régisseur s'est retrouvé en minorité. Alors, là, il faudrait faire une disposition législative qui nous amènerait à traiter le cas «au cas où». On ne peut pas aller, à mon avis, dans un aussi grand détail. Et il faut se rappeler que, si une ordonnance, une cause, une démarche est contestée, il y a des délais, et à chaque fois on le sait avant de nommer les régisseurs dans la cause. On le sait. Si c'est contesté, on va y aller à trois; si ce n'est pas contesté, on va y aller à deux. Vous voyez?

M. Dion: On le sait d'avance.

M. Trudel: Alors, il peut arriver... Oui, il peut quand même arriver qu'il y ait un cas. Bien, il faudra que vous restiez comme député pendant 26 autres années, par exemple, là, pour voir.

M. Dion: C'est de l'ouvrage.

M. Trudel: C'est de l'ouvrage, mais ça se fait. L'ex-député de Bonaventure, il est resté 35 ans, lui, ici. Alors, il faudrait que la loi prévoie toutes les exceptions. On pense qu'on peut gager un peu sur le jugement, le bon sens puis l'expérience aussi. L'expérience de la Régie: en 26 ans, il n'y a eu que deux cas, m'indique-t-on, où il y a eu minorité de régisseurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie M. le ministre, et je déclare l'article 2 suspendu. Article 3, M. le ministre, pour les explications.

M. Trudel: L'article 3, M. le Président. Alors, on va aller modifier l'article 21 de la loi. C'est purement technique. C'est pour s'harmoniser avec le Code de procédure civile qui est entré en vigueur depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Alors, vous savez, on va faire de ces modifications techniques là tout au long du parcours parce qu'on en profite pour faire du pouce. Parce qu'il y a eu, donc, l'adoption il y a quatre ans maintenant – M. le secrétaire de la commission va nous rappeler ça – trois ans, de la Loi sur le Code de procédure civile, qui a été adoptée il y a trois ans ou quatre ans. M. le secrétaire de la commission, vous êtes à l'épreuve, là. Il faut que vous me donniez la référence, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il semblerait que c'est trois ans.

M. Trudel: Je pense que c'est trois ans. Alors, on va en profiter pour harmoniser notre loi aux dispositions du Code de procédure civile puis on va peut-être le faire tantôt aussi à l'égard d'autres articles. Alors, c'est une harmonisation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a intervention?

M. Vallières: Non, M. le Président, cet article-là est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 4, M. le ministre.

(21 h 40)

M. Trudel: Il vient modifier 26. Cette modification à l'article 26 de la loi actuelle permettrait d'asseoir plus solidement l'autorité de la Régie et de mieux préciser son rôle à l'égard du fonctionnement et des structures de mise en marché qui sont prévues à la loi. Vous voyez, j'ai cité tantôt l'article 26 en disant que la Régie peut tenter de résoudre des difficultés entre les parties. Bien, là, on va lui préciser ça. On ne va pas là pour qu'elle aille voir le trouble, on veut qu'elle règle le trouble. Régler le trouble, ça s'appelle régler le différend. Alors, on va changer le mot «difficultés» par «différends». On va l'envoyer régler un différend. Elle peut envoyer quelqu'un pour régler un différend. C'est l'objet de l'article 4.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a question ou intervention?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Donc, ça veut dire qu'on va lire, là: «La Régie peut résoudre les différends». Bon, les différends, je comprends que c'est une question de concordance, là. Mais «peut tenter de résoudre», le ministre n'aimerait pas mieux dire que la Régie doit résoudre? Si elle ne peut tenter de résoudre, qu'elle peut résoudre, est-ce qu'elle ne doit pas résoudre?

M. Trudel: Article 26?

M. Vallières: «Peut tenter» et «tenter», peut-être devrait-on, quant à moderniser, dire qu'elle doit résoudre. Ou encore, M. le Président, ça peut être moins compliqué: La Régie résout les différends qui surviennent dans le cadre de l'application.

M. Trudel: Voyez-vous l'utilité de l'étude article par article? Je pense bien que vous avez raison. Je pense bien que vous avez raison, vous et votre assistante. Donc, je pense qu'en français, au moins pour l'harmonie de l'oreille, il faudrait lire: «La Régie peut tenter de régler».

(Consultation)

M. Trudel: Oui, alors, ce qu'on m'indique ici, en termes d'explications, c'est qu'il faudrait probablement lire: «La Régie peut régler les différends qui surviennent». Alors, elle a le pouvoir de régler des différends, bien sûr en travaillant avec les parties, au lieu de... On va supprimer les mots «tenter de» et on va remplacer le mot «difficultés» par le mot «différends». Et on lirait dorénavant: «La Régie peut régler les différends». Oui, on va plus que le tenter, on va lui ordonner de pouvoir régler les différends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça vous convient, M. le député? Est-ce qu'on pourrait demander à quelqu'un de le...

M. Trudel: Non, non, c'est ça, l'article. Je reviens en arrière. C'est déjà sa rédaction. Non, je pense qu'il faudrait conserver la proposition actuelle, là: La Régie peut régler les différends, c'est-à-dire qu'elle peut aller et régler...

M. Vallières: «Peut»... c'est ça, c'est que «peut tenter», là, c'est comme une atténuation assez forte. Moi, je pense que je préfère aussi le libellé qui est plus direct.

M. Trudel: Plus impératif.

M. Vallières: Plus impératif.

M. Trudel: Plus impératif. C'était le fondement de l'article. Ça va?

M. Vallières: Alors, ça veut dire que «résoudre» serait remplacé par «régler»...

M. Trudel: Non...

M. Vallières: ...et «tenter» disparaît?

M. Trudel: ...parce que «régler» est déjà là.

M. Vallières: Moi, j'ai «résoudre» ici, dans la loi actuelle: «La Régie peut tenter de résoudre les difficultés».

M. Trudel: Non, la loi actuelle, sauf erreur, là: «La Régie peut tenter de régler les difficultés». La loi actuelle dit: «La Régie peut tenter de régler les difficultés qui surviennent». Et on remplacerait le mot «difficultés» par «différends» puis on enlèverait le mot «tenter», si bien qu'actuellement la proposition, c'est de lire: «La Régie peut régler les différends qui surviennent dans le cadre de l'application...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il s'agit simplement de s'assurer ici qu'on a les mêmes textes de loi. Je n'ai malheureusement pas le texte de loi, moi.

M. Vallières: M. le Président, on va devoir vérifier parce que, moi, la dernière version que j'ai ici, à l'article 26...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il semblerait qu'on n'a pas le même texte de loi.

M. Vallières: ...«peut tenter de résoudre les difficultés». C'est daté de quand, ça? Moi, ici, j'ai «dernière modification au 20 juin 1998».

M. Trudel: Moi, j'avais la mauvaise copie, la mauvaise version. Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on est revenu à une version que les deux ont? Oui. La même? C'est beau.

M. Trudel: Alors, on va supprimer les mots «tenter de» et, dorénavant, l'article se lirait comme suit: «La Régie peut résoudre les différends qui surviennent dans le cadre de l'application d'un plan conjoint», etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on s'entend que ça prend une modification?

Une voix: C'est l'article présenté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, c'est ce qui est proposé actuellement. Alors, M. le député de Richmond, est-ce qu'on s'entend que c'est... Ça va?

M. Vallières: Donc, «la Régie peut», on élime le «tenter de».

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Vallières: O.K. C'est déjà dans le projet de loi. Le «résoudre», il n'est pas remplacé par «régler».

M. Trudel: Il est déjà là. Je m'excuse, c'est parce que je vous ai cité une mauvaise version de la loi.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Pour une des rares fois, l'opposition est en avant du gouvernement.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 5, M. le ministre. On a tous nos bons textes de loi, là, oui?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est correct.

M. Trudel: On a la bonne affaire, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour parler des mêmes choses. Alors, M. le ministre, article 5.

M. Trudel: À l'article 5, il est proposé d'ajouter à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche l'article 26.1 qui permettrait à la Régie, si les signataires d'une convention homologuée ou les personnes visées par une sentence arbitrale y consentent, de désigner une personne pour entendre et décider d'un grief né de l'application de cette convention.

Le député demandait tantôt qui avait introduit ça, c'est une demande de l'Union des producteurs agricoles qui nous a demandé d'introduire cela lorsque les signataires, les deux, d'une convention homologuée consentent à désigner une personne. Ils s'entendent pour dire: O.K. Rien qu'un. Rien qu'une personne qui va entendre un grief né de l'application de cette convention-là. Les deux s'entendent pour dire qu'il va y en avoir rien qu'un. Quand ils s'entendent tous les deux, on dit: C'est parfait, il y aura une personne. C'est ce que vise l'article 5 en ajoutant l'article 26.1 à la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Cette personne-là n'est pas nécessairement ou n'est pas un régisseur?

M. Trudel: N'est pas nécessairement.

M. Vallières: Ça pourrait être un régisseur.

M. Trudel: Oui, ça pourrait. C'est souvent le cas, d'ailleurs, parce que, évidemment, les régisseurs deviennent des spécialistes des conventions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Mais ça pourrait être une autre personne qui constitue une compétence dans un secteur donné...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: ...à qui, de convention, on convient...

M. Trudel: Tout à fait. Rendu que les parties s'entendent.

M. Vallières: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 5 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 6 va modifier 28 de la loi pour modifier en particulier le deuxième alinéa du paragraphe 2° pour que la Régie reçoive les «observations» des personnes intéressées au lieu des «représentations». Là, il s'agit de concordance technique. C'est technique. C'est qu'au lieu de recevoir des représentations elle va recevoir des observations des personnes intéressées. Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Trudel: Il s'agit d'une perle que nous corrigeons.

M. Vallières: Ça revient plusieurs fois dans le texte, on va en discuter une fois puis, après ça, ça sera réglé, mais j'aimerais qu'on nous explique – puisque je n'étais pas là quand la Loi sur la justice administrative a été passée, enfin, je ne participais pas au débat – la nuance entre les deux. Pourquoi on passe à «observations» plutôt que «représentations»?

M. Trudel: Voulez-vous inviter Me Regnier à donner cette explication savante qui va élever mon niveau de connaissance

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Maître, allez-y, à vous la parole.

M. Regnier (Claude): Merci. Claude Regnier, secrétaire de la Régie des marchés agricoles. Effectivement le mot «représentations», dans le cadre de la Loi sur la justice administrative et la Loi d'application de la Loi sur la justice administrative, est réservé aux organismes judiciaires, aux organismes qui ont une fonction de tribunal, la fonction qu'on appelle «adjudicataire», dans mon petit jargon, c'est-à-dire des litiges entre l'État et des citoyens, par exemple comme sur un appel de révision d'évaluation foncière. Bon. Maintenant, c'est le TAQ qui rend ce genre de décisions là entre l'État et les citoyens, puis il entend des représentations.

Pour les autres organismes qui ne sont pas adjudicataires, qui ne sont pas des tribunaux au sens de cette loi-là, la loi véhicule un vocabulaire où on parle d'observations. C'est la même chose, sauf que ça porte un nom différent. Les personnes vont quand même se présenter devant la Régie en séances publiques – et non plus en audiences publiques, les audiences étant aussi réservées aux tribunaux, les séances publiques ou privées étant réservées aux organismes comme la Régie – pour faire des observations qui peuvent prendre la forme écrite, verbale, télécopieur, téléphone – souvent, ça peut se faire par téléphone.

(21 h 50)

Alors, ça a été véhiculé et, certaines fois, lorsque la Loi sur l'application de la justice administrative est entrée en vigueur, il y a eu modification de la Loi sur la mise en marché, M-35.1, pour faire cette concordance-là de vocabulaire. Mais la Loi d'application a 874 articles, souvent très longs, ils en ont oublié quelques-uns. Alors, on a profité du ménage de printemps dont le ministre vous a parlé tout à l'heure pour sortir ces vieux os, cette vieille poussière qui traîne sous le lit comme ça, là, pour harmoniser le vocabulaire une fois pour toutes de la Loi sur la mise en marché avec celui véhiculé par les tribunaux administratifs. Il y en a d'autres. Effectivement, vous avez raison, il y en a vraiment plusieurs. Et je pense qu'en bloc c'est peut-être le bloc le plus important de type de modifications à la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Richmond?

M. Trudel: Et voilà pourquoi votre fille est muette.

M. Vallières: Pardon?

M. Trudel: Comme dirait le poète: «Et voilà pourquoi votre fille est muette, monsieur.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 7, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 7 va modifier l'article 30 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche pour donner à la Régie le pouvoir d'annuler toute décision reliée à l'application du plan et à laquelle l'administrateur déchu a participé. Il est de plus proposé d'ajouter un alinéa obligeant la Régie, avant de se prononcer, à notifier par écrit à l'office et à l'administrateur en cause un préavis de son intention et à leur accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter leurs observations.

Alors, il y a deux objets, là. C'est dans le cas où il y a un administrateur qui est déchu et que cet administrateur déchu a participé à une décision reliée à l'application d'un plan, alors, la Régie aurait le pouvoir d'annuler cette décision, c'est ça, et, deuxièmement, on aurait un délai pour présenter des observations advenant une telle décision.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce qu'on a des cas où ça s'est produit dans le passé, qui faisaient problème?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Oui. Allez-y, Me...

M. Regnier (Claude): Oui, effectivement il y a eu des cas d'administrateurs qui ont été déchus. Conformément à la disposition actuelle qui dit que toute décision de l'office à laquelle cette personne, l'administrateur déchu, a participé, après la déchéance prononcée par la Régie, est entachée de nullité, l'administrateur, vraiment, là, pour se venger, il se présentait à toutes les réunions du conseil d'administration.

M. Vallières: Là, il fallait reprendre toutes ces décisions-là, qui sont devenues comme caduques, nulles.

M. Regnier (Claude): Caduques, annulées. Alors, ça a empêché, à toutes fins pratiques – deux, c'est arrivé deux fois – le conseil d'administration de l'office de fonctionner adéquatement. L'objectif, ce n'était pas ça, ce n'était pas de bloquer le conseil d'administration, mais ça visait une personne en particulier. Et elle pouvait se présenter à des réunions du conseil d'administration, mais sans que nécessairement on discute des matières reliées au plan conjoint. Ça arrive, ça. Alors, voilà pourquoi la première modification.

