Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonsoir, tout le monde. Est-ce que le quorum est correct, M. le secrétaire? Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur les projets de loi suivants: 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles, et la loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

n(20 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle que l'entente est que les gens qui nous visitent ont 30 minutes de présentation et 15 minutes chaque groupe, mais j'ai déjà discuté avec les gens qui nous visitent s'il y a moyen de couper un petit peu pour permettre plus d'échanges. Et je vous rappelle aussi qu'il y a des remarques préliminaires de 30 minutes. Et, encore là, j'ai demandé aux intervenants s'ils pouvaient couper un petit peu dans le temps pour qu'on échange davantage.

Alors, M. le ministre, si vous voulez y aller de vos remarques préliminaires.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Pour toutes les questions entourant les projets de loi n^os 120 et 123, je serai accompagné ? veuillez en prendre note et les spotter dans la salle ? de ma sous-ministre associée à l'alimentation, Jocelyne Dagenais; également de son adjointe, Dr Martine Dubuc, docteure, médecin vétérinaire, adjointe exécutive à la sous-ministre; également de Mme Nicole Bernier, qui est là-bas, ça c'est «ne sortez jamais sans votre avocate»; de M. Jean Martin, qui est aussi un avocat de la Direction des affaires juridiques au MAPAQ; M. Claude Munroe ? il est en arrière, je pense ? qui est le directeur adjoint, Direction régionale de la qualité des aliments et de la santé animale, à Sainte-Foy; et également de Pierre Poulin, qui est agent de recherche à la Direction de l'appui à l'inspection des aliments; est avec nous également, M. Jean Dalati, spécialiste en sciences physiques; et également le Dr Clermont ? ah oui, notre docteur de la santé animale ? médecin vétérinaire et directeur de la Direction de l'épidémiosurveillance et de la santé animale; et Me Pierre Normandin également, qui est avec nous, qui est à la Direction des affaires juridiques, à Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

M. le Président, c'est un projet de loi sur la santé que nous avons, la santé animale puis la santé alimentaire. Alors, on va faire les deux au cours des prochains jours. Je vais faire quelques remarques préliminaires brèves, surtout pour répondre aux aspirations de toute la Direction de l'alimentation et de mon adjoint au cabinet, Jean-François Gauthier, qui m'a prié de lire mon texte, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Que vous aviez oublié de présenter.

M. Trudel: Jamais. J'allais le garder en dernier, avec, encadré de mon adjoint parlementaire, le député de Lotbinière, Jean-Guy Paré, et au cabinet, Jean-François Gauthier.

Je crois qu'on peut dire que la sécurité sanitaire des aliments au Québec n'a jamais été aussi bonne qu'aujourd'hui. Mais ce qui est également vrai, c'est que, si on va de l'amont à l'aval de la production, en passant par l'alimentation des animaux, la production agricole, la transformation, le conditionnement, le transport, la vente au détail, la restauration, de même que l'entreposage et la préparation chez le consommateur, il y a, dans et entre les maillons de cette longue chaîne, des risques de dysfonctionnement qui peuvent avoir d'importantes conséquences pour la population. Et parfois l'opposition s'en rend compte aussi, d'un certain nombre de dysfonctionnements comme, par exemple, à Mont-Laurier. Je suis convaincu que l'approche filière développée au Québec améliore les liens et la coopération entre les intervenants du milieu bioalimentaire, les représentants gouvernementaux de la recherche et des contrôles sanitaires de même que les consommateurs, et est de nature à limiter les risques et à favoriser l'implantation de systèmes de traçabilité efficaces.

Nous le savons bien, les besoins des consommateurs sont variés et vont au-delà du meilleur rapport qualité-prix. Pour simplifier, on pourrait affirmer qu'ils veulent disposer de produits alimentaires sûrs, mais aussi d'un vaste choix, varié et accessible. Nous achetons des aliments réfrigérés, des plats préparés déjà cuisinés qui sont de bonne qualité mais qui peuvent être, tout comme les produits frais, à l'origine d'une intoxication alimentaire pour peu qu'une négligence ait été commise ou qu'une contamination intervienne dans un des maillons de la chaîne alimentaire. Nous devons nous donner les moyens de minimiser ce genre de risque. Au cours des dernières années, les attentes des consommateurs à cet égard se sont complexifiées et diversifiées. Les sondages réalisés au Québec le démontrent bien.

En effet, un sondage effectué auprès des consommateurs québécois nous indique que 87 % de la population du Québec n'accepterait pas de consommer de la viande qui ne serait pas inspectée et 75 % d'entre eux estiment qu'il est important de pouvoir retracer le cheminement des viandes de la ferme à la table. De plus, 90 % de la population québécoise a dit être préoccupée par le fait que les maladies animales ainsi que la médication qui est administrée aux animaux puissent avoir un effet sur la salubrité des aliments offerts à la consommation. Par ailleurs, un sondage conduit récemment a révélé que le degré de confiance quant à la sécurité des produits consommés au Québec se situe à 72,5 % de la population.

En conclusion, les projets de loi que je présente aujourd'hui contiennent des dispositions qui visent à maintenir cette confiance du public face à la salubrité des aliments qu'il consomme. Le Québec a, à cet égard, progressivement mis en place, au cours des 40 dernières années, un cadre législatif et réglementaire de plus en plus élaboré en matière d'innocuité alimentaire. Ce cadre définit les responsabilités des différents acteurs du monde bioalimentaire. La crise de la vache folle ou de l'encéphalopathie spongiforme bovine, la présence potentielle des bactéries telles la salmonella, la bactérie E. coli, l'utilisation de promoteurs de croissance, des résidus de pesticide, des métaux lourds ou d'autres contaminants dans les aliments, la résistance aux antibiotiques et l'avènement des aliments génétiquement modifiés sont des questions qui préoccupent beaucoup les consommateurs.

Cette prise de conscience est certes due à une sensibilité croissante du public mieux informé qu'auparavant, mais également à ce qui est perçu comme une dérive des modes de production, de transformation et de la sensation qu'a le consommateur de se voir imposer dans son assiette le résultat de nouvelles technologies dont il ne connaît pas tous les effets. Conscients de ces inquiétudes, nous avons tenté d'élaborer des solutions de la façon suivante: renforcer, rationaliser et simplifier le cadre législatif existant à l'égard de la sécurité dans les productions animales et dans l'offre de produits alimentaires; intégrer de la ferme à la mer, jusqu'à la table, le système de surveillance basé sur la gestion du risque et le contrôle de l'application des dispositions légales et réglementaires pour y arriver; améliorer l'information au consommateur sur la sécurité bioalimentaire.

La sécurité des aliments d'origine animale, tels la viande, les oeufs, le lait, doit commencer dès le début de la chaîne alimentaire, soit les aliments destinés aux animaux. En effet, la crise des dioxines en Belgique nous a démontré l'impact potentiel que l'alimentation animale peut avoir en bout de piste sur des aliments destinés au public consommateur. Bien sûr, la législation ne peut empêcher tous les incidents survenant dans la chaîne alimentaire animale ou humaine, mais elle peut définir des exigences et des contrôles appropriés qui permettent la détection précoce des problèmes et la mise en place d'actions correctives rapides. La santé animale constitue également un élément incontournable de la sécurité alimentaire. Certaines maladies, appelées zoonoses, peuvent être transmises à l'homme. Je compte sur le réseau d'alerte et d'information zoosanitaire québécois pour prendre les mesures les plus efficaces pour réduire la prévalence des maladies, agents ou syndromes qui ont un impact sur la santé humaine et sur la pérennité des productions animales, secteur vital pour l'économie bioalimentaire québécoise, c'est-à-dire 72 % des ventes agricoles totales annuelles.

Une intégration de toutes les dispositions concernant la santé animale, que ce soit celles visant les abeilles ou les poissons, est sans contredit de nature à améliorer l'efficacité de nos interventions. Une approche législative coordonnée et holistique de l'innocuité est un élément essentiel de la sécurité alimentaire au Québec. En matière d'hygiène des denrées alimentaires, on compte plus d'un texte législatif. La nouvelle loi, elle, que nous proposons en est une de refonte de toutes les dispositions légales existantes afin de garantir la cohérence et la clarté. Son principe directeur est la responsabilisation des opérateurs du secteur alimentaire à l'égard de l'aspect sécuritaire des aliments qu'ils produisent.

L'État assume lui aussi sa part de responsabilité et dorénavant continuera d'assumer ses responsabilités. La législation et les programmes d'inspection intègrent la gestion du risque et le contrôle des points critiques à tous les niveaux de la chaîne alimentaire pour garantir cette sécurité. La loi ajoute des pouvoirs qui permettront aux personnels autorisés de prendre des mesures de sauvegarde pour gérer les situations à risque ou d'urgence en matière de sécurité alimentaire et de santé animale.

Cette approche globale intégrée de toute la filière se traduira par une politique de sécurité alimentaire québécoise plus cohérente, efficace et dynamique. Elle permettra de remédier aux lacunes qui découlent d'une démarche sectorielle rigide qui a une capacité limitée à réagir avec rapidité et souplesse aux risques pour la santé humaine. Notre politique permettra de faire un examen constant et, si nécessaire, pourra être adaptée pour corriger ses défauts pour parer aux risques nouveaux et pour prendre en compte l'évolution du milieu. Simultanément, avec transparence, nous solliciterons la participation de toutes les parties pour apporter une contribution effective aux nouveaux développements qui pourront se produire.

L'analyse des risques constitue le fondement impératif de notre politique de sécurité alimentaire et de santé animale. Notre approche est donc basée sur l'application de trois composantes de l'analyse des risques, c'est-à-dire l'évaluation de ces risques, la gestion des risques et la communication de ces risques. Le ministère continuera à exploiter les meilleures connaissances scientifiques disponibles dans l'élaboration de ses guides et directives de sécurité alimentaire ou de santé animale. Et je suis convaincu que les consommateurs et toute l'industrie bioalimentaire québécoise pourront bénéficier des avis scientifiques qui répondent aux exigences les plus élevées d'indépendance, d'excellence et de transparence.

En matière alimentaire par ailleurs le risque zéro n'existe pas, mais nous devons le minimiser et autant que possible chercher à l'atteindre. Par ailleurs, en cas de doute, nous sommes confiants que l'application du principe de précaution est justifié. À cet égard, je dois ajouter que ce principe fait partie intégrante d'une approche structurée de l'évolution du risque qui est également appropriée pour la gestion du risque lui-même, non seulement son évaluation, mais sa gestion. Il couvre les cas où les données scientifiques sont insuffisantes, incertaines et dans lesquels une évaluation scientifique préliminaire démontre qu'on peut raisonnablement craindre que des efforts potentiellement dangereux pour la santé humaine, animale ou végétale sont incompatibles avec le niveau de protection recherché par la population.

Le principe de précaution fournit des indications sur la voie à suivre lorsque la science ne peut apporter de réponses précises. Le recours au principe de précaution présuppose que les effets potentiellement dangereux d'un phénomène, d'un produit ou d'un procédé ont été identifiés et que l'évaluation scientifique ne permet pas de déterminer le risque avec suffisamment de certitude. Juger ce qui est un niveau acceptable de risque est une responsabilité collective.

n(20 h 30)n

Les décideurs, confrontés à un risque acceptable ou inacceptable, à une incertitude scientifique et aux préoccupations du public, ont le devoir de trouver des réponses. Par conséquent, tous les facteurs doivent être pris en considération. À cet égard, une vaste gamme d'initiatives sont disponibles dans le cas où des actions sont nécessaires, que ce soit une mesure légale, un avis public, une recommandation ou un projet de recherche pertinent. Dans certains cas, la bonne réponse pourrait consister à ne pas prendre une mesure juridique contraignante.

La salubrité des aliments a un impact important sur la santé publique. C'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec les autorités de santé publique du ministère de la Santé et des Services sociaux. Cependant, pour des raisons de juridiction et de moyens de connaissance, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est le plus apte à mettre en place des systèmes durables et intégrés de surveillance pour la santé animale et la salubrité des aliments afin de réduire les risques pour la santé humaine dans toute la chaîne alimentaire.

Le consommateur, lui, c'est l'ultime inspecteur des aliments, puisqu'il achète et on prépare pour ce consommateur ces aliments. Le rendre plus compétent en matière de sécurité alimentaire est l'objectif de toutes nos campagnes d'information, comme celle portant sur la sensibilisation à la maladie du hamburger associée à la bactérie E. coli. Nos efforts portent sur la nature des risques auxquels les consommateurs sont confrontés, sur les bonnes pratiques, sur la vigilance à l'achat, sur les méthodes de conservation, de préparation et de cuisson. Une intensification de l'information ne doit pas faire perdre de vue que le consommateur n'est pas le seul responsable des aliments qu'il consomme. Il n'est en fait imputable que du dernier maillon, c'est-à-dire celui qui se passe après l'achat et la manière dont il prépare l'aliment en question.

Tous les intervenants de la filière bioalimentaire de même que les autorités publiques ont une responsabilité essentielle. Dans ce domaine, c'est la transparence à tous les niveaux et les efforts conjoints qui peuvent donner aux consommateurs la meilleure assurance que tous les moyens sont en place pour qu'ils obtiennent des produits irréprochables.

Finalement, je compte sur les producteurs industriels, distributeurs, détaillants et restaurateurs pour mettre en oeuvre de bonnes pratiques basées sur les principes d'innocuité et, chaque fois que cela est possible, sur une approche adaptée d'analyse des risques et de maîtrise des points critiques dans leurs opérations. C'est l'approche ASEPT. Cette démarche, qui associe étroitement les pouvoirs publics et les intervenants du milieu, apporte un véritable plus en matière de sécurité.

Il serait malheureux, M. le Président, de ne pas profiter des enseignements des dernières crises majeures qui ont secoué l'Europe et de ne pas se doter maintenant de tous les outils nécessaires pour contrôler efficacement les incidents qui peuvent affecter le secteur bioalimentaire. Une attitude responsable des intervenants, des contrôles publics efficients sont les éléments essentiels pour répondre aux attentes légitimes de nos concitoyens qui, trois fois par jour, consomment avec confiance les aliments qui leur sont offerts au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Richmond et critique de l'opposition.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, M. le Président. D'abord, mes commentaires seront relativement courts, dû au fait que, lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, j'ai eu l'occasion de prononcer une allocution assez longue sur notre point de vue face aux principes que contiennent ces deux projets de loi qui sont devant nous. Et j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que je crois qu'il était sage de pouvoir présenter les deux projets de loi sur une base presque simultanée, puisqu'il y a plusieurs de leurs éléments qui s'entrecoupent et qui, je pense, nous permettent, en les voyant tous les deux, de faire les liens qui existent entre les deux et possiblement aussi de voir la situation d'une manière un peu plus globale.

Une des remarques que j'ai apportées, M. le Président, c'est le fait qu'on a devant nous deux projets de législation qui comportent beaucoup de dispositions de nature réglementaire. J'ai vu souvent des projets de loi déposés, mais, dans ce cas-ci, il y a amplement ? quand je dis amplement, c'est beaucoup ? de règlements qui vont accompagner ces projets de loi. Et je pense que c'est bon pour ceux qui nous écoutent et ceux qui sont là qu'ils sachent que ces règlements évidemment échappent au regard, comme tel, du législateur, quand nous procédons à l'étude des projets de loi que nous avons devant nous. Donc, c'est d'autant plus important de se soucier des objectifs et de tenter d'obtenir le plus de précisions possible sur les différents articles qu'on retrouve à l'intérieur des projets de loi.

Une autre préoccupation, M. le Président, que j'ai fait valoir et que je veux reprendre ce soir, c'est celle de nous assurer que, comme législateurs, nous connaissons bien les impacts des mesures qui nous sont proposées à l'intérieur des projets de loi qui nous sont présentés. Et j'ai aussi indiqué que ce que, moi, j'interprète comme étant de la précipitation du gouvernement à présenter ces projets de loi là et surtout à les faire adopter est un peu déplorable. Qu'on pense que le projet de loi a été déposé le 10 mai en Chambre, le 16, on était déjà à l'étude de principe. C'est sûr qu'il y a une préconsultation qui a été faite, préconsultation publique qui a été très courte. Et, suite à des vérifications qu'on a pu faire auprès des organismes, pas mal tout le monde nous disait être surpris par la rapidité d'exécution. Donc, tous ont été un peu pris par surprise par le dépôt comme tel du projet de loi. Et le rythme accéléré qu'on semble vouloir se donner pour procéder à son étude est pour le moins un peu surprenant, compte tenu, comme je l'ai déjà indiqué, qu'il s'agit de deux projets de loi qui changent beaucoup de choses.

Ce ne sont pas des petits projets de loi qu'on a devant nous. Il faut dire que ça s'attaque aussi à la culture même. Le ministre le reconnaîtra avec moi, il y a des choses qui vont changer de façon fondamentale à l'intérieur de nos façons de faire. Et je pense, et je veux le répéter ce soir, que ce qui doit être fait mérite d'être bien fait. Et, moi, pour un, je serais prêt à prendre le temps requis pour qu'on puisse procéder à toutes les auditions requises afin d'obtenir l'éclairage de ce que j'appellerais les praticiens dans ce secteur de l'activité. Je veux dire, on a beau être ici autour de la table comme députés, je pense bien que ceux qui peuvent le mieux nous traduire les impacts appréhendés et discuter des objectifs qui sont poursuivis par cette loi, ce sont ceux qui, dans le milieu, vont vivre avec cette loi-là.

Donc, on va suivre évidemment avec beaucoup d'intérêt, M. le Président, les travaux dans l'article par article du projet de loi. Et il faut indiquer également que, parmi les changements majeurs qui nous seront présentés tant au niveau de l'inspection des animaux que l'inspection des aliments, il y a des changements majeurs qui sont introduits, il y a des nouveaux pouvoirs qui vont être donnés aux différents intervenants, aux inspecteurs, aux médecins vétérinaires, au ministre. Donc, c'est autant de choses auxquelles nous allons nous attarder dans l'article par article et aussi avec nos invités.

