Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre d'un mandat d'initiative concernant la commercialisation des produits de la pêche sportive en eau douce, principalement dans la région du lac Saint-Pierre.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, vous me permettrez peut-être, avant de procéder à l'audition des ministères et des organismes que nous avons convoqués aujourd'hui, de tracer l'origine du mandat que s'est donné la commission et de vous faire part des principaux objectifs que nous nous sommes fixés.

En mars dernier, lors de l'audition du sous-ministre de l'Agriculture, à l'occasion d'un mandat d'imputabilité, la problématique des activités commerciales de certains pêcheurs sportifs a été soulevée. Le député de Nicolet-Yamaska avait alors interrogé le sous-ministre sur le fait que la vente des produits de la pêche sportive n'était pas soumise aux normes d'inspection des aliments du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et que plusieurs établissements commerciaux s'approvisionnaient directement auprès des pêcheurs sportifs. Des propos du sous-ministre et des discussions qui s'ensuivirent lors des différentes rencontres des membres de la commission, il est ressorti que le problème était réel et n'était pas uniquement confiné à la vente du produit, mais que c'est l'ensemble de la gestion des ressources qui est remise en question. De plus, le sujet concerne plusieurs intervenants autant gouvernementaux que privés et affecte des habitudes et des traditions régionales, voire centenaires.

(10 h 10)

Lors d'une séance de travail du 20 mai, les membres de la commission ont abordé de nouveau le sujet pour constater qu'ils ne disposaient pas de tout l'éclairage nécessaire pour se prononcer par recommandation sur le sujet. Ils ont alors résolu à l'unanimité d'entreprendre, tel que le règlement de l'Assemblée nationale le prévoit, un mandat d'initiative qui, dans un premier temps, permettrait à la commission d'entendre les différentes parties concernées afin de recueillir l'information nécessaire pour, dans un deuxième temps, formuler, si la commission le juge à propos, les recommandations appropriées.

Au cours d'une rencontre d'organisation de nos travaux le 20 août dernier, nous avons convenu de restreindre notre mandat à la pêche en eau douce et principalement à la région du lac Saint-Pierre, sans toutefois qu'au cours de nos discussions d'aujourd'hui il soit interdit de déborder quelque peu le cadre, parce qu'on sait que plusieurs lacs situés sur le Saint-Laurent sont concernés.

Alors, comme vous le voyez à l'ordre du jour qui vous a été distribué, nous avons convoqué pour cet avant-midi les représentants de deux ministères impliqués dans ce dossier, soit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Environnement et de la Faune. Le but de ce premier bloc d'auditions est de connaître la problématique de l'activité soit commerciale soit sportive vue par deux entités gouvernementales chargées de responsabilités différentes auprès d'une même ressource, de connaître également les démarches qu'elles ont effectuées et les solutions qu'elles envisagent.

Cet après-midi, nous entendrons, en contrepartie, ceux qui sont directement concernés par les décisions qui seront éventuellement prises. Nous recevrons l'Association des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre et l'Association des chasseurs et pêcheurs de Sainte-Anne-de-Sorel. Vous me permettrez de remercier le député de Maskinongé pour la collaboration qu'il a apportée à la commission dans le choix et l'organisation de nos travaux. L'objectif de ce deuxième bloc d'auditions est de connaître la situation et les conditions de ceux et celles pour qui la pêche à la perchaude est leur gagne-pain et leur principale activité récréative, et nous ferons part également des solutions qu'ils ont envisagées pour régler les problèmes et nous les interrogerons pour connaître leurs réactions aux propositions avancées par les représentants des ministères.

Alors, au cours des prochaines semaines, la commission se réunira de nouveau en séance de travail afin de convenir des observations, des conclusions et des possibles recommandations qui pourraient être transmises à l'Assemblée nationale. Il est dans l'intention de la commission de déposer le rapport final à la reprise de la session, le 15 octobre prochain.

Alors, ceci m'amène à vous indiquer que nous avons prévu un premier bloc d'environ 1 h 30 min avec le ministère de l'Agriculture; un autre bloc, cet avant-midi, de 1 h 30 min avec le ministère de l'Environnement et de la Faune; et les intervenants au niveau régional au cours de l'après-midi, après notre suspension pour l'heure du dîner.

Alors, on pourrait, à ce moment-ci, de façon très rapide, s'il y a des collègues qui ont des remarques préliminaires... Mais très rapidement, afin de permettre le maximum d'échanges avec le ministère de l'Agriculture, qui est déjà prêt à procéder. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de certains collègues autour de la table avant qu'on débute les travaux? Non.

Alors, ça m'amène à M. Vézina, qui est le sous-ministre au ministère de l'Agriculture. Vous disposeriez, M. Vézina, quoi, de 15 à 20 minutes pour nous faire un topo de la situation. Et, par la suite, ce qu'on souhaiterait, c'est de pouvoir échanger avec vous par le biais de questions pour l'ensemble de la députation autour de la table. M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, il me fait grand plaisir que l'occasion me soit donnée de même qu'aux personnes que je vous présenterai à l'instant, qui représentent le ministère, de discuter avec vous de cet épineux dossier qui est celui de la commercialisation des poissons pêchés sportivement. Je dois, d'entrée de jeu, M. le Président, vous indiquer que je ne suis pas moi-même pêcheur d'aucune de ces espèces, ni sportivement ni autrement, et je peux donc en parler avec beaucoup de détachement.

Dans un premier temps et tel que convenu, nous allons nous contenter de dresser un portrait général de la situation, faire un état général de la situation de la façon la plus précise possible, et nous nous garderons bien d'émettre des opinions ou de formuler des recommandations, étant bien conscients que les membres distingués de cette commission seront plus aptes que nous à le faire après avoir entendu toutes les parties. Alors, on va se contenter d'étaler les faits et de répondre à toutes vos questions concernant les faits, concernant ce qui est et ce qu'on a entendu sur le dossier.

Pour être certain de bien répondre à toutes vos questions, j'ai bien sûr, comme c'est l'habitude, choisi de me faire accompagner de personnes plus compétentes en la matière: d'abord, M. Yvan Rouleau, sous-ministre adjoint au secteur des pêches et de l'aquaculture commerciales; M. Laval Poulin, à ma droite, qui est directeur des analyses... de la Direction des analyses et des politiques; M. Michel Lanouette, complètement à gauche, qui est directeur de la Direction régionale–Estuaire et eaux intérieures. Il y a aussi avec nous, du ministère, M. Yvon Bougie, adjoint au sous-ministre adjoint; Mme Danielle Hébert, de la Direction des analyses et des politiques; et – voyons, j'ai un blanc de mémoire – M. Laniel – j'allais dire M. Daniel, mais c'est M. Laniel – du cabinet du ministre, qui est là à titre d'observateur.

Alors, on vient tout juste de vous distribuer le document qui résume l'essentiel de la présentation que je vais faire à compter de maintenant. Vous pourrez donc suivre là-dessus et garder ça pour vos archives personnelles.

D'abord, un bref propos historique. De la colonisation française... Et l'historique est très important dans ce dossier à plusieurs égards. De la colonisation française jusqu'au début du siècle, la pêche commerciale s'est pratiquée tout le long du couloir fluvial. La ressource était abondante et favorisait un développement économique important. Malheureusement, on n'était pas là personne, mais on pêchait dans le fleuve à tour de bras, en synthèse.

Au XXe siècle, la pêche commerciale a été affectée par la diminution de la ressource, qui a été causée par la perte d'habitats et par des problèmes de pollution des eaux du Saint-Laurent. Dans les années soixante, il y a eu construction de la voie maritime et d'Expo 67. En 1970, a surgi le problème de la pollution par le mercure et, en 1982, la détection du mirex dans l'anguille. La pêche commerciale a aussi été affectée par le développement d'activités récréatives, dont, bien sûr, le développement de la pêche sportive sur ces plans d'eau.

Au fil des années, donc, la pêche commerciale en eau douce est devenue une tradition pour un bon nombre de familles détentrices de permis. Et ça, c'est important de prendre conscience de ça. Pour ce qui est de la pêche commerciale, c'est une pratique, une activité économique qui généralement est exercée par des gens qui sont des filles ou des fils de pêcheurs commerciaux. C'est donc une pêche traditionnelle, la pêche commerciale en eau douce. C'est une histoire de famille, en quelque sorte; c'est des familles qui, de père en fils, ont pêché l'anguille, ont pêché la perchaude, ont pêché d'autres espèces de poisson dans les eaux douces.

Deuxième point qu'il est important de comprendre pour bien saisir toute la portée de ce dossier, c'est, bien sûr, le cadre légal. C'est par délégation administrative que le gouvernement fédéral a confié la gestion des pêches en eau douce ainsi que la gestion des espèces anadromes et catadromes au gouvernement du Québec. «Anadrome» et «catadrome», on va utiliser ça à l'occasion. On parle ici d'espèces qui se reproduisent en eau douce pour se développer en eau salée, ou vice versa, suivant qu'on parle d'une espèce ou de l'autre. Des exemples d'anadromes classiques, c'est le saumon et l'anguille. Alors, anadrome ou catadrome, dépendant des cas. Anadrome, c'est, exemple, le saumon – je ne me trompe pas – qui se reproduit en eau douce et qui va ensuite en eau salée, et l'anguille, c'est le contraire. Voilà. Alors, il y a des espèces d'eau douce puis il y a des anadromes et des catadromes. On parle de ça quand on parle de la pêche en eau douce.

Deux ministères se partagent cette délégation du gouvernement fédéral, le ministère de l'Environnement et de la Faune et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(10 h 20)

C'est en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et du Règlement sur l'aquaculture et la vente des poissons que le MEF assume toute une série de responsabilités à cet égard. On se rappellera que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune vise la conservation et la gestion de la faune. Et le MEF, de façon plus précise, est responsable de la conservation de la ressource, de l'élaboration du plan annuel de la gestion de la pêche pour tous les types de pêche, y compris pour la pêche commerciale. Ça, c'est important de bien comprendre ça pour qu'on sache bien où sont les responsabilités actuellement.

La préparation du plan annuel de la pêche est faite par le MEF, y compris pour les pêches commerciales. C'est donc le ministère de l'Environnement et de la Faune qui prépare le plan de pêche commerciale. Ça, ça veut dire les espèces qu'il est permis de pêcher entre autres, les volumes qu'il est permis de prélever, les périodes où on peut faire de la pêche commerciale, les engins qu'il est permis d'utiliser pour faire cette pêche commerciale, les endroits où on peut pratiquer cette pêche. Tout ça, tout ce plan de la pêche commerciale est élaboré et relève de la responsabilité du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le ministère de l'Environnement et de la Faune est aussi responsable de la surveillance pour tous les types de pêche, y inclus la pêche commerciale, là encore. La surveillance de l'application du plan de pêche, le respect de l'application du plan de pêche commerciale, c'est aussi la responsabilité du ministère de l'Environnement et de la Faune, qui est finalement responsable de la délivrance des permis de pêche sportive, cependant. Le permis de pêche commerciale, lui, la délivrance du permis est faite par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, c'est important de bien comprendre ça, où sont les responsabilités de l'un et de l'autre ministère. Il arrive que des gens croient que, s'agissant de la pêche commerciale, le plan de pêche est élaboré par le MAPAQ, ce qui n'est pas le cas. Le plan de pêche est élaboré, même pour la pêche commerciale, par le MEF. Ça va?

Toujours concernant le cadre légal, c'est en vertu, cette fois, de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales – loi qui concerne le développement et l'administration des pêches et de l'aquaculture commerciales – que le MAPAQ, lui, est responsable de la délivrance des permis de pêche commerciale, comme je viens de le souligner, en tenant compte des limites du plan annuel de gestion élaboré par le MEF – c'est à partir du plan du MEF que nous émettons des permis aux pêcheurs commerciaux – et est responsable aussi de l'élaboration du plan de développement de la pêche commerciale. Or, quand il s'agit de développer la pêche commerciale, de faire des plans à cet égard, donc des plans plus généraux – ce n'est pas des plans annuels de pêche, là – là c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est responsable de cela dans un cadre dont on va préciser les balises à l'instant.

C'est aussi en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et du Règlement sur les aliments, laquelle loi, bien sûr, vise la salubrité et l'innocuité des aliments, que le MAPAQ est responsable, cette fois entièrement et lui seul, de l'application des règles d'hygiène et de salubrité dans tous les commerces d'aliments. Il faudrait ajouter ici non seulement dans les commerces, mais dans les usines de transformation quand il y a transformation desdits poissons. On est responsable de l'hygiène et de la salubrité à tous les niveaux, quoi, du commerce des espèces pêchées.

Voyons maintenant de quoi on parle ici. Quels sont ces poissons pêchés commercialement sous la responsabilité du gouvernement du Québec partagée de la façon dont on vient de le décrire? Il s'agit d'abord, donc, des espèces d'eau douce, telles la perchaude, la barbote et bien d'autres – on vous en fournit une liste dans le document – et des espèces migratrices dont on parlait tout à l'heure, les anadromes et les catadromes – les anadromes, tels le saumon et l'esturgeon noir, qui viennent se reproduire en eau douce, frayer en eau douce, et les catadromes, telle l'anguille, qui, elle, va se reproduire dans la mer des Sargasses.

Les principaux intervenants au dossier, bien sûr, au-delà des deux ministères dont on vient de parler, c'est: l'Association des pêcheurs d'anguilles et de poissons d'eau douce, qui regroupe 25 membres; l'Association des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre, avec 21 membres; et l'Association des pêcheurs commerciaux de Rivière-du-Loup, 10 membres.

Le portrait économique de la pêche commerciale en eau douce. En 1995, le MAPAQ a délivré 618 permis de pêche commerciale à 543 personnes, dont 193 pêchent dans l'estuaire et les eaux intérieures. De plus, le MAPAQ a émis 983 permis à l'éperlan et à l'anguille aux Îles-de-la-Madeleine.

En 1995, le volume des captures provenant de l'estuaire et des eaux intérieures se chiffre à 1 671 t et celui des captures du saumon atlantique s'élève à 40 t. Les valeurs respectives des débarquements ont été évaluées à 4 500 000 $ et 400 000 $ pour le saumon. En termes de volume, la barbote, la perchaude, l'anguille et l'esturgeon... l'esturgeon jaune – c'est difficile de prononcer ça, essayez ça, l'esturgeon jaune – sont les quatre espèces...

Une voix: L'esturgeon jaune.

M. Vézina (André): Bravo, madame. Ce sont les quatre espèces les plus pêchées.

On vous donne les prix payés, c'est intéressant. On va réaliser que c'est une pêche quand même assez lucrative. Pour la barbote, la perchaude, l'anguille et l'esturgeon jaune, ces espèces les plus pêchées, prix moyen payé au kilogramme au pêcheur... Et ce qu'il est important de constater – on fait la comparaison de 1993 par rapport à 1996 – c'est que c'est une pêche qui est devenue de plus en plus intéressante. Il y a eu croissance très importante des prix payés pour ces espèces, qui sont de plus en plus recherchées par les consommateurs. Bien préparés, ils sont délicieux, ces poissons-là, et tout le monde commence à s'en rendre compte. Alors, vous voyez, la barbote, on est passé de 0,33 $ à 1,35 $ en trois ans, c'est phénoménal. La perchaude, de 1,93 $ à 4,50 $ le kilogramme. Et, dans le cas de la perchaude, qui est l'espèce la plus pêchée, bien, quand le pêcheur est en même temps le transformateur et qu'il en fait des filets, eh bien, pour les filets, la personne peut recevoir jusqu'à 8,50 $ la livre, soit 19 $ le kilo.

Je poursuis l'état de situation sur le portrait économique. La pêche commerciale en eau douce se pratique donc principalement dans le couloir fluvial et dans l'estuaire du Saint-Laurent et dans deux rivières, soit l'Outaouais et la rivière Richelieu. 57 % du volume des débarquements totaux proviennent du tronçon entre les îles de Sorel et la pointe est de l'île d'Orléans. Ça inclut, bien sûr, l'anguille, ça, là. Le lac Saint-Pierre regroupant 41 pêcheurs commerciaux est le principal lieu de pêche en termes de l'importance des débarquements.

Le nombre de détenteurs de permis de pêche sportive étant important, aucune cueillette systématique des données concernant le commerce de leurs captures n'est effectuée. Alors, il ne faut pas nous demander à nous c'est quoi, l'importance du commerce du poisson pêché sportivement. On n'a pas de données là-dessus. On sait que ça se commercialise, tout le monde le sait. On sait que ça se vend. On n'a pas de statistiques là-dessus, à moins qu'on en ait au MEF, et vous aurez l'occasion de vérifier ça. Mais, à notre connaissance, il n'y a pas de statistiques là-dessus. Il y a des permis d'émis. À la limite, on pourrait peut-être savoir ce qui est pêché. Mais, ce qui est commercialisé dans ce qui est pêché, à notre connaissance, il n'y a pas de données là-dessus, mais on sait que c'est commercialisé.

La réglementation applicable, maintenant. L'article 63 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune stipule que le plan de gestion détermine la répartition de la ressource halieutique selon l'ordre de priorité suivant. Ça, c'est un autre élément de la donne bien important. Il y a un ordre de priorité quand il s'agit de déterminer ce qui va à la pêche commerciale par rapport à ce qui va à la pêche sportive.

L'ordre de priorité, c'est le suivant. D'abord, la conservation de la ressource. La première chose, et c'est normal, qui nous préoccupe, c'est de s'assurer que la ressource, le volume de ressource va rester présent, donc le stock reproducteur. La deuxième priorité quant à l'attribution, c'est la pêche à des fins d'alimentation – ou de subsistance, si on peut dire – pour les peuples autochtones. La troisième priorité, et là s'il reste du poisson, c'est la pêche sportive. Et, une fois que tout ce monde-là est satisfait, s'il reste du poisson, c'est la pêche commerciale. C'est en vertu de l'article 63 de la loi. Donc, il y a une loi là-dessus qui établit cet ordre de priorité quant à l'utilisation des poissons qui se retrouvent en eau douce.

(10 h 30)

L'article 30 du Règlement sur l'aquaculture et la vente des poissons, règlement du MEF, interdit la vente de 17 espèces par les pêcheurs sportifs. Il y a donc des espèces nommées, en vertu d'un règlement, dont on ne peut faire le commerce, dont la vente est interdite. La barbote... Et vous avez, à la page suivante, la liste des 17 espèces dont le commerce, dont la vente est interdite. Vous ne pouvez pas vendre du maskinongé, de la truite arc-en-ciel, de la truite brune, etc., de l'achigan à grande bouche. Ils sont tous nommés. Par contre, et c'est l'objet de notre réunion, un pêcheur sportif peut mettre en vente, commercialiser la barbote, la perchaude, l'anguille, l'esturgeon jaune – décidément, je n'y arriverai jamais – qui sont les quatre espèces les plus importantes en termes de volume pour la pêche commerciale, et d'autres espèces aussi, toutes les espèces non nommées dans la liste des 17. Par exemple, l'éperlan arc-en-ciel et le poulamon sont de ces espèces dont la commercialisation est permise.

Dans les faits, il existe donc deux types de pêcheurs commerciaux: les détenteurs de permis de pêche commerciale délivré par notre ministère, qui ont un permis pour faire de la pêche sur une base commerciale, et les détenteurs de permis de pêche sportive délivré par le MEF, qui vendent leurs captures en profitant de la priorité qui leur est accordée, mais qui ne peuvent cependant – il faut être correct là-dedans, là – les capturer de la même manière. C'est bien sûr qu'un pêcheur sportif ne peut pas utiliser les mêmes engins que peut utiliser un pêcheur commercial. Et vous pourrez, là-dessus, questionner nos collègues du MEF – je suis sûr que vous le ferez – quant aux genres d'engins qu'il est permis d'utiliser en pêche sportive. Moi, je ne connais pas ça, ce n'est pas notre expertise, mais vous pourrez, bien sûr, en discuter avec eux. Mais il existe, donc, deux catégories de pêcheurs qui peuvent commercialiser du poisson: les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs sportifs, en autant qu'ils capturent des espèces en dehors de la liste des 17 espèces nommées par règlement comme ne pouvant être commercialisées. Ils les pêchent, ils peuvent les vendre.

Les statistiques des captures des pêcheurs commerciaux de l'estuaire et des eaux intérieures sont recueillies systématiquement, il va sans dire, puisqu'il nous faut contrôler cette pêche-là, alors que celles des pêcheurs sportifs ne le sont pas. C'est-à-dire que chaque individu n'est pas contrôlé dans sa pêche comme on le fait dans le cas des pêches commerciales.

L'augmentation des prix sur le marché pour certaines espèces. Comme on a pu le constater tout à l'heure au tableau qu'on vous a présenté, l'augmentation importante des prix, notamment pour la perchaude, crée, comme je l'ai souligné, une pression additionnelle sur la ressource, il va sans dire.

L'innocuité – question qui avait été soulevée lors des travaux de la dernière commission – des poissons vendus par les pêcheurs sportifs n'est pas assurée, parce que ces pêcheurs ne font pas partie et n'utilisent pas le réseau connu de transformation des aliments pour la préparation de leurs prises.

Alors, comme c'est un commerce de type artisanal puis comme ils ne détiennent pas de permis du MAPAQ, il est difficile pour nous... C'est généralement préparé à la maison, puis on n'a pas le droit, nous, d'inspecter dans les maisons; nous, on inspecte dans des usines de transformation détentrices d'un permis. Comme ils ne sont pas détenteurs d'un permis de transformation, il n'est pas possible pour nous d'inspecter ce que quelqu'un peut transformer dans sa cuisine, ou dans sa remise, ou dans un local quelconque qui est situé sur sa propriété privée. N'importe qui a le droit de faire ça, mais il n'y a pas d'inspection possible pour nous, là. Ce n'est pas permis, ça, de rentrer chez les gens puis d'aller inspecter.

Bien sûr, il y a toujours inspection de notre part au niveau du commerce de gros et de détail, mais là on inspecte le produit fini quelques fois par année dans tous les commerces du Québec. Ça, vous connaissez ça. Donc, l'innocuité des poissons vendus par les pêcheurs sportifs n'est pas assurée au même titre qu'en ce qui concerne les poissons pêchés commercialement.

Les pêcheurs commerciaux jugent que la concurrence provenant des pêcheurs sportifs – ils pourront vous le dire eux-mêmes, mais ça, c'est de notoriété publique – qui vendent leurs captures est déloyale. Lorsqu'une espèce est exploitée à son niveau maximal et qu'elle doit faire l'objet de mesures de réduction de l'effort de pêche, comme c'est le cas pour la perchaude, les pêcheurs commerciaux font les frais de ces mesures de réduction en l'absence de données sur les captures des pêcheurs sportifs, compte tenu du fait qu'il nous faut respecter l'ordre de priorité dont j'ai parlé antérieurement.

Je termine avec les enjeux en excédant de quelque trois minutes, et je m'en excuse, M. le Président. Les enjeux, donc, sont les suivants. La marge de manoeuvre est de plus en plus restreinte pour les pêcheurs commerciaux. Le volume qui est laissé à la pêche commerciale est de plus en plus restreint. Il y a une perte des ressources exploitables qui se fait en faveur des pêcheurs sportifs. Donc, il en reste moins pour les commerciaux. Il y a risque de perdre des marchés – parce qu'il y a un marché pour ces poissons-là – compte tenu du fait que l'innocuité n'est pas assurée. Il y a une perte de revenus substantielle qui résulte de la diminution de la ressource exploitable et de la perte de marché, bien sûr, pour les pêcheurs commerciaux et pour le commerce de ces poissons par les pêcheurs commerciaux. Et, à la limite, on peut dire que c'est l'avenir même de la pêche commerciale en eau douce qui peut être remis en question ici.

Voilà, c'était l'état de la situation et les enjeux qui en découlent. Alors, je vous remercie, M. le Président, en espérant avoir été suffisamment clair.

Le Président (M. Vallières): Oui, clair et discipliné. On est pas mal dans l'heure qu'on s'était donnée. Alors, je vais procéder par ordre de demandes d'intervention. J'ai déjà la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui sera suivie des députés de Saint-Hyacinthe, de Maskinongé, etc. Alors, beaucoup d'intérêt. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Je reviendrais à la page 16 pour m'assurer que j'ai bien compris. M. le sous-ministre, quand vous dites qu'il y a 17 espèces dont la vente par les pêcheurs sportifs est interdite, mais effectivement il y en a quatre qui sont acceptées légalement, c'est: la barbote, la perchaude, l'anguille et l'esturgeon jaune.

M. Vézina (André): Non. Il y en a plus que quatre. Tout ce qui n'est pas dans la liste des 17 peut faire l'objet d'une commercialisation par des pêcheurs sportifs. Là, on a indiqué les espèces les plus couramment commercialisées.

Mme Dionne: O.K. D'accord.

M. Vézina (André): Alors, tout ce qui n'est pas nommé dans les 17 espèces peut être commercialisé par des pêcheurs sportifs.

Mme Dionne: O.K. Ce qui veut dire, en tant que tel...

M. Vézina (André): Le règlement, là, identifie les espèces interdites, dont le commerce est interdit.

Mme Dionne: O.K. Ce qui veut dire, en tant que tel, qu'un pêcheur sportif pourrait vendre la perchaude à qui que ce soit. La seule règle qui peut être suivie, c'est la règle du ministère de l'Agriculture, selon vos suivis dans les restaurants, par exemple, ou dans les épiceries. C'est la seule.

M. Vézina (André): Encore là, ce n'est pas une règle qui s'applique aux pêcheurs, ici, c'est une règle qui s'applique aux détaillants.

Mme Dionne: Je le sais. Ce que je veux dire, c'est que le poisson vendu par les pêcheurs sportifs, M. le sous-ministre...

M. Vézina (André): Oui.

Mme Dionne: ...n'est pas vérifié, rien de ça, sauf chez les détaillants en alimentation ou dans votre système d'inspection de la restauration.

M. Vézina (André): Chez le détaillant ou chez le grossiste, aussi.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Autrement dit, une fois qu'il est vendu et qu'il est dans une entreprise de distribution, que ce soit une entreprise grossiste ou de détail, là on fait de l'inspection là-dedans. On inspecte tous les produits, marins et autres, tous les produits alimentaires.

Mme Dionne: Alors, qu'est-ce que vous faites, par exemple, si vous rentrez dans un restaurant, que votre inspecteur arrive dans un restaurant de la région et découvre qu'il y a de la perchaude qui est sur le menu?

(10 h 40)

M. Vézina (André): Bien...

Mme Dionne: Vous allez inspecter sa qualité...

M. Vézina (André): Ce n'est pas interdit d'avoir de la...

Mme Dionne: Mais est-ce que vous allez inspecter, à savoir, bon, bien, de quelle provenance est ce...

M. Vézina (André): Ah! il est impossible, actuellement – puis M. Rouleau pourra me corriger – d'identifier la provenance, puisqu'il n'y a aucune loi, aucun règlement, plutôt, qui oblige actuellement une identification de la provenance pour les espèces qui se trouvent sur le commerce de détail, les espèces de poissons qui se trouvent sur le commerce de détail.

Mme Dionne: Même pas une facture d'achat d'un grossiste, d'un détaillant, rien de ça? Votre inspecteur ne peut pas vérifier la provenance, là, à savoir si ça a été acheté chez un grossiste qui, lui, a acheté son poisson d'un pêcheur commercial?

M. Vézina (André): Dr Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): Je vais remettre mon chapeau d'inspecteur, que j'ai porté pendant un bout de temps.

Mme Dionne: Oui, allez-y.

M. Rouleau (Yvan): Il existe différents règlements au niveau de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments: règlement sur les viandes, par exemple; règlement sur les fruits et légumes; règlement sur le sirop d'érable; règlement sur les produits marins. Dans les viandes – on fait un parallèle – la règle de provenance a été introduite dans l'inspection, c'est-à-dire qu'il y a une estampille, il y a un sceau sur la viande qui permet de suivre la viande depuis l'abattoir jusqu'à l'étal de détail.

Mme Dionne: O.K.

M. Rouleau (Yvan): Cette règle de provenance n'est pas introduite dans le règlement sur les produits marins. Donc, il n'y a pas...

Mme Dionne: De quelque produit marin que ce soit.

M. Rouleau (Yvan): De quelque produit marin que ce soit. Il n'y a pas de règle de provenance d'introduite dans le règlement sur les produits marins, pour toutes sortes de raisons, la principale étant la difficulté de l'estampillage. Vous comprenez bien qu'estampiller de la morue, estampiller... c'est à peu près... Bon.

Quand vous référez au phénomène du suivi des connaissements, l'inspecteur peut toujours le faire, mais la réglementation ne le prévoit pas comme tel. C'est-à-dire que l'inspecteur, devant un constat où il y aurait perte du suivi, où le connaissement ne fait pas état des choses, ne pourra pas verbaliser, dresser un procès-verbal et amener les personnes concernées devant le tribunal. On peut le constater, mais ça n'a pas de suite juridique comme telle. C'est la situation à l'heure actuelle.

Alors, l'inspection se fait donc, au niveau des produits marins, au commerce de détail, chez les distributeurs, dans les restaurants, dans les hôtels, sur la base de l'hygiène et de la salubrité, sur la vérification analytique. C'est-à-dire que la règle de base est toujours la même: l'inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire que le produit n'est pas comestible ou est altéré peut le mettre sous saisie, faire procéder à l'analyse et, si le produit s'avère contaminé, s'avère avoir un compte bactérien trop élevé, en demander la destruction ou le détruire lui-même aux frais de la personne qui le possède. C'est la règle de base qui vient s'appliquer.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): La différence ici, il faut bien la saisir par rapport aux catégories d'aliments où la transformation est contrôlée et qui sont l'objet de permis. C'est qu'il y a, dans le cas des viandes, par exemple, et dans le cas des autres aliments, inspection au moment de la transformation quant à la salubrité, et c'est là la sécurité, principalement.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Vézina (André): Et là on inspecte quant à la salubrité et à l'innocuité des lieux et des processus de transformation. Lieux et processus de transformation. Au détail, on ne vérifie que de façon sporadique la qualité des lieux, aussi, et du produit. On peut saisir le produit qu'il y a là, mais, si le problème est à la source, comme on ne connaît pas la source, dans ce cas-ci, c'est difficile.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Rouleau (Yvan): Je voudrais juste faire une nuance, là. Je vous ai donné la règle de base pour l'ensemble. Il y a une exception, qui est l'omble de fontaine. L'omble de fontaine, à l'heure actuelle, qui est commercialisé, doit porter, au sortir de l'atelier d'abattage, un médaillon sur la branchie. Or, on sait qu'à l'heure actuelle cette procédure-là, qui, pour les fins de suivi de la bibite, est correcte, c'est une cause, je dirais, qui empêche le développement économique du secteur. Et j'explique pourquoi.

Dans le réseau d'hôtellerie où on sert de l'omble de fontaine, où on est susceptible de servir de l'omble de fontaine, on veut servir cet omble de fontaine avec la tête, parce que ça fait un plat de présentation agréable. C'est bien sûr que, quand on commande en restaurant ou quand on monte des pièces avec de l'omble de fontaine, les restaurateurs, les grands chefs veulent pouvoir servir la bête avec la tête pour en faire une belle présentation.

La présence du médaillon obligatoire à la branchie, ce médaillon-là est très difficile à enlever sans briser le poisson, ce qui veut dire que ça oblige les chefs à couper la tête du poisson pour le servir. Parce que, quand on est en restaurant, quand on est en cuisine commerciale, on n'a pas le temps de commencer à démancher chaque petit morceau et faire bien attention. Alors, la pratique est que les chefs coupent la tête et, de ce fait, comme ils sont obligés de servir un poisson qui n'a pas de tête, bien, ils n'achètent pas d'omble de fontaine.

Ils se disent: L'omble de fontaine du Québec, on est obligé de lui couper la tête pour le servir; donc, à toutes fins pratiques, nous autres, on ne sert pas de poisson pas de tête. Ce qu'ils font, ils achètent l'omble de fontaine ou des poissons qui viennent de l'Ontario ou qui viennent de l'Idaho, qui, eux, ne sont pas soumis à la règle de l'étiquetage dans la branchie, ce qui fait que le développement de nos piscicultures d'omble de fontaine a été un tant soit peu ralenti par ce phénomène-là.

Alors, on travaille, à l'heure actuelle, avec le MEF pour essayer de faire en sorte que l'identification ne soit plus faite avec ce médaillon imposé sur la branchie, mais plutôt que ce soit fait avec un «crest», un label sur la boîte de carton qui servira à distribuer, et par le connaissement également, par le registre qu'on rendra obligatoire. Chaque détaillant devra avoir son registre réglementairement pour dire d'où provient le poisson, à quelle date il a été acheté, par qui il a été transporté, bref, que les éléments soient là. Alors, c'est l'exception. Quand je dis qu'il n'y a pas possibilité d'identifier le poisson, il y a possibilité...

Mme Dionne: O.K.

M. Rouleau (Yvan): ...parce qu'on le fait, à l'heure actuelle, sur l'omble de fontaine, mais il faut comprendre les contraintes qui sont reliées à ce type d'identification, contraintes qui deviennent plus négatives que positives, finalement, quand on fait le bilan de l'exercice.

Mme Dionne: C'est ça. Ce que je comprends, M. le Président, en tout cas, pour revenir à nos poissons, à la perchaude et peut-être même à l'anguille, parce que, dans mon comté, il y en a quand même beaucoup, de pêcheurs, ce que je constate, c'est qu'il peut y avoir de la vente commerciale de perchaude, perchaude pêchée par des pêcheurs sportifs. Et ça, en tant que tel, vous n'avez aucune donnée là-dessus, vous estimez les choses. On parlait de tonnes de poissons.

M. Vézina (André): On parlait de tonnes de poissons pêchés commercialement.

Mme Dionne: Oui, ça, vous avez les statistiques, connues à cause des permis. Sauf qu'il y a de grandes batailles, je suis certaine, pour les permis. À un moment donné, on parlait de diminution de permis commerciaux pour la perchaude. On parle de la même chose pour l'anguille. C'est toujours de grands débats au ministère et entre les pêcheurs. Alors, vous n'avez pas toutes les données.

M. Vézina (André): Sur la pêche sportive, non, on n'en a pas du tout.

Mme Dionne: Alors, donc, ce qui fait que c'est la pêche commerciale qui est la dernière priorité, celle qui sert à l'alimentation de la façon la plus salubre possible, tenant compte des données que vous avez et des exigences du ministère, mais tout le reste est vague. Le ministère de l'Environnement ne vous donne pas de données non plus là-dessus. Il vous donne des approximations, mais vous n'avez pas de contrôle.

Une voix: Légalement, on n'a pas de contrôle.

M. Vézina (André): Non, c'est ça.

Mme Dionne: Légalement, vous n'avez pas de contrôle.

M. Vézina (André): C'est ça, tout à fait juste.

Mme Dionne: O.K. J'ai juste une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

Mme Dionne: Juste au niveau des volumes. Vous avez ça dans vos annexes. La perchaude, en tout cas, si on regarde entre 1986 et 1995, il y a quand même une grosse différence. On parlait de 252 000 kg et, en 1995, 188 000 kg. Mais, entre 1994 et 1995, il y a une baisse fort importante du nombre de kilos, puisqu'on passe de 306 000 kg à 188 000 kg. Alors, ça, selon les sources de votre Direction régionale de l'Estuaire, c'est toujours selon les données de pêche commerciale. C'est toujours ça.

M. Vézina (André): C'est ça.

Mme Dionne: Pourquoi il y a une diminution aussi importante? On fait le grand saut, là, de 306 000 à 188 000 kg. Est-ce que vous avez des informations là-dessus? Pourquoi ça a baissé de façon si dramatique?

M. Vézina (André): On se consulte.

Mme Dionne: Ah! c'est correct. C'est votre premier tableau des données de captures.

M. Vézina (André): On n'est pas capable d'expliquer ça, à ce moment-ci.

Mme Dionne: Non?

M. Vézina (André): M. Laval Poulin va prendre la parole.

Le Président (M. Vallières): M. Poulin.

M. Poulin (Laval): Il y a une première explication, c'est que les données de 1995 sont encore des données préliminaires.

Mme Dionne: O.K.

M. Poulin (Laval): O.K., de un. Et, de deux, il est possible aussi qu'il y ait eu une réduction des rendements de la pêche. D'ailleurs, c'est bien connu, c'est un fait connu que la perchaude est exploitée à 77 %, tout confondu, pêche commerciale et pêche sportive.

Mme Dionne: O.K.

(10 h 50)

M. Poulin (Laval): Donc, c'est une espèce qui est exploitée à son rendement maximum. Dans une situation comme ça, il est prévisible d'avoir des fluctuations d'une année à l'autre.

Mme Dionne: Aussi importantes que ça, là?

M. Poulin (Laval): Aussi importantes que ça, je ne peux pas vraiment vous répondre. On va revérifier ce qu'il en est en termes de statistiques, si vous voulez, de finalisation des cueillettes statistiques.

M. Vézina (André): C'est intéressant de constater là-dessus, M. le Président, qu'il y a eu cependant, en 1994, une pêche exceptionnelle dans la perchaude, de 306 000 kg, alors que, les années antérieures, ça se situait autour de 230 000 kg, 240 000 kg. Alors, c'est une année exceptionnelle. Et, si on voulait comparer, faire une vraie comparaison, il faudrait plutôt référer à la période des années de 1986 à 1993, donc toutes les autres années où la capture a varié entre 230 000 kg et 260 000 kg.

Mme Dionne: Est-ce que le prix était élevé, comme vous l'avez mentionné, pour 1994? Est-ce que l'augmentation du prix...

M. Vézina (André): Ah! l'augmentation du prix... Est-ce qu'on a le prix de 1994? On a vu qu'en 1993...

Mme Dionne: Oui. Vous en avez parlé tantôt.

M. Vézina (André): C'est ça. Il y a eu une croissance graduelle, de 1993 à aujourd'hui, assez importante. Ça a quasiment triplé: de 1 $ et quelques à 4,50 $. On a vu ça au tableau tout à l'heure.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Alors, le prix de 1994, on pourrait vous le donner. On ne l'a pas ici, mais on pourrait le...

Mme Dionne: O.K. Mais c'est en...

M. Rouleau (Yvan): C'est en croissance depuis ce temps-là.

M. Vézina (André): Oui. De 1,93 $ à 4,50 $.

Mme Dionne: M. le Président, moi, j'avais pensé ou compris, à un moment donné, qu'il y avait des pêcheurs sportifs qui faisaient la vente et que c'était illégal, et ce n'est pas le cas. Les pêcheurs sportifs peuvent...

M. Vézina (André): C'est légal.

Mme Dionne: Et c'est tout à fait légal de le faire.

M. Vézina (André): Ah! oui, oui.

Mme Dionne: J'ai noté tout à l'heure aussi dans vos commentaires que vous n'avez fait aucune recommandation pour régler le problème. Est-ce que c'est parce que vous allez laisser le ministère de l'Environnement faire des recommandations? Parce qu'on avait compris, à un moment donné, que vous aviez tous les deux, les deux ministères, trouvé des solutions fort intéressantes?

M. Vézina (André): Bien, non, je ne pense pas qu'on ait trouvé, qu'on en soit arrivé à un consensus.

Mme Dionne: Entre les deux ministères.

M. Vézina (André): Non seulement je ne pense pas, mais on n'en est pas arrivé à un consensus.

Mme Dionne: Non?

M. Vézina (André): On n'a pas trouvé de solution pour régler ce problème-là à ce moment-ci, et c'est d'ailleurs pourquoi on compte beaucoup sur les recommandations de la commission. Vous allez prendre connaissance de l'état de la situation détaillé, avec toutes les questions que vous allez nous poser, et, connaissant bien l'état de la situation, je suis certain que vous allez nous formuler là-dessus des recommandations éclairées.

À ce moment-ci, nous, on n'a pas de recommandations à formuler, on poursuit les échanges avec les groupes concernés. Remarquez que le MAPAQ détient une zone de responsabilité – c'est bien important d'en prendre conscience – qui est, comme je l'ai précisé quand on a vu les responsabilités à la fois législatives et réglementaires qui en découlent, un champ de responsabilité qui est très, très restreint et qui se limite à l'émission des permis conformément au plan de pêche annuel, au plan de gestion élaboré par le MEF. Donc, je ne peux pas vous faire de recommandations touchant les responsabilités du MEF. Je serais malappris.

Moi, je peux vous faire des recommandations à l'intérieur de nos responsabilités, qui sont celles de l'émission des permis et du plan de développement de la pêche commerciale – on pourrait en parler quelques minutes – de l'inspection, puis de l'innocuité, puis de la salubrité des aliments.

Mme Dionne: Des choses comme, par exemple, l'attribution aux détenteurs de permis de pêche commerciale de l'exclusivité de la vente de perchaude ou le rachat de permis de pêche, 25 % des permis de pêche commerciale, c'est des éléments qui vous toucheraient, au ministère de l'Agriculture?

M. Vézina (André): Oui. La façon de le faire, la façon de racheter les permis, la façon de les distribuer entre les pêcheurs, ça, c'est notre responsabilité, mais une fois que le volume est déterminé par espèce, par le ministère de l'Environnement et de la Faune. Nous, on intervient au moment de la distribution du volume permis et aux conditions permises entre les pêcheurs commerciaux. Ça, c'est notre responsabilité.

Mme Dionne: Mais est-ce que vous recommanderiez l'exclusivité de la vente de perchaude, par exemple, compte tenu des problèmes de salubrité, de l'inspection que vous devez faire, et tout ça?

M. Vézina (André): Bien, il y a longtemps qu'on pense, nous, pour des raisons de salubrité et d'innocuité, puis on l'a déjà dit ici et le ministre s'est déjà exprimé là-dessus aussi, que le commerce du poisson devrait être réservé aux pêcheurs commerciaux, qu'on ne devrait pas permettre à des pêcheurs sportifs de faire du commerce, puisque, par acquis historique, là, par acquis social, quelque part, la pêche sportive, c'est pour des fins sportives, ce n'est pas pour des fins de commerce.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien, j'aurais quelques questions à adresser avant de passer la parole au député de Saint-Hyacinthe. C'est des vites, cependant, mais je pense que c'est important qu'on ait des réponses à ça. Au niveau des usines ou du réseau de transformation du poisson comme tel, pour la préparation des prises, est-ce que les pêcheurs commerciaux ont des établissements qui sont sous inspection du MAPAQ vis-à-vis du poisson qu'ils commercialisent?

