Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit aujourd'hui. Le but de cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 448, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Alors, aucun remplacement. Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, des remarques préliminaires qui seraient proposées par le ministre?

M. Julien: Oui. Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: D'abord, c'est un projet de loi qui amène une modification à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Les objets de la modification, c'est d'inclure la fourrure des animaux sauvages dans la nomenclature des produits pouvant faire l'objet d'un plan conjoint de mise en marché. C'est ça, l'essence même de la demande.

J'aimerais rappeler quand même que le trappeur professionnel est titulaire d'un permis délivré par le ministère de l'Environnement et de la Faune l'autorisant à piéger, de façon exclusive, les animaux sur un territoire déterminé. Cette activité est encadrée par le Règlement sur le piégeage et le commerce des fourrures. Le règlement prévoit également des espèces d'animaux qui peuvent être piégés – entre autres, belette, castor, coyote, écureuil, hermine, loup, lynx, martre, mouffette, ours noir, pékan, rat musqué, raton laveur, renard et vison – ainsi que les types d'engins que le trappeur peut utiliser. Un peu plus de 12 000 personnes sont titulaires d'un permis de piégeage, une activité qu'environ 4 000 d'entre elles exercent régulièrement. Le projet de modification ne remet pas en cause, d'aucune façon, la compétence du MEF sur la gestion de la ressource faunique, ni ne lui fait perdre juridiction sur les activités et les territoires de piégeage.

Au niveau de la mise en marché, c'est que le trappeur prélève les peaux des animaux qu'il a piégés, les prépare et les remet à un agent collecteur qui les achemine à une des deux maisons d'enchères situées en Ontario. Ces peaux seront alors mises en lots avec celles d'autres trappeurs qui exercent leurs activités n'importe où en Amérique du Nord.

Les ventes ont lieu trois ou quatre fois l'an seulement pour que les acheteurs, qui proviennent de partout dans le monde, puissent avoir accès en même temps au plus grand nombre possible de peaux et ainsi uniformiser la qualité du produit fini. Le trappeur sera payé directement par les maisons d'enchères en fonction du prix de vente du lot dont sa ou ses peaux font partie. Ce qui est important à noter, c'est que ce prix reflète la qualité moyenne de ce lot, indépendamment de la qualité particulière de chacune des peaux qui le composent. Je pense que c'est un élément majeur.

Isolé face aux agents collecteurs et aux maisons d'enchères, le trappeur n'a aucun outil pour améliorer la mise en marché des peaux qu'il récolte. Les conditions de collecte, de classement, de manutention, d'entreposage, de transport et de paiement de ses peaux lui échappent totalement. Les revenus tirés par les trappeurs de la vente des fourrure d'animaux sauvages sont directement fonction de la valeur des peaux sur le marché de la mode. En 1996-1997, les trappeurs ont reçu 6 300 000 $ pour les peaux qu'ils ont prélevées.

On estime généralement que la fourrure des animaux sauvages représente 10 % du marché mondial de la fourrure. Le Canada, qui n'occupe que moins de 1 % du marché total de la fourrure, est le troisième producteur de fourrure sauvage au monde; et le Québec est le deuxième producteur de fourrure sauvage au Canada, derrière l'Ontario, avec 25 % de ce marché. Le Québec produit autant de fourrure d'élevage que de fourrure sauvage.

L'industrie de la fourrure occupe cependant une part importante de l'économie du Québec. Bien que 75 % de la fourrure canadienne soit destinée à l'exportation, plus de 80 % de l'industrie canadienne de la transformation et de la manufacture de vêtements de fourrure est concentrée à Montréal.

Les communautés autochtones, ça, c'était aussi un élément important. Au Québec, les autochtones prélèvent environ 15 % des peaux des sauvages. Ils les mettent en marché de la même manière et par les mêmes réseaux que les trappeurs gestionnaires. Les communautés autochtones qui le souhaitent pourront faire bénéficier leurs membres de la structure de mise en marché prévue à la loi pour négocier les conditions de mise en marché de leurs fourrures. Alors, c'est bien clair que c'est s'ils le souhaitent. Et le cadre législatif actuel permettrait de tenir compte de la situation particulière des communautés autochtones.

La Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche prévoit en effet qu'un projet de plan conjoint doit indiquer le territoire d'où le produit visé par le plan peut provenir. Un projet de plan pourrait exclure spécifiquement les territoires sous la juridiction d'une ou de plusieurs communautés autochtones. De plus, la Régie peut exempter toute personne ou toute catégorie de personnes de l'application d'un plan conjoint. Si un plan conjoint de mise en marché de la fourrure et des animaux sauvages était en vigueur, la Régie pourrait, à la demande d'une communauté autochtone, en exempter ses membres.

Au niveau environnemental, aucune des espèces piégées n'est considérée en danger ou menacée. La population de certaines d'entre elles est même plus abondante que dans le passé. Les normes internationales sur l'utilisation des pièges, la formation des trappeurs et le programme de gestion du territoire mis de l'avant par le MEF supportent le piégeage dans le contexte de la biodiversité et du développement durable de la ressource.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Rapidement, j'aimerais d'abord saluer le ministre de l'Agriculture ainsi que les membres de son personnel – il y en a quelques-uns – qui l'accompagnent. J'aimerais aussi remercier le ministre pour avoir accepté d'entendre la Fédération des trappeurs et gestionnaires du Québec qui est à l'origine de ce projet de loi. Ça me fait plaisir, M. le ministre, que vous ayez accédé à notre demande.

Quant au projet de loi n° 448, je voudrais très brièvement juste dire, avant de céder la parole à nos invités, que c'est la première fois depuis très longtemps que le MAPAQ s'enrichit d'un nouveau secteur d'activité. La tendance, M. le Président, au cours des quatre dernières années, était dans le sens contraire. Le MAPAQ s'appauvrit et le MAPAQ se désintègre tranquillement. Alors, nous sommes contents de voir que l'industrie de la fourrure des animaux sauvages souhaite travailler sous la gouverne de la Loi sur la mise en marché. D'autant plus, M. le Président – je l'ai dit hier lors du débat sur le principe – que cette industrie est l'une des plus anciennes au Québec.

Je veux profiter de l'occasion pour saluer tous les trappeurs, les piégeurs et les chasseurs du Québec. Ces hommes et ces femmes, forts d'une longue tradition, sont les premiers artisans de cette industrie. Le Québec est chanceux d'avoir une ressource naturelle et un produit de première qualité reconnu mondialement. Le Québec est chanceux d'avoir une main-d'oeuvre dont l'expertise dans le domaine de la trappe et du piégeage est tout à fait remarquable. Je pense aussi, M. le Président, à ces centaines de travailleurs et de travailleuses spécialistes du traitement de la fourrure. Leur expertise, leur savoir-faire, leur compétence et leur courage à l'ouvrage font du Québec et de Montréal en particulier la capitale canadienne de la transformation de la fourrure. 80 % de la transformation de la fourrure au Canada se fait au Québec, dans notre métropole. Je crois qu'on peut en être très fiers. Mais nous avons hâte d'entendre les arguments qui réussiront à nous convaincre que l'adoption du projet de loi n° 448 permettrait à cette industrie d'améliorer sa présence sur les marchés, d'améliorer sa performance et d'améliorer son efficacité.

(16 h 20)

Je voudrais saluer nos invités cet après-midi et, avant de leur céder la parole, je voudrais les remercier sincèrement d'avoir accepté, dans un très court délai, l'invitation qu'ils ont reçue de venir nous parler de leurs préoccupations, de leurs projets et des perspectives qu'ils entrevoient avec l'adoption du projet de loi n° 448. Voilà, M. le Président, l'essentiel des remarques préliminaires.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Julien: J'aimerais peut-être vous présenter M. Regnier, de la Régie, qui m'accompagne; M. Côté va suivre. Et, moi aussi, je voulais saluer le président. Je m'en excuse, M. le président, je ne vous avais pas salué. Je suis content que vous soyez ici, parce que comme ça vous allez pouvoir expliquer aux gens les raisons qui vous ont motivés à nous demander de faire une modification à la loi pour vraiment vous permettre de vous doter d'un système de mise en marché qui correspond à vos besoins. Alors, c'est pour ça que j'ai accepté que vous soyez ici présent, parce que c'est une demande, dans le fond, qui vient de chez vous.

