Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles.

Est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Vallières): Bien, peut-être, avant qu'on débute nos travaux, on s'était laissés hier avec l'audition du ministre de l'Environnement et de la Faune. Est-ce que, M. le ministre de l'Agriculture, vous êtes en mesure de nous indiquer si le ministre de l'Environnement et de la Faune va être en mesure de revenir à nos travaux et, si possible, quand?

M. Julien: Bon. Alors, selon les discussions que j'ai eues ce matin, il pourrait venir ici vers 3 heures cet après-midi, à 15 heures, pour avoir le temps de lui poser...

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que ça sied aux membres de la commission? Je pense que ce serait intéressant.

M. Julien: Toujours en s'entendant sur une chose: c'est des questions de précisions sur... Deuxièmement, ce dossier-là va être effectif quand on va avoir réglé ça entre les partenaires. Ça, je pense qu'il faut s'entendre là-dessus. C'est bien clair, ça. C'est 12 mois et les partenaires. Je veux qu'on s'entende bien clairement là-dessus. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, je pense que tout le monde convient de la portée de la présence du ministre de l'Environnement et de la Faune qui, hier, nous expliquait un document qu'il avait en sa possession. Alors, j'imagine que c'est sur ce document. Ça peut être sur les avantages ou sur les inconvénients, ou sur des clarifications, précisions que les échanges auront lieu cet après-midi. Alors, je veux vérifier ici avec les membres de la commission vis-à-vis du rôle qui serait joué, à ce moment-là, par le ministre de l'Environnement et de la Faune lors de nos travaux de cet après-midi, donc à compter de 15 heures. Ça va, de part et d'autre?

Mme Dionne: Oui, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Une voix: Il le fut.

Mme Dionne: Il fut ministre...

Le Président (M. Vallières): Il le fut.

Mme Dionne: ...effectivement. Ça ne fait pas longtemps. Oui, M. le Président, ça nous convient qu'il vienne cet après-midi au lieu, possiblement, de demain, là, parce que je pense qu'on est encore chauds, si je peux me permettre l'expression, sur la présentation qui nous a été faite hier après-midi et on va sûrement lui poser des questions fort pertinentes sur ce règlement-là et sur les autres règlements qui sous-tendent le projet de loi qu'on est en train d'adopter.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, compte tenu de la présence du ministre de l'Environnement et de la Faune cet après-midi, on m'annonce maintenant un changement. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous en venons maintenant à l'article 79.3 qui était en discussion et qui lui-même était introduit par l'article 46 du projet de loi que nous avons devant nous.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: ...je voudrais quand même seulement revenir rapidement. Il y avait deux questions qui étaient restées en suspens: la première, c'était que Me Brière devait regarder la possibilité de la médiation préventive, de un; et de deux, les délais de médiation qui n'étaient pas spécifiés et qui pouvaient apparaître très longs. Je ne sais pas si on a des réponses là-dessus, mais j'en aurais deux autres sur la médiation. Ça peut peut-être...

Le Président (M. Vallières): On peut peut-être commencer avec les deux premières...

Mme Dionne: Les deux premières? Bon.

Le Président (M. Vallières): ...questions si on a trouvé... et on vous reviendra immédiatement par la suite, Mme la députée. Alors, la première question sur la médiation préventive; la deuxième, sur les délais de médiation.

(Consultation)

M. Julien: La question de la médiation préventive, on en a parlé un peu ce matin, effectivement. On voudrait, M. le Président, si on nous donnait un petit peu de temps, dans le courant de la journée vous revenir là-dessus.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: On est sensibles à l'aspect que vous soulevez, et j'aimerais vous revenir là-dessus.

Mme Dionne: O.K. Alors, on va attendre. Si ça peut amener des changements positifs, on est prêts à donner du temps au ministre, M. le Président. L'autre, sur les délais accordés au médiateur pour exécuter son travail.

M. Julien: Le 60 jours?

Mme Dionne: Non, non, ce n'est pas le 60 jours.

M. Julien: Non, excusez-moi, c'est de fixer dans le temps la...

Mme Dionne: De fixer dans le temps un délai pour le travail du médiateur, pour éviter qu'on...

M. Julien: Ce que je disais hier et ce que Me Brière me rappelle encore ce matin, c'est que, je pense, on ne peut pas fixer dans le temps le délai d'une médiation. On ne le sait pas. C'est bien difficile de prévoir les cas. Évidemment, la balance, c'est de l'interprétation, mais j'ai l'impression que personne, à un moment donné, n'a l'intention, règle générale, de faire traîner un débat inutilement. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas des cas, mais je pense pas qu'on va légiférer en fonction d'un ou deux cas.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Et, à 79.15, comme Me Brière me le fait penser, il y une obligation de diligence. Évidemment, c'est le maximum qu'on peut faire en disant: On te nomme là et c'est pour régler un dossier le plus rapidement possible. La municipalité est déjà préoccupée par le problème. Ça fait qu'on présume qu'il y a des discussions qui vont se faire là.

Mme Dionne: C'est certain, mais j'avais cru comprendre, à la lecture de 79.15, M. le Président, que c'était seulement pour... «Lorsque le médiateur juge à propos d'intervenir, il soumet avec diligence aux personnes visées à l'article 79.14 un rapport faisant état de ses constatations ou recommandations.

«Il peut faire toute recommandation qu'il juge appropriée en vue de solutionner le problème. Il peut, s'il le juge à propos, transmettre son rapport à toute autre personne intéressée.» Mais c'est en relation avec 79.14.

M. Julien: Qu'il fait son rapport. En fait, c'est son rapport. On dit qu'il faut qu'il le dépose le plus rapidement possible.

Mme Dionne: Non, ce n'est pas ça; c'est: «Lorsqu'il refuse ou cesse d'examiner une demande, le médiateur doit aviser par écrit des motifs de sa décision le préfet de la municipalité [...] le président de la communauté ou, selon le cas, le directeur...» Donc, c'est seulement dans un cas précis, et je pense que c'est important de dire «avec diligence»; et, si on le spécifie là, ça veut dire que c'est important que ça soit fait avec diligence dans ce cas-là bien précis. Mais pourquoi le médiateur n'a pas l'obligation de faire son travail en tout temps avec diligence, tiens?

M. Julien: Moi, je pense que tous les médiateurs font ça avec diligence. C'est un peu comme la question que j'avais ce matin sur l'abattoir de Saint-Esprit.

Mme Dionne: Mais, quand il n'est pas payé.

M. Julien: J'aurais voulu la régler tout de suite, mais...

Mme Dionne: C'est ça. Mais prenons un médiateur nommé par la MRC, là, et qui est un...

M. Julien: Qu'est-ce que vous faites là, vous? Ha, ha, ha!

M. Deslières: On ne comprend rien à l'autre bout.

M. Julien: Ah bon, excusez. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Ça leur permet de mieux voir le ministre.

M. Julien: Vous faites le saut.

Le Président (M. Vallières): Une excellente initiative, M. le député. Une excellente initiative.

Mme Dionne: Non, mais est-ce qu'on ne pourrait pas compter sur...

Une voix: Ça a des limites.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Excusez-nous.

Mme Dionne: En tout cas, compte tenu de toutes les étapes qui sont déjà passées avant d'arriver à un travail de médiateur, moi, je pense que, pour le producteur qui prend tout son courage à deux mains, qui va à l'encontre de sa municipalité, qui fait les démarches parce qu'il est convaincu d'avoir un bon point... Pourquoi on ne dit pas, à tout le moins, au médiateur d'agir avec diligence? On le met dans 79.14, donc on a voulu le faire dans un cas bien spécifique de son travail ou d'arrêt de son travail. Pourquoi ne pas le faire de façon globale, M. le ministre?

M. Julien: Me Normandin, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Dans la compréhension que j'ai du texte, j'ai le sentiment que l'obligation de diligence dont il est fait mention à 79.15 s'applique à l'ensemble de la démarche du médiateur.

Mme Dionne: Je ne ne voudrais pas vous contrarier, mais c'est marqué «...aux personnes visées à l'article 79.14 un rapport...».

M. Normandin (Pierre): Oui, mais le renvoi à 79.14, c'est en fonction évidemment des personnes qui sont mentionnées. C'est pour éviter la répétition de texte.

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): Mais l'obligation, elle est faite en rapport avec quoi? Elle est faite avec la production du rapport, avec l'étape ultime qui consiste dans l'analyse du dossier, le rapprochement des parties et la conclusion. Il va de soi que, s'il y a obligation dans la production du rapport, il y a forcément obligation pour l'ensemble du processus. Cette disposition-là ne fait sûrement pas en sorte qu'on lui dit de se traîner les pieds et de se presser dans la dernière étape.

Mme Dionne: Alors, ce qui veut dire, si je vous comprends bien, que, quand on dit: «Lorsque le médiateur juge à propos d'intervenir...» son intervention peut être à n'importe quel moment. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Et, quand «il soumet avec diligence aux personnes visées à 79.14», c'est parce qu'elles sont nommées à 79.14. Mais est-ce à toutes les fois qu'il intervient dans son travail? Est-ce que ça veut dire tout ça, là?

(12 h 10)

M. Normandin (Pierre): Bon, on dit: «Lorsque le médiateur juge à propos d'intervenir...» Quand est-ce qu'il intervient?

Mme Dionne: Bien, c'est ça. Je vous pose la question.

M. Normandin (Pierre): Il intervient, d'abord, au début du processus, lorsqu'il monte le dossier, requiert les renseignements des parties, va chercher l'expertise des ministères concernés. En fait, c'est ça, l'intervention du médiateur. Ce n'est pas uniquement l'étape du rapport; c'est l'ensemble du processus de rapprochement des parties.

Mme Dionne: O.K. Donc, ce qui veut dire qu'intervenir, pour le médiateur, ça implique tout ça.

M. Normandin (Pierre): C'est la compréhension que j'en ai.

Mme Dionne: O.K. Juste une petite dernière là-dessus, M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que je ne sais plus quoi dire.

Mme Dionne: Non, mais c'est parce que je veux être concrète...

M. Julien: Moi aussi.

Mme Dionne: ...puis on n'a pas de délai, on n'a pas de période, on n'a rien. C'est parce qu'on est obligés de prendre en considération le fait – puis je le répète – que, dans un cas comme celui-là, le producteur, il fait preuve de beaucoup de courage. Bon. Alors, dans votre compréhension politique du dossier, M. le ministre, quand vous dites: Le médiateur doit travailler dans des délais de moins de six mois, par exemple – juste pour qu'on se fasse une tête parce qu'on va interpréter, de toute façon, les paroles qui sont dites ici – est-ce que ça veut dire qu'on est dans des délais comme ceux-là, dans des délais de six mois à un an? On est dans des délais de combien de mois?

M. Julien: Je vous dirais que les délais seront fixés par le cas qui sera en médiation. C'est une réponse un peu sibyline, chère députée, mais que voulez-vous que je vous dise? Ça peut être deux semaines, ça peut être une semaine, ça peut être un mois. Je suis obligé de vous dire ça. Je ne peux pas vous dire qu'on va fixer ça dans le temps. C'est pour ça que je dis que je ne sais plus quoi vous dire, moi, là. Je suis à bout de mes ressources.

Mme Dionne: M. le Président, le ministre pourrait me parler de ses souhaits: que ce soit efficace dans des délais de tant de mois. C'est ça que j'aurais souhaité avoir. On aurait pu prendre ça comme référence.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin voulait ajouter.

M. Normandin (Pierre): Il importe, je pense, de se rappeler que, fondamentalement, ce processus-là vise le rapprochement des parties, une entente entre les parties. Si délai il y a, qu'advient-il à l'expiration de ce délai s'il n'y a pas encore entente entre les parties?

Mme Dionne: C'est la décision de la municipalité qui est maintenue.

M. Normandin (Pierre): Oui, mais ultimement est-ce qu'on n'a pas, à ce moment-là, éludé l'effet recherché qui en est un d'entente? Et, à ce moment-là, est-ce que l'édiction de délais formelle, expresse ne risque pas de compromettre l'objectif recherché? Bon, dépendamment de la distance entre les parties, on comprendra que les délais pourront fluctuer. Plus les parties seront rapprochées dans leur attitude évidemment, plus le dossier évoluera rapidement, logiquement.

Mme Dionne: Je comprends votre point de vue, mais, en tout cas, je pense que le point que je voulais faire, c'est que le producteur, quand il fait une demande comme celle-là, c'est parce qu'il a un projet en tête. Alors, à un moment donné, il faut qu'il démissionne de son projet, si on veut. Il y a un temps pour faire les choses. On ne peut pas, des fois, attendre un an pour un projet. Quand on parle de rentabilité d'une entreprise, avec nos nouvelles normes de l'environnement, effectivement on devra prévoir bien des choses. Alors, écoutez, si je ne peux pas avoir de délai plus précis, je trouve ça tout à fait dommage ou...

M. Julien: Mais on peut mettre «diligence» à chaque article qui concerne le processus. Moi, ça ne me dérange pas. Si ça peut satisfaire votre demande, on peut mettre «diligence» à chaque fois qu'on parle du processus pour s'assurer que c'est fait avec le plus de diligence. Il y aurait de la redondance, je sais bien, mais si ça prend ça.

Mme Dionne: De toute façon, ce que je comprends, c'est que, à 79.15, ça implique tout le processus.

M. Julien: Bien, pour moi, ça implique tout le processus.

Mme Dionne: Si c'est ça, alors, ma dernière, c'était pour m'essayer pour une dernière fois, mais je comprends que...

Le Président (M. Vallières): Mais peut-être, compte tenu de ce qui semble vouloir faire consensus, il y a 79.4 où on parle du rôle du médiateur qui est de «permettre aux parties d'échanger leur point de vue et de favoriser – si le ministre l'annonçait: le plus rapidement possible – une entente entre elles». Ça ne fixe pas de délai, mais ça donne un signal.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Répétez donc ça, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): On ajouterait: «Le rôle du médiateur est de permettre aux parties d'échanger leur point de vue et de favoriser le plus rapidement possible une entente entre elles.» Là, ça touche le rôle. Donc, je pense que ça vient bonifier et donner un signal.

M. Julien: Je vais vérifier avec mes gens chez nous si...

Le Président (M. Vallières): Ça va?

Mme Dionne: Ça va, oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, il faudrait que quelqu'un en propose l'amendement.

M. Julien: On pourrait en proposer...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay. Donc, on ajouterait, à 79.4, après «de favoriser», «le plus rapidement possible une entente entre elles».

M. Julien: Je suis très heureux, Mme la députée, que nous ayons trouvé une façon diligente de régler cet article.

Mme Dionne: Il s'agissait d'être persistant.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que je peux présumer que, puisque nous travaillons dans l'article 79.4 et que, en principe, ce que j'ai appelé, c'est l'article 79.3, on peut considérer l'article 79.3 comme étant adopté?

Mme Dionne: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.3 est adopté. Nous revenons à l'article 79.4. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que, pour l'article 79.4, maintenant, tel qu'amendé, il y a des questions ou des commentaires?

Mme Dionne: Tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, adopté, tel qu'amendé. Alors, l'article 79.5.

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté, 79.5.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.5 est adopté. L'article 79.6.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.6 est adopté. L'article 79.7.

M. Gagnon: Adopté en vertu de la discussion, hier.

Mme Dionne: «Qui convient aux parties».

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est le mot qui est important dans le...

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez commenter quelque peu l'article 79.7?

M. Julien: L'article 79.7. Pour éviter qu'un producteur soit empêché de bénéficier de la médiation, il est proposé par cet article qu'il puisse, après un délai de 15 jours, faire appel à l'autorité provinciale, à défaut de l'autorité régionale, afin de désigner un médiateur, en l'occurrence le directeur. Dans le but de favoriser la participation des intéressés en regard d'un règlement touchant la collectivité, cet article prévoit des mesures de diffusion de l'information relative à la médiation. C'est un peu la discussion qu'on avait eue, là, le rôle du directeur.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.7 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.8.

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 79.9.

Mme Dionne: J'aurais une question sur 79.9. Quand on parle des «règles de l'art en matière d'activités agricoles», est-ce qu'on parle du guide des bonnes pratiques agricoles ou des règlements du ministère de l'Environnement? De quoi parle-t-on?

(Consultation)

M. Julien: En fait, pour répondre à Mme la députée, par les règles de l'art, ce qu'on veut dire, c'est que la production soit faite conformément aux lois et règlements du gouvernement du Québec. Peut-être qu'un jour, à un moment donné, ça pourrait...

Mme Dionne: Est-ce que c'était dans l'ancien texte?

M. Julien: Dans l'ancien texte, c'est ça, oui.

Mme Dionne: On retrouvait le mot dans l'ancienne loi, je suis d'accord avec ça, mais ma question est aussi pertinente aujourd'hui et, surtout, encore plus après qu'on a écouté les directives, au niveau de l'environnement, qui s'en viennent. Je pense qu'il y a des préoccupations là-dessus. Est-ce que, par exemple, pour le médiateur, les règles de l'art...

M. Julien: «Ainsi que les conséquences du règlement municipal».

Mme Dionne: Oui, mais selon les normes du ministère de l'Environnement, les règles de procédure en... C'est ça?

M. Julien: Je demanderais peut-être à Me Jules Brière, M. le Président, de préciser la notion pour que ce soit clair.

Mme Dionne: Oui, la notion, la portée maintenant, aujourd'hui.

M. Julien: La portée des «règles de l'art», même si ça doit être conforme aux lois et règlements, comme on l'avait dans l'ancien texte.

Le Président (M. Vallières): Me Brière.

M. Brière (Jules): Je pense que l'intention de l'article 79.9 n'est pas d'enfermer le médiateur dans un corps de règles trop rigides, trop précises. Le but, c'est de lui permettre de prendre en considération les règles de l'art, les règles de l'art étant ce qui se fait de bon en agriculture. C'est colligé, en ce moment, dans divers documents qui donnent de l'information aux producteurs agricoles sur la manière de procéder de la façon la plus respectueuse possible de l'environnement, etc. Ça, ça va se retrouver, éventuellement, dans le guide des pratiques agricoles. Ça n'est pas colligé en ce moment, mais c'est ça l'idée, c'est de référer...

L'intention derrière, c'est que, par analogie, on peut dire, quand on réfère aux conventions comptables généralement reconnues, que c'est ce qui se fait de bien en comptabilité, qui est constaté par l'ensemble des comptables. Alors, c'est un peu la même chose. La profession d'agriculteur, c'est une profession qui, d'une certaine façon, s'autoréglemente. Il y a une façon de faire qui correspond le mieux possible à l'environnement ou au contexte où on se trouve.

(12 h 20)

Alors, évidemment le respect des lois et des règlements fait partie de ce qu'il convient de faire, mais ça n'est pas destiné, ici, à enfermer le médiateur; c'est juste pour lui un guide ou une référence pour prendre sa décision. Alors, lorsque le gouvernement ou le ministre de l'Agriculture rendra public un guide, on peut penser que ce guide servira d'instrument au médiateur pour l'aider à faire des recommandations.

Mme Dionne: O.K. Et je vais poser ma question dans ce sens. Prenons un cas où le producteur a un projet et où effectivement il a des problèmes au niveau de la municipalité: ça ne passe pas. Il y a un règlement municipal, comme on a dit, qui est à l'encontre de son projet. Ce projet fait l'objet, en fin de compte, d'une demande de permis au ministère de l'Environnement. Tout est là, tout est beau. Bon. Il est prêt, là, sauf que, compte tenu que le programme PAAGF n'a pas toutes les sommes nécessaires, sa fosse sur son autre établissement, ce n'est pas réglé. Je donne ça comme exemple, là. Alors, dans l'examen de la demande, le médiateur prend en considération la demande, mais pas nécessairement d'autres aspects qui ne tiennent pas compte de façon précise de la demande?

M. Brière (Jules): Non, absolument pas.

Mme Dionne: Alors, O.K.

M. Brière (Jules): Non. Pour que l'autre élément que vous mentionnez ait une influence, il faudrait que ça soit une condition d'admissibilité par ailleurs pour une demande de permis ou...

Mme Dionne: O.K.

M. Brière (Jules): Mais ça ne serait pas le rôle du médiateur de faire ça.

Mme Dionne: De faire le pont entre les deux, là.

M. Brière (Jules): Non.

Mme Dionne: O.K. D'accord, parce que, effectivement, avant d'arriver à la municipalité, normalement, le producteur...

M. Brière (Jules): Il y a un certificat qui est demandé.

Mme Dionne: ...a fait ses devoirs auprès du ministère de l'Environnement.

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: Donc, pour son projet donné, il veut être conforme et faire les investissements nécessaires. O.K. Ça va.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une question concernant M. Brière, particulièrement. Puisqu'on réfère au guide des pratiques agricoles, si le...

M. Brière (Jules): C'est par anticipation, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Par anticipation. Mais, si on veut que le travail du médiateur...

M. Brière (Jules): On en parle à la fin.

Le Président (M. Vallières): ...soit efficace et qu'il agisse dans le respect des parties, est-ce que ça voudrait signifier que le guide sera préalablement l'objet de discussions qui devraient faire, éventuellement, consensus sur le contenu du guide? Par exemple, si un guide était avalisé par le ministère de l'Agriculture, mais qu'une des parties en cause, par exemple l'UMRCQ ou l'UMQ, disait qu'elle n'est pas d'accord avec certaines parties du guide, ça viendrait drôlement compromettre l'efficacité du travail du médiateur qui, lui, aura comme principal outil de référence ce guide des bonnes productions dans le domaine agricole. Alors, est-ce que – et ma question s'adresse plus au ministre à ce moment-là – ce guide, le ministre prévoit – à moins qu'il l'ait déjà dit, là, je n'ai pas ça en mémoire – une échéance pour sa production? Dans combien de temps il a l'intention de consulter? Et est-ce qu'il se donne une prémisse à l'application du guide, c'est-à-dire que les parties soient d'accord avec son contenu?

M. Julien: C'est quelque part cette année. D'abord, le guide effectivement qu'on va déposer pour conseiller ou pour être une référence au médiateur va se faire avec mes partenaires. Ça, c'est évident. On va s'entendre; je pense que le ministère, les gens de l'UPA et autres, on va s'entendre ensemble sur une espèce de guide qui va servir de référence pour le médiateur. Puis on pense, probablement, être capables de faire ça cette année.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. On en était donc à l'article 79.9. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 79.10.

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 79.11.

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: L'article 79.11, M. le Président. Est-ce que le médiateur, il peut faire jusqu'à des audiences publiques? On va jusque-là dans son...

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est, sans parler d'audiences publiques, peut-être une assemblée publique. En fait, l'objectif, c'est toujours d'aller chercher le maximum d'information pour l'aider à prendre une meilleure décision.

M. Brière (Jules): Le moins formel possible.

M. Julien: Oui, oui, effectivement. Quelque chose qui est rigide, c'est...

Mme Dionne: O.K. Adopté.

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste une question avant de déclarer adopté l'article: Un médiateur qui déciderait de convoquer à tour de rôle une série de spécialistes ou autres, s'il y a des frais d'encourus, est-ce qu'il y a une prévision à cet effet-là? Parce que ce n'est pas un tribunal, mais, s'il convoque des gens à un moment donné... Parce qu'il peut arriver des causes qui sont un peu plus types, qui vont faire jurisprudence. Ça peut prendre une dimension un peu plus que locale. Est-ce que les frais encourus le seraient, à ce moment-là, par la municipalité concernée ou par qui?

(Consultation)

M. Julien: En principe, pour le médiateur, M. le Président, il n'y aurait pas de frais, surtout quand c'est quelqu'un du personnel. Cependant, évidemment, si tu fais venir des spécialistes ou quelque chose comme ça, peut-être que les parties en cause ou la MRC pourraient être amenées à... Mais effectivement ce n'est pas très balisé, ça.

Une voix: Celui qui demande un expert va le payer.

M. Julien: Oui, si on suit la règle.

Le Président (M. Vallières): Donc, ça voudrait signifier que le médiateur devra, auprès des instances qui l'ont nommé, s'assurer qu'il y a du financement pour convoquer ces gens-là ou aller chercher les expertises quelque part.

M. Julien: Dans l'acceptation du mandat, oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est vraiment la responsabilité du médiateur de trouver ce qu'il faut pour...

M. Julien: Oui, s'il y a lieu.

Le Président (M. Vallières): ...obtenir le point de vue des gens concernés, y incluant trouver le budget qu'il faut si nécessaire. Très bien. L'article 79.11 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 79.12.

M. Julien: Peut-être un commentaire.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Cet article prévoit les cas où le médiateur peut refuser ou cesser d'examiner une demande. Le troisième paragraphe fait référence à l'article 64 du projet de loi qui inclut, dans le contenu obligatoire du schéma et du document complémentaire, les mesures visant à donner suite à l'article 79.1 tel que proposé par l'article 46 du projet de loi. C'est les raisons qui feraient qu'un médiateur refuserait ou cesserait d'examiner une demande, entre autres, j'imagine.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...je pense que c'est une clause assez normale dans les circonstances.

M. Julien: Oui, oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si n'importe qui fait une demande de n'importe quelle sorte ou de n'importe quoi, je pense qu'il faut laisser la latitude au médiateur d'accepter ou de refuser; en tout cas, tout au moins, il faut faire confiance à son bon jugement.

Mme Dionne: M. le Président, dans le même esprit, qu'est-ce qui reste comme marge de manoeuvre?

M. Julien: Pardon?

Mme Dionne: Qu'est-ce qui reste, M. le Président, comme marge de manoeuvre si le règlement a déjà été jugé conforme aux dispositions du schéma d'aménagement? Dans quel type de demande le producteur peut avoir un corridor?

M. Julien: À l'item 3° dans le paragraphe...

M. Gagnon: La réponse est à 79.3 où on dit qu'il fait une demande lorsqu'un règlement d'urbanisme ou un règlement municipal lui cause problème. Ça fait que, la réglementation municipale, le médiateur, son rôle, c'est d'en faire l'analyse à l'intérieur des balises qui sont fixées là – en tout cas, c'est comme ça que je le comprends, moi – puis le médiateur va dire au demandeur: Tu recherches une médiation; ça va mettre fin à mon mandat si tu ne me fournis pas l'information dont j'ai besoin. Et les balises du schéma d'aménagement viennent nous dire: On ne peut pas aller plus loin. C'est comme ça que je le perçois. C'est la fonction...

Mme Dionne: Mais une municipalité qui passe un règlement d'urbanisme ou relatif aux nuisances, forcément, quand elle va passer ce règlement-là, il faudra qu'il soit conforme au schéma.

Le Président (M. Vallières): Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Le paragraphe 3°, ici, s'applique uniquement lorsque les schémas sont révisés parce qu'on renvoie au paragraphe 2.1° du premier alinéa et au troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; ce sont des dispositions qui sont ajoutées par la loi, ici, et qui vont être applicables pour la révision des schémas. O.K.?

Mme Dionne: Pour la révision.

(12 h 30)

M. Brière (Jules): Oui, c'est ça. Et il y a une discrétion qui est laissée au médiateur. On dit qu'il peut ici «cesser d'examiner une demande s'il estime que le règlement a déjà été jugé conforme». Alors, c'est pour prévoir les cas où, déjà, la discussion a eu lieu au moment de l'adoption du règlement dans le cadre du processus régulier prévu une fois la loi adoptée, avec implication du comité consultatif agricole, etc.; si quelqu'un est récalcitrant à tout ça, mais que tout le monde s'est entendu et que ça a été jugé conforme, c'est pour éviter qu'on reprenne le débat avec un médiateur. Au fond, c'est ça que ça vise à faire. Mais il y a un jugement qui devrait être porté par le médiateur, à ce moment-là, sur l'opportunité de se désister de la demande. On ne l'oblige pas à s'en désister; on lui laisse la discrétion de décider. Donc, il y a une marge qui est laissée au médiateur. Mais, si la discussion a été faite au moment de l'adoption du règlement qui a été jugé conforme, que le comité consultatif agricole a été consulté au niveau de la MRC, déjà, puis que tout le monde est content, que tout le monde pense que c'est conforme aux orientations gouvernementales, etc., il est difficile d'imaginer qu'un médiateur puisse venir dire le contraire.

Mme Dionne: Bien, c'est ça. Alors, pourquoi tout ce processus-là?

M. Brière (Jules): C'est uniquement dans ce cas-là. Mais il pourrait arriver que ce débat-là n'ait pas été fait. C'est pour ça qu'il y a une marge qui lui est laissée. C'est le genre de disposition qu'on trouve quand on confie un rôle non formel à un agent du genre médiateur; il faut lui laisser la marge de manoeuvre de ne pas intervenir lorsque son intervention n'est pas vraiment utile.

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): Et elle ne serait pas utile dans certaines circonstances si le règlement a déjà été jugé conforme...

Mme Dionne: Aux dispositions du schéma d'aménagement. C'est ça?

M. Brière (Jules): C'est ça.

Mme Dionne: Plus tôt cette semaine, à un moment donné, on se disait qu'on n'aurait peut-être plus besoin de la CPTA demain matin, mais, là, je me demande pourquoi on adopte tout un processus de médiation qui...

M. Brière (Jules): Mais il y a aussi – je m'excuse, Mme la députée – un élément que j'oubliais; quelqu'un me le rappelle. Il ne faut pas oublier que le médiateur a compétence non seulement sur les règlements d'urbanisme et de zonage, mais aussi sur les règlements de nuisance. Et ces règlements de nuisance ne sont jamais examinés du point de vue de leur conformité au schéma d'aménagement. Donc, dans tous les cas de règlements de nuisance, le paragraphe 3° ne s'appliquerait pas.

Mme Dionne: Donc, en tant que tel, si justement le producteur conteste un règlement de nuisance...

M. Brière (Jules): Le paragraphe 3° ne s'applique pas.

Mme Dionne: ...ça ne touche pas le schéma d'aménagement.

M. Brière (Jules): Non.

Mme Dionne: Même si, plus tard, on revient parler tantôt des orientations gouvernementales avec tout le processus...

M. Brière (Jules): Oui, mais, ça, c'est pour les règlements d'urbanisme, c'est-à-dire pour les schémas d'aménagement qui viennent baliser les règlements d'urbanisme. Mais un règlement de nuisance, c'est une autre source de pouvoir. La source de pouvoir du règlement de nuisance n'est pas dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; elle est dans la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le même article?

Mme Dionne: Oui. On va prendre une autre hypothèse, M. le Président; il faut voir plus loin, hein? Prenons au niveau des techniques de production agricole. Ça bouge là. On dit que le domaine agricole, c'est le domaine où les technologies changent le plus rapidement. Alors, l'esprit dans lequel on posait la question, c'est de dire qu'il y a évolution aussi là. À un moment donné, ce n'est pas statique. Est-ce que le médiateur... Il faudrait effectivement que la demande – prenons ça différemment – du producteur soit à l'effet que les techniques ont changé pour que ça puisse venir... À ce moment-là, le médiateur devrait considérer ces éléments-là plutôt que le schéma d'aménagement.

M. Brière (Jules): Oui, c'est vrai. C'est vrai, et je pense que l'intervention classique d'un médiateur, ça devrait être de faire en sorte que ce soit pris en compte. Parfois, un règlement peut avoir été adopté sans trop de nuances quant à la technologie qui réduit les effets qu'on veut réprimer. Alors, le médiateur pourrait faire valoir à la municipalité qu'en utilisant telle technologie un agriculteur pourrait quand même poser l'acte qui est interdit et faire ainsi modifier le règlement. Si le régime fonctionne bien, c'est dans ces cas-là que ça devrait être utile.

M. Julien: Je pense, entre autres, aux odeurs. On s'en vient avec toutes les technologies pour le fumier, le lisier de porc.

Mme Dionne: Oui, oui, tout à fait.

M. Julien: Alors, évidemment on s'en vient avec des trucs là-dessus; ça fait qu'on pourrait revoir certains règlements, parce que ceux sur lesquels on s'était basé, ce n'est plus ça.

Mme Dionne: Parce que, si, d'une part, on arrive avec des règlements, par exemple, du ministère de l'Environnement qui viennent définir des choses, comme la fameuse directive qu'on a vue hier sur l'épandage, ça, ça va être les municipalités qui vont les adopter. Mais on arrive avec des choses quand même qui vont être incluses dans le schéma d'aménagement. Ce qu'on a compris hier dans les discussions, c'est que toute municipalité peut passer des règlements plus sévères, mais, à tout le moins, il faut qu'ils soient aussi sévères que les directives du ministère de l'Environnement.

M. Julien: Ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Dionne: Et, en attentant, la directive du ministère de l'Environnement sert de règlement. Vous m'avez dit ça hier.

M. Julien: Avant l'adoption du... qu'on a 12 mois pour adopter.

Mme Dionne: Exactement.

M. Julien: Oui, oui, d'accord.

Mme Dionne: Ce qui veut dire que certaines MRC pourraient penser, dans tous leurs documents, dans la révision du schéma d'aménagement, d'inscrire des balises qu'on ne voyait pas dans le passé, qui touchent même les nuisances. Si les municipalités incluses à la MRC disent: Nous autres, on voudrait telle ou telle chose, est-ce qu'à ce moment-là on vient retrouver, au niveau du schéma d'aménagement ou des documents complémentaires, des informations qui sont beaucoup plus précises en matière de protection contre les nuisances?

M. Julien: Moi, ce que je voulais dire, ce que je retenais de cet article-là, c'est que le médiateur a à aller chercher l'information pertinente pour régler le dossier. S'il y a des nouvelles technologies, des nouvelles approches, des nouvelles façons de faire, il devra en tenir compte dans son rapport par rapport à la réglementation de la municipalité et autres. Moi, c'est ce que je retiens. Je pense que c'est ça, l'objet, si j'ai bien compris. C'est parce que je ne veux pas tomber sur le contenu.

Mme Dionne: Il est certain, en tout cas, que la révision du schéma d'aménagement peut nous amener, en 1997, à des éléments nouveaux de protection qu'on ne retrouvait pas dans le passé. Si les municipalités veulent l'inscrire, est-ce que le gouvernement pourrait le refuser?

Le Président (M. Vallières): Me Brière.

M. Brière (Jules): Je pense que c'est peut-être important de faire la distinction: ce qui est de l'ordre, ce qui est de la nature de ce qu'on va retrouver dans un schéma d'aménagement, c'est des balises pour établir des distances séparatrices pour atténuer les odeurs. Les autres nuisances sont régies indépendamment du schéma d'aménagement ou de toute balise qui pourrait découler d'un instrument d'aménagement. Ce qui peut influencer la compétence des municipalités sur les autres nuisances, c'est la réglementation québécoise qui va être adoptée par le gouvernement en matière de bruits ou d'odeurs, etc. Là, il y a un jeu de hiérarchie de règles; en raison de l'article 124, si le champ est occupé par le règlement provincial, la municipalité ne peut pas intervenir.

Alors, en termes de protection, si vous voulez, ce qui sera local, ce sont les distances séparatrices destinées à atténuer les odeurs. Et ces distances-là sont balisées par le schéma d'aménagement et le schéma lui-même va être balisé, si on peut dire, par des paramètres, dont on a parlé hier, qui vont être établis par le gouvernement. Donc, en termes d'aménagement, c'est ainsi qu'on fait un lien entre le schéma d'aménagement et les odeurs. Parce que la seule façon de réprimer les odeurs, c'est par des distances séparatrices. Je comprends que les odeurs c'est généralement perçu comme une nuisance; c'est ça qui introduit une confusion. Mais, en l'espèce ici, on utilise le véhicule des instruments d'aménagement parce que ça se traduit, la façon de réprimer les odeurs, par des distances séparatrices et la compétence pour établir des distances séparatrices, c'est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qu'elle se trouve.

Ceci dit, en matière de nuisances, la protection que l'on peut imaginer, elle se trouve déjà dans le droit commun. Une municipalité ne peut pas inventer une nuisance. Une activité ne peut pas être considérée comme une nuisance parce que des gens ne l'aiment pas. Il y a un certain nombre de caractéristiques qui est attaché aux nuisances dans la jurisprudence, et ça, on ne touche pas à ça; on laisse jouer le droit commun à cet égard-là. Le seul aspect qui est touché ici, c'est l'atténuation des odeurs au moyen de distances séparatrices.

Mme Dionne: Et ça, on va le retrouver au schéma d'aménagement?

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: Qui va être préparé à partir des paramètres du gouvernement.

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: Donc, on pourrait parler, par exemple, de nouvelles technologies d'épandage qui pourraient être amenées comme éléments pour modifier des choses. Mais le règlement et le schéma d'aménagement vont contenir, de toute façon, des distances séparatrices et, à la révision de schéma d'aménagement, on pourrait retrouver celles, à la limite, qu'on retrouve dans les directives qui nous ont été déposées hier. Ça pourrait être ça, hein?

M. Brière (Jules): Théoriquement.

(12 h 40)

Mme Dionne: Oui. Non, c'est parce qu'il faut le comprendre comme il faut. Alors, ça pourrait être là, dans le schéma d'aménagement, et, à ce moment-là, il faudra effectivement que le producteur prouve que les nouvelles technologies viennent vraiment changer les choses pour modifier les distances.

Une voix: C'est ça.

M. Brière (Jules): Pour l'instant, c'est hypothétique.

Mme Dionne: Peut-être hypothétique, mais très réaliste, compte tenu du... Hein? Alors, il faut l'envisager. C'est beau.

Le Président (M. Vallières): Bien. L'article 79.12 est adopté?

M. Julien: Ça va, oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.13.

Mme Dionne: Adopté. C'est beau.

Le Président (M. Vallières): C'est adopté. Article 79.14.

M. Julien: Article 79.14.

Mme Dionne: Je pensais que le ministre nous lisait l'article ou les explications.

M. Julien: Ah! excusez-moi. Article 79.14

Le Président (M. Vallières): Oui, l'article 79.14.

M. Julien: Je m'excuse. Alors, 79.14 «Lorsqu'il refuse ou cesse d'examiner une demande, le médiateur doit aviser par écrit des motifs de sa décision le préfet de la municipalité régionale de comté, le président de la communauté ou, selon le cas, le directeur, de même que le demandeur, la municipalité locale et les personnes intéressées lui ayant transmis leurs représentations.»

En fait, ce que ça veut dire, c'est que cet article exige du médiateur qu'il avise les parties intéressées de son refus ou de sa cessation d'examen de la demande dans les cas prévus aux articles précédents. C'est une procédure.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.14 est adopté. L'article 79.15.

M. Julien: Est-ce que vous voulez que je le leur lise?

Le Président (M. Vallières): Oui, s'il vous plaît.

M. Julien: Article 79.15 «Lorsque le médiateur juge à propos d'intervenir, il soumet avec diligence aux personnes visées à l'article 79.14 un rapport faisant état de ses constatations ou recommandations.

«Il peut faire toute recommandation qu'il juge appropriée en vue de solutionner le problème. Il peut, s'il le juge à propos, transmettre son rapport à toute autre personne intéressée.»

En fait, cette disposition prévoit que le médiateur doit soumettre un rapport qu'il n'a pas cependant à faire publier, comme c'est le cas à l'article 79.9 de la loi actuelle pour le Commissaire aux plaintes.

Mme Dionne: Juste une question là-dessus, M. le Président. Dans la loi actuelle, le rapport du médiateur était publié; on le retrouve à l'ancien 79.9. Pourquoi ce n'est plus le cas maintenant?

M. Julien: Bien, on transmet le rapport à toute autre personne intéressée. En fait, tout le monde va l'avoir.

Mme Dionne: Oui, mais on retrouvait ça à 79.9.

M. Julien: Bien, ce dont Me Brière m'informe, c'est que c'est sur demande, à un moment donné, que ces rapports-là sont transmis.

M. Brière (Jules): C'est pour limiter les frais.

M. Julien: Des questions de coûts. Il y a eu une publicité déjà.

Mme Dionne: Oui, pour la question, il y a eu une publicité, pour le recours...

M. Julien: Alors, les gens intéressés et tout ça, bien, ils vont le demander, ils y ont accès.

Mme Dionne: Ce qui veut dire qu'ils peuvent le retrouver à la municipalité.

M. Julien: Oui. Il s'agit de le demander. Ça évite des frais inutiles. Si quelqu'un le veut, il appelle et il l'a. C'est public, c'est un document public.

Une voix: Aux personnes intéressées.

M. Julien: Aux personnes intéressées, c'est ça.

Une voix: Ou si elles le jugent à propos.

Mme Dionne: À toute autre personne intéressée. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.15 est adopté.

M. Julien: Article 79.16. M. le Président, on pourrait en discuter, mais on aimerait ça le suspendre parce qu'on aurait peut-être un petit amendement à vous suggérer concernant cet article-là.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on va le suspendre.

M. Julien: Si ça vous va, on pourrait le suspendre, puis on va vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Oui, on pourrait le suspendre et revenir avec l'amendement plus tard.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, ce que je retiens, c'est que celui-ci est suspendu et la médiation préventive.

M. Julien: C'est ça. On vous revient là-dessus. Effectivement.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ce qui signifie que l'article 46 à aller jusqu'à l'article 79.15 est adopté. On suspend l'article 79.16, ce qui introduit l'article 79.17. Il s'agit là d'un chapitre complet sur les poursuites judiciaires. Peut-être que, M. le ministre, vous pourriez le présenter un peu, globalement, comme vous l'aviez fait pour l'autre chapitre sur la médiation.

M. Julien: Si on n'a pas de tableau, je vais être obligé de le lire article par article. On a peut-être une photocopie.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Je peux peut-être profiter de ce court moment pour indiquer aux gens que, pendant la journée d'hier et un peu moins aujourd'hui, on a quand même constaté des appareils cellulaires qui, à tout bout de champ, sonnent. Alors, comme d'autres commissions, je tiens à aviser les gens qui sont dans cette salle soit d'éteindre leurs cellulaires ou de s'en servir à l'extérieur de la salle. Bien.

Ça veut dire qu'on est en train de reproduire, M. le ministre, les documents?

M. Julien: On n'a pas de tableau.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, est-ce que vous voulez quand même y aller avec une présentation globale? Juste auparavant, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est parce que je voudrais parler à l'occasion de l'article 79.17.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Julien: Alors, M. le Président, on peut prendre le premier point, 79.17.

Le Président (M. Vallières): Oui, à l'article 79.17, M. le ministre.

M. Julien: «En zone agricole, nul n'encourt de responsabilité à l'égard d'un tiers en raison des poussières, bruits ou odeurs qui résultent d'activités agricoles, ni ne peut être empêché...» Ah, mon Dieu! est-ce qu'on a informé qu'il y avait un papillon là-dessus? Il y a un amendement, je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): Il y a un papillon?

M. Julien: Je m'excuse, il y a un amendement. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, on pourrait...

M. Julien: Le distribuer?

Le Président (M. Vallières): ...nous remettre l'amendement.

M. Julien: Excusez-moi.

M. Paquin: Est-ce qu'on va pouvoir parler sur l'amendement et sur l'article en même temps, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, je pense, comme on l'a fait pour les autres.

M. Paquin: Il y a vraiment quelque chose que je tiens à dire.

Le Président (M. Vallières): Oui.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, est-ce qu'on peut prendre deux minutes, là, juste pour une clarification sur l'amendement?

Le Président (M. Vallières): Oui, nous allons suspendre deux minutes, le temps d'une clarification.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous avions suspendu quelques minutes, pour permettre la mise au point d'un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, donc, l'article 46, à 79.17, section II, Recours civils relatifs à certains inconvénients inhérents à la pratique de l'agriculture.

«79.17 En zone agricole, nul n'encourt de responsabilité à l'égard d'un tiers en raison des poussières, bruits ou odeurs qui résultent d'activités agricoles, ni ne peut être empêché par ce tiers d'exercer de telles activités, si celles-ci – si on reprend l'amendement – sont exercées sous réserve de l'article 100.»

Alors, on ajoute, dans le premier alinéa, quatrième ligne: «si celles-ci sont exercées sous réserve de l'article 100». Et, alors, on tombe à: «1° conformément aux normes réglementaires prises par application de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) en matière de poussières ou de bruits et, en matière d'odeurs, conformément aux normes réglementaires municipales adoptées en vertu du troisième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme». Et, à l'item 2°, on enlève «sous réserve de l'article 100», parce qu'on l'aurait déjà proposé à la quatrième ligne du premier alinéa, pour dire «conformément aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement pour ce qui concerne tout élément n'ayant pas fait l'objet de normes réglementaires».

Dans les commentaires, cet article vise à rendre effective la limitation des recours civils prévue à l'article 79.13 de la loi actuelle à l'égard des poussières, des bruits et des odeurs résultant d'activités agricoles, mais qui est, depuis 1989, sans effet réel faute de réglementation applicable.

Le premier paragraphe de cet article subordonne cette immunité en matière de poussières et de bruits au respect des normes réglementaires provinciales adoptées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et, en matière d'odeurs, au respect des règlements municipaux. En matière d'odeurs, de façon transitoire, jusqu'à l'entrée en vigueur de cette réglementation municipale, il est prévu, à l'article 85 du présent projet de loi, que cette immunité de poursuite est subordonnée au respect des distances prévues par la directive qui est émise par le ministère de l'Environnement et de la Faune sur la protection contre la pollution de l'air provenant des établissements de production animale.

Le second paragraphe de cet article, quant à lui, subordonne cette immunité au respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement pour ce qui concerne tout élément n'ayant pas fait l'objet de normes réglementaires provinciales, préservant ainsi l'application intégrale de l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Par ailleurs, par l'utilisation de l'expression «sous réserve de l'article 100», cette disposition préserve l'immunité déjà prévue à l'article 100 de la loi actuelle en faveur des premiers occupants. Alors, là, c'est assez technique; s'il y a des questions de précision...

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, évidemment sur l'amendement qui est déposé, ce qui n'empêche pas les gens de parler également de l'article 79.17 qui est devant nous. J'ai une demande d'intervention du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, M. le Président. Vous vous souviendrez de mes remarques préliminaires au cours desquelles j'ai indiqué que je pense que l'esprit de ce projet de loi fait consensus et, aussi, que les dispositions, on va les vivre un certain temps et, si elles sont imparfaites, on pourra les améliorer avec le temps, et tout ça. Mais on est au noeud gordien ici, parce que c'est sous réserve des réglementations. Or, on a eu, de déposés, le document qui nous venait du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'autre qui venait du ministère de l'Environnement et de la Faune. Avec le règlement, on peut faire le contraire de ce que l'esprit de la loi veut faire des dispositions qu'on met en place. Je suis certain que ce n'est pas l'intention, puis que ce n'est pas ça qui va se produire.