La deuxième, effectivement, c'est supertechnique aussi. Ça s'inspire des règles de justice administrative. Quand on enlève un droit à quelqu'un, les nouvelles procédures en matière de justice administrative font qu'on doit notifier préalablement la personne de la décision qu'on s'apprête à rendre, pour lui permettre de présenter des observations supplémentaires, même de présenter des observations si elle ne s'est pas présentée la première fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ça correspond, M. le Président, passablement à l'idée qu'on se fait du pourquoi de l'introduction dans l'article 7 de cette disposition, et nous partageons le point de vue du ministre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Trudel: L'article 8 va modifier l'article 37 pour tout simplement une petite modification technique. Il propose de modifier le premier alinéa par la suppression des mots «et pour la période».

L'article 60 de notre loi interdit à un office de s'engager dans le commerce ou la transformation du produit visé sur le plan qu'il applique. L'article 89, lui, interdit à la personne dont les intérêts commerciaux sont incompatibles avec la mission d'un office d'occuper la charge d'administrateur de cet office, et l'article 128 interdit à un officier d'utiliser les contributions perçues des producteurs pour financer la mise en place ou le fonctionnement d'une entreprise commerciale.

Notre expérience démontre qu'il est généralement impossible de déterminer la durée de l'exemption accordée par la Régie. Si la Régie jugeait approprié de limiter la durée de son exemption, elle pourrait de toute façon l'inclure dans les conditions qu'elle peut imposer. Alors, on va supprimer «et pour la période» pour laisser davantage de marge, de liberté dans les conditions de suspension, d'interdiction ou de restriction que la Régie pourrait imposer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que je comprends bien, M. le Président, qu'au fond la Régie peut, dans ces conditions, fixer la période qu'elle détermine?

M. Trudel: C'est ça. C'est ça.

M. Vallières: Donc, c'est presque inutile de le placer, là. Donc, on peut simplifier en éliminant «et pour la période».

M. Trudel: C'est ça. Exactement.

M. Vallières: Oui, d'accord.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 8 est adopté. L'article 9.

M. Trudel: On va modifier 38, on va changer le mot «représentations» par «observations», ce qu'on a dit tantôt, et on va remplacer le troisième alinéa pour que la Régie puisse également intervenir pour éviter qu'un préjudice irréparable soit causé. La Régie pourrait désigner la personne ou l'organisme mentionné au premier alinéa, pourrait désigner la personne ou l'organisme par décision intérimaire qu'elle rendrait publique selon le mode qu'elle jugerait approprié. Elle recevrait dès que possible en séance publique, si elle l'estimait nécessaire, les observations des personnes visées par le plan ou le règlement avant de confirmer, modifier ou infirmer cette nomination.

Alors, c'est pour ne pas causer de préjudice irréparable que nous ajusterions la loi à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Vallières: C'est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 9 est adopté. L'article 10.

M. Trudel: L'article 10 va modifier 40, M. le Président. Il est proposé d'ajouter à cette disposition un paragraphe 5° qui permettrait à la Régie de «déterminer les conditions d'exercice de toute activité faisant l'objet d'un permis».

Alors, cette modification proposée précise donc l'exercice du pouvoir réglementaire de la Régie à l'égard des titulaires de permis. Dès qu'ils ont un permis, on autoriserait la Régie, par l'exercice d'un pouvoir réglementaire, à réglementer les conditions dans lesquelles ce permis pourrait s'exercer. Non seulement émettre le permis, mais les conditions d'exercice du permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Vallières: Donc, il s'agit vraiment ici d'un pouvoir additionnel qui est donné à la Régie?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Et qui, dans le passé, se serait avéré utile?

M. Regnier (Claude): Oui, parce que... Si vous permettez...

M. Trudel: Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. Regnier.

M. Regnier (Claude): Si vous lisez l'actuel article 40, qui est à la gauche du cahier détaillé, qui est reproduit à gauche, on dit que la Régie peut «déterminer les activités [...] pour lesquelles elle requiert un permis», mais simplement les activités. On ne dit pas dans quelles conditions ces activités-là doivent s'exercer.

Ensuite, on peut déterminer la durée de délivrance des permis – ça n'a rien à voir avec l'activité – les catégories de permis, les droits et les frais payables. Alors, c'est pour préciser exactement – et ça s'appliquerait surtout, actuellement, dans le secteur des grains – dans quelles conditions le titulaire d'un permis peut exercer l'activité. Ça peut être des conditions de compétence, ça peut être des conditions physiques de préservation des produits, des trucs comme ça.

Alors, actuellement, le cadre d'exercice, le cadre réglementaire à l'égard des activités est très large, mais, en même temps, il n'est pas assez précis. Et, en matière réglementaire, il faut que les pouvoirs soient assez précis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 10, adopté? L'article 10 est adopté. L'article 11. On pourrait traiter 40.1, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, 40.1, donc, c'est l'introduction d'un nouvel article.

«40.1. Avant de refuser de délivrer un permis, la Régie doit notifier par écrit au demandeur le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (1996, chapitre 54) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

Comme l'a dit tantôt Me Regnier, il s'agit de s'harmoniser avec les nouvelles dispositions du TAQ.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va d'abord traiter cet article. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Vallières: On est à 40.1?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 40.1. Nous allons traiter d'abord celui-là, et on passera à 40.2 après.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 40.1, adopté. M. le ministre, 40.2.

M. Trudel: L'article 40.2, là on va commencer à prendre des morceaux dans la Loi des grains puis on va les amener dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Alors, c'est le premier article que l'on prend dans la Loi sur les grains, on va l'importer puis on va l'ajuster s'il y a lieu, puis après ça on l'abrogera complètement.

Alors, la Régie peut, par règlement, donc, définir une substance comme un grain, établir des classes, prescrire les qualifications, établir les normes, déterminer les modalités, etc. Je ne vais pas dans le détail, mais essentiellement il s'agit de reprendre l'article 58 de la Loi sur les grains puis d'en faire l'importation dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

M. Vallières: C'est une transposition intégrale, M. le Président, de ce qu'on retrouve dans la Loi des grains?

M. Trudel: Intégrale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 40.2 est adopté. L'article 40.3.

(22 heures)

M. Trudel: L'article 40.3, c'est de l'importation aussi pour que la Régie puisse «à la demande de toute personne intéressée, désigner une personne pour procéder à la vérification d'installations, au classement ou à l'inspection du grain» et délivrer une attestation de ce classement ou de cette inspection. C'est de l'importation pure et dure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 40.4.

M. Trudel: L'article 40.4, c'est aussi de l'importation de la Loi sur les grains vers la Loi sur la mise en marché qui va confier à la Régie le pouvoir d'obliger, par règlement, «toute personne qui, moyennant rémunération, offre à des producteurs des services reliés à la mise en marché du grain, à afficher à la vue du public, dans l'établissement où elle exploite son entreprise, le taux qu'elle exige pour chacun des services qu'elle rend». C'est de l'importation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 40.4, adopté. Article 40.5.

M. Trudel: Bon, 40.5, M. le Président, là, c'est de l'importation, mais pas de la même loi. Cette proposition n'introduit pas de droit nouveau; on importe. Elle reprend le pouvoir de la Régie décrit au paragraphe e de l'article 38, encadré à l'article 38.1 et précisé par l'article 60.1 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Elle permet, cette proposition, de la loger dans un cadre législatif qui exprime mieux la mission de la Régie. L'article 69 du présent projet permet de s'assurer que l'actuelle ordonnance sur les prix du lait de consommation, prise par la Régie en vertu de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, reste en vigueur tant qu'elle n'aura pas été modifiée, remplacée ou abrogée conformément à la présente proposition.

Alors, ce que l'on fait, c'est que maintenant on prend un article de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, puis là on l'amène, la même chose, dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires et à l'égard de la fixation des prix du lait en particulier. Alors, il n'y a pas de droit nouveau. On l'importe et on peut peut-être rappeler cependant que la Régie, dorénavant, la loi de la Régie permettrait de continuer d'exercer l'établissement des prix minima et des prix maxima dans le domaine du lait de consommation, suite aux indications qu'elle reçoit de la Commission canadienne du lait, lorsque celle-ci, elle, fixe un prix cible pour les acheteurs transformateurs de produits, par exemple du beurre, du lait en poudre ou du fromage. Alors, quand on a la décision de la Commission canadienne du lait, qui fixe le prix cible à déterminer pour chacune des catégories de lait en vertu du type de transformation qu'on va faire avec, la Régie de la mise en marché des produits agricoles, elle, va déterminer, comme elle l'a fait au mois d'août dernier, de septembre dernier, le prix plancher et le prix plafond du lait de consommation. Un prix plancher, pourquoi? Pour éviter qu'un produit aussi essentiel que le lait soit, pour employer une expression chère à Bossuet, un «lost leader» dans le domaine de l'alimentation et, par ailleurs, qu'il n'y ait pas aussi de dépassement de plafond dans ce prix qui serait fixé au niveau du lait de consommation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Pour la bonne compréhension des gens très nombreux qui nous écoutent, le ministre vient de nous indiquer que, dans le fond, on garde la fourchette de prix qui permet... on peut aller à un minimum puis on peut aller à un maximum, donc il y a de la place entre les deux. Est-ce qu'on pourrait nous donner des indications de cette fourchette-là, par exemple, dans le secteur, peut-être pas dans tous les produits, mais, pour la bonne compréhension des gens, de ce jeu dont on dispose, dont dispose la Régie pour la fixation des prix?

M. Trudel: Bon, alors, on ne pourra pas vous énumérer les prix minima et maxima dans tous les formats de lait de consommation. Parce que, vous aussi, vous êtes allé en fin de semaine faire votre marché, vous avez checké les prix, vous avez tout vérifié ça et vous avez vu qu'un litre de lait, par exemple, c'est, sauf erreur, jamais en bas 1,01 $ – je cite de mémoire 1,01 $ – et pas au-delà de 1,29 $, le litre de lait de consommation, mais ça dépend des catégories: le 1 %... Si je vous les énumère tous, là, vous n'aurez pas le temps de finir votre marché samedi prochain, sauf qu'on pourrait envoyer un inspecteur... Puis on en envoie, ou encore l'office de mise en marché va surveiller ça. Et un litre de lait... Que je connais mes prix, M. le Président, que je connais donc mes prix! J'y vais tous les samedis, je lis mes circulaires comme il faut depuis que je suis ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je lis ça comme il faut, les circulaires dans nos trois grandes chaînes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout ça pour dire que vous faites votre épicerie vous-même.

M. Trudel: M. le Président, non seulement je fais mon épicerie, mais je vérifie les circulaires. Je vérifie d'abord s'il y a le petit appendice, indication «Aliment du Québec». Ça, je vérifie ça précieusement. Les consommateurs, comme disait le député de Richmond, comme il y a une audience immense qui nous écoute ce soir, quand vous regardez votre circulaire en fin de semaine ou avant le jeudi, bien, regardez le signe «Aliment du Québec». Alors, ça, ça vous indique donc qu'il s'agit d'un aliment du Québec produit majoritairement à partir de produits du Québec et que c'est sur les tablettes, en vente. Et la deuxième chose que je vérifie, évidemment, c'est le prix des denrées. Il faut que ça serve à quelque chose. Et, quand je me rends au marché, dans l'une des trois grandes chaînes, chez Sobeys, chez Provigo–Loblaws, ou chez Métro, ou chez un détaillant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le marché du coin.

M. Trudel: ...ou le marché du coin – il y a de très nombreux détaillants en alimentation au Québec – bien là je constate qu'un litre de lait à 3,25 parties de millilitre de gras, eh bien, ça ne peut pas se vendre, au minimum, en bas de 1,01 $ et pas plus que 1,21 $. J'avais dit 1,29 $, M. le Président, je n'en avais pas vu non plus à 1,29 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais je pensais que c'était 1,29 $ et... C'est ça. Alors, vous en avez pour toutes les catégories, là: le 2 %, le 1 %, le 0 %, le 1 litre, le 2 litres, le 4 litres. Moi, mettons que j'achète moins que 4 litres par les temps qui courent, là. Mais vous avez l'ensemble des prix pour le détaillant, puis on a un prix aussi par région, parce que ça dépend de la disposition et si c'est un détaillant ou si c'est livré à domicile, parce qu'il y a encore de la livraison à domicile dans certaines parties du Québec. Le lait est encore à domicile. On va même tantôt supprimer la notion... on va supprimer dans un article de la loi «les différends qui pourraient survenir à l'égard du voiturier». Il y en a moins. C'est pour ça que je dis qu'on aurait besoin d'une petite peinture dans notre loi, là. Alors, c'est, pour un litre de lait 3,25 %, au minimum 1,01 $, maximum 1,21 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, le document qu'avait le ministre... On les retrouve où, ces informations?

M. Trudel: Ah! C'est publié dans la Gazette officielle . Alors, c'est ça, c'est ce qu'on disait tantôt. Parfois, il vaut mieux lire la Gazette officielle , mais je préfère lire La Terre de chez nous . M. Vallières: Je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 40.5 est adopté?

M. Vallières: Non, M. le Président. Il y a une autre précision que j'ai déjà indiquée au ministre. Puisque j'imagine que l'Union des producteurs agricoles et peut-être même d'autres organismes lui auraient déjà fait la remarque que, pour prendre sa décision, ce qu'on a ici dans 40.5, ça nous indique que «la Régie doit tenir compte de la nature du produit, de ses conditions de production, de transport, de transformation et de livraison et de l'utilisation qui en est faite par les marchands de lait ainsi que des intérêts des producteurs, des marchands de lait, des distributeurs et des consommateurs», M. le Président, est-ce que le ministre a envisagé la possibilité d'inclure à l'intérieur des balises qui seraient données à la Régie le fait qu'elle doive tenir compte de la valeur également du produit? Est-ce qu'il envisage cet ajout qui, à mon avis en tout cas, vient tout simplement renforcer le travail de balisage qu'on fait sur les différents éléments et dont doit tenir compte la Régie pour fixer ses prix?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Ça tient sous le sens pas mal, ce que vous dites là. Ça tient sous le sens parce que, donc, ce qu'on propose ici, c'est d'ajouter à la loi ces dispositions qui proviennent de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, et on dit... ça établit que la Régie doit, pour prendre cette décision à l'égard de la fixation des prix, tenir en compte la nature du produit, mais on doit tenir compte aussi de sa valeur. Ça entend «valeur» dans plusieurs sens, de production, sa valeur aussi sur le plan... Oui, il y a d'autres valeurs aussi, par exemple ce que j'ai dit tantôt, que c'est une denrée importante qui doit être accessible à toute la population et aux enfants en particulier, de quelque milieu qu'ils soient.