Alors, je pense que mon collègue avait des questions à poser pour bien comprendre le sens même. Alors, ça me fait plaisir d'accepter cette demande-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, avant d'entendre M. le président, je vous demanderais d'abord une motion. Ça nous prendrait une motion à cette commission qui nous permet d'entendre les gens qui sont invités. Alors, je considère qu'il y a une motion, à ma gauche, par le député de Beauce-Nord, que la commission puisse entendre...

M. Poulin: ...demandant d'entendre le président de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous pourrions convenir d'entendre, peut-être, la Fédération pendant une quinzaine de minutes et procéder à une autre quinzaine de minutes d'échange, par la suite, avec les membres de la commission.

Alors, M. le président, je vous prierais de vous présenter, de même que la personne qui vous accompagne. M. le ministre, juste auparavant?

M. Julien: Juste un petit mot. Comme ça, si je comprends bien, c'est que, en permettant justement un bon dialogue avec les gens qui sont les spécialistes dans ce domaine-là, j'imagine qu'après ça nous allons passer rapidement à l'adoption des articles...

M. Poulin: Si ça répond à nos interrogations, à ce moment-là...

M. Julien: C'est ce que j'avais compris.

M. Poulin: ...il est fort probable que ça va se dérouler très rapidement.

M. Julien: Vous êtes bien aimable, M. le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je voudrais juste suggérer que vous demandiez à M. le président de se placer à la droite de Me Devault. Ce serait plus facile pour moi de l'entendre. Je pourrais le regarder en même temps.

Le Président (M. Vallières): Bon. Très bien. Une bonne suggestion du député de Saint-Hyacinthe. M. le président, en vous identifiant, de même que le nom de votre organisme, nous sommes à votre écoute.

M. Boileau (Daniel): Daniel Boileau, président de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec. J'ai eu le mandat, à travers ma Fédération, de demander une modification à la loi pour inclure les animaux à fourrure dans la Régie des marchés agricoles du Québec.

J'aimerais laisser Me Devault vous communiquer le pourquoi de tout ça. On l'a documenté. C'est lui qui nous a représentés sur tout ça. Si c'est possible, j'aimerais que ce soit Me Devault qui vous documente, qui vous réponde, puis tout ça. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Devault, la parole est à vous.

M. Devault (Fernand): Si on me permet, M. le ministre, MM. les députés et Mme la députée, merci. Uniquement, peut-être, parce que j'en ai un peu plus l'habitude, je vais essayer de traduire ce que M. Boileau aurait aimé vous dire.

Il est important de savoir que le trappeur, il fait rarement ça par profession. C'est par goût de la nature. C'est par hobby qu'il va effectuer la trappe et qu'il va aller chercher, de cette trappe-là, de revenus annuels, pour un trappeur moyen, d'environ 4 000 $, 5 000 $.

Il est difficile de déterminer le nombre de trappeurs qu'il y a au Québec. Si on met les Inuit de côté, on peut quand même admettre qu'il y a eu 6 800 permis d'émis l'année passée. O.K.? Donc, on pourrait prétendre qu'il y a à peu près 6 800 trappeurs qui, à différents stages, évidemment, vont aller chercher des revenus qui vont différer.

La Fédération que représente M. Boileau, qui en est le président, existe depuis 1976, avec un changement de structure dans les années quatre-vingt, a finalement parrainé ou centralisé l'ensemble des régions qui sont représentées par des associations. Donc, il y a, au Québec, mur à mur, 12 régions qui sont fédérées et qui sont rattachées à la Fédération et qui représentent à peu près 3 800 membres, aujourd'hui.

Il y a eu des rencontres avec le MEF – le ministère de l'Environnement – pour discuter avec la Fédération d'une participation, d'un partenariat dans la gestion au niveau de l'industrie. Cette démarche-là est très enclenchée. Il y a une réforme qui est sur la table et qui permettrait de décentraliser les territoires, possiblement aussi les permis, etc., etc., et de faire, avec la Fédération, une espèce de gestion intégrée dans le domaine de la trappe, entre autres. Alors, pour ce faire, évidemment – c'est une partie intéressante – ça nécessite la mise en place des structures au niveau des régions. Pour ce faire, il faut aussi accoler à ça d'autres choses pour que ce soit viable.

Il faut savoir que l'industrie de la fourrure au Québec est une industrie connue – parce qu'il y en a beaucoup sur le marché noir aussi, on présume – d'à peu près 6 000 000 $ qui représentent une partie importante évidemment pour le gouvernement puisqu'il reçoit de façon automatique les droits régaliens d'à peu près 5 % de toute la vente des fourrures. Contrairement aux autres provinces, c'est conservé, au Québec, au Conseil du trésor et non pas versé dans un fonds, comme il se fait dans d'autres provinces, pour le développement finalement de l'industrie.

Il faut savoir aussi que sur chaque dollar que retire le trappeur de sa trappe, 0,18 $ sont répartis un peu partout: 0,11 $ ou 11 % est donné aux maisons d'encan qui prennent ce montant-là de façon un peu unilatérale, sans négociations; 5 % pour les droits régaliens que je viens de vous dire, ou 0,05 $ – ce qui fait 0,16 $; et 0,02 $ additionnels pour payer les gens qui font la collecte un peu partout et aussi une opération de transformation qui est faite actuellement en Ontario et qu'on voudrait ramener au Québec.

Cette opération est fort simple. C'est tout simplement un tambour dans lequel on met peut-être 2 000 à 3 000 peaux et qui, viré à une vitesse importante, assèche les fourrures pour mieux les vendre et mieux les faire paraître. Il faut se rappeler que les encans, uniquement pour cette opération-là, chargent à peu près 0,75 $ par fourrure et, dans certains cas, 2 $ la fourrure. C'est une opération qui pourrait être faite, qui pourrait même créer certains emplois, au Québec, dans différentes régions, pour assurer le service et garder ces argents-là au niveau d'un office de commercialisation, entre autres.

On prétend, et on a fait certaines démonstrations, qu'on pourrait, sans rien charger de plus au trappeur, lui apporter une plus grande valeur pour ses fourrures et financer tout le reste par des montants qu'on irait chercher, comme les opérations qu'on vient de vous dire.

Les fourrures du Québec sont classées au niveau du Canada comme probablement les meilleures fourrures. Il nous apparaîtrait important aussi d'en arriver à tagger ces fourrures-là, les identifier et possiblement avoir encore un meilleur prix lors des encans, comme il se fait d'ailleurs dans le cas du homard – que je connais bien – au niveau des Îles-de-la-Madeleine, comme il se fait dans d'autres espèces aussi où on reconnaît la qualité.

En participant, la Fédération, à la gestion de la ressource, il va être possible aussi de mettre de l'avant certains mécanismes qui vont assurer d'avoir une meilleure qualité. Exemple: Si on a besoin du castor dans une catégorie, exemple A, on saura qu'il faudra trapper dans telle période alors que le poil est plus long que dans telle autre période. Alors, c'est tous ces éléments-là qui, lorsque mis ensemble dans un fil conducteur qui va réunir l'ensemble des trappeurs, permettront à ce moment-là d'assurer une meilleure qualité et, conséquemment, un meilleur prix.

Alors, l'office de commercialisation, à mon avis, est essentiel pour ces gens-là qui, aujourd'hui, sont à la merci de tout le monde sauf d'eux autres. Ils ne décident rien. Je pense avoir résumé un peu l'essentiel, et c'est la raison évidemment pourquoi on a besoin d'avoir un office de commercialisation. Évidemment, je mets de côté toute la démarche pour y arriver.

