Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte, et je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, 123 et 120, et que nous sommes rendus à l'article 4, paragraphe 2°.

Avant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Vallières (Richmond); M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Maciocia (Viger) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, nous sommes rendus à l'article 4, paragraphe 2°, et, M. le député de Richmond, vous étiez à poser ou à penser, en tout cas, à poser une autre question.

M. Vallières: Oui, M. le Président. La question suivante allait porter... D'abord, on a parlé comme passablement d'innocuité, hier soir, et sur la définition du terme, également sur...

Une voix: L'innocuité non assurée.

M. Vallières: L'innocuité non assurée, effectivement, ce qui nous amène aujourd'hui à peut-être préciser d'autres éléments de l'article 4 que nous avons devant nous. C'est ça, si je ne m'abuse. Alors, je voulais vérifier avec le ministre, parce qu'on a éliminé le mot «ou», on l'a remplacé par une virgule à l'intérieur de l'article. Je voudrais savoir pourquoi ça devient si important d'éliminer le mot «ou». C'est quoi, la conséquence? On met une virgule. J'imagine que c'est au niveau... Non, je n'imagine pas, je vais laisser le ministre répondre.

M. Trudel: Ah! c'est une question de linguistique. Vous savez comment la langue nous interpelle. Mais je pense qu'il y a aussi probablement la dimension de: ce n'est pas l'un ou l'autre des cas, c'est une sommation des événements qui peuvent se produire... C'est une sommation des événements... des éléments qui peuvent servir à la définition. Je vais trouver mes affaires, là.

Alors, on lisait, auparavant, «faire transporter ou accepter pour transport, tout produit destiné à la consommation humaine qui est impropre à cette consommation ou qui est altéré de manière». Alors, ce n'est pas l'une ou l'autre des circonstances. Ça se poursuit: «qui est altéré ? alors, impropre à la consommation ? de manière à le rendre impropre à cette consommation, dont l'innocuité n'est pas assurée pour cette consommation». Alors, la question d'innocuité non assurée, on l'a définie hier, qu'est-ce que ça signifiait, les signes ? le porc moelleux. Par ailleurs, ce n'est pas «ou l'un ou l'autre des cas». La définition, c'est «qui est impropre à cette consommation», c'est-à-dire «qui est altéré de manière à»... Alors, on aurait très bien pu dire aussi «c'est-à-dire», mais on n'indique pas ça dans les textes de loi. Alors, le «ou», ce n'est pas exclusif, ça ne rend pas exclusif un cas ou l'autre. Ça fait une définition plus complète.

M. Vallières: Mais, quand j'entends le ministre, je me dis: Probablement que ça veut dire que c'était mal écrit avant vraiment. L'interprétation pouvait être...

Mme Bernier (Nicole): Oui, mais je rajouterais, à la suite du ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Bernier.

M. Trudel: Identifiez-vous.

Mme Bernier (Nicole): Oui, Me Bernier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour information pour l'enregistrement: Mme Dagenais et Me Bernier. Et, tel que vous l'avez fait hier, vous pouvez y aller, pour que ce soit plus expéditif, au fur et à mesure que vous le jugerez à propos.

Mme Bernier (Nicole): C'est bien. C'est qu'on a ajouté le concept: nul ne peut vendre, acheter, etc., un produit qui est impropre à la consommation humaine, qui est altéré de manière à le rendre impropre, dont l'innocuité n'est pas assurée ou qui est non conforme. Donc, c'est simplement une question... Étant donné qu'on a rajouté, à l'article 3, le concept de «dont l'innocuité n'est pas assurée», on ne veut pas rendre possible la vente, la détention en vue de la vente, etc., sur quatre aspects et non pas sur trois, comme c'était auparavant. On a ramené le «ou» à la fin, tout simplement. C'est: qui est altéré, qui est impropre, dont l'innocuité n'est pas assurée ou encore qui est non conforme.

M. Trudel: Alors, disons que, là, on a des bretelles, des ceintures puis tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Bernier (Nicole): C'était bien fait, auparavant, mais c'est qu'on a ajouté le concept. Il a fallu réviser.

M. Vallières: Bien. Est-ce que, quand on fait lecture de cet article-là, ça veut signifier... Parce qu'on sait que les inspecteurs ont des droits de saisir des stocks. Est-ce que toutes ces conditions-là devront être rencontrées pour saisir ou si l'une ou l'autre des infractions pourrait conduire à une saisie?

M. Trudel: Non, l'une ou l'autre.

M. Vallières: L'une ou l'autre.

M. Trudel: L'une ou l'autre des dimensions, des éléments de la définition. Surtout, quand on a fait la définition d'«innocuité non assurée», hier... Il y a toute une série de signes qui démontrent l'évidence, enfin on s'appuie là-dessus pour montrer l'évidence ou, d'autre part, comme on l'a dit hier, les épisodes épidémiologiques qui nous disent que, par exemple, s'il y a 40 personnes dans un banquet de 100 personnes qui ont mal au ventre, bon bien on n'attendra pas une analyse de laboratoire. Alors, c'est l'un ou l'autre des signes qui peuvent apparaître dans les définitions ici.

M. Vallières: Hier, en relation avec ça ? je pense que c'est Mme Dagenais qui le soulevait, ou peut-être le ministre aussi ? vous nous parliez, pour les inspecteurs, qu'il y aurait un guide de mis à leur disposition, puisque c'est des choses nouvelles. Est-ce que ce guide est en voie d'élaboration présentement?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: Oui? Et est-ce qu'on peut nous indiquer qu'est-ce que ça pourrait comporter comme éléments pour aider celui qui inspecte à prendre une sage décision? Je pose la question parce que je la relie à la notion... Il y a des gens qui nous disaient: Est-ce qu'il n'y aura pas des abus des gens? Est-ce qu'on ne fera pas un peu à l'oeil puis ça va se faire un peu... Il ne faut vraiment pas qu'il y ait de frivolité là-dedans, du tout. Alors, j'imagine que ce guide-là aura une certaine valeur pour la prise de décision. Alors, un, est-ce que c'est le ministère qui le prépare? Deuxièmement, est-ce que c'est soumis quelque part pour que... Est-ce qu'il y en a d'autres, des guides de cette nature-là qui assistent les inspecteurs dans d'autres États, à quelque part? Est-ce qu'on peut nous informer là-dessus?

M. Trudel: Alors, la chef de l'inspection va vous dire ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonjour. Oui, sur ce qu'on vous disait hier, justement, pour laisser le moins de place possible à l'interprétation personnelle, il y a des guides qui permettent d'identifier chacun des points critiques avec des seuils pour chacun. Dans les points critiques, on aurait, bon, comme la température, c'est un des premiers facteurs pour les toxi-infections alimentaires, les méthodes de refroidissement, les méthodes de réchauffage et de cuisson, et les points critiques qu'on appelle «origine». Donc, tout ça, ça peut aller dans une conclusion d'innocuité non assurée.

On a donné des exemples hier. Comme on dit, des aliments, une salade faite de mayonnaise qui est à la température ambiante, puis le temps excède 48 heures, donc l'inspecteur saura qu'après 48 heures ou après 24 heures, ce qui est écrit... l'innocuité est non assurée. Donc, la température interne de l'aliment est à 10 °C, le temps excède 24 heures, l'innocuité est non assurée. Donc, chaque fois, l'inspecteur a un barème; il vérifie une température d'un aliment qu'il constate plus un barème de temps. Donc, on fait toujours un couple temps-température. Ça, on l'a, les inspecteurs, tout le monde l'a. Ça fait partie de leur formation.

Ensuite, disons, comme le couple temps-température pour des emballages réduits en oxygène ? on vient de changer de catégorie ? donc on dit: 4 °C, excède 21 jours, on a un problème; 7 °C, la date limite excède 14 jours, on a un problème; 10 °C, quatre jours; 15 °C, 24 heures. Donc, chaque fois, les inspecteurs vont avoir un barème sur lequel se fier pour savoir: Est-ce qu'on est dans une situation d'innocuité non assurée? C'est la même chose pour les aliments en conservation ou des choses comme ça. La température du produit, si elle est entre 26 ° et 52 °, qu'on n'a pas de contrôle de température, puis que ça fait plus que deux heures, on est devant une innocuité non assurée.

C'est la même chose pour les méthodes de refroidissement. On sait que ce qu'on a vécu dans les récents épisodes de toxi-infections... souvent les aliments étaient bien cuits, mais, si on les laissait refroidir à la température de la pièce ou dans des emballages qui sont beaucoup trop gros, beaucoup trop profonds, la température externe se refroidit rapidement, le coeur reste chaud. Donc, un aliment potentiellement dangereux qui aurait une période de refroidissement supérieure à 12 heures, bien, les inspecteurs, ils ont un guide qui leur dit: C'est l'innocuité non assurée. Douze heures pour du riz et des pâtes sur lesquels il n'y aura pas de réchauffage à plus que 73 ° puis on remet ça dans le buffet à salade, c'est une innocuité non assurée. Donc, pour chacun des critères comme ça, on en a.

Sur le point critique «origine», des oeufs liquides en vrac non pasteurisés dans des chaudières, ça, c'est l'innocuité non assurée. On sait que ces oeufs-là vont servir à faire des pâtisseries qui ne seront pas chauffées, ou des choses comme ça. Ça, c'en est un. On sait que, s'il y a des viandes qui proviennent d'un abattage clandestin, sans estampille, ou dans des conditions d'altération, ça peut être dans le point critique. Donc, pour chacun des critères, les inspecteurs ont un ensemble de guides qui leur disent: Quand vous êtes dans telle condition, vous pouvez référer au jugement «innocuité non assurée».

n(11 h 40)n

Ça va être la même chose pour toutes les causes de survie ou de multiplication microbiologique soit associées à un contaminant, soit à des aliments potentiellement dangereux dont les dates «meilleur avant» sont dépassées ou sont terminées, ou des dates où les gens conservent à plus que sept jours des aliments à une température qui excède 4 °C. Les inspecteurs vont savoir que, là, il y a un risque. Quand on dit «10 jours qui dépassent la date du maître contenant», il y avait un maître contenant, puis les gens ont fait un emballage puis ils ont rajouté 10 jours, là, on n'est plus dans l'innocuité non assurée. Donc, chaque fois, comme ça, les inspecteurs ont un ensemble de guides qui leur donnent des références qui peuvent s'adapter à chacune des situations.

L'introduction pathogène, ça va être la même chose. Si des gens savent que, je ne sais pas, moi... Je vais vous donner juste un exemple. Des fois, vous avez des crevettes qui sont cuites puis, sur le dessus, vous avez des poissons crus puis des crevettes pas cuites. Ça paraît banal, mais toute l'opération qu'on a faite pour faire cuire les crevettes puis les manger en cocktail, sans chauffage, bien là vous venez de contaminer avec tous les produits qui sont juste en haut puis qui dégoulinent dedans puis qui ne sont pas cuits. Donc, c'est un ensemble de guides qui sont à la disposition du personnel inspecteur pour l'aider à porter des jugements sur l'innocuité non assurée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Oui, M. le Président. D'abord, juste une petite rapide. Les dates d'expiration des produits, vous contrôlez ça également dans les commerces, partout où on en vend. C'est fortement respecté ou il y a pas mal de...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est en général, on peut dire, à plus de 90 %, 95 % respecté. Mais c'est justement quand des gens essaient d'étirer des choses ou surtout lors du réétiquetage, quand les gens sont sur les dates limites. C'est les principaux éléments qui sont constatés.

M. Vallières: Est-ce qu'un consommateur, en vertu des nouvelles dispositions ou de celles qui existent actuellement, qui s'en va, par exemple, dans un comptoir de fromage annoncé frais du jour, qui est daté déjà... Ça fait déjà deux jours qu'il est expiré. Est-ce que le consommateur peut alerter immédiatement? Et qu'est-ce qui se passe dans un cas comme celui-là pour celui qui le vend à la personne au comptoir?

Mme Dagenais (Jocelyne): Bon, la première recommandation, on dit au consommateur de se plaindre au gérant parce que c'est la meilleure façon pour que l'action soit la plus immédiate. Mais il y a le numéro 1-800, qui est sans frais pour les consommateurs, où les gens peuvent se plaindre. Dans tous les cas où il y a un lien avec la santé ou la sécurité, les inspecteurs doivent amorcer leur enquête dans les 24 heures; dans tous les cas où il y a un lien avec la salubrité, dans les 48 heures; puis, dans tous les cas où il y a un lien avec des aspects commerciaux, dans les 96 heures.

Donc, on reçoit, avec les municipalités, plus de 5 000 plaintes auxquelles un suivi est accordé, et tous les plaignants sont rappelés au maximum dans les 10 jours de la plainte pour que l'inspecteur puisse leur dire qu'est-ce qui est arrivé. Si, l'inspecteur, la personne lui dit: Je suis allée puis il y avait telle date, si la personne en a acheté puis elle en a encore en sa possession, l'inspecteur va essayer de prendre rendez-vous avec elle et aller chercher, comme prélèvement, le produit qui fait l'objet de la plainte. Si la personne dit: Non, moi, je n'en ai pas acheté, on va se rendre à l'établissement puis on va vérifier les quantités, puis on va surtout essayer de savoir: Est-ce que l'événement est arrivé dans l'établissement ou si l'événement est arrivé ailleurs: les produits sont arrivés comme ça, mal identifiés ou mal étiquetés? Donc, on va faire les vérifications aussi bien auprès du consommateur que dans l'établissement.

M. Vallières: Ce pour quoi je me soucie de cette question-là, c'est que je pense toujours à la qualité du produit. Celui qui est le producteur... Par exemple, prenons le fromage. Un fromage frais du jour, qui doit être vendu frais du jour, est si bon. Puis cette entreprise-là travaille fort pour la réputation d'un produit. Puis là, quand c'est rendu dans le comptoir, il échappe à celui qui l'a produit. Et puis le consommateur qui prend des produits comme ça, ce n'est pas dangereux pour la santé, je ne pense pas, mais ce n'est pas le même produit, il n'a pas les mêmes qualités alimentaires, au niveau du goût en particulier. Et souvent c'est celui qui le produit qui passe au cash ? passez-moi l'expression ? parce que le monde dit: Coudon! ce fromage-là, j'ai mangé ça, puis ce n'est pas diable, ça, aujourd'hui, alors qu'il n'y a pas de contrôle. Donc, d'où l'importance, à mon sens, que les directives soient respectées et que le consommateur, s'il constate des choses comme ça, que ce soit généralisé, qu'il sache qu'on peut immédiatement alerter pour couvrir l'ensemble de la chaîne. Parce que, dans le fond, c'est toujours ça. Et, à chaque fois que le ministre me répond à des questions, quand je lui en pose, sur ça et qu'il me dit: Vous savez, ça prend juste un cas, moi aussi, je suis conscient de ça. C'est un peu pour ça qu'on y va avec beaucoup de parcimonie à l'intérieur du projet de loi qu'on étudie, pour être sûr que rien ne sera oublié.

M. Trudel: ...

M. Vallières: Alors, ça répond, madame, à mes questions sur la qualité.

J'ai une autre question, M. le Président. Parce que j'ai pris connaissance, entre autres, du mémoire que SM nous avait envoyé, le laboratoire SM. Puis celui-là, ici, est du Comité ad hoc des chaînes de restauration du Québec. En parlant de la sécurité alimentaire ? je vais vous citer le texte, puis vous me direz ce que vous pensez de ça, et ça va exactement dans le sens de ce dont vous parliez tantôt, sur comment les inspecteurs allaient procéder, pour leurs inspections, avec le guide dont vous nous parlez ? ils disent: «Nous sommes préoccupés quant à la façon dont le principe de précaution sera mis en application dans le contexte des services alimentaires. De façon générale, le principe de précaution revient à tirer d'abord et poser des questions ensuite.» Façon imagée de dire qu'on ne prend pas de chances.

M. Trudel: ...

M. Vallières: C'est ça. «Nous craignons qu'un service ne soit interrompu ou un produit détruit ou mis en attente sans justification importante mais avec des répercussions considérables pour le restaurateur ? on parle ici d'un restaurant. Par exemple, nous connaissons un cas où une chaîne de restaurants possède la preuve scientifique acceptée par le ministère ? de santé, provinciaux ? qu'une sauce qu'elle sert peut être conservée à la température ambiante ? alors, une sauce donc, qu'elle sert, peut être conservée dans une température ambiante. Pourtant, des exploitants individuels de cette chaîne ont reçu une citation pour avoir négligé de réfrigérer cette sauce. Si l'on avait recours au principe de précaution, l'utilisation de cette sauce serait interdite et le produit serait probablement confisqué dans ses établissements. Il faut s'assurer que ce principe de précaution sera appliqué judicieusement et qu'on tiendra compte de la nature du produit servi et de la courte durée de vie des produits utilisés par les restaurants.» Vos commentaires là-dessus.

M. Trudel: Bien, justement, ce n'est pas appliqué à l'aveuglette, là. Le guide s'appuie sur des pratiques généralement observées et qui conduisent à des résultats de non-innocuité. Et bien sûr il va y avoir du subjectif là-dedans. Ce n'est pas pour rien qu'on fait inspecter ça par un être humain et qu'on essaie de circonscrire le principe d'innocuité. Et vous avez bien raison, parce que, si notre définition sur laquelle on s'appuie pour l'innocuité non assurée pour faire retirer un produit, ou un avis, ou une amende... bien, vous comprenez qu'on va se faire planter devant les tribunaux si on n'est pas suffisamment ferré là-dessus.

Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir des cas qui vont se présenter. C'est justement la définition inhérente d'«innocuité non assurée». L'inverse, pour ne jamais, jamais se tromper, c'est l'analyse de laboratoire. Mais, oui, on préfère prendre le risque de l'innocuité non assurée appuyée sur des définitions des épilogues épidémiologiques ou des pratiques observées par l'inspecteur avec une formation adéquate pour y arriver. Et comprenez bien encore une fois que, si on se faisait planter deux ou trois fois devant les tribunaux, à partir de ça, il y aurait comme une nécessité de réviser le cadre d'appui à partir duquel on opère pour l'innocuité non assurée.

Mais, à l'inverse aussi, il y a là comme un beaucoup plus grand degré de sécurité et pour le restaurateur, par exemple, et pour les consommateurs. Parce que les consommateurs, il faut qu'ils comprennent une chose, et ils veulent surtout ça, c'est: N'attendez pas d'avoir la confirmation puis la culture bactériologique du laboratoire 10 jours plus tard avant de nous dire que ça peut être dangereux pour notre santé, opérez au plus vite. Puis, dans le principe de précaution, il y a ça. C'est que ce n'est pas totalement démontré, ce n'est pas totalement et complètement démontré, mais les indices sont suffisamment élevés pour qu'on retire le produit, qu'on décerne l'amende, qu'on fasse la correction.

Et, pour le restaurateur, souvent aussi il y a des employés... Ce n'est pas toujours le propriétaire qui est le responsable de chacune des manipulations quotidiennes horaires de ses employés. Alors, lui aussi, ça le sert, parce qu'il peut se faire dire: Bien, écoutez, un de vos employés est en train d'effectuer une manipulation d'aliments qui n'est pas conforme et qui va vous donner ça comme résultat. C'est la même chose qu'on disait aux producteurs agricoles hier. Quand tu fais d'énormes investissements dans un grand restaurant, bien, tu es un peu content, dans le fond, puis satisfait de voir qu'il y a quelqu'un qui surveille ça au quart de tour pour ne pas mettre à risque tes investissements. Parce que, dans ce cas-là en particulier, dans la restauration, ça veut dire que, vous savez, quand le...

Le samedi matin, c'est sûr; c'est sûr que, le samedi matin, il y en a toujours une dizaine qui nous haïssent le plus au Québec. Quand on publie, le samedi matin, les résultats de ce qui s'est passé en cour, en particulier à la Cour municipale de Montréal, sur l'inspection puis les amendes, je comprends que ça fait du bon papier surtout pour les consommateurs. Mettons que, des fois, on a de la grogne, le samedi matin. Mais tout le monde comprend une chose, c'est que celui qui est cité pour de telles pratiques, appuyé sur un cadre bien défini et bien documenté, bien, il s'assure que ça n'arrive pas parce que ça peut ruiner non seulement sa réputation, mais... la richesse d'un restaurant, c'est la fidélité de sa clientèle aussi. Alors, on n'y va donc pas au hasard là-dessus.

n(11 h 50)n

M. Vallières: C'est bien. Oui, je pense que les réponses que vous donnez, M. le ministre, de même que Mme Dagenais, sont de nature à rassurer, je pense, au niveau d'une partie des interprétations qui étaient faites sur la nature peut-être abusive, à un moment donné, des inspections. Il y a une part de risque qu'on prend évidemment en portant un jugement sur les humains qui le font, mais ça me semble, avec le guide dont vous nous parlez, quelque chose qui est quand même assez bien balisé pour que... Il arrive toujours des choses, je pense, on n'est pas à l'abri de ça, mais, je pense, sur une base... s'il y a quelque chose... Il y a certainement une belle transition aussi qui est préparée entre ce qui se fait et ce qui va se faire.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Évidemment, ça pourra toujours être bonifié par la suite, à l'expérience de cette nouvelle façon de faire. Bien.

Peut-être une question, parce que c'est toujours au niveau de l'innocuité, sur tout ce qui est mobile, tout ce qui n'est pas fixe, puis qu'on retrouve, que ce soient des cantines, quasiment des usines mobiles ? on en a parlé d'une hier, il y avait un cas, mais elle n'est pas en opération, peut-être qu'un jour elle le sera ? quasiment des entrepôts frigorifiques, dans certains cas, qui se promènent sur la route, où on vend des produits. Je pense aux usines de poisson temporaires. Je sais qu'à l'époque on en retrouvait, des usines qui n'étaient pas permanentes, qui s'installaient pour transformer le poisson. Tout ce qui touche la mobilité des équipements, comment vous avez l'intention de procéder? Et est-ce que les mêmes règles peuvent être appliquées? Puis, en même temps, comment vous faites pour les trouver? Elles sont mobiles, par définition. Comment vous intervenez dans ce réseau-là? Puis comment vous prévoyez appliquer les nouvelles règles à ces établissements-là?

M. Trudel: D'abord, à cet égard-là, comment les retrouver, c'est que, au permis, elles sont identifiées comme étant mobiles, un. Et on a des lieux de repère pour tout ça, et ils sont inspectés pour l'évaluation des risques. N'oubliez pas, jamais, une chose, là, c'est que tout le monde n'est pas sur la même ligne, on les classe tout le temps en vertu de nos cinq facteurs de risque. Puis, quand ils se retrouvent en haut, je vais vous dire une chose, on sait où est le petit camion de la cantine. Oui, parce que c'est important, en particulier... Évidemment, on connaît toujours leurs lieux de chargement puis on connaît leurs lieux d'opération. Même s'ils passent d'usine en usine, il y a des endroits fixes où ils se retrouvent.

Et, nous autres aussi, on est mobiles, hein, on est mobiles. J'ai voulu faire identifier les voitures du service, mais on m'a rabroué vertement en disant: Il ne faut pas annoncer la police des aliments. Moi, je considérais que 300 véhicules qui circulent à travers le Québec, c'était une bonne façon de dire aux gens que tout ça était inspecté par 230 inspecteurs du réseau plus 32 dans les municipalités, je crois, sauf qu'on m'a dit: Non, non, non, regardez, c'est parce qu'il faut banaliser l'intervention. Bon. On le sait, il y a beaucoup de gens qui le savent, comme on dit communément, les chars sont bleus, mais là les couleurs commencent à varier. Alors, on sait où ils sont.

Et vous allez voir tantôt ? là, on va progresser rapidement ? quand on va être rendu à l'article 5, on va voir qu'on touche les véhicules aussi, les véhicules justement, ce qui est mobile. Et c'est de plus en plus le cas, hein, parce que la notion de service fait en sorte qu'on veut se rapprocher du client. Et il ne faut pas négliger cet aspect-là. Puis il y a probablement des fins finauds qui pensent qu'en étant mobiles ils vont passer à travers les mailles du filet. Qu'ils oublient ça dans leur stratégie, on est capables de les suivre, et on est capables de savoir là où ils sont, et on sait leurs circuits d'opération, et nos inspecteurs sont aussi de fins limiers.

M. Vallières: On pourra, M. le Président, continuer sur cet item-là à l'article concerné. Je voudrais peut-être soumettre au ministre un autre point concernant l'innocuité. Je faisais allusion tantôt au mémoire qui avait été présenté par SM, où, eux autres, ils nous disaient que la norme d'innocuité pourrait peut-être donner une fausse assurance en matière de salubrité alimentaire. Est-ce que c'est un point de vue que vous partagez? Parce que, quand on parle de ça aux gens, les gens, ils pensent qu'à partir du moment où tu parles d'innocuité, c'est une garantie à toute épreuve. Est-ce que le langage qu'on utilise n'est pas en train de donner l'impression d'une fausse sécurité aux gens? En tout cas, SM le soulève, et puis je pense que ça vaut la peine de se questionner là-dessus.

M. Trudel: C'est sûr que ça pose toujours une question. Ce n'est pas parce qu'un aliment présente toutes les preuves d'innocuité et effectivement possède les caractéristiques de l'innocuité qu'il ne peut pas produire des effets qui ne sont pas liés à son innocuité originale en termes de production, c'est-à-dire la manipulation par la personne. Le cas le plus évident, c'est le steak haché, le steak haché et les viandes de ce type-là. Et ce sont des cas qu'on rencontre relativement fréquemment. Quand on remonte dans la chaîne, on s'aperçoit que tout est correct, sauf qu'on a laissé le steak haché sur le comptoir dégeler pendant trois heures, puis là on a préparé le mélange dans un bol avant de le passer au barbecue, puis on s'est organisé pour que ça soit juste de la viande rosée, puis par ailleurs on a préparé la salade dans le même plat où on avait mis la viande.

Alors là l'été commence, ne mangez pas ça, du steak haché cru, c'est dangereux parce qu'il y a peut-être à l'intérieur des bactéries qui vont être très facilement détruites dès lors que la cuisson est faite et qu'il ne reste plus de rosé. Je le sais aussi que parfois c'est agréable de manger, comme on dit communément, sa boulette rosée. Maintenant, ça a changé les pratiques, et ne faites plus cela. Il va falloir qu'on s'habitue, on va manger nos hamburgers avec plus de couleur à l'intérieur. Et, si vous fréquentez fréquemment les restaurants... D'ailleurs, les restaurants au Québec ont commencé assez largement. Je me le suis fait faire la semaine passée, puis j'étais tellement content. Oubliant et probablement me réfugiant dans une certaine nostalgie, j'ai osé dire: Médium bien cuit. Elle a dit: Non, on ne fait plus ça, au Québec. Même si ce n'est pas par règlement, ça veut dire qu'on avait intégré les conseils qu'on a donnés à tout le monde. Maintenant, c'est bien cuit.

Et surtout la manipulation, et c'est à ça que ça réfère, la question d'innocuité, la manipulation à la maison. La sous-ministre disait, hier, par exemple: Dans tous les produits de volailles, jusqu'à 40 % à l'état non cuit peuvent contenir des salmonelles, sauf que, dès que c'est cuit, l'innocuité est totale. Mais il ne faut pas laisser traîner ça sur le comptoir. C'est pour ça qu'on donne le conseil, l'avis, l'ordonnance quasiment de faire dégeler ça au congélateur ? bien oui, il faut que tu y penses la veille, il faut y penser la veille; la santé, c'est important ? et qu'on procède à une cuisson adéquate. Donc, il faut prendre toutes les précautions pour en garantir l'innocuité lorsqu'il est remis entre les mains du consommateur, avoir la totale ou la quasi totale assurance. Mais, par ailleurs, ça n'exclut pas la responsabilité du consommateur, de la personne au niveau de la consommation.

Et il peut arriver, bien oui, il peut arriver qu'un accident fasse en sorte que ça va retomber sur le producteur d'aliments, parce qu'il faudra bien retrouver... il faut essayer de retrouver là où ça a été acheté et découvrir si l'absence d'innocuité s'est produite à la manipulation individuelle ou s'est produite dans la manipulation au niveau du manufacturier. Alors, l'inquiétude est réelle, sauf qu'il ne faudrait pas se dire le contraire cependant, c'est que ça ne vaudra plus la peine de parler d'innocuité quasi totale chez le manufacturier parce que ça risque d'induire le consommateur dans une fausse preuve et une fausse sécurité qui lui dirait: Tu peux faire n'importe quoi maintenant, c'est totale innocuité. Ça, là, la totale innocuité, il y a juste la semelle de botte qui ne peut pas contenir des produits, puis tu ne peux pas la manipuler puis introduire d'autres choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je voudrais vérifier avec le ministre si les dispositions qu'on rencontre à l'intérieur de cet article sont des dispositions qui, j'imagine, comme aux autres établissements, vont s'appliquer aux petits abattoirs. Est-ce dire que... Je vais poser au ministre différemment ma question: Est-ce que cela signifie que l'adoption de cet article de la loi aurait comme effet des changements majeurs par rapport à ce qui se passe actuellement au plan des abattoirs B?

n(12 heures)n

M. Trudel: Non, parce qu'ils sont déjà soumis à la loi sur l'innocuité des aliments. Cependant, au niveau de l'inspection au niveau de l'abattage, il y a une exemption depuis 1983, si ma mémoire m'est fidèle.

Une voix: 1977.

M. Trudel: Depuis 1977.

Une voix: Le 14 juin.

M. Trudel: Le 14 juin 1977. Je vous le dis, elle a avalé le livre en même temps qu'elle a été nommée. Le 14 juin 1977, il y a eu une exemption pour ne pas qu'il y ait ? essentiellement, là ? la présence obligatoire d'un médecin professionnel vétérinaire dans l'établissement au moment de l'abattage. Mais ça n'enlève rien à la nécessité de se conformer aux normes d'innocuité. Alors, on va répéter ça, là. Ils sont exemptés de la présence obligatoire d'un médecin vétérinaire lors de l'abattage, ce qui est le cas strictement dans tous les autres types d'abattoir, il doit toujours y avoir ante et post mortem la présence d'un médecin vétérinaire professionnel pour s'assurer de la qualité des produits et de la preuve de salubrité, et aussi de la qualité du produit.

Dans le cas des abattoirs de type B, les normes s'appliquent. Ils ont les mêmes normes que tout le monde, sauf qu'il n'y a pas l'obligation d'avoir la présence constante d'un médecin vétérinaire lors de l'abattage d'une bête, ce qui fait en sorte que, lorsque la bête est abattue, là il peut y avoir deux cas: ou bien c'est le propriétaire, parce que c'est un abattage à forfait ? il s'en va chez eux avec sa viande; c'est privé, il fait ce qu'il veut avec, c'est lui qui a accepté de courir un risque s'il y en a un ? ou bien donc il a le droit de vendre de la viande au comptoir, O.K.?, dans son comptoir ? pas à d'autres magasins d'alimentation, c'est interdit ? des gens peuvent se rendre là. Et il y a aussi l'obligation de mettre une affiche, que, dans cet établissement-là, il peut se vendre de la viande qui n'a pas été inspectée en vertu des critères. Mais ça ne le dispense pas et ça ne le met pas de côté pour les nécessaires inspections de son produit lorsque nos inspecteurs passent. On va inspecter ces produits-là comme tous les autres. On va inspecter ce comptoir-là de la même façon et aussi rigoureusement qu'on inspecte le comptoir dans le marché d'alimentation, hein. On l'inspecte, puis, si on trouve ? alors là maintenant on aura innocuité non assurée ? mais, si on trouvait des facteurs comme on avait dans l'ancienne loi, eh bien, il est soumis aux mêmes sanctions, aux mêmes avis, aux mêmes pénalités. Bon.

Ce que j'ai l'intention ? je dis bien «l'intention» ? d'introduire, c'est de lever cette exemption et de s'assurer que la viande qui est mise en vente soit sous forme non transformée ou transformée, eh bien, que ça ait été une viande inspectée, que ça ait été une viande inspectée parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne peut plus juger à l'oeil: les résidus médicamenteux, un certain nombre de variantes de bactéries qui sont apparues, des nouvelles molécules. On ne peut plus faire ça parce qu'on se met trop à risque. Comment ne plus faire cela? C'est là que réside la véritable réponse, à mon avis, c'est-à-dire, d'abord se mettre aux normes de salubrité, s'il en est, et, deuxièmement, comment on va s'assurer que l'inspection va être faite de cette viande-là?

Il y a des façons d'y arriver. Il y a des modes pour y arriver. C'est pour ça qu'on a rencontré l'association des 112 abattoirs de type B, puis là on le dit: La volonté gouvernementale, ce n'est pas de vous fermer, c'est des services régionaux tellement précieux. Puis il y a aussi là-dedans toute une partie terroir, hein, parce qu'il y a beaucoup de gens qui font de la transformation et qui font des produits qui font le délice de nos palais. Mais ce n'est pas parce que ça fait le délice de nos palais que c'est exempt nécessairement de bactéries ou d'éléments pathogènes qui présentent des risques élevés pour la santé. C'est ça qu'il faut rejoindre comme objectif. Puis, moi, je me réjouis quand j'entends l'opposition dire: On est d'accord avec ça: une viande vendue, c'est une viande inspectée. On a le droit de vanter l'opposition, des fois, M. le Président, hein? Bon, bien, on va la vanter, là. Ça, là, c'est important de répéter ça. Ça, c'est un comportement d'opposition responsable. Après ça, cependant, quand ils continuent de jouer leur rôle d'opposition, ils font aussi bien ça et là ils disent au ministre: Comment tu vas faire ça, mon ministre, là? Tu va-t-y les fermer ou bien tu vas...

Ce qu'on cherche, c'est intensément, avec les concernés, la façon d'en arriver à ce que ce soit inspecté. Puis notre volonté, ce n'est pas de dire: On se cache dans les coins ou derrière la porte puis on les attend avec un gros bâton, puis on va-t-y te les assommer lorsqu'ils vont passer au permis puis au renouvellement de permis. Non, non, ce n'est pas ça du tout, l'attitude. L'attitude, c'est plutôt de dire: On va s'assurer de la protection des consommateurs, on va s'assurer de la méthode par laquelle on va pouvoir dire au monde: À nul endroit au Québec il n'y a de la viande vendue qui n'est pas une viande inspectée.

Là, il reste un tout petit créneau qui se fie toujours sur le sens des responsabilités des abattoirs de type B, mais là il faut dépasser ça un petit peu, ce principe-là, parce qu'on n'est plus capable de faire la démonstration à toute épreuve auprès des consommateurs. Et la très grande majorité sinon la totalité des membres de l'Association des abattoirs de type B comprennent ça, qu'il y a comme, là, une nécessité impérative ? ça fait pas mal d'affaires, une nécessité impérative, ça raccourcit le délai ? d'en arriver...

Alors, ce que le ministre actuel souhaite, c'est qu'à l'automne on ait un portrait tellement clair et puis qu'on puisse se dire entre nous: Là, ce n'est pas un souhait du gouvernement et de l'opposition, «viande vendue égale viande inspectée», c'est une réalité, y compris partout, puis tous ceux qui font de l'excellent boudin et de l'excellente charcuterie, ils pourront dire: On est à toute épreuve là-dessus.

M. Vallières: Donc, ce que le ministre me confirme, c'est que la vente au comptoir dans ces établissements-là, mais... ça resterait ce que c'est, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas le droit de vendre dans des établissements, réseau institutionnel, restaurants, c'est négatif là-dessus. Ça reste donc ce que c'est, donc tu peux aller acheter cette viande-là au comptoir. Le principe de l'innocuité va être appliqué là comme ailleurs.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: O.K. Il devra y avoir inspection ante et post mortem. J'imagine que c'est de ça que le ministre parle quand il me dit...

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Bon. O.K., il y aura donc ante et post mortem. La façon de le faire est à être déterminée.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: J'imagine avec les gens concernés. Mais on retient le principe que, si cette viande est vendue, elle aura été inspectée. O.K.?

M. Trudel: Comme par exemple, M. le député, M. le porte-parole, vous avez parlé des usines mobiles, tantôt. Les inspecteurs, probablement que c'est mobile, ça aussi, hein. Il y a quelque chose de ce côté-là. On n'est pas obligé que ça soit fixe tout le temps et de stationner quelqu'un là qui soit permanent. Sauf qu'on comprend que ça demanderait, par exemple, des cédules d'abattage, hein, pour s'assurer que, ante et post mortem, on puisse s'occuper de ça.

Le 15 juin, c'est la semaine prochaine, jeudi prochain, on s'assoit à nouveau avec l'Association et on continue à chercher pour trouver. Et, comme il y a de la volonté manifeste du côté des 112 concernés, j'ai la ferme conviction... Puis, si je ne l'ai pas assez, je l'appelle, ma conviction, à celle des autres pour trouver cette solution-là, compte tenu de ce que nous vivons comme différents épisodes actuellement au niveau de la sécurité bioalimentaire au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là-dessus, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: L'excellente question du député de Richmond et l'excellente réponse du ministre m'ont éclairé, c'était à ce sujet-là, à savoir quand aurait lieu l'inspection. Ça peut être avant ou après. Ou est-ce que, lors de l'abattage, dans ces petits abattoirs là de type B, il se doit d'y avoir un inspecteur?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, est-ce que vous avez compris? Voulez-vous répéter la question?

M. Morin: Nous savons que, dans les petits abattoirs de type B, il n'y a pas de l'abattage à tous les jours. À ce moment-là, est-ce que l'inspecteur éventuel serait prévenu de la journée de l'abattage ou il pourrait aller inspecter la viande qui est au comptoir?

M. Trudel: Je ne fais que faire une illustration des pistes possibles. Ce n'est pas décidé, parce qu'on a dit qu'on travaille avec eux autres.

M. Morin: O.K. C'est beau.

M. Trudel: On travaille avec eux autres. Mais ce qu'on dit, c'est que, bon, à partir du moment où on s'entend tous pour dire «viande vendue égale viande inspectée», on va trouver la méthode pour que ce soit inspecté et que ce soit économiquement supportable pour ces petites unités d'abattage si utiles dans les régions, et qui, je le répète, souventefois font aussi de la transformation et qui veulent faire ça en toute légalité. Et puis, moi, je suis un consommateur de boudin, j'aime ça, le boudin, mais des fois je me renseigne sur comment il est fait parce que je le trouve bon, mais je ne voudrais pas avoir de doute. Alors, on s'entend avec eux autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez une autre question?

n(12 h 10)n

M. Morin: Juste en complément avec ce qu'il vient de dire, ça serait peut-être bon ? puis je suis à peu près convaincu que le ministre l'a fait ? que, je pense que c'est l'Association des...

Une voix: ...

M. Morin: Ça s'appelle l'Association, bon. Ça peut être de les prévenir ou de leur dire... pour ne pas qu'ils répandent des choses un peu, je ne vous dirai pas démagogiques là, mais qu'ils n'alarment pas trop les propriétaires de petits abattoirs de type B, parce que des fois je pense qu'ils ont tendance à mettre un peu de pression puis à essayer de les faire paniquer ? je ne vous dis pas à tort, là. Mais je pense que ça serait bon de les rassurer, ce qui est sûrement déjà fait. Mais, en même temps, ce serait bien que le président de l'Association, ou son personnel, ou les gens qui l'entourent donnent la fine information aux gens des petits abattoirs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Trudel: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir quelques minutes d'arrêt?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension de cinq minutes maximum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons faire encore quelques minutes et terminer nos travaux à 12 h 30 pour recommencer à 14 h 30. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre faisait mention que les viandes seront inspectées. Est-ce que, pour les petits abattoirs, ça va leur ouvrir de nouveaux marchés, le fait qu'ils soient inspectés? Est-ce qu'ils vont pouvoir vendre à une clientèle élargie?

M. Trudel: Qu'est-ce qu'il prend à l'opposition d'être si positif que ça, là? Vous avez absolument raison, absolument raison.

M. Vallières: Au comptoir, naturellement.

M. Trudel: Au comptoir. Mais essayez d'imaginer, ils vont ajouter de cette façon-là une qualité à leurs produits.

M. Poulin: Entièrement d'accord.

M. Trudel: Et ça, ça va ouvrir des marchés.

M. Poulin: Je parle des clientèles, M. le ministre, des clientèles. Est-ce qu'ils pourraient vendre à une institution, par exemple, dans leur municipalité?

M. Trudel: Non, non, pas dans l'état actuel de la réglementation. Mais ce que vous soulevez là n'est pas exclu. Dès le moment où nous aurions la totale certitude que toute viande vendue est une viande inspectée, à toute épreuve, pourquoi on s'interdirait de penser à ce que vous soulevez? Ce n'est pas le cas actuellement. Pourquoi la restriction existe-t-elle actuellement? C'est justement, c'est que, là, à l'époque ? puis je ne juge pas les gouvernements, parce que ça s'est passé sous différents gouvernements ? on a comme accepté de courir une certaine marge de risque. On ne peut plus faire ça en l'an 2000 compte tenu de ce que vous savez et de ce qu'on a mentionné. Mais, dès le moment où on est surinspecté, les autres possibilités existent, et on ne se refusera pas à donner cette autorisation-là, par exemple de fournir d'autres lieux de distribution. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ? je parle à la négative ? il n'y aurait plus de raisons pour lesquelles on maintiendrait cette restriction, si on a la preuve que c'est inspecté. Il faudrait dire aussi que généralement, si ça arrive comme cela, c'est parce qu'ils seront passés dans la catégorie des abattoirs de type A. Parce que ça existe, ils seraient passés dans la catégorie A. Mais c'est une aspiration qu'il vaut la peine de traiter.

M. Poulin: Mais les abattoirs de type A n'ont pas les mêmes normes que...

M. Trudel: Non.

M. Poulin: Seulement que, même en mettant l'inspection obligatoire, ça ne leur donne pas, on va dire, le titre de A.

M. Trudel: Non, pas du tout, mais il pourrait arriver, dans un certain nombre de cas, que les décisions d'investissement soient prises pour mettre les équipements à jour et là la nécessité de l'inspection ante et post mortem, et là ça les fait passer dans le A. Idéalement, on passerait tout au A, ça serait le bonheur total.

M. Poulin: M. le Président, moi, ce que je veux savoir: S'ils demeurent B avec une inspection, comme le ministre compte rendre obligatoire dans nos petits abattoirs, l'élargissement des clientèles, je veux dire des nouveaux clients, et je ne parle pas individuels, mais bien des institutions, l'épicier du coin ne pourraient pas, on va dire, avoir accès aux produits de cet abattoir-là.

M. Trudel: Ce n'est pas exclu.

M. Poulin: Ce n'est pas exclu?

M. Trudel: Non, ce n'est pas exclu, parce qu'il y a une bonne... La décision n'est pas prise, mais ce n'est pas exclu. Parce que votre raisonnement est correct. À partir du moment où ils sont dans la viande inspectée, bon, bien là on a la preuve. Cependant, il y a comme une petite zone grise entre les deux qu'il faut bien scruter, là. Il n'y a pas juste la nécessité de la viande inspectée, il y a aussi si on produit avec régularité. Même si on produit avec régularité et que c'est, par exemple, cinq jours par semaine, bien là il faudra qu'on s'en aille vers le type A et que les installations soient conformes. Parce que, quand on augmente les quantités d'abattage, ça change le type d'équipements nécessaires, hein. Ce n'est pas la même chose de conserver, par exemple, des stocks abattus de 25 animaux comme c'est le cas lorsqu'on abat un animal, deux, trois; des morceaux s'en vont dans la transformation, les autres dans la vente au comptoir. Il y a, dans les changements de quantité, des changements qualitatifs aussi qu'il faut bien examiner. Mais ce n'est pas là une perspective qui doit être carrément exclue au départ comme étant totale impossibilité. Et je répète, le député, il faudrait qu'il prête ses yeux puis son raisonnement à quelques-uns. C'est en plein comme ça qu'il faut réfléchir, pas prendre ça comme étant une interdiction mais comme une opportunité de développer et d'ouvrir davantage son entreprise.

n(12 h 30)n

M. Vallières: M. le Président, on devrait terminer là-dessus, parce que je veux recommencer là-dessus tantôt, parce que je veux vider la question bien comme il faut. Mais, à mon sens, c'est sûr que ? j'en parlais avec mes collègues tantôt ? à partir du moment où il y a une inspection... D'abord, la pancarte qui est là, elle ne sera plus là, disant que ce n'est pas inspecté?

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Deuxièmement, c'est très certainement un afflux additionnel de consommateurs qui vont se rendre au comptoir pour acheter de la viande dans l'établissement. Donc, on pourra continuer un petit peu là-dessus tantôt parce que c'est un point qui, pour nous, était majeur à l'intérieur de ce projet de loi là. Et j'espère que le député de Beauce-Nord pourra être là aussi pour qu'on puisse... et le député de Nicolet qui a un grand intérêt pour ça aussi.

M. Trudel: C'est très intéressant, oui, qu'on puisse poursuivre un tout petit peu puis tant que l'opposition voudra, parce que c'est une belle occasion de donner l'explication complète dans une perspective de développement. Puis, comme c'est juste avant le 15 juin, bien, il y a du monde qui va lire nos discussions. On pourra les lui faire parvenir et montrer où est la volonté du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 h 30.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Nous sommes à l'article 4, paragraphe 2°. M. le député de Richmond, si j'ai bien compris, vous aviez encore quelques questions sur cet item?

M. Vallières: Oui, M. le Président, le temps de reprendre un petit peu mon souffle. À mon âge, quand on court dans les escaliers, ça finit par...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes chanceux, je ne vous demanderai pas votre âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Alors, M. le Président, oui, on en était à discuter des abattoirs B. Alors, mon collègue de Beauce-Nord mentionnait certains éléments, et je voudrais peut-être aller sur un additionnel qui visait à demander au ministre: À partir du moment où on s'aligne sur un principe de «viande vendue, viande inspectée» et que le ministre, de son côté, cherche des solutions avec les concernés, nous parlant qu'à l'automne il y a quelque chose qui va se passer là-dessus, donc il y a comme une date butoir à quelque part qui est fixée... j'indiquais qu'à ce moment-là c'est sûr que les immenses pancartes qui étaient à l'intérieur des abattoirs B pourraient par la même occasion disparaître. Je voulais vérifier avec le ministre si les propositions qu'il fait présentement ou qui seront faites vont permettre de procéder à de l'inspection sans nécessairement faire des changements aux équipements existants. Est-ce que ça va requérir, ça, des investissements qui pourraient soit justifier de l'aide gouvernementale ou qui... Enfin, est-ce que ça aura une incidence sur les équipements dont disposent les petits abattoirs présentement si on se limite, là, à l'inspection ante et post mortem, comme on parlait tantôt?

Donc, tout ça, pour moi, c'est important parce que vous comprendrez que, si, à un moment donné, on disait: Bon, bien, on demande aux petits abattoirs, pour permettre de les inspecter, qu'ils mettent 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $ d'équipement, on arriverait quasiment, par la bande, à provoquer la fermeture de plusieurs de ces établissements-là. Donc, je pense que c'est une précision. Je la pose un peu comme si j'étais un propriétaire de petit abattoir, parce que, quand on leur parle, ils nous disent toujours ça: Ah! nous inspecter, nous demander de mettre 150 000 $, 200 000 $ dans la shop, ça, ça veut dire que ça risque de nous fermer. Alors, je pense que c'est important qu'on puisse aujourd'hui savoir du ministre son point de vue là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, d'abord, la question est extrêmement bien posée. Elle est extrêmement bien posée parce que c'est la réalité pour un bon nombre d'entre eux en termes de description des équipements dans l'atelier d'abattage et de transformation. C'est le cas et ça constitue aussi l'espèce de noeud du problème et de la situation, parce que tout le monde sait qu'on pourrait être fin finaud avec la norme et faire en sorte qu'on les attrape par le flanc, si on avait des mauvaises intentions, en disant: Non, non, non, non, non, on ne les a pas fermés, mais on les oblige à faire tellement un haut niveau d'investissement que ce n'est plus rentable, et puis là ils sont acculés à la fermeture.

n(14 h 50)n

Alors, nous n'avons pas la réponse, mais nous avons une bonne idée du problème, par exemple, et ça, quand on commence à avoir une idée assez claire du problème, je dirais que, dans bien des situations, c'est la moitié de la solution qui est trouvée, dans le sens suivant. Quand on réaffirme la volonté ? il faut que ce soit bien clairement perçu ? ce qui nous intéresse, ce n'est pas de mettre la clé dans la boîte. Ce qui nous intéresse, c'est «viande vendue est une viande inspectée».

Quand on arrive à vouloir passer du principe de la théorie à la pratique, oui, ça va supposer, tel que... le portrait qu'on a de la situation aujourd'hui, ça pourrait vouloir dire des investissements. Bon. À partir du moment où tu parles d'investissements, il faut se poser la question tout de suite: Est-ce que l'État pourrait mettre à leur disposition des programmes de soutien pour se mettre à niveau ? quel beau terme ? se mettre aux normes? Bien, c'est loin d'être impensable. La sous-ministre est en train de me montrer des statistiques où, par exemple, si on essaie de se faire un classement, il y en a 25 % dans ces 112 là qui sont très, très, très proches de répondre quasi aux normes des A, il y en a 50 % qui auraient besoin d'investissements, et puis, oui, il y a la dernière catégorie, qui est très difficile, 25 % dans lesquels c'est très, très difficile, comme, par exemple, actuellement les unités qui ne disposent pas d'un local d'abattage, juste pour l'abattage. Tu sais, ils font ça dans la même pièce, ils vont faire du débitage sur la table puis, dans le coin, de l'abattage. La norme, c'est qu'il faut que tu aies une salle d'abattage, puis il faut que tu sois séparé par un mur. Puis je vous dis qu'il ne faut pas prendre ça à la légère parce qu'on est en termes d'installation artisanale, familiale. Souvent, tu sais, c'est des histoires...

Mais ça me fait penser souvent aux producteurs de lait, par exemple, qui se sont mis aux normes HACCP. Aux normes HACCP, tu ne peux plus avoir, par exemple, la laiterie qui est directement connectée avec l'étable. Oubliez ça, là, hein, c'est du folklore, ces affaires-là. Non, non, non, porte étanche entre les deux et pas de communication entre les deux parce que, qu'est-ce que vous voulez, la bactérie, elle voyage, puis c'est ça qui cause des contaminations malgré la bonne volonté.

Alors, ce que je dis aux gens du ministère, c'est: On va appliquer ici la théorie du salami. Connaissez-vous la théorie du salami? Un problème qu'on ne peut pas régler tout en même temps, on le règle tranche par tranche: des fois, des tranches minces; des fois, des tranches plus épaisses. La théorie du salami. Alors, la première tranche du salami, c'est les 25 %, assez facile à régler. Au lieu de vouloir tout attaquer en même temps, on va prendre ça tranche par tranche. On va d'abord prendre ceux qui sont très proches, puis là on va regarder comment on peut se rendre aux normes pour arriver à «viande vendue égale viande inspectée». Après ça, on touchera la deuxième partie. Est-ce que nous avons un problème dans 100 % des ateliers d'abattage? Réponse, non. À vue de nez, c'est 50 %. Il y a donc le quart du problème qui peut se régler facilement, il y en a un autre 50 % où, là, il va falloir aller probablement dans une direction qui est suggérée par le député, programmes de soutien pour se mettre aux normes. Bon, programmes de soutien... Ah, vous ne voulez pas que je donne les solutions tout de suite?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Programmes de soutien, bien là il faut regarder ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez des petits papiers qui circulent, des petits conseils. Non, c'est bien correct.

M. Trudel: Oui, ça, quand on est dans ces positions-là, il faut écouter aussi de temps en temps, hein? Il faut surtout écouter l'opposition parce que c'est elle qui chauffe, hein?

M. Poulin: Le groupe des 112.

M. Trudel: C'est vrai.

M. Poulin: C'est important aussi.

M. Trudel: C'est ça, la beauté du système parlementaire, aussi.

M. Poulin: C'est 3 000 emplois.

M. Trudel: C'est ça, la beauté du système parlementaire, quand les... C'est une parenthèse, M. le Président. Des fois, les gens se choquent, ils disent: Oui, mais on est allés voir l'opposition. On dit: J'espère! J'espère, c'est de même que la beauté du système marche. Surtout que ne reniez pas vos futurs clients, un jour, dans 25 ans, ce sera peut-être vos clients, ça. On ne sait jamais.

Une voix: ...

M. Trudel: J'ai mis 25 ans. Je suis prêt à négocier un peu, 20 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Dans 20 ans ce seront vos clients. Ça fait que faites attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, on ferme la parenthèse. Donc, pour ces 50 % là, la première question qui va se poser, c'est: Est-ce que c'est un programme de subventions ou un programme de garanties de prêts, par exemple? Bien là, les programmes de subventions, je vais vous dire que ce n'est pas très, très dans les normes de l'OMC, puis de l'ALENA, puis des règles du commerce international. Ce n'est plus la règle, ça. Puis le Québec ? pas le Québec des péquistes, là, le Québec de n'importe quel parti ? c'est un Québec de fins finauds, puis d'habiles, puis d'ingénieux, hein, qui se bâtit des programmes, qui respecte les règles, mais qui utilise tout ce qui est à sa disposition, par exemple les garanties de prêts. Là, à ce moment-là, ce qu'il faut analyser, c'est la capacité de remboursement, hein, c'est la capacité de remboursement, parce que, encore là, c'est bien beau de dire ça, mais, si tu n'as pas la capacité de remboursement... Bref, c'est tout ça qu'on va regarder.

Je dis, comme ministre responsable: Ce n'est pas exclu au départ. Ce n'est pas exclu au départ, la porte n'est pas fermée, puisque ? il faut répéter ça encore une fois ? la volonté, c'est de se mettre aux normes pour rejoindre le principe de «viande vendue est une viande inspectée» puis d'y arriver. Je pense que là-dessus on partage en commun, au niveau de la volonté, cet objectif-là avec les B, je dirais, au moins à 75 %. Puis, quand on arrivera dans le plus dur, c'est-à-dire le 25 % où ça va être pas mal difficile, bien là je me console un peu et je prends exemple. J'ai été très impressionné par le mouvement de la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. J'ai été très impressionné, parce que, quand ils se sont mis aux normes de l'identification puis de la traçabilité permanente, bien, ça a voulu dire que, si ma mémoire m'est fidèle, il y a sept ou huit entreprises qui ont fermé leurs portes. C'étaient de leurs membres, là. C'étaient de leurs membres, ils ont dû fermer leurs portes. Mais, comme ils avaient décidé ensemble de se donner un programme de qualité, ils ont dit: Écoutez, pour passer dans le marché, si on veut être les meilleurs, il faut qu'on se donne ça. Je vais vous dire une affaire, le président qui était là à l'époque, dont j'oublie le nom...

Une voix: M. Bouchard.

M. Trudel: M. Bouchard, je vais dire ça comme on dit communément à travers le Québec, tout un bout d'homme. Tout un bout d'homme. Parce que c'était plus facile de dire: Oui, oui, oui, on va faire des compromis. Non, non, non, c'est eux autres qui l'ont décidé. Ça fait que, moi, je me dis: S'ils sont capables de faire ça, nous autres aussi, on est capables de faire ça, puis les B ont le courage de faire ça.

Ce que je veux dire aussi en terminant, c'est que le réseau des B, là, il ne faut jamais oublier que ça sert les régions du Québec, ça. Ça sert les régions du Québec. On ne peut pas penser qu'on va avoir des gros abattoirs partout au Québec, sur tout le territoire, hein. Les B, ça dessert toutes les régions du Québec, et c'est extrêmement précieux.

L'autre élément aussi auquel il faut songer quand on pense à ces B, c'est qu'il se fait de la transformation de type artisanal, et ça, c'est important. C'est important, ça fait partie de notre société, cette histoire-là, hein. Et c'est au coeur des régions, c'est planté là, et, si on n'avait pas ça...

Puis l'autre élément que je suis tenté d'ajouter aussi, c'est qu'il y a un élément qui apparaît secondaire, mais qui ne l'est pas, c'est pour les producteurs agricoles... Une bête extrêmement saine, tout est parfait, tout est correct; elle saute la clôture, elle se casse la jambe. Aïe! une bête, là, ça ne vaut plus 55 $, ça peut être 2 000 $, 3 000 $. Elle s'est cassée la jambe, qu'est-ce que tu veux, puis tu as à peu près 24 heures pour faire en sorte qu'elle... Elle est extrêmement saine, on va-tu l'envoyer dans le camion à Montréal ou chez Billette pour... Bien non, ça n'a pas de bon sens. Il y a donc un service de proximité pour les producteurs agricoles qui est extrêmement important. Mais ce n'est pas parce que, aussi, par ailleurs on a ça comme excuse qu'il faut renoncer au principe de base. Ce que ça veut dire, c'est: mettez-vous à l'ouvrage puis mettons-nous à l'ouvrage. Alors, c'est ça, l'objectif poursuivi.

