Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures six minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Nous avons quorum. Je demande aux gens de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, je constate que nous avons quorum. J'aimerais rappeler le mandat de la commission pour cette séance, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Vermette): Alors, j'aimerais aussi rappeler que nous en sommes toujours aux motions préliminaires. Oui, M. le député de...

M. Paradis: Mme la Présidente, je souhaiterais ne pas en faire une motion officielle à ce moment-ci, mais profiter de l'initiative du président de l'Assemblée nationale aujourd'hui pour souligner votre quinzième anniversaire de vie parlementaire, vous en féliciter, vous indiquer que, pendant ces 15 années, vous avez occupé différentes fonctions au sein de votre formation politique, féliciter vos électeurs qui à chaque occasion vous ont renouvelé le mandat en renouvelant la confiance, et c'est important d'avoir la confiance de ses électeurs comme député. J'ai pu apprendre ? et j'en profite pour le partager avec les autres collègues de la commission ? que vous aviez débuté en politique toute jeune, avec votre papa. Je vous dirai tout simplement qu'on ne passe pas 15 ans en vie politique sans aimer ses électeurs et sans aimer l'institution que l'on sert.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi, mais je vais vous retourner le compliment, puisque, vous, on a célébré ce matin votre engagement... Ha, ha, ha!

Une voix: ....

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Et je me sens très heureuse de constater que finalement c'est à peu près avec un décalage de cinq ans, à peu près dans les mêmes périodes, que nous avons fait nos entrées en vie politique mutuellement. Effectivement, je pense qu'il faut de la passion. Et, comme le disait votre chef ce matin, c'est parce qu'on est très animés par ce que l'on fait, sinon on ne pourrait pas continuer en politique. Et je pense que, effectivement, c'est ce renouvellement que nous avons pu développer dans nos vies parlementaire et politique qui fait en sorte que nous sommes toujours impliqués et passionnés par ce que nous faisons. Alors, je vous remercie.

Sur ce, je me souviens, M. le député de Brome-Missisquoi, vous m'aviez demandé de me pencher sur une question de procédure, à savoir: Au moment où il y avait une absence temporaire des travaux, qui devait nous remplacer? Effectivement, après avoir regardé le règlement, l'article 141 stipule ce qui suit: «En cas d'empêchement du président d'une commission ou à sa demande, le vice-président le remplace et exerce ses fonctions.

«En cas d'empêchement du président et du vice-président, le secrétaire avise la commission, qui prend les mesures appropriées.»

La règle de fonctionnement n° 6 concernant les commissions dit ceci: «En cas d'empêchement du président et du vice-président, le président d'une commission peut être remplacé par un de ses membres.»

Lorsque ces deux dispositions sont lues ensemble, on constate que le président d'une commission peut être remplacé dans deux situations, soit lorsqu'il est empêché d'être président ou bien lorsqu'il demande à être remplacé. Notons que la possibilité pour le président de formuler une telle demande n'est assortie d'aucune condition.

n(20 h 10)n

Quant à la désignation du député qui peut ou doit remplacer le président dans une telle situation, l'article 141 du règlement précise sans ambiguïté que ce devoir échoit au vice-président de la commission. Qui plus est, cette disposition ne mentionne aucune autre possibilité en ce qui concerne le remplacement du président.

Quant à la règle de fonctionnement n° 6 concernant les commissions, celle-ci apporte un élément supplémentaire. De fait, elle stipule qu'en cas d'empêchement du président et du vice-président un membre de la commission peut remplacer son président. Toutefois, elle ne précise pas de quelle manière ce membre serait désigné en l'absence à la fois du président et du vice-président de la commission.

Il ressort clairement de ces dispositions que, lorsque le président d'une commission est empêché de remplir ses fonctions à la présidence ou lorsqu'il doit s'absenter temporairement, pour quelque raison que ce soit, il appartient au vice-président de la commission avant tout autre membre de celle-ci d'exercer les fonctions de la présidence à sa place, à condition bien sûr qu'il soit présent. D'ailleurs, c'est justement pour exercer de telles fonctions au besoin que ses collègues membres de la commission l'ont dûment élu à la vice-présidence. Or, tout comme le président peut parfois, pour divers motifs, se voir obligé de confier ses fonctions de président temporairement à un collègue, le vice-président, lui aussi, peut estimer, pour une raison ou pour une autre, et ce, même s'il est présent, qu'il n'est pas en mesure d'assumer les fonctions de la présidence au moment même où son président lui demande de le faire. Une solution de rechange s'impose alors. Pour la trouver, on peut recourir à la règle de fonctionnement n° 6 concernant les commissions, qui autorise un autre membre de la commission à en assumer la présidence lorsque le président et le vice-président sont empêchés de le faire.

S'il est vrai que cette règle demeure silencieuse en ce qui concerne la procédure par laquelle on doit désigner le membre de la commission qui remplace le président, il me semble on ne peut plus logique et par ailleurs respectueux de l'économie de notre règlement de suivre celle qui est déjà énoncée à l'article 141 du règlement qui autorise le président lui-même à demander à son vice-président de le remplacer. Ainsi, l'économie du règlement voudrait que, lorsque le vice-président n'est pas en mesure d'accéder à la demande du président de le remplacer, celui-ci puisse se tourner vers un autre membre de la commission à son choix. De fait, il s'agit d'un usage consacré depuis bien longtemps au sein de nos commissions, comme nous le savons tous.

Alors, notons que l'article 139 du règlement qui parle de la désignation des présidents de séance n'est d'aucun secours dans le cas que le député de Brome-Missisquoi soulève. En effet, s'il est prévu que le président d'une commission peut demander à ce qu'un président de séance dirige les travaux de sa commission, cet article stipule aussi que c'est le président de l'Assemblée qui désigne ce président de séance à partir de la liste préalablement approuvée par la commission de l'Assemblée nationale. Il appert qu'une telle procédure ne serait pas susceptible d'application lorsque le président d'une commission devrait s'absenter en cours de séance.

En terminant, rappelons-nous deux choses. D'abord, les règles de procédure ont été créées pour permettre à l'Assemblée et à ses commissions d'effectuer les travaux importants qui leur sont dévolus. Cela étant, ils doivent toujours être interprétés de manière non pas à empêcher ses organes parlementaires de travailler convenablement, mais plutôt de manière à leur permettre de bien remplir leurs devoirs importants. Enfin, ce qui distingue les travaux en commission de ceux de l'Assemblée est leur souplesse relative. Qui plus est, cette souplesse est tout à fait essentielle à l'exécution réfléchie et approfondie des mandats qui sont confiés aux commissions parlementaires. Je suis convaincue qu'il nous est entièrement possible de concilier la nécessaire reconnaissance du rôle capital que jouent tant la vice-présidence de notre commission que la présidence avec cette souplesse qui est essentielle à l'exécution de nos travaux.

M. Paradis: Question d'éclaircissement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre qu'on aurait dû, dans le cas où le député de Viger, qui est vice-président de la commission... ? et je suis d'autant plus à l'aise d'en parler ce soir ? l'inviter dans un premier temps à occuper les fonctions?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait.

M. Paradis: Très bien. Ça termine l'intervention.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Alors, nous pouvons commencer, maintenant, là où nous avions laissé nos travaux, c'est-à-dire aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y en a d'autres? Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: En vertu de la règle de l'alternance, et je ne veux pas brimer l'autre côté s'il y en a une à ce moment-ci.

M. Trudel: Bien, je pense que j'avais utilisé mon droit de parole.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: Je ne sais pas s'il y en a de ce côté-ci qui restaient, mais je ne pense pas.

M. Paradis: Non, non, on n'est pas au moment des droits de parole, M. le ministre, on est au moment où on avait voté la...

La Présidente (Mme Vermette): Il y avait, je pense, de notre côté... Une bonne partie des membres de la commission avaient déjà fait des motions préliminaires, je crois.

M. Paradis: Sauf erreur, Mme la Présidente, on en avait disposé, de la première.

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Vermette): Une seule?

Une voix: C'est le député d'Argenteuil...

M. Paradis: Non?

M. Trudel: Non, non, non. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Vermette): Ah! c'est le député d'Argenteuil qui avait fait la mention.

M. Trudel: Non, nous avions terminé sur l'intervention du député de Saint-Hyacinthe, pour une minute, qui ne comprenait pas pourquoi on voulait pénaliser les producteurs agricoles du Québec. Je lui ai demandé la question tantôt, puis il n'a pas encore compris. Mais on n'avait pas pris le vote.

M. Paradis: Juste pour qu'on se replace où on était, ce n'est pas...

M. Trudel: Non, on n'avait pas pris le vote.

La Présidente (Mme Vermette): Justement. En fait, il y a un certain décalage dans le temps. Donc, on va revenir. En fait, il y a une motion qui a été présentée par le député d'Argenteuil, qui a été débattue, et on avait terminé...

M. Paradis: Exact.

La Présidente (Mme Vermette): On avait passé le vote, et là on... C'est pour ça que je demande s'il y a d'autres motions, en fait. Voilà.

M. Trudel: Vous êtes sûre qu'on avait pris le vote? C'est correct, si on l'avait pris. Mais, sur la deuxième motion, je ne pense pas que le vote ait été pris.

M. Paradis: Non.

Une voix: On en avait disposé, là?

M. Paradis: À moins que le ministre veuille changer son vote.

M. Trudel: Non, c'est parce que je disais, tantôt...

La Présidente (Mme Vermette): Il y a eu seulement une motion, M. le ministre.

M. Trudel: Non, non.

M. Paradis: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: Je m'excuse, la deuxième motion, c'était pour entendre l'UQCN.

La Présidente (Mme Vermette): Non.

M. Whissell: Non, c'était à l'intérieur de...

Une voix: C'était l'UQCN, la première.

M. Trudel: Ah! c'était la première, d'abord.

La Présidente (Mme Vermette): On n'a eu qu'une seule motion.

M. Paradis: Une seule motion.

M. Whissell: On a effleuré le sujet à l'intérieur de la motion.

La Présidente (Mme Vermette): Nous n'avons eu qu'une seule motion, M. le ministre.

M. Trudel: Et quelle était la motion? Est-ce qu'on peut la relire?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Je demanderais au secrétaire de bien vous la relire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, la motion du député d'Argenteuil se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN).»

M. Trudel: On répète. Donc, tout le monde avait épuisé son droit de parole, il ne restait que le vote, et le député de Saint-Hyacinthe n'avait toujours pas réponse à sa question: Pourquoi les libéraux veulent-ils pénaliser les producteurs agricoles du Québec?

Une voix: Non.

M. Trudel: Ce n'était pas ça? Ah!

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, le vote a été fait. C'est une belle tentative de votre part, mais je devrais vous remettre à l'ordre, actuellement, parce que le vote a été fait.

M. Trudel: Je me remets à l'ordre.

La Présidente (Mme Vermette): Ha, ha, ha! Le vote a été fait...

M. Trudel: Mme la Présidente, je me remets à l'ordre.

La Présidente (Mme Vermette): ...alors nous allons passer, s'il y a d'autres motions... Oui, on est rendu à...

M. Paradis: Je ne veux pas brimer le ministre dans ? comment je pourrais dire? ? son suivi de la procédure parlementaire, mais le vote aurait été pris, à moins que le secrétariat nous indique le contraire.

Le Secrétaire: Le vote a été pris et il a été négatif.

M. Paradis: Exact.

M. Trudel: Fort bien. L'article 1. Merci beaucoup.

M. Paradis: Bien là...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je dois, M. le ministre, demander, comme toute bonne présidente devrait le faire, s'il y a encore des motions préliminaires.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): J'apprends bien, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ça va. On apprend ensemble. Je proposerais la motion suivante, Mme la Présidente:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Solidarité rurale.»

La Présidente (Mme Vermette): C'est recevable. On peut l'avoir? On va en faire des photocopies. Si vous en avez...

M. Paradis: Oui, j'ai quelques copies, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez quelques copies? Parfait. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, j'aimerais savoir: Étant donné que peut-être on se trompe et que peut-être ce n'est pas l'intention des libéraux de retarder, parce qu'ils savent que retarder, c'est pénaliser les producteurs agricoles du Québec, et ce n'est peut-être pas leur intention, alors, dans ces circonstances, est-ce que ce serait possible que la série de motions de même nature qu'il semble avoir... J'ai vu plusieurs feuilles qui se présentaient, d'autant plus que j'ai eu l'impression qu'il ne savait pas laquelle sortir en premier. Peut-être qu'au fond c'est la même motion avec simplement le nom de l'organisme. On pourrait peut-être toutes les regrouper dans une seule motion avec tous les organismes, ça nous permettrait de sauver du temps et donc de faire ce que sans doute ils veulent faire, ne pas pénaliser les producteurs agricoles. Autrement, on aurait l'impression...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Dion: ...et les producteurs eux-mêmes auraient l'impression que les libéraux veulent tout simplement pénaliser les producteurs agricoles en retardant les débats.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Saint-Hyacinthe, le temps de parole est donné au député de Brome-Missisquoi sur sa motion préliminaire. Je pensais que vous aviez une question de règlement, mais je pense que c'est plus une question que vous posez au député de Brome-Missisquoi.

M. Dion: Non, non, Mme la Présidente, c'est une question, c'est une demande d'éclaircissement que je vous fais à vous, si c'est possible de procéder comme ça. Sans doute que le député de Brome-Missisquoi serait très heureux de déposer l'ensemble de ses motions, qui ont toutes le même objet, avec tous les noms d'organisme. En même temps, ça nous permettrait de sauver du temps et de pouvoir éviter de pénaliser les producteurs agricoles.

n(20 h 20)n

La Présidente (Mme Vermette): Alors, j'ai bien entendu. En fait, je vais poser la question, mais j'ai bien compris que ce n'était pas tout à fait le choix du député de Brome-Missisquoi. Alors, je lui pose la question.

M. Paradis: Mme la Présidente, simplement, si le député de Saint-Hyacinthe avait invoqué quel article du règlement en vertu duquel il intervenait, à ce moment-ci je me sentirais interpellé. Comme il ne l'a pas fait et que vous aviez été très directe à cet effet, je ne me sens pas interpellé.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, s'il vous plaît, on peut passer maintenant à votre motion, M. le député de Brome-Missisquoi, puisqu'elle est recevable.

M. Paradis: Très bien, Mme la Présidente. Je vais peut-être reprendre une espèce de thématique. Le ministre a demandé aux ministériels, qui s'exécutent, de dire que retarder, c'est pénaliser. On a eu tous l'occasion de retourner dans nos comtés en fin de semaine, on a eu tous l'occasion de rencontrer des membres de la classe agricole, on a eu le temps de lever notre téléphone et de vérifier avec des producteurs agricoles et avec des représentants du monde agricole. Moi, je vous dirai bien simplement que les producteurs ont l'impression de ne pas en avoir pour leur argent, puis ce qu'ils nous demandent de faire, c'est de nous assurer qu'ils ne seront pas appauvris suite à l'adoption de la sous-financière agricole. Ils nous demandent de faire notre job de députés, de poser les questions puis de s'assurer que le ministre est allé se battre au Conseil du trésor et qu'il a obtenu des sommes d'argent additionnelles.

Moi, j'ai écouté des interventions de l'autre côté qui m'ont marqué. Mon bon ami le député en face me disait: La relève agricole, pour moi, c'est important; ma ferme, je l'ai eue de mon père, puis je veux la laisser à mes enfants, puis, La Financière agricole, ça se peut qu'elle me permette de faire ça. Moi, je suis très sensible à un argument de cette nature-là, Mme la Présidente. Mais, pour faire ça, ça prend de l'argent puis ça prend des mesures fiscales. J'ai regardé. De l'argent, pour les huit prochaines années, il y en a moins que pour les 10 dernières années, puis, des mesures fiscales, je n'en ai pas trouvé. Peut-être que le ministre, la semaine dernière, est allé au ministère des Finances puis qu'il a des bonnes nouvelles à nous apprendre aujourd'hui, qu'effectivement il a de l'argent, puis qu'il a les mesures fiscales, puis que ça va satisfaire non seulement les députés de l'opposition de ce côté-ci de la table, mais que ça va également satisfaire mes bons amis d'en face.

Il y a un autre député de l'autre côté qui m'a dit: Moi, je suis allé chez nous, dans mon comté, un soir la semaine passée, puis j'ai rencontré des producteurs laitiers, puis ils m'ont parlé de La Financière agricole. J'ai essayé ça, moi, à mon bureau de comté samedi passé. Savez-vous de quoi ils m'ont parlé, Mme la Présidente? Pas de La Financière agricole. Ce n'est pas de ça qu'ils m'ont parlé. Ils m'ont parlé...

Une voix: Des élections fédérales.

M. Paradis: Ha, ha, ha! Il y a quelqu'un qui me dit: Des élections fédérales. Oui, il y en a qui m'en ont parlé. On peut en parler plus aisément aujourd'hui que la semaine dernière. Mais ils m'ont parlé du canal unique dans le lait. C'est ça, leur préoccupation, puis c'est ça qui les préoccupe présentement, puis c'est moi qui ai dû amener, comme député, la question de La Financière agricole, parce qu'ils ne savaient pas exactement ce dont je leur parlais quand je leur parlais de La Financière agricole. Puis je les comprends, Mme la Présidente, ils travaillent sept jours par semaine, ils ont des animaux à prendre soin, ils viennent de finir les récoltes puis ils viennent de quitter les champs. Ce n'est pas vrai qu'ils ont eu le temps de prendre connaissance correctement du dossier de La Financière agricole, qui, soit dit en passant, est un dossier assez complexe puis assez technique.

Puis vous savez ce qu'ils m'ont dit? Exactement le contraire de ce que le député de Saint-Hyacinthe a tenté de me dire tantôt: Assure-toi de faire ton travail, laisse-toi pas bulldozer pour qu'on soit pénalisés financièrement. Eux autres, ils ont compris que, sans argent nouveau dans le système... Avec moins d'argent, si on projette ça sur une période de huit ans puis qu'on étend le filet de sécurité du revenu des agriculteurs à plus de production, s'il n'y a pas d'argent nouveau, ça veut dire qu'il y en a moins pour eux autres. Puis là ? je regrette, Mme la Présidente, parce que le député de Gaspé avait fait une bonne intervention sur la mariculture ? quand je leur ai dit que la mariculture était incluse là-dedans, ils ont dit: Il doit y avoir un paquet d'argent nouveau là-dedans pour inclure la mariculture? Je leur ai dit: On n'en a pas vu, mais la mariculture va être incluse, donc ça va être payé à partir du budget actuel du filet de sécurité de revenu des agriculteurs.

Là, ils ont dit: Avec moins d'argent, ils vont assurer plus de production; avec moins d'argent, ils vont s'occuper de la mariculture. Mais là j'ai dit: Ce n'est pas tout, le ministre nous a également dit que La Financière agricole était pour s'occuper du niveau de la transformation. Alors, ils ont dit: On ne te croit pas, là. Comment il va faire, le ministre, avec moins d'argent, pour assurer plus de production, pour inclure la mariculture puis pour, en même temps, non seulement s'occuper de la production primaire, mais s'occuper de la transformation? Là, ils ne comprennent pas. Ils nous ont demandé de prendre tout le temps nécessaire pour s'assurer qu'il ne leur arrivera pas, dans le dossier de La Financière agricole, ce qui leur est arrivé dans le dossier du droit de produire.

Je les ai trouvés bien raisonnables, Mme la Présidente, puis je leur ai dit: Moi, je retourne à Québec, puis on n'a pas d'autre chose à faire, à Québec, de plus important, une fois les élections fédérales passées, que de questionner le ministre de l'Agriculture puis de lui demander pourquoi il a perdu son combat au Conseil des ministres, pourquoi le président du Conseil du trésor l'a reviré de bord en disant: Tu as une enveloppe fermée, puis, pour huit ans, ça va être ça, puis ça, c'est moins que la moyenne que tu as eue dans les 10 dernières années.

Là, je n'ai pas eu le temps de vérifier ? je m'en confesse, Mme la Présidente; je vais essayer de faire ça ce soir, si on finit à une heure raisonnable ? si le tableau des chiffres qui apparaissait sur Internet, sur l'Internet du ministère de l'Agriculture, est réapparu, le tableau qui était disparu suite aux chiffres qui avaient été rendus publics par le député d'Argenteuil.

M. Trudel: ...

M. Paradis: Pardon?

M. Trudel: ...par un bon contact que vous aviez, en passant par Internet...

M. Paradis: Ah oui, on a réussi à en avoir une copie imprimée, mais ce n'est pas ça qui nous inquiète.

M. Trudel: Oui, mais, dans ce temps-là, avertissez-nous pour qu'on les prenne, nous autres aussi.

M. Paradis: Nous autres, on veut croire qu'il s'agit d'un bogue informatique et non d'un bogue ministériel. On fait la distinction entre les deux sur le plan de la communication. Je sais que le ministre est mal à l'aise avec ça, mais ces chiffres nous indiquent qu'il y a moins d'argent pour les années à venir qu'il y en avait pour les années passées.

Puis là on se dit, dans ce cadre-là, Mme la Présidente: Pourquoi ne pas entendre Solidarité rurale? Solidarité rurale, c'est un organisme qui a été désigné... Je pense que c'est un précédent dans l'histoire budgétaire du Québec, en tout cas à ma connaissance, qu'on mentionne spécifiquement le nom d'un président d'organisme dans un budget. C'est le ministre des Finances qui l'a fait à l'occasion du dernier budget, il a accordé des mesures budgétaires très particulières à l'organisme Solidarité rurale, et le nom de Jacques Proulx a été mentionné par le ministre des Finances, je pense que tout le monde va s'en souvenir. Donc, c'est un organisme qui est crédible, Jacques Proulx a déjà été président de l'Union des producteurs agricoles, et Solidarité rurale défend la classe agricole, défend également le monde rural.

Parce que, quand vous représentez un comté qui est en région, l'agriculture, ça pèse lourd dans ce qu'on appelle l'économie de votre région. Oui, vous avez l'emploi direct sur la ferme, mais vous avez également tous les emplois indirects qui en découlent, à partir des emplois indirects qu'on peut identifier facilement, comme le vendeur de machinerie agricole, mais également comme le magasin général au village, comme la banque qui est là ou la caisse populaire qui est là parce qu'elles ont un chiffre d'affaires qui dépend directement de l'agriculteur. Puis qu'on ne veuille pas entendre ces gens-là au moment où le ministre nous dit: C'est la réforme la plus importante qu'il y a eu dans le monde agricole, moi, j'ai de la difficulté à comprendre.

n(20 h 30)n

Moi, je plaide pour que le ministre dise: Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens qu'on procède à toute vapeur comme ça; on va prendre le temps de le faire correctement, on va entendre les gens de Solidarité rurale, on va entendre M. Proulx, il va venir nous expliquer quelle est sa compréhension des effets de mettre ensemble les budgets finalement de trois filets de sécurité, l'assurance récolte, l'assurance stabilisation puis le financement agricole. De mettre ça ensemble, c'est quoi, l'effet? Moi, à date, quand on met ces trois éléments-là ensemble, je ne vois pas d'effet négatif, à première vue, Mme la Présidente.

Je l'ai dit, on a voté pour le principe du projet de loi. Je dis même au ministre: Il y a possiblement ? et ça, ce n'est pas toujours clair dans le cas des fusions d'organismes ? des économies d'échelle à réaliser au niveau des cadres ou... En tout cas, on met trois organismes ensemble, on met un seul conseil d'administration. Normalement, on simplifie les choses, on clarifie les choses. Mais là où on a des problèmes, c'est quand le ministre nous dit: On n'aura pas plus d'argent pour faire ça au cours des sept, huit prochaines années.

Les cultivateurs, Mme la Présidente, s'il y a quelque chose qu'ils savent faire ? puis je prends à témoin le député de Beauharnois-Huntingdon ? ils savent compter, puis ils sont habitués de couper les cennes en quatre. Passez-moi l'expression, là, mais c'est comme ça qu'ils réussissent à survivre, en coupant les cennes en quatre. Puis, quand tu leur dis: Dans votre enveloppe budgétaire, vous allez avoir la mariculture, ils ne sont pas contre la mariculture, mais ils se disent: C'est combien, l'enveloppe budgétaire qui vient avec, additionnelle, pour qu'on s'occupe de la mariculture? Là, moi, je suis obligé de leur répondre comme député: Il n'y en a pas pour le moment; je fais confiance au ministre. Il n'y en a pas pantoute.