(13 heures)

D'autre part, on peut aussi faire en sorte que ces règlements-là soient opportuns et qu'ils nous amènent l'adhésion des différents partenaires, puis que ce soit vivable sur le terrain ou on peut passer à côté complètement s'ils ne sont pas judicieux. Ce n'est pas n'importe quels règlements dont il s'agit ici. Il faut qu'ils restent applicables par le milieu municipal; il faut que ce soit vivable sur le terrain; il faut que ce soit acceptable pour le milieu; il faut que ce soit raisonnable pour les exploitants; il faut que ce soit convenable pour le développement durable; il faut que ce soit tout ça en même temps.

Moi, à ce moment-ci, pour être capable de voter sur un article comme celui-là, j'ai une demande à faire au ministre. Je pense qu'il faut absolument que cette commission, qui connaît bien l'esprit de la législation, qui sait exactement dans quelle direction elle veut aller et ce qui nous amène à adhérer au consensus, puisse avaliser ou, en tout cas, voir la version avancée des règlements et qu'on puisse intervenir là-dessus. M. le ministre, accepteriez-vous de soumettre la réglementation à cette commission?

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, tout en demandant le consentement des membres de la commission pour qu'on excède 13 heures pour, peut-être, finir sur cette question du député de Saint-Jean avant la suspension. M. le ministre.

M. Julien: Alors, pour répondre à la question, d'abord, comme je l'ai mentionné hier dans mes remarques préalables, sur toute la question de ces trois éléments, à savoir poussières, bruits et odeurs, on a 12 mois pour s'entendre, de façon consensuelle le plus possible, quant à l'adoption d'une façon de faire pour permettre la pratique de l'activité agricole. Je n'ai pas besoin de vous faire un discours sur l'importance économique de l'activité agricole au Québec.

Or, il va de soi, M. le député de Saint-Jean, que je n'ai aucun inconvénient – je vais en parler à mon collègue de l'Environnement – à ce qu'on prenne une période de temps pour qu'on puisse, en commission, émettre nos opinions sur la réglementation telle qu'elle est là. Il faut prendre pour acquis que la réglementation qui est là, c'est un projet déposé par le ministre et que la décision du Conseil des ministres est très claire: on a 12 mois pour faire nos discussions. Alors, si on pense que c'est pour améliorer et bonifier la réglementation et que mon collègue est d'accord – en tout cas, on le verra cet après-midi, je vais lui en parler – je suis tout à fait d'accord à ce qu'on ait une discussion, ici, en commission, là-dessus, quelque part au mois d'août.

M. Paquin: Parce que, en dernier ressort, M. le ministre, vous êtes le porteur de cette loi-là, c'est vous qui êtes le porteur des consensus qui se sont dégagés et c'est vous qui répondez de l'esprit qui va faire en sorte que ça va se vivre ou pas. Nous, ici, on est tous aussi des gens qui ont comme commettants des gens du municipal, des gens de l'agriculture, de l'économie, de l'environnement et tout ça. Je pense que c'est une condition sine qua non. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Et ce n'est pas planté, là, je veux que ce soit bien clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Non, mais c'est bien clair que je tiens à ce que ça se fasse et je vous remercie de le faire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Juste pour compléter, évidemment tout ça se fait dans le respect... Je comprends l'importance que vous donnez au ministère de l'Agriculture, j'en suis très heureux et très fier. Évidemment, chacun a ses compétences, autant le ministre des Affaires municipales que le ministre de l'Environnement. Cependant, c'est quand même un projet qui rejoint – je l'ai mentionné au début – qui est basé sur un consensus qui est minimal. Il m'apparaît important que ce projet-là soit adopté, donc, et que, lorsqu'on arrivera à la question de la réglementation, la réglementation aussi fasse en sorte que ce projet-là puisse s'actualiser sur le terrain.

M. Paquin: C'est ça.

M. Julien: Je pense que c'est ça. Je pense que le gouvernement – parce que c'est le gouvernement; ce n'est pas juste le ministre de l'Agriculture – sa position est très claire là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Alors, pour bien se comprendre, on pourra le vérifier avec le ministre de l'Environnement et de la Faune, qui est avec nous cet après-midi, mais je pense qu'on constate un voeu généralisé des membres de la commission, compte tenu de l'ampleur de ce projet de loi et qu'on n'a pas les règlements requis, que la commission soit plus tard associée, saisie des règlements et qu'on puisse tous poser les questions relatives à ces règlements, ici, en commission.

On a déjà dépassé le temps de 13 heures. On convient de se revoir à 15 heures. Par conséquent, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux.

Comme nous en avions convenu à la fin, lors de notre suspension de cet avant-midi, nous débuterons nos travaux par l'audition du ministre de l'Environnement et de la Faune. Nous disposerons d'environ une heure. Alors, je voudrais que les membres de la commission prennent bien conscience qu'une heure c'est vite passé et, conséquemment, limitent leurs questions de façon la plus précise possible afin de profiter au maximum de la présence du ministre de l'Environnement et de la Faune.

Là-dessus, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Il est certain qu'on a commencé une discussion, hier, qu'on n'a pas terminée et la question qui était peut-être la plus importante que j'avais à poser au ministre, et il n'a pas eu le temps de répondre, c'est: Est-ce que la proposition qu'il a déposée a été faite en considération des impacts sur la réalité agricole d'aujourd'hui? Et une des questions plus précises que je lui posais, c'était à l'effet de dire que, si on avait des distances séparatrices pour l'épandage, par exemple, qu'on remettait en question la réalité qui est là des droits acquis des fermes qui sont déjà près de la zone urbaine, où il y a des choses qui se font actuellement... Est-ce que le ministère de l'Environnement a pris ça en considération quand il a décidé de donner des distances séparatrices telles que celles qui sont proposées dans son document?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais répondre à cette question-là. Et, également, hier, quand je suis parti, il y avait une autre question qui avait été soulevée par d'autres collègues de cette commission parlementaire relativement aux normes ailleurs. Il y a eu beaucoup de références de faites à un travail qui a été fait par le MAPAQ en 1994...

(15 h 10)

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Cliche: ...une étude interne du MAPAQ. Alors, avant de répondre à la première partie de votre question, pour répondre à la deuxième question, je vais demander à quelqu'un de distribuer aux membres de cette commission...

Mme Dionne: Est-ce qu'on parle du rapport déposé en 1996 par un comité d'experts?

M. Cliche: Oui, pardon, en 1996, du travail...

Mme Dionne: C'est tout jeune. C'est tout frais, là.

M. Cliche: ...qui est le tout jeune, dont je vais faire la distribution, qui concerne... Je vais attendre qu'il soit distribué. Mais, pour répondre à votre première question, il y a eu un travail préliminaire de fait entre mon ministère, le ministère de l'Environnement et de la Faune, et le MAPAQ. Il y a eu, bien sûr, un processus qui a été démarré. Le document que nous avons déposé hier, c'est une proposition d'orientations gouvernementales. Je ne veux surtout pas que vous pensiez que c'est un document style à prendre ou à laisser. Nous avons l'intention de travailler avec le MAPAQ dans les semaines à venir – même dans la saison estivale et, certainement, après les vacances d'été – à remettre la main à la pâte et nous allons continuer à travailler sur ces documents-là qui sont une proposition d'orientations.

Ceci étant dit, ce que avons déposé hier, nous pensons que c'est raisonnable. Naturellement, l'idée également d'envoyer dans les MRC, comme je l'ai dit, ces orientations eu égard aux odeurs... Nous pensons que c'est dans les MRC, qui vivent avec l'agriculture et qui vivent avec l'urbanisation, qu'on pourrait également... Et je dis bien également parce qu'on a une part de responsabilité à répondre à votre question spécifique, mais également à répondre à ces questions dans le monde de tous les jours: Qu'est-ce que ça veut dire pour les activités agricoles existantes? Alors, c'était ça, l'idée d'envoyer dans les MRC, par le ministre des Affaires municipales, des propositions d'orientations avec des paramètres.

En ce qui concerne ces paramètres-là, nous avons amorcé des discussions préliminaires avec le MAPAQ que nous nous sommes engagés à continuer et que nous voulons continuer. Et, dans quelques semaines, il y aurait des paramètres plus définitifs qui pourraient être envoyés dans les MRC pour approbation et discussion par ces comités municipaux en agriculture. Mais à votre question: Est-ce que ceci, c'est vivable dans la pratique? on va répondre en partie à partir de la connaissance spécifique que nous avons au niveau du Québec. Mais c'est ça, l'idée des paramètres, c'est qu'il y a des MRC qui vont prendre le paramètre là, tandis que d'autres municipalités vont prendre le paramètre là, et c'est aux MRC de décider ce qui est le paramètre optimal pour leur vie dans les MRC. C'est ça, l'idée des orientations avec des paramètres en bas et en haut.

Les tableaux que je vous ai remis, ils sont intéressants parce que ce sont deux tableaux faits par le ministère de l'Environnement et de la Faune qui font la comparaison des documents dont on a parlé hier. Alors, le premier tableau, ça porte sur les nouvelles porcheries avec un entreposage extérieur sans couverture. C'est la distance par rapport à une maison isolée, le cas d'une maison isolée dont on a parlé hier. C'est les mêmes rapports pour les autres cas, mais ça donne une bonne indication. Alors, la ligne avec le carré noir, c'est ce qu'on propose. C'est ce que vous avez reçu hier. Vous avez, à la ligne avec les carrés blancs, l'étude du MAPAQ de 1996. Le petit losange noir, c'est l'Ontario, les normes existant en Ontario. Et, finalement, vous avez l'Allemagne, qui est le pays européen de référence en cette matière.

Alors, ce que vous voyez, c'est que notre proposition d'hier est un peu supérieure, dans sa moyenne, au document de travail du MAPAQ 1996, par contre, inférieure à ce qui prévaut actuellement en Ontario, notre province voisine, qui, pour des raisons historiques, est toujours un barème de référence sans qu'on ait à discuter de la pertinence de ça.

M. Désilets: M. le Président...

M. Cliche: Le deuxième document...

Le Président (M. Vallières): Juste une seconde, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: ...pour fins de compréhension, dans le tableau, le 038-SV et le 038-V, ça veut dire quoi?

M. Cliche: Le SV, c'est le numéro de la directive sans vent; et le 38-V, c'est le numéro de la directive avec vent. Mais le tableau suivant est encore plus simple à comprendre, il résume mieux, et là on a vraiment limité ça à notre proposition d'hier. Et là, comme on parle beaucoup de production porcine, ça porte sur la production porcine spécifiquement. Alors, le petit losange noir, c'est ce qui existe, au moment où on se parle, en Ontario, la province voisine, comme je vous dis, qui est souvent un critère de référence. Il y a notre proposition d'hier, qui est le carré noir, et le document MAPAQ de 1996.

Alors, ceci m'amène à vous dire humblement, sous réserve du résultat des discussions que nous aurons avec le MAPAQ, qui devraient porter des fruits dans les semaines à venir, et sous réserve des discussions qui auront lieu subséquemment dans les MRC, lorsque ces orientations gouvernementales seront acheminées aux MRC via le ministre du MAM, que les orientations liées à la Proposition d'orientations qu'on a mise sur la table ne sont pas déconnectées de la réalité ou se situent dans la fourchette entre le MAPAQ et l'Ontario. Je ne sais pas si c'est une référence d'être situé entre le MAPAQ et l'Ontario, mais, enfin, c'est la réalité.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, dans le même esprit, M. le Président, je pense que, avant d'arriver et d'aller voir les MRC, compte tenu du contexte... Prenons le contexte tel qu'on le connaît aujourd'hui, et, de façon particulière, vous avez donné une séance d'information sur l'industrie porcine ce matin. Alors, j'espère qu'on va pouvoir, ici, comme députés de la commission parlementaire, posséder les documents que vous avez déposés auprès des médias. Je pense que ce serait de bon augure à ce moment-ci et j'espère que le ministre pourra regarder ça avec son ministère en tant que grand défenseur de l'industrie agricole.

Mais, moi, ce que je regarde... La même question se pose là. Vous dites que, au niveau des MRC, ils vont avoir à faire des choses, mais je parle juste au niveau environnemental, au niveau des impacts dans chacune des régions du Québec. Le ministère de l'Environnement a des directions régionales de l'environnement. L'été va être beau partout. Est-ce qu'on peut compter que le ministère de l'Environnement, avant de commencer des négociations, va vérifier, s'il ne l'a pas déjà fait, la réalité du milieu, les impacts de ce qu'il propose pour quand même s'assurer d'une crédibilité partout à travers le Québec?

On ne dit pas que les demandes du ministère de l'Environnement sont tout à fait inconsidérées, mais il reste qu'on se pose la question, et vous n'avez pas donné de réponse, ni maintenant ni hier, à savoir: Est-ce que vous avez vérifié comment ça s'applique? Sur les nouvelles porcheries c'est une chose, mais il y a des installations qui sont déjà en place, qui vont être touchées par ce règlement-là, et quels sont les impacts? Est-ce que c'est applicable? Est-ce que vous pouvez nous donner cette garantie-là? Est-ce que vous avez vérifié sur le terrain si c'est possible de le faire? Non seulement pour les nouvelles porcheries, mais, là, la réalité, c'est ça, parce que la population – et c'est ça qui vous guide, vous nous l'avez dit hier – est très préoccupée, de façon particulière, par l'industrie porcine. Elle n'est pas préoccupée seulement par les nouvelles installations; elle était préoccupée par les installations, point. Alors, là-dessus, j'aimerais ça avoir des réponses.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, d'abord, pour répondre à votre question, la séance d'information de ce matin effectivement a été tenue par les fonctionnaires de mon ministère. Elle avait été convoquée le 14 juin et c'était pour répondre à la demande. Si vous saviez le nombre de téléphones auxquels on fait face, à tous les jours, de la horde de journalistes qui veulent avoir de l'information sur la problématique de la pollution agricole au sens large! Alors, je n'ai pas participé à cette séance d'information, mais, à un moment donné, pour qu'on puisse parler le même langage et puis qu'ils aient l'a b c de c'est quoi des nitrates, c'est quoi des phosphates, c'est quoi du phosphore, c'est quoi une unité animale, quels sont les règlements qui existent et quels sont les règlements en préparation, c'était une séance d'information des plus factuelles.

Et je m'étais assuré que les fonctionnaires, dont M. Jean qui est à ma gauche, qui est sous-ministre adjoint en cette matière, disent l'état d'avancement des travaux, disent quelles sont les options qui sont disponibles, quelles sont les orientations disponibles, quelles sont les décisions ministérielles. C'était une séance d'information factuelle sur l'état de la situation. Compte tenu du volume de demandes qui parvenaient au bureau du ministre, nous avons jugé que c'était nécessaire d'informer, à un certain moment donné, la presse qui va véhiculer ces informations factuelles, pour éviter que ça dérape, puis que, au moins, à l'amorce de ce débat, on discute de la même chose.

(15 h 20)

Mme Dionne: M. le Président, je veux revenir là-dessus pour dire juste une chose. Je comprends fort bien que les médias doivent être informés de ce qui se passe au ministère de l'Environnement, mais, ici, on est à une commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a le mandat fort précis d'étudier le projet de loi n° 23 sur le droit de produire. Ce que vous faites au ministère de l'Environnement est fort important, tenant compte de l'économie agricole partout, dans les régions du Québec. Dans ce sens-là, vous êtes venu ici, hier, parler d'un seul règlement, et on aurait apprécié avoir la même information, d'une façon quelconque, en tant que membres et législateurs, que les médias ont pu avoir aujourd'hui.

Compte tenu qu'on est dans un contexte bien particulier et qu'on a voté, de part et d'autre, pour le projet de loi sur le droit de produire parce qu'on pense que c'est important d'encadrer les choses, on aurait apprécié avoir, à tout le moins avant les médias, cette information bien précise pour pouvoir nous informer, informer nos commettants, et je pense que c'est tout à fait dans notre droit de le demander. Alors, je peux vous dire, M. le ministre, qu'on est déçus de ne pas l'avoir eue et d'avoir même appris par L' Argus que ça se tenait, et que vous n'ayez pas parlé, hier après-midi, dans ce sens-là. Et on espère pouvoir compter rapidement sur ces informations.

M. Cliche: Bien, ils ont reçu la même information que vous avez eue hier...

Mme Dionne: Sur l'épandage.

M. Cliche: ...le même document que vous avez eu hier. C'est la même chose. Il y a eu information sur l'état de la situation, le bilan des cours d'eau, des informations factuelles qui sont disponibles et qui sont connues. Et, en ce qui concerne les règlements, il n'y a rien eu d'autre de donné là que ce que vous avez eu hier.

Mme Dionne: Alors, je suis contente de savoir qu'ils ont le bilan sur les cours d'eau.

M. Cliche: Non, mais ça, je veux dire...

Mme Dionne: Non, mais c'est ça que je veux dire, M. le ministre. C'est dans ce sens-là.

M. Cliche: Ce sont des documents publics. Le sous-ministre a fait un survol de l'ensemble de la situation eu égard à l'état de l'environnement, eu égard au nombre de permis qui ont été donnés. Ce sont tous des documents publics qui ont été rassemblés, puis qui ont été exprimés. C'est un briefing factuel. Il n'y avait pas du tout l'intention de court-circuiter ou de passer à côté de la commission. Et ceci, ça avait été demandé et c'est le 14 juin qu'on a accepté de donner suite aux demandes. Et ça a été décidé, hier ou avant-hier, que je vienne ici soumettre ça. J'ignorais même, à ce moment-là – j'étais à l'extérieur du pays, moi – que je viendrais ici, hier. Alors, écoutez...

Mme Dionne: En tout cas, à tout le moins, vous comprenez la préoccupation des législateurs, des membres de la commission à l'effet d'avoir des outils pour travailler. Et on sait fort bien, malgré que le ministre l'ait dit à plusieurs reprises, que le projet de loi sur le droit de produire, c'est une chose et que, pour les règlements, bon, il y aura des débats qui vont suivre. Surtout pour ceux qui vont être prépubliés...

M. Cliche: C'est exact.

Mme Dionne: ...on va avoir une possibilité par rapport à d'autres qui vont tomber en publication, mais, quand même, on aura une possibilité. Il est certain que le projet de loi qu'on a devant nous est très important. Aussi, on sait fort bien qu'on peut, ici, voter tous ensemble pour le projet de loi avec une vision de l'agriculture de demain, dans le respect du développement durable, mais, si vous arrivez demain matin avec des règlements qui ne sont pas connus ou des informations qui ne sont pas connues, ça peut fort bien...

M. Cliche: Non, non, je veux être clair là-dessus: il n'y a eu aucune information qui a été donnée hier qui n'est pas du domaine public, et le document qu'ils ont reçu, c'est le même que vous avez reçu hier, naturellement, avant les journalistes ce matin.

Pour répondre à votre question: Est-ce que nous avons l'intention de faire en sorte que les trois règlements, dans les deux formes différentes et dans les deux mécanismes différents d'élaboration et d'approbation, soient vivables? la réponse à ça, c'est oui. Ceci étant dit, est-ce que, néanmoins, ça voudra dire certaines contraintes qui pourraient amener des opérations différentes de celles qui sont faites actuellement? Il faut aussi être honnête et dire oui à ça. Et ça, je ne dis pas ça spécifiquement pour le secteur agricole. C'est la même chose pour tout secteur économique qui fait l'objet d'une réglementation qui vise à baliser les opérations et les impacts de ce secteur économique là.

Que ce soit agricole ou forestier, ou les papetières, ou au niveau du textile, pour tout secteur de l'économie dont on encadre les activités par des balises environnementales ou d'autres formes de balises, c'est sûr que l'on vise à ce que ce soit vivable, mais est-ce que ça veut dire que, pour ça, on nie le fait, la réalité que, éventuellement, ces balises-là soient une contrainte qui amène des opérations différentes par rapport aux opérations actuelles? La réponse à ça, c'est non. C'est que des contraintes, à un certain moment donné, peuvent amener un producteur à modifier la façon dont il produit ses biens et services, et ça, c'est l'essence même d'un règlement.

Ceci étant dit, c'est pour ça qu'on juge important de s'assurer que ce qu'on va envoyer aux MRC soit vivable, avec la réserve que j'ai faite. Et, deuxièmement, c'est dans les MRC parce que la principale nuisance et le principal débat se fait déjà et va se faire au niveau des odeurs. Et on juge important que le débat se fasse en MRC, et c'est l'essence même de la loi. Et nous sommes fondamentalement convaincus, au ministère de l'Environnement et de la Faune, compte tenu de l'effervescence sociale que l'on vit en ce moment au Québec – il n'y a pas une journée qui se passe sans qu'il y ait une MRC, sans qu'il y ait une municipalité, sans qu'il y ait un groupe de citoyens qui se manifestent soit publiquement, soit par courrier à nos bureaux – compte tenu de la mobilisation, heureusement, en ce moment, faible, qu'il y a lieu d'assurer la population du Québec que nous sommes en voie de baliser correctement la production agricole, et ceci, pour le bénéfice de la production agricole également.

Parce que je suis de ceux qui croient à la protection du territoire agricole, je suis de ceux qui croient à la pérennité des activités agricoles et je suis de ceux qui croient que, pour assurer une production agricole dans une perspective de développement durable dont tout le monde parle, le caractère inévitable de ça, le prérequis, la prémisse inévitable à ça, c'est qu'il faut baliser ces activités comme les autres l'ont été. Et le signal de ce besoin d'encadrement, c'est lorsque la population commence à poser des questions, à se mobiliser et à demander que les législateurs que nous sommes prennent les moyens nécessaires pour encadrer et baliser.

Et, pour reprendre le discours du premier ministre dans son discours du trône, oui, il y aura une loi sur le droit de produire qui se fera dans l'équilibre des activités agricoles, de l'environnement et de la population. C'est ça, l'équilibre qu'il faut trouver. Si on ne trouve pas cet équilibre-là, on peut assister à un dérapage, et c'est ça qui est inquiétant. Et ce qui m'inquiète énormément, c'est de voir la montée... les revendications de la population, l'opposition de la population. Et je peux comprendre très facilement l'inquiétude des producteurs qui peuvent se sentir pris en étau là-dedans au moment même où on veut leur confirmer le droit de produire dans le respect de l'environnement et des voisins, mais leur confirmer qu'ils ont le droit de produire à la campagne. La campagne, c'est, d'abord et avant tout, une zone agricole. Ils se sentent menacés de tous côtés, mais le but, c'est de baliser, pour un développement soutenu, la politique du développement agricole.

Le Président (M. Vallières): Bien. Des demandes d'intervention? M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je reviens, M. le Président, d'abord, un peu avec ce que vous venez de finir. Je vais essayer d'enchaîner. Quant à moi, je pense que l'inquiétude vient surtout du fait qu'il y a de l'espoir qui existe autant sur un bord que sur l'autre, mais, tant qu'on ne s'assoit pas sur une ligne bien définie... Si on dit: C'est par là qu'on s'en va, ça va bien. Mais, tant qu'il y a de l'indécision, tout est matière à interprétation. C'est pour ça, l'importance de se donner des balises et puis de s'orienter le plus rapidement possible sur un projet de loi.

Mais ma question est plus face aux deux projets qu'on a en main: un déposé par M. Landry au mois de janvier 1996 et celui qu'on vient d'avoir du ministère de l'Environnement. Comment on fait la différence entre les deux, dans le sens de: lequel est le plus important? C'est deux choses différentes, je comprends, là, mais ça va se négocier de quelle manière et c'est quoi, les mécanismes qui nous restent?

M. Cliche: Bien, écoutez, ce que ce tableau-là démontre, c'est que, finalement, contrairement à la perception qu'on a pu avoir hier, les divergences quantitatives entre le rapport du MAPAQ 1996 et notre proposition d'hier ne sont pas si énormes que ça. Je veux dire, c'est sûr qu'il y a une différence, là, mais on n'est pas à hue puis à dia, pour reprendre un terme agricole de mon enfance.

(15 h 30)

Ceci étant dit, c'est pour ça qu'on discute, que les discussions sont déjà engagées, et on va voir s'il y a lieu de rapprocher les lignes ou de se rapprocher. C'est pour ça que les discussions sont ouvertes. Et, même à ça, même lorsqu'on se sera rejoints, il y aura lieu, pour les MRC, dans les tables agriculture-municipalités, de choisir à l'intérieur de la fourchette. Même lorsque nous nous serons entendus – si nous nous entendons – sur les paramètres, la borne minimale et la borne maximale, il y aura une fourchette à l'intérieur de laquelle les MRC pourront décider.

M. Désilets: Mais j'aime mieux quand vous me dites ça comme ça: Les MRC pourront choisir à l'intérieur de la fourchette plutôt que sortir de la fourchette, à l'extrême.

M. Cliche: Ça, c'est une possibilité que j'ai évoquée hier. Et, si jamais une MRC décidait de sortir de la fourchette, il faut aussi être conséquents avec la décentralisation: c'est le choix des populations. C'est ça. La décentralisation, on y croit parce qu'on essaie de répondre au cri du coeur des régions, qui se manifeste de façon soutenue et sûre, et de façon forte depuis la commission Bélanger-Campeau. C'est là qu'est arrivé le cri du coeur des régions: On est capables de se prendre en main; donnez-nous de plus en plus de pouvoirs décisionnels, on est capables de décider de nos affaires.

Moi, si vous voulez qu'on fasse du mur-à-mur, on peut faire du mur-à-mur, mais l'essence du projet de loi, l'essence de la loi, comme les odeurs sont la question la plus délicate qui doit faire consensus dans le milieu, c'est de demander au milieu, via des tables agriculture-municipalités, de décider ensemble des paramètres. Nous, on indique des balises, une fourchette à l'intérieur de laquelle on suggère que la décision soit prise. Mais, si vous voulez du mur-à-mur, ça, c'est une autre option. Mais, là, les régions vont dire: On se fait parachuter quelque chose de Québec, c'est important, et, nous, on en veut de la production, on en veut moins ou on en veut plus. C'est d'amener les régions à être responsables. C'est ça, l'envers de la médaille de la décentralisation.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: J'aurais peut-être un petit commentaire à ajouter pour mon collègue de Maskinongé. Je pense que, dans le fond, les gens sont sensibles au fait que les municipalités auraient un intérêt à intervenir à ce niveau-là. Ce qui est important pour nous, c'est que les paramètres permettent de le faire, mais de façon correcte qui va respecter l'environnement et qui va respecter le développement de l'activité agricole en zone agricole. D'où l'intérêt des discussions qu'on a actuellement entre nos ministères et d'autres organisations. C'est ça, l'objectif. Une fois ceci fait, les municipalités verront. Parce que, effectivement, je pense, comme mon collègue, que c'est difficile de prendre une décision pour tout le monde au niveau des odeurs parce qu'il y a tellement de cas différents. C'est plus dans ce sens-là.

M. Désilets: Moi, j'ai peur qu'on fasse le saut vers favoriser le droit individuel face au droit collectif. Dans le sens que, si on peut imaginer une région comme un individu et l'ensemble des régions comme la collectivité, c'est comme si la collectivité était brimée à cause d'un individu.

M. Cliche: Non, non, non.

M. Désilets: Si on peut donner un exemple...

M. Cliche: Quand on met des balises...

M. Désilets: Oui.

M. Cliche: Il faut que j'explique, là. Les balises qui seront convenues, dont on conviendra, soit par le mécanisme d'une réglementation québécoise en matière de bruits et de poussières ou par les mécanismes des schémas d'aménagement en ce qui concerne les odeurs, lorsque les normes seront retenues et qu'elles auront force, à ce moment-là, ce seront les normes qui donneront une immunité aux producteurs dans la mesure où ils produisent à l'intérieur de ces normes, de sorte que le citoyen ou l'individu, à ce moment-là, qui voudrait remettre en question la production agricole qui se fait à l'intérieur de ces balises n'ait pas de recours. C'est le même principe là que dans les autres secteurs économiques.

Lorsqu'on met des normes environnementales, c'est pour assurer que le producteur qui s'y conforme puisse produire dans la paix. Mais il faut accepter – c'est le sens même de la décentralisation – que dans une région, que dans une MRC X, que, dans la MRC Robert-Cliche, il y ait plus de tolérance pour l'odeur que dans la MRC de Laval. Il faut accepter ça. Et ça, il faut l'accepter parce que, si la population le désire, nous, on est prêts à l'accepter. Et c'est le niveau de tolérance aussi. Ça, c'est un débat qui doit avoir lieu en région, à l'intérieur des MRC, entre les producteurs et les gens des municipalités, et les autres citoyens. C'est ça, la décentralisation; sinon, la décentralisation ne serait qu'un voeu pieux.

Puis on a assez parlé de la fin du mur-à-mur. Bien, de plus en plus, dans ce domaine-là de l'environnement comme dans les autres domaines... Je pourrais vous parler de l'épuration des eaux, je pourrais vous parler de l'assainissement des résidences isolées, je pourrais vous parler de x autres réglementations où, de plus en plus, on se dirige vers cette approche. L'avantage de cette approche, c'est qu'une fois qu'un milieu a convenu d'une norme le milieu adhère à cette norme. Il sait que cette norme a été débattue dans le milieu et il y a une adhésion du milieu à cette norme. Habituellement, à partir de ce moment-là, le débat est clos, et les gens adhèrent à une norme. Alors que, si une norme, compte tenu de l'impact de la question des odeurs, de l'importance de la question des odeurs dans le milieu, est, entre guillemets, parachutée par le Québec, on peut dire: Ah! Ça vient de Québec et on n'a pas été consultés, ta, ta, ta. Mais, lorsqu'une norme est convenue dans le milieu, la capacité du milieu d'y adhérer, la facilité avec laquelle on va aller chercher un sentiment d'adhésion, c'est décuplé. Et là les problèmes se terminent.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Papineau, suivi du député de Saguenay.

M. MacMillan: M. le Président, M. le ministre, sur les balises dont les gens ont décidé à votre ministère, le ministère de l'Environnement et de la Faune, est-ce qu'il y a eu, je ne sais pas, depuis le mois d'août ou avant ça, des consultations avec l'UMQ, l'UMRCQ, l'UPA pour décider – comme vous dites, vous allez suggérer aux MRC de passer certains règlements – d'abord, qu'ils sont alentour de vos balises à vous? Les gens qui sont vraiment impliqués, les élus de l'UMQ, de l'UMRCQ et de l'UPA, est-ce que ces gens-là ont été consultés sur vos règlements, vos directives, si vous voulez, que vous apportez ici aujourd'hui?

M. Cliche: En tant que tels, de façon structurée, non. Il y a eu, en 1994, un projet de règlement eau-air-sol. Le même règlement eau-air-sol, lui, a fait l'objet d'une longue consultation, table de concertation, etc., qui a fait l'objet d'un document consensuel signé au mois de février. Dans ce cadre spécifique ci, la décision gouvernementale d'aller de l'avant selon ce que vous avez aujourd'hui en termes de projet de loi, ça date de trois semaines, un mois, de quatre semaines. On a jugé important de venir vous présenter, en commission parlementaire, les orientations en matière de ces trois aspects, de ce qu'on qualifie souvent de trois nuisances: odeurs, bruits, poussières. On n'a pas eu le temps en trois semaines de faire une consultation structurée de ces gens-là.

M. MacMillan: Mais, si on n'a pas le temps de consulter sur des directives qui vont être très importantes pour chacune de nos régions, on devrait prendre le temps de parler à ce monde-là avant de passer des directives. Il y en a beaucoup de ces gens-là qui sont ici, qui représentent... Je veux dire, ça n'a pas de maudit bon sens qu'on passe des directives sans questionner les gens qui sont impliqués directement, soit les élus qu'on oublie régulièrement dans ce projet-là, quant à moi, puis l'UPA qui n'a pas été consultée. Ça ne tient pas debout, M. le ministre. Je vous pensais plus ouvert à ça, des consultations, surtout quand vous me dites qu'en Ontario ils sont encore plus stricts que vous. C'est rare qu'on entend ça de votre bouche que, de l'autre côté de la rivière, c'est plus difficile. C'est bien de dire que ce n'est pas la faute du fédéral. Ça me surprend que vous n'ayez pas dit ça encore, que c'est la faute du fédéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Si tu veux qu'on le dise, on va le dire!

M. Cliche: M. le député de Papineau, la comparaison avec l'Ontario devrait vous rassurer, vous qui faites toujours l'apologie de l'Ontario.

M. MacMillan: Du tout.

M. Cliche: Donc, vous devriez être rassuré par la comparaison...

M. MacMillan: Mon pays, c'est le Canada; ce n'est pas l'Ontario.

M. Cliche: ...qui va nécessairement, dans votre esprit, démontrer le caractère raisonnable de nos propositions qui sont...

M. MacMillan: M. le ministre, c'est comme...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va y aller un à la fois.

M. Cliche: Non, mais je vais répondre aussi à l'autre aspect.

Le Président (M. Vallières): On va permettre, d'abord...

M. Cliche: Non, non, mais c'est important, la question qu'il soulève.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, c'est moi qui ai la parole; ce n'est pas vous pour l'instant. Alors, je vais vous demander d'intervenir l'un après l'autre et de passer par le président avant de prendre la parole. La parole était au député de Papineau. Il a posé une série de questions. M. le ministre, vous avez maintenant les réponses.

(15 h 40)

M. Cliche: Écoutez, nous, on veut travailler dans ce dossier-là à visière levée. Les gens nous ont demandé que, lors du l'étude du projet de loi en commission, vous ayez les orientations gouvernementales du ministère, les propositions. Comme le dit le projet de loi, on a un an pour faire adopter la réglementation sur ces trois aspects. Entre le moment de l'adoption de la loi à l'Assemblée nationale, on a un an.

Vous nous avez demandé de travailler à visière levée; c'est ce que nous faisons. Si on avait sauté par-dessus la commission, vous auriez été les premiers, de l'opposition, à jeter des hauts cris: Le MEF prépare des choses derrière des portes closes. Ils ne veulent pas travailler à visière levée, ils ne veulent pas nous dire ce qu'ils font, ils travaillent derrière des portes closes. Ce n'est pas ça qu'on fait. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata sourit, parce qu'elle aurait sans doute apporté de tels arguments. On vous met sur la table où on en est: on travaille avec le MAPAQ, on a un an pour convenir de ça.

C'est sûr qu'on ne fera pas ça derrière des portes closes, on n'a jamais fait ça derrière des portes closes. Le ministère de l'Environnement et de la Faune est celui qui, dans la perspective de partenariat, a des tables de partenariat avec tous les secteurs, incluant l'UPA. On a une table avec l'UPA, on va discuter de ces choses-là. On ne fera pas ça derrière des portes closes. Mais, à un certain moment donné, on va décider. C'est ça, l'essence même de la loi, c'est que, à un moment donné, il faut encadrer.

Au niveau des poussières et bruits, on va consulter. On travaille avec le MAPAQ, on va écouter des gens, on va consulter. À un certain moment donné, il y aura un projet de règlement du Québec qui ira en prépublication; il y aura 45 jours pour le commenter également, etc. Dans le cadre des odeurs, il y a des fourchettes, il y aura des paramètres avec une suggestion minimale et une suggestion maximale. Ça va aller dans les MRC et c'est là que ça sera débattu.

M. MacMillan: Vous allez consulter l'UMQ?

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui. Pour continuer dans la même veine, M. le Président, par votre entremise, est-ce que l'UMQ et l'UMRCQ, dans la prochaine année, vont être consultées? Est-ce qu'elles siègent avec vous à votre table?

M. Cliche: Elles seront consultées dans les prochains mois. On n'attendra pas un an. C'est un an maximum. Dans les prochains mois, ces gens-là vont être consultés. Avant qu'on envoie ça dans les MRC et dans les municipalités, c'est sûr qu'on va travailler avec l'UMRCQ et l'UMQ. C'est notre façon de faire, nous aussi. Ce qui me surprend, c'est que vous pensez qu'on fonctionne autrement. Le ministère de l'Environnement et de la Faune ne fonctionne que de cette façon: il n'y a plus de règlement fait derrière des portes closes sans l'adhésion des partenaires.

M. MacMillan: Ça ne fait pas longtemps que vous êtes ministre de l'Environnement et de la Faune.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau, autres questions ou commentaires?

M. MacMillan: On met des balises, on met des directives, puis on va passer une loi sur le droit de produire, puis, après ça, avec cette loi-là, on va décider ce que l'Environnement va faire. À mon opinion à moi, ça devrait se faire tout en même temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci de vos commentaires. J'ai une demande d'intervention du député de Saguenay.

M. Gagnon: Mon propos s'inscrit un peu dans la foulée de la dernière portion de l'intervention du député de Papineau. On a devant nous des propositions d'orientations gouvernementales. Ce sur quoi on accroche principalement, c'est sur la question des odeurs. Dans les propos tenus par le ministre, il a indiqué qu'il faudra que tout ça soit vivable pour les MRC. Mais, à la base, alors que nous sommes à l'étude d'un projet de loi qui concerne le droit de produire, je pense qu'il faudrait également ajouter qu'il va falloir que ça soit vivable aussi pour les producteurs.

Bien qu'il n'y ait pas beaucoup d'agriculture dans mon comté, mais, comme l'ensemble des citoyens du Québec, on en bénéficie largement, il ne faudrait pas que les propositions d'orientations constituent à leur façon une espèce d'expropriation déguisée des propriétés des producteurs agricoles. Il y a ce souci-là, je pense, qu'on doit avoir pour qu'ils puissent utiliser pour les fins pour lesquelles ils les ont acquises leurs propriétés, pour les fins pour lesquelles ces fermes-là existent. Il faut qu'ils puissent vivre avec. Oui, il faut que la réglementation soit vivable pour les MRC, mais il faut également que ça soit vivable pour les producteurs. Je me dis que le souci du développement durable – parce que c'est également à la base du projet de loi qui est sous étude devant nous – n'est pas du ressort exclusif des personnes qui ont une sensibilité plus grande en matière environnementale; c'est aussi une préoccupation majeure pour les gens qui ont le souci du développement de l'agriculture.

Dans ce contexte-là, comme on est à l'étape de l'adoption d'un projet de loi, je comprends qu'à ce moment-ci on donne l'enveloppe juridique qui va venir préciser les préoccupations que l'on a en termes de droit de produire, mais la réglementation afférente qui va venir opérationaliser certains des principes qui sont contenus dans ce projet-ci devrait, à mon point de vue, être soumise à un examen plus approfondi, plus attentif que ce soit de cette commission-ci ou d'autres commissions où des parlementaires puissent siéger pour faire part des préoccupations qu'on aura en regard de cette réglementation-là, pour que ça reflète le souci et les préoccupations qui ont été exprimés par les gens ici depuis le début de l'étude de ce projet-ci.

Le Président (M. Vallières): Merci. En réaction, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, il y a deux choses à votre question, deux éléments importants: c'est la question des droits acquis et la question du rôle de la commission dans la suite des événements. En ce qui concerne les droits acquis, c'est bien clair que les gens qui sont là ont des droits acquis et, si on appliquait la réglementation qui vise soit les agrandissements ou les nouvelles opérations à des activités existantes, il y aurait des entreprises existantes qui pourraient être obligées de fermer. On reconnaît les droits acquis.

Ceci étant dit – et ça, vous avez ça dans la proposition qu'on vous a faite hier, à la page 6 – il y a un facteur d'usage lorsqu'il y a un agrandissement, lorsqu'il y a une augmentation. Je vais vous lire le texte: «Nous avons considéré que la gestion des odeurs dans les cas d'expansion et d'agrandissement des établissements existants méritait un traitement spécifique dans la mesure où la proposition vient modifier les règles du jeu pour des exploitations agricoles existantes.» Donc, pour les exploitations existantes, il y a un droit acquis. Si elles agrandissent, si elles augmentent la charge d'odeurs et la charge des autres, la réglementation s'applique selon un facteur qui diminue, si je peux m'exprimer ainsi, la force de l'intervention, entre guillemets.

Ceci étant dit, il se pourrait cependant que, dans le domaine de l'épandage, même avec des établissements existants – je vous note que c'est notre intention – d'ici deux ans, la technique de l'épandage au canon soit interdite. Donc, l'établissement a un droit acquis, l'établissement est là, mais on va interdire la technique de l'épandage au canon d'ici deux ans, qui est la technique qui répand le plus les odeurs. Maintenant, il y a des techniques alternatives qui atteignent les mêmes objectifs de fertilisation, mais qui n'ont pas le même nombre d'impacts.

En ce qui concerne les possibilités que votre commission soit associée dans une étape subséquente de l'élaboration de ces balises, tant au niveau de nos règlements que d'en envoyer avant aux MRC, je m'en remets au président. Je ne sais pas s'il y a des précédents. Je ne sais pas quelle pourrait être la mécanique, mais, moi, je suis prêt à en discuter. Je ne ferme pas la porte, dans la mesure où c'est notre intention, nous, de discuter de ces questions-là à visière levée avec l'UMQ, l'UMRCQ et l'UPA. Je n'ai certainement pas l'intention que vous pensiez que vous n'êtes pas des partenaires au même titre que les autres. Il y aurait à voir comment ça peut se faire, mais il ne faut pas, par contre, s'enliser dans la «consultivite».

On va consulter, on va travailler fort, mais le droit de produire est un projet qui est là depuis plusieurs années, puis, là, on a une fenêtre de temps et on a une volonté politique ministérielle, les trois ministres principalement concernés, Agriculture, Environnement et Affaires municipales. Je pense qu'on ne veut pas manquer cette chance-là qu'on a. Parce que, à date, jusqu'à ce jour, chaque fois qu'on s'est parlé, on s'est entendu. Même chose avec le ministre des Affaires municipales. Alors, on va essayer de continuer dans ce sens-là.

Le Président (M. Vallières): Peut-être pour répondre à la question du ministre, je sais que le député de Saint-Jean, ce matin, me faisait part de son voeu – et c'était unanime, je pense, autour de cette table – de pouvoir entendre à nouveau le ministre de l'Environnement sur ces projets de règlement. La commission peut, de sa propre initiative, demander à vous rencontrer. Conséquemment, elle dispose de cette possibilité, et évidemment nous souhaitons pouvoir le faire dès que ce sera possible pour le ministre de l'Environnement, compte tenu des craintes ou des interrogations qui pourraient être soulevées. Je pense que la commission a d'ores et déjà convenu qu'elle voulait vous rencontrer. Alors, elle manifeste un grand intérêt, et je pense que ça pourrait se faire dans les meilleurs délais.

M. Julien: J'ajouterais peut-être un qualificatif, M. le Président.

(15 h 50)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: En fait, c'est de bonifier tout ça, parce qu'on vise tous un peu une cohabitation harmonieuse entre le monde urbain, le monde de l'environnement et le monde de l'agriculture. Alors, c'est important qu'on trouve la meilleure façon de faire qui va faire en sorte que tous ces éléments-là vont être protégés. Il ne faut pas oublier que l'agriculture, c'est quand même un des moteurs les plus importants au niveau du développement économique du Québec qu'il ne faut pas sous-estimer. Donc, il faut trouver des façons de faire. Je pense que la question de mon collègue de Saint-Jean, c'était plus dans le sens de bonification.

Le Président (M. Vallières): Peut-être un court commentaire du député de Saint-Jean avant qu'on continue.

M. Paquin: Bien, c'est ça. Vous parliez tantôt, M. le ministre, du fait qu'il y a une volonté politique des trois ministres – ça, on l'a constatée – mais il y a aussi une volonté politique des gens autour de cette table-ci. À la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, ça arrive très souvent qu'on fonctionne au niveau des lignes de parti et qu'on s'entende sur des affaires fondamentales. C'est le cas cette fois-ci. Je pense qu'au niveau du principe on adhère à ce principe-là. On constate aussi qu'il y a une certaine fenêtre d'opportunité parce que les grands agents, les plus concernés, sont en mesure, à ce moment-ci, de faire ce qu'il faut pour que ça puisse avoir lieu.

Mais on est aussi conscients que le règlement, dans sa nature, pourrait avoir un effet pervers sur l'adhésion des gens à l'application par la suite et faire en sorte que ce dialogue que la loi vise à établir dans le milieu pour que le milieu se prenne en main et qu'il se développe de façon durable, tant sur le plan social qu'environnemental et économique, pourrait être compromis. C'est pour ça que je pense – ce matin, je l'ai demandé au ministre de l'Agriculture; cet après-midi, c'est à vous que je le demande – qu'il serait extrêmement important, quand on aura un brouillon avancé, quand les consultations seront assez avancées, que l'on puisse saisir la commission de nouveau de l'ensemble des projets de réglementation, chez vous comme aux Affaires municipales, de façon à ce qu'on puisse constater qu'ils s'inscrivent bel et bien dans la foulée de la volonté politique qui s'exprime à travers ce projet de loi qui est quand même précaire au niveau de l'équilibre parce qu'il a demandé à chacun de mettre de l'eau dans son vin.

Il reste qu'on souhaite que cette agriculture durable puisse s'installer, vivre et permettre que ça soit vivable autant pour les MRC que les municipalités, les citoyens et les exploitants. Donc, ça nous apparaîtrait – ce matin, je disais que ça m'apparaîtrait, mais force est de constater qu'il y a un consensus ici – important de pouvoir prendre acte de cette réglementation-là, de la commenter et, dans une perspective d'un bon arrimage entre la réglementation et l'esprit dans lequel on adopte cette loi-là, de faire en sorte qu'il y ait une adhésion après ça dans le milieu et que, dans les faits, ça s'incarne, et que cette harmonisation du milieu qui est voulue puisse avoir lieu.

Alors, je vous demande, cet après-midi, si vous accepteriez de venir ici avec les règlements quand ils seront assez avancés pour qu'on puisse se les approprier, les assimiler, les bonifier au besoin.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Cliche: Avant que je réponde directement à la question, la question qui me vient à l'esprit, qui est un préalable à la réponse, c'est qu'ici c'est la commission de l'agriculture et il y a également les questions municipales. C'est parce qu'on touche également... C'est sûr que de voir l'audience des producteurs agricoles ici aujourd'hui... Mais il y a le secteur de l'environnement et le secteur des affaires municipales. Est-ce que ça c'est déjà fait, M. le Président – puis, là, je confesse mon ignorance – que les membres de la commission de l'aménagement et des équipements... Je vois le critique officiel de l'opposition en matière d'environnement. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une commission conjointe? Je ne sais pas. Est-ce que les deux commissions pourraient en même temps, simultanément...

M. Julien: Je pense qu'on devrait regarder ça, M. le Président.

M. Cliche: Je ne sais pas. J'ignore, d'abord, si ça se fait. C'est parce que, si je dis oui à votre question, la commission de l'aménagement et des équipement où je débats des questions environnementales va dire: Oui, mais nous? Vous donnez à la commission de l'agriculture une voix privilégiée au chapitre. Puis, là, les gens de mon monde environnemental vont dire: Nous, on n'a pas voix au chapitre. Il y a une question d'équité dans le traitement des législateurs compte tenu de leurs intérêts.