M. Vézina (André): Oui, Yvan, vas-y.

M. Rouleau (Yvan): Bon, il y a actuellement une usine de transformation située à Nicolet qui accueille le poisson de plusieurs des pêcheurs commerciaux et qui en fait la transformation. Il demeure encore quelques unités de pêcheurs commerciaux qui ne font pas la transformation à l'intérieur d'usines comme telles. Cependant, comme ces gens-là sont détenteurs d'un permis chez nous, sont connus, ils sont donc visités de façon régulière pour voir les opérations.

Le Président (M. Vallières): Donc, globalement, très globalement, on peut dire que, pour ce qui est des prises des pêcheurs commerciaux à l'intérieur des endroits où le poisson est transformé, il y a inspection du MAPAQ.

M. Vézina (André): Il y a plus d'inspections du MAPAQ qu'il peut y en avoir, en tout cas, chez les sportifs.

Le Président (M. Vallières): Bon. Bien, l'objet de la question, c'est de savoir: Est-ce que toutes ces prises-là ne devraient pas être l'objet d'inspections?

M. Rouleau (Yvan): Effectivement, c'est ce qu'on croit, mais on n'en est pas encore rendu là.

Le Président (M. Vallières): S'il s'avérait qu'il y ait un problème: il arrive quelque part, dans un festival, où des produits sont commercialisés, sont vendus, on en mange à nos tables, et il y a un problème par la suite; on n'identifie pas le problème, mais il y a un problème, on a consommé des produits qui pourraient être dans un mauvais état, quel ministère serait pris en charge? Quel est le niveau de responsabilité de votre ministère? Est-ce que c'est le MAPAQ à qui on dirait: C'était à vous la responsabilité d'inspecter, comment se fait-il que ces produits-là n'ont pas été inspectés?

M. Rouleau (Yvan): Actuellement, en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, le ministre qui serait questionné serait le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans une telle circonstance.

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Vézina (André): C'est carrément notre responsabilité.

Le Président (M. Vallières): Sauf que vous n'avez peut-être pas les moyens de le faire?

M. Rouleau (Yvan): On ne les a pas tous, effectivement.

M. Vézina (André): Bien, je reviens là-dessus. Comme on l'a expliqué tout à l'heure, si le poisson qui se retrouve au niveau de la consommation, que ce soit dans un festival ou dans un restaurant, provient d'une transformation maison, bien, nous, on n'a pas le droit d'inspecter au niveau maison. On ne peut pas inspecter et certifier la salubrité et la qualité des lieux et des processus, puisqu'on ne peut pas entrer là. Il n'y a pas d'usine de transformation.

Le Président (M. Vallières): O.K. Pour ce qui est des pêcheurs commerciaux, est-ce qu'ils ont des réglementations particulières à suivre, là, par exemple, sur la taille du poisson qui est pris, sur la période de pêche, les engins de pêche qui sont utilisés?

M. Vézina (André): Ah! oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Oui?

M. Vézina (André): Tout ça est déterminé par le ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est ce qu'on appelle le plan de gestion de la pêche ou le plan de pêche.

Le Président (M. Vallières): Donc, les pêcheurs commerciaux y sont soumis.

M. Vézina (André): Ah! oui, oui.

Le Président (M. Vallières): O.K. Les pêcheurs sportifs?

M. Vézina (André): Non, il n'y a pas...

Le Président (M. Vallières): Peu importe la grosseur du poisson, peu importe le nombre de poissons, peu importe le nombre d'engins, peu importe le type d'engins...

M. Vézina (André): Ah! là, je préférerais que vous adressiez la question tout à l'heure à mes collègues de l'Environnement et de la Faune, là.

Le Président (M. Vallières): Donc, ça, cette partie-là, c'est à eux.

M. Vézina (André): Comme ce n'est pas dans notre champ de compétence...

Le Président (M. Vallières): C'est à eux. Alors, la question leur sera posée. On verra les réponses qui nous seront données à ce moment-là. Alors, j'ai bien d'autres questions, mais je vais laisser mes collègues. Je suis sûr qu'il y en a d'autres qui en ont de tout aussi importantes.

Le député de Saint-Hyacinthe, qui va être suivi du député de Maskinongé.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je suis un peu dans la même situation que vous, M. le sous-ministre, je peux parler de la pêche facilement parce que je ne suis pas tellement concerné par ça. Mais mes questions visent surtout à comprendre un peu la problématique, parce que j'imagine qu'il y a des choses qui bougent et qu'il y aura peut-être éventuellement des changements qui se feront. Et j'aimerais comprendre ce qu'il y a derrière tout ça pour comprendre l'évolution du problème.

Ce que je comprends, c'est qu'actuellement quelqu'un qui veut vivre de la pêche en eau douce par le commerce, c'est très, très simple: il obtient un permis et il suit des règles commerciales. Il peut gagner sa vie, mais en suivant des règles commerciales. Celui qui ne veut pas gagner sa vie avec la pêche, donc, il devient pêcheur sportif. Et il peut gagner sa vie, mais sans avoir à suivre aucune règle. Ça me semble être ça, la logique. Évidemment, ça dépasse mon entendement, là, mais c'est probablement très logique. Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Vézina (André): D'une logique implacable. Ha, ha, ha!

M. Dion: J'arrive à deux questions. La première: D'où vient qu'on a cette situation-là? Qu'est-ce qui s'est passé quand on a passé une réglementation, une loi là-dessus? Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on arrive à cette logique supérieure? Et, deuxièmement, pourquoi est-ce qu'on a procédé – évidemment, ma deuxième question découle de la première – en nommant les espèces qui étaient interdites de vente par les pêcheurs sportifs et non pas en nommant les espèces qui étaient permises par un tel, un tel, un tel?

M. Vézina (André): Écoutez, je pense que c'est l'histoire qui explique ça. C'est une base historique. Il est arrivé, avant même que le MEF et le MAPAQ et le gouvernement, donc, sur la base des lois, appliquent des réglementations concernant la pêche en eau douce, il est arrivé qu'antérieurement à ceci il y ait déjà eu deux catégories de pêcheurs sur le terrain au moment où on s'est mis à légiférer puis à réglementer.

Il y avait des pêcheurs commerciaux qui pêchaient de grandes quantités de poissons. Et on a vu que, à une époque, c'était important, c'était très important dans l'économie le long du fleuve. Pour tous les villages riverains, c'était une activité économique très importante. Il y avait donc des pêcheurs qui, à partir d'engins de type filet ou d'autres types, des engins de type commercial, capturaient des grands volumes de poissons et en faisaient le commerce de façon plus importante. Et il y avait en même temps des pêcheurs sportifs qui capturaient du poisson en quantité moins importante parce que les engins étaient moins élaborés, les outils utilisés, et qui vendaient au restaurant du village, au restaurateur du village. On pêche, on vend au restaurateur; on pêche, on vend au détaillant du village, à l'épicerie du village. Je t'amène deux paniers d'éperlans puis deux paniers de perchaudes. Alors, historiquement, ça s'est pratiqué de cette façon-là.

Et, ensuite, quand on est arrivé... J'imagine. Je n'étais pas présent, mais je pense que, l'explication, elle est là; ça relève de l'histoire, de la tradition. Donc, quand on est arrivé avec la réglementation sur la base des lois dont on a parlé tout à l'heure, eh bien, on a respecté en quelque sorte la situation qui prévalait. Il y avait déjà de la pêche sportive où on faisait du commerce et il y avait déjà de la pêche commerciale. Alors, on a réglementé la pêche commerciale au même titre que toutes les autres pêches commerciales, y compris celle en eau marine, bien sûr, en eau salée. Et on a continué de laisser possible, en ne nommant pas ces espèces dans le règlement édicté en vertu de la Loi sur la conservation de la faune, en ne nommant pas ces espèces-là...

Alors, il y a des familles... Il faut voir que, comme je le disais tantôt, il faut prendre ça en considération, il faut tout prendre en considération. La tradition, c'est quelque chose qu'il faut prendre en considération. À la fois au niveau commercial et au niveau sportif, il y a des pratiques qui sont ancestrales là-dedans. Quand on parle aux pêcheurs, ils vont vous dire que leur père, leur grand-père, leur arrière-grand-père pêchaient commercialement ou sportivement et commercialisaient de la perchaude puis d'autres espèces aussi.

M. Dion: Donc, vous n'avez aucun contrôle. C'est que le pêcheur sportif n'a pas le droit de vendre du grand brochet...

M. Vézina (André): Non.

M. Dion: ...mais vous ne savez pas si le grand brochet a été pêché par un pêcheur commercial ou par un pêcheur sportif, parce qu'il n'y a aucune identification possible. Donc, il peut en vendre, en pratique.

M. Vézina (André): Le pêcheur sportif peut vendre...

M. Dion: Oui.

M. Vézina (André): Oui, mais ça devient totalement illégal.

M. Dion: Il n'y a aucun contrôle.

M. Vézina (André): Oui. Il n'y a aucun contrôle... Il y a quand même une surveillance possible, puisque tout geste illégal peut être dénoncé et n'importe qui peut être pris. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de contrôle sur le connaissement, comme dit Yvan, dans le terme de l'inspection. Il n'y a pas d'obligation d'identifier le poisson, donc on ne peut pas, de façon certaine, identifier sa provenance. Mais, si un pêcheur de brochet est surpris à vendre à un restaurateur, et vice versa, le restaurateur à acheter, à faire commerce d'un poisson dont le commerce est interdit, là il y a des recours possibles. Et il y en a eu beaucoup, aussi. La surveillance reste possible parce que le geste qui est posé, qui est celui de vendre et d'acheter une espèce qui ne peut pas être mise en vente si elle est pêchée et si la vente n'est pas permise, bien, ça, c'est... Et on peut donner des exemples.

M. Rouleau (Yvan): Sur les espèces non permises pour la vente, il y a eu des interventions assez spectaculaires qui ont été menées par le MEF au cours des dernières années, que ce soit dans le saumon ou sur de la truite. Alors, je pense que les journaux ont fait état de ça, de réseaux de vente de ces poissons-là, qui ont été démantelés par les agents de conservation du MEF, auquel cas, parfois, nos inspecteurs ont participé, puisqu'un élément de la preuve de la vente avait été détecté dans un restaurant. Alors, on intervenait comme témoin, disons, dans ces causes-là, via nos inspecteurs, pour bien démontrer qu'il y avait eu présence de ces poissons-là dans un garde-manger ou dans un restaurant, ce qui veut dire que... Mais je pense que les journaux ont fait grand état de ça au cours des dernières années, de réseaux qui ont été démantelés par le MEF.

M. Vézina (André): Et il ne faut pas oublier ici que, très souvent, dans le cas de ces espèces comme la truite, le brochet, comme le nombre de prises est bien contrôlé, est bien déterminé, est bien contrôlé par le ministère de l'Environnement et de la Faune et surveillé par ses agents de conservation, eh bien, que dans ces cas-là le commerce, dans le cas où il se produit, est très limité, à moins qu'il n'y ait aussi illégalité sur le volume de prises, et là il y a une surveillance. Alors que, dans le cas de la perchaude, bien, le volume de prises peut être considérable.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, moi, j'ai quelques questions. Je vais essayer d'être bref pour les passer l'une après l'autre. Une première: Avez-vous des éléments de solution à nous apporter, vite comme ça, là?

M. Vézina (André): Bien, il y en a un qui était l'évidence pour tout le monde et qui est bien simple, qui saute aux yeux, c'est celui de l'interdiction du commerce des poissons pêchés sportivement. En dehors de ça, à moins que... On va voir suite à vos travaux. Vous allez y passer plusieurs heures, c'est heureux...

M. Désilets: Oui.

M. Vézina (André): ...je trouve ça très intéressant...

M. Désilets: O.K.

M. Vézina (André): ...ce qui se passe ici, et vous allez faire le tour de la question. Vous allez y consacrer beaucoup plus de temps que je n'en ai jamais consacré, là, personnellement, il faut bien l'admettre. Mais il y a des gens chez nous qui y ont passé aussi beaucoup de temps...

M. Désilets: Parce que c'était...

M. Vézina (André): ...et qui ne sont jamais arrivés, M. le Président, l'ancien ministre est bien au courant... Et on n'est jamais arrivé, on n'a pas trouvé de solution miracle en dehors de celle-ci, là.

M. Désilets: C'était une autre de mes questions. Le dossier dure puis perdure depuis quelques décennies... au moins une. Qu'est-ce que...

Une voix: ...

M. Désilets: Au moins une. Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Je ne suis pas un historien, là.

M. Désilets: Je veux dire tout simplement: Qu'est-ce qu'on peut faire? Dans le sens que je vous dis, là, les relations entre les deux ministères, «c'est-u» facile ou si ce n'est pas facile? Parce que là il y en a deux d'impliqués dedans, puis on vous écoute, et puis vous avez des éléments de solution. Tantôt, vous disiez... Mais qui décide et qui ne décide pas, ou qu'est-ce qui fait que ça retarde?

M. Vézina (André): Les relations entre les deux ministères, vous le savez, sont toujours excellentes...

Une voix: Ha, ha, ha! Cordiales.

M. Vézina (André): ...à l'intérieur de leurs champs de responsabilités qui sont bien respectés dans les deux cas et dans la mesure où les intérêts de leurs clientèles sont pris en compte aussi, c'est-à-dire l'intérêt de nos clientèles à nous, les pêcheurs commerciaux, qui sont aussi les clientèles du MEF, il faut bien le voir. Il ne faut pas penser... qui sont aussi les clientèles du ministère de l'Environnement et de la Faune, qui leur prépare les plans de gestion de la pêche, qui détermine les volumes, qui... Alors, il y a, au niveau de ce problème-là... La difficulté vient d'un arbitrage, finalement, à faire et à décréter entre deux groupes qui ont des intérêts différents, qui sont le groupe des pêcheurs sportifs pratiquant le commerce – parce qu'il y a des pêcheurs sportifs qui ne le pratiquent pas, et ils sont très nombreux – et le groupe des pêcheurs commerciaux pratiquant le commerce. Ceux qui ne le pratiquent pas, ils s'en foutent, ça leur laisse le poisson pour eux, et il n'y a pas de problème.

M. Désilets: O.K.

M. Vézina (André): Alors, les pêcheurs sportifs pratiquant le commerce et les pêcheurs commerciaux.

M. Désilets: En tout cas...

M. Vézina (André): Et c'est là toute la difficulté. Il y a un arbitrage social à faire. C'est de ça qu'il s'agit et c'est pour ça qu'on est là ce matin...

M. Désilets: Ma question était plus pour...

M. Vézina (André): ...entre ces deux groupes qui ont des intérêts divergents et qui ont des pratiques traditionnelles à cet égard, comme je le soulignais tout à l'heure.

M. Désilets: Ma question était plus...

Le Président (M. Vallières): Juste avant votre sous-question...

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...parce qu'on parle d'arbitrage social et je veux vous ramener à vos propos du 27 mars ici, en commission, où vous nous disiez que vous souhaiteriez confier aux milieux régionaux le soin d'établir les plans de pêche sportive et commerciale, les plans de pêche sur les lacs, les superficies d'eau pour chacune de leurs régions. Allez-vous être capable de nous expliquer avant la fin de nos travaux comment vous voyez que cette affirmation-là pourrait être une solution au problème qui est soulevé et comment ça pourrait s'opérationaliser dans le milieu?

Alors, vous sembliez – parce que vous parlez d'arbitrage, et tout ça – ici, en mars, nous dire que la solution résidait peut-être même au niveau de la région elle-même. Quels seraient ces intervenants qui auraient à faire l'arbitrage et comment ça pourrait s'effectuer? Et est-ce que, effectivement, ça trouverait solution au problème qui est soulevé par notre commission?

(11 h 10)

M. Vézina (André): Bien, c'est-à-dire que, si on en arrivait là... Et vous abordez maintenant toute la question du plan de développement de la pêche commerciale sur lequel on travaille ardemment et sur lequel on a élaboré une proposition en 1995. Ça déplace l'arbitrage au niveau local. Si on disait que c'est localement, dans des structures régionales, que se décident – en fonction des priorités actuelles de la loi, les quatre priorités – finalement les volumes affectés et les règlements appliqués à la pêche commerciale et à la pêche sportive, eh bien, vous déplacez le lieu d'arbitrage.

En plus, il faut bien comprendre ça: quand on a parlé de régionalisation à la commission parlementaire la dernière fois, ce dont on parlait, c'était du développement de la pêche commerciale. On n'a jamais indiqué qu'il devait y avoir des règlements, une réglementation régionale. On a toujours pensé que la réglementation devait rester provinciale mais, quand il s'agit de développement, c'est-à-dire d'exploiter de nouvelles espèces ou d'exploiter davantage certaines espèces dans des plans d'eau actuels ou dans de nouveaux plans d'eau, de faire des projets de développement de la pêche commerciale, que là il y aurait avantage à ce qu'on procède sur une base régionale. On a d'ailleurs fait des consultations là-dessus, en particulier auprès du Secrétariat au développement régional qui a trouvé qu'il s'agissait là d'une façon de faire fort intéressante.

Alors, ce qu'on voulait, c'est qu'il y ait une démarche ordonnée et multipartite sur une base régionale dans l'identification des plans d'eau qui présentent des perspectives de développement. On disait: Sur une base régionale, les acteurs de la faune, les acteurs du développement économique, les acteurs environnementaux, les acteurs socioéconomiques, quoi, pourraient décider, identifier les plans d'eau qui présentent des potentiels de développement au niveau de la pêche commerciale en tenant compte des priorités qui sont prévues dans la loi, toujours les quatre priorités prévues dans la loi, et identifier des particularités d'exploitation de ces plans d'eau pour les espèces sur lesquelles il y a un potentiel, et, finalement, convenir de projets-pilotes, dans un premier temps, de développement de la pêche commerciale. Donc, on parlait du développement de la pêche commerciale et on se disait: Ça pourrait et ça devrait, pour bien fonctionner, se décider régionalement. Mais ça ne règle pas du tout le problème qui se pose ici ce matin, la commercialisation des pêches sportives.

Le Président (M. Vallières): C'est parce que vous nous disiez: On pourrait peut-être ajouter que le ministère, pour sortir de l'impasse de ce conflit entre les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux, a élaboré un projet – il s'agit bien d'un projet – et, compte tenu que... Comme l'indiquait mon collègue de Maskinongé, ce qu'on cherche, les membres de la commission, c'est une solution à cette impasse qui perdure. Même si c'étaient des réflexions que votre ministère a faites qui pourraient nous amener sur des pistes de solution, il m'apparaîtrait important, même si c'est un document de travail – et c'est à ce titre-là qu'on pourrait le recevoir – que les membres en soient saisis.

M. Vézina (André): On pourrait, M. le Président, vous déposer ce plan de développement qui a déjà circulé dans le milieu, puis on a consulté les régions là-dessus, on a consulté nos collègues du MEF, le Secrétariat au développement des régions, alors... Je pense qu'on a des copies ici...

Le Président (M. Vallières): Oui, ça serait apprécié.

M. Vézina (André): ...qu'on pourrait déposer séance tenante.

Le Président (M. Vallières): Très bien, merci. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Je reviens un petit peu à la question que j'avais mentionnée tantôt, c'était la pertinence des deux ministères puis la vitesse de réaction entre les deux pour résoudre ou essayer d'arbitrer une difficulté. Mais la question, je vais la reposer aux quatre autres intervenants aujourd'hui, parce que, moi, comme simple citoyen, avoir à me battre avec deux ministères, je ne trouverais pas ça agréable. C'est dans ce sens-là que je me dis: S'il y en a rien qu'un qui s'enligne puis qui fait tout l'ouvrage à ma place, je préférerais en avoir rien qu'un, avoir affaire rien qu'à un. C'est un peu dans cette façon... Puis j'aimerais savoir...

M. Vézina (André): Je pense que, sur le fond du problème – si vous permettez, M. le Président – qui est mis sur la table ici, à savoir le partage des volumes entre la pêche sportive et la pêche commerciale, ce qui reste pour la pêche commerciale une fois qu'on a satisfait les trois premières priorités, l'identification des volumes et la permission ou la non-permission de commercialiser du poisson pêché sportivement, sur ces deux problèmes-là, qui sont les problèmes qui font l'objet de situations, disons, difficiles entre les pêcheurs sportifs qui font du commerce et les pêcheurs commerciaux, pour ces deux problèmes-là, la solution relève de la responsabilité d'un seul ministère et non pas de deux ministères. Il faut être bien clair là-dessus, et c'est ce que j'ai voulu illustrer avec les responsabilités et puis les lois. Ça relève carrément du ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est lui qui détermine le volume qui va à la pêche commerciale, et ils pourront vous en parler tout à l'heure...

M. Désilets: Oui.

M. Vézina (André): ...et c'est lui qui détermine les espèces, nommées dans la liste, dont le commerce est interdit si la pêche est faite sportivement.

M. Désilets: J'avais plusieurs autres questions, je vais me limiter à une seule. Vous y avez fait un petit peu allusion. D'après vous, l'ordre de priorité du MEF: le stock de production, là, la pêche à des fins alimentaires, pêche sportive et, en quatrième, la pêche commerciale, cet ordre-là, d'après vous, est-ce qu'il est justifié ou...

M. Vézina (André): Je vous dirai que, sur la première priorité, tout le monde est d'accord.

M. Désilets: Oui.

M. Vézina (André): Sur la deuxième aussi. En tout cas, nous sommes d'accord. Pêche à des fins d'alimentation pour les peuples autochtones, ça ne pose aucune difficulté. Sur les deux dernières, je n'ai pas d'opinion là-dessus.

Mon opinion est à l'effet que, lorsque la ressource le permet, bien sûr, lorsqu'il reste du poisson, ces stocks-là devraient être partagés de façon équitable entre les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux. Dans les deux cas, il y a des retombées économiques. On peut se chicaner longtemps avec force statistiques à l'effet que 10 poissons pêchés sportivement, ça a des retombées économiques beaucoup plus importantes que 10 poissons pêchés commercialement, et ainsi de suite, là. Alors, là-dessus, je pense qu'il faut chercher l'équité entre deux groupes de citoyens qui vivent, pour ce qui est de ceux qui gèrent le loisir qui est la pêche sportive et d'autres qui en profitent au niveau du loisir... Donc, pour deux groupes de citoyens, tous ceux qui gravitent autour de la pêche sportive et tous ceux qui gravitent autour de la pêche commerciale, il faut chercher un partage équitable là-dedans.

Peut-être qu'il ne devrait pas y avoir de priorité. Je n'en sais rien, moi. Qu'est-ce qui est le plus prioritaire? Très difficile de le déterminer. Je vous avoue que je n'ai pas d'opinion là-dessus et, si j'en avais une, je ne la donnerais pas parce qu'elle serait équivalente à la vôtre. Sur la conservation de la ressource, ça, c'est facile de faire l'unanimité. Mais le reste, là, c'est une question de choix, qui est un choix, je vous dirais, politique. Et vous êtes les politiques. Ha, ha, ha!

M. Désilets: Je vous remercie beaucoup, M. Vézina.

Le Président (M. Vallières): Compte tenu de l'expertise dont dispose le MAPAQ dans les plans de pêche, etc., au niveau de l'exploitation de la ressource, est-ce que l'équité, telle que pratiquée présentement dans ce plan de pêche là qu'on connaît, est-ce qu'elle peut remettre, au moment où on se parle, en cause l'existence de certains stocks? Est-ce que c'est dangereux qu'on assiste à une réduction catastrophique de la ressource si l'équité continue de se pratiquer comme elle l'est présentement?

M. Vézina (André): Moi, là-dessus, je vous dirai, j'ai une totale confiance en mes collègues du ministère de l'Environnement et de la Faune qui déterminent le volume global qui peut être pêché et qui surveillent les stocks...

Le Président (M. Vallières): Donc, il n'y a pas de danger?

M. Vézina (André): ...qui surveillent l'évolution des stocks. Je comprends qu'on peut difficilement surveiller toute la pêche pêchée et commercialisée sportivement, mais le stock comme tel, il y a des façons de faire qu'ils connaissent bien, eux. Alors, on vérifie l'évolution des stocks, et, là-dessus, je leur fais confiance. Maintenant, la situation qui se vit actuellement, c'est quand le stock diminue, bien, c'est, bien sûr, comme c'est la quatrième priorité, les pêcheurs commerciaux qui écopent. Alors, est-ce qu'il y a un repartage entre la sportive et la commerciale? Eh bien, on va chercher dans la tranche commerciale parce que, ça, on la contrôle puis on est certain qu'on réduit.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça ne répond que partiellement à ma question, mais il y aura d'autres intervenants tantôt. M. le député de Nicolet-Yamaska, suivi de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Moi, je voulais vérifier avec vous: Au niveau du contrôle du nombre de permis, ce sont vos prérogatives, au MAPAQ?

M. Vézina (André): C'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si je me souviens bien, dans la région du lac Saint-Pierre, il y a une couple d'années, il y avait 42 permis. Là, dans vos notes, il y a 41 permis. À ce moment-là, est-ce que le MEF vous fait des recommandations pour le contrôle des permis? Autrement dit, s'ils s'aperçoivent que la ressource diminue, ils vont faire des pressions sur le MAPAQ pour diminuer le nombre de permis?

(11 h 20)

M. Vézina (André): Le nombre de permis, me dit-on, est déterminé dans le plan de pêche, dans le plan de gestion de la pêche, par le MEF.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il est émis par vous autres, par exemple.

M. Vézina (André): Il est émis par nous.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Puis, vous autres, vous n'avez rien à dire, à ce moment-là. Vous attendez la recommandation du MEF, vous dites: Bon, bien, là, cette année, combien tu nous demandes d'en émettre, de permis? L'an prochain, on verra. Cette année, c'est 32; l'an prochain, ce sera 75.

M. Vézina (André): Le nombre de permis est constant. À moins que quelqu'un ne se retire de la pêche, le nombre de permis, pour l'instant, est constant. Ce qui fluctue, c'est les volumes de permis, c'est les volumes de captures puis le type d'engins qu'on peut utiliser pour capturer.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Puis je voudrais revenir aussi à l'ordre de priorité, à votre page 15. Là aussi, ça me pose question, le numéro 3 et le numéro 4, comme vous. J'aimerais aussi, peut-être, qu'il y ait une spécification, entre autres quand vous faites cet ordre de priorité là, quand vous parlez de pêche sportive...

M. Vézina (André): Moi, je ne l'ai pas fait, c'est le législateur.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Bon, bien...

M. Vézina (André): Oui.

Une voix: Merci. Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pêche sportive, dans ma logique à moi, c'est quelqu'un qui part avec sa chaloupe ou qui est sur le bord de la rivière et qui pêche pour ses besoins à lui et pour son plaisir et pour ses loisirs. Et pêche commerciale, ça veut dire qu'il vit de son produit ou de son travail. J'aimerais ça, peut-être, qu'il y ait une spécification, à ce moment-là, quand on parle de pêche sportive commerciale, parce que, s'ils ont le droit de vendre leurs produits, ça veut dire que ça devient une business. Ça veut dire aussi que la personne qui va pêcher de la perchaude puis qui revient avec sa chaloupe pleine comme la pêche dans le temps de Notre-Seigneur, le soir, elle peut très bien arranger son poisson, faire des filets et le vendre à n'importe quel restaurant...

M. Vézina (André): C'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...de ma région, entre autres.

M. Vézina (André): C'est ce qu'il peut faire et c'est ce qu'on fait aussi.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pardon?

M. Vézina (André): Non seulement c'est ce qu'il peut faire...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est ce qu'ils font.

M. Vézina (André): ...c'est ce qu'il a le droit de faire et c'est ce que certains font aussi.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bon. À ce moment-là...

M. Vézina (André): On sait que ça existe, là. Si ça n'existait pas, on ne serait pas là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...si on pousse cette logique-là au maximum, la même chose pourrait arriver dans le veau de grain. Je décide de m'élever des veaux de grain, je les abats moi-même et je les vends à n'importe qui. Est-ce que je pourrais faire ça?

M. Vézina (André): Non, mais là on est dans l'élevage, on n'est pas dans...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non, je comprends...

M. Vézina (André): ...la capture d'une ressource protégée, là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...mais je parle au niveau de l'inspection des aliments.

M. Vézina (André): Non, non. Au niveau de l'inspection de l'aliment, forcément, votre veau de grain va être...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Inspecté.

M. Vézina (André): ...inspecté s'il est mis en commercialisation; si vous le consommez vous-même, non.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, je comprends, je comprends très bien.

Une voix: C'est réglementé.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais là, moi, je parle de celui ou celle qui part avec sa pêche, le résultat de sa pêche, et va la vendre aux restaurants. Je trouve qu'il y a une anomalie là assez extraordinaire. Le contrôle n'existe pas...

M. Vézina (André): Bien oui, tout à fait.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...pas du tout, et il devrait... Vu que vous contrôlez le veau de grain, entre autres, et le boeuf, etc., pourquoi ne pas contrôler aussi...

M. Vézina (André): On contrôle tous les produits animaux qui sont mis en vente. La transformation est sous le contrôle du MAPAQ, et il y a aussi, et on l'a dit, inspection au niveau du détail, au niveau de la distribution.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Le plan de pêche que vous avez passé tantôt, est-ce que l'association des pêcheurs commerciaux l'avait déjà reçu?

M. Vézina (André): Le plan de développement, oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui?

M. Vézina (André): Ils ont été consultés là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, rapidement, parce que le temps s'écoule...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...et il reste les députés de Gaspé, Saguenay, Marie-Victorin.

Mme Dionne: Ma question, M. le Président, c'est que j'ai certaines informations qui viennent de statistiques de La Presse , en tout cas, décembre 1995. Je ne vous dis pas que c'est les plus exactes, mais on dit qu'il y a 250 t de perchaudes qui sont capturées par 42 pêcheurs commerciaux au lac Saint-Pierre. Mais on parle aussi de 500 t ou l'équivalent, environ 3 000 000 de perchaudes, qui sont faites par des pêcheurs sportifs à la ligne qui ne pêchent que pour vendre leurs poissons. Moi, ça me fait 500 t, donc le double. Alors, il y a quelqu'un... Le ministère, les biologistes du ministère de l'Environnement et de la Faune disent qu'il y a 750 t de perchaudes qui ont été capturées l'année passée; donc, c'était l'année 1994. Alors, ça, c'est des informations que peut-être que le ministère de l'Environnement pourra nous confirmer, mais mon point, c'est celui-ci: on connaît les pêcheurs commerciaux qui pêchent 250 t de perchaudes.

M. Vézina (André): Oui.

Mme Dionne: Hein? Bon. On sait aussi qu'il y a 500 t qui sont pêchées, d'après ce qu'ils nous disent là, par des pêcheurs sportifs qui vendent leurs poissons. Ce n'est pas tous les pêcheurs sportifs qui font la pêche sportive commerciale, comme on l'a dit tantôt. Il y a certains pêcheurs sportifs, et ils doivent être connus dans la région comme des pêcheurs sportifs, ils se déclarent sportifs, mais ils vendent leurs poissons. Il ne doit pas y en avoir... Je ne sais pas. Sur 185 000 pêcheurs dans les eaux métropolitaines, là, selon Environnement et Faune, il y en a peut-être un 1 000 ou un 2 000 pêcheurs sportifs qui vendent leurs poissons de façon commerciale. Hein? Mettons que ce n'est pas tout le monde, là, les fins de semaine, qui font ça de façon systématique, là. Il y en a un certain nombre.

Tantôt, vous avez dit qu'une des solutions serait que la vente commerciale soit faite seulement par les pêcheurs commerciaux, donc que vous pourriez contrôler. Si on sait qu'il y a des pêcheurs sportifs, puis qu'ils sont connus dans le milieu, qui font la pêche commerciale sans inspection, puis, bon, qui, sous votre responsabilité, pourraient causer des problèmes, là – on pourrait avoir des problèmes de santé, quelque chose – est-ce que vous seriez prêts à regarder la possibilité d'ouvrir le nombre de permis commerciaux à un nombre de pêcheurs sportifs qui sont connus pour faire ça de tradition, de père en fils? Est-ce que vous saisissez ma question? Au lieu de 42 permis, est-ce que vous seriez prêts à monter à 70 ou à 80 pour inclure ces fameux pêcheurs sportifs là qui font de la pêche commerciale? Est-ce que vous seriez prêts à aller jusque-là pour respecter votre mandat d'inspection des aliments et de salubrité des aliments?

M. Vézina (André): Là, j'aimerais beaucoup que vous adressiez cette question-là à mes collègues du MEF, qui sont responsables de la détermination du volume puis du nombre de permis.

Mme Dionne: Non. Disons que vous vous entendez sur le volume, là.

M. Vézina (André): Au niveau...

Mme Dionne: On sait qu'il y en a, là. On sait qu'il y a à peu près 500 t. Il y a quelqu'un quelque part qui a dit ça, c'est Environnement et Faune. Le double du tonnage pêché est de façon sportive, mais pour des fins commerciales. Est-ce que, dans votre solution et votre recommandation que vous nous avez faite, vous seriez prêts à ouvrir le nombre de permis commerciaux pour que tout le monde fasse ça de façon légale?

M. Vézina (André): Deux choses, ici. Première chose, sur à peu près 250 t, bon an, mal an, de perchaudes pêchées dans le lac Saint-Pierre, ça, nous autres, c'est vrai, c'est nos chiffres, pas de problème là-dedans – comme pêchées commercialement, là, parce que ça, on le vérifie. Sur le 500 t, là, moi... Je ne sais pas d'où vient ce chiffre-là. En tout cas, il ne vient pas de chez nous. Je vous ai dit qu'on n'était pas capable de mesurer ça.

Mme Dionne: Non, non.

M. Vézina (André): Deuxième chose, sur la...

Mme Dionne: Mais mettons... Mettons même...

M. Vézina (André): Sur la question de fond, si on décidait de confier plus de poissons, un volume plus grand et un plus grand nombre de permis pour la pêche commerciale de façon à permettre aux pêcheurs sportifs qui vendent de devenir des commerciaux, bien sûr, nous sommes, au MAPAQ, très favorables à délivrer ces permis-là, il va sans dire, si telle était la décision. C'est ça, votre question? Je vous dis oui.

Mme Dionne: Oui?

M. Vézina (André): Oui, nous, on est prêts à passer de 40 à 80 permis pour des volumes plus élevés, à déterminer, si dans le plan de gestion de la pêche on convient de régler le problème de cette façon-là.

Mme Dionne: O.K. Vous seriez ouverts à cette possibilité-là.

M. Vézina (André): C'est ça.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Vézina, bonjour.

M. Vézina (André): Bonjour.

M. Lelièvre: Le nombre de pêcheurs sportifs dans le lac Saint-Pierre, je ne pense pas que vous l'ayez mentionné. Par contre, dans un article qu'on nous a remis, il y aurait environ 13 000 sportifs et 42 commerciaux. En fait, la solution est fort simple là-dedans, et le problème est simple aussi. Lorsqu'on va pêcher la truite, le nombre de truites est limité. Qu'on soit dans n'importe quel cours d'eau, la possession est limitée à 10 ou à 15, dépendamment de la capacité que le lac ou la rivière peut nous donner.

Alors, si on fait la pêche sportive... Moi, je ne vois pas nécessairement d'incompatibilité entre la pêche sportive et la pêche commerciale. Sauf que je ne vois pas, dans votre affirmation à la page 18, la priorité dans l'énumération 3 et 4, pêche sportive, pêche commerciale, qu'on retrouve à l'article 63 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, comme une autorisation ou une interdiction à l'un ou à l'autre de pêcher en priorité. Est-ce que, dans la pratique, les permis commerciaux sont émis sur une période x, déterminée dans le temps, alors que la pêche sportive, elle, est échelonnée sur toute une période, par exemple de juin à septembre...

M. Vézina (André): Dans les deux...

(11 h 30)

M. Lelièvre: ...ce qui ferait en sorte – si vous me permettez, je vais terminer pour permettre à d'autres... je vais compléter ma question – qu'il y a peut-être une solution au problème à ce niveau-là?

D'autre part, qui fait, et comment, les évaluations du lac Saint-Pierre pour savoir c'est quoi, le volume de perchaudes exactement? Moi, j'aimerais bien le savoir. On le fait pour la morue, il y a des données là-dessus. Donc, on parle de 13 000 sportifs. Ça veut dire qu'il y a des pourvoyeurs également qui sont là. Donc, il y a une facilité, je pense, de gérer tout ça. Si les sportifs vont là tout simplement pour s'amuser, bien, ce n'est pas le nombre comme le loisir, le nombre de poissons qu'on va chercher comme le loisir que procure cette espèce.

M. Vézina (André): Bien, voilà, je pense que... Pour ce qui est des permis, dans les deux cas les permis sont émis annuellement et pour une saison donnée, pour une période donnée. Et, comme je vous disais, dans le cas de la pêche commerciale, c'est beaucoup plus précis: les permis précisent le lieu, la période, le volume de captures permises, les engins. Dans le cas de la pêche sportive, à moins que je ne me trompe, dans le cas de la perchaude, il n'y a pas de quota quotidien comme on a dans la truite. On peut en prendre tant qu'on veut.

M. Lelièvre: Mais les périodes de temps...

M. Vézina (André): Puis ça dure toute l'année.

Une voix: Il y a des périodes.

M. Vézina (André): Il y a des périodes pour la pêche à la perchaude. Il y a une pêche d'hiver puis il y a une pêche d'été, comme vous savez, vous avez vu ça pratiqué très souvent, là.

Des voix: ...

M. Vézina (André): La pêche à la perchaude est permise à l'année. J'ai pris l'information auprès de nos collègues du MEF qui vont nous suivre. Alors, on peut pêcher à l'année. Vous avez déjà vu ça, un pêcheur qui s'installe sur le lac, plusieurs trous avec des brimbales. Il surveille 10, 20 trous. Quand ça bouge, il va chercher ça.

Une voix: Pêche sportive.

M. Vézina (André): C'est ça, pêche sportive. Mais c'est ça. On sait que... Écoutez, on ne peut pas dire: Il ne s'en vend pas, là. Tout le monde sait qu'il s'en vend, puis il s'en vend un volume x. Mais il s'en vend.

M. Lelièvre: Le seul problème, c'est que, dans le fond, le règlement ne l'interdit pas. Et, d'autre part, vous, votre problème, c'est l'inspection.

M. Vézina (André): Bien, voilà!

M. Lelièvre: Ça se résume à là, votre responsabilité.

M. Vézina (André): C'est ça.

M. Lelièvre: Dans le fond, dans ce dossier-là, on vous demande...

M. Vézina (André): Il y a du poisson qui est transformé puis commercialisé en dehors des réseaux. C'est ça, là. Il faut être clair.

M. Lelièvre: Mais il n'y a aucune obligation de transformer dans une usine, non plus?

M. Vézina (André): Non plus.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Dans les informations que vous donniez tantôt concernant l'inspection du poisson, est-ce que vous avez des moyens pour vous assurer d'une qualité constante du poisson qui se retrouve dans les restaurants?

M. Vézina (André): Bien...

M. Gagnon: C'est parce que je comprenais tantôt que vous en faites une inspection sporadique. En fait, elle est tellement... ou espacée, là. Mais est-ce qu'on peut avoir... Est-ce que le consommateur peut avoir l'assurance que ce qui se retrouve sur la table est adéquat?

M. Vézina (André): Bien, je dois vous dire: Oui, tout à fait. Pas dans tous les cas. Il y a, bien sûr, toujours des cas d'exception. Mais on a un régime de contrôle de la qualité des aliments qui est très connu, où on vérifie la qualité de l'approvisionnement en matières premières, la qualité des lieux et des processus de transformation, et ça veut dire, ça, la conservation du poisson, la façon dont on le traite, la façon dont on le manipule et, finalement, on inspecte au niveau du détail aussi, donc à tous les niveaux dans le processus. Mais ça, c'est pour toutes les espèces de poissons, même chose que pour les viandes, qui entrent dans un processus de commercialisation normale où il y a des permis, où il y a vérification, où on connaît les lieux où ça se produit. Pour opérer, il faut un permis...

M. Gagnon: Quand je posais cette question-là, c'est...

M. Vézina (André): ...ou une déclaration – ça dépend des cas – mais où on connaît les lieux, les sites dans lesquels on a le droit d'entrée, qui sont des sites de transformation ou des sites de commercialisation...

M. Gagnon: O.K.

M. Vézina (André): ...qui ne sont pas des maisons privées. Dans la mesure où ça se passe dans une maison privée...

M. Gagnon: Ce que je vous demandais, c'est plutôt sous l'angle des poissons qui sont prélevés sous l'étiquette sportive et qui se retrouvent...

M. Vézina (André): Là, on n'a pas d'autre moyen que de vérifier la qualité au détail, au niveau du restaurant ou...

M. Gagnon: Ma question de départ, c'était: Est-ce qu'on a les moyens pour faire ça de façon correcte ou suffisante? Est-ce qu'on en a une bonne connaissance, là?

Une voix: Au niveau de la table.

M. Gagnon: Au niveau de la pêche, c'est ça.

Une voix: Au niveau de la table.

M. Vézina (André): Au niveau de la consommation?

M. Gagnon: Oui.

M. Vézina (André): Non.

M. Gagnon: Non.

M. Vézina (André): Bien évidemment, si on ne peut pas... Écoutez, l'inspection au détail ne vient que vérifier si l'entreprise a des bons moyens de conservation et si elle traite ses aliments de façon correcte. Puis on va vérifier. Mais on passe là une fois par année, on ne va pas là régulièrement.

