Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Je constate que nous avons quorum, nous allons commencer nos travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. Donc, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Normandeau (Bonaventure) remplace M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon).

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente, mais pas énormément, parce qu'évidemment ça se retrouve toujours dans chacun des articles. Les commentaires pertinents, à mon avis, vont surtout trouver réponse, je l'espère, dans l'étude article par article du projet de loi. Mais quand même quelques mots pour donner le contexte de l'apparition de ce projet de loi sur le financement des pêches commerciales au Québec, pour nous situer, là, nous retrouver.

n (11 h 20) n

Je l'avais d'ailleurs mentionné à l'Assemblée nationale à l'occasion de l'adoption du principe de la loi, mais, pour les fins de l'histoire, j'espère, ça vaut la peine, je pense, de le répéter ici. Ce qu'on modifie ici, la loi sur le crédit aux pêches maritimes, c'est la loi du Dr Labrie. Le Dr Labrie, là ? c'est curieux comme on a des mémoires historiques courtes, pas seulement ici, au Québec, mais en Occident ? a été, je dirais, sans préjudice à personne, le premier véritable ministre des Pêcheries au Québec. On disait «Pêcheries» à l'époque, parce que «Pêcheries» est un anglicisme. Ça a été le premier véritable ministre des Pêcheries, même s'il était sous-ministre. Le ministre de l'époque ? sauf erreur, c'était Alcide Courcy ? qui était au départ responsable de cette question-là et avait confié à cet éminent scientifique...

C'était un scientifique ? qui aujourd'hui est toujours vivant, il a 95 ans, il est résident au Manoir Beaumont, sur la rive sud du fleuve Saint-Laurent ? et un homme de science remarquable qui était très actif ? et qui l'est encore ? mais qui était encore très, très, très actif dans les comités scientifiques, avec des collaborateurs et des collaboratrices de l'Université Laval, jusqu'à il y a deux ans, et qui continue à être sur les comités de lecture, et à qui on avait dit en quelque sorte: Faites donc exister les pêches maritimes au Québec, les pêches commerciales.

Puis la comparaison qui était souvent utilisée, et à juste titre, c'était de dire: Bon, bien, le monde agricole, lui, il a la Loi sur le financement agricole, puis, nous autres, dans le domaine des pêcheries, on n'a pas d'instrument. On n'a pas d'instrument. C'est à bout de bras que les professionnels ? les pêcheurs et les aide-pêcheurs, les gens de la transformation, même s'il y en avait très peu à l'époque ? opéraient ça, avec les conditions du marché, dans des conditions très difficiles. Et le Dr Labrie, évidemment avec l'accord de son gouvernement et de son ministre, avait fait voter la loi sur le crédit aux pêches maritimes, qui essentiellement donnait et donne encore jusqu'à ce jour mandat au ministère des Pêcheries le droit d'accorder ? on va employer le terme générique ? des subventions pour les entreprises de pêche au Québec.

Et tout ça s'est perpétué depuis les années soixante jusqu'à l'an 2000, cette façon de dire: Parce que c'est un secteur qui connaît des conditions particulières, un secteur d'activité économique ? c'est 200 millions d'activité économique au Québec ? on s'est donné une loi sur le crédit maritime, le droit en quelque sorte, sans aller dans le détail, d'accorder des subventions. Et tout cela a opéré depuis donc une quarantaine d'années.

En 1992, le gouvernement fédéral a décidé donc de décréter un moratoire sur la pêche au poisson de fond, la morue essentiellement. Et ça, ça été et c'est encore une épreuve terrible pour les régions maritimes du Québec. Le fond de la question: Est-ce que c'était justifié ou pas, là? Bien, retournons aux arguments scientifiques de l'époque. Ça été décrété, il y avait épuisement de la ressource. Je me dis qu'un jour j'espère que quelqu'un va soulever la question. Ce serait très intéressant d'avoir un débat ici sur le renouvellement des stocks de morue dans le golfe, avec appelons ça la compétition des loups-marins.

La compétition des loups-marins, c'est une question extrêmement intéressante, et quiconque ici, autour de la table, soulèvera la question rencontrera la passion du ministre des Pêcheries pour faire cette discussion-là, parce qu'il m'apparaît qu'il y a comme des contradictions, sinon des paradoxes, dans ce qui est fait actuellement. Bref, ça a été une épreuve, en 1992, majeure, une épreuve majeure. Mais, dans les épreuves, il y a toujours des opportunités, ça dépend en quel sens on saisit les événements. Puis, les opportunités qui se sont ouvertes, ça a été de développer ce qu'on appelait à l'époque ? aujourd'hui, ça paraît complètement ridicule ?  des «espèces sous-exploitées».

Nommons une espèce sous-exploitée en 1992 qui aujourd'hui vaut de l'or: la pêche aux crabes. Le crabe aujourd'hui est une ressource absolument exceptionnelle. Disons, pour illustrer la pensée, les états financiers des crabiers ne sont pas tout à fait la même chose que ceux des pêcheurs de poisson de fond. On s'entend pour dire que...

Mais c'est des gens qui ont travaillé fort et qui à l'époque... Je m'en souviens, d'avoir observé ça dans les journaux et surtout pour avoir lu ça par après, lorsqu'on m'a demandé de prendre la responsabilité des pêcheries, il était assez fréquent, Mme la Présidente, de recevoir les doléances d'un pêcheur de poisson de fond et de lui donner comme prix de consolation un permis de pêche au crabe parce que c'était une espèce qui n'était pas exploitée. Et, aujourd'hui, ces prix de consolation, ils valent 1 million de dollars. Ces permis, ces prix de consolation valent au moins 1 million de dollars. Donc, ça s'est transformé, pour certaines espèces, en véritable opportunité.

Mais tout ne s'est pas transformé en véritable opportunité, je le répète. Ça a peut-être été le cas pour le crabe, pour le homard, pour la pétoncle, pour la crevette, qui était développée mais insuffisamment développée, mais il y a aussi des difficultés qui se sont posées dans le sens suivant, c'est qu'on s'est mis, au niveau du gouvernement fédéral... Et là on pourrait s'en faire tout un roman, ici, de ce qu'on appelle la célèbre saga Garon?De Bané, qui a duré jusqu'en 1983, parce que jusqu'en 1983 la juridiction sur les pêches était une juridiction partagée, au sens où le Québec avait la délégation du gouvernement fédéral, quasi constitutionnelle ? je ne veux pas m'embarquer là-dedans, je ne suis pas un constitutionnaliste ? non seulement d'avoir la responsabilité de la transformation des produits, du prélèvement et de la transformation, mais également des droits de capture et de la ressource.

Or, le fédéral a décidé unilatéralement de rapatrier cette responsabilité en 1983, si bien que, rendu aux années 1992, dans la foulée du moratoire sur la pêche au poisson de fond, singulièrement la morue, eh bien, on s'est mis à fonctionner avec des permis, des quotas, des contingents. Les trois mots ne s'équivalent pas toujours, mais ils ont donné... Donc, ça a fait place à des autorisations du gouvernement fédéral d'avoir des quantums de ressources, des droits de prélever tel quantum de ressources.

Alors, un droit, une licence, une autorisation, un permis de prélever telle quantité de ressources, que ce soit dans la crevette, crevette du Nord, le crabe, le homard, la crevette, le pétoncle ou encore, voyons, le flétan noir, le turbot, bien, ça a donné lieu évidemment à une valeur commerciale à ces permis, c'est-à-dire que, lorsque, par exemple, je me porte acquéreur d'un bateau, bien, généralement je me porte acquéreur aussi d'un droit, d'un droit de pêche, qui n'est pas détenu par le bateau, on s'entend, mais qui est détenu par le propriétaire de ce bateau. Alors, quand il vend le bateau... Pas de bateau puis garder un contingentement de pêche, ce n'est pas très, très avantageux.

Alors, ça a donné donc lieu à un commerce lucratif, normal, un peu comme des quotas de lait, le droit de produire du lait. Mais ceci a amené un phénomène qui s'est pointé à l'horizon de façon plus marquante, je dirais, depuis 1996, 1997, 1998. C'est-à-dire que, la ressource naturelle s'amenuisant, diminuant dans les mers du monde et singulièrement dans le golfe du Saint-Laurent et l'Atlantique, bien, ces permis, ces droits de prélever ont pris une valeur assez exceptionnelle, et des entreprises ont continué de pratiquer avec beaucoup plus d'intensité ce qu'on pourrait appeler l'achat ? ou le rachat, mais je reviendrai sur la question du rachat ? de bateaux et de permis.

n (11 h 30) n

Ça nous ramène à la loi sur le crédit maritime. La loi sur le crédit maritime, elle ne nous autorise pas à donner des subventions, pour prendre le vieux langage qu'on va faire disparaître avec ce projet de loi là, pour acheter des droits de pêche, si je m'exprime d'une façon simple et un peu trop simpliste. Ce n'est pas permis. Alors, les pêcheurs, en particulier les propriétaires de bateau, ont signalé cette situation depuis deux ans environ, deux ans à trois ans, en nous évoquant la situation suivante ? et là ça nous amène au coeur de la loi ? c'est: En matière d'achat, de rachat de permis de contingents, on a à subir, au Québec, une concurrence ? guillemets ? déloyale, par exemple, des Provinces maritimes. Comment ça? de dire le ministre des Pêches du Québec. Bien, par toutes sortes d'espèces d'astuces intelligentes d'autres gouvernements de provinces. Eh bien, il y a un appui qui a été donné, d'une façon qui est difficilement identifiable, parce que c'est très variable, mais ça existe. Différents organismes et différentes façons de faire ont fait en sorte qu'on donne de l'appui au financement ? pas des subventions, des appuis au financement ? pour l'acquisition de contingents, pour l'achat de bateaux et de contingents de pêche qui appartiennent à des Québécois et des Québécoises et qui risquent ? et ça s'est passé déjà ? de migrer vers d'autres provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard, mais plus particulièrement Terre-Neuve et, bon, les Provinces maritimes.

Qu'est-ce que ça a pour effet, ça, Mme la Présidente? Bien, ça a pour effet que, évidemment, lorsqu'on se porte acquéreur d'un bateau et d'un contingent, eh bien, vous vous imaginez bien là où se font les débarquements. Bien, les débarquements, ils se font dans la province où est située soit l'usine, soit l'origine du véritable ? notez bien ce mot ? propriétaire, ce qui fait que ça a de l'effet sur toute la chaîne de production et de transformation et l'emploi dans les régions maritimes du Québec, particulièrement donc le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, la Côte-Nord ? la Haute, la Moyenne, la Basse ? et les Îles-de-la-Madeleine.

Ce phénomène, nous avons été en mesure de l'observer. Il a provoqué et il provoque toujours une certaine désertion ? ce n'est pas la déportation générale, là, mais une certaine désertion ? de contingents de pêche au profit de concurrents, dans les règles loyales de la compétition, dans les règles du marché, bon, dans le monde financier et avec les règles du marché. Alors, il fallait que le Québec, à cet égard-là, tente de s'ajuster à ces nouvelles règles du marché dans le domaine des pêches, les pêches commerciales, bon.

Tout cela a donné naissance à un mouvement pour que le Québec se dote d'une politique en matière de pêche et d'aquaculture. Parce que le pendant aussi de la diminution des ressources halieutiques en milieu naturel, la mer, bien, il y a moyen de pallier cette difficulté ? j'allais dire pallier à cette difficulté, mais ce n'est pas français ? par la culture. Ça s'appelle l'aquaculture. Quand on est en eaux douces, c'est la pisciculture, quand on est en eaux salées, c'est la mariculture, bon.

Ça, il faut donc qu'on se donne de l'élan du côté de la mari ? pas de la mari dans les champs de maïs, là ? de la mariculture, de la mer, et du côté de la pisciculture, avec des problématiques différentes. Mais il faut aussi se donner les instruments financiers pour être capables de supporter particulièrement les pêcheurs et les entreprises de pêche. Parce que, tout au cours de notre discussion, j'ai bien l'impression, on va toujours garder en mémoire «pêcheurs», mais on va plutôt faire disparaître ça pour devenir des entreprises de pêche. Parce que c'est différent, le propriétaire et l'entreprise.

Jusqu'à maintenant, on fait affaire, en vertu des dispositions de la loi, avec le pêcheur, avec la personne. Mais cette personne, aujourd'hui, elle est, dans une très, très grande majorité des cas sinon tous les cas, propriétaire d'une entreprise de pêche qui a des actifs, qui bien sûr a des passifs, qui a un bilan financier, qui a des ententes financières avec son institution financière. Et notre loi est trop limitative actuellement. Donc, on s'est donné la première politique québécoise des pêches et l'aquaculture. Ça a pris trois ans, élaborer ça. J'ai fait beaucoup, beaucoup de consultations, puis c'est normal, il faut aller voir les gens sur le terrain. Et puis, pour faire une histoire un peu vite, le 16 novembre dernier, à Gaspé, j'ai énoncé les éléments de la première politique québécoise des pêches.

Regardez comme c'est joli, Mme la Présidente. Ça, c'est la pochette de la première politique québécoise des pêches. Et, vous savez, quand on émet des politiques, là, la réaction la plus générale, c'est: Bon, du papier, du papier, du papier. Un rapport avec une politique, là, ça va-tu augmenter la richesse des pêcheurs, cette affaire-là? Ça va-tu nous aider? Bien, s'est joint à ça un plan d'action. Parce que, comme on dit dans d'autres milieux, si vous n'êtes pas crus en pareille matière, vous êtes cuits. Et puis, l'inverse aussi est vrai, si vous êtes cuits, vous n'êtes pas crus. Alors, il faut être crus, il faut accompagner ça d'un plan d'action.

Et le premier item, le premier élément d'un plan d'action, c'est de dire: Donnons-nous les moyens, et ce moyen, c'est une loi sur le financement de la pêche commerciale où là on prend un tournant en matière de soutien au développement des pêches commerciales au Québec. On va passer du mode subvention au mode financement d'entreprises. Ce sont des entreprises qui ont des actifs, ce sont des entreprises qui ont des passifs, ce sont des entreprises qui ont des plans de développement, des plans d'affaires. Alors, on va se tourner vers une approche d'affaires et cela va nous permettre, entre autres choses, mais de façon extrêmement importante, d'être capables de financer ? je n'ai pas dit subventionner, là ? avec différents moyens, par exemple, l'achat de contingents de pêche et ainsi espérer augmenter notre part relative des prélèvements sous permis, quotas et autres formules limités dans le golfe du Saint-Laurent, l'Atlantique, de façon notable. Aussi, cela a comme effet d'augmenter le taux de transformation de nos usines de pêche au Québec.

Vous savez que les usines de transformation, Mme la Présidente ? je sais bien, on ne joue pas tous les jours là-dedans, ça fait qu'on ne peut pas reprocher à quelqu'un, dire: Bien, vous ne saviez pas ça? bien non, mais c'est parce que, quand on est spécialisé dans le domaine puis qu'on est amené à discuter, on l'apprend, hein! ? de produits de la mer au Québec, elles sont utilisées à 45 % seulement. Ça veut dire qu'il y a 55 % des capacités installées de transformation inutilisées au Québec. Évidemment, la raison est simple: on ne peut pas les utiliser quand on n'a pas la ressource. Alors, davantage on va augmenter la ressource soit en culture, en mariculture ou en pisciculture, davantage on va augmenter nos capacités de prélèvement en milieu naturel des ressources halieutiques, bien davantage on pourra alimenter l'augmentation de la production ? pas de la productivité mais de la production ? de nos usines. Puis là, au bout, ça s'appelle une affaire bien, bien simple mais bien, bien importante ? la députée de Bonaventure vit quotidiennement avec ça ? ça s'appelle l'emploi, développer des emplois. C'est, mettons, comme très, très important pour les régions maritimes du Québec. C'est vrai partout ailleurs aussi, là, mais là on parle des régions maritimes. Alors, ça nous permettrait de développer l'emploi.

Alors, je conclus, Mme la Présidente. La loi sur le financement des pêches commerciales, qui se traduit en termes juridiques par une loi modifiant la loi sur le crédit aux pêches maritimes, ça vise précisément à passer de l'approche «subvention» à l'approche «financement» dans une relation d'affaires des entreprises de pêche. Et, conclusion de la conclusion ? je ne sais pas si l'opposition l'avait eu à sa disposition, c'est un document, je crois, qui est quasi public, publié ? je pourrais déposer immédiatement la synthèse de la consultation tenue à Gaspé, le 8 février 2000, avec les pêcheurs professionnels et les entreprises de pêche commerciale au Québec sur la politique et ses objets. On s'est tous réunis à Gaspé, le 8 février, pour écouter le résultat des deux ans de consultations. Puis, avec les orientations ? puisqu'il y avait le respect de l'Assemblée nationale ? que nous voulions inclure dans notre politique et éventuellement dans un projet de loi, on a soumis ces orientations aux concernés puis on a dit: Qu'est-ce que vous en pensez? On est-u dans le droit chemin? On fait-u ça correct? Est-ce qu'on va atteindre les objectifs qu'on s'est donnés ensemble, au Réseau pêches et aquiculture Québec? Alors, le résultat, je le dépose; je rends disponible aux membres de la commission ces consultations. Voilà, Mme la Présidente, pourquoi nous sommes ici ce matin.

La Présidente (Mme Vermette): Voulez-vous en prendre connaissance?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez terminé vos remarques préliminaires? Donc, Mme la députée de Bonaventure, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer l'ensemble des collaborateurs et collaboratrices qui accompagnent le ministre ce matin. J'ai eu la chance de les rencontrer déjà à une reprise lors de l'étude des crédits du ministère, il y a déjà quelques mois. Ça me fait plaisir de les revoir à nouveau.

n (11 h 40) n

M. Trudel: ...les présenter.

Mme Normandeau: Bien, peut-être que pourriez le faire, M. le ministre.

M. Trudel: ...j'étais trop enthousiasmé par le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: À moins que ce soit une délicatesse que l'on ne retrouve pas toujours chez les membres masculins de l'Assemblée, peut-être.

Mme Normandeau: Allez-y.

M. Trudel: Le sous-ministre adjoint aux pêches et à l'aquaculture, M. Louis Vallée, m'accompagne. La référence pêche au cabinet du ministre, Julie Bordeleau ? ça, c'est tout un exploit, elle est originaire de l'Abitibi, de Val-d'Or ? qui est là-dedans comme un poisson dans l'eau; également, Mme Ginette Lévesque, qui est adjointe au sous-ministre; M. André Bouffard, qui est du service juridique, pour la loi; également, M. Roy, Daniel Roy, qui est aux politiques au niveau de la Direction des pêches, analyse des politiques relevant de la Direction des pêches; et la chef de cabinet, Mme Nathalie Verge, qui surveille toujours les intérêts de son ministre de très, très, très proche et qui est avec nous ce matin. Et je n'oublie pas personne? Mais merci de me donner l'occasion de les présenter. Merci.

Mme Normandeau: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vermette): On vous redonne votre temps de parole.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, effectivement, on est réunis ce matin pour étudier un projet de loi d'importance pour tout le secteur de la pêche commerciale au Québec, en particulier, un projet de loi d'importance pour les régions maritimes: Gaspésie, Côte-Nord, bien sûr, Îles-de-la-Madeleine. C'est un projet de loi évidemment qui est attendu depuis longue date de l'industrie. Évidemment, à preuve, le ministre a fait référence tout à l'heure aux nombreuses consultations qui se sont tenues depuis déjà trois ans, consultations qui trouvent leur aboutissement aujourd'hui dans le projet de loi n° 151.

Dans sa présentation, dans ses remarques préliminaires, le ministre des Pêches, je pense, à juste titre, a bien fait de positionner, là, le contexte dans lequel ce projet de loi est déposé et en insistant évidemment sur le travail qui a été fait à l'époque, il y a déjà 40 ans. Parce que cette fameuse loi qui est déposée et dont on discutera en détail aujourd'hui est une loi revampée, si on la compare bien sûr à la première loi qui a été déposée, qui a été, je vous dirais, produite par le Dr Labrie. Et le travail du Dr Labrie il y a 40 ans, je pense, a permis de réhabiliter un secteur d'importance pour le Québec, une réhabilitation, je vous dirais, importante, compte tenu aujourd'hui de tous les impacts économiques qui sont reliés à ce secteur-là.

Évidemment, je pense qu'il est important de rappeler que, pour le Québec, par exemple... Et là je me réfère bien sûr à un portrait statistique qui a été fait par le MAPAQ, un outil de travail très intéressant, soit dit en passant, et très pratique qui nous permet donc de mesurer sur le plan économique une activité comme celle liée à la pêche commerciale. Évidemment, rapidement, je souhaiterais souligner que, par exemple, la valeur des débarquements s'est établie en 1999, pour le Québec, à plus de 133 millions de dollars. En termes de création d'emplois pour les Maritimes, c'est presque 8 000 emplois. Donc, vraiment, on sent que le secteur de la pêche commerciale ? et aujourd'hui on pourrait rajouter l'aquaculture ? est un secteur important, mais également je devrais dire aussi un secteur d'avenir, un secteur prometteur, Mme la Présidente.

Le contexte dans lequel évoluait l'industrie s'est modifié de façon considérable depuis 40 ans. Et je pense que le projet de loi qui est déposé justement a pour objectif... Un des objectifs justement qui est poursuivi, c'est justement de s'adapter à ce nouveau contexte dans lequel l'industrie a évolué depuis déjà plusieurs années.

Ce que nous aurions souhaité cependant, et c'est le voeu qui a été exprimé notamment par la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers et également par l'Association québécoise des industries de la pêche, des associations que vous connaissez tous très, très bien, avec qui vous faites affaire quotidiennement... Ces deux associations ont fait part publiquement de leur déception à l'endroit de la loi en soulignant qu'il aurait été intéressant que le dépôt de cette loi puisse être accompagné des programmes ou des fameuses modalités.

Parce que là, évidemment, c'est un projet de loi qui contient seulement quelques articles ? on parle de huit articles au total ? mais qui est un projet de loi qui vise à révolutionner, si je peux utiliser l'expression, ce secteur d'activité pour le Québec, celui de la pêche commerciale. Mais, en même temps, le ministre nous laisse un peu sur notre faim. Il invite, il convie l'industrie à un grand virage, mais en même temps on ne sait pas trop où va nous mener ce fameux virage finalement.

Et le ministre nous promet un dépôt des modalités ou des programmes au printemps. Mais, évidemment, compte tenu de l'exercice auquel on est convié ce matin, soit l'étude détaillée du projet de loi, ça aurait été intéressant... Et j'espère que le ministre peut-être aura des précisions à nous apporter sur justement plus précisément quels types de programmes pourront être mis à la disposition donc des pêcheurs et des entreprises de pêche au Québec.

Évidemment, Mme la Présidente, je le disais tout à l'heure, c'est un projet de loi qui est attendu depuis très longtemps et c'est un projet de loi, je pense, qui bien sûr va permettre de générer davantage de richesse dans un domaine comme celui-là.

Cependant, si le ministre a insisté tout à l'heure sur la possibilité pour un projet de loi comme celui-là de créer des nouveaux emplois, il serait intéressant de voir quelles sont les estimations que, lui, comme ministre, il a faites. Est-ce qu'on va réussir... Par exemple, si on se réfère au plan d'action qui a été déposé, sur un horizon de cinq ans, combien d'emplois pourrons-nous créer avec un projet de loi comme celui-là? J'imagine que, dans tout le travail qui a été fait depuis trois ans de consultations, le ministre sera peut-être en mesure, dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi, de nous dire plus précisément combien d'emplois on va créer. Est-ce qu'on en créera 1 000, 500? Donc, ça serait intéressant d'avoir une idée plus précise de ce côté-là.

Il serait intéressant également, Mme la Présidente, d'avoir une idée plus juste sur la façon dont les entreprises, par exemple de transformation, pourront mieux se positionner dans un contexte ? et je le soulignais tout à l'heure ? qui est en profonde transformation. On sait, par exemple, que les régions de l'Atlantique sont des concurrents assez féroces, hein. Le ministre a même parlé tout à l'heure de concurrence déloyale de la part de ces provinces, notamment au niveau d'émission des permis. Face évidemment à des concurrents de la taille, bon, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, également de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve notamment, et qui est très agressive, donc, nous, de quelle façon le Québec pourra se positionner et tirer son épingle du jeu? Parce qu'il y a un potentiel immense. Le domaine des pêches représente un potentiel immense. Mais le défi auquel on est convié, c'est comment le Québec pourra se positionner sur l'échiquier canadien et international avec les ressources dont il dispose à l'heure actuelle. Il serait intéressant de connaître, de la part du ministre, sa vision.

Donc, en déposant un projet de loi comme celui-là, le ministre pourrait nous dire où il veut amener la grande industrie de la pêche et de l'aquaculture, dans 15 ans, comme société, là, où on veut se diriger avec un secteur comme celui-là. Évidemment, dans 15 ans, dans 10 ans, dans 20 ans, le domaine aussi aura évolué. Et je pense qu'on doit être en mesure aujourd'hui d'anticiper les besoins des consommateurs, qu'ils soient au Japon, en Asie ou ailleurs, ou encore les besoins des consommateurs ici, au Québec, ou au niveau nord-américain, donc pour justement prendre les décisions tout de suite qui permettront aux entreprises de pêche, elles, de bien s'adapter.

