Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir prendre place, de vous installer, de fermer les portes.

Je constate que nous avons le quorum, alors je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Vermette): Merci. Alors, nous allons commencer, en fait, là où nous avons laissé nos travaux hier. Donc, il restait un 20 minutes.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: À ce moment-ci, un petit éclaircissement quant à l'application du règlement en commission parlementaire, profiter de la bonne humeur qui nous anime tous ce matin. J'ai remarqué hier que vous avez dû vous absenter, à un moment donné, de la chaise de la présidence. C'est délicat d'en parler. Le député de Viger est vice-président de cette commission parlementaire. Le règlement prévoit qu'en cas d'absence de la présidente c'est le vice-président qui préside les travaux de la commission. Vous avez jugé à propos d'inviter un député ministériel à occuper votre fauteuil. Je ne l'ai pas soulevé hier parce qu'il y avait suffisamment d'électricité dans l'air, j'ai préféré profiter du début de nos travaux ce matin pour que vous m'indiquiez si effectivement la règle qui prévaut est celle prévue au règlement de l'Assemblée nationale ou s'il y a une autre façon, ici, à la CAPA, de fonctionner.

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je prends bonne note de vos remarques, M. le député de Brome-Missisquoi. Moi, je me suis référée aux expériences que j'ai vécues sur d'autres commissions parlementaires, mais je n'ai pas de problème avec vos remarques. Alors, j'en prends bonne note et je vais aller vérifier au niveau du règlement.

M. Paradis: Et vous allez nous revenir avec une décision?

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Paradis: Très bien.

La Présidente (Mme Vermette): Merci. Alors, est-ce que nous pouvons commencer? Alors, là où nous avons laissé nos travaux, il restait une période, sur les remarques préliminaires, de 20 minutes au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis toujours surpris, lorsque nous amorçons l'étude des projets de loi, que l'opposition manifeste autant de combativité à l'égard de ce projet de loi là. Hier, on a eu l'occasion d'entendre les députés en face de nous parler de la SGF, parler de SOQUIA. On se souviendra qu'en 1998 on proposait le démantèlement de la SGF, on s'opposait au maintien de la SGF. C'étaient les structures que le Parti libéral, leur chef voulait absolument voir disparaître du paysage, la grosse SGF, l'immense SGF, et là aujourd'hui on nous dit: Bien, écoutez, SOQUIA est dans SGF, ce serait une bonne idée de garder la SGF et de garder SOQUIA. On n'en fera pas un débat de part et d'autre, mais signaler au passage que cet élément-là m'apparaît important dans le débat qui nous anime aujourd'hui et éventuellement au cours des prochaines semaines au cours desquelles nous allons analyser le projet de loi.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'apprécierais beaucoup pouvoir m'exprimer à votre égard dans le silence. J'entends beaucoup de sons du côté de l'opposition et je ne sais pas si ça ne fait pas leur affaire que je parle de la SGF, que je parle de SOQUIA, mais j'aimerais quand même pouvoir compléter...

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons respecter les temps de parole de chacun et puis nous allons écouter le plus possible avec un intérêt soutenu.

M. Lelièvre: Je comprends que l'intervention du leader de l'opposition n'est pas prise sur mon temps de parole. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues de l'opposition sur l'article 23 du projet de loi. Ce projet de loi est important, compte tenu que le gouvernement peut constituer des filiales pour la réalisation de sa mission. Alors: «La société peut acquérir ou constituer toute filiale utile pour la réalisation de sa mission.» On parle de La Financière agricole.

La Financière agricole, dans le contexte que nous connaissons dans les régions maritimes, et ça, l'opposition n'en parle pas... Je le comprends, parce qu'ils sont loin de la mer, ils sont loin du fleuve, ils sont loin des rivières, et ça ne coule pas, les grandes rivières...

M. Paradis: ...Mme Normandeau.

M. Lelièvre: Oui, c'est très bien. Je comprends que Mme Normandeau... mais Mme Normandeau n'est pas avec nous, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Elle est ailleurs...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, je vois que vous êtes vraiment...

M. Paradis: Jovial.

La Présidente (Mme Vermette): ...jovial ce matin. C'est débordant d'enthousiasme, venir sur cette commission, mais j'aimerais bien que vous laissiez le temps de parole au député de Gaspé.

M. Paradis: Si vous ne voulez pas que je le fasse d'une façon joviale, Mme la Présidente, je vais insister pour que le député s'en tienne au règlement et ne mentionne pas l'absence de députés en commission parlementaire quand les députés sont occupés ailleurs. Je comptais sur vous pour faire appliquer le règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je prends bonne note que vous connaissez très bien votre règlement.

M. Paradis: Exact.

La Présidente (Mme Vermette): Je m'en souviendrai pour d'autres occasions.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je dois dire que la députée de Bonaventure faisait partie de la commission, fait encore partie de la commission, et aujourd'hui je ne sais pas si quelqu'un la remplace, mais ce n'est pas mon intention de souligner sa présence ou sa non-présence ici, à cette commission.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, continuez sur votre intervention, vous étiez bien parti. Revenez sur la Société générale de financement.

M. Paradis: Il y en a qui sont présents physiquement mais absents autrement.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: Pour revenir à La Financière agricole, Mme la Présidente, dans la définition que nous avons au niveau des producteurs agricoles, il apparaît que les sociétés maricoles ou les producteurs agricoles incluent ceux qui sont dans la transformation des produits marins ou qui s'adonnent à d'autres activités reliées aux produits marins. Je voudrais souligner que cette Financière agricole va être très utile pour la Gaspésie, et souligner les mesures que le gouvernement du Québec vient d'annoncer vendredi, le 17 novembre, concernant le financement des entreprises dans le domaine de la mariculture ou de la fabrication d'équipement spécialisé destiné à la mariculture, des entreprises qui investissent dans les régions de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord. Il y a des crédits d'impôt qui peuvent atteindre jusqu'à 40 %, Mme la Présidente, et il n'y a pas de plafond.

Quand on entend l'opposition nous dire que le gouvernement du Québec ne s'occupe pas des régions, que, elle, elle a découvert tout à coup la vertu des régions, faisons le bilan de ce qu'elle a fait dans les régions. Puis je vais lui transmettre une copie du communiqué de presse pour sa bonne information.

Mais je continue sur les mesures fiscales qui ont été annoncées pour la mariculture par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances vendredi, le 17 novembre, et ces mesures sont rétroactives au 1er janvier 2000. On parle également des entreprises qui sont dans la fabrication et dans la transformation de produits finis ou semi-finis dans le domaine des biotechnologies marines, qui investissent en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et dans la MRC de Matane. Aux entreprises de fabrication d'éoliennes... Ça, ça pourrait toujours servir éventuellement pour l'énergie.

En ce qui concerne les autres, Mme la Présidente, il y a une autre mesure très importante, c'est la mesure de transformation des produits de la mer, poissons et fruits de mer, des entreprises qui investissent en Gaspésie, sur la Côte-Nord et dans la MRC de Matane. Donc, ces mesures sont rétroactives au 1er janvier, et on parle de création d'au moins trois emplois. Trois emplois, c'est adapté à une réalité régionale, et nous sommes convaincus que les entreprises qui veulent bénéficier de ces avantages vont venir s'installer et vont contribuer à créer de l'emploi.

L'outil de financement. L'opposition ne le sait pas, mais, pour financer la mariculture, lorsqu'on nous fait l'éloge des institutions financières, on nous fait l'éloge de ceux et celles qui sont dans le domaine du financement et qui sont prêts à se dévouer puis à embarquer dans les projets. On ne les a pas vus en Gaspésie. On a été obligés de mettre sur pied une société de développement de la mariculture, la SODIM, qui est un exemple qu'on peut prendre nos choses en main par entente spécifique avec le gouvernement, avec les partenaires régionaux, puis mettre en place des outils qui nous permettent de développer nos produits, d'exploiter nos ressources et de développer une industrie. Quand on parle de la SODIM, on ne parle pas des banques, on parle d'une société qui est administrée par des gens de l'entreprise, par des gens qui sont dans le domaine de la capture puis de la transformation. On parle aussi, pour la mariculture, de l'élevage des moules et des pétoncles.

Informez-vous combien d'institutions financières ont accepté d'embarquer dans des projets comme ça. Pas une. Alors, quand vous dites que ce projet de loi là n'est pas bon puis que les sociétés financières sont prêtes à embarquer, j'ai de grandes réserves. J'ai de grandes réserves. Quand vous nous dites que, là, non, les banques sont prêtes à embarquer, les caisses populaires sont prêtes à embarquer, pas là-dedans. Mais l'article 23, par exemple, il est là, hein, puis La Financière peut créer des filiales. Alors, j'espère que l'opposition va appuyer la création de cette filière maricole puis aquicole, parce que je vais faire comme le ministre, je vais être obligé de lui demander pourquoi elle est contre les pêcheurs, pourquoi elle est contre les transformateurs de produits marins, pourquoi elle est contre le développement des biotechnologies marines. Parce que, si...

M. Paradis: Mme la Présidente, on ne prête pas d'intentions.

M. Lelièvre: Je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente.

M. Paradis: On est d'accord avec le député, comme on est d'accord avec les canneberges également.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie. Alors, là-dessus, on va continuer. J'avais l'impression qu'on était sur une forme interrogative, donc qu'il n'y avait pas d'intérêt...

M. Lelièvre: Poser une question à l'opposition, ce n'est certainement pas lui prêter des intentions. C'est d'attendre leur réponse que j'ai l'intention. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Sur cette question, le député a raison, poser une question sous une forme interrogative, c'est s'adresser à l'opposition pour obtenir une réponse. Quand on sait que l'opposition n'a plus de temps de parole comme tel sur les remarques préliminaires, à ce moment-là, c'est prêter des intentions.

M. Lelièvre: Ça me fera plaisir de répondre en vertu de 213, M. le député, si vous avez des questions.

M. Paradis: Ah! très bien.

M. Trudel: À l'article 1.

M. Lelièvre: À l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Ou encore à la...

M. Paradis: Ou à l'article 2.

n (9 h 50) n

La Présidente (Mme Vermette): Pourquoi pas à la toute dernière...

M. Paradis: On ne veut pas être...

M. Lelièvre: Si nous avons espoir de nous y rendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): On peut aller à 77, si vous voulez.

M. Lelièvre: Alors, si vous permettez, je vais continuer, n'en déplaise au député de Brome-Missisquoi, qui ne veut pas entendre ce que j'ai à dire concernant les pêcheurs. Mais, étant donné qu'il va faire partie de notre commission, j'apprécierais beaucoup que l'opposition se mette quotidiennement dans la tête que le territoire maritime du Québec, il couvre la région du Bas-Saint-Laurent, il couvre la région de la Côte-Nord, il couvre la région de la Gaspésie, la région des Îles-de-la-Madeleine, et qu'il y a énormément d'entreprises de transformation, dans la région de Montréal ? le député de Viger en est, je suis parfaitement au courant ? des produits marins. On transforme plus de produits marins à l'extérieur de la Gaspésie que dans la Gaspésie, ou aux Îles-de-la-Madeleine, ou sur la Côte-Nord, ou ailleurs.

M. Paradis: C'est ce que M. Dubreuil disait.

M. Lelièvre: M. Dubreuil, c'est vous qui lui avez réglé son cas.

Alors, Mme la Présidente, je dois vous dire que, ce projet de loi là, je vais le défendre. Je vais m'assurer que cet article-là puis ce projet de loi là soient adoptés et j'espère qu'en cours de route l'opposition ne me donnera pas une réponse à la question que j'ai posée dans un sens négatif mais dans un sens positif, qu'elle va appuyer les pêcheurs, qu'elle va appuyer les entreprises de transformation des produits marins, qu'elle va appuyer les pêcheurs, les aquiculteurs, les mariculteurs, tous ceux qui sont là, alors, dans le domaine de l'industrie des pêches.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Le domaine agricole, ça m'intéresse également. Le gouvernement a annoncé des mesures particulières aussi pour la Gaspésie, et on s'en réjouit. Mais la préoccupation que je peux voir de mes amis de l'autre côté est pour le moins ténue à l'égard des pêches et du domaine maritime. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça va être très bref, je ne prendrai sûrement pas mes 20 minutes. Je tiens à attirer l'attention de mes collègues sur la dimension de la relève agricole. Je pense que, moi, dans ce projet-là, ce qui m'emballe au niveau de la réalisation de ce projet-là, c'est que c'est dans le but d'aider réellement, financièrement mais aussi structurellement, la création d'entreprises agricoles, ce qui va permettre aux jeunes de prendre la relève au niveau familial.

Il y a quelques années déjà, l'agriculture se transférait de père en fils à 80 %, 85 %, alors que l'industrie, les entreprises familiales dans l'industrie avaient beaucoup de difficultés à se transférer de père en fils, et aujourd'hui on sent qu'il y a un mouvement contraire, c'est dans l'agriculture qu'on retrouve le plus de difficultés à transférer les fermes via les enfants. Alors, je pense que c'est un problème très, très important. Je suis persuadé que La Financière agricole arrive au bon moment pour être capable de renverser la vapeur de ce côté-là et de donner aux entreprises agricoles des instruments administratifs leur permettant de faire le transfert de père en fils afin de garder la présence des familles dans le secteur agricole, de garder l'occupation du territoire, parce que nos paroisses vont devenir des grands champs de blé qui vont appartenir à un seul propriétaire, et peut-être même, dans certains cas, des champs qui vont être replantés en forêts parce qu'on n'aura pas trouvé de la relève familiale permettant aux gens de conserver cette qualité de vie là qu'ils avaient eue de leurs parents et leur permettant également de conserver ce bien paternel qui bien souvent a commencé avec des ancêtres et s'est transféré d'une génération à l'autre.

Je pense que c'est une valeur que l'agriculture se doit de conserver, et c'est la dimension financière qui va nous permettre de la conserver face à l'augmentation de la valeur des fermes, face à l'industrialisation des fermes, à la mécanisation des fermes et également à l'ampleur que prend le prix des fermes actuellement. Il faut absolument permettre... et je crois qu'au niveau de l'entreprise industrielle on a réussi à contrer ça par de l'expertise nouvelle, une expertise nouvelle de transfert de l'entreprise familiale, et je crois que l'agriculture devrait se prémunir de cette dimension-là administrative permettant d'avoir des conseillers bien formés et également des institutions financières qui sont en mesure de vraiment accoter le transfert d'une ferme de père en fils ou encore le transfert d'une ferme à un acheteur éventuel, mais un acheteur qui va conserver l'entité agricole que représente une ferme laitière, ou une ferme porcine, ou une ferme tout simplement, une ferme maraîchère, même de ça, ou encore des pêcheurs, un bateau de pêcheurs. Je pense que c'est important de le faire et de le mentionner parce que c'est une préoccupation très grande.

J'ai moi-même un garçon qui a quatre garçons et qui a une ferme laitière et puis j'espère qu'il va pouvoir la transférer, qu'il aura l'opportunité de la transférer à ses enfants comme, moi, je l'ai fait pour mes enfants puis mon père l'avait fait pour moi. C'est une valeur qu'il ne faut pas négliger. Et, La Financière agricole, soyez assurée qu'on va la surveiller afin qu'elle réponde vraiment à cette vocation-là. C'est un dossier très important.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Roberval, vous avez terminé?

M. Laprise: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): J'avais compris que, quand vous parliez de la transmission de père en fils, vous incluiez les filles aussi. Ha, ha, ha!

M. Laprise: Oui, oui, définitivement, définitivement. Excusez-moi. C'est parce que c'est de par notre génération. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Simplement une question, si le député de Roberval le permet, Mme la Présidente: Dans le transfert des fermes à l'intérieur des familles, est-ce que vous avez déjà fait du lobby auprès du ministre de l'Agriculture ou du ministre des Finances pour que des notions de fiscalité ? parce qu'on sait que l'impôt passe, à ce moment-là ? soient incorporées dans ce qu'on appelle les lois fiscales québécoises soit à l'intérieur de La Financière ou ailleurs? Puis, si c'est dans La Financière, pouvez-vous m'indiquer à quel article?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous aurons tout le loisir nécessaire...

M. Laprise: Justement. C'est pour ça que je veux commencer le plus rapidement possible à étudier l'article 1, pour être capable de nous rendre à cet article-là pour qu'on vide la question.

M. Paradis: Oui, mais indiquez-nous-le tout de suite. On a cherché, on ne l'a pas trouvé.

La Présidente (Mme Vermette): Vous aurez le loisir...

M. Laprise: On va le voir, là.

M. Paradis: On ne l'a pas trouvé.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires... Oui.

M. Paré: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'écoutais hier la critique de l'opposition et son adjoint critique de l'opposition sur les prévisions de revenus et de dépenses puis alléguant que les entreprises agricoles mettaient 50 %. On demandait de mettre, par les entreprises agricoles, 50 % des revenus. J'ai vérifié ces choses-là parce que je trouvais ça un peu gros, là. Les revenus de La Financière agricole vont être de 605 millions, annuellement, bien sûr. Les entreprises agricoles vont mettre 204 millions. Deux cent quatre millions sur 605, c'est bien un tiers, ça? M. le député d'Argenteuil, vous nous avez dit qu'on demandait maintenant aux entreprises agricoles de mettre 50 %. Donc, je ne vois pas, là, je ne sais pas quel calcul vous faites. Peut-être vérifier avec le député de Beauharnois-Huntingdon qui, hier, disait qu'on ne savait pas compter, de ce côté-ci de la Chambre. Mais nous... Puis c'est de l'argent, ça, là, qui n'est pas de l'argent emprunté, comme nos amis ont emprunté 6 milliards la dernière année de leur gouverne. Ce n'est pas de l'argent emprunté, c'est de l'argent des taxes et des impôts des contribuables.

Maintenant, l'autre allégation. Il nous disait: Le gouvernement du Québec ne met pas 50 %. Bien, si vous regardez les mêmes choses, c'est 300 millions sur 605 millions. C'est bien 50 %, 49,6 %. Peut-être que c'était ça, sa subtilité, qu'on ne mettait pas 50 %, on met 49,6 % comme gouvernement du Québec. Donc, c'est 50-50 avec le gouvernement fédéral et les entreprises agricoles. Donc, il a induit cette commission en erreur, hier, en disant ces choses-là. Donc, les entreprises agricoles mettent un tiers des revenus, vous le voyez.

Une voix: ...

M. Paré: Bon. Et maintenant vous voyez aussi que le gouvernement du Québec met 50 %. Donc, voyez-vous, les deux allégations que vous avez faites hier étaient à l'effet que les entreprises agricoles mettaient 50 % ? ce n'est pas vrai du tout ? et que le gouvernement du Québec ne mettait pas 50 % ? ce n'est pas vrai du tout ? à moins que la petite subtilité, ce soit 49,6 % versus 50 %. Mais là vous charriez un peu, M. le député d'Argenteuil. Donc, il serait important de corriger le tir et de s'apercevoir justement que la réalité, ce n'est pas ce que vous avez dit hier, mais c'est bien que les entreprises agricoles mettent un tiers et aussi que le gouvernement du Québec met 50 %. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres remarques préliminaires, à ce moment-ci?

Une voix: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Bien, je regarde le temps de parole. Alors, non, il n'en reste plus, de temps de parole. Alors, c'est terminé en ce qui concerne les remarques préliminaires.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Question de règlement, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je ne veux pas chatouiller, là, mais ? moi, je ne suis pas président de commission; c'est pour ça que je ne suis pas expert ? est-ce qu'on peut revenir deux fois, le même député peut revenir deux fois? Parce que, moi, j'ai toujours compris de l'économie générale du règlement en commission que la banque de temps appartient à l'opposition. Est-ce que le même député peut intervenir deux fois à même la banque? Moi, mon interprétation, c'est que je ne pense pas, là. Mais ce n'est pas parce que je ne le pense pas que c'est la vérité, hein?

La Présidente (Mme Vermette): En fait, après consultation du règlement, M. le ministre, ce que vous avancez est confirmé par le règlement, de sorte que, effectivement, même s'il n'a pas pris son 20 minutes, il ne peut pas faire deux interventions au niveau des remarques préliminaires.

n (10 heures) n

M. Paradis: À ce moment-ci, avec le consentement, parce que l'adjoint parlementaire au ministre a adressé des questions, a mis en cause les chiffres, hier, du député de Beauharnois-Huntingdon, il pourrait...

Une voix: ...

M. Paradis: Les deux, mais le député d'Argenteuil n'a plus de temps en banque. Donc, on a pensé que ce serait plus simple de solliciter un consentement pour le député de Beauharnois-Huntingdon.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, j'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement. Donc, comme il n'y a pas de consentement, nous allons procéder selon les règlements. Donc, les règlements...

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez vérifier s'il y a consentement?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, je vais vérifier. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Vermette): Il n'y a pas consentement, ce que j'avais compris, en fait, par l'attitude générale de l'ensemble des membres...

M. Paradis: Mais, à ce moment-là, Mme la Présidente, comme vous avez la tendance à comprendre beaucoup de choses sans le vérifier, on vous demande...

La Présidente (Mme Vermette): Je suis une femme, on comprend plus vite que la moyenne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ça va. Ça va, mais le règlement vous demande de le vérifier de façon à maintenir au moins une apparence d'impartialité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait. Alors, ceci étant, maintenant c'est clair, j'ai fait la consultation. Je pense que, selon les règlements, il n'y a pas de consentement. Donc, est-ce qu'il y a encore des gens qui peuvent intervenir au niveau de... Est-ce qu'il reste du temps au niveau des remarques préliminaires? Il reste M. Morin, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Mme la Présidente, ça va être très court, j'aimerais qu'on passe à l'article 1.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, comme le temps limité aux remarques préliminaires est vraiment actuellement rempli, donc nous allons passer article par article.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: Une petite question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de...

M. Paradis: Après les remarques préliminaires, dans toutes les commissions parlementaires, il y a des motions préliminaires. Je ne sais pas si vous avez...

La Présidente (Mme Vermette): Des motions, oui. Vous avez raison.

M. Paradis: Ça va? Très bien.

(Consultation)

M. Whissell: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Whissell: Je vais invoquer l'article 244 de notre règlement. Alors, j'ai une motion à présenter.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, on vous écoute, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN).»

La Présidente (Mme Vermette): Alors, si vous voulez bien déposer votre motion, nous allons en prendre connaissance et vérifier si elle est conforme à nos règlements.

Elle est conforme à nos règlements, donc vous avez un temps de parole de 30 minutes, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, ce sera peut-être l'occasion pour nous, Mme la Présidente, de répondre aux questions du gouvernement. Mais, tout d'abord, vous savez qu'on a eu des consultations vraiment restreintes au niveau de ce projet de loi qui revoit en profondeur l'agriculture au Québec. Nous avions soumis une liste de près de 70 organismes qui étaient désireux de se faire entendre et dont le ministre a rejeté totalement les requêtes. Le ministre s'est contenté d'entendre sept ou huit groupes, et il est clair qu'après l'écoute de ces organismes il n'y a eu aucune consultation auprès du milieu agricole. Même l'UPA est venue nous présenter une liste, liste qui faisait état d'une tournée à travers la province, et, en bout de ligne, c'étaient des séances d'information.

On n'a pas vraiment donné la teneur, le contenu, on n'a pas présenté le contenu du projet de loi, et ça, c'est essentiel. Quand on parle de la règle du un tiers-deux tiers, il faut que les agriculteurs au Québec sachent que le ministre est en train de les taxer de façon additionnelle, qu'en bout de ligne on va couper dans le transfert vers l'agriculture, que, contrairement à nos voisins, la politique gouvernementale du Québec n'est pas de rajouter des nouveaux fonds dans l'agriculture pour les prochaines années. Alors, il y a un statu quo et même une réduction à cause du budget qui sera gelé pour les huit prochaines années.

Mme la Présidente, l'UQCN vous a écrit le 17 novembre, copie de la lettre nous a été transmise, mais je pense que c'est important que nous fassions état de cette lettre et je vais faire une lecture de ladite lettre. Alors, ça dit: «La présente est pour vous faire part de notre intérêt à nous faire entendre par les membres de la commission de l'agriculture au sujet du projet de loi mentionné. Nous considérons important d'avoir l'opportunité d'échanger avec les membres de la commission sur un aspect crucial qui doit être considéré par ce projet de loi, soit la conditionnalité environnementale comme exigence à l'obtention du support financier gouvernemental.»

On sait, Mme la Présidente, qu'il y a un problème actuel avec le droit de produire. Il y a une loi qui a été passée. Cette loi est loin d'avoir réglé les problèmes. D'ailleurs, cet après-midi, la même commission siégera au salon rouge. Nous aurons l'opportunité d'écouter M. Brière qui viendra nous faire état de son rapport et nous aurons toute l'occasion et le loisir de le questionner sur les conclusions de son rapport. Alors, je pense que, lorsqu'on parle d'une révision, d'une refonte de l'agriculture au Québec, que le ministre nous répète constamment que La Financière vient réviser tous les programmes au Québec, il est essentiel qu'on se penche sur la question du droit de produire à l'intérieur des budgets qui sont alloués.

Si on demande à nos agriculteurs d'investir au niveau de l'environnement, que ce soit par des nouvelles méthodes de production ou que ce soit au point de vue du traitement de leur purin, il est essentiel que le projet de loi sur lequel nous travaillons tienne compte de cette position, et, si on est pour mettre une pression sur l'agriculture au niveau environnemental, il est clair que les argents qui sont mis sur la table et qui sont gelés pour les huit prochaines années seront insuffisants. Déjà, on coupe dans les budgets. Alors, on ne peut pas demander à notre milieu agricole de faire un effort et que le gouvernement n'ait pas les capacités de le supporter.

Alors, je continue, dans la lettre, ici, le troisième paragraphe: «Rappelons que, après plus d'un an de consultations, la Commission du Bureau d'audiences publiques de l'environnement sur la gestion de l'eau au Québec, présidée par M. André Beauchamp, concluait qu'il faut réviser l'approche actuelle en intégrant les objectifs environnementaux aux objectifs de production et en établissant la règle de conditionnalité des subventions. Une subvention ne peut être accordée que si les objectifs environnementaux sont atteints.»

On sait que, dans le projet de loi de La Financière, il y a de nombreux programmes qui seront révisés, et hier on a demandé au ministre de déposer les programmes, parce qu'il est clair que les programmes existent déjà, parce que le ministre nous dit qu'il y a amplement d'argent dans sa nouvelle structure, et, pour que le ministre puisse nous dire qu'il y a amplement d'argent, on connaît les revenus. Donc, il est clair que le ministre connaît également les dépenses, sinon il ne pourrait pas dire qu'il a assez d'argent, à moins que, à moins que... Mais il est clair que, si on veut mettre en place des nouveaux programmes environnementaux pour régler toute la problématique du droit de produire, il faut qu'il y ait des sous au niveau de La Financière dédiée justement à l'amélioration de ce point en particulier. Alors, est-ce que le ministre a un programme qui va venir justement aider l'agriculture à se développer tout en étant plus propre?

Alors, Mme la Présidente, je continue la lettre: «Également, le Vérificateur général du Québec, dans son rapport 1995-1998, faisait état de près de 100 millions versés en trop à l'assurance stabilisation aux producteurs agricoles. Encore récemment, le Vérificateur, dans son rapport 2000, fait état des incohérences dans la gestion gouvernementale en ce qui concerne le développement durable du secteur agricole.» C'est une belle occasion, il y a des problèmes sérieux qui ont été expliqués par le Vérificateur général du Québec, puis je ne pense pas qu'on en ait débattu encore autour de cette table.

n(10 h 10)n

On parle de revoir les programmes, on abolit la Régie des assurances agricoles et la Société de financement agricole. Je pense que c'est une belle occasion que nous avons, Mme la Présidente, de justement se pencher sur ces problématiques qui persistent. Et, si on ne trouve pas des solutions, elles vont demeurer.

«D'autre part, le rapport de consultation sur certains problèmes d'application du régime de protection des activités agricoles en zone agricole, qui est le résultat de plusieurs mois de consultations menées par M. Jules Brière, brosse un constat négatif quant à l'atteinte des objectifs du plan agroenvironnemental.» On sait que dans le projet de loi on parle du plan triennal, on parle des budgets, on parle de plusieurs choses. On ne connaît rien. Le ministre n'a pas déposé... Il y a un protocole d'entente qui est sur la table, qui n'a pas été ratifié, qui a été modifié à notre insu, dont personne n'a eu copie des modifications. Alors, Mme la Présidente, ça démontre à quel point il n'y a aucune consultation dans ce dossier.

Il y a une citation, ici, de M. Brière qui dit: «C'est pourquoi, à mon avis, le gouvernement doit s'engager d'abord dans une révision significative du plan agroenvironnemental de manière à rendre applicables plus rapidement les exigences réglementaires en matière de pollution d'origine agricole et à opérer un véritable tournant en agroenvironnement.» C'est M. Brière qui l'a dit, Mme la Présidente, M. Brière qui a été mandaté par le ministre qui est en face de nous, le ministre de l'Agriculture, qui a été mandaté également par la ministre des Affaires municipales, et, dans ses conclusions, il est clair qu'il y a un problème. On parle de geler les programmes pour les huit prochaines années, on parle de voter une loi ici qui va régir tout ça, qui va encadrer tout ça pour les huit prochaines années, puis on ne s'est pas penché encore sur cette problématique importante. On sait qu'il y a un problème ? d'ailleurs, après-midi, on est avec M. Brière ? et dans le projet de loi on ne trouve rien à cet égard.

«Dans la foulée de ces constats, nous considérons essentiel que le gouvernement du Québec fasse preuve de plus de responsabilité en regard du financement public d'activités agricoles dommageables pour l'environnement. Dans ce contexte, l'outil de la conditionnalité environnementale au support financier public des activités agricoles est, selon nous, indispensable et incontournable afin d'atteindre des objectifs de développement durable en agriculture. C'est pourquoi il serait important d'avoir le privilège ? ce n'est pas drôle, Mme la Présidente, quand on parle de privilège pour venir se faire entendre ici ? d'être entendu par la commission afin d'expliciter les raisons qui militent pour la mise en oeuvre du principe de la conditionnalité environnementale dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 144.

«Nous vous demandons également de faire parvenir la présente correspondance à tous les membres de la commission afin qu'ils puissent prendre connaissance de nos préoccupations et de notre volonté d'échanger avec eux sur ce sujet.»

M. Paradis: C'est signé...

M. Whissell: Et c'est signé: Harvey Mead, président de l'UQCN. Et vous savez que l'UQCN est quand même un organisme qui prône pour l'environnement. C'est un organisme impartial, un organisme...

M. Paradis: Qui couvre les régions du Québec.

M. Whissell: ...qui couvre les régions à la grandeur de la province, et le ministre n'a même pas consulté l'UQCN au niveau de son projet de loi.

M. Trudel: Êtes-vous pour ça...

M. Paradis: On est pour les régions.

M. Trudel: Non, non, êtes-vous pour ça, l'écoconditionnalité?

M. Whissell: Mme la Présidente, le droit de parole est à l'opposition.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait.

M. Whissell: Alors, ça démontre à quel point il n'y a eu aucune consultation dans ce dossier. Et ce que l'UQCN ressort, c'est que, pour régler les problèmes environnementaux au Québec, ça va prendre une volonté du gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec devra certainement supporter les agriculteurs dans leurs démarches d'assainissement. On l'a fait avec les municipalités, on l'a fait avec les papetières, on l'a fait avec des secteurs industriels spécifiques, et, au niveau de l'agriculture, on n'a presque rien fait.

Et là, Mme la Présidente, on a vu toute la problématique de l'eau avec Walkerton, en Ontario, et on sait que ça peut arriver au Québec. On ne veut pas être alarmiste, là, mais il y a des problèmes sérieux. Il y a eu le rapport Beauchamp sur l'eau, il y a eu le rapport Trudel-Harel-Brière, on est en train de travailler sur un projet de loi qui révise en profondeur l'agriculture au Québec et on ne se pose même pas ces questions de base.