M. Gagnon: O.K.

M. Vézina (André): On ne peut pas contrôler dans le quotidien la qualité de la matière qui rentre dans le restaurant ou dans le lieu de consommation ou dans le lieu de vente au détail. On ne peut pas contrôler ça sur une base quotidienne. C'est totalement impossible. Ça coûterait une fortune. Il faudrait un inspecteur en permanence dans tous les lieux de distribution. C'est totalement, mais alors totalement impossible. On n'a pas les moyens de faire ça. C'est pourquoi, dans le système de protection des consommateurs au niveau de la qualité des aliments, ce qu'on vérifie, c'est les lieux, la salubrité des lieux et des processus relatifs à la consommation des aliments et à la manipulation. Et ça, il faut le faire, c'est important de le faire avant que ça arrive au détail, parce que c'est là qu'il y a un premier danger de contamination.

Il y a aussi danger au détail s'il y a mauvaise conservation ou remanipulation des aliments, par exemple, dans la restauration. Nous autres, on va vérifier si les aliments sont manipulés correctement, conservés correctement, dans des lieux qui sont corrects. Et vérifier la qualité du produit qui rentre – dans tous les cas, ça, c'est impossible – dans le lieu de détail, que ce soit un lieu de restauration ou de vente au détail, ça, c'est, bien sûr, totalement impossible. C'est pourquoi on fait du contrôle en amont au niveau de la transformation. Dans toutes les usines de transformation au Québec, de tout produit alimentaire, il y a une inspection. Que ce soient des produits végétaux ou des produits surtransformés, il y a une inspection, puis c'est des lieux connus, et là on vérifie conservation, qualité des lieux, manipulation.

M. Gagnon: Dans un autre ordre d'idées, concernant le plan de développement que la direction de votre ministère est appelée à élaborer, est-ce que ça tient compte des fermes d'élevage, les quantités qui sont...

M. Vézina (André): Non, non, pas du tout. L'aquaculture a son propre plan de développement, puis avec nos propres moyens d'intervention. Le poisson d'élevage, c'est complètement autre chose. Le plan de développement de la pêche commerciale, c'est un plan de développement de la pêche. Pour ce qui est de l'aquaculture, c'est un autre plan de développement. Il ne s'agit plus des mêmes problématiques du tout. Là, on est dans l'élevage. Alors, dans le plan qu'on vient de vous distribuer, il faut bien se comprendre, c'est le plan de développement de la pêche commerciale en eau douce. En eau salée, on opère avec d'autres plans et, en poissons d'élevage, en aquaculture, avec d'autres plans aussi, et en mariculture, bien sûr. Tout ce qui est élevé, c'est autre chose. Alors, on a des plans là-dessus aussi.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, il faudrait accélérer. Il me reste une demande d'intervention, et, si on ne veut pas manquer de temps avec le ministère de l'Environnement et de la Faune... Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, c'est un problème qui perdure et ce n'est pas une cause nationale, c'est un petit problème qui perdure depuis très longtemps, auquel on n'est pas capable de trouver de solution. Je me mets dans la peau, en fait, des gens qui demeurent dans l'environnement du lac Saint-Pierre, des pêcheurs commerciaux, et qui nous regardent aller comme gouvernements successifs, parce que ce n'est pas un plus que l'autre à l'heure actuelle, et incapables de trouver des solutions à un petit problème. On est en commission ici, puis on essaie de trouver des solutions, puis on en a trouvé quelques-unes. D'ailleurs, je pense que c'est intéressant, la proposition que la députée de...

Des voix: Kamouraska.

Mme Vermette: ...Kamouraska a proposée en ce sens: Est-ce que c'est possible d'augmenter les quotas pour les pêches commerciales pour permettre à certains individus d'y aller? Ce n'est pas trop compliqué, puis on apporte ça comme solution.

D'autre part, on regarde ce que ça pose comme problématique, spécifiquement dans le cas qui nous concerne, au lac Saint-Pierre, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont trouvé une façon de détourner, parce que absence de réglementation, le règlement, de faire de la pêche sportive et de pouvoir vendre le produit. En détournant certaines choses, c'est-à-dire pas de contrôle sur la qualité de la matière et, aussi, ça fait que ces gens-là se font des revenus dans l'illégalité jusqu'à un certain point... Quand on regarde ici, actuellement, le problème du travail au noir, c'en est un problème, c'est une problématique majeure.

Alors, moi, je me pose comme question... En 1995, et on était presque prêt à voir des solutions, ça n'a pas fonctionné, puis encore aujourd'hui on me dit: Oui, on est presque prêt. Mais est-ce que c'est parce que les deux ministères ne se parlent pas, qu'ils ont de la misère à coordonner leurs actions? Est-ce que chacun considère que ce qu'il fait, ça ne concerne pas l'autre? C'est quoi qui arrive? Pourquoi un problème simple devient si complexe puis qu'on n'est pas capable de trouver de solution? Moi, comme députée, en tout cas, ça m'interpelle, ça me pose des questions. Parce que je suis simplement députée, puis j'ai des solutions. Vous avez une expérience beaucoup plus grande que la mienne, puis ça a l'air d'être très, très compliqué, finalement, de trouver la solution à ce problème-là. Est-ce qu'on peut d'ici la fin de l'année ou d'ici la prochaine, quand ça va commencer, la pêche sportive, l'année prochaine, est-ce qu'on peut avoir trouvé une solution à ce problème-là?

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

(11 h 40)

M. Vézina (André): M. le Président, je fais confiance à la commission, ici. Vous allez étudier le problème, vous allez nous formuler des recommandations, vous allez acheminer vos recommandations. Le ministre de l'Environnement et de la Faune, qui est responsable du dossier, sous l'angle du partage, comme je vous le disais, et sous l'angle de la permission ou de la non-permission de commercialiser, va prendre connaissance de vos recommandations en même temps que l'Assemblée nationale. Et, sur la base de ça, tous les espoirs sont permis quant au règlement de cette situation conflictuelle, finalement, entre deux catégories de citoyens. C'est votre quotidien, ça, si je ne me trompe pas – ha, ha, ha! – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Vézina (André): ...d'arbitrer les conflits entre les citoyens.

Mme Vermette: Donc, ça ressemble à la conclusion de l'article dans L'actualité où on disait: On se relance la balle. Ça revient à la même conclusion...

M. Vézina (André): Mais, moi, je relance...

Mme Vermette: ...on se relance la balle. On revient à cette conclusion-là.

M. Vézina (André): Non, non, on ne se relance pas la balle, là. On laisse au porteur du ballon le soin de prendre ses décisions. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Vallières): Très rapidement, Mme la députée de Kamouraska.

Mme Dionne: On a noté le verbe politique de M. le sous-ministre là-dessus. Je pense que c'est... Mais il reste une chose, là. On n'est pas des spécialistes autour de la table et on espère... On l'a pris parce qu'on veut trouver une solution, aider nos collègues dans la région du lac Saint-Pierre, mais effectivement, veux veux pas, c'est quand même assez incroyable qu'après autant de temps on n'ait pas trouvé de solution par des gens qui sont spécialistes, des professionnels de la pêche, comme les gens des deux ministères le sont. Alors, on souhaite effectivement qu'on fasse des recommandations qui soient applicables et appliquées rapidement, si on trouve la bonne.

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre, en réaction, rapidement.

M. Vézina (André): Les décisions, M. le Président, vous le savez fort bien, n'appartiennent pas aux spécialistes, et c'est fort heureux qu'il en soit ainsi.

Mme Dionne: Aïe! il est impayable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Les spécialistes documentent, posent le problème, posent des options de solution – on les a posées, les options de solution, puis j'en ai donné une tout à l'heure – et le politique dispose. Et c'est heureux qu'il en soit ainsi, en ce qui me concerne.

Une voix: C'est la démocratie.

M. Vézina (André): C'est ça, la démocratie. S'il fallait qu'on décide à la place des élus, ce serait bien triste.

Le Président (M. Vallières): Oui. Merci, M. Vézina. Chose certaine, c'est que, si la commission décide d'aller vers des recommandations, j'espère qu'on pourra compter sur le support de l'ensemble de la députation pour les défendre auprès de tous les niveaux politiques concernés. Chose certaine, c'est qu'apparaissent certaines solutions. Il y a certains outils dont vous seriez prêts actuellement à vous servir, si on vous les donnait.

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Bon, c'est ce que je comprends.

M. Vézina (André): Tout à fait juste.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est à nous de regarder. On va examiner ça en long et en large et on verra si nos collègues majoritairement décident de faire des recommandations à cet effet-là. On vous remercie de votre contribution à nos travaux.

M. Vézina (André): Je vous remercie de votre attention, et nous restons disponibles pour toute information additionnelle. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, la commission va suspendre pendant quelques minutes, le temps de permettre le changement à la table de nos témoins.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous allons maintenant procéder à l'audition du ministère de l'Environnement et de la Faune. On m'avait indiqué que, possiblement, Mme la sous-ministre, Mme Gaudet, serait ici. Elle n'est pas là. Alors, je comprends que c'est M. Chatelain qui va nous présenter le point de vue du ministère de l'Environnement et de la Faune, et peut-être en même temps nous identifier les gens qui vous accompagnent, M. Chatelain.

M. Chatelain (Richard): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie d'abord de l'opportunité de pouvoir exprimer le point de vue du MEF sur le dossier qui nous intéresse ce matin. Je vous présente les collègues qui m'accompagnent ce matin. À ma gauche, ici, il y a Gilles Harvey, qui est chef du Service de la faune aquatique à la Direction de la faune et des habitats; à sa gauche, à l'extrême gauche, Marcel Bernard, qui est un biologiste qui travaille pour le Service de la faune aquatique; et, à ma droite, Yves Mailhot, qui est un biologiste en région, la région de Trois-Rivières, donc qui est responsable, justement, du dossier du lac Saint-Pierre.

Je tiens d'abord à m'excuser de la redondance de mon texte avec celui de mon prédécesseur. On n'a pas eu beaucoup de temps pour s'harmoniser avant. Alors, il y a des éléments là-dedans qui vont recouper des choses qui ont déjà été dites. Je vais essayer de passer vite là-dessus et insister sur les éléments nouveaux.

Le Président (M. Vallières): M. Chatelain, une remarque qui n'est pas méchante, mais on espère que ce n'est pas symptomatique de l'état de vos relations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chatelain (Richard): Pas du tout.

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Chatelain (Richard): Alors, avant d'aborder le vif du sujet, permettez-moi de vous rappeler les rôles attribués aux différents ministères qui sont impliqués dans la pêche commerciale au Québec. Tout d'abord, au Québec, Pêches et Océans Canada est responsable des pêches commerciales pour les espèces marines qui séjournent dans le golfe Saint-Laurent, tels la morue ou le homard. Pour sa part, le ministère de l'Environnement et de la Faune, en vertu d'une délégation du gouvernement fédéral, a la responsabilité de protéger et de gérer les stocks de poissons d'eau douce, telle la perchaude, ou le poisson migrateur, tels le saumon atlantique et l'anguille d'Amérique. Quant au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il a la responsabilité notamment d'émettre les permis de pêche commerciale, conformément aux conditions – saison, lieux, engins, etc. – prescrites au plan de pêche préparé par le ministère de l'Environnement et de la Faune.

Telle que pratiquée par le ministère de l'Environnement et de la Faune, la gestion de la faune aquatique comprend, entre autres, l'acquisition de connaissances sur les espèces de poissons, le suivi des récoltes, l'évaluation de l'état des stocks, l'aménagement et la protection des habitats, la surveillance et la répartition de la ressource entre les différents groupes d'utilisateurs. C'est plus particulièrement la problématique de la répartition de la ressource entre les utilisateurs que nous aborderons ici aujourd'hui.

Sur la base des connaissances acquises, des besoins des pêcheurs, de la disponibilité des stocks de poissons, le ministère de l'Environnement et de la Faune élabore, chaque année, un plan de gestion de la pêche qui est soumis à l'approbation du gouvernement.

Alors, en vertu de l'article 63 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, le plan de pêche détermine la répartition de la ressource halieutique selon un ordre de priorité. Je pense qu'on en a abondamment parlé tout à l'heure. Je vais sauter là-dessus.

La pêche sportive permet de satisfaire un plus grand nombre de personnes parce qu'il y a beaucoup plus de pêcheurs sportifs que de pêcheurs commerciaux. De plus, les retombées économiques générées par les pêcheurs sportifs sont beaucoup plus importantes que celles générées par les pêcheurs commerciaux. En effet, alors qu'au Québec près de 550 pêcheurs commerciaux déclarent des débarquements de poissons d'environ 2 000 tonnes métriques et un chiffre d'affaires avant transformation de 5 000 000 $ – et ces chiffres-là sont pour l'ensemble du Québec, ce n'est pas pour le lac Saint-Pierre seulement – les pêcheurs sportifs, pour leur part, au nombre de 1 160 000, réalisent plus de 13 000 000 de jours-pêche annuellement, capturent plus de 15 000 tonnes métriques de poissons et effectuent des dépenses directes d'environ 650 000 000 $, ce qui garantit, sur une base annuelle, une source d'emploi à 19 000 personnes.

Alors, ces chiffres sont extraits en partie d'une enquête sur la pêche récréative au Canada, qui date de 1990. C'est une enquête faite par Pêches et Océans Canada. Ces données ne tiennent pas compte des prises qui sont vendues par les pêcheurs sportifs et pour lesquelles nous ne possédons pas d'estimé fiable. Alors, on entendait tout à l'heure le sous-ministre de l'Agriculture qui disait que, de leur côté, ils n'avaient pas de données fiables là-dessus. Nous non plus. C'est vraiment de l'inconnu.

Lorsque nous constatons une diminution de la ressource halieutique, qui peut être attribuée à différents événements comme la détérioration de l'habitat ou la surexploitation, nous disposons d'outils pour réduire l'exploitation afin de protéger le stock. Par exemple, nous pouvons restreindre la pêche dans certains secteurs, contrôler le type et le nombre d'engins de pêche, réduire la saison de pêche ou diminuer les limites de prise et de possession. Nous appliquons également des mesures sélectives, comme la limite de taille des poissons ou la remise à l'eau. L'interdiction de vente des poissons capturés sportivement constitue un autre moyen de contrôler l'exploitation. En effet, en l'absence d'un débouché commercial, les pêcheurs réduisent en conséquence leur récolte, diminuant la pression sur la ressource.

Les vrais pêcheurs sportifs ont une capacité de récolte qui est quand même limitée en raison du type d'engins de pêche utilisé, du nombre de lignes autorisé par pêcheur, de la quantité de poissons qu'un pêcheur moyen peut capturer, etc. Toutefois, l'autorisation de vendre des captures prises à la ligne attire une clientèle de pêcheurs différente, intéressée au profit monétaire, lorsque la demande est forte et que le prix de vente est élevé. Ce genre de pêcheur récolte une quantité importante de prises, bien au-delà de la récolte moyenne d'un pêcheur motivé par le sport et pour ses besoins de consommation personnelle. Il s'agit donc d'une pratique qui peut contribuer à une surexploitation de la ressource.

Compte tenu que la pêche sportive est avant tout une action de loisir et, conséquemment, qu'elle ne devrait pas être une source de revenus pour les pêcheurs, le ministère de l'Environnement et de la Faune est favorable à reconnaître la pêche commerciale comme une activité économique différente de la pêche sportive, consacrant ainsi le statut professionnel du pêcheur commercial. C'est dans cette optique que nous avons présenté, en 1993, un projet de modification du règlement sur la vente des poissons afin que la vente de tous les poissons capturés en vertu d'un permis de pêche sportive soit prohibée. Cette proposition était soutenue par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui en avait déjà fait la demande. Rappelons ici que la vente de certaines espèces capturées sportivement, notamment le saumon atlantique, l'omble de fontaine et le doré jaune, est déjà interdite au Québec depuis de très nombreuses années, mais que cette interdiction ne s'applique pas à la plupart des espèces, plus communes, comme la perchaude et la barbote brune – on a vu la liste tout à l'heure.

Ce que je tiens à rajouter là-dessus, c'est que le projet de règlement a été retiré par le MEF après la prépublication, suite à des commentaires négatifs qui avaient été faits. Alors, le projet s'était rendu jusqu'à la prépublication en 1993.

L'approche globale que nous proposions alors, c'est-à-dire d'interdire la vente de tous les poissons capturés sportivement, quelle qu'en soit l'espèce, a reçu un accueil défavorable de la part de certains groupes qui organisent des festivités autour de la pêche de certaines espèces. En effet, ces festivals incluent, à l'occasion, la commercialisation des captures sportives comme le poulamon atlantique ou poisson des chenaux, le corégone et la lotte. Plutôt que de modifier le règlement de la vente des poissons pour toutes les espèces, nous avons opté cette fois-ci pour une approche plus étapiste. C'est donc au dossier de la perchaude que nous avons consacré nos récents efforts, compte tenu de la problématique particulière de cette espèce au lac Saint-Pierre mais également dans le Sud-Ouest du Québec: l'Outaouais, le Richelieu, le lac Memphrémagog, le lac Saint-François et le lac Saint-Louis.

La pêche de la perchaude constitue un enjeu important au lac Saint-Pierre, et les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux sont en compétition constante pour la même ressource. À la fin des années quatre-vingt, les pêcheurs sportifs du lac Saint-Pierre prenaient environ le quart de la récolte annuelle totale de perchaudes, soit, d'après nos estimés à nous, 75 t, sur le lac Saint-Pierre. Les pêcheurs commerciaux, d'après nos chiffres, c'est plutôt de l'ordre de 225 t, ce qui n'est pas loin du 250 t qu'on entendait tout à l'heure dans la présentation de M. Vézina. Ces données proviennent d'une enquête que le MEF a réalisée dans la région de la Mauricie.

En 1987, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation produisaient un avis scientifique conjoint dont les conclusions indiquaient que la perchaude était très fortement exploitée et qu'il était impossible d'optimiser l'exploitation et les bénéfices socioéconomiques de cette pêcherie sans une connaissance plus précise de l'importance du taux de mortalité due à la pêche. Les deux ministères ont ainsi décidé de réaliser un suivi scientifique de la perchaude, sur plusieurs années, pour préciser les informations manquantes. Ils ont aussi convenu, la même année, après consultation avec les intervenants du milieu, d'un plan de partage de la ressource qui prévoyait de ne pas augmenter la récolte totale et de répartir le prélèvement entre les utilisateurs sportifs et commerciaux, tout en accordant la priorité aux premiers dans la mesure où la qualité de la pêche sportive n'est pas satisfaisante.

Une étude scientifique a été réalisée entre 1986 et 1991. Le bilan en est clair: on exploite déjà au maximum la ressource, et la stabilité du stock de perchaudes est menacée. Le système ne supporterait pas l'exploitation actuelle si plusieurs années de mauvaise reproduction survenaient.

À l'automne 1995, de nouvelles données obtenues dans le cadre du plan d'action Saint-Laurent Vision 2000 – le projet s'appelle «réseau de suivi ichtyologique» – permettaient de conclure que la situation ne s'était pas améliorée.

Au lac Saint-Pierre, c'est l'intensité de la pêche qui conditionne l'état de la ressource. En moyenne, sur 100 perchaudes de taille exploitable, 77 meurent à chaque année, dont 63 parce qu'elles ont été pêchées et, entre les deux types de pêche, la pêche commerciale est responsable de 75 % des prises. La pêche commerciale contrôle donc l'état de la ressource et, par conséquent, la qualité de la pêche sportive.

(12 heures)

En février 1995, pour s'attaquer à cette problématique, le ministère de l'Environnement et de la Faune a décidé de préparer un nouveau plan de gestion de la perchaude qui permettrait de mieux conserver le stock reproducteur et qui aurait pour conséquence de modifier les conditions de pêche de la perchaude au lac Saint-Pierre. Plus précisément, le nouveau plan de gestion devait atteindre les objectifs suivants, soit: premièrement, implanter des mesures accrues de conservation en réduisant le taux annuel de mortalité totale, qui est actuellement de 77 %, à 65 % afin de diminuer la fragilité de cette ressource et d'éviter un effondrement de la pêcherie, et en instaurant une taille minimale d'exploitation commerciale afin de permettre à une plus grande quantité de perchaudes femelles de se reproduire avant d'être pêchées; deuxièmement, satisfaire davantage les besoins des pêcheurs sportifs; troisièmement, attribuer aux détenteurs de permis de pêche commerciale l'exclusivité de la vente de la perchaude.

La direction du ministère de l'Environnement et de la Faune a conséquemment chargé ses représentants régionaux de consulter publiquement les clientèles et de tenir compte, au mieux, des positions contradictoires des partenaires dans la préparation d'un nouveau plan de gestion de la pêche. Les principaux gains espérés par cet exercice étaient: la gestion durable de la ressource perchaude, l'attribution d'une plus grande part de la ressource en faveur des pêcheurs sportifs et la résolution à long terme du conflit d'allocation de la ressource entre les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux.

Entre mars 1995 et janvier 1996, les représentants du ministère ont organisé une dizaine de rencontres, entrecoupées de périodes de réflexion et d'analyse de la situation. Les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux se sont aussi réunis en notre absence afin de tenter d'aller plus loin dans le processus de concertation. Ces rencontres ont permis de connaître très précisément la philosophie, les revendications et les prises de position des principaux intervenants. Alors, je vous les résume ici. Les pêcheurs sportifs revendiquent une réduction de la pêche commerciale, qu'ils considèrent comme responsable de la diminution de la qualité de la pêche sportive. Ils ne souhaitent cependant pas l'élimination de cette dernière. Ils sont en général d'accord avec les restrictions à la pêche sportive, les limites de prises, taille minimale, etc., à condition sine qua non que la pêche commerciale soit réduite significativement. Leurs principales cibles de revendication sont l'arrêt de la pêche en période de fraie, la diminution progressive du nombre de pêcheurs commerciaux et l'exclusivité de la pêche sportive dans l'archipel. Les pêcheurs sportifs ne veulent pas céder quoi que ce soit de plus aux pêcheurs commerciaux.

Par ailleurs, les attentes des pêcheurs commerciaux. Ils craignent pour la survie à long terme de leur gagne-pain et ils souhaitent que la révision de la gestion de la perchaude se fasse selon le principe de vivre et laisser vivre. Ils sont d'accord avec l'objectif visant à la conservation du stock de perchaudes mais souhaitent réduire le taux de mortalité à 70 % plutôt qu'à 65 % – je vous rappelle qu'on a dit tout à l'heure qu'il était actuellement à 77 % – au moyen de deux mesures: l'instauration d'une taille limite d'exploitation et l'interdiction de la vente de perchaudes pêchées sportivement. Ils sont en désaccord avec tout autre moyen de réduction de leur activité et résolument opposés à satisfaire davantage les besoins des pêcheurs sportifs, sauf si ces derniers sont prêts à céder quelque chose en échange.

Par ailleurs, les pêcheurs sportifs et commerciaux sont toutefois en accord avec la mesure visant à interdire la vente des perchaudes pêchées sportivement. Mentionnons ici que cette décision pourrait occasionner comme effet négatif de rendre la perchaude moins accessible aux restaurateurs locaux qui l'incorporent dans leurs mets régionaux. Les pêcheurs commerciaux auraient l'exclusivité de la commercialisation de la perchaude et ils s'assureraient que la demande locale et régionale soit comblée.

Étant donné que nous connaissons les préoccupations des usagers et que l'information scientifique sur la perchaude du lac Saint-Pierre est extrêmement détaillée, complète et de très grande qualité, nous disposons maintenant de toutes les connaissances nécessaires pour décider des modalités de gestion que nous comptons implanter à partir d'avril 1997.

Ainsi, sept modalités de gestion sont maintenant à l'étape finale de leur évaluation. Ce sont, et je les nomme ici: premièrement, retard de 20 jours de l'ouverture de la pêche commerciale au verveux et de la pêche sportive à la perchaude; deuxièmement, taille limite d'exploitation de 165 mm pour la perchaude pêchée commercialement et sportivement; troisièmement, introduire une limite quotidienne de prise et de possession de 50 perchaudes pour la pêche sportive pour l'ensemble du Québec; quatrièmement, subordonner ou conditionner le renouvellement des permis de pêche commerciale au respect de la réglementation; cinquièmement, limiter à deux le nombre d'aides-pêcheurs par permis de pêche commerciale en eau douce – et je vous rappelle qu'actuellement il n'y a aucune limite quant au nombre d'aides-pêcheurs qui peuvent être autorisés; sixièmement, interdire la pêche commerciale au verveux dans l'archipel du lac Saint-Pierre; septièmement, interdire la vente de perchaudes capturées à la pêche sportive dans l'ensemble du Québec.

Alors, la grande envergure et la complexité de cet écosystème ainsi que l'extraordinaire efficacité et la grande puissance d'exploitation des pêcheurs commerciaux et des pêcheurs sportifs font en sorte que les mesures qui seront retenues devront être significatives et équitables pour les parties en cause. Les décisions relatives à ces modalités n'ont pas encore toutes été prises, mais nous espérons qu'elles seront adoptées par le gouvernement, s'il y a lieu, à temps pour le printemps prochain.

Nous profiterons également de cette occasion pour demander au gouvernement d'interdire la vente de la lotte capturée sportivement, une pratique peu répandue, non conflictuelle avec la pêche commerciale mais qui occasionne localement des problèmes de conservation de la ressource. La vente de certaines autres espèces demeurerait permise et elle devra être documentée au cours des prochaines années pour s'assurer qu'elle ne menace pas la ressource. Les espèces visées sont l'éperlan arc-en-ciel, la marigane noire et le grand corégone.

En résumé, une fois que le nouveau plan de gestion de la perchaude sera adopté et mis en oeuvre, la conservation de la ressource sera assurée et les conflits entre les pêcheurs sportifs et commerciaux seraient diminués. Les espèces d'intérêt qui continueront d'être vendues ne sont pas nombreuses, et les quantités en cause ne semblent pas considérables. Nous comptons toutefois documenter la situation pour pouvoir intervenir s'il y a lieu dans les meilleurs délais.

Alors, ceci termine ma présentation. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. Chatelain. J'ai peut-être une première question de départ afin de savoir si ce que vous nous présentez à la fin, vos sept points d'intervention... Est-ce que ces points d'intervention ont été discutés avec le MAPAQ?

M. Chatelain (Richard): Oui, ça a été discuté plus qu'avec le MAPAQ, ça a été discuté aussi localement avec les associations de pêcheurs commerciaux et les associations qui représentent les pêcheurs sportifs.

Le Président (M. Vallières): O.K. Parce que M. Vézina, qui vous a précédé, nous disait, en mars, qu'il y avait eu des rencontres, qu'il y avait des difficultés d'arrimage au niveau des solutions qui devaient être arrêtées. Est-ce que le MAPAQ a donné un avis favorable à cette position que vous proposez ici?

M. Chatelain (Richard): Je ne peux pas dire que le MAPAQ a donné un avis favorable sur tous les points. On est toujours dans un processus de négociation sur certains de ces éléments-là, qui ne font pas nécessairement tous consensus. Il y en a qui font consensus, mais pas tous les éléments.

Le Président (M. Vallières): Merci. Oui, demandes d'intervention. J'avais Mme la députée de Kamouraska, M. le député de Gaspé, etc. Mme la députée de Kamouraska.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Quand vous nous lisiez, M. Chatelain, à la page 4, les investissements entre les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs sportifs, je trouvais que votre comparaison n'allait pas jusqu'au bout. Parce que, quand on regarde les dépenses des pêcheurs sportifs, tout ça, c'est vrai, on n'a pas besoin de passer par le restaurant pour manger le poisson, là, il est gratuit sur notre table. Alors, les investissements qui sont faits par les pêcheurs sportifs, ça inclut aussi ça.

Alors que, quand on parle des pêcheurs commerciaux, je trouve que... Vous parlez seulement de 5 000 000 $, là, un chiffre d'affaires avant transformation. Ça serait peut-être bon d'avoir... Parce que, si ce poisson-là passe par le détaillant puis par le restaurant, il y a aussi des retombées qui font que la pêche commerciale, je pense qu'elle a des retombées de plus de 5 000 000 $. Et ça, c'est dommage qu'on n'ait pas les chiffres là-dessus. Ce n'est pas 650 000 000 $ comme la pêche sportive, peut-être, pour tout le Québec, là, mais je pense que c'est au-dessus de 5 000 000 $ de toute façon, si on ajoute toutes les étapes avant de pouvoir manger le poisson.

Quand M. le président tout à l'heure vous disait: Quels sont les points sur lesquels vous faites consensus avec le ministère de l'Agriculture et quels sont ceux sur lesquels vous ne faites pas consensus? vous avez été plus vague là-dessus. Est-ce qu'on peut savoir les points sur lesquels vous êtes d'accord et les points sur lesquels vous achoppez? Vous en avez sept, hein, que vous avez présentés, là, aux pages 15 et 16.

Le Président (M. Vallières): Je pense que, pour les besoins des membres de la commission, il serait aussi intéressant de savoir quels sont les éléments dont vous êtes déjà informé qu'ils font consensus dans le milieu.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Par rapport à leur application.

M. Chatelain (Richard): Bien, en fait, le seul élément sur lequel il y a consensus universel, là, c'est l'interdiction de la vente de la perchaude prise à la ligne par les pêcheurs sportifs.

Mme Dionne: Par les pêcheurs sportifs. O.K.

M. Chatelain (Richard): Cet élément-là fait consensus général. Cependant, je dois vous indiquer que les pêcheurs sportifs sont prêts à faire ce sacrifice-là à condition que certaines des autres mesures soient implantées.

Mme Dionne: O.K. Donc, à tout le moins, si on prend, peut-être, un consensus général, oui, sur ce point-là, mais, entre le ministère de l'Agriculture et votre ministère – partons de ce point-là – quels sont les points sur lesquels, entre les deux ministères, vous êtes d'accord et ceux sur lesquels vous n'êtes pas d'accord? Puis, ensuite, on verra le consensus universel, là.

M. Chatelain (Richard): Il y a plusieurs des éléments là-dedans pour lesquels il n'y a pas eu de longue discussion, il n'y a pas eu de discussion formelle entre les deux ministères.

Mme Dionne: Si on les prend un par un, là, M. Chatelain.

(12 h 10)

M. Chatelain (Richard): Je n'ai pas le détail, madame.

Mme Dionne: Par exemple, au niveau du retard de 20 jours de l'ouverture de la pêche commerciale, est-ce que ça, ça a fait consensus entre les deux ministères?

M. Chatelain (Richard): Non.

Mme Dionne: O.K. Donc, avec l'association des pêcheurs commerciaux aussi, j'imagine.

M. Chatelain (Richard): Je pense que cet élément-là, on me dit qu'il n'a même pas été discuté.

Mme Dionne: O.K. La taille limite d'exploitation, 160 mm pour la perchaude pêchée commercialement et sportivement...

M. Chatelain (Richard): Oui.

Mme Dionne: ...ça, ça va?

M. Chatelain (Richard): Oui.

Mme Dionne: Ça fait consensus. Et avec les deux associations également?

M. Chatelain (Richard): Oui.

Mme Dionne: Alors, tout le monde est d'accord sur...

M. Mailhot (Yves): Il y a eu des discussions avec le MAPAQ sur ces points-là. Les deux associations qui ont été consultées, autant les regroupements de pêcheurs sportifs que de pêcheurs commerciaux, se rallient à cette proposition-là.

Mme Dionne: O.K. Alors...

M. Désilets: Les deux se rallient?

M. Mailhot (Yves): C'est des discussions internes pas très élaborées, quand même...

Mme Dionne: En principe, oui.

M. Mailhot (Yves): ...mais c'est une mesure qui ne coûte pas très cher aux pêcheurs commerciaux en général parce que, déjà, ils effectuent un tri de l'ordre de grandeur de 165 mm.

M. Désilets: O.K. Ce que je veux dire, pour bien comprendre, il y a eu une discussion seulement avec le MAPAQ...

Mme Dionne: Et avec les associations.

M. Désilets: ...mais il y a eu l'accord des deux associations.

M. Mailhot (Yves): Il y a eu des discussions internes avec le MAPAQ lors de différentes réunions. Il y a eu des discussions avec les pêcheurs sportifs autant qu'avec les pêcheurs commerciaux dans des rencontres publiques, autour d'une consultation.

Mme Dionne: Donc, en principe, tout le monde serait d'accord avec ça?

M. Mailhot (Yves): Je serais surpris...

Mme Dionne: En principe.

M. Mailhot (Yves): ...de voir une dissension, oui.

Mme Dionne: O.K. Le numéro 3, introduire une limite quotidienne de prise et de possession de 50 perchaudes pour la pêche sportive dans l'ensemble du Québec.

M. Chatelain (Richard): Ça ne concerne pas le MAPAQ. C'est ça.

Mme Dionne: Effectivement. Alors, entre votre ministère et l'association des pêcheurs sportifs, est-ce qu'il y a des discussions qui ont eu lieu?

M. Chatelain (Richard): Il y a consensus là-dessus.

Mme Dionne: Il y a consensus là-dessus. Donc, là-dessus, je ne pense pas que le MAPAQ... Bon.

Mme Vermette: Je peux faire une intervention?

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Juste sur ça, le 50, parce que... Bon, pourquoi 50, d'abord, un? Est-ce que c'est 50 par jour, ça, de perchaudes?

M. Chatelain (Richard): Oui.

Mme Vermette: C'est ça, c'est 50 perchaudes par jour.

Mme Dionne: Limite quotidienne.

M. Chatelain (Richard): C'est une limite de pêche quotidienne.

Mme Vermette: Quotidienne.

Mme Dionne: Par permis?

M. Chatelain (Richard): C'est aussi, comme toutes les autres limites de pêche quotidienne, la limite de possession.

Mme Vermette: O.K. Ça veut dire que... Sur quoi vous vous êtes basés pour mettre ce quota-là, en fait, à 50? C'est quoi? C'est beaucoup pour moi, là, qui... Je sais que c'est 13 pour la truite parce que je suis allée à la pêche à la truite cette année, alors je sais que c'est... C'est 15, c'est 15, en fait. J'en ai pris 13. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Mais pourquoi 50, en fait? Pourquoi 50?

M. Mailhot (Yves): C'est un chiffre qui est apparu assez rapidement, et presque tous les intervenants ont été d'accord avec ce chiffre-là. Premièrement, par rapport à une pêche sportive, c'est une pêche... Rares sont les pêches sportives qui vont jusqu'à 50 poissons. Une pêche sportive qui réussit à prendre ce nombre de poissons là, ça produit une quantité de poissons qui procure satisfaction, qui procure aussi un repas... un ordre de grandeur d'un repas pour une petite famille.

La principale objection qu'on a eue provenait des pourvoyeurs de services de pêche à la ligne, qui, eux, auraient préféré une quantité de poissons plus grande, de l'ordre de 100, pour ne pas défavoriser leur clientèle. Par contre, à aller jusqu'à 100 perchaudes, on commence à s'approcher... Si on veut en même temps interdire la vente, on commence à mettre en même temps une mesure qui permet à des gens d'avoir de très grosses quantités de poissons en leur possession, quantités qui, par rapport à la très grande majorité des intervenants consultés, sont très élevées. Donc, le chiffre de 50 est apparu assez rapidement et unanimement comme un chiffre magique qui n'est pas dangereux pour la ressource, qui n'est pas si facile que ça à atteindre et puis qui fait l'affaire un peu de tout le monde.

Mme Vermette: Parfait. Merci.

Mme Dionne: Et par permis?

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Cinquante, c'est par permis, ça?

M. Mailhot (Yves): Oui.

Mme Dionne: Numéro 4, subordonner ou conditionner le renouvellement des permis de pêche commerciale au respect de la réglementation. Comment ça va avec celle-là?

M. Mailhot (Yves): À notre connaissance, ce point-là n'a pas été discuté formellement avec les...

Mme Dionne: Il touche beaucoup le ministère, le MAPAQ, hein. Réglementation, c'est tout le suivi de la réglementation, de la salubrité, ces choses-là.

M. Mailhot (Yves): Oui, oui. Par contre, ce point a été discuté avec tous les intervenants locaux, pêcheurs commerciaux et pêcheurs sportifs, au cours de la tournée de consultation générale.

Le Président (M. Vallières): Quand on lit ça, est-ce qu'on doit conclure que ce que vous voulez dire, c'est que, si quelqu'un ne respectait pas les conditions de l'émission du permis, l'année suivante il n'aurait pas d'émission de permis? Ça peut aller jusque-là?

M. Harvey (Gilles): Oui. Selon les conversations qu'on a eues avec nos conseillers juridiques, c'est que cette décision-là doit être prise par le juge qui condamne un pêcheur commercial qui ferait une infraction. Techniquement, ce n'est pas le MAPAQ qui peut décider de son propre chef, ou un fonctionnaire, de ne pas renouveler un permis. Alors donc, nous, ce qu'on suggérait là-dedans, c'est qu'au moment où les avocats sont en cour ils suggèrent au juge d'introduire ce genre de pénalité, ce qui n'est pas le cas présentement, de façon standard.

M. Mailhot (Yves): Par contre, M. le Président, pour vous apporter un éclairage supplémentaire...

Le Président (M. Vallières): M. Mailhot, oui.

M. Mailhot (Yves): ...il ne s'agit pas, comme vous l'avez mentionné, de couper le permis de pêche à une première offense, dès la première fois. On a demandé un mandat pour mettre au point un genre de grille – c'est un peu comme les points de démérite d'un permis de conduire – en fonction de la gravité de l'offense et en fonction de la récidive, d'aller vers une procédure où on amène peut-être une suspension progressive pour, après x répétitions ou tel acte plus ou moins grave, là aller vers une suspension de permis.

Le Président (M. Vallières): Bon. Et ça, il faudrait que vous vous fassiez donner ce pouvoir-là de façon réglementaire? Est-ce que vous avez actuellement ce pouvoir-là ou est-ce qu'il faudrait qu'un règlement qui accompagne la loi vous permette de le faire?

M. Harvey (Gilles): On n'a pas besoin de modification réglementaire. C'est le juge, lorsqu'il condamne quelqu'un qui a fait l'infraction, qui se fait proposer, si on veut, par les avocats qui poursuivent, un type de peine. Alors, nous, dans le fond, tout ce qu'on fait, c'est qu'on confie à notre avocat un document lui disant: Cette offense-là est grave, ou est modeste, ou est intermédiaire, et on lui demande de demander au juge d'imposer une sanction de tel type. Mais ça se limite à ça. Évidemment, c'est à la discrétion du juge; on ne peut absolument pas intervenir là-dedans, ni le MAPAQ, d'ailleurs, à ma connaissance.

Le Président (M. Vallières): C'est ça. Ma question visait le niveau de l'efficacité de votre mesure. Est-ce que vous avez l'assurance qu'une mesure comme ça, dans les faits, va être efficace ou s'il ne faudrait pas plutôt qu'il y ait un certain automatisme de prévu à l'intérieur d'un règlement pour vous assurer que ce soit effectivement en toute connaissance de cause que les gens font ça? Un peu comme un système de points de démérite, on ne demande pas au juge d'intervenir. Il y a infraction puis il y a réduction du nombre de points.

Mme Dionne: M. le Président, pour qu'un juge puisse donner... ça prend une modification à une loi, il faut que ce soit écrit quelque part.

Une voix: Je l'ignore. Présentement, je ne peux pas dire.

M. Mailhot (Yves): Mme la députée, à l'intérieur de la loi des pêcheries, on retrouve un article qui permet au juge d'avoir un pouvoir pour suspendre complètement ou partiellement l'exercice d'un permis de pêche lorsqu'il y a violation de différents règlements. Le problème, c'est que, lorsque ce n'est pas le juge qui l'inclut dans sa sentence et qu'on laisse le pouvoir aux fonctionnaires, donc au monde politique, de retirer un permis ou d'effectuer une diminution, évidemment les pressions politiques des gens visés, l'histoire nous le montre, ont assez rapidement raison du geste ou de la condamnation qui devrait avoir lieu, tandis que, lorsque c'est inclus à l'intérieur de la sentence du juge qui, lui, peut, à l'intérieur de la loi des pêcheries, la mettre en application – il y a des précédents dans la région de Sorel, il y a une année ou une année et demie, à peu près – alors, là, c'est directement exécutoire et soustrait à l'influence de différentes pressions.

Mme Dionne: Le contentieux du ministère de l'Agriculture a-t-il été consulté par le contentieux du ministère de l'Environnement et de la Faune?

M. Harvey (Gilles): Non.

Mme Dionne: Parce que, quand vous parlez de la réglementation, vous parlez de la réglementation qui touche les responsabilités des deux ministères, là.

M. Harvey (Gilles): Oui. Il n'a pas été consulté là-dessus.

Mme Dionne: Il n'a pas été consulté là-dessus. Donc, il reste du travail à faire là-dessus.

M. Mailhot (Yves): Oui. Parce que les associations de pêcheurs vont aussi faire partie de la consultation, évidemment. Dans le fond, on demande à nos autorités d'accepter un mandat de la production d'une gamme de différents indices de sévérité d'infractions et on leur dit aussi, dans des documents internes: On va discuter de ces points-là spécifiquement avec le représentant du MAPAQ, et aussi avec les pêcheurs commerciaux, évidemment.

(12 h 20)

Mme Dionne: Numéro 5, limiter à deux le nombre d'aides-pêcheurs par permis de pêche commerciale en eau douce.

M. Mailhot (Yves): Évidemment...

Mme Dionne: Dans le moment, est-ce qu'il y a un nombre maximum d'aides-pêcheurs qui est inscrit au niveau des permis de pêche ou si c'est... Pas du tout?

M. Chatelain (Richard): Actuellement, il n'y a pas de limite imposée par le règlement, sauf que c'est à la discrétion du MAPAQ, qui peut mettre le nombre qu'il veut.

Mme Dionne: Alors, est-ce que ça, ça a été discuté avec le MAPAQ?

M. Chatelain (Richard): Il n'y a pas de consensus.

Mme Dionne: Il n'y a pas de consensus là-dessus.

