Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Vallières): Merci. Je peux peut-être indiquer à mes collègues qui sont ici présents, au tout début, qu'étant affecté d'une très bonne grippe ça pourra arriver que la voix me laisse, à un moment donné. Alors, il faudrait peut-être déjà prévoir qu'un président de séance doive intervenir en cours de séance. Mais, pour l'instant, ça va.

Avant de continuer, à l'article 3, au septième alinéa, le ministre m'a demandé de prendre la parole pour quelques minutes, pour dépôt de documents, je crois.

M. Julien: M. le Président, tel qu'entendu, j'aimerais demander au sous-ministre de l'Environnement, le sous-ministre adjoint, de déposer la proposition concernant les normes d'environnement au sujet des poussières, des bruits et des odeurs.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. Denys Jean.

M. Julien: Ce que je veux rajouter, c'est que le ministre viendra au début de la semaine rencontrer les membres de la commission pour les commenter et les expliquer, parce qu'il est à l'extérieur actuellement.

Le Président (M. Vallières): Document déposé. Oui, alors, on va permettre à M. Denys Jean de nous présenter quelque peu... Il a quelques coquilles à présenter. M. Jean.

M. Jean (Denys): Oui, on va attendre que les copies soient distribuées.

M. Julien: M. Denys Jean, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que tout le monde a en main le document sur l'orientation gouvernementale relative à la gestion des odeurs, des bruits et des poussières en milieu agricole? On en achève la distribution. Alors, on peut y aller, M. Jean.

M. Jean (Denys): Merci, M. le Président. Je voudrais juste signaler aux membres de la commission qu'en page 10, troisième paragraphe, dernière phrase, il faut inverser les mots «jour» et «nuit», de telle sorte que ça devrait se lire: «respectivement de nuit et de jour».

Le Président (M. Vallières): C'est le quatrième paragraphe, M. Jean?

M. Jean (Denys): Quatrième paragraphe, dernière ligne du quatrième paragraphe, les derniers mots se lisent «respectivement de nuit et de jour».

Le Président (M. Vallières): ...«respectivement de nuit et de jour». D'accord.

M. Jean (Denys): De la même façon, le paragraphe qui suit, deuxième ligne, «en sera permis». On remplace «interdit» par «permis». Ça change toute la... Là-dessus, bonne lecture. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Jean.

M. Julien: Merci, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, pour le dépôt d'un autre document.

M. Julien: Alors, ce que je veux déposer ici ce matin, c'est la proposition concernant les orientations gouvernementales en matière de protection et de développement du territoire, des activités des entreprises agricoles en zone agricole, qui est un document d'orientation que le ministère doit soumettre au ministère des Affaires municipales dans le cadre des schémas d'aménagement. Alors, je vais vous répéter ça, Mme la députée. C'est la proposition du ministère concernant les orientations du ministère dans le cadre des schémas d'aménagement. Alors, c'est «Orientations gouvernementales en matière de protection et de développement du territoire, des activités et des entreprises agricoles en zone agricole».

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Alors, document déposé, qu'on va faire circuler aux membres de la commission. J'aurai peut-être, à ce moment-ci, également, la possibilité de déposer le mémoire présenté qui nous a été expédié par l'Union des producteurs agricoles, qui a déjà été ou sera distribué aux membres de la commission. Il a été distribué hier. Alors, considérez ce document comme étant déposé auprès de la commission. Ça va? Ce qui nous amène à...

Une voix: On l'a déjà reçu.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Effectivement. Est-ce qu'on pourrait faire juste certains commentaires sur les documents? Parce qu'on n'aura pas le temps, quand même, de les regarder avant de... Mais est-ce qu'on peut prendre le temps, un petit cinq minutes là-dessus? J'aurais quand même certains commentaires à apporter ou certaines questions à poser au ministre sur ces documents-là ou...

M. Julien: Au niveau de l'environnement, il faudrait attendre le ministre.

Mme Dionne: Pas nécessairement sur le contenu, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, on était déjà à l'étude article par article. Mais, pour le bon fonctionnement de la commission, si, de part et d'autre, les gens en conviennent, je pense qu'il faudrait qu'on se limite dans le temps – on nous parle de quelques minutes – sans quoi on risque d'être longtemps sur les mêmes documents. J'avais eu une demande, auparavant, du député de Saguenay pour une intervention.

M. Gagnon: On est toujours dans l'époque de certains documents qui nous sont remis, pour mieux comprendre le contexte dans lequel on se retrouve. La question que je voulais poser, c'est qu'il y a déjà eu, je pense, par le prédécesseur de M. Julien, lorsque M. Landry était là, un comité d'experts qui s'était penché sur des paramètres de distance à établir, un document, je pense, qui pourrait nous être utile pour les travaux de la commission. Est-ce que ça a déjà été déposé, ce document-là?

Le Président (M. Vallières): Pas à ma connaissance. Peut-être que M. le ministre pourrait le retrouver.

M. Julien: Oui. On me dit qu'on en a un exemplaire ici. On peut le déposer et faire des photocopies, si le...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la commission va se charger de le photocopier, et on pourra le distribuer aux membres de la commission. Merci, M. le député de Saguenay.

M. Julien: Oui. C'était une étude présentée par le comité d'experts au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Marcel Landry: «Paramètres des distances séparatrices en regard des inconvénients associés aux odeurs». Alors, je peux le déposer. Apparemment, c'est un comité d'experts qui avait été formé. À la question de M. Gagnon, on va le déposer à des fins d'information, puis on va en faire des photocopies. Je ne savais pas qu'on avait ça.

Le Président (M. Vallières): C'est un document qui est du 12 janvier 1996. Alors, le document déposé sera distribué aux membres de la commission. Très bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Mes questions, premièrement, sur... On avait parlé des orientations gouvernementales et des paramètres. Ce que je peux comprendre du document qui nous est déposé en date du 13 juin, c'est qu'il y a une dernière note, à la fin, disant: «Les propositions de paramètres de distances séparatrices pour atténuer les inconvénients reliés aux odeurs seront annexées à ce document.» Alors, là, elles ne sont pas annexées, on en fait le constat. D'autre part, on a un document du mois de janvier 1995 qui nous est déposé...

Une voix: 1996.

Mme Dionne: Janvier 1996. Est-ce que ce document-là, c'est le document officiel qui touche les paramètres...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...le document officiel sur lequel...

M. Julien: Non. C'est un document qui avait été fait par un...

Mme Dionne: De référence?

M. Julien: ...comité d'experts, c'est un document de référence. Le document de travail, il faut savoir que ça, c'est une proposition du ministère de l'Environnement qui doit faire l'objet, après ça, de discussion entre les différents ministères, l'UPA et autres. Ça, c'est un document d'orientation. C'est pour ça que j'aimerais que M. Cliche soit ici pour vraiment vous dire... Parce que ce n'est pas adopté tout de suite.

Mme Dionne: Ad hoc... C'est parce qu'on mélange peut-être deux choses. Dans ma tête, c'est un peu mélangé. Il y a le...

M. Julien: Ça, ici, c'est un document de travail...

Mme Dionne: D'accord. Mais...

M. Julien: ...de l'Environnement. Ça, c'est un document de travail...

Mme Dionne: Sur la partie des orientations gouvernementales sur la gestion des odeurs, du bruit, des poussières.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Alors, là, en tant que tel, les odeurs, c'est au niveau d'une réglementation municipale et le bruit, les poussières, au niveau provincial.

M. Julien: C'est-à-dire que, dans les odeurs, on va parler de paramètres que le gouvernement va donner aux municipalités pour dicter des règlements concernant les distances par rapport aux odeurs. Mais...

Mme Dionne: Donc, ce document-là, est-ce qu'il contient les paramètres...

M. Julien: Écoutez, je viens de l'avoir, je suis comme vous.

Mme Dionne: ...dont on doit parler?

M. Julien: Alors, ils sont dedans. Oui, oui, il faut qu'ils soient dedans.

Mme Dionne: Bon, d'accord. Alors, ça, c'est les paramètres qu'on attendait.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Mais c'est un document de travail.

M. Julien: Voilà.

Mme Dionne: Bon.

M. Julien: On s'entend.

Mme Dionne: O.K.

(11 h 30)

M. Julien: Il faut bien s'entendre là-dessus. Tandis que l'autre, c'est un document qui est une proposition du ministère que je vais transmettre au ministre des Affaires municipales quant aux orientations de notre ministère au niveau du développement du territoire et des activités des entreprises agricoles en zone agricole. Ça, c'est une proposition qu'on lui soumet, comme tout ministère fait, d'ailleurs, dans le processus des schémas d'aménagement.

Mme Dionne: O.K., ça, c'est les orientations gouvernementales qui viennent du ministère de l'Agriculture, en date du 13 juin.

M. Julien: Voilà.

Mme Dionne: Mais, M. le Président, j'aimerais noter, à ce moment-ci, que certains partenaires travaillent déjà à partir d'un autre document – j'en ai une copie entre les mains – en date du 7 juin 1996, et c'est bien une proposition du MAPAQ. Alors, il y a peut-être des différences, sauf que...

M. Julien: Ah! Non, c'est la date qui a changé, probablement. Si vous l'avez déjà, vous êtes chanceuse.

Mme Dionne: Bon, alors, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement ce n'est pas tous les partenaires qui l'ont en main et qui l'ont eu en main.

M. Julien: Non. Moi, je vous ai dit que le document, d'abord, un, je ne l'avais pas vu – je l'ai vu ce matin, en passant – puis je ne l'avais envoyé à personne. Comme ministre, moi, je n'ai jamais envoyé un document à personne. Je le dépose ici pour la première fois. Et c'est ce que, moi, je vais envoyer au ministre.

Mme Dionne: O.K. Mais ce que j'aimerais dire... Je prends la parole du ministre, qu'il ne l'a pas vu. Je suis assez surprise qu'il ne l'ait pas vu avant, quand même. Mais je veux informer la commission que ce document-là, en date du 7 juin, a servi à certains partenaires. Et je trouvais déplorable que le ministre nous dise que nous serons les premiers à en avoir une copie, quand on sait fort bien que pas tous les partenaires l'avaient en main, mais quelques-uns l'avaient en main, pour faire un travail. Alors, je trouve ça tout à fait déplorable, parce que, d'une part, ce n'est pas tout le monde qui a eu à travailler avec les mêmes choses. Donc, les mémoires qui nous ont été déposés par les différents partenaires ne tiennent pas compte des orientations, ce n'est pas... Alors, il y en a qui vont en tenir compte, d'autres n'en tiendront pas compte. On n'a pas le contenu, alors on ne sait pas si les orientations du 7 sont les mêmes que les orientations du 13. Mais ce que je veux...

M. Julien: Si vous avez les deux documents, vous ferez les comparaisons.

Mme Dionne: Bien, c'est ça. Mais, là, je pense que ce matin, ça fait deux minutes qu'on les a entre les mains. Mais ce que je veux dire, c'est que je trouve ça tout à fait dommage que, d'une part, on ne les ait pas eus plus tôt et, d'autre part, que ce ne sont pas tous les partenaires qui ont eu à travailler avec les mêmes choses, au même moment. Alors, c'est déplorable. Alors, j'espère qu'on aura... Et, en tant que législateur, je pense qu'on aurait apprécié les avoir plus tôt, en même temps que tout le monde et en même temps, peut-être, que ceux qui travaillent avec la proposition du 7 juin. Il faudra faire votre enquête Jobidon, M. le ministre.

M. Julien: Exactement.

Mme Dionne: Parce que c'est votre document et ça a été faxé, c'est bien marqué, du MAPAQ.

M. MacMillan: Faxé du MAPAQ à ces gens-là, à 9 h 57, à part de ça. L'heure est marquée dessus.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Saint-Jean, sur le même sujet.

Une voix: On «peut-u» le faire déposer, ce document-là? On parle d'un document qu'on n'a pas vu, nous autres.

Le Président (M. Vallières): Oui, il y a une demande de dépôt de document. Bien, alors la commission va pouvoir en faire des photocopies et vous les distribuer. Document considéré comme déposé. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, je ne connais pas toutes les pratiques ni tous les usages, mais il reste que, concernant les règlements eux-mêmes, il y a des cas où les règlements sont tels que ça ne peut pas modifier l'esprit d'une loi, parce que, simplement, ils découlent de la loi, tous les paramètres à l'intérieur desquels les règlements doivent être écrits sont dans la loi. Par contre, il y a des cas où, selon ce qu'il y aura dans les paramètres, l'esprit du législateur, nonobstant le libellé qu'il aura accepté, pourrait être fortement modifié par la teneur du règlement, par des distances, par exemple, dans ce cas-ci. Est-ce qu'il est des prérogatives d'une commission de demander à avaliser les règlements avant qu'ils ne deviennent en vigueur?

Le Président (M. Vallières): À mon avis, non. Je pense qu'il appartient au ministre de prendre cette décision-là, celui qui parraine le projet de loi, comme tel. L'expérience m'enseigne, moi, que certains ministres ont déjà convenu, parce que le règlement était déjà préparé, de le remettre avant l'étude d'un projet de loi. Mais, au moment où on se parle, dans la majorité des cas, ce n'est pas ce qui se fait; on voit la réglementation par la suite. Maintenant, la question s'adresse, plutôt, ici, peut-être... On peut peut-être l'adresser au ministre pour savoir si, de son côté, il prévoit déposer pareille réglementation auprès de la commission, au cours de l'étude du présent projet de loi, ou si ce sera fait seulement par la suite.

M. Paquin: M. le Président, ma question s'adressait bien à vous, parce que je veux savoir jusqu'où s'étendent les prérogatives des membres d'une commission, dans ces cas-là. Parce que les règlements dont je parle ne seront pas émis par le ministre de l'Agriculture, ils seront émis par d'autres ministres. Et, en l'occurrence, on va accepter un corps législatif qui a été dégagé à partir de travaux émanant de plusieurs ministères, de plusieurs groupes. Et, là-dessus, on pourra convenir que la commission, en tout cas, d'après ce qu'on a vu à la dernière séance, s'oriente de la même façon des deux côtés de la table. On a à peu près la même vision de ce qui est souhaitable pour l'agriculture. Cependant, il pourrait arriver que le règlement, qui viendra d'un autre ministère, aille à l'encontre même de l'esprit de cette commission, et des deux côtés de la table, voire même du ministre de l'Agriculture, à la limite. Et ma question est donc bien dirigée, en termes de: Quelles sont les prérogatives des députés et du législatif face à des règlements? Parce qu'ils peuvent être tels qu'ils dénaturent complètement le travail législatif qui a été fait et qui les précède.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, sur le même sujet?

Mme Dionne: Sur le même sujet, M. le Président, parce que je pense que le député de Saint-Jean, là-dessus, est inquiet, et à juste raison. On regarde les documents qui nous ont été présentés, on dit: C'est des documents de travail. Il y a le document de travail du ministère de l'Environnement, «Proposition d'orientations...», et il y a de document du ministère de l'Agriculture qui est «Proposition d'orientations...». En tant que tel, là, on a deux propositions. Nous, on a à voter sur un projet de loi, M. le Président. Là, on a des documents qui sont des propositions. On a un règlement qui doit parvenir et, apparemment, qui ne nous parviendra pas avant l'adoption de ce projet de loi, qui va venir du ministère de l'Environnement, sur la protection contre la pollution agricole. Ensuite, on a des règlements qui vont nous venir, selon l'article 80 qu'on n'a pas encore étudié. Il y a des règlements qui viennent là-dessus, là. Alors, on a une série de documents sur lesquels... Est-ce qu'on peut faire un travail complet? Est-ce qu'on peut faire un travail, à ce moment-ci, le plus complet possible? Ce n'est pas évident, M. le Président.

Et j'aimerais rappeler que le ministre des Ressources naturelles, dernièrement, sur le projet de loi sur les forêts, a déposé ses règlements à la commission parlementaire. Je pense que, dans ce sens-là, on est... Et je rappellerai au ministre, M. le Président, que, des deux côtés de la Chambre, on a voté pour le principe du droit de produire. Alors, on est quand même, je pense, de bonne volonté pour s'assurer que ce projet de loi là, qui est complexe parce qu'il touche trois lois majeures au Québec, quand même, on puisse en arriver à son adoption, mais qu'il soit le plus efficace possible sur le terrain. Alors, dans ce sens-là, des règlements ne sont pas déposés. Alors, on doit le déplorer.

On a des propositions d'orientations de deux ministères. On ne nous dit pas si c'est... Par exemple au niveau du ministère de l'Agriculture, si le ministre nous disait: Bien, ce sont nos orientations, ça a été accepté par le ministère et c'est comme ça qu'on s'en va, on aurait peut-être plus d'assurance. Mais on n'a pas ces assurances-là. Alors, il est évident que la remarque du député de Saint-Jean, à ce moment-ci, est fort pertinente. Et il faudrait avoir du ministre certaines explications pour nous rassurer et nous dire comment il entend donner tous les outils nécessaires aux membres de cette commission pour faire un travail le plus complet possible, peut-être pas excellent, comme a dit le député de Saint-Hyacinthe, parce que la perfection n'est pas de ce monde, mais à tout le moins faire un bon travail.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): En concluant, peut-être, M. le député de Saint-Jean, parce que M. le ministre m'a demandé de prendre la parole sur le même sujet.

M. Paquin: Disons que c'est pour finir de positionner ma question. Voyez-vous, je la pose, la question, dans la mesure où le projet de loi qui émane des légistes et de la machine du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation prend en compte toutes nos préoccupations. Et je pense qu'on est en mesure de l'adopter assez facilement, assez rapidement, même, ce projet de loi là. Ça pourrait peut-être même, à la limite, se faire dans la journée, parce qu'on a des accords là-dessus, on s'entend. Il y a des définitions et, une fois qu'on va les avoir, ça va bien aller. Je me posais la question: Si les règlements nous échappent, est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, mettre une disposition, à l'article 81, par exemple, ou un peu plus loin, ou à certains endroits, qui précise, à ce moment-là, que le législateur mandate le ministre de l'Agriculture pour être responsable des règlements, dans ce cas-là précis, ou faire en sorte que les règlements ne puissent pas être émis seulement par le ministère de l'Environnement? Parce que, ce qu'on a vu sortir, actuellement... Et l'expression du développement durable, qui s'est exprimée dans le corps législatif non seulement de cette loi, mais de l'ensemble des lois au niveau du ministère de l'Agriculture, a fait qu'on a travaillé très confortablement à cette commission et qu'on est arrivé à des consensus. Ce n'est pas nécessairement le cas, quand on apprécie les règlements en provenance du ministère de l'Environnement. C'est ça, l'idée de ma question, c'est: Comment pouvons-nous faire en sorte que nous ayons prise et faire en sorte que les règlements ressemblent à ce que nous voulons qu'ils soient?

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

(11 h 40)

M. Julien: M. le Président, d'abord, pour répondre aux questions, la proposition d'orientations, ça s'en va au ministère. Ça n'a pas à être débattu actuellement par la commission, c'est la proposition du ministère qui s'en va au ministère des Affaires municipales. Voyons donc! Ça n'a aucun rapport.

Quant au règlement au niveau du bruit et des poussières, ça ne change rien au contenu du projet de loi, c'est une réglementation qui va préciser, après négociation avec différents partenaires, comment on va régir les odeurs, les bruits et les poussières. Ça ne change strictement rien aux principes de la loi qui sont là, rien. On vous le donne à titre d'information pour que vous le sachiez. Ce n'est même pas le document final, ça peut être discuté pendant six mois là-dessus. Puis, il y a des mesures de prévues dans le projet de loi, tant que ça, ce n'est pas réglé, pour répondre, par exemple, à des intentions de procès ou des poursuites, ou autres par le tribunal... Je ne me souviens pas comment ça s'appelle, le tribunal d'arbitrage, je ne sais pas trop. En tout cas, on a des mécanismes de prévus tant que ça, ça ne sera pas en application, pour répondre à court terme, pour ne pas qu'il y ait un vide juridique. Une fois que ça va être adopté, après ça, c'est là-dessus qu'on va se baser pour...

Une voix: ...Commissaire aux plaintes.

M. Julien: Le Commissaire aux plaintes. Alors, tout est prévu. Alors, ça, c'est un document de travail, puis ça n'a aucun rapport... Ça a un rapport avec la loi, évidemment, mais ça n'empêche pas l'étude article par article de la loi; ça, il faut bien s'entendre là-dessus. Puis, il va falloir voir mon collègue. Il y a le ministre des Affaires municipales. Il y a le ministre de l'Environnement qui va être touché par ça. Il y a des institutions aussi. L'UPA va avoir son mot à dire là-dedans. Il va falloir que ça se négocie, ça. Alors, ça, c'est très important. Écoutez bien, on ne réglera pas ça ici en commission parlementaire. Je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): Alors, je comprends les préoccupations qui se manifestent de part et d'autre, et je l'ai, celle-là, moi aussi, à chaque fois qu'on regarde une loi. C'est-à-dire, qu'on se pose toujours la question, comme législateur, si certains règlements ne viendront pas parfois même jusqu'à l'encontre de ce que le législateur a pu se donner comme objectif. Et on connaît aussi le pouvoir de la réglementation dans certains... Donc, il y a des inquiétudes là-dessus. Je pense que le ministre en prend note. Mais, moi, je suis obligé de vous dire que comme commission, comme pouvoir dévolu à la commission, on ne peut pas donner l'obligation aux différents ministères qui présentent des lois dont les commissions font l'étude de déposer préalablement la réglementation qui découle du projet de loi. Le principe, c'est qu'elle en découle. Que des ministres, à un moment donné, déposent des avant-projets ou des projets de règlements qui ont été pensés, mais qui pourraient encore être modifiés... Parce que, tant que le législateur n'a pas adopté comme tel la loi, les règlements ou les projets de règlements peuvent être modifiés.

Maintenant, dans le but de la bonne compréhension et de l'éclaircissement pour tous les collègues ou tous les membres d'une commission qui ont à se prononcer sur un projet de loi, ça peut être souhaitable que ces règlements-là soient distribués à l'ensemble des membres de la commission. Maintenant, ce que le ministre nous indique, c'est que, pour l'instant, à tout le moins, il y a trois ministères d'impliqués. On m'indique que le ministre de l'Environnement devrait venir à cette commission. Est-ce que la présence du ministre des Affaires municipales a été prévue aussi?

M. Julien: Non, pas pour ce dossier-là, pas pour cette documentation-là.

Le Président (M. Vallières): Alors, il faudrait voir... Le principe, c'est que le ministre qui parraine doit de lui-même décider si ce qui est prêt au niveau réglementation ou projet de réglementation peut être déposé aux membres la commission. M. le ministre.

M. Julien: J'en ai, si les articles sont prêts. Je peux les déposer, on s'est fait des photocopies. L'article 48, les règlements, je peux les déposer.

Le Président (M. Vallières): Alors, si les membres de la commission sont d'accord avec ça, ça...

M. Julien: Ça ne me dérange pas de les déposer, absolument pas.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, concernant l'article 48, c'est considéré comme étant déposé, avec l'accord des membres.

M. Julien: C'est ça. Quand j'en ai, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Vallières): Et ce qu'il faut comprendre, M. le ministre, dans les interventions qui sont faites, c'est que, si, avant la fin des travaux de cette commission, il y a des projets de règlements qui pouvaient être déposés, ça pourrait faciliter, je pense, la compréhension des membres et peut-être faciliter l'adoption comme telle, le cheminement des membres vers l'adoption plus ou moins rapide du projet de loi qui est devant nous. Parce qu'il y a de nombreux questionnements qui seraient répondus par le biais de la réglementation. Il y avait le député de Saint-Jean, le député de Saguenay...

M. Paquin: L'idée, c'est de faire tomber les méfiances, si on veut s'expliquer clairement. Moi, je reçois l'explication du ministre d'une manière positive, c'est-à-dire qu'il y aura une négociation là-dessus entre les trois ministères et que les intervenants seront consultés. Ça m'apparaît une garantie importante. D'autre part, le ministre de l'Environnement va venir ici, c'est déjà quelque chose d'acquis et, à ce moment-là, on pourra le questionner et aussi lui donner des indications sur l'esprit dans lequel, nous, on travaille. Finalement, il nous restera toujours la possibilité, le cas échéant, de dire que les règlements qui seraient potentiellement émis seraient conformes ou non à ce qu'on aurait voulu ici.

Alors, dans les circonstances, avec la garantie donc qu'il y aura ces discussions, ces négociations, qu'on prendra le temps d'arriver à un règlement qui sera satisfaisant, même si ça prend six mois, comme le ministre l'a indiqué, avec le fait qu'on pourra aussi questionner le ministre de l'Environnement et lui donner des indications, je me sens plus confortable avec l'idée de procéder.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut, auprès de son collègue de l'Environnement, procéder à une démarche lui indiquant que, quand il va se présenter devant la commission, il est fort probable que les membres vont lui demander s'il y a quelque chose qui est déjà dans le collimateur au niveau de la réglementation? Donc, il pourrait déjà informer et déposer ça auprès des membres de la commission.

M. Julien: Oui, oui. Moi, je peux faire ça. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que le ministre vient de dire, que les documents qui nous sont déposés n'affectent pas l'étude article par article du projet de loi qu'on a devant nous. Il y a combien d'articles qui parlent des orientations gouvernementales en matière de protection? Alors, on prend les articles 79 et suivants. Je pense qu'on en parle quasiment à chacun des articles, pendant un chapitre sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On doit tenir compte des orientations du gouvernement. Alors, je pense que des documents comme ceux-là, c'est fort pertinent parce que d'habitude – M. le Président, vous avez plus d'expérience parlementaire que j'en ai – la plupart du temps, les orientations gouvernementales sont déposées bien avant que les projets de loi soient déposés. Et le ministre doit s'en souvenir parce que... Oui, effectivement, combien de politiques gouvernementales sont déposées dans un premier temps et sont suivies par un projet de loi qui est étudié en commission parlementaire, par la suite. Mais la politique gouvernementale, c'est les orientations gouvernementales et, dans ce sens-là, on a déjà des documents qui ont été déposés d'avance. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est fort pertinent de les avoir entre les mains.

Mais le point que je veux faire également, M. le Président, c'est... Ma compréhension, c'est que le document sur les orientations qui sort du ministère de l'Agriculture, c'est réglé au ministère de l'Agriculture. Le ministère des Affaires municipales, qui reçoit ça, va l'annexer dans les documents qu'il envoie aux différentes MRC, mais ça ne peut être modifié, dans le moment, par personne. Les négociations dont on parlait, c'est pour autre chose. Mais, sur ce point-là, tout est clair. Alors, les différents partenaires, là-dessus, sont d'accord avec les orientations.

M. Julien: Il y a eu des négociations, j'imagine, entre les deux ministères, et ça, c'est parti. Moi, je le dépose officiellement. Il y aurait eu projet de loi ou pas, il irait fallu que j'en fasse pareil, des orientations gouvernementales.

Mme Dionne: Tout à fait. Tout à fait. C'est vrai.

M. Julien: Je vous les donne, point. Sauf que les orientations sont concordantes avec le projet de loi.

Mme Dionne: Bien, espérons. On va sûrement regarder ça attentivement. Bien, écoutez, on ne l'a pas étudié, M. le Président.

M. Julien: Bien, vous le regarderez.

Mme Dionne: Je suis sûre que le ministre est de bonne foi, mais à un moment donné il faut quand même prendre le temps de regarder si ça concorde.

M. Julien: Regardez ça, madame.

Mme Dionne: Et il y a plusieurs articles qui touchent les orientations gouvernementales. Et je suis certaine qu'il y a des municipalités, qu'il y a des MRC... Et les deux unions vont les regarder de façon... Ils ont d'ailleurs commencé...

M. Julien: J'ai su ça.

Mme Dionne: ...avec le document qui avait été publié.

M. Julien: Pas publié.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Moi, en regard de la préoccupation qui a été exprimée par le député de Saint-Jean, je trouve que les craintes sont tout à fait légitimes. Par contre, il me semble, à moins que ma compréhension soit incorrecte, que la commission va d'abord faire ses recommandations sur l'encadrement législatif qui est nécessaire. Et le pouvoir réglementaire, lui... Les règlements vont en découler. Si on a des craintes, c'est de nous assurer de bien préciser le pouvoir qu'on désire déterminer. Le reste, moi, je me dis: Sur le plan réglementaire, il y a des règlements qui pourront être adoptés en vertu des dispositions qui seront adoptées et, ultérieurement, ces mêmes règlements pourront être appelés à être modifiés, mais c'est toujours en vertu du pouvoir qui va être déterminé dans le texte législatif avec lequel on est appelé à travailler. Toutes les possibilités, à ce moment-là, sont ouvertes sur n'importe quel texte. Si, les craintes qui ont été exprimées, on veut éviter ça, c'est de préciser ça au niveau du texte législatif. Le reste, on les recevra, on regardera quelle orientation le ministre désire donner. Moi, je pense qu'on serait mûrs pour progresser avec notre projet.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça clôt la discussion sur ce sujet. J'avais indiqué que nous débuterions nos travaux comme tels sur le projet de loi en appelant l'article 3. Vous en étiez au septième point.

M. Julien: M. le Président, est-ce que vous voulez qu'on revienne aux commentaires qu'il y avait eus au tout début? Vous savez, il y a quelques articles qu'on avait suspendus.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: Je pourrais peut-être vous donner les informations. Par exemple, l'article 1...

(11 h 50)

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, l'article 1 avait été suspendu. Alors, il y aurait un ajout d'information du ministre.

M. Julien: Ce qu'on a vérifié, dans une espèce de règle qui dit comment on prépare les projets de loi, c'est qu'il faut qu'un titre soit court et qu'il se concentre strictement sur le sens du projet de loi. Alors, le projet qui est là traduit exactement... Vois-tu? «Le titre d'une loi doit en indiquer l'objet essentiel et permettre au lecteur de le repérer facilement. Il doit être aussi bref et précis que possible.» Alors, quand on parle de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, c'est ça. Maintenant ça n'empêche pas, dans les avant-propos ou dans les articles, de revenir sur autre chose. Mais c'est le sens de la loi. C'est ça.

Mme Dionne: Alors, M. le Président, je comprends le commentaire de M. le ministre, mais il est certain que, quand on a déjà effectivement un titre qui commence en disant: la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, on ne peut pas dire que c'est court.

M. Julien: Non, non, c'est la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Point.

Mme Dionne: Non, je donnais le titre du projet de loi n° 23. C'est vrai que vous me rappelez... Mais de pouvoir amener «loi sur la protection du territoire et le développement durable des activités agricoles», ça ne venait pas beaucoup rallonger les choses.

M. Julien: Ce n'est pas le sens de la loi. Il faut que ce soit concordant.

Mme Dionne: Le sens, c'est la protection des activités...

M. Julien: Et voilà. Point. C'est ça que ça dit.

Mme Dionne: Ah!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je suis d'accord pour que les titres soient courts et j'insiste surtout pour qu'ils soient précis. Or, actuellement, il est imprécis. Parce que, voyez vous, quand on dit qu'on veut protéger le territoire et les activités agricoles, ce n'est pas à tout prix, en faisant n'importe quoi et en permettant la pollution; c'est dans une perspective que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a faite sienne et qu'il est un des ministères à avoir le mieux intégrée, à savoir le développement durable. C'est une loi sur le développement durable qui s'occupe de la protection du territoire, qui s'occupe des activités agricoles, et qui veut que ces activités-là soient possibles sur de longues périodes et qu'elles soient aussi respectueuses des trois dimensions: sociale, environnementale et économique. C'est exactement la définition que le rapport Brundtland donne du développement durable.

Et ce qu'il faut voir aussi, c'est qu'il y a une dimension politique, au titre. Le fait qu'actuellement il est imprécis, en n'indiquant pas qu'il s'agit d'une perspective de développement durable, ça amène des levées de boucliers des environnementalistes qui disent: On va permettre la pollution à tout prix, et tout ça. Non. C'est une indication claire, c'est un concept précis, bien connu, celui du développement durable. Et, au nom de la précision, je pense que le titre le plus court qui soit précis est «loi de protection du territoire agricole et le développement durable des activités agricoles». Alors, moi, disons que c'est là que j'en suis dans ma réflexion, à ce moment-ci.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, si je prends la page 3 et la plupart des projets de loi ou des titres de lois qui existent actuellement, je pense que ce ne sont pas des philosophies ou des orientations qu'on droit trouver dans le titre. C'est l'objet précis, essentiel et je dirais le plus succinct possible. Alors, si je prends la page 3, on en a là, des titres de lois. Alors, moi, je vois mal qu'on aurait une loi sur l'aménagement et l'urbanisme visant l'occupation du territoire. Je vous donne des exemples de ce qui pourrait exister. On a la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On a la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants. Et on ne met pas des principes, mettons, visant le partage de la richesse ou le...

Je pense que, avec le titre de loi qui est là, je ne suis pas... Je sais bien, dans les notes explicatives, on l'a. Dans différents articles qui sont contenus à l'intérieur du projet de loi, on l'a. Ça revient tout le temps en philosophie, en filigrane. Alors, aussi à travers les politiques de différents ministères, que ce soit l'Agriculture ou d'autres ministères, c'est un principe fondamental. Toutes les lois qui sont pertinentes l'ont comme perspective, dans différents documents émanant des ministères. Alors, pour moi, c'est suffisant, c'est précis. Un projet de loi, il faut que... C'est correct comme ça: protection du territoire et des activités agricoles.

Le Président (M. Vallières): M. le député du Saguenay.

M. Gagnon: Mon propos va dans le sens de celui de la députée de Matapédia. Moi, je trouve que le titre, à mon point de vue, est précis. Et, si on veut des informations additionnelles, si c'est des précisions additionnelles qui sont recherchées par le député de Saint-Jean, on va les retrouver dans le texte de la loi. Celui-ci, ce titre-là, «la protection du territoire et des activités agricoles», il vient dire ce que contient ce projet de loi. Si on veut faire une législation en matière environnementale, ce sera sous cet angle-là. Quand M. le député, je ne me souviens plus de quel comté, nous indiquait... Les préoccupations du monde agricole se trouvent à être contenues là, et c'est le message qu'on a à transmettre. Moi, il me semble que le titre est clair et suffisamment précis.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je pense que ça avait fait l'objet d'une discussion lors de notre dernière rencontre. Moi, j'avais fait une intervention dans le sens qu'il m'apparaissait que le titre comportait... Implicitement, on retrouve le développement durable, dans ça, dans le titre. Puis, j'avais donné un exemple de protection de l'environnement. On n'est pas obligé de dire, dans un titre de loi au niveau de la protection de l'environnement: Ceci est pour protéger la couche d'ozone. Ici, il me semble que c'est implicite que c'est pour le développement durable, et je ne pense pas qu'on puisse l'ajouter, parce qu'on le retrouve automatiquement. Et plus on ajoute de choses, plus on élargit.

Le Président (M. Vallières): Merci. Est-ce que, M. le député de Saint-Jean, comme suite à ces interventions-là, vous désirez proposer à la commission officiellement un amendement ou si vous rejoignez les propos de vos collègues?

M. Paquin: Est-ce que cet amendement-là n'avait pas déjà été fait à l'autre séance? Il me semble que oui, que la présidence avait exigé que l'amendement soit officiellement déposé. Et il me semble que la députée de Kamouraska-Témiscouata l'avait officiellement déposé, sauf erreur.

Le Président (M. Vallières): On m'indique qu'il n'avait pas été déposé; annoncé, mais non déposé. Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, écoutez, suite effectivement à la discussion qu'on a eue – c'est mardi – on a rédigé un amendement pour inclure le développement durable. Et je voudrais peut-être répondre au député de Nicolet-Yamaska, pour dire une chose. Ce n'est pas la loi sur l'environnement, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, il y a quand même une connotation fort importante qu'on retrouve dans le titre: sur la qualité de l'environnement. Alors, c'est quand même... Je voulais juste préciser, parce que l'argument...

Le Président (M. Vallières): Voilà. M. le député de Saint-Hyacinthe, puis, après ça, on pourra déposer officiellement l'amendement... le reproduire pour qu'on puisse le déposer auprès des membres de la commission.

Mme Dionne: On a suffisamment de copies.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet.

M. Dion: M. le Président, sur la même question.

Le Président (M. Vallières): M. le député.

M. Dion: C'est qu'on a devant nous un projet de loi excessivement important qui touche des comportements excessivement délicats et sensibles. La loi part de la Loi sur la protection du territoire agricole, qui est la loi fondamentale et le point de départ. Pour des raisons x, y, z qu'il serait bien long d'analyser, le ministère de l'Agriculture a accepté d'y greffer un aspect complémentaire visant à rendre, je dirais, plus actuelle la protection du territoire en y greffant l'aspect des activités agricoles. C'est deux choses différentes. Mais le ministère, pour des raisons qui s'expliquent, a décidé de les mettre toutes les deux dans la même loi. C'était déjà hasardeux, c'était déjà quelque chose de difficile. Et, là, on arrive ce matin avec une proposition qui nous dit: Oui, mais ce n'est pas assez, mettons-en un peu plus, mettons aussi la loi de la protection de l'environnement dans ça.

Écoutez, je comprends la préoccupation de mes collègues de faire en sorte que la loi qui vise à protéger le droit des producteurs agricoles d'exercer leur profession soit sensible à la nécessité de protéger aussi l'environnement. Et, quand on met tout ça ensemble, on appelle ça le développement durable. Mais c'est une tout autre optique. L'objectif de cette loi-là n'est pas le développement durable, même si, dans un des facteurs fondamentaux qui expliquent qu'on ait inséré ça, on est préoccupé par le développement durable. Mais, si on va insérer ça dans le titre, on vient d'ajouter trois... On part d'un concept qui est fondamental, qui est l'économie globale de la loi, on en a déjà ajouté un et, là, on va en ajouter un autre. Imaginez-vous le fouillis que ça fait, au plan conceptuel et au plan de l'interprétation des lois. Moi, je pense que ça serait malheureux d'aller dans cette direction-là. Et je vous donne tout de suite mes couleurs. Moi, je serai certainement contre et fermement contre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

(12 heures)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je voudrais juste rétablir les faits un petit peu. L'exemple que j'ai donné tantôt était à propos de la qualité de l'environnement, mais il aurait pu être au niveau du ministère de l'Éducation. Exemple, je ne sais pas, moi, la Loi sur l'instruction publique, bien, le titre du projet de loi pourrait être comme ça, le projet de loi sur la Loi sur l'instruction publique, mais on n'intégrerait pas dans ça primaire, secondaire et cégep, c'est implicite. Je ne sais pas si je suis clair, là...

Une voix: ...plus clair.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...mais l'exemple que j'ai donné tantôt au niveau de l'environnement...

Une voix: Tu demanderas le vote.

Le Président (M. Vallières): Bien, là, on va commencer par recevoir l'amendement officiellement puis en discuter par la suite. Mais, là, je vous rappelle que vous ne parlez pas de l'amendement. Je veux bien donner, à tour de rôle, la parole comme ça, pendant deux heures, mais on ne parle pas de l'amendement encore. M. le ministre.

M. Julien: Juste donner un exemple. Justement, par rapport à la loi de l'environnement, c'est la Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune. O.K.? Et, à l'article 10, on rajoute: «Le ministre de l'Environnement et de la Faune est chargé d'assurer, dans une perspective de développement durable...» On n'a pas vu ça dans son titre, c'est la Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune, mais il y a des articles, évidemment, qui ajoutent des précisions, des questions.

Dans notre cas présent, vous avez le projet de loi qui est sur la protection du territoire et des activités agricoles. Si vous allez à l'article 4.1.1, là, on dit: «Le régime de protection du territoire agricole institué par la présente loi a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement.» Donc, c'est déjà prévu. Alors, ce n'est pas... La loi, c'est toujours la loi qui s'appelle sur la protection du territoire et des activités agricoles, mais il y a des articles, après ça, par rapport à d'autres éléments concernés, qu'on retrouve dans la loi. C'est fait pour ça. Alors, il faut qu'un titre soit court, concis et qu'il reflète l'essence même de la loi. C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci, M. le ministre. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que c'est pour nous parler de l'amendement que vous proposez?

Mme Dionne: Écoutez, oui...

Le Président (M. Vallières): Parce que...

Mme Dionne: ...tout à fait, parce que je pense...

Le Président (M. Vallières): Bon, O.K.

Mme Dionne: ...en tout cas, qu'il y a eu une discussion...

Le Président (M. Vallières): Alors, juste avant...

Mme Dionne: ...sauf que je ne me suis pas exprimée...

Le Président (M. Vallières): ...je veux vous indiquer...

Mme Dionne: ...jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Vallières): ...que je reçois l'amendement, qui est le suivant: L'article 1 du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, est modifié par le remplacement de la troisième ligne par «Loi sur la protection du territoire et le développement durable des activités agricoles».

Alors, ça veut dire que le titre qui est proposé actuellement, et qui se lit Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles se lirait dorénavant: «Loi sur la protection du territoire et le développement durable des activités agricoles». Alors, l'amendement comme tel, qui est proposé, est recevable; à ce moment-ci, je le mets en discussion. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les commentaires qui ont été faits par nos amis d'en face, et j'aimerais quand même revenir à la base du questionnement qui a été fait, là, pour dire que c'est le gouvernement lui-même qui est arrivé puis qui a commencé en mettant cette connotation-là dans l'avant-projet de loi qui a été en consultation. J'ai effectivement une copie du Journal des débats , et on lit bien: «Consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles». Ça a donné le ton, M. le Président, à l'amendement que je dépose et aux discussions qu'on a eues mardi sur le sujet. Et, dans ce sens-là, je pense que c'était... On a trouvé ça fort intéressant parce que, d'une part, les activités agricoles... Avec tous les débats qui se font maintenant sur toutes les questions environnementales, ça donne effectivement le ton, et je pense que les agriculteurs, au Québec, sont prêts à travailler dans ce sens-là. Ils font de plus en plus d'efforts, malgré qu'il faudra qu'il s'en fasse plus dans l'avenir dans le domaine du développement durable.

Mais le gouvernement lui-même a donné le ton. Ce n'est pas une invention de l'opposition, là, pour s'opposer, c'est le gouvernement qui a donné le ton dans le titre de son avant-projet de loi, qui est allé en commission parlementaire. Il y a eu des consultations générales là-dessus l'année dernière. Vous-même, M. le Président, vous étiez présent. Et, bien sûr, c'était peut-être l'ancien ministre de l'Agriculture, mais je ne pense pas que, dans le fond, le nouveau ministre veut désavouer l'ancien sur ce point-là. Mais j'avais compris que, compte tenu des politiques du ministère de l'Agriculture sur le développement durable, ça donnait le ton, je pense, à l'avenir, à la façon dont le ministère veut travailler et dont le secteur de l'agriculture doit travailler dans l'avenir. Et, bien sûr, il y a la Chambre des notaires qui en a parlé. Il y a aussi le groupe, là, le nouveau groupe qui s'est formé, l'Union des citoyens du monde rural, qui l'a évoqué, effectivement.

Alors, dans ce sens-là, moi, l'amendement que j'apporte, M. le Président, est dans le suivi de ce que le gouvernement a fait l'année dernière. Ça ne peut pas changer d'une année à l'autre, là. Alors, c'est pour ça que je pense que la notion de développement durable, à ce moment-ci, c'est vrai que ça allonge un peu le titre, mais je pense que ça donne quand même une vue d'avenir des politiques du ministère. Et ça a déjà été écrit, ça a déjà été déposé par le gouvernement dans ce sens-là, et je pense que de continuer dans ce sens-là ne serait qu'un message très positif dans le domaine agricole et pour tous les gens qui se préoccupent des questions environnementales et les citoyens sur chacun des territoires également. Ça donne le ton aussi aux différents partenaires qui auront à travailler avec la nouvelle loi, soit les municipalités et les municipalités régionales de comté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, moi, je vais me prononcer contre cet amendement-là, pour une raison fort simple. Le texte qu'on a devant nous, on veut un titre qui va représenter, qui va refléter l'essence, l'objectif poursuivi par cette loi-là. Qu'il y ait d'autres domaines, des préoccupations importantes qui soient contenues dans le texte, c'est une chose, on va le revoir par la suite.

Quand la députée de Kamouraska-Témiscouata indique que c'était dans le titre de l'avant-projet de loi, je suis un petit peu étonné d'entendre ça. Quelles suites veut-on donner aux consultations qui ont été faites? Si on dit, à ce moment-là: On ne changera rien à l'avant-projet de loi, bien, à ce moment-là, qu'on l'adopte tel qu'il était. Il y a eu des commentaires qui ont été faits, on arrive avec une proposition, et le titre de cette loi-là doit être un titre concis. Et c'est ce qu'on a. C'est mon argumentation.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, je vous réitère, M. le Président, que c'est superflu d'ajouter «dans une perspective de développement durable», parce que c'est établi comme principe à travers l'écriture du projet de loi. À l'article 4.1.1, c'est écrit. Si on prend la page 14, ça revient. Puis je lis le projet, puis ça revient; c'est comme tout le temps en filigrane. Alors, c'est comme superflu.

On dit, à 59.2: «Pour l'examen de cette demande, la commission [...] doit considérer les critères prévus [...] doit être satisfaite que l'autorisation conditionnelle recherchée traduit une vue d'ensemble de la zone agricole et s'inscrit dans une perspective de développement durable des activités agricoles.» Alors, c'est comme tout le temps implicite, et même plus qu'implicite. Puis ça va se traduire dans la réglementation, aussi. Alors, pour moi, c'est suffisant en notes explicatives et dans divers articles du projet.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça nous amène à l'intervention du député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'ai entendu l'explication du député de Saguenay et, moi, je serais pour, effectivement, travailler à partir de l'avant-projet de loi plutôt que du projet de loi, si c'était le voeu de cette Assemblée, mais il reste qu'il faut voir que, ce que doit refléter le titre, avec précision, c'est la nature de la loi. La loi, actuellement, qui est là, qu'on est en train de modifier, ça s'appelle la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça nous a amenés à évoluer puis à s'apercevoir que ce n'était pas suffisant pour permettre la pérennité de l'agriculture. Et là, ce qu'on veut faire, c'est de créer dans ce corpus législatif là ce qui va permettre la pérennité de l'agriculture, ce qui va permettre de la faire évoluer de la façon la plus correcte possible dans le milieu en tenant compte de toutes les considérations, celles économiques de l'agriculture, celles environnementales et celles sociales de voisinage et d'harmonisation dans le milieu. C'est ça qu'on est en train de faire. Et, si on voulait être vraiment précis, on dirait, au début du projet de loi, ce qu'on veut faire avec la loi. Eh bien, on veut être précis et on le fait.

Et là on a un article 4 qui va introduire, en 1.1 de la loi – pas loin, là, dans le document, au début – l'objet de la loi qu'on est en train de remanier puis de créer. Et puis qu'est-ce que ça va dire, cet article-là? Ça va dire qu'on veut la pérennité d'une base territoriale pour une pratique d'agriculture qui va favoriser la perspective du développement durable. C'est ça qu'on veut faire. Et, pour cela, à compter de l'article 6, on parle de la protection du territoire agricole, que l'on peaufine, que l'on ajuste dans le corpus, et on introduit toutes sortes de mesures concernant les activités agricoles en zone agricole à compter de l'article 46.

(12 h 10)

On fait une nouvelle loi sur le développement durable en agriculture, puis, au lieu de lui donner ce titre-là, on dit: la loi de deux moyens. Le moyen de conserver la terre, puis le moyen de permettre des choses aux agriculteurs, donc la loi de deux moyens. C'est un beau titre, ça. Je veux bien me rallier à ça, mais ce que je voudrais, c'est que l'essentiel du titre, c'est-à-dire ce qu'on est en train de faire au ministère de l'Agriculture, de permettre le développement durable de l'agriculture, la pérennité des terres pour que ce soit vivable et que ce soit un milieu très harmonieux sur tous les plans, mais que ce soit dans le titre parce que c'est ça, la loi qu'on est en train de faire... Alors, moi, M. le Président, je suis complètement en faveur du titre qui est proposé par la députée de Kamouraska-Témiscouata et je voterai en faveur.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres demandes d'intervention sur le même sujet? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, j'aimerais rappeler une chose, M. le Président, parce qu'il me reste un peu de temps pour mon intervention, dans les notes explicatives, la première ligne: «Ce projet de loi vise à favoriser le développement durable des activités agricoles en zone agricole...» Bon. Alors, je pense que, quand...

M. Gagnon: Il faut être concis dans les titres.

Mme Dionne: Tout à fait, mais je pense que, si on est concis, et si c'est le message qui est contenu dans le projet de loi, qu'on veut transmettre, pourquoi ne pas le mettre dans le titre? Ça ne coûte pas plus cher, et je pense que ça vient... Et, moi, je n'appelle pas ça du superflu.

M. Gagnon: Non, non. La loi de l'environnement et le développement durable...

Mme Dionne: Sur la qualité de l'environnement.

M. Gagnon: C'est ça, on en ajoutera.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, M. le ministre.

M. Julien: Si on prenait la Loi sur la protection du territoire agricole, là on pourrait rajouter «dans une perspective de développement durable», ou dans une... Vous savez, à un moment donné, l'essence de la loi, c'est de protéger le territoire agricole. Alors, c'est ça, l'essence de la loi, donc, on l'a appelée de même. Un chat, c'est un chat. Un chat, ça ne s'appelle pas une souris. Un chat, c'est un chat. Ça, c'est la même affaire. L'essence de la loi, c'est de permettre l'activité agricole...

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît.

M. MacMillan: M. le Président, faisons un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Moi, M. le Président, c'est sûr que ce n'est peut-être pas la fin du monde, ce qui se passe là, mais je voudrais quand même expliquer une question que je me suis posée après avoir parlé tout à l'heure. C'est que, quand on lit, dans le document qui est devant nous, à la première page: «Notes explicatives. Ce projet de loi vise à favoriser le développement durable des activités agricoles» – voyez-vous? – et ensuite, quand on le confronte avec cette vieille loi là, que tout le monde connaît, Loi sur la protection du territoire agricole, on dit: Mais, ça ne marche pas! Et, pourtant, ça marche. Ça marche très bien, je pense. C'est qu'on dit ici, dans les notes explicatives, l'orientation, pourquoi on adopte un projet de loi. Mais ce projet de loi là ne rend pas caduque la Loi sur la protection du territoire agricole, il la modifie. Alors, la différence réside là, c'est que, quand on va à l'article 1, ce que l'on veut, c'est modifier, non pas écrire le titre de cette loi-là, mais modifier le titre de la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est très clair. Donc, ce que veut le projet de loi, c'est d'ajouter justement ce que les producteurs demandent. Les producteurs demandent: Protégez nos activités. C'est ça, le droit de produire. Puis là le ministère a trouvé que la meilleure façon de le faire, c'était d'ajouter cette protection-là à la protection primaire, si vous voulez, qui est la protection du territoire. Donc, je trouve là-dedans, moi, quelque chose de très sage, c'est que ce qu'on modifie ce n'est pas le titre de cette loi-là; cette loi-là sert à modifier une loi qui reste et qui s'appellera la Loi sur la protection du territoire, et on ajoute: et des activités agricoles. Et on donne, dans le titre, exactement ce qu'on veut faire, sans y mettre tous les qualificatifs qui pourraient faire ressortir toutes les préoccupations qu'on a derrière la tête; les articles sont là pour le faire. Alors, moi, je pense qu'on n'a aucune raison d'adopter cet amendement-là, même s'il est bien intentionné.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. D'autres demandes d'intervention sur le même sujet?