Et ça me ramène toujours à mes chiffres, parce qu'on nous interpellait, plus tôt. L'adjoint parlementaire du ministre disait que l'opposition errait avec ses chiffres. Lorsqu'il prend le graphique qui a été présenté, le un tiers-deux tiers, ici, là, c'est du budget total. Si je reprends le titre, La Financière agricole, c'est le... Là, il inclut la Société de financement agricole dans le un tiers-deux tiers, il inclut le paiement des fonctionnaires, les salaires, les coûts de système, il inclut tout.

La question du un tiers-deux tiers, Mme la Présidente, ce n'est pas au niveau du budget total, c'est au niveau des primes, et je pense que, pour entendre de tels propos venant du côté ministériel, on est en état de se poser des sérieuses, mais sérieuses questions. Quand on nous dit que la règle du un tiers-deux tiers s'applique à l'ensemble de La Financière, tabarnouche, Mme la Présidente, on est loin de la vérité! On va prendre la peine de prendre le transcript des propos de l'adjoint parlementaire et de diffuser ça à différents intervenants, parce que c'est très alarmant d'entendre ça, que le un tiers-deux tiers, maintenant, c'est le budget du ministre de l'Agriculture. Oh!

Et je rappellerai à l'adjoint parlementaire, s'il veut prendre ses chiffres, 204 millions, que, c'est drôle, si on regarde cette année, le un tiers-deux tiers, ce n'est pas 204 millions qu'ils vont payer en prime, on sait que c'est autour de 145. Ça me ramène à mes chiffres. Parce que les chiffres qu'on a déposés hier, ce n'est pas les chiffres de l'opposition, c'est les chiffres du ministère. Ça vient du livre des crédits, des dépenses, des documents déposés à l'Assemblée nationale par le ministère de la Culture du Québec. Pouf! Et j'invite l'adjoint parlementaire... S'il ne le sait pas, il y a un site Internet très intéressant au MAPAQ, il trouvera toutes ces informations très utiles. Je pourrais lui envoyer peut-être l'adresse du site et également l'endroit où il pourra trouver l'information. Mais je vais reprendre mes chiffres parce que je pense que vraiment il n'a pas compris, et c'est essentiel, ça vient en lien avec l'UQCN. C'est exactement ça.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Sur une question de règlement, M. le ministre?

M. Trudel: Oui. C'est parce que la règle de la pertinence peut-être se pose, ici, parce que, là, je comprends que la motion, c'est de...

M. Whissell: Bien, voyons!

M. Paradis: Voyons donc!

M. Trudel: La motion, c'est de...

M. Whissell: Bien, voyons donc!

M. Paradis: La Financière agricole...

M. Trudel: Bien, je vais poser la question, peut-être que je n'ai pas raison.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Allez-y, je vous écoute sur une question de règlement.

M. Paradis: À condition que ce ne soit pas sur notre temps, Mme la Présidente.

M. Trudel: C'est à l'égard d'entendre un groupe...

M. Paradis: L'horloge, là... O.K.? Ça va?

M. Trudel: ...qui préconise l'écoconditionnalité. Bon. Est-ce que la pertinence, ce n'est pas de dire que, eux autres, ils sont pour?

M. Paradis: C'est quoi... Mme la Présidente...

M. Whissell: C'est un point de règlement? C'est quoi?

M. Paradis: C'est quoi, là?

M. Trudel: Sans ça, Mme la Présidente, on peut parler de n'importe quoi, des carottes, des tomates, de n'importe quoi, mais il faut s'en tenir aux propos.

M. Whissell: Mme la Présidente, le ministre peut invoquer un article de notre règlement s'il est en désaccord avec mes propos, mais je ne voudrais pas qu'il me prête des intentions.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, écoutez...

M. Trudel: Si j'en ai prêté, il faut me demander de retirer mes paroles.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, j'ai écouté la question de règlement du ministre. Maintenant, je voudrais bien vous redonner votre temps de parole. S'il vous plaît, de bien continuer.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Puis, pour rassurer le ministre, je ne sais pas s'il a pris connaissance de la lettre de l'UQCN, c'est marqué: Copie conjointe ? attendez, là ? Jacques Brassard, Pierre Paradis, Alain Major et également la présidente. Alors, on a fait lecture de la lettre, je suis sûr que le ministre pourra nous résumer tantôt le contenu de la lettre, mais on parle ici des budgets. On parle de l'assurance stabilisation aux producteurs agricoles, on parle de La Financière, on parle du rapport Brière, on parle des budgets. Et ce que je suis en train de démontrer, c'est que, pour atteindre ce que l'UQCN prône, le ministre n'a rien mis dans sa Financière, et il y a un problème réel.

À 15 heures, cet après-midi, on va être avec M. Brière, au salon rouge, pas pour parler de La Financière, pour parler des problèmes des producteurs, du droit de produire, d'une loi qui a été mise en place par le gouvernement péquiste. Le droit de produire, ça vous rappelle quelque chose, M. le ministre, une loi que vous avez mise en place, qui était censée régler tous les problèmes? Si c'était censé régler les problèmes, on n'en entendrait plus parler. Puis, encore la semaine passée, dans mon comté, à Mirabel, dans la ville de Mirabel, la municipalité était en train de passer un règlement sur les odeurs, 2,5 km. Ils interprètent ça de leur façon. Il est important qu'ici, à l'Assemblée nationale, à la commission, on se penche sur cette problématique.

n(10 h 20)n

On est en train de geler le budget du ministère de la Culture pour les huit prochaines années puis on n'a même pas débattu de cette question importante. C'est très alarmant. Alors, Mme la Présidente, ça me ramène aux chiffres parce qu'il faut démontrer que l'UQCN a raison.

Et, lorsqu'on prend les chiffres du ministère, c'est clair. Il y a une section, ici, le financement agricole. C'est La Société du financement agricole. On nous dit qu'il y a des prêts pour 2,9 milliards et on donne toutes les dépenses: la gestion interne et le soutien, la contribution à l'intérêt, la subvention de capital ? ça, c'est en grande partie les primes à l'établissement ? le fonds d'assurance prêt agricole et forestier. Et on a les dépenses totales pour chaque année. Et, lorsqu'on fait la moyenne des neuf dernières années ? c'est les chiffres du ministère, là ? on arrive à 67 530 000 $. Ça, on ne peut pas les contester, c'est les chiffres fournis par le ministère. Société de financement agricole: 67,5 millions pour les neuf dernières années. Ça, ça part de 1992 puis ça nous amène en 2001.

Lorsqu'on prend les assurances agricoles, deux assurances: l'assurance récolte puis l'assurance stabilisation. Puis on sait que ce projet de loi vient abolir ces deux structures puis les remplacer par autre chose qu'on ne connaît pas mais que le ministre doit savoir, parce qu'il dit qu'il a assez d'argent. Alors, l'assurance récolte et l'assurance stabilisation, il y a un tableau ici qui ne ment pas, c'est marqué... Puis d'ailleurs, Mme la Présidente, c'est un peu drôle parce que, quand on allait sur le site Internet... Pour les collègues du gouvernement qui voudront y aller, vous ne trouverez pas le tableau, il n'est plus sur Internet. Le texte est là, mais le tableau a disparu. Il a fallu appeler au ministère. Semble-t-il qu'il y avait un petit bogue informatique...

M. Paradis: Un bogue ministériel.

M. Whissell: ...mais le tableau avait disparu.

Une voix: ...

M. Whissell: Oui. On ne veut pas prêter d'intentions, loin de là. C'est-à-dire qu'il y a des problèmes en informatique même au ministère de l'Agriculture. Alors, le tableau... Mais je dois avouer qu'on a eu un fonctionnaire qui est très coopératif, puis il nous a transmis ledit tableau. Il y a le tableau qui part encore en 1992, puis on rajoute les crédits de cette année. C'est clair. Contribution du gouvernement du Québec, et ça, je vais vous le détailler, c'est: fonctionnement, assurance récolte, assurance stabilisation. C'est marqué: Total contribution du Québec. Après ça, le gouvernement fédéral: fonctionnement, assurance récolte, assurance stabilisation, total contribution du Canada. Et ça, c'est en vertu des ententes qui sont signées entre les deux ministères respectifs.

Lorsqu'on fait la moyenne du total des contributions gouvernementales ? et j'invite l'adjoint parlementaire à écouter, là ? c'est: on prend la somme du total de la contribution du Québec plus le total de la contribution du Canada. Ça, on appelle ça total contribution gouvernementale. C'est clair, ça ne ment pas, c'est sur le papier du ministère. Alors, on a une belle ligne, on fait la moyenne pour les neuf dernières années, 1992 à aujourd'hui. Moyenne: 297,2 millions de dollars. Mais là il faut additionner la SFA parce qu'on a dit tantôt que c'était 67,5 millions. Si on additionne les deux, on arrive à une moyenne, pour les neuf dernières années ? moyenne si on additionne l'assurance et la SFA, la Société de financement agricole ? de 365 millions.

365 millions, ça, c'est les chiffres du ministère, et j'espère que l'adjoint parlementaire m'écoute toujours. 365 millions. Bon. Et ce que le document démontre, c'est que les contributions fédérales pour les neuf dernières années, c'est 64,1 millions. Ce n'est pas le fédéral qui le dit, là, puis on ne pourra pas accuser Jean Chrétien, puis on pourra pas accuser toutes sortes de choses, là. C'est sur le papier du gouvernement du Québec.

Alors là, moi, si je regarde ça objectivement, Mme la Présidente, les deux paliers de gouvernement ont mis ensemble 365 millions dans les neuf dernières années. Il y a 64 millions qui sont venus du fédéral. Si j'enlève le 64, ça veut dire qu'il reste 300 millions qui est venu du Québec pour les neuf dernières années. Trois cent millions pour les neuf dernières années, et je défie l'adjoint du ministre de me reprendre, et même le ministre... Je vois le ministre qui prend des notes. J'espère qu'il comptera tout ça. Alors, je défie le ministre, le côté ministériel de démolir ces chiffres. C'est des chiffres qui viennent du ministère. Vous pouvez aller les consulter, à part le tableau qui est disparu... pardon, le tableau manquant. C'est les chiffres, 300 millions.

M. Trudel: C'est-u le même fonctionnaire collaborateur qui l'a fait disparaître? Ha, ha, ha!

M. Paradis: Vous en avez plusieurs.

M. Whissell: Et ça, Mme la Présidente, il faut quand même se rappeler de certaines choses, là. Le 300 millions, c'est pour les neuf dernières années. Alors, imaginez-vous, c'est une moyenne. On peut prendre des actuaires, ramener ça en valeur actuelle.

On a demandé hier au ministre de nous déposer tous les documents que son ministère a faits pour déterminer qu'il y avait amplement d'argent dans La Financière. Il se dit rassurant. J'espère qu'il a raison. Mais on lui demande de nous déposer les études actuarielles, parce que, là, on fait une moyenne de neuf ans. Là, il faut tenir compte de l'inflation, il faut tenir compte des taux d'intérêt parce que là on parle de financement. La SFA, ça marche avec des taux d'intérêt, ça. Il faut tenir compte également des coupures ou des augmentations du coût de système puis, point important, puis ça, le ministre n'en a jamais parlé, il faut tenir compte de la progression de la production qui est couverte par les assurances, puis ça, j'en parlerai pour le futur. Pour le passé, il faut quand même les connaître si on veut ramener ça en valeur actuelle.

Mais mettons ça vite, vite, là, neuf ans, on va dire que la moyenne, c'est quatre ans et demi. On va faire un calcul aussi simpliste que le gouvernement a fait hier, 3 %. 3 % fois quatre et demi, ça fait 15 %. C'est simple comme calcul et c'est pour ça qu'on exige du ministre des études actuarielles, parce qu'on ne peut pas fonctionner avec des 100 millions puis prendre des à-peu-près. C'est impensable. Alors, on a un 15 %, là...

Si on va à l'année quatre et demie en arrière puis qu'on regarde, on dit que c'est 300 millions, la moyenne. Alors, 300 millions de moyenne, ça représente quoi, aujourd'hui? Vous allez voir que... Enlevez 15 %, vous venez d'enlever 45 millions. Alors, en faisant ça en valeur actuelle, on parlerait d'à peu près 245 millions en valeur actuelle... Non. Excusez, c'est l'inverse. On parle de 345 millions, parce qu'il faut rajouter le 15 %. Alors, si on voulait maintenir, en date d'aujourd'hui, la moyenne des neuf dernières années, il faudrait dire: C'est autour de 345, 350, puis ça, c'est juste en mettant 3 %, là, puis en faisant le calcul bien, bien simpliste, puis on ne tient pas compte de la croissance des récoltes, puis des valeurs des récoltes, puis des nouvelles productions, puis des nouvelles exportations, puis...

Une voix:...

M. Whissell: Oui. Alors là on ne tient compte de rien. On était à 345 millions que ça prendrait au minimum pour respecter la moyenne des neuf dernières années, et là je parle seulement des contributions provinciales, parce que, le fédéral, on l'a enlevé de notre démonstration, on l'a enlevé à partir des chiffres du ministère. Et là, pour le 345 millions, on dit: C'est ça qu'on devrait avoir. Mais, le ministre, ce n'est pas ça qu'il fait, lui, il met 300 puis il dit: Ça va être ça pour les huit prochaines années. Imaginez-vous. Ça va être ça pour les huit prochaines années.

Je vais vous dire, on a pris les cultures qui sont couvertes par l'assurance stabilisation, il y en a 15: veau, bouvillon, veau de grain, veau de lait, porcelet, porc, agneau, pommes de terre, céréales et pommes. Les céréales sont séparées en cinq cultures. On a regardé la croissance de ces cultures de 1992 à 1999. 22 % d'augmentation en valeur pour ces cultures. Et on sait que l'agriculture au Québec est toujours en progression. Alors, ça va être un pourcentage aussi haut sinon plus haut qui va s'appliquer sur une production encore plus grosse. Alors, ça va prendre plus de sous, là, puis la contribution du Québec pour l'assurance stabilisation puis l'assurance récolte, elle, elle est gelée. On dit: C'est une enveloppe fermée de 300 millions. Pouf! Fini. Non indexé.

n(10 h 30)n

Alors là on prend le 300 millions, qui devrait être au minimum à 345 millions, puis on le fixe pour les huit prochaines années. Imaginez-vous. Juste au niveau des récoltes, dans huit ans, ils vont être quoi, les volumes de récoltes au Québec? S'ils ont monté de 22 % dans les huit dernières années, ils vont monter de quoi dans les huit prochaines? De toute façon, le ministre, il se fait rassurant: Ça va se développer, l'agriculture, au Québec. Alors, on devrait faire mieux que ce qu'on a fait avant, hein? Alors, imaginez-vous, qui qui va payer?

Puis on revient au tableau que l'adjoint nous montrait tantôt, le 204 millions de contribution des agriculteurs. Lui, il va ne faire qu'augmenter, là. Ça, c'est à l'année 1. On nous marque, ici, 2001-2007. Est-ce qu'il nous assure qu'en 2007 les agriculteurs vont payer encore 204 millions? Celui-là, il n'est pas gelé, hein, 6 % de la valeur nette, 6 %, mais le 300 millions, lui, il est coulé dans le béton. Puis le gouvernement fédéral... Le 100 millions, faites bien attention, là. On dit que c'est 100 millions. Puis je reprends le tableau, c'est marqué 2001-2007. Le 100 millions du gouvernement du Canada est pour trois ans, l'année en cours puis les deux prochaines années. Trois ans. Puis je viens de vous dire que, d'après les chiffres du ministère, la moyenne, ça a été de 67 millions. À l'année 4, est-ce qu'il va être encore là, le 100 millions? S'il n'est pas là, ce n'est pas grave, le ministre va nous dire: On va enlever la ligne ici puis on va juste avoir deux cases. Le gouvernement du Québec, entreprises agricoles, ça va être 304. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave, ça.

Ça me ramène toujours aux propos de M. Pellerin, le président de l'UPA. Le ministre aime citer l'UPA? Bien, M. Pellerin, ici, nous a dit que peut-être que ça marcherait puis que, dans deux ans, quand il n'y aurait plus assez d'argent, il viendrait cogner à l'Assemblée nationale. Mon collègue de Brome-Missisquoi, hier, a démontré que l'enveloppe est gelée, puis, pire que ça, elle peut être réduite par le Conseil du trésor lors des budgets ou des crédits à chaque année. Alors, je pense que, quand on nous dit «un tiers-deux tiers», Mme la Présidente, quand on nous parle, ici, puis qu'on nous montre le tableau, puis qu'on nous dit «un tiers-deux tiers», il faut faire attention. Un tiers-deux tiers des primes... En partant, le un tiers-deux tiers, ce n'était pas 204 millions, on sait que c'était autour de 145 millions de contribution des agriculteurs, et là on l'étend à tout le monde...

M. Paradis: Les canneberges incluses.

M. Whissell: ...les canneberges incluses, 6 %. La contribution... Parce que là le gouvernement va dire: Nous autres aussi, on met 6 %. Mais on ne met pas 6 %. Au pire, on met 6 % aujourd'hui, l'année prochaine, ça va être 5,8 %, dans deux ans, ça va être 5,6 % puis, dans huit ans, ça va être 4 % parce qu'on sait que les productions sont en croissance, en dollars puis en volume. Le ministre, lui, il est gelé pour les huit prochaines années.

Combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme Vermette): Deux minutes.

M. Whissell: Il reste deux minutes? Une minute? Alors, je comprends qu'il faut faire attention quand on manipule les chiffres, mais je pense que les chiffres que nous utilisons... Je mets au défi le ministre, à moins qu'il nous arrive avec un aveu qu'il y a eu une erreur dans le système informatique puis que les tableaux ne sont pas bons... Mais je pense que c'est ça.

Mme la Présidente, je reviens au sujet qui nous préoccupe, l'UQCN. Il y a un débat à faire, et on est en train de réduire les investissements du gouvernement dans l'agriculture. Et, pire que ça, on les réduit et on les fixe pour le futur pour jusqu'en 2007. Et là je pense que l'opposition ne peut pas embarquer là-dedans.

La Présidente (Mme Vermette): Votre temps de parole est terminé, M. le député d'Argenteuil. Alors, je passerais la parole, sur cette motion, pour 30 minutes au ministre.

M. Trudel: Je suggère un petit arrêt, repos de cinq minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons recommencer les travaux. Donc, si vous pouviez fermer la porte... Si quelqu'un pouvait fermer la porte, s'il vous plaît.

Alors, je donne le temps de parole au ministre sur la motion. Votre temps de parole, M. le ministre, est de 30 minutes.

M. Trudel: Merci. Mme la Présidente, avec le dépôt de la motion de l'opposition officielle, les libéraux du Québec, le choix est clair, les libéraux du Québec ont décidé de punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Le message est on ne peut plus clair. Le président représentant 45 000 productrices et producteurs du Québec, M. Laurent Pellerin, a dit en commission parlementaire, ici, que retarder l'adoption de la loi créant La Financière agricole du Québec, c'est pénaliser les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Le constat est maintenant très clair.

C'est une procédure connue et c'est une procédure aussi qui est utilisée... Les libéraux du Québec ont décidé de punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Le travail au cours des prochaines minutes va consister, bien sûr, quant à nous, à comprendre pourquoi les libéraux du Québec ont décidé de punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec. En fait, ce n'est qu'une variante de ce qu'on avait décelé depuis le départ. Pourquoi les libéraux du Québec sont-ils contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec?

Mme la Présidente, il faut vraiment que les libéraux soient contre les productrices et les producteurs en employant une tactique et une stratégie qui empêchent même le gouvernement de répondre à de bonnes questions qui avaient été posées. C'est le travail propre en commission parlementaire, c'est de répondre aux questions. J'en ai ici au moins une vingtaine, de questions qui ont été posées par l'opposition et pour lesquelles nous avons des réponses, mais impossible de donner ces réponses, puisqu'on ne peut pas aborder l'article 1, une mesure dilatoire ayant été prise pour punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec par les libéraux. Et, dans ce contexte-là...

M. Paradis: Question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que, avec le consentement de l'opposition, le ministre pourrait déposer immédiatement les réponses auxquelles il fait référence, suivant votre interprétation du règlement de l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que le ministre a son droit de parole de 30 minutes...

M. Paradis: Non, non. Excusez, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Vermette): ...et on va lui laisser son droit de parole de 30 minutes. S'il veut le faire sous une forme interrogative, il peut le faire sous une forme interrogative.

M. Paradis: Non, non. Je vous demande, Mme la Présidente... Le ministre dit qu'il ne peut pas déposer l'information dont il dispose avant qu'on entreprenne l'article 1. Je vous demande, comme présidente de l'assemblée, de statuer si, avec le consentement de l'opposition, il peut le faire dès maintenant ou si le consentement ne compte pas et qu'il doit absolument attendre l'appel de l'article 1. C'est simplement une question de directive.

La Présidente (Mme Vermette): Mais, en fait, M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que c'est la présidence qui décide l'ordre établi par le règlement pour la procédure de nos travaux. Donc, nous sommes actuellement à faire en sorte...

M. Paradis: Vous n'avez pas saisi... Je m'excuse de vous interrompre. Vous n'avez pas saisi le sens de la question. Le ministre vient d'affirmer qu'il lui est impossible, en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, de déposer l'information que l'opposition a requise avant d'entreprendre l'étude de l'article 1. Ma question est bien claire, elle est bien simple: Avec le consentement de l'opposition, est-ce que le règlement permet au ministre de déposer immédiatement l'information à laquelle il réfère? C'est oui ou c'est non. Ou bien le règlement le permet ou il ne le permet pas.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que vous m'avez souvent rappelée à l'ordre que je ne pouvais pas interpréter ce que le ministre voulait ou ne voulait pas, où il s'en allait. Alors, moi, je vais laisser le ministre décider ce qu'il veut faire et où il veut s'en aller par son interprétation.

M. Paradis: Non, non. Je m'excuse...

La Présidente (Mme Vermette): Et je ne voudrais pas revenir et que vous reveniez contre moi après. Donc, je vais m'en tenir strictement à mon rôle. Mon rôle, c'est que le ministre a le droit de parole et que c'est à lui, en fait, de dire ce qu'il veut. Je ne peux pas prétendre ce qu'il veut dire, où il veut s'en aller, je ne peux pas prétendre ce que vous allez dire au cours des discussions ou quoi que ce soit, donc on va laisser aller les choses telles qu'elles sont, selon le règlement.

M. Paradis: Non. Mme la Présidente, question de... C'est ça, selon le règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Paradis: La fonction d'interpréter le règlement est celle de la présidence soit de l'Assemblée nationale soit de la commission parlementaire. Ce n'est pas une prérogative ministérielle. Le ministre vient de dire à cette commission qu'il n'a pas le droit de déposer devant cette commission de l'information qu'il a à ce moment-ci, avant que la commission n'étudie l'article 1 du projet de loi. Ma question est d'ordre réglementaire, elle n'est pas d'ordre politique: Est-ce que, avec le consentement de l'opposition, des membres de cette Assemblée, le ministre peut à ce moment-ci déposer l'information qu'il a entre les mains? La réponse, ce n'est pas... Il peut refuser. Mais est-ce qu'il a le droit, en vertu du règlement, avec le consentement de l'opposition... C'est ma question.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, le consentement est des deux côtés. Donc, finalement, vous pouvez donner votre consentement, et peut-être que de l'autre côté... Moi, il faut que je vérifie. Dans le fond, mon rôle, c'est d'aller vérifier de part et d'autre s'il y a des consentements.

M. Paradis: Vérifiez. C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Et je ne peux pas prétendre, en fait, de la tenue qu'on peut avoir au niveau des débats au niveau de l'article par article. Alors, tout simplement, je vais m'en remettre à questionner les membres du côté ministériel à savoir s'il y a un consentement ou pas de consentement.

M. Trudel: Mme la Présidente, il y a consentement à déposer les réponses et les documents à l'étude de l'article 1 de la Loi créant La Financière agricole du Québec.

M. Paradis: Donc, est-ce qu'on doit comprendre, Mme la Présidente, que vous avez vérifié, du côté ministériel, l'absence de consentement à déposer l'information en commission parlementaire à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Vermette): Je vais être obligée de prendre ce que j'ai entendu, et ce que j'ai entendu, c'est que le ministre est consentant à donner les motifs, ou les informations, qu'il a au moment où nous devrons débattre du projet de loi article par article, à l'article 1. C'est ce que j'ai compris.

n(10 h 50)n

M. Paradis: Mme la Présidente, on va reprendre encore une fois. Là, vous parlez au lieu et à la place du ministre. Vous reprenez les propos...

La Présidente (Mme Vermette): Mais je prends exactement ce que j'ai entendu.

M. Trudel: Mme la Présidente...

M. Paradis: Non, non. On va s'entendre comme il faut, Mme la Présidente. Vous reprenez les propos du ministre. Vous pécheriez de la même façon, comme présidente, si vous repreniez mes propos. Votre rôle n'est pas de reprendre les propos ni d'un côté de la table ni de l'autre côté de la table, votre rôle est défini à l'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale, et vous vous devez de rendre des décisions qui sont objectives. Je vous ai posé une question qui était d'ordre objectif. Dans un premier temps, vous avez demandé au ministre ce qu'il en pensait. Ce n'était pas la vraie affaire à faire. Je vous demande si, en vertu du règlement et avec le consentement de cette commission parlementaire, le ministre peut à ce moment-ci déposer de l'information qu'il a. La réponse, c'est oui ou non. À partir du moment où vous répondez oui ou non... Si vous répondez oui, il le peut s'il y a consentement; vous vérifiez le consentement. S'il y a absence de consentement, vous indiquez de qui ça provient et on continue. Ce n'est pas compliqué, présider.

La Présidente (Mme Vermette): Non, pas du tout, M. le leader, ou M. le député de Brome-Missisquoi ? je ne sais pas à quelle fonction je dois faire référence actuellement quand vous plaidez de cette façon ? mais je m'en tiendrai au règlement. Je ne voudrais pas non plus que vous interprétiez lorsque je reprends certains propos. Je ne fais qu'interpréter le règlement. Alors, maintenant, il faut s'en tenir à ça. Et ce que je dis, c'est que, selon les articles de notre règlement... J'ai donné la parole au ministre, le ministre vous a donné une réponse, et, moi, je m'en tiens au règlement, et le règlement fait en sorte...

(Consultation)

M. Paradis: On peut suspendre quelques secondes.

La Présidente (Mme Vermette): Et, comme vous êtes soucieux du règlement, donc je vais m'en tenir au règlement. L'article 162, dépôt de documents: «Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.» Donc, vous me demandez si, oui ou non... Vous m'avez demandé, par mon entreprise, de demander au ministre s'il était intéressé... Je l'ai fait en toute transparence, j'ai demandé à la partie ministérielle si elle était intéressée à déposer un document, s'il y avait consensus à déposer un document, et la partie ministérielle a dit: Non, il n'y a pas de consensus. N'ayant pas de consensus... N'ayant pas de consensus...

M. Paradis: Mme la Présidente, je m'excuse, là, ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit: Le ministre m'informe qu'il va le déposer à l'article 1, rendant une décision d'avance sur les intentions ministérielles, et c'est ça qui...

La Présidente (Mme Vermette): Non, vous m'avez demandé...

M. Trudel: Mme la Présidente... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Non, non.

M. Trudel: Question d'ordre. Point d'ordre.

La Présidente (Mme Vermette): On peut ressortir, si vous voulez, les galées.

M. Paradis: Oui, s'il vous plaît.

M. Trudel: Question de règlement.

M. Paradis: S'il vous plaît!

La Présidente (Mme Vermette): Oui, question de règlement.

M. Paradis: S'il vous plaît, ressortons les galées.

M. Trudel: Bon. Mme la Présidente, je soumets respectueusement qu'en vertu du règlement j'ai une période de 30 minutes pour répondre à la motion dilatoire déposée par l'opposition.

M. Paradis: Mme la Présidente, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous n'êtes pas intervenue à ce moment-ci?

Une voix: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Paradis: Non, non. Je m'excuse, là...

La Présidente (Mme Vermette): S'il vous plaît!

M. Paradis: ...il y a un mot qui...

La Présidente (Mme Vermette): S'il vous plaît! J'ai trois questions en même temps auxquelles je dois répondre. Pouvez-vous me permettre de répondre au moins à une?

M. Paradis: Oui.

M. Trudel: Oui. Alors, Mme la Présidente, je soumets bien simplement...

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

M. Paradis: Pourquoi vous n'êtes pas intervenue?

M. Trudel: Mme la Présidente, je soumets bien simplement...

La Présidente (Mme Vermette): Parce que je vais prendre les réponses une à une.

M. Paradis: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): On m'a posé des questions, j'ai trois questions auxquelles je dois répondre.

M. Paradis: Le ministre...

La Présidente (Mme Vermette): Vous m'avez posé une question...

M. Trudel: Mme la Présidente.

M. Paradis: Excusez. Mme la Présidente... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): ...j'ai reçu une question, et j'ai reçu une question.

M. Paradis: Le ministre avait la parole...

M. Trudel: Je n'ai pas terminé ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): S'il vous plaît!

M. Paradis: Il a utilisé des propos qui ne sont admis ni à l'Assemblée nationale ni en commission parlementaire, et vous n'êtes pas intervenue. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Trudel: Mme la Présidente... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, si vous voulez, s'il vous plaît...

M. Trudel: Est-ce que je peux terminer ma question?

La Présidente (Mme Vermette): Non, je vais répondre, premièrement...

M. Paradis: Non, non. Je veux une décision, moi, là-dessus.

La Présidente (Mme Vermette): Je vais prendre une première...

M. Paradis: ...retirer.

La Présidente (Mme Vermette): Je vais donner ma première réponse. Alors, selon l'article 162 de notre règlement, un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. Alors, je décide qu'il n'y aura pas de document de déposé à ce moment-ci.

Question n° 2. On m'a posé une question à savoir: Le temps de parole est donné à qui? Le temps de parole actuellement est donné au ministre de l'Agriculture. Il a un temps de parole sur une motion qui a été déposée par l'opposition, et je lui redonne son temps de parole, qui est de 30 minutes. Il lui reste, sur le 30 minutes...

M. Paradis: Mme la Présidente... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Il lui reste 28 minutes sur ses 30 minutes.

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement. Le ministre a prononcé des propos devant vous, devant cette commission, qui ont été jugés par tous les présidents de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires comme étant des propos inadmissibles. Vous l'avez écouté, vous l'avez entendu et vous n'êtes pas intervenue. Pouvez-vous me dire pourquoi? Aïe, là, ça va faire!

M. Trudel: Mme la Présidente...

M. Paradis: Non, non. Excusez, M. le ministre. Moi, j'ai besoin, là... Ça fait trois jours que la présidente...

M. Trudel: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Paradis: Si elle veut faire de la politique, qu'elle s'assoie en avant de nous autres.

M. Trudel: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Écoutez, je vais prendre une question à la fois. Donc, je suis avec la question du député de Brome-Missisquoi. Sur la question du député, M. le député de Brome-Missisquoi considère qu'il y a eu des mesures dilatoires de la part du ministre et que je ne suis pas intervenue, ce qui n'est pas... Bien...

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): On va suspendre deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, nous allons reprendre nos travaux, si vous voulez bien.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que vous faites partie de notre commission? Vous êtes un membre de la commission, installée à la table, madame? Je ne sais pas votre fonction. Non? Nos travaux sont repris, alors je demanderais qu'on ait...

M. Paradis: Mme la Présidente, puisque vous insistez pour que le personnel ne soit pas assis à la table, veuillez procéder des deux côtés de la table.

La Présidente (Mme Vermette): Je n'ai pas... Alors, je pense que, là, je n'ai pas... Non, je n'ai pas parlé...

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme Vermette): Je lui ai demandé que, pour intervenir d'une façon... On entendait des propos, alors c'est tout simplement... Et je m'en remets au règlement où on dit que l'on doit...

M. Paradis: Mme la Présidente, j'insiste pour que vous appliquiez l'article 32. Le règlement.

La Présidente (Mme Vermette): ...où on dit aussi que les personnes qui sont à l'intérieur de la Chambre doivent avoir un certain décorum et qu'ils ne peuvent parler. Seuls ceux qui sont autorisés doivent parler.