M. Vallières: L'exemple que le ministre donne, souvent les producteurs nous le donnent. Bon. Sauf qu'à partir du moment où on procède ou vous procédez avec une cédule d'abattage puis que ce n'est pas cette journée-là que le vétérinaire est prévu, puis que c'est cette journée-là que la vache se casse la patte...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Puis elle avait oublié de nous avertir.

M. Vallières: Oui, puis elle ne nous l'a pas dit, alors il ne faut pas aller à Montréal, là.

M. Trudel: Oui. M. le député...

M. Vallières: Il ne faut pas que ça coûte plus cher, la transporter, que ce que ça vaut.

n(15 heures)n

M. Trudel: ...c'est là qu'on va employer à nouveau la théorie du salami. Ça, c'est une petite tranche mince. C'est vrai, vous avez raison, il y a une petite tranche mince qu'il va falloir régler. Comme par exemple ? mais c'est une illustration que je donne, parce qu'on va discuter de ça, entre autres, le 15 ? bien, il y a des médecins, il y a des infirmières, il y a du personnel qui est sur appel. Ça existe, ça, du personnel sur appel. Bien, on pourrait avoir aussi un service sur appel. Évidemment, il y a des coûts. Ça correspond toujours à ça, il y a des coûts. Mais ce n'est pas parce qu'il y a une difficulté qu'il faut renoncer. C'est le contraire, il faut l'affronter dret en face. Alors, on pourrait avoir un service de base, accessible en ligne. Et ça ne manque pas d'ingéniosité, en particulier dans nos campagnes; c'est le contraire. Alors, la théorie du salami: il y a un problème, on va s'obstiner à trouver la solution tranche par tranche; des fois, avec des grosses tranches; des fois, avec des petites tranches minces, minces, minces, minces.

M. Vallières: O.K. J'imagine que, dans les discussions que vous avez eues avec les propriétaires de petits abattoirs, il a été question de l'auto-inspection.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Est-ce que le point a été clarifié avec eux par rapport à ce qu'eux autres préconisaient comme système d'inspection versus celui que le MAPAQ veut mettre de l'avant?

M. Trudel: Je pense que ça a été clarifié, puis c'est non. C'est clair qu'on ne s'entend pas. Parce que là on ne peut pas dire une chose et son contraire en même temps. On ne peut pas dire une chose et son contraire, dire... Est-ce que les comptables se vérifient entre eux autres? Non. Le gouvernement aimerait-u ça, des fois, se vérifier lui-même et ne pas avoir de Vérif général? Des fois, c'est tentant, hein? C'est tentant, tu dis: Ah! le Vérif, qu'est-ce qu'il va dire? C'est ça, le système. Le système, c'est un regard extérieur complètement. On ne peut pas avoir de compromis là-dessus.

M. Vallières: Les rencontres, peut-être, que vous allez tenir ultérieurement ne se tiendront donc pas là-dessus. Pour cet item-là, est-ce que c'est une chose réglée dans l'esprit des gens des petits abattoirs?

M. Trudel: En tout cas, si ce n'est pas réglé, la pente du ministre incline à des degrés très élevés dans la direction opposée à cette suggestion.

M. Vallières: O.K. Un autre point. À partir du moment où il y a inspection par vétérinaire, ante et post mortem, la facture incombe au propriétaire de l'abattoir? Dans les A, comment ça fonctionne présentement?

M. Trudel: Répondez à ça, parce qu'il m'en manque un petit bout, moi. S'il vous plaît.

Mme Dagenais (Jocelyne): Dans les abattoirs A, c'est avec le permis, et le permis, qui est de l'ordre de 387 $, permet l'inspection permanente, ante et post mortem, pour 40 heures sans frais supplémentaires. Donc, il n'y a pas de charge pour 40 heures d'inspection.

M. Vallières: C'est inclus dans le coût du permis en partie?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, c'est dans le coût du permis. Donc, chaque fois qu'il y a un permis qui est délivré, que les installations sont approuvées, avec le permis, il y a 40 heures d'inspection. Donc, si on excède le 40 heures, c'est là qu'il y a du temps supplémentaire. Et, s'il y a un deuxième chiffre complet de 40 heures, le deuxième chiffre complet de 40 heures est prévu au permis aussi.

M. Vallières: O.K. Alors, je comprends de ce que nous dit le ministre, dans le fond, qu'il y a des choses qui vont se discuter, il y a des affaires qui sont claires sur la table, puis il y en a d'autres qui sont négociables. Mais on retient que, s'il y a des ajustements au plan des équipements qui pourraient être requis, on doit penser éventuellement à l'apparition d'un programme qui tiendra compte de la capacité de remboursement des gens. Je pense que le ministre a raison de le dire, on ne veut pas arriver par la bande à faire autre chose qu'on voudrait éviter autrement.

Autre chose aussi, c'est que l'ensemble de ces gens-là donnent un service qui est important dans l'ensemble des régions. Le ministre me dit aussi que, dans le fond, ce n'est vraiment pas la loi qui est ici qui vient intervenir, le ministre va intervenir par le biais d'une autre loi, donc projette bien clairement de dire que, à partir du moment où nous adoptons cette loi-là, ce n'est pas une loi qui vient intervenir et puis qui joue le sort des petits abattoirs au Québec.

M. Trudel: Soyons effectivement extrêmement clairs, ce n'est pas le fait d'adopter la loi n° 123 améliorée avec la contribution de l'opposition qui va venir porter une sanction quelconque, de quelque nature que ce soit, sur les abattoirs de type B au Québec. Ce n'est pas ça qui va faire ça. La loi actuelle, dans ses dispositions, donne une exemption de conformité, à la loi actuelle. Celle qui est sur la table, là, qui existe actuellement, ça leur donne une exemption. Le gouvernement indique à nouveau...

M. Vallières: Qu'il maintient.

M. Trudel: ...que cette exemption continue d'être maintenue, mais qu'elle s'achève. Elle s'achève, et c'est la volonté très ferme. Mais, une autre fois, ce n'est pas la loi n° 123 qui va venir changer l'état des choses actuel, c'est la volonté de passer par là à l'automne plus tard.

M. Vallières: O.K. Est-ce qu'on peut m'indiquer si, dans les B, on a relevé des problèmes? Y a-tu eu des problèmes dans les abattoirs B qui... Sans mentionner les établissements, est-ce qu'il y a eu des constats de faits d'infractions par rapport à ces établissements-là au cours des dernières années?

M. Trudel: Chef inspecteur.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il y a eu quelques constats d'infraction.

M. Vallières: De viande impropre ou des choses comme ça?

Mme Dagenais (Jocelyne): Je n'ai pas de liste avec moi. Ce que je peux vous dire, les constats d'infractions les plus fréquents ou ce sur quoi on enquête le plus souvent, c'est plutôt de la vente dans le réseau de la restauration ou le réseau institutionnel. Donc, c'était l'une de nos préoccupations. Parce qu'un des éléments pourquoi ce réseau-là avait été maintenu, c'est que c'était un service régional et qu'il y avait une liaison de confiance entre celui qui faisait l'abattage et ses clients. Donc, quand on retrouve ces produits-là puis qu'on n'en connaît pas l'origine des animaux, bien, ça se retrouve dans le réseau de la restauration. Donc, c'est une de nos principales préoccupations.

Les autres préoccupations, c'est d'avoir les installations surtout frigorifiques nécessaires pour les volumes d'abattage. Donc, comme ce sont des petits établissements, tous les établissements n'avaient pas les chambres réfrigérées suffisantes pour faire le ressuage et la réfrigération adéquate des carcasses qui avaient été abattues et certaines des procédures d'abattage, mais on peut dire qu'il y a eu de l'amélioration et que la plupart des gens sont soucieux d'offrir une bonne qualité de produits, donc font des efforts pour avoir de bonnes techniques d'abattage.

M. Vallières: Ça confirme ce qu'on entend, c'est-à-dire que le score, entre guillemets, est bon, hein, au niveau de la qualité des produits qu'on retrouve dans nos petits abattoirs B. Je pense qu'il faut...

M. Trudel: Oui, dit comme ça, ça augmente la tranche de salami, c'est-à-dire qu'il y en a moins à régler, des cas particuliers, puis c'est tant mieux si c'est comme ça. D'ailleurs, c'est pour ça, des fois, que je suis un peu surpris de la réaction des B quand ils sont si proches que ça. S'ils sont là, bien, il n'y a pas de crainte à avoir sur le fait d'être officiellement reconnus par le système, etc., parce que ces ateliers d'abattage là, ils sentent bien la volonté. Parce que là il faut se rappeler que votre collègue, mon prédécesseur, le député de Maskinongé, Yvon Picotte, avait, lui, fait adopter... Ah! puis je vais vous dire qu'il avait fait un gros travail, hein, parce que ça n'avait pas été facile là non plus. Je me rappelle que l'opposition avait été assez virulente, mais il avait tenu son bout en en faisant la moitié en quelque sorte. C'est qu'il a fait adopter un article de loi qui donne l'autorisation au ministre de les fermer, les B, hein. Bon. Il ne s'est pas rendu... Puis, je ne fais surtout pas de reproche, hein, il ne s'est pas rendu, mais il avait eu le courage de faire adopter ça. C'était quelque chose, ça. Ça, c'était quelque chose, hein, puis il a fait adopter ça. Maintenant, moi, je ne veux pas mettre en vigueur l'article Picotte, je veux juste compléter le travail amorcé par M. Picotte dans cette direction-là. Il ne voulait pas les fermer, lui non plus, il voulait arriver à un résultat qu'on cherche à obtenir, nous autres aussi.

M. Vallières: Bien. Autre question, pas sur les B cette fois-là, M. le Président, mais il y a un autre réseau de... En tout cas, il y a d'autres abattoirs, qu'on appelle les A-4 au Québec, et il y a tous les animaux, là, les oiseaux, en particulier les perdrix, les cailles, les pintades, les faisans qui sont abattus. Est-ce qu'on peut nous donner des indications sur comment, dans ce réseau-là, on va être en mesure d'arriver au respect du principe «viande vendue, viande inspectée»? Ou est-ce que ça va être quelque chose de différent? Souvent, ce sont des produits de terroir et souvent, ce sont les PPE, des petites, petites entreprises. Alors, est-ce qu'on peut nous mettre au parfum de comment est-ce que ça va pouvoir s'opérationnaliser? Et quel est le sort qui attend finalement, dans certains cas, ces ateliers d'abattage?

M. Trudel: Bien, allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, les abattoirs A-4, comme vous le dites, ce sont des abattoirs qui visaient les oiseaux fermiers, donc cailles, perdrix, faisans, pintades. Il y en a deux au Québec. Ils avaient des normes de construction et d'aménagement qui étaient légèrement réduites par rapport au système des abattoirs A-1, comme on pourrait dire. Mais ce qu'on peut dire, c'est que, s'ils sont proches, ils sont encore plus proches que tous les abattoirs B...

M. Vallières: Ah oui!

Mme Dagenais (Jocelyne): ...d'être capables de rencontrer les normes d'équipement et d'aménagement. Donc, pour ces gens-là, il va rester des questions qu'on va essayer de résoudre dans les meilleurs délais, comme c'étaient surtout les bureaux pour l'inspecteur ou des choses comme ça. Donc, ils ont des normes qui ressemblent beaucoup... Regardez-les dans le chapitre VI, là, je pense qu'il y avait deux ou trois dispositions qui ne s'appliquaient pas aux abattoirs A-4. Donc, il y en a deux. Il y en avait même quatre avant. Il y en a deux qui sont passés sous inspection officielle, puis il en reste deux qui ne sont pas loin. Donc, pour ces gens-là, ça ne devrait pas causer une problématique très importante outre la problématique de certains locaux.

M. Vallières: Ça veut dire, ça, que l'éleveur de cailles local, à quelque part, il passe par un de ces établissements-là quand il fait abattre présentement?

n(15 h 10)n

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: C'est exactement ça. Et donc, vous voyez la lecture, le score est bon. Le score est bon. Ce n'est pas là qu'on a les plus gros problèmes.

M. Vallières: C'est parce que j'ai une information qui est contradictoire ? d'ailleurs, c'est public, je pense qu'il y a eu un communiqué de presse ? il n'y avait pas un M. Pautel qui, à un moment donné, a dit qu'il y avait une série d'animaux qui étaient abattus puis qu'il n'y a pas d'inspection aucune pour ces animaux-là? Est-ce que vous avez localisé et agi au nom des abattoirs A? Je pense, c'est ça. Alors, est-ce qu'on peut nous indiquer si, effectivement, il y a encore au Québec de l'abattage qui se fait ou qui se fera sans aucune inspection?

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, pour les deux abattoirs A-4 que vous mentionnez et comme M. Pautel l'a affirmé, ces abattoirs-là n'ont pas l'inspection permanente ante et post mortem. Ils ont un permis avec des normes qui étaient un petit peu moins élevées que les abattoirs A et ils pouvaient commercialiser leurs établissements seulement pour les oiseaux fermiers. Donc, c'était vraiment une exemption qui avait été accordée pour permettre le développement de cette production-là et pour voir effectivement si, au niveau de la restauration, ce serait quelque chose qui serait accueilli favorablement. Donc, dire qu'ils n'ont pas l'inspection ante et post mortem permanente, ils font l'objet d'inspections régulières, ils peuvent commercialiser. Donc, c'était un des éléments qu'on voulait régler en même temps qu'on réglait le principe des abattoirs B, parce que, s'il vaut pour les abattoirs B, il vaut aussi pour les abattoirs A-4.

M. Vallières: Je pense que ça marche, hein, les cailles, les faisans, donc c'est certainement une production qu'il faut conserver puis continuer à encourager à se développer. Donc, il faut être prudent. Mais, en même temps, à partir du moment où on va vers le principe, on dit: Bien, comment on peut s'organiser pour que le principe soit respecté partout dans nos établissements?

M. Trudel: Il faut être capable aussi, M. le député, de décoder un certain nombre de choses entre les lignes. Plus on a de succès avec le développement de ces productions, davantage ceux qui ont des ateliers d'abattage conformes veulent avoir cette clientèle et donc ont avantage à faire sortir du système ceux qui n'ont pas la même reconnaissance, si vous voyez ce que je veux dire. Alors, ce n'est pas anormal qu'il y ait de la pression dans le marché comme ça, parce que des installations qui sont conformes disent: Aïe! il y a quelqu'un qui fait du travail et qui fonctionne en vertu d'une non-approbation de type «viande vendue, viande inspectée». Ils disent: Moi, je suis reconnu, moi, tout ce qui sort de chez nous, c'est de la viande inspectée. Ils disent: À ce moment-là, si on interdit les autres, devinez où vont aller les clients. Et ce n'est pas honteux de dire ça. C'est ça, la beauté des règles du marché aussi, pression contre pression. Il faut être capable de lire ici, cependant, que là on reviendrait sur des aspects tantôt que vous souleviez vous-même: la proximité, le service, etc., et c'est plutôt la volonté de se rendre aux normes pour rendre ce service-là là-dessus.

M. Vallières: L'éleveur de faisans ou de cailles qui approvisionne un marché très local dans la restauration, qui n'élève pas sur une base pour vendre «at large», est-ce qu'il a la permission, est-ce qu'il peut abattre lui-même... Et puis il faudrait qu'il aille dans un abattoir approuvé?

M. Trudel: Oui, approuvé.

M. Vallières: Et est-ce que vous me dites qu'actuellement dans des restaurants du Québec on ne retrouve pas présentement toute une série d'oiseaux qui auraient été abattus dans l'établissement qui les élève et puis qui se retrouvent sur nos tables quand on va manger dans les restaurants?

M. Trudel: Non.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, les oiseaux dont M. Pautel pouvait parler dans sa communication, c'étaient ceux qui provenaient des abattoirs A-4, qui n'ont pas eu comme les autres toute l'inspection ante et post mortem permanente. Donc, c'est ceux-là qu'on peut retrouver, mais pas d'un éleveur lui-même. Un éleveur là-bas, pour sa propre consommation, il n'y a pas de problème, mais pas pour la consommation dans le réseau institutionnel, ni les restaurants, ni les hôtels, ni les institutions.

M. Vallières: C'est la même chose pour le lapin, j'imagine.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est la même chose.

M. Trudel: Même chose pour le lapin.

M. Vallières: Nécessairement, s'il y a vente pour autre chose que pour sa consommation personnelle, ça passe par le réseau.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Autrement, tu es en contravention.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Sauf que vous et moi et le député avons vu neiger un peu et ne sommes pas d'une naïveté complète, hein, et on imagine qu'on a toujours un génial cuisinier ou un hypergénial aide-cuisinier qui, étant en contact avec un producteur irréprochable, dit: Tu sais, samedi matin, quand tu vas faire un peu d'abattage pour ta consommation, si tu en avais deux de trop, tu as un bon produit... Mais là c'est l'initiative et la responsabilité personnelles. Moi, j'ai passé pendant 10 ans... Je produisais 150 coqs à chair... du coq de grain pour ma consommation personnelle. Bien, 150, vous comprenez que....

M. Vallières: Vous en consommiez beaucoup.

M. Trudel: ...j'en consommais beaucoup. Alors, comme j'étais avec deux de mes amis, 50, 50, 50, chacun 50, puis j'en donnais 25 sur mes 50. Bon. Alors, je vais vous dire une affaire, mon ami, le chef, que je ne nommerai pas, se réjouissait quand j'arrivais avec mes 25 et que je lui donnais quelque chose qui avait été fait à la ferme, surtout le groupe que je nourrissais seulement aux herbes fines. Ça goûtait extraordinaire, ça. Ça, c'est la partie de mon métier que je regrette, M. le Président, mais, maintenant, je m'occupe de tous les oiseaux, pas rien que des miens.

M. Vallières: Alors, j'espère que...

M. Trudel: M. le Président, est-ce que vous me permettez une parenthèse? Parce que là il vient de se passer un événement ici, là, quand même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je trouve que vous ouvrez beaucoup de parenthèses et que vous fermez beaucoup de parenthèses, mais la vie comprend souvent beaucoup de parenthèses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je veux souhaiter la bienvenue à mon ex, ici, qui vient se joindre à nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mon ex, la députée de Jean-Talon, que je retrouve avec tellement de plaisir.

Mme Delisle: Je vous gage que vous vous ennuyez des affaires municipales, M. le ministre.

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Je vous gage que vous vous ennuyez des affaires municipales.

M. Trudel: Non, mais il y a des confidences entre ex qu'on ne peut pas partager avec tout le monde, là, quand même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Étant donné que vous êtes en commission parlementaire et que vous ouvrez une parenthèse comme ça, je pense que vous prenez un risque très fort, M. le ministre. Les gens ont le droit de questionner, en commission parlementaire.

M. Trudel: Oui, mais nous avons couru tellement de risques ensemble que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je lui souhaite la bienvenue. Ça me fait plaisir de la retrouver ici parce qu'on a partagé beaucoup d'heures de travail et que c'était très agréable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon, nous fermons là la parenthèse et nous continuons nos travaux. M. le député, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Vallières: Ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais pas sur la parenthèse.

M. Vallières: Pas sur la parenthèse, mais je souhaite aussi la bienvenue à mes deux collègues qui se sont joints à nous pour l'étude article par article. Je les remercie de leur intérêt.

Peut-être une question en même temps qu'un commentaire. Évidemment, le ministre comprendra toute la vigilance qu'on veut exercer dans ce dossier-là, un dossier qui demeure contentieux. Même si la loi comme telle ne s'adresse pas directement à cette situation, je pense que ça vaut la peine de la clarifier et que les gens sachent aussi que, en adoptant cette loi-là, on ne vient pas sceller le sort des petits abattoirs. Puis je veux aussi indiquer au ministre que je me souviens d'une certaine époque où, à l'intérieur même du gouvernement, moi, je me suis battu pour le maintien du réseau des abattoirs B et où il y avait un plan gouvernemental, un plan du ministère, à l'époque, pour dire: On garde des A, puis on garde un certain nombre de B, puis le reste, ça n'a plus raison d'exister.

Moi, ce que je veux souhaiter, c'est que l'approche qui va être prise, c'est de ne pas dire que, sur 112 abattoirs B, actuellement, pour s'assurer d'un service en région, il faudra en garder 60, puis que, les autres, on va s'organiser pour que ça ferme. Ça, c'est le genre de chose que, mes collègues et moi, on n'accepterait pas. Je décode des informations que le ministre nous a données, et ça me semble être joué cartes sur table avec les gens, puis c'est pour ça que je voulais qu'on le soulève ici aujourd'hui. Les gens s'en vont dans une négociation avec le ministre sachant ce qui les attend dans le fond, mais il y a une ouverture de conserver le réseau. Donc, on ne part pas avec une prémisse qui dit: On va en fermer 50, ou 60, ou 80. On part avec une prémisse qu'on veut garder ces établissements-là et on va essayer de chercher des solutions pour qu'on arrive en même temps au respect de l'objectif «viande vendue, viande inspectée».

M. Trudel: Non seulement je note, mais je retiens l'indication du député de Richmond. Et je vais vous dire, la plus belle garantie qui peut s'offrir à ce moment-ci que ça ne nous amènerait pas à ces espèces de plans dont on m'a parlé, moi aussi, puis que je n'ai jamais vus, mais dont on m'a parlé... la plus belle garantie de ça, c'est que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vient de l'Abitibi. C'est ça, la meilleure garantie, parce que c'est d'abord des services pour les régions, et puis je sais ce que ça veut dire pour une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, et c'est la même chose dans beaucoup de régions du Québec. Ça, il y a des avantages à venir de la périphérie de la grande ville. Et je sais que la volonté qui est manifestée puis celle que vous appuyez, là, c'est d'abord de les garder avec une mise aux normes adéquate pour protéger les investissements et faire en sorte que ce réseau croisse plutôt qu'il ne décroisse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. À ce moment-ci, sur l'article 4, paragraphe 2°, je vous fais juste remarquer qu'on a largement dépassé le 20 minutes. Alors, s'il y accord de part et d'autre pour quand même... Parce que je suis conscient qu'on règle un tas de questions à venir en permettant la discussion. S'il y a accord, je n'ai pas de problème à continuer. Est-ce que j'ai l'accord?

Une voix: Oui.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Est-ce que, M. le député de Richmond, vous êtes encore...

M. Vallières: Pour l'instant, ça complète mes questions sur cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez terminé? M. le député de Beauce-Nord, je pense que vous avez une question sur le paragraphe 2°.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Tout simplement, le ministre a fait part qu'il avait eu des rencontres, je pense, dernièrement avec le groupe des 112 et qu'il en prévoit une le 15 juin.

M. Trudel: Oui.

M. Poulin: On a eu dernièrement une correspondance du groupe des 112, puis eux, bien, ils sont très inquiets encore, hein? Dans toute cette correspondance-là ? probablement que le ministre l'a reçue ? ils font part de leurs inquiétudes. Est-ce que le ministre pense répondre aux attentes de l'ensemble du groupe pour régler les inquiétudes qu'ils ont à l'endroit du projet de loi qui s'en vient?

M. Trudel: Oui, j'espère qu'on sera capable de répondre, mais on s'est mis en mode dialogue et en mode de travail. Je dois vous dire, M. le député, c'est vrai que j'ai reçu ça, et j'étais un petit peu choqué. J'étais un petit peu vexé quand j'ai vu ça parce qu'on s'était rencontrés ? on me refile la date ? pas avec le ministre, mais avec le ministère, toute mon équipe, le 6 juin. Puis je comprends par ailleurs, parce que, vous savez, M. le député, c'est des installations qui, oui, sont sous... Il y a une certaine menace, là, on vient tout d'énumérer les conditions qu'on veut faire, sauf que, quand on fait une entente de gentilshommes et de gentilles personnes, il faut qu'on soit capable d'aller jusqu'au bout. Puis là je ne ferai pas un plat avec ça puis je ne ferai pas de montée de lait, là, mais ce qui préside à nos rapports puis au travail, c'est de vouloir trouver une solution, mais pas une solution à n'importe quel prix. Je l'indique très, très clairement, d'autant plus que maintenant les gens ont bien compris que l'opposition est d'accord avec le principe ? pas les modalités que vous ne connaissez pas, puis moi non plus; il ne faut pas que je vous fasse dire ce que vous n'avez pas dit ? le principe de «viande vendue est une viande inspectée». Puis, par ailleurs, vous êtes à la défense de petites entreprises qui servent bien différents segments de la population. Alors, oui, M. le député de Beauce-Sud...

Une voix: Beauce-Nord.

M. Trudel: ...Beauce-Nord ? excusez-moi ? on va chercher à répondre à l'ensemble des préoccupations. Il y en a seulement une ? et je ne pense pas que ce soit dit dans la requête, là ? à laquelle on ne répondra pas, celle de passer à côté. On ne passera pas à côté.

M. Poulin: M. le Président, est-ce que le ministre, au niveau de l'inspection, compte apporter une aide différente, une aide financière? Si l'inspection est obligatoire dans ce type d'entreprises, est-ce que le ministre compte, je ne sais pas, moi, apporter peut-être une transition vis-à-vis de ces institutions-là pour les soutenir financièrement?

M. Trudel: Bien, Mme la sous-ministre vous a répondu tantôt, par exemple, que, dans le cas des A, il y a comme une espèce de forme d'aide avec...

M. Poulin: Est-ce que ça peut être différent des A?

M. Trudel: Oui, tout à fait. Il ne faut jamais s'enfermer dans des formules qui n'existent pas encore puis dire: Non, non, c'est exclu, c'est complètement exclu. C'est non, la réponse, ce n'est pas exclu. Ce n'est pas inclus non plus, mais on n'a pas l'esprit fermé complètement.

M. Poulin: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Oui? Vous avez fini, M. le député de Beauce-Nord?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de...

M. Trudel: La Pinière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...La Pinière. Allez-y.

M. Trudel: M. le Président, moi, je veux savoir: L'agriculture, dans La Pinière, y en a-t-il?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle va peut-être vous expliquer ça.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, il y en a, on a une partie de notre territoire qui est un territoire agricole. Et, comme députée responsable de la Montérégie, vous savez que c'est le jardin du Québec, et, par conséquent, c'est un secteur économique très important. C'est un dossier aussi sur lequel je travaille avec les partenaires du milieu, et c'est quelque chose qui me tient à coeur. Et j'entends parler de l'agriculture à la maison, étant mariée à un agronome; vous savez ce que c'est, ça parle d'agriculture tout le temps.

M. Trudel: Moi, c'est la journée que je passe avec eux autres, les agronomes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je trouve ça agréable.

Mme Houda-Pepin: Bon. Bien sûr, c'est des gens très agréables et de bon commerce. Moi, je voudrais, M. le Président, profiter de cette occasion pour soumettre une question au ministre, puisqu'on parle des aliments qui sont conformes aux exigences de la loi. Hier, d'ailleurs ça tombe bien, le ministre a fait, je pense, une conférence de presse pour traiter d'une question très préoccupante en ce qui a trait à la concentration de la distribution alimentaire par rapport aux produits québécois.

J'ai été saisie dernièrement d'un cas d'une petite entreprise québécoise qui a été financée par un CLD du Québec pour la production de jus. Donc, c'est des produits alimentaires. Et cette entreprise-là, qui produit des produits certifiés de qualité... J'ai d'ailleurs ici un document d'un organisme américain qui leur confirme que les produits qu'ils distribuent sont des produits tout à fait certifiés selon les normes nord-américaines. Le problème, c'est que ces petites bouteilles qu'on m'a montrées et que je peux vous montrer aussi ? parce qu'ils ont un petit produit comme ça, je pourrai passer ça au ministre pour qu'il puisse le voir ? ces produits-là, ils ne peuvent pas se rendre au complexe G. Alors, je me demandais comment ça se fait que le ministre, qui donne un peu la leçon aux grandes entreprises de distribution, les grandes surfaces, les grandes chaînes alimentaires... Qu'est-ce qu'il peut faire pour des petites entreprises bien de chez nous qui produisent des produits de très bonne qualité, mais qui ne peuvent même pas être distribués dans les espaces publics, notamment au complexe G? On m'a dit que les hôpitaux aussi ne peuvent pas distribuer ces produits-là. Le cégep de Sainte-Foy, ils ne peuvent pas. Pourquoi? Parce qu'il y a une chaîne américaine qui, elle, a le contrat ? elle s'appelle Marriott, je pense, Sodexho Marriott ? qui, elle, reçoit des ristournes d'une compagnie, Libby's, lorsqu'elle distribue ces produits Libby's ici, au Québec, notamment au complexe G, notamment à l'Université Laval, notamment au cégep, etc.

Alors, je voulais juste vous demander, étant donné qu'on est dans le contexte, qu'est-ce que vous pouvez faire pour des petites entreprises qui se donnent la peine de mettre sur le marché des produits très, très, très intéressants, mais qui ne peuvent même pas les vendre dans les lieux gouvernementaux finalement, publics et parapublics. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Mais qu'est-ce qu'on peut faire? Moi, je considère que c'est la responsabilité du ministre de l'Agriculture de brasser la cage, si vous voyez ce que je veux dire. Je vais m'expliquer un tout petit peu, parce que cette situation que vous décrivez nous plonge en plein paradoxe que vous décrivez bien. D'excellents producteurs, par exemple, de petite taille sont parfois quasi interdits, au sens large, de pénétration du réseau institutionnel, du réseau gouvernemental. C'est de ça qu'il est question. Nous autres aussi, on a constaté ça. Par ailleurs, vous savez, s'il y avait, tous les matins, entre 4 heures et 6 heures, une grande séance de logique de tous les ministères du gouvernement pour ne pas qu'il y ait aucune action qui aille dans le sens de l'autre, là, à l'intérieur des règles du commerce dans...

Mme Houda-Pepin: Dans le sens contraire de l'autre, vous voulez dire.

M. Trudel: Non, mais, si on avait des réunions tous les matins entre 4 heures et 6 heures, on pourrait les mettre tous en ligne, c'est dans la même direction. Il y a des fois des gestes paradoxaux. C'est tellement vrai qu'au Sommet sur l'agriculture, en 1998, et au Rendez-vous des décideurs en agroalimentaire, en 1999, on a décidé, tout le monde ensemble autour de la table, d'avoir une action spécifique pour la pénétration des produits québécois ? produits québécois si c'en est ? dans le réseau des institutions publiques, le réseau public. Alors, Mme la sous-ministre, Mme Dagenais, qui est ici, a tout un plan de match où on fait du travail pour aller voir les réseaux. On leur dit: Vous êtes soumis à des règles de gestion très serrée; il faut que vous fassiez avec le moins cher possible puis la plus haute qualité possible, puis que vous soyez capables de soutenir les entreprises québécoises. Et souvent on s'aperçoit qu'on est tombé dans la facilité du rapport prix et fournitures et consommation, c'est-à-dire que de grandes...

Mme Houda-Pepin: Qualité-prix?

n(15 h 30)n

M. Trudel: ...qualité-prix, et que des entreprises ont réussi, de grandes entreprises, elles ont de grandes forces de vente, ont pénétré nos réseaux. On a un plan de match spécifique là-dessus. Le ministre de l'Agriculture se sent comme la responsabilité d'intervenir pour ces petites entreprises, pas pour changer les règles tout le temps mais pour intervenir pour ces entreprises. Et je suis d'autant plus légitimé de le faire que j'ai l'appui de tout le gouvernement et aussi de tous les intervenants en agroalimentaire par la décision du Sommet de l'agriculture et de l'agroalimentaire de 1998. Alors, on a tout un plan de match, et là-dessus j'aimerais peut-être que vous nous expédiiez soit une lettre, ou un mémo, ou quelque chose du genre pour nous signaler ça.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Trudel: Puis on fait de ces interventions. On ne fait pas de l'imposition mais on fait des interventions pour soutenir la progression de ces produits.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Bien, M. le Président, je voudrais juste dire au ministre que l'objectif n'est pas de remettre en question les règles de l'ouverture des marchés, on adhère entièrement à ça, sauf qu'il y a une question d'équilibre puis il y a une question aussi... compte tenu que les organismes que vous avez rencontrés, qui ont fait aussi un travail sur ce dossier-là, demandent d'augmenter la part des produits québécois sur les tablettes de 10 % d'ici 2004. Et donc, vous vous êtes engagé à avoir un plan d'action pour l'automne prochain, et c'est dans ce sens-là que je soulève cette question et je me dis: Il faut trouver un équilibre pour que des produits qui sont soutenus d'ailleurs par les contribuables... Parce que le projet dont je vous parle, l'entreprise dont je vous parle, je pense que M. le Président est au courant de ce dossier-là, il s'agit de Qualifruit. Et Qualifruit est une entreprise bien de chez nous, elle a été soutenue d'ailleurs par le CLD de Bécancour pour son développement, puis là elle met sur le marché des produits puis elle n'est pas capable de pénétrer une institution comme le complexe G. Alors, il y a peut-être lieu de trouver un équilibre pour que ces produits-là se rendent sur nos tables et puis sans changer les règles du jeu, on s'entend, M. le Président, parce qu'il n'est pas question de remettre en cause toute l'ouverture sur le marché. On a signé des ententes, on est dans l'ALENA, on comprend tout ça, mais il y a un travail de sensibilisation puis un travail d'équilibre.

M. Trudel: De stimulation aussi qu'il faut faire, de rappel, de rappel nécessaire, parce que c'est là qu'on se rend compte, Mme la députée, que ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement qu'on est toujours au pouvoir.

Mme Houda-Pepin: Et c'est pour ça que je vais vous écrire, M. le ministre, avec tous les détails concernant ce cas-là, pour illustrer un peu ce que je viens de vous dire.

M. Trudel: Tout à fait, et ça me permettra, M. le Président, aussi de faire une courte remarque par ailleurs, parce que, quand on voit apparaître la députée de La Pinière, ça nous appelle aussi à autre chose qui me préoccupe beaucoup, c'est toute la capacité que nous avons de remplir les commandes ou les réponses pour les communautés ethniques du Québec. Comme, par exemple, on n'a pas encore au Québec, que je sache, de boucheries halal...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Trudel: ...et ça, c'est important parce qu'on a une importante communauté, une très importante communauté, dont vous êtes membre, et ça me préoccupe beaucoup. Et j'ai maintenant la leçon, que je retiens quasiment à chaque jour, de Assaad Abdelnour, le président-directeur général des aliments Clic, qui me dit: M. le ministre, dans la grande région de Montréal en particulier, pour 3,5 millions, à chaque fois qu'il y a 10 personnes qui franchissent le tourniquet du marché d'alimentation les jeudi, vendredi, samedi et dimanche, il y en a cinq qui n'ont pas la même souche culturelle que vous et il faut que, ça, ce soit une préoccupation. Et c'est une réalité exceptionnellement bien décrite et c'est un défi qu'il faut relever davantage et pour lequel il y a des avantages pour tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Houda-Pepin: Je soulevais, M. le Président, une question d'adaptation de nos institutions. On sait que le Québec est une société pluraliste. Alors, pour vivre le pluralisme, il faut que les institutions s'adaptent à cette réalité, et vous avez entièrement mon appui là-dessus. Vous savez que j'y crois et je défends cette vision depuis de nombreuses années.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de La Pinière, cette compagnie est à Parisville. Pour l'information des membres de la commission, Parisville, c'est où?

Mme Houda-Pepin: Dans le comté de Lotbinière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le comté de Lotbinière. Donc, si je comprends bien, le député de Lotbinière appuie votre demande, j'imagine?

Mme Houda-Pepin: Je crois, M. le Président.

M. Paré: Parisville.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça, Parisville. Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Paré: C'est un petit peu plus petit que Paris, ce n'est pas encore bâti.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Ça viendra, ça viendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous revenons à l'article 4, paragraphe 2°. M. le député de Richmond, est-ce que vous avez encore des questions?

M. Vallières: Peut-être une remarque finale sur cet article pour indiquer au ministre que, dans le fond, les gens qui... Même si cet article-là ne s'adresse pas directement à la question des petits abattoirs, les gens doivent, à partir de maintenant, faire confiance, poser un geste de foi, un peu comme l'UPA disait tantôt, à l'endroit du ministre. On fait un peu pareil avec les règlements. Mais je veux simplement indiquer au ministre que nous allons demeurer extrêmement vigilants de ce côté-ci de la Chambre par rapport à l'action que se propose de faire le ministre dans ce secteur-là, compte tenu de la fragilité de certains établissements et compte tenu aussi de l'importance que ça représente dans l'ensemble des régions pour ces entreprises de type familial, généralement. Ceci étant dit, ça va clore mes commentaires sur l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 3°. M. le ministre.

M. Trudel: Le paragraphe 3°. Donc, on va insérer, dans la sixième ligne, le mot «consommation» et les mots «, dont l'innocuité n'est pas assurée pour cette consommation». Alors, c'est de la concordance avec ce qu'on a déjà discuté, la notion de l'«innocuité non assurée».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: On est rendu à l'article 5, M. le Président.

M. Trudel: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, article 4, paragraphe 3°.

Une voix: C'est parce qu'il y avait deux paragraphes, 2° et 3°.

M. Vallières: Excusez. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce que vous aviez deux paragraphes sur la même feuille.

M. Trudel: C'est de la concordance, le 3°.

M. Vallières: Ça va pour ça. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, le paragraphe 3° est adopté. L'article 4 au total est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 5, on va particulièrement ajouter «l'exploitant d'une conserverie ou d'un établissement,». Alors là il y a de la concordance. Mais il y a aussi l'ajout des mots «se trouvent des animaux dont les produits sont destinés à la consommation humaine ou d'un lieu où l'on effectue de l'abattage, doit maintenir la conserverie, l'établissement, le lieu, les locaux, le véhicule et le matériel propres». Alors là il y en a les trois quarts qui ont été discutés. Il y a le mot «conserverie» qu'on n'a pas discuté jusqu'à maintenant. Ça, c'est pour nous permettre de couvrir les usines de poisson. Les usines de poisson en particulier que l'on nomme et qui sont désignées comme étant des conserveries, notre loi n'est pas tout à fait assez étanche à cet égard-là, la Loi sur la transformation des produits marins ? voilà ce que je cherchais... un établissement de préparation ou une conserverie. Ça fait qu'on va prendre ça et on va mettre ça dans la loi générale, parce que ça ne couvrira pas maintenant que le lait et ses succédanés en termes de loi, importés en plus, ça va aussi assujettir ce qui concerne l'aliment poisson.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est au paragraphe 1° évidemment de l'article 5. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Je comprends que c'est un ajout ici. Ce n'est pas quelque chose qu'on retrouvait dans une autre loi, cet ajout?

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on avait ça dans une autre loi, mais, si on veut que ce soit couvert de façon générale, il faut reprendre ce qui était spécifique dans la loi sur les produits marins puis l'introduire aussi pour couverture absolue dans la Loi sur les produits alimentaires, tel qu'on a adopté à l'article 1.

M. Vallières: Et, expressément, ici, l'ajout vise à couvrir le secteur marin, les poissons.

M. Trudel: Pardon? Excusez-moi.

M. Vallières: Expressément, l'ajout qu'il y a ici vise à couvrir le secteur marin, les poissons.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: On parle ici de conserverie: «L'exploitant d'une conserverie ou d'un établissement». «Établissement», ça va. «Conserverie», je ne peux pas m'empêcher de revenir à un dossier que j'ai déjà soulevé auprès du ministre, à partir du mot «conserverie» et de certains rapports d'inspection dont je vous ai fait part et où je vous indiquais... On en avait parlé lors de l'étude des crédits, mais je vais peut-être compléter, parce qu'on parle ici d'inspection. Une conserverie qui, à un moment donné, a dû fermer ses opérations comme suite à des inspections faites par les inspecteurs du MAPAQ. J'avais soulevé au ministre à ce moment-là que j'avais trouvé un peu bizarre le fait que la sertisseuse dont on se servait n'avait pas été l'objet d'inspection au cours de... en fait, plusieurs mois, plusieurs années, et que les problèmes qui ont été créés en amont ont été occasionnés à des gens qui, dans le fond, n'avaient rien à voir avec ça. La qualité du produit était excellente, tout ça, mais la sertisseuse, elle, ne faisait pas le bon serti.

Est-ce qu'on peut m'indiquer si, à l'intérieur du système qu'on va se donner... On a parlé beaucoup d'inspection des aliments, mais, au niveau des équipements, est-ce que, sur une base périodique, on peut s'assurer... je ne sais pas, je dis ça, je ne connais pas ça, mais est-ce qu'on peut dire qu'à tous les deux ans, ou aux trois ans, ou aux cinq ans on est assuré que l'équipement aura été vérifié sur sa capacité de continuer à répondre aux normes afin de faire en sorte que ceux qui s'en vont dans un endroit ou qui vont chercher un service pour mettre finalement du manger, des aliments dans une boîte de conserve, qu'ils soient sûrs que la boîte est correcte, et ainsi de suite ? par rapport à d'autres produits, ça pourrait être la même chose?

n(15 h 40)n

M. Trudel: C'est extrêmement pertinent par rapport à l'article qu'on est en train d'adopter parce que ça va permettre de couvrir davantage ? ça va être complètement étanche ? ces établissements qui font du traitement à forfait, par exemple pour faire du cannage, entre guillemets, si vous me permettez l'expression. Puis, d'autre part, oui, donc ils vont être soumis comme tout le monde aux normes d'inspection, puis, oui, ils vont être classés en termes de facteur de risque. Si c'est une vieille machine de 1965 qui sert peu puis qui sert des entreprises, le facteur de risque est un petit peu plus élevé parce qu'on va être moins, par exemple, dans le ? au fond, on n'a pas les mots tout à fait français ? «stainless steel» de bord en bord. Donc, ça augmente le degré de risque. Dans sa cote d'établissement, il va être un peu plus élevé, il va être susceptible. Ce n'est pas à période fixe, mais, plus son risque est élevé, plus il risque d'être sous inspection et finalement d'être davantage vigilant, parce que son équipement... Sauf que, à l'inverse, celui qui va être dans un même type d'établissement, mais qui va avoir un équipement, disons, ultramoderne, avec des matériaux davantage sécures, bien, il va diminuer son facteur de risque, il va se réveiller au bas de la liste, il va être inspecté moins souvent.

M. Vallières: On a la certitude, là, que, sur une période, sur une fourchette de temps donnée, il y aura eu inspection de ces équipements-là?

M. Trudel: Chef.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Justement, le cas qu'on a vécu nous a ramené certaines préoccupations, puis, effectivement, ce qu'on a convenu de faire pour s'assurer de ne pas revivre des situations comme ça, c'est que, à chaque renouvellement de permis, une fois par année, on demande aux exploitants: Est-ce qu'il y a eu des modifications à votre exploitation, à vos équipements, à votre façon de fonctionner? Donc, on a prévu que, au moins une fois par année, au renouvellement du permis, avant de s'assurer que le renouvellement se fasse automatiquement par l'informatique, il y ait une inspection de révision pour s'assurer qu'effectivement, si on n'a pas été informé qu'il y avait eu des modifications, il y ait une inspection de visu qui soit faite pour s'assurer que des équipements qui représentent des risques, comme la mise en conserve, la pasteurisation ou l'appertisation, que ces choses-là aient été vérifiées.

Donc, c'est une mesure supplémentaire de vérification qu'on s'est assuré qui soit faite pour éviter de vivre des événements comme ça, parce que la sertisseuse avait été effectivement déménagée à deux reprises puis modifiée à trois reprises sans que ça soit porté à la connaissance du personnel inspecteur. Et, non, il n'y avait pas eu effectivement d'inspection spécifique de l'appareil, et on a vécu finalement ce drame-là pour les exploitants.

M. Vallières: Et pourtant, à chaque fois que le propriétaire se déplaçait, il reformulait une demande de permis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Donc, ça me paraissait un peu spécial. Et c'est un peu ça que les gens qui ont eu des problèmes avec ça disaient: Coudon, ça n'a pas de bon sens! J'aime ça entendre ça, parce que cela signifie qu'à l'intérieur d'un processus comme celui qui va être enclenché, c'est un processus que je qualifierais d'évolutif. À partir du moment où on fait des constats, puis au fur et à mesure, vous allez être en mesure de perfectionner, d'aller dans les moindres détails et d'avoir un système qui va de plus en plus... il est perfectible et il va de plus en plus se rapprocher de la perfection. C'est un peu l'objet qu'on recherche.

Donc, vous me disiez... J'aime beaucoup mieux entendre quelqu'un qui me dit, comme vous le faites, là: On a constaté le problème, il y avait un problème. Normalement, la sertisseuse, on aurait bien souhaité qu'elle l'était, inspectée, mais elle ne l'a pas été, et dorénavant, chaque fois qu'il y a un permis, on s'en assure. Donc, je pense que, au moins, les gens qui ont connu des problèmes avec ça vont dire: Ah! au moins, on se sert de l'expérience puis on va essayer dans toute la mesure du possible d'éviter la répétition de pareils événements. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Vallières: Oui. Je veux peut-être vérifier aussi, M. le Président, puisqu'on parle de conserverie, puis je pense aux canneuses...

M. Trudel: Aux sertisseuses, comme vous dites si bien.

M. Vallières: ...aux sertisseuses. Au niveau du sirop d'érable, comment est-ce que ça procède, présentement? Est-ce que ces gens-là qui font... C'est pour vente, là, à la pinte ou au litre, puis on se sert de sertisseuses. Est-ce qu'on s'assure aussi... Parce que ça, c'est beaucoup artisanal dans bien des cas. Comment est-ce que ça procède? Est-ce qu'il y a un permis?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, il n'y a pas de permis. Je ne veux pas vous contredire sur la notion de conserve, mais le sirop d'érable, ce n'est pas une conserve, proprement dit, avec un traitement de chaleur, c'est qu'on a choisi d'utiliser ce contenant-là pour mettre le sirop d'érable parce que c'était commode. Donc, les risques pour la santé, il n'y a aucune commune mesure entre une viande mise en conserve puis un produit du sirop d'érable. Donc, on vérifie quand même que ce soit fait. Mais les risques, ce serait... bon, si la saturation du sirop n'est pas bonne, il pourrait moisir ou être filant, mais il n'y a pas de risques à la santé de la même nature qu'il y en aurait pour des viandes, des produits cuisinés ou des produits préparés. Les conserves de sirop d'érable qu'on voit, en termes techniques, ne sont pas des conserves. C'est qu'on a choisi ce contenant-là pour les remplir. On les remplit à chaud puis on fait le couvert avec la sertisseuse. Ça crée un vide, il n'y a pas d'air en contact, ça nous donne une protection. Mais ce n'est pas une conserve au sens où, techniquement... ce n'est pas de l'appertisation commerciale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: Allez-y, M. le député. Elle a avalé le livre quand elle a été nommée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le paragraphe 1°?

M. Vallières: Oui. Le principe des précautions qu'on retrouve à l'intérieur... Là, on en retrouve presque des effets dans chacun des articles dans la loi. Ce principe des précautions, qui s'adresse aux entreprises de transformation, est-ce que le ministre projette de l'étendre éventuellement, à moins que ce soit déjà le cas, aux producteurs agricoles?

M. Trudel: C'est-à-dire... Il faut préciser votre question un peu, là.

M. Vallières: Le principe qu'on applique actuellement sur...

M. Trudel: L'innocuité non démontrée?

M. Vallières: ...l'innocuité non démontrée ? c'est ça ? est-ce que c'est un principe qu'à un moment donné... À moins que vous me disiez... Je sais que, hier, dans le lait, on nous disait que c'est déjà fait.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis pour les autres aussi.

M. Vallières: C'est déjà fait? Alors, est-ce qu'il y a d'autres productions où on est en voie d'aller ou si...

M. Trudel: Non, pas que je sache, puis je n'ai pas l'intention, je n'ai pas rêvé à ça, puis je ne rêve pas à d'autre chose, là. Non.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ils le font déjà.

M. Trudel: Non, parce que, là, ils chassent...

M. Vallières: Ils sont déjà aux normes?

M. Trudel: Ils sont déjà aux normes, puis, je veux dire, quand ils sont dans la catégorie, qu'ils sont dans la transformation... parce que ça arrive, puis il n'y a pas une grande distinction entre producteur et transformateur. Lorsqu'ils deviennent des transformateurs, ils sont sur la même ligne que tout le monde puis ils se conforment et ils respectent. Et puis ce n'est pas les clients les plus difficiles parce qu'ils savent ce que c'est que la salubrité, les producteurs agricoles, parce que, eux autres, ils savent ce que c'est qu'un milieu pathogène, je vais vous dire une affaire, parce qu'ils savent ce que c'est que la mammite, ils ont vu ça depuis longtemps, eux autres, puis que, quand tu as une vache qui a la mammite, tu soignes ça tout de suite si tu ne veux pas qu'il y ait de la contagion puis que tu perdes la production puis que tu te fasses pogner par ton propre système.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le paragraphe 1°?

M. Vallières: Il est adopté, M. le Président. Maintenant, je passe à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2° de l'article 5, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, le paragraphe 2° de l'article 5, c'est de la concordance avec les autres dispositions, puis on va ramener dans P-29 donc certaines notions qu'on retrouvait dans P-30. C'est-à-dire qu'il y avait des affaires dans P-30, il faut ramener ça, puisque souvenez-vous que ? ça vaut la peine de répéter le mouvement ? à la toute, toute fin, là, on va abroger P-30 parce qu'on va avoir ramené les trois quarts des articles dans le général et qu'on va les abolir. Alors là on est en train de faire de l'importation ici, puis on fait de l'importation améliorée, la conserverie qui se retrouve. Et aussi, on va faire l'amélioration suivante: celui qui reçoit à des fins promotionnelles, bon, mais... Enfin, ça va toucher l'exploitant d'une conserverie ou d'un établissement. Et là aussi «où se trouvent des animaux dont les produits sont destinés à la consommation humaine ou d'un lieu où l'on effectue de l'abattage, doit maintenir la conserverie, l'établissement, le lieu, les locaux, le véhicule et le matériel propres». Alors, c'est pour couvrir tous les lieux où il y a des animaux qui peuvent se retrouver pas nécessairement sur le lieu même de l'abattage, par exemple, mais qui peuvent être des lieux transitoires pour se rendre à l'abattage, pour qu'ils aient les mêmes normes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions au paragraphe 2°?

M. Vallières: Oui. Est-ce que, quand on ajoute le verbe «reçoit», ici, on peut donner un exemple de ce que ça vient ajouter par rapport à ce qu'on connaissait?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est pour les usines laitières.

M. Trudel: C'est pour, en particulier, par exemple, les lieux de réception du lait, pas l'usine, le lieu de réception, parce que, ça aussi, là, tu sais, il y a toutes sortes de...

M. Vallières: On reçoit le lait.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui, on reçoit le lait, parce qu'il peut arriver que, là, on reçoive le lait puis que, subséquemment, il s'en aille dans une autre pièce pour le traitement.

M. Vallières: Il s'en va dans l'usine.

M. Trudel: Il faut s'assurer que le lieu où c'est reçu, où le lait est reçu, ait les mêmes caractéristiques aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 3° de l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 3° vise à rendre l'obligation prévue au deuxième alinéa, qu'on vient de faire, applicable à l'égard de l'entreposage des produits de même qu'à l'exécution de toute opération. Vous voyez, on vient de couvrir l'entrée; on va couvrir la sortie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

n(15 h 50)n

M. Trudel: Tantôt, on couvrait l'entrée, qui reçoit. Comme on dit communément dans l'usine, on va couvrir le shipping.

M. Vallières:«Leur entreposage ? soit ? ou l'exécution de toute autre opération».

M. Trudel: Des fois, il y a de la... En fait, on va juste sectionner, par exemple, un produit. Il est tout manufacturé, là.

M. Vallières: Ce n'est pas une transformation.

M. Trudel: Non, on fait juste...

M. Vallières: Pas nécessairement.

M. Trudel: Là, on va acheter en bloc, on va acheter en volume, puis on va faire de la section, on va juste sectionner. Bien, c'est une autre opération supplémentaire. Alors, on pourrait dire des fois que tu n'es pas dans le manufacturier, mais tu l'es pareil aussi. Alors, pour s'assurer que, quand ça sort... En fait, c'est toujours s'assurer que, de la ferme à aller jusque dans le comptoir, tous les maillons sont couverts. Parce que la notion de manufacture n'est plus la même tout à fait. Maintenant, tu as de la spécialité. Et il y a aussi que le droit s'est raffiné, hein? Tu vas faire de l'inspection, puis tu as un problème dans ton établissement en termes d'innocuité. Non, ce n'est pas ma manufacture, dit-il, c'est mon lieu où je reçois ma marchandise. Ah bon! Légalement, en droit, on n'est pas sûrs, sûrs, sûrs de nos affaires. Un autre va dire, à l'autre bout: Ce n'est pas dans ma manufacture, c'était dans la bâtisse d'expédition. Ah! Ah bon! Puis ça, dans la loi: Ah! vous avez une faiblesse. On améliore. On va couvrir l'autre bout de la chaîne, le processus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 3° est adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 6, paragraphe 1°.

M. Trudel: Alors, l'article 6, c'est un ajout. Bon, on fait dans le neuf, là. Il vise à prévoir de nouvelles obligations pour l'exploitant, qu'on a énumérées tantôt, à l'égard de l'utilisation du matériel, des installations et lieux, locaux ou véhicules. Bon. Alors, l'utilisateur... l'exploitant, pardon, qu'on a identifié tantôt, doit:

«1° utiliser du matériel ou des installations en bon état de fonctionnement conçus, construits, fabriqués, entretenus et disposés de manière à fonctionner selon l'usage prévu, à permettre le nettoyage et la désinfection de toutes les surfaces et de manière à ne pas contaminer les produits;

«2° utiliser des lieux, locaux ou véhicules conçus, construits et entretenus de manière à permettre l'exécution des opérations d'une façon hygiénique, à permettre le nettoyage et la désinfection de toutes les surfaces et de manière à ne pas contaminer les produits;

«3° aménager et entretenir les abords de la conserverie, de l'établissement ou du lieu de manière à ce que les locaux, le matériel ou les produits ne soient pas contaminés.»

Ce que ça signifie. C'est une autre variante, qu'il ne faut plus s'occuper uniquement de la machine centrale qui fabrique le saucisson. À cause de la contamination et de la propagation des agents pathogènes, il faut s'occuper de tous les éléments qui entourent le processus de fabrication et qui représentent, on le sait maintenant par expérience, des points critiques en matière de santé, en matière de sécurité sanitaire des aliments. Quand je vous énumère depuis tantôt les cinq R, par exemple, les facteurs de risque, bon, bien, ça se retrouve à des endroits, ça, ces facteurs de risque là. Alors là on regarde en termes de fréquence et on s'aperçoit que...

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «en état de bon fonctionnement»? Un exemple. Un ouvre-boîte dont les couteaux sont émoussés contamine les conserves par l'introduction de limailles de fer lors de l'ouverture. Ah! Ça, on observe ça. Alors là on se dit: On va introduire un article qui va couvrir ça comme il faut et puis faire en sorte qu'il y ait l'obligation de faire la maintenance, entre guillemets, des équipements de production. Par exemple, la dernière disposition, les abords de... «...aménager et entretenir les abords de la conserverie, de l'établissement ou du lieu de manière à ce que les locaux, le matériel ou les produits ne soient pas contaminés.» Écoutez, si on ne s'assure pas que tout ce qui circule immédiatement autour de l'entreprise, ce sont des agents qui ne facilitent pas l'innocuité, bien, on prend des chances. Puis tout le monde a tellement compris ça, sauf comme sur le Code de la route, il y a toujours une frange qui ne veut pas accepter... Prenez les producteurs agricoles, par exemple. Les gens, ils ont des images, on a tous des images un peu folkloriques. Par exemple, la porcherie. Ah! la porcherie. Êtes-vous déjà entré dans une maternité? Non, non, avant d'entrer dans la maternité, tu ne rentres pas là avec tes bebites, puis tes bactéries, puis tes agents pathogènes, puis tes virus. Il faut que tu sois dans un état de non-vecteur porteur d'éléments pathogènes. Je comprends, parce que c'est une question de santé animale. Alors, les aspects folkloriques là-dedans, c'est la même chose.