Soit dit en passant, je veux remercier à ce moment-ci ? j'espère que ça va être de même tout le long de la commission ? la contribution du ministre. Finalement, on lui a demandé plusieurs organismes. Je pense que c'est six organismes finalement que nous avons convenu de pouvoir entendre pour nous éclairer davantage. Et, parmi ceux qui devaient être entendus, je sais qu'il y a l'Ordre des agronomes, qui a dû décliner l'invitation faute de temps pour se préparer, mais je pense qu'il y a une entente à l'effet qu'on pourra ultérieurement l'entendre. Et je pense aussi à l'Ordre des diététistes du Québec, qui nous a écrit tout récemment ? je pense que c'est aujourd'hui ? qui demandait à être entendu et qui, je pense, va pouvoir l'être. Il reste l'Association des petits abattoirs, à moins que le ministre nous indique que ces gens ont renoncé à leur intention. Je sais qu'il y a d'autres personnes qui auraient aimé se faire entendre en commission. En tout cas, en autant que l'opposition est concernée, nous disposons du temps requis pour les entendre.

Il y a aussi les organismes fédéraux qui ont été consultés et dont nous n'avons rien eu. Je sais que le ministre nous a fait parvenir des documents sur des gens qui, en préconsultation, ont réagi. Je pense qu'il serait intéressant également de savoir des organismes fédéraux qui ont été mis à contribution, par exemple l'Agence canadienne d'inspection des aliments... J'ai soulevé, M. le Président, jusqu'à quel point il est important qu'on puisse harmoniser notre action avec le fédéral, un domaine où il y a déjà eu des ententes...

M. Trudel: ...que le fédéral s'arrime avec nous autres.

M. Vallières: Bah, moi, je ne m'enfarge pas dans les fleurs du tapis là-dessus. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait double inspection, qu'il y ait double permis, on veut que... et que ça paraisse quelque part. Donc, il serait intéressant de savoir ce qu'eux autres ils en pensent, s'il y a eu des commentaires également d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ou encore de Santé Canada. Donc, à partir du moment où il n'y a pas de consultation générale sur le sujet, je pense que, si on peut obtenir les commentaires là-dessus, ça sera bienvenu avant le départ de notre étude article par article.

n(20 h 40)n

Bien sûr, M. le Président, vous me permettrez aussi de remercier les organismes qui vont venir nous rendre leur témoignage à l'intérieur de délais aussi courts. Et j'ai jeté rapidement ? on va le faire tantôt ? un regard sur le mémoire. Mais je veux juste que tous mes collègues prennent acte de l'exercice que les gens ont fait de commenter les projets de loi article par article. C'est un peu à ça, je pense, qu'on devrait être capable d'arriver avec d'autres organismes qui pourraient se préparer pour intervenir en fonction du libellé même de la loi. Moi, je souhaiterais ardemment qu'on entende 10, 12, 15 organismes comme vous autres, qui vont venir non pas juste nous parler du principe, parce qu'il y a déjà eu des réactions en préconsultation, mais qu'on aille fouiller dans le détail des articles pour voir comment on peut parfaire cette loi-là, la faire, la bâtir, faire en sorte que le Québec soit un véritable modèle. Je vous l'ai dit, moi, les principes qu'on retrouve dans la loi, on les partage avec vous au niveau des objectifs. On a de très nombreuses interrogations, je dois dire, sur la façon dont on veut y arriver et sur la mesure des impacts qu'on n'a pas présentement.

Alors, espérons que tous les autres organismes qu'on va rencontrer et peut-être d'autres pourront, pendant qu'on travaillera dans l'article par article, nous fournir d'autres détails, M. le Président. Ça sera bienvenu. Donc, je pense avoir déjà amplement parlé. J'aimerais qu'on puisse maintenant passer à ceux qui nous rendent visite et les questionner sur leur mémoire et sur ce qu'ils pensent en particulier des deux projets de loi que nous nous proposons d'étudier à cette commission. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Richmond. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires? Avant de débuter, je vous dis tout de suite que nous devions avoir trois groupes ce soir; on en a deux. Alors, l'Ordre des agronomes, à moins d'avis contraire, on les recevra à 15 heures, jeudi. Et l'Ordre des diététistes, c'est en train d'être négocié, mais possiblement immédiatement après.

À chaque groupe, ce soir, il y a 30 minutes d'exposé et 30 minutes avec les membres de la commission; donc, ça fait 15-15. Si évidemment nos invités peuvent raccourcir leur présentation, ça va donner plus de temps pour un échange et des questions.

Alors, nous recevons, pour débuter, l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Et, Mme Fortin, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et débuter votre présentation. Merci. Bienvenue.

Mme Fortin (Carole): Bonsoir, M. le Président, M. le ministre, les députés et tous, et merci de l'invitation que vous nous avez lancée pour présenter nos commentaires. Alors, à ma gauche, j'ai Me Annick Laberge, qui est du Conseil canadien de la distribution alimentaire, directrice régionale affaires gouvernementales et service aux membres; et, à ma droite, M. Michel Bonenfant, qui est un spécialiste sécurité alimentaire chez Métro-Richelieu 2000 inc.

Normalement, de la façon dont on a procédé aujourd'hui pour vous présenter, c'est que nous avons un comité sécurité alimentaire, ADA-CCDA, donc l'Association des détaillants en alimentation avec le Conseil canadien de la distribution alimentaire, qui existe depuis plus de 10 ans maintenant, et c'est en tant que spécialistes qu'on vient représenter finalement chacun de nos membres, c'est-à-dire autant les détaillants en alimentation propriétaires, qui sont partout, dans toutes les régions du Québec, de toute surface et de toute bannière, autant au niveau des distributeurs en alimentation, qui font aussi de la vente de détail et qui sont aussi partout en région. Alors, nous couvrons finalement la majorité des gens de détail et de distribution. D'emblée, on peut vous dire que nous félicitons le projet de loi n° 123 et, finalement, c'est celui sur lequel vont porter nos commentaires et nous allons éviter le projet de loi n° 120. Alors, comme je vous disais, d'emblée, on félicite...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste avant que vous débutiez, est-ce que vous allez aussi parler de 120?

Mme Fortin (Carole): Non, on ne va pas parler de 120. On va uniquement s'attarder à 123, qui finalement est la bible au niveau des détaillants et de la distribution alimentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord.

Mme Fortin (Carole): La façon dont nous allons procéder, je vais terminer ma présentation et je vais vous passer après M. Bonenfant, qui va parler au niveau plus technique, article par article, et Mme Laberge va faire la conclusion.

Alors, comme je vous disais, nous félicitons le projet de loi. Et surtout justement, comme le disait M. le ministre, c'est pour continuer à maintenir la confiance du consommateur. Comme vous le savez, en quelque part, lorsque vous êtes tous consommateurs, on se rend dans un commerce en alimentation, eh bien, nous avons une sécurité de dire: Qu'est-ce que je consomme est bien. C'est dans l'intention que nous acceptons et que nous applaudissons même cette proposition-là d'étendre entre autres les permis d'aliments et de boissons à tous les établissements qui vendent des aliments et des boissons, pour une question d'équité mais aussi une question de s'assurer que, partout où il va y avoir de la vente d'aliments et de boissons, ces gens-là vont être sous contrôle, finalement sous le contrôle du MAPAQ et, conséquemment, il va pouvoir y avoir un suivi qui va être fait avec ces gens-là et que partout, tout le monde, où il va y avoir de la vente d'aliments et de boissons, les règles vont être les mêmes au niveau de la formation, au niveau des systèmes d'assurance qualité, et tout ça. Donc, d'emblée, c'est ce qu'on félicite.

Évidemment, M. le ministre, vous l'avez dit, à savoir aussi que ce qui s'est passé ces derniers temps ne fait que confirmer la nécessité d'adopter un tel projet, et surtout au niveau des permis. Et finalement, aussi nous félicitons le fait de mettre ensemble, de fusionner les deux lois, c'est-à-dire la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés pour justement que ça soit plus cohérent et plus facile à suivre. Voilà. Donc, ça limite, au niveau de la présentation et de la synthèse. Effectivement, M. Bonenfant va continuer.

M. Bonenfant (Michel): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, alors, on débuterait avec les articles 6 et 40, au niveau du principe de traçabilité, sujet chaudement discuté. Ce qu'on voulait essentiellement dire, c'est que le comité est d'accord pour participer à une étude coûts-bénéfices sur un système de traçabilité. Le comité sécurité comprend l'intérêt pour la santé publique de retracer tout produit du consommateur jusqu'au moment de la production. Toutefois, nous voulions indiquer la difficulté d'appliquer un tel système dans un commerce en alimentation, donc au niveau détail.

Le secteur de la distribution alimentaire a déjà, depuis de nombreuses années, un système pour assurer un rappel de produits. Essentiellement, il est difficile d'envisager un système de traçabilité manuel, on s'entend bien, en termes de technologie. Donc, il serait difficile d'appliquer un système de traçabilité niveau manuel qui soit fiable et efficace, compte tenu qu'on a à travailler avec un facteur humain. D'ailleurs, plusieurs produits sont distribués de façon générique, donc pas nécessairement toujours des marques de commerce, donc des produits génériques qui sont nécessairement difficiles à inscrire comme tels, ou avec peu d'information relativement au code de produit ou de fabrication. De toute façon, quel que soit le système, il faut qu'il soit développé en proche collaboration avec toutes les parties de la chaîne agroalimentaire et il faudrait éviter un coût qui pourrait défavoriser des entreprises québécoises par rapport à des entreprises oeuvrant dans d'autres provinces ou pays.

Concernant l'article 10, composition du produit, à savoir harmonisation avec les normes fédérales concernant l'article 7, le comité est d'accord avec cette composition si elle correspond aux normes fédérales déjà existantes.

À l'article 21, principe de précaution, motifs raisonnables en termes d'innocuité. Le comité comprend que le MAPAQ ne peut tolérer de laisser sur le marché un produit qui risque d'affecter la santé des consommateurs, d'où le principe de précaution. Toutefois, le comité réitère que cette notion doit être bien encadrée. Et ce qu'on voudrait surtout, c'est de pouvoir faire la distinction ? elle est importante à faire ? entre innocuité des aliments, c'est-à-dire là où il y a vraiment un risque à la santé, et la qualité organoleptique des produits, c'est-à-dire saveur, goût, couleur, etc., qui touche essentiellement la dégradation naturelle des produits lorsqu'il s'agit de déterminer si un aliment est considéré comme un aliment impropre à la consommation humaine. Par conséquent, nous considérons qu'aucune action ne devrait être entreprise sur la base de la qualité du produit telle que déterminée par des indices de dégradation, c'est-à-dire des comptes totaux ou des lactobacilles.

Article 32. Quand on parle de délai, dans les articles 32, 33.9.1, on dit que l'ordonnance prend effet au moment où un procès-verbal le constatant est remis directement à l'exploitant. Notre commentaire à ce sujet, c'est que le comité recommande de remplacer «au moment» par «un délai raisonnable», par exemple 48 heures; évidemment, on comprend que sauf en cas d'urgence...

Articles 7, 37 et 47, qui touchent: divulgation d'information, vérification des faits et imposer la responsabilité sur la personne ayant un contrôle. Le comité recommande d'ajouter «après en avoir informé la personne concernée par ce renseignement et avoir vérifié la véracité des faits». Considérant que cet article donne au ministre un pouvoir exceptionnel, nous considérons qu'il faut que les faits soient préalablement vérifiés avant qu'ils soient divulgués publiquement. C'est-à-dire qu'il doit exister une présomption de bonne foi à l'égard de l'exploitant. De plus, considérant les montants des amendes possibles, il est important de bien cibler la personne en faute. Un détaillant peut être détenteur d'un produit pour en faire la vente sans en avoir le contrôle, exemple, soit par rapport au manufacturier ou au courtier. Conséquemment, il faut s'assurer que le pouvoir qui revient au ministre vise les personnes qui ont réellement fait une faute.

L'article 40, obligation de détenir un certificat médical. Cette obligation doit être abrogée. Elle est inutile et difficile à gérer pour un détaillant en alimentation, c'est-à-dire qu'elle est inutile, car un salarié peut contracter une maladie immédiatement après avoir passé ses examens médicaux. D'ailleurs, de plus, l'Organisation mondiale de la santé ne reconnaît pas cette exigence comme un moyen efficace et l'ACI, c'est-à-dire l'Agence canadienne d'inspection des aliments, a aussi abandonné cette exigence depuis plusieurs années.

n(20 h 50)n

Au niveau de l'article 40, paragraphe 18°, c'est-à-dire mesures de retrait d'une personne atteinte d'une maladie transmissible, le comité réitère que l'obligation d'affecter le personnel malade est irréalisable et trop lourde pour un détaillant, compte tenu qu'il existe peu de postes dans un commerce en alimentation qui n'exigent pas de contact avec les aliments. Quand on regarde au niveau de l'opération d'un magasin et qu'on vérifie aux postes, exemple, administratifs, généralement, ces postes requièrent souvent une formation particulière ? exemple, comptabilité, secrétariat, nécessairement ? qui ne correspond pas nécessairement au poste de la personne qui manipule des aliments. Conséquemment, nous recommandons d'imputer une obligation de moyen au détaillant. À défaut, pour ce dernier, de remplacer un salarié à l'intérieur de son entreprise et dans l'éventualité où le salarié a une maladie qui entraîne des risques à la santé, le salarié devra être admissible aux programmes de la CSST ou à tout autre programme d'assurance et jusqu'au moment où il trouve un emploi où il n'y a pas de risque à la santé publique. De plus, et c'est important pour nous, le Comité préconise que certaines maladies soient des maladies à déclaration obligatoire. Lorsqu'un des employés est en visite médicale, il serait important, à ce moment-là, d'avoir une déclaration au niveau de la maladie.

Article 40, paragraphe 20°, on vise l'aspect de la formation. Et c'est un secteur qui nous touche énormément, compte tenu qu'on a fait beaucoup de formation, depuis les dernières années, au niveau de l'industrie au niveau du détail. Le comité s'engage à l'effet que tous les commerces en alimentation auront une personne disponible, formée et accréditée, et ce, qu'elle soit manipulatrice ou gestionnaire. Par contre, on aimerait faire une distinction entre vraiment un gestionnaire qui est un dirigeant au niveau du magasin. Donc, on parle de propriétaire de magasin. Ce qu'on voulait surtout faire, c'est que, quand on parle d'avoir un gestionnaire, on veut s'entendre sur le terme, c'est-à-dire qu'on vise des gérants de département et non pas nécessairement le propriétaire, qui n'a pas toujours, selon les superficies de magasin... Lorsqu'il y a un gros volume, le propriétaire est beaucoup plus une personne qui est un administrateur et qui n'a pas nécessairement toutes les connaissances de base au niveau de l'opération de magasin. Donc, on voudrait vraiment viser les gérants de département qui, eux, ont vraiment les bonnes connaissances et pourront avoir vraiment une bonne formation à ce sujet-là. Ainsi, le gérant de département pourrait être considéré comme le gestionnaire comme tel.

Responsabilité des salariés. Il est primordial de maintenir une responsabilité à l'égard de tout employé qui ne respecte pas les normes imposées par la loi, et ce, dans l'éventualité où le gestionnaire lui a indiqué les normes à respecter. C'est évident que maintenant, au niveau des opérations de magasin, de plus en plus, les normes sont écrites, les normes sont lues et doivent être signées par les employés de magasin. Donc, par le fait même, si l'employé a déjà été avisé, ce qu'on voudrait, c'est responsabiliser les employés et non pas uniquement le propriétaire du magasin. Je vous remercie.

Mme Laberge (Annick): Alors, bonsoir, M. le Président. À titre de conclusion, ce qu'on aimerait suggérer comme recommandation en tant que telle, puis c'est un sujet que le ministre a mentionné tout à l'heure dans ses remarques préliminaires, on souhaite qu'il y ait un accent très important de mis sur toute la notion d'information du public, du consommateur. Parce que, lorsqu'on parle de sécurité alimentaire, d'inspection, de sécurité en magasin, il ne faut pas oublier que la principale personne concernée, c'est vraiment le consommateur, le public en général. Et, malheureusement, il y a souvent des incidents nocifs, néfastes, négatifs qui arrivent parce que le consommateur ou la personne qui consomme les aliments est mal informée, fait des gestes inadéquats.

Donc, on préconise, ici, au sein de notre comité, qu'un nouveau budget, un budget bien précis du côté du MAPAQ, soit consacré exclusivement à l'information du public, une information qui peut prendre toutes sortes de formes, que ce soit par campagne publicitaire, par affichage, par sensibilisation dans les écoles, au niveau de certains centres de formation. Mais on considère qu'il serait important que le grand public soit sensibilisé à certaines pratiques de manipulation, de consommation des aliments. Et tout ça, évidemment on est prêts à collaborer de façon très importante avec les gens de l'industrie, avec le gouvernement, à ce sujet-là. Mais, encore une fois, de bien préciser qu'il devrait y avoir un budget spécial attitré exclusivement à ça, pour l'information. Je pense que le gouvernement a un rôle important à jouer là-dessus, d'informer le public.

Et, pour conclure, on tient à remercier tout le monde, les gens de la commission, de nous avoir invités. Et on voulait souligner également le travail intéressant qu'on a fait au terme de la préconsultation publique avec les gens du MAPAQ. En plus de pouvoir remettre par écrit nos commentaires, on a eu l'occasion de rencontrer les gens du MAPAQ à ce sujet-là. Alors, ça a été très apprécié. Puis, encore une fois, on salue l'initiative du gouvernement, du ministre avec le dépôt de ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je rappelle à tous les gens, si vous avez des cellulaires, s'il vous plaît, de les fermer. Merci d'avoir été expéditifs, mais surtout merci pour la qualité de votre mémoire. Vous avez vraiment une très bonne qualité de mémoire. Et vous nous permettez 15 minutes de plus d'échange. Donc, au lieu de 30, ce sera 45 minutes partagées de façon égale entre les deux groupes de parlementaires. Et je vais adopter le système d'alternance. M. le ministre, vous pouvez commencer.

M. Trudel: Me Fortin, Me Laberge et M. Bonenfant, bienvenue. Merci de cette présentation. Vous êtes les premiers puis probablement que vous tracez la voie, j'imagine, à l'égard de ces deux projets de loi là. On ne reviendra pas sur les commentaires détaillés, M. Bonenfant en particulier, dans votre présentation, parce que ça va être notre travail, pendant les quelques jours qui vont suivre, d'examiner ça article par article. Alors, quand on se pointera du côté des articles pour lesquels vous nous avez soulevé des questions, eh bien, on prendra ça en compte.