Là, je parle de... parce que les personnes qui opèrent dans la transformation des atocas dans le comté de Lotbinière, des gens qui viennent de Frelighsburg originellement, je pense, des gens que je connais bien, ils me disent: Il y a combien d'argent nouveau pour les atocas? Là, je leur dis: Hum! il n'y en a pas de prévu, de l'argent nouveau. Puis, quand je rencontre le président de La relève agricole ? que j'ai rencontré accidentellement ? puis qu'il me dit: Moi, je cherche l'argent nouveau qu'il y a pour la relève agricole, bien, je dis: Moi aussi, je cherche l'argent nouveau qu'il y a pour la relève agricole. Il n'y en a pas, d'argent nouveau, pour la relève agricole. Puis, quand je prends connaissance des mémoires ? tantôt, on aura l'occasion d'en parler un peu plus longuement ? qu'Agropur a fait parvenir au secrétariat de la commission, Mme la Présidente, ces gens-là cherchent également l'argent nouveau qu'il y a pour la transformation, puis il n'y en a pas comme tel, d'argent nouveau pour la transformation.

Puis là on rentre dans une espèce de dogme, je dirais, parce qu'il existe des dogmes dans le domaine agricole. À la Fédération, les gens qui ont des plans conjoints, ils se disent: Nous, on représente les vendeurs de produits, les producteurs, puis il y a d'autres systèmes qui transforment nos produits ? on le fait par soit le système coopératif ou par l'entreprise privée ? puis on a toujours eu un respect, nous, les gens des plans conjoints, de ne pas embarquer dans l'affaire des transformateurs, puis on demande aux transformateurs de ne pas embarquer dans l'affaire des producteurs. Puis là, je ne le sais pas, moi, l'entente que le ministre nous a déposée correctement au moment du dépôt du projet de loi, Mme la Présidente, était accompagnée d'une entente, mais qui a été modifiée par la suite par le Conseil des ministres. On n'a pas eu la modification. Mais ce que le ministre nous en a dit, c'était que maintenant les producteurs pouvaient entrer dans l'affaire des transformateurs.

J'ai eu des conversations, moi, avec, entre autres, les gens du lait, en fin de semaine. Ils m'ont dit: Ça n'a pas de bon sens. Le ministre ne comprend pas, là. Il ne comprend pas comment, traditionnellement, on a monté, au Québec, des systèmes qui nous ont permis d'avoir le meilleur prix pour notre produit de façon transparente. Puis, d'un autre côté, le respect qu'on a pour les transformateurs, on souhaiterait qu'ils l'aient pour nous autres. On n'a pas demandé ça. On ne sait pas pourquoi le ministre nous propose ça. Puis là on revient puis on dit: Si ça a pour effet d'appauvrir les cultivateurs, ça a pour effet d'appauvrir le monde rural. Et, si ça a pour effet d'appauvrir le monde rural, c'est moins de jobs puis moins de monde dans nos régions.

Je l'ai mentionné, Mme la Présidente, au niveau du principe du projet de loi: Moins de monde dans nos régions, ça veut dire quoi, là, à part de l'affaiblissement économique de chacune de nos régions du Québec? Ça veut dire également l'affaiblissement politique de nos régions au Québec. Les députés le savent, le Directeur général des élections travaille sur la refonte, comme il est obligé de le faire en vertu de la loi, de la carte électorale du Québec, puis les indices que l'on a ? je ne sais pas si vous les avez eus, de l'autre côté ? c'est qu'il va y avoir moins de comtés ruraux puis plus de comtés urbains. On n'a pas besoin, au niveau de cette commission-ci, de se faire une dessin bien, bien compliqué pour comprendre ce que ça veut dire. Quel que soit le parti au pouvoir, que ce soit le Parti québécois, le Parti libéral ou quelque autre parti au pouvoir, quand vous affaiblissez l'agriculture, vous affaiblissez les régions, vous les videz de leur population et vous affaiblissez le poids politique des régions à l'Assemblée nationale du Québec.

Imaginez-vous qu'avec le poids qu'on a aujourd'hui on a un ministre de l'Agriculture qui, jusqu'à preuve du contraire, Mme la Présidente, n'est pas capable d'aller chercher une cenne de plus pour les cultivateurs, au moment où les surplus anticipés du gouvernement du Québec vont être de 20 milliards de dollars pour les cinq prochaines années. Tous ses collègues...

M. Trudel: Vous n'êtes pas habitués à ça.

M. Paradis: Le ministre dit qu'on n'est pas habitués à ça, les cultivateurs ne sont pas habitués à ça. Les cultivateurs, depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir...

M. Chenail: On s'est fait couper 2 milliards depuis...

M. Paradis: Le député de Beauharnois-Huntingdon, qui est un cultivateur intéressé...

M. Trudel: ...

M. Paradis: Non, non, ils se sont fait couper de 2 milliards, M. le ministre, depuis que vous êtes au pouvoir. Depuis les quatre dernières années, c'est une diminution de 20 %. Et là ce que vous proposez pour les huit prochaines années, c'est une diminution directe de 50 %, sans compter la mariculture, les autres cultures, y compris les atocas, la relève agricole puis la transformation, au moment où il y aura 20 milliards de disponibles au cours des cinq prochaines années pour l'ensemble de la société québécoise. Puis, au même moment, les Américains augmentent leur support à l'agriculture, au même moment, les Européens augmentent leur support à l'agriculture, et on s'apprête ici à voter en toute vapeur, sans prendre le temps d'exiger du Conseil du trésor puis du Conseil des ministres les sommes nécessaires, un projet de loi qui va sous-financer l'agriculture, appauvrir les agriculteurs et taxer les agriculteurs.

J'en parlais, Mme la Présidente, avec des producteurs de lait en fin de semaine. Je disais: Vous autres, là, ça ne vous touche pas, ça; vous autres, vous avez vos quotas de lait, vous avez vos ententes, votre affaire fonctionne. Ils ont dit: Tut, tut, tut! M. le député, on est tous des producteurs de céréales. On est tous des producteurs de céréales, on est tous concernés au plus haut point. Notre paie de lait, ça, c'est notre paie de lait; notre paie de céréales, c'est notre paie de céréales. Puis ce n'est pas vrai que le gouvernement du PQ va venir couper notre paie de céréales après nous avoir compliqué la vie sur notre paie de lait. Là, ils ont dit: Ils ambitionnent, ils débordent, ce n'est pas raisonnable, ça n'a pas de bon sens. Puis, quand tu les écoutes, tu te dis: Coudon, ils n'ont pas lu le projet de loi, mais ils comprennent l'essentiel du projet de loi, ils comprennent qu'ils vont être pénalisés. Puis ils s'attendent à quoi? Ils s'attendent à ce que la commission parlementaire, unanimement, pas de façon partisane, unanimement... Pendant qu'on a le poids politique que l'on a, on demande au ministre de l'Agriculture de retourner au ministère des Finances. S'il veut savoir le chemin, qu'il le demande à son whip, son whip a déjà été ministre...

M. Maciocia: Son président.

n(20 h 40)n

M. Paradis: Son président de caucus ? excusez, je ne voulais pas... ? a déjà été ministre, il connaissait le chemin du Conseil du trésor quand il était ministre. Lui, il avait assez de poids. C'est vrai que c'était...

M. Maciocia: Il était pesant, lui.

M. Paradis: ...un Abitibien pesant.

M. Gendron: ...

M. Paradis: Ha, ha, ha! Non, mais on peut suspendre quelques instants si vous avez...

M. Gendron: ...je ne suis pas venu ici pour ça. Ha, ha, ha!

M. Trudel: On est capable de mâcher de la gomme puis de marcher en même temps.

M. Paradis: Ha, ha, ha!

M. Chenail: Il vient faire sa prière auprès du ministre de l'Agriculture. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Son président de caucus, c'est de la trempe des Guy St-Julien, Mme la Présidente. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est un bonhomme fort qui a représenté l'Abitibi de façon forte. Et ce n'était pas une question de coloration politique, il pouvait se faire élire sous la bannière qu'il souhaitait se faire élire. Mais est-ce qu'on a le droit, nous ? je regarde les députés en avant, là ? de vendre à vil prix les agriculteurs qui nous ont fait confiance, ou si on n'a pas plutôt le devoir de s'assurer... Puis ce n'est pas bien, bien compliqué à faire. Mathématiquement, le gouvernement a tous ces services-là.

Prenez le tableau du ministère de l'Agriculture des neuf dernières années, faites la moyenne puis dites-vous que, si on projette ça vers l'avant pour huit ans, là, il faut doubler les chiffres. À peu près n'importe quel actuaire va vous dire ça. Si je ne suis pas tout à fait là, à doubler les chiffres, là, j'accepte d'être corrigé, moi, à plus 10 % ou moins 10 %. Puis on s'entend ensemble qu'on ne laissera pas le ministre sortir d'ici, on ne le laissera pas sortir d'ici tant qu'on n'aura pas, au minimum, maintenu les acquis pour les productions actuelles qui sont assurées.

Puis là, après ça, on va se parler de développement, on va se parler de mariculture, puis on va regarder comment ça va coûter pour la mariculture, puis on va l'aider, on va l'appuyer, on va l'envoyer au Conseil du trésor, puis on va dire...

Une voix: On va y aller!

M. Paradis: On va y aller ensemble, s'il faut, s'il ne connaît pas le chemin, puis on va obtenir les budgets pour la mariculture. Puis après ça on va aller avec le député de Lotbinière, l'adjoint parlementaire, on va dire: Combien ça coûte pour les atocas? puis on va aller chercher l'argent pour les atocas.

M. Paré: C'est fait.

M. Paradis: L'adjoint parlementaire me dit que c'est fait, l'argent pour les atocas. Si c'est fait dans les chiffres qui ont été déposés à l'heure actuelle, c'est fait sur le dos de quels producteurs puis de quelle production? Parce qu'on a pris ça sur ceux qui sont déjà assurés, en quelque part.

Puis après ça, moi, je vais amener les producteurs de chez nous, dans la pomme, qui ne sont pas satisfaits du niveau de stabilisation, puis on va s'entendre sur combien d'argent additionnel ça prend. Puis après ça on va prendre les petites productions, comme on les appelait, on va prendre les apiculteurs, pour faire plaisir au député de Saint-Hyacinthe puis au député de Brome-Missisquoi ? parce qu'on ne produit pas de pommes si on n'a pas d'abeilles ? puis là on va mettre les chiffres sur la table, puis on va dire: Combien ça coûte pour assurer les apiculteurs de façon correcte? Puis après ça on va prendre...

M. Dion: Grâce à moi...

M. Paradis: Moi, là, si le député de Saint-Hyacinthe, Mme la Présidente, veut en prendre tout le crédit, des sommes additionnelles qu'on sera allé chercher pour l'apiculture, on prendra une photo, on fera publier ça à côté de la photo du ministre dans La Terre de chez nous, on fera un article. L'important, c'est que les apiculteurs vont pouvoir avoir des bénéfices auxquels les autres producteurs ont droit actuellement et qu'eux autres n'ont pas.

M. Dion: C'est fait depuis 20 ans!

M. Paradis: Il me dit qu'ils n'en ont pas besoin. Après ça, on prendra les producteurs d'émeus. Puis après ça on... Ça fait depuis 20 ans, qu'il va me dire aussi? On prendra chacune des productions qu'on veut ajouter, puis on les chiffrera de façon responsable, puis après ça on se dira, si le ministre y tient, s'il veut que La Financière agricole ? puis, moi, je ne suis pas contre, en principe ? aille dans la transformation ? mais j'aimerais réentendre les fédérations de producteurs là-dessus avant de donner mon accord ? combien d'argent on prend dans cette enveloppe-là puis qu'on consacrera à la transformation.

Puis là on aura, comme députés, fait notre travail correctement, puis Solidarité rurale viendra nous dire: Vu qu'il y a plus d'argent en agriculture, vu que le gouvernement pense que c'est important, l'agriculture, on va continuer à créer de l'emploi dans le secteur agricole, on va créer de l'emploi dans le secteur connexe à l'agriculture, on va maintenir dans chacune de nos paroisses nos caisses populaires puis nos institutions bancaires pour les agriculteurs du Québec, puis on va additionner des éléments positifs: plus, plus, plus. On ne fera pas ce que le projet de loi actuel fait, prendre trois organismes existants, puis couper ça de moitié au cours des huit prochaines années, puis se faire accroire qu'on a fait plus pour l'agriculture du Québec. On n'a pas le droit de tromper non seulement les agriculteurs, mais on n'a pas le droit de tromper les communautés rurales qui dépendent de l'agriculture, Mme la Présidente.

Puis, de l'autre côté, ce qu'on a à l'heure actuelle, c'est d'excellents discours, d'excellents discours des députés qui nous disent: Moi, je me préoccupe de la relève agricole; moi, je me préoccupe de mes producteurs d'atocas chez nous; moi, je me préoccupe de mes apiculteurs chez nous; moi, je suis allé dans mon comté, puis il y a un producteur de lait qui m'a parlé de La Financière agricole puis qui ne m'a pas parlé du canal unique dans le lait. Ça, j'ai un petit peu plus de difficultés. La rencontre a dû être pas mal brève avec le député pour ne pas qu'il lui parle du canal unique puis qu'il lui parle de La Financière agricole. Ça ne devait pas être... En tout cas, je ne mets pas ça en doute, là, ou le député n'a pas eu le temps, vu les droits de parole qui sont limités ici, de nous faire part de l'entièreté de sa conversation avec sa Fédération régionale des producteurs de lait. Si c'est de ça qu'ils lui ont parlé, là, ce n'est pas la même chose à la grandeur de la province, puis parfois c'est le cas.

Avant de tout faire ça puis de tout chambarder ça, on va donner un raccourci au ministre, Mme la Présidente. On l'a indiqué, puis on va le répéter, puis on va le faire publiquement si le ministre ne veut pas le faire à huis clos. Quelles garanties a-t-on obtenues, comme députés de l'Assemblée nationale du Québec, que ce que le ministre nous propose respecte les accords du libre-échange? Quelles garanties minimums a-t-on prises? A-t-on pris au moins les mêmes garanties que la Fédération des producteurs de lait a prises dans son dossier des producteurs de lait? Ce n'est pas des éléments bien, bien compliqués, là. Ils ont obtenu un avis juridique d'un spécialiste dans le domaine, Me Ivan Bernier, de l'Université Laval. On a-t-u fait la même chose avec les différents niveaux de protection qu'on veut changer? Parce que, on le sait, là, on ne se comptera pas de menteries, on va être attaqués. Ça fait qu'on a-t-u bâti notre défense ou si on est insouciants puis qu'on se dit: Mais que les pots cassés arrivent, bien, on réglera ça? C'est facile pour un député mais plus difficile pour un cultivateur.

A-t-on pris la précaution minimum de vérifier avec le Commerce international, à Ottawa, comme les producteurs de lait ont fait quand ils ont évalué deux canaux ou un canal pour la mise en marché de leur lait? Il y a un fonctionnaire spécialisé dans le domaine qui s'appelle ? je ne sais pas si le ministre le connaît ? Jean Saint-Jacques, à Ottawa, au Commerce international. Ce n'est pas un libéral, c'est un fonctionnaire fédéral qui fait ça. On est-u allé vérifier?

M. Trudel: Il peut être un fonctionnaire libéral aussi.

M. Paradis: Le ministre dit que c'est peut-être un libéral. Moi, je ne le sais pas. On est-u allé vérifier avec le fonctionnaire pour s'assurer que c'était conforme? On a-t-u eu des échanges de correspondance entre le ministère de l'Agriculture du Québec puis le ministère fédéral de l'Agriculture pour s'assurer que les différents niveaux de protection qu'on veut offrir à nos agriculteurs rencontrent les normes internationales? Parce que imaginez-vous, là, la catastrophe appréhendée si jamais ça ne passait pas les tests, les ententes du libre-échange. Le ministre aurait l'air de quoi? Il aurait l'air de ce que le ministre qui a proposé le droit de produire avait l'air. Mais, lui, il n'est plus là. L'autre, on l'a encore.

Ce n'est pas évident, remanier. Moi, je sais c'est quoi, là, remanier. Tu en essaies un comme ministre de l'Agriculture; il ne fait pas l'affaire, tu es obligé de l'envoyer ailleurs. Tu en essaies un autre; il ne fait pas l'affaire, tu es obligé de l'envoyer ailleurs. Tu en essaies un autre. Là, on est rendu au troisième. Ça, c'est la troisième prise pour un gouvernement. Tu l'endures plus longtemps...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, il vous reste une minute.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Tu l'endures plus longtemps, mais les conséquences sont plus importantes.

Je conclus, Mme la Présidente, en disant: Qu'est-ce que le ministre a à perdre à entendre l'ancien président de l'Union des producteurs agricoles, Jacques Proulx, à entendre un organisme qui s'appelle Solidarité rurale, qui a étudié le problème non seulement ici, au Québec, mais qui l'a étudié en Europe, qui l'a étudié aux États-Unis, qui l'a étudié un peu partout, qui est financé, entre autres, par le ministère des Finances du Québec et qui pourrait nous faire profiter des fruits de sa connaissance et de sa sagesse?

n(20 h 50)n

À moins que le ministre ait ce qu'on appelle, lui, la science infuse, qu'il n'ait pas besoin de la connaissance et de la sagesse de tous ces groupes qui oeuvrent dans le monde rural, que leur opinion ne pèse pas plus lourd à ses yeux que l'opinion des députés de l'opposition ou que l'opinion des députés ministériels qui...

La Présidente (Mme Vermette): C'est votre conclusion, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: ... ? oui, oui, c'est ma conclusion ? dans certains cas, ont foncièrement à coeur l'intérêt des agriculteurs qu'ils représentent. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Donc, en vertu de l'alternance, est-ce qu'il y a des membres de la commission, du côté ministériel, qui voudraient intervenir? M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Maintenant que vous me donnez le droit de parole en vertu du règlement, bien sûr, je vais me joindre à votre société d'admiration mutuelle, avec le député de Brome-Missisquoi, pour vous féliciter pour ces 15 ans de vie parlementaire. C'était le 5 décembre?

La Présidente (Mme Vermette): Le 2 décembre 1985.

M. Trudel: Le 2 décembre 1985.

Une voix: Elle a commencé très jeune.

M. Trudel: Il y avait tempête...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: ...cette journée-là, et il y avait tellement tempête que le vote avait dû être prolongé au-delà d'une heure dans le comté de Témiscamingue, et Gilles Baril le libéral, faut-il le dire, avait battu Gilles Baril le péquiste dans Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Plus tard le soir, le même Gilles Baril, qui fut subséquemment défait par votre humble serviteur cinq années plus tard, en 1989...

M. Paradis: Ça n'enlève rien à aucun des deux Gilles Baril.

M. Trudel: Alors, nous avons retrouvé notre Gilles Baril national dans le comté de Berthier plus tard, et l'autre est à la retraite au lac Duparquet. Alors, je vous félicite, Mme la Présidente, pour ces 15 années de dévouement pour tous vos concitoyens et concitoyennes du comté de Longueuil, et la même chose, bien sûr, au député de Brome-Missisquoi qui a ses 15 années aussi... Non? Vingt ans?

M. Paradis: Vingt.

M. Trudel: Vingt ans? Ah, 20 ans.

M. Paradis: Tellement! On ne compte plus.

La Présidente (Mme Vermette): Et, M. le ministre, le député de Viger me fait remarquer: ce n'est pas Longueuil, en fait...

M. Paradis: Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Vermette): ...c'est le comté de Marie-Victorin.

M. Trudel: Marie-Victorin. Mais cela se confond, cela se confond.

La Présidente (Mme Vermette): Pas tout à fait, il y a des nuances. Longueuil, c'est au fédéral. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! Celui-là qu'on a gagné encore aussi?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, on l'a gagné, celui-là, M. le député.

M. Trudel: On l'a gagné, celui-là aussi. Il n'y a pas moyen de perdre nulle part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah, il n'y a pas moyen de perdre nulle part! Alors, on vous félicite pour ces années de vie parlementaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, merci.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est rafraîchissant, parce que ce n'est pas très drôle, ce qu'on entend depuis le début des travaux de la commission parlementaire. Et là je comprends qu'il y a 30 minutes qui sont à ma disposition pour répondre en quelque sorte à la motion qui a été déposée en vertu de l'article 244 du règlement. Je pense que tout le monde a compris, là, tout le monde a bien compris qu'est-ce qui se passe ici, et les productrices et les producteurs agricoles vont bien constater qu'il est en train d'arriver ce que le président, M. Laurent Pellerin, avait prévu ici, en commission parlementaire, c'est-à-dire que retarder l'adoption du projet de loi sur La Financière agricole du Québec, c'est punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Alors là c'est maintenant très clair, les libéraux du Québec ont choisi de punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

D'ailleurs, on devrait toujours les appeler comme ça, hein? Ce sont des professionnels de l'agriculture et ce sont des producteurs et des productrices agricoles, et c'est clair que la voie qui a été choisie, c'est d'utiliser correctement la procédure parlementaire pour faire échouer le projet de La Financière agricole du Québec pour punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec, pour faire en sorte que ces productrices et ces producteurs soient privés de 400 millions de dollars par année.

Pourquoi les libéraux sont-ils contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Bien, évidemment, ce sera à eux de répondre devant ces productrices et ces producteurs, en utilisant la procédure correctement. Il faut bien s'entendre là-dessus, je n'ai pas de remarques à faire sur l'utilisation de la procédure, mais ces gens-là ne sont pas dupes, les gens de l'UPA, là, qui vont être 1 200, 1 500, la semaine prochaine, ici, à Québec, à leur rencontre annuelle, ces productrices et ces producteurs qui sont représentés... Ils ont une voix. La voix, c'est M. Laurent Pellerin, qui ? il nous l'a mentionné ici ? a fait 73 réunions publiques avec toutes les fédérations régionales et toutes les fédérations spécialisées, les 24 ou 26 fédérations spécialisées à l'UPA, qui a passé, après le 16 juin, tout l'été, tout l'automne, le début de l'automne, sur la route à consulter les productrices et les producteurs et à expliquer, à l'aide de différents instruments pédagogiques... Alors, c'est pour ça que, Mme la Présidente, c'est très clair. C'est très clair, là, et ça, c'est un choix de formation politique.

Les libéraux du Québec ont choisi de faire dérailler un grand projet de réforme, ils ont décidé de punir les productrices et les producteurs agricoles. Les libéraux du Québec ont choisi de priver les productrices et les producteurs agricoles de 400 millions de dollars par année à l'intérieur d'une grande entreprise financière, puissant levier financier, pour lequel levier, pour laquelle Financière agricole du Québec ils ont dit oui ? ils et elles ont dit oui massivement ? tout au cours de l'été, dans des consultations qui n'ont pas été conduites par le gouvernement mais par des consultations qui ont été conduites par l'organisation qui les représente auprès des pouvoirs publics, en particulier le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, par la voie de leur structures officielles et par la voix de leur président qui s'exprime en public.

Évidemment, on pourrait étirer aussi, Mme la Présidente, l'interprétation en disant: Bien, remettre en cause les résultats de cette consultation par des manoeuvres légales, réglementaires, correctes de l'Assemblée nationale par l'utilisation de ce qu'on appelle généralement la procédurite, c'est aussi remettre en cause la légitimité de M. Pellerin. Parlait-il au nom de ses membres? M. Pellerin a-t-il fait, ici ? il faut employer les mots qui décrivent la nature de la bête ? de la fausse représentation? Est-ce qu'il était un porte-parole non conforme à ce que ses productrices et ses producteurs lui ont dit sur le terrain? Je pense que celui ou celle qui va délibérément ? pas de façon indirecte ? admettre et poser ce fait-là va avoir à s'en expliquer publiquement, et je pense que l'utilisation de la procédure parlementaire, du règlement de l'Assemblée nationale pour atteindre cet objectif, c'est remettre en cause aussi la légitimité, le rôle et la parole donnée par le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Les productrices puis les producteurs agricoles du Québec, qui continuent à chaque jour, Mme la Présidente, de dire que c'est un instrument important, les productrices puis les producteurs qu'on a choisi de punir du côté des libéraux, les productrices et les producteurs agricoles qui ne comprennent pas pourquoi les libéraux sont contre les producteurs puis les productrices agricoles de toutes les régions du Québec, ils continuent à chaque semaine, en particulier à travers leur hebdomadaire, qui est un hebdomadaire très lu, très largement répandu, La Terre de chez nous, à s'exprimer. Bon, la semaine dernière, jeudi dernier, La Terre de chez nous, page 44, pleine page: Les maraîchers appuient La Financière. Ah bon! Les maraîchers appuient La Financière. Là, on se souviendra que les producteurs de porc, l'UPA elle-même, les différentes fédérations spécialisées, les fédérations nationales, La Relève agricole sont venus dire, ici, oui à La Financière agricole du Québec, oui à 605 millions par année de financement pour La Financière agricole du Québec pour les sept prochaines années, et peut-être huit, compte tenu des dispositions de la loi. Premier gouvernement en Amérique du Nord qui s'engage pour une période aussi longue dans un cycle financier de ce niveau-là.

n(21 heures)n

Ils ne comprennent pas, et on est, du côté du gouvernement, un peu incrédule devant le fait que les libéraux du Québec veulent priver les producteurs et les productrices agricoles de 400 millions de dollars. Quatre cents millions de dollars, ça, c'est le 300 millions du gouvernement du Québec et le 100 millions des revenus estimés du gouvernement, par entente qui a été obtenue par le gouvernement du Québec, et qui seront versés dans La Financière. Alors, vraiment, il y a de quoi s'étonner, être renversé de constater qu'on a délibérément choisi de punir les productrices puis les producteurs agricoles du Québec. Eh oui!