Le ministre tout à l'heure évidemment a souligné le fait que c'était un secteur complexe et très spécialisé. Moi, j'aurais envie de lui dire, Mme la Présidente: Si son gouvernement avait eu l'audace, comme nous l'avons fait durant la dernière campagne électorale, de proposer la création d'un ministère des Pêches, avec un ministre des Pêches, je pense qu'aujourd'hui évidemment on pourrait envoyer un signal clair à cette industrie qu'on a effectivement un réel désir, une réelle volonté donc de contribuer à son essor et à son épanouissement.

Ça, c'était, Mme la Présidente, bien sûr, mon petit message politique ce matin. Mais je pense qu'il est important de le souligner: c'est une industrie qui a été au fil des ans sous-estimée beaucoup. Je parlais tout à l'heure de réhabilitation. Aujourd'hui, c'est une entreprise qui a sa place. Le gouvernement actuel et le ministre des Pêches, je pense qu'on doit quand même lui dire qu'il a fait, depuis qu'il est en poste, un effort considérable. Mais, évidemment, l'effort ne doit pas s'arrêter là, puisque c'est un secteur qui est générateur d'emplois et qui permet bien sûr à des régions de bien se positionner.

Tout à l'heure, le ministre a fait référence au contexte dans lequel a évolué l'industrie en parlant plus spécifiquement de la fameuse crise du poisson de fond qui a affecté des communautés des régions maritimes. Plusieurs de ces communautés n'ont pas réussi, malgré tous les efforts qui ont été déployés depuis 1992-1993, à se repositionner et à diversifier leur économie. Bien sûr, le ministre me regarde, mais je suis convaincue qu'on a le même exemple en tête, c'est l'exemple de Newport, l'exemple de Newport évidemment qu'on cite souvent.

Lors de nos échanges, j'espère que le ministre va nous donner un peu plus d'indications sur ses orientations à l'endroit de l'usine de transformation qui appartient au MAPAQ, qui est située à Newport. Donc, quel avenir peut-on réserver à une usine de transformation comme celle-là qui, sur le plan des équipements, sur le plan technologique, est extrêmement bien équipée et bien positionnée? Et la question qu'on doit se poser: Comment un projet de loi comme celui-là qui est déposé pourra permettre, par exemple, à une usine de transformation comme Newport de renaître? si je peux utiliser l'expression.

n (11 h 50) n

Le ministre insiste beaucoup sur le fait que ce projet de loi doit contribuer à augmenter la richesse des entreprises de pêche et de nos pêcheurs. Évidemment, ça serait peut-être intéressant qu'il puisse nous dire plus précisément qu'est-ce qu'il a en tête quand on parle d'augmentation de la richesse des pêcheurs. Évidemment, il nous a parlé de création d'emplois, mais je pense qu'il y a tout un pan, là... Il y a plusieurs interrogations qui demeurent aujourd'hui encore en suspens.

Il y a la fameuse flotte de pêche, évidemment, dans tout le contexte de mouvance dans lequel a évolué l'industrie depuis plusieurs années qui, elle aussi, en a pris pour son rhume, hein, la flotte de pêche qui a diminué, sur une période de plus de 10 ans, 12 ans, en fait, de façon importante, notamment en Gaspésie et sur la Côte-Nord. Pour avoir, bien sûr, rencontré à plusieurs reprises des pêcheurs de Newport ? ils ont un immense parc, là, où toutes les embarcations sont stationnées lorsque les activités sont arrêtées ? je peux vous dire qu'il y a des pêcheurs là-bas, des associations, qui sont inquiets parce que la flotte de pêche diminue.

Et là les gens se demandent si... Parce que, évidemment, les gens de Newport puis des communautés de pêche qui ont été touchées par la crise du poisson de fond espèrent toujours que la pêche à la morue, par exemple, puisse reprendre d'une façon importante un jour. Le fédéral a autorisé certains quotas au cours des dernières années, mais ces gens-là se disent: Lorsque la pêche, par exemple, au poisson de fond reprendra, est-ce que, nous, on aura, évidemment, tout ce qu'il faut pour se positionner? Et, dans ce sens-là, je pense que le ministre devra nous livrer sa vision par rapport à la flotte de pêche, qui a diminué de façon importante au cours des dernières années.

Alors, Mme la Présidente, nous sommes, comme le ministre, très enthousiastes. Mais, par le projet de loi qui a été déposé, évidemment, nous avons beaucoup de questions à lui poser et nous souhaitons surtout connaître sa vision. Où est-ce que lui, comme ministre, veut amener l'industrie au cours des prochaines années pour faire en sorte, bien sûr, que cette industrie puisse continuer donc de prospérer?

Et le ministre a semblé très insistant sur le fait que le projet de loi qui est déposé vient révolutionner l'approche du gouvernement à l'endroit du financement des activités de pêche et des entreprises de pêche en soulignant que maintenant on devra se mettre en mode financement plutôt qu'en mode subvention. Je tiens à lui rappeler aujourd'hui qu'une association comme celle que dirige M. Jean-Paul Gagné, l'Association québécoise des industries de la pêche, en admettant que les principes du projet de loi étaient louables, a souligné quand même que les subventions avaient bien servi l'industrie au fil des ans.

Là, évidemment, ce qu'on doit comprendre: Est-ce que le ministre balaie du revers de la main tout ce mode de financement ou de subvention qui a été alloué à l'industrie depuis plusieurs années, pour justement maintenant, je vous dirais, demander un effort additionnel à ces entreprises de pêche? Parce qu'évidemment, Mme la Présidente, si c'est une industrie qui a généré beaucoup de richesse au cours des dernières années, ce qu'il faut dire, c'est que c'est une richesse, je vous dirais, qui est inégale, hein? Quand on est pêcheur de poisson de fond, évidemment, on ne génère pas la même activité économique, par exemple, sur le plan du bilan financier, qu'un crabier ou qu'un homardier. Dans ce sens-là, je pense qu'il faudra s'assurer que tout le monde, tous les pêcheurs, peu importe le domaine dans lequel ils gravitent, puissent tirer une part de gâteau assez avantageuse pour qu'eux aussi puissent contribuer à l'essor de ce développement d'importance pour le Québec.

Il y a aussi bien sûr un autre secteur. On parle beaucoup de pêche commerciale, mais je pense qu'il serait irresponsable de notre part de ne pas souligner le secteur de l'aquaculture, qui est un secteur, lui aussi, en pleine effervescence depuis quelques années. De ce côté-là, on a un compétiteur de taille qui est le Nouveau-Brunswick. Il y a le Nouveau-Brunswick et bien sûr il y a d'autres provinces et il y a d'autres pays ailleurs dans le monde ? je pense notamment au Chili ? qui se positionnent très bien de ce côté-là. Nous, on se disait: On a l'impression que le Québec vraiment est en retard, et il y a vraiment des pas de géant à franchir pour atteindre... par exemple, pour s'ériger en compétiteur par rapport à des provinces comme le Nouveau-Brunswick ou encore des pays comme le Chili.

Et je pense que, compte tenu de la qualité de nos eaux, par exemple, qu'on soit en eau douce ou en eau salée, on aurait tout intérêt effectivement à mettre en valeur un secteur d'importance comme celui-là qui peut prendre, en fait, de l'importance. Mais encore faut-il qu'il y ait effectivement une réelle volonté politique donc de s'attaquer de plein fouet et de soutenir les initiatives qui sont faites par ? et on doit le dire, Mme la Présidente ? des pionniers. Parce que l'expertise au Québec dans le domaine de l'aquaculture est présente, mais ceux et celles qui ont choisi de travailler dans ce domaine sont bien sûr contraints souvent d'aller chercher une expertise à l'extérieur. Par exemple, en Gaspésie, dernièrement, un pêcheur de Carleton, un entrepreneur de Carleton, M. Allard, s'est dirigé avec une mission au Chili justement pour aller voir ce qui se passait là-bas.

Je pense qu'on a, Mme la Présidente, des forces dans le domaine des pêches et de l'aquaculture au Québec. Pour éviter bien sûr de perdre notre positionnement, parce que, évidemment, c'est un positionnement qui depuis quelques années, je vous dirais, est en perte de vitesse, je pense qu'il faudra travailler très fort pour qu'on puisse effectivement reprendre la part du gâteau que nous avons perdue.

Bien sûr que le ministre est en contact constant avec son vis-à-vis au niveau fédéral, et il sera encore intéressant de pouvoir l'entendre là-dessus, notamment au niveau des fameuses quotes-parts historiques, quelle est la stratégie, par exemple, qu'utilise le ministre des pêches. Nous, de notre côté, je dois vous dire qu'on souhaiterait que le ministre soit peut-être un peu plus agressif évidemment pour faire valoir les intérêts du Québec auprès du fédéral, Mme la Présidente.

Et loin de moi l'idée que le ministre nous martèle encore le même message que nous martèle souvent son gouvernement: C'est la faute du fédéral. C'est toujours la faute du fédéral évidemment, dans tous les domaines. Mais, dans ce cas-ci, dans le domaine des pêches, je pense que le ministre et que le gouvernement péquiste auraient tout intérêt, plutôt que d'alimenter un esprit de confrontation, de s'asseoir à la table avec les autres ministres du côté de l'Atlantique. Parce qu'évidemment on dit toujours que les absents ont tort. Je pense que le ministre des pêches aurait tout intérêt à entretenir un climat de coopération entre les autres ministres du côté de l'Atlantique justement pour que l'on puisse véritablement donc faire valoir les intérêts du côté du Québec.

Et l'exemple de la crevette du Nord est un exemple assez éloquent. Le ministre des Pêches a déposé une motion à l'Assemblée nationale, à laquelle nous nous sommes liés, qui a fait en sorte qu'un nouveau joueur qui n'était pas du tout dans le décor, l'Île-du-Prince-Édouard, a eu accès à la ressource. Alors, évidemment, il y a du potentiel pour les entreprises de pêche. Il y a des usines de transformation au Québec qui fonctionnent en deçà, bien en deçà de leur capacité. Donc, Mme la Présidente, un accès accru à la ressource, par exemple dans le cas de la crevette du Nord, aurait permis, je pense, évidemment au Québec et en particulier à des régions comme la Côte-Nord de mieux se positionner et de créer de l'emploi.

Alors, voilà, je pense que mon intervention va s'arrêter ici, Mme la Présidente. Bien sûr, nos échanges avec le ministre nous permettront donc de voir un peu plus, d'aller plus à fond sur sa vision puis également un petit peu vers quoi il va mener l'industrie avec le projet de loi qui est déposé.

Et ce qui est intéressant, Mme la Présidente, ce qu'il sera intéressant de savoir, c'est: le projet de loi déposé, bon, on nous dit que c'est pour servir l'industrie, bien sûr, les entreprises de pêche. Mais ce qui serait intéressant aussi, c'est: on espère que le projet de loi sera assez souple pour répondre aux demandes qui seront formulées par l'industrie et permettra effectivement un véritable essor de cette industrie pour le Québec. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Sur les remarques préliminaires, je reconnais le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je partage l'avis à l'effet que le projet de loi qui est présenté nous amène à changer nos conceptions au niveau des pêches. C'est-à-dire que, antérieurement, nous parlions de pêche maritime, maintenant nous allons parler de pêche commerciale. Donc, ça inclut d'autres secteurs que la pêche en mer, ça inclut aussi les captures qui se font en eau douce.

Ce qu'il est important aussi de souligner, c'est que, pour les régions maritimes, les emplois découlant de la pêche ont été traditionnellement dans le secteur primaire. Aujourd'hui, il y a eu une modification, je dirais, pas légère, mais qui tend à devenir importante au niveau de la transformation. Le gouvernement du Québec a voté les crédits d'impôt, les crédits fiscaux, et un programme a été annoncé par le ministre des Finances en ce qui a trait, par exemple, à la deuxième et à la troisième transformation des produits de la mer, tant du poisson que des crustacés. Cette mesure va toucher la Gaspésie, la Côte-Nord, une partie du Bas-Saint-Laurent, les Îles-de-la-Madeleine. Donc, lorsqu'on regarde l'évolution du secteur des pêches et de la transformation, on peut entretenir beaucoup d'espoir.

n (12 heures) n

Dans le domaine des biotechnologies marines, il n'y a pas si longtemps que ça, si on regarde l'usage que l'on faisait, par exemple, de la crevette, uniquement la chair était destinée à la consommation, transformation de base. Maintenant, à partir du résidu de la crevette et particulièrement de la carapace de crevette, qui est très fine, on a développé un produit qui s'appelle la chitine et on fabrique du chitosane, le chitosane qui est une matière qu'on peut utiliser maintenant dans différentes applications, soit dans le domaine industriel, les pâtes et papiers. On fait des expériences également dans le domaine de l'eau, dans les textiles, le pharmaceutique, etc. Et on crée des emplois de très haut niveau. Il y a des chercheurs, il y a des gens qui ont des formations en biologie ou autres, des biochimistes, et on travaille à optimiser, dans le fond, l'utilisation de l'ensemble de la ressource et non pas une partie de la ressource.

Ce qui se fait dans la crevette peut se faire également dans le crabe. Il y a quelques années, dans le domaine des biotechnologies, on a regardé ce qu'on appelle le petit requin, dont le nom m'échappe présentement. On faisait des expériences avec une compagnie de Québec pour développer des produits en ce qui a trait au traitement du cancer, et ces recherches-là sont toujours en cours.

M. Trudel: AEterna.

M. Lelièvre: Avec AEterna, effectivement. Alors, chez nous, on a les entreprises Marinard, de Rivière-au-Renard, qui se sont investis dans l'avenir et qui ont aussi investi beaucoup d'argent, et qui engagent maintenant beaucoup de jeunes qui reviennent en région pour y travailler. En Gaspésie, le secteur des pêches actuellement, ça représente un emploi sur six. Quand même, ce n'est pas négligeable. Je regarde, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est deux sur trois; sur la Côte-Nord, c'est un sur 10; puis dans la Basse-Côte-Nord, c'est quatre sur cinq. Donc, il y a des parties des régions maritimes qui dépendent essentiellement de la pêche ? on regarde la Basse-Côte-Nord.

Tout à l'heure, on a parlé effectivement du moratoire sur le poisson de fond. Oui, ça a occasionné beaucoup de perturbation au niveau de l'emploi dans notre région, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, et les entreprises de pêche ont dû se tourner vers le commerce extérieur, par l'importation, pour s'approvisionner et ensuite remettre sur le marché les produits transformés, dont entre autres le consortium Gaspé Cured.

Je ne peux passer sous silence ce qui se passe dans le domaine de l'attribution, par exemple, des quotas au niveau du poisson de fond. À chaque année, c'est une guerre que les pêcheurs doivent mener pour obtenir des parts du poisson de fond. Les Maritimes sont très agressives. Lorsqu'il y a des consensus, ça fait penser un peu à ce qui se passe un peu partout dans le domaine politique. Il y a consensus, au niveau canadien, avec le Québec, mais, quand ça arrive le temps de prendre la décision, les consensus s'évanouissent, s'envolent, se perdent dans le temps. Et on voit que, dans le fond, le gouvernement fédéral n'a d'oreille que pour les provinces de Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Île-du-Prince-Édouard.

Encore récemment, même si les pêcheurs du Québec et de la Gaspésie ont le droit d'aller pêcher dans le secteur de Terre-Neuve, il y a un groupe de pêcheurs terre-neuviens qui ont arraisonné un bateau gaspésien qui pêchait en toute légalité. L'année passée, les agents des pêches fédéraux... alors qu'il y avait encore des pêcheurs gaspésiens qui étaient sur les bancs de Terre-Neuve, ils se sont vu saisir leur cargaison avec l'ordre de revenir à quai, au point de départ, pour se faire dire, une fois rendus à quai, qu'il n'y avait aucun motif à la saisie, qu'il n'y avait plus de saisie, que là on pouvait oublier ça, dans le fond, que c'était une décision qui avait été prise mais qui était sans conséquence. La conséquence, ça a été que les bateaux étaient remplis aux trois quarts ou à 50 % au lieu d'être remplis à 100 %. C'est ça, la réalité gaspésienne dans le domaine des pêches.

Si on regarde ce qui se passe, par exemple, dans le territoire entre le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, les pêcheurs gaspésiens y vont et ils reçoivent l'ordre de retourner à quai parce que la pêche est fermée pour eux, alors qu'on permet aux pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick de continuer à pêcher. Il y a beaucoup de questionnement.

Je comprends qu'il y en a qui disent: Ah! on met toujours la faute sur le fédéral parce qu'on n'a pas nos quotas. Il faut connaître la vie de tous les jours des pêcheurs gaspésiens qui s'en vont sur ces territoires de pêche, alors que le respect des parts historiques... Le Québec, de tout temps, est allé chercher environ 62 %, 65 % des parts historiques. Aujourd'hui, c'est avec beaucoup de difficulté qu'ils réussissent à capturer les prises nécessaires à faire fonctionner les industries de la région. Donc, ça n'est pas juste une question de rhétorique, de dire que c'est la faute du fédéral, là, il y a une réalité qui est là, qui fait en sorte que le gouvernement canadien ne prend pas ses responsabilités à l'égard des pêcheurs de la Gaspésie puis du Québec. C'est ça, la réalité.

Alors, moi, je me dis, Mme la Présidente, aujourd'hui, on a un projet de loi qui va permettre aux entreprises non seulement de financer un bateau de pêche, on vient d'introduire une notion d'entreprise, donc c'est l'ensemble des actifs de l'entreprise qui pourront servir à garantir, à servir de caution également. Le permis, en tout cas. Pas nécessairement le permis en tant que tel, mais comme la valeur attribuée à la capture des espèces.

Si on prend le crabe, il y a 20 ans, 25 ans, il n'y a personne qui en voulait, il n'y a personne qui voulait aller pêcher le crabe. À un moment donné, il y a eu une baisse puis même une pénurie au niveau du crabe d'Alaska et un nouveau marché s'est ouvert pour la Gaspésie. Les Japonais sont venus, ils sont venus acheter les productions qui se faisaient chez nous et on a assisté à une augmentation graduelle du prix du crabe.

C'est sûr que ça peut causer aujourd'hui, provoquer certaines polémiques, mais il faut regarder aussi les conditions dans lesquelles les pêcheurs de crabe, au point de départ, ont commencé. Tout le monde pouvait avoir un permis de crabe, personne n'en voulait, ou presque. Donc, les quelques persévérants qui se sont initiés à cette pêche ont vu le résultat de leur travail aboutir plusieurs années plus tard, tandis qu'on voulait uniquement des permis de poisson de fond parce que, à ce moment-là, la morue était quand même assez abondante. Le turbot également. On parle du flétan du Groenland, c'est la même chose, c'est des espèces de poisson de fond.

Donc, c'est très clair que, pour pouvoir aussi développer l'industrie des pêches, il va falloir qu'on stimule l'industrie de la transformation des produits à valeur ajoutée, que ce soit au niveau de la consommation domestique ou sur les marchés étrangers, et de faire en sorte que nos entreprises puissent devenir concurrentielles.

Au niveau de la recherche, il y a des petites entreprises qui réussissent très bien, que leur marché, c'est l'Indonésie, c'est le Sud, alors qu'ils ne vendent pas sur les marchés québécois parce que les clients viennent aussi de l'Asie ou d'un peu partout. Donc, c'est possible en région de développer des entreprises qui font de la recherche, qui font du développement de produits puis qui font de la mise en marché, avec toutes les facilités que nous avons aujourd'hui.

Je voudrais également souligner la place importante qu'occupe dans le domaine des pêches le Centre spécialisé en pêches de Grande-Rivière, qui a un rayonnement international au niveau de la formation, qui a établi maintenant, par système de communication, vidéoconférence, de la formation, même avec les pêcheurs des Maritimes. On est en lien avec le continent africain; on tente de développer d'autres marchés. Donc, on peut aujourd'hui avoir un rayonnement régional, national et international à partir des régions que l'on considère éloignées, lorsqu'on se place d'un point de vue des centres urbains, et, vice versa, les centres régionaux trouvent les centres urbains un peu plus rapprochés que les centres urbains les trouvent éloignés.

n (12 h 10) n

Également, aussi, la relève dans le domaine des pêches. Je pense que ça va être important de regarder ça attentivement. Le niveau d'âge est très élevé, au niveau des travailleurs des pêches, des travailleuses, dans les usines de transformation également. Il y a actuellement le comité sectoriel des pêches qui est en fonction. C'est le seul comité sectoriel main-d'oeuvre qui est à l'extérieur des grands centres, il est à Gaspé. Le ministre, aussi, au niveau des aide-pêcheurs, a adopté l'année passée le carnet de l'aide-pêcheur, s'est vu décerner le premier, je crois. Donc, théoriquement, il est en mesure de pouvoir s'embarquer, à son bon vouloir, sur un navire de pêche pour aller travailler et faire des expériences. Et je l'inviterais à aller faire un tour à Terre-Neuve avec les pêcheurs de Cloridorme pour voir un peu ce qui se passe. Et peut-être même qu'on pourrait en décerner un aussi à la députée de Bonaventure, qui, elle aussi, pourrait constater que les relations entre les Provinces maritimes et le Québec et le gouvernement fédéral ne sont pas aussi simples et ne se résument pas à une phrase en disant: C'est la faute du fédéral.

Les pêcheurs gaspésiens ont toutes les difficultés du monde. Et tant que, au fédéral, ils vont maintenir leur position que le vrai ministre des Pêches sera toujours à Terre-Neuve ? et maintenant peut-être qu'il est revenu à Ottawa ? on va devoir lutter, et tout le monde le faire avec le même message, dans le sens qu'il faut obtenir les parts équitables du Québec, les parts historiques du Québec. Et ce n'est pas en disant: Ah! On est trop mous, on n'est pas ci, pas ça, il faudrait aller s'asseoir aux tables avec eux autres, faire ça. Et je pense que les démarches dans le passé ont toujours démontré qu'il fallait faire une lutte de tous les instants, et ça s'est aggravé particulièrement avec le moratoire sur la pêche du poisson de fond.

Les exemples sont nombreux. On a juste à regarder ce qui s'est passé avec la crevette du Nord l'été dernier, au printemps dernier. C'est simple, le Québec, encore une fois, n'a obtenu que simplement rien et tous les autres ont obtenu la part du gâteau. Alors, à ce moment-là, je me dis, dans le fond, je pense que, tant de l'opposition que du gouvernement, dans ce dossier, c'est la solidarité qu'il va falloir prôner et non pas envisager de faire des luttes épiques contre le gouvernement. Je pense que la conjoncture politique a été modifiée...

M. Whissell: Question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, monsieur...

M. Whissell: Mme la Présidente, le député de Gaspé est en train de prêter des intentions à l'opposition.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, «prêter des intentions à l'opposition»... Je pense que si j'écoutais...

La Présidente (Mme Vermette): Non. S'il vous plaît! S'il vous plaît, on en fera pas, de dialogue, là-dessus. J'ai eu une question de règlement, je vais répondre sur la question de règlement. En vertu de notre règlement n° 35... de l'article 35, paragraphe...

M. Whissell: Paragraphe 6°, je pense.

La Présidente (Mme Vermette): ...6°, je pense.

M. Whissell: Oui, 6° ou 7°.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais de faire attention à vos paroles.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je vais faire attention, mais ce que j'ai dit tout à l'heure, je le pense même si je ne le répète pas. Il va falloir que, de tous les instants, ceux qui ont à coeur le développement des pêches maritimes pour les régions maritimes s'unissent aux efforts qui seront déployés pour faire en sorte que nos régions maritimes puissent obtenir les quotas de pêche auxquels nous avons droit. La conjoncture politique a changé au niveau fédéral. Peut-être... On verra, avec le temps, qu'est-ce que ça donnera, mais je peux vous dire que, si le passé est garant de l'avenir, nous devrons unir nos forces. Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Whissell: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, Mme la Présidente. Nul doute que l'industrie de la pêche au Québec est une industrie très importante qu'on peut développer encore plus. Je pense que ma collègue la députée de Bonaventure en a fait état, il y a un potentiel qui est énorme, potentiel qu'on peut développer. On sait qu'il y a des problèmes d'emploi majeurs dans la Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, et je pense que c'est le rôle du gouvernement du Québec de mettre en place des politiques qui permettront de mieux développer cette industrie. Vous savez ? on le mentionne tous les jours ? dans les régions, il y a fuite des jeunes, il y a des forts taux de chômage, et la pêche est une avenue pour beaucoup de ces jeunes travailleurs qui peuvent rester en région.

Je faisais état un peu de... On faisait le tour du projet de loi, Mme la Présidente, et je pense que ce qu'on constate en regardant de plus près, c'est qu'il y a eu quand même un manque de leadership au niveau gouvernemental, et précisément au niveau du Québec. On peut blâmer le fédéral pour différentes considérations, mais je pense qu'il faut se regarder soi-même, et le gouvernement qui est en face de nous ne peut nier son absence dans ce dossier.

Je regarde, ici, le mémoire du Conseil des ministres. On fait état, en 1999, d'un portefeuille de 4,2 millions de dollars, avec des garanties de prêts de 41,8 millions de dollars. Ça, c'est en 1999. En 1997, c'était 5,9 millions et 49,9 millions de dollars de garanties de prêts. Alors, ça démontre que, dans les deux dernières années, le gouvernement du Québec a quand même délaissé de façon assez substantielle les pêches au Québec.