M. Chatelain (Richard): Non.

Mme Dionne: Alors, entre pas du tout... entre deux et... vous êtes où, là? Il n'y a pas de consensus, mais est-ce qu'eux autres disent...

Une voix: Ça n'a pas été discuté, ça.

Mme Dionne: ...quatre, cinq?

M. Chatelain (Richard): Cet élément-là n'a même pas été discuté avec le MAPAQ.

Mme Dionne: Il n'a pas été discuté encore, hein.

M. Mailhot (Yves): Non. Je vais vous apporter une précision supplémentaire, Mme la députée, c'est qu'en plus du fait qu'à l'intérieur d'un permis de pêche délivré par le MAPAQ il n'y a aucune restriction sur le nombre d'aides-pêcheurs...

Mme Dionne: O.K.

M. Mailhot (Yves): ...à l'intérieur de la loi des pêcheries il y a une disposition qui permet à un pêcheur commercial détenteur de permis de nommer sur-le- champ, à n'importe quel moment, n'importe qui, en n'importe quel nombre, des gens qui n'ont aucun permis d'aide-pêcheur, de les déclarer aides-pêcheurs. Alors donc, si, moi, je suis un pêcheur, je peux écrire mardi matin, sur cinq bouts de papier, à cinq personnes différentes, qu'elles sont mes aides-pêcheurs. Alors, si les gens vont installer des agrès de pêche, légaux ou non, et qu'ils se font intercepter par un agent de conservation, ils ont juste à sortir le papier, et c'est un papier légal. Donc, c'est une deuxième cible qu'on vise lors des discussions avec les représentants du MAPAQ et les pêcheurs commerciaux: d'essayer d'apporter un peu plus... d'encadrer un peu mieux le nombre d'aides-pêcheurs potentiels...

Mme Dionne: O.K.

M. Mailhot (Yves): ...dans les eaux du Saint-Laurent.

Mme Dionne: Mais les pêcheurs à l'anguille, il y a des aides-pêcheurs, puis il me semble que c'est quand même limité, là. C'est vague dans ma mémoire, mais il me semble, en tout cas, qu'il...

M. Mailhot (Yves): Je pense que cette disposition-là s'applique...

Mme Dionne: Question du ministère du Revenu et de...

M. Mailhot (Yves): Je pense que cette disposition-là s'applique en eau douce, donc à l'extérieur de l'influence des marées. C'est sûr qu'elle existe, je pense qu'elle ne s'applique qu'aux pêcheurs d'eau douce. Je ne peux pas vous jurer pour les pêcheurs d'anguilles parce que je ne connais pas bien cette problématique-là.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. Chatelain.

M. Chatelain (Richard): Pour ce qui est des pêcheurs d'anguilles, on me dit que c'est exactement le même processus, sauf qu'il y en a moins. Traditionnellement, il y a moins d'aides-pêcheurs, mais c'est le même processus.

Mme Dionne: Donc, un pêcheur sportif pourrait devenir un aide-pêcheur commercial, dépendamment de... O.K.

M. Bernard (Marcel): Simplement en eau douce. Si on peut préciser, là...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Bernard (Marcel): ...cette modalité-là, c'est seulement en eau douce...

Mme Dionne: On parle toujours d'eau douce.

M. Bernard (Marcel): ...et non pas pour l'anguille, en eau salée. Ça ne s'applique pas pour l'anguille, par contre. Si on regarde la loi textuellement...

Mme Dionne: O.K.

M. Bernard (Marcel): ...elle s'applique seulement à partir du pont de Québec en montant, si on veut.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

Mme Dionne: Est-ce que les associations ont été consultées sur ce point-là?

M. Mailhot (Yves): Sur le point du...

Mme Dionne: Le point n° 5, l'aide-pêcheur.

M. Mailhot (Yves): ...nombre d'aides-pêcheurs? Oui. Lors des consultations qui ont eu lieu au cours d'une année...

Mme Dionne: Oui.

M. Mailhot (Yves): ...à l'intérieur de l'année, ce point-là a été strictement discuté...

Mme Dionne: Et?

M. Mailhot (Yves): ...avec eux.

Mme Dionne: Discuté. Et quels sont...

Une voix: Ils sont d'accord?

Mme Dionne: Ils sont d'accord ou ils ne sont pas d'accord?

M. Mailhot (Yves): Non, ils ne sont pas d'accord.

Mme Dionne: Ni l'une ni l'autre?

M. Mailhot (Yves): Pour les pêcheurs commerciaux, eux, ils ne sont pas d'accord...

Mme Dionne: C'est plus difficile.

M. Mailhot (Yves): ...parce que ça les concerne...

Mme Dionne: Oui.

M. Mailhot (Yves): ...ça restreindrait leur liberté et leurs droits qu'ils ont présentement.

Mme Dionne: O.K.

M. Mailhot (Yves): Les pêcheurs sportifs sont certainement d'accord parce que, dans cet esprit-là, ça limite le potentiel de pêche commerciale.

Mme Dionne: O.K. Numéro 6, interdire la pêche commerciale au verveux dans l'archipel du lac Saint-Pierre. Est-ce que, là-dessus, il y a eu consultation avec le ministère de l'Agriculture, avec les associations?

M. Chatelain (Richard): Il y a définitivement eu des échanges là-dessus, mais c'est sûr qu'il n'y a pas de consensus.

Mme Dionne: Il n'y a pas de consensus du tout. Mais... Je suis un peu ignorante, là...

Le Président (M. Vallières): C'est quoi, l'importance de ça?

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Pouvez-vous nous indiquer ce qu'elle vient faire? C'est la pêche à la seine, ça?

Mme Dionne: Oui...

M. Chatelain (Richard): C'est de la pêche au verveux. Il faut dire qu'actuellement la pêche à la perchaude dans le lac Saint-Pierre commence le 1er avril, généralement. Les permis de pêche entrent en vigueur le 1er avril, puis la principale partie de la pêche se fait durant la période de fraie...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Chatelain (Richard): ...qui dure à peu près un mois, un mois à six semaines. Alors, c'est dans cette période-là que se fait le gros de la pêche.

Par contre, dans l'archipel, c'est déjà interdit du 15 juin au 31 août et du 1er décembre au 31 mars. Ça fait qu'il y a déjà là un élément de protection, puis, dans le fond, c'était pour favoriser la répartition de la récolte entre les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux. C'est un secteur qui est très pêché sportivement. Il y a beaucoup de monde dans ce coin-là, il y a des chalets. C'est facile d'accès, et les pêcheurs sportifs insistent beaucoup pour que ce secteur-là leur soit réservé.

Alors, actuellement, il y aurait quelque chose comme 350 à 375 verveux qui sont installés dans ce coin-là, alors qu'on sait que, sur l'ensemble du lac Saint-Pierre, il y a près de 2 000 verveux. Alors, il y aurait moyen de déplacer ces verveux-là. On n'abolit pas les permis de pêche commerciale, mais ce qu'on propose, c'est que ces gens-là soient relocalisés ailleurs sur le lac, se relocalisent ailleurs.

Mme Dionne: Pourquoi... Vous allez me dire... Pourquoi l'interdire là?

M. Mailhot (Yves): C'est parce qu'il s'agit de la revendication première de l'ensemble des clientèles de pêcheurs sportifs, ce qu'ils ont manifesté lors de la consultation. Tantôt, on parlait d'un problème qui était vieux d'une décennie, ou peut-être deux. Celui-là, c'est cinq décennies. Déjà, en 1946, le gouvernement du Québec a créé, à l'intérieur de l'archipel du lac Saint-Pierre, dans une petite baie, une réserve où on ne permettait pas la pêche commerciale, pour donner raison aux pêcheurs sportifs de la région de Sorel qui se plaignaient de l'impact de la pêche commerciale sur la pêche sportive. Depuis les années cinquante jusqu'à maintenant, il y a eu différentes virevoltes. On a permis, on n'a pas permis pendant certaines périodes, certains pêcheurs. C'est assez complexe de faire ce résumé-là.

Par contre, névralgiquement, le secteur de l'archipel est revendiqué par les pêcheurs sportifs, pour plusieurs raisons. La première, c'est que, sur l'ensemble du lac, c'est dangereux d'aller circuler en bateau, de partir avec des petites embarcations, on n'est pas protégés du vent. Dans l'archipel, qui, lui, est à proximité des agglomérations riveraines de Sorel, Tracy et Berthier, il y a 103 îles, donc il y a plein de canaux. C'est des plus petits plans d'eau, la navigation est moins dangereuse et plus à proximité du domicile des gens. Donc, de façon naturelle, les pêcheurs sportifs concentrent leur effort de pêche dans ce secteur-là, évitent le lac Saint-Pierre. Les pêcheurs commerciaux installent la très grande majorité de leurs engins dans le lac Saint-Pierre, sauf au cours d'une saison, au cours du printemps, où, là, on retrouve à peu près jusqu'à l'ordre de grandeur de 350 verveux, soit 15 % à 20 % de leur effort de pêche.

Évidemment, les pêcheurs commerciaux sont contre cette modalité-là parce que, pour eux, c'est une perte de jouissance, si on veut, et ça les oblige à se relocaliser, ce qu'ils font déjà, admettez, quand même, en été, se relocaliser dans le reste du lac Saint-Pierre. Par contre, ils ne sont pas intéressés à perdre cette exclusivité-là, cette possibilité-là qu'ils détiennent présentement.

Mme Dionne: Depuis longtemps. C'est ça que vous me dites.

M. Mailhot (Yves): C'est au cours des années quatre-vingt où, finalement, tous les pêcheurs commerciaux ont obtenu la possibilité d'aller là. Parce que, avant, c'était partiel. Certains avaient le droit, d'autres non, à certaines périodes, et tout ça.

Le Président (M. Vallières): Juste une petite précision. Est-ce que ça voudrait signifier, l'application de cette mesure-là, qu'on va prendre plus de poissons si c'est les sportifs qui vont là, ou moins de poissons? Est-ce que c'est un impact majeur sur le volume de la pêche?

M. Mailhot (Yves): C'est une étape majeure sur... Dans le discours de M. Chatelain, on a parlé de trois objectifs de gestion: premièrement, diminuer la pression sur la ressource; deuxièmement, satisfaire davantage les pêcheurs sportifs; troisièmement, interdire la vente de la perchaude pêchée sportivement. Cette modalité-là est la seule qui s'adresse spécifiquement au deuxième objectif de gestion, celui où on parle de satisfaire davantage les pêcheurs sportifs.

Alors, évidemment, dans le secteur de l'archipel, ce qui a été confirmé par certaines études qu'on a faites en 1995, la perchaude est encore moins abondante que sur la rive nord et la rive sud du lac Saint-Pierre, et elle est de très petite taille. C'est certain que, si la pêche commerciale était retirée complètement au cours de la période de printemps, il resterait des quantités de perchaudes beaucoup plus importantes et qu'elles acquerraient une taille qui procurerait une meilleure qualité de pêche sportive. Ça, ça ne fait aucun doute. C'est quand même une décision de nature sociopolitique.

Mme Dionne: Et le dernier, maintenant, interdire la vente de perchaudes capturées à la pêche sportive dans l'ensemble du Québec. Ça, le ministère de l'Agriculture doit être d'accord avec vous autres, probablement que l'association des pêcheurs commerciaux aussi. Puis, l'association des pêcheurs sportifs, qu'est-ce qu'ils en pensent?

(12 h 30)

M. Mailhot (Yves): À ma connaissance, leur perception, ils sont d'accord avec l'interdiction... ils sont d'accord avec le principe qu'on interdise la vente de la perchaude pêchée sportivement. Ils seraient résolument contre si on ne faisait que cette mesure-là parce que, comme on précisait dans la brève description des caractères des deux protagonistes, les pêcheurs sportifs ne sont pas d'accord pour être les seuls à payer par des restrictions. Ils sont d'accord si on restreint aussi de façon importante la pêche commerciale, puisqu'elle est responsable en plus grande proportion de l'état de la ressource, de la dégradation de l'état de la ressource.

Mme Dionne: Oui, mais je pense que cet élément-là, de toute façon, que vous avez amené sur les pêcheurs sportifs, c'est l'élément qui avait été mis de l'avant quand le projet de règlement avait été retiré, hein, qu'ils ne voulaient pas être les seuls, effectivement; ils voulaient regarder au niveau de la pêche commerciale aussi, parce que, quand on parle de... Mais, tout à l'heure, j'ai posé une question au ministère de l'Agriculture sur... On sait, en tout cas d'après les informations qu'on a eues, que les pêcheurs sportifs, il y en a une quantité, je ne dirais peut-être pas nécessairement grande, qui fait de la pêche commerciale, hein?

M. Mailhot (Yves): Oui.

Mme Dionne: Alors, ça, c'est de tradition aussi. Je veux dire, ce n'est pas d'hier que ça se fait.

M. Mailhot (Yves): Ce n'est pas d'hier, mais c'est de l'évolution. L'augmentation de ce phénomène-là est d'évolution assez récente.

Mme Dionne: À cause du prix?

M. Mailhot (Yves): À cause de l'augmentation du prix, un. À cause du fait qu'aussi il y a eu de très nombreuses fermetures d'usines dans les secteurs de Sorel, Tracy. Donc, ça a relégué certaines clientèles, certains travailleurs qui possédaient un emploi... qui se sont débrouillés, et qui continuent encore de le faire, en allant pêcher la perchaude pour la revendre sur différents marchés, notamment la restauration ou le commerce au détail. Je dirais que, depuis une dizaine d'années, on n'a pas de chiffres, évidemment, sur... Ce n'est pas chiffré, parce que c'est extrêmement difficile à chiffrer. Vous savez, le lac Saint-Pierre, c'est très vaste. Ça prendrait des plans d'échantillonnage très complexes et, aussi, on fait face au marché noir, donc deux difficultés pour obtenir de l'information de qualité là-dessus.

Mme Dionne: Mais cette seule mesure là, justement, d'interdire la vente, permettrait de protéger la ressource quand même pas mal. Je veux dire, sans avoir de chiffres officiels, c'est connu, là, que, par exemple...

M. Mailhot (Yves): Oui.

Mme Dionne: ...tel nombre de pêcheurs va pêcher approximativement telle quantité de perchaudes durant tant de temps, bon, que c'est vendu sur le marché local. C'est connu, là.

M. Mailhot (Yves): Oui, c'est connu. Je dirais qu'elle va contribuer, sans aucun doute, à diminuer la pression sur la ressource. Par contre, pour vous faire le portrait final, il faut vous souvenir qu'au lac Saint-Pierre, globalement – globalement – au milieu ou à la fin des années quatre-vingt, le portrait qu'on en avait, c'était que la pêche commerciale prélevait les trois quarts de la récolte totale, laquelle amène la ressource à un taux de mortalité de 77 %, disons. Donc, il est certain...

Mme Dionne: C'est les deux...

M. Mailhot (Yves): C'est les deux.

Mme Dionne: C'est les deux, 77 %?

M. Mailhot (Yves): 77 %, c'est les deux ensemble...

Mme Dionne: O.K.

M. Mailhot (Yves): ...plus la mortalité naturelle, la vieillesse, etc.

Mme Dionne: Oui.

M. Mailhot (Yves): Par contre, à l'intérieur de la partie qui est exploitée – disons qu'on est en 1985 – en 1985, trois quarts des perchaudes sont pêchées par les pêcheurs commerciaux...

Mme Dionne: O.K.

M. Mailhot (Yves): ...un quart par les sportifs. Il est certain que ce quart-là, il a augmenté dans la décennie, dans la dernière décennie. Par contre, il n'a pas doublé.

Mme Dionne: O.K.

M. Mailhot (Yves): Dans notre perception, parce que, évidemment, on n'a pas de chiffres, mais on est en contact avec les gens, on est sur le lac, tout ça, il n'a pas doublé. La proportion sportive a certainement augmenté. Dans quelle proportion? Je ne saurais pas vous répondre.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, il faudrait accélérer...

Mme Dionne: Oui. O.K.

Le Président (M. Vallières): ...parce que j'ai cinq autres demandes d'intervention. Il reste 25 minutes.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Rapidement.

Mme Dionne: Compte tenu qu'on sait qu'il y a de la perchaude dans les restaurants du coin... Bon. Il y a une quantité qui est vendue pour la consommation, que ce soit légalement ou pas, il y a une quantité telle qui provient des deux pêches. À la question que je posais tout à l'heure au ministère de l'Agriculture, à savoir: Est-ce que vous considéreriez que l'augmentation des permis de pêche commerciale serait une solution pour s'assurer que le consommateur a le poisson qui passe par les différentes étapes? ils ont dit que, bon, ils n'étaient pas contre ça. De votre côté?

M. Mailhot (Yves): Bien, je pense personnellement que les pêcheurs commerciaux seraient assez furieux de cette hypothèse-là parce que, dans le fond...

Mme Dionne: Parce que ce serait une augmentation du nombre de permis, donc la compétition serait plus grande.

M. Mailhot (Yves): Bien, parce qu'on officialiserait des pêcheurs sportifs, dans le fond, ou des gens qui ne font pas partie déjà du réseau de la commercialisation de la perchaude, des pêcheurs professionnels qui vivent de ça, d'en ajouter d'autres. Puis on sait déjà qu'on ne peut pas augmenter la pression sur la ressource au lac Saint-Pierre, disons. Puis, dans l'ensemble de ce débat-là, il faut essayer de faire la part des choses aussi. C'est vous, Mme la députée, qui chiffriez 500 t à peu près de pêchées sportivement...

Mme Dionne: Oui.

M. Mailhot (Yves): ...versus 250...

Mme Dionne: Selon les informations.

M. Mailhot (Yves): Oui. Par contre, c'est de l'information qui est extrêmement vague. Elle provient de déclarations volontaires de deux ou de trois très gros acheteurs de perchaudes pêchées sportivement. Par contre, toutes ces perchaudes-là ne proviennent pas... Je dirais que c'est la minorité des perchaudes au Québec, des perchaudes qui sont pêchées sportivement et vendues... La majorité de ces poissons-là provient, par exemple, du lac Saint-François, du lac Saint-Louis ou de la baie Missisquoi; une proportion du lac Saint-Pierre, évidemment. Par contre, quand on parle de 500 ou 600 t, vous voyez qu'on est loin du 75 ou du 100 t de pêche sportive du lac Saint-Pierre, qui n'est pas toute vendue. Donc, ce chiffre-là, il ne faut évidemment pas le considérer comme fiable, parce que c'est une déclaration...

Mme Dionne: Mais qui tient compte d'un territoire beaucoup plus grand, là.

M. Mailhot (Yves): De la majorité du Québec, si on veut.

Mme Dionne: Oui, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, il faudra revenir avec la balance de vos questions. M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...en vous demandant, peut-être, d'essayer de concentrer vos questions, parce que tous les collègues aimeraient poser les questions qu'ils ont. M. le député de Gaspé, allez-y.

M. Lelièvre: Alors, je reviens un peu sur ce que disait la députée de Kamouraska. Si le MEF n'envisage pas avec le MAPAQ la possibilité d'augmenter le nombre de permis de pêche commerciale, comment allez-vous contrôler ultérieurement la vente de ceux que vous avez décrits tout à l'heure, à l'effet qu'ils s'étaient donné un nouveau métier à la suite de difficultés économiques dans leur région? Pensez-vous que ces gens-là vont se retirer demain matin parce qu'on dit: C'est interdit de vendre la pêche... dans un règlement, c'est interdit? D'ailleurs, à l'article 70, vous avez des pouvoirs, le ministre a le pouvoir... «Nul ne peut vendre, acheter ou offrir d'acheter du poisson d'une espèce dont la vente est interdite par règlement.» Ça, c'est dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à l'article 70, premier alinéa, et ainsi de suite.

Donc, j'essaie de comprendre. Il y a deux langages. On parle de pêcheurs sportifs, qui est une catégorie de pêcheurs, et de pêcheurs commerciaux, mais on inclut des pêcheurs commerciaux qui n'ont pas de permis de pêche commerciale dans la catégorie des pêcheurs sportifs. Alors, moi, je pense qu'il y a trois catégories de pêcheurs: des commerciaux qui ont un permis, des commerciaux qui n'ont pas de permis, puis des sportifs. Appelons un chat un chat, puis on va se comprendre. Alors, j'aimerais savoir comment vous allez contrôler tout ça une fois que vous allez avoir votre réglementation.

L'autre question ou sous-question. Vous limitez à 50, en disant: Ils sont petits. Mais depuis quand la taille de la perchaude a-t-elle diminué dans le lac Saint-Pierre? C'est quoi, la taille maximale? Parce que là on gère la petite perchaude, en disant: 50, c'est suffisant pour une petite famille. Mais, si c'est 50 perchaudes de 10 po, ou de 12 po, ou de 15 po, ça en fait beaucoup. J'essaie de comprendre la différence dans cette affaire-là. Je comprends que c'est un problème complexe. Je n'aurai pas à gérer sur le terrain, là. On le voit aussi avec la pêche en Gaspésie, la pêche à la morue, on a connu des problèmes puis, à un moment donné, on a été obligé de l'interdire. Et là on reprend avec la pêche de subsistance et là on fait face également, semble-t-il, à des pêcheurs qui font de la vente sans permis, selon ce que les journaux rapportent. Moi, j'ai l'impression qu'une loi, si on la vote, il faut qu'elle ait un effet à quelque part, sur un territoire donné. Est-ce qu'on veut protéger la perchaude?

Vous nous dites qu'il y a des retombées économiques importantes au niveau de la pêche sportive. Là, je ne sais pas comment vous faites les calculs, parce que vous ne savez pas combien il y a de poissons par rapport au nombre de pêcheurs. Encore là, j'aurais beaucoup de questions, mais je vais m'arrêter à l'autre question: Il y a trois catégories de pêcheurs, comment vous allez gérer ça après?

Le Président (M. Vallières): M. Chatelain.

M. Chatelain (Richard): O.K. Sur la problématique des trois catégories de pêcheurs, je vous donne raison. La réglementation actuelle permet la vente de certaines espèces prises à la ligne, donc la réglementation actuelle reconnaît qu'il y a une troisième catégorie de pêcheurs, qui est les pêcheurs sportifs qui ont le droit de vendre. C'est ce qu'on vous dit qu'on a analysé actuellement, et on s'apprête à proposer de modifier le règlement pour ramener ça à deux catégories, soit des vrais pêcheurs commerciaux et des vrais pêcheurs sportifs.

M. Lelièvre: Mais, si je comprends bien, M. Chatelain, tous les pêcheurs sportifs à l'heure actuelle ont le droit de vendre.

M. Chatelain (Richard): Certaines espèces.

M. Lelièvre: Oui, oui, mais la perchaude. Tous les pêcheurs sportifs...

M. Chatelain (Richard): Oui.

M. Lelièvre: ...sans exception ont le droit de vendre. Dans le nombre, il y en a qui font plus de pêche, je vais dire, sont plus chanceux ou sont plus productifs que d'autres pêcheurs sportifs, et ils ont des grosses quantités à vendre. Donc, en pratique, selon la description de votre ministère et les constatations que vous avez faites, il y a des pêcheurs dit commerciaux, qu'on peut qualifier de commerciaux, qui opèrent sans permis. Donc, moi, je dis qu'il y a trois catégories. Les sportifs ne font pas exprès pour prendre des grosses quantités pour vendre. C'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre. Et je vais leur poser la question cet après-midi. Au point 7, interdire la vente de perchaudes capturées sportivement, à condition que tous les pêcheurs commerciaux subissent des mesures pour conserver la ressource. J'ai de la difficulté à comprendre toute cette dynamique-là. C'est pour ça que, dans le fond...

(12 h 40)

M. Chatelain (Richard): Moi, au contraire, ça m'apparaît assez simple. Il y en a trois, catégories, actuellement. La troisième catégorie, celle des pêcheurs sportifs qui vendent leurs prises à des fins commerciales, on est prêt à recommander d'éliminer cette catégorie-là, et on tomberait à deux catégories. Puis ceux qu'on élimine, on va faire respecter le règlement, comme on fait respecter tous nos autres règlements. On a une force d'à peu près 500 agents de conservation qui sont en mesure de faire appliquer ces règlements-là. C'est sûr que, quand on essaie de changer des habitudes qui sont ancrées dans les moeurs, il y a une étape de transition, là, où on ne peut pas, d'un coup sec, appliquer un règlement avant que les gens l'aient bien compris et l'aient bien assimilé. Mais c'est des choses qu'on change à moyen terme, mettons.

Il y avait un deuxième point.

Le Président (M. Vallières): Oui, il y avait un deuxième point.

M. Chatelain (Richard): Le deuxième point, c'était... Je ne me souviens pas c'était quoi.

M. Lelièvre: Les retombées économiques.

M. Chatelain (Richard): Les retombées économiques. Bien, les retombées économiques, vous parlez localement, au niveau du lac Saint-Pierre, les gens qui faisaient...

M. Lelièvre: Bien, je prends vos données, là.

M. Chatelain (Richard): ...la vente de perchaudes au lac Saint-Pierre?

M. Lelièvre: Non, moi, je prends les données à la page 4, où vous dites que les pêcheurs sportifs au Québec, c'est 19 000 personnes, 650 000 000 $, puis que ça rapporte beaucoup de millions de dollars, quoi, alors qu'on ne sait pas la quantité de poissons, on ne sait pas comment les statistiques sont calculées, si...

Mme Vermette: C'est des commerciaux qui sont inclus là-dedans.

M. Lelièvre: Comment est-ce que vous calculez ça? J'ai bien de la misère.

M. Chatelain (Richard): En fait, nos bases de renseignements là-dessus... En ce qui concerne les débarquements des pêcheurs commerciaux qui détiennent un permis du MAPAQ, c'est le MAPAQ qui tient des statistiques là-dessus, alors, autant en termes de débarquements qu'en termes de retombées économiques. En ce qui concerne les pêcheurs sportifs, il y a une enquête – je pense qu'elle est quinquennale, cette enquête-là – sur la pêche récréative au Canada, qui est faite par sondage. C'est fait dans l'ensemble du Canada, chacune des provinces contribue à ça. Et on s'est basé, pour le présent document, sur l'enquête de 1990. Les données de 1995 ne devaient pas être disponibles.

M. Lelièvre: Au MEF – une dernière question, si vous permettez, M. le Président – vous n'avez pas envisagé, parce qu'on faisait des... Ce matin, le MAPAQ nous disait qu'au niveau de la truite qu'on commercialise on met une espèce de...

Une voix: Un «tag».

M. Lelièvre: Hein?

Une voix: Un «tag».

M. Lelièvre: Un «tag» en anglais, mais...

M. Chatelain (Richard): Un médaillon.

M. Lelièvre: ...une étiquette de métal, quoi. Mais vous n'avez pas pensé avoir des étiquettes qu'on a pour le saumon, en plus petit, qui ne brisent pas le poisson lorsqu'ils l'enlèvent pour le cuisiner, pour, en fin de compte, contrôler des quantités x de perchaudes, je ne sais pas, à la douzaine, ou à la cinquantaine si elles sont petites?

M. Chatelain (Richard): Il faut savoir que, quand on parle de perchaude, on parle de petit poisson. Ça deviendrait probalement assez onéreux de leur mettre à chacune une étiquette, si on parlait en termes de contrôle, si on avait besoin de ce type de contrôle là. Mais, à partir du moment où on élimine la catégorie des pêcheurs sportifs qui peuvent vendre leurs poissons, le problème de contrôle ne se pose à peu près plus, là.

Le Président (M. Vallières): Une petite additionnelle, M. Chatelain. Si vous éliminez... Mettons que vous procédez à 7, est-ce que ça voudrait signifier que vous êtes en mesure de permettre à des pêcheurs sportifs, actuellement, qui commercialisent du poisson en grande quantité, d'avoir accès à des permis pour devenir des pêcheurs commerciaux?

M. Chatelain (Richard): Ce n'était pas dans les mesures envisagées, pas du tout. En fait, on veut mettre fin à cette pratique-là, qui consiste à vendre du poisson pris à des fins sportives. Pour nous, c'est incohérent avec l'objectif même du permis. Quand tu achètes un permis à des fins sportives, tu ne devrais pas faire un commerce avec ça, et ça fait dévier de l'objectif sportif, un objectif commercial, et ça fait augmenter la pression sur la ressource. Alors, pour nous, c'est une façon de ramener l'exploitation à un équilibre. On s'attend à une diminution de la récolte de perchaudes de cette façon-là.

Le Président (M. Vallières): Donc, la pression que le milieu subit actuellement, puis qu'il y a de plus en plus de gens qui ont besoin de pêcher pour vivre, en vendre et donc vivre, on ne serait pas en mesure actuellement d'augmenter le nombre de permis pour permettre à ces gens-là de gagner leur vie de ça?

M. Chatelain (Richard): Non, et la principale raison, c'est que la ressource ne peut pas le supporter.

Le Président (M. Vallières): N'est pas suffisante. D'autres demandes d'intervention. M. le député de Maskinongé.

Mme Vermette: Je n'avais pas levé ma main avant?

M. Désilets: Non, vas-y.

Le Président (M. Vallières): Non, Maskinongé, Matapédia, Nicolet...

M. Désilets: On va y aller dans l'ordre. Vas-y, vas-y.

Mme Vermette: Moi, je voudrais revenir...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je voudrais revenir sur les impacts économiques. Moi, je pense que c'est important, parce qu'on dit que, bon, finalement, les retombées économiques au niveau de la commercialisation sont moins élevées que les retombées économiques en ce qui concerne la pêche sportive. Moi aussi, j'ai un petit peu de difficultés à suivre votre raisonnement au niveau de la pêche sportive, parce qu'on n'a pas les quotas, on ne sait pas exactement le volume, etc., et aussi, dans la pêche sportive, il y a une catégorie de gens qui commercialisent. Donc, finalement, il y a peut-être là-dedans, au niveau de l'évaluation, en tout cas, à regarder ça différemment.

Par contre, si on regarde ce que ça rapporte au pêcheur, c'est 4,50 $ la livre et, si tu les fais en filets, c'est 8,50 $ la livre. Donc, c'est un revenu substantiel pour ces gens-là, et je pense que ça, c'est un revenu qui est important aussi. On ne peut pas diminuer le revenu de ces gens-là parce qu'on a un autre problème, en fait, socialement, si on empêche certains d'avoir un gagne-pain décemment. D'autant plus que ces gens-là paient, en tout cas, tout le reste qui va avec la reconnaissance d'un permis et de pouvoir aussi opérer. Et vous ne parlez pas de l'impact monétaire que le fait d'avoir ces pêcheurs-là qui, de toute façon, qu'on leur enlève ou pas la possibilité, vont le faire parce que c'est une façon qu'ils travaillent... Les sportifs commerciaux, eux, vont continuer, vont trouver d'autres moyens pour le faire parce qu'ils ont besoin de subvenir à leurs besoins. Parce qu'on sait qu'actuellement l'emploi n'est pas évident trop, trop, donc on a un problème particulier à l'heure actuelle dans notre société.

Et ces gens-là, le fait qu'ils soient là, sont des concurrents déloyaux pour ceux qui paient tout, en fin de compte, qui paient un permis, qui paient des infrastructures, qui paient une chaloupe, qui paient des impôts, qui paient des taxes, etc., un peu tout ça, alors que les autres n'ont pas ça à payer, d'une part, et qu'ils font même baisser le prix par rapport au marché. Parce que, dans le fond, le fait de l'avoir facilement, comme ça, le poisson, peut-être que le restaurateur est moins prêt à payer 8,50 $ la livre pour le filet et que, finalement, si tu arrives puis tu dis: Écoute, je suis artisanal, j'arrive, je te passe tes filets, on s'entend, on se paie ça puis on s'organise... Ça, vous ne mesurez pas ça, cet impact-là, et il est important, à mon avis.

Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité de regarder ça aussi quand on arrive à prendre des considérations? Je veux bien protéger la pêche sportive, je pense que c'est très important. Il y a un volume économique important, il y a des retombées économiques importantes. Mais il y a l'autre volet aussi dont il faut tenir compte, qui est tout aussi important. Ce n'est pas déshabiller Pierre pour habiller Jean, là. Je pense qu'il faut faire attention. Ça aussi, ça fait partie d'un équilibre social à l'heure actuelle.

M. Chatelain (Richard): Ce que notre document dit ce matin, c'est qu'effectivement on a pris tout ça en considération puis on arrive à la même conclusion que vous. C'est qu'il faut faire un ménage là-dedans puis qu'il faut reconnaître que les pêcheurs commerciaux ont le droit de vivre. Ils ont le droit d'exploiter une partie raisonnable de la ressource perchaude du lac Saint-Pierre. Mais il faut aussi que les pêcheurs sportifs aient voix au chapitre. Et notre Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune fixe déjà un ordre de priorité. On n'a pas le choix, là. Ce n'est pas facultatif, ça, l'application de l'article 63. Il y a un ordre de priorité qui est établi là, puis le pêcheur sportif, il a la priorité sur la ressource.

Ce qu'on propose, dans le fond, c'est une espèce de partage équitable de la compression. Il faut faire une compression, là. Actuellement, la ressource est surexploitée. Puis l'ensemble des mesures qu'on propose là, ça ferait partager autant par les pêcheurs commerciaux que par les pêcheurs sportifs la réduction, et la ressource ne s'en porterait que mieux. On garantirait une exploitation durable de cette façon-là.

Mme Vermette: Compte tenu de ce que vous venez de dire et de l'importance de ce que vous venez de dire, avez-vous un plan, un calendrier pour vous rencontrer, le MAPAQ et les différents organismes, pour arriver justement à ce qu'en avril la nouvelle réglementation puisse être mise en vigueur? Est-ce qu'il y a un calendrier d'établi entre les deux ministères?

M. Chatelain (Richard): La première étape du calendrier étant de convaincre d'abord notre ministre de ces éléments-là. Il est au courant, mais sa décision finale, on ne la connaît pas encore. Dès qu'on a ce feu vert là, cet échéancier-là sera constitué.

Mme Vermette: Et la saison de pêche, ça dure sur combien de temps?

M. Chatelain (Richard): Pour la perchaude, comme je vous le mentionnais, actuellement c'est à l'année.

Mme Vermette: C'est à l'année?

M. Chatelain (Richard): Pour les autres espèces, il y a des saisons, il y a des limites. Mais, pour la perchaude, c'est à l'année. Et historiquement c'est un poisson qui était presque considéré comme indésirable, hein. C'est drôle comme les temps changent, hein.

Mme Vermette: Oui.

Une voix: C'est comme le poulamon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Bon, ça va pour les questions que j'avais.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de...

M. Désilets: Maskinongé.

Le Président (M. Vallières): ...Matapédia. Bien, vous avez consenti à laisser votre tour à Mme la députée de Marie-Victorin.

Une voix: Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça qu'elle m'a dit.

Mme Doyer: Je m'en suis rendu compte, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mais, immédiatement après, je reviendrai au député de Maskinongé, qui est très directement concerné.

(12 h 50)

M. Désilets: Quand tu as un grand coeur! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): C'est parce que Mme la députée de Matapédia, ça fait longtemps qu'elle attend pour prendre la parole.

Mme Doyer: C'est sûr que mes collègues à qui vous avez laissé la parole ont été chercher beaucoup des questions que j'avais par rapport, entre autres, à l'échéancier.

Moi, ce que je voudrais vous dire, c'est que je trouve qu'il y a beaucoup de flou dans les données. En tout cas. Je vais vous donner l'exemple... Je veux vous piquer un petit peu, mais c'est juste parce que je suis du Bas-Saint-Laurent. Puis qu'on a eu une fin de semaine sur le coyote puis le cerf de Virginie, puis on s'est rendu compte que... C'est un autre sujet, mais ça ne fait rien. On a dit que le coyote détruisait le cheptel des cerfs de Virginie. Puis là on se rend compte que ce n'était pas ça, c'étaient les hivers qui étaient durs.

Mais là on est devant une autre problématique, d'accord? On a eu des conclusions qui... C'est un autre problème. Mais là on est devant un problème qui perdure depuis des décennies. Vous avez, le MAPAQ et le MEF, des objectifs qui ne sont pas nécessairement les mêmes, mais des préoccupations, aussi, qui sont les mêmes. Par exemple, c'est sûr que de préserver la ressource, c'est important. Mais, des fois, d'après ce que vous dites, on ne sait plus si... J'ai de la misère parce que, des fois, là, les données... Je ne sais pas. Chez nous, il y a une chose qui est certaine, c'est que l'éperlan... Par exemple, les gens vont s'en aller, ils vont pêcher l'éperlan, ils vont mettre ça dans la valise de l'auto, ils vont se promener, ils vont vendre ça dans les maisons, etc. Donc, ça, c'est la mission du MAPAQ de préserver la qualité de ce qui est mis en vente un peu partout. Ça, ce n'est pas nécessairement votre préoccupation. Comme consommateurs, oui, mais pas comme responsables au MEF.

Moi, je trouve que vous n'êtes pas pressés de régler un... C'est une critique; je vous la fais bien librement. Mais il me semble que, depuis le temps que ça dure, les constats, ils auraient dû être faits de façon plus serrée. En tout cas, moi, j'avais le goût de vous dire ça. Ça se pêche à l'année, mais ça peut se discuter à l'année aussi. Puis vous êtes obligés d'équilibrer les objectifs des pêcheurs sportifs versus ceux-là des pêcheurs commerciaux. Nous, comme parlementaires, on a l'objectif, aussi, de faire en sorte que tout ce qui est commercialisé au noir, les gens qui vont chercher des revenus au noir, ça cesse. Alors, vous, vous dites: On ne veut pas émettre des permis. Vous ne voulez pas, donc, augmenter la ressource, prélever à un pêcheur commercial qui aurait un permis... Ce que j'ai compris, c'est que vous ne voulez pas lui en donner plus, de volume, là, hein?

M. Chatelain (Richard): C'est clair.

Mme Doyer: Même, idéalement, vous iriez à la baisse. Puis ce que ma collègue de Marie-Victorin dit: Bien, là, le monde, de plus en plus – je pense que c'est vous qui disiez ça, je ne sais pas, en tout cas – ils ont comme faim. Je veux dire, il y a des pertes au niveau de l'emploi et les gens veulent aller se chercher un revenu d'appoint ou un revenu. Alors, je ne sais pas, je pense que vous avez du boulot devant vous et que vous devriez vous asseoir avec le MAPAQ et regarder ça avec les divers intervenants. On va en rencontrer cet après-midi, mais, je ne sais pas, il me semble que ça presse un peu plus que ça.

Le Président (M. Vallières): Vos commentaires, M. Chatelain.

M. Chatelain (Richard): Oui. Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que la biologie, ce n'est pas une science exacte. C'est bien difficile d'arriver à des chiffres extrêmement précis. On fait notre gros possible avec les ressources qu'on a puis en essayant de ménager le plus possible les ressources financières et humaines...

Mme Doyer: Qui ne sont pas suffisantes, d'ailleurs.

M. Chatelain (Richard): ...qui sont assez rares, comme vous le savez. Mais, malgré tout, je pense que les données qu'on a sont suffisantes pour prendre le genre de décision qu'on propose ici. Ça a été fait sur une base très scientifique. On le mentionne, d'ailleurs, dans notre document. Nos données, on calcule qu'elles sont complètes, qu'elles sont suffisantes. C'est les meilleures données qu'on n'aura jamais, à moins de dépenser des fortunes additionnelles, et c'est vraiment suffisant pour prendre ce genre de décision là. C'est sûr qu'il y a des choses qui sont plus difficiles à compter que d'autres, et, quand on se fie sur les déclarations des gens, c'est là que ça devient du mou.

Mme Doyer: Oui, pas mal.

M. Chatelain (Richard): Puis, quand on pense à la partie commercialisation, la partie des perchaudes prises à la ligne par les pêcheurs sportifs qui sont mises en marché, évidemment quand vous allez demander à quelqu'un: Combien tu en as vendu de ça puis combien tu en as déclaré à l'impôt? on risque d'avoir des chiffres très divergents. Alors, cette partie-là, c'est la partie qui est la plus faible. Pour celle-là, on n'en a pas, de chiffres. Mais, quant au reste, c'est fait avec des méthodes statistiques standard, et on est assez confiant des données qu'on a.

Mme Doyer: Je vous remercie.

M. Chatelain (Richard): Et, quant au temps que ça peut prendre à réaliser ces choses-là, je vous répète ce que M. Vézina mentionnait tout à l'heure, c'est qu'on joue la «game» du processus décisionnel, et, une fois que nos recommandations sont faites, c'est aux élus à prendre des décisions.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé...

M. Désilets: Ouf!

Le Président (M. Vallières): ...élu de la région.

M. Désilets: Je ne sais pas si j'ai le goût de continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Je partage entièrement ce que ma collègue vient de vous dire et j'en ai ras le bol pas à peu près des fois. Mais, moi, je peux vous dire que depuis deux ans d'expérience – ça va faire deux ans le 12 – même si le député prend les décisions – ce n'est pas le ministre, c'est le député – qu'il pense que son dossier a de l'allure, qu'il essaie de le faire avancer, souvent c'est l'appareil qui le barre. L'appareil pas politique, l'appareil fonctionnaire. En tout cas, pour tout de suite, ça va faire, parce que je pourrais aller trop loin, puis des fois il faut y aller doucement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: J'avais une question, entre autres. Vous venez juste de parler du stock. Vous avez des bons éléments pour trouver le stock, puis vos statistiques sont bonnes. Quelle méthode, puis qui l'a faite, cette étude-là, pour évaluer?

M. Mailhot (Yves): C'est une étude qui a été réalisée, premièrement, à l'initiative du ministère de l'Environnement et de la Faune. Par contre, l'étude a été définie comme telle, à l'origine, par le MEF et le MAPAQ ensemble. Les objectifs de l'étude, la façon de la réaliser, ça a été fait conjointement, les deux ministères.

L'acquisition des données a eu lieu au cours de six années; trois années ont été faites par le MEF et trois années par le MAPAQ. Le traitement des données a été fait à l'initiative du MEF, en s'assurant la collaboration de spécialistes très reconnus de l'Université du Québec à Montréal et de l'institut Maurice-Lamontagne, de Pêches et Océans Canada, entre autres.