(22 h 10)

Alors, écoutez, M. le Président, moi, j'appuierais une modification qui serait présentée par le député de Richmond et qui demanderait que nous le modifiions. En fait, on pourrait l'intégrer dans notre article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, il y a déjà un amendement de préparé dans ce sens-là?

M. Trudel: Nous avions senti le souffle de l'esprit du député de l'opposition. Nous avions prévu cela.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Richmond, vous en faites votre amendement?

M. Vallières: Oui, mais on peut l'avoir?

M. Trudel: Oui, bien, si le député veut se l'approprier, je suis fort aise avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Insérer dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article...

M. Trudel: C'est parce qu'on m'avait informé que vous aviez des intentions à cet égard-là. Alors, vous l'avez suggéré, c'est vous qui l'avez amené, c'est à vous.

M. Vallières: L'amendement se lirait ainsi: Insérer dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 40.5 introduit par l'article 11 du projet de loi, et après le mot «compte», les mots «de la valeur et».

M. Trudel: Voilà, et j'appuie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous proposez l'amendement?

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Oui, j'appuie l'amendement, je l'adopte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que j'ai dit.

M. Trudel: Excusez-moi, M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond proposait, vous appuyez. Donc, l'amendement est adopté? Est-ce que 40.5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Alors, l'article 5, tel qu'amendé, serait adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est à 40.5... tel qu'amendé, serait adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: Ça va, M. le secrétaire? Nous n'allons pas à une vitesse qui est trop excessive?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 40.6.

M. Trudel: Bon, 40.6.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est le dernier, là, sur l'article 11.

M. Trudel: Oui, le dernier sur 11. Il est proposé d'ajouter à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche un article, 40.6, précisant que la Régie peut, dans un règlement qu'elle prend, déterminer les dispositions dont la violation constitue une infraction.

Alors, dans un règlement, toutes les dispositions n'ont pas à être assorties de dispositions pénales. Il est d'autant plus utile, tant pour l'administration que pour les administrés, de préciser celles qui doivent l'être, car, dans beaucoup de cas, des mesures administratives peuvent être tout aussi efficaces. Alors, ça précise donc que, dans le règlement qui peut être adopté par la Régie, ce règlement peut déterminer des dispositions dont la violation constitue une infraction, ce qu'on n'avait pas comme pouvoir auparavant. Alors, c'est nouveau.

M. Vallières: C'est-à-dire que, auparavant, quelqu'un qui vendait le litre de lait 2 % en bas du prix prédéterminé par la Régie ou en haut du prix, il n'y avait pas une disposition comme celle-là qui pouvait s'appliquer?

M. Regnier (Claude): Non, parce que la loi le prévoit déjà. La loi interdit déjà de vendre en deçà du prix minimum ou au-delà du prix plafond.

M. Vallières: Pour d'autres cas.

M. Regnier (Claude): C'est pour d'autres cas, oui.

M. Trudel: C'est pour d'autres cas où il y aurait des infractions, mais on déciderait à un tel moment de dire: Nous allons prendre un règlement à cet égard-là. Et le règlement pourrait prévoir lesquels cas deviendraient des infractions et des dispositions qui diraient: Dans les cas suivants, c'est une infraction. Et là elle serait soumise à des dispositions pénales. Me Regnier peut peut-être compléter mon cours de droit.

M. Regnier (Claude): Oui, mais très factuellement. Effectivement, dans certains documents – par exemple pris en vertu de la loi qu'on va voir – que la Régie pourrait prendre pour mettre en place des régimes de garantie de solvabilité financière, on peut dire, par exemple, que les titulaires de police d'assurance de garantie de solvabilité doivent informer la Régie de tout changement d'adresse. Bon, c'est juste normal. Mais, si quelqu'un ne le fait pas, est-ce qu'on va aller le poursuivre devant la Cour des sessions de la paix parce qu'il n'a pas changé d'adresse? Non. Il peut simplement dire que le cautionnement ne s'applique pas à lui. Dans ce cas-là, c'est beaucoup plus pratique de prévoir d'avance quelles sont, dans un règlement, les dispositions véritablement qui seront éventuellement sanctionnées de façon pénale. Ça précise la portée réelle du texte réglementaire, ça en fait moins un outil de répression mais mieux un outil d'encadrement de situation où on voit d'avance quelles sont les possibilités d'intervention en cas d'infraction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Vallières: M. le Président, comme gouverner, c'est prévoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 40.6...

M. Vallières: ...ça me fait penser à l'article 2 tantôt où on disait qu'il y a quelques cas, mais, si on prévoit, il faudrait prévoir les couvrir.

M. Trudel: Ceci élève notre niveau de sagesse, M. le Président. Je sens qu'à deux ça va devoir bouger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 40.6 est adopté. Est-ce que 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 12.

M. Trudel: À 12, on va d'abord commencer par introduire 43.1. Attendez un petit peu que je m'y retrouve, bien sûr.

Alors, il est proposé d'introduire un article, 43.1. qui précise que: «La Régie doit, à la demande du ministre, lui donner l'avis requis par l'article 32 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés; cet avis porte sur les conditions de mise en marché existant dans le secteur d'activités visé par la demande, les conditions d'approvisionnement en lait des usines de transformation et les effets possibles de la délivrance du permis sur l'industrie laitière et les consommateurs.» Bon, voilà.

M. le Président, cet article a fait l'objet d'une longue négociation, d'un échange intensif, et avec la Fédération des producteurs de lait et l'Union des producteurs agricoles elle-même. En fait, c'est un peu ce que j'ai indiqué tantôt puis que je vais dire en résumé. Auparavant, avant la pleine application de la présente loi, c'était la Régie qui accordait les permis de transformation des produits laitiers, pour parler en général, et leurs succédanés. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lui, émettait son avis quant aux aspects de l'innocuité et de la salubrité et les conditions dans lesquelles ce demandeur de permis allait exercer. Le ministère donnait son avis là-dessus. Par ailleurs, la Régie demandait aussi, en général, l'avis de l'Office de mise en marché, le Conseil de l'industrie laitière du Québec. On demandait l'avis parce que, au niveau du Conseil de l'industrie laitière, il s'entend que l'on connaît évidemment, je dirais, la circulation du lait et sa destination. Et, lorsque l'intention était non seulement d'étudier, mais d'émettre un permis pour une usine de transformation, bien, cela affectait les quantités et les destinations possibles du lait.

Là, on veut simplifier les affaires. C'est le ministre qui va faire sa job. Il va faire son travail. Il va émettre les permis d'usine. D'une part, il va vérifier les conditions d'innocuité et de salubrité de production puis, d'autre part, il va demander un avis à la Régie de mise en marché des produits agricoles, et, sur réception d'un avis favorable, le ministre pourra émettre le permis. Alors, ça va faire pas mal de conditions pour l'émettre. Il va falloir d'abord que la production se fasse dans des conditions d'innocuité et de salubrité qui sont suffisantes quant au plan présenté. Puis, deuxièmement, il va falloir avoir un avis favorable de la Régie avant d'émettre ce permis. Pourquoi un avis favorable? Parce que la Régie va, elle, exercer sa responsabilité de vérifier, pour employer une expression simple, y a-tu du lait pour permettre d'exercer ce permis-là? Or, comme la Régie a la responsabilité de l'encadrement et de la gestion, en quelque sorte, des résultats de l'entente par l'office concerné, elle va nécessairement avoir la connaissance, toute connaissance de la situation en matière d'approvisionnement et des modifications que cela pourrait entraîner. Alors, on s'est entendu là-dessus, parce que l'intention ici, c'est de simplifier. Ce n'est pas de mettre des bâtons dans les roues et ce n'est pas de dire, par exemple, bien, on passe droit la convention de mise en marché au niveau du lait ou encore on prend des décisions telles que ça a pour effet de perturber la convention de mise en marché des produits laitiers.

Alors, voilà finalement l'entente qui est intervenue entre les concernés et qui nous permet aujourd'hui de maintenant transporter la responsabilité chez le ministre puis qu'il prenne tous ces avis, de tous les concernés, et minimalement un avis favorable de la Régie, avant d'émettre le permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Juste une seconde, le temps d'une relecture, M. le Président.

(Consultation)

M. Vallières: Je comprends, M. le Président, que le ministre, là, ne pourrait émettre un permis sans avoir demandé à la Régie un avis.

M. Trudel: Non. Puis ça va aller plus loin que ça.

M. Vallières: Il y a vraiment obligation pour le ministre d'aller chercher un avis auprès de la Régie?

(22 h 20)

M. Trudel: Ah oui! Ah oui! Ça va même plus loin que ça. Si vous allez un petit peu plus loin, à 49, qui est introduit ici par l'article...

Une voix: ...

M. Trudel: ...l'article 49? Oui, oui. À l'article 49 du présent projet de loi, vous allez voir que non seulement il y aura obligation d'avoir un avis, mais un avis favorable. Si l'avis de la Régie n'est pas favorable, il n'y aura pas de permis.

M. Vallières: «La Régie doit, à la demande du ministre, lui donner l'avis.» Donc, le ministre doit en faire la demande pour que la Régie émette l'avis.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Il n'y a pas d'automatisme.

M. Trudel: Mais il y a obligation, par exemple.

M. Vallières: Mais il y a obligation, à la demande du ministre.

M. Trudel: Et même, cette obligation, je le répète, va être balisée tantôt et qualifiée. Là, c'est l'obligation de demander, puis il va falloir que l'avis produit soit favorable pour que le ministre dise oui. On va envoyer ça tout dans le même canal, si vous me permettez l'expression, mais tous les concernés vont être obligatoirement consultés, et, pour l'un deux, la Régie, eh bien, l'avis va devoir être favorable. Alors, disons qu'on a une paire de bretelles, une ceinture puis une petite broche numéro 10 par-dessus ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 12 est adopté, M. le député?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 13.

M. Trudel: L'article 13, c'est du français. On va remplacer le mot «requérants» par «demandeurs».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 13?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 14.

M. Trudel: Bon, à 14, on fait l'harmonisation avec la loi sur les tribunaux administratifs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Représentations» et «observations», ça va?

M. Vallières: Adopté. Va de même pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 14, adopté. Article 15.

M. Trudel: L'article 15, c'est idem, ibidem.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté aussi, même chose?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 16. M. Trudel: Article 16, c'est ajouter au second alinéa, à cette disposition, pour que l'organisme visé au premier alinéa puisse demander à la Régie d'être exempté de l'obligation de tenir une comptabilité distincte s'il n'exerce aucune autre activité que l'administration d'un plan conjoint.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Adopté. Article 17.

M. Trudel: Article 17. C'est une modification d'ordre technique qui permet de mieux baliser les modalités de mise à jour, de consultation, de vérification et de collection du fichier des producteurs tenu par un office.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 17, adopté. Article 18.

M. Trudel: Article 18, c'est d'ordre technique, pour imposer un délai raisonnable à un office obligé de convoquer une assemblée générale des producteurs visés par le plan qu'il applique après une demande à cette fin d'une partie de ses producteurs ou de la Régie. Alors, on impose des délais pour convoquer une assemblée générale spéciale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Par rapport au délai que vous proposez, après vérification avec les gens concernés, ils trouvent que c'est le délai qui devrait être normalement considéré, 60 jours?

M. Trudel: Oui, 60 jours, c'est assez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 19.

M. Trudel: Même chose. On va harmoniser... mettre 60 jours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 20.

M. Trudel: À 20, on va faire du nouveau. On propose d'ajouter à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche un article, 89.1, qui prévoit que chaque administrateur d'un office doit, au plus tard 10 jours après l'assemblée générale annuelle des producteurs visés par un plan conjoint, déclarer à la Régie ses intérêts, autres qu'à titre de producteur, dans la mise en marché du produit visé par le plan qu'il administre. Bon. On comprend?

M. Vallières: Tout à fait d'accord.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 20 est adopté. Article 21.

M. Trudel: Article 21, c'est très technique. C'est une modification de la première phrase pour ajouter que tout règlement pris en assemblée générale, en plus de ceux pris par l'office, est soumis à l'approbation de la Régie. Quand on fait des règlements...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 21?

M. Vallières: Je vais essayer de le comprendre comme il faut, M. le Président.

M. Trudel: S'il se fait des règlements qui sont... modifier la première phrase... On pourrait ajouter que tout règlement pris à une assemblée générale, en plus de ceux pris par un office, soit soumis à l'approbation de la Régie. C'est parce que l'office peut lui-même, son conseil d'administration, prendre des règlements, puis, après ça, une assemblée générale d'un office peut prendre un règlement aussi. Alors, si c'était l'assemblée générale qui prenait un règlement, bien, il faudrait également que cet ajout-là au règlement du conseil d'administration de l'office soit approuvé par la Régie.

M. Vallières: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 21 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 22.

M. Trudel: Modifier le second alinéa de cette disposition pour que l'acte d'accord sur la fusion de deux ou de plusieurs offices soit accepté par une résolution adoptée à la majorité des deux tiers des producteurs présents à chacune des assemblées générales convoquées à cette fin par les offices qui projettent de se fusionner. Les fusions, c'est dans l'air, là, alors, c'est de baliser un peu la décision des deux groupes concernés. Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Vallières: O.K. Dans la loi actuelle, on dit: «Si l'acte d'accord est ratifié par chacune des assemblées générales, les offices qui fusionnent le soumettent conjointement à la Régie pour approbation.» Mais il n'était pas mentionné de quorum ou de...

M. Trudel: Non, mais on augmente, si vous voyez, les deux tiers, on augmente la majorité. On était en majorité simple; on va aux deux tiers.

M. Vallières: C'est mentionné où?

M. Trudel: C'est dans ce qu'on ajoute. Je vais retrouver mon texte, là. On est à l'article 23.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 22.