M. Paradis: J'insiste sur l'application de l'article 32, seulement les membres de l'Assemblée nationale à la table.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, je vous demanderais... Merci. En ce qui concerne ce qu'on a dit tantôt, en ce qui concerne la question de règlement sur laquelle le député de Brome-Missisquoi est intervenu, en fait, justement, j'étais assez prise par plusieurs questions en même temps, des questions de règlement qui sont arrivées en cours de route, au fur et à mesure que les discussions se sont enclenchées. Donc, j'avais trois questions de règlement qui étaient sur la table de part et d'autre, et il se peut qu'en ce qui concerne ce que vous aviez avancé, M. le député de Brome-Missisquoi, que le ministre a utilisé un mot qui disait que vous utilisiez des mesures dilatoires, que c'était antiparlementaire...

M. Paradis: Vous n'avez pas compris, là.

La Présidente (Mme Vermette): ...non, que ma fonction m'obligeait à intervenir là-dessus, et vous êtes intervenu là-dessus pour m'obliger à faire ma fonction à titre de présidente. Je m'en excuse, M. le député de Brome-Missisquoi, je n'ai pas entendu. Je n'étais peut-être pas suffisamment à l'écoute de ce que le ministre disait ou j'étais probablement préoccupée par une autre question de règlement sur laquelle j'étais penchée. Je reviens...

M. Paradis: Mme la Présidente, excuses acceptées, et le personnel peut rejoindre la table du ministre. Moi, je ne veux pas... Je veux que ce soit...

La Présidente (Mme Vermette): Et je demanderai au ministre s'il peut retirer son propos par rapport à ce qu'il a avancé.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Bien sûr!

M. Paradis: Bon!

M. Trudel: Vous ne m'avez jamais vu contrevenir au règlement puis à l'économie générale du règlement de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas, je prétends être plus gentleman que ça, quand même. Ça, c'est une prétention, ce n'est pas une certitude. C'est comme la maternité et la paternité, ça, l'une est...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ceci étant, que le ministre ait reconnu... et qu'il ait retiré ses propos, nous pouvons recommencer sur son intervention de 28 minutes sur le temps de parole qui lui est alloué sur la motion.

M. Paradis: Exact.

M. Trudel: Mme la Présidente, il nous a été déposé une motion pour faire en sorte qu'on va retarder, pour punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec... Moi, c'est ce que je lis dans cette motion. Peut-être que mon interprétation n'est pas juste, il y aura des minutes pour répondre à ça.

n(11 heures)n

Mme la Présidente, c'est qu'à l'égard de la motion qui est déposée on nous demande d'entendre à nouveau un groupe avec lequel nous travaillons depuis 1998, depuis Saint-Hyacinthe, au Sommet sur l'agriculture et l'agroalimentaire, dans un atelier, dans un chantier qui s'appelle Un environnement à valoriser. Ça me semble clair que, de procéder de cette façon, les libéraux du Québec ont décidé de punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Et, quand on décide de punir, d'être contre les productrices et les producteurs agricoles, tous les moyens permis par le règlement, ça va de soi...

Jamais je ne prétendrai, et c'est loin de mon intention, que les moyens utilisés ne sont pas conformes à notre règlement. Mon avis ? mais ce n'est pas à moi à décider ça ? c'est que c'est bien conforme. Et la façon de punir les productrices et les producteurs agricoles du Québec, comme le disait le président de l'UPA, c'est de retarder l'adoption de la création de La Financière agricole du Québec qui va être au profit des productrices et des producteurs agricoles du Québec.

C'est pour ça que ça mène à l'autre question inévitable que tous les producteurs et les productrices agricoles du Québec vont reprendre au cours des jours puis des semaines à venir: Mais pourquoi les libéraux sont-ils contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Évidemment, ça va être eux qui vont se donner la réponse, parce que, comme ils nous ont dit ici, en consultation, suite à l'offre que nous avions faite à l'opposition, le 11 octobre, par lettre faxée à 10 h 58 et reçue à 10 h 59, par l'accusé-réception, de les consulter, bien, on ne peut pas imaginer autre chose aujourd'hui que de comprendre qu'ils ont vraiment décidé d'utiliser tous les moyens corrects à leur disposition pour punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec, parce que, Mme la Présidente, en voulant entendre l'UQCN qui nous a envoyé une lettre à l'égard d'une dimension qui la préoccupe et sur laquelle dimension l'opposition libérale ne se prononce même pas, est-ce qu'ils sont pour ou contre l'écoconditionnalité, comprenant qu'ils ont bien compris la dimension de ce que ça veut dire, «écoconditionnalité»? Je ne doute pas de l'intelligence de l'opposition, ce serait de prêter des intentions qui seraient malsaines. Il ne faut pas que ce soit malsain comme débat. Alors, on dépose une motion pour entendre un groupe qui m'a expédié une lettre et puis en même temps on dit: On va punir les producteurs et les productrices agricoles. On ne se prononcera pas si on est pour ou contre, puis, deuxièmement, on va empêcher... À mon avis, ça empêche le ministre de donner la réponse, puisqu'on ne peut pas commencer l'article 1 pour donner l'ensemble des réponses et déposer les documents.

Je vais citer un exemple, Mme la Présidente, un exemple très concret. J'ai ici par-devers moi tous les amendements que je compte déposer au projet de loi n° 144 qui a été déposé ici suite non seulement aux gens qu'on a écoutés ici, mais aux gens qu'on a entendus. On ne les a pas rien qu'écoutés, là, on les a entendus. Mais il faut vraiment choisir de punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec quand on décide d'empêcher, d'une façon tout à fait correcte, de débuter l'étude du projet de loi et que je puisse déposer, comme le veulent et la tradition et notre règlement...

M. Paradis: Question de règlement.

M. Trudel: ...les amendements, mais tous les amendements.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, question de règlement. Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Je vous demanderais d'appliquer l'article 214.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 214, je vais vous le lire comme suit: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Alors, M. le ministre, vous avez cité, selon le député... Il voudrait que vous déposiez... Le député de Brome-Missisquoi aimerait que vous déposiez le document. Est-ce que vous seriez consentant à déposer votre document?

M. Trudel: Déposer quoi?

La Présidente (Mme Vermette): Celui que vous avez cité.

M. Trudel: Déposer quoi?

M. Paradis: Non, non, ce n'est pas ça que ça dit, Mme la... Le règlement que vous venez de lire...

La Présidente (Mme Vermette):«Lorsqu'un ministre cite, même en partie...»

M. Paradis: S'il ne veut pas le déposer, il faut qu'il invoque l'intérêt public. C'est sa seule porte de sortie. Il y a une obligation qui est créée par le règlement, à moins que le ministre dise que ces documents ne sont pas d'intérêt public.

M. Trudel: Déposer quoi?

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il a cité le nom des documents? Avez-vous cité le nom de...

M. Paradis: Les amendements. Ses amendements. Il les avait dans les mains, Mme la Présidente, vous l'avez vu.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il les a cités?

M. Paradis: Oui, ces amendements-ci.

La Présidente (Mme Vermette): Il a cité les amendements?

M. Paradis: Mme la Présidente, on va suspendre. Lisez, parce que j'ai l'impression que vous ne l'avez pas suivi, là.

M. Trudel: Très déçu et...

La Présidente (Mme Vermette): J'ai entendu qu'il a dit qu'il avait des amendements. Est-ce qu'il a cité le nom des amendements? C'est ce que je vous demande.

M. Paradis: Ha, ha, ha! Ça n'a pas... Il les avait dans les mains, Mme la Présidente, il nous les a montrés! Il y a des limites, là!

La Présidente (Mme Vermette): Mais je vais relire: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document...

M. Paradis: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Vermette): ...tout député peut lui demander de le déposer.»

M. Paradis: Exact.

La Présidente (Mme Vermette): Citer, est-ce que c'est ça? Est-ce citer?

M. Paradis: Oui, oui. Vérifiez la jurisprudence, prenez votre temps.

La Présidente (Mme Vermette): C'est simplement le fait de dire qu'il avait un document?

Une voix: Des amendements.

La Présidente (Mme Vermette): D'après mon... «Citer», on peut sortir le dictionnaire pour vérifier «citer», qu'est-ce que ça veut dire.

M. Maciocia: ...

La Présidente (Mme Vermette): Non, non, on va sortir le dictionnaire...

M. Paradis: Non, non, vérifiez...

La Présidente (Mme Vermette): ...puis on va vérifier «citer».

M. Paradis: Vérifiez avec la présidence de l'Assemblée nationale. Ça se produit régulièrement, cette question-là, au salon bleu. Quand les ministres ne veulent pas déposer, ce qu'ils font, c'est qu'ils disent que les documents ne sont pas d'intérêt public.

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, nous allons suspendre nos travaux.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Si je veux m'en tenir à la réglementation comme il le fait régulièrement, nous avons quorum, donc nous reprenons nos travaux. Alors, là-dessus, sur ce que je disais tantôt...

M. Maciocia: ...

La Présidente (Mme Vermette): Non, la présidence, c'est moi, et, selon le règlement, M. le député de Viger, c'est bien écrit: Lorsque la présidence constate le quorum, elle peut reprendre ses travaux, et nous reprenons nos travaux.

M. Maciocia: Non, je comprends très bien, Mme la Présidente, mais, si vous permettez...

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons recommencer nos travaux, s'il vous plaît, et, à ce moment-ci, je suis prête à dire, en fait, les réflexions que j'ai avancées par rapport à ce qu'on m'a demandé.

M. Maciocia: Mme la Présidente...

M. Paradis: Mme la Présidente, je m'excuse, là, j'étais retenu par le président de la commission de la culture.

M. Trudel: ...la présidence?

M. Paradis: ...très bien, d'une neutralité absolue. À ce moment-là, est-ce que vous pouvez reprendre vos propos, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons commencer nos travaux, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux.

M. Paradis: La prochaine fois, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous vérifiiez autant la présence du ministre, comme il se doit, que la présence du critique de l'opposition.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a déjà un critique qui était présent, M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez le député d'Argenteuil.

M. Paradis: Ouf! Ça veut dire que, mais que l'adjoint soit présent, le ministre...

La Présidente (Mme Vermette): Le député d'Argenteuil est aussi considéré comme critique...

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): ...le vice-président de votre commission est ici aussi, assis.

M. Paradis: Mme la Présidente... Mme la Présidente... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons commencer.

M. Paradis: Mme la Présidente, il y a des us et coutumes qui prévalent. J'étais retenu.

La Présidente (Mme Vermette): C'est le règlement qui prévaut, monsieur, dans votre cas, c'est le règlement, vous me l'avez affirmé. Ça fait plusieurs fois depuis ce matin que vous me faites référence au règlement...

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): ...et vous me demandez de toujours référer au règlement.

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vais au règlement.

M. Paradis: Mme la Présidente, les décisions de la présidence sont liées par ? vérifiez avec votre personnel ? oui, le règlement, oui, la doctrine, oui, la jurisprudence...

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. Alors, nous allons commencer nos travaux.

M. Paradis: Je m'excuse, Mme la Présidente, là, je suis sur une question de règlement. Vous me dites que vous n'êtes guidée, vous, que par le règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Règlement.

M. Paradis: Je vous dis que les décisions de la présidence ? et je vous demande de le vérifier avec les experts qui vous accompagnent ? oui, sont basées sur le règlement, sur la doctrine, sur la jurisprudence et sur les us et coutumes de fonctionnement. Vous n'avez pas le droit de vous donner une attitude qui contrarie les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale depuis 200 ans. Je sais, là, que vous avez un problème avec cette commission-ci pour le moment, mais vous n'avez pas le droit de brimer...

La Présidente (Mme Vermette): Vous faites de l'interprétation sur ça. En vertu de l'article 35, vous interprétez. Vous me donnez une intention que je n'ai pas du tout.

M. Paradis: Non, non, Mme la Présidente. C'est clair et net, c'est un fait.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous prierais de respecter l'article 35, s'il vous plaît, de notre règlement en ce qui concerne la présidence.

M. Paradis: Je suis très respectueux de l'article 35. Je vous demande de respecter les us et coutumes, et les us et coutumes prévoient ? et vérifiez avec votre secrétariat ? que, quand le ministre est absent, on lui donne un petit laps de temps, quand le critique de l'opposition est absent pour des raisons qui sont correctes ? j'étais en discussion avec le président de la commission de la culture ? c'est la façon de fonctionner, Mme la Présidente. Et, si vous décidez de changer le fonctionnement, allez voir le président.

Nous sommes en réforme du règlement de l'Assemblée nationale, nous travaillons dessus hebdomadairement. Encore hier soir, nous avons travaillé dessus. Si vous avez des suggestions à faire pour modifier la façon de fonctionner, c'est le temps de le faire, et l'endroit où le faire, c'est via le leader du gouvernement, le leader de l'opposition ou le président de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vermette): Bon. Alors, nous pouvons reprendre. Alors, quant au terme «citer», je pourrais vous dire: Il faut faire une distinction entre une référence et une citation. Une citation, il y a du contenu dans une citation. Une référence, en ce qui me concerne, ce n'est pas de dire: J'ai des amendements, ça devient une citation. Ça ne fait qu'une référence. Alors, en ce qui concerne la réglementation, elle est très claire, une citation doit avoir un contenu avec vraiment des phrases qui mettent en évidence ce qui est intégré à l'intérieur d'un document, ce qui n'est pas le cas, en fait, pour ce que j'ai compris ici. Ce n'est pas le cas. Ce que j'ai compris, c'est que le ministre a fait référence à des règlements. Alors, nous allons finalement continuer l'intervention du ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente, de me donner cette autorisation de poursuivre...

M. Paradis: Mais, je m'excuse, Mme la Présidente, simplement une précision sur la décision que vous venez de rendre. Lorsque vous faites la distinction que vous avez faite, est-ce que ? et ça, c'est pour les fins d'application dans les futures commissions ou ailleurs ? le fait que le ministre, quand il l'a physiquement en main, qu'il le montre, que tous les membres, y inclus la présidence, voient à quel document il fait référence, pour utiliser vos propres mots, la décision s'applique quand même ou si c'est une vague référence qui fait la différence?

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que vous faites la distinction entre une référence précise...

La Présidente (Mme Vermette): Je m'en tiens au règlement, et vous m'avez demandé d'interpréter le mot «citer», et j'interprète le mot «citer». C'est ce que à quoi j'étais...

M. Paradis: Je n'ai pas parlé du mot «citer», je viens de parler du mot «référence», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Antérieurement, votre première question a été à savoir si c'était une citation ou pas. Donc, la décision du président ne peut être discutée, et ma décision est rendue.

M. Paradis: Mme la Présidente, je ne la discute pas, je vous demande de la clarifier. L'article du règlement dit: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document...» Vous dites qu'il ne l'a pas cité, il y a fait référence. Je vous ai demandé si vous aviez vu le ministre avec le document dans les mains indiquant aux membres de la commission qu'il l'avait, là, entre les mains et que c'est ce document-là qu'il avait. Est-ce que ça s'applique quand même? Si votre réponse est oui, bien, ça clarifie votre décision, que je ne discute pas.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ma décision s'applique, elle est rendue et nous allons procéder, nous allons continuer nos travaux.

M. Paradis: Est-ce que je dois comprendre de votre réponse, Mme la Présidente, que ça s'applique même quand un ministre réfère directement à un document qu'il brandit devant une commission?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous allez interpréter mes paroles sur ce sur quoi j'avais à rendre une décision, et j'ai rendu ma décision. Je vous remercie, et nous allons continuer nos travaux.

M. Paradis: Je vais poser ma question autrement dans le but de la clarifier, Mme la Présidente, la décision: Est-ce que, vous, comme présidente, vous avez vu le document auquel a fait référence le ministre?

La Présidente (Mme Vermette): Non, je n'ai pas vu de document, aucun.

M. Paradis: O.K. Ça va. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ne l'ont pas vu?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons continuer nos travaux, s'il vous plaît.

M. Trudel: Alors, je disais, Mme la Présidente, après cette brève interruption des travaux, qu'à l'égard...

M. Paradis: Je suis obligé de prendre votre parole, Mme la Présidente, le règlement m'y oblige.

La Présidente (Mme Vermette): Ça fait plusieurs fois, M. le député de Brome-Missisquoi, que vous mettez en doute l'article 35. Vous êtes très peu respectueux de l'article 35 actuellement depuis le début de nos travaux. De toute façon...

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): ...là où je suis placée, là...

M. Paradis: On va clarifier ça, là. Tous les membres ont vu le ministre... Si vous demandez au ministre honnêtement s'il l'a exhibé, il va vous dire oui. Vous ne l'avez pas vu. Je prends votre parole. Tous les autres membres l'ont vu. Et, si vous demandez au ministre s'il l'a exhibé... Mais vous n'avez pas fait ces vérifications-là. C'est votre façon de procéder.

La Présidente (Mme Vermette): Très bien. Alors, nous allons continuer nos travaux, s'il vous plaît.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je disais donc, après cette brève interruption, que j'ai continué à réfléchir sur: Est-ce que j'ai une réponse? Parce qu'il vient de se déposer une motion conforme à notre règlement, je pense bien, vous l'avez approuvée. J'essaie de comprendre pourquoi les libéraux ont décidé de punir les producteurs puis les productrices agricoles du Québec. J'essaie de comprendre pourquoi ils sont contre l'UPA, pourquoi ils sont contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Je dois bien avouer que je n'ai pas trouvé la réponse. Mais je pense que l'évolution de nos travaux devrait nous permettre ou de comprendre pourquoi les libéraux ont choisi de retarder et de punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec, ou bien donc d'apporter une réponse que La Financière agricole du Québec, pour laquelle 73 séances publiques, ouvertes à toutes les productions, à tous les producteurs et productrices dans toutes les régions du Québec, ont été tenues par le partenaire concerné, les producteurs et les productrices agricoles regroupés au sein de cette grande confédération qui s'appelle l'UPA... On pourrait peut-être comprendre qu'ils vont changer d'idée en cours de route. Mais ça, c'est un travail, je le sais, là, patient, puis on va s'y attabler, et on va poursuivre notre travail parce que, jusqu'à ce moment-ci, je ne l'ai pas, la réponse, à: Pourquoi les libéraux du Québec, ils ont choisi de punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec? Alors, je poursuis donc sur la motion.

M. Paradis: Est-ce que le règlement s'applique encore, la doctrine, la jurisprudence, les us et coutumes et l'article 35?

M. Lelièvre: ...des intentions.

M. Paradis: Ça n'a pas de bon sens.

M. Lelièvre: Lorsqu'un député intervient sur une question de règlement, notre règlement dit qu'il doit spécifier l'article et la nature de son intervention.

n(11 h 20)n

M. Paradis: Article 35.

M. Lelièvre: Non seulement l'article, mais la nature de son intervention. Et, pour les fins des membres de cette commission, on aimerait bien comprendre, de ce côté-ci. En tout cas, moi, comme député, j'aimerais bien comprendre quelle est la question de règlement, M. le député.

Ce n'est pas suffisant de dire: Je soulève une question de règlement, article 35. Il faudrait, les membres de cette commission, pour que nous puissions bien apprécier les propos du leader de l'opposition ou de tout autre député autour de cette table, de cette assemblée, connaître la question de règlement. Ce n'est pas suffisant de dire: Je soulève l'article 35. Vous pouvez bien soulever le Code civil au complet, et le Code de procédure civile, puis alouette. Donc, j'aimerais bien qu'on spécifie, qu'on précise c'est quoi, la question ou les faits qui amènent une question de règlement, pour que nous puissions suivre adéquatement nos travaux. Et l'opposition semble avoir beaucoup de questions de règlement, donc ça nous permettrait peut-être de comprendre ce qu'elle nous dit.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, oui, effectivement. Et je vous dirais, moi aussi, à titre de nouvelle présidente, que c'est très intéressant de pouvoir, par le fait... Ça me fait apprendre en même temps ma réglementation, mes numéros et tout ce qui correspond, en fait, à chaque procédure réglementaire. C'est peut-être une façon pédagogique, c'est une approche pédagogique. Alors, oui, effectivement, à quel article, M. le député de Brome-Missisquoi, vous faites référence et quel est le numéro, à l'intérieur de l'article, du paragraphe auquel vous faites référence?

M. Paradis: Le premier article, Mme la Présidente, et l'article 2° du règlement de l'Assemblée nationale. Le député de Gaspé avait complètement raison, la présidence se doit d'intervenir d'office lorsqu'elle constate qu'il y a une infraction au règlement. À la suite de ça, l'article 35 complémente l'article 2. Je me fie donc sur votre bon jugement.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie beaucoup. Je prends bonne note de ce que vous m'avez apporté comme intervention et, effectivement, je demanderais au ministre de faire attention dans ses propos pour ne pas insinuer des intentions.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. J'ai encore réfléchi pendant cette interruption puis je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi ils ont choisi cette voie. Mais je ne désespère pas. Je ne désespère pas. Je pense que les gens nous connaissent, connaissent le gouvernement. Nous, on a choisi d'être pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec, puis on ne demande pas à ce que ce soit unanime. Nous, on a choisi d'être pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Le gouvernement, formé par le Parti québécois, a choisi d'être pour La Financière agricole du Québec. Il a choisi d'être pour. Elle a choisi, cette formation politique, et le gouvernement a choisi d'être pour La Financière agricole du Québec.

Puis aussi ce que nous avons choisi, c'est de ne pas pénaliser en retardant. On a choisi de ne pas pénaliser les productrices et les producteurs agricoles du Québec, vu que ça fait trois ans qu'on travaille là-dessus et que surtout, Mme la Présidente, nous avons choisi, nous, de notre côté, d'être pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec parce que le président général de tous les producteurs et de toutes les productrices du Québec est venu nous dire ici ? non, pas rien que l'écouter, mais l'entendre nous dire: Retarder, c'est pénaliser. Je pense bien qu'il s'adressait au gouvernement. Je ne sais pas si je me trompe, là...

M. Paré: Ou a l'opposition.

M. Trudel: ...mais, en tout cas, moi, comme je suis dans ce siège-ci, je vais le prendre de ce côté-ci.

Le message du président de l'UPA, c'est de dire: M. le ministre, retarder l'adoption du projet de loi créant La Financière agricole du Québec, ça signifie être contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Et là le président, ce qu'il nous a dit, c'est: Nous avons consulté dans 73 séances publiques spécialisées et régionales et nous vous disons, M. le ministre responsable: Voulez-vous ne pas punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec? M. le ministre, ne soyez pas contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec, je vous prie d'être pour. Mais c'est pour ça que, quand il y a des consultations, il ne faut pas seulement écouter, il faut entendre. Et, quand il est déposé ici une motion conforme à notre règlement ? moi, je ne mets pas ça en doute non plus ? pour encore entendre un groupe qui vous a fait parvenir une lettre le 17 novembre dernier et qui soulève une question qui est dans le projet de loi, qui va être discutée dans le projet de loi qui est pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec...

Le principe de l'écoconditionnalité est un élément à discuter dans le projet de loi dont nous allons aborder dans quelques minutes, j'en suis convaincu, l'étude de l'article 1. J'en suis convaincu parce que personne n'aurait à l'idée d'être contre les producteurs et les productrices agricoles au Québec. Personne ne pourrait avoir dans l'idée de punir les producteurs et les productrices agricole du Québec pour des motifs... On ne peut pas imaginer des motifs qui feraient en sorte qu'on serait contre l'UPA, qu'on serait contre...

Je vois d'ici encore le président général de l'UPA, M. Laurent Pellerin, qui nous a dit... Puis mes collègues de la majorité gouvernementale, ils sont venus me voir par après, ils m'ont tous dit: Vous n'avez pas l'intention de punir, toujours, les producteurs puis les productrices agricoles, M. le ministre? Vous n'avez toujours bien pas l'intention de les punir puis de retarder l'adoption du projet de loi? Ah bien, j'ai dit: Que non! Ah, que non, que non! Parce que notre formation politique, notre gouvernement a choisi d'être pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec, et toute mesure de notre part qui ne nous amènerait pas à être pour en créant La Financière agricole du Québec, bien, ils seraient tentés d'interpréter ça comme étant une mesure où ceux et celles qui feraient ça seraient contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Ils voudraient punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec.

Le président général de l'UPA, M. Pellerin, qui représente 45 000 de ses producteurs et ses productrices ? ça ne doit pas être une valise, là, parce qu'il est assez connu, puis, en général, je dirais, c'est un parcours sans faute, quant à moi ? il est un porte-parole de ses membres, le président. Il est un porte-parole. Bah! c'est bien sûr que des fois on peut être en désaccord, mais, comme porte-parole, je vais vous dire, ça fait deux ans qu'on travaille en partenariat, il est d'une fidélité assez remarquable. Il est tellement remarquable au niveau des messages que des fois ça ne fait pas mon affaire. Des fois, ça ne fait pas mon affaire, mais c'est un porte-parole remarquable.

Une voix: Des exemples.

M. Trudel: Écoutez, prenons un exemple tout à fait au hasard, tout à fait au hasard, évidemment. Le président-directeur général de l'UPA vient me voir puis il dit: M. Trudel, il y a une situation que les libéraux ont laissé pourrir jusqu'en 1994 dans la pomme de terre, l'ajustement des coûts de production et ce qu'on appelle les «éléments déclencheurs», puis je dis: M. Pellerin, M. le président, M. le président général de l'UPA, ils ont refusé d'ajuster les coûts de production dans la pomme de terre en 1994; vous ne voulez quand même pas que je recommence les devoirs mal faits une autre fois? Je suis tanné de faire du reprisage, comme dirait ma mère. Je suis tanné de faire du reprisage de tout ce qui a été laissé en 1994. Bien oui, mais il dit: Mes membres le demandent, regardez! Voulez-vous venir à l'assemblée générale de la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec, puis on va en parler? Puis c'est ça qu'ils demandaient, les producteurs et les productrices. Alors, comme, en général, je suis pour les producteurs et les protectrices agricoles du Québec et qu'on n'est quand même pas pour dire: Eh bien, l'attitude montre qu'on est contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec, j'ai dit: Oui, on va s'asseoir, M. le président ? puis avec le président aussi, nouvellement élu, de la Fédération, M. Chouinard ? puis on l'a réglé: 9,5 millions, 9,5 millions qu'on a retournés en vertu d'un programme d'assurance.

n(11 h 30)n

Pas un cadeau, là, pas un cadeau du gouvernement. Non, non. Un programme d'assurance qui a été établi. Puis il y avait des ajustements à y apporter, la police d'assurance a été ajustée, puis il est retourné avec 300 000 $ en plus pour mettre sur pied un programme d'assurance qualité. Juste un exemple. C'est un exemple au hasard qui dit qu'il est bon porte-parole. Et, quand le porte-parole nous dit que ceux et celles qui retarderaient l'adoption de la création de La Financière agricole du Québec, ce serait pénaliser, punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec, alors il faut écouter et entendre le président de l'UPA.

Mais pourquoi ceux et celles qui feraient cela sont-ils contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec? Moi, encore hier, évidemment, après nos travaux ? c'est normal, on le sait, nos travaux sont très écoutés parce que c'est un enjeu important parmi les productrices et les producteurs agricoles ? il m'appelle puis il dit: Pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, pourquoi ils sont contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec? Pourquoi vous ne pouvez pas aller au rythme que vous suggérez? Donnez réponse, donnez réponse à l'article 1, allez, commencez l'étude de ce projet de loi. Pourquoi y a-t-il des gens qui sont contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec? Pourquoi il y a des gens qui veulent punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec? Je suis obligé de répondre que je ne le sais pas ou que je n'ai pas compris mais que je continuerai à réfléchir intensément pour trouver la réponse. Puis je vais réfléchir intensément.

Je me suis couché à 1 h 20 hier puis j'y ai pensé encore après ma petite période de lecture journalière, j'ai essayé d'y penser intensément. J'ai dit: M. le ministre, ça fait 12 ans que vous êtes dans ce travail-là. Vous avez, par exemple, travaillé ? je le dis parce que je l'ai déjà répété à tout le monde ? avec un ministre qui n'avait qu'un seul défaut, un ministre libéral qui n'avait qu'un seul défaut ? c'est un défaut qui se corrige, d'ailleurs; ça se corrige avec le temps ? le ministre de la Santé de l'époque, Marc-Yvan Côté, député de Charlesbourg. Sur le plan parlementaire, il n'avait qu'un seul défaut. Ça se corrige avec le temps, ça. Ça arrive, ça. Et il m'avait dit ? il m'avait toujours montré à réfléchir, puis à chercher à comprendre, puis à ne jamais cesser le travail, à ne jamais cesser le travail: Quand vous recevez comme message qu'il y a un mouvement contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec, n'arrêtez jamais de réfléchir. N'arrêtez pas, jamais. Si vous ne comprenez pas pourquoi ils sont contre puis qu'ils veulent punir les producteurs et productrices agricoles du Québec, cherchez, cherchez, cherchez, vous trouverez. Vous allez finir par trouver. Il n'y a jamais un dossier, il n'y a jamais une question sur laquelle on insiste tellement, pour laquelle on ne finit pas par trouver une réponse.

On va finir par trouver ce que signifie et ce que voulait dire le président de tous les producteurs et productrices agricoles du Québec, M. Laurent Pellerin, en disant: On vous dit, membres de la commission, que retarder, c'est pénaliser, que retarder, c'est punir les producteurs et productrices agricoles du Québec. Je cherche la réponse.

Alors, Mme la Présidente, donc, il y a une motion qui est déposée en conformité avec l'article 244 de l'Assemblée nationale pour:

«Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Union québécoise pour la conservation de la nature.»

Évidemment, je m'attarde à certains mots de la motion, puisqu'on est là-dessus. Je m'attarde à certains mots de la motion, «avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi». D'après moi, là ? et je peux me tromper, par exemple; je peux me tromper, ça, j'avoue que c'est une réflexion ? c'est ça que voulait dire le président de l'UPA. D'après moi, c'est ça qu'il voulait dire quand il disait: Retarder, c'est punir, pénaliser les producteurs et les productrices agricoles du Québec ? à mon avis, humblement. Je peux me tromper. Il n'y a pas de décret d'infaillibilité qui s'applique comme chez le pape lorsqu'on est désigné. Je peux me tromper, mais, à mon avis, Mme la Présidente, ça, c'est la manifestation de la prévention, du principe de précaution que nous a énoncé le président général de l'UPA, c'est-à-dire: retarder, c'est punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec, d'autant plus que j'ai, comme dirait...

Je pense qu'on va citer ça entre guillemets parce que le français n'est pas très correct. Mais c'est comme citer mon adolescente: Surtout qu'on a «full» réponses. On a «full» réponses. Mais il faut mettre ça entre guillemets parce que ce n'est certainement pas reconnu par l'Académie française. On a «full» réponses sur des questions qui se posent à l'égard de l'un ou l'autre des 77 articles du projet de loi créant La Financière agricole du Québec pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec, projet de loi sur lequel ils ont été consultés depuis le 16 juin et dont le rapport de consultation a été ici véhiculé par le président général de l'UPA, M. Laurent Pellerin.