C'est la même chose ici pour ceux qui sont dans la transformation. Il faut s'assurer qu'il y ait des précautions qui soient prises. Dans le fond, on dirait souvent qu'on est toujours en train de faire de la protection des investissements parce que c'est juste protéger un investissement. Tu mets tellement d'argent à l'intérieur de l'entreprise que, si tu ne prends pas soin de l'environnement, tu vas avoir le même risque, plus élevé, puis probablement, quand tu respectes tout ça, ça fait baisser tes primes d'assurance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Vallières: Oui, M. le Président, sur le premier alinéa en fait, 3.2.1°. Quand on dit «permettre le nettoyage et la désinfection de toutes les surfaces et de manière à ne pas contaminer les produits», on pourrait-u nous donner un exemple comment on fait ça? Comment est-ce qu'on peut contaminer puis comment on peut le faire sans contaminer?

M. Trudel: Oui, oui, l'ouvre-boîte, ce que je vous disais tantôt. Exemple, un local de préparation dont les bouches de prise d'air du système de ventilation sont disposées à proximité des conteneurs à déchets, devenant ainsi une source importante de contamination par aérodispersion.

M. Vallières: Mais quand on parle de «permettre le nettoyage et la désinfection des surfaces et de manière à ne pas contaminer les produits».

M. Trudel: Mme chef.

Mme Dagenais (Jocelyne): Je vais vous donner un exemple. On revient au nettoyage, désinfection, démontage des appareils. Si vous aviez des porte-couteaux qui sont non démontables, vous pouvez essayer de les laver, mais il va toujours rester des particules dans le fond qui vont se détériorer puis qui vont contaminer vos couteaux à chaque fois que vous les mettez dedans. Donc, ça, c'est une façon de dire qu'ils doivent être nettoyés, démontés, désinfectés de façon à ne pas contaminer soit le couteau ou le produit. Dans les produits, on pourrait aller dans un hache-viande où vous ne pourriez pas démonter l'ensemble des parties. Donc, si la vis sans fin, ou certaines vis, ou certaines parties ne sont pas démontables, vous ne pouvez pas les nettoyer, il reste des particules. Vous faites du nouveau boeuf haché, c'est à ce moment-là que la contamination intervient. Donc, c'est comme ça qu'on dit que tous les équipements doivent être capables d'être démontés, remontés, nettoyés et désinfectés pour éviter la contamination des aliments qui vont être utilisés ou qui vont passer par ces équipements-là.

M. Vallières: Donc, ce qu'on doit retenir, c'est que les équipements dont on se sert doivent être conçus vraiment en fonction... et ça existe dans l'alimentation...

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, oui, ça existe.

M. Vallières: ...il faut que ce soit nettoyable, autrement...

Mme Dagenais (Jocelyne): Il faut que ce soit nettoyable. Si ce n'est pas nettoyable ou démontable, ça veut dire que ce n'était pas conçu pour l'alimentaire, en général. Mais tous les équipements qui sont conçus pour l'alimentaire sont conçus avec des matériaux de grade alimentaire qui permettent d'être démontés. C'est la même chose pour les sorbetières, ou ces choses-là. Donc, il faut absolument que ces équipements-là soient démontés parce que, qu'il en resterait juste un petit peu avant ou après les pompes, c'est souvent l'élément qui va être contaminant puis qui va contaminer tout le reste du produit qui va passer par le même chemin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'imagine que c'est de plus en plus ça dans la fabrication des nouveaux produits.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Et, quand on nettoie, par exemple, des grandes surfaces, je ne veux pas là... on fait le nettoyage, il faut employer des produits, j'imagine, de désinfection des grandes surfaces. Il y a des précautions minimales à prendre. Y a-tu une façon de procéder? Les gens qui le font, est-ce qu'il y a une méthode qui est nécessairement utilisée et qui doit être respectée, puis le type de produits également?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, il y a différents types de produits qui permettent la désinfection des équipements, dépendant si on est en face de surfaces qui ont été en contact avec des matières grasses, avec du sang ou avec des protéines, ou en boulangerie où ce n'est pas les mêmes genres de désinfectants qui sont utilisés parce que là on est en présence de poussière. Donc, il y a, pour chacun des types d'industries alimentaires, des désinfectants appropriés qui demandent aussi des procédures spéciales. La plupart des désinfectants, on doit les utiliser après avoir fait un nettoyage, parce que, si on n'est pas propre, la technique de désinfection ne sera pas appropriée. Qu'on soit capable d'avoir un temps de contact nécessaire pour la désinfection puis une température de l'eau prescrite par celui qui vend le produit de nettoyage et de désinfection. Donc, la plupart des produits de nettoyage et de désinfection dans l'industrie alimentaire arrivent avec une série de procédures nécessaires pour que l'efficacité du produit vendu soit éprouvée et qu'on fasse vraiment une désinfection, pas juste un nettoyage et un rinçage.

n(16 heures)n

M. Vallières: O.K. J'ai, au point 2°, une question à soulever, et c'est quelque chose que j'ai déjà soulevé auprès du ministre. Je trouve que ça se prête bien. Quand on dit «utiliser des lieux, locaux ou véhicules conçus [...] d'une façon hygiénique, à permettre le nettoyage et la désinfection de toutes les surfaces et de manière à ne pas contaminer les produits», alors j'ai parlé au ministre récemment de quelques cas qui sont arrivés, d'usage d'un véhicule, dans deux régions différentes, où on transportait pour les établissements de santé de la nourriture dans les mêmes camions que les vêtements souillés ou les vêtements... bon, le lavage, le linge sale des établissements. La première fois, le ministre m'a dit: On prend vraiment des mesures, c'est désinfecté. J'imagine que c'est ce type de camions qui sont conçus en fonction qu'on puisse vraiment bien les désinfecter. Mais en même temps on sait qu'on a découvert à un moment donné qu'il y avait... ça s'est passé ailleurs et, cette fois-là, non seulement on utilisait le même camion, mais là vraiment la nourriture a voyagé dans le même camion, en même temps.

Et je disais au ministre ? et je le pensais, à ce moment-là, honnêtement ? que ce n'était pas pour l'embêter que je lui disais ça. Moi, je pense que, malgré que toutes ces mesures-là existent, hein ? désinfection, puis il y a de la surveillance ? bien là, vous voyez, c'est arrivé une fois, ça peut arriver d'autres fois. Puis il n'y a pas eu de problème pour la santé des gens. Mais il me semble que, la nature humaine étant ce qu'elle est, il finit toujours par arriver quelque chose à un moment donné: question de délai de livraison, une distraction, bon. En n'exigeant pas, dans un cas comme celui-là, que ce soit vraiment transporté dans des camions différents, est-ce qu'on ne contribue pas, par cette méthode-là qu'on a adoptée, à augmenter le niveau de risque?

M. Trudel: Regardez, M. le député, la question est très d'actualité et posée sous le bon angle. C'est interdit de transporter des aliments destinés à la consommation humaine dans des véhicules ? on le voit tout au long de la fabrication de la législation, ici ? qui ne répondent pas aux normes, bon, pour ce qui est de catégories d'aliments qui, par exemple, sont plus facilement atteignables au niveau d'agents pathogènes. Et, c'est vrai, il n'y a pas d'obligation... pardon, il n'y a pas d'exemption de donnée parce qu'on fait le transport dans tel type de véhicule.

Nous, on n'a qu'une seule responsabilité, c'est de s'assurer que le transport, quand il y a de la nourriture à l'intérieur, il réponde à des normes d'innocuité, et, si ça ne répond pas, ce n'est pas acceptable, et c'est non, il y a des amendes qui sont imposées. Quand le camion, par exemple, le véhicule sert à d'autres fins, je dirais, de façon un peu carrée, là, ce n'est pas notre problème qu'est-ce qu'il fait après. Mais, nous, on s'assure qu'il réponde aux normes. Puis il n'y a pas d'exceptions. Il n'y a pas d'exceptions.

Là où ça devient difficile, c'est qu'on n'a pas un inspecteur par camion. Ah! ça, on n'a pas un inspecteur par camion, c'est évident. C'est pour ça que je vous répondais aussi: Là, il y a une question de capacité de gestion aussi, hein? On ne peut pas surveiller tous les sacs de gruau de 20 kilogrammes qui voyagent de Mont-Laurier à ? c'était à quelle place que ça s'en allait, cette affaire-là? ? ...

Une voix: L'Annonciation.

M. Trudel: ...L'Annonciation. Bon. Ça n'aurait pas de bon sens. Sauf qu'il y a quelqu'un qui est chargé de gérer ça, et le sens commun nous dit, d'abord, même avant la loi puis le règlement, que faire voyager un sac de céréales, de gruau dans le même camion en même temps que le linge souillé, c'est inacceptable, ça contrevient à la loi. Forcément qu'on est obligé d'agir sur les plaintes, mais il faut en appeler... Quand on est en période de rationalisation puis de gestion serrée, des fois l'imagination créatrice déborde les limites du raisonnable. Mais là, qu'est-ce que vous voulez, il faut rappeler le monde à l'ordre, hein, et il ne faut pas que ces choses-là soient permises.

Et la règle fondamentale, c'est que «tout récipient, emballage, appareil, dispositif, ustensile ou objet utilisé pour recueillir, mesurer, conserver, transporter, livrer ? livrer ? ou servir le produit doit être propre, le cas échéant aseptique, bien conditionné, apte à résister à l'action éventuelle du produit et à protéger efficacement celui-ci contre tout danger de pollution, de contamination ou d'altération». Ça fait que tous ceux qui sont tentés par une solution de covoiturage, comme vous l'aviez si bien dit d'ailleurs ? je vous retourne la paternité du terme, qui était une belle image ? pas de covoiturage, ce n'est pas permis par le Règlement sur les aliments, P-29, r.1. Bon. Et ça ne peut pas être acceptable, il n'y a personne qui peut dire que c'est acceptable. Mais il faut que la situation soit examinée de façon serrée.

M. Vallières: Est-ce que ça a toujours été fait comme ça, cette autorisation, dans le fond, que le ministère donne de procéder de cette façon-là? Est-ce que ça a toujours été comme ça?

M. Trudel: Oui. Depuis que le règlement existe, ça a toujours été comme ça. Nous, on ne va pas se poser la question: Est-ce que c'est un camion qui, le samedi soir, sert à transporter votre blonde?

M. Vallières: Ou du bétail.

M. Trudel: Ou du bétail... Bien là...

M. Vallières: Ce n'est pas la même affaire pantoute.

M. Trudel: Non, pas du tout. Mettons qu'on vient de se faire des phrases... On va recommencer à zéro.

M. Vallières: On recommence à zéro. C'est mal, ça. Oui.

M. Trudel: On recommence à zéro.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On devrait même demander d'effacer l'enregistrement.

M. Trudel: Disons qu'il ne faut pas qu'il y ait de quiproquos, parce qu'on n'était pas dans...

Un véhicule qui sert à d'autres usages, nous autres, on est là pour s'assurer que, lorsque ça transporte des aliments, ça répond à l'article 3.2.1 du règlement que je viens d'énumérer. Puis, pour nous, c'est point à la ligne. Ou ça respecte ou ça ne respecte pas. Et, si le propriétaire, l'usager en fait un autre usage, nous, on a toujours la même règle: Quand il entre un aliment dans ce véhicule, est-ce qu'il respecte les conditions de transport? Point. Dans le cas que vous nous soulevez, ça ne peut pas être oui. Ça ne pouvait pas respecter parce qu'il y avait des agents souillés qui auraient pu arriver à transporter des éléments pathogènes.

M. Vallières: Là, le fait qu'en quelques semaines on voie deux, trois cas, puis qu'on nous indique que, dans le cas de L'Annonciation, ce n'était pas la première fois, que c'était déjà arrivé auparavant, est-ce que ça ne vous allume pas un feu jaune en quelque part par rapport à, je veux dire: Coudon, ça se fait-u partout, cette affaire-là? Puis on voit le CHSLD qui vient, lui, de décider que dorénavant ça ne transitera pas dans le même véhicule, carrément. Il y a quand même un permis émis par le ministère. Quand je vous disais que, dans le fond... C'est un exemple que je vous donne, il y a probablement d'autres affaires que... on peut, par la façon qu'on procède, contribuer à augmenter le niveau de risque. Si on circule... la nourriture dans un camion donné et le linge souillé dans un autre camion donné, c'est sûr que là on élimine un risque qui peut arriver. On prend cet exemple-là parce que je le trouve bon. Qu'est-ce qui vous empêcherait d'indiquer, puis pour vous assurer qu'on n'arrivera pas à trouver des problèmes... Ce matin, un ministre nous disait: Ça prend un seul cas. Un seul cas. Puis il ne faut pas qu'il arrive un seul cas. Mais là, dans le domaine de la santé, s'il en arrive un, cas, à un moment donné? Alors, ma question est posée. Je trouve, moi, personnellement, qu'avec une procédure comme celle-là, que vous adoptez, on contribue... l'État, d'une certaine façon, contribue à créer un risque, puis, on le sait, en toute connaissance de cause. Puis, par surcroît, on a des cas qui indiquent que non seulement le risque est créé, mais le risque, il se réalise.

Mme Dagenais (Jocelyne): Juste pour votre information, on a parlé de deux cas, on va regarder le premier où c'étaient les deux ensemble. Je pense que celui-là est nettement inacceptable, et les autorités ont été informées, puis il y a eu des communications avec les responsables des centres hospitaliers pour leur dire que les choses, ça ne peut pas voyager ensemble. Ça ne peut même pas être un incident ou un accident.

Pour celui dont vous parlez où il y a eu une autorisation, une discussion avec le directeur de la santé publique, c'est le principe que le covoiturage n'est pas acceptable, mais qu'après un voyage avec, je ne sais pas, moi, des produits, s'il y a nettoyage, désinfection et période de rétention... c'est ça, la gestion du risque. La gestion du risque, c'est de mettre des barrières. Les barrières qu'on met après avoir transporté du linge sale, c'est d'avoir un nettoyage, d'avoir une désinfection, de faire un traitement antiparasitaire et d'attendre 24 heures pour que le même camion puisse être chargé. Dans ce cas-ci, même s'il y a un risque, comme vous le dites, l'ensemble des barrières qui sont mises pour gérer puis contrôler ce risque-là ont été jugées puis évaluées comme étant acceptables. Parce que, dans les autres camions qui vont transporter des aliments, il faut que vous compreniez que des fois ils transportent des viandes crues. Il y a peut-être du sang qui a coulé, ou des choses comme ça. Après ça, ils vont transporter d'autres choses. L'important, c'est qu'après chaque voyage le camion soit nettoyé, désinfecté, qu'il attende la période et qu'il reparte avec des aliments. Donc, on va l'appliquer dans tous les types.

n(16 h 10)n

Parce que notre souhait, ce serait ce que vous dites, c'est la gestion du meilleur risque. Là, on ne serait pas loin du risque zéro dans ce que vous me proposez. Ce qu'on dit, c'est que, si on ne peut pas aller vers un risque zéro, il faut y mettre des barrières. On pense que, dans un des cas, les barrières étaient suffisantes pour dire que le risque était bien géré et qu'il n'y avait pas de problème pour la santé humaine. Mais le deuxième cas, où les aliments et le linge ont voyagé ensemble, celui-là, c'est la même application, ça, ce n'est pas acceptable, puis, pour aucune considération, ça, ça ne peut être acceptable, même si les aliments sont emballés, parce que, là, vous avez deux choses qui voyagent ensemble.

M. Vallières: Est-ce que je me trompe en disant que, dans le linge souillé, on peut retrouver la bactérie E. coli dont le ministre m'a parlé à quelques reprises?

M. Trudel: Non. Là, il ne faudrait pas tenter le sort. Il ne faudrait pas...

M. Vallières: Non, mais est-ce que cette bactérie-là existe à l'intérieur de ce type... Parce que, quand on parle de linge souillé, il y a toutes sortes de choses.

M. Trudel: Ce n'est pas le milieu hôte particulier parce que le milieu hôte particulier, c'est l'estomac et c'est les viscères chez les animaux et au moment de l'éviscération. Le milieu d'accueil préféré de la bactérie E. coli, c'est plutôt les conduits et l'interne des animaux.

M. Vallières: Non.

M. Trudel: Bien, tu sais, non... Je ne suis pas en train d'émettre un décret qui n'a aucune... que cette bactérie-là n'est présente à nulle part au Québec, mais ce qu'il vaut mieux dire, c'est que ce n'est pas acceptable puis que ce n'est pas conforme au règlement. Ce n'est pas conforme à notre loi. Dès le moment où il y a un cas de signalé, la machine d'inspection et d'arrêt des opérations du MAPAQ, lorsqu'il s'agit d'aliments servis, d'aliments transformés, d'aliments à la disposition du consommateur, dès même dans les cas d'innocuité non prouvée ? j'ai de la misère avec ce terme-là ? ...

Mme Dagenais (Jocelyne): Non assurée.

M. Trudel: ...non assurée, même dans le cas d'innocuité non assurée, on déclenche la machine tout de suite. Tout de suite. Parce que vous savez comment marche le système, hein. Ça vaut la peine de le répéter parce que c'est important, surtout avec ce qui vient de se produire en Ontario.

Pour toute maladie à déclaration obligatoire, c'est les départements de santé publique qui sont saisis. Dès qu'il y a cas de signalé, la Direction de santé publique de la région concernée peut appeler le MAPAQ et dire: Il nous a été signalé un cas qui s'apparente, qui présente les symptômes qui nous indiquent qu'on est en présence... qu'on serait peut-être en présence de tel type de maladie à déclaration obligatoire, et notre enquête...

Une voix: Il y a un lien.

M. Trudel: C'est ça, qu'il y a un lien, et qu'il y a un lien avec les aliments évidemment ? si je peux le dire en d'autres termes. Alors là, c'est référé chez nous. Et, nous, on n'attend pas le résultat du laboratoire. Nous, on déclenche tout de suite la mise sous contrôle de la séquence qui nous a été identifiée. Alors, ça veut dire qu'on va tout de suite chercher à identifier l'endroit où s'est approvisionné la personne, on va tout de suite se rendre à l'établissement, on va faire l'inspection, on va faire des prélèvements pour les soumettre au laboratoire. Et, si, là, il y a des signes apparents, qu'on a indiqués pendant toute la journée... qu'il n'y a pas innocuité, que ce n'est pas innocuité non assurée, eh bien, tout de suite on va prendre des mesures, on va prendre des mesures tout de suite pour fermer l'établissement, faire retirer le produit des tablettes pour que le principe de précaution veuille bien dire quelque chose.

Alors, dans le cas qui nous intéresse, dès le moment où ça nous est signalé, il n'est pas question de dire: Bon, on va regarder s'il y a eu contamination. Ce n'est pas comme ça du tout que ça marche. Il y a interdiction dans ces cas-là. C'est tellement évident, en termes de facteur de risque, c'est interdit dès le moment où ça nous est signalé. Il n'y a pas de délai. Même si l'innocuité n'est pas encore démontrée par le laboratoire d'analyse, c'est assez évident qu'on est en milieu qui ne nous permet pas de délai. Alors, on fait ça et on remonte jusqu'au plus loin dans la chaîne. Mais on n'est pas capable de remonter jusqu'au bout. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas encore le système de traçabilité. Et c'est ça que va nous autoriser à mettre en place le projet de loi actuel. Et là on sera capable de remonter rapidement jusqu'à la source et à l'origine de l'agent pathogène ou du porteur de l'agent pathogène. Puis regardez comme ça peut protéger des éléments de tout le système bioalimentaire au Québec, de la distribution, de la consommation, de la transformation, de la production.

Il peut arriver, et ça nous est arrivé au cours des derniers mois, un cas signalé de présence d'une telle bactérie qui cause tel malaise, signalé par la Direction de la santé publique. Puis, deuxièmement, la machine de vérification et d'inspection du ministère se met en branle. Là, on s'en va chez le marchand, après avoir identifié que la source apparente de la contamination était chez tel marchand, et là on inspecte toutes ses installations, on fait retirer de toutes ses tablettes le même type d'aliment, on prend des prélèvements, puis on envoie ça au laboratoire.

Il est arrivé dans bien des cas que les analyses de laboratoire nous indiquent que ça n'a rien à faire avec le magasin d'alimentation; il était ? on l'avait constaté de visu ? complètement conforme aux normes, il n'y avait pas de contamination dans, par exemple, son steak haché. Alors, la responsabilité à ce moment-là, c'est le consommateur qui avait utilisé des mauvaises méthodes de manipulation. Si on avait eu un système de traçabilité, tout de suite on aurait pu dire: Ouf! on remonte là, on sait d'où ça vient. C'est beaucoup plus rapide. Et on frôlerait moins, dans un certain nombre d'endroits, d'abord des difficultés économiques sérieuses, quand on identifie comme ça, puis, deuxièmement, ça nous permettrait de remonter directement à l'origine du vecteur porteur de la bactérie pathogène et du milieu pathogène et, ce faisant, eh bien, notre intervention est beaucoup plus rapide et beaucoup plus sécure.

M. Vallières: Enfin, je vais peut-être revenir à ce qu'originellement je soulignais. Moi, je continue de croire que le système... Et j'espère qu'on ne sera pas mis face à d'autres découvertes, comme celle à laquelle on a assisté à l'intérieur du transport de nourriture vers des établissements de santé. Tu sais, ce n'est pas une mince chose, quand on parle de linge souillé d'hôpital; on retrouve là-dedans des selles humaines, on retrouve du sang, des traces de médicaments. C'est un milieu très propice aux agents pathogènes, comme disait le ministre. Ça me surprend un peu que, face au cas qu'on vient d'identifier, on dise: Bien, à partir du moment, nous autres, où le camion est désinfecté, notre job, elle est comme faite, là. L'établissement, faut-il le rappeler, un des établissements qui a décidé de changer carrément pour aller vers des transports différents, il y a très certainement un certain niveau de sagesse là-dedans. Et il y a peut-être des choses qu'on ne peut pas mesurer juste au niveau financier. Si, à un moment donné, on se rend compte que, pour des raisons d'économie, on a instauré des systèmes de cette nature-là, bien, on devrait peut-être à un moment donné penser que, dès qu'on sait qu'il y a un risque potentiel, puis de plus qui s'est confirmé, puis ça a l'air à être... ça a l'air à être assez courant maintenant, là.

M. Trudel: Non, non, non.

M. Vallières: Bien là, dans deux régions différentes, puis il y a un des établissements qui dit que c'est arrivé avant. On en a trouvé un, mais là il le faisait avant. Alors, je ne sais pas si... Prenons-le, ce cas-là. Qu'est-ce que le ministère, dans un cas comme ça... Est-ce que, par exemple, à partir de ce qu'on a appris, le ministère va aller pour un petit bout de temps vérifier dans les établissements comment ça marche, dans les autres établissements, pour être sûr que là on a un signal? Est-ce que, automatiquement, ça donne le signal au ministère d'aller vers ces endroits qu'on considère peut-être un peu plus à risque maintenant?

M. Trudel: C'est ça. Les établissements, les maillons qui s'élèvent à la chaîne de risque, bien, on réévalue constamment nos cibles. Alors là, par exemple, on vient de réidentifier cette cible-là ? oups! ? parce qu'il y a eu deux cas signalés. Ils ont monté dans le thermomètre du risque. Cette strate d'établissements, bien là, qu'ils se considèrent sous haute surveillance. Pourquoi? Parce qu'on a identifié que le facteur de risque est plus élevé. Et c'est ça, je dirais, la beauté du système. Si tu ne veux pas te retrouver, pour quelque raison que ce soit, dans la strate la plus inspectée, bien, gouverne-toi en conséquence; mais, si tu ne te gouvernes pas en conséquence, tu es susceptible... Parce qu'il n'y a eu aucune diminution d'inspecteurs dans notre système. Même à travers toutes les compressions budgétaires, on n'a jamais eu de diminution du nombre d'inspecteurs au niveau de l'inspection, parce qu'on s'est serré pas mal ailleurs, on le sait, en agriculture, depuis un bon nombre de mois puis d'années, mais là-dessus on n'a pas fait de compromis.

n(16 h 20)n

M. Vallières: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Ça va?

M. Vallières: À 3.2.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que l'article 6... On est rendu à 5?

Une voix: À 3.2.

Le Président (M. Laprise): O.K., 3.2.

Une voix: Le paragraphe 1° de 3.2.

M. Trudel: Le 3.2, on vient de le faire. C'est trois paragraphes, trois alinéas.

Le Président (M. Laprise): O.K. Est-ce que c'est accepté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: L'article 3.3, M. le Président.

M. Vallières: L'article 3.2, adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 3.3.

M. Trudel: Oui. Alors, 3.3. Cet ajout vise à prévoir de nouvelles obligations à l'égard de l'exploitant. Là, on s'est occupé de la machine; là, on va s'occuper de l'exploitant. Alors, c'est à peu près les mêmes choses qu'il y a quelques minutes à l'égard de la machinerie de production. Maintenant, c'est l'exploitant qui doit s'assurer du respect des règles d'hygiène et de salubrité, entre autres dans les aires de préparation des produits de même que dans un lieu où se trouvent des animaux dont les produits sont destinés à la consommation humaine. Il y a de la concordance aussi dans cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Est-ce que l'exploitant a été défini à un autre moment? On l'a défini originellement?

M. Trudel: Au début, je pense qu'on a une définition de l'«exploitant».

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire qu'on a l'exploitant qui est celui visé à l'article 3.1. C'est ça auquel on vous renvoie.

M. Vallières: C'est le même exploitant?

Mme Bernier (Nicole): Celui qui exploite une conserverie, un établissement de préparation, etc., celui qu'on a regardé tout à l'heure à l'article 3.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières:«Il doit également s'assurer ? fin du paragraphe ? que lui-même et son personnel ? on parle de l'exploitant ? présents dans ces aires et lieu respectent les mesures prévues par règlement.» Ça, c'est les règlements du présent projet de loi.

M. Trudel: Oui, il y a un règlement déjà, là.

M. Vallières: Ce n'est pas un règlement d'établissement, de l'établissement où on est?

M. Trudel: Non, non, le règlement du gouvernement.

M. Vallières: Du gouvernement.

M. Trudel: Il y a un règlement qui est déjà adopté puis qui dit: Bon, bien, pour l'exploitant, il y a la responsabilité de s'assurer que, par exemple, les personnes qui circulent là-dedans, bien, qu'il y ait les précautions de prises. Puis ça vaut pour tout le monde, hein. Le vétérinaire, là, qui se promène dans le lieu de vérification, bien, lui aussi. Toutes les personnes qui sont en contact avec les produits. Bien, il est responsable de... Alors, c'est pour ça que, quand tu t'en vas rentrer dans un établissement, par exemple, de transformation, l'exploitant va dire: Non, non, non, là, vous avez beau être ministre, M. Trudel, mais vous allez mettre votre casque, vous allez mettre votre bonnet. Puis là, nous autres, on répond: Mais pas de photos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et on dit: Oui, on est prêts, parce que, voyez-vous, la salubrité est une question, la notoriété en est une autre, et la crédibilité aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, à part le bonnet? L'article 3.3 est adopté?

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 3.4. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 3.4, M. le Président. Je pense qu'à 17 on rentre dans la traçabilité. C'est ça. Alors, prévoir, à l'égard de l'exploitant visé à 3.1, dont on a parlé tantôt, l'obligation de retirer ou de rappeler ses produits destinés à la consommation humaine lorsqu'ils sont impropres à la consommation humaine, altérés de manière à les rendre impropres à cette consommation ou lorsque ce sont les autres situations mentionnées à cet article.

Il prévoit également l'obligation pour l'exploitant de se doter d'un système de traçabilité. Le pouvoir de réglementer un tel système est prévu au paragraphe g.1 de l'article 40 ? un petit peu plus loin ? qui sera introduit par l'article 40 du présent projet de loi. Bon.

«L'exploitant visé à l'article 3.1 doit retirer ou rappeler tout produit ? donc, comme je l'ai indiqué.

«À cette fin, cet exploitant doit se doter d'un système de traçabilité conforme aux exigences prescrites par règlement.»

Bon. Alors là, vous voyez, on se donne les assises juridiques pour installer le système de traçabilité. Quand est-ce qu'on va réaliser l'obligation du système de traçabilité? Eh bien, c'est à l'occasion de la rédaction du règlement. C'est là qu'on va définir les modalités de la traçabilité. Mais impossible de procéder inversement, de se faire un règlement, on n'aurait pas les assises juridiques pour faire ça.

Alors, c'est la possibilité donc d'introduire les systèmes pour suivre les produits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est assez précisé? Est-ce que, M. le député, vous avez besoin d'autres informations?

M. Vallières: Définitivement. On va commencer par la fin. On dit: «À cette fin, cet exploitant doit ? alors obligation ? se doter d'un système de traçabilité.» On parle d'un système de traçabilité. Donc, la définition de sa façon dont il va procéder pour répondre aux exigences prescrites par règlement, c'est vraiment l'exploitant qui en décide. Et c'est soumis, j'imagine, après ça... Ce système-là, parce qu'on parle d'un système, c'est soumis à qui? Comment ça va procéder dans la vraie vie à l'intérieur d'une exploitation? Est-ce qu'on peut nous expliquer un peu le cheminement de ça?

M. Trudel: Bien, écoutez, ça va être soumis aux normes usuelles ? je vais aller plus large, là ? d'inspection, c'est-à-dire: Est-ce que le système nous permet de retracer le produit, de le suivre partout? Alors, ça va être l'entreprise qui va installer son système de traçabilité, mais il va falloir faire la démonstration que c'est un système qui trace, hein, dont on peut suivre la trace, donc du produit. Et, à cet égard-là, toujours intégré au système d'inspection, il va arriver un bon matin où on va demander à l'exploitant: Fais-nous la démonstration que ton système, il marche; fais-nous la démonstration que ton système, il fonctionne. Vous comprenez bien qu'on va avoir d'autres méthodes pour vérifier ça aussi. Ça va être la méthode des cas. Il va se présenter un cas où on va chercher à retrouver le produit, puis, si une entreprise a un système inefficace, inapplicable, elle va être trouvée en faute.

Mais je vais vous dire: Vous savez qui vont devenir les meilleurs inspecteurs, là? Ça va être les distributeurs, les distributeurs et les détaillants qui vont devenir les meilleurs inspecteurs, parce que ce sont eux qui ont tout intérêt aussi à ce qu'il y ait un système de traçabilité. Parce que, quand le produit se retrouve sur la tablette, ce n'est plus la responsabilité du transformateur; la responsabilité est toujours là, mais elle appartient donc au distributeur et plus tard elle va appartenir au détaillant. Alors, si on dit: Il y a un problème avec ton aliment et tu retires tout ce qui est sur les tablettes, il y a un coût économique extraordinaire, tandis que, là, on pourra dire: Tu retires, tu as l'obligation de retirer toutes les boîtes de tel produit qui porte le code 028K27.

M. Vallières: Comment expliquer que les distributeurs en alimentation ont indiqué qu'ils s'opposaient à l'obligation de le faire? Eux autres, ils pensent que l'intérêt économique est tellement fort qu'il va de soi qu'ils vont l'appliquer.

n(16 h 30)n

M. Trudel: Bien, écoutez, on ne peut pas dire que l'imposition, un jour prochain, de l'obligation de la traçabilité, ça permet de prendre une décision d'investissement totalement libre dans son entreprise, là. Il ne faut pas se conter de peur non plus, là. Celui qui est en pareille matière, bien, il a des décisions d'investissement à prendre. Il dit: Bon bien là il faudrait, cette année, que je couvre tel aspect, puis je poignerai la traçabilité l'année prochaine. Mais là on ne peut plus fonctionner comme ça. C'est: On va y aller avec la décision et la collaboration. À partir du consensus qu'on va établir, on s'installe dans la traçabilité. Et quel va être le moment enclencheur? Le moment enclencheur, ça va être quand on va s'être entendu sur les règlements. Parce que ce n'est pas des petites choses à rédiger, ces règlements-là, hein. On fait dans le neuf, là. Alors, on va les rédiger avec les gens du secteur, parce que, nous non plus, on n'a pas avantage, au contraire, à faire des règlements qui soient, je dirais, frivoles, par exemple, qui soient tellement... qu'ils ne s'appliquent pas. Ce n'est pas ça, l'objectif. Il faut que ce soient des règlements applicables, qui atteignent l'objectif recherché. Si on rédige un règlement et qu'on n'atteint pas l'objectif recherché, on vient de rater notre cible, on a manqué d'habileté. Alors, c'est pour ça qu'on travaille toujours avec le monde du secteur. On dit: Quand on fait ça comme ça, comme ça, comme ça là, ça marche-tu la patente là? ça marche-tu, ça? On va pouvoir faire ça? Et là ils nous disent souvent: Regardez, on pourrait le faire de cette façon-là, ce serait plus économique, on va avoir le même résultat. Ah! Maintenant, on va vous traduire ça en avocat, on va vous mettre ça en règlement.

M. Vallières: Il y en a qui font ça? C'est bien.

M. Trudel: Il y en a qui font ça.

M. Vallières: On nous indiquait dans un des mémoires qu'aucun pays n'exigeait l'implantation d'un système de traçabilité. On parlait dans la distribution. Est-ce qu'on peut nous confirmer cette information? C'est l'ADA qui, dans un de ses mémoires, nous indiquait qu'«aucun pays n'exige l'implantation d'un système de traçabilité. Conséquemment, les distributeurs et les détaillants en alimentation risquent de rencontrer des difficultés pour s'approvisionner. Le secteur de la distribution alimentaire peut connaître des ruptures d'inventaire.» Ils l'ont répété quand ils sont venus.

M. Trudel: Mme la sous-ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le mot «traçabilité» est quand même un mot nouveau. Si vous cherchez effectivement «traçabilité» dans les lois, vous ne le trouverez pas.

M. Vallières: On ne le trouve pas.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ce que je peux vous dire, c'est que toutes les lois et tous les règlements sur les dispositions sur la sécurité des aliments ont des dispositions qui contribuent à la traçabilité des aliments. Et, dans les dispositions qui contribuent à la traçabilité des aliments, vous allez avoir les numéros de lot sur tout ce qu'on appelle les conserves, les produits périssables, les produits laitiers. Vous allez avoir des numéros de lot, entre autres au Québec, puis ça existe ailleurs, dans la plupart des États américains, sur les mollusques bivalves marins pour être capable de retracer les sites de cueillette, être capable de revenir à l'origine. Ce sont tous des moyens de traçabilité qui n'ont pas été mis sous le vocable de «traçabilité» parce qu'on en parle juste à peu près depuis deux, trois ans. Donc, l'information sur la traçabilité qui vous dit: Si vous le cherchez, vous ne le trouverez pas sous ce vocable-là, c'est vrai, mais, si vous cherchez tous les moyens qui contribuent à la traçabilité...

Entre autres, dans les règlements afférents à la loi dont on parle aujourd'hui, vous avez à peu près cinq, six dispositions sur la traçabilité, comme la tenue de registres. Ça ne veut pas dire que, la traçabilité, tous les produits vont être marqués. Dans certaines circonstances, on ne pourra pas. Ce qu'on va demander, c'est de dire qu'il y ait des lots. Est-ce que le lot maximum, ce sera une journée de production ou ce sera moins? Ça, je pense qu'on va essayer de le déterminer avec les gens pour que ce soit raisonnable mais qu'au moins, quand on a un lot, on n'ait pas à faire... Comme, entre autres, dans la dioxine, en Belgique, il y a une production de trois mois, de six mois, où des animaux ont eu le temps d'avoir mangé, être élevés, être abattus puis avoir produit des aliments. Donc, c'est la seule chose qu'on veut éviter.

On dit de le faire aujourd'hui par la loi. Ce serait trop compliqué pour répondre à l'ensemble des conditions de la chaîne alimentaire, parce que vous partez de la production, à la transformation, à la distribution, au détail. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au moins, au détail, quand les détaillants reçoivent des aliments, il y en a au moins plus de la moitié, si ce n'est pas le trois quarts, qui ont déjà une certaine forme de traçabilité. La traçabilité manquante à l'heure actuelle au niveau du détail, c'est les aliments préparés en magasin.

Donc, ce n'est pas encore le gros lot, mais les gens sont sensibilisés. L'ADA justement, c'était une préoccupation vu que c'était un secteur d'activité qui se développait. Mais, même en magasin, si vous avez vendu 2 000 ou 4 000 portions de quelque chose pendant une semaine, il est peut-être plus facile de savoir dans cette journée-là combien il y en avait si le problème, c'est juste cette journée-là, plutôt que de rappeler... Les trois derniers rappels auxquels on a été confronté, on n'avait pas de codes, on n'avait pas de lots, donc on a été obligé de rappeler sur un mois ou sur trois semaines, alors que, si on avait eu un lot de la date des prélèvements, on aurait pu faire un rappel seulement d'une journée ou de deux jours. Donc, la plus grande importance de la traçabilité est pour protéger le consommateur mais aussi sur les impacts économiques pour une industrie.

M. Vallières: Comment vous allez vous assurer de la cohérence entre les entreprises dans le système qui va être mis en place? J'imagine que ça ne peut pas tout être différent d'une place à l'autre, là, parce que ça va prendre de la coordination puis...

M. Trudel: C'est pour ça qu'on a mis sur pied depuis plusieurs mois, à partir de la filière agroalimentaire, notre instrument unique au Québec, là, dans les provinces canadiennes, filière agroalimentaire qui, je le répète, regroupe les producteurs, les transformateurs, les distributeurs, les consommateurs, avec les tables de concertation régionales et les distributeurs... Bon, on s'est mis un groupe de travail sur pied pour définir le dossier opérationnel de la préparation du règlement pour répondre à toutes ces questions: Comment ça va marcher, la compatibilité? Parce que là, d'abord, la sous-ministre vient de nous indiquer qu'on ne part pas à zéro avec ça. Et ensuite de ça ? c'est une bonne nouvelle aussi ? il y a comme bien, bien, bien des compagnies, on va dire, d'informatique qui sont intéressées par la traçabilité, parce qu'il y a tout un beau marché pour eux autres. C'est un super beau marché, ça. Et vous posez la question; il n'y en a pas beaucoup, de pays au monde effectivement où il y a l'obligation de la traçabilité. Mais l'entreprise qui va découvrir à un prix vraiment plus bas et à un prix vraiment réduit la mise en place d'un système de traçabilité, disons qu'elle a un bel avenir en Bourse. Et il y a plusieurs entreprises... Je ne les nommerai pas parce que ça serait discriminatoire pour toutes celles qui cherchent actuellement, mais disons qu'il y en a une particulièrement grande au Québec, et on suit ses travaux de proche, qui est pas mal proche. Elle est pas mal proche de la mise au point d'un système de traçabilité qui, de ce que j'en connais en termes d'information qui m'a été transmise, serait absolument fantastique.

Et là, encore une fois, quand les gens voient le signal du gouvernement, de l'État, de dire: La traçabilité, maintenant, ce n'est plus le dada du ministre, c'est rendu dans la loi, puis ça s'en vient, je vais vous dire une affaire, que les cellules s'activent, les neurones se connectent. Et puis là on va prendre une avance, ça va être formidable. Et il y a fort à parier ? je ne sais pas si on va gagner le pari ? que les entreprises de technologie aussi vont faire une percée avec ça qui pourrait être formidable. Parce qu'on aura poussé la machine puis qu'on se sera poussé davantage, on va prendre une avance extraordinaire.

Puis, vous savez, il y a d'autres avantages intangibles. Des fois, on pense que, par exemple, la discussion que nous avons aujourd'hui, ça reste entre nous autres, hein. Bien, ça va très vite, cette information-là. Il y a les marchés extérieurs... Sur les marchés extérieurs, on serait surpris de la vitesse de propagation des informations. Par exemple, j'ai vérifié ça au Japon. Les consommateurs japonais sont d'une sévérité et d'un niveau d'exigence qui sont absolument exceptionnels. Les distributeurs, par exemple, vous allez voir ça fréquemment sur les comptoirs de distribution d'alimentation, les photos pour illustrer comment ça se transforme en arrière. Alors, le signal de la traçabilité, ça, ça veut dire: le Québec s'installe dans le premier banc du premier train du premier wagon du train de l'innocuité et du contrôle sur toute la ligne de ses produits.

M. Vallières: Pour ce qui est des produits qui vont rentrer de l'extérieur puis qu'on va transformer, on achète des produits de l'extérieur qu'on transforme ici, comment on s'assure que ce qu'on achète, on va avoir la même possibilité de retracer? Est-ce qu'on a des dispositions qui prévoient ça? En d'autres mots, entre autres, ça soulève la question des exigences qu'on a ici, qui sont faites pour toute la chaîne ou à peu près, et qu'on ne retrouverait pas chez nos compétiteurs qui peuvent nous fournir des produits. Comment vous gérez ça?

M. Trudel: Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Au niveau international, il y a aussi des dispositions sur les produits dont je vous parlais, dont les conserves, les produits périssables, où il y a déjà des numéros de lot ou de code qui sont obligatoires pour rentrer au Canada. Donc, une fois qu'ils sont rendus au Québec, ce qu'on va demander, c'est surtout d'avoir un équivalent de registre pour dire: Bien, ces produits-là sont allés où, sont rentrés quand puis il y en avait combien au Québec. Donc, l'application autant pour les produits qui viennent d'ici que pour les produits d'ailleurs peut se faire pour la majorité des produits.

Pour les aliments en vrac, comme on le disait tantôt, ça va être des registres sur des lots. Donc, c'est sûr que la grosseur du lot va varier avec le type de produit, mais c'est quelque chose qui, dans certaines usines, se fait déjà, pour être capable effectivement d'avoir le retraçage puis d'être capable de payer aussi selon la qualité qu'il a été vendu. Donc, il n'y a pas de dispositions particulières pour les produits importés ou les produits locaux. C'est de savoir qu'est-ce qu'on a acheté, où on l'a distribué, puis à qui il a été distribué. À cet égard-là, même les codes UPC, que ce soient les Américains ou les Européens, ils vont permettre maintenant d'améliorer le retraçage justement par lecteur optique.

n(16 h 40)n

M. Vallières: Et j'imagine que, avec les règles qui existent au niveau du commerce interprovincial ou entre États, on ne pourrait pas acheter un produit ici qui ne serait pas codé de quelque façon qui nous permettrait la traçabilité. Des gens qui sont des acheteurs, qui achètent des gros lots ? pas des gros lots, ils achètent de grands lots ? est-ce qu'ils ont une obligation de dire: Ces produits-là, je ne peux pas acheter un produit qui ne serait pas clairement identifié?

M. Trudel: Sauf qu'on peut avoir aussi beaucoup d'autres manifestations. Il y a beaucoup d'économistes brillants futuristes qui disent que la traçabilité, ça va devenir probablement la barrière tarifaire non commerciale de l'avenir. Alors, encore là il faut prendre de l'avance, parce qu'il y a beaucoup de pays, dans les pays industrialisés, qui vont peut-être avoir comme volonté de dire: Nous, on ne peut pas accepter de recevoir des produits dont on n'a pas la preuve de la traçabilité, et ça va devenir une barrière non tarifaire qui pourrait être une puissante barrière tarifaire. Disons que les quelques brillants cerveaux du monde économique ont invoqué cette possibilité-là et cette hypothèse.

M. Vallières: Bien. M. le Président, je voudrais vous demander cinq minutes, vraiment cinq minutes. Non, pas cinq...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dix.

M. Vallières: ...10 minutes. Mais on va peut-être le respecter parce que je vois l'heure qui file, puis j'aimerais qu'on puisse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 3.4 est adopté ou su vous revenez sur 3.4?

M. Vallières: J'aurai encore quelques questions, concernant la traçabilité en particulier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends pour 10 minutes maximum pile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Tout en vous rappelant que, normalement, on termine à 18 heures pour reprendre à 20 heures, donc on va continuer de façon expéditive comme on l'a fait jusqu'à maintenant.

M. le député de Richmond, si j'ai bien compris, vous avez encore une question à 3.4.

M. Vallières: Oui, sur la traçabilité. Ma question s'adresse au ministre, mais j'imagine que Mme Dagenais va y contribuer aussi: Si on avait à définir la traçabilité. Ce n'est pas dans le dictionnaire.

M. Trudel: Oui, oui, oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, oui, c'est dans le dictionnaire, Le Larousse.

M. Vallières: Ah oui?

M. Trudel: On a trouvé un dictionnaire.

Mme Dagenais (Jocelyne): On en a deux.

Une voix: Chacun une définition, Le Petit Robert...

Mme Dagenais (Jocelyne): On en a chacune... Il y a Le Petit Robert, puis j'ai Larousse.

M. Trudel: Et, moi, M. le député de Richmond...

M. Vallières: C'est parce que j'avais compris tantôt de Mme Dagenais que ce n'était pas nécessairement un mot connu. Mais je comprends qu'il apparaît dans le dictionnaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qu'elle disait, c'est que, dans les textes de loi, on ne le retrouvait pas encore, si j'ai bien compris.

M. Trudel: Puis, vous, M. le député, vous savez que le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue a le meilleur dictionnaire de toute l'Assemblée nationale, parce que, moi, j'ai le dictionnaire Marc-Yvan Côté. Vous vous souvenez d'une période de questions où c'était un peu trouble en santé, en 1993. Le député m'avait offert comme cadeau un dictionnaire parce qu'il prétendait qu'il n'avait pas besoin d'un dictionnaire pour comprendre ça, la différence entre ticket modérateur et ticket... Ha, ha, ha! Alors donc, j'ai toujours gardé ce précieux don.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la question est posée. Quelle est la définition?

M. Trudel: Bon. Alors, la traçabilité au sens stricto sensu du dictionnaire Larousse, le petit: «Possibilité de suivre un produit aux différents stades de sa production, de sa transformation et de sa commercialisation, notamment dans les filières alimentaires.» Aïe! c'est comme si c'était nous autres qui avions écrit ça ensemble dans ce dictionnaire-là. Et on peut référer aussi à un autre dictionnaire qui nous dirait que c'est «la possibilité d'identifier l'origine et de reconstituer le parcours d'un produit depuis sa production jusqu'à sa diffusion. Exemple: traçabilité des produits sanguins, de la viande bovine.» C'est comme si ça avait été fait pour nous autres, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur la définition?

n(17 h 10)n

M. Vallières: Oui. Est-ce que le ministre a en sa possession un document quelconque qui permettrait de visualiser ce qu'il vient de nous lire, à partir du moment où... Prenons l'exemple du boeuf. On parle beaucoup de la terre à l'assiette et de la mer aussi à l'assiette. Est-ce qu'il y a quelque chose à quelque part qui pourrait nous faire visualiser: on part du boeuf, puis on lui fait faire les étapes, puis on regarde comment la traçabilité va venir s'appliquer à chacune de ces étapes-là?

M. Trudel: Non, je n'ai pas cet instrument parce que cet instrument n'existe pas. Il n'existe pas encore, cet instrument. Il y a des systèmes qui s'en approchent. Il y a des systèmes qui ? ce qu'on a comme information ? sont à la toute veille d'être capables de se mettre en branle. Mais, encore là, et je suis certain que le député va avoir une autre question: À quels coûts? Combien ça coûte?

M. Vallières: Ça s'en vient.

M. Trudel: Ça s'en vient, bien sûr. Bien sûr, parce qu'on pourrait avoir le meilleur système de traçabilité, mais, si ça a de l'influence tellement sur nos prix qu'on n'est plus capables de vendre nos produits, on n'est pas plus avancés. Alors, on a le défi d'avoir un système de traçabilité et qui soit par ailleurs à un coût qui nous permette de demeurer compétitifs. L'avantage qu'on va avoir... Certains vont argumenter en disant: Ah! mais vous allez avoir tellement un grand avantage sur le plan de retracer le produit que vous allez pouvoir avoir un prix de vente plus élevé. Attention, pas trop d'illusions, là, pas trop d'illusions. Ça, c'est comme les gens qui souvent avancent la théorie que le produit de plus grande qualité sur la tablette, avec davantage... le consommateur va accepter de payer plus cher. Il y a comme une petite erreur de perspective. Le consommateur, c'est le rapport coût-qualité. Et il faut comprendre aussi sa capacité de se procurer ces... Si c'est des biens de grande consommation, le lait, la viande, il ne peut pas y avoir une différence si marquée que cela parce qu'on perdrait notre avantage compétitif. Quand vous êtes au Japon puis que vous voulez acheter du boeuf de Kobé, bien, du boeuf de Kobé, il faut vous attendre à le payer 250 $ la livre. Ah! c'est comme ça. Parce que, vous savez, ils massent les boeufs, hein, ils massent les boeufs à la main. Aïe! ils massent les boeufs à la main.

Des voix: ...

M. Trudel: Non, non, non, un véritable massage à la main.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une chance qu'à l'enregistrement le geste n'est pas perçu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est réel, ça. Mais ceux qui font ça ont une valeur ajoutée en termes de produit. Du boeuf de Kobé sur une tablette d'un marché à Tokyo, c'est quasiment sous coffre-fort, comme les bijoux au Club Price. Pourquoi? Parce qu'il y a une valeur ajoutée qui est très précieuse. Mais il faut avoir la possibilité dans le marché pour être capable de faire cela. Alors, la traçabilité, ça ne peut pas s'installer à n'importe quel prix et à n'importe quel coût. C'est pour ça qu'on a mis en branle notre filière agroalimentaire, ce groupe de travail spécialisé, avec tout le monde autour de la table, pour tenir compte de ces éléments-là et pour s'assurer qu'on va demeurer compétitifs.

Et je répète aussi qu'à partir du moment où on va donner le signal très clair que la traçabilité maintenant est dans la loi, je vais vous dire une chose, je vous fais le pari que, d'ici trois semaines, j'ai cinq demandes de rendez-vous d'entreprises informatiques qui vont venir m'expliquer qu'elles ont le nec plus ultra de la recette de la méthode pour me soulager d'un problème. Elles vont tellement vouloir que je n'aie pas de problème, parce qu'il y a du monde de même qui pense à votre bien, hein, ce n'est pas une question... On ne procédera pas comme ça. Il y a des gens dans le système qui sont prévus à cette tâche et qui vont chercher à identifier ? pas nous autres, la partie gouvernementale, mais les utilisateurs ? qui vont chercher à trouver le meilleur système. Et les gens savent qu'ils vont avoir une démonstration à faire du coût d'installation de la traçabilité.

Ça va être la dernière fois que je vais le dire, parce que je vais finir par m'échapper puis dire la compagnie, sans ça, mais je connais une très grande entreprise qui oeuvre dans ce domaine, qui, elle, est dans la course, puis elle veut gagner. Ils veulent gagner, et c'est très bien qu'ils veuillent gagner parce que ça va encore développer un secteur d'activité au Québec à des coûts acceptables.

M. Vallières: Le ministre a utilisé le terme «coûts d'installation de la traçabilité». Est-ce que l'État comme tel a pensé qu'il serait mis à contribution à quelque niveau que ce soit pour l'installation?

M. Trudel: Les coûts d'installation? On ne peut pas dire qu'on a des études d'impact qui soient clairement définies parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'État... Ce n'est pas ça, la question.

M. Trudel: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voulez-vous répéter la question?

M. Vallières: Non, ça répondait à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? C'est parce que votre question, c'est: Est-ce que l'État a pensé contribuer? C'est ça que j'ai bien compris?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Bon. Alors, il faut savoir l'ordre de grandeur avant de penser à ça. L'État n'a pas, dans ses budgets de 2000-2001, prévu des budgets de quelque nature que ce soit à cette fin. Parce que, encore une fois, il y a un avantage commercial à cela, il ne faut pas oublier cela. Il y a un avantage commercial pour le producteur, pour le distributeur, pour le détaillant. Il y a un avantage commercial, on l'a répété tantôt, ne serait-ce que l'illustration simple de: Tu vas diminuer ton risque d'avoir des rejets de produits massifs, tu vas pouvoir avoir des rejets très, très, très ciblés. Économiquement, ça compte, ça. Ça compte beaucoup, ces éléments-là.

Je cherche le terme depuis tantôt, là. Par exemple, dans les magasins d'alimentation, les retours de produits abîmés ? il y a une autre expression, je vais la retrouver ? lorsqu'ils passent du transformateur au distributeur puis au détaillant, c'est des coûts extrêmement importants parce que vous savez que c'est, en général, le transformateur... pas le transformateur, pardon, le distributeur qui assume les coûts. C'est toujours le dernier qui est rendu au bout qui assume les coûts. On dit: J'ai reçu tant... Pardon, c'est le transformateur qui assume les coûts: J'ai reçu tant de boîtes de petits pois verts qui étaient gonflées, je les ai jetées, je le coupe de ta facture. Ah! comment faire la démonstration de tout ça? Encore là, actuellement, en code à barres on est capable de retrouver ça. Mais, quand on a des rejets moins massifs, bien, il y a des économies de système là-dedans. Il va donc y avoir des études de coûts-bénéfices qui vont être à compléter.

Non, l'État n'a pas prévu dans ses budgets une quelconque contribution pour l'installation de ces systèmes. Il s'agit là d'un avantage commercial. Et, s'il nous faut envisager de soutenir l'implantation de ces systèmes, ce sera à partir des mécanismes existants, qui peuvent faire ça aussi. Ils peuvent faire ça. Lorsqu'on améliore un procédé de transformation, on est admissible au programme d'investissement, on est admissible au programme de Garantie-Québec, on est admissible au programme de Garanties de prêts, on est admissible à ça. Et on va faire jouer ça à fond pour être capable d'y arriver.

M. Vallières: Alors, le ministre me confirme qu'on n'a pas d'étude coûts-bénéfices. Ce n'est peut-être pas nécessairement facile de l'établir, mais, comme élément de vente pour les gens qui auront à dire: On embarque dans un système de traçabilité, ça devient quelque chose qui peut être très important. C'eût été aussi un élément de vente important à l'endroit des parlementaires, incluant l'opposition officielle. Alors, moi, je l'indique au ministre, je l'ai déjà dit en deuxième lecture, puis il y a des gens qu'on a entendus en commission qui sont venus nous dire que des études d'impact, des études coûts-bénéfices, dans des projets de loi de cette nature-là... je pense que c'eût été intéressant de pouvoir davantage quantifier les impacts de ce qui est proposé.

Et, à chaque étape, si on veut, de la traçabilité, il y a des gens à qui ça va coûter meilleur marché qu'à d'autres. Dépendamment d'où tu te situes dans la chaîne, l'effort que tu vas faire, le système que tu vas instaurer pour ta traçabilité peut être plus ou moins coûteux, dépendamment où tu es situé dans le réseau. Mais pourtant tout le monde va profiter des résultats de la traçabilité et, eux autres, de façon presque égale parce que ces avantages-là vont retomber sur tout le monde.

Donc, comment le ministre va faire en sorte qu'il y aura une certaine équité à l'intérieur du transfert de coûts de cette traçabilité qu'on veut instaurer, et qu'on veut efficace, hein? Parce que, tu sais, je le disais au ministre tantôt, on veut quelque chose qui va être efficient, autrement ça donnerait quoi de le faire? Donc, ça prend quelque chose qui va coller à la réalité puis où les gens, dans la facture de tout ça, au net, vont dire: C'est intéressant, cette affaire-là. Si c'est intéressant, on va l'appliquer puis on va l'appliquer comme il faut. Donc, ça ne va pas juste payer puis dire: On a un réseau... quelqu'un qui va avoir le goût que ça marche. Il faut que ça marche dans tout le système. Donc, si les gens savent ou constatent qu'il y a eu de l'équité à l'intérieur de ça puis qu'ils l'achètent ? passez-moi le mot ? bien, moi, je pense que ça va être autant d'agents pour s'assurer que ça devient efficace. Mais comment vous allez vous en assurer?

n(17 h 20)n

M. Trudel: Bon, d'abord, par une analyse multicritères qui reste à compléter. Parce que, des études d'impact économique de la loi, je vais vous dire une affaire, je n'aurais pas eu l'autorisation de me présenter ici si je n'avais pas eu ces études d'impact pour le ministère des Finances, le Conseil du trésor, le Conseil des ministres. Je n'aurais pas pu me présenter. Mais, singulièrement, sur la séquence de la traçabilité, quand on arrivera pour adopter le règlement, je vais vous dire que, là, je vais avoir l'obligation de faire la démonstration de l'impact et l'étude d'impact coûts-bénéfices, et là on procédera en particulier par ce qu'on appelle en général une analyse multicritère pour rejoindre ce que vous dites, c'est-à-dire que... C'est complexe, mais c'est pour ça qu'on a des universités qui nous ont sorti des modèles d'analyse multicritère de prise de décision: Quel est l'impact, au sens positif du terme, sur telle section du secteur d'activité? Et, compte tenu de ça, pour la justice et l'équité, qui devrait contribuer?