On a quand même fait une consultation qui s'est terminée juste après Noël, à l'ensemble de la province, où il y a eu à peu près 38 réunions, qui a rencontré l'ensemble de tous les trappeurs du Québec pour leur présenter les éléments de la réforme avec le ministère de l'Environnement et une partie... La deuxième partie de la réunion était sur la mise en place de l'office de commercialisation.

(16 h 30)

Alors, je pense que ça résume un peu la raison pour laquelle on s'est adressé au ministre et on lui a demandé de faire les démarches pour modifier la loi. Ce qu'il est intéressant de vous dire aussi, outre la Fédération qui compte 3 800 membres, il existe deux autres associations de beaucoup moindre importance, mais qui ont aussi souscrit dans des résolutions pour demander au ministre d'enclencher les modifications à la loi pour permettre l'office. Donc, sur le plan de ce qui existe comme associations, à 100 %, toutes les associations existantes du Québec, mur-à-mur, voudraient voir la Régie des marchés agricoles habilitée à la mise en place d'un office de commercialisation.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Devault. Alors, il y a des députés qui m'ont demandé d'intervenir. Je débuterai par le député de Beauce-Nord suivi du député de Saint-Hyacinthe.

M. Poulin: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, dans un premier temps, on a fait état qu'il y avait 12 associations régionales et on a parlé de deux associations aussi, je ne sais pas de quelle manière on va dire qu'elles représentent le territoire, mais deux autres associations qui ont des membres.

M. Devault (Fernand): Indépendantes.

M. Poulin: Indépendantes.

M. Devault (Fernand): Oui. Mais elles ne sont pas fédérées.

M. Poulin: J'aimerais savoir, pour commencer, si les 12 associations régionales, est-ce qu'elles ont passé des résolutions toutes dans le même sens pour que ce projet de loi là soit accepté?

M. Devault (Fernand): Oui.

M. Poulin: Et en connaître peut-être davantage sur les deux autres associations. Elles regroupent combien de membres? Est-ce que c'est les mêmes membres que votre association, etc.?

M. Devault (Fernand): Non. Il existe, par exemple, dans la région de Québec, deux associations. Une qui est fédérée avec la Fédération et une autre qui est indépendante – dans la région de Québec seulement – donc, évidemment, beaucoup plus petite. Même celle qui est indépendante dans la région de Québec a aussi passé une résolution qui a été envoyée au ministre et qui demande aussi la mise en place de l'office. Il existe une autre association aussi dans le bout de Joliette qui aussi, sur un autre territoire qui est aussi fédéré, a fait la même demande. Donc, l'ensemble des associations représentatives de chasseurs a, à 100 %, fait la même résolution qui a été envoyée au ministre et qu'on a ici, si vous voulez les voir.

M. Poulin: Est-ce qu'elles pourraient être déposées, s'il vous plaît?

M. Devault (Fernand): Absolument.

(Consultation)

M. Poulin: On est en train de nous les remettre. M. le ministre les avait en main.

M. Devault (Fernand): Pas de problème. Il doit y en avoir 14.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, document déposé. Ils sont distribués aux membres de la commission.

M. Devault (Fernand): Il y en a 15 avec la Fédération. C'est ça.

M. Poulin: Vous dites aussi qu'en faisant cette démarche-là et qu'en faisant partie de la mise en marché des produits agricoles votre produit, probablement, aurait une plus-value dans sa gestion, si j'ai bien compris.

M. Devault (Fernand): Oui.

M. Poulin: Vous avez dit, on va dire, que ça pourrait aller selon la demande des produits, etc. Actuellement, vous avez dit qu'il y a 6 800 permis. Le montant total annuel de la vente des fourrures est estimé à combien?

M. Devault (Fernand): Déclaré, au niveau des maisons d'encan, dû au fait qu'il y a des retenues avec les droits régaliens, on l'évalue à 6 500 000 $ ou 6 300 000 $ annuellement, au niveau du Québec. Sauf que ça ne tient pas compte, évidemment, des fourrures qui sont vendues sur le marché noir, qui, avec un office de commercialisation, nous donnerait des moyens pour rendre tout ça au vrai jour, finalement.

M. Poulin: Est-ce que vous estimez que c'est un gros montant qui est vendu?

M. Devault (Fernand): C'est difficile à estimer parce que je veux dire qu'où c'est plus problématique c'est que c'est des données qu'on n'a pas dans la gestion qu'on doit faire de l'espèce. Et c'est là que c'est plus troublant. Exemple: si on dit qu'on permet qu'il y ait 2 000 castors de trappés annuellement, on peut évidemment savoir qu'est-ce qui a été trappé lorsque mis sur la table, mais il y en a peut-être 500 ou 1 000 à côté qui, eux autres, sont vendus sur le marché noir et qui viennent débalancer, évidemment, toute la gestion qu'on veut faire de l'espèce. Comprenez-vous?

M. Poulin: Oui. Vous dites qu'il y a 6 800 permis. Est-ce que ça inclut les autochtones?

M. Devault (Fernand): Il n'y a pas de permis pour les autochtones. Ils ne sont pas obligés de l'avoir. Ce qui est intéressant, par contre, à la question qui est posée, c'est que c'est la Fédération qui, depuis nombre d'années, donne le cours de formation nécessaire à l'obtention du permis. Ce qui est intéressant aussi – d'où l'importance, à mon avis, de ne pas fermer la porte avec les autochtones au niveau de la loi – la Fédération a commencé à former des moniteurs autochtones qui, eux autres, vont obliger chez eux à suivre le cours avant de trapper. Alors, il y a déjà des liens intéressants qui sont en train de se tisser et qui pourraient donner des résultats intéressants tout à l'heure. Pourquoi? Parce qu'il faut savoir que les autochtones dans la quantité de fourrures qui sont vendues, si elles sont toutes déclarées, ce n'est que 20 % de la fourrure québécoise. Alors qu'ils trappent sur à peu près 80 % du territoire québécois. Alors, il y a des déséquilibres importants.

M. Poulin: Est-ce qu'il y a des autochtones qui sont membres de votre... Quand vous parlez de 3 800 membres, est-ce que ça regroupe des autochtones ou si ça n'en inclut aucun?

M. Devault (Fernand): Pas actuellement, parce qu'ils ne sont pas dans les régions où on est au niveau de la Fédération. Effectivement, il y a eu des pourparlers, et ils sont très ouverts à ce que fait la Fédération. Et, dans une gestion de partenariat qui va prendre place d'ici peu, parce qu'on est en train de la négocier avec le MEF, j'ai l'impression que ça va amener finalement des ententes à ce niveau-là.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre. Vous permettez, M. le député de Beauce-Nord.

M. Julien: Si vous permettez, M. le député de Beauce-Nord.

Vous faites allusion entre autres aux autochtones de la Côte-Nord, Saguenay–Lac-Saint-Jean.

M. Devault (Fernand): Exactement. Oui.

M. Boileau (Daniel): Pour ajouter. Il y a les Cris de la Baie James aussi. Ça fait deux ans qu'on diffuse des cours via la Fédération des trappeurs, qu'on a formé des moniteurs aux Cris de la Baie-James et qu'il y a des cours qui se diffusent dans la Baie James aussi.

Le Président (M. Vallières): On revient au député de Beauce-Nord.

M. Poulin: O.K., M. le Président. Je vais revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, j'ai plusieurs petites questions à poser, toutes dans le même sens que ce qui vient d'être discuté concernant la possibilité que le marché noir soit quand même un élément déstabilisateur pour un plan conjoint. Vous nous avez dit qu'il y avait actuellement 6 800 permis émis l'an dernier et qu'il y a 3 800 membres dans les associations. Ça veut dire qu'il y a quand même beaucoup de trappeurs qui ne sont pas membres. Comment alors allez-vous les rejoindre? Est-ce qu'ils vont être rejoints pour voter sur le plan conjoint ou pas? Et comment est-ce que vous allez vous y prendre?