Mme Doyer: On a demandé le vote.

Le Président (M. Vallières): Oui, mais le président peut décider qu'on peut en parler encore.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, je voudrais quand même rappeler ce qui s'est passé mardi, quand on en discutait. Je me souviens qu'on avait dit que la Chambre des notaires était effectivement contre cet aspect-là, et ça avait soulevé un tollé chez les députés ministériels. Alors, on avait fait une discussion là-dessus, on avait convenu d'arriver avec un amendement, et c'est pour ça qu'on l'avait reporté, souvenons-nous. Si les députés ministériels on changé d'avis, ah bien! c'est une chose, sauf que j'aimerais remarquer qu'on a commencé parce que c'était marqué dans le projet de loi du gouvernement dont les députés ministériels sont membres, là, en tant que législateurs. Alors, si on doit voter là-dessus, qu'on vote rapidement, et on va passer à d'autres choses, mais il reste que je tenais à faire la mention. Ça n'avait pas été un débat fait seulement par l'opposition à ce moment-là, il y a deux jours. Alors, on change d'idée.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, je suis celui qui a proposé la suspension...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! M. le député de Bellechasse a la parole.

M. Lachance: Mardi dernier, je suis celui qui a proposé la suspension de cet article pour qu'il y ait des vérifications d'effectuées sur la portée de l'amendement possible. Alors, là, ce n'est pas une question d'avoir changé d'idée, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. L'esprit dans lequel on le faisait, c'était de plus amples vérifications. Et, dans ce sens-là, moi, j'aimerais ça, savoir de la part du ministre s'il y a des implications juridiques importantes à introduire l'élément de développement durable. Ce n'est pas clair dans mon esprit qu'il y a objection majeure au point de vue juridique à introduire cette notion-là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Juste une seconde, là. Je vais répéter ce que j'ai dit au début.

(Consultation)

M. Julien: Le titre d'une loi doit en indiquer l'objet essentiel et permettre au lecteur de la repérer facilement. Il doit être aussi bref et précis que possible. Alors, c'est la loi de la protection du territoire et des activités agricoles. Parce que c'est ça, l'ajout qu'on fait au projet de loi. C'est tout. C'est ça, la raison.

Le Président (M. Vallières): Alors, à ce moment-ci, on mettrait l'amendement proposé aux voix. Et je vais le relire: L'article 1 du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, est modifié par le remplacement de la troisième ligne par «Loi sur la protection du territoire et le développement durable des activités agricoles».

Quels sont les membres qui sont en faveur de cet amendement? On prend un vote nominal, oui.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon)?

M. Chenail: Pour.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Vallières (Richmond)?

Le Président (M. Vallières): S'abstient.

L'amendement est donc rejeté. Je nous ramène à l'article 1 pour discussion. À moins que vous ayez d'autres commentaires sur le titre, nous pourrions adopter le titre.

Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 1 est adopté, mais sur division.

M. Paquin: J'aimerais que mon vote soit inscrit, s'il vous plaît. Je suis contre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Le vote du député de Saint-Jean sera effectivement inscrit comme étant contre l'adoption du titre qu'on retrouve au projet de loi n° 23.

Bien. D'autres articles avaient été laissés en suspens. Est-ce que vous voulez y revenir maintenant?

M. Julien: Oui, si vous êtes d'accord. À l'article 3.

Le Président (M. Vallières): Oui. À l'article 3, le premier paragraphe. Il est stipulé: par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant: «0.1°». Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, vous l'avez en main, je crois.

Des voix: Non.

M. Julien: Ah! Ils ne l'ont pas. O.K.

«0.1° "activités agricoles": la pratique de l'agriculture incluant le fait de laisser le sol en jachère, l'entreposage et l'utilisation sur la ferme de produits chimiques, organiques ou minéraux, de machines et de matériel agricoles à des fins agricoles.

«Lorsqu'elles sont effectuées sur sa ferme par un producteur à l'égard des produits agricoles qui proviennent de son exploitation ou accessoirement de celles d'autres producteurs, les activités d'entreposage, de conditionnement, de transformation et de vente des produits agricoles sont assimilées à des activités agricoles.»

Alors, ça laisse cette espèce d'ouverture qui permet, là, à des gens... Évidemment, il y a un problème, comme vous l'expliquiez mardi... qui fait en sorte qu'il n'y aura pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce qu'il s'agit d'un amendement que vous proposez, M. le ministre?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): C'est une nouvelle version. Donc, on...

M. Julien: C'est une nouvelle version de l'article pour répondre à la discussion qu'on avait eue mardi.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Est-ce que peut avoir la copie de l'amendement?

M. Julien: Oui. Il faudrait leur faire des copies.

(12 h 20)

Le Président (M. Vallières): Oui. Il y aurait lieu... Une disposition pour améliorer le fonctionnement de nos travaux. Chaque fois que vous avez des amendements qui sont préparés à l'avance, vous devriez peut-être les amener en nombre de copies suffisant. Là, on devra attendre, pour revenir sur l'article, que la copie soit faite dudit document, qui est considéré comme déposé, là, auprès de la commission.

Est-ce que, M. le ministre, pendant qu'on photocopie, vous avez l'intention d'argumenter un petit peu comme tel sur l'amendement que vous proposez?

M. Julien: Bien, en fait, on avait eu une discussion mardi, à savoir qu'effectivement, des fois, il peut y avoir des producteurs qui pourraient utiliser des équipements... Mettons que quelqu'un a subi des pertes, il pourrait aller chercher des produits d'autres fermes aux alentours et les transformer chez lui pour garantir sa viabilité. La façon dont l'article était fait dans l'original, c'était restrictif. Maintenant, on l'ouvre, mais il est ouvert de telle façon qu'il faut s'assurer que ce ne soit pas non plus une multinationale qui utilise ça pour venir s'installer. Alors, ça, c'est pour ça qu'on parle d'accessoire, «accessoirement». Voilà. C'est pour répondre un peu, je pense... en tout cas, on pense que ça répond un peu à l'appréhension.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Vous vous souviendrez que j'étais un de ceux qui avaient des réticences sur l'article, et puis, quand on essayait de le corriger, on introduisait, rappelez-vous, le mot «principalement». Le mot «principalement» était tout à fait pernicieux. Par exemple, il aurait fallu, à la limite, que l'agriculteur ou le producteur soit principalement un agriculteur, que ce soit son premier revenu; il aurait fallu, «principalement», que 50 %, donc, de ce qu'il traite sur sa ferme vienne de sa ferme, ce qui excluait des cas où, avec des échanges de partenaires, on réussissait à avoir des équipements plus sophistiqués, dans l'esprit du ministère de l'Agriculture. Ça excluait le fait, par exemple, si une récolte de patates avait pourri dans un champ, que le propriétaire puisse, cette année-là, acheter des patates pour fournir ses clients, maintenir son entreprise et la sauver puis que, l'année d'ensuite, il retournerait dans le moule normal. À ce moment-là, c'est accessoire. Le but, ce n'était pas d'avoir une mauvaise récolte de patates une année, mais l'objectif est de faire en sorte que, si tu as eu une mauvaise récolte une année, bien, tu as pu en acheter, tu as fourni tes clients, tu maintiens ton établissement, ton équipement, puis l'année d'ensuite tu as une bonne récolte et tu continues.

Donc, le mot «accessoirement» est très judicieux, parce qu'il nous permet de faire tout ce qu'on voulait faire et de le faire sans ouvrir la porte à ce que, par exemple, Del Monte ou je ne sais pas quoi vienne acheter une terre voisine de quelqu'un puis, à ce moment-là, utilise le droit de protection des activités agricoles des producteurs agricoles pour avoir des usines sur lesquelles il pourrait faire des nuisances, là, en veux-tu en voilà. Donc, je pense que ce que le député de Beauharnois-Huntingdon, notamment, faisait valoir mardi, qu'il fallait que ce soit pour les producteurs puis qu'en même temps ça soit suffisamment souple pour qu'on puisse obtenir les effets que l'on voulait, je pense que les légistes, ici, ont vraiment trouvé une formule habile, puis qui nous permet d'obtenir les effets désirés sans avoir les effets pernicieux des formulations qu'on avait mardi. Moi, je me réjouis de l'article.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Un peu comme mon collègue de Saint-Jean, je suis tout à fait d'accord avec l'amendement, parce le mot «accessoirement», ici, vient, je pense, éclaircir énormément la façon dont on l'envisage parce que, si vous vous souvenez, M. le Président, la dernière fois, on parlait de «principalement». Et, aussitôt qu'on introduit un mot comme ça, ça veut dire qu'on donne une indication mesurable. Et, aussitôt, on tombe dans les mesures, dans ces projets de loi là, on tombe automatiquement dans des normes...

Une voix: Cinquante plus un.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...et tout ce qui est normé, ça complique. Tandis qu'ici «accessoirement», je pense, nous éclaire, et je m'en réjouis, de cet article-là, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention, même si on n'a pas le libellé en main?

Mme Dionne: Moi, M. le Président...

Une voix: J'aimerais parler sur le libellé, moi.

Mme Dionne: ...effectivement, j'aimerais parler sur le libellé. On aurait peut-être dû suspendre cet article-là et revenir tantôt pour...

Le Président (M. Vallières): Non, non...

Mme Dionne: ...continuer sur un... Non?

Le Président (M. Vallières): ...ceux qui veulent s'exprimer dessus peuvent le faire...

Mme Dionne: Mais le principe...

Le Président (M. Vallières): ...ou encore...

Mme Dionne: Oui, mais...

Le Président (M. Vallières): ...on peut le suspendre temporairement jusqu'à l'arrivée des photocopies du document. Alors, l'article est suspendu temporairement...

Mme Dionne: Oui, pour... De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): ...ce qui nous amène...

Mme Dionne: ...on en a un autre, oui, qui a été suspendu.

Le Président (M. Vallières): ...au paragraphe 4.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): O.K. 7° avait été suspendu; 7° de 4° avait été suspendu. Ça nous amenait à 7.1° de 4°.

Mme Dionne: Oui, mais... M. le Président, je voudrais juste, parce que ma mémoire me joue des tours, là... Sur le 7°, la définition d'«érablière», est-ce qu'on l'avait adoptée?

Des voix: Non.

Mme Dionne: Il était suspendu, celui-là aussi, hein?

Le Président (M. Vallières): Suspendu. C'est ça que je disais. L'article 7 était suspendu et ça nous amenait à 7.1°.

Mme Dionne: Ça allait bien, notre affaire. Ha, ha, ha! On avait discuté, puis on avait tout suspendu. Ha, ha, ha!

Mme Doyer: On aurait dû suspendre la commission. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Mais, comme on reçoit l'amendement...

Mme Dionne: Bon. On va revenir.

Le Président (M. Vallières): ...on va revenir à l'amendement qui a été proposé par M. le ministre concernant l'article 3, le paragraphe 1°. L'amendement se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 0.1° de l'article 1 introduit par l'article 3 de ce projet par le suivant:

«0.1° "activités agricoles": la pratique de l'agriculture incluant le fait de laisser le sol en jachère, l'entreposage et l'utilisation sur la ferme de produits chimiques, organiques ou minéraux, de machines et de matériel agricoles à des fins agricoles.

«Lorsqu'elles sont effectuées sur sa ferme par un producteur à l'égard des produits agricoles qui proviennent de son exploitation ou accessoirement de celles d'autres producteurs, les activités d'entreposage, de conditionnement, de transformation et de vente des produits agricoles sont assimilées à des activités agricoles.»

Alors, demande d'intervention sur ledit amendement. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je pense que... En tout cas, je suis contente qu'on ait trouvé un mot qui pourrait peut-être, là, peut compléter l'idée qu'on avait sur cet article, mais j'aimerais savoir... La portée de «accessoirement», de façon légale, ça veut dire quoi? On a nos juristes avec nous autres, là. On va jusqu'où quand on parle d'accessoirement? Est-ce qu'on peut avoir des exemples? Est-ce qu'on peut avoir un...

M. Normandin (Pierre): «Accessoirement», finalement, ça réfère... Si vous me permettez.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): «Accessoirement», ça réfère, si vous voulez, à... Le meilleur synonyme, ça serait peut-être ce qui est secondaire. Alors, si vous vous équipez, si vous faites l'achat d'un équipement pour le traitement, si vous...

Une voix: Le micro...

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, le microphone est ouvert. Il s'agirait de parler peut-être un peu plus fort.

M. Normandin (Pierre): Bon. Si un producteur s'équipe d'un appareil, d'un équipement pour faire de la transformation, du conditionnement de produits et que cet équipement-là est destiné à sa production courante, année après année, mais c'est effectivement son affectation principale, si, pour une raison ponctuelle comme, par exemple, une récolte qui est réduite à zéro une année, et que le producteur traite les produits de son voisin, bien, ce traitement-là va conserver un caractère accessoire parce que ça ne remet pas en cause l'objectif de l'appareillage qui vise le traitement de sa propre production. Donc, dans ce sens-là, cet exemple-là nous réfère à un élément accessoire.

Si, de même façon, 90 % des produits traités au moyen de cet appareil-là sont ceux du producteur et qu'accessoirement on dépanne le voisin par une portion, un 10 % résiduel, bien, ça ne remet pas, encore là, en principe le caractère principal du traitement, du conditionnement en cause. Je pense que c'est ce qu'il faut voir là par «accessoirement».

Mme Dionne: Bon. Alors, il y a deux possibilités. La première, si je vous ai bien compris, c'est de dire qu'il y a peut-être, justement, des récoltes qui viennent d'autres parce qu'il y a eu des problèmes et on vient donner un coup de main. Il y a eu un incendie, par exemple, dans le... Bon. Ça, «accessoirement», ça se comprend bien. Mais ça peut aussi, à la limite, dire qu'un producteur peut avoir un équipement qu'il a acheté, mais qu'il peut, je ne sais pas, pour...

Une voix: Le rentabiliser.

Mme Dionne: ...le rentabiliser, oui, c'est ça, on pourrait, je ne sais pas, moi, emballer ou transformer des produits qui viennent d'autres producteurs. Du moment que ça reste accessoire à l'entreprise, ça serait acceptable.

M. Normandin (Pierre): Écoutez, là-dessus, le commentaire que je ferais, c'est que, s'il y a quelque chose qui est accessoire, c'est que, par ailleurs, il y a quelque chose qui est principal.

Mme Dionne: Oui, oui.

(12 h 30)

M. Normandin (Pierre): Si vous envisagez une situation où tous les producteurs sont accessoires, où toutes les productions et les traitements des productions sont tous accessoires parce que, finalement, il y a 100 producteurs qui traitent chacun 1 % de leur production à l'aide d'un seul et même appareil sur une ferme donnée, bien, je pense qu'à ce moment-là ça ne correspond pas au concept d'accessoire, parce qu'il n'y a pas de principal. Tout est ramené à un même dénominateur commun, celui de l'accessoire pour tout le monde. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Mme Dionne: Ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. Ce que vous êtes en train de nous dire, est-ce que ça va être permis dans la loi? Chez nous, j'ai la Coopérative fédérée qui fait exactement l'exemple que vous faites. Elles prend les oignons de tout le monde. Finalement, c'est 10 % de tout le monde qu'elle prend, de la production: 10 % chez vous, 10 % chez l'autre. Ça finit par être 10 % de son global et même 8 % de son global. Elle, elle va faire quoi dans la loi? Elle va être intégrée dans la loi?

M. Normandin (Pierre): Le commentaire qui me vient en tête, c'est que l'exemple que vous me donnez n'en est pas un de producteur.

Une voix: C'est un commerce.

M. Chenail: Ce qu'on veut intégrer dans la loi, ce dont on a parlé l'autre soir, on veut que ce soit intégré dans la loi parce que, de plus en plus, les gens se regroupent de cette façon-là. Donc, il n'y aura plus de principal. Ce sont les producteurs qui font un regroupement. On en revient à la même discussion que l'autre soir. Ce qu'on veut qui soit intégré, ce sur quoi on s'était entendu, c'est que ce soit mis dans la loi parce que, en fait, c'est un global qui se ramasse ensemble et on dit, si on prend le global qui est 100 %: Moi, j'ai 10 %, vous avez 10 %, madame a 10 %. Et c'est ce qui fait le 100 %. On veut que ce soit permis en territoire agricole. C'est ce qu'on a discuté mardi, je crois.

Le Président (M. Vallières): Oui, un commentaire. M. le député de Saint-Hyacinthe avant le député de Saint-Jean, qui m'avait demandé la parole.

M. Dion: Je pense que ce qui est visé par ça, c'est de faire en sorte que les activités agricoles puissent s'exercer sans autorisation de la Commission, c'est-à-dire certaines activités de type... en tout cas, de mise en marché, puissent s'exercer sans l'autorisation de la Commission. Ça n'enlève pas, évidemment, la possibilité que la Commission donne des autorisations dans d'autres cas.

Alors, ma question. Je veux juste poser une question très précise, avec un exemple, parce que je veux comprendre comment ça va fonctionner. Je ne suis pas contre l'amendement, loin de là. Admettons que j'ai 2 000 ha de maïs chez moi, ou 3 000 ha de maïs; je suis un gros producteur. Et puis, année après année, je rends service aux producteurs du coin qui ont 200, 300 ou 400 ha; je leur achète leur maïs, je le sèche chez moi et je le vends. Si je comprends bien, cet amendement-là rendrait la chose possible?

Une voix: Oui.

M. Dion: C'est la réponse?

Une voix: La réponse est oui.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que c'était l'objet de la question du député de Saint-Jean?

M. Paquin: C'était pour répondre ou réfléchir avec le député de...

Le Président (M. Vallières): Beauharnois-Huntingdon.

M. Paquin: ...Beauharnois-Huntingdon. Parce que, effectivement, ce qu'on souhaitait, c'était de permettre le partenariat de producteurs agricoles. Et tant que ça demeure marginal: un fait une chose pour l'autre, et un deuxième pour un troisième, et le troisième pour le premier, ce sont des échanges de bons services. Quand c'est compte à compte et qu'il me reste une petite dette envers lui, que je lui paie, c'est marginal, c'est accessoire; donc, ça reste permis.

Ce qu'on souhaitait aussi et ce qu'on voulait éviter – c'est pour ça qu'il fallait aller chercher autre chose que «principalement» aussi – c'est que McCain vienne acheter la terre à côté de chez eux, vienne le compétitionner. Là, c'est vraiment un industriel. Ça, on voulait l'empêcher. Donc, il faut tirer une ligne quelque part. Mais la ligne se tire à quel endroit? Elle se tire à l'endroit suivant: quand t'es obligé de te mettre en coop ou de faire un contrat, toi avec ton voisin et l'autre pour faire une espèce de coop, justement, là, ça devient une entreprise. Et comme cette entreprise-là, cette industrie-là est compatible avec l'agriculture, la CPTAQ ne fait aucun problème et, voilà, ça se met en place et tout ça.

Sauf que la coop, comme coop, n'est pas un producteur et elle n'a pas la même protection que toi, chez vous. À ce moment-là, quand il est chez lui et qu'il fait des activités agricoles et certaines qui sont accessoires, il a la protection de la loi à l'effet qu'il ne pourra pas être poursuivi sur les nuisances.

Mais, quand c'est rendu une grosse patente, que ça a pris des contrats, ça a été négocié, c'est commercial, ce sont des producteurs qui en sont membres, mais c'est leur entreprise, leur coop, elle est soumise aux mêmes règles que tout le monde, ce qui fait qu'il n'y a pas deux catégories d'industriels et ça nous permet de tirer la ligne pour empêcher McCain, Del Monte de venir le concurrencer chez eux.

Et je pense que ça, c'est un effet qu'on souhaitait. Ce qui fait que les producteurs agricoles sont protégés contre les nuisances, les producteurs agricoles peuvent toujours, avec les mesures qui continuent d'exister, faire ce qu'ils faisaient auparavant au niveau des ententes plus contractuelles entre eux, comme une coop, par exemple, en milieu agricole, et on n'obtient pas l'effet pernicieux qu'on voulait éviter. C'est pour ça que je trouvais l'expression «accessoirement» très intelligente.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean.

Une voix: Qui a trouvé ça?

M. Paquin: Qui a trouvé ça là?

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? J'aurais peut-être, à ce moment-ci, une précision à apporter. De la façon dont ça nous a été proposé, l'amendement, on nous indiquait: Remplacer le paragraphe 0.1° de l'article 1 introduit par l'article 3 de ce projet. Il faudrait plutôt lire ceci: Remplacer le paragraphe 0.1° introduit par le paragraphe 1 de l'article 3 de ce projet. O.K.? Parce que ce n'est par l'article 1 qu'on modifie, c'est bien l'article 3. O.K.?

Alors, remplacer le paragraphe 0.1° – on barre «de l'article 1» et on continue – introduit par le paragraphe 1° de l'article 3 de ce projet par le suivant. Alors, est-ce que cet amendement, proposé à l'article 3, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 3, paragraphe 1°, est adopté. Les paragraphes 2° et 3° l'avaient déjà été, nous en étions au paragraphe 4°. Le paragraphe 7° introduit par le paragraphe 4°, qui avait été mis en suspens. Vous étiez à discuter, lors de la dernière séance, de 7.1°, qui était en débat au moment où nous nous sommes laissés. M. le ministre.

M. Julien: C'est sur 7.1° ou bien il y avait l'article 7°...

Le Président (M. Vallières): Il y avait le 7° sur les érablières.

M. Julien: Il y avait les érablières.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on passe à celui-là?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Julien: Bien, on pourrait le régler, si c'est possible, on a un projet d'amendement.

Le Président (M. Vallières): Oui, projet d'amendement avec des copies.

M. Julien: Pour tout le monde.

Le Président (M. Vallières): Pour tout le monde.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Qu'on va distribuer pour préciser, j'imagine, la notion d'érablière, la définition d'érablière.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, avant de demander au ministre d'expliquer l'amendement, je vais vous proposer de changer un petit peu l'introduction. Là encore, les paragraphes, les articles, il faut être bien sûr qu'on parle des mêmes affaires.

Alors, vous lisez, actuellement: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 7° de l'article 1... Ce n'est pas le cas. C'est: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 7° – on ajouterait – introduit par le paragraphe 4° de l'article 3...

C'est ça, ce n'est pas l'article 1, mais l'article 3. Après «paragraphe 7°», on indique «introduit par le paragraphe 4°».

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): O.K. Ç'a l'air qu'on complique trop les affaires. L'amendement devrait être lu comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 7°, introduit par le paragraphe 4° de l'article 3 du présent projet de loi, le nombre «six» par le nombre «quatre». Donc, il faut barrer «de l'article 1», qu'on enlève, là. Tout le reste demeure. C'est parce qu'on est dans les «énièmement« des «ment», alors il faut être sûr qu'on utilise les bons termes.

M. Julien: M. le Président, en fait, c'est suite à la discussion de mardi, de ramener ça peut-être plus à quatre. Dans le fond, l'objectif, c'est toujours de permettre à la Commission une meilleure gestion et pour protéger l'essentiel, les érablières.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

(12 h 40)

Mme Dionne: M. le Président, effectivement, on a un amendement qui est apporté pour descendre de six à quatre, mais, de notre côté aussi, on a fait certaines recherches et je me demande si quatre est encore... C'est peut-être un peu grand ou gros, là, comme territoire. J'ai ici un document sur l'acériculture au Québec, là, et on parle qu'une érablière de densité moyenne, c'est 250 entailles par hectare, et, en pleine maturité, c'est 150 entailles par hectare. Alors, là, on parle bien de 4 ha.

Alors, dans ce sens-là, je pense que si on regarde les peuplements qui sont déjà dans les milieux, sur des terres et tout ça, on se retrouve avec des plus petites superficies que quatre. Je pense qu'il faudrait peut-être le prendre en considération, si on veut vraiment protéger... Parce que, avec 250 entailles, écoutez, là, on est à 1 ha dans un peuplement de densité moyenne, alors, c'est quand même... Ce qui veut dire que 500 entailles, ça fait une érablière qu'on retrouve souvent; dans plusieurs municipalités, on en retrouve. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas les protéger de façon particulière? C'est pour ça qu'au niveau de 4 ha je trouve que c'est encore gros.

Je pense qu'il y a des exemples qui sont donnés. J'ai ici, en note, là, à Saint-Liboire, par exemple, trois sur 20 ont plus de 4 ha, ce qui veut dire que 17 sur 20 ont moins de 4 ha, si je comprends bien la note que j'ai ici. Alors, c'est quand même fort important, et puis je pense qu'on pourrait diminuer...

Je sais qu'il y a une proposition qui a été soumise, de descendre ça à 1 ha. Dans ce sens-là, je pense qu'on serait peut-être plus près de la réalité des petits peuplements, qui sont quand même importants sur le territoire et qu'on retrouve sur plusieurs terres, un peu partout au Québec.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean? Un commentaire, peut-être, là, de quelqu'un comme suite aux propos de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata? Alors, c'est Me Serge Cardinal, de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Cardinal (Serge): C'est ça, M. le Président, merci. La raison d'être de l'introduction de la modification, d'abord, dans la loi actuelle, il n'y a aucune superficie. Il n'y a pas de définition. L'objectif visé, c'est d'en simplifier l'administration, de s'assurer, par exemple, sur réception d'une plainte, qu'on sait pas mal, à première vue, en consultant l'inventaire forestier, de quel type de peuplement il s'agit, est-ce qu'on doit faire une intervention rapide ou pas?

La norme de 4 ha, ça s'applique à l'ensemble du peuplement et non pas lot par lot. C'est peut-être une distinction importante à faire. Une érablière de 1 ha, bien, je ne suis pas un spécialiste dans ces matières-là, je suis avocat, mais ce qu'on me dit, puis ce que je constate de ma propre expérience, c'est qu'il est rare qu'un peuplement ne couvre qu'une superficie de 1 ha. C'est un peuplement beaucoup plus grand, qui peut être morcelé en plusieurs propriétés. Il y a peut-être plusieurs propriétaires qui possèdent 2 ou 3 ha, mais le total du peuplement, lui, il est bien rare qu'il soit inférieur à 4 ha, si on veut que ce soit un peuplement propice à l'acériculture.

La définition que vous avez là nous permet de considérer le peuplement au total et, donc, si je suis propriétaire d'une petite érablière de 2 ha, mais que mes voisins en ont tous, des petites érablières de 2 ha, puis qu'au total, le peuplement, il est au-delà de quatre, l'érablière est protégée. C'est ça que dit la définition.

M. Chenail: Parce que l'érablière...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon, suivi du député de Saint-Jean.

M. Chenail: Si je comprends bien, ce que vous nous expliquez, en fait, c'est que l'érablière serait placée sur des lignes de lots qui donneraient plusieurs propriétaires. Mais, en général, c'est assez rare que tu vas avoir une érablière qui va être placée plus que sur deux lignes de lots, parce que, tu sais, tu n'as pas quatre voisins en même temps. C'est assez rare que tu vas être sur quatre coins, là. Je ne sais pas si je comprends bien ce que vous me dites, là.

M. Cardinal (Serge): Ce que je dis, c'est que le peuplement forestier, qu'on définirait comme étant une érablière s'il est d'une superficie minimale de 4 ha, bon, le peuplement, évidemment, il est indépendant du cadastre. Alors, ce que je vous dis, c'est que dès qu'il y a une superficie de 4 ha, que le hasard du cadastre indique qu'il s'agisse de deux lots, de un lot ou de 100 lots, ça n'a pas d'importance, c'est la superficie globale.

M. Chenail: C'est qu'en principe ça ne peut pas être bien, bien plus que deux lots, là, parce qu'il faut qu'il soit ensemble, quand même, ton peuplement d'érablières.

M. Cardinal (Serge): Absolument.

M. Chenail: Donc, si on est ensemble, t'es mon voisin, je suis ton voisin, on a l'érablière sur le coteau, entre nous deux, on fait partie de la même érablière. Ça, je comprends ça, 4 ha. Mais ce qu'on veut, nous autres, c'est, en fait, réduire la superficie, parce que c'est assez rare que tu vas avoir plusieurs propriétaires du même lot. Une érablière, ça reste une érablière.

M. Cardinal (Serge): Je vous dirais que ça dépend beaucoup des endroits. Je pense aux boisés de Verchères. Les lots, il y en a qui ont 50 pi de large. Alors, on peut avoir 100 lots sur un massif. Je vous donne un exemple, évidemment, je ne vous dis pas que les lots typiques au Québec ont 50 pi de large.

M. Chenail: Normalement, en territoire agricole, on n'a pas souvent des lots divisés à 50 pi entre chacun pour une érablière.

M. Cardinal (Serge): Ça peut être un arpent de 190 pi.

M. Chenail: Ça peut être une exception à la règle, ce que vous citez.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Me Cardinal a répondu à la question que je voulais poser, si c'était le massif ou pas. Alors, je constate que c'est le massif.

Sur le 4 ha, ça a un avantage, de prendre 4 ha, parce que, dans la sylviculture, c'est aussi la dimension qui est considérée, ce qui fait que ça a un effet d'uniformité. Ça a un inconvénient, c'est de ne pas protéger les petites plantations très isolées. Maintenant, il y a un avantage à cet inconvénient, si on veut, parce que, comme il y a seulement quelques inspecteurs au niveau du ministère et tout ça, si, à partir de la cartographie, on peut évaluer s'il y a ou pas un massif...

Une voix: Vous leur sauvez de l'ouvrage.

M. Paquin: ...c'est plus facile. Non, ce n'est pas une question de sauver de l'ouvrage, on se comprend bien, c'est une question d'identification rapide des lieux d'intervention nécessaire. Alors, sur une carte 4 ha, c'est visible, là. Maintenant, ce n'est pas une objection de fond du tout.

Bref, on se souviendra que la députée de Kamouraska-Témiscouata disait qu'il y avait lieu d'uniformiser – là-dessus, on se rejoint – puis de protéger les plus petites entités. On s'est dit: 1 000 entailles, c'est raisonnable, donc 4 ha. Puis il y a aussi le pratico-pratique des inspecteurs et tout ça, le repérage sur les cartes. Est-ce que c'est un optimum dans lequel on est avec ça? Bien, là, c'est à l'ensemble des députés de l'apprécier.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Une autre demande d'intervention?

Mme Dionne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. En tout cas, c'est sûr que 4 ha, ça fait tant d'entailles, sauf qu'il y a des petites entités. Dans un sens, j'écoutais le député de Saint-Jean, et il nous disait: Oui, pour l'inspecteur, pour le ministère. Mais parlons pour les érables, là, hein, puis pour les producteurs, là. Je pense que c'est là-dessus qu'on en est. Et je me dis que, dans la plaine du Saint-Laurent, il y en a beaucoup. On avait l'exemple de Saint-Liboire; juste dans cette municipalité, il y en a 17 qui ont moins de 4 ha, 17 sur 20, c'est quand même une grande majorité.

On n'avait pas ces informations-là quand on l'a regardé. Dans un sens, moi, je maintiens mon point qu'on devrait descendre en bas de 4 ha. En tout cas, est-ce qu'on peut avoir peut-être... Je ne sais pas, il y a un spécialiste, au ministère?

M. Julien: En tout cas, nous, ce qu'on nous dit, c'est que, si on descend en bas de 4 ha, c'est aussi bien de ne pas en avoir pantoute.

Mme Dionne: Pourquoi? Pourquoi est-ce que vous dites ça, M. le ministre?

M. Julien: Bien, moi, ce qu'on m'explique... Bien, je vais demander à Me Cardinal de vous expliquer ça.

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Le spécialiste en agriculture, enfin, celui qu'on a consulté – apparemment, c'est une sommité incontestée au ministère de l'Agriculture, c'est M. Gaston Allard – il nous suggérait 6 ha. C'est ce que vous avez dans le projet de loi. Compte tenu des craintes, on dit: On peut probablement descendre à quatre sans perdre l'objectif qu'on avait qui, comme je vous le disais, est de permettre une intervention rapide quand il s'agit d'une érablière à protéger, vraiment d'un peuplement à protéger.

C'est possible qu'il y ait des érablières de beaucoup plus petite dimension, mais je vous dirais que l'objectif de la loi, quand on parle de protection du territoire et des activités agricoles, c'est de protéger quelque chose qui a un potentiel à long terme. C'est un peu comme si, je ne sais pas, moi, quelqu'un fait un potager. Ce n'est pas le potager que la Loi sur la protection du territoire agricole protège, c'est la possibilité de faire de l'agriculture de façon rentable, de façon viable, de façon commerciale, je dirais.

Alors, ça ne facilite pas, ce n'est pas un encouragement pour l'individu qui a une petite érablière dans un massif, qui est inférieure à 4 ha, de procéder à la coupe puis de cesser de faire l'exploitation qu'il fait. Mais, ce qu'on dit, c'est qu'on estime qu'en deçà de 4 ha ce n'est pas un peuplement...

Mme Dionne: Surveillable.

M. Cardinal (Serge): Ni surveillable facilement, d'une part, puis, d'autre part, qui ne remet pas en cause la vocation acéricole ou le potentiel acéricole de façon générale.

Le Président (M. Vallières): Demande d'intervention du député de Saint-Jean.

(12 h 50)

M. Paquin: Oui. Il y a une composante qui est importante. Vous savez, une érablière, ça commence, ça atteint une apogée puis, après ça, ça décline. Il y a une dimension là. Si c'est trop petit, par exemple... C'est vrai que, pendant une certaine période, on va avoir 250 entailles à l'hectare, mais le peuplement va vieillir et les arbres, étant plus âgés, on pourra faire moins d'entailles. Et puis, avec le vieillissement, ce qui fait que l'érablière se renouvelle régulièrement, qu'il y a des nouveaux arbres qui poussent et puis que l'érablière peut se maintenir, ce qu'on appelle en climax, c'est-à-dire rester toujours à son apogée de production, ça prend une certaine dimension au massif pour réussir à faire ça. C'est quelque part autour de 6 ha, pour faire ça; mais, à 4 ha, je pense qu'il y a une dimension qui est déjà suffisante pour le renouvellement du peuplement, pour que ça reste productif sur une longue période. Parce que c'est une loi sur le développement durable que l'on fait, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Ha, ha, ha! C'est une boutade en passant. Mais, bref, je pense que les peuplements qui sont plus petits que 4 ha et qui sont très productifs, les producteurs vont en profiter, en bénéficier, mais ils ne sont pas viables à long terme, ils ne sont pas nécessairement des peuplements à protéger avec beaucoup d'emphase et une surveillance aussi accrue. C'est autour d'une certaine masse critique, d'un certain territoire que ça devient intéressant. En sylviculture, on prétend que c'est 4 ha. En exploitation pour les fins de sirop et tout ça, l'optimal est un peu plus grand, parce que ça prend des jeunes individus en plus grand nombre, puis c'est probablement pour ça qu'on parle de 6 ha. Mais, de s'aligner sur quatre, je pense que ça serait correct.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'intervention sur le même sujet? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste un commentaire qu'on a reçu de l'UPA. Ils marquent, ici: Bon nombre d'érablières adjacentes aux terres cultivées – puis ils prennent un exemple – dans la plaine du Saint-Laurent sont largement inférieures à 6 ha. Il faut protéger les érablières de petite superficie et leur potentiel acéricole. Eux autres, ils recommandent un.

Une voix: Puis, nous autres, on dit deux. Vous autres, vous dites quatre.

M. MacMillan: La question que je me posais, M. le Président, c'est: il y a sûrement beaucoup de gens – moi, je n'en connais pas, je n'ai pas d'exemple, mais j'en ai une, chez nous, en tout cas – qui font ça à temps partiel, si vous voulez. C'est comme un hobby, les fins de semaine, un loisir. Ils ont un petit territoire. Alors, ça fait quoi, pour ces gens-là, si on passe la loi puis on dit: quatre acres? Ça ne les touche pas, ça? Du tout? Ils ont le droit de continuer. Puis ils n'auront pas d'inspecteur?

M. Cardinal (Serge): Ce n'est pas une obligation de couper à blanc.

M. MacMillan: Non, non, d'accord.

M. Cardinal (Serge): Alors, ça ne change absolument rien pour ceux qui, actuellement, bénéficient d'une acériculture de loisir, pourrions-nous dire.

M. MacMillan: Mais ils pourraient la couper?

M. Cardinal (Serge): Ils pourraient la couper si ça fait partie d'un massif qui est inférieur à 4 ha.

Une voix: Puis on n'aura plus de sirop d'érable au Québec.

Le Président (M. Vallières): Ce qu'il faut peut-être songer... Oui, ils ont le droit, c'est ce que je comprends. Ce qu'il faut peut-être songer, c'est que, généralement, ceux qui en font un loisir y tiennent comme à la prunelle de leurs yeux. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: C'est rendu rentable, ils ne couperont pas ça. Les gros.

M. Dion: D'abord, moi, je pense que c'est un bon pas en avant de passer de six à quatre, je pense que ça se rapproche beaucoup de la réalité, mais je voudrais essayer de comprendre les conséquences de ça dans le concret.

Si je comprends bien, la définition de l'érablière se réfère, entre autres, à l'article 27, qui dit qu'on ne doit pas en couper, d'érablières. Mais je pense aussi que ça se réfère au premier paragraphe de l'article 1, qui définit ce qu'est l'agriculture. Alors, voici comment j'imagine que ça pourrait se résoudre dans un cas particulier.

Prenez quelqu'un, un producteur agricole dont le massif forestier est composé d'une superficie de 3 ha. Moi, dans ma tête, pour bien comprendre ce que c'est, 3 ha, je transforme ça en arpents. Je dis: Ça fait trois fois trois, neuf. Ça fait neuf arpents, grosso modo, je ne me trompe pas beaucoup. Et puis, neuf arpents, sur un lot qui a généralement deux arpents de largeur, ça veut dire quatre arpents de profondeur et un peu plus. Alors, vous voyez un peu ce que ça signifie comme superficie.

Une voix: Je ne vois rien pantoute!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Mais quelqu'un qui connaît, je pense, le territoire agricole, c'est comme ça que ça marche, hein. Bon, O.K. Alors, on essaie de comprendre ce que ça veut dire, parce que trois, six, huit, dix, ça ne veut rien dire quand ce n'est pas mis dans la réalité.

Alors, voici. Moi, j'ai une terre, j'ai un massif forestier, je suis un producteur agricole. J'ai mon érablière, elle a 3 ha, neuf arpents. Donc, elle a 3 ha. Et, comme elle a 3 ha, je ne suis pas astreint à l'article 27, donc, je peux la couper, je peux la raser, c'est mon affaire. Magnifique! Mais je suis toujours astreint à la définition de l'agriculture, qui dit que, par exemple: Est de l'agriculture la confection, la construction, l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments, à l'exception de résidences.

Donc, si j'ai une érablière, je peux y bâtir dessus une cabane à sucre sans autorisation de la Commission, c'est un ouvrage agricole. Mais, si je n'ai pas d'érablière, je ne peux pas y bâtir une cabane à sucre. Donc, sur mes 3 ha, je ne peux pas bâtir de cabane à sucre sans autorisation de la Commission, mais je peux la raser. Est-ce que mon raisonnement est bon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal.

Une voix: Ça, c'est de l'applicabilité.

Une voix: On peut prendre avis.

M. Cardinal (Serge): En toute déférence, M. le député de Saint-Hyacinthe, je ne pense pas. Ha, ha, ha!

M. Dion: Ah, tant mieux.

M. Cardinal (Serge): On peut très certainement implanter un bâtiment agricole sur une terre, par exemple, une cabane à sucre dans une érablière ou dans un peuplement qui n'est pas nécessairement protégé pour sa fonctionnalité d'érablière comme telle. Je ne vois pas d'opposition à ça. Autrement dit, l'acériculture de loisir, sur une petite terre à bois, où c'est à majorité d'érables, et que c'est 1 ou 2 ha, elle va continuer à pouvoir se faire. Mais si, à l'inverse, quelqu'un, pour des raisons qui m'échappent à ce moment-ci, lui, voudrait faire une coupe à blanc de sa petite érablière, la norme de 4 ha nous dit que, en deçà de cette superficie-là, un, on ne mobilisera pas nécessairement le peu d'enquêteurs de la Commission pour s'assurer qu'on met toutes nos énergies à protéger les 2 ha...

Comme je vous le disais tantôt, ce que les experts nous disent, en deçà de 6 ha, il n'y a pas vraiment de peuplement à long terme à protéger pour des fins d'acériculture viables.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Comment quelqu'un peut ouvrir... J'ai un exemple en tête, quelqu'un qui est venu me voir à mon bureau, un cas de comté, qui voulait dézoner pour ouvrir une salle de réception. Alors, le monsieur, je l'ai envoyé à la Commission, il a été refusé, et, en tout cas, il est en beau maudit après moi, parce qu'il dit que je ne l'ai pas aidé. Six mois après, monsieur ouvre une cabane à sucre commerciale sur le même lot qui avait été refusé par la Commission.

M. Cardinal (Serge): Ce à quoi vous faites référence...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Évidemment, je ne connais pas le cas de comté dont...

M. MacMillan: Ah non, je ne vous le dirai pas non plus, là.

M. Cardinal (Serge): ...vous parlez, mais je pense quand même savoir à quoi vous référez. Je pense que vous référez à une jurisprudence du Tribunal d'appel qui a indiqué ceci: Que, pendant la période des sucres, on pouvait servir des repas, y compris, donc, sur une base commerciale.

M. MacMillan: Oui.

M. Cardinal (Serge): On peut avoir 140 convives, mais, de février à avril, le Tribunal d'appel a indiqué que ce n'était pas faire autre chose que de l'agriculture que d'avoir, au fond, de la restauration pour l'écoulement du sirop d'érable dans la période des sucres.

M. MacMillan: C'est des maudits beaux violons, ça!

M. Cardinal (Serge): Je vous cite la jurisprudence du Tribunal d'appel, M. le député.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je vous rappelle qu'il nous reste une minute avant la fin de nos travaux pour cette première séquence. À moins qu'il y ait d'autres demandes d'intervention, on pourrait peut-être disposer du paragraphe qu'on a devant nous, sur l'érablière, en fait, de l'amendement qui est proposé, de remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 7°, introduit par le paragraphe 4° de l'article 3 du présent projet de loi, le nombre «six» par le nombre «quatre». Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de cet amendement?

Une voix: Adopté

Mme Dionne: Ça va être sur division. Adopté sur division.

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est adopté, mais sur division.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Et ça nous mènera, au retour, tantôt, à 7.1°. Juste auparavant, est-ce que l'article 7°, donc, tel qu'amendé, le paragraphe 7°, tel qu'amendé, est adopté? Sur division.

Là-dessus, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Avant de retourner au paragraphe 7.1° introduit par le paragraphe 4°, vous indiquiez que nous recevions par fax, il y a quelques minutes, un ajout au document qui vous a été remis ce matin en provenance de l'Union des producteurs agricoles. Il manquait une page au document, alors on va vous la faire distribuer; ça va permettre de compléter le document de ce matin.

Alors, nous en étions à appeler, en fait, le paragraphe 7.1° initié par le paragraphe 4°. Je pense que M. le ministre avait déjà donné les explications sur ce paragraphe-là lors d'une séance...

M. Julien: Oui, oui. On avait déjà fait nos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors...

M. Julien: On était rendus à ma collègue de Kamouraska-Témiscouata, je pense, sur l'article 3.7.1°.

Mme Dionne: Pour l'article 7.1°, oui. Effectivement, ma question, M. le Président, c'était à l'effet... O.K. Un espace approprié disponible, on parle d'une superficie vacante. Bon. Moi, j'aimerais qu'on me donne l'interprétation de «vacante». C'est quoi? Ça implique quoi? Par exemple, est-ce que ça implique que, dans une municipalité, il peut y avoir des terrains vacants dans la zone blanche? Hein? Alors, il faut s'assurer d'aller vérifier ça. Mais les terrains vacants... Ou ça pourrait être un... Pourquoi une superficie? Ça pourrait peut-être être un lot vacant, parce qu'on avait un commentaire de l'UPA qui recommandait «lot». On pourra peut-être y revenir. Mais, au niveau de «vacante», est-ce qu'on pourrait nous dire si des terrains vacants qui valent, je ne sais pas, moi, deux fois et trois fois le... qui valent très cher, par exemple. Tu sais, mettons que la personne qui aurait besoin d'un terrain n'a pas les moyens de payer le prix des terrains vacants qui sont réservés en zone... Est-ce qu'on balise ça ou si on le laisse très général pour faire face à toutes les situations?

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

M. Julien: Je ne comprends pas. Vous dites: Baliser la...

Mme Dionne: Bon. La définition de «vacante», là...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...est-ce que c'est... C'est dans ce sens-là.

M. Julien: Bon, bien, là, je vais laisser notre avocat là-dessus. Si on veut une définition juridique de «vacante», là...

Mme Dionne: Est-ce que c'est «non utilisé»? Est-ce que c'est «en vente»?

M. Julien: Me Cardinal ou Me Normandin.

Mme Dionne: Oui, c'est ça. Jusqu'où on va là-dedans?

M. Julien: La définition juridique, un des deux.

M. Normandin (Pierre): Bien, écoutez, je pense que celle-ci...

Le Président (M. Vallières): Me Normandin, pour les besoins du Journal des débats . Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Je vous remercie. À mon sens, on réfère ici au sens commun et usuel du terme «vacante» tel que vous le trouvez dans un dictionnaire de langue française.

Une voix: Pardon, M. le Président, on n'entend pas.

Mme Dionne: On n'entend pas.

Le Président (M. Vallières): Ah bon! On va...

M. Normandin (Pierre): À moins d'indication contraire, il faut référer au sens usuel, mais il est d'usage de référer au sens usuel et commun d'un terme, tel que défini par les différents dictionnaires de langue française, pour connaître sa signification. Je n'ai pas ici de dictionnaire devant moi, mais le mot «vacante» a, en principe, le sens d'«inoccupé».

M. Julien: Donc, «disponible».

Mme Dionne: «Disponible», non...

M. Julien: Est-ce qu'on peut dire, donc, «disponible»? Est-ce qu'on pourrait dire, quand on parle de «vacante», que c'est donc «disponible» ou...

Mme Dionne: «Disponible», oui.

M. Julien: Est-ce que c'est ça qui semble votre...

Mme Dionne: Bien, c'est ça, c'est de clarifier le mot en tant que tel selon les règles.

M. Julien: Oui. «Non utilisé».

Mme Dionne: «Non utilisé», «en vente».

M. Julien: Me Cardinal. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Me Cardinal, pour quelques précisions sur le terme «vacante».

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): Oui, M. le Président.

Une voix: C'est «non utilisé», le...

Mme Dionne: «Non utilisé»?

Une voix: Dans mon livre, la...

M. Cardinal (Serge): Moi, c'est «non bâti», en particulier.

Une voix: Oui, c'est ça, «non aménagé».

M. Cardinal (Serge): C'est ça, «non bâti», par exemple.

Mme Dionne: «Non bâti».

M. Cardinal (Serge): Quand on regarde l'espace approprié disponible, par exemple, pour implanter une résidence sur un lot en zone agricole, on va d'abord aller voir s'il y a des lots non bâtis, vacants, en zone blanche – enfin, hors la zone agricole – où le type de zonage de la municipalité permet la construction d'une résidence.

Mme Dionne: O.K. Il y a un exemple qui m'était donné. Je ne dis pas qu'il est précis en tant que tel. C'est, par exemple, dans la ville de Beloeil. À un moment donné, il y avait eu une demande par la ville d'installer une zone blanche près de la rivière, et tout ça, où il n'y avait pas d'utilités, c'est-à-dire que l'aqueduc et l'égout n'étaient pas installés, et ça pouvait se faire à des coûts quand même pas tellement élevés.

Par contre, la CPTA, d'après ce qu'on me dit, a préféré que la zone blanche se prolonge dans un autre secteur de la ville, et on a eu des coûts assez élevés d'investissements municipaux. Alors, ça, ça a été à un coût, mais, par la suite, les terrains qui ont été mis à la disposition et qui sont devenus en zone blanche ne sont quand même pas des terrains nécessairement aussi intéressants que ceux près de la rivière. Alors, quand je regarde des terrains vacants, je regarde ça de façon positive de façon à ce que, quand il y a des demandes qui arrivent à la Commission, on regarde ça pour que les coûts municipaux, ce soient les moindres possible.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, je ne saurais pas réagir à l'exemple particulier de Beloeil dont vous me parlez...

Mme Dionne: O.K.

(15 h 20)

M. Cardinal (Serge): ...mais, si je reprends le sens de votre interrogation initiale, il est certain que la valeur marchande d'un lot à bâtir en zone blanche est théoriquement beaucoup plus élevée que la valeur marchande au pied carré, en tout cas, d'un lot en zone agricole et que ça ne peut pas être un critère, parce que, autrement, ce serait une raison de construire toutes les résidences en zone agricole.

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): Bon. Alors, littéralement, si je reviens à la définition, le test, si vous me passez l'expression – parce qu'on a vu, la dernière fois, que c'est relié à l'article 61.1 qu'on introduit par le même projet de loi – de la recherche d'espace approprié disponible, ce qu'on va demander à quelqu'un qui veut bâtir une résidence en zone agricole et ce qu'on va demander aussi à la municipalité, dans sa résolution, de nous indiquer, c'est, par exemple s'il s'agit d'une demande de résidence, si, dans la zone blanche de la municipalité, il y a des superficies vacantes zonées résidentielles où une résidence peut être implantée.

Mme Dionne: Prenons un autre exemple, M. le Président. On sait qu'il y a des demandes qui ont été faites dans le sens d'avoir des permissions sur des montagnes d'installer d'autres installations. C'est en zone verte et tout ça. Alors, quand vous parlez d'espace approprié disponible, ces dossiers-là, dans le fond, qui ont fait l'objet de refus de la CPTA dans le passé trouveraient peut-être un accueil plus favorable, parce qu'il n'y aurait aucun espace approprié disponible en zone blanche.