Le Président (M. Vallières): On va certainement examiner ça. Je pense que les commissions sont passablement souveraines dans leurs décisions et pourraient très bien, de leur propre initiative, les deux, décider conjointement de tenir des auditions. Je n'y vois pas, en tout cas, de problème majeur. Alors, c'est l'objectif qu'on tentera de poursuivre. Si ça s'avérait impossible, bien, chacun peut le faire dans son champ d'action. Le règlement nous le permet. Mais c'est souhaitable, je pense, qu'on le fasse simultanément. Alors, on va le regarder de cette façon pour éviter des dédoublements inutiles d'énergie.

M. Cliche: Alors, si c'est le cas, moi, je suis disposé à recevoir, de bon gré, une invitation de votre part.

Le Président (M. Vallières): Ce sera fait.

M. Cliche: Idéalement, ça serait une invitation conjointe de la commission de l'agriculture et de la commission de l'aménagement et des équipements. De toute façon, certains des législateurs que je vois ici présents sont membres des deux commissions. Non. En tout cas, je reconnais des députés qui...

Le Président (M. Vallières): D'accord. Alors, je ne vois pas de problème, elle pourrait même se coprésider.

J'ai d'autres demandes d'intervention. Je voudrais qu'on procède d'une façon un peu accélérée parce que l'heure qu'on s'était allouée est en train d'être atteinte. Alors, j'ai des demandes d'intervention de la députée de Kamouraska-Témiscouata, du député de Saint-Hyacinthe, de Matapédia, de Saint-Jean, etc. Alors, il faudrait qu'on y aille le plus rapidement possible. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, on va faire ça de façon très diligente effectivement, compte tenu de l'importance du dossier. Je reviens aux propos du député de Saint-Jean, tout à l'heure, quand il disait qu'effectivement, au niveau de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, on a travaillé sur la loi 198 de façon non partisane pour essayer de bonifier les choses. Ça a été, je pense, bénéfique pour tout le monde.

Mais j'aimerais rappeler une chose. C'est que le projet de loi sur le droit de produire, pour nous autres, ce n'est pas une coquille vide. Et c'est ça qui est important pour les membres de la commission. Dans ce sens-là, on veut, si on met en place toute une façon de travailler nouvelle, impliquant les MRC et les municipalités, que ça puisse fonctionner, que ça puisse être réaliste et effectivement, si on est pour travailler dans le cadre d'un développement durable, qu'on puisse en arriver là, mais de façon progressive et efficace pour le bien de tout le monde.

Dans ce sens-là, on pose des questions et, à celle que je vous ai posée tout à l'heure, M. le ministre, vous n'avez pas répondu, à savoir: Est-ce que vous êtes allé vérifier ou si vous avez l'intention de vérifier sur le terrain l'application des directives que vous avez mises de l'avant dans votre document qui nous a été présenté? Alors, là-dessus, vous ne nous avez pas répondu et on aimerait ça avoir une réponse là-dessus, parce que je pense qu'il va falloir vérifier. Parce que, si au niveau des droits acquis, on parle de deux ans... Et, éventuellement, la population, comme je le dis, ne fait pas la différence entre ce qui est là et ce qui va être là. Alors, elle demande qu'il y ait des exigences environnementales qui soient là, et qu'il y soit répondu par les agriculteurs. Il faut quand même s'assurer que c'est réaliste et que c'est réalisable. De un.

Deuxièmement, je voudrais revenir aux orientations du ministère de l'Agriculture qui nous ont été déposées. «Orientation 1, les attentes», au paragraphe C. Je vais vous rappeler C pour le bénéfice de l'information générale: «Le schéma d'aménagement et son document complémentaire ne devront pas restreindre les usages – c'est celles du ministère de l'Agriculture – et les activités agricoles conformes aux exigences du développement durable, aux lois et règlements adoptés en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ainsi qu'aux paramètres de distances séparatrices inclus aux présentes orientations.»

Mais le deuxième paragraphe, M. le ministre: «De façon exceptionnelle, certains usages agricoles pourront être prohibés dans certains secteurs de la zone agricole après en avoir évalué leurs conséquences et obtenu l'avis favorable du comité consultatif agricole. Ces secteurs devront être identifiés au schéma d'aménagement.» Donc, ceci veut dire qu'on est fort conscient qu'il pourrait y avoir de la prohibition dans les orientations du ministère de l'Agriculture.

Moi, je reviens aux paramètres. Des paramètres, ce n'est pas des règlements; des paramètres, ça n'a pas force de règlement, ça n'a pas force de loi. Alors, les paramètres qui vont être présentés aux MRC ou aux municipalités peuvent fort bien être dépassés, même si vous avez mis une mesure de minimum et de maximum, parce que ça n'a pas office de règlement ou de loi. Ce ne sont que des paramètres et des orientations. Si on arrive au ministère de l'Environnement et que les paramètres sont dépassés comme c'est arrivé au niveau de la protection des rives où il y a des MRC qui ont identifié que, elles, elles voulaient avoir pour la protection 10 mètres au lieu d'avoir zéro mètre... Et le ministère de l'Environnement, quand il a vu les règles adoptées par les MRC, il a dit: Pourquoi pas? parce que c'est plus que ce que nous exigeons; vous êtes plus exigeants, donc on l'accepte. Ce qui veut dire que vos paramètres en tant que tels peuvent être dépassés. Même si vous mettez un minimum ou un maximum, ils peuvent être facilement dépassés. Il n'y a aucune règle, aucun règlement ou loi qui force les gens à rester à l'intérieur des paramètres.

Alors, dans ce sens-là, moi, je voudrais revenir, M. le ministre, à une proposition qui a été faite par l'UPA. Compte tenu de l'importance du dossier, je vais lire la proposition telle qu'ils nous l'ont présentée: «Il est demandé, tel que mentionné dans la section relative à l'encadrement du document complémentaire, que les paramètres de distances pour les odeurs soient inscrits dans un règlement-cadre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.» Alors, là, les paramètres ne sont pas seulement des guides, mais sont une règle. Si vous mettez un minimum et un maximum, on peut donner l'assurance de demeurer à l'intérieur du minimum et du maximum, ce qui n'est pas le cas dans le moment, parce qu'un paramètre c'est beaucoup plus vague et ça n'a aucune force légale en tant que tel.

(16 heures)

Là-dessus, je voudrais aussi ajouter qu'on a un petit exemple ici devant nous. Dans le moment, la municipalité de Saint-Onésime de Beauce, qui est une municipalité en surplus de fumier, pour revenir à l'exemple que je vous donnais tantôt et à l'impact... En tout cas, vous ne semblez pas, au ministère de l'Environnement, avoir évalué l'impact des surplus de fumier dans les MRC ou les municipalités, compte tenu de votre proposition de règlement. On dit qu'on devra soustraire 800 ha des 1 600 ha cultivés où on fait de l'épandage dans le moment. Ça, c'est un autre point fort important, parce que, si on est en surplus, qu'est-ce qui va arriver?

Alors, quand on regarde votre proposition de règlement dans le moment, il va falloir aussi pouvoir s'asseoir et regarder ces contraintes-là. Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on va utiliser des engrais chimiques pour compenser les fumiers? Est-ce que ça va être mieux pour le développement durable ou si ça va être pire? C'est pour ça que je pense que votre vérification au ras du sol, au ras des pâquerettes, là, dans chacune des régions du Québec, serait sûrement fort pertinente durant l'été, avant de commencer des négociations avec les différents partenaires. J'attends vos réponses, M. le ministre.

M. Cliche: Il n'y aura pas de négociations. Il y aura des consultations, il y aura des discussions et, après ça, on va envoyer les orientations gouvernementales aux MRC. C'est dans les MRC, par des tables municipalités– producteurs agricoles, qu'on va décider, à l'intérieur des orientations gouvernementales, des normes retenues en région. Et, lorsque ces normes auront été retenues, elles vont remonter par le ministre des Affaires municipales pour approbation à l'intérieur des schémas, comme c'est la pratique...

Mme Dionne: Habituelle.

M. Cliche: ...habituelle.

Mme Dionne: Bon.

M. Cliche: Et ces normes, lorsqu'elles seront retenues par le gouvernement, elles auront force de règlement au même titre que les règlements québécois en matière d'environnement.

Mme Dionne: Le règlement municipal.

M. Cliche: Elles auront les mêmes pouvoirs que les règlements qui ont la force de l'article 19.1 dans la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça sera un règlement qui aura le même pouvoir qu'un règlement en vertu de 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire que, si un producteur s'y conforme, à ce moment-là, il jouit de l'immunité par rapport à des poursuites.

Mme Dionne: Bon. Alors, ce qui veut dire en tant que tel que la proposition telle que demandée par l'UPA, là-dessus, vous dites: Non, ça sera des... Vous maintenez votre position d'avoir des paramètres seulement et que les règlements seront municipaux.

M. Cliche: C'est exact, c'est la décision gouvernementale.

Mme Dionne: Bon.

M. Cliche: C'est la décision gouvernementale.

Mme Dionne: Oui, oui, c'est votre décision. Effectivement, c'est votre décision là-dessus, mais est-ce que... Puis, là, vous dites: Il n'y aura pas de négociations; ça sera la décision. Il y aura...

M. Cliche: Non, non.

Mme Dionne: ...des consultations, mais pas de négociations.

M. Cliche: La décision sur les distances séparatrices, à partir des paramètres qu'on va envoyer dans les MRC, ce n'est pas nous qui allons la prendre; ce sont les gens des régions qui vont la prendre ensemble pour tenir compte des particularités suite aux travaux des tables MRC-municipalités-producteurs agricoles, et ça sera aux MRC de décider qui fera partie de ces tables-là.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire que le ministère de l'Environnement en tant que tel ne s'assoira pas avec l'UMQ, l'UMRCQ et l'UPA; il va envoyer ça...

M. Cliche: Oui, oui, pour discuter des paramètres.

Mme Dionne: ...au ministère.

M. Cliche: Non, non, Mme la députée.

Mme Dionne: Vous discutez des paramètres ou vous... Bien, on consulte ou on ne consulte pas, là? Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, oui, pour expliquer.

M. Cliche: On consulte. Mais, entre une consultation...

Mme Dionne: Mais on ne change rien.

M. Cliche: ...pour décider des paramètres qu'on va envoyer dans les régions où la véritable discussion va amener là où on va tracer la ligne, entre ça puis une négociation d'un règlement, il y a une différence, là.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): O.K.? Ça va comme ça, Mme la députée? Oui.

Mme Dionne: Ce que je comprends, là, effectivement la négociation, c'est peut-être... Je comprends le ministre de ne pas vouloir utiliser ce mot, mais, tout de même, là, je veux être claire: dans mon esprit, le paramètre, de toute façon, n'est pas un règlement.

M. Cliche: C'est exact.

Mme Dionne: Donc, il n'a pas force de loi comme un règlement.

M. Cliche: C'est exact.

Mme Dionne: Bon. Alors, c'est une chose. Et, par rapport à ça, si ça n'a pas force de loi, les municipalités et les MRC qui auront à statuer là-dessus, O.K., pourront dépasser les maximums prévus et le ministère de l'Environnement, comme dans le passé avec la protection des rives, ne fera qu'entériner ça, disant: Vous êtes plus parfaits que nous autres.

M. Cliche: Pas nécessairement, pas nécessairement.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Cliche: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Allez-y, oui.

Mme Dionne: C'est ce qui a été fait.

M. Cliche: Pas nécessairement. Mais, lorsque ça se produit, là, ça remonte au gouvernement et le gouvernement a, à ce moment-là, à statuer si les décisions prises en MRC correspondent aux orientations gouvernementales. C'est-à-dire que, si on a un paramètre maximal, que c'est 300 m – je prends un chiffre en l'air – puis que la décision de la MRC, elle, c'est 310, bien, on va dire: Bon, bien, ça correspond aux orientations gouvernementales. C'est dépassé un peu, mais on est d'accord. Mais, si c'est 300, l'orientation maximale, puis que ça arrive d'une MRC, puis que c'est 650, là, on va dire: Wo! il y a un problème. Là, il y a une trop grande divergence par rapport aux orientations gouvernementales.

C'est sûr que, si ça se situe à l'intérieur de la fourchette des paramètres qu'on a envoyée, il n'y a pas de problème. Mais, si ça diverge, la question qui se pose, à ce moment-là – et ça, c'est la mécanique des MRC, de leurs schémas d'aménagement et de leur révision des schémas d'aménagement – pour le gouvernement et les ministres sectoriels: Est-ce que la décision des MRC correspond aux orientations gouvernementales qui ont été acheminées aux MRC?

Mme Dionne: Oui, mais dans cet esprit-là...

M. Cliche: Mais on traversera le pont...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cliche: On traversera la rivière quand on arrivera à la rivière.

Mme Dionne: Sauf, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée.

Mme Dionne: ...que, si on prend l'exemple de la politique de protection des rives, O.K., qui a été mise de l'avant, c'est un fait et c'est exact qu'il y a des MRC, comme la MRC de Brome-Missisquoi, par exemple, qui est arrivée avec une réglementation 10 fois plus sévère que celle du ministère de l'Environnement. Il y a deux principes, là: est-ce qu'on suit les orientations du gouvernement ou si on décentralise et on accepte les réalités ou les décisions de la MRC? Ce que le ministère de l'Environnement a fait dans ce cas bien précis, c'est de dire: Vous êtes plus sévères que le ministère de l'Environnement l'est; donc, nous, on va l'accepter de fait. C'est un cas qui a prévalu dans le passé.

M. Cliche: Que je n'écarte pas du revers de la main. Il se pourrait qu'une MRC demande au gouvernement une norme qui soit différente de l'orientation gouvernementale qu'on a envoyée. Il se pourrait. Mais, si c'est le cas, on avisera à ce moment-là. Il y a une question de gros bon sens et de bon jugement là-dedans. Il se peut qu'une MRC... Et c'est ça, la décentralisation. À un certain moment, il faut être conséquents avec nos orientations gouvernementales et nos prises de décision de fond; sinon, la décentralisation et la prise en charge par les régions de leur développement ne veut pas dire grand-chose. Si on a un discours de décentralisation et qu'en pratique c'est toujours le gouvernement central et le ministre, dans sa grande sagesse, qui, en prenant sa douche, le matin, décide pour le bon peuple, on ne va nulle part, là.

Ce que l'on fait, on fait appel à la responsabilité des gens de s'asseoir... Et c'était ça, le sens de notre message, lors de la conférence de presse où on a annoncé le droit de produire; c'était ça, le titre d'ailleurs, et c'est ce que les journalistes avaient très bien vu. Les manchettes, c'étaient: On demande au monde municipal et agricole de s'asseoir ensemble. C'était ça, la manchette de notre conférence de presse. C'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on veut.

Alors, là, si vous imaginez des scénarios apocalyptiques, ça ne se fera jamais. Je veux dire...

Mme Dionne: O.K. Une petite dernière.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata...

Mme Dionne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...une petite dernière avant de passer la parole au député de Saint-Hyacinthe pour une dernière aussi.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Est-ce que, dans l'analyse qui est faite par le ministre de l'Environnement, qui, lui, a une juridiction ou un mandat pour tout le Québec...

M. Cliche: C'est exact.

Mme Dionne: ...il réalise aussi qu'il y a une question d'équité entre les producteurs?

M. Cliche: C'est exact.

Mme Dionne: O.K.? Et qui est fort importante, parce que, quand on est producteur agricole, on ne travaille pas juste pour les 10 prochaines années; on travaille pour 20, 40, 60 ans d'avance et on pense à la relève. Avec tous les programmes qui ont été mis de l'avant tant au ministère de l'Agriculture qu'ailleurs, c'est un cheminement normal et ça fait partie de l'historique et de la culture de l'agriculture au Québec. Dans ce sens-là, est-ce que le critère d'équité pour que les producteurs, qu'ils soient dans n'importe quelle région du Québec, aient les mêmes chances de se développer et de préparer leur relève, de produire et de se développer, va être pris en considération?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui. C'est pour ça qu'on envoie des orientations gouvernementales avec une fourchette de paramètres. C'est justement pour ça qu'on fait des orientations, c'est pour s'assurer qu'il y ait une équité interrégionale, tout en acceptant qu'une région, dans sa prise en charge et sa prise en main de ses décisions, décide que ça puisse varier d'une région à l'autre.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Dionne: En tout cas, on verra la suite.

Le Président (M. Vallières): Alors, j'ai plusieurs autres demandes d'intervention. M. le ministre a déjà dépassé l'heure dont on avait convenu. Je sais qu'il a un Conseil des ministres également. Alors, je vais peut-être permettre une dernière question au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le Président, je vais essayer d'être très bref, parce que je sais bien que le temps passe et puis il est précieux. Mais je veux revenir sur une approche globale, M. le ministre, de l'environnement. Vous savez, derrière toute cette discussion que l'on mène présentement, il y a un phénomène de réaction de la population à certains gestes que font les producteurs. Il y a la pollution et il y a aussi les besoins des producteurs d'arriver dans leurs affaires, de pouvoir continuer de produire.

Souvent, à partir d'un discours qui culpabilise les producteurs, à cause d'un effet polluant sur l'environnement – je parle de pollution du sol; on peut polluer l'air aussi – qui a un effet à long terme autant sur le sol que sur les cours d'eau, on glisse facilement à l'étape suivante sans trop faire de transition et on passe sur le terrain des inconvénients, et le même sentiment de culpabilisation des producteurs continue à faire son effet et justifie... Bien, je ne sais pas si ça va justifier, mais, enfin, ça risque de justifier des interventions concernant la pollution de l'air.

(16 h 10)

Je pense, en particulier, à ce qu'il y a dans le document, à la page 8, concernant les distances minimales pour l'épandage de fumiers. Bon. L'épandage de fumiers, ça peut avoir un effet polluant. Si le sol est saturé, puis qu'on en remet, bien, évidemment ça peut avoir un effet polluant à long terme pour le sol, mais l'épandage de fumiers, aussi, la plupart du temps, ne peut avoir qu'un effet de pollution de l'air.

Or, pour quelqu'un qui connaît la situation, qui l'a vécue à la campagne, on sait que la pollution de l'air par les odeurs de lisier de porc, c'est quelque chose de très transitoire. Ça dure au plus deux ou trois jours, quand on l'étend, et, après, ça ne sent plus. Je le sais, j'ai vécu à une faible distance d'une porcherie pendant une dizaine d'années. Je sais l'effet que ça fait et c'est désagréable. C'est désagréable, mais ce n'est pas désagréable longtemps. Ça n'a pas un effet très important. Ça pollue un peu l'air, mais c'est quelque chose de relativement peu important.

Si, à partir d'un effet comme ça, qui est transitoire, qui est très ponctuel dans le temps, on arrive, par exemple, et qu'on met des distances minimales de 75 mètres, donc, c'est un peu plus qu'un lot de largeur, ça. Alors, imaginez un producteur agricole qui a quatre lots: pour satisfaire à sa production, ça lui en prend quatre. À cause des distances qu'on a là, on lui soustrait un lot. Il a eu un permis pour élever des porcs parce qu'il disposait de telle superficie pour étendre. À partir du moment où on applique ce règlement-là, il n'a plus les superficies pour étendre. Qu'est-ce qui se passe avec lui?

Je soulève ça, M. le ministre, parce que je me dis: Il y a des vrais problèmes, mais il y a des problèmes qui sont un peu superficiels. Ce sont des choses qui nous incommodent, mais qui ne sont pas fondamentales. Est-ce qu'on va brimer des producteurs et mettre en péril la sécurité de leur élevage parce qu'on va passer de la pollution du sol à la pollution de l'air un peu rapidement? Alors, c'est le genre de problème que j'ai, M. le Président.

Évidemment, on pourrait aussi parler de la pollution par le bruit, là, mais je ne veux pas en mettre trop. J'aimerais seulement, au niveau de l'étude de ces paramètres, qu'on soit très conscient de l'effet économique que ça a et du coût que ça représente. C'est ce que je voulais soumettre à votre attention. Qu'est-ce qui va se passer pour ce producteur-là, dans un contexte de même? Ça peut être très difficile pour les officiers du ministère de l'Environnement de dire: Quoi, est-ce qu'il perd son permis ou si on refuse de lui donner son permis parce qu'on lui enlève un lot sur sa propriété comme superficie où il peut étendre?

M. Cliche: Bon.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Vous soulevez deux questions. En ce qui concerne les sols et la pollution des sols, ceci va être géré par un autre règlement. On a déjà commencé à y voir avec le règlement qui fait en sorte que, dans les 109 municipalités où il y a un surplus de fumier liquide, maintenant, pour toute nouvelle entreprise, cette nouvelle entreprise devra faire affaire avec une coopérative de gestion de surplus de fumier liquide qui devra être épandu dans des sols où il n'y a pas de surplus, selon des programmes et des plans d'épandage reconnus. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, il y aura, très bientôt, d'acheminé au Conseil des ministres un règlement sur la réduction de la pollution agricole qui, lui aussi, s'occupera de cette question, même dans les communautés où il n'y a pas de surplus de lisier de porc, pour prévenir ces situations. Mais, en ce qui concerne les odeurs, il faut que vous réalisiez... À moins qu'on vive dans des mondes différents, est-ce que vous réalisez l'ampleur de la réaction du public, en ce moment, à l'industrie porcine au Québec, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Je peux répondre?

M. Cliche: Est-ce que vous êtes conscient de ce qui est en train d'arriver, en ce moment, ou de la perception... Et là on joue dans le fil des perceptions.

Une voix: Tout à fait.

M. Cliche: Je veux dire, il s'agit qu'il y ait un mouvement qui se mette... Et là je ne veux pas que vous pensiez que c'est la chose qui me motive, mais je veux juste que vous réalisiez l'ampleur, en ce moment, du mouvement dans la société, de résolutions municipales, de résolutions de MRC, de mouvements de rang, de mouvements de région, de regroupements de ci, de coalitions cochonnes de ça. Il y a plein de mouvements partout et, quand on regarde quelle est la cause physique et réelle de ces mouvements-là, on revient, dans 90 % des cas, à l'odeur. Même si c'est un phénomène temporaire, j'en conviens, c'est la cause principale de ce soulèvement, si je peux m'exprimer ainsi, de cette opposition. Alors, vouloir minimiser l'importance de la question des odeurs en disant: C'est temporaire, ça ne fait que passer, dans le fond, ce n'est pas si grave que ça, je pense que ça serait contre-productif pour la continuité de l'industrie porcine au Québec et pour la survie de l'industrie porcine au Québec.

Je sais que ce soulèvement – c'est peut-être un bien grand mot – que cette agitation inquiète l'ensemble de la production agricole. Parce qu'il y a les producteurs de lait, il y a les producteurs de volaille, il y a des producteurs d'autres biens agricoles qui ont peur d'écoper et que ce mouvement antiporcin dégénère, si je peux m'exprimer ainsi, en mouvement antiagricole. Et, moi, croyez-moi, mon expérience me dit qu'il faut baliser ça; sinon, on risque d'échapper ça, on risque que ça dégénère en un conflit social qui serait malsain pour tout le monde: pour l'économie du Québec, pour les producteurs agricoles, pour tout le monde.

Parce que, quand on dérape dans l'émotivité et dans l'irrationnel en environnement, ça prend beaucoup de temps à ramener ça dans le rationnel et dans l'objectif. Et, ce matin, l'objectif de la séance d'information qu'on a eue avec les journalistes, c'est pour expliquer aux gens: Ne poignez pas les nerfs, personne, il y a des règlements qui ont été passés, il y a des règlements qui s'en viennent. Ça se mesure, ces choses-là; il y a des façons d'encadrer ça. L'idée de la séance d'information, ce matin, c'était d'expliquer aux journalistes qu'il y a un pilote derrière le volant et qu'on est conscients qu'il y a des problèmes, puis que ce n'est pas notre technique de jouer à l'autruche, mais c'est de faire face à ces problèmes-là.

Et je sais qu'il y a des producteurs qui divergent avec moi, qui pensent que ce sont des problèmes temporaires, qui vont passer, que ce sont des citadins qui ne comprennent rien. Mais je suis fondamentalement convaincu que le problème social, il est sérieux, il est là et, si on n'y fait pas face et si on ne sait pas répondre aux attentes de la population et aux préoccupations populaires, c'est tout nous autres et les producteurs agricoles qui vont payer.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Alors, ça terminerait votre présentation et audition. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je veux juste revenir à la question que j'ai posée au ministre, à savoir: Est-ce qu'il va prendre l'été pour aller vérifier sur le terrain la réalité de sa directive?

M. Cliche: J'ai déjà répondu à ça, madame. On va travailler avec le MAPAQ. On va consulter l'UMQ. On va consulter l'UMRCQ.

Mme Dionne: Mais vous n'allez pas sur le terrain!

Une voix: L'UPA.

M. Cliche: Ah bien, l'UPA, et il y en a d'autres qui vont vouloir être consultés là-dedans. Les groupes environnementaux vont vouloir se faire entendre, les groupes anticochons, là, qui pullulent en ce moment au Québec, ils vont tous frapper à notre porte pour se faire entendre, eux autres aussi, là. Il n'y a pas juste l'UPA dans ce monde-là. Alors, tous ces gens-là, on va les entendre.

Mme Dionne: Je n'ai rien contre le fait que vous les entendiez, M. le ministre. Je voulais juste m'assurer que vous avez vérifié sur le terrain, à partir de vos experts du ministère de l'Environnement, la faisabilité et le réalisme des directives que vous avez publiées, avant de consulter.

M. Cliche: Ce qu'on va envoyer dans les municipalités comme paramètres, ce sera faisable et ce sera aux MRC de décider, à l'intérieur de la fourchette, ce qu'elles trouvent à propos et justifié pour la région.

Le Président (M. Vallières): Rapidement, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, juste rappeler au ministre qu'au-delà des considérations environnementales lorsqu'il va faire sa consultation – et, lors de ma tournée, ça a été un peu ma révélation – il y a des considérations de santé. Parce que l'environnement, on peut penser que c'est quelque chose d'attaché après les nuages, quelque part, puis que, comme on se le fait dire à l'occasion, c'est un problème de gens riches, ça, l'environnement. Mais, si l'environnement est un problème de gens riches, la santé est un problème de tout le monde.

Lors de cette tournée, je n'ai pas rêvé quand on m'a dit qu'à Repentigny, en ce moment, on retrouvait les médicaments qu'on donne aux porcs dans l'eau qu'on boit dans la ville de Repentigny. Je n'ai pas rêvé quand on m'a dit qu'à Rivière-du-Loup, à 12 pieds de la prise d'eau d'un village, là-bas, on étendait du purin de porc. Je n'ai pas rêvé, à la rivière L'Assomption, quand on me dit que 30 % des poissons sont difformes parce qu'on étend trop de purin sur le bord des rivières. Et je pourrais continuer jusqu'à 19 heures ce soir. J'arrête ici.

Alors, moi, je ne parle même plus d'environnement; je parle de santé: de santé publique, de santé communautaire, de santé de nos enfants. Et je pense qu'il faut regarder ça. J'invite le ministre, dans cette consultation qu'il fera, au-delà de l'environnement, à inviter les groupes de santé qui, eux aussi, sont très préoccupés par la dynamique de la production porcine au Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci.

(16 h 20)

M. Cliche: Alors, la proposition est retenue, est acceptée. Je ne voulais pas faire la longue liste, mais les DSC, les départements de santé communautaire, sont très préoccupés par la question, nous recevons rapport par-dessus rapport, et ils seront certainement ceux qui seront interpellés et consultés également. La question de la santé est fondamentale, et ça, c'est le sens même de la charte de la qualité de l'environnement, c'est le droit des citoyens d'avoir accès à un environnement qui leur permette de vivre en quiétude et en santé.

Le Président (M. Vallières): Avant d'entendre le député de Saint-Jean pour clôturer, si le ministre veut s'y prêter, il y a Mme la députée de Matapédia qui aurait une courte, courte, courte question, me dit-elle, à votre endroit.

Mme Doyer: Ah, une courte question... C'est plutôt une remarque. Je veux surtout dire que, moi, je pense, comme membre de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation – je suis aussi membre de l'aménagement et des équipements, puis M. le ministre de l'Environnement siège à aménagement et équipements, beaucoup des collègues siègent aux deux commissions – qu'il faut qu'on nous entende, qu'on entende les questions qu'on a par rapport à la réglementation.

Moi, j'ai hâte qu'on distingue... On a les deux ministres ici: de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et de l'Environnement. J'ai hâte qu'on soit capables d'avoir quelque chose pour travailler – puis ce n'est pas juste... c'est les agriculteurs, c'est tous les élus municipaux et, nous autres, on est pris en étau entre toutes sortes de groupes de pression, de lobbies, d'un bord, puis de l'autre – puis qu'on soit capables de distinguer entre le charriage, puis la réalité de la santé. Par exemple, ce que vous dites, c'est vrai qu'il y a des choses qui sont aberrantes, mais on a besoin, puis ça presse, au Québec, d'outils de travail autant pour les agriculteurs que pour tout ce monde-là.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Doyer: Alors, moi, je veux qu'on entende ce qu'on a à dire en commission.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, c'est un rappel du règlement et aussi une suggestion de fonctionnement. Le règlement 153 prévoit qu'«avec l'approbation de la commission de l'Assemblée nationale, sur demande conjointe, plusieurs commissions [...] peuvent respectivement former une commission [...] mixte pour l'examen d'une affaire».

Une voix: Ça répond à votre question.

M. Cliche: On fera ça, oui.

M. Paquin: Les commissions décident en séance de travail de la façon de fonctionner et la commission de l'Assemblée nationale désigne alors les coprésidents de cette commission mixte. Donc, c'est possible de répondre à la suggestion du ministre.

Maintenant, ma suggestion de fonctionnement, ce serait la suivante: M. le Président, que vous constatiez notre consensus à l'effet de recevoir les ministres sur la question des règlements, quand ils seront assez avancés, et le consentement des ministres à le faire. Et je vous demanderais de demander à la présidence de la commission de l'aménagement et des équipements si elle est dans la même attitude d'esprit et, le cas échéant, donc, de faire la demande à la commission de l'Assemblée nationale; sinon, que, nous, on les reçoive de toute façon.

Le Président (M. Vallières): Le secrétaire m'avait déjà indiqué que la commission avait cette possibilité. Ce que je veux constater, c'est le consentement de tous les membres de la commission pour qu'on procède de cette façon là, et ce sera effectivement fait.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Paquin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Donc, le règlement nous le permet. Merci, M. le ministre de l'Environnement.

M. Cliche: Merci, ça me fait plaisir.

M. Julien: Je veux remercier mon collègue d'être venu aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Vallières): À la demande des membres de la commission, nous allons suspendre pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 79.17 et à l'amendement qui avait été proposé par le ministre.

M. Julien: Oui, bien, ça, l'amendement, je pense que ça allait.

Le Président (M. Vallières): L'amendement avait été déposé.

M. Julien: Oui, il avait été déposé. C'était qu'on ajoutait, à la quatrième ligne du premier alinéa, «, sous réserve de l'article 100,» puis, au troisième alinéa, 2°, «sous réserve de l'article 100,», on le retirait.

Le Président (M. Vallières): Exact. Alors, une demande d'intervention?

M. Julien: Je pense qu'il y avait ma collègue, la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui avait une...

Mme Dionne: Oui. Je veux juste être certaine de bien comprendre, M. le Président. L'article 100, c'est une question de droits acquis, des gens qui sont déjà là, hein? Alors, quand on dit: «En zone agricole, nul n'encourt de responsabilité à l'égard d'un tiers en raison des poussières, bruits ou odeurs qui résultent d'activités agricoles, ni ne peut être empêché par ce tiers d'exercer de telles activités si celles-ci sont exercées, sous réserve de l'article 100», en fin de compte, ça veut dire qu'un producteur ne peut pas être poursuivi, là, hein? Il y a des gens qui ont des droits acquis.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Pourquoi vous dites «sous réserve de l'article 100»? C'est peut-être que je ne comprends pas la...

M. Julien: L'article 100, ça, c'est l'ancien règlement.

Mme Dionne: L'article 100, c'est la page...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Merci, M. le Président. L'expression, Mme la députée...

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): ...«sous réserve de l'article 100» vise essentiellement à conserver l'intégralité d'effet de cette disposition-là. Ça vient dire, en d'autres mots: On ne touche d'aucune façon l'article 100. La motivation de la proposition d'amendement est la suivante. C'est que, après examen, on s'est rendu compte que l'intégralité de l'article 100 qu'on voulait garder intégralement, donc le statu quo, en y référant seulement au deuxième paragraphe...

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): ...on se trouvait à créer possiblement une possibilité d'y voir là une limitation. Alors, notre opération consiste à faire en sorte que la réserve de l'article 100 s'applique à l'ensemble de la disposition et non pas seulement au deuxième paragraphe.

Mme Dionne: O.K. Donc, ceci veut dire que, si on est conforme «aux normes réglementaires prises par application de la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de poussières ou de bruits et, en matière d'odeurs, conformément aux normes réglementaires» prévues selon l'article 113, on est protégé.

M. Normandin (Pierre): Bref, vous devez comprendre que le régime de l'article 100 demeure intégralement ce qu'il est en fonction de la loi actuelle.

Mme Dionne: Mais pourquoi...

M. Normandin (Pierre): Il n'est ni accru ni limité; il demeure intégralement celui que vous connaissez actuellement.

Mme Dionne: O.K. Mais c'est-à-dire qu'on ajoute, là. On fait plus pour protéger les producteurs par cet article-là, et ça n'enlève pas les protections qui sont à l'article 100.

M. Julien: Exactement.

Mme Dionne: Si tout le monde respecte les normes. Ça va? C'est ça?

M. Normandin (Pierre): Oui.

Mme Dionne: Bon. J'ai une question au niveau de l'article 100. Parce qu'on s'est rendu compte qu'à l'article 100 on ne parle pas de production végétale. Et justement l'UPA avait soulevé ce point. Est-ce qu'on y touche tout de suite, là, parce qu'on est dans le même contexte, ou si on y revient tout à l'heure, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 100 est modifié par un autre article?

Mme Dionne: Non, pas du tout.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, je pense qu'on devrait l'aborder maintenant si on veut des précisions, puisqu'il apparaît dans l'amendement.

Mme Dionne: Effectivement, on n'y touche pas. À l'article 58, on touche à l'article 100.1. Alors, on pourrait peut-être toucher l'article 100 avant 100.1 si...

M. Julien: On ne touche pas à 100. On ne veut pas le modifier, 100, on garde le statu quo sur le texte.

Mme Dionne: Je sais que vous ne voulez pas le modifier, mais, compte tenu qu'il y a un secteur de l'agriculture, soit les productions végétales, qui est peut-être moins problématique que les productions animales, d'élevage, est-ce qu'on ne pourrait pas considérer de l'ajouter pour l'inclure, pour faire le tour de la boucle?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'est parce que, dans l'article 100, on parle de production animale et on parle de droits acquis seulement sur ça.

Une voix: Sur la directive.

Mme Dionne: Oui, par rapport à végétale, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, on va attendre quelques secondes la réponse du ministre. Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Enfin, ce que je peux risquer comme réponse, c'est que – comment je dirais – dans l'équilibre que représente, d'une certaine façon, le projet de loi qui est ici, qui a résulté d'une consultation qui a duré assez longtemps, la modification de l'article 100 n'était pas comprise. Alors, c'est tout ce que je peux vous dire là-dessus.

Mme Dionne: Alors, je comprends fort bien la réponse de Me Brière, puisqu'il a présidé cette consultation, mais, là, je vais m'adresser au ministre: Est-ce que c'est vrai que, des fois, ça peut arriver que, dans une négociation comme celle que vous avez faite, avec une entente, on ait oublié certaines choses? C'est tout à fait normal et humain, là, alors... Parce que, si on avait à faire un débat sur une production animale, par exemple, avec le débat sur l'industrie porcine, je comprendrais les réserves de Me Brière, mais, là, sur la production végétale, on ne touche pas les mêmes débats, et les préoccupations, je pense, des municipalités sont les mêmes.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: C'est parce qu'il n'est pas dans notre intention d'y toucher. Non, il n'est pas dans notre intention... Je consulte, ici, et on ne touche pas à l'article 100, on le laisse tel qu'il est là. D'autres, on les a adaptés à aujourd'hui; sur le 100, on garde le statu quo. C'est tout.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut comprendre pourquoi le ministre garde le statu quo sur l'article 100?

M. Julien: Parce que c'est mieux comme ça.

Mme Dionne: Ce n'est pas tellement clair, M. le ministre.

M. Julien: C'est évident.

Mme Dionne: J'ai de la misère à comprendre.

M. Julien: Parce que, pour la gestion de l'opération de la loi, on pense que ça va mieux se faire de cette façon-là.

Mme Dionne: La gestion de l'opération de la loi.

M. Julien: C'est ça. C'est tout.

Une voix: Pour appliquer la loi.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: Pour ne pas trop la compliquer, on dit: Le statu quo, là. On l'a modernisée, puis on l'a adaptée pour que ça fonctionne mieux.

Mme Dionne: M. le Président, moi, j'aimerais qu'on me dise... Parce qu'il y a des choses agricoles en perspective, en préoccupation, mais l'application de tout ce que vous venez de dire, c'est très technique et...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay, vous avez une question?

M. Gagnon: Oui. Je voudrais comprendre la préoccupation qui est exprimée par la députée de Kamouraska-Témiscouata en y ajoutant l'expression qu'elle recherche au sein de l'article 100. J'essayais de voir l'utilité qui est recherchée par... Est-ce qu'il y a des cas, actuellement, qui seraient connus, qui mériteraient d'être encadrés par la protection que vous recherchez?

Mme Dionne: Bon, un instant. L'élargissement de la portée de l'article 100 en production végétale demeure encore à faire, hein? D'après la réponse du ministre, c'est encore à faire. Cette demande avait été formulée dans le mémoire de l'UPA effectivement, en août 1995: Si les bruits et les odeurs sont susceptibles d'être passablement balisés par les règlements du ministère de l'Environnement et de la Faune et ceux des municipalités, il n'en est encore rien pour ce qui a trait à la proximité qu'on associe principalement aux odeurs, mais qui pourrait également viser d'autres objets. C'est clair? Il ne m'a pas écoutée.

(16 h 50)

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre délibère.

M. Julien: Écoutez, M. le Président, je répète ce que je viens de dire...

Mme Dionne: Prenons...

M. Julien: ...c'est un article qui a été adopté en 1978, qui répondait...

Mme Dionne: De longue date, hein, oui.

M. Julien: De longue date. Et puis, nous, on dit: On le garde en statu quo, il est correct là, il ne dérange personne, puis on le modernise avec l'adoption du nouveau projet de loi. C'est tout.

Mme Dionne: Prenons, par exemple...

M. Julien: Alors, je ne comprends pas la préoccupation d'ailleurs de... C'est quoi, votre préoccupation, Mme la députée?

Mme Dionne: Prenons un exemple, M. le Président. Bien, je vais laisser mon collègue, qui est peut-être dans le végétal plus que dans l'animal, expliquer, donner un exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

Mme Dionne: Ce n'était surtout pas une insulte à ses compétences.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le Président, M. le ministre... On va laisser M. le ministre finir sa consultation.

M. Julien: O.K. Excusez-moi, monsieur.

M. Chenail: En fait, c'est qu'on pourrait l'intégrer, puisque, si on parle d'odeurs, puis tout ça, c'est que, si on fait un champ de maïs à proximité, bien, à ce moment-là, on l'arrose avec des insecticides, des fongicides, des herbicides, et puis ça serait important que la personne qui est placée en zone tampon ait ses droits acquis. La même chose, on pourrait dire, pour ceux qui sont déjà existants. Je ne sais pas si vous comprenez bien, M. le ministre, ce que je veux dire?

Le Président (M. Vallières): Donc, des odeurs, ici, qui proviennent d'autres sources que du lisier ou de la production animale, que du fumier, des choses comme ça. M. le ministre.

M. Julien: Je veux juste rappeler que c'était le contexte dans le temps que ça avait été fait, en 1978. Aujourd'hui, entre autres, le problème que mon collègue de Beauharnois-Huntingdon soulève est couvert par 79.17 si la personne est conforme à l'article, tel que défini. Alors, ça ne change rien, ça. On garde le statu quo, là, et on l'adapte à toutes les nouvelles façons de faire de 1996 par le projet de loi. Alors, vous êtes protégé sur ce que vous demandez, il est dedans.

Le Président (M. Vallières): «Qui résultent d'activités agricoles».

M. Chenail: Mais pourquoi ne pas le rajouter si ça ne change rien?

M. Julien: Bien, c'est un statu quo. Parce qu'on ne veut pas ouvrir le règlement, c'est tout. On le trouve déjà dans 79.17. Ce qui est important, c'est de savoir que vous êtes protégé dans le cadre du respect de la pratique, puis c'est ce qui est prévu dans 79.17. Donc, cet objectif-là est atteint.

(Consultation)

M. Chenail: Oui, ça peut aller.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Alors, on en est toujours à l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que l'article 79.17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 79.18. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président: «79.18 Lorsqu'un demandeur ou un requérant dans une action ou une procédure contre une personne qui exerce de telles activités en zone agricole réclame:

«1° des dommages-intérêts en raison des poussières, des bruits ou des odeurs qui résultent de ces activités, ou

«2° une injonction dans le but d'empêcher ou de modifier l'exercice de ces activités,

«il incombe au demandeur ou au requérant, afin d'établir la responsabilité, de prouver que la personne qui exerce ces activités agricoles a contrevenu, selon le cas, aux normes réglementaires applicables ou à la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Dans le fond, cet article-là reprend, en l'adaptant, l'article 79.14 de la loi actuelle, précisant le fardeau de la preuve applicable. C'est ça. Alors, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Vallières): Questions, commentaires?

Mme Dionne: Oui. M. le Président, dans cet article-là, on ajoute la possibilité d'une injonction pour modifier une activité agricole, hein?

M. Julien: C'est ça. On l'adapte à l'article 79.14.

Mme Dionne: O.K. Et on fait disparaître le fonds spécial. C'est plus loin ou... En tout cas.

M. Julien: Excusez-moi, Mme la députée.

(Consultation)

Mme Dionne: Je m'excuse, c'est le suivant. O.K. D'accord.

M. Julien: Oui, mais peut-être un petit commentaire, tout de suite, là-dessus.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Oui. Me Normandin aurait un commentaire.

M. Julien: Me Normandin pourrait, tout de suite...

M. Normandin (Pierre): Je cherche la disposition pertinente.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Brière va répondre. Me Brière.

M. Brière (Jules): Voyez-vous, l'article 46 dans lequel nous sommes, là...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...sa disposition introductive dit: Cette loi est modifiée par le remplacement de la section V.1, comprenant les articles 79.1 à 79.25, par le chapitre suivant. Alors, le Fonds se trouve effectivement à 79.16.

Mme Dionne: Il disparaît.

M. Brière (Jules): Il se trouve donc remplacé et disparaît sans qu'on en parle spécifiquement. C'est par l'effet de ce remplacement qu'il est...

Mme Dionne: O.K. C'est ça, il disparaît, bon. On peut en parler un peu pareil.

M. Brière (Jules): Si le président vous y autorise.

Mme Dionne: Non, non, dans le sens... C'est parce que c'est un fonds spécial. Je veux juste avoir certaines informations. C'était un fonds qui était mis en place pour la défense des producteurs. Alors, pourquoi on enlève cette disposition-là, ça n'apparaît plus? Je pense que c'est important de le savoir. Est-ce qu'il y avait des sous qui étaient mis là? Qu'est-ce qui remplace ce Fonds-là?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, on attend la réponse du ministre.

Mme Dionne: On attend la réponse du ministre.

Le Président (M. Vallières): Quelqu'un est en train de travailler avec le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Il y aurait peut-être lieu, pendant que le ministre cherche la réponse, qu'il nous indique quel est l'usage qui a été fait, à ce jour, de ce Fonds.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Quelle a été la périodicité d'usage du Fonds? Est-ce que, vraiment, ça a été utile au fil du temps?

Mme Dionne: Oui, ça viendrait compléter ma question.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, en fait, pour répondre à la question de Mme la députée – c'est une bonne question d'ailleurs – le Fonds n'a jamais été en opération, n'a jamais fonctionné.

Mme Dionne: Il n'y a jamais eu un sou mis dedans?

M. Julien: Ce dont on m'informe, là, dans le passé, il n'a jamais été en application. Cependant, on l'a enlevé parce qu'avec les nouvelles règles, entre autres lorsqu'on parle du comité agricole, les nouvelles mesures qui favorisent la cohabitation entre les parties vont faire en sorte qu'on pense qu'on n'aura pas besoin de ce type de fonds là, ce qui fait qu'on l'a enlevé parce qu'il n'a jamais été utilisé. La réglementation n'aidait pas, on n'était pas capables de l'utiliser.

Mme Dionne: Et là, de toute façon, le producteur, d'après ce qu'on a vu, avec la médiation, va pouvoir aller en appel d'une décision municipale gratuitement.

M. Julien: C'est ce que j'ai compris.

Mme Dionne: Gratuitement, hein?

M. Julien: C'est ce que j'ai compris.

Mme Dionne: À part, si on veut, effectivement son propre temps, mais c'est gratuitement pour ce qui est des services de médiation. O.K. Ça va pour moi, oui.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Ça va pour l'article 79.18? Est-ce que l'article 79.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.19. M. le ministre.

M. Julien: Alors, à 79.19, on a un papillon ou un amendement.

Le Président (M. Vallières): Donc, un amendement. Alors, ça me semble être un amendement du même type que celui que vous aviez proposé à 79.17, concernant l'article 100.

M. Julien: Oui, c'est exactement la même modification – effectivement, M. le Président, vous avez raison – qu'on a vue tout à l'heure; on étend à l'ensemble de l'article l'article 100.

Mme Dionne: Bon, alors, «sous réserve de l'article 100», c'est parce que l'article 100 a ses propres... C'est des droits acquis. Mais, là...

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez le lire une fois pour les besoins du Journal des débats ?

M. Julien: Oui. Alors, «79.19 En zone agricole, les inconvénients causés par les poussières, bruits ou odeurs qui résultent d'activités agricoles n'excèdent pas les limites de la tolérance que se doivent des voisins dans la mesure où ces activités sont exercées, sous réserve de l'article 100:

«1° conformément aux normes réglementaires prises par application de la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de poussières ou de bruits et, en matière d'odeurs, conformément aux normes réglementaires municipales adoptées en vertu du troisième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme;

«2° conformément aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement pour ce qui concerne tout élément n'ayant pas fait l'objet de normes réglementaires.»