M. Devault (Fernand): C'est-à-dire que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, lorsqu'on fait une démarche pour un plan conjoint, on dépose d'abord une requête, on expose dans notre plan conjoint la façon dont on voudrait que ça procède, et là la Régie part avec ce document-là et va consulter dans le champ l'ensemble des trappeurs qui peuvent se prononcer pour ou contre le plan qui est déposé

M. Dion: Mais, à ce moment-là, la Régie se base, pour la consultation, sur les listes de membres qui sont fournies par les associations, de toute façon?

M. Devault (Fernand): Non. Elle va arriver, j'imagine, dans une région, et là ils vont annoncer que la Régie vient consulter l'ensemble des trappeurs. Il va certainement y avoir un mailing, mais le secrétaire est mieux placé que moi pour répondre à toutes ces technicalités-là.

M. Boileau (Daniel): Sur ça, peut-être que je peux répondre aussi. C'est que la Régie se basera en fin de compte sur le nombre de permis de trappeurs qui sont achetés au Québec. Le ministère de l'Environnement et de la Faune est prêt à fournir les listes et tout ça pour les rejoindre. Il n'y a aucun problème.

M. Dion: Alors, moi, j'achète un permis mais je trappe peu. J'ai vendu trois peaux dans l'année. J'aurai le droit de vote de la même façon que quelqu'un qui en vend pour 20 000 $?

M. Devault (Fernand): Définitivement.

M. Boileau (Daniel): De la même façon.

M. Dion: Donc, vous autres, la Fédération a décidé de ne pas intervenir dans ce champ-là pour déterminer qui a droit de vote, qui n'a pas droit de vote.

M. Devault (Fernand): C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de formules possible. C'est avec tous les trappeurs que va se décider quel plan on met de l'avant, mais je pense qu'effectivement, si on veut quelque chose qui soit viable, quelque chose qui soit correct pour toutes les options qu'on veut se donner, tant dans la gestion que dans les revenus qui vont avec, et tout ça, il faut à ce moment-là que ça englobe le plus de monde possible. Autrement, à mon avis, il y a un trou. Excusez-moi...

M. Dion: Allez!

M. Devault (Fernand): Maintenant, comment contribuent les gens qui sont visés par le plan conjoint? C'est avec une contribution qui peut être ou volontaire ou obligatoire. Nous autres, on va certainement aller obligatoire parce que les expériences dans le passé ont démontré que lorsque c'était volontaire, c'était souvent suicidaire. Maintenant, ça va être possiblement un montant correspondant à chaque fourrure. Mais c'est les trappeurs ensemble qui vont se donner évidemment le véhicule qu'ils veulent se donner et à quel prix. Toujours pour que ça soit viable et sous la surveillance de la Régie qui s'assure évidemment que, financièrement, ça ne fera pas un «flop».

(16 h 40)

M. Dion: Qu'est-ce qui vous permet de dire présentement que vous avez des chances sérieuses que le plan conjoint soit adopté dans ces circonstances-là étant donné que, quand même, il y a les gens qui vendent au noir et il y a ceux qui vendent au blanc mais ça ne leur coûte rien actuellement parce qu'ils ne sont dans aucune association. Qu'est-ce qui vous fait dire que ces gens-là vont être d'accord pour appuyer...

M. Devault (Fernand): Beaucoup de raisons. D'abord, la Fédération représente 3 800 membres. Les deux autres indépendants, on ne sait pas comment ils en représentent, mais certainement au moins 1 000 dans les deux. Mais ce qui est beaucoup plus important, c'est qu'on vient de terminer une consultation mur à mur provinciale, 38 rencontres, où il y a un consensus qui se dégage là très fort de voir en l'office de commercialisation l'outil à se donner finalement.

M. Dion: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Il me vient peut-être une question, avant de passer la parole au député de Gaspé, sur la nature des pièges que vous utilisez. Est-ce que la Fédération avait déjà porté une attention particulière aux pièges à mâchoires? Je sais qu'en Europe actuellement il y a un débat là-dessus, même qu'on parle de boycott des peaux canadiennes, des peaux québécoises. Est-ce que vous avez travaillé à la mise au point d'un nouveau type de piège qui pourrait rencontrer les exigences des Européens?

M. Devault (Fernand): Oui, effectivement, c'est quelque chose qui prend évidemment le plancher depuis plus d'un an. Il y a une négociation qui se fait internationalement via le gouvernement fédéral et où le Québec a un représentant qui intervient dans la démarche. Mais pour vous dire, sans rentrer dans tout le détail, il y a des dispositifs de pièges sans douleur qui sont sur le marché et qui vont devenir obligatoires à court terme. Lorsque la date sera arrivée, la seule façon de commercialiser des fourrures sur un plan international, ça sera une démonstration que ça aura été trappé avec les pièges reconnus internationalement, ce qu'on appelle d'ailleurs l'ISO 14000.

M. Boileau (Daniel): Pour rajouter, il y a une entente qui a été signée avec la communauté européenne l'hiver passé. Une chose qu'il faut se dire, c'est que les principaux industriels de pièges au monde sont au Québec. Les meilleurs pièges fabriqués sont au Québec. Ensuite de ça, le Québec a été classé au point de vue mondial le leader dans la prévention et la sécurité des animaux – au point de vue mondial.

Le Président (M. Vallières): Donc, ce que vous nous dites, c'est que le différend qui nous opposait au niveau de la catégorie de pièges est en train de se régler avec eux, là.

M. Boileau (Daniel): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Excellent. Très bonne nouvelle.

Il y a le député de Gaspé, mais il y a le ministre qui veut poser une question. M. le ministre.

M. Julien: Juste là-dessus. Je sais qu'on a de quatre à 10 ans pour s'adapter.

Une voix: C'est ça.

M. Devault (Fernand): C'est à peu près, oui. Ce qu'il est intéressant de savoir aussi, au niveau des maisons d'encan, de la façon que ça procède actuellement, les peaux sont amenées là, on fait un tas puis on met ça en vente. Alors, il n'est pas évident, dans le système actuel, que la peau du Québec, mélangée avec une autre moins de qualité, elle peut se faire valoir. Il nous apparaîtrait important peut-être de sortir du Québec avec un tag sur la peau «Production Québec», par exemple.

Il y a d'autres possibilités qu'on ne discutera pas aujourd'hui, mais il y a le Nouveau-Brunswick qui n'est pas organisé non plus au niveau des peaux, et le Québec pourrait peut-être agir comme office de commercialisation dans certaines catégories de peaux qu'on amènerait ici pour les maisons d'encan; et ramener les maisons d'encan au Québec comme elles y étaient déjà. Alors, il y a beaucoup de possibilités intéressantes là-dedans.

Du seul fait qu'il est dans l'air qu'il y a une demande de plan de commercialisation qui soit faite, les maisons d'encan sont déjà beaucoup plus généreuses, beaucoup plus réceptives qu'elles l'étaient auparavant.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Boileau. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. De par votre fonction, vous m'avez devancé sur au moins une question que je voulais poser concernant les méthodes de piégeage.

Le Président (M. Vallières): Mais je n'ai pas questionné sur le phoque. Alors, j'imagine que vous allez aller sur le phoque.

M. Lelièvre: Ceci étant dit, je vais revenir un peu sur les questions qui ont été posées par le député de Saint-Hyacinthe. Pour avoir effectivement un plan conjoint, il faut l'adhésion d'une majorité.

M. Devault (Fernand): Oui.

M. Lelièvre: Il y a 12 000 personnes qui sont titulaires d'un permis de piégeage dont 4 000 exercent régulièrement ce métier.