Mme la Présidente, ce qui me frappe encore plus aujourd'hui, c'est d'entendre le double langage. Comme vous le savez, on est en train présentement de travailler, toujours au niveau de la CAPA, de cette commission, on est en train de travailler à l'élaboration d'une Financière agricole. Et, lors de ces travaux, bien sûr, l'opposition a manifesté son mécontentement et le peu de rigueur du ministre dans ce projet de loi, mais ce qui me frappe le plus, c'est d'entendre le mot «aquaculture» ici et de l'entendre au niveau de La Financière agricole. Et, pour avoir assisté vous-même à ces travaux, Mme la Présidente, le ministre et même le député de Gaspé ont à maintes occasions cité La Financière agricole comme étant une avenue pour l'aquaculture. Et je me ramasse ici aujourd'hui avec ma députée de Bonaventure, ma collègue, et j'entends encore le mot «aquaculture», que ce projet de loi n° 151 permettra l'épanouissement de l'aquaculture, alors je me pose de sérieuses questions.

D'une part, on est à travailler sur le projet de loi n° 144 qui, nous dit-on, réglera et permettra l'épanouissement de l'aquaculture, et en même temps, à la même commission, avec le même ministre, on parle du projet de loi n° 151 comme étant une avenue, une planche de salut pour l'aquaculture. Alors, je pense que ça démontre clairement le double langage qu'a présentement le ministre et les membres du gouvernement péquiste.

Également, Mme la Présidente, lorsqu'on fait un survol rapide du projet de loi, on voit aussi une similitude assez grande avec La Financière agricole, similitude qui est de s'embarquer dans des amendements législatifs, et ces amendements donneront des pouvoirs au ministre d'établir des programmes d'aide financière, et ces programmes, dans les deux cas, autant La Financière agricole qu'ici, ces programmes, on ne les connaît pas. Ils ne sont pas rendus publics. Et je pense que c'est le nerf, c'est le coeur névralgique du projet de loi n° 151, c'est les programmes qui vont aller de pair avec les amendements législatifs. Je pense que les membres de ce côté-ci de la commission, lorsqu'on regarde le coeur, on regarde les documents ministériels qui sont présentés, on nous parle de politique, on nous parle d'un paquet de choses, mais, sans connaître les programmes, on s'en va nulle part.

Mme la Présidente, le ministre ici nous le présente comme le projet de loi permettant d'élargir les prêts, les garanties de prêts au milieu de la pêche au Québec. Vous savez qu'élargir des programmes, en mettre plus, en mettre plus sur la table, en offrir plus aux producteurs de poisson, aux pêcheurs, ça nécessite nécessairement des crédits additionnels. Je pense que le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries présentement a une enveloppe qui lui est décernée par le Conseil du trésor, et cette enveloppe présentement est appliquée en vertu des programmes qui existent.

n (12 h 20) n

Le ministre présentement nous fait état d'un élargissement de ces programmes. Malgré qu'on ne les connaît pas, il nous annonce qu'il va les élargir à d'autres cultures, à d'autres pêches, à d'autres types d'activités. Alors, on pourrait demander au ministre ? il pourra nous l'expliquer dans les travaux futurs: Combien d'argent il est allé chercher au Conseil du trésor pour pouvoir élargir justement les prêts et les garanties de prêts et combien d'argent il entend préserver aux programmes actuels et combien d'argent il entend mettre sur les programmes futurs? Je pense que c'est essentiel. On ne peut s'embarquer dans un travail concis et défendre les intérêts des pêcheurs et des producteurs de poisson sans nécessairement connaître les programmes et sans connaître l'argent que le ministre entend mettre de façon additionnelle dans ce dossier.

L'industrie de l'aquaculture, c'est certainement une industrie qui est en développement. Mais, si présentement quelqu'un nous écoute, il va se demander à quel endroit elle se situe. Est-ce qu'elle se situe avec La Financière agricole ou est-ce qu'elle se situe, dans le projet de loi présent, avec le financements et les prêts garantis via l'enveloppe du ministre?

Il y a également une question qu'on peut se poser: tout l'investissement que SOQUIA fait. Est-ce que SOQUIA présentement a des garanties de prêts, est-ce que SOQUIA a de l'investissement au niveau de la pêche? Et on parle aussi, dans ce projet de loi et dans les documents ministériels, de transformation. On parle que maintenant on pourrait avoir des prêts au niveau de la transformation de la pêche. Est-ce que SOQUIA est interpellée dans le présent projet de loi? On ne peut pas répondre.

Mais, s'il y a des crédits qui sont présentement disponibles, qui sont présentement investis par une autre filière du gouvernement du Québec dans la pêche, il faut encore une fois concentrer nos énergies à un seul et même endroit, pas faire la même erreur que le ministre est en train de faire au niveau de La Financière agricole, c'est-à-dire laisser des enveloppes au niveau de SOQUIA ? on sait qu'il y a 200 millions au niveau de SOQUIA pour la transformation agricole, le bioalimentaire... Et, d'un autre côté, on dit qu'on va créer un fonds d'investissement via La Financière agricole. Alors, est-ce que le ministre, encore une fois, est en train de faire la même erreur? On ne peut pas juger. Je pense qu'on aura tout le loisir de questionner le ministre à cet égard. Si oui, est-ce qu'il a fait un rapprochement avec les gens de la SGF pour aller chercher ces argents? S'il veut mettre en place vraiment une financière des pêches, comme on entend sur le terrain, je pense que le ministre se doit d'aller chercher les crédits qui sont mis à la disposition dans d'autres organismes.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y a une volonté ferme de la part de l'opposition. Le ministre ne pourra pas critiquer comme il l'a fait au niveau du projet de loi n° 54, dire que l'opposition est contre l'agriculture. Il ne pourra nullement dire que l'opposition est contre la pêche, est contre l'aquaculture ni contre les pêcheurs. J'entends le député de Gaspé qui se fait rassurant de ce côté-là. L'opposition est ici pour défendre les intérêts des Québécois et Québécoises. La députée de Bonaventure est ici pour défendre les intérêts des pêcheurs de la Gaspésie et de l'ensemble du Québec, et, comme opposition, on se doit d'être critiques, on se doit de questionner, on se doit de demander au ministre s'il a pensé vraiment à son programme, s'il a vraiment pensé à aller voir si l'argent de SOQUIA pouvait être mis à sa disponibilité.

Et, lorsqu'on regarde le projet de loi, Mme la Présidente, ça nous laisse songeurs; ça nous laisse très, très songeurs. Ici, on nous parle de confier l'administration d'un programme à un organisme gouvernemental qu'il désigne. Si le ministre a des intentions réelles, qu'il le dise, qu'il l'écrive dans son projet de loi. S'il a l'intention de faire une Financière avec un conseil d'administration représenté par des pêcheurs, qu'il le dise à ce moment-ci. Pourquoi laisser un projet de loi vague, flou, où personne vraiment ne peut connaître les intentions gouvernementales? Mettez-vous à la place des gens, des pêcheurs qui ont besoin du gouvernement du Québec pour s'épanouir, qui ont besoin des prêts garantis par le gouvernement.

Lorsqu'on regarde le projet de loi ici, on est face à quelque chose qui est très, très large, qui n'est pas défini. Et, lorsqu'on parle d'établir les programmes, il n'y a pas d'échéancier. Est-ce que, les programmes, on va les connaître dans six mois? Est-ce qu'ils sont déjà prêts? S'ils sont prêts, j'inviterais le ministre à les déposer dès le début de l'étude article par article. Il a une belle occasion de nous expliquer ses programmes, de rassurer l'opposition, de rassurer les pêcheurs qui nous écoutent, Mme la Présidente. Et on est ici vraiment pour défendre l'intérêt collectif.

Alors, Mme la Présidente, c'était l'essentiel de mes propos, et je pense que nous pouvons passer à une autre étape.

La Présidente (Mme Vermette): C'est une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais savoir si...

La Présidente (Mme Vermette): En vertu de quel article?

M. Lelièvre: ...si, en vertu de notre règlement, le député...

M. Whissell: Quel article, Mme la Présidente?

M. Lelièvre: De 213 ou de 212, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): De 213.

M. Lelièvre: De 213. Est-ce qu'il accepterait que je lui pose une question?

La Présidente (Mme Vermette): C'est une question, avec la permission du député d'Argenteuil. Est-ce que vous...

M. Lelièvre: Bien naturellement, s'il accepte.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Gaspé voudrait vous poser une question en vertu de 213.

M. Whissell: Mme la Présidente, normalement, ce n'est pas à l'opposition de répondre aux questions. J'invite le député de Gaspé à poser sa question au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député de Gaspé. Maintenant, ceci met fin à l'intervention du député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non?

Alors, nous allons commencer en fait notre projet de loi article par article. M. le ministre, nous allons commencer par l'article 1 de notre projet de loi.

M. Trudel: Mme la Présidente, l'article 1 proposé du projet de loi se lit comme suit:

«1. Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à garantir et à payer, s'il y a lieu, sur le fonds consolidé du revenu, jusqu'à concurrence 500 000 $, le remboursement d'avances ou de prêts consentis ou d'emprunts effectués pour des fins de pêche maritime par des coopératives, des fédérations de coopératives, des caisses, des fédérations... Pardon...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, pardon, de toute évidence, le ministre est peut-être un peu plus rapide que nous, là.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, on est rendu à l'article 1. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! Alors, moi, je suis trop rapide.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, voilà. Vous étiez dans le coeur même de votre projet de loi, alors que l'article 1 est sur le nom.

M. Trudel: Tout à fait, sur le nom. Moi, j'étais déjà rendu à l'étape suivante.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Trudel: Alors, l'article 1, Mme la Présidente, se lisait donc puis il se lit toujours comme suit: 1. Le titre de la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes (L.R.Q., chapitre C-76) est remplacé par le suivant:

«Loi sur le financement de la pêche commerciale».

Alors, je pense avoir déjà donné les explications dans le préambule. Nous passons d'un régime de subvention en général à un régime de financement de la pêche commerciale aux entreprises, et chacun des articles qui vont suivre va indiquer comment cela va se faire maintenant, avec davantage de flexibilité et davantage de souplesse, en prenant en compte tous les actifs de l'entreprise de pêche commerciale. Cela nous distingue aussi... Évidemment, en indiquant «pêche commerciale», ça nous distingue de la pêche sportive; bien oui, ça existe, la pêche sportive. Il y a aussi des entreprises de pêche sportive. En général, ça s'appelle les pourvoiries, mais ça, ce n'est pas couvert ici par cette loi, ce sont des activités commerciales liées à la pêche, mais ce ne sont pas des pêches commerciales, c'est plutôt une activité touristique, un commerce dont le produit d'attraction est la pêche sportive.

Et puis, par ailleurs, la Loi sur le financement de la pêche commerciale inclut aussi la pêche commerciale en eau douce. Parce qu'il y a de la pêche commerciale en eau douce, il y a 43 pêcheurs professionnels reconnus sur le lac Saint-Pierre, qui sont des pêcheurs généralement de perchaude mais aussi d'anguille et d'esturgeon jaune. Il y a aussi le célèbre pêcheur commercial sur le lac Témiscamingue, en Abitibi-Témiscamingue, M. Lampron, maintenant, qui a acheté le permis de M. Vaillancourt, le pêcheur commercial sur le lac Témiscamingue ? ça dure depuis au-delà de 60 ans ? et qui fait d'ailleurs de bonnes affaires. Il a lui-même non seulement une entreprise de pêche, mais il a aussi une entreprise de transformation dans une grande municipalité internationalement connue, qui s'appelle Saint-Eugène-de-Guigues, au Témiscamingue, et qui s'appelle la Poissonnerie du Témiscamingue.

Il y a, bien sûr, quelques autres entreprises de pêche en eau douce au Québec, qui sont réparties un peu partout. Il y a aussi des entreprises liées à la pêche qui vont être couvertes par le projet de loi et qui sont situées en dehors du territoire maritime généralement reconnu. Parce qu'on dit souvent que le Québec n'est pas une province maritime, mais, en réalité, c'est la plus maritime des provinces, puisque le littoral québécois touchant à l'eau salée et pré-salée, mi-salée, est de 12 500 km, quand on compte les rivages salés de la baie d'Ungava, qui appartiennent toujours au Québec.

n (12 h 30) n

Il y a des entreprises de pêche qui sont situées en dehors de ce qui est généralement reconnu comme de la ferveur populaire par le Québec maritime. Citons une entreprise, parce que ça en est une qui s'illustre de façon marquée depuis quelques années et qui est propriété conjointe, sauf erreur, d'un homme et d'une femme de Sainte-Anne-de-la-Pérade, puis ils ne font pas dans les petits poissons des chenaux, ils font dans les pêches commerciales ? cette entreprise détient des permis de pêche et un bateau qui fraye dans le golfe ? et, par ailleurs, font de la transformation... Val-Mer fait de la transformation, et les produits de Val-Mer se retrouvent sur tous les bons marchés et les bonnes entreprises de détail dans l'alimentation au Québec, à partir de la fabrication et de la transformation à Sainte-Anne-de-la-Pérade, mais aussi sur les marchés d'exportation. Il est assez fréquent de les rencontrer au Boston Seafood Show, où ils participent fréquemment.

Alors, la Loi sur le financement de la pêche commerciale va donc permettre de couvrir tout cela et de donner aussi, donc, une dénomination à la loi qui correspond davantage à ce qui nous a été réclamé par le milieu, ce qui est juste comme réclamation, et qui va nous permettre d'entreprendre le virage que nous avons convenu de réaliser avec le milieu des pêches et de l'aquaculture au Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Une précision. Alors, à ce qu'on comprend, dans le nouveau titre qui est proposé, il y a deux éléments. En fait, le vocable «crédit» est remplacé par celui de «financement» et le vocable «pêcheries maritimes» est remplacé par celui de «pêche commerciale».

De premier abord, je vous dirais qu'on a l'impression qu'on restreint la portée, évidemment, des activités qu'on veut couvrir en parlant de «pêche commerciale» plutôt que de «pêcheries maritimes», et là-dessus, évidemment, M. le ministre, vous avez apporté quelques précisions. Mais pourquoi précisément, compte tenu qu'on parle ici des activités de pêche dans les régions maritimes, ne pas avoir retenu justement, ne pas avoir conservé le concept de «pêcheries maritimes» plutôt que de restreindre effectivement le concept et du même coup son application, puisqu'on parle de «pêche commerciale»?

M. Trudel: C'est un élargissement, en fait, ça va permettre de couvrir aussi les entreprises de pêche en eau douce. Il peut y avoir des entreprises de pêche qui sont... Comme je vous l'ai mentionné, au total, il y a 200 pêcheurs commerciaux reconnus, avec leur permis, leur permis de pêche commerciale, pas leur permis de quota, leur permis de pêche commerciale, sur tout le territoire québécois. Alors, ces 200 là, actuellement, ils sont strictement non inclus dans les possibilités de financement par la loi sur le crédit maritime. Alors, «pêche commerciale» permet d'élargir, entre autres choses, aux pêches en eau douce. Et aussi, au niveau du langage, le français, de dire uniquement «la pêche dans la mer»... Il y a donc de la pêche qui se fait dans d'autres milieux que la mer et, au cours des années à venir, il pourrait y avoir aussi d'autres pêches en eau douce qui se développent.

Je vais citer un exemple, parce que j'ai toujours été extrêmement impressionné par ce plan d'eau, le lac Mistassini, en haut de Chibougamau. Mme la Présidente, si vous n'avez jamais eu l'occasion d'aller là... la mer, là, ça porte le nom d'un lac, ça. C'est d'une immensité incroyable. Je citerais, par hasard, que ça doit avoir au moins 30 km de rayon, ce lac-là, le grand lac Mistassini.

Puis on pourrait en citer quelques-uns, par exemple le bassin créé par la rivière La Grande avec la construction des barrages sur la baie James. Il s'est créé là un immense réservoir qui a des milliers de kilomètres carrés de surface et dans lequel il pourrait... Pour l'instant, il n'y a pas de pêche commerciale, mais c'est un milieu aquatique dans lequel pourrait se développer de la ressource éventuellement.

Puis on va en citer un autre, parce que c'est proche, le grand lac Témiscamingue. Il y a juste un pêcheur professionnel qui y oeuvre, M. Lampron. Vous savez, c'est un lac qui mesure 90 km de long et à peu près 2, 3 km de largeur, c'est un immense plan d'eau qui est plein, plein, plein de richesses. Puis, juste à peu près à 4, 5 km de distance, sur la rive gauche, vous avez le grand réservoir Kipawa, dont le pourtour fait 3 000 km; 3 000 km, ce n'est pas le pourtour régulier, c'est le pourtour irrégulier, lorsqu'on fait les baies et les méandres. Il y a 3 000 km, avec plus de 1 000 îles là-dedans, c'est un immense plan d'eau. Alors, ça couvrirait des entreprises comme l'entreprise G.M.S., par exemple, à Laniel. Laniel, vous savez, ça, c'est internationalement connu, c'est une grande municipalité qui compte 27 habitants, qui est dans mon comté, et qui, cependant, recèle une entreprise de pêche dirigée par une femme ? c'est une Mme Trudel, aucun lien de parenté ? qui fait, à mon avis, le meilleur caviar au Québec après le caviar d'Émerance, à Hope, évidemment, après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je n'hésite pas, je n'oserais jamais, le meilleur caviar à l'ouest, du caviar d'Émerance, de Mme Émerance Martin...

La Présidente (Mme Vermette): On pourrait peut-être vous faire une suggestion, M. le ministre, ainsi qu'à Mme la députée: on pourrait faire une dégustation et la comparer, et comparer les caviars, et puis on pourrait tirer nos conclusions.

M. Trudel: Madame, je n'oserais jamais permettre ça, ce serait une entreprise de séduction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et jamais on ne pourra permettre ça ici. Alors, les Caviars Émerance... Alors, les Caviars G.M.S. sont faits à partir d'oeufs d'esturgeon et de poisson blanc, de corégone, au lac Témiscamingue. Alors, ça va nous permettre de couvrir toutes ces entreprises de pêche là, les entreprises de pêche et les entreprises du secteur des pêches, en transformation.

Mme Normandeau: Mais, en fait, juste un élément de précision, M. le ministre. Les 200 entreprises qui évoluent au niveau de l'eau douce, de quelle façon elles pouvaient obtenir du financement, si la loi actuelle ne permettait pas de financer leurs activités?

M. Trudel: Elles obtenaient des subventions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Parce que, dans la vocation générale d'un ministère, par la Loi sur l'administration financière, bien, un ministère peut toujours accorder des subventions, avec des autorisations ad hoc du Conseil du trésor, en pareille matière. Sauf que, ces gens-là, ils ne se sentent pas bien, bien concernés par le développement de la pêche commerciale au Québec, parce qu'à chaque fois il faut quasiment procéder... pas quasiment, il faut procéder par exception. Bon, remarquez que ce n'est pas un énorme volume, là, parce qu'on ne peut quand même pas prétendre que tous ceux et celles qui oeuvrent en particulier le long du fleuve Saint-Laurent... ce n'est pas des besoins immenses. Sauf qu'on le faisait par décision de type gouvernemental, d'un ministère qui était autorisé à aider des entreprises de pêche en eau douce.

Là, on va tout régulariser ça et on va donner de la perspective à ces entreprises-là. On va leur donner de la perspective en ce sens qu'elles n'auront pas besoin de dire: On a besoin de mettre sur pied un programme ad hoc, puis... Vous savez ce que c'est, la machine gouvernementale, c'est toujours lourd. C'est normal, c'est un gros appareil d'État. Bien, là, on aura des assises juridiques, législatives ? législatives, oui ? pour, si nous avons la volonté de le faire, développer des programmes pour les pêcheurs en eau douce.

Je vais vous donner un exemple au hasard. Les 43 pêcheurs professionnels de perchaude du lac Saint-Pierre, et ce n'est pas des gens qui vivent très, très riches, mais disons qu'ils tirent subsistance, il y a 43 familles qui tirent subsistance; ces gens-là, ils ont des agrès de pêche, ils ont des embarcations, ils font de la commercialisation... on s'est entendu avec eux autres le printemps passé pour procéder d'abord à une réduction de la pression de pêche, parce qu'on a eu certains avertissements des biologistes qu'il fallait être davantage... ils ont convenu avec nous qu'il fallait diminuer la pression de pêche d'autour de 40 %, de la perchaude du lac Saint-Pierre, au printemps. Alors, d'abord, pour la mécanique, ils ont accepté de faire des prélèvements seulement des perchaudes de sept pouces et plus et non plus de six pouces ? ça a l'air de rien, mais, les juvéniles, ça aide à se régénérer ? puis, deuxièmement, d'aborder une politique de rachat de permis pour ces pêcheurs qui ont ces droits. Bien, pour ce faire, on est obligé toujours de mettre sur pied des programmes ad hoc de financement. Là, maintenant, on pourra mettre des programmes.

Puis, par ailleurs, il y a d'autres espèces sous-exploitées aussi. Il y a des espèces sous-exploitées en eau douce. Je vais vous donner un cas. Je ne sais pas le nom scientifique, ça s'appelle la loche. Ça, Mme la Présidente...

Des voix: ...

n (12 h 40) n

M. Trudel: La loche, ça, c'est laid comme poisson, vous ne pouvez pas vous imaginer. Mais, quand c'est rendu dans le poêlon, c'est aussi bon ? je ne veux pas faire insulte aux pêcheurs de pétoncles ? que des pétoncles. Et ça, c'est une ressource sous-exploitée. Les lacs du Québec recèlent des quantités absolument phénoménales de ce poisson dont nous avons appris la consommation des autochtones. Les gens se sont toujours demandé: Comment il se fait que, guillemets, les Blancs ne mangeaient pas ça, la loche? Parce que, d'abord, l'apparence physique n'est pas très belle. Mais les autochtones raffolaient, raffolent toujours, de cette espèce, de ce poisson qui s'appelle la loche. Il y a un autre nom pour ça, mais on appelle ça la loche. Bon. Et ce poisson, il existe donc en quantités phénoménales dans nos lacs. Les pêcheurs sportifs ont l'habitude de rejeter ça à l'eau. Il y a des gens qui ont découvert, depuis cinq ans, que, si c'était bon pour un certain nombre de personnes qui s'appellent les autochtones, ça valait peut-être la peine d'y goûter, puis, quand ils se sont mis à y goûter, ils ont vu que c'était vraiment bon. Et puis je vous défie, Mme la Présidente, de faire une coquille Saint-Jacques avec de la loche au lieu de pétoncles, et vous y serez confondue, comme je l'ai été moi-même la première fois.

Bien, si les entreprises voulaient se développer, par exemple, en eau douce, bien, ça pourrait être couvert par ce projet de loi là aussi, au niveau du financement, sans être obligé d'aller dans toute la machine gouvernementale faire une exception pour aider les pêcheurs de loche au Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Bonaventure, est-ce que vous avez... Ça convient?

Mme Normandeau: Oui... non... bien, parce que le ministre a ouvert la porte, puis, évidemment, c'est intéressant de nous livrer son savoir dans le domaine des pêches ce matin. Évidemment, je ne connaissais pas la loche, alors je vais en savoir un peu plus sur cette espèce-là. Au niveau de nos 200 producteurs en eau douce, merci de nous avoir donné des précisions sur les programmes ou la façon dont ils sont subventionnés. Mais j'aimerais savoir en vertu de quel programme et combien ça peut représenter d'argent à l'heure actuelle, le financement d'entreprises comme celles-là qui évoluent dans le secteur de l'eau douce.

M. Trudel: Je vais vous donner la référence très précise, mais je peux d'ores et déjà vous dire que c'est très minime. C'est très minime parce que ces gens n'ont pas d'équipements, de gros équipements, comme les pêcheurs semi-hauturiers ou les pêcheurs côtiers. Les deux grandes dépenses, en quelque sorte, ou investissements dans le domaine des pêches commerciales, bien, c'est le bateau, lorsqu'on est pêcheur côtier ou semi-hauturier, et même dans quelques cas les pêcheurs hauturiers, et, deuxièmement, bien, les coûts que j'évoquais tantôt, les coûts des permis et des droits de contingent de pêche dans le golfe, par exemple. Alors, il n'est pas rare qu'un permis de prélèvement de crabe, ça peut avoisiner 1 million de dollars. Alors, lorsqu'un jeune veut s'installer dans le domaine avec une entreprise de pêche, bien, c'est un investissement considérable, surtout que l'âge de nos professionnels de la pêche, pêcheurs et aides-pêcheurs, est très élevé au Québec: 40 % ont plus de 50 ans. Alors, ça, ça va nous aider aussi donc à travailler au niveau de l'aide à la relève. Et ça a été une des indications qui nous ont été données par la consultation que nous avons faite et qui a abouti le 8 février dernier.

Mais, sur le quantum, là...

Mme Normandeau: Vous pourriez le déposer, M. le ministre... Mme la Présidente, M. le ministre pourra déposer le document. Je comprends qu'il n'a peut-être pas toutes les informations là-dessus à l'heure où on se parle, mais ça peut être déposé, une liste des sommes qui sont données, sans problème.

M. Trudel: Ne faites pas trop de recherche là-dessus, parce que ça ne dépasse pas 50 000 $ par année.

Mme Normandeau: Ah! O.K. Donc, c'est un petit montant.