(17 heures)

Alors, les commentaires là-dessus, M. le Président. L'article 976 du Code civil du Québec pose le principe de la tolérance que se doivent des voisins. L'article 976 du Code civil, rappelons-le, se lit comme suit: «Les voisins doivent accepter les inconvénients normaux du voisinage qui n'excèdent pas les limites de la tolérance qu'ils se doivent, suivant la nature ou la situation de leurs fonds, ou suivant les usages locaux.» L'article 79.19, à la suite du Code civil, pose le principe de la tolérance que se doivent les voisins en zone agricole en ce qui a trait spécifiquement aux inconvénients causés par les poussières, bruits ou odeurs dans la mesure où les activités agricoles qui génèrent ces inconvénients sont exercées conformément aux normes légales et réglementaires provinciales et municipales régissant ces activités. Cet article vient formuler expressément à l'intention de ceux et celles qui choisissent de s'installer en zone agricole les standards de tolérance applicables.

M. Brière (Jules): Ça complète un peu l'article 79.17, si je me rappelle bien.

Le Président (M. Vallières): Alors, on va, d'abord, disposer de l'amendement qui se lirait comme suit, soit d'insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «exercées», ce qui suit: «, sous réserve de l'article 100,»; et, deuxièmement, de supprimer, dans la première ligne du paragraphe 2°, ce qui suit: «sous réserve de l'article 100,». Donc, on pourrait, d'abord, disposer de l'amendement.

M. Julien: C'est la même chose que tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, demandes d'intervention?

Mme Dionne: M. le Président, moi, ce que je comprends, c'est que la définition de la tolérance que se doivent des voisins, c'est la définition du Code civil.

M. Julien: C'est ça, l'article 976.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin avait une précision?

M. Normandin (Pierre): Merci, M. le Président. Mme la députée, l'article 976 ne définit pas ce qu'est la tolérance. Il indique le principe à l'effet qu'il y a des inconvénients normaux de voisinage auxquels nous sommes tous tenus et que ces inconvénients-là peuvent varier selon la nature de l'endroit et la situation des lieux. Ce que l'article 79.19 fait, c'est de dire: En zone agricole, vous n'avez pas à vous demander quels sont les usages de lieux ou d'endroits. S'il y a respect des normes réglementaires applicables, dès lors vous prenez pour acquis que ça n'excède pas les limites de la tolérance que se doivent les voisins. C'est essentiellement là le mécanisme.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Donc, l'amendement proposé est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 79.19, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Vallières): Tel qu'amendé, oui. Alors, ce qui nous amène à la section III, la question de l'administration. L'article 79.20. M. le ministre.

M. Julien: «Le ministre désigné par le gouvernement est responsable de l'application des articles 79.21 et 79.22.»

À l'instar des articles 79.1 à 79.11 de la loi actuelle qui étaient sous la responsabilité du ministre de la Justice et, aux termes du projet de loi n° 18, sous la responsabilité du ministre délégué aux Relations avec les citoyens, cet article propose, pour garantir l'impartialité du système, que la médiation relève du ministre désigné par le gouvernement.

Le Président (M. Vallières): Questions ou commentaires, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Oui, M. le Président. On ne spécifie pas. On a dit, je pense que c'est hier, que ça serait le ministre responsable des Relations avec les citoyens, mais on ne le spécifie pas dans la loi. C'est ça que je peux comprendre?

M. Julien: Oui, en principe, ça pourrait être ça, mais, là, c'est le gouvernement qui va décider. Mais ça peut être effectivement le ministre des Relations avec les citoyens. Oui, oui.

Mme Dionne: En tout cas, c'est dans ce sens-là. C'est Justice ou Relations avec les citoyens. C'est quand même un ministre qui n'est pas concerné par... ni le ministre des Affaires municipales, ni le ministre de l'Environnement, ni le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: C'est ça. D'ailleurs, à juste titre, dans le commentaire, on disait que cet article propose de garantir l'impartialité du système. C'est exactement ça.

Mme Dionne: D'accord. C'est bien, M. le ministre, que vous ayez vos commentaires sur votre feuille.

M. Julien: Ça me fait plaisir, madame. Comme ça, ça me permet de vous les transmettre.

Mme Dionne: C'est ça. Parce qu'on ne nous les a pas fournis, M. le Président.

M. Julien: Je vous les transmets verbalement.

Mme Dionne: Alors, là, ce n'était pas compliqué. Alors, ça va pour ça. Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 79.20 est adopté? Adopté. L'article 79.21.

M. Julien: «Le ministre désigne une personne pour agir comme directeur pour l'application des articles 79.3 à 79.16.» Alors, le commentaire, Mme ma collègue...

Mme Dionne: Oui. N'allez pas trop vite, M. le ministre.

M. Julien: Oui, effectivement. On voulait répondre au voeu des unions municipales et de l'UPA de mettre en place une structure légère de règlement des conflits de voisinage ou de médiation en regard des interventions des autorités locales. Plutôt que de créer une nouvelle instance administrative, nous proposons la création d'un seul poste administratif, celui de directeur chargé d'assurer l'administration du régime de médiation. En l'absence de dispositions structurantes, les disponibilités administratives existantes dans l'administration publique vont être utilisées à moindre coût.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Il est directeur comme ça, dans les airs, là.

M. Julien: Ah oui?

Mme Dionne: Non, de la façon dont vous avez expliqué ça, vous avez expliqué son mandat, mais il est directeur... Est-ce qu'il va être directeur seulement pour assurer...

M. Julien: S'assurer qu'il y ait...

Mme Dionne: ...la médiation dans le cas de la loi qu'on a devant nous?

M. Julien: ...un bon fonctionnement de la loi. Ma compréhension, c'est exactement cela.

Mme Dionne: Ce n'est pas un directeur qui va s'occuper de médiation pour d'autres lois ou d'autres dossiers? Parce que tout le monde est directeur de quelque chose.

M. Julien: C'est un bon commentaire, Mme la députée. Alors, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a choisi, je pense, après consultation, au lieu de se créer une structure...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...il y en a beaucoup trop, de mettre une personne à l'intérieur d'un ministère, qui va gérer cette opération-là. Il semble, selon les informations que j'ai, qu'il n'est pas exclu qu'elle exécute d'autres responsabilités.

Mme Dionne: Donc, il pourrait avoir d'autres responsabilités.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Donc, dans le moment...

M. Julien: Ce n'est pas exclu.

Mme Dionne: ...son titre n'est pas défini, là.

M. Julien: Directeur.

Mme Dionne: Il pourrait être... Oui, mais, en tout cas, d'après mon expérience, quand tu es directeur dans un ministère, M. le ministre, c'est plus précis.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Alors, il a le poste de directeur; il aura, par le ministre désigné, le salaire et les conditions d'un directeur.

M. Julien: Dépendant du mandat, oui, selon la fonction publique, l'administration publique. En fait, ça évite de créer une structure. On pense que c'est mieux ça, puis d'avoir une personne. Ça coûte moins cher.

Mme Dionne: Oui, mais il pourrait avoir quasiment le rang de sous-ministre aussi, là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Jusque-là, on...

M. Julien: Puis je pense qu'on est fidèles aux orientations du gouvernement pour s'assurer que nos finances s'améliorent.

Mme Dionne: Bon. Bien, ça va pour le directeur, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mais il sera directeur d'un service; il va être directeur de quelque chose qu'il va falloir identifier quelque part, à un moment donné.

M. Julien: C'est un peu la question que Mme la députée posait.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Effectivement, il peut avoir peut-être... Je ne sais pas, là, est-ce qu'il va avoir une ou deux secrétaires, ou du personnel un peu? J'imagine. Un service de médiation, mais qui pourrait être disponible, d'après ma compréhension, qui ne serait pas exclusif, qui pourrait être ouvert à d'autres types d'activités.

Le Président (M. Vallières): Il serait peut-être intéressant de savoir si cette personne-là va être rémunérée ou avoir des conditions de travail semblables à celles d'un sous-ministre adjoint, d'un sous-ministre en titre, d'un directeur de service.

Mme Dionne: Son adresse.

M. Julien: Ça va être un cadre, j'imagine. J'imagine que ça va être un cadre. Je vous avoue honnêtement que je n'ai pas fait la définition de tâches.

Mme Dionne: Non, mais la question est...

M. Julien: Mais j'imagine que c'est un cadre. Quel niveau de cadre ce sera? Écoutez, je ne le sais pas, là.

Mme Dionne: Tu sais, je comprends qu'on doit laisser, de façon générale... Mais ça peut être une nomination politique.

M. Julien: Jamais on ne fait ça, voyons donc!

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors...

M. Julien: Avec l'expérience que vous avez, vous savez très bien que c'est le genre de choses qui ne se font pas.

Mme Dionne: Qui ne se font jamais.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions ou commentaires?

Mme Dionne: En tout cas, moi, j'aurais apprécié que ça soit un peu plus précis, là.

M. Julien: Oui, mais je pense que ça donne de la marge de manoeuvre au ministre désigné, aussi, dans son fonctionnement, de s'assurer que... Ce qui est important, c'est d'éviter une multiplication de structures...

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Julien: ...de simplifier les choses, de s'assurer qu'il y ait un service efficace pour répondre aux besoins. Je pense que c'est ça, l'objectif.

Mme Dionne: Mais, M. le Président, je veux juste... C'est parce que je lis 79.22 en même temps. Il y aura du personnel, hein?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Il y a quand même des choses qui ont été envisagées compte tenu d'un volume de... Alors, on n'a pas fait ça dans les airs, là, proposer ça. On parle d'un directeur. On ne sait pas le nom de son service, on ne sait rien. On a du personnel qui va être mis à sa disposition. Il y a quand même une idée, là, on a évalué certaines choses.

M. Julien: Ce qui est sûr, c'est qu'il va y avoir un directeur. Ça, au moins, c'est clair.

Mme Dionne: Il y aura du personnel.

M. Julien: Deuxièmement, ce que je vous explique dans le commentaire... Je vais le relire, je l'ai lu pas mal vite, je m'excuse. En l'absence de dispositions structurantes, les disponibilités administratives existantes dans l'administration publique vont être utilisées à moindre coût. Donc, on va fonctionner avec ce qui est déjà existant. C'est très important, ça.

Mme Dionne: Alors, les crédits sont déjà votés, il n'y a pas de budget supplémentaire qui va être donné pour ça.

M. Julien: Je pense qu'on est fidèles à la politique qu'on a adoptée, madame. On est là pour assainir les finances publiques, on ne créera pas d'autres structures.

Le Président (M. Vallières): Ça sera à l'intérieur de votre budget fermé.

M. Julien: Voilà! Eh, cette chère enveloppe!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, relativement à ça, étant donné qu'on parle de personnel...

Mme Dionne: C'est les pommes.

(17 h 10)

M. Lachance: ...et qu'on parle de directeur, est-ce que le ministre peut nous indiquer, à ce moment-ci, l'impact financier de la mise en application de cette loi? Qu'est-ce que ça pourrait représenter? Est-ce qu'il y a eu une analyse de faite pour dire: Bon, bien, si on met ça en application, ça coûte 500 000 $? Même si on va le chercher à l'intérieur du budget fermé, ça coûte quelque chose.

M. Julien: On le paie à même nos autres choses, mais je n'ai pas le... Ça fait partie de notre enveloppe. On n'a pas de budget supplémentaire, ça, c'est sûr.

M. Lachance: Oui, mais, si je pouvais être un petit peu méchant, je dirais: On coupe où pour permettre à ça de fonctionner? Là, je ne vous demande pas la réponse, mais il y a quelque chose qu'il va falloir qui se passe quelque part, hein!

M. Julien: C'est une excellente question.

Mme Dionne: M. le Président, ça va partir du budget du ministère des Relations avec les citoyens ou du ministère de l'Agriculture?

M. Julien: Bien, ça va dépendre du ministre désigné.

Mme Dionne: On sait que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: Voilà.

Mme Dionne: Donc, ce n'est pas son budget. Donc, on n'enlève rien aux pomiculteurs.

M. Julien: Aux quoi? Mais il n'y a pas juste des pomiculteurs, vous savez...

Mme Dionne: Entre autres.

M. Julien: ...il y en a une série. En passant, on attend juste... Nous autres, on est prêts.

Le Président (M. Vallières): Donc, en réponse, je pense que c'est important de retenir ceci: ce que le ministre indique, si je comprends bien, au député de Bellechasse et à la députée de Kamouraska-Témiscouata, c'est que les sommes qui seraient affectées à ce fonctionnement-là seront prises à même un autre ministère que le MAPAQ.

M. Julien: Qui seraient dans son enveloppe à lui.

M. Lachance: Est-ce qu'il est au courant?

M. Julien: Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est probablement un peu de la même façon que le régime antérieur pour le Commissaire qui était sous la houlette du ministre de la Justice qui, lui, devait avoir les crédits nécessaires. Globalement, ça se retrouve probablement là.

Mme Dionne: Oui, peut-être. À ce moment-là, ça va nous donner une indication à savoir quel est le coût du Commissaire aux plaintes.

M. Julien: Excusez-moi, Mme la députée...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...c'est une question?

Mme Dionne: On parlait du Commissaire aux plaintes qui relevait du ministère de la Justice. Donc, effectivement, si le Commissaire aux plaintes était là, il devait y avoir un budget consacré aux plaintes possibles. C'est le même...

M. Julien: C'est exactement ce qu'on était en train de se dire.

Mme Dionne: Que vous étiez en train de vous dire, mais que vous n'aviez pas dit au micro.

M. Julien: Mais oui, mais, écoutez...

Mme Dionne: Alors, comme ça, si on connaît le budget du...

M. Julien: ...c'est des choses... Parce que, voyez-vous, l'article est bien clair: «Le ministre désigne...», puis le ministre désigné, c'est le gouvernement qui va le décider. Ça fait que je ne sais pas encore lequel. «C'est-u» le ministre de la Justice? Mais, ce dont on veut s'assurer, c'est que le ministre qui sera nommé responsable, il n'aura pas de parti pris avec, par exemple, le dossier qu'il va traiter.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Julien: Ça, c'est tout ce qu'on en sait. La balance, vous savez...

Mme Dionne: Donc, ça, c'est la première question qu'on doit se poser. C'est vrai qu'on a eu une bonne réponse là-dessus, mais on peut en poser une deuxième aussi parce que...

M. Julien: Avec grand plaisir, madame. Si ça vous permet d'éclairer la situation, c'est avec plaisir qu'on va vous répondre.

Mme Dionne: Alors, ça va pour ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 79.21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, l'article 79.21 est adopté?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 79.22.

M. Julien: Avec un petit amendement.

Mme Dionne: À 22?

(Consultation)

M. Julien: Alors, on peut le lire...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre, vous pourriez le lire.

M. Julien: ...et lire le commentaire. Après ça, on fera nos interjections.

Une voix: On lui enlève son personnel.

M. Julien: Voyez-vous comment on voit ça simple? Mais je vais vous commenter ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui. Vous voulez faire des coupures de postes. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, 79.22. «Le directeur a pour fonctions de recevoir les demandes qui lui sont formulées et de désigner – alors, c'était indiqué «parmi le personnel mis à sa disposition», on le soustrait – les personnes requises pour agir comme médiateur.» Alors, on extrait aussi «ou conciliateur, selon le cas». En fait, c'est une erreur, ça n'avait pas d'affaire là.

Alors, «parmi le personnel mis à sa disposition». Le sens de cet amendement, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, c'est de permettre la latitude qu'il faut au directeur de prendre... Dans les personnes requises, ça peut être quelqu'un de son personnel, mais ça peut aussi être quelqu'un d'une MRC ou quelqu'un d'autre. C'était juste ça que ça voulait dire, c'est le sens de l'amendement. Évidemment, on ne coupe pas son personnel. Ça va de soi.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, l'amendement se lit comme suit: supprimer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 79.22, introduit par l'article 46 de ce projet, ce qui suit: «, parmi le personnel mis à sa disposition,»; et supprimer, dans les troisième et quatrième lignes de cet article, ce qui suit: «ou conciliateur, selon le cas».

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Donc, demande d'intervention sur cet amendement?

M. Julien: C'est plus ouvert.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: O.K. Si je comprends bien, «et de désigner les personnes requises»...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...ça, c'est maintenu.

M. Julien: Oui, oui, évidemment. Ça fait moins restrictif, ça fait plus, là...

Mme Dionne: Alors, là, ceci veut dire qu'on pourrait avoir des experts qui viennent de l'extérieur du ministère des Relations avec les citoyens.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K. Ce qui n'est pas mauvais, dans le fond, parce que ce n'est pas évident que le personnel mis à la disposition du directeur – on ne le sait pas – du ministère responsable des Relations avec les citoyens sache beaucoup de choses en agriculture, par exemple, ou dans les normes environnementales. Ce serait peut-être plus un spécialiste dans les relations avec les citoyens.

M. Julien: C'est ça. Ça permet beaucoup de latitude.

Le Président (M. Vallières): Ça peut permettre l'embauche à contrat, j'imagine...

M. Julien: C'est ça. S'il y a un expert, là...

Le Président (M. Vallières): ...ce qui évite d'avoir de la permanence...

M. Julien: Exactement.

Le Président (M. Vallières): ...et permet d'y aller selon le besoin.

M. Julien: Ça donne plus de latitude.

Mme Dionne: À la limite, est-ce que le directeur pourrait en demander au BAPE, par exemple?

M. Julien: Bien, on a passé un des articles – je ne me souviens pas du numéro de l'article – où le médiateur peut faire venir, pour fins de consultation ou comme expertise, les gens du ministère de l'Environnement ou de toute autre organisation.

Mme Dionne: Donc, ça peut être, à la limite, le BAPE.

M. Julien: Bien, le BAPE, je ne sais pas s'il peut être là. Le BAPE, c'est le Bureau des audiences publiques.

Mme Dionne: Oui, je pense qu'un des mandats du BAPE, c'est de la médiation aussi.

M. Julien: C'est pour ça que je vous dis...

(Consultation)

Une voix: Mais ce n'est pas une personne, le BAPE.

M. Julien: Non, non, c'est une organisation. Mais, je veux dire, on a un article qui permet justement de faire venir les gens qui auraient les compétences, au bon jugement du médiateur.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Mais un médiateur, on s'est entendu qu'il fallait qu'il convienne aux deux parties. Je suis sûr que maître va être d'accord avec moi là-dessus.

Mme Dionne: Oui, effectivement, que le médiateur, oui... Puis c'est plus facile, par exemple, quand c'est la MRC qui présente des gens, parce que le producteur, veux veux pas, à savoir si... Le directeur, pardon, hein, le directeur de...

M. Julien: Qui sera sous l'égide d'un ministre désigné.

Mme Dionne: C'est ça, le directeur qui relève...

M. Julien: D'un ministre désigné.

Mme Dionne: ...du ministre désigné responsable des Relations avec les citoyens, qui met à la disposition une personne, ce n'est pas évident que le producteur va savoir si ça lui convient ou pas. Là, on est un petit peu plus loin dans la hiérarchie; alors, on est plus loin du producteur et de l'agriculture en tant que telle. Alors, ce n'est pas évident que... Là-dessus, il va falloir se fier à la bonne foi du directeur, parce qu'il a déjà refusé, peut-être à une ou deux reprises, un médiateur nommé au niveau de la MRC.

M. Julien: Pour répondre à votre interprétation, Mme la députée, je vous dirai la même chose. Dans le fond, comme, la médiation, c'est fait pour rapprocher les parties, on va s'assurer en soi que la personne qui sera nommée, homme ou femme, puisse rapprocher les deux parties. Ça va de soi, ça.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 79.22 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Vallières): Tel qu'amendé.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): D'abord, oui, peut-être procéder... L'amendement est adopté?

Mme Dionne: L'amendement est adopté.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Et l'article 79.22, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Bon. Avant de passer à l'article 47, est-ce qu'on avait mis en suspens l'article 79.16?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, avant de procéder globalement...

M. Julien: Oui, on va revenir dessus, on va attendre à ce soir.

Le Président (M. Vallières): ...à l'adoption, on attendra à ce soir.

M. Julien: Si vous le permettez, oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, avant de pouvoir venir à l'adoption...

M. Julien: De l'ensemble.

Le Président (M. Vallières): ...de l'ensemble de l'article 46, en soirée on pourra travailler sur le 79.16. Ce qui nous amène à l'article 47, M. le ministre.

M. Julien: Article 47. La section VI de cette loi, comprenant les articles 80 et 81, devient le chapitre IV. C'est une disposition de réaménagement. Adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 47 est adopté. L'article 48.

(17 h 20)

M. Julien: L'article 48. Alors, on va avoir un amendement.

(Consultation)

M. Julien: Alors, on va en faire la lecture, parce que c'est assez... Et Me Cardinal se joint à la table pour cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, Me Cardinal se joint à la table pour cet article-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Bienvenue, Me Cardinal.

M. Julien: Il y a quelques technicalités.

Mme Dionne: Quelques technicalités.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, l'amendement...

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...M. le ministre.

M. Julien: Alors, on va lire...

Le Président (M. Vallières): On va lire l'article et puis, après ça, on peut revenir sur l'amendement.

M. Julien: ...l'article, puis l'amendement, à l'article 6.5° de l'article 80, on y reviendra; il est à la page subséquente.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Julien: Alors, l'article 80 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° et après «de la section IV», de «du chapitre II»...

Le Président (M. Vallières): De la section V.

M. Julien: Excusez-moi, «V» de «du chapitre II»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° et après le mot «cas», des mots «et les conditions»;

3° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 4° et après «de la section V», de «du chapitre II»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 6°, des suivants:

«6.1° déterminer les cas et les conditions permettant l'implantation d'un bâtiment sommaire devant servir d'abri en milieu boisé, sans l'autorisation de la Commission;

«6.2° déterminer les cas et les conditions où un emplacement résidentiel bâti avant le décret de région agricole désignée peut être agrandi, sans l'autorisation de la Commission, pour assurer le respect de normes environnementales;

«6.3° déterminer les cas et les conditions où l'aliénation d'un lot ou d'une partie d'un lot peut être faite sans l'autorisation de la Commission au bénéfice de producteurs;

«6.4° déterminer les cas et les conditions permettant l'implantation de panneaux publicitaires sans l'autorisation de la Commission;

«6.5° déterminer les cas et les conditions permettant la rétrocession d'emprises excédentaires par...» C'est là qu'on voit l'amendement, M. le Président. Au lieu de dire «des municipalités sans l'autorisation de la Commission», on devra lire ce qui suit: «le ministre des Transports ou par une municipalité». Ça va?

«6.6° déterminer les cas et les conditions où une demande visée à l'article 32 doit être accompagnée d'une déclaration;

«6.7° déterminer les cas et les conditions où une déclaration est requise en vertu de l'article 32.1»;

5° par la suppression du paragraphe 7.1°;

6° par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant:

«8° déterminer le montant des droits, honoraires, frais et dépens exigibles pour toute demande et pour toute déclaration soumises à la Commission et dans toute demande soumise au tribunal d'appel, de même que les catégories de personnes qui peuvent en être exemptées;»;

7° par l'insertion, après le paragraphe 9°, des suivants:

«9.1° déterminer le montant des droits exigibles pour la délivrance des attestations prévues par les articles 15 et 105.1;

«9.2° fixer les frais et les dépens à la charge de la personne contre qui une ordonnance ou un avis de non-conformité est émis, qui peuvent varier selon la nature de la contravention reprochée, la superficie utilisée en infraction ou selon que l'ordonnance ou l'avis est émis à la suite d'une déclaration ou sans déclaration préalable;».

Alors, M. le Président, peut-être qu'avant les commentaires je vais demander à Me Cardinal, parce qu'on voit qu'il y a beaucoup d'amendements, d'ajouts, puis alors... Non, mais je demanderais peut-être à Me Cardinal de faire un commentaire d'ensemble, puis, après ça, on ira point par point. Je pense que c'est plutôt technique.

Le Président (M. Vallières): Oui. Et, étant donné que M. le ministre a déjà fait part de l'amendement, je voudrais le lire une fois afin qu'il soit consigné au Journal des débats . Donc, il s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 6.5° de l'article 80, introduit par le paragraphe 4° de l'article 48 du projet de loi, les mots «des municipalités» par les mots «le ministre des Transports ou par une municipalité». Ce qui signifie qu'une fois les commentaires de Me Cardinal faits on pourra passer à l'adoption de l'amendement proposé et de l'article en général. Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Ils seront très courts comme commentaires généraux. Vous aurez constaté qu'à l'article 48 on modifie l'article 80 qui prévoit les pouvoirs réglementaires du gouvernement, dans deux optiques. La première optique, c'est celle de nouveaux pouvoirs réglementaires qui sont introduits par cette disposition-là – on pourra y revenir – et, dans un second temps, c'est la modernisation ou la concordance de pouvoirs réglementaires existants.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Alors, on peut peut-être, M. le Président, à votre gré, les reprendre un par un, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, sur l'amendement pour débuter.

Mme Dionne: Sur l'amendement, pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, on considère l'amendement comme étant adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): On en vient maintenant à l'article pris plus globalement, l'article 48. J'ai peut-être une première question...

Mme Dionne: Bien, si on prend le premier, oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'ai peut-être une première question au ministre concernant le 6.1° du paragraphe 4°, qui dit «déterminer les cas et les conditions permettant l'implantation d'un bâtiment sommaire devant servir d'abri en milieu boisé, sans l'autorisation de la Commission». Ça, c'est une nouvelle disposition.

M. Julien: Oui. Je te laisse ça, Serge.

Le Président (M. Vallières): Alors, qu'est-ce que ça change par rapport à ce qui se passait avant? Je sais que, dans probablement bien des bureaux de comté, on a déjà entendu ça, quelqu'un qui voulait construire un abri en milieu boisé et qui devait demander l'autorisation à la Commission. Alors, Me Cardinal.

M. Julien: M. le Président, je vais laisser ça à Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le ministre. M. le Président, ce que ça change par rapport à la situation actuelle, c'est que, pour la première fois, compte tenu de l'amendement qu'on a fait à l'article 26 un peu plus tôt, qui nous permet, par règlement, de déterminer un certain nombre de cas qui ne requièrent pas l'autorisation de la Commission, c'est de baliser, à l'article 6.1°, une situation qui est, en effet, courante et pour laquelle normalement, sans cette disposition-là, une autorisation serait nécessaire.

C'est-à-dire que, dans la loi, il existe un bâtiment agricole ou un bâtiment qui sert à d'autres fins que l'agriculture. Ce qu'on vient introduire par cette disposition-là, c'est qu'on vient dire: Il y a des bâtiments qui comprennent une aire habitable, mais qui ont si peu d'ampleur que ça ne requiert pas l'autorisation de la Commission. Dans les balises qu'on a suggérées au document additionnel que j'ai fourni, je pense, aux membres de la commission parlementaire, on indique l'essence des paramètres – pour reprendre un vocabulaire qu'on a beaucoup utilisé depuis quelques jours – qui seront utilisés en matière d'abri forestier. Ce que le règlement proposé s'apprêterait à dire, c'est que, lorsqu'un individu est propriétaire d'une superficie boisée d'au-delà de 10 hectares, il peut, soit à même un bâtiment agricole ou un bâtiment isolé, aménager dans ce bâtiment-là une aire habitable dans la mesure où ça n'excède pas 20 m², c'est-à-dire à peu près 14 X 16, si je mets ça en pi².

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. M. le Président, je vais en venir à un exemple. Par exemple, j'ai vu ça dans mon comté, là, quelqu'un qui a une écurie, c'est une jeune entreprise et tout ça. Je sais qu'à un certain moment donné ils ont dit: Bon, bien, notre entreprise est toute jeune, on n'a pas beaucoup de sous. Alors, à partir de la grange en tant que telle, ils ont fait un appartement, O.K.? Ils ont peut-être agrandi un peu, là, mais ils ont fait un appartement. Ils ont dit: Tant qu'à se construire une maison à côté, on n'en a pas les moyens, on va faire ça, on va isoler, tout ça. Et je sais que ça avait causé des problèmes à la CPTAQ à un moment donné, parce que c'était quelque chose d'inusité. Mais, quand vous parlez d'une aire habitable à même un bâtiment agricole plus grand, c'est à peu près ça que vous voulez dire, là, c'est qu'on pourrait peut-être penser que l'aire habitable ainsi aménagée n'excède pas 20 m². Donc, on pourrait faire un ajout.

M. Cardinal (Serge): Je ne pense pas.

Mme Dionne: Est-ce que ça va dans ce cas-là?

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Je ne pense pas, Mme la députée, que ça couvrirait l'exemple que vous me donnez...

Mme Dionne: Non?

M. Cardinal (Serge): ...parce qu'une des deux conditions, si vous voulez, c'est la superficie boisée. Au fond, ce à quoi on fait référence, c'est davantage ce qu'on appelle un abri forestier et non pas un logement dans une écurie. Un logement dans une écurie, il y a une de deux situations possibles: ou bien le propriétaire a l'agriculture comme principale occupation...

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): ...et, oui, il peut aménager un logement soit dans l'écurie ou il peut même bâtir une maison distincte – c'est le jeu de l'article 40 de la loi – ou il n'a pas l'agriculture comme principale occupation, auquel cas il devra s'adresser à la Commission pour obtenir l'autorisation.

Mme Dionne: Il peut y avoir les palefreniers, par exemple, qui demeurent au deuxième étage.

M. Cardinal (Serge): Oui. Si le propriétaire de l'établissement n'a pas l'agriculture comme principale occupation, ça requiert l'autorisation de la Commission pour transformer un bâtiment agricole en tout ou en partie en aire résidentielle.

Mme Dionne: O.K. Donc, ce n'est pas dans ces cas-là. Mais, là, quand vous parlez de votre exemple, vous le situez où? Parce que 20 m², ce n'est pas grand, là.

(17 h 30)

M. Cardinal (Serge): Non. Ce à quoi ça fait référence, c'est à une situation qu'on rencontre quotidiennement. Il y a un grand nombre de situations qui sont aussi problématiques pour les citoyens. Plusieurs propriétaires ont des boisés de plus de 10 ha et veulent s'y aménager – bon, la terminologie change d'un à l'autre, là – ...

Mme Dionne: Une cache?

M. Cardinal (Serge): ...que ce soit un abri, un campe...

Le Président (M. Vallières): Un camp.

Mme Dionne: Un camp, O.K.

M. Cardinal (Serge): ...un camp, M. le Président. Ce qu'on dit, c'est que, dans la mesure où le bâtiment n'excède pas les superficies dont je viens de vous parler, ça ne change pas la vocation du milieu et ça n'affecte pas, par exemple, la valeur marchande de la terre. Ce n'est pas la construction d'un chalet qu'on autorise là. C'est vraiment la construction d'un bâtiment qui est accessoire, au fond, à un boisé qui a plus que 10 ha.

Mme Dionne: Oui, mais on pourra retrouver, par exemple, cette possibilité-là, aussi, si on a une rivière sur la ferme. Quelqu'un, parce qu'il y a un boisé, pourrait installer une aire habitable de moins de 20 m² près de la rivière. Ça, ça serait dans le même cas.

M. Cardinal (Serge): Si le boisé a plus que 10 ha.

Mme Dionne: Si le boisé a plus que 10 ha.

M. Cardinal (Serge): Ça, c'est sans l'autorisation de la Commission.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Cardinal (Serge): Dans les autres cas, l'autorisation est possible. Enfin, on peut faire une demande.

Mme Dionne: O.K.

Une voix: Est-ce qu'on élimine beaucoup de cas?

M. Cardinal (Serge): On élimine un certain nombre de cas. J'aurais de la difficulté à les quantifier, mais on élimine beaucoup d'irritants. Ça, je peux vous dire ça.

Mme Dionne: Oui?

M. Julien: En fait, ça allège l'administration.

M. Cardinal (Serge): Oui, exactement.

Mme Dionne: On va se retrouver qu'on n'aura plus besoin de la CPTAQ. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Entre-temps, il y a Mme la députée de Matane... Vous permettez, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matane.

Mme Doyer: Matapédia, parce que, M. Rioux...

Mme Dionne: C'est un monsieur.

Mme Doyer: ...il n'aimerait pas ça que je lui chipe son comté, là.

Le Président (M. Vallières): De Matapédia, excusez, oui.

Une voix: Avec le bulletin qu'il a eu aujourd'hui...

Mme Dionne: Avec son bulletin d'aujourd'hui, ha! ha! ha!

Le Président (M. Vallières): Je ne voulais surtout pas faire de jaloux.

Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je ne veux pas prendre trop de temps de la commission, mais c'est parce que, moi, j'ai eu un cas très concret d'un homme qui a un lot à bois à une bonne distance de chez lui, qui veut se donner un confort minimal, puis ça lui a été refusé par la Commission de protection du territoire agricole. Et c'était vraiment, je dirais, un minichalet avec un confort minimal, puis il voulait se mettre un genre de petit garage où il pouvait laisser son équipement, parce que, je ne sais pas, la scie mécanique, tu trimbales ça, mais, à un moment donné, tu te tannes de la trimbaler. Puis tu as un minimum d'équipement quand tu sors du bois.

Ça fait que vous écrivez «bâtiment sommaire»; c'est quoi, entre... Comment je dirais ça? Vous visez l'objectif d'empêcher les gens de se bâtir des chalets un peu n'importe où, mais, en même temps, quand c'est des lots boisés, puis que la personne veut se donner un confort, je ne sais pas, moi, une petite chambre, une petite toilette avec une douche, un endroit pour coucher si elle décide de bûcher la fin de semaine, trois, quatre jours, puis un minigarage pour installer son équipement, ça lui a été refusé. Je ne veux pas qu'on en parle... Mais c'est ça, là, «bâtiment sommaire», je n'en vois pas de description, puis il me semble qu'il pourrait y avoir une description minimale de ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, Me Cardinal?

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Le document que je vous ai remis, ce n'est évidemment pas le texte du règlement. Ce que j'ai voulu faire, c'est baliser davantage le pouvoir réglementaire qu'on introduit à l'article 48 parce que je sais que les parlementaires, généralement, sont soucieux de voir la réalité et, d'autre part, comment ça pourrait se traduire en pratique. Ce que j'ai indiqué là, ce sont littéralement des indications préliminaires. Il ne faudrait pas s'en tenir nécessairement au métrage carré qu'il y a là au pouce près, mais l'objectif que poursuit la Commission dans ça, c'est précisément d'enlever un certain nombre d'irritants pour les citoyens, d'une part; d'autre part, pour elle, de faciliter l'administration de la loi.

Et, bien sûr, on peut discuter à quel endroit on va mettre la balise, mais l'exemple que je voulais vous donner, c'est pour vous dire qu'on veut quand même, à la Commission, continuer à régir l'implantation de chalets en zone agricole. Alors, il faut mettre la limite en quelque part. Le quelque part qui est suggéré dans les indications réglementaires qu'on voit là, c'est la superficie minimale du boisé, qui est de 10 ha, et la superficie maximale d'aire habitable. Est-ce que le règlement finira avec exactement ces mêmes mesures? Je ne le sais pas, mais c'est un ordre de grandeur.

Mme Doyer: Puis, dans le règlement sur lequel on va revenir, ça va être davantage précisé? C'est ce que vous me dites?

M. Cardinal (Serge): Le pouvoir réglementaire introduit par l'article 6.1°, oui, devra donner lieu à un règlement en bonne et due forme qui devrait jouer dans ces normes-là, à peu près.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Vallières): Ça va?

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: ...je pense, en tout cas, que c'est peut-être plus facile de ne pas avoir à passer par la CPTAQ pour ces choses-là. Il reste quand même une chose, c'est que, à partir du moment où on a un abri sommaire, on peut facilement avoir un beau chalet, et ça, là-dessus, il n'y a aucun contrôle, là.

M. Cardinal (Serge): Je comprends que votre crainte, c'est que quelqu'un, à même un abri sommaire...

Mme Dionne: Déborde, c'est ça, tout à fait, et sans que... Avec l'autorisation qui était demandée à la CPTAQ, remarquez que ça pouvait être le même cas, de toute façon, avant la modification à la loi.

M. Cardinal (Serge): D'une part, c'est ça, je pense effectivement, puis, d'autre part, il reste toujours le phénomène des plaintes qui font l'objet d'enquêtes si on a une plainte sur des situations comme celle-là.

Mme Dionne: On est dans le privé, là? Les plaintes...

M. Cardinal (Serge): Il y a plusieurs centaines de plaintes, annuellement.

Mme Dionne: Sur des dossiers comme ça?

M. Cardinal (Serge): Pas seulement sur des abris sommaires, mais d'un privé à l'autre, pour reprendre votre expression.

Mme Dionne: Ah oui! C'est sûr, ça, c'est... O.K.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Là, je persiste à dire que, entre le chalet superéquipé qui va vraiment déroger au principe de la loi et l'abri sommaire qui donne du confort minimal à un bûcheron quand il fait froid à l'automne, puis où il est capable de se faire réchauffer sa soupe, puis de prendre une douche, moi, en tout cas, j'aimerais ça que vous ayez une certaine ouverture. Parce qu'on va se ramasser avec des squatters, avec du monde qui va construire illégalement des abris, puis, moi, j'en ai eu dans mon bureau. Puis je ne veux pas en faire un débat, mais on est en train d'en faire un débat. Mais du monde qui va bâtir illégalement, moi, il me le dit: J'ai été refusé, je vais aller me le faire pareil. Je le déferai. Tu sais, si on ne prévoit pas quelque chose...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je pense que, dans le fond... Moi, ce que j'en comprends, d'après l'exemple qui nous est donné là, c'est que, de toute façon, hein, «un abri sommaire sans services ou aménager une aire habitable», bien, là, c'est à même un bâtiment agricole.

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal, aviez-vous un commentaire suite à l'intervention de Mme la députée de Matapédia?

M. Cardinal (Serge): Pas vraiment, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Et de Kamouraska-Témiscouata? Non? Bien. Alors, d'autres questions, commentaires sur d'autres paragraphes qu'on retrouve à l'article 48?

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement, d'abord, qui a été proposé, est adopté?

Mme Dionne: Est adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc l'article 48 est adopté...

Mme Dionne: Non, non, un instant, M. le Président. Vous allez vite, là.

Le Président (M. Vallières): Non, mais c'était l'objet de ma question. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 48? Oui?

Mme Dionne: C'est parce que...

Le Président (M. Vallières): On continue.

Mme Dionne: En tout cas, je pensais que... Là, on a passé 6.1°.

Le Président (M. Vallières): J'ai aussi le député de Saint-Hyacinthe qui avait une question. Alors, on peut continuer avec le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, ça se réfère à ce dont on a discuté tout à l'heure. Par rapport au règlement, évidemment c'est des choses qui seront à revoir, mais je pense que la problématique fondamentale est l'effet du bâtiment sur le caractère réel, agricole ou non, du boisé de 30 arpents. Alors, est-ce que le fait d'avoir quelque chose d'assez confortable et d'assez bien n'a pas comme effet de se transférer de propriétaire en propriétaire à titre de lieu de villégiature et de conférer, dans la pratique, à une terre de 40 arpents ou de 30 arpents un caractère de villégiature beaucoup plus qu'un caractère de productivité? Alors que, si on le réduit à une certaine dimension très modeste, c'est difficile que ça se transfère, que les gens qui cherchent des terres pour s'en faire des lieux de villégiature s'en contentent. Donc, ça n'a pas d'effet sur le caractère réel de disponibilité de cette terre-là à des fins d'agriculture plutôt qu'à des fins de villégiature.

Évidemment, on peut discuter: Est-ce que c'est 20 m, 22 m ou 18 m? Je pense que c'est discutable, mais la mesure qui est là me semble assez réaliste, et je crois que ça résulte un peu de l'expérience de la Commission, de certaines autorisations qui ont été données dans ce contexte-là, avec ce but-là. Est-ce que c'est exact, Me Cardinal?

M. Cardinal (Serge): Tout à fait, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, à 6.4°, M. le Président, quand on parle des panneaux publicitaires – je sais qu'on a eu plusieurs débats, là – l'explication que vous nous donnez, c'est qu'un panneau publicitaire pourrait être implanté sans autorisation s'il est érigé parallèlement à la ligne de l'eau, sans haubans et sans fondations en ciment. «Hauban», je ne sais pas ce que ça veut dire, là, mais sans fondations de ciment... Pardon?

Des voix: Étendard.

Mme Dionne: Un étendard? O.K. Alors, en tout autre cas, pour le panneau publicitaire, on demanderait une autorisation à la CPTAQ.

M. Julien: C'est une bonne déduction.

(17 h 40)

Mme Dionne: Parce que ça a fait des grands débats. Je sais qu'il y a des gens qui ont été obligés de prendre leur terrain, de changer de municipalité. Il y a le code des cités et villes qui... Est-ce que c'est exact de dire que, pour les panneaux publicitaires le long de certaines routes, il y a des choses qui peuvent être faites? Parce que le ministère des Transports, ça fait deux, trois fois qu'il essaie de changer le règlement et ça cause des problèmes. Alors, il y a des gens qui sont obligés d'essayer à deux ou trois reprises des endroits avant de trouver un terrain. Mais ça implique, de toute façon, que, au niveau de leur demande à la CPTAQ, ils sont obligés d'aller en révision, de changer les choses.

Pourquoi, compte tenu que les panneaux publicitaires sont régis tant par le ministère des Transports que par le code des cités et villes, on ne permet pas certaines choses? Parce que, ça, c'est des demandes successives jusqu'à temps qu'on trouve le bon terrain, là, et vous devez avoir plusieurs cas comme ça, hein?

M. Cardinal (Serge): Oui. Bien, on pense, Mme la députée, que, par les balises qu'on suggère à l'article 6.4°, on règle l'essentiel – en tout cas, en termes de volume – de la problématique d'implantation des panneaux publicitaires.

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): L'essentiel pourrait être implanté sans autorisation de la Commission. Pour le reste, la raison pour laquelle on ne peut pas évacuer complètement la question des panneaux publicitaires, c'est qu'il peut se trouver des situations où l'implantation d'un panneau, ailleurs que dans ces conditions-là, sur un lot activement exploité en agriculture créé des contraintes importantes au niveau de la machinerie, par exemple, s'il est planté en plein milieu du lot, avec des haubans, puis si c'est une grosse structure. Alors c'est pour ça qu'on veut conserver, je dirais, un minimum de contrôle sur ça, mais on est, bien sûr, prêts à admettre que, dans les conditions que j'ai indiquées sur le document, il n'y aurait pas de difficulté à ce que ça se fasse sans autorisation.

Mme Dionne: Oui, je comprends.

M. Julien: Moi, ce que je comprends... M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...je reviens à votre question. Par exemple, si on veut placer un panneau en bordure d'une autoroute, évidemment il y a la réglementation du ministère de l'Environnement...

Mme Dionne: Du ministère des Transports.

M. Julien: ...excusez-moi, des Transports, qui est une chose. Si je comprends bien, maître, à l'intérieur de cette réglementation, si elle est respectée, nous, par rapport à vous autres, il faut que ça tienne compte de 6.4° qui s'applique. Mais, au départ, évidemment il faut qu'ils aient le droit d'y aller.

Mme Dionne: En tout cas, moi, ma question était à l'effet que, bon, si c'est un panneau publicitaire qui est sans haubans et sans fondations de ciment, il n'y a pas de problème, la CPTAQ laisse faire la municipalité. En tout cas, on n'a pas besoin d'avoir d'autorisation de la CPTAQ pour ça, hein, de la Commission?

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

Mme Dionne: Par contre, si c'est un panneau publicitaire avec haubans ou avec fondations de ciment, là, il faut revenir. Sauf que, quand vous me dites: Oui, mais il ne faut pas que ça dérange l'agriculture, le producteur agricole, il ne laissera pas installer un panneau en plein champ, qui va le brimer dans ses droits ou dans ses récoltes, ou dans ses semences.

M. Cardinal (Serge): Vous avez raison d'estimer que, dans la plupart des cas, le propriétaire serait le premier à ne pas vouloir se faire perturber dans sa pratique agricole par l'implantation. Mais il y a d'autres situations où le lot, par exemple, est peut-être moins activement utilisé en agriculture; il est dans la zone agricole, et on veut prévenir les problèmes que créerait l'implantation d'un panneau publicitaire en plein milieu du lot.

Mme Dionne: Je pose la question comme ça: Est-ce qu'on n'aurait pas pu penser à libérer la Commission de cet aspect-là, mais en disant qu'il doit être érigé, bon, ici, parallèlement à la ligne de l'eau ou selon certains critères bien précis, tout de suite, et on aurait réglé ça d'en par là?

M. Cardinal (Serge): Je pense que c'est ce qu'essaie de faire le règlement.

Mme Dionne: Vous le faites, oui, vous dites: S'il est érigé parallèlement à la ligne de l'eau. Donc, vous donnez une indication que ces panneaux-là doivent être installés parallèlement à la ligne de l'eau, bon, ceux-là sans haubans et sans fondations de ciment. Mais, compte tenu que... Bon, je sais que c'est harassant, ces choses-là. Il y a en a eu des cas, dans mon comté, comme ça, et, avant qu'on trouve le bon endroit... Mais, si on avait mis, peut-être, des critères aussi spécifiques, mais permis les haubans, puis les fondations de ciment, alors la Commission n'aurait plus à statuer là-dessus.

M. Cardinal (Serge): Mme la députée, ma réponse à ça, c'est que des panneaux qui ne rencontrent pas les conditions qu'on envisage ici peuvent quand même être implantés s'ils le sont, par exemple, je ne sais pas, moi, dans l'emprise du ministère des Transports parce qu'il y aurait des droits acquis, ou ailleurs sur le territoire parce qu'il y aurait des droits acquis, ou n'importe où en zone blanche, le long des emprises. La seule chose qui reste réglementée, c'est un panneau en plein milieu d'un lot agricole, qui est soit avec haubans ou avec fondations en ciment.

En termes pratiques, je vous dirais – je ne veux pas induire la commission en erreur; je me souviens du chiffre 131, mais je ne me souviens pas si c'est un an ou deux ans – qu'on a, à un moment donné, à la Commission, reçu 131 demandes d'implantation de panneaux publicitaires sur un an ou deux, et les simulations qui ont été faites par les gens à la Commission nous indiquent que la très large majorité de ces questions-là auraient été réglées si on avait disposé du projet de règlement que vous avez sous les yeux.

Mme Dionne: Comme celui-là.

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

Mme Dionne: Bien, tout à fait. Ça va alléger le travail de la Commission. Alors, moi, je pensais l'alléger un petit peu plus, là.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Papineau.

M. MacMillan: On se rappelle que le ministère des Transports, il y a trois ans ou quatre ans passés, avait passé une nouvelle loi sur les enseignes publicitaires. Non, mais dans la CUO, puis dans les MRC, puis c'était différent. «C'est-u» un peu pour suivre ça? Parce qu'il y avait eu un problème. Il y avait eu une tournée au ministère des Transports par le député de Bertrand. Est-ce que vous vous rappelez de ça? Dans les communautés urbaines, le ministère des Transports n'avait aucun mot à dire, mais, dans les MRC, comme ça, le ministère des Transports avait mis des lois: 30 m du chemin pour poser... Il y avait les emprises du chemin. Est-ce que c'est un peu avec tout ça, là?