M. Devault (Fernand): L'année passée, il y en avait 6 800.

M. Lelièvre: Oui. Alors, là, si la Régie des marchés agricoles consulte les 12 000 et qu'il y a une majorité qui se dégage contre un plan conjoint, je pense qu'il y a un problème, là. Vous dites qu'il y en a qui font ça en dilettante, qui pratiquent occasionnellement. Donc, les 4 000 à 6 000 personnes qui sont concernées par ce métier-là ou qui le pratiquent quatre mois par année environ vont être complètement désavantagées, et vous risquez de manquer votre coup.

M. Devault (Fernand): Désavantagées, moi, je ne penserais pas, au contraire.

M. Lelièvre: Dans le sens que, si ça ne fonctionne pas, si, le plan conjoint, les gens n'y adhèrent pas, les 4 000 vont être désavantagés parce que vous voulez vous donner un plan conjoint pour avoir une meilleure pénétration de marché, des meilleurs services, etc.

M. Devault (Fernand): Oui. Maintenant, il est évident que, dans un premier temps, selon ce qui est prévu au niveau de la Régie des marchés agricoles, il y a ce processus-là au niveau du vote, double vote, etc. Il y a aussi, pour des raisons très particulières, une disposition qui existe au niveau de la loi qui permettrait à la Régie de passer outre au système de vote, tel qu'il existe. Et si, j'ai l'impression, on était capable de démontrer que les trappeurs importants, c'est les 5 000 sur 6 800 ou quelque chose du genre, puis qu'on serait capable de faire la démonstration que les autres, c'est des permis qui sont émis où il n'y a à peu près pas de trappe, j'ai l'impression qu'on serait peut-être capable de se qualifier pour passer outre au vote dans un cas particulier comme celui-là.

Quoi qu'il en soit, dans ce qui existe actuellement et ce que prévoit la loi, nous croyons sincèrement être capables de faire le test dû au fait de la visite des régions qu'on vient de faire où il y a eu, quand même, dans l'ensemble du Québec, 38 rencontres, et c'est un consensus à 100 % qui se dégage là-bas.

M. Lelièvre: Au niveau des...

M. Devault (Fernand): Des trappeurs qui ont été rencontrés.

M. Lelièvre: Au niveau des associations qui sont...

M. Devault (Fernand): Ah, mais c'était plus que les associations.

M. Lelièvre: ...officielles.

M. Devault (Fernand): L'invitation qui était faite, dans les réunions, était «at large», à tous les trappeurs.

M. Lelièvre: Est-ce que vous savez, par région, qu'est-ce que ça peut représenter, la valeur des produits?

M. Devault (Fernand): Économique?

M. Lelièvre: Oui, la valeur économique dans chacune des régions.

M. Devault (Fernand): Il y a des régions qui sont plus importantes que d'autres. Entre autres, de mémoire, l'Abitibi est une région importante, l'Outaouais.

M. Boileau (Daniel): L'Abitibi, l'Outaouais, le Lac-Saint-Jean.

M. Devault (Fernand): Le Lac-Saint-Jean.

M. Boileau (Daniel): C'est les trois plus... puis la région de Québec aussi.

M. Lelièvre: Ah oui?

M. Boileau (Daniel): C'est les quatre grosses régions importantes au point de vue du piégeage. Il y a de l'importance dans les autres régions, mais moindre. Mais c'est les quatre grosses régions, au Québec, pour les animaux à fourrure.

M. Devault (Fernand): Ce qui est important aussi de savoir, c'est que l'habitat naturel, au niveau de la trappe, peut aussi amener une fourrure de qualité exceptionnelle, et ça existe. Alors, c'est tout ça qu'il faudrait peut-être revoir dans la définition, puis arriver avec le dépôt d'une fourrure A ou AA, ou peu importe, et donner au trappeur, finalement, ce qui doit lui revenir dans la qualité du produit qu'il amène, comme ça se fait dans la pêche, entre autres, que vous connaissez bien, confrère, au niveau du crabe et au niveau du homard, etc., etc.

M. Lelièvre: Et de la morue et...

M. Devault (Fernand): De la morue, effectivement.

M. Lelièvre: Quand il y en avait, ha! ha!

M. Devault (Fernand): Effectivement.

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. J'ai M. Regnier qui veut peut-être ajouter un complément de réponse et M. le député de Beauce-Nord pourra poursuivre. M. Regnier.

M. Regnier (Claude): Merci. C'est pour compléter la réponse que Me Devault vous a faite. Effectivement, la Régie des marchés agricoles a le pouvoir, en vertu de l'article 54 de la Loi sur les mises en marché, de baliser la tenue d'un référendum auprès d'éventuels trappeurs, d'un éventuel plan conjoint sur les trappeurs. C'est la Régie qui doit déterminer les qualités requises pour être inscrit à une liste d'électeurs. Alors, s'il s'avérait, après démonstration, que la qualité requise d'être titulaire d'un permis était illusoire et qu'il fallait effectivement tenir le référendum auprès des véritables trappeurs, il faudrait déterminer jusqu'à quel niveau et reculer dans le temps à quelle période... C'est une question d'évaluation que la Régie a à faire avant de tenir le référendum.

M. Lelièvre: Qui relève?

M. Regnier (Claude): De la Régie des marchés agricoles. C'est elle qui administre le référendum au total.

M. Lelièvre: Dans votre juridiction.

M. Regnier (Claude): Oui.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. Merci, M. Regnier. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on a une idée des coûts qui seront chargés aux trappeurs pour participer à la nouvelle Régie? Est-ce qu'il y a quand même des... Comment on évalue, on va dire, ces coûts-là, actuellement?

M. Devault (Fernand): On n'a pas fait le pro forma, actuellement, mais ayant à travailler, moi, avec d'autres organisations au niveau des plans conjoints, je réponds ce que je disais à des trappeurs qui nous posaient aussi les mêmes questions: Ça dépend de ce qu'on veut se donner, évidemment.

C'est évident que, si on veut louer le 24e étage de la Place Ville-Marie, il faudra avoir des cotisations ou des contributions qui deviennent importantes, d'où l'importance de faire l'Office des commercialisation dans un plan de décentralisation-partenariat au niveau de la réforme. Parce que cette réforme-là, elle génère des argents dont tous les trappeurs vont bénéficier. Combinés avec d'autres revenus, c'est ce qui va leur permettre d'avoir, exemple, un bureau où ils vont partager, exemple, un demi-employé, partie au niveau du plan conjoint et partie au niveau de la gestion de la faune qu'ils vont obtenir du ministère. L'un seul ne serait pas viable; les deux seraient viables.

(16 h 50)

Maintenant, évidemment, le principe que souhaitent tous les trappeurs – c'est le bout que je trouve bien – c'est que ça ne coûte rien au trappeur par rapport à ce qu'il a. En un mot, aujourd'hui, ça lui coûte 0,18 $ sur chaque 1 $ qu'il fait. On voudrait que ça ne lui coûte pas plus, et préférablement moins, en faisant, avec les activités qui sont déjà comprises là-dedans, autofinancer tout le plan conjoint. Ce qui nous apparaît très réalisable quand je regarde d'autres plans avec lesquels j'ai travaillé, soit celui de la pomme, celui des petits fruits, et autres.

Il faut se rappeler que la Régie, pour ceux qui connaissent moins ça, est quand même le chien de garde sur toutes les opérations qui sont là. Pour en avoir fait d'autres avec la Régie, quand on se présente devant eux autres pour obtenir leur acquiescement ou leur aval, il faut être capable de démontrer que financièrement le bébé qu'on va mettre au monde, on est capables de le garder en vie. Et c'est leur travail à eux autres. Mais la question, effectivement, c'est que ça ne coûte rien au trappeur de plus parce que c'est déjà beaucoup, ce que ça lui coûte.

M. Poulin: Vous me dites, si je comprends bien, que le montant qu'il aurait à payer est inclus dans le 18 % auquel aujourd'hui il doit faire face.