Une question générale que j'aimerais bien vous adresser. Il est évident que l'instauration de mesures plus strictes au niveau du contrôle des produits alimentaires destinés à la consommation humaine chez vous, dans les magasins d'alimentation, pour l'Association des détaillants en alimentation, mais aussi chez vous, Me Laberge, puisque c'est vous autres qui allez mener ça dans le commerce de détail, ça implique une question de coûts. Ça, là, dire que tout ça va se faire sans aucun coût, puis qu'on va installer des systèmes de traçabilité, puis qu'on va pouvoir avoir des contrôles et puis que tout ça va se réaliser sans aucun coût, ce ne serait pas conforme à la réalité.

Mais ma question serait peut-être davantage du côté de Me Laberge. Vous êtes au Conseil canadien de la distribution alimentaire. Vous n'avez pas l'impression que le principe de traçabilité, je dirais, en quelque sorte, tout le monde y est condamné dans les prochains six mois? Dans les prochains six mois, tout le monde y est condamné. Point besoin d'être grand prophète, là, hein, vache folle, dioxine, E. coli, Walkerton, je dirais, «and so on», c'est un système pour lequel nous aurons... On ne peut pas passer à côté de cela. Est-ce que vous avez donc l'impression que les autres provinces, que les autres États vont obligatoirement s'y mettre et qu'on va demeurer, nous, non seulement compétitifs à cet égard-là, mais qu'on aura réalisé ce qui est le facteur le plus important pour vous, les distributeurs, et pour vous, les détaillants en alimentaire, garder la confiance du public? Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on va réaliser cela?

Mme Laberge (Annick): On est effectivement très conscients qu'il y a des coûts qui vont être impliqués dans ça. Je pense qu'on en est à un stade extrêmement préliminaire lorsqu'on commence à parler traçabilité. On a eu l'occasion d'en discuter avec Mme Dagenais. Il y a un comité qui a été mis en place. Les principaux représentants des associations de distribution alimentaire de détail, l'UPA, la Coop fédérée, et tout ça, on se rencontre, on a des rencontres ultérieures qui vont avoir lieu avec les gens de nos groupes respectifs pour en discuter.

n(21 heures)n

Mais, lorsque vous faites allusion... de dire: S'il y a quelque chose qui se passe au Québec, pensez-vous qu'il va y avoir des suites qui vont être données à tout ça ailleurs dans les autres provinces, aux États-Unis? je vais vous référer à un dossier autre mais qui est très d'actualité. Si je prends le dossier de l'étiquetage des prix, on a une situation actuellement, au Québec, qui fait en sorte que M. Perreault, votre collègue, est à la veille d'adopter un règlement qui va faire en sorte qu'ici au Québec, en termes d'exactitude des prix, on va être précurseur, on va avoir une réglementation qui va exiger, du côté des détaillants, de différents magasins, certaines formes d'étiquetage, de surveillance, tout ça. Et nulle part ailleurs ça ne se fait au Canada. Alors, si, avec ça, on est capable, au Québec, de donner plus de confiance au public par rapport à ce qu'il fait lorsqu'il fait ses achats, les autres provinces, ou bien elles n'auront pas le choix d'emboîter le pas ou bien elles vont maintenir leur système actuel, mais elles vont se dire: Il y a des choses qui se font au Québec qu'on doit surveiller de très près.

Je pourrais peut-être faire compléter à ça mon collègue Michel Bonenfant qui, lui, vit ça quotidiennement, tout ce qui se passe à l'intérieur des magasins, de par son statut chez Métro.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Bonenfant.

M. Bonenfant (Michel): Oui. Nécessairement, M. le ministre, ce que je disais essentiellement, lorsque je parlais de l'article 40, ce qu'on disait, c'est que le comité était d'accord pour participer à une étude de coûts-bénéfices au niveau de la traçabilité. C'est ce que j'ai mentionné tantôt. À savoir, par contre, au niveau du détail, comment appliquer... Quel système appliquer au niveau du détail, ce qu'on disait, c'est qu'essentiellement, si on applique un système manuel d'enregistrement, c'est une procédure qui est relativement difficile comme telle en termes de qualité d'information.

Par contre, si on parle de traçabilité, on doit obligatoirement parler aussi de rappel de produits. Actuellement, quand on regarde où il y a eu des incidents, des choses comme ça, je crois qu'au Québec, au niveau des rappels de produits, les rappels de produits ont été faits, et de façon adéquate. C'est sûr que la traçabilité et le rappel de produits, ça a un lien économique. Mais ce qu'il est important de rappeler, je pense, aujourd'hui, c'est de dire qu'au niveau du système de rappel, lorsqu'il y en a eu, les rappels de produits ont été effectués au niveau des différents incidents au Québec actuellement. Et ça n'avait pas nécessairement de lien avec la traçabilité comme telle. Mais on n'est pas contre nécessairement le principe, mais on est pour une étude coûts-bénéfices au niveau de la traçabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Me Fortin, hein, comme on a dit, il n'y a rien de gratuit. Ce système-là, je pense qu'on le sait tous, c'est une question de semaines, de mois, tout au plus d'une année avant que ce soit implanté partout dans les sociétés en développement, dans les pays en développement, les pays industrialisés. Est-ce que vous avez l'impression ? Me Fortin, je ne sais pas si vous avez regardé ça à l'ADA ? que le système va pouvoir absorber ces coûts-là ou que ça va se refléter dans les prix à la consommation? Parce que c'est ça, la vraie vie aussi, là, il faut que les coûts puissent être récupérés à quelque part.

Est-ce que, pour vous autres là, vous avez examiné ça, soit la possibilité d'absorber ces coûts-là ? j'en ai une bonne idée, de la réponse ? et/ou que ce soit refilé dans les prix à la consommation, comme chez nos concurrents d'ailleurs? Est-ce que vous avez regardé ces questions-là, et quelle est votre opinion sur la façon de réaliser les choses? Parce que c'est évident, Me Bonenfant, que, oui, merci de votre précision, il va falloir qu'on fasse une étude du rapport coûts-bénéfices, mais là on n'étudiera pas longtemps, parce que c'est les consommateurs qui vont nous les exiger, qui vont exiger ces systèmes de traçabilité. Puis, si on est, comme disait Me Laberge, dans le peloton de queue au lieu d'être dans le peloton de tête, c'est vos investissements qui vont en souffrir.

Alors, sur la question économique, Me Fortin, est-ce que vous pensez qu'on peut absorber les coûts ou qu'on pourrait les passer dans les coûts de produits et demeurer compétitifs?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Fortin.

Mme Fortin (Carole): En fait, pour le moment, qu'est-ce que je vais pouvoir vous dire, ça va être vraiment avec le travail qui va être fait, qui va être continué avec le comité que Mme Dagenais a mis sur pied, parce que nous n'avons pas vérifié actuellement à savoir quels sont les coûts. C'est sûr que nous avons regardé plus un aspect pratique, à savoir qu'actuellement, puisque ailleurs il n'y a pas encore de système de traçabilité, à ce moment-là est-ce qu'on va pouvoir se procurer les produits ailleurs dans l'éventualité où des produits doivent venir de l'extérieur?

On comprend le principe pour en avoir discuté longuement. C'est un fait que c'est un principe qui est important, qui est effectivement quelque chose qui est nouveau, mais, quand c'est nouveau, évidemment il faut savoir qu'est-ce qu'il en est, d'où justement on félicite l'initiative du MAPAQ de faire ce comité-là de travail pour regarder, justement, quels vont être les... finalement la mise en pratique de ce système-là. Alors, même lorsqu'on parle de programme de style ASEPT, c'est quelque chose auquel l'ADA et le CCDA ont accepté de participer. Et justement d'emblée, lors du Sommet agroalimentaire, nous avons dit oui à de tels systèmes. Donc, ça rentre dans tout ça. Finalement, c'est ce qu'on va voir au niveau de l'usage et c'est surtout au niveau de la méthode qui va être adoptée, voir qu'est-ce qu'il en est.

M. Trudel: Un tout petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Pas de question. C'est comme ça qu'on va y arriver, à mon avis. En pareille matière, le mieux est l'ennemi du bien. Si on attend d'avoir réponse à toutes les questions... Cependant, ne décrétons pas les choses comme étant commencées et terminées. Donnons-nous les assises, travaillons avec ceux et celles qui sont dans le secteur d'activité. C'est ce qu'on va faire, ce qu'on souhaite faire. Mais il faut partir parce que, sans ça, là, on va être dans le peloton, mais en arrière. Merci, M. le Président, merci de votre contribution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Maintenant, je passe la parole à M. le député de Richmond, en rappelant aux autres collègues que je vais adopter le système d'alternance. Donc, préparez vos questions. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, comme vous le mentionnez, je pense qu'il faut vraiment revenir sur la qualité du mémoire et soyez assuré que, pour un, je souhaiterais bien qu'on puisse en entendre encore plusieurs autres comme vous qui seraient bien préparés. Nous, on ne demande pas mieux, de pouvoir donner cette chance, parce que vous êtes parmi les chanceux qui allez pouvoir vous faire entendre à l'intérieur de cette commission, et on espère qu'on pourra en entendre enfin le plus possible.

Je voudrais peut-être vous poser quelques questions par rapport autant au document que vous avez présenté en préconsultation qu'à celui que nous avons ici qui parle de certains articles, par rapport à votre perception. On parlait un peu des coûts tantôt, je commencerai par ça.

Est-ce que vous avez pu évaluer ou pensé quelle devrait être la contribution, la part gouvernementale à l'intérieur de l'implantation, de la mise en place, le suivi, la gestion de ce qui est proposé présentement? Alors, j'imagine que, par exemple, vous êtes en mesure de nous dire aujourd'hui si ce qui est proposé ici va requérir plus d'inspecteurs, par exemple, et, s'il y a plus d'inspecteurs, est-ce que la note va être refilée à certaines catégories à l'intérieur de la chaîne ou à certaines autres de façon plus particulière.

Il me semble avoir lu en préconsultation qu'il y a certaines parties des coûts que vous ne vouliez pas vous voir attribuer, là. Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair pour nous sur comment on va partager les coûts de cette opération?

Mme Fortin (Carole): Pouvez-vous être précis, M. Vallières, je m'excuse. Au niveau à savoir où? Parce que, effectivement, il y a des coûts au niveau...

M. Vallières: L'objectif, oui, au niveau du financement, des coûts qui sont reliés.

Mme Fortin (Carole): Parce que l'objectif effectivement à savoir, bon, c'était la question que nous avions posée, question relative: Que signifie «Les secteurs du produit laitier et marin seront toujours soumis aux critères d'intérêt public», puis aussi à savoir quel est l'objectif de financement du gouvernement.

M. Vallières: C'est ça.

Mme Fortin (Carole): L'idée étant, comme on disait, bon, plus il y aura d'établissements sous permis, les coûts du permis seront changés, certains à la baisse, d'autres à la hausse. Évidemment, nous comprenons qu'au niveau des inspections il va y avoir une inspection qui va être sur la base risque. Donc, conséquemment, plus vous allez être à risque et, si vous performez plus ou moins selon votre rapport d'inspection, vous allez devoir être visité plus fréquemment.

Et de là à savoir s'il y a des entreprises, justement, où il y a moins de risque, donc peut-être moins de manipulations, qui gardent des produits mais qui ont moins de manipulations, à ce moment-là on peut comprendre que, s'il y a moins d'inspections, il va y avoir moins de risque. Évidemment, il s'agit, donc, de moins d'inspections.

Je vous avoue, c'est une question qu'on a comprise. Il s'agit de voir dans les faits qu'est-ce qui en est, ça va être probablement par règlement, mais effectivement la question à savoir qu'on ne veut surtout pas être... Finalement, je pense que les permis actuellement, c'est équitable et de voir qu'est-ce qui en est. Mais je vais laisser M. Bonenfant répondre à ce niveau-là.

M. Bonenfant (Michel): C'est sûr que, si on parle d'un côté au niveau de l'inspection, ce que Me Fortin disait comme tel, c'était que, entre autres, au niveau des inspections, avec l'inspection de base de risque, donc l'IBR précisément, évidemment il y a des magasins qui vont être visités plus régulièrement. Par contre, il y a des magasins où ils vont avoir une base de risque plus faible et, avec un système de contrôle, ils devraient être moins visités. Donc, en termes de visites de magasins, je ne pourrais pas vous répondre précisément en termes de statistiques s'il y aura plus ou moins de visites, mais sur une base de moyenne j'imagine que l'efficacité pourra y être.

Par contre, au niveau des coûts, si on se ramène au niveau de la traçabilité ? parce que je pense aussi que la question était portée vers ça, M. Vallières ? c'est sûr qu'on est dans un état embryonnaire de la situation actuellement. C'est sûr qu'on en a discuté, mais par contre, étant donné la situation embryonnaire du dossier de la traçabilité, compte tenu que le comité est en marche et il y a des discussions actuellement, c'est difficile pour nous de répondre précisément à votre question actuellement.

M. Vallières: Bien. À un autre moment donné, vous nous précisez, dans votre mémoire de préconsultation, qu'aucun pays n'exige l'implantation d'un système de traçabilité et que, conséquemment, les distributeurs et détaillants en alimentation risquent de rencontrer des difficultés pour s'approvisionner. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'il s'agit ici d'être en mesure de continuer de compétionner; on n'est pas tout seul sur les marchés. Alors, ici, je comprends que... peut-être vérifier cette affirmation avec vous puis voir quelle importance elle revêt pour vous.

n(21 h 10)n

M. Bonenfant (Michel): C'est sûr qu'on se posait vraiment la question compte tenu que, au Canada et même en Amérique du Nord, il n'y a pas vraiment quelque chose de précis à ce sujet. C'est sûr que c'est un dossier chaud, la traçabilité. Par contre, lorsque j'ai parlé de l'article 40 tantôt, ce qu'on apportait comme point, c'est ce qu'on voulait vraiment développer, quelque chose... mais avec une approche de collaboration avec toutes les parties de la chaîne agroalimentaire. Et, quand on parle de faire participer tous les gens de la chaîne agroalimentaire, effectivement on ne vise pas nécessairement le Québec, parce que ce qu'on se disait, c'est qu'on ne voulait pas non plus s'isoler économiquement.

C'est que, si on a des exigences peut-être trop fortes à ce niveau-là, dans certains cas et dans certains points de produits, on pourrait être en rupture de stock, dépendamment des exigences de la traçabilité. Et ça revient à dire comme tel qu'étant donné l'état embryonnaire du sujet de la traçabilité, évidemment je pense que c'est au niveau... par la voie du comité et en en discutant et apportant tous les points, de voir vraiment les avenues qui sont possibles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Donc, c'est une précision qui me paraît être importante. L'autre point que je voulais vérifier avec vous, à l'intérieur d'un de vos mémoires, on indiquait que le comité réitérait sa recommandation d'imposer directement aux manipulateurs d'aliments la responsabilité de dénoncer toute maladie qui peut être transmise par les aliments et que, par ailleurs, l'obligation d'affecter le personnel malade est irréalisable et trop lourde pour un détaillant. Il existe peu de postes dans un commerce en alimentation qui n'exigent pas de contact avec les aliments, vous y faisiez allusion tantôt.

Et vous disiez que, dans l'éventualité où on a pu écrire cette mesure-là, vous demandiez l'instauration d'un programme de la CSST ou tout autre programme d'assurance, et ce, jusqu'au moment où cet employé-là trouvera un emploi où il n'y a pas de risque à la santé publique. Ça, c'est un point important, parce que, si le projet de loi est adopté et puis qu'on ne donne pas suite à ce que vous dites... Parce que, moi, je n'ai rien vu dans la loi puis je n'ai pas entendu parler que le gouvernement aurait des mesures particulières pour les employés dont on parle. Ce qu'il va vous dire, c'est: Trouvez-vous une place ailleurs. Si vous n'en trouvez pas, bien, ce qui va arriver avec l'employé, on ne le sait pas encore. Mais, si ça vous est imposé, comment c'est que vous allez vivre ça?

M. Bonenfant (Michel): C'est sûr que ce qu'on disait, c'est que étant donné... Au niveau du secteur d'alimentation au détail, pourquoi on a parlé soit de la CSST ou l'autre point qu'on a apporté, une assurance quelconque, c'est parce que, évidemment, si l'employé n'a pas une assurance que son salaire va être protégé, il ne sera pas porté à déclarer sa maladie. C'est le point qu'on avait apporté.

Donc, étant donné que, si ça devient une maladie obligatoire, donc, avec les services de santé, c'est sûr qu'un employé qui le sait, qu'il est malade, et qu'il le sait pertinemment, que, s'il a contracté une hépatite ou peu importe, il va être en retrait du travail pour une période de trois mois, six mois, un an, évidemment il va y penser à deux fois avant de déclarer sa maladie et d'être inapte au travail, et ce, sans salaire nécessairement.

Donc, on a fait une suggestion: Est-ce que ça ne sera pas une maladie de travail comme telle, donc qui pourrait être reliée à la CSST? Ou tout simplement un autre type d'assurance comme tel. Mais ce n'est pas à nous de décréter de quelle façon le revenu pourra être attribué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme Fortin.

Mme Fortin (Carole): Peut-être juste rajouter un élément, à savoir on se disait: Finalement, essayons de trouver une méthode, parce qu'effectivement ça arrive, et ce n'est pas la responsabilité du propriétaire. Le propriétaire n'y peut rien. Il ne peut pas nécessairement surveiller la vie privée d'un employé, et conséquemment on ne peut pas l'obliger à prendre une assurance sur chacun de ses employés au cas où. Je veux dire, ça ne se fait pas parce que, finalement, ce sont des maladies qui sont vraiment spécifiques.

Et en même temps, au niveau des tests, des tests à faire pour vérifier à savoir s'il a la tuberculose ou quoi que ce soit, ça devient coûteux tout ça. Donc, on se dit: Est-ce que c'est vraiment à l'employeur de le faire? Donc, on se disait: Non, parce que finalement, comme je vous dis, il y a quand même des limites au niveau de la responsabilité de l'employeur sur son employé; cet employé-là a sa vie privée. Toutefois, est-ce qu'il y a justement moyen d'être imaginatif pour obliger finalement l'employé à dire: Oui, je me déclare, j'ai une maladie.

Remarquez, il y a tout l'aspect aussi sensibilisation de l'employé, qu'il comprenne qu'il a une maladie, que certaines maladies, justement, peuvent amener des risques. Donc, certains peuvent dire: Ah, ce n'est pas grave, j'ai juste mal au ventre ou j'ai juste quelques problèmes, alors que ça peut être dangereux. Donc, toute l'importance aussi peut-être que cet employé soit informé et sensibilisé. Et, lorsqu'on vous dit: Responsabilité du manipulateur, c'est dans ce sens-là aussi que ça va.