M. Cardinal (Serge): Effectivement, M. le député, il y a eu une problématique qui remonte à quelques années, qui est en fonction de ça. Un de mes collègues me glisse à l'oreille qu'il s'agit du Règlement sur la publicité le long des routes.

M. MacMillan: Oui, c'est ça.

M. Cardinal (Serge): Bon. Je suis moins au fait de tous les détails. Je ne veux pas m'embarquer dans une situation que je maîtrise moins, mais la réponse, je pense, qui nous concerne, c'est davantage ça.

M. MacMillan: C'est juste sur le terrain agricole?

M. Cardinal (Serge): Oui, absolument.

M. MacMillan: Exactement. Ce n'est pas... O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ma question est un peu dans le même sens. On est à la section des règlements où le gouvernement est autorisé à adopter un règlement pour déterminer des conditions permettant l'implantation de panneaux publicitaires, puis je me demandais, en lisant ça, à l'intérieur de cette loi-ci, quelle est la fin agricole qu'on recherche par l'addition de ce pouvoir-là. Il me semble que c'est quelque chose qui est déjà sous la juridiction des municipalités par les lois habilitantes habituelles, puis je me demande pourquoi on le retrouve à cet endroit-ci.

M. Julien: C'est une mesure administrative.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ma perception, c'est que c'est une mesure administrative. Il parlait de 130, 140 cas. Si on est capables de situer une balise par laquelle, si les gens rentrent là-dedans, tu n'as pas besoin de rembarquer dans une procédure avec la Commission, moi, je pense qu'à 6.4°, si je ne me trompe pas, Me Cardinal, c'est un peu l'objectif visé.

M. Cardinal (Serge): Exactement.

M. Julien: Alors, ça encadre un peu, pour éviter des demandes inutiles.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé. Oui.

M. Julien: Excusez.

M. Désilets: Ça revient un peu là-dedans. On veut alléger le travail de la Commission, mais dans quelle mesure?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: On veut alléger le travail de la Commission, mais dans quelle mesure? Pour permettre de faire une ouverture ou pour avoir une balise plus restrictive? On allège de quelle façon? À qui on fait plaisir?

M. Cardinal (Serge): M. le Président, c'est vrai que, dans ce domaine-là comme dans bien d'autres de l'activité humaine, il y a d'autres règlements ou d'autres lois qui peuvent réglementer l'implantation de panneaux publicitaires. On parlait, tantôt, du Règlement sur la publicité le long des routes, on parle de règlements municipaux qui peuvent s'appliquer, mais il reste qu'en zone agricole – et ça, c'est l'essence même de la primauté de la Loi sur la protection du territoire agricole – bien qu'un autre règlement ou une autre loi le permette, il faut obtenir l'autorisation de la Commission à moins que ça n'en requière pas l'autorisation. Et c'est l'objet du règlement d'essayer de baliser des cas où ça ne requiert pas l'autorisation de la Commission pour justement diminuer la paperasse.

M. Désilets: Mais, ma question, je reviens dessus: Croyez-vous que, en adoptant ça, il va y avoir plus de panneaux sur le bord des routes ou qu'il va y en avoir moins?

M. Julien: En territoire agricole, c'est une bonne question.

M. Désilets: Bien...

M. Chenail: Sauf que tu vas avoir moins de problèmes.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, la réponse.

M. Désilets: Ce n'est pas les problèmes que je veux savoir. Moi, je veux savoir c'est quoi qu'on va voir, c'est quoi qu'on va régler. Il «va-tu» y en avoir partout des panneaux ou s'il n'y en aura pas partout?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: D'après ce que je comprends, moi, c'est que, en fait, c'est l'agriculteur qui va avoir moins de problèmes parce qu'il ne sera pas obligé de faire une demande pour poser son panneau à la Commission de protection du territoire agricole. Donc, ça devrait être vu d'un bon oeil au point de vue de l'agriculteur.

Une voix: Il n'y a pas de doute.

Le Président (M. Vallières): Donc, vous considérez comme un assouplissement...

M. Chenail: C'est ça.

M. Julien: Est-ce qu'il va y en avoir plus ou moins? Je vous avouerai que j'ai de la misère à répondre à ça.

(17 h 50)

M. Désilets: Ceux qui en reçoivent 131 par année, ils sont capables d'évaluer en fonction des demandes.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Peut-être rajouter pour mon collègue de Maskinongé: On ne sait pas s'il va y en avoir plus, mais ce qui est sûr, c'est que ce qui va aller là, ça ne nuira pas au producteur.

M. Chenail: Ça va l'aider.

M. Julien: On ne sait pas combien il va y en avoir, mais ça va aider le producteur. Ça va le protéger.

M. Chenail: Exact.

M. Julien: C'est ma compréhension.

Le Président (M. Vallières): Bien. Saguenay, Maskinongé, c'est fait? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, juste un dernier point sur le même sujet. Je reviens là-dessus, je suis tenace dans mon affaire, mais, tant qu'à diviser des panneaux qui sont sans fondations, puis des panneaux avec fondations, compte tenu qu'on n'a pas à adopter des pouvoirs réglementaires aujourd'hui – ce n'est pas le mandat de la commission – je pense que ça vaudrait peut-être la peine de le regarder, quitte à avoir des spécifications qui sont d'ordre à protéger la terre agricole – on en a déjà une: parallèlement à la ligne de l'eau; il peut y en avoir d'autres – pour tous ces dossiers-là de panneaux publicitaires.

Puis, je sais, si vous en avez eu 131, ce n'est pas facile. Puis il y a déjà des lois qui sont là au ministère des Transports et le code des cités et villes; vérifier ça dans son ensemble pour, peut-être, le régler globalement au lieu qu'il vous reste encore une petite partie, puis, pour les gens, ça fera une partie sans la CPTAQ et une partie avec le CPTAQ, et ce n'est peut-être pas nécessairement la façon la plus efficace de travailler le dossier. M. le ministre, ça va être regardé?

M. Julien: C'est reçu, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Alors, adopté...

M. Julien: Adopté?

Mme Dionne: ...6.4°.

M. Julien: Alors, 6.4° est adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 48...

Mme Dionne: 6.5°.

Le Président (M. Vallières): ...paragraphe 6.5° est adopté, Mme la députée?

Mme Dionne: Non, on a des questions.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui, M. le Président, 6.5° «déterminer les cas et les conditions permettant la rétrocession d'emprises excédentaires par des municipalités sans l'autorisation de la Commission». J'ai un cas dans mon comté qui serait, on pourrait dire, l'inverse. C'est que le contribuable a demandé à la Commission de protection du territoire agricole, vu que la maison a brûlé, de rebâtir. On lui a dit non; il a été en appel et il a gagné. Là, on lui dit: Oui, mais tu vas rebâtir sur le même solage. Mais la municipalité, elle, dit: Bien, il ne peut pas rebâtir sur le même solage, il est à trois pieds de la route. Nous autres, on voudrait qu'il recule. La Commission a dit: Non, tu bâtis sur le même solage ou tu ne bâtis pas. Il y a de la place pour reculer, mais la Commission a dit: Non, tu vas t'en tenir au jugement de la Cour d'appel et tu vas rebâtir où on t'a dit.

Ça fait que ça pourrait être l'inverse de ce qu'on lit là. C'est la municipalité qui voudrait que le contribuable recule parce que ça n'a pas de sens, mais la Commission dit: Non, tu vas t'en tenir au jugement de la Cour d'appel. Je ne sais pas si c'est parce que le gars a été à la Cour d'appel, puis qu'il y eu une décision inverse. En tout cas, je ne sais pas comment on pourrait interpréter ça, M. le ministre, mais c'est un cas qui est quand même assez spécial.

M. Julien: Si M. le président me le permet, j'apprécierais si Me Cardinal...

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le ministre. M. le Président, je ne suis pas au courant de ce cas-là particulier, mais je crois comprendre de votre question que le Tribunal d'appel – parce que ça doit être de cet organisme-là qu'on parle – a rendu une décision qui prévoyait l'endroit où devait être implantée la résidence, et la Commission qui administre la loi, bien, évidemment, si c'est la situation, s'en tient à la décision du Tribunal d'appel. Je ne connais pas les faits particuliers, mais...

M. Chenail: Mais le maire vient dans mon bureau avec le contribuable, puis il dit: Écoute, nous autres, on veut qu'il rebâtisse, mais on veut qu'il recule parce qu'il est à trois pieds de la route. Ça n'a pas de sens. Puis le terrain a 150 pi de profondeur; donc, il peut reculer. Mais la Commission dit non. Ça fait que, là, on est devant un dilemme. Un dit oui, l'autre dit non, puis la municipalité dit: Bien, nous autres, on aimerait qu'il recule, puis, avec cet article-là, si on inversait l'article, ça serait permis de reculer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Serge): J'ai de la misère à saisir le cas parce que, si le Tribunal d'appel l'a autorisé...

M. Chenail: Il l'a autorisé.

M. Cardinal (Serge): ...la Commission n'a plus à dire si elle d'accord ou pas d'accord, la décision est rendue.

M. Chenail: D'abord, comment est-ce qu'on va faire pour en venir à ce que la maison recule, pour ne pas qu'il la bâtisse à trois pieds de la route, parce que la municipalité, elle, voudrait qu'il la recule?

M. Cardinal (Serge): Mais qui l'empêche de se reculer?

M. Chenail: Bien, c'est parce que la municipalité dit: Il faut que tu recules; la Cour d'appel dit: Tu bâtis sur le même solage; la Commission de protection du territoire agricole, elle, dit: Tu ne bâtis pas pantoute. Il va falloir nommer un médiateur. Mais, à moins que je vous soumette le cas...

M. Julien: Oui, j'aimerais ça. M. le Président, il pourrait nous soumettre le cas, puis on va regarder ça, puis voir à une réponse effectivement.

Le Président (M. Vallières): Oui, le cas est soulevé et il sera transmis à M. le ministre qui l'enverra à qui de droit.

M. Julien: Alors, vous allez me le transmettre, M. le député de Huntingdon, puis je vais voir avec Me Cardinal qui se fera un grand plaisir de communiquer avec vous.

M. Chenail: Je vais transmettre le problème au ministre et à Me Cardinal. Merci.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, précédée du député de Saint-Hyacinthe qui m'a demandé la parole il y a quelques minutes.

M. Dion: M. le Président, je crois que la loi, telle qu'elle est faite présentement, comporte une solution à ce problème-là. Une solution qui est peut-être aléatoire, mais qui est une solution réelle. La Commission rend une décision et elle dit: Sur ce solage-là, tel que c'est demandé, la réponse, c'est non. Le Tribunal d'appel, il dit: La réponse, c'est oui. Donc, la situation est changée, là. Alors, il peut toujours faire une autre demande à la Commission. Ce n'est plus la même situation que quand il a fait la première demande, puis il veut avoir la réponse.

M. Chenail: Il l'a faite, la demande, puis il a été refusé.

Le Président (M. Vallières): De toute façon, on a convenu que ce serait soumis à M. le ministre. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que...

M. Julien: Je voudrais remercier mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe, pour son éclaircissement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Pour ses compétences. M. le Président, quand on disait une municipalité ou le ministère des Transports, c'était effectivement parce qu'il y a des superficies plus grandes pour une route. Alors, par exemple, c'est le cas maintenant compte tenu que certaines routes ont été remises aux municipalités, on a besoin d'emprises, des fois, qui sont moins larges que celles que le ministère avait prévues dans le passé.

M. Julien: On a augmenté les emprises, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: On a fait des amendements au tout début. On a augmenté les emprises pour permettre un peu plus de 20 à 30... C'est ça? Pour donner un peu plus de latitude, là.

Mme Dionne: O.K. Alors, ça règle ça? Ça fait le tour?

M. Julien: Bien, je laisserais Me Cardinal...

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, Mme la députée, ce que ça couvre, cette hypothèse-là, c'est la situation par laquelle le ministère des Transports ou une municipalité, de gré à gré, parce que c'est le bon vouloir de celui qui cède le terrain, en acquiert plus grand que ce qu'il y a de nécessaire. Ils font l'emprise, puis ils veulent revendre l'excédent. Théoriquement, ils auraient besoin d'une autorisation de la Commission. On les en dispense dans les circonstances qui sont prévues.

Mme Dionne: O.K. Donc, ça va être plus rapide.

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

Mme Dionne: D'accord.

M. Cardinal (Serge): Ce sont toutes des mesures – si vous me permettez – pour alléger l'administration de la loi.

Mme Dionne: O.K. C'est bien. Est-ce que, pour les voies ferrées, c'est la même chose? Est-ce que ça touche les voies ferrées?

M. Cardinal (Serge): Non, ce n'est...

Mme Dionne: Non? Pas du tout?

M. Cardinal (Serge): ...pas aux municipalités ou au ministère des Transports de toucher à ça.

Mme Dionne: Alors, c'est adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Vallières): Donc, le paragraphe 6.5° est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions ou commentaires sur les autres paragraphes inclus dans l'article 48? Alors, l'article 48 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, adopté, tel qu'amendé.

Mme Dionne: Un instant, à 48, il y a peut-être une dernière chose que je voulais poser comme question: les frais. Est-ce qu'il y a des frais supplémentaires? Au point 8°, est-ce qu'on pense à des frais supplémentaires ou si on maintient les frais tels qu'ils sont maintenant?

Le Président (M. Vallières): Alors, on rouvre l'article 48, si vous voulez bien, qui avait été adopté.

Mme Dionne: C'est qu'on est allé vite, là.

(Consultation)

M. Julien: La tarification sera sujette à être augmentée, mais je ne l'ai pas signé, je n'ai pas ça. Il me dit que c'est en transit.

Mme Dionne: Est-ce que c'est la tarification sur les droits et honoraires qu'on retrouvait avant? Et, aussi, est-ce seulement celle-là qui est augmentée? Parce qu'on a «fixer les frais et les dépens à la charge [...] contre qui une ordonnance ou un avis de non-conformité est émis», et ça, ce n'était pas là avant.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Vous avez raison, Mme la députée, l'article 9.2°, par exemple, introduit la possibilité de tarifer des choses nouvelles, mais, au moment où on se parle, il n'y a pas de projet de tarifs. Il faudra faire l'étude du coût du produit. Mais ce à quoi ça fait référence – je parle de 9.2°, en particulier – c'est pour éviter la situation où quelqu'un évite de faire la déclaration qui est requise, évite de faire la demande qui est requise, donc il s'exempte des frais, théoriquement. Il nous impose de le prendre sur le fait suite à une plainte: alors, rapport d'enquête, coût du service juridique, etc., et il fait une demande d'autorisation qui lui coûte le même prix que quelqu'un d'autre qui respecte la loi et qui vient voir la Commission avant de commettre l'infraction. C'est ça qu'on veut couvrir.

Mme Dionne: C'est ça que vous voulez couvrir. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous mène à 18 heures.

Mme Dionne: J'aurais une question sur 49.

Le Président (M. Vallières): Alors, conséquemment, la commission suspend ses travaux à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux portant sur l'étude du projet de loi n° 23. Nous étions rendus à l'article 49 qui réfère à l'article 81. Alors, M. le ministre, pour l'article 49.

M. Julien: L'article 81 de cette loi est abrogé. C'est une concordance.

Mme Dionne: M. le Président, ce que j'ai noté à partir de cet article-là, c'est qu'il n'y a plus de publication dans la Gazette officielle , hein?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Si c'est abrogé, il n'y a plus de publication dans la Gazette officielle .

M. Cardinal (Serge): Il y en a une, Mme la députée; c'est juste qu'elle est prévue déjà dans la Loi sur les règlements. C'est l'article 17.

Mme Dionne: Oui, oui, oui.

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

Mme Dionne: Je me souviens qu'on en a discuté. Donc, si c'est prévu là, on n'a pas besoin de... C'est de la redondance.

M. Cardinal (Serge): C'est ça. On fait du ménage.

Mme Dionne: Vous me garantissez que c'est juste de la redondance.

M. Cardinal (Serge): L'article 17 de la Loi sur les règlements.

M. Julien: Oui, oui, on avait relevé ça, Mme la députée.

Mme Dionne: Je voulais juste vérifier si le ministre était alerte, M. le Président.

M. Julien: Je ne vous dis pas que je les vois toutes, mais j'essaie de toutes les voir, avec mes associés.

Mme Dionne: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): D'autres questions ou commentaires sur l'article 49?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 49 est adopté?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 50. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 83 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après «échéant», de «que le plan cadastral soit modifié en conséquence et». Cet article a pour but de permettre au tribunal qui prononce la nullité d'un acte d'ordonner que le plan cadastral soit modifié en conséquence de cette annulation aux frais de l'une et l'autre des parties à l'acte. Cette modification est nécessaire pour maintenir le caractère représentatif du cadastre qui doit refléter le morcellement existant.

(20 h 20)

Comme le ministère des Ressources naturelles a entrepris une vaste opération de rénovation cadastrale – Loi favorisant la réforme du cadastre québécois – afin d'obtenir une représentation la plus exacte du morcellement du territoire – article 9 de cette loi – l'article 50 du présent projet propose logiquement que le plan cadastral soit modifié. Enfin, si je comprends bien, Me Cardinal, c'est une adaptation à la nouvelle loi cadastrale du ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Oui, M. le Président. C'est effectivement un amendement qui est apporté à la demande du ministère des Ressources naturelles et c'est pour s'assurer que le plan cadastral reflète fidèlement la réalité. Alors, si on fait annuler une transaction qui est illégale parce que faite en contravention à la Loi sur la protection du territoire agricole et qu'un plan cadastral a été fait en fonction de cette aliénation-là ou de cette vente-là, puisqu'on fait annuler la vente, il faut s'assurer que le plan cadastral aussi est annulé. C'est l'objectif de cette proposition-là.

Mme Dionne: M. le Président, je pense que c'est tout à fait normal en tant que tel. Est-ce qu'il y a des coûts à ça et qui va les payer?

M. Cardinal (Serge): Mme la députée, c'est le restant de l'article 83 de la Loi sur la protection du territoire, qui n'est pas modifié, qui prévoit...

Mme Dionne: Qui s'applique.

M. Cardinal (Serge): ...que c'est aux frais de l'une ou l'autre des parties.

Mme Dionne: Oui. Ça coûte combien? «C'est-u» cher?

M. Cardinal (Serge): Je ne suis pas capable de répondre à ça, Mme la députée.

Mme Dionne: Vous n'êtes pas capable de répondre à ça?

M. Cardinal (Serge): Non.

Mme Dionne: C'est comme la question du député de Bellechasse, tout à l'heure, sur les budgets. Il n'y a pas un notaire ici? Mais il y a des coûts inhérents à l'une ou l'autre des parties, c'est certain.

M. Cardinal (Serge): Il y a des coûts de plusieurs centaines de dollars.

Mme Dionne: Plusieurs centaines de dollars?

M. Cardinal (Serge): Oui. Je ne me trompe pas en disant que ça peut avoisiner 700 $ ou 800 $, peut-être, même.

Mme Dionne: Des coûts de 700 $, 800 $?

M. Cardinal (Serge): Entre 500 $ et 1 000 $, disons. Mais c'est consécutif à une transaction illégale. C'est ce qu'il faut comprendre.

Mme Dionne: Donc, c'est la personne qui est jugée illégale qui doit assumer les frais.

M. Cardinal (Serge): Exactement.

Mme Dionne: O.K., M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 50 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 51. M. le ministre.

M. Julien: La section VII de cette loi, comprenant les articles 82 à 94, devient le chapitre V. C'est-à-dire que l'introduction des nouvelles dispositions visant la protection des activités agricoles requiert un réaménagement de la structure de la loi par l'insertion d'un chapitre.

Mme Dionne: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 51 est adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 52.

M. Julien: Article 52. «La sous-section 1 de la section VII de cette loi, comprenant les articles 82 à 86, devient la section I du chapitre V.» C'est le même commentaire que pour l'article 51.

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 52 est adopté. Article 53.

M. Julien: Article 53. L'article 85 de cette loi, modifié par l'article 821 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Lorsque la Commission n'initie pas la requête, elle doit être mise en cause.»

Le commentaire. Cet article vise à corriger la situation actuelle où il arrive que la Cour supérieure soit appelée à se prononcer à la demande d'une municipalité ou d'un citoyen sur une contravention à la loi, et ce, sans que la Commission soit mise en cause alors qu'elle est chargée de l'application de celle-ci. Le projet de loi 123 de 1993 comportait une disposition au même effet, en l'occurrence l'article 49.

Mme Dionne: Donc, ce qui arrivait, c'est que la Cour supérieure pouvait avoir à statuer sur une ordonnance quelconque et la CPTAQ n'était même pas assise, n'était pas là?

M. Julien: C'est ça. Bien, c'est ce qu'on voyait dans l'article 85, l'ancien, dans le texte actuel.

Mme Dionne: Ça devait être spécial, parce que depuis que la loi a été, en 1977-1978, jamais on n'avait... Ça devait être un problème au fil des années. Ça n'avait pas été réglé?

M. Julien: Je ne sais pas si Me Cardinal peut...

M. Cardinal (Serge): Le volume n'est pas à ce point important que le problème était monstre. C'est pour ça que ça a pu attendre. Je vous dirais qu'on a fait la même chose à l'article 22 du projet de loi, parce qu'à l'article 22 le type de requête qui était en cause à ce moment-là c'était la requête pour annulation d'une transaction, alors que ce qu'on vise maintenant, c'est plutôt des requêtes pour émission d'une ordonnance pour, par exemple, dire: Il faut cesser une activité de sablière ou des choses comme ça. C'est, au fond, toute autre infraction que l'annulation d'une transaction.

Mme Dionne: Donc, là, maintenant, la Commission est couverte sur tous ses angles.

M. Cardinal (Serge): Exactement.

Mme Dionne: Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 53 est adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Article 54.

M. Julien: Article 54. La sous-section 2 de la section VII de cette loi, comprenant les articles 87 à 94, devient la section II du chapitre V. Alors, c'est toujours les mêmes commentaires, c'est un réajustement.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 54 est adopté.

Mme Dionne: Vous voyez comme on est diligents.

Le Président (M. Vallières): Je n'ai rien entendu. L'article 54 est adopté?

M. Julien: Oui, adopté.

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Je pensais que c'était 55, mais c'est 54.

Le Président (M. Vallières): Article 55. M. le ministre.

M. Julien: Article 55, M. le Président. L'article 90 de cette loi est remplacé par les suivants:

«90. Une personne qui contrevient à l'article 26 par l'enlèvement de terre, de sable ou de gravier ou à l'un des articles 27 ou 70 commet une infraction et est passible:

«1° pour une première infraction, d'une amende d'au moins 5 000 $ pour le premier hectare de superficie ainsi utilisée en infraction et d'au plus 15 000 $ additionnel pour chaque hectare ou fraction d'hectare additionnel;

«2° pour toute récidive, d'une amende d'au moins 15 000 $ et d'au plus 25 000 $ pour chaque hectare ou fraction d'hectare.

«90.1 Une personne qui commet une infraction visée à l'article 90 en regard d'une superficie inférieure à un hectare ou une infraction autre que celles visées à l'article 90 est passible:

«1° pour une première infraction, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 6 000 $ dans le cas d'une personne physique et, dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 36 000 $;

«2° pour toute récidive, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 12 000 $ dans le cas d'une personne physique et, dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 72 000 $.»

Alors, les commentaires, pour ma collègue, la députée de Kamouraska, que je vais lire lentement. Cet article prévoit une augmentation des amendes plus dissuasive pour les infractions relatives à l'enlèvement de terre, de sable, de gravier ou à la coupe d'érables dans une érablière. Dans le cas d'une érablière, une coupe totale sur une superficie supérieure à un hectare a les impacts économiques suivants: perte typique de 250 entailles dont la valeur économique est de 750 $ sur une année et de 45 000 $ pour toute la période requise pour la régénération du boisé, 60 ans qu'on me dit. Pour le contrevenant, la valeur commerciale brute du bois d'érable récolté en contravention s'établit à 3 000 $. À titre de comparaison, la Loi sur la protection des arbres permet à un juge d'imposer une pénalité de 200 $ pour chaque arbre coupé.

Pour les prélèvements de matériaux, la valeur brute approximative par hectare varie selon les profondeurs du prélèvement. Par exemple, de 4 000 $ à 12 000 $ l'hectare pour du sol arable; de 16 000 $ à 32 000 $ l'hectare pour la terre noire; de 800 $ à 8 000 $ pour le sable ou le gravier.

Donc, en fait, en termes bien simples, c'est qu'on augmente les amendes pour s'assurer que les gens ne feront pas ça, en tout cas, ne seront pas illégaux dans le... C'est ça que c'est. Bien, comme les gens sont honnêtes, puis qu'ils ne font pas d'infractions, ils n'auront pas de problèmes.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Il y aurait un point sur lequel on voudrait s'attarder, c'est que, dans les dispositions pénales, il y a l'article 87 où on retrouve les infractions. On dit: «Est coupable d'une infraction, la personne qui...» Et, quand vous parlez de l'article 90, on ne parle pas de l'article 87; vous parlez de l'article 26, de l'article 27 ou 70 et vous mettez des pénalités nouvelles et plus élevées, c'est bien certain. Est-ce que c'est des choses différentes ou si on devrait peut-être l'inclure?

M. Julien: Bien, c'est de l'article 90 qu'on parle le plus?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

(20 h 30)

M. Cardinal (Serge): M. le Président, l'article 87 indique les cas qui sont susceptibles de générer une infraction, je dirais, alors que l'article 90, dont on traite maintenant, parle plutôt des amendes: une fois, au fond, la déclaration de culpabilité donnée, quelles sont les amendes dont les gens sont susceptibles.

L'objet des amendements qu'on propose, c'est que, par rapport à la situation actuelle où il y a un seul type d'amende, si vous me passez l'expression... Quelle que soit l'infraction aujourd'hui, il y a un minimum, par exemple, de 250 $ et un maximum de 6 000 $. Ce qu'on fait là, l'objet de l'amendement, c'est, notamment, d'indiquer que, pour un certain nombre d'infractions qui créent souvent un préjudice plus irréparable – je pense à l'enlèvement de sable, de gravier, à la coupe d'érables ou à l'enlèvement de sol arable – on crée ou, si vous voulez, on ajoute des pénalités beaucoup plus dissuasives. C'est l'objectif de l'amendement.

Mme Dionne: Pourquoi, dans un sens, M. le Président, on a enlevé la phrase, la rédaction générale qui dit: «Une personne qui commet une infraction est passible de...»? Elle était plus large et vous la remplacez.

M. Cardinal (Serge): Mme la députée, elle est reprise, cette expression-là, à la première phrase de l'article 90.1, qui est introduit par l'article 55. L'article 90.1 prévoit que, lorsque l'infraction est toute autre... En fait, ça vise l'ancien cas de l'article 90.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui, M. le Président. Pourquoi pour une personne physique une amende, puis pour une corporation, j'imagine, une autre amende? Parce qu'on sait très bien que, bien, peut-être pas la plupart, mais peut-être la moitié des agriculteurs sont en compagnie. C'est quoi, la différence? C'est la même terre, en fin de compte, là.

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): D'une part, M. le député, je dirais que c'est très usuel d'avoir, en matière de pénalités, une différence entre une personne physique et une personne morale. Deuxièmement, je serais loin de présumer que ce sont les agriculteurs qui, incorporés ou pas, contreviennent à la loi.

M. Chenail: Oui, mais en tenant compte que ça peut arriver, derrière chaque compagnie, il y a une personne physique.

M. Julien: M. le Président, je ferais peut-être un petit commentaire en disant: Écoutez, il n'avait rien qu'à ne pas le faire. Il avait juste à ne pas le faire.

Le Président (M. Lachance): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Merci, M. le Président. Une petite mise au point. Le député fait mention que, derrière chaque compagnie, il y a une personne. Évidemment, dans toute compagnie, il y a des actionnaires, ça va se soi. Sauf que, en droit, il convient – et le législateur le fait de façon tout à fait usuelle – de faire une distinction entre la personne morale qui constitue une entité en elle-même, entité qui est essentiellement distincte des gens qui ont requis son incorporation. Donc, il se peut qu'une exploitation agricole soit faite par l'intermédiaire ou par le biais d'une personne morale, mais il ne faut pas confondre la personne morale et l'agriculteur qui en est possiblement le principal actionnaire.

Et, ici, comme dans l'ensemble des dispositions des lois à caractère pénal, le législateur se montre habituellement plus sévère, en termes de sanctions, de peines, vis-à-vis de l'entité morale qui, elle, n'est pas une personne physique. Bon, le législateur se trouve moins sympathique vis-à-vis des personnes morales qu'il l'est vis-à-vis des personnes physiques.

M. Chenail: O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je regardais, entre autres, quelqu'un qui enlève du sable, il a une infraction à l'hectare, puis, après ça, pour les hectares suivants qu'il entame. Autrement dit, il est aussi bien de creuser profond pour ne pas entamer d'autres hectares.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Non, mais c'est à peine une farce, c'est une question.

Le Président (M. Lachance): C'est une mesure de volume et non une mesure de surface.

M. Paquin: Non, je ne sais pas jusqu'à quel point ça se pose, mais, au niveau du sable, ça se pose sûrement et probablement au niveau du gravier.

Une voix: Un pouce ou un pied, c'est la même amende.

Le Président (M. Lachance): Une réaction à ça, M. le ministre?

M. Julien: Non.

Le Président (M. Lachance): Non. Mme la députée.

Mme Dionne: Oui. Je reviens à la question que je posais, parce que je n'ai peut-être pas été claire. Dans l'article 90, ce que je comprends, c'est qu'une personne qui commet toute infraction est passible de 1° et 2°, hein? C'était ça qu'on avait avant. Mais, quand on regarde 90 maintenant, ce dont on s'aperçoit, c'est qu'on parle de 26, 27 ou 70 et, quand on arrive à 90.1, on parle de l'article 90 seulement. Et je me suis dit: Est-ce qu'on vient restreindre la portée et c'est mieux comme ça ou si avoir laissé, par exemple, la portée générale et, ensuite, faire 90.1, puis 90.2 n'aurait pas été la solution pour venir spécifier, après, la portée générale?

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Ce qu'on fait, Mme la députée, c'est... Je vais regarder avec vous l'article qu'on propose. Alors, l'article 55, il introduit deux dispositions: l'article 90 et l'article 90.1.

Mme Dionne: Oui, pour remplacer 90.

M. Cardinal (Serge): L'article 90 est vraiment du droit nouveau. C'est celui qui vise l'enlèvement de terre, de sable, de gravier avec des amendes plus importantes.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): À l'article 90.1, le premier alinéa se lit comme suit: «Une personne qui commet une infraction visée à l'article 90 en regard d'une superficie inférieure à un hectare ou...» Et le deuxième membre de phrase couvre, je pense, l'actuel article 90: toute autre infraction.

Mme Dionne: O.K. D'accord. «Une infraction autre que celles visées à l'article 90». J'avais oublié ce bout. C'est beau. Je comprends. J'ai ma réponse. Vous êtes bon.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 90, introduit par l'article 55, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 90.1, introduit par l'article 55, est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 55 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 56.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 56. La section VIII de cette loi, comprenant les articles 95 à 100.1, devient le chapitre VI. L'introduction de nouvelles dispositions concernant la protection des activités agricoles requiert le réaménagement de la structure de la loi par l'insertion d'un chapitre.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 56 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 57.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends que l'article 57 est suspendu?

M. Julien: Il est suspendu parce qu'on va traiter en bloc toute la notion de secrétariat. On a demandé d'ailleurs, les messages sont rendus, que le président de la Commission soit ici ce soir.

Mme Dionne: Soit ici ce soir. D'accord.

M. Julien: Il est ici d'ailleurs. Ah! M. Ouimet est ici.

Mme Dionne: M. Ouimet est ici.

M. Julien: Alors, on va faire un bout, M. Ouimet, et, après ça, on va revenir sur la notion du secrétaire. On abordera toute la question en même temps.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 57 est suspendu pour le moment. Article 58.

M. Julien: Alors, à l'article 58, nous avons un papillon.

Le Président (M. Lachance): Alors, un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, tous les membres de la commission ayant reçu le libellé de l'amendement, je vous invite, M. le ministre, à lire l'amendement à l'article 58.

M. Julien: Oui. Alors, l'amendement – on peut commencer par l'amendement – c'est d'insérer, après le paragraphe 1° de cet article, le suivant:

1.1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le nombre 32, de ce qui suit: «, par l'article 32.1».

Ça fait que, si vous allez dans le texte actuel, vous aviez l'article 32 et là on rajouterait le 32.1, ce qui fait 1.1°. Autrement dit, on commencerait l'article:

1° par la remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi», par «, une aliénation».

On ferait 1.1° pour rajouter l'article 32.1.

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi»;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Dans le cas d'une aliénation, d'un lotissement ou d'une utilisation à des fins autres que l'agriculture à l'égard desquels la présente loi ne prescrit pas l'obligation de produire une telle déclaration, la présomption prévue au premier alinéa existe lorsqu'il s'est écoulé plus de cinq ans à compter, selon le cas:

«a) du dépôt au bureau de la publicité des droits de l'acte d'aliénation;

«b) de la date du premier compte de taxes municipales expédié à l'égard d'une construction;

«c) de la date de la fin des travaux, en l'absence de construction.»;

(20 h 40)

4° par l'addition, après le septième alinéa, du suivant:

«Le droit de contestation prévu au septième alinéa ne peut toutefois être exercé que devant la Cour supérieure lorsque celle-ci est déjà...» Et, si je prends l'amendement, nous soustrayons le mot «déjà». Donc, on dit «lorsque celle-ci est saisie du litige qui en fait l'objet».

Alors, dans les commentaires, les deux premiers paragraphes de cet article sont de concordance vu qu'il n'est plus nécessaire de régir le dépôt des plans de subdivision en zone agricole. Le troisième paragraphe reprend le quatrième alinéa de l'article 100.1 en précisant, en sous-paragraphe c, le point de départ du délai applicable dans les cas d'utilisation non agricole, sans construction, pour corriger une erreur du texte actuel qui ne prévoit pas le point de départ de la computation de ce délai.

Quant au quatrième paragraphe, il vise à éviter qu'une contestation de l'avis de non-conformité à la loi d'un lotissement ou d'une aliénation soit présentée à la Commission alors que la Cour supérieure est déjà saisie d'une demande d'annulation d'un lotissement ou de l'aliénation en question. Alors, après ça, c'est beaucoup de petits remaniements techniques. Me Cardinal se fera un plaisir de répondre à vos questions, M. le Président, Mme la députée, ma collègue.

Le Président (M. Lachance): Des commentaires, Mme la députée?

Mme Dionne: Oui, deux questions. On va commencer par l'amendement. Le premier, je pense qu'on ajoute 32.1; alors, il doit y avoir des raisons bien spécifiques. On l'avait oublié?

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): On l'avait oublié, oui. Et l'objectif de l'ajouter à l'article 100.1 de la loi, c'est de faire en sorte que la nouvelle déclaration qu'on a introduite par laquelle, lorsqu'il s'agit de distraire, par exemple, une superficie de droits acquis de l'ensemble d'une propriété, un individu doit produire une déclaration maintenant. C'est l'objet de l'article 32.1. La mention ou le renvoi qu'on y fait à l'article 100.1 a pour objet d'indiquer à la Commission qu'elle a un délai de trois mois pour réagir, pour indiquer que la transaction, par exemple, n'est pas conforme. Après ce délai de trois mois, la transaction est réputée conforme. Alors, pour s'assurer que la présomption de conformité s'applique, il fallait ajouter l'article 32.1 dans l'énumération prévue à l'article 100.1.

Mme Dionne: Alors, ça va pour le premier amendement. Le deuxième, c'est le mot «déjà». Pourquoi enlever le mot «déjà»? «Le droit de contestation prévu au septième alinéa ne peut toutefois être exercé que devant la Cour supérieure lorsque celle-ci est saisie – au lieu de "déjà saisie" – du litige qui en fait l'objet.»

M. Cardinal (Serge): On nous a fait remarquer, Mme la députée, que l'expression, la locution «déjà», ici, pouvait avoir un effet pervers par rapport à ce qu'on vise. Ce qui est visé dans ça, c'est de dire que, lorsqu'un avis de non-conformité a été émis...

Mme Dionne: Par la Commission.

M. Cardinal (Serge): ...par la Commission, si la Commission juge à propos d'en saisir immédiatement un juge de la Cour supérieure, l'individu qui a reçu l'avis de non-conformité a tous les moyens de défense, mais il doit les exercer devant la Cour supérieure. Autrement dit, on choisit, d'une certaine façon, dans certains cas, le forum où l'individu devra faire valoir ses droits. Et la raison de l'ajouter là, c'est pour éviter que quelqu'un prétende que la Commission exerce prématurément un recours parce qu'il aurait voulu exercer son droit de contestation, par exemple, devant la Commission.

Mme Dionne: Oui. Mais pourquoi effectivement... Là, vous me dites... Qui choisit d'aller devant la Cour supérieure?

M. Cardinal (Serge): La Commission.

Mme Dionne: La Commission. Et pourquoi la Commission devrait choisir ce moyen-là quand on découvre que quelqu'un n'a pas effectivement de droits acquis?

M. Cardinal (Serge): Il arrive des circonstances où il y a une relative urgence à procéder, puis à obtenir un jugement de la Cour supérieure. Je pense aux exemples qu'on a donnés tantôt où on a élevé les pénalités; on peut créer un tort irréparable à continuer à bûcher une érablière, à continuer à enlever du sol arable ou à procéder à l'extraction d'autres matériaux. Il est plus efficace, très souvent, d'obtenir un jugement de la Cour supérieure, parce que ça donne une force qu'une ordonnance de la Commission n'a pas. On peut, par la suite, aller, par exemple, à une requête pour outrage au tribunal si l'individu s'obstine à ne pas respecter la loi. Alors, on a, dans certains cas, donc, avantage à obtenir relativement rapidement un jugement des tribunaux.

Mme Dionne: Ça, ça ne se fait pas à la première infraction. Je veux dire que ça se fait – vous en parliez tantôt – quand il y a abus et que les autres recours que la Commission avait, elle les a utilisés, puis ça n'a pas fonctionné.

M. Cardinal (Serge): Ça dépend de la nature de l'infraction, je vous dirais. Reprenons l'exemple d'une érablière; on n'attendra pas, dès qu'on en est saisis, qu'une partie importante du dommage soit réalisée ou que l'individu en question ait un passé de coupe dans une autre érablière. On va chercher à agir le plus rapidement possible et, dans certains cas, ça peut vouloir dire de s'adresser directement à un juge pour obtenir, par exemple, une injonction un jugement qui ordonne la cessation des travaux.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Dans le même cas que ma collègue, on parlait d'érablière. Advenant le cas où la personne coupe l'érablière, vous allez devant le juge pour arrêter les travaux s'ils ne veulent pas arrêter, en fait. C'est un peu ça?

M. Cardinal (Serge): Exactement.

M. Chenail: Il se passe quoi dans le cas où ça vous prend un mois, puis, au bout d'un mois, l'érablière est coupée au complet? C'est quoi les pénalités pour cette personne-là?

M. Cardinal (Serge): C'est ce qu'on vient de voir à l'article précédent.

M. Chenail: O.K. Mais, si on s'en tient à la loi actuelle, en fait, les amendes étaient quand même minimes.

M. Cardinal (Serge): Exactement. La Commission, qui administre une loi de zonage, a historiquement privilégié le recours civil par rapport au recours pénal. Ce que je veux dire, c'est que, par exemple, quelqu'un qui, je ne sais pas, moi, fait une exploitation de sablière ou amorce une exploitation de sablière en contravention, je pense que le meilleur intérêt de la protection du territoire agricole, c'est de s'assurer que l'infraction cesse, que, en particulier dans mon exemple, l'exploitation de sablière cesse, et non pas tant d'aller chercher une amende pour ce qui est fait. C'est peut-être mieux, des fois, d'ordonner la remise en état ou, dans le cas d'un bâtiment, de s'assurer que le bâtiment soit enlevé plutôt que d'aller chercher une pénalité. Mais il y a des exemples, il y a des cas – c'est ceux qu'on a vus tantôt – où les dommages sont souvent irréparables, où il faut à la fois agir plus vite et qui, dans certains cas, justifient des plaintes pénales.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Me Cardinal, vous avez dit tantôt que le droit à la contestation devant la Cour supérieure appartient seulement à la Commission?

M. Cardinal (Serge): Non. Ce à quoi j'ai fait référence, c'est qu'un individu qui reçoit un avis de non-conformité de la Commission a le droit de contester cet avis-là. Normalement, il conteste devant la Commission, mais il arrive des cas où il nous semble opportun d'aller directement devant un juge de la Cour supérieure, par exemple, pour s'assurer d'obtenir un jugement. La raison d'être du dernier alinéa qu'on propose, c'est de s'assurer que l'individu en question pourra faire valoir ses droits, mais devant la Cour supérieure, et qu'il ne pourra faire valoir que notre recours est prématuré parce qu'il a des recours à faire valoir contre la Commission ou des droits à faire valoir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça, je comprends ça, mais est-ce que cet individu-là a droit, lui, d'aller faire un recours devant la Cour supérieure?

M. Cardinal (Serge): Dans l'exemple que je vous donne, il est plutôt poursuivi, parce que c'est lui qui a fait la contravention.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Sauf que l'inverse «peut-u» être vrai? Quand vous parliez tantôt d'une érablière, à ce moment-là, c'est parce qu'il y a une coupe à blanc, supposons. Est-ce qu'un individu peut avoir, à un moment donné...

M. Cardinal (Serge): L'intérêt...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...un recours devant la Cour supérieure et non seulement la Commission? Parce que, s'il y a un litige, il faut deux parties.

M. Cardinal (Serge): Oui, mais, pour faire sanctionner une infraction à la loi, c'est la Commission. C'est le Procureur général ou la municipalité qui a intérêt à s'adresser à un juge pour que cesse l'infraction.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dionne: L'article, oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Dionne: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lachance): Tel qu'amendé. L'article 59. M. le ministre.

M. Julien: L'article 59, M. le Président. La section IX de cette loi, comprenant les articles 101 à 105, devient le chapitre VII. Il s'agit encore d'un réaménagement à la structure de la loi nécessité par l'insertion d'un chapitre aux fins d'introduire de nouvelles dispositions en matière de protection des activités agricoles.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 59 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 60.

M. Julien: L'article 60. La section X de cette loi, comprenant les articles 105.1 à 118, devient le chapitre VIII. La modification introduite par l'article 60 repose sur les mêmes motifs que celle introduite par l'article 59. En fait, c'est des ajustements.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 60 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 61.

M. Julien: À l'article 61, M. le Président, il y a un amendement.

Mme Dionne: Là, on est rendus, M. le Président, au chapitre sur les dispositions transitoires.

Le Président (M. Lachance): Pas encore.

M. Julien: Pas tout à fait.

Mme Dionne: Non.

M. Paquin: Les dispositions transitoires, c'est à l'article 73.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Vous anticipez, Mme la députée.

(20 h 50)

Mme Dionne: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, nous sommes à l'article 61. Il y a un amendement qui comporte plusieurs lignes. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Julien: L'objectif de l'amendement, dans le fond, c'est de reprendre le premier alinéa, puis le troisième. Et on a ajouté: «La Commission peut aussi, lorsqu'une ordonnance...», pour s'ajuster aux nouvelles terminologies du Code civil. Alors, le nouveau Code civil a amené une nouvelle façon de définir certains termes. Alors, c'est un petit peu un ajustement, donc, qui fait que l'article 61, on peut le lire de la façon suivante:

L'article 105.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«La Commission ou toute personne peut, lorsqu'elle le juge à propos, déposer au bureau de la publicité des droits toute décision ou ordonnance en produisant deux copies certifiées conformes de celles-ci.

«La Commission peut aussi, lorsqu'une ordonnance ou une condition prévue dans une décision a été respectée, déposer au bureau de la publicité des droits deux copies certifiées conformes d'une attestation à cet effet.

«Sur ce dépôt, l'officier de la publicité des droits est tenu d'inscrire telle décision ou ordonnance au registre foncier, sur la fiche immobilière concernant le lot visé par ladite décision ou ordonnance.»

En fait, c'est afin de s'ajuster au nouveau langage du Code civil qui a été modifié.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, est-ce qu'il y a des commentaires?

(Consultation)

Mme Dionne: La Commission doit, en tout cas, «lorsqu'elle le juge à propos – donc, ce n'est pas évident; ce n'est pas tout le temps, là, hein – déposer au bureau de la publicité des droits toute décision ou ordonnance en produisant deux copies». C'est: «La Commission ou toute personne peut, lorsqu'elle le juge...» Donc, ce n'est pas automatique. «La Commission peut aussi, lorsqu'une ordonnance ou une condition prévue [...] déposer au bureau de la publicité des droits deux copies certifiées conformes d'une attestation...» Donc, c'est toujours «peut»?

Une voix: Peut.

Mme Dionne: Ensuite, «l'officier de la publicité des droits est tenu d'inscrire cette décision ou ordonnance au registre foncier». On va jusqu'où, là? Pourquoi c'est «peut», que ce n'est pas «doit» de façon automatique? C'est quoi, la différence, et pourquoi ce n'est pas toujours le cas?

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. D'une part, quant à cette possibilité-là, ça ne fait que reproduire le texte de la loi actuelle.

Mme Dionne: Mais même à ça, là.

M. Cardinal (Serge): Quant à la raison fondamentale, il y en a certainement une d'opportunité...

Mme Dionne: M. le ministre va être très intéressé à la réponse.

M. Cardinal (Serge): ...Mme la députée, parce qu'il est évident que ce n'est pas toutes les décisions de la Commission qui ont le même intérêt au sens du registre foncier, d'une part. D'autre part, ce serait fort onéreux que de déposer au bureau de la publicité des droits 4 400 décisions par année.

Mme Dionne: Dans quels cas, en général, vous les déposez?

M. Cardinal (Serge): C'est une porte qui est ouverte à quiconque de déposer une décision. Alors, un notaire va souvent, à l'occasion d'une transaction, trouver utile de déposer au bureau de la publicité des droits une décision, si la possibilité lui est offerte. Quant à la Commission, dans la majorité des cas, c'est plutôt les ordonnances qui sont déposées au bureau de la publicité des droits.

Mme Dionne: O.K. Ce sont les ordonnances.

M. Cardinal (Serge): Bien, quand c'est initié par la Commission, je vous réponds que, la pratique, c'est que ce sont des ordonnances qu'elle dépose au bureau de la publicité des droits.

Mme Dionne: De façon générale?