Vous savez, ce que l'UPA nous a dit hier, qui n'est pas dépourvu de sens parce que c'est une question qu'il va falloir se poser et surtout avoir la réponse lorsqu'on arrivera à l'adoption du règlement qu'on va examiner, j'imagine, j'espère, en commission parlementaire ici, il ne faut pas que ça aboutisse toujours chez le producteur, par exemple, parce que le producteur, c'est probablement le plus facile à identifier. Lui, il est identifié parce qu'il produit un bien avec un commencement puis une fin. On sait où est-ce qu'elle commence, la vache, puis on sait où est-ce qu'elle finit. Bon. On sait quand est-ce qu'elle rentre puis on sait quand est-ce qu'elle sort. Dans les autres étapes, ça devient plus complexe. Mais, si on renonce à identifier quel est l'apport de chacun des segments, alors on ne sera pas... Il va falloir, donc, trouver cela et faire l'imputabilité.

Puis aussi, dans la traçabilité, il y a toutes sortes de traçabilités, tout dépendant du produit. La traçabilité de la bête, par exemple, ça peut signifier du moment où elle est à la ferme jusqu'à sa sortie. Mais, à partir du moment où elle est débitée en morceaux ? jolie question, hein? ? il faut que chacun des morceaux soit traçable, retraçable. Et là on ne peut quand même pas dire, à vue de nez, à marée basse, hein, que c'est la responsabilité du producteur. Ça va être un autre segment qui va être responsable de ça. Puis celui qui l'envoie dans un magasin, un détaillant qui en fait, mettons, un article commun, du steak haché... Le steak haché, ce n'est quand même pas la responsabilité de celui qui l'a coupée en morceaux puis qui l'a expédiée en longes, en quartiers, en demi-quartiers ou en tiers de quartiers vers le magasin d'alimentation qui, lui, l'a transformée et qui, lui aussi, si on veut que le système soit efficace... Parce que, dès le moment où il y a un maillon qui ne marche pas, la traçabilité, ça ne veut rien dire. Lui aussi, il va avoir sa responsabilité pour son bout du système.

Je pense qu'on pourrait se faire une belle image en disant: Ça pourrait être comme la TPS puis la TVQ, chacun paie son bout, et il n'y a pas de bouts qui sont échappés, tu fais en sorte que chacun assume ses responsabilités. Ça, là, M. le Président, facile à dire, pas facile à faire. Sauf que, si on ne commence pas un bon matin, on n'arrivera pas. Là, la loi, ce qu'elle nous dirait, c'est: C'est un départ, c'est parti, on s'en va vers cela. Alors, donnons-nous les meilleurs systèmes. Puis, comme on voyait arriver ça de toute façon... Parce que, vous voyez, ce n'est pas le gouvernement qui réclame ça, hein, c'est les segments du marché qui réclament ça plutôt. C'est les segments du marché qui réclament ça.

La restauration, par exemple. Les gens appellent la traçabilité dans le secteur de la restauration. Pourquoi? Parce que tu peux causer des dommages à un des éléments les plus importants de ton commerce, ta réputation, parce qu'il y a un comportement délinquant de l'un ou l'autre ou même un comportement dont tu n'as pas le contrôle. Qu'est-ce que tu veux? Tu t'approvisionnes, quelqu'un t'amène un produit alimentaire, puis tu n'es pas capable de retracer d'où ça vient puis d'identifier que, toi, tu t'es fait prendre à servir une mauvaise bouffe à ta clientèle, puis ce n'est pas de ta faute, c'est à cause des matériaux que tu as utilisés. Aïe! le restaurateur, il veut-u le savoir, lui, là? Il a intérêt économique à le savoir. Alors, c'est pour ça qu'il va falloir procéder par analyse multicritère, identifier chacune des étapes. Et la traçabilité dans le secteur concerné, bien, ça va être différent dans chacun des secteurs.

M. Vallières: L'analyse multicritère, nous, on ne verra pas ça à l'intérieur des projets de règlement?

M. Trudel: Non, non, non. C'est les résultats que vous allez voir.

M. Vallières: Les résultats.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: O.K. Donc, quand on parle d'arriver à ça, c'est quand même à très court terme, ce n'est pas une affaire dans six, huit mois, sur la fin de l'étape. Donc, ça veut dire qu'au cours de l'été, quelque part, cette analyse multicritère va...

M. Trudel: Non, plus tard que ça parce que c'est trop complexe. C'est plus tard que ça. Ça va prendre plus que... Si je risquais un pronostic, puis ça n'a rien à voir avec les équipes de travail qui sont dessus, c'est l'impression du ministre, c'est son pif ? on a ça comme avantage en politique, vous et moi, là ? moi, je dirais que, si on réussit à pondre le règlement à l'intérieur de la prochaine année, on se fera une petite fête, parce qu'on sera... Écoutez, ce ne sera pas un règlement facile à rédiger, ça. Ça va être d'une très haute complexité. Il ne faut pas reculer devant la tâche, mais il ne faut pas faire ça non plus à la vapeur puis mettre des choses là-dedans qui soient tellement pleines de trous que ça n'a pas d'efficience. Moi, je pense que, si on peut réaliser ça à l'intérieur de la prochaine année, on aura réalisé quelque chose d'assez extraordinaire. En vous disant qu'il y a des bouts que je ne sais pas par coeur, c'est-à-dire que tout le monde qui travaille actuellement ? moi, je n'ai pas vu le résultat des travaux ? ce que nous leur avons dit, c'est: Au travail, parce que ça va arriver. Ça va arriver. On leur a dit: La pire des situations, il peut y avoir changement de régime politique puis ils vont aller plus vite que nous autres.

M. Vallières: Chose certaine, et je veux le répéter, je disais au ministre que, même si c'est une opération très complexe, ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. Donc, à mon sens, il vaut peut-être mieux se presser un peu plus lentement et très bien faire ce que nous avons à faire. Alors, je pense que c'est important. Et je veux revenir dessus. Prenons, par exemple... Le ministre disait qu'il y a plusieurs étapes à traverser. Parce que, dans l'ensemble du système dans lequel on est, tu as des grandes, grandes entreprises, tu as des grosses entreprises, tu en as des moyennes, des petites, puis des petites, petites. Alors, ça veut dire, ça, que, dans la microentreprise, ce qui va être décidé, mis en place, ça doit être capable de s'appliquer là en tenant compte de la capacité de le faire de la petite, petite. Je suis plus ou moins inquiet pour la grosse, grosse, moi. Elles ont des moyens que les petites petites n'ont pas. Alors, c'est sûr qu'on va surveiller un peu comment le ministre a l'intention d'appliquer sa recette, qui n'est pas encore connue tout à fait, pour faire en sorte que tout le monde va être capable de l'appliquer, incluant cette microentreprise.

M. Trudel: M. le député, surveillez-moi pour ne pas que je me fasse avaler par les machines. Surveillez-moi pour ne pas que je me fasse avaler par les machines, parce que, vous avez absolument raison, il y a des dangers de système là-dedans. Ce n'est pas le monde qui est là-dedans, c'est les... Ce qu'on leur demande... On leur demande, dans le fond, d'introduire des standards, on leur demande d'introduire des normes. Bien, ils font leur travail avec une efficacité remarquable. Ils ne répondent pas autre chose, avec ce qu'on a demandé. Mais, moi aussi, j'ai une frayeur de ça, qu'on vive dans une société tellement standardisée que, tu sais, l'initiative, le particularisme, le régionalisme, l'entrepreneurship régional, local, le petit entrepreneur...

n(17 h 30)n

Tu sais, le moindrement maintenant que tu es amené à t'intéresser dans un secteur, comme dirait l'autre, c'est: Think big! Think big! Ça, là, il y a une approche de société là-dedans, puis il y a donc un phénomène de société, puis on n'est pas tricotés comme ça, au Québec. Alors, ça veut dire qu'il va falloir pousser notre ingéniosité jusqu'au bout, au bout, au bout, au bout pour permettre cela et savoir que cela se reproduit et que cela va pouvoir s'exercer et se faire. Puis, de l'autre côté, on a le danger maintenant des molécules modifiées qui font en sorte que, même si tu es petit, tu peux introduire des difficultés, tu peux être dans le pétrin de façon extraordinaire. Et c'est ça que peut contrer la traçabilité. Alors, il y a comme une balance, là. Puis il y a de ces systèmes dans le monde qui sont presque vieux comme le monde mais qui ont une efficacité là-dessus; ça s'appelle, par exemple, le parlementarisme. Ce n'est pas si pire. Ça marche bien, la patente, je trouve.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions à 3.4?

M. Vallières: Donc, obligation de résultat, de performance, en même temps que souplesse, ça devra faire partie de la recette du ministre. Je me permets d'ajouter un autre exemple pour imager ce à quoi je pense: les produits du terroir. Je reviens assez souvent avec ça, mais je trouve qu'il y a un créneau à développer là qui est très intéressant. Pour quelqu'un qui ferait, sur une base assez limitée, par exemple, de la confiture ? prenons l'exemple de la confiture, M. le Président ? dans le but vraiment de la revente dans les établissements puis sur une petite échelle...

Le Président (M. Laprise): Il s'en fait.

M. Vallières: Il s'en fait. Il faut que ce système-là ne vienne pas empêcher le développement de ces minientreprises-là, et ça, quand on fait le tour des régions... J'assistais, au printemps, à un symposium sur la ruralité organisé par Solidarité rurale. Et il s'agit d'assister à ça pour voir que, quand on commence à faire la nomenclature de tout ce qui se fait sur une très petite échelle, il y a beaucoup de choses. Et, si, à un moment donné, ces gens-là sont soumis à des critères, à des règles qui sont trop lourdes, on risque d'obtenir l'effet contraire de ce que nous recherchons, c'est-à-dire de privilégier des nouveaux marchés. Et là l'effet contraire, ce serait dommageable.

Donc, nous, on va essayer évidemment avec le maximum de vigilance de pouvoir contribuer à faire en sorte que le modèle qui va être appliqué... Et, quand l'État s'en mêle, vous savez, on a souvent le don de faire ça gros puis d'éviter de moduler puis de s'assurer qu'on va prendre en compte les intérêts de tous. Alors, le sachant, étant déjà avisé, le ministre va comprendre que, oui, on va tout mettre en oeuvre pour le suivre, lui aussi, à l'intérieur de tous ces dédales qui nous conduiront à un système de traçabilité acceptable pour tous et toutes et viable économiquement également. C'est un objectif que nous poursuivons.

M. Trudel: Une seule remarque, courte. Le député sait bien où on s'en va, puis je comprends très bien sa préoccupation, je l'ai là. Mais aussi je ne veux pas donner l'impression qu'on va retourner dans un système de un, deux, «peace, love», cha-cha-cha où, là, c'est: Tu fais n'importe quoi parce que c'est artisanal, puis, parce que c'est artisanal puis que c'est du terroir, tu n'as pas de normes, tu n'as rien. Là, il y a le folklore, il y a la réalité, il y a l'originalité, il y a la créativité, il y a les élans régionaux qui donnent des produits extraordinaires mais pas à n'importe quel prix. On peut aussi facilement tuer une réputation si on ne se donne pas des seuils minima. Alors, la gamme est grande entre les deux, et il faut avoir la préoccupation de respecter ce créneau, ce segment de production.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions?

M. Vallières: Est-ce qu'il va y avoir une approche particulière au niveau des produits biologiques?

M. Trudel: Vous pouvez répéter ça, là?

M. Vallières: Est-ce qu'il y aura une approche particulière au niveau des produits biologiques?

M. Trudel: Bien là, c'est parce qu'on tombe dans l'application d'une autre loi. Les produits biologiques, pour qu'ils soient identifiés...

M. Vallières: Ils le sont déjà, eux autres, identifiés biologiques.

M. Trudel: C'est les seuls. C'est les seuls au Québec qui ont utilisé la Loi sur les appellations réservées. Au Québec, il n'y a qu'un seul produit alimentaire qui a utilisé la Loi sur les appellations réservées, c'est les productions biologiques, qui sont en train d'installer le système. C'est-à-dire que le conseil d'accréditation a reconnu les organismes accréditeurs, il y a déjà deux ou trois organismes accréditeurs, et là qui sont à accréditer ceux qui font du bio en vertu du cahier de charges. Tout le restant, c'est du folklore, hein. Il y a un organisme. Et eux auront probablement à se mettre sur pied un système de traçabilité qui est simple, parce que, là, il n'y a pas beaucoup... Tu sais, ils en ont déjà un, eux autres, ils ont déjà le système.

Parce que les systèmes de traçabilité, ils ne seront pas non plus toujours d'une très haute complexité. Le petit producteur de fraises, on va lui demander de mettre un ticket en dessous du pot puis marquer à quel lot ça appartient. Mais celui qui va être producteur d'huîtres, par exemple, là, ce n'est pas pareil. Pourquoi? Parce que la nature de l'aliment n'est pas pareille. On n'aura pas de difficulté. Le sirop d'érable, la traçabilité, ce n'est pas compliqué, ça; ce n'est pas un vecteur d'éléments pathogènes très élevé. Ah! les moules, par exemple, là, on va être plus...

Une voix: Oui, c'est un très beau système qui est déjà en vigueur.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions? L'article 3.4, adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Alors, 3.5. Si on essayait de s'en tenir aux textes le plus possible pour essayer de bien les comprendre et peut-être aussi d'apporter des correctifs, s'il y a lieu?

M. Trudel: J'y retrouve un conseil sage.

Le Président (M. Laprise): Pratique.

M. Trudel: Pratique et sage...

Le Président (M. Laprise): Oui, et sage.

M. Trudel: ...d'un producteur agricole, ici.

Le Président (M. Laprise): Oui, c'est ça, pour ne pas se mêler trop, là.

M. Trudel: Moins de verbe, plus de culture.

Le Président (M. Laprise): Exactement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): Parce qu'il y a des bons commentaires puis il y a des bonnes explications. Je pense que c'est assez clair quand même comme présentation. Ça a été bien préparé.

M. Trudel: Oui. Et, quand on dit qu'il y en a des bons, c'est parce qu'il y en a d'autres, hein?

Le Président (M. Laprise): Exactement.

M. Trudel: Cet ajout vise à prévoir quelles personnes détenant un produit faisant l'objet d'un rappel doivent s'y conformer. C'est qui? Bien, c'est: «Toute personne qui détient [...] à des fins commerciales, philanthropiques ou de don à des fins promotionnelles faisant l'objet d'un rappel doit s'y conformer.»

M. Vallières: Alors, M. le Président, «Toute personne», ça, c'est celles qu'on a définies hier, là.

Une voix: Exact.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Ça inclut les morales...

M. Trudel: Les morales et les physiques.

M. Vallières: ...et les physiques, les associations, les coopératives, tout le monde.

M. Trudel: Oui. Vous voyez qu'on a fait un grand pas hier soir, parce que, ayant réglé ça hier soir, on a réglé ça pour l'éternité.

M. Vallières: Alors, tout le monde qui détient un produit à des fins commerciales.

M. Trudel: Tout le monde.

M. Vallières: Tout le monde.

M. Trudel: Tout le monde. Mais le monde, ça, ce n'est pas juridique.

M. Vallières: Philanthropiques. Même philan-thropiques?

M. Trudel: Oui, parce que, mettons, du monde qui va prendre du fromage puis qui va vouloir en faire une soirée-bénéfice ? il me semble que j'ai entendu ça quelque part ? bien, il détient un aliment, alors toute personne pourrait être amenée à s'y conformer.

Mme Dagenais (Jocelyne): Même les Moisson Québec.

Le Président (M. Laprise): Alors, est-ce qu'on comprend la même chose sur les textes?

Mme Dagenais (Jocelyne): Les Moisson Québec. On ne veut pas empoisonner les autres, non plus. Les Moisson Québec, et tout ça, là.

M. Vallières: Les Moisson Québec?

Mme Dagenais (Jocelyne): Les gens qui donnent des aliments pour les gens moins fortunés, donc qui auraient en leur possession des aliments qui font l'objet d'un rappel, qui représentent un risque à la santé, bien, ils doivent s'y conformer aussi. Je pense que l'application, c'est pour tous les consommateurs et consommatrices.

M. Vallières: Ça inclut les clubs d'âge d'or, ça, là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Si c'est philanthropique.

M. Vallières: ...

Mme Dagenais (Jocelyne): Non. Là, on parle de se conformer à un rappel. Il y a un rappel d'aliment.

M. Vallières: Un rappel. Il y a eu un rappel de fait. O.K. Il ne faut pas oublier l'objet, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Donc, on dit: Que ce soit n'importe quel type d'organisme, il faut se conformer au rappel.

M. Vallières: Il doit s'y conformer.

M. Trudel: ...pas de traçabilité pour les clubs d'âge d'or.

Une voix: ...

M. Vallières: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laprise): Pas de problème, 3.5?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 6, adopté. L'article 7, 4.

M. Trudel: L'article 7 vise à bonifier le libellé de l'article 4, notamment pour y ajouter des interdictions supplémentaires sur les indications concernant l'utilisation sécuritaire d'un produit. Alors, on va ajouter des éléments:

«Nul ne peut faire emploi sur un produit, son récipient, son étiquette, son emballage, sur un écriteau afférent ou dans un document concernant la publicité, la détention, la manutention ou la mise en circulation d'un produit pour la vente, d'une indication inexacte, fausse, trompeuse ou susceptible de créer chez l'acheteur une confusion sur l'origine, la nature, la catégorie, la classe, la qualité, l'état, la quantité, la composition, la conservation ou l'utilisation sécuritaire du produit.

«Est assimilée à une indication inexacte, fausse ou trompeuse, l'absence d'indication ou une indication incompréhensible ou illisible sur l'un des éléments mentionnés au premier alinéa.»

Le Président (M. Laprise): Des questions, monsieur?

M. Vallières: Oui. C'est quoi, les critères qui vont permettre de déterminer si les indications sont incompréhensibles ou illisibles? Est-ce que c'est sujet à interprétation?

M. Trudel: Non, si tu n'es pas capable de lire, ça ne trompe pas.

M. Vallières: Peut-être que vous n'êtes pas capable de le lire, mais peut-être que je peux le lire.

M. Trudel: Pour la moyenne des bien portants du Québec.

M. Vallières: Donc, ce n'est pas un critère qui est trop subjectif. J'imagine que, là encore, c'est un inspecteur qui va décider que...

M. Trudel: On n'ira pas systématiquement, on fait ça par... Comment est-ce qu'on dit, l'expression «at random», à l'aveuglette?

Une voix: Par échantillonnage.

M. Trudel: Par échantillonnage. Tous étaient susceptibles d'y goûter.

M. Vallières: À partir du moment où ce n'est pas lisible, exemple, c'est assimilé à une information trompeuse.

M. Trudel: Et voilà.

M. Vallières: On impute un motif trompeur qui n'existe pas nécessairement.

M. Trudel: Exact.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ou inexact.

M. Trudel: Ou inexact.

M. Vallières: Ou inexact.

n(17 h 40)n

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, pas nécessairement trompeuse ou fausse, mais inexacte. On ne peut pas lire. On ne peut pas savoir si c'est exact ou inexact.

M. Vallières: Une erreur d'impression se produit. Vous allez qualifier ça comment?

M. Trudel: Ah, bien, écoutez, une erreur d'impression qui se reproduirait à 1 000 exemplaires, ce serait... C'est une erreur répétitive, elle devient un système. Non, non, mais écoutez, il peut y avoir toujours un défaut mécanique. Il y a une étiquette sur un produit, sur une boîte, sur un contenant de congelé qui apparaît, bien là il faut avoir les comparables, on va regarder... Si vous regardez dans l'étal puis vous trouvez 50 boîtes du même produit puis c'est illisible à l'arrière ou sur les instructions, bien là il y a de l'évidence que c'est inexact.

Mme Dagenais (Jocelyne): Les erreurs de frappe ne sont pas considérées comme des choses inexactes, si c'est des erreurs de frappe simples, ou des choses comme ça, ce qui peut arriver sur les étiquettes. C'est vraiment quand l'information est devenue incompréhensible ou ne permet pas d'avoir une juste évaluation.

M. Vallières: Disons que le libellé m'agace quelque peu parce que, à mon sens, la façon dont je le lis ici, l'interprétation que j'en fais, c'est que ça crée une présomption de culpabilité chez les gens.

Mme Bernier (Nicole): Non. Excusez. C'est simplement que, lorsqu'il n'y a pas d'indication ou lorsque l'indication est illisible ou incompréhensible, bien, il faut que la règle prévue au premier alinéa s'applique. Dans le sens qu'il ne faut pas vendre un produit, par exemple, qui contiendrait des allergènes. Si ce n'est pas indiqué, on ne pourra pas poursuivre en disant: C'est une indication fausse, elle n'est pas là; C'est une indication inexacte, elle n'existe pas. Donc, le tribunal va dire: Bien non, ce n'était pas une indication inexacte, il n'y avait pas d'indication. Donc, ça, c'est une indication au tribunal pour dire: Lorsqu'il n'y a pas d'indication et que c'est un élément important, comme, par exemple, la présence d'un allergène, considérez-le comme un manquement au premier alinéa, comme si c'était une indication inexacte, ou fausse, ou trompeuse, selon.

Parce qu'il y a des fois où c'est inexact, parfois c'est faux. On peut dire, par exemple, je ne sais pas, moi: Confiture de fraises naturelle, alors qu'il y a eu des additifs. Donc, ce n'est pas une question d'inexactitude, là; c'est faux. C'est inexact dans le sens: le poids, il y a 175 g, on a écrit «170 g», c'est inexact. Ça dépend des situations qui se présentent, l'éventail est large, mais c'est surtout pour protéger en cas d'absence d'indication ou lorsque, par exemple, c'est écrit dans une langue incompréhensible. Par exemple, si on achète, nous, des produits où c'est indiqué en chinois, ou tout ça, on ne peut pas savoir si ce produit-là comporte des allergènes, et il y a des gens qui peuvent être malades ou même mourir d'avoir consommé des produits allergènes, ce qui fait qu'on donne au tribunal le signal que l'absence d'indication rend quand même l'article 4 applicable. C'est simplement à ce niveau-là. Parce que, devant le tribunal, si on poursuit, évidemment il va falloir faire la preuve hors de tout doute raisonnable, et c'est le juge qui va apprécier.

M. Vallières: O.K. Donc, il n'y a pas d'automatisme.

M. Trudel: Non, non, non.

Mme Bernier (Nicole): Non, non. C'est juste pour ne pas être obligé de dire...

M. Vallières: Il y a une démonstration, il y a une preuve à faire.

Mme Bernier (Nicole): Oui, c'est-à-dire, regardez, il n'y en a pas, d'indication, et il y avait, par exemple, des arachides. Ce n'est pas indiqué «arachides» et il y en avait. Donc, il y a des gens peut-être qui sont morts ou qui ont été malades. Donc, le juge ne pourrait pas dire: Oui, mais ce n'est pas une information inexacte, il n'y en a pas, d'information. Donc, pour éviter ce vide-là, on dit: On la considère comme inexacte, ou fausse, ou trompeuse, selon la situation, tout simplement.

M. Vallières: Ou dans un pot de miel, qui est un produit naturel, on aurait introduit du sucre dedans.

Mme Bernier (Nicole): C'est ça.

M. Vallières: Ça, c'est une information qui serait...

Des voix: Fausse.

M. Vallières: ...fausse.

M. Trudel: Et qui serait sur le bord de trompeuse.

M. Vallières: Elle pourrait être trompeuse, là. Ça peut être sur une base volontaire, là.

Mme Bernier (Nicole): Ça dépend de la preuve.

M. Trudel: Fausse et trompeuse.

Mme Bernier (Nicole): Ça dépend des faits, ça dépend de la preuve.

M. Trudel: Certains auraient un péché; d'autres, deux; d'autres, trois. Ils seront punis plus sévèrement suivant le nombre de péchés.

M. Vallières: Bien. Je comprends un peu mieux le sens. Évidemment, l'infraction peut être plus ou moins grave selon la quantité de produits qu'il a pu mettre en marché, etc. Donc, on tient vraiment compte ici de la situation, du contexte. Ce n'est pas un automatisme qui s'applique, là, il y a un fardeau de preuve.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions? Adopté. L'article 7, 4.1.

Une voix: ...

M. Trudel: Alors, à la page 20, donc 4. 1 reprend substantiellement les paragraphes a et b de l'article 28 de P-30 ? on emmène ça dans P-29 ? relatifs aux succédanés de produits laitiers, qui se lisent comme suit:

«Il est interdit:

«a) d'employer, pour désigner un succédané, les mots "lait", "crème", "beurre", "fromage", ou un dérivé d'un de ces mots;

«b) d'utiliser, pour désigner un succédané, des mots, marques de commerce, appellations ou images évoquant l'industrie laitière.»

M. Vallières: Est-ce que c'est une reconduction intégrale du texte?

Mme Bernier (Nicole): Le seul changement, c'est que, à la place de «succédané», on a dit «succédané de produit laitier» pour ne pas élargir la portée de l'article de P-30, l'article 28, parce que P-30 s'appliquait aux produits laitiers. Donc, il peut y avoir des succédanés d'autres produits. On ne veut pas élargir. C'est-à-dire, le libellé prévoit uniquement que c'est le seul changement.

M. Trudel: Puis vous comprenez que c'est un article extrêmement important.

M. Vallières: Oui. Quand je te dis: Passe-moi du beurre...

Mme Bernier (Nicole): C'est ça, c'est du beurre.

M. Vallières: ...passe-moi pas d'autres choses, passe-moi du beurre.

M. Trudel: On vient d'avoir un autre exemple, là. Ça s'appelait comment? Crazy Milk? Alors, il y avait juste un petit problème, suivant les informations qui m'ont été communiquées, il n'y avait pas de lait. Enfin, il y en avait, mais, disons, une portion...

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis c'étaient des appellations ou images évoquant l'industrie laitière.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: C'est une chasse gardée, et c'est important pour les producteurs.

M. Trudel: Oui, c'est important. C'est parce que les mots et images ont pris de la valeur. Puis ils ont pris de la valeur, pourquoi? Parce que les producteurs laitiers en particulier ont développé un produit de qualité. Et là il y a bien du monde qui voudrait peut-être utiliser ça à son profit sans utiliser le produit lui-même. Alors, c'est pour ça que le statu quo, tel que souhaité par les produits laitiers, il est encastré dans la loi.

M. Vallières: Et, M. le Président, vous vous souviendrez qu'hier je disais au ministre que, moi, j'aurais préféré qu'en autant que les définitions étaient concernées on les retrouve aussi dans la loi. Mais elles vont l'être dans le règlement.

M. Trudel: Pour cette fois-là, M. le Président, j'ai bien de la misère à dire ça, mais c'est quand même la réalité, on a pris exemple sur le gouvernement fédéral, le fédéral qui a... Avec tous les producteurs laitiers, on a dit: On va mettre ça dans le règlement parce que, d'abord, la force est aussi grande, mais, au cas où on aurait à toucher à ça d'une façon ou d'une autre, la réglementation est plus abordable en termes de temps, parce que souvent il faut réagir vite, hein. C'est comme l'article, quand on abordera 63 tantôt, l'amendement, tu sais, se donner la possibilité de faire des règlements qui ont force de loi et qui sont rétroactifs, dans ce cas-là, parce que, en plus, c'est un secteur tellement important pour le Québec, le secteur laitier, qu'il faut qu'on ait bretelles, ceinture et tout ce que vous pouvez imaginer, une autre paire de culottes à côté.

M. Vallières: O.K. Alors, cette disposition-là, M. le Président, existait dans la loi actuelle. Ce qu'on a ajouté, c'est une précision à «succédané»: «de produit laitier». Elle ne fait pas problème pour nous, donc nous adoptons...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 4.1.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 7 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 8.

M. Trudel: C'est une abrogation de la vieille affaire. On vient de créer la nouvelle, là. On vient de créer la nouvelle disposition, ça fait qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Vallières: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 9.

n(17 h 50)n

M. Trudel: L'article 9, c'est des ajustements de concordance afin de tenir compte des nouveaux permis qui vont être introduits par l'article 13, lorsqu'on va arriver à 13.

M. Vallières: Est-ce que, M. le Président, ces amendements, ou cet amendement, vont amener des modifications réglementaires?

M. Trudel: Non, parce qu'ils ont été faits, ces ajustements réglementaires, en vertu du nouveau système de délivrance de permis. On se souvient qu'on a tout fait ça dans...

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais, l'année passée, avec 41...

M. Trudel: Ah! l'année passée, avec 41. Alors, ça ne change rien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 9?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Oui, il y a les conserveries qui sont...

M. Vallières: Oui, qui reviennent, oui. Est-ce qu'il y a des nouvelles catégories de permis qui vont être créées comme suite à cet article?

M. Trudel: À 13.

M. Vallières: C'est à 13 qu'on va les retrouver. Pendant que j'y pense, pour être sûr de ne pas l'oublier, le régime de permis, actuellement, il rapporte combien?

M. Trudel: Aucune idée.

M. Vallières: Au total?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le régime de permis actuel rapporte 9 millions. Je vais pouvoir vous donner les chiffres exacts. Il y a les permis du tourisme qui ont été abrogés récemment, qui étaient de l'ordre de 2 millions, donc il va rester encore 7 millions et quelques.

M. Vallières: O.K. Et est-ce qu'on sait, le nouveau régime de permis, combien il va rapporter?

M. Trudel: Il ne rapportera pas plus.

Mme Dagenais (Jocelyne): Sauf pour les nouveaux permis peut-être, dans l'ordre... entre 100 000 $ et 500 000 $ ou 600 000 $ pour les nouveaux.

M. Vallières: O.K. Donc, ce n'est vraiment pas déterminant.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non.

M. Trudel: Des peccadilles.

M. Vallières: Ça veut dire qu'il y aura une espèce d'équilibre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, exactement.

M. Vallières: Il y en aura peut-être qui vont baisser, d'autres qui vont augmenter, mais globalement, là...

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis on va pouvoir vous le dire tantôt.

M. Vallières: O.K. Excellent! Parce que la question nous est toujours posée: Est-ce que ça va constituer une nouvelle source de revenus pour l'État? Quels seront les objectifs? Donc, avec ce que vous me dites, on peut presque d'emblée conclure...

M. Trudel: Coût nul.

M. Vallières: ...que ce n'est pas un des objectifs poursuivis, parce qu'il y a...

M. Trudel: Non, non, non, c'est à coût nul, ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): On peut dire que les coûts de permis permettent de financer à l'heure actuelle à peu près 50-50 les services d'inspection et on n'a pas d'objectif d'augmenter. Donc, pour être exact, 9 213 914 $.

M. Vallières: Il faut enlever maintenant le permis concernant le tourisme.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le tourisme, le permis de tourisme, attendez un petit peu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça veut dire que l'argent s'en va au tourisme ou quoi?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non. Tout le monde allait au fonds consolidé et les permis du tourisme ont été abrogés. C'est le ministère qui avait accepté la double tâche d'émettre le permis du tourisme et le permis de restaurant pour que ces gens-là aient un guichet unique et un seul permis. Donc, c'est le deuxième permis de tourisme qui est abrogé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député?

M. Vallières: Oui. Bien, j'y reviendrai tantôt, aux permis.

M. Trudel: À 13.

M. Vallières: À 13, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 9 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 10, 7.1.

M. Vallières: O.K. Oui, 7 est donc adopté, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pardon? L'article 7?

M. Vallières: Oui. Ma collègue vient de m'aider. L'article 7 est adopté. C'est ça qu'on a dit? Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui. L'article 10, 7.1.

M. Vallières: On était à 9, excusez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 9 est adopté. L'article 10, 7.1.

M. Trudel: Il vise à interdire le mélange d'un produit laitier ou un constituant d'un produit laitier et un succédané du produit laitier. «Il est interdit de mélanger un produit laitier ou un constituant d'un produit laitier et un succédané de produit laitier.» Ça reprend un article de P-30. On l'importe et on ajoute les mots «produit laitier», comme on a fait tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Oui. Quand on parle de «constituant d'un produit laitier» versus «un succédané de produit laitier», c'est quoi, la différence?

M. Trudel: Je vais vous passer la cuisinière en chef de notre bureau d'avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bernier (Nicole): Un succédané, c'est un produit d'imitation, alors qu'un constituant, c'est quelque chose qui fait partie d'un produit laitier, qui le compose, ce n'est pas un produit d'imitation, c'est inhérent au produit laitier lui-même. Et la disposition qui a été prévue reprend l'article 2, paragraphe 3. de P-30, mais en l'ajustant pour prévoir qu'il est interdit de mélanger un produit laitier ou un constituant avec un succédané. Auparavant, on disait: «Il est interdit de mélanger un produit», dans P-30. Donc, ça aurait été interdit de mélanger des fraises, parce que P-29 considère tous les produits. «Produits» signifie les produits agricoles, marins, etc. Donc, on aurait, si on avait gardé le libellé intact, interdit le mélange de fraises avec des produits laitiers. On n'aurait pas eu de yogourt aux fraises ou de crème glacée aux fraises ou aux noix, etc.

M. Vallières: O.K. Est-ce qu'on peut rapprocher ça, par analogie, avec les oléobeurres?

M. Trudel: Oui, monsieur.

Mme Bernier (Nicole): C'est une disposition qui empêche.

M. Trudel: Qui empêche les oléobeurres.

Mme Bernier (Nicole): Il est interdit de mélanger un produit laitier et un succédané. Donc, on ne peut pas mélanger beurre et margarine pour faire un oléobeurre.

M. Vallières: O.K. Mais on pourrait par exemple mélanger du lait avec du chocolat.

M. Trudel: Oui.

Mme Bernier (Nicole): C'est ça, et on a du lait au chocolat.

Mme Dagenais (Jocelyne): Et c'est normé.

M. Vallières: On a du lait au chocolat, c'est permis. O.K. On est d'accord.

M. Trudel: Mais pas n'importe quel mélange, c'est normé. On ne saurait y mettre, par exemple, 0,1 % de lait.

M. Vallières: Est-ce qu'on pourrait faire un mélange alcoolisé?

M. Trudel: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Tous les aliments, sauf ceux qui sont prévus à la Loi sur la Société des alcools.

M. Vallières: Sauf ceux-là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Donc, si la Société des alcools prenait un produit laitier, il faudrait qu'il corresponde à la norme de produit laitier, mais, une fois qu'il est mélangé à un produit alcoolique, ça devient un produit alcoolique au sens de la Loi sur les boissons alcooliques.

M. Trudel: Comme, par exemple, les Irish Mist, invention québécoise...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que 7.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez faire 7.2 ou suspendre les travaux?

M. Trudel: Est-ce qu'il est 18 heures, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est proche.

M. Trudel: M. le Président, nous, on a été engagés jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 7.2. M. le ministre.

M. Vallières: L'article 7.2. Allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: C'est 7.2. J'étais rendu à 7.3. À 7.2, donc, on reprend 23.1 de P-30, puis on l'importe, et on fait juste moderniser le libellé par «succédané de produit laitier». Alors, c'est de la concordance.

M. Vallières: L'article dit qu'on ne peut pas préparer, offrir en vente, vendre, livrer, transformer un succédané de produit laitier qui n'est pas désigné par règlement. Alors, ça veut dire que, dans les règlements qui existent déjà, j'imagine, ça apparaît.

Mme Bernier (Nicole): Oui, il y en a cinq.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, il y en a seulement cinq, au Québec, succédanés autorisés.

M. Vallières: Cinq succédanés autorisés. On les a-tu, vite, sans perdre de temps, pour le savoir?

M. Trudel: Nommez-les.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Le mélange en poudre pour le consommateur... Ah, ça, c'est ceux qui sont exemptés. La margarine, le colorant à café, la garniture à dessert, le mélange à dessert congelé et les desserts congelés. Donc, ce sont les cinq succédanés de produits laitiers autorisés au Québec: la margarine, le colorant à café, qu'on appelle, les garnitures à dessert ? le succédané de crème fouettée; on ne dira pas de marque ? les mélanges à dessert congelés, donc les succédanés de mélanges à crème glacée, et les desserts congelés, c'est-à-dire des succédanés de crème glacée, dans lesquels il n'y avait pas de produits laitiers et qu'on appelle maintenant des desserts congelés. Ce sont les seuls cinq types de succédanés. S'il y en avait d'autres, ils seraient illégaux.

M. Vallières: Ça, je comprends que ça apparaisse dans les règlements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que...

M. Trudel: ...vous avez compris qu'il y a au moins... Je répète toujours. Il y a deux choses qu'il faut apprendre lorsque vous devenez ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y a deux choses de sacrées qu'il ne faut pas toucher, au Québec: la religion puis la margarine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet.

M. Dion: Oui, M. le Président. Vous savez qu'à Saint-Hyacinthe il y a un tas de gens, de spécialistes qui cherchent à mettre au point de nouveaux produits. Alors, qu'est-ce qui arrive quand ils mettent un nouveau produit au point? Évidemment, il n'est pas désigné par règlement, il est nouveau. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On change le règlement.

M. Trudel: Il se passe qu'actuellement il faut qu'il se conforme au règlement ou il faut modifier le règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

M. Trudel: Il n'y a pas rien que les gens de Saint-Hyacinthe qui cherchent, il y a aussi les Américains qui ont trouvé quelque chose qui s'appelle les oléobeurres. Alors, ils ont trouvé quelque chose, mais ils ont trouvé quelque chose qui nous ferait perdre notre avantage au plan d'un produit de qualité qu'on développe par excellence au Québec. Alors, c'est pour ça qu'on a pris ces mesures. Tu ne peux pas jouer avec un produit attrayant et attractif de n'importe quelle façon et profiter, par un succédané ou une approche perverse...

M. Dion: De contrefaçon.

M. Trudel: ...de contrefaçon, ou encore faire en sorte que tu assimiles ton produit à la réputation que l'autre s'est bâtie même s'il n'en a pas les qualités et les propriétés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un règlement étant beaucoup plus facile à changer aussi qu'à amender une loi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le 7.2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 10, 7.3. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 7.3? Alors, ça reprend l'article 24 de P-30 en apportant des ajustements de concordance. Le détenteur d'un permis visé au paragraphe k.4 du premier alinéa de l'article 9 cesse de façon définitive ou durant au moins 10 mois consécutifs, au lieu de 12 mois, pour permettre de concorder avec les années...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: On a baissé de 12 mois à 10 mois.

M. Trudel: De 12 mois à 10 mois. L'expérience nous dit que...

M. Vallières: L'expérience enseigne que c'est préférable.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Une voix: Et puis P-29, c'est toujours 10 mois.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 7.3. L'article 7.4. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 7.4 reprend l'article 25 de P-30, avec les ajustements de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: La première partie de 25, on la retrouve où?

Mme Bernier (Nicole): Elle est à l'article 15 de P-29. C'était déjà existant dans la loi P-29, donc c'était inutile de le reprendre. Il manquait la deuxième partie seulement, qui n'était pas là.

M. Vallières: La deuxième qu'on vient d'introduire ici?

Mme Bernier (Nicole): Exactement.

M. Vallières: Qu'est-ce qu'on retrouve en page 57 du document du ministre...

Mme Bernier (Nicole): Du cahier?

M. Vallières: ...du cahier, là? Est-ce que c'est relatif... Ça a quoi à voir avec...

Mme Bernier (Nicole): Attendez. Parce que 25 de P-30 disait que le ministre doit révoquer le permis d'une personne qui a cessé définitivement ou durant au moins 12 mois consécutifs de fabriquer, et l'article 15 de la loi P-29, le paragraphe... Je vais vous le dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est marqué «concordance».

Mme Bernier (Nicole): Le paragraphe 15c de P-29 dit que le ministre doit suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui a cessé ses opérations de façon définitive depuis au moins 10 mois consécutifs.

M. Vallières: C'est là qu'on le retrouve.

Mme Bernier (Nicole): C'est là qu'on le retrouve. On n'y a pas touché, il était déjà là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

n(20 h 10)n

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 7.5.

M. Trudel: L'article 7.5, M. le Président. On prend l'article 26 puis on fait la concordance. Comme on a introduit tantôt «succédané de produit laitier», on concorde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Est-ce que ça a une relation quelconque ou est-ce que ça correspond aux normes fédérales, ce qu'on donne ici? Est-ce qu'il y a des normes qu'on retrouve à d'autres niveaux de gouvernement là-dessus?

M. Trudel: Je l'ignore.

Mme Dagenais (Jocelyne): Les normes québécoises sont plus restrictives concernant les succédanés.

M. Vallières: Parce qu'il me semble qu'il y a un ou deux mémoires qui ont fait allusion à cette... Donc, nos normes sont plus restrictives.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, concernant les succédanés. On maintient le statu quo.

M. Vallières: O.K. Donc, ce qui signifie, dans le fond, c'est qu'on protège davantage le produit d'origine.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Donc, tout le dossier margarine, exemple...

M. Trudel: Et voilà.

Mme Dagenais (Jocelyne): Aucun changement.

M. Vallières: Aucun changement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 7.6. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 7.6, M. le Président, là on progresse. Toujours dans P-30, on importe l'article 27, on apporte les ajustements de concordance.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que 10 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 11.

M. Trudel: L'article 11, M. le Président, c'est un ajout qui prévoit notamment l'obligation pour un producteur agricole qui détient un produit destiné à la consommation humaine en vue de la vente de s'enregistrer auprès du ministre. Alors, il va falloir qu'il s'enregistre à ce titre-là.

M. Vallières: Ce n'était pas le cas auparavant?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non.

M. Vallières: Avez-vous un exemple de produit qu'un producteur pouvait vendre alors qu'il n'était pas détenteur de permis?

M. Trudel: De la crème, des fraises sur le bord de la route.

M. Vallières: O.K. Ça veut dire que des fois on passe, la petite pancarte «fraises à vendre», «blé d'Inde à vendre», ils n'avaient pas de permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ces gens-là devraient avoir un permis, maintenant?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: C'est l'enregistrement à ce titre.

M. Vallières: Il n'y a pas de frais reliés à ça?

M. Trudel: Non.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis on a même prévu de la concordance, parce que, dans la Loi du ministère puis la Loi des producteurs agricoles, il y a un enregistrement. Donc, tout le monde qui va être enregistré... On ne fait pas un deuxième enregistrement, on le considère équivalent. Donc, il n'y a pas de double emploi, c'est en vertu des lois d'accès, afin d'être capable, en vertu de cette loi-là, d'avoir accès à l'enregistrement des producteurs agricoles.

M. Vallières: O.K. On dit: «Il doit fournir, à cet effet, les renseignements portant sur son identification, sa localisation et ses activités.» Est-ce que ça nécessite un avis de la Commission d'accès à l'information?

Mme Bernier (Nicole): Tout est correct à ce niveau-là. Et on a mis un deuxième alinéa qui dit que l'enregistrement qu'un producteur a déjà donné en vertu de la Loi sur le ministère tient lieu d'enregistrement s'il choisit que ce soit ainsi, sinon il s'enregistre à nouveau. C'est son choix.

M. Vallières: O.K. Et un avis a été obtenu de la Commission d'accès sur le sujet?

Mme Bernier (Nicole): Oui, ça va.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: Oui? C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 12.

M. Trudel: Si on reprend en grande partie l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 12, 8.1.

M. Trudel: L'article 8.1, donc, ça reprend l'article 8 de P-30, et on l'ajuste pour que les termes... «Les opérations de traitement dans une usine laitière doivent être dirigées par une personne qui est titulaire d'un certificat attestant qu'elle possède les qualités requises à cette fin et délivré par l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe ou tout autre certificat reconnu équivalent par le ministre.»

M. Vallières: Il y avait une obligation de permis dans le passé.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Il n'y a plus de... on l'enlève.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est que ça faisait un double emploi, un permis pour un certificat qui avait été émis. Donc, si vous aviez le certificat, il fallait donner automatiquement le permis. Donc, ce qu'on a maintenu, c'est d'avoir le certificat, parce que là on avait double emploi.

M. Vallières: O.K. Peut-être revenir à la page 39 du document que le ministre nous a gentiment remis. Le permis dont il est question là... «Ne peut, sans être titulaire d'un permis en vigueur, exploiter une usine laitière», ça n'a rien à voir avec ce qu'on vient d'enlever ici? Ce n'est pas le même permis?

Mme Bernier (Nicole): Ça, ici, c'est le gérant d'usine qui doit avoir la formation dans l'usine laitière. Ce n'est pas celui qui a le permis pour exploiter l'usine, mais celui qui a le permis pour exploiter l'usine doit avoir à son emploi quelqu'un qui a la formation reconnue par l'ITA. C'est celui-là qui est ici, là.

M. Vallières: À la page?

Mme Bernier (Nicole): À la page 30.

M. Vallières: À la page 30. O.K. À la page 39, c'est vraiment l'exploitation de l'usine laitière.

Mme Bernier (Nicole): Oui, de l'usine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 8.1 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 8.2.

M. Trudel: On reprend 9 de P-30, on l'importe, et donc la loi amendée. C'est pour les essayeurs dans l'usine. Même affaire pour avoir la qualification nécessaire pour être essayeur.

M. Vallières: La fabrique, là, ça saute encore une fois.

Mme Bernier (Nicole): C'est l'usine.

M. Trudel: L'usine.

M. Vallières: Ça devient l'usine. Et le permis d'essayeur, en quoi ça consiste?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le permis d'essayeur... C'est celui qui, chaque fois qu'il se rend sur la ferme, avant de ramasser le lait pour le mettre dans le camion, prend des échantillons, ce qui lui permet d'accepter ou de refuser le lait du producteur. Donc, tantôt, vous avez parlé de traçabilité, même si on est dans les liquides, ce qui n'est pas facile, on a à peu près le meilleur système de traçabilité au Québec pour les producteurs laitiers, parce que, chaque fois que leur lait est ramassé, avant d'être envoyé dans un camion-citerne, d'être expédié à l'usine, il y a un échantillon de leur lait qui est pris, qui permet de faire des déterminations dessus, autant de résidus d'antibiotiques, de pathogènes ou de teneur en gras.

M. Vallières: Il a ce qu'il faut, lui, quand il va là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, puis il y a une qualification.

M. Vallières: O.K. C'est la chaleur, la température du lait, et tout ça?

Mme Dagenais (Jocelyne): Il fait des tests, il prend des températures, puis il vérifie des quantités. Donc, c'est l'ensemble des qualifications requises pour être essayeur.

M. Vallières: Qu'est-ce qui arriverait dans le cas de... Il y a de plus en plus de gens qui ont des employés sur leur ferme et puis qui diraient, à un moment donné: J'ai une vache qui n'aurait pas dû être tirée, puis, pour moi, elle a été tirée. Je veux savoir, avant de continuer à emplir mon «bulk tank», l'état de ce qu'il y a dedans. Y a-tu un moyen de... Comment ils vont se...

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Si le producteur le souhaitait, il pourrait faire faire des tests assez rapides pour voir si on détecte la présence de résidus d'antibiotiques dans son lait. Mais, si jamais il ne l'a pas fait puis il soumet son lait à la livraison, donc l'essayeur va faire un test, et c'est cette quantité de lait là qui va servir, à l'usine, à faire les tests. Puis, si jamais il était trouvé positif, là il perdrait son lait puis il serait aussi obligé de dédommager pour l'ensemble de la citerne.

M. Vallières: Parce que la citerne est pleine de lait.

M. Trudel: Voilà.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, parce que, là, la citerne est pleine.

M. Vallières: Il y a un moyen de vérifier ça rapidement pour le producteur?

Mme Dagenais (Jocelyne): Il y a une couple d'heures. Je ne vous dirais pas super rapidement, là, il y a une couple d'heures pour avoir les tests puis être assez précis, parce que plus...

M. Vallières: Il pourrait y aller lui-même aussi, partir avec un échantillon puis y aller?

Mme Dagenais (Jocelyne): Il pourrait y aller, il pourrait l'envoyer aussi, parce que les ramassages ne sont pas quotidiens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Le paragraphe 2°, là...

Mme Dagenais (Jocelyne): Ah! il y a des tests. On me dit qu'il y a un test aussi... Le test rapide, c'est 20 minutes. Et la détermination, c'est-à-dire la quantité, ça, c'est une couple d'heures.

M. Vallières: O.K. On dit, dans le paragraphe 2°: «Toutefois, l'exploitant d'une usine laitière qui reçoit ou utilise du lait ou de la crème n'ayant pas fait l'objet d'une collecte conformément au premier alinéa doit avoir à son service une personne titulaire du permis et du certificat prévus à cet alinéa.»

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est le statu quo. C'était le dernier alinéa de l'article 9 de P-29.

M. Vallières: Le statu quo... Oui, ça va, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 8.2, adopté. L'article 12, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 13, paragraphe 1°, qui a beaucoup de... a, b, c, d. L'article 13, paragraphe 1°.

M. Vallières: Il y a une note générale sur l'article 13, là.

M. Trudel: Alors là on rentre dans les permis.

M. Vallières: Oui, on rentre dans les permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Vallières: On a regardé ça, M. le Président. En gros, il y a une note que... Il y a toute la catégorie de permis, là: l'usine laitière, le transport de lait et de crème de la ferme d'un producteur laitier...

M. Trudel: Six catégories.

M. Vallières: ...le distributeur laitier, la fabrication et la vente en gros de succédanés de produits laitiers. On dit qu'il a entre autres... On parle de l'article. Le présent article a pour objectif de ne pas viser un même établissement, un même lieu ou un même véhicule par plus d'un permis.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Ça, ça me paraît une mesure, je dirais, intelligente, et elle va être appréciée. Est-ce qu'on avait de la duplication? On en avait pas mal de ça, des gens qui avaient deux, trois permis, puis...

Mme Dagenais (Jocelyne): Dans le fond, c'est parce qu'il y avait deux lois puis parce qu'il y avait des dispositions prévues pour chaque permis. Si on faisait deux activités, on était assujetti aux deux permis. Donc, c'est ce qu'on a voulu faire, qu'on ait seulement un permis, puis amener le concept d'usine laitière pour ne pas amener la multiplicité des permis.

M. Vallières: Au niveau des coûts des permis, ça demeure les mêmes, on parle de 238 $, 331 $ et 387 $?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, à ce moment-ci, tous les permis restent exactement les mêmes parce que les règlements...

M. Vallières: Restent les mêmes, ne sont pas modifiés.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...ne sont pas modifiés.

M. Vallières: Ça, ça veut dire que, si on donne suite à l'engagement du ministre, à l'été, quand on va voir les règlements, on va voir les modifications qui pourraient être proposées à ce niveau-là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Exact.

M. Vallières: Cent trente-trois titulaires de permis.

M. Trudel: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Dans lequel?

M. Vallières: On dit: Il existe actuellement 133... quand on parle des catégories, là.

M. Trudel: Dans les six catégories.

n(20 h 20)n

M. Vallières: Dans les six catégories, là. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Page 32.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: O.K. Est-ce qu'il y a des permis qui vont disparaître?

M. Trudel: Bien, ils vont probablement tous demeurer, mais ils n'auront pas plus qu'un permis, ils vont avoir un seul permis.

M. Vallières: Un seul permis par établissement, vous voulez dire.

M. Trudel: Par catégorie, par établissement.

M. Vallières: Par catégorie, par établissement.

Mme Dagenais (Jocelyne): Les 133 permis dont vous parlez, c'était pour tout ce qui touche les produits marins et les produits d'eau douce.

M. Vallières: Cent trente-trois permis différents?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Types de permis?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, non, non, 133 titulaires.

M. Vallières: Titulaires, donc propriétaires de permis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: O.K. On se garde des possibilités d'aménager des véhicules pour faire la préparation de produits. Je remarque que c'est une tendance, là, c'est nouveau, on l'a vu dans un dossier qui nous dit: Il y avait une demande, mais on veut le prévoir. Je pense que ça peut effectivement être sage de le faire parce qu'il y a peut-être... On nous parlait même, à un moment donné, de la possibilité de rendre des services chez le producteur. On parle du producteur en particulier sur une base très rapide. Je remarquais qu'au niveau, par exemple, de l'abattage... On parlait qu'un animal se fracture une jambe, puis on va l'abattre. C'est une autre possibilité que, plutôt que d'aller à l'abattoir, il y ait un abattoir ambulant éventuellement qui se rende et puis qui fasse le nécessaire s'il a les équipements requis. Est-ce qu'on a ce type d'équipement présentement?

M. Trudel: Non, on n'a pas ce type d'équipement, mais la catégorie de permis est créée.

M. Vallières: O.K. Donc, ce serait une possibilité, ça.

M. Trudel: Oui, sauf qu'on n'a pas la technologie.

M. Vallières: Oui, puis ça en prendrait beaucoup pour que ce soit payant aussi.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, puis ça existe dans quelques États américains où ça été autorisé.

M. Vallières: O.K. Mais c'est permis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Alors, on peut passer aux articles rapidement maintenant, M. le Président, si vous le voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 1°.

M. Trudel: Alors, le paragraphe 1°...

Mme Dagenais (Jocelyne): Page 33.

M. Trudel: Page 33. On va s'y rendre. Le paragraphe proposé a pour objet de remplacer les paragraphes a à d du premier alinéa de l'article 9. Nul ne peut être titulaire d'un permis en vigueur pour exploiter un établissement ou un véhicule où se fait l'abattage de mammifères ou d'oiseaux.

M. Vallières: Est-ce qu'on parle des A-4? C'est-u des A-4, ça, ici?

M. Trudel: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, tout le monde.

M. Vallières: Puis c'est un permis qui est annuel?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Et ça couvre l'ensemble, partout où on fait de l'abattage au Québec?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Et on inclut le véhicule.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Au cas où.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe b.

M. Trudel: Alors, b, justement, permettra l'aménagement d'un établissement ou d'un véhicule pour effectuer la préparation des ventes des produits carnés destinés à la vente en gros pour la consommation humaine. La modification va viser également à préciser que le permis prescrit par ce paragraphe s'applique, que la vente en gros soit effectuée par l'exploitant lui-même ou par une autre personne requérant ses services moyennant rémunération pour préparer ledit produit, c'est-à-dire à forfait.

M. Vallières: Ça, c'est un ajout pour le forfait, là. Est-ce qu'on retrouvait ça avant?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, il était là.

M. Trudel: Non, il était là.

M. Vallières: On le retrouvait avant?

M. Trudel: Oui. Le véhicule est un ajout, par exemple.

M. Vallières: Qu'est-ce que ça vient changer? Le véhicule, évidemment.

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire que je pense que c'est venu préciser le fait qu'on puisse le faire pour une personne qui va le vendre elle-même en gros. Même si, dans la vraie vie, il y avait beaucoup de demandes, puis je pense qu'on l'appliquait comme ça, on l'a fait.

M. Vallières: O.K. L'application, c'était ça.

Mme Bernier (Nicole): C'est ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. On est à 13.1°c.

M. Trudel: À 13.1°c, étendre le permis qui vise actuellement les ateliers d'équarrissage aux établissements qui préparent ou entreposent les produits visés par le nouveau concept de denrées non comestibles introduit dans le projet de loi. À quel endroit il est introduit, le non-comestible?

Une voix: C'est la première fois qu'on le voit.

M. Trudel: O.K. C'est la première fois que l'on voit cette notion de «denrées non comestibles».

M. Vallières: Versus les «viandes impropres à la consommation», qu'on utilisait avant.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Là, il va falloir qu'on regarde ça, parce qu'on voit un peu pourquoi vous l'introduisez puis en quoi ça consiste.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pourquoi on introduit «denrées non comestibles»? C'est qu'on avait dans les règlements des chapitres sur les viandes non comestibles qui demeurent intégraux, on va faire la référence. On avait des choses sur les oeufs non comestibles puis on avait des choses sur le lait non comestible, sur les produits marins d'eau douce non comestibles et les produits végétaux non comestibles. Donc, on était rendu à faire des règlements dans chacun des chapitres pour tout ce qui était non comestible. Donc, ce qu'on a voulu, c'est trouver un chapeau pour «denrées non comestibles».

M. Vallières:«Non comestible», c'est «pas mangeable».

Mme Dagenais (Jocelyne): Exact.