Une voix: Bien sûr!

Une voix: Ce serait considéré de façon différente.

Mme Dionne: Ce serait considéré de façon différente...

M. Julien: Bien oui!

Mme Dionne: ...de ce qu'ils ont été dans le passé.

M. Julien: Exactement.

Mme Dionne: Alors, là, c'est intéressant quand même au niveau des promoteurs qui ont fait des demandes, par exemple, pour faire du développement dans ce sens-là.

M. Julien: Parce que, dans le fond, l'objet de cet article-là, c'est vraiment de protéger le territoire à des fins d'activité agricole.

Mme Dionne: Avant tout.

M. Julien: Donc, avant de t'installer là, il faut que tu démontres.... Alors, tous les petits cas que vous souligniez pourraient être corrigés par cet article-là, peut-être même plus ouverts, effectivement.

Mme Dionne: O.K. Moi, ça me va. De toute façon, on va le revoir... Oui.

Le Président (M. Vallières): J'aurais peut-être une question à Me Cardinal. Dans le cas des fusions de municipalités – on sait qu'il y a un projet en place pour susciter des fusions – on remarque que, par exemple, une municipalité de paroisse qui actuellement aurait quelques lots qui sont disponibles pour construction qui sont, dans certains cas, en zone homogène agricole... Mais ça avait été accepté, parce que, dans le plan, par exemple, du schéma d'aménagement, chaque municipalité s'en prévoyait. Dans le cas d'une fusion avec la municipalité du village, maintenant, où on regroupe un certain nombre de terrains qui sont propices à la construction puis qui sont en zone, donc, blanche, est-ce qu'il y aurait des dispositions qui prévoient que, lors de la fusion, il y a un mécanisme quelconque qui va s'appliquer à l'endroit des lots qui, en zone agricole maintenant, font partie d'une seule municipalité qui est devenue fusionnée avec une municipalité de village?

M. Cardinal (Serge): M. le Président, si je vous comprends bien, vous me dites que, à l'occasion d'une fusion – et c'est possible – on se retrouve avec, au fond, deux noyaux de zone blanche. C'est ça, votre hypothèse?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cardinal (Serge): Je pense que les deux noyaux de zone blanche devraient être considérés.

Le Président (M. Vallières): Ils vont demeurer?

M. Cardinal (Serge): Oui, c'est ça. Ah oui! Il n'y a pas de mécanisme qui prévoit, par exemple, la réinclusion en zone agricole d'un des noyaux de zone blanche.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il pourrait y avoir un réflexe de certaines municipalités qui, avant fusion, disent – parce que, là, il y a les schémas d'aménagement qui sont à être renouvelés: On va faire en sorte que, dans le nouveau schéma d'aménagement, on se réserve des terrains dans cette municipalité-là avant fusion avec le village pour permettre une certaine expansion dans le secteur résidentiel de ce secteur-là?

M. Cardinal (Serge): Ça m'est difficile de prévoir toutes ces hypothèses-là.

Le Président (M. Vallières): Mais elles vont se produire, je peux vous dire ça.

M. Cardinal (Serge): Les fusions? Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. Les fusions et ce type de situation-là également où des municipalités qui, avant fusion, vont dire: Bien, nous, on veut bien se fusionner, mais on veut se garder du blanc pour s'assurer qu'en termes de développement, de projets d'expansion... alors que, au même moment où on pourrait accorder ça, on retrouve dans les zones de village des endroits propices à ce type d'établissements là.

M. Cardinal (Serge): Les fusions – si vous me permettez, M. le Président – de deux municipalités n'ont pas pour effet juridique, d'aucune façon, de modifier le périmètre des zones agricoles antérieures de chacune des deux municipalités dans l'exemple que vous avez. Alors, on va se retrouver avec, oui, probablement deux périmètres de zone agricole dans une même municipalité puis peut-être deux noyaux blancs à différents endroits de la nouvelle municipalité fusionnée, et il faudra considérer, dans le test dont on parle là, à l'occasion de cette définition, chacun des noyaux. Je pense que... Enfin...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, j'ai deux questions, mais d'abord sur celle qu'on vient d'aborder. À l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire agricole, à l'alinéa 5°, on dit «la disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture». Ça fait partie des critères qui doivent être pris en considération par la CPTAQ. Et, justement, j'avais eu le même genre de préoccupation que vous mardi, puis j'avais posé des questions dans ce sens-là, et ça, ça me rassure, dans le sens que ceux qui ont le mandat de dégager des terres et de les rendre blanches, par exemple, doivent tenir compte de la proximité, même si ce n'est pas dans le même village, si c'est à proximité.

D'autre part, dans la façon dont c'est libellé ici, on dit «une superficie vacante où le type d'utilisation recherchée est permis par le règlement de zonage de la municipalité». Ça veut dire, donc, que «de la municipalité», ici, réfère à celle qui est auteure des règlements. Mais, dans le contexte, ça réfère aussi au fait que la superficie vacante est dans la municipalité où le règlement en cause est prescrit, ce qui fait que, comme l'article 60 est là aussi et que l'article 62, alinéa 5°, est là aussi et qu'il est à prévoir qu'il y aurait des fusions et tout ça et que les règlements sont forcément adoptés par des villes, je demande si – c'est ma première question – on ne pourrait pas avantageusement, à ce moment-là, dire «une superficie vacante où le type d'utilisation recherchée est permis par les règlements en vigueur et, le cas échéant, par des mesures de contrôle intérimaire», donc éviter de dire que c'est cette municipalité plutôt qu'une autre et de laisser la latitude à la CPTAQ en vertu de l'article 62, alinéa 5°.

Deuxième question... Bien, peut-être celle-là pour commencer, puis je poserai l'autre après.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): Oui, il faudrait peut-être reprendre, M. le député de Saint-Jean.

M. Julien: Excusez-moi, c'est parce que j'ai été distrait.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre...

M. Paquin: D'accord.

Le Président (M. Vallières): ...s'occupait d'autre chose pendant que vous parliez.

M. Paquin: C'est bien beau. Alors, disons, compte tenu des choses qu'on s'est dites là-dessus et du fait que la CPTAQ doit utiliser l'article 62, alinéa 5°, est-ce qu'il ne serait pas plus avantageux, compte tenu que des règlements sont forcément faits par une ville et pour éviter que ça ait la connotation que la superficie vacante doive être absolument dans cette ville-là, de dire «une superficie vacante où le type d'utilisation recherchée est permis par les règlements en vigueur et, le cas échéant, par les mesures de contrôle intérimaire», ce qui fait que ça ôte la connotation que c'est ceux d'une municipalité précise?

M. Julien: Je vais laisser Me Cardinal là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Oui. Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Oui, M. le Président. Ce qu'on a commencé à exprimer la dernière fois – je pense que c'est mardi soir – quand on a commencé à aborder ces questions-là, on s'est dit, si mon souvenir est bon, que la définition qu'on cherche à introduire par l'article qu'on étudie actuellement, comme je le disais tantôt, va voir à s'appliquer, par exemple, à l'article 61.1 à titre de test préalable. Ce que je veux dire par là, c'est que l'article auquel vous faites référence, qui est le 5° de l'article 62 de la loi actuelle et pour lequel on ne propose pas de modification, permet effectivement à la Commission de regarder dans un rayon plus large qui déborde le territoire de la municipalité.

Mais la raison d'être de cette définition-là est pour servir, je dirais, au test préalable, où, là, le fardeau sur le demandeur est limité, dans un premier temps, au territoire de la municipalité, parce que l'effet peut être différent. S'il y a de l'espace approprié disponible, la conséquence, c'est que la Commission pourrait refuser la demande sans même aller voir chacun des critères de l'article 62. Par opposition, s'il n'y a pas d'espace approprié disponible, la demande doit être examinée à la lumière de l'ensemble des critères de l'article 62, dont le cinquième alinéa auquel vous faites référence, et là la Commission peut déborder le territoire de la municipalité.

M. Paquin: Ma deuxième question, c'est sur la notion de «superficie vacante». On dit: un espace approprié et disponible – évidemment, pour être approprié, il faut qu'il soit vacant, il faut aussi qu'il soit dans un zonage possible et tout ça – où le type d'utilisation recherchée est, voilà, permis et ainsi de suite, mais ça ne suppose pas qu'il est disponible dans le sens qu'il soit à vendre ou qu'il soit sur le marché immobilier puis qu'on puisse l'acquérir, dans les faits. Il pourrait arriver, dans une municipalité, et il arrive, dans des municipalités, que des terrains qui sont blancs ne sont pas à vendre. À ce moment-là, est-ce que ça signifie qu'ils sont quand même considérés disponibles au sens de notre loi?

M. Julien: Non. Dans mon interprétation, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...s'ils ne sont pas à vendre, ils ne sont pas à vendre. Ils ne sont pas disponibles, dans ma tête à moi.

M. Paquin: Mais Me Cardinal...

M. Julien: Mais peut-être que mon interprétation... Mais c'est possible.

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal, dans la tête de la Commission...

M. Cardinal (Serge): Ah! c'est un bien grand mot. Je vais essayer dans ma tête à moi, M. le Président.

(15 h 30)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Serge): Je pense que je ne pourrais pas faire mieux que de répéter la réponse que je donnais à Mme la députée tantôt. Le marché immobilier comme tel, c'est une chose, mais dont la Commission n'a pas forcément à tenir compte, parce que, en zone blanche, les terrains vont être plus chers. Est-ce qu'ils sont sur le marché ou pas sur le marché? Ça, c'est quelque chose qui est difficile à évaluer. C'est un test qu'on veut objectif. Alors, est-ce qu'il y a effectivement des terrains non bâtis en zone blanche dans la municipalité? Si oui, il y a, au sens de cet article-là, un espace approprié disponible.

Le Président (M. Vallières): Donc, la réponse, c'est que l'espace est disponible...

M. Julien: Il est disponible...

Le Président (M. Vallières): ...même s'il n'est pas à vendre.

M. Julien: ...même s'il n'est pas à vendre.

Une voix: S'ils mettent le prix, tu vas être vendeur.

M. Paquin: Si j'ai le prix pour...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la réponse est donnée. M. le député de Papineau.

M. Paquin: Ce n'est pas mauvais.

M. MacMillan: Le terrain n'est pas à vendre, mais il n'y a pas d'autre terrain, alors t'es pris. Tu ne peux pas aller à la Commission puis dire: Écoutez, le terrain, il n'est pas à vendre, puis on veut... Ce n'est pas classé un, deux, trois, si vous voulez, mais quand même... On va en parler plus tard, de ça, mais ça n'a pas de... Tu sais, je veux dire, si, moi, le lot m'appartient, puis si je ne veux pas le vendre, puis s'il y a quelque chose qui s'en vient dans la municipalité et qui aurait un bienfait, si tu veux, pour la municipalité, tu ne peux pas empêcher ça rien que parce que, le terrain qui est là, il n'est pas à vendre, puis tu n'en as pas d'autre, terrain, puis le monsieur ne vient rien savoir. Il n'y a pas trop de logique.

M. Cardinal (Serge): L'hypothèse que vous donnez, M. le député, est peut-être un peu extrême dans la mesure où l'hypothèse que vous formulez, c'est qu'il y a un seul terrain vacant en zone blanche qui n'est pas à vendre parce que le prix est trop cher. Mais il y a rarement un seul terrain vacant dans la zone blanche. Généralement, il y a un bassin plus grand de terrains.

Si vous me permettez le deuxième complément de réponse aussi, c'est que le test dont on parle n'a pas la même conséquence qu'actuellement sur les secteurs exclusifs. Supposant même qu'il y a un espace approprié disponible, ça n'oblige pas la Commission à refuser pour ce motif. Ça lui permet de refuser pour ce motif-là, mais il n'y a pas nécessairement d'automatisme. Là, il faudra aller voir à la lumière des particularités régionales et de l'ensemble des...

M. MacMillan: Ah! bien, là, ça, c'est mieux. Autrement dit, vous venez d'ouvrir la porte quand même, disant que, si la personne peut aller à la Commission, puis défendre son cas, puis l'expliquer, puis dire: Bien, écoutez, ça coûte... il fait sa preuve. Le terrain qui est dans la zone verte, on peut peut-être le changer pour faire quelque chose.

M. Julien: Je vais vous considérer.

M. Cardinal (Serge): Je vais vous donner un autre exemple, si vous me permettez. Il peut arriver des situations où il y a un ou plusieurs espaces appropriés disponibles dans la zone blanche de la municipalité, mais le territoire sur lequel vous faites la demande, le terrain en question est en zone agricole, bien sûr, mais il est entouré – là, prenons une hypothèse maximale – de trois rangées de maisons tout le tour. C'est le dernier terrain d'un développement résidentiel amorcé avant la loi et qui n'est pas bâti. Je ne vois pas pourquoi la Commission refuserait sous prétexte qu'il y a un espace approprié disponible dans la municipalité.

M. MacMillan: Pourquoi – j'ai lu ça dans les documents qu'on a reçus – au lieu d'«une superficie», ce ne serait pas marqué «un lot»?

M. Cardinal (Serge): La suggestion qui était faite aux parlementaires d'adopter ça comme ça, c'est que je pense que la notion de «lot» comme telle va prendre de moins en moins d'importance, y compris dans la Loi sur la protection du territoire agricole, à cause de la réforme du cadastre qui va faire en sorte, à terme, que chaque propriétaire soit détenteur d'un numéro de lot, au fond, plutôt que de plusieurs parties de lot.

M. MacMillan: O.K.

M. Cardinal (Serge): Alors...

M. Julien: Mais on a quelque chose, il me semble, dans la loi là-dessus. On ne touche pas ça?

Mme Dionne: C'est le suivant.

M. Julien: Oui, on a quelque chose dans la loi. On y revient, là-dessus, à la question que vous posez.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous aviez un commentaire?

M. Julien: Non, ça va.

Le Président (M. Vallières): Non? Ça a été fait par Me...

M. Julien: C'est juste pour dire que, dans le fond, tout est considéré, puis tout, après ça, dépendant des explications. Moi, c'est comme ça que je l'interprète.

M. Normandin (Pierre): Si vous permettez, peut-être un commentaire additionnel.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin, pour un commentaire additionnel.

M. Normandin (Pierre): La notion de «lot» pourrait également suggérer qu'il faut que soit disponible un lot entier et non pas une partie résiduelle qui, elle, pourrait être couverte par la notion de «superficie».

Le Président (M. Vallières): Bien. S'il n'y a pas d'autre question sur le paragraphe 7.1°...

M. Paquin: Juste une dernière.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Juste pour m'assurer, dans l'article 62, dans la deuxième partie des conditions, celles que la CPTAQ peut prendre en considération, la deuxième dit: «Elle peut prendre en considération les conséquences d'un refus pour le demandeur», ce qui veut dire que, dans sa demande, le demandeur qui sait qu'il y a des terrains qui sont vacants, donc disponibles, mais qui ne sont pas à vendre ou qui ne sont pas achetables pourrait indiquer cet élément-là et demander à la CPTAQ de tenir compte de cet article-là, puis, à ce moment-là, il serait couvert dans le cas où le député de Papineau nous posait une question.

M. Cardinal (Serge): C'est un des critères facultatifs qui sont disponibles parmi l'éventail des critères que la Commission peut considérer.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça me permet maintenant d'appeler comme tel l'article 7.1°. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le paragraphe, en fait, 7.1° introduit par le paragraphe 4° est donc adopté. Est-ce que le paragraphe 4°, tel qu'amendé, et qui comportait les paragraphes 7° et 7.1° est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dionne: Sur division, hein, parce que...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Sur division? Adopté sur division, ce qui nous amène au paragraphe 5° qui, lui, introduit le paragraphe 8°.

M. Julien: On a un papillon là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le ministre, vous avez un papillon qu'on va distribuer, et nous allons vous entendre sur ledit papillon.

(Consultation)

M. Julien: Après «translatifs», madame, après «translatifs».

Le Président (M. Vallières): Oui. Juste avant de donner la parole au ministre pour expliquer l'amendement, simplement indiquer que l'amendement, tel que proposé, celui qui est déposé, s'adresse à deux paragraphes, dont le paragraphe 7° qui est un peu plus loin et qu'on n'a pas abordé encore. Donc, il faudrait limiter l'amendement à un.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): O.K.?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien: Donc, l'article se lirait comme suit: «"lot": un fonds de terre immatriculé sur un plan cadastral, un fonds de terre décrit aux actes translatifs ou – là, vous l'avez en papillon – déclaratifs de propriété par tenants et aboutissants, ou encore leur partie résidentielle, une fois distraits les fonds de terre décrits aux actes translatifs de propriété par tenants et aboutissants et les parties immatriculées.»

En fait, l'objet de la réécriture de la définition de «lot», c'est de prendre en compte le nouveau vocabulaire du Code civil et du cadastre québécois. En fait, la question que M. le député de Papineau posait, c'est ça. Dans la loi, d'ailleurs, il y a autre chose. Dans le nouveau Code civil, il y a des ajustements qu'on est obligés de faire à cause des nouvelles...

Mme Dionne: Si je comprends bien, M. le Président, c'est que les mots «déclaratifs de propriété par tenants et aboutissants, ou encore leur partie résidentielle» sont beaucoup plus clairs que ce qui avait été inscrit auparavant.

M. Julien: Auparavant, oui. C'est plus précis. Encore, pour les commentaires, il y a Serge qui peut les faire.

M. Normandin (Pierre): Mais, ici, il se réfère aux notions qui sont incluses dans la définition de «lot» à l'article 1 qui nous dit: «"aliénation": tout acte translatif ou déclaratif de propriété...»

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mais, pour les besoins des membres de la commission, parce que c'est un langage qui est carrément utilisé par les juristes, est-ce que quelqu'un peut nous dire, dans la vraie vie, ce que ça signifie?

Une voix: Oui.

(15 h 40)

Le Président (M. Vallières): Les tenants, aboutissants, actes translatifs de propriété, plan... bon. Je pense que ça mériterait que quelqu'un nous indique ce que ça veut dire de façon un peu plus vulgarisée.

M. Cardinal (Serge): M. le Président, je peux me lancer, mon collègue complétera au besoin. Alors, un acte translatif de propriété, le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est un acte de vente. Un acte déclaratif de propriété, ça peut être, par exemple, non pas par opposition à un acte de vente, là, ça peut être un acte de partage, peut-être, Me Normandin? Ou un jugement déclaratoire.

M. Normandin (Pierre): C'est ça que j'aurais dit, jugement déclaratoire.

M. Cardinal (Serge): Un jugement déclaratoire de propriété par prescription. Quelqu'un qui occupe effectivement un terrain depuis longtemps, longtemps, il obtient un jugement; ce jugement-là a valeur d'un acte déclaratif de propriété.

M. Normandin (Pierre): Un autre exemple, peut-être, si vous permettez?

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Par exemple, il y a une promesse de vente qui n'est pas honorée. Or, vous allez chercher un jugement qui vaut titre. Alors, ça serait aussi déclaratif de propriété.

Une voix: O.K.

M. Cardinal (Serge): Les autres expressions que ça apporte, M. le Président: le fonds de terre immatriculé, c'est le vocabulaire moderne pour un plan de subdivision déposé. Avant, on disait ça comme ça. On disait: Le dépôt d'un plan de subdivision. Quelles sont les autres expressions? L'acte par tenants et aboutissants, c'est la formule qu'on retrouve dans tous les vieux actes où on vend une partie d'un lot compris à partir de telle distance du chemin public jusqu'à la grosse roche à telle autre distance du voisin. Bien, c'est ça, les tenants et aboutissants.

Le Président (M. Vallières): O.K. Alors, des questions? Commentaires?

Mme Dionne: Pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Alors, cet amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): C'est bien, ce qui nous amène au paragraphe 5°, toujours, mais, cette fois-là...

Mme Dionne: Le 8° aussi, on l'adopte...

Le Président (M. Vallières): Le paragraphe 8° est adopté.

Mme Dionne: Oui? O.K.

Le Président (M. Vallières): D'accord, ce qui nous amène à... Parce qu'il y a un autre amendement qui est proposé dans le papillon qu'on vous a fait suivre, à l'item 2°, qui, lui, vient amender le paragraphe 7°. Alors, il faudrait d'abord faire le 6°.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, le paragraphe 5° est donc adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Très Bien. Paragraphe 6°. M. le ministre, commentaires.

(Consultation)

Mme Dionne: De ce qu'on peut comprendre, c'est la concordance avec le nouveau Code civil?

M. Julien: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): C'est strictement dans...

Mme Dionne: C'est ça, hein? Bon.

M. Julien: C'est juste mes pages qui ont été intercalées.

Une voix: Adopté.

(Consultation)

Mme Dionne: Bon. Écoutez, M. le Président, on nous dit que ça a plus que cet effet-là, alors on va écouter l'explication.

Le Président (M. Vallières): Pour les commentaires du ministre...

M. Julien: Par la supression? O.K. Alors, ce paragraphe vise à supprimer certains mots de la définition de «lotissement»...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...puisqu'il n'est plus nécessaire de régir le dépôt de plans de subdivision en zone agricole. En effet, le dépôt d'un plan de subdivision n'a eu, en soi, aucune incidence sur la protection du territoire agricole, puisqu'il ne permet pas pour autant l'aliénation de ce nouveau lot ou son utilisation à d'autres fins que l'agriculture. La Commission a dû néanmoins traiter plus de 500 déclarations en 1995-1996, soit 8 % de l'ensemble des déclarations reçues. L'évolution de la loi et de la jurisprudence des dernières années a eu pour effet de rendre inutile le contrôle de cet acte par la Commission. En effet, l'application progressive sur le territoire des cadastres rénovés en vertu de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois régira la création de nouveaux lots pour l'avenir.

Par ailleurs, les arrêts prononcés par la Cour suprême du Canada le 20 avril 1989 – on pense à Veilleux versus, je ne sais pas, CPTAQ, Gauthier, etc. – établissent clairement que le seul fait de déposer un plan de subdivision ne donne aucun droit d'utilisation du lot à d'autres fins que l'agriculture. Ça va? Alors, il s'agit de donner suite, en fait, à une recommandation du rapport Ouimet, puis je veux vous rappeler que, dans la loi 123, vous aviez déjà prévu... C'est une disposition qui était prévue dans la loi 123.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, le paragraphe 6° est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquin: On voudrait juste vérifier si la lecture finale, ce serait qu'un lotissement, c'est le morcellement d'un lot au moyen d'un acte d'aliénation d'une partie de ce lot. «C'est-u» ça?

Le Président (M. Vallières): C'est ça.

M. Paquin: O.K.

Le Président (M. Vallières): Le paragraphe 6° est donc adopté, ce qui nous amène au paragraphe 7°, où on a le dépôt d'un amendement. M. le ministre.

M. Julien: Alors: «Au sens de la présente loi, est présumé propice à la production de sirop d'érable un peuplement forestier identifié par les symboles ER – il faudrait rajouter ERFI – ERFT, ERBB, ERBJ ou ERO sur les cartes d'inventaire forestier du ministère des Ressources naturelles.

«Pour l'application de la présente loi, l'expression "municipalité régionale de comté" comprend la ville de Laval et la ville de Mirabel.»

Mme Dionne: M. le Président.

M. Julien: Alors, peut-être un commentaire. Quant au dernier alinéa, ce qu'on vient de voir, c'est les articles 264 et 264.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ah! excusez-moi. L'avant-dernier alinéa... à l'article 1 vient compléter la définition d'«érablière» en présumant propices à la production de sirop d'érable certaines catégories de peuplements inventoriées par le ministère des Ressources naturelles. Cette présomption pourrait d'ailleurs être contredite par une preuve contraire.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Julien: Ça vise à ajouter une catégorie...

Mme Dionne: Il n'y a pas de problème. ERFI, ça veut dire quoi, FI?

M. Julien: FI? Qui a le terme? C'est une sorte d'érable.

Mme Dionne: Parce qu'on nous a donné les autres.

M. Cardinal (Serge): Feuillu intolérant.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Feuillu...

M. Cardinal (Serge): Intolérant.

Mme Dionne: ...intolérant. O.K. Alors, ERFT, c'est feuillu tremble. BB, c'est bouleau...

M. Cardinal (Serge): Bouleau blanc, me dit-on.

Mme Dionne: BJ, bouleau jaune?

M. Cardinal (Serge): Bouleau jaune.

Mme Dionne: Et ERO?

Une voix: Des érables indépendants.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Serge): C'est de la plaine, des érables rouges.

Mme Dionne: Des érables rouges? O.K.

Une voix: Intolérants.

Mme Dionne: Intolérants?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Non!

Le Président (M. Vallières): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'amendement au paragraphe 7° est adopté et, donc, le paragraphe 7°, tel qu'amendé, est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui signifie que les paragraphes 7°, 8°...

Mme Dionne: Le dernier paragraphe?

Le Président (M. Vallières): ...les paragraphes 4° et 5° sont adoptés au complet, tel qu'amendés, 6° également, 7° également, ce qui signifie que, maintenant, l'article 3, tel qu'amendé, dans son ensemble, est adopté.

Une voix: Oui. C'est ça.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 3, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, tel qu'amendé, dans son ensemble, est adopté.

Mme Dionne: Adopté, mais on a eu un élément sur division, donc on doit dire: Adopté sur division.

Le Président (M. Vallières): Donc, dans la logique, sur division. Sur division.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 4, maintenant, du projet de loi. M. le ministre.

M. Julien: Peut-être, M. le Président, avant de débuter, que j'aimerais saluer la présence du président de la confédération de l'UPA du Québec, M. Laurent Pellerin.

Alors l'article 4.1.1. «Le régime de protection du territoire agricole institué par la présente loi a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités agricoles et des entreprises agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement.»

En fait, cette disposition exprime l'objet de la loi et peut servir de guide d'interprétation des autres dispositions. C'est à cet objet que réfère, par exemple, l'article 79.1 introduit par l'article 46 du présent projet.

Le Président (M. Vallières): Questions? Commentaires?

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je pense qu'on en a discuté beaucoup tantôt quand on parlé du titre de la loi, et on voulait l'amender pour parler de développement durable. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas être contre ça. Au contraire, je pense que la notion de développement durable, elle est là. Je pense que le monde agricole doit vivre avec pour l'avenir et, dans ce sens-là, je pense que, nous, on n'a aucun problème à passer sur cet article-là.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay demande une intervention? Non? C'est pour l'adoption? Donc, l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 5, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, de ce qui suit: «Protection du territoire agricole». Dans le fond, l'introduction des nouvelles dispositions visant la protection des activités agricoles nécessite un réaménagement de la structure de la loi par l'insertion de chapitres. Une petite question de structure. C'est une question technique, ça.

Une voix: C'est beau.

M. Julien: Ça va?

Une voix: Adopté.

(15 h 50)

Le Président (M. Vallières): L'article 5 est adopté? Adopté. Article 6.

M. Julien: L'article 6. Alors, c'est le même principe, c'est-à-dire: La section II de cette loi, comprenant les articles 3 à 21, devient la section I du chapitre II. Et encore pour la même chose, c'est de la structure de loi. C'est...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 6 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, l'article 7: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: «Un membre demeure en fonction à l'expiration de son mandat pour finir les causes pendantes devant lui.»

Alors, les commentaires là-dessus, c'est que, dans l'état actuel de la disposition datant de 1978, l'attrition possible du nombre de membres est compromise, puisque, sans nomination ailleurs ou démission, le membre demeure en poste. La formulation proposée représente la clause usuelle utilisée couramment depuis plusieurs années à l'égard d'autres organismes. Par exemple, c'est celle qui a été retenue en 1989 dans la même loi à l'égard des membres du Tribunal d'appel.

Le Président (M. Vallières): Questions? Commentaires? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste une question technique à propos du mandat et surtout de l'après-mandat. Je ne sais pas si ça a été prévu. Je me suis renseigné, l'autre jour, puis, apparemment, les lois provinciales et les lois fédérales ne sont pas tout à fait les mêmes dans l'après-mandat. Exemple, le commissaire qui est nommé pour cinq ans, l'année qui suit, est-ce qu'il peut devenir avocat en pratique privée puis passer devant la Commission? C'est technique. Je répète pour mon collègue.

Une voix: On comprend...

M. Julien: En fait, c'est que, si quelqu'un, mettons, était avocat puis s'il siégeait sur la Commission, son mandat étant terminé, il quitte au bout de cinq ans.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mettons, il a été ou elle a été commissaire durant cinq ans ou trois ans.

M. Julien: Oui. Est-ce qu'il peut revenir pratiquer, par exemple, sur une cause...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce qu'il peut pratiquer un mois plus tard...

M. Julien: Un mois plus tard, mais il vient devant la Commission.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...à la fin de son mandat?

M. Julien: Oui, oui, je comprends. Son mandat est terminé. Est-ce qu'il peut, mettons, un mois plus tard, revenir devant la Commission, mais là comme étant un avocat du privé puis défendre une cause?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est ça.

Une voix: C'est technique dans la déontologie du Barreau.

M. Julien: C'est ça. D'après moi... Bien, c'est ce que l'avocat dit. C'est que c'est les règles de déontologie du Barreau. Mais, là, dans la loi, je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de prévu comme tel.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non. Je suis conscient que c'est technique, mais peut-être regarder ça un petit peu pour que la Commission soit hors de tout soupçon ou qu'il y ait justice et apparence de justice.

M. Julien: Peut-être que Me Cardinal, s'il a des commentaires...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: On s'est posé la question: M. le Président, quand un membre quitte, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un laps de temps, à un moment donné? Parce que ça peut... Tu sais, à un moment donné, ça peut durer plus de x je ne sais pas, moi, passer, d'après vos expériences, pas plus que deux ans un an ou... Parce que, à un moment donné, le gars ou la personne, il est ailleurs ou il fait autre chose ou il n'est pas dans le portrait, puis il peut y avoir des affaires qui ont changé. Alors, il ne devrait pas y avoir un temps qui serait inscrit?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je ne sais pas si M. Cardinal... Me Cardinal, au niveau du droit, par exemple au niveau du Barreau, est-ce qu'il y a des cas? Me Normandin, est-ce qu'il y des choses qui existent au niveau des avocats, par exemple?

M. MacMillan: Juste une question, avant. Il demeure en fonction parce qu'il a une cause qui n'est pas terminée. Est-ce qu'il est payé?

M. Julien: Ah! oui, oui. Oui.

M. MacMillan: Ça peut prendre du temps en sacrifice pour ce gars-là! Moi, je m'arrangerais pour que ça dure longtemps. Pardon?

M. Cardinal (Serge): Il peut se faire dessaisir du dossier. C'est les règles usuelles.

M. Julien: En fait, moi, ce que je comprends, c'est que c'est une procédure pour dire à quelqu'un qu'il ne traîne pas là trop longtemps s'il n'est pas renommé ou autre, s'il devient de fait membre de la Commission. Ça fait que, s'il lui reste encore une cause à régler puis qu'il est sur le bord de la régler, j'imagine que ce que vous voulez dire, c'est qu'il va rester là en poste pour finaliser sa cause. Mais, si, la cause, elle dure deux ans, je vais dire comme vous dites, M. le député... Là, vous me dites, vous, maître, que la cause peut lui être retirée, puis là on va la confier à une autre personne. C'est ce que je comprends.

M. Cardinal (Serge): Dans le règlement d'application, puis c'est usuel dans à peu près tous les organismes ou tribunaux – je ne parle pas des tribunaux judiciaires, je parle des organismes administratifs – il y a une disposition qui prévoit qu'après un certain temps – dans notre cas, c'est trois mois – que ce soit pour des raisons d'incapacité, de maladie ou toutes sortes d'autres raisons, le dossier peut être retiré d'un membre qui n'a pas pris la décision pour être remis, au fond, dans la machine à un autre décideur, avec une nouvelle audition, etc. Alors, je dirais...

M. MacMillan: Pourquoi ça ne se ferait pas automatiquement, ça? Tu sais, là, tu finis ton mandat après cinq ans. Pourquoi est-ce que, automatiquement, après que ton mandat est fini, le dossier n'est pas retransmis, s'il n'est pas renommé? Pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas?

M. Cardinal (Serge): Mais, en pratique, M. le député, je vous dirais que le président de l'organisme – mais là je ne parle pas de la Commission – ...

M. MacMillan: Non, non, non.

M. Cardinal (Serge): ...de façon générale, qui agit, au fond, à titre de maître des rôles, il peut voir venir, n'est-ce pas, la date de fin du mandat...

M. MacMillan: Ah! O.K.

M. Cardinal (Serge): ...et il a juste à ne pas le faire siéger la veille pour ne pas que des dossiers soient accumulés en délibéré. Il y a des façons de faire qui assurent ça.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça, c'est que ma compréhension allait dans ce sens-là. Puis, aussi, c'est que, comme je disais tout à l'heure, si, la cause, il lui reste trois jours à faire ou un mois pour juste la clore, sinon si on redonne ça à un autre commissaire, bien, évidemment, ça force des délais et autres, alors...

M. MacMillan: M. le Président, sûrement.

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Julien: Bien, j'espère que... Oui, lui, c'est son cas...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Excusez-moi. J'allais donner une information, mais Me...

Le Président (M. Vallières): Ça a été donné?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ... – excusez-moi – ...

Des voix: Me Cardinal?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...Cardinal a donné le renseignement à propos de l'après-mandat et des causes en suspens. Je pense que vous avez tout à fait raison, il y a un laps de temps.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 7? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Ce n'est pas nécessairement sur l'article 7 en tant que tel, mais sur l'article 4 de la loi. C'est parce que, premièrement, le rapport du Vérificateur général disait que la Commission devait diminuer son nombre de commissaires, hein – attendez – de 16 à 10, en tant que tel, et on sait qu'il y a une loi qui a été sanctionnée le 12 avril 1989. L'article 2 de cette loi-là prévoit justement que le nombre de commissaires passe de 16 à 10. Toutefois, ce n'est pas un article qui est en vigueur. Alors, je voulais juste savoir de la part du ministre: Est-ce que le ministre a l'intention de répondre à la demande du Vérificateur...

M. Julien: Pour diminuer le nombre de personnes? Ah! oui, oui.

Mme Dionne: ...de diminuer... Est-ce qu'il a l'intention de faire sanctionner ou de mettre en application l'article 2 de la loi du 12 avril 1989? Parce qu'on nous dit que ce n'est pas...

M. Julien: Qui disait?

Mme Dionne: Alors, on dit: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, aux première et deuxième lignes du premier alinéa, du chiffre «16» – le nombre de commissaires qui était prévu à la loi de départ – par le chiffre «10» et du chiffre «5» par le chiffre «2». Ça doit être les commissaires et le nombre de vice-présidents. Alors, ce n'est pas encore en vigueur. Il faudrait le mettre en vigueur si vous voulez le...

M. Julien: On va mettre ça en vigueur, évidemment, lorsque les... Oui. Juste une seconde.

(Consultation)

M. Julien: Ce que je peux vous dire, d'abord, c'est que ce n'est même pas en fonction du Vérificateur, mais c'est en termes d'administration financière...

Mme Dionne: Tout à fait, aussi.

M. Julien: ...et il est dans notre orientation de diminuer les postes. Mais vous savez qu'ils ont tous été renommés pour cinq ans, ça fait que, là, comme je n'ai pas les moyens de les racheter, bien, à chaque fois qu'un poste se libère...

Mme Dionne: À l'échéance...

M. Julien: ...à l'échéance, je ne le remplace pas, pour arriver quand même à une organisation qui est capable de remplir comme il faut ses mandats. Mais il s'avère, selon les informations que j'ai...

Mme Dionne: Oui, O.K.

M. Julien: ...que moins de monde – mettons une dizaine de personnes – ça serait suffisant pour faire ce qu'il y a à faire...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...selon les informations qu'on m'a données.

Mme Dionne: Tout à fait. D'ailleurs, le Vérificateur général, là-dessus, parlait de 15 commissaires qui rendent 4 000 décisions, alors que, à la première année d'existence de la Commission, quatre commissaires se sont partagé 8 000 demandes. Alors, c'est...

M. Julien: Alors, à échéance, on va...

Mme Dionne: O.K. C'est beau là-dessus.

Le Président (M. Vallières): En tenant compte, j'imagine, M. le ministre, de ce que les gens de la Commission sont venus nous dire lors des auditions sur la loi 198, à savoir qu'un des objectifs majeurs de la Commission était d'améliorer les délais de traitement comme tels des dossiers, donc j'imagine que la réponse que vous donnez tient compte aussi de ce facteur-là qui est un objectif majeur de la Commission.

M. Julien: Oui, parce que les commentaires que je fais me viennent de la Commission.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Julien: J'espère qu'il y a concordance dans leurs commentaires.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 8.

M. Julien: Alors, l'article 8.9: «Les membres du personnel de la Commission sont régis par la Loi sur la fonction publique.» La modification proposée a pour objet d'abolir le poste de secrétaire de la Commission afin de permettre de continuer d'y réduire l'encadrement. Depuis deux ans, l'encadrement a été réduit de quatre postes. Deux directions subsistent là où il y en avait trois, et les postes d'adjoint au directeur ont été supprimés. Le personnel autrefois supervisé par le titulaire du poste de secrétaire a été affecté, pour l'essentiel, dans les deux directions restantes, et le poste n'est plus nécessaire.

Mme Dionne: M. le Président, quand j'ai lu cet article-là, je me suis posé des questions, parce que, au Tribunal, on garde le poste de secrétaire et, à la Commission, on l'abolit. Est-ce qu'il y a une explication pourquoi d'un côté c'est bon, puis de l'autre côté ce n'est plus bon?

(16 heures)

M. Julien: Je laisserais peut-être Me Cardinal, de la Commission, commenter.

Mme Dionne: Il y a une question d'organigramme, je pense bien, de structure d'organisme ou...

M. Cardinal (Serge): Mme la députée, je ne peux certainement pas répondre au nom du Tribunal d'appel. Au nom de la Commission, je peux juste vous dire ce que le ministre vient de vous indiquer. C'est qu'effectivement dans la réorganisation, la structure s'aplatit, pour prendre une expression qu'on connaît. Et on a estimé, enfin le président a estimé, que le poste de secrétaire n'était pas nécessaire. Les représentations, je pense, on été différentes...

Mme Dionne: Oui, c'est ça.

M. Cardinal (Serge): ...du côté du Tribunal d'appel.

M. Julien: Au Tribunal d'appel, il demeure, le secrétaire.

Mme Dionne: Oui, c'est ça. Oui, mais pourquoi, en fin de compte... C'est qu'il y a une certaine logique à avoir un secrétaire dans un organisme, en tant que tel. J'ai un peu de misère à comprendre. Est-ce que la description des tâches qui étaient dévolues au secrétaire, au départ...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...a changé? Est-ce qu'on peut voir la différence?

M. Julien: En fait, ce que j'ai compris, là-dedans, c'est qu'il y a une réorganisation administrative de la Commission. Et, en répartissant les tâches, comme je l'ai dit... D'ailleurs, dans la dernière ligne: «Le personnel autrefois supervisé par le titulaire du poste de secrétaire a été affecté pour l'essentiel dans les deux directions restantes.» Alors, on a réorganisé, et il y a un poste qui était de trop. Alors, c'est ça.

Mme Dionne: Alors, maintenant, il y aura quelqu'un d'autre à un autre poste et il n'y aura plus de secrétaire du tout.

M. Julien: C'est ça. Mais à la Commission. Au Tribunal d'appel, le secrétaire demeure.

Mme Dionne: Mais qui va faire le... Parce que le secrétariat de la Commission avait un mandat bien précis, quand il a été mis sur pied. C'est parce que ça fait, en tout cas...

M. Julien: Non, non...

Mme Dionne: J'ai certaines réserves à ce niveau-là. Je ne saisis pas pourquoi, en commission parlementaire, on a à...

M. Julien: C'est une réorganisation, là. Mais Me Cardinal a peut-être un ajout à faire.

M. Cardinal (Serge): Pour répondre à votre préoccupation, Mme la députée, il n'y a pas de fonction précise pour le poste de secrétaire, dans la Loi sur la protection du territoire agricole. Le poste qu'on abolit, il est prévu dans la loi, mais il n'y a pas de fonctions précises. Et la raison pour laquelle cette modification-là est proposée, c'est qu'on dit: D'une part, quant au personnel qui, sur le plan administratif, était supervisé par ce poste-là, il a été réparti dans d'autres directions, pour l'essentiel, et, d'autre part, les fonctions administratives peuvent aussi être assumées par d'autres.

M. Julien: Elles sont récupérées par les deux directions restantes. C'est de la réorganisation, ça.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions, M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Oui, M. le Président. Disons que je m'interroge sérieusement sur la pertinence d'abolir le poste de secrétaire, à la Commission. Je vois ça d'un oeil très suspect. Je vous dis ce que je pense tout haut, là. Même si ce n'est pas prévu nécessairement de façon précise dans la loi... Si c'est juste ça, on peut le préciser dans la loi. Et je ne peux pas faire autrement que de m'interroger sur, dans le fond, la raison véritable qui amène à vouloir éliminer ce poste-là. Est-ce que c'est une façon, par exemple, en bon français, de se débarrasser de quelqu'un qui est trop proche ou qui prend trop de place? En tout cas, je m'interroge.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, là-dessus, ce bout-là, vous comprendrez que je ne le commenterai pas. Cependant, ce que je pourrais suggérer, c'est de suspendre l'article. Je vais aller chercher les commentaires de la Commission et je vais vous revenir là-dessus. Mais je n'irai pas, évidemment, sur le dernier point. Vous comprendrez que je ne commenterai pas ça.

Une voix: ...avant de suspendre.

M. Julien: Pardon? Non, non, on peut discuter encore, mais...

M. MacMillan: Oui, O.K.

M. Julien: ...je veux dire, je pourrais proposer ça. Et si j'ai plus d'information à vous donner... Parce que, moi, l'information que j'ai, c'est que c'est dans le cadre d'une réorganisation administrative. Et puis on a nos contraintes budgétaires et autres, alors il faut procéder aussi. C'est ce que j'ai comme information.

Le Président ( M. Vallières): M. le député de Saguenay, suivi du député de Papineau.

M. Gagnon: Mon questionnement allait un peu dans la même foulée. Dans le fond, la fonction secrétariat de la Commission, elle regroupait quelles... C'était quoi, les attributions? Et, avec ce qui est proposé, quel genre de répartition on suggère? C'est parce que ça étonne toujours, tu sais, quand tu vois... N'importe quel organisme a sa fonction de secrétariat qui assure une certaine perennité de l'organisation. Et, là, ça deviendrait diffus, plus personne n'aurait cette attribution-là de façon formelle. Ça étonne, là. Probablement qu'il y a de bonnes justifications, mais j'aimerais les entendre.

M. Julien: M. le Président, je vais...

Le Président ( M. Vallières): D'accord, il y avait une demande d'intervention du député de Papineau. Maintenant, avec la permission de Mme la députée de...

Mme Dionne: Oui, oui, tout à fait.

M. MacMillan: C'est parce que je me pose la question. On abolit le poste de secrétaire de la Commission. Quel est le motif pour ne pas abolir l'autre, au Tribunal d'appel?

M. Julien: C'est deux rôles complètement différents, par exemple. C'est vraiment deux rôles différents. Bien, allez-y donc, Me Normandin.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Certes, la loi nous parle de deux postes de secrétaire, mais les deux organismes ont quand même des réalités différentes. Et la comparaison doit peut-être prendre fin là. Je sais que le secrétaire, au niveau du Tribunal d'appel, joue un rôle de maître des rôles, si vous voulez, ce qui n'est pas le cas au niveau de la Commission, d'une part. D'autre part, il faut peut-être aussi avoir en tête qu'avec la réforme de la justice administrative, qui est le projet de loi n° 130, il y a nécessairement des modifications de structure qui vont viser ces tribunaux-là, ces organismes-là. Alors, compte tenu que...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Dans les informations additionnelles que j'aimerais que le ministre aille chercher... Je reviens au poste de secrétaire. Parce que chaque ministère a un poste de secrétaire. Au Tribunal, il y a un poste de secrétaire. C'est vrai que, si ça devient un tribunal administratif, on devra peut-être modifier des choses. Mais, quand on dit que chaque ministère a un secrétaire, puis qu'à la CPTA on abolit le poste de secrétaire, peut-être que... Écoutez, ça se peut que les tâches aient été réparties différemment. Mais, normalement, le secrétaire aurait une tâche bien définie, bien concrète pour la Commission, et c'est peut-être une volonté de certaines personnes de la voir répartie autrement. Mais c'est difficile à comprendre parce que c'est une... Je sais que les secrétaires de ministères ont une fonction fort importante, que ce soit dans un ministère ou dans un autre et ils ont à... C'est peut-être des postes stratégiques, dans bien des cas.

M. Normandin (Pierre): Est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Je vous remercie. S'il est vrai que chacun des ministères a en principe un titulaire au poste de secrétaire, à ma connaissance, les lois constitutives de chacun des ministères ne comportent pas de dispositions qui traitent du poste de secrétaire. En réalité, dans les faits, la réalité pratique, effectivement, il y a des gens qui sont titulaires de ce poste-là, mais ce n'est pas...

Mme Dionne: O.K. Ici, on a choisi d'avoir un secrétaire par ministère. Malgré le fait que vous venez de nous dire, ça veut dire qu'il y avait un besoin pour avoir un poste de secrétaire avec une fonction bien précise. Et de ne pas l'avoir peut-être mis dans les lois constitutives, c'est une chose. Mais la réalité est là.

M. Julien: On va le vérifier...

Mme Dionne: Alors, j'aimerais, M. le ministre, qu'on puisse vérifier ça dans son ensemble.

M. Julien: Oui, avec plaisir, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. le ministre s'engage à vérifier ça.

Mme Dionne: Et peut-être, en même temps, quant à poser des questions dans ce sens-là... Il doit y avoir une formation nécessaire pour être secrétaire. Il y a des fois, une personne... Alors, il y a tout ça.

M. Julien: On va vérifier ça, formation...

Mme Dionne: Allons au fond des choses.

M. Julien: On va tout vérifier ça, madame.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors...

Mme Dionne: Suspendu.

Le Président (M. Vallières): ...l'article 8 est donc suspendu. Il reviendra plus tard. Article 9.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 9. L'article 12 de cette loi est remplacé par le suivant:

«12. Pour exercer sa compétence, la commission tient compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles. À cette fin, elle prend en considération le contexte des particularités régionales.

«La commission peut prendre en considération tous les faits qui sont à sa connaissance.»

La modification proposée a pour objet de s'assurer que la Commission puisse prendre en considération le contexte des particularités régionales au moment de l'étude d'une demande. Cette modification résulte du consensus du rapport Ouimet, qui était la septième recommandation et qui, dans le projet de loi, reprend aussi un article qui était prévu dans le projet de loi 123 de 1993.

Le Président (M. Vallières): Bien, peut-être, comme président, je voudrais aussi rappeler que ça avait été l'objet d'un consensus des travaux de notre commission, quand on a entendu, en vertu de 198, le président de la Commission de protection du territoire agricole. Tous les députés en cette Chambre, des deux côtés de la Chambre, avaient souhaité que l'on tienne compte de ce facteur davantage dans les décisions de la Commission. Demande d'intervention sur le sujet? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

(16 h 10)

Mme Dionne: Oui, M. le Président, ce que j'en comprends, de ce point-là, c'est qu'effectivement les particularités régionales, on en a parlé beaucoup quand on a fait la loi 198 et qu'on a entendu les organismes. On en a parlé et, comme vous disiez M. le Président, c'est important de le faire, parce qu'il y a des... Mais est-ce que, en termes de particularités régionales, on sait que... Je veux revenir à l'autre article qui parle aussi de ça, que la CPTA pouvait. Mais ce n'était pas un des critères, c'était un des éléments, un peu plus loin dans la loi. Je voudrais juste... O.K. Avant ça, on avait «...peut prendre en considération...», l'article 62. Je voudrais juste le mettre en relief pour m'assurer qu'on a les mêmes... Alors, l'article 62, c'était: «Elle peut prendre en considération: 1° les conditions socio-économiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité rurale lorsque la faible densité d'occupation du territoire et l'éloignement dans une région le justifient.» Alors, quand on regarde, maintenant, le contexte des particularités régionales, on ne le définit pas, là. Moi, je suis heureuse qu'il soit là, mais c'est un élargissement de la juridiction de la CPTA. On va jusqu'où, là? C'est dans ce sens-là que je voulais intervenir.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Je «pourrais-tu» vous demander de répéter?

Mme Dionne: Alors, c'est quand on parle des particularités régionales.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: On sait fort bien que, dans l'article 62, la CPTA pouvait «prendre en considération les conditions socio-économiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité rurale»; c'était quand même une notion. Ce n'étaient pas un des critères, mais c'était une des notions qui étaient abordées. Là, maintenant, quand on parle de particularités régionales, est-ce qu'on parle... Si on veut le définir, le contexte des particularités régionales, est-ce qu'on peut parler de ce qu'on retrouve dans les schémas d'aménagement, dans les planifications stratégiques des régions? C'est quoi, les balises?

M. Julien: Des particularités régionales?

Mme Dionne: Oui. Est-ce qu'on laisse ça très ouvert ou on...

M. Julien: Bien, je pense que c'est ça. Le sens des particularités, par définition, c'est de respecter ce qui est propre à chacune des régions ou parties de territoire, que ce ne soit pas uniforme mur à mur, comme on le disait. Alors, dans l'article 62, c'était plus facultatif. Maintenant, ça devient obligatoire, dans le projet de loi.

Mme Dionne: O.K. Mais on ne met pas de base de référence.

M. Julien: Non, mais les particularités, c'est ça que ça veut dire, dans le fond. Pour moi, en tout cas, c'est une expression par rapport au mur-à-mur. Tu appliques une politique globale pour tout le monde et tu ne tiens compte de rien, elle est globale.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: Dans l'Outaouais, un agriculteur s'habille de telle façon, mais, dans l'Est du Québec, il ne s'habille pas de la même façon.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: Il y a un environnement qui est différent et un contexte qui est différent aussi. Et c'est normal.

Mme Dionne: Mais, là-dessus, on s'entend, M. le ministre, il n'y a aucun problème.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: C'est juste, à un moment donné, de dire...

M. Julien: De comprendre.

Mme Dionne: ...les balises autour de ça. C'est à partir des planifications stratégiques qui ont été faites dans chacune des régions?