Mme Laberge (Annick): Peut-être juste pour compléter aussi. On parlait dans notre texte d'une obligation de moyens qui serait accordée au détaillant, à l'employeur, contrairement à une obligation de résultat. Donc, on ne veut pas non plus dégager toute forme de responsabilité de la part de l'employeur, l'employeur doit faire un minimum d'efforts de questionnement du côté de son employé pour s'assurer qu'il a quelqu'un qui est en santé, qui n'est pas malade. Mais, s'il s'avère que l'employé ment ou peu importe, autre, et que l'employeur n'est pas à même d'amener l'employé à être intact, sans maladie, bien au moins il aura pris les moyens nécessaires, alors il aura réussi son obligation de moyens, plutôt que de lui imposer un fardeau de preuve très, très sévère qui est une obligation de s'assurer que l'employé n'est pas malade, l'obligation de résultat.

M. Vallières: Oui. Ce que vous nous dites, là, c'est que, s'il n'y a pas une prévision dans la loi qui prend le relais par rapport à cet employé-là, on risque d'être face à une mesure qui va être inefficace, c'est-à-dire que les gens ne déclareront pas leur maladie.

Mme Fortin (Carole): Bien là, ils devraient avoir une obligation tout de même, j'espère, de la déclarer.

M. Bonenfant (Michel): Si la maladie est à obligation déclaratoire.

M. Vallières: Bon. Et l'interprétation que vous faites de la loi actuellement, si on vous dit: Ça va être comme ça, vous allez devoir trouver un emploi à cette personne-là qui ne peut pas être en contact avec des aliments... Parce que le relais auquel vous faites allusion de maladies professionnelles particulières puis de CSST, ça n'existe pas. Alors, ma question, c'est de savoir: Pour vous, est-ce que c'est un élément majeur? Parce que vous donnez votre appui à la loi, ça, je comprends, ce soir, mais je comprends que, malgré que ceci s'appliquerait intégralement, sans qu'on ait de précision par rapport à ce qui attend l'employé, vous dites que c'est quand même quelque chose qu'on devrait appliquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Fortin.

Mme Fortin (Carole): Au niveau de la loi, effectivement, cette loi-là nous apparaît fantastique en ce sens qu'elle répond aux objectifs de sécurité du public et de sécurité au niveau de l'alimentation. Je vous dirais que probablement, comme c'est un cas particulier, il y aura certainement moyen ensuite de voir. Au niveau de l'application, actuellement, ça existe, là, il y a des gens qui peuvent être malades, puis c'est quand même quelque chose... Nous, qu'est-ce qu'on apportait au niveau de nos commentaires, c'est réellement à savoir, un, d'avoir une obligation de moyen et non pas de résultat, donc, au niveau du détaillant, et de sensibiliser finalement, comme vous l'avez compris, à savoir de dire: Tout de même, qu'est-ce qui va arriver avec l'employé?

M. Vallières: Alors, M. le Président, au niveau des pouvoirs des inspecteurs, vous avez regardé ça? Et ça, ça correspond bien à... pour vous, ça ne fait pas de problème, les pouvoirs extraordinaires qui sont confiés présentement en vertu de la loi aux inspecteurs, et ça, sur la base de l'interprétation du risque, là, on n'a plus besoin d'analyses de laboratoire. On peut fermer des lignes de production, on peut fermer un commerce. Est-ce que vous estimez que les inspecteurs ont présentement, par exemple, la formation requise? Est-ce qu'ils ont la compétence requise? Est-ce que c'est un pouvoir que vous trouvez tout à fait correct? Et certaines personnes nous ont déjà indiqué qu'elles craignaient, par exemple, qu'on puisse peut-être abuser quelquefois de ce pouvoir-là, qu'il peut y avoir dérapage à ce niveau. Je ne suis pas sûr de vous avoir lus là-dessus, mais ça m'intéresserait de savoir comment vous percevez ces nouveaux pouvoirs très importants qui sont conférés à l'ensemble des inspecteurs.

M. Bonenfant (Michel): M. Vallières, vous m'apportez un élément. C'est sûr que, si on prend l'exemple de l'article 32, il y avait un point où on voulait permettre notre avis à ce sujet et de faire une précision, c'est au niveau de l'arrêt de fonctionnement, c'est-à-dire au niveau du délai. C'est que l'ordonnance prenait effet au moment où le procès-verbal constatait vraiment une infraction grave, majeure ou, dépendamment du niveau de l'infraction, était... Notre commentaire était essentiellement de dire que, au lieu de remplacer au moment où il y avait un avis, comme tel... plutôt par un avis de 48 heures, où naturellement on peut comprendre, au niveau de l'industrie, l'importance de ça. C'est que, si jamais il y avait un motif raisonnable, dans le sens où il y avait un cas d'urgence, on pouvait comprendre, naturellement, que l'avis pouvait prendre effet immédiatement. C'était surtout ce point-là, et d'ailleurs ça fait partie du dépôt que l'on a fait comme tel, à savoir dans le fond que, en cas d'urgence, évidemment on pourrait comprendre et, dans un autre délai, on demandait au moins 48 heures d'avis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Fortin.

n(21 h 20)n

Mme Fortin (Carole): Un élément. Ça fait 10 ans et demi que je dirige le comité de sécurité alimentaire et, considérant le temps, il y a un élément qui est super positif, c'est toute la collaboration qui s'est développée au fil des années avec les responsables au MAPAQ. Et c'est en vertu de cette collaboration, qui est constante, qu'on se fie justement à savoir d'avoir des discussions de façon très régulière pour s'assurer au fil des années, depuis 10 ans et demi, à savoir justement qu'est-ce qui est au niveau pratico-pratique, qu'est-ce qui arrive avec les inspecteurs, tout ça.

On vous a effectivement souligné des questionnements, et on veut s'assurer finalement que, dans la pratique, toute la collaboration qui se fait actuellement avec le MAPAQ et le comité se poursuive pour justement atteindre tous nos objectifs, c'est-à-dire s'assurer que la loi soit appliquée, mais ce, dans une compréhension mutuelle effectivement de notre système et évidemment des atteintes que la loi veut poursuivre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Donc, à la question précise que je vous posais, là, par rapport au pouvoir des inspecteurs, sauf les nuances que vous venez d'apporter, vous êtes d'accord avec les pouvoirs qui leur sont conférés et, dans le fond, vous êtes prêts à vivre avec le risque que comportent ces nouveaux pouvoirs qui leur sont alloués.

Mme Fortin (Carole): On espère que la collaboration avec le MAPAQ va se poursuivre, et ce, de façon très positive.

M. Vallières: Bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vallières: M. le Président, je terminerai avec une très, très courte question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau, allez-y.

M. Vallières: Est-ce que vous maintenez votre position concernant le rapport d'inspection dans les commerces en alimentation? Je sais que vous avez une position qui est assez précise.

Mme Fortin (Carole): Au niveau pratique.

M. Vallières: Au niveau pratique, oui.

M. Bonenfant (Michel): Question très technique. Bien, si on parle de l'inspection IBR, donc inspection base de risque, ce que l'on trouve au niveau détail, c'est une inspection qui est très efficace, dans le sens que c'est une inspection qui vise vraiment l'analyse du risque en magasin ou dans tout commerce de transformation des aliments. Et pour nous au niveau détail, c'est quelque chose... Bien, je représente grossistes et aussi détail comme tel, je suis un peu à cheval entre les deux compte tenu de ma position. Si on parle de l'inspection base de risque, nous sommes très à l'aise avec cette inspection-là, et c'est une façon de responsabiliser nos gens en magasin. Et c'est quelque chose que l'on vise aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Il reste neuf minutes à votre formation pour deux interventions. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, suivi du député de Lotbinière.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier les représentants de l'Association des détaillants en alimentation. Votre présentation a été relativement brève mais claire. Je pense qu'il est très clair que vous êtes d'accord avec le projet de loi. Ça semble très clair aussi que ça répond à vos besoins, besoin de protéger vos images de marque de vos détaillants.

Il s'agit, ce qu'on a devant nous, ici, si on prend seulement le projet de loi n° 120, d'un projet de loi relativement important, volumineux et qui regroupe en une seule loi deux lois antérieures, celle sur les produits agricoles et marins et celle sur les produits laitiers. Évidemment, en les fondant en une seule loi pour répondre à de nouvelles situations ou à de nouveaux problèmes éventuels, nécessairement on fait des adaptations, des changements qui certains peuvent avoir...

M. Trudel: C'est celle en dessous, 123.

M. Dion: Oui, justement, c'est la 123 et non la 120, vous avez raison. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça arrive, M. le député.

M. Dion: On a un ministre qui connaît bien son affaire, hein, il suit ses affaires.

Alors donc, il s'agit de quelque chose d'important et de volumineux. Et on n'a relativement pas beaucoup, beaucoup de temps pour l'étudier, et ça peut avoir des conséquences. Donc, votre opinion est de la plus haute importance.

Mais la question que je me pose, puisqu'on a l'intention de se hâter pour l'adopter: Est-ce que vous y voyez urgence? C'est sûr qu'on a connu l'épisode de la vache folle, on a connu les problèmes récents de E. coli, on a connu, dans l'alimentation, les problèmes de botulisme, qui ont déjà fait la manchette des journaux. Est-ce qu'il y a urgence à adopter ce projet de loi là? Ou si on ne pourrait pas dire: On prend du temps, prenons six mois, un an pour l'adopter?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Fortin.

Mme Fortin (Carole): Le moment est très opportun pour adopter le projet de loi, considérant justement ce que vous venez de dire au niveau des derniers épisodes qui sont arrivés au niveau de l'Europe. Ceci dit, évidemment ? juste pour revenir auprès de monsieur ? c'est évident que, s'il y a urgence, ça ne veut pas dire que les gens ne doivent pas être informés, comme les inspecteurs devront être évidemment formés à ça, et bien s'assurer que ça soit bien compris de tout le monde, à savoir qu'est-ce qui en est.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Est-ce que vous avez une autre question?

M. Dion: Oui, j'ai une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez l'air sceptique un peu.

M. Dion: Oui, bien je trouve que c'est vite répondu, oui, mais...

Mme Fortin (Carole): Bien, il y a urgence. Ha, ha, ha!

M. Dion: En tout cas, j'ai...

M. Trudel: C'est la bonne réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...clair, net et précis en si peu de temps.

M. Dion: J'ai posé la question si c'était urgent et on m'a dit: Oui, c'est urgent. Alors, ça répond à la question, hein?

Mais à la page 3 de votre document, il y a... Vous savez, on n'est pas nécessairement des spécialistes de l'inspection alimentaire, et on aura à examiner la loi avec soin. Vous parlez de la distinction à faire entre l'innocuité des aliments et la qualité organoleptique de ceux-ci. Vous dites à la page suivante: «Ainsi, le comité considère que le champ d'action du MAPAQ doit se limiter à la vérification des produits uniquement dans l'éventualité où il y a un risque pour la santé. Par conséquent, aucune action ne doit être entreprise sur la base de la qualité du produit telle que déterminée par les indices de dégradation, comme les comptes totaux et lactobacilles.»

Je vous avoue que les compte totaux puis les lactobacilles, là, ce n'est pas ma spécialité. Cependant, ça m'inspire une crainte quand même, parce que, quand les aliments commencent à changer sur les tablettes, au point d'être perceptible, est-ce qu'il n'y a pas une bonne indication qu'il y a des problèmes pour la santé qui risquent d'arriver? Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Bonenfant.

M. Bonenfant (Michel): Oui, merci. Bien, notre position commune, au comité... C'est un sujet qui a été discuté avec mes autres collègues des autres chaînes alimentaires naturellement; donc, c'est une position commune. On voulait vraiment faire une distinction entre des pathogènes et un compte total, à savoir qu'un pathogène, évidemment, c'est un risque immédiat de problème de santé. Tandis qu'un compte total, nous considérons que c'est un indice de dégradation de la qualité organoleptique. Et ce que j'entends par organoleptique, c'est tout ce qui touche nos sens, à savoir l'odeur, le goût, ces choses-là. Et le client est en mesure de pouvoir juger de la qualité d'un aliment.

Par contre, est-ce que l'aliment contient un pathogène? Évidemment, là, ça devient un risque à la santé, et ça, cette partie-là, naturellement, doit être en vérification. Ce qu'on voulait dire à travers ça, c'est que certains aliments, si on parle des mets cuisinés qui contiennent des produits carnés, des végétaux et des produits laitiers, dans un fromage, vous allez retrouver une grande quantité de lactobacilles mais qui ne sont pas pathogènes. Donc, il est important d'en faire une distinction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Il y a un article où est-ce que vous demandez qu'on abroge toute la question de l'obligation reliée à la détention d'un certificat médical. C'est l'article 40. Ça serait intéressant de vous entendre sur pourquoi vous croyez qu'on ne devrait pas retenir cette proposition.

M. Bonenfant (Michel): Oui, notre position à ce sujet, c'est qu'on trouve inutile et difficile pour un détaillant de la gérer, dans le sens que le salarié, le lendemain après avoir eu un examen médical qui nous dit qu'il est parfaitement en santé et sans risque pour la qualité des aliments, peut contracter une hépatite, etc., et le lendemain être à très grand risque. Donc, ce qu'on dit essentiellement... C'est qu'on faisait référence aussi à l'Organisation mondiale de la santé qui ne reconnaît pas cette exigence comme un moyen efficace. Et on parlait aussi d'agences canadiennes qui avaient abandonné cette procédure. Ce que l'on dit essentiellement, c'est qu'on peut passer un examen médical qui dit qu'on est en santé et, 48 heures suivants, contracter une maladie qui peut en affecter la santé. Je vous remercie.

M. Vallières: Alors, ce que vous nous dites, c'est que l'Organisation mondiale de la santé ne reconnaît pas cette exigence comme moyen efficace. C'est donc dire qu'à travers le monde ça a pu être vérifié et ça peut être facilement contourné sciemment ou inconsciemment; ça ne donne pas les résultats qu'on vise quand on a cette mesure-là.

M. Bonenfant (Michel): C'est évident que, de par ces examens, on va attraper quelques personnes à travers ça, que oui il y a un risque, mais on ne pourra pas atteindre nécessairement un haut pourcentage d'efficacité. Et, naturellement, il faut comprendre que les examens médicaux entraînent des coûts quand même assez prohibitifs. Il faut savoir aussi qui va partager ces coûts-là.

M. Vallières: Oui, parce qu'on n'a pas de précision là-dessus au moment où on se parle. À un autre moment, vous nous dites que... Je vous parlais des pouvoirs qui sont accordés tantôt aux inspecteurs. Il y en a aussi qui sont accordés au ministre, vous avez regardé ça, et vous nous parlez qu'il faudrait s'assurer que le pouvoir qui revient au ministre ne soit pas abusif et vise les personnes qui ont réellement fait une fraude. On parle de l'article 47, ça concerne, entre autres, la divulgation d'informations. Ça aussi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

n(21 h 30)n

Vous avez vu les pouvoirs qui sont donnés au ministre de divulguer les informations, et tout ça, pour le contrôle et s'assurer que la sécurité du public est exercée. Vous avez des nuances là-dessus. Je pense que ça serait important qu'on puisse vous entendre face à ce pouvoir, je ne dirais pas nouveau mais renforcé qui est donné au ministre, qui aurait un pouvoir assez considérable. Et on sait qu'une information qui serait mal véhiculée, dans ce domaine-là, pourrait être catastrophique pour une entreprise ou pour un produit. On aimerait vous entendre là-dessus.

Mme Fortin (Carole): Effectivement, comme vous le mentionnez, nous avons rajouté «après avoir vérifié la véracité des faits». On peut comprendre, pour se l'être fait expliquer, effectivement, qu'il y a des situations où les informations doivent être données puisque ça peut même aider l'entreprise à ne pas avoir à supporter la responsabilité. Mais c'est évident que tout l'aspect, à savoir est-ce que les faits ont été vérifiés, va être très important. M. Bonenfant va compléter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Bonenfant.

M. Bonenfant (Michel): Oui, merci. Ce qu'il est important de toucher par ce point-là, c'est qu'il est important de cibler vraiment la personne en faute. Si on revient à la notion de détaillant, un détaillant, naturellement, peut transformer des aliments, il peut être responsable d'une partie de ces aliments-là, mais il est aussi une personne qui vend des produits qu'il ne fabrique pas et qu'il ne manufacture pas non plus. Donc, il est une personne qui reçoit et vend; donc, il n'a pas vraiment à transformer ou à modifier l'aliment.

Donc, à partir de ce fait-là, ce que l'on dit, c'est qu'il faut quand même responsabiliser les gens qui fabriquent le produit comme tel. Donc, ça peut être le manufacturier et aussi le courtier comme tel. Donc, il va être bien important, au niveau de la réglementation, de bien cibler à qui va vraiment la faute et qui va devenir le responsable, parce que, évidemment, le détaillant pourra toujours être visé par ça, compte tenu que c'est lui qui est au bout de la chaîne et au bout de l'entonnoir. Donc, on le répète, encore une fois, ça va être très important de bien cibler à qui va revenir la faute. Et, naturellement, on parle d'amendes quand même aussi considérables à ce niveau-là. Et ce n'est pas juste l'aspect de l'amende comme telle au niveau de l'industrie, mais c'est aussi en termes de confiance. Et ça, je pense que c'est un des points les plus importants, beaucoup plus encore que la notion d'amende comme telle.

M. Vallières: Bien. J'ai peut-être une chose à vérifier. C'est peut-être la dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste seulement deux minutes.

M. Vallières: À la préconsultation, sur le concept de notion d'impropre à la consommation humaine, vous aviez une précision nous indiquant qu'il faut utiliser «le terme "innocuité", qui se base sur des normes scientifiques. Selon le MAPAQ, la notion d'impropre à la consommation est une norme internationale. Toutefois, il appert que certains États américains qui utilisaient cette notion large ont été déboutés en cour. C'est un irritant pour le comité que le MAPAQ puisse baser ses inspections et ses poursuites sur le principe de produit impropre sans risque à la santé.» Ça me paraît intéressant de vous entendre là-dessus, compte tenu que vous semblez posséder la jurisprudence qui serait indicative, que les termes qui seront utilisés dans la loi vont prendre beaucoup d'importance.