M. Trudel: C'est ça, pas mangeable par un être humain.

M. Vallières: O.K. Non comestible, y a-tu une référence à danger pour la santé nécessairement?

Mme Dagenais (Jocelyne): Pas dans tous les cas, mais ça pourrait. Pour la grande partie, oui, parce que ce sont des viscères d'animaux abattus, ce sont des huiles frites non comestibles, ce sont des rebuts de pelage de fruits et de légumes, ce sont toutes les choses qui ne sont plus comestibles et qui sont destinées soit pour traitement pour la consommation des animaux, soit pour consommation crue par des animaux, tels que les visonnières, les renardières ou des choses comme ça.

M. Vallières: O.K. Parce que hier on voyait la distinction «impropre à la consommation», «impropre mais mangeable». En tout cas, on n'est pas nécessairement malade en le mangeant.

Mme Bernier (Nicole): Oui, puis il faut dire que le non-comestible tombe définitivement dans le «plus bon», alors que l'impropre à la consommation humaine... On a modifié la loi ? bien, le Parlement, l'Assemblée nationale a modifié la loi ? pour permettre le retravaillage des produits qui sont frais mais qui sont contaminés par un pathogène, et ça, ç'a été fait il y a deux ans. Donc, ils sont impropres, ils comportent un risque, mais, une fois qu'ils sont cuits, par exemple, il n'y a plus de risque, ils peuvent rentrer dans la chaîne alimentaire, tandis que le non-comestible, c'est définitivement exclu.

M. Vallières: Exclu. On est d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe d.

M. Trudel: Le paragraphe d. Permettre d'étendre aux personnes qui font la récupération de denrées non comestibles le permis qui vise actuellement les personnes qui font la récupération de viandes impropres à la consommation humaine. Alors, le permis aussi pour ceux qui récupèrent des matières qui sont impropres à la consommation.

M. Vallières: J'avais une question là-dessus, je l'ai posée à l'autre, mais il y a combien de permis de cette nature-là actuellement au Québec?

M. Trudel: Il y en a combien? Huit; 24 personnes, 24 titulaires.

M. Vallières: C'est des permis généraux, c'est pour toute récupération; ça peut être des animaux, ça peut être...

M. Trudel: Les résidus de poissons.

M. Vallières: C'est un permis général.

M. Trudel: Oui, général.

M. Vallières:«At large».

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est surtout le transport des résidus d'abattoirs ou ces choses-là. Les camions qu'on voit qui se dirigent dans les fondoirs, donc ils sont autorisés à transporter, sans les traiter, donc les transporter en l'état, les denrées non comestibles pour les envoyer aux endroits où c'est autorisé d'en faire le traitement.

M. Vallières: O.K. Ça, c'est le camion qui le transporte.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. C'est pour ça qu'on l'appelle «récupérateur».

M. Vallières: O.K. Puis, quand il arrive à l'établissement, c'est un autre permis, ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: On change, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

Mme Bernier (Nicole): Celui qu'on a vu juste avant.

M. Vallières: O.K. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le 2°, incluant évidemment plusieurs éléments.

M. Trudel: Alors, ça a pour objet de supprimer...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, à 2°, il y en a juste un. O.K. Je m'excuse.

M. Trudel: Alors, c'est pour supprimer tout ce qui vient d'être remplacé, en quelque sorte.

M. Vallières: Je prends comme exemple le i: «exploiter un entrepôt pour la conservation de la boitte utilisée par un pêcheur qui approvisionne un établissement visé aux paragraphes e ou f.» L'équivalent de ça, on le retrouve dans un des permis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, denrées non comestibles.

M. Vallières: Tout ce qui est là, on le retrouve intégré ailleurs.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est ça. Ça nous a permis de faire le ménage puis d'éviter les permis sectoriels.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 3°.

M. Trudel: Il a pour objet de remplacer le paragraphe k du premier alinéa de l'article 9 de P-29. Le nouveau paragraphe va permettre l'exploitation d'établissements ou de véhicules pour effectuer la préparation de produits agricoles d'origine végétale destinés à la vente en gros pour la consommation humaine.

Alors là, c'est pour... Des exemples, là, c'est les biscuiteries, boulangeries, pâtisseries, chocolateries, conserveries de produits végétaux, fruits et légumes prêts à l'emploi, pâtes alimentaires, thé, café, tisanes, croustilles, marinades, alouette!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: 875 détenteurs de permis au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 4°.

M. Vallières: Combien?

M. Trudel: 875.

M. Vallières: 875.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 3°, adopté. Le paragraphe 4°. Est-ce que vous voulez le faire point par point?

M. Trudel: Non, ça reprend... Insérer les paragraphes k.1 à k.4 de l'article 9 de P-29, puis ça reprend le permis qu'on a introduit tantôt à l'article 3 relativement à l'exploitation d'une usine laitière, tel qu'on vient de le définir à l'article 2.

n(20 h 30)n

M. Vallières: Alors, M. le Président, 9, en k.1, «exploiter une usine laitière», c'est adopté.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: En k.2, «transporter ou faire transporter du lait ou de la crème, de la ferme d'un producteur laitier à une usine laitière», c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Vallières: Le k.3, «agir à titre de distributeur laitier, à moins d'être titulaire du permis prévu au paragraphe k.1 pour cet établissement», est adopté aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le k.3, adopté.

M. Vallières: En k.4, «exploiter un établissement où se fait la préparation ou la vente en gros d'un succédané de produit laitier», ça prend un permis, c'est ce qu'on vient de dire, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, 4°, c'est adopté.

M. Vallières:«Exploiter une usine alimentaire».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 5°l.

M. Trudel: Ce qui a été introduit par le premier alinéa... Remplacer les paragraphes l à n du premier alinéa de l'article 9 de P-29. Le paragraphe remplace le paragraphe l.1 également de P-29 et permet d'introduire le concept de l'usine alimentaire.

M. Vallières: O.K. Si on avait à nous indiquer en quoi consiste l'usine alimentaire, là, rapidement, on peut-u...

M. Trudel: L'usine alimentaire, c'est... Je vais vous trouver ça, là.

M. Vallières: C'est un peu tout ce qu'on retrouve...

M. Trudel: Préparation des viandes et des produits carnés, préparation des produits marins, des produits d'eau douce, les produits agricoles d'origine végétale, les produits laitiers, tel qu'on l'a défini à l'article 1 de la loi, et les eaux embouteillées.

M. Vallières: Les eaux embouteillés, est-ce qu'elles en faisaient partie auparavant? Oui, embouteillage d'eau, je le vois ici, «exploiter un établissement d'embouteillage d'eau».

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: O.K. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 5°m comme «Marie».

M. Trudel: Il remplace le paragraphe l.0.1, qui a été scindé en deux, afin de viser par des permis différents les activités relatives à l'eau commerciale et les activités relatives à la glace. C'était ensemble avant. Il introduit également l'obligation de détenir un permis pour effectuer le transport en citerne d'eau de source ou d'eau minérale, puisqu'il y a du vrac maintenant. Les activités relatives à la glace sont, quant à elles, désormais visées par le paragraphe n qui va suivre. Alors, on sépare la glace de l'eau puis on introduit et l'eau embouteillée et le transport en vrac.

M. Vallières: Et les gens qui vendent cette eau-là puis qui souvent sont... Il y a un intermédiaire qui fait le transport, par exemple, qui va changer les bouteilles d'eau dans les établissements publics, mais aussi dans les établissements privés, un peu partout. Est-ce qu'il y a des conditions particulières pour ces gens-là ou ça peut être n'importe qui qui transporte, qui peut transporter de l'eau comme ça?

M. Trudel: Il n'y a pas de qualifications d'exigées de la part du transporteur, sauf le permis; sauf que ça prend un permis, par exemple.

M. Vallières: Ça prend un permis. Et la personne qui fait la livraison, elle ne manipule pas des aliments?

M. Trudel: Non.

M. Vallières: Elle manipule de l'eau.

M. Trudel: Elle manipule des contenants d'eau.

M. Vallières: Des contenants d'eau. Est-ce que c'est cette personne-là qui les installe dans les entreprises, qui fait les changements de bouteilles, etc.?

M. Trudel: Oui, oui.

Une voix: Ça dépend.

M. Vallières: Il n'y a aucune exigence au niveau de l'entretien des appareils qui distribuent l'eau, n'est-ce pas?

M. Trudel: Non.

M. Vallières: Vous n'avez pas relevé de problèmes à l'usage?

Mme Bernier (Nicole): Bien, c'est-à-dire, moi, je vous dirais que je pense que c'est un règlement en vertu de la santé. Quand on avait introduit l'eau... Il y a un règlement adopté en vertu de la santé et sécurité du travail qui établit des normes pour le nettoyage des distributrices d'eau, le nettoyage et l'entretien. Ça, c'est déjà... Parce que les gens dans le milieu de travail qui boivent de l'eau ont droit à de l'eau qui est propre. Donc, il faut que le système soit entretenu. Puis, à part ça, c'est à la maison...

Mme Dagenais (Jocelyne): ...dans une usine alimentaire, les inspecteurs le font quand ils font l'usine alimentaire.

Mme Bernier (Nicole): Exactement.

M. Vallières: O.K.

Mme Dagenais (Jocelyne): Au même titre.

M. Vallières: C'est couvert...

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, oui, quand on est dans l'usine.

M. Vallières: Quand c'est dans vos établissements, c'est couvert.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis les autres, dans les milieux de travail, c'était la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Vallières: C'est l'autre loi qui prend le relais. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe m, adopté. Le paragraphe n comme «Nathalie»?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'était la glace.

M. Trudel: La glace.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'était pour séparer l'eau de la glace...

M. Trudel: Pour séparer l'eau de la glace. On fait la glace. Un permis pour faire la glace.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe n.1?

M. Trudel: Le paragraphe n.1, c'est pour l'exploitation d'un établissement où se fait l'entreposage de produits destinés à la vente en gros pour la consommation humaine. Ça, il y en a 1 400 au Québec qui ont des espèces d'entrepôts de produits pour la consommation humaine.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe n.2.

M. Trudel: Assujettir à un permis des personnes qui achètent ou revendent en gros des produits qui ne sont pas déjà soumis à un des permis énumérés, soit un permis pour exploiter un établissement ou un véhicule où se fait la préparation des produits destinés à la vente en gros pour la consommation humaine, soit le permis n.1 pour un établissement d'entreposage, soit le permis k.3 pour exercer l'activité de distributeur laitier, soit le k.4 pour vendre en gros des succédanés de produits laitiers.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe n.3.

M. Trudel: Créer un permis spécifique pour l'exploitation d'un établissement ou d'un véhicule où se fait la préparation de produits en vue de la fourniture de services moyennant rémunération à l'égard de produits destinés à la consommation de leur propriétaire. Par exemple... c'est ça.

M. Vallières: Un permis spécifique?

M. Trudel: Oui, pour la fourniture de services moyennant rémunération, préparation de produits destinés à la consommation. Ça va permettre de mettre fin à la confusion actuelle relative aux ateliers qui se spécialisent dans le découpage à forfait de viandes qui proviennent d'animaux abattus à la ferme. Parce qu'il y a des producteurs qui abattent à la ferme, appellent une espèce d'atelier qui, lui, ne fait que de l'équarrissage? Non.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, non, du découpage.

M. Trudel: Du découpage. Bien qu'il soit interdit à ces...

M. Vallières: Excusez, cet atelier-là, il est situé où, lui, normalement? C'est un atelier qui est... il n'est pas mobile.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, non, non, non, il est fixe.

M. Vallières: Il est en quelque part puis il s'en va là avec son...

M. Trudel: Il est fixe, mais il emmène la bête dans un camion. Au lieu de transporter la bête, le producteur agricole va l'avoir abattue, il va la prendre puis il va l'emmener dans son atelier. Et, bien qu'il soit interdit à ces ateliers de vendre des viandes ou des produits carnés, ils sont actuellement soumis au même permis que les détaillants en vertu du paragraphe m. Il existe environ 230 de ces ateliers au Québec. Alors là on va les classifier...

Mme Dagenais (Jocelyne): À la bonne place.

M. Trudel: ...à la bonne place.

M. Vallières: Ça va être un permis pour ateliers.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Quand, à l'article, on parle de «où se fait la préparation de produits», on ne qualifie pas les produits, là.

M. Trudel: Non.

M. Vallières: Ce n'est pas des produits alimentaires.

M. Trudel: Bien, si c'étaient des produits alimentaires, ils seront soumis à la catégorie de permis d'exploiter une usine de transformation, les usines qu'on a créées tantôt. Tout dépendant de la destination et du type de produit, là ils sont assujettis, dans leur permis, aux exigences de l'autre permis nécessaire. Je n'ai pas dit deux permis, mais ils vont avoir le même permis, mais ils auront des exigences supplémentaires.

M. Vallières: La viande sauvage...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est exactement la place où il est possible d'aller faire débiter à forfait son animal. C'est ce qu'on préfère, aller rentrer dans des établissements où on prépare d'autres viandes pour fins de vente en détail. Donc, c'était pour prévoir justement cette activité-là, les coupes à forfait.

M. Vallières: Est-ce que l'abattoir, exemple, de catégorie B peut abattre l'animal, ne peut pas? Oui, peut abattre un animal sauvage?

M. Trudel: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il n'y a pas d'interdiction spécifique. Mais ce n'est pas une recommandation, en termes de risque, d'avoir des viandes sauvages avec des viandes... Et puis, généralement, un animal qui rentre dans un abattoir doit être vivant. Donc, là vous me parlez des animaux qui ont été abattus à la chasse.

M. Vallières: Oui, à la chasse.

Mme Dagenais (Jocelyne): Là, il arrive puis il est déjà mort. C'est pour ça qu'on préfère que ces animaux-là soient débités dans des établissements qui connaissent les procédures, qui sont capables de faire du nettoyage, de la désinfection, entre les espèces, puis qui sont équipés pour le faire.

M. Trudel: Viande vendue égale viande inspectée.

Mme Dagenais (Jocelyne): Parce que, là, on mélange les deux circuits.

M. Vallières: On mélange les deux circuits.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est pour ça que les établissements à forfait, quand ils sont clairement identifiés puis connus par l'ensemble de la population, c'est clair que c'est là que vous pouvez aller obtenir des services pour les pièces de viande ou les aliments que vous apportez et que vous voulez faire préparer.

M. Vallières: Eux autres, ces ateliers dont on parle ici, ils sont capables de le faire puis ils ont l'habitude de le faire.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Eux autres, ils savent qu'il y a des précautions particulières quand on rentre des animaux sauvages qui ont été abattus.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Comme un orignal, par exemple.

M. Vallières: Comme un orignal.

M. Trudel: Quarante-deux pouces de panache, quitte à le laisser mûrir 12 jours, et peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que n.3 est adopté?

Une voix: Il rêve, vous savez, M. le ministre.

M. Vallières: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe n.4. M. le ministre.

M. Trudel: ...28 à mon palmarès, M. le député de Lotbinière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe n.4. M. le ministre...

M. Trudel: Le paragraphe n.4? Ah non, on était partis à la chasse, nous. Ça a pour but de fusionner les permis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...n.4 n'ayant pas de rapport avec bingo.

M. Trudel: Non, non, non. Ça a pour but de fusionner, M. le Président, les permis relatifs aux détaillants et aux restaurateurs et de les étendre à tous les établissements, lieux ou véhicules où il s'exerce des activités de préparation, d'entreposage et de vente ou de services à la clientèle.

M. Vallières: Là, il y a une fusion de permis. Il y aura un seul permis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Parce qu'il faut comprendre que les activités ont beaucoup évolué dans les 20 dernières années et des restaurateurs vendent leurs produits vedettes en détail et les détaillants font maintenant de la préparation alimentaire.

M. Vallières: Beaucoup.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, c'était très difficile de distinguer les deux activités et c'est pour ça qu'on a fusionné les deux permis, parce que là, maintenant, ils font tous de la préparation ou de la vente en détail de l'aliment.

M. Vallières: Il va s'appeler comment, celui-là?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est quoi, son nom?

M. Vallières: Ça va être permis de détaillant et restaurateur?

Mme Dagenais (Jocelyne): Il n'est pas baptisé encore. Il va être baptisé dans le règlement comme il faut, là, mais...

M. Vallières: On va le baptêmer dans le... C'est ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

n(20 h 40)n

M. Trudel: Moi, ils m'ont fait la suggestion de l'appeler le «permis Richmond». Je ne sais pas si ça va marcher.

M. Vallières: Richemond ou Richmond?

M. Trudel: Richmond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Alors, c'est le genre de chose qu'on va voir apparaître dans le règlement aussi.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que n.4 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 6°.

M. Vallières: Vous remarquerez, M. le Président, qu'à chaque fois qu'on retrouve quelque chose qui vise à simplifier ou à réduire le caractère réglementaire, à simplifier...

M. Trudel: Vous êtes vite sur la gâchette!

M. Vallières: ...on tombe vite d'accord. C'est un objectif, je pense, qu'on doit tous poursuivre. Puis ce n'est jamais facile.

M. Trudel: Non.

M. Vallières: Parce qu'on a beau vouloir réduire la réglementation...

M. Trudel: Ça, c'est comme, par exemple, si je vous proposais de supprimer une heure de discussion, vous diriez oui, vite, vite, vite?

M. Vallières: Oui, mais ça serait dur.

M. Trudel: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Ça serait difficile.

M. Trudel: Très bien.

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais le prochain, c'en est une, suppression.

M. Vallières: On devrait continuer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 6°.

M. Trudel: Alors, le prochain, 6°, suppression.

M. Vallières: On l'adopte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 7°.

M. Trudel: À 7°, on ajoute...

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, non.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Non, non, non, suppression.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est sûr que, pour les gens qui vont lire ou qui nous entendent, c'est clair que tout ce qu'on a fait depuis le début, prendre tout le temps voulu pour bien comprendre les descriptions, bien là on peut aller aussi un petit peu plus rapidement.

M. Trudel: Ce qui nous permet d'aller plus rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 7°, suppression aussi, donc j'imagine que c'est...

M. Trudel: Suppression du deuxième alinéa de l'article 9 de P-29.

M. Vallières: Au paragraphe 7°, là, il y a une suppression de permis. O.K.? On faisait référence, avant... «Les paragraphes a et b du présent article ne s'appliquent pas à la personne qui exploite un atelier enregistré en vertu de la Loi sur l'inspection des viandes (Lois révisées du Canada (1985).» Ça, ça disparaît, ce que je viens de lire. Est-ce que ça fait référence à, par exemple, des établissements Approuvé Canada?

M. Trudel: Oui, c'est ça, les abattoirs fédéraux.

M. Vallières: Il n'y en a plus, d'Approuvé Canada?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, oui.

M. Trudel: Non, non, non... Oui. Non, mais il n'y a plus d'exemption. Ah oui, je comprends qu'il va...

M. Vallières: O.K. Il n'y a plus d'exemption par rapport à ça.

M. Trudel: Il n'y a plus d'exemption pour...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est ça, il y a 46 abattoirs agréés par l'Agence...

M. Vallières: Quarante-six.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...46 par l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ces abattoirs-là commercialisent 95 % de la viande consommée au Québec, et, comme ils en commercialisent un grand volume, ils avaient aussi des ateliers de détail. Par souci d'équité pour les petits abattoirs qui payaient des permis puis qui profitent aussi de l'inspection en amont et en aval, on nous avait demandé: Écoutez, ces gros abattoirs là, dans le fond, ils paient pour l'agrément fédéral, pour l'exportation, puis ils ne paient même pas un permis au Québec, puis ils profitent aussi de services. On ne fera pas de dédoublement d'inspection, on ne va pas y aller, on va reconnaître l'équivalence, mais ce qu'on dit... c'est que les gens disaient: Par équité, les plus gros qui vendent les plus gros volumes, eux autres, ils ne paient même pas le permis.

M. Vallières: Ils vont payer le permis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le permis, c'est 389 $, 387 $ ? je vais vous dire le vrai montant. Donc, c'est ça qu'on fait tomber, l'exemption, par souci d'équité, parce que 95 % des viandes qu'on consomme, bien, nous autres, il nous reste le 5 %, c'est les abattoirs Approuvé Québec puis les B.

M. Vallières: Il y a un seul permis, là. Approuvé Canada, c'est un permis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Puis, si on dit qu'un abattoir A, c'est un permis...

M. Trudel: Un permis.

M. Vallières: A-4, c'est un type de permis aussi, hein?

M. Trudel: ...il va toujours y avoir rien qu'un permis, mais suivant la fonction exercée. S'il y a plus qu'une activité qui est exercée, si c'est une fonction spécifique décrite dans les catégories, bien, il y aura un seul permis mais avec deux fonctions, puis là il paiera les frais relatifs. Mais il ne fera une demande qu'une fois, puis on lui fera la description une fois sur ce qu'il a le droit de faire, puis il paiera une seule fois le total.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 7°, adopté.

M. Vallières: Approuvé, au nom de l'équité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 13, adopté?

M. Trudel: Ah, le Canada, ça a un prix.

M. Vallières: Toutes les bonnes choses ont un prix.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 13, adopté. L'article 14, paragraphe 1°.

M. Trudel: C'est technique, ça, ça vise... Ah! c'est juste un mot. Le 14?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Il vise principalement à désassujettir les facteurs d'ordre socioéconomique... le permis visé au paragraphe f du premier alinéa relatif à la préparation des produits d'eau douce. Là, c'est un plan d'affaires, ça fait que c'est à eux autres à courir le risque, ce n'est pas à nous autres à évaluer ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: L'article est long, M. le Président, je vais prendre un petit peu de temps pour le lire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article est long un petit peu; pas l'article, mais les explications.

M. Vallières: Les explications, oui. Ici, on fait référence à l'intérêt public. C'est la première fois... en tout cas, à moins qu'on n'ait pas remarqué avant, mais je pense que c'est la première fois qu'on y fait référence. Peut-être que vous pourriez nous indiquer, nous parler un peu de en quoi cela consiste, pour les gens qui nous écoutent, là. Qu'est-ce que, par exemple, un permis de cette nature-là a de différent avec les permis dont on vient de parler, préalablement?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est que, dans le secteur des produits marins, indistinctement pour les produits marins et les produits d'eau douce, on avait prévu les caractères d'ordre socioéconomique qui prévoyaient surtout l'association avec la disponibilité de la ressource. Donc, comme on n'est pas dans le secteur des produits marins et qu'il n'y a pas d'intérêt socioéconomique à voir à ce qu'il y ait suffisamment de poissons, de ressources pour les usines, on a prévu désassujettir, c'est-à-dire que la restriction relative à l'évaluation socioéconomique ne serait plus applicable pour les produits d'eau douce parce que souvent, c'est des élevages, c'est de l'aquiculture, donc il n'y a pas de question de ressources, et que c'est des entreprises. Donc, c'est une suppression, pour les produits d'eau douce. Celle des produits marins est toujours conservée.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 1°, adopté. Le paragraphe 2°.

M. Trudel: Ça reprend essentiellement le deuxième alinéa de 32 et ça modifie la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et d'autres dispositions législatives. «Le ministre ne peut cependant délivrer un permis d'usine laitière à moins d'avoir obtenu un avis favorable de la Régie.» Souvenez-vous, là, on avait réglé ça dans 41, c'est-à-dire que c'est le ministre qui fait sa job, mais il doit avoir un avis favorable de la Régie, et également... C'est ça. Puis, dans l'avis de la Régie, il faut que ça tienne compte également des approvisionnements. Statu quo.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Là, le ministre doit requérir un avis favorable de la Régie.

M. Trudel: Oui. Si la Régie m'émet un avis puis c'est ni favorable ni défavorable, pourquoi émettre le permis? C'est parce que l'avis favorable, il contient donc l'obligation de vérifier l'approvisionnement nécessaire pour cette usine-là dans la convention.

M. Vallières: O.K. C'est là que la Régie intervient.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Elle dit: O.K., au ministre. Si elle ne dit pas: O.K., ça veut dire qu'on n'a pas... la Régie devient...

M. Trudel: Régisseure du ministre.

M. Vallières: Oui, elle est plus forte que le ministre dans un cas comme ça, mais elle joue son rôle par rapport à l'application de la convention.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: C'est ça.

M. Trudel: Elle se trouve à être la... Je dois avoir un avis favorable de ce que j'appellerais le «tribunal de la convention».

M. Vallières: Ce qui est normal.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Bien, ça permet plus de cohérence puis d'éviter aussi des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les paragraphes 2° et 3°, adoptés, d'après ce que j'ai pu comprendre. On a fait les deux.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 14, adopté. L'article 15.

M. Trudel: Bien là c'est de la concordance en regard des pouvoirs réglementaires qui vont être proposés à l'article 40 à l'égard de...

M. Vallières: Pour la concordance, ça va, M. le Président, ça, c'est le paragraphe 1°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 1°, adopté. Le paragraphe 2°.

M. Trudel: L'obligation pour le titulaire de payer l'autorisation... le titulaire de l'autorisation de payer certains frais.

M. Vallières: Des frais. Quels sont ces frais?

Mme Dagenais (Jocelyne): La disposition de passer outre, c'est à des fins scientifiques et expérimentales. Donc, généralement, c'est à la demande de la personne qui veut faire une expérience ou tenter quelque chose qui ne serait pas permis. Donc, c'est pour permettre d'avoir des frais pour étudier la demande puis pour que les gens soient sérieux, que tout le monde n'arrive pas avec des demandes: Moi, je voudrais faire telle chose... qui ne correspond pas. Donc, c'est vraiment à cet égard-là qu'il y a des frais parce que c'est vraiment un projet expérimental qui répond aux besoins d'une industrie. Puis ce qu'on a dit, c'est que ces projets de passer outre là, quand ils sont concluants, bien là ça nous permet effectivement de modifier soit la réglementation pour que ce soit accessible à tout le monde puis que ça ait de l'allure.

M. Vallières: Ça se fait présentement, ça?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, ça se fait.

M. Vallières: C'est quoi, l'ordre de grandeur des frais?

Mme Dagenais (Jocelyne): Les frais sont... Attendez un petit peu, je vais vous les donner. Les as-tu, les frais? O.K. C'est 125 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce n'est pas cher.

Mme Dagenais (Jocelyne): 125 $. On a reçu 32 demandes: 24 qui ont été autorisées, cinq en traitement puis trois refus.

M. Vallières: De toute manière, je pense que c'est de plus en plus fréquent, dans le fond, de s'assurer de la validité, du sérieux des demandes qui sont produites, et se rendre compte aussi que, quand on se sert de l'État, il y a toujours un prix, il y a toujours un coût de relié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même dans les institutions financières maintenant.

M. Vallières: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 2°... L'article 15 est adopté. L'article 16, paragraphe 1°.

n(20 h 50)n

M. Trudel: Bon, les conserveries, les conserveries, qui ont été ajoutées pour répondre à la problématique qu'on a déjà analysée à l'article 5. Alors, cet ajout prévoit l'obligation pour un exploitant, s'il décide d'afficher... Je suis à 55, début. Excusez-moi, je suis rendu à 2° déjà. Alors donc, c'est de la concordance parce qu'on a créé la catégorie de conserveries, à 3.1, et ici il faut donc l'introduire également dans les titulaires de permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 2°. M. le ministre.

M. Trudel: On prévoit l'obligation pour un exploitant, s'il décide d'afficher un document provenant du ministre ou d'une personne autorisée, de le faire selon les conditions déterminées par le ministre, c'est-à-dire dans un cadre fleuri, avec un fond bleu...

M. Vallières: Avec sa photo?

M. Trudel: ...et photo. Sans ça, c'est pas de permis. C'est à la volonté du ministre.

M. Vallières: Ça, ça va être par règlement.

M. Trudel: Ça va être par règlement. N'applaudissez pas tout de suite. N'applaudissez pas tout de suite. Retenez-vous.

M. Vallières: Oui. M. le Président, vous comprendrez que, si la photo y est, on ne peut pas adopter ce qui est ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Ce serait un peu fort.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez des grosses réticences.

M. Trudel: Mais, quand ça va être par règlement, il y a son motif pour être adopté sur division.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Vallières: Sans la photo du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sans la photo.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 16 est adopté. L'article 17, paragraphe 1°.

M. Trudel: Ça, c'est de la pure, pure concordance avec les lois: Quelqu'un qui s'est avoué coupable d'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 2°.

M. Trudel: Ici, c'est un ajout pour permettre au ministre de suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis d'un titulaire lorsqu'il ne respecte pas la loi et les règlements.

M. Vallières: Ça n'existait pas auparavant, ça?

M. Trudel: Non. Ça, c'est une précision pour qu'on soit mieux organisé si on a à se défendre en cour. Parce qu'on disait auparavant que le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire, puis là on ne l'avait pas, la catégorie «qui ne respecte pas la présente»... Madame.

Mme Bernier (Nicole): Il fallait, pour que le ministre ait compétence, que la personne ait été reconnue coupable par un tribunal. Souvent, ça prenait un an, 18 mois, alors qu'il y a des gens qui ne respectent pas la loi mais d'une façon dangereuse ou systématique, ils ne respectent pas les inspecteurs qui font une intervention, et ça se corrige, ils recommencent... Et, à partir du moment où il y a des mauvais citoyens corporatifs qui mettent un peu en danger ou en péril la santé des gens puis de l'industrie, aussi, alimentaire, le ministre a un pouvoir de suspendre, pendant une période qui ne va pas jusqu'à l'expiration du permis évidemment, pour les ramener, parce qu'ils font des actions qui sont... Il pourra avoir compétence seulement une fois que la condamnation sera effectuée par le tribunal.

M. Vallières: Donc, le ministre va avoir le droit de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler le permis d'un titulaire qui ne respecte pas la présente loi ? donc qui aura été trouvé en contravention, c'est ça? ? ou un règlement édicté en vertu de celle-ci. Qui aura à décider à ce moment-là que la loi ou le règlement n'a pas été, de façon officielle, respecté, s'il y a contestation de...

Mme Bernier (Nicole): Le processus est tout établi depuis la Loi sur la justice administrative. Il y a un article 16 qui s'applique à ces situations-là. Il y a un avis d'intention qui est remis par le ministre, à l'effet qu'il a l'intention de suspendre. Mais évidemment que c'est sur dossier que le ministre prend sa décision et c'est généralement pour des raisons qui ne sont pas des raisons frivoles. C'est toujours, ce sera toujours... Actuellement, le ministre a certains pouvoirs un peu différents, mais des pouvoirs quand même assez extraordinaires qu'il exerce dans les cas où il y a des dossiers qui sont montés, qui sont suffisamment parlants pour lui permettre d'exercer sa discrétion. Donc, c'est sur dossier, lorsqu'il y a une quantité importante, plusieurs infractions qui se répètent systématiquement, jusqu'au procès. Le ministre a un dossier suffisant, il procède à la suspension, mais la personne a droit à un avis d'intention et peut porter son dossier devant le Tribunal administratif du Québec qui va, lui, confirmer ou non la décision du ministre.

M. Vallières: O.K. Et ça, ça se passe dans un délai de combien de temps pour l'individu qui s'en va devant le Tribunal administratif?

Mme Bernier (Nicole): Le délai est relativement court. C'est-à-dire que le délai est censé être plus court par la voie du Tribunal administratif que par la voie judiciaire. Puis l'article 16 actuel de P-30 dit que le ministre doit donner un avis et accorder un délai d'au moins 10 jours à la personne pour présenter ses observations. Ensuite, bien là, c'est le processus qui s'enclenche. Une fois que le ministre a entendu les observations de la personne, bien là il en tient compte ou pas, parce que le ministre, souvent, dans les cas qui ont eu... dans un secteur connexe, le ministre, une fois qu'il a entendu les observations, la situation est relativement réglée. Mais, si la situation n'est pas réglée, il peut procéder ensuite à l'annulation ou à la suspension du permis. Et la personne peut contester devant le Tribunal administratif dans les 30 jours de la notification de la décision. Ensuite, évidemment le délai suit son cours, mais il est plus court que devant le tribunal judiciaire.

M. Vallières: Et donc, ça permet au ministre de procéder avec plus de célérité dans son geste. Maintenant, l'individu qui est concerné et qui dirait: Bien, malgré tout ça, là, je pense que le ministre ou le ministère a erré, là, il peut retourner devant les tribunaux à nouveau pour...

Mme Bernier (Nicole): Exact.

M. Vallières: Et, s'il gagnait, bien, il aurait droit de faire réparer ses préjudices s'il y avait eu...

Mme Bernier (Nicole): Selon la décision du tribunal.

M. Vallières: ...une mauvaise décision.

M. Trudel: Selon la décision du tribunal.

M. Vallières: O.K.

Mme Bernier (Nicole): C'est ça. Et ça existe dans d'autres lois.

M. Vallières: Ça existe dans d'autres lois.

Mme Bernier (Nicole): Oui.

M. Vallières: Mais c'est quand même un pouvoir... c'est un grand pouvoir, mais, par ailleurs, je pense qu'on peut... Les constats qu'on fait souvent, c'est qu'à partir du moment où il y a volonté d'intervenir pour dire qu'il n'y a pas eu respect d'un règlement ou même de la loi, souvent, à cause des recours présents, les gens ont le droit de... ils peuvent opérer pendant des fois un an, un an et demi, voire deux ans, alors que ça a été signifié qu'ils étaient en contravention puis il n'y a pas eu...

M. Trudel: Les gens qui interjettent appel, puis, en interjetant appel, ils continuent d'opérer...

M. Vallières: Ils continuent d'opérer.

M. Trudel: ...ce qui ne serait pas le cas ici. Je dois dire cependant que votre observation est très juste sur le comment le ministre doit prendre sa décision. Je ne sais pas si juridiquement ça se fait, mais on ne peut pas indiquer... Vous avez dit: Le Tribunal administratif a donné une indication.

Mme Bernier (Nicole): Non, ce que j'ai dit, c'est que vous prenez... le ministre prend sa décision sur un dossier qui est monté par l'inspection, c'est-à-dire, si vous avez six, sept, huit rapports d'infraction pour un même exploitant pendant une période d'un an et que c'est des...

M. Trudel: Non, mais pour la prise de décision par le ministre, là.

Mme Bernier (Nicole): Il donne un avis d'intention avant de...

M. Trudel: C'est suivant des...

Mme Bernier (Nicole): En vertu de la Loi sur la justice administrative.

M. Trudel: C'est la procédure pour les cas administratifs.

Mme Bernier (Nicole): Exact. Et elle est obligatoire. Donc, il donne à l'exploitant un avis à l'effet qu'il a l'intention de suspendre son permis, et il donne cet avis-là 10 jours avant de le suspendre. Il entend les observations de la personne qui dit: Je vais me corriger ou... Généralement, c'est ça que les gens disent.

M. Trudel: Je sais bien que le législateur n'aime pas ça qu'on répète les choses, mais ce serait intéressant de baliser ça, de baliser ce pouvoir-là, parce que, bon...

M. Vallières: Moi, je le pense. Je trouve que c'est quand même un pouvoir assez extraordinaire qui est donné.

M. Trudel: Au minimum, c'est une suggestion, après lui avoir donné un avis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ce serait redondant avec la Loi sur la justice administrative.

Mme Bernier (Nicole): Je vais vous lire l'article 16 qui suit, qui dit: Le ministre doit, avant de prononcer la suspension ou l'annulation, «notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative ? ...

M. Trudel: Ah! c'est déjà là.

Mme Bernier (Nicole): ...oui, c'est ça ? et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Il doit aussi notifier par écrit sa décision, en la motivant, à la personne dont il suspend, annule ou ne renouvelle pas le permis.» Donc, les droits du justiciable sont protégés et le ministre est encadré. Mais c'est déjà là.

M. Vallières: C'est déjà là. Vous allez me répéter ça pour que je comprenne ça aussi.

Mme Bernier (Nicole): C'est l'article 16 de P-29 qui a été introduit par la loi d'application de la Loi sur la justice administrative et qui se lit: «Le ministre doit, avant de prononcer l'annulation, la suspension ou le refus de renouvellement d'un permis, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Il doit aussi notifier par écrit sa décision, en la motivant, à la personne dont il suspend, annule ou ne renouvelle pas le permis.»

Ensuite, on dit: «Toute personne dont le permis est suspendu ou annulé ou n'est pas renouvelé peut contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une question, M. le député?

M. Trudel: Non, je dois dire que je n'avais pas souvenir que cela était formellement inscrit. C'est pour ça que ça me préoccupait beaucoup. Je pensais que c'était dans la Loi sur la justice administrative, vois-tu? C'est accessible quand même...

Mme Bernier (Nicole): Non, ça a été intégré dans toutes les lois.

M. Trudel: Mais ça a été intégré dans toutes les lois. Là, ça donne des garanties.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, les gens sont protégés.

M. Trudel: Bien, il faut que le justiciable soit protégé.

n(21 heures)n

M. Vallières: L'article 16 auquel on fait référence, lui-même réfère à l'article 15 qui précise les motifs de suspension.

Mme Bernier (Nicole): Oui.

M. Vallières: Tel n'est pas le cas avec l'article que nous avons ici.

Mme Bernier (Nicole): L'article 16 réfère...

M. Vallières: On dit, à l'article 16: «Le ministre doit, avant de prononcer l'annulation, la suspension ou le refus...» Mais l'article 15, lui, disons, donne les motifs de suspension.

Mme Bernier (Nicole): Mais l'article 16 le dit: «en la motivant». C'est parce qu'on renvoie... Je ne sais pas quelle version vous avez de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça vient d'ici, je pense.

M. Vallières: Oui, c'est le monde qui a donné ça, ici: «Le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui:

«a) a été déclaré coupable d'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements;

«b) ne remplit plus les conditions requises pour obtenir son permis;

«b.1) ne respecte pas une condition ou une restriction indiquées au permis;

«c) a cessé ses opérations de façon définitive ou durant au moins dix mois consécutifs.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça, ce n'est pas le bon?

Mme Bernier (Nicole): Ça, c'est l'article 15 qu'on modifie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est celui qu'on change.

Mme Bernier (Nicole): Ensuite, l'article 16, qui s'applique à la situation visée à 16, donc le 15, la suspension ou l'annulation ou le refus de renouvellement, dit: «Le ministre doit, avant de prononcer l'annulation, la suspension ou le refus du renouvellement d'un permis, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.»

L'article 5 dit: «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable ? là, c'est la Loi sur la justice administrative...

M. Vallières: C'est 10 jours, oui.

Mme Bernier (Nicole): ...celle à laquelle on réfère:

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter le dossier.»

Ça, c'est l'avis de l'article 5 auquel l'article 16 réfère. Ça, c'est la Loi sur la justice administrative.

M. Vallières: O.K. Donc, l'individu qui est l'objet d'une pareille mesure, une fois qu'il est passé au niveau de la justice administrative, quels sont ses autres recours par la suite?

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire que la Loi sur la justice administrative, en 1997, a déjudiciarisé les décisions administratives. Ici, c'est une décision administrative. Donc, le Tribunal administratif du Québec va rendre une décision à cet égard-là.

M. Vallières: Qui s'applique, on a dit, dans le délai qu'on a vu tantôt...

Mme Bernier (Nicole): C'est ça, qui s'applique, et là, bien, c'est selon la décision du Tribunal. Bien, les parties se conforment.

M. Vallières: Mais c'était déjà dans la loi, là. C'est ça que...

Mme Bernier (Nicole): C'était déjà dans la loi.

M. Trudel: Oui, oui, c'était dans la loi.

Mme Bernier (Nicole): Ça a été introduit en 1997.

M. Trudel: Mais à l'égard du nouveau pouvoir du ministre de suspendre le permis de quelqu'un qui ne respecte pas la loi ou les règlements, alors là il va pouvoir...

Mme Bernier (Nicole): Les balises sont là.

M. Trudel: Les balises pour faire ça, pour suspendre... Cette nouvelle catégorie de suspension, c'est balisé aussi.

M. Vallières: Disons que, quand on lit le texte, on peut dire que...

M. Trudel: On ne gagnera pas de prix en français?

M. Vallières: Non, mais ils n'ont pas pris de chances. Ils l'ont mis assez large, hein, je vais vous dire une affaire. Je trouve que c'est très... Tu sais, «qui ne respecte pas la loi ou un règlement édicté en vertu de celle-ci», le ministre peut... Il y a une discrétion très importante définitivement qui est laissée au ministre. Moi, je trouve qu'il y a très peu de nuances là-dedans. Il y a des choses à l'intérieur du règlement, des contraventions au règlement, par exemple, qui peuvent être assez mineures. À ce moment-là, c'est vraiment le ministre qui va décider...

Mme Bernier (Nicole): Oui. Mais je vais vous expliquer que, lorsque... Le ministre peut actuellement suspendre lorsqu'une personne a été déclarée coupable d'une infraction à la loi ou au règlement. Il arrive des cas où des gens sont déclarés coupables pour ne pas avoir porté la résille. Le ministre ne les suspend pas, même s'il y a une condamnation, parce que c'est une affaire moins grave au niveau de l'innocuité, ou de toutes sortes d'autres considérations, que, par exemple, quelqu'un qui est condamné pour, je ne sais pas, moi, avoir servi des aliments qui étaient impropres, avec risques. Le ministre exerce actuellement, à l'égard des gens qui sont déclarés coupables, cette discrétion-là, selon la nature de la condamnation, selon ce à quoi il est condamné. Pour un manquement à une résille, le ministre ne suspendra pas. En tout cas, il pourrait toujours, s'il y a plein d'autres facteurs qui s'ajoutent. C'est sur le dossier de la personne que la décision se prend ou la gravité de l'infraction. Puis, lorsque la personne est déclarée coupable, le ministre ne suspend pas pour des choses de gravité moindre, des manquements moindres. Le tribunal a fait son travail, et la condamnation est rendue; la personne paie l'amende, et le ministre ne fait pas une sanction administrative supplémentaire.

M. Vallières: C'est quoi, la conséquence, si vous ne le mettez pas, cet article? Supposons que ce n'est pas indiqué.

M. Trudel: C'est ce qu'on vous indiquait tantôt, c'est les délais entre les deux. Quand il s'en va aux tribunaux de droit commun, à cause des rôles, et tout ça, ça peut prendre 18 mois. Et là, comme on est en matière alimentaire, qu'on s'aperçoit qu'il continue d'être fautif puis que l'inspecteur donne des avis, il y a des amendes en vertu de manquements à des règlements, puis il a toujours son permis. Mais je conviens avec vous que c'est large, hein, très large.

Mme Dagenais (Jocelyne): Si on peut dire, le plus important pour cet article-là, c'était plus le message du respect de la loi, parce qu'il peut arriver des gens qui font plusieurs infractions, comme une vingtaine d'infractions en quelques mois, et là on ne pouvait pas intervenir à moins d'avoir eu condamnation. Donc, le message ici, c'est un message sur le respect de la loi, parce qu'il arrive ce qu'on appelle les yoyos: l'inspecteur y va, il y a une infraction; une semaine après, il est corrigé; il y va deux semaines après, il y a une autre infraction; il se corrige la fois d'après. il y retourne, il y a une autre infraction. Donc, c'est plus ce genre de chose là. Avant, les gens disaient: Pourquoi vous ne l'avez pas fait avant? parce que, entre chaque, il pouvait se corriger. Donc, c'est vraiment le cas, donc on voulait corriger la situation.

M. Vallières: C'est que, à l'intérieur du texte actuel de la loi, quand on dit que le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui ne remplit pas les conditions requises pour obtenir son permis, il me semble que ce que vous me décrivez est déjà couvert par le pouvoir du ministre dans la loi actuelle: «ne respecte pas une condition ou une restriction indiquées au permis».

Mme Bernier (Nicole): Les conditions pour obtenir un permis ou les conditions indiquées au permis ne tiennent pas compte des normes réglementaires et des normes de la loi. Il n'y a pas de conditions indiquées au permis à l'effet que nul ne peut vendre un produit impropre à la consommation humaine, qu'une personne doit, je ne sais pas, moi, se laver les mains avant de couper des aliments ou qu'une personne doit faire telle, telle ou telle action. Ce ne sont pas des conditions indiquées au permis et ce ne sont pas non plus des conditions de délivrance et des conditions d'exploitation, et c'est complètement différent. C'est l'exercice de l'activité qui est fautive. Et c'est à ce moment-là, surtout à partir de l'inspection... les 5M, quand le ministère, les inspecteurs constatent qu'il y a des manquements qui sont importants et répétés, que souvent le ministre a peu d'outils en attendant une action des tribunaux.

M. Vallières: Parce que là, ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, l'article qu'on ajoute ici, l'amendement, vient couvrir tout l'aspect réglementaire. Mais est-ce que l'aspect réglementaire n'aurait pas pu être couvert dans le texte de l'actuelle loi au même titre que les autres balises qui, dans le fond, étaient... venaient, dans le fond, baliser le pouvoir du ministre? Là, je vois qu'ici, c'est vraiment un pouvoir très grand, très peu balisé à tout le moins. Moi, j'aimais beaucoup mieux en tout cas, pour un, un libellé qui venait encadrer un peu le pouvoir du ministre. Je comprends que, dans une loi, on veuille corriger des choses et je comprends bien les arguments qui sont donnés, mais je trouve qu'en même temps qu'on veut corriger on retourne le balancier peut-être à l'autre extrême.

Alors, moi, M. le Président, si l'article demeure dans son libellé comme il est là, je vais voter contre. Mais j'eus aimé que ça puisse être autrement balisé que d'ouvrir comme ça sur un pouvoir presque illimité, dans le fond, une confiance aveugle, je dirais, dans la capacité du ministre d'exercer presque toujours des bonnes décisions, même s'il y a des dossiers... c'est sur la base de dossiers qu'on prend les décisions. Mais je trouve que c'est un pouvoir qui est extraordinaire, qui existe peut-être dans d'autres lois, mais...

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

M. Trudel: On peut-u suspendre deux minutes?

M. Vallières: On peut peut-être le suspendre, oui...

M. Trudel: On va suspendre deux minutes.

M. Vallières: ...ou suspendre deux minutes, oui.

Le Président (M. Laprise): On va suspendre?

M. Trudel: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laprise): O.K.

Le Président (M. Laprise): Allez.

M. Trudel: Le député de l'opposition, il touche quelque chose, là. Il touche quelque chose, ça me préoccupe beaucoup aussi. Quand on est ministre, on aime toujours ça avoir tout ce qu'il faut pour régler les affaires, mais il y a les questions de droit.

Regardez, ce qu'on vise ici, depuis tantôt qu'on vous le décrit, c'est qu'on en vise pas si large que ça. Ce qu'on vise ? on va employer le langage... on rendra ça juridique après ? on vise les yoyos, tel qu'on l'a expliqué tantôt. Alors, ce n'est vraiment pas tout le monde... Alors, il faudrait introduire le mot «répétée»: «qui ne respecte pas»...

Une voix:«Qui, de façon répétée».

M. Trudel:«Qui, de façon répétée». Ce que je suggère, pour rejoindre votre objectif, c'est: «qui, de façon répétée, ne respecte pas». Vous voyez qu'à ce moment-là, compte tenu des règles de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, c'est au ministre à faire la démonstration qu'il y a répétition. Et là, ce n'est pas rien qu'un élément.

Le Président (M. Laprise): Vous allez rajouter ce mot-là?

M. Trudel: Non, le député de l'opposition a suggéré que c'était de façon répétée, parce que c'est son idée, ça.

M. Vallières: Je vais vous proposer cet amendement-là, M. le Président. Je pense bien qu'on peut le partager avec le ministre.

Mme Bernier (Nicole): C'est ça, ça va baliser, puis c'est ça qu'on visait.

M. Vallières:«Qui, de façon répétée». On ajouterait «qui, de façon répétée, ne respecte pas la présente loi ou un règlement».

M. Trudel: Le fardeau de la présentation puis de la preuve, c'est au ministre, parce que c'est lui qui doit l'aviser, pendant 10 jours, qu'il y a répétition.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est vraiment ça qu'on vise.

Le Président (M. Laprise): M. le député, vous proposez cet amendement?

M. Vallières: Oui, «qui, de façon répétée, ne respecte pas»...

M. Trudel: Il va l'écrire.

Une voix: Oui, vous allez l'avoir.

M. Trudel: Vous allez l'avoir, mais en tout cas.

Le Président (M. Laprise): L'amendement est accepté?

M. Vallières: On va le suspendre puis on pourra revenir tantôt pour l'adopter.

Le Président (M. Laprise): O.K. On reviendra tout à l'heure. On va passer à 17.2°

M. Trudel: Le 2°. Où je suis rendu, moi, là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais c'était celui-là qu'on traitait.

M. Trudel: C'est celui-là qu'on était en train de faire.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, on doit passer au prochain, c'est 3°.

Le Président (M. Laprise): O.K. C'est 17.3°.

M. Trudel: Il permet au ministre de refuser un permis lorsque le demandeur... un permis à l'égard, notamment, d'un dirigeant d'entreprise qui est sous le coup d'une suspension ou d'une annulation de permis au moment de la demande. Alors là ça touche le dirigeant d'entreprise. Tantôt, c'était «qui ne respecte pas», mais là on peut refuser de délivrer un permis quand c'est, notamment, le cas d'un dirigeant dont l'entreprise est sous le coup d'une suspension. Il ne peut pas se demander un autre permis puis dire: Ah! je suis fermé, je vais m'en demander un autre.

M. Vallières: Il en demande un autre à côté.

Mme Bernier (Nicole): Ils ferment puis ils repartent sous un autre nom.

M. Trudel: Ils partent sous un autre nom.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ils changent l'entité.

M. Trudel: Ils changent l'entité.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est tout.

M. Vallières: Ça pourrait être un permis de nature différente, par exemple, hein? Supposons que ce n'est pas pour une demande de permis de même nature.

M. Trudel: C'est ça. Mais c'est juste une autorisation pour le ministre de refuser. Ce n'est pas: il doit refuser.

M. Vallières: Il peut.

M. Trudel: Il peut.

M. Vallières: Il peut.

M. Trudel: Il a les mêmes règles.

M. Vallières: Oui, puis ça pourrait être quelque chose dans un tout autre domaine...

M. Trudel: Oui, oui, oui.

M. Vallières: ...puis que le ministre puisse accorder le permis.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: O.K. Ça va, ça.

Le Président (M. Laprise): Ça va? L'article 17.3° est accepté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 18.

M. Trudel: C'est une modification qui prévoit que le ministre peut pourvoir à la rémunération des inspecteurs, analystes ou autres agents, alors les règlements vont nous dire ça, et, entre autres, ça va référer à des cas qui ont été soulevés aujourd'hui par le député de l'opposition, le porte-parole de l'opposition, quand on arrivera à l'application au niveau des règlements.

M. Vallières: Alors, en gros, «peut pourvoir», ça veut dire qu'il pourrait ne pas pourvoir. Donc, présentement, le ministre nomme les inspecteurs ? ça, ce n'est pas nouveau ? analystes ou autres agents nécessaires à la mise en oeuvre de la présente loi et peut pourvoir à la rémunération de celles-ci. Présentement, c'est le ministre qui paie pour.

M. Trudel: Pas toujours...

M. Vallières: Le ministre... bien, le ministère.

M. Trudel: ...dans le cas de la communauté urbaine, par exemple.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est-à-dire que le ministre ne pourvoit pas directement au salaire des inspecteurs, mais subventionne la communauté urbaine dans un aspect global. Donc, c'était pour respecter aussi les façons de faire dans lesquelles on accorde à la communauté urbaine une subvention pour l'inspection des aliments sur son territoire. Donc, on le...

M. Vallières: Donc, vous gardez le contrôle sur la nature de l'inspection, sur les conditions...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est ça, puis on le fait par nombre d'établissements, puis...

M. Trudel: On donne un montant global d'argent, un «block funding», et là... Mais ce n'est pas nous autres qui payons directement.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est la communauté...

M. Vallières: Ça, c'est pour Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke.

M. Trudel: Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke.

M. Vallières: Mais, pour ce qui est des autres inspecteurs qui ne sont pas dans les villes qu'on vient de mentionner, c'est l'État qui au complet paie les employés.

M. Trudel: Oui, c'est nos employés. Et là, bien, ils sont payés en vertu des dispositions contractuelles de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions?

M. Vallières: C'est quand même quelque chose de nouveau, là. Auparavant, c'est le ministre qui, partout, pourvoyait.

M. Trudel: Oui, mais on n'était pas tout à fait conforme. C'est comme de l'ajustement. C'est qu'on n'avait jamais ajusté ça parce que... C'est en quelle année, les ententes avec la Communauté urbaine? Bien, 1979.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça a commencé en 1979, puis on n'a jamais changé.

M. Trudel: En 1979. Il y avait un anachronisme dans la loi. On le faisait quand même, là, mais on ne paie pas les salaires à la Communauté urbaine à Montréal, ni à Trois-Rivières, ni à Québec, ni à Sherbrooke. Il y a un amendement. On vous l'a déposé, là.

Une voix: C'est celui de...

M. Vallières: C'est celui de tantôt. Qui va payer?

M. Trudel: Ah! c'est correct. L'article 17, bien... oui, M. le député. Il va le lire.

M. Vallières: On peut peut-être régler celui qu'on...

Le Président (M. Laprise): Le 18, oui. Est-ce qu'on...

M. Vallières: Le 18, oui.

M. Trudel: Alors, c'est plus pour régulariser une situation. C'est qu'on donne des montants d'argent, une enveloppe globale à la Communauté urbaine de Montréal, à Trois-Rivières, Sherbrooke et Québec. Alors, on peut pourvoir des sommes pour faire en sorte que ces inspecteurs qu'on a nommés puis qu'on ne paie pas, ils soient payés.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. On revient à 17 avec l'amendement.

M. Vallières: Oui, à l'article 17.

Le Président (M. Laprise): Voulez-vous nous lire l'amendement, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui. L'amendement se lirait comme suit: Modifier l'article 17 du projet de loi en insérant, dans la première ligne du sous-paragraphe b.2 du paragraphe 2° et après le mot «qui», ce qui suit: «, de façon répétitive,». Je peux vous le remettre, M. le Président.

M. Trudel: Ça va?

Une voix: Le mieux est l'ennemi du bien.

Une voix: Il y aurait juste un petit ajustement à faire.

M. Trudel: Bien, ajustez-nous ça, là, parce que...

Le Président (M. Laprise): Pouvez-vous le lire?

Une voix: Juste rajouter, après...

M. Vallières: Oui, il manquait un petit mot, hein, «répétition».

Une voix: Il va vous le corriger.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, c'est comme si on continuait, M. le Président. On a eu un intermède, là. On serait comme rendus à 19, j'ai l'impression.

Le Président (M. Laprise): O.K. Parfait. À 19 déjà. Ça va bien, ça va bien, on continue d'être expéditif.

M. Trudel: Alors, ça, c'est toute la concordance pour s'assurer donc que les modifications qu'on a faites visent à assujettir l'ensemble du secteur laitier aux pouvoirs d'inspection qui sont prévus à l'article 33. Alors, 33, c'est un pouvoir général d'inspection, c'est correct; on le transporte dans la loi puis on assujettit le secteur laitier, puisqu'on a dit qu'on faisait rentrer les succédanés dans le général, puis le général, lui, il permet cette inspection générale pour toute une série de motifs.

M. Vallières: On dit également que les autres dispositions visent à assujettir l'ensemble du secteur laitier aux pouvoirs d'inspection prévus à l'article 33 de P-29.

M. Trudel: C'est ce que j'indiquais, là. Ça fait rentrer le secteur laitier, les conserveries, puis tout ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 19.1°, adopté. L'article 19.2°.

M. Trudel: Ça vise principalement toujours à assujettir l'ensemble du secteur laitier aux pouvoirs d'inspection qui sont prévus à cet article. Alors, il y a tous des pouvoirs... c'est des pouvoirs d'inspection, puis ça vaut pour tout le monde, sauf, évidemment, le lait et les succédanés parce qu'ils n'étaient pas là. Alors là on les rentre, on ne dédouble pas, puis mêmes pouvoirs d'inspection pour eux autres, même capacité d'inspection. Ils étaient à 48 de P-30, ces pouvoirs d'inspection.

M. Vallières: Ils étaient à l'article 48 de P-30?

M. Trudel: De P-30. On les déménage, on les rentre dans la loi générale.

M. Vallières: C'est les mêmes.

M. Trudel: C'est les mêmes.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 19.2°, adopté. L'article 19.3°.

M. Trudel: Concordance pure.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 19.4°.

M. Trudel: Concordance pure.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 19.5°.

n(21 h 20)n

M. Trudel: Concordance avec... élargit la portée, là, aux véhicules servant au transport d'un produit.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Vallières: C'est-à-dire que, là, on élargit la portée du paragraphe 3°.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Ce n'est pas de la concordance, ici.