Alors, Mme la Présidente, quand je lis la motion qui est devant nous, «avant d'entreprendre l'étude article par article de la loi créant La Financière agricole du Québec», une entreprise qui va disposer, dans sa prévision, de 600 millions de dollars annuellement pour les programmes de sécurité du revenu en cas d'accident, les programmes d'assurance agricole, d'assurance stabilisation en cas d'accident, qui va également pouvoir gérer les programmes d'assurance récolte en cas d'accident, qui va pouvoir gérer les programmes disponibles en cas de catastrophe, qui va pouvoir gérer les programmes de garanties de prêts auprès des banques, des caisses populaires et des institutions financières en garantissant à 100 % ? à 100 %! ? le financement nécessaire pour l'établissement ou le montant consenti pour l'établissement ou le développement de l'entreprise, qui va pouvoir gérer, cette Financière agricole du Québec, un programme de garanties de prêts toujours auprès des banques, des caisses populaires et des institutions financières pour assurer le financement et donc le développement des entreprises agroforestières et qui ? pour le député de Gaspé, qui est toujours très attentif à ces questions ? va pouvoir gérer un programme de garanties de prêts auprès des banques, des caisses populaires et des institutions financières pour pouvoir assurer le financement et le développement des entreprises maricoles et piscicoles du Québec, bien, quand on lit la motion qui est devant nous, à mon humble avis, ne pas procéder immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi créant La Financière agricole du Québec, c'est choisir de punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec.

n(11 h 40)n

Et je comprends que, dans le champ ? sans jeu de mots ? les productrices et les producteurs de toutes les régions du Québec qui ont été consultés par l'UPA se posent probablement la même question puis n'y trouvent pas de réponse. Pourquoi pas commencer le plus rapidement possible, à travers notre règlement, l'étude du projet de loi créant La Financière agricole du Québec, puissant levier financier pour les programmes de sécurité, d'assurance et de financement et le développement de l'agriculture, de la production agricole et de la production en mariculture au Québec? Pourquoi? Bien, c'est parce qu'il y a un choix qui a été fait. Il y a un choix qui a été fait. Et, si nous allions immédiatement à l'article 1, bien, j'imagine, et je suis sûr, que, vu que je suis responsable du dossier, je pourrais déposer des amendements qui pourraient faire réponse à des requêtes de l'opposition. C'est normal, ils jouent leur rôle.

Alors, Mme la Présidente, je ne pense pas ? c'est mon opinion, c'est mon opinion uniquement ? qu'il y ait lieu, ici, d'approuver la motion qui a été présentée devant nous, et je n'ai toujours pas la réponse à mon interrogation fondamentale: Pourquoi on punirait les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Pourquoi on serait contre la création de La Financière agricole du Québec et contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec? Mon temps est épuisé. Je m'engage à continuer à réfléchir intensément pour trouver la réponse.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, là-dessus, je vous remercie, M. le ministre. Donc, en vertu des règles de l'alternance et selon nos règlements, chaque intervention est une intervention de 10 minutes. Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Dix.

M. Maciocia: Oui, c'est très clair, Mme la Présidente, que j'ai 10 minutes à ma disposition, mais je ne voulais pas les laisser passer, ces 10 minutes là, parce que, en écoutant le ministre, je me pose énormément de questions. Je ne sais pas sur quel monde il vit ou sur quelle terre il marche, parce que je l'ai entendu ? à moins que je sois le seul qui l'a entendu ? dire que l'UPA et M. Pellerin sont à 101 % en faveur de La Financière agricole au Québec, à moins que j'aie mal entendu. Même, il est allé plus loin, il a dit que s'opposer dans les conditions actuelles du projet de loi n° 144, c'est punir les producteurs et les productrices agricoles.

Une voix: Ah! Il a dit ça?

Une voix: Il a dit ça, il a dit ça.

M. Maciocia: C'est ça que j'ai entendu, à moins que j'aie mal entendu.

Une voix: Non, tu as très bien entendu.

M. Maciocia: Il est allé aussi loin puis il l'a répété une quinzaine de fois, comme pour dire: Écoutez, là, les producteurs et les productrices, ils doivent entendre que les libéraux sont en train de punir l'agriculture, de punir les agriculteurs au Québec. C'est ça qu'il a dit, il l'a répété, et vous avez été obligée, Mme la Présidente, de le reprendre parce qu'il prêtait des intentions à l'opposition. Vous avez été obligée de le reprendre sur ça. Il ne peut pas le nier, c'est la réalité. Après, pour se rattraper, il a dit que ce n'était pas lui mais que c'était une conversation, à 1 h 20 de la nuit, avec le président de l'UPA.

M. Trudel: Non, non. Non, non. Je n'ai pas dit «avec le président».

M. Maciocia: Il faudrait le vérifier, probablement, si, à 1 h 20 de la nuit...

M. Trudel: Je n'ai pas dit «avec le président».

M. Maciocia: ...il était en conversation avec le président de l'UPA.

Des voix: ...

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, je savais que j'aurais à intervenir. Alors, oui, M. le ministre, sur une question de...

M. Trudel: Non, non. Mme la Présidente, là, en tout cas, si...

M. Paradis: Mme la Présidente, simplement vous rappeler les propos de notre aimable ami...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Vous voulez savoir en vertu de quel règlement...

M. Paradis: Quel article, etc.

La Présidente (Mme Vermette): ...de quel article de notre règlement...

M. Paradis: ...pour défendre le point de vue du député de Gaspé. Moi, habituellement, je ne le demande pas, mais là je veux protéger...

M. Trudel: Moi, je pense que c'est l'article 225, mais je ne suis pas sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'article 225. Mme la Présidente, juste pour la précision, parce que je ne pense pas qu'il y ait de malice là-dedans, je n'ai pas parlé au président de l'UPA à 1 h 20, je parlais à d'autre monde.

M. Maciocia: Alors, j'ai mal compris, parce qu'il y a quelque chose...

Une voix: C'est parce que vous n'écoutiez pas.

M. Maciocia: Mme la Présidente, si c'est ça, je n'en excuse.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça peut arriver dans le meilleur des mondes. Voilà.

M. Maciocia: Mais seulement, Mme la Présidente, je ne peux pas comprendre que ce n'est pas ça, qu'il a parlé à d'autre monde, parce que, au moment où il disait qu'il avait parlé avec M. Pellerin, M. Pellerin lui disait qu'il ne pouvait pas comprendre ? à moins que j'aie mal compris encore ? pourquoi il y avait des gens, et spécialement l'opposition, qui s'opposaient à La Financière. Ça, j'ai bien compris, au moins. Ça, je pense que je l'ai bien compris, que c'est M. Pellerin qui vous a dit ça.

M. Trudel: Il l'a dit ici.

M. Maciocia: Non, il vous l'a dit quand vous avez communiqué avec lui après la journée d'hier. C'est ça que vous avez dit. Et vous avez continué à réfléchir jusqu'à 1 h 20 du matin après l'étude... Je ne sais pas quelle sorte d'étude vous avez faite dans...

M. Trudel: Mme la Présidente, je veux juste être bien sûr, là. Bien sûr, en vertu de 235, le député est libre de son propos, ça va de soi, sauf que là je n'ai jamais affirmé et dit que j'ai parlé hier au président de l'UPA sur cette question. J'ai dit que j'avais parlé à des producteurs et des productrices agricoles du Québec qui se posaient la question que j'ai énumérée.

M. Maciocia: Alors là c'est un peu...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, les faits étant rétablis, je vous donne votre droit de parole et...

M. Maciocia: Là, c'est un peu plus large, Mme la Présidente. J'accepte les propos du ministre.

La Présidente (Mme Vermette): ...ne pas vouloir interpréter mais de vous en tenir aux faits.

M. Maciocia: Je les accepte, Mme la Présidente. Moi, j'ai très bien compris, et je répète encore, qu'il a répété... Je ne sais pas si c'est 15, 20 ou 25 fois qu'il a dit que l'opposition officielle voulait punir les agriculteurs et les agricultrices du Québec. Tout son discours a été uniquement sur ça. Et pourtant je ne sais pas si le ministre de l'Agriculture, à l'occasion... Parce qu'il a dit qu'hier soir, après une certaine lecture, il pensait: Pourquoi l'opposition est contre le projet de loi n° 144? J'ai pensé que la lecture du ministre de l'Agriculture... il avait pris la précaution de lire au moins, dans les lectures qu'il fait, La Terre de chez nous. Je pense que c'est un journal qu'il doit connaître par coeur parce que c'est le signe et c'est la voix des agriculteurs et des agricultrices du Québec. Je pensais que sa lecture d'hier soir, c'était justement La Terre de chez nous. Et, à la page 10 de la semaine du 23 au 29 novembre... On est au 23 novembre, on est là. Je pensais qu'hier soir c'est ça qu'il avait lu. Mais je dois me rendre compte que ce n'est pas ça qu'il a lu parce que, s'il lisait à la page 10 de ce journal...

On disait quoi dans ce journal-là, Mme la Présidente? Le titre: Un obstacle de taille demeure, selon l'UPA. C'est ça, le titre, Un obstacle de taille demeure, selon l'UPA. Et voilà la raison pour laquelle on s'oppose. On s'oppose parce qu'il y a un obstacle de taille, et ça, c'est l'UPA, ce sont les producteurs agricoles qui disent ça, ce n'est pas moi, à moins que je me trompe, à moins qu'il y ait des faussetés là-dedans. Je ne pense pas qu'il y a des faussetés là-dedans. Parce qu'on dit quoi dans ce journal-là? «Il reste un obstacle de taille à la mise en place de la réforme des outils financiers en agriculture. Les agriculteurs exigent que le gouvernement du Québec finance aux deux tiers le régime de base comme c'est le cas en assurance stabilisation.»

Ça continue, ça dit: «Un refus du Québec pourrait compromettre cette réforme qui assurait une enveloppe de 300 millions par an de l'État, pendant sept ans, à la sécurité du revenu, à l'assurance récolte et au financement agricole.» On dit encore un peu plus loin, on dit encore dans ce journal-là: «Ce partage...» Parce que je l'ai dit dans mon intervention antécédente ce matin, et même hier, que le gouvernement, il veut ramener à moitié-moitié... On dit dans le journal: «Ce partage moitié-moitié a été rejeté par presque tous les groupes rencontrés en consultation.» Ça, c'est tous les agriculteurs qui l'ont refusé, le 50-50. Alors, comment on peut se permettre aujourd'hui d'exiger que, nous, nous ne fassions pas notre travail de députés pour protéger justement les agriculteurs en exigeant du ministre qu'il y ait justement ces changements-là dans le projet de loi n° 144?

n(11 h 50)n

On a demandé au ministre de déposer les amendements. Mme la Présidente, ça fait 15 minutes, 20 minutes qu'on les a demandés. Il les avait dans les mains. On a demandé de les déposer pour voir si ces changements-là, ils étaient à l'intérieur des amendements proposés. Nous avons demandé justement le dépôt, de les regarder. Et, si c'est ça, si tous les amendements vont dans l'intérêt des agriculteurs, nous sommes prêts à l'adopter, le projet de loi n° 144. Nous sommes prêts, je l'ai dit même hier, à l'adopter dans l'espace de quelques heures, le projet de loi. Mais ça, ça ne se fait pas. Jusqu'à quand le ministre, il ne nous dira pas clairement que, oui, il y aura ces changements-là? Nous sommes ici pour protéger la classe agricole, nous ne sommes pas ici pour la pénaliser. Nous sommes ici pour que cette classe-là, qui est vitale pour l'économie du Québec, puisse vraiment avoir les outils nécessaires pour continuer.

Mme la Présidente, ils s'opposent, c'est très clair. Et, je le répète encore, ce partage moitié-moitié a été rejeté par presque tous les groupes rencontrés en consultation. Comment le ministre, il peut prétendre que les agriculteurs, ils sont d'accord avec ça? Bien, ou c'est moi qui suis fou ou c'est lui qui est fou. Il y a quelqu'un, là, qui...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Viger, je demanderais, s'il vous plaît, en ce qui concerne vos propos... C'est des propos... Selon l'article 35 de notre règlement, vous vous en tenez à des propos qui sont plus réglementaires, s'il vous plaît.

M. Maciocia: Je les retire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Merci.

Des voix: ...

M. Maciocia: C'était pour vous démontrer, Mme la Présidente, qu'on est ici pour défendre les agriculteurs. C'est pour ça qu'il peut y avoir des égarements de langage.

M. Trudel: Point d'ordre, Mme la Présidente.

M. Maciocia: On est ici pour protéger les agriculteurs.

M. Paradis: Quel article?

M. Trudel: En vertu de 214.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je veux juste gentiment demander au député de corriger un peu, parce qu'il est gentleman, le député de Viger, on le connaît tous. C'est parce que des fois on s'emporte.

M. Maciocia: Non, non, c'est ça. Et, je l'ai dit très clairement, M. le ministre, c'est justement parce que je le sens intérieurement qu'on est ici pour défendre les agriculteurs, qu'on est ici pour que, le projet de loi, ce soit dans l'intérêt des agriculteurs du Québec. Et, je le répète encore, Mme la Présidente, on est ici pour faire notre travail de députés de l'opposition, on est ici pour dire justement que nous sommes en faveur des agriculteurs du Québec et on va se battre jusqu'à la fin.

La Présidente (Mme Vermette): Question de règlement, M. le député de Viger. J'avais bien compris que vous aviez retiré vos paroles en ce qui concerne... Ça avait été fait.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Non, je voulais juste rectifier les faits pour dire que ça avait été fait.

M. Trudel: ...gentleman parlementaire.

M. Maciocia: C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il vous reste deux minutes, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Et c'est pour ça que je disais, Mme la Présidente, qu'on est ici en train de faire le travail de députés de l'opposition. On est ici pour s'occuper des gens qui sont sur le terrain, on est ici pour défendre une classe qui mérite d'être défendue, et, si nous ne le faisons pas en tant que députés de l'opposition, qui va le faire? Qui va le faire? Sûrement pas le gouvernement. On l'a déjà démontré avec 300 millions pendant sept ans. Après sept ans, ça va être 150 millions. Qui va mettre la balance là-dedans? Ça va être justement les producteurs et les productrices agricoles qui vont mettre l'argent là-dedans. C'est notre devoir, c'est notre responsabilité de les défendre. Et, jusqu'à temps que le ministre, il ne prouvera pas que ces conditions-là sont à l'intérieur du projet de loi, nous allons le faire, nous allons continuer à les défendre. Et, s'il faut le faire sur le terrain, on va aller le faire même sur le terrain. On va les rencontrer, les producteurs et les productrices agricoles, pour dire: Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? S'ils nous disent qu'ils sont d'accord, sûrement que, nous, nous sommes d'accord avec eux à 101 %, pas à 99 %. Mais, jusqu'à temps qu'il y aura des embûches comme celles qu'on a actuellement dans le projet de loi n° 144, nous ne serons jamais d'accord avec un gouvernement qui ne défend pas les producteurs et les productrices agricoles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le député de Viger. Donc, pour une période de 10 minutes, je reconnaîtrais un autre membre, en vertu de l'alternance, du côté ministériel. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paradis: Simplement pour aviser le député de Saint-Hyacinthe que, à ce moment-ci, il reste cinq minutes jusqu'à midi. S'il préfère reprendre, pour ne pas briser son intervention...

La Présidente (Mme Vermette): On va jusqu'à 12 h 30, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ah! O.K. Ça va. Il reste encore un peu plus de temps.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, il a le temps amplement de faire son intervention de 10 minutes.

M. Dion: Alors, Mme la Présidente, c'est bien entendu que cette loi-là, la Loi sur La Financière agricole du Québec, est quelque chose de très important pour moi. Vous savez que j'ai la chance d'être le député de Saint-Hyacinthe et que chez nous on est au coeur de toute la dynamique agricole du Québec. C'est un endroit où on a énormément de producteurs, comme mon bon ami le député de Gaspé est au coeur de la dynamique des pêches, de la dynamique de la mariculture et de la pisciculture au Québec, et qu'il se fait fort de bien défendre ses producteurs de chez lui. C'est pour ça qu'il se posait la question, tout à l'heure: Mais pourquoi est-ce que les libéraux veulent pénaliser les pisciculteurs puis les gens de la pêche? Pourquoi? Alors...

Des voix: Canneberges aussi.

M. Dion: Puis les canneberges, en plus. Merci. Alors, évidemment, vous savez, la région chez nous, c'est 5 000 producteurs agricoles, puis pas les derniers, hein, des producteurs qui ont de très grandes exploitations, 3 000 exploitations agricoles. C'est 30 % de toute la production agricole du Québec. C'est pas mal important, ça, c'est pas mal de choses. Mais, cependant, les gens de chez nous, ils ne sont pas préoccupés uniquement pour les grandes productions de porc. Non. Ils ne sont pas préoccupés uniquement pour les grandes exploitations laitières ou les grandes exploitations de grains, qui sont toutes des choses très importantes; ils sont aussi préoccupés pour ce qu'on appelle les petits producteurs ? hein, dans le langage courant, les petits producteurs. Ce n'est pas parce qu'ils sont plus petits que d'autres, c'est parce qu'ils produisent dans des productions...

Une voix: ...

M. Dion: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander à M. le député de Brome-Missisquoi de respecter mon droit de parole et...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, c'est en vertu de l'article 31.

M. Dion: ...de faire preuve de beaucoup de respect, de ne pas parler trop puis d'écouter ce que j'ai à dire? Ça m'aiderait, moi. Évidemment, je comprends que c'est difficile.

La Présidente (Mme Vermette): En vertu de l'article 31.

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez me dire, Mme la Présidente, ce que j'ai dit?

M. Dion: Je comprends que c'est difficile pour lui, parce qu'il veut intervenir tout le temps.

La Présidente (Mme Vermette): Article 32.

M. Paradis: Vu que vous me rappelez à l'ordre, pouvez-vous me dire ce que j'ai dit?

M. Dion: Il invente des questions de règlement pour...

M. Paradis: Non, non.

M. Dion: Mais je comprends ça.

La Présidente (Mme Vermette): Non. O.K. Nous allons arrêter le...

M. Dion: Mais j'aimerais pouvoir...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Saint-Hyacinthe, j'ai compris votre question de règlement. En vertu de l'article 32, du décorum, on demande de s'abstenir de nuire à l'expression d'autrui. Donc, tout simplement, je vous demanderais, si vous avez des commentaires à passer, de les faire d'une façon plus en douce avec votre collègue.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, simplement pour vérifier. Quels commentaires vous me reprochez?

La Présidente (Mme Vermette): Non, c'est qu'on entend des bruits. Alors, c'est tout simplement...

M. Paradis: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça pourrait nuire, à ce niveau-là.

M. Paradis: Et ça s'applique à tout le monde, là?

La Présidente (Mme Vermette): Ça s'applique à tout le monde, effectivement.

M. Paradis: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Mais j'entendais plus fortement, de ce côté-ci, le...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Dion: Mme la Présidente, loin de moi l'intention de pénaliser ou d'attaquer de façon abusive M. le député de Brome-Missisquoi.

La Présidente (Mme Vermette): Ça dépend de quel côté notre cerveau est le plus développé, du gauche ou du droit.

M. Dion: Je comprends que la passion qu'il met dans son métier l'amène parfois à avoir des réactions instinctives comme ça qui peuvent émettre certains bruits, et je ne veux pas lui en tenir rigueur. Mais, cependant, j'aimerais bien pouvoir continuer mon propos...

La Présidente (Mme Vermette): Tout à fait.

M. Dion: ...parce que, vous savez, j'ai seulement 10 minutes, moi.

La Présidente (Mme Vermette): Votre temps de parole, il vous est redonné.

M. Dion: Je n'ai pas, malheureusement...

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça va.

M. Dion: Alors, imaginez-vous, c'est très, très peu pour dire ce que j'ai à dire.

M. Paradis: Mme la Présidente, simplement, avec le consentement, je ne voudrais pas que le temps que le député a pris à s'adresser à moi lui soit retiré.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Dion: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais quand même aller rapidement parce qu'on a tellement peu de temps pour dire tout ce qu'on a à dire. Mais ça ne fait rien, je vais quand même essayer de concentrer ça. Évidemment, il y en a à qui ça prend des heures et des heures, hein, il faut qu'ils interviennent. Ils sont intervenus en Chambre plusieurs fois, et puis dans de très, très longs discours. Bien, ça se comprend, il y en a qui ont plus de difficultés à concentrer leur point de vue en des mots clairs, précis et brefs. Alors, je les comprends d'intervenir si longuement. Mais, moi, je serai obligé d'être plus bref, évidemment.

Alors, c'est pour vous dire qu'on s'intéresse à toutes les productions, les petites comme les grandes, c'est-à-dire les productions qui sont peut-être moins importantes en termes de volume de production et aussi en termes de nombre de personnes qui les pratiquent. Pensons, par exemple, à l'apiculture. J'ai été apiculteur, madame, et j'en suis fier. Je n'ai pas honte de ça, moi, d'avoir été producteur agricole. Je suis très fier de ça. C'est un titre d'honneur que je porte au revers de mon veston avec beaucoup de plaisir parce que j'ai appris beaucoup, beaucoup avec eux. J'ai fondé la Fédération des apiculteurs. Ils m'ont montré des choses dans l'agriculture, ils m'ont montré des choses dans l'organisation agricole. J'ai été au coeur de toute cette dynamique-là pendant presque une dizaine d'années, Mme la Présidente. Alors, j'ai beaucoup appris d'eux.

Donc, les petites productions, c'est-à-dire les productions qui sont moins importantes ? la chèvre, le mouton, les cailles, les bisons, la production de vin, la production de cidre, la production d'asperges ? il y a beaucoup de productions au Québec, Mme la Présidente, qui ne sont pas couvertes actuellement par les systèmes d'assurance...

M. Paradis: Les boeufs.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Dion: ...et la Financière, grâce aux surplus de 57 millions de dollars qui sont ajoutés...

M. Paradis: Mme la Présidente... Mme la Présidente...

M. Dion: Je sais que M. le député de Brome-Missisquoi va me laisser parler.

M. Paradis: Mme la Présidente...

M. Dion: Grâce à 57 millions de plus qui sont ajoutés, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): En vertu du règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Dion: ...grâce à ça, évidemment, il est bien sûr que...

M. Paradis: Oui. Simplement...

M. Dion: ...ces petites productions...

La Présidente (Mme Vermette): Question de...

M. Dion: ...pourront être couvertes si on passe la loi rapidement. Alors, je ne vois pas pourquoi...

n(12 heures)n

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Saint-Hyacinthe, j'ai une question de règlement. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Je sais que ce n'est pas volontaire de la part du député de Saint-Hyacinthe, mais il a oublié, dans les petites productions, les canneberges de l'adjoint parlementaire au ministre...

La Présidente (Mme Vermette): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi. Donc, je vous prierais de vous en tenir aux questions de règlement.

M. Paradis: Je la retire, d'abord. Je la retire.

M. Dion: Mme la Présidente, il y a un certain abus. Mais je comprends que M. le député de Brome-Missisquoi est très attiré par les petits fruits rouges.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'ai une question de règlement en deux points. À l'article 32, notre règlement dit que les députés «doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée». Et, par ailleurs, à 36: «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un appel au règlement, signaler le défaut de quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège.»

J'apprécierais beaucoup pouvoir entendre le député de Saint-Hyacinthe paisiblement, sans entendre continuellement des remarques à haute voix de l'autre côté. Donc, ça nuit, à mon avis ? je vous soumets la question ? à mon travail, ça m'empêche de comprendre ce que le député veut nous présenter. J'ai compris un très grand bout de son exposé, mais, lorsque les députés de l'opposition, d'en face, parlent, je ne comprends pas bien ce qu'il dit.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie.

M. Paradis: Sur la question de règlement, Mme la Présidente, vous entendez les deux parties quand une question de règlement est soulevée?

La Présidente (Mme Vermette): Je vais prendre le temps de vous écouter, M. le député de Brome-Missisquoi, ce que je fais régulièrement.

M. Paradis: Simplement, je pense que l'intervention du député de Gaspé à ce moment-ci a nui aux propos du député de Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme Vermette): C'est une question d'interprétation. Déjà là, vous faites un accroc à l'article 35 du règlement.

M. Paradis: Non. Moi, j'ai le droit... Excuse-moi, je n'ai pas prêté d'intentions...

La Présidente (Mme Vermette): Pardon?

M. Paradis: Je n'ai pas prêté d'intentions, j'ai affirmé que ça a nui. C'est un...

La Présidente (Mme Vermette): Vous vous excusez à qui, M. le député de Brome-Missisquoi? À la présidence ou à la personne que je représente par moi-même?

M. Paradis: Non. Moi, là... On va reprendre.

La Présidente (Mme Vermette): Oui? O.K. Parfait.

M. Paradis: Moi, j'avais retiré la question de règlement et je m'en étais excusé à la commission comme telle. À ce moment-là, le député, lui, est intervenu. Ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'il a soulevé une question de règlement, j'ai le droit de me prononcer sur cette question de règlement. Je vous dis que sa question de règlement a nui davantage qu'une décision que vous aviez rendue et par laquelle les propos avaient été retirés. Indirectement, ce qu'il a fait, c'est qu'il a fait appel de votre décision, Mme la Présidente, alors que vous savez très bien que vos décisions sont sans appel et non discutables.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. Alors, comme personne ne veut se nuire et que personne ne veut jouer du règlement pour nuire à personne, donc nous allons continuer nos travaux.

M. Paradis: C'est ça.

M. Lelièvre: Brièvement sur la question de règlement que j'ai soulevée, ce n'est pas sur le fait que le député de Brome-Missisquoi a retiré sa question, c'est sur le fait qu'on l'entend continuellement parler. Ça nuit aux travaux de la commission, ça me nuit comme député et je me sens brimé en vertu de notre règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Gaspé, vous aviez tout à fait raison de vouloir avoir une question de règlement, ça fait partie de notre règlement que tous les députés qui sont membres d'une commission, s'ils ont le sentiment qu'ils peuvent être lésés, ils puissent intervenir via une question de règlement. Selon notre règlement, votre intervention était correcte.

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi a fait une intervention qui aussi était une question de règlement, et là-dessus, effectivement, je pense que nous avons convenu que nous n'étions pas pour nous nuire avec les questions de règlement. Donc, j'aimerais bien, à ce moment-ci ? ma décision est rendue ? donner le temps de parole au député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît, pour continuer nos travaux.

M. Paradis: Mme la Présidente, sur la même question de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Ma décision est rendue, et j'ai dit que nous allions continuer.

M. Paradis: Oui, oui. Non, simplement un éclaircissement. Le président donne toujours des éclaircissements à ses décisions. Est-ce que la décision que vous avez rendue s'applique également au député de Gaspé?

La Présidente (Mme Vermette): Ça s'applique à l'ensemble des membres de la commission, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Très bien, Mme la Présidente. Excusez, membres de la commission?

La Présidente (Mme Vermette): À l'ensemble des membres de notre commission, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Très bien. Très bien.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais poser une question préalable qui ne serait pas comptée dans mon temps? Parce que j'aimerais savoir, étant donné les nombreuses interruptions auxquelles j'ai été soumis, combien il me reste de minutes, en ne comptant pas évidemment tous les temps qui m'ont été coupés.

La Présidente (Mme Vermette): Il vous reste six minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, voyez-vous, chez nous...

M. Paradis: Mme la Présidente, est-ce qu'on s'est assuré qu'aucune question de règlement n'a été comptée dans le temps du député de Saint-Hyacinthe?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait.

M. Paradis: Très bien. Merci.

M. Dion: Alors, voyez-vous, je disais justement que chez nous on s'intéresse à tout, à toutes les productions, et La Financière va permettre justement de couvrir ces gens-là. C'est ça qui est important. C'est pour ça que c'est important d'aller vite. M. Pellerin est un homme qui suit toutes les productions, lui aussi. Il ne regarde pas certaines productions seulement. C'est le président de l'UPA, le président des producteurs agricoles. Qu'est-ce qu'il disait? Retarder, c'est pénaliser les producteurs agricoles du Québec. Pourquoi est-ce que les libéraux veulent retarder tout le temps?

Voyez-vous, chez nous, toute l'économie est organisée autour de l'agriculture, en fait. Alors, ce qui se fait de bon pour l'agriculture sur un point se répercute nécessairement sur l'autre et sur l'ensemble du processus. On a des chercheurs, chez nous, en plus des producteurs agricoles, qui ne demandent pas mieux que de pouvoir apporter un supplément de valeur aux produits agricoles, et plus la production est bien organisée, plus les petites productions peuvent se faire valoir, plus les grandes productions peuvent se faire valoir, eh bien, plus les chercheurs sont assis sur une dynamique qui leur permet d'améliorer et d'agrandir la richesse du Québec. C'est ça qu'ils veulent. Et ils ne veulent pas qu'il y ait des retards indus qui les empêchent de travailler. Alors, pourquoi retarder indûment les travaux de cette commission avec 56 affaires qui ont plus ou moins de fondement?

Voyez-vous, dans la Loi sur La Financière agricole, il y a 77 articles. Si on regarde l'ensemble des associations qui existent ? parce que, moi, je parle toujours de la motion qui est ici devant nous ? si on regarde l'ensemble des associations qui existent au Québec, qui pourraient théoriquement vouloir se faire entendre par la commission, il y en a quelques centaines, mais mettons que les libéraux sont raisonnables, ils vont en demander juste 70. Alors, j'ai fait les calculs: 77 articles dans la loi plus 70 motions pour faire entendre 70 associations, ça ferait 149, n'est-ce pas, 149 possibilités pour chacun de parler 20 minutes. Alors, ça multiplié par cinq, parce qu'ils sont cinq de leur côté, ça fait pas mal de minutes, hein? J'ai calculé ça et ça fait, au total, 263 heures, madame. Si on travaillait rien que sur cette loi-là jusqu'aux Fêtes, on n'en aurait pas assez, madame, pour adopter la loi, parce que ça prendrait sept semaines complètes de travail juste sur cette loi-là.

Évidemment, on peut se poser des questions: Pourquoi ils font énormément d'interventions qui redisent à peu près la même chose? On peut se demander si ce n'est pas justement pour retarder. Et M. Pellerin dit: Retarder, c'est pénaliser les producteurs agricoles du Québec. Alors, moi, je leur demande pourquoi. Pourquoi vous voulez pénaliser les producteurs agricoles du Québec? Pourquoi vous voulez retarder? Si c'est uniquement une question d'un point particulier, bien, quand on sera rendu dans cet article-là, là vous direz tout ce que vous avez à dire. Mais là on charrie de gauche à droite, du nord au sud, et on tourne en rond, mais ça retarde les travaux. Et retarder, c'est pénaliser les producteurs agricoles du Québec. Alors, pourquoi vous retardez comme ça? Pourquoi vous voulez absolument pénaliser les producteurs agricoles du Québec? C'est ça, ma question, Mme la Présidente. Ça me touche beaucoup parce que ça touche l'économie chez nous, et l'économie chez nous est branchée sur tout le Québec. Là, ça touche l'économie du Québec et ça touche mes producteurs agricoles, madame. Alors, moi, je leur demande: Pourquoi vous voulez les pénaliser? Pourquoi vous retardez comme ça?

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez fini votre temps d'intervention, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui, parce que je ne veux pas retarder les producteurs ni les pénaliser.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je reconnaîtrai, à ce moment-ci, une autre intervention du côté de l'opposition. Vous avez un temps de 10 minutes, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Peut-être pour que le député de Saint-Hyacinthe se resitue dans un cadre un peu plus vaste, l'agriculture, c'est au moins aussi important que la forêt, au Québec. Dans le domaine de la forêt, à l'occasion d'une réforme importante, c'est plus de 130 groupes qui ont été entendus en commission parlementaire. Le ministre n'a pas voulu passer sa loi en bousculant les intervenants, le ministre a voulu respecter ceux et celles qui seraient affectés et donner le temps à l'information de circuler. Le ministre a fait en sorte que l'information circule en commission parlementaire et sur Internet également. Il n'y a pas eu de problème de bogue comme tel au ministère des Ressources naturelles. Les tableaux sont restés présents à l'écran, il n'y a pas eu de problème d'informatique. Il y a peut-être des avis à prendre de ce côté-là.

n(12 h 10)n

Quand j'écoute le ministre, Mme la Présidente, j'ai l'impression de revivre à peu près textuellement ce que plusieurs membres de cette Assemblée ont vécu il y a quelques années, à l'occasion de l'adoption du projet de loi capital qui devait précéder normalement La Financière agricole, le projet de loi sur le droit de produire. Les mêmes propos ont été tenus, les mêmes intentions ont été prêtées lorsqu'elles étaient conformes au règlement, le même lobby s'est mis en marche. Je me rappelle de ce qui s'est produit à l'époque: le Parti libéral avait voté pour le principe de la loi. C'était M. Vallières qui était notre porte-parole et qui nous conseillait, à l'époque.

Quand nous sommes arrivés au niveau des modalités... Moi, j'étais leader de l'opposition, à l'époque. J'ai eu de la visite dans mes bureaux de représentants de l'Union des producteurs agricoles qui m'ont fortement incité à voter pour les modalités du projet de loi sur le droit de produire, à l'époque. Il y en a un bonhomme que je n'oublierai pas parce qu'il avait consacré sa vie à défendre les agriculteurs et qu'il était d'une bonne foi non questionnable ? je suis content que le député de Saint-Hyacinthe soit parmi nous aujourd'hui ? M. Chagnon, qui était vice-président de l'Union des producteurs agricoles et qui était, pour l'Union des producteurs agricoles, le porteur de ballon, et il l'a fait...