M. Devault (Fernand): Oui. Je vous donne un exemple, M. le député. Je vous ai parlé tout à l'heure d'une opération, la dernière avant les encans, qui est faite par les encans, qu'on appelle le «drumming». C'est tout simplement un tambour qui tourne à haute vitesse et qui assèche les peaux. On peut en mettre 2 000, 3 000 dans le même tambour. Dans la façon dont on a envisagé tout ça, on pourrait avoir un tambour qui ne coûte rien à faire ou à peu près. On pourrait en avoir un dans le Lac-Saint-Jean, un en Abitibi, un en Gaspésie et un dans la région de Montréal, exemple. Les 0,75 $ sur chaque peau de castor que la maison d'encan prend, bien, c'est ça qui pourrait financer l'office. Comprenez-vous? Qui, actuellement, est donné en Ontario.

M. Poulin: Si on regarde le montant total de revenus que vous avez dit qui était actuellement déclaré, c'est de 6 000 000 $.

M. Devault (Fernand): Exact.

M. Poulin: On n'est pas capables d'estimer le montant réel avec ce qui se fait au noir.

M. Devault (Fernand): Non.

M. Poulin: On parle de revenus annuels, en moyenne, par permis ou par trappeur de 4 000 $ à 5 000 $. Est-ce que...

M. Devault (Fernand): Trappeur moyen.

M. Poulin: Trappeur moyen.

M. Devault (Fernand): Je prends le cas ici, parce que ce n'est pas son premier travail, il n'a pas de cachettes, de M. Boileau. Il fait dans une année, normalement, entre 4 000 $ et 5 000 $ de revenus de sa trappe.

M. Poulin: Est-ce que les gens qui sont membres, dans les 3 800 membres, c'est des trappeurs à temps partiel ou si vous avez beaucoup de trappeurs à temps plein?

M. Devault (Fernand): Moi, je dis qu'il n'y en a même pas 100. Il n'y a même pas 100 trappeurs à temps plein au Québec.

M. Poulin: Est-ce qu'ils font partie de vos 3 800 membres?

M. Devault (Fernand): Oui.

M. Poulin: O.K.

M. Devault (Fernand): Ça n'existe quasiment pas, un trappeur qui vit de sa trappe, à moins qu'il soit à la retraite puis qu'il vienne faire les fins de mois. Mais tous ces trappeurs-là, parce que je travaille avec eux autres, c'est surprenant, c'est des professionnels à la retraite, c'est des professeurs d'école, des directeurs d'école. C'est tout du monde qui fait ça parce qu'ils aiment la nature.

M. Lelièvre: Des fonctionnaires.

M. Devault (Fernand): Aussi. Oui, il y en a, effectivement. Ce qui est intéressant aussi, M. le député, c'est qu'une grande partie des fourrures est vendue à des maisons qui manufacturent, qui font la confection des habits, tout ça. Ça, ça ne paraît nulle part, souvent.

M. Poulin: Est-ce que les autres industries reliées au secteur des fourrures, que ce soit, on va dire, la confection, est-ce que ces gens-là ont manifesté leur désaccord face à la création d'un...

M. Devault (Fernand): Du tout. Au contraire. Prenons une maison qui fait des manteaux de fourrure. Cette maison-là, elle a tout avantage à avoir une certaine catégorie de qualité. C'est ça qu'elle vend dans le fond. Alors, elle, ça va être de s'adresser... Et la Régie nous permet de signer avec une maison comme ça des protocoles que la Régie va homologuer et qui vont avoir force de loi. C'est intéressant, ça.

M. Poulin: Dernière question. On a parlé qu'il y avait environ 15 %, si j'ai bien compris, du volume du marché de la fourrure qui était fait par les autochtones. Je trouve ça peu, remarquez bien. Est-ce que, pour eux, la création de la Régie ne devient pas un certain danger dans leur mise en marché, étant donné qu'ils ne font pas nécessairement partie de la Régie? Est-ce que, à ce moment-là, ça ne crée pas une certaine problématique?

M. Devault (Fernand): Je ne peux pas être devin mais, lorsque les autochtones vont se rendre compte qu'on négocie avec les maisons d'encan à un prix plus grand que ce qui leur est offert, il y a fort à parier qu'ils vont vouloir se rallier. D'ailleurs, il y a déjà eu des discussions dans ce sens-là. Il faut comprendre que les autochtones se sentent abusés des prix qu'ils vendent, parce qu'ils n'ont pas de moyens pour se défendre, dans le fond. Pas plus que les trappeurs actuels. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de les mettre ensemble finalement pour se donner une espèce de pouvoir de négociation. D'ailleurs, je vous le dis, ça fait quand même plusieurs années que je suis avec eux autres, depuis un an, un an et demi, les maisons d'encan sont complètement différentes de ce qu'elles étaient. Elles n'attendent pas qu'on fasse des demandes. Elles sont en avant et elles offrent de participer à des programmes, et tout ça, sachant ce qui s'en vient.

M. Julien: M. le Président, si vous me permettez un commentaire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Ce qu'il est important de retenir c'est que, à aucun endroit dans la loi, même dans les articles de la loi de la Régie, ce n'est pas une loi coercitive. Tu es libre d'adhérer ou pas. Alors, s'ils ne veulent pas, ils continuent de faire leur démarche comme ils souhaitent la faire. Cependant, les informations que j'ai eues – et on me corrigera – c'est que les gens de la Côte-Nord et du Saguenay–Lac-Saint-Jean ont manifesté l'intérêt de joindre ce système. Parce que, dans le fond, le système, qu'est-ce que ça donne à part tous les avantages de classification et autres? C'est la négociation du prix.

M. Devault (Fernand): C'est assez... Et, exactement, pour aller un petit peu plus loin...

M. Julien: Et la qualité, évidemment, et tout, et tout.

M. Devault (Fernand): Uniquement pour aller un petit peu plus loin, c'est assez spécial que les autochtones s'adressent à la Fédération pour que la Fédération forme, dans le cours qui est structuré, reconnu par le ministère, etc, que la Fédération forme leurs moniteurs. C'est assez spécial.

M. Julien: C'est bon, ça. Oui.

M. Devault (Fernand): Alors, moi, je pense que le pas est franchi, là.

Le Président (M. Vallières): Alors, il y a un complément de réponse de M. Regnier, ce qui mettrait fin aux échanges avec le groupe que nous recevons. M. Regnier.

M. Regnier (Claude): Oui, quelque chose d'hypertechnique sur l'encadrement législatif de la situation des autochtones. La loi permet actuellement de les encadrer et de tenir compte de leur situation particulière de deux façons. Il y a une disposition qui dit que, lorsqu'on met en place un plan conjoint de mise en marché, on doit décrire le territoire sur lequel il s'applique. Alors, donc, il est fort possible d'exclure spécifiquement le territoire qui serait sous juridiction exclusive d'une communauté autochtone, première hypothèse. Seconde hypothèse, c'est que, éventuellement, si on ne prenait pas la première, il est déjà possible pour une communauté autochtone de demander d'être exclue de l'application d'un plan. Un groupe de personnes peut demander d'être exclu, et c'est possible de le faire. Alors, éventuellement... Évidemment, c'est la Régie qui décide de ces deux choses-là, encore une fois. Dans ce sens-là, ce n'est pas nécessaire de prévoir d'avance.

M. Julien: C'est quoi, les articles, 34 et 39?

M. Regnier (Claude): Les articles 48 et 36.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Regnier. Alors, je remercie MM. Devault et Boileau de leur contribution fort intéressante à nos travaux.