M. Trudel: À 23.

M. Vallières: «À la majorité des producteurs.»

M. Trudel: À 23. Alors, l'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots suivants: une résolution adoptée à la majorité des producteurs présents à chacune des assemblées à cette fin par les offices qui projettent de se fusionner. On va les remplacer par... Ah, bien, M. le député de Richmond, il y a comme un ordinateur qui a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est le contraire, on parle de majorité simple, là.

M. Regnier (Claude): Non, ce n'est pas la majorité qui est en... 105, deuxième alinéa, dit actuellement: «Si l'acte d'accord est ratifié par chacune des assemblées générales, les offices...» La proposition, c'est «chacune des assemblées générales convoquées à cette fin». C'est ça, la différence majeure, ce n'est pas au niveau de la majorité. Ça a sauté, d'ailleurs, après discussion avec des gens de l'UPA. Mais c'est que l'assemblée générale soit convoquée à cette fin, que les producteurs qui viennent à une assemblée générale sachent qu'ils auront à se prononcer, à ce moment-là, sur un projet de fusion. Si ça les intéresse, ils viennent; si ça ne les intéresse pas, ils ne viennent pas. Tandis qu'aller à une assemblée générale et se voir tout à coup imposer un projet de fusion qui peut être important, qui peut changer beaucoup, parce que c'est leur administrateur qui risque de changer, c'est au niveau de l'administration, etc... On voit ce que ça donne dans les caisses populaires aujourd'hui d'avoir des fusions qui sont imposées. Pour éviter que les fusions ne leur soient imposées, la loi imposerait l'obligation de les convoquer à cette fin.

M. Trudel: Alors, vous voyez qu'il faut retourner un petit peu le ruban à l'arrière, puis mon explication du deux tiers ne vaut pas. Ce n'était pas, effectivement, inclus, c'est l'obligation de la convocation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est vraiment «convoquées à cette fin» qui est la partie importante...

M. Vallières: Dans la loi actuelle, c'est qu'on devait prévoir un quorum, une majorité qui soit... des deux tiers, dans la loi actuelle?

M. Regnier (Claude): Non, actuellement, c'est une majorité simple, mais ça dit simplement: «Si l'acte d'accord est ratifié par chacune des assemblées générales.»

M. Vallières: O.K.

M. Regnier (Claude): Point final. Alors donc, vote, ça peut être même un vote du plancher à l'assemblée générale. Il y a des assemblées générales qui pourraient faire en sorte qu'on réalise une fusion. Mais la façon dont la loi serait rédigée, il faut d'abord qu'il y ait un projet de fusion dans l'air et que les producteurs réunis en assemblée générale soient convoqués à cette fin. Ça apparaît, ça, à l'ordre du jour qui est envoyé avec l'avis de convocation...

M. Vallières: O.K.

M. Regnier (Claude): ...pour éviter qu'ils soient pris par surprise et qu'ils puissent vraiment s'exprimer si ça les intéresse.

M. Vallières: Et c'est la majorité des producteurs présents qui...

M. Regnier (Claude): Présents, oui. Donc, la majorité simple est toujours...

M. Vallières: ...chacune des assemblées convoquées à cette fin. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 22 est adopté. Article 23.

M. Trudel: Article 23, on va supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa, sa disposition et on va supprimer donc les mots suivants – juste un instant: «Cette accréditation entre en vigueur à la date de la publication d'un avis à cet effet dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date que la Régie y indique.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est la partie qu'on enlèverait?

M. Trudel: Oui, c'est la partie qui va être supprimée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le... Est-ce que vous voulez que le ministre...

M. Trudel: Alors, c'est la décision qui est prise.

M. Vallières: Ça va être quoi, la date d'entrée en vigueur, à ce moment-là?

M. Regnier (Claude): Vous permettez?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. Régnier.

(22 h 30)

M. Regnier (Claude): C'est parce que, si vous lisez... 110 se lit avec 111, qui suit. L'article 110, dans la section de la Loi sur la mise en marché porte sur l'accréditation; il y en deux types, d'accréditation. En vertu de 110, c'est une accréditation pour négocier les conditions de mise en marché avec un office, une association de transporteurs, le Conseil d'industrie laitière, par exemple, l'Association des laiteries, Agropur est accréditée, enfin, il y en a beaucoup, beaucoup, il y en a 45 accréditations actuellement en vertu de la loi. L'article 111, ce sont des accréditations pour former des chambres de coordination et de développement. C'est une structure qui est relativement neuve, il n'y a qu'une association accréditée, c'est l'Association des producteurs de fraises et de framboises, actuellement. Il y a donc deux types d'accréditation. Et on voit que l'entrée en vigueur de l'accréditation est prévue à 110 seulement, et on va voir tout à l'heure que mettre fin à l'accréditation, c'est à 111, alors que, normalement, l'entrée en vigueur et la fin devraient être la même pour les deux.

Alors, les modifications qui vous sont proposées, dans un premier temps, à 110, c'est d'enlever l'entrée en vigueur pour cette forme d'accréditation. Tout à l'heure, à 111, vous allez avoir une modification qui va vous suggérer d'enlever la procédure de fin d'accréditation. Vous allez avoir ensuite une modification qui va introduire un article qui va porter sur l'entrée en vigueur des deux types d'accréditation, et ensuite il y a un autre article qui va porter sur la fin des deux types d'accréditation. Tel que rédigé, on ne sait pas, quand on met une accréditation, par exemple, pour une chambre de coordination, si on doit publier ça à la Gazette ou non. On le fait parce qu'on est gentil, malgré ce que ça coûte, pour que tout le monde soit informé, en plus de La Terre de chez nous , bien sûr, mais, pour la fin, la procédure, est-ce qu'elle doit être la même? On peut penser que... Mais il vaut mieux être plus clair.

M. Trudel: Comme il disait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 23, adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté aussi, par la même occasion?

M. Trudel: Alors, vous voyez, à 24, ce qu'on va faire, c'est qu'on va supprimer une disposition, mais on va retrouver ça, par ailleurs, dans ce qu'on va retrouver à 25 tantôt...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qu'on va adopter.

M. Trudel: ...pour le pouvoir général qui va être rétabli à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, 24 est adopté. L'article 25.

M. Vallières: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, là, à 25, on...

M. Trudel: Voilà, à 25, là, on a proposé d'ajouter à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche un article 111.1 déterminant qu'une accréditation entre en vigueur à la date de publication d'un avis à cet effet dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date que la Régie y indique. Alors, on fait de l'harmonisation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Alors, ça correspond aux explications données tout à l'heure et ça éclaircit pour 110, 111, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour 111.1, 111.2? Alors, l'article 25 au complet est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 26.

M. Trudel: On va modifier 117, modifier le libellé de cet article pour préciser qu'une sentence arbitrale tient lieu de convention homologuée, qu'une sentence arbitrale est exécutoire à la date qui y est indiquée. Sitôt qu'on a une sentence, ça tient lieu de convention homologuée; une sentence arbitrale est exécutoire à la date qui y est indiquée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Vallières: Non. La nuance, c'est qu'une sentence arbitrale tient lieu de convention homologuée.

M. Trudel: Oui. On ne reprend pas toute la mécanique de l'homologation d'une convention. Dès que la sentence est rendue, c'est comme si c'était...

M. Vallières: C'est un automatisme.

M. Trudel: Et voilà.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Ça entre en vigueur tout de suite. C'est parce qu'il y avait, on comprend, le délai entre les deux, hein. Quand on devait refaire toute la mécanique de l'homologation de la décision comme si c'était une nouvelle convention pour cette partie-là, il y avait des délais entre les deux, alors que, si on avait eu une sentence arbitrale, c'est parce qu'on réglait un problème, hein. Alors, avant que tout cela se fasse, il y avait quand même une période de temps où on avait une espèce de délai de carence de l'application. Maintenant, c'est ipso facto.

M. Vallières: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 26 est adopté. Article 27.

M. Trudel: C'est technique, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 127 de cette loi est abrogé.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez savoir qu'est-ce que 127 disait, M. le député?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous le savez, j'imagine?

M. Vallières: Non, mais on va quand même se le faire préciser.

M. Trudel: Bien, ça devient redondant, parce que c'est la même chose, là, on retrouve ça dans la loi, maintenant, de la... La disposition deviendrait redondante par la modification introduite par l'article 21 de ce projet de loi quant à l'obligation d'approbation par la Régie de tous les règlements pris autant par un office que par les producteurs réunis en assemblée. L'article 101 vise les règlements pris par l'Office et par les producteurs réunis en assemblée générale, alors que l'article 102 vise tous les règlements. Si ça vise tous les règlements, on ne reviendra pas sur le particulier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 27 est adopté. Article 28.

M. Trudel: C'est technique, là, pour permettre la simplification de l'application de la loi sur le déroulement préalable à la mise en place d'une chambre de coordination, etc. C'est très technique, ça, il n'y a pas de fond, c'est une adaptation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Vallières: On est à 28, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est à 28.

M. Trudel: À 28.

M. Vallières: La loi actuelle prévoit que la Régie fait publier «à la Gazette officielle du Québec et». Qu'est-ce qu'on vient changer?

M. Trudel: On enlève la Gazette , on ne publie plus dans la Gazette .

M. Vallières: Pourquoi?

M. Trudel: Pourquoi? Parce que ce n'est pas une décision réglementaire, ici, c'est une décision concernant un avis de dépôt d'une demande de formation d'une chambre. Alors, je vais vous dire que, encore une fois, on aime bien mieux le publier ailleurs que le publier dans la Gazette officielle parce que, là...

M. Vallières: O.K. Ça va être dans un journal agricole en circulation.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Devinez lequel, et vous allez avoir deux étoiles.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 28 est adopté. Article 29.

M. Trudel: C'est aussi très technique. On importe une disposition qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un nouvel article, d'après ce que je peux comprendre.

M. Trudel: On est à l'article 29, là, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Trudel: La formation et le fonctionnement d'une chambre de coordination reposent sur un accord entre les promoteurs et un consensus des personnes et organismes intéressés. L'expérience nous démontre que la Régie doit disposer des outils lui permettant de vérifier non seulement l'impact d'un tel projet de chambre, mais aussi la vigueur du consensus qu'il suscite. La Régie pourrait, par exemple, exiger que le projet de chambre de coordination et de développement soit soumis à l'approbation des deux tiers des membres présents de l'assemblée générale convoquée par une association qui entend en faire partie.

Alors, ça fixe les balises de façon plus formelle. Ça donne à la Régie le pouvoir d'encadrer, dans le cadre de son évaluation d'un projet de formation d'une chambre de développement, de vérifier de la façon qu'elle juge appropriée l'opinion des groupes de personnes intéressées.

M. Vallières: Dans le fond, ce que la Régie veut se donner, c'est le maximum d'éclairage par rapport à une décision qui la concerne. Donc, c'est un ajout à un pouvoir mais qui vise à donner l'éclairage requis pour la meilleure prise de décision possible.

Dites-moi donc, est-ce que les chambres, actuellement... on en a combien au Québec, qui fonctionnent, des chambres de coordination? Il y a celle qu'on mentionnait tantôt...

M. Trudel: Une.

M. Regnier (Claude): Il y en a une en formation, celle des producteurs de fraises et framboises. Ce sont des producteurs de plants de fraises et framboises qui veulent faire de la recherche sur des nouvelles variétés, des nouveaux cultivars adaptés à la framboise de transformation, de confiture et de congélation. Il y a un projet de plan en gestation, pas mal fort, qui va aboutir bientôt, pour la mise en marché du bison.

M. Vallières: Du bison?

M. Regnier (Claude): Bison. Il y a un groupe de producteurs de bisons d'élevage au Québec qui se structure de façon très intéressante et qui fait des démarches assez fortes auprès de transformateurs pour encadrer, si on veut, la mise en marché du bison. Il faut comprendre qu'une chambre de coordination, ça repose sur une entente; ce n'est pas une demande de producteur pour imposer à l'industrie une structure, c'est bel et bien une entente, un contrat entre les intervenants dans une filière donnée de la mise en marché d'un produit. Il y a eu un projet qui a échoué l'année dernière, celui de la Fédération de l'horticulture ornementale, où, après un projet qui était assez intéressant, des associations se sont retirées les unes après les autres. Et donc, il va peut-être être prêt un petit peu plus tard, mais actuellement il y en a juste deux. Souvent, ce lieu d'échanges là se fait lorsqu'on veut mettre des structures larges au sein des tables filières qui sont mises en place par le ministère.

M. Vallières: Vous me rappelez, entre autres, au niveau du bison, que, je pense, le plus gros éleveur de ce genre est dans le comté de Richmond, à Saint-Claude, un monsieur Bisson.

J'essaie toujours de m'expliquer pourquoi est-ce que les chambres n'ont pas pris plus de place que ça dans le passé.

M. Trudel: Que les quoi? Que les...

M. Vallières: Les chambres de coordination.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pourquoi il y en a juste une, dans le fond.

M. Vallières: C'est un outil qui a très peu été utilisé.

M. Trudel: Bien, écoutez, c'était nouveau, ça a été mis en place en 1990, mais quand même, oui, il y a un nombre d'années. J'ai eu la même surprise lorsque j'ai posé la question, qu'il n'y en ait pas davantage. Peut-être aussi que les plans conjoints fonctionnent bien...

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: ...dans la plupart des cas, sinon dans la totalité des cas. Et, bon, c'est une mécanique qui se voulait autre pour assouplir, à travers un mécanisme plus souple, les relations. Alors, c'est surtout pour les nouvelles productions plutôt que pour les productions bien implantées.

M. Vallières: Quand la Régie est informée de la possibilité de la mise en place d'une chambre, elle accompagne, j'imagine, les gens qui veulent la former?

M. Regnier (Claude): Oui, de très près.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 29, adopté. Article 30.

(22 h 40)

M. Trudel: Bon, l'article 30, on va prendre une partie de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés et puis on va transférer ça dans la loi générale pour en faire une application générale pour tous les autres éléments, toutes les autres parties concernées par la Loi de la mise en marché. Alors, ça propose d'ajouter à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires du Québec un article 140.1 qui donne à la Régie le pouvoir de prendre un règlement pour assurer, au moyen d'un cautionnement par police d'assurance, le paiement des sommes que doit ou pourrait devoir un marchand de lait à ses producteurs ou à l'organisme chargé d'appliquer le plan conjoint. Selon cette proposition, on entendrait par «marchand de lait» une personne qui achète ou reçoit d'un producteur du lait ou de la crème pour les revendre, les transformer à des fins commerciales en d'autres produits laitiers ou pour en extraire des sous-produits. Alors, ça généralise. Alors, on importe ça du lait puis on va mettre ça dans le général.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez le traiter article par article ou au complet?