La qualité scientifique des données du bilan de l'état du stock de la perchaude, c'est de très grande qualité scientifique et reconnue par les pairs dans l'ensemble du monde scientifique provincial; au Québec, ça ne fait pas de doute.

M. Désilets: Elle a été produite quand? Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Mailhot (Yves): Oui, c'est déjà dans le public depuis très longtemps. Ça a été édité en 1994, à mon souvenir. Oui, je me ferai un plaisir de vous en faire parvenir une copie, il en reste deux, trois.

Le Président (M. Vallières): Ça pourrait être remis à la commission...

M. Désilets: O.K. Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): ...pour distribution à l'ensemble des membres. C'est possible?

M. Mailhot (Yves): Oui.

Le Président (M. Vallières): Dans les meilleurs délais.

Une voix: Très bonne question, M. Désilets.

M. Désilets: Tantôt, vous avez parlé de 500 agents de conservation. Est-ce qu'ils sont centrés au lac Saint-Pierre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: En arrière de chaque poutre! Ha, ha, ha!

M. Désilets: Il y en a combien au lac Saint-Pierre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça coûte cher, là. Ça coûte cher de lunettes d'approche.

M. Chatelain (Richard): Le chiffre que je donnais, c'était pour l'ensemble du Québec. Pour la région du lac Saint-Pierre, as-tu le chiffre?

M. Mailhot (Yves): C'est de l'ordre de huit ou 10, quelque chose comme ça.

M. Désilets: C'est parce que, dans ma tête, il y a le travail au noir qui est là, puis on veut enrayer le travail au noir. Il va peut-être bien falloir faire un bout là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Juste une parenthèse, parce que c'est important quand on va se poser la question comme député quand on aura à délibérer plus tard là-dessus. J'ai compris dans vos propos, M. Chatelain, que, pour ce qui est de s'assurer de l'application des mesures qui sont là, il n'y a aucun problème chez vous. C'est que, si vous appliquez ça, vous êtes capable de vous assurer que le monde est là et que vous avez les moyens de mettre en application ce qui est proposé là.

M. Chatelain (Richard): Ce sera carrément dans le mandat de nos agents de conservation de faire respecter ça, et ils vont le faire à la mesure de leur disponibilité.

Le Président (M. Vallières): C'est parce que, quand vous avez répondu 500, ce n'était pas un problème d'appliquer... Je suis content de la question, parce que ce n'est pas 500 au lac Saint-Pierre, c'est huit. Compte tenu de l'ampleur de ce que vous proposez, allez-vous être en mesure de le faire appliquer?

M. Chatelain (Richard): Par contre, la mesure qu'on propose est à l'échelle du Québec. La vente de la perchaude sera interdite partout. Alors, c'est pour ça que je mentionnais 500 tout à l'heure. C'est pour l'application de cette mesure-là à la grandeur du Québec.

M. Désilets: O.K. Tantôt, M. Vézina nous a parlé des bonnes relations que vous aviez entre vous autres. On était bien content de l'apprendre. Mais, quand je regarde les points 1 à 7, il y a beaucoup de points sur lesquels on n'a pas consulté ou on est encore en consultation, puis ça ne va pas vite. En tout cas, c'est un constat comme ça.

Concernant la répartition du stock, tout le monde fait l'unanimité. Le 1° et le 2°, ça va assez bien: le stock pour la reproduction qu'il faut conserver; les fins d'alimentation. Sur 3° et 4°, M. Vézina, pour sa part, lui, disait: Woops! il faut essayer de chercher une solution équitable. Vous parlez aussi d'équitabilité, mais à la différence que vous gardez quand même le 3° au-dessus du 4°, et vous essayez d'équilibrer en fonction du 3° ou du 4°. Est-ce que j'ai bien compris ou vous voulez égaliser? Le 1° et le 2°, ça reste pareil; 3° et 4° sur le même pied, puis on équilibre. Ou il y a encore la prédominance du 3°, avant le 4°?

M. Chatelain (Richard): Je pense qu'on n'a pas le choix. Il s'agit ici d'un article de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Désilets: Oui, mais là c'est nous autres qui, supposément... Vous nous proposez des affaires et puis... On est le politique, supposément, là. Mais, vous qui êtes dans le milieu, vous avez quelle perception de ça? C'est dans ce sens-là que je pose la question.

(13 heures)

M. Chatelain (Richard): Mais, moi, je n'ai pas à avoir de perception. La loi dit: Il y a quatre niveaux de priorités et on doit les appliquer. Maintenant, dans la pratique, il y a une question de négociation. À partir du moment où les niveaux d'exploitation d'une population ont été fixés sur une base scientifique, qu'on s'entend là-dessus... Je pense que c'est un exemple où le MAPAQ et nous... C'est entendu qu'il y avait un problème de surexploitation de la perchaude du lac Saint-Pierre. À partir du moment où on a convenu que la barre c'est à 65 % de mortalité qu'il faut qu'elle passe, la répartition entre les usagers, ça, c'est plus social. Donc, là, c'est d'abord l'ordre de priorité de la loi sur la conservation qui s'applique, mais, si on peut s'entendre, c'est encore mieux. C'est dans ce sens-là. Ça reste à négocier, après ça. C'est une négociation qui peut se faire au niveau local, effectivement.

Une voix: ...

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, il est 13 heures. Conséquemment, on va demander à la...

M. Désilets: Un complément de réponse? Je pense que vous aviez...

Le Président (M. Vallières): Oui. Avant, s'il vous plaît...

M. Mailhot (Yves): Je voudrais apporter un court...

Le Président (M. Vallières): Non. S'il vous plaît!

M. Mailhot (Yves): Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, je demande le consentement des membres pour extensionner, mais on va convenir du temps, parce qu'on revient un peu plus tard. Peut-être une dizaine de minutes...

Mme Dionne: Une dizaine de minutes.

Le Président (M. Vallières): ...pour compléter nos travaux.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Mailhot, vous allez prendre la parole.

M. Mailhot (Yves): Oui. Merci. On a beaucoup parlé, abondamment parlé de cet ordre de priorité là, des quatre points. Par contre, personne n'a mentionné le fait qu'à l'intérieur du même article, dans la loi sur la conservation de la faune, le législateur nous demande en même temps d'optimiser, et c'est textuel, l'ensemble des bénéfices socioéconomiques découlant de la pêche. Évidemment, ce que ça veut dire, ça, c'est que ce n'est pas parce que c'est marqué «pêche sportive» en troisième et «pêche commerciale» en quatrième que tout ce que les sportifs veulent, on le leur donne, puis la vie est belle. On tient compte de cette prérogative et de ce commandement-là que le législateur nous donne.

Par exemple, au lac Saint-Pierre, là on discute abondamment du cas de la perchaude, mais l'ensemble de la pêche commerciale ne dépend pas que de la perchaude au lac Saint-Pierre; il dépend de l'esturgeon, de l'anguille et de la barbote par rapport au tonnage des espèces les plus importantes. Il y a des espèces là-dedans qui ne sont gérées qu'en fonction de la pêche commerciale et pour lesquelles les pêcheurs sportifs n'ont pas de prédispositions supplémentaires. Donc, si on veut que le jugement final qu'on se fera sur l'allocation des ressources soit le plus réel possible, il faut tenir compte de cette petite parenthèse là, qui est très réelle et que les responsables du ministère de l'Environnement et de la Faune utilisent, et voir ça dans sa perspective un petit peu plus large.

M. Désilets: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous indiquez dans votre première recommandation: Retard de 20 jours de l'ouverture de la pêche. Actuellement, je pense que c'est le 1er avril, hein?

Une voix: Le 1er avril.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Le 1er avril. Ça voudrait dire que la pêche commencerait... En fait, je ne suis pas un expert en la matière, mais le 1er avril, c'est une date importante parce que, je veux dire, les pêcheurs commerciaux n'arrivent pas là le 1er avril à propos de rien, c'est parce que la ressource est plus abondante. Tu sais, il y a une période de fraie, je ne sais pas trop, puis, à ce moment-là, c'est là que la ressource est abondante. Si vous retardez ça de 20 jours, autrement dit au 20 avril, bien, les poissons ne seront plus là. C'est comme le canard qui va être chassé au mois de décembre, ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chatelain (Richard): M. Mailhot va vous répondre là-dessus.

M. Mailhot (Yves): Dans la réalité des faits, M. le député, 20 jours après le 1er avril, on est à peu près en pleine période de fraie de la perchaude, en moyenne, disons. Globalement, au lac Saint-Pierre, évidemment, il n'y a pas une année qui est pareille, mais la perchaude va se reproduire, comme telle, grosso modo, entre les 18, 19, 20 et les 20, 24, 25, par exemple. Donc, il est incorrect de dire que, si la pêche est ouverte le 20 avril, les poissons sont tous partis, première des choses.

Cette date-là a été choisie comme modalité principale pour réduire l'importance du prélèvement, ce qu'il faut faire pour diminuer le taux de mortalité de 77 % à 65 %, par exemple. De quelle façon le calcul est fait? Ça prend une modalité qui va être... On convient que, si on veut avoir une efficacité dans nos décisions, il faut que la diminution soit réelle. On estime, d'après les déclarations des pêcheurs eux-mêmes, qu'au cours de cette période-là du mois d'avril les pêcheurs déclarent à peu près 31 % de leur capture totale, donc autour de 65 t. Sur une année normale, le 20, par exemple, ça ne correspondrait pas à une diminution de 20 jours de pêche – c'est faux de dire ça – parce qu'il y a certaines années, comme les années récentes, entre autres, où on commence à peine à pêcher le 10 avril, on commence à peine à pêcher un peu le 15 avril. Sur l'espace de ces 20 jours là, tout le monde n'est pas prêt à pêcher le 1er avril au lac Saint-Pierre. On estime, en fonction de la variabilité annuelle – on a étudié ça en détail pendant six années – que, grosso modo, selon la précocité du printemps, parce que c'est ce qui génère le fait que la fraie va avoir lieu plus près du 20 ou plus près du 25, c'est peut-être entre 20 t et 45 t, le bénéfice pour la réduction de la récolte qu'on aurait de cette mesure-là.

Il faut savoir que, le 20 avril, les poissons ne sont pas tous partis, c'est un fait, parce que c'est le moment de la majorité de la fraie comme telle. Évidemment, on peut facilement dire: C'est 20 jours de pêche, il ne restera plus de perchaude. Par contre, ces données-là ont été prises en compte dans nos évaluations. On obtient un gain environnemental supplémentaire, qu'une proportion des perchaudes aura pu frayer sans être pêchée, de cette modalité-là.

Par contre, les pêcheurs commerciaux maintiennent la possibilité, qui pour eux est extrêmement importante, de pêcher dans les périodes où les rendements de pêche sont les plus élevés. Parce que c'est important, quand on va à la pêche, d'en prendre dans le meilleur temps. On ne va pas pêcher le 15 juillet, quand le poisson est très dispersé. Donc, j'ai essayé de vous faire percevoir l'importance de la mesure, la réalité du tonnage que ça permettrait de prélever, l'avantage environnemental et une certaine proportion de l'avantage du statu quo que les pêcheurs maintiennent, parce qu'ils peuvent quand même pêcher en période de fraie.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais le but de cette recommandation-là, c'est toujours de préserver la ressource; autrement dit, de limiter la surexploitation.

M. Mailhot (Yves): De diminuer le taux de mortalité qui est excessif présentement, qui est de 77 %.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Parce que, moi, ce que vous disiez tantôt, l'étude qui a été faite en 1994, j'ai ça ici, puis je vais vous citer la page 78. On dit: «Les indicateurs classiques de stress incitent à la prudence dans l'interprétation de l'apparente stabilité de la pêcherie du lac Saint-Pierre, car ils indiquent que la limite acceptable est atteinte.» Ça, c'est en 1994. «Il est donc proposé de ne pas augmenter le niveau d'exploitation de la perchaude au lac Saint-Pierre.» Mais il n'est pas dit de la diminuer.

M. Mailhot (Yves): Vous avez raison. Est-ce que votre question est... Est-ce que ça va?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ma question est la suivante. Vous recommandez... Autrement dit, vous dites: La limite est atteinte. On sait qu'actuellement, si on va plus haut que ça, je pense que la ressource pourrait être en danger. Mais vous dites: «Il est donc proposé de ne pas augmenter le niveau d'exploitation...»

M. Mailhot (Yves): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Donc, on ne l'augmente pas. Mais là vous recommandez, par ces mesures-là, de le diminuer.

M. Mailhot (Yves): La raison en est simple, M. le député. C'est que ce rapport-là, c'est un rapport scientifique fait par des gens qui ont fait une étude scientifique, qui ont acquis des données, qui ont dressé un portrait et qui ont dû porter un jugement scientifique sur quel est l'état du stock. Il y a différentes attitudes de gestion qu'ils peuvent suivre. Après ça, on peut dire: On laisse aller parce que ça ne va peut-être pas péter, on peut être extrêmement conservateur, puis il faut couper la pêche énormément; ou on peut documenter quel est l'ensemble des mesures de gestion en Amérique du Nord qu'on fait, quel est le portrait, comment on gère dans les Grands Lacs, comment on gère un peu partout et puis choisir une attitude de gestion. Alors, l'étape où on est présentement, c'est l'étape n° 2, celle où, après le constat scientifique, en tant que gestionnaire, le ministère se positionne pour ne pas laisser aller une situation dont l'élastique est très tendu, diminuer la pression sur la ressource, en même temps modifier un peu l'allocation de la ressource à travers ça, mais c'est une attitude de gestion différente de l'attitude scientifique, du constat que vous avez entre les mains.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Parce que là l'étude que vous avez... C'est la seule étude que vous avez, actuellement, celle-là, la plus récente?

M. Mailhot (Yves): Oui, oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, moi, je me fie là-dessus, aussi.

M. Mailhot (Yves): Oui, mais comprenez que vous avez raison dans votre perception. C'est juste que l'ensemble de la gestion de la pêche... Après le constat, on prend une attitude, philosophie de gestion, et des décisions. Puis on parle ici des décisions postétudes. Ça veut dire que les gestionnaires ont dit: Les scientifiques nous disent qu'il ne faut pas aller plus loin, c'est correct, mais, un instant, ce n'est pas sérieux, il ne faut pas faire juste ça, parce que, si on regarde l'ensemble de la gestion de la perchaude dans l'ensemble du Saint-Laurent et des Grands Lacs, c'est presque toujours partout pareil. Dans les Grands Lacs, on est encore plus restrictif que ça sur des tailles limites ou sur des saisons de pêche. À plusieurs endroits, on ne permet pas de pêche en période de fraie.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Sauf que là vous parlez bien du niveau d'exploitation de la perchaude au lac Saint-Pierre.

M. Mailhot (Yves): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce n'est pas au lac Saint-Paul ni dans les Grands Lacs, là, c'est très précis.

Une voix: À Saint-Michel.

M. Mailhot (Yves): Oui, c'est vrai.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'ai de la misère à suivre votre logique un peu.

M. Mailhot (Yves): Pour vous faire un parallèle, disons que je pense vite. À supposer que vous êtes un agent de police sur le bord de la route, puis que quelqu'un roule à 150 km à l'heure, vous pouvez, en tant qu'observateur, dire: C'est bien trop vite, 150 km à l'heure, il ne faut pas qu'il aille plus vite, parce qu'il va lui arriver un accident. Par contre, le législateur peut dire: Il ne faut même pas autoriser 150. Ça va être quand même 100, la limite de vitesse.

(13 h 10)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais il est prévenu avant.

M. Mailhot (Yves): La personne qui conduit?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Elle a été prévenue... En tout cas, on peut aller bien loin dans des comparaisons – ha, ha, ha! – mais... C'est parce que, moi, je me dis: Si, selon vos études, puis les plus récentes, vous arrivez à un constat comme quoi on a atteint la limite, qu'il ne faudrait pas aller plus loin, et si on étudie les recommandations que vous faites et que ces sept recommandations-là ont pour conclusion de diminuer la ressource parce qu'il y a une pression sur la ressource, y en «a-tu» une, pression, ou il n'y en a pas?

Le Président (M. Vallières): M. Chatelain.

M. Chatelain (Richard): Je pense qu'il y a un facteur additionnel dont il faut tenir compte. C'est qu'on constate, dans un rapport scientifique, qu'on exploite la ressource de façon maximale. Il y a le facteur météo qui vient s'ajouter là-dessus. C'est: une année de temps en temps ou, des fois, deux, trois ans de suite, les niveaux d'eau ne permettent pas une fraie optimale, et ça, ça rajoute un stress additionnel qui peut diminuer la reproduction de la perchaude et causer un krach de la population. Alors, je pense que l'étude scientifique démontre que, avec l'exploitation actuelle, si tout va bien, on est capable de maintenir ce rythme-là, mais, si ça va mal, là on peut payer longtemps pour avoir surexploité.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça veut dire que ça va mal actuellement.

M. Chatelain (Richard): Ça veut dire qu'on ne pouvait pas prendre de chance. On veut éviter que les stocks «krachent», comme il est arrivé dans d'autres espèces. On veut absolument éviter ça. Je pense que c'est une mesure de prudence. On veut s'assurer que les retombées économiques vont rester, que ça demeure une exploitation durable.

Le Président (M. Vallières): Bien. Une très courte intervention du député de Gaspé, suivi de la députée de Kamouraska-Témiscouata, ce qui terminerait pour le ministère de l'Environnement et de la Faune. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Une dernière question. Au niveau de la pêche commerciale, il y a une... de déclarer les prises: elles sont enregistrées. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a des poissons qui sont déclarés. Est-ce que vous avez envisagé de faire en sorte que tout le monde déclare ses prises et... Parce que là on a des zones de pêche, donc il pourrait y avoir des endroits accrédités, puis les gens iraient déclarer leurs prises. Les sportifs vont y aller, ça ne pose pas de problème. On l'a en matière du saumon, ça se fait très bien. Également, pourquoi pas limiter à 25 au lieu de 50? Si on fait grossir l'espèce, peut-être bien que ça lui donnera une chance de devenir plus grosse l'année d'après.

Le Président (M. Vallières): M. Chatelain.

M. Chatelain (Richard): Bon, l'enregistrement des prises, comme vous le savez, on le fait déjà pour les grands gibiers, et c'est extrêmement dispendieux. Je pense que, dans le cas de la perchaude, ce ne serait pas justifié d'avoir un suivi si pointu. Je pense que l'étude statistique qu'on vous montrait tout à l'heure et les statistiques de pêche qu'on peut faire sur une base récurrente mais pas à tous les ans, c'est suffisant pour gérer ce genre de ressource là. On est capable de gérer ça dans un plus long terme, un plus long cycle, sans investir les argents que ça prendrait pour faire un suivi, enregistrement par les pêcheurs, sur une base quotidienne ou sur une base saisonnière, ce n'est pas justifié d'aller à ce point-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. La grosseur du poisson, deuxième partie de la question. Il y avait...

M. Lelièvre: La grosseur puis le nombre, 25.

Le Président (M. Vallières): Le nombre, oui, le 25 par rapport à 50. La quantité, oui.

M. Chatelain (Richard): Oui, la quantité, le quota. Évidemment, on part d'un historique où tout était permis. Il n'y avait pas de limite. Et, comme M. Mailhot le mentionnait tout à l'heure, c'est une espèce de consensus qui s'est dégagé alentour de ce nombre-là, puis, pour nous autres, c'est une étape. On va essayer ça pendant quelques années, on va réévaluer la situation, à savoir si on a atteint notre objectif, le 65 % de mortalité. Et, si on a atteint l'objectif avec 50, on laissera ça à 50, sinon on pourra le réviser dans le futur.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, M. Chatelain, vous avez dit que, dans les prochaines étapes, vous avez sept items, qui ne sont pas tous en négociation; vous n'en avez pas nécessairement discuté avec le MAPAQ. Et vous m'avez dit: Bien, là, il faut que le ministre de l'Environnement soit d'accord et tout ça, sauf que, quand même il serait d'accord sur les points qui concernent le ministère de l'Agriculture, ça n'avance pas la cause. Ça monte le problème un peu plus haut. C'est pas mal ça que ça fait. En tout cas, quand je vous écoutais dire ça, je me disais: Mon Dieu que vous devez donc être soulagé que la commission de l'agriculture ait un mandat d'initiative sur ce dossier-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Parce que, de toute façon, d'après ce que je vois, d'après les recommandations que vous faites et celles du ministère de l'Agriculture, ce n'est pas les législateurs qui auront à travailler là-dessus. Alors, on vous donne un coup de main pour aider nos collègues de cette région-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Mais je pense qu'il va falloir que vous vous assoyiez rapidement avec le ministère de l'Agriculture, parce que vous parlez du 1er avril 1997, et, si on regarde ça fait combien d'années que vous négociez et que ces points-là ne le sont pas – vous n'êtes pas assis pour en discuter, à tout le moins dans le moment – il reste encore énormément de travail à faire. Et peut-être que les recommandations que la commission va faire vont vous aider – j'espère – mais il va falloir sûrement qu'il y ait une volonté de tout le monde de s'asseoir ensemble puis de travailler ça rapidement.

Après midi, on va voir les deux associations, et je pense bien que les deux associations espèrent que, à tout le moins, les problèmes entre les deux ministères vont être réglés rapidement. Mais ça, on ne peut pas le faire à votre place, il est bien certain. Et, pour ça, il y a les spécialistes. Parce qu'on parle de la ressource en premier lieu comme priorité. Je pense que les spécialistes doivent s'entendre à tout le moins sur ces choses-là. C'est vrai qu'on peut faire des débats sur la pêche sportive puis la pêche commerciale, dans le moment; ça, c'est normal, la question de la situation économique. Mais vous allez avoir du travail à faire, et, moi, en tout cas, j'ose espérer que vous allez vous asseoir rapidement sur ces points-là. Et, si la réunion d'aujourd'hui permet de bousculer votre agenda, bien, tant mieux, parce que ça va sûrement aider nos collègues et les pêcheurs et les gens de cette région.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai compris...

M. Chatelain (Richard): On partage vos préoccupations.

Le Président (M. Vallières): Oui. On comprenait de vos propos, M. Chatelain, que vous visiez la prochaine saison de pêche.

M. Chatelain (Richard): Exact.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça va être aussi l'objectif des parlementaires. Alors, merci, M. Chatelain et les gens qui l'accompagnaient. Alors, la commission suspend maintenant ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Vallières): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Comme convenu ce matin, nous allons recevoir à tour de rôle deux associations, soit celle des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre en premier lieu, pour une période d'environ une heure, et l'Association des chasseurs et pêcheurs de Sainte-Anne-de-Sorel, pour une période d'environ une heure également.

Alors, on pourrait demander à M. Michaud, je crois, qui est président de l'Association des pêcheurs commerciaux, de nous présenter les gens qui l'accompagnent et de faire sa présentation. Alors, M. Michaud.

M. Michaud (Roger): M. le Président, membres de la commission, il me fait plaisir aujourd'hui de venir montrer ce qu'est la pêche commerciale au lac Saint-Pierre. Pour ce faire, j'ai le vice-président, M. Simon Duval, qui, en même temps, est un des propriétaires de la seule usine de transformation du poisson d'eau douce au lac Saint-Pierre; un directeur de l'Association, M. Claude Chagnon; ainsi que M. Claude Lemire de la firme de consultants GVL Environnement, qui nous représente en tant que secrétaire. En même temps que je vais lire le document, nous avons fait des acétates parce que c'est plus facile à suivre en lisant puis en voyant les acétates pour ce qu'on dit. Et je vais essayer d'aller tranquillement.

En effet, la pêche commerciale au lac Saint-Pierre se pratique depuis plus de cinq générations. Une étude socioéconomique a démontré que l'activité de la pêche commerciale au lac Saint-Pierre représentait, en 1985, une entreprise de plus de 6 000 000 $. Cette même étude a évalué à 340 000 le nombre de personnes qui consomment du poisson en provenance des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre. Donc, depuis plus de cinq générations et encore aujourd'hui, la pêche commerciale entraîne des retombées socioéconomiques indispensables pour plusieurs localités autour du lac Saint-Pierre. Cependant, certaines politiques non seulement ne permettent pas le développement de cette activité, mais plusieurs réglementations restrictives mises en vigueur depuis la dernière décennie sont susceptibles d'entraîner la fin d'une industrie rentable qu'est la pêche commerciale en eau douce au Québec.

Malgré une superficie en eau douce plus grande que toutes les autres provinces canadiennes, le Québec n'exploite pas tout son potentiel de pêche commerciale sur son territoire. Comme le démontre le tableau, le Québec a 33 % des plans d'eau douce du pays mais représente 1 % de la pêche commerciale; l'Ontario, 32 % des plans d'eau douce mais 62 % des pêcheries commerciales; le Manitoba, 18 % des plans d'eau douce mais 28 % des pêcheries commerciales; la Saskatchewan, 15 % des plans d'eau, 7 % des pêcheries commerciales; l'Alberta, 3 % des plans d'eau, 2 % des pêcheries commerciales.

La principale raison de cet état de fait est que les politiques québécoises ont nettement favorisé le développement de la pêche sportive partout au Québec – exemple, les zecs, les pourvoiries – au détriment des pêcheries commerciales, allant ainsi à l'encontre des politiques mondiales, soit celle de l'union mondiale de la conservation de la nature qui stipule que la ressource halieutique doit, en tout premier lieu, servir à nourrir les humains.

Le lac Saint-Pierre a une superficie de 300 km², ce qui correspond à quelque 35 000 terrains de football. C'est le seul endroit au Québec où la pêcherie commerciale est bien structurée: 42 blocs de permis indivisibles depuis 1978. Et la pêche représente l'unique source de revenus pour ces familles. La pêche commerciale au lac Saint-Pierre représente plus de 80 % des pêcheries d'eau douce du Québec. Je dis bien 80 %.

Les engins de pêche utilisés sont principalement le verveux à aile, qui est un engin de pêche permettant de conserver le poisson vivant, ce qui permet de remettre à l'eau les captures interdites à la pêche commerciale – exemple, doré et brochet – ou ceux de trop petite taille. Depuis l'abolition de la pêche à la ligne dormante, le seul autre engin de pêche autorisé est le filet maillant pour la capture de l'esturgeon jaune. Les pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre capturent environ 1 000 000 t métriques de poissons annuellement.

Huit espèces de poissons sont principalement capturées à la pêche commerciale. Les revenus générés par ces débarquements varient beaucoup selon l'espèce capturée. Par exemple, la barbote brune, dont les captures étaient de plus de 480 tonnes métriques en 1992, ne représente que 7,9 % des revenus annuels des pêcheurs. Les revenus de la pêche commerciale au lac Saint-Pierre proviennent essentiellement de trois espèces de poissons: la perchaude, qui compte pour 51 % des revenus; l'anguille, 19 % des revenus; l'esturgeon jaune, 16 % des revenus.

La problématique au lac Saint-Pierre, à cette heure. Deux ministères provinciaux sont impliqués dans la pêche commerciale en eau douce. Premièrement, le ministère de l'Environnement et de la Faune agit en tant que gestionnaire. Enfin, c'est lui qui décide des modalités d'exploitation: périodes de pêche, secteurs de pêche, types d'engins de pêche de même que les espèces qui seront autorisées à la pêche commerciale via un plan de pêche annuel. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'occupe d'administrer les programmes de subventions, d'émettre les permis et de développer l'industrie de la pêche commerciale en eau douce. Actuellement, dans les activités de pêche, son rôle se limite à émettre des permis selon les modalités dictées par le MEF.

Or, le problème consiste dans le fait que le MEF gère les activités de pêche commerciale en fonction de l'article 63 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. La position du MEF n'a pas changé depuis plus d'une décennie, c'est-à-dire depuis l'adoption de l'article 63. En regard des activités de prélèvement, le MLCP, en 1985, affirmait, dans le cadre des principes directeurs de la gestion de la faune du Québec, la primauté de l'utilisation sportive des ressources fauniques, c'est-à-dire des activités de prélèvement effectuées pour les fins de loisir. Ce principe appliqué aux ressources halieutiques est traduit dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, où la répartition de la ressource halieutique via le plan annuel de la gestion de la pêche se fait dans l'ordre de priorité suivant: on l'a dit ce matin, c'est le stock reproducteur – où on est d'accord – la pêche à des fins d'alimentation autochtone – on est encore d'accord – la pêche sportive et la pêche commerciale.

Nous sommes en parfait accord avec le fait que le stock reproducteur soit la première et principale préoccupation dans la gestion des populations de poissons d'eau douce. Les activités de pêche dépendent directement de la ressource disponible. Il est reconnu que la pêche commerciale est l'un des meilleurs indicateurs de l'état des stocks de poissons.

La seconde priorité: que la pêche à des fins d'alimentation ne s'adresse qu'aux communautés autochtones. Nous voici rendus au coeur du problème, la priorisation de la pêche sportive sur la pêche commerciale au Québec. Sans une modification de cet ordre de priorité, il n'y a pas de possibilité d'avenir pour la pêche commerciale. Ce sera à moyen terme la fin de la pêche commerciale en eau douce au Québec, et la ressource poisson ne servira qu'aux loisirs des pêcheurs sportifs fortunés.

Ce processus est déjà engagé. La pêche commerciale a été déjà amputée de certains engins de pêche. On prend, par exemple, l'abolition de la ligne dormante, de plusieurs périodes de pêche et de certains territoires de pêche. Toutes les modifications restrictives aux activités de pêche commerciale au lac Saint-Pierre entraîneront la non-rentabilité de cette industrie. Ce sera la fin d'une industrie de la pêche commerciale au lac Saint-Pierre, qui est l'image du développement durable dans le secteur bioalimentaire québécois, en symbiose avec un environnement exceptionnellement riche.

On a fait un peu la description des engins. En haut, c'est les dates où il y a eu des coupures sur les engins de pêche ou des restrictions sur les engins de pêche. Je ne les nommerai pas, vous les avez écrits, ça va aller un petit peu plus vite.

Les pêcheurs sportifs et les gestionnaires du MEF se sont entendus pour bannir la pêche commerciale au verveux du secteur des îles, en utilisant de façon tortueuse l'article 63, qui accorde une priorité à la pêche sportive. Nous sommes en présence d'un des effets pervers de l'article 63. Sous prétexte de satisfaire les pêcheurs sportifs, et ce, au détriment des pêcheurs commerciaux, on met en péril un groupe de pêcheurs sans aucune relation avec les stocks de poissons. C'est, vous en conviendrez, tout à fait inacceptable. On écrit «maskinongé» entre parenthèses parce qu'il y a 10 pêcheurs commerciaux de maskinongé sur 42 pêcheurs, et les 10 vont pêcher dans le secteur des îles.

(15 h 20)

On va passer à la page 15. La ligne dormante. En 1988, le MEF a aboli l'utilisation de la ligne dormante. Cette mesure avait pour but de protéger les gros géniteurs, esturgeon jaune principalement. Cependant, les pêcheurs commerciaux utilisaient aussi une ligne dormante pour capturer d'autres espèces – la barbue et l'anguille – et seulement trois permis furent de nouveau émis. Cette abolition a entraîné des pertes de revenus de plusieurs centaines de milliers de dollars depuis sa mise en vigueur.

Les filets maillants. Encore là, c'est les dates où il y a eu des coupures dans les engins de pêche. Je ne les nommerai pas, elles sont toutes écrites. Seuls les pêcheurs du lac Saint-Pierre ont subi un retard dans la date d'ouverture de la pêche au filet maillant pour l'esturgeon jaune. En amont et en aval, la pêche est autorisée à partir du 15 juin. L'effort de pêche au filet maillant n'a jamais été aussi faible que depuis 1988, et ce, malgré l'émission de 17 nouveaux permis. On peut voir sur le graphique qu'il y a eu une montée, puis, après ça, ça s'est stabilisé aux alentours de 1988, lorsque tout le monde... On va pouvoir l'expliquer, s'il y a des questions, plus tard. On pourra revenir aux acétates.

L'abolition de la pêche à la ligne dormante et la diminution de la période de pêche au filet maillant au lac Saint-Pierre avaient pour but de protéger la ressource. Il est reconnu que les esturgeons jaunes du couloir fluvial du Saint-Laurent forment une seule et unique population. Les mesures restrictives imposées au lac Saint-Pierre visaient justement à protéger le stock d'esturgeons en diminuant les tonnages prélevés.

Or, les statistiques de pêche démontrent que ce sont les pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre qui ont, eux seuls, payé le prix. Le pourcentage de leurs débarquements a diminué de 50 % à 30 %, et ces mesures restrictives n'ont pas donné les effets escomptés, puisque les volumes prélevés sont revenus au même point qu'au moment de l'imposition de ces mesures restrictives. On peut le voir par le graphique. En termes clairs, les esturgeons qui n'ont pas été capturés au lac Saint-Pierre ont profité aux pêcheurs d'autres secteurs, soit ceux d'amont et d'aval du lac Saint-Pierre, sans diminuer comme prévu le tonnage annuel d'esturgeons prélevés. Et le graphique peut bien démontrer le gros écart. Celui d'en bas, c'est les pêcheurs commerciaux après la coupure, puis celui d'en haut, c'est les pêcheurs en amont et en aval après la coupure.

Ces coupures discriminatoires ont entraîné des pertes de revenus très importantes pour les pêcheurs commerciaux et elles ont, par le fait même, modifié l'équilibre budgétaire des revenus de la pêche commerciale au lac Saint-Pierre. L'esturgeon jaune, qui représentait 23 % des revenus en 1987, ne représente plus que 15,5 % en 1992. Il est urgent de réparer cette injustice en autorisant les pêcheurs du lac Saint-Pierre à débuter la pêche au filet maillant à la même date que les pêcheurs oeuvrant en aval et en amont du lac Saint-Pierre, soit le 15 juin.

La perchaude. La perchaude représente plus de 50 % des revenus des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre. De plus, la perchaude permet d'écouler sur le marché d'autres espèces de poissons. Par exemple, si un grossiste veut s'approvisionner en perchaude, il doit aussi accepter d'acheter de la barbote, du meunier ainsi que de la carpe. L'équation est simple au lac Saint-Pierre: pas de perchaude, pas de pêche commerciale; diminution de la pêche à la perchaude, fin de la pêche commerciale à court terme.

Dans le royaume des pêcheurs sportifs, c'est-à-dire partout au Québec à l'exception du couloir fluvial, la perchaude est considérée comme une espèce indésirable dont il est presque impossible de se débarrasser. On met entre parenthèses le lac aux salmonidés; ceux qui viennent de ces régions-là, ils savent quoi. C'est au lac Saint-Pierre que s'est développé le marché de la perchaude, et c'est au lac Saint-Pierre que la très grande majorité des perchaudes sont capturées commercialement au Québec, représentant plus de 4 % à 20 % des captures québécoises.

L'importance de la ressource perchaude a justifié de nombreuses études de cette espèce au lac Saint-Pierre. La plus récente est une étude exhaustive conduite par le MEF et le MAPAQ, qui s'est déroulée de 1986 à 1991, avec la collaboration indispensable des pêcheurs commerciaux. Cette étude s'intitule «Paramètres biologiques, exploitation commerciale et modélisation de la population de perchaudes du lac Saint-Pierre». En 1982, les gestionnaires mentionnaient qu'il y avait danger de surexploitation de la perchaude. En 1987, les scientifiques affirmaient que la perchaude était exploitée de façon très significative. Suite à la dernière étude, il a été démontré que l'âge de la maturité sexuelle est stable. La population de la perchaude est fortement exploitée. L'exploitation actuelle atteint le maximum soutenable par la population.

Les auteurs recommandent, pour assurer la pérennité de la pêcherie, d'instaurer une taille minimale légale. Et c'est la seule recommandation qu'ils font là-dedans, dans cette étude-là. Les pêcheurs commerciaux dont la survie dépend de cette espèce ont depuis plusieurs années demandé aux gestionnaires d'instaurer une taille minimale. Ils ont même annulé des commandes pour un marché européen qui désirait de très petites perchaudes, 5 po et moins. Une taille légale de 6,5 po ferait en sorte que près de la moitié des perchaudes capturées, soit 45 %, seraient remises à l'eau, assurant ainsi la pérennité de la pêcherie.

Suite à plusieurs rencontres avec les représentants des associations de pêcheurs sportifs, des consensus ont été établis, soit l'instauration d'une taille minimale de 6,5 po pour les deux groupes d'utilisateurs et l'interdiction de vendre des perchaudes capturées à la pêche sportive au Québec. Les soi-disant sportifs qui vendent leurs poissons nous font une concurrence déloyale en vendant des filets de perchaude à des prix non compétitifs, et de qualité douteuse. Toute autre mesure visant à réduire l'exploitation commerciale de la perchaude, soit des diminutions d'engins, de territoires et des dates de pêche, serait tout à fait injustifiée. Nous recommandons donc l'instauration de deux mesures, des deux mesures qui font l'objet de consensus, et l'évaluation des répercussions de ces mesures chez la population de perchaudes. Si d'autres mesures étaient imposées, il serait très difficile, voire même impossible, d'évaluer quelle modification aurait des répercussions sur la population de perchaudes.

Pour que l'industrie de la pêche commerciale au lac Saint-Pierre puisse continuer d'offrir des produits de qualité pouvant être consommés sans aucune précaution particulière, même par les populations à risque, soit les femmes enceintes ou celles qui allaitent et les jeunes enfants, tel que l'affirme le gouvernement du Québec – voir le communiqué en annexe – pour qu'une importante partie de la population québécoise puisse avoir accès aux produits de notre industrie...

L'étude socioéconomique du MAPAQ, de M. Janelle, en 1987, a démontré que 340 000 personnes consomment des produits provenant du lac Saint-Pierre. Fort de l'appui de la population régionale, comme en fait foi une pétition de plus de 7 000 signatures déposée à l'Assemblée nationale le 15 avril 1987, sans une modification de l'ordre de priorité d'allocation de la ressource, de l'article 63, il n'y a pas d'avenir pour la pêche commerciale en eau douce. Nous ne demandons pas d'être priorisés mais seulement d'être considérés au même niveau que la pêche sportive.

Comme le disait un ex-ministre du MAPAQ, M. Yvon Picotte, lorsqu'il avait les deux ministères, soit du Loisir et celui des Pêcheries, les deux types d'exploitation, commerciale et sportive, ont une importance. Il ne doit pas y avoir un gagnant et un perdant mais un équilibre entre les utilisateurs. Cet équilibre a été rompu depuis l'interdiction, en 1971, de pêcher commercialement les dorés et les brochets au lac Saint-Pierre, en faveur des pêcheurs sportifs. Puis la priorisation de la pêche sportive sur la pêche commerciale, en 1985, a encore augmenté ce déséquilibre.

L'intégrité du territoire actuellement autorisé à la pêche commerciale au lac Saint-Pierre doit absolument demeurer la même, c'est-à-dire du pont de Trois-Rivières au quai d'Alençon, Sorel, incluant la plaine de débordement et la baie de Saint-François, car la survie de la pêche commerciale en dépend. Il est nécessaire non seulement de consolider les activités de pêche commerciale au Québec, mais de les développer pour faire face au nouveau millénaire. Sachant, mesdames et messieurs, que votre priorité est de créer des emplois, nous espérons que vous protégerez les emplois durables et déjà existants de la pêche commerciale au lac Saint-Pierre. Merci beaucoup.

(15 h 30)

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, je vous remercie, M. Michaud. Un document fort intéressant, très bien présenté. Les parlementaires apprécient toujours d'avoir quelque chose en main quand vous faites vos présentations. Alors, je ne sais pas si, M. Michaud, vous étiez ici ce matin, lors de la présentation et du MAPAQ et du ministère de l'Environnement et de la Faune, alors ça va peut-être nous aider à accélérer le processus de questionnement. J'aurai, évidemment, plusieurs questions à vous adresser tantôt face à certaines propositions qui ont été faites ce matin par les deux ministères, mais je laisserai d'abord la chance à mes collègues, de part et d'autre de cette Chambre, de vous questionner sur les propositions que vous faites.

Peut-être une question à vous, avant d'entamer, et peut-être aimeriez-vous mieux y répondre sur la fin des travaux, mais, si je vous posais la question: Est-ce que les parlementaires en cette Chambre doivent nécessairement attendre un consensus général dans votre milieu avant de procéder à des propositions de changement par rapport à la situation actuelle? S'il n'y a pas consensus dans le milieu face à des propositions, est-ce que vous suggérez qu'on attende encore ou est-ce que le temps est venu, maintenant, même si le consensus n'est pas total, que les parlementaires fassent des recommandations pour solutionner le problème qui est soulevé depuis maintenant plusieurs années?

M. Michaud (Roger): Je peux répondre brièvement à cette question. Il y a deux consensus qui ont été clairement identifiés et acceptés par les deux associations, soit les sportifs et nous autres, c'est qu'il y a une exploitation qui est soutenable, mais disons que l'élastique est étiré au maximum.

Pour la réduire, en interdisant la vente de la perchaude par les sportifs, qui, déjà là, ont démontré qu'ils poignaient plusieurs milliers de tonnes – il y en a jusqu'à 500 t et d'autres 50 t, 100 t, ça dépend, là – plus une taille minimale pour les pêcheurs commerciaux, déjà là ça diminuerait grandement l'exploitation de la ressource. Ça améliorerait, en tout cas, la progéniture qui suivrait.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Michaud (Roger): Il y a au moins ça de consensus entre les deux. Même si les autres points ne font pas consensus, au moins, pour ceux-là, on pourrait agir dès avril 1997.

Le Président (M. Vallières): C'est un départ.

M. Michaud (Roger): C'est un départ.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, suivie du député de Nicolet-Yamaska.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, à la fin de votre exposé, vous avez parlé du nombre d'emplois rattachés à la pêche commerciale. Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur? Il y a combien d'emplois au niveau de la pêche et au niveau, après ça, peut-être de la transformation?

M. Michaud (Roger): Au niveau de la pêche en tant que telle, il y a 81 emplois qui sont rattachés directement au lac Saint-Pierre.

Mme Dionne: Aux permis.