«La Fédération des producteurs maraîchers du Québec, avec d'autres organisations ? on peut lire ça dans La Terre de chez nous, parce qu'il faut lire ça comme il faut ? de producteurs horticoles, se bat depuis plusieurs années pour qu'on offre à ses membres un meilleur soutien du revenu. Il y a quelques années, elle a convaincu l'UPA et le MAPAQ d'embarquer dans le programme fédéral de CSRN.» Parce que c'était le seul programme de soutien du revenu qu'on leur offrait.

Et puis là ça continue sur comment ça s'est passé puis qu'il y a 90 % des maraîchers qui y ont adhéré au compte de stabilisation du revenu net agricole. Les maraîchers ? l'article est d'André Belzile, journaliste responsable s'il en est ? pas difficiles à convaincre, dit André Belzile, La Terre de chez nous, page 44, novembre, semaine du 23 au 29 novembre 2000.

«Les maraîchers n'ont donc pas été difficiles à convaincre de l'utilité de créer leur compte de stabilisation du revenu agricole ? à l'intérieur du régime d'épargne-stabilisation qui va être créé. Ce nouveau programme, qui sera géré par La Financière agricole, a été calqué dans ses grandes lignes sur le compte de stabilisation du revenu net, le CRSN du fédéral ? calqué, parce qu'il donne plus. Il prévoit la création du compte individuel où La Financière et le producteur pourront déposer chacun 6 % des ventes nettes ? ils ont compris, là; ils l'ont lu, le projet, là. Ce pourcentage de dépôt, les maraîchers tiennent à ce qu'il demeure le même. Ils craignent qu'en cas de coup de dur dans d'autres productions La Financière ne révise sa contribution à la baisse. Les maraîchers présents à l'assemblée ont donc appuyé à l'unanimité une résolution pour qu'on garantisse ce taux de 6 %-6 %, 50-50.»

C'est quelque chose, ça, là. Il y en a qui, au baseball, appellent ça se faire découdre. Il y en a qui se sont fait découdre en entendant ça ici, là. C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'il faut prendre un petit moment de pédagogie, faire un petit moment de pédagogie et expliquer au monde qui nous écoute puis qui va nous lire que les libéraux du Québec ont choisi de punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

Les libéraux du Québec veulent priver les productrices et les producteurs agricoles des 400 millions de dollars par année qui seront investis au cours des sept prochaines années pour prévenir les accidents et soutenir leurs revenus, en cas de tels accidents, par une entreprise qu'ils vont coadministrer avec le gouvernement du Québec, qui va s'appeler La Financière agricole du Québec. Les libéraux ont choisi de priver les productrices et les producteurs agricoles du Québec de 400 millions de dollars par année.

Ce qui est en train de se passer ici, c'est d'utiliser le règlement de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires pour en arriver à atteindre cet objectif de punir les productrices puis les producteurs agricoles du Québec. Et là le temps passe. Le 21 ou le 22 décembre, qui est la fin de nos travaux parlementaires, bien sûr, s'en vient à grands pas. La tactique de l'entonnoir est une tactique bien connue. On ne veut pas utiliser le temps pour étudier, comme le veut l'économie générale de notre règlement, ces projets de loi article par article, et ça, ça correspond très clairement... Et ils vont nous entendre, les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Les libéraux du Québec sont en train de mettre à risque votre Financière agricole du Québec.

Quand votre président-directeur général, M. Laurent Pellerin, est venu dire ici que, après consultation de 73 groupes, ouverte, publique, de fédérations régionales et de fédérations spécialisées, ceux qui tenteraient et qui poseraient un tel geste de retarder, ce serait de pénaliser les productrices et les producteurs agricoles du Québec, alors là il faut entendre la réponse et comprendre qu'on a décidé de punir. On a décidé, chez les libéraux du Québec, de faire dérailler un projet de réforme qui était recherché depuis 1983 ? première fois que ça a été demandé, 1983 ? par les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

Est-ce qu'il y a dans la loi des éléments qui seraient perfectibles et qui pourraient être améliorés? Certes que oui. Exemple, l'article 22.8, qui, au lieu de parler de dépôt au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts, pourrait nous permettre d'appeler ça plus correctement, suite aux échanges que nous avons eus depuis le 16 juin, une contribution, comme actuellement on a des contributions au régime d'assurance récolte, agricole et aussi...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, un instant. Question de règlement?

M. Maciocia: Juste une question de règlement, si le ministre permet. «Dépôt» par «contribution», c'est quoi, la différence? Parce que, même pour un REER, on parle de contribution.

La Présidente (Mme Vermette): Ce n'est pas nécessairement une question de règlement. Vous aurez peut-être la chance, dans votre intervention, de pouvoir revenir sur le fait et de l'expliquer plus clairement. Alors, M. le ministre, votre temps de parole vous est redonné.

M. Trudel: Mme la Présidente, les productrices puis les producteurs agricoles, ils viennent d'avoir une démonstration spectaculaire. Spectaculaire! Ça, c'est une question extrêmement pertinente à poser à l'occasion de l'étude de l'article 22.08 du projet de loi créant La Financière agricole du Québec. C'est spectaculaire comme démonstration. Vous voyez? Ils ne connaissent pas la différence entre un dépôt puis une contribution. Ça s'explique, ça. Ça s'explique, puis on ne peut pas tout comprendre dans la vie. Tu sais, comprendre ce que c'est qu'un surplus puis un déficit, c'est difficile à comprendre, ça. Je comprends. Des fois, ça te prends 10 ans, apprendre ça, puis tu n'y réussis même pas. Mais c'est précisément une question que tu peux poser lorsqu'on étudie un projet de loi.

Mme la Présidente, les libéraux du Québec, ils ont décidé de priver les productrices puis les producteurs agricoles du Québec de 400 millions de dollars. Nous, on est prêts, là, à étudier, suite aux consultations qu'on a faites et qui ont été faites depuis le 16 juin, ce projet public, ce projet qui est en chantier depuis le mois d'avril 1998, à procéder. Ils ont le droit d'utiliser le règlement, je le sais, j'ai joué dans ces films-là aussi. Ils ont le droit, j'ai joué dans ces films-là. Mais je souhaite aussi qu'ils répondent à la question: Pourquoi ils veulent punir les productrices puis les producteurs agricoles du Québec? Pourquoi ils veulent les punir, les priver de 605 millions de dollars annuellement dans un projet de partenariat? Incompréhensible. On veut plutôt utiliser le règlement ? c'est légal, c'est permis ? pour retarder, pour pénaliser.

n(21 h 10)n

Il y a anguille sous roche. Il y a une bonne vieille théorie explicative pour chercher le pourquoi, c'est: À qui profite le crime? Il faut se poser ces questions-là. Ça serait-u peut-être pour les plus gros, pour les plus riches, pour tous ceux et celles qui actuellement ne sont pas protégés par les régimes de sécurité du revenu, d'épargne-stabilisation ou d'assurance récolte? Ça serait-u peut-être pour, Mme la Présidente, protéger les acquis, le club fermé de ceux et celles qui actuellement sont couverts par les programmes, puis ça nous permettrait de laisser les petits, de laisser le...

M. Whissell: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député.

M. Trudel: C'est une question qu'on se pose.

M. Whissell: Le ministre tente de nous prêter des intentions, là.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense, M. le député d'Argenteuil, que c'est posé sous une forme interrogative, et je n'ai pas senti qu'il visait personne à ce moment-ci.

M. Trudel: Ah! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): On posait une question sous une forme interrogative. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Loin de moi de prêter des intentions! Mais ça me force à réflexion. À qui profite le crime?

M. Mulcair: Mme la Présidente, là le ministre vient d'aller trop loin. C'est une question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député, premièrement, vous n'avez pas le droit de parole, vous n'êtes pas membre de la commission, et nos travaux sont débutés depuis belle lurette.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je tiens à vous...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il aurait fallu que vous ayez demandé au point de départ d'être remplacé au niveau de la séance.

M. Mulcair: Non. Vous vous trompez, madame. Je ne suis membre d'aucune commission et je peux intervenir dans toutes les commissions.

M. Trudel: Il est protestataire universel.

M. Mulcair: Non, je suis redresseur de torts universel.

M. Trudel: Ah, c'est un redresseur de torts universel. Grand bien vous en fasse!

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est vrai, vous n'avez pas droit de vote...

M. Mulcair: Mais j'ai le droit d'intervenir. Merci, Mme la Présidente, et j'interviens sur une question de règlement. Vous avez dit tantôt que le ministre était libre de se poser des questions. Oui, et, nous, on est libres de se poser des questions sur le ministre.

La Présidente (Mme Vermette): Votre question de règlement, s'il vous plaît.

M. Mulcair: La question de règlement vise l'intervention spécifique que le ministre vient de faire. Il a dit: À qui profite le crime? On est ici dans une institution du Parlement qui est une commission parlementaire...

La Présidente (Mme Vermette): Je vous demanderais: En raison de quel numéro de votre règlement vous faites votre intervention, s'il vous plaît?

M. Mulcair: Oui. Si vous lisez votre règlement, vous allez constater qu'aux articles 36 et suivants il y a notamment...

La Présidente (Mme Vermette): L'article 36?

M. Mulcair: Oui. Il y a notamment des dispositions qui prévoient...

La Présidente (Mme Vermette): L'article 36, je vais vous le lire tout de suite.

M. Mulcair: L'article 35, madame. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Vermette): Interruption d'un député. Alors, c'est ce que vous êtes en train de faire actuellement.

M. Mulcair: Non, je n'interromps pas un député.

La Présidente (Mme Vermette):«Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole.»

M. Mulcair: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Ah, O.K.

M. Mulcair: Non, Mme la Présidente, Ce que je fais, c'est que je fais une question de règlement, et je vous rappellerai dans un premier temps que le règlement doit être appliqué par la présidence. Et, dans un deuxième temps, vous m'avez demandé l'article, j'ai dit «36»; j'aurais dû dire «35». Si ça vous tente...

La Présidente (Mme Vermette): L'article 35?

M. Mulcair: ... ? oui ? de regarder ça, vous allez vous rendre compte qu'il est interdit et considéré non parlementaire d'attaquer la conduite des députés ? c'est ce qu'il est en train de faire ? d'imputer des motifs indignes à un député, de se servir d'un langage injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit et d'utiliser un langage irrespectueux envers l'Assemblée.

On est ici dans une commission parlementaire, et il vient d'utiliser les termes: À qui profite le crime? Mme la Présidente, vous êtes ici pour appliquer notre règlement. S'il y avait crime, ce soir, je suis convaincu que vous interviendriez en vertu des règlements qui prévoient qu'un président doit justement s'assurer que les travaux de notre Assemblée se passent correctement. Alors, je vous demande bien respectueusement d'appliquer le règlement, et de demander au ministre de cesser d'utiliser un terme qui est effectivement injurieux et irrespectueux de l'Assemblée, et de lui demander de retirer les propos qu'il vient de prononcer.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de...

M. Mulcair: Chomedey.

La Présidente (Mme Vermette): Chomedey? Alors, M. le député de Chomedey, je vais rappeler les deux articles que vous avez mentionnés. Donc, le point 5°: «attaquer la conduite d'un député.» Je n'ai pas entendu le ministre attaquer la conduite d'un député. Et l'article 6°, c'est: «imputer des motifs indignes à un député.» Je n'ai pas entendu aussi le ministre prononcer des motifs indignes à un député, à moins que vous vous sentiez personnellement visé.

M. Mulcair: Quant au septième, Mme la Présidente? L'article 35, 7°, vous ne vous y adressez pas. J'y ai fait aussi référence. Il s'est servi d'un langage injurieux et, 8°, il a utilisé un langage irrespectueux envers l'Assemblée. Il a dit: À qui profite le crime? On est dans une commission parlementaire, et il n'a strictement pas le droit de faire ça. J'aimerais que vous vous adressiez à ces deux questions-là aussi.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'article 7° dont vous parlez, qui s'adresse à qui ce soit... Je n'ai entendu, en fait, le ministre mentionner le nom de personne et encore moins un parti politique en particulier.

M. Mulcair:«De qui que ce soit» veut justement dire ça, Mme la Présidente. Et merci de confirmer ce que, nous, on sent depuis une demi-heure, que le ministre parle en l'air.

Mais j'aimerais maintenant que vous vous adressiez à 35.8°, «employer un langage [...] irrespectueux envers l'Assemblée». On est dans une commission parlementaire, et j'aimerais entendre la présidence nous expliquer comment un ministre peut dire: À qui profite le crime? quand on est en train de parler des interventions de l'opposition officielle dans une commission parlementaire. Comment est-ce que vous pouvez laisser ça passer? Est-ce que vous avez aussi une réponse là-dessus pour défendre votre ami et collègue?

La Présidente (Mme Vermette): M. le Président, vous me prêtez des intentions.

M. Mulcair: Je ne suis pas le président, mais j'aurais bien voulu l'être...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...parce que, moi, je l'aurais ramené à l'ordre tout de suite si je l'étais.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Chomedey, c'est malheureux que, ce que vous me demandiez de respecter vous-même, vous ne le respectiez pas, parce que vous me prêtez des intentions à titre de présidente.

M. Mulcair: Bien, appliquez le règlement puis on verra bien.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je n'ai jamais osé quoi que ce soit. J'essaie d'interpréter les règlements que vous me mentionnez l'un à la suite de l'autre et j'espère qu'on va pouvoir bien s'entendre, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je vous attends avec impatience.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vais relire l'article 8°. Nous sommes rendus à ce point. Alors, on va relire ensemble l'article 8°. On parle d'«employer un langage grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée nationale». Si vous croyez que de poser une forme interrogative très générale et qu'on entend d'usage populaire: À qui profite le crime? est irrespectueux envers l'Assemblée nationale, il se peut que, pour vous, ce soit un langage injurieux en ce qui concerne l'Assemblée nationale, mais, en ce qui me concerne, M. le député de Chomedey, j'ai entendu assez souvent dans l'usage populaire des gens utiliser cette expression courante, d'une façon tout à fait courante... Mais, comme, pour vous, il semblerait que ça puisse causer problème, je demanderais au ministre, en fait, de faire attention dans ses propos. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, à votre invitation je ne saurais résister. Je vais faire attention et je vais plutôt parler de ce que disait Sherlock Holmes à propos de ses enquêtes, s'adressant à son adjoint Watson: Mon cher Watson, à qui, disait-il... Et tout le monde qui a de la culture, ici ? et Dieu sait que nous sommes assez nombreux à connaître cette question... C'est ça, parce que les productrices puis les producteurs agricoles ? si vous ne le savez pas, c'est le mardi à 19 h 30 ? ce sont des gens Cultivé et bien élevé. À cet égard-là, donc, les productrices puis les producteurs agricoles, ils ont compris ce qui est en train de se passer, et il ne faut pas se priver d'expliquer la situation, il faut faire de la pédagogie. On est en train de les empêcher, comme disait le président de l'UPA, en retardant l'étude du projet de loi, on est en train de les priver d'un régime d'épargne-stabilisation du revenu agricole au Québec et, dans ce contexte-là, on est en train aussi...

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, moi, j'ai écouté, là, les interventions de part et d'autre, des ministériels comme de ce côté-ci. Il n'y a personne qui a retardé les travaux de la commission, à moins que... La présidence, je pense, nous aurait rappelés à l'ordre si quelqu'un s'était aventuré dans ce dangereux sentier. Dans les circonstances, si personne ne l'a fait, le ministre n'a le droit de prêter cette intention-là à personne. C'est de remettre en cause la conduite de la présidence lorsqu'il agit ainsi.

La Présidente (Mme Vermette): Je ne me suis pas sentie directement visée, mais, effectivement, je pense que nos travaux se déroulent actuellement correctement. Et les motions que nous avons reçues, ce sont des motions qui sont recevables. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Les motions recevables par la présidence en vertu de 244 ont d'évidence un objectif. C'est évident. Pourquoi on déposerait une motion s'il n'y avait pas d'objectif? Alors, quel serait cet objectif? On ne peut pas autrement interpréter cet objectif que d'être une mesure de punition. On ne veut pas que les productrices puis les producteurs agricoles puissent bénéficier d'un nouveau régime d'épargne-stabilisation de leurs revenus agricoles. On ne veut pas. On ne veut pas que, dès le 1er avril de l'an 2001...

n(21 h 20)n

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Trudel: ...les productrices et les producteurs agricoles du Québec...

M. Paradis: J'interviens sur une question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, un instant.

M. Trudel: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Vermette): Question de règlement, oui.

M. Paradis: Quand le ministre dit: On ne veut pas que les producteurs bénéficient d'un régime, il prête des intentions. Ce ne sont pas les propos qui ont été prononcés, en tout cas, par des...

La Présidente (Mme Vermette): En vertu de quel article du règlement, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: L'article 35 du règlement, Mme la Présidente, prêter des intentions à un député de l'Assemblée nationale.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: Et là il ne le fait pas simplement à l'endroit d'un député, il le fait à l'endroit d'un ensemble de députés, tous les membres de la commission. Il n'a pas identifié qui, même.

M. Trudel: Mme la Présidente.

M. Paradis: Tous les membres sont visés, même son adjoint parlementaire.

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

M. Trudel: Mme la Présidente, le gouvernement et les députés membres de la majorité ministérielle ne veulent pas priver les productrices et les producteurs agricoles d'un régime d'épargne-stabilisation qui sera mis sur pied à leur bénéfice. On ne veut pas priver, on ne veut pas punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec. On ne veut pas les priver, d'abord, de 400 millions de dollars, on ne veut pas les priver d'administrer conjointement 605 millions de dollars par année, on ne veut pas priver et punir les producteurs et les productrices agricoles pour 2,1 milliards de dollars qui seront injectés par le gouvernement du Québec dans ce régime, dans La Financière agricole du Québec. On ne veut pas punir. On ne veut pas faire en sorte que ces productrices et ces producteurs, les petits producteurs et productrices, ceux et celles qui actuellement n'ont aucune couverture et qui vont être universellement admis au nouveau régime non seulement d'épargne-stabilisation, mais qui, s'ils se donnent, ces productrices et ces producteurs, une mise en marché ordonnée, vont pouvoir avoir accès à un régime complémentaire d'assurance stabilisation, et qui vont pouvoir avoir accès aussi au régime d'aide en cas de catastrophe, et qui vont pouvoir bénéficier également de la contribution de l'État pour les différentes polices au niveau de l'assurance récolte...

Ils veulent bénéficier également ? six minutes ? du régime de garanties de prêts dans les banques et les caisses populaires de toutes les régions du Québec pour ? on va prendre exemple au hasard, là, les caisses, le Mouvement Desjardins ? garantir à 100 % des prêts pour 2,4 milliards de dollars, à 100 %, 2,4 milliards de dollars par le gouvernement. On ne veut pas les priver de ça.

Et pourquoi punir les productrices puis les producteurs agricoles du Québec? Pourquoi être contre les productrices puis les producteurs agricoles du Québec, Mme la Présidente? On a de la difficulté, nous, les députés ministériels de Nicolet, de Saint-Hyacinthe...

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Trudel: ...de Roberval...

M. Paradis: Simplement, question de règlement, Mme la Présidente.

M. Trudel: ...de Lotbinière.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, s'il vous plaît, question de règlement. Oui.

M. Trudel: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Paradis: Oui. Le ministre revient sur le rappel à l'ordre que vous avez effectué tantôt quand il dit: Pourquoi punir? encore une fois, à moins qu'il nous indique que c'est sa volonté à lui. O.K.? On doit comprendre qu'il tente de contourner la décision que vous avez rendue tantôt. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre encore une fois.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, monsieur, ma compréhension était que c'était sous une forme interrogative, mais...

M. Paradis: Mais prêter des intentions, Mme la Présidente, ça se fait sous une forme soit affirmative soit interrogative.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je demanderai au ministre de faire attention dans ses propos. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Trudel: Ah, madame, je suis un homme prudent. Je fais constamment attention, mais on ne peut pas s'exprimer en silence, par exemple. Ça...

La Présidente (Mme Vermette): C'est difficile.

M. Trudel: ...c'est une chose bien difficile. Bon, si on était à la télévision, les gens pourraient observer, par exemple, le non-verbal. Malheureusement, il y a seulement une commission qui s'exprime via le canal de l'Assemblée nationale, mais les productrices puis les producteurs agricoles, ils devineraient bien vite.

M. Paradis: Non...

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que ce n'est pas une question de...

M. Trudel: Il y a des gens qui nous observent, par exemple.

M. Paradis: Non, non...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: ...mais, si la présidence le veut, si les membres de la commission y consentent, on pourrait, pour que les gens voient le non-verbal, aller siéger au salon rouge. Nos travaux seraient télédiffusés, et, à ce moment-là, tout serait exprimé.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il faudrait demander au leader... Ce serait important.

M. Paradis: Mais, si j'ai l'appui...

La Présidente (Mme Vermette): Je vous réfère au leader.

Une voix: Parlez-en avec votre leader.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...du ministre, je suis certain d'avoir gain de cause.

M. Trudel: L'appui total.

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

M. Paradis: Alors, on sera au salon rouge demain.

M. Trudel: L'appui total, parce qu'on va expliquer, en plus d'avec la parole, avec l'image, pourquoi on veut punir, pourquoi on veut priver les productrices et les producteurs agricoles de 400 millions de dollars par année.

M. Paradis: Mme la Présidente.

M. Trudel: C'est ça qui est en train de se passer ici.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente.

M. Trudel: Et c'est ça qu'ils vont comprendre, les productrices et producteurs agricoles du Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le Président... M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ça va, Mme la Présidente. Simplement, encore une fois un rappel à l'ordre du ministre. Quand on prête des intentions à des parlementaires, le règlement interdit de le faire. Moi, là, je suis prêt à intervenir à chaque fois, mais je compte également sur vous pour intervenir et je compte surtout sur le ministre pour comprendre que, quand on a un bon projet de loi, on n'a pas besoin de prêter des intentions à quiconque.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, si vous voulez bien continuer tout en faisant attention.

M. Trudel: Mme la Présidente, comment comprendre qu'un projet de loi qui met entre les mains des productrices et des producteurs agricoles 605 millions de dollars par année, qui met entre leurs mains des contributions gouvernementales de 400 millions de dollars, comment expliquer qu'on veut les punir? Comment? Quelle est la logique, là, qui pourrait amener une productrice et un producteur à comprendre que retarder, ce n'est pas les pénaliser? Ça, le président de l'UPA est venu nous le dire ici, en commission parlementaire.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député.

M. Paradis: Même...

M. Trudel: Le président de l'UPA a une logique terrienne extraordinaire, saine.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Même question de règlement sur «retarder» et «punir». Le ministre n'a pas encore compris que c'est contre le règlement de l'Assemblée nationale. Que le ministre explique son projet de loi de façon positive et constructive, mais qu'il ne prête pas d'intentions aux membres de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, je retiens ce que vous me dites, puis là-dessus vous avez raison sur ce que vous affirmez, mais j'avais eu l'impression que le ministre, quand j'ai eu fini d'entendre sa phrase, parlait de M. Pellerin, en fait, qui se posait cette question-là sur une forme interrogative. Alors, peut-être que j'ai mal compris, là, mais je vais rappeler le ministre à l'ordre là-dessus.