M. Vallières: J'aimerais qu'on puisse continuer avec le ministre comme on vient de le faire, pour qu'on comprenne bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 149.1. On va les traiter séparément.

M. Vallières: L'article 149.1. Il est adopté, 149.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 149.1 est adopté?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 149.2.

M. Vallières: Oui. Je voulais juste demander au ministre, lorsqu'on parle de cautionnement par police d'assurance, il y a d'autres dispositions qui vont être prises à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer que les gens qui achètent ou qui vendent un produit puissent effectivement en retirer leurs fruits. Est-ce que, sur la solvabilité des organismes, dans ce que vous allez proposer, c'est quelque chose de semblable à ce qu'on retrouve dans cet article? Prenons, par exemple, pour les encans d'animaux vendus par enchères ou...

M. Trudel: Non, pas tout à fait.

M. Vallières: Non.

M. Trudel: Ce n'est pas tout à fait les mêmes dispositions parce que, bon, ce n'est pas la même régularité d'approvisionnement puis ce n'est pas le même contexte. Ici on permettrait que la caution puisse s'exercer par police d'assurance, le paiement des sommes que doit ou pourrait devoir un marchand de lait à ses producteurs ou à l'organisme chargé d'appliquer le plan conjoint. Ça ne serait pas tout à fait la même chose parce que je pense qu'on pourrait dire qu'on est plutôt en termes d'intermédiaire lorsqu'on est dans les encans d'animaux, puisque... des animaux vivants en particulier, on est plus en termes d'intermédiaire que directement aux transformateurs. On va appeler ça comme cela, là: c'est l'encanteur qui va payer le vendeur au lieu que ce soit le transformateur qui le paie directement, comme dans le cas de la transformation du lait, ici.

M. Vallières: O.K. Oui.

M. Regnier (Claude): Si je peux ajouter autre chose aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Regnier.

M. Regnier (Claude): Oui. L'article 149.2 et suivants importent des dispositions qui sont déjà dans la Loi sur les produits laitiers, et le règlement de garantie dans le cadre de la Loi sur les produits laitiers, c'est véritablement un système d'assurance. La Régie agit quasiment comme une compagnie d'assurances où les marchands de lait déposent une prime annuelle – c'est le vocabulaire, d'ailleurs, qui est utilisé – pour garantir le paiement du lait jusqu'à un certain niveau, exactement comme on paie une prime pour une d'assurance-vie pour garantir un paiement. C'est pour ça que le vocabulaire qui est utilisé, on parle d'un cautionnement par police d'assurance qu'elle délivre. Les cas auxquels vous faites référence et auxquels M. le ministre a fait référence, ce sont véritablement des garanties de solvabilité financière par cautionnement, où une entreprise va déposer un cautionnement...

M. Vallières: Alors, il y a une différence.

M. Regnier (Claude): ...soit en argent soit par bon de garantie. Ça se fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 149.2 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 149.3.

M. Trudel: Alors, 149.3. Permettre à la Régie, lorsqu'elle prend un règlement en application de cet article pour assurer le paiement des sommes que doit ou peut devoir un marchand de lait à ses producteurs fournisseurs et puis déterminer le cautionnement... etc. Alors, la même affaire. On importe de la Loi sur les produits laitiers et ses succédanés des dispositions applicables et on les introduit dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 149.4.

M. Trudel: L'article 149.4, c'est la même chose en ce qui concerne le transport de l'article qui traite des garanties dans l'article de la Loi sur la mise en marché.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Oui, M. le Président, et ça va également pour 149.5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 149.4 adopté, 149.5 adopté. L'article 30 est adopté. Ça va?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendements. L'article 31.

M. Trudel: L'article 31, c'est technique. Il n'y a pas de droit nouveau. C'est pour permettre de s'harmoniser avec les dispositions prévoyant la mise en place de polices de garantie de paiement du lait que le présent projet amène sous l'autorité de la loi de la mise en marché. Alors, comme on amène ça dans la loi de la mise en marché, il faut tout balancer les affaires. Alors, on fait de l'harmonisation technique à l'article 162 de la présente loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 31 est adopté. L'article 32.

M. Trudel: On fait une modification technique pour harmoniser l'article 165 avec la décision que nous venons de prendre d'introduire les dispositions de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés dans la Loi de la mise en marché des produits agricoles. Alors, c'est la même chose, c'est à l'égard de... Ah! j'en ai sauté une. Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est l'article 165 de cette loi qui est modifié par l'article 396.

M. Trudel: L'article 165. C'est la modification technique pour... Alors, l'article 32, donc, modifie 165.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça harmonise le vocabulaire utilisé à la Loi sur la mise en marché.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher, M. le Président. Perspicace et efficace. Il n'est pas député pour rien, un si beau comté, le comté de Charlevoix, deuxième plus beau comté au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui, M. le Président. J'essaie de comprendre ici la modification qui a été apportée. Dans la loi actuelle, on dit: «Pour les fins d'une enquête ou la tenue d'une audience publique». Je comprends que la notion d'audience publique, là, elle tombe, hein.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: On ne la retrouve plus nulle part. C'est ça?

M. Trudel: Exact.

M. Vallières: C'est ça. Et on remplace ça par un ajout. Est-ce que l'ajout qui est fait là a une portée plus générale que ce qu'on retrouve dans la loi actuelle en termes de capacité d'entendre? On enlève: «Pour les fins d'une enquête ou la tenue d'une audience publique.» On dit que «de cette enquête ou de cette audience publique» est remplacé par les mots «d'une enquête ou d'une affaire portée devant elle». Alors, «une affaire portée devant elle», c'est plus général que ce qu'on utilisait dans l'autre texte?

M. Trudel: D'abord, on enlève «audience publique», c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Regnier.

M. Regnier (Claude): Oui, c'est le remplacement «d'audience publique» par «affaire portée devant» la Régie, qui ne sont, on l'a vu tout à l'heure, pas des audiences – c'est réservé au tribunal, encore une fois – mais des séances. Donc, n'importe quelle affaire portée devant la Régie, qui parfois est publique, mais qui parfois doit être à huis clos. Il est parfois nécessaire d'examiner de façon assez en détail, par exemple les états financiers d'un individu ou des choses comme ça.

M. Trudel: ...

M. Regnier (Claude): Exactement. Donc, c'est privé. Donc, toute affaire portée devant la Régie. On garde les enquêtes parce que, regardez, si vous lisez le premier alinéa de l'article actuel, il commence en disant: «Pour les fins d'une enquête ou la tenue d'une audience, la Régie peut [...] utiles au déroulement de cette enquête ou de cette audience.» Il y avait comme une espèce de tautologie là-dedans. Alors, on enlève le début de l'article, on dit simplement: «La Régie peut, sous la signature de son secrétaire ou d'un régisseur, assigner toute personne pour l'interroger, exiger le dépôt de documents utiles au déroulement d'une enquête – c'est ce qu'on garde – ou d'une affaire pouvant être...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 32 est adopté. L'article 33.

M. Trudel: L'article 33, c'est aussi une modification technique pour que nous puissions publier l'avis de nomination d'un liquidateur dans un journal agricole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 33 est adopté. L'article 34.

M. Trudel: Maintenant, on a un papillon à vous présenter à l'article 34, en fait, avant, à 33.1. Le papillon se lirait comme suit: Insérer, après l'article 33, l'article suivant: 33.1. L'article 191.1 de cette loi, édicté par l'article 397 du chapitre 43 des lois de 1997, est modifié par le remplacement des mots «troisième alinéa de l'article 111» par les mots «deuxième alinéa de l'article 111.2».

Avons-nous quelque chose à redire, M. le Président, sur cette modification de substance?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous venons à l'article 33. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Il y a trop de chiffres. Avant que le ministre... Il n'y en a sûrement pas trop, il y a juste ce qu'il faut, mais peut-être que le ministre pourrait nous indiquer en quoi consiste le remplacement proposé du deuxième alinéa de l'article 111.2. Est-ce qu'on peut nous référer à la proposition qui était...

M. Trudel: Alors, l'article 191.1 se lit comme suit: «Une personne intéressée peut, dans les 30 jours de sa notification, contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision de la Régie prise en vertu des articles 29, 30 ou 41, du troisième alinéa de l'article 111, ou de l'article 152.»

Alors, comme on vient de modifier, pour s'harmoniser, ça va être une décision de la Régie prise en vertu de 29, 30 ou 41, du deuxième alinéa de l'article 111.2.

M. Vallières: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'article 33.1 est adopté. L'article 34.

(22 h 50)

M. Trudel: L'article 34, c'est les amendes. Introduire dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles un article 192.1 qui prévoit que quiconque met en marché du grain dont les caractéristiques ne répondent pas à celles inscrites à une attestation de classement ou d'inspection délivrée par une personne autorisée par la Régie commet une infraction et est passible, pour la première infraction, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 20 000 $, et, pour toute récidive, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 40 000 $.

Alors, M. le Président, ça vise à introduire, donc, des dispositions d'amendes en ce qui concerne des infractions qui pourraient être commises à l'égard de la Loi sur les grains maintenant importée dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles puis la loi qu'on va tantôt abroger. Alors, on amène tout ça dans la loi puis on prévoit les amendes avec pour s'assurer que ça va être respecté, en particulier en ce qui concerne les grains.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a question sur ce...

M. Vallières: Mais ça, ce sont de nouvelles dispositions qu'on retrouve ici.

M. Trudel: Oui. La modification suggérée sanctionne l'utilisation abusive d'un certificat de classement ou d'inspection d'un lot de grain délivré par une personne autorisée conformément à l'article 40.3 introduit par l'article 11 de ce projet de loi. Enfin, c'est nouveau dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, mais c'était là avant, là.

M. Vallières: C'était dans la Loi des grains.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: C'est les mêmes montants, au niveau des amendes? Non.

M. Trudel: On passe de...

M. Regnier (Claude): On passe de 125 $ à 1 000 $ pour le minimum.

M. Vallières: Et pour le maximum?

M. Regnier (Claude): Les maximums qui étaient de 250 $ ou 350 $ passent à 20 000 $. C'est parce que les certificats de classement de lots de grain portent, dans la majorité des cas, sur des chargements, des wagons complets ou des chargements de camions. Alors, même à 20 000 $, le maximum, souvent, là, je ne dirais pas que c'est un encouragement, mais c'est une valeur qui correspond à la nature économique du fret utilisé par un certificat de classement mal fait. Volontairement mal fait, bien sûr.

M. Vallières: Oui.

M. Regnier (Claude): Alors, 1 000 $, ça pourrait être pour un petit chargement. Si on change le degré d'humidité puis si on change les caractéristiques de grain, du blé roux d'automne à blé panifiable, ou plutôt l'inverse, et que de a ça tombe à b, les prix chutent dramatiquement.

M. Vallières: La dernière fois que les montants d'amendes avaient été ajustés, ça datait de quand?

M. Regnier (Claude): Ils n'ont jamais été ajustés.

M. Vallières: Ce qui fait que ça date du début de la loi.

M. Regnier (Claude): Oui.

M. Vallières: C'est ce qui fait que c'était très bas aussi.

M. Regnier (Claude): Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 192.1 est adopté?

M. Vallières: Avez-vous eu des commentaires par rapport à ces maximums qui ont été fixés?

M. Trudel: Bien, c'est des maximums dissuasifs. Vous voyez ce que je veux dire? On a eu quelques cas, là, puis il faut que ça soit dissuasif. Minimum 1 000 $ à aller jusqu'à 20 000 $, puis deuxième infraction 2 000 $ à 40 000 $. Là ça va commencer à être respectueux du respect de la loi, comme on dit.

M. Vallières: Ou à être payant.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Vallières: Mais vous ne souhaiteriez pas que ça soit payant.

M. Trudel: Non.

M. Vallières: On aimerait bien mieux qu'ils respectent...

M. Trudel: Non. On aura la marge pour que ça ne soit pas payant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 192.1 est adopté. Article 192.2.

M. Trudel: L'article 192.2...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours à l'article 34.

M. Trudel: Toujours de l'importation prévoyant que tout marchand de lait, distributeur ou détaillant en alimentation qui vendrait ou offrirait en vente du lait destiné à la consommation à un prix inférieur ou supérieur est passible d'une peine prévue à 193 qu'on va faire tantôt.

Alors, si vous payez un litre de lait à 3,25 % de partie de gras par... M.G.

M. Regnier (Claude): Matière grasse.

M. Trudel: Comment?

M. Regnier (Claude): Le taux de matière grasse.

M. Trudel: Le taux de matière grasse par litre. Eh bien, vous pouvez déposer une plainte. On n'a pas le droit de payer en bas de 1,01 $ du litre de lait. On pourra déposer une plainte et il sera condamné à des amendes dont on verra le taux tantôt, à 193.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions...

M. Trudel: Dont on a le taux à 193.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: On va l'adopter, M. le Président, en convenant qu'on devra adopter 193 pour être d'accord avec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, 192.2, adopté. Article 192.3.

M. Trudel: L'article 192.3 prévoit... Enfin, on fait de l'importation de la loi aussi, là. La Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à 193 aussi. Adopté?

M. Vallières: Importation à l'état pur, tel quel. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, adopté. Donc, l'article 34 au complet est adopté.

M. Trudel: Même chose à 35 qui importe 193 dans notre Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et qui prévoit les amendes. Par exemple, dans le cas qu'on a cité tantôt, pour une première infraction, une amende d'au moins 350 $ et d'au plus 2 000 $ dans le cas d'une personne physique – ça, c'est pour une personne physique; et, si c'est une corporation, d'au moins 800 $ et d'au plus 4 000 $; puis les récidives, c'est 650 $ à 6 000 $ ou de 1 400 $ à 13 000 $ s'il s'agit d'une compagnie. Alors, c'est les amendes qui sont importées, puis on les met dans la loi maintenant, la loi générale.

M. Vallières: Il y a une précision qu'on ajouterait ici, c'est-à-dire que, dans la loi actuelle, on parle «d'un règlement de la Régie», alors qu'on propose de le changer par «d'une disposition d'un règlement de la Régie dont la violation constitue une infraction».