M. Michaud (Roger): Oui. Ce qui comprend les pêcheurs et les aides-pêcheurs.

Mme Dionne: Bon. Alors, si on dit 81 au niveau des pêcheurs et aides-pêcheurs, ce qui veut dire que... On a dit, tantôt, qu'il y avait 42 permis.

M. Michaud (Roger): Il y a 42 blocs de permis, mais il y a 41 pêcheurs commerciaux.

Mme Dionne: O.K. Donc, ce qui veut dire que, s'il y a 81 personnes, c'est que vous avez un pêcheur et un aide-pêcheur, en moyenne.

M. Michaud (Roger): En moyenne, oui. Sauf que, lorsqu'il y a des coups durs qui arrivent, soit le printemps, lorsqu'on commence, ou lorsque arrive une tempête ou une affaire comme ça, il y a certains pêcheurs qui engagent d'autres aides-pêcheurs.

Mme Dionne: O.K.

M. Michaud (Roger): C'est pour ça que la norme, on ne la limite pas à deux, parce qu'on ne sait pas ce qui peut arriver.

Mme Dionne: O.K. Oui, effectivement, et ça, c'est une recommandation du ministère de l'Environnement, de limiter ça à deux aides-pêcheurs.

M. Michaud (Roger): Oui.

Mme Dionne: Alors, c'est pour ça que, vous autres, vous n'êtes pas d'accord, parce qu'à certaines périodes vous avez besoin de plus de monde.

M. Michaud (Roger): C'est ça.

Mme Dionne: Mais, de façon générale, si vous êtes 81, forcément, officiellement, il y a un pêcheur et un aide-pêcheur par permis.

M. Michaud (Roger): Généralement, oui, mais ce qui arrive, c'est que, au lac Saint-Pierre, il y a des pêcheurs qui ont des permis en bas du pont de Trois-Rivières. Ce qui veut dire qu'eux autres ont des permis et au lac Saint-Pierre et en bas du pont de Trois-Rivières, donc ça leur prend des aides-pêcheurs pour le...

Mme Dionne: O.K.

M. Michaud (Roger): ...lac Saint-Pierre et d'autres... C'est pour ça qu'il y a des pêcheurs qui en emploient deux, trois, quatre; d'autres un, ils en ont assez.

Mme Dionne: O.K. Mais c'est parce que la recommandation, je reviens là-dessus, c'était de dire: deux aides-pêcheurs par permis de pêche commerciale. Donc, ce qui veut dire, en tout cas, c'est ce que j'ai compris, là, de leur recommandation...

M. Michaud (Roger): Oui.

Mme Dionne: ...ils parlent de trois personnes par permis: un pêcheur et deux aides-pêcheurs.

M. Michaud (Roger): C'est ça.

Mme Dionne: Alors, pour vous autres, ce n'est pas suffisant, ça.

M. Michaud (Roger): Bien, nous autres, on dit qu'on est dans un temps où les emplois sont très rares. Si on peut faire travailler du monde en engageant des aides-pêcheurs, je vois mal pourquoi on limiterait, parce qu'il y a quand même 41 blocs, il n'y en a pas 43... Il y a 42 blocs de permis et rien que 41 pêcheurs. Ça fait que le nombre d'aides-pêcheurs, ça ne peut pas influencer le nombre de filets à l'eau, c'est le même nombre de filets. Sauf que...

Mme Dionne: C'est le même nombre de filets.

M. Michaud (Roger): ...au lieu de prendre cinq heures pour faire ton ouvrage, si tu engages deux aides-pêcheurs ou trois aides-pêcheurs, ça va t'en prendre deux, tu vas sauver trois heures et tu vas pouvoir faire d'autres choses. Ça crée de l'emploi en même temps.

Mme Dionne: O.K. Mon autre question... Bien, je reviens aux recommandations d'Environnement et Faune, là, parce que c'est là-dessus, de toute façon, que le débat se fait entre les deux ministères puis, j'imagine, entre les associations.

Quand on parle de subordonner ou de conditionner le renouvellement des permis de pêche commerciale au respect de la réglementation, au niveau de la réglementation du ministère de l'Agriculture, là, tout ce qui touche la salubrité et ces choses-là, bon, vous avez des règles que vous avez à suivre en tant que pêcheurs commerciaux. Est-ce que, là-dessus, vous vous entendez pour dire: Nous autres, là, on n'a pas de problème avec ça, ou s'il y a certaines règles du MAPAQ qui vous...

M. Michaud (Roger): Non. Nous autres, actuellement, on trouve qu'il n'y en a pas assez, de règles, justement, qui gèrent le poisson. Puis on trouve que ça ne serait ni de mise de les appliquer... En mettre plus, parce que, étant donné que les sportifs vendent leur produit, on ne sait pas, eux autres, dans quel état ils préparent leur produit.

Mme Dionne: Oui. Ça, c'est la zone grise, là.

M. Michaud (Roger): C'est la zone grise.

Mme Dionne: C'est ça. Mais, pour ce qui est de votre Association, de vos membres, là, quand on parle du respect de la réglementation, il y a celle du ministère de l'Environnement et de la Faune puis il y a celle de l'Agriculture; il y en a deux.

M. Michaud (Roger): Oui.

Mme Dionne: Alors, au niveau du MAPAQ, vous n'avez pas de problème avec ça?

M. Michaud (Roger): Non.

Mme Dionne: Vous la respectez?

M. Michaud (Roger): Oui.

Mme Dionne: Puis vos membres n'ont pas de problème? On ne s'obstine pas avec le ministère?

M. Michaud (Roger): On ne s'obstine pas. Du moins, on essaie de ne pas s'obstiner.

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Oui. Tout à fait. Il y a peut-être des fois des questions d'interprétation, là.

M. Michaud (Roger): Vous avez vu, ce matin, ils ont eu de la misère à répondre eux autres aussi. Ça fait que c'est dur d'être d'accord avec eux autres.

Mme Dionne: Ha, ha, ha! O.K. Et, au niveau des règles du ministère de l'Environnement et de la Faune, là, telles qu'elles sont présentement, au niveau des pêcheurs commerciaux, encore, vous n'avez pas de problème?

M. Michaud (Roger): Présentement, il n'y en a pas. Il n'y a pas de problème, parce que ceux qui sont pris en défaut, ça passe en cour, puis, s'ils sont reconnus coupables, ils payent ce que ça coûte.

Mme Dionne: O.K. Donc, cette affaire-là, de subordonner ou conditionner le renouvellement des permis de pêche commerciale au respect de la réglementation, vous autres, vous êtes capables de vivre avec ça?

M. Michaud (Roger): On est capables de vivre avec ça.

Mme Dionne: Même si les deux ministères, jusqu'à maintenant, ils ont dit qu'ils n'en avaient pas discuté, vous autres, vous n'avez pas de problème?

M. Michaud (Roger): On n'a pas de problème. On vit actuellement avec certaines installations de la loi, qui sont là.

Mme Dionne: O.K. Au niveau de la limite quotidienne, bon, ça, c'est la pêche sportive, j'imagine que, là-dessus, vous n'avez pas de problème?

M. Michaud (Roger): Nous autres, on n'a fait aucune recommandation quant à la quantité de prises journalières aux pêcheurs sportifs.

Mme Dionne: O.K.

M. Michaud (Roger): Nous autres, tout ce qu'on demande, c'est d'interdire la vente de la perchaude pour les sportifs. Et pas rien que de la perchaude, de toutes les espèces de poissons. La perchaude, le marché est lucratif parce que les pêcheurs commerciaux ont développé le filet de perchaude, qui se vend beaucoup. C'est ça qui fait que... Si, aujourd'hui, ils interdisent de pêcher la perchaude mais qu'on développe, mettons, la barbote – un filet de barbote qui se vend bien gros – le marché va être là. Ils vont pêcher la barbote puis ils vont pouvoir dire: Bien, les pêcheurs commerciaux ont poigné trop de barbotes, nous autres, on en veut plus.

Nous autres, ce qu'on dit – on va prendre un exemple de l'agriculture – il y a des éleveurs de vaches, de boeufs, il y a des éleveurs de bovins laitiers, il y a des éleveurs de cochons, puis des éleveurs de poulets. Nous autres, on dit: Il y a des pêcheurs commerciaux puis il y a des pêcheurs sportifs. Que le sportif fasse le sport puis que, nous autres, on s'occupe de faire le commerce. C'est ça qu'on dit.

Mme Dionne: O.K. Puis le retard de 20 jours de l'ouverture de la pêche commerciale au verveux?

M. Michaud (Roger): Le retard de 20 jours. Ce qu'ils ne comprennent pas, comme M. Mailhot le disait ce matin, c'est sûr que la perchaude, elle n'est pas directement là le 1er avril. Ce n'est pas sûr qu'elle soit là le 1er avril. La différence, c'est que ça joue, ça, annuellement. On ne sait pas la hauteur de l'eau et l'état des glaces qui vont être là au 1er avril.

La chose dont on est sûrs, nous autres, c'est que, lorsque ça commence, le 1er avril, si ce n'est pas prêt puis que la perchaude n'est pas arrivée, bien, quand on part, on ne part pas avec une canne à pêche, nous, on part avec des engins de pêche. Il faut prendre le temps de les installer pour que ce soit prêt lorsque la perchaude arrive.

Ça fait que plus on retarde la date de l'ouverture... Si, mettons, on met ça au 20 avril, c'est-à-dire que, le 20 avril, nous autres, il faut commencer à s'installer. Si la perchaude est là le 20 avril, bien, c'est «just too bad», on est partis, on est en retard. Ce n'est pas une canne à pêche, là. Tu n'arrives pas là, tu mets ta ligne à l'eau, puis tu pêches ça le 20. Il faut prendre le temps de s'installer, puis de tout installer nos filets de pêche. Ce qui prend généralement entre quatre et cinq jours. Tout dépend de l'état climatique. Parce que, s'il y a une tempête, s'il mouille ou s'il neige... On a vu ce printemps, il y a une journée où il a neigé beaucoup. C'est ça. C'est pour ça qu'on ne veut pas, nous autres, qu'on soit coupés dans cette période-là.

Mme Dionne: O.K. C'est beau, pour moi.

M. Michaud (Roger): Mais, madame, j'aimerais répondre à une de vos questions que vous avez posées ce matin au MAPAQ.

Mme Dionne: Oui. O.K.

M. Michaud (Roger): Pourquoi, en 1995, le taux de captures avait bien baissé.

Mme Dionne: Oui, oui, oui. O.K.

M. Michaud (Roger): C'était bien facile. C'est parce qu'ils n'y ont pas pensé ou ils n'ont pas voulu y penser, je ne sais pas quoi. C'est que, en 1995, ça a été une année exceptionnelle où l'eau était très basse comparativement à 1994. Vous allez voir, en 1996, que ça va monter, les prises de la perchaude. C'est pour ça, c'est le niveau de l'eau. Ça ne s'est jamais vu, je pense, depuis les 45 dernières années. C'est ça, la raison pourquoi la diminution a été si forte: de quelque 300 000 à 180 000.

Mme Dionne: Oui, oui, oui. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Écoutez, madame a fait le tour un peu des recommandations qui ont été faites par le MEF, puis je posais la même question ce matin à propos du 20 jours, là. Vous autres, comme de raison, vous ne le savez pas, comme vous le disiez tantôt, la ressource, à quelle date elle va arriver ou pas. Vous aimez mieux que ce soit le 1er avril. Et, là-dessus, vous êtes intraitables, autrement dit. Vous ne voulez pas que ça bouge.

(15 h 40)

M. Michaud (Roger): M. le député, si vous regardez dans les verveux les dates qu'on a, avant ça, on avait le 15 mars, qu'on avait le droit de commencer. On a déjà eu le 15 mars. On nous a enlevé 15 jours justement pour ça, pour dire: Écoutez, le 15 mars, la perchaude arrive, et vous pouvez en prendre tôt. Et là on nous parle encore de nous enlever 20 jours au début. Tantôt, on va commencer à pêcher au mois de juin, si ça continue.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je regardais vos tableaux aussi. J'aimerais ça peut-être remontrer vos tableaux, exemple, à la page 7. Tout le monde a le cahier, je pense. On n'est pas obligé de remontrer... On parle du pourcentage des revenus annuels par espèce. C'est évident, ça se voit à l'oeil nu que la perchaude, c'est 51 %, que vous disiez. Imaginons-nous le scénario suivant, où on retarderait, mettons, de 20 jours. Votre revenu annuel s'en verrait, à ce moment-là, diminué de combien de pour cent? C'est difficile?

M. Michaud (Roger): Encore là, M. le député, ça dépend toujours des années, de la population qu'il va y avoir là entre le 1er et le 20 avril. Peut-être qu'il n'y en aura pas. Peut-être qu'il y aura moins de diminution, mais peut-être qu'il va y en avoir une grosse, diminution. Parce qu'on ne peut pas le prévoir. Vous ne pouvez pas prévoir, vous, au 1er avril 1997, quel temps il va faire et à quelle hauteur l'eau va être. Moi non plus, je ne peux pas le prévoir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est pour ça que, vous autres, vis-à-vis des recommandations, vous vous opposez.

M. Michaud (Roger): Exactement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous voulez que le 1er avril soit la date...

M. Michaud (Roger): Exactement. C'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...qui est actuellement et qu'elle reste là.

M. Michaud (Roger): C'est primordial pour nous autres. Comme je vous dis, ce n'est pas rien que le poisson, c'est le fait qu'il faut prendre le temps de les mettre à l'eau, de les mouiller, les engins. Ça, ça ne se fait pas tout seul.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et, autre question, vous parlez, à la page 10, de l'ordre de priorité. Il en a été question beaucoup ce matin aussi, de l'ordre de priorité qu'on retrouve dans votre présentation, à la page 9. Les 3° et les 4°, vous autres, ça ne fait vraiment pas votre affaire.

M. Michaud (Roger): Non.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et, dans les solutions que vous aborderiez là-dedans, autrement dit, ça serait quoi votre ordre de priorité? Ça serait 4° avant 3° ou il n'y en a pas?

M. Michaud (Roger): Il n'y en a pas. Ça serait d'être le 3° et le 4° en même temps. Nous autres, on dit: La pêche commerciale, au lac Saint-Pierre, elle n'appartient pas rien qu'aux sportifs. Et ce n'est pas rien qu'eux autres qui ont le privilège de pêcher au lac Saint-Pierre. Nous autres, on est là depuis plus de cinq générations. On est arrivés là même avant les sportifs. On n'a jamais demandé aux sportifs: Allez-vous-en. Ce n'est pas ça qu'on a demandé. On a dit: On cohabite ensemble. On veut rester ensemble, en autant que tout le monde ait l'opportunité de prendre du poisson.

Nous autres, demain matin, s'il n'y en a pas, de poisson, on crève. On dit aux sportifs: Vous autres aussi, si vous n'en poignez pas, de poisson, c'est sûr que ça ne sera pas plaisant. Donc, on a toujours vécu ensemble. Il faut vivre ensemble. Ce n'est pas tous les sportifs qui se plaignent du lac Saint-Pierre. Il y a une association particulière, qui va venir tantôt, qui, eux autres, font des démarches pour dire: Écoutez, nous autres, on est sportifs, et l'article de loi 63 nous dit qu'il faut être priorisés avant les autres, ça fait que faites donc de quoi pour nous aider, pour les ôter de là.

Mais, nous autres, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: On vit ensemble, on vit dans le secteur des îles. Ça fait 100 ans qu'on vit là, qu'on pêche là, que tout le monde pêche là. Et, nous autres, on aimerait que ça fasse encore 100 ans qu'il y a de la pêche, parce que tant qu'il y a de la pêche, il y a du monde qui en mange, du poisson, et du monde, à ce que je sache... Et, si vous voyez l'annexe qu'on a mise, les communiqués, avec le MAPAQ qui fait des prélèvements sur la qualité, c'est un poisson dont la chair est très bonne. Elle est même recommandée aux femmes enceintes, aux enfants et aux femmes qui allaitent. Ça fait que...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et vous parlez aussi, à la page 11, de l'article 63.

M. Michaud (Roger): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si je comprends bien, vous autres, la recommandation 1 ou le voeu que vous exprimeriez vis-à-vis de cette commission-là, c'est un changement au niveau de l'article 63.

M. Michaud (Roger): C'est ça qu'on veut. Les associations sportives, elles prennent ce prétexte-là, de l'article 63, pour dire au MEF: Écoutez, nous autres, on a priorité sur les pêcheurs commerciaux. Exemple, le secteur des îles, qu'ils veulent nous enlever, vous l'avez vu. Et sûrement qu'ils vont faire la présentation après nous autres: Nous autres, on voudrait garder le secteur des îles pour nous autres tout seuls. Parce que, voir des perches de bois après les engins de pêche, nous autres, ça nous fatigue. Ce n'est pas beau, ce n'est pas esthétique.

Quand ils nous ont enlevé le secteur des îles, l'été, du 15 juin jusqu'au 1er septembre, c'était pour ça, c'était ça, la raison: Écoutez, les gars, on a des chalets, nous autres, là, et on voit ça, des perches de bois, devant nous autres. Mais ils sont dans les îles, et, dans les îles, il y a bien des arbres. Sauf que, nous autres, nos perches, elles n'ont pas de branches après. C'est ça qui est la différence.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce qu'il y aurait possibilité de voir sur acétate, pour le bienfait de tout le monde, c'est quoi, le secteur des îles, exactement?

M. Michaud (Roger): Oui. Cet acétate n'est pas...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Sur la carte, il n'est pas défini, hein?

M. Michaud (Roger): Non.

Une voix: Quel numéro, quelle page?

M. Michaud (Roger): Il n'est pas dedans, celui-là, M. Désilets.

Une voix: Page 5.

M. Michaud (Roger): Il y en a une qui est plus précise encore.

(Consultation)

M. Michaud (Roger): Ça part de la traverse de Sorel jusqu'à la pointe est de chaque île. C'est une ligne imaginaire que le ministère a inscrite dans ses règlements: la pointe est de l'île aux Grues, sur le côté nord, qui fait la pointe avec la pointe est des îles de la Girodeau, de l'île Plate puis de l'île au Sable, plus le nord des îlets sur le côté sud. Tout ce qui est en noir foncé, c'est ça qui est le secteur des îles.

C'est là qu'il y a 10 pêcheurs de Maskinongé sur 10 qui vont pêcher le printemps, et au moins deux, trois pêcheurs de la rive sud vont là, ce qui veut dire entre 12 et 13 pêcheurs sur 41. Ça veut dire que plus du quart des pêcheurs commerciaux vont pêcher là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Selon la recommandation qui a été faite ce matin, s'il y avait recommandation, vous n'auriez plus le droit d'aller pêcher là.

M. Michaud (Roger): C'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Puis, pour vous autres, ça représente combien, en pourcentage, au niveau de vos prises ou de vos pourcentages de prises?

M. Michaud (Roger): Pour les gens de la rive nord, c'est presque 50 % des prises.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): La rive nord, c'est le territoire de Maskinongé?

M. Michaud (Roger): Maskinongé, oui. Maskinongé et ceux aussi... C'est plutôt Maskinongé, parce que la rive sud, c'est plus Nicolet. Ça va en descendant.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Puis l'ensemble de vos pêcheurs commerciaux, ça représente, mettons...

M. Michaud (Roger): 25 % des pêcheurs.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): 25 % de la prise?

M. Michaud (Roger): 25 % des pêcheurs commerciaux au lac Saint-Pierre vont dans le secteur des îles.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et, au niveau des prises, ça doit être à peu près 25 % aussi?

M. Michaud (Roger): C'est à peu près 50 % de nos prises.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): De vos prises?

M. Michaud (Roger): Oui. On a fait des concessions là-dessus avec les sportifs. On est encore prêts à faire des concessions sur ce secteur, mais on n'a pas eu le temps de discuter avec eux autres. Les gens du MEF nous ont dit: Là, on a un calendrier, on a des discussions, puis ça presse, là. Ça presse. Ça fait 50 ans qu'on ne s'est jamais parlé puis on veut s'asseoir ensemble, il faut prendre le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud (Roger): On voit qu'eux autres ne sont pas trop pressés de discuter. C'est quand même deux associations complètement à l'opposé, et on est quand même venus à bout de faire deux consensus en l'espace de trois rencontres. C'est quand même qu'on a mis de la bonne volonté, et eux autres aussi, cette association, ont mis quand même un peu de bonne volonté.

Le Président (M. Vallières): J'aurais peut-être une question, une courte question pour vous sur la recommandation 1 du ministère de l'Environnement et de la Faune, sur le retard de 20 jours pour l'ouverture de la pêche. Ce que vous sembliez dire tantôt, c'est que ce qui est important pour vous autres, c'est de vous installer pour pêcher. À force de remettre les dates, à un moment donné, vous allez pêcher très tard. Est-ce que c'est envisageable, avec les agrès dont vous disposez, les engins dont vous disposez, que la date d'installation des engins ne soit pas modifiée, mais que la date de pêche comme telle le soit?

M. Michaud (Roger): C'est assez dur, monsieur. C'est assez dur.

Le Président (M. Vallières): Pourquoi?

M. Michaud (Roger): Ce n'est pas des filets qui sont fixes. Ce n'est pas comme des pêches à l'anguille, ça là, ça varie selon le niveau de l'eau. Le maximum qu'on peut aller, c'est dans à peu près 10 pi d'eau, puis le minimum, c'est à peu près 3 pi. Ça fait que, si tu les installes lorsqu'il y a 3 pi ou 4 pi d'eau et que l'eau monte tout d'un coup, c'est impossible, ça ne se fait pas.

Le Président (M. Vallières): Et ça vous prend combien de temps à faire vos installations?

M. Michaud (Roger): Tout dépend de la température, tout dépend du nombre d'aides-pêcheurs que tu as. Si tu en as un, si ça prend plus de temps... Moi, généralement, ça me prend entre quatre et cinq jours pour les installer. Et, là-dessus, si vous avez écouté bien comme il faut tantôt, j'ai dit: Il y a deux consensus qui ont été établis, à l'heure actuelle, soit la taille minimale que l'étude de 1994 souhaite – en voilà un – puis l'interdiction de vente aux sportifs.

Nous autres, on dit au MEF et au MAPAQ: On va installer ces deux mesures-là. Un coup qu'elles vont être installées, dans deux ou trois ans, pour savoir la répercussion que ça a donnée, on va retourner voir comment se comporte la population. Si elle se comporte bien, on en restera là et, si ce n'est pas assez, on ira davantage plus loin. On est prêts à en faire d'autres, concessions, mais on ne veut pas être coupés drastiquement pour dire: Eh bien, là, écoutez, en cas des fois que la population tomberait... Bien, en cas des fois, là...

(15 h 50)

En 1986, la population, on disait: L'élastique est étiré. Puis, en 1996, l'élastique est encore étiré. Puis l'étude dit: C'est soutenable. C'est le maximal, mais c'est soutenable.

Donc, on dit: Il y a peut-être une priorité, une urgence de le faire, mais on va y aller, on va monter les marches une par une. Puis, après ça, on ira. Puis, si ce n'est pas assez, on ira plus loin; puis on est prêt à aller plus loin. Mais ils n'ont pas l'air de comprendre ça, eux autres.

Le Président (M. Vallières): Ce qu'on nous a dit, ce matin, sur le consensus concernant l'interdiction de la vente de perchaudes capturées à la pêche sportive dans l'ensemble du Québec, ce consensus-là, concernant les pêcheurs sportifs, était plutôt conditionné par d'autres éléments qui seraient contenus dans les recommandations.

M. Michaud (Roger): Ça, c'est les associations de sportifs qui ont demandé ça.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est parce que je veux être sûr. Vous dites qu'il y a deux consensus, c'est ferme, on est d'accord, tout le monde, là-dessus. Mais, sur celui-là, il y a des conditions.

M. Michaud (Roger): Le consensus qu'il y avait avec l'association surtout de Sainte-Anne... celle de Berthier, c'était clair et certain qu'il n'y en avait pas. Peut-être qu'ailleurs les autres sont plus réticents un peu.

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Michaud (Roger): Mais ceux alentour du lac Saint-Pierre, ça, c'était sûr et certain que c'était unanime: on voulait 6,5 po puis on voulait l'interdiction de vente. Quant à la quantité de prises journalières, ça, nous autres, on n'a pas de nombre, ce n'est pas à nous autres de gérer ça, c'est à eux autres de s'arranger avec le MEF pour la quantité de perchaudes à prendre journalièrement. C'était rien que ça qu'on...

Le Président (M. Vallières): Mais, puisqu'on vous a devant nous, est-ce que vous pensez que c'est important qu'on quantifie, qu'on limite le nombre de prises sur une base quotidienne ou si c'est un facteur qui n'est pas déterminant pour la sauvegarde des stocks qui sont là?

M. Michaud (Roger): M. le Président, ça dépend toujours comment on voit ça. Ce matin, j'entendais dire que plus que deux aides-pêcheurs, ça influençait le rendement de la pêche, ça pouvait influencer. C'est sûr que ça peut influencer, parce que peut-être que l'effort de pêche est mieux fait, est mieux réparti. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on le fait plus vite. Je compare ça à une famille, moi. Si le père a sept enfants puis qu'il leur prend chacun un permis de pêche, à tous ses enfants, puis qu'il s'en va à la pêche avec sa femme puis ses sept enfants, ça fait neuf personnes à 50 perchaudes, ça fait 450 perchaudes dans sa journée. Il faut qu'il ait un gros appétit pour tout manger ça!

Pourquoi il n'y aurait pas un permis par famille ou un permis par mari et femme ou conjoint ou conjointe? Ça réglerait... C'est la même chose que pour nous autres. Si tu veux diminuer l'effort de pêche, ne regarde pas rien que d'un bord; regarde de l'autre côté de la clôture aussi. C'est ça qu'on dit. Soyons logiques et pensons gros bon sens. C'est rien que ça qu'on demande.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Bonjour, M. Michaud.

M. Michaud (Roger): Bonjour.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Il y a quelques points... Moi, je reviens encore sur le premier, la première proposition du MEF.

M. Michaud (Roger): Oui.

M. Désilets: Eux, quand, ce matin, ils ont évalué que 20 jours, ça représentait à peu près entre 20 et 45 t de moins pour vous autres, ils nous ont dit aussi que ça représentait entre 15 % et 20 % de pertes pour vous autres. Non, ça, ce n'est pas le même, excusez. «Ç'a-tu» de l'allure, ça, entre 20 % et 45 %?

M. Michaud (Roger): Tout dépend des années.

M. Désilets: O.K. Ça me va. Le point 6, qui était l'interdiction pour la pêche de l'archipel. Sans mettre un noeud, parce que c'est la première revendication des sportifs...

M. Michaud (Roger): Oui.

M. Désilets: Je comprends aussi leurs revendications. Je connais très bien l'archipel.

M. Michaud (Roger): Moi aussi.

M. Désilets: J'imagine, oui. Ha, ha, ha! Mais 15 % et 20 % de pertes, pour vous autres, est-ce que c'est envisageable? Parce que tantôt j'ai compris 50 % pour les 10?

M. Michaud (Roger): Si vous calculez sur 42 pêcheurs, 15 %, ça va.

M. Désilets: O.K.

M. Michaud (Roger): Parce qu'il y en a plusieurs qui ne vont pas pêcher là.

M. Désilets: Sur l'ensemble.

M. Michaud (Roger): Sur l'ensemble. Je ne sais sur quels chiffres ils se sont basés, eux autres.

M. Désilets: Ce qu'on s'est fait dire aussi, tantôt: Vous avez juste à aller pêcher ailleurs.

M. Michaud (Roger): C'est à peu près ça.

M. Désilets: Oui, mais «c'est-u» des choses qui sont...

M. Michaud (Roger): Moi, M. Désilets, j'ai...

M. Désilets: Ce que je veux savoir, par rapport à ma question: «C'est-u» des choses qui se font régulièrement, «c'est-u» des choses qui sont faciles ou il y a des territoires selon les familles, parce que ça fait 100 ans que vous êtes là? Il y a des territoires où tu es habitué d'aller, puis les autres pêcheurs n'iront pas parce que c'est le tien. Est-ce que ça existe, ces choses-là?

M. Michaud (Roger): Non, ce n'est pas tout à fait comme ça. Nous autres, le côté nord, on va dans le secteur des îles parce que c'est plus près pour nous autres. Nous autres aussi, c'est comme les sportifs. Quand il vente, on aime mieux être à l'abri du vent, puis pêcher à l'abri du vent. Il y a des secteurs, il y a des baies. Il y a même des baies... Lorsqu'on disait qu'en 1945 ou 1948 ils nous avaient enlevé une petite baie, dans le secteur des îles il y a deux baies où on ne peut pas pêcher, parce qu'ils en ont rajouté une par après. Ça nous a fait mal, mais on a passé par-dessus parce qu'on avait les autres îles. Il y a 103 îles en tout dans les archipels. Ça fait qu'on est capables de se débrouiller là-dedans.

Mais on nous a enlevé toute la période de l'été, estivale, sous de faux prétextes. Ça n'a rien à voir avec le poisson, c'est pour satisfaire les sportifs. Nous autres, c'est là-dessus qu'on.... On va faire un débat sur le stock reproducteur. L'article de loi 63, même s'il est mal fait, c'est pour le poisson qu'il est fait. Ce n'est pas pour faire plaisir aux sportifs, ça là. Les sportifs passent avant pour le stock et non pour le reste. Il ne faut pas oublier ça non plus. L'article de loi 63, c'est pour le stock, c'est pour le poisson. C'est ça, l'article de loi.

On dit qu'il est mal fait, parce que ça les avantage. C'est pareil comme: On vit tous les deux dans la même maison, mais, vous, vous avez l'avantage de la chambre de bain toujours avant moi. Pourtant, on se lave tous les deux, hein. De temps en temps, on peut bien se la partager: moi le premier et vous le deuxième, hein? C'est la même chose. Ça fait 120 ans et même plus, plus de cinq générations qu'on vit ensemble puis qu'on vit là. Puis, à ce que je sache, il n'y en a pas un qui s'est tiré encore, sauf qu'il y en a qui veulent se faire une gloire de dire: Écoutez, nous autres, là, on est venus à bout de les sortir, les commerciaux, des îles. C'est ça qu'ils veulent.

Le rapport du secteur des îles, le poisson, il n'est pas en cause. Si le stock de poisson était en cause, là, on dirait: O.K., peut-être que ça aurait... Mais ce n'est pas ça, la raison. Puis c'est clairement identifié dans le rapport du MEF, les conditions pourquoi. C'est pour satisfaire les pêcheurs sportifs. Puis, ça, pour nous autres, ça fait très mal.

M. Désilets: On se fait dire: Parce que la population est là. C'est plus facile d'embarquer sur le bateau, tu restes proche et, puis, oups! C'est ce qu'on s'est fait dire.

M. Michaud (Roger): M. Désilets, j'ai fait une proposition aux associations sportives. J'ai dit: O.K., on va sortir du secteur des îles, mais je ne veux plus vous voir sur le lac Saint-Pierre; les sportifs, restez dans le secteur des îles. Ils n'ont pas voulu. Parce que la grande majorité des sportifs vont au lac Saint-Pierre pour pêcher le doré, le long de la voie maritime. Puis venez avec moi n'importe quel jour de la semaine, je vais vous en montrer. Vous allez voir que le secteur des îles, ce n'est pas si populeux de pêcheurs que ça. Puis, n'importe quand, je défie les membres, j'invite les membres de la commission ainsi que le président à embarquer avec moi n'importe quel jour de la semaine, de l'année. On va faire le tour des îles, puis on va faire le tour du lac Saint-Pierre, puis on va vous montrer où ils sont, les vrais sportifs. Amenez vos flottes, vos bouées de sauvetage, on va faire le tour!

Mme Dionne: On a droit à combien?

M. Michaud (Roger): Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: On prend nos quotas, quand on va à la pêche.

Une voix: On est bonnes, nous autres!

M. Désilets: Deux petites dernières, M. le Président. Pour la proposition 4, qui était de subordonner ou de conditionner les renouvellements de permis de pêche commerciale au respect de la réglementation, il me semble qu'on s'est fait dire aussi, ce matin, que c'était pour légiférer et réglementer de façon plus restrictive, plus punitive, là, pour que le juge, si jamais il a à trancher, bien tranche de façon... un peu comme un permis de conduire que, finalement, tu peux perdre complètement, le perdre ton permis, là.

M. Michaud (Roger): Oui.

M. Désilets: Puis ça, ça ne vous fait rien? Vous êtes capables de vivre avec ça?

M. Michaud (Roger): M. Désilets, M. le député, je prends l'exemple de M. Mailhot qui a dit: On s'en va sur l'autoroute à 150 km à l'heure. C'est vite. Mais la loi dit que c'est 100 km. Si le policier vous regarde passer et ne fait rien, c'est parce qu'il dort, parce qu'à 150 km il est supposé vous arrêter. Puis, si, en plus, il est en état d'ébriété, la sanction est encore plus sévère.

Nous autres, on dit: Il y a des lois, appliquez-les. Si le pêcheur commercial est fautif, appliquez-la, appliquez la loi. Puis, si c'est vraiment grave, mettez-la plus sévère. On n'a rien contre ça. Nous autres, ce n'est pas ça. On ne veut pas commencer à faire les lois, puis à faire le juge, puis à faire les avocats. Nous autres, ce qu'on veut, c'est gagner notre vie avec la pêche commerciale.

M. Désilets: Vous voulez vivre.

M. Michaud (Roger): C'est ça qu'on veut.

M. Désilets: O.K. Dernière petite question. À la page... Une des premières. Quand on regarde la comparaison entre le Québec et puis le restant du monde canadien, vous expliquez ça comment? Ailleurs, c'est quoi? Ils favorisent... À la page 2.

M. Michaud (Roger): La page 2 ou 3, c'est la même chose.

M. Désilets: Bien, moi, j'ai ça à la page 2, là. Ça, ça veut dire que les autres provinces privilégient le commercial au détriment du sportif?

M. Michaud (Roger): Bien, d'après moi, c'est ça, l'explication.

M. Désilets: Vous n'avez pas de règlements, vous n'avez pas d'exemples à donner?

M. Michaud (Roger): Moi, non. Moi, en tout cas, je n'en ai pas, personnellement.

M. Désilets: Non?

M. Chagnon (Claude): Sans privilégier, probablement qu'ils font plus de développement au point de vue commercial qu'au Québec, parce qu'au Québec on représente 80 % de la pêche en eau douce... 33 % au Canada, je veux dire, et on a 1 % de pêche. Ça veut dire pratiquement qu'il n'y en a pas. Là-dessus, 80 %, c'est le lac Saint-Pierre. S'il n'y a pas de pêche au lac Saint-Pierre, l'eau douce, oubliez ça au Québec, il n'y en a plus.

(16 heures)

M. Michaud (Roger): C'est parce qu'on est limités, on a un trou d'eau, c'est le lac Saint-Pierre, où on peut pêcher, le secteur des îles. On ne peut pas aller pêcher au barrage Gouin. On ne peut pas aller pêcher dans les zecs ni non plus où il y a des pourvoiries, c'est tout sportif. Tous les lacs à truite puis les lacs à doré, dans le Grand Nord, c'est la même chose, sauf aux fins autochtones. Il y a en Abitibi où il y a, je pense, deux ou trois pêcheurs qui pêchent là. Encore là, ils sont limités dans ce qu'ils prennent. Le secteur de Montréal, il y en a un, il n'a pas droit à la perchaude; c'est à l'esturgeon jaune, barbote, barbue, carpe allemande. Puis, au lac Saint-Louis, je pense qu'ils sont six pêcheurs puis ils n'ont pas le droit de prendre de la perchaude.

Bien, M. le Président, je ne sais pas si les membres du conseil écoutent La semaine verte le dimanche, de temps en temps, là. Il y a eu un reportage au mois de mai sur...

M. Désilets: On connaît les plantes vertes, nous autres.

M. Michaud (Roger): Les plantes vertes, mais c'est La semaine verte .

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est intéressant de vous entendre parce qu'on en a entendu parler. Il y en a qui l'ont visionné également, et il y a des données...

M. Michaud (Roger): Je ne sais pas si tout le monde l'a vu.

Le Président (M. Vallières): ...beaucoup de données dans le document.

M. Michaud (Roger): Bon, j'aimerais... Je ne l'ai pas avec moi, mais j'aimerais vous faire parvenir la cassette de l'émission qui parle et de la pêche commerciale au lac Saint-Pierre et de la pêche sportive, pas rien qu'au lac Saint-Pierre mais aussi au lac Saint-François. Et j'aimerais que tous les membres la visionnent avant de se positionner. Je vais vous faire parvenir ça. Je la donnerai à M. Morin, M. le député, si vous l'acceptez, puis vous en tirerez vos propres conclusions là-dessus.

Le Président (M. Vallières): On peut peut-être vous éviter ce trouble-là. Disons qu'on a déjà...

M. Michaud (Roger): Vous avez...

Le Président (M. Vallières): ...la cassette. On va la faire reproduire au nombre d'exemplaires que...

M. Michaud (Roger): O.K.

Le Président (M. Vallières): ...pour les membres de la commission. Pour plusieurs, certains l'ont déjà écoutée, là. Mais je pense que ce serait bon, effectivement, que les gens puissent visionner ce document audiovisuel qui contient plusieurs données. Et j'espère aussi qu'on aura l'occasion, comme membres, de vérifier l'authenticité de ces données-là, parce qu'il y a bien des choses qui sont avancées dans le document, mais reste à voir maintenant si ces chiffres-là sont vraiment validés quelque part. Mais c'est éclairant, et on voit la pêche comme telle.

M. Michaud (Roger): Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est intéressant de voir comment ça se passe.

M. Michaud (Roger): Oui. On voit aussi l'autre côté, l'autre côté, enfin...

Le Président (M. Vallières): On voit toutes sortes de choses.

M. Michaud (Roger): Toutes sortes de choses.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Désilets: Ma dernière question face à ça. Le 1 %, vous, même si on a juste une petite piscine, là, le lac Saint-Pierre, y a-t-il une possibilité de l'augmenter pareil, d'aller chercher 2 %, 3 %, 4 %?

M. Michaud (Roger): Nous autres, on dit: On a tiré sur le système d'alarme, nous autres, ça fait une couple d'années. On dit: Il y a 42 blocs de permis de pêche au lac Saint-Pierre parce qu'il y avait 42 pêcheurs, mais, à cette heure, il y a un pêcheur qui a deux blocs. Ça fait 42. Donc, il y a 41 pêcheurs mais 42 blocs de permis. Puis on dit au ministère: On en a assez. On est assez au lac Saint-Pierre. Presque tout le monde a des filets à peu près identiques, les permis sont presque identiques, sauf sur le filet maillant. Les verveux, tout le monde en a le même nombre, tout ça. On en a assez. C'est soutenable, mais on ne veut pas aller plus haut que ça. On est assez.

La seule chose qu'on dit, c'est qu'il y a peut-être des mesures à prendre. On va les prendre. On va en prendre deux. On va commencer par deux, soit la taille minimale... Parce que, nous autres, ici, pour nous autres, c'est important qu'il y ait de la ressource en arrière. Puis le MEF est supposé de vous faire parvenir une copie de l'étude, vous allez voir, qui dit là-dedans que toute perchaude a eu le temps de se reproduire au moins une fois avant qu'elle soit capturée, soit commercialement ou sportivement. Au moins une fois. Ça fait que, quand ils disent: Elle n'a pas le temps de se reproduire, c'est faux. L'étude le dit. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'étude, vous allez voir. Ça fait qu'on dit: On va commencer par ces deux-là parce que c'est soutenable. C'est le maximum, mais c'est soutenable.

On va commencer par ça puis, comme je dis, si ça ne fait pas, on en fera une autre, étude, d'ici deux ans, trois ans, pour laisser au moins le temps à la population de savoir ce que ça fait. Parce que, si on y va l'année prochaine, on ne le saura pas. Puis on en fera une autre, puis on est encore là pour aider les ministères, soit de l'Agriculture ou le MEF, à faire cette étude-là. Puis, si ce n'est pas assez, on ira plus loin. On ne dit pas qu'on ne veut rien savoir, ce n'est pas ça. On dit: On ira plus loin. Mais on va commencer par ça. C'est ça que, nous autres, on dit.

Le Président (M. Vallières): C'est bien.

M. Michaud (Roger): C'est notre position, ça.

M. Désilets: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): M. Michaud, si on applique l'interdiction de la vente de perchaudes par les pêcheurs sportifs...

M. Michaud (Roger): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...est-ce que, lors de certaines périodes de l'année, les restaurateurs ou les gens qui commercialisent, qui utilisent comme tel ce produit-là pourraient manquer de poissons?

M. Michaud (Roger): M. le Président, dans votre annexe, la dernière feuille au côté, il y a une lettre d'un grossiste de Saint-Hyacinthe qui dit qu'il n'y a aucun restaurateur dans le secteur des îles qui l'a contacté pour lui dire: Fournissez-moi du filet de perchaude à l'année. Il en a, il est prêt à en fournir n'importe quand dans l'année, sauf que les restaurateurs de la région, ils achètent leur poisson des sportifs parce qu'ils l'ont à moins cher que des commerciaux. Mais la lettre est là, dans votre document, la dernière feuille, si je ne me trompe pas, là, de votre document. C'est une preuve comme quoi ils n'en manqueront pas, de perchaudes, les restaurants.

Le Président (M. Vallières): Donc, ça ne peut pas compromettre le Festival de la gibelotte?

M. Michaud (Roger): Non, aucunement.

Le Président (M. Vallières): Non.

M. Michaud (Roger): Aucunement.

Le Président (M. Vallières): Ils vont en trouver. O.K. Parce que j'ai participé cet été à cette activité. J'ai trouvé ça passionnant.