Une voix: Non, c'est de l'élargissement.

M. Trudel: Le remplacement de «qui transporte» par «servant au transport d'» permettra à des personnes autorisées de procéder à l'inspection d'un véhicule aussi bien quand le véhicule destiné au transport de produits est vide que pendant qu'il transporte les produits.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 19.6°.

M. Trudel: Concordance.

Le Président (M. Laprise): Concordance. Adopté?

M. Vallières: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 20.

M. Trudel: L'article 19.6°.

Le Président (M. Laprise): L'article 19.6° est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 20.

M. Trudel: Bon, ça rend applicables les dispositions relatives à la saisie, dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux, d'un animal vivant, effectuée en vertu de P-29. Alors, même affaire, on fait du transport puis on assujettit ça quant aux pouvoirs de saisie... les dispositions, pardon, relatives à la saisie.

Le Président (M. Laprise): Je demanderais que soient adoptés l'ensemble des articles du 19 qu'on n'a pas faits, là.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 20.

M. Vallières: Je veux être sûr de le comprendre, M. le Président. C'est qu'on réfère à un paquet de choses. Quand on le lit, il est incompréhensible.

Mme Bernier (Nicole): Voulez-vous que je vous l'explique?

M. Vallières: S'il vous plaît, oui.

Mme Bernier (Nicole): C'est que, dans le pouvoir réglementaire de P-29, il existe un pouvoir, à c.3 et à c.5 de l'article 40, qui permet à une personne autorisée, c'est-à-dire un inspecteur, de saisir un animal vivant lorsque cet animal-là est malade, après l'examen ante mortem. Il le saisit. Plutôt que d'être obligé de l'abattre, ceci prévoit qu'étant donné que c'est la Loi sur la protection sanitaire qui s'occupe des animaux, la saisie va être comme transférée dans P-42, et l'animal va être traité en fonction de P-42, qui est une loi de protection sanitaire des animaux, sans nécessairement devoir être abattu. C'est uniquement pour ça. Parce que le P-29 avait sa limite au niveau de l'animal, et les règlements sur la partie concernant les viandes demandaient d'abattre l'animal lorsqu'il échouait le test ante mortem, alors qu'il y a une autre solution plus adéquate qui a été découverte depuis.

M. Vallières: On n'ose pas dire «plus humaine». Ha, ha, ha!

Mme Bernier (Nicole): Plus humaine, c'était à ça que je...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Mme Bernier (Nicole): Moins cruelle, peut-être.

M. Vallières: Moins cruelle.

Le Président (M. Laprise): L'article 20, adopté. L'article 21, 21.1°.

M. Trudel: Pouvoir de saisie des produits dont l'innocuité n'est pas prouvée. On ne pouvait pas faire ça jusqu'à maintenant. C'est-à-dire qu'on pouvait suspendre en vertu du pouvoir qu'on a donné tantôt, mais on ne pouvait pas saisir pour aller à l'analyse. Alors, on va se donner le pouvoir légal de cela.

M. Vallières: C'est un pouvoir qui est nouveau?

M. Trudel: Oui, parce qu'on a ajouté tantôt la notion d'innocuité qui n'est pas assurée. Alors, on a vu tantôt les balises qui vont permettre à l'inspecteur. Mais encore là, si la balise de l'oeil de l'inspecteur permet de faire cela, il faut qu'on soit capable...

M. Vallières: Vous donnez le pouvoir de saisir.

M. Trudel: ...de prélever le produit, d'avoir la capacité légale de prélever le produit pour l'envoyer au labo. Là, on a la capacité d'arrêter sa vente, de le retirer.

M. Vallières: Mais il faut être capable de saisir également.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Là, il faut être capable de le saisir pour l'envoyer au labo.

Mme Dagenais (Jocelyne): Et pour permettre aussi, si son propriétaire veut en demander le retravaillage et garder sous saisie... le propriétaire en demande le retravaillage. Et aussi, si on ne peut pas procéder à l'élimination dans la journée même, c'est impossible, on ne peut pas, il n'y a pas de camion, ça ne se fait pas, donc, pour être capable de le saisir en attendant qu'on procède à son élimination, si c'est le choix du propriétaire.

M. Vallières: Comment vous définissez ça, le retravaillage?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le retravaillage, c'était le pouvoir qui permettait finalement de traiter des produits qui étaient soit jugés impropres ou dont justement l'innocuité n'était pas assurée. Je vais vous donner un exemple. Un produit dont, je ne sais pas... On a fait une pasteurisation du jus, on s'aperçoit que l'appareil n'a pas bien fonctionné, on retrouve des problèmes avec ce jus-là, on veut le repasteuriser, donc, c'est un retravaillage.

M. Vallières: Retravaillage.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il est possible de rechauffer l'aliment qui, au lieu d'être éliminé... par cette autorisation de retravaillage là, on peut le remettre en marché de façon sécuritaire.

M. Trudel: On le fait cuire.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté, 21.1°. L'article 21.2°.

M. Trudel: Il permet la saisie d'un produit destiné à la consommation animale lorsqu'il représente un danger pour la vie ou la santé des consommateurs. Quelque chose qui est impropre à...

Mme Bernier (Nicole): Il y a eu des cas récemment où des friandises pour chien étaient contaminées à la salmonelle et, en vertu de P-29, la proposition, c'est qu'un inspecteur puisse saisir ces aliments-là destinés à la consommation animale, qui sont manipulés par les humains dans la maison, les enfants, et tout ça, et qui représentent un risque pour la santé des humains qui les manipulent.

M. Vallières: Ça doit être assez exceptionnel que ça arrive, quand même?

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, on a vécu un épisode de toxi-infection où il y a eu plusieurs personnes à travers le Canada et plusieurs cas aussi au Québec où justement, avec les gâteries, soit des os soit des oreilles... Parce que, si on veut les donner aux animaux, il faut les toucher, puis juste en les touchant, bien, soit les enfants se mettent la main dans la bouche, ou même les adultes, donc il y a eu des enfants et des adultes qui ont été victimes d'une intoxication.

M. Trudel: ...Dr Ballard, vous savez.

M. Vallières: Oui. Et je dois vous dire que souventefois, dans des endroits où les gens évidemment ont des jeunes, très jeunes enfants, les bébés qui cohabitent avec des animaux à qui on donne un petit biscuit à terre, puis le bébé prend le biscuit, hein...

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Effectivement, je pense qu'il peut y avoir des risques.

M. Trudel: Comme M. Barnoti nous a décrit, l'augmentation du cheptel d'animaux domestiques d'affection réciproque...

M. Vallières: Est importante, oui, une augmentation importante.

Le Président (M. Laprise): L'article 21.2°, adopté?

M. Vallières: Adopté... là, on parle de l'article...

Le Président (M. Laprise): De 21.2°.

M. Vallières: De 21, oui.

Le Président (M. Laprise): Les articles 21.1° et 21.2°, adoptés? Les deux articles de 21 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 22.

M. Trudel: C'est de la concordance. Avant que le ministre ne puisse procéder à l'élimination d'un produit visé par l'article 33.1.3, il faudra d'abord que la personne autorisée procède à sa confiscation. On ne peut pas détruire quelque chose si on ne l'a pas confisqué.

M. Vallières: Si tu n'as pas confisqué. Adopté.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on le faisait, mais on était à risque.

Le Président (M. Laprise): L'article 22 est adopté. L'article 23.

M. Trudel: L'article 23?

M. Vallières: C'est de la pure concordance, M. le Président.

M. Trudel: Pure concordance.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 24.

M. Trudel: J'y arrive. On ajoute quelque chose, là. Il permet à un juge d'autoriser la vente de la chose saisie lorsqu'elle est périssable ou susceptible de se déprécier rapidement, en autant que l'innocuité de la chose est assurée. Alors, un juge, ce n'est pas le ministre là, c'est un juge qui peut permettre de remettre en circulation la chose saisie ? enfin, on ne trouve pas de meilleur dénominatif, là ? le matériel saisi lorsqu'il est périssable ou susceptible de se déprécier rapidement, en autant que l'innocuité de la chose est assurée. Alors, c'est comme le renversement de la preuve. Le juge pourrait dire: Je remets ça en circulation ? c'est comme un droit d'appel ? mais j'ai la preuve formelle ? c'est un juge qui va se prononcer ? que c'est propre à la consommation.

M. Vallières: Et l'innocuité de la chose qui est assurée, elle l'est par le ministère ou par qui?

M. Trudel: Ah! il va falloir qu'ils fassent les démonstrations devant le tribunal par toutes preuves crédibles: analyses de laboratoire, prélèvements.

(Consultation)

M. Trudel: Non, non, non. Ça peut être un produit.

M. Vallières: Des produits, ça, c'est des produits.

Mme Dagenais (Jocelyne): Des produits, parce que animal, ça va être dans l'autre loi.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Vous, là, vous n'avez pas l'air de connaître la différence entre les animaux puis les abeilles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il s'agit ici d'un débat que nous avons eu largement, M. le député de Beauce-Sud, et on n'a pas encore réglé ce problème.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est juste un juge, parce que, si un produit est saisi puis qu'on a déposé une plainte pénale, pendant tout le temps de la plainte pénale ou la résolution de cette plainte-là, le produit demeure saisi. S'il est très périssable, il est plus avantageux quasiment qu'il soit vendu, surtout si le motif n'affecte pas l'innocuité du produit. À ce moment-là, les sommes restent au ministère des Finances puis, si le propriétaire est acquitté, il reprend sa somme, puis, si jamais il ne l'est pas, bien là, c'est le juge qui va décider de...

M. Vallières: On se demandait pourquoi il n'était pas retourné au propriétaire pour revente par le propriétaire lui-même.

M. Trudel: C'est le tribunal qui va le vendre, mais l'usufruit, par exemple, suivant la décision du tribunal, va lui être versé.

n(21 h 30)n

Mme Bernier (Nicole): Et, si je peux ajouter, c'est une disposition qui est tirée intégralement du Code de procédure pénale. C'est parce que, là, la chose est saisie. Le tribunal ne s'est pas encore penché sur l'issue de la culpabilité ou pas de la personne, mais la chose peut périr. On a confisqué, par exemple, un camion de pommes ou je ne sais pas trop, quelque chose du genre, des fraises. Bien, plutôt que d'attendre 10 jours ou deux mois, trois mois, quatre mois et que les fraises soient pourries ? et, si jamais la personne est acquittée, elle perd toute la récolte ou toute la quantité des produits saisis ? la vente est permise par le juge. Les sommes sont déposées, en vertu de la Loi sur les dépôts et consignations, au ministère des Finances. Si la personne est acquittée, le ministère des Finances lui fait un chèque et lui remet la somme qui correspond à la vente de la chose saisie. Et, si la personne est trouvée coupable, il y a une disposition qu'on va voir plus loin, la somme est confisquée et il en est disposé selon la manière qui est prévue par le ministre. Généralement, pour la disposition des produits confisqués, ils sont donnés à des organismes comme Moisson Québec et Moisson Montréal.

M. Trudel: Ou mis en vente.

Mme Bernier (Nicole): Oui, mais là ils ont été mis en vente. Ça, c'est juste pour éviter une perte économique. Advenant que la personne est acquittée, bien, elle va au moins récupérer l'argent, qui équivaut à...

M. Trudel: Et on peut illustrer ça par un exemple complètement au hasard. Par exemple, un conteneur de crabes à Blanc-Sablon.

M. Vallières: Évidemment, quand il y a vente, comme ça, par un juge, il se pourrait très bien que la valeur marchande n'y soit pas complètement. On vend dans des conditions exceptionnelles. L'individu qui, par la suite, serait reconnu non coupable puis qui aurait encouru une perte importante selon la valeur de ce qui a été mis en vente par rapport à la valeur réelle au marché, est-ce qu'il a un droit de recours pour l'écart entre le produit réel de son...

M. Trudel: Oui, mais là il y a des conditions, par exemple, de recours à ça.

M. Vallières: Mais il va falloir qu'il poursuive à son tour.

Mme Bernier (Nicole): Avant cette disposition-là, c'est que le produit périssait, puis, même s'il était acquitté, le produit avait péri.

M. Vallières: Puis il n'y avait pas de recours?

Mme Bernier (Nicole): Bien, il y a toujours eu les recours de droit civil, mais il faut prouver la faute, etc., et il y a une présomption de bonne foi pour le ministre et ses employés, donc, ce n'est pas évident pour le justiciable. Tandis qu'ici il y a au moins...

M. Vallières: Il récupère un peu.

Mme Bernier (Nicole): Bien, il récupère, oui, parce que les produits, une cargaison de fraises, ou de homards, ou de n'importe quoi, ça se vend généralement à la valeur du marché. Ils vont aller le porter... C'est dans ce contexte-là que ça vient encore plus protéger, advenant une erreur... bien, une erreur, advenant un acquittement de la personne plutôt.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il n'y aurait pas de raison non plus que le produit ne soit pas vendu au prix réel du marché quand il est en bonne condition. Donc, il serait vendu au prix réel du marché.

M. Trudel: C'est ça qui est arrivé l'été passé, hein. C'est arrivé l'été passé. Une usine qui opérait illégalement, on a ordonné la saisie d'un conteneur de crabes congelés ? ils étaient congelés, par exemple; mais d'abord s'assurer que ça fonctionnait toujours, la congélation ? puis on l'a vendu aux Japonais et on a remis l'argent. Et, suivant la décision de la Cour, bien, c'est retourné à son propriétaire.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 24, adopté. L'article 25.

M. Trudel: Concordance pure.

Le Président (M. Laprise): Concordance. Adopté?

M. Vallières: Avec 24, hein?

Une voix: Oui, exactement, parce que...

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 26.

M. Trudel: Même chose pour 26, concordance avec l'article 33.2.1.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

Mme Bernier (Nicole): C'est le produit de la vente. Plutôt que «la chose saisie», c'est «la chose saisie ou le produit de sa vente».

M. Vallières:«Ou le produit de sa vente».

Mme Bernier (Nicole): C'est ça.

M. Vallières: Très bien. C'est adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 27.

M. Trudel: Il permet à un juge d'ordonner la confiscation de la chose saisie lorsque l'illégalité de la possession en empêche la remise à la personne qui prétend y avoir droit.

M. Vallières: Ça, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Trudel: Ça vous dit-u quelque chose, cet article-là?

M. Vallières: ...d'ordonner la confiscation de la chose saisie lorsque l'illégalité de la possession en empêche la remise à la personne qui prétend y avoir droit.

M. Trudel: Comme, par exemple, une petite compagnie, sur le coin, qui s'appellerait... Ça, c'est le cas de la margarine au Lac-Saint-Jean.

Une voix: De la margarine qui n'est pas de la bonne couleur.

M. Trudel: De la margarine qui n'est pas de la bonne couleur, qui avait été saisie parce que ça ne respectait pas... et ça s'est planté devant les tribunaux. Souvenez-vous que la décision du juge avait comme indiqué qu'il y avait défaut dans la saisie. Alors, pour corriger la façon de faire les choses, on va l'introduire ici pour que ce soit fait selon le bon ordre énoncé par la décision du juge.

Mme Bernier (Nicole): Et je rajouterais que c'est une disposition calquée intégralement du Code de procédure pénale, l'article 137, et que c'est utilisé généralement... Comme les vidéopokers qui ne peuvent pas être détenus légalement. Quand il y a une saisie, même si la personne est acquittée par manque de preuves ou pour toutes sortes de raisons, on ne peut pas lui remettre les vidéopokers, c'est interdit. Donc, c'est une disposition équivalente du Code de procédure pénale. Au criminel, c'est la drogue; on ne la remet pas, la drogue, à la personne à qui on l'a saisie. Même si on l'acquitte par manque de preuves, on ne lui redonnera pas la drogue. Bien, c'est la même chose.

M. Trudel: Même si elle est toujours consommable? Ha, ha, ha!

Mme Bernier (Nicole): Bien, c'est parce que la possession est illégale, donc...

M. Trudel: O.K., c'est vrai.

Mme Dagenais (Jocelyne): Comme la margarine.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 29.

M. Trudel: L'article 28, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 28.

M. Trudel: Là, c'est de la concordance pour la chose saisie, bon, etc., «ou tout produit de sa vente». C'est de la concordance.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 29.

M. Trudel: Concordance, toujours relatif à la vente de la chose ou le produit.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 30.

M. Trudel: Des modifications qui visent principalement à étendre le pouvoir d'une personne autorisée d'ordonner l'élimination d'un produit dont l'innocuité n'est pas assurée pour la consommation humaine. Alors, tantôt, on avait d'abord la notion d'innocuité qui n'est pas assurée, la notion qui avait été introduite de suspension ou d'arrêt de sa mise en vente pour consommation humaine. Maintenant, on va étendre le pouvoir de cette personne-là d'ordonner l'élimination d'un produit dont l'innocuité n'est pas assurée. Ça, ça veut dire que c'est pour stopper tout élément de contamination ou le fait que ça pourrait devenir épidémiologique.

Par exemple, une inspectrice constate chez un traiteur que ses employés ont contaminé des sandwichs aux oeufs par le vecteur de la volaille crue, c'est-à-dire des manipulations consécutives de poulet cru et de préparation aux oeufs et du pain sans lavage des mains et des accessoires entre les deux préparations. La balise, c'est que c'est un produit prêt à manger ? sandwich aux oeufs ? qui subit une contamination par une source reconnue de pathogènes ? la volaille crue, tel qu'on l'a dit plusieurs fois aujourd'hui ? donc, il doit être considéré «d'une innocuité qui n'est pas assurée». Il est reconnu qu'une simple contamination par des volailles crues peut causer une toxi-infection alimentaire avec des conséquences parfois graves et, dans certains cas, entraîner des séquelles permanentes et même la mort.

L'inspectrice présente ces faits et sa conclusion au responsable du produit concerné. Celui-ci réfute sa conclusion, il dit: Ce n'est pas vrai, ils sont bons, mes sandwichs aux oeufs. L'inspectrice exige un procès-verbal, l'élimination des produits et procède par la suite à la confiscation, car l'exploitant refuse toujours l'élimination. C'est parce que, là, les sandwichs aux oeufs sont là: Non, ils sont bons, mes sandwichs aux oeufs. Ça ne se voit pas à l'oeil nu, ça, sauf tous les éléments du cadre qu'on a énumérés pour l'innocuité non assurée. Et il refuse de les éliminer. Il faut bien qu'on confisque parce que le danger est trop évident. Il faut donner le pouvoir à l'inspectrice. Elle dit: Non, je les prends, tes sandwichs aux oeufs, je les confisque puis, après ça, je les élimine. Mais, pour les éliminer, il faut les confisquer. Tu ne peux pas éliminer quelque chose qui ne t'appartient pas.

M. Vallières: Si on continue le raisonnement, l'individu qui dit: Moi, je continue de croire que ça a été éliminé pour rien...

M. Trudel: Ah non! Il va y avoir les tests de laboratoire. On va prendre des...

M. Vallières: O.K. On ne détruit pas la preuve complètement. On en garde, là.

M. Trudel: Bien non, on en garde, parce qu'on va se faire pincer dans le coin.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Non, non, non. C'est cinq jours, hein.

Une voix: Non, ça, c'est...

M. Trudel: Non, non, là, ils sont éliminés.

Une voix: Ceux-là, ils sont éliminés.

M. Trudel: Mais on fait des prélèvements, on les envoie au laboratoire.

M. Vallières: O.K., pour faire la preuve.

M. Trudel: Pour faire la preuve formelle.

M. Vallières: Ça rejoint les discussions qu'on a déjà eues au début de nos travaux et où on disait, entre autres, que le travail des inspecteurs serait encadré.

M. Trudel: Oh oui!

M. Vallières: Donc, il y a des séquences, on voit bien ça. Il y a imminence qu'il peut y avoir un problème.

M. Trudel: Vous comprendrez que les tribunaux nous rebattraient les oreilles si on n'avait pas ces encadrements et cette base de travail.

Mme Dagenais (Jocelyne): Et l'inspecteur doit notifier la personne. Il ne le fait pas comme ça puis dire: Tu dois le faire. Il doit énoncer ses motifs sur un procès-verbal, expliquer à l'exploitant puis lui permettre aussi de faire ses observations.

M. Vallières: Mais ça se passe dans l'immédiat.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça se passe dans l'immédiat parce que...

M. Vallières: Parce qu'il y a une urgence d'intervention.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...s'il s'en va puis qu'il les laisse là, c'est comme s'il avait dit: Oui, il y a un problème, mais je vais passer à côté.

M. Vallières: Et pourquoi avoir ajouté que l'élimination doit être exécutée sous la surveillance d'une personne autorisée?

Mme Dagenais (Jocelyne): On avait dit: De cette personne autorisée. Si, disons, ça ne se fait pas immédiatement la même journée puis si c'est un autre inspecteur qui y retournerait...

M. Vallières: Ça peut être une autre personne.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...ou si la personne est en congé le lendemain, donc c'est pour ça qu'on a dit: Sous l'autorisation d'une personne autorisée.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 30.3°.

n(21 h 40)n

M. Trudel: Pure concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

M. Vallières: Toujours par une personne.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Vallières: Je remarque que c'est toujours... «une personne autorisée». Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 31.

M. Trudel: À 31, c'est pour l'élimination du produit non conforme ordonnée par le juge, suivant les instructions du ministre, «sous la surveillance d'une personne autorisée et suivant les instructions du ministre».

M. Vallières: Quel genre d'instructions peut donner le ministre sur une affaire comme ça? On élimine, on élimine?

M. Trudel: Bien, aller brûler ça dans un incinérateur.

M. Vallières: C'est lui qui décide de la façon?

Mme Bernier (Nicole):«Non conforme», c'est des non-conformités souvent réglementaires, comme un emballage qui n'est pas exact ou, le produit, la quantité est inexacte. La personne a été condamnée, le juge confisque, etc. Mais le ministre va demander de les donner à un organisme de charité, par exemple, quelque chose comme ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis on a une directive, qui s'appelle L'instruction administrative concernant la disposition des produits et choses saisis ou confisqués, qui dit la façon dont ça doit se faire, qui va être modifiée en vertu des nouveaux articles. C'est justement, on dit que, s'il n'y a pas de risque, il peut être donné à une oeuvre de charité, avec des indications. Si l'étiquette n'est pas bonne mais le produit est bon, il peut être donné à une soupe populaire. On dit: Vous ne le revendez pas comme tel, il ne faut pas qu'il retourne sur le marché, mais vous pouvez l'utiliser pour faire vos soupes, pour faire vos mets préparés. Donc, c'est pour éviter que des aliments soient jetés de façon inutile s'ils peuvent encore servir.

M. Vallières: Une excellente initiative.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 32.

M. Trudel: Bon. C'est la période de cinq jours. Cette nouvelle disposition permet à l'inspecteur, pour une période d'au plus cinq jours, d'ordonner l'arrêt du fonctionnement d'un appareil ou d'un équipement lorsque l'innocuité des produits n'est pas assurée. Cette ordonnance prend effet au moment de la remise d'un procès-verbal à l'exploitant ou au moment de la notification.

Alors là, c'est un peu le mut. mut., le mutatis mutandis qu'on faisait tantôt pour les aliments. Maintenant, on le fait pour l'appareil, pour l'arrêter, puis, pour les cinq jours, le pouvoir de stopper.

M. Vallières: Qu'est-ce qui arrive après l'expiration du cinq jours?

M. Trudel: Après le cinq jours, normalement, tu as eu la démonstration de la preuve qu'on est en situation de non-innocuité ou d'innocuité. Et là on a la preuve. Au bout de cinq jours, on est capable d'avoir la preuve scientifique. Il ne faut pas non plus que ce soit indu comme période, dire: Bon, correct, je saisis pendant 20 jours, l'entreprise est fermée pendant 20 jours. Cinq jours, si on n'est pas capable de se revirer de bord, c'est qu'on n'est pas... C'est le maximum qu'on peut employer. Et là la démonstration est faite. À la limite, à l'extrême limite, tu renouvellerais, tu répéterais.

Mme Dagenais (Jocelyne): À l'extrême limite, on irait à l'ordonnance du ministre, à ce moment-là, avec soit des résultats d'analyse ou des choses plus concluantes, si la situation n'est pas corrigée. Mais, quand on parle d'appareil, on sait que les corrections... quelqu'un qui se voit privé d'un appareil...

M. Vallières: Ça peut se faire vite.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...ça va se faire très vite. Puis on voulait limiter vraiment pour éviter toutes les interprétations et les abus. Cinq jours, donc. Puis l'expérience nous a démontré que, quand on parlait d'appareil, dans bien des cas, 60 % et plus des cas, les gens corrigeaient les situations dans les cinq jours.

M. Vallières: Et si la personne pouvait les corriger bien à l'intérieur des cinq jours?

Mme Dagenais (Jocelyne): Dans tous les cas, que ce soient des ordonnances de cinq jours ou les ordonnances complètes du ministre, dès que la situation est corrigée, sur l'appréciation d'une personne, c'est levé.

Le Président (M. Laprise): Ça va? Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté, 33.9.1. L'article 33.9.2, à l'article 32.

M. Trudel: Il permet à la personne autorisée, pour cinq jours... d'au plus cinq jours, d'ordonner la fermeture d'un établissement lorsqu'il en résulte un danger imminent pour la vie ou la santé des consommateurs. Alors là, c'est l'établissement qui est fermé, ce n'est pas juste l'appareil. On ferme la shop.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça, c'est vraiment un danger imminent, comme une infestation de vermine importante, vous allez retrouver des excréments à peu près partout sur les aliments. L'inspecteur ne peut pas revenir, faire un rapport au ministre, demander que les avocats préparent une ordonnance de fermeture; le danger, il est là, il est imminent, il faut que la situation soit corrigée. Et cette disposition-là existait déjà pour les inspecteurs de la Communauté urbaine de Montréal, l'article 905 du règlement 93 de la Communauté urbaine de Montréal sur l'inspection des aliments, à la ville de Québec aussi, le règlement 13.5 du règlement 2969, puis à la ville de Trois-Rivières. Donc, ce qu'on voulait, c'est permettre un pouvoir d'intervention rapide des inspecteurs, sur-le-champ. Parce que, si on dit un risque imminent ou immédiat, c'est tout de suite, ce n'est pas...

M. Vallières: Et, dans les villes nommées, c'est la ville qui décide?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est l'inspecteur. C'est exactement le même pouvoir.

M. Vallières: C'est l'inspecteur, directement.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, on a copié le pouvoir sur ce qui existait dans les villes. Donc, si ce pouvoir-là pouvait être exercé par les inspecteurs des municipalités, on pensait que ce pouvoir-là pouvait être exercé...

M. Vallières: Nous, auparavant, ça devait être le ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça devait être uniquement le ministre. Donc, c'est pour ça qu'on a mis une balise de cinq jours pour ne pas que ce soient des choses indues. Et, si la situation persiste et qu'on a des conditions puis qu'on a des rapports d'experts, le ministre pourra prendre la relève avec la grande ordonnance.

M. Vallières: O.K. Ça veut dire que...

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, ça permet d'agir rapidement, de ne pas avoir de conséquences indues, puis d'avoir quelque chose qui ressemble à ce que les inspecteurs dans les villes ont, et de permettre...

M. Vallières: Ont déjà.

Mme Dagenais (Jocelyne): On l'a vu aussi dans les municipalités. Si vous avez vu, ils ont dit que, je pense, au cours des trois dernières années, ils ont signifié à peu près 60 fois qu'ils étaient... Mais, juste le fait de dire à quelqu'un: J'ai l'intention de te fermer, ou quelque chose comme ça, ça a corrigé la situation, ils n'ont jamais été obligés d'aller jusqu'au bout, de rendre l'ordonnance. Juste l'avis de signification. Parce que, même pour cette ordonnance-là, l'inspecteur doit signifier son avis sur un procès-verbal, le présenter à la personne et lui permettre de faire ses observations. Même si c'est très rapide, ça peut se faire à l'intérieur d'une demi-heure, une heure. Puis, à chaque fois que les villes l'ont fait, la personne corrige la situation en disant: O.K., reste ici, je vais le faire, je vais éliminer ça, je vais faire ci, je vais faire ça, est-ce que c'est satisfaisant?

M. Vallières: Il y a des situations un peu particulières. Je me souviens, moi, à l'époque, Mme Dagenais m'avait apporté un cadeau. C'était dans la nuit, littéralement. Je remplaçais M. Picotte, à l'époque, et ça prenait vraiment... enfin, seul le ministre pouvait... C'était pour la fermeture d'un établissement sur une base temporaire.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Mais on ne pouvait pas le faire faire par un inspecteur.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non.

M. Vallières: Alors, ça s'est passé de nuit.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Puis là on arrive avec les pièces pour montrer au ministre. Qu'est-ce que c'est que ça? Il y avait des excréments, alouette, il y avait toutes sortes d'affaires là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Tu n'hésites pas à le signer. Sauf que tu es la fin de semaine...

M. Trudel: C'est pour se rendormir qu'est le trouble.

M. Vallières: Il faut se rendormir après avoir vu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Mais je comprends que ce genre de pouvoir, à partir du moment où... Je veux dire, quand on parle de fermer un établissement, c'est sûr que les gens... D'ailleurs, les gens qui sont inspecteurs sont des gens qui sont habitués, normalement, de transiger. On n'est pas à l'abri si, à un moment donné... Peut-être, parce que les gens, ils nous ont dit: Il y a peut-être des abus auxquels ça peut conduire. Sauf que des délais d'intervention trop longs pourraient aussi, il faut penser, conduire à des conséquences désastreuses.

M. Trudel: On est toujours en termes de risque pour la santé humaine. Alors là il vaut mieux...

M. Vallières: Se donner des pouvoirs.

M. Trudel: ...le regretter que d'en avoir envie.

M. Vallières: De toute manière, l'expérience s'est faite dans les villes concernées, récemment.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, dans les villes concernées.

M. Vallières: On n'a jamais eu de problème avec ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non. Puis je vous ai dit, tantôt, 66. C'est 69, avis d'intention, pour les quatre dernières années, pour les inspecteurs municipaux, et aucune ordonnance n'a été délivrée, seulement des avis d'intention.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté, 33.9.1; 33.9.2, adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 33.1°.

M. Trudel: Bon, ça, c'est de la concordance. Ça prévoit la prolongation de l'ordonnance de la personne autorisée et remplace le concept de danger immédiat par celui de danger imminent. J'imagine qu'il y a de la concordance avec...

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, avec ce qu'on a fait.

M. Vallières: Puis c'est un danger encore plus rapproché dans le cas de l'imminence que quand c'est immédiat?

M. Trudel: Oui, Votre Éminence, c'est bien plus élevé, dire ça comme ça.

M. Vallières: Ça, c'est grave.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis c'est une recommandation du ministère de la Santé et des Services sociaux de corriger «immédiat» par «imminent».

M. Vallières: Quand c'est imminent, c'est à peu près ce qu'il y a de plus rapproché comme échéance.

M. Trudel: Ça, c'est juste avant que tu sois nommé pape.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Ce n'est pas l'éminence.

M. Trudel: C'est pour ça que tu t'appelles Éminence.

M. Vallières: C'est l'imminence, l'imminence. Nous adoptons l'imminence.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 33.2°.

M. Trudel: L'article 33.2°, vous avez dit?

Une voix: Le paragraphe 2°.

M. Trudel: Le paragraphe 2°, oui. O.K. Là, c'est de la concordance aussi.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 33.1° et 2°, adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 34.

M. Trudel: L'article 34: Remplacer le concept de signification par celui de notification. En ce qui a trait à l'autre modification, il s'agit d'une modification de concordance concernant les conserveries, tel qu'on l'avait introduit à l'article 5. Alors, on ne signifie plus, on notifie. C'est plus poli puis c'est plus délicat: Voici, monsieur, madame, je vous remets la note de...

M. Vallières: Mais, si on va un petit peu plus loin que la politesse, ça signifie quoi? Au niveau légal, c'est quoi, l'impact?

n(21 h 50)n

Mme Bernier (Nicole): C'est pour encore une situation... lorsqu'on est encore en situation d'urgence. Et le Code de procédure civile prévoit que la signification peut se faire à des jours juridiques seulement, donc pas à des jours non juridiques, sauf avec la permission, là... il y a toutes sortes de critères, un greffier puis... Bon. Donc, si, comme c'est déjà arrivé l'année passée ou il y a deux ans... Le 1er juillet, le 2 juillet, le 24 juin, le lundi de Pâques, le Vendredi saint, le dimanche, ce sont tous des jours non juridiques, la fête du Travail, ce qui fait que la situation... Le danger est là. Mais il y a une contrainte encore supplémentaire, qui est la signification, alors que la notification a été introduite par la Loi sur la justice administrative, c'est une procédure administrative, et la loi d'application de la justice administrative a changé dans presque toutes les lois. Ici, c'est une omission, je dirais, d'après moi, pour les dispositions de l'article 33.11, où on n'a pas enlevé le mot «signification» et on ne l'a pas remplacé par «notification», pour déjudiciariser aussi et pour rendre plus efficace la procédure qui est un peu extraordinaire, parce que c'est une procédure de protection.

M. Trudel: C'est bien plus simple.

Le Président (M. Laprise): L'information est complète?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Vallières: Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que la loi va avoir des dents, hein?

M. Trudel: Non, non, non, c'est-à-dire que, attention, attention, la loi va avoir des dents... Non, la loi va être effective.

M. Vallières: Elle est renforcée à tout point de vue.

M. Trudel: Oui, oui, oui.

M. Vallières: C'est ça que je veux dire.

M. Trudel: Bien, pour qu'elle marche. Parce que, là, avant ça, on pouvait tomber dans des procédures ? pas de la procédurite mais dans des procédures ? qui rendaient nulles et sans effet les dispositions que nous avions prises en matière de santé. C'est pour ça qu'on plaidait le caractère d'urgence pour adopter cette loi d'urgence, disons qu'on plaidait le caractère de nécessité de l'adoption de cette loi, parce que, vous savez, ça peut dégénérer vite, ça peut dégénérer vite, là.

M. Vallières: Il y a des circonstances où, effectivement, on a besoin rapidement de pouvoirs. Ça nous pose toujours le problème de l'abus de ce pouvoir qui peut être exercé ? ça peut arriver, on n'est pas à l'abri de ça ? et du poids immense qui va reposer sur les pouvoirs qui sont donnés aux inspecteurs.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: Parce que tout part de là. Donc, l'espèce de...

M. Trudel: On ne va pas faire une grande discussion avec ça, mais ce pouvoir qui va être immense pour les inspecteurs... Ils vont être aussi soumis, je dirais, aux balises des tribunaux, hein? Je vais vous dire une affaire, si notre affaire n'est pas bien balisée, on va se faire claquer sur les oreilles puis on va se faire invalider ça, ce ne sera pas long, cette histoire-là. Nous, on a tout vérifié ça. On a tout vérifié ça. C'est à l'épreuve, là. Mais, si on ne l'exerçait pas avec tout ce qui est prévu en termes d'encadrement, de préparation et d'élévation du degré de sécurité, on se ferait taper sur les doigts par les tribunaux, hein?

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 34.1°, adopté. L'article 34.2°.

M. Trudel: Le 2°. Concordance pour que ça s'applique aux produits laitiers.

M. Vallières: Alors, c'est une intégration, là...

M. Trudel: Le lait dans l'inspection.

M. Vallières: ...le lait qu'on rentre dans la loi.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 34.3°.

M. Trudel: Même affaire, c'est de la pure concordance avec ce qu'on vient d'adopter au premier alinéa.

M. Vallières: Ce qui est adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 34.3°, adopté. L'article 34.4°.

M. Trudel: Il consiste à préciser que le rappel de produits s'effectue aux frais de l'exploitant. On avait un petit trou là, on avait un petit caveat là. Quand on fait un rappel de produits, c'est aux frais de l'exploitant. On avait un petit caveat là-dedans.

M. Vallières: Et, si on rappelle, c'est qu'on est sûr qu'on a raison.

M. Trudel: Voilà, c'est ça.

M. Vallières: Vous comprenez, ce que je veux éviter, c'est que, si on rappelait puis on n'a pas raison puis qu'on fait payer...

M. Trudel: Oui, oui, oui, oui, ce n'est pas l'innocuité non assurée. L'innocuité non assurée: stop, rappel, prouvé.

Une voix: Puis, si on n'avait pas eu raison, bien...

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 34.5°.

M. Trudel: Le pouvoir au ministre de rappeler des produits dans le cas d'une indication inexacte concernant l'utilisation sécuritaire d'un produit. C'est l'information sur l'étiquette.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 34.6°.

M. Trudel: Concordance pour référer à l'ordonnance prévue au premier alinéa de la loi.

M. Vallières: Quel était le premier alinéa de la loi?

M. Trudel: L'autorisation de soumettre ce produit à une opération ou un traitement visant à en assurer l'innocuité. C'est-à-dire que je peux ordonner de le soumettre à telle opération pour en arriver à l'innocuité, et là c'est pour en référer à cette ordonnance-là que nous avions dans le premier alinéa...

Une voix: De l'article...

M. Trudel: Qui n'est pas changé, là, il faut le trouver dans... Mais c'est le pouvoir de dire: Vous allez faire tel traitement à tel produit pour qu'il en arrive à être...

M. Vallières: Consommable.

M. Trudel: ...à l'état d'innocuité.

M. Vallières: C'est adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 34.7°.

M. Trudel: Remplacer les mots... C'est ça, «notification», «signification».

M. Vallières: On a déjà fait le débat là-dessus, M. le Président?

M. Trudel: Oui, le débat est fait.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 34, de 1° à 7°, adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 35.

M. Trudel: Rappeler des produits dans le cas d'indication inexacte, fausse ou trompeuse, dans le cas d'un produit qui est impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation mais qui ne présente pas de risque pour la santé. Je peux aussi, donc... J'ai le pouvoir de rappeler ces produits-là. Pas j'ai, le ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le meilleur exemple, c'est le thon StarKist. Il était dégueu. C'étaient des produits destinés pour la récupération, qui avaient été mis en conserve. C'est ça, des conserves, on va détruire les micro-organismes. Mais les personnes qui achetaient ça ne s'attendaient pas à consommer un produit qui était destiné finalement pour un autre usage. Il n'y avait pas de risque pour la santé, mais il y avait une grande déception quand on achetait ce produit-là. Donc, c'est ce qu'on appelle dégueu ou les produits qui ne répondent pas aux usages loyaux et constants du commerce.

M. Trudel: Alors, ça vous en fout plein la... hein?

M. Vallières: Oui. C'est parce que, quand... On dit «dégueu», hein? C'est ça? C'est comme ça que ça s'appelle.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, dégueu. En tout cas, on a appris ça des jeunes. Ce n'est sûrement pas dans le dictionnaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais aujourd'hui c'est plus, c'est full dégueu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Oui. Donc, l'exemple qu'on donne, c'est vraiment celui du thon StarKist.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le thon StarKist, c'est le meilleur exemple. Parce que, à la limite, vous pourriez mettre du fumier en conserve, il n'y aurait pas de risque à la santé. Mais je ne suis pas certaine que... personne n'est intéressé...

M. Vallières: À le manger.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...à acheter ce produit-là.

M. Vallières: Et le ministre pourrait faire ça, lui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Rappeler le produit, j'espère...

M. Vallières: Rappeler le produit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je me demande ce que je ferais avec ça, là. Je peux le rappeler...

M. Vallières: Alors, nous allons adopter l'article 35.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 33.11.1, adopté. L'article 33.11.2, à l'article 35.

M. Trudel: Il permet au ministre, lorsqu'il l'estime nécessaire pour la protection du public, de déterminer par règlement qu'un produit est dangereux et d'en indiquer le mode de disposition ou d'élimination sécuritaires. Ça, c'est comme omnibus, hein. C'est comme omnibus parce que, là, tout à coup il y aurait un trou puis qu'il apparaît un produit, une espèce de galaxie lactée, à quelque part, et que ça a des propriétés telles que tu ne peux pas trouver dans la loi quelque chose pour attacher le produit, alors là ça donne un pouvoir réglementaire au ministre pour... bien, parce qu'il estime qu'il y a une question de protection de la santé publique, alors il pourrait déterminer par règlement, faire adopter un règlement.

M. Vallières: Et ça, c'est si le ministre estime qu'il y a vraiment danger ou, enfin il veut protéger, dans le but de protéger le public. Et c'est quoi, les délais qui s'écouleraient entre le moment où le ministre décide qu'un produit, il le déclare produit dangereux et sa mise en application comme telle?

M. Trudel: Aussi court que le temps que ça lui prend pour faire son règlement puis le signer.

M. Vallières: Mais il n'y a pas de publication de règlement.

M. Trudel: Non.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est un règlement du ministre.

M. Vallières: C'est instantané, ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le meilleur exemple pour l'application puis où on a pris ça, c'est les enseignements relatifs à la dioxine en Belgique. C'est-à-dire que le ministre aurait pu, si c'était arrivé ici, déterminer que ces produits-là étaient à risque et dire: Ils ne peuvent pas être éliminés ou enfouis dans les sites d'enfouissement, mais ils doivent être envoyés dans une cimenterie, parce que c'est le seul endroit où la température est suffisamment élevée pour détruire les dioxines. Donc, c'est des choses d'urgence, exceptionnelles pour contrer un danger pour la population. C'est pour ça qu'on a dit: Un règlement du ministre, parce que le temps de venir à l'Assemblée nationale, ou des choses comme ça, ça prend du temps. Donc, c'est vraiment seulement pour les situations urgentes, quand il y a un risque imminent et qu'on doit décréter qu'un produit doit passer par un endroit ou déterminer la façon pour qu'il soit éliminé pour être sécuritaire.

M. Vallières: Est-ce qu'on a d'autres lois où un pareil pouvoir est exercé, d'un règlement du ministre, de façon instantanée?

M. Trudel: En environnement, ça existe, je pense.

Mme Bernier (Nicole): Il y a des dispositions législatives en environnement aussi, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, pour la protection des espèces menacées ou dangereuses. Il y a des dispositions qui permettent une intervention rapide. Cette disposition-là permet au ministre de prendre un règlement rapidement. Il est publié à la Gazette, il entre en vigueur à la date de son édiction et, en plus, le ministre a une obligation de le diffuser par tout autre moyen, en plus de la Gazette officielle, tout autre moyen qu'il juge approprié pour qu'il ait toute la publicité requise étant donné la situation importante qui est...

M. Vallières: Ce sont des mesures de nature très exceptionnelle...

Mme Bernier (Nicole): Absolument.

M. Vallières: ...que, par ailleurs, les événements récents puis un petit peu moins récents à travers le monde nous invitent, même si on dit que c'est exceptionnel, puis on n'est pas à l'abri d'erreurs quand on prend nos décisions, que... C'est des outils nouveaux pour des situations nouvelles, je dirais.

n(22 heures)n

M. Trudel: Voilà. Et, compte tenu de l'évolution de la connaissance scientifique et technique, par exemple, ça réfère à d'autres choses aussi dans l'évocation de ce qui peut apparaître, par exemple, des organismes génétiquement modifiés, il y a ici l'instauration d'une espèce de pouvoir qui doit accompagner le principe de précaution. Il faut que ce soit pairé, cette histoire-là, parce qu'il y a tellement, maintenant, de capacités aux plans scientifique et technologique, de modifications, combinaisons, recompositions, recombinaisons, on peut en arriver tout à fait par accident à des recombinaisons ou à la mise en marché de produits ou l'apparition de produits dont on n'a absolument aucune idée aujourd'hui, qui vont apparaître en l'espace d'une semaine, puis là on se dirait: Oups! il y a du danger pour la santé publique, protection du public. Puis il y a donc un pouvoir exceptionnel parce qu'une nouvelle molécule peut créer cette situation-là.

M. Vallières: Si le temps le permettait, on pourrait avancer peut-être un peu sur la question de l'imputabilité du pouvoir politique dans pareille situation. De plus en plus, il y a toutes sortes de poursuites qui sont intentées à l'endroit même des gens qui... Même, on pourrait reprocher des fois d'avoir pris un trop grand moment de réflexion. Je prends l'exemple d'une situation qui arriverait, et le ministre, avec le pouvoir de tout arrêter, d'intervenir, se prendrait un 24 heures pour y réfléchir, mais que, entre-temps, se produiraient des décès. C'est des pouvoirs qui sont très conséquents, dans le sens que c'est énorme, ce qui peut se produire à partir du moment où il y a imminence d'un danger pour le public et où il n'y a pas intervention.

Mais c'est une dimension qu'on n'abordera pas, on pourrait longtemps en discuter, mais... On parlait d'outils nouveaux pour des situations nouvelles, mais on dirait aussi qu'il y a comme une autre partie, là, où les gens qui occupent des charges publiques ont d'énormes responsabilités et plus ou moins de protection dorénavant par rapport aux capacités des gens d'atteindre les individus qui sont en charge de ces pouvoirs-là.

M. Trudel: Beau sujet de discussion, M. le Président, pour un dimanche soir, au souper.

M. Vallières: Un dimanche soir, oui.

Le Président (M. Laprise): Oui, exactement, ou un dimanche matin, à un brunch.

M. Trudel: Mais c'est sérieux, M. le Président, c'est un... On est toujours pressé dans le temps, là, mais peut-être, quand on reviendra sur d'autres projets de loi, il faudrait se trouver un moment pour la relancer, cette discussion-là, parce que, effectivement, ça vaut la peine en termes de balancement et de la... puis ce que vous évoquez, par exemple, j'allais dire la pesanteur sur les hommes et les femmes publiques. Toute une responsabilité.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Trudel: Je pense que je ne veux plus l'adopter, la loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: C'est adopté.

M. Trudel: M. le député de l'opposition, vous m'avez convaincu, je ne veux plus adopter la loi.

Une voix: Ha, ha, ha! Là, vous m'avez fait peur.

Le Président (M. Laprise): Les articles 33.11.1 et 33.11.2, adoptés?

M. Trudel: On peut-u avoir, M. le Président, un deux minutes?

Le Président (M. Laprise): Pardon?

M. Vallières: Oui, un petit «time-out».

M. Trudel: Un petit «time-out», un petit arrêt stratégique.

M. Vallières: Une suspension.

Le Président (M. Laprise): O.K. Une suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que quelqu'un a l'amendement à l'article 17? On pourrait peut-être revenir à l'article 17 et le traiter immédiatement.

M. Vallières: L'amendement proposé, M. le Président, est le suivant, soit de modifier l'article 17 du projet de loi en insérant, dans la première ligne du sous-paragraphe b.2 proposé par le paragraphe 2° et après le mot «qui», ce qui suit: «, de façon répétitive,».

M. Trudel: Est-ce que le secrétaire peut nous répéter ce qu'il a écrit?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, non. Là, ça va.

M. Vallières: Oui. Alors, ça va comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le ministre?

M. Trudel: Ça va très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous revenons à l'article...

M. Trudel: M. le Président, c'est parce que j'ai joué dans le film aussi de l'autre côté de la table, puis c'est là qu'on se rend compte de la richesse du processus parlementaire. Des fois, on arrive en commission parlementaire puis on est... Évidemment, on est toujours assurés de nos affaires, mais le rôle de l'opposition, c'est aussi ces choses-là et celui du pouvoir d'écouter.

n(22 h 10)n

Inspections et saisies (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous arrivons à l'article 36. Je ne veux pas vous brusquer, mais, le temps étant très précieux...

M. Trudel: L'article 36, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 36. L'article 37, 33.13.

M. Trudel: Il permet notamment au ministre de divulguer, pour des raisons d'intérêt public, les renseignements qu'il détient et qui sont nécessaires pour la santé ou la sécurité des consommateurs. Et on a un avis favorable de la Commission d'accès à l'information, signé par M. André Ouimet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Évidemment, M. le Président, le public a droit à l'information. Je pense que ça, ça va de soi. La seule nuance que je voudrais apporter, c'est: Comment on peut s'assurer que cette information-là soit, un, bien transmise et bien reçue, bien comprise par le public? Il y a, je dirais, un niveau de précaution qui va appartenir ici au ministre dans l'exercice de cette responsabilité. Donc, plusieurs organismes à qui on a parlé nous ont dit qu'ils n'étaient pas contre ça. Personne ne nous a dit, en réalité, je pense, qu'il était vraiment contre ça, mais tout le monde nous passait le message qu'il fallait agir avec beaucoup de prudence face à ce pouvoir qui est donné au ministre ou à la personne qu'il désigne pour le faire. Mais, cette nuance étant apportée, nous allons adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 37, adopté. L'article 38, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 38, M. le Président, concordance.

M. Vallières: C'est une concordance avec les permis introduits à l'article 13. Oui, c'est adopté, M. le Président.

M. Trudel: Voilà. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 39.

M. Trudel: Ça aussi, c'est une concordance, en particulier pour introduire les conserveries.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions sur 39?

M. Vallières: Est-ce qu'il n'y aurait pas par ailleurs une modification au deuxième paragraphe? Est-ce que vous l'avez appelé, M. le Président, ou...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai appelé le premier paragraphe.

M. Vallières: Le premier, ça va, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le deuxième.

M. Trudel: Il prévoit que la personne responsable doit aider la personne autorisée dans l'exercice de ses fonctions et non pas uniquement lors de son enquête.

M. Vallières: Doit aider la personne autorisée, et non pas uniquement lors de son enquête.

Mme Dagenais (Jocelyne):«Aider», je vais vous donner un exemple. Un camion qui est fermé avec des cadenas, «aider», ça veut dire de trouver les clés pour être capable d'ouvrir les camions pour que l'inspecteur puisse procéder à son inspection. Donc, c'est des exemples comme ça. Ou pour accéder à une chambre froide. Les gens ont empilé, là, des amas de palettes vides, la porte de la chambre froide n'est pas accessible, on sait que les produits ont été entreposés là, donc c'est d'aider la personne à avoir accès à la chambre froide pour procéder à son inspection.

M. Vallières: Est-ce que c'est plus significatif que «collaborer»?

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça, on peut demander...

Mme Bernier (Nicole): C'est un libellé qu'on a trouvé dans d'autres dispositions législatives au même effet, qui fait bien dans le corpus législatif québécois.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 39 total est adopté. L'article 40, le paragraphe 1°.

M. Trudel: Permettre au gouvernement d'édicter des règles concernant la production, la conservation et la manutention d'un produit en vue de la vente ou de l'exposition d'un produit. Alors, c'est des règles pour s'assurer que la façon de l'exposer, de le conserver puis de le manipuler, ça ne mettra pas en danger la santé publique.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le pouvoir existait déjà. Donc, ce qu'on a rajouté, c'est vraiment «production», pour couvrir la production du secteur laitier, «conservation», les conserves...

M. Vallières: Conserverie puis l'établissement.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...et «manutention», ceux qui détiennent des produits. Puis, à la fin, on a rajouté «, de la fourniture de services moyennant rémunération ou de l'exposition d'un produit». Donc, c'est par rapport à tout ce qu'on a dit avant. On est venu mettre l'article conforme aux choses qu'on a ajoutées.

M. Vallières: En toute logique, M. le Président, nous allons appuyer cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2°. Concordance aussi, j'imagine?

M. Trudel: Là, c'est un ajout ici. Permettre au gouvernement de régir différents procédés de préparation, notamment la pasteurisation, l'appertisation, l'emballage aseptique ou la stérilisation.

M. Vallières: Bon, il y a l'appertisation, là. Je suis pas pire, les autres, je comprends ce que ça signifie. Mais l'appertisation, ça voudrait dire quoi?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est la mise en conserve pour une stérilité commerciale. C'est Appert, c'est le contemporain de Pasteur. Donc, c'est pour ça que ça a été appelé l'«appertisation».

M. Trudel: Ce soir, M. le Président, je me coucherai avec mon champ de connaissances nettement élargi. Je connaissais Pasteur, je ne connaissais pas Appert. Appert avait-il une carrière aussi brillante que...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est un éminent scientifique.

M. Trudel: C'est un éminent scientifique, Appert.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, l'appertisation, c'est la mise en conserve commerciale.

M. Trudel: Est-ce que vous savez son prénom? L'autre s'appelait Louis.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non.

M. Vallières: Ça se rapproche de la stérilisation?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, mais c'est la stérilité commerciale, qu'on appelle. Donc, la stérilité, si on prend la définition du dictionnaire, comme en médecine, c'est l'absence complète de micro-organismes ou de toute substance, incluant les spores.

M. Vallières: Et là on le transfère au niveau commercialisation.

Mme Dagenais (Jocelyne): Appertisation, oui.

M. Vallières: Et nous l'adoptons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 2° est adopté. Le paragraphe 3°, 3°a.1.

M. Trudel: Permettre au gouvernement de fixer, à des fins de salubrité, des règles relatives notamment à l'installation et au matériel. La modification élargit la possibilité de réglementer à l'égard des denrées non comestibles, qui comprennent notamment les notions autrefois exprimées sous le concept de «viande impropre à la consommation humaine». Alors, c'est toujours, là, dans les installations, dispositifs et bâtiments en vue d'un usage déterminé, un ensemble d'objets, d'instruments, de machines utilisés dans un service ou une exploitation, compte tenu de la mécanisation et de l'apparition d'intermédiaires pour rendre les produits disponibles aux consommateurs.

M. Vallières: Alors, vous voyez, M. le Président, on a ici un exemple que, si le ministre n'avait pas accepté qu'on voie les règlements au cours de l'été, sur lesquels on pourrait s'étendre pas mal plus longuement... Mais ce qu'on voit apparaître dans la voie réglementaire, je comprends que, ultérieurement, on pourra se pencher dessus et, conséquemment, nous allons adopter cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 3°, adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 4°.

M. Trudel: Bon, là, il y a de la concordance et aussi l'ajout quant à... C'est P-30, là, en ce qui concerne le lait et les succédanés qui sont transportés dans la nouvelle Loi sur les produits alimentaires. Pour les teneurs en gras, et tout ça, pour le lait, alors il faut rentrer ça dans la loi.

M. Vallières: Oui. Est-ce qu'il y a des ajouts par rapport... ou c'est intégralement?

Mme Bernier (Nicole): Sauf les succédanés de produits laitiers, ces ajustements-là, sinon, c'est la même chose.

M. Vallières: O.K. Ça va, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 5°.

M. Trudel: Permettre au gouvernement de prohiber ou réglementer l'emploi de substances susceptibles de porter atteinte à la qualité ou à la salubrité d'un produit, et ce, non seulement dans la production d'un produit, c'est-à-dire les ajouts d'additifs.

M. Vallières: Là, on a enlevé «, dans la production d'un produit,».

M. Trudel: Non, non, permettre au gouvernement de prohiber ou de réglementer un additif.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est ça, on a enlevé «, dans la production d'un produit,».

M. Vallières: Qu'est-ce que ça faisait de plus quand on avait ça, «, dans la production d'un produit, de substances susceptibles de»...

M. Trudel: C'est qu'on va travailler sur le résultat et non pas sur le procédé.

Mme Bernier (Nicole): Oui, puis c'était à un autre niveau aussi. Ça peut être au niveau de la préparation, de la transformation et non pas seulement au niveau de la production.

M. Vallières: Pas seulement la production.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est pour moderniser l'article.

M. Vallières: Le concept est plus large. C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 5°, adopté. Le paragraphe 6°.

M. Trudel: P-30, en ce qui concerne le lait, rentrer dans la nouvelle loi.

M. Vallières: Alors, évidemment, il y a l'ajout des succédanés.

M. Trudel: Là, il y a toujours les succédanés.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, toujours.

Mme Bernier (Nicole): De produits laitiers.

M. Vallières: À part de ça, c'est intégral?

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis le reste est intégral.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 7°.

M. Trudel: Changer le mot «coloration» par le mot «dénaturation», et remplacer aussi l'expression «viandes impropres à la consommation» par l'expression «denrées non comestibles».

M. Vallières: Et on avait obtenu des précisions tantôt sur «viandes impropres à la consommation humaine» remplacé par «denrées comestibles». On a compris le concept.

Une voix: C'est ça.