M. Paradis: On pourra toujours réentendre M. Pellerin. Présentement, on demande d'entendre son prédécesseur, M. Proulx.

M. Chenail: C'est ça qui nous intéresse, M. Proulx, le gars de l'UPA, un cultivateur.

M. Trudel: Mme la Présidente, il y a eu des consultations auprès de 73 groupes, fédérations spécialisées.

M. Chenail: ...

M. Trudel: Oups! Qu'est-ce que j'ai entendu? Peut-être répéter ça?

La Présidente (Mme Vermette): C'est le ministre qui a la parole, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Trudel: Ah! Excusez-moi. J'ai entendu un bruit qu'il ne faudrait pas répéter dans le micro, à mon avis.

Mme la Présidente, il y a 73 groupes qui ont pu s'exprimer, 73 groupes de toutes les productions au Québec, de toutes les régions du Québec, qui se sont exprimés très largement, avec un document pédagogique, un vidéo qui a été projeté, très largement expliqué, suite au dépôt du projet de loi créant La Financière agricole du Québec à l'Assemblée nationale, le 16 juin, avec le projet de convention entre le gouvernement et cette grande entreprise qui va gérer les 2,1 milliards de dollars à la disposition des productrices et des producteurs agricoles. Il y a eu de très larges consultations. Alors là les gens comprennent, puis on va, selon les dispositions du règlement, sitôt qu'on va commencer l'étude article par article de ce projet de loi, ce qui ne saurait tarder, j'en suis convaincu... Parce qu'il ne doit certainement y avoir personne ici qui veut punir les producteurs puis les productrices agricoles du Québec. Il ne doit certainement y avoir personne qui veut faire ça. Il ne doit certainement y avoir personne qui est contre les productrices puis les producteurs agricoles du Québec.

Alors, puisqu'on n'a pas cette intention-là, on va étudier le projet de loi, l'article 1, et c'est ça que prévoit notre règlement. On va faire ça correctement, très correctement, on va répondre aux questions. J'en ai au moins une trentaine ici, là, une trentaine de questions qui ont été observées, qui ont été posées, mais j'ai hâte d'avoir l'occasion d'y répondre. J'aime ça faire de la pédagogie. Je n'ai pas fait un doctorat en éducation pour rien. J'aime ça pratiquer de temps en temps. Alors là...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 30)n

M. Trudel: Oui, dans une bonne université, l'Université d'Ottawa. Oui, l'Université d'Ottawa, avec un excellent directeur de thèse qui s'appelait Dr Amadeo Cupparoni, italien, philosophe, qui m'en a fait écrire 800 pages...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...dans ma thèse de doctorat, seulement 800 pages. Mais, si cela m'a servi, Mme la Présidente, à comprendre pourquoi on ne peut pas punir les productrices puis les producteurs agricoles du Québec, grand bien leur fasse, grand bien me fasse, grand bien nous fasse avec La Financière agricole du Québec.

Non. Mme la Présidente, là, je conclurai là-dessus, on utilise correctement notre règlement. Les gens nous écoutent puis les gens, très certainement, ils ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas pourquoi on veut priver les productrices et les producteurs agricoles. Parce qu'il y a des projets de loi, il y a des lois, ça peut arriver à certaines occasions, qui sont plus difficiles. Le gouvernement, c'est le gouvernement. La seule façon de penser que ça fait l'affaire du monde, c'est de dépenser n'importe quoi n'importe comment, puis, au bout de la période, on se rend bien compte que ce n'est pas ça, la vraie vie, parce qu'ils vous poussent chez vous, et ce n'est pas ça qu'ils ont fait en 1998. Mais, ici, pour ce projet de loi là, l'Union des producteurs agricoles du Québec est venue nous dire ici: Ça marche, c'est correct, on a travaillé durant trois ans. Alors, toute autre manoeuvre doit être interprétée en soi...

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie, monsieur...

M. Trudel: Et les productrices et les producteurs agricoles ne sont pas dupes.

La Présidente (Mme Vermette): Sur ce, je vous remercie, M. le ministre.

M. Trudel: Ils écoutent ça, puis il y a du monde qui nous écoute ici qui va rapporter nos paroles pour que les choses soient claires.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, merci, M. le ministre. Alors, il y a des temps de parole de 10 minutes qui sont alloués des deux côtés des deux formations politiques sur cette motion. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un du côté de l'opposition?

Une voix: ...cinq minutes pour...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, on peut.

Une voix: Dix?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions, du côté de l'opposition, sur un temps d'intervention de 10 minutes sur la motion qui a été déposée par le député de Brome-Missisquoi.

M. Whissell: Merci. Mme la Présidente, je suis un peu déçu, je m'attendais que, du côté ministériel, autant le ministre que son adjoint, en fin de semaine, on fasse un peu un survol du dossier puis qu'on essaie un peu de démentir les chiffres que nous avions avancés la semaine passée concernant la moyenne des neuf dernières années, moyenne que nous avions établie, pour les neuf dernières années, au niveau du financement qui a été fait par le gouvernement du Québec pour la Société de financement agricole, également les chiffres que nous avions démontrés...

M. Trudel: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Question de règlement. C'est parce que je pense que ce serait votre rôle d'expliquer au député d'Argenteuil que, sitôt qu'on commencerait à étudier l'article 1, c'est des questions qui pourraient se poser, ça, au moment où on arriverait à la convention.

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, c'est bien essayé, mais ce n'est pas une question de règlement. Je vois que vous avez très hâte de commencer votre article 1, mais nous allons nous en tenir au règlement. Donc, je donne la parole au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, étant donné, Mme la Présidente, que j'ai seulement 10 minutes, j'espère et je suis sûr que vous allouerez une minute de plus à mon intervention.

Alors, comme je le disais, c'est quand même décevant de revenir en commission ici cette semaine et que le ministre n'essaie même pas de démentir nos chiffres. Il y a une raison à ça, et la raison est claire, c'est que ces chiffres-là que nous avons sortis la semaine passée et dont la source était le ministère de l'Agriculture et des Pêcheries du Québec sont la vérité. Et je vais reprendre un peu l'exercice parce que c'est le fondement même de notre intervention, et je pense que mon collègue de Brome-Missisquoi en a bien fait la démonstration. Nous ne sommes pas ici pour pénaliser l'agriculture, nous sommes ici pour s'assurer justement qu'elle ne soit pas pénalisée éventuellement. Et, lorsqu'on veut faire des réformes en toute vapeur puis qu'on ne veut pas prendre le temps de consulter...

Et le ministre vous dira, Mme la Présidente: Nous avons consulté, l'UPA a consulté. Encore ce matin ? c'est toujours surprenant quand on arrive à Québec, on a plein de papiers sur notre bureau; il ne faut pas partir trop longtemps, parce qu'on nous enterre ? il y avait un document qui était arrivé en fin de semaine, et c'était adressé à la commission, ici, mémoire présenté par Agropur Coopérative, daté du 24 novembre 2000. Et Agropur, c'est 9 000 membres. Neuf mille. Ces gens-là parlent au nom de 9 000 producteurs de lait au Québec, des gens qui contribuent pour plus de 1 milliard économiquement dans le domaine agricole.

Mme la Présidente, je veux juste vous lire un extrait très, très bref parce que mon temps est très limité: «Agropur Coopérative invite enfin l'Assemblée nationale et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à tenir, comme il a été suggéré par la Coopérative fédérée de Québec, une consultation plus large sur cet aspect du rôle et du pouvoir de La Financière du Québec, quitte à limiter, pour l'immédiat, le pouvoir de financement de La Financière agricole au niveau primaire.» Ces gens-là ont des interrogations sérieuses. On nous dit qu'on n'a pas été consulté, on nous dit que leurs membres, les producteurs de lait, ces gens qui ont bâti le Québec dans les régions, veulent être entendus.

Mme la Présidente, il faut toujours revenir aux sources, toujours, toujours. C'est drôle, cette semaine, le ministre, dans sa première intervention, ne nous a pas parlé du Sommet de 1998. Il aimait ça, la semaine passée, nous parler du Sommet puis du Rendez-vous des décideurs, et il citait ces deux événements comme justifiant La Financière. Et, la semaine passée ? l'opposition défend les agriculteurs, c'est le terme que nous allons utiliser ? nous avons fouillé et nous avons trouvé justement qu'à ce Sommet il y avait deux points, c'était s'assurer que nos productions agricoles au Québec ne soient pas touchées par l'OMC, c'est-à-dire que toutes les protections que nous donnons présentement à nos agriculteurs en vertu des ententes à venir ne soient pas affectées et que nos agriculteurs ne soient pas punis. C'était le point n° 1 du Sommet de 1998.

Le deuxième point, c'était clair, c'est qu'il y avait trois structures, trois assurances: la Société de financement agricole, l'assurance stabilisation et l'assurance récolte, et on voulait réunir ces trois entités sous un même toit.

M. Trudel: ...

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, par souci...

M. Whissell: Le numéro de l'article, madame, s'il vous plaît.

M. Trudel: En vertu de l'article 35.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre, en vertu de 35.

M. Trudel: Je suis tout disposé à répondre à ce que l'opposition a requis, c'est-à-dire, à chaque fois que le mot «OMC» serait prononcé, qu'on soit à huis clos pour discuter de cette question, si tant est que nous ayons à la discuter.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur ce sujet, il y aurait consentement. Si, lorsque nous aurons disposé de la présente motion, le ministre est d'accord pour que la commission siège à huis clos, nous donnons notre accord.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, votre consentement?

M. Trudel: Oui. Nous pourrions nous entendre cependant pour une limite de temps...

M. Paradis: Oui.

M. Trudel: ...et si l'opposition est d'accord, dans ses argumentations, pour éviter de toucher le plus directement possible à ces questions, compte tenu de ce que ça encourt comme difficultés.

La Présidente (Mme Vermette): Ses conséquences.

M. Paradis: Mais est-ce qu'on pourrait...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Vous voulez qu'on puisse s'entendre sur une...

M. Paradis: Oui, sur le temps et au moment où ça doit survenir. Moi, je pense que ça doit survenir avant que des articles soient appelés comme tels, et on peut s'entendre immédiatement sur le moment. Je sais que les ordres de l'Assemblée n'ont pas été donnés, mais, sauf indication contraire, cette commission doit siéger demain. Si le ministre est prêt demain...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Mais je pense que... Demain dans la journée, demain après-midi, après la période de questions.

M. Paradis: Attendez un petit peu, j'ai un autre dossier. Je pense qu'il y a possibilité...

M. Trudel: Oui. Dès qu'on commencera l'étude article par article, dès le début, on pourra le faire.

M. Paradis: Il y a un problème, là. Je le soumets bien respectueusement. Il faut que ce soit fait dans ce qu'on appelle les remarques préliminaires ou les motions préliminaires ou à l'étude d'un article spécifique, lorsqu'on atteint un article spécifique. Compte tenu qu'il s'agit d'une disposition qui touche l'ensemble du projet de loi, ce qu'on appelle la structure même de La Financière agricole, il serait à propos, et je le soumets bien respectueusement, que ce soit fait avant. Moi, je suis disposé à ce qu'on s'entende sur une période de temps prédéterminée, comme le ministre le souligne, mais on serait disposés à procéder dès demain sur cet élément.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense, M. le député de Brome-Missisquoi, pour le huis clos... L'article 160 de notre règlement: «Toute commission peut décider de se réunir à huis clos, sur motion adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.» Alors, ça va?

n(21 h 50)n

M. Paradis: Oui, et nous en discutons. Vu que la proposition vient du côté ministériel, moi, je prends pour acquis que les ministériels sont en faveur. Ce que j'indique au ministre, c'est que, du côté de l'opposition, nous l'avons indiqué à quelques reprises, nous sommes également favorables à ce que la commission...

La Présidente (Mme Vermette): Il faut s'entendre sur le temps et la période, le moment donné.

M. Paradis: Et la période, et c'est ce que je propose au ministre à ce moment-ci.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, je suggère humblement au leader de l'opposition que, l'article 1 étant «Est instituée "La Financière agricole du Québec"» ? c'est l'objet même de l'ensemble de la loi ? on le fasse à l'article 1.

La Présidente (Mme Vermette): Il n'y a pas de période de temps où c'est marqué dans la loi qu'ils nous donnent une restriction quelconque?

M. Paradis: Non, non, non, il n'y a pas de difficultés là-dessus, sauf, Mme la Présidente, que j'indique immédiatement au ministre que nous avons des motions préliminaires où on compte demander d'entendre ? je le dis, là, cartes ouvertes, visière baissée ? des spécialistes dans le domaine. Et, si c'est de l'intention du ministre que l'on procède à huis clos, on pourrait peut-être suspendre quelques minutes à ce moment-ci, s'entendre sur les gens qui pourraient venir nous éclairer à huis clos.

M. Trudel: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: ...non, il n'y a pas de consentement pour suspendre les travaux. L'article 1 institue La Financière agricole du Québec, et c'est là qu'il faut étudier les questions relatives à l'Organisation mondiale du commerce.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on va s'en remettre au règlement. Puisqu'il n'y a pas de consentement, donc nous allons poursuivre nos travaux actuels. Alors, M. le député...

M. Trudel: Je comprends, Mme la Présidente, que, par ailleurs ? et ça ne peut pas être une directive ? il va y avoir prudence du côté de l'opposition à l'égard de la dimension...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, oui, M. le ministre, je pense que le député...

M. Paradis: Il y aura prudence. Compte tenu de l'information dont on dispose, on ne pourrait pas être imprudent.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je pense que tout le monde a compris, en fait, l'intervention que le ministre a faite. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente, je suis convaincu que vous allez rajuster mon temps...

La Présidente (Mme Vermette): Je vous inviterais à la prudence.

M. Whissell: ...étant donné que c'est le ministre qui est venu interrompre mon...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, ce n'est pas pris sur votre temps de parole.

M. Whissell: O.K. C'est parfait. Alors, où en étions-nous? Je vous disais que, au Sommet agricole...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous indique qu'il vous reste six minutes, M. le député.

M. Whissell: O.K. Merci bien. Au Sommet de 1998, il y avait eu deux points. On ne le dira pas fort. Conformité avec l'OMC, je pense que c'est un point important, et également évaluer la possibilité de regrouper sous un même toit les trois structures, assurance et financement agricoles.

La semaine passée, nous sommes arrivés et nous avons sorti les chiffres: pour les neuf dernières années, c'est 67,5 millions que le gouvernement du Québec a investis dans la Société de financement agricole, pour les neuf dernières années, au niveau de l'assurance stabilisation et de l'assurance récolte, 297 millions, et le fédéral, pour les neuf dernières années, a mis 64 millions, pour un total, Mme la Présidente, de 364,7 millions pour les neuf dernières années. C'est ce que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, les deux paliers, ont mis au cours des neuf dernières années, et la portion québécoise des neuf dernières années, c'est 300 millions. Ça, il n'y a aucune contestation possible à cet égard. Le gouvernement du Québec, au cours des neuf dernières années, a mis 300 millions de dollars dans le financement agricole et les assurances stabilisation et récolte, et, ces chiffres-là, si le ministre n'est pas capable aujourd'hui de les démentir, c'est que nous devrons prendre pour avis qu'ils sont véridiques.

Ce que le ministre fait comme exercice, c'est assez périlleux. C'est qu'il nous dit: On va mettre 300, on va mettre l'argent du fédéral, on va envoyer ça pour les huit prochaines années. Mais il faut être conscient que, pour les huit prochaines années, il va y avoir des accroissements au niveau des productions. Le ministre a fait état lui-même à deux reprises de progression d'au moins 3 % par année pour les huit prochaines années. C'est les propos du ministre. Et également il y a la valeur des récoltes, parce que les récoltes que nous assurerons pour les huit prochaines années prendront de la valeur. Pour un même volume donné, il y aura un accroissement de la valeur. Ces deux phénomènes combinés font en sorte que le coût d'assurance, le coût des primes va augmenter, les besoins vont augmenter. Et, lorsqu'on fait l'extrapolation, on arrive déjà qu'à la deuxième année le coût du système, c'est 400 millions. On le sait déjà, avec les données des neuf années antérieures, 400 millions à l'année 2, une fois que La Financière sera mise en place.

Et là, en plus, le ministre nous dit: Avec le même argent qu'aujourd'hui, on va couvrir plus de cultures et les catastrophes. On sait pertinemment que, dans l'argent du fédéral, le fameux 100 millions qui est mis à contribution, il y a l'argent des catastrophes, de couverture pour les catastrophes agricoles. C'est donc dire que, s'il y a une catastrophe qui arrive à la troisième année, ah, ha! c'est pris dans le 100 millions. Prenez-le dans votre enveloppe actuelle. Il n'y a plus d'argent au fédéral, il a été donné. Alors, on se rend compte qu'à l'année 2 ça ne fonctionne plus. On va en couvrir plus. Ça ne marche plus, là, avec un système tel qu'on le connaît, actuel.

Là, on dit: En plus, on rajoute toutes les autres productions, puis, en plus, les catastrophes, c'est inclus, là. L'argent est déjà envoyé du fédéral, c'est à vous de faire votre fonds pour les catastrophes. Ouf! Ouf! Et, en plus, le ministre nous dit...

La Présidente (Mme Vermette): Il vous reste une minute.

M. Whissell: Oui. Je finirai juste sur la convention parce que le ministre y a fait allusion. Il dit: Pas de problème, huit ans. Un précédent, jamais chose pareille n'a été faite. Et pourtant l'article 8 du fameux document réserve... «Le versement des sommes prévues à l'article 2 de la présente convention est conditionnel au vote des crédits appropriés par l'Assemblée nationale.» En plus, on a une épée de Damoclès qui nous dit: Peut-être, au bon vouloir du ministre des Finances, vous aurez votre 300 millions, et, en plus, Mme la Présidente, le 100 millions du fédéral, il est signé seulement pour trois ans. Alors, pour tous ces motifs, il est quand même surprenant que le ministre, malgré les prétentions qu'il peut nous accorder, ne veuille pas s'aventurer sur la question du financement de La Financière agricole.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en vertu de... M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez un temps de 10 minutes.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Il est bien sûr que je souhaite que l'on passe le plus rapidement possible à l'étude du projet de loi article par article, parce que je crois que c'est un projet de loi très important, un projet de loi très attendu, instamment attendu par les producteurs agricoles qui ont hâte que ce projet de loi soit adopté pour que La Financière soit mise sur pied, et tout retard que l'on peut prendre, c'est un tort qui leur fait tort, tout retard leur fait tort, hein? Alors, retarder, c'est pénaliser les producteurs agricoles, et nous ne voulons pas retarder. C'est pour ça que je parlerai très peu, madame. Je me contenterai de quelques minutes, bien que j'aie écouté de longues minutes, et je me suis demandé à quoi ça rimait, tout ça, et quel était vraiment ce qui se cachait derrière tout cela, parce qu'il me semble que les propos tenus ne justifiaient pas tant de temps.

On a vu certaines réactions du secteur bancaire, hein, se manifester prévenu contre La Financière un peu et rattachant ça au fait qu'il craint de voir arriver sur le marché financier un nouvel acteur. Or, on sait que tout ce qui peut se rapprocher de La Financière agricole mais qui est payant dans le domaine des mouvements d'argent, tout ça, c'est déjà dans les caisses et dans les banques. Qui fait de l'argent avec les prêts agricoles? Ce n'est pas le gouvernement ? il ne fait pas d'argent avec ça ? c'est les caisses et les banques. Tout le marché de prêts qui fait de l'argent, c'est les banques qui ont ça, c'est les caisses qui ont ça. Elles voudraient, en plus, un 300 millions à faire fructifier puis laisser le gouvernement payer toutes les dépenses? C'est quoi qu'elles veulent au juste? Alors, je pense que c'est abusif de leur part. Moi, je vous le dis franchement comme je le pense, c'est abusif. Moi, je suis un coopérateur depuis toujours, madame, mais je trouve que là elles vont trop loin. Il y a toujours une limite de vouloir tout avoir et de ne rien faire.

n(22 heures)n

Alors, qu'elles fassent ce qui est leur rôle, qui est de prêter, qu'elles fassent de l'argent avec les prêts, mais qu'elles laissent La Financière s'autofinancer avec les cotisations qui servent à assurer les récoltes et à stabiliser le revenu des producteurs agricoles. Il me semble qu'il n'y a pas là de quoi à retarder les travaux. Il me semble que c'est raisonnable comme arrangement, et je ne vois pas pourquoi on se mettrait derrière ça.

Une autre chose. Une chose m'intriguait. Je me disais: Le 243 millions, qui est la moyenne de ce qu'a coûté le système d'assurance récolte et de crédit agricole sur 10 ans, 243 millions, bon an, mal an, c'est à peu près ça que ça a coûté. Je me disais: Oui, mais ça, est-ce que ça comprend, par exemple, la partie que coûte l'administration des assurances agricoles? Assurance récolte, ça coûte assez cher à administrer, ça. Il faut envoyer des gens prendre des expertises dans les champs puis toutes sortes de choses. Ça coûte cher à assurer. Puis l'assurance stabilisation aussi, puis le crédit agricole, ça coûte cher aussi en administration. On évalue autour de 40 millions ce que ça coûte, à peu près. Je me disais: Peut-être que ce n'est pas compris dans les 243 millions, puis là on va se retrouver avec 243 plus 40, ça fait 283 millions. Il n'en reste plus beaucoup, là, sur les 300 millions. Or, c'est tout compris dans le 243 millions, madame. C'est tout compris.

Je me suis demandé: Mais est-ce que les provisions pour perte liée aux garanties de prêts agricoles sont comprises dans les 243 millions? Bien oui, elles sont comprises, Mme la Présidente. Elles sont toutes comprises. Le 57 millions de plus, c'est de l'argent neuf. On nous dit: Il va y avoir moins d'argent qu'avant. Il va y avoir 57 millions par an de plus, et ça ne compte pas, le fait que, tout cet argent-là étant placé dans les fonds de La Financière, plus l'argent qui vient du fédéral ? qui est peu de chose, c'est bien sûr, comparé à tout l'ensemble, mais c'est quand même important ? plus l'argent qui est mis par les producteurs agricoles, tout ça, là, mis dans la banque, bien, ça va faire des petits, dans la mesure où ça ne sortira pas. Ça va sortir en partie. En grande partie, ça va finir par sortir. Mais, entre-temps, si c'est dans la banque pendant deux mois, trois mois, six mois, cet argent-là, ça fait de l'argent et ça va aller au bénéfice des producteurs agricoles. Donc, je ne vois pas pourquoi on tripoterait 56 affaires pour retarder, alors que c'est dans l'intérêt des producteurs que ce soit adopté au plus vite.

Pourquoi est-ce que les libéraux veulent pénaliser les producteurs agricoles, comme le disait M. Laurent Pellerin? Retarder...

M. Paradis: Mme la Présidente.

M. Dion: ...c'est pénaliser les producteurs agricoles du Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Monsieur...

M. Dion: Alors, je demande...

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, M. le député de Saint-Hyacinthe..

M. Dion: ...pourquoi les libéraux veulent retarder.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Saint-Hyacinthe, j'ai une question de règlement du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous étiez sur le point d'intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Bon, en fait, oui, je le savais très bien, ce... Alors, je vous incite à la prudence, s'il vous plaît, dans vos propos. Mais je pense que vous rappeliez les paroles de M. Pellerin, si...

M. Dion: Mme la Présidente, vous m'arrachez les paroles de la bouche.

M. Paradis: Mme la Présidente, il vient de vous le dire, vous lui arrachez les paroles de la bouche. S'il vous plaît, là, je sais que vos 15 ans...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je l'incitais à la prudence, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Dion: Alors, voyez-vous, c'est M. Pellerin qui disait ça, oui.

M. Paradis: Oui, oui, bien, s'il vous plaît, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Je l'incitais à la prudence, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Et je vous rappellerai la jurisprudence, on ne peut même pas citer, là, à l'Assemblée nationale, et ça s'applique également dans les commissions, des articles qui ne sont pas conformes au règlement ? vous pouvez vérifier avec le secrétariat, donc ni des auteurs.

M. Dion: Alors, Mme la Présidente, comme le disait M. Pellerin ? je continue ? qui défendait son point de vue et, je dirais, d'une certaine façon, le projet de loi des producteurs agricoles, il disait: Retarder ce projet de loi là, c'est pénaliser les producteurs agricoles du Québec. Est-ce qu'on va défendre maintenant M. Pellerin d'exprimer son avis sur le projet de La Financière? Et est-ce qu'on va défendre aux députés de dire: M. Laurent Pellerin a dit ça? Je pense qu'on ne peut pas défendre ça. Et ma conclusion, c'est de dire: Bien, retarder, c'est pénaliser. Alors, pourquoi vous voulez pénaliser les producteurs agricoles? Mais...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Saint-Hyacinthe, je voudrais vous rappeler à l'ordre et à la prudence, s'il vous plaît.