M. Trudel: C'est minime. C'est tout à fait petit.

Mme Normandeau: C'est vraiment minime. Parfait.

M. Trudel: Mais je dis cependant que... C'est un pari que je fais moi-même, c'est un pari que je fais, avec l'adoption de la loi. Et l'ouverture que l'on fait d'aller voir les espèces sous-exploitées, avec l'accès qu'on pourra donner à ces pêcheurs en eau douce, vous allez voir ce que ça pourrait vouloir signifier au niveau de certaines espèces sous-exploitées. Je vais en mentionner une pour le plaisir, parce que je ne me suis pas encore décidé de la manger: on a un projet de développement de la commercialisation de la lamproie.

Une voix: Lamproie.

M. Trudel: Oui. Voulez-vous que je vous dise le nom commun, quand on était petits gars puis petites filles? Vous allez reconnaître ça...

Une voix: Crapet soleil.

M. Trudel: Non? On ne le dit pas? Des sangsues. Vous savez, l'expérience est débutée. Et, en Aquitaine, par exemple, à Bordeaux, il y a une entreprise, une petite entreprise ? enfin, petite entreprise ? à peine avec une dizaine d'employés, qui fait des merveilles. La lamproie d'Aquitaine ou de Bordeaux, c'est un mets recherché comme vous ne pouvez pas vous imaginer. Et là on a fait une entente avec une entreprise commerciale en eau douce du Québec et avec cette entreprise en Aquitaine pour développer, d'abord, le prélèvement de la lamproie et, deuxièmement, surtout, pour la commercialiser avec cette entreprise qui a une réputation mondiale. Ce n'est pas une multinationale, mais une entreprise qui s'appelle Philippe d'Aquitaine ? c'est bien ça? oui, Philippe d'Aquitaine ? à Bordeaux... non, qui n'est pas à Bordeaux, c'est immédiatement dans la banlieue de Bordeaux, à Léognan, et donc avec qui on a fait une entente commerciale pour la commercialiser, avec les recettes puis la réputation mondiale qu'ils ont. Bon. On a commencé nos premiers pas ce printemps... l'été passé.

Voyez-vous, on n'avait pas une grande expérience dans la pêche aux lamproies au Québec, parce que les mailles de nos filets étaient trop grandes; la lamproie passait dedans. Alors, vous voyez un peu notre inexpérience en pareille matière. Alors, quand on est allé faire... Dans notre entente, ils ont dit: Ce n'est pas compliqué, vos filets, ils ont des mailles trop grandes. On a dit: Ah bon! Ah bon! Alors, avec l'entreprise de pêche québécoise, on a corrigé ça, et on va recommencer, au printemps, la pêche, à faire le prélèvement ? on peut appeler ça de la pêche, le prélèvement de lamproies.

Mais, si vous voyiez, Mme la Présidente, le prix sur les marchés de cette lamproie d'Aquitaine et de la sauce qui est faite, c'est phénoménal. Le caviar, à côté de ça, c'est un mets courant, à côté de ce mets recherché. Alors, il y a donc une entreprise de valorisation, et on pense, par exemple, dans le cas d'une entreprise de pêche destinée à la mise en valeur d'une espèce sous-exploitée qui s'appelle la lamproie ? et Dieu sait qu'on s'en souvient, quand on était jeune, même quand on est plus vieux un petit peu, il y en a en masse dans nos lacs, puis, dans certaines embouchures de rivières, il y en a des quantités industrielles... Alors, voilà du développement qu'on pourrait faire avec la pêche commerciale ici.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, M. le ministre m'amène évidemment sur une piste intéressante, parce que la lamproie, j'en ai entendu parler chez nous, en Gaspésie. Et, puisque vous m'ouvrez la porte, M. le ministre, il serait peut-être intéressant, puisque vous nous parlez d'efforts qui seront faits par le Québec pour commercialiser cette espèce, non désirable pour l'instant mais combien désirée, du côté de la France notamment, puis vous faisiez référence à une entreprise bien précise, chez nous, évidemment. Les échos que j'en ai eus, c'est qu'il y a des entreprises de la France, notamment, qui sont venues faire la prospection pour tenter de mesurer le potentiel de notre côté.

J'imagine qu'on va avoir l'occasion de revenir là-dessus dans les articles qui vont suivre, mais est-ce que c'est possible de nous dire plus précisément quel est votre plan de match? Parce que, évidemment, là, on a... je ne sais pas, on peut-u appeler ça un poisson, une lamproie? Enfin...

M. Trudel: C'est un mollusque. Non?

Une voix: Une espèce.

Mme Normandeau: Une espèce...

M. Trudel: Un poisson.

Mme Normandeau: ...effectivement, qu'on pourrait évidemment exploiter un peu plus. Mais quel est votre plan de match, M. le ministre, quand on parle d'efforts de commercialisation, compte tenu de ce que ça coûte?

M. Trudel: Bien, ce n'est pas un plan de mollusque, Mme la députée.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Un plan d'espèce.

M. Trudel: D'abord, il vaut la peine de mentionner le nom de cette entreprise québécoise, parce que c'est tellement beau ? il y a des gens qui utilisent la langue française avec tellement d'élégance ? l'entreprise s'appelle Les civets de la nature ? c'est-u assez beau à votre goût, ça? Les civets de la nature, et le propriétaire, c'est un M. Massouli, avec son entreprise, là...

Une voix: Massouti.

M. Trudel: Massouti, pardon, bien oui, Massouti, puis ça s'appelle Les civets de la nature. Et c'est un projet, au plan commercial, qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'avenir. On a commencé à zéro, parce que, vous vous imaginez, la première fois qu'on a entendu parler de ça, même dans notre ministère, on a dit: Bon, la lamproie, ah bon! faire une entreprise commerciale avec la lamproie. Et c'est au fur et à mesure que l'on est entré dans le soutien à la transformation et la commercialisation. Puis là on a mis au jeu les contacts commerciaux du Québec et on a découvert ? enfin, M. Massouti avait déjà commencé ses contacts ? cette entreprise qui pourrait collaborer avec nous puis nous aider au niveau de l'expertise, et on a signé un protocole d'entente, etc. Bon.

Ça amène à la question extrêmement intéressante du plan de match pour la commercialisation. Bon, je vais essayer de ne pas commencer trop loin pour ne pas perdre le sujet. On s'est donné, au Québec, une grande table nationale de concertation en matière de pêche et d'aquaculture, ça s'appelle le Réseau pêches et aquiculture Québec. Ça rassemble, en gros, à une soixantaine d'intervenants, qui vont des pêcheurs aux aides-pêcheurs côtiers, regroupés dans l'Alliance des pêcheurs du Québec, en passant par la Fédération des semi-hauturiers, en passant par les agents de commercialisation regroupés au sein de l'Acomer, l'association québécoise de commercialisation des produits de la mer, en passant aussi par les propriétaires des industries membres de l'AQIP, l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, et tout ce monde-là, Mme la Présidente... je viens d'énumérer un des participants majeurs autour de cette table, qui s'appelle l'Acomer, l'association québécoise pour la commercialisation des produits de la mer.

n (12 h 50) n

Et, à l'intérieur du Réseau pêches et aquiculture, on s'est donné un chantier de travail, un chantier sur la commercialisation. On s'est dit: Bon, on va augmenter, d'une part... faire des efforts pour augmenter le prélèvement de la ressource, on va augmenter, d'autre part, la transformation, non pas la capacité, parce qu'on en a en masse, mais l'utilisation des possibilités de la transformation, mais, entre les deux, il faut faire la commercialisation. Et on s'est entendu pour déterminer un programme, un plan de soutien à la commercialisation, un plan à multiples volets. D'abord, le soutien à la participation à des événements internationaux pour la mise en valeur: les expositions ou les marchés ? je cherche le mot français... en tout cas, les grandes expositions.

Une voix: Les foires?

M. Trudel: Oui, en français, ce seraient les foires commerciales. Les foires commerciales, oui, dont la plus large, la plus grande en termes d'accès, c'est le Boston Seafood Show, qui se tient au mois de mars, à tous les printemps. Alors, quand on veut retrouver en Amérique du Nord les acheteurs de poisson, mollusques et crustacés, on a rien qu'à aller au Boston Seafood Show et on les voit tous là. Mais, aller au Boston Seafood Show, pour Émerance Martin, de Hope, petit village immédiatement voisin de Paspébiac, je vais vous dire une affaire, c'est quelque chose, ça. C'est quelque chose. Si, un jour, on vous raconte l'épopée d'Émerance Martin, comment elle s'est rendue, cette brave entrepreneure de la Gaspésie, au Boston Seafood Show, ça relève des actes d'héroïsme, Mme la Présidente.

Il faut les soutenir financièrement. Alors, on soutient financièrement la participation à des foires commerciales ? en anglais, aux «trade shows» ? tout comme on soutient aussi ces entreprises pour participer, dans un autre marché, à une autre grande exposition internationale qui se tient à New York à tous les ans, qui s'appelle le Fancy Food Show. Le Fancy Food Show, c'est les aliments transformés, de haut de gamme en général ou, enfin, qui tendent vers le haut de gamme. Et là on a une présence québécoise qui est absolument exceptionnelle. À l'intérieur des produits québécois, on a une section pour les agents de transformation, les entreprises de transformation.

Et aussi, la troisième plus grande entreprise de commercialisation, enfin de «trade show», de foire commerciale, c'est le Foodex Japon, à tous les ans, au mois de mars. Foodex Japon, parce que, par exemple, dans le crabe, 90 % de nos exportations et 90 % ? vous avez bien entendu, Mme la Présidente ? de notre production s'en va au Japon, à des prix, ma foi, qui sont très bons. Le prix, ce n'est jamais assez bon; quand on est une entreprise commerciale, on veut toujours en avoir plus, mais, ma foi, les entreprises... les prix sont très, très bons.

Le quatrième événement auquel on participe, puis on soutient les entreprises pour participer, dans la stratégie, c'est le Salon international de l'alimentation de Paris, qui se tient à chaque année en... bien, je viens d'y aller, c'est au mois de novembre, et qui pour la première fois, Mme la Présidente, il faut se vanter, au Québec... Le Salon international de l'alimentation, il y en a quatre dans le monde. Il y en a un à Paris, il y en a un à Singapour, il y en a un à Buenos Aires et il y en a un autre en Chine, Pékin. Eh bien, là, il n'y en a pas sur le continent nord-américain. Le premier Salon international de l'alimentation, sur le cinquième continent du monde, il va se tenir, pour la première fois, du 4 au 6 mars prochain, à Montréal. Et nous avons gagné ? ce n'est pas le gouvernement qui a gagné, c'est le Québec qui a gagné ? on a gagné une compétition, en quelque sorte, des villes et des pays, en candidature avec Chicago et Toronto. Nous étions en compétition avec Chicago et Toronto. Et c'est Montréal qui a été retenue. Pour la première fois, cette année, le Salon international de l'alimentation, du 4 au 6 mars, se tiendra au Palais des congrès de Montréal, que nous souhaitons agrandi le plus rapidement possible parce que déjà 96 % de nos espaces sont loués. Alors, la stratégie, c'est de soutenir les entreprises de commercialisation et de transformation pour participer à ces grandes expositions. Ça, c'est un.

Deuxièmement, le soutien à la mise au point des produits, parce qu'il faut évidemment développer des produits. Pour le soutien au développement des produits, on a trois lieux, en quelque sorte, d'intervention. Il y a le Centre spécialisé des pêches, le Centre spécialisé des pêches, à Gaspé, qui... à Grande-Rivière. Oui, oui, oui, M. l'ex-ministre des Affaires municipales, attention à votre langage! À Grande-Rivière. Ce n'est pas fusionné encore. Dieu sait que...

Mme Normandeau: C'est un peu loin de Gaspé pour être fusionné. Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est un autre. Avec Sainte-Thérèse, avec Sainte-Thérèse. Le Centre spécialisé des pêches.

Mais, à l'intérieur du Centre spécialisé des pêches, nous avons, et là il ne faut pas que je me trompe de mot, là...

M. Vallée (Louis): Le CAMGR?

M. Trudel: Oui. Dites-le, là, le Centre de technologie...

M. Vallée (Louis): C'est le Centre aquicole marin de Grande-Rivière.

M. Trudel: Le Centre aquicole marin de Grande-Rivière, où on utilise des nouvelles technologies pour mettre au point des produits, des nouveaux produits. On a une équipe là, avec des laboratoires. C'est là d'ailleurs, dans cet espace, que nous avons lancé la politique des pêches et de l'aquaculture au Québec, et c'est à l'intérieur du Centre spécialisé des pêches, au niveau de la technologie.

Il y a une certaine participation aussi, très limitée, très, très, très limitée, d'une autre bibitte dans notre système, qui s'appelle ? c'est toujours compliqué, vous savez, les noms et les sigles dans ce monde-là ? CINTECH AA. Bon, qu'est-ce que CINTECH AA? C'est un centre dédié à l'alimentation, qui est situé à Saint-Hyacinthe, et qui est chargé, particulièrement en agriculture mais aussi au niveau des produits de la pêche, de soutenir la mise au point de nouveaux produits pour se rendre à la commercialisation, puis, après ça, la relève est prise au niveau de la commercialisation. Mais c'est surtout au niveau du Centre spécialisé des pêches et du Centre de technologie ? je vais trouver le nom, celui-là, j'ai toujours... Le centre technologique des produits alimentaires, à Gaspé, voilà le nom que je cherchais, parce que...

Une voix: Les produits aquatiques.

M. Trudel: Les produits aquatiques. Le Centre technologique des produits aquatiques, à Gaspé. C'est parce que c'est à l'intérieur de l'édifice du Centre spécialisé, du ministère des Pêches, que souvent on confond les noms. C'est là que se fait le gros du travail. Ça, c'est un autre élément du soutien donc à la mise au point de produits pour en arriver à développer. Donnons un exemple. Votre recherchiste, par exemple, qui est certainement issue de la région de Montréal ou de Québec...

Mme Normandeau: Non, elle est de Paspébiac.

M. Trudel: Ah bien! mon exemple ne marchera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mon exemple ne marchera pas. Le député de Viger connaît-il ce mets raffiné, ce mollusque raffiné qui s'appelle la mactre de Stimpson?

M. Maciocia: Non.

M. Trudel: Je ne lui ferai pas de reproche s'il ne le connaît pas.

M. Maciocia: Non.

M. Trudel: Si l'étude du projet de loi se poursuit en d'autres moments, je lui amènerai... je vous offrirai un cadeau, je vous offrirai une boîte, M. le député de Viger, d'une mactre de Stimpson, qui est traitée, transformée à Portneuf, Notre-Dame-de-Portneuf, en Gaspésie, et qui, le produit, la mactre de Stimpson, existe dans les rives maritimes à une quantité industrielle mais sous-exploitée. On ne l'utilise pas, on ne l'a pas mise au point. La mise au point du produit a été en particulier réalisée avec l'aide du Centre technologique des produits aquatiques à Gaspé, si bien qu'aujourd'hui, là, on est en présence d'un produit qui porte le nom scientifique de le mactre de Stimpson, la mactre de Stimpson que je préférerais rebaptiser. On va lancer un concours bientôt d'ailleurs. Moi, je préférerais l'appeler l'étoile des mers ou l'étoile rose des mers. Vous verrez la conformation physique de ce mollusque, c'est absolument phénoménal. Et le mets, l'aliment est d'un raffinement! Lorsque vous aurez l'occasion, certainement, d'aller à Longue-Pointe-de-Mingan rencontrer M. Rail, le propriétaire de la poissonnerie Poséidon, vous y trouverez là, chez le propriétaire et surtout chez madame la propriétaire, une préparation de cet aliment, la mactre de Stimpson, qui nous fera saliver, qui nous fait saliver pendant de longues, longues heures. Le prénom de M. Rail, c'est... Omer Rail. Ne pas confondre avec Omer Lapierre, de Sept-Îles, l'autre propriétaire de la poissonnerie de Sept-Îles, qui, lui, a obtenu un permis de transformation de crabe de 125 tonnes, 250 000 livres, le printemps passé, et qui a fait beaucoup de vagues. Donc, c'est ça, tous les efforts que nous réalisons.

Mais je vais vous dire, je vais dire quelque chose à la députée de Gaspé...

Mme Normandeau: Bonaventure. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bonaventure, pardon.

Mme Normandeau: Gaspé est juste là.

M. Trudel: Je m'excuse, M. le député. M. le député... On n'en fait pas assez. Je vais dire à la députée de Bonaventure puis à mon collègue de Gaspé aussi, on n'en fait pas assez. On n'en fait pas assez. On n'en fait pas assez, parce que, si on avait le temps...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, je vous rappellerai qu'on arrive à près de 13 heures...

M. Trudel: Ah! oui, c'est bien sûr.

La Présidente (Mme Vermette): ...alors, on arrive à près de la fin de nos travaux, alors de deux choses l'une...

M. Trudel: Ou j'adopte l'article et je poursuis mon envolée plus tard?

La Présidente (Mme Vermette): Voilà, c'est ça.

M. Trudel: Ô ministre des Pêches, suspends ton vol!

Mme Normandeau: On va poursuivre le débat à partir de 15 heures, si vous permettez.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je voulais juste faire une petite correction. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures, donc, de 16 heures à 18 heures, nous serons à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Une voix: Vous avez dit 16 heures?

La Présidente (Mme Vermette): À 16 heures. C'est un avis de la Chambre, c'est une motion, c'est un avis de la Chambre. À 16 heures.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons recommencer nos travaux, puisque je constate que nous avons le quorum. Nous allons continuer nos travaux. Je rappelle le mandat de notre commission qui est d'étudier le projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes.

Alors, M. le secrétaire...

Une voix: Ça a été fait, ça.

La Présidente (Mme Vermette): Ah! ça a été fait, oui, c'est vrai, vous avez raison. Donc, nous étions rendus à l'article 1 du projet de loi, et M. le ministre avait terminé, je pense, son intervention, à moins qu'il y ait encore quelques éléments à apporter. Alors, je donnerais le droit de parole à la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: En fait, Mme la Présidente, mon questionnement portait sur le caractère restrictif de l'amendement ou du nouvel article qui est proposé. Le ministre y a répondu, alors donc on n'a pas d'autres questions, Mme la Présidente, sur l'article 1.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 2. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2, qui est le second après le premier, se lirait comme suit: «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à garantir et à payer, s'il y a lieu, sur le fonds consolidé du revenu, jusqu'à concurrence de 500 000 $, le remboursement d'avances ou de prêts consentis, ou d'emprunts effectués, pour des fins de pêche commerciale, par des coopératives, des fédérations de coopératives, des caisses, des fédérations et confédérations régies par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (chapitre C-4.1).»

Mme la Présidente, il y a donc un mot de changé. Et, «pêche maritime» pour «pêche commerciale», on s'en est expliqué tantôt. Et il y a une explication supplémentaire à donner, dans le sens que, même en changeant «maritime» pour «commerciale», disons que ça n'introduit pas une immense nouveauté dans l'article. Et même qu'on serait en droit de se poser la question: Pourquoi garder cet article? Parce que le régime que nous avons énoncé puis annoncé, ça sera en particulier des garanties de prêts et aussi des congés d'intérêts, ça dépendra ? tantôt, je vais m'exprimer sur la nature des programmes qu'on a l'intention de mettre de l'avant ? et, des congés, il se peut aussi que ce soient des congés de remise de capital pour une certaine période de temps.

Alors, pourquoi garder ça ici, ce qui est très nettement, vous voyez, des prêts qu'on pourrait rembourser par le ministre des Finances à des institutions, à des caisses populaires, de type caisse populaire? Bon, c'est pour une raison très pratique. Il y avait un engagement dans la loi, donc il y a toujours un engagement dans la loi pour la prise en garantie de prêts ou d'emprunts spécifiquement auprès des mouvements coopératifs de crédit, caisses populaires. Et il faut voir le fait de garder cet article-là beaucoup plus comme un signe qu'une restriction. Parce que, l'autre question qui se poserait avec ça, c'est: Est-ce que vous avez l'intention d'avoir la même pratique vis-à-vis les institutions financières? La réponse, c'est oui. Bien là, a fortiori, pourquoi gardez-vous ça là? Bien, c'est parce qu'il y a une situation historique qui était aux fins de la loi, qui était déterminée dans la loi, et on préfère la garder pour donner un signe que les caisses, les mouvements coopératifs de crédit sont toujours, dans le milieu qui nous intéresse particulièrement, le milieu maritime, des établissements importants, et que l'espèce de ? je veux choisir mon mot comme il faut, là ? mention nommément à la loi est un signe aussi de l'importance de ces institutions dans leur milieu. Et c'est pourquoi on les garde, mais on élargit la clause pour les pêches commerciales.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, vous voulez intervenir?

Mme Normandeau: Si M. le ministre a terminé ses explications, évidemment. Bien, j'ai plusieurs questions. Au-delà de la concordance, M. le ministre, je pense qu'on commence à entrer dans le vif du sujet, là, ça devient de plus en plus intéressant.

M. Trudel: Tout à fait.

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Bien, vous faites bien de préciser, dans le fond, ou de justifier la présence de cet article-là et de souligner également le fait que vous envoyez un message clair aux institutions financières, notamment les fameuses caisses populaires, qui jouent des rôles importants dans les communautés maritimes, et il faudrait peut-être éviter, j'allais dire le mot «dérapage», mais enfin, éviter la situation de débat qu'on a eu avec La Financière agricole. Et on sait qu'il y a plusieurs institutions, de caisses populaires qui se sont mobilisées pour s'objecter évidemment à la création de cette fameuse Financière. Alors, ici, je trouve ça rassurant.

Mais, puisqu'on commence à entrer dans le coeur du sujet, vous allez peut-être nous expliquer davantage la mécanique entourant tout ça. Mais, avant, puisque dans l'article on souligne que «le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à garantir et à payer», etc., quelles sont ces fameuses conditions que vous déterminez?

M. Trudel: O.K. Il faudrait s'entendre cependant que... S'entendre...Il faut mentionner au départ que, là, ce seraient les conditions qu'il détermine uniquement aux fins de rembourser des prêts qui auraient été faits par une caisse populaire. Il va y avoir aussi des conditions qui vont être déterminées pour la garantie de prêt, pour éventuellement des congés d'intérêts ou des congés de remise en capital pour un certain nombre de mois ou d'années; il va toujours y avoir des conditions.

Quelles sont généralement ces conditions? C'est évidemment les montants plafonds, puisqu'on a dit tantôt que nous allions prendre en compte maintenant le bilan de l'entreprise et non plus du pêcheur. Comme, par exemple, actuellement, le bien le plus usuellement pris en compte lorsqu'on fait des programmes d'aide aux pêcheurs, c'est leur maison personnelle. Et c'est un peu... D'abord, ce n'est pas comme ça dans les autres lois où le gouvernement apporte un appui de crédit auprès des entreprises, on ne prend pas toujours... Dans le financement agricole, ce n'est pas la maison du propriétaire qui est prise en garantie, c'est la valeur de l'entreprise qui fait de la production agricole. Alors, le bateau, le contingent de pêche, ses prises historiques, les revenus qu'il a eus, son bilan, somme toute, bien, ça compte, ça. Alors là, ça va en être, des conditions, à condition que la société qui sera chargée de faire cela y trouve, dans une approche d'affaires, suffisamment d'engagements ? là, je n'ai pas dit «de biens» ? pour garantir le prêt qu'on pourrait faire.

Si c'est comme ça, quand ça va devenir cela... Bien, ça, c'est la même chose qu'une institution financière, vous allez me dire. Vous auriez bien raison, à ce compte-là, c'est la même chose qu'une institution financière, sauf que l'État va prendre plus de risques que l'institution financière. Une institution financière qui va aller prendre en garantie un contingent de pêche, je vais vous dire que c'est très risqué, pour une... C'est très risqué. C'est aussi risqué pour le gouvernement, là. C'est parce que c'est difficile à évaluer, la valeur d'un contingent de pêche.

Je vais prendre un exemple qui me fait un petit peu plaisir pour, comme on dit, achaler un petit peu sur le coin, là. Les contingents de pêche actuellement, dans certaines espèces, à notre avis à nous ? ce n'est pas un fait, c'est un avis, c'est une opinion ? ils valent beaucoup plus cher que leur cours normal dans les transactions d'affaires. Pourquoi je dis ça? Parce que, avec le jugement Marshall sur les pêches de subsistance qui ont été reconnues à des communautés autochtones du Nouveau-Brunswick et, bon, etc., dans le Golfe, bien, le gouvernement fédéral ? là, je ne commencerai pas la chanson de: c'est leur faute, même si c'est de leur faute ? a passé des contrats avec des communautés autochtones en leur accordant des contingents puis des permis de capture. Mais, ces permis de capture, pour être capable de les affecter aux communautés concernées, bien, ils ont dû les acheter, le gouvernement les a achetés d'une entreprise privée, et, comme il était le détenteur, c'est son droit de gouvernement, il l'a transféré à une communauté autochtone ou à des individus de la communauté autochtone, et franchement ils ne se sont pas gênés sur le prix à payer. Ils ne se sont pas gênés. Bon, là, ça peut être une discussion éternelle: Y ont-u payé trop cher? Y ont-u pas payé assez cher? Mais, en tout cas, ce qu'on a qui est sûr comme effet, c'est que maintenant, dans le secteur privé, privé, un propriétaire d'entreprise qui veut transférer ou qui veut vendre son bateau avec son contingent, bien, le prix est beaucoup plus élevé que ce que nous pouvions observer il y a deux ans, par exemple. On pourrait dire, rendu là: Tant mieux, tant mieux pour le vendeur, hein. Mais il faut dire aussi: Tant pis pour l'acheteur, hein. Puis, quand on pense aux jeunes en particulier, ça fait des permis qui sont... C'est énorme. Bon.