M. Trudel: Mérite national agricole 1999.

M. Paradis: Très bien, M. le ministre. Il ne s'agit pas d'une intervention. J'accepte volontiers que vous l'ayez fait, il fallait le souligner.

M. Trudel: Maire, préfet et autres mentions honorables pour M. Chagnon.

M. Paradis: Exact. Et M. Chagnon était de bonne foi, sauf que le ministre de l'époque et les députés péquistes de l'époque ne l'ont pas sensibilisé à ce qui se cachait à l'intérieur du projet de loi, tant et si bien qu'il a dû prendre la pression du congrès général de l'Union des producteurs agricoles qui a suivi et que c'est la larme à l'oeil qu'il a connu, à l'intérieur de l'Union, une défaite électorale. Mais jamais cet homme-là n'avait agi de mauvaise foi. Mais, tout le long de la commission: Qu'est-ce que les libéraux ont à ne pas prendre la défense... Le ministre de l'époque, avec moins de verve peut-être, mais le même message. De la part des députés ministériels, le même message.

M. Chagnon a été une innocente victime. Moi, je prétends que le ministre qui était là à l'époque a été une victime moins innocente parce que, lui, il avait les moyens de savoir, puis qu'il avait les moyens de faire les études, puis qu'il avait les moyens de dire aux producteurs: Voici les conséquences de la loi.

Il y avait un contentieux. Me Brière était là, à l'époque, je me souviens, en commission parlementaire, Mme la Présidente. Tout s'est bien déroulé, puis les cultivateurs se sont fait ? je le prononce dans cette commission-là, je n'ai pas l'habitude ? royalement fourrer.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que vos propos ne sont pas nécessairement parlementaires, monsieur, alors je vous demanderais de les retirer.

M. Paradis: Vous avez raison, madame. Un petit peu dans le même sens que le député de Viger tantôt, je me suis laissé emporter. Ils se sont fait avoir, Mme la Présidente, mais, eux autres, ils ont compris ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous avez retiré vos paroles?

M. Paradis: Oui, oui, je les ai retirées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

M. Paradis: Je le fais toujours quand je contreviens, dans un élan, à la réglementation.

M. Trudel: Il est néanmoins gentilhomme.

M. Paradis: Ah! néanmoins gentilhomme. Et aujourd'hui le ministre nous dit: Mais qu'est-ce qu'il y a qui n'est pas correct avec ce projet de loi là? S'il a discuté avec M. Pellerin ? puis je pense qu'il l'a fait ? M. Pellerin lui a dit que, partout où il est allé, autant dans les fédérations spécialisées que dans les fédérations régionales, avec la règle du un tiers qui passait à une demie, les producteurs agricoles, ils ont tous compris, là, qu'il y a quelqu'un qui irait fouiller dans leurs poches. Tous, tous ont compris ça, sans exception.

Il y a peut-être les producteurs qui ne sont pas encore assurés qui, eux autres, prendraient quelque chose, une demie, plutôt que rien avoir, c'est certain. Les producteurs de canneberges... Le député, tantôt, qui a encore la piqûre pour l'apiculture, nous a fait mention qu'eux autres aussi aimeraient avoir ça à 50 %, mais...

M. Dion: Pour des petits fruits rouges...

M. Paradis: Bien, je prends la défense de votre adjoint parlementaire. Puis il y a quelque chose qui ne sent pas bon, comme on dit. Puis qu'est-ce qui ne sent pas bon? Bien, c'est le député...

Une voix: Le député!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Aïe, aïe, aïe!

M. Paradis: Je m'excuse, là, s'il y a plusieurs députés qui se sont sentis visés, de l'autre côté de la Chambre.

La Présidente (Mme Vermette): Non, on voulait...

Une voix: Vous vous êtes tourné vers le ministre.

M. Paradis: Vers le ministre? Ce qui ne sent pas bon, Mme la Présidente, c'est que les chiffres, ça n'additionne pas. Les cultivateurs, ils savent compter de façon simple. Quand on leur dit: Votre prime va passer d'un tiers à une demie, ils s'assoient chez eux, à la maison, puis sur le coin de la table ils disent: Oh, oh! «No way»! Après ça, ils se disent: Comment on a reçu dans la dernière décennie? Combien d'argent on a eu? Ils font le calcul, eux autres aussi. Mais là ils avaient accès au tableau du ministère, disparu hier soir. Nous autres, on va s'assurer que ça circule, le tableau du ministère. Ça a été combien dans les neuf dernières années? On va prendre les moyens pour que les agriculteurs partout l'aient, le tableau que le ministre a perdu hier soir par un accident informatique.

Puis là les cultivateurs vont dire: Dans les 10 dernières années, en moyenne, on a eu plus que ce qu'on planifie pour les neuf prochaines années. Puis là ils regardent les autres ministères du gouvernement puis ils regardent les autres ministres... Moi, ce matin, en sortant du coin où j'habite, Mme la Présidente, j'ai vu six limousines au ministère des Finances. J'ai regardé pour voir si celle du ministre de l'Agriculture était là. Je me suis dit: Il va avoir compris le message, il a fait disparaître le tableau, il va aller faire des nouveaux chiffres, il va aller voir le ministre des Finances, il va expliquer qu'il ne peut pas aller plus loin avec ça sans qu'il y ait une révolte chez les agriculteurs. Il va comprendre...

Je ne sais pas si la sienne était là. Ils changent les plaques, Mme la Présidente, un petit peu à tous les jours, c'est difficile à suivre. J'espère que tantôt il va nous dire qu'il a eu une rencontre avec le ministre des Finances qui fait en sorte que ce n'est pas 300 millions par année, la contribution du gouvernement du Québec, mais que c'est le double de ça, que ce n'est pas une contribution qui est gelée mais que c'est une contribution qui est indexée d'abord et avant tout pour les agriculteurs et aussi pour les fonctionnaires. Là, ce qu'il nous dit, c'est que ce n'est pas indexé, mais, à l'intérieur du 300 millions, les fonctionnaires le sont, puis les agriculteurs, eux autres prendront ce qui reste.

C'est ça, le problème avec votre projet de loi, puis on s'en est parlé hier. Je vais vous le réoffrir encore aujourd'hui, M. le ministre. Toute la question du libre-échange me préoccupe et devrait vous préoccuper. Si vous avez de l'information que l'on n'a pas et qu'il est préférable que cette information-là circule à huis clos, moi, j'offre le consentement de ma formation politique pour que cette commission siège à huis clos pour qu'au moins dans notre âme, dans notre coeur puis dans notre conscience on se dise: On a fait ce qu'il y avait à faire, on a pris les précautions normales et raisonnables.

Puis le troisième élément, ce qui cloche, c'est qu'on nous dit: C'est une financière agricole, mais c'est une assurance agricole. Parce que le financement de l'agroalimentaire, chez vous comme chez nous ? moi, j'ai Les Aliments Carrière chez nous qui sont financés par SOQUIA, entre autres ? ça va encore se passer au ministère des Finances, avec la SGF, SOQUIA. Ça ne se passera pas dans La Financière agricole. Puis, quand M. Pellerin nous dit: Moi, je veux faire comme ils ont fait au Fonds de solidarité des travailleurs, puis qu'on ne lui donne pas les outils pour le faire, je me dis: Il y a quelqu'un qui a manqué le message en quelque part, il y a quelqu'un qui a perdu des combats en quelque part, puis, moi, je crois que le ministre est allé se battre au Conseil du trésor puis qu'il a perdu. Je pense que le ministre est allé se battre au ministère des Finances pour la SOQUIA puis je pense qu'il a perdu. On ne peut pas avoir un ministre qui perd tout le temps en agriculture pour défendre les agriculteurs, parce que c'est nous autres qui perdons quand on représente des comtés ruraux puis quand on a besoin de l'agriculture pour développer nos régions. Moi, ce matin... Il me reste une minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Une minute.

M. Paradis: Très bien. Je veux revenir sur l'aspect environnemental. J'aurais aimé y toucher, j'y toucherai dans une autre motion, un peu plus tard, encore plus à fond. Quand on ne s'occupe pas de certains dossiers, quand on néglige certains dossiers, il y a des problématiques qui nous échappent. La problématique qui est en train d'échapper un peu partout aux gouvernements en Europe ? puis c'est en train de traverser au Canada, là ? c'est la problématique de la qualité de notre alimentation. Puis, si on ne fait pas attention, la problématique environnementale aussi va nous échapper. Puis, si jamais le ministre échappe ces deux problématiques, les premiers pénalisés, ce ne seront pas les députés de l'Assemblée nationale, ça va être les producteurs agricoles qui travaillent sept jours par semaine pour gagner leur vie en agriculture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions du côté ministériel? Des périodes de 10 minutes, en fait, de part et d'autre, de chaque côté, sur la motion qui a été déposée. Non? Alors, nous allons...

Une voix: Oui, il y a le député de Nicolet-Yamaska.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Merci, madame.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Vermette): Oui, il peut revenir deux fois.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Je suis intervenu, la dernière fois, pour le principe de la loi n° 144 en Chambre. On avait entendu des groupes, et ça me faisait un grand plaisir d'intervenir parce que vous savez que le comté de Nicolet-Yamaska est un comté très important au niveau de l'agriculture, et c'est situé dans le Centre-du-Québec, et la région du Centre-du-Québec est une des plus grandes régions productrices de lait au Québec. Je pense que les agriculteurs et les agricultrices qui nous écoutent aujourd'hui se posent sûrement les bonnes questions par rapport au dépôt du projet de loi n° 144, et j'en rencontre très souvent parce que j'ai 33 municipalités dans mon comté puis que je me promène assez régulièrement du nord au sud et de l'est à l'ouest.

Justement, j'en ai rencontré hier parce que je suis descendu à Bécancour hier soir, et on me parlait justement du dépôt du projet de loi. On a hâte que ce projet de loi là soit étudié et soit adopté, on a hâte qu'il y ait une création de La Financière agricole. On me demandait d'accélérer le plus possible puis de faire en sorte que ce projet de loi soit adopté le mieux possible et dans la tolérance d'ici les Fêtes parce que c'est un levier économique fort important chez nous et à travers le Québec parce qu'il y a 13 régions sur 17 au Québec où on pratique l'agriculture et que c'est une production économique majeure au Québec. Donc, ces producteurs et productrices agricoles ont hâte qu'on commence à étudier ce projet de loi là, et, moi, je vous avouerai, Mme la Présidente, que je me sens un peu mal à l'aise quand je retourne dans mon comté et qu'on s'informe: Où êtes-vous rendu avec ce projet de loi là?

Une voix: Au préambule.

M. Morin: Écoutez, on n'a pas commencé. Je leur réponds: On n'a pas commencé. Pourquoi vous n'avez pas commencé? Parce que... M. Pellerin, soit dit en passant, c'est un de mes électeurs, il demeure à Saint-Grégoire.

Une voix: Il votait pour Maurice Richard, lui.

M. Dion: On ne le sait pas, c'est secret.

M. Morin: Il votait peut-être pour Maurice Richard...

M. Dion: C'est secret.

M. Morin: ...sauf que, moi, j'ai gagné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mais c'est un bon garçon, Maurice Richard. Je l'ai vu hier soir, d'ailleurs. Je voudrais, en passant, le saluer puis que ce soit écrit dans les galées. C'est un excellent maire. Il fait un excellent...

M. Paradis: Vous le saluerez.

M. Morin: Oui, oui, on le salue. Donc, les agriculteurs et agricultrices ? et M. Pellerin est un des producteurs ? eux autres, ils veulent qu'on étudie ce projet de loi là, et rapidement, et ils se demandent: Comment se fait-il que les libéraux, que le Parti libéral retarde l'étude de ce projet de loi là? Moi, je pense qu'ils sont pleins de bonnes intentions, sauf que, nous autres, on est pour, nous autres, on a hâte qu'il soit déposé, et les agriculteurs et agricultrices de ma région ont hâte qu'il soit déposé et étudié parce que, regardez, c'est une assurance. Puis, l'autre jour, quand j'intervenais en Chambre, je disais: Une assurance, moi, j'appelle ça au cas où: au cas où il pleuvrait trop... Puis, cette année, on a eu d'énormes preuves. Il y a des agriculteurs et agricultrices qui ont téléphoné à mon bureau parce que les employés de la Société de financement agricole et de la Régie des marchés agricoles et de l'assurance récolte ont beaucoup d'ouvrage, cet automne, et qu'on veut accélérer...

Une voix: Ils ont travaillé fort.

M. Morin: Oui, puis je les félicite, d'ailleurs. Ceux de Nicolet en particulier, que je connais bien, ils travaillent très fort. Ils manquent de temps. Et La Financière agricole répondra à ce questionnement-là.

Et c'est un partenariat aussi très important, il faut le répéter. C'est un partenariat avec l'UPA et un excellent partenariat. M. Pellerin est venu nous dire ici: Dépêchez-vous à adopter ce projet de loi là, c'est important, parce que, si on retardait ce projet de loi là, on pénaliserait les agriculteurs et agricultrices, et, moi, bien, je suis ici le messager des gens de mon comté et je veux leur répondre que, nous, nous sommes pressés de l'adopter, ce projet de loi là. On ne veut pas retarder l'étude de ce projet de loi là, on ne veut pas pénaliser les agriculteurs et les agricultrices de chez nous, on veut créer un levier économique majeur qui va répondre au cas où, qui va faire en sorte que, quand nos agriculteurs et agricultrices seront dans le trouble, dû à des intempéries, bien, on aura la réponse. La réponse, ce sera La Financière qui aura été créée par un excellent partenariat entre l'UPA et le gouvernement du Québec.

Mais, à partir du moment où on ne peut pas l'étudier, c'est difficile de donner une réponse aux gens chez nous. Est-ce que vous allez l'étudier bientôt? Oui. On a hâte, on a hâte de commencer l'article 1. Ce que je disais à mon frère hier soir, qui est agriculteur, c'est: J'espère qu'on va commencer demain matin à étudier l'article 1.

Moi, je pense qu'à partir du moment où on a entendu, l'autre jour, des groupes venir nous renseigner, et bien nous renseigner, moi, je suis en mesure de commencer maintenant l'étude. Mais là on nous arrive avec une motion, on veut qu'un autre groupe intervienne. Moi, je trouve que... Puis je vais répéter la phrase de M. Pellerin: Si on retarde l'étude du projet de loi n° 144, on va pénaliser les agriculteurs et agricultrices du Québec, et on ne veut pas les pénaliser, on veut les aider, on veut les soutenir, on veut les rassurer parce qu'ils on besoin d'assurance, c'est le cas de le dire, et nous ne sommes pas là pour les punir. Mais je me demande, puis je me pose la même question que notre ministre ? à force de me la poser, je vais peut-être arriver à avoir une réponse un jour ? pourquoi nos amis d'en face ne sont pas prêts à commencer l'étude de ce projet de loi là immédiatement. L'article 1. Commençons par l'article 1.

Connaissant la tolérance du parti ministériel, je suis convaincu que ça irait très rondement. Mais retarder, c'est pénaliser, et on ne veut pas pénaliser, on veut aider, on veut que nos hommes et nos femmes qui travaillent dans le domaine agricole, que ce soit l'industrie laitière, que ce soit la production porcine, à tous les niveaux... On parlait tantôt de notre ami de Lotbinière, de la canneberge. On veut les aider, on veut les rassurer, on ne veut pas les punir.

Et je répondrais à M. Pellerin... J'espère le rencontrer très bientôt, parce que je le rencontre souvent. On demeure dans la même municipalité, Saint-Grégoire. Je vais dire à M. Pellerin: Nous sommes pressés de commencer l'étude du projet de loi n° 144. Et il va me répéter: Oui, dépêchez-vous, parce que, si vous retardez l'étude de ce projet de loi là, vous nous punissez. Donc, Mme la Présidente, vous nous dites qu'il nous reste une minute. J'espère que le message est bien compris, j'espère que les gens de Nicolet-Yamaska qui écoutent, qui vont lire mon intervention, vont savoir que, moi, je suis ici pour les défendre, je suis ici pour les aider, pour les rassurer, et non pour les pénaliser, et pas retarder le projet de loi, parce que, normalement, un parlementaire, ou un bon parlementaire, qui vient ici sérieusement est ici pour étudier des projets de loi, n'est pas ici pour pénaliser les gens qui l'élisent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion qui a été déposée par le député d'Argenteuil? Non?

À ce moment-ci, nous avons terminé nos interventions sur cette motion, et j'appellerai le vote en ce qui concerne l'adoption de cette motion. Alors, est-ce que la motion est adoptée? Voulez-vous un vote... Voulez-vous prendre le vote nominal ou si on peut... Non?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division. Donc, rejeté sur division.

Une voix: Adopté sur division.

Une voix: Rejeté sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Rejeté sur division. Donc, nous allons rependre nos travaux après les affaires courantes, vers 15 h 30, dans le salon rouge.

La Présidente (Mme Vermette): Je constate que nous avons quorum. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre Me Jules Brière dans le cadre du mandat d'initiative que la commission s'est donné sur l'application de la Loi modifiant la Loi sur le territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements pour aujourd'hui.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Me Brière, ça me fait plaisir de vous recevoir à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Donc, vous avez un temps de parole de 30 minutes, et après nous allons procéder à un échange de questions avec les membres de la commission, qui est, en raison de l'alternance, de 20 minutes de chaque côté jusqu'à 18 heures. Alors, je vous donne la parole, Me Brière.

M. Brière (Jules): Merci, Mme la Présidente. MM. les membres de la commission, ça me fait plaisir de revenir devant vous, tel que cela avait été convenu lors de notre rencontre de la séance de travail du printemps, je ne me souviens pas si c'était en mai, en avril ou en juin.

La Présidente (Mme Vermette): En mai, si ma mémoire est bonne. Par la lecture que j'en ai faite, c'est au mois de mai.

M. Brière (Jules): Bon. Alors, le mandat qui m'avait été confié, finalement, pour l'essentiel, c'était de proposer des voies de solution juridique à certains problèmes d'application du régime de protection des activités agricoles en zone agricole, tel qu'il est constitué par ce qu'on a appelé la loi n° 23 adoptée en 1996 et en vigueur depuis le mois de juin 1997.

Alors, les voies de solution, en plus on me demandait de faire en sorte qu'elles soient le plus possible susceptibles de faire consensus auprès des principaux intervenants. Depuis, donc, j'ai conduit un processus de consultation auprès des principaux intervenants du monde municipal, du monde agricole, donc je veux dire par là les deux unions municipales, comme on les appelle communément, l'Union des producteurs agricoles, évidemment, des représentants de comités de citoyens et des représentants du Barreau du Québec. J'ai aussi consulté plusieurs aménagistes de municipalité régionale de comté et des experts du secteur, et le travail le plus intensif qui a été fait a été fait dans le cadre d'un comité de travail qu'avaient constitué la Fédération québécoise des municipalités et l'UPA pour les questions du suivi de la loi n° 23.

Alors, comme ces deux intervenants avaient décidé de travailler ensemble, j'ai eu avec eux le plus grand nombre d'échanges, le plus grand nombre de séances de travail, et, comme je l'indique dans mon rapport, les travaux que ces deux organismes ont conduits ensemble les ont amenés à une entente de principe sur une position commune quant aux façons de régler les principaux problèmes qui nous confrontent. Vous avez reçu, je pense, Mme la Présidente, copie d'une lettre qui m'a été adressée, après le dépôt de mon rapport, par ces deux organismes qui confirmaient qu'ils s'étaient mis d'accord sur tous les éléments de l'entente, que j'appelle, moi, «projet d'entente», sauf deux qui sont des questions d'interprétation et qui peuvent être considérés comme, de toute façon, secondaires, en tout cas selon moi. Donc, le fruit concret, si vous voulez, de cet effort, de cette démarche, le premier fruit concret, ça a été de conduire, ou de contribuer, si je puis dire, à une entente de principe entre la FQM et l'UPA. L'UMQ, par ailleurs, n'a pu se joindre à ce consensus pour des raisons principalement que j'explique dans le rapport.

Aussi, il y a eu, en ce qui concerne l'UMQ, non seulement des raisons d'opposition de contenu, mais aussi des raisons de calendrier qui ont fait en sorte que le travail avec cet organisme n'a pas pu être aussi suivi et aussi intense, si vous voulez, que celui qui a été conduit entre la FQM et l'UPA, mais j'ai reçu aujourd'hui une lettre de l'UMQ qui m'indique que la plupart des éléments de l'entente intervenue entre l'UPA et l'autre union municipale lui agréent. Il y a évidemment des oppositions sur des questions importantes, mais la plupart des éléments de cette entente-là paraissent convenir à l'UMQ. Donc, c'est une bonne nouvelle, et je dois dire que la plupart des suggestions que j'ai faites, à l'exception de deux ou trois, pour suppléer ou compléter cette entente-là paraissent avoir été agréées par l'UMQ. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si on vous a transmis une copie de ces commentaires, mais, moi, j'ai reçu ça aujourd'hui.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, j'ai, en date du 22 novembre, qui est aujourd'hui, la lettre de l'Union des municipalités du Québec que j'ai reçue à mon bureau.

M. Brière (Jules): D'accord.

La Présidente (Mme Vermette): Je ne sais pas si les autres membres de la commission l'ont reçue. C'est marqué: Copie conforme à l'ensemble des membres de la commission, alors...

M. Whissell: Mme la Présidente, on est trois, de ce côté-ci, et on n'a pas reçu copie de ladite lettre. C'est-u possible de faire des photocopies et de nous les transmettre immédiatement?

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait. Alors, je suis surprise parce que, en fait, c'est marqué qu'il y a copie conforme. Vos noms sont tous écrits là-dessus, alors...

M. Chenail: On devrait la recevoir.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Brière (Jules): Donc, ce rapport-là porte sur certains problèmes d'application de ce qu'on appelle communément la loi n° 23, mais, en réalité, c'est très important ? et je le signale dans mon rapport mais je le répète ici aujourd'hui ? de vous souligner que ce n'est pas l'ensemble de ce qu'on a appelé la loi n° 23 qui pose problème. Vous vous souvenez, le régime de protection des activités agricoles, qui a été instauré en 1997, avait pour objectif principal d'intégrer finalement les processus décisionnels municipaux aux objectifs de protection du territoire agricole et des activités agricoles, et, essentiellement, la Commission se voyait aussi attribuer des balises additionnelles. Essentiellement, le régime qui a été mis en place par la loi elle-même, me semble-t-il, fonctionne relativement bien, en tout cas n'a pas soulevé de problème. Ce qui fait problème, c'est certains aspects ou certains éléments de ce régime, et j'en évoque cinq principaux dans le rapport.

Je vous ferai grâce de la liste détaillée des questions un peu plus à caractère secondaire; on peut peut-être les évoquer dans la discussion qui va suivre. Mais le principal problème que pose l'application, et la plupart des problèmes, d'ailleurs, comme la plupart des autres, ce sont des problèmes d'application et non pas des problèmes, disons, de contenu de la loi n° 23. Ces problèmes-là touchent principalement d'ailleurs des instruments d'application de la loi n° 23 que sont les orientations gouvernementales qui ont été adoptées et la directive du ministère de l'Environnement sur les distances séparatrices.

La loi elle-même, si vous voulez, elle est en cause dans ce qu'on a appelé les irritants, ou les problèmes d'application, de façon assez marginale, du point de vue législatif. Le seul élément un peu important, c'est celui qui concerne les demandes à portée collective, c'est-à-dire l'article 59 de la loi, la possibilité de s'adresser à la Commission pour demander, à des fins résidentielles, une exclusion en bloc de... c'est-à-dire, une autorisation à des fins résidentielles collectives, pas une exclusion. Mais, quant au reste finalement des discussions sur les difficultés, on tourne beaucoup autour des orientations gouvernementales et des paramètres de distances séparatrices.

Alors donc, j'évoque brièvement dans ce rapport ? et je le ferai devant vous cet après-midi très brièvement ? cinq problèmes qui paraissent plus substantiels et qui nous ont amenés, si vous voulez, à ces discussions intenses. Le premier ? et c'est le principal ? c'est celui de l'application du régime aux entreprises existantes. Malgré la réglementation d'urbanisme, comme vous le savez, les paramètres de distances séparatrices ou les pouvoirs municipaux en matière de zonage, lorsqu'ils s'appliquent, peuvent avoir pour effet de geler le développement des entreprises agricoles. C'est, au point de départ, la principale doléance, si vous voulez, des producteurs agricoles à l'égard du régime. Lorsqu'il a été mis en application, on s'est rendu compte qu'appliquer les distances séparatrices telles qu'elles émanaient, si vous voulez, des paramètres ou qu'elles étaient prévues dans la directive avait un effet de gel sur le développement des entreprises agricoles parce que, malgré les droits acquis qu'une entreprise puisse avoir à continuer ses activités, la nouvelle réglementation ou les nouveaux règlements de zonage qui pouvaient être adoptés par les municipalités avaient pour effet de les empêcher de se développer, et ceci, même si les normes environnementales pouvaient être respectées. Finalement, la réglementation municipale, ou la directive du ministre de l'Environnement à défaut de réglementation municipale quand il s'agit des lignes séparatrices, avait donc un effet de gel sur les entreprises.

Ça, c'est vraiment le principal problème qui a retenu notre attention. Pour y remédier, deux avenues peuvent être envisagées. Il y en a une qui a fait l'objet d'un accord entre la FQM et l'UPA et avec laquelle l'UMQ n'est toujours pas d'accord, et cette solution-là, qui est celle que je recommande dans ce rapport, c'est celle d'une dispense législative qui serait, donc, une dispense accordée directement par le législateur et qui ? on voit ça à la page 36 du rapport ? permettrait à une entreprise agricole, malgré la réglementation d'urbanisme ? pas malgré la réglementation sur l'environnement mais malgré la réglementation d'urbanisme ? de s'accroître, au cours de son existence, à partir d'un point zéro, de l'entrée en vigueur de la loi, jusqu'à 75 unités animales, à condition de ne pas dépasser 300 unités animales, à condition que la construction se fasse à l'intérieur, mettons, du périmètre de l'entreprise actuelle ou démarre à l'intérieur du périmètre de l'entreprise actuelle et à condition aussi que l'agrandissement se fasse en s'éloignant de l'unité de voisinage la plus près, tout en laissant, je dois dire aussi, à la municipalité la possibilité, si la municipalité pouvait établir que la pratique agricole normale n'était pas respectée dans le cadre de cet accroissement de production, de ne pas accorder de permis de construire.

Alors, cette solution législative, selon moi, elle mérite d'être adoptée par le législateur, c'est-à-dire qu'elle est donc discutée dans une instance démocratique, et tous les intervenants qui ont quelque chose à dire là-dessus peuvent être appelés à venir le dire ou à faire intervenir un membre de cette Assemblée ou de cette commission sur la question. Et, une fois que la décision est prise, elle a le mérite de s'appliquer à tout le monde, sans discussion et avec autorité.

Une deuxième option aurait pu être considérée, et c'est celle que préfère l'UMQ. Cette option-là, c'est de ne pas accorder de dispense législative à la réglementation d'urbanisme mais plutôt de resserrer les orientations gouvernementales; autrement dit, d'utiliser les instruments de planification qui sont prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour favoriser, si vous voulez, l'adoption de règlements municipaux qui gèrent les droits acquis de façon généreuse pour les entreprises agricoles. Parce que c'est maintenant possible, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de faire ça par zones. Avant le mois de décembre dernier, je pense, il n'était pas possible pour une municipalité d'adopter un règlement de gestion des droits acquis qui diffère d'une zone à l'autre. C'est possible maintenant techniquement sur le plan juridique.

Alors, cette option-là, qui est préférée par l'UMQ, je dois vous dire, a l'avantage, du point de vue de l'aménagement et de l'urbanisme, en tout cas, de laisser à chaque municipalité le soin d'apprécier les sensibilités relatives des populations en cause. Donc, c'est une formule qui est un peu plus en accord avec les façons ordinaires de procéder en matière d'aménagement et d'urbanisme. Mais, en ce qui me concerne, je suis plutôt d'avis qu'on doive aller, malgré son caractère uniforme, vers la solution législative, étant donné l'expérience passée et étant donné le fait que la zone agricole a quand même pour raison d'être l'objectif d'assurer la pérennité d'une zone à des fins agricoles et d'assurer aussi la protection des activités agricoles à long terme. En tout cas, moi, du point de vue strict du régime de protection des activités agricoles, j'incline, comme vous le constaterez dans le rapport, à recommander la solution qui a été retenue par la FQM et l'UPA.

n(15 h 40)n

Le deuxième type d'irritant qui nous a amené à discuter, c'est celui du zonage de production. Au départ, pour les représentants des producteurs agricoles, en principe, une municipalité ne devrait pas faire de zonage de production en zone agricole. La zone agricole, selon cette option-là, ou cette perception-là, c'est une zone verte qui a un caractère extramunicipal, si on peut dire, pour tout ce qui concerne l'agriculture, la Commission étant la seule à pouvoir intervenir pour autoriser des usages non agricoles. Et, malgré que plusieurs municipalités aient adopté des zonages de production devant... L'UPA, je pense, est encore devant les tribunaux pour en contester la validité juridique. Indépendamment de la question de savoir si le zonage de production est valide ou non, les discussions entre la FQM et l'UPA ont conduit à un accord sur l'idée que le zonage de production était légitime et pouvait être fait dans des secteurs déterminés dans le schéma d'aménagement, à proximité du périmètre d'urbanisation ou dans d'autres secteurs où la conservation de la ressource peut le justifier.

Bref, en contrepartie, si on peut dire, ou de façon corollaire à la dispense législative pour les entreprises existantes, le monde municipal a acquis, ou a gagné dans la discussion l'idée que les municipalités conservent, dans la mesure où le schéma d'aménagement le prévoit, le pouvoir de faire de la réglementation des usages en zone agricole. Donc, cet élément-là est un élément qui n'est pas négligeable et il a fait l'objet d'un accord entre les deux unions qui ont travaillé ensemble.

Ensuite, le troisième problème que j'évoque ? il est aux pages 43 et suivantes du rapport ? c'est celui des paramètres pour déterminer les distances séparatrices, et ça, c'est un irritant qui, à mon avis, peut se régler par des interventions administratives. Du côté municipal, on estime que ces paramètres sont trop rigides. Du côté du monde agricole, on espérerait que les paramètres soient d'application générale. Mais le compromis qui est intervenu en 1996 là-dessus, c'est que ces paramètres-là devaient être établis dans le cadre des schémas d'aménagement. Ce qui est arrivé à la suite finalement de longues discussions au sein de cette Commission, je pense, c'est que les paramètres gouvernementaux, les paramètres qui ont été intégrés aux orientations gouvernementales, ont été en pratique perçus comme étant d'application générale, c'est-à-dire les mêmes partout, de sorte qu'on a reproché une trop grande rigidité à ce document.

Par ailleurs, le régime transitoire, qui s'applique jusqu'à ce qu'une municipalité ait adopté un règlement sur les distances séparatrices, comporte une rigidité qui, elle, est absolue ou presque, c'est-à-dire que la directive du ministre de l'Environnement, qui s'applique en attendant que les municipalités aient adopté des distances séparatrices, elle ne prévoit aucune souplesse. Elle prévoit des paramètres, une façon de calculer les distances séparatrices qui est la même partout, et plusieurs municipalités n'ont pas adopté de règlement, laissent s'appliquer cette directive, ce qui crée un problème, ce qui accroît le problème de gel des entreprises, et, ces distances séparatrices, on leur a reproché également leur caractère très peu scientifique. Le fait que la commission, ici, en soit arrivée, sur la base d'un rapport qui lui avait été fait, à établir ces paramètres-là en tenant compte des préoccupations agricoles seulement ou en faisant des compromis a été l'objet de reproches dans le milieu, en tout cas, que j'ai consulté.