M. Cardinal (Serge): De façon générale.

Mme Dionne: Alors, est-ce que ça veut dire que... Bien, jusqu'à maintenant, la Commission a déposé ses ordonnances; est-ce qu'elle a déposé autre chose?

M. Cardinal (Serge): De façon exceptionnelle, une décision, mais c'est généralement des ordonnances.

Mme Dionne: O.K. Mais ça peut aller jusqu'où, là? Quand vous dites «de façon exceptionnelle», vous n'avez pas un exemple en tête?

M. Cardinal (Serge): J'ai un exemple en tête où il s'agissait de donner des balises bien spécifiques, une autorisation conditionnelle, avec plusieurs conditions. On voulait s'assurer que les conditions soient portées à l'attention de tout acquéreur éventuel. Alors, il était utile, à ce moment-là, a-t-on estimé, de la déposer au bureau de la publicité des droits.

La nouveauté de la proposition qui est devant vous, c'est le deuxième alinéa, l'alinéa du centre. C'est pour, je dirais, rendre service, parce que c'est un service, littéralement, qui nous est souvent demandé. Les gens qui se sont vu émettre historiquement une ordonnance et qui en ont respecté les conditions veulent que ça soit aussi publicisé, le respect de l'ordonnance, que l'a été l'ordonnance elle-même. C'est la possibilité qu'on introduit par le deuxième alinéa.

Mme Dionne: Au lieu de se faire dire, par exemple: Vous avez été condamné, vous avez été ordonné par la Commission de faire telle ou telle chose, alors, quand le dossier est réglé, la personne... Oui, je pense que c'est bon en soi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Juste une petite question de précision, Mme la députée. Tout à l'heure, vous avez parlé d'ordonnances et, de temps à autre, des décisions. Qu'est-ce qui fait que la Commission pourrait déposer, par exemple, au bureau de la publicité une décision? Y «a-tu» un cas type là-dessus, une pratique?

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. L'exemple que j'ai à l'esprit, c'est celui où une décision est rendue qui autorise un projet, mais avec un certain nombre de conditions qu'on veut permanentes. Alors, pour assurer que l'acquéreur éventuel du terrain soit bien au courant des conditions auxquelles l'autorisation a été consentie, à l'occasion, il est utile de s'assurer que la décision soit déposée au bureau de la publicité des droits.

Mme Dionne: Remarquez, M. le Président, que je sais, par exemple, qu'il y a des ordonnances qui ont été émises sur des constructions qui ont été faites; les gens pensaient qu'ils avaient des droits acquis et ils n'en avaient pas. Ça a causé des problèmes parce que effectivement, les notaires instrumentant au fil des années, bien, il y a des choses qui ont été échappées d'un contrat à l'autre, je pense. En tout cas, les vérifications n'ont pas été faites en profondeur, ce qui a fait qu'il y a des gens qui se sont retrouvés avec des problèmes sérieux de construction. Ils ont été obligés de défaire ou de déménager leur emplacement parce qu'ils ont eu une ordonnance de la... Ils ont découvert, après coup, qu'ils avaient des problèmes, et c'est très coûteux. Alors, dans ce sens-là, je pense que ce n'est pas mauvais que ce soit inscrit dans les registres parce que c'est plus facile.

M. Julien: Oui, c'est une demande des notaires d'ailleurs.

Mme Dionne: Une demande des notaires, hein?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est plus prudent.

M. Julien: Bien, ça va faciliter effectivement, éviter les erreurs, entre guillemets.

Mme Dionne: Oui. Parce que, au niveau des recherches qui sont faites par les notaires, je sais que maintenant les lois sont plus sévères. Je ne sais pas s'ils ont à faire des recherches. Avant ça, je pense qu'il y avait des normes qui n'étaient pas si longues que ça, cinq ans, 10 ans. Est-ce que, là, on va plus loin? Est-ce qu'au niveau de la Commission vous êtes rigoureux là-dessus, pour s'assurer que les recherches sont faites?

M. Cardinal (Serge): Vous permettez, M. le Président.

Mme Dionne: C'est une question d'ordre général, peut-être.

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Dans le domaine précis de la protection du territoire agricole, on a soumis à la commission parlementaire l'article – je ne me souviens plus – qui introduit le nouvel article 32.1 – l'article 26, me dit mon collègue – qui introduit précisément une certaine publicité, dans le sens que l'individu est obligé de faire une déclaration – en fait, c'est son notaire, souvent, qui va la faire – et, au bout d'un maximum de trois mois, la Commission doit réagir. C'est donc dire qu'au bout de trois mois la transaction est certaine et ne pourra pas être contestée. Ça, c'est dans le cas où une déclaration est requise.

Dans tout autre cas, dans toute autre transaction qui ne requiert pas de déclaration, il y a une présomption de conformité qui est établie par l'article 100.1 – et ce bout-là n'a pas été modifié par le projet que vous avez sous les yeux – qui prévoit que c'est au bout de cinq ans de la date du dépôt au bureau de la publicité des droits que la transaction est réputée conforme à tous égards.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Alors, bref, dans notre domaine, un notaire a à reculer, si vous voulez, de cinq ans.

Mme Dionne: Cinq ans. D'accord.

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 62.

M. Julien: Article 62, M. le Président. L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du nombre «79.12» par le nombre «79.20». C'est un article de concordance. Il vient préciser que l'ensemble de cette loi est placé sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en préservant l'article 79.20 qui, lui, précise le ministre spécifiquement responsable du directeur de l'application du système de médiation. En fait, c'est tout ce qu'on a discuté tout à l'heure. En fait, c'est toute la partie, tout à l'heure, du directeur qui est en fonction d'un ministre désigné, qui pourrait être possiblement le ministre chargé des Relations avec les citoyens. C'est pour clarifier, si j'ai bien compris, les deux postes, les deux situations.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

(21 heures)

Mme Dionne: En fait, M. le Président, on vient préciser, oui, mais on ne va pas jusqu'au bout des choses. Le ministre responsable des citoyens, pourquoi on n'a pas mis tout de suite ça? Ça aurait été réglé, là.

M. Julien: Je dis entre autres. Ça peut être lui, ça peut être le ministre de la Justice. Comme on a mentionné, tout à l'heure...

Mme Dionne: Ce n'est pas décidé encore?

M. Julien: ...c'est un ministre qui...

Mme Dionne: Le Conseil des ministres n'a pas statué là-dessus?

M. Julien: La personne qui deviendra responsable du directeur sera quelqu'un qui ne sera pas directement ou indirectement lié à l'activité, pour préserver, si vous voulez, cet aspect.

Mme Dionne: Ça, je comprends ça, je pense...

M. Julien: Alors, ça pourrait être.

Mme Dionne: Ça pourrait être. Ça pourrait relever du ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Julien: C'est ça, ça pourrait être. C'est une décision gouvernementale.

Mme Dionne: Effectivement, puis elle n'est pas prise encore?

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Et ministre responsable du directeur.

M. Julien: C'est en plein ça, madame.

Mme Dionne: Le fameux directeur.

M. Julien: Il est situé en quelque part dans une structure.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 62 est adopté. L'article suivant, l'article 63, vient modifier la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, ça, c'est un bel article comme je les aime: L'article 34 de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants (L.R.Q., chapitre A-4.1) est remplacé par le suivant:

«La Commission est chargée de surveiller l'application de la présente loi et, à cette fin, les articles 7, 8, 11, 13, 13.1, 14, 16, 17, 18.5, 19 et 21.0.1 à 21.0.11 de la Loi sur la protection du territoire agricole (chapitre P-41.1) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le commentaire. Je vous dirais qu'il s'agit d'une modification de concordance, vu l'ajout de l'article 13.1 et la modification du titre de la loi. Par ailleurs, il s'agit aussi de rendre applicable, compte tenu des adaptations nécessaires, l'article 18.5 qui permet, dans certains cas, la correction des décisions de la Commission.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je m'excuse, nous allons devoir suspendre pour quelques minutes, il y a un vote commandé à l'Assemblée.

M. Julien: Alors, on peut finir l'article, le temps que la cloche sonne?

Le Président (M. Lachance): Bien, il faudrait procéder assez rapidement, parce que...

M. Julien: M. le Président, est-ce que ma collègue...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la députée?

Mme Dionne: Un instant, M. le Président. Moi, j'avais une question, oui, effectivement.

M. Julien: Allez-y donc, madame.

Mme Dionne: Alors, pourquoi on garde ça, là? Je veux dire, c'est peut-être global...

M. Julien: Me Cardinal.

Mme Dionne: Je ne sais pas si on a le temps d'y répondre avant d'aller voter. Ma question, c'est sur la pertinence de garder cette loi-là, aujourd'hui.

M. Cardinal (Serge): La Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants est la deuxième loi, si vous voulez, administrée par la Commission. Évidemment, la grande partie de la mécanique n'est pas répétée dans la loi; on importe les dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole. Alors, par exemple, compte tenu qu'on modifie la Loi sur la protection du territoire agricole à certains égards, il faut faire les modifications de concordance dans l'autre.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Juste avant qu'on l'oublie – je m'excuse, Mme la députée – dans l'article 34, troisième ligne, on parle «de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles». Je m'excuse, c'est un oubli. C'est un amendement, si on peut appeler ça comme ça...

Mme Dionne: Qu'on devrait faire.

M. Julien: ...qu'on devrait faire. Ça, c'est une erreur technique.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre, on y reviendra.

M. Julien: J'aimerais juste qu'on retienne ça.

Mme Dionne: On y reviendra. En tout cas, pour préparer la réponse de notre spécialiste, c'est: Pourquoi ne pas avoir intégré cette loi-là dans l'autre, dans le fond, comme un article?

Le Président (M. Lachance): Suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 36)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission poursuit ses travaux. Nous en étions à l'article...

Une voix: L'article 63.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en étions à l'article 63 et il y a un amendement.

M. Julien: M. le Président, on va transmettre l'amendement pour information à nos collègues.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est reçu par chacun des parlementaires. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, l'amendement est à l'article 34. Il faudrait lire, à la troisième ligne, «de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles».

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Dionne: Un instant. M. le Président, on avait posé une question, tout à l'heure, sur la loi. Vous allez vite, M. le Président.

M. Julien: Oui, oui, oui. Qu'est-ce que ça voulait dire globalement, tout ça?

Mme Dionne: C'était plus précis que ça, et je pense qu'on avait attendu notre retour pour apporter la réponse. Alors, ça nous prend la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal, vous vous souvenez de la question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Serge): Si ma mémoire est bonne, M. le Président, c'était: Pourquoi ne pas avoir profité de l'exercice pour importer la loi dans celle-ci? La meilleure réponse que je puisse vous donner, Mme la députée, c'est que c'est une loi distincte depuis 1978 et qui n'a pas les mêmes objets que la Loi sur la protection du territoire agricole.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Alors, ça ne serait pas cohérent, en termes législatifs, d'essayer d'en faire une seule loi.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée, est-ce que cette réponse vous satisfait?

Mme Dionne: M. le Président, je vous remercie de l'information. J'ai eu une petite discussion avec le député de Saint-Hyacinthe en attendant le vote, qui m'a dit que c'est effectivement pour protéger les terres qui pouvaient être achetées par des non-résidents. Il y aurait des gens qui viennent d'un peu partout, et on pourrait...

M. Cardinal (Serge): L'objectif initial de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants, c'est précisément de prévenir le contrôle par spéculation, la détention par des étrangers sous spéculation des terres agricoles. Donc, c'était un objectif distinct bien que parallèle à la protection du territoire agricole.

Mme Dionne: O.K., d'accord.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 64. M. le ministre.

(21 h 40)

M. Julien: M. le Président, l'article 64. L'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«2.1° sans restreindre la généralité des paragraphes 1° et 2°, ni limiter l'application des autres éléments du schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées pour assurer, dans la zone agricole faisant partie de son territoire, la "comptabilité" des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles.»

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je m'excuse, vous avez parlé de «comptabilité» et c'est «compatibilité».

M. Julien: «Compatibilité», excusez-moi. O.K.

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le document complémentaire d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend une zone agricole doit contenir ce qu'elle estime approprié pour donner application à l'article 79.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), ainsi que des paramètres pour la détermination, en regard des inconvénients causés par les odeurs inhérentes à certaines activités agricoles, des distances séparatrices visées au troisième alinéa de l'article 113.»

Le commentaire là-dessus, Mme la députée Kamouraska-Témiscouata...

Mme Dionne: Lentement, s'il vous plaît.

M. Julien: ...c'est que ces – oui, je m'excuse – dispositions sont de concordance avec l'article 79.1 qui avait été introduit par l'article 46 du projet de loi. Il s'agit de prévoir, dans le contenu obligatoire du schéma d'aménagement et du document complémentaire, les mesures de planification appropriées pour assurer la comptabilité...

Une voix: Compatibilité.

M. Julien: ...la compatibilité – voyons, j'étudie les chiffres ce soir – des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins agricoles et, à l'intérieur de cet objectif, de favoriser la coexistence des utilisations agricoles et non agricoles. Donc, concordance avec l'article 79.1.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Des commentaires ou des questions?

Mme Dionne: Oui, effectivement, M. le Président. C'est un article qui est fort important parce que, quand on parle du schéma d'aménagement, des orientations d'aménagement, des affections du sol, alors, là, on parle quand même d'un article qui est important, qui est au coeur de la loi sur le droit de produire. Ma première question sera sur de nouveaux mots qui sont utilisés, à savoir «la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles». Quelle est l'interprétation que le ministre en fait maintenant?

M. Julien: De la coexistence?

Mme Dionne: De «la coexistence harmonieuse des utilisations...

M. Julien: Bien, en fait, l'objectif...

Mme Dionne: ...agricoles et non agricoles».

M. Julien: ...je pense que ça le dit en soi, par définition. C'est que, par le projet de loi tel que défini, entre autres, ce à quoi on veut arriver, c'est à un développement de l'agriculture, mais en harmonie avec le monde urbain, donc à une coexistence harmonieuse entre les deux éléments. Là-dessus, entre autres, on veut mettre sur pied un comité agricole qui va favoriser ce genre d'interrelation là. Par définition, c'est un petit peu l'objectif de...

Mme Dionne: Oui. Je pose la question, M. le Président, parce que ça peut vouloir dire différentes choses...

M. Julien: Comme?

Mme Dionne: ...par rapport à où on se place, là.

M. Julien: Oui. Allez, madame.

Mme Dionne: Je vais prendre l'exemple, par exemple, d'une municipalité où il y a une demande de permis pour l'établissement d'un établissement, prenons une porcherie. Dans ce sens, effectivement la coexistence harmonieuse au niveau de la municipalité, au niveau même de la MRC compte tenu des débats qui se font dans chaque municipalité, ça peut ne pas vouloir dire la même chose, peut-être, que pour quelqu'un qui dit... Bon, la coexistence harmonieuse, ça va vouloir dire contenter le plus grand nombre de personnes possible dans la municipalité...

M. Julien: Non.

Mme Dionne: ...qui sont inquiètes.

M. Julien: Non, je pense que ce n'est pas le sens du tout.

Mme Dionne: Bon! Alors, c'est pour ça que je pose la question.

M. Julien: Si on parle de porcherie, entre autres – vous avez un bon exemple – ça voudrait dire que les gens qui vont pratiquer une activité agricole en zone agricole, dans le cas présent une porcherie, évidemment ils devront le faire en fonction de la réglementation municipale ou de la réglementation de l'environnement, au départ.

Mme Dionne: Oui, mais, quand le ministre dit ça, M. le Président, il faut se rappeler une chose, c'est que, au niveau des normes de l'environnement, on aura des paramètres...

M. Julien: C'est ça, exactement.

Mme Dionne: ...et les paramètres, on l'a dit à plusieurs reprises, ce n'est pas un règlement.

M. Julien: C'est un guide.

Mme Dionne: C'est comme les orientations, ce sont des guides.

M. Julien: Ce sont des espèces de guides, c'est ça...

Mme Dionne: Alors, dans ce sens-là...

M. Julien: ...qui auront été, M. le Président, si vous me permettez, discutés préalablement avec la commission parlementaire, comme un peu on en a parlé cet après-midi, agriculture et environnement, plus les consultations avec les différents ministères, plus les consultations avec les différentes organisations, autant l'UPA, l'UMQ que l'UMRCQ, ce qui fait en sorte qu'on va arriver à une espèce de guides, de paramètres qui seront transmis effectivement dans le cadre des orientations gouvernementales.

Alors, lorsqu'un projet d'implantation va s'effectuer dans une municipalité, bien, évidemment elle devra tenir compte de la réglementation en conséquence. Sauf que, si ce producteur-là tient compte de la réglementation adoptée, bien, là, il n'y aura plus personne qui va pouvoir... La personne qui va vouloir poursuivre ou poser des gestes, il va falloir qu'elle démontre que ce producteur-là n'est pas respectueux des règles de l'environnement, etc. Alors, quand... Oui?

Mme Dionne: Mais la coexistence harmonieuse – je reviens là-dessus, M. le ministre – peut vouloir dire des choses différentes d'une MRC à l'autre, compte tenu des règlements qui peuvent être différents.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Dans le fond, Mme la députée, c'est que...

Mme Dionne: Excusez, M. le ministre, là.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Je vous écoute.

M. Julien: Alors, Mme la députée, je suis content que vous m'écoutiez. En fait, il faut que ça soit toujours compatible, les normes d'aménagement et d'urbanisme, avec les objectifs de favoriser l'utilisation prioritaire du sol. C'est dans ce cadre-là qu'on doit favoriser la coexistence harmonieuse des activités agricoles ou non agricoles, toujours dans le cadre du schéma d'aménagement, on s'entend, là, et de ses orientations.

Mme Dionne: Mais vous avouerez avec moi, M. le ministre, que c'est quand même un terme ou un concept, là, qui peut être interprété.

M. Julien: Bien, comment vous l'interprétez, vous?

Mme Dionne: Je ne veux pas mal l'interpréter, là, mais c'est que j'essaie de voir toutes les implications. Je regarde l'hypothèse où une municipalité se réfère à une demande, comme je disais, là, de porcherie, par exemple. Ce n'est pas évident que la coexistence harmonieuse veut dire la même chose pour tout le monde, là.

M. Julien: Mais c'est parce que le fond de la question, si je comprends bien, c'est, par définition, ce qu'on veut dire par coexistence ou cohabitation harmonieuse. La coexistence harmonieuse, je pense que c'est de favoriser de bons rapports entre le monde rural et le monde urbain, dans le cadre évidemment des objectifs du schéma d'aménagement. Évidemment, c'est ça, le cadre.

Mme Dionne: Oui, mais, écoutez, M. le Président...

M. Julien: J'ai un peu de misère à vous suivre. C'est parce que je ne comprends peut-être pas votre sens, là. Mais peut-être que je ne comprends pas, non, non, effectivement. Écoutez, madame, c'est parce que...

Mme Dionne: O.K.. Donc, on va...

M. Julien: ...c'est tellement simple dans ma tête à moi, puis, là, j'ai de la misère à vous suivre.

Mme Dionne: Écoutez, c'est un concept qui, écrit comme ça, là, est bien beau, mais en application, là...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...regardons les situations telles qu'elles peuvent se présenter dans une municipalité ou une MRC donnée. L'exemple des porcheries peut peut-être être l'exemple le plus frappant à ce moment-ci. Alors, est-ce que le concept de «coexistence harmonieuse» peut être interprété de façon différente dépendamment où on se place? La volonté du ministre, ce que j'en comprends, c'est que la coexistence harmonieuse, c'est dans le cadre, l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles. Ça, c'est la volonté du ministre.

M. Julien: Dans les objectifs, oui.

Mme Dionne: Bon. C'est ça, là.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Sauf que, quand on se remet dans une MRC qui a des difficultés, là, avec justement les débats qui se font au niveau de l'industrie porcine dans le moment...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...c'est peut-être le pire cas, mais ça peut être dans d'autres productions, là, l'inquiétude que j'ai, c'est l'interprétation différente qu'on pourrait lui donner dans ce cadre-là et qui ferait que la coexistence harmonieuse ferait peut-être qu'on va dire: On va avoir la paix parce qu'il y a tant de personnes qui sont tellement craintives en tant que telles qu'on va... Au lieu de protéger les activités agricoles en territoire agricole, on va se retrouver à protéger l'harmonie municipale, si on veut.

M. Julien: Non, non. C'est toujours dans l'objectif de la présente loi, dans l'objectif d'un schéma d'aménagement en termes d'utilisation du sol à des fins d'activités agricoles. C'est toujours dans ce cadre-là. Et, dans ce cadre-là, nous, on dit: Il faut aussi que ça favorise une coexistence harmonieuse entre les différentes personnes.

(21 h 50)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nicolet-Yamaska. Vous pourriez peut-être revenir, Mme la députée. J'ai quatre députés qui m'ont demandé pour parler...

Mme Dionne: Oui, allez-y.

Le Président (M. Lachance): ...les députés de Nicolet-Yamaska, Saguenay, Papineau, Saint-Hyacinthe. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je veux compléter un peu ce que le ministre vient de dire. Écoutez, on le dit tout à fait dans le texte, là: «...à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles». Je pense que c'est l'essence même du projet de loi, ce qui est écrit là. C'est drôle, j'ai de la misère à m'imaginer que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata accroche là-dessus, parce que c'est le cadre même du projet de loi. Écoutez, la coexistence harmonieuse, c'est comme dans Nicolet-Yamaska ou c'est comme dans Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, oui. Si c'est ça...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est ça.

Mme Dionne: Et, si je n'ai pas compris, il y en a d'autres qui n'ont pas compris, M. le député, parce que je pense que c'est un questionnement qui se fait aussi au niveau de l'UPA. Alors, comment on définit ça? Comment ça peut être interprété? C'est parce que les réponses, jusqu'à maintenant, du ministre me semblent suivre le livre et la lecture, mais je veux juste regarder comment, concrètement... On peut avoir des problèmes, on en a déjà; alors, on essaie de les régler par cette loi-là, par cet article-là, et c'est pour ça que les réponses ne me satisfont pas.

M. Julien: Bien, M. le Président, dans le cadre de la révision...

Mme Dionne: Elles ne garantissent pas...

M. Julien: ...des schémas d'aménagement, il va y avoir les orientations gouvernementales qui vont être soumises. Bon.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Il va y avoir tout le processus. Après ça, ça va revenir au gouvernement qui va dire: Oui ou non, c'est conforme à nos orientations. Il y a tout un processus de prévu dans ça. C'est pour ça que j'ai un petit peu de misère à vous suivre dans ce...

Mme Dionne: M. le Président, je ne voudrais pas dire que le ministre est naïf, là, sauf que, dans le passé...

M. Julien: On peut le dire.

Mme Dionne: ...pour des politiques qui ont été mises de l'avant, comme la protection des rives, par exemple, on sait fort bien, et vous pouvez le vérifier, que les municipalités régionales de comté ont décidé d'aller au-delà des politiques gouvernementales, des orientations gouvernementales et des paramètres gouvernementaux, et que le ministère de l'Environnement l'a accepté tel quel, disant: Bravo, vous êtes plus sévères que, nous, on pouvait l'être. Bravo, on vous laisse aller avec ça! Si c'est le cas là-dessus, comment le ministre peut aujourd'hui dire: Bien, là, ça ne peut pas exister, parce que c'est de l'expérience passée?

M. Julien: Mais, M. le Président, d'abord, ce n'est pas le même cas. Deuxièmement, il faut que les schémas soient conformes aux orientations gouvernementales; ça, c'est dans la loi de l'aménagement du territoire, de l'urbanisme.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mon commentaire là-dessus fait suite au questionnement qui a été fait par la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je me suis dit, en écoutant ça: Bien, il faut, d'abord, revenir à l'économie générale de ce projet de loi là qui est devant nous; c'est le droit de produire, c'est la protection des activités agricoles. C'est la substance même de ce projet de loi là. Partant de là, le législateur enjoint la MRC, lorsqu'elle élabore son schéma d'aménagement, de tenir compte de l'objectif prioritaire qui est de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles.

On vient de déterminer un peu le résultat que l'on attend et on dit, en plus: On s'attend à ce que la MRC, en mettant de l'avant ce schéma d'aménagement là, s'assure que les parties en présence y trouvent leur compte. Mais la préséance est toujours l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles. C'est dans ce contexte-là qu'il faut élaborer le schéma d'aménagement. Ça fait que, l'expression «coexistence harmonieuse», elle a le sens commun général qu'on y retrouve; c'est la demande spécifique qui est faite au conseil de la MRC d'adopter un schéma d'aménagement qui tient compte de ce souci-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Justement, ça tombe très bien avec les commentaires du député de Saguenay. Moi, je sens, puis je l'ai lu dans un des documents, que le gouvernement veut prendre le contrôle des règlements municipaux avec cette orientation-là qu'il veut faire. Le schéma d'aménagement, je sens qu'il ne sera plus contrôlé par les gens des municipalités. Il y a une ingérence dans ce processus-là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Juste un commentaire. C'est qu'on ne change pas du tout le processus qu'il y avait eu dans la première génération des schémas; c'est le même processus.

Une voix: On donne des indications législatives.

M. Julien: Oui, oui...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Julien: ...ça, c'est sûr. Comme on l'a toujours fait, on donne des indications. Ça, ça va.

Le Président (M. Lachance): Bon, on va...

M. Julien: Mais le processus en soi, M. le Président, je m'excuse, c'est toujours le même processus.

M. MacMillan: Mais la municipalité elle-même, elle va être obligée de suivre vos orientations. Avant, «c'était-u» comme ça?

M. Julien: Bien oui, bien oui.

M. MacMillan: Je ne le pense pas, moi. Les schémas d'aménagement aussi forts que vous le mettez là, là?

M. Julien: On a toujours ordonné... Le gouvernement a toujours signifié ses orientations.

M. MacMillan: Mais je sens, moi, que les municipalités ou les MRC, ou la CUO – je dis la CUO parce que, chez nous, c'est la CUO, là – elles vont avoir moins de pouvoirs ou elles n'auront pas le choix de faire leur schéma d'aménagement... Je n'oublie pas le droit de produire, là. Ça, là, c'est important, on le sait tous. Mais on va être obligé de suivre carrément les règlements, les nouvelles orientations que le gouvernement a sur la table.

M. Julien: Oui, moi, en tout cas, écoutez...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: ...ce que j'en comprends bien, là, c'est que, si on donne des orientations, ça va être clair en fonction du projet de loi qui est là; donc, on va baliser ça, mais le processus demeure toujours le même. Ça suit son cours. Mais évidemment nos orientations, celles que j'ai déposées cette semaine ou la semaine dernière et qui sont des propositions d'orientations, vont tenir compte de ça. Elles vont être transmises aux Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales les transmet, comme il l'a fait dans la première génération des schémas. C'est exactement la même procédure.

M. MacMillan: Il n'y a pas de danger?

M. Julien: Évidemment, là, on rajoute l'activité agricole dans une zone agricole.

M. MacMillan: Dans les zones agricoles.

M. Julien: C'est ça. On rajoute ça. Ça, c'est sûr.

M. MacMillan: Peut-être bien que c'est ça, je ne fais pas la différence.

M. Julien: Évidemment, il y a des nouvelles orientations qu'on donne, ça, c'est clair, avec ce projet de loi là. Mais le processus ne change pas, absolument pas. On ne touche pas à ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. La question de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata m'a un petit peu inquiété tout à l'heure, parce que, vraiment, à un moment donné, j'étais pris un peu dans le même dilemme. L'objectif de la loi, ici, c'est de protéger le territoire agricole et les activités. De façon plus précise, cette loi-là n'aurait pas été écrite si ce n'était pas pour répondre à la demande de mettre en place une protection du droit de produire. Donc, toute l'orientation de cette loi-là est vers le droit de produire. Pour y arriver, elle fait deux choses.

D'abord, elle modifie la loi 90, qui est la Loi sur la protection du territoire agricole, qui devient la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Donc, premièrement, elle modifie la loi 90. Dans le contexte de la loi 90, donc la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, la coexistence harmonieuse, c'est un moyen pour que, à long terme, les producteurs puissent produire, parce que, si on n'arrive pas à un minimum de coexistence harmonieuse, il n'y a pas de droit qui peut tenir. Bon.

Mais la loi, ici, fait aussi une deuxième chose. Pour qu'elle puisse fonctionner, il faut modifier la loi 125 qui, elle, a comme objectif non pas de protéger le territoire agricole ni de protéger les activités agricoles, mais la coexistence harmonieuse. C'est pour ça qu'à l'article 2.1° on donne le mandat aux municipalités d'harmoniser leurs schémas d'aménagement de façon à favoriser l'utilisation prioritaire du sol, mais, tout cela, dans le cadre de son objectif propre à la loi 125, qui est la coexistence harmonieuse. Je pense qu'elle ne fait, tout simplement, que clarifier les concepts par rapport au fait qu'on a modifié un élément de l'équilibre.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, je vais quand même être peut-être plus précise, là, dans mon intervention. Je pense que «favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles», ça veut dire plus qu'une chose, ça. La MRC, dans son schéma d'aménagement, peut écrire ça et peut faire des normes d'aménagement dans ce sens-là, sauf que ça ne veut pas dire pour autant que tu vas pouvoir avoir une porcherie; tu peux avoir juste des fraises. Alors, c'est une activité agricole en soi. Quand on parle d'activités agricoles, là, il y a cette limite-là.

C'est pour ça, tantôt, que je prenais l'exemple de la porcherie; je ne l'ai pas comparée à d'autres. Mais on peut protéger l'activité agricole et les sols – en respectant les normes de l'environnement, on s'entend toujours là-dessus, là – tout en disant, par exemple: Il n'y aura pas de telle production dans ma MRC; il y aura seulement des fraises dans l'avenir. Ça pourrait être ça, là, à la limite.

M. Dion: Oui, mais on est actuellement...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: L'existence de cet article-là n'annule pas tous les autres. Les autres qui étaient là avant avaient comme objectif de protéger le territoire agricole. Mais l'objectif, ici, ce n'est pas de protéger le territoire agricole; c'est d'harmoniser les deux lois.

Mme Dionne: Oui.

M. Dion: C'est l'objectif de cet article-là.

Mme Dionne: «De favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles...

M. Dion: Oui.

(22 heures)

Mme Dionne: ...et [...] la coexistence harmonieuse...» Mais, pour avoir la coexistence harmonieuse des activités agricoles et non agricoles, on pourrait se retrouver à avoir un refus d'une production animale, mais on pourrait accepter des productions végétales à la place.

M. Dion: Tout à fait; de là, le comité consultatif.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: C'est le rôle du comité consultatif agricole qui, là, va avoir un rôle à jouer. Le comité consultatif agricole, c'est une pièce maîtresse, ça, dans tout ce processus-là sur le terrain, j'entends, là. Là, on parle du terrain, pratico-pratique.

Mme Dionne: Effectivement, ce qu'on en comprend, on va y arriver tantôt, là...

M. Julien: Non, mais on s'entend. Oui, oui.

Mme Dionne: Je sais, on n'est pas rendus, là, sauf que le comité consultatif...

M. Julien: Non, non, mais il faut que vous en teniez compte quand même.

Mme Dionne: Il faut en tenir compte effectivement. Le comité consultatif peut effectivement décider que c'est des fraises.

M. Julien: Oui.

Une voix: Ce sera l'harmonie.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Parce que l'harmonie est dans les fraises...

M. Julien: Je pense qu'il faut toujours, M. le Président...

Mme Dionne: ...dans la coexistence entre les fraises et autre chose.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Je pense, Mme la députée, qu'il ne faut jamais oublier «l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles». Maintenant, à l'intérieur, finalement, on verra, avec le comité consultatif, les demandes et autres, puis, là, il y aura des réactions. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on le fait et c'est un des éléments qui vont favoriser... Justement, moi, jusqu'à un certain point, j'ai bien aimé la façon dont mon collègue de Saint-Hyacinthe l'a abordé, par la loi 125. Mais je pense que le comité aussi va favoriser cette cohabitation ou cette coexistence entre les deux parce que les gens vont apprendre à travailler ensemble sur des projets pour soumettre des avis. Effectivement, ça peut être des fraises au lieu du porc. Ça, j'admets ça.

Mme Dionne: Donc, effectivement...

M. Julien: C'est dans le processus, oui, oui. Puis je pense que la démocratie, c'est ça.

Mme Dionne: Donc, un producteur qui est prêt à suivre les normes de l'Environnement et à être conforme, parce que sa production n'est pas le choix qui permet une coexistence harmonieuse, pourrait se faire dire: Ce n'est inscrit dans le schéma d'aménagement, changez votre production et on...

M. Julien: Ça pourrait aller jusque-là, si le comité consultatif...

Mme Dionne: Il faut y penser.

M. Julien: Oui, oui. Je comprends.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Me Brière.

Mme Dionne: Allez-y, Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Je pense que c'est important de distinguer ici, comme il faut toujours le faire en matière d'aménagement et d'urbanisme. Le producteur qui est en opération maintenant et qui verrait un règlement de zonage modifié, il conserve ses droits acquis. Il ne faut pas, non plus... Alors, pour l'avenir, c'est vrai que les conditions auxquelles est soumise son exploitation pourraient changer parce que le règlement changerait. Mais ce que ça vient dire et les garanties que le processus donne, c'est que ça aura été au préalable discuté lors de l'adoption du schéma révisé et c'est à ce moment que les balises pour la réglementation locale seront adoptées.

Ici, on est au niveau du schéma d'aménagement. On n'est pas au niveau de la réglementation municipale. On vient dire à la MRC, obligatoirement, qu'elle doit mettre dans son schéma des orientations qui vont favoriser l'objectif qui est défini ici. C'est ce qu'on vient faire. Et ça donnera au comité consultatif agricole la base législative pour insister auprès des gens du conseil de la MRC de bien traduire cet objectif. C'est l'effet juridique de la disposition.

Mme Dionne: O.K. Mais il y a aussi un document complémentaire – on va y aller, là – et on parle aussi des paramètres. Donc, dans le schéma... Parce que ce bout-là, je suis moins familière avec ça. Le document complémentaire qu'on retrouve dans l'article suivant – c'est juste pour faire le pont, là – lui, il contient quoi? Vous me dites que le schéma, c'est au niveau des orientations. Mais la réglementation va être dans le document complémentaire. C'est ça?

M. Brière (Jules): Bien, c'est-à-dire...

Mme Dionne: Il doit tenir compte des paramètres.

M. Brière (Jules): Le document complémentaire est un instrument qui est décrit à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais qui contient généralement des normes ou des règles générales, ou des règles minimales. Mais le contenu du document complémentaire est plus normatif, est plus précis. Ça indique quelles sont les règles qu'une municipalité doit adopter, en matière de règlement de zonage ou de construction, ou sur divers objets, pour traduire, finalement, les orientations qui sont prévues au schéma.

C'est le deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui décrit en quoi consiste le document complémentaire. Comme le schéma, il y a un contenu obligatoire et un contenu facultatif. Alors, le deuxième amendement, la deuxième modification qui est proposée à la loi, ici, vise à décrire un élément de contenu obligatoire du document complémentaire lorsqu'il y a une zone agricole.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Toujours dans la même perspective. C'est un peu le même raisonnement que tantôt. On nous réfère, dans cet article-là, à 79.1 qui nous rappelle que l'objectif est «de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et en tenant compte de l'objet de la présente loi». L'objet de la présente loi, qui a été déterminé à l'article 4 par l'inclusion de l'article 1.1, est «d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans la perspective de développement durable», et tout le reste. Tout ça vient s'inscrire dans cette foulée-là. C'est toujours la substance qui est donnée pour la protection des activités agricoles.

Mme Dionne: Les activités agricoles qu'on a définies au début, avec la définition telle qu'elle est là.

M. Gagnon: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): D'autres commentaires, Mme la députée?

Mme Dionne: Oui, j'en aurais un autre. Justement, quand on parlait tantôt de la «comptabilité» du ministre, c'est-à-dire de la «compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme», pourquoi on a utilisé le mot «comptabilité»? Ça déteint, hein? Pourquoi on a utilisé le mot «compatibilité» au lieu du mot «conformité»? Pourquoi on n'aurait pas utilisé le mot «conformité»?

M. Julien: Moi, «compatible», ça me semble moins dur.

Mme Dionne: «Conformité», c'est plus facile à dire, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle est bonne! Elle est bonne!

(Consultation)

M. Julien: Peut-être une explication technique: parce qu'il y a un sens différent à la loi 125 pour la conformité, là.

Le Président (M. Lachance): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): À plusieurs endroits dans la loi sur l'aménagement... Est-ce qu'on me comprend?

Le Président (M. Lachance): Vous ne parlez pas fort, Me Normandin. Est-ce que c'est l'heure?

M. Normandin (Pierre): Je n'ai pas le cou assez long.

Mme Dionne: C'est la chaise.

M. Normandin (Pierre): Le concept de «conformité», on le retrouve à plusieurs endroits de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Dionne: De conformité?

M. Normandin (Pierre): Oui. Si on avait retenu le même terme à l'endroit que vous suggérez, on aurait fort probablement créé, généré une confusion par rapport au vocable, ici, ne visant pas la même réalité que dans les avis de conformité, par exemple, dont il est question à l'article 267 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Dionne: M. le Président, vous connaissez le dictionnaire «Robert». La compatibilité, selon le «Robert», effectivement caractérise deux choses qui peuvent exister en même temps et s'accorder entre elles ou avec autre chose. La conformité est plus exigeante et, dans le contexte du projet de loi, conviendrait possiblement mieux au fait que l'élément prédominant doit être l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles. C'est pour ça qu'on amende, qu'on modifie cet article, l'article 5.

Le Président (M. Lachance): Alors, je crois bien que Me Normandin a répondu à votre questionnement par rapport à la définition du mot. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Dionne: Oui. Ce que j'en saisis, c'est que «conformité» est utilisé ailleurs et, dans ce sens-là, si on met «conforme» là, on... Pardon?

M. Julien: J'avais compris que ce n'était pas le même sens qu'on retrouvait dans la loi 125.

Mme Dionne: Donc, «conformité» est plus fort, là. C'est plus exigeant. C'est à peu près ça?

M. Julien: La compatibilité...

Mme Dionne: Et on ne veut pas donner d'exigences.

M. Julien: On ne veut pas être coercitif.

Mme Dionne: On recherche la coalition, semble-t-il. Excusez, M. le ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha! Non, non, c'est correct, c'est ça. C'est dans l'esprit.

(22 h 10)

Mme Dionne: J'aimerais juste apporter un commentaire qui nous a été amené aussi par l'UMRCQ, en tout cas, juste pour fins de discussion là-dessus, là. C'est sûr qu'ils parlent différemment, là. «La conformité aux dispositions du document complémentaire doit être strictement respectée, alors que la conformité aux objectifs du schéma permet une meilleure adaptation de la réglementation aux particularités locales.» Ça, ça va. «Les dispositions contenues au document complémentaire deviennent donc, à toutes fins pratiques, les normes qui seront contenues dans la réglementation locale.» C'est ce qu'on avait dit tantôt.

Alors, la proposition qui était faite... Attendez, c'est juste pour... Alors, l'UMRCQ, effectivement, demandait de retirer l'obligation «de prévoir dans son document complémentaire ce qu'elle estime approprié pour donner application à l'article 79.1 [...] et que soit retiré le premier alinéa du nouvel article 266.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme». Alors, ça, c'était une demande qui avait été faite, suite à l'entente, là...

M. Julien: Justement.

Mme Dionne: C'est ça. Alors, peut-être que...

M. Julien: C'est ça, suite à l'entente.

Mme Dionne: Suite à l'entente, ça.

M. Julien: Vous l'avez bien exprimé.

Mme Dionne: Je l'ai bien exprimé.

M. Julien: Oui, oui. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Et surtout suite au dépôt du projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Il faut être précis, là-dessus, parce que, ça, c'est des documents qui sont du 7 juin. O.K.?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Alors, là-dessus, je pense que l'UMRCQ ne voulait pas être liée aux normes et aux paramètres à être inclus dans le document complémentaire. C'est ce qu'on comprend. Sauf que ce qui est clair... Tout à l'heure, on avait une discussion, et je reviens là-dessus; le ministre de l'Agriculture a dit – attendez que je reprenne les bons mots – que les orientations gouvernementales, en tant que telles, doivent être respectées et les schémas...

M. Julien: Soient conformes.

Mme Dionne: ...d'aménagement... Bon. Sauf que j'aimerais rappeler que le ministre de l'Environnement, quand il est venu, aujourd'hui, nous parler et qu'il a parlé des règlements environnementaux qui relèvent de sa responsabilité, là-dessus il n'était pas... Je pense qu'il ne partageait pas votre opinion, à savoir que, lui, il était fort conscient que c'étaient des paramètres, là.

M. Julien: Oui. C'est-à-dire que ce que le ministre de l'Environnement a déposé cette semaine, c'est un projet...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...concernant – on va le rappeler – la question des bruits, des odeurs et des poussières. Ce projet-là va être discuté maintenant à travers les différentes institutions. On va avoir une commission parlementaire environnement et agriculture à ce sujet-là. Ça va devenir, par la suite, des orientations qu'il va transmettre au ministre des Affaires municipales qui, lui, va les transmettre, selon la procédure prévue à la loi 125, à chacune des MRC.

Mme Dionne: Oui, mais...

M. Julien: Alors, lui, il a une proposition.

Mme Dionne: Effectivement, mais il y avait une demande qui avait été faite – le ministre de l'Environnement n'a pas répondu du tout à cette question-là – à savoir que les paramètres pourraient faire partie d'un règlement, selon la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce qu'à ce niveau-là le ministre de l'Agriculture maintient...

M. Julien: Je ne suis pas ministre de l'Environnement, là. Je pense qu'il faudrait vérifier avec lui.

Mme Dionne: Non, non, mais en tant que...

M. Julien: Écoutez bien, là...

Mme Dionne: ...protecteur des intérêts agricoles.

M. Julien: Ma chère madame, je viens de vous expliquer la procédure, comment on va faire pour adopter les propositions au niveau des orientations gouvernementales en matière d'environnement. Alors, le fruit de toutes ces consultations-là, ça va, espérons, refléter les besoins de tous et de chacun.

Mme Dionne: On pourrait se retrouver avec plusieurs règlements différents.

M. Julien: Bien, si on parle des paramètres, dépendant des municipalités – on l'a décentralisé pour s'ajuster à des particularités, à des particularismes – effectivement, on pourrait...

Mme Dionne: Oui, tout à fait. Alors, les paramètres...

M. Julien: Mais oui, toujours à l'intérieur des paramètres évidemment.

Mme Dionne: Pas nécessairement.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: Si les paramètres n'ont pas...

M. Julien: Les paramètres, mettons qu'on s'entend... Continuons la procédure. On a fait toutes nos consultations, on s'est entendu sur des paramètres.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Ces paramètres-là vont faire partie des orientations gouvernementales.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Donc, la municipalité devra respecter... Elle aura le choix de faire une distance par rapport à une problématique soulevée par les odeurs, mais toujours à l'intérieur de ces paramètres-là qui seront dans les orientations gouvernementales. Elle ne pourra pas... Si elle sort des paramètres, automatiquement elle ne devient plus conforme en fonction des orientations, automatiquement. Donc, c'est le processus qui commence. Ça revient en haut et on dit: Bien, vous n'êtes par conforme. Si j'ai bien compris la procédure, on me corrigera, mais...

Une voix: Au niveau du schéma.

M. Julien: Oui, oui, au niveau du schéma, évidemment.

Mme Dionne: Sauf, M. le Président, qu'on revient toujours à la même question. Je suis peut-être insistante là-dessus, mais c'est bien clair dans ma tête, et on m'a confirmé que les paramètres n'étaient pas des règlements, qu'ils n'avaient pas le pouvoir légal d'un règlement ou d'une loi.

M. Julien: C'est un guide.

Mme Dionne: C'est un guide.

M. Julien: Oui, oui, c'est un guide effectivement. Oui, en soi oui.

Mme Dionne: Alors...

M. Julien: Oui, oui, c'est un guide pour permettre à la municipalité d'évaluer la situation. C'est un guide de travail, point. On s'entend là-dessus, oui.

Mme Dionne: Alors, dans ce sens-là, les règlements municipaux pourraient être à l'extérieur des paramètres et ils seraient légaux.

M. Julien: Bien, moi, ma compréhension, c'est qu'il faut qu'ils soient à l'intérieur des paramètres. Bien, là, l'avocat... Maître me corrigera. Écoutez, je ne suis pas un avocat, mais, d'après moi, c'est ça.

Mme Dionne: Bien, écoutez, on prend l'expérience...

M. Julien: Sinon, pourquoi on ferait des paramètres?

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on veut vérifier avec Me Brière cette information? Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Enfin, il faut distinguer deux niveaux de compatibilité ou de conformité.

Mme Dionne: De conformité?

M. Brière (Jules): Ha, ha, ha! Non, mais...

M. Julien: De compatibilité.

Mme Dionne: Ha, ha, ha!

M. Brière (Jules): Les paramètres vont constituer des balises pour...

Mme Dionne: Voilà.

M. Brière (Jules): ...le schéma d'aménagement...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...de chaque MRC qui va devoir adopter des normes ou des... Dans son document complémentaire, comme on l'a dit tantôt, qui avait un caractère normatif...

Mme Dionne: O.K.

M. Brière (Jules): ...ça va se traduire dans des règles générales qui font fixer des balises, une fourchette, je présume, de distances à l'intérieur desquelles la municipalité devra se maintenir dans l'exercice de son pouvoir local. En définitive, la distance séparatrice est établie par la municipalité locale. Alors, si la distance séparatrice n'est pas conforme aux paramètres, bien, son règlement n'obtiendra pas le certificat de conformité avec le schéma d'aménagement et, dans cette hypothèse, donc, ce règlement ne pourra pas être applicable.

Mme Dionne: M. le Président, moi, je... En tout cas, on a écouté le ministre de l'Environnement; je pense qu'il a une idée différente, en tout cas, ou que l'expérience a été différente dans le passé. Est-ce qu'on ne pourrait pas... Je ne sais pas si... Le pouvoir légal des paramètres, là, qu'est-ce que ça a comme portée légale? On ne pourrait pas avoir un avis juridique là-dessus? C'est parce qu'à un moment donné on va se retrouver à demander à des municipalités de faire des règlements sur des nuisances, sur des odeurs, sur les distances séparatrices. C'est quand même fort important, là.

Dans le moment, en tout cas... On a écouté le ministre de l'Environnement, cet après-midi. On vous écoute. Je veux bien prendre la parole, sauf que ça ne m'apparaît pas évident et clair. Le ministre nous dit: Bon, bien, on va se consulter, on va consulter l'UPA et l'UMRCQ, on va revenir ici. Sur le mot «paramètres», en tout cas, et ce que vous voulez en faire, ça ne m'apparaît pas clair, la portée légale de ça. Alors, je ne sais pas si on pourrait avoir un avis juridique là-dessus; je pense que ce serait bon pour partir du bon pied.