M. Regnier (Claude): Ça correspond à des choses dont on a parlé un petit peu plus tôt dans l'examen du projet de loi lorsqu'on a dit que la Régie pourrait, dans une disposition réglementaire, prévoir les dispositions, prévoir les articles dont la violation constitue une infraction.

M. Vallières: Oui, O.K.

M. Regnier (Claude): Alors donc, dans sa prochaine ordonnance sur le prix du lait...

M. Vallières: C'est comme une concordance avec ce qu'on a.

M. Regnier (Claude): ...on fait la concordance. La Régie pourra dire: Toute violation à l'article un tel, donc le prix du lait, sera punissable de la peine prévue à l'article 193 de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 35 est adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 36.

M. Trudel: L'article 36 propose de modifier les dispositions pour ajouter aux exemptions dans l'application les dispositions des sections III et IV de la Loi sur les règlements, les règlements pris par la Régie en vertu de 28 et les règlements fixant les prix de tout produit laitier.

Alors, ici, ça exempte de la prépublication les décisions à l'égard de la fixation des prix du lait. Quand il est fixé, il est fixé, le prix du lait, là. Alors, on n'a pas d'affaire à faire la prépublication. Faisons une publication, puis c'est tout, hein, puisque c'est le travail même de la Régie de fixer le prix du lait avec les planchers – plancher, plafond. Alors, on ne fera pas de prépublication, on va mettre ça à l'exécutif tout de suite. La décision est prise en publication, point, à la ligne. M. Vallières: Publication automatique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 36 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 37. Là, on change de...

M. Trudel: On va changer d'étage, M. le Président. Et là on va s'en aller maintenant... Maintenant, on va prendre des dispositions actuelles de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés puis on va amener ça dans la loi de la mise en marché des aliments, des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

En fait, M. le Président, vous allez voir, tout au long de ce chapitre, on va faire trois choses. On va enlever ce qui est vétuste, on va sortir les squelettes, on va faire le ménage. On va enlever ce qui est vétuste; on va transférer ce qui est utile, on va prendre ça de la Loi sur les produits laitiers et succédanés puis on va l'amener dans la loi générale; et puis on va garder, en plus de transférer, ce qui est essentiel de cette loi-là. Alors, on la prend, on l'amène dans la générale et on enlève ce qui est inutile, on transfère ce qui est utile et on garde ce qui est essentiel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on y va. Article 37.

M. Vallières: M. le Président, peut-être, avec votre consentement, juste...

M. Trudel: Est-ce qu'on peut, M. le Président, faire un petit arrêt de deux minutes, M. le Président, question de...

M. Vallières: Peut-être juste avant...

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Il y a une question que je voulais absolument poser au ministre, de clarification sur l'autre section, concernant les permis dont il devient l'émetteur.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Dans votre allocution à l'Assemblée, tantôt, vous nous indiquiez que, dans le fond, la Régie, actuellement, dans le processus d'émission et de suivi des permis, ne fait pas ses frais. Ça coûte plus cher, cette affaire-là, que ce que ça coûte en perception. Le ministre nous disait: Bien, je pourrai mettre en place des mécanismes de récupération des coûts de délivrance et de vérification des permis délivrés.

Est-ce que le ministre a pensé, à l'intérieur des milliers de permis auxquels il a fait allusion, quelle tarification il va appliquer? Et est-ce que cette tarification pourrait suivre la même courbe exponentielle que celle des amendes qu'on a mentionnée tantôt?

(23 heures)

M. Trudel: Non. Je me réserve juste le droit... ce n'est pas que je réserve, le ministre se réserve le droit de les modifier, ces frais-là. Puis ce n'est pas mon intention de les modifier. Mais, pour l'application pendant les siècles et les siècles que va durer cette loi, hein, le ministre pourrait avoir le pouvoir de les modifier. Mais ce n'est pas mon intention de les modifier. Et, si tant est qu'il y ait cette tentation et que je cède, ce ne sera jamais, mais de loin, dans les proportions qu'on mentionne, par exemple, pour les amendes, parce que les amendes étaient vraiment trop basses. Là on parle d'effet dissuasif, là. Mais ici, ce n'est pas... il n'est aucunement question de hausse spectaculaire des tarifs et des frais reliés à l'exercice des permis ou à l'émission des permis.

M. Vallières: Donc, à court terme, il n'y a pas de prévision d'augmentation de la tarification qu'on connaît actuellement pour les permis?

M. Trudel: Je n'en envisage pas.

M. Vallières: Ça répond à ma question, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 1)

(Reprise à 23 h 8)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, je demanderais, peut-être avant qu'on commence, à Me Regnier de nous expliquer la prochaine série. Alors, on pourrait peut-être sauver un peu de temps, si ça vous convient à tout le monde.

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Regnier.

M. Trudel: Non, je préférerais que vous me demandiez, M. le Président. Si je ne suis pas capable, je me le ferai expliquer. Vous voulez avoir des explications sur quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, vous voulez y aller vous-même? Allez-y.

M. Trudel: Comme j'ai indiqué tantôt, M. le Président, toute cette...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En autant que l'efficacité est garantie, moi, n'importe qui...

M. Trudel: Alors, M. le Président, c'est que toute cette section vise donc à prendre les dispositions, comme on l'a indiqué, là, de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés puis d'importer ça dans la loi générale sur la mise en marché des produits agricoles, des aliments et des produits de la pêche. Bon. Dans le fond, on va faire, à l'égard de cette loi-là, le même mouvement qu'on a fait tantôt pour la Loi sur les grains. Donc, ça va nous amener à des modifications et à la suppression de l'article de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, mais là on ne supprimera pas la loi cette fois-là, parce qu'il y a d'autres dispositions pertinentes qui doivent demeurer dans la loi. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on y va. Article 37.

M. Trudel: Bon. Dans 37, M. le Président, on va se prendre un mode de fonctionnement qui est habituel, là. Donc, on va importer tant l'article... Non, on va appeler ça dorénavant la loi générale, là, les articles qui concernent la mise en marché et qui permettent à la Régie de garantir au moyen de polices qu'elle délivre le paiement des sommes qu'on doit, ou peut devoir à un marchand de lait, à ses producteurs ou à l'organisme chargé d'appliquer le plan conjoint.

De plus, l'article 38 donne à la Régie le pouvoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est à 37, M. le ministre.

M. Trudel: ...à 37, pardon. Tantôt, quand on va aller à 38, ça va donner à la Régie le pouvoir fixer par ordonnance le prix de tout produit laitier. Alors, on va s'en tenir à 37.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! si on peut revenir à 37.

M. Trudel: On va s'en tenir à 37. Ça importe les dispositions réglementaires qui permettent à la Régie de fixer dans la loi générale et les définitions et les mots qui nous permettent d'exercer les responsabilités réglementaires prévues à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce qu'à 37 il y a des questions ou commentaires?

M. Vallières: Je comprends que la modification majeure, là, c'est que «la Régie» est remplacée par «le ministre». J'admets que c'est majeur, là, dans ce cas-ci. Et, à p, ce qu'on vient changer, c'est «plan conjoint» qui est remplacé. On supprime tout simplement...

M. Trudel: La définition.

M. Vallières: ...la définition. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: Parce qu'on l'a en général dans la loi.

M. Vallières: Et, à m, ordonnance, la suppression. On supprime également ordonnance. C'est ça. O.K.

M. Trudel: Est-ce qu'on l'a ailleurs? En général. Toutes les dispositions générales de la loi qui s'appliquent en particulier sur les produits laitiers et leurs succédanés. Bon, on ne le répète pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 37 est adopté. L'article 38.

(23 h 10)

M. Trudel: Alléger le fardeau des entreprises engagées dans la transformation du lait et des produits laitiers, et, si c'était nécessaire de mettre en place un mécanisme de transmission de seconde information, le ministre pourrait l'introduire dans le règlement encadrant la gestion de ces permis. Alors, c'est les informations relativement à la délivrance d'un permis en particulier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 38?

M. Vallières: À l'article 4, l'article 4 est abrogé. C'est ça?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, l'article 4 est abrogé. Ça va? L'article 38 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 38 est adopté. L'article 39.

M. Trudel: Alors, comme je l'ai indiqué tantôt, on va remplacer «la Régie» par «le ministre», pour l'émission des permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ça va pour 39. Ça va pour 40, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Trudel: Parfait.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 39 est adopté, 40 est adopté.

M. Vallières: L'article 41 également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 41 également adopté. L'article 42?

M. Vallières: Même chose, jusqu'à 44 inclusivement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même chose aussi. Toute la concordance, 43 adopté, 44 adopté. Article 45?

M. Trudel: Même chose, abroger la disposition, c'est déjà dans la loi générale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est la même affaire.

M. Trudel: On va abroger cette loi-là, c'est déjà dans la loi générale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Donc, ce sont les articles 13 à 22 de la loi qui sont abrogés.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 46? C'est la même chose. C'est remplacer les mots «la Régie» par «le ministre».

M. Vallières: Par «le ministre». Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 47, même chose?

M. Vallières: Même chose, adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 48, même chose?

M. Vallières: Articles 48, 49, même chose.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 49, même affaire, adopté. Article 50?

M. Vallières: Article 48, un instant, M. le Président. Article 48, ça va; 49, c'est différent, là.

M. Trudel: Article 49, c'est différent un peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, il y a un élément différent dans 49.

M. Trudel: Alors, il doit cependant avoir obtenu un avis favorable de la Régie des marchés agricoles – c'est l'explication que j'ai donnée tantôt – non seulement un avis, mais c'est un avis favorable; non seulement recueillir un avis, mais, pour l'émission du permis, il doit recevoir un avis favorable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 49 est adopté. Article 50.

M. Trudel: C'est de l'abrogation, puis «Régie» par «ministre»... On va abroger le premier alinéa puis on va remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «la Régie» par «lorsqu'il délivre un permis, le ministre».

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Ça va? Article 51.

M. Trudel: Même chose, on remplace «La Régie» par «Le ministre».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 51 est adopté?

M. Vallières: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Il y a point 1 puis point 2.

M. Vallières: C'est 35 qui est modifié, c'est ça, «La Régie» remplacé par «Le ministre»?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et la suppression du paragraphe d.

M. Trudel: Oui. Parce que les notions de solvabilité sont dans la loi générale, aux dispositions générales de la loi.

M. Vallières: Pourquoi est-ce qu'on supprime le paragraphe d? La Régie... on dit que le ministre donc peut révoquer le permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pourquoi on supprime le paragraphe d?

M. Trudel: Parce que le ministre est responsable des conditions sanitaires de la production et non pas des conditions économiques de la production. Ce n'est pas lui qui s'occupe de ça, alors, on va l'ajuster à son rôle.

M. Vallières: À quel endroit, là, dans le projet de loi, on va s'occuper des choses comme ça, quelqu'un qui est insolvable...

M. Trudel: Dans le plan conjoint...

M. Vallières: ...ou sur le point de le devenir?

M. Trudel: Dans les garanties de solvabilité financière entre les parties.

M. Vallières: Donc, cet article qui est supprimé devient couvert par un autre article.

M. Trudel: Par les articles sur la solvabilité qu'on a vus tantôt et d'autres qu'on va ajouter en cours de route.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 51 est adopté. Article 52?

M. Vallières: «La Régie» par «Le ministre», c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 52 est adopté. Article 53, même chose?

M. Vallières: Même chose, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 54?

M. Trudel: Article 54, on va abroger cela. Là, c'est pour une autre raison. La Régie n'a jamais utilisé le pouvoir qui lui est accordé en vertu de a et d, c'est-à-dire d'édicter des normes relatives au mode d'achat, à l'achat, au transport, la manipulation et transformation, etc. On n'a jamais utilisé ça, m'indique-t-on, alors, allégeons.

M. Vallières: On n'a jamais, vous dites?

M. Trudel: On n'a jamais utilisé ça, ces dispositions-là, dans la loi.

M. Vallières: Ah non!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Donc, c'est abrogé.

M. Trudel: Abrogé. Mais là pas tout, tout; on abroge a et d.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On dit: Les articles 38, 38.1, 39, 41 de cette loi sont abrogés.

M. Trudel: Non, non, je m'excuse, on abroge. Je vais me corriger pour les fins du... C'est adopté, mais on a jamais utilisé les pouvoirs en vertu de a et d.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 55, «par la suppression du paragraphe r».

M. Trudel: On va regarder. Article 55, laissez-moi m'y rendre, M. le Président. Supprimer le paragraphe r: «Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, déterminer tout ce qui a rapport au paiement du lait et de la crème par le marchand de lait.» Alors, j'imagine que c'est couvert par les dispositions sur la solvabilité, comme nous avons vu tantôt, et le plan conjoint également.

M. Vallières: Donc, c'est couvert par les dispositions sur la solvabilité. Ça va?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

M. Vallières: Et pour ce qui concerne le u?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Paragraphe u.

M. Trudel: En ce qui concerne le u: «Déterminer la forme et la teneur des registres, rapports et écritures auxquels toute personne est assujettie en vertu de la présente loi.»

Ça, on fait ça par règlement. Et c'est le ministre qui va maintenant avoir cette responsabilité-là.

M. Vallières: On change le libellé également. On remplace par: «Prescrire la préparation de registres, rapports ou autres documents et en prescrire la communication au ministre.»

M. Trudel: Oui, bien, si je veux être informé du résultat de ces formes-là que je prescris, alors, il faut que j'aie l'obligation de...

M. Vallières: On ne remplace pas, c'est un ajout.

M. Trudel: ...enfin, un ajout. C'est moitié-moitié.

M. Vallières: O.K. Ça va, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Adopté. Article 56.

M. Trudel: L'article 56, c'est qu'on va abroger 43 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, parce que la loi actuelle est plus large et en couvre plus large que cet article limité. Alors, l'article général de la Loi de la mise en marché est plus forte que celle-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Vallières: Adopté. Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 57.

M. Trudel: La même chose: abrogation. Est-ce qu'on a une disposition qui couvre davantage dans notre loi générale?

M. Vallières: Je comprends qu'à 57 «la Régie» devient «le ministre».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, «de la Régie» par «du ministre».

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Et on élimine une personne dont le permis est suspendu ou révoqué et on enlève «ou un syndicat dont l'accréditation est révoquée».