Et le ministère de la Santé, comme vous le savez, où les... On ne sait plus trop d'où émane le document, mais, en tout cas, j'ai constaté que circulait dans le milieu un projet d'avis de santé publique qui s'interrogeait sur la valeur scientifique des paramètres et qui alertait un peu le lecteur sur les dangers que pouvaient présenter pour la santé les odeurs dont ces distances séparatrices visent à atténuer les effets.

Mais je pense qu'on doit constater, à la lecture de ce document, que l'aspect santé n'est pas complètement documenté ou suffisamment documenté pour permettre de tirer des conclusions. Mais j'ai cru, en tout cas, utile d'attirer l'attention ou de mettre au jour, si vous voulez, ce document qui circule pour inviter les gens qui en sont les auteurs à poursuivre leurs études ou leurs recherches, parce que, autrement, ce document-là ne sert qu'à alerter toutes sortes de gens, et, s'il n'est pas documenté de façon sérieuse, il faudrait le retirer ou en contredire les conclusions. Et donc, jusqu'à plus ample informé, je ne crois pas que les distances séparatrices devraient être des distances séparatrices minimales, ce qui devrait être le cas si les odeurs présentaient un danger pour la santé. Je crois qu'on devrait leur donner plus de souplesse pour permettre aux MRC et, à l'intérieur des MRC, aux municipalités de gérer leur territoire de façon un peu plus rationnelle, et je ne pense pas que l'on va arriver à gérer ou à faire un plan un peu intelligent d'une zone agricole avec des distances séparatrices seulement. Je pense qu'il faut utiliser d'autres instruments d'urbanisme que des distances séparatrices pour y arriver, et les odeurs n'étant pas le critère unique pour aménager un territoire.

Donc, sur cette question-là, des distances séparatrices, je pense qu'on peut constater qu'un consensus est intervenu, puis, encore là, c'est un consensus sur des solutions qui ont un caractère purement administratif. Rien n'empêche le gouvernement de travailler sur une redéfinition ou une révision de ces paramètres-là. Il y a là-dedans d'ailleurs plusieurs aspects techniques qui avaient été réglés dans le cadre de comités qui avaient précédés mon mandat, les comités de fonctionnaires, puis il y avait aussi des comités de suivi avec les unions municipales sur des questions un peu techniques, comme la définition d'un immeuble protégé ou des choses de ce genre-là. Il y a un travail qui est amorcé puis qui pourrait se terminer sans trop de litiges, si vous voulez, si on s'y donne la peine. Donc, la question des distances séparatrices ne paraît pas vraiment la question majeure.

La quatrième question qui nous a retenus et qui fait l'objet, elle, de dissensions, c'est celle de la réglementation municipale d'urbanisme qui peut prendre en compte, si vous voulez, la capacité portante des sols. Là-dessus, il y a une opposition, une divergence d'opinions, si vous voulez, entre deux clans: ceux qui estiment que la capacité portante des sols peut être un critère pour permettre un aménagement de la zone agricole, une réglementation sur des usages en zone agricole, et ceux qui estiment que la capacité portante des sols est une question qui est du ressort du ministre de l'Environnement et qui ne devrait pas servir de base, si vous voulez, à une réglementation municipale ou à un schéma d'aménagement.

n(15 h 50)n

Là-dessus, dans le rapport, j'indique que, en ce qui me concerne, j'incline à penser que cette question-là devrait être du ressort du ministre de l'Environnement seulement, qu'il n'appartient pas à une municipalité et que ce n'est pas pratique ni utile pour une municipalité ou pour une MRC de réglementer sur la base de la capacité portante des sols parce que l'objectif réel d'une telle réglementation, c'est de protéger l'environnement, de protéger la qualité de l'eau, finalement, et que ça, ça s'envisage à l'échelle du bassin versant et non pas à l'échelle d'une municipalité ou à l'échelle d'une MRC. Il revient plutôt au ministère de l'Environnement de colliger les données pertinentes là-dessus et de prendre les mesures qui s'imposent.

Enfin, la cinquième question qu'il est intéressant de souligner et qui fait l'objet d'un désaccord encore, c'est celle des demandes à portée collective en vertu de 59. Vous savez, la loi n° 23 avait introduit un nouveau type de demandes, des demandes à portée collective qui permettent à une municipalité de demander à la Commission l'implantation, dans un secteur déterminé, de plusieurs résidences plutôt que d'une résidence individuelle. Alors, cette disposition, pour être applicable, comporte présentement deux conditions dans la loi actuelle. D'abord, elle ne peut être faite qu'après que le schéma a été révisé. Ça, c'est l'article 89 de la loi n° 23 qui prévoit ça. Deuxièmement, pour être admissible devant la Commission, une demande doit avoir fait l'objet d'un accord entre la MRC et l'association accréditée, ce qui veut dire l'Union des producteurs agricoles. Alors, en pratique, la Commission n'a pas encore été saisie de demandes de ce type-là. Nous avons travaillé avec les intéressés pour voir comment on pouvait favoriser l'application de cet article 59 dont, disons, l'objectif ne fait pas l'objet en soi d'une opposition.

Alors, ce qui est proposé dans l'entente FQM-UPA, avec laquelle je suis d'accord, c'est de baliser un peu l'application de cette disposition, c'est-à-dire en précisant dans la loi qu'il s'agit de demandes qui portent sur soit des secteurs déstructurés ou soit des secteurs identifiés, qui sont vraiment identifiés comme d'une unité crédible pour les fins de l'exploitation de la ressource, et, deuxièmement, qu'on puisse faire une telle demande avant que le schéma soit révisé, et, troisièmement, que la Commission intervienne dans le processus même s'il n'y a pas un accord des parties au départ, l'accord des parties étant maintenu pour que la Commission puisse prendre une décision, parce que ce que nous proposons, c'est que la Commission tente de faire un consensus. Si elle constate un consensus, elle pourra intervenir.

La Présidente (Mme Vermette): Juste vous avertir, Me Brière, qu'il vous reste une minute.

M. Brière (Jules): D'accord. Donc, sur ces questions-là et sur plusieurs autres que je n'ai pas évoquées dans les 29 dernières minutes, je pense qu'il y a des solutions qui ont été soit agréées par les deux unions soit... Il y en a un certain nombre d'autres que je propose, au-delà de ce qui a été agréé par la FQM et l'UPA. Je pense que ces solutions-là pourraient contribuer à régler le problème de façon très significative, si ce n'était de ce que j'ai appelé dans le rapport des problèmes sous-jacents à toute cette problématique et qui sont des problèmes qui ont trait à l'environnement.

Après avoir discuté avec beaucoup de gens dans le milieu et après avoir analysé la réglementation municipale qui cause des irritants, je me suis rendu compte, en bout de mandat, que, si je recommandais l'adoption des mesures que je viens d'évoquer et qui sont dans la section 4 de mon rapport, et que le gouvernement y donnait suite, et que la législation était adoptée, je ne crois pas que les problèmes, les irritants seraient réglés, parce que souvent l'opposition véritable ou l'intervention des municipalités est fondée non pas sur des considérations qui ont rapport avec l'aménagement du territoire ou la protection des activités agricoles, mais avec l'environnement. Donc, ce que j'ai conclu, c'est que, pour régler le problème, ou les irritants, que j'avais à examiner, il faut que, me semble-t-il, et si le gouvernement intervient législativement, en même temps il s'engage résolument dans une révision significative du plan d'action agroenvironnemental qui est en opération en ce moment, qui est en application, pour accélérer un certain nombre de choses, pour lancer un message que l'environnement est une préoccupation majeure, un message qui serait parallèle à celui de la protection des activités agricoles.

L'un ne va pas sans l'autre, c'est un peu la découverte que j'ai faite. J'ai hésité longuement avant d'ajouter à mes conclusions, à mes considérations cet aspect qui n'était pas, au départ, dans mon mandat, je dois dire. Mais, puisqu'on me demande les voies de solution ou les mesures qui sont susceptibles d'amener finalement un règlement des questions qui sont soulevées, je vous dis honnêtement qu'il ne m'apparaît pas possible ou, en tout cas, efficace ou productif de légiférer uniquement là-dessus et d'ignorer le problème agroenvironnemental qui est sous-jacent.

Je recommande, juste en terminant, cependant certaines mesures qui pourraient être prises dès ce mois-ci ou dès le mois de décembre, parce que je comprends qu'il y a un projet de loi qui modifie des lois municipales, là, une espèce d'omnibus municipal devant l'Assemblée nationale, déjà. Il y a un certain nombre de mesures qui pourraient être prises pour, par exemple, assurer ou conforter la possibilité d'adopter des RCI pour la zone agricole, des règlements de contrôle intérimaire, établir un moratoire sur la réglementation pour éviter la prolifération des règlements municipaux.

On peut procéder tout de suite au changement de la directive sur l'environnement, on peut procéder tout de suite au changement des paramètres, au changement des orientations gouvernementales. Il y a des choses qui peuvent être faites immédiatement. Mais, pour, me semble-t-il, donner une dispense législative permettant la progression ou l'accroissement des entreprises existantes malgré la réglementation d'urbanisme, je pense qu'on risque à plusieurs endroits, en tout cas, de perturber la paix sociale si en même temps on ne s'engage pas résolument vers des mesures destinées à mieux protéger l'environnement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, Me Brière. Ceci va permettre de commencer nos échanges. Alors, je reconnais le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. Brière, je vous souhaite la bienvenue devant cette commission. Je veux aussi vous féliciter pour votre rapport qui, j'en suis convaincu, fera époque dans le domaine agricole au Québec, puisqu'il nous trace, je pense, des grandes balises de réflexion au niveau de la cohabitation dans nos milieux, cohabitation harmonieuse, là, dans nos milieux ruraux entre ceux qui pratiquent des activités agricoles et ceux qui n'en pratiquent pas. Donc, merci pour, je pense, cet éclairage, je dirais, visionnaire pour le développement durable de l'agriculture au Québec.

n(16 heures)n

Si vous me le permettez, je vais aller tout de suite au vif du sujet puis commencer avec vous un échange. J'aurais une question à vous poser, puis vous l'avez effleurée juste à la fin de votre conclusion. Comme vous l'avez dit tantôt, le régime de protection des activités agricoles accorde aux municipalités puis aux producteurs agricoles des droits puis des pouvoirs en matière de développement des activités agricoles. J'aimerais ça avoir votre opinion lorsqu'il se produit un problème dans une municipalité où l'on retrouve une grande majorité de la population qui s'oppose à l'établissement d'un domaine agricole ou d'un projet agricole. Dans mon comté, c'est arrivé à quelques occasions, puis je suis convaincu que c'est arrivé à plusieurs occasions dans d'autres régions du Québec aussi, et on est pris un peu entre deux feux dans des situations comme ça. Est-ce que le régime devrait prendre en considération, comme vous l'avez dit tantôt à la fin, l'opinion publique, ou est-ce que le gouvernement devrait intervenir dans la matière? Parce que vous avez parlé tantôt de paix sociale.

Puis je vous donne un exemple qui est arrivé dernièrement dans ma région. Il s'établira bientôt une porcherie. Ils répondent à toutes les normes, sauf que nous avons assisté à un rassemblement...

M. Laprise: D'opposants.

M. Morin: ...d'opposants qui, effectivement, s'opposent à la venue de cette porcherie en région, dans une région tout à fait agricole, et, bon, les esprits se sont échauffés. Je ne vous dis pas que la paix sociale a été arrêtée ? autrement dit, la guerre n'a pas pris ? sauf qu'on se questionne très sérieusement vis-à-vis ça, quelle position on devrait prendre, puis on est en difficulté vis-à-vis ça. J'aimerais ça avoir vos lumières là-dessus.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Me Brière, la parole est à vous, la question est posée.

M. Brière (Jules): Je ne sens pas que mon projecteur est très puissant là-dessus, mais c'est vrai que c'est le problème type, c'est le cas de figure type qu'on retrouve à plusieurs... Et surtout c'est d'autant plus difficile comme question lorsqu'on parle d'une région où il n'y a pas de surplus de fumier, où il n'y a presque pas de porcheries et où les citoyens ne veulent pas d'une porcherie. Au fond, c'est un problème de... Je ne sais pas si le régime de protection des activités agricoles peut espérer régler ça. On pourrait juridiquement donner des conditions objectives, des règles du jeu et faire des contraintes suffisamment étroites aux municipalités pour qu'elles ne puissent pas empêcher l'implantation dans des zones où il n'y a pas un voisinage urbain, où il n'y a pas d'habitations, où il n'y a pas de développement touristique, etc.

C'est un peu l'objectif qui est poursuivi par les changements, ici, qui sont prévus, mais ça préjuge, ça, qu'il y a un schéma révisé qui a été adopté, qui est conforme aux orientations gouvernementales, qui va venir délimiter les zones où on va pouvoir finalement faire du zonage de production, donc interdire le... Par exemple, une porcherie. Est-ce qu'on pourra interdire toute exploitation animale gérée sur fumier solide? C'est la tendance que l'on constate, parce qu'on a constaté que le fumier solide, que ce soit du fumier de porc ou du fumier de boeuf, au fond, c'est toujours du fumier liquide et ça présente autant d'inconvénients. Donc, le régime qui est proposé ici ou ce sur quoi on s'entend généralement, c'est que le schéma d'aménagement devrait être le guide pour ces questions-là, de sorte qu'au niveau local, mettons, les autorités seraient liées par le schéma d'aménagement et ne pourraient pas interdire, dans les zones dont nous parlons, des porcheries.

Les cas que nous avons connus, je présume, au cours des deux ou trois dernières années se posent avant la révision du schéma d'aménagement ou avant l'adoption d'un RCI. Je pense que, dans un cas, il y avait un règlement de contrôle intérimaire. Dans ces cas-là, je pense que rien ne peut empêcher une municipalité locale d'interdire finalement soit en imposant des distances séparatrices ? s'il n'y a pas d'encadrement, si vous voulez ? soit en faisant un zonage de production, mais à condition que ce soit un zonage de production qui ne soit pas illégal. On ne peut pas interdire les porcheries, par exemple. On ne peut pas les confiner à des coins tellement exigus ou impropres que ça équivaut à une interdiction. Les projets de règlements municipaux que l'on évoque ne sont pas nécessairement toujours d'une légalité parfaite.

Donc, j'ai de la difficulté à répondre à votre question dans le contexte où le schéma d'aménagement n'est pas révisé. En ce moment, je crois qu'il n'existe pas de moyens, d'instruments, si vous voulez, d'aménagement et de contrôle tant que le schéma n'est pas révisé.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, est-ce que vous voyez, dans les schémas d'aménagement, une forme, je dirais, de mur-à-mur? Autrement dit, le schéma d'aménagement de telle MRC serait sensiblement le même ou presque le même que celui de la MRC voisine.

M. Brière (Jules): Non, je ne vois pas. L'esprit de la loi n° 23, c'est justement le contraire. C'est le contraire du mur-à-mur. Et le compromis qui a été fait en 1996, c'est qu'on utilisait des instruments dont on dispose en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme avec les objectifs de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, et c'est ça qui est le grand changement de 1996, et donc on laisse une latitude avec chaque MRC bénéficiant des lumières du comité consultatif agricole où donc l'input peut être fait, et c'est ça qui est l'esprit de la loi. Donc, si, dans une MRC, on a un caractère particulier, il faut qu'il en soit tenu compte puis il faut que les décisions se prennent en fonction de la volonté des gens qui y vivent. Je pense que l'idée, c'est précisément de...

Par ailleurs, les schémas d'aménagement, eux, ils sont contrôlés, d'une certaine façon, par le central, ils sont contrôlés par le ministre et les ministères concernés, et c'est là que l'objectif à long terme des territoires agricoles, c'est-à-dire d'assurer une pérennité, parce que la pérennité exige que la zone soit bien aménagée, qu'elle soit viable, que la cohabitation soit harmonieuse... Donc, c'est au niveau, mettons, des approbations, des entrées en vigueur des schémas d'aménagement que ce contrôle-là doit se faire.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors...

Des voix: L'alternance.

M. Whissell: Mme la Présidente... Bonjour, M. Brière. Ça nous fait plaisir de vous avoir parmi nous. Je vais commencer ici par deux citations, l'une venant de l'adjoint du ministre qui est en face de nous. C'est un article qui avait paru dans le Progrès-Dimanche, de La Presse canadienne. Alors, je fais la citation: «Le porte-parole du gouvernement, Jean-Guy Paré, a, lui aussi, reconnu la nécessité d'améliorer la loi.» Citation: «C'est bien sûr, a-t-il dit, que cette loi a eu des impacts négatifs. On admet justement que ça ne fonctionne pas rondement et qu'il faut revoir ces choses-là.» Également, une citation du ministre, ici, à l'Assemblée nationale, tout récemment, qui disait: «Oui, effectivement, dans l'application au Saguenay?Lac-Saint-Jean, le développement de la production porcine pose des problèmes très sérieux.» Alors, c'est clair qu'il y a un problème sur le terrain.

Mais il y a également l'application. Vous, vous disiez que, au niveau de la loi, dans le contenu, il n'y avait pas de problème. Vous disiez: C'est lorsqu'on applique la loi qu'il y a un problème. À quelque part ? ce sera peut-être ma première question ? vous ne trouvez pas ça un peu paradoxal, la logique de dire: Bien, ce n'est pas la loi, c'est lorsqu'on l'applique? Alors, si ça ne fonctionne pas quand on l'applique, c'est que la loi n'est pas bien faite. Et je vous rappellerai, M. Brière, que, lorsque nous avions fait les travaux justement pour le projet de loi n° 23, l'opposition libérale était pour le principe de cette loi, mais on avait vu les coquilles qu'il y avait à l'intérieur de la loi. On avait averti le gouvernement que c'était pour entraîner des problèmes. On est quand même en 1997, là. La loi n° 23, ça va faire quatre ans. Bon, il y a des problèmes qui sont survenus depuis, il en survient à tous les jours. On lit La Terre de chez nous: Rapport Brière, un virage plus radical s'impose. C'est dans l'actualité de l'UPA, dans La Terre de chez nous. Alors, il y a un problème sérieux qui existe et il faut être capable d'y faire face.

n(16 h 10)n

Alors, ma première question: Vous ne trouvez pas un peu paradoxal de dire: C'est un problème d'application, ce n'est pas la loi? Mais, en bout de ligne, ce n'est pas la loi.

Deuxième question. Autant l'Union des municipalités du Québec que vous dans votre rapport, vous prônez pour une réduction significative de la pollution d'origine agricole. C'est un élément qui ressort dans votre rapport. Dans la lettre qu'on vient de nous remettre de l'Union des producteurs agricoles, je vais citer juste le texte, et c'est quand même en début de lettre, ou de son rapport. Ça dit: «L'Union des municipalités du Québec joint sa voix à celle de M. Brière pour réclamer des mesures crédibles capables de réduire la pollution d'origine agricole.» Alors, on sait que cette pollution est quand même un des problèmes majeurs que l'on vit présentement dans les régions du Québec au niveau agricole. D'ailleurs, l'UQCN a émis un communiqué hier. On a pris le temps, on a déposé une motion ce matin à cette même commission pour que l'UQCN soit entendue au niveau de La Financière agricole, et l'UQCN abonde dans le même sens, il y a un problème, il faut trouver des solutions.

Alors, ma question, M. Brière: Si autant vous que l'Union des municipalités du Québec êtes conscients qu'il faut réduire la pollution d'origine agricole, est-ce que c'est le rôle du gouvernement du Québec de mettre des programmes en place qui vont supporter cette réduction, de mettre des programmes pour la recherche ? vous en faites allusion dans votre rapport ? de nouvelles technologies pour réduire la pollution d'origine agricole? Et est-ce que vous croyez qu'en faisant ce qu'on fait présentement avec La Financière agricole, c'est-à-dire de geler les enveloppes budgétaires pour les sept prochaines années, on va permettre à l'agriculture d'avoir tous les outils nécessaires pour réduire la pollution d'origine agricole?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Alors, sur la première question, c'est vrai que ça peut paraître paradoxal, dit comme ça, que la loi ne pose pas de problème, alors que son application en pose. Mais enfin, je vais m'expliquer. Il faut d'abord voir que tout le régime de la loi n° 23 ? et, en ce sens-là, vous aviez peut-être raison, à l'époque, de voir des problèmes ? il dépend de la révision des schémas d'aménagement. Le pari qui a été pris à l'époque, c'est que, lorsqu'on procéderait à la révision du schéma d'aménagement, on encadrerait les choses, on discuterait de l'aménagement de la zone agricole ou des zones agricoles d'une MRC et, grâce à l'input de tous les intervenants, on arriverait finalement à des consensus qui seraient satisfaisants. Or, voyez-vous, on est en l'an 2000, à la fin de l'année 2000, il n'y a que 16 schémas d'aménagement qui sont révisés, qui sont en vigueur aujourd'hui, et donc ça, ça explique un peu, je pense, la difficulté.

Un des problèmes qui sont soulevés là-dedans, c'est qu'il faudrait accélérer, si vous voulez, l'implication de ce forum régional qu'est la MRC, et ça, on peut le faire par l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire. C'est un peu le sens de la recommandation que je fais, et ça, je trouve que c'est urgent parce que c'est une des raisons pour lesquelles il y a des difficultés. Ce n'est pas la seule, mais c'est une des principales raisons.

La deuxième. Quand je dis que ce n'est pas la loi elle-même, c'est que, législativement ? c'est un peu par déformation juridique que je parle ? il n'y a pas beaucoup de modifications à apporter à la loi n° 23 pour régler le problème. Les modifications à faire et les plus urgentes portent plus sur les instruments d'application de la loi, comme la directive du ministre de l'Environnement, les orientations gouvernementales qui ont été publiées et qui découlent de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces deux instruments-là sont les principales sources, si vous voulez, de difficultés. C'est dans ce sens-là que j'ai dit que la loi n'était pas elle-même... Les dispositions de la loi elle-même ne sont pas nombreuses, en tout cas, à poser des problèmes parce que, dans la loi n° 23, il y a beaucoup d'autres choses que la question d'établir des distances séparatrices pour la gestion des odeurs. On a élargi beaucoup. On a élargi l'objet de la loi lui-même, on a introduit un régime de protection des activités agricoles qui s'applique généralement et la Commission utilise les pouvoirs comme prévu, si vous voulez. Il n'y a pas de surprise dans beaucoup d'aspects de la loi n° 23. Il y avait 90 articles dans la loi n° 23, il y en a peut-être deux ou trois qui posent un problème. Oui.

M. Whissell: M. Brière, juste pour peut-être clarifier, quand vous dites qu'il y a un problème de directive, vous êtes conscient que, quand vous dites «pas de directive», c'est pas de volonté politique? Et pas de volonté politique, que ce soit une mauvaise loi ou une loi qui devrait être amendée, ça revient toujours au politique, là. Les directives, c'est les politiques qui les font. Normalement, c'est le ministre. Est-ce que c'est vraiment ce que vous voulez dire quand vous dites que présentement il n'y a aucune directive?

M. Brière (Jules): Non, non. Ce que je dis, c'est qu'il existe une directive du ministre de l'Environnement qui s'applique de façon intérimaire et qui prévoit des paramètres de distances séparatrices qui s'appliquent dans les municipalités en attendant que les municipalités aient adopté leur règlement. Alors, ça, c'est une directive, finalement, dans l'état où elle est en ce moment, qui a été amendée en 1998 par le ministre de l'Environnement, et c'est comme un règlement, si vous voulez. Ça n'a pas le statut juridique de règlement, mais c'est une norme qui s'applique uniformément dans l'ensemble du Québec et qui remplace en quelque sorte des règlements municipaux. Et ce que j'ai dit, c'est que cette directive-là, elle est uniforme, et, s'il n'y a pas d'incitatif au niveau municipal à adopter des normes de distances différentes, la situation peut perdurer encore longtemps, c'est-à-dire jusqu'à ce que le schéma d'aménagement soit adopté. C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas une directive dans le sens de direction politique que le mot est utilisé, si vous voulez.

Je vais répondre à votre deuxième question en ce qui concerne la préoccupation que j'ai appelée, moi, sous-jacente à toute cette question-là qui est celle de la pollution d'origine agricole. Vous savez, la pollution d'origine agricole, évidemment, ça va vous paraître facile à dire, mais c'est un problème complexe. Ce n'est pas comme la pollution industrielle ou la pollution des papetières qu'on a connue, parce que la source est très identifiée. Une pollution d'origine agricole, c'est une pollution diffuse, et, techniquement, c'est donc plus complexe et aussi ça fait appel à un très grand nombre d'agents. Il y a 33 000 entreprises agricoles au Québec. Donc, lorsqu'on adopte une norme, c'est évident que le lendemain matin elle ne peut pas s'appliquer partout à tout le monde. Dans le cadre de l'application du Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, on a fait un calendrier d'application que l'on disait réaliste, d'après les termes utilisés, pour rendre ça applicable. Donc, ce que j'ai dit dans ce rapport, c'est qu'il y a sûrement certains éléments de ce calendrier-là qui pourraient être accélérés.

Et il y a aussi une implication additionnelle du gouvernement qui pourrait se manifester avec profit dans le soutien technique pour aider les producteurs agricoles à changer leur pratique de façon un peu plus rapide que ce qui est anticipé, et aussi dans le financement de la recherche pour le développement de technologies ou pour l'utilisation de technologies. Par exemple, on se plaint souvent des odeurs, et il y a des façons de faire de... Les odeurs en milieu agricole, c'est généralement, en tout cas, acquis que c'est surtout causé par l'épandage. Il y a aussi des odeurs qui émanent des bâtiments, mais, en général, c'est plus l'épandage. Et, pour mitiger les odeurs, il existe des techniques, et, en mettant un peu d'argent dans l'utilisation des techniques, pour soutenir l'utilisation de ces techniques-là, on pourrait contribuer beaucoup à la paix sociale. Il y a des programmes gouvernementaux qui permettent ça.

Par exemple, on subventionne des producteurs, mais, en pratique, l'épandage se fait de plus en plus par des sous-contractants qui, eux, font l'épandage à contrat. Alors, il faudrait peut-être plutôt financer l'acquisition, par ces sous-contractants-là, de rampes ou de moyens de ce genre-là. Enfin, il y a des mesures qui devraient être prises ou qui pourraient être prises. On pourrait financer davantage la recherche aussi pour permettre de traiter le fumier, etc.

n(16 h 20)n

M. Whissell: Au niveau des techniques, M. Brière, vous dites que c'est complexe, qu'il y a 33 000 fermes, qu'il y a des solutions qui existent, bon. La pollution est quand même sur un grand territoire. Mais je vous rappellerai qu'il y avait beaucoup de municipalités au Québec où la pollution, elle était diffusée dans les cours d'eau, puis dans des petits cours d'eau, puis dans le fossé. Les gouvernements ont mis des politiques en place, ont fait des choix de société, puis ils ont décidé d'investir des milliards d'argent, des milliards et des milliards.

M. Brière (Jules): Je pense que c'est le temps de faire ça avec l'agriculture.

M. Whissell: Mais sentez-vous cette volonté actuellement? Parce que je fais le lien un peu avec La Financière agricole. On est en train de geler pour les huit prochaines années les budgets en agriculture, et on est ici en train de parler de réduire la pollution d'origine agricole, puis, à la même commission, on est en train de mettre en place une nouvelle structure au niveau agricole au Québec où on va connaître les budgets pour les huit prochaines années, puis on est ici à se demander comment on peut réduire la pollution d'origine agricole. Vous l'admettez dans votre rapport, il y a des solutions qui existent, il y a des techniques qu'on peut mettre en place, mais il y a un coût rattaché à ça, et la question qu'on doit se demander, c'est: Est-ce que, ce coût, on le fait supporter seulement par le monde agricole sans l'aider? C'est un choix qu'on doit faire. Mais il faut faire le débat, et, dans votre rapport, vous passez à côté de la question.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Me Brière.

M. Brière (Jules): Vous comprenez que ce n'était pas mon mandat de départ de suggérer des moyens de financer la lutte contre la pollution d'origine agricole. Mais ce que je suggère et ce que j'indique en principe, c'est qu'on doit faire un effort significatif, un nouvel effort, et s'engager résolument vers la réduction de la pollution en agriculture. Au niveau des moyens ou des liens avec La Financière agricole, je vous suggère de poser la question au ministre. Moi, ça dépasse mon cadre de compétence.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous avez terminé, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, je passerai la parole au député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. D'abord, bienvenue, Me Brière, puis merci de vous prêter à cet interrogatoire-là. Je pense que c'est extrêmement important pour nous, les députés de comté agricole, parce qu'il y a plusieurs questions comme celles que le député de Nicolet-Yamaska a soulevées et même celles du député d'Argenteuil.

C'est bien sûr que, d'entrée de jeu, je pense que c'est d'une façon non partisane qu'on aborde ce sujet-là, puis je pense que c'est extrêmement important pour l'agriculture, la cohabitation. Vous savez, dans un comté agricole comme le mien où il y a à peu près 800 fermes... Mais ce que j'ai dit justement des modalités d'application au niveau de la loi n° 23, c'est que c'est problématique.

Et voici ma question. En page 35, à la dernière phrase, vous dites que «la solution retenue par les parties ? toujours pour des entreprises existantes, puis, vous savez, sur 800 fermes, ce cas-là s'applique sur huit fermes dans mon comté, donc huit sur 800 ? pour garantir une marge de développement aux exploitations d'élevage est de faire trancher la question par le législateur». Et vous dites qu'il y a eu un consensus entre l'UPA et la FQM. Et, dans son mémoire en page 9, c'est-à-dire dans ses commentaires, en page 9, au troisième paragraphe, l'UMQ nous dit: «On s'oppose donc fermement à la solution législative.»

Pourriez-vous commenter ce que vous entendez par cette solution législative? Et, deuxièmement, croyez-vous qu'il serait pertinent de distinguer l'accroissement accordé en fonction d'un type d'élevage ou d'un type de gestion de fumier et non pas seulement en fonction d'un nombre d'unités animales? Parce que, lorsque vous parlez de 75 unités animales... Parce que, dans le périmètre urbain, comme je l'ai dit, sur 800 fermes dans mon comté, il y en a huit qui posent problème. Ça fait qu'on prend pour acquis que, oui, il y a des irritants, mais, pour la grande majorité de ces fermes-là, les 792 autres, ça ne porte pas problème. Donc, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Brière (Jules): Alors, d'abord, ce qu'on appelle une solution législative, c'est une solution qui consiste à modifier la loi pour accorder directement dans la loi une dispense aux entreprises, une dispense de respecter les règlements d'urbanisme municipaux; pas une dispense de respecter les normes prévues dans le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, mais une dispense de respecter les règlements municipaux sur les distances séparatrices et les règlements municipaux sur le zonage de production. C'est ça que ça veut dire. Donc, c'est la loi elle-même qui le ferait. Donc, c'est le législateur qui accorderait, si vous voulez, cette dispense-là. Ce ne seraient pas les municipalités, parce que les municipalités peuvent le faire en vertu de leur pouvoir réglementaire d'urbanisme.

En matière de zonage, par exemple, elles pourraient considérer que le règlement de zonage non seulement ne s'applique pas aux entreprises agricoles d'un tel secteur telles qu'elles sont en ce moment, mais qu'il ne s'applique pas et qu'il leur permet, si vous voulez, de s'agrandir moyennant certaines conditions d'atténuation des effets, par exemple, dans le voisinage jusqu'à concurrence d'un certain nombre d'unités animales. Ça, rien n'interdirait à une municipalité, dans son règlement, de faire ça. Et c'est la solution que préconise l'UMQ. Mais, comme, moi, je suis porté à croire que peu de municipalités, dans le contexte que nous connaissons, vont être enclines à adopter un règlement de gestion des droits acquis qui permette une expansion satisfaisante à long terme...

Parce que l'idée là-dedans, c'est d'assurer la survie de l'agriculture à long terme. On sait que l'essentiel du développement des entreprises agricoles ou de l'agriculture va se faire par du développement d'entreprises existantes. Ça se fait peu par des implantations de nouvelles entreprises, d'où l'importance d'assurer à long terme à des entreprises la possibilité de s'accroître. Et ce qui est prévu dans la solution ici, les 75 unités animales...