M. Bonenfant (Michel): Oui, je vous remercie, M. Vallières. On voulait faire une distinction vraiment en termes d'innocuité des aliments, c'est-à-dire que l'aliment ne devrait pas contenir d'organismes pathogènes. Donc, quand on parle de pathogène, c'est un risque imminent à la santé des consommateurs. Et, au niveau des normes scientifiques, évidemment on peut voir ça dans un sens très large et on pourrait discuter pendant des heures à ce niveau-là, entre un compte total et naturellement déterminer quels sont les pathogènes.

Mais, pour vraiment résumer, et de façon très courte compte tenu du temps qui nous a été accordé, pour répondre à cette question, on voulait vraiment faire une différence entre tout ce qui touche l'organoleptique, donc les saveurs, les couleurs ? je reviens à cet aspect-là ? et les comptes totaux, parce qu'un compte total, poursuivre sur un compte total... Un compte total est un critère de dégradation de la qualité organoleptique d'un produit, à ce niveau-là. Par contre, si on parle d'innocuité, bien, on parle d'un aliment qui est sain, qui ne contient pas d'organismes pathogènes. Et c'est un peu la différenciation qu'on a voulu faire avec le dépôt qu'on a fait tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Roberval, votre...

M. Laprise: Merci, M. le Président. Deux questions. Je voudrais savoir, à partir de ce qui existe aujourd'hui au niveau des inspections, avec la nouvelle loi, avec les propositions que vous mettez sur la table ce soir, pensez-vous que le ministère a suffisamment d'inspecteurs pour être capable de faire quelque chose d'excessivement valable en fonction de la loi qu'on va voter? Quand on considère qu'il y a aussi les grands magasins, je pense que c'est quand même des endroits où c'est facile d'inspecter. J'en ai déjà fait moi-même, de l'inspection. Mais, par contre, lorsque la saison estivale arrive, vous avez un paquet de petits dépanneurs qui font de l'alimentation au coin des rues, vous avez des camions qui vendent du poisson au coin des rues, vous avez des fraises, toutes sortes de choses qui se vendent quasiment au coin des rues. Est-ce qu'on est en mesure d'inspecter ça aussi, de vérifier ce genre de choses là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai l'impression que vous ne vous attendiez pas à cette question-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Fortin, M. Bonenfant.

M. Bonenfant (Michel): Oui, bien, je peux prendre un partie. C'est une excellente question. Évidemment, je reviens à l'IBR, donc inspection base de risque, qui définit le niveau de risque des succursales, détail ou petits commerces comme tels. Évidemment, sur une base précise au niveau de l'IBR, il y a des magasins qui peuvent être visités une fois aux 24 mois, selon le niveau de risque comme tel. Évidemment, plus un magasin de détail ou un commerce manipule d'aliments, a un plus grand nombre d'employés, a une plus grande superficie, il va être visité plus souvent. Donc, j'imagine ? puis ça je n'ai pas de réponse précise à ce sujet-là ? qu'équitablement les plus petits commerces, si on parle de vendeurs de fraises, en termes de risque comme tel, je pense que le risque est quand même assez faible, compte tenu que, quand on parle de fraises, ce n'est pas nécessairement des aliments où on a une transformation. Donc, le risque pour la santé est relativement faible comme tel. Et je pense que, quand on parle d'IBR, donc d'inspection base de risque, ça va être quand même relativement facile de déterminer la base de risque de ces petits commerces là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Roberval.

Mme Fortin (Carole): Juste peut-être un complément.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, Mme Fortin, oui.

Mme Fortin (Carole): M. le Président, un complément peut-être d'information, à savoir que probablement le ministère va être plus aussi à même d'évaluer. Parce que, au début, je présume que, comme c'est un nouveau permis, en quelque part, il va falloir s'assurer que tout le monde qui est sous le permis suit les mêmes règles. Et, conséquemment, à ce moment-là, il va devoir évidemment y avoir vraiment un nombre maintenant... mettre des gens, finalement, à la tâche pour faire la visite de ça et vérifier à savoir: Est-ce que tout le monde part du même pied? Puis par la suite ça va aller sur une inspection base risque, mais évidemment, au départ, il va falloir avoir les effectifs nécessaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Roberval? Ça va? M. le député de Lotbinière, on aurait le temps pour votre question.

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Maintenant, je m'adresse à l'épicier, M. Bonenfant. Vous êtes un épicier et, au niveau de ce qui arrive, exemple, à Walkerton, vous n'avez pas une inquiétude un peu de ne pas avoir de loi pour être protégé, dans ce genre-là? Présentement, il n'y a aucune protection.

M. Bonenfant (Michel): Juste pour une précision, je ne suis pas épicier, je travaille pour le groupe Métro-Richelieu. Et mon rôle est un lien aussi bien grossiste que détail, parce que, en termes de spécialiste sécurité alimentaire, je dois toucher autant le grossiste que le détaillant.

Vous parlez de Walkerton ? Waterton, exactement. Ce que l'on traite aujourd'hui, c'est, en tout cas, la loi n° 123 qu'on a regardée, qui touche vraiment les aliments comme tels. Au niveau de l'aspect de l'eau, je ne m'y connais pas comme tel en termes de ce qui touche les aqueducs des villes, etc. C'est bien évident que ce que l'on traite au niveau de ce que l'on a lu, nous, comme tel, on touche l'aliment et on touche l'aspect de la sécurité alimentaire, ce qui nous touche naturellement personnellement, compte tenu de ce que j'ai à faire au niveau de l'industrie. Mais, si vous parlez précisément de l'eau... C'est votre question? L'eau de l'aqueduc?

M. Paré: Bien, c'est comme exemple. Ça peut être aussi la bactérie au niveau de la maladie du hamburger. Si, étant épicier ou étant grossiste ou étant une grande surface, votre boucherie qui... c'est un Métro qui a vendu la viande, ou ainsi de suite, est-ce que ça vous fait peur un peu, ce genre de chose là?

M. Bonenfant (Michel): Écoutez, c'est un point qui est très important comme tel. Ça ne préoccupe pas juste Métro, je peux vous dire, ça préoccupe l'industrie entièrement. Et pas juste le détail surtout, les grossistes sont touchés par ça ? et je fais partie d'un grossiste, qui est Métro-Richelieu ? et ça touche aussi les gens qui nous vendent ces produits-là. Quand on touche l'industrie des produits carnés, donc des viandes, de l'abattage et on peut remonter jusqu'aux gens qui font l'élevage de ce produit-là, donc autant aussi bien au Québec que dans l'Ouest canadien, autant au sud des États-Unis qu'à l'ouest, ou des compagnies qui sont des compagnies majeures dans l'industrie, qui ont des plus gros volumes ? je ne nommerai pas de compagnies ici, aujourd'hui ? c'est sûr que toute cette industrie-là est vraiment touchée par ce point-là. Et, quand on parle effectivement de la maladie du hamburger, je pense que tout le monde est concerné par ça.

n(21 h 40)n

Évidemment, c'est un problème... Je sais qu'il y a des gens qui sont très bien informés à ce sujet-là, en termes d'innocuité des aliments. Mais, c'est bien évident, quand on parle du E. coli, c'est un problème d'industrie, ce n'est pas juste un problème de détaillant, ce n'est pas juste un problème de grossiste, ce n'est pas juste un problème de distributeur, ce n'est pas juste un problème de transporteur et pas uniquement de gens qui font l'élevage, mais c'est un problème d'industrie. Je pourrais même vous dire que c'est un problème scientifique. Je pourrais même vous apporter que, si on pouvait... Encore là, on parle de... Je pourrais apporter le point de la recherche et du développement parce que je crois fermement que ce problème-là qu'on discute actuellement, c'est un problème scientifique, à savoir qu'on devrait investir dans la recherche et le développement, à savoir que, lorsqu'on fait un test E. coli particulièrement, on peut avoir une réponse, minimum, pas avant cinq jours et, dans certains cas, plusieurs journées par la suite.

Bref, pour répondre brièvement à la question, évidemment, si on pouvait avoir un test E. coli où on aurait une réponse positive ou négative, donc une réponse claire, à l'intérieur de 24 heures, je pense qu'on pourrait régler une grande partie du problème à ce niveau-là. Et c'est pour ça que je vous dis que ça devient aussi un problème de recherche et de développement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Fortin, pour terminer.

Mme Fortin (Carole): Un complément d'information pour compléter votre question aussi, à savoir que le consommateur est directement concerné. Donc, on revient avec l'idée de bien informer le consommateur, qui lui aussi a un rôle. Il y a aussi l'aspect que le comité sécurité alimentaire est un comité, justement, qui suit depuis des années et qui veut continuer à suivre... Donc, avec la question à savoir que tous les pouvoirs réglementaires qui sont inscrits dans la loi... évidemment, on veut s'assurer de continuer à participer et s'assurer que ça répond adéquatement et que ça soit réalisable comme pouvoir évidemment de suivre le tout.

Nous sommes des gens qui avons développé une expertise, finalement, dans la matière. Maintenant, au Québec, tous les distributeurs et tous les détaillants ont justement ce couvercle de sécurité alimentaire; donc, ce n'est pas une notion chez nous qui est nouvelle. Et nous sommes des précurseurs, c'est un fait. Donc, pour ce qui est d'être précurseurs et de prendre l'initiative, c'est pour ça qu'on le félicite. Mais c'est évident que, pour tout ce qui va être règlement, on ne donne pas une bénédiction. C'est sûr qu'on se dit: Bon, bien, continuons à collaborer et assurons-nous justement que ça répond vraiment aux objectifs qu'on s'est donnés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très, très court commentaire, M. le ministre.

M. Trudel: Je vous remercie de votre présentation. On va prendre ça, donc, article par article puis on va examiner vos observations. La dernière remarque de Mme Fortin est absolument essentielle. Le projet de loi, il amorce une démarche. Il va y avoir du travail, ça va être incroyable, parce qu'il va falloir faire suivre ça de tout l'appareil réglementaire pour que ça marche, la patente. Et ça, vous avez bien raison, le gros du travail, c'est dans le suivi, quand on va définir ensemble et qu'on va rendre publics les projets de règlement. Et ça, c'est la phase importante.

Je conclurai en disant: Prenons donc tous exemple sur le travail de la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation au Québec, qui n'a pas attendu qu'on s'impose des choses, compte tenu de situations vécues avec la salmonelle et la salmonellose dans ce secteur-là. Il y a d'installé ? on est les premiers en Amérique du Nord à avoir fait ça ? un système de traçabilité pour chaque oeuf mis en vente et en commerce chez vous. Eh bien, s'il se présente un problème, un peu à la blague, on dit: Dans 10 minutes, on retrouve la pondeuse. Si vous avez remarqué, un numéro sur chacun des oeufs ou d'un oeuf dans la douzaine ou la demi-douzaine, ça, c'est un système de traçabilité.

Et, M. Bonenfant, conclusion, vous avez raison, on n'est pas pour faire ça à la mitaine, ces histoires-là, ça n'a pas de bon sens, ça. Que toutes les entreprises d'informatique qui nous écoutent, puis ceux qui ne nous écoutent pas ne le dites pas aux autres, garrochez-vous, c'est le temps, il y a un marché, ça va être «sky is the limit», garrochez-vous pour nous faire des propositions. Merci de votre présentation, nous apprécions beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond, conclusion.

M. Vallières: Oui, remercier les gens de leur présence, de leur présentation et les inviter, avec les propos que vient de tenir le ministre et la confirmation que toute la voie réglementaire qui va suivre va être tout aussi sinon plus importante que le projet de loi lui-même... vous recommander très fermement, très fortement de garder les yeux grands ouverts et, ma foi, de demeurer vigilants et puis de faire en sorte qu'on puisse collectivement atteindre les objectifs qui sont poursuivis et que de façon globale, générale, je pense, nous partageons à l'intérieur du projet de loi qu'on a devant nous. Et toute mesure que vous croyez qui pourrait nous aider à bonifier le travail que nous faisons sera toujours la bienvenue, à tout le moins du côté de l'opposition et, je pense, également du côté du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Fortin, Mme Laberge et M. Bonenfant, merci beaucoup. J'invite maintenant les représentants de la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux de Montréal.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je salue les représentants de la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux de Montréal. M. Barnoti, si vous voulez présenter une madame que je connais très bien...

M. Barnoti (Pierre): Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour fins d'enregistrement.

n(21 h 50)n

Société pour la prévention de la cruauté
envers les animaux de Montréal (SPCA)

M. Barnoti (Pierre): Mme Monique Murray, qui est la présidente de la FOPAQ, qui est la Fédération québécoise pour la protection des animaux.

M. Trudel: Elle est originaire de quelle région, déjà?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Murray (Monique): De Charlevoix, M. Trudel.

M. Trudel: Ah! Merci.

M. Barnoti (Pierre): Alors, la FOPAQ est un organisme dont je fais partie comme membre du conseil d'administration, en plus d'occuper le poste de directeur général de la SPCA canadienne de Montréal. Mme Murray, qui m'accompagne aujourd'hui pour la présentation de ce mémoire, partage la position de notre organisme, et c'est pourquoi elle a souhaité se joindre à nous pour en témoigner. Compte tenu du temps qui nous est imparti, vous me permettrez d'entrer immédiatement dans le vif du sujet, et ce, afin de vous sensibiliser au maximum à la situation qui prévaut au Québec en ce qui a trait à la protection accordée aux animaux de compagnie.

Les animaux de compagnie ont, depuis quelques années, pris une place prépondérante au sein de la famille québécoise. Cette réalité s'explique notamment par le remplacement graduel des animaux de travail qui se retrouvaient historiquement sur les fermes conventionnelles et par l'avènement de l'automobile, qui remplaça les chevaux à titre de moyen de locomotion. Ce phénomène se retrouve d'ailleurs partout dans le reste des pays industrialisés. Alors qu'aux États-Unis près de 60 % des foyers possèdent un animal domestique, les statistiques nous démontrent qu'au Québec près de 45 % des familles ont adopté un chien ou un chat. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce pourcentage représente déjà plus de 2 millions d'animaux domestiques ayant un propriétaire québécois.

Ce phénomène d'explosion du nombre d'animaux domestiques est en partie scientifiquement expliqué par la réalité des familles éclatées dont les membres, vivant seuls et en mal d'affection, adoptent de plus en plus ces animaux qui deviennent pour eux un membre intégral de la famille en plus d'une source d'affection. Les personnes âgées ne font d'ailleurs pas exception à cette règle et utilisent ces compagnons à des fins affectives, rôle qui leur est de plus en plus dévolu. Cette nouvelle réalité sociale et l'attachement excessif, voire parfois abusif, que certaines personnes portent à ces animaux atteignent des extrêmes tels qu'on leur prête souvent des sentiments humains et que le public ne tolère plus qu'on les maltraite.

Juste pour illustrer ces propos, qui parmi vous n'a pas été touché par des chiens héros de films tels que K-9, Lassie, Rintintin, Les 101 Dalmatiens, pour ne citer que ceux-là, ou par des réclames publicitaires qui mettent en vedette de si gentils chatons et chiots, et ce, pour vendre toutes sortes de produits, tant hygiéniques, de communication ? alors, Cotonnelle, Fido ? que pharmaceutiques ? Sentinel? Leur attrait est indéniable et leur identification comme membre intégral de la famille est maintenant généralement acceptée.

Par conséquent, il ne pouvait en être autrement; dans un contexte de société de consommation, une industrie gigantesque s'est formée. Pour vous donner une idée de l'ampleur de cette industrie, je vous invite à constater, la prochaine fois que vous serez dans un marché d'alimentation, que la plus grande section affectée à un item en particulier touche les céréales du matin et que cette section, en termes d'importance, est immédiatement suivie par la nourriture et accessoires pour les animaux domestiques.

Cette industrie, qui représente un enjeu financier évalué à des milliards de dollars, a aussi généré un marché clandestin, parallèle, très important, trop souvent cruel, qui profite aussi pleinement de cette manne que représente notre amour des animaux. Ce marché clandestin comprend, entre autres, les usines à chiots ? vous en avez entendu parler ? et à chatons, les fourrières, les écoles de dressage, les opérateurs de chiens de traîneaux, etc.

À ce jour, au Québec, seul le Code criminel régit l'aspect de la protection des animaux. Cette mesure, qui s'avère malheureusement punitive et non préventive, entraîne par le fait même l'audition d'une multitude de causes devant les tribunaux qui, en raison de l'absence d'encadrement législatif et réglementaire fonctionnel, incitent les magistrats à porter des jugements de réprimande sans conséquences et par le fait même n'effraient en rien ni l'industrie ni les abuseurs d'animaux. Il est à noter qu'en Amérique du Nord une réglementation ferme existe déjà dans 50 États américains ainsi que neuf provinces canadiennes. C'est ce qui explique en partie que le Québec ait hérité d'un grand nombre d'éleveurs indésirables fuyant ailleurs toute réglementation et qui pratiquent au Québec un élevage de peu de qualité d'animaux souvent issus de reproductions consanguines, avec des conséquences désastreuses qui ont, au fil des ans, terni la réputation du Québec quant à la qualité des animaux qui y sont produits.

Parmi ces conséquences, mentionnons que plus de 100 000 cas de morsures de chiens rapportés annuellement au Québec peuvent s'expliquer largement par un comportement génétique affaibli dû au croisement cosanguin, au manque total de règles d'élevage, aux maladies génétiques ? le chien est le seul animal auquel on reconnaît 300 maladies génétiques ? et au manque de sociabilisation des animaux en bas âge. Dans 75 % des cas, les victimes de ces animaux sont des enfants de moins de 10 ans. De plus, les animaux issus de ces élevages, en plus de leurs nombreuses tares génétiques, sont souvent porteurs de zoonose, donc de maladies transmissibles à l'homme, telle que la maladie de Lyme, la teigne, la toxoplasmose, la gale, la rage et autres. Vous comprendrez, M. le Président, que, si aucun contrôle n'est effectué, comme c'est le cas présentement, ces animaux de compagnie se retrouvent plus souvent qu'autrement dans les bras de jeunes enfants et aussi d'adultes qui risquent d'être contaminés et que de plus ces animaux peuvent transmettre leur maladie à d'autres animaux reniflant leurs urines et leurs selles en créant ainsi un risque épidémique.