M. Trudel: On est où, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 57.

M. Vallières: À 57.

M. Trudel: Je n'avais pas encore adopté 56, moi. C'est qu'on modernise un peu le libellé... d'abord «Régie» par «ministre», et on supprime «ou un syndicat dont l'accréditation est révoquée». Me Regnier, là, je ne me souviens plus.

(23 h 20)

M. Regnier (Claude): Oui, il est plus important que la Régie ait le pouvoir d'accréditer des syndicats de producteurs laitiers. Ces dispositions-là dans la Loi sur les produits laitiers datent des années trente, avant l'établissement des plans conjoints, où la Commission de l'industrie laitière de l'époque, qui a été fusionnée à un moment donné à la Régie des marchés agricoles, accréditait des groupes de producteurs pour qu'ils négocient des conditions de mise en marché avec un marchand de lait bien déterminé. Et, depuis la mise en place des plans conjoints, il n'est pas nécessaire d'avoir ce pouvoir d'accréditation là. Donc, c'était complètement vétuste.

M. Vallières: Donc, on fait du ménage.

M. Regnier (Claude): Oui. Ce sont les vieux ossements dont M. le ministre parlait tout à l'heure.

M. Vallières: ...parlait tantôt. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 57 est adopté. L'article 58.

M. Trudel: L'article 58, modifier le second alinéa et sa disposition pour y enlever la référence à l'article 14, au cas où un marchand de lait paie ou convient de payer à un producteur un prix inférieur à celui fixé par la Régie. On a vu tantôt que maintenant c'est couvert par les dispositions plus larges de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Vallières: Est-ce qu'on réfère ici aux amendes qu'on a adoptées tantôt?

M. Regnier (Claude): Non, pas véritablement.

M. Trudel: Non, non.

M. Regnier (Claude): L'article 14 auquel il est fait référence dans la proposition, c'est l'article de la Loi sur les produits laitiers qu'on vient d'abroger et qui touche l'établissement d'un prix minimum et d'un prix maximum, qui interdit à quelqu'un de vendre en deçà du minimum et au-delà du prix maximum. Alors, cette disposition-là a été importée dans la Loi sur la mise en marché tout à l'heure, a été abrogée dans la Loi sur les produits laitiers. Donc, il faut faire la concordance actuellement à 50, qui y fait référence.

M. Vallières: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 58, adopté. L'article 59.

M. Trudel: Même chose, la concordance pour enlever la référence à l'article 21, qui est abrogé. On a abrogé 21 ce matin. On le fait disparaître dans les articles pendants.

M. Vallières: Du nombre 21. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 60.

M. Trudel: Abroger cette disposition de la loi puisque la Fédération des producteurs de lait, qui administre le plan conjoint, depuis 1980, des producteurs de lait et des organisations accréditées pour... les marchands de lait ont mis en place, dans le cadre des conventions homologuées par la Régie, des mécanismes de paiement du lait aux producteurs qui rendaient impossible l'éventualité évoquée par cette disposition.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 61.

M. Trudel: On abroge aussi, compte tenu de la situation actuelle, cette disposition parce que c'est couvert ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Oui. J'essaie de comprendre.

M. Trudel: S'ils vendent en dehors des prix, il y a des amendes. Alors, c'est déjà couvert.

M. Vallières: S'ils vendent en dehors des prix.

M. Trudel: Plus haut ou plus bas...

M. Vallières: Ou plus bas.

M. Trudel: ...il y a des amendes de prévues. Alors, inutile de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De démettre quelqu'un.

M. Trudel: ...c'est ça.

M. Vallières: Donc, on supprime l'infraction relative au prix du lait.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 62.

M. Trudel: M. le Président, cet article va abroger les voituriers. Triste drame, situation, un tournant historique pour le Québec, nous n'allons plus couvrir la situation des voituriers dans le domaine des produits laitiers et leurs succédanés, les voituriers ayant une tendance inexorable à la disparition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Il n'y en a plus, si je comprends bien.

M. Trudel: Nous n'en avons plus à vue...

M. Vallières: À vue d'homme.

M. Trudel: ...d'homme et de femme depuis un certain temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 62. L'article 63.

M. Trudel: Maintenant, on va aller à 63 dans une autre loi, la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Ici, on va modifier l'article 42, on va abroger l'article 42: «L'exploitant d'un établissement qui reçoit des fonds pour le compte d'autrui à la suite d'une vente aux enchères doit déposer ces fonds dans un compte spécial en fidéicommis et se conformer aux conditions prescrites par règlement pour le dépôt et le retrait de ces fonds.»

On remplacera cela par un règlement de la Régie à cet égard-là pour plus de malléabilité et de flexibilité.

M. Vallières: Par un règlement de la Régie?

M. Trudel: Oui.

M. Regnier (Claude): C'est une espèce de...

M. Vallières: Dont on ne connaît pas la teneur.

M. Regnier (Claude): ...il est en chantier, parce qu'on ne pouvait pas évidemment le déposer avant que cette disposition-là soit abrogée, parce que ça ferait double emploi. Et vous allez voir d'ailleurs, dans le dernier article de la loi, des dispositions d'entrée en vigueur de la loi, que les articles concernant ces trois dispositions entrent en vigueur par décret du gouvernement.

Alors, la Régie est en train de préparer d'ailleurs un règlement, qu'on appelle dans notre jargon de garantie-parapluie, pour couvrir la responsabilité financière de toutes les maisons d'enchères à l'égard de tous les animaux vivants qui sont vendus dans une maison d'enchères, que ce soit des bovins, que ce soit des ovins, mais soit aussi des chevaux, des caprins, même des poules et même... Enfin, n'importe quel animal qui serait vendu dans une maison d'enchères serait automatiquement couvert par une garantie de responsabilité financière. Le producteur serait assuré d'être payé, en quelque sorte.

On enlève la procédure qui est là, que M. le ministre va vous décrire tout à l'heure, et elle serait remplacée, c'est ça, par une garantie de responsabilité financière qui prendrait la forme de cautionnement. Ça se discute actuellement avec les deux associations accréditées de maisons d'enchères: Fédération des producteurs de bovins, Fédération des producteurs de lait. J'ai bon espoir que ça va aboutir en prépublication assez rapidement.

M. Vallières: Mais ça veut dire que ça, c'est une disposition qu'on va retrouver par voie réglementaire.

M. Regnier (Claude): Oui, dans le cadre...

M. Trudel: Parce qu'une disposition réglementaire, c'est plus flexible. Parce qu'autrement on est obligé... Regardez comment c'est libellé ici: «Doit déposer ces fonds dans un compte spécial en fidéicommis et se conformer aux conditions prescrites par règlement pour le dépôt et le retrait de ces fonds.» Les formes de caution peuvent changer, et ça évolue très rapidement au niveau des formes financières. Alors, on va l'adopter dans un règlement dorénavant qui va couvrir les garanties de solvabilité et qui va tenir compte aussi... et qui pourra être modifié suivant la volonté des concernés, suivant l'évolution, et que nous ne soyons pas gelés dans la loi à chaque fois... et de revenir devant l'Assemblée nationale pour modifier, s'il y a des dispositions qui doivent être modifiées, compte tenu de la modernisation des éléments de solvabilité, ou des objets, ou des façons d'exercer la solvabilité.

M. Vallières: Mais la loi, notre loi, dit que c'est par voie réglementaire qu'on va procéder.

M. Trudel: La Régie a le pouvoir.

M. Vallières: Pardon?

M. Trudel: La Régie va avoir le pouvoir de couvrir ça par voie réglementaire.

M. Vallières: On l'indique dans la loi.

M. Regnier (Claude): On l'a déjà.

M. Vallières: On l'a déjà.

M. Regnier (Claude): ...la mise en marché des produits agricoles, l'article 149 de la loi, la ligne 35.1, permet à la Régie d'agir. Ce que M. le ministre vous propose, c'est d'éliminer l'obligation faite dans un texte de loi à des maisons d'enchères de tenir un compte en fidéicommis et d'assujettir le paiement des sommes à la gestion du compte en fidéicommis qui, elle, est faite par règlement du gouvernement.

M. Vallières: Oui. Je comprends qu'entre le moment où cette loi-là va entrer en vigueur et maintenant...

M. Trudel: C'est la même chose qui... Tantôt, on verra dans l'application que ces dispositions-là vont entrer en vigueur par décret du gouvernement pour s'assurer que les règlements existent...

M. Vallières: Qu'il y ait une couverture.

M. Trudel: ...pour ne pas qu'il y ait de vide entre les deux.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est 70 qui dit ça.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous lisez 70. L'article 63 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même chose, j'imagine, pour 64? Est-ce que c'est la même chose?

M. Trudel: À 64, c'est la même affaire. Ça modifie 45, puis ça va être la mise en place d'un régime de garantie de responsabilité financière fait en vertu d'un règlement, puis c'est la même chose tantôt, quand on va arriver dans la mise en application, ça va être par décret quand les articles vont entrer en vigueur, et il n'y aura pas de vide juridique.

M. Vallières: Et on supprime h, j et k de la loi actuelle.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 64, adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 65. Est-ce que c'est différent à 65?

M. Trudel: Un petit, petit peu. On va abroger 42 et 43 qui rendaient caduque la sanction pénale qui découle des contraventions à l'égard de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. On a déjà des dispositions générales dans la Loi de la mise en marché qui prévoient les amendes à l'égard de ce type d'infractions là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qu'on a vu tout à l'heure.

M. Vallières: Ces amendes-là...

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Vallières: ...si on fait exception de 42 et 43, vont s'appliquer aux autres articles, et c'est les amendes dont le niveau a été fixé récemment, celles qu'on retrouve ici?

M. Trudel: Il y a un petit moment.

M. Regnier (Claude): Oui. Ça fait trois ou quatre ans... la Loi sur la mise en marché.

M. Trudel: Mais on estime qu'ils ont l'effet dissuasif.

M. Vallières: O.K. Donc, elle n'a pas besoin d'être retouchée. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 65, adopté.

M. Regnier (Claude): Il y a un papillon après 65.

M. Trudel: Un petit papillon, un petit papillon de nuit. Il doit être bleu ou certainement bleu et noir avec du blanc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez lire l'amendement. M. Trudel: Insérer, après l'article 65, l'article suivant: 65.1. Le paragraphe 9.1 de l'Annexe IV de la Loi sur la justice administrative (1996, chapitre 54), édicté par l'article 874 du chapitre 43 des lois de 1997, est supprimé.

Voulez-vous des explications, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Certainement!

M. Trudel: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que monsieur...

M. Trudel: Non, c'est un ajustement avec la Loi sur la justice administrative que nous avons pris. C'est juste pour ajuster les dispositions pour être en toute concordance avec la loi du TAQ.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Regnier, vous me confirmez, oui, que ce n'est pas plus compliqué que ça?

M. Regnier (Claude): Ça ressemble pas mal à ça, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 30)

M. Trudel: M. le Président, est-ce que vous êtes en train de dire que avez besoin de confirmation de ma parole pour me croire, vous, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Richmond...

M. Vallières: C'est une garantie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...les explications sont significatives? Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ma solvabilité juridique.

M. Vallières: Non, M. le Président. J'aimerais qu'on puisse... Je comprends que c'est une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aimeriez avoir des explications additionnelles?

M. Vallières: Qu'est-ce que ça vient... Parce que là on nous dit que le paragraphe 9.1 de l'Annexe IV de la Loi sur la justice administrative est supprimé. Bon. D'habitude, on s'ajuste à la loi, puis là on dit que ça va être supprimé. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi on la supprime.

M. Regnier (Claude): On prend les devants, en fait. C'est parce que l'Annexe IV de la Loi sur la justice administrative détermine la compétence de la section des affaires économiques du Tribunal administratif. L'article 9.1 dit: «Les décisions d'un article de la Loi sur les grains peuvent être portées en appel devant le Tribunal administratif du Québec.» Peut-être que tantôt, quand vous allez adopter l'article 1, vous allez abroger cet article-là de la Loi sur les grains. Alors donc, il faut faire le ménage de la Loi sur la justice administrative s'il n'y a plus ce pouvoir d'appel.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, l'article 65.1 est adopté. Article 66.

M. Trudel: On a ajouté une disposition prévoyant que, à moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout règlement, contrat ou autre document un renvoi à la Loi sur les grains ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ou à la disposition correspondante de cette loi-parapluie. Il s'agirait d'un article-parapluie, au cas où.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: On pourrait dire que ce serait l'article au cas où.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 67.

M. Trudel: On a ajouté une disposition prévoyant que le Règlement sur les grains pris en application de l'article 58 de la Loi sur les grains est réputé avoir été pris par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Ce règlement continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit abrogé ou remplacé par un règlement pris en application de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 68.

M. Trudel: Il est proposé d'introduire une disposition prévoyant que les permis délivrés par la Régie en application des articles 3, 8, 9, 11, 12 et 23 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés soient réputés avoir été délivrés par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. «Comme si»; les Grecs appelaient ça user de l'épikie. C'est-à-dire que c'est la même décision qui eût été prise par le ministre s'il eût été investi de cette responsabilité à l'époque, avant qu'il n'eût été investi de cette responsabilité qu'il va avoir maintenant. Ils appelaient ça user de l'épikie. Dit plus simplement, vous auriez pris la même décision que moi, M. le Président, si vous aviez été à ma place. Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce que vous auriez pris la même décision? Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Vallières: N'eût été des explications tout à fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Claires, limpides.

M. Vallières: ...claires et pertinentes du ministre...

M. Trudel: Cristallines.

M. Vallières: ...je vous poserais des questions, M. le Président. Je veux juste comprendre, au niveau du règlement, dans la loi actuelle, on voit le règlement, 40: «La Régie peut, par règlement», et on voit tout ce qui suit, et il y en a beaucoup. C'est remplacé par... Je peux essayer de m'expliquer le ministre, là.

M. Trudel: Non, à 38, là, on n'est pas à 40. Les ordonnances prises en application de l'article 38, O.K., sont réputées être des règlements édictés en application de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et elles conservent leur effet tant qu'elles n'ont pas été... Je m'excuse, là.

M. Vallières: Je parle de 68, moi, là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est à 68.

M. Trudel: Oui, 68. Excusez-moi. Pour une fois, je suis allé en avant, excusez-moi. Je m'excuse, M. le Président, je me reprends.