Le Président (M. Vallières): Me Brière, avez-vous des choses à ajouter?

(Consultation)

M. Brière (Jules): Vous avez référé à ce que le ministre de l'Environnement a dit. Je n'ai, malheureusement, pas assisté à l'ensemble de la séance, mais j'en ai entendu parler, de la possibilité que ces paramètres-là soient en quelque sorte dépassés, dans la mesure où...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...un comité local serait d'accord. Mais, ça, je pense que ça se trouve dans une proposition qu'il a l'intention de faire d'orientations gouvernementales; il a, je pense, évoqué ça à titre d'hypothèse. Je ne crois pas qu'il ait voulu signifier par là un effet juridique quelconque des paramètres, n'est-ce pas? Mais, sur le plan juridique, je crois que la situation est relativement claire. Si vous me permettez, je peux peut-être la rappeler en deux minutes, ce qui ne vous dispenserait pas d'obtenir un avis juridique. Ce que la loi dit, ici, c'est que le gouvernement, dans le cadre de ses orientations gouvernementales, va définir des paramètres...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...qui vont servir...

Mme Dionne: De guides.

M. Brière (Jules): ...premièrement, à la révision des schémas d'aménagement. Donc, le premier effet de ces paramètres sera de donner des attentes aux MRC lorsqu'elles vont réviser leurs schémas d'aménagement. Lorsque les schémas d'aménagement seront examinés par le ministre responsable de l'application de la LAU, s'il constate que les paramètres ne sont pas respectés, que les orientations ne sont pas respectées, il pourra retourner la MRC à ses devoirs. C'est là le premier effet juridique, si vous voulez, des paramètres.

Deuxièmement, lorsque le schéma révisé entrera en vigueur, il contiendra donc des paramètres qui s'imposeront aux municipalités dans l'établissement des lignes, des distances séparatrices. Et là c'est le mécanisme d'examen de la conformité des règlements locaux par rapport au schéma d'aménagement qui est prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui entrera en jeu.

(22 h 20)

Donc, l'effet ultime, si vous voulez, de ce processus sera de s'assurer que le règlement municipal qui établit une distance séparatrice pour atténuer les odeurs sera conforme au schéma d'aménagement et, s'il ne l'est pas, il pourra être inopérant. La municipalité régionale de comté pourra même, à la rigueur – enfin, il y a tout un processus de prévu – demander à la municipalité de le rendre conforme et, à défaut, même, je pense qu'elle peut se substituer à elle pour en adopter un. Mais c'est la règle ou la procédure générale de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui traite de ça. Nous ne modifions pas le processus à cet égard.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, j'ai bien saisi ça, ce bout-là, et c'est ça qui m'inquiète en tant que tel. C'est que, quand on... En tout cas, on donnait l'exemple de la protection des rives. Ça, c'est un cas qui est arrivé; vérifiez le schéma d'aménagement de la MRC de Brome-Missisquoi. Ça, c'est un point. D'autre part, si ça a été fait... Je vais attendre, M. le Président. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, Mme la députée pourra continuer dès que les explications au ministre seront terminées. Alors, Mme la députée, vous pouvez continuer.

Mme Dionne: Alors, je pense qu'il y a certaines informations que, en tout cas, on a entendues. On aimerait peut-être que vous les redonniez au micro.

M. Julien: M. le Président, nos deux avocats se sont parlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bon. Me Brière, vous voulez ajouter?

M. Brière (Jules): Ce qu'on m'a rappelé, c'est que, dans le cas de la protection des rives, les orientations gouvernementales prévoyaient des normes qui étaient des normes minimales de protection, ce qui n'excluait pas que les municipalités régionales de comté puissent être plus sévères ou les dépasser, alors qu'ici nous parlons de paramètres, donc d'établissement d'une fourchette, d'une zone d'intervention au-delà de laquelle la MRC ne pourrait pas aller. Je pense que c'est la différence.

Mme Dionne: Après...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. Le ministre de l'Environnement, ce qu'il nous a dit, c'est qu'il y avait possibilité qu'elles dépassent la fameuse fourchette. C'est ce qu'il nous a dit, si je me rappelle bien, mais on pourrait vérifier les galées.

M. Brière (Jules): Dans une hypothèse qui est celle, enfin, qu'il a évoquée, d'une proposition d'orientations gouvernementales selon laquelle le gouvernement mettrait dans ses orientations que le dépassement serait possible si le comité consultatif agricole était d'accord, par exemple. Mais, ça, c'est à l'état d'une hypothèse, d'une proposition. Ça n'a pas d'autre intention que de lancer l'idée. Je ne crois pas qu'on puisse prendre ça comme un acquis de ce que comprendra l'orientation gouvernementale là-dessus. C'est une idée qui a été évoquée par le ministre très légitimement, mais elle n'est pas acceptée nécessairement comme devant faire partie des orientations gouvernementales, au moment où nous nous parlons.

M. Chenail: Oui, mais, quand le ministre dit que c'est possible d'être fait dans ce qu'il veut faire, il faut quand même prendre sa parole aussi.

M. Brière (Jules): Absolument. Vous avez entièrement raison, mais je ne fais que préciser que c'est une hypothèse, comme d'autres qui ont été placées ici, sur la table, pour fins de discussion.

Le Président (M. Vallières): Oui. Enfin, on peut revenir au plaidoyer du ministre de l'Environnement, mais je pense qu'il faut se souvenir qu'il avait fait le plaidoyer que les personnalités de chacune des régions pourraient faire en sorte qu'il y ait des choses bien différentes de présentées, ce qui serait même normal, d'une région à l'autre, ce qui permettrait d'aller soit en deçà ou en dessus des paramètres qui étaient donnés comme orientations. Donc, c'était normal que ça puisse se produire, mais il y a toujours l'aval du gouvernement qui est nécessaire et, si ça ne répond pas aux orientations, ça peut être refusé, si je peux résumer.

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut dire que, par exemple, une MRC, dans son schéma d'aménagement, dans la révision de son schéma d'aménagement, peut, je dis bien «peut», compte tenu des paramètres, toujours à l'intérieur des paramètres – prenons ça, minimum, maximum, paramètres respectés – interdire, par exemple, les porcheries et dire: Il y aura juste des fraises? Malgré que toutes les conditions environnementales et municipales seraient respectées, elle pourrait dire, par exemple: On veut juste des fraises? Et c'est de l'activité agricole, là. Oui. Est-ce que, ça, c'est possible?

Le Président (M. Vallières): Me Brière.

M. Brière (Jules): Bien, remarquez, je peux peut-être juste préciser que c'est une autre question. Les paramètres dont nous parlons visent à servir de base pour établir des distances séparatrices. Ce à quoi vous faites allusion, c'est à la possibilité de faire du zonage de production agricole. Ça, c'est une autre question dont les paramètres ne traitent pas, mais dont les orientations gouvernementales vont sûrement traiter. Dans cette mesure-là où il en sera question, la MRC pourra le faire si effectivement le processus de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet une certaine souplesse. Ça dépend du contenu des orientations gouvernementales, finalement. On ne peut pas...

Mme Dionne: C'est possible.

M. Brière (Jules): Théoriquement, c'est possible.

Mme Dionne: C'est fort possible.

M. Brière (Jules): Oui, c'est possible.

Mme Dionne: Politiquement aussi, là.

M. Brière (Jules): Je dois vous dire que, juridiquement, ça demeure possible.

Mme Dionne: Juridiquement et politiquement aussi, là. Bien, c'est peut-être...

M. Brière (Jules): Ça dépasse ma compétence, madame.

Mme Dionne: Oui. J'aurais dû m'adresser au ministre pour ça.

M. Julien: On parle du juridique.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Oui. D'autres questions, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, toujours sur l'article 64?

Mme Dionne: Non, mais ce que j'en... En tout cas, on aura toujours le débat sur les paramètres, dans le sens que... Moi, je comprends vos deux éléments, vos deux étapes de paramètres: les paramètres du ministère de l'Environnement, puis les paramètres qui sont inscrits dans le schéma d'aménagement que les règlements municipaux devront suivre. Sauf que le schéma d'aménagement, ce n'est pas un outil légal, ni les paramètres ni les orientations du gouvernement. L'outil légal, c'est la loi ou les règlements.

M. Brière (Jules): Bien, si vous permettez...

Mme Dionne: Non, mais...

M. Brière (Jules): ...le schéma d'aménagement, c'est un instrument légal parce que les règlements municipaux doivent s'y conformer.

Mme Dionne: C'est une...

M. Brière (Jules): Mais le schéma lui-même n'est pas contestable facilement devant les tribunaux.

Mme Dionne: Il n'est pas contestable. Tout à fait.

M. Brière (Jules): Mais les règlements doivent s'y conformer. S'ils ne s'y conforment pas, ils peuvent être rendus inopérants ou modifiés.

Mme Dionne: Mais un règlement municipal qui ne se conforme pas, il peut être plus sévère et il va se conformer, hein?

M. Brière (Jules): Tout dépend de ce qu'il y a dans le schéma d'aménagement, Mme la députée.

Mme Dionne: O.K.

M. Brière (Jules): Si on parle de normes maximales dans le schéma d'aménagement, le règlement municipal ne pourra pas être plus sévère. Ce qui est normatif, c'est plus dans le document complémentaire qu'on risque de trouver ça...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...que dans le schéma d'aménagement. Les paramètres qui sont dans le document complémentaire vont prévoir une fourchette, donc un plafond pour des distances séparatrices, par exemple. Pour d'autres éléments... Il y aura sûrement d'autres types d'éléments dans ce document-là, qui viseront à établir des règles qui vont assurer la réalisation des objectifs du schéma, et ça, ça variera d'une région à l'autre. Mais il n'y aura pas que des distances séparatrices dans le document complémentaire ou dans le schéma. Il y a d'autres éléments qui vont s'y retrouver et que les MRC vont définir.

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): On pourrait retrouver, par exemple, des exigences quant à la protection des exploitations existantes, des exigences qui viseraient à s'assurer qu'on permette l'agrandissement des exploitations existantes. Tout ça, en principe, selon le processus qui est ici, devrait se discuter au niveau de l'élaboration du schéma révisé et se traduire, autant que possible, dans des normes générales, mais qui viendront baliser l'exercice du pouvoir local. C'est ça qui est l'objectif. Ça ne supprime pas le pouvoir local, mais ça vise à permettre de le baliser.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Peut-être une question à Me Brière, puisqu'il est là, qui est dans le prolongement de ce que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata vous posait. Est-ce que ça signifierait, les propos que vous venez de tenir, qu'une MRC pourrait, à l'intérieur de son schéma d'aménagement révisé, prévoir différents types de zones qu'elle pourrait qualifier, par exemple, de zones sensibles, dans d'autres cas, de zones à risque, permettre, par exemple, dans les zones de nature sensible, l'expansion de certaines productions qui sont déjà sur ce terrain, sur ce sol-là, mais, dans les zones à risque, carrément les exclure?

(22 h 30)

M. Julien: Il faut que ce soit conforme aux orientations, toujours.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que c'est un scénario qui est possible?

M. Julien: En autant que c'est conforme aux orientations, toujours, qui balisent.

Le Président (M. Vallières): Mais, à ce moment-ci, c'est le schéma d'aménagement qui le prévoirait. Ça aurait été décidé par la municipalité régionale de comté; l'ensemble des élus municipaux se serait mis d'accord après consultation et là ce qu'on indiquerait, c'est qu'il y a des zones où c'est possible de modifier certaines productions ou de prendre de l'expansion dans certaines productions. Mais, dans d'autres zones considérées à risque pour x raisons qui auraient été déterminées, définitivement, on pourrait dire, par exemple: Aucune production porcine dans cette zone-là.

M. Julien: Il faut toujours que ce soit conforme, puis qu'il y ait...

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Par rapport à votre questionnement, M. le Président, est-ce que, lorsque vous faites référence à une zone à risque, il faut entendre par là, par exemple, une plaine inondable ou quelque chose de cette nature-là?

Le Président (M. Vallières): C'est une zone, par exemple, où on aurait déterminé qu'il y a un surplus de phosphore – je donne un exemple – où on dit: On ne peut pas permettre d'autres implantations, par exemple, de porcheries parce qu'il a été établi qu'il y a un surplus de phosphore dans cette zone-là. Et, donc, dorénavant, à moins que ce soit une expansion d'entreprise déjà existante, il n'y a pas de nouvelles entreprises qui se partent là dans le domaine des porcheries. Et ce serait un consensus régional qui aurait été établi là-dessus.

M. Julien: On est sur la ligne, là.

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous le dis, c'est un scénario qui est hypothétique, là, mais il va se produire, hein!

M. Julien: Il peut.

Le Président (M. Vallières): Il va se produire.

M. Julien: C'est un scénario sur la ligne, ça. Là, on est sur la ligne.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Dans la mesure où vous faites référence à des zones où il y a un surplus de phosphore, je serais porté à vous répondre qu'en matière de ce type d'émission là c'est les dispositions réglementaires, les normes réglementaires de la Loi sur la qualité de l'environnement qui vont trouver application.

Le Président (M. Vallières): Et, donc, pas celles qui sont à l'étude ici.

M. Normandin (Pierre): Ce que vous évoquez m'apparaît être essentiellement un problème d'émission de contaminants, donc un problème, disons-le, de pollution qui doit recevoir une solution via les dispositions applicables en matière de pollution.

Le Président (M. Vallières): Mais, face à ce projet de loi qu'on a devant nous et qui vise à protéger le droit de produire, est-ce que cette législation va intervenir, par exemple, dans pareil débat où un producteur ou un promoteur dirait: Bien, je regrette, je suis en zone agricole, puis je veux m'en installer une, porcherie, je veux en partir une? Alors, est-ce que l'outil dont dispose ce producteur-là, qui est la loi qu'on veut adopter, va lui permettre de s'opposer à pareille proposition qui émanerait d'une municipalité régionale de comté qui l'intègre dans son schéma d'aménagement?

M. Normandin (Pierre): M. le Président, la compréhension que j'en ai, c'est que, si le producteur veut s'installer, il va devoir, conformément aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, obtenir un certificat d'autorisation, particulièrement aux termes de l'article 22. Et la compréhension que j'en ai, c'est qu'évidemment le certificat sera ou ne sera pas émis en fonction des éléments auxquels vous référez. S'il y a surplus de phosphore, bien, fort probablement que le certificat d'autorisation ne sera pas émis. À ce moment-là, les dispositions que la commission est en train d'étudier actuellement n'ont pas à trouver application. C'est un problème d'une nature différente qui fait l'objet de dispositions expresses en matière de protection de l'environnement. C'est donc un problème d'environnement qui reçoit une solution environnementale. Maintenant, on l'a vu, le régime de protection des activités agricoles dans le projet de loi n° 23 est fondamentalement subordonné au respect des normes environnementales. Je vous réfère, à ce propos-là, aux articles 79.17 et 79.19 qui le mentionnent expressément.

Le Président (M. Vallières): Pour le producteur agricole dont je vous parle dans mon exemple, quelle loi va prévaloir: celle que l'on retrouve avec des limites qui sont données dans le schéma d'aménagement ou la loi de l'environnement comme telle, qui est une loi provinciale, avec des critères, etc.?

M. Normandin (Pierre): Encore là, la compréhension que j'en ai, c'est que, si les dispositions de la réglementation municipale visent ici à contrer un élément qui m'apparaît être l'émission d'un contaminant du type phosphore, vu l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui prescrit que, dans le cas où la réglementation municipale vise un même objet que la réglementation provinciale, à ce moment-là il y a préséance de la réglementation provinciale, la réglementation municipale ne trouverait pas application à ce moment-là, à moins qu'elle soit expressément approuvée par le ministre de l'Environnement, ce qui, je pense, n'a jamais été le cas à venir jusqu'à ce jour.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Vallières): Et, dans l'exemple que je vous donnais, à l'intérieur d'une zone dite sensible, il se pourrait que le ministère de l'Environnement accepte d'émettre le permis requis, mais que le schéma d'aménagement permette seulement aux producteurs qui sont déjà en production sur ce sol-là d'agrandir leur exploitation. Il pourrait refuser, en vertu du schéma d'aménagement, l'implantation d'une nouvelle entreprise ou de nouvelles entreprises.

M. Normandin (Pierre): Un complément de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Normandin (Pierre): Je réfère la commission à l'article 98 de la loi actuelle, en particulier le dernier alinéa qui mentionne expressément: «Une personne qui obtient une autorisation ou un permis conformément à la présente loi – la Loi sur la protection du territoire agricole – ou qui exerce un droit que celle-ci lui confère – le droit de produire, entre guillemets, par exemple – [...] n'est pas dispensée de demander un permis par ailleurs exigé en vertu d'une loi, d'un règlement du gouvernement ou d'un règlement municipal.» Or, à ce moment-là, je le répète, le producteur autorisé à procéder en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole est néanmoins tenu de requérir et d'obtenir le certificat d'autorisation dont traite l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. L'article 98 de la Loi sur la protection du territoire agricole le rappelle expressément.

Mme Dionne: Avant ou après?

M. Normandin (Pierre): Je vous demande pardon?

Mme Dionne: Avant ou après?

M. Normandin (Pierre): Bien, dans ce cas-là, je comprends qu'il n'y a aucune différence, ça prend les deux.

Mme Dionne: C'est parce qu'on vous écoutait parler tout à l'heure et on se disait: Est-ce que... On sait qu'il y a certains projets qui vont au ministère de l'Environnement et qui, ensuite, reviennent à la municipalité, et il y en a d'autres qui vont à la municipalité, puis qui, ensuite, vont à l'Environnement.

M. Normandin (Pierre): Écoutez, ce que l'article 98, dernier alinéa, nous dit, c'est que ce n'est pas le fait d'avoir obtenu une autorisation en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole qui vous dispense d'aller chercher tous les autres permis ou autorisations...

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): ...que quelque autre loi puisse prévoir. Or, aller la chercher dans un premier temps ou dans un deuxième temps, ultimement, la loi nous dit que, s'il y a deux permis, deux autorisations, deux types de certificats qui couvrent la réalité que vous entendez viser, vous allez devoir avoir en poche l'ensemble des permis, autorisations et certificats exigibles. Et, tant que vous ne les aurez pas tous, vous ne serez pas en mesure de procéder légalement.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Ma question d'avant et après, ça peut être... C'est certain, et ça se comprend, qu'une personne qui veut une autorisation ou un permis doit les avoir à tous les endroits nécessaires, mais la question que je me posais, c'est parce que, dans le passé, il y a certains exemples qui ont été donnés où on passait au ministère de l'Environnement pour faire accepter le projet et, ensuite, la municipalité disait: Va faire ton devoir au ministère de l'Environnement, va obtenir ton permis pour savoir si ton projet est conforme; ensuite, tu reviens.

M. Normandin (Pierre): Je ne sais pas si ça peut vous fournir un éclairage adéquat, mais il est d'usage, dans les certificats d'autorisation émis en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, de prévoir expressément que le titulaire, le bénéficiaire de ce certificat-là doit satisfaire à l'ensemble des lois et règlements applicables.

Mme Dionne: Oui. Mais, par contre, ce que je veux dire, c'est qu'il y a certains projets où on va au ministère de l'Environnement, on va chercher des autorisations sur le projet en tant que tel et, ensuite... D'ailleurs, la municipalité le recommande, elle dit: Bon, bien, allez voir si votre projet est conforme aux normes en tant que projet et, par la suite, la municipalité statue. Et, dans des cas, par exemple, d'installation de nouvelles porcheries, ça a été le cas aussi pour éclairer la municipalité.

(22 h 40)

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Merci, M. le Président. Les spécialistes du ministère de l'Environnement portent à mon attention que, dans le règlement d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui traite, notamment, des cas de l'article 22, on prévoit, à l'article 8, ce qui suit: celui qui demande un certificat d'autorisation doit également fournir au ministre un certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier d'une municipalité locale ou, s'il s'agit d'un territoire non organisé, d'une municipalité régionale de comté attestant que la réalisation du projet ne contrevient à aucun règlement municipal.

Mme Dionne: Mais ça pourrait arriver que quelqu'un qui veut justement installer une porcherie puisse faire valider son projet, comme entité, au ministère de l'Environnement et que le ministère de l'Environnement lui remette une lettre disant: Votre projet est conforme et on pourrait vous émettre votre certificat si vous obtenez les autorisations de la municipalité, hein?

M. Normandin (Pierre): Bien, écoutez, si Mme la députée fait référence à un échange de correspondance, etc., c'est tout à fait plausible, ce que vous dites. Mais, par ailleurs, l'article 8 qu'on porte à mon attention m'apparaît assez formel: il ne permettrait pas l'émission d'un certificat d'autorisation en blanc...

Mme Dionne: Non, pas en... O.K.

M. Normandin (Pierre): ...en disant: Va te chercher les permis disponibles.

Mme Dionne: O.K. Non, non, je comprends fort bien qu'avant l'émission du permis... Mais il reste une chose, c'est qu'il y a du contenu dans le projet et... O.K. Ça va pour ça.

M. Normandin (Pierre): Ça va?

Le Président (M. Vallières): Bien. Toujours sur l'article 64.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Je peux peut-être apporter un complément de réponse à la question que vous avez posée, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Brière (Jules): ...à propos de la possibilité d'établir des zones. Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, au fond, comme je l'ai un peu indiqué tout à l'heure, c'est le document complémentaire qui peut comprendre des normes ou des règles. Et, parmi ces normes ou ces règles générales, on peut trouver dans un document complémentaire des règles qui vont s'imposer ou dont les municipalités devront tenir compte dans l'élaboration de leurs règlements de zonage, de lotissement ou de construction. C'est dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, je pense, de l'article 6, dans le contenu facultatif du schéma, qu'on trouve ça.

Donc, il est possible qu'au niveau de la MRC, lorsqu'on va discuter du contenu du document complémentaire, on mette des règles qui interdisent l'établissement de zones comme celle-là, à toutes fins pratiques, ou d'autres qui en permettent. Évidemment, ces règles-là sont générales; elles ne doivent pas être trop précises pour continuer d'être de la nature de ce qu'on trouve dans un schéma d'aménagement, quand même, même si c'est le document complémentaire. Il ne faut pas que ça téléguide le contenu détaillé du règlement de zonage ou de construction. Il s'agit de règles générales, mais, par le biais de ces règles générales là, on pourra baliser l'exercice du pouvoir réglementaire qui va demeurer local. Le pouvoir de zonage demeure local.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça précise l'information dont on disposait. Merci, Me Brière.

Peut-être rappeler aux gens qui nous entourent qu'à certains moments il y a des bruits de fond dans la salle, qui nous empêchent littéralement de nous entendre. Alors, s'il y a des gens qui ont à conférer, je les inviterais à le faire à voix très basse ou encore à le faire à l'extérieur de cette chambre. D'autres questions ou commentaires?

Mme Dionne: Non, M. le Président. Ça va pour moi et mes collègues.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 64 est donc adopté. L'article 65, M. le ministre.

M. Julien: Il y a un petit amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre va le présenter et il sera suivi de Me Normandin. Alors, il va s'agir de remplacer l'article 65.

Mme Dionne: Là, M. le Président, si on comprend bien, l'article 65 ne modifie pas 56.14.

M. Julien: On le remplace par 56.4.

Le Président (M. Vallières): Non, il sera remplacé.

M. Julien: On va vous donner les informations.

Le Président (M. Vallières): Oui.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, on remplacerait l'article 65 par le suivant. L'article 56.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, l'avis comprend les orientations qui sont liées aux objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5. Il indique de plus des paramètres pour l'établissement de distances séparatrices en vue d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes à certaines activités agricoles.»

Alors, je demanderais, M. le Président, à Me Normandin de rajouter quelques commentaires sur cette modification-là.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Bon. Merci, M. le Président. Lorsque l'on réfère à l'article 54 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on va trouver les dispositions qui ont trait à la révision du schéma d'aménagement. C'est là que se trouve le processus de révision. Entre autres étapes de ce processus-là, le législateur a édicté l'article 56.4 qui, fondamentalement, consiste dans une disposition qui prévoit que le ministre des Affaires municipales va, au début du processus, signifier à la municipalité régionale de comté les orientations que le gouvernement, ses ministères, mandataires et organismes publics poursuivent en matière d'aménagement et d'urbanisme sur le territoire de cette municipalité-là. Ce processus-là est complété par une seconde étape, en toute fin, qui est celle prévue à l'article 56.14, où, cette fois-là, le ministre donne un deuxième avis, toujours en fonction des orientations que le gouvernement, ses ministères, ses mandataires et organismes poursuivent, mais il s'agit là d'un avis de conformité en fin de processus pour s'assurer que la révision du schéma a bien intégré les orientations communiquées en vertu de l'article 56.4.

Si vous considérez le projet dans sa version première, vous allez constater que l'article 65 modifie l'article 56.14 pour y inclure, parmi les orientations, celles qui sont spécifiques à la zone agricole. Les spécialistes du ministère des Affaires municipales nous ont fait remarquer, et à juste titre, qu'il était plus logique, qu'il était plus cohérent, avec l'économie des dispositions en matière de révision de schéma, d'intégrer, de faire mention des orientations spécifiques à la première étape du processus, c'est-à-dire lors de l'énonciation des orientations, plutôt qu'à la seconde où il s'agit plutôt de porter un jugement à savoir si elles avaient été respectées. Et c'est une suggestion que nous avons faite nôtre.

Mme Dionne: Je comprends fort bien...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata sur l'amendement.

(22 h 50)

Mme Dionne: Oui. Je comprends fort bien, M. le Président, que c'est mieux de le faire au début, de donner l'heure juste, plutôt que d'attendre dans une deuxième étape, là, tel qu'on le voit à 56.14.

M. le Président, qu'est-ce qui arrive dans le cas, par exemple, comme à la MRC de La Côte-de-Beaupré, où le schéma d'aménagement n'a pas été accepté? La vie continue. Non, mais, en deux mots, la vie continue. Parce que, tantôt, on faisait un grand débat sur l'importance du schéma d'aménagement et tout ça. Par exemple, si je suis les paroles du ministre de l'Agriculture qui dit: Écoutez, si le schéma nous revient et qu'il n'est pas conforme aux orientations du gouvernement, tant celles du ministère de l'Agriculture que de l'Environnement, le ministre doit donner avis, mais, quand on...

M. Julien: Ça, c'est des dispositions transitoires – qu'on va voir tout à l'heure d'ailleurs – qui prévoient ce genre de truc en attendant la révision.

Mme Dionne: En attendant la révision, c'est les dispositions qui s'appliquent jusqu'à temps qu'il y ait... Mais, là, si le schéma d'aménagement n'est pas en vigueur dans une MRC donnée... Il y en a un, cas, là. Je pose la question, M. le Président, en fonction du fait que, d'une part, on parle de décentralisation, là, et on dit: Bon, bien, on veut laisser la marge de manoeuvre aux municipalités, aux MRC et tout ça de faire des choses. Et, en même temps, on vient dire – et d'ailleurs l'UMRCQ, dans son mémoire, nous soulève cette question-là – que, si ça ne concorde pas, la MRC devra refaire ses devoirs. Mais jusqu'à quel point? Si on prend l'exemple de La Côte-de-Beaupré, on est encore sans schéma d'aménagement adopté et la vie continue, là. Et ce n'est pas évident que les politiques gouvernementales ne sont pas respectées; ça peut être fort bien respecté et tout ça. Mais qu'est-ce qui arrive, là?

Le Président (M. Vallières): Me Brière.

M. Brière (Jules): Bien, il y a deux choses. D'abord, lorsque le schéma sera adopté finalement, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit un mécanisme pour s'assurer que la réglementation locale sera éventuellement conforme au schéma révisé et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit même un pouvoir de substitution. À défaut de le faire, le gouvernement peut adopter le schéma ou les dispositions conformes à ses orientations. Donc...

Mme Dionne: Vous voulez dire que, si le schéma n'était pas adopté selon les orientations du gouvernement, le gouvernement...

M. Brière (Jules): Pourrait même adopter à sa place.

Mme Dionne: ...pourrait adopter le schéma...

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: ...en s'ajustant à ses propres orientations?

M. Brière (Jules): Oui. Et, en attendant, comme vous le soulignez, la vie continue. Mais, dans le projet de loi, ici, il est proposé certaines dispositions transitoires pour donner un certain effet immédiat à la loi – que vous verrez tout à l'heure – en attendant que le schéma révisé soit adopté. Le cas que vous signalez est un cas unique.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Brière (Jules): Donc, c'est...

Mme Dionne: Parce qu'on pourrait avoir un débat quand même. Si, dans une MRC donnée, là, on décide... Écoutez, avec les politiques gouvernementales, on parle de décentralisation, là, bon, sur tous les sujets. Alors, à un certain moment donné, il y a des gens qui vont reprendre le discours en bas, qui vont dire: Écoutez, M. le ministre, malgré vos orientations, malgré vos paramètres, nous, on a décidé que c'était ça, hein, forcément. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça que je me dis: Quand la première série de schémas d'aménagement a été mise en vigueur, on n'avait quand même pas cette politique gouvernementale là de façon aussi précise, et la volonté du milieu n'était pas aussi précise qu'elle l'est aujourd'hui. Alors, on laissait beaucoup plus le gouvernement faire des choix et trancher sur des litiges, bon, faire des arbitrages. Là, maintenant, on sent qu'au niveau du milieu c'est beaucoup plus fort qu'avant. Alors, là, c'est une dynamique que le ministre des Affaires municipales et les différents ministres concernés auront à prendre en considération. Ils vont dire: Bon, bien, c'est quoi, là? On décentralise ou on ne décentralise pas? Et, dans un dossier comme celui-ci, il faut que ça soit clair.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin voudrait vous soumettre une réponse.

M. Normandin (Pierre): La situation que vous évoquez peut se produire dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme telle qu'elle existe présentement.

Mme Dionne: Oui, c'est vrai.

M. Normandin (Pierre): Cette loi-là comporte déjà les mécanismes pour remédier aux types de situations que vous évoquez. Ceux-ci pourront continuer à trouver application avec les présentes modifications.

Mme Dionne: Bon. Alors, ce que je comprends de vos paroles, c'est qu'effectivement, si le schéma d'aménagement n'est pas adopté selon les politiques d'orientations gouvernementales, le gouvernement pourrait par décret l'adopter. Bon.

M. Julien: Il ne l'a pas fait.

Mme Dionne: Il ne l'a pas fait, mais il pourrait le faire.

M. Julien: Il pourrait. Il pourrait.

Mme Dionne: Parce que le ministre, à plusieurs reprises, a dit: Le schéma d'aménagement devra respecter les orientations.

M. Julien: Il pourrait le faire, Mme la députée.

Mme Dionne: Exactement. Mais on revient à la base en tant que telle; on pourrait se retrouver dans une situation effectivement où le schéma d'aménagement ne répond pas aux orientations du gouvernement, mais répond aux besoins avec le comité consultatif agricole et tout, et tout – prenons toutes les étapes – et que ça diffère des volontés du ministre de l'Agriculture et du ministre de l'Environnement.

M. Julien: Ça pourrait.

Mme Dionne: Alors, dans ce sens-là et surtout quand on parle du droit de produire, est-ce que le ministre, à ce moment-là, va demander au Conseil des ministres de statuer ou laisserait faire la base...

M. Julien: Il pourrait le faire. Tout ce que vous dites, là, c'est du conditionnel. Effectivement, il pourrait. Les mécanismes... C'est ça que je vous dis: Toutes les hypothèses que vous formulez, c'est ça, ça pourrait. Effectivement, vous avez raison.

Mme Dionne: Donc, ça reste très vague.

M. Julien: C'est comme les hypothèses que vous soulevez, elles sont très vagues aussi. Ça peut arriver, peut-être; peut-être que oui, peut-être que non. Sur 90, il y en a eu un. Peut-être. Ça pourrait.

Mme Dionne: Oui, mais on se souviendra, M. le Président, qu'on n'était pas dans le même contexte. Toutes les consultations pour le schéma d'aménagement, la préoccupation des citoyens... Il y a combien d'années? Ça s'est fait il y a une dizaine d'années?

M. Julien: Cinq ans. Je pense que c'est cinq ans.

Mme Dionne: Cinq ans? Alors, elle n'était pas la même, parce qu'on se souvient que les consultations qu'il y a eu dans chaque MRC n'ont pas attiré foule; les gens avaient de la difficulté quand même un peu à comprendre, même les plus initiés. Alors, c'est une dynamique différente de celle d'aujourd'hui.

M. Julien: Mais, madame, je pense que, lorsque les schémas d'aménagement ont commencé, c'était effectivement une première. Alors, il y a une dynamique qui se crée, il y a des habitudes qui vont se développer. Même, je me rappelle qu'au début – parce que dans ce temps-là je m'occupais de la loi 125 que menait M. Léonard – il y avait des gens qui ne croyaient pas à ça, sauf qu'on s'aperçoit, avec le temps, que c'est un outil de travail intéressant, puis ça permet de mieux gérer notre territoire, de se donner des orientations. Et, dans ce sens-là, je me dis: C'est un outil extraordinaire; les gens vont s'habituer à travailler avec. C'est sûr que, pour les maires, pour tout le monde, c'est un nouveau processus. On va vivre une deuxième génération qui, à mon point de vue, va être différente de la première effectivement. Effectivement.

Mme Dionne: Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que je comprends bien, de la réponse que le ministre donne à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, que, en prenant l'hypothèse où ce qui est présenté dans le schéma ne corresponde pas aux orientations gouvernementales, il n'y aura pas vide juridique indéterminé; il y aura une décision de prise avec le ministre, et il va trancher, le gouvernement va trancher?

M. Julien: Il pourrait le trancher de cette façon-là, mais on me dit qu'il y a des procédures de prévues dans la loi pour éviter, si on ne tranche pas tout de suite... C'est ça, dans le fond, votre question.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est pour ne pas laisser de vide pendant une certaine période de temps. Me Normandin.

M. Julien: Ce qu'on appelle la période transitoire.

Le Président (M. Vallières): Oui, le microphone pour Me Normandin, s'il vous plaît.

M. Normandin (Pierre): Bon. Comme vous le dites, M. le Président, effectivement le système en place ne comporte absolument aucun vide. D'une part, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme comporte tous les mécanismes pour parer à une semblable éventualité. D'autre part, le projet de loi n° 23, dans ses dispositions transitoires, comporte également ce que je pourrais appeler une soupape de sécurité, si vous voulez, qui est de nature à permettre l'accomplissement de cette loi-là tant et aussi longtemps que les schémas ne seront pas révisés. Donc, quand on dit «ne seront pas révisés», c'est ne seront pas considérés conformes. Dans ce sens-là, donc, l'une et l'autre lois comportent tous les mécanismes pour parer à toute éventualité. En temps et lieux, les mécanismes joueront.

Mme Dionne: C'est ça. Alors, moi, je comprends votre réponse là-dessus, je n'ai pas de problème avec ça. Je suis certaine qu'on a fait le tour du jardin, mais c'est une question de trancher entre les orientations gouvernementales et les décisions du milieu quand on va présenter le schéma d'aménagement, après les consultations, et ça peut différer. Alors, là-dessus, ce que je comprends, c'est qu'on pourra trancher soit d'un côté, soit de l'autre. Si on est dans une tendance de décentralisation très forte, on va accepter le schéma d'aménagement tel que présenté et, si on veut obligatoirement que les orientations du gouvernement soient respectées, on va statuer en fonction des orientations gouvernementales.

(23 heures)

M. Julien: Oui, mais c'est parce qu'on parle de deux choses: on parle de décentralisation et on parle de schémas d'aménagement.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Deux concepts qui sont en force dans le moment.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, oui.

M. Julien: ...c'est que les schémas d'aménagement, pour être recevables, il faut qu'ils respectent les orientations. Alors, il y a un processus qui s'en va en consultation, c'est la loi 125. On peut l'aimer ou ne pas l'aimer, mais c'est ça.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Alors, un processus de décentralisation, ça, quant à moi, c'est une autre question.

Mme Dionne: Sauf que...

M. Julien: Je pense qu'il ne faut pas mêler les deux, Mme la députée.

Mme Dionne: Non, mais...

M. Julien: Comme on peut parler de régionalisation administrative aussi. Vous savez, je pense que, là-dessus, il faut faire... Je veux bien qu'on fasse un débat, mais...

Mme Dionne: Non, mais je pense que...

M. Julien: ...je ne ferai pas un débat sur la décentralisation.

Mme Dionne: C'est parce que je veux être claire sur une chose...

M. Julien: Bien, moi aussi, je veux qu'on sépare les deux. L'aménagement du territoire et la décentralisation, c'est deux choses.

Mme Dionne: Écoutez, votre réponse ne me permet pas de séparer les deux dans le moment. Je suis encore prise avec la même chose. C'est que je donne comme exemple que, bon, on a devant nous un schéma d'aménagement qui est passé par le comité consultatif agricole et qui est différent, et peut-être plus sévère que les orientations gouvernementales. Bon. Et la MRC y tient, le milieu y tient, et c'est important pour... Bon. Il y a des débats qui se font dans une municipalité ou dans une MRC qui donnent certaines choses, là. C'est la réalité du milieu, puis, ça, c'est une chose. Et vous avez les orientations gouvernementales, puis c'est autre.

M. Julien: On a une loi qui s'appelle la loi 125, qui est la loi de l'aménagement du territoire, qui définit ce que c'est un schéma, puis qui définit c'est quoi, les orientations.

Mme Dionne: Bon, alors...

M. Julien: Et puis, pour qu'un schéma soit recevable par le gouvernement, il faut qu'il soit en fonction des orientations, entre autres, du gouvernement.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce que je comprends de la réponse du ministre...

M. Julien: Ça, c'est clair.

Mme Dionne: ...c'est que les priorités gouvernementales vont être priorisées au-delà...

M. Julien: Non.

Mme Dionne: ...au-delà d'une volonté possible...

M. Julien: M. le Président...

Mme Dionne: ...du milieu qui pourrait être différente.

M. Julien: ...c'est une interprétation qu'on fait. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...j'aimerais rajouter un élément là-dessus. Quand on donne les orientations du gouvernement, c'est comme si on dit, par exemple: Le gouvernement va avoir une autoroute qui va passer est-ouest.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Bon, ça c'est une orientation, puis on est obligés d'en tenir compte. Mais il y a plein de trucs de développement ou autres qui appartiennent aussi au développement de la communauté, mais les orientations gouvernementales, c'est de dire aux gens: Écoutez, comme gouvernement... Le gouvernement reste le gouvernement, j'espère, en tout cas. Bon. Donc, il donne des orientations dans ce sens-là, puis ça – qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? – c'est la loi, puis c'est comme ça.

Mme Dionne: Je ne conteste pas ça.

M. Julien: Ah non?

Mme Dionne: Non, non, je ne conteste pas ça. Moi, ce que je veux juste clarifier, c'est qu'on a des orientations, puis qu'on a des paramètres qui viennent du gouvernement, hein, et qu'on devra les inclure dans les schémas d'aménagements...

M. Julien: Dans le cadre de la loi 125. C'est ça.

Mme Dionne: ...dans le cadre de la loi 125. Et, bon, je prends tout le monde de bonne foi dans une MRC qui est préoccupée de façon particulière au niveau environnemental et, selon les consultations, on arrivait à...

M. Julien: Mais je ne sais plus quoi dire.

Mme Dionne: Alors, moi, ce que je comprends de la réponse du ministre, M. le Président, c'est que les orientations et les paramètres gouvernementaux vont primer avant tout. Alors, si c'est comme ça, c'est comme ça, là. C'est juste que...

M. Julien: M. le Président c'est que, ici, un conseiller, Me Normandin, dit que beaucoup des éléments de réponse, on va les retrouver à l'article 69.1°.

Mme Dionne: On n'est pas rendus là. C'est ça. C'est peut-être que je devance, là.

M. Julien: Bien, tant mieux! Ça va va accélérer le 69.

Mme Dionne: On pourrait avoir une discussion à l'article 69. Ha, ha, ha! Non, mais il faut s'entendre, je pense, sur les choses. C'est important.

Le Président (M. Vallières): Si ça peut éclairer, Mme la députée, on peut peut-être permettre à Me Normandin, sans tomber dans l'article 69 complètement, de donner un peu d'explications.

M. Normandin (Pierre): Sans, comme l'a dit M. le président, élaborer grandement sur la disposition à venir – d'ailleurs que vous n'avez pas comme telle dans le projet parce que c'est un amendement qui est proposé – je dois vous dire qu'il n'y a pas de distinction à faire entre les orientations et les paramètres en matière de conformité. Si l'un ou l'autre des deux éléments n'est pas respecté, le ministre responsable de donner l'avis de conformité, le ministre des Affaires municipales, ne procédera pas à l'approbation du schéma et des paramètres qu'il comporte.

Mme Dionne: C'est ce que le ministre nous a dit tout à l'heure. O.K. Bon, je pense qu'on peut continuer.

(Consultation)

Mme Dionne: Pour M. Ouimet, là?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Je pense bien qu'on pourrait, si les réponses sont satisfaisantes, rapidement, nous...

Le Président (M. Vallières): Alors, on pourrait, question d'organisation de nos travaux, peut-être terminer l'article sur lequel nous travaillons et permettre ensuite à Me Ouimet de s'approcher afin qu'on puisse discuter des articles qui avaient été mis en suspens, ce qui lui éviterait, demain, de revenir en cette commission. Alors, je pense qu'une heure devrait suffire compte tenu du nombre d'articles qui ont été mis en suspens.

Mme Dionne: On peut adopter, peut-être, celui qu'on vient de discuter. Ça va sûrement soulager M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui. L'amendement, d'abord, à l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, on va passer maintenant aux articles laissés en suspens en compagnie de M. Ouimet qui va s'approcher. Il y avait les articles 8, 12, 16, 17, 18, 32, 46 et 57. Alors, on va évidemment commencer par l'article 8.

Mme Dionne: On a combien d'articles, M. le Président, sur le même sujet?

Le Président (M. Vallières): Huit articles.

Mme Dionne: Il y a l'article 8. Ensuite?

Le Président (M. Vallières): L'article 12.

Mme Dionne: Le 8, le 12.

Le Président (M. Vallières): L'article 16.

Mme Dionne: Le 16.

Le Président (M. Vallières): L'article 17.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Les articles 18, 32, 46 – en partie, 46, vous vous souviendrez – 79.16. Ça va?

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Et l'article 57.

Mme Dionne: Et 57.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: La question, en fin de compte, c'est de savoir, entre autres, pourquoi on avait procédé à l'abolition du poste.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est ça, à l'article 8, oui.

Mme Dionne: Puis je pense qu'on avait posé d'autres questions plus larges. En tout cas, je pense que vous avez dû, peut-être, en parler à M. Ouimet pour qu'il...

M. Julien: Non, on n'est pas entré dans les détails.

Mme Dionne: Non?

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Parce qu'il y avait des questions bien précises qui avaient été posées par le député de Bellechasse, je pense, entre autres.

M. Julien: Oui, c'était: Pourquoi on avait aboli le poste de secrétaire?

Mme Dionne: Oui, oui, c'était la première, ça.

M. Julien: Puis on a parlé de formation.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, peut-être, pour l'intelligence de nos débats, M. le ministre, reprendre un peu l'article concerné, puis, ensuite, permettre à M. Ouimet de donner les explications aux députés.

M. Julien: Vous voulez que je relise l'article 8?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant:

«9. Les membres du personnel de la Commission sont régis par la Loi sur la fonction publique.»

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, dans les questions qui étaient posées, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Bon. Bien, écoutez, les questions étaient posées dans l'ensemble sur: Pourquoi, d'une part, on abolit le poste de secrétaire et on le maintient au Tribunal? Alors, dans ce sens-là, je pense que les questions vont découler. On vous écoute, M. le président.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Très bien. Je vous remercie. Puisque vous le comparez un peu au poste de secrétaire du Tribunal, je vais me saisir de votre intervention pour apporter des précisions. C'est assez différent chez nous – je dirais même très différent – parce que le poste de secrétaire, contrairement à celui du Tribunal d'appel, n'a pas une fonction un peu, je dirais, juridique, du type les avis de convocation, conserver les archives, le greffe, qui doit être faite au Tribunal d'appel absolument par un poste de secrétaire ou une secrétaire.

Ce qui est différent chez nous – parce qu'on a des services juridiques, on a une direction des affaires juridiques; vous connaissez Me Cardinal – c'est que, historiquement, ces fonctions-là n'ont jamais été remplies par le poste de secrétaire, je vous dirais, presque depuis le début. La fonction qui est remplie actuellement par la secrétaire de la Commission est une fonction uniquement administrative, c'est-à-dire comme un directeur de service. Il n'y a aucune définition de ses fonctions dans la loi comme telle. À l'article 9 de la loi, on dit que le gouvernement nomme un secrétaire, fixe son traitement, ses allocations, et c'est tout. Il fait partie du personnel de la fonction publique.

(23 h 10)

Dans la vie réelle des choses, le poste, comme vous le savez – au début de la Commission, il a été comblé deux ans – c'est un poste qui a toujours été un peu fluctuant et même, pendant plusieurs années, personne n'occupait cette fonction-là. Depuis plusieurs années – je dirais depuis l'arrivée de Mme MacDonald-Charest chez nous – sa fonction est uniquement administrative. Et ce qu'on soutient dans le contexte de la rationalisation des ressources – il faut toujours situer ça comme ça – c'est que ça ne nous apparaît pas une fonction qui est nécessaire chez nous. D'une part, elle résulte déjà d'une rationalisation qui est effectuée, sans compter toutes celles qu'on va avoir dans l'avenir.

De façon très précise, disons que la fonction actuelle précise qui est attribuée au poste de secrétaire de la Commission, c'est l'administration de la Commission. Ça, ça veut dire les ressources humaines, financières et matérielles. Ça veut dire la gestion de cinq fonctionnaires et, dans le contexte d'une Commission comme la nôtre, pour une fonction comme celle-là, nous avons beaucoup d'alternatives. Si on compare avec ce qu'on exige des gestionnaires un peu partout dans notre organisme, je ne suis pas capable, comme président de la Commission, devant l'Assemblée nationale et devant mon ministre, à l'intérieur même de ma boîte, de mon organisme, de justifier de maintenir un poste d'administrateur de niveau IV, qui est une secrétaire de la Commission, pour exercer une fonction comme celle-là.

Pour vous donner une comparaison, nous avons réduit, depuis deux ans, trois postes d'encadrement à la Commission, et, quand je vous parlais d'encadrer cinq fonctionnaires, bien, la comparaison, c'est que, pour les 85 autres professionnels et fonctionnaires de la Commission, ça se répartit dans deux postes de cadres dont Me Cardinal a la moitié avec l'assistance d'un cadre intermédiaire. Vous voyez la comparaison, là. Bon. Et c'est dans cette perspective-là, dans le contexte de la rationalisation des ressources qu'on pense qu'on peut avoir des alternatives pour accomplir cette fonction-là sans justifier un poste d'encadrement de ce niveau-là.