Alors, le cas qui nous intéresse ici, «des conditions qui pourraient être déterminées», ça pourrait donc être les plafonds, ça pourrait être les plafonds, ça pourrait être aussi bien sûr les taux d'intérêt, les taux d'intérêt qu'on va garantir. Prenons exemple sur ce qui se fait déjà. Je n'affirme pas que c'est cela qui va être fait, parce que chaque secteur a sa dynamique particulière.

Dans le monde agricole. Dans le monde agricole, un prêt garanti à 100 % par la Société de financement agricole à un producteur agricole pour s'acheter une terre, s'acheter une ferme, s'acheter du quota, s'acheter des biens productifs, c'est garanti à 100 %. Et s'ajoute à cela, entre autres choses, une autre garantie extrêmement importante, c'est: si le taux d'intérêt chargé par l'institution financière, la caisse populaire, montait au-dessus de 8 %, c'est l'État, par l'actuelle Société de financement agricole, qui deviendra La Financière agricole du Québec, qui va payer.

Alors, il se pourrait que l'une des conditions dans le domaine de la pêche, ça soit comme celle-là, c'est-à-dire qu'on mettra un plafond d'intérêts, un plafond d'intérêts à être payés par le pêcheur, à être payés par l'entreprise de pêche, et tout ce qui arrivera au-dessus de tel taux d'intérêt, ce serait assumé par la partie d'État. Pourquoi on ferait ça? Bien, on ferait ça pour que les entreprises de pêche aient de meilleures possibilités de planification, en se disant: Moi, sur le prêt que j'ai, qui est garanti par l'État, je ne paierai jamais plus que 8 %. Pour l'entreprise privée, pour la caisse populaire, ça a une grande valeur, ça, parce que, si les taux d'intérêt, supposons, faisaient des bons fantasmagoriques, qu'on a déjà connus, puis ça se réveillait à 22 %, le directeur d'une succursale, il va dire: Moi, je ne peux pas prendre ce risque-là, parce que l'entreprise de pêche ne pourra pas payer 22 % d'intérêt. Alors, ce qu'il va lui dire, il va lui dire probablement: Le risque est trop élevé. Je ne peux pas prendre ton prêt.

Là, on va garantir... puis on va garantir: au-dessus de tel taux d'intérêt, c'est l'État qui va payer. C'est une autre des conditions qui va très certainement apparaître. Encore une fois, pourquoi on ferait ça? Bien, c'est pour permettre d'abord l'allégement, l'allégement du fardeau d'une entreprise extrêmement risquée. Parce que là tu peux avoir un contingent de pêche, mais il faut que tu ailles le prêcher, hein, il faut que le poisson soit là, comme on dit. Et il peut arriver toutes sortes d'accidents. Puis, s'il arrivait un accident, un an, tu peux perdre ton entreprise. Si, une année, en vertu de n'importe quoi, tu ne fais pas ton prélèvement, tu ne vas pas chercher tout le tonnage qui t'est autorisé ou le nombre de kilos qui t'est autorisé, bien, tu vas te réveiller avec une année tellement creuse que tu ne seras pas capable de faire survivre ton entreprise. Si tu as un prêt qui est garanti à 100 %, deuxièmement, avec un plafond de taux d'intérêt, bien là tu peux faire ta planification. Tu dis: Est-ce que mon entreprise de pêche peut, par exemple, exister, survivre, se développer, quand je ne paie jamais plus que 8 % d'intérêt? Je prends ce chiffre-là parce c'est ce chiffre-là à la Société de financement agricole du Québec. Eh bien, là, ça devient un plan d'affaires et une des variables du plan d'affaires, c'est de dire à ton banquier, à ton directeur de succursale de caisse populaire Desjardins: Bien, quand les taux augmenteront de plus de 8 %, voici, par programme, par engagement de l'État, par contrat aussi, par contrat, c'est le... On dit «le gouvernement», mais c'est l'État qui va payer le surplus. Ça pourrait être une des conditions.

n(16 h 20)n

Une des conditions aussi, quand on se fie à l'expérience actuelle dans d'autres domaines, ça pourrait être de dire: Les actifs qui sont mis en garantie, les actifs de l'entreprise qui sont mis en garantie sont évidemment rappelés par l'État et non pas l'institution financière. Si c'est nous qui assumons le remboursement du prêt, il faut qu'on soit lié sur les éléments de garantie qui ont été offerts... Je cherche le terme. Il faut qu'il y ait un transport de créance... Ce n'est pas un transport de créance. Il faut que les biens qui ont été mis en garantie, de l'entreprise, n'appartiennent pas à l'institution financière, parce que c'est le ministre des Finances. Alors, les biens en garantie, quand c'est lui qui rembourse, reviendraient donc au ministre des Finances, pour la loi régulière: Tu mets un bien en garantie, tu ne paies pas, le bien est disposé au profit de celui qui paie la dette.

Bien, ça pourrait être des conditions comme ça ici. Mais c'est aussi la même réponse qu'il faut se donner à l'égard de programmes qui vont être mis au point. Je penserais bien, Mme la Présidente... J'arrêterai juste un petit peu, mais ça serait l'heure de parler des programmes maintenant. Ça serait déjà ça, je pense. Parce que là, tout ça, il faut parler des programmes maintenant. Là, je ne sais pas, je ne veux pas aller trop loin puis prendre trop de temps, mais je pense que ça serait l'heure de parler des programmes, moi.

Mme Normandeau: ...Mme la Présidente, c'était très intéressant. Avant de parler des programmes, j'aimerais qu'on puisse peut-être revenir sur la présentation que vous avez faite au niveau des conditions que vous allez déterminer. Ce que je comprends, c'est que toutes ces conditions-là ? vous avez parlé du plafond, du taux d'intérêt, des actifs qui peuvent être mis en garantie ? si je comprends bien, c'est des conditions qui ne sont pas encore déterminées mais qui pourraient être déterminées. Pourquoi ne pas les édicter, pourquoi ne pas les spécifier? Parce que, évidemment, j'imagine qu'il y a des associations qui vont suivre les débats ici avec attention pour en connaître un petit peu plus sur les modalités. Pourquoi ne pas, justement, avoir fait une série, les avoir édictées avec ce projet de loi qui est déposé? Qu'est-ce qui vous empêche de le faire? Est-ce que ça se fait par règlement?

M. Trudel: On doit avoir le droit de dire ça, Mme la Présidente, que c'est des questions intelligentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On a le droit de dire ça?

La Présidente (Mme Vermette): C'est votre appréciation, M. le ministre.

Mme Normandeau: Toutes les questions de l'opposition sont des questions intelligentes.

M. Trudel: Là, on diverge d'opinions, Mme la députée de Bonaventure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non. Évidemment, il faut essayer, à tout le moins, de donner une réponse intelligente à une question fondamentale comme celle-là. Bon. Parce que vous avez repris, à bon escient, la remarque qui avait été faite lors du lancement de la politique, par la directrice générale de la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers et aussi de l'Alliance des pêcheurs, Gabrielle Landry et François Poulin, de l'Alliance. Bon. C'était de bonne... Le mot est trop fort, je n'en ai pas d'autres, c'était de bonne guerre.

Parce qu'on s'est lancé d'abord dans une grande réforme et qu'on n'a pas pu tout faire en même temps. Et nous étions placés devant le choix suivant: Est-ce que nous attendions ? regardez bien ? d'avoir tous les programmes avant de se donner l'assise législative pour faire les programmes, ce qui probablement nous aurait amené, selon mon estimé puis avec les gens avec qui je travaille, à l'automne prochain?

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, à l'automne 2001. Ça nous aurait amené à l'automne 2001. Alors, le choix qui a été fait. Et là la cible est devant vous, c'est celui qui vous parle qui a fait le choix. Bon, puis c'est un choix qui peut être critiquable, dans la stratégie, j'en conviens. Moi, j'ai dit non... pour dire oui. J'ai dit: Non, on a assez tardé. Ça fait trois ans qu'on prépare cela, les entreprises de pêche sont de plus en plus fragiles, et, si on n'est pas capable de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps, là, le monde peut bien redouter ce qu'on appelle généralement l'esprit bureaucratique. On est capable de faire ça. C'est un méchant travail, mais on va le faire.

Alors, quel est ce choix? Le choix, ça a été de dire ? regardez bien: D'abord, actuellement, dans la loi sur les crédits maritimes, quand on veut mettre au monde un programme comme celui qui est devant nous ? c'en est un, programme, ça, là ? il faut venir devant le Parlement, puis c'est normal que, toutes les étapes, ça nous prenne six mois, un an, pour faire cela. Tandis que, là, on fait comme dans la plupart des lois sur le financement, en termes d'aide aux entreprises, c'est: Donnons-nous les assises législatives et, avec les assises législatives, donnons-nous des programmes, des programmes qui seront par ailleurs publiés dans la Gazette officielle, ça va de soi, de façon telle qu'on ait davantage de souplesse. Parce que dans un monde comme dans celui qui nous entoure, les conditions changent, les conditions changent rapidement. Il peut y avoir un élément qui aujourd'hui ne nous...

Par exemple. Je vais donner une illustration qui est très carrée. Supposons que dans la loi, comme c'est le cas ici à l'égard de des caisses populaires, nous disions, l'État dise: Écoutez, pour le financement d'une entreprise de pêche, y compris les contingents, ça sera maximum 250 000 $. Supposons cette envie du législateur. Puis, tout à coup se produit un événement comme celui que je viens d'évoquer, c'est-à-dire, les prix qui montent, en dehors de la volonté des entreprises de pêche, par l'intervention d'un tiers ? le cas ici, c'était le gouvernement fédéral, mais ça aurait pu être n'importe qui, ça aurait pu être une province maritime ? et que ça porte, ces permis-là, à 500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, 800 000 $. Parce que c'est dans la loi, il nous faudrait dire à l'entreprise de pêche: On veut, mais il faut attendre de changer la loi.

Ce que le législateur fait depuis une quinzaine d'années, 20 ans à peu près, c'est: on se donne toutes les garanties d'État, la vérification, le Vérificateur général, bon, toutes les balises, et on dit: La loi va donner autorisation d'administrer des programmes de financement. Bon. Et comment ces programmes vont-ils être imputables? Comment ces programmes-là vont-ils devenir imputables? D'abord, dans leur publication au niveau de la Gazette officielle, sous forme de publications officielles. Mais, deuxièmement, aussi ? que ce système est donc bien fait ? ça s'appelle de l'imputabilité politique.

Si l'État, à son jugement, met au point des programmes qui ne correspondent pas aux besoins puis qui ne correspondent pas au développement de l'entreprise puis que ça donne des résultats, je vais vous dire une affaire, on est tous les deux, des deux côtés, dans le même monde, et, heureusement, je veux dire, il y a de l'imputabilité de nature politique et il y a donc bien une belle affaire qui s'appelle le jugement, à tous les quatre ans ou cinq ans, un petit bout de crayon de trois pouces, quatre pouces, qui porte le jugement. C'est merveilleux. Ce système, ça s'appelle la démocratie. Alors, c'est de même qu'on se donne davantage de souplesse pour des programmes.

Ceci étant dit, au niveau de la mécanique qui va arriver au niveau des programmes et qui va se baser sur une approche d'affaires plutôt que sur la propriété individuelle du pêcheur ? ça va vraiment être des dossiers d'affaires ? l'État va avoir à inscrire... C'est la volonté que nous avons. Nous sommes à rédiger les programmes financiers. J'ai des notes devant moi, là. J'ai indiqué un certain nombre de choses que je veux, que je souhaite, que le gouvernement souhaite voir apparaître.

Prenons encore l'exemple le plus simple qui a été dit depuis ce matin mais qu'il faut répéter: maintenant, dans les actifs d'entreprise à prendre en compte, il va y avoir les contingents, la valeur du contingent. Celui qui a un permis de crabe qui est évalué à 1 million, ça a de la valeur, ça. Ça a de la valeur parce qu'on peut dire: Bon, bien, il est évalué à 1 million, puis on va le prendre en considération pour 500 000 $. Il faudrait qu'il baisse de moitié de valeur pour qu'il perde toute sa valeur de garantie, des choses comme cela. Alors, il faut qu'on prenne en compte tous les éléments d'actif de l'entreprise.

À l'inverse, qu'est-ce qu'on pourra financer avec cela? Bien, la réponse, c'est: Tout ce qui permet à l'entreprise d'atteindre ses objectifs, c'est-à-dire de la capture, de la transformation, de la transformation ? commercialisation ou encore capture ? transformation. Parce que, des fois, il y a des entreprises liées par des contrats, comme à Baie-Trinité, par exemple, dans la crevette. On financera tout cela avec les méthodes modernes de financement.

n(16 h 30)n

Qu'est-ce que c'est qu'une méthode moderne de financement, là? C'est quoi, ça, une méthode moderne de financement? Bien, de façon grossière un peu, découpée avec une scie pas très fine, c'est: quelqu'un a besoin d'aide, puis tu lui dis: Je te donne 250 000 $. Ou bien donc, avec des mécanismes le moindrement raffinés au niveau du financement, c'est: Tu as accès à 250 000 $, tu ne paies pas d'intérêts, par exemple, pour les quatre prochaines années, le temps de développer ton entreprise. Il pourrait même arriver qu'on dise: La première année, tu ne seras pas capable de faire de la remise de capital, tu remettras du capital seulement la quatrième ou la cinquième année. Ou bien donc, même, on pourrait faire des remises de capital nous-mêmes les années 1, 2, 3, par exemple, le temps que l'entreprise prenne son envol et qu'elle ait des revenus suffisants pour, bien sûr, faire vivre la famille puis être capable de faire ses paiements.

Alors, tout ça, on va le regrouper dans un premier programme qui va s'appeler bien simplement, pour l'instant, le programme de financement des entreprises de pêches. Ça va être aussi simple que ça et ça va déterminer les conditions principales puis les conditions accessoires, les conditions accessoires, là, du genre: il faut que tu remplisses le formulaire puis que tu présentes le bilan de ton entreprise, etc. Bon, c'est de la mécanique qu'il faut prévoir, ça. Mais ça ne sera pas, ça, les conditions les plus importantes. Les plus importantes, c'est: De qu'est-ce que vous aurez besoin comme garantie? Qu'est-ce que vous allez financer avec ça? Quel va être le coût de ces garanties de prêts? Si bien qu'avec 1 million de dollars on peut généralement faire des affaires pour 5 millions de dollars. Parce qu'on ne débourse pas, on se met en garantie et on espère que les garanties sont bonnes. Ça, ça dépend de notre capacité d'analyse, là, mais en général on est capable d'analyser ça, et, au lieu de mettre en circulation 1 million de dollars, avec le même montant, on va mettre 5 à 8 millions de dollars en circulation pour l'entreprise de pêche, pour l'aider à partir, à fonctionner, se développer, réparer, rénover, etc. C'est ça, les approches modernes. D'autant plus que, ça, ça ne nous est pas... disons qu'on n'est pas sous la loupe de l'Organisation mondiale du commerce, là, quant à la valeur de nos exportations. Mais ça pourrait arriver, théoriquement.

Au niveau de l'Organisation mondiale du commerce ? c'est particulièrement vrai en agriculture ? chaque pays a le droit d'avoir des programmes de soutien au développement mais n'a pas le droit, par ailleurs, d'augmenter ses subventions à la production. Quand on fait des prêts garantis avec une limitation sur les taux d'intérêt, ce sont ? en général, on appelle ça comme ça dans le monde de l'Organisation mondiale du commerce ? des mesures vertes, c'est-à-dire que c'est des mesures acceptées, ça, tandis que la subvention directe, c'est comme une concurrence déloyale: des pays ayant beaucoup de fric pourraient, à ce compte-là, subventionner carrément des entreprises et entreraient en concurrence déloyale avec d'autres pays qui ont moins de moyens.

Ce que je suis en train de décrire là, c'est les fondements des discussions de l'OMC, de l'Organisation mondiale du commerce, c'est d'en arriver à faire en sorte que les conditions soient le plus possible les mêmes pour tous les membres du club; puis ils sont 135 membres du club, 135, 136 pays membres du club. Bien, quand on fait ça dans le domaine des pêches, on se rapproche bien davantage des règles du commerce international.

Par exemple, il n'y a personne qui nous a informés que nous étions sous examen quelconque, mais, comme on vend 90 % de notre production de crabe au Japon et que ça adonne que, notre client, il est aussi membre de l'Organisation mondiale du commerce, si nous allions subventionner les entreprises de crabe ? on n'est pas les seuls à faire du crabe dans le monde ? bien, un autre pays pourrait dire: Le crabe que vous vendez au Japon, bien, c'est du crabe subventionné; on comprend que vous faites de la compétition, là, les entreprises peuvent nous le vendre à 3,50 $ la livre au lieu de 5,50 $ parce que vous le subventionnez de 2 $. Ça serait une concurrence déloyale. Avec ça, on se rapproche, parce qu'il n'y a personne qui peut dire que c'est parfait, parfait, parfait. Il n'y a personne dans le monde qui peut dire qu'une loi est parfaite d'avance avant de subir l'épreuve s'il y a une plainte. Mais, avec cela, disons qu'avec un très grand degré de sécurité on s'éloigne de toute plainte qui pourrait venir au niveau du commerce international.

Mais le principal avantage n'est pas celui-là. Le principal avantage, c'est qu'on peut mettre davantage d'argent en circulation par garantie auprès des institutions financières privées pour soutenir les entreprises de pêche et de transformation. C'est, en gros, l'économie de nos programmes, et ça va être ça et bien sûr aussi ? j'allais compléter, là ? évidemment les modalités de remboursement. Je peux bien dire à quelqu'un: Je te prête 500 000 $, mais il faut que tu me remettes 100 000 $ par année. Bien là, aussi bien dire que tu ne lui prêtes pas, hein, à ce compte-là. Il faut que les modalités de remboursement tiennent compte de la capacité de l'entreprise de payer. Mais aussi d'une autre chose, de la rentabilité de cette entreprise-là. Parce que, si on s'en va prêter à une entreprise non rentable, on ne rend pas service à personne: on ne rend service ni aux pêcheurs, ni à l'entreprise de pêche, ni à la famille, ni à l'État, ni au secteur des pêches, on est dans une approche d'affaire.

Quand on s'est expliqué tout ça ensemble dans notre longue consultation ? puis c'était normal que ça prenne tant de temps que ça, tout le monde nous a dit ? et vous allez retrouver ça dans les résultats de consultations: Oui, c'est correct, l'approche affaire, mais, mais, mais... Vous savez, on ne peut pas reprocher à quelqu'un de dire: Avant de vous dire oui définitivement, montrez-nous les petites écritures du contrat d'assurance, si je peux prendre une comparaison. On ne peut pas leur reprocher de faire ça.

Bien, c'est ça, le choix qu'on a fait, on a dit: On va se donner les assises législatives de la loi pour être capable de faire des programmes, on va énoncer nos intentions. Puis, les occasions de se faire interpeller là-dessus, je vais vous dire, sur le programme, elles ne ratent pas non plus, parce que chaque année il y a des crédits, et là vous allez voir apparaître vos crédits, les sommes que nous affectons au soutien au programme de financement; donc, les programmes sont questionnables. La même chose aux engagements financiers, et évidemment les mécanismes généraux d'imputabilité au niveau de l'Assemblée nationale. C'est en général ce que je peux répondre. Il peut y avoir d'autres questions précises qui se soulèvent.

Mme Normandeau: Bien sûr. Ha, ha, ha! Bien sûr qu'il y a d'autres questions précises, M. le ministre. Vous permettez, Mme la Présidente?

M. Trudel: Mais les réponses sont non moins précises!

Mme Normandeau: Vous me permettrez de citer Gabrielle Landry, la présidente de la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers, qui nous disait, dans un article qui est paru le 2 novembre dernier dans Le Devoir: «Il faudra voir comment ces programmes-là vont s'élaborer, parce que, comme je le dis souvent, le diable est dans les détails.» Évidemment, le diable...

M. Trudel: Là, je vais faire un petit reproche à Gabrielle, parce que je pense qu'elle m'a volé mon expression à moi.

Mme Normandeau: Ah! Bon, bien, vous revendiquez la paternité, c'est ça?

M. Trudel: Oui, je la revendique, mais on va dire que c'est un emprunt sans intérêt.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Mais justement, puisqu'on parle d'emprunts et d'intérêts, M. le ministre, et pour répondre à Mme Landry qui nous dit que le diable est dans les détails ? puis elle s'appuie sur une expérience longuement vécue dans le domaine des pêches ? vous nous parliez de programmes, puis vous nous avez fait l'annonce tout à l'heure qu'un premier programme, par exemple, s'appellerait le programme de financement des entreprises de pêche, nous soulignant que ces programmes allaient paraître dans la Gazette officielle.

À l'heure où on se parle, le 12 décembre ? il est quoi, 16 h 40 ? est-ce que c'est possible de nous dire très précisément, puisque vous nous avez annoncé que les programmes allaient être annoncés au printemps, quel est le nombre de programmes que vous allez mettre en branle? Deuxièmement, très précisément, à quel moment ces programmes-là vont être annoncés? Ça peut ressembler à quoi? Vous nous parlez d'un premier programme au niveau du financement des entreprises de pêche. J'imagine que toute votre équipe s'est penchée sur d'autres types de programmes qui pourraient permettre aux pêcheurs puis aux entreprises de prendre de l'expansion?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, est-ce que vous pourriez répondre brièvement parce qu'il y a deux collègues qui attendent pour poser des questions?

Une voix: C'est juste pour savoir si c'est par alternance.

Mme Normandeau: Ah! Bien oui, on peut y aller par alternance, c'est la façon habituelle de procéder.

M. Laprise: Ça ne presse pas, répondez à elle...

M. Trudel: C'est parce que, des fois, je regarde plus par là, je n'y ai pas pensé.

M. Lelièvre: Non, non, donnez-lui la réponse.

n(16 h 40)n

M. Trudel: Bon, bien, d'abord. Ce qu'on vise comme date... Puis là, je vais vous dire, ce qu'on vise, le ministre pousse pas mal. Il faut que ce soit le 1er avril, le début de l'aide financière, au 1er avril que le programme principal... Je vais vous dire ce qu'il y a dedans, ce qu'il va couvrir, le programme principal pour le 1er avril. Si on veut arriver pour le 1er avril, ça veut donc dire qu'en janvier ? c'est comme demain matin ? il va falloir aller s'asseoir avec les pêcheurs, les transformateurs, les agents de commercialisation, puis leur montrer tout ça, leur montrer le projet. Parce que, des fois, on ne peut prétendre avoir la science infuse puis dire: Ah, on fait un programme, on sait tout, nous autres! Non, non, non. En tout cas, moi, je ne marche pas comme ça.

Alors, ces gens-là ont été rencontrés la semaine dernière, et on leur a expédié déjà un papier sur, d'abord, bien comprendre c'est quoi, la situation actuelle, et comment ça se passe dans le secteur agricole. Parce qu'on a notre base de cadre de travail. Comme ça a bien marché depuis 75 ans, ça fait que ça va marcher dans ce secteur-là aussi, mais appliqué, par exemple, au secteur maritime.

On les a rencontrés et on leur a dit: Voici notre orientation. Et on leur a dit qu'en janvier on leur déposerait un document de travail sur les paramètres. Alors là, je dois vous dire que dans ce ministère-là, au ministère des Pêches, il y a de la fumée qui sort au bout des crayons et au bout des oreilles, parce que c'est vrai que c'est compliqué.

Puis on s'en va en consultation avant approbation des instances gouvernementales parce qu'on veut s'assurer que ça réponde comme il faut aux besoins des clientèles et que nous soyons capables d'en arriver à des approbations de programmes quelque chose comme en février, mars, pour entrer en vigueur le 1er avril.

Mme Normandeau: Mais, plus concrètement, si vous me permettez, Mme la Présidente, combien de programmes sont sur la table à dessin, sont en chantier? Il y en a un qui est le programme de financement des entreprises de pêche...

M. Trudel: Un. Voilà. C'est une espèce de programme-parapluie. Un programme-parapluie dans le sens qu'il va couvrir plusieurs secteurs d'activité. D'abord, dans l'entreprise de pêche, il y a des bateaux, il va pouvoir couvrir les bateaux; il pourrait couvrir la rénovation de ces bateaux, il pourrait couvrir l'amélioration technologique. Parce que, je vais vous dire... Je fais une parenthèse. Je vais essayer de ne pas perdre le fil de mon idée, là. Moi, je suis allé sur la Basse-Côte-Nord puis j'ai vu l'état de la flotte, sur la Basse. Puis je vais vous dire: J'ai hâte que mon programme soit au monde, parce que les pêcheurs, en particulier sur la Basse, ils sont obligés d'aller de plus en plus loin du rivage.