M. Vallières: L'ajout maintenant. Pour ce qui est de «coloration» par «dénaturation», là...

M. Trudel: Bien, la coloration est le seul et unique moyen habilité par la loi pour la dénaturation des viandes non comestibles. Dénaturation, ça désigne tout procédé ou utilisation de dénaturants visant à donner de manière permanente aux denrées non comestibles une couleur, une odeur ou un goût tels qu'ils ne peuvent être confondus avec un aliment pour la consommation humaine.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, pour empêcher qu'un produit retourne dans la chaîne commerciale, avant, la seule façon de le dénaturer, c'était par coloration; donc, du vert de malachite, du charbon de bois. Mais il y a d'autres moyens aussi de dénaturer les produits qui ne sont pas seulement de la coloration. Donc, rajouter des farines de poisson, il n'y a personne qui va vouloir consommer ça; mettre de l'essence d'anis dans un autre produit, ou des choses comme ça. Donc, il y a des moyens, des fois, moins brutaux qui permettent de dénaturer les produits qui ne sont pas nécessairement de la coloration.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 8°.

M. Trudel: L'article 8°, M. le Président, tel que vous l'avez appelé, c'est de la concordance.

n(22 h 20)n

M. Vallières: On supprime pour concorder.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: On supprime pour concorder.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est les produits de la pêche impropres...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 9°.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: L'article 9° permet au gouvernement de prescrire l'inspection sanitaire sans la limiter à l'abattoir. La modification est également de concordance avec l'introduction de l'expression «denrées non comestibles», pour laquelle nous avons eu une longue discussion philosophique.

M. Vallières: Prescrire l'inspection sanitaire sans la limiter à l'abattoir?

M. Trudel: Bien, c'est parce qu'on pouvait prescrire l'inspection, mais il y a d'autres lieux. S'il y a d'autres lieux de transformation en dehors de l'abattoir, on va pouvoir prescrire de l'inspection sanitaire aussi.

M. Vallières: Et on a donc enlevé «dans un abattoir»?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Donc, si on voulait prescrire de l'inspection sanitaire dans des endroits de récupération des denrées non comestibles. Donc, c'est un endroit où, à l'occasion, il est nécessaire de que les denrées sont bien dénaturées et qu'on n'introduira pas de nouveaux risques, ou même que des denrées faire de l'inspection sanitaire pour s'assurer effectivement non comestibles ne devraient pas aller, retourner dans la chaîne alimentaire pour les animaux.

M. Vallières: Et on va voir apparaître ça dans la brochette de règlements éventuellement?

Mme Dagenais (Jocelyne): Exactement.

M. Vallières: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 9°, adopté. L'article 10°.

M. Trudel: On supprime parce qu'on vient de créer.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 11°.

M. Trudel: Permettre au gouvernement de prévoir les circonstances permettant à une personne autorisée de faire l'inspection dans un lieu où se trouvent des animaux d'élevage dont la chair ou les produits sont destinés à la consommation humaine.

M. Vallières: Là, ils n'ont plus besoin d'avoir l'autorisation ministérielle.

M. Trudel: Non.

M. Vallières: L'inspecteur aura dorénavant ce pouvoir.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui. C'est un grand garçon, une grande fille.

M. Vallières: Et bien d'autres pouvoirs. C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 11°. L'article 12°.

M. Trudel: Permet au gouvernement de statuer sur la couleur, la teneur en constituants, la présentation des produits pour tenir compte de l'intégration du secteur laitier.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 13°.

M. Vallières: On supprime...

M. Trudel: Bien là on supprime ce qu'on vient de créer.

Mme Dagenais (Jocelyne): Là, c'est le triage des produits marins.

M. Trudel: Ah! excusez, c'est parce qu'on...

M. Vallières: Là, c'est le triage.

M. Trudel: Le triage des produits marins. Oui, oui. Bien, maintenant, c'est à cause des méthodes qu'on utilise...

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça fait 10 ans qu'il n'y en a plus, de triage.

M. Vallières: Pour le besoin des nombreuses personnes qui vont nous relire, on peut nous indiquer en quoi consistait le triage des produits marins?

M. Trudel: Oui, ça consistait à trier.

M. Vallières: Mme Dagenais? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le triage des produits marins était un contrôle de qualité effectué par l'État et, depuis, le ministère a délaissé cette activité pour accorder la priorité au contrôle de l'hygiène et de la salubrité. De plus, l'industrie s'est prise en main en regard de la qualité des produits de la pêche et aucun besoin n'a été exprimé par le milieu. C'est le gouvernement qui allait trier entre ce qui était propre et impropre.

M. Vallières: Propre et impropre.

M. Trudel: Alors là, maintenant, ça revient à l'exploitant, ou à celui qui fait le débarquement, ou à celui qui est propriétaire de l'usine, tel qu'on l'a indiqué tantôt.

M. Vallières: Est-ce que vous avez eu des réactions d'associations de pêcheurs ou autres là-dessus?

M. Trudel: Non. C'est parce qu'on n'utilise plus ça. On n'utilise pas ça. Donc, ça a été plus dur à l'époque où on l'avait introduit, au tournant des années quatre-vingt. Les mesures visant à atteindre la qualité dans les produits marins, ça, c'était pas mal plus difficile.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 13°, adopté. Le paragraphe 14°.

M. Trudel: Responsabiliser tout exploitant en l'obligeant à faire exécuter un contrôle visant à assurer la qualité et la salubrité des produits. Tu peux exiger quelque chose, mais il faut que ça s'exécute, là. Alors, il a le pouvoir...

Mme Dagenais (Jocelyne): Un pouvoir de règlement.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 15°.

M. Trudel: Permettre au gouvernement de déterminer notamment les méthodes de calibrage des appareils.

M. Vallières: Un exemple?

M. Trudel: Un exemple. Pour la stérilisation, par exemple, alors il y a différentes approches à la stérilisation: stérilisation rapide à tel degré, plus longue à tel autre degré. Alors, il faut qu'il y ait des méthodes de calibrage des appareils, et on peut les ordonner par règlement.

M. Vallières:«Peut», mais est-ce que, de façon générale, c'est l'État qui fait ça?

Mme Dagenais (Jocelyne): Agriculture et Agroalimentaire Canada, la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments a des modalités d'essai des pasteurisateurs HTST rapides, matériel et dispositifs de régulation. Donc, quand il y a des choses qui existent déjà, on y réfère, et le ministre pourrait désigner par règlement des méthodes de calibrage et les qualifications des personnes qui peuvent faire ces calibrages-là.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 16°.

M. Trudel: Permettre au gouvernement d'identifier les maladies ou les germes de maladies qui sont transmissibles par les aliments.

M. Vallières: Alors, on s'en va vers les maladies, là. O.K. Identifier, le gouvernement peut... Le gouvernement, j'imagine... Est-ce que c'est un ministère en particulier ou si c'est le ministère de l'Agriculture?

M. Trudel: C'est nous autres. On peut, par exemple... Il apparaît une nouvelle bactérie, je ne sais pas, moi, une variété de bactérie, puis ça produit des germes de maladies qui sont transmissibles dans les aliments. Bon, on peut prendre un règlement puis dire: Bon, bien, ce germe de maladie ou cet élément est transmissible aux aliments. Donc, on l'identifie dans la liste des germes ou bactéries qui peuvent être transmis aux aliments.

M. Vallières: Qu'est-ce qui fait qu'on ne dit pas que «le ministre peut, par règlement»? On dit: «Le gouvernement peut, par règlement...»

Mme Bernier (Nicole): C'est un pouvoir du gouvernement. C'est le ministre qui fait une recommandation ministérielle au gouvernement d'adopter le règlement. C'est un pouvoir au ministre d'initier, mais c'est le gouvernement qui décide, parce que, en plus, c'est que ça a un effet avec... il y a des discussions à avoir avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, le ministre de l'Agriculture ne peut pas, seul, prendre une décision à cet égard. Donc, il propose... Après avoir travaillé avec son ou sa collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux, il recommande au gouvernement une réglementation à cet égard.

M. Vallières: O.K. Parce que, à date, on voyait «le ministre». C'est «le gouvernement», donc c'est vraiment...

M. Trudel: Oui, mais là je voudrais employer le terme... C'est parce que ça s'apparente à du générique. C'est-à-dire que ce n'est pas pour un cas particulier puis une identification particulière, c'est pour dire: Bon, bien, dorénavant on a la connaissance suffisante pour indiquer que tel germe ou tel élément bactériologique, par exemple, est transmissible dans les aliments.

M. Vallières: Transmissible par les aliments.

M. Trudel: Par les aliments, pardon.

M. Vallières: Transmissible aux humains par les aliments.

M. Trudel: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ce ne sont pas toutes les pathologies humaines qui sont transmissibles par les aliments à d'autres humains, il y en a quelques-unes, et on vient justement de produire un document avec le ministère de la Santé et des Services sociaux sur l'identification des principaux pathogènes transmissibles par les aliments, avec des recommandations de retrait ou de réaffectation.

M. Vallières: O.K. Avez-vous un exemple de cas que c'est transmissible puis un autre cas que ce n'est pas transmissible?

Mme Dagenais (Jocelyne): Un épisode de... L'hépatite A est quelque chose qui est transmissible par les aliments. Et, quand on a parlé l'autre fois de... parce qu'il y a des gens qui ont parlé l'autre fois, à cette place, ici, du sida, donc on a eu une recommandation à l'effet que le sida n'est pas une pathologie humaine qui peut être transmissible par les aliments, sur avis de la Santé.

M. Vallières: C'est clair. C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 17°.

M. Trudel: Permettre au gouvernement de prévoir les règles d'hygiène et de salubrité pour une personne qui est en contact avec le matériel, les équipements, eux-mêmes en contact avec les aliments, ou dans les endroits mentionnés précédemment, à l'article 33, et d'exiger qu'une personne atteinte ou porteuse d'une maladie, des germes de la maladie visés au paragraphe idoine, déclare son état de santé à son employeur.

M. Vallières: Bon, on a soulevé à l'intérieur de plusieurs mémoires cette volonté gouvernementale de fixer par règlement...

M. Trudel: L'exigence de déclaration.

M. Vallières: L'exigence de déclaration. C'est cet article-là qui vient l'exiger.

M. Trudel: C'est ça.

n(22 h 30)n

M. Vallières: Comment vous réagissez aux commentaires qui ont été obtenus sur l'incapacité, on nous a dit, de plusieurs entreprises suite à l'incapacité de reclasser ou de retrouver un emploi, à l'intérieur des entreprises, à des gens qui travaillent dans ces entreprises-là?

M. Trudel: Il faut dire que les autres mesures de filet de sécurité existent pour ces personnes aussi, là. Je veux dire, la personne est en emploi. La définition d'un employé, c'est qu'il y a une prestation salaire puis une prestation travail. Lorsque, pour effectuer le travail suivant les dispositions ici, on n'a plus la capacité pour exercer la prestation travail parce qu'il y a une maladie, etc., eh bien, oui, la personne n'étant plus capable d'effectuer la prestation travail dans ce poste pourrait être... s'il est impossible de la déplacer, bien elle aura à se pourvoir des autres mécanismes de sécurité du revenu, c'est-à-dire l'assurance emploi et toutes les autres mesures, si tel était le cas, dont elle pourrait se prévaloir.

Mme Dagenais (Jocelyne): Juste pour rassurer le député de l'opposition, vous dire que le tableau qu'on a avec les gens de la Santé... Je pourrais vous en donner quelques-uns, et, vous allez voir, il y a peu ou pas de réaffectations à long terme. Si on parle des syndromes entériques, donc des gastroentérites sans agent étiologique, la recommandation, c'est retrait ou réaffectation 48 heures après l'arrêt des symptômes. L'agent étiologique identifié salmonella typhique, paratyphique, on dit: Trois cultures de selles consécutives recueillies à 24 heures d'intervalle. On dit: Début de la maladie, si antibiothérapie, un spécimen 48 heures avant la fin du traitement. Quand on parle des salmonelles autres que typhiques, on dit: Retrait ou réaffectation jusqu'à 48 heures après l'arrêt des symptômes, aucun contrôle; shiguella, 24 heures après la fin des symptômes; calcivirus, type norois, 48 heures après l'arrêt des symptômes. Le plus long qu'il y a dans toute la série, c'est l'hépatite, c'est deux semaines après le début de la maladie mais pas plus d'une semaine après le début de l'ictère, donc après le début de la jaunisse. Les autres agents: Campilobacter, E. coli, vibrion, Yersinia, Cryptosporidium, retrait ou réaffectation jusqu'à 48 heures après l'arrêt des symptômes.

Donc, il n'y a pas ou peu de dispositions de pathologie humaine qui vont entraîner des réaffectations à vie de manipulateurs. Et, quand on parle d'un manipulateur, c'est quelqu'un qui est en contact avec un produit qui n'est pas emballé ou avec des équipements qui vont être en contact avec un produit qui n'est pas emballé. Si on parle d'un établissement de détail, les gens nous avaient parlé des fonctions administratives... mais quelqu'un qui est à la caisse, il n'est pas en contact avec des aliments qui ne sont pas emballés ou des choses comme ça. Quelqu'un qui fait l'emballage, quelqu'un qui fait la livraison des commandes n'est pas en contact direct avec les aliments.

Donc, on pense qu'il y a plusieurs possibilités de réaffectation qui ne pourraient pas affecter les travailleurs ou les manipulateurs d'aliments. C'est sûr que dans certains établissements comme des traiteurs où c'est plus difficile parce qu'on est presque toujours en contact, mais faire la livraison, faire, je ne sais pas, moi, le nettoyage de l'entrepôt, ou des choses comme ça, vous n'êtes pas en contact direct avec les manipulateurs, et ça n'affectera pas ces personnes-là.

M. Vallières: Je regarde au plan, par exemple, de ceux qui sont dans les cultures maraîchères où tu as, au niveau de leur cueillette entre autres, des gens avec très peu de formation ou des gens qui sont très difficiles à occuper un autre emploi. Et l'alerte a été donnée quand même par l'Association des détaillants en alimentation qui, elle, voyait là un problème qui n'était pas mineur. Vraiment, pour eux autres, c'était majeur, au point qu'on nous disait que l'obligation... Donc, on disait: «Conséquemment, nous recommandons d'imputer l'obligation de moyens au détaillant, à défaut pour ce dernier de déplacer un salarié à l'intérieur de son entreprise ? on parle ici des détaillants ? dans l'éventualité où le salarié a une maladie qui entraîne des risques de santé. Le salarié devra être admissible au programme de la CSST ou à tout autre programme d'assurance, et ce, jusqu'au moment où il trouve un emploi où il n'y a pas de risque à la santé publique.» Donc, eux autres, ils voyaient le problème d'une façon très différente de celle que vous venez de nous expliquer, là. Ils voyaient des maladies qui feraient en sorte que les gens étaient retirés du travail pour une période quasi indéterminée.

M. Trudel: C'est à ça que je faisais référence en termes des mécanismes usuels de sécurité du revenu en cas d'incapacité, en cas d'impossibilité d'occuper un travail rémunérateur. Ce n'est pas aux frais de l'employeur, rien, là. Une personne peut être appelée, donc en vertu de ces causes-là, à ne plus être capable d'occuper ses emplois. Ce n'est pas les mêmes épisodes qui ont été évoqués, là, de retraits à très, très, très court terme, qui impliquent des déplacements à court terme. Pour le restant, bien, c'est les mécanismes usuels de sécurité.

M. Vallières: Ça, ça va être des maladies déclaratoires.

M. Trudel: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, il va falloir les déclarer par règlement.

M. Vallières: Alors, si un individu... d'abord, est-ce qu'il va vouloir déclarer à partir du moment où tu n'as pas de mesures de soutien particulières?

M. Trudel: Bien, on va avoir de la réglementation qui va accompagner ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il va y avoir de la réglementation. Puis ce qu'on disait tantôt aussi, c'est que la plupart des personnes, quand elles sont atteintes, sont déjà malades. Donc, physiquement, la plupart d'entre elles ne sont même aptes à se présenter au travail. Ce qu'on veut éviter, c'est que les gens, ils y aillent quand vraiment ils ne filent pas ou sont en période de gastro ou qu'ils n'ont pas la période, là, qui permet d'éviter que la contagion ne soit terminée. Donc, la plupart des personnes, déjà là, sont absentes. Quand on se présente dans les lieux, on dit: Oui, il y a deux personnes, trois manipulateurs qui ont été absents pendant telles journées parce qu'ils étaient victimes de gastro. Et on l'a vu à peu près dans les 10 derniers épisodes de toxi-infections importants au Québec, on a très souvent eu le lien avec un manipulateur qui était malade, particulièrement avec le virus de Norwalk où il y a eu quand même ici, à Québec, près d'une centaine de personnes qui ont été impliquées.

M. Vallières: Quel type de maladie... Si on pouvait prendre un exemple d'une maladie qui va amener le retrait total dans l'entreprise d'un individu.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ici, j'ai le document dont je vous parlais, qui est en consultation depuis le 31 mars auprès des directeurs de santé publique et les autres autorités médicales. On veut le publier dans les meilleurs délais. Mais je pense que ça, ça n'avait pas été publié. Dans ce document-là, il n'y a pas de maladie qui recommande le retrait total, pendant une période indéfinie, de quelqu'un. Puis je peux vous le déposer. C'est un document qui n'est pas final, c'est vraiment marqué, là, «projet, document en consultation». Il a été terminé le 31 mars 2000 et il a été fait avec un médecin-conseil du Département de santé publique de Montréal-Centre, un médecin du Département de santé de la Montérégie puis un de la région de Québec avec les personnels du ministère.

Donc, ces gens-là ont travaillé, ont fait une recherche bibliographique, ont regardé qu'est-ce qui existait dans tous les autres États américains ou pays et ont fait des recommandations qu'ils soumettent à leurs collègues médecins et aux autres autorités. Et, nous, ce qu'on veut, c'est de publier dans les meilleurs délais, parce qu'on pense que plus les gens vont être sensibilisés puis plus ils vont vraiment connaître la teneur des restrictions ou des réaffectations, moins ça va faire peur puis plus les gens vont être responsables. Ils vont dire: Si c'est juste une réaffectation pour une ou deux journées ou trois jours, bien il n'y a pas de risque à prendre. Parce que c'est plus facile faire une réaffectation temporaire que de se ramasser avec un épisode de toxi-infection qui peut toucher de une à 100 personnes et plus.

M. Vallières: Vous me permettrez de vous indiquer que l'interprétation qui a été faite me semble être complètement disproportionnée par rapport aux intentions réelles du législateur, vient probablement du fait que ces gens-là ont porté un jugement à partir de la préconsultation. Et c'est sûr que le document auquel vous faites allusion, moi, j'aimerais ça pouvoir le...

M. Trudel: On va le rendre disponible, parce qu'il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire.

M. Vallières: Oui, le rendre disponible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le document est déposé?

M. Vallières: Oui. J'ai néanmoins, M. le Président, de la difficulté à adopter un article de loi, d'abord où il y a eu des réticences importantes de manifestées puis où, dans le fond, je dois me fier à ce qu'on me dit, là, l'interprétation que les gens du ministère puis le ministre me donnent. Moi, j'ai de la misère à me convaincre, compte tenu de ce qu'on a entendu à ce jour. Et, même là, Mme Dagenais nous disait: On pense bien que, une fois que les gens vont avoir pris connaissance de comment, les gens qui sont porteurs d'agents pathogènes potentiellement, comment ça va se gérer comme tel dans les établissements, il y a beaucoup d'inquiétudes qui vont tomber. Sauf qu'elle ne nous a pas été manifestée encore, cette façon de voir qui est épousée par vous autres, là. Alors, évidemment on va voir réapparaître ça par voie réglementaire. Peut-être aurons-nous le temps à ce moment-là, lors des règlements, de vous dire qu'on est d'accord avec, mais, pour l'instant, nous adopterions l'article sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le paragraphe 17°, adopté sur division. Le paragraphe 18°. Concordance.

M. Trudel: Le paragraphe 18°, c'est de la concordance.

M. Vallières: Alors, en fonction de celui qu'on vient d'adopter?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, exactement.

M. Vallières: Donc, on va y aller toujours sur division.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Le paragraphe 18°, adopté sur division. Le paragraphe 19°.

M. Trudel: Il permet au gouvernement de déterminer, par règlement, la formation minimale ou les apprentissages nécessaires, notamment en matière d'hygiène et de salubrité. C'est pour déterminer les seuils de formation.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 19°. Le paragraphe 20°.

M. Vallières: Alors, c'est les fonctions du titulaire de permis d'essayeur dont on a parlé tantôt.

M. Trudel: C'est ça, tantôt, là. Il faut dire qu'est-ce qu'il va pouvoir faire, lui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Une importation de P-30.

M. Vallières: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, le paragraphe 20°. Le paragraphe 21°.

M. Trudel: Le paragraphe 21°, M. le Président...

Mme Dagenais (Jocelyne): Le 20° est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): O.K.

M. Trudel: ...c'est de la concordance pour les règles d'hygiène et de salubrité applicables dans les aires et lieu visés à 3.3 du présent projet de loi. C'est de l'importation, ça.

M. Vallières: On est à...

M. Trudel: On est à 21°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 21°.

M. Vallières: Ah! je suis à 20°.

M. Trudel: On a sauté 20°, hein?

M. Vallières: Ça ne va pas bien, mon affaire.

Mme Dagenais (Jocelyne): On a sauté 20°, d'après moi, là, mais je ne voulais pas vous obstiner.

M. Trudel: Ah, ah!

M. Vallières: Alors, ça ne concordait pas.

M. Trudel: Je pensais que je souffrais d'un excès de fatigue, mais je n'étais pas mêlé, on a sauté 20°.

M. Vallières: On a sauté 20°.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'était 19°.

M. Trudel: C'était 19°.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il va falloir que vous reveniez.

M. Trudel: Ah, je ne reviens pas, je l'ai lu tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à 20°?

M. Vallières: Oui, à 20°.

M. Trudel: À 20°, c'est pour la formation. C'est ce qu'on a dit tantôt, là: déterminer les personnes ou les catégories de personnes qui doivent suivre la formation. Puis, après ça, on a le seuil de formation. Alors là, c'est lesquelles personnes ont nécessairement besoin d'une formation, puis tantôt on a défini le seuil de cette formation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 20° est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 21°.

M. Trudel: C'est de la concordance avec ce qu'il y avait dans le lait.

M. Vallières: Ça va être fixé par règlement?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 21°. Le 22°, toujours paragraphe.

M. Trudel: De la concordance toujours pour la suspension et l'annulation d'un permis, puis déterminer les frais d'ouverture d'une demande de permis d'autorisation. On a discuté de ça cet après-midi et on l'importe dans la nouvelle loi pour le lait... du lait.

M. Vallières: Au niveau des frais, c'est à peu près dans les mêmes proportions que ce dont on a parlé en après-midi?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est exactement la même chose, même si le ministre accepte notre suggestion... Quand on va faire le renouvellement, c'est qu'on diminuait le coût des permis du lait pour qu'il soit comme les autres usines, qui était actuellement de 625 $, qui viendrait au même niveau que les autres usines.

M. Vallières: Adopté.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pour le moment, il reste exactement le même, puis, quand on va faire le règlement...

M. Vallières: Par voie réglementaire, on va le voir.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le 22°.

M. Trudel: Le 22°?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 22°.

M. Trudel: Il est fait.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le 22°, on l'a adopté.

M. Trudel: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce qu'on a fait 21°, e.7 et e.8, puis là on est à 22°.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Bien, c'est ça, les frais d'ouverture de permis, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Ça va?

M. Vallières: C'est de la concordance en partie à 22°?

M. Trudel: Non, non, c'est...

Mme Bernier (Nicole): C'est essentiellement pour ramener ce qui était dans P-30.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Bernier (Nicole): Puis on a rajeuni un petit peu, modernisé le libellé. Mais le fond des modifications, c'est pour ramener des éléments, qui étaient des pouvoirs réglementaires, qui étaient dans P-30.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 22°, adopté. Le paragraphe 23°.

M. Trudel: Il permet au gouvernement d'adopter les règlements pour fixer les normes minimales en matière de traçabilité des produits. Alors là on aura l'habilité législative, et tout va venir dans les règlements, parce que ça va être... Comme on l'a dit, on a des comités qui sont au travail, et, quand on aura le résultat de nos travaux, eh bien, il faudra traduire ça en règlements. Mais il faut avoir l'habilité juridique de le faire.

M. Vallières: Donc, le gouvernement peut, une fois de plus par règlement, «déterminer, en outre des personnes visées à l'article 3.4, quelles personnes doivent se doter d'un système de traçabilité et en établir les normes minimales ? on l'a vu ? lesquelles peuvent varier notamment en fonction des activités ou des produits et porter entre autres sur le registre de réception, d'expédition et de production, l'identification des lots ainsi que sur les procédures de rappel et de contrôle».

M. Trudel: Ça, c'est les formes de traçabilité et des instruments qui permettent d'utiliser la traçabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 24°.

M. Trudel: Pouvoir de réglementer certains éléments prévus dans P-30 à l'égard de la dimension, de la capacité et des caractéristiques des contenants, «notamment celles concernant sa dimension, sa capacité et ses caractéristiques», et également ça va valoir pour les denrées non comestibles.

M. Vallières: Et ça, c'est pour toute catégorie de produits ou juste les produits laitiers? Les produits laitiers?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que c'est à l'égard du lait qu'on ramène dans le général.

M. Vallières: Les produits laitiers et...

Mme Bernier (Nicole): C'est pour le lait... élargir à tous. Pour conserver le statu quo, on l'a ramené, mais il va s'appliquer à tous les produits, là où il y a un besoin. Mais c'est essentiellement pour maintenir l'habilitation. Pour que les règlements existants en vertu de P-30 continuent d'exister, il faut qu'ils soient habilités. Donc, ça a été ramené.

M. Vallières: Adopté.

Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 25°.

M. Trudel: Pour faire des règlements quant à l'obligation pour un titulaire de permis d'enregistrer les heures en dehors desquelles les coûts d'inspection permanente doivent être remboursés au gouvernement. C'est ce qu'on disait tantôt, là. En dehors du permis, là, les heures qui sont convenues dans le permis, bon, à ce moment-là, comme c'est nous autres qui les payons, bien, ils vont nous rembourser ce qui est en dehors de ce qui est autorisé actuellement à l'intérieur des permis, comme on l'a indiqué ce matin.

M. Vallières: Avez-vous un exemple?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. En dehors du 40 heures par semaine. Donc, ce qu'on va demander aux gens, c'est de prévoir l'obligation d'enregistrer ces heures-là. Parce que, si on voulait faire une vérification, on n'était pas en mesure de le faire. Donc, le 40 heures est prévu avec le permis, et les services d'inspection sont offerts. S'ils veulent continuer le soir ou s'ils veulent faire de l'inspection le samedi, on dit qu'on prévoit l'obligation d'enregistrer ces heures-là pour qu'on...

M. Vallières: Dans un établissement donné.

Mme Dagenais (Jocelyne): Dans un établissement donné, oui, oui, oui.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: C'est ça. Le 40 heures, dans l'établissement concerné, si on le dépasse...

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, on enregistre ces heures pour être capable de faire la...

M. Trudel: Pour la réclamation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ça me paraît raisonnable. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 25°, adopté. Le paragraphe 26°.

M. Trudel: Le paragraphe 26°?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 26°.

M. Trudel: Permettre au gouvernement de fixer des frais pour l'inspection et l'estampille. Il faut bien marquer ça, hein?

M. Vallières: Ce n'était pas ça, avant? Oui. Avant, on fixait des frais pour l'analyse ou le classement. On rajoute l'estampille.

Mme Bernier (Nicole): C'est ça. On rajoute l'inspection puis l'estampille.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: L'inspection.

Mme Bernier (Nicole): L'inspection et l'estampille.

M. Trudel: Ça, c'est un peu pour aussi rendre ça congruent avec ce qu'on a dit tantôt, là. On peut continuer à faire de l'inspection, mais, si c'est en dehors de ce qu'on fait actuellement, bien on pourrait décider de... nous... Il nous paie puis on le paie. Parce que, lui, il a une convention collective... bien, une convention collective, il a une convention, cet inspecteur ou cette inspectrice. Alors, il faut qu'on respecte les dispositions de sa convention puis il faut qu'il sache qu'on peut lui charger en dehors des heures qui sont autorisées déjà avec le permis en termes d'utilisation de la personne.

M. Vallières: Je ne suis pas sûr de bien comprendre ça.

M. Trudel: Le texte actuel disait: «fixer des frais pour l'analyse ou le classement et, le cas échéant, déterminer de quelles personnes, pour quel produit, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais sont exigibles.» Maintenant, on dit: «fixer des frais pour l'analyse, l'inspection, le classement ou l'estampille et, le cas échéant, déterminer de quelles personnes...»

Alors, en dehors de ce qu'on pratique habituellement et qui est rattaché au permis en termes d'heures d'inspection, ce personnel-là peut être appelé à oeuvrer à d'autres heures au-delà du 40 heures qui est rattaché au permis. Alors, il faut qu'on ait le pouvoir, nous, de fixer les frais puis de les percevoir, enfin surtout de fixer les frais, en respectant les ententes contractuelles qu'on a avec ces personnes-là.

M. Vallières: On est toujours au-delà du 40 heures.

M. Trudel: Toujours au-delà du 40 heures.

M. Vallières: Dans l'article qui est visé ici aussi.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 26°, adopté. Le paragraphe 27°.

M. Trudel: Le paragraphe 27°: «prévoir, dans quels cas, des analyses ou des contrôles sont requis et des données sont consignées par l'exploitant dans un registre.» Ça veut dire que c'est déterminer les informations dont on a besoin puis qui doivent être consignées dans un registre. Avoir le pouvoir de faire ça.

M. Vallières:«Dans un registre mis à la disposition des personnes autorisées».

M. Trudel: Voilà. Ça peut être l'inspecteur, ça peut être...

Une voix: Un analyste.

M. Trudel: ...un analyste, le ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais il doit avoir une carte de personne autorisée.

M. Vallières: Est-ce qu'il y a des données de nature confidentielle qu'on va retrouver dans ces dossiers, dans ces registres?

M. Trudel: Si c'étaient des données de nature confidentielle, elles seraient liées soit aux dispositions sur les secrets industriels ou encore à la loi sur les renseignements à caractère nominatif, ou sur les procédés, ou sur les caractéristiques de fabrication. Elles seraient liées par ses éléments à ces lois-là.

M. Vallières: Donc, les gens sont protégés...

M. Trudel: Oh oui!

M. Vallières: ...les personnes sont vraiment protégées.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: Adopté.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 27°, adopté. Le paragraphe 28°.

M. Trudel: Il permet au gouvernement de définir, par règlement, les mots et les expressions qui sont mentionnés dans la modification proposée. Bon, bien, ça y est. Alors là: «Le gouvernement peut, par règlement, définir, aux fins de la présente loi et des règlements, les expressions "appertisation" ? qui est un mot bien connu du député de Richmond...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'on a vu tout à l'heure.

M. Trudel: ... ? "conserverie", "crème", "dénaturation", "denrée non comestible", "eau au volume", "eau de source", "eau embouteillée", "eau minérale", "emballage aseptique", "établissement", "fontaine d'eau embouteillée", "lait", "pasteurisation", "préparation", "préparer", "récupérateur", "récupération", "stérilisation", "usine alimentaire".»

On met ça dans les règlements parce que, encore une fois, plus flexible, puis, s'il y a un terme qui change, s'il y a des molécules d'introduites, s'il y a des modifications... On s'enligne sur le gouvernement fédéral. Est-ce que vous sentez notre générosité?

M. Vallières: Ça, c'est en partie des termes dont on a discuté au début du projet de loi qui étaient...

Mme Dagenais (Jocelyne):«Crème»...

M. Vallières: ...«crème»...

M. Trudel:«Crème», «lait»...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Depuis le début du projet de loi.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: On en avait quatre surtout au début: «crème», «lait»...

M. Vallières: Oui, et auxquels nous nous étions opposés.

M. Trudel: Auxquels vous vous étiez opposés? Ah! oui, oui, parce que...

M. Vallières: Oui, parce qu'on le retrouvait dans le règlement en vertu de...

M. Trudel: En vertu de votre religion antiréglementaire.

M. Vallières: Oui. Je refusais de suivre le fédéral.

M. Trudel: Non, de votre militance, pardon.

M. Vallières: J'ai refusé de suivre le fédéral.

M. Trudel: C'est le monde à l'envers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est le monde à l'envers. Vous refusez de suivre le gouvernement fédéral et vous êtes promilitant antirèglements.

M. Vallières: Et, dans ce cas-ci, je vais continuer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division, si je comprends bien?

M. Vallières: Sur division, donc, M. le Président, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 28°, adopté sur division. Le paragraphe 29°, qui est le dernier sur l'article 40.

M. Trudel: Le 29°?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Il permet au gouvernement d'adopter les règles relatives à la collecte du lait ou de la crème à la ferme de même que celles relatives à l'échantillonnage que doit respecter l'essayeur. Cette disposition reprend des dispositions de l'article 42 de P-30 relatives au transport du lait et de la crème, puis on ramène ça...

M. Vallières: C'est P-30...

M. Trudel: C'est P-30.

M. Vallières: ...ramené. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 29°, adopté. L'article 40, adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 41.

M. Trudel: On fait de l'allégement, on supprime parce qu'on a créé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 41, adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 42.

M. Trudel: Maintenant qu'on a un bon appareillage de dispositions et de réglementations, bien, si on veut les faire respecter, il faut qu'on soit aux amendes. Alors là vous avez la liste des...

Une voix: Ça, c'est le résumé quand même.

M. Trudel: Ça, c'est le résumé quand même de toutes les amendes.

Une voix: À 132.

M. Trudel: Alors, on est à 132. On va hausser le plafond des amendes: passible d'une amende de 250 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 6 000 $. Alors, vous avez la comparaison. Avant, c'était de 250 $ à 750 $; on met ça de 250 $ à 2 000 $. Et, si la récidive était de 750 $ à 2 250 $, là on part de 750 $ à 6 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 42?

M. Trudel: On l'a indiqué cet après-midi, dans un certain nombre de cas, par exemple, et compte tenu de ce que ça signifiait, les gens disaient: J'aime bien mieux payer l'amende, je ne m'occupe pas de ça; je paie l'amende puis je ne m'occupe pas de ça. Alors, il faut que les amendes soient substantiellement relevées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La lourdeur des conséquences.

M. Vallières: Il va y avoir moins de yoyos, là.

M. Trudel: Il va y avoir pas mal moins de yoyos.

M. Vallières: Mais ce que j'aimerais peut-être connaître du ministre... Quel est le montant des amendes qui ont pu être perçues au cours de la dernière année? Évidemment, l'exercice que j'aurais aimé qu'on puisse faire, c'est de comparer, de transposer pour voir un petit peu qu'est-ce que ça représente comme différence par rapport à ce qu'on applique présentement. Mais, évidemment, étant donné qu'il y a une marge ? on dit de 750 $ à 6 000 $, exemple, ou 250 $ à 2 000 $ ? là il y va de l'interprétation ou de la volonté du juge de fixer plus ou moins selon la nature de la faute ou de l'importance de la faute, d'y aller plus fort pour amener les gens à ne pas récidiver.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Mais il y a quand même l'amende de base qui... La première amende, la première fois, le 250 $ passe à 2 000 $.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, non, non.

M. Trudel: Non, non, non. Elle reste le minimum, 250 $. Mais le plafond...

M. Vallières: Le plafond devient à 2 000 $.

M. Trudel: Le plancher n'est pas plus élevé, mais le plafond est plus élevé.

M. Vallières: Donc, l'exercice que je voulais faire est difficile à faire parce qu'on ne sait pas à combien les juges vont fixer ces amendes-là.

M. Trudel: Impossible de les faire, à moins que nous soyons sondeurs des coeurs et des esprits des juges.

Mme Dagenais (Jocelyne): Et dans tous les cas, à moins que l'amende soit justifiée et qu'elle soit acceptée par les tribunaux, toute personne a droit à l'amende minimale. Donc, pour avoir plus que l'amende minimale, elle doit être justifiée et expliquée cas par cas devant le tribunal, et c'est le juge qui l'apprécie et qui rend sa décision.

M. Vallières: De toute manière, M. le Président, moi, je pense que les amendes doivent être suffisamment élevées pour être dissuasives. Et j'avais même suggéré ? ce n'est pas à cette commission, c'est à l'intérieur d'autres travaux que nous avons effectués ? qu'à chaque fois qu'on passe sur une loi il faut actualiser les amendes, parce qu'il y en a que c'est carrément... Ce n'est pas seulement dissuasif, là, ce n'est pas dissuasif, c'est incitatif à répéter, ça coûte meilleur marché payer ton amende que te remettre en infraction à nouveau. Ça fait qu'à un moment donné ça n'a plus de bon sens. Il y a peut-être la donnée que je vous demandais, si c'est possible de l'avoir, là, ce que ça représente?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, du 1er mars 1999 au 29 février 2000, il y a eu 976 condamnations qui ont rapporté 397 675 $ et, l'an dernier, 872 contraventions pour 333 075 $. Il faut dire que c'est exceptionnel, on n'a pas vécu ça souvent. C'est peut-être arrivé à quatre, cinq reprises qu'un juge aille au-delà du minimum. Donc, généralement les gens sont situés presque toujours au minimum.

M. Vallières: Au minimum.

Mme Dagenais (Jocelyne): Et, dans tous les cas que vous allez examiner par la suite, on a toujours gardé le minimum et, pour la récidive, à moins qu'on se soit trompé dans nos calculs, on a toujours fait trois fois. Donc, le minimum est 250 $-2000 $, puis la récidive vous allez tomber à 750 $-6 000 $. Partout on a essayé de respecter la même logique.

M. Vallières: La plus grande pénalité est certainement la divulgation des gens qui, à un moment donné, entre autres au niveau de la restauration... Et on a vu qu'il y avait des gens qui s'opposaient à ce genre de... Sauf que, s'il y en a bien une dont le public prend connaissance et qui est un incitatif non seulement à ne pas récidiver, mais à ne pas être là, dans ces listes-là, je pense que c'est... C'est important de la maintenir, je pense, cette façon de procéder.

M. Trudel: Tout à fait, c'est l'élément le plus efficace du système. D'abord, il faut que les consommateurs soient informés. On donne une amende, le consommateur n'est pas informé, il y a une pénalité pour celui qui a produit la faute, si vous me permettez l'expression, mais le consommateur, il faut qu'il le sache. Puis, deuxièmement, il faut qu'il y ait ce système de balance aussi. La valeur du commerce est fondée sur la qualité de ce qu'il produit pour le consommateur. Alors, on ne peut pas jouer dans une seule direction. Il faut que le consommateur qui a le droit à l'information, lui, non seulement le sache, mais, oui, ça a de l'influence et disons que ça élève le niveau de prévention, hein, et de précaution de la part de l'établissement. Vous savez, c'est comme dans toutes les lois; c'est des jugements, d'abord, qui sont faits en vertu de lois publiques, de lois du gouvernement, qui sont prononcés par des tribunaux. Alors, c'est public.

M. Vallières: Oui. On est face aux sanctions ici. Est-ce qu'on a déjà pensé à une approche d'émulation, avec des mesures qui permettraient à des gens qui, passez-moi l'expression, ont des scores parfaits, des gens, par exemple, dans le domaine de la restauration ou autres... et où la clientèle pourrait, pour tout établissement, être capable de comparer dans quelle mesure ces gens-là sont performants au plan de la qualité des aliments?

Une voix: ...

M. Vallières: Oui, du renforcement positif. D'avoir, en sus des mesures punitives...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De la performance, au lieu de...

n(23 heures)n

M. Vallières: ...le côté performance. Et on me dit que, dans certains pays, on a... Je me demande s'il n'y a pas dans certains États américains où on a commencé à... et que ça prend terriblement auprès du grand public, il y a une valorisation assez exceptionnelle de ce que l'État finalement donne comme cote à ces entreprises-là, et ça devient vraiment un incitatif à performer. Est-ce que c'est une approche qu'on a éliminée ou si on peut penser qu'un jour on pourrait y songer?

M. Trudel: Non. C'est parce que je vous laisse causer, parce que c'est de la musique à mes oreilles. Et non seulement on a abordé cela, mais ça peut prendre une ampleur. Ça dépend du degré qu'on veut y donner. Tantôt, par exemple, à l'article...

Mme Dagenais (Jocelyne): L'article 16 du présent projet de loi qu'on vient de regarder. On a vu des dispositions sur l'affichage des rapports d'inspection. Donc, c'était quelque chose qu'on...

M. Trudel: Donc, le rapport est excellent.

Mme Dagenais (Jocelyne): Si les gens veulent l'afficher.

M. Trudel: Si les gens veulent l'afficher, ils pourront l'afficher. Mais, mieux que ça, M. le ministre... M. le député de Richmond...

M. Vallières: Pas encore.

M. Trudel: Plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Pas encore, pas encore.

M. Trudel: Plus tard, plus tard, plus tard, mais votre comportement responsable va vous amener là. Une dizaine d'années. J'ai l'intention de déposer à l'Assemblée nationale une loi pour instaurer le mérite national de la restauration et de l'alimentation. La loi est prête, et je pense que je devrais être capable de déposer le projet avant la fin de la session. Je ne suis pas assuré de ça encore parce qu'il y a de la mécanique, là. Mais, dès l'automne, nous serions appelés, justement à l'égard de ces dimensions-là, pour souligner l'excellence, pour souligner les performances en pareilles matières, pour montrer les meilleures, au lieu de punir ceux qui sont en infraction uniquement, qu'on ait l'approche du renforcement positif, parce que, bon, on le sait, en termes de comportement, le renforcement positif a une action et une permanence plus élevées. Alors, on déposera une loi à l'Assemblée nationale à cet égard-là en termes de stimulation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Peut-être une autre question sur les maximums. Le 750 $ dans la première infraction est passé à 2 000 $ au maximum et le 2 250 $ pour une récidive est passé à un maximum de... de 2 250 $ à 6 000 $. C'est ça? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 42 est adopté. L'article 43. Toujours dans les amendes.

M. Trudel: Alors, hausser les plafonds d'amendes et ajouter, en les spécifiant, certains types d'infractions à risque. C'est pour avoir une meilleure description des infractions à risque comme... «...relative au lavage des mains, au processus de réchauffage ou de refroidissement des produits, à la méthode de décongélation ou à la température des produits, aux insectes, aux rongeurs ou à leurs excréments, est passible d'une amende de 250 $ à 3 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 9 000 $.»

M. Vallières: Comment vous faites ça pour savoir si quelqu'un s'est lavé les mains?

M. Trudel: Hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Comment vous faites pour prendre quelqu'un sur le fait?

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, l'inspecteur, au moment de sa visite, il va regarder. Si la personne sort des toilettes puis s'en va directement manipuler les aliments puis continuer ses opérations, l'inspecteur le voit. C'est sûr que ça ne peut pas être fait en dehors du cadre de l'inspection, mais, dans le cadre d'une inspection qui n'a pas besoin d'être très longue, de deux heures à trois heures, l'inspecteur est capable de voir facilement quels manipulateurs d'aliments vont se laver les mains puis ceux qui ne se les laveront jamais.

M. Vallières: O.K. Comment on peut accepter, aujourd'hui... Je peux vous emmener à Québec demain matin déjeuner, puis il y a une seule personne au comptoir qui fait le petit déjeuner, qui beurre les toasts, qui prend l'argent au cash, qui sert le café, qui de temps en temps donne une poignée de main à quelqu'un qui entre parce que c'est quelqu'un qu'elle connaît puis que ça fait un petit bout de temps qu'elle n'a pas vu, puis, pendant tout le temps que vous êtes là, jamais la personne ne s'est lavé les mains ou n'a porté de gants.

M. Trudel: Faites une plainte. Alors, j'ai moi-même mon permis, je suis l'agent 007 du... C'est très sérieux, très sérieux, très sérieux.

M. Vallières: Mais ce que je veux vous dire, c'est...

M. Trudel: J'ai ma plaque, je suis le chef inspecteur des inspecteurs et mon numéro d'agent est 007. Appelez-moi.

M. Vallières: Mon exemple, c'est pour vous indiquer que, même si on a des choses qui sont très serrées, on voit encore... puis, je vous assure, c'est très fréquent, surtout quand il y a une personne seulement dans l'établissement, c'est très fréquent. Et je ne suis pas sûr que... À tout le moins, si les gens mettaient des gants... On dirait que c'est de l'ignorance souvent qui occasionne...

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Une voix: C'est plus ça.

M. Vallières: Les gens, ils ne feraient pas ça s'ils pensaient que... Ils feraient autrement.

M. Trudel: Oui, tout à fait. C'est une question d'éducation. C'est pour ça que, dans les processus d'émulation, de renforcement positif, bien, il y a beaucoup d'information à donner. Mais regardez, c'est sûr que ça n'enlève pas tout comportement fautif. Prenons un autre exemple. Ça fait combien de temps que l'on fait de l'information sur la consommation du hamburger? Faites bien cuire ça; attention à la manipulation des aliments. Et pourtant il y a encore des gens... Ne mangez pas de la viande hachée crue, mangez-en pas, ce n'est plus d'occasion.

Alors, oui, cependant il y a l'autre côté aussi, il y a toujours un des aspects que vous soulevez avec raison. Il y a la boîte de type artisanal, familial, plus petite, sympathique, de type bistro, qui nous prépare un bon café, avec qui on peut causer. Alors, c'est parce qu'il ne faut pas non plus aller à l'autre extrême en disant: Ça prend quelqu'un à la caisse, ça prend quelqu'un pour servir, ça prend quelqu'un qui est exclusivement à la cuisine, etc. Ça n'aurait pas de sens. Mais tout le restant...

M. Vallières: Non. Ça prend quelqu'un qui pense à se laver les mains ou à utiliser des gants.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Mais, ceci étant dit, on peut passer à un autre article, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Alors, 43 est adopté?

M. Trudel: Oui. C'est parce que cela m'a rappelé un fait que je vous conterai en dehors du micro.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43, adopté. L'article 44.

M. Trudel: L'article 44, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, à 44, on a des paragraphes.

M. Trudel: C'est toute la question des amendes à l'égard de l'exigence de formation et d'installation de système de contrôle de la qualité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 44, paragraphe 1°.

M. Vallières: M. le Président, on a adopté l'autre, mais je veux peut-être revenir sur... La personne dont je vous parlais tantôt, est-ce qu'elle serait visée par... On parlait de formation minimum, à un moment donné, là. Entre autres, même, après ça, on a dit de se laver les mains. Il y a bien des façons de se laver les mains. Tu te passes les mains sous l'eau, tu ne t'es pas lavé les mains, là. Donc, il y a une sensibilisation... Donc, j'imagine que dans la formation minimale... Et ça, tout le monde qui fait le service, qui manipule des aliments, va devoir...

M. Trudel: Et là vous avez noté qu'il va y avoir exigence pour tout le monde qui fait de la manipulation d'avoir de la formation maintenant. Tout le monde.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ou de toujours avoir au moins une personne en charge, qui a suivi un cours minimum de base. C'est notre objectif, si le règlement est adopté.

M. Vallières: Est-ce que ça satisfait la personne qui est à ma gauche?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le gouvernement est content, l'opposition est satisfaite, et la gauche est repue de son appétit d'information.

M. Vallières: Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 44 est adopté?

M. Vallières: L'article 44, les amendes qui sont là visent quel...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est surtout la notion de tromperie dans le cas des produits laitiers et succédanés. C'est les exigences, s'il y avait des exigences de formation minimale en hygiène, si les gens n'allaient pas faire leur formation, les exigences, l'obligation de détenir un certificat pour le responsable de fabrication à une usine laitière, les exigences relatives au contrôle de la qualité, l'affichage des documents, les permis touchant les essayeurs à la ferme puis l'obligation de s'enregistrer. Donc, on a tout mis dedans, des thèmes qui étaient moins importants que ceux pour les gros permis, mais qui étaient quand même dissuasifs parce qu'on parlait de tromperie, d'exigences de formation. Et on pensait que c'était une des meilleures dispositions pour être capable de gérer et de contrôler les risques. Et on a respecté le même principe, toujours la même amende, 500 $, et finalement la récidive multipliée par trois.

M. Vallières: Le même facteur qui est appliqué.

Mme Dagenais (Jocelyne): Toujours le même facteur qui est appliqué partout.

M. Vallières: Ici, on avait déjà des dispositions, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, oui. C'est qu'on a ajouté le nombre de dispositions qui étaient applicables, mais en gardant la même famille de types de dispositions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 44, au total, est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 45.

M. Trudel: Bien là on abroge parce qu'on a corrigé avant.

M. Vallières: C'est exact. C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 45 est adopté. L'article 46. Là, on a l'article 45, puis on a une série de paragraphes. Est-ce que vous...

M. Trudel: On est toujours dans les amendes, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est toujours la même chose. Donc, vous les traitez en global, j'imagine?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Le 18 000 $ en cas de récidive, il touche quoi? Ça commence à être une amende...

M. Trudel: C'est l'identification des lots, je crois, l'identification des lots.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, 18 000 $, ce serait pour une récidive, c'est le facteur de trois. Donc, c'est à l'intérieur... Me Bernier, c'est à l'intérieur d'un délai de prescription qui est de un an. Donc, il faudrait qu'il y ait eu deux infractions identiques...

Mme Bernier (Nicole): De même nature.

n(23 h 10)n

Mme Dagenais (Jocelyne): ...de même nature sur le même article pour qu'il y ait récidive à l'intérieur d'une année. Et on l'a toujours appliqué. Et c'est le maximum. Puis, comme on vous disait, les maximums sont très rarement appliqués. Mais c'est toujours la même bracket qu'on a respectée depuis le début. Puis c'est vraiment les règles d'hygiène: le retrait de produits à risque, l'obligation de se conformer à un rappel, l'obligation de fournir les renseignements demandés, l'obligation d'inscrire des numéros de lot, des registres, l'instauration du système et toutes les inscriptions relatives aux denrées non comestibles, qui sont quand même importantes, pour les protéger de la réintroduction dans le circuit des aliments comestibles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 46, adopté au total.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 47.

M. Trudel: Amendement, M. le Président. Cette modification vise à remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4° de l'article 45.1 proposé par l'article 47 du projet de loi, «b à d» par «b à f». Vous sentez bien qu'il s'agit là d'une correction mécanique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, vous voulez le regarder?

M. Vallières: Toujours les amendes.

M. Trudel: Toujours les amendes.

Mme Dagenais (Jocelyne): Et le minimum a toujours été maintenu à 2 000 $ avec le même facteur, pour 2 000 $ à 5 000 $, 6 000 $ à 15 000 $, facteur trois pour la récidive pour une même disposition dans la même année. Et c'est toutes les questions de santé, d'innocuité non assurée, de l'étiquetage, qui a une incidence sur la santé, les denrées non comestibles, l'exclusivité des lieux, la dénaturation ? on n'a pas dénaturé des produits non comestibles ? des contenants à usage restreint ? on a utilisé des contenants pour les denrées non comestibles ? les procédés de fabrication et les permis d'usine de produits laitiers et de leurs succédanés. Parce que toutes les autres usines étaient déjà là. Donc, on traite les produits laitiers et leurs succédanés de la même façon.

M. Vallières: Ils sont ajoutés.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Mais, par rapport à ce qu'il y avait auparavant pour les produits laitiers et succédanés, il y avait déjà des amendes, là aussi.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: Mais elles subissent le même sort. C'est une majoration à peu près avec les mêmes facteurs que ceux qui sont appliqués...

M. Trudel: Exact, toujours les mêmes facteurs.

M. Vallières: ...dans les autres cas.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: On dirait qu'il y a comme un crescendo. C'est qu'on avance vers... C'est toujours en fonction de la gravité...

Des voix: La gravité.

M. Trudel: La gravité à l'égard du public consommateur et de l'impact. Parce que ce n'est pas la même chose que de ne pas se laver les mains lorsqu'on va aux toilettes ou produire... mettre en marché un vaste lot de produits qui t'amènent à aller aux toilettes.

M. Vallières: On espère que le cash ne sonnera pas trop souvent. On souhaite qu'on n'ait pas à les appliquer, dans le fond. C'est énorme.

M. Trudel: Moins il y en a, meilleur est le système.

M. Vallières: Mieux ce sera.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mieux c'est.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant de l'adopter, M. le député...

M. Vallières: Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...il y a un amendement. Vous avez pris connaissance de l'amendement. L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: On peut nous l'expliquer?

Mme Bernier (Nicole): C'est parce qu'il y avait eu une omission, c'étaient les paragraphes b à d... c'est-à-dire, c'était pour un manquement aux paragraphes b à d de l'article 9. Et il aurait fallu lire «b à f». Il y avait deux permis de mis pour lesquels il n'y aurait pas eu de sanction pénale en cas de... produits marins, produits d'eau douce.

M. Vallières: Oh! il ne fallait pas.

Mme Bernier (Nicole): Ça fait qu'il fallait corriger. C'est ça.

M. Trudel: Les pêcheurs ont failli passer au bout du quai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Vallières: Est-ce que ce genre d'oubli là n'aurait pas pu être corrigé par voie réglementaire?

Mme Bernier (Nicole): Non.

Mme Dagenais (Jocelyne): Quand c'est le règlement transitoire, oui, par le filet de sécurité qu'on a installé. La règle, c'est habituellement jamais, sauf que, là, on a une mesure exceptionnelle, à l'article 73, qui aurait permis.

M. Trudel: Belle reprise, Me Bernier. Belle reprise.

Mme Bernier (Nicole): C'est parce que c'est tellement un pouvoir extraordinaire que vous avez obtenu que la règle générale, c'est non. On ne peut pas modifier une loi par un règlement, mais on peut remettre les parties dans l'état, étant donné la situation particulière.

M. Trudel: Ça, c'est une belle passe en troisième période supplémentaire, M. le porte-parole de l'opposition.

M. Vallières: C'est une bonne question, hein. Quand je disais tantôt que le ministre va confier des pouvoirs exceptionnels, et, si on y souscrit, il faut bien se rendre compte que c'est parce que la santé publique peut être en tout temps concernée. On voit ici... Supposons que ça a été oublié, c'est inacceptable qu'on ne puisse pas permettre au ministre de corriger la situation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. Absolument.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 48.

M. Trudel: Pour les manquements aux normes de qualité et d'innocuité tant au niveau microbiologique que physique et chimique, toujours les amendes. Alors, vous voyez là, quand tu es rendu dans les bactéries, ça va remonter jusqu'à 45 000 $. Je comprends, parce que tu as des manquements... tous les aspects microbiologiques, on s'en va dans l'épidémiologie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 49. On est toujours dans les amendes.

M. Trudel: Toujours la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a des questions?

M. Trudel: C'est la disposition des viandes non comestibles.

M. Vallières: Ça porte ici sur les ordonnances du ministre ou de la personne autorisée.

M. Trudel: Tu fais une ordonnance, puis ils ne respectent pas ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est comme un désobéissance civile.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 49, adopté. L'article 50.

M. Trudel: Où est-ce qu'on est rendu? À quelle page? L'article 50?

Mme Dagenais (Jocelyne): L'article 45.3.

M. Trudel: L'article 45.3

M. Vallières: Ah, bien là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a compris les deux, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): O.K., c'est beau.

M. Trudel: Parfait. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 49 au complet a été adopté.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 50.

M. Vallières: Un instant. À 49, le dernier, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 45.3?

M. Vallières: À 45.3, je comprends que, ça, c'est quelqu'un qui opérerait en disant qu'il a un permis alors que le permis est suspendu ou qu'il a été annulé.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, c'est ça. Oui, quand ils n'en ont pas au détail.

M. Vallières: Là, c'est le bout du bout.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, c'est pour ça que c'est l'amende la plus forte.

M. Trudel: M. l'ex-ministre délégué aux Pêcheries, ça ne vous dit rien, ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 45.3...

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 49 au complet est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous avez bonne mémoire, M. le député.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 50, paragraphe 46.

M. Trudel: À 46, c'est de la concordance pour l'innocuité non assurée.

M. Vallières: Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 46, c'est adopté?

M. Vallières: Ah! un petite minute.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Vallières:«Lorsqu'une personne morale commet une infraction à l'article 3», il me semble qu'on a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au début de la journée, on a parlé de quelque chose comme ça.

M. Vallières: Oui. Là, c'est la personne morale. Ce n'est plus la personne, c'est la personne morale.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça lève le voile corporatif...

Mme Bernier (Nicole): Ça, c'est quand la personne morale fait une infraction...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La compagnie.

Mme Bernier (Nicole): ...les dirigeants, les personnes physiques qui ont demandé, parce que c'est la personne morale qui a le permis, par exemple, c'est elle qui l'exploite, donc on poursuit X, Y, Z incorporée pour avoir vendu des produits impropres avec risques, mais c'est monsieur X, M. Jos Bleau qui a autorisé ça, le dirigeant de la compagnie.