Compte tenu aussi qu'on a des services juridiques et que, comme je vous le disais, ce n'est pas des fonctions qui sont définies dans la loi et dans les règlements d'application de la Commission, je vous dirais que ça n'a pas fait à l'usure du temps... Les fonctions qui étaient prévues pour le poste de secrétaire ou une personne désignée, ça n'a pratiquement jamais été le secrétaire qui a exercé ces fonctions-là. Je pourrais vous les sortir dans notre règlement d'application. Je pourrais vous les sortir, également, dans notre règlement de régie interne. Toutes ces fonctions-là, je dirais, un peu de la nature de ce qu'on retrouve dans notre règlement, sont accomplies par d'autres personnes.

Alors, ce n'est pas des choses que j'ai changées en arrivant, là. Je vais vous dire ce que j'ai pu changer en arrivant. Ce phénomène-là, comme je vous dis, qui n'est pas du tout lié à l'application de la loi, qui est un poste purement administratif, c'est un phénomène qui existait depuis le début. Moi, la seule chose que j'ai faite, c'est que, quand je suis arrivé en 1994, on a fait une modification à notre organisation pour se rationaliser, parce qu'il ne faut pas oublier que la Commission, en 24 mois, a réduit de 1 200 000 $. C'est beaucoup, ça, dans un organisme comme le nôtre parce que c'est un organisme qui a juste du fonctionnement. On a réduit trois postes d'encadrement et on s'en vient avec un taux d'encadrement qui est inférieur, de beaucoup, à ce qu'on retrouve dans la fonction publique en général: un pour 30, alors que la fonction publique a un pour 15.

Alors, on est allés au maximum de rationalisation, mais on pense qu'on est capables de s'en tirer comme ça en responsabilisant davantage, ce qu'on a fait d'ailleurs, les gestionnaires en place. Moi, la seule chose que j'ai changée, c'est que, à mon arrivée à la Commission, il y avait trois directions opérationnelles: enquêtes, services juridiques et les analyses; et il y avait quatre services qu'occupait la secrétaire: l'informatique, l'information, l'administration et le fichier central, là où rentrent les dossiers.

Ce qu'on a fait dans un cadre de rationalisation, c'est qu'on a fusionné deux directions, les enquêtes et les affaires juridiques, et c'est Me Cardinal qui occupe cette fonction-là. Donc, on a fait deux directions au lieu de trois. En plus, c'est qu'on a pris trois des quatre services supports qui étaient sous la direction de la secrétaire de la Commission et on les a donnés aux deux directeurs opérationnels. C'est dans un but très précis qu'on a fait ces choses-là, pour des raisons d'être opérationnel. En responsabilisant davantage deux cadres, c'est que ça permettait, pour le fichier central, par exemple, de le mettre sous la responsabilité du directeur des analyses et de l'évaluation. Ça lui permettait d'avoir le contrôle de l'entrée du dossier jusqu'au rôle, pour être capable de faire en sorte qu'on puisse gagner dans l'économie de notre temps et de nos ressources, et le résultat, c'est qu'on a quand même réduit d'un tiers en 24 mois nos délais de traitement de demandes d'autorisations. Ça a donné des résultats.

En ce qui concerne l'information, déjà, depuis deux ans, elle a été donnée à Serge Cardinal parce que c'est une fonction, chez nous, qui est très reliée aux explications qu'on doit donner sur la loi. L'informatique a été donnée à un des deux directeurs. Alors, vous voyez, trois des services qui étaient sous la responsabilité de la secrétaire ont été remis à deux directeurs opérationnels dans le but d'assurer les intégrations et dans le but de faire en sorte que ces deux directeurs-là n'aient pas le choix de se parler parce qu'ils ont des fonctions horizontales. Le résultat, c'est que ça fonctionne très bien et ça fait que, sous le poste de la secrétaire, ne demeure maintenant que la fonction administrative, qui est une fonction qui ne peut pas accaparer une personne à plein temps – je ne dirais même pas un professionnel à plein temps – et c'est ce qui fait que, dans le contexte de la rationalisation, on a pensé...

Puis il ne faut pas oublier, aussi, qu'en abolissant le poste ce n'est quand même pas, contrairement à un membre, quelqu'un qui n'a pas de sécurité d'emploi. Je veux dire, le poste de secrétaire, c'est un poste permanent depuis 1991, et nous allons le traiter avec beaucoup d'égards, comme, je dirais, les deux autres cadres qu'on met en transition de carrière. Ah! c'est évident que, nous autres, pour livrer... dans le contexte de la rationalisation qui est exigée de la Commission – et c'est correct, ça – on doit aller là où ça a le moins d'impact et, manifestement, c'est un endroit qui n'aurait aucun impact, je dirais, sur la Commission en tant que telle.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée. J'ai aussi une demande d'intervention du député de Saguenay.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. Ouimet. En somme, ce que je comprends, c'est que le poste de secrétaire de la Commission – on dit «la secrétaire» parce que c'est une dame qui a ça maintenant – qui a été vidé pour être partagé, là... Alors, dans le moment, quand vous dites: Il a été partagé entre deux directions et deux cadres... Mais ce qui est surprenant au départ, M. Ouimet, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas juste au Tribunal d'appel qu'on retrouve un secrétaire; on retrouve des secrétaires dans chacun des ministères. Et le secrétaire a un mandat fort précis dans les ministères: de chien de garde, un mandat bien précis, légal, au niveau du ministère. Quand le secrétaire du ministère signe un document quelconque, il signe quand même un document fort important. Ce n'est pas un document qui peut être signé par le directeur du service administratif ou le directeur des ressources humaines. Ce n'est même pas le sous-ministre qui signe; c'est le secrétaire du ministère.

Alors, on vient nous dire ici que la Commission de protection du territoire agricole – bien, je peux comprendre la dynamique qui s'est passée – n'a pas besoin de secrétaire. C'est ça, là. Et, comme législateurs, on vient nous dire: Bien, c'est ça, là. Tout le monde en a besoin, et, à chaque place, cette responsabilité est bien précise, légale, bien formelle, mais, à la CPTAQ, à la Commission, non, on n'en a pas besoin. Alors, vous pouvez comprendre un peu notre questionnement sur l'abolition de ce poste-là.

(23 h 20)

Je peux comprendre qu'il y a une réorganisation et je pense que, dans un sens, il y a des compétences. Vous parlez de Me Cardinal. Je ne doute pas de ses compétences, loin de là, et de celles de l'autre personne, mais c'est une question de... Alors, on a, d'une part, des commissaires – on sait que le nombre doit diminuer – et, d'autre part, on a ce poste-là qui est aboli. Mais c'est un poste important dans une organisation. Il y a un secrétaire municipal, il y a un secrétaire à la MRC, il y a un secrétaire... C'est une personne, la secrétaire-greffière, quand même, qui a un mandat fort précis dans une organisation, et, à la CPTAQ, on vient dire: Bien, nous, on... Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Mme la députée, chez nous, c'est effectivement ça. C'est que ce n'est pas une fonction de nature juridique. D'ailleurs, la personne qui l'occupe n'est pas nécessairement une avocate ou une notaire.

Mme Dionne: Mais pourquoi est-ce que cette position-là ne devrait pas être juridique, comme greffière et secrétaire, au même sens qu'à un autre ministère? Prenons la position. Je ne parle pas de la personne qui est là, ça, c'est une autre affaire...

M. Ouimet (Bernard): C'est ça.

Mme Dionne: ...mais de la position en tant que telle. C'est là que c'est difficile à comprendre.

M. Ouimet (Bernard): Dans l'histoire, quand on reprend depuis le début de la Commission...

Mme Dionne: Oui.

M. Ouimet (Bernard): ...la fonction comme telle qui a été exercée, je vous dirais, en tout cas, particulièrement depuis les dernières années, à partir du moment où il a été longtemps qu'il n'y a personne qui l'a occupée... Je dirais, depuis l'entrée de la dernière personne qui occupe le poste de secrétaire, c'est des fonctions uniquement administratives qui n'ont rien à voir avec des connotations légales.

Mme Dionne: C'est la réalité telle que vécue par la Commission.

M. Ouimet (Bernard): Uniquement. C'est notre vécu chez nous.

Mme Dionne: C'est ce que je comprends. Bon. Mais je ne suis pas sur le vécu; je suis sur le poste et l'importance du poste dans une organisation, comme on le rencontre un peu partout. Et je suis quand même surprise que, s'il y a eu des changements, en tout cas, on n'ait pas pensé à dire: Écoutez, il y a une fonction qui est là et chaque organisation a cette fonction-là parce que c'est important, et qu'on n'ait pas, peut-être, pensé même à lui mettre son mandat bien précis et à lui définir un mandat précis comme celui des autres secrétaires des ministères ou des organismes qu'on connaît.

M. Ouimet (Bernard): Si c'était dans une perspective comme celle-là, c'est que, chez nous, étant donné qu'on a, comme je vous disais, un service juridique qui accomplit cette fonction-là, ce qui n'est pas le cas au Tribunal d'appel...

Mme Dionne: Mais les ministères ont des services juridiques, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Oui, mais, chez nous, en tout cas, le poste de secrétaire, si ça avait été de... Moi, ce que je peux vous dire, ce que je peux constater, c'est que, autant au niveau du premier président de la Commission que du deuxième président de la Commission, personne n'a jugé l'utilité de donner une fonction juridique au poste de secrétaire, qui n'est pas défini d'ailleurs dans la loi, de lui donner cette fonction-là chez nous. Puis ce que j'ai compris de cette histoire-là, c'est aussi le fait que nous avons, contrairement, je dirais, même à plusieurs commissions, un bon service juridique qui fait que, plutôt que le Procureur général, c'est nous qui défendons nos causes à la Cour du Québec, à la Cour supérieure. Vous êtes au courant de ça. Et, compte tenu de la nature de notre loi, on a un service assez étoffé là-dessus. Alors, c'est probablement pour ça que mes prédécesseurs n'ont pas jugé utile de leur donner une fonction juridique et que la fonction a toujours été administrative, comme celle d'un directeur de service. Purement administrative.

Et ce qu'on soutient, c'est que, dans un contexte de rationalisation, on pourrait s'organiser avec des alternatives. Dans un contexte où on exige beaucoup de tout le monde et où on réduit notre niveau d'encadrement, on pourrait fonctionner par des alternatives très facilement. Ce n'est pas très gros, gérer le budget de la Commission. Nous, c'est un budget de fonctionnement. Ce n'est pas quelque chose qui accapare énormément les ressources matérielles. Et, en plus, c'est qu'on a la possibilité de faire des ententes avec le MAPAQ et qu'il y a des choses qu'on travaille actuellement au niveau, par exemple, des ressources humaines où ils ont beaucoup plus de spécialistes que nous. Et, dans une perspective d'avenir, il faut penser à aller chercher des services qui peuvent nous aider sur le plan administratif en conservant complètement notre autonomie sur le plan décisionnel, pouvoir un peu mettre nos services en commun dans le contexte budgétaire qu'on connaît et qui n'est pas censé finir, là.

M. Normandin (Pierre): Peut-être un complément.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin aurait un complément à cette réponse.

M. Normandin (Pierre): Mme la députée, avec tout le respect que je vous dois, je me sens dans l'obligation de réitérer un commentaire que j'ai formulé précédemment.

Mme Dionne: Allez-y.

M. Normandin (Pierre): Premièrement, lorsque vous faites une analogie avec les postes de secrétaires de ministères, ça m'apparaît nécessiter une mise au point parce que les secrétaires de ministères correspondent à une réalité organisationnelle, certes, mais pas une réalité juridique. Les lois constitutives des ministères ne réfèrent pas aux postes de secrétaires et ne précisent pas, en principe, leurs fonctions, leur rôle, ce qui ne veut pas dire que, en pratique, il n'y en ait pas. Je le répète, ça correspond à une réalité organisationnelle, d'une part.

D'autre part, un commentaire que je n'ai pas formulé précédemment, qui est le suivant, à savoir qu'une bonne partie des documents qui émanent de la Commission de protection du territoire agricole sont, par définition, des décisions qui sont signées par les gens qui les rendent et non pas par les gens qui sont titulaires de fonctions administratives; elles sont signées par les commissaires qui les rendent.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Avec tout le respect que je dois à Me Normandin, je n'ai rien à dire contre ce que vous venez de dire. La réalité organisationnelle de chacun des ministères, c'est vrai, sauf qu'on n'abolit pas le poste, là. Je n'ai pas entendu parler, au niveau de la rationalisation d'aucun ministère, qu'on abolissait le poste de secrétaire en tant que tel. Ce dont je m'aperçois, c'est que le poste de secrétaire, tel que défini, tel qu'utilisé au niveau des ministères, ce n'est pas la réalité, ce n'est pas la description des tâches du secrétaire de la Commission, actuellement. Et, au niveau de chacun des ministères – je ne veux pas vous contredire, je ne le ferai pas non plus – effectivement il y a des documents qui sortent avec la signature du ministre, du sous-ministre et de bien des gens au niveau d'un ministère, et, bon, il y a des décisions qui sont prises, là.

En tant que tel, moi, je trouve que la justification qui nous est donnée pour l'abolition du poste de secrétaire... Si on nous disait, par exemple: C'est maintenant Me Cardinal qui fera office de secrétaire parce qu'on vient regrouper deux tâches, je pourrais comprendre, sauf qu'on me dit: On a aboli le poste de secrétaire parce que, dans la réalité, c'est un poste qui est devenu administratif. Mais, moi, la fonction de secrétaire de la Commission, je pense que ça ne devrait pas seulement être administratif.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Ma réponse à cette question-là, c'est que je ne suis pas capable de vous dire... Écoutez, si, de façon nominale, il faut nommer quelqu'un d'autre, je n'ai pas d'objection à ce que ce soit Me Cardinal, vous savez, qui occupe le poste de secrétaire, si légalement ça prend quelque chose. Mais c'est vidé de sa coquille. La fonction réelle, c'est une fonction administrative, et j'ai beaucoup de misère, comme administrateur d'État qui rationalise beaucoup, actuellement, avec mon équipe de gestion, à l'intérieur de la Commission, à justifier un poste d'encadrement pour cinq fonctionnaires. Comme je vous dis, quand 87 autres personnes, professionnels et fonctionnaires, relèvent de deux cadres, vous comprenez, c'est comme disproportionné. Et, si on dit que la fonction peut être attribuée... C'est nominal, c'est symbolique. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle soit attribuée à quelqu'un d'autre, mais c'est une fonction symbolique. Si votre inquiétude, c'est d'enlever une fonction symbolique, on peut l'attribuer à quelqu'un d'autre.

Mme Dionne: Non, non. Écoutez, quand on dit que c'est symbolique, c'est parce que, dans un sens... C'est vos mots, M. Ouimet. Ce n'est pas les miens, là.

M. Ouimet (Bernard): Oui, parce que, effectivement, en dehors de la gestion, il n'y a aucune fonction juridique comme, au Tribunal d'appel, envoyer les avis de convocation, conserver le greffe, avoir des archives.

Mme Dionne: Et, si la position a été vidée... En tant que tel, vous me parlez de l'aspect administratif d'une fonction de secrétaire, et un secrétaire, en tant que tel, comme fonction dans un organisme, à un point donné, à mon avis, n'a pas seulement du travail administratif. Alors, vous venez me dire que... Que ce soit dans les ministères ou dans la MRC, ou dans les municipalités, ce n'est pas seulement l'aspect administratif. Il a un aspect légal, le secrétaire-greffier, dans ce sens-là, et ce que je comprends, c'est que le choix que vous avez fait, c'est que, au lieu d'avoir un secrétaire dans ce sens-là à la Commission, vous avez choisi de répartir la tâche administrative à partir de deux divisions nommées et de ne pas combler le poste légal dans le sens de ça. C'est ça, là. C'est le choix que vous faites.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je comprends que l'Assemblée nous appelle. Il y avait le député de Saguenay qui avait une question sur le poste de secrétaire. Si on avait pu, avant de retourner en Chambre, à moins qu'il y ait beaucoup d'autres questions sur le poste de secrétaire, passer à l'adoption... À moins que, M. le député de Saguenay, ce soit très court ou bien...

M. Gagnon: Bien, ça va être court. Dans une certaine mesure, je rejoins un peu les préoccupations qui ont été exprimées. J'ai compris, dans les explications qui nous été données, que, au début, lors de la formation de la Commission, une personne a occupé la fonction de secrétaire. Lorsque cette nomination a été faite, lorsque ce poste-là a été créé, on imagine aisément la substance qu'il pouvait y avoir ou qu'on anticipait derrière cette fonction-là, autant en termes d'opinions juridiques, d'authentification de documents, de ce qui concerne habituellement la fonction de secrétaire d'une organisation.

Dans la description qu'on nous en fait aujourd'hui, on a réduit à une fonction cléricale le poste de secrétaire pour venir justifier son abolition. Moi, ce que je me suis demandé en écoutant les explications: De quelle autorité les présidents ont-ils fragmenté cette fonction-là pour la vider de son contenu, la disperser et, aujourd'hui, sous le prétexte d'une rationalisation, arriver et éliminer ce poste-là, alors qu'on aurait peut-être pu atteindre la même finalité en n'ayant pas dispersé ces fonctions-là? Je m'étonne de cette approche-là et, personnellement, qu'on se retrouve aujourd'hui devant une situation de fait et qu'on veuille la faire sanctionner, ça ne justifie en rien...

(23 h 30)

Le Président (M. Vallières): Oui. On n'entendra pas la réponse immédiate. Nous allons suspendre nos travaux...

Une voix: On va aller voter.

Le Président (M. Vallières): ...pour le vote et nous reviendrons à la question du député de Saguenay. La commission suspend donc ses travaux temporairement.

(Suspension de la séance à 23 h 32)

(Reprise à 23 h 44)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Le député de Saguenay venait de poser une question. On l'a pressé un peu de la poser, mais je pense qu'elle a été bien reçue, et il appartient maintenant à M. Ouimet d'y répondre. M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Écoutez, si j'ai bien compris votre question, c'était que, par rapport aux fonctions qu'on retrouve normalement pour un poste de secrétaire, les fonctions juridiques qui sont prévues dans une loi, ça vous inquiétait de voir cette fonction-là abolie, c'est ça, et que ça n'ait pas été utilisé, parce que c'est un constat qu'il faut... Et pourquoi on aurait ce que vous appelez, dans votre expression, vidé la coquille de sa substance.

M. Gagnon: Bien, c'est-à-dire que c'est vous qui avez utilisé ça, là, hein.

M. Ouimet (Bernard): Très bien.

M. Gagnon: Et, moi, j'ai fait part de mon étonnement face à ce cheminement-là qui nous est livré concernant la fonction de secrétaire. Je me suis dit, à partir de l'affirmation que vous avez faite, que les deux premières années quelqu'un occupait cette fonction-là et, parce qu'on a, par la suite, dispersé les attributions de cette fonction dans divers postes, on vient aujourd'hui faire sanctionner cette décision-là. Et ça soulevait pour moi comme question: De quelle autorité on a pu fragmenter cette fonction dans le passé? Parce que, lorsqu'une fonction semblable a été déterminée par le législateur, il y avait des attentes particulières qui répondent, je dirais, à une conception que les gens peuvent avoir généralement, au niveau des organisations, de ce type de fonction là. C'est l'objet de mon questionnement.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Je vais faire ça le plus court possible, mais dans l'intention de répondre précisément à votre question. Il faut que je rappelle que le législateur n'a prévu aucune fonction dans la loi. L'article 9 ne prévoit aucune fonction au poste de secrétaire de la Commission.

Mme Dionne: Comme pour les secrétaires des ministères.

M. Ouimet (Bernard): Aucune fonction n'est précisée à l'article 9 de la loi. Deuxièmement, c'est que ce qui était prévu dans les règlements d'application de 1978, puis dans le règlement de régie interne... Je n'ai rien changé, moi. Les fonctions d'audition, c'est-à-dire que la secrétaire ou toute personne désignée peut convoquer, donner un avis au demandeur, on peut dire pour les auditions publiques, les auditions ex parte, on peut dire pour les audiences publiques, je constate, sans avoir rien changé, sans avoir vidé rien de sa substance, que ça n'a pas été fait par les postes de secrétaires, jamais. Ça a toujours été «ou toute personne désignée» depuis 1978.

Deuxièmement, dans le règlement de régie interne, ce qui était prévu: les fonctions de secrétaire sont, entre autres, de donner tous les avis de convocation. Ça n'a pas été le cas. Ça l'a peut-être été deux mois, au début de la Commission, en 1979; ça n'a jamais été le cas depuis 1979. Rédiger les procès-verbaux, c'est des greffières qui font ça. Conserver les archives, ça, c'est fait par nos affaires juridiques; Me Cardinal est responsable de ça. Assister aux séances de la Commission; bien sûr qu'elle assiste aux séances communes de la Commission. Préparer, pour le président, le rôle; ça n'a jamais été ça depuis 1979.

Et, quand je suis arrivé, c'était déjà une fonction administrative et tout ce que j'ai fait, c'est dans le cadre de la rationalisation des ressources. J'ai travaillé pour qu'on améliore le fonctionnement de notre boîte en mettant plus sous la responsabilité des gens opérationnels les fonctions qui s'exercent plutôt que de les exercer de façon «staff». Et, au lieu de se parler entre trois services quand une demande rentre chez nous, c'est une seule personne qui est chargée de donner le résultat, puis d'y aller dans un délai qui est plus facile pour la clientèle. Donc, on a simplifié l'organisation.

Ceci étant, ce n'est pas du tout une question interpersonnelle – je veux que vous en soyez bien rassurés – entre Mme MacDonald-Charest et moi; ce n'est pas du tout ça. C'est, tout simplement, que, dans un contexte où on doit rationaliser et compte tenu de l'histoire de cette fonction-là, compte tenu des services dont on dispose, ça ne nous apparaît pas être l'endroit le plus dommageable pour effectuer les rationalisations nécessaires. Voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Je n'ai jamais voulu laisser entendre que c'était une question personnelle qu'il pouvait y avoir entre le détenteur du poste actuel de président et la personne qu'il a nommée, dont j'ignore le nom. Ce n'est pas ça du tout. D'ailleurs, avec les propos qu'on vient d'entendre, il y a eu, par le législateur, la création du poste de secrétaire et il y a eu, par la suite, l'adoption d'un règlement de régie interne où les attributions de cette fonction-là ont été précisées. Et, malgré ces précisions, ce qu'on nous dit, c'est que, dans les faits, cette fonction-là a été dispersée, disséminée, fragmentée dans toute l'organisation. Et, aujourd'hui, on nous demande de venir sanctionner cet état de fait là en faisant disparaître ce qu'il a appelé une coquille vide. C'est comme ça que je le perçois. Mais, si c'est l'intention du ministre d'arriver à cette finalité-là, on va le supporter.

(23 h 50)

Le Président (M. Vallières): Il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 8?

Mme Dionne: M. le Président, je pense que, en tout cas, nous, on a fait notre point en tant que tel, et les informations additionnelles que M. Ouimet nous apporte à l'effet qu'au départ le poste de secrétaire était bien celui qu'on conçoit et qu'après ça il y a eu changement, écoutez, ça, c'est tout à fait dommage. Dans le moment, on voit jusqu'où ça a mené et là c'est rendu un poste vide de tout mandat légal qu'on avait conçu au départ, à tout le moins celui-là; l'aspect administratif, c'est autre chose effectivement. Alors, dans ce sens-là, veux veux pas, on comprend, mais, nous, on va voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 8 est adopté sur division?

Mme Dionne: Tout à fait. Sur division.

Le Président (M. Vallières): Article 8, adopté sur division. Ça nous amène à l'article 12 qui avait été suspendu, souvenons-nous-en, parce qu'on référait, entre autres, au deuxième alinéa, à: par la suppression, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, de «, le secrétaire». Donc, on a dit: On va suspendre l'article parce que, à l'article 8, on voulait, d'abord, parler de pourquoi il n'y avait plus de secrétaire. Donc, questions et commentaires.

Mme Dionne: M. le Président, c'est dans la même optique. Je pense qu'on n'est pas plus d'accord avec celui-là qu'avec l'autre.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article serait adopté sur division?

Mme Dionne: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 12 est adopté sur division. Article 16. Et il me semble qu'on a eu le dépôt d'un amendement.

Une voix: Article 16? Il y «avait-u» un amendement à 16?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): L'amendement qui était proposé à l'article 16 était d'ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 21.0.3, introduit par l'article 16 du présent projet de loi, la phrase suivante: «Celui-ci est régi par la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Une voix: Vous avez raison.

Le Président (M. Vallières): Oui, j'ai le papillon en main. Donc, peut-être, M. le ministre, que vous pourriez nous expliquer, ou encore Me Normandin, en quoi consiste l'amendement proposé.

M. Julien: C'était de maintenir, en regard du secrétaire du Tribunal, l'application de la Loi sur la fonction publique jusqu'ici prévue à l'article 9 de la loi actuelle.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: ...ce n'est pas clair, là. Je pense que le ministre a parlé pour lui tout seul.

M. Julien: Le papillon vise à maintenir, en regard du secrétaire du Tribunal, l'application de la Loi sur la fonction publique jusqu'ici prévue à l'article 9 de la loi actuelle.

Mme Dionne: On la maintient, O.K., pour le secrétaire du Tribunal.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: C'est un poste...

M. Julien: Qui demeure.

Mme Dionne: ...qui est régi par la Loi sur la fonction publique. C'est ça que je comprends.

M. Julien: C'est ça. Moi aussi.

Mme Dionne: D'ailleurs, à l'article 8, on parlait de la même chose pour les postes de la Commission, hein? Bien, ça, je pense bien qu'on peut l'adopter comme ça.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, l'amendement est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

Mme Dionne: Sur division, parce qu'on fait ça...

M. Julien: Sur division.

Mme Dionne: ...à cause qu'on...

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Sur division.

Mme Dionne: Soyons logiques, là.

M. Julien: Adopté sur division.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Ce qui nous mène à l'article 17. On avait eu un amendement de proposé également, qui consistait à insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 21.0.9, introduit par l'article 17 de ce projet, et après le mot «erreur», le mot «manifeste».

Une voix: Il y aurait un papillon à celui que vous avez en main.

M. Julien: Bon. Alors, on m'indique que cet amendement qui avait été proposé serait remplacé par un autre amendement. Alors, on oublierait celui qui nous avait été proposé pour le remplacer par celui qu'on vous distribue maintenant.

Mme Dionne: M. le Président, je sais qu'il y a quelques articles sur le Tribunal d'appel. Je ne sais pas si, au niveau des articles qui étaient sous la responsabilité de la Commission et tout ça, on a passé au travers. Parce que tous ceux qu'on a suspendus, ça touche le Tribunal d'appel ou ça touche la Commission, là?

Le Président (M. Vallières): Bon. L'article 17, il s'agit du...

Mme Dionne: Ça, c'est le Tribunal d'appel.

Le Président (M. Vallières): ...Tribunal d'appel.

Mme Dionne: Et 18, c'est le Tribunal d'appel. L'article 32... C'est parce que je voulais juste m'assurer qu'on avait terminé parce que, si M. Ouimet... Je vois l'heure, là.

M. Normandin (Pierre): Il y avait l'article 32, si vous permettez, M. le Président, qui concernait le secrétaire.

Le Président (M. Vallières): L'article?

M. Normandin (Pierre): L'article 32 du projet.

Mme Dionne: L'article 32?

M. Normandin (Pierre): C'est ça.

Mme Dionne: Ça touche le secrétaire de la Commission?

M. Normandin (Pierre): Oui. Et qui comportait un papillon qui a été mis en suspens, là.

Le Président (M. Vallières): Alors, il faudrait revenir à l'article 32 si on ne veut pas être dans l'obligation de revoir M. Ouimet demain.

Mme Dionne: Exactement, oui.

Le Président (M. Vallières): On aime bien le voir, mais on voudrait lui éviter ce retour dans cette salle demain matin.

Une voix: Je pense qu'il avait été distribué.

Le Président (M. Vallières): L'article... Oui.

Mme Dionne: L'article 32? Je ne l'ai pas avec moi, là.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, je vais vous en redemander une copie.

Mme Dionne: C'est remplacer «812» par «808».

(Consultation)

M. Normandin (Pierre): Est-ce que je peux vous en faire lecture, et on le distribuera par la suite?

Le Président (M. Vallières): Me Normandin pourrait en faire lecture.

M. Normandin (Pierre): Bon. Il s'agit essentiellement, ici, de corriger une erreur dans l'historique législatif. Dans le libellé, nous avons mentionné que cet article-là avait été modifié «par l'article 812 du chapitre 2 des lois de 1996». Il fallait lire «808». Donc, c'est, tout simplement, une erreur cléricale.

Le Président (M. Vallières): L'article 808.

Mme Dionne: L'article 808.

M. Normandin (Pierre): C'est ça. Donc, substituer, remplacer le nombre «812» dans la première ligne par le nombre «808».

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Dionne: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division.

Mme Dionne: Tout à fait. Même principe.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ce qui nous amène à l'article...

Mme Dionne: À l'article 46, je pense, hein.

Le Président (M. Vallières): Non, avant ça.

Mme Dionne: Il y en avait un autre?

Le Président (M. Vallières): Ah! Toujours concernant la Commission.

Mme Dionne: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): L'article 46, oui, effectivement. Mais, à l'article 46, il faut référer à 79.16.

Une voix: Bien non, ça ne se peut pas, 79.

Mme Dionne: Ah non! Ce n'était pas dans le même sens, ça, là. Non, non, ça, c'est une autre question sur laquelle Me Brière réfléchissait. Espérons que ça ne l'empêchera pas de dormir.

M. Brière (Jules): On peut veiller.

Mme Dionne: Et l'article 57...

Le Président (M. Vallières): Alors, à l'article 79.16...

Mme Dionne: C'est ça. L'article 79.16 touche un autre sujet, M. le Président. Alors, c'est à l'article 57 qu'on...

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 57.

Mme Dionne: L'article 57.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on revoit l'article 57 qui parle de l'article 96. Bien. Alors, des commentaires, M. le ministre, sur l'article 57?

M. Julien: C'est de la concordance, ça – le paragraphe 1° est de la concordance avec l'abolition du poste de secrétaire de la Commission, c'est ça – concernant le poste de secrétaire. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: O.K. Pour ce qui est du paragraphe 1°, là?

M. Julien: Oui, oui. Bien, c'est de ça qu'on parle, oui. Concordance avec...

Mme Dionne: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 57, adopté sur division. Très bien.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

(minuit)

M. Paquin: ...j'aimerais, en vertu de l'article 144, proposer une modification à l'horaire. Compte tenu qu'il est minuit maintenant, est-ce que...

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, ça prend, vous comprendrez, le consentement unanime des membres à ce moment-ci pour dépasser minuit.

M. Paquin: Disons que je pense qu'avec une couple d'heures on pourrait compléter. De toute façon, on est pris pour passer la nuit. Je suggère donc qu'on allonge du temps nécessaire, qu'on finisse ça ce soir, ce qui permettrait de le déposer demain en Chambre et de pouvoir en disposer dans la journée au lieu d'en disposer jeudi. Donc, ma suggestion, c'est qu'on se donne une banque de deux heures pour terminer.

Le Président (M. Vallières): L'ordre de la Chambre était minuit. Alors, vous comprendrez qu'à ce moment-ci ça requiert le consentement unanime des membres pour déborder.

Mme Dionne: M. le Président, effectivement, on a encore du travail à faire. Mais, après minuit, en commission parlementaire, effectivement je comprends que c'est moins exigeant pour certains membres de cette commission que pour d'autres. Il y a aussi entre 11 heures et 13 heures demain, là.

Une voix: De ce côté-ci, on travaille pas mal fort.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'est bien ce que je pensais. De ce côté-ci, on travaille...

Le Président (M. Vallières): Si, Mme la députée, vous estimez qu'on n'est pas en mesure, à l'intérieur de ces deux heures, de compléter le travail, enfin, c'est à vous qu'appartient le choix de la réponse.

M. Julien: Ça compléterait la journée de golf.

Mme Dionne: M. le Président, je...

M. Julien: Avec laquelle on était très heureux d'ailleurs.

Mme Dionne: M. le Président, j'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'on a aussi commencé à travailler sur ce projet de loi là un peu plus tard après le dépôt du projet de loi, pour des raisons qui appartenaient au ministre et qu'on a aussi bien comprises.

M. Julien: Qui ne nous appartiennent pas toujours.

Le Président (M. Vallières): Bon. Je comprends qu'il n'y a pas de consentement. Si c'est ça, c'est...

M. Paquin: Je veux vous poser une question...

Mme Dionne: Mais je pense que...

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Et il passe minuit, là. M. le député de Saint-Jean, rapidement.

M. Paquin: ...si vous vouliez m'autoriser à poser une question à la députée de Kamouraska-Témiscouata: De votre point de vue – on est maintenant à une douzaine d'articles de la fin, peut-être un peu plus – vous pensez qu'on a besoin d'une banque de combien de temps pour compléter?

Mme Dionne: Écoutez, ça ne dépend pas des questions comme, des fois, des réponses aussi, là. Je n'ai aucun contrôle sur les réponses qui nous sont données à la commission. Je pense qu'on a fait un travail sérieux jusqu'à maintenant et c'est dans ce sens-là qu'on a travaillé...

M. Paquin: C'est pour ça que je me dis, puisque, là, on a toutes les conditions réunies et que, de toute façon, on est condamnés à rester debout...

Mme Dionne: C'est sûr que, reposés, ça va toujours plus rapidement que si on travaille après minuit. Écoutez, M. le Président, moi, je pourrais faire une chose, je pourrais proposer qu'on fasse une demi-heure de plus. Je pense que, ça, ce serait quand même raisonnable, et on continuera demain, après la période des questions. Pour l'objectif, si c'est de pouvoir compléter pour 13 heures, on va essayer, je pense, de faire le mieux possible. Dans ce sens-là, vous avez... Mais je pense que passer deux heures après minuit sur ce projet de loi, avec sa complexité et tout ce que ça implique, c'est quand même un peu trop.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déborder d'une demi-heure à partir de maintenant jusqu'à minuit trente?

Mme Dionne: Minuit trente.

Le Président (M. Vallières): Pour ce qui est de demain, on va s'en référer à la Chambre puisque, quand on va ajourner, c'est sine die. Ce n'est pas nous autres qui en décidons, mais la Chambre. Alors, on continue nos travaux jusqu'à minuit trente. Ceci nous amène à l'article 17.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: ...57, paragraphe 2°, est-ce qu'on l'avait, ça?

Le Président (M. Vallières): Non.

Mme Dionne: Bon. Alors, on ne l'a pas fait.

Le Président (M. Vallières): Sauf qu'on l'avait adopté globalement. Il faudrait que les membres consentent à ce qu'on le rouvre. Alors, je comprends qu'on rouvre l'article 57 pour discuter du paragraphe 2°.

M. Julien: Adopté sur division.

Mme Dionne: Alors, la suspension n'avait pas été sur l'article 57 tout court.

M. Julien: L'article 57, paragraphe 1° qu'on vient d'adopter, là.

Le Président (M. Vallières): Si on vient d'ouvrir l'article 57, on peut parler de 57, paragraphe 2°.

Mme Dionne: Ça n'a pas été adopté, 57.2°.

Le Président (M. Vallières): C'est-à-dire qu'on l'a adopté globalement tantôt, mais on le rouvre et on revient à 57.2°.

M. Julien: Là, l'objectif, M. le Président, si je comprends bien, c'est de faire en sorte qu'on règle toute la question reliée au secrétaire?

Mme Dionne: Tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: Alors, le 57.2°, on va y revenir, j'imagine. Là, j'aimerais qu'on règle... Je peux vous le faire tout de suite.

Mme Dionne: Si on a complété...

M. Julien: Au niveau du secrétaire, c'est fait?

Le Président (M. Vallières): C'est fait, oui.

M. Julien: Alors, au niveau du secrétaire, c'est terminé.

Mme Dionne: C'est terminé? Bon.

M. Julien: Alors, faisons-le tout de suite, d'abord.

Mme Dionne: Faisons-le tout de suite effectivement.

Le Président (M. Vallières): Alors, on pourrait faire l'article 57.2°. C'est ça?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Donc, des questions sur l'article 57.2°?

Mme Dionne: Est-ce que je pourrais avoir des explications effectivement sur le 57.2°, à savoir pourquoi on en arrive à dire: «Le gouvernement peut, de plus, autoriser l'exclusion d'un lot compris dans un secteur exclusif»? C'est le gouvernement qui reprend...

(Consultation)

Mme Dionne: Pourquoi? S'il n'y en a plus, pourquoi on met ça?

M. Ouimet (Bernard): Il s'agit de retrancher l'expression de la disposition par concordance avec l'abrogation de la section où il était question des...

Le Président (M. Vallières): Alors, je vais devoir...

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): ...vous interrompre ici parce que, en principe, les fonctionnaires qui sont là parlent au nom du ministre et je constate l'absence du ministre au moment où on se parle. C'est toujours par délégation que ces gens s'expriment.

Une voix: Il est parti avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): On va les laisser inscrites, mais on va attendre le retour du ministre, si vous le permettez.

Mme Dionne: Oui, il faudrait attendre le retour du ministre. C'est de la concordance. Alors, on va attendre le ministre. On ne peut pas travailler sans le ministre.

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission va suspendre jusqu'au retour du ministre.

Mme Dionne: Bon.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Me Brière, on y va.

(Consultation)

M. Julien: Ah bon! Excusez. Par concordance effectivement le secteur exclusif, on l'a soustrait dans le nouveau projet de loi. Donc, c'est une question de concordance avec l'abolition des secteurs exclusifs, article 43 du projet de loi.

Mme Dionne: Alors, c'est adopté.

M. Julien: Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 57.2° est adopté.

Mme Dionne: Sur division...

M. Julien: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division.

Mme Dionne: ...parce qu'on...

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté sur division.

Le Président (M. Vallières): Non, il n'était pas amendé. Donc, l'article 57 est adopté sur division.

M. Julien: Oui...

Mme Dionne: Sur division.

M. Julien: ...c'est ça. Sur division.

Le Président (M. Vallières): Alors, on pourrait revenir à l'article 17. Il y avait eu un amendement de proposé.

Mme Dionne: M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: ...j'aimerais proposer à la commission que, pour cet article-là, on attende à demain, parce qu'il y a des membres de l'opposition qui voulaient parler, qui ont des questions au ministre sur cet aspect particulier pour le Tribunal d'appel. Alors, si la commission est d'accord, on continuerait sur d'autres articles, quitte à revenir demain matin sur celui-là.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Dionne: Ça va?

Le Président (M. Vallières): Demain. Article 18.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Même chose?

Mme Dionne: Article 18. Si ça touche le Tribunal...

Le Président (M. Vallières): Le Tribunal d'appel.

Mme Dionne: ...on regarde ça ensemble. On commencera par ça demain matin.

Le Président (M. Vallières): Et nous avions l'article 46 qui était en suspens également.

Mme Dionne: À moins que le...

M. Julien: J'ai 17, 18, madame. M. le Président, je veux vérifier. Vous êtes bien sûre que... Parce qu'il y a des gens qui vont avoir des questions à poser là-dessus?

Mme Dionne: Oui. Sinon, je n'insisterais pas. Effectivement, on nous a avisés que certains membres avaient des questions bien précises. Après minuit, ils sont en train de vaquer à d'autres occupations.

Le Président (M. Vallières): À l'article...

Mme Dionne: Mais on va continuer, de toute façon.

Le Président (M. Vallières): Oui. Il y a l'article 46, 79.16.

M. Julien: Il y a 79.16 qu'on pourrait régler effectivement.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on est en mesure de le questionner et de le régler, de l'adopter? Article 46, article 79.16, la question du rapport du médiateur dans les délais de 60 jours.

M. Julien: Soixante jours. Les délais, là.

Mme Dionne: Bon. Alors, le ministre effectivement voulait regarder la possibilité de faire une proposition là-dessus.

(Consultation)

M. Julien: Je dois vous dire qu'on a fait des réflexions, qu'on a rencontré des gens, et ça nous amène à vous dire que l'article 79.16, on va le maintenir tel qu'il est là, et toute la section évidemment.

Mme Dionne: O.K. De toute façon, je me souviens du débat qu'on a eu; c'était au niveau du travail de médiation. Alors, on avait dit «diligence». On a fait un amendement un peu plus tôt, dans les autres articles, pour inciter le médiateur quand même à travailler de façon plus rapide. Peut-être que c'est inscrit. Alors, là-dessus, je comprends les... Ça va pour 79.16.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 79.16 est adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article...

(0 h 10)

Mme Dionne: Il y avait la question de la médiation préventive. Est-ce qu'il y a une réponse?

M. Julien: Ça a été écarté.

Mme Dionne: Pardon?

M. Julien: Ça a été consulté et écarté.

Mme Dionne: C'est écarté.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: On ne regarde pas cette possibilité-là. C'est noté, M. le Président. On n'a pas à voter contre, on n'avait rien apporté là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Non. C'est ça. C'était une demande d'information, tout simplement. L'article 46, tel qu'amendé, est donc adopté?

Mme Dionne: Tel qu'amendé, oui, adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 67 effectivement.

Mme Dionne: L'article 66.

Le Président (M. Vallières): Plutôt à l'article 66, M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: D'après nous, M. le Président, il y a la question de la réinclusion. Il faudrait revoir l'article 35. C'est ça? Il y a un article qui a été adopté, qui est l'article 35.

Le Président (M. Vallières): Pour revenir sur l'article 35 qui a déjà été l'objet d'une adoption, évidemment ça nous prendra le consentement des membres de la commission. Mme la députée.

M. Julien: On nous a demandé d'avoir une réflexion aussi là-dessus.

Mme Dionne: Bien, ça dépend. Oui, il doit y avoir une raison pourquoi on revient là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Alors, il y a consentement pour qu'on y revienne.

M. Julien: C'était toute la question de la réinclusion, M. le Président. Me Normandin va vous...

Le Président (M. Vallières): Me Normandin, sur l'article 35.

Mme Dionne: On est à l'article 35? On est de retour à l'article 35?

Le Président (M. Vallières): Oui, retour à l'article 35.

M. Normandin (Pierre): C'est ça, et l'amendement vise, ici, à introduire un article 58.6. Donc, ajouter, à la fin de l'article 35, le suivant, 58.6, qui, lui, se lirait comme suit: «Une demande d'un producteur ayant pour objet la réinclusion, dans la zone agricole, d'un lot qui a été soustrait de cette zone lors de la révision de celle-ci, n'est pas assujettie à l'article 58.5.» Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir des copies à ce temps-ci?

Le Président (M. Vallières): Oui, des photocopies. On pourrait faire photocopier l'amendement.

Mme Dionne: Oui, pour qu'on puisse regarder ça. Est-ce qu'on pourrait attendre, parce que, là, c'est quand même... À certaines heures, on est plus visuel qu'auditif.

M. Julien: Je vous avoue que je ne peux pas vous le relire, je ne l'ai plus devant moi.

Le Président (M. Vallières): Bon. D'ailleurs, on ne peut pas le relire, il est parti pour l'impression. Ça va prendre quelques minutes seulement.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 15)

(Reprise à 0 h 23)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux avec l'amendement déposé par M. le ministre. Alors, l'amendement vise à ajouter, à la fin de l'article 35, l'article 58.6, tel que lu tout à l'heure par Me Normandin. Alors, on pourrait procéder aux explications maintenant.

M. Julien: M. le Président, je demanderais à Me Cardinal de donner les informations les plus techniques sur cet aspect de loi là.

Le Président (M. Vallières): Oui. Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. C'est un amendement qui vous est apporté à la suite des réflexions d'un membre de la commission parlementaire, qui avait comme préoccupation qu'on favorise la réinclusion en zone agricole de lots qui en avaient été sortis sans, je dirais, le consentement du propriétaire ou sans l'initiative du propriétaire, à l'occasion de la révision de la zone agricole. C'est l'objet de l'amendement. Cette demande-là, donc, qui a pour objet la réinclusion, par opposition à tout autre type de demande, il ne sera pas requis qu'a priori elle soit conforme au règlement de zonage de la municipalité. On n'exigera pas, pour étudier la demande, que l'usage agricole soit déjà permis à l'endroit où la réinclusion est demandée. Alors, je dirais qu'on facilite le processus...

Mme Dionne: Pour un producteur.

M. Cardinal (Serge): ...au niveau de l'étude de la demande...

M. Julien: Pour le producteur.

M. Cardinal (Serge): ...exactement, dans les circonstances décrites.

Une voix: Ça ajoute à la substance pour les producteurs.

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Dans un sens, ça s'applique partout. Alors, on pourrait dire que, si certains producteurs, par exemple, contestent le fait qu'il y a des terrains qui ont été inclus en zone blanche et qui n'ont pas été utilisés, le propriétaire, qui est producteur, pourrait demander que ce soit réinclus, même si les gens, au niveau de la MRC, tout ça, n'étaient pas d'accord.

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : M. le Président, il y a une disposition à double volet. On examine actuellement l'article 58.6 qui est introduit par le projet.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Il y a une autre... Je dirais que ça doit se lire en conjonction avec une autre modification; je ne sais pas si elle a été distribuée ou pas, là. Mais, au moment où on se parle, la modification qu'on a devant les yeux...

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui, justement, il amende quel article, celui-là?

(Consultation)

Une voix: C'est 42.1.

Le Président (M. Vallières): On va quand même le distribuer pour être en mesure de...

Mme Dionne: Pour bien comprendre la portée globale.

Une voix: C'est ça. Ce serait mieux.

Mme Dionne: D'accord. Si on en a des copies, pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Oui, les copies sont faites.

Mme Dionne: Elles sont faites? Bon.

Le Président (M. Vallières): Oui.

(Consultation)

Mme Dionne: Alors, on avait, comme ce que j'avais compris à l'article 58.6... En tout cas, l'ajout qu'on fait par 58.6, c'est qu'on donne effectivement la chance au producteur, comme on le disait tout à l'heure, de procéder à la réinclusion d'un de ses lots en tant que tel. Par contre, ce que je comprends de 42.1, c'est qu'il va falloir qu'on s'engage à modifier le règlement de zonage en conséquence avant...

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, c'est pour ça, je pense, que les deux amendements étaient... La mécanique complète, c'est que, par opposition à tout autre...

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal, je ne vous permettrai pas. Il y a un vote et il n'y aura pas suspension. On avait convenu de travailler jusqu'à minuit trente, ce qui veut dire qu'à ce moment-ci la commission ajournerait ses travaux sine die.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 27)