C'est toujours des pêcheurs côtiers, mais la pêche qu'ils pratiquaient, on va mettre, il y a 10 ans, ils étaient à 40 milles marins, et là ils sont rendus à 50, 55, 60, 70 milles marins. Un gréement qui est fait, qui est paré pour aller à 40 milles marins, ce n'est pas la même affaire. Ce n'est pas moi qui ai la plus grande expérience là-dedans, mais je me suis assis comme il faut sur le quai avec les pêcheurs, là, en particulier à Harrington Harbour. J'ai passé deux bonnes heures pour que les gens m'expliquent ça comme il faut. Ils m'ont expliqué ça, les risques que ces gens-là prennent quand ils vont plus loin, parce que la technologie m'apparaît ne pas être suffisante à l'intérieur des bateaux. Ils prennent des risques, ces gens-là. On ne peut pas faire ça, à mon avis, laisser prendre des risques comme ça. Ils ont besoin du soutien de l'État, et c'est à ça que je comptais arriver en termes de programme pour la modernisation technologique des mêmes bateaux.

Un bateau qui a été construit... Dans le langage courant, ils nous disent tous ça, les pêcheurs de la Basse en particulier, mais c'est vrai pour eux autres, ils disent: M. Trudel, on pêche avec la flotte à Garon.

Mme Normandeau: La flotte à Garon?

M. Trudel: La flotte à Garon. On pêche avec la flotte à Garon. Mais, j'ai dit: Là, il me semble que ça fait un bon moment qu'il n'est plus ministre des Pêches, lui, là. Bien, ils ont dit: Oui, c'est ça, on pêche avec des instruments puis avec des bateaux qui ont été construits il y a 20, 25 ans, puis des bateaux en bois, en général. Bien, aujourd'hui, on ne peut plus... On fait ça en fibre de verre ou en d'autres matériaux synthèse pour augmenter le degré de sécurité et aussi la capacité, le frigorifique et les instruments à l'intérieur. Tu sais, les GPS, il y a 20 ans, mettons que ça n'existait pas. Bon, bien là, comment faire en sorte qu'on irait sur la mer sans GPS? Ça serait assez incroyable. Mais, ces équipements-là, ça coûte de l'argent, ça. Ça coûte de l'argent, ça. S'ils n'ont pas de programmes d'aide, ils ne pourraient pas y arriver avec les revenus qu'ils ont à chaque année. Ils sont capables d'avoir des revenus pour rembourser ça, mais, aller à la banque, aller à la caisse populaire et dire: C'est parce que je veux acheter tout un appareil, par exemple, de GPS, de positionnement géostatique, vous allez me financer ça, c'est un peu élevé comme risque pour l'institution financière. Ça va être là qu'on va entrer en cause.

Le programme que nous préparons, ça va être une espèce de programme-parapluie, à plusieurs volets, pour les pêcheurs, leurs instruments de capture, pour les transformateurs, au niveau de l'équipement de transformation, pour financer des opérations, par exemple, comme je vous l'ai dit tantôt, d'achat de contingents. Qu'est-ce que je pourrais ajouter comme exemple illustratif? Les contingents, la flotte, la transformation... Il me semble que j'en oublie un. Les équipements en général. Bon, tout ça. Donc, ça va être le programme le plus important, surtout pour les entreprises de capture. Ça, ça va être le programme le plus important.

Il y aura également des volets du programme pour la transformation. Ah! là, ça n'a plus d'affaire, dans un grand nombre de cas ? pas toujours, dans un grand nombre de cas ? avec les entreprises de capture, ça va être avec des entreprises de transformation. La même chose, des programmes au niveau de la mariculture. Pas dans ça. Pourquoi je dis «pas dans ça»? Parce que, actuellement, nous en avons, un programme de financement du développement des entreprises de mariculture. Il est, ce programme, administré par la Société de financement agricole. Ça va être comme récupéré dans le giron des programmes pour soutenir les entreprises de pêche commerciale, la même chose pour les programmes de pisciculture en eau douce. Alors, le gros programme qui est en préparation, c'est surtout donc le financement des entreprises de capture et de transformation, puis les autres volets existants vont être améliorés.

Qu'est-ce qui pourrait être amélioré en particulier? Les biotechnologies, l'utilisation des biotechnologies et des technologies nouvelles. Parce que, vous vous en souvenez certainement, Mme la députée de Bonaventure, le fil directeur de la nouvelle politique, c'est cap sur l'innovation. Ça veut dire, ça: il faut qu'on fasse autrement. Faire autrement, cap sur l'innovation. Bien là, l'innovation, ça n'arrive pas tout seul demain matin, ça, il faut financer ça aussi. Il faut financer la recherche puis le développement sur les espèces sous-exploitées, inexploitées, sur les équipements les meilleurs, les méthodes, les instruments de transformation, les nouveaux produits, les sous-produits, etc. Bon. Alors, il pourrait y avoir aussi développement de volets pour financer la recherche et le développement.

Mais, on n'est pas obligé toujours d'attendre que, par exemple, tout ça soit voté avant d'agir. C'est pour ça que le ministre des Finances, dans ses responsabilités, a annoncé il y a à peu près trois semaines un nouveau programme fiscal à l'avantage et pour les entreprises de biotechnologie marine, bon, dans les régions maritimes. Bien, pourquoi? Parce qu'il y a du dynamisme dans ce secteur-là puis que ça accompagne le fil directeur de l'innovation dans le développement des entreprises de pêche.

Alors, on va reprendre le fil. Donc, essentiellement, c'est un programme qui est en préparation, le programme de financement des entreprises de pêche, des entreprises de capture puis des entreprises de formation, puis reprise en main et modernisation, si besoin est, des autres programmes existants, en mariculture, en pisciculture. Puis il y aura aussi, là ? mais là je ne souhaiterais pas entrer dans les détails, parce que c'est extrêmement compliqué ? la fin du financement de l'opération rachat de permis du gouvernement fédéral. Puis là je ne veux pas vous perdre dans les détails, je sais que ça va dans les fins détails.

Actuellement, le gouvernement fédéral, en vertu de sa stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique, qui est C-192, il a une politique de rachat de permis. Au Québec, je cite de mémoire, il s'en est racheté au-delà de 150 ? 150, 155, à peu près ? en cinq rondes de rachat. Quand ils ont racheté le permis du pêcheur, il reste avec une affaire sur les bras, le pêcheur: ça s'appelle un bateau. Il a vendu... Oui, c'est ça, il s'est fait racheter son droit d'aller pêcher, mais il reste avec le bateau. Ce n'est pas très, très utile, un bateau, quand tu n'as pas de permis de prélèvement de matière. Alors, il ne peut quand même pas avoir de revenus, il ne peut pas avoir de revenus pour payer le bateau, et imaginez-vous qu'il y a une règle du gouvernement fédéral... Bon...

Mme Normandeau: Allez-y, allez-y.

n(16 h 50)n

M. Trudel: En tout cas, je vais vous faire plaisir encore un petit peu. Ils ont mis une règle: l'argent que le pêcheur obtient pour racheter son permis de pêcher, il n'a pas le droit de s'en servir pour rembourser sa dette sur son bateau. Il n'a pas le droit de s'en servir pour rembourser la dette sur son bateau. Alors là, on est pris. Je dirais: Ce pauvre pêcheur là, cet individu, lui, là, il n'a plus de permis, il a du fric dans ses poches puis, le fric, il ne peut pas s'en servir pour rembourser la dette du bateau.

Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait? Bien, on est obligé de développer un programme où on ramasse la dette. Nous autres, on ramasse la dette, le gouvernement du Québec, puis on ramasse le bateau avec. On ramasse la dette, on paie, puis on ramasse le bateau, puis on vend le bateau pour essayer de récupérer la maximum d'argent. On ne récupère pas toujours notre argent, là, mais, en tout cas, on ne laisse pas le pêcheur dans la dèche. Puis c'est comme ça, par exemple, qu'on a vendu, l'autre printemps passé, on a finalement vendu les bateaux de Madelipêche aux Chinois. On en a vendu trois, bateaux, trois bateaux qu'on a vendus, des semi-hauturiers. Non, des hauturiers, trois bateaux hauturiers que les Chinois sont venus acheter, parce que, nous, on n'avait plus de capacité de pêche. Alors, on a repris la dette puis on a vendu les bateaux aux Chinois, puis évidemment on a déboursé la différence parce qu'on n'a pas rejoint la valeur.

Alors, ce programme-là, lui, il va disparaître. Moins il va y avoir de clients, moins il va y avoir une nécessité. Puis, quand il n'y aura plus de clients, bien là le programme va s'éteindre par lui-même ? il est assez coûteux d'ailleurs ? comme programme financier.

Il pourrait arriver, il pourrait bien arriver qu'un autre accident comme ça... ça arrive, dans l'histoire, ça. Dieu nous protège, là, que Dieu nous protège, mais il pourrait arriver, dans toute espèce, je ne sais pas, moi, une contamination épouvantable, dont j'ignore la nature, qui se passerait au niveau ? on va prendre une production au hasard ? du crabe. Bon. Il y a une pollution dans le Saint-Laurent, dans le golfe, puis interdiction de pêche au crabe. Bien là, pourquoi est-ce que ça n'arriverait pas, ça, au cours des 10 prochaines années et que ces pauvres, ces entreprises de pêche soient mal prises? Peut-être qu'on sera obligé d'adopter la même chose, une politique au niveau du financement puis du rachat des équipements de pêche qu'ils ont, des bateaux. Bien là, on aura la possibilité, avec cela ici. Mais ce n'est pas dans la volonté du tout pour l'instant d'avoir un programme comme ça, parce qu'il n'y a pas une telle perspective dans la mire, là.

C'est donc un programme-parapluie pour les entreprises actuelles qui souhaitent améliorer leurs équipements, développer leur pêche et agrandir le volet mariculture, le volet pisciculture, qui va se joindre à ça, et tout autre programme qui pourrait s'avérer utile de façon particulière: recherche et développement, commercialisation de produits ? si tel était le cas ? ou pour parer à des circonstances exceptionnelles, comme je viens de l'évoquer, avec, par exemple, l'interruption de la pêche au poisson de fond, de la morue, en 1992, et la stratégie de pêche de l'Atlantique... C'est de même que ça s'appelait, le PCA?

Une voix: LSPA.

M. Trudel: LSPA, la stratégie fédérale en pareille matière, où là on a été obligé de récupérer la partie des bateaux en les finançant. Mais ça achève, là, ce programme-là, cette séquence-là.

La question suivante, qui va venir évidemment: Qui c'est qui va administrer tout ça? Bon, on va attendre, elle va venir.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, le député de Roberval, si vous posiez votre question.

M. Laprise: J'ai juste une petite question. En fait, on a répondu pas mal à des questions qu'on se posait. Vous avez quand même un plafond dans votre projet de loi, à l'article 2, de 500 000 $ pour les pêcheurs qui veulent s'acheter un bateau ou autre. Est-ce que c'est seulement que les coopératives, ou c'est les entreprises privées qui peuvent aller jusqu'à un prêt comme ça?

Une voix: Il est après parler.

M. Laprise: Il n'a pas compris là.

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, je pense que le ministre est occupé. Alors, on va attendre une minute, s'il vous plaît.

M. Laprise: Parfait. Il s'ennuierait, tout seul sur un bateau!

La Présidente (Mme Vermette): Alors, la question est posée. Voulez-vous reposer votre question, M. le député de Roberval?

M. Laprise: C'était pour savoir: le plafond de 500 000 $ que vous avez sur dans votre article 2, est-ce que c'est éligible à un particulier, un pêcheur seul, ou seulement à une coopérative de pêcheurs?

M. Trudel: Non. Cet article ici, il faut faire attention de confondre avec les programmes qu'on met sur pied.

M. Laprise: Avec les programmes qui vont être rajoutés après ça.

M. Trudel: Ça là, ça va être complètement différent. Si c'est une caisse qui a déjà fait un prêt, une coopérative qui a déjà fait un prêt, on pourrait, le ministre des Finances pourrait être autorisé à payer jusqu'à 500 000 $. Dans les programmes qui s'en viennent, on...

Une voix: Bien, on garantit, dans le fond, les prêts auprès des caisses ou des banques. C'est la même chose.

M. Trudel: C'est ça. Il n'y aura pas de plafond. Le plafond, il va s'établir par la valeur de l'entreprise. Si l'entreprise a des actifs de 5 millions, bien, si on est capable d'avoir 5 millions en garantie puis que lui veut faire un emprunt de 5 millions, puis qu'il y a des garanties, bien, pourquoi qu'on limiterait?

M. Laprise: Vous parliez tout à l'heure également de la valeur de remboursement de l'entreprise. La capacité de remboursement de l'entreprise, c'est basé nécessairement sur les revenus qui peuvent rentrer suite à une récolte. Maintenant, est-ce qu'il y a une assurance? Pour une saison, par exemple, qui s'en vient, est-ce qu'il y a une assurance, un peu comme l'assurance récolte ou l'assurance stabilisation, qui garantit au moins un revenu annuel, un peu comme on voit en agriculture? Est-ce que c'est établi, est-ce que, dans les nouveaux programmes, ça va faire partie des nouveaux programmes accessibles aux pêcheurs?

M. Trudel: On voit bien, rien qu'à voir, on comprend que vous avez été déjà dans la production agricole, vous, M. le député de Roberval! On voit bien, rien qu'à vous entendre! La situation à l'égard de la sécurité du revenu dans le domaine des pêches est pas mal plus précaire, pas mal plus précaire que dans le domaine agricole. Parce que, des plans conjoints, c'est-à-dire des producteurs ? dans le domaine des pêcheries, des producteurs, ça s'appelle des pêcheurs ? bien, des pêcheurs qui sont dans un plan conjoint, qui utilisent la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et agroalimentaires et de la pêche du Québec, il y en a très peu. Si je ne me trompe pas, on en a trois, plans conjoints.

Une voix: Je pense qu'il en reste deux.

M. Trudel: Bon. Puis il en reste deux, il y en a un qui a été aboli, c'est vrai. À la demande des pêcheurs, il y en a un qui a été aboli. Il en reste deux, celui de la Côte-Nord puis celui...

Une voix: Celui de la Côte-Nord est tombé, il reste le turbot et le homard des Îles-de-la-Madeleine.

M. Trudel: Turbot et homard aux Îles-de-la-Madeleine. Le ministre actuel le déplore, mais ce n'est pas de sa responsabilité, ça dépend, ça relève des pêcheurs. La loi est disponible pour tout le monde. Moi, je trouve, comme ministre des Pêches, qu'on devrait utiliser ça davantage, ça sécuriserait les entreprises de pêche. Mais, quand je dis cela, mon analyse est bien courte, là. Vous vous imaginez bien que les pêcheurs, ils sont aussi sinon plus intelligents que nous autres et ils n'utilisent pas, à mon avis, suffisamment la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires et de la pêche au Québec. Ça permet de retirer des revenus du marché pour assurer la stabilité des entreprises.

À votre question, ça veut dire ceci, ça veut dire que ça va être pas mal plus difficile d'évaluer la capacité de rendement d'une entreprise de pêche que ça l'est, par exemple, dans le lait. Dans le lait ? ça ne prend pas un cours classique pour analyser ça ? comme on est gestion de l'offre, tu dis: Combien tu as de quotas? 40 kg par jour. 40 kg par jour multiplié par 58 $ de l'hectolitre que tu vends, ça va donner tant de revenus, oui, tu vas être capable de rembourser. Mais, dans les pêches, ça ne sera pas si facile que ça.

M. Laprise: ...bases.

M. Trudel: Mais il y a quand même des bases. Il y a des bases. Je veux dire, le crabe, il ne se vend pas, une année, 1,25 $ la livre puis, l'autre, 7,25 $. Une année, il peut se vendre 6,75 $, l'autre année, il peut bien se vendre 5,75 $, mais il ne connaît pas des variations... Ça s'estime, ces affaires-là: C'est combien, ton droit de prélèvement, ta capacité? Tu as combien de turbot, tu as combien de... Puis là il n'y a pas rien qu'une pêche. Des fois, il y a des gens qui pratiquent deux, trois pêches.

À cet égard-là, bien, il va falloir avoir de la souplesse dans l'évaluation ? pas de la facilité, de la souplesse dans l'évaluation ? puis il va falloir aussi laisser, à mon avis, davantage d'espace pour la représentation du propriétaire, pour illustrer la défense de son dossier et la solidité du plan d'affaires. Oui, il aura à prouver qu'il peut avoir tant de revenus puis que ça justifie le risque que nous aurons à prendre.

M. Laprise: Sur une période de cinq ans, par exemple? Mettons que pour faire vivre un bateau ça prend 50 t de poisson par année, minimum, bien, sur une période de cinq ans, disons qu'il récolte une moyenne de 50, 60 t, bien, les années qu'il récolterait rien que 25 t, par exemple, est-ce qu'il y aurait possibilité d'établir un rapport pour être capable d'assurer une rentabilité pour le...

n(17 heures)n

M. Trudel: C'est ce qui s'appelle en général le risque d'entreprise. Ça s'appelle le risque d'entreprise, puis il faut élever les facteurs, élever les facteurs de succès puis réduire les facteurs d'insuccès. Moi, je pense que les plans conjoints, c'est une façon de réduire le risque. Ça réduit le risque parce que tu as une convention collective. C'est de même, un plan conjoint, c'est ça. Un plan conjoint, c'est une convention collective entre ceux et celles qui prélèvent la ressource et ceux et celles qui l'achètent pour la transformer. Alors, si tes prix changent à tous les ans, bien là c'est plus dur de faire une planification d'entreprise. Nous, on pense qu'entre autres la mise au point de ce programme-là va favoriser cela. On pense que ça n'obligera pas; ça va favoriser la mise en marché collective des produits de l'agriculture.

Puis c'est pour ça que tantôt je disais: On n'a pas déterminé de plafond. Ce qu'on a dans la tête, c'est 2 millions. Mais là on est en train de... C'est pour ça qu'on va aller sur le terrain: pour voir si cela va répondre... Nous, de ce que nous connaissons de la situation depuis 25, 30 ans, on pense que, 2 millions comme maximum, ça va couvrir tous les besoins, qu'on va en avoir rien qu'en masse ? pas en masse d'argent, en masse de limite ? qu'on va en avoir suffisamment. Mais on va aller vérifier sur le terrain, il pourrait arriver qu'on n'ait pas la bonne limite.

Puis, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée non plus de plafonner, parce qu'il y en a toutes sortes, d'entreprises de pêche. Il y en a qui sont propriétaires individuels, résidents et résidentes de Gaspésie, mais il y en a aussi qui sont des grandes entreprises internationales et qui aimeraient peut-être ça, bénéficier des programmes qui sont d'abord faits pour les entreprises de taille plus modeste. Il faut faire attention aussi de ne pas investir notre argent pour financer des riches, si vous voyez ce que je veux dire. C'est que, si on s'en va financer une multinationale qui a des revenus extraordinaires... Et, aujourd'hui, là, je vais vous dire, un contingent de pêche, dans le monde, ça se court, hein. Ça se court, ça, partout. Puis il y a des gens, on le sait, au plan international, qui se promènent de pays en pays et qui achètent des contingents de pêche, parce que c'est une ressource qui n'est pas extensible, ce n'est pas élastique, hein. Ce n'est pas élastique à l'infini. Il y a l'iné... En tout cas, ce n'est pas élastique à l'infini.

M. Laprise: Inaliénable.

M. Trudel: C'est un élastique jusqu'à...

M. Vallée (Louis): L'inélasticité.

M. Trudel: L'iné... En tout cas, l'affaire qu'il dit, le sous-ministre, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'éna...

M. Vallée (Louis): Inélasticité.

M. Trudel: L'inélasticité de la ressource fait en sorte que, évidemment... Keynes, aux États-Unis, l'économiste: Plus l'offre est rare, plus la demande est élevée, plus le prix augmente. Alors, il y a des gens qui ont compris ça, dans le monde des règles du marché.

Alors, nous, on pense à 2 millions, là. C'est bien au-dessus de ce qu'on a besoin pour la plupart des entreprises de pêche, pour peut-être éviter que de grandes entreprises viennent piger dans la caisse, qui est d'abord faite pour les entreprises des résidents et résidentes du Québec. Je réponds-t-y?

M. Laprise: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça va? J'en profiterais à ce moment-ci pour vous dire en fait que nous sommes l'objet d'un projet-pilote. Les travaux de notre commission sont sur Internet, ils sont en direct. Alors, notre voix est projetée sur l'Internet à l'heure actuelle. Il y a 25 internautes qui nous écoutent.

M. Trudel: Ah oui, 25?

La Présidente (Mme Vermette): Vingt-cinq internautes qui...

M. Lelièvre: C'est la console qui est sur la fenêtre, Mme la Présidente? Ça m'a l'air d'être la console que j'ai aperçue sur la fenêtre, là-bas, là? Qui nous permet la retransmission?

M. Trudel: Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Vermette): Moi, je n'ai pas d'indice à cet effet-là.

M. Trudel: Alors, on est en direct sur Internet? Les gens entendent notre voix, là?

La Présidente (Mme Vermette): Voilà, exactement.

M. Lelièvre: C'est intéressant.

M. Trudel: Bien, moi, je voudrais dire bonjour à mes frères, mes soeurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Puis je voudrais dire aussi bonjour à Émerance Martin et à tous les pêcheurs et pêcheuses de la Gaspésie; et certainement que Gabriel Landry, aux Îles-de-la-Madeleine, est aux écoutes. Je soupçonnerais aussi François Poulin d'être sur Internet...

Mme Normandeau: Jean-Paul Gagné.

M. Trudel: Pour moi, Jean-Paul Gagné est sur Internet.

Mme Normandeau: Sûrement.

La Présidente (Mme Vermette): Eh bien. Alors, voyez-vous que les gens vont avoir...

M. Trudel: Et tous ceux qui ne sont pas nommés puis qu'on connaît, on les nomme. Et on va ajouter, parce qu'on n'est pas... Ce n'est pas visuel.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, suis-je toujours sur votre liste? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Gaspé. Je vous sens très fébrile et je vous sens très impatient, mais, en vertu de l'alternance...

M. Lelièvre: Non, non, mais je suis prêt à attendre mon tour, quand même. Je sais que...

La Présidente (Mme Vermette): ...nous allons retourner du côté de l'opposition, et c'est Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, merci. Bien, la question du député de Roberval est intéressante, mais, M. le ministre, vous me permettrez de réagir à un de vos commentaires qui m'a fait sourire, puis vous auriez intérêt à communiquer votre vision des choses à votre collègue des Finances, quand vous dites: On veut surtout éviter de soutenir des entreprises qui ont un grande capacité financière. Alors, évidemment, nous, on pense à la Cité du multimédia, la Cité du commerce électronique, où on aide des entreprises qui sont déjà en très bonne posture financière; c'est un petit message.

Ceci étant dit, je reviens à la question du député de Roberval. Et sa question est fort pertinente, parce que, dans le fond, la question du député renvoie à une autre question, celle de la pertinence d'inscrire, de conserver cet article dans la loi qui est déposée, compte tenu ? c'est ce que vous avez annoncé ? qu'il n'y aura pas de plafond aux futurs programmes qui vont être livrés. Là vous nous avez dit: Il n'y a pas de plafond, puis en même temps vous avez dit par la suite: On vise 2 millions.

Alors là, bon, où est-ce qu'on se situe, là? Il y a un plafond, il n'y a pas de plafond? Si oui, pourquoi on conserve cet article-là? Si on le conserve, c'est parce qu'il y a une raison, et quelle est cette raison? Quelle est cette raison ou quelles sont ces raisons qui font que vous avez conservé cet article-là?

M. Trudel: Ici, là, ce ne sont pas des prêts ou des garanties de prêts faits en vertu des programmes qui sont à naître. C'est pour ce qui est déjà fait, ça. L'article 1, là, il couvre ce qui déjà fait, ce qui a pu exister. Le ministre des Finances ? pas le ministre des pêches ? pourrait payer, et là on fait entre autres allusion, là, à ce que j'ai dit tantôt pour les bateaux, là. Bon. Ça, c'est ce qui est déjà fait.

Dans le programme qui va naître, bon, y aura-t-il plafond, pas plafond? Bien, dans notre idée actuelle ? mais elle n'est pas terminée, je vous l'ai dit, on s'en va en consultation là-dessus ? c'est: Il n'y en a pas, de plafond. Sitôt que j'ai édicté ça, bien on me dit: Attention, M. le ministre, attention, attention, parce que, si vous ne mettez pas de plafond, bien, vous risquez de vous livrer pieds et poings liés à des entreprises riches ? disons ça comme ça ? puis ça va vous priver d'argent pour des entreprises de taille plus modeste qui en auraient peut-être besoin davantage.

Ça fait que là on est situé entre quelque chose comme 2 millions et «sky is the limit». Bon, alors, on part avec ces balises-là, on part avec ses balises-là et, si c'est...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, c'est ça, s'il y a une balise qui doit être mise, bien, on la mettra en tenant compte de la nature de nos entreprises qui contribuent à créer de l'emploi et compte tenu de leur situation financière. Ça va être ça, notre principal point de repère.

Mme Normandeau: Je vais poursuivre l'échange, et peut-être laisser le soin au député de Gaspé, puisqu'il est très fébrile effectivement, pour reprendre vos paroles, de poser sa question, parce que j'aimerais qu'on puisse revenir là-dessus, je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, écoutez, on a abordé toute la question du financement des entreprises de pêche. Je trouve que c'est une approche qui mérite d'être mise en place le plus rapidement possible.