M. Devault (Fernand): Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Les membres de la commission, eux autres, vont continuer leur travail sur l'étude article par article du projet. À ce moment-ci, vous me permettrez d'appeler l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, dans le fond, les articles concernés vont rejoindre beaucoup les discussions qu'on vient d'avoir. Dans les dispositions actuelles, la présente loi établit des règles permettant d'organiser la production et la mise en marché des produits agricoles et alimentaires et la mise en marché des produits de la pêche, que ces opérations soient faites à des fins de vente ou non. La proposition: il est proposé de modifier cette disposition pour que la loi permette d'organiser la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. Une demande d'intervention sur l'article 1? Donc, l'article 1 est adopté?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

L'article 2. Peut-être, M. le ministre, pourriez-vous nous les introduire un à un. L'article 2 commence à 191.01 et suivants.

M. Julien: Alors, il est proposé d'ajouter à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche des dispositions prévoyant que celles relatives à la mise en marché des produits agricoles s'appliquent à la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages, c'est-à-dire des animaux qui peuvent être chassés ou piégés en vertu d'un règlement pris en application de l'article 56 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Vallières): Alors, pour l'article 191.01.

M. Julien: Pour 191.01, 191.02 et 191.03.

Le Président (M. Vallières): La remarque que vous venez de faire?

M. Julien: C'est pour les article 191.01 et 191.02.

Le Président (M. Vallières): Pour 191.01 et 191.02?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention sur 191.01 et 191.02? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si le nombre d'animaux qu'on a énumérés tantôt venait à augmenter, ils seraient inclus automatiquement?

M. Julien: S'ils le désirent.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Regnier.

(17 heures)

M. Regnier (Claude): C'est pour éviter qu'il y ait discordance entre deux lois qui touchent le même objet. Il a été décidé, de façon administrative, que c'était préférable, comme le MEF conserve la gestion totale de la faune...

Une voix: C'est exact.

M. Regnier (Claude): ...que ce soit le MEF qui décide quels animaux pourraient être l'objet de...

M. Julien: Ça va. Parce que c'est bien important qu'est-ce qu'on va adopter aujourd'hui – si on l'adopte – ça ne change rien aux prérogatives du ministère de l'Environnement et de la Faune, strictement rien. C'est strictement une procédure administrative pour permettre à un groupe de s'organiser collectivement pour la mise en marché de son produit, avec ce que ça veut dire. Mais ça ne change en rien les obligations face au ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. L'application de la loi ne se fait que sur le territoire du Québec?

M. Julien: Oui.

M. Poulin: On sait qu'il y a des maisons d'enchères qui sont situées en Ontario. Est-ce que, à ce moment-là, on n'a aucune mesure de contrôle?

M. Julien: Bon, je vais y aller, puis s'il y a de quoi...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Parce que les territoires sont déterminés par le ministère de l'Environnement et de la Faune, et c'est sur ces territoires-là que va s'appliquer la Régie, la loi de l'office de mise en marché, au Québec.

M. Poulin: Au Québec.

M. Julien: Entre autres, il y a des...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Poulin: Mais ça ne veut pas dire, si quelqu'un a des fourrures à vendre, qu'il peut se rendre sur le marché ontarien et contourner, on va dire, les exigences de la loi?

M. Regnier (Claude): Je pourrais toujours répondre un peu naïvement qu'il est toujours possible de contourner une loi si vous voulez.

M. Poulin: Non, mais c'est à cause que toutes les maisons d'achat, elles semblent être situées en Ontario, si j'ai bien compris?

M. Regnier (Claude): Oui. Ce que la structure permet de faire, c'est de négocier les conditions de mise en marché avec les maisons qui sont situées, effectivement, à l'extérieur ou avec des intermédiaires qui, eux, font oeuvre ici. Cette situation-là n'est pas nouvelle dans le secteur des plans conjoints.

M. Poulin: Oui, je le sais.

M. Regnier (Claude): Le plan conjoint des producteurs de bovins vend à l'extérieur du Québec. Le plan conjoint des producteurs de lait vend à l'extérieur du Québec et le plan conjoint des producteurs de bois, je pense surtout Outaouais–Laurentides, dans ce secteur-là, Pontiac et Témiscamingue, vend à l'extérieur du Québec et signe des conventions avec les acheteurs à l'extérieur. Ce sont des contrats de vente. C'est l'office de mise en marché ou la Fédération, éventuellement, qui est l'agent négociateur au nom des trappeurs. C'est lui qui a autorité légale pour signer un contrat avec la maison d'enchères. Ça n'a jamais fait de problème d'application depuis l'existence de la Loi sur la mise en marché.

M. Poulin: Sauf que, peut-être, dans le cas présent, l'ensemble des fourrures semble être vendu dans une province extérieure. Est-ce que je me trompe? Les maisons d'enchères sont surtout situées en Ontario?

M. Regnier (Claude) : Non, ce n'est pas la maison d'enchères qui achète. La maison d'enchères ne sert que de lieu de transition.

M. Julien: C'est ça.

M. Regnier (Claude): C'est un espace physique où on transige et...

M. Poulin: Qui est situé hors Québec...

M. Regnier (Claude): ...qui est situé à North Bay ou à Toronto, peu importe. L'objectif ultime de ces gens, c'est de rapatrier cette industrie-là au Québec – fort louable. Il y a déjà des maisons d'enchères ici ou même en Ontario où les produits sont vendus, mais l'acheteur peut être Québécois, l'acheteur peut être Italien, l'acheteur peut être Japonais, ça n'a aucune importance. Et ce que les gens recherchent, c'est d'améliorer les conditions d'amener les fourrures à la maison d'enchères.

M. Poulin: Je comprends.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...c'est que, si on n'avait pas ce système-là, on continuerait, chacun irait de son côté, et là il n'y aurait pas de force collective pour négocier un prix valable pour l'ensemble des producteurs membres du plan conjoint. C'est ça, l'objectif, dans le fond. C'est exactement ça.

M. Poulin: Dans les autres provinces, ils sont structurés comment? Est-ce que c'est comme actuellement au Québec, ou bien ils ont des associations?

M. Julien: Il y a l'Ontario qui a un minimum d'organisation, mais pas un plan conjoint comme ici, je ne crois pas.

M. Regnier (Claude): Non, il n'y en a pas qui aient des plans conjoints.

M. Côté (Gilles): Non, il y a l'Ontario qui a l'équivalent d'un plan... Gilles Côté, du ministère de l'Agriculture, excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. Côté.

M. Côté (Gilles): Il y a l'Ontario qui a un plan, qui n'est pas tout à fait un plan, mais qui s'est associé avec le Centre de l'encan des autochtones sur leurs territoires. Il faut se rappeler que les encans, il y en avait beaucoup au Canada il y a une dizaine ou une vingtaine d'années et que la tendance les a réduits suite, en grande partie, à cause des acheteurs. Les acheteurs, ce qu'ils veulent avoir, c'est le nombre maximum de peaux de castor dans un temps donné. Alors, la tendance a fait qu'on a réduit le nombre de maisons d'encan. Il en reste deux, je pense, au Canada, puis il en reste une aux États-Unis, qui fonctionnent comme il faut. Alors, elles ont plus un statut très international au sens où c'est un lieu où toutes les peaux sont regroupées et sont transigées.

Ce que disait M. Regnier, tout à l'heure, c'est que rien n'empêche un territoire de s'entendre avec une maison d'encan pour, par exemple, mettre en vente ces fourrures à tel prix, à tel jour, à tel moment donné. Alors, c'est dans la capacité du mandat de vendre ces peaux-là que réside la force dans le prix.

Par exemple, la Fédération pourrait dire: Nous, on vendra nos peaux à telle date, à tel jour, à tel prix, mais pas avant ça. Alors, la force collective se retrouve là. Mais l'encan, ça demeure un encan qui est utilisé par tout le monde, y compris par les Américains, parce qu'il y a des fourrures américaines qui vont là aussi. Ça se transporte, tout ça. Mais il en reste une grosse au Canada qui est en Ontario.