M. Paradis: Mme la Présidente, je vais vous demander d'être formelle et d'en faire un premier avertissement au député, s'il vous plaît, en vertu du règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous demanderais, dans vos propos ? il vous reste encore cinq minutes ? d'être très prudent.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Et je vous rappelle que je vous ai averti une première fois.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, s'il vous plaît, bien faire attention.

M. Dion: Vous êtes très gentille de m'avertir afin que je puisse me conformer au règlement, bien que la plus importante...

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, M. le député de Saint-Hyacinthe, question de règlement. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je pense c'est en vertu de 35, là. Moi, je n'ai pas besoin de la réponse tout de suite, vous pourrez regarder ça avec les gens de la procédure. Il est interdit de prendre les paroles de quelqu'un qui est venu témoigner devant la commission et que nous répétions ce qu'il a dit?

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Trudel: C'est quoi, le bâillon? C'est quoi, là? Il n'y a plus de liberté?

La Présidente (Mme Vermette): Monsieur...

M. Trudel: C'est quoi, là? Elle n'a pas de liberté?

La Présidente (Mme Vermette): Non, monsieur... Un instant, s'il vous plaît. Il y a une présidence, c'est assez. Alors, je vais vous rappeler le règlement, je pense, auquel faisait référence le député de Brome-Missisquoi. Alors: «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» C'est bien ça?

M. Trudel: Mme la Présidente, là, c'est... Mme la Présidente...

M. Paradis: ...question de règlement, en vertu de 35. À l'Assemblée nationale comme en commission parlementaire, on ne peut faire de citation qui va à l'encontre du règlement de l'Assemblée nationale, quel que soit l'auteur de la citation. Vous avez, à titre d'exemple, parfois des éditorialistes, des commentateurs, des personnes en autorité dans la société qui vont dire du ministre de l'Agriculture...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, monsieur...

M. Paradis: ... ? et là je vais les retirer: C'est un pas bon. À partir de ce moment-là, parce que ça aurait été dit par un cultivateur, je n'aurais pas le droit de le répéter à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, ce que j'ai compris...

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Un instant, M. le ministre.

M. Trudel: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Ce que j'ai compris actuellement, c'est qu'on ne peut pas faire indirectement...

M. Trudel: Je veux plaider là-dessus!

La Présidente (Mme Vermette): ...ce qu'on peut faire directement. Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, il faut que vous puissiez statuer sur: il y a une personne qui est venue ici témoigner devant la commission parlementaire, qui est publique, et qui n'a pas dit: Le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi est un pourri. Ce n'est pas ça qu'elle a dit.

M. Paradis: Bien non.

M. Trudel: Non, non. Elle n'a pas dit: C'est un pourri. Elle n'a pas dit: C'est un procédurier qui cherche à pourrir la situation. Elle a juste dit: Retarder, c'est pénaliser. En vertu de quel article on ne peut plus citer...

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Écoutez...

M. Trudel: ...un document de M. Pellerin?

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, s'il vous plaît.

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Non. Je vais juste, par rapport à une première chose...

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Je m'excuse, vous allez demander au ministre de retirer ses propos.

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce que je m'en venais avec ça, monsieur.

M. Paradis: Très bien.

La Présidente (Mme Vermette): Si vous me laissiez le temps d'intervenir, je pourrais intervenir. Donc, je voudrais rappeler, en vertu de l'article 244 de notre règlement, que je vais vous lire tout de suite... Alors, en vertu de 244 de notre règlement, «avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat». Donc, on ne peut pas, finalement, en vertu de cet article-là, interpréter de quelque façon que ce soit cette façon de procéder à l'intérieur de la commission, des travaux de la commission, comme étant un moyen de retarder nos travaux.

M. Trudel: C'est clair.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Trudel: Ça a été dit par le président de l'UPA, je pense, hein?

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous avez terminé? Merci, M. le...

M. Dion: J'attends que vous me donniez la parole.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous redonne votre droit de parole.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, je repars.

La Présidente (Mme Vermette): Il vous reste quatre minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je continue pour faire le lien avec ce que je veux continuer de dire. Je veux me rattacher à ce que je disais antérieurement et je lisais une citation: Retarder, c'est pénaliser les producteurs agricoles du Québec. C'est M. Laurent Pellerin, de l'UPA, qui disait ça devant la commission, Mme la Présidente. Alors, toute procédure qui pourrait être employée ou toute utilisation abusive du règlement qui pourrait être employée pour retarder les travaux, évidemment, ça pourrait être considéré par les producteurs comme un moyen de les pénaliser. Alors, évidemment, tout le monde va se poser la question, moi, le premier: Pourquoi?

Ceci étant dit, il y a un point sur lequel je tomberais peut-être d'accord avec le leader de l'opposition et probablement avec tout le monde ici, c'est que, de l'argent, il n'y en a jamais assez. On pourrait mettre 1 million de plus puis il n'y en aurait pas encore assez. On pourrait mettre 100 millions de plus, il n'y en aurait pas encore assez, parce qu'on peut toujours en mettre plus et que ça pourrait toujours aider davantage. Théoriquement, moi, je suis d'accord avec ça. Je pense bien que personne n'est contre ça, sauf que, dans la réalité des faits, le gouvernement n'imprime pas l'argent. Le gouvernement fédéral, oui, mais, encore là, il ne peut pas imprimer n'importe comment n'importe quoi, il imprime en fonction des valeurs.

Ce qu'on fait, le gouvernement, c'est qu'on prend l'argent à une place, hein, les gens mettent de l'argent dans la caisse commune, puis, nous, on prend ça dans la caisse commune puis on redistribue ça différemment, hein? Ça veut dire, ça, que, selon ce qu'il y a dans la caisse commune, bien, on en met un petit peu dans la santé, un petit peu dans l'éducation, un petit peu dans les transports et un petit peu dans l'agriculture, et ainsi... En fait, on en met beaucoup partout.

n(22 h 10)n

Mais il reste qu'on a un problème de fond, Mme la Présidente, pour pouvoir en arriver vraiment à faire ce qu'on voudrait faire, c'est que la moitié de notre caisse commune est contrôlée par le voisin. C'est ça, le gros problème, la moitié de notre caisse commune est contrôlée par le voisin qui décide s'il veut bien en mettre chez nous ou pas.

Dans La Financière agricole, en fin de compte, il va en mettre un peu, il va en mettre un sixième. Il va mettre 100 millions sur 600 millions. C'est à peu près ça, grosso modo. Ah, il en met un peu, mais il prend la moitié de notre caisse commune, il en met juste un sixième dans l'agriculture ici. Bien, qu'ils aillent se plaindre au fédéral, leur grand ami fédéral, hein, leur grand frère. Qu'ils aillent dire: Écoutez, vous n'êtes pas gentil avec le Québec, vous ne donnez pas la part que vous devriez mettre en agriculture. Et puis là, bien, moi, je vais me mettre avec eux puis je vais dire: C'est vrai.

M. le leader de l'opposition, il a une bonne idée puis il mérite d'être appuyé, puis on va l'appuyer, tout le monde ensemble, n'est-ce pas, M. le ministre? On va l'appuyer. Alors, ça, ce serait un pas en avant. Donc, il y aurait plus d'argent et plus d'argent pour les producteurs agricoles. Ce serait important. Ça, ce serait un pas en avant. Ça, ça ne retarderait pas nos travaux, ça. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): ...une minute.

M. Dion: Il me reste une minute? Bien oui, chère. Vous savez, Mme la Présidente, je ne prolongerai pas mon exposé parce que je ne voudrais pas retarder et parce que je sais ce qu'a dit M. Laurent Pellerin: Retarder, c'est pénaliser les producteurs agricoles du Québec. Alors, je n'irai pas plus loin, en espérant que ma détermination à aller vite va être exemplaire et qu'elle va être entraînante, qu'elle va être stimulante, qu'elle va être inspirante pour les députés de l'opposition, qu'elle va leur inspirer de ne pas retarder indûment les débats par... Bon, je comprends qu'ils utilisent le règlement pour arriver à des choses, mais pas de façon abusive, hein? Il ne faudrait pas, parce qu'à ce moment-là ce sera mal interprété par les producteurs agricoles, et ils se demanderont pourquoi ils retardent.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ces paroles, M. le député de Saint-Hyacinthe, je pense que votre temps est terminé. Je vous remercie. Alors, il y a quelqu'un de...

M. Whissell: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Whissell: ...peut-être pour ne pas retarder indûment les travaux de la commission, j'inviterais le député à aller voir les chiffres sur le site du ministère. Il y a des chiffres qui sont très clairs...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil, je devrais vous faire remarquer que ce n'est pas une question de règlement. Donc, le temps de parole est au député de Viger pour une période de 10 minutes.

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. Jamais je n'aurais imaginé une attaque aussi frontale de la part du député de Saint-Hyacinthe vis-à-vis la caisse populaire. Vous l'avez entendu, ça a été une attaque frontale, délibérée, je dirais, vis-à-vis les caisses populaires. Probablement que le député de Saint-Hyacinthe a oublié qu'il y a 26 000 agriculteurs et agricultrices qui font affaire avec la caisse populaire. Il y a un chiffre d'affaires de 3 milliards qui est dans les caisses populaires et qui appartient aux agriculteurs et aux agricultrices du Québec. C'est ça, la réalité. Comment on peut se permettre aujourd'hui d'attaquer aussi frontalement les caisses populaires, ces caisses qui ont dépanné et qui le font merveilleusement bien actuellement dans toutes les régions du Québec?

Mme la Présidente, c'est les caisses populaires qui ont fait le travail sur le côté financier, qui ont aidé les agriculteurs. Aujourd'hui, on est en train de dire, du côté ministériel: Les caisses populaires, vous n'êtes pas bonnes, vous êtes des gens qui vont chercher seulement l'argent dans les poches des agriculteurs.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre. Je pense que...

M. Trudel: Je pense qu'en vertu de l'article 35, on ne peut pas imputer des motifs à un député, et on tente d'imputer des motifs à un député à l'égard d'un grand réseau d'établissements pour qui nous garantissons 2,4 milliards de prêts.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre. J'avais déjà écouté et je voulais inciter à la prudence le député de Viger, en fait, en ce qui concerne les attaques à la caisse populaire en raison de 35.6°.

M. Maciocia: Oui. Ma prudence est légendaire, Mme la Présidente, mais je ne...

M. Trudel: Mais, Mme la Présidente, question de règlement, 35, là, il y a invitation à la prudence. Vous vous rendez bien à notre argumentation, je comprends, mais il faut qu'il retire ce qu'il a dit, dans l'esprit, là, que l'esprit n'était pas celui d'imputer des motifs.

M. Paradis: Mme la Présidente, consentement si le ministre retire tous ses discours depuis le commencement, le député de Saint-Hyacinthe également, et on recommence. Non, non, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Vermette): Bon, un instant, s'il vous plaît.

M. Trudel: On ne peut pas se retenir comme ça, là.

M. Paradis: Non, non, mais vous l'avez incité combien de fois?

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, s'il vous plaît. Laissez-moi le temps de parler, vous parlez de part et d'autre sans interruption. Je n'ai même pas le temps de me prononcer que vous avez déjà interprété ou que vous commencez à interpréter déjà mes soupirs ou mes premières phrases, mes balbutiements.

Alors, je voulais tout simplement vous dire que, M. le député de Viger, en fonction de notre article 35, je vous incite à la prudence, et je voudrais aussi rappeler aux membres de la commission qu'il y a une forme de flexibilité, actuellement. Si je vois que le député de Viger ne tient pas compte des propos pour lesquels je l'informe, je reviendrai à la charge et, cette fois-ci, je lui ferai un avertissement. Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, très bien. Je sais très bien qu'est-ce que j'ai dit et je sais très bien qu'est-ce que j'ai entendu aussi, parce que, le député de Saint-Hyacinthe, les premiers mots qu'il a prononcés dans son allocution, ça a été justement vis-à-vis les caisses populaires. Il a dit: Elles veulent avoir les 300 millions dans leurs caisses pour aller chercher encore de l'argent, pour faire de l'argent, mais elles ne veulent pas payer les dépenses qui vont en conséquence. C'est ça qu'il a dit, le député de Saint-Hyacinthe, et c'est sur ça que je dis que c'est une attaque frontale vis-à-vis les caisses populaires.

Il y a 26 000 agriculteurs qui sont dans les caisses, Mme la Présidente, qui font des dépôts dans les caisses. Les caisses, elles les ont dépannés, elles ont travaillé en collaboration avec les producteurs. Elles ont fait un travail magnifique, elles sont en train encore de le faire, puis on ne peut pas se permettre de les traiter de cette manière-là, cavalièrement, et c'est ça que je disais.

M. Trudel: Mme la Présidente, en vertu de 213...

M. Maciocia: Nous voulons...

La Présidente (Mme Vermette): L'article 213, M. le député. Vous posez une question?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Ça demande la permission, en fait, de la personne qui a la parole. Alors, je demanderai au député de Viger...

M. Maciocia: Mme la Présidente, à la fin de mon allocution, bien volontiers, j'attendrai la question de la part du ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie.

M. Maciocia: Ça, c'est clair, Mme la Présidente, et c'est ça que je disais, parce qu'on ne peut pas laisser passer des choses pareilles.

Mme la Présidente, je disais qu'il y a 3 milliards qui sont déposés dans les caisses Desjardins de la part des agriculteurs du Québec dans toutes les régions. Il n'y a pas une région où il n'y a pas une petite caisse, et ces gens qui travaillent dans ces caisses-là, ils se fendent en deux pour travailler en collaboration avec les agriculteurs parce que 90 % des dépôts, 90 % des gens qui font affaire avec les caisses sont des agriculteurs. Ça fait des années, et des années, et des années, ça. Et aujourd'hui on veut les attaquer de cette manière. On ne peut pas le faire.

Pour revenir à la motion, Mme la Présidente, je pense que ce serait très important de la part du ministre d'accepter d'entendre Solidarité rurale. On se rappellera... J'imagine que c'est le président de la Solidarité rurale, Jacques Proulx, qui est un ancien membre, un ancien président de l'UPA... Et je pense que ce serait très important de l'entendre. Il a été des années et des années président de l'UPA, Jacques Proulx, puis ce serait vraiment très important de l'entendre ici et de lui demander qu'est-ce qu'il pense de La Financière agricole.

Mme la Présidente, on a reçu même une lettre de la Solidarité rurale dans laquelle on nous dit: «Toutefois, nous ne comptions pas faire des représentations formelles auprès de la commission, car, jusqu'à tout, récemment nous n'avions vu ce projet que comme une mesure essentiellement agricole. À l'évidence, ce n'est pas totalement le cas, car La Financière agricole du Québec, telle qu'elle est planifiée actuellement, pourrait avoir des impacts sur des communautés rurales, particulièrement en ce qui a trait à la pérennité et à l'accessibilité du réseau rural des institutions financières.»

Mme la Présidente, c'est ça qu'ils disent dans la lettre, Solidarité rurale. Alors, pourquoi le ministre, il ne veut pas les entendre? Je pense qu'on ne peut pas se permettre, logiquement, avec une certaine sensibilité, de ne pas les écouter. Est-ce qu'on peut les écouter à huis clos? Parfait. Nous, nous n'avons pas d'objection à les entendre même à huis clos ici, devant la commission, mais le ministre, apparemment, il ne veut rien savoir. Moi, je pensais ? je suis franc avec vous ? que, jusqu'à lundi, à cause des élections fédérales... Parce que tout le monde, il sait que le ministre, il a travaillé très fort pour les élections fédérales.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous rappelle d'être prudent, là.

n(22 h 20)n

M. Maciocia: Non, c'est vrai, c'est la vérité, c'est lui-même qui l'a dit ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): On ne l'a pas mesuré. Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Tous les ministres y ont travaillé.

M. Trudel: Mme la Présidente, en vertu de 35, là...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Paradis: Ce n'est pas des mauvaises intentions, il n'a pas dit pour qui.

M. Trudel: ...moi, je ne veux pas prêter d'intentions au député de Viger, mais il est-u en train de nous expliquer qu'il veut être le parrain des caisses, quoi?

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, je vous dirais que ce n'est pas un article de règlement en vertu de 35, alors...

M. Paradis: Les caisses n'ont pas besoin de parrain.

M. Maciocia: Mme la Présidente, moi, je peux dire au ministre que les caisses, elles savent très bien se défendre toutes seules...

M. Trudel: Ah! J'ai réponse, Mme la Présidente, merci.

M. Maciocia: ...et, moi, je suis ici pour défendre... Oui, Mme la Présidente, je vais le faire avec plaisir, oui, je vais défendre les caisses, oui, parce que c'est elles, comme j'ai dit tantôt, qui ont travaillé très fort avec le monde rural, c'est elles qui ont travaillé d'une façon essentielle et, je dirais, respectueuse de chaque personne qui allait à la caisse populaire, et elles l'ont fait avec, je dirais, enthousiasme, puis aujourd'hui on ne peut pas se permettre de dire aux caisses: Vous n'êtes plus importantes pour le monde rural.

Mais j'y revenais, Mme la Présidente, parce que je pensais, l'élection fédérale passée... Parce qu'on sait très bien que beaucoup de monde, spécialement de notre côté... On a vu tous les ministres qui se promenaient dans des comtés pour essayer de faire élire des députés du Bloc québécois. On a pensé qu'il n'avait pas eu le temps d'aller au Conseil du trésor. On peut le comprendre, parce que, dans une élection, c'est toujours des choses qui peuvent arriver, alors...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Viger, je vous demanderais de revenir à la pertinence du sujet et aussi à la prudence par rapport à vos propos.

M. Maciocia: Mais c'est exactement ça.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous rappelle 35, vous ne pouvez pas imputer des motifs ou des intentions. Alors, je vous demanderais la prudence.

M. Maciocia: Ce n'est pas des intentions, Mme la Présidente. Je vais répéter ce que j'ai dit, et vous allez me dire si vraiment je suis en dehors des règles. J'ai dit que je pensais que, jusqu'au moment de l'élection fédérale, où tous les ministres du côté ministériel, du Parti québécois, ont travaillé très fort pour cette campagne... Ils l'ont admis eux autres mêmes, on les a vus à la télévision.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous demanderais la pertinence, M. le député de Viger, s'il vous plaît.

M. Maciocia: Mais je m'en viens, Mme la Présidente, à la pertinence.

La Présidente (Mme Vermette): C'est un premier avertissement, M. le député.

M. Paradis: Non, non, Mme la Présidente...

M. Maciocia: Mme la Présidente, excusez, je m'en viens à la pertinence, parce que je vous ai dit, et je le répète, que, faute probablement de temps, ils n'ont pas eu l'occasion d'inviter tout ce monde-là à venir devant la commission à cause des élections fédérales. C'est ça que je vous disais. Vous ne m'avez pas laissé le temps de le dire jusqu'au bout. Alors, j'ai dit au ministre, étant donné que probablement il n'avait pas eu le temps parce qu'il se promenait un peu partout au Québec pour faire élire des gens du Bloc québécois... Et même Daniel Turp...

Une voix: ...

M. Maciocia: Eh bien, c'est ça. Alors, l'élection fédérale est terminée.

La Présidente (Mme Vermette): Vous revenez aux propos de la motion.

M. Maciocia: On demande au ministre d'inviter la Solidarité rurale à venir devant la commission, puis on est même prêts, Mme la Présidente, à aller ? il l'a dit déjà, le député de Brome-Missisquoi ? au Conseil du trésor avec le ministre, parce que notre objectif ? et je pense que c'est l'objectif de tout le monde rural, Solidarité rurale, l'UPA, tout ce monde-là ? c'est quoi? C'est de trouver des moyens pour donner la possibilité au monde rural de s'épanouir.

Mme la Présidente, avec La Financière telle qu'elle est libellée actuellement dans le projet de loi n° 144, qui est pénalisé? Ce sont les agriculteurs. C'est ça, la vérité. Est-ce que vous pouvez imaginer seulement un instant que l'opposition ne serait pas en faveur d'un projet de loi qui irait dans l'intérêt des agriculteurs? Imaginez-vous, ce serait aberrant que l'opposition s'oppose à quelque chose qui va en faveur des agriculteurs. Mais jamais de la vie! On est là pour quoi? On est là pour justement avoir des clientèles avec nous; pas pour en perdre, des clientèles. C'est ça, la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes ici pour défendre les agriculteurs et nous allons le faire avec acharnement jusqu'à ce que le ministre, il se rende compte que vraiment il faut qu'il change certaines choses à l'intérieur de son projet de loi.

J'avais dit, la semaine dernière, Mme la Présidente, au ministre de déposer tous les amendements qu'il avait en sa possession avant le début du projet de loi, parce que, à ce moment-là...

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Est-ce que je suis invité à répondre tout de suite?

La Présidente (Mme Vermette): Non, il reste une minute. Alors, s'il y a d'autres personnes après, s'il y a des interventions, il reste une minute...

M. Trudel: Parce que, Mme la Présidente, si ça avait été permis...

M. Maciocia: Madame...

M. Whissell: C'est-u une question de règlement, Mme la Présidente?

M. Trudel: ...j'aurais dit oui au dépôt...

La Présidente (Mme Vermette): Non.

M. Trudel: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Vermette): On va demander au député... Alors, il lui reste 30 secondes.

M. Maciocia: Oui, mais il a pris du temps sur mon...

La Présidente (Mme Vermette): Mais il restait 30 secondes au moment où...

M. Maciocia: O.K. Alors, Mme la Présidente, je connais déjà la réponse du ministre: Commençons l'article 1, puis il va déposer les amendements. On veut les avoir avant, on va les regarder avant. On veut les regarder avant, puis, après qu'on les aura regardés, on va lui dire si on est d'accord et si ces amendements-là sont dans l'intérêt des agriculteurs et agricultrices du Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Viger, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

M. Maciocia: ...il y avait une question du ministre.

La Présidente (Mme Vermette): Ah oui, en vertu de 213.

M. Trudel: Bien, en vertu de 213, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous acceptez, M. le député?

M. Maciocia: Oui, avec plaisir.

M. Trudel: ...j'aimerais ça que le député nous explique comment, dans le compte de stabilisation du revenu agricole, le gouvernement mettant 2 $, suivant sa prétention, et le producteur 1 $, ça va inciter les producteurs à davantage laisser leur argent dans les caisses populaires

M. Maciocia: Comment? Excusez, mais, en mettant 2 $ sur le gouvernement...

M. Trudel: Bien, vous supportez un tiers-deux tiers dans le compte de stabilisation, d'épargne stabilisation. Ça veut dire que le gouvernement mettrait 2 $ et que le producteur mettrait 1 $.

M. Maciocia: Oui.

M. Trudel: En quoi votre proposition va-t-elle favoriser l'épargne dans la caisse populaire? Ça va plutôt faire en sorte qu'il va y avoir une concurrence, précisément ce que soutenait le président du Mouvement Desjardins.

M. Whissell: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil, la question, c'est...

M. Whissell: Mais le ministre semble oublier qu'on parle d'assurance stabilisation.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil, la question est adressée au député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, encore une fois, on voit que le ministre essaie de tourner aux alentours du pot. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Moi, j'ai dit qu'aux caisses populaires il y avait 26 000 agriculteurs qui faisaient des dépôts et que les caisses avaient 3 milliards de dépôts de la part des agriculteurs du Québec, et elles ont toujours travaillé en collaboration avec les producteurs, elles ont toujours travaillé la main dans la main avec les producteurs agricoles. Aujourd'hui, je disais qu'on se permet de faire des attaques frontales vis-à-vis les caisses populaires. C'est ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie. En ce qui concerne l'article 213, M. le député, c'est terminé.

M. Trudel: Ah, c'est terminé?

La Présidente (Mme Vermette): C'est terminé.

M. Trudel: Mais, Mme la Présidente, vous voulez dire que, quand on pose une question puis qu'on n'a pas la réponse, il faut se contenter de ça?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, pour le moment, il faut se contenter de ça.