Je me souviens, par exemple, de certaines difficultés qu'ont rencontrées des pêcheurs à obtenir du financement pour leurs bateaux parce qu'on considérait uniquement la valeur du bateau et on ne considérait pas les actifs qui étaient dans l'entreprise de pêche. Pas plus tard que l'année dernière, puis même au cours de cette année, il y a eu quelques difficultés qui ont été surmontées.

Moi, j'en ai parlé aux différentes commissions parlementaires. On se souviendra que, en 1986, pas longtemps après la prise de pouvoir par le Parti libéral en 1986, il y a deux bateaux importants pour le Québec, des permis qui permettaient d'avoir accès au Nord québécois, au Grand Nord et également qu'on aurait pu même utiliser pour aller dans la zone des 200 milles, c'étaient le Lumaaq et le Kristina Logos, qui ont été vendus, et on a perdu ces actifs, pour ainsi dire, au profit d'une autre province.

n(17 h 10)n

Moi, ce que je comprends du projet, et, M. le ministre, vous me corrigerez: Est-ce que je dois comprendre que, si, au Québec, différentes entreprises de pêche, soit de la capture et même de la transformation, s'associaient pour acquérir des navires en mesure de pouvoir faire la pêche dans la zone des 200 milles marins, dans les zones de pêche extérieures du golfe même, du golfe Saint-Laurent ou encore des bateaux qui seraient en mesure de pouvoir aller pêcher sur les côtes du Labrador avec des engins de pêche performants, donc des navires capables d'affronter ce type de mer... Parce que c'est très particulier, on sait qu'en 1995 ou 1996 il y a des pêcheurs de turbot qui ont tenté l'aventure, avec beaucoup de difficultés, et c'est des territoires de pêche quand même qui actuellement sont exploités par des... Il y a les autochtones qui exploitent des navires de pêche, il y a aussi des pêcheurs de Terre-Neuve. Et le Québec, à date, je ne crois pas qu'il ait une présence très marquée sur ce territoire.

Alors, est-ce à dire que la nouvelle forme de financement permettrait la formation de consortiums d'entreprises de pêche qui décideraient d'acquérir les navires nécessaires pour faire cette exploitation-là et pourraient avoir accès à ces programmes? Alors, quand vous parlez des entreprises de grande taille... Je sais qu'au Nouveau-Brunswick, par ailleurs, il y a déjà des entreprises qui font la transformation du crabe, qui ont acheté des actions ou des bateaux, qui font la capture et qui transforment. Et, par la suite, il y a comme une intégration. Alors, il y a des entreprises étrangères qui viennent exploiter la ressource ici avec la collaboration des gens du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs.

Alors, moi, ma question, c'est: Est-ce qu'avec ce nouveau mode de financement le crédit ou le financement nécessaire sera là? Parce que ça pose toute la question du plafonnement, si on parle de 2 millions. On sait que les bateaux coûtent généralement plus cher que ces montants-là. Est-ce qu'il y aura une adaptation des programmes pour pouvoir permettre la création de ce type d'entreprises, ou encore on vise plutôt le marché domestique québécois?

M. Trudel: Oui. Mais il y a y aura au moins une condition, par exemple: Il va falloir que quelqu'un soit le pêcheur, là-dedans, là. Il va falloir...

M. Lelièvre: ...d'espèce de pêche...

M. Trudel: C'est ça.

M. Lelièvre: ...et de transformation, donc il peut y avoir comme un maillage qui se fait.

M. Trudel: Tout à fait. Et même que la politique Cap sur l'innovation et le développement, la première politique québécoise sur les pêches et l'aquaculture, elle émet que ce soit une orientation qui soit soutenue, c'est-à-dire des entreprises liées, que l'on ait davantage d'entreprises liées.

Le député de Roberval, là, il connaît bien l'expression. Dans le monde agricole, qu'est-ce que c'est qu'une entreprise liée? Ça s'appelle un plan conjoint. Ça s'appelle un plan conjoint, c'est-à-dire, l'entreprise productrice s'engage à vendre sa ressource à une entreprise de transformation à tel prix. Il y a une autre forme de ça dans le monde agricole, ça s'appelle des coopératives. Ce que tu produis, tu le mets à ta coopérative. Mettons qu'on en a discuté amplement depuis le 28 juillet 2000. Toute la question du lait qu'on a vécue récemment puis qui s'est dénouée mercredi passé, ça rappelle les coopératives.

Nous, on souhaite que non seulement ce soit possible, mais que ça se développe, c'est-à-dire que des entreprises de capture fassent maillage avec des entreprises de transformation, et là il n'y aurait que des avantages, parce qu'il y aurait, il pourrait y avoir stabilité au niveau des prix des débarquements, par entente, il pourrait y avoir garantie d'approvisionnement quant à l'usine de transformation. Et pourquoi pas que, le profit qui découle de la valeur ajoutée par la transformation, il y en a une partie qui revienne aux pêcheurs, parce qu'ils sont dans cette entreprise-là? Bien, bravo! Bravo! Le profit de la valeur ajoutée, ce n'est pas réservé juste à une catégorie de monde, ça, au Québec, là. C'est aussi pour ceux et celles qui font du prélèvement de la ressource.

Alors, oui, ça va être ouvert. Ça va être ouvert, en indiquant dans la même foulée que les entreprises de transformation uniquement, elles, elles sont admissibles à toute espèce de financement dans les autres programmes du gouvernement du Québec à Investissement-Québec, les programmes de Garantie-Québec, de Garantie-PME...

M. Lelièvre: Les mesures fiscales.

M. Trudel: ...les mesures fiscales ou encore à des placements par des sociétés d'État, comme la Caisse de dépôt et placement du Québec. La Caisse de dépôt et placement du Québec a des placements dans des entreprises, sauf que la mission de la Caisse de dépôt et placement, c'est aussi d'avoir du rendement sur votre argent, M. le député de Gaspé. Ça fait que c'est une prémisse, ça. Mais, les entreprises de pêche, là, elles ne sont pas capables de démontrer qu'elles vont avoir du rendement à 18 % la première année. C'est pour ça qu'il faut avoir un programme de soutien temporaire, pour qu'elles atteignent non seulement la rentabilité, mais la profitabilité. Alors, les entreprises de transformation, elles peuvent aussi avoir accès aux autres programmes.

À cet égard-là, le ministère des pêches va aussi accompagner les entreprises pour aller vers les autres programmes. Parce que c'est à nous d'apporter du soutien en termes d'appui pour les accompagner, parce que l'expertise dans une entreprise de pêche ou l'expertise en pêche et aquaculture au Québec, bien, elle se retrouve au ministère des Pêcheries, quand on prend sa dénomination actuelle. Alors, on a une responsabilité d'accompagnement des entreprises, nous autres, là. Parce que, quand tu t'en vas expliquer à quelqu'un que tu vas faire de la chitine-chitosane à Rivière-au-Renard, ce n'est pas tout à fait évident tout de suite, tout de suite, hein, que de la chitine-chitosane, sur le marché actuel, fabriquée à Rivière-au-Renard... Ça défie un petit peu les stéréotypes, sinon les préjugés, sinon les images reçues de l'industrie, parce que... Des entreprises de haute technologie à Rivière-au-Renard? Bien oui, bien oui, bien oui, ça existe, et c'est même très florissant, il y a beaucoup d'avenir. Mais il faut aller l'expliquer, parce que ce n'est pas des dossiers très communs sur la rue Saint-Laurent à Montréal, ça, là. Alors, on a une responsabilité là-dedans, nous autres.

Donc, il y a d'autres programmes pour les transformateurs. Et là je fais la boucle avec ce que vous... vous avez posé une autre question: Est-ce que les pêcheurs pourraient être partie à ça? Bien sûr, et il faut le souhaiter. Il faut le souhaiter, qu'ils soient dans des entreprises intégrées qui leur permettent d'avoir des revenus puis de toucher aussi les bénéfices de la transformation. Et il n'y aurait, à mon avis, que des avantages pour tout le monde.

Ce qu'il faudra éviter cependant, c'est l'excès inverse, c'est-à-dire ? on va les appeler comme ça, même si c'est un lieu commun, là ? qu'une entreprise multinationale vienne utiliser les programmes mis à la disposition des entreprises de pêche québécoises et des transformateurs ? je parle également des autres dans les autres instruments que nous avons ? et que cela se fasse en monopolisant des fonds publics qui sont d'abord destinés aux entreprises plus fragiles.

Ça, ça se balise au niveau du plan d'affaires. On va illustrer ça de façon encore un petit peu plus caricaturale. Quand tu as des actifs de 20 millions puis que tu as besoin de 2 millions pour ton fonds de roulement, là, tu n'as pas besoin de venir voir le gouvernement, hein. Tu t'en vas dans une institution qui s'appelle une caisse populaire puis tu vas te chercher un fonds de roulement, parce que tu as 20 millions d'actif. C'est pour ça qu'on dit: On va maintenant travailler sur la base du plan d'affaires, des actifs, des passifs, des capacités de rentabilité, des possibilités de rentabilité puis de la ligne estimée au bout de l'année, puis on va être capable de prendre davantage de risques. Ça vise ça: prendre davantage de risques qu'une institution privée de crédit ou qu'une institution de crédit qui ne pourrait pas aller au-delà parce qu'elle travaille avec les épargnes de ses épargnants. C'est ça qu'on va faire, mais il faut éviter de rendre ça tellement universel que même les entreprises qui n'en auraient pas besoin iraient piger dans la caisse. Sur la base du plan d'affaires, on peut tout faire avec ça au plan de la gestion, de l'approche financière.

n(17 h 20)n

Et on voit qu'ici à cet égard-là il s'est développé de l'expertise, je vais vous le dire aussi, ailleurs qu'au ministère des Pêcheries. Je vais donner un exemple, mais je pense que c'en est un sacré bon: la SODIM, la société d'investissement dans les industries maricoles du Québec. L'expertise, le travail, l'approche d'affaires utilisée à la SODIM, là, je vais vous dire, quant à moi, ça a valeur de modèle pour le ministre des Pêcheries. Ça a valeur de modèle. Ils ont une approche d'affaires et de financement d'affaires qui est... qui n'est pas parfaite, il n'y a personne de parfait là-dedans. On n'aime pas toujours notre directeur de crédit, hein, parce que des fois il nous dit non, parce qu'il pense: Tu n'as pas assez de revenus, mon Trudel, pour être capable d'emprunter ça, ça fait que rêves-y plus, à cette maison-là, rêve à l'autre à côté, là, O.K.? Tu n'es pas capable de te la payer. Il dit: Non, j'y rêve, je veux l'avoir. Mais il dit: Tu ne l'auras pas, tu ne l'auras pas, parce que tu n'es pas capable de la payer, tu n'as pas d'augmentation, tu as coupé ton salaire de 7 %, ça fait que ne viens pas me dire que tes revenus augmentent, hein. Bon.

Alors, dans le domaine du financement des entreprises de la mariculture, SODIM est, quant à moi, une orientation du modèle qu'il faut continuer à soutenir. Puis, il y a une autre chose qui est compréhensible, qui se comprend bien du travail de SODIM: c'est des gens du milieu. On n'a pas besoin de leur expliquer longtemps c'est quoi, un contingent puis la valeur d'un contingent.

Puis, le député de Viger ne serait pas fâché si je disais, là: M. le député de Viger, savez-vous ce que c'est, hein, qu'un permis de crabe puis comment ça vaut? Savez-vous ce que c'est qu'un contingent de pêche de flétan noir puis de morue? Parce que vous n'êtes pas obligé de savoir tout puis de vous intéresser à tout, puis tout ça. Puis vous avez des concitoyens à représenter, puis il y en a un petit peu moins dans le comté de Viger qu'il y en a dans le comté de Bonaventure, hein? Mais, si...

Mme Normandeau: Des contingents, pas des citoyens.

M. Maciocia: Non, pas des citoyens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Des contingents! Des contingents, s'entend. Bien, cependant, si vous êtes le directeur d'une institution de crédit puis que j'ai le bonheur de parader devant vous, M. le député de Viger, il va falloir que je vous explique ça comme il faut, comme il faut. Puis il va arriver des fois que vous allez dire, comme n'importe quel bon directeur d'institution financière: Là, là, c'est quoi, tes garanties, là? Parce que je peux te prêter, mais as-tu des garanties? Et là, si tu réponds comme quelqu'un a répondu récemment: Oui, tu as mes stocks de pétoncles qui sont actuellement en croissance dans la baie de, il dit: Je peux-tu saisir ça, moi? Je peux-tu saisir ça, moi? Bien, il dit: Certain que tu peux saisir ça. Ça a de la valeur, ça. Ils sont fixés sur des câbles puis ils sont identifiés par des ballounes puis des bouées, ça fait que tu peux les saisir. Mais il dit: Ils sont où? Bien, il dit: Ils sont dans la baie. Je ne sais pas si on peut nommer la place, hein? Tant qu'à être là, hein? Ils sont dans la baie aux Îles-de-la-Madeleine, dans la lagune aux Îles-de-la-Madeleine. Oui, mais il dit: Le fond de la baie, c'est dans la lagune, ça t'appartient-u, ça? Là il y a un peu de problèmes, parce qu'on pense que ça appartient à deux gouvernements. Ah bon! À deux gouvernements, le fond appartient à deux gouvernements. Oui, parce que j'ai été obligé de payer deux permis: un permis au gouvernement du Québec puis un permis au gouvernement fédéral. Ça fait que, là, tes pétoncles qui sont en croissance dans la lagune aux Îles-de-la-Madeleine, ils sont là, ils sont identifiés, je peux les saisir si tu ne fais pas tes paiements, mais ils sont plantés sur un terrain dont tu n'es pas sûr qu'il t'appartient. Il dit: Non, ça vaut rien. Ça ne vaut rien parce qu'ils sont...

Et est-ce que ça veut dire aussi que... Mettons qu'on fait une caricature un peu, là, ça veut-u dire que le député de Viger passe en chaloupe puis qu'il peut les ramasser? Le député de Viger, qui est un épicurien, un gastronome ? on le sait, on l'a assez entendu parler sur les fromages ? lui, là, les 60 jours, ça ne l'achale pas longtemps, là, hein? Il a ses connexions, le député de Viger, hein? C'est un gastronome puis un épicurien.

M. Maciocia: Je vous en ai offert.

M. Trudel: Oui, il m'en a offert. Mais il ne fait pas de commerce, ça fait qu'il est à l'intérieur, il est tout à fait légal, et on reconnaît son sens de l'épicurisme. Le député de Viger passe avec sa chaloupe puis il décide de les ramasser, il ramasse ça dans la nuit, là, hein? Alors là, l'actif tangible que représentent les pétoncles ensemencés dans la lagune aux Îles-de-la-Madeleine, je vais vous dire, jugez de l'oeil et de l'entendement d'un directeur d'établissement financier à Montréal, des fois, c'est long à expliquer. Des fois, c'est tellement long à expliquer que tu es obligé de faire intervenir le ministère des Pêcheries puis de dire: Pouvez-vous m'aider? Vous allez lui expliquer comment ça marche, cette patente-là? Et ça a marché, ça a marché. Mais, quand on va expliquer ça à quelqu'un de la SODIM en Gaspésie, je vais vous dire une affaire, c'est pas mal plus court. C'est pas mal plus court parce qu'il connaît ce monde, il connaît les économies du monde des pêches, il connaît l'économie de la mariculture, l'économie générale de la pisciculture.

M. Maciocia: Ça prend moins de temps, c'est ça?

M. Trudel: Et voilà! Non seulement moins de temps, non seulement moins de temps, mais...

M. Maciocia: Non, pour l'expliquer.

M. Trudel: Ah! oui. Ah! non, ça, je vais te dire, des mois, des mois, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ah oui?

M. Trudel: Des mois! Des mois!

M. Maciocia: C'est la raison pour laquelle vous faites ça envers nous aujourd'hui.

M. Trudel: Tout à fait. Pour vous montrer que ça prend... Patience et longueur de temps valent que force ni que rage.

Mme Normandeau: On comprend vite, pourtant.

M. Trudel: O.K. Parce que vous venez de Bonaventure, c'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Me permettez-vous une sous-question?

La Présidente (Mme Vermette): Bien sûr.

M. Lelièvre: Alors, M. le ministre, lorsqu'on parle du plafond de 2 millions, dans le fond, c'est un plafond qui va être inscrit peut-être dans les programmes, parce que c'est dans les programmes que vous allez l'inscrire. Mais il ne faudrait non plus, pour rejoindre la préoccupation de mes autres collègues, qu'il s'avère que 2 millions, ce n'est suffisant. Si le projet coûte 50 millions ? un exemple ? ça va aller à des bateaux qui s'en vont pêcher... même des bateaux-usines, à la limite, qui feraient de la congélation, qui iraient pêcher la morue à l'extérieur, qui pourraient nous apporter des approvisionnements.

Est-ce qu'il y aurait une possibilité, par exemple, en réfléchissant à votre réponse... Il y a un ensemble d'entreprises de pêche, donc des propriétaires d'entreprises de pêche, un minimum ? je ne sais pas, moi, minoritairement, des entreprises de transformation ? qui, elles, auraient droit à des aides gouvernementales dans les autres programmes. Est-ce que chaque entreprise de pêche pourrait se qualifier, à ce moment-là, avec ses actifs, de façon partagée, c'est-à-dire que le 2 millions serait un montant accessible maximalement pour chacune des entreprises de pêche, ou qu'il faudrait considérer uniquement la nouvelle entreprise, le consortium qui serait créé?

M. Trudel: Oui. Et c'est pour ça qu'on aura l'approche programme et non pas l'approche figée dans la loi. Il nous arriverait un cas fantastique, comme vous évoquez, puis on aurait mis dans nos programmes la limite de 2 millions, avec bonne intention, puis on dirait: Ah! on se prive d'une occasion fantastique de développement d'emploi en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord. Bien, quand on est dans l'approche programme ? puis qu'on va être à l'article 5 tantôt ? ça va dire: Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries peut établir des programmes d'aide financière. Il va y avoir la flexibilité, mais toujours avec publication dans la Gazette officielle, par exemple, parce qu'on n'est pas en administration privée, on est en administration publique, là.

Alors, ça, on pourra parer à ça, mais il faudra avoir en même temps la sagesse collective, dans le fond, de se dire: Bien là, au départ, à 2 millions, par exemple, on peut couvrir tout le monde, mais, au cas où il y aurait une bonne occasion pour l'emploi, pour le développement de l'entreprise, parce que la forme de l'entreprise change au cours des années puis des mois, bien, on aurait la possibilité.

Mme Normandeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Normandeau: Puisqu'on parle des programmes ? et vous nous avez présenté un premier programme ? lorsque je regarde votre plan d'action, ce que je comprends, là, c'est que le programme auquel vous faisiez référence il y a quelques minutes, c'est le fameux programme de financement des entreprises de pêche, échéancier qui a été annoncé: avril 2001.

Mais il y a trois autres programmes aussi dont l'échéancier annoncé est pour avril 2001: On parle d'un programme pour appuyer le développement des pêches et de l'aquaculture, d'un programme pour appuyer la concertation puis d'un programme qui reconnaît l'importance des associations nationales. Bon. Alors, évidemment, là on parle de... Le dernier programme est en réalisation depuis mai 2000. Vous anticipez déjà ma question? Je souhaiterais qu'on puisse nous donner un peu plus de détails sur ces...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion, Mme la députée?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Parce qu'il y a un article, sur l'article 4, qui parle des programmes. Peut-être qu'on pourrait finir l'article 2 et puis, quand on arrivera à l'article 4 qui est vraiment concentré sur les programmes, on pourra élargir davantage vos questions ou l'échange avec le ministre. C'est une suggestion que je vous fais, mais...

Mme Normandeau: C'est effectivement une bonne suggestion, mais j'aurais quand même une autre question sur cet article.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, l'article 2?

Mme Normandeau: Oui, l'article 2, effectivement. Puisque le ministre nous dit qu'on change toute l'approche et qu'on reconnaît la valeur de l'entreprise plutôt que la valeur du pêcheur, est-ce que c'est possible de nous donner un exemple concret de l'impact de cette nouvelle approche dans votre façon d'aborder... Un exemple concret, là. J'imagine que vous avez fait des calculs, des scénarios pour vous orienter un peu. Ça peut ressembler à quoi, si on change cette approche-là, par exemple, sur le plan gouvernemental?

Et puis, mon autre question qui est liée à ça, bien sûr, fait référence au portefeuille qui va être relié évidemment à toute cette politique. Alors donc, l'impact sur les deniers publics ou l'investissement qui sera consenti par l'État, compte tenu de cette nouvelle approche qui est proposée, quel sera-t-il?

n(17 h 30)n

M. Trudel: Hé! que ça serait donc bien une question de l'article 3, ça! C'est parce qu'ici ce n'est pas... Je ne veux pas, comme on dit, vous zigonner avec ça. C'est parce que, ça, là, un, c'est pour le reliquat de ce qui existe déjà. Adoptons donc 2, puis on pourra répondre à tout ça dans 3, 4 et 5. Puis je note les deux questions, puis c'est intéressant. Réglons cette affaire-là qui est une...

Mme Normandeau: Vous êtes tellement explicite, M. le ministre, depuis tout à l'heure. Évidemment, je partage votre enthousiasme à parler de votre politique. Alors, c'est ce qui m'amenait à vous poser des questions sur les programmes et sur votre nouvelle approche. Mais, effectivement, Mme la Présidente, je consens à ce qu'on procède à l'adoption de l'article 2 et qu'on puisse voir plus en détail pour les articles subséquents.

M. Trudel: C'est-à-dire l'article 1.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, l'article 2...

M. Trudel: C'est marqué 1 ici.

La Présidente (Mme Vermette): Non, c'est le premier paragraphe.

M. Trudel: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 151 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 3.

M. Trudel: Je pourrais répondre tout de suite à la question. Bien, je vais lire l'article d'abord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce que ça concerne l'article de l'autre projet de loi. C'est pour ça qu'on est mêlés. On est dans l'article 3 de notre projet de loi qui concerne l'article 3 de ton ancien projet de loi.

M. Trudel: Bon. Alors là, l'article 3 actuel, qui autorise le ministre des pêches à payer des subventions, et l'article 4 de la loi actuelle, qui autorise le gouvernement à fixer des conditions, on enlève tout ça puis ça va être remplacé par l'article 5, ce qui va être les programmes pour lesquels il y a des questions pertinentes, comme celles qui viennent d'être posées, qui se posent. Il faut que ces questions-là se posent, parce qu'il y a comme un changement d'approche. Ça fait que, là, je ne veux pas forcer inutilement, Mme la Présidente, mais, si on pouvait adopter 3, qui est l'abrogation de l'article 3 de la loi actuelle, puis 4... Puis là il faudrait passer tout le temps qu'il faut, quant à moi, sur l'article 5 parce que c'est vraiment là que sont toutes, toutes, toutes les questions, et il ne faut pas se limiter à...

M. Maciocia: L'article 3 de l'ancienne loi, c'étaient les subventions que le gouvernement donnait?

M. Trudel: C'est le ministre qui était autorisé à payer les subventions. Quand on va arriver à 5, on va avoir l'autorisation de bâtir des programmes de prêts, de garanties de prêts et d'aide: «...prévoyant l'octroi de prêts ou de garanties de prêts est soumis à l'approbation du gouvernement». Là, maintenant, le ministre, ce qu'il va être autorisé à payer, ça va être des intérêts sur des prêts.

M. Maciocia: C'est ça que je voulais dire. Il n'y a plus de subventions, c'est seulement des garanties de prêts, ou les intérêts que vous allez payer.

M. Trudel: Non. À 5, on peut aussi garder les subventions. On va garder aussi les subventions. Mais ce que je vous indique, c'est que ce n'est pas la volonté du gouvernement de ne faire que des subventions. Mais nous gardons la possibilité, parce que, de l'aide ? regardez, là ? en payant des intérêts sur un prêt, c'est une subvention, ça, c'est aussi une subvention. Si c'est l'État qui paie...

M. Maciocia: Pas tout à fait.

M. Trudel: Comme dirait l'autre, ni oui ni non, bien au contraire.

M. Maciocia: Oui, c'est ça, pas tout à fait.

M. Trudel: Ce n'est pas blanc puis ce n'est pas noir, mais ça peut être considéré comme une subvention. Ça pourrait être considéré comme une subvention. De façon à avoir de larges possibilités, on va garder le mot «subvention». Mais, encore là... Là vous êtes en train de me faire tomber dans le piège dans lequel je ne voulais pas tomber. Je voulais répondre aux programmes seulement à 5, mais je comprends que ça se pose comme question...

M. Maciocia: Bien, ça se pose...

M. Trudel: Bien oui, parce que la subvention disparaît. On va le garder dans les possibilités parce qu'il pourrait arriver des circonstances exceptionnelles qui feraient en sorte qu'il y a un tel drame... Sauf que ça va toujours être sur la base du plan d'affaires.

M. Maciocia: Mais voilà ma question. C'est seulement dans des cas exceptionnels. Ça veut dire que la politique du gouvernement... Il va changer complètement les subventions à uniquement des garanties de prêts ou des excès d'intérêts sur, comme on disait tout à l'heure, le 8 %.