M. Julien: On peut en tenir compte.

Mme Dionne: Est-ce que c'est les schémas d'aménagement qui vont... où on retrouve les particularités de chacune des MRC? C'est parce que, à un certain moment donné, on sait que le fonctionnaire autorisé, dans les municipalités, aura à justifier des choses, à travailler en considération pour que la demande à la CPTA soit la plus complète possible. Je voulais juste m'assurer... Si on n'en met pas du tout, on peut aller à 10 pages de texte sur différentes affaires.

M. Julien: C'est parce que j'ai un peu de misère à vous saisir. C'est que, par définition, «particularités régionales», ce que je comprends, c'est que le législateur ou la personne, le commissaire devra tenir compte de la région. Quand il va étudier un dossier, il devra tenir compte de l'environnement de cette région-là, qui est différente par rapport à d'autres. Alors, c'est ça. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, «particularités régionales», c'est par opposition à une centralisation...

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: ...et une uniformisation. Moi, c'est de même que je le saisis.

Mme Dionne: Sans le définir.

M. Julien: Par exemple – je ne sais pas, moi – sur la Côte-Nord, j'ai vu qu'il y a un village qui vit de l'agriculture. Il y a une zone agricole dans ce coin-là, et ils veulent mettre des maisons dessus. Je me dis: Comme commissaire, c'est une particularité en mosus, parce que, dans ce coin-là, si tu enlèves l'agriculture, il n'y a plus rien. Comme j'ai dit au maire: Si on enlève l'agriculture, vous ne serez même plus là. Écoutez, il y a des contextes, à un moment donné, qu'il va falloir regarder avec les particularités d'une région.

Mme Dionne: O.K., par rapport à des...

M. Julien: C'est ça. Il faut le voir dans son sens noble du terme.

Mme Dionne: O.K. Non, ce que je voulais comprendre, c'est que, quand on le définit ou on l'écrit ici, on a une volonté de l'adapter.

M. Julien: Oui, oui, c'est de l'adaptation. C'est ça.

Mme Dionne: Et bravo. C'est bien, ça. Mais, à partir du moment où ça, c'est fait, les commissaires ont à travailler à partir des particularités régionales. Alors, ça, c'est basé, maintenant... Il y a 10 ans, il n'y avait pas de planification stratégique. Les schémas d'aménagement, ils ont été faits ça fait quand même quelques années, mais c'est une base de référence pour dire: Ce n'est pas comme ailleurs, là. C'est pour ça que je me disais: Est-ce que l'intention du législateur, c'est de ne pas le définir, de le laisser le plus général possible?

M. Julien: Oui, oui. Mais ça rejoint un peu les préoccupations que – M. le Président, si vous me permettez – le député de Papineau, à un moment donné, mentionnait. Quelqu'un vient le voir dans son comté, et il a un problème qui est bien propre à lui. Il a dit: Moi, je suis poigné parce que la loi, elle est tellement générale et elle est tellement universelle que je ne suis pas capable de l'aider. Ça, ça va dire: Écoute bien, tu ne peux pas. Tiens compte qu'il y a un contexte particulier. Donc, il va falloir que tu traites ce dossier-là différemment dans l'Estrie ou dans Kamouraska, par exemple.

M. MacMillan: Tu as au moins une chance de...

M. Julien: Bien, là, tu as...

M. MacMillan: ...que tu n'avais pas avant, peut-être...

M. Julien: Et le commissaire, par cette loi-là, maintenant – parce que, dans l'autre, c'était facultatif – c'est obligatoire, il n'y pas de choix, il va falloir que tu en tiennes compte. Ça fait que, moi, je pense que ça donne une certaine souplesse de travail.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin avait une précision.

M. Normandin (Pierre): Je vous soumets que, si nous étions dans les dispositions qui précisent les critères décisionnels, il pourrait s'avérer plus opportun de les baliser, d'encadrer le pouvoir discrétionnaire de l'organisme. Mais, dans la mesure où on se situe dans une disposition d'ordre général, qui est uniquement de nature, dans le fond, interprétative, le besoin n'est pas de même nature.

Mme Dionne: Alors, comme ça, on pourra revenir à l'article 62, quand on arrivera là, pour...

Le Président (M. Vallières): Oui. Demande d'intervention du député de Saint-Hyacinthe, suivi du député... Est-ce toujours nécessaire, M. le député de Papineau?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. Suivi du député de Papineau.

M. Dion: M. le Président, mon intervention sera très courte, après l'explication que M. le ministre a donnée. Moi, l'impression que j'ai, c'est qu'une des améliorations les plus importantes apportées à la partie de la loi qui touche la protection du territoire agricole est peut-être là, dans le sens qu'elle autorise au point de départ, dans la définition même de la mission de la Commission, à tenir compte des particularités régionales. Et, si ça peut être interprété comme un élargissement des critères, ça peut être interprété aussi comme un rétrécissement des critères. Mais, comme vous disiez, M. le ministre, quand on arrive dans la région de Montréal, peut-être qu'on peut, dans une certaine mesure... Peut-être que l'expression est un peu forte de parler de balises, comme telles, mais on peut parler d'indications assez significatives, le fait que, par exemple, une municipalité mette dans son règlement qu'elle n'autorise pas de construction de résidences à des fins autres que l'agriculture, en zone verte. Il y a des municipalités qui ont ça. Alors, je pense que c'est des indications qui peuvent servir, dans une certaine mesure, de balises pour l'interprétation de cette disposition-là. Ce qui fait que je pense qu'elles jouent autant pour élargir, dans certaines régions, que pour rétrécir, dans d'autres régions. Et, dans ce sens-là, je trouve que c'est une disposition qui était très précieuse, dans la loi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste pour fins de compréhension. Le comté de Papineau, à un moment donné, dans la municipalité de Papineauville: taux de chômage élevé. Dans la zone verte, il y a un industrie qui s'en vient. Il y a une place où on peut placer l'industrie ou une usine de transformation, ou n'importe quoi. Il y a rien qu'une place. Est-ce qu'on pourrait se servir de cet exemple-là, à cause de la particularité régionale, on pourrait défendre ça à la Commission à cause du taux d'assurance-chômage qui est élevé et c'est le seul lot qui est existant, comme on parlait tantôt? Est-ce que ça pourrait être un exemple, dans ce cas-là, M. le ministre?

M. Julien: M. le Président, peut-être que, sur une question pointue comme ça, je laisserais Me Cardinal répondre.

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal.

M. MacMillan: Juste pour comprendre, un peu suivre ce que M. le député de Saint-Hyacinthe vient de dire, quand même. C'est un peu la même chose.

M. Cardinal (Serge): Je vous répondrai, M. le député, que, de façon générale, cette disposition-là, ce que ça vise à dire une fois pour toutes, c'est qu'il y a des réalités de milieu qui sont différentes...

M. MacMillan: C'est ça que je voulais entendre.

M. Cardinal (Serge): ...de l'Abitibi à Saint-Hyacinthe. Pour le reste, une demande, ça va être étudié à la lumière des critères qu'on va voir plus tard, l'article 62, puis l'article 61.1. Mais ça donne le contexte.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que c'est suffisamment éclairant, ces questions sur l'article concerné? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste une petite intervention, courte, courte. Oui, c'est que je suis complètement de l'avis de mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe. Et je pense que ça vient aussi de tout le travail qu'on a fait, lorsqu'on a entendu les différents sous-ministres, M. Ouimet. On s'est exprimé abondamment là-dessus. Puis, on avait dit: Il faudrait que ça respire davantage. Parce que, souvent, les personnes qu'on a dans nos bureaux de comté, c'est parce que ça ne respire pas bien, bien, d'un côté ou de l'autre. Alors, si ça peut permettre davantage l'agroforesterie, si je pense au Bas-Saint-Laurent: agroforesterie, agrotourisme, une préoccupation intense d'occupation du territoire, trois, quatre fermes qui restent et, à un moment donné, il y a comme une objection que quelqu'un s'installe à côté, les tables champêtres, en tout cas, un paquet de choses qui font en sorte que ça respire, dans les régions... Ça peut se resserrer, mais ça peut aussi respirer davantage. Ça rend les députés de meilleure humeur.

(16 h 20)

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Julien: C'est important que les producteurs soient de bonne humeur, aussi.

Le Président (M. Vallières): L'article 9 est adopté, M. le ministre?

M. Julien: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 10.

M. Julien: À l'unanimité, oui. Alors, l'article 10.

10. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 13, du suivant: «13.1 Pour l'application du présent chapitre et des sections I et II du chapitre III, l'association accréditée a l'intérêt requis pour intervenir sur une demande.»

Alors, le commentaire là-dessus, c'est que cette nouvelle disposition vise à reconnaître formellement l'UPA comme ayant l'intérêt requis pour intervenir sur une demande. D'ailleurs, le projet de loi 123 de 1993 comportait une disposition de même nature; c'était l'article 4 du projet. On a déjà parlé de ça mardi. Ça revient un petit peu.

Le Président (M. Vallières): Question ou commentaire?

Mme Dionne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Là-dessus, j'ai deux questions pour le ministre. Premièrement, il y a une demande qui avait été faite aussi par l'UPA à l'effet de demander que l'association accréditée soit reconnue comme personne intéressée, aux fins de l'article 85 de la loi. En tout cas, je vais vous lire le commentaire que j'ai, et on pourra en discuter.

«Étant donné que dans certains cas la Commission n'est pas disposée à demander une ordonnance à la Cour supérieure, il peut arriver que l'association accréditée, l'UPA, souhaite y palier en intervenant elle-même à titre de personne intéressée. Même si les juges pourraient reconnaître cet intérêt, rien ne garantit que ça sera toujours le cas. Cela permettrait donc d'éviter un débat préliminaire à ce sujet avant d'entendre une cause sur le fond.»

Alors, quand on regarde l'article 13.1, dans le moment, ça veut dire que l'association accréditée n'a plus besoin de faire la preuve pour intervenir sur différents points. Alors, est-ce qu'on pourrait penser, dans ce sens-là, à l'article 85 de la loi, pour l'exécution des ordonnances?

M. Julien: Oui. Peut-être comme première réponse, M. le Président, puis Me Cardinal complétera. Il semble que, d'abord, le ministère de la Justice a beaucoup de réticence à octroyer ce type de pouvoir là, ce qui fait qu'on ne l'a pas inclus dans la loi. Mais peut-être que Me Brière pourrait rajouter des commentaires plus pointus à ce sujet-là. Me Cardinal, excusez-moi. Me Brière... Je pensais à mon ami Jules.

M. Cardinal (Serge): Bien, M. le Président, je pense que M. le ministre a donné la réponse complète. Essentiellement, à l'article 85, ce qu'on prévoit, par opposition à ce dont on discute devant l'organisme administratif qu'est la Commission, c'est le droit d'un corps particulier, qui s'appelle l'Union des producteurs agricoles, de voir reconnaître son droit d'agir pour des tiers dans une procédure judiciaire. Et, effectivement, le ministère de la Justice a un peu de difficulté, pour ne pas dire beaucoup, avec ça, parce que l'article 85 prévoit déjà qu'un certain nombre de personnes peuvent intervenir, mais c'est le Procureur général, c'est la corporation municipale, qui est un corps public, ou c'est la Commission.

Évidemment, l'Union des producteurs agricoles, quand ses propres confédérations, quand ses propres intérêts sont en jeu dans une procédure, elle peut évidemment intervenir, poursuivre ou être poursuivie, mais ce n'est pas du tout affecté par ça. Mais le fait que l'Union des producteurs agricoles puisse, du seul fait d'une disposition qu'on introduirait dans la loi, prendre fait et cause pour n'importe quel membre de l'association, c'est ce geste, ce pas additionnel que le ministère de la Justice a beaucoup de difficulté à franchir.

Mme Dionne: Ce n'est pas clair, M. le Président. Ce n'est pas clair, là. Je comprends ce bout-là, mais je ne comprends pas pourquoi. Est-ce que c'est parce que c'est la première demande dans ce sens-là? Est-ce qu'il y en a d'autres, organismes? Faites-nous peut-être une petite histoire, au niveau du ministère de la Justice. Parce que, s'ils ont des réserves, je peux comprendre, mais, là, ce n'est pas suffisamment clair.

M. Normandin (Pierre): Si vous le permettez.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Je vous remercie. Il faut peut-être avoir en tête une règle générale que l'on retrouve au Code de procédure civile et qui fait en sorte que, pour adresser une demande, pour s'adresser aux tribunaux judiciaires, il faut se justifier d'un intérêt, au sens de l'article 55 du Code de procédure civile, qui est ce qu'on appelle l'intérêt suffisant. Il faut démontrer en quoi, ici, l'association subit un préjudice ou un avantage direct à procéder. Or, la demande ou le commentaire que vous faites s'inscrirait en faux contre la règle générale à laquelle je réfère. Et c'est cette règle générale là qui sous-tend la prudence du ministère de la Justice de s'en remettre justement à la règle générale.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui ont fait des demandes semblables?

M. Normandin (Pierre): Je n'en connais pas.

Mme Dionne: Donc, est-ce qu'on peut présumer que la règle générale, dans le moment, prévaut partout et qu'il n'y a aucun autre organisme qui... À votre connaissance...

M. Normandin (Pierre): Humblement, là, à ma connaissance.

Mme Dionne: Oui, O.K.

M. Cardinal (Serge): C'est la même réponse et c'est précisément le précédent dont ils ont peur. Je vais vous donner un autre exemple; c'est juste pour me faire comprendre. Dans la Loi sur les normes du travail, on ne prévoit pas que le Conseil du patronat peut prendre fait et cause pour un entrepreneur qui est poursuivi, par exemple. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas lui donner un support technique, qu'ils ne peuvent pas l'aider. Mais ce que le ministère de la Justice nous dit, c'est que, si on introduit ça dans la loi, ici, ça va avoir un effet d'entraînement, je dirais, dans d'autres lois, ce qu'il ne souhaite pas.

Mme Dionne: Par contre, l'UPA maintenant a l'intérêt, l'association a l'intérêt requis. C'est quand même...

M. MacMillan: C'est beaucoup, c'est un statut particulier.

M. Cardinal (Serge): Ça, déjà, ça a été, je peux vous dire, au niveau des aviseurs du ministre de l'Agriculture, auprès de nos collègues du ministère de la Justice, une chaude lutte pour faire introduire une disposition comme celle-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau, suivi du député de Saint-Hyacinthe, a demandé une intervention.

M. MacMillan: Moi, j'aimerais juste... Dans les mémoires qu'on a reçus, je trouve que le statut, c'est vraiment particulier, on donne... Pourquoi on ne rajouterait pas UPA ou autre organisation, même si vous dites qu'il n'y en a pas, d'autre organisation? Mais il y a d'autres groupes. Il me semble que c'est donner le droit à une organisation d'avoir le contrôle dans l'application, complètement. Ce n'est pas un intérêt public. À l'UPA, ils ne sont pas élus comme nous on peut l'être. Puis, là, on leur donne le droit d'aller défendre des gens qui ne sont peut-être pas d'accord avec l'UPA. Moi, je trouve que c'est... Ce n'est pas clair pour moi, en tout cas.

M. Julien: Peut-être un premier commentaire, et les avocats iront. Il y a la loi 64 qui existe, qui a statué cet état de fait là. Si jamais des gens disent: On n'est pas d'accord, il faudrait qu'ils modifient la loi 64... Mais ce n'est pas dans le droit de produire, dans la pratique d'activité agricole, dans la zone agricole, qu'on va faire ces changements-là. Alors, on travaille avec la loi existante. La loi existante dit que c'est l'UPA. Alors, moi, je travaille avec l'UPA. Il faut vivre avec les lois qui sont là.

M. MacMillan: Mais, M. le Président, est-ce que vous me permettez de lire un commentaire?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. MacMillan: J'aimerais le clarifier, parce que, pour moi, je trouve que...

M. Julien: C'est important.

M. MacMillan: Oui, c'est très important. C'est le mémoire qui a été présenté par l'UMQ, qui dit: «Cela signifie que l'association accréditée, soit l'UPA, peut désormais intervenir directement dans la procédure judiciaire. Elle peut donc prendre la relève d'un producteur agricole pour défendre son dossier devant la Commission ou le Tribunal d'appel. Or, nous savons que, dans plusieurs régions, il y a de nombreux conflits entre syndicats et fédérations et que les intérêts défendus au niveau national par l'UPA ne représentent pas nécessairement les préoccupations des producteurs locaux. De plus, l'UPA, en tant qu'organisme de représentation syndicale, constitue un groupe de pression privé et non un organisme public. En lui reconnaissant le statut privilégié de partie intéressée, l'UPA se voit accorder les mêmes droits qu'un organisme public dirigé par des personnes élues par la population. L'UMQ est en désaccord avec cette position, qui favorise un groupe d'intérêts au détriment de l'intérêt général producteur, en raison du principe de l'égalité de tous devant la loi.»

Ça veut dire beaucoup, ça. On donne un droit... En tout cas, moi, je ne suis pas un avocat, là, mais on favorise un groupe, carrément, qui va aller défendre là... Même si un groupe n'est pas d'accord avec eux, c'est eux qui ont le droit, par la loi, d'y aller, puis il n'y a personne qui a un mot à dire là-dedans.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Julien: J'aimerais passer la parole à Me Normandin ou Me Cardinal, mais je vais quand même dire une chose, M. le député de Papineau. Ce n'est pas toutes les municipalités qui sont d'accord avec l'UMQ ou l'UMRCQ, en passant, hein.

M. MacMillan: Non, non, ça, je suis d'accord, mais je veux juste te dire... Je ne vous dis pas que...

M. Julien: Mais, par contre, sur la place publique, on entend l'UMQ, l'UMRCQ...

M. MacMillan: Non mais, M. le ministre, je ne vous dis pas que je suis contre l'UPA, là...

M. Julien: Non, non, ce n'est pas ça que je dis, ce n'est pas ça que je voulais vous dire.

M. MacMillan: Mais je pense que, si on fait une loi, il faut la faire... Moi, je suis contre, par exemple, qu'il y ait rien qu'un groupe qui soit accrédité. Ça, là, c'est...

M. Julien: Il faudrait changer la loi.

(16 h 30)

M. MacMillan: En tout cas, moi, je vais voter contre; ça, c'est clair.

M. Julien: Non, non, je comprends, mais ce que je veux que vous reteniez, M. le député de Papineau: la loi 64, elle est là. Moi, je vis avec la loi qui est là. Je ne la juge pas, je ne la qualifie pas, elle est là. Bien, je vis avec.

M. MacMillan: Oui.

M. Julien: Me Cardinal a peut-être des commentaires...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, cette disposition-là, c'est sûr qu'elle est un petit peu embêtante. Je pense, si j'ai bien compris les explications de Me Cardinal et de Me Normandin tout à l'heure, qu'à la limite c'est le juge qui décide si telle partie est intéressée ou pas. Alors, là, on dit: On va lui enlever cette... Ce n'est plus à lui de décider, c'est au législateur. Bon. Je pense bien qu'on a le pouvoir de le faire, j'imagine. Du moins, je ne vois pas de problème de ce côté-là au niveau... Je pense, en tout cas, mais on pourra me corriger s'il y a lieu. Sauf que la question que je me pose est plus au niveau pratique... Oui, allez, parce que j'ai une autre... Oui.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, un commentaire immédiat par rapport à ce que vous mentionnez.

M. Dion: Oui.

M. Cardinal (Serge): Il y a quand même une distinction qu'il faut faire. La règle générale à laquelle je référais tout à l'heure, celle du Code de procédure civile, c'est par rapport à des tribunaux judiciaires. Or, ce dont il est question dans cette disposition-là, ce n'est pas d'un tribunal, c'est d'un organisme administratif qui n'est pas judiciaire. Or, lorsqu'il s'agit d'un tribunal judiciaire, c'est toujours au juge que revient d'apprécier si une partie se qualifie aux fins de l'intérêt. Bon. Cette disposition-là ne constitue pas une entorse à ce principe-là parce qu'il ne s'agit pas du même forum. Bon. J'admets qu'on est en train d'adopter une loi sur les tribunaux administratifs et que la Commission ne fait pas partie de la liste. Il faut admettre aussi que la jurisprudence n'est pas constante à l'effet que la Commission n'est pas un tribunal administratif. Alors, c'est une question qui est en discussion actuellement. Quoi qu'il en soit, ce qui importe, je pense, c'est la réalité. En tout cas, pour le moment, ce qui m'importe, c'est la réalité pratique. Étant donné le caractère de la Commission et son mode traditionnel de fonctionnement, il n'est pas nécessaire d'être avocat pour représenter quelqu'un devant la Commission. En conséquence, toute personne peut donner un mandat à l'UPA de la représenter devant la Commission.

Deuxièmement, admettons que... Bon. Donc, prenons l'hypothèse que la disposition n'existe pas. Ça n'empêche pas un producteur de donner un mandat à l'UPA et ça n'empêche pas quelqu'un qui n'est pas producteur de donner un mandat à l'UPA d'intervenir devant la Commission pour défendre son intérêt, à la condition que la personne qui donne le mandat ait un intérêt évident. Première chose. Deuxième chose. Rien n'empêche que, dans la pratique, bien, l'UPA mette à la disposition des gens des procureurs qui travailleront, évidemment, à défendre les intérêts de l'organisme à travers des cas particuliers.

Alors, je ne suis pas sûr que la disposition change fondamentalement toute la dynamique, mais elle la change certainement au niveau des principes.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin, qui a une précision.

M. Normandin (Pierre): Une mise au point, si vous me le permettez. M. le député, vous avez semblé considérer sur un même pied ou assimilé le fait d'être représenté par un organisme avec l'intérêt requis de cet organisme-là. Il s'agit de deux éléments différents.

M. Dion: Tout à fait.

M. Normandin (Pierre): Vous avez raison. Devant la Commission, vous pouvez être représenté par quelque personne que ce soit, mais cette personne-là n'a pas à justifier d'intérêt, c'est un mandat de représentation. Lorsqu'on parle de l'intérêt requis, il s'agit de l'intérêt de l'organisme de se représenter, lui, de représenter ses propres intérêts, d'intervenir comme entité et non pas en représentation d'un autre demandeur.

M. Dion: Tout à fait. Effectivement.

Le Président (M. Vallières): Bien. Oui, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Oui. Merci, M. le Président. Bien, Me Normandin a pas mal élaboré sur ce que je voulais élaborer, mais, au fond, au-delà du fait qu'effectivement un producteur peut donner mandat à l'UPA, à la confédération d'intervenir pour lui, ce que ce texte-là ajoute, ce à quoi il pallie, c'est la situation actuelle selon laquelle l'association accréditée peut décider d'intervenir elle-même sur une demande de la Commission, et dans l'état actuel du droit son intérêt est discutable, sur le plan juridique, je parle, et donc contestable. C'est à ça qu'on veut pallier en introduisant ça. Et, comme on le disait tantôt, ce n'est pas banal comme mesure, mais c'est réduit dans le champ d'activité de l'organisme ou des organismes qui administrent la Loi sur la protection du territoire agricole, et ce n'est pas étendu au débat judiciaire.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Ce que j'en comprends, là, c'est que, éventuellement, dans un... Prenons un exemple concret.

Une voix: Prenons un cas, oui.

Mme Doyer: Dans une zone donnée, on décide qu'il va y avoir différents critères d'acceptabilité, je dirais, des facteurs acceptables pour l'implantation de porcheries – je vais prendre un dossier simple, ça va bien illustrer. Mettons qu'il y a deux, trois producteurs qui veulent établir des porcheries de tant d'unités animales, bon, et là le milieu – comment je dirais ça – il y a des discussions, tout ça. S'il y a contestation de leurs droits d'avoir des activités agricoles dans cette zone donnée, ils peuvent se faire aider de l'UPA parce que, à un moment donné, c'est l'équilibre entre différents intérêts. Il peut y avoir les producteurs laitiers qui sont là, qui disent: Bien, là, nous, ça peut nous nuire. En tout cas. La discussion va se faire avec leur syndicat, mais ils peuvent se faire aider par leur syndicat de base, l'UPA, pour aller se faire défendre devant un tribunal. C'est ça? Devant la Commission. «C'est-u» ça que vous voulez dire? Ce qui n'est pas nécessairement... Mais, là, il le fait comme aviseur, mettons, actuellement. L'UPA y va; des fois, que ce soit pour les tensions parasitaires ou des choses comme ça, ils sont allés déjà aider les producteurs à se défendre dans des causes, mais comme aviseurs, alors que, là, ils vont être comme partie prenante, intéressée, en appui – c'est plus fort comme appui – à un producteur, mettons, ou à un groupe de producteurs. «C'est-u» ça que vous dites, là?

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Cardinal, sur l'exemple donné.

M. Cardinal (Serge): Oui. Ce à quoi vous faites référence, Mme la députée, ce n'est pas un dossier devant la Commission parce que, lorsqu'il s'agit d'utilisation agricole, il n'y a pas d'autorisation, la Commission n'est pas saisie de ça. Mais, si vous me permettez de compléter ma réponse de tantôt, c'est que la loi prévoit déjà qu'à certains moments, je dirais, dans la vie de la zone agricole, l'Union des producteurs agricoles avait l'intérêt pour intervenir, elle était nommément indiquée, par exemple, au moment de la révision des zones agricoles. Bon. Ce que cette disposition qu'on cherche à introduire vise à faire, c'est de s'assurer, au fond, que l'association créditée peut suivre la vie quotidienne des demandes d'autorisation en zone agricole et peut intervenir sur une demande qui lui semble d'une importance qui justifie son intervention.

Mme Doyer: Regardez, juste une petite affaire en lien avec ça, c'est qu'ils sont déjà partie prenante, l'UPA, comme intervenants, un petit peu partout, puis vous avez le... quoi, le comité consultatif qui va être là de façon... qui va déjà être là, puis il y a déjà l'UPA régionale, il y a les secteurs de l'UPA – comment on appelle ça? – le syndicat de secteur, c'est ça. Alors, il me semble que tout ça est en harmonie. Ils sont au CRCD, ils sont un peu partout.

Le Président (M. Vallières): Alors, suite à ce commentaire, est-ce qu'il y a réaction? Je comprends que non. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: À chaque cas l'UPA doit faire partie de la cause.

Mme Doyer: Peut.

M. MacMillan: Peut. Si la demande... Peut.

Mme Doyer: «Peut» ne veut pas dire «doit».

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, il faudrait demander la parole, ceux qui veulent s'exprimer.

M. MacMillan: Il y en a que ça fait 15 ans qu'ils veulent les planter, puis ils ne sont pas capables.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, un commentaire?

M. Julien: Mais il y a une chose qui est intéressante, par exemple, M. le Président: le fait qu'on va avoir des comités agricoles qui vont établir une cohabitation entre le monde municipal puis le monde rural, le monde agricole. Voilà. À mon point de vue, ça va éliminer beaucoup d'irritants, je ne dis pas la première année, mais selon ce que j'ai vu ailleurs... Entre autres, je parlais, dans mon discours, de Maskinongé. Après un an, ça a enlevé beaucoup d'irritants, puis, plus ça va, plus ça permet d'éviter ce genre de situation un petit peu désagréable qui fait que, peut-être, à un moment donné, il y a peut-être bien des choses qui vont se régler en région et qui ne se régleront plus en haut, parce qu'il y aura eu des formules d'arbitrage, des formules de médiation, les gens vont apprendre. Mais, ça, évidemment, ce n'est pas une réalité d'aujourd'hui, mais, moi, c'est ce que je pense qu'il va se passer. Puis j'aime mieux cette approche-là, d'ailleurs.

M. MacMillan: Moi, j'aime mieux l'approche du comité consultatif que les gens de l'UPA dans la région... Ça, on le dit, ça fait longtemps, que c'est la région qui devrait décider ça. Moi, en tout cas, je suis pour ça. Avoir dans la loi qu'il peut, sur toute la ligne, être présent, je pense que... Moi, en tout cas, je vais demander un vote nominal là-dessus. Je pense que ça ne devrait pas exister là, que ça devrait être dans la région, et non pas directement là parce que... je ne dirai pas le mot que je veux dire.

Le Président (M. Vallières): Oui, demande d'intervention du député de Nicolet-Yamaska.

(16 h 40)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Imaginons-nous un exemple pratique où... Puis là j'ai été absent pendant quelques minutes, peut-être que ça a été discuté, mais, s'il y a une demande qui est faite par un producteur agricole et il y a une consultation par l'analyste, la personne qui fait l'analyse du dossier, souvent, va consulter les municipalités et va consulter l'UPA. Dans un cas comme celui-ci, si l'UPA est partie, à ce moment-là, le jugement de celle-ci va en être un petit peu déformé, il me semble. Je ne sais pas si j'erre, mais, au moins, je me questionne.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'imagine que ou Me Cardinal ou Me Normandin ou M. le ministre suit vos propos pour être capable de les commenter. Je préférerais que vous répétiez votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dans un cas pratique d'analyse de dossier, normalement, l'analyste va consulter et va faire un rapport et, à ce moment-là, il consulte les municipalités et, souvent, il va demander l'avis de l'UPA aussi. Dans un cas comme celui-ci, quand il ira demander l'avis de l'UPA, si l'UPA est déjà partie, à ce moment-là, le jugement de celle-ci va être peut-être un peu déformé.

Une voix: Pas pire que les municipalités.

Une voix: Les municipalités aussi.

Une voix: Mais pourquoi?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, mais la municipalité n'est pas là. Elle n'est pas dans la loi, en tout cas.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je ne porte pas de jugement, je questionne. Et je veux de la lumière un peu là-dessus, là.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin va répondre.

M. Normandin (Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Vous avez mentionné, M. le député, que l'UPA était nécessairement partie. Il faut bien comprendre qu'elle peut se porter partie, mais qu'elle ne l'est pas automatiquement. Elle pourrait n'être jamais partie dans le dossier.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): À la demande du requérant. C'est à la demande du requérant.

M. Normandin (Pierre): Je vous demande pardon?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): «C'est-u» à la demande du requérant ou de la requérante?

M. Normandin (Pierre): L'UPA devient partie au dossier si elle se porte partie au dossier. Et ce que l'article fait, à ce moment-là, c'est de dire: Vous n'avez pas à vous poser, à exercer, à faire le test de l'intérêt requis, vous n'avez pas à vous demander si celui qui veut se porter demandeur a l'intérêt suffisant, la loi y répond. Mais encore faut-il qu'il manifeste son intérêt à se porter demandeur. Il n'y a pas d'automatisme à ce niveau-là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, je comprends. Ça va. Ça m'éclaire, merci.

Le Président (M. Vallières): Ça répond à la question?

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Juste une question de précision. Tout à l'heure, on parlait de la municipalité. La municipalité, dans les dossiers, elle a toujours intérêt, là? Hein?

M. Julien: Dans la loi, d'ailleurs, c'est la seule qui va...

Une voix: La Commission de protection.

Mme Dionne: Bon. Mais c'est que, tout à l'heure, la question se posait. C'est pour ça que je voulais le clarifier.

Mais, l'autre point que j'aimerais faire, c'est parce que, Me Cardinal, tout à l'heure, vous avez dit que le ministère de la Justice ne voulait pas, avait des grosses craintes que l'UPA intervienne au niveau de la Cour supérieure. Par contre, quand on lit l'article 13.1, on dit bien: «Pour l'application du présent chapitre et des sections I et II du chapitre III...» Et, si on regarde la section II du chapitre III, d'après moi, on se retrouve à la page 20, à 79.17, les poursuites: «Recours civils relatifs à certains inconvénients [...] Poursuites judiciaires.» Alors, ils sont inclus, là. Alors, c'est bien la section II du chapitre III. Alors, si vous dites: Le ministère de la Justice a dit non, il faudrait modifier l'article 13.1, tel que présenté, pour retirer la section II... Je ne sais pas si vous me comprenez, hein, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on a compris la question? On peut peut-être reposer la question. Oui, Me Cardinal a compris, mais...

Mme Dionne: C'est parce que vous disiez tout à l'heure... Bon, O.K. C'est parce qu'on l'a mise, la section II, dans le nouvel article. Puis, si on y réfère, à cet article-là, à la page 20, on parle des poursuites judiciaires. Donc, si le ministère de la Justice ne veut pas, il va falloir modifier notre article 13.1 pour enlever la section II, parce que la section II touche le point de la Cour supérieure, les recours civils.

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Cardinal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Moi, tantôt, je réagissais à... On était dans le contexte de l'article 85.

Mme Dionne: O.K. Oui.

M. Cardinal (Serge): C'est dans ce contexte-là que j'ai réagi à la crainte de l'autorité du précédent. J'aimerais ça avoir un petit peu plus de temps pour réfléchir à ce que vous venez de soulever comme problème.

Le Président (M. Vallières): On peut peut-être vous le donner, parce que j'ai des demandes pour une courte suspension...

Une voix: Oui, cinq minutes.

Mme Dionne: O.K. D'accord.

Le Président (M. Vallières): ...de nos travaux, cinq minutes.

Alors, nous suspendons nos travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 10, et nous allons débuter par une intervention de Me Cardinal, ou de M. le ministre, qui devait profiter de l'intermission pour réfléchir sur une question qui a été posée par Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Alors, M. le ministre.

M. Julien: O.K. L'article 10.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Oui. M. le Président, on aurait peut-être un petit papillon, là, qu'on passerait pour répondre à la question de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je vais vous laisser parler. Excusez-moi, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: Effectivement, vous avez soulevé un point qui, selon nos avocats, est important, puis on ferait peut-être un petit amendement quant aux références au niveau des sections, là. Ça dit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 13.1, introduit par l'article 10 de ce projet, ce qui suit: «des sections I et II», par ce qui suit: «de la section I». En fait, on enlèverait I et II, puis on mettrait seulement «de la section I». C'est ça?

M. Cardinal (Serge): Oui.

Mme Dionne: Alors, en fin de compte, M. le Président, on enlève, là...

M. Julien: Le II.

Mme Dionne: ...la section II.

M. Julien: C'est ça. En termes clairs, là, c'est ça.

Mme Dionne: Compte tenu...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...de la réserve du ministère de la Justice.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Hein?

M. Cardinal (Serge): Oui, Mme la députée. C'est surtout que, historiquement, dans les différentes versions, la section II visait autre chose que ce qu'elle...

Mme Dionne: Ah, O.K.

M. Cardinal (Serge): ...vise en définitive...

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): ...dans le projet que vous avez sous les yeux.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): C'est un problème de numérotation, tout simplement.

Mme Dionne: O.K., d'accord.

M. Cardinal (Serge): Il n'a jamais été prévu, précisément pour les raisons que j'ai élaborées plus tôt...

Mme Dionne: O.K. Donc, il n'y a pas de problème, M. le ministre?

Le Président (M. Vallières): Il n'y a pas de problème. Je vais relire l'amendement, là, parce qu'on n'a pas de copie au moment où on se parle. Il y a dépôt d'un amendement. On va le lire et on pourra ensuite en discuter.

Donc, de remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 13.1, introduit par l'article 10 de ce projet, ce qui suit: «des sections I et II», par ce qui suit: «de la section I».

Mme Dionne: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Alors, on va faire, néanmoins, des copies de cet amendement de l'article 10, qui est recevable. Demandes d'intervention sur l'amendement?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement est donc adopté tel que lu?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'amendement est adopté. Ce qui nous ramène à l'article 10, comme tel. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Pourquoi on ne pourrait pas rajouter... Je reviens toujours à mon point de l'UPA. Je ne sais pas si c'est juste de les enlever, là, mais pourquoi est-ce qu'on ne rajouterait pas l'UPA? Puis à la place de dire «ou autres organismes» on ne rajouterait pas l'UMQ et l'UMRCQ?

Mme Dionne: Ils sont déjà partie prenante.

M. MacMillan: Non, non, mais je pose la question.

(Consultation)

M. Julien: Parce que l'UPA représente le monde agricole.

M. MacMillan: Strictement ça?

M. Julien: C'est ça.

M. MacMillan: Est-ce que la Commission, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: ...va avoir une certaine ouverture afin de reconnaître d'autres organismes dans des cas devant la Commission? Pas strictement l'UPA, disons un autre organisme comme l'UMQ. Est-ce que la Commission aurait une certaine ouverture afin de laisser ces gens-là défendre un certain cas, pour une raison ou quoi que ce soit?

M. Julien: Devant la Commission, si je comprends bien, M. le Président, c'est la municipalité qui est présente, ce n'est pas un individu.

Mme Dionne: Ce n'est plus un individu.

M. Julien: Ce n'est plus... Oui, effectivement, avec le changement, avec la loi.

Mme Dionne: C'était.

M. Julien: C'était, mais, maintenant, avec le projet de loi, ça va être la municipalité.

M. MacMillan: Qui va aller représenter.

M. Julien: Ah, oui, oui.

M. MacMillan: Ça rejoint un petit peu...

Le Président (M. Vallières): Ça vous aide?

M. MacMillan: Ça m'aide beaucoup. Ça ne veut pas dire que je vais voter pour, non, mais ça m'aide un peu.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur le même article? Non? Est-ce que l'article...

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que j'ai dit quelque chose, puis mon avocat, il me dit ici que j'ai peut-être dit quelque chose qui n'était pas tout à fait correct. Ça fait que je ne veux pas induire la commission... Moi, ça ne me dérange pas. Corrigez.

Une voix: Vous pouvez reprendre votre affirmation.

M. Julien: Bien, moi, ce que j'ai dit, c'est que c'est la municipalité qui représente, qui va à la Commission avec un autre projet de loi. Si ce n'est pas ça, dites-le, parce que je ne veux pas induire la commission en erreur.

Une voix: Je suis sûr que M. le ministre ne ferait pas ça.

(Consultation)

M. Dion: M. le Président, excusez-moi d'interrompre, c'est qu'on a beaucoup de misère à entendre, ici.

Le Président (M. Vallières): Pourtant, les microphones sont ouverts.

Une voix: Oui, mais M. Normandin ne parle pas assez fort.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Me Normandin, on vous demande de parler plus fort. Je vais vous surveiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 10)

M. Julien: Non, non, j'aime mieux qu'on corrige pour que les affaires soient claires. Bon, bien, allez donc, M. Cardinal. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: ...peut-être que M. Cardinal pourrait commenter.

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Ce que le projet de loi prévoit, M. le député, c'est très certainement que toutes les demandes doivent transiter par la municipalité, qui a une obligation de produire une résolution, de faire une recommandation.

Une voix: Oui.

M. Cardinal (Serge): On va le voir aussi plus loin, que, s'il s'agit d'une nouvelle utilisation à d'autres fins que l'agriculture, elle a aussi l'obligation, par exemple, d'indiquer s'il y a des espaces appropriés disponibles; je fais le joint avec le concept de tantôt. Mais, dans certains cas, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui veut bâtir une maison, il va aller voir la municipalité pour qu'elle fasse une résolution, pour qu'elle fasse sa recommandation. La municipalité va envoyer le dossier à la Commission, avec sa recommandation, mais devant la Commission, par exemple, s'il y a une audition publique, c'est le demandeur qui va présenter son dossier.

M. MacMillan: Il envoie ça à la Commission. Je m'excuse, vous envoyez le dossier à la Commission?

M. Cardinal (Serge): La municipalité.

M. MacMillan: La municipalité envoie le dossier à la Commission.

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

M. MacMillan: Et là...

M. Cardinal (Serge): S'il s'agit d'une demande individuelle...

M. MacMillan: Oui.

M. Cardinal (Serge): ...et le citoyen veut être entendu, par exemple, en audition publique.

M. MacMillan: Il fait la demande.

M. Cardinal (Serge): C'est lui qui va venir défendre son dossier devant la Commission.

M. MacMillan: O.K.

M. Cardinal (Serge): Il y a des circonstances où c'est la municipalité qui est demanderesse, mais il y a encore... la majorité des causes, c'est le citoyen qui va être demandeur.

M. MacMillan: Oui, mais 100 %, tout le temps, ils le font pour un individu ou une corporation. Il y a quelqu'un qui doit aller le défendre, ce dossier-là. Là, ça «veut-u» dire qu'il y a juste l'UPA qui va avoir le droit... Non?

Une voix: Non.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Vallières): Et, contrairement à l'avant-projet de loi, il n'y a pas deux registres; il y a un seul registre.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Ça clarifie...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Ça clarifie.

Le Président (M. Vallières): ...la question, ce qui nous ramène à l'article 10, toujours.

Mme Dionne: Amendé.

Le Président (M. Vallières): Des demandes de commentaires ou de questions?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur...

M. MacMillan: Sans faire un vote, je voudrais...

Le Président (M. Vallières): ...division?

M. MacMillan: Non, m'abstenir.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, c'est adopté sur l'abstention...

M. MacMillan: Est-ce que j'ai le droit?

Le Président (M. Vallières): ...du député de Papineau.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: On est en...

M. MacMillan: Est-ce que je peux signaler: ce n'est pas contre...

M. Julien: Non, non.

M. MacMillan: ...directement l'UPA? C'est qu'il n'y a strictement qu'un groupe qui a le droit de défendre et il y a des groupes qui ne veulent pas se faire défendre par l'UPA. Là, ils n'ont pas de chance de le faire. Alors, c'est pour ça que je vote contre.

M. Julien: O.K.

Une voix: Vous êtes contre!

M. Julien: On est dans un système démocratique, M. le député.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau, vous êtes contre ou si c'est une abstention?

M. MacMillan: Est-ce que j'ai le droit d'être contre?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. MacMillan: Je suis contre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est concordant avec l'article 3.

Mme Dionne: C'est concordant.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 10...

Mme Dionne: C'est concordant.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): ...tel qu'amendé, est adopté.

M. MacMillan: M. le Président, il y a quelqu'un, ici, qui me fait des signes, en arrière, parce que j'ai voté contre. Je n'apprécie pas ça. À part ça, le monsieur vient de mon comté. Alors, je n'ai pas peur de ça, ces signes-là, O.K.! Mon opinion vaut autant que la vôtre, monsieur, O.K.!

Le Président (M. Vallières): Bien, j'indique aux gens qui assistent à nos travaux qu'aucune manifestation, qu'elle soit verbale ou autre, n'est acceptée en commission.

L'article 11.

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, peut-être avant de vous présenter l'article 11, je voudrais vous présenter Me Jules Brière, qui va participer de temps en temps à nos travaux, qui a été notre médiateur pendant un an, si je peux l'appeler comme ça, entre les différentes parties. Alors, si, des fois, il y a de petites questions en termes d'information, je pense que c'est important que Me Brière soit ici.

Alors, l'article 11. L'article 14 de cette loi, modifié par l'article 825 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «ordonnance ou» par les mots «autorisation ou».

Alors, cet article ne vise qu'à corriger une erreur dans le libellé du texte actuel. Le projet de loi 123 de 1993, d'ailleurs, avait une disposition identique.

Le Président (M. Vallières): Demandes de questions...

Mme Dionne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...commentaires? Ça va. L'article 11 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 12.

Mme Dionne: M. le Président, compte tenu de l'heure, je veux juste déposer un mémoire qui nous est arrivé de l'Ordre des agronomes du Québec. Peut-être pour permettre d'avoir des photocopies pour tous les membres de la commission, ce serait peut-être bien de le déposer tout de suite.

M. Julien: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Alors, il y a un des membres de la commission qui me demande de déposer. À moins qu'il n'y ait pas consentement pour le faire.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il y a consentement, le document est considéré comme étant déposé et sera produit à l'intention de tous les membres de la commission.

Mme Dionne: M. le Président, juste pour répondre aux commentaires de notre collègue, de l'autre côté, je pense que c'est pour m'assurer que tous les députés en aient une copie avant 18 heures. Comme on l'a reçu ici, alors, je voulais m'assurer que tout le monde l'ait.

Le Président (M. Vallières): Nous vous remercions, Mme la députée, de votre attention.

M. Julien: On l'apprécie, Mme la députée.

Mme Dionne: Je vous en prie, monsieur.

Le Président (M. Vallières): J'appelle donc l'article 12.

M. Julien: M. le Président... Je veux vous dire, Mme la députée, qu'on apprécie votre bonne intention.

Mme Dionne: Notre collaboration.

M. Julien: Alors, l'article 12. L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, du mot «Une» par les mots «Le double matérialisé d'un document conservé sur support électronique ou une»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, de «le secrétaire»;

3° par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«L'attestation émise par toute personne autorisée à cette fin par la commission fait preuve, en l'absence de toute preuve contraire, qu'un lot est assujetti à la présente loi, depuis la date qui y est indiquée.»

Au niveau des commentaires, le premier paragraphe vise à garantir la force probante des documents de plus en plus souvent conservés sur support électronique. Alors, je comprends que c'est une adaptation au modernisme.

Deuxièmement, dans un objectif de rationalisation des ressources de la Commission, le deuxième paragraphe de cet article supprime le poste de secrétaire, mais, évidemment, on comprendra que cet article-là précis, le 2°, sera suspendu, compte tenu qu'on a suspendu l'article qui réfère au poste de secrétaire.

Et, troisièmement, le dernier paragraphe de cet article a pour but de faciliter l'administration de la loi en dispensant de fournir en plusieurs exemplaires des copies de plans, de décrets et de descriptions techniques à l'occasion de procédures judiciaires et à la seule fin d'établir qu'un lot est bien assujetti à la loi. Une disposition identique au dernier paragraphe de cet article était incluse au projet de loi 123 de 1993, article 6. C'est des ajustements techniques.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Mais je pense que le premier est important aussi, le support électronique; c'est devenu de plus en plus un outil utilisé.

Mme Dionne: Si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'effectivement on a des nouveaux outils modernes, technologiques. Protéger la documentation et tout ça, il faut en tenir compte, question de légalité. Dans ce sens-là, M. le Président, compte tenu qu'on suspend l'alinéa 2° pour le moment, en attendant d'avoir les informations pertinentes, on est prêts à l'adopter. C'est l'article 12.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 12 serait adopté, sauf le paragraphe 2°, qui est temporairement suspendu.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous pourrons y revenir. Est-ce que c'est dans les règles, M. le secrétaire?

Mme Dionne: Tout est possible!

Le Président (M. Vallières): Normalement, on est supposé de suspendre l'article, parce qu'il n'est pas adopté.

Mme Dionne: Ah, O.K.

Le Président (M. Vallières): Donc, on convient que...

M. Julien: On peut suspendre l'article et quand l'autre sera réglé, la balance...

Le Président (M. Vallières): On suspend l'article. D'accord. Alors, c'est l'article 12 qui est suspendu compte, tenu du 2°. D'accord?

M. Julien: O.K.

Mme Dionne: O.K. C'est ça.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Article 13.

M. Julien: Alors, l'article 13. L'article 19.1 de cette loi est modifié par:

1° l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot «demande», des mots «ou d'une déclaration»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne de ce paragraphe et après le mot «demande», des mots «ou cette déclaration»;

3° par la suppression du deuxième alinéa.

Les deux premiers paragraphes de cet article visent à permettre à la Commission d'adopter des règlements qui prévoient les documents qui doivent accompagner une déclaration requise par la loi. Par exemple, fournir un plan avec la déclaration prétendant à des droits acquis.

Quant au dernier paragraphe, il s'agit d'une modification de concordance avec la Loi sur les règlements, chapitre R-18.1, qui prévoit déjà les règles de publication d'un projet de règlement. L'article 8 du projet de loi 123 de 1993 supprimait aussi le deuxième alinéa de l'article 19.1 de la loi actuelle.

Le Président (M. Vallières): Questions ou commentaires?

Mme Dionne: Est-ce qu'on...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Est-ce que ça va continuer d'être prépublié dans la Gazette officielle ?

M. Julien: Oui. Oui. Ça suit les règles habituelles. Ça ne change rien.

M. Cardinal (Serge): C'est la loi, c'est le règlement qui prévoit ça.

Mme Dionne: O.K. Et ça continue à s'appliquer?

M. Cardinal (Serge): Oui.

Mme Dionne: Ça va ça. Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 14.

M. Julien: Alors, l'article 14. L'article 19.2 de cette loi est abrogé. Cet article est aussi de concordance avec la Loi sur les règlements. D'ailleurs, la loi 123, qui avait été préparée, avait un article 9 qui faisait la même chose.

(17 h 20)

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Questions, commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: J'aimerais juste comprendre c'est quoi, la conséquence pratique de l'abrogation de cet article-là. En pratique, là, ça fait quoi?

M. Julien: Bien, M. le Président, je demanderais à Me Cardinal de...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: ...donner le complément de réponse.

M. Cardinal (Serge): Oui, M. le député.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Dans mon langage, M. le député, c'est un article de ménage, dans le sens que la Loi sur les règlements est postérieure à l'adoption, dans la loi de protection du territoire agricole, de cet article-là et a des dispositions au même effet. Alors, ici, c'est devenu obsolète, comme on dit en latin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Superfétatoire.

Une voix: Obsolète.

Mme Dionne: Et donc, M. le Président, les prépublications et les publications demeurent.

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: O.K. Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 14 est donc adopté?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 15.

M. MacMillan: Ça va bien. On va finir ce soir.

M. Julien: Alors, la section II.1... Non. Moi, je pensais finir demain midi. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Sur l'article 15, M. le ministre.

Mme Dionne: Demain midi.

M. Julien: Alors, à l'article 15, la section II.1 de cette loi, comprenant les articles 21.0.1 à 21.9, devient la section II du chapitre II. L'introduction des nouvelles dispositions visant la protection des activités nécessite évidemment un réaménagement de la structure de la loi par l'insertion de ces chapitres.

Mme Dionne: Ah, ça va.

Le Président (M. Vallières): C'est l'ajout de chapitres.

Mme Dionne: Adopté, oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 15 est adopté. L'article 16.

Mme Dionne: C'est des numéros de chapitre. M. le Président, on va ménager nos chemises. Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, l'article 16.

Mme Dionne: C'est évident qu'il y a plusieurs chemises de l'autre bord, là; on ne pourra pas dire le contraire.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'article 13.

M. Julien: On a un papillon, un petit ajout.

Mme Dionne: Article 13?

Le Président (M. Vallières): Un amendement.

M. Julien: À l'article 16.

Mme Dionne: À 16. O.K.

Le Président (M. Vallières): L'article 16, pardon.

M. Julien: Il y a un petit ajout. Est-ce que vous les avez?

Le Président (M. Vallières): Non, pas encore.

Mme Dionne: Non.

M. Julien: On a fait les photocopies. Non, je pensais qu'il les avait déjà données.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...on pourrait retenir cet article-là en suspens, compte tenu que c'est lié à la décision qu'on prendra quant au poste...

Le Président (M. Vallières): Du secrétaire.

M. Julien: ...ou non de secrétaire à la Commission. Voilà.

Mme Dionne: On suspend.

M. Julien: On va le suspendre pour l'instant.

M. MacMillan: L'article 16?

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 16 est donc suspendu.

M. Julien: Suspendu.

Le Président (M. Vallières): L'article 17.