Cette facilité de produire à peu de frais des animaux qui peuvent être beaux à voir mais souvent porteurs de maladies génétiques a permis de les mettre en vente au Québec à des prix très en dessous des moyennes nord-américaines. Résultat pratique: les Québécois achètent à bas prix ces animaux qu'ils n'hésitent pas à abandonner tout aussi facilement. D'ailleurs, à titre de comparaison, The Human Society of the United States, qui est le parapluie de 5 600 sociétés humanitaires aux États-Unis, établit que 7 % du cheptel des animaux domestiques sera abandonné annuellement. Au Québec, ce chiffre se situe, selon l'étude des secteurs que nous couvrons, entre 25 et 27 %; c'est énorme!

Ces faits sont en grande partie une des raisons pour lesquelles plus de 100 000 personnes représentant toutes les couches de la société québécoise ont signé en très peu de temps une pétition demandant expressément au gouvernement du Québec de mettre en place une réglementation visant le bien-être et la sécurité des animaux. J'ai d'ailleurs avec moi, M. le Président, une copie de cette pétition que je peux mettre à la disposition des membres du conseil.

Le taux d'abandon mentionné ci-haut ne comprend pas les animaux exotiques dont la mode grandissante a des résultats catastrophiques sur l'écologie mondiale et ne comprend pas la multitude d'animaux errants et abandonnés dépassant de loin le nombre d'animaux appartenant à une famille. Je vous signale que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Avant que vous n'alliez plus loin, là, est-ce que vous m'avez demandé si vous pouviez déposer la pétition? Est-ce que c'est ça?

M. Barnoti (Pierre): La pétition, oui, est là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lotbinière, vous vouliez intervenir?

M. Paré: Non, non, mais c'est justement pour déposer la pétition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce que les membres sont d'accord ? parce que ce n'est pas dans nos traditions ? pour que la pétition soit déposée à la commission? Ça va, vous pouvez continuer.

Une voix: ...

M. Barnoti (Pierre): Pardon? Lisez-nous les noms, je viens de comprendre, merci. Ha, ha, ha! Très bien. Alors, je vous signale que nous n'avons pas d'étude au Québec qui établit le nombre d'animaux errants. Nous avons proraté les chiffres américains et, pour 1,2 million de chats, propriété de quelqu'un au Québec, il serait estimé qu'il y a 1,6 million de chats errants au Québec. Alors, les chiffres sont importants.

Le manque de contrôle sur la faune domestique, sans parler de la faune urbaine, a récemment provoqué une réflexion et certaines prises de position dans plusieurs municipalités québécoises. Citons, à titre d'exemple, les municipalités qui, face à un problème majeur de chats errants dû au manque de contrôle, ont récemment adopté des réglementations visant à obliger les propriétaires de chats à les tenir en laisse ? je n'ai pas besoin de vous dire le ridicule de la situation. De plus, d'autres municipalités, confrontées aux cas de morsure, songent à refuser de façon discrétionnaire certaines races canines sur leur territoire. À cela s'ajoute une myriade d'autres réglementations défiant très souvent la logique. Compte tenu qu'il n'y a actuellement aucune harmonisation officielle pouvant guider les différents décideurs municipaux, nous nous devons de constater les résultats désastreux que peuvent engendrer certaines décisions insuffisamment réfléchies et documentées auprès de cette population animale d'importance.

En outre, les municipalités, qui sont de plus en plus soucieuses du coût du contrôle des animaux sur leur territoire respectif, ont commencé à confier la responsabilité du contrôle et de la destruction des animaux à des fourrières privées lucratives qui, pour réduire leurs coûts, n'hésitent pas à offrir un minimum de services, créant par le fait même le problème de prolifération des animaux errants et qui, à des fins de destruction des animaux, emploient des méthodes plus que douteuses que je m'abstiendrai de qualifier ici de peur de me faire taxer d'extrémiste.

n(22 heures)n

Toutefois, je suis persuadé que chacun d'entre vous fut récemment sensibilisé par des reportages que nous avons pu suivre sur nos réseaux télévisés et qui parlaient d'eux-mêmes. M. le Président, je me permets de vous mentionner que, si certains membres de cette commission souhaitent avoir des copies de ces enregistrements, je me ferai un devoir de les leur transmettre personnellement.

Il faut cependant signaler que le public en général pense que ce ne sont là que des cas isolés et qu'une révolte sérieuse verrait le jour s'il savait que la situation est bien plus généralisée. Je voudrais rajouter ici peut-être ? et vous ne l'avez pas sur le mémoire que je vous ai présenté ? qu'il est estimé qu'au Québec il est abandonné et euthanasié à peu près un demi-million d'animaux domestiques, chiens et chats ? je ne parle pas des animaux exotiques et du reste ? ce qui établit en poids d'animaux détruits près de 20 millions de livres d'animaux détruits. Ces animaux, dans la plupart des cas... Alors, je vous signale qu'à la SPCA nous nous efforçons, par respect pour le public et la protection de la populace, d'incinérer. Nous avons un coût de 100 000 $ par année juste en incinération de ces animaux. Pourquoi? Parce qu'ils sont morts soit de maladies virales, parce qu'ils sont morts soit parce qu'on les a tout simplement empoisonnés avec un barbiturique en les euthanasiant. Alors que, dans tout le reste de l'industrie, partout dans le reste du Québec, ces animaux ? ces 20 millions de livres ? sont envoyés à la fonderie et sont transformés tout simplement en farine de viande. Alors, il ne faut pas se surprendre quand la SPCA dit: À la limite, les animaux domestiques finissent dans nos assiettes. O.K.? Le manque de contrôle sur la faune domestique, sans parler de la faune urbaine, a récemment provoqué une réflexion et certaines prises de position. Pardon, je m'excuse.

Maintenant que je vous ai tracé brièvement le sombre tableau de la réalité quotidienne des animaux de compagnie au Québec, vous me permettrez de poursuivre cet exposé sur une note plus encourageante et plus valorisante pour notre communauté. Rappelons donc quelques faits récents.

Le 19 avril 1999, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation crée un groupe de travail aviseur sur la sécurité et le bien-être des animaux afin d'élaborer un avis de pertinence pour la mise en vigueur de la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, le chapitre P-42.

Le 27 septembre 1999, le ministre de l'Agriculture annonce, par voie de communiqué de presse, la création d'un organisme à but non lucratif dont la responsabilité sera de mettre en oeuvre un programme d'inspection qui facilitera les interventions en matière de sécurité et de bien-être animal pour les animaux de compagnie.

Le 10 février 2000, le ministre de l'Agriculture procède à une préconsultation externe sur l'intégration de la Loi sur les abeilles à la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Le 10 mai 2000, le ministre de l'Agriculture présente le projet de loi n° 120 à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, nous vous déposons donc notre position officielle quant à ce projet de loi.

Nous considérons, d'entrée de jeu, que cette démarche législative démontre une réelle intention gouvernementale de corriger la situation qui prévaut depuis trop longtemps et nous pouvons vous assurer d'ores et déjà de l'entière collaboration de la SPCA afin que toutes les démarches déjà amorcées par les différents intervenants se concrétisent enfin. Nous allons donc rappeler certains éléments qui nous semblent essentiels à la réussite de cette démarche.

Nous vous réitérons respectueusement notre requête afin que le gouvernement ne sous-estime pas le phénomène des zoonoses transmises à l'homme par les animaux de compagnie ou le danger de voir ces animaux malades contaminer ceux qui sont sains, ce qui implique évidemment l'identification obligatoire de ces animaux. Il est entendu que l'identification des animaux domestiques demande un programme organisationnel structuré: micropuces, bases de données, coopération des municipalités, des vétérinaires et des propriétaires d'animaux.

Pour ce faire, nous suggérons, dans un premier temps, la mise en place d'un projet-pilote, qui pourrait se réaliser à la fois dans une grande ville et dans une petite municipalité, afin de mesurer l'impact bénéfique que cette mesure aurait face à la diminution du nombre d'animaux abandonnés, à l'augmentation d'animaux retrouvés et rendus à leur propriétaire ? je vous signale qu'en ce moment, à Montréal, par exemple, sur les milliers d'animaux qui se perdent et qui finissent à la fourrière, 0,2 % vont retrouver leur maître, 0,2 % ? à la réduction du taux d'euthanasie, à l'amélioration de la qualité et de la santé des animaux. Si ce projet s'avérait, comme nous le croyons, concluant, il pourrait alors être étendu à la grandeur du Québec.

Cette approche permettrait de plus l'obtention des frais nécessaires au financement des inspecteurs chargés d'appliquer la réglementation du bien-être et de la sécurité des animaux domestiques du Québec et de garantir sa pérennité. Elle a, de surcroît, l'avantage marqué d'être basée sur le principe de l'utilisateur-payeur.

La même requête s'applique de fait à l'épidémiosurveillance vétérinaire afin de pouvoir détecter au plus tôt et au besoin un risque de maladie contagieuse ou autre infection qui pourrait se retrouver dans un cheptel d'animaux au Québec, incluant évidemment les animaux de compagnie. Les lieux où se retrouvent ces animaux, tels que les animaleries, les chenils, les fourrières, les élevages, souvent clandestins, et tout autre endroit d'où originent les animaux de compagnie devraient faire partie intégrante de ce projet de loi.

Nous sommes de plus très heureux de l'ouverture du ministre quant à la délégation de l'application de ce régime à des organismes partenaires par protocole d'entente. Toutefois, nous devons mettre en garde le gouvernement sur cet aspect particulier du projet de loi, à savoir que le ministère puisse en arriver à des ententes avec des villes ou des municipalités pour leur confier l'application de l'inspection d'un tel programme. Sachant que les municipalités n'ont ni le personnel ni les qualifications requises pour une telle inspection, ces dernières pourraient décider d'en confier la charge à ces fourrières avec lesquelles elles transigent et qui sont à la base même du problème.

Ces fourrières, en plus d'euthanasier de façon brutale près de 90 % des animaux estimés abandonnés au Québec ? le demi-million d'animaux dont je parlais tout à l'heure ? ne respectent aucune règle de biosécurité, utilisent du personnel non diplômé, souvent rémunéré au noir, et ne rencontrent aucune des normes de base nord-américaines. Donc, leur confier cette responsabilité serait injustifiable dans le cadre de l'application d'une réglementation du bien-être et de la sécurité des animaux. Nous recommandons donc que l'application de cette inspection soit confiée à l'organisme qui sera créé par le ministre de l'Agriculture au sein duquel siégeront, entre autres, l'Ordre des médecins vétérinaires, les ministères de l'Agriculture et des Affaires municipales ainsi que la SPCA et la FOPAQ.

Vous me permettez, M. le Président, de conclure mon intervention en mentionnant aux parlementaires ici présents, et plus spécifiquement au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que depuis longtemps nous avions le sentiment de prêcher dans le désert et, pour la première fois, nous croyons sincèrement à la volonté réelle tant de la population que de nos élus de faire du Québec une société qui se respecte en respectant ses animaux. On reconnaît la grandeur et la valeur d'une nation à la façon dont celle-ci traite ses animaux, disait le sage mahatma Gandhi. Le Québec mérite d'être au sein des nations responsables qui se penchent sérieusement à trouver des solutions au bien-être de leurs animaux.

Merci, M. le Président, et nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. Barnoti. M. le ministre, je vous invite à débuter la rencontre.

M. Trudel: Alors, merci beaucoup, M. Barnoti et Mme Murray, de cette présentation. En particulier que vous soyez accompagné de Mme Murray, c'est important parce qu'il y ait un message là-dedans, là, on le... En tout cas, je le saisis bien.

M. Barnoti (Pierre): Très bien.

M. Trudel: Ce n'est pas que la SPCA qui nous porte le message ce soir, c'est tous les membres de la Fédération, c'est tous ceux et celles qui se préoccupent du bien-être des animaux domestiques, en particulier au Québec, et ça, c'est important de le noter.

Je vais vous faire un gros reproche, très gros reproche, dans les exemples que vous nous avez donnés, là, K-9, Lassie puis Rintintin, vous avez oublié Milou, puis ça, vous ne serez jamais pardonnés pour cette erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Cela vous poursuivra jusqu'à la fin de votre vie, M. Barnoti, Mme Murray.

Tout ça pour dire que c'est vrai que c'est un sujet qui porte beaucoup à des blagues, qui porte beaucoup à... Écoutez, le Parlement qui se penche sur la question du bien-être des animaux domestiques. Mais votre mémoire est très éloquent, est très éloquent sur... D'abord, il faut bien qu'on soit capable de se le dire, on est en retard. Là, ici, il n'est pas question de dire qu'on sera peut-être dans le peloton de queue, on est à la queue, on est les derniers. C'est pour ça qu'on a plus de problèmes que les autres aussi, parce qu'on ne s'en est pas occupé assez tôt. Point besoin d'insister, ne faisons pas trop, trop de procès, mais on va constater ça, par exemple, que là, au fur et à mesure où on ne fait rien, bien on prend davantage de retard puis on devient l'espèce de lieu de refuge de tout ce qui n'est pas accepté ailleurs, et ça, je pense que c'est une situation qui doit prendre fin.

Je pense que la remarque qu'on peut ajouter, M. le Président, aussi, c'est que devant l'énormité de la tâche nous n'avons jamais osé, hein? Souvent, là, c'est parce qu'on n'ose pas affronter les problèmes que ça devient un très gros problème.

n(22 h 10)n

M. Barnoti (Pierre): C'est vrai.

M. Trudel: Le problème, c'est parce qu'on n'ose pas, ce n'est pas le problème lui-même. Alors, on a décidé ensemble... Puis, ce n'est pas uniquement la responsabilité du ministre puis du parti au gouvernement, puis tout ça, c'est toute l'équipe qui est préoccupée par cela au niveau de l'inspection et de la santé animale dans ce ministère-là qui a une longue, une très longue histoire. Ah bien, les gens se sont dit: Là, c'est assez, il faut qu'on s'en occupe, et c'est pour ça qu'on est rendu là.

Ma question est la suivante, c'est... Je vais vous dire bien franchement, M. Barnoti, d'abord j'admire tout le travail que vous faites, et les Sociétés de protection à travers le Québec. Moi, j'ai bien peur, la frousse me pogne... Quand j'ai regardé ça, là... Quand on va mettre ça en application, là, je vais vous dire une affaire, il ne faut pas toujours y penser tout le temps, il faut se dire: On est capable, on est capable, on est capable, mais c'est assez effrayant, oui, de constater l'énormité de la tâche. Bon.

On a choisi, disons-le aussi ouvertement, avec vous, on a choisi avec ceux et celles qui sont préoccupés par le bien-être des animaux domestiques, avec tous les risques que vous nous avez énumérés, qui ne sont pas petits, de confier ça, en termes d'application, à une société à but non lucratif qui va, avec les professionnels concernés, faire en sorte qu'on va mettre ça sur pied. J'ai quasiment envie de vous poser une question assez simple, M. Barnoti: Avez-vous peur comme moi, vous?

M. Barnoti (Pierre): M. le ministre, j'ai aussi peur que vous. Je reviens de l'Ouest, j'étais à Vancouver et j'ai constaté que, malheureusement, ils ont pris de l'avance sur nous. Et j'étais avec le directeur régional de la SPCA en Colombie-Britannique qui me disait: J'ai envie, parfois, de prendre 10 chiens, 10 chats et de les libérer dans la rue pour qu'on ait l'air de faire quelque chose. Quand on reçoit 92 000 bêtes abandonnées dans une année à Montréal, je l'envie et, oui, j'ai peur, mais je sais qu'il va falloir s'atteler à la tâche, ça ne peut plus attendre.

Aux États-Unis, ils en sont rendus à des années-lumière de là où nous sommes, et nous nous devons, pour la société... Parce que les animaux de compagnie sont devenus un choix de société qu'on ne peut plus ignorer. Je décrivais ce choix de société... Vous me parlez de Tintin, je vous parle des petits cochons qu'on fait parler à la... On les a humanisés, on a rendu ces bêtes comme membres de la famille, et le public attend de nous qu'on fasse quelque chose pour les protéger. Ils ne peuvent plus accepter ça.

Et je ne peux pas vous dire la peine que j'ai quand je vois des journaux de Toronto, le Globe and Mail, en train d'écrire des articles sur l'horreur des animaux du Québec. On ne devrait pas accepter ça.

M. Trudel: Mme Murray, est-ce que vous, vous sentez que les membres de votre Fédération... On comprend que tout le monde n'est pas toujours sur la même longueur d'onde, mais en général est-ce que vous sentez une volonté de collaboration à travers tout le Québec, dans vos membres, là, de s'impliquer très concrètement pour qu'on puisse y arriver? Parce que là ça ne sera pas un pique-nique, l'histoire, hein? Ça ne sera pas un pique-nique puis une histoire qui va se faire toute seule. Vous allez avoir les protestations, puis nous allons avoir les protestations, de dire: Ah! c'est ça, il va falloir identifier le minou de notre petite fille à cette heure. On va être confrontés à ces situations-là, hein? C'est-à-dire: C'est quoi, l'affaire? Il faut que le chat de ma petite fille, à moi, ait un numéro? On ne peut pas laisser mes petits enfants, à moi, jouer avec leur petit minou à la maison tout seuls comme ça? Et ça va être un gros travail. Est-ce que vous sentez, Mme Murray, qu'on pouvoir, donc, compter sur l'appui puis la... Puis, pour le faire par étapes, comme vous l'avez mentionné, mais qu'on va pouvoir compter sur l'appui des membres à travers tout le Québec pour y arriver dans l'application?

Mme Murray (Monique): Je crois que oui. Au niveau de la Fédération, en tout cas, pour avoir un petit peu le pouls de toutes les régions, parce que c'est sûr qu'on est... Il y a les villes, il y a les régions. Moi, je représente plus au niveau des régions, mais on a quand même la même collaboration. Et c'est évident que ça va faire un gros brassage au niveau du Québec, mais je pense qu'il y a un malaise au niveau des animaux de compagnie. Il ne faut pas se le cacher, il y a beaucoup trop d'euthanasie, il y a des problèmes...

Là, vous me dites qu'une petite fille va pleurer parce qu'on va identifier son chat, mais ça arrive très souvent qu'on retrouve un chat, on l'a des fois 10 jours au refuge, on n'est pas capables de l'identifier, on ne sait pas à qui appartient le chat, puis on est obligés de l'euthanasier. Mais savez-vous qu'au bout de trois semaines la personne appelle puis elle veut avoir le chat? Alors, si l'animal était identifié, c'est des problèmes qu'on ne retrouverait pas. Dans le cas des chiens, c'est la même situation qui se produit.