M. Michaud (Roger): M. le Président, on n'est pas arrivés à peu près, on a monté un dossier bien détaillé. Si vous voyez, dans votre annexe, si vous prenez le temps de la lire, là, il y en a, faites par le MAPAQ. En 1990, la vente de la perchaude était supposée être abolie. C'est le sous-ministre qui avait écrit ça. Ce n'est pas moi, là, c'est le sous-ministre qui, en 1990... On est rendu en 1996 et on a encore le droit. C'est marqué dedans, vos lettres sont là. Ce n'est pas moi qui les ai inventées, ces lettres-là. Vous allez voir, lorsque vous aurez la tête reposée, ce soir, sur votre lit, sur votre taie de... Vous allez tous lire ça tranquillement et vous allez tous comprendre, le problème, où il est.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai une demande d'intervention du député de Gaspé, puis, après ça, il faudrait le plus rapidement possible passer à l'autre groupe. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné tout à l'heure que ça vous prenait environ cinq jours à vous préparer , à vous installer pour la pêche au début de la saison.

M. Michaud (Roger): Ça dépend des conditions climatiques.

M. Lelièvre: Oui, mais environ...

M. Michaud (Roger): Moi, je vous dis que, moi, ça prend cinq jours, en moyenne.

M. Lelièvre: Environ cinq jours. Vous avez des engins fixes?

M. Michaud (Roger): Ils ne sont pas fixes.

M. Lelièvre: Ils sont tous mobiles?

M. Michaud (Roger): Oui. Ils sont stables pour une journée, mais on peut les déplacer tous les jours.

M. Lelièvre: O.K.

M. Michaud (Roger): Ce n'est pas comme les pêcheries à l'anguille, là...

M. Lelièvre: Quand vous vous...

M. Michaud (Roger): ...ils sont plantés là, puis ils sont plantés là pour la saison. Nous autres, on manipule ça tous les jours.

M. Lelièvre: Autrement dit, vous pouvez suivre les bancs de poissons.

M. Michaud (Roger): C'est ça, on suit la hauteur de l'eau, aussi. Si l'eau monte, on se tasse plus à terre; si l'eau baisse, on se tasse au large. Si l'eau monte, on fait comme le yo-yo, là, et on suit, dans la mesure du possible parce qu'on ne peut pas aller à une certaine quantité d'eau. Plus que 10 pi, ça ne pêche pas.

M. Lelièvre: D'après vous, une journée moyenne d'un pêcheur, dans des conditions normales, combien de livres ou de kilos peut-il sortir du lac Saint-Pierre?

M. Michaud (Roger): Tout dépend, monsieur, de la chance que le pêcheur a.

M. Lelièvre: Non, mais en moyenne.

M. Michaud (Roger): Je ne pourrais pas vous dire, je ne suis pas assez statisticien pour remarquer ça. Moi, tout ce que je demande quand je pars pour aller à la pêche, je demande au bon Dieu que ce soit bon.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais, quand c'est bon...

M. Michaud (Roger): Quand je reviens le soir, si c'est bon, je remercie le bon Dieu. Puis, quand ce n'est pas bon, je lui dis... Je ne le pêche pas, le poisson, monsieur.

M. Lelièvre: Non, mais, chez nous, on sait, par exemple, que, dans le homard, c'est bon à 300, 400 lb. C'est une bonne journée, tu sais. Et, à 500 lb, c'est une excellente journée.

M. Michaud (Roger): Ça peut aller de 800 à 1 000 lb, à 1 200 lb.

M. Lelièvre: Ça joue là-dedans?

M. Michaud (Roger): Oui.

M. Lelièvre: Ça peut jouer là-dedans.

M. Michaud (Roger): Oui, comme ça peut aller à 200 lb. Puis j'ai déjà vu, moi, des journées avec 40 filets, 40 verveux, au printemps, poigner 50 lb de perchaudes.

M. Lelièvre: Ça, comme on dit, c'est une journée pourrie.

M. Michaud (Roger): C'est ça. Et là tu pries le bon Dieu, mais pas tout à fait de la même manière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Je comprends que la vaisselle de sacristie se promène.

M. Michaud (Roger): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: J'aimerais savoir... Bon. Vous dites que vous voulez faire interdire la vente par les pêcheurs sportifs. Mais un pêcheur sportif qui en pêche de façon commerciale – parce que je pense qu'il y a trois catégories, là – ça peut aller jusqu'à combien de livres par jour, qu'un pêcheur sportif peut prendre, approximativement, d'après ce que vous savez, là?

M. Michaud (Roger): Moi, monsieur, je ne pourrais pas vous dire, mais, lorsque vous allez visionner la cassette, là vous allez avoir une maudite bonne idée de ce qu'il peut prendre.

M. Lelièvre: Non, mais ce n'est pas la cassette. Moi, la cassette... On peut faire dire n'importe quoi à une cassette.

M. Michaud (Roger): Mais ce n'est pas moi qui le dis, la cassette, là.

M. Lelièvre: Non, non, je comprends. Mais la cassette, on peut y voir n'importe quoi. Vous êtes dans la pêche depuis cinq générations...

M. Michaud (Roger): Bien, là, monsieur, vous allez voir.

M. Lelièvre: Vous êtes dans la pêche depuis cinq générations.

M. Michaud (Roger): Oui, la pêche commerciale.

M. Lelièvre: La pêche commerciale. Vous connaissez la pêche commerciale, vous connaissez les sportifs qui se promènent autour...

M. Michaud (Roger): Oui.

M. Lelièvre: ...ceux identifiés qui n'ont pas de permis de pêche commerciale, vous les connaissez tous. Ils peuvent aller chercher combien de livres par jour, à peu près? Je ne vous demande pas des noms, je veux juste avoir une idée, à peu près.

M. Michaud (Roger): Bien, je ne pourrais pas vous dire, monsieur, parce que je sais qu'ils en pêchent, mais ça peut aller à 50 lb, 60 lb, 70 lb. Tout dépend de la grosseur et de la bonne journée, et ça dépend si tu es tout seul ou si vous êtes deux. Et ça, plus un pourvoyeur pourrait le dire. J'en ai un, justement, à côté de moi, là.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Duval.

Une voix: M. Chagnon.

M. Chagnon (Claude): La pêche...

Le Président (M. Vallières): M. Chagnon.

M. Chagnon (Claude): La pêche sur la glace, l'hiver, moi, j'ai vu un pêcheur partir le matin à sept heures aller à 16 heures: 4 gal, 5 gal de perchaudes. Un pêcheur. Ça, ça pèse à peu près 50 lb, 5 gal. Ce n'est pas toujours comme ça, mais il y a des années, là... Par contre, il y a des années où c'est arrivé aussi plusieurs jours. Je connais, entre autres, la même personne, un hiver – un hiver, c'est janvier, février et le début de mars un peu – qui avait fait 677 lb de filets de perchaude. Mais là maintenant ils ont le loisir de la vendre ronde, ils ne sont pas obligés de la mettre en filets. Puis, à ce temps-ci, là, moi, je pars le matin à 6 heures pour aller au lac, puis, quand j'arrive sur le lac, dans le secteur de Notre-Dame-de-Pierreville, il y a toujours quatre ou cinq chaloupes qui sont là, au petit jour, pour la perchaude.

M. Lelièvre: O.K.

M. Chagnon (Claude): Mais disons que ce n'est pas la majorité des pêcheurs sportifs, là. Tu sais, il y a plusieurs pêcheurs sportifs...

M. Lelièvre: Non, ça, on a compris ça, tout le monde, que ce n'est pas la majorité. C'est un certain nombre. Maintenant, l'ampleur des mesures qu'on nous demande d'appliquer, est-ce que le problème est vraiment aussi grave que vous le prétendez? Vous voulez interdire la vente de la pêche sportive. Si c'est quelques cas isolés, bon, le problème va être facile à régler par le ministère de l'Environnement une fois que la réglementation va être en vigueur, interdisant la pêche. Mais là on parle... Ce matin, il y a des gens qui disaient: Il y a des personnes qui ont perdu leur emploi, qui se sont recyclées dans la pêche et qui en ont fait un métier, depuis une dizaine d'années, de façon...

(16 h 10)

M. Chagnon (Claude): Oui.

M. Lelièvre: Sans avoir de permis.

M. Chagnon (Claude): Oui.

M. Lelièvre: Bon. Est-ce que, la plupart des pêcheurs, c'est le seul revenu que vous avez, dans votre Association? Des pêcheurs au sens que je les connais par chez nous: ils pêchent, ils pêchent et c'est tout ce qu'ils font à l'année.

M. Michaud (Roger): À 99 %, oui.

M. Lelièvre: Bon. Deuxièmement, eux, les pêcheurs sportifs, est-ce que ce sont des gens qui font juste ça, la pêche, aussi?

M. Michaud (Roger): Il a été dit ce matin que, pour ces gens-là, c'était un revenu d'appoint. Il y en a qui sont sur le chômage, il y en a qui sont à leur retraite, il y en a qui sont sur l'assistance sociale. C'est un revenu d'appoint. Et ce n'est pas vendu avec des chèques, là. On a parlé du travail au noir, c'en est, ça. La plupart de ces gens-là, c'est ça. Et la loi leur permet de vendre. Normalement, ils devraient le déclarer, c'est un revenu. Mais est-ce qu'ils le déclarent? Je ne vais pas voir, moi, dans leur rapport d'impôts, s'ils le déclarent. Mais la loi leur permet de vendre, et ceux-là, c'est ces gens-là. Je vous dis: Lorsque vous allez voir la cassette, vous allez tout comprendre.

M. Lelièvre: O.K. Une dernière question. Un pêcheur commercial fait combien de jours de pêche par année? Les jours de pêche: 40, 50, 100, en tenant compte de la mauvaise et de la bonne température, en moyenne?

M. Chagnon (Claude): C'est minimum... Au printemps, c'est sûr que c'est sept jours par semaine.

M. Lelièvre: Oui.

M. Chagnon (Claude): Ça a besoin d'être mauvais pour ne pas qu'on sorte. Par contre, en période estivale, c'est autour de cinq jours par semaine.

M. Lelièvre: Donc, vous commencez le 1er avril puis vous arrêtez à l'automne?

M. Chagnon (Claude): Du 1er avril jusqu'à la fin d'octobre.

M. Michaud (Roger): C'est à peu près 244 jours de pêche par année.

M. Lelièvre: C'est 240 jours de pêche?

M. Michaud (Roger): Oui.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Chagnon (Claude): Je voudrais juste ajouter quelque chose, M. le Président, si vous voulez...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Chagnon (Claude): ...ça ne sera pas long.

Le Président (M. Vallières): M. Chagnon.

M. Chagnon (Claude): Ce que je trouve curieux là-dedans, moi... Ils ont fait une expérience entre 1985 et 1991. Ils en viennent à la conclusion que la population est stable, est fortement exploitée, mais c'est soutenable. Là, sans autre expertise, en 1996, ils arrivent, ils veulent nous couper. Ça me fait penser, moi, un petit peu... On s'en va chez le docteur, là, vous avez mal à la tête un peu, il vous donne une aspirine. Au bout de deux ans, le docteur vous appelle: Aïe! sais-tu, là, tu vas prendre des 222. Sans vous reconsulter. On a une période de cinq ans, quatre ans au-dessus, cinq ans pratiquement, qu'il n'y a pas eu d'expertise de pêche, puis là on voudrait prendre des solutions drastiques à l'endroit de la pêche commerciale.

Puis, pour répondre, tantôt, à Mme...

Une voix: Dionne.

M. Chagnon (Claude): ...Dionne, je crois...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Chagnon (Claude): ...à sa question, tantôt, des aides-pêcheurs, qu'un pêcheur ait un aide-pêcheur ou cinq aides-pêcheurs, ça ne change absolument pas l'effort de pêche, parce qu'on a le droit à tant d'engins de pêche par pêcheur. En plus que, l'an passé puis cette année, tous nos verveux sont tous étiquetés comme – on en parlait ce matin – des poissons, des saumons. On a un numéro spécifique à chaque pêcheur après chaque engin de pêche. Ça veut dire que, moi, si j'en ai 50, numéros, je ne peux pas en avoir d'autres, c'est fourni par le ministère. Ça fait que, quand même que mon aide-pêcheur voudrait prendre d'autres filets de pêche et aller les tendre, si les agents font leur ouvrage, ils vont voir ça puis ils vont les saisir.

Mme Dionne: O.K.

M. Chagnon (Claude): Ça fait que les aides-pêcheurs, ça n'augmente pas l'effort de pêche.

Mme Dionne: Ce que j'en avais compris, c'est que vous pouvez peut-être pêcher plus rapidement si vous avez plus... ou à cause de...

M. Michaud (Roger): C'est ça.

Mme Dionne: ...la température, mettons que vous...

M. Chagnon (Claude): Oui. Si on frappe...

Mme Dionne: S'il y a un effort supplémentaire à faire.

M. Chagnon (Claude): Oui. Souvent, rien qu'un aide-pêcheur suffirait. Quand il fait beau, ça va bien. Mais, s'il arrive une tempête, là, que les glaces descendent puis qu'elles revirent tout notre gréement à l'envers, ça casse des perches, tout ça.

Une voix: Oui, beaucoup.

M. Chagnon (Claude): Des fois, on peut en avoir pour une semaine pour sortir 10, 15 verveux. C'est pris en dessous de la glace. Ça fait que, si le gars est tout seul, là... La perchaude, on sait que la période de pêche intensive à la perchaude est de très courte durée. Ça fait que, si vous avez 15, 20 engins de pêche de pris en dessous de la glace puis que vous êtes tout seul pour faire ça, bien, vous manquez 50 % de votre année, pratiquement.

Mme Dionne: O.K.

M. Chagnon (Claude): C'est juste pour ça. Parce que, en temps normal, c'est très, très rare qu'il y ait deux aides-pêcheurs ou trois aides-pêcheurs par pêcheur et qui travaillent en même temps.

Mme Dionne: O.K. Merci.

Le Président (M. Vallières): Il y a peut-être une question rapide. On se posait la question, le député de Gaspé et moi: Est-ce que le poisson, généralement, est vendu localement, régionalement, ou si ça quitte la région?

M. Michaud (Roger): Il y en a qui quitte la région puis il y en a qui reste localement.

Le Président (M. Vallières): Majoritairement, il quitte la région, ou...

M. Michaud (Roger): Pardon?

Le Président (M. Vallières): Quelle proportion, environ? Avez-vous des proportions?

M. Michaud (Roger): Moi, non, personnellement...

Le Président (M. Vallières): Non?

M. Michaud (Roger): ...je n'en ai pas.

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Michaud (Roger): Vous devriez demander ça aux grossistes parce que, moi, je vends ça à des grossistes, puis, eux autres, ils font la redistribution.

M. Chagnon (Claude): Les anguilles sont exportées, mais c'est tous des grossistes de la région, soit Les Fruits de mer Impérial de Saint-Hyacinthe, les Pêcheries Gingras de Saint-Nicolas, Pro-Pêche de Nicolet. Il y a quatre ou cinq acheteurs. Il y a beaucoup de produits qui sont vendus dans la région de Montréal parce qu'il y a beaucoup d'ethniques... On veut dire, les produits, je ne dirai pas de moins bonne qualité, mais... comme de la carpe et des choses de même, les gens sont moins...

Une voix: Moins habitués.

M. Chagnon (Claude): Oui, c'est ça.

M. Michaud (Roger): Des produits moins connus ici, au Québec, eux autres, ils en font un...

Le Président (M. Vallières): Bien. Écoutez, il nous reste à vous remercier de votre témoignage. Et les membres de la commission auront, dans un proche avenir, l'occasion de se pencher sur ce que vous nous avez indiqué, et on aura l'occasion certainement de vous revenir sur ce que les membres pensent comme solution qui peut être apportée au problème qui est vécu dans votre région.

M. Michaud (Roger): Merci beaucoup.

M. Chagnon (Claude): Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci de votre présentation. Je demanderais maintenant à l'Association des chasseurs et pêcheurs de Sainte-Anne-de-Sorel de bien vouloir s'approcher. Bien. Alors, je pense que M. le président, M. Latraverse, va nous faire la présentation du mémoire.

M. Latraverse (Pierre): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Vallières): Vous pouvez peut-être nous présenter les gens qui vous accompagnent, M. Latraverse, aussi.

M. Latraverse (Pierre): Oui. J'ai avec moi M. Guy Gérin-Lajoie, président de l'Association des chasseurs et pêcheurs du comté de Maskinongé; M. Denis Guertin, président du Club des malards de Saint-Ignace-de-Loyola; aussi M. Camil Laflamme, directeur de l'Association des chasseurs et pêcheurs de Sainte-Anne-de-Sorel; et moi-même, Pierre Latraverse, président de l'Association des chasseurs et pêcheurs de Sainte-Anne-de-Sorel.

Le Président (M. Vallières): Bien. Allez-y, M. Latraverse.

M. Latraverse (Pierre): Bon. Je voudrais tout d'abord remercier les autorités qui ont permis que l'Association des chasseurs et pêcheurs de Sainte-Anne-de-Sorel puisse s'adresser à cette commission parlementaire. Avant de débuter l'argumentation de l'Association, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes un organisme à but non lucratif qui défendons les droits et privilèges des chasseurs et pêcheurs de la grande région du lac Saint-Pierre, et ce, depuis plus de 20 ans. Au cours de ces dernières années, notre action s'est résolument tournée vers la protection de nos habitats et la mise en valeur de notre patrimoine faunique et géographique. Nos actions nous ont mérité des mentions honorables ainsi que différents prix, et nous jouissons parmi les différentes associations d'une bonne crédibilité et d'une réputation enviable.

Le sujet de la discussion d'aujourd'hui est la commercialisation des produits de la pêche sportive en eau douce, principalement dans la région du lac Saint-Pierre. Permettez-moi de commencer cet exposé par un extrait du «Rapport-synthèse sur l'état du Saint-Laurent», aux Éditions Multimonde. À la page 61 de la partie 3, socioéconomique, on peut lire: «L'utilisation des mêmes lieux par les pêcheurs commerciaux et sportifs a contribué à créer une situation conflictuelle entre les deux groupes. Cette situation devient plus apparente lorsque la ressource se fait rare et que les deux groupes prélèvent la même espèce. Ainsi, 50 % des pêcheurs sportifs considèrent que la pêche faite par les pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre affecte la pêche sportive. Pourtant, la perchaude n'est pas rare au lac Saint-Pierre. Elle supporte même bien l'exploitation par la pêche commerciale et sportive. C'est plutôt la gestion entre ces deux types d'usage qui peut générer des conflits.»

(16 h 20)

Dans le «Plan de conservation et de mise en valeur des habitats et de la faune de la région du lac Saint-Pierre», par le MLCP en juin 1988, on lit, à la page 16: «La dégradation du milieu et la surexploitation de la pêche commerciale observées au cours des dernières décennies sont vraisemblablement responsables de la diminution de l'abondance de certaines espèces et de la disparition de quelques autres.»

À la page 34, on note que: «En 1986, 24 000 pêcheurs sportifs différents ont fréquenté la région du lac Saint-Pierre. Les pêcheurs sportifs récoltent 300 t de poissons par année au lac Saint-Pierre. Un estimé sommaire permet de chiffrer à plus de 5 000 000 $ les dépenses annuelles directes générées par les pêcheurs sportifs dans la région du lac Saint-Pierre. Quarante-deux pêcheurs commerciaux sont détenteurs d'un permis pour la région. Ils capturent, par ordre d'importance de la biomasse récoltée, la barbote brune, la perchaude, l'anguille d'Amérique, l'esturgeon jaune, les crapets, la barbue de rivière, la carpe, les meuniers, les suceurs, la lotte, le grand corégone, l'alose savoureuse et les écrevisses. En 1986, la récolte de la pêche commerciale atteignait environ 800 t de poissons, pour une valeur estimée des dépenses directes de l'ordre de 1 000 000 $. La perchaude et le crapet composent plus de la moitié de la valeur des prises.»

Un peu plus loin dans le même document, soit à la page 62, on lit: «L'utilisation de la faune doit être organisée en fonction d'un accès démocratique à un maximum d'utilisateurs pour l'ensemble de la région du lac Saint-Pierre, tout en assurant un niveau adéquat de qualité et d'expérience.»

À la section 2.2.1.2, on lit: «Problème 1. La pêche commerciale a entraîné une surexploitation de la population d'esturgeons jaunes et une forte exploitation de la population de perchaudes, alors que d'autres espèces ne sont pratiquement pas exploitées. Mesure. Le plan de développement de la pêche au lac Saint-Pierre repose sur des solutions correctives applicables dès 1987 afin de restaurer la population d'esturgeons jaunes et d'optimiser l'ensemble des bénéfices socioéconomiques reliés à l'exploitation des poissons du lac Saint-Pierre.

«Problème 3. Les engins de pêche commerciale semblent parfois bloquer complètement les accès aux frayères pour les poissons. Mesure. Vérifier les effets de cette pratique et, si nécessaire, ajouter des dispositions au niveau des conditions d'utilisation des permis de pêche commerciale afin de la restreindre.»

Aussi, à la même page, à la section 2.2.1.3, les problèmes et les possibilités de la mise en valeur. «Problème 1. Pour certaines espèces, en particulier la perchaude, il existe un problème d'allocation de ressources entre la pêche sportive et la pêche commerciale. Mesure. Le plan de développement de la pêche au lac Saint-Pierre de 1988 contiendra les mesures correctives appropriées à l'étude plus particulière de ce cas.»

Après la lecture de ces quelques extraits, il est facile de comprendre l'énoncé du début: «Pourtant, la perchaude n'est pas rare au lac Saint-Pierre. Elle supporte même bien l'exploitation par la pêche commerciale et sportive. C'est plutôt la gestion entre ces deux types d'usage qui peut générer des conflits.» Car, en pleine période de fraie, on peut observer des pêcheurs commerciaux bloquer des bains et des rigolets avec leurs verveux et prendre plus de poissons dans leurs verveux que 100 pêcheurs à la petite ligne dans une journée. On ne peut faire autrement que de les pointer du doigt lorsque la qualité de la ressource diminue.

Voici un exemple comme quoi la qualité de la pêche diminue. Trop souvent, la perchaude n'a pas eu le temps de frayer avant qu'elle soit capturée. L'exploitation repose principalement sur une ou deux classes d'âge, c'est-à-dire que l'on commercialise les perchaudes de 4,5 po à 6 po quand on sait que c'est un poisson qui peut atteindre 16 po de longueur. Présentement, il est exceptionnel de prendre une perchaude de plus de 10 po dans les îles du lac Saint-Pierre. On peut se demander pourquoi, dans les endroits où la pêche commerciale est interdite, de telles perchaudes sont monnaie courante. Si on veut interdire la pêche de la perchaude prise par les pêcheurs sportifs, il faudrait, à notre avis, changer le statut légal de la perchaude. Faire passer la perchaude de poisson fourrage à poisson sportif est un des objectifs que l'Association poursuit depuis de nombreuses années. Les règlements sur les poissons sportifs et les poissons fourrage n'étant pas les mêmes, nous croyons que de nouvelles contraintes devraient affecter les pêcheurs commerciaux si un tel changement de statut intervient.

À titre de piste de solution à cette problématique, nous suggérons que les pêcheurs sportifs soient soumis aux règles suivantes: une taille minimale de capture, une limite journalière sur le nombre de captures, l'interdiction de vendre des poissons pris sportivement. Pour les pêcheurs commerciaux, nous suggérons de réduire le nombre de pêcheurs, de diminuer le nombre de permis de pêche, de réserver le secteur des îles à la pêche sportive. Imaginez, MM. les commissaires, ce que peut penser un pêcheur sportif restreint à une limite journalière de prises d'une longueur réglementée lorsque, à ses côtés, un pêcheur commercial lève ses verveux pleins à craquer, et ce, en pleine période de fraie. Imaginez.

Dans un document intitulé «La perchaude du lac Saint-Pierre», publié par le ministère de l'Environnement et de la Faune en septembre 1994, on peut lire: «L'élastique est étiré au maximum, la tarte ne peut pas être plus grosse. On roule à 120 km/h. Ça peut être dangereux, mais on n'a pas encore fait d'accident. Ralentir, ça veut dire pêcher moins fort.»

J'aimerais vous rappeler que l'ensemble des pêcheurs sportifs récoltent environ 75 t de perchaudes par année pour 24 000 personnes et des retombées économiques de l'ordre de 1 300 000 $. Les pêcheurs commerciaux sont 42, ils pêchent 225 t par année, pour des retombées économiques de 1 600 000 $. Et à qui demande-t-on des sacrifices? Encore aux mêmes. Pourtant, au nom de la justice sociale, nos représentants élus doivent assurer la répartition équitable des efforts demandés à chaque groupe qui exploite la ressource. Dire aux pêcheurs sportifs de continuer à dépenser leur argent dans la région mais ne pas montrer du doigt les pêcheurs commerciaux si les perchaudes sont petites ne nous semble pas tout à fait juste. Chaque groupe a ses responsabilités, et des efforts proportionnels doivent être faits par chacun des intervenants pour assurer le maintien d'une pêche de qualité.

Nous voulons aussi informer les autorités compétentes que, si la loi doit être changée, elle devrait en profiter pour statuer sur l'étiquetage des produits vendus. Le consommateur a le droit de connaître certains renseignements sur le produit qu'il achète. À notre avis, l'endroit d'où provient le poisson de même que le nom du pêcheur commercial, son numéro de permis, la date de capture, la date d'emballage, les recommandations de consommation sont des informations essentielles qui devraient apparaître sur chaque emballage. Une étiquette typique pourrait se lire ainsi: «Perchaude du lac SaintPierre, P. Latraverse, permis n° 123, prise le 1996-09-10, emballée le 1996-09-11, maximum: un repas de 8 oz par semaine».

Un système d'étiquetage spécial devrait aussi être mis en place pour les restaurants dans le but d'éviter le marché noir. Alors, les inspecteurs pourraient faire leur travail de façon plus adéquate. Un autre avantage de ce système serait que le consommateur pourrait être renseigné sur la provenance du poisson qu'il retrouve dans son assiette. Au siècle de l'information et alors que l'importance d'une alimentation saine est enseignée dans nos écoles, c'est la moindre des choses que des renseignements aussi importants soient bien en vue sur l'emballage, car, ne l'oublions pas, vous êtes ce que vous mangez.

Sur l'invitation, on lit: «...de discuter de la commercialisation des produits de la pêche sportive en eau douce principalement dans la région du lac Saint-Pierre.» Personnellement, j'ai été très déçu de m'apercevoir que nos dirigeants morcellent ainsi un problème complexe. Ne vouloir discuter que d'un aspect du problème révèle un manque de vision ou de l'improvisation. La problématique de la vente de la perchaude par les pêcheurs sportifs se caractérise de façon marginale dans l'archipel du lac Saint-Pierre comparativement à la situation dans la région de Montréal. Quelquefois, certains restaurateurs peuvent faire appel aux services de ces pêcheurs dits sportifs parce que ceux-ci leur fournissent des filets plus gros du fait que les poissons ont été pêchés à l'extérieur de la région. Pour régler ce problème, nous proposons d'interdire la vente de la perchaude prise sportivement. Je ne sais pas si les restaurateurs continueront d'offrir des filets de perchaude sur leur menu si ceux-ci deviennent plus petits. D'un autre côté, tous ceux qui achètent de la perchaude prise sportivement continueront-ils à s'approvisionner si l'exclusivité est accordée aux pêcheurs commerciaux?

(16 h 30)

Dans l'ensemble du dossier perchaude, la vente de perchaudes par les pêcheurs sportifs ne semble pas être le facteur déterminant qui réglera le problème. Ce n'est pas en interdisant cette vente que les perchaudes du lac Saint-Pierre retrouveront leur allure d'antan. Ce problème est un bel exemple de la façon dont les implications économiques affectent la faune. Depuis que le taux de chômage et le taux d'assistés sociaux atteignent des sommets vertigineux dans notre région, quelques-uns de ceux-ci ont commencé à exploiter de façon systématique la ressource perchaude afin de s'en faire un revenu d'appoint. Peut-on les blâmer? N'est-il pas plus profitable d'être à la pêche qu'assis devant la télé à la journée longue? En refusant de regarder des solutions globales aux problèmes de l'exploitation des ressources halieutiques, nos dirigeants négligent les responsabilités qui incombent à leurs tâches. Ne pénaliser qu'un des joueurs tout en ne statuant que sur le joueur pénalisé, surtout quand on sait que des études pertinentes existent et que des ensembles de mesures y sont proposées, n'est sûrement pas une méthode d'analyse équitable de la situation.

En ce qui a trait aux autres espèces de poissons qui pourraient faire l'objet d'une pêche commerciale, doré, brochet, achigan, mentionnons tout simplement qu'ils possèdent le statut de poisson sportif assujetti à une limite quotidienne de prises: six dorés, six brochets, six achigans. Nous ne voyons pas comment des pêcheurs commerciaux pourraient en capturer à pleins verveux.

En terminant, j'ai l'espoir que les décisions que vous prendrez contribueront à ramener l'équilibre dans l'exploitation de nos ressources halieutiques afin que les enfants de mes enfants puissent connaître le plaisir de pêcher dans le magnifique delta du lac Saint-Pierre et de consommer sans crainte aucune leurs captures.

Mesdames et messieurs, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. D'abord, c'est sûr que les parlementaires qui sont autour de cette table ont certainement un objectif qui est commun, c'est de s'assurer qu'il y aura du poisson longtemps et encore très longtemps. Alors, il y a au moins ça qui, je pense, est un objectif qu'on peut tous partager.

J'aurai quelques questions à vous poser. Plusieurs collègues en ont d'autres aussi. Est-ce que, M. le président, vous vous êtes déjà attardé à savoir... ou, si vous ne l'avez pas fait, peut-être que maintenant vous pourriez nous indiquer comment vous définiriez ça, un pêcheur dit sportif?

M. Latraverse (Pierre): Un pêcheur sportif classique, c'est quelqu'un qui, après sa semaine de travail, peut aller, le samedi puis le dimanche, dans les îles. Il y a du monde qui reste à Sainte-Anne, il y a du monde qui reste à Saint-Ignace, il y a du monde qui travaille sur les chiffres. Dans notre région, les grosses industries métallurgiques ont souvent des chiffres de 12-12, c'est-à-dire 12 heures «on», 12 heures «off», et ces chiffres-là sont assez rapprochés. De sorte que quelqu'un peut se retrouver dans le milieu de sa semaine avec deux jours de vacances. Ça fait que, lui, il peut partir pour aller à la pêche. Ça, c'est un pêcheur sportif. Il va partir, il va aller à la pêche, il va respecter les règlements. Il va avoir une canne à l'eau puis il va prendre le nombre de poissons auquel il a droit.

Certaines personnes aiment plus particulièrement la perchaude. Mais, depuis de nombreuses années, beaucoup de personnes ne vont pas systématiquement à la pêche à la perchaude. Ce qui les intéresse beaucoup plus et qui a eu des retombées économiques très importantes, c'est l'augmentation du doré. Depuis qu'il y a plus de pêche au doré dans les îles, ça fait à peu près quatre, cinq ans qu'on peut commencer à pêcher le doré de façon agréable, on n'a plus besoin d'aller au barrage Gouin ou au lac Mistassini pour capturer des belles pièces de doré. On peut s'en aller sur le lac Saint-Pierre et capturer du doré. À ce moment-là, quand on est à la pêche au doré sur le lac Saint-Pierre, on ne poigne pas de la perchaude. On va pêcher du doré. Ça, c'est un pêcheur sportif typique.

Il y a d'autres types de pêcheurs sportifs. Et là j'aimerais amener un éclairage particulier. Il y en a qui, en étant sur le chômage, en étant sur le bien-être social ou toute autre mesure intermédiaire, vont profiter de ces faits pour aller ce que j'appelle braconner. Et là ce n'est plus un pêcheur sportif, c'est un braconnier. Il y a une différence entre les deux. Ne mêlons pas les choux puis les carottes.

Si le ministère de l'Environnement et de la Faune de la province de Québec n'a pas les moyens nécessaires pour assurer une surveillance adéquate... C'est sûr que c'est facile de peinturer les pêcheurs sportifs, de dire: Les pêcheurs sportifs, c'est eux autres qui en prennent le plus. Mais il y a une différence entre un pêcheur sportif puis un braconnier. Il y a des familles, qui sont reconnues dans la région, qui ont toujours braconné. Il y en a, du monde, qui n'ont pas de permis puis qui vont en mettre, des verveux, puis qui vont en mettre dans des périodes de fraie. La seule différence qu'il y a avec les pêcheurs commerciaux, c'est qu'ils n'ont pas de permis puis qu'ils le vendent. Mais ça, ce n'est pas un pêcheur sportif, ça. C'est un braconnier. Il faut faire attention quand on qualifie les pêcheurs sportifs.

Nous représentons l'ensemble des pêcheurs sportifs qui sont membres d'associations, qui viennent à nos assemblées, qui nous donnent des mandats et, depuis plus de 20 ans, on achale nos autorités, qui sont la Fédération québécoise de la faune, qui sont le ministère de l'Environnement, le MLCP dans le temps, pour essayer de régler le problème non pas de la quantité, mais de la qualité de la pêche.

Le Président (M. Vallières): Toujours, M. le président, avant de passer la parole à un autre député, est-ce que, pour les pêcheurs qu'on dit sportifs... Là, on reconnaît qu'il y a une bonne quantité de poissons actuellement pris par les pêcheurs sportifs qui ne font pas partie... ou n'utilisent pas le réseau connu de transformation des aliments pour la préparation de leurs prises. Est-ce que, selon vous, tout produit qui serait consommé dans les endroits publics ou qui s'en va pour la consommation à d'autres personnes que celles qui l'ont pêché, est-ce que ces produits-là devraient nécessairement être l'objet d'inspection de la part du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Latraverse (Pierre): Ils pourraient, ils pourraient, puisque, à ce moment-là, ce n'est pas des produits capturés selon certaines normes. Mais, présentement, si je regarde ça puis si vous êtes sensible à ces remarques, si un pêcheur dit sportif a un client qui est un restaurant, il va s'arranger pour que le poisson qu'il lui fournit, il soit de la meilleure qualité possible. Il va être tout propre, il va être tout lavé, il n'aura pas d'arêtes dedans. Parce que, s'il ne fait pas ça, il ne l'aura pas, son client. C'est sûr que ce serait préférable qu'il y ait des endroits où on pourrait faire inspecter ces poissons pour les revendre. Mais la pêche étant un acte pratiquement naturel chez l'homme – l'homme a vécu de chasse et de pêche bien longtemps avant de faire de l'agriculture...

Quelqu'un qui est sur le bout d'un quai, qui n'a rien à faire de ses 10 doigts, qui est sur le chômage depuis tant d'années, qui va prendre 2 lb de filets de perchaude, puis, s'il a un de ses «chums» qui est sur le béesse qui a le goût d'en manger puis qu'il lui vend 0,50 $, ça, ce n'est pas du braconnage. Ça, ce n'est peut-être pas de la vente illégale. Ça n'aurait peut-être pas besoin de passer dans les mains de quelqu'un pour inspection de la qualité. Quelqu'un qui le fait de façon systématique et commerciale, qui veut concurrencer les pêcheurs commerciaux, oui, j'aimerais mieux que ce soit étiqueté. La même chose que pour le produit de la pêche commerciale.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Latraverse (Pierre): Présentement, si vous me permettez de poursuivre là-dessus, pour les restaurants... Allez dans un restaurant, dans la région de Sorel, puis demandez quelle est la provenance du doré, d'où il vient, le doré que vous avez dans votre assiette. Pourtant, c'est un doré amandine. Le doré amandine, il figure sur le tableau de beaucoup de restaurants. Demandez au serveur: Mon doré, «c'est-u» un doré du lac Saint-Pierre? «C'est-u» un doré du fleuve? «C'est-u» un doré de l'Ontario ou bien donc c'est un doré de pisciculture du Manitoba? Il ne sera pas capable de vous le dire. Puis ça, c'en est un, manque. Moi, je sais bien que, personnellement, j'aime ça, du doré. J'en prends dans le fleuve, mais je suis les recommandations du ministère de la pêche. Mais, quand je suis capable d'aller à Montréal puis que je suis capable d'avoir la provenance d'un doré de pisciculture, bien, là, je peux en manger un peu plus. Il n'a pas tout à fait le même goût, mais, pour ma santé, j'aime mieux ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. On a parlé à maintes reprises, et j'ai personnellement visionné la cassette dont on a parlé tantôt... On a une cassette, c'est un reportage qui a été fait par La semaine verte , un document audiovisuel. Est-ce que vous l'avez visionné? Est-ce qu'il y a, sans aller dans les détails, des choses que vous ne partagez pas du tout? Est-ce que vous êtes d'accord avec le contenu de ce document audiovisuel?

M. Latraverse (Pierre): Je n'ai malheureusement pas visionné ce document, mais, si quelqu'un de mes collègues l'a... Camil?

M. Laflamme (Camil): Je figure effectivement dans cette cassette-là. Oui, ça a été tourné dans les îles de Sorel. On a été interviewés par une dame, dans le cadre de La semaine verte . Elle nous a posé des questions sur ce qu'on pensait du phénomène de pêche. On a donné notre opinion là-dessus. Mais sans plus. Ça a été peut-être quelques minutes d'interview. On a expliqué la situation qui prévalait à ce moment-là au niveau des îles puis au niveau de la situation de la pêche à la perchaude. Sans plus. Et ça s'est produit, ça s'est continué ensuite sur le lac Saint-Louis, pour interviewer des pêcheurs qui capturaient pour vendre. C'est à peu près ça.

Le Président (M. Vallières): Mais c'est parce qu'il y a plusieurs affirmations dans le document à l'endroit des pêcheurs dits sportifs et, compte tenu que les membres de la commission vont le visionner, il eût été intéressant de savoir s'il y a des éléments là-dedans avec lesquels vous êtes en contradiction. Ou est-ce qu'on doit prendre ça comme étant un document objectif?

(16 h 40)

M. Laflamme (Camil): La situation qui prévalait à ce moment-là... Si ce qu'on a entendu sur la cassette dans le secteur du lac Saint-Louis, où il y avait un pêcheur commercial qui achetait, effectivement, de la perchaude capturée par n'importe qui, au lac Saint-Louis, au niveau de la salubrité, je me pose des questions sérieuses, oui. Par contre, est-ce que c'est plus insalubre que d'autres poissons capturés commercialement? Je ne suis pas expert, je ne saurais pas me prononcer là-dessus. L'acheteur, lui, c'est un commercial qui payait cash, comme on pourrait dire, comptant, et puis ça s'en allait dans une boîte. Qu'est-ce qu'il faisait après? Ça n'a jamais été montré sur la cassette.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Laflamme, c'est ça?

M. Laflamme (Camil): Oui.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Laflamme. J'ai d'autres demandes d'intervention. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Je ne sais pas qui pourrait me répondre, mais je vais m'en tenir à votre document. Il semble que vous ayez déjà envisagé certaines pistes de solution, qui vont de la taille minimum de capture, limite journalière... Il semble que, pour ça, il y a un consensus que vous auriez une facilité à accepter, en fait, certaines des propositions qui ont été mises de l'avant. Par contre, vous faites d'autres suggestions en ce qui concerne... pour limiter, en fait, la pêche commerciale, notamment: réduire le nombre d'aides-pêcheurs, diminuer le nombre de permis de pêche et puis réserver le secteur des îles à la pêche sportive. Quand on lit ça de même, vous n'avez pas l'impression d'être un peu gourmands?

Je lis, après ça... C'est parce que j'essaie de comprendre, en fait, quel était l'objectif, quand vous avez écrit ces pistes de solution en ce qui concerne la pêche commerciale. Dans le fond, quand je lis ça de même, parce que, moi aussi, je pêche, alors je suis un peu sportive là-dessus... Puis là vous mettez: «Imaginez, MM. les commissaires – donc, je me suis mise tout de suite là, parce que j'en fais, de la pêche – ce que peut penser un pêcheur sportif restreint à une limite journalière.» Je le sais, j'en fais de la pêche, donc je suis restreinte à une limite journalière. Puis mon plaisir, à moi, ce n'est pas d'avoir le plus de prises possible, c'est de passer une journée, qu'il pleuve ou qu'il fasse beau, d'être dans une chaloupe, avec des amis, bien entourée, d'être dans un environnement agréable, puis, une fois de temps en temps, mon poisson est au bout de ma ligne, puis j'ai du plaisir à jouer avec mon poisson, puis woop!, quand c'est le temps, tu le saisis, tu le sors, puis c'est plaisant, tu as une satisfaction d'avoir sorti ton poisson. Dans le fond, c'est là le véritable plaisir du pêcheur. Ce n'est pas nécessairement de vraiment... d'en prendre des tonnes, des tonnes et des tonnes. Dans le fond, c'est ça, la pêche sportive, si j'ai bien compris. C'est ça aussi que vous avez en tête?

M. Latraverse (Pierre): Oui, c'est ça que j'ai en tête, sauf que je pourrais juste vous répondre à ce que vous dites, Mme la députée...

Mme Vermette: Oui.

M. Latraverse (Pierre): ...que, moi aussi, mes racines sont très profondes dans la région du lac Saint-Pierre. Je suis un descendant de Paul-Hus, arrivé dans les alentours de 1642. On a vu tout passer dans la région du lac Saint-Pierre. Sauf que, quand j'étais petit gars et qu'on allait à la pêche, les perchaudes, là, quand elles avaient 10 po, on les poignait puis on les sacrait à l'eau. Aujourd'hui, quand j'en poigne une de 6 po... J'ai amené mon petit neveu de quatre ans à la pêche. Tous les poissons qu'on poignait, c'était à peu près ça de long. Peut-être que je ne suis pas un bon pêcheur, peut-être que je n'ai pas les bonnes places.

On a fait et on fait un petit tournoi amical, de participation, chaque année depuis de nombreuses années, une vingtaine d'années, 20, 25 ans, et puis on peut sortir, dans les livres de l'Association, les noms de même que la longueur. Nous autres, on ne prend pas ça au poids mais à la longueur, et on peut remarquer que la longueur diminue. Aujourd'hui, depuis à peu près cinq ans, il ne s'est pas pêché une perchaude plus grande que 10 po qui a gagné le tournoi de la pêche de la baie de l'île de Grâce. Pourtant, dans la baie de l'île de Grâce, la pêche commerciale est interdite. Ce qu'on revendique, ce n'est pas la quantité, c'est la qualité de la pêche.