M. Julien: Alors, l'article 17. Ah! c'est le mot «manifeste». O.K. Alors, il y a un petit papillon, mais qui n'est pas compliqué, là, c'est juste un mot: À «À moins d'une erreur», on rajoute «manifeste». En fait: «À moins d'une erreur manifeste...» Deuxième alinéa: «À moins d'une erreur manifeste...» Parce que tu peux avoir une erreur, tu sais, pas planifiée, là, qui est une erreur...

Mme Dionne: Une faute vénielle.

M. Julien: Alors, l'article 17.

Le Président (M. Vallières): D'abord, évidemment, l'amendement proposé est recevable, et on demanderait à M. le ministre de le proposer officiellement, d'en faire lecture.

Mme Dionne: Pourquoi, M. le Président, est-on obligé d'ajouter «manifeste»?

Une voix: C'est un processus de renforcement.

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Pourquoi a-t-on un processus de renforcement?

Une voix: C'est parce que c'était faible.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Pourquoi a-t-on pensé que c'était faible?

Une voix: C'est manifestement une bonne question.

Mme Dionne: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): L'amendement qui est proposé se lit comme suit: Insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 21.0.9, introduit par l'article 17 de ce projet et après le mot «erreur», le mot «manifeste». M. le ministre.

M. Julien: Alors, écoutez, sur recommandation de Me Brière, on va suspendre l'article, c'est évident, parce qu'il y a des vérifications à faire. Ça va répondre à votre question, Mme la députée.

Le Président (M. Vallières): Article 17, suspendu, incluant évidemment l'amendement.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut demander au ministre: on suspend seulement sur l'erreur manifeste ou sur un point...

M. Julien: Non, c'est le mot «manifeste».

Mme Dionne: C'est sur le mot «manifeste»?

M. Julien: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce qui nous amène à l'article 18. L'article 18, M. le ministre.

M. Julien: L'article 18, M. le Président. L'article 21.0.10 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le tribunal [...] peut confirmer la décision ou l'ordonnance portée devant lui; il peut aussi l'infirmer en tout ou en partie et il peut alors rendre la décision qui, selon lui, aurait dû être rendue en premier lieu ou retourner le dossier à la commission.»

Cet article de concordance avec l'article précédent vise à permettre au Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, lorsqu'il infirme une décision, de retourner le dossier à la Commission, pour que celle-ci rende une décision conforme aux faits et au droit. Alors, est-ce qu'on doit le suspendre parce que ça fait référence à l'autre?

Mme Dionne: Oui, on fera le débat sur les deux, de façon beaucoup plus...

Le Président (M. Vallières): L'article 18 est suspendu. Article 19.

M. Julien: L'article 19. L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «Dans» par ce qui suit: «Sauf dans les cas et conditions déterminés par règlement pris en vertu de l'article 80, dans».

Cet article est de concordance avec les modifications proposées au paragraphe 4° de l'article 48 du projet de loi, lequel donne suite à la 10e recommandation du rapport Ouimet. Le projet de loi 123, d'ailleurs, avait une disposition au même effet.

Mme Dionne: M. le Président, si j'ai bonne mémoire, l'article 80 fait une description de différents points. Attendez, je vais le reprendre. Je pense qu'on parle justement de règlements, mais les règlements, là-dessus, on ne les a pas, hein, ceux de l'article 80?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. Oui, Me Cardinal.

M. Julien: Les documents ont été déposés ce matin.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, Mme la députée, c'est ça. Ce qu'on a déposé, ce matin, il y a un document de deux pages qui vous a été déposé, qui est non pas le texte du règlement lui-même, mais, comme l'indique le document qu'on a déposé ce matin, il précise, de façon, je dirais, assez encadrée, ce sur quoi vont porter chacun des nouveaux règlements, des nouveaux pouvoirs réglementaires.

Mme Dionne: O.K. Je me mêlais avec l'article... O.K. Bon.

Une voix: Ça va?

(17 h 30)

Mme Dionne: Un instant, là, je veux juste...

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): L'amendement proposé vient supprimer les paragraphes 3° et 4° de l'article 20 de ce projet. Donc, M. le ministre va nous parler de l'article 20 et des paragraphes 1° et 2°.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Et dire pourquoi, peut-être, on supprime 3° et 4°.

M. Julien: Oui. Je vais faire les commentaires.

Mme Dionne: Pour libérer l'amendement.

Le Président (M. Vallières): Oui. Allez-y.

M. Julien: Alors, l'article 28 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «Une» par ce qui suit: «Sauf dans les cas et conditions déterminés par règlement pris en vertu de l'article 80, une». Alors, le premier paragraphe, dans le fond, l'article est aussi de concordance avec le paragraphe 4° de l'article 48 du projet de loi.

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «identifier comme lot distinct par le dépôt d'un plan et livre de renvoi ou». Quant au second paragraphe, celui que je viens de mentionner, il constitue une modification de concordance en regard de la suppression de certains mots dans la nouvelle définition de «lotissement» introduite par le paragraphe 6° de l'article 3 du projet de loi qu'on a adopté au préalable.

Alors, quant à 3° et 4°, je demanderais à mes collègues de...

M. Cardinal (Serge): La modification de substance, ce n'était pas le 3°, c'était le 4°. Le 3°, c'est vraiment juste de la cuisine. Le 4°, l'objectif de ça, c'était de permettre qu'une fois une superficie de droits acquis vendue, s'il me restait deux parties de lots situées de chaque côté, dans la loi telle qu'elle est, je ne peux pas les aliéner séparément, je ne peux pas les vendre séparément. La disposition qui était introduite avant le papillon permettait de les détacher une fois la superficie du centre, si vous voulez, avec la maison, aliénée. Mais, depuis le dépôt du projet de loi, un certain nombre de personnes ou d'organismes nous ont fait des commentaires nous invitant, je dirais, à la prudence pour s'assurer qu'on ne donnait pas un mauvais signal sur le fait qu'on favorisait le morcellement ou que... Bon. On prend acte de ces commentaires de prudence et on retire la modification qu'on proposait. Bref, on ne change pas la loi sur ces dispositions-là.

Le Président (M. Vallières): Commentaires, d'abord, sur les amendements. L'amendement proposé est de supprimer les paragraphes 3° et 4° de l'article 20 du projet. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 20 tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 20, tel qu'amendé, est adopté. L'article 21.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Il y a un amendement d'annoncé également à l'article 21.

Mme Dionne: On va supprimer, j'imagine, les alinéas 2° et 3°, c'est ça?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: L'article 29 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «Dans» par ce qui suit: «Sauf dans les cas et conditions déterminés par règlement pris en vertu de l'article 80, dans».

Et on rajouterait, à l'article 21, on remplacerait, à l'item 2°... Remplacer les paragraphes 2° et 3° de l'article 21 de ce projet par le suivant:

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «de la section IX» par les mots «du chapitre VII».

Le Président (M. Vallières): Bien, on va d'abord disposer de l'amendement.

M. Julien: Peut-être un commentaire. Le premier paragraphe de cet article est de concordance avec le paragraphe 6° de l'article 48 du projet de loi, et plus particulièrement avec le pouvoir de déterminer par règlement les cas ou les conditions où l'aliénation totale ou partielle d'un lot peut être faite sans l'autorisation de la Commission. Ça, c'est assez technique, merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous pourrions disposer d'abord de l'amendement qui est proposé et qui vise à remplacer les paragraphes 2° et 3° par le nouveau paragraphe qu'on vient de vous distribuer. Donc, les paragraphes 2° et 3° deviennent le nouveau paragraphe 2°, tel qu'on le lit maintenant.

M. Julien: Tel que proposé par l'amendement. M. le Président, s'il y a des questions techniques, je vais laisser les avocats se complaire dans cette situation-là.

Mme Dionne: Parce que j'étais distraite quand le ministre a donné ses explications sur l'amendement.

M. Julien: Le premier paragraphe de cet article est de concordance avec le paragraphe 6° de l'article 48 du projet de loi, et plus particulièrement avec le pouvoir de déterminer par règlement les cas ou les conditions où l'aliénation totale ou partielle d'un lot peut être faite sans l'autorisation de la Commission.

Mme Dionne: O.K. Et l'autre partie de l'amendement, quand on parle de la section IX qui est remplacée par le chapitre VII, c'est juste parce qu'on a fait...

M. Cardinal (Serge): La renumérotation.

Mme Dionne: Bon. O.K. C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Est-ce que c'est une question qui concerne l'amendement?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. C'est juste une question...

Le Président (M. Vallières): Oui? Très bien. Alors, on revient sur l'amendement. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Une question d'éclaircissement au niveau de l'aliénation totale ou partielle d'un lot qui peut être faite sans l'autorisation de la Commission. Est-ce que, ça, c'est nouveau?

M. Cardinal (Serge): Non. L'objet de la modification, c'est d'introduire la possibilité, par règlement, de prévoir des cas où, malgré l'interdiction générale de l'article 29 de la Loi sur la protection du territoire agricole, il va être possible, effectivement, de procéder à l'aliénation d'un lot en se réservant un lot contigu sans obtenir l'autorisation de la Commission. Et on va voir à l'article 48 que c'est bien balisé, ce n'est pas une ouverture...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non, mais, écoutez, je trouve que c'est un progrès, parce que j'ai été obligé personnellement de passer par là il y a quelques mois, puis, écoutez, vous allez me dire que c'est un cas personnel, mais c'est beaucoup de trouble pour pas grand-chose, pour un mot, finalement. Vous allez me dire qu'il y a des conséquences, mais, si on avait pu le faire par règlement, ça aurait été, je pense, beaucoup moins de frais pour moi et pour la Commission. C'est un progrès, il me semble.

Le Président (M. Vallières): J'en conclus, M. le député de Nicolet-Yamaska, que l'amendement est adopté?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'on revient maintenant à l'article 21 comme tel, tel qu'amendé?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): C'est sans commentaire. L'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 22.

M. Julien: Alors, l'article 22, M. le Président. L'article 30 de cette loi, modifié par l'article 796 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: «Lorsque la Commission n'initie pas la requête, elle doit être mise en cause.»

Actuellement, il arrive que la Cour supérieure soit saisie d'une demande d'annulation d'un lotissement ou d'une aliénation faite en contravention de l'un des articles 28 et 29 de la Loi sur la protection du territoire agricole, et ce, sans que ne soit mise en cause la Commission, qui est pourtant chargée de l'application de la loi. Cet article vise à corriger cette situation-là. L'article 25, d'ailleurs, du projet de loi 123 de 1993 était au même effet.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 22 est adopté. Article 23.

(17 h 40)

M. Julien: Alors, l'article 23. L'article 31 de cette loi, modifié par l'article 797 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «de la section IX» par les mots «du chapitre VII».

Cette article en est un de concordance avec le réaménagement de la structure de la loi, et plus particulièrement avec l'article 59 du projet de loi qui fait de la section IX de la loi le chapitre VII de celle-ci.

Le Président (M. Vallières): Nouvelle «intitulation».

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, questions? Commentaires?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 23 est adopté. L'article 24.

M. Julien: L'article 24. L'article 31.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «de la section IX» par les mots «du chapitre VII». Cet article en est un aussi de concordance avec le réaménagement de la structure de la loi, et plus particulièrement avec l'article 59 du projet de loi qui fait en sorte que la section IX de la loi devient le chapitre VII de cette loi.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 24 est adopté. L'article 25.

M. Julien: L'article 25. L'article 32 de cette loi, modifié par l'article 798 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«32. Dans les cas et conditions déterminés par règlement pris en vertu de l'article 80, une personne qui requiert l'émission d'un permis de construction sur un lot situé en zone agricole et qui ne peut invoquer une autorisation de la Commission doit lui faire parvenir une déclaration par laquelle elle invoque le droit en vertu duquel elle peut construire sans autorisation.

«Une municipalité locale, une municipalité régionale de comté ou une communauté ne peut émettre un permis de construction sur un lot en zone agricole, à moins d'une autorisation de la Commission, de l'émission par celle-ci d'un avis de conformité avec la présente loi ou de l'écoulement du délai de trois mois prévu à l'article 100.1.»

Alors, les commentaires, c'est que le premier alinéa de cet article vise, dans une perspective de sécurité juridique des transactions immobilières, à faciliter la confirmation des droits acquis existants ou leur inexistence. La concordance avec le paragraphe 4° de l'article 48 vise aussi à faciliter l'administration de la loi, puisque, désormais, les cas où l'administration de la Commission n'est pas requise seront ceux déterminés par règlement.

Le deuxième alinéa de cet article a pour objet d'empêcher l'émission de permis de construction avant que la conformité des droits acquis ne puisse être assurée. Cet article donne suite à une recommandation de la Chambre des notaires du Québec portant sur l'avant-projet de loi.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Avant ça, la déclaration, là, elle était faite à la municipalité?

M. Julien: Oui. M. le Président, est-ce que Me Cardinal pourrait...

Mme Dionne: C'est parce que j'essaie de faire un parallèle avec le passé pour mieux saisir la portée, là, de l'article.

M. Julien: Vous avez raison, Mme la députée.

M. Cardinal (Serge): Oui. Alors, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Je vais essayer de vous résumer ça brièvement. Dans la situation actuelle, un individu qui va chercher un permis de construction à sa municipalité peut l'obtenir tout de suite. La seule obligation qu'il a, c'est d'indiquer à l'officier qui va émettre le permis qu'il a envoyé une déclaration à la Commission. La Commission a un délai – ça, c'est l'article 100.1 – de trois mois pour réagir. Il arrive à l'occasion qu'à l'intérieur du délai de trois mois la Commission réagisse en disant, par exemple: Le droit auquel vous prétendez, malheureusement, vous ne l'avez pas. Et, dans certains cas, les travaux sont commencés. Alors, ce que ça vise à faire, l'amendement, c'est de s'assurer qu'on intervienne avant, au fond, les travaux, avant la construction. C'est pour ça qu'on parle de sécurité juridique des transactions et des constructions.

Mme Dionne: Donc, est-ce que ça veut dire que, bon, une personne qui veut avoir un permis de construction, sur tout lot... parce que la municipalité ne le sait pas, là, en tant que tel, ce qu'on vient de dire. Bien, là, maintenant, le demandeur devra faire sa demande directement à la CPTAQ pour avoir une confirmation, et la CPTAQ a trois mois pour le faire, pour donner un avis de conformité, si c'est bien le cas, s'il a un droit acquis ou pas, là. C'est ça?

M. Cardinal (Serge): Oui.

Mme Dionne: O.K. Mais, ce que je veux dire, avant ça, la municipalité... C'est qu'il est arrivé des cas. Alors, c'est peut-être mon exemple qui va amener à mieux comprendre. Il y a des municipalités qui ont donné des permis de construction à des gens en zone agricole, puis ensuite on a découvert qu'ils n'avaient pas de droits acquis, qu'ils ne pouvaient pas le faire. Là, pour contrer ce problème-là, vous procédez différemment. Le demandeur doit aller à la CPTAQ, premièrement, pour avoir un avis de conformité, la CPTAQ a trois mois pour répondre, et ensuite, là, on peut construire ou on peut avoir notre permis de la municipalité.

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

Mme Dionne: Trois mois, hein?

M. Cardinal (Serge): Oui, mais je vous dirais que le trois mois, dans la pratique, dans l'immense majorité des cas, le délai de réaction est infiniment plus court que ça. Dans quelques semaines, je vous dirais, à l'intérieur d'un mois, 90 % des déclarations peuvent recevoir une réponse.

Si vous me permettez, il faut lire cet article-là aussi en conjonction avec le pouvoir réglementaire, l'article 48, parce qu'on va venir baliser les cas – et c'est ça, le sens, entre autres, du document qu'on vous a distribué ce matin – on va venir baliser davantage les cas où une déclaration est requise. À la limite, je dirais que dans la situation actuelle, quelqu'un qui va chercher un permis de rénovation, en théorie, en tout cas, certains prétendent qu'il a besoin de produire une déclaration à la Commission. Ce n'est évidemment pas ça qu'on vise. On veut aussi éliminer tous les cas où une déclaration devrait être produite, comme maintenant, pour un bâtiment agricole. Un agriculteur qui veut bâtir un silo en zone agricole, il n'a pas de déclaration à nous envoyer, c'est de la paperasse pour rien. Ce qu'on cherche à vérifier, si vous voulez, par cette mesure-là, ce sont les situations où il y a de nouvelles constructions ou des constructions dont l'effet, c'est d'agrandir la superficie qui est utilisée à d'autres fins que l'agriculture. Et, effectivement, l'objet de ça, c'est de pouvoir intervenir avant que la construction soit faite plutôt que, malheureusement, dans certains cas, par la suite, comme maintenant.

Mme Dionne: Oui, mais, là, on peut se retrouver avec, par exemple... Prenons une résidence privée. Est-ce que ça fait partie des... Parce que, là, je n'ai pas eu le temps de faire le tour, mais à 6.2 on parle d'une résidence privée. Est-ce que ça s'applique là-dessus? Alors, il y a déjà une résidence privée qui est construite en zone verte. La personne décide d'agrandir sa maison, d'ajouter un garage ou quoi que ce soit, une piscine. Est-ce que c'est dans ces cas-là?

M. Cardinal (Serge): Ça, ça n'aura pas nécessairement, l'exemple que vous donnez, l'effet d'agrandir la superficie utilisée à d'autres fins que l'agriculture.

Mme Dionne: Ce n'est pas le bon.

M. Cardinal (Serge): Si j'enlève un bout de gazon de mon parterre pour ajouter une piscine, on ne veut pas le savoir.

Mme Dionne: O.K. On est toujours dans la même superficie, mais... O.K.

M. Cardinal (Serge): Mais, si vous voulez bâtir une nouvelle maison sur un lot vacant en zone agricole, en particulier, par exemple, c'est ces cas-là qu'on veut savoir, et on veut pouvoir agir. Je dis «on»; la Commission veut pouvoir agir avant que la construction ne soit faite puis qu'il y ait deux couches de peinture de données et qu'on doive indiquer à quelqu'un: Il y a une ordonnance de démolition qui s'en vient.

Mme Dionne: Parce qu'il y a des poursuites, de toute façon. Je pense à... Est-ce que c'est possible que ça... Je pense à des cas de comté, des gens qui ont appris après. Ils ont eu un permis, ils sont passés par le notaire, ils ont eu un permis de la municipalité pour tout d'un coup découvrir qu'ils n'avaient pas le droit de construire, et les gens étaient vraiment déçus, effectivement, et vous leur dites de s'en aller, de déménager, ils ont tant de jours pour le faire. Et, eux, ils se revirent de bord, ils vont voir la municipalité, poursuivent la municipalité, le notaire en... C'est ça qui est arrivé, là, comme cas, dans le comté.

M. Cardinal (Serge): Il y a effectivement des cas comme ça, et c'est ce qu'on veut éviter.

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres questions ou commentaires sur cet article 25? Alors...

Mme Dionne: Il y a un point, là...

Le Président (M. Vallières): Oui, quelques petites minutes de réflexion.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Ce genre d'article nous rappelle toujours certains cas célèbres qu'on a vus, rapportés avec grand apport de publicité, où on faisait une drôle de réputation à la CPTAQ qui agissait en vertu, cependant, du mandat que le législateur lui avait confié. Alors, je pense que l'article vient, dans le fond, éviter la répétition d'erreurs qu'on regrette tous par la suite. Donc, ça permet d'améliorer un peu la loi qui était là auparavant à ce chapitre.

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, en tout cas, oui, c'est juste qu'on voulait vérifier une chose. Effectivement, la procédure est plus lourde pour le citoyen, là.

M. Cardinal (Serge): Dans quel sens, plus lourde?

Mme Dionne: Dans le sens que le citoyen doit aller à CPTAQ demander l'avis de conformité.

M. Cardinal (Serge): Il doit produire une déclaration. Il devait le faire avant, ou il doit le faire dans la situation actuelle alors que la loi n'est pas modifiée. Il doit faire une déclaration quand même.

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): Mais, actuellement, l'officier municipal, en toute bonne foi, mais par erreur, à l'occasion, peut lui émettre un permis de construction.

Mme Dionne: Il n'attendait pas la réponse. O.K.

M. Cardinal (Serge): Et là les fondations sont coulées, la maison est commencée à bâtir, un mois après, on lui dit: Excusez-nous, vous n'avez pas le droit auquel vous prétendez.

Mme Dionne: Ce que vous voulez dire, c'est qu'effectivement la municipalité n'attendait pas la réponse de la CPTAQ pour émettre le permis de construction.

M. Cardinal (Serge): Elle n'est pas tenue de le faire.

Mme Dionne: Elle n'est pas tenue de le faire.

M. Cardinal (Serge): Pas du tout.

(17 h 50)

Mme Dionne: Mais pourquoi, dans ces cas-là, ne pas avoir dit: La municipalité est tenue d'attendre? Parce que, là, c'est...

M. Cardinal (Serge): C'est le déclarant qui doit faire la démarche de produire une déclaration, je dirais, au même titre que le demandeur doit faire la demande d'autorisation.

Mme Dionne: Parce que ça me semble plus compliqué, mais c'est peut-être que...

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, au niveau des délais... Entre autres, je vois que le délai, c'est trois mois, en vertu de l'article 100.1. Est-ce que les délais, pour quelqu'un qui veut construire, qui aurait le droit de le faire puis qui aurait l'autorisation, est-ce que ce délai-là va être plus grand que celui qui existait auparavant, avant l'adoption de l'article?

M. Cardinal (Serge): Il est certainement théoriquement possible que le délai soit plus long. Dans l'état actuel, un individu qui va chercher un permis de construction peut l'avoir, je ne sais pas, moi, le jour même ou 24 heures après. La Commission disposera probablement d'un délai un peu plus long que 24 heures pour répondre. Mais, l'objectif global, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de méprise sur la portée du droit et que des gens n'entament pas des constructions qui seraient par la suite réfutées, si vous voulez, dont le droit serait réfuté par la Commission.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que les unions municipales ont donné leur avis sur cet article-là? Il n'y a pas eu de commentaires négatifs?

M. Cardinal (Serge): Il n'y a pas eu de réaction.

Mme Dionne: Il n'y a pas eu de réaction? Non, c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

Mme Dionne: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Pas d'autres... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je pense que c'est la même chose, mais c'est juste pour me rassurer. Actuellement, on prévoit que la Commission dispose de 90 jours pour émettre son avis, et on dit dans cet article-là que la municipalité ne peut pas donner de permis à moins qu'on lui donne l'avis de la Commission dans le cas d'une déclaration. O.K.? Qu'est-ce qui se passe si ça fait quatre mois que la demande est déposée, ou que la déclaration est déposée, mais l'avis n'est pas émis?

M. Cardinal (Serge): Ça ne pourra jamais faire plus que trois mois, parce que c'est le dernier membre de phrase qui dit que, si jamais on n'a pas répondu dans les trois mois, le permis peut être émis.

M. Dion: Automatiquement?

M. Cardinal (Serge): Oui.

Mme Dionne: Ça donne l'obligation à la Commission de répondre dans les délais.

M. Cardinal (Serge): C'est ça, exactement.

Mme Dionne: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Vallières): L'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 26.

M. Julien: M. le Président, on a un amendement.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement qui est proposé, vient remplacer l'article 26 que... M. le ministre.

M. Julien: Remplacer, c'est ça, l'article 26, M. le Président. Donc, remplacer l'article 26 de ce projet par le suivant: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, du suivant: «32.1 Dans les cas et conditions déterminés par règlement pris en vertu de l'article 80, une personne qui procède au lotissement ou à l'aliénation d'une superficie à l'égard de laquelle un droit est reconnu en vertu du chapitre VII, ou – le début de l'amendement – qui conserve une telle superficie lors d'un lotissement ou d'une aliénation, doit adresser à la Commission une déclaration par laquelle elle invoque le droit en vertu duquel elle peut ainsi procéder sans l'autorisation de la Commission.»

Mme Dionne: M. le Président, c'est compliqué, ça.

M. Julien: C'est pour ça que je vais demander à Me Cardinal de répondre à votre question, M. le Président, si vous m'autorisez.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Je ne sais pas si vous avez les mêmes copies que moi, mais il y a deux fautes de typographie, là, qui nous ont échappé.

Des voix: «Est».

M. Julien: «Est [...] en vertu».

M. Cardinal (Serge): C'est «est» au lieu de «en».

M. Julien: «Est reconnu».

M. Cardinal (Serge): Oui.

M. Julien: C'est une erreur.

M. Cardinal (Serge): Et ce n'est pas «l'alinéation», le dernier mot de la deuxième ligne, c'est plutôt «l'aliénation».

Le Président (M. Vallières): «L'aliénation».

M. Julien: C'est pour ça que j'ai de la misère à le lire.

Le Président (M. Vallières): Bon. Une fois l'orthographe corrigée, là, tout le monde a fait les corrections requises en 32.1, deuxième ligne, à «l'aliénation», et dans la troisième ligne: «d'une superficie à l'égard de laquelle un droit est reconnu en vertu du chapitre VII». Le «en» par le «est».

Donc, Me Vézina, en quelques minutes – il reste trois minutes... Me Cardinal, en trois minutes, à moins que les membres de la commission m'indiquent qu'il y a peut-être lieu de débuter nos travaux avec l'explication...

M. Julien: Bien, si, en trois minutes, on peut le faire, M. le Président, très bien.

Le Président (M. Vallières): On m'indique déjà qu'on trouve ça complexe comme article, mais on peut...

Mme Dionne: Non, ne doutez de rien, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): O.K. Allons-y donc.

M. Julien: ...la planification.

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Cardinal.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. La raison d'être de l'introduction de cette disposition-là, il faut la lire en conjonction avec le fait qu'on abroge le dépôt de plans de subdivision. On dit: La Commission ne régit plus le dépôt de plans de subdivision. O.K.? Je m'explique.

À la demande de la Chambre des notaires, on introduit cette disposition-là qui vise à faire en sorte que, lorsqu'une transaction va avoir pour effet de détacher, par exemple, une superficie de droits acquis d'un restant de la terre, soit parce qu'on vend la maison avec du terrain en gardant la terre ou soit parce qu'on fait l'inverse, on vend la terre puis on garde la maison, on se trouve, dans cette transaction-là, à délimiter les droits acquis, par exemple à les étendre jusqu'à un demi-hectare.

L'article 103 de la loi de protection du territoire agricole nous donnait une façon de vérifier, au moment du dépôt des plans de subdivision, pour voir si l'agrandissement présumé de la superficie de droits acquis était conforme à la loi, si ça avait du bon sens. On ne contrôlera plus le dépôt des plans. On va le reprendre par les transactions. Et c'est à la demande de la Chambre des notaires qui veulent, encore là, pour la sécurité des titres, que la Commission intervienne non pas lorsqu'ils vendent toute la propriété – ça, on n'a pas à intervenir – mais lorsqu'ils font du morcellement ou du démembrement en détachant de la ferme la superficie de droits acquis. C'est pour s'assurer que le périmètre de droits acquis qu'ils vont découper est conforme et à l'article 101 et à l'article 103 qui prévoient les droits acquis, leur existence et leur étendue.

M. Julien: C'est simple, hein?

Mme Dionne: C'est simple... C'est parce que la façon dont c'est écrit, c'est: «...doit adresser à la Commission une déclaration par laquelle elle invoque le droit en vertu duquel elle peut ainsi procéder sans l'autorisation de la Commission.» Alors, on doit s'adresser à la Commission pour dire qu'on n'a pas besoin de s'adresser à la Commission. C'est à peu près ce que j'en comprends comme sens, là.

M. Cardinal (Serge): Paradoxalement, Mme la députée, c'est vrai, mais c'est vrai aussi de toutes les déclarations. Par essence, là, une demande... Il y a deux voies pour s'adresser à la Commission: il y a une déclaration puis il y a une demande. Une demande, c'est quand je n'ai pas de droit, mais je veux que la Commission apprécie...

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): ...puis, par exemple, me permette de bâtir une maison parce que ça n'a pas d'impact sur la protection du territoire agricole. L'autre voie, c'est la déclaration, où, là, je dis: Je ne vous demande rien, sinon de vérifier si ma prétention à l'effet que je n'ai pas besoin d'autorisation est fondée ou pas.

Mme Dionne: O.K. Mais, là, la Commission n'a pas besoin de répondre pour dire que...

M. Cardinal (Serge): La même chose. Elle va devoir répondre... C'est-à-dire que...

Mme Dionne: Est-ce qu'on a prévu la réponse dans les trois mois, ou quelque chose comme ça, ou si c'est...

M. Cardinal (Serge): Dans ce cas-ci, le notaire n'a pas – parce que c'est un officier, bon – à attendre la réponse de la Commission pour faire la transaction. Mais la Commission aura, en vertu du même article 100.1 qu'on va voir plus tard...

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): ...l'obligation, s'il y a là quelque chose à reprocher, de réagir dans les trois mois.

Mme Dionne: Ah! O.K. Bon, bien, c'est clair.

M. Julien: C'est clair.

Le Président (M. Vallières): Très clair.

Mme Dionne: Hein? C'est clair.

Des voix: Alors, adopté.

Mme Dionne: Tout le monde a compris, là?

Le Président (M. Vallières): Alors, si vous le permettez, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

Mme Dionne: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Vallières): Tel qu'amendé. Ceci mettra fin à nos travaux pour la présente séquence. Il est convenu de se revoir, je crois, à 20 heures. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuit ses travaux avec le mandat de l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles.

Alors, avant la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à l'article 27. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 33 de cette loi est abrogé. L'abrogation de l'article 33 de la loi est proposée, vu qu'il n'apparaît plus utile de régir le dépôt des plans de subdivision en zone agricole. Ce paragraphe vise à supprimer certains mots de la définition de lotissement, puisqu'il n'est plus nécessaire de régir le dépôt des plans de subdivision en zone agricole. En effet, le dépôt d'un plan de subdivision n'a eu en soi aucune incidence sur la protection du territoire agricole, puisqu'il ne permet pas pour autant l'aliénation de ce nouveau lot ou son utilisation à d'autres fins que l'agriculture. Alors, la Commission a dû traiter plus de 500 déclarations par année.

L'évolution de la loi et de la jurisprudence des dernières années a eu pour effet de rendre inutile le contrôle de cet acte par la Commission. En effet, l'application progressive, sur le territoire, des cadastres rénovés en vertu de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois régira la création de nouveaux lots pour l'avenir. Par ailleurs, les arrêts prononcés par la Cour suprême du Canada le 20 avril 1989 établissent clairement que le seul fait de déposer un plan de subdivision ne donne aucun droit d'utilisation du lot à d'autres fins que l'agriculture. Enfin, il s'agit de donner suite à la dixième recommandation du rapport Ouimet visant à faciliter l'administration de la loi. L'article 27 du projet de loi 123 de 1993 était au même effet. En fait, c'est quasiment une concordance.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'est une concordance. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 27 est adopté. L'article 28.

M. Julien: Alors, l'article 28. L'article 41 de cette loi, modifié par l'article 803 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, du nombre «20» par le nombre «30»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, du nombre «20» par le nombre «30».

Cet article vise à porter de 20 à 30 mètres l'élargissement possible d'une emprise d'un chemin public sans autorisation de la Commission. Alors, cela découle de la dixième recommandation du rapport Ouimet et vise à faciliter l'administration de la loi.

Le Président (M. Lachance): Excellent article, M. le ministre. Je suis très heureux de cette disposition.

M. Julien: Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Puis, ça porte, en pieds, pour ceux qui ne l'auraient pas calculé, de 65 pi à 97,5 pi. Avec ça, ça va être plaisant de travailler, au niveau des améliorations routières.

M. Julien: Exact.

Mme Dionne: Effectivement, M. le Président, quand on a de l'argent pour le faire. Et puis ça va probablement éliminer...

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: M. le Président, il faudrait peut-être laisser la parole à... Non? O.K. Ce que je voulais dire, c'est qu'effectivement ça va enlever de la paperasse aux municipalités qui devaient passer par la CPTA. C'était quand même un processus qui était beaucoup plus long pour avoir une route normale et moderne. Alors, dans ce sens-là, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Julien: Alors, l'article 29. La sous-section 5 de la section III de cette loi, comprenant les articles 43 à 46, est abrogée. Comme commentaire, c'est que les zones agricoles ayant été constituées, les articles 43 à 46 de la loi sont maintenant désuets. Il est donc proposé de les abroger. D'ailleurs, le projet de loi 123 de 1993 faisait de même, à l'article 29.

Mme Dionne: De toute façon, je pense qu'un peu plus tard, M. le Président, on retrouve toute la procédure pour les demandes. Je ne sais pas dans quel article. C'est ça, c'est l'article 35, je pense bien, où on reprend la procédure et on la modifie, on la...

M. Julien: Articles 35, 36.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 29 est adopté?

Mme Dionne: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 30.

M. Julien: Alors, l'article 30. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section IV, du suivant:

«Sous-section 1. – Décret de zone agricole».

Il s'agit d'une modification à caractère technique, dans le but de structurer la section IV en fonction des modifications proposées par les articles 34 à 37 du projet de loi.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 30, adopté. Article 31.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 31. L'article 47 de cette loi, modifié par l'article 806 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «la Confédération de l'Union des producteurs agricoles» par les mots «l'association accréditée».

C'est un article de concordance avec le paragraphe 3° de l'article 3 du projet de loi. L'article 31 du projet de loi 123 de 1993 était au même effet.

Mme Dionne: Donc, c'est de la concordance, ça, M. le Président.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 31 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Julien: Alors, à l'article 32, M. le Président, nous avons un papillon. Nous avons un amendement pour l'article 32.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée?

Mme Dionne: Oui, il y a juste un point que j'aimerais faire. C'est parce que, compte tenu qu'on parle du secrétaire de la Commission, si on est...

M. Julien: Ah oui, oui!

Mme Dionne: Alors, pourquoi on... Si on veut être conséquent et passer tout le dossier globalement, en vertu de l'article 8, on va le suspendre?

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 32 est suspendu?

M. Julien: Suspendu, oui.

Mme Dionne: Suspendu.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que, M. le ministre, vous avez objection à déposer l'amendement?

M. Julien: On peut le déposer, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement proposé sera déposé, puis on l'étudiera ultérieurement. Merci. L'article 33.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 33. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, de ce qui suit:

«Sous-section 2. – Effets du décret de zone agricole».

Il s'agit d'une modification à caractère technique, dans le but de structurer la section IV en fonction des modifications proposées par les articles 34 à 37 du projet de loi.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 33 est adopté. Article 34.

M. Julien: Article 34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, de ce qui suit:

«Sous-section 3. – Demandes».

Il s'agit, encore ici, d'une modification à caractère technique, pour tenir compte des modifications proposées par les articles 34 à 37 du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 34 est adopté. Article 35.

M. Julien: Alors, l'article 35. L'article 58 de cette loi, modifié par l'article 825 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par les suivants:

«58. Une personne qui désire poser un acte pour lequel une autorisation ou un permis est requis à l'égard d'un lot situé dans une zone agricole ou faire inclure un lot dans une zone agricole doit en faire la demande à la municipalité locale sur le territoire de laquelle est situé le lot et en adresser copie à la Commission.

«De même, une municipalité régionale de comté, une communauté, un ministère, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique qui désire poser un acte pour ses propres fins ou pour un projet dont il se fait le promoteur, et pour lequel une autorisation ou un permis est requis à l'égard d'un lot situé en zone agricole, doit en faire la demande à la municipalité locale sur le territoire de laquelle est situé le lot et en adresser copie à la Commission.

«Une municipalité locale qui désire faire une demande visée au second alinéa peut le faire en transmettant sa demande directement à la Commission en y joignant l'avis de conformité avec son règlement de zonage et, le cas échéant, avec les mesures de contrôle intérimaire, ainsi que tout autre document exigé par la Commission.»

Alors, les commentaires, c'est que le premier alinéa de l'article 58 établit la procédure pour les demandes d'autorisation de permis ou d'inclusion. Les deuxième et troisième alinéas établissent la procédure pour les demandes à caractère public où un corps public se porte demandeur pour ses propres fins ou pour un projet dont il se fait le promoteur.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford a demandé la parole. M. le député d'Orford.

(20 h 20)

M. Benoit: Oui. M. le ministre, dans les histoires d'horreur que j'ai entendues, au moment de ma tournée, sur la production porcine, une de ces histoires d'horreur que je veux vous conter... Puis, je vais voir ici s'il n'y a pas quelque chose là-dedans. C'est des gens qui se présentent à la secrétaire de la municipalité et qui demandent tout simplement: Est-ce que, dans le zonage, ici, il y a quelque part où on empêche des porcheries? Alors, la secrétaire ou le secrétaire, souvent, d'une municipalité qui opère deux jours et demi par semaine – j'ai une municipalité, moi, où l'hôtel de ville est ouverte seulement le vendredi après midi – dit: Non, il n'y a rien qui empêche les porcheries. Le permis est émis par les municipalités sans aucune forme d'avis autre que ce document qui est émis par le secrétaire de la municipalité. Et les citoyens apprennent trois semaines après qu'entre 8 400 ou 8 500 porcs arrivent par camion dans la municipalité. Pas besoin de vous dire que le feu a poigné dans la place. Est-ce qu'avec cet article-là les citoyens sont avisés de ce qui se passe, je veux dire, ou quelqu'un qui est un peu vite pourrait finalement arriver à ses fins sans que jamais la population soit informée de ce qui se passe?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: C'est la municipalité qui va aller à la Commission pour faire la demande. Mais je ne comprends pas votre...

M. Benoit: Les voisins, là, les citoyens, comment ils en sont informés, de tout ça, quelque part? Je comprends que la municipalité va aller à la régie. Mais comment les citoyens, les voisins sont informés de ces demandes-là?

M. Julien: Ça ne concerne pas notre article. Je ne comprends pas le sens. C'est ça. Ce qu'on me dit, M. le député, c'est que c'est la loi de l'environnement qui émet ces... Nous autres, ça ne concerne pas notre loi, ce que vous dites là.

M. Benoit: Je comprends ça, là...

M. Julien: Parce que ça prend un certificat d'autorisation de l'environnement. Mais ça, ce n'est pas nous autres, ça ne relève pas de mon ministère.

M. Benoit: O.K. Non, non, mais je le donne à titre d'exemple, le cas de la porcherie. Je comprends bien que le permis est émis par le ministère de l'Environnement. Ça, je comprends ça. Mais, avec cet article-là, est-ce qu'effectivement toutes ces demandes qui sont faites peuvent être faites sans la connaissance des voisins et de l'ensemble de la communauté? Qu'est-ce qui fait que, dans la communauté, on sait qu'il y a des demandes de changement de zonage qui sont faites?

M. Julien: Bien, il me semble que la loi 125 prévoit qu'il y a des consultations publiques. Il faut qu'on émette par les journaux... Il faut que les règlements soient publics, il faut que ça soit publié.

M. Benoit: Vous êtes sûr de ça?

M. Julien: Bien, moi, je ne suis pas spécialiste de la loi 125. Mais, dans la loi 125, c'est prévu qu'il y ait des publications des règlements ou des plans de zonage, ou du schéma d'aménagement. Et, deuxièmement, il y a des consultations publiques. Si on veut changer – de mémoire, là, les avocats pourront me corriger – un règlement de zonage, il y a tout un processus de prévu dans la loi 125 pour s'assurer que les gens donnent leur mot. Bien, oui. C'est la loi 125, ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Et, de plus, cet après-midi on a adopté une disposition à l'article 25, deuxième alinéa, qui dit désormais: «Une municipalité locale, une municipalité régionale de comté, une communauté ne peut émettre un permis de construction – c'est clair – sur un lot en zone agricole, à moins d'une autorisation de la Commission, de l'émission par celle-ci d'un avis de conformité avec la présente loi ou de l'écoulement du délai de trois mois...» Ce qui veut dire que, là, on a une ceinture et des bretelles.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je demanderais peut-être à Me Cardinal, de la Commission, de vous faire quelques commentaires sur l'objet du député d'Orford.

Le Président (M. Lachance): Vous avez la parole, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Avec votre permission, pour répondre à la préoccupation du député, je voulais juste signaler que les articles 35 et 36 qu'on s'apprête à regarder ensemble, en particulier l'article 58, par exemple, qui est introduit par l'article 35, ce que ça vise, c'est la mécanique par laquelle une personne peut s'adresser à la Commission lorsque l'objet de sa demande est de faire, par exemple, d'autres choses que l'agriculture. Il n'y a pas de demande à faire à la Commission lorsque, par exemple, il s'agit d'implanter une porcherie en zone agricole; c'est une activité agricole. Alors, la préoccupation que vous avez, c'est bien plus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça n'a rien à voir avec les articles qu'on s'apprête à examiner.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, l'article qu'on étudie actuellement, en fait, c'est beaucoup les demandes d'autorisation, demandes de permis, demandes d'inclusion d'un lot dans une zone agricole. Il y a plusieurs articles. Et ce que je vous ai fait préparer, c'est un petit texte en synthèse qui ramasse tous les articles 35, 58, 58.1 et autres, qui va vous montrer... Vous allez voir – parce que c'est bien beau, lire des textes – visuellement, c'est quoi, les procédures, puis comment ça fonctionne. Alors, j'aimerais ça, M. le Président, en donner une copie à tout le monde. Si vous êtes d'accord avec ça, on va le regarder – ça n'empêche pas les questions, là – ça va vous donner au moins un portrait. Parce que, même, la première fois, quand j'ai vu ça... C'est assez compliqué. Avec ça, ça va vous donner une bonne idée, si vous acceptez.

Le Président (M. Lachance): Je comprends qu'il y a un consensus là-dessus, il n'y a pas de problème? Alors, quelqu'un va vous distribuer ce document fort bien fait. Si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez immédiatement qu'on commente ce document?

M. Julien: Bien, s'ils sont d'accord, moi... Ça représente l'ensemble, comment ça fonctionne pour les demandes d'autorisation, demandes de permis, demandes d'inclusion d'un lot dans une zone agricole.

Alors, sur une page vous avez tout, que ce soit par rapport à un individu, à un corps public, à une municipalité locale, à ses propres fins, ou à une municipalité locale, à des fins résidentielles et de portée collective. Alors, ça vous donne un petit peu tout le schéma, comment ça se produit. Vous l'avez dans un coup d'oeil. Alors, je demanderais peut-être à Me Normandin, si vous êtes d'accord, qu'il vous le présente, et puis après ça on ira aux...

Mme Dionne: Je pense qu'on va le regarder comme ça, et puis ensuite on va sûrement avoir des questions sur...

M. Julien: Ah oui! pas de problème, mais c'est juste pour que vous ayez...

Mme Dionne: Alors, ça va peut-être être plus clair que le langage juridique.

M. Julien: Ça vous donne une idée de ce que c'est. Parce que, page par page, on a de la misère à voir ça.

Le Président (M. Lachance): Me Normandin, vous avez la parole.

Mme Dionne: Je savais que je ferais rire nos conseillers juridiques.

M. Normandin (Pierre): Je comprends que la présentation, ici, va dépasser le cadre strict de l'article 58 pour aborder également les autres dispositions de cette section-là? O.K.

Donc, ce dont il s'agit, essentiellement, ici – est-ce qu'on entend bien? – sur le plan de, je dirais la procédure de cheminement des demandes, il faut comprendre, d'une part, que ça s'adresse aux demandes d'autorisation, aux demandes de permis et aux demandes d'inclusion d'un lot dans une zone agricole. Vous retenez que les demandes d'exclusion feront l'objet d'autres dispositions, avec un processus un petit peu semblable, mais qui comporte des règles tout de même distinctes.

Alors, je vous ai mis en parallèle les quatre types de demandes, c'est-à-dire les quatre types, je dirais de provenances en fonction de ces demandes-là. Et, en fonction de chacune, vous avez un code de couleur qui précise le cheminement particulier pour cette catégorie-là. Alors, dans la colonne d'extrême gauche, c'est la demande qui provient d'un individu, d'une personne physique ou d'une personne morale, mais par rapport à un corps public.

Alors, c'est l'article 58, le premier alinéa, qui prévoit le processus. Ce processus-là est très simple, il consiste essentiellement dans le cheminement de la demande, dans l'adresse de la demande auprès de la municipalité locale. Celle-ci accuse réception auprès du demandeur, transmet copie à la Commission de protection du territoire agricole et procède à l'analyse de cette demande-là. Dans un délai de 45 jours, elle formule ses recommandations et transmet son avis de conformité, eu égard à son règlement de zonage, bien sûr, à la Commission de protection du territoire agricole.

Et, à ce moment-là, deux scénarios sont possibles. Ou bien, donc, la demande est en tout point conforme au règlement de zonage, auquel cas la Commission peut statuer, en fonction des critères que lui impose la loi, sur la demande. Ou bien l'avis conclut qu'il y a non-conformité. Et, à ce moment-là, la règle générale, c'est à l'effet que la demande est irrecevable. Et il y a retour à l'expéditeur, si je peux m'exprimer comme ceci.

Il y a cependant une exception de prévue à l'article 58.5. C'est que, nonobstant le fait qu'il puisse y avoir non-conformité, la demande peut tout de même être prise en considération par la Commission, dans la mesure où c'est assorti d'un projet de règlement du conseil de la municipalité, qui aurait pour effet de rendre cette demande-là conforme, et, d'autre part, d'un avis de conformité de la MRC statuant sur la conformité de ce projet de règlement, bien sûr, avec le schéma d'aménagement. La décision de la Commission, évidemment, est motivée, nous dit la loi, puis elle est communiquée à toutes les personnes intéressées.

(20 h 30)

Deuxième catégorie de demandes, celles qui proviennent d'un corps public autre que municipal. Le cheminement au niveau local est le même, en tout point, que celui de la demande individuelle. La distinction, ici, consiste essentiellement dans le fait que la Commission de protection du territoire agricole, avant de statuer, prend l'avis de la MRC, de la communauté ou de l'Union des producteurs agricoles, lequel avis doit lui-même être motivé selon les critères de l'article 62. Donc, similitude de cheminement, enrichi, si je peux dire, d'un avis.

Troisième catégorie possible, mais, cette fois-là, c'est la demande de la municipalité. Je vous précise que la municipalité peut le faire pour son compte ou en parrainant un projet de promoteur. La même possibilité existait pour le corps public autre que municipal, j'avais omis de vous le mentionner. Bon. Pour des raisons évidentes, puisque ça provient de la municipalité, il n'est pas question qu'elle se l'achemine, on le comprendra bien, et, à ce moment-là, c'est adressé directement auprès de la Commission de protection. À partir du moment où la Commission le reçoit, bien, à ce moment-là, le cheminement du dossier est analogue à celui qu'on a vu précédemment pour la demande provenant d'un corps public autre que local.

Dernière catégorie. Cette fois-ci, on déborde le cadre de cette section-là précisément, c'est le cas de la demande locale, de la municipalité locale, mais à des fins résidentielles et de portée collective. La particularité, c'est que, par rapport aux autres scénarios, il y a un avis, avis d'opportunité, qui est prévu à l'article 59 et qui est nécessaire, avis de la MRC, de la communauté et de l'UPA. De deux choses l'une: ou bien l'avis n'est pas favorable... et, je le répète, il s'agit là d'un avis d'opportunité, donc d'une opinion, et, si c'est non favorable, eh bien, on retourne à l'expéditeur encore une fois. Dans le cas où c'est favorable, que les trois entités précédemment mentionnées émettent un avis affirmatif, eh bien, la demande est acheminée directement à la Commission parce que, encore une fois, je répète que la demande vient de la municipalité locale, donc inutile de faire le détour de la municipalité locale. Et, à partir de ce moment-là, le scénario est identique au précédent en ce qu'il requiert aussi l'avis de la MRC, de la communauté ou de l'UPA, cette fois-là motivé selon les critères de l'article 62. Par ailleurs, il n'est pas requis de faire le test de conformité ou de non-conformité mentionné dans les autres scénarios, la Commission pouvant dès lors statuer directement sur ce type de demande là. On le verra un peu plus loin, il y a des règles particulières qui, dans le fond, viennent dispenser de ce test de conformité là. Je pense qu'il n'est pas utile que j'en traite maintenant, ça pourrait, je pense, inutilement compliquer les règles du jeu.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le ministre?

M. Julien: Non, mais ça va. S'il y a des questions... en tout cas, je pense que c'est un instrument de travail intéressant.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Quand on regarde ça, les demandes d'autorisation, si l'établissement... On n'a pas l'exclusion du tout, là, on va y revenir tantôt.

M. Julien: Autres dispositions.

Mme Dionne: Et, effectivement, les demandes d'exclusion sont toujours les plus difficiles pour le citoyen. Alors, là, ce qu'on voit, c'est que l'individu passe par la municipalité – je prends celui-là, on va commencer par les bleus – par la municipalité locale, mais, ça, avant, là, on passait de cette façon-là. Ça n'a pas changé?

M. Normandin (Pierre): Non.

Mme Dionne: Et la municipalité, normalement, fait une résolution d'appui, ou faisait une résolution d'appui à la demande de l'individu. C'est ce qu'on retrouvait.

M. Normandin (Pierre): C'est la recommandation.

Mme Dionne: C'est à peu près ça qu'on voyait dans le passé. Et ce dont on s'apercevait, c'est que les municipalités appuyaient la majorité des demandes. À part un problème, la majorité des demandes étaient appuyées par une résolution. Ça va? À 95 %, c'est ça. C'était plus compliqué pour l'exclusion, mais, de façon générale, ils le faisaient pour tout.

Ensuite, quand on dit: la municipalité locale accuse réception auprès du demandeur et de la Commission, ça, c'est la première étape. Donc, la Commission est informée qu'un individu peut faire une demande. Alors, on procède à l'étude de la demande, ça prend 45 jours.

M. Normandin (Pierre): C'est-à-dire que ça peut être moins que 45 jours. On comprendra...

Mme Dionne: Mais il y a un délai de 45 jours.

M. Normandin (Pierre): C'est le délai...

Mme Dionne: Dans les 45 jours. O.K. Oui, mais je trouve ça quand même long, 45 jours, parce qu'à partir du moment où l'individu décide de présenter une demande à la CPTAQ il est certain qu'il fait un cheminement à partir de sa demande. Il va chercher certains détails, il va faire certaines vérifications, et ensuite il passe à la municipalité. Donc, il y a déjà des délais, là. Ça fait qu'à partir du moment où sa demande est complète et qu'elle part pour la CPTAQ, à la limite, il y a au moins 45 jours à 60 jours.

M. Normandin (Pierre): Pas 60.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Si je comprends bien, c'est 45 jours, mais ils peuvent le traiter dans la journée s'ils veulent. C'est dans les 45 jours, mais on ne veut pas que ça aille plus loin que 45 jours.