M. Poulin: Est-ce que ça va rendre le Québec plus compétitif en étant...

M. Côté (Gilles): Oui. Là où il y a des efforts à faire, comme l'a souligné tout à l'heure la Fédération, c'est au niveau de la qualité. Et ce qu'elle a souligné en particulier, c'est le fait que beaucoup des peaux sont mélangées, qu'elles proviennent du Québec ou d'autres régions... Vous vous rappelez l'ancienne image des trappeurs ou des coureurs des bois, on met ça dans une grosse poche et puis la grosse poche est défaite là-bas. On met un tag qui identifie le trappeur, mais on peut mettre cette fourrure-là avec un très grand nombre d'autres fourrures. Alors, un office comme ça...

M. Julien: Qui n'est pas de la même qualité...

M. Côté (Gilles): Qui n'est pas de la même qualité, qui n'est pas de la même provenance.

M. Julien: Tu achètes le lot. Tu n'achètes pas une peau à la fois.

M. Côté (Gilles): C'est ça. Alors, la partie qualité, ça va avec l'organisation qui est derrière. Comme c'est là, comme disait notre ministre, c'est un peu tout le monde qui vend un peu n'importe comment. Ça manque de structuration.

M. Poulin: Une meilleure gestion.

M. Côté (Gilles) : C'est ce qu'ils veulent.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, 191.01 et 191.02 sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 191.03.

M. Julien: Et 191.04, je vais le passer en même temps, si vous me le permettez.

Le Président (M. Vallières): Et 191.04, oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, un plan conjoint pour la mise en marché de ce produit sera administré par un office de mise en marché. Il aurait, à l'égard de la fourrure des animaux sauvages, les mêmes pouvoirs et assumerait les mêmes obligations que l'Office des producteurs à l'égard du produit visé par le plan qu'il applique.

Le Président (M. Vallières): Bien. L'article est clair en soi. Oui, M. Regnier.

M. Regnier (Claude) : Si vous me permettez, juste une petite précision technique – personne ne s'est posé la question, j'étais préparé pour la réponse – pourquoi le titre IV ne s'applique pas à la fourrure des animaux sauvages? Parce que le titre IV, ça s'applique aux produits de la pêche. Voilà.

Le Président (M. Vallières): O.K. Alors, 191.03 et 191.04 sont adoptés?

M. Julien: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 191.05.

M. Julien: Article 191.05. Alors, vous avez: Une chambre de coordination et de développement constituée pour la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages aurait les mêmes pouvoirs et exercerait les mêmes fonctions que la chambre de coordination et de développement à l'égard de la mise en marché d'un produit agricole et alimentaire. En fait, c'est la même chose.

M. Poulin: C'est beau.

M. Julien: Ça va?

Le Président (M. Vallières): L'article 191.05 est adopté? Adopté. L'article 191.06.

M. Julien: Une personne ou un organisme qui exerce une activité de mise en marché de la fourrure des animaux sauvages ne pourrait se représenter comme un office de mise en marché s'il n'était pas un tel office. Donc, c'est l'exclusivité.

M. Poulin: C'est normal, ça.

M. Regnier (Claude): C'est déjà la situation pour la pêche et les produits agricoles.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Regnier nous indique que c'est déjà la même situation pour la pêche et les produits agricoles. 191.06 est adopté?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 191.07. M. le ministre.

M. Julien: Dans les cas où les titres II et III prévoient qu'un avis doit être publié dans un journal agricole, il doit l'être, pour l'application du présent titre, dans un journal de circulation générale dans le territoire qui vise l'avis, ce qui est une conséquence normale de...

M. Poulin: Rien de spécial. C'est beau.

Le Président (M. Vallières): Alors, 191.07 est adopté?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 2 est adopté au complet.

M. Julien: Oui, adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 3, maintenant.

M. Julien: Alors, quiconque contrevient à l'un des articles 67, 147, 150, 170, 189, ou enfreint une disposition d'un plan, d'un règlement pris en application des articles 92, 97, 98, 123, 124, 133, 154, 155 et 164 d'un règlement de la Régie, d'une convention homologuée, d'une sentence arbitraire commet une infraction et est passible de: pour une première infraction, d'une amende d'au moins 350 $ et d'au plus 2 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'au moins 800 $ et d'au plus 4 000 $, dans le cas d'une personne morale; dans toute récidive, d'une amende d'au moins 650 $ et d'au plus 6 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'au moins 1 400 $ et d'au plus 13 000 $, dans le cas d'une personne morale. Ça, c'est les dispositions actuelles.

La proposition: Il est proposé de modifier cette disposition pour que la personne qui utilise, sans y avoir droit, l'appellation «office» sans être un office de mise en marché, soit passible des peines prévues.

(17 h 10)

Le Président (M. Vallières): L'article 3, M. le ministre, qu'on a devant nous, se lit: L'article 193 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le nombre «189», du nombre «191.06».

C'est bien ce que vous venez d'expliquer?

M. Julien: Oui.

M. Poulin: Ça veut donc dire qu'avec la moyenne qui est gagnée par les trappeurs ils n'en ont pas suffisamment pour payer l'amende?

M. Julien: D'ailleurs, c'est une mesure préventive. Jamais un trappeur n'oserait faire ça.

Une voix: Il aurait bien trop peur de se faire attraper.

M. Julien: Il n'aurait pas les moyens de la payer. Il serait piégé mais avec des pièges acceptés sur le plan international. Sans douleur.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 3, tel que décrit, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ça nous amène à l'article 4, la date d'entrée en vigueur.

M. Julien: C'est ça. «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Vallières): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 4 est donc adopté. Est-ce que le titre du présent projet de loi à l'étude est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le titre est adopté. Il n'y a pas de motion de renumérotation. Alors, pas d'autres commentaires à l'intérieur. Peut-être que s'il y a des remarques finales... Justement vous indiquer qu'il est convenu, évidemment, que l'ensemble du projet de loi n° 448, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, peut-être quelques remarques finales de part et d'autre, ce qui terminerait nos travaux.

M. Julien: En fait, d'abord, je veux remercier M. le président et son avocat d'être venus nous rencontrer pour nous donner des informations supplémentaires. Je pense que c'est important que vous soyez ici. Je remercie mes collègues des excellentes questions posées, les gens du ministère, M. Regnier, les gens du cabinet. Et je pense que c'était important qu'on puisse l'intégrer à l'intérieur de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. D'ailleurs on y a intégré beaucoup de choses depuis ces dernières années, entre autres l'eau et la glace – M. le député de Beauce-Nord – les champs de pêches dans les piscicultures – M. le député de Beauce-Nord – les fourrures, l'abattage et la commercialisation du cerf de Virginie. Alors, dans le fond, c'est que le ministère va où son rôle doit être joué et c'est là qu'il se joue.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, j'aimerais à mon tour remercier encore nos invités de nous avoir éclairés sur toute cette industrie. On leur souhaite que ça puisse, par ce projet de loi, apporter une création d'emplois au Québec, soit par l'ajout de nouveaux services qui pourront être adressés aux trappeurs et une plus-value qui sera apportée au produit pour en faire reconnaître encore davantage la qualité dans notre province et, par le fait même, permettre encore peut-être d'avoir des meilleurs revenus.

Pour ce qui est des commentaires du ministre, je dois dire qu'il s'en est fait voler un gros morceau le mois dernier quand il s'est fait enlever SOQUIA.

Je vous salue, M. le Président, et vous tous, chers collègues.

M. Julien: Comme ça va être enregistré aux livre, je voudrais quand même un petit peu...

Le Président (M. Vallières): Je vais vous donner 30 secondes.

M. Julien: Trente secondes. On ne s'est pas fait voler SOQUIA. Nous nous sommes assurés de pouvoir augmenter sa capitalisation pour aider nos grandes entreprises.

M. Poulin: Ça pourrait être discuté, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Avant qu'on entame un débat qui pourrait nous mener beaucoup plus tard, la commission ayant rempli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 14)