Mme Vermette: Mais, même là-dessus, monsieur, je vous dirais que cet été, moi, je suis allée au lac des Neiges, j'ai payé le gros prix pour aller là, pêcher. Puis il n'y en a plus, de grosses truites, il reste juste des petites truites, parce que ça fait trop longtemps que le monde va pêcher là. Puis c'est juste de la pêche sportive, il n'y a pas de pêche commerciale. Ça semble être un phénomène. Puis il y a des barrages. Puis, à un moment donné, il y a des esturgeons qui étaient là et qui mangeaient tous les oeufs. Ce qui fait en sorte qu'à un moment donné les truites sont plus petites, elles ont moins de chances. Puis il faut changer nos méthodes d'approche puis il faut s'adapter à la nouvelle réalité aussi d'un contexte environnemental.

Est-ce que ça, vous en tenez compte aussi en ce qui concerne... Parce que je ne le vois pas dans votre document. Il y a comme juste... Vous avez seulement une cible. Puis c'est comme si, dans votre analyse, il y avait peut-être d'autres aspects qui auraient pu être explorés, regardés ou envisagés, puis je ne les vois pas. C'est à ce niveau-là que je vous pose les questions, à savoir: Est-ce que vous avez pu imaginer d'autres raisons qui feraient en sorte que les perchaudes seraient plus petites?

M. Latraverse (Pierre): Il y a sûrement la qualité de l'eau. Il y a sûrement – et ça, c'est un des problèmes importants – la dégradation des rives. Je ne sais pas si vous avez imaginé, madame, de quoi le fleuve Saint-Laurent avait l'air avant 1957 puis, depuis quelques années, de quoi il a l'air. Avant qu'il y ait l'ouverture de la voie maritime puis présentement, il s'est passé un monde.

En plus de ça, il y a eu l'urbanisation. Là, je pourrais vous conter juste une petite histoire. Lorsque mon frère est venu au monde, en 1950, il y a trois maisons à Sainte-Anne-de-Sorel qui ont été revirées à l'envers par la glace. Ça, c'était entre l'Auberge de la rive puis l'église de Sainte-Anne. Ils auraient voulu donner les terrains au monde dans ce temps-là, il n'y aurait personne qui les aurait pris. Aujourd'hui, au même endroit, un terrain vaut entre 150 $ et 200 $ du pied carré.

Et il y a de l'enrochement. L'enrochement, ça n'a pas été fait juste pour protéger les maisons des pauvres puis les terres des cultivateurs qu'il y avait là. Excusez, les maisons cossues qu'il y a là présentement sont absolument inimaginables. Vous avez juste à penser à l'ancienne maison d'un des premiers ministres de la province de Québec, sa famille qui était là, M. Simard... c'est-à-dire, M. Bourassa, de la famille Simard, pour ne pas le nommer, et s'imaginer tous les remparts de pierres. Présentement, à partir du quai de Sorel à aller jusqu'à La Grange du Survenant, il y a juste des remparts de pierres. Ça fait qu'il n'y a plus de places, les places pour la perchaude, pour se reproduire adéquatement. Ça, c'en est une, cause. Puis ça, on n'a absolument, mais absolument aucune emprise là-dessus. Si vous voulez avoir d'autres emprises sur la perchaude, comme vous dites, vous montrer qu'elle devient plus grande...

On a écrit, il y a quelque temps, une lettre au ministre de l'Environnement, sur le dragage du Saint-Laurent qu'ils veulent faire entre Montréal et cap à la Roche pour le port de Montréal. C'est 209 000 tonnes métriques de sédiments qui seront déplacées; 209 000 tonnes métriques de sédiments seront déplacées dans le seul secteur du lac Saint-Pierre. Ça va affecter les pêcheurs commerciaux, ça va affecter les pêcheurs sportifs, ça va affecter tout le monde. Où ils veulent les remettre? Dans le fleuve. Il y a un problème. Ce n'est pas le seul.

Mais, moi, je me suis limité, en tant que personne pas trop intelligente, sur simplement l'invitation, et c'est ce que j'ai dit et c'est ce que je note un peu plus loin dans le document quand je vous dis, à la page 10: Sur l'invitation, on lit: «de discuter de la commercialisation des produits de la pêche sportive en eau douce, principalement dans la région du lac Saint-Pierre».

Le problème, ce n'est pas juste la commercialisation. Le problème est beaucoup plus vaste. Il y a une question d'environnement, il y a une question de qualité de l'eau, il y a une question de sédimentation, de protection des habitats. Je pourrais vous demander, MM. les commissaires, aussi: Étant donné qu'il y a eu une amende de 3 000 000 $ de donnée à Tioxide Canada, gérée par le FRHAP, comment ça se fait que, pour des questions aussi importantes, on n'a pas entendu le FRHAP, ici? Le FRHAP, c'est le Fonds de restauration de l'habitat du poisson dans la région du lac Saint-Pierre, qui est supposé de disperser adéquatement l'argent de l'amende de 3 000 000 $ de Tioxide? Ça touche directement la qualité du poisson. Mais le mandat de la commission, à mon simple avis, étant assez limité, ne nous permet pas d'élargir le débat autant que ça.

(16 h 50)

Mme Vermette: Mais là, monsieur, je vais vous prendre tout de suite. Voyez-vous, je vous ai ouvert une porte puis je suis très heureuse de l'avoir ouverte, cette porte, parce que, effectivement, vous nous amenez sur un domaine, en tout cas au niveau de l'écologie, qui nous fait déborder et auquel on devra s'attarder en tant que membres de la commission, puis je trouve ça intéressant. Alors, on en prendra note, soyez assuré, de votre intervention. Elle ne restera pas lettre morte.

Il y avait une autre question, il y a une autre chose que vous avez écrite. C'est une interrogation que vous vous faites et que vous nous demandez à nous-mêmes, aussi, en même temps: D'un autre côté, tous ceux qui achètent de la perchaude prise sportivement continueront-ils à s'approvisionner si l'exclusivité est accordée aux pêcheurs commerciaux? Ça, je ne comprends pas, en fait, votre interrogation. Quoi? Est-ce que les gens parce que... C'est quoi, là? Qu'est-ce que vous aviez en tête quand vous avez annoncé ça, cette prémisse-là, que les gens n'achèteront pas si c'est seulement accordé aux pêcheurs commerciaux?

M. Latraverse (Pierre): J'avais en tête simplement le fait que quelqu'un qui a depuis plusieurs années, exemple, travaillé à Marine, qui a perdu sa job, qui va pêcher un peu de perchaude, qui peut se faire tout de même 25 $, 30 $, 40 $, puis qui vend ça à ses voisins... Le fait qu'il vende à un prix peut-être plus bas que les pêcheurs commerciaux, qu'il fait un petit revenu d'appoint qui est bon pour sa santé mentale, ça ne veut pas dire que le voisin, quand le prix de la perchaude va être rendu à 7 $, 8 $ ou 10 $ le filet... c'est-à-dire, la livre de filets de perchaude, que le gars, son voisin, il va aller en acheter encore. Peut-être qu'à ce moment-là il n'en achètera plus pantoute.

Tu sais, il y a une différence entre – et c'est ce que j'ai dit au commencement – le gars qui va en vendre un petit peu, juste à côté, comme ça, pour son voisin, puis celui qui le vend au restaurant, celui qui le vend à grande échelle. Il y a une différence entre le braconnier puis celui, de la façon si poétique que vous avez dite, qui va à la pêche de façon sportive et qui en vend un petit peu. Il y a une différence entre les deux.

Mme Vermette: En fait, je comprends très bien ce que vous dites, puis je ne porterai pas de jugement de valeur par rapport à ce que vous venez d'annoncer. Mais, d'une part, vous êtes conscient qu'actuellement, à l'intérieur de notre société, on a des problèmes financiers, socialement, tout le monde, qu'on a un gros problème de marché au noir actuellement, qu'on essaie de trouver... et que, si on encourage ça, peu importe que ce soit à petite échelle ou grande échelle ou moyenne échelle, ça crée une dynamique qui fait en sorte qu'on est, tout le monde, pénalisé par ce style d'approche là, aussi. Est-ce que vous en êtes conscient?

Et, moi, comme législateur, je ne peux pas apporter les nuances que vous apportez comme simple citoyen, parce que, dans le fond, mon rôle à moi, c'est d'atteindre un équilibre social et de favoriser une meilleure répartition de la richesse, mais non pas de dire: Il y en a qui peuvent profiter du système, puis il y en a d'autres qui ne peuvent pas profiter du système, puis il y en a d'autres qu'on peut laisser passer à côté. J'aurais de la difficulté, en tout cas. Peut-être que, vous, comme simple citoyen... Mais, moi, comme politicien ou comme législateur, c'est plus difficile. Je ne sais pas si vous voyez notre rôle par rapport à ça.

M. Latraverse (Pierre): Oui. On comprend très bien votre rôle vis-à-vis de cette nuance.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Je m'excuse devant nos invités, j'ai dû laisser 10 minutes, alors je n'ai peut-être pas entendu toutes vos réponses à des questions pour essayer de trouver la solution. Tout à l'heure, en tout cas depuis ce matin, ce que j'ai noté, c'est qu'il y a quand même des points sur lesquels ce n'est pas tout le monde qui s'entend encore. On l'a vu quand le ministère de l'Environnement est venu; vous étiez probablement présents. Et il y a des choses sur lesquelles il y a des discussions qui ont eu lieu, il y en a d'autres sur lesquelles les discussions n'ont pas eu lieu, il y a des points sur lesquels les deux associations s'entendent en tant que tel.

Est-ce que, comme recommandation, vous pourriez nous dire, recommander à l'Assemblée nationale – parce qu'on relève de l'Assemblée nationale, ici – de pousser sur celles sur lesquelles on s'entend? Déjà là, on aurait un point de départ et on pourrait faire des choses, tandis que là ce qui m'apparaît, c'est que, compte tenu que les gens ne s'entendaient pas, il n'y a rien qui a bougé beaucoup depuis quelques années, là.

Alors, est-ce que vous êtes prêts à une première étape, par exemple, quand on parle de taille minimale du poisson, quand on parle de l'interdiction de la vente de poisson pris sportivement? Mettons qu'il y aurait un règlement prépublié et publié demain matin – les autres points, ils accrochent toujours, peut-être plus, mais, sur ceux-là, on semble s'entendre – est-ce que vous seriez prêts à donner votre consentement et dire: Bien, là, commencez par ça rapidement, quitte à revoir au bout d'un certain nombre d'années, un an, deux ans, l'effet de ces mesures-là, pour continuer et trouver un consensus sur les autres points? Ou si vous voulez régler ça de façon globale une fois pour toutes, ou rien?

M. Latraverse (Pierre): Les zones, soit blanches soit grises, prises de façon catégorique ne sont peut-être pas la meilleure solution. Il y aurait peut-être une... Moi, je vois ça plus comme assurer la pérennité de la ressource. Assurer la pérennité de la ressource... On nous dit présentement que l'exploitation du poisson qui s'appelle perchaude repose sur deux classes d'âge. Et ça, ça a été démontré par les études. S'il arrive, par malheur, un accident à une de ces deux classes d'âge là, qu'est-ce qui se passe? La ressource va s'épuiser assez rapidement. La ressource présentement...

Mme Dionne: Est-ce que c'est déjà arrivé dans le passé? Vous parlez d'accident. C'est parce que vous avez une inquiétude...

M. Latraverse (Pierre): Oui. Bien, peut-être. Est-ce que ça s'est déjà... On ne peut pas présumer de l'avenir.

Mme Dionne: Non. Positivement ou négativement, là, on souhaite que tout aille bien.

M. Latraverse (Pierre): Oui, c'est ça. Mais un déversement accidentel d'un pétrolier...

Mme Dionne: Oui, ça peut arriver. Oui, oui.

M. Latraverse (Pierre): Ce que le dragage de la voie maritime va causer comme inconvénients...

Mme Dionne: Bon. O.K. D'accord.

M. Latraverse (Pierre): On voit tout de suite que la pérennité de la ressource doit être assurée. Il y a certaines mesures. Les mesures, nous autres, on est prêts à la taille minimale, à la limite journalière, à l'interdiction de la vente. Mais, si, nous autres, on fait ça, l'autre partenaire, il fait quoi? Et c'est exactement dans ce sens-là que je voulais vous dire: Imaginez! Imaginez, on a une limite journalière, on a une taille maximale d'exploitation, on n'a pas le droit de la prendre. Je m'en vais à la pêche, j'ai droit à 10 perchaudes, ou 50 perchaudes, de 6,5 po et plus ou 7 po, je vais les prendre sportivement. Mettons-la à 8 po. Je m'en vais dans le fond de la Girodeau au printemps. À côté de moi, il y a un pêcheur commercial, il poigne ça à pleins verveux. Un verveux, vous savez ce que c'est, un verveux?

Mme Dionne: Dites-moi donc...

M. Latraverse (Pierre): C'est gros, un verveux.

Mme Dionne: M. Latraverse, si, dans le moment... En tout cas, on nous a dit qu'il y avait des pêcheurs sportifs qui, quand même, pêchaient de grandes quantités de poissons, qui étaient vendues. Hein? Ils ne sont pas nombreux, peut-être pas, compte tenu du nombre de pêcheurs sportifs que vous retrouvez dans votre région. Mais, s'il n'y a plus de pêche sportive commerciale en tant que telle, on vient quand même... Ça, c'était une iniquité aussi. Là, vous parlez de la pêche commerciale, mais il y avait la pêche sportive commerciale aussi, qui n'était quand même pas juste pour celui qui était là et qui avait... et qui serait soumis à un quota.

M. Latraverse (Pierre): Oui, madame. Mais j'aimerais vous poser une question.

Mme Dionne: Oui.

M. Latraverse (Pierre): J'aimerais vous poser une question. Comment allez-vous contrôler ça? Est-ce que vous allez mettre des agents de conservation de plus? Comment allez-vous... Vous êtes législateurs, vous êtes l'Assemblée nationale, quel moyen aurez-vous de contrôler la mesure que vous prenez?

Mme Dionne: Comment le ministère de l'Environnement et de la Faune contrôle... Il y a une discipline qui se fait, il y a des choses qui se font à la sortie des lacs, il y a des contrôles qui se font un peu partout à travers le Québec.

M. Latraverse (Pierre): Oui, mais, madame, je veux juste...

Mme Dionne: C'est pour ça que je...

M. Latraverse (Pierre): Trente secondes...

Mme Dionne: Peut-être que je ne saisis pas votre question, là.

M. Latraverse (Pierre): Le lac Saint-Pierre...

Mme Dionne: Oui.

M. Latraverse (Pierre): ...est une entité géomorphologique distincte. Il y a l'archipel du lac Saint-Pierre et le lac, qui forment un tout.

Mme Dionne: Oui.

M. Latraverse (Pierre): Or, ce tout est divisé en trois secteurs. Il y a le secteur de Joliette, il y a le secteur de Sorel, puis il y a le secteur de Trois-Rivières. Je veux juste vous mentionner une anecdote très simple.

Mme Dionne: D'accord. Mais, juste sur ce point-là, quand on parle d'interdire... Vous-même, vous recommandez, en tant qu'association, d'interdire la vente de poisson pris sportivement.

M. Latraverse (Pierre): Oui.

Mme Dionne: O.K. Vous dites: Ça, c'est une solution; ça, ça devrait s'arrêter demain matin. Comment, vous, en tant qu'association sportive, pouvez-vous assurer les membres de la commission que ça va être respecté, compte tenu des trois secteurs? C'est parce que vous la faites, là...

M. Latraverse (Pierre): C'est assez simple à faire...

Mme Dionne: Il faut qu'elle soit applicable, si elle est recommandée.

M. Latraverse (Pierre): C'est assez simple à faire respecter. C'est que chaque livre de poisson qui sort des commerciaux, chaque livre de filet qui sort des commerciaux soit étiquetée et qu'il y ait un étiquetage spécial pour les restaurants et qu'il y ait un système de comptage très, très strict de la part des commerciaux.

Mme Dionne: Des commerciaux.

M. Latraverse (Pierre): C'est le seul moyen. Parce que le restaurateur qui aura, dans son frigidaire, 10 lb de filets de perchaude, il devra faire la preuve que ce 10 lb de filets de perchaude là, il l'a acheté.

(17 heures)

Mme Dionne: Donc, c'est le ministère de l'Agriculture qui, par son Service d'inspection, pourra s'assurer que c'est respecté, que tout est fait de façon légale par les pêcheurs commerciaux. Mais ma question n'était pas à ce niveau-là. Tout le monde sait qu'il y a certains pêcheurs sportifs qui font de la pêche commerciale. Il y a quand même une ressource, c'est une quantité, c'est x nombre de tonnes de poissons qui est pris. Alors, là, vous dites: Oui, mais comment on va contrôler les choses? Comment vous pouvez assurer la commission, les membres que c'est applicable, ça?

M. Latraverse (Pierre): Qu'est-ce qui est applicable? Que les pêcheurs sportifs interdisent la vente...

Mme Dionne: Bien, c'est ça, ils n'en font plus du tout.

M. Latraverse (Pierre): La seule façon de l'appliquer, madame, c'est simplement d'avoir un système d'étiquetage particulier des pêcheurs commerciaux. Les pêcheurs sportifs qui vendent le poisson, pensez-vous qu'ils passent de porte en porte pour vendre de même: J'ai du poisson à vendre? Non, non.

Mme Dionne: Il y a des réseaux.

M. Latraverse (Pierre): Des réseaux?

Mme Dionne: Bien, pour les vendre.

M. Latraverse (Pierre): Les réseaux, c'est les restaurants.

Mme Dionne: Ah oui, oui! Ça peut être... Oui, oui.

M. Latraverse (Pierre): C'est les restaurants. Moi, personnellement, j'ai toujours vécu dans la région du lac Saint-Pierre. Peut-être que je suis un innocent, mais je ne saurais pas, je vais vous le dire franchement, qui aller voir si je voulais acheter du filet de perchaude. J'irais chez un commercial. C'est ça. Quand j'en ai bien le goût, je vais en... Mais, moi, je ne les connais pas. Peut-être que ces réseaux-là, ils existent, mais comment voulez-vous les empêcher? Comment voulez-vous les empêcher? On ne peut pas empêcher ça.

Le gars qui va à la pêche, qui est en vacances, puis qui prend 10 lb de filets de perchaude en trois jours, puis qui en donne deux ou bien donc qui en vend deux à son voisin, vous ne pourrez jamais, jamais, jamais empêcher ça. Il n'y a pas une loi. Comment vous allez faire pour empêcher ça? Quelles mesures vous allez mettre de l'avant? Comment allez-vous pouvoir vérifier ça? Il n'y a personne au monde qui va être capable d'appliquer ça. C'est à grosse échelle qu'on peut le travailler, puis les volumes que les pêcheurs sportifs peuvent vendre de cette façon-là sont minimes. Quand les perchaudes sont longues comme ça, pour faire 10 lb de filets de perchaude, ça en prend en s'il vous plaît! Quand tu pêches avec une ligne puis un ver, ça en prend en s'il vous plaît, des coups! Ça prend du temps.

Mme Dionne: Ce qui veut dire qu'il faut absolument que la limite journalière, comme on a parlé, de 50 perchaudes par jour soit là. C'est une règle plus facilement surveillable, contrôlable.

M. Latraverse (Pierre): Oui, contrôlable. Mais ça dépend, aussi. Comme je vous le disais tout à l'heure, le lac Saint-Pierre est une entité géomorphologique pleine, entière. Le lac, les îles, tout ça, c'est divisé en trois. Moi, personnellement, j'ai un chalet dans les îles, j'ai fait personnellement des plaintes. Je travaille au cégep de Joliette. En face de chez nous, au cégep, il y a le bureau des agents de conservation. Le matin, je suis à mon chalet et je vois quelqu'un commettre des actes de braconnage. Avant d'aller donner mon cours, je passe, je rentre au bureau des agents de conservation: Il y a quelqu'un qui a commis un acte de braconnage; c'est telle personne, tel endroit, telle place. Deux jours après – deux jours après – ils ont envoyé les agents du bureau de Sorel. Ce n'était même pas dans leur district. C'était parce que le poste de Joliette n'avait pas de chaloupe.

Mme Dionne: Ha, ha, ha! O.K.

M. Latraverse (Pierre): Voilà! Voilà, madame, un exemple concret comme quoi les structures administratives, en divisant de façon non équitable une entité géomorphologique, contribuent à augmenter un problème, puisque la surveillance n'est pas là.

Mme Dionne: N'est pas adéquate.

Le Président (M. Vallières): Bien, là, c'est intéressant. À matin, on nous a dit le contraire. Je vais vous dire une affaire, on a posé explicitement la question, et Environnement et Faune nous a dit qu'il y avait du monde en masse sur le terrain pour s'assurer de l'application de la réglementation actuelle et éventuelle, hein, celle qui nous est proposée.

M. Latraverse (Pierre): Bien, je...

Le Président (M. Vallières): C'est pour ça que vous êtes là. On vous pose des questions et on veut avoir des réponses.

Une voix: Il n'avait peut-être pas tort ce matin, mais ils n'ont pas de chaloupe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Non, c'est une anecdote, mais il demeure que ce que vous nous dites, c'est que c'est un problème qui semble être assez généralisé, c'est-à-dire qu'on ne serait pas en mesure... On a beau avoir des bons règlements désirés par tous les intervenants, mais, si on n'a pas la capacité de les faire respecter, ça donnera quoi, en bout de piste, comme résultat?

M. Latraverse (Pierre): Je pourrais répondre, juste pour vous dire que, pour 24 000 pêcheurs sportifs qu'il y a dans la région du lac Saint-Pierre et qui viennent visiter le lac Saint-Pierre cette année, pendant un mois de temps, au bureau de Sorel, pour des raisons administratives de toutes sortes que je n'ai pas à juger, il y avait un agent. Un braconnier, là, je ne sais pas si vous le savez, mais un gars qui braconne – je ne parle pas d'un pêcheur sportif – qui braconne comme il faut sur l'esturgeon jaune, s'il sait où il va aller, il peut se faire facilement 1 000 $ dans une nuit. Puis le gars qui se promène puis qui est tout seul, il ne peut pas le vérifier. Qu'est-ce qu'il fait? Il va se promener sur les quais, puis, s'il y en a un, pauvre innocent qui pêche sur le quai avec deux lignes, on lui colle une amende de 100 $.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Latraverse (Pierre): Il y a une question de justice sociale, là.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la députée, simplement obtenir le consentement des membres, parce qu'on dépasse les 17 heures qui étaient prévues pour nos travaux. Peut-être procéder comme en fin d'avant-midi, se donner une quinzaine de minutes, une dizaine de minutes de jeu.

Mme Dionne: De plus, oui.

Une voix: Quinze?

Une voix: On ne peut pas.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Mme la députée, en terminant.

Mme Dionne: C'est ça. Mais j'ai juste une... Ma dernière question est rapide: Pourquoi vous demandez de réserver... À votre page 6, c'est écrit: «Pour les pêcheurs commerciaux, nous suggérons...» Bien, trois choses. La troisième: «réserver le secteur des îles à la pêche sportive». Pourquoi vous voulez réserver le secteur des îles à la pêche sportive? Parce que vous n'avez pas... Vous ne l'expliquez pas.

M. Latraverse (Pierre): Le point principal pour ça, c'est le développement sociorécréotouristique. Présentement, il y a un potentiel intéressant de touristes qui viennent dans la région de Sorel. Il y a beaucoup de monde de la région de Montréal qui, à un moment donné, soit va par la rive nord jusqu'à la pourvoirie du lac Saint-Pierre ou qui va dans d'autres pourvoiries sur le secteur sud et qui va à la pêche sportive. Il y a des places où ils louent des chaloupes, où le monde va à la pêche. Souvent, cette année, j'ai eu affaire à aller dans ces endroits et je me suis rendu compte que plusieurs personnes, lorsqu'elles reviennent, disent: Nous autres, on ne viendra plus ici, la perchaude est longue de même.

Il y a aussi un potentiel touristique très intéressant qui n'est pas à dédaigner, parce que, si vous regardez adéquatement les rapports, vous vous rendrez compte que l'argent généré par les pêcheurs sportifs par rapport au nombre de tonnes qu'ils prennent est beaucoup plus important que par les pêcheurs commerciaux. C'est sûr que, pour les pêcheurs commerciaux, il y a une question d'emploi, mais regardez les différentes données des secteurs touristiques et la montée en flèche de l'écotourisme, du tourisme familial dans cette région-là, et vous allez vous rendre compte que, si le poisson est un petit peu plus gros, il y a peut-être la possibilité d'obtenir des retombées économiques de la part du gouvernement par les restaurants, les taxes des restaurants, les taxes sur les nuitées, etc. Ça, à ce moment-là, et même le nombre de permis, ce n'est pas à négliger.

Le nombre de permis, un permis de pêche, là, ça ne prend pas grand, grand qualifications pour avoir ça, puis ça coûte 14 $, hein! Ça fait que, imaginez, si vous avez plusieurs personnes qui ont une qualité de pêche... Je ne parle pas d'une quantité, mais je parle d'une qualité. Parce que, moi aussi, j'aime ça aller à la pêche dans le Nord, moi aussi, j'y vais. J'y vais par mes propres moyens. Ça m'a pris des années avant de connaître des grands lacs. Mais, à chaque fois que j'y vais, je prends mes poissons puis je suis bien content. Pourquoi je vais à certains lacs plutôt qu'à d'autres? Parce qu'il y a une qualité de pêche. Pourquoi je vais dans une région plutôt qu'une autre? Parce qu'il y a une qualité de pêche. Ce n'est pas la quantité que les pêcheurs sportifs recherchent, c'est la qualité.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska, rapidement, s'il vous plaît.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci. Moi, je suis content de votre présentation puis je suis content de vos interventions, parce que je pense que vous appelez les choses par leur vrai nom. Un pêcheur sportif qui vend son produit, on appelle ça un braconnier. Je pense que c'est correct. D'ailleurs, je vous félicite là-dessus. Puis je pense aussi que votre suggestion au niveau de l'étiquetage, à mon humble avis, c'est une bonne suggestion. Je regarde aussi votre mémoire puis je suis content de savoir aussi que vous ne défendez pas ces braconniers-là non plus.

M. Latraverse (Pierre): Non.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Par contre, dans votre présentation, vous défendez ou vous voulez la pérennité de la ressource, puis ça, tout le monde s'entend là-dessus. Mais j'aurais aimé ça que ce soit mieux assis ou mieux prouvé, parce que, ce matin, on a... D'ailleurs, vous le citez, le rapport de l'Environnement et de la Faune du mois de septembre 1994, vous citez cet article-là ou ce travail-là, et on dit que l'élastique est étiré. Mais on ne dit pas, comme vous le dites dans votre texte, que la ressource rapetisse, qu'il y a surexploitation. On ne dit pas ça. Vous autres, vous dites ça dans votre présentation de mémoire. J'aimerais ça avoir des preuves. Mais les seules preuves que nous avons, actuellement, c'est l'étude qui a été publiée en septembre 1994, et votre témoignage aussi. Mais je finis ma question. Dans votre texte, vous parlez de marché noir et puis vous dites, à un moment donné: Peut-on les blâmer, les assistés sociaux? Je ne suis pas sûr que c'est votre responsabilité ou votre mission de faire un jugement là-dessus.

M. Latraverse (Pierre): Non.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): D'ailleurs, je comprends mal que vous puissiez dire: Peut-on les en blâmer? Je pense que vous devriez dire: Nous devons les blâmer. Moi, j'aimerais mieux ce style-là. Et, quand vous parlez aussi, à un moment donné, dans votre texte, de celui qui pêche avec une petite ligne, qui lève les yeux puis qui voit un verveux qui est plein à craquer, c'est pareil comme moi quand je fais ma pelouse avec une tondeuse puis que je vois passer quelqu'un qui fait ses foins avec ce qu'on appelle un «hay bag».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il y en a un qui fait de la pêche sportive, puis il y en a un qui en vit, qui fait du commercial; il y en a un qui tond sa pelouse – ha, ha, ha! – puis il y en a un qui fait ses foins. Ce n'est pas pareil. Je veux dire, je pense que ce serait peut-être important, dans votre mémoire, de bien préciser les choses. Vous défendez les sportifs qui, les fins de semaine, vont à la pêche, s'amusent, et c'est correct, et, moi, je trouve ça tout à fait légitime et je vous en félicite. Mais, de porter des jugements sur les pêcheurs commerciaux ou sur les assistés sociaux, je pense que vous avez été un petit peu plus loin, à mon humble avis.

L'autre chose, bien, vous parlez – puis je finis par ça – de la taille idéale. Pour vous, ce serait quoi, à votre page 6, taille minimale? Puis la limite quotidienne, ce serait combien?

Le Président (M. Vallières): M. Latraverse.

M. Latraverse (Pierre): Taille minimale, dans les environs de 6,5 po, limite quotidienne, dans les environs d'une cinquantaine.

(17 h 10)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Latraverse (Pierre): Simplement pour vous répondre, je ne peux pas les blâmer, parce que c'est légal, ce qu'ils font, présentement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Tout à l'heure, vous avez évoqué un acte de braconnage que vous avez soumis aux agents de conservation.

M. Latraverse (Pierre): Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que c'était un pêcheur sportif ou si c'était un pêcheur commercial?

M. Latraverse (Pierre): Ah! ce n'était pas un acte de braconnage sur la pêche.

M. Lelièvre: Un esturgeon.

M. Latraverse (Pierre): Non, ce n'était pas un acte de braconnage sur la pêche, c'était un acte de braconnage sur la chasse au canard.

M. Lelièvre: Ah! Mais là nous sommes dans les perchaudes.

Une voix: Ça s'appelle des canards, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Latraverse (Pierre): Mais c'est les mêmes agents, monsieur.

M. Lelièvre: Je comprends. On est dans les perchaudes, mais c'est ça que je voulais clarifier. En quoi la réduction du nombre d'aides-pêcheurs va améliorer le sort de la perchaude dans le lac Saint-Pierre? Puis en quoi ça pourrait être utile de réserver le secteur des îles à la pêche sportive? Et ma dernière question, parce que je ne veux pas passer en dessous de la table: Pourquoi vous conditionnez votre participation à l'acceptation, par exemple, par l'Association des pêcheurs commerciaux? Et pourquoi, enfin, ce serait possible de faire de l'étiquetage de façon efficace et de le contrôler à un coût raisonnable pour ne pas que ça devienne, dans le fond, une mesure dont tout le monde se moque?

M. Latraverse (Pierre): Bon...

Le Président (M. Vallières): M. Latraverse.

M. Lelièvre: Il y avait quatre questions. Ha, ha, ha!

M. Latraverse (Pierre): Oui. Je ne me rappelle plus de la première. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien, justement, c'est peut-être...

M. Lelièvre: Rapidement.

Le Président (M. Vallières): ...un style qu'il faut éviter, parce qu'on me demande des questions courtes, mais c'est des questions à trois ou quatre volets. C'est difficile, d'abord, de se les rappeler. Deuxièmement, c'est qu'on devrait finir à 18 h 30 et non pas à 17 h 30, si on s'en va comme ça.

M. Lelièvre: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Mais, M. Latraverse, répondez à celles dont vous vous souvenez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Latraverse (Pierre): O.K.

M. Lelièvre: Oubliez l'acte de braconnage.

M. Latraverse (Pierre): O.K. La première, c'était...

M. Lelièvre: Les aides-pêcheurs, par exemple, la réduction des aides-pêcheurs.

M. Latraverse (Pierre): Ah oui! La question des aides-pêcheurs, c'est simplement que, quand, en période de fraie, la perchaude – je vais dire comme l'histoire – elle fonce dans le verveux, si le gars a moins d'aides-pêcheurs, il peut lever son verveux moins souvent. Ça fait que ça veut dire que, à la place que le verveux soit efficace, si, au bout de quatre heures, il est plein, puis que j'arrive au bout de quatre heures, puis que je lève mon verveux, puis que je le vide, puis que je le remets là, puis que je reviens au bout de quatre autres heures, bien, je l'ai levé trois, quatre fois dans la même journée. C'est pour que, une fois que le verveux est plein, il ait moins de temps. Parce que, si j'y vais avec bien des aides-pêcheurs, puis que j'en ai trois, quatre, je vais vider bien plus, question d'efficacité.

M. Lelièvre: Je vous remercie. Je vais sacrifier mes autres questions au bénéfice de mes autres collègues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): C'est un geste de magnanimité apprécié. M. le député de Maskinongé, rapidement.

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, rapidement, je vais éliminer plusieurs questions. J'en avais sur trois papiers. Mon collègue de Nicolet-Yamaska a posé trois, quatre bonnes questions que j'avais, et j'abonde entièrement dans le même sens. Merci, Michel, tu m'as sauvé une couple de questions. Mais une que je veux reprendre tout de suite, vite, c'est une observation. Vous parliez d'injustice et puis d'accès à des démocraties, tantôt. Je reviens à ce que Michel disait tantôt. Lui a donné comme exemple sa petite tondeuse et puis l'agriculteur, sa moissonneuse-batteuse. Moi, c'était bien plus pour dire que le pêcheur sportif qui n'est pas capable de comprendre que l'autre gagne sa vie avec ça, il a un problème, quant à moi, un problème de société puis un problème de compréhension des faits. Pour moi, j'ai éliminé ça au départ.

Je reviens à votre page 4. Tantôt, vous parliez des engins. Ça va être ma question. Les engins qui bloquent l'accès pour le frai, le ministère de l'Environnement et de la Faune «peut-u» faire de quoi là-dessus s'ils ne sont pas corrects? S'ils sont corrects, y «a-tu» des choses qu'ils peuvent faire? Y «a-tu» des choses qu'on peut faire pour améliorer le système plutôt que de l'éliminer complètement?

M. Latraverse (Pierre): C'est une question d'éthique de la part des pêcheurs commerciaux. Le delta du lac Saint-Pierre, c'est un delta. Si, à un moment donné, on bloque des entrées, on bloque des sorties, il est évident que tout le poisson qui passe par là, qui va frayer par là, il va rentrer dans le verveux. C'est aux pêcheurs commerciaux d'être conscients de ce qu'ils font.

M. Désilets: Mais, dans votre...

M. Latraverse (Pierre): Il n'y a pas d'éthique, là-dedans, des agents de conservation.

M. Désilets: Moi, ça me va, ça. Mais, dans votre présentation, vous avez fait allusion au fait qu'il y en avait qui n'avaient pas... Les agrès n'étaient pas étiquetés, puis c'étaient vraiment des braconniers. Mais les agents, ils «font-u» leur...

M. Latraverse (Pierre): Oui, les agents font leur possible, dans la mesure des ressources qui sont accordées aux agents. Ils font leur possible dans la mesure des ressources qui leur sont accordées. Tu sais, à un moment donné, c'est bien beau, appeler SOS Braconnage, mais, quand ça prend trois jours puis que tu sais que le gars ne sera pas là dans deux heures, puis que ça prend deux jours pour se rendre, on ne peut rien faire. Ça dépend toujours des ressources des agents en place.

M. Désilets: Oui. Dernier point vite, vite, vous dites, à la page 5, que, pour vous, la perchaude, c'est de la faire passer de poisson fourrage à poisson sportif.

M. Latraverse (Pierre): Oui.

M. Désilets: C'est un des objectifs de votre Association. Votre prochaine cible?

M. Latraverse (Pierre): Pardon?

M. Désilets: Votre prochaine cible, c'est quel poisson, à titre...

M. Latraverse (Pierre): Non. On ne peut pas regarder ça comme ça.

M. Désilets: Non?

M. Latraverse (Pierre): On ne peut pas regarder ça comme notre prochaine cible, quel poisson. Non. Le poisson perchaude, si on peut prendre beaucoup de perchaudes, si la perchaude a été... On a donné historiquement le droit de vendre de la perchaude. C'est parce que la perchaude était un poisson très abondant, très abondant parce que les méthodes de récolte de la perchaude ont beaucoup changé. Les méthodes de récolte de la perchaude, entre quand, moi, j'étais p'tit gars puis ce qui se fait présentement, c'est pas mal différent. Transporter un 1 000 lb de poissons dans une chaloupe avec un 25 forces, puis transporter un 1 000 lb de poissons avec une chaloupe plate qui a 20 pi de long puis qui a un 75 forces en arrière, ça ne prend pas le même temps, se rendre sur les lieux de pêche. Et, là-dessus, on n'a pas entendu les pêcheurs commerciaux parler.

(17 h 20)

Dans les années soixante, dans les années soixante-dix, lorsque les méthodes de pêche, lorsque les engins de pêche étaient différents, le nombre de verveux était aussi différent, et il n'y avait absolument aucun moyen. Mais regardez aujourd'hui, regardez-les, les pêcheurs commerciaux, aller. Moi, j'en vois qui arrivent, puis ils passent devant chez nous, puis ils s'en vont le 60 forces, le 75 au bout, la grande chaloupe bien pleine, puis ça s'en va, mes amis, c'est aussi vite qu'un bicycle à gaz. Même, il y a quelques années, pour juste vous remémorer, il y en a un qui braconnait, qui a poigné une grosse vague sur le fleuve, le fond de la chaloupe a ouvert, et le gars est mort. Il y avait trop de poisson dans sa chaloupe, puis c'était de l'esturgeon, 1 000 $, 2 000 $ par nuit. Ça, c'est un 75 forces, un 60 forces, c'est une grande chaloupe plate, puis ça s'en va. La vitesse est là, puis c'est de même qu'ils marchent.

Quand, en 1965, 1970, il y avait des 25, des 30 forces puis que ça prenait une heure et demie, deux heures, traverser le lac, quand tu partais de Sainte-Anne puis que tu t'en allais pêcher à Louiseville ou quelque chose de même, tu en poignais pas mal moins, à moins d'être pêcheur. Là, avec des gros moteurs, bien des aides-pêcheurs, tu lèves ton verveux trois fois dans la même journée et tu n'en poignes pas la même quantité puis de la même façon. Ça, ce problème-là, il n'a pas été abordé non plus, on n'en a pas entendu parler.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Latraverse (Pierre): Nous, les pêcheurs sportifs, on pêche avec une ligne, un plomb, puis un ver au bout.

Le Président (M. Vallières): O.K. Merci.

M. Désilets: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Il y a le député de Saguenay qui m'avait demandé une question, mais il faudrait que ce soit très court, très, très court.

M. Gagnon: Très court. M. le député de Nicolet-Yamaska avait repris en partie ce que je voulais aborder. D'abord, moi, j'apprécie la distinction que vous faites entre le sportif et le braconnier. Je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom, et vous le faites, et vous le faites clairement. Moi, j'aime que les choses soient dites de cette façon-là.

La suggestion faite concernant l'étiquetage du poisson, personnellement, j'abonde dans le même sens. Mais, dans votre exposé, tantôt, au niveau de la taille minimale, à la question du député de Nicolet-Yamaska, vous avez indiqué 6,5 po et 50 unités. Sur quoi vous vous appuyez pour indiquer cette taille-là et cette quantité-là?

M. Latraverse (Pierre): Premièrement, la taille à 6,5 po, je pense que, si ma mémoire est exacte, la perchaude, elle a au moins trois ans et demi ou quatre ans et elle a eu au minimum une fois ou deux la chance de frayer avant d'atteindre cette longueur-là. Et le nombre de 50, ça m'apparaît tout à fait justifié, parce que, si tu prends 50 petites perchaudes de 6,5 po, tu peux manger, quoi, quelques amis ensemble, cinq, six amis ensemble, pas bien, bien plus. Ça donne 2,5 lb, 3 lb de filets, hein? Ce n'est pas gros, ça, là. Moi, c'est à peu près pour ces raisons-là, une question d'éthique.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, M. Latraverse, peut-être commenter un petit peu face au mandat de la commission, parce que vous en avez parlé dans votre document. Je veux simplement vous indiquer que c'est de façon très volontaire que la commission a circonscrit son travail, comme suite à des questions qui avaient été posées au sous-ministre, en fait, par le député de Nicolet-Yamaska. On s'interrogeait sur plus particulièrement la vente des produits de la pêche sportive qui n'était pas soumise aux normes d'inspection des aliments du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et c'est à partir de ça qu'on a convenu d'aller vérifier de façon plus approfondie comment on pourrait trouver solution à ce problème-là.

C'est sûr qu'on n'a pas embrassé l'ensemble de toute la problématique, parce qu'on estime que ce n'est pas nécessairement le mandat comme tel de cette commission. Ce que je peux vous souhaiter, cependant, c'est que d'autres tribunes vous soient accordées et peut-être de débattre de façon plus globale de l'ensemble de la problématique. Mais, pour nous, ça fait longtemps que le problème persiste, et on veut éviter de tourner en rond: que véritablement on accouche de quelque chose, qu'il se passe quelque chose et que les parlementaires soient mis à contribution dans ce sens-là.

Alors, on espère que les gens qui ont contribué à nos travaux ont apprécié de pouvoir le faire et aussi que les résultats déboucheront dans un avenir que nous voulons le plus rapproché possible. Les membres de la commission auront à se revoir au début du mois d'octobre en séance de travail afin d'évaluer ces témoignages que nous avons eus aujourd'hui et d'évaluer aussi la possibilité de faire des recommandations par le biais d'un dépôt de rapport à l'Assemblée nationale sur ce qu'on pense qui devrait être fait comme suite à ces auditions.

Alors, moi, je veux vous remercier comme groupe, mais aussi tous ceux qui vous ont précédés et tous mes collègues également qui ont contribué à la tenue de ces travaux-là, et vous inviter à continuer sur la lancée de propositions positives visant à trouver une solution à une problématique qu'on veut tous corriger.

M. Latraverse (Pierre): Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Bonne fin de journée. Alors, la commission a rempli son mandat et elle ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 25)