Mme Dionne: Tout à fait, mais, ce que je veux dire, c'est parce que c'est déjà un délai... Tu sais, je pense au citoyen, là, qui, lui, a déjà fait sa démarche il y a 15 jours, puis, encore là... On est rendu à deux mois avant que ça se rende à la CPTAQ.

M. Julien: M. le Président, ce dont Me Cardinal m'informe, c'est que, dans la loi actuellement, c'est 30 jours. Là, on l'augmente à 45 jours, puis, ça, c'est à la demande des unions de municipalités.

Mme Dionne: Parce que le délai était trop court?

M. Julien: Bien, d'après ce qu'on me dit, oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je trouve intéressant le schéma. Il nous aide à bien visualiser ce qui est inclus dans l'ensemble des articles. Néanmoins, moi, j'ai une autre préoccupation, qui a d'ailleurs été exprimée par l'UPA en Montérégie et aussi par l'UPA nationale. Je n'ai pas vérifié dans les autres UPA, celle de l'Outaouais, mais sans doute que mon collègue pourra nous dire si c'est la même chose ou pas. Reste qu'on a une problématique particulière dont je vous ai fait part à plusieurs occasions. En Montérégie, il y a des terres dézonées en masse et trop, en masse et plus, et ça a des pressions sur l'étalement urbain, et tout ça. Et je pense qu'il est important que le maximum de réinclusion soit possible. Parce que, chez nous, il ne s'agit pas, très souvent, d'inclusion, il s'agit plutôt de réinclusion, mais il arrivera aussi qu'il y aura des inclusions. Et il me semble qu'à sa face même une demande, surtout en Montérégie, bien, probablement aussi dans Laurentides-Lanaudière, probablement aussi dans l'Outaouais, à proximité de Gatineau ou de Hull ou des choses comme ça... que les réinclusions sont souhaitables. Et il m'apparaît que, pour ce qui est des demandes d'autorisation et des demandes de permis en général, le schéma qui est là est tout à fait convenable. Mais, pour ce qui est des inclusions ou, en tout cas, des réinclusions, et en particulier en Montérégie, les lignes devraient être beaucoup plus directes. C'est-à-dire que, dès qu'un individu ou un corps public ou une municipalité demande que des terres soient réincluses dans la zone verte, ça devrait aller à la Commission de protection du territoire agricole, puis la décision, motivée en vertu de l'article 64, ou tout ça, devrait se prendre automatiquement. Et on ne devrait pas aller en consultation démesurément, attendre que des règlements soient émis, attendre que le schéma d'aménagement soit modifié, attendre toutes ces choses-là. C'est, en soi, des démarches qui sont contre-productives et qui vont faire en sorte que des réinclusions ne seront pas demandées parce que ça devient fastidieux.

(20 h 40)

La municipalité de Saint-Hubert a réorganisé ses terres, a remembré ses terres. Si on veut que des modèles comme ça puissent se faire ailleurs désormais, si on veut favoriser la réinclusion en territoire vert, il me semble que, sans changer l'ensemble des articles 58, 58.1 à 58.5 et 59 pour ce qui est de la demande d'autorisation ou la demande de permis, quand il s'agit d'une demande d'inclusion, on devrait avoir un alinéa particulier ou un article particulier qui prévoit une ligne directe et qui va directement... Peu importe qui est le demandeur, c'est reçu par la Commission de protection du territoire agricole qui motive sa décision et qui la rend.

Alors, je voudrais que le ministre me réponde un peu là-dessus, en tout cas, ce qu'il pense des considérations que je véhicule maintenant, que je partage avec beaucoup d'intervenants dans notre milieu, avec l'ÉcoSommet de la Montérégie, avec l'UPA en Montérégie, en tout cas, Saint-Jean, Valleyfield, et également avec l'UPA nationale.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez des réactions à ces propos du député de Saint-Jean?

M. Julien: Bien, on va en avoir. L'équipe me dit qu'on a une quarantaine d'inclusions par année, puis ça s'en va en diminuant. Mais je laisserais peut-être Me Cardinal vous donner un peu plus d'information. Non, mais c'est important, la question que vous soulevez, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mais, si on ne les facilite pas, ça va aller vers zéro.

M. Julien: Mais j'aimerais ça que Me Cardinal vous situe, là.

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal, vous avez la parole.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Historiquement, les derniers décrets de révision des zones agricoles datent, par exemple, de 1992, le dernier, mais, en fait, c'est à la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, je dirais. Il est arrivé effectivement, en termes statistiques, qu'un certain nombre d'exploitations agricoles se sont vues, pour partie, séparées, c'est-à-dire certaines en zone blanche puis d'autres en zone agricole, à l'occasion de la révision de la zone agricole avec les MRC, parce que c'était fait à une grande échelle et pas nécessairement exploitation par exploitation. Ces gens-là bénéficiaient de la possibilité, au fond, de faire une demande de réinclusion, hein, quand c'était, par exemple, une partie de leur propriété qui avait été sortie de la zone à l'occasion de la révision avec la MRC. Et, effectivement, on estime que l'immense majorité des cas qui étaient dans cette situation-là se sont prévalus et, effectivement, ont fait des demandes d'inclusion, de telle sorte que, maintenant, les demandes d'inclusion, il n'y en a à peu près plus parce que le territoire, entre le blanc et le vert, je dirais, s'est assez cristallisé entre la zone blanche puis la zone verte, de telle sorte qu'il y a une quarantaine de demandes, à peu près, d'inclusion par année.

Et, si vous me permettez de compléter, dans le cadre des discussions qu'on a eues dans ce projet de loi là, il apparaissait important d'établir un équilibre, de faire la contrepartie, je dirais, dans la zone agricole. Le caractère d'irrecevabilité d'une demande est consacré si le règlement de la municipalité ne le permet pas. Autrement dit, un individu qui veut bâtir une résidence dans un endroit où le règlement de la municipalité ne le permet pas, en zone agricole, il ne peut même pas faire une demande à la Commission, ça va être irrecevable. On va le voir plus tard. La contrepartie, nous disait le monde municipal – et je vous soumets bien humblement qu'il y a une certaine logique à ça – c'est de dire: Respectez aussi la réglementation municipale en zone blanche – je dirais: à plus forte raison. Et de deux choses l'une: ou bien l'usage agricole est permis, et ça serait recevable, ou bien l'usage agricole en zone non agricole, l'usage agricole en zone blanche n'est pas permis, et, effectivement, ça conférerait un caractère d'irrecevabilité à la demande.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je suis conscient de ça, et je sais aussi qu'il y a de moins en moins de demandes, mais, actuellement, en Montérégie... Je vous donne un exemple précis. La ville de Saint-Luc, où il y avait 16 000 habitants en 1976... en fait, il y en avait moins que ça, mais, aujourd'hui, elle est rendue à plus de 20 000. Elle est dézonée, depuis le dernier décret, pour une population, si ce n'était que des bungalows – et là je ne parle pas si c'est des blocs d'appartements puis des duplex, et tout ça – pour 140 000 habitants. O.K.? Et qu'est-ce qu'une terre agricole en Montérégie? C'est une terre en voie potentielle de devenir développée. Et développée comment? Pas par l'agriculture, en développement domiciliaire. C'est ça, la dure réalité qu'on vit chez nous, dans la ceinture immédiate de la Région métropolitaine de recensement. Si vous regardez l'ensemble des zones métropolitaines de recensement au Québec, vous voyez qu'elles sont sur les meilleures terres et que les terres 1, 2, 3 sont dans la périphérie immédiate. Alors, la pression s'exerce donc dans les meilleures terres, et maintenant on a beaucoup de terres agricoles, beaucoup de terres cultivées, même, qui sont en zone blanche. Je vous donne l'exemple de Saint-Luc, c'est un exemple factuel facile à vérifier.

Alors, si on rend difficile le remembrement, c'est-à-dire le retour à une vocation agricole, en prenant des démarches comme celle-là, pour des municipalités qui rêvent d'avoir plus de taxes, qui ne sont pas prêtes à se fusionner puis qui sont prêtes à faire de l'étalement urbain parce qu'elles en retirent des bénéfices à court terme, et ainsi de suite, à faire des nouvelles infrastructures, puis au lieu de valoriser celles qui sont en territoire urbain, si on pose un geste comme ça, on complique les choses.

Mais on a dit tantôt que, pour des demandes, l'UPA, qu'on aime ça ou pas, peut être intéressée, peut les faire. On a dit aussi que des individus peuvent faire le cheminement, et tout ça. Moi, je vous dis: S'il n'y en a pas beaucoup, donc, vous ne courez pas un grand risque, mais, s'il y en a passablement, et surtout dans une région comme la Montérégie, où on aurait intérêt à faire des remembrements et où on aurait intérêt à permettre au monde rural de récupérer des meilleures terres... Et puis, dans les zones, je vous le dis, dans les autres zones métropolitaines de recensement, en périphérie, vous avez exactement le même phénomène. Alors, moi, je vous dis: Facilitons le remembrement des terres. Et, quant à moi, quand une demande d'inclusion ou de réinclusion en zone agricole vient d'un individu, ou d'un corps intermédiaire, d'une municipalité, d'une MRC, que ça aille directement à la Commission, qu'elle justifie ça avec ses critères, qu'elle fasse des consultations, qu'elle tienne compte de tout ce qui est prévu dans les règlements puis qu'elle émette une décision. Moi, en tout cas, c'est ce que je préconise, et je suggère que, s'il n'y a pas de contre-indication à ça, si on pense que l'effet, il n'y en a pas beaucoup, donc, il n'y a pas de raison, à ce moment-là, de ne pas le faire, je pense qu'on en verra plus et que ce sera pour le plus grand bien de régions comme la mienne.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Peut-être un commentaire pour le député de Saint-Jean. Dans le cheminement critique d'un dossier, à la fin, si vous regardez, par exemple, l'article 58: recevable si, par exemple, premièrement, le projet de règlement du conseil de la municipalité à l'effet de le rendre conforme, avis de la MRC à l'effet que la modification soit conforme au schéma... Ce qu'on veut dire, c'est que tu as un avis de non-conformité, cependant, puis, en principe, la demande, c'est recevable, sauf si la municipalité révise son règlement. Puis là elle dit, pour des raisons x, y, z, des raisons économiques ou des raisons politiques: Moi, je veux les ravoir puis je refais une demande. Là, ce serait recevable.

Une voix: Ça s'applique intégralement à l'inclusion.

M. Paquin: Si elle dit qu'elle ne veut pas... C'est ça. Mais quel est l'intérêt actuellement? Il faut voir la vraie vie. La vraie vie, c'est que ces gens rêvent tous d'avoir beaucoup, beaucoup de taxes, puis de faire des développements domiciliaires à proximité de Montréal, dans la deuxième ceinture. On ne parle pas de la première, seulement, je suis déjà rendu dans la deuxième. C'est des terres 1, 2, parfois 3, mais c'est 1, en général. C'est de ça que je parle. Et il y a là des terres qui ont été dézonées, d'une façon très nombreuse. Ça, c'est très compliqué, ça demande du temps, ça demande des démarches, il y a des raisons politiques qui vont venir des municipalités pour s'objecter à ça.

Puisqu'il y aura des comités consultatifs au niveau des MRC, puisque l'UPA va être là, puisque les agriculteurs vont être représentés là, puisqu'ils peuvent agir comme intervenants désormais – on l'a accepté, là; c'était discutable, mais on l'a accepté – à partir de ce moment-là, il pourrait arriver que des demandes soient envoyées à la Commission de protection du territoire agricole. À ce moment-là, elle va regarder toutes les clauses qu'elle doit regarder, et probablement tout ce qu'elle peut considérer. Et, dans ce qu'elle peut considérer, c'est le développement local aussi, puis la volonté des municipalités, et tout ça.

Il pourrait arriver qu'il y ait plus de remembrements qui se fassent qu'il n'y en a eu jusqu'ici parce que, actuellement, les intérêts, tels qu'ils sont perçus sur notre territoire, c'est qu'une terre agricole c'est une terre en attente de développement. C'est ça qui est perçu. Alors, imaginez-vous, quand elle est zonée blanche, qu'il y a des gens qui essaient de cultiver dessus et qu'il y aurait des raisons très favorables à remembrer ça en agriculture puis à concentrer les infrastructures puis le développement urbain en zone urbaine, dans des municipalités comme la conurbation Saint-Jean–Saint-Luc– Iberville ou Chambly-Carignan, et là on peut toutes les nommer... Puis allez voir dans les autres municipalités, les autres régions métropolitaines de recensement du Québec – il y en a six – vous allez trouver en périphérie, à chaque fois, sans exception, le même phénomène.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, ma préoccupation va un peu dans le même sens que celle du député de Saint-Jean. Je me dis: Parmi les gens qui demandent l'inclusion dans la zone agricole, c'est sûr qu'il peut y avoir un certain nombre de personnes qui, ayant testé le marché et se rendant compte que le marché immobilier ne va pas aussi bien qu'ils le voulaient, bien, décident de demander l'inclusion afin de pouvoir avoir des remboursements de taxes.

(20 h 50)

Mais il peut y avoir aussi – et, ça, je l'ai vécu, je l'ai vu, puis je pense que la plupart d'entre nous on a dû le voir dans nos comtés aussi – des gens qui ont été inclus dans la zone blanche, la zone non agricole, parce que ça faisait partie d'un ensemble que la municipalité demandait à l'occasion des négociations. Et, tout compte fait, l'ensemble pouvait apparaître justifié, et la Commission a donné un avis positif face à ça. Et, souvent, il y avait dans ces endroits-là soit des gens qui avaient des vergers, ou même d'autres types d'exploitations, et qui se faisaient promettre: Bien, on ne peut pas y aller lot par lot, mais quand ce sera réglé vous pourrez vous faire réinclure. Bon. Il en reste sans doute peu après quatre ans ou six ans qui se sont écoulés depuis la reconnaissance de ces nouvelles zones blanches, mais, s'il y a encore, à chaque année, environ 40 demandes d'inclusion qui passent devant la Commission, ça veut dire qu'il est possible qu'il en reste encore un certain nombre.

Dans les cas où la municipalité ayant eu, à l'occasion des négociations, le dézonage d'une terre qui est actuellement en production et que la municipalité ne veut rien savoir que ce soit réinclus, c'est là qu'est le problème. Parce que, dans les autres cas, la municipalité n'a qu'à donner un avis à l'effet qu'elle va modifier son règlement si jamais la Commission accorde l'autorisation. Alors, dans ces cas-là, il n'y a pas de problème, et la Commission garde toute latitude pour prendre la décision qu'elle juge la plus sage eu égard à tout le reste des circonstances. Mais, dans le cas où la municipalité ne veut rien savoir et que la personne n'a... je parle d'un verger, mais ça peut être autre chose, ça peut être un poulailler aussi; il n'est pas nécessairement sur la grande rue, là, il est peut-être un peu plus loin en arrière, mais il y a...

Une voix: Saint-Dominique.

M. Dion: Saint-Dominique, Saint-Germain... Bon. Alors, dans ces cas-là, moi, je trouve qu'à la limite cet article-là revient à nier les droits acquis qu'on reconnaît en zone urbaine. En zone urbaine, quand on zone un quartier résidentiel puis qu'on dit: À partir de maintenant, il n'y en aura plus, de restaurants, là, bien, on n'enlève pas le restaurant qui est déjà là, hein, il garde son droit. Alors, pourquoi on l'enlèverait en zone agricole? Alors, c'est pour ça que je trouve qu'il est un peu... J'admets que ça ne s'applique pas souvent après quatre ans ou six ans que la nouvelle zone agricole est reconnue, mais, pour les fois que ça s'applique, je ne vois pas pourquoi on mettrait le bulldozer pour écraser une mouche. Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère avec ça. Peut-être que vous avez d'autres explications que vous pouvez nous fournir pour nous éclairer face à ça.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre a peut-être d'autres commentaires sur le sujet.

M. Julien: Non, non, là, j'écoute. J'écoute, parce que j'aimerais faire le tour là-dessus, fouiller plus profondément, parce que c'est des bons points, effectivement. Je les comprends.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Brome-Missisquoi, avec la permission des membres de la commission, parce que je crois que vous...

M. Paquin: Il a été remplacé par le député d'Orford, mais il y a consentement.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, allez-y.

M. Paradis: Je m'en excuse, M. le Président, j'aurais aimé suivre, et peut-être que des questions que je vais soulever ont déjà été soulevées par d'autres membres; j'ai vaqué à d'autres occupations. Mais j'endosse les propos du député de Saint-Jean et du député de Saint-Hyacinthe, et, en les endossant, j'ai la même problématique dans la région de mon comté qui est la région de Saint-Pierre-de-Véronne, Sainte-Sabine, Saint-Armand, etc. Les mêmes jeux se font et il n'y a pas de difficultés là-dessus, mais je veux ajouter, à la représentation qu'ils vous ont faite en suivant le cheminement, la carte qui nous a été distribuée, les éléments suivants, que j'ai acquis d'expérience sur le terrain, et je les soumets comme je les ai acquis.

À partir du moment où la Commission négocie avec les pouvoirs publics, MRC et conseils municipaux, des zones blanches et des zones vertes, lorsque vous vous retrouvez dans de bonnes terres agricoles, ça ne pose généralement pas problème, les gens finissent par s'entendre. Et qu'on facilite les réinclusions, ce serait normal dans le cadre d'une loi sur la protection du territoire agricole. Mais, lorsqu'on tombe dans les terres qui sont de catégorie 5, 6, 7, 8, puis un petit peu pire, là, moi, j'essaie de suivre le cheminement puis de me mettre dans la peau... M. Brière va avoir la chance de vous reparler. Je souhaiterais qu'il écoute et qu'il prenne des notes, parce que sa compétence juridique pourrait servir pour rédiger des articles qui nous permettraient de traduire les consensus de cette commission, parce qu'à date on parle, nous autres, les députés, mais les consensus de la commission ne sont pas ceux des députés autour de la table, M. le Président.

Dans les terres 5, 6, 7 et 8, une fois que la Commission s'est entendue avec les pouvoirs publics, c'est humainement difficile pour la Commission qui entend une demande d'un particulier de dire: On n'a pas tout réglé, là, nous autres, quand on s'est assis ensemble puis qu'on a fait notre travail sérieusement. Donc, l'individu qui veut aller s'installer – je rejoins Mme Doyer, je rejoins le député d'Abitibi-Ouest, je pense que je rejoins tout le monde, à peu près – dans ce coin-là, et dire: Moi, je veux aller m'installer, puis là il suit le dédale... Mais, ce qui manque, il manque une case au bas. Quand il est dans des terres 5, 6, 7 et 8, quand la négociation collective est finie puis tout le monde s'est bien cimenté dans sa décision: demande refusée à cause de l'homogénéité du territoire agricole, les décisions imprimées d'avance dont des députés du Parti québécois ont parlé et dont je vous parle... Et, à ce moment-là, le processus est trompeur pour l'individu. Si on ne veut pas, une fois la négociation collective faite, qu'on le dise clairement, comme législateurs, mais qu'on ne fasse pas perdre le temps, l'argent, la patience, puis créer des espoirs chez des gens qui, honnêtement, s'essaient dans ce processus-là, M. le Président. Si on est d'accord, bien, qu'on le fasse, mais qu'on protège également les activités agricoles, qu'on mette une clause à l'effet que, dans des sols 5, 6, 7 et 8, quelqu'un peut aller s'établir s'il respecte la réglementation municipale, la réglementation environnementale sur l'évacuation des eaux usées, etc., et qu'il s'engage par servitude à ne pas se plaindre des activités agricoles de son voisin existant et des agrandissements du potentiel agricole du milieu, et que ce soit enregistré sur son titre de propriété. Et, à ce moment-là, on aura un équilibre, M. le Président, qui nous permettra, comme la Commission l'a souhaité unanimement, d'avoir une occupation de terrain par des gens qui ont le nez peut-être un petit peu plus tolérant que des gens qui ont le nez plus fin ou les oreilles plus sensibles, etc. Ça sera enregistré sur leur terrain, ça sera une hypothèque ou une servitude qui vaudra pour toujours.

L'autre élément – et, moi, je le soumets comme je l'ai entendu – à partir du moment où on exige des municipalités une implication... Là, on a dit tantôt, à une réponse à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, que ça ne changeait rien. Moi, c'est rare que j'ai vu ça, un projet de loi qui modifiait la loi actuelle pour ne rien changer. J'ai pris la réponse, j'ai écouté, j'ai dit ça à mon collègue, Robert Benoit, j'ai dit: Quand tu ne changes pas la loi, bien, tu ne mets pas un article, là, tu dis: Ça continue. Moi, on m'a dit que, possiblement, ça devenait plus astreignant pour les petites corporations municipales qui n'ont pas un service technocratique qui leur permet de vérifier d'autres choses que leur propre réglementation à elles. Est-ce que, là-dedans, on n'introduit pas des demandes additionnelles pour ces petites municipalités là, qui font en sorte qu'elles auront à vérifier un paquet d'éléments pour lesquels elles n'ont pas présentement la fonction publique nécessaire pour le faire, et qui ne souhaitent peut-être pas, non plus, le faire? Est-ce qu'on a ajouté quelque chose?

Moi, si on me dit qu'on n'a rien changé, bien, je vais vous croire, retirez l'article. Ça va être la meilleure façon de me convaincre que vous avez raison. Puis, si vous avez changé quelque chose, expliquez-moi ce que vous avez changé face aux obligations dont auront à répondre les petites municipalités. Mais j'aimerais qu'on tire ça au clair, là. On s'entend. Est-ce qu'on peut mettre un cheminement pour le citoyen dans les terres 5, 6, 7 et 8, qui aboutit sur d'autres choses que: homogénéité du territoire? Dans le respect des droits des producteurs agricoles, il faut que ça soit garanti, c'est une loi de protection du territoire agricole. Le cultivateur, il est en zone verte, il faut lui garantir ses activités agricoles. Mais, d'un autre côté, si on est là pour dire: Il reste un lot vacant entre le 28A au village puis le 28B, puis c'est là que tu vas aller bâtir ta maison, bien, qu'on appelle ça une loi sur l'aménagement du territoire québécois, puis là on fera ça. Mais on le saura, mais on ne trompera pas les gens, on ne trompera pas les citoyens. C'est ça qui fait en sorte que les gens finissent par nous détester, les politiciens.

Le Président (M. Lachance): Des commentaires, M. le ministre?

M. Julien: Pouvez-vous me donner deux petites minutes?

M. Paradis: Merci du consentement.

M. Julien: Deux petites minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Lachance): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en sommes toujours à l'article 35 du projet de loi n° 23. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, peut-être avant de faire nos commentaires, je demanderais au député de Saint-Hyacinthe... Léandre.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Julien: Peut-être avant de faire nos commentaires, je demanderais au député de Saint-Hyacinthe de faire part de ses propos, avant de commencer.

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Dion: Oui, M. le Président. C'est sûr que M. le député de Brome-Missisquoi touche un problème très sensible...

Une voix: Oui.

M. Dion: ...un problème très important et très sensible, parce que les gens, parfois, face à certaines décisions... Puis je ne le dis pas pour mettre en cause la pertinence de l'opportunité des décisions, mais, face à certaines décisions, ça n'a tout de même pas de bon sens, c'est un cap de roche, puis on dit non, hein, des choses comme ça. Alors, c'est pour ça que c'est un problème délicat. Mais, malgré ça, je ne suis pas capable de suivre – et je vais expliquer pourquoi – le raisonnement du député de Brome-Missisquoi, en tout cas pas en tout et partout. C'est sûr que la question, dans son raisonnement, des servitudes, qui est une chose intéressante qui n'est pas contenue explicitement dans la loi et qui aurait peut-être lieu... Et ça réglerait peut-être un certain nombre de problèmes. Mais il reste que, en pratique...

M. Paradis: M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que je peux vous interrompre?

M. Dion: Oui.

M. Paradis: Sans les servitudes, je retire tous mes propos.

M. Dion: Oui. Ha, ha, ha!

M. Désilets: Tout est là.

M. Dion: Oui, bien, c'est parce que c'est une autre loi. La question des servitudes, c'est un peu une autre loi. Ça aurait pu être cette loi-là, remarquez bien, et ça pourrait éventuellement être un... Mais je ne sais pas pour quelle raison, et peut-être que M. le ministre pourra nous donner des explications, par ailleurs, mais, sur la question des terres, moi, je suis un petit peu ennuyé par le fait qu'on parle des bonnes terres 1, 2, 3, et des mauvaises terres 4, 5, 6.

M. Paradis: Ah! moi aussi, je suis ennuyé.

M. Dion: Ha, ha, ha! Pourquoi? Parce que les plus beaux vergers du comté de Brome-Missisquoi sont dans le 6 et dans le 5. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Oui.

Une voix: Ah oui?

M. Dion: Ensuite, il y a aussi l'autre aspect...

M. Paradis: Puis les vignes aussi.

M. Dion: Les vignes aussi, oui.

M. Paradis: Les vignes aussi.

M. Dion: Ensuite, il y a l'autre aspect, aussi. C'est que souvent le 4... En tout cas, le 5 et le 6 sont des boisés sur les terres agricoles, des boisés qui, dans certains secteurs, sont très appréciés...

M. Paradis: Oui.

M. Dion: ...et qui, pour cette raison, ont fait en sorte que la sylviculture soit incluse dans la loi de protection de territoire agricole, ce qui fait que, encore là, c'est un point de référence qui est questionnable, parce que, si, parce que c'est un boisé, on dit: Bon, bien, c'est des boisés, dans ce cas-là, on va autoriser facilement, on va arriver avec des boisés d'une vingtaine d'arpents, d'une quarantaine d'arpents que, chacun d'entre nous, on va se hâter d'aller acheter pour se bâtir une maison, un beau chalet à la campagne. Ça ne fait pas mourir le boisé, sauf que le boisé n'est plus disponible pour la production au sens traditionnel, la production de bois; il est là surtout pour notre agrément. Bien oui, à l'occasion, on va en couper quelques arbres, mais, dans une certaine mesure, ça a comme effet concret, peut-être, de retirer ces boisés-là du territoire agricole. Même s'ils en font partie, il reste que, comme ils sont occupés par quelqu'un qui a sa résidence de campagne là, bien, je pense qu'on ne fera plus bien, bien de bois là-dessus. En tout cas, c'est questionnable, mais c'est le raisonnement que j'ai vu plusieurs fois. J'admets qu'on peut remettre ça en question. Alors, ça fait que j'ai de la misère à suivre M. le député de Brome-Missisquoi dans son raisonnement.

Maintenant, est-ce que le fait de dire au premier occupant des biens, c'est-à-dire le producteur agricole qui est là, hein: Il a comme un droit acquis de continuer son exploitation et de pouvoir l'agrandir même si quelqu'un de la ville est venu se construire chez le voisin... C'est un concept certainement très intéressant, et j'aimerais ça avoir plus d'explications sur cette question-là.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

(21 h 10)

M. Paradis: Oui. Puis, avec le consentement, encore une fois, le député de Saint-Hyacinthe apporte une expertise sur les sols 4, 5, 6 et 7, et 8 parfois, qui est véridique et qui est... Bah! ça existe aussi. Les cartes sont assez mal faites que, dans le fond, se fier aux cartes, c'est partir du mauvais pied. Il n'y a rien comme une expertise du lotissement par un agronome qui connaît ça et un carreautage. Les cartes, parfois, induisent la Commission en erreur, les citoyens en erreur, etc. C'est peut-être une notion qu'on devrait changer en disant qu'on se fie aux cartes à moins que le citoyen ait une expertise qui démontre le contraire sur le plan du terrain.

Il y aurait peut-être lieu d'ajouter et d'améliorer l'idée ou le concept que j'ai mis de l'avant en statuant que, quand on est dans 1, 2, 3 – on peut même aller à 4 – le fardeau est sur le citoyen. Quand on tombe dans le 5, 6, 7, c'est vrai qu'il y a des places où il y a moyen de faire de l'agriculture, de la pomiculture, des vignobles, certains types d'agriculture. Alors, que le fardeau soit inversé pour permettre à la Commission, à l'UPA et aux gens de dire: Écoutez, ce n'est pas parce qu'on est dans du 6 qu'il n'y a pas d'agriculture faisable ici, etc. Mais qu'on ait une approche qui soit pratique. On renverse le fardeau de la preuve. M. Brière va vous écrire ça en deux temps, trois mouvements. C'est très simple à faire dans un sens comme dans l'autre.

En ce qui concerne les boisés, là j'ai plus de difficultés, parce que le danger, justement, des régions comme chez nous, des Cantons-de-l'Est, c'est que, quand les boisés sont subdivisés, on assiste à de la coupe jardinière. Il y a quand même récolte de la foresterie, mais elle se fait sur plan de coupe jardinière qui est beaucoup plus respectueuse de l'environnement à tous les points de vue, autant sur les écoulements des ruisseaux, etc., que lorsqu'on a des terres trop grandes regroupées, qu'on rentre de la grosse machinerie puis qu'on fait de la coupe à blanc. Ça fait que, dans ce sens-là, la protection du milieu, moi, d'expérience – et je ne parle pas des terres publiques du gouvernement du Québec, je parle des terres dans le Montréal méridien – généralement, quelqu'un qui a un 40 acres, un 50 acres, un 100 acres, un 150 acres ne procède pas par un chantier de coupe à blanc, il procède par de la coupe jardinière. On récolte les matières ligneuses, l'industrie forestière ou l'industrie du bois d'oeuvre en profite et l'environnement est protégé.

Donc, on peut marier les concepts sur les fardeaux de la preuve sur ces terres-là si on a la volonté de le faire. Si on n'a pas la volonté de le faire, on continue, on conte des mensonges au monde, on fait du bureau de comté, nous, les députés, on vient faire des discours à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, les technocrates apportent les modifications qu'ils souhaitent, puis le citoyen est frustré, on le retrouve dans le bureau de comté. Quand ça fait trop qu'on a, on se fait battre aux élections, un autre s'en vient, il recommence, puis c'est un petit peu le mouvement perpétuel auquel on assiste.

On a une chance en or, une réouverture après 20 ans d'expérience, on a des députés nouveaux qui ont une expérience de terrain et qui nous disent: Écoutez, dans la région de chez nous, de Matapédia, c'est ça; dans le Kam-Témis, c'est ça; dans l'Outaouais, c'est ça; dans l'Estrie, c'est ça; dans l'Abitibi-Témiscamingue... On a le choix de les écouter, les discours sont déjà prononcés, les arguments sont déjà faits. De donner instruction à ceux qu'on paie pour les écrire, de traduire ça en loi ou de prendre strictement ce qu'on a reçu de la machine technocratique puis de dire: On n'écoute pas les députés, puis, les députés, bien, ils feront ce qu'on appelle communément – puis je m'en excuse – du «rubber stamping», puis ils iront expliquer que la loi, au bout de deux, trois ans... Puis on n'aura pas les réinclusions qui sont souhaitées dans des régions plus... On n'aura pas ces droits-là pour la population, puis on s'en retournera chez nous au mois de juin, puis on dira: On a encore manqué notre coup.

Le Président (M. Lachance): Avant de vous céder la parole, M. le ministre, je voudrais vous indiquer que j'ai deux personnes, Mme la députée de Matapédia et Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui m'ont demandé de prendre la parole. Est-ce que vous désirez tout de suite répliquer?

M. Julien: Non, c'est parce que je voudrais que Me Brière, après ça, complète, parce qu'il y a beaucoup de questions techniques qui sont soulevées. Mais peut-être qu'avant je pourrais écouter mes deux collègues députées.

Mme Dionne: Oui, mais, M. le Président, moi, j'aimerais ça écouter des réponses techniques, parce que, si c'est M. Brière qui complète et qui fait le tour du jardin, on va peut-être rester sur notre appétit. Pourquoi il ne parlerait pas maintenant? Après ça, je pense que ça va sûrement nous aider dans nos commentaires et nous permettre peut-être de pousser un petit peu plus fort ou de...

Le Président (M. Lachance): C'est une possibilité, c'est une suggestion, mais, étant donné que j'ai eu une demande de droit de parole de la députée de Matapédia...

Mme Dionne: Ah! bien, c'est elle qui a la priorité.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Ça va être assez court. C'est que je me rappelle toutes les remarques qu'on avait faites. On cherchait un peu de ce qu'a dit M. le député de Brome-Missisquoi. Plusieurs d'entre nous avaient fait des remarques sur justement l'utilisation des sols de qualité, je dirais, inférieure ou, en tout cas, avaient questionné pour l'agriculture, et, à un moment donné, c'était ça qui était litigieux, puis on se disait: Il faudrait peut-être avoir une ouverture, à un moment donné. Puis, moi, j'avais questionné, d'ailleurs, la nomenclature des terres au fédéral qui est utilisée ainsi. Mais ça, c'est une autre chose, on ne peut pas le régler.

À un moment donné – comment je dirais ça – effectivement, il y aurait peut-être une ouverture un peu... Comment je dirais ça? On a une porte qui est celle des particularités régionales et qu'on pourrait peut-être utiliser. Je ne sais pas comment; moi, je ne suis pas la spécialiste. Mais ce dont je m'inquiète, par exemple, c'est que, à un moment donné, j'aimerais ça que vous me disiez ça représente quel pourcentage des sols, parce que, si on ouvre sur exclure des sols de, je ne sais pas moi, 4, 5, 6 ou 5, 6, ça peut exclure une bonne partie des sols d'une région, et ce n'est pas ça, le but qu'on vise. Le but qu'on vise, c'est dans certains cas précis, mais on ne peut pas y aller... Entre le cas par cas puis les... le respect des particularités régionales, c'était ça, le but qu'on visait. Vous comprenez? Nous autres, on travaille dans nos bureaux de comté avec du cas par cas, hein, alors que, vous, vous... On vise un objectif global de protéger des sols dans une région donnée pour diverses utilisations actuelles ou potentielles. Alors, où est le... Si je prends la région Chaudière-Appalaches, si je prends le Bas-Saint-Laurent, si je pense à l'Estrie, c'est quoi le pourcentage de sols de qualité? C'est assez précis. On n'a pas de carte, rien de ça? Mais vous comprenez? Ça correspond à quoi?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

Mme Doyer: Je ne sais pas si c'était ça...

Une voix: J'ai hâte d'avoir les explications.

Le Président (M. Lachance): Alors, pour les fins du Journal des débats , Me Jules Brière.

M. Brière (Jules): Je pense que M. le député de Brome-Missisquoi a soulevé une question de philosophie générale de la loi qui est au coeur même de l'objet de la loi. Cette loi-là protège le territoire agricole et non pas les terres agricoles, et un des objets principaux des modifications qui sont là et qui ont fait l'objet de beaucoup de discussions et d'attente depuis plusieurs années, c'est l'abolition des secteurs exclusifs. Les secteurs exclusifs, c'était justement une différenciation entre des terres de catégories 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, et l'objet des amendements, c'est de donner, de redonner, si vous voulez, son unité à la zone agricole de sorte que la Commission puisse utiliser les mêmes critères sur l'ensemble du territoire. Je comprends la difficulté que ça soulève pour des terres qui sont jugées inutilisables à des fins d'agriculture...

M. Paradis: Qui ne sont pas terres agricoles.

M. Brière (Jules): ...et qui sont dans la zone agricole.

Maintenant, un deuxième objet de cette révision de la loi, c'est d'essayer, disons, de marier davantage le zonage agricole avec le zonage municipal en impliquant des municipalités, en essayant par divers moyens qui sont là-dedans, que vous allez voir, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de tromperie, entre guillemets, que les gens sachent... Au fond, que l'approche soit plus collective qu'individuelle, sans enlever à la Commission le rôle de juger de cas individuels, que...

Non, mais en exigeant la conformité préalable, par exemple, aux règlements de zonage, en exigeant un avis plus étoffé des municipalités, le phénomène du gruyère devrait, en tout cas, s'amoindrir avec le temps. Et, la Commission devenant un organisme fonctionnant non pas comme un ensemble de juges isolés selon leurs propres opinions, mais un organisme plus cohérent, on risque, à terme, d'arriver à des zones agricoles plus homogènes en elles-mêmes, de sorte que les demandes à la Commission seraient moins nombreuses dans certaines zones, parce que le zonage municipal des productions agricoles permettra certaines activités compatibles avec l'agriculture, mais qui ne sont pas des activités agricoles dures. Par exemple, on peut imaginer des zones agricoles où, dans certains secteurs où les terres ne sont pas propices à de l'agriculture intensive, il y aurait des activités forestières, des activités de natures diverses, mais tout en restant dans la zone agricole, et ce zonage-là, en quelque sorte, ou cette sous-section de la zone agricole, si je puis dire, serait établi en accord avec la municipalité et sans qu'il n'y ait personne qui soit trompé, pour utiliser votre expression.

M. Paradis: Si vous me permettez...

M. Brière (Jules): Alors, c'est un des objectifs des amendements que nous apportons. Mais nous ne réglons pas, par ce projet de loi là, le problème de l'individu qui est sur une terre de roche dans une zone agricole et qui veut construire quelque chose qui est incompatible avec l'agriculture; il devra s'adresser à la Commission. Il est vraisemblable que la Commission lui dira non.

M. Paradis: Bon, bien, vraisemblable...

(21 h 20)

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Paradis: Qu'on enlève la flèche de l'individu, là... Ce que je tente de vous dire, c'est que, moi, je comprends bien qu'on est dans une zone, puis c'est une approche de zone. Là où j'ai peut-être été mal compris ou pas assez clair, c'est quand, vous, vous dites: Il faut qu'il soit dézoné. Mois, je dis non. Dans la zone agricole, qu'on permette une utilisation autre que pour l'agriculture à des fins résidentielles dans ces secteurs-là, dans ce genre de terres là, peut-être une possibilité à l'UPA et aux producteurs agricoles de dire: Non, on veut la garder pour des fins agricoles, parce qu'il y a des vergers dans le coin, des érablières dans le coin, etc., mais qu'on renverse le fardeau de la preuve, et, à ce moment-là, la personne va s'établir là. C'est conforme aux règlements municipaux; on ne peut pas le faire si ce n'est pas conforme. Alors, conforme aux règlements du ministère de l'Environnement; on ne peut pas le faire si ce n'est pas conforme au ministère de l'Environnement. Et servitude sur la propriété qui fait en sorte que, s'il y a des activités...

Le fameux argument imprimé d'avance à la Commission que François Gendron, député d'Abitibi-Ouest, dénonçait avec éloquence au moment de l'adoption de principe, on a l'impression qu'il n'y a personne qui a relu ce qu'un député de 20 ans d'expérience, qui vit dans une autre région, un autre type de région, a dit. Moi, c'est un petit peu ça, le message. Ce que vous avez dit correspond très bien à ce qui est traduit dans le projet de loi: quelqu'un à Québec, dans un bureau, qui se dit: Le Québec est tout pareil, c'est toutes des terres comme autour de Saint-Jean d'Iberville ou de Saint-Hyacinthe, puis, à partir de ce moment-là, on légifère pour tout le Québec. Le problème qu'on a, nous autres, pratiquement... Moi, j'en ai une partie, de mon comté, qui correspond à ce que M. le député de Saint-Jean... Je n'ai pas de difficultés avec ce qu'il dit pour ces terres-là; c'est les autres terres.

J'écoutais Mme la députée de Matapédia. Elle n'a pas de difficultés dans ses bonnes terres, mais elle veut l'habitation du territoire. François Gendron disait, et je le cite de mémoire: Une habitation par lot en Abitibi. «C'est-u» trop demander au monde, une politique d'occupation du territoire qui ne nuit pas à l'agriculture, aucunement? Puis là on n'a pas de réponse, parce que ça n'a pas été pensé par des officines gouvernementales puis que les propos des députés ne sont pas retenus. Moi, je ne dis pas: Retenez plus les députés libéraux que les députés péquistes, retenez l'expérience des gens qui font du bureau de comté, certains depuis quelques années, certains depuis des décennies. Puis, si on manque l'occasion, on ne l'aura pas avant une autre décennie. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je demanderais 10 minutes de suspension. Je veux voir avec mon caucus puis Me Brière.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Dionne: Je veux juste ajouter une chose. Est-ce que c'est parce que vous voulez réfléchir sur ce point-là de façon...

M. Julien: Oui, oui, oui.

Une voix: C'est important.

Mme Dionne: O.K. Tout à fait. On reviendra tantôt. On va vous laisser réfléchir.

Le Président (M. Lachance): Alors, la séance est suspendue pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 47)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): S'il n'y a pas de son sur l'enregistrement, ce n'est pas qu'il y a un problème technique?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 49)

(Reprise à 21 h 50)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez la parole.

M. Julien: M. le Président, deux choses. D'abord la première, je dois vérifier avec le député de Brome-Missisquoi au niveau de la procédure. On n'ira pas dans ce que vous avez dit. Ce que vous avez dit, c'est important, on peut en discuter. Entre autres, on va le revoir à l'article 62, dans les critères et autres. Mais, au niveau de la procédure, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que l'avis de non-conformité au règlement de zonage, c'est une demande qui est irrecevable dans cet élément-là, ici?

M. Paradis: Dans quel article vous êtes?

M. Julien: L'article 58.5. C'est parce que, dans le fond, on essaie de séparer les deux. Il y a la démarche qui est prévue dans l'article 35 – l'article 58 – ...

M. Paradis: Oui.

M. Julien: ...puis, après ça, il y a les critères et autres, ce que vous avez mentionné qu'on peut retrouver dans 61.2 ou 62.

M. Paradis: Il faut que ce soit conforme à la réglementation municipale ainsi qu'à la réglementation environnementale. On ne peut pas établir une résidence isolée sans qu'on ait la possibilité d'avoir un champ d'épuration qui soit accepté suivant le règlement Q-2, r.7 du ministère de l'Environnement.

M. Julien: Alors, M. le Président, ce que je suggérerais, c'est qu'on pourrait étudier l'article 35 tel qu'il est là. C'est la procédure. Le point soulevé par le député de Brome-Missisquoi, on le reprendrait à 62. Il ira dans les critères.

Une voix: L'article 38 du projet.

M. Julien: L'article 38.

M. Paradis: Je ne veux pas avoir de nom de baptême dessus, M. le ministre de l'Agriculture. Il y a d'autres députés également qui ont fait des discours à l'Assemblée nationale et qui se sont prononcés là-dessus. Appelez-le le point des députés, je me sens plus dégagé.

M. Julien: Alors, si vous êtes d'accord, on va y aller dans la procédure, puis, à 62, on reviendra sur les points soulevés par le député. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons revenir...

M. Julien: Au niveau de la procédure seulement.

Le Président (M. Lachance): ...à la discussion sur l'article 35?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je suis heureuse de voir que le ministre a une ouverture face aux demandes des députés, parce que je pense que c'est une réalité, et, la plupart du temps, je pense que les députés qui ont le plus parlé là-dessus, c'est les députés d'expérience. Alors, quand ça fait 10 ans ou 20 ans qu'on est député, on voit ces choses-là. Il doit y avoir moyen pour nos gens, dans le juridique, de trouver une solution.

Pour revenir à l'article 35, moi, je voudrais m'attarder à un point. Dans 58.1 et 58.2, ce que je remarque, c'est qu'on demande qu'un fonctionnaire autorisé de la municipalité... En tout cas, je vous passe le deuxième paragraphe du 58.1: «La municipalité locale doit, dans les 45 jours qui suivent la réception de la demande, la transmettre à la Commission, faire à cette dernière une recommandation et transmettre l'avis d'un fonctionnaire autorisé, relatif à la conformité de la demande à son règlement de zonage et, le cas échéant, aux mesures de contrôle intérimaire.» Première chose.

La deuxième chose que j'y vois, c'est à 58.2: «La recommandation doit être motivée en tenant compte des critères visés à l'article 62 et des dispositions du règlement de zonage et, le cas échéant, aux mesures de contrôle intérimaire.»

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on s'entend sur la façon de discuter de l'article 35? Est-ce qu'on y va par ce que ça introduit, 58, 58.1 et ainsi de suite...

Mme Dionne: Je pense que...

Le Président (M. Lachance): ...ou globalement?

Mme Dionne: Globalement?

M. Julien: ...article ou page par page? O.K.

Mme Dionne: Je pense que oui. Oui, je serais d'accord pour qu'on y aille globalement, quitte ensuite à revenir et à adopter point par point, parce que le tableau qui nous a été présenté par le ministre est plus global, et les discussions, je pense, peuvent l'être également.

Mais, quand je regarde le défi – je l'appellerai comme ça – du fonctionnaire autorisé de la municipalité, je dis que c'est un défi parce que, d'une part, il doit transmettre un avis. Il y a des municipalités où tu retrouves 500 habitants, 1 000 habitants, et il y a des fonctionnaires autorisés qui, d'après moi, seraient le secrétaire municipal. Le secrétaire municipal d'une municipalité, il y a des fois qu'il travaille deux jours par semaine, il n'a pas tous les outils entre les mains pour vraiment répondre à tous les critères. Bien, première chose, ce serait peut-être plus facile au niveau de la conformité de la demande à son règlement de zonage et aux mesures de contrôle intérimaire. Ça, jusque-là, je pense qu'ils ont ça; ils ont travaillé au niveau de la MRC.

Mais, quand on arrive pour tenir compte des critères visés à l'article 62, alors, là, le fonctionnaire autorisé est dans une situation, parce que «la recommandation doit être motivée en tenant compte des critères visés à l'article 62». C'est bien ce qui est écrit à 58.2, hein? Alors, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on lui demande de faire une recommandation, de justifier sa recommandation en tenant compte des critères de 62. Alors, d'une part, on donne une charge importante au fonctionnaire autorisé, donc au secrétaire municipal, on passe, si j'ai bien compris, d'une étape qui était de dire que la municipalité faisait une résolution d'appui à la demande... C'était ça dans le passé, et on sait que la municipalité, dans la majorité des cas, appuyait la demande. C'est comme ça que ça se faisait, parce que c'était assez délicat, de toute façon, de le refuser; il fallait vraiment des conditions bien spéciales. Mais là on lui demande en plus, à ce fonctionnaire-là, de tenir compte des critères à l'article... Je trouve qu'on lui demande beaucoup de choses. Alors, quand je fais ce raisonnement-là, est-ce que je suis exacte? Est-ce que c'est dans les modifications qu'on apporte à la loi, le nouveau mandat du fonctionnaire autorisé? J'aimerais qu'on m'éclaircisse là-dessus.

M. Julien: À 58.2, c'est de la municipalité qu'on parle, là, hein? C'est: la recommandation vient de la municipalité.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Si je comprends bien, c'est que vous dites: Dans une petite municipalité, la personne travaille deux jours-semaine. Elle «a-tu» ce qu'il faut pour le faire ou elle «va-tu» avoir le temps de le faire? C'est ça que vous me dites, là. Parce que les critères...

Mme Dionne: Oui, puis c'est quand même exigeant.

M. Julien: Oui, mais les critères sont définis. Elle sait c'est quoi, les critères. Elle vérifie selon les critères, puis elle fait sa recommandation – il ou elle – au conseil municipal qui, lui, fait une recommandation, puis ça s'en va à la Commission de protection du territoire agricole. Mais ces critères sont déjà définis. Malgré ça, vous, ce que vous me dites, si je comprends bien, c'est: La personne «va-tu» avoir le temps de le faire, «va-tu» être capable de le faire?

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Oui, bien, là, c'est une question de présomption. J'imagine que...

Mme Dionne: Non, mais je pense à la réalité des petites municipalités.

M. Julien: Oui, oui. Moi aussi. C'est parce que...

Mme Dionne: Et beaucoup de demandes viennent des petites municipalités.

Le Président (M. Lachance): Une précision, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, M. le Président, il y a deux réalités dans ce cheminement-là: il y a des obligations nouvelles au fonctionnaire de la municipalité...

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): ...mais, ces obligations-là, elles sont à l'égard de la conformité. Est-ce que la demande est conforme...

Mme Dionne: Dans 58.1.

M. Cardinal (Serge): ...ou pas au règlement de zonage?

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): Au fond, il faudrait qu'il fasse le même exercice avant, par exemple, d'émettre un permis de construction, il faudrait qu'il se demande si le règlement de la municipalité permet ou pas. Ce n'est pas plus lourd comme mécanisme, c'est le même raisonnement.

Mme Dionne: Sur ce point-là.

M. Cardinal (Serge): Ça, c'est 58.1. À 58.2, ce dont on parle, c'est du conseil de la municipalité et pas du fonctionnaire autorisé. La municipalité doit – mais, comme elle le fait maintenant, c'est déjà une obligation dans la loi – faire une recommandation sur l'opportunité.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Cardinal (Serge): Elle doit indiquer si elle est favorable ou pas, pour parler familièrement, à la demande de dézonage que son citoyen lui adresse. Alors, elle fait une recommandation en considérant les critères de l'article 62 de la loi. Ce que j'ai dit tantôt, c'est que, historiquement en tout cas, au moment où on se parle, l'avis est favorable dans un pourcentage à très, très forte majorité; je pense qu'on peut parler d'à peu près 95 %. Mais ça, c'est le conseil de la municipalité qui fait la résolution, ce n'est pas le fonctionnaire autorisé.

Mme Dionne: M. le Président, on sait fort bien qui écrit dans une municipalité. Je pense, autour de la table, qu'il y a quelqu'un à qui on a donné la responsabilité de faire ça, et c'est le fonctionnaire autorisé, le secrétaire municipal. Je regarde les éléments, les critères qu'on retrouve à l'article 62, et je pense au fonctionnaire puis au citoyen aussi qui fait le demandeur. Et, quand on dit qu'on va regarder les conditions socioéconomiques, on a ouvert sur un élément qui est les disparités régionales. Alors, là, on vient donner, je pense, des éléments qui sont fort importants, qui sont nouveaux, et, moi, dans ce sens-là, je me dis: C'est vrai que c'est le conseil municipal qui passe la résolution, mais il reste que c'est le fonctionnaire autorisé à qui on demande de faire les choses.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, Mme la députée, c'est que, la réalité d'aujourd'hui, elle est à peu près identique, sauf pour le délai: on lui donne 45 jours pour faire ce qu'il doit faire en 30 jours aujourd'hui.

M. Julien: C'est ça.

M. Cardinal (Serge): Parce que, aujourd'hui, la municipalité doit étudier la demande, doit fournir une recommandation en vertu de l'article 62, en considérant les critères de l'article 62. Là, je vous lis l'article 59 de la loi de protection du territoire agricole actuelle.