Vous savez, dans un assez grand nombre d'entreprises à proximité des périmètres urbains, des entreprises qui ont en moyenne à peu près 40 ou 50 unités animales, ça leur offre la possibilité, sur une période de vie de l'entreprise, d'aller jusqu'à 75 sans avoir la menace de la municipalité en matière d'urbanisme. C'est ça que ça veut dire. Et on est porté à voir tout de suite une augmentation de 75 unités animales le lendemain matin, mais ce qui est prévisible et vraisemblable, c'est une augmentation successive, par succession, au cours de plusieurs années. Et, effectivement, ce serait beaucoup plus facile et le consensus serait beaucoup plus facile à obtenir si on parlait d'une augmentation d'entreprises qui gèrent sur fumier solide, ça, c'est certain.

Le mode de gestion de fumier, pour répondre à votre question, est sûrement un critère ou un facteur important d'acceptabilité de la part des municipalités, et je ne serais pas surpris que même l'UMQ soit d'accord pour une solution législative qui se limiterait au fumier solide. Mais on sait, en pratique, de nos jours, que les entreprises ont plutôt tendance à utiliser une gestion de fumier liquide, de sorte qu'on viserait à côté de l'objectif si on limitait ça au fumier... Si on excluait le porc ? remarquez que ça, c'est une autre question qui est pertinente ? ou si on excluait certaines espèces ? mais tout le monde pense au porc parce qu'on a développé un syndrome du porc, au Québec ? si on excluait le porc, évidemment, on n'exclurait pas grand-chose, parce qu'on me dit qu'en pratique 75 unités animales de majoration ou d'augmentation pour une entreprise de porcs, une exploitation porcine, ça n'aurait rien de significatif. Donc, ce n'est pas destiné ou ce n'est pas vraisemblable que ça profite à l'industrie porcine, cette dispense-là. Mais c'est sûr que, psychologiquement, si on excluait le porc, ce serait peut-être difficile à justifier rationnellement, mais ce serait sûrement un facteur qui aiderait à faire accepter la mesure législative. Mais ce n'est pas ça que je recommande.

M. Paré: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, M. le député de Lotbinière. Alors, du côté de l'opposition, ce sera le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Bonjour, M. Brière. M. Brière, quand on a fait la loi n° 23, nous, de ce côté-ci, on était pour, au départ. Après, on a voté contre parce qu'on s'était rendu compte des problèmes qu'il y a aujourd'hui. Quand on a fait la loi n° 23, vous étiez là. Est-ce exact? Quand on a fait la loi n° 23, vous nous aviez fait un rapport, vous nous aviez proposé des choses.

M. Brière (Jules): Non, quand on a fait la loi n° 23, j'étais là en un sens puis je n'étais pas là. J'avais été là en 1995, lorsque les intervenants dans le dossier, c'est-à-dire les trois ministères principaux et l'UPA, l'UMQ et la Fédération des municipalités du Québec, avaient fait une entente. Je ne sais pas si vous vous souviendrez, c'est en mai 1995. Je l'ai mis à l'annexe VI du rapport, d'ailleurs, cette entente-là, et cette entente-là est à l'origine de la loi n° 23.

n(16 h 30)n

Évidemment, entre le moment où il y a eu cette entente-là et le moment où la loi n° 23 a été votée, il y a eu un avant-projet de loi, ensuite un projet de loi, puis, moi, je suis intervenu en commission parlementaire pour l'examen de certains articles de la loi n° 23. Et donc, dans ce sens-là, j'étais là, si vous voulez, au moment où la loi a été adoptée. Elle a été étudiée en commission parlementaire, mais je n'étais pas intervenant, là, comme je le suis cet après-midi.

M. Chenail: Aujourd'hui, on vous redemande un rapport, et puis vous nous faites un rapport en nous disant: Bon, bien, c'est les municipalités, puis tout ça. Vous ne croyez pas que, si le gouvernement veut continuer à subventionner... Parce qu'on a un problème de pollution au Québec, vous semblez le dire d'une différente façon. Pourquoi ne pas aller droit au but puis dire: On a un problème de pollution, au Québec, qui est, mettons, les producteurs de porc, le gouvernement subventionne les mêmes producteurs de porc pour faire de l'exportation avec l'argent des Québécois et des Québécoises? Pourquoi ne pas nous donner des solutions concrètes pour faire en sorte de continuer à faire ce qu'on fait là ou d'abandonner, d'arrêter de polluer si on ne peut pas trouver des solutions concrètes? Dans votre rapport, pourquoi ne pas nous proposer des choses comme séparer des fumiers, le liquide du solide, le solide, en faire des engrais chimiques qui vont permettre de faire en sorte qu'on va encore moins polluer au Québec? Pourquoi on ne voit pas des choses claires, précises et puis qu'on ne parle pas des vrais problèmes puis des vraies solutions? Est-ce que c'est parce que vous n'osez pas prononcer le mot «gouvernement», les mots «ministère de l'Agriculture», «ministre de l'Agriculture»?

Parce que, en fait, le problème est facile à régler si on veut le régler; le gouvernement a juste à mettre les budgets nécessaires pour faire en sorte que les fumiers soient traités. Sinon, bien, on va toujours tourner alentour du pot, on va dire: C'est les schémas d'aménagement, c'est les municipalités, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, vous étiez bien parti, là, avec votre question, et je pense qu'elle était très précise.

M. Chenail: On recommencera.

La Présidente (Mme Vermette): Mais je ne voudrais pas que vous pensiez que je veux mettre un terme à votre...

M. Chenail: C'est-u un vote?

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce qu'il y a un vote. Alors, nous allons revenir après le vote. Alors, si vous voulez, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons reprendre nos travaux et nous allons reprendre là où nous les avons laissés. Alors, la parole était au député de Beauharnois-Huntingdon. M. le député, vous vous apprêtiez à mettre une question dans votre envolée oratoire. Alors, la...

M. Chenail: Bien, en fait, Mme la Présidente, c'est tout ce que j'ai exposé qui est une question. À la fin de votre rapport, vous concluez en disant: Mais, sans intervention majeure agroenvironnementale... Mais intervention de qui? De qui? Parce que l'intervention, dans le fond, en environnement, c'est le gouvernement, puis c'est ça qu'on dirait, que vous avez peur de vraiment poser les vraies questions.

n(16 h 50)n

Vous savez, si on regarde, au niveau agricole, dans les quatre, cinq dernières années, bien, il y a eu à peu près 2 milliards de coupés dans les budgets en agriculture. Aujourd'hui, on s'en va avec La Financière agricole qui gèle les budgets pour sept ans, qui demande à l'agriculteur 50 % d'augmentation sur ses primes en assurance récolte. Donc, un producteur qui a 100 000 $ par année d'assurance à payer ? parce qu'il y en a ? bien, c'est juste 50 000 $ de plus par année. Puis en même temps on gèle les budgets pour sept ans. En même temps, on a coupé, depuis quatre, cinq, six ans, 2 milliards de dollars. Puis en même temps le même gouvernement dit à la population: On va continuer de subventionner du porc avec l'argent des Québécois et Québécoises pour l'exportation, puis on va continuer à laisser polluer, puis on ne pendra pas de dispositions pour faire en sorte, comme on a fait dans les municipalités, d'amener des changements.

Chez nous, dans notre région, on a parti des SCABRIC, nous autres ? parce qu'on a bassins versants ? voilà huit ans, puis on a dépollué tranquillement, puis le gouvernement d'aujourd'hui devrait pendre notre exemple pour faire en sorte, s'il veut que le monde agricole fonctionne, d'investir l'argent nécessaire, parce que, là, comme c'est là, on va de rapport en rapport. On a les mesures séparatrices, on les a même pour les voies ferrées. Malheureusement, pour les voies ferrées, tu ne peux pas dire: Je vais te donner tant, puis ne parle pas ou signe-moi un papier. Ça ne marche pas avec les voies ferrées. Mais on est rendus, avec le changement de vocation des voies ferrées, comme avec un voisin. Les mesures doublent ou triplent, et puis personne ne fait rien avec ça. Parce que c'est beau, des rapports, et puis là on est rendus au deuxième, puis le temps avance. Les producteurs se plaignent, avec raison, puis les gouvernements coupent les budgets.

Avez-vous des solutions concrètes qui nous disent, là: Bien, c'est vers ça que le gouvernement devrait aller, créer et faire en sorte que les fumiers, les liquides ou solides, soient séparés, que les liquides soient traités, que les fumiers solides, bien, soient transformés en engrais chimiques puis qu'on fasse en sorte de régler le problème? Vous proposez des moratoires. Si quelqu'un arrive d'une municipalité et achète 1 000 acres de terre et puis qu'elles ne sont pas déjà prises, vous dites: On met un moratoire pareil. Pourtant, cette personne-là pourrait s'installer. Vous dites: On devrait mettre un moratoire dans telle région, le temps qu'elle est en surplus. Vous englobez toute la région puis vous dites: Cette région-là, elle en a trop, bon, on met un moratoire. Vous n'avez pas peur qu'en mettant un moratoire dans une région tout le monde s'en aille dans l'autre région, puis que ça fasse un effet de boomerang, puis qu'on finisse et qu'on ait toujours les problèmes? Je vous laisse la parole, M. Brière.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Remarquez, vous soulevez plusieurs questions qui sont très importantes, M. le député. Il y en a plusieurs qui dépassent mon seuil de compétence, mais...

M. Chenail: Ce n'est pas ce qu'on nous dit.

M. Brière (Jules): Ce que j'ai proposé dans ce rapport, c'était destiné à favoriser un consensus pour régler les problèmes dont vous parlez, les problèmes qui empêchent en ce moment des entreprises d'accroître leur production de façon raisonnable ou de s'implanter.

J'ai traité de la question de la pollution parce que ça m'apparaissait être un problème sous-jacent à celui qui m'avait été confié. Et ce que j'ai dit, c'est que, pour obtenir un consensus, il faut absolument que l'action du gouvernement en matière de réduction de la production d'origine agricole soit plus crédible. Et, à cette fin-là, si vous voulez bien regarder aux pages 67 et 68 de mon rapport, après avoir signalé que des progrès importants ont été faits dans la lutte contre la pollution d'origine agricole, je dis que «plusieurs estiment que le rythme d'application des normes pourrait être plus rapide si le gouvernement affectait à l'assainissement des eaux en milieu agricole des moyens proportionnés à l'ampleur du risque que présente la pollution d'origine agricole pour la santé de la population et la qualité des ressources».

En bas de la page 67 et en haut de la page 68, je dis: «C'est pourquoi, à mon avis, le gouvernement doit s'engager d'abord dans une révision significative du plan d'action agroenvironnemental de manière à rendre applicables le plus rapidement les exigences réglementaires en matière de pollution d'origine agricole, et opérer un véritable tournant en agroenvironnement. Notamment, des ressources additionnelles devraient être allouées au ministère de l'Environnement afin de lui permettre d'organiser de façon efficace un mode de contrôle de la pollution sur la base des bassins versants des rivières, seules unités territoriales propices à une analyse utile des données pour évaluer les effets de la fertilisation.»

Les moyens techniques qui peuvent permettre de régler ou d'atténuer les problèmes de pollution comme ceux auxquels vous faites allusion, la séparation du fumier liquide, c'est sûr que, moi, je ne suis pas un expert dans ces techniques-là. Ce que j'ai signalé, c'est qu'il est nécessaire d'investir pour accélérer l'implantation de ces techniques-là de manière à régler le problème, et il appartient au gouvernement d'investir et il n'appartient pas aux seuls agriculteurs d'investir les sommes nécessaires.

Par ailleurs, la réduction de la pollution d'origine agricole ne peut pas se faire sans la participation des intéressés, et cette participation-là, ça prend la forme d'un changement de pratique agricole. Mais, dans le cadre de mon mandat, il ne m'appartenait pas de suggérer des technologies pour réduire la pollution d'origine agricole, mon mandat portait sur la loi n° 23, les difficultés d'application de certaines de ses dispositions. Et ce que j'ai dit ? et je le répète ? c'est que, si on veut permettre, par exemple, à des agriculteurs d'être dispensés des règlements municipaux d'urbanisme pour s'agrandir, il serait sage par ailleurs de créer un contexte favorable en matière de pollution d'origine agricole pour rendre acceptables ces mesures-là dans les milieux intéressés. C'est le sens de mon rapport. N'oubliez pas que, moi, je n'avais pas un mandat en matière de pollution d'origine agricole.

M. Chenail: M. Brière, quand on lit les commentaires, plusieurs pensent que vous avez dépassé votre mandat, et puis, vous, vous dites en même temps: J'avais un mandat. C'est contradictoire un peu. D'autres fois, vous nous dites: Bien, j'ai peut-être dépassé ou débordé dans d'autres domaines. Ça fait qu'en même temps vous auriez pu, tant qu'à dépasser, dépasser vraiment puis nous donner des solutions concrètes, parce que, il ne faut pas se le cacher, depuis le temps que vous travaillez sur ce rapport-là, je serais curieux de savoir comment ça a coûté, ce rapport-là, pour ne nous dire finalement pas grand-chose de nouveau qu'on savait. Et puis tout le monde se rende compte qu'on est encore au même point qu'on était voilà trois ans, et puis qu'on a encore les mêmes problèmes, et puis qu'aujourd'hui on se ramasse avec une commission de l'agriculture à laquelle on s'attendait d'avoir des solutions à nos problèmes.

Et puis je reviens toujours avec mes voies ferrées qui sont, d'après moi, un petit problème à régler, parce que les voies ferrées, dans le fond... Quand on change de vocation, bien, les distances changent aussi, puis on a un problème parce qu'on ne peut pas leur dire: Combien tu vas me charger pour te tasser ou accepter que je bâtisse à côté? Puis même ça, ça ne paraît pas dans votre rapport, puis même ça, ce n'est pas réglé. Donc, on ne règle rien, on n'avance pas, et puis la pollution continue, tout continue. Puis on n'a pas vraiment, dans votre rapport, de solutions concrètes pour dire: Demain, là, on passe à l'action. Je vous laisse la parole.

La Présidente (Mme Vermette): Ça lui fait 3 minutes.

n(17 heures)n

M. Brière (Jules): C'est votre opinion. Mon objectif, c'était de proposer des mesures concrètes. Il y en a un certain nombre dans ce rapport, et je n'en ai pas proposé, de mesures concrètes pour réduire la pollution d'origine agricole, parce que ce n'était pas mon mandat.

Ce que j'ai dit, c'est que les mesures destinées à régler les problèmes comme celui que vous évoqué, là, celui des voies ferrées, des distances séparatrices qui s'imposent en cas de voie ferrée... Il y a des solutions proposées dans ce rapport, dans l'entente entre l'UPA et la FQM, et il est proposé notamment d'abroger justement ces dispositions qui permettent des dérogations par des inscriptions au registre, par des servitudes. Il y a diverses solutions brèves dans le rapport qui sont évoquées. Et, je le répète, ce que j'ai dit, c'est que, avant de les appliquer, si on veut prendre des mesures législatives utiles qui sont proposées là-dedans ? et ces mesures-là devront être proposées par le gouvernement et non pas par un tiers comme moi, là ? si on veut proposer des mesures législatives comme celles-là, il faut agir dans le domaine de la pollution d'origine agricole, sans ça ces mesures-là ne seront pas jugées crédibles. C'est le sens de mon rapport.

Et, quant à la durée des travaux que j'ai faits pour la réalisation de ce mandat, je me permets de vous signaler que ça n'a pas été pour moi un travail à plein temps.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je passerai maintenant la parole. Vos 20 minutes sont passées. Alors, je vais passer la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. M. Brière, je veux saluer votre présence parmi nous. Tout le monde connaît votre compétence et votre notoriété dans le domaine de la protection du territoire agricole depuis le début. Vous avez été là au début, quand la loi s'est écrite pour la première fois, et vous avez suivi l'évolution du dossier, et je pense que vous avez toujours eu la même attitude qui est celle de chercher les solutions aux problèmes. C'est sûr qu'il y a des gens qui ont peut-être plus intérêt à chercher des coupables aux problèmes. Je comprends ça. Il y en a qui cherchent des coupables, qui essaient de nommer des coupables, et tout ça. Mais ce n'est pas une très bonne façon de trouver des solutions. Je pense que, si on veut regarder les choses de façon aussi peu étroite que possible, aussi peu partisane que possible, et essayer d'étudier la question elle-même, le problème lui-même, pour lui trouver une solution, peut-être qu'on peut en trouver plus facilement que si on cherche des coupables.

Pour ma part, je pense qu'on conviendra, tout le monde, que la question que l'on traite aujourd'hui est une question qui n'est pas d'hier. Ça fait au moins une trentaine d'années que, par l'industrialisation de la production agricole, le problème de la pollution est venu en croissant chaque année. Chaque année, le problème est un peu plus grand, un peu plus inquiétant, et en même temps ce qui a crû, heureusement, ça a été une conscience plus aiguë de l'importance de l'environnement.

Ceux qui tentent de faire de l'opposition entre, d'un côté, les environnementalistes et, d'un autre, les producteurs, je pense qu'ils se trompent un petit peu de combat, parce que, s'il y a des gens qui vivent de l'environnement, donc qui ont besoin d'un environnement sain, c'est bien les producteurs agricoles, et je pense qu'ils sont conscients de ça. Sauf que trouver des problèmes à des choses aussi difficiles, ce n'est pas simple, parce que, si on fonce, comme législateur, tête baissée dans une vision environnementaliste étroite, c'est sûr que l'effet sur l'économie agricole va être immédiat. Ce qui est moins sûr, c'est si ça va donner des résultats sur le terrain pour nettoyer l'environnement. Ça, ce n'est pas sûr, parce que, actuellement, moi, je suis le dossier depuis longtemps, et les mesures prouvées pour améliorer le problème par rapport à la pollution d'origine agricole, elles sont difficiles à trouver et elles ne sont pas évidentes. D'un autre côté, si on fonce tête baissée dans le développement à tous crins de toutes les productions, y compris les productions d'élevage, on va avoir le même problème, peut-être. On risque d'avoir des problèmes de santé graves et des problèmes de pollution graves.

Tout à l'heure, on nous disait: Oui, mais, si c'est les producteurs de porc avec leur purin qui sont le problème, réglons le problème des producteurs de porc. Oui, mais, si c'étaient les producteurs maraîchers avec leurs engrais chimiques, on ne serait pas plus avancé. On aurait réglé le problème des producteurs de porc, mais le problème des producteurs maraîchers ne serait pas réglé, lui, et la pollution continuerait à augmenter parce que l'horticulture, ça se fait généralement dans des terres organiques ou plus légères où les produits, les engrais migrent plus facilement dans le sol. Donc, il y a encore un plus grand danger que ça se retrouve dans la nappe phréatique. On en entend peut-être moins parler dans les cours d'eau, mais, si ça se retrouve dans les nappes phréatiques, on n'est pas plus avancé. Donc, moi, je pense qu'il faut éviter une approche superficielle qui risquerait d'être un boomerang et de nous revenir dans le dos avec des conséquences plus graves que ce qu'on a eu jusqu'à maintenant.

Il y a une chose que je voudrais que vous m'expliquiez, entre autres, plus précisément. À la page 65, vous suggérez un temps d'arrêt du processus de révision du régime pour permettre la mise au point de mesures crédibles en agroenvironnement, alors qu'à la page 58 vous indiquez que des mesures législatives et administratives doivent être prises sans tarder. Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction? Sans doute qu'il y a des nuances que vous aimeriez apporter pour qu'on comprenne bien ce que vous avez en tête.

M. Brière (Jules): Oui. Alors, effectivement, la mise en route du régime de protection des activités agricoles est une nécessité qui présente une certaine urgence, et, si on regarde le régime lui-même, son application ou les principes qui ont été adoptés avec la loi n° 23 doivent être appliqués sans trop tarder parce qu'on assiste finalement à de plus en plus de schémas d'aménagement qui s'adoptent et qu'il y en a 14, je pense, qui ont été adoptés, qui attendent d'entrer en vigueur, ce qui va porter le chiffre à 30 et ce qui va nous placer à peu près au tiers de l'ensemble des schémas d'aménagement. Et, quand on sait que le régime dépend finalement de la révision des schémas d'aménagement, s'il ne s'applique pas encore de façon satisfaisante, on risque de manquer le bateau, et c'est dans ce sens-là que c'est urgent. C'est pourquoi vous retrouvez dans ma conclusion une recommandation à l'effet d'appliquer dès maintenant les mesures qui permettront au règlement de contrôle intérimaire d'entrer en action.

Et ce qui commande un temps d'arrêt, c'est essentiellement les mesures qui visent à dispenser les agriculteurs du respect des règlements d'urbanisme et autres mesures de cette nature, de cette importance. Elles pourraient attendre deux ou trois mois, le temps que l'on se réaligne, si vous voulez, qu'on examine attentivement ou que l'on entreprenne une révision du plan d'action en agroenvironnement ? c'est ce que j'ai voulu dire ? de sorte qu'il y a des choses qu'on peut faire tout de suite parce que c'est urgent de les faire. Mais, quand je parle d'un temps d'arrêt, je ne parle pas de deux ans, je parle d'un temps de deux ou trois mois, le temps de revoir, pour le gouvernement, son plan d'action. Il y a des mesures qui pourraient être réexaminées, un calendrier qui pourrait être modifié, des mesures qui pourraient être prises.

On parle en ce moment beaucoup de La Financière agricole et on entend de plus en plus la préoccupation d'écoconditionnalité. On a tous pris connaissance du rapport du Vérificateur général d'il y a quelques mois sur cette question-là. Donc, l'émergence de ces nouvelles avenues, me semble-t-il, et puis le rapport du groupe des directeurs de santé publique sur les impacts ou les risques sur la santé de la pollution, enfin il me semble, commandent un temps d'arrêt pour développer, énoncer un nouveau cadre d'action pour combattre la pollution d'origine agricole, et que le gouvernement se donne les moyens financiers pour le faire. Donc, le temps d'arrêt, c'est celui-là que j'ai à l'esprit dans la perspective de modifier le régime de protection des activités agricoles.

M. Dion: Bien, M. Brière, est-ce que vous ne croyez pas qu'étant donné que, l'entente qui a été signée entre l'UPA et l'UMQ ? je ne sais plus quoi ? on nous avertit bien qu'il s'agit d'une entente où c'est à prendre ou à laisser, qu'on ne peut en prendre une partie et laisser l'autre et que, si on y va comme ça, on donne un temps d'arrêt sur l'un, on avance l'autre, ça va être perçu comme quoi on agit partialement par rapport aux principaux protagonistes?

M. Brière (Jules): Bien, je préfère laisser aux deux intéressés le soin de répondre, mais il me semble qu'il y a une certaine logique qui est difficile, en tout cas, à contrer dans l'idée qu'on devrait agir maintenant au moins pour permettre l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire. Si on se donne un petit temps d'arrêt de quelques mois, il faudrait que ça s'arrête des deux côtés, il faudrait que la réglementation municipale aussi arrête de s'adopter et que, d'autre part, en même temps et immédiatement, le gouvernement puisse tout de suite travailler sur les orientations gouvernementales. Il aurait pu le faire d'ailleurs depuis quelques mois. Enfin, il a sûrement commencé à le faire. Je ne peux pas présumer qu'il ne l'a pas fait. Et il y a des mesures administratives qui peuvent être prises, qui ne demandent pas des mois de réflexion, là. Moi, il ne m'appartient pas de le faire à la place des ministres ou du gouvernement.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Dans le même sens, à la page 36, vous parlez de l'accroissement de 75 unités animales sans dépasser 300 unités animales comme d'une mesure qui permettrait de mettre de la souplesse dans le système. Or, dans un certain nombre de choses, par exemple dans les élevages de bouvillon comme les élevages de porc, vous disiez tout à l'heure pour le porc que 300 unités animales, évidemment, ce n'est pas suffisant pour que ce soit rentable. Je pense qu'on peut le dire aussi dans les élevages de bovin, sauf pour le bovin laitier, ce qui veut dire qu'on pourrait augmenter, théoriquement, mais pas suffisamment pour que ce soit rentable. Donc, ça ne vaudrait pas vraiment la peine d'avancer, ça ne réglerait pas... Et ce serait une des mesures législatives que vous recommanderiez?

M. Brière (Jules): Oui, c'est recommandé de le faire par la loi parce que ça vise un bon nombre d'entreprises qui sont à proximité des périmètres d'urbanisation, qui ne sont pas des grandes entreprises agricoles mais qui sont comme gelées par l'application des paramètres de distances séparatrices ou qui peuvent être gelées aussi par l'application d'un zonage de production, et ça participe de l'idée que...

Ça, c'est la réalité, là, le portrait qui a été fait. C'étaient des entreprises laitières en bonne partie ou c'est des entreprises bovines, et c'est destiné à permettre la survie de ces entreprises-là, si vous voulez. Ce n'est pas destiné à permettre l'industrialisation de ces élevages. C'est pourquoi c'est important que ce soit accepté et que ça puisse se faire par la loi et non pas par la volonté des municipalités.

M. Dion: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je passerai la parole au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Merci, M. le Président. J'écoutais notre collègue d'en face qui vient de terminer, puis il disait que l'opposition, bon, avait des prétentions puis qu'on faisait un faux débat. Mais je pense, M. Brière, que c'est faire face à la réalité de dire que, présentement, les agriculteurs au Québec sont les plus grands pollueurs. Je pense qu'il n'y a rien de mal à le reconnaître, c'est une réalité. On a dit que, les municipalités, on a mis beaucoup d'efforts pour dépolluer nos rivières, nos cours d'eau. Au niveau des papetières, il y a des milliards de dollars qui ont été investis également, puis je pense qu'on est face à un constat, en l'an 2000, que les plus gros pollueurs au Québec actuellement, c'est le monde agricole. On ne peut pas renier cet aspect-là. Toute la problématique, en grande partie, de la cohabitation entre le monde rural et les urbains vient justement de la gestion de ces fumiers. Le gros du problème, il est là.

Je suis d'accord avec ce que le député disait en face de nous, il y a quand même des problèmes au niveau de l'épandage des engrais. Il y a des techniques qui peuvent être améliorées, il y a de la conscientisation qui peut être faite, il y a un travail qui peut être fait sur le terrain, on peut augmenter le nombre d'enquêteurs pour vérifier que les quantités d'engrais sont respectées. Mais le gros du problème, ce n'est pas les engrais, ce n'est pas nécessairement cette partie-là, c'est vraiment la gestion des fumiers.

Et, dans votre rapport, vous parlez d'un temps d'arrêt. Vous dites: Bon, on peut arrêter. Vous parlez des contrôles intérimaires. Mais, en bout de ligne ? puis j'aimerais vous entendre là-dessus ? ce n'est pas reporter seulement à plus tard le problème, il faut y faire face. Et tantôt vous disiez: Bon, il n'y a pas de politique, puis les politiques, c'est les ministres, c'est le ministre de l'Agriculture qui l'établit, puis, présentement, il n'y en a aucune, politique. Et votre rapport a été commandé par la ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Agriculture. Il y a également le ministre de l'Environnement qui aurait pu être mis à contribution.

On a beau vous écouter puis lire les conclusions de votre rapport, mais la conclusion, la vraie conclusion, elle n'est pas compliquée, là: il y a une pollution agricole puis il faut la régler. Il y a les odeurs puis il y a l'épandage des fumiers, et, tant qu'on ne trouvera pas des solutions, qu'on ne mettra pas en place des structures pour venir supporter les agriculteurs à gérer leur fumier, le problème va demeurer entier. Et ça, vous passez à côté, vous dites: On reporte. Je ne pense pas que des mois de réflexion vont amener nécessairement à améliorer cette situation-là.

La prochaine étape, on l'a proposée ici, à la commission, c'est que, les membres de cette commission, on assoie la ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Agriculture puis le ministre de l'Environnement ? pas les schémas d'aménagement, pas les MRC, pas les municipalités, pas l'UPA, pas la Fédération des municipalités, les trois ministres ? et qu'on leur demande: C'est quoi, votre plan d'action? Vous êtes les gens qui mettent les orientations, vous êtes, dans le fond, les décideurs; c'est à vous d'établir des politiques puis de mettre en bout de ligne des sommes d'argent pour régler le problème. Il n'y en a pas d'autre, solution. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, si on fait fausse route en disant que le gros du problème, il vient de la production de purin.

Je vais vous donner un cas concret, M. Brière, c'était dans La Terre de chez nous la semaine passée. Ça s'adonne que c'est dans mon comté. Les agriculteurs de Mirabel manifestent. Ça s'adonne que c'est mon comté, Mirabel, des très bonnes terres agricoles. «Les agriculteurs de Mirabel rejettent en bloc des ajustements à la loi n° 23 sur le droit de produire que leur municipalité et MRC proposent dans le cadre d'un règlement de zonage.» Et là, ici, on parle des normes de distance, on parle de 2 000 m de distance séparatrice dans l'axe des vents puis de 750 m dans l'autre sens. Alors, vous voyez, là, il y a des problèmes. Le problème, ce n'est pas le vent puis ce n'est pas... ça sent. Il faut régler le problème. Même si on les mettait à 3 km, ça sentirait, des journées, aussi. On met 750 m dans l'autre sens, puis il y a des journées où le vent va tourner de sens, puis ça va sentir 3 km dans l'autre sens, puis on va avoir émis un règlement qui va dire: C'est 750 m.

Puis, pire que ça, M. Brière, de la façon dont on est parti avec la loi n° 23, c'est qu'on est en train de créer un peu un système anarchique. Chaque MRC, chaque municipalité va établir ses normes de distances de lignes séparatrices, va les appliquer au mieux de ses capacités, avec le personnel puis les compétences de son personnel. Il ne faut pas se le cacher, il y a des municipalités, là... Elles n'ont pas toutes des agronomes, là. Puis, quand on sait qu'au MAPAQ les ressources sont limitées puis qu'elles vont l'être encore plus parce qu'on gèle le budget pour les huit prochaines années...

Alors, le débat, il n'est pas compliqué, il faut se poser la question: Comment on réduit ça, ces volumes de purin là? Puis quel support... Parce qu'on peut se demander: Est-ce que le monde agricole a les capacités de régler seul ce problème? Les municipalités ne l'avaient pas, les papetières ne l'avaient pas, puis là il faut se demander: Est-ce qu'eux autres l'ont? Puis on peut aller plus loin dans notre réflexion: Si on n'a pas les capacités, est-ce qu'on continue à subventionner des productions qui produisent encore plus de purin puis qu'en bout de ligne on ne supporte pas la gestion de ces purins-là, leur élimination? Alors, j'aimerais vous entendre sur mon intervention.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Me Brière.

M. Brière (Jules): J'aimerais peut-être souligner, au départ, à propos de la pollution d'origine agricole, qu'il y a un règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole qui a été adopté, et un des problèmes qui est perçu et qui est un problème réel, c'est celui, disons, de l'étalement dans le temps de l'application des normes, et je dois dire que l'approche réglementaire... On aura beau avoir les règlements les meilleurs au monde, partout où ce problème-là se pose ? et il se pose un peu partout, je dois dire; on n'est pas les seuls à y être confrontés ? dans tous les endroits, il est maintenant acquis que l'approche réglementaire coriace, très, très, très sévère, ne règle pas le problème. Il faut des mesures, comme vous l'avez signalé, il faut accompagner les producteurs agricoles dans leur démarche.

n(17 h 20)n

Ce que je dis dans ce rapport, c'est qu'ils sont déjà sensibilisés dans le cadre du plan d'action que le gouvernement s'était donné. Il y a des mesures qui sont prises, il y a des pratiques qui ont commencé à changer, c'est relativement long avant d'y arriver. Ce n'est pas uniquement au niveau de la disposition des fumiers ? je reconnais que c'est la principale difficulté ? mais il y a aussi des mesures à prendre dans l'alimentation, il y a des mesures à prendre dans le traitement du fumier.