M. Vallières: C'est lui, là.

Mme Bernier (Nicole): Ça lève le voile corporatif, comme on disait hier, pour que lui ne puisse pas se cacher derrière ça et que ce soit la compagnie qui paie l'amende et que lui n'ait rien. Donc, il est assujetti aux mêmes peines que s'il avait été poursuivi au premier chef, comme si ça avait été lui qui avait agi à la place de la personne morale. Donc, il y a la personne morale et le dirigeant qui a autorisé l'action fautive pour laquelle le tribunal a condamné la personne morale. Ça lève le voile corporatif du point de vue pénal, on pourrait dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous allez à la fin du paragraphe, ça dit «tout dirigeant, administrateur, associé, salarié ou mandataire de cette personne qui a prescrit ou autorisé», etc.

M. Trudel: C'est la personne morale, mais la fin de l'article dit la personne dirigeante aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça.

M. Trudel: Ça, c'est en conformité avec les nouvelles dispositions du Code civil et du Code criminel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le patron qui l'a autorisé.

M. Vallières: Il y a des condamnations au niveau criminel qui peuvent... Est-ce qu'il y a des condamnations qui peuvent être prises au niveau criminel...

Mme Bernier (Nicole): En vertu du Code criminel, négligence criminelle...

M. Vallières: En vertu du Code criminel, négligence, exemple.

Mme Bernier (Nicole): ...ou des choses du genre.

M. Vallières: Ce n'est pas ça ici.

Mme Bernier (Nicole): Mais ça, ici, on est au niveau pénal provincial, c'est une loi statutaire, c'est le Code de procédure pénale où la loi provinciale s'applique. On n'est pas en matière criminelle. Mais il peut y avoir des cas où le ministère demanderait à la police de faire une enquête parce qu'il pense qu'il y a eu une infraction au Code criminel.

M. Trudel: Et là ça changerait.

Mme Bernier (Nicole): Et là ça change de niveau.

M. Trudel: Ça sort de chez nous.

Mme Bernier (Nicole): Ce n'est pas ici. Ce n'est pas en vertu de cette loi-là.

M. Vallières: Quelqu'un qui provoquerait une intoxication puis aurait trafiqué un produit sur une base volontaire...

M. Trudel: Un cas au hasard: de l'arsenic dans le café.

M. Vallières: Oui, ça, c'est méchant, là. Là, ça peut être poursuivi au criminel.

M. Trudel: Oui, et c'est ce que nous fîmes.

M. Vallières: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 46, adopté. L'article 46.1, paragraphe...

M. Trudel: On est rendu à 50, là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, l'article 50.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 50, puis 46.1.

M. Vallières: Ça, vous allez nous expliquer ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Page 144.

M. Vallières: C'est intéressant, ça. C'est un ajout: indiquer au tribunal les facteurs dont il doit...

M. Trudel: Indiquer au tribunal les facteurs dont il doit tenir compte pour la détermination du montant de l'amende: l'ampleur du risque, les avantages et les revenus de personnes, les conséquences socioéconomiques pour la société. Alors, on balise les critères d'évaluation de l'amende.

M. Vallières: Est-ce que c'est fréquent dans les lois que les amendes qui sont là, qu'elles soient balisées pour les tribunaux?

n(23 h 20)n

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, ça vient de la Loi sur la protection du consommateur. C'est une disposition qu'on a retenue de la Loi sur la protection du consommateur puis qui indique clairement la protection que cette loi-là veut accorder, c'est-à-dire de mesurer l'ampleur du risque pour la santé et, s'il y avait faute, bien, les revenus et les avantages économiques que les personnes en ont eus, et aussi tout l'impact socioéconomique pour la société: s'il y a eu des hospitalisations, s'il y a eu des arrêts de travail, s'il y a eu des usines qui ont dû fermer leurs portes. Donc, c'est pour permettre au juge d'apprécier l'ensemble des situations. Comme on vous l'a dit, dans chaque cas où ça ne sera pas le minimum, ça devra être motivé et on devra le motiver en vertu des trois facteurs qui sont indiqués à l'article 46.

M. Vallières: Je trouve ça intéressant, la disposition, qu'on puisse venir aider les juges un petit peu. Il y en a des fois qui en ont besoin. Et, de toute manière, je pense que...

M. Trudel: Ça aide les juges parce que ça fait le rappel automatique.

M. Vallières: Ce qui est intéressant, c'est que ça permet au législateur de prévoir des dispositions, même des jugements, qui vont tenir compte de l'esprit poursuivi par la loi et donc d'avoir des jugements puis des amendes qui vont tenir compte de ce qu'on veut qui soit tenu en compte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 46.1, adopté.

M. Vallières: C'est ça. Donc, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 50 au total est adopté. L'article 51.

M. Trudel: L'article 51, c'est pour introduire toutes les conserveries dans le système d'amendes. Concordance.

M. Vallières: C'est de la concordance pour les conserveries. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 51, adopté. L'article 52.

M. Trudel: L'article 52, c'est de la concordance aussi, pure.

M. Vallières: Toujours les conserveries.

Une voix: Lisez l'amendement.

M. Trudel: On a un amendement, ici. Excusez-moi.

M. Vallières: Un amendement?

M. Trudel: Non, non, pas ici, pas ici, au prochain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 52 est adopté.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 53, Autres dispositions modificatives.

Des voix: L'article 52.1.

M. Trudel: L'article 52.1.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est l'amendement que vous voulez proposer.

M. Trudel: Les articles 52.1 à 52.4. Insérer, après l'article 52 du projet de loi, ce qui suit: Loi sur la protection... Je m'excuse, je vais recommencer mes affaires. Non, je ferai ça à la fin.

Une voix: O.K. C'est beau.

M. Trudel: J'annonce au député de Richmond qu'à la fin de l'étude de notre projet de loi j'introduirai un amendement, parce que le député m'a causé beaucoup sur l'autre projet de loi, 120, pour lequel le député m'a présenté des arguments quasi irrésistibles sur le fait d'approfondir, d'étudier davantage et de peut-être revenir à l'automne avec ce projet de loi là. Je ne commencerai pas le débat ici, mais ses arguments étaient assez irrésistibles.

Cependant, dans la loi n° 120, à l'égard de ce que nous étudions ici, il y avait des pouvoirs de prélèvement chez les animaux, et là il faut être bien clair, je ne ferai pas le tour très, très, grand, c'est à l'égard de la prolifération de la bactérie E. coli. Le pouvoir d'aller prélever chez des animaux, à la ferme, dans le lieu, était contenu dans 120. Alors, je prendrais la seule disposition, cette disposition sur l'autorisation d'aller faire des prélèvements dans les lieux des animaux, à l'intérieur des animaux, pour l'insérer dans ce projet de loi, et, lorsque nous reviendrons sur le projet de loi n° 120, on la sortira de cette loi-là pour la régulariser dans la santé animale. Pourquoi je fais ça? C'est parce que, regardez, il y a... Bien, on va le faire tout de suite, tant qu'à être là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il y a une augmentation du taux de prolifères de la bactérie E. coli, et une des façons de remonter jusqu'à l'origine, parce que le lieu hôte préféré de cette bactérie, c'est dans les parois des viscères des animaux... Alors, quand on a une indication précise, suite à une plainte, qu'on en retrouve... Par exemple, le cas le plus fréquent, c'est dans la viande hachée, on le sait, parce que le fait de hacher la viande, ça entre la bactérie dans la masse alimentaire qu'elle a à la disposition. Quand on réussit à retracer l'origine, bien là il faut faire la démonstration ou encore faire la preuve que c'est bien de ce troupeau, de ces animaux, etc. Puis on n'a pas de pouvoir de prélèvement.

Alors, compte tenu des événements récents en Ontario puis compte tenu aussi de l'augmentation du taux de présence, je présenterai un amendement, l'article 52.1, pour insérer, après l'article 52 du projet de loi, ce qui suit:

Loi sur la protection sanitaire des animaux.

52.1. L'article 1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «Il a notamment pour fonction de voir à ce que soit assuré un niveau approprié de protection sanitaire des animaux.»

On parle de la personne autorisée, le ministre.

52.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.0.1. Un médecin vétérinaire désigné par le ministre ou toute personne qu'il autorise à cette fin peut pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu autre qu'une maison d'habitation ou dans un véhicule où se trouve un animal ou sa carcasse afin de prélever gratuitement les échantillons des produits ou des tissus de l'animal, notamment du sang ou du sperme, de ses sécrétions, ses excrétions ou ses déjections ou les échantillons de l'environnement immédiat de l'animal, requis pour la détermination du statut sanitaire des animaux.

«Est assimilée à un prélèvement de tissus, l'injection pratiquée sur un animal afin de déterminer s'il est atteint d'une maladie, d'un agent infectieux ou d'un syndrome.

«Avant d'effectuer quelque prélèvement, le médecin vétérinaire désigné ou la personne autorisée doit s'identifier et exhiber le certificat signé par le ministre qui atteste de sa qualité, et informer le propriétaire ou le responsable du lieu ou du véhicule ou toute personne qui s'y trouve du caractère obligatoire des prélèvements ainsi que de l'utilisation qui sera faite des renseignements recueillis et des résultats d'analyse obtenus.

«Sur demande du médecin vétérinaire désigné ou de la personne autorisée, le propriétaire ou le gardien de l'animal doit fournir toute information pertinente, notamment celle relative à l'âge, à la provenance et aux antécédents de santé de l'animal, et qui est requise pour la sélection des animaux qui seront soumis aux prélèvements, la détermination de leur représentativité et de leur condition de santé.

«Les dispositions du premier alinéa de l'article 55.11 et celles de l'article 55.12 s'appliquent aux fins du présent article, compte tenu des adaptations nécessaires.»

52.3.  L'article 55.13 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «vétérinaire», de ce qui suit: «une personne autorisée aux fins de l'article 2.0.1».

52.4. L'article 55.43 de cette loi, modifié par l'article 236 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «articles», de ce qui suit: «2.0.1,».

L'essentiel des quatre amendements, M. le Président, c'est le pouvoir d'aller faire des prélèvements sur un animal, et ça, c'est essentiel pour assurer la clé, la sécurité. Les autres éléments du projet de loi n° 120, c'est à l'égard de la santé animale, du mieux-être et du bien-être des animaux, en ce qui concerne les animaux domestiques. Mais ça, compte tenu de la situation, là, c'est le seul aspect pour lequel ? je vais le dire simplement ? on ne peut pas passer l'été sans ça, parce qu'il y a trop de cas qui se sont multipliés depuis le début de l'été. Entre le 1er avril 1999 et le 31 mars 2000, il y a eu 113 cas de toxi-infection alimentaire reliée à la bactérie E. coli ? communément, donc, appelée E. coli ou maladie du hamburger ? qui nous ont été référés. Ça, c'est jusqu'au 31 mars. Depuis ce temps, il y a 35 autres cas qui nous ont été rapportés, dont près de 70 % étaient associés à la consommation de viande hachée ou attendrie; la viande attendrie, crue ou insuffisamment cuite à domicile. Il y a eu deux décès.

Alors, notre législation ne prévoyait pas l'apparition et la prolifération de cette bactérie. Alors, à l'approche de la saison où il y a recrudescence parce que les cuissons extérieures, parce que... on ne peut pas prendre de chances. Aujourd'hui même, par exemple, j'émettais un communiqué pour rappeler à la population qu'il n'y a pas de chances à prendre avec la santé, en particulier avec la bactérie E. coli, qu'on appelle communément E. coli, parce que c'est trop long dire l'autre mot, la bactérie E. coli. Alors, pour en arriver à ce que, nous, on soit capables d'intervenir, au ministère de l'Agriculture, dès que le département de santé publique d'une région donnée nous a signalé un cas qui s'apparente aux effets de la bactérie E. coli puis que les symptômes sont assez clairs...

n(23 h 30)n

J'essaie de les retrouver pour ne pas me mêler, mais enfin...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons d'abord recevoir, M. le ministre, les amendements. On verra s'il y a des questions. Les amendements sont recevables, d'une part. D'autre part, si j'ai bien compris, si c'est adopté, vous ne présentez pas le projet n° 120 à cette session-ci. C'est-à-dire, vous le...

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? C'est ça?

M. Trudel: Non, parce qu'il y a toutes les autres dimensions qui ont été évoquées, mais, à l'intérieur de l'ensemble de ce que contenait le projet de loi n° 120, un des éléments qui m'ont amené à insister et à demander au gouvernement d'insister... Alors, ce sont des éléments qui ont été approuvés évidemment par le gouvernement, le Conseil des ministres, qui ont été approuvés par les différentes instances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 120 reste au feuilleton, mais on ne le traitera pas cette fin de session ci. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, j'aimerais peut-être qu'on m'indique, à partir du moment où ce pouvoir de prélèvement est octroyé en vertu d'une loi qu'on pourrait adopter au cours de la présente session, comment ça va procéder. Est-ce que le ministre a déjà un plan d'intervention ou est-ce qu'on attend qu'il y ait... Comment on va se servir de ce droit qui est maintenant donné?

M. Trudel: C'est bien décrit ici, dans l'article même, dans l'amendement. Au moment où me seraient signalés des cas particuliers, j'aurais l'autorisation... le ministre a l'autorisation de demander à un médecin vétérinaire, et j'aurais le pouvoir de désigner un médecin vétérinaire pour aller faire des prélèvements au moment où on m'identifierait l'évidence que la viande est originaire de tel producteur, à tel endroit, etc. Et, actuellement, si je veux intervenir rapidement et contrer l'effet épidémiologique ou l'effet de contagion, le ministre n'a pas la capacité d'aller faire ça chez ce bien privé qui s'appelle l'animal. C'est un bien privé, ça. Alors, si je n'ai pas l'autorisation d'y aller, je ne peux pas y aller. Et là on travaille en termes d'heures, hein. On travaille en termes d'heures. On a vu ça, puis il ne faut pas trop en mettre non plus sur le cas, là, parce qu'il y a d'autres... il va y avoir enquête publique. Mais on a vu ce qui s'est passé à Walkerton, hein? On travaille en termes d'heures parce que c'est une bactérie, là... C'est quoi, les taux de prolifération de cette bactérie, par exemple, à des températures qui sont...

Mme Dagenais (Jocelyne): À la température de la pièce, ça peut doubler aux 30 minutes, donc c'est sûr que c'est quelque chose qui va...

M. Trudel: Donc, elle double aux 30 minutes, alors c'est géométrique.

M. Vallières: Exponentiel.

M. Trudel: Exponentiel.

M. Vallières: Le fait qu'on n'ait pas de système de traçabilité au moment où on se parle, ça veut dire que, s'il arrive quelque chose dans une région donnée, on fouille dans la région donnée avec le maximum d'efficacité qu'on peut penser, au moment où on se parle.

M. Trudel: Exact.

M. Vallières: Mais, au moins, vous avez le droit d'entrer dans l'étable, d'aller au champ et de procéder...

M. Trudel: Faire le prélèvement sur l'animal.

M. Vallières: ...ce qui est indispensable pour être capable de localiser la source.

M. Trudel: Sans ça, on nage dans l'à peu près puis, sans ça, c'est qu'on est obligé d'arroser toute la grandeur, puis, à la limite, il faut interdire tout un secteur, toute une... puis on ne réussit pas à identifier la source. Bien sûr, quand on aura un système de traçabilité installé, là, on va pouvoir cibler, mais on n'a pas ça actuellement, puis, je dirais, la bactérie va plus vite que nous autres.

M. Vallières: M. le Président, vous avez parlé de décès tantôt suite à cette maladie. Mais quels sont les symptômes? Quelles sont les conditions physiques des gens qui subissent cette maladie-là? Il n'y a pas toujours des décès, là, ceux qui subissent...

M. Trudel: Bien, les symptômes les plus fréquents, d'abord c'est les vomissements; ensuite, c'est l'apparition de sang, des diarrhées, du sang dans les selles; et, après...

Mme Dagenais (Jocelyne): La complication de la maladie du hamburger, c'est le syndrome hémolytique urémique. Donc, c'est une affectation permanente de la fonction rénale, et, quand ça se poursuit, c'est le choc toxique, et là c'est la mort. Donc, c'est pour ça que c'est une maladie qui a beaucoup d'impacts sur la santé, qui peut prendre du temps à se rétablir et qui, souvent, peut laisser des séquelles permanentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est grave, merci.

M. Vallières: Donc, il y a quand même aussi des données qui sont fournies par le ministre qui, sans être alarmantes, sont suffisamment significatives pour qu'on puisse, je pense, convenir de permettre cet outil au ministre avec évidemment... Je pense que ça va être très intéressant, à l'intérieur de 120, de voir comment tout ça va s'articuler. Ça va être un des moyens au travers d'une pléiade d'outils, on va être mieux capables de saisir l'importance du système qu'on veut incorporer.

M. Trudel: C'est exact.

M. Vallières: Ça me paraît, M. le Président, être quelque chose de nécessaire à ce moment-ci, et je pense bien que, dû au fait que le ministre sursoit en quelque sorte à... J'ai compris qu'il allait surseoir à l'application...

Une voix: À votre demande.

M. Vallières: À ma demande, mais aussi à la demande...

M. Trudel: Oui, oui, des intervenants.

M. Vallières: ...de plusieurs intervenants qu'on a reçus qui ont vraiment sonné l'alerte, là, je pense que c'est plus sage de procéder comme ça. Alors, c'est sûr que cette disposition-là qui était prévue dans l'autre législation, je dirais qu'il est de notre devoir de l'entériner au cours de la présente session. Enfin, je pense que le ministre peut compter sur notre collaboration, notre contribution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 52.1, l'amendement 52.1 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 52.2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 52.3 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et 52.4 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à Autres dispositions modificatives, l'article 53.

M. Trudel: L'article 53, donc l'importation, dans la Loi de la mise en marché, des pouvoirs réglementaires actuellement prévus à l'article 42 de P-30 en ce qui regarde le rapport au paiement du lait et de la crème par un marchand de lait.

Alors, vous voyez ? attendez une petite seconde, là ? la Régie peut déterminer par règlement tout ce qui a rapport au paiement du lait et de la crème par un marchand de lait. Cependant, à l'article 63, lorsqu'on va abroger le restant des dispositions de la loi sur le lait et les succédanés qui ne sont plus utiles, nécessaires, ou qui ont été remplacées, on n'abrogera pas ce qui avait été modifié à... C'est-à-dire, on n'abrogera pas l'actuelle disposition en ce qui concerne le paiement du lait et ce qui est relatif aux polices de garantie en ce qui concerne le paiement du lait et de la crème par un marchand de lait, de façon telle à ce que... C'est parce que la Régie n'a pas encore émis ses règlements. Alors, tantôt on ne l'abolira pas, on n'abrogera pas cette disposition qui n'a pas... Ce qui n'a pas été mis en vigueur, c'est ça ici. Ça, ça n'a pas été mis en vigueur. Alors, on l'adopte, puis ça n'entrera pas en vigueur non plus quand on va... Là, on le transfère, là.

M. Vallières: Là, on le transfère, on le prend de la loi...

Une voix: Puis on l'envoie à la Régie.

M. Trudel: Puis on l'envoie à la Régie.

Une voix: Puis on maintient le règlement.

M. Vallières: ...du lait et de ses succédanés, on l'envoie dans cette loi-ci puis on dit: La Régie peut déterminer par règlement... Bon.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Mais la Régie ne l'a pas fait encore.

M. Trudel: Non. Puis, nous, on maintient le règlement actuel puis on n'abrogera pas non plus l'article qui fournit son assise juridique.

M. Vallières: Donc, présence dans deux lois.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire que...

M. Vallières: Non?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire dans deux lois... On n'a pas mis en vigueur...

Mme Bernier (Nicole): Voulez-vous que je le complète?

M. Trudel: Allez.

Mme Bernier (Nicole): On avait gardé 42g... 42r, pardon. C'est r parce qu'il n'avait pas été transféré, à l'époque, dans la Loi sur la mise en marché, étant donné le Règlement sur le paiement du lait, qui concernait plusieurs aspects, non seulement le paiement, mais l'échantillonnage, les essayeurs, etc., ce qui fait que, cette fois-ci, bon, on maintient en vigueur tous les règlements adoptés en vertu de P-30, on maintient en vigueur les règlements, donc le Règlement sur le paiement du lait, on transfère à la Régie ce qui a rapport au paiement du lait jusqu'à ce qu'il soit... Et, comme le règlement sur le paiement du lait est maintenu, il est maintenu jusqu'à ce qu'il soit remplacé pour sa partie essayeurs par un règlement pris en vertu de la Loi sur les produits alimentaires. Et, pour le reste, le ministre va proposer un amendement tout à l'heure pour qu'on maintienne jusqu'à ce que, sur l'aspect paiement du lait, il soit remplacé par un règlement pris par la Régie. Et on maintient en vigueur la non-entrée en vigueur de l'abrogation relative aux polices de garantie qu'on va voir tout à l'heure. Là, c'est un petit peu compliqué, mais tous les fils sont bien attachés.

n(23 h 40)n

M. Vallières: Cette dernière partie, ça va rester en vigueur, on ne la retirera pas, là.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Bernier (Nicole): C'est ça. Mais tout le règlement demeure en vigueur...

Une voix: Pour ne pas qu'il y ait de vide.

Mme Bernier (Nicole): ...puis l'habilitation demeure en vigueur.

M. Vallières: Je comprends qu'il y a vraiment une police d'assurance, là, avec double cadenas sur cette mesure-là.

Mme Bernier (Nicole): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Ceinture, bretelles et parachute.

M. Vallières: Et c'est ce dont les producteurs laitiers sont venus nous faire part.

M. Trudel: Et avec raison, parce que c'est le paiement de...

M. Vallières: C'est le paiement. C'est ça.

M. Trudel: C'est leur salaire, ça, là. C'est le salaire, ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 53 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 54. Concordance.

M. Trudel: Concordance.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 54, adopté. L'article 55.

M. Trudel: L'article 55, concordance aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concordance aussi.

M. Vallières: La concordance à 55 vise...

Mme Dagenais (Jocelyne): Loi sur les produits alimentaires.

M. Vallières: Le conseil peut faire des règlements.

Mme Bernier (Nicole): Oui. C'est qu'on change les titres, les intitulés qui référaient à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments ou à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Ces intitulés-là dans d'autres lois deviennent la Loi sur les produits alimentaires.

M. Trudel: On fait les corrections.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 55, adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 56.

M. Trudel: Imaginez-vous qu'on va dans la loi sur le transport.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concordance encore.

M. Trudel: Concordance dans la loi du transport.

M. Vallières: Qu'est-ce qu'on fait dans la loi du transport?

M. Trudel: Parce qu'il y a des camions qui charroient des produits alimentaires.

Mme Bernier (Nicole): C'est le changement du titre de la loi auquel... On renvoyait à la Loi sur les produits agricoles; on l'a changé pour Loi sur les produits alimentaires.

M. Trudel: De la concordance juridique, ça.

Mme Bernier (Nicole): C'est les intitulés des lois qui ont changé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 56. On va à 57.

M. Trudel: Concordance avec d'autres lois.

M. Vallières: Avec quelles lois?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le Code municipal du Québec.

M. Trudel: Le Code municipal du Québec. Tantôt, on va aller à la Communauté urbaine... En fait, toutes les lois qui contenaient «Loi sur la mise en marché des produits alimentaires», etc. Maintenant, le terme va s'appeler «Loi sur les produits alimentaires» parce qu'on a changé le nom de la loi au début. Alors, il n'y a pas de... C'est de bien identifier la bonne loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va retrouver ça sur les autres aussi.

M. Trudel: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Est-ce que 57 est adopté?

M. Vallières: L'article 57 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 57, c'est adopté. On retrouve la même chose à 58, mais pour Montréal, si je comprends bien.

M. Trudel: Communauté urbaine de Montréal.

Une voix: La même chose.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 58, adopté. L'article 59.

M. Trudel: Même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même chose.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pour les établissements touristiques.

M. Vallières: Pour...

M. Trudel: Les établissements touristiques.

Mme Dagenais (Jocelyne): Les établissements touristiques, E-15.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 59...

M. Vallières: C'est de la concordance toujours, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Trudel: Toujours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 60.

M. Trudel: Loi sur les établissements touristiques. Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 60, concordance.

M. Trudel: L'article 59.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant.

M. Trudel: L'article 59 n'est pas adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 59, il est adopté, oui.

M. Trudel: L'article 60, c'est pour...

M. Vallières: Non, 59.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Oh! je m'excuse, on revient sur 59.

M. Vallières: C'est vraiment de la concordance en tenant compte de P-30, là ? c'est ça ? qui est arrivé à P-29. C'est adopté.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 59, adopté. L'article 60.

M. Trudel: De la concordance pour la référence à la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 60.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 61. Concordance aussi.

M. Trudel: Concordance sur la Loi sur la transformation des produits marins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 61, adopté. L'article 62.

M. Trudel: L'article 62, c'est concordance, d'abord, avec... Non, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, ça vise à remplacer...

M. Trudel: Ça vise à remplacer, dans la Loi sur la protection des plantes, les mots «le modèle» par «la forme et la teneur de tout certificat, rapport ou procès-verbal». Cette modification va permettre au gouvernement de réglementer de façon plus adéquate cette manière, tout en permettant une modification plus souple par l'administration. Ce n'est pas cosmique, ça.

M. Vallières: Remplacer...

M. Trudel: Essentiellement, elle instaure les règlements adoptés, etc. Excusez-moi, là. Le texte fait en sorte que le règlement, même s'il risque d'être plus long que la simple impression d'une page contenant le modèle établi, sera considéré plus souple à appliquer, car il permettra d'ajuster les formulaires au besoin, et ce, en tenant compte des dispositions réglementaires prévues dans le règlement. Si vous n'avez pas compris, on va vous l'expliquer.

M. Vallières: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Avant, c'était un modèle, donc on reproduisait le modèle. Si on le changeait pour des besoins informatiques, administratifs ou autres, ce n'était pas le même modèle. Quelqu'un pouvait se présenter en cour puis dire: C'est ultra vires, ce n'est pas le même modèle. Donc, là on veut que les administrés sachent à quoi s'attendre. Donc, au lieu de dire «modèle», on dit «forme et teneur». Donc, on va dire...

M. Vallières: C'est plus précis.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est plus précis sur la teneur, mais c'est moins précis sur l'image ou la forme du rapport, parce que, avant, si on changeait juste l'image, si on changeait une place, ou une ligne, ou quelque chose comme ça, ce n'était plus le même modèle.

Mme Bernier (Nicole): Et c'est concordant avec ce qui se fait en vertu du Code de procédure pénale.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 62, c'est adopté. L'article 63.

M. Vallières: Avec amendement, celui-là, hein?

M. Trudel: Il y a un amendement. Les articles 1 à 3, 5 à 12, 23 à 37, 42, 48 à 51, 53, 55 à 59 et 63 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés (L.R.Q., Lois refondues du Québec, chapitre P-30)...

Une voix: Sont abrogés.

M. Trudel: Alors là on est ici: sont abrogés. Alors là c'est l'essence de ce qu'on discute depuis un long moment. Afin d'éviter des problèmes d'interprétation, compte tenu du fait que la Loi abrogeant la Loi sur les grains et modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et d'autres dispositions législatives, en 1999, chapitre 50, a abrogé certaines dispositions de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés et que certaines de ces abrogations ne sont pas en vigueur, notamment celles prévues à la section V de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés relatives aux polices de garantie, on abroge ce qui a été remplacé, mais on n'abrogera pas, tel que je l'ai dit tantôt, les dispositions en ce qui concerne les polices de garantie. De façon à ce qu'il n'y ait pas de vide juridique, on n'abrogera pas un article qui n'est pas entré en vigueur et qui maintenait toujours l'actuel règlement sur les polices de garantie de paiement du lait et de la crème par les marchands de lait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant qu'il y ait discussion sur...

M. Vallières: Ils sont abrogés, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable, et si vous voulez ajouter, à la fin du paragraphe, «sont abrogés».

Une voix:«Sont abrogés».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après «chapitre P-30)», «sont abrogés». Alors, c'est recevable. Est-ce que, M. le député de Richmond, il y a des questions sur l'amendement?

M. Vallières: Assurément, assurément. Je veux être juste bien sûr de ce qu'on fait. Ça veut dire que les articles 1 à 3, 5 à 12... la série d'articles qu'il y a là sont abrogés. Demeureront quels articles? 19 à 22?

Des voix: Exact.

M. Trudel: Exact.

M. Vallières: Qui portent expressément sur les cautionnements par police d'assurance.

Une voix: Oui.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Bernier (Nicole): Et 19 à 22 ont été abrogés par le projet de loi n° 41, mais l'abrogation n'est pas en vigueur parce que la Régie n'a pas encore fait les règlements. Donc, ça, ça va demeurer en vigueur tant que la Régie n'aura pas fait ses règlements pour éviter tout vide.

M. Vallières: Très bien, pour éviter tout vide. Dès que la Régie aura procédé...

M. Trudel: Ça devient...

Mme Bernier (Nicole): Le ministre proposera un décret.

M. Trudel: Là, je proposerai par décret...

M. Vallières: Par décret de l'enlever dans celle-ci.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Bernier (Nicole): Oui, et faire entrer en vigueur l'abrogation.

M. Trudel: Oui, et là on sera clair.

(Consultation)

M. Vallières: ...déjà, à quel article? L'article 2? L'article 3? Nous disons que l'article 2 de cette loi est abrogé.

Mme Bernier (Nicole): L'article 2 de P-29.

M. Trudel: De P-29.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pas de P-30.

Mme Bernier (Nicole): Pas de P-30. Là, c'est P-29, puis l'article 2 de P-29 disait que P-29 ne s'applique pas à la Loi sur les produits laitiers. La Loi sur les produits laitiers avait son régime en elle-même. On a enlevé le fait que la loi P-29 ne s'applique pas à la Loi sur les produits laitiers, puisqu'elle n'existera plus. C'est les éléments... Si vous voulez que je vous l'illustre, j'ai fait un petit montage au bureau.

n(23 h 50)n

Il reste en vigueur, dans P-30, l'article 1, les articles 2, 2.1, 3; 4 a été abrogé par le projet de loi n° 41; 5 est en vigueur, donc on l'abroge; 6, 7, 8, 9, 10, qui sont des éléments relatifs aux permis, au pouvoir du ministre de délivrer les permis, puis les essayeurs, etc., on les abroge parce qu'ils sont encore là; 11 et 12 sont encore là, on les abroge ici; 13, 14, 15 ont été abrogés par le projet de loi n° 41; 16, 17, 18 ont été abrogés par le projet de loi n° 41; 19, 20, 21, 22, relatifs au paiement du lait, ont été abrogés par le projet de loi n° 41, mais l'abrogation n'est pas en vigueur, ça fait qu'on ne met pas encore le x, il va falloir un décret du gouvernement pour mettre le x dessus, sauf qu'ils sont déjà visés par l'abrogation du projet de loi n° 41.

On abroge aussi, parce qu'ils demeurent, 23, 23.1, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, qui sont transférés sur les succédanés, on a tout transféré ça dans le nouveau projet, donc on les abroge; 31, 32, relatifs au permis, le ministre a tous ces pouvoirs-là dans P-29 ou l'ancien P-29; 33, 34, 35, 36, 37, on les abroge; 38 avait été abrogé par le projet de loi n° 41, on ne l'abroge pas, c'est déjà fait; 38.1, 39; 40 avait été abrogé en 1990; 41 a été abrogé par le projet de loi n° 41; 42, c'est le pouvoir réglementaire du gouvernement, qui a été transféré ? ce soir, là, vous avez travaillé sur ces aspects-là ? donc on va l'abroger; 43, 44, 45, 46, 47 avaient été abrogés par le projet de loi n° 41; 48, qui est tous les pouvoirs d'inspection puis les autres qu'on a vus ce soir, 48, 48.1, on va les abroger; 48.2, 48.3, 48.4, 48.5, 48.6, 48.7, 48.8, 48.9, 48.10, 48.11, 48.12, 49, 49.1; 50, 50.1, 51, qui sont les dispositions pénales ? vous en avez déjà discuté ? on les abroge ce soir; 52, 52.1, le projet de loi n° 41 les a abrogés; 53 est demeuré en vigueur, c'était du pénal, on n'en a plus besoin ? vous avez travaillé sur ça ce soir ? donc, on va l'abroger; 54 est abrogé par le projet de loi n° 41; puis 55, on va l'abroger parce qu'il est intégré dans le projet de loi d'aujourd'hui; et les autres dispositions, 58, 58.1, 59, vont être abrogées également; 60 était déjà abrogé, en 1990; 60.1, 61 et 62, je pense, avaient été abrogés par le projet de loi n° 41. Et ici, j'ai mis une petite ligne de trop, le ministre est encore chargé de l'application de la loi.

M. Vallières: Lequel, celui-là?

Mme Bernier (Nicole): L'article 63, il est encore en vigueur, mais j'ai laissé glisser mon crayon plus bas.

M. Vallières: Oui. O.K.

Mme Bernier (Nicole): Donc, on a fait le tour...

M. Vallières: Pour l'instant.

M. Trudel: ...sélective.

Mme Bernier (Nicole): Ha, ha, ha! Donc, on a fait le tour, tout ce qui restait en blanc a été abrogé par les éléments, là, puis ce qui a été abrogé mais qui n'a pas de x, bien, ça va demeurer en vigueur jusqu'à temps que le ministre mettre un x dessus.

M. Trudel: Voulez-vous une copie du petit exercice au bureau?

M. Vallières: Oui, ça peut être intéressant.

Mme Bernier (Nicole): Je peux même vous le donner. sauf que 63 n'était pas abrogé, ne l'oubliez pas.

M. Trudel: Vous comprenez le code?

M. Vallières: Oui. O.K. Là il va l'être.

M. Trudel: Sauf que remettez-moi au monde...

Mme Bernier (Nicole): Oui...

M. Trudel: Remettez-moi au monde sur l'article 61, je pense.

Mme Bernier (Nicole): Je ne pensais pas que ça paraîtrait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Ça veut dire que tout ce qu'on garde, 19 à 22... Est-ce que ça va requérir qu'on change le titre de la loi?

Mme Bernier (Nicole): Non, le titre de la loi demeure là, la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, mais il va mourir de sa belle mort. On a eu une discussion avec des juristes au Secrétariat à la législation, et tout ça, pour vérifier comment on allait faire ça. On va laisser le titre, mais juste pour cet aspect-là, puis il va mourir tout seul quand le reste va s'éteindre.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Puis n'oubliez pas une chose, là.

Mme Bernier (Nicole): Et la réforme va s'enclencher après.

M. Trudel: Ça, c'est la bretelle au-dessus des ceintures, mais tantôt, à 70, un parachute en plus. Tantôt, à 70, un pouvoir réglementaire rétroactif pas uniquement pour ça, mais au cas où. Ceinture, bretelles, parachute.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'amendement?

M. Vallières: Peut-être un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Évidemment, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les gens du lait sur cette question, le ministre m'ayant informé aussi. C'est une disposition qui est la bienvenue, compte tenu des appréhensions qui ont été manifestées, et conséquemment, nous allons, M. le Président, appuyer et adopter l'amendement proposé par le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 63.

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 64.

M. Trudel: Bon, là, on est dans le transitoire. Disposition de concordance afin que toute autre loi, tout autre règlement ou tout autre document qui réfère à P-29 ? voilà une de ces dispositions ? réfère maintenant à la Loi sur les produits alimentaires ou à une disposition correspondante à cette loi. Là, on est dans la concordance dans les dispositions transitoires, mais là on va tomber dans le véritable transitoire dans quelques minutes, j'imagine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 64 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 65.

M. Trudel: L'article 65, ça, c'est de la concordance aussi suite à l'introduction de la notion de «non comestible».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 65, c'est adopté? L'article 65 est adopté.

M. Vallières: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 66, paragraphe 1°.

M. Trudel: L'article 66, c'est une disposition transitoire qui vise à rendre le concept de «non comestible» applicable aux permis prévus au paragraphe d du premier alinéa de l'article 9 de P-29 actuellement en vigueur et qui traite des viandes impropres à la consommation humaine, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur des nouveaux permis qui traitent des denrées non comestibles.

J'ai, M. le Président, un amendement à l'article 66: Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1° de l'article 66 du projet de loi, «paragraphe c» par «paragraphe d». Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable.

M. Trudel: Pour couvrir les viandes non comestibles.

M. Vallières: On remplace c par...

Des voix: Par d.

M. Trudel: Par d.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est une erreur de frappe.

M. Trudel: C'est une erreur de frappe.

M. Vallières: C'est une erreur de frappe. O.K. Ce n'était pas l'intention de mettre un c.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, non, c'est une erreur de frappe.

M. Vallières: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à 66, paragraphe 1°. Est-ce qu'il y a des questions sur 66, paragraphe 1°?

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer un peu en quoi l'amendement... Ce qu'on retrouve ici vient changer quoi?

M. Trudel: C'est parce que ça introduit la notion des viandes impropres à la consommation humaine, qui était dans P-29, c'est ça, et qui est ramenée ici, dans la Loi sur les produits alimentaires maintenant.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, c'est une disposition transitoire. Tant et aussi longtemps que les règlements sur les denrées non comestibles ne seront pas appliqués, on va continuer à considérer tout ce qui s'appelait «viandes non comestibles». Donc, c'est pour éviter qu'il y ait un vide entre aujourd'hui puis l'adoption des règlements qui vont traiter des denrées non comestibles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 1°, tel qu'amendé, est adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 2°.

M. Trudel: Même logique qu'en ce qui concerne les denrées non comestibles, et là c'est les produits de la pêche impropres.

M. Vallières: Là, on a ajouté les produits de la pêche.

M. Trudel: Alors, c'est la même logique. Comme, maintenant, on va avoir la même logique pour tout...

M. Vallières: Pour les produits marins, entre autres.

M. Trudel: ...il faut garder ce qui est dans l'ancien jusqu'à l'adoption des nouveaux règlements en ce qui concerne les affaires qu'on appelait «produits de la pêche impropres».

M. Vallières: Et ça devient des produits de la pêche non comestibles.

M. Trudel: Des produits non comestibles.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ils demeurent produits de la pêche non comestibles jusqu'à temps qu'un règlement sur les denrées non comestibles soit en vigueur.

M. Vallières: Que «denrées» soit adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté? Est-ce que 66, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Tel qu'amendé, adopté. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Oui, c'est ça. L'article 67.

M. Trudel: À 67, alors, c'est la même chose, pour référer maintenant à la disposition sur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concordance.

M. Trudel: ...la Loi sur les produits alimentaires correspondant à cette loi, pour s'assurer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 67 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 68.

M. Trudel: Il s'agit de modifications transitoires qui visent à maintenir les définitions mentionnées jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou abrogées par la réglementation à venir. Alors, vous vous souvenez, le lait, la crème, marchand de lait, on va pouvoir définir ça par règlement, mais, en attendant que le règlement apparaisse, on garde les affaires, on ne change rien, jusqu'au moment... On garde ça. Aïe! on a failli perdre la crème, M. le député.

M. Vallières: Là, je vais être d'accord, mais ça reste dans la loi pour l'instant.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, jusqu'à temps qu'un règlement vienne...

M. Trudel: Jusqu'à temps qu'un règlement soit adopté pour les remplacer, qui va être étudié en commission parlementaire, suivant l'engagement que vous avez arraché du ministre.

M. Vallières: Oui, mais là je ne veux pas me prononcer favorablement à un article qui ferait en sorte qu'ultérieurement ces définitions-là soient dans le règlement. Je comprends que, si je l'appuie...

M. Trudel: Ah oui! vous avez toujours votre... Comment on a dit, tantôt?

M. Vallières: J'essaie d'avoir une conduite concordante avec...

M. Trudel: Avec votre objection de principe.

M. Vallières: Oui. Si je comprends bien, il faudrait que ce soit sur division pour cet article-là.

M. Trudel: M. le député, j'ai un immense respect pour votre principe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté sur division. Les six paragraphes, 68 au total, adopté sur division.

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 69.

M. Trudel: L'article 69 ? ça, c'est bien important, M. le Président, c'est bien bien important ? vise à maintenir en vigueur les permis du secteur laitier actuellement délivrés en vertu de P-30. Tout le monde qui a des permis, là, il n'y a rien de changé.

M. Vallières: Ça maintient.

M. Trudel: Ça maintient formellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 69 est adopté?

M. Vallières: Oui, c'est indispensable, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 70, si j'ai bien compris, là il y a des bonnes explications.

M. Trudel: Ah oui! des bonnes explications.

M. Vallières: Et amendement, hein, aussi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je pourrais avoir l'accord tout de suite pour qu'on continue même s'il est minuit?

M. Vallières: Que nous dépassions minuit. Notre règlement le permet en session intensive, M. le Président?

M. Trudel: Oui.

Une voix: De consentement.

M. Vallières: De consentement.

M. Trudel: De consentement.

M. Vallières: Ah! assurément.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De consentement.

M. Vallières: On peut faire ce qu'on veut, de consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai le consentement?

M. Trudel: Consentement.

M. Vallières: Absolument.

n(minuit)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement. Merci beaucoup de votre excellente collaboration. Est-ce que vous voulez traiter de l'amendement tout de suite, M. le ministre?

M. Trudel: On va commencer par l'amendement: Ajouter, à la fin de l'article 70 du projet de loi, les mots «ou en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable.

M. Trudel: Cette modification vise à maintenir en vigueur les règlements en vertu de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés non seulement par un règlement édicté en vertu de la Loi sur les produits alimentaires, mais également en vertu d'un règlement édicté en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Tous les règlements, y inclus les règlements sur le paiement du lait par les marchands de lait, le paiement de la crème par les marchands de lait, sont maintenus par cet amendement-là jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par de nouveaux règlements qui seront discutés ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Vallières: Alors, peut-être un commentaire, M. le Président. Puisque cet amendement vient confirmer la volonté de sécuriser au maximum les intervenants du secteur laitier et vient démontrer par le fait même que l'intention gouvernementale est très ferme à ce niveau-là et qu'il n'y a pas lieu d'exprimer, à partir de maintenant ou à partir du moment où ça sera adopté à l'Assemblée nationale, des craintes à l'endroit de ce qui pourrait se produire, je pense que l'interprétation que nous en faisons, c'est que là c'est doublement cadenassé en termes de protection, de ce que recherchaient les producteurs laitiers.

M. Trudel: Et ça répond favorablement à la demande de temps parce que ça procure tout le temps pour les nouveaux règlements et les dispositions dans ces règlements relatifs à la nouvelle Loi sur les produits alimentaires en ce qui regarde le lait et les succédanés du lait.

M. Vallières: C'était une autre demande qui avait été faite avec insistance...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: ...tant par l'UPA que par la Fédération des producteurs de lait.

M. Trudel: Et le porte-parole de l'opposition.

M. Vallières: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 71.

M. Trudel: L'article 71. Ça, c'est technique, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 71 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 72.

M. Trudel: C'est pour les essayeurs, une disposition transitoire pour les titulaires d'un permis d'essayeur. Parce que, là, les essayeurs, il va falloir définir leurs fonctions, puis leur niveau de formation, puis les gestes qu'ils peuvent poser. Mais, en attendant, ils essaient toujours, là. Alors, il faut confirmer ce qu'ils font actuellement.

M. Vallières: Là, on fixe le permis à 50 $. C'est-u ça?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: C'était déjà ça, auparavant?

M. Trudel: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, le permis était gratuit.

M. Trudel: Oups! Il faut que je dise tout.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...que le permis était gratuit. 50 $, ça couvre à peu près les coûts administratifs pour recevoir une demande, la traiter, puis émettre le permis.

M. Vallières: Ça, c'est une mesure qui est transitoire aussi, là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: On a reconduit beaucoup de choses dans les mesures transitoires pour maintenir ce qui se faisait auparavant. Ce n'est pas une mesure... Pourquoi est-ce qu'on ne viendrait pas fixer ça seulement, ces coûts additionnels là, à partir de la nouvelle réglementation?

M. Trudel: Pas fou, le porte-parole de l'opposition.

M. Vallières: C'est parce que les gens vont vous dire: Si c'est une mesure financière, on l'applique, puis, dans les autres cas, on décide de l'appliquer ultérieurement. Ce serait un beau geste.

M. Trudel: Oui, oui, oui. C'est la forme, là. Je ne veux pas me tromper.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel:«À compter du 1er janvier 2001 et jusqu'à ce qu'un règlement soit édicté en vertu». C'est parce que, là, si on veut garder...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez que je suspende deux minutes pour vous donner le temps de...

M. Trudel: Non, non, on peut faire ça tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Trudel: C'est juste parce que... Ce serait 50 $. Ah! on le mettra dans le nouveau règlement.

M. Vallières: Oui, c'est ce que je pense, à l'automne.

M. Trudel: M. le député, c'est un geste pour reconnaître votre ouverture d'esprit et la logique qui vous habite et pour ne pas que je sois non plus victime d'une espèce de manque de logique. M. le Président, est-ce que j'ai besoin de faire un amendement pour biffer le deuxième paragraphe?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça prend un amendement, oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, il est fait...

M. Vallières: Je peux le faire, l'amendement, moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député de Richmond peut proposer l'amendement.

M. Vallières: Bien oui.

M. Trudel: M. le Président, savez-vous, à y penser, je pense que le député de Richmond a eu une bonne idée.

M. Vallières: Alors, l'article 72 serait amendé. Ça consisterait à supprimer le deuxième alinéa de l'article 72 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le deuxième alinéa au complet?

M. Vallières: Oui, de l'article 72.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça que vous voulez?

M. Vallières: Le premier étant conservé intégralement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, M. le ministre, c'est ça. Tout le monde est favorable? Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 72, tel qu'amendé, est adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 73.

M. Trudel: Ça, 73, M. le Président, après la ceinture, après les bretelles, c'est le parachute, hein?

«Le gouvernement peut, par règlement, édicter des mesures transitoires aux fins de l'application de la présente loi.

«Un tel règlement doit être pris avant le ? on va indiquer la date...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qui va être la date d'entrée en vigueur.

M. Trudel: ...qui suit d'un an la date d'entrée en vigueur ? et peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à toute date non antérieure» à l'adoption de la loi.

M. Vallières:«À toute date».

M. Trudel: Non, non, ça ne peut pas reculer avant la date d'adoption de la loi, là. Ça peut reculer jusqu'à la loi, mais pas avant l'adoption de la loi.

M. Vallières: Pas avant.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est ça. On va pouvoir revenir jusqu'à la date de la sanction pour remettre exactement en l'état, si jamais il y avait quelque chose.

M. Trudel: Alors, comme on s'est engagé pour dire qu'il y a de l'intégration puis de la modernisation mais pas de modifications, c'est quand même... On a vu la complexité, là. Et, dans le but de s'assurer, encore une fois, un troisième niveau de blindage, dans un souci d'assurer le maintien du statu quo dans le secteur laitier, l'article 73 permettra au gouvernement d'édicter par règlement des mesures transitoires aux fins de l'application du présent projet de loi. L'article 73 entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement ? adoption du projet de loi. Le règlement transitoire pris en application de cet article devra être pris dans l'année suivant l'entrée en vigueur de l'article 73 et pourra s'appliquer rétroactivement à la date de la sanction de la présente loi. C'est ça que ça veut dire et que ça signifie. C'est pour ça que je le lisais, pour que ce soit très clair pour tout le secteur du lait et des succédanés du lait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce que c'est suffisamment clair?

M. Vallières: C'est suffisamment clair, et ça devait être clair.

M. Trudel: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je pense que 73 est adopté?

M. Vallières: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que vous me dites. Adopté. L'article 74. Ça ne devrait pas faire beaucoup de discussions là-dessus.

M. Trudel: Entrée en vigueur à la sanction.

Une voix: Sauf...

M. Trudel: À l'exception des dispositions de l'article 11, etc., ce qu'on a énuméré tantôt, des paragraphes 1°, 3°, 5° et 7° de l'article 13, des articles 37 et 38 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est principalement l'enregistrement et les permis qui vont être définis par règlement.

M. Vallières: Oui. Parce que le ministre a dit «des articles 37 et 38», mais c'est «38 et 73» qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

M. Trudel: Un petit peu de dyslexie due à l'âge. Un petit peu de verlan, peut-être?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 74, adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 74 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, qui se lit Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Est-ce que je peux faire une motion de renumérotation du projet de loi, s'il y avait lieu, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. C'est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Quelques commentaires rapides, peut-être, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui, et rapidement si on veut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après avoir aussi bien travaillé, je pense qu'on mérite ça.

M. Vallières: ...entreprendre la fin de semaine avec de bonnes dispositions. Peut-être un commentaire rapide, M. le Président, quand même...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M'autorisez-vous à mettre le 10 comme date ou vous voulez que je mette le 9? Je veux juste qu'on s'entende. La date, est-ce que vous voulez que je mette le 9 ou le 10?

M. Vallières: Mettez-la d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 10. Voilà.

M. Trudel: Le 10.

M. Vallières: Oui. Je voulais simplement indiquer, M. le Président, qu'il m'a fait grandement plaisir de pouvoir collaborer avec le ministre à l'adoption de ce projet de loi article par article. Et je dois vous dire que je ne suis pas peu fier d'avoir vraiment insisté auprès du ministre pour qu'on puisse entendre un certain nombre d'organismes. Ce n'est peut-être pas aussi exhaustif comme exercice que ce que j'aurais souhaité, mais je pense que ça a quand même éveillé des choses qui ont conduit le ministre à agir avec la sagesse que je lui réclamais et qui permettent, je pense...

n(0 h 10)n

Je pense bien honnêtement que l'attitude du ministre de vouloir considérer le projet de loi n° 120 seulement à une étape ultérieure qui va correspondre probablement à la période automnale ou en début de session en octobre et également la volonté exprimée du ministre de permettre aux parlementaires de cette commission, sous votre suggestion d'ailleurs, qu'on puisse passer à l'étude des règlements qui accompagneront les deux lois, tant 120 que 123, m'apparaissent des gestes innovateurs. Je crois que c'est innovateur. Puis, en plus, ça va nous permettre d'avoir, j'en suis persuadé, des lois encore mieux bâties, les plus parfaites possible. Et je pense aussi que le secteur agricole peut se réjouir des amendements qui ont été apportés à l'intérieur du projet de loi, mais aussi du temps que le ministre, finalement, décide de lui allouer et qui répond à une de ses préoccupations majeures en termes de vérification des impacts des projets de loi qu'on a devant nous. Alors, ça correspond en bonne partie, M. le Président, aux représentations que nous avions faites.

Et, ma foi, moi, je suis passablement satisfait du travail que nous avons effectué et j'espère qu'on pourra continuer, comme nous l'avons fait dans le passé, à travailler en fonction des intérêts de ceux que nous représentons ici, nos électeurs, mais aussi des intérêts du secteur agroalimentaire qui me préoccupe beaucoup, faisant partie de cette commission, mais aussi, en autant que je suis concerné, comme porte-parole de l'opposition officielle dans le domaine agricole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Richmond. M. le ministre, quelques petits commentaires?

M. Trudel: Bien, d'abord, point besoin d'employer beaucoup de mots pour remercier le porte-parole de l'opposition de sa collaboration et des propos tout à fait en ligne avec ce que nous voulions atteindre comme objectif et qui étaient pertinents, mais extrêmement pertinents. Je le remercie de sa collaboration, ainsi que son personnel qui collabore avec lui. Vous savez, dans ces lois, surtout quand on traite du lait et de ses succédanés et qu'on parle aussi de sécurité bioalimentaire, le premier principe de précaution, c'est d'être attentifs, puis d'être nous-mêmes précautionneux et d'agir avec beaucoup de précaution et de précision. Le député de Richmond a le profil de l'emploi à cet égard, et je le remercie de sa collaboration et du ton aussi sur lequel il fait ses interventions. C'est très apprécié, M. le député de Richmond.

Je veux aussi remercier les députés du parti ministériel. Ils m'ont grondé un petit peu dans le corridor, mais c'était à bon escient, c'était pour atteindre les résultats qu'on a atteints. Le député de Saint-Hyacinthe, le député de Gaspé, le député de Roberval, le député de Lotbinière, qui n'est pas ici ce soir, je veux les remercier de leur collaboration. Puis on comprend que tout ça marche grâce à la présence des députés. Parfois, les gens se posent des questions en disant: Oui, mais pourquoi les interventions ne sont pas aussi fréquentes? C'est parce qu'elles ont lieu dans une autre instance, elles ont lieu dans d'autres lieux. Alors, je les remercie pour leur collaboration, c'est très apprécié, et je ne veux pas les oublier.

Je veux nommément aussi remercier Me Bernier, qui a fait un travail remarquable sur le plan juridique ? vous avez vu que c'était d'une complexité assez élevée; Me Jean Martin également; et toute cette armada qui était avec nous, pas extrêmement nombreuse mais puissante: Pierre Poulin, Jean Dalati, Christiane Poliquin, qui est avec nous aussi, et M. Claude Munroe, et, pour ne pas déraper sur le plan politique, Jean-François Gauthier, qui est notre attaché politique, et tout ça, sous la responsabilité, et je veux le dire nommément...

Ça fait 30 ans, M. le député, M. le porte-parole, que je fais de l'administration publique. Ça va faire tout près de 30 ans, sous toutes sortes de formes, que je fais de l'administration publique, dans toute espèce de rôle. Et Jocelyne Dagenais, la sous-ministre associée à l'alimentation et à l'inspection, est de cette catégorie de grands mandarins de l'État et c'est une personne, une femme remarquable sur le plan des systèmes. Et le Québec ? il n'y a pas d'histoire politique là-dedans ? peut s'enorgueillir d'avoir une fonction publique qui est dirigée par une femme de cette compétence absolument exceptionnelle. Vous savez, la blague toujours, je ne la répète pas ici parce qu'elle serait mal placée... mais c'est une femme remarquable et qui nous permet de réaliser ce que vous avez mentionné, c'est-à-dire un travail dans le respect de ce qu'a été l'histoire et de ce que ça représente comme importance pour les producteurs laitiers, par exemple, mais aussi sur le plan de la sécurité bioalimentaire pour les Québécois et les Québécoises, en particulier cet été, compte tenu des dernières séquences d'événements. Alors, je veux remercier la sous-ministre particulièrement pour son travail et louer ce qu'elle a accompli jusqu'ici pour qu'on en arrive à cela, parce que c'est un travail remarquable.

Je veux réassurer aussi, en termes de contenu, les productrices et les producteurs de lait, nous avons pris toutes les dispositions pour que même l'erreur humaine puisse se corriger rétroactivement, c'est exceptionnel.

Je remercie aussi le porte-parole de l'opposition d'avoir accepté de transporter les dispositions en ce qui concerne la sécurité bioalimentaire en cette période particulièrement critique au niveau de la santé et compte tenu des événements qui se sont présentés. Je pense que le Québec va pouvoir s'enorgueillir encore une fois d'avoir, dans les circonstances, non pas le système le plus perfectionné, mais le système le mieux disposé à réagir avec rapidité en cas de problèmes qui peuvent se présenter au plan de la santé, au niveau épidémiologique où toute la dimension relative à la santé humaine est reliée à la consommation des aliments.

Je vous remercie, M. le Président, vous avez conduit les débats avec célérité, précision. Et je conclus finalement en disant qu'à l'égard du projet de loi n° 120, qui a fait l'objet de notre intéressement, les remarques qui nous ont été faites ici et les dimensions qui ont été évoquées, les représentations du député de l'opposition font en sorte que, oui, il faut prendre un petit peu plus de temps. Et, compte tenu du temps que nous avons pris sur la loi n° 123, eh bien, nous aurions tout le loisir de revenir dans l'intersession et de l'adopter en début de session au même moment où on pourra procéder à l'examen des règlements.

Je remercie tous ceux et celles qui ont collaboré avec nous. C'est un projet important. C'est vendredi soir. Non, on est samedi matin, il est 0 h 20. Je remercie tout le monde d'avoir eu cette patience et cette endurance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais juste ajouter des remerciements à toute l'équipe de l'Assemblée nationale qui, elle aussi, est à la fois très douée et très compétente. Merci de votre grande compréhension. Je vous répète, M. le ministre, que la commission, tous les membres de la commission, tous partis confondus, seraient très heureux de participer à l'étude, à l'analyse, aux audiences, à tout ce que vous voulez, sur les règlements. Le mandat ayant été complété, j'ajourne les travaux sine die.