Je pense que la population est prête, parce que, si nous, on en est rendus aujourd'hui à former une fédération puis à se sensibiliser au niveau des organismes de protection des animaux du Québec, c'est parce que la population est derrière nous, je pense. Et puis, il ne faut pas se le cacher, ça va brasser, ça, c'est bien sûr, mais je ne pense pas que dans des situations... Vous me dites: Identifier les animaux, il y a des gens qui vont se plaindre. C'est vrai qu'ils vont se plaindre, mais il va falloir le faire d'une façon éducative, préventive puis bien le faire, puis il va falloir, nous, en tant qu'organisme humanitaire, qu'on se serre les coudes puis qu'on donne des bonnes raisons de le faire, parce que, nous, on le sait. Alors, c'est un peu, moi, le son de cloche que j'ai à travers la province, parce qu'on a quand même plusieurs secteurs, puis on vit tous les mêmes situations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: M. Barnoti, on connaît votre carrière un peu, beaucoup consacrée et dévouée au mieux-être des animaux domestiques. Vous avez donc une expérience de ce qui s'est passé dans d'autres provinces, d'autres États et d'autres pays. Les systèmes d'identification dont il est question ici, ça existe? Et, à votre connaissance, est-ce que ça a pris une armada de moyens et un truck d'argent pour implanter ça, là?

M. Barnoti (Pierre): Ça existe déjà en Grande-Bretagne. En Grande-Bretagne, à partir du moment où un animal est micropucé, il n'a pas besoin de passer une quarantaine. Qu'il vienne d'Amérique du Nord ou qu'il vienne de toute l'Europe, l'animal passe la frontière à partir du moment où il est micropucé. La puissance de la micropuce, M. le ministre, tient du fait que, à partir du... C'est la traçabilité dont vous parliez. Vous savez d'où vient l'animal, quel traitement il a suivi, à qui il a appartenu. Et, de façon assez idiote, je compare l'animal domestique à une voiture. Vous l'enregistrez au bureau d'enregistrement. Si elle est transférée d'un propriétaire à l'autre, le transfert se fait, c'est d'une simplicité extrême. Ce que je suggère est tellement simple, c'est que l'animal domestique soit transféré et que le bureau de transfert devienne l'officine du vétérinaire.

Je vais vous dire une chose, en ce moment, je pense qu'en dessous de 13 % ? et vous pourrez le confirmer avec l'Ordre des médecins vétérinaires ? en dessous de 13 % des Québécois vont voir un vétérinaire pour leurs animaux. Donc, les animaux domestiques malades vont demeurer malades. Et certaines maladies sont virales, et un chat qui est atteint de rhinotrachéite est porteur à vie de rhinotrachéite et va contaminer d'autres chats. À partir du moment où le bureau d'enregistrement devient l'officine du vétérinaire, vous comprenez que, chaque fois que l'animal change de mains, le transfert se fait chez le vétérinaire, et ça donne l'occasion au vétérinaire de voir cette bête. Les animaux du Québec vont être en meilleure santé.

Le coût immense... Je vais vous dire une chose, il est entendu que, lorsqu'on parle de la micropuce, sur une base d'une micropuce, ça peut coûter relativement cher. À partir du moment où vous micropucez 2 000 000 d'animaux ? et au Québec il s'en perd 500 000 par année qui viennent se rajouter par l'industrie ? à ce moment, le coût de la micropuce va tomber de façon drastique. O.K? Il n'y aura pas de coût. Le financement et la pérennité de l'inspection peut se faire en rajoutant, en taguant au prix de cette micropuce 1 $ ou 2 $ qui vont venir financer les opérations.

Je vous signale que nous avons des études nord-américaines qui démontrent avec beaucoup d'emphase que, plus un animal est payé cher, moins on a tendance à l'abandonner. Vous comprenez? Alors, est-ce que nous avons intérêt encore à continuer à laisser les Québécois acheter dans les marchés aux puces des chiots à 5 $ qui vont finir à la fourrière du coin, à la SPCA, à la société humanitaire, et dont le coût de destruction revient d'une façon directe ou indirecte au gouvernement ou est-ce qu'on se dit: Si tu veux adopter un animal, il y a des coûts qui sont attachés à l'adoption d'un animal? Il va falloir que tu le nourrisses, il va falloir que tu t'en occupes, il va falloir que tu ailles voir un vétérinaire, il y a un tas de responsabilités, et, mon Dieu, ne roule pas en Corvette si tu n'as pas les moyens d'une Corvette. Vous comprenez?.

n(22 h 20)n

Alors, ce n'est pas un droit, avoir un animal, c'est un privilège qui vient avec des responsabilités, et c'est à nous de responsabiliser les gens pour leur dire... Écoutez, la plupart des gens ? et Mme Murray va vous le confirmer ? qui arrivent pour abandonner leur bête nous arrivent en disant: Écoutez, je n'arrive plus à nourrir mes enfants, je ne vais pas nourrir le chien ou le chat. Vous comprenez? Mais, en partant, pourquoi est-ce qu'il y avait un chien et un chat? Commence par nourrir tes enfants, ça, c'est plus responsable.

Il y a certaines villes en Europe ? je ne suis pas sûr, je sais que c'est en Suisse, je ne sais pas si c'est Berne ou Genève ? où, avant d'adopter un chien, on vous demande une taxe égale à un mois de salaire. Mais je vous jure que vous y pensez, que la bête que vous allez acheter est de la qualité la plus pure, et vous n'êtes pas sur le point de la laisser tomber au bout de quelques semaines ou de quelques mois, parce que, avant de cracher un mois de salaire, O.K... Et il n'y a pas d'animaux abandonnés, alors qu'ici la facilité...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Surtout en Suisse?

M. Barnoti (Pierre): Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Surtout en Suisse?

M. Barnoti (Pierre): Surtout en Suisse.

M. Trudel: Merci de ces précisions et, à tout événement, là, parce que le... Oui, le gouvernement a fait son lit, puis on va y aller. Mais on va avoir besoin de votre collaboration intense pour réaliser ça, et tout ça, ça va avoir pour objet, comme résultat de diminuer, à vous et chez moi, le degré de peur que nous avons.

M. Barnoti (Pierre): Parfait.

M. Trudel: Mais les peureux, ça ne va pas à la chasse, ça, c'est trop... c'est comme les lièvres, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, je voudrais remercier M. Barnoti et Mme Murray pour la présentation. Ça soulève une dimension d'un problème, en tout cas, qui pour moi est nouvelle. Je veux dire, je vous avoue que c'est presque épeurant d'entendre les chiffres que vous nous soumettez, d'autant plus qu'on parle d'une population animale très importante. Donc, à partir du moment où une intervention devrait s'appliquer, elle vise beaucoup d'individus, et c'est sûr aussi qu'on s'adresse ici à une culture qui est inexistante au Québec, là, qui est celle de l'enregistrement des animaux de compagnie.

Et c'est vrai qu'il y a prolifération, et dans tous les domaines. Qui n'a pas donné à son enfant, qui n'a pas donné à ses vieux parents, qui n'a pas donné à son oncle ou à sa tante un animal? Et là on dirait qu'il y a une mode à ça présentement, et il y a toute la question de la zoothérapie également chez les personnes âgées qui prend... Il faut entrer dans les maisons, en campagne ? ça doit être pareil en ville ? pour voir que quasiment tout le monde a son animal domestique, il y en a beaucoup. Et que certains animaux soient porteurs de maladies, moi, je n'en doute pas. Et que ça puisse affecter les humains, je n'en doute pas, parce qu'il y a des gens qui s'en font, de ces animaux de compagnie, des copains, les embrassent, les cajolent, etc. Donc, il y a des contacts qui font en sorte que les animaux domestiques peuvent représenter pour la santé des gens, à un moment donné, un problème.

Alors, c'est sûr que, à partir du moment où il y a intervention dans ce secteur-là, il y a très certainement lieu de voir comment ça s'introduit par étapes et comment on peut, je dirais, informer adéquatement les gens puis être pédagogue avec les gens pour voir comment on peut introduire pareilles mesures, et pour employer un mot que vous employiez tantôt, sans qu'il y ait une révolution, parce que, compte tenu du grand nombre d'individus concernés, c'est sûr que, si on dit à tout le monde: Demain matin, vous allez devoir passer chez le vétérinaire avec votre petite bête, lui faire installer une petite puce, et que, par surcroît, il y a des coûts qui sont reliés à l'opération, il faut que les gens comprennent pourquoi il faut aller là, et ça, ça n'a pas cheminé. Je veux dire, vous nous en parlez, nous, on apprend des choses, mais, pour les gens qui sont chez eux avec leur petite bête, ils ne savent pas ça, eux autres. Donc, il y a tout un travail de préparation très important pour que les gens comprennent pourquoi ces gestes-là pourraient être posés. Quand on parle de 2 millions d'animaux domestiques au Québec, c'est une population très importante.

Donc, évidemment, quand on parle de ça ? et on le mentionnait tantôt, là ? il faut savoir combien ça va coûter puis qui va payer. Vous parlez du phénomène de l'utilisateur-payeur, donc il serait quand même intéressant de voir combien ça coûterait en enregistrement d'animaux. Je pensais tantôt, pendant que vous parliez... J'ai dit: Moi, je vais sur des fermes des fois puis je vois cinq chats, huit chats des fois sur la même propriété. Est-ce qu'on va demander à ces gens-là, dans la pratique, d'aller rapporter chacun de ces petits chats en passant par le vétérinaire, chacun avec sa puce? C'est une révolution, ce changement-là. Donc, comment c'est qu'on va procéder? Peut-être vous entendre là-dessus. Les pays qui l'ont introduit, y ont-u introduit ça, eux autres, vlan, d'une claque ou s'il y a eu un processus?

Vous avez proposé au ministre tantôt peut-être une expérience-pilote ou un projet-pilote d'introduction pour mesurer un peu les impacts, pour voir si les résultats obtenus correspondent à nos attentes. Ailleurs, comment c'est que ça s'est fait? Et est-ce que les propositions que vous véhiculez sont somme toute, par rapport, je pense, aux neuf provinces... Vous disiez qu'on est en retard par rapport au Canada et aux États-Unis, est-ce que ce que vous proposez se compare avec ce qui se fait en Amérique du Nord ou est-ce que c'est plus exigeant que ce qu'on retrouve ailleurs présentement en Amérique du Nord?

M. Barnoti (Pierre): Je répondrai en vous disant que, dans le reste du Canada, les neuf autres provinces ont ce qu'ils appellent le «SPCA Act». Le SPCA Act devient la loi réglementant le bien-être et la sécurité des animaux. À l'instar du Québec, dans les neuf autres provinces, on a confié à la SPCA locale, donc de la province, au bureau régional, l'application de la sécurité et du bien-être des animaux, et les SPCA ont travaillé auprès des municipalités pour les sensibiliser à l'identification des animaux. Je vous donnerai un exemple en vous disant qu'en Ontario en ce moment ? et je le dis avec beaucoup de jalousie ? ils ont 400 enquêteurs et 59 inspecteurs qui appartiennent à la Ontario SPCA, O.K.? On est très loin de là où nous sommes... Pardon?

Une voix: Combien?

M. Barnoti (Pierre): Je pense qu'au Québec il y a en ce moment huit inspecteurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ils sont financés comment?

M. Barnoti (Pierre): Que les SPCA paient. Là-bas, c'est l'Ontario SPCA qui les paie. Cependant, il y a une nuance, et ça, c'est... Parce qu'il faut se rendre compte de la réalité des choses. En ce moment, au Québec, ce qui se passe, c'est que les municipalités ont comme réglementation de donner au plus bas soumissionnaire le contrat de contrôle des animaux de la municipalité. On se suit? Et le plus bas soumissionnaire... quand on sait que la SPCA, par exemple, se sert de bénévoles, a des donations et ne charge pas de taxes, à partir du moment où quelqu'un soumissionne en dessous, on peut rester surpris. Vous comprenez? Comment est-ce qu'il peut y arriver s'il doit payer son personnel, etc.? Comment peut-il soumissionner plus bas que la SPCA? Mais une balle de 22 ne coûte pas cher, la chambre à gaz ne coûte pas cher. Si vous voulez le faire de façon humanitaire, à ce moment-là il y a des coûts reliés.

Dans le reste du Canada, ça n'existe pas. Ce principe n'existe pas, c'est confié aux sociétés humanitaires au coût du service, O.K.? Si ça coûte tant, on paie tant. Et, à ce moment-là, les municipalités réglementent l'obligation peut-être pas de la micropuce, mais de l'identification, qui se fait par un collier, du chien, du chat. Tous les animaux sont identifiés, et c'est obligatoire. Ça va tellement loin que, si jamais vous perdez un animal, je ne sais pas, moi, en Colombie-Britannique, par exemple, les frais de garde pour cet animal sont de 100 $ le premier jour et 25 $ par jour supplémentaire. Mais, par contre, si vous choisissez ? vous avez le libre choix ? de ne pas payer le... Vous allez le payer de toute façon, le 100 $, mais, si vous choisissez d'avoir des services, à ce moment-là il est micropucé pour ce prix et il est stérilisé pour ne pas qu'il se reproduise à l'infini, et vous savez que la prochaine fois qu'il va se perdre ça ne coûtera que 25 $.

n(22 h 30)n

Ici, au Québec, un animal qui est perdu va coûter 10 $. Vous venez le chercher, il reste la propriété. Vous n'avez pas le droit de l'altérer, d'y toucher. Et la plupart des gens, à partir du moment où ils l'ont perdu, au bout de trois jours, 30 $ pour reprendre leur bête, ils la laissent là. Vous comprenez? Donc, c'est une culture différente qui s'est développée avec les années, et nous n'avons pas suivi. Nous sommes restés très en arrière pendant que, partout ailleurs, c'est le mouvement de sensibilisation. Je vais vous dire une chose, M. Vallières, pour vous donner un exemple. On va prendre l'Ontario, par exemple, la SPCA en Ontario opère avec un budget de 11 millions de dollars; elle reçoit 12 000 bêtes par année. La SPCA de Montréal opère avec un budget de 3,3 millions de dollars et reçoit 36 000 bêtes par année. Alors, vous voyez que les différences sont diamétrales. Mais ce n'est pas seulement des donations; c'est souvent les arrangements qui ont été pris avec les municipalités qui ont compris qu'à la longue l'économie se faisait avec moins d'animaux abandonnés, moins de ramassage, etc., et que c'était beaucoup mieux organisé. C'est ce que nous aspirons à peut-être arriver à faire un jour au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Vous en avez parlé à un moment donné dans votre présentation tantôt, de risque d'épidémie, compte tenu du nombre d'animaux puis des maladies des fois qui pourraient être retransmises d'un animal à l'autre. Est-ce qu'on a déjà connu au Québec des épidémies de ce genre?

M. Barnoti (Pierre): Je ne pourrais vous répondre en disant qu'on a connu une grosse épidémie. Il y a certainement des mini-épidémies qui se passent dans certaines municipalités. Je m'explique. Quand un chien est atteint de maladies virales ou bactériennes et que vous le promenez tout simplement... D'ailleurs, à partir du moment où vous faites affaire avec une fourrière ? je pense qu'il y a le Dr Clermont qui est ici ? le parvovirus est une maladie virale qui peut rester virulente pendant six mois dans une cage. Alors, vous comprenez que, à partir du moment où vous sortez un chien d'un enclos où la biosécurité n'a pas primé, vous remettez un autre chien à l'intérieur de la cage, vous le vendez, vous en mettez un troisième, ils sont tous contaminés et vont tous contaminer d'autres. Alors, je ne sais pas s'il y a des épidémies à la grandeur, mais certainement... Je vais vous dire une chose: à la SPCA, souvent, nous sommes obligés, à cause d'épidémies internes, d'euthanasier tous les animaux que nous avons.

M. Vallières: Dans le mémoire, en préconsultation, vous avez indiqué que vous teniez à attirer l'attention sur le fait qu'en Grande-Bretagne, depuis le 29 février dernier, les chiens et les chats de 22 pays européens et les chiens d'aveugle d'Australie, de Nouvelle-Zélande peuvent éviter la quarantaine dans le cadre d'un programme expérimental. Donc, je comprends que l'introduction des mesures, là, se fait sur une base graduelle...

M. Barnoti (Pierre): C'est exact.

M. Vallières: ...et on parle aussi de base expérimentale. Donc, c'est très récent, là.

M. Barnoti (Pierre): La Grande-Bretagne a un projet qu'elle est en train d'essayer de mettre en application, qui ressemble énormément à la brique qui vous a été distribuée, que j'ai présentée au gouvernement du Québec. Et de toute façon, à travers toute l'Amérique du Nord, tout le monde aspire ? puisque je suis souvent dans des congrès nord-américains ? à ce genre d'opération qui va pouvoir contrôler les animaux, parce que, même en Amérique du Nord, à travers les États-Unis, il y a des études qui leur permettent de savoir, par exemple, que les morsures de chien coûtent au gouvernement américain... 1 % de tous les frais d'hospitalisation américains sont causés par des morsures de chien. C'est des milliards de dollars.

Alors, ce qu'ils sont en train de faire, c'est d'essayer d'étudier et de pouvoir analyser en ayant des bases de données informatiques. Alors, pour pouvoir le faire, il est entendu qu'à partir du moment où les animaux sont micropucés ça devient très facile d'avoir des données bien pratiques et d'arriver à avoir une analyse de la situation des animaux de compagnie.

M. Vallières: Le système que vous proposez, là... Évidemment, on parle ici, c'est une structure, c'est vraiment un système organisé en micropuces, bases de données, coopération avec les municipalités, vétérinaires, les propriétaires d'animaux. À partir du moment où les gens sont propriétaires d'un animal de race, je vous suis, mais pour les gens qui ont des animaux, entre guillemets, bien ordinaires, tu sais, petit chat acheté au «pet shop», là, à 5 $, et à qui on va dire... ou prenons mon agriculteur de tantôt, là, qui a quatre, cinq, six chats, comment est-ce qu'on va les convaincre de devoir passer chez le vétérinaire et, surtout, de faire des déboursés qui ne sont pas négligeables par rapport à la petite bête dont ils sont propriétaires? Et là, vraiment, j'élimine tous ceux qui ont des animaux de race parce que je pense qu'on a là une capacité de les convaincre. Il y en a même qui sont rendus au traitement de canal pour les dents de leurs animaux présentement qui sont des chats ou des chiens. Donc, il n'y a rien là pour eux autres. Mais pour tous les autres qui ont des petits animaux ordinaires qui ne sont pas chers d'achat et à qui on va demander ça, comment, de façon réaliste, on peut penser à imposer un système comme celui-là?