M. Vallières: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est sûrement notre première soirée de séance. Alors, il faut se refaire, hein. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, c'est parce que je suis allé trop vite, mais l'explication est la même que tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même que tantôt?

M. Trudel: Oui. C'est-à-dire que les permis délivrés par la Régie, qui l'avaient été en vertu des articles 3, 8, 9, 11, 12 et 23, bon, maintenant, ces permis-là, ils vont être délivrés par le ministre. Alors, ceux qui l'ont été, délivrés, avant, c'est comme s'ils avaient été délivrés par le ministre...

M. Vallières: Par le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça.

M. Trudel: ...pour assurer la succession des choses...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: ...comme dirait mon ami le Grec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 69. Là vous êtes à l'article 69, M. le ministre.

M. Trudel: Là je suis à 69; là je suis dans mon temps. Assez d'être en avant! Alors, c'est la même chose, c'est que l'article 38 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés... Les règlements qui ont été pris en vertu de 38 sont réputés être des règlements édictés en application de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et ils conservent leur effet tant qu'ils n'ont pas été abrogés, modifiés ou remplacés conformément à cette loi. C'est-à-dire, c'est pour éviter le vide juridique entre les deux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.?

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Vous comprenez, c'est pour éviter le vide juridique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 70.

M. Trudel: L'article 70, c'est introduire une disposition prévoyant que le Règlement sur la police de garantie de paiement du lait et de la crème pris en application de l'article 41 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit abrogé, remplacé ou modifié par un règlement pris en application de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, pour éviter les vides juridiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Adopté. L'article 71.

M. Trudel: C'est la même chose, c'est pour éviter les vides juridiques, à 71. Et là ça va nous amener, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le ministre. L'article 71, est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Bien, ça me semble être d'autre nature que 70.

M. Trudel: De même nature.

M. Vallières: Oui, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'article 71 est adopté. L'article 72, M. le ministre. La présente loi entre en vigueur (indiquer ici la date de la sanction...) Ça va?

M. Vallières: Juste pour dire qu'on doit d'abord retourner, M. le Président, à l'article qui avait été mis en suspension.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous revenons à l'article 2 avant de venir à 1.

M. Trudel: Bien, M. le Président, je vais tenter, pendant...

Une voix: L'article 72?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, il est adopté, l'article 72. On revient à l'article 2, où on m'avait demandé de suspendre, si j'ai bien compris, pour réflexion de la part du ministre.

M. Trudel: Non, non, une réflexion conjointe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Conjointe.

M. Trudel: Qui impliquait une réflexion, un effort de réflexion, c'est-à-dire mâcher de la gomme et marcher en même temps, de la part de tous les membres de la commission.

Bien, M. le Président, sérieusement, je vais plaider une minute pour... On ne peut pas toujours, dans les lois, conserver des dispositions qui sont d'une rigidité telle que, quand il n'y a d'évidence aucun danger de lésion de droit et devant l'évidence même, on dise non au cas où. Je pense qu'on peut raisonnablement, comme législateurs, dire ceci. D'abord, le pouvoir qui est prévu aux articles concernés, c'est «la Régie peut»; elle peut prendre deux régisseurs au lieu de trois.

Deuxièmement, c'est qu'il faut aussi comprendre, M. le Président, c'est que la loi et ses dispositions administrées par les régisseurs de la Régie, eh bien, on l'administre de façon très décentralisée parce que c'est la nature même des activités que nous avons à gérer au niveau de la Régie des marchés agricoles. Ça se passe partout sur le territoire du Québec. C'est sûr qu'on n'aurait pas un tel problème si on faisait tout ça à Montréal. On peut bien tout centraliser ça à Montréal, M. le Président, puis on va rester à trois, mais on va les laisser à Montréal, puis au lieu de déplacer le banc on va déplacer le piano, hein. C'est ça qu'on va faire. On va les laisser à trois puis on va faire déplacer le monde à la place pour qu'il vienne à Montréal.

Parce qu'il y a un coût à ça, là. D'aucuns disent: La démocratie n'a pas de prix, mais elle a un coût, là. C'est vraiment ce qui nous a inspirés, là, c'est de vraiment donner de la marge de manoeuvre à la Régie, qui, par ailleurs, doit déposer un rapport annuel à l'Assemblée nationale. On comprend qu'il s'en dépose à l'Assemblée nationale, tant et plus, de ces rapports de régies, sociétés, unités autonomes, etc. Mais il y a toujours un membre de l'Assemblée nationale qui peut relever le fait qu'il y aurait eu des lésions de droit ou des presque lésions de droit parce que nous serions allés rendre une ordonnance non contestée à Alma, ou encore à Baie-Comeau ou à Chibougamau – à Chibougamau, parce qu'on fait le bois aussi, en termes de régime forestier. Alors, c'est des coûts extrêmement importants. Et on ne sert pas l'utilisation maximale des sous du public en obligeant trois personnes, obligatoirement, à se rendre sur place.

Oui, il va y avoir du subjectif, il va y avoir du jugement. Mais, si le président de la Régie occupe cette fonction, c'est parce qu'il a la capacité de ces responsabilités et qu'il est capable de juger qu'il n'y a pas, d'évidence, de lésion de droit qui serait envisageable ou qui serait possible.

(23 h 40)

Alors, je vais vous dire, j'insiste, M. le Président, j'insisterais pour convaincre l'opposition. J'utiliserais le meilleur de ce qu'il me reste, à 23 h 40, pour dire à l'opposition: Regardez, là, il y a des dispositions, des fois, qu'on a prises dans un certain temps, sans jugement politique, sans aucun, aucun jugement politique. Nous étions, à l'époque, dans une situation financière différente, et on y allait, comme on dit, aux toasts; on y allait aux toasts, et c'était toutes catégories confondues, puis on ne faisait pas beaucoup de distinctions. Aujourd'hui, on permettrait à la Régie de faire ces distinctions.

Autre argument que j'invoquerais. Vous savez combien de fois on se fait dire dans nos comtés, partout, par le public: Eh! que vous gaspillez de l'argent, le gouvernement, vous autres! Vous gaspillez de l'argent, le gouvernement, parce que, regardez, là, pour tel geste, tel geste, vous n'aviez pas besoin d'utiliser tant d'artifices puis tant de formulaires. Pourquoi vous en avez envoyé trois quand c'était juste pour dire que vous rendiez telle décision puis que vous saviez que tout le monde était d'accord? Vous le saviez avant de partir parce qu'on le voit, il y a des délais de prescrits pour les gens qui veulent se faire entendre à la Régie sur une ordonnance, sur une cause ou sur un arbitrage.

Je pense que c'est raisonnable d'indiquer qu'on va laisser un peu d'oxygène aux hommes et aux femmes qui dirigent nos organismes, nos sociétés d'État, pour leur permettre d'utiliser au meilleur escient possible les sous du public, l'argent des contribuables. Puis, s'il y a une lésion de droit, bien, je vais vous dire une affaire: on se fera bien taper sur les oreilles puis on se fera bien taper sur les doigts assez fort qu'on viendra corriger la loi. Mais je donnerais une chance d'économiser, puis, s'il y avait des lésions de droit évidentes qui apparaissaient – je vais vous dire, je n'aurais pas une grande frayeur de causer des lésions de droit – j'insisterais pour que nous incluions les articles 26 et 43 dans la possibilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, sur l'article 2, et je pense bien qu'après on sera prêt à prendre une décision.

M. Vallières: M. le Président, je comprends les arguments que nous donne le ministre. J'aurais aimé, puisqu'il nous parle d'économie, qu'on puisse référer à quelque chose de plus précis que nous dire que c'est des économies. Peut-être qu'il y aura économies, on en est là. Et, si le ministre pouvait me trouver une solution au problème que tantôt je soulevais et puis qui a été corroboré par le député de Saint-Hyacinthe, où, à l'intérieur d'une décision donnée avec la présence de deux régisseurs, que vraiment, sur un problème donné, on ne peut pas trancher, que les deux sont vraiment en désaccord... Et les législateurs – on a déjà dit qu'il y a eu deux cas semblables, alors c'est prévisible qu'il pourrait s'en produire d'autres – je pense qu'il est de notre devoir de prévoir dans une loi des situations, on sait qu'elles vont se présenter.

Est-ce que le ministre a une solution pour une difficulté de cette nature-là, vraiment, les deux régisseurs? Et, si on règle ça, je vais probablement me rallier à ce que le ministre nous propose dans la loi. Mais, moi, je ne voudrais pas qu'à un moment donné on me dise: Bien, au cours des deux prochaines années, il y en a un qui arrive, puis la loi ne l'a pas prévu.

M. Trudel: D'abord, on traiterait ici de deux cas en 26 ans, mais c'est deux cas. Deuxièmement, dans les dispositions du droit commun, il est prévu qu'on peut toujours faire appel ou une demande de révision d'une décision qui serait inapplicable parce qu'il y aurait un des régisseurs qui ne serait pas d'accord, puis ils sont deux. Alors, ce serait vraiment l'exception de l'exception, la personne qui contesterait, ou, devant l'inapplicabilité de la décision, eh bien, on serait appelé à aller en révision. Puis, si nous allions en révision, bien, à ce moment-là, forcément qu'on irait à trois. Peut-être qu'on va trouver l'article de loi pour vous indiquer cela.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En attendant qu'on trouve l'article de loi, M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est là-dessus, j'imagine?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y donc.

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Si j'ai bien compris tantôt, il y a deux personnes qui seront déléguées?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-à-dire que la commission peut.

M. Morin: Peut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est le mot «peut», en fait, qui est toute la différence, au lieu de «doit».

M. Morin: Ça, c'est s'il n'y a pas de litige. S'il y a un litige en vue, qui va être appréhendé avant, il pourra y en avoir un troisième?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était «doit en nommer trois», tandis que, là, c'est «pourrait en nommer deux». C'est tout là qu'est la différence, si je comprends bien.

M. le ministre, est-ce que vous avez trouvé?

M. Trudel: Je pense que j'ai trouvé mieux, M. le Président, je pense que j'ai trouvé mieux à l'article 13 de la Loi sur la mise en marché, la loi actuelle: «En cas de partage des voix, le président a une voix prépondérante.» C'est-à-dire que, même quand ils seraient deux, il y aurait un président. Des fois, ils sont quatre aussi. Le président aurait une voix prépondérante. Alors, ils seraient deux...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est dans la loi actuelle, ça?

M. Trudel: C'est dans la loi actuelle. L'article 13, qui se lit comme suit:

«Le quorum de la Régie est de trois.

«En cas de partage des voix, le président a une voix prépondérante.»

Ce qu'on modifierait là, c'est qu'on pourrait avoir des bancs de deux, mais il y a toujours la désignation d'un président pour aller entendre une cause. Donc, il aurait une voix prépondérante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comme on a dans nos assemblées.

M. Trudel: Et, si le président prévoit être absent à une séance, il désigne un régisseur pour le remplacer et exercer sa voix prépondérante, à l'article 11, dernier alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça vous satisfait?

M. Vallières: Ça couvre mon interrogation, M. le Président. Je vais respecter ce que j'ai dit, c'est-à-dire que je vais être en accord avec ce que le ministre nous propose à l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 2 est adopté. Et là on revient à l'article 1 qu'on avait suspendu, mais c'était tout simplement une question de principe, si j'ai bien compris, M. le ministre. L'article 1 allait de soi.

M. Trudel: Je pensais que le député de Shefford allait être encore avec nous, mais ce n'est pas pour dire qu'il est absent, c'est parce qu'il travaillait ailleurs à la Chambre, à l'Assemblée; c'est parce que c'est le porte-parole, c'est l'agent réducteur au niveau de la réglementation, dans l'opposition officielle. Alors, l'article 1, ça abroge la Loi sur les grains.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Vallières: C'est un gros, celui-là, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est un gros, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Compte tenu du travail effectué auparavant, nous l'adoptons, M. le Président.

M. Trudel: Adopté. Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Donc, l'article 1 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté. Et je vais faire, M. le Président, une motion...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Un instant!

(Consultation)

M. Trudel: Alors, je vais faire, comme habituellement, une motion de renumérotation de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était exactement sur quoi je m'en venais. J'avais: Est-ce que le titre est adopté? Est-ce que la renumérotation est adoptée? Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, les trois sont adoptés, tout est adopté.

Je vous remercie beaucoup de votre excellente collaboration. M. le ministre et M. le député de l'opposition, vous avez sûrement des commentaires de fin de séance.

M. Trudel: Très brefs. Je vais remercier l'opposition pour sa collaboration. Et nous avons bien reçu les amendements qui ont été proposés par l'opposition, ce qui nous prouve qu'ils font une lecture judicieuse des projets de loi qui sont soumis à l'Assemblée nationale.

Et je pense véritablement que c'est un dépoussiérage de la loi qui va nous permettre de simplifier un certain nombre de choses. C'est des lois très, très compliquées, mais qui doivent être compliquées parce qu'elles doivent prévoir des situations complexes et résoudre des situations complexes.

Alors, je remercie le député de Richmond et porte-parole de l'opposition en matière agricole, alimentaire et des pêches pour sa collaboration, ainsi que Mme la recherchiste qui l'a assisté. Je remercie Me Regnier de la Régie de la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, la Régie des marchés agricoles du Québec et mes collaborateurs députés de la commission, et vous-même, M. le Président, qui avez présidé avec brio cette première séance d'une loi que je soutiens à titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Merci beaucoup à tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je veux aussi remercier mes collègues qui ont contribué à nos travaux et indiquer au ministre que, si on a pu faire le travail dans les quatre heures, ce soir, c'est très probablement dû aussi au travail préliminaire qu'on a pu faire auparavant avec la collaboration des fonctionnaires et des gens de son ministère. Et je pense qu'on doit développer cet attitude afin de préparer nos travaux en commission, ce qui nous permet de travailler avec des questions plus précises et d'éviter aussi de s'enliser sur des sujets sur lesquels on est déjà d'accord à l'intérieur des projets de loi.

Alors, M. le Président, on vous remercie aussi de votre sagesse pour diriger nos travaux. Et j'espère qu'on pourra, dans cette foulée du travail,être inspirés peut-être pour d'autres travaux que nous aurons à réaliser à l'intérieur de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 50)