M. Julien: C'est ça. Par contre, il y a l'avantage... M. le Président, si vous me permettez, je voudrais renchérir sur le fait que de 30 jours on passe à 45 jours. Alors, c'est pour ça qu'il y avait une demande, d'ailleurs, des deux unions pour avoir plus de temps pour mieux faire leur évaluation.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Déjà, aujourd'hui, il y a plusieurs municipalités locales qui se servent des services d'aménagement des MRC, et il faut voir l'ensemble de la dynamique. Actuellement, il y a une évolution systémique qui se produit. Il y a cette loi-là qui se fait, mais, en même temps, il y a la démarche de consolidation des communautés de base par le ministère des Affaires municipales. Il y aura, pour les municipalités isolées ou de petites dimensions, la possibilité – en tout cas, c'est ce qui envisagé dans le volet 3 – de rendre plus articulée encore la possibilité d'avoir des services coopératifs administratifs au niveau des MRC, même des agents de développement locaux qui pourraient être amenés à ce niveau-là. Déjà, les MRC, il y en a beaucoup qui ont évolué dans ce sens-là et qui rendent des services administratifs déjà dans ce cas-là.

Puis il ne faut pas oublier qu'il y a les comités consultatifs agricoles qui vont fonctionner. Ça va avoir un effet systémique, ça. Par exemple, quand vient le temps de voir la conformité, c'est bien sûr, c'est un acte... Tu regardes sur la carte puis tout ça, puis, quand vient le temps d'écrire l'opportunité, elle va être très... En tout cas, ça va être facilité. Et puis les articles qu'on adopte donnent plus de temps pour faire la même chose que la période précédente. Quand tu mets tout ça ensemble, quand tout ça, c'est mis ensemble, ça crée une dynamique très opportune, moi, je pense.

Une voix: Oui.

M. Paquin: De ce côté-là, je pense que c'est mieux que c'était.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Non, ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Julien: Moi, je suis d'accord avec mon collègue.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Non, c'est beau. C'est de la redondance. C'est beau.

(22 heures)

Le Président (M. Lachance): D'autres... Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste un éclairage que je voulais apporter, ou un commentaire, plutôt. Dans ce que j'ai entendu, je ne voudrais pas qu'on laisse croire que, dans le monde municipal, les personnes qui sont là... Moi, j'ai bien confiance dans leurs compétences, et autant les fonctionnaires des municipalités que les membres du conseil qui sont là, qui ont participé à l'élaboration de la réglementation qu'ils ont à mettre aussi en application. Et, quand vient le temps de fournir des opinions, des recommandations, c'est également à la lumière de l'expérience qu'ils ont chez eux. Il ne faudrait pas laisser croire que... Même si la municipalité est petite, il y a déjà une espèce de synergie qui se fait, sur le plan local ou sur le plan régional. À l'intérieur de la MRC, les gens se causent entre eux. Il y a une cohérence entre la réglementation d'urbanisme des diverses municipalités. C'est pour ça que je n'irais pas aussi loin que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata semblait laisser entendre. Il y a des difficultés, on donne un peu plus de temps, et il y a des gens compétents qui sont capables de fournir des opinions éclairées.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Dionne: M. le Président, je pense que le député de Saguenay veut me faire dire des choses que je n'ai pas dites, là. Si ça n'a pas été clair, je peux peut-être clarifier mon point. Mais il reste une chose, que, dans la réalité, jusqu'à maintenant, les corporations municipales qui recevaient des demandes d'autorisation d'un demandeur, d'un citoyen, dans toutes celles que j'ai vues, qui sont passées à mon bureau, écoutez, la municipalité faisait une résolution – des fois, elle était très courte – pour appuyer la demande du demandeur. Et ça, je ne dis pas que les gens étaient de mauvaise foi, je ne dis pas que les gens n'étaient pas compétents, nécessairement, mais c'était la procédure qui était établie et qui était comme ça. Et je pense qu'il y avait des raisons pour lesquelles c'était fait comme ça. Et ça, c'étaient les élus municipaux qui décidaient de le faire comme ça. Mais les grands débats ne se faisaient pas à la municipalité, sur des demandes, en tant que telles, parce que les gens, je pense, et les élus municipaux regardaient ce qui se passait à la CPTA, l'étude qui était faite par l'analyste, par les commissaires, et ça leur donnait des garanties. Et, là-dessus, ils étaient peut-être plus en confiance.

Mais il reste une chose, c'est que les résolutions des municipalités n'étaient pas nécessairement de trois pages, avec... C'était, bien des fois, très court. Et ils appuyaient les demandes qu'ils jugeaient raisonnables, et je pense qu'ils le faisaient de bonne foi, comme ça, pensant qu'à la CPTA c'était suffisamment complexe, suffisamment rigide pour regarder tous les aspects. Et, dans ce sens-là, c'est ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, depuis 10 ans. Je ne veux pas dire que les fonctionnaires municipaux n'avaient pas tous les outils, mais c'était comme ça que ça fonctionnait. Si c'était déjà là, qu'ils devaient suivre les critères visés à l'article 62, dans les résolutions que j'ai vues dans mon comté, je ne voyais pas beaucoup d'attendus selon l'article 62 de la loi. Ce n'étaient pas nécessairement les critères que les municipalités utilisaient pour appuyer une demande.

Mais je me dis aussi une chose: Est-ce que, là, on va avoir aussi les indications sur les espaces appropriés disponibles? Il y a plusieurs éléments. Et, là, dans le projet de loi, tel qu'on le voit jusqu'à maintenant, on va travailler beaucoup plus à la base qu'avant. Et je pense que, dans ce sens-là, il y a une responsabilisation des municipalités qui n'était pas là et qui arrive. Alors, en même temps, je pense qu'il y a lieu de se poser la question: Est-ce que les fonctionnaires autorisés, justement, dans le contexte où ils vivent... Les municipalités n'ont pas beaucoup d'argent. Il y a des secrétaires municipaux qui travaillent, quand même. Et le fait d'avoir demandé des délais prolongés jusqu'à 45 jours explique vraiment ce que je viens de dire. Parce que, si on a besoin de délais supplémentaires, ça veut dire qu'on ne réussissait pas à le faire dans 30 jours. Sinon, on ne l'aurait pas demandé. Alors, dans ce sens-là, effectivement, les gens sont fort conscients du volume de travail de plus que ça va demander.

Tantôt, on parlait du 45 jours. Il y a le 45 jours là, puis il y a le 45 jours à la CPTA, je pense, qu'on retrouve. Il y a quand même des délais, là... Et, dans un sens, si on peut souhaiter qu'en rapprochant la décision, parce que les critères seront plus au niveau des municipalités qu'ils l'étaient avant, compte tenu de la pratique qui était utilisée dans le passé, il ne faut pas non plus se retrouver avec des délais plus longs de réponse, par le fait même. Question d'efficacité, également.

Alors, je pense que mes commentaires étaient à l'effet de vraiment voir la réalité, de voir ce que le ministre pouvait en penser et de dire: Écoutez, ça va être comme ça, on responsabilise les gens, mais les municipalités n'ont pas plus de budget pour le faire. Et, s'ils emploient un secrétaire municipal à deux jours par semaine parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'en payer pour trois... Alors, il y a une réalité qui est comme ça. C'est un choix municipal, vous allez me dire, mais...

M. Gagnon: ...qu'on a décidé de se donner.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay? Est-ce qu'il y a d'autres observations sur le... M. le député de Saint-Jean m'avait demandé...

M. Paquin: C'était justement sur la question de la responsabilisation. La perception, dans beaucoup de milieux, de la rigidité de la CPTAQ avait un effet de déresponsabilisation du milieu. Et puis, finalement, on disait: Bon, on donne l'aval à ça. À ce moment-là, les gens n'avaient pas l'odieux par rapport à leurs commettants, puis à ceux qui votaient, puis tout ça. Ça arrivait à la CPTAQ, qui faisait le travail.

Je pense que la responsabilisation qui a lieu là, le fait qu'il y ait des conseils consultatifs, le fait qu'il y ait des possibilités de mise en commun de services, ça va changer la dynamique. Et cette responsabilisation-là va être salutaire, parce que, dans le pouvoir de zonage des municipalités, désormais, ça va être pris en compte. Et le développement agricole, en zone agricole, dans les MRC, c'est quelque chose qui, désormais, va être pris plus en compte. Je pense que la dynamique est très saine.

Moi, je la salue, cette responsabilisation-là. Et je sais qu'en même temps on va mettre à la disposition des municipalités des moyens de se donner plus de moyens, par la consolidation des communautés de base, par le renforcement des communautés de base, par les trois volets de la politique qui est mise de l'avant. Puis, tout ça arrive en même temps. Je pense qu'on va tous tomber d'accord que c'est important, c'est sain. Et c'est ça qu'il faut qu'il se passe dans nos milieux.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Je voudrais ajouter un complément à ce que mon collègue de Saint-Jean vient de donner. Effectivement, c'est important, la responsabilisation. Mais on me donne des chiffres. Il y a eu à peu près 4 000 demandes sur 1 400 municipalités. Ça veut dire que tu aurais une moyenne de... Mettons que tu calcules, ça fait à peine quatre demandes par année. Alors, moi, je pense bien que 45 jours... Ils ont suffisamment de temps pour préparer ce qu'il faut, à l'intérieur du 45 jours. Je pense que c'est important qu'ils le fassent parce qu'on a trouvé un critère très important dans la loi, au tout début, que la commission doit tenir compte maintenant des particularismes régionaux.

Donc, ça m'apparaît fondamental que les gens prennent le temps de bien écrire, de bien faire leurs choses en fonction des critères de 62, comme l'ancienne loi le prévoyait. S'ils ne l'utilisaient pas, c'est une chose. Mais il faut que les gens, à un moment donné, commencent aussi à apprendre à bien articuler. Puis ça va aider, d'ailleurs. Peut-être qu'il y a bien des choses qui ne se passeraient pas à la Commission, si c'était fait. Alors moi, je pense, là-dessus, à quatre demandes par années, si on fait une moyenne, puis je suis convaincu qu'il y a des places qui n'en ont pas pantoute... En tout cas, moi, ça me satisfait, de la façon que c'est présenté là, compte tenu du nombre de demandes, etc. Il ne faut pas exagérer.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Dionne: Il y a quand même un certain paradoxe. Parce que, si le ministre vient dire, effectivement, qu'il y a une moyenne de quatre demandes par année par municipalité, et on est obligé d'augmenter le délai de 30 à 45 jours, il y a quelque chose, là, tu sais...

M. Julien: Non, non. Mais c'est parce que...

Mme Dionne: Non, mais ça fait quand même assez cocasse, d'entendre ça, en même temps.

M. Julien: Non, non. Mais c'est les deux unions qui ont demandé ça. Parce qu'il peut y avoir des places où tu en as plus, d'autres moins. Je fais une moyenne, moi, là.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Lachance): Puisqu'on parle de délai, j'aurais une question. Est-ce que la requête en préséance est encore possible avec les amendements à la loi qui sont devant nous aujourd'hui?

M. Cardinal (Serge): M. le Président, le délai de 45 jours dont on parle, c'est le délai qu'a la municipalité pour faire une recommandation. La Commission n'a pas encore le dossier. On ne peut pas parler de demande de préséance à la Commission. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Cardinal (Serge): Et, si vous me permettez d'ajouter, en complément de réponse à Mme la députée... J'ai perdu mon idée, moi.

M. Julien: C'est l'affaire de quatre cas, puis de 30 à 45 jours.

M. Cardinal (Serge): Oui. Merci, M. le ministre. Ça vient effectivement d'une demande des unions municipales. Ça date de 1993, du Groupe de travail sur la protection du territoire agricole et le développement rural. Et les raisons qu'on nous a données, à l'époque, ce n'est pas tellement le fardeau de demandes que le fait que le 45 jours va donner une souplesse dans les cas suivants. Plusieurs municipalités ne siègent qu'une fois, qu'une journée par mois, le lundi. Puis, si elles recevaient la demande le vendredi, là, elles avaient 24 heures pour la traiter, elles n'étaient pas capables, et il fallait qu'elles attendent. Le 30 jours était passé avant que la deuxième séance du conseil se passe.

M. MacMillan: Il y a un autre bon point, aussi. Ça donne bien plus de temps pour qu'une fois que le dossier qui va arriver là il va être bien préparé, et peut-être qu'il va y avoir plus de chances de dire oui au lieu de non.

M. Julien: D'après moi, ça va accélérer le processus décisionnel.

M. MacMillan: Je pense que oui.

M. Julien: Parce que vous parlez de 45 jours, comme ça. On n'en a pas, de délai, au niveau de la Commission. Je n'ai pas vu ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

(22 h 10)

M. Paquin: Moi, il reste toujours la question de l'inclusion que j'ai mentionnée au début, en fait, de la réinclusion. Je pense que, si je regarde la dynamique des articles qui sont là, pour l'ensemble des choses, je parle de l'article 35 au complet, ça me convient, je suis prêt à voter là-dessus. Cependant, ce que je demanderais peut-être au ministre, c'est d'examiner ça avec son personnel, cette question de la réinclusion, dans la perspective qu'on a mentionnée, avec la diversité des régions au Québec – parce que, de toute façon, ça m'étonnerait qu'on termine ce soir – et puis, peut-être, qu'il nous revienne là-dessus en nous disant pourquoi on ne le fait pas ou pourquoi on pourrait le faire et comment on pourrait le faire. Mais je pense qu'on a émis suffisamment de données là-dessus pour qu'une réflexion puisse être faite et qu'on puisse nous revenir là-dessus. Mais, cela étant mis à part, moi, je serais prêt à adopter 35.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Je suis d'accord avec la suggestion. On va regarder ça, et je vais vous revenir là-dessus, en termes d'information. Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. On parlait de délai de 45 jours, tantôt. Je voudrais juste avoir des explications sur 58.3. Quand on dit: «Une demande visée à l'article 58 est portée au registre de la commission à l'expiration d'un délai de 45 jours», c'est un deuxième délai de...

M. Cardinal (Serge): C'est le même délai, Mme la députée. C'est pour...

Mme Dionne: Alors, même s'il y a eu un avis, une copie de la demande qui a été envoyée à la CPTA plus tôt, ce n'est pas inscrit au registre tant et aussi longtemps que le délai de 45 jours... donc, que la municipalité n'a pas envoyée la demande officielle formelle.

M. Cardinal (Serge): Le délai peut être plus court que 45 jours, si on reçoit les documents à l'intérieur du délai. Mais, si on ne reçoit rien, 45 jours après, on va commencer le processus, si vous voulez, d'évaluation de la demande. On le fait comme ça. On pense que c'est plus simple que dans la loi actuelle, où le demandeur a une deuxième démarche à faire. Dans la loi actuelle, si, au bout de 30 jours, la municipalité n'a pas envoyé la résolution à la Commission, le demandeur doit écrire à la Commission pour dire: Écoutez, ça fait 30 jours, vous n'avez pas de résolution de la municipalité, je voudrais quand même que vous examiniez ma demande en l'absence de la résolution de la municipalité.

Le processus qu'on introduit là: on dispense le demandeur d'une deuxième démarche. On fait tourner le compteur à compter de l'accusé réception par l'officier municipal. Ils ont 45 jours pour faire la résolution. Si, au bout de 45 jours, on n'a rien reçu, on commence l'étude, y compris en l'absence de résolution municipale.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Donc, ça évite des délais. C'est là que ça simplifie la procédure.

M. Désilets: Et la paperasse.

M. Julien: Et la paperasse, effectivement.

Mme Dionne: O.K. Parce que, effectivement, une municipalité pourrait, maintenant, pour des raisons qui lui appartiennent, retarder ou...

M. Cardinal (Serge): ...ne pas envoyer de résolution.

Mme Dionne: ...ne pas envoyer de résolution, tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dionne: 35 ou on...

Le Président (M. Lachance): L'article 35, dans son ensemble, est adopté?

Mme Dionne: Dans son ensemble... Je pense que pour l'adopter il faudrait peut-être l'adopter paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lachance): Comme vous voudrez.

Mme Dionne: Il ne faudrait pas...

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 35 qui introduit 58? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 58.1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 58.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 58.3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 58.4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et l'article 58.5?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Donc, l'article 35, dans son ensemble, est adopté. Article 36. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 36, c'est: L'article 59 de cette loi, modifié par l'article 825 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par ce qui suit:

«59. Une municipalité peut faire une demande à la Commission aux fins de déterminer les cas et les conditions auxquels, le cas échéant, de nouvelles utilisations à des fins résidentielles pourraient, en application de son règlement de zonage, être implantées en zone agricole, aux endroits qu'elle indique.

«Une telle demande doit être accompagnée des avis favorables de la municipalité régionale de comté ou de la communauté et de l'association accréditée, ainsi que de tout document exigé par la commission.»

Les commentaires. Voici un exemple de mécanisme favorisant une démarche convergente entre la Commission et les instances municipales. Cet article vise en effet à permettre à une municipalité qui a l'accord de la MRC et de l'Union des producteurs agricoles d'obtenir de la Commission une décision de portée collective fixant les cas et les conditions où de nouvelles utilisations résidentielles pourraient être implantées en zone agricole, aux endroits indiqués par la municipalité.

Cet article est complété par l'article 86 des dispositions transitoires, qui fait en sorte qu'une municipalité ne pourra se prévaloir de l'article 59 qu'à compter de la date d'entrée en vigueur du schéma d'aménagement révisé. Il est complété par l'article 41 du projet, qui établit les conditions d'exercice du pouvoir de la commission en cette matière.

Le Président (M. Lachance): Des commentaires, Mme la députée?

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Ce que j'aimerais peut-être voir, c'est quand, à cet article-là, on parle, entre autres, d'étalement urbain.

M. Julien: Est-ce que je pourrais vous donner un exemple...

Mme Dionne: Oui, oui, je pense que ça serait peut-être...

M. Julien: Par exemple, une municipalité pourrait, après entente au niveau régional avec la MRC et l'UPA, demander à la Commission de permettre la construction de résidences dans un rang de la zone agricole sur la propriété d'une superficie minimale de 50 hectares.

Mme Dionne: Non, mais...

M. Julien: C'est quoi, votre problème? Allez-y.

Mme Dionne: Non, non, répétez donc ce que vous venez de dire, là. Pourquoi 50 hectares?

M. Julien: Par exemple... Je vais vous le relire parce que...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Julien: ...vous étiez en discussion. Alors: Cet article vise en effet à permettre à une municipalité qui a l'accord de la MRC et de l'Union des producteurs agricoles d'obtenir de la Commission une décision de portée collective fixant les cas et les conditions où de nouvelles utilisations résidentielles pourraient être implantées en zone agricole, aux endroits indiqués par la municipalité.

Par exemple, une municipalité pourrait, après entente au niveau régional avec la MRC et l'UPA, demander à la Commission de permettre la construction de résidences dans un rang de la zone agricole sur la propriété d'une superficie minimale de 50 hectares.

Cet article est complété par l'article 86 des dispositions transitoires, qui fait en sorte qu'une municipalité ne pourrait se prévaloir de l'article 59 qu'à compter de la date d'entrée en vigueur du schéma d'aménagement révisé. Il est complété par l'article 41 du projet, qui établit les conditions d'exercice du pouvoir de la Commission en cette matière.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne: Non, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas clair?

Mme Dionne: Ce n'est pas clair, M. le Président. Et je pense que, là-dessus, on est toujours... On ne demande pas... C'est l'élément d'autorisation, ça. C'est la ligne jaune.

Le Président (M. Lachance): Alors, on se réfère au tableau qui nous a été précédemment fourni.

Mme Dionne: O.K. De toute façon, c'est la municipalité qui fait la demande.

M. Paquin: Ça exige l'avis de la MRC, de la communauté, de l'UPA. Si c'est non favorable, ça retourne à la case départ. Puis, si c'est favorable, bien, c'est le «fast track». Je pense que c'est correct, c'est parfait.

Mme Dionne: Non, mais, je m'excuse, M. le député de Saint-Jean, je veux bien comprendre, bien saisir, là...

M. Paquin: Je suis d'accord.

Mme Dionne: Je me demande pourquoi on veut me précipiter, M. le Président.

M. Paquin: Non, ce n'est pas une question de précipitation. C'est parce qu'on a vu la cohérence de l'ensemble. Puis, simplement, je portais à votre attention que c'était l'élément jaune, dans la carte, tout simplement, puis que...

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît, je vous demanderais, même si ça va bien, de demander la parole pour la suite des événements parce que, sinon, on risque d'avoir des problèmes de discipline. Mme la députée, vous avez la parole.

M. Julien: Le schéma qui est là, est-ce qu'il répond comme il faut?

Une voix: On a adopté le schéma.

M. Julien: Bien, le schéma... Le processus qu'on avait étudié tout à l'heure, dans le fond.

Mme Dionne: O.K. Mais ma question, tout à l'heure, sur l'étalement urbain, je veux juste vérifier au niveau... Tout à l'heure, on avait des discussions de toute façon fort importantes au niveau de l'étalement urbain, puis des problèmes dans certaines... Ce n'est pas dans ma région nécessairement, là. Mais M. le député de Saint-Jean apportait ça. Et puis, là, ce qu'on voit, c'est que, de toute façon, si tout le monde est d'accord, on règle ça comme ça et...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, si vous me permettez, là-dedans, vous avez les deux principaux acteurs qui sont la MRC et l'Union des producteurs agricoles.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Et, quand on parle du comité agricole, justement, qui va s'assurer qu'il y ait une consultation et une concertation entre les deux milieux... Si le groupe s'entend pour des questions d'intérêt collectif, à savoir que devrait s'implanter ce type de projet là, bien, je veux dire, ils procéderont. Là, il y aura vraiment eu une cohabitation, que j'appellerais harmonieuse, pour régler ce genre de dossier là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pour répondre à la question aussi pour la part qui me concerne, je n'ai pas de problème, dans ce cas-là, parce que, effectivement, tous les intervenants sont consultés. Et je pense que ce n'est pas là que j'avais un problème. C'était pour la question des réinclusions, c'était très précis et c'était dans des régions comme la mienne, par exemple. Et le ministre m'a assuré, tantôt, qu'il y aura une réflexion qui va nous revenir. S'il n'y a pas lieu de le changer, il va nous dire pourquoi. S'il y a lieu de le changer, il va nous dire comment, puis, à ce moment-là, on pourra adopter...

Mme Dionne: On modifiera les articles en conséquence.

M. Paquin: C'est ça. Moi, ça me satisfait, parce que...

Mme Dionne: Oui?

(22 h 20)

M. Paquin: ...pour ce qui est du reste des demandes le cheminement est correct, il est cohérent, puis il permet à tous les intervenants de jouer leur rôle correctement. Et puis ça va favoriser, même, une belle synergie dans le milieu. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Je rajouterais peut-être une chose aussi qui est intéressante, c'est que ça enlève le mur-à-mur. Par exemple en Abitibi, il peut y avoir une entente sur un terrain x, entre les deux, puis ils procèdent. Par contre, Saint-Hyacinthe dit: Bien, moi, ce n'est pas cette grandeur-là, c'est l'autre grandeur. Et puis il y a une entente entre les deux. Ça fait que ça amène beaucoup de souplesse, je pense, dans la gestion de cette activité-là. Je trouve ça bien intéressant, moi...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: L'exemple, la MRC, chez nous, qui gère le schéma d'aménagement et la municipalité locale qui fait sa demande... Ce n'est pas clair, là. Le schéma d'aménagement, dans une demande comme vous mettez dans cette loi-là... Chez nous, à la MRC de Papineau, c'est eux qui gèrent tout le schéma d'aménagement, il y a des règlements, etc. Alors, la municipalité demande l'avis à la MRC, mais, vice versa, ça fait la même chose quand même.

M. Julien: Un avis d'opportunité. La MRC, dans le fond, avec la communauté ou l'UPA vont donner un avis d'opportunité.

M. MacMillan: Oui, mais c'est géré par la MRC, chez nous, ça. Ce n'est pas la municipalité qui gère son schéma... Je ne sais pas si vous...

M. Julien: Non, mais le schéma d'aménagement...

M. MacMillan: Elle gère son schéma d'aménagement elle-même. Ce n'est pas la municipalité qui est... Elle n'est pas obligée de passer... La municipalité, autrement dit, est obligée automatiquement d'aller dans le schéma d'aménagement de la MRC, avant de faire sa demande.

M. Julien: C'est-à-dire que, moi, en tout cas, si j'ai bien compris la loi 125...

M. MacMillan: Peut-être bien qu'il y a un bout que je ne comprends pas, là.

M. Julien: Mais, regardez, M. le député de Papineau, si j'ai bien compris – les avocats me corrigeront, mais moi ça me permet aussi de me rappeler des souvenirs – il faut qu'il y ait concordance entre la réglementation de zonage municipal et le schéma d'aménagement. Mais la MRC, c'est elle qui est responsable effectivement du schéma d'aménagement. Mais la municipalité a son plan d'urbanisme, son règlement de zonage; c'est à elle, ça. Alors, la demande qu'elle fait, elle la fait fonction de son plan d'urbanisme ou sur sa réglementation de zonage. Et là on rouvre une porte en disant que, si les deux organisations, l'UPA et MRC, s'entendent et qu'elles fournissent un avis d'opportunité, bien, je veux dire, la municipalité va pouvoir faire un développement qui, d'après ce que je peux voir, apparemment, aurait été très difficile à faire ou, en tout cas, sinon n'aurait pas pu se faire.

M. MacMillan: Pourquoi?

M. Julien: Bien, c'est parce que, là, on le rajoute là-dedans. Si on a une entente là-dessus, ça facilite le processus. Alors, ça veut dire que, la municipalité dont vous parlez, si elle rencontre ces exigences, ça va être beaucoup plus facile. Moi, c'est ce que j'ai compris. Peut-être que les avocats pourront rajouter des règles. Mais, dans le gros bon sens, pour moi, c'est ça que ça veut dire.

M. MacMillan: Ah! je ne dis pas que ça n'a pas de bon sens, là.

M. Julien: Non, non, mais, moi, je regarde...

M. MacMillan: En tout cas, je ne pense pas... Puis vous pouvez me reprendre, mais la MRC, chez nous, c'est elle qui décide le schéma d'aménagement pour la municipalité. Alors, pourquoi on aurait besoin que la municipalité demande la permission à l'UPA, puis à tout le monde pour faire sa demande de changer pour être dans une zone agricole?

M. Julien: Non, non. En tout cas, je vais laisser...

M. MacMillan: Ce n'est pas ça?

M. Julien: Bien non. C'est parce que la MRC est responsable du schéma d'aménagement...

M. MacMillan: Peut-être qu'il est trop tard...

M. Julien: Mais non, mais la MRC est... Mais vous avez raison, M. le député, la MRC est responsable de son schéma d'aménagement; ça, c'est clair.

M. MacMillan: Ce bout-là, c'est clair.

M. Julien: Et la municipalité, elle, fait son plan d'urbanisme, fait sa propre réglementation. Sauf que, quand elle le fait, il faut que ce soit concordant.

M. MacMillan: O.K. Mais, antérieurement, ça se faisait comment?

M. Julien: Ça a toujours été comme ça.

M. MacMillan: Mais, là, on rajoute l'UPA dessus.

M. Julien: Par rapport à un projet à des fins résidentielles de portée collective. Je vais laisser la...

M. MacMillan: Sur des projets spécifiques, là, O.K.

M. Julien: Oui, oui. c'est vraiment pour ce type de projets là.

M. MacMillan: Dans une zone agricole, de donner la permission de construire une maison...

M. Julien: Voilà.

M. MacMillan: ...ou faire un développement résidentiel dans une zone agricole. C'est ça?

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez...

Le Président (M. Lachance): Oui, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Si vous me permettez d'illustrer ce qui est visé par cette mesure-là... On a beaucoup parlé tantôt – le député de Brome-Missisquoi, puis on faisait référence aussi à des débats en deuxième lecture – du fait qu'il y avait peu de souplesse, par exemple, pour bâtir une maison par lot. Ce que cette mesure-là prévoit, c'est qu'elle permet, je dirais, lorsque le milieu s'est entendu – le milieu, c'est-à-dire la municipalité, la MRC, qui représente le monde municipal, et l'UPA, qui représente le monde agricole – pour dire, par exemple, qu'en Abitibi au lieu que ce soit la norme de l'article 31.1 de la loi actuelle, qui dit que, si je suis propriétaire d'au moins 100 ha, je peux bâtir une maison... Les gens, en Abitibi, par exemple, dans une MRC de cette région-là, disent: Écoutez, pour les fins d'occupation du territoire, chez nous, une maison par 50 ha – c'est l'exemple que M. le ministre a donné tantôt – ça permet l'occupation du territoire, ça ne met pas en péril la protection du territoire agricole, puis ça convient à la réalité du milieu. Les trois acteurs peuvent convenir de ça, s'adressent à la Commission, qui, évidemment, prend en considération cet accord-là, cette entente-là et rend sa décision.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Mon propos est un peu dans le même sens de ce qui vient d'être exprimé, en rappelant un article qu'on a adopté tantôt. La Commission, pour exercer sa compétence, tient compte de l'intérêt général, puis elle prend aussi en considération le contexte des particularités régionales. Ça fait que ça vient ouvrir... Ça donne beaucoup de souplesse. Il y a beaucoup de potentiel dans cet article-là pour se coller aux réalités du milieu. Ça fait que tout ça vient, passe dans l'entonnoir de la Commission, après avoir reçu les avis de chacun. Moi, je trouve qu'on a beaucoup de souplesse.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, moi, si j'ai bien compris, c'est que, quand il y a une demande qui est faite, puis qu'on va retrouver un avis de la municipalité favorable, de la MRC favorable, puis de l'UPA favorable, qu'est-ce qu'il reste, comme travail, à la CPTA?

M. Julien: C'est sa responsabilité, elle va statuer.

Mme Dionne: Non, non, mais je vais aller plus loin. Est-ce que vraiment la CPTA est nécessaire? Parce que, avec tout ça, il vaudrait peut-être mieux décentraliser la Commission et l'envoyer comme ça. Parce que, là, avant que ça passe... Il y a des règles environnementales, il y a des schémas d'aménagement, il y a des règles de zonage, il y a des règles d'urbanisme. Et, là, quand tout le monde s'entend... Et puis, ensuite, on ouvre des éléments de particularités régionales et tout ça. Mais, à la limite, ça serait, quand même assez incroyable qu'un dossier bien monté, bien appuyé par tous ces gens-là soit refusé par la CPTA. Alors, j'extrapole, vous allez me dire, je vais à la limite. Mais est-ce que la CPTAQ est nécessaire? Parce que, là, on tient compte des particularités régionales.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

Mme Dionne: Alors, on devrait peut-être travailler sur la décentralisation de la Commission.

M. Julien: Ça s'en vient, d'ailleurs. C'est les premiers pas, d'ailleurs. En harmonisant deux lois, c'est déjà un bout. Mais, effectivement, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, l'avis de la MRC, d'abord, c'est un avis d'opportunité. Mais la Commission, elle, elle va le regarder en fonction des critères prévus à l'article 62 – ça, c'est une chose – mais, comme on a mentionné, et on l'a adopté, en tenant compte des particularismes régionaux.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Le débat, vraiment, va se faire entre la municipalité puis l'UPA. Dans ce cas-là, c'est...

M. Julien: Puis le comité agricole, il va exister au niveau de la MRC, où les gens vont travailler ensemble. C'est ça.

M. MacMillan: Mais là, tout ça, le comité est là, quand même, toujours. On n'est pas rendu là. Mais, quand on parle du comité, il va avoir un rôle très important à jouer, rendu là, à 60 et quelques...

M. Julien: Il va avoir un rôle très important. C'est ça, oui. Mais ils ne décident pas, ils vont recommander. Et, là, il y aura un avis d'opportunité de la part des principales instances.

M. MacMillan: Je «peux-tu» vous poser la question aussi directe: Est-ce que la municipalité ou la MRC est vraiment bien protégée en faisant ça?

M. Julien: Excusez-moi?

M. MacMillan: Dans cette partie-là, est-ce que la municipalité ou la MRC, avec l'UPA de l'autre côté, est protégée, dans le sens, est-ce qu'elle peut prendre une décision... Si à l'UPA, ils ne veulent pas pantoute, puis le bons sens dit qu'on peut bâtir une maison... dans la particularité régionale... Peut-être que chez nous, dans l'Outaouais, ça passerait, mais peut-être que ça ne passe pas...

M. Julien: Dans l'Abitibi, par exemple.

M. MacMillan: ...dans l'Abitibi. Comment vous... Ah! bien, là, il y a la médiation.

Une voix: Ça se fait au niveau local.

M. MacMillan: Oui, il peut y avoir une maudite bataille, là.

M. Julien: Je demanderais peut-être à Me Cardinal de répondre à cette partie-là.

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Si vous permettez, M. le Président, ce que ça permet, ça... C'est pour ça que, dans le schéma que vous avez, enfin, dans le graphique – pour ne pas mélanger les termes – on a parlé d'une décision à portée collective. Ce que ça veut dire, ça, c'est que la municipalité, lorsque l'UPA est d'accord, lorsque la MRC est d'accord, présente une demande qui a pour effet de dire: Des résidences, chez nous, ça pourrait peut-être s'implanter dans tel secteur, à telles conditions; par exemple, sur des lots de 50 ha. Ça pourrait couvrir tout un secteur de la municipalité. Mais, s'il n'y a pas d'accord, la demande individuelle, elle peut toujours être faite.

M. MacMillan: Sans l'accord de...

(22 h 30)

M. Cardinal (Serge): On revient au graphique bleu, si vous me passez l'expression, si je reprends les couleurs. Puis, là, ce sont des demandes individuelles.

M. MacMillan: Selon l'homogénéité.

Mme Dionne: M. le Président, je pense que, si on prend le bleu, ça prend un avis favorable à la municipalité. Si c'est dans le vert, c'est la même chose. Si c'est dans le rouge, c'est la même chose. Puis, si c'est dans le jaune, c'est la même chose. Donc, il faut qu'à la base tout le monde s'entende, par les différentes règles que tout le monde... Alors là, il est certain que, si ça ne passe pas, si l'UPA dit non, ça ne va nulle part; si la MRC dit non, ça ne va nulle part...

M. Cardinal (Serge): Dans l'hypothèse de la décision à portée collective, à l'article 59 seulement. Ce n'est pas vrai, dans les autres hypothèses. Sur une demande individuelle, l'UPA peut peut-être fournir un avis, puis elle sera d'accord ou pas d'accord. Mais ce n'est pas une condition pour que quelqu'un puisse faire une demande.

Mme Dionne: M. le Président, à combien de reprises la Commission, dans le passé, a accepté des demandes, par exemple, que la municipalité refusait d'appuyer?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean, vous avez demandé la parole?

Mme Dionne: Je pense que c'est...

M. Gagnon: La municipalité applique sa réglementation d'urbanisme. Il faut que son accord soit conforme à sa réglementation qui, elle-même, est en accord avec le schéma d'aménagement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est parce que, dans le cas qui est soulevé par la députée de Kamouraska-Témiscouata, d'une municipalité locale qui, pour des fins résidentielles à portée collective, ne réussirait pas à obtenir le consensus au niveau de l'article 59, elle serait toujours devant une décision non favorable, donc, ça lui reviendrait tout le temps. Elle pourrait se prévaloir – selon moi, on me corrigera – du deuxième et du troisième alinéa de l'article 58 qu'on a adopté tantôt, qui dit qu'une municipalité qui désire poser un acte pour ses propres fins ou pour un projet dont elle est le promoteur, peut, si elle le désire, faire une demande visée au second alinéa – c'est ce que je viens de lire – en transmettant sa demande directement à la Commission, en y joignant l'avis de conformité avec son règlement de zonage et, le cas échéant, avec les mesures de contrôle intérimaire ou tout autre document exigé par la Commission. Ce qui fait que c'est une demande qui – excusez-moi l'expression – «bypass» l'avis de la MRC, de la communauté et de l'UPA. Et, à ce moment-là, si la Commission de protection du territoire agricole du Québec, qui en est saisie, prend une décision qui est positive, il y a un avis de la MRC, de la communauté et de l'UPA, qui est motivé selon les critères de l'article 62 qui est envoyé.

Bien là, l'article 62, on l'a déjà compulsé, on sait qu'il y a une dizaine de «doit» et deux «peut» qui sont tenus en compte. Et il faut voir qu'à la Commission on est toujours tenu de travailler en vertu, aussi, de l'article 12 qu'on a adopté. Ce qui fait qu'après ça il y a un avis de conformité avec le règlement de zonage qui est obtenu, et on s'en va, ensuite, à la décision. Ce qui fait que la municipalité, selon moi, qui aurait le cul-de-sac dont vous parlez pourrait utiliser l'autre voie, sauf erreur.

Mme Dionne: En tout cas, tout à l'heure, j'ai eu des belles explications, je vous remercie beaucoup, MM. les députés. Mais, la question, c'était... D'après moi, la réponse, c'est qu'il n'y en a pas eu, il n'a pas dû y avoir de demandes qui ont été autorisées, si la municipalité a refusé d'appuyer. Est-ce que c'est exact, de dire ça?

Une voix: ...

Mme Dionne: Non, non, mais je parle des demandes qui ont été effectuées dans le passé à la Commission. Il n'a pas dû y en avoir qui ont été acceptées...

M. Cardinal (Serge): Bien, si vous me permettez, si M. le ministre me permet de donner les chiffres, quant à 1995-1996..

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Je vous parlais du pourcentage d'autorisations, plus tôt. Je disais à peu près 95 %; c'est 96,3 % des avis des municipalités qui sont favorables à la demande.

Et, à la deuxième partie de votre question, il y a eu un avis défavorable qui a été transmis à la Commission dans 250 cas; mais je l'ai global. C'est soit par la municipalité, soit par les MRC ou par l'UPA, 250 avis défavorables. Et la Commission est allée dans le même sens que ces avis défavorables et a refusé dans 76 % des cas.

Mme Dionne: Dans 76 % des cas.

M. Cardinal (Serge): Alors, dit à l'envers, dans 24 % des cas, malgré l'avis défavorable, elle a estimé que la protection du territoire agricole n'était pas en cause et a autorisé.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça répond, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata...

Mme Dionne: Oui, bien c'est beaucoup plus pointu. Ça veut dire, dans un sens, que, en tout cas, dans le passé, on... C'est parce qu'on disait, tout à l'heure, que les municipalités doivent appuyer. Il y a l'avis de l'UPA, l'avis de la MRC. Quand on regarde ça comme il faut et qu'on vient le baliser et mettre ces avis-là fort importants à la base, il est certain qu'au niveau de la Commission, quand ça va être reçu à la Commission, pour les quatre types de demandes, en ajoutant un élément de particularité régionale, ça va être difficile de refuser. C'était ça qui était mon point. Parce que, là, la bataille... dit: Est-ce que c'est important, des particularités régionales? Est-ce qu'on en tient compte ou pas?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je veux juste revenir à la distinction que Serge Cardinal a faite tout à l'heure. C'est qu'il y a deux choses en cause. Il y a, d'une part, l'avis et, d'autre part, la recommandation. L'avis de conformité ou de non-conformité est, je dirais, technique; c'est conforme ou ce n'est pas conforme. C'est ce qui fait que la loi prévoit que c'est un fonctionnaire qui le fait. La recommandation, c'est un geste politique, ça se réfère à l'opportunité ou pas. Alors, la municipalité donne un avis politique; c'est son rôle, qu'elle soit d'accord ou pas, que ce soit autorisé ou pas. Mais est-ce qu'il faut que la Commission devienne un «rubber stamp» des avis politiques des municipalités? Je ne pense pas. Alors, ça ne veut pas dire que, parce qu'elle ne se range pas du côté des recommandations, elle n'en tient pas compte. Elle en tient compte, mais il lui appartient, à la Commission, de juger si elle doit s'enligner dessus ou pas.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je veux juste faire une distinction. À 58.4, on parle, de recommandation: la Commission doit demander à la MRC ou à la communauté et à l'association de lui transmettre une recommandation. D'accord? Et, quand on est rendu à 59, là, c'est des avis favorables. Donc, la distinction, c'est que, pour 59, s'il y a un avis défavorable, il n'y a point de salut, ça ne passe pas, tu retournes à la case départ.

Une voix: Non, tu passes par la loi...

Mme Dionne: Ce qu'on veut dire, c'est qu'on retournerait à la case... À la demande de l'individu?

M. Paquin: Mon interprétation...

Mme Dionne: Oui.

M. Paquin: ...celle que j'ai donnée, puis qui n'a pas été contredite, là...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: L'interprétation que j'ai donnée et qui n'a pas été contredite, c'est à l'effet que, lorsqu'une municipalité locale ne se prévaut pas de 59, elle peut se prévaloir du troisième alinéa de 58. Et, à ce moment-là, c'est la voie rouge, sur votre dessin, qui s'applique. Et ça passe à côté de l'avis de la MRC, de la communauté et de l'UPA. Ça s'en va directement à la protection du territoire agricole. Et, une fois que c'est rendu, ça suit la voie lente au lieu de la voie rapide, mais ça passe directement à la Commission. Et, ça, c'est une voie qui est disponible. Et est-ce que c'est disponible quand il s'agit d'un projet de la municipalité? Oui, parce que le deuxième alinéa le dit, tel quel.

Le Président (M. Lachance): Me Normandin.

M. Paquin: Puis ça règle le problème du député de Brome-Missisquoi.

(22 h 40)

M. Normandin (Pierre): Merci, M. le Président. Mme la députée faisait référence à la recommandation prévue à l'article 58.4. Cette recommandation-là, par le biais de l'article 59.1, qui nous dit que 58.4 s'applique compte tenu des adaptations nécessaires, introduit l'avis de conformité également pour les demandes de portée collective. Si vous retournez au tableau, vous constaterez que le trait jaune passe effectivement par le triangle qui mentionne cet avis de conformité là, alors que l'avis dont il est question au deuxième alinéa de 59, qui, lui, est un avis d'opportunité, une opinion, se retrouve en tout début de processus et rend recevable ou non recevable, selon qu'il est négatif, la demande ou l'examen de la demande.

M. Julien: Mme la députée, dans le deuxième alinéa de 59: «Une telle demande doit être accompagnée des avis favorables de la municipalité», on parlait de recommandations favorables. C'est le mot «favorables»... Bien, c'est-à-dire...

(Consultation)

M. Julien: ...recommandations favorables des deux entités. Non, c'est parce qu'on voulait savoir si, pour le mot «avis» par rapport au mot «recommandation», il y avait une différence.

Une voix: Ça ne change pas grand-chose.

M. Julien: Ça ne change pas grand-chose? Non, c'est parce que je cherche la façon... C'est parce qu'à une place c'est un avis d'opportunité ou c'est une recommandation. Et, après ça, tu as l'autre, qui est au niveau de la MRC-communauté, au triangle rouge, où, là, c'est vraiment selon les critères de 62, évidemment, en tenant compte des particularités régionales.

Une voix: Je ne sais pas si le mot est plus précis, peut-être moins confondant, mais la réalité reste la même.

M. Julien: Mais c'est toujours sur les dossiers de portée collective, hein.

Mme Dionne: Oui, M. le ministre, votre dernière...

M. Cardinal (Serge): ...une explication additionnelle, si vous me permettez.

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

Mme Dionne: Pour clarifier...

M. Cardinal (Serge): Bien, j'espère que ça va clarifier, peut-être pas.

Mme Dionne: Allez-y, je vous le souhaite. Je nous le souhaite.

M. Cardinal (Serge): Je pense qu'il est important, si on ne veut pas introduire de la confusion dans le graphique, de bien comprendre que la case jaune est d'une tout autre nature que les autres. Les cases bleue, verte et rouge traitent de cas ponctuels. Une municipalité veut, par exemple, permettre un développement résidentiel ou elle veut installer un hôtel de ville, ou c'est un individu qui veut se bâtir une maison; c'est toutes des hypothèses qui peuvent être couvertes par les cas bleu, vert et rouge. Ça, ça suit la filière que Me Normandin vous a expliquée tantôt. Et, là, il n'est pas question de droit de veto par la MRC ou par l'UPA, pas du tout. Ça, c'est des demandes ponctuelles.

Ce dont on parle, quand on étudie maintenant l'article 36, le schéma qui est illustré en jaune, le graphique qui est illustré en jaune, c'est l'aménagement, je dirais, à l'intérieur de la zone agricole, de... J'allais dire de secteurs; ce n'est pas un secteur. Mais, par exemple, ça pourrait être... Je vais reprendre mon exemple de l'Abitibi. Quelle est l'unité de terrain minimale sur laquelle on peut, sans autorisation de la Commission, parce que ça va être à portée collective... Une fois qu'on va avoir autorisé ça, un individu n'aura plus besoin de revenir avec une demande individuelle pour bâtir une maison; ça va avoir été réglé par la décision à portée collective.

Mais ce qu'on dit, c'est: Le milieu, concertez-vous, municipalité, MRC et UPA et, oui, venez voir la Commission, dans le sens qu'elle conserve sa mission générale de s'assurer, en dernier recours, de l'arbitre, de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles, évidemment, avec la pression du consensus du milieu. Je pense que sur le plan...

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): Je déborde du cadre juridique, mais il est certain que, si, dans un cas sur deux, la Commission refusait, la Commission aurait peut-être des problèmes.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Dionne: Donc, M. le Président, est-ce que ça veut dire, dans l'exemple du député d'Abitibi-Ouest, c'est-à-dire que, dans sa région, si tout le monde est consentant pour dire qu'il y aura peut-être une résidence par lot – O.K.?, prenons cet exemple-là – et si ça, ça fait l'objet des avis favorables dans la région et ça descend tout le processus, en tant que tel, qu'à ce moment-là la Commission est comme malvenue, selon les particularités régionales, entre autres, de le refuser? Elle pourrait l'accepter et, par la suite, tout ce qui est installation d'établissements sur cesdits lots n'a plus besoin de venir à la Commission.

M. Julien: C'est ça, exactement.

Mme Dionne: Hein! C'est ça?

M. Julien: Oui, oui, exactement.

Mme Dionne: Donc, l'ouverture, en tout cas, qu'on cherchait peut-être, au niveau de... on la retrouve là, on pourrait la retrouver là.

M. Julien: Me Cardinal, c'est un peu ce qu'il disait tout à l'heure. Le débat qu'on a apporté, ça, ça règle une partie. En tout cas...

Mme Dionne: Par une planification et un aménagement...

M. Julien: Exactement, exactement.

Mme Dionne: Bon! C'est intéressant.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez un complément de réponse...

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Julien: Me Cardinal aurait un complément de réponse, madame.

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, Mme la députée, un complément de réponse. Quant au rôle de la Commission, sur réception du consensus du milieu, elle va examiner la demande à la lumière des critères de l'article 62, de façon générale, mais aussi à la lumière de critères particuliers qu'on introduit plus loin, à l'article 41 du projet.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Cardinal (Serge): Et le rôle, au fond, de la Commission, ça va être de s'assurer que le consensus du milieu, il est... Si je peux trouver mon article 41... Mme la députée, je vous ai induite en erreur. C'est l'article 36 qui introduit l'article 59.2.

Mme Dionne: O.K., oui.

M. Cardinal (Serge): ...qui prévoit que, sur une demande de portée collective comme ça, sur laquelle le milieu aura fait consensus, le rôle de la Commission, ça va être, entre autres, de s'assurer que le consensus, au fond, il traduit une vue d'ensemble de la zone agricole et s'inscrit dans une perspective de développement durable des activités agricoles.

Mme Dionne: O.K. Bien sûr, on...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Dionne: Non, M. le Président, c'est clair, et on vient de saisir la portée.

Le Président (M. Lachance): Bon, c'est intéressant. Alors, on voit que la compréhension...

Mme Dionne: On a bien fait, de toute façon, de s'y attarder, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, en effet, la compréhension est complétée. Alors, est-ce qu'à l'article 36 il y a d'autres commentaires ou discussions? Ça va? Alors, l'article 36, qui introduit 59, est adopté? Adopté. L'article 59.1.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 59.2.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 36, dans son ensemble, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous en sommes à l'article 37. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 37. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, des suivants:

«61.1. Lorsqu'une demande porte sur une autorisation d'une nouvelle utilisation à des fins autres que l'agriculture, le demandeur doit d'abord démontrer qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole, un espace approprié disponible aux fins visées par la demande.

«La commission peut rejeter la demande pour le seul motif qu'il y a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.»

Le commentaire, c'est que cet article crée l'obligation, pour quiconque recherche une autorisation visant un nouvel usage non agricole, de démontrer qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la municipalité et hors de la zone agricole, un espace approprié disponible. Il habilite la Commission à rejeter la demande pour le seul motif qu'il y a de tels espaces disponibles.

Le projet de loi 123 de 1993 comportait une disposition de même nature, qui découle de la septième recommandation du rapport Ouimet, selon laquelle l'abandon des secteurs exclusifs devait être accompagné d'une mesure qui étend à l'ensemble de la zone agricole la recherche préalable d'espaces en zone blanche, alors qu'elle ne visait jusqu'ici que les sols touchés par le régime provisoire. Alors, c'est la présentation de l'article.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Dionne: M. le Président, «le demandeur doit démontrer qu'il n'y a pas, ailleurs sur le territoire de la municipalité et hors de la zone, un espace approprié disponible aux fins visées par la demande». Alors, il est certain que le demandeur va voir sa municipalité. Parce que c'est écrit quelque part dans les registres de la municipalité, s'il y a des espaces. Et il doit justifier sa demande à partir d'éléments qui sont retrouvés là, je pense bien, et «la commission peut rejeter la demande pour le seul motif qu'il n'y a pas d'espaces appropriés disponibles hors de la zone». Alors, ça va difficilement se rendre à la CPTA, ça.

M. Julien: Je pense que c'est une mesure importante, parce que, d'abord, entre autres, ça va permettre de contrer l'étalement urbain, qui est un élément, je pense, fondamental dans ce genre de projet de loi. Ça protège le territoire et l'activité agricole. C'est une mesure, à mon point de vue, qui est de fond.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

(22 h 50)

M. Paquin: Vous vous souviendrez que j'avais des problèmes avec la notion de «vacant», quand il y avait un problème de coût et tout ça, mais, ça, ça a été bien répondu. J'en avais aussi avec le fait que, dans une région comme la mienne, il y a des divisions très artificielles qui ont été faites. Par exemple, au moment où on a fait l'électrification rurale, il y a des noyaux urbains qui se sont détachés de la campagne, autour; ça a créé le phénomène du trou de beigne, puis du beigne, si on veut, dans le monde rural. Tu as Lacolle puis tu as, autour, Notre-Dame-du-Mont-Carmel, puis tu as tel nom, village, et tel nom, paroisse, et ainsi de suite. Et, à ce moment-là, ça faisait en sorte que la demande n'était faite que dans l'une ou l'autre des deux communautés, alors qu'à côté il y en avait une, zone. Il y avait aussi le problème qu'avant de faire une fusion on pouvait essayer de s'aménager du territoire blanc, et tout ça.