M. Trudel: O.K.

M. Paradis: On est habitué, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député d'Argenteuil, je vous dirai que votre temps de parole est passé. Je suis rendue du côté ministériel, et le député de Roberval...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Non, on va aller selon le règlement, et je suis rendue avec le député de Roberval. Je l'ai reconnu d'ailleurs pour un temps de 10 minutes.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Fort probable que je ne prendrai peut-être pas mes 10 minutes, mais je vais vous donner les raisons pour lesquelles j'ai hâte d'enclencher la démarche d'analyse de ce projet de loi là, de l'étudier article par article suite à l'ouverture que le ministre nous a faite, à savoir qu'on était prêt à regarder et à bonifier cette loi-là mais dans l'étude article par article, et les raisons, c'est bien évident que c'est: vous savez, les agriculteurs, ils ont une loi qui domine, eux autres, dans leurs agissements, c'est la loi du gros bon sens. Alors, les agriculteurs ont planifié leurs travaux en conséquence. Ils ont un calendrier, ils ont un horaire, ils ont un agenda, les agriculteurs, aussi. Actuellement, rendus au mois de décembre, à la fin de novembre, début décembre, c'est bien évident que les travaux dans les champs sont faits, les animaux sont rentrés, et l'agriculteur a commencé à travailler avec son ordinateur et avec les satellites pour voir quelle a été la proportion de ses récoltes, de ses rendements, connaître un peu l'analyse de ses sols. Alors, il travaille avec les instruments modernes qu'il a à la portée de la main, il travaille avec sa conjointe là-dessus. Son garçon est à l'école de Saint-Hyacinthe, et le député de Saint-Hyacinthe est allé donner une conférence à l'école, il leur a expliqué ce qu'était La Financière agricole, comment La Financière agricole pouvait venir aider à préparer les jeunes à leur établissement.

n(22 h 30)n

Quand on connaît bien le député de Saint-Hyacinthe, c'est bien évident qu'il leur a expliqué ça de long et large et très bien. Alors, il a écrit immédiatement à son père puis à sa mère, disant qu'il arrivait aux Fêtes et qu'il allait être en mesure de préparer son établissement pour le printemps. On sait très bien que les agriculteurs, pendant les mois d'hiver, c'est là qu'ils planifient leur développement, qu'ils planifient leurs projets pour l'été, qu'ils planifient leur avenir, en fait, qu'ils planifient même les semences, les récoltes, l'augmentation de leur cheptel, l'achat de la terre du voisin quand elle est à vendre. Alors, c'est toutes des choses qui se font pendant les mois d'hiver. C'est pour ça que La Financière agricole, qui va venir aider à prendre ces décisions-là importantes, parce que c'est vraiment un virage important au niveau de l'établissement agricole, au niveau du développement... Il y a certainement des investissements à faire en environnement. Quand on connaît le virage environnemental qu'on est en train de faire, La Financière agricole va être un instrument excessivement important de développement au niveau de l'environnement puis au niveau du développement de l'agriculture et au niveau de l'établissement. Alors, c'est là que vient l'importance de se mettre en marche immédiatement pour étudier article par article cette loi-là.

Moi aussi, je vais avoir des questions à poser sur les articles, et le ministre devra nous donner des éclaircissements ou encore l'importance que ça va prendre au niveau des investissements qu'on va avoir à mettre dans cette entreprise-là, de quelle façon on va pouvoir investir avec l'agriculteur dans son développement. J'ai beaucoup de questions à poser. Mais on ne peut pas poser ça sur des motions, il faut poser ça à l'étude article par article. Alors, j'aimerais bien qu'on commence, moi, l'étude article par article, en commençant par l'article 1, c'est bien évident, afin d'adopter cette loi-là au plus tôt et de la mettre à la disposition des agriculteurs comme instrument de développement et comme instrument pour donner de l'espoir aussi, parce que, actuellement, le problème de la relève, c'est un problème important, puis il y a beaucoup d'inquiétude, il y a beaucoup de préoccupations au niveau du transfert des fermes, au niveau de la relève agricole, et je crois que La Financière agricole donne un instrument encore plus percutant pour venir aider les jeunes à s'établir et à prendre la relève de leur père ou de leur mère.

Que ce soit un gars ou une fille, aujourd'hui, il n'y a pas de problème là, c'est ouvert à toutes les catégories. Alors, moi, c'est ça, la raison pour laquelle les jeunes, les agriculteurs nous demandent de ne pas retarder l'étude article par article. Au contraire, ils sont inquiets. Puis ils prennent également sur Internet toutes les déclarations qui se font au gouvernement sur la politique agricole. Alors, ils ont pris la déclaration sans doute de M. Pellerin, ils ont pris les déclarations qui sont faites par nos collègues de l'opposition sur La Financière agricole. Alors, ils sont inquiets de ce qui se passe. On se doit de les rassurer, de se mettre au travail pour étudier la loi article par article.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Roberval.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, s'il vous plaît. Alors, les temps de parole du côté ministériel étant terminés sur la motion, je demanderais: Est-ce qu'il reste encore des gens qui veulent intervenir du côté... Non. Les temps... Non. Il reste le député de Lotbinière. Est-ce que vous voulez... Non? Alors, est-ce qu'on peut...

M. Trudel: Mme la Présidente, question de règlement quand vous serez prête.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, question de règlement.

M. Trudel: Moi, c'est parce que je ne suis pas habitué à zigonner avec ça, là, ces questions. Est-ce que, en vertu de 213, je peux poser une question au député?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait.

M. Trudel: S'il veut!

La Présidente (Mme Vermette): S'il accepte votre question. Alors, M. le député de Roberval, acceptez-vous la question du ministre?

M. Laprise: Oui.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, un très court préambule. J'ai trouvé ça tellement intéressant. C'est parce que je sais que le député de Roberval a eu une longue carrière de prospère producteur agricole.  Il disait tantôt que les producteurs puis les productrices, ils profitent des mois d'automne et d'hiver pour faire de la planification. Est-ce que, pendant cette période-là, les producteurs puis les productrices agricoles, ils planifient leur régime d'assurance et les régimes de soutien du revenu? Et est-ce qu'ils préparent pour le printemps suivant et l'été leur régime d'assurance récolte, d'assurance stabilisation, les cotisations que ça va leur coûter, etc.?

M. Laprise: Ça varie en fonction des récoltes de l'automne.

M. Trudel: Mais ma question, pour la terminer, M. le député, c'est: Est-ce que, vous, comme agriculteur, ça signifie que, ce temps-là, puisqu'ils ne pourront pas l'utiliser si La Financière n'est pas créée, vous vous considérez comme pénalisé, à ce moment-là?

M. Laprise: Bien, ça, c'est bien évident. C'est bien évident que, si on n'est pas capable de planifier ce développement-là pour le printemps, on se retarde d'un an. On va être pénalisé. Puis, si on a des pertes de récoltes l'année d'ensuite, bien, on va les perdre.

M. Trudel: Parole de l'agriculteur?

M. Laprise: Exactement, parole d'agriculteur.

Une voix: Retarder, ça pénalise.

M. Laprise: Parole de sagesse.

Une voix: Retarder, ça pénalise.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. Alors, je demanderais le calme au niveau de la commission parlementaire.

M. Whissell: En vertu de 213, peut-être que je pourrais... Étant donné que le ministre pose une question, est-ce que je peux en poser une?

Une voix: Oui, oui.

M. Whissell: Oui? Bon, il y a consentement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, allez-y.

M. Whissell: Est-ce que le député de Roberval est conscient que, à l'heure actuelle, il y a un régime qui s'appelle l'assurance stabilisation qui est en place, qui est en force puis qui fonctionne, puis qui va fonctionner demain, puis qui va fonctionner le 1er janvier, si on prend deux mois, six mois de plus pour s'assurer que les agriculteurs ne seront pas pénalisés au niveau de l'agriculture? Il y a déjà un régime qui existe.

Et, deuxièmement, juste pour finir ma question, êtes-vous conscient qu'on a demandé au ministre de déposer les programmes qui sont prévus dans La Financière et également les études actuarielles qui démontrent clairement qu'il y a assez d'argent dans l'enveloppe qui est prévue dans les ententes?

M. Laprise: Moi, je pense, avec le vécu qu'on a au niveau du ministère de l'Agriculture, qu'on est en mesure d'assumer pleinement les responsabilités qu'on aura avec les ajouts qui ont été faits et avec aussi la souplesse que va avoir La Financière agricole de s'adapter aux besoins de l'agriculture moderne qu'on connaît aujourd'hui et aux besoins des producteurs, que ce soient des gens de la relève, que ce soient des gens qui sont en plein développement.

M. Trudel: Un vrai ministre!

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député...

M. Whissell: On veut le député de Roberval!

M. Dion: C'est ça, c'est ça. Si on n'était pas en commission, on applaudirait.

M. Paradis: Excellente suggestion.

La Présidente (Mme Vermette): Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre, s'il vous plaît...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre... Je demanderais à la commission de revenir au calme, s'il vous plaît. Nous avons une motion, et je voudrais vérifier...

M. Paradis: Mme la Présidente, est-ce que le ministre permettrait... Parce que le ministre a eu un commentaire à l'endroit du député de Roberval, il a dit: Un vrai ministre! Est-ce qu'on pourrait passer unanimement une motion, la commission de l'agriculture, avec le consentement du ministre, pour qu'on recommande au premier ministre, dans le prochain remaniement, de nommer le député de Roberval comme ministre de l'Agriculture?

M. Trudel: Ah non! Parce que, comme il y a deux vrais ministres autour de la table, on ne peut pas faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ha, ha, ha! J'ai essayé.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, si on revient à nos travaux, on pourrait peut-être commencer par adopter une motion qu'on a devant nous. Est-ce que la motion du député de Brome-Missisquoi est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vermette): Vote nominal? Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, pour ou contre la motion, M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis: Pour.

Le Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

Une voix: Whissell, il est contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Pour, bien entendu.

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-noranda? Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Absolument contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Sûrement contre.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

La Présidente (Mme Vermette): Je vais m'abstenir, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, pour, 2; contre, 5; et 1 abstention.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, la motion est rejetée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Paradis: Motions.

La Présidente (Mme Vermette): Motions préliminaires, oui.

M. Paradis:«Que, conformément à l'article...

La Présidente (Mme Vermette): ...244.

M. Paradis: ...244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Pierre Fortin, économiste.»

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce que vous pouvez le faire en vertu de notre règlement deux fois de suite, présenter une motion sur les préliminaires?

M. Paradis: Oui, oui, ce n'est pas la même. Je ne peux pas présenter la même motion. C'est une autre motion.

La Présidente (Mme Vermette): Je vais vérifier, si vous me permettez de suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je demanderais aux membres de la commission de bien prendre leurs sièges et aux autres dans la salle de bien vouloir s'installer, nous allons reprendre nos travaux.

La motion du député de Brome-Missisquoi est recevable, alors nous allons procéder. Vous avez un temps de parole de 30 minutes, M. le député. On peut en avoir une copie?

M. Paradis: Oui, oui, oui.

Une voix: Il ne l'a pas donnée?

La Présidente (Mme Vermette): Non.

M. Paradis: Il me semble que je l'ai donnée, en tout cas. Pierre Fortin, qu'il s'appelle, économiste. Il est bien connu.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Pierre Fortin.

M. Paradis: Oui. C'est un économiste, Mme la Présidente, et, habituellement, lorsque vous avez devant l'Assemblée nationale un projet de loi qui comporte des mesures fiscales ou financières, c'est un conseiller de l'Assemblée nationale et, dans certains cas, je dirais, un conseiller du ministre des Finances, du ministère des Finances.

Je vais reprendre, Mme la Présidente, où on a laissé sur la dernière motion, si vous me le permettez, juste pour faire remarquer au ministre que, quand on veut qu'un projet de loi chemine le plus rapidement possible, il y a des raccourcis qui existent au règlement, un raccourci bien simple dans le cas qui nous concerne. On a présenté une motion vers les 20 heures pour entendre Solidarité rurale. Si le ministre nous avait dit: Nous sommes prêts à entendre Solidarité rurale ? le temps qu'on a donné aux groupes était généralement de 45 minutes, disons une heure ? on aurait pu sauver pratiquement deux heures de temps, si on avait eu la collaboration du ministre pour entendre Solidarité rurale. Je le dis à ce moment-ci parce que, si le ministre veut entendre Pierre Fortin, il pourra faire la même économie de temps et s'assurer que ce raccourci-là non seulement sauve du temps, mais permette également à la commission d'être éclairée par un expert en la matière. C'est d'autant plus...

M. Trudel: Mme la Présidente, ce n'est pas une question de règlement, c'est d'éclaircissement, mais ce n'est pas de règlement tout à fait.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a consentement, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui, oui. Pas sur mon temps...

M. Trudel: Pour m'aider à réfléchir sur la requête du député, est-ce que M. Fortin est dans le parlement pour l'entendre?

M. Paradis: Non, mais la commission siège demain et je suis certain que c'est quelqu'un qui connaît bien le...

M. Trudel: Ah! ce n'est pas pour économiser du temps ce soir? Ce n'est pas ça? Ce n'est pas pour passer à l'article 1?

La Présidente (Mme Vermette): Si j'ai bien compris...

M. Paradis: Non, non, mais, s'il y avait acquiescement du ministre, on pourrait procéder à une autre motion à ce moment-ci, M. Fortin pourrait être entendu et on sauverait deux heures.

M. Trudel: C'est parce que...

La Présidente (Mme Vermette): Ce que j'ai compris, monsieur...

M. Trudel: ...j'aurais réfléchi à la question pour ce soir...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, c'est ce que j'avais compris.

M. Trudel: ...compte tenu du raisonnement du député, mais ça ne marche pas, là.

La Présidente (Mme Vermette): Ce que j'avais compris, M. le ministre, c'est que vous étiez disponible pour maintenant.

M. Trudel: Bien, pour réfléchir.

M. Paradis: Ah! Moi, j'avais pris pour acquis que le ministre était toujours disponible pour réfléchir. Je m'excuse, Mme la Présidente, d'avoir pris ça pour acquis.

M. Trudel: Non, je suis prêt à agir.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Alors...

M. Paradis: Je recommence, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: L'importance de la comparution de M. Fortin, ça découle tout simplement des chiffres du ministre de l'Agriculture. On ne pourra pas s'entendre sur le bien-fondé de ce projet de loi si on ne s'entend pas sur les chiffres. De ce côté-ci, on a voulu être le plus corrects possible face au ministre. On a pris les chiffres du ministre, on est allés les chercher sur Internet et, Mme la Présidente, je vais le répéter, on est restés surpris, après les avoir utilisés une fois en commission parlementaire, d'avoir constaté leur disparition sur Internet. Pourtant, c'étaient des chiffres qui étaient là, dans un document de consultation du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

n(22 h 50)n

Il y a une table des matières. Vous avez deux tableaux auxquels je vais vous référer puis qui sont faciles à comprendre, même pour quelqu'un qui a fait un doctorat en d'autre chose qu'en économie. Pierre Fortin, lui, c'est en économie qu'il a étudié. Quelqu'un qui n'a pas fait d'études là-dedans peut quand même comprendre les tableaux du ministère. Ils les ont simplifiés, ils les ont clarifiés et les producteurs agricoles ont pu les consulter.

Deux tableaux, Mme la Présidente, le premier tableau sur la Société de financement agricole sur une période de neuf ans, de 1992-1993 à 1998-1999. Vous avez ? et je pense que le député de Saint-Hyacinthe va nous en remercier ? d'inclus dans les chiffres que je vais vous donner les éléments suivants: gestion interne et soutien, contribution à l'intérêt, subvention de capital, fonds d'assurance, prêts agricoles et forestiers. Les chiffres pour les années en débutant en 1992-1993 et en montant jusqu'en 1998-1999 sont les suivants: la première année, simplement pour le financement agricole, 91,9 millions; 1993-1994, 69,6 millions; 1994-1995, 70,3 millions; 1995-1996, 91,5 millions; 1996-1997, 69,7 millions; 1997-1998 ? on est entré dans des phases de coupures assez importantes ? 47,6 millions; et 1998-1999, 56 millions. Ce n'est pas bien, bien compliqué, pour faire une moyenne, on divise par le nombre d'années, et je suis certain que le ministre a fait le calcul, ce qui l'a probablement amené à faire disparaître le tableau. C'est 67,53 millions pour les neuf années.

M. Trudel: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Je sais que vous étiez alerte, vous vous apprêtiez à intervenir parce qu'on m'a prêté des intentions malicieuses, malveillantes, de la part du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): C'est ce que j'ai...

M. Paradis: Il n'y a pas d'intentions de prêtées là...

La Présidente (Mme Vermette): Un instant!

M. Paradis: ...le tableau a disparu.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je pense que ce que j'ai entendu, en fait, c'est que le député de Brome-Missisquoi disait que vous vous apprêtiez à le faire disparaître.

M. Paradis: Non, non, non. Le tableau a disparu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Le tableau a disparu.

M. Paradis: Si vous voulez suspendre et aller vérifier.

M. Trudel: Mme la Présidente, je peux peut-être en référer...

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, s'il vous plaît! Alors, pour ne pas qu'on soit, là, dans un brouhaha, je vais juste consulter pour ne pas que je... sur quelque chose que j'ai mal entendu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Effectivement, je pense que deux oreilles valent mieux, quelquefois... Bien, quatre oreilles. Ha, ha, ha! On est dans les multiplications et dans les chiffres. Je pense qu'après consultation, M. le député de Brome-Missisquoi, vous étiez sur une pente glissante. Je vous demanderais de la prudence et de retirer vos paroles pour ce qui est des derniers...

M. Paradis: Vous avez raison, Mme la Présidente. Je vais l'exhiber pour que vous compreniez bien le sens de mon propos.

La Présidente (Mme Vermette): D'accord.

M. Paradis: Quand nous sommes allés sur Internet...

M. Trudel: Mme la Présidente, je m'excuse, question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, dans la phrase du député, on tentait d'imputer des motifs.

M. Paradis: Non, il n'y avait aucun motif. Je ne sais pas pourquoi il l'a fait.

M. Trudel: Alors, il faut...

M. Paradis: Peut-être pour des bonnes raisons.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que, M. le ministre, la clarification est faite, et tout le monde veut que nous accélérions nos travaux, donc je vais laisser le temps de parole au député de Brome-Missisquoi...

M. Trudel: Ah! Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): ...qui a un temps de parole, et il nous fera sa démonstration.

M. Trudel: ...là on est d'accord. Vous me prenez par mon point faible.

M. Paradis: Pour que vous puissiez le constater de visu, Mme la Présidente, voici le tableau qui apparaissait sur le site Internet du ministère de l'Agriculture avant que le député d'Argenteuil mentionne ces chiffres à l'Assemblée nationale, et voici le résultat le lendemain que le député d'Argenteuil a mentionné les chiffres à l'Assemblée nationale du Québec. Le tableau est disparu.

M. Trudel: Mme la Présidente.

M. Paradis: C'est tout ce que je peux dire, je ne veux pas en dire plus.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Paradis: Disons qu'il s'agit de chiffres quand même révélateurs.

M. Trudel: Non, mais, Mme la Présidente, question de règlement, toujours sur l'article 35. Est-ce que la phrase du député de Brome-Missisquoi vise à confirmer celle du député d'Argenteuil qui disait, ici: Je dois avouer qu'on a eu un fonctionnaire très coopératif, puisqu'il nous a transmis ledit tableau ? et je cite?

M. Paradis: Ah oui!

Une voix: Ce n'était pas le ministre.

M. Paradis: Mme la Présidente, si le fonctionnaire ne nous avait pas...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il n'y avait pas de question de règlement, mais, si je comprends bien, chacun veut faire son point. Je vous rappellerai à l'ordre de part et d'autre et de laisser le député qui a la parole faire son temps de parole. Alors, monsieur...

M. Paradis: Si nous n'avions pas eu la collaboration de ce précieux et honnête fonctionnaire, Mme la Présidente, voici ce que aurions devant nous comme chiffres du ministère: un tableau en blanc. Grâce à la collaboration d'un honnête et consciencieux fonctionnaire, comme le député d'Argenteuil l'a mentionné, voici maintenant les chiffres que nous avons. Et nous pourrions entendre Pierre Fortin nous les expliquer, mais ils ne sont pas difficiles à comprendre comme tels.

Ce qu'on comprend, c'est pourquoi ils ont disparu. Vous allez voir pourquoi tantôt, Mme la Présidente. Là, on a vu qu'en matière de financement agricole comme tel ? et ça, ce tableau-là est constant; lui, il n'a jamais disparu, il a toujours été là, sur Internet ? 67,53 millions en moyenne par année au cours des neuf dernières années pour le financement agricole, incluant les frais d'administration, de gestion interne, etc. C'est assez facile comme calcul. Ça inclut la relève également, pour mon bon ami le député de Roberval. Maintenant, en ce qui concerne l'assurance stabilisation des revenus agricoles, on va faire le même exercice. Total des contributions gouvernementales pour les années 1992-1993 à 1998-1999: 1992-1993, 300...

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: L'article relatif à la pertinence.

La Présidente (Mme Vermette): À la pertinence?

M. Trudel: À la pertinence. C'est parce que le député nous dit que c'est tellement facile à comprendre qu'on ne comprend pas pourquoi il veut faire entendre un économiste. C'est parce qu'il dit qu'il comprend ça tout seul. Pourquoi il veut faire entendre un économiste pour comprendre ça? Il dit que c'est bien simple à comprendre.

La Présidente (Mme Vermette): Je vais rappeler la motion. M. le ministre, je vais relire la motion. Alors, je pense que la motion se lit comme suit, en fait: «...le projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Pierre Fortin, économiste.» Alors...

M. Trudel: Mme la Présidente, il faut rappeler la règle de la pertinence parce qu'il dit que c'est tellement facile à comprendre que même lui comprend. Pourquoi faire entendre un économiste?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, vous comprenez très bien que je ne peux pas recevoir, en fait, votre intervention, que je vais laisser M. le député de Brome-Missisquoi continuer son intervention.

M. Paradis: Il faudrait s'assurer que ça n'a pas été pris sur mon temps, Mme la Présidente. Le ministre n'a pas à se gêner, chaque fois qu'il veut intervenir, il est le bienvenu.

Donc, nous allons reprendre pour l'année 1992-1993 en ce qui concerne l'assurance stabilisation des revenus agricoles. Contributions gouvernementales totales, 315 millions, une seule année.

Une voix: Laquelle?

M. Paradis: Pour 1992-1993; 1993-1994, 341,4 millions de dollars, une seule année, strictement la stabilisation, et non le financement, ce n'est pas inclus; 1994-1995, 312 millions de dollars; 1995-1996, 307 millions de dollars; 1996-1997, 293,2 millions de dollars; 1997-1998, 252,2 millions de dollars; et 1998-1999, 244,3 millions de dollars.

M. Fortin n'étant pas avec nous, nous allons tenter de faire une moyenne. Ce n'est pas tellement compliqué, même le ministre devrait être capable de suivre, Mme la Présidente. La moyenne: 297,2 millions de dollars. Maintenant, étant donné que La Financière vise à mettre ensemble l'ensemble des programmes de sécurité du revenu, nous allons reprendre le 67,5 millions de dollars que nous avions tantôt en financement agricole, nous lui ajoutons le 297,2 millions, ce qui donne un total, en moyenne, pour les neuf dernières années, au Québec, de 364,7 millions.

n(23 heures)n

Là-dessus, comme l'a déjà indiqué le député d'Argenteuil, vous avez 64,1 millions qui provient du gouvernement fédéral. Et là je vais réjouir sans doute mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, non, ce n'est pas suffisant comme contribution, Mme la Présidente. Et, là-dessus, même si le ministre s'est déclaré satisfait de la contribution du gouvernement fédéral, je pense que les membres de la commission, ici, dans l'ensemble, se déclarent insatisfaits, ce n'est pas suffisant. Mais le ministre, lui, s'est déclaré satisfait de la contribution du gouvernement fédéral. Ça donne un total ? et c'est là que ça devient tellement clair, ça devient tellement limpide quand on connaît le fonctionnement de l'appareil gouvernemental ? de contribution du gouvernement du Québec, en moyenne, pour les neuf dernières années, de 300,6 millions de dollars.

Quand on veut faire une réforme et qu'on est ministre, on doit soumettre sa réforme ? c'est la façon de procéder ? au Conseil du trésor, à ses collègues qui vérifient les fonds publics. Et le Conseil du trésor a la fâcheuse habitude de dire au ministre, quel qu'il soit: Vous pouvez la faire, votre réforme, il n'y a aucun problème à faire votre réforme, mais à coût nul, surtout que, dans ce cas-ci, les transferts avaient diminué de 20 % au cours des quatre dernières années.