M. Barnoti (Pierre): Je pense que je... Sans vouloir me répéter, je vais vous dire que le désir gouvernemental, le désir du Québec devrait être de ramener le prix de ces animaux à des normes nord-américaines pour ne pas que ça devienne tellement facile. Parce qu'il est entendu que, à partir du moment où vous ramassez un petit chaton pour 5 $ ou pour 10 $, vous vous en débarrassez avec une facilité telle que vous en donnez la responsabilité du coût de se débarrasser de l'animal, de l'euthanasier, de le transporter, de courir après dans la rue ou d'essayer de poser une cage pour le capturer, à d'autres. Donc, ultimement, c'est la Société qui subit le coût de votre abandon de l'animal.

Je n'ai pas besoin de vous dire que... Si je vous dis qu'il est estimé qu'il y a, au Québec, 1,6 million de chats errants, c'est parce que c'est très facile; on ouvre la porte, on le laisse partir et on ne s'en occupe plus. Alors, le principe de base, c'est comment convaincre? Il est entendu que, avant que le projet n'ait atteint sa vitesse de croisière, il faut calculer que ça va prendre quatre ou cinq ans. Mais il faut commencer à quelque part et ne pas craindre le fait que le coût des animaux augmente.

Je vous dis sans aucune hésitation qu'à la SPCA nous pourrions donner des animaux. Ce n'est pas qu'on manque d'animaux, mais on met un animal en adoption à 145 $, incluant stérilisation, vaccins de base, et le reste. Mais toujours est-il que nous partons du principe que, si tu n'as pas 145 $ pour adopter la bête, tu n'auras pas plus les sous pour le nourrir, t'en occuper, l'amener chez le vétérinaire, etc. Donc, le coût de la bête ne devrait pas nous inquiéter, au contraire: plus on l'augmente, plus on va voir une diminution des abandons, plus on va voir des gens qui sont plus responsabilisés à garder leur bête.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Juste une précision suite aux questions du député de Richmond. Vous suggérez, dans votre mémoire, un projet-pilote.

M. Barnoti (Pierre): Oui.

M. Morin: Puis vous parlez aussi soit dans une grande municipalité ou les deux, ou dans une petite municipalité. Comment vous envisagez ça? Est-ce qu'une grande municipalité, pour vous, ça peut être Montréal puis, une petite, ça peut être 5 000 habitants?

M. Barnoti (Pierre): Oui, oui.

M. Morin: Ça peut être ça?

M. Barnoti (Pierre): Absolument.

M. Morin: De la façon dont ça pourrait s'organiser, est-ce que ce serait de l'élaboration, comme vous parliez tantôt, d'installation de micropuces ou d'identification, tout le processus que vous suggérez?

M. Barnoti (Pierre): C'est exact. Au fait, le ministre, en formant l'entité à but non lucratif, va amener le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Agriculture, probablement même la SPCA et l'Ordre des médecins vétérinaires à s'asseoir à une table. Si ça devient un «think tank» de gens qui commencent à analyser les coûts inhérents au manque de contrôle total, peut-être qu'à ce moment-là il y aurait une réflexion qui se ferait en disant: On pourrait prendre une ville comme ? je ne sais pas ? Montréal, Québec, Sherbrooke, ça n'a pas d'importance, et qui va servir de grande ville où, avec la coopération des municipalités, on va commencer à réglementer dans le sens où il va y avoir l'obligation de micropucer.

Avec le micropuçage, vous comprenez que les compagnies de micropuces fournissent à toutes les sociétés humanitaires, les vétérinaires, etc., des lecteurs gratuits pour leur permettre de retracer leurs micropuces. Alors, le coût d'une micropuce aujourd'hui, installée par un vétérinaire, est d'à peu près 60 $, mais les sociétés humanitaires les reçoivent pour 15 $ et pourraient les installer pratiquement pour beaucoup moins. Mais, avec un projet d'une grande municipalité où il y aurait ? je ne sais pas, moi ? des milliers de micropuces, elles pourraient tomber à 12 $ la micropuce.

n(22 h 40)n

Aujourd'hui, les municipalités n'hésitent pas à demander à un propriétaire de chien de l'identifier au coût de 25 $. Comprenez? Alors, à 25 $ par année, une micropuce pourrait, elle, l'identifier à vie. Et il pourrait par la suite ? je ne sais pas, moi ? payer 5 $ juste de renouvellement, et ça lui coûterait moins cher que d'avoir à identifier son chien.

Je veux vous signaler une autre chose qui est fort intéressante. Les Américains ont fait des études et ont établi... En ce moment, les municipalités du Québec se servent de l'identification des chiens, donc les médailles qu'on vend à des chiens, pour autofinancer le contrôle des animaux de la municipalité. Mais ils ne se rendent pas compte que, d'ici l'an 2010, les études démontrent que 85 % des propriétaires d'animaux domestiques vont avoir des chats et 15 % de chiens. Alors, vous comprenez que les municipalités qui attendent cette manne pour s'autofinancer se retrouvent avec un cheptel de chiens qui va en diminuant à chaque année, de moins en moins de sous, et ne pourront plus, éventuellement, offrir le service du contrôle animal.

Alors, il est sage de penser à identifier chiens et chats. Je viens de dire que 0,2 % des chats qui finissent à la fourrière de Montréal vont retrouver leur maître. S'ils sont micropucés, tous les chats retrouvent leur maître. Et très souvent vous allez voir des gens qui sont heureux de payer pour récupérer leur bête.

M. Morin: Comment vous voyez ça? Imaginons-nous dans une petite municipalité de 10 000 habitants, il y aurait un projet-pilote, est-ce que d'abord il y aurait une entente avec la municipalité?

M. Barnoti (Pierre): Exact.

M. Morin: Est-ce que vous voyez ça d'une façon coercitive? Et ensuite est-ce qu'il y aura un délai, une durée d'expérience? Si, mettons, c'est coercitif, comment va-t-on faire pour appliquer des mesures comme ça si un certain nombre de citoyens et de citoyennes ne veulent pas l'application?

M. Barnoti (Pierre): Monsieur, je vais vous dire qu'on peut opérer à travers la micropuce ou, dans un premier temps, à travers l'identification tout simplement. Avec l'identification tout simplement, nous pourrions mettre nos jeunes qui, pendant l'été, se cherchent du travail à vendre ces licences de porte en porte, et on frapperait d'une pierre deux coups parce qu'on mettrait au travail tous ces jeunes-là. À même ces licences, il y aurait une petite partie du coût qui irait à financer les opérations de l'inspection et une base de données qui serait tenue.

Le transfert de propriété se ferait nécessairement chez un vétérinaire pour s'assurer du bien-être et de la santé des animaux, mais tout ça peut être fait avec des étudiants durant les mois d'été. Et nous le faisons déjà dans certaines municipalités où nous passons vendre des licences. Et nous voyons dans ces municipalités... Vous comprenez que, quand c'est la municipalité qui vend tout simplement la licence, c'est perçu comme une taxe. Mais, s'il y avait une explication qui venait avec une préparation qui permettrait aux gens de dire: Voilà les raisons pour lesquelles nous le faisons et voilà l'intérêt général, c'est que la bête perdue va être retrouvée, etc., ça s'accepte beaucoup mieux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, peut-être une question sur ces maladies qui peuvent être transmises par les animaux. Est-ce que nous disposons de statistiques actuellement au Québec sur, par exemple, le nombre de personnes qui pourrraient être affectées, sur une base annuelle ou biannuelle, par des maladies de cette nature?

M. Barnoti (Pierre): Il n'y a malheureusement rien qui se fait au Québec pour les animaux de compagnie. Il n'y a aucune étude qui est faite sur les animaux de compagnie. À chaque fois que nous faisons un calcul un tant soit peu, nous prenons le reste de l'Amérique du Nord et nous proratons au Québec.

M. Vallières: Parce que ça existe ailleurs?

M. Barnoti (Pierre): Ah, bien sûr.

M. Vallières: Ailleurs, ça existe, et on prorate pour ici. Normalement, on est dans la bonne proportion.

M. Barnoti (Pierre): Exact.

M. Vallières: O.K. Parce que vous comprendrez qu'à partir du moment où on impose un système comme celui-là il y a certaines données statistiques qui doivent nous permettre de dire aux gens: Il y a un problème réel, pas seulement un problème appréhendé mais problème réel. Et ce que vous nous dites, c'est qu'on peut normalement se fier aux statistiques d'extrapolation qu'on fait, on peut se fier que c'est probablement comme ça qu'on retrouverait...

M. Barnoti (Pierre): Mais oui, malheureusement, c'est à peu près ça. Moi, je pense, par exemple, aux efforts qui ont été faits pour essayer d'enrayer la rage, pour ne pas que la rage vienne au Québec, et qu'on a jeté des biscuits ou... je ne sais pas ce que... pour les animaux de la faune, bien vous comprenez que le vaccin de rage n'est pas obligatoire au Québec. Et, si on savait qu'il y avait un animal qui avait la rage, ce serait bien, à travers la traçabilité, de savoir d'où il part et il a été en contact avec quel autre animal. Il n'y a jamais eu de chiffres au Québec à propos des animaux domestiques, sauf l'étude faite par Léger & Léger, qui établit le nombre de familles, qui sont à 43,6 % en ce moment, et ont des chiens et des chats au Québec. Et le nombre de chiens par rapport aux chats, ils ont fait une étude démontrant combien d'animaux étaient euthanasiés par des vétérinaires. Alors, ces chiffres ont été faits pour l'Académie des médecins vétérinaires, mais ça s'arrête là.

M. Vallières: Oui. Pourriez-vous nous parler des gens qui font l'élevage? Il y en a des gens qui élèvent, là, et c'est, de façon générale, de façon plutôt clandestine, je dirais. En tout cas, dans ceux que j'ai déjà vus, moi, en général, c'est des gens qui le font j'ose dire clandestinement. Est-ce que c'est une très forte proportion? Et comment le système qui est proposé ici nous permettrait d'endiguer ce phénomène et aussi de permettre que toutes ces transactions qui se font se fassent au vu et au su de tous plutôt qu'au noir comme présentement? Est-ce qu'il y a des avantages de ce côté-là? Pas seulement le contrôle qu'on exercerait au niveau de la santé animale, mais également au niveau, peut-être aussi, de la façon dont ça se passe. Je pense à ces nombreux chenils qu'on voit un petit peu partout, qui poussent... on en voit en campagne à peu près aux quatre, cinq maisons, dans certaines municipalités. Alors, est-ce que vous avez des choses à nous dire sur ce phénomène qui existe ici, au Québec?

M. Barnoti (Pierre): Oui. L'élevage au Québec... Je vous ai dit qu'il s'abandonnait, au Québec, à peu près un demi-million d'animaux par année, que l'industrie régénère l'année d'après. En prenant une moyenne de 300 animaux par éleveur, qui est une moyenne extrêmement haute, parce que vous savez que les éleveurs n'ont pas ce genre de production, il faudrait penser qu'il y a 1 866 éleveurs, au Québec. Je mets au défi n'importe qui, O.K., d'en nommer 600; pas 1 800, 600. Les éleveurs au Québec en ce moment, de la manière que ça se passe, c'est que vous avez un opérateur, une usine à chiots, O.K., qui produit toutes sortes de races, d'accord, et vous avez ce qu'on appelle des brokers, qui vont d'animalerie en animalerie, ou même chez des éleveurs, pour savoir de quelle race est-ce que vous avez besoin.

Maintenant, vous êtes en droit de vous poser une question, en disant: Pourquoi est-ce qu'ils se dirigent chez des éleveurs qui ont ces chiens de race pour leur passer des commandes? Pour la bonne et simple unique raison qu'à partir du moment où vous êtes un éleveur qui voulez être crédible... Vous avez 10 chiens, supposément de race, et vous les montrez à vos clients. Ces 10 chiens vont vous donner à peu près six chiots chacun par année. Si vous êtes respectueux de la réglementation ? vous devez sauter une chaleur avant de les... donc, un cycle complet doit être sauté. Donc, vous avez six chiots par chien, vous avez 10 chiens, ça fait 60 chiots dans l'année. Soixante chiots dans l'année à 300 $ chacun ? six fois trois, 18 ? vous avez... Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste une minute.

M. Barnoti (Pierre): Une minute? 18 000 $. Vous comprenez que l'éleveur, lui, ne peut pas survivre avec 18 000 $, en payant ses vétérinaires, etc. Alors, ce qu'il fait, c'est qu'il vous montre 10 chiennes, qui vont faire 60 chiots, et il prend vos commandes. Mais il prend 600 commandes, alors qu'il n'y a que 60 qu'il va produire. Et le broker passe le voir et, de l'usine à chiots, le fournit avec le nombre de chiens qu'il vous fait croire qu'ils viennent de son élevage.

n(22 h 50)n

Je vais plus loin. La bête vous est donnée avec un tatouage, d'accord? Mais dans l'industrie, le tatouage, c'est fort connu. Vous partez avec un chien de race tatoué. Le tatouage est fait à l'encre de chine, et il s'en va au bout de trois semaines. Alors, vous partez avec votre bête, le poil pousse, vous ne voyez pas que le tatouage n'est plus là et, quand vous vous rendez compte que la bête est tarée génétiquement, etc., et que ce n'est pas un chien de race, vous voulez poursuivre devant un juge. On vous dit: Monsieur, le chien qu'on vous a vendu avait un tatouage. Celui-là n'en a pas, ce n'est pas mon chien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, pour votre conclusion.

M. Vallières: M. le Président, je veux remercier les gens qui nous ont fait leur présentation. Je pense que c'est très instructif, et il se pourrait qu'à l'intérieur de l'étude du projet de loi article par article peut-être nous ayons à recommuniquer avec vous par rapport à l'expertise dont vous disposez. Moi, ce soir en tout cas, j'ai appris beaucoup de choses et j'espère que l'offre qui a été faite au ministre de procéder sur une base pilote pour tester quelque peu ce qui est proposé obtiendra une réponse positive. Je comprends aussi que ça coûte quelque chose au départ et, donc, quelqu'un devra financer cette opération-là. Mais je pense que ça ne fait pas de doute que, si on veut un jour ou l'autre se diriger vers quelque chose à une très grande échelle, on devra d'abord y aller sur une base pilote, et j'espère qu'on pourra être de quelque support dans cette opération. Puis on vous remercie aussi pour le travail exceptionnel que fait la SPCA sur l'ensemble du territoire québécois; on en entend parler souvent, et vous êtes les bienvenus partout où vos services sont requis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Richmond. M. le ministre, pour votre conclusion.

M. Trudel: Merci de cette présentation, et je joins ma voix à celle de l'opposition pour vous remercier pour tout le travail que vous avez fait depuis de nombreuses années et nous pardonner notre entêtement à ne pas agir aussi vite que vous l'aviez souhaité, mais vaut mieux tard que jamais. Alors, aujourd'hui, c'est aujourd'hui. Ça commence. C'est une bonne idée, les projets-pilotes. Il va falloir une loi pour ça, M. le député.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste quelques jours.

M. Trudel: Il reste quelques jours, mais c'est une très bonne idée. Je pense que c'est un gradualisme qui va être de bon aloi dans l'application de la loi, parce que ça nous fait tous un petit peu peur. On dit: Ah bon, ah bon, ah bon, commencer à identifier les animaux. Mais je pense qu'on voit tous, là, que c'est incontournable. C'est incontournable. Se dire qu'on ne s'en va pas dans cette direction-là, c'est de faire preuve d'une cécité qui doit se guérir. Alors, merci de cette collaboration.

Je le dis à la blague un peu, je sais qu'on pourra compter sur la collaboration de l'opposition pour bonifier le projet de loi là où on en aura besoin, parce que, en pareille matière, on fait dans le neuf, c'est le cas de le dire. La problématique ou la situation des animaux domestiques ou de compagnie, en conclusion, là, c'est vrai que ça a pris tellement d'importance. Ce n'est pas toujours un contexte de maladies, d'épidémies, d'animaux à maladies, à zoonose, c'est aussi un phénomène sociologique extrêmement important, oui, parce que notre société s'est beaucoup isolée d'autres êtres vivants, qui s'appellent les humains, et nous avons retrouvé cette compassion, cette affection chez les animaux de compagnie.

Alors, ça peut certainement nous inviter à aussi beaucoup de compassion, puis mettre ça au point avec un système qui soit efficace, moderne. Et c'est la même chose, je le disais tantôt, à propos de la traçabilité dans les aliments. On voit bien qu'il y a des entreprises dont c'est l'objectif, qui peuvent nous aider à développer des systèmes, puis elles ont besoin de ne pas nous faire ça cher parce qu'elles savent que ça ne marchera pas. Si c'est trop cher, ça ne marchera pas. Comment elles nous émettraient la plus belle patente pour suivre le pitou, si ça coûte 100 $, ça ne marchera pas, cette histoire-là. Mais je suis certain qu'il va se retrouver un jeune...

Une voix: Mafia boy.

M. Trudel: Oui, c'est ça, exactement, c'est le terme que je cherchais. Il va se trouver un petit «mafia boy» à quelque part, qui lui va devenir le «cat boy» puis on va réussir ça. Il y a un petit génie à quelque part, je suis certain, au Québec, qui va lire ça à quelque part, puis il va dire: Moi, là, je vais mettre ça sur pied, ce système-là, vous allez voir que ça ne prendra pas goût de tinette, que ça va apparaître si l'invitation et l'ouverture d'esprit de ceux qui ont la responsabilité sont manifestées de façon très claire. Cette volonté, elle existe; nous allons tenter d'y aller jusqu'au bout.

Merci de votre participation, et on va compter sur vous pour après la commission aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre. Au nom des membres de la commission, je voudrais vous remercier pour toutes les informations que vous nous avez fournies et les informations pertinentes, parce que je pense que vous nous avez, probablement tout le monde, surpris par ce que vous nous avez dit ce soir. On a eu plus que ce qu'on pensait au début.

Alors, Mme Murray, Charlevoisienne, M. Barnoti, merci beaucoup. Les travaux de la commission sont ajournés au jeudi 8 juin, 11 heures.