Il existe des organismes de gestion de fumier dans des régions dites en surplus. L'adhésion à ces organismes-là n'est pas obligatoire, que je sache. Il y a des mesures qui doivent être prises. Il y a des ressources additionnelles qui doivent être mises pour s'adresser de façon plus intense et plus résolue à ce problème-là, vous avez entièrement raison. Si on règle la question de la gestion des fumiers, de la disposition des fumiers qu'on a en surplus... En ce moment, d'après les chiffres qu'on entend globalement sur l'ensemble du territoire, selon les normes de phosphore qui sont idéales, on a un surplus de fumier, et donc il faut avoir une approche plus dynamique, et il appartient au gouvernement, vous avez entièrement raison, et aux trois ministres dont vous parlez de répondre à cette question-là, et il est logique que vous leur posiez la question.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Tantôt, mon collègue qui est à ma gauche vous demandait: Au niveau de votre rapport, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le coût total de votre dernier mandat, incluant vos honoraires d'aujourd'hui?

M. Brière (Jules): Non, je regrette. Comme je fais partie d'une étude qui fait de la facturation, je pourrais vous le donner avec plaisir, parce que je n'ai rien à cacher, mais il faudrait que je consulte la comptabilité pour répondre à votre question. Mais je peux le faire avec plaisir. Si vous me le demandez, je vais vous donner l'information.

La Présidente (Mme Vermette): Je pourrais aussi faire une suggestion au député d'Argenteuil: il y a les engagements financiers. Donc, il y a une commission parlementaire qui se penche sur ce genre aussi de questionnement. Alors, vous pourriez toujours le demander aux gens qui sont sur cette commission-là au moment des engagements financiers.

M. Whissell: Oui, Mme la Présidente, on peut attendre les engagements financiers, mais M. Brière est ici pour répondre à nos questions aujourd'hui. Je pense que c'est une procédure de transparence. On lui a posé une question claire. Je pense que c'est un document qui sera public. Il a eu un mandat. Votre mandat est public, M. Brière?

M. Brière (Jules): Oui, oui.

M. Whissell: Je pense que, si M. Brière offre de nous transmettre... Il pourrait transmettre les informations à la commission qui en fera la distribution avec le consentement de l'adjoint du ministre. Je suis sûr qu'il consentira, c'est faire preuve de transparence. Alors, vous pourriez transmettre vos honoraires, incluant votre journée d'aujourd'hui, puis ce serait apprécié.

M. Brière (Jules): Voulez-vous dire que je vous transmets le compte?

M. Whissell: Oui. La facture, vous l'envoyez au...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que vous aviez d'autres questions, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Pas pour l'instant.

La Présidente (Mme Vermette): Pas pour l'instant. Alors, nous allons procéder du côté ministériel avec le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Brière. J'ai regardé votre rapport, j'ai regardé aussi les extraits que vous avez mentionnés aux pages 31 et suivantes et également la position de l'UMQ par rapport aux positions de la FMQ et de l'UPA. Si on regarde dès le départ la position de l'UMQ, il y a environ 20 % des productions agricoles au Québec qui se retrouvent dans son giron, c'est-à-dire parmi ses membres. 80 % se retrouvent ailleurs, et il semble y avoir aussi une culture différente dans l'approche du problème. Certains pourront parler de pollution alors que d'autres vont parler d'inconvénients, et, dans le fond, le problème que nous avons, c'est de bien départager c'est quoi, la pollution, et c'est quoi, les inconvénients.

À la lumière de ce qu'on a maintenant ? votre rapport a été publié quand même au mois d'octobre, le 25 octobre ? il y a eu des positions différentes. Dans l'ensemble, le rapprochement de toutes les parties en cause, on peut résumer ça à un degré de combien? Je ne vous demande pas, éventuellement, si d'autres discussions se poursuivent, comment ça va se faire, mais, actuellement, le travail accompli peut-il nous permettre raisonnablement de penser que nous pourrons avoir une concertation pour faire en sorte que le monde agricole puisse, en milieu fortement urbanisé et en milieu rural, avoir des règles qui lui permettent de produire, qui lui permettent de prospérer, de prendre de l'expansion, et aussi permettre en d'autres lieux l'arrivée ou la naissance d'entreprises agricoles? Alors, moi, j'aimerais que vous nous parliez, dans le fond, des aspects positifs, parce que c'est sûr qu'on pourrait toujours s'attarder aux aspects négatifs d'un rapport puis qu'on pourrait toujours dire que ça ne fonctionne pas, que ça n'a pas bien été. Je trouve ça important pour le bénéfice des membres de cette commission, mais aussi pour le public, les gens qui nous écoutent, qui, eux, n'ont que des bribes.

Votre rapport, quand même, est assez volumineux, il est très explicite, il y a beaucoup d'annexes. Si on regarde l'entente, par exemple, qui est intervenue entre la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des producteurs agricoles, on voit qu'il y a une approche dans cette entente qui résulte, je crois, de beaucoup de discussions et de beaucoup d'efforts. Par contre, on sent que, dans la position de l'UMQ, les préoccupations sont d'abord axées, comme je vous le disais tout à l'heure, au début, sur le fait qu'on soit en milieu fortement urbanisé. Alors, j'aimerais voir avec vous, là, comment vous allez nous présenter ça, le bilan positif, quoi, de cette intervention et de ce rapport.

M. Brière (Jules): Effectivement, vous avez raison de signaler que la culture est un peu différente entre les gens des deux unions municipales, en tout cas les dirigeants des deux unions municipales. Mais je note, grâce à la lettre que nous avons reçue aujourd'hui, un peu tout le monde, que, sur la conclusion selon laquelle on devrait intervenir pour permettre ou favoriser ? non seulement favoriser, mais sécuriser juridiquement ? le pouvoir des municipalités régionales de comté d'adopter un règlement de contrôle intérimaire et de décréter un moratoire sur la réglementation municipale pour favoriser, finalement, tant que le règlement de contrôle intérimaire n'est pas intervenu, n'est pas adopté... Sur cette question-là, en tout cas, l'UMQ et la FQM sont d'accord.

On a signalé tout à l'heure à juste titre que, pour les deux intervenants qui ont conclu une entente, c'est un tout indissociable. Ça, je le comprends. Et je ne prédis pas nécessairement que, si seulement ces mesures-là étaient prises maintenant, la FMQ et l'UPA applaudiraient, mais je constate que, en tout cas, sur l'idée d'accélérer l'application du régime de la loi n° 23, qui est un des principaux problèmes à régler, les deux unions municipales, au moins, sont d'accord.

n(17 h 30)n

Un aspect positif qui paraît important de cette démarche-là a été justement de permettre à la Fédération des municipalités du Québec et à l'UPA de développer une habitude de collaboration, de s'entendre sur un très grand nombre de questions que j'ai présentées dans mon rapport. Et j'ai signalé dans mon rapport que, cette entente-là, la plupart des éléments qu'elle contient sont des éléments qui permettent de régler les problèmes concrets, comme l'a souligné tout à l'heure M. le député de l'opposition. Et le fait qu'ils se soient mis d'accord, qu'ils aient fait un compromis sur le zonage de production, d'une part, et la dispense des entreprises existantes jusqu'à 75 unités animales, d'autre part, c'est, je crois, un aspect très positif de la démarche qui a été entreprise. Et cette démarche-là a aussi conduit à des consensus.

Quand je lis ? mais je n'ose pas trop élaborer là-dessus parce que je viens d'avoir la lettre de l'UMQ ? l'UMQ est aussi d'accord sur un bon nombre de points qui sont dans l'entente entre la FQM et l'UPA, et ça, c'est un aspect très positif du processus qui a été entrepris. Et, sur des points importants, je signale dans mon rapport que, pour arriver à un consensus, comme la culture de l'Union des municipalités du Québec est plus portée sur l'environnement, il faut faire une démarche sérieuse en matière d'environnement. C'est le sens des conclusions que je vous livre.

J'aurais pu me contenter de vous livrer des conclusions sur le régime de protection du territoire agricole et me limiter aux indications concrètes que ça comprend sur la modification de la Loi sur la protection du territoire agricole, sur la directive, sur les orientations gouvernementales et tout le détail qu'il y a là-dedans, mais je n'aurais pas servi, je pense, l'Assemblée nationale en me contentant de ces recommandations-là. Il m'est apparu que, si on veut leur donner une chance de succès, il faut que, parallèlement, le gouvernement s'engage résolument dans une démarche d'accélération des mesures de protection aussi de l'environnement.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous avez d'autres questions, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Est-ce qu'il en restait? Il reste du temps?

La Présidente (Mme Vermette): Il en reste encore, oui.

M. Lelièvre: Oui, mais, autour de la question des distances séparatrices, il semble y avoir un fossé, si je peux prendre cette expression, assez profond ou assez large entre l'UMQ puis la FMQ en ce qui a trait à l'augmentation des unités animales, à la gestion des fumiers, etc. La problématique aussi de la question des résidences, l'application de l'article 40, là, ça semble, d'après, en tout cas, la note que je peux voir en bas de page de la lettre de l'UMQ, être un problème majeur pour elle, dans le sens qu'elle s'objecte à la mesure qui est proposée. On retrouve ça à la page 7 de la lettre. Donc, ces éléments-là, dans le fond, semblent être au coeur de leur position, les distances et les constructions, donc c'est toute la planification du zonage urbain, le développement, les plans d'urbanisme, etc.

M. Brière (Jules): Remarquez, ce que je me suis laissé dire dans le cours des consultations ? et c'est à l'origine un petit peu de mes conclusions ? c'est que la résistance à l'idée de dispenser, jusqu'à concurrence de 75 unités animales, les agriculteurs de respecter les règlements d'urbanisme, cette résistance-là, elle est motivée très souvent par le fait qu'on considère que ça équivaut à donner un droit de polluer. Même si cette dispense-là ne dispense pas de l'application des normes environnementales, en raison de la perception que les gens des municipalités ont des moyens dont dispose le ministère de l'Environnement pour faire respecter ces normes et en raison aussi du décalage qu'il y a dans le temps dans l'application des normes environnementales, il y a un problème de confiance, si vous voulez, qui se pose, de sorte qu'on a tendance à vouloir conserver le pouvoir de déterminer à quelles conditions une entreprise agricole pourra s'agrandir du point de vue de l'urbanisme.

Au fond, c'est ça, la démarche, ce que j'ai constaté, si vous voulez, et qui n'était pas directement dans mon mandat mais qui est connexe, parce que ce que j'ai constaté et ce que j'ai observé dans ma démarche, c'est que c'est un écueil au consensus. Maintenant, le consensus est une chose et la décision en est une autre. Le gouvernement peut proposer des mesures législatives sans qu'un consensus absolu ne soit intervenu, ce n'est pas un obstacle. On est en matière d'intérêt public, et il appartient au gouvernement et à l'Assemblée nationale finalement de prendre la décision. Ça n'appartient pas à une entente entre des groupes particuliers.

Mais ce que j'ai voulu faire dans ce rapport, c'est de vous signaler qu'il ne serait pas, en tout cas, plausible de vous limiter uniquement aux irritants de la loi n° 23. Si on veut régler en particulier le problème de l'expansion des entreprises, il faut, tout en permettant leur expansion, donner des signes très crédibles que ça n'équivaut pas à accroître la pollution, à leur donner un droit ou une licence de polluer. C'est ça, essentiellement et schématiquement, le constat que j'ai fait.

M. Lelièvre: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, je laisserai le temps de parole au député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. M. Brière, avec la loi n° 23, dans le temps, on disait que c'était le droit de produire. Aujourd'hui, à la page 25 de votre rapport, vous semblez dire qu'on ne devrait plus prononcer ces mots-là, «le droit de produire». On devrait-u appeler ça «le droit de ne plus produire» ou... C'est quoi que vous voulez dire par ça? Parce que ça semble dire ça, en fait. La loi n° 23 disait: C'est le droit de produire. Tout le monde avait l'air content enfin d'avoir le droit de produire. Vous, à la page 25, vous semblez dire qu'il ne faut plus dire ça. Est-ce que votre opinion est qu'il n'y en a plus, de droit de produire?

M. Brière (Jules): Bien, mon opinion est, comme juriste, qu'il n'y en a jamais eu.

M. Chenail: Ah! Voilà.

M. Brière (Jules): Comme juriste.

M. Chenail: Donc, la loi...

M. Brière (Jules): Mais j'ajouterai que c'est une expression qui est utilisée, et on n'est pas les seuls ici, au Québec, à le faire, on trouve ça dans les lois des autres provinces canadiennes. Ça vient de l'expression «right to farm» qui est une expression qui se trouve dans le titre de certaines lois en Ontario, dans l'Ouest canadien et qui veut dire que finalement l'agriculteur bénéficie d'une certaine immunité contre des poursuites par ses voisins en raison du fait qu'il exerce des activités agricoles. Mais c'est un slogan, ça n'est pas un droit. Du point de vue juridique, on ne peut pas qualifier ça comme un droit de produire. L'agriculteur n'a pas plus le droit de produire que le garagiste a le droit d'avoir un garage. Ce n'est pas un droit caractéristique ou spécifique.

La Loi sur la protection du territoire agricole est une loi de zonage. C'est une loi d'approche collective et non pas d'approche individuelle. C'est sûr que le producteur qui est propriétaire de sa ferme a le droit de l'utiliser, comme, moi, j'ai le droit d'utiliser mon terrain comme propriétaire dans un espace urbain. Mais l'expression «droit de produire» est davantage un slogan, ou une idée, ou un concept politique qu'un concept juridique.

M. Chenail: Vous êtes en train de nous dire que le ministre a introduit le monde agricole en erreur en lui disant qu'en créant la loi n° 23 il créait le droit de produire.

M. Brière (Jules): Non, je ne porte...

M. Chenail: Vous venez de nous dire aussi que c'est politique.

M. Brière (Jules): Ce n'est pas ça que je dis, je dis que ça n'est pas juridique.

M. Chenail: Non? O.K.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Je dis qu'il ne s'agit pas d'un concept juridique. D'ailleurs, lorsque les représentants de l'UPA ont comparu devant vous à l'automne dernier ou au début de l'année, la question a été soulevée à M. Pellerin et à M. Lacasse par M. Vallières, et je rapporte d'ailleurs l'extrait des débats dans mon rapport. Cette question-là justement a été très candidement évoquée, et les gens de l'UPA ont expliqué que, au fond, le droit de produire... Leur réponse indiquait que pour eux aussi il s'agit d'une approche plutôt collective. Cette loi-là donne un droit collectif aux agriculteurs d'utiliser le territoire agricole, mais ça ne donne pas un droit individuel de produire. C'est ça que je veux dire.

M. Chenail: Quand le ministre a amené la loi n° 23, ça semblait moins compliqué que ça, ça semblait que c'était le droit de produire. D'après vous, comment le ministre, compte tenu de tout ça puis qu'il faut tout recommencer ? parce que, d'après ce que vous nous dites, il y a plein de choses qu'il faut recommencer ? comment devrait-on appeler la nouvelle loi pour le monde agricole?

Le Président (M. Lelièvre): M. Brière.

n(17 h 40)n

M. Brière (Jules): Elle ne s'appelle pas, en ce moment, la loi sur le droit de produire, M. le député, c'est la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Alors donc, on doit parler du régime de protection des activités agricoles mais pas du droit de produire. Parce que «le droit de produire», c'est une expression qui porte un peu à confusion. C'est ce que j'ai voulu dire. Mais ça donne un peu l'impression que chaque individu dans la zone agricole a des droits à faire valoir contre les autres. Donc, ça connote un aspect un peu négatif, si vous voulez. Mais, si vous voulez continuer de l'utiliser, libre à vous, mais je vous dis que, sur le plan juridique, moi ? c'est un rapport que je fais ici comme juriste ? ça ne correspond pas à une réalité juridique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Mais est-ce que vous êtes conscient que, de la façon dont vous exprimez ça... Parce qu'en fait c'est le ministre du temps, qui est le ministre actuel, qui nous disait que c'était enfin le droit de produire pour le monde agricole. Et puis je comprends que vous pouvez donner d'autres noms à la loi, mais il reste que, pour le monde agricole, bien, c'était le droit de produire.

Aujourd'hui, vous nous dites: Non, on ne devrait plus dire ça, ça porte à confusion. Ça pourrait même, d'après ce qu'on lit, porter à la chicane, si on dit ça. Donc, comment exprimer au monde agricole, de quelle façon lui dire qu'il a le droit de produire en territoire agricole sans risquer, je ne sais pas, moi, là, comme vous dites, d'offenser quelqu'un ou de blesser quelqu'un? Je ne sais pas. Il faudrait peut-être nous faire une suggestion ou en faire une au ministre, parce que, compte tenu qu'il faut à peu près tout recommencer, bien là vous pourriez faire des bonnes suggestions pour qu'on puisse avoir un titre qui va vous plaire.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brière.

M. Brière (Jules): Si vous permettez, je vous signalerai que je ne suggère pas de tout recommencer, M. le député. Ha, ha, ha! Je pense que vous ne le pensez pas non plus. Mais l'expression «droit de produire», c'est une expression qui peut être commode, et on n'est pas les seuls à l'utiliser, mais je trouve qu'elle ne correspond pas, si vous voulez, à une réalité juridique. Mais ça n'offense personne. Ce que je dis, c'est qu'elle est davantage un slogan politique qu'un concept juridique, mais sans plus. Ce n'est pas nécessairement une faute de l'utiliser dans le langage courant. D'ailleurs, ça va continuer d'être utilisé sans doute dans le monde agricole pendant longtemps, mais il ne faut pas, par contre, en abuser ? c'est ma conviction ? pour ne pas créer d'illusions, si vous voulez, parce que la zone agricole n'est pas une enclave sur le territoire de la province, la zone agricole est dans une municipalité et la municipalité exerce ses pouvoirs aussi d'une façon encadrée, si vous voulez, parce qu'il faut que la priorité soit donnée aux activités agricoles. Mais c'est une priorité qui est donnée collectivement aux producteurs. Il n'en découle pas pour chacun d'entre eux un droit subjectif qu'il peut faire valoir contre ses voisins ou contre les autres. C'est ça que je veux dire.

M. Chenail: Comme ça, vous êtes en train de nous dire que c'est un slogan politique. Donc, c'était le slogan du ministre pour faire de la politique avec le monde agricole.

M. Brière (Jules): Bien, si vous voulez tirer cette conclusion, je vous la laisse, ce n'est pas la mienne.

M. Chenail: Non, non, mais c'est juste pour essayer de comprendre.

M. Brière (Jules): Ce n'est pas la mienne.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Chenail: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Non? À ce stade-ci, je voudrais connaître, de la part du secrétariat, combien de temps a été attribué à chacune des formations politiques et combien de temps, en principe, il nous reste pour les répartitions, là, voir le total de chacune des formations. Et, par la suite, je céderai la parole au député de Roberval.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Merci. Alors, actuellement, l'opposition a utilisé 47 min 20 s et le parti ministériel, 42 min 45 s. Alors, M. le député de Roberval, vous avez la parole, tout en vous rappelant qu'il nous reste 15 minutes.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi. Excusez-moi. C'est 42 min 45 s pour le parti ministériel et 47 min 20 s pour l'opposition. Alors, allez-y, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Morin: Une question de directive, M. le Président: Est-ce que nous sommes obligés de terminer à 18 heures?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, c'est le mandat de l'Assemblée.

M. Morin: Ça va. Merci.

M. Laprise: Alors, merci, M. le Président. Je ferai quelques observations quand même sur le droit de produire qui découle, je pense, moi, à partir du moment où on a reconnu le zonage agricole. Ça a parti de là, en fait, la sensibilisation des agriculteurs à s'intégrer sur des territoires à vocation agricole, au point de départ, et je crois que la loi n° 23, qui était le droit de produire, c'est bien évident que ce n'était pas à n'importe quelles conditions. Je crois que les cultivateurs eux-mêmes, les agriculteurs qui ont des élevages, qui ont de la production agricole, étaient conscients que le droit de produire n'était pas un droit «at large», qu'il était conditionnel à des règles comme n'importe quel milieu. Même au coeur d'une ville, vous savez, il y a des règles d'approche, de terrain, par exemple, au niveau de la façade des maisons, également il y a au niveau de l'accotement des maisons, de la largeur des terrains, il y a un paquet de règles, et je crois que les agriculteurs, comme tous les autres citoyens du Québec, étaient conscients des obligations qu'ils avaient envers leurs concitoyens.

Mais, entre-temps, à la page 58 de votre rapport, sous la rubrique intitulée Résumé des recommandations sur le régime, vous recommandez que le régime de protection des activités agricoles soit modifié sur la base des mesures proposées au projet d'entente de la FMQ et de l'UPA et des modifications aux additions que vous avez suggérées vous-même tout au long de votre chapitre 4. Vous dites que ces changements ne régleront pas tous les problèmes mais pourraient constituer un pas significatif dans le sens d'une meilleure harmonie entre les règles issues de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et celles issues de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Je voudrais que vous me précisiez davantage cet élément-là, parce que ça en fait gros... Tu sais, ce n'est quand même pas de quoi de concret, concret pour l'agriculteur qui a à vivre avec ça, ces règles-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Alors, au fond, pour voir ce que ça signifie, il faut regarder l'entente qui est à l'annexe I du rapport, l'entente qui est intervenue entre l'UPA et la Fédération des municipalités du Québec. Il y a là-dedans un bon nombre de mesures qui, comme je le dis dans ma conclusion, peuvent permettre de régler ou de faire avancer la solution du problème, et ce sont des mesures concrètes que tout le monde n'a peut-être pas vues. Mais il y a plusieurs mesures concrètes là-dedans et sur lesquelles le gouvernement n'a qu'à proposer des modifications législatives. Il y a tout ce qu'il faut là-dedans pour le faire. Ce n'est pas théorique. Par exemple, tout ce qui concerne la réciprocité, qui était un problème d'application, il est proposé de faire des modifications qui vont contribuer à le régler. Je ne veux pas vous imposer la lecture de tout ça, mais je vous invite à le regarder dans l'annexe I. Ce n'est pas toutes ces questions-là qui sont problématiques, il y a beaucoup, beaucoup de solutions là-dedans qui peuvent être acceptables. Pour les deux unions, c'est sûr que c'est un tout indissociable.

Ce qui est déplorable, c'est qu'un des problèmes importants, qui est celui de l'application aux entreprises existantes ? et c'est là-dessus que j'ai mis l'accent ? ça a eu l'inconvénient de ne pas avoir mis l'accent sur l'ensemble des mesures positives qu'il y a là-dedans et qui pourraient être appliquées. Mais ce que j'ai dit, c'est que, sur l'application de tout ça aux entreprises existantes, il y a un problème: il n'y a pas de consensus. Il faudrait qu'une décision soit prise. Pour que cette décision-là se prenne avec le minimum de chances d'être bien reçue, il faut que, dans le domaine de l'environnement, on fasse certaines choses. Mais, pour l'essentiel de l'entente entre l'UPA... les irritants que cette entente-là vise à régler, les mesures peuvent être prises. Elles concernent les orientations gouvernementales, les paramètres pour la détermination des distances séparatrices. Il y a beaucoup d'irritants là-dedans qui peuvent être réduits, si on reprend les mesures qui sont dans l'entente. Alors, je vous invite à lire l'annexe I du rapport, vous allez pouvoir les connaître et apprécier toute leur importance.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Roberval.

n(17 h 50)n

M. Laprise: Ça veut dire qu'à ce moment-là la loi n° 23 sera applicable dans la mesure où on va tenir compte de toutes les règles environnementales. Ça veut dire que ça va prendre certainement un renforcissement de la structure environnementale pour vraiment orienter les agriculteurs vers quelque chose qui va les lancer dans le temps et dans l'avenir, parce que c'est important, lorsqu'on fait un pas dans l'environnement, de savoir où est-ce qu'on va puis de savoir quelle est la meilleure méthode pour corriger la situation. Parce qu'on a eu des pressions de temps à autre. La pression actuellement des marchés agricoles, la pression du développement agricole force l'agriculteur qui veut se développer à faire une analyse en profondeur des exigences de l'environnement pour vraiment cadrer là-dedans. Alors, à ce moment-là, c'est bien évident que la responsabilité du gouvernement va dépasser la responsabilité du ministère de l'Agriculture versus le ministère de l'Environnement.

Il va falloir que les deux ministères travaillent ensemble et apportent des solutions concrètes, selon une technique des plus modernes, des plus pointues, pour ne pas faire faire des choses aux agriculteurs, faire dépenser de l'argent dans des solutions qui ne sont pas des solutions d'avenir, des solutions qui vont vraiment régler le problème de l'environnement, qui vont vraiment améliorer la qualité de vie de tout le monde, parce que l'agriculteur aussi, lui, il y tient, à sa qualité de vie, il ne faut pas oublier ça.

M. Brière (Jules): Absolument. Et, vous savez, les mesures ne sont pas nécessairement des mesures très compliquées. Prenez le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Sa pierre d'assise, c'est le Plan agroenvironnemental de fertilisation. Il est prévu dans le calendrier d'application de ce règlement-là un certain délai avant que ce plan-là doive être généralisé. Une des difficultés d'application de cette mesure-là en ce moment, c'est le plan lui-même. Le document qui contient ce plan est un document d'une très grande complexité, qui est très long et dont on pense faire un instrument de sensibilisation.

Déjà il y a plus d'un an, dans le cadre du plan d'action agroenvironnemental, il y avait eu un engagement d'essayer de simplifier ça et de rendre ce document-là plus fonctionnel, plus facile d'accès, de sorte que les producteurs agricoles puissent plus facilement, avec un conseiller, établir ce plan-là. Or, on constate qu'aux dernières nouvelles il y a peu de choses qui ont été faites. Pourtant, pour réaliser ça, il suffit que, mettons, les ministères de l'Environnement puis de l'Agriculture arrivent ensemble à établir un document puis à le diffuser avec la participation des agriculteurs ou des représentants des agriculteurs. Mais cette simple démarche là qui est engagée ou qui a été commandée depuis un certain temps n'est pas encore accomplie. Alors, quand je parle d'accélérer certaines choses dans le cadre du Plan agroenvironnemental, ça, c'est un exemple. Il y en a aussi d'autres qui pourraient être donnés, mais vous avez raison de dire qu'il faut que l'agriculteur soit accompagné puis qu'il faut que l'agriculteur ait les moyens qu'il faut pour se mettre à niveau du point de vue des normes environnementales.

Il ne s'agit pas de déroger davantage aux normes environnementales, mais il faut que l'agriculteur dispose des moyens additionnels pour se mettre à niveau plus rapidement, et c'est déjà commencé. Comme je l'ai signalé tout à l'heure, il y a déjà des progrès importants qui ont été faits. Mais il faut que, si vous voulez, l'accompagnement du gouvernement soit plus substantiel.

M. Laprise: Alors, ça veut dire que l'approche de ce dossier-là...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Roberval, nous approchons vers la fin de nos travaux...

M. Laprise: On vous laisse la place.

La Présidente (Mme Vermette): ...et on m'indique que le temps de parole qu'il reste est de six minutes. Donc, nous allons diviser ce temps en deux. Il y aura trois minutes du côté de l'opposition et trois minutes du côté ministériel. Je m'excuse, nous sommes à l'intérieur d'une enveloppe. Alors, voilà.

M. Whissell: M. Brière, une question plutôt technique. Au niveau des sols, on est en mesure de prendre des échantillons, de faire des analyses puis de sortir la composition, les concentrations des différents métaux. Là, on est capable de mesurer, quand même, la capacité des sols à absorber plus de fumier. Au niveau des nappes phréatiques, on peut faire des échantillonnages, des analyses d'eau, voir s'il y a des problèmes de contamination et, si oui, l'ampleur, puis tout ça est normé. Il y a des limites accessibles en potassium puis en différents minéraux, et c'est normé.

Au niveau des odeurs ? une question très technique ? présentement, on tend à vouloir seulement normer en mettant une distance, indépendamment de la capacité de la source à émettre ? en grande partie, c'est du méthane ? indépendamment de la grosseur de la production. Prenez mon cas de Mirabel, on dit que c'est 2 km. Que tu aies 100 cochons, ou 2 000, ou 4 000, c'est 2 km.

Est-ce que, par le passé ou dans le cadre de votre mandat, vous avez été en mesure de voir s'il y avait des façons de quantifier la pollution atmosphérique par les odeurs en prenant des échantillonnages puis en mettant vraiment des normes, des concentrations qui seraient admissibles, mettons, à la résidence? Parce qu'on fait la même chose au niveau des poussières. Quand on prend les carrières, les gravières, c'est normé, tant de grammes par mètre cube d'air, puis, en haut de ça, c'est acceptable, en bas... C'est-à-dire que c'est l'inverse: en haut, c'est refusé, en bas, c'est acceptable. Alors, est-ce que c'est une possibilité de normer la question des odeurs? Parce que c'est quand même un irritant sérieux. Dans tout le dossier qui nous touche actuellement, les odeurs sont probablement le point qui chatouille le plus, surtout avec les unions municipal-urbain. Alors, est-ce que c'est possible de réglementer les odeurs?

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil, je comprends que vous avez une question. Il ne faudrait pas que vous posiez votre question à l'intérieur de votre trois minutes, vous n'aurez pas de réponse. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Allez-y.

M. Brière (Jules): Non, je pense que, à ma connaissance, contrairement au bruit et, par exemple, aux poussières, comme vous l'avez signalé, où il y a des normes puis où il y a une réglementation d'ailleurs pour l'ensemble du territoire, je ne connais pas de normes pour les odeurs. Les distances séparatrices sont, pour l'instant en tout cas, les seuls moyens utilisés, à ma connaissance, pour atténuer l'effet des odeurs, et ça procède, au fond, du pif, en réalité, parce que les normes sont établies en fonction de... Même le modèle qui a été utilisé ici, c'est un modèle, je pense, allemand, à première vue, et qui consiste à établir par unités animales, au fond, la sensibilité moyenne de cinq ou six individus à telle distance.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ce, je vais être obligée, Me Brière, de mettre un terme à vos échanges avec le député de l'opposition, d'Argenteuil. Je vais passer la parole au député de Lotbinière pour une période de trois minutes.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Dans le même esprit que le député de Roberval et en conclusion aussi, la question que j'ai à vous poser se rapporte à la conclusion que vous faites. Donc, vous concluez, à la fin, à la page 69: «Sans intervention majeure en agroenvironnement, il me paraît illusoire de penser régler les problèmes d'application de ce régime sans perturber la paix sociale en milieu rural», donc la cohabitation harmonieuse, et ainsi de suite. Qu'est-ce que vous entendez par «intervention majeure», un? Et à quoi vous faites allusion? Qu'est-ce que vous envisagez comme solutions?

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez deux minutes.

M. Paré: J'ai essayé d'être rapide, là, puis vous aussi, j'espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brière (Jules): Oui. C'est ça. Alors, une intervention majeure. Il y a un cadre qui est un peu prédéterminé, qui est celui du plan d'action en matière agroenvironnementale qui découle du Forum de Saint-Hyacinthe et du Rendez-vous des décideurs, et il s'agit d'accélérer un certain nombre de choses qui sont là-dedans. Il y en a qui peuvent s'accélérer, et très facilement. Il s'agit de mettre une intervention majeure dans la recherche sur les mesures propres à atténuer les inconvénients, d'une part, puis les contaminants qui résultent de l'agriculture, au fond, aux deux niveaux, à la fois pour les odeurs et pour les risques de pollution, et il s'agit aussi d'augmenter l'aide technique sur le territoire pour accélérer la mise au point des plans agroenvironnementaux de fertilisation, des mesures de cette nature-là.

n(18 heures)n

Il faut aussi doter le ministère de l'Environnement de moyens pour qu'il puisse s'organiser pour examiner la question de la gestion des fumiers et de la pollution de l'eau à l'échelle des bassins versants, d'abord les moyens nécessaires pour recueillir les données, et que ces données-là puissent ensuite être analysées mais sur la base du bassin versant. Ce n'est pas nécessaire de créer de nouveaux organismes, il s'agit d'organiser le ministère sur cette base-là et donc de soutenir davantage les organismes de gestion de fumier, de rendre leur adhésion obligatoire. Enfin, c'est des mesures de cette nature-là qu'il faut, à mon avis, envisager.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie. Oui, trois minutes, ça passe très rapidement. Je vous remercie, Me Brière, d'être venu à la commission parlementaire afin de pouvoir échanger avec les parlementaires sur votre rapport. Alors, j'ajourne nos travaux sine die.