Le président du Conseil du trésor est heureux d'avoir devant lui un ministre à qui il peut dire: Réforme ça comme tu veux, mais il ne faut pas que ça me coûte plus que 300 millions de dollars par année. Et, quand le Conseil du trésor devient audacieux, il dit au ministre: Non seulement il ne faut pas que ça me coûte une cenne de plus cette année, il ne faut pas que ça me coûte une cenne de plus pour les huit prochaines années. Et là, quand le ministre dit oui, le président du Conseil du trésor est dans un état de bonheur total. Dans des années où tous les autres ministères vont connaître une croissance, au ministère de l'Agriculture, c'est le gel, puis non seulement le gel pour l'année en cours, le gel pour les huit prochaines années, et ça, là, Mme la Présidente, c'est un hasard que les chiffres du ministre lui-même ? pas les chiffres de l'opposition ? arrivent à 300 millions de dollars. C'est exactement là où la contribution du gouvernement du Québec est gelée pour les huit prochaines années, d'après le tableau du ministre lui-même.

Moi, je suis certain que le ministre de l'Agriculture est un excellent ami du président du Conseil du trésor. Moi, j'aimerais mieux qu'il soit un excellent ami des agriculteurs et des agricultrices du Québec qui veulent tout simplement profiter de la croissance économique et de leur participation à la croissance de l'économie, qui veulent tout simplement compétitionner avec leurs collègues américains puis leurs collègues européens sur un pied d'égalité. Là, les autres gouvernements ailleurs augmentent les crédits à l'agriculture, puis, nous autres, ici, après les avoir diminués de 20 % au cours des quatre dernières années, on les gèle pour les huit prochaines années.

Moi, Mme la Présidente, je regarde ces tableaux-là, puis je regarde ces chiffres-là, puis je me dis: Est-ce qu'on a le droit, nous, après avoir écouté le discours du député de Roberval qui mise sur la relève agricole, de dire à nos jeunes: On va vous geler pour huit ans? Ça ne sera pas dur à faire, les prévisions, là. Ils ne pourront pas les faire juste pour cette année, ils vont pouvoir les faire pour huit ans. Ils vont savoir exactement que le gouvernement du Québec n'en donnera pas une, cenne de plus. Pourquoi? Parce que le ministre de l'Agriculture s'est écrasé...

M. Trudel: ...

M. Paradis: Le ministre de l'Agriculture me dit, de l'autre bord ? puis je le prends de bonne foi: Pas une cenne de moins. Il y a même une clause au contrat où il a signé que c'est certain que ce ne sera pas une cenne de plus, mais on n'est pas certain que ce ne sera pas une cenne de moins, parce que c'est sujet ? c'est une clause de l'entente qu'il a déposée avec le projet de loi ? à l'approbation annuelle des crédits par l'Assemblée nationale. Donc, ce ne sera jamais plus, mais on n'est pas capable de dire que ce ne sera jamais moins. Bien, vous aurez compris... Puis c'est là que ce sera intéressant d'entendre Pierre Fortin comme économiste. Trois cents millions cette année, ça veut dire quoi, ça, dans trois, quatre ans? Ça veut dire quoi dans sept, huit ans? Mme la Présidente, il y a des chiffres qui ont été faits, puis ça nous indique, grosso modo, que c'est de couper l'aide à l'agriculture de 50 %, puis, moi, j'essaie de coller les chiffres avec le discours du ministre. On va avoir 300 millions puis on va couvrir plus de productions. Vous allez voir, tantôt, on va arriver à la même conclusion, on va couvrir plus de productions avec le même 300 millions, on va faire de la mariculture avec le même 300 millions, on va faire de l'agroalimentaire avec le même 300 millions.

Là, les cultivateurs ont dit: Ça ne se peut pas. Puis là ils ont réalisé que le ministre voulait taxer les agriculteurs. Puis retarder une taxe, Mme la Présidente, là, moi, j'ai rarement retardé des choses dans ma vie, mais, comme député, retarder les taxes, que ce soient des taxes municipales ou des taxes à l'agriculture, le plus longtemps possible.

Les agriculteurs se sont rendu compte qu'en assurance stabilisation ils paient un tiers de la prime puis deux tiers est payé par les fonds publics. Petite astuce du ministre. Disons qu'elle n'est pas trop bien passée. Je ne pense pas qu'il y ait une seule fédération spécialisée ou une seule fédération régionale qui ne l'ait pas vue. On va faire passer la prime de l'agriculteur d'un tiers à 50 % pour le niveau 1 de protection. Ils l'ont vu, puis c'est dans La Terre de chez nous, là. Les assemblées sont rapportées, puis tout le monde a vu ce petit jeu là du ministre. Pourquoi? Parce qu'il a abdiqué au Conseil du trésor, qu'il a levé le drapeau blanc puis qu'il s'en est retourné au ministère.

Ce qu'on souhaite, là, ce n'est pas tellement compliqué, M. le ministre, c'est que vous refassiez vos devoirs avec vos mêmes chiffres ? nous autres, on pense que vos chiffres, ils sont vrais à leur face même, là; on n'est pas ici pour contester les chiffres du ministre de l'Agriculture ? donc que vous repreniez ça puis que vous retourniez au Conseil du trésor pour dire: J'ai un projet, ça s'appelle La Financière agricole, ça va couvrir plus de productions et de producteurs, ça va coûter, pour les productions qu'on veut couvrir, x pour les atocas, y pour un autre, z pour un autre, puis ça, on va ajouter ça aux 300 millions, ça va faire 300 millions plus x, puis, après ça, que vous alliez au Conseil du trésor puis que vous disiez à ces gens-là: On veut que La Financière agricole ait une vocation dans l'agroalimentaire. Mais ça, là, on ne veut pas toucher au filet de sécurité du revenu des cultivateurs, là. On veut... Je ne sais pas, moi, j'ai lu des articles. SOQUIA parlait de 200 millions sur quelques années: La SGF veut tripler à 250 millions son portefeuille dans le bioalimentaire. On les veut, ces 250 millions là, pour La Financière. Donc, 300 millions plus x pour les productions additionnelles à couvrir, plus 250 millions pour le bioalimentaire.

Puis là je vois mon ami le député de Roberval, puis il dit: Il n'y a encore rien pour ma relève agricole. Ah! On va y penser aussi. On va retourner le ministre au Conseil du trésor, puis il va dire: Pour la relève agricole, j'ai besoin de tant d'argent pour des primes à l'établissement améliorées ou d'autres formules puis des dégrèvements fiscaux qui permettent à un père de laisser sa terre à ses enfants sans que l'impôt le mange tout rond, pour utiliser une expression. Pas une cenne là-dessus. Puis, après ça, bien, moi, j'ai toujours mon ami le député de Gaspé en tête, la mariculture; on va s'occuper de ça aussi. Ça fait que c'est 300 millions plus x pour les nouvelles productions, plus 250 millions pour SOQUIA, plus la relève agricole, puis là on va arriver avec quelque chose qui va avoir l'air...

Une voix: ...

M. Paradis: Ah, Saint-Hyacinthe, moi, je n'ai pas d'objection à en ajouter pour Saint-Hyacinthe non plus. Tous les autres ministres sont en demande au Conseil du trésor, sauf le ministre de l'Agriculture qui nous dit 300 millions. Et là on regarde ça puis on se dit: Trois cents millions, ça inclut les frais de financement internes, les frais d'administration. C'est le député de Saint-Hyacinthe qui a attiré notre attention là-dessus.

On le sait, on négocie, comme gouvernement, là, quand on est au gouvernement, avec les fonctionnaires. On sait qu'il y a des coûts d'augmentation puis de gestion, puis ils ont droit à des augmentations de salaire. Puis, généralement, le gouvernement donne l'inflation à peu près, là, ou un petit peu plus, un petit peu moins, dépendant de l'état de l'économie du Québec. Il n'y a pas d'indexation de prévue pour les salaires des fonctionnaires qui vont administrer ces programmes-là. On me dit qu'ils sont à peu près 600. Ça fait que, si on n'a pas prévu d'indexation, ça veut dire qu'on va le prendre dans le butin des cultivateurs pour payer les 600 fonctionnaires. Il va rester quoi, en l'an 2008, du butin des cultivateurs? Ça va avoir été coupé de 50 % à cause de l'inflation. S'il y a des augmentations de productions, ça va diminuer d'autant.

n(23 h 10)n

Moi, si j'étais le ministre, là, à ce moment-ci je dirais: Je veux entendre l'économiste Pierre Fortin. Je vais déposer devant l'économiste Pierre Fortin tous mes projets de croissance. Le député de Roberval va le questionner sur combien ça va coûter de plus pour la relève agricole, l'autre va le questionner sur la mariculture, l'autre va le questionner sur l'inflation, puis on va avoir un portrait. Puis là, moi, je serais surpris, je vous le dis, là, renversé, mais je l'ai déjà été dans ma vie, qu'on finisse à 300 millions. Je serais bien, bien, bien surpris que ça ne coûte pas plus cher dans les neuf prochaines années que ça a coûté dans les neuf dernières années. Puis, si on s'aperçoit que la facture est importante...

Le ministre, lui, il s'est déclaré satisfait du 100 millions d'Ottawa. Quand on connaît les surplus d'Ottawa, moi, je ne suis pas satisfait. On va retourner ensemble, mais il va y avoir les deux gouvernements, là, qui vont mettre la main dans leurs poches, et le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, parce que le gouvernement provincial va en avoir, des surplus, d'à peu près 20 milliards pour les cinq prochaines années. Pourquoi...

M. Trudel: National.

M. Paradis: Il veut que je l'appelle «national». Moi, s'il paie, je peux l'appeler comme il veut. Je n'ai pas de différence, moi, je défends les agriculteurs, ici. Puis, s'il paie, je peux l'appeler «suprême», «national», n'importe quoi, ça ne me dérange pas. Mais, quand il ne paie pas puis quand il coupe, je vais l'appeler «provincial», parce que, là, avec l'argent qu'il met dedans, ce n'est vraiment pas autre chose qu'un gouvernement provincial qui n'a pas de priorité à l'agriculture puis au développement des régions du Québec. Puis, s'il veut s'appeler «national», bien, il va représenter la nation au complet, puis il va représenter le peuple au complet, puis il va s'apercevoir que le peuple, ça inclut les agriculteurs et les agricultrices de toutes les régions du Québec. Puis ça me fera plaisir de dire que c'est le ministre qui a fait ça puis que le ministre est embrayé sur une réforme qui a du bon sens, une réforme qui fait du sens économiquement.

Mais comment on peut prétendre, parce que, je ne sais pas, on a occupé des fonctions importantes dans la société avant d'être en politique, qu'on a la science infuse des chiffres, que, sur le plan économique, on connaît ça mieux que Pierre Fortin? Moi, si Pierre Fortin, ça ne fait pas l'affaire, là, je vais faire preuve de souplesse, Mme la Présidente. Si le ministre a un économiste encore plus chevronné que Pierre Fortin... J'ai mis son nom parce que c'est celui qui vient probablement le plus souvent devant les commissions. Ses collègues ministres acceptent de consulter Pierre Fortin quand ils ont des projets de loi où les chiffres se tiennent, quand ils n'ont pas peur de la critique, quand il y a des avantages pour les clientèles. Mais, quand il y a des désavantages pour la clientèle, Pierre Fortin, il le dit, il le dit vertement, il le dit carrément, il le dit médiatiquement, et là le ministre, il est mal pris quand il n'a pas d'argent. Mais, moi, j'aime autant que le ministre soit mal pris que de voir des agriculteurs mal pris.

C'est un choix qu'on fait dans la vie, puis ce n'est pas parce que ce n'est pas mon ami. C'est mon ami, le ministre, mais j'aime autant...

M. Trudel: ...

M. Paradis: Bien, écoutez, là, c'est très parlementaire. J'ai déjà eu Guy Chevrette comme ami, c'était connu à l'Assemblée nationale, et c'est encore mon ami, on l'appelait couramment comme ça.

La Présidente (Mme Vermette): Vous savez, M. le ministre, on ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, encore moins de choisir ses amitiés. Ha, ha, ha!

M. Paradis: De le souligner, de le souligner.

M. Trudel: Venant de quelqu'un d'une expérience comme vous, là, je vous crois sur parole. Ne retenez pas ses élans.

La Présidente (Mme Vermette): Ha, ha, ha!

M. Paradis: Il y a une différence entre avoir un ami et aimer, Mme la Présidente, puis on ne rentrera pas dans ces...

La Présidente (Mme Vermette): Généralement, on aime ses amis.

M. Paradis: On leur veut du bien.

M. Trudel: Mme la Présidente, vous ne lui prêtez pas d'intentions, là.

La Présidente (Mme Vermette): Ah, pas du tout, je dis: Généralement. Généralement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): J'apprends, M. le ministre.

M. Trudel: Très bien. Merci.

M. Paradis: Bon, je vais revenir aux chiffres, ils ne sont pas compliqués. Est-ce que le ministre va admettre, là, avant qu'on entende M. Fortin, que ces chiffres qui apparaissaient jusqu'à tout récemment sur son site Internet sont des chiffres qui sont véridiques? Est-ce qu'il va admettre que, pour les neuf dernières années, c'est 300,6 millions de dollars, la contribution gouvernementale du gouvernement du Québec au financement agricole puis à la stabilisation agricole, ce qui inclut l'assurance récolte? Moi, si le ministre nous admet ça, ce soir, là, le témoignage de M. Fortin pourrait être résumé à lui demander: Si on ajoute d'autres productions, si on ajoute la relève agricole, si on ajoute la mariculture, si on ajoute l'indexation, ça va comprendre combien d'argent de plus pour qu'à terme de la convention on ait juste la même chose pour les cultivateurs, qu'on n'ait pas appauvri la classe agricole du Québec? Puis, s'il nous dit que 300 millions cette année, ça vaut 300 millions dans sept ans, c'est une autorité. Mais je douterais qu'il dise ça.

Je vois le député de Roberval, qui est un cultivateur, de l'autre bord. Il dit: Ce n'est pas vrai que, sept ans après, ça vaut la même affaire. C'est à peu près du simple au double, la règle, on s'entend. Ça fait que est-ce que, nous autres, comme parlementaires, on va voter pour une réduction de 50 % des budgets de l'agriculture au moment où les parlementaires américains et européens votent des augmentations substantielles des budgets d'aide à l'agriculture? C'est un problème, moi, que je vous soumets comme législateur. Est-ce qu'on a le droit de s'embarquer dans une législation qui veut en embrasser beaucoup plus sans augmenter dès cette année, de façon substantielle, les crédits à ces programmes agricoles? Moi, je pense ? puis, nous, on le sait, que c'est important, pour le moment, les régions; j'ai parlé tantôt d'affaiblissement à cause de la démographie, là ? que, si la commission de l'agriculture, d'une voix unanime, entend Pierre Fortin ? puis on en entendra d'autres économistes si le ministre en a d'autres à nous suggérer ? puis qu'on bâtit ensemble un véritable programme pour couvrir les atocas, la jeunesse agricole, la relève, tout le monde, on va être fiers de notre travail de députés puis on va pouvoir livrer une financière agricole qui est respectueuse des engagements qui ont été pris par le passé par tous les gouvernements envers la classe agricole. On réglera après le droit de produire. Il y en a encore en masse à régler. Mais, pendant qu'on s'attaque à La Financière agricole, on pourra livrer quelque chose dont on pourra être fiers.

Moi, je m'imagine mal le député de Saint-Hyacinthe, qui représente un comté agricole, retourner chez lui aux Fêtes en leur disant: J'ai travaillé pas mal fort pour vous autres, j'ai veillé jusqu'à minuit je ne sais pas combien de soirs à l'Assemblée nationale pour m'assurer que... Tu sais, ce que tu as eu en moyenne dans les neuf dernières années, je te jure que je t'ai sauvé ça. Puis, avec le même argent...

Une voix: C'est vrai que c'est de l'ouvrage.

Une voix: ...

M. Paradis: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Moi, je suis content, il y a un député qui a dit: C'est de l'ouvrage de faire ça, puis l'autre a ajouté, Mme la Présidente ? je vais le reprendre: C'est fatigant. Oui, c'est fatigant, puis c'est fatigant parce que vous n'obtiendrez pas de victoire au Conseil du trésor. Vous n'irez pas chercher les argents nécessaires pour la classe agricole sans une bataille rangée, sans une bataille de tous les instants.

Le président du Conseil du trésor, il est assis là, il est en train de les fermer avec les fonctionnaires, les crédits, présentement. Après les Fêtes, il les ferme avec les ministres. C'est pour ça qu'on est encore à temps. Là, il y a le sous-ministre de la Santé qui est devant lui puis qui lui dit: J'ai tant de vieillissement de la population, j'ai tant d'augmentation de coûts, j'ai tant, ça me prend tant, puis il y a le sous-ministre de l'Éducation qui est là aussi puis qui lui dit: Moi, pour l'éducation, ça me prend ça, puis il y a le sous-ministre des Transports qui est là...

M. Dion: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, monsieur.

M. Dion: Il reste combien de temps au député de Brome-Missisquoi?

La Présidente (Mme Vermette): Il doit lui rester au moins quatre minutes.

M. Dion: Il vous reste quatre minutes, M. le député.

M. Paradis: Ce n'est pas beaucoup pour vous faire comprendre. Il y a le sous-ministre des Transports qui est là puis qui demande la même chose, puis ce qui est décevant pour le monde agricole, c'est qu'il y a deux priorités présentement sur le plan budgétaire. Vous avez le virage agroenvironnemental qui ne peut être pris par la classe agricole sans le soutien indispensable de l'État du Québec. Le soutien indispensable, le milieu urbain l'a pris avec un soutien de 90 %, le milieu industriel l'a pris avec un soutien de 66,66 %, puis on veut que les agriculteurs le supportent complètement, puis le ministre est en commission parlementaire au lieu d'être devant le Conseil du trésor en train de demander les sommes, mais il n'est pas prêt, il nous l'a dit, l'autre jour. Il ne sait pas c'est quoi, la cible, puis il ne sait pas c'est quoi, les échéances. Ça fait qu'il ne peut pas aller là parce que, quand tu rentres au Conseil du trésor puis que tu ne sais pas c'est quoi, ta cible, tu ne sais pas tes échéances, tu te fais revirer de bord, «U-turn» avec ta limousine. Puis, quand tu rentres au Conseil du trésor sur La Financière agricole puis que tu ressors en t'ayant fait dire: Ça a coûté 300 millions en moyenne dans les neuf dernières années? c'est ça que tu vas avoir pour les huit prochaines années, pas une cenne de plus...

Puis là tu plaides puis tu dis: Oui, mais je veux mettre d'autres productions puis je veux faire de l'agroalimentaire. Mais, moi, je suis certain que le ministre l'a fait. Là, ils lui ont dit: Non, tu fais ça puis tu essaies de te débrouiller avec ça. Ta job, c'est d'aller vendre ça à la classe agricole.

n(23 h 20)n

Moi, je me dis: Si c'est fermé au niveau des sous-ministres ou si c'est en train de se fermer au niveau des sous-ministres, il y a toujours les batailles épiques des ministres. Il y en a des sous-ministres qui arrêtent de se battre. Moi, j'ai connu ça avec le député de Charlesbourg, ministre de la Santé. À un moment donné, il a arrêté de se battre, puis on a vu ce qui est arrivé avec la réforme sur la santé. Je ne voudrais pas revivre la même chose avec le ministre de l'Agriculture, qu'il laisse ça au niveau des fonctionnaires puis que lui ne soit pas là, après les Fêtes, en train de se battre puis de venir nous revoir, puis de dire: Je vous remercie de votre appui, les membres de la commission de l'agriculture et des pêcheries; je veux remercier la présidente, je veux remercier les ministériels. Puis même ? je le connais, c'est un homme généreux ? il va dire: Je remercie même l'opposition de m'avoir appuyé dans ma demande auprès du Conseil du trésor.

Puis là, si tu perds au Conseil du trésor ? parce que ça arrive, des fois, que tu perdes au Conseil du trésor; il y en a qui ont déjà vécu ça ? il y a une cour d'appel, ça s'appelle le bureau du premier ministre. Tu t'en vas au bureau du premier ministre puis tu t'en vas expliquer au premier ministre que le président du Conseil du trésor, il pense que l'agriculture, ce n'est pas important, puis qu'il ne t'a pas donné une cenne, puis qu'ils t'ont condamné à faire une réforme avec 300 millions qui est l'argent que tu avais. Là, généralement, si le premier ministre a un penchant, un préjugé favorable à l'agriculture puis aux régions, il emmène ça au Conseil des ministres, puis là ça, c'est dur pour le président du Conseil du trésor, il se fait renverser par le Conseil des ministres. Mais, pour faire ça ? je vais vous donner deux exemples ? ça prend des ministres de l'Agriculture de la trempe de Jean Garon.

Jean Garon a fait ça toutes les sessions à tous les budgets, Michel Pagé a fait ça à toutes les sessions puis à tous les budgets, puis la voie est tracée, les exemples à suivre sont là ? c'est sans partisanerie politique. Tout ce que le ministre a à faire, c'est d'appeler Garon ou Pagé puis de leur demander comment ils faisaient ça. Ils vont lui expliquer la recette, puis, avec l'appui de la commission, le ministre va réussir, puis on va avoir une financière agricole qui va bien fonctionner, puis Pierre Fortin va nous dire combien d'argent on doit aller chercher en additionnel si le ministre ne le sait pas.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le ministre, vous avez 30 minutes de réplique sur la motion, si vous voulez.

M. Trudel: Trente minutes?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, 30 minutes.

Une voix: Vous avez amplement le temps de vous expliquer.

M. Trudel: Ah, vous êtes d'une générosité! Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Vermette): Et les temps additionnels de chaque côté, c'est de 10 minutes chaque intervention.

M. Trudel: Alors, je vous remercie. Merci beaucoup. Mme la Présidente. C'est de plus en plus évident pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec qu'il y a quelqu'un qui a choisi de les punir. Il y a quelqu'un qui a choisi de les punir. Le président de l'UPA, M. Laurent Pellerin, a dit: Retarder, c'est pénaliser. Il y a quelqu'un qui a choisi ça. C'est malheureux, d'autant plus qu'ils ne l'ont pas écouté quand il est venu ici.

Quand le président de l'UPA est venu ici, il leur a dit... Les producteurs et les productrices agricoles sont venus ici nous dire que, après avoir consulté, dans 73 réunions publiques, les fédérations régionales et les fédérations spécialisées, c'était une grande victoire pour l'agriculture et l'agroalimentaire au Québec. Sur 300 millions, disait M. Pellerin...

J'y reviens encore une fois. Le gouvernement a fait ses estimations sur 300 millions. Encore là, il ne faut pas nous prendre pour incapables d'estimer ces montants-là. Pour employer l'expression du député d'Argenteuil, il ne faut pas le prendre pour une valise. C'est ça que le président de l'UPA nous a dit. Je cite: «Encore là, il ne faut pas nous prendre pour incapables d'estimer ces montants-là. On a fait nos devoirs, on a estimé ces montants-là.» Et ils disent oui à La Financière agricole du Québec, ils disent oui avec les fédérations régionales de l'Union des producteurs agricoles du Québec, ils disent: On est pour La Financière et on est pour les gains qu'on a faits, puisqu'on réclamait ça depuis 1983. On est pour La Financière agricole du Québec. On comprend aisément pourquoi il disait: Quelqu'un qui choisit de retarder, c'est pénaliser les producteurs et les productrices agricoles du Québec.

Ce soir, 23 h 25, ils doivent être obligés de conclure qu'on a choisi de punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Le leader de l'opposition, le député de Brome-Missisquoi, critique officiel en matière d'agriculture ? pas pêcheries et alimentation ? nous a fait une narration de comment ça marchait, dans son temps, avec le Conseil du trésor, comment ça marchait dans son temps, là, le temps, où la ligne du bas, il en manquait 5,7 milliards. Ça, il nous a narré ça. On dirait qu'il faudrait qu'il relise un peu... Tiens, il faudrait qu'il lise Félix Leclerc. Ça, il souffre d'un mal qui s'appelle la nostalgie. La nostalgie est un nuage bleu qui passe et vous enveloppe, vous endort, vous fait mal. Dès qu'il s'approche, fuyez-le, sans quoi il vous appesantit de larmes et de regrets. Il devrait lire Félix Leclerc, il souffre de nostalgie.

M. Whissell: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, monsieur.

M. Trudel: Et il devrait aussi relire...

M. Whissell: Rappelez le ministre à l'ordre.

M. Trudel: ...Eleanor Roosevelt.

M. Whissell: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, monsieur.

M. Whissell: Le député de Brome-Missisquoi a dû s'absenter, compte tenu de ses fonctions de leader.

M. Trudel: Ah, c'est vrai.

M. Whissell: Il est allé faire un tour en Chambre. Je demanderais que vous demandiez au ministre de retirer ses propos, étant donné que...