M. Trudel: Si c'étaient des subventions, ça va être à des entreprises dont on aura pris en compte le bilan. Ça pourrait être éventuellement des subventions, mais ça ne sera jamais des subventions qui ne tiennent pas compte du bilan de l'entreprise, toujours pour ne pas aller subventionner des entreprises qui sont en bonne situation.

M. Maciocia: Puis ma question: Est-ce que les pêcheurs ou ceux qui avaient droit à ces subventions-là sont au courant du changement de cap du gouvernement?

M. Trudel: Ah oui! Bien, je comprends! D'ailleurs, c'est pourquoi la députée citait tantôt la directrice générale de la Fédération des semi-hauturiers, qui est tellement au courant qu'elle dit: Bien, là, ça va être quoi, le détail du programme de remplacement? ? ce qu'on est en train d'échanger, là ? et pour lequel j'ai indiqué tantôt qu'on a transmis les paramètres cette semaine, de discussion, puis on va les revoir en janvier sur le programme lui-même, en termes d'établissement du programme.

M. Maciocia: Et c'est là la question, j'imagine, de la députée de Bonaventure. Ce n'était pas plus important probablement de faire des programmes avant, de manière qu'on sache qu'est-ce qu'on fait en échange des subventions, et après venir avec une loi comme ça?

M. Trudel: Bien, là, je n'irai pas...

La Présidente (Mme Vermette): C'est dans la logique, je pense. Il faut que tu abroges quelque chose puis, après ça, tu le remplaces. Comme la nature a horreur du vide, il faut remplacer ce qu'on enlève par quelque chose.

M. Trudel: Il y avait un choix à faire.

M. Maciocia: Mais c'est là que la présidente, probablement, disait: Le diable, ça se cache dans les détails.

M. Trudel: Oui.

M. Maciocia: C'est les détails qu'on ne connaît pas.

M. Trudel: Oui. Et j'ai répondu tantôt aussi. Et c'est vrai, il y a un choix d'optique, là.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut marcher puis mâcher de la gomme en même temps? Ma réponse, ça été oui. J'ai dit: Oui, on va faire les changements de la loi, mais on va s'assurer que, les changements que l'on fait, on a l'appui du milieu concerné pour faire ça. C'est pour ça que tout le monde a applaudi à la politique. Puis là, pas d'histoire de ce bord-là, ce bord-là, l'autre bord. Tout le monde, tout le monde était content de la nouvelle politique. Mais ils ont dit: On va continuer à travailler, «the devil is in the details». Les programmes, est-ce que vous vous engagez à nous consulter comme vous l'avez fait au niveau de la politique? On a dit: La meilleure garantie de l'avenir, c'est le passé. On l'a-tu bâtie ensemble, la politique? Ils ont dit: Oui, parfait, allez-y, faites votre loi au plus vite parce qu'on a besoin de vos programmes flexibles au plus vite, également. Ça été un choix. Ça aurait pu être cela. On décide d'aller plus vite puis de faire les deux en même temps, mais on ne peut pas faire les deuxièmes, les programmes, si on n'a pas l'assise législative pour le faire. On ne pourrait pas les mettre en action. Alors, on arriverait au 1er avril, on ne pourrait pas aider les entreprises.

M. Maciocia: Oui, mais ça aurait pu se faire conjointement.

M. Trudel: Oui, oui, c'est ce qu'on est en train de faire.

M. Maciocia: Mais non.

M. Trudel: Oui, c'est ce qu'on est en train de faire. Mais, si vous me dites: Bien, d'abord que c'est comme ça, on va attendre de voter la loi au printemps, allez rencontrer les pêcheurs puis dites-leur ça. Parce que ce qu'ils nous disent, c'est: On ne peut pas attendre plus loin que le printemps. Le ministre dit: D'accord avec vous autres...

M. Maciocia: Mais c'est pas ça que je dis, M. le ministre. Je disais seulement qu'on aurait pu faire les programmes et la loi en même temps. Est-ce qu'on se comprend?

M. Trudel: Oui.

M. Maciocia: Tandis qu'on ne le fait pas actuellement.

M. Trudel: Oui, mais est-ce que vous connaissez le nombre de personnes qui sont affectées, au ministère des Pêcheries?

M. Maciocia: Espérons seulement que...

M. Vallée (Louis): C'est 125.

M. Trudel: Bien, avec les régions, là.

M. Vallée (Louis): Avec les régions.

M. Trudel: Avec les régions.

M. Vallée (Louis): ...nombreux.

M. Trudel: Là-dessus, pas plus que sept.

M. Maciocia: Espérons seulement que les pêcheurs ne se font pas passer un sapin avec les programmes.

M. Trudel: C'est ce qu'on a donné comme réponse tantôt, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Voilà.

M. Trudel: Ce que vous dites là, ça s'appelle l'imputabilité politique. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je reviens à ma question: Est-ce qu'on peut disposer de l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté.

M. Maciocia: Je pense qu'on va l'adopter sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division?

M. Maciocia: De ma part au moins, sur division, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division.

M. Trudel: Moi, j'ai la même chose pour 4. C'est pareil, là.

La Présidente (Mme Vermette): Les articles 3 et 4, oui... Bien non, c'est l'article 3 de notre projet de loi...

M. Maciocia: Non, non, c'est l'article 3, ça.

La Présidente (Mme Vermette): ...qui abroge les articles 3 et 4 de l'ancienne loi. Est-ce que c'est adopté?

M. Trudel: Adopté sur division?

La Présidente (Mme Vermette): Automatiquement, en adoptant l'article 3 de notre projet de loi, on...

M. Trudel: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'article 4 de notre projet de loi.

M. Trudel: Alors, l'article 4, Mme la Présidente: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut établir des programmes d'aide financière destinés aux entreprises de pêche ? vous voyez, on commence à intégrer le langage, là: aux entreprises de pêche ? et prévoyant l'octroi de prêts, de subventions ou de garanties de prêts.

«Tout programme prévoyant l'octroi de prêts ou de garanties de prêts est soumis à l'approbation du gouvernement.

«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration d'un programme à un organisme gouvernemental qu'il désigne.»

n(17 h 40)n

Bon! Alors là, le projet de loi, il est là. Le projet de loi, il est là. Le restant, c'est tout de la concordance. Le coeur du projet de loi, il est là. Tout est là-dedans. Ça fait que, probablement, Mme la Présidente, que vous me permettriez de répondre aux deux questions de la députée de Bonaventure qui se rattachaient à ça tantôt. Elle m'a demandé: Qu'est-ce que ça va changer? Donnez-moi un exemple, qu'elle m'a dit, là. Je ne sais pas, peut-être qu'elle veut changer de question, ça...

Mme Normandeau: Non, non. C'est la même question effectivement. C'est de voir comment cette nouvelle approche se traduit, par exemple, sur les deniers publics. Vous avez fait vos scénarios, vos calculs, là. Parce que c'est vraiment un virage important, à 180°, que vous opérez. Alors donc, nous donner un exemple précis, là.

M. Trudel: Surtout que j'ai envie de sourire un peu aussi, et je souris, parce que ça fait 12 ans que je suis dans cette galère de l'administration publique puis c'est la première fois que je vois ça, c'est la première fois que j'observe ça. Imaginez-vous que le ministre des pêches a eu l'argent avant le programme puis avant la modification de la loi. Parce que, d'habitude, on fait un programme, on fait une nouvelle législation, puis on se présente aux instances gouvernementales, puis on obtient l'argent. Là, on a eu l'argent avant.

Qu'est-ce qui s'est passé? Je vais me permettre de répondre. Qu'est-ce qui s'est passé? C'est qu'en 1998, au budget de 1999, le ministre des Finances a décidé de donner suite à un engagement qu'on avait pris durant la campagne électorale de 1998, en disant: On va ajouter des sommes substantielles à la disposition du secteur des pêcheries, 18 millions de dollars sur une période de cinq ans. Alors, le ministre des Finances, sur demande qui avait été faite bien sûr, a dit: Même si on n'a pas modifié la loi, il en existe, des programmes actuellement; est-ce que les entreprises ont de tels besoins que ça nous justifierait d'augmenter tout de suite le financement de ces programmes?

La réponse, ça a été oui. La réponse, ça été: Oui, 3 millions de dollars de plus en 1999-2000; 2000-2001, le trois, il reste là, puis s'ajoutent deux par-dessus; puis là on va se rendre à 18, avec ça, sur la période de cinq ans. Alors, l'argent pour les programmes... Je vais revenir plus en détail tantôt, parce qu'il y en a plus que ça. Parce qu'il y en avait, de l'argent, avant ça, qui était déjà là et qui va être affecté à ça. L'argent pour les programmes est arrivé, mais les programmes ne sont pas encore au monde. Mais les besoins sont là, les programmes actuels sont là puis ils ne sont pas assez flexibles.

Ils ne sont pas assez flexibles. Et ça nous amène sur la question de la députée de Bonaventure: Bon, c'est quoi, la différence, là? C'est quoi, la différence? Vous en avez actuellement, du fric, vous en avez actuellement, des programmes de subvention, puis là vous nous proposez de faire mieux avec des programmes basés sur le chiffre d'affaires des entreprises.

La différence essentielle, la plus marquée. Une entreprise de pêches de Gaspé vient nous voir puis dit: J'ai une occasion d'affaires sensationnelle, c'est d'acheter un contingent de pêche d'un autre pêcheur qui a un bateau et qui veut se retirer parce que, bon, il a l'âge puis qu'il veut se retirer d'affaires. Puis il dit: Je n'ai pas d'argent pour l'acheter, et ce serait une occasion fantastique, parce que ? toutes sortes de raisons ? j'ai un fils, j'ai une fille, et on pourrait opérer deux bateaux, puis il n'y a pas de problème pour la transformation dans les usines, on a des capacités de débarquement. Puis souvent, là, savez-vous ce qu'il nous dit? Il nous dit aussi: Je sais quelque chose que je vais vous dire. Dites-nous-le. Puis il dit: Je sais qu'il y a quelqu'un des Provinces maritimes qui va l'acheter. Savez-vous ce que je suis obligé de lui répondre actuellement? C'est une bonne idée, c'est très généreux, une belle occasion d'affaires, ça pourrait se financer relativement facilement, mais je n'ai pas le droit de financer un contingent de pêche basé sur les actifs de ton entreprise et ses possibilités de rendement, la loi m'empêche de le faire. Quand bien même je voudrais, là, je ne peux pas. Bien, c'est ça essentiellement.

Maintenant, ce que je serais capable de lui répondre, c'est: Est-ce que tu veux me faire une demande de garantie de prêt? Est-ce que tu peux m'amener tes bilans d'entreprise? Est-ce que tu peux m'amener les bilans de l'entreprise que tu veux acheter? Et, avec cela, eh bien, on va faire exactement ce qui se passe actuellement à la Société de financement agricole du Québec lorsqu'un producteur agricole de Roberval ? pour choisir un comté au hasard ? plus précisément de Dolbeau ou encore de Normandin, vient à la Société de financement agricole puis dit: Moi, je voudrais m'acheter du quota de lait, je voudrais acheter 5 kilos de lait par jour de production, ça coûte quatre fois, en gros, 25 000 $, est-ce que vous pouvez me financer? Exactement, maintenant, ce qu'on va pouvoir répondre à l'entreprise de pêche, c'est: Amène-nous tes bilans, amène-nous tes capacités de production, amène-nous tes capacités de produire les revenus, on va analyser ça ensemble et on va te donner, on va te faire soit une garantie de prêt... On peut t'octroyer un prêt, soit une garantie de prêt ? d'ailleurs, remarquez qu'on dit les deux, là ? on peut te faire un prêt ou une garantie de prêt. Mais, je vais vous dire une affaire, on va choisir la garantie de prêt en premier, parce que, comme je l'ai expliqué tantôt, on va en faire beaucoup plus si on fait de la garantie dans les caisses populaires Desjardins, comme on fait au financement agricole, que prendre l'argent direct du gouvernement puis financer le prêt, ce qui revient à la même affaire, mais on peut en faire, ce n'est pas compliqué, 20 fois plus. Bon. Alors, c'est ça qui va se passer.

Actuellement, on ne peut pas faire ça. Actuellement, on dit: Bon, vous vous appelez M. Normandeau. Ah bon! vous vous appelez M. Normandeau. Voulez-vous nous apporter votre bilan personnel?

Mme Normandeau: Mme Normandeau...

M. Trudel: Non. Je n'oserais pas, parce qu'on n'a pas le droit de vous appeler Mme Normandeau ici. On n'a pas le droit. On n'a pas le droit.

Mme Normandeau: Ça peut être une Mme Normandeau quelconque.

M. Trudel: Oui, ça peut, mais on n'a pas le droit de l'appeler Mme Normandeau. Ça aurait pu créer de la confusion. Parce que ceux qui nous écoutent sur Internet, il faut qu'ils apprennent ça. Il faut faire de l'éducation populaire en même temps, hein. On ne peut pas appeler...

La Présidente (Mme Vermette): Ou la présidente vous aurait ramené à l'ordre, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, la présidente m'aurait ramené à l'ordre parce qu'on ne peut pas appeler un parlementaire par son nom civil, il faut l'appeler par le nom de la circonscription des électeurs et électrices qu'il représente. Alors, c'est Mme la députée de Bonaventure. Mais le cas que je prenais, tout à fait par hasard, c'est M. Normandeau. M. Normandeau, il dit: Je veux acheter le bateau puis je veux acheter un contingent de pêche. Bien, il dit: M. Normandeau, amenez-moi votre bilan personnel. Là, il dit: Non, je ne suis toujours bien pas pour mettre ma maison en garantie là-dedans, c'est le bien le plus précieux que j'ai. Ah! Je ne peux pas vous prêter, je ne peux pas recevoir votre demande de subvention, parce que, moi, ça me prend un certain nombre de garanties, puis c'est vos affaires personnellement, à vous, dont j'ai besoin, pas votre entreprise, je ne suis pas autorisé à faire ça.

Bien, c'est ça que ça va changer ici. On va prendre en compte tous les biens, tous les actifs et aussi ? et aussi ? le plan d'affaires de l'entreprise. Quand il nous dit: Je vais avoir, moi, 250 kilos de crevettes, de permis, que je vais acheter avec ça, en termes de prélèvement, qui valent tant sur le marché. Bien, là: O.K., ton chiffre d'affaires. Parfait. Tu vas avoir le permis avec ça, tu vas avoir les équipements, numéro un! Je ne peux pas faire ça actuellement. Là, je vais prendre tout ce qu'il a comme actifs d'entreprise puis son plan d'affaires, puis je vais être en affaires avec lui.

Il pourrait arriver aussi que je lui dise: Non, non, non, ce n'est pas une bonne décision, ça, parce que tu ne réussiras pas à produire suffisamment de profit ou de rendement pour rembourser tes prêts. Si je te prête, je ne te rends pas service, je te mets dans le trou. Comme nous dit des fois notre gérant de banque ou notre gérant de caisse populaire: Eh non! n'achète pas cette grosse maison là, Rémy, tu n'es pas capable de payer ça. Tu l'aimes bien, mais tu n'es pas capable de faire le paiement avec le salaire que tu as là, tu ne peux pas y arriver, parce que tu as d'autres engagements ailleurs. Bien, il y a aussi un rôle de conseiller financier là-dedans.

La question, et la réponse surtout, c'est: Maintenant, ça va être l'entreprise qu'on va financer, et on va financer le chiffre d'affaires, le plan d'affaires de l'entreprise. Il pourrait arriver aussi qu'on dise: Sais-tu, on ne pense pas tu vas être capable de faire tes paiements pour les quatre premières années. Tu ne seras pas capable de faire tes paiements, parce que tu en as sur ton ancien bateau, puis etc., mais, parce que c'est une bonne idée puis que, nous, on est chargés de soutenir le développement puis qu'on ne veut pas que le contingent s'en aille à Terre-Neuve, bien, on va payer les intérêts pour toi sur une période de quatre ans. Il pourrait arriver plus que ça. Il pourrait arriver plus que ça, il pourrait arriver qu'on te donne une subvention. Qu'est-ce qu'une subvention? On va payer tes remboursements en capital pour les deux premières années. On va payer les remboursements en capital pour les deux premières années parce que tu as une bonne entreprise avec un bon plan d'affaires, mais le plus dur, le plus difficile, c'est les deux, trois premières années.

Alors, on aura la possibilité de tout faire ça ici. Et ça, nous n'avions aucune de ces possibilités, ou à peu près, dans le programme actuel, qui était essentiellement un programme de prise en considération de la personne physique qui faisait la demande et qui était dans le domaine des pêches. Je pense que, l'essentiel, ça répond comme ça.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Il y a plusieurs questions liées à votre réponse, M. le ministre. Quelle est la valeur moyenne des entreprises de pêche au Québec? C'est ma première question. Est-ce qu'on a d'autres exemples ailleurs au Canada, notamment dans l'Atlantique, où on a des gouvernements qui financent effectivement des contingents? Parce que évidemment, dans le mémoire qui était accessible au public, on cite l'exemple de la Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Île-du-Prince-Édouard notamment, pour ce qui est du financement de la flotte ? Terre-Neuve également ? mais on ne souligne pas que ces provinces-là financent, par exemple, des contingents, l'achat de contingents. Et, à partir de ça, évidemment, je voudrais faire un pont avec l'OMC, à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure. Puis, sur l'achat des contingents, est-ce que votre ministère a visé des espèces? Est-ce qu'on veut aller dans des espèces désignées? Par exemple, je ne sais pas, moi, au niveau de la crevette, au niveau du crabe, est-ce qu'il y a vraiment... Est-ce que vous avez des préférences? J'imagine qu'il y a des choix stratégiques qui vont être faits, si on annonce qu'on veut...

M. Trudel: Bien, je vais vous dire, en général, tous les secteurs payants, peu importe lequel. Puis ils sont vite identifiés, les secteurs.

Mme Normandeau: Quels sont ces secteurs-là, pour vous, M. le ministre?

M. Trudel: Alors, le crabe, le homard, les pétoncles, la crevette et, bon, le flétan. Mais, le flétan, il est rarement tout seul, lui, le flétan, il est toujours avec d'autres permis de pêche, d'autres droits aux contingents de pêche, il n'est jamais tout seul, juste, juste du flétan, là. Puis s'ajoutent d'autres espèces sous-exploitées. Je ne pense pas en oublier, là. Non. C'est généralement ces espèces-là.

Ces contingents-là sont très recherchés. Et vous savez que nous allons être la première ? puisqu'il faut l'appeler encore par ce nom ? province à avoir des instruments de financement d'achat de contingent. Parce que, nous, notre secteur des pêches, il n'est pas aussi volumineux que Terre-Neuve, que l'Île-du-Prince-Édouard, que la Nouvelle-Écosse, il n'est pas aussi gros. Là-bas, il y a des entreprises qui ont suffisamment de volume et de capital pour financer des gens de bateau et des gens qui veulent acheter des contingents, mais, ici, on n'a pas ça, au Québec. On n'a pas ici, au Québec, de grandes entreprises de transformation qui pourraient aller offrir du financement aux pêcheurs. Ça n'existe pas, ça. On a de bonnes entreprises de transformation, mais, des grosses entreprises, là ? je ne les nommerai pas ici parce que c'est des affaires dans les autres Provinces maritimes ? ça n'existe pas. C'est pour ça qu'il faut que l'État joue un rôle supplétif, pas un rôle pour distordre ou introduire de la distorsion dans les règles du marché, mais soutenir par des instruments collectifs le développement de ce secteur-là.

Quand on est à Terre-Neuve, hein... Et on a eu toutes sortes d'espèces de cas, là, où des entrepreneurs de Terre-Neuve sont venus acheter des bateaux et des contingents au Québec avec du financement... Ça, il n'y a jamais personne qui sait ça officiellement, puis je suis incapable de prouver ce que je vais avancer. Je suis incapable de prouver ça parce que c'est des transactions privées. Mais, vous savez, il y a des choses qu'on sait puis qu'on... C'est des grandes entreprises de transformation qui peuvent, par l'intermédiaire... Et c'est tout à fait légal, il n'y a aucune illégalité là-dedans, là. C'est tout à fait légal. Ils vont financer l'achat de bateaux qui par ailleurs ont des contingents. Et c'est tellement vrai que le bateau... J'ai une entente avec le gouvernement fédéral, une entente verbale. Ça vaut ce que ça vaut, mais, en tout cas, du temps du ministre Anderson, il a toujours... Hein?

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, je te dis que j'aimerais ça le mettre sur papier, mais, comme dirait l'autre, c'est l'autre qui ne veut pas signer. Sauf que je dois dire que, les cas qui se sont présentés, avec le ministre Anderson en particulier, je lui ai demandé de ne pas autoriser le transfert de contingents de pêche d'une province... du Québec, aller vers une autre. Il m'a répondu oui, et, au sens strict de l'engagement, il a respecté la parole donnée. Mais il y a des fins finauds qui ont réussi à contourner les deux paroles données. C'est qu'on va financer l'achat du bateau et du contingent rattaché à ce bateau par un autre Québécois. C'est un Québécois qui achète une entreprise de pêche. Il n'a même pas besoin d'aller à la banque ou à la caisse populaire, son financement, il l'a. Alors, le Québécois, il l'achète en toute bonne foi, en toute légalité, puis il est correct. Sauf qu'il a un petit engagement qui est lié à ça, c'est d'aller faire les débarquements à Terre-Neuve. Il faut faire les débarquements à Terre-Neuve. Alors, c'est un pêcheur québécois, il a un bateau québécois, il est identifié comme entreprise de pêche du Québec, mais tout ce qui débarque sur le quai, il va le débarquer à Terre-Neuve puis il a la liberté de commerce.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on en a beaucoup, d'exemples comme ceux-là?

M. Trudel: Non, il n'y en a pas des vingtaines et des trentaines, mais il y a imminence, par exemple, il y a imminence de ça. C'est pour ça qu'il faut faire ça très rapidement. Il y a imminence de ça, parce que, on cite souvent le cas de Terre-Neuve, mais, vous savez, il y a nos bons amis de l'Espagne aussi, les Espagnols aussi, qui sont actifs et qui sont des brillants et qui sont un peuple débrouillard et qui sont capables de respecter strictement les lois internationales et de travailler avec ces lois et d'en tirer profit. C'est habile.

Bien, nous, on n'est pas capables, au Québec, je dirais, de lutter à forces égales parce qu'on n'a pas suffisamment de grandes entreprises de transformation pour faire ça. C'est pour ça que l'État doit jouer un rôle supplétif et qu'on veut le faire ici avec le maximum de capacité. C'est ça essentiellement, ce qui va se passer comme différence. Puis, je vais vous dire, on a tous l'expérience, dans l'administration publique, là. Ne vous demandez pas pourquoi les pêcheurs puis les entreprises de pêche étaient tellement contents qu'on décide ça. Parce que ça fait au moins sept, huit ans qu'ils cherchent à avoir cet objectif-là. Et, par ailleurs, ils ont dit: Donnez-nous les détails, parce qu'on veut les détails au plus vite, parce que ça presse, ça presse. Parce qu'ils connaissent tous quelqu'un qui a une intention de se retirer, puis ils ont l'oeil sur un contingent puis sur un bateau, puis ils n'ont pas l'argent, puis ça ne sert à rien de se présenter à la banque ni à la caisse populaire, parce que le risque est trop élevé. Puis ils disent: Là, je vois arriver quelqu'un d'une autre province, d'un autre pays, il va se faire offrir quelque chose, puis, moi, je n'aurai pas la capacité de compétitionner.

Bien, avec ça, il va avoir la capacité. Pas l'obligation, parce que, écoute, on est en règle de marché, là, les lois du marché. Mais il aura la possibilité de dire: Moi, mon gouvernement ? pardon ? le gouvernement offre ? oui, il faut être correct dans la vie, il faut être... L'État. L'État offre un programme qui me permet d'être en compétition, dans les règles normales du marché, pour faire l'acquisition. Puis, quand on va revenir, tantôt, je le sais aussi ? là, il nous reste trois minutes parce qu'il y a un caucus ici ? tantôt, vous allez revenir sur la question, fort pertinente aussi, des parts historiques, les parts historiques du Québec en matière de pêche. Et, vous savez, dans le domaine de la pêche, là, les mots "part historique", ça dépend de où vous êtes assis, dans quelle chaise vous êtes assis. Si vous êtes assis dans la chaise d'un Terre-Neuvien, la chaise de l'Île-du-Prince-Édouard...

Parce que je vais vous raconter la dernière petite histoire: les parts historiques, dans la crevette du Nord, par exemple. Dans la crevette du Nord, je vais vous dire une affaire, le Québec s'est fait avoir, le Québec s'est fait avoir. Les règles ont changé, la dernière fois, pour en donner à l'Île-du-Prince-Édouard. Puis c'était supposé être la règle de proximité qui jouait, puis, tout à coup, la règle a changé. On avait un événement, qui s'est passé, là, qui s'en venait à ce moment-là, là, puis qui s'est passé depuis ce temps-là. C'est un événement qui s'est passé le... Ça s'est passé le 27 novembre, le 27 novembre, c'est ça. Ça a changé les règles, ça, cette affaire-là, hein!

La Présidente (Mme Vermette): Alors, en vertu de notre horaire, je pense que nous devons mettre un terme à nos échanges. Est-ce que, sur l'article 4, c'est terminé ou... Nous allons revenir sur l'article 4.

Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die.