Moi j'ai apprécié la réponse qu'on a, très générale, là-dessus, puis je pense qu'elle est importante, que les articles doivent se lire les uns par rapport aux autres. Et je voudrais savoir si mon interprétation est correcte. Mais dans 62, alinéa 5°, en tout cas, ce que j'ai retenu de ce qui a été dit est peut-être incorrect, mais je voudrais le valider, à ce moment-ci, parce que c'est important pour 37.

Dans 62, alinéa 5°, on dit que la CPTAQ doit examiner «la disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou à réduire les contraintes sur l'agriculture», ce que j'ai interprété – puis on me corrigera – comme étant le fait qu'à la Commission, pour que le dossier soit acceptable, il faut qu'il n'y en ait pas, ou elle pourrait l'accepter quand même, même s'il y en avait. Mais une chose est certaine, c'est que, s'il y en a dans le village à côté, s'il y en a à proximité qui permettent de faire l'utilisation, et selon l'ampleur du projet, le rayon peut s'agrandir. Mais la CPTAQ, ce n'est pas qu'elle peut le faire, c'est qu'elle doit le faire et, donc, que ça devrait être fait. Est-ce que mon interprétation, ce que j'ai compris de ce qui m'a été dit est correct?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Peut-être que je demanderais à Me Cardinal de répondre là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Je pense que oui, M. le député. Je pense qu'on dit la même chose ou on lit les textes de la même façon. Si je le dis en mes mots, l'article 37, qui introduit l'article 61.1 qu'on regarde, c'est un peu une espèce de test préalable.

Une voix: Un prétest.

M. Cardinal (Serge): Par exemple, si c'est une résidence qui fait l'objet de la demande, par hypothèse, effectivement, on va d'abord aller voir si, dans la zone blanche de la municipalité, il n'y a pas du terrain zoné résidentiel qui est vacant. S'il y en a, la Commission peut rejeter – pas «doit» mais «peut» rejeter – pour ce motif-là. S'il n'y a pas d'espace approprié disponible, elle va aller faire le test dont vous venez de parler, à l'article 62, qui est, là, l'examen de la demande au mérite, où elle doit regarder plusieurs critères obligatoires et dont l'un de ces critères, c'est celui auquel vous avez fait allusion. Et, comme vous l'avez dit à juste titre, selon l'ampleur du projet, le rayon dans lequel on va examiner la demande, en vertu du cinquième alinéa de l'article 62, va être plus large. L'exemple que j'ai donné au préalable, par exemple, si c'est un golf, c'est sûr qu'on ne se limitera pas au territoire d'une municipalité.

Mme Dionne: On pourrait dire que le deuxième paragraphe de 61.1, c'est les bretelles et la ceinture, par rapport au cinquième alinéa de 62. Trop fort casse pas, là, c'est à peu près l'impression que ça me donne. «La commission peut rejeter la demande pour le seul motif», donc, avant qu'on regarde si on répond aux critères de 62, il faut répondre à 61.1. C'est le test, ça, c'est la première. C'est ça. Alors, là, une demande arrive à la Commission. La Commission regarde, en vertu de 61.1, s'il y a des espaces disponibles. S'il y en a...

Une voix: Appropriés.

Mme Dionne: ...appropriés...

M. Julien: C'est important...

Mme Dionne: Mais «pour le seul motif»... Je ne sais pas ce qui est plus fort. Est-ce que c'est l'espace approprié ou si c'est... Je pense que, si on l'a mis dans un paragraphe tout seul comme ça... Moi. j'avais compris que c'était rendu assez sévère, «pour le seul motif»...

M. Julien: ...pourrait «rejeter la demande pour le seul motif qu'il y des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole». Pourrait...

Mme Dionne: Oui. Mais, comme vous dites, c'est majeur, dans le fond, c'est très strict, là.

M. Julien: Oui, mais c'est le fond même, c'est un des principes de fond de la loi, ça. C'est pour ça que je vous dis que c'est majeur, comme article.

Mme Dionne: Je me fais un peu l'avocat du diable. On peut penser que ça, c'est important. Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu, justement, bonifier l'alinéa 5° et faire la même chose, ou préciser les critères à l'alinéa 5°?

M. Julien: Me Cardinal, peut-être, pour une question technique...

M. Cardinal (Serge): D'une part, l'article 37, en fait, l'article 61.1 qui sera introduit par l'article 37, ne vise pas tous les types de demandes possibles que la Commission doit examiner en vertu de l'article 62. Je vous donne un exemple, l'enlèvement de sol arable, il n'a pas passé le test préalable de l'article 37 ou de l'article 61.1. Le seul cas où le test préalable s'impose, c'est quand il s'agit d'une nouvelle utilisation à d'autres fins que l'agriculture. Je donne toujours l'exemple des résidences, mais ça peut être une industrie ou, enfin, une carrière, peu importe.

L'avantage didactique qu'il y a à faire un test préalable, c'est précisément pour montrer l'importance qu'il faut conserver le réflexe préalable d'aller voir en zone blanche – l'expression est consacrée, même si elle n'existe pas dans la loi – avant de venir s'implanter en zone agricole: Est-ce que la zone blanche de la municipalité ne permet pas l'usage recherché? Quand on a parlé de l'abrogation des secteurs exclusifs, plus tôt, je pense avoir indiqué, à ce moment-là, que c'était, d'une certaine façon, une mesure compensatoire. On conserve le réflexe que les secteurs exclusifs avaient introduit d'aller voir d'abord à l'extérieur des secteurs exclusifs, quand on parlait des secteurs exclusifs, puis, maintenant, de la zone agricole, s'il n'y a pas d'espace ailleurs.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, avec la permission des membres, dans le même sens, dans la même orientation, à partir de ce moment-là, moi je ne me retrouve pas dans mes bonnes terres agricoles, près du lac Champlain, je me retrouve dans mes montagnes, dans Mansonville et Bolton-Ouest, et tout ça. La personne qui veut se bâtir une propriété, à ce moment-là, éloignée du centre-ville, se trouve pratiquement, en tout cas, avec la loi telle qu'elle existait, qui lui disait que dans le village du canton de Putton il y avait un lot libre entre le 62A et le 62B... Mais, la personne, ce n'est pas le genre de vie qu'elle souhaitait. Elle voulait s'en aller plus isolée que ça, etc. Ça fait que, quand ils lui disaient: Tu as vérifié, et le lot 62A et B, au village, il traversait de l'autre bord, à Highwater et au Vermont, qui est un État très vert, qui a des droits de coupe, etc. Il s'en allait là et il bâtissait sa maison là-bas. Et tout est correct, tout est parfait. Et le lot 62A et B était encore vide. Et nous autres, on a perdu un résident, l'investissement, la structure que ça donne dans un milieu rural, etc. Je voulais juste souligner que ça va dans la même démarche et dans le même sens. Et je continue à maintenir que, si on le fait, il faut préserver les activités agricoles avec la servitude, les règlements municipaux respectés, les règlements de l'environnement respectés. Mais, si on maintient ça là, on va encore avoir, coup après coup, dans nos bureaux de comté... Et, dans l'opposition, c'est facile, on leur dit: C'est la faute du PQ.

M. Désilets: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Non, non. Mais c'est comme ça que ça change, les gouvernements. Vous êtes nouveau, vous, là. C'est comme ça que ça change, les gouvernements. Quand tu en as trop, comme ça, là... Je voulais juste le souligner.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Le problème que ça soulève, c'est un problème quand même très grave. Vous savez, à un moment donné, quand la Commission a été constituée, elle s'est rendu compte que, dans certains secteurs des Cantons-de-l'Est – justement près de vous, peut-être dans votre comté, je ne sais pas, dans le coin de Stoke en particulier, c'est tout près – il y avait tellement de chalets d'été, c'est-à-dire de résidences d'été – des gens qui avaient bien une première résidence à Montréal ou à New York, ou à Boston – qu'il n'y avait quasiment plus rien à protéger. Alors, c'est là que la Commission s'est rendu compte de l'importance de faire attention à ça.

C'est sûr que certaines terres de montagne présentent des conditions d'agriculture différentes. Mais, si la Commission est trop large de ce côté-là et met des résidences assez volontiers, on va se retrouver, dans dix ans, ça va être tous les Cantons-de-l'Est qui vont être poivrés. Et, là, ça va avoir des conséquences très graves. C'est pour ça que, moi, j'ai de la misère à suivre les raisonnements de M. le député de Brome-Missisquoi.

(23 heures)

M. Paradis: Si vous me permettez de répondre... Si vous demeuriez là, vous n'auriez pas de difficulté. Parce que les autorités municipales, des gens qui ont vécu là et qui ont fait en sorte que les Cantons-de-l'Est demeurent les Cantons-de-l'Est, ne permettent pas sur un rang des résidences à tous les dix pieds. Ce n'est pas vrai, ça. Les autorités municipales sont assez intelligentes, au niveau de schéma d'aménagement, et sont assez intelligentes, au niveau local, pour ne pas permettre ce que vous dites. Vous pouvez le vérifier. Je vous invite à parcourir ces petits chemins sinueux et vous allez découvrir...

Puis, ils ne veulent pas non plus les multiplications, comme vous voulez dénoncer... ils n'en veulent pas. Les autorités municipales... Roger Nicolet, l'ancien président de l'UMRCQ, maire de la municipalité d'Austin, ne permettra jamais ce que vous avez mentionné dans sa municipalité; non plus que M. Badger, le maire de Bolton-Ouest; non plus que M. Stastny, le maire du canton de Sutton. Ces gens-là ont une culture qui est profonde. Il faut respecter ces gens-là en matière d'aménagement.

Si vous me dites que vous avez de quoi en agriculture à protéger, là, je suis tout ouïe, mais si vous me dites que vous n'avez pas confiance aux autorités régionales et locales sur le plan de l'aménagement de leur territoire, la préservation des boisés, les coupes sélectives, etc., là, c'est de mal connaître tout le territoire entre le lac Champlain et la lac Memphrémagog.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Paradis: Et c'est comme ça qu'on a des décisions de la CPTA qui sont imprimées, qui disent: zone agricole homogène. Même chose que dans les coins où les terres sont 1, 2, 3, dans la vallée du lac Champlain.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je pense qu'il faut bien retenir que, dans cet article-là, la Commission peut. Je pense que ça, c'est important de le retenir. Parce que l'article qui est là est fondamental, puis on ne le changera pas. La Commission peut rejeter. Donc, tu as encore une marge de manoeuvre, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, d'expérience, là, vous avez raison, votre interprétation légale est exacte, mais la Commission a déjà... Il faut s'en rappeler, j'ai insisté là-dessus tantôt. C'est Mme la présidente du tribunal d'appel en matière de zonage qui nous l'avait dit. La Commission peut, mais, la Commission, c'est elle qui a négocié la zone blanche et la zone verte avec les autorités municipales et régionales. Elle est déjà humainement passée à travers un processus. Et, lorsqu'elle signe ou qu'elle constate, elle a l'impression d'être allée au maximum, la Commission.

C'est humain, on ne le reproche à personne, là; n'importe qui, dans la même situation, aurait le même réflexe humain. Et quand cette personne, qui a passé à travers ce processus humain de négociation, retrouve dans une loi le mot «peut», elle est très, très, très heureuse de le retrouver et elle est très, très, très heureuse de s'en servir.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Et ce n'est pas un reproche, là, mais le député de Brome-Missisquoi a une discontinuité, là, dans les propos qu'on a tenus, parce que des obligations font en sorte qu'il doit aller ailleurs à certains moments. Ce que je veux indiquer, c'est que, moi, ce qui me satisfait dans le projet de loi, dans sa dynamique générale, dans l'article qu'on a adopté précédemment, c'est qu'on avait un consensus, ici, dans cette commission, à l'effet de prendre en compte les particularités locales, l'usage des terres 4, 5, 6, 7, 8. Bon.

Or, on sait très bien que, par exemple, dans le comté de Brome-Missisquoi, à Dunham, tout ça, il y a les Côtes d'ardoise, là. Ce n'est pas exactement ce qu'il y a de plus intéressant comme terre agricole. Et pourtant, et pourtant, il y a un vignoble là-dessus qui produit des vins qui se classent et qui gagnent des médailles, hein! Il faut qu'on se le dise.

M. Paradis: ...le Dr Papillon.

M. Paquin: Notamment. Ce n'est pas le seul: M. De Coussergues et les autres. Bon. Alors, ça, on prend ça en compte aussi. Puis, en même temps, on se dit: il y a une question d'occupation du territoire et tout ça. Et, moi, ce que je considère, c'est que le projet de loi, par l'article qu'on vient d'adopter, pas le 37, mais le 36, qui introduit la filière jaune de notre schéma, on vient d'introduire quelque chose d'intéressant, c'est-à-dire qu'une municipalité locale, pour des fins à portée collective, donc pour une vision de son développement, peut proposer à sa MRC, à sa communauté, à son UPA une vision d'un règlement dont elle voudrait faire la promotion.

Dire: Dans mon territoire, en prenant en compte le type de terre qu'on a, le type de vécu qu'on a, les traditions qu'on a, les origines... Parce qu'il y a des cultures, il y a des gens qui sont dans votre circonscription, M. le député, comme dans Orford puis un peu autour, on a des communautés qui sont en provenance de certaines nations, qui ont des vécus et tout ça.

Compte tenu de ces caractéristiques-là, ils vont pouvoir proposer, au mérite, une façon de gérer leur territoire qui ne sera pas du mur-à-mur avec le reste du Québec, mais qui va leur ressembler. S'ils arrivent à avoir un consensus là-dessus en milieu, donc il y a des avis favorables des composantes, à ce moment-là, ça va directement à la Commission de protection du territoire agricole qui, en vertu de l'article 12, les enjoint de prendre en considération les éléments locaux, en vertu de l'article 62 et de l'autre disposition qui est à venir. Je pense que c'est l'article 64, qui va être introduit par 41. Je vous dis ça de mémoire, je ne me souviens plus, là, mais, en tout cas, il y a une nouvelle dynamique qui va faire en sorte qu'il y aura des dispositions qui vont pouvoir être adoptées dans un milieu.

À partir de ce moment-là, ce ne sera pas du «spot zoning», ça va être une vision dans un milieu que, chez nous, ça va se passer comme ça, c'est consenti, et ça devient un règlement d'application générale après ça, et les gens vont pouvoir faire des utilisations comme celles qu'on souhaitait, qu'on avait mis dans notre consensus.

Moi, je pense que c'est un pas très intéressant en avant et que les dispositions qu'on a adoptées vont nous permettre de le faire sans que ça devienne du développement sauvage, sans que ça devienne du «spot zoning», et que ce soit vraiment harmonieux dans le milieu.

Alors, je pense que les deux objectifs que vous avez indiqués, notamment la préservation, la mise en valeur des terres, même quand elles sont de qualité inférieure, et, d'autre part, celui aussi de permettre à des régions qui ont des caractéristiques socioéconomiques particulières, pour toute sorte de raisons, de pouvoir maintenant...

Il y a une filière qui va permettre ça, pas d'une façon sauvage, mais d'une façon coordonnée, consentie dans le milieu, avec une belle synergie locale. Moi, je pense qu'il faut donner la chance à cette filière, la filière jaune, il faut lui donner la chance de s'exprimer pendant un certain temps et on verra les résultats. Mais je suis plutôt confiant.

M. Paradis: O.K. Est-ce que je peux juste souligner, sur la filière jaune, je n'étais pas là. Je ne veux pas rouvrir l'article, etc., j'aurais dû être là.

Une voix: Il est adopté.

M. Paradis: J'étais avec votre leader dans le corridor. La filière jaune, si vous la suivez, sur le plan de l'aspect régionaliste que vous apporté, elle est vraie en partie seulement, à moins que l'interprétation de l'article 59, que j'ai lu, ne soit pas exacte. Le droit de veto, si on peut l'appeler ainsi, au niveau de la MRC, il s'applique sur le plan régional, au niveau des collectivités locales aussi, mais, au niveau de l'UPA, à moins que je n'aie mal lu, il ne s'applique pas au niveau régional, il s'applique au niveau du bureau central. C'est un peu comme si le droit de veto n'appartenait pas à la MRC concernée, mais appartenait à l'UMRCQ, pour donner un exemple, au lieu d'appartenir à la municipalité, appartiendrait à l'UMQ, si je peux renverser le fardeau.

Et là on vient, dans la dynamique, d'éloigner le pouvoir de décision. Si c'est ça le but, vous auriez dû – je ne veux pas le rouvrir, là – apporter cette correction à ce moment-là, que ce soit l'UPA régionale.

Une voix: Non, mais il y a l'article 12. Tu ne connais pas l'article 12 non plus. En tout cas!

M. Paradis: Ah non, si j'ai tort, j'ai tort. Je ne veux pas...

Une voix: Oui, tu as tort.

M. Paradis: Bien, à ce qu'on me dit, les avocats là-bas me disent que je n'ai pas tort. Je ne sais pas. Est-ce que c'est l'UPA centrale ou l'UPA régionale?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Bien, nous, ce qu'on pense, c'est une question de régie interne. On dit: Écoutez, si c'est l'UPA centrale, ce sera l'UPA centrale, ou ça peut être l'UPA régionale.

M. Paradis: M. le ministre, je ne vous parlerai pas de l'UPA, je vais vous parler de l'UMRCQ. Le contrôle des odeurs. On va voir ça plus tard. Moi, l'UMRCQ m'a dit que les maires voulaient ça. Il y a eu une réunion avec tous les maires de ma MRC, il y a deux semaines, à peu près. Il n'y en a pas un, chez nous, qui voulait ça.

Quand on parle de choses locales, je l'ai dit tout bonnement à l'UMRCQ: Refaites vos vérifications. Moi, je viens de les rencontrer, et il n'y en a pas un seul, y inclus le préfet, qui voulait ça. Parfois, au niveau de l'Union des producteurs agricoles, c'est la même chose. L'Union a des raisons d'avoir des politiques nationales, et les régions, des raisons d'avoir des politiques plus locales. L'UPA-Abitibi, ce n'est pas l'UPA–Saint-Hyacinthe. Je veux seulement vous le souligner.

Vous confirmez, là, que j'ai raison, c'est l'UPA centrale qui conserve le pouvoir.

M. Julien: ...

M. Paradis: Donnez-le à l'UMRCQ, à ce moment-là.

M. Julien: C'est l'UPA. C'est le cas de l'UPA, actuellement.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, on vous a expliqué comme il le faut.

M. Paradis: Ah! Il est adopté, je ne veux pas le rouvrir.

M. Julien: Non, on ne le rouvrira pas non plus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 37, qui introduit l'article 61.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Dionne: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Adopté sur division.

Mme Dionne: On n'a pas toutes les...

Le Président (M. Lachance): L'article 37, qui introduit 61.2, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dionne: M. le Président, c'est une explication qu'on donne: «Lorsqu'une demande d'autorisation a pour objet l'implantation...» Non, non, il faudrait...

Le Président (M. Lachance): Ah bon! O.K. On est en discussion sur 61.2.

Mme Dionne: C'est ça, M. le Président. Oui, j'aimerais peut-être entendre les explications du ministre.

M. Julien: Oui, oui, c'est ça. On pourrait peut-être le lire. M. le Président, je vous remercie de votre rapidité, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: ...on va faire le tour.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Alors, article 37. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, des suivants:

«Lorsqu'une demande d'autorisation a pour objet l'implantation d'une nouvelle utilisation à des fins institutionnelles, commerciales ou industrielles ou l'implantation de plusieurs nouvelles utilisations résidentielles sur un lot contigu aux limites de la zone agricole ou d'un périmètre d'urbanisation, elle doit être assimilée à une demande d'exclusion.

(23 h 10)

«De plus, si une telle demande porte sur un lot situé à proximité des limites de la zone agricole ou d'un périmètre d'urbanisation, la commission doit être satisfaite que la demande n'aura pas pour effet de modifier ces limites ou d'agrandir ce périmètre. À défaut, la demande doit être assimilée à une demande d'exclusion.

«Le présent article ne s'applique pas à la construction d'un chemin public.»

Les commentaires. Cet article veut établir une distinction entre une demande ponctuelle, visant une utilisation autre qu'agricole, d'une demande qui a pour effet pratique de modifier les limites de la zone agricole en agrandissant le périmètre urbain de la ville ou du village. En les distinguant, on permet de mieux en évaluer les impacts différents, notamment par des critères additionnels applicables à une demande d'exclusion à l'article 42 du projet.

En outre, cela constitue une mesure d'harmonisation avec la loi de l'aménagement et de l'urbanisme puisque, dans les cas d'extension de périmètres urbains, la municipalité ne sera plus tenue de prévoir un usage agricole – application de l'article 69.4 – sur des superficies situées, en pratique, en zone blanche.

Le premier alinéa visant une situation de fait, l'assimilation à une demande d'exclusion sera automatique, contrairement au second alinéa où la commission peut apprécier au mérite la demande. On retrouverait le même principe à l'article 61.2, introduit par l'article 36 du projet de loi 123, en 1993.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Dionne: J'aimerais dire: C'est dommage qu'on n'ait pas une copie du document avec lequel le ministre travaille. Quand il a fait sa lecture, pour les bénéfices, peut-être que ç'a été assez rapide... Alors, on ne peut pas dire...

M. Julien: Je peux recommencer.

Mme Dionne: Non, non, mais...

M. Julien: Je peux recommencer, ça va me faire plaisir.

Mme Dionne: On va prendre ça d'une façon plus concrète.

M. Julien: Et je peux y aller plus lentement.

Mme Dionne: Ce serait peut-être plus facile là.

M. Julien: Allez, madame, je vous en prie.

Le Président (M. Lachance): Surtout à 23 h 12.

Mme Dionne: Exactement.

Le Président (M. Lachance): C'est compréhensible, Mme la députée, non seulement pour vous, mais peut-être aussi pour d'autres parlementaires.

Mme Dionne: Tout à fait. On pourrait peut-être simplifier là, peut-être en résumant ce que le ministre vient de nous lire. Qu'est-ce que ça implique?

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Ce que ça implique. Merci, M. le Président. L'objectif de ça, je vais mettre ça dans mes mots, c'est d'appeler un chat un chat. Quand les demandes ont pour objet, à côté de la zone blanche, sur le premier lot de la zone agricole, d'étendre le périmètre urbain parce qu'on y... implante – pardon, il est tard pour tout le monde – une industrie, plusieurs résidences ou des choses comme ça, l'effet de ça, c'est d'agrandir le périmètre urbain, donc de changer les limites de la zone agricole, et ça s'appelle une «exclusion de la zone agricole».

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Dans la situation actuelle, des gens peuvent faire des demandes ponctuelles. Ils ne veulent pas changer les limites de la zone agricole, officiellement, ils font des demandes d'autorisation à d'autres fins que l'agriculture, et on se retrouve dans une situation où la municipalité, si la Commission l'autorise, par exemple, la municipalité, dans son règlement de zonage, doit quand même permettre l'agriculture comme usage autorisé, comme étant possible par le jeu de l'article 69.4.

Ça a donné lieu à certaines situations un peu bizarres. Par exemple, l'arrêt de la Cour d'appel dans Martel contre Saint-Jeanne-de-Pont-Rouge, où la Commission permet à un individu de faire d'autre chose que de l'agriculture sur un lot. La municipalité zone en conséquence, je dirais, l'individu fait de l'agriculture et la municipalité ne peut pas l'empêcher par la suite, même s'il est dans une zone de villégiature autour, à cause du fait qu'il est encore en zone agricole et que partout, en zone agricole, l'usage agricole doit être un des usages permis.

Alors, la raison d'être de la modification qu'on apporte, de ce concept-là, c'est d'appeler les choses par leur nom, de le dire quand la demande a pour effet de modifier en pratique les limites entre la zone blanche et la zone verte, d'agrandir le périmètre urbain. C'est par une demande d'exclusion qu'on fait ça et non par une demande ponctuelle d'utilisation non agricole. C'est l'objet de la proposition.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire, M. le Président, qu'à toutes les fois qu'il y a une demande qui est faite pour un usage non agricole, et que c'est juste là, on dirait, à la frontière entre le blanc et le vert, ça va toujours être considéré comme une exclusion?

M. Cardinal (Serge) : Dans les cas qui sont visés là, c'est-à-dire pas une demande pour une maison, mais une demande pour plusieurs maisons ou une demande de nature institutionnelle, commerciale ou industrielle.

Mme Dionne: Institutionnelle, commerciale ou industrielle. O.K.

M. Cardinal (Serge): Une demande de développement résidentiel, par exemple.

Mme Dionne: Est-ce qu'effectivement, au même moment, le critère des espaces appropriés et disponibles est toujours maintenu?

M. Cardinal (Serge): Pour les demandes d'exclusion, il y a d'autres critères qui sont prévus plus loin dans la loi. Ils sont introduits par l'article 42 du projet, qui indique la mécanique, à l'article 65, et qui, à l'article 65.1, indique quels sont les critères que la Commission doit prendre en considération. Ce sont les critères de l'article 62.

Mme Dionne: O.K. Un besoin de développement de la municipalité locale, de la MRC ou de la communauté, eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement.

M. Cardinal (Serge): C'est ça. Alors, pour répondre plus particulièrement à votre question, le test préalable de l'espace alternatif, non, il ne s'applique pas dans une demande d'exclusion.

Mme Dionne: O.K. Mais, quand on arrive au deuxième paragraphe, vous dites: «...la Commission doit être satisfaite que la demande n'aura pas pour effet de modifier ces limites ou d'agrandir ce périmètre» d'urbanisation. Bien, forcément, ça va l'agrandir. S'il y a une demande qui est faite pour une utilisation qui n'est pas agricole, forcément, c'est une utilisation qu'on retrouve normalement dans un périmètre d'urbanisation. Alors, ça peut être comme fins institutionnelle, commerciale ou industrielle. Donc, forcément, on agrandit la zone, on agrandit le périmètre.

M. Cardinal (Serge): Pas...

Mme Dionne: Pas nécessairement?

M. Cardinal (Serge): Je m'excuse, mais pas forcément, non. Le premier alinéa, il prévoit l'hypothèse où c'est sur le premier lot contigu à la zone blanche. Alors, ça, dans les cas qui sont indiqués là, on dit: Oui, ça a l'effet pratique d'agrandir le périmètre urbain, puis ça va s'appeler une exclusion.

Dans le deuxième cas, il y a une certaine discrétion exercée, parce que, enfin, on n'a pas été capable...

Mme Dionne: À proximité.

M. Cardinal (Serge): On n'a pas été capable de prévoir toutes les hypothèses. Ça peut être, je ne sais pas, moi, un golf sur le deuxième lot, le deuxième lot contigu à la zone blanche. L'ampleur du projet peut avoir pour effet d'étendre le périmètre urbain, mais si c'est la construction, je ne sais pas, moi, de deux résidences ou d'un dépanneur, non, ça n'a peut-être pas l'effet d'agrandir le périmètre urbain. C'est peut-être, comme pour bien d'autres usages ponctuels ailleurs, en zone agricole, simplement un usage ponctuel en zone agricole. Mais il y a une mesure d'appréciation à faire, dans les cas couverts dans le deuxième alinéa.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 37, qui introduit l'article 61.2, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 37, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Quelques instants assez brefs.

Mme Dionne: Oui.

(Suspension de la séance à 23 h 18)

(Reprise à 23 h 28)

Le Président (M. Lachance): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'article 38 du projet de loi n° 23. M. le ministre, l'article 38, s'il vous plaît.

M. Julien: Il y a un papillon à l'article 38, un amendement.

Le Président (M. Lachance): Un amendement. Alors, on va faire la distribution de l'amendement. Est-ce que vous pouvez nous faire lecture de l'amendement, M. le ministre?

M. Julien: On va le laisser passer, là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 38, qui amène l'article 62 de cette loi, qui est modifié par l'article 812 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, de «Sous réserve des articles 69.0.7 et 69.0.8»;

2° par le remplacement du paragraphe 3° du deuxième alinéa par le suivant:

«3° les conséquences d'une autorisation sur les activités agricoles existantes et sur le développement des ces activités agricoles – excusez ma voix – ainsi que sur les possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants.»

3° par l'addition, après le paragraphe 9° du deuxième alinéa, du suivant:

(23 h 30)

«10° les conditions socioéconomiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité lorsque la faible densité d'occupation du territoire le justifie.»

4° par le remplacement du paragraphe 1° du troisième alinéa par le suivant.

Et là il y a: Supprimer dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1°, remplacé par le paragraphe 4° de l'article 38, les mots «au règlement de contrôle intérimaire ou».

Alors: «1° un avis de non-conformité aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire transmis par une municipalité régionale de comté ou par une communauté.»

Alors, dans les commentaires, le paragraphe 1° de cet article est de concordance avec l'article 43 abrogeant la section relative aux secteurs exclusifs. Le paragraphe 2°...

Mme Dionne: Oups! M. le Président, compte tenu de l'heure, on pourrait peut-être les faire paragraphe par paragraphe, hein?

M. Julien: O.K. Oui, il n'y a pas de problème. Allez, madame. Donc, je vais répéter mon commentaire. Le paragraphe 1° de cet article est de concordance avec l'article 43 abrogeant la section relative aux secteurs exclusifs. Excusez ma gorge, là, mais, là, elle commence à être...

Le Président (M. Lachance): On vous comprend, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que ça va?

Mme Dionne: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Dionne: Non, ça va, parce que ça... On saisit bien. C'est parce qu'il faut référer à un article qu'on n'a pas encore vu, là, mais ça s'en vient.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Alors, le paragraphe 2°, en termes de commentaires, là, vise à l'élargissement du critère des conséquences sur les utilisations agricoles des lots en référant plutôt aux activités agricoles existantes et à leur développement, de même qu'aux possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants. Je peux le relire, par exemple, si vous voulez, là.

Mme Dionne: Oui, je comprends, mais j'aurais besoin d'avoir une explication. Pourquoi on doit changer, là? Parce qu'on ajoute le développement des activités agricoles...

M. Julien: Plutôt aux activités agricoles existantes et à leur développement.

Mme Dionne: Pourquoi on doit faire ça, là?

M. Julien: C'est en concordance avec la modification de la loi qu'on vient de faire.

Le Président (M. Lachance): Me Cardinal?

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Comme vient de le dire M. le ministre, en fait, on introduit la protection des activités agricoles au coeur de la préoccupation. Et on voulait faire le lien, si vous voulez, en mentionnant spécifiquement l'expression «activités agricoles» par l'introduction de cet alinéa-là.

Mme Dionne: Pourquoi le diviser, là, entre activités existantes et le développement de ces activités? Parce qu'on a toujours parlé de la protection des activités agricoles en général, alors qu'ici on vient le décortiquer, à tout le moins le diviser, pour le préciser. Pourquoi on doit faire ça?

M. Cardinal (Serge): Bien, on souhaite que la Commission prenne en considération non pas seulement les activités agricoles existantes au moment de l'étude d'une demande mais les possibilités du développement de ces activités-là. L'expansion ou le changement de vocation.

Mme Dionne: Ma question, c'est: Pourquoi c'était nécessaire de le préciser comme ça? Parce qu'il pourrait y avoir problème à le mettre de façon plus générale? Parce que, quand on parlait de la protection des activités agricoles, c'était existantes et à venir. C'était sous-entendu, c'était plus général. On parlait du passé, du présent, mais aussi de l'avenir.

M. Cardinal (Serge): L'article que cette proposition-là remplace avait les deux concepts. L'article...

Mme Dionne: Les conséquences...

M. Cardinal (Serge): ...actuel, il dit: «les conséquences d'une autorisation sur l'utilisation et les possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants». Je ne sais pas si...

Mme Dionne: O.K. Oui.

M. Cardinal (Serge): ...c'est très satisfaisant comme explication, mais je vous dirais qu'on a repris le schème des deux concepts.

Mme Dionne: Et, d'ailleurs, vous avez quand même gardé «ainsi que sur les possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants». O.K. De toute façon, c'était peut-être... Je pensais qu'il y avait une difficulté, ce qui avait fait que vous aviez été obligé de le décortiquer en deux, mais...

(Consultation)

M. Cardinal (Serge): On voulait être certains...

M. Julien : Il faut que ça soit clair.

M. Cardinal (Serge): On voulait être certains de couvrir le développement des activités agricoles.

Mme Dionne: O.K. Ce qui n'était pas évident dans la protection des activités.

M. Julien: C'est ça. Ça va?

Mme Dionne: Ça pouvait porter à interprétation. Adopté.

M. Julien: Alors, le paragraphe 3° fait passer de facultatif à obligatoire le critère de viabilité des collectivités en supprimant l'idée d'éloignement, répondant partiellement à la septième recommandation du rapport Ouimet.

Mme Dionne: Parce que, M. le Président, si c'est une collectivité, bon, bien, elle peut être rurale ou semi-urbaine, alors, on voulait l'élargir, je pense bien. Et l'éloignement, c'est que, bien des fois, la faible densité d'occupation d'un territoire le justifie. Et l'éloignement, ce n'est pas nécessairement parce que c'est un territoire éloigné, ça peut être... Pourquoi vous l'avez enlevé?

M. Cardinal (Serge): On estimait que ça n'ajoutait pas grand-chose. De fait, ça ajoutait tellement peu de chose que, à notre connaissance, la Commission ne s'est jamais servie de l'expression, particulièrement pour justifier une décision. L'éloignement dans une région, c'est quelque chose d'assez abstrait comme concept. On pense que, l'essentiel de la modification, c'est de s'assurer que la Commission doive prendre ça en considération. On en fait maintenant un critère obligatoire. Quand M. le ministre, tantôt, a exprimé l'idée que c'était la fin du mur-à-mur, qu'il fallait tenir compte des particularités régionales, bien, c'est un peu la même idée, si vous voulez, qui se retrouve là, parmi les critères obligatoires désormais.

Mme Dionne: Je pense que c'est une bonne chose de le mettre dans les critères obligatoires. On vient de faire un plus aux particularités, mais on l'étend aussi à des collectivités qui ne sont pas nécessairement rurales, et ce n'est pas nécessairement en Gaspésie ou en Abitibi que ça s'applique. O.K. Ça me va. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va pour le paragraphe 3°. Paragraphe 4°.

M. Julien: Le paragraphe 4°, lui, va permettre à la Commission – un critère facultatif – de considérer l'impact d'un avis de non-conformité transmis par une MRC ou une communauté urbaine. Tout en accordant une importance primordiale au respect préalable de la conformité de la demande, cette disposition évite de lier le pouvoir d'autorisation de la Commission à l'avis de conformité, pour ne pas contredire l'article 58.5, deuxième alinéa.

Le Président (M. Lachance): Nous avons un amendement.

M. Julien: Oui. Et, dans l'amendement, l'article 58.5 qui a été adopté pose le principe qu'une demande est irrecevable si non conforme aux mesures de contrôle intérimaire. Dès lors, il est inutile de retrouver cet élément de conformité aux mesures de contrôle intérimaire dans les critères de décision de 62.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Est-ce que ce serait possible de lire l'article avec l'amendement, pour qu'on comprenne? Moi, je ne comprends pas ce qui est écrit sur l'amendement.

M. Julien: Bon.

M. Dion: S'il était lu avec l'article, peut-être que je comprendrais.

M. Julien: Alors... Ah! je l'avais mentionné tout à l'heure, je m'excuse.

En fait, l'amendement, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est qu'au dernier alinéa vous enlevez «au règlement de contrôle intérimaire ou». Donc: «un avis de non-conformité aux objectifs du schéma d'aménagement».

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? Ça peut se lire: «un avis de non-conformité aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire transmis par une municipalité régionale de comté ou par une communauté». On supprime, en fait, «au règlement de contrôle intérimaire ou». Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 38 est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 39.

M. Julien: L'article 39, M. le Président. L'article 62.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3°, de «de l'article 62», par «des articles 12, 61.1, 61.2, 62 et 65.1»;

2° par l'addition, après le paragraphe 3°, du suivant:

«4° le fait que le morcellement d'un lot soit immatriculé sur un plan cadastral.»

(23 h 40)

Commentaire concernant le paragraphe 1° de cet article: il est de concordance vu que de nouveaux éléments doivent être pris en considération par la Commission.

Mme Dionne: Si je comprends bien, l'article 12, c'est l'intérêt général, ça? Il y a l'espace disponible, l'espace approprié disponible, ça en est, ça? La demande d'exclusion, les critères, besoins et objectifs de développement eu égard au schéma d'aménagement.

M. Julien: Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Dionne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Julien: Le paragraphe 2°?

Mme Dionne: Un instant.

M. Julien: Le paragraphe 2°, parce qu'on y va paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lachance): D'accord. D'accord, M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, le paragraphe 2°, en termes de commentaire, est de concordance avec les modifications qui ont pour objet de ne plus régir le dépôt de plans de subdivision, à savoir l'immatriculation de nouveaux lots en zone agricole à l'article 3, paragraphe 5° du projet. Il vient établir, en contrepartie, que le dépôt de nouveaux lots ne peut pas être pris en considération dans l'étude d'une demande.

Mme Dionne: Ça veut dire quoi, ça? M. le Président, c'est juste une question de clarification.

M. Julien: M. Cardinal...

M. Cardinal (Serge): Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): L'objectif est d'ajouter ça parmi les critères que la Commission ne doit pas prendre en considération. Je dirais que c'est essentiellement pour des fins didactiques, dans le sens suivant. On dit, d'une part: On ne régit plus le dépôt de plans de subdivision par des modifications qu'on a faites antérieurement. Par ailleurs, on dit, au fond, aux personnes qui, maintenant, peuvent disposer des lots selon leur caprice, je dirais, en respectant les autres lois: Bien, ne venez pas nous dire maintenant que, parce que vous avez créé des lots de 30 000 pi² à même une superficie plus grande, le seul usage que vous pouvez faire de ça, c'est, par exemple, du résidentiel au lieu de l'agriculture. Alors, on dit: On ne s'occupe plus du dépôt de plans de subdivision, mais le fait que vous puissiez déposer, ça n'a aucune incidence dans l'étude de votre demande.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, madame...

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que c'est pour éviter, justement, que des gens le fassent de façon... arrivent, et morcellent, et tout ça, et vous le présentent...

M. Cardinal (Serge): C'est pour éviter...

Mme Dionne: Pour éviter certains abus ou certains...

M. Cardinal (Serge): C'est pour éviter qu'ils essaient d'en tirer un argument...

Mme Dionne: O.K. Oui, oui.

M. Cardinal (Serge): ...pour dézoner.

Mme Dionne: Ce qu'ils pourraient faire. Ce qu'ils pourraient penser faire. O.K. C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, l'article 39 est adopté. L'article 40.

M. Julien: M. le Président, l'article 40. L'article 62.2 de cette loi, modifié par l'article 825 du chapitre 2 des lois de 1996, est abrogé.

Alors, les commentaires, c'est que l'abrogation de cet article est de concordance avec les nouvelles dispositions introduites par l'article 58.5, commentaire 35, relatif à l'irrecevabilité de certaines demandes faisant l'objet d'un avis de non-conformité, et par l'article 38, paragraphe 4°, du projet de loi faisant d'un tel avis un critère facultatif des décisions de la Commission lorsque émis par une MRC ou une communauté urbaine. D'ailleurs, le projet de loi 123 de 1993 comportait aussi cette abrogation. L'article 39.

Mme Dionne: O.K. Avec ce qu'on vient d'adopter, oui.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): L'article 40 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 41.

M. Julien: Alors, M. le Président, on aurait un amendement qu'on va distribuer aux gens, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Je veux que tous les gens l'aient pour pouvoir suivre.

Le Président (M. Lachance): C'est fait.

M. Julien: Alors, l'amendement, c'est que... D'abord, l'article 41 devrait se lire comme suit: L'article 64 de cette loi, modifié par l'article 813 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'addition de l'alinéa suivant. Et là on saute 1° et 2° puis on s'en va au dernier alinéa:

«Si la Commission fait droit en tout ou en partie à une demande visée à l'article 59, elle doit le faire à la condition que les dispositions du schéma d'aménagement et le règlement municipal visant à la mettre en oeuvre soient adoptés et en vigueur dans les 24 mois qui suivent la décision et que le règlement incorpore les conditions prévues à la décision à titre de normes impératives. La décision prend effet, lorsque les conditions sont remplies, à compter de la date du dépôt au greffe de la Commission de ce règlement.»

Le commentaire, c'est que cette modification impose des conditions préalables à la prise d'effet d'une éventuelle autorisation à portée collective qui est rendue possible à l'article 36 du projet. Elle constitue, de plus, une mesure d'harmonisation, puisqu'elle prévoit que le règlement local devra imposer le respect des conditions prévues à la décision de la Commission, par exemple une maison par 50 hectares. Toute autre démarche pour une résidence serait désormais irrecevable par l'application de l'article 35, c'est-à-dire 58.5 du projet.

Le Président (M. Lachance): Vous avez sûrement noté une faute de français dans l'amendement que vous venez de nous lire: «remplie», il manque un «s». À l'avant-dernière ligne: «sont remplies».

M. Julien: Les conditions sont remplies. Vous avez raison, M. le Président, on vous remercie.

Le Président (M. Lachance): C'est grâce à la vigilance du secrétaire de la commission.

M. Julien: On remercie le secrétaire, on l'apprécie beaucoup. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée? Oui.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Premièrement, par le fait même, est-ce que le premier alinéa s'envole? Ou s'en va? Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): Ça dépend s'il a des ailes ou pas.

Mme Dionne: C'est ça. Alors, le premier alinéa s'envole.

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Et pourquoi?

M. Julien: On va vous le dire...

Le Président (M. Lachance): Alors, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Le papillon est justifié par le fait que l'entrée en vigueur de l'article 813 du chapitre 2 des lois de 1996 rend inapplicable et inutile le 1°. Inapplicable, puisque les mots «qu'à la» que comporte le premier paragraphe de l'article 41, tel que présenté au projet, ne se trouvent plus à l'article 64 qui a subi une modification du fait de l'article 813 auquel je référais précédemment. Et il est par ailleurs inutile, puisque l'article 64 exige déjà que la décision de la Commission de protection du territoire agricole soit transmise à toute municipalité ou communauté sur le territoire de laquelle est situé le lot faisant l'objet de la décision et que le mot «municipalité» vise autant une municipalité régionale qu'une municipalité de comté.

Mme Dionne: Ce que vous voulez dire, c'est qu'on n'a pas besoin d'ajouter «municipalité régionale de comté» parce que c'est inclus. Quand on parle de corporation municipale, ça va de soi que, même si c'est deux entités différentes...

M. Normandin (Pierre): C'est ça.

M. Julien: C'est couvert.

Mme Dionne: C'est couvert, oui. O.K. Et l'autre article, l'amendement que vous nous apportez, c'est qu'on doit ajouter... En fin de compte, la Commission peut justement prendre une décision et, selon certaines conditions qu'on a vues dans le tableau tantôt, à condition qu'il y ait un projet de règlement qui soit passé, et, ça, ils ont 24 mois pour l'adopter. Non?

Une voix: ...

Mme Dionne: Alors, la Commission prend sa décision, mais elle le fait à la condition que les dispositions du schéma d'aménagement et le règlement soient en vigueur dans les 24 mois qui suivent la décision.

M. Julien: C'est ça, oui.

M. Cardinal (Serge): Ça vaut pour les décisions à portée collective, le graphique jaune. On s'entend?

Une voix: Exact.

(23 h 50)

Mme Dionne: Mettons, par exemple, qu'il y a un projet dans une MRC. Bon. Là, ça a passé toutes les étapes, puis tout ça, là. Ça va bien, ça s'en va à la Commission, et là on a les délais qui sont encourus. Alors, la municipalité et la MRC passent une résolution disant qu'elles s'engagent à mettre en oeuvre les dispositions relatives à ça. Tout est beau, là. Mais, entre-temps, il y a un changement au niveau du conseil municipal de la MRC, là. Entre-temps, il peut se passer des choses parce que, dans ces 24 mois là, mettons que la décision est prise par la Commission, les gens sont heureux, ça y est, on l'applique, mais, entre-temps, le... Ce que je veux dire, c'est que, si, au bout des 24 mois, soit la municipalité ou la MRC n'a pas mis en vigueur et qu'il y a des actions qui ont été entreprises, qu'est-ce qui arrive, là? Est-ce que c'est possible, ça?

M. Julien: Il y «a-tu» déjà eu des causes? Ils n'ont pas...

Mme Dionne: Parce que c'est nouveau, là.

M. Julien: Ah! O.K.

M. Cardinal (Serge): La réalité que ça vise, ça, c'est... On dit, au fond, là, que, si la Commission fait droit en tout ou en partie à la demande de portée collective qui aura résulté d'un consensus du milieu, bien, municipalités, là, traduisez-le dans le règlement. Je vous donne un avis, puis vous avez 24 mois pour le faire. Si elles ne le font pas parce que le consensus ne tient plus, bien, la décision ne tient plus non plus, là.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Mais, ce que... Si vous me permettez.

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): Ce qu'on veut couvrir par cette hypothèse-là... Je reprends encore l'exemple de l'Abitibi puis d'une maison sur 50 ha, là. Je n'en fais pas un mantra personnel, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Serge): Quant à avoir débuté sur cet exemple-là... Ce qu'on dit, l'effet de la mesure qu'on a introduite là, ça va être de dire, dans le secteur qui aura été convenu: Le seul cas où une résidence va être permise, c'est quand elle va avoir le 50 ha qui aura été convenu.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): O.K.? Ça va interdire dans toute autre circonstance et ça va interdire qu'une personne puisse faire une demande à la Commission par le jeu de l'irrecevabilité au règlement municipal de l'article 58.5. C'est une mesure de...

Mme Dionne: Mais je vais aller plus loin, là. À partir du moment où la Commission a pris cette décision, là il y a eu des délais et... Bon. Là, à partir du moment où les demandes sont faites, bon, tout le monde se rencontre, tout le monde s'entend, ça va à la Commission. On peut parler de six mois, là, on peut parler quand même de délais importants. Bon. Alors, là, suite à ça, bravo! la Commission dit oui, tout le monde est heureux. Et là tant la municipalité que la MRC ont 24 mois pour adopter ce qu'elles doivent adopter. Vous ne trouvez pas que le délai est long?

M. Cardinal (Serge): C'est un délai maximum. Ils peuvent le faire beaucoup plus rapidement que ça. On leur donne jusqu'à 24 mois pour faire ça, et ils nous ont indiqué, enfin, les unions nous avaient indiqué, là, si ma mémoire est bonne, que, 24 mois, ça leur semblait...

Une voix: C'est un maximum.

M. Cardinal (Serge): C'est un maximum. Oui, oui.

Mme Dionne: C'est ça. Je le sais, mais je veux indiquer par là, par exemple: Est-ce qu'on ne pourrait pas se retrouver dans une situation où un projet qui découle d'une décision de la Commission ne peut pas se réaliser parce que, par exemple, il y a un changement au conseil municipal, là, et, compte tenu que le règlement n'est pas adopté, tout tombe, là, je veux dire, ça ne tient plus?

M. Gagnon: Mais tu ne peux pas non plus le faire contre la volonté des gens qui sont là. Si, entre-temps, il y en a qui changent d'opinion et qu'ils font avorter le projet, la Commission n'est pas là pour imposer cette décision-là par-dessus la tête du monde. Il faut que tu...

Une voix: C'est ça.

M. Julien: Une raison qu'on invoque aussi, M. le Président, c'est qu'en fait c'est un peu la même chose que les règlements municipaux: ils ont 24 mois pour se rendre conformes avec le schéma d'aménagement, là. Tu sais, il y a...

Mme Dionne: C'est toujours un délai...

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: C'est à peu près... C'est une normalité, semble-t-il, mais c'est un maximum, toujours. Il faut bien s'entendre, c'est un maximum.

Mme Dionne: Oui. En tout cas, mais je pose la question... C'est certain que, si le projet est déjà enclenché, et tout ça... C'est parce qu'à un certain moment donné on se retrouve, dans des municipalités, à avoir – et je ne parle pas des grosses municipalités – des changements drastiques suivant les élections municipales. On peut prendre des virages... Bon. Alors, c'est pour ça que, pour éviter qu'un virage municipal...

M. Gagnon: Probablement que ça peut être aussi pour ça qu'il y a des virages à la table de certains conseils municipaux.

Mme Dionne: C'est parce qu'ils rejettent un projet.

M. Gagnon: Il y a des gens, au niveau de la communauté locale, qui peuvent se dire: On n'en veut pas, de ce foutu projet là, et on se débarrasse du conseil qui nous a mis dans ce pétrin-là.

Une voix: C'est la démocratie.

Mme Dionne: Oui, mais, tu sais, quand la décision de la Commission est prise, ça veut dire que là on peut enclencher les choses, là. Alors, on peut se retrouver, et que ce soit n'importe quel promoteur, quel qu'il soit, un organisme à but non lucratif, bon, on peut avoir travaillé très fort et, à un certain moment donné, partir avec ça, faire des investissements, et parce que... C'est pour ça que je trouvais que le délai...

M. Paquin: Non, non.

Mme Dionne: Non? On ne peut pas aller jusque-là?

M. Paquin: Non, pas dans la filière jaune.

Mme Dionne: Pas dans la filière jaune?

M. Paquin: Bien non, parce que c'est un règlement qui vise à établir des nouvelles règles pour une collectivité après un consensus local. Ça entre en vigueur quand c'est sanctionné localement. Si ce n'est pas sanctionné localement...

Mme Dionne: Donc...

M. Paquin: ...ce n'est pas en vigueur.

Mme Dionne: ...ce qui veut dire qu'on ne peut rien faire avant les 24 mois si...

M. Paquin: C'est-à-dire avant que la sanction arrive. Et la sanction peut arriver entre le premier jour puis 24 mois.

Mme Dionne: Et 24 mois. Donc, à la limite, ça peut aller jusqu'à 24 mois.

M. Paquin: Oui.

Mme Dionne: Non, je prends une situation au pire, là, pour...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Non, c'est parce que Me Cardinal avait juste... pour répondre de façon bien précise à votre interrogation.

Le Président (M. Lachance): En vous signalant que notre temps tire à la fin pour aujourd'hui.

M. Cardinal (Serge): Tant que les conditions ne sont pas remplies, la décision n'est pas exécutoire. Ça veut dire que la décision qui dit: Vous pouvez mettre une maison sur 50 hectares, elle ne prend pas effet, elle n'a pas d'effet tant que la