M. Trudel: Retirer Félix Leclerc!

M. Whissell: Non.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil, je comprends très bien votre intervention. Vous avez raison, je vais rappeler le ministre à la pertinence de notre débat sur la motion.

M. Whissell: Qu'il retire ses propos.

M. Trudel: Ah non, je ne peux pas retirer Félix Leclerc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): La poésie, c'est de la poésie, surtout à cette heure-ci. Mais, en ce qui concerne... En fait, je peux le rappeler à l'ordre et lui dire de s'en tenir à la motion.

M. Trudel: Et le député d'Argenteuil, Mme la Présidente, lui qui est présent, il devrait lire Eleanor Roosevelt; ça le ramènerait à un certain calme, à une certaine sérénité. «Chaque moment de tranquillité dans sa vie est une victoire arrachée sur la nostalgie du bonheur.» Qu'il pense à ça.

La Présidente (Mme Vermette): Ce sont de grandes lectures, M. le ministre.

M. Trudel:«Chaque moment de tranquillité dans sa vie est une victoire arrachée sur la nostalgie du bonheur.» Il faudrait qu'il pense un peu plus à l'avenir...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on peut revenir à la motion, M. le ministre.

M. Trudel: ...et qu'il voie la victoire des productrices et des producteurs agricoles quand le président de l'UPA vient nous dire, ici: On a regardé ce qui s'est versé dans les dernières années; on a constaté que l'enveloppe destinée à ces programmes était toujours en réduction. Ça, ça a été notre constat. Il faut faire une exception: l'an passé, on a redressé les deux, trois dernières années, mais la projection du 300 millions pour les sept prochaines années inclut une augmentation des productions de 3 % par année. C'est le président de l'UPA qui dit ça, là. Ils ont fait l'estimé de l'enveloppe, ils ont bien estimé la victoire des productrices et des producteurs agricoles du Québec. De véritables économistes. Je veux dire, à l'UPA, comme on dit, ils ne marchent pas au quart de tour, là.

M. Whissell: Mme la Présidente, le ministre cite un document de l'UPA. Est-ce que vous pouvez déposer le document en question?

M. Trudel: Oui, c'est le témoignage de M. Laurent Pellerin devant cette commission, que le député a pu écouter.

M. Whissell: Non, les estimations. Vous parlez d'estimations avec 3 %. Est-ce que vous pouvez déposer ces études en commission, ici?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ce sont...

M. Whissell: Vous citez un document, là.

M. Trudel: Je répète, le député d'Argenteuil devrait chercher à acquérir un peu plus de tranquillité, à arracher une victoire sur la nostalgie du bonheur.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. M. le ministre, juste un instant. Avant de continuer votre poésie, que je trouve tout à fait bien... Mais elle n'est pas appropriée. Alors, tout simplement, ce que j'aimerais vous mentionner, c'est que je comprends que le ministre nous dit qu'il se réfère aux galées lorsque M. Pellerin est venu ici, en commission parlementaire.

M. Trudel: Alors, je répète, Mme la Présidente, la citation, là, de M. le président-directeur général de l'UPA, M. Laurent Pellerin: Mais la projection du 300 millions, qui a été déposée à l'Assemblée nationale, pour les sept prochaines années inclut une augmentation des productions de 3 % par année. De toutes les productions pour les sept prochaines années. Donc, une augmentation. Ils ne marchent pas au quart de tour, à l'UPA, là. Ils ont des économistes réputés.

n(23 h 30)n

L'opposition, Mme la Présidente, est en train d'inférer que l'UPA, elle n'a rien compris. L'UPA, là, elle a accepté une réduction. Bien là, le député d'Argenteuil, j'apprends à le connaître, il fait ses classes vite. Il l'a dit d'ailleurs au début de la commission, il a dit: On fait nos classes. Bien là il faut graduer de temps en temps. Il faut graduer, il faut écouter. Il faut écouter ce que les productrices et les producteurs disent. Vous n'êtes pas parti pour ça, là, mais il y a toujours moyen de se reprendre.

Et le président ajoutait: Puis, si on fait le composé, l'intérêt composé ou l'augmentation composée, ça donne une augmentation d'au-delà de 21 % pour les sept prochaines années, et tout ça est à partir des fiches qui ont été déposées pour chacune des productions lors du Forum des décideurs, leurs intentions et les perspectives d'augmentation dans chacune des production. Point. Alors ? virgule, dit-il ? ça a été tenu en compte dans l'enveloppe de 300 millions. Le président de l'UPA, Laurent Pellerin.

Et l'autre chose qui est fort importante, disait-il... Je comprends que le président de l'UPA est en train de nous dire: Sur les économies, sur l'aspect économique, quant à la vision des économistes, on a tout regardé ça. Ne perdez pas votre temps, pénalisez-nous pas en retardant ça par des mesures dilatoires, ne faites pas ça, parce que, nous, on l'a étudié. Et il dit: Et l'autre chose qui est fort importante, et je le répète encore: plus de déductions dans l'avenir pour les interventions du gouvernement fédéral. Ah! Cent millions. Véritable raisonnement d'économiste sérieux.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Trudel: Pardon.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous inciterais à la prudence dans vos propos lorsque vous imputez des motifs.

M. Whissell: Mme la Présidente, je pense que c'est plus que de la prudence, je vous demanderais de lui faire retirer son propos.

La Présidente (Mme Vermette): En fait...

M. Trudel: En fait, le député est dans les patates.

La Présidente (Mme Vermette): Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Ce n'est pas parce que... Je voudrais un petit peu de sérieux par rapport à tout ça. Mais c'est parce que je ne me souvenais pas textuellement, en fait... Mais je sais que, oui, vous aviez raison sur les motifs...

Une voix: Parce qu'on retarde délibérément les débats.

La Présidente (Mme Vermette): ...les mesures dilatoires, alors...

M. Trudel: Il veut que je cite Félix Leclerc, M. le député...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez bien continuer vos propos. Et je vous incite à la prudence et à retirer vos paroles, en même temps, à ne pas les prononcer à nouveau.

M. Trudel: Alors, je reprononce les paroles de M. Laurent Pellerin: Et l'autre chose qui est fort importante, et je le répète encore: plus de déductions dans l'avenir pour les interventions du gouvernement fédéral. Avant, quand il y avait une intervention du gouvernement fédéral, ça réduisait automatiquement l'enveloppe que le ministère de l'Agriculture consacrait à ces programmes-là. Raisonnement d'économiste sans faille, point besoin d'en consommer davantage. Point besoin d'en consommer davantage, tout est dit par le président des concernés dont on a dit, ici, qu'il ne faudrait pas le prendre pour une valise. Ah! À l'avenir, disait-il, les contributions du gouvernement fédéral vont rester à La Financière, en plus de ce qui est garanti par le gouvernement du Québec, le 300 millions. Ça, disait-il ? et ce sera marqué au coin de l'histoire ? je pense que c'est un gain majeur pour l'agriculture qui permettra de couvrir le développement, les volumes supplémentaires et l'ensemble des productions.

Doctorat honoris causa en économie. M. Pellerin et l'équipe de l'UPA qui l'appuie: doctorat honoris causa en économie sur la victoire de l'agriculture au Québec après 17 ans de réclamations. Et, comme je disais... Tantôt, j'ai été rappelé à l'ordre, M. le député de Brome-Missisquoi, parce que...

M. Paradis: Ça me surprend.

M. Trudel: Ça vous surprend, hein? Ça vous surprend, parce que j'avais commencé à vous adresser la parole, parce que vos devoirs vous avaient appelé en d'autres lieux, et je disais que vous souffriez un peu de nostalgie...

M. Paradis: C'est possible.

M. Trudel: ...parce que vous n'étiez pas habitué à de grandes victoires comme ça au Conseil du trésor, au Conseil des ministres pour l'agriculture québécoise et qu'il fallait cesser cela. Et, pour vous mettre dans la voie de la réflexion, je vous citais Félix Leclerc.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: Ce n'est pas parce que j'ai parlé de M. Garon et de M. Pagé en bien que...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous voulez qu'on retourne à la nostalgie?

M. Paradis: C'est ça.

M. Trudel: Mais il faut vous tourner vers l'avenir, M. le député de Brome-Missisquoi. La nostalgie ? M. le député de Brome-Missisquoi, écoutez ça, là ? est un nuage bleu qui passe. Il vous enveloppe, vous endort, vous fait mal. Dès qu'il s'approche, fuyez-le, sans quoi il vous appesantit de larmes et de regrets. Plongez dans l'avenir. Cessez d'être nostalgique des défaites et des déficits de 5,7 milliards. Cessez. Après 17 ans de réclamations, enfin les productrices et les producteurs agricoles ont gagné. Ils ont un gain majeur, magistral, historique. «Ça ? j'ouvre les guillemets, M. Pellerin ? je pense que c'est un gain majeur pour l'agriculture qui permettra de couvrir le développement, les volumes supplémentaires et l'ensemble des productions.» Fermez les guillemets. Certainement que M. Pellerin aurait pu ajouter: Et voilà pourquoi votre fille est muette. Et voilà pourquoi votre fille est muette! Il avait certainement envie d'ajouter cela, de l'autre poète.

Parfois, Mme la Présidente, on se demande pourquoi on punirait les productrices puis les producteurs agricoles du Québec, pourquoi on les priverait de 400 millions par année dans leur caisse, dans leur Financière, dans la grande Financière agricole du Québec. Pourquoi on ferait ça? Pourquoi on chercherait à retarder l'adoption de la création de La Financière agricole du Québec? Pour des motifs inexplicables, en tout cas inexpliqués à ce moment-ci. En tout cas, inexpliqués. Pourquoi être contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Pourquoi on serait contre ce que leur président, après consultation, est venu nous dire ici? Pourquoi on serait contre ça? C'est inexplicable. Pourquoi on voudrait amener mon ami Pierre Fortin ici et dire: M. Fortin, docteur, professeur à l'UQAM, père de famille nombreuse, adoptive, des enfants adoptés, merveilleux... Vous ne connaissez pas la famille de Pierre Fortin? Sensationnelle. Dire: M. Fortin, vous allez venir retarder l'adoption du projet de loi, on vous convie à une tâche, on vous convie à la tâche de punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec, jamais. Jamais! Jamais, jamais, jamais cela ne lui viendrait à l'esprit, un grand progressiste économiste de renom, cité dans les grandes universités. Jamais. Ce serait inconcevable, je ne peux pas imaginer cela.

Mme la Présidente, au cours des dernières semaines et des derniers mois, le président de l'UPA, le ministre de l'Agriculture, les membres de la commission se sont promenés partout au Québec, et on nous a dit: La Financière agricole du Québec, ne retardez pas ça, parce que, si vous retardez ça... Ils nous ont dit ça avec des expressions différentes, des fois: Ne retardez pas ça, parce que ça va nous punir. Ça va nous punir, ça va nous empêcher de faire de la croissance. Parce que, nous, on n'a jamais vu ça, un gouvernement s'engager pour une période de sept ans. Garanti. On sait que c'est la plus belle garantie que les productrices et les producteurs agricoles vont avoir entre leurs mains lorsqu'ils vont se présenter dans leur institution financière. Il n'y a aucun gouvernement en Amérique du Nord qui a fait ça. Aucun gouvernement. C'est pour ça que le président de l'UPA, M. Laurent Pellerin, il dit: Ça va mettre l'agriculture sur la mappe. C'est lui qui déclare ça, pour mettre l'agriculture sur la mappe. «Le président de l'UPA, Laurent Pellerin ? cite Jean-Charles Gagné dans La Terre de chez nous ? a avancé de nombreux arguments pour inciter les éleveurs de porc à ratifier la création de La Financière agricole du Québec.»

Le député de Brome-Missisquoi, c'est un secteur qu'il connaît bien. Les producteurs de porc, il connaît bien ça, les producteurs de toute nature, de tout niveau, de toute grandeur. Il connaît parfaitement ça. Moi, je dirais, dans mon estimé: Il connaît ça aussi bien que le président de l'UPA, d'après moi.

Une voix: Ah oui?

M. Trudel: Ah oui! Les producteurs de porc, il connaît bien cela, je le sais.

M. Paradis: Merci.

n(23 h 40)n

M. Trudel: Et ce que dit le président de l'UPA de la même clientèle que connaît bien le député de Brome-Missisquoi, c'est: La Financière va représenter un levier économique important pour l'agriculture en autant que les agriculteurs en gardent le contrôle. C'est ce que prévoit ce projet de partenariat par la création d'un puissant levier financier qui va être administré conjointement par les concernés, les producteurs et les productrices, et l'État dans une société d'État qui va être soumise à tous les mécanismes de contrôle et de vérification du Vérificateur général du Québec et qui va garantir, par la transparence, tous les gestes qui seront posés, redevables: dépôt des rapports annuels, présentation de plans triennaux d'affaires, présentation de plans annuels d'affaires, présentation à tous les trois mois de rapports trimestriels sur l'état et l'évolution des finances de La Financière agricole du Québec.

La Financière va représenter un levier économique important pour l'agriculture en autant que les agriculteurs en gardent le contrôle. Elle permettrait, La Financière agricole du Québec, de donner un poids majeur à l'agroalimentaire sur la place publique. M. Pellerin a fait le parallèle avec le Fonds de la solidarité de la FTQ qui jouit d'une visibilité énorme alors qu'il consent des prêts de 200 millions par année. Or, La Financière consentirait 800 millions de prêts par an, a-t-il dit.

Pourquoi priver les agriculteurs, les producteurs et les productrices agricoles du Québec de prêts garantis à 100 % de 800 millions par année? Pourquoi les priver de ça? Pourquoi les punir? Pourquoi être contre les producteurs et les productrices agricoles? Pour le président de l'UPA, il s'agit d'une opportunité à saisir. Il ne pense pas qu'une proposition similaire émerge dans un avenir rapproché. Aïe, il se souvient de 1985-1994, lui là. Il s'en souvient, il est un homme de mémoire. Ce n'est pas un lieu de mémoire, c'est un homme de mémoire.

M. Paradis: Ne soyez pas nostalgique.

M. Trudel: Ah! le député de Brome-Missisquoi a raison: Ne soyez pas nostalgique. Projetons-nous vers l'avenir. C'est vrai, il faut aborder la situation avec calme et tranquillité, parce que, comme disait Mme Roosevelt, n'est-ce pas, chaque moment de tranquillité dans sa vie est une victoire arrachée sur la nostalgie du bonheur. Elle avait raison.

La proposition ? le président de l'UPA ? il s'agit d'une opportunité à saisir. Il ne pense pas qu'une proposition similaire émerge dans un avenir rapproché. Au début des négociations, Québec voulait tout simplement abandonner l'assurance stabilisation et consentir un budget de 99 millions couvrant toutes les productions pour l'an 2000 seulement, a noté M. Pellerin. La proposition sur la table garantit 300 millions par an durant sept ans à la sécurité du revenu. La proposition sur la table garantit 300 millions durant sept ans pour la sécurité du revenu. Les surplus d'opération demeurent à La Financière et peuvent servir au développement de l'agriculture. Pour passer le ruisseau, je te prendrais sur mon dos, mais largeur pour me plaire serait largeur de la mer. C'est ça que ça signifie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ça que ça signifie! C'est ça que ça signifie! Pour passer le ruisseau, je te prendrais sur mon dos, mais largeur pour me plaire serait largeur de la mer, disait toujours Félix Leclerc. Il n'est pas économiste, j'en conviens, grand poète national. C'est ça qu'il nous dit. Mais le président de l'UPA...

M. Paradis: Est-ce que le ministre souhaite qu'on entende Félix Leclerc également?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, je peux le citer. Je peux citer tous les carnets.

La Présidente (Mme Vermette): Parce qu'on peut avoir certains problèmes à ce niveau-là. On pourrait peut-être inviter des gens qui font travailler les tables aussi, un coup partis.

M. Trudel: Non, non, je peux citer jusqu'à des heures et des heures. On peut même vous embarquer dans La nuit de la poésie, Mme la Présidente, si vous le souhaitez.

La proposition sur la table garantit 300 millions par année durant sept ans à la sécurité du revenu. Les surplus d'opération demeurent à La Financière et peuvent servir au développement de l'agriculture. C'est ce qui pourrait arriver si les agriculteurs allaient chercher encore plus d'argent sur le marché à la suite de l'amélioration des coûts de production. Ça va être ça, le formidable levier de La Financière agricole. Quand on va avoir des gains d'efficacité, quand on va avoir des gains au niveau de la rentabilité, quand on va avoir des gains d'argent de marché, la contribution va demeurer aux productrices et aux producteurs agricoles du Québec.

Qui aurait à l'esprit de punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec puis de les priver de ça? Personne. Personne, personne, personne, j'en suis convaincu. Je suis convaincu que la motion présentée par l'opposition, ça vise à se faire expliquer davantage. Ils veulent qu'on leur explique le projet, mais... Probablement que c'est juste une méconnaissance du règlement. Probablement que c'est juste une méconnaissance du règlement de l'Assemblée nationale. Ils ne comprennent pas qu'on fait ça à partir de l'article 1. C'est probablement une simple méconnaissance. Ça arrive, des parlementaires qui peuvent... On peut confondre, Mme la Présidente. C'est probablement ça. Je ne peux pas voir autre chose, parce qu'on ne pourrait avoir comme motif de punir les producteurs puis les productrices agricoles du Québec, non, surtout quand le président de l'UPA dit...

Sans entrer dans les détails, M. Pellerin a rappelé que les dépôts à La Financière vont constituer des actifs des éleveurs qui pourraient servir de garanties. Ça va faire partie du bilan des producteurs, les contributions, là. Les contributions qu'ils vont verser aux primes d'assurance puis au régime d'épargne stabilisation, ces dépôts seraient par ailleurs déductibles d'impôts. Des intérêts compétitifs seraient versés aux agriculteurs. C'est une pétition, Mme la Présidente, qui nous incite à passer à l'action, à passer à l'action et à faire comme tous les producteurs de porc du Québec, dire oui à La Financière agricole du Québec, dire oui aux producteurs agricoles du Saguenay?Lac-Saint-Jean, dire oui aux producteurs et productrices agricoles de l'Abitibi-Témiscamingue, dire oui aux producteurs de porc de Brome-Missisquoi, dire oui aux producteurs de porc puis aux productrices de L'Ange-Gardien, dire oui aux producteurs puis aux productrices laitiers de l'Estrie et des Cantons-de-l'Est. Pourquoi leur dire non? Pourquoi vouloir les punir?

Mme la Présidente, je sais que c'est une expression qui revient souvent. C'est une expression qui revient souvent parce qu'on ne comprend pas. Et on sait aussi qu'il y a un très grand nombre de productions... Généralement, on appelle ça des petites productions, des productions émergentes. Elles n'ont pas de programme de sécurité du revenu, ces petites productions, les canneberges, comme l'évoquait le député de Lotbinière, les lapins, la production caprine. Il y a des productions qui sont en émergence, puis elles n'ont pas accès à un régime universel. Même les canards du lac Brome ne sont pas admissibles.

Une voix: Les bleuets.

M. Trudel: Non, les canneberges.

La Présidente (Mme Vermette): Les canneberges.

M. Trudel: Canneberges, canneberges, canneberges. Atocas. On va finir par se comprendre, en tout cas, hein?

Une voix: Atocas. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, mais il y a des petites productions qui ne sont pas couvertes, et c'est ça que cherche l'UPA depuis 17 ans aussi, à couvrir tous les producteurs et productrices, toutes les productions au Québec, peu importe qu'elles soient en émergence ou qu'elles soient parvenues à une plus grande maturité, à une plus grande implication, implantation au Québec.

Alors, Mme la Présidente, je sais qu'on perd de précieuses minutes, là, des minutes qui pourraient servir à étudier le projet de loi, puis, vous voyez, tout le monde est prêt, les financiers de la Société de financement agricole, les financiers puis les assureurs de la compagnie d'assurances, de la Régie des assurances agricoles. Ils sont avec nous, là. Ils prennent de longs moments de précieuse intelligence au service du Québec, des productrices et des producteurs, puis on est là, on les fait attendre. Puis, généralement, je vais les voir après puis je leur dis toujours: Ne perdez pas patience; tout ce que vous avez travaillé et ce que vous avez fait avec les productrices puis les producteurs agricoles du Québec, un jour, un soir, vers 23 h 55, vous allez probablement entendre l'opposition nous dire: On ne veut plus punir les producteurs agricoles du Québec. On veut... et on a entendu M. Pellerin. Ils vont dire ça, Mme la Présidente, je suis convaincu. Je suis convaincu qu'un bon soir, à 23 h 55, ils vont dire à toutes ces belles intelligences auxquelles M. Pellerin faisait référence dans son témoignage aussi en disant: Le développement des instruments de sécurité du revenu et d'assurance au Québec, là, c'est largement dû à ces professionnels de l'assurance et du financement agricoles au Québec qui sont à la Régie des assurances agricoles, et qui sont aussi à la Société de financement agricole, et qui dorénavant vont être dans une grande entreprise, La Financière agricole du Québec, ils vont leur dire: Bien, demain matin, 10 heures, on commence ça, puis, voilà, on va être sur la voie du progrès et du développement.

n(23 h 50)n

Hors de ça, Mme la Présidente, là, hors cette déclaration ? c'est évident, c'est comme ça, cette société est aussi régie en vertu de ses règles ? ils vont tirer leurs conclusions: Il y a quelqu'un qui veut nous punir, quelqu'un qui est contre les agricultrices, contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec, il y a quelqu'un qui est contre notre président, il y a quelqu'un qui est contre les gains majeurs qu'on a faits, il y a quelqu'un qui veut faire en sorte qu'on ne profite pas de ces 400 millions de dollars là, il y a quelqu'un à quelque part qui est contre le fait que ça va être un tiers-deux tiers dans le financement de La Financière agricole du Québec, il y a quelqu'un qui est contre le fait que ça va gérer 605 millions, 204 qui vont venir des productrices et des producteurs et 400 ? 396 millions exactement ? qui vont venir des pouvoirs publics. Ça doit faire un tiers-deux tiers, M. le député de Saint-Hyacinthe, ça, 200 sur 600, là?

M. Dion: C'est pas mal ça.

M. Trudel: Bon. Pas besoin d'entendre un économiste pour savoir ça, là, hein?

M. Dion: Ça ne devrait pas.

M. Trudel: Bon, très bien. Deux cents millions sur 600 millions, Mme la Présidente, ça fait un tiers, mathématiques élémentaires.  Quatre cents millions, ça fait deux tiers, l'autre bout de l'élémentaire. Après ça, tu gradues au secondaire. Un tiers-deux tiers, c'est ça, 600 millions de dollars; 200, les producteurs et les productrices. Parce qu'il faut que les gens comprennent aussi, en termes d'explication, que c'est un risque partagé d'entreprises. Ils vont mettre 200 millions, et les pouvoirs publics vont mettre 400 millions. On comprend facilement. Pourquoi retarder l'adoption de cette loi-là? Ne pas leur donner accès à ces 600 millions là, c'est les pénaliser. Qui voudrait punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec? Qui est contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec? Pourquoi on serait contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec?

Mme la Présidente, je conclus en disant ceci: il est 23 h 55. L'opposition peut énoncer ce soir quelque chose qui va aller dans la direction du travail qui a été fait depuis trois ans avec les productrices et les producteurs agricoles du Québec et nous dire ce soir: Nous allons commencer demain, à 10 heures, l'étude de l'article 1 créant La Financière agricole du Québec. Et là, en commençant l'étude de l'article 1, on sera capable de vous expliquer pourquoi les libéraux du Québec sont contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le ministre, mais je devrai vous rappeler et vous signifier que demain matin, à 10 heures, c'est la période de questions, nous sommes dans la période intensive.

M. Trudel: Ah! À quelle heure, Mme la Présidente, sommes-nous convoqués, demain?

La Présidente (Mme Vermette): Après la période de questions, donc vers 11 h 30.

M. Paradis: Et, si vous souhaitez le huis clos, vous devez parler à votre leader.

M. Trudel: À l'article 1? Est-ce qu'on commence l'article 1 demain? C'est pour ça, les discussions que j'aurai à faire?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça, demain, on devra vérifier, selon nos travaux, si on est rendu à l'article 1. Je peux commencer à vous donner un indice en demandant si le député d'Argenteuil est intéressé à faire une...

M. Whissell: Oui, Mme la Présidente. Mais, peut-être, compte tenu qu'il reste à peine cinq minutes, pour ne pas couper mon intervention en deux, de consentement du ministre, là, de commencer demain avec mon intervention...

La Présidente (Mme Vermette): Il y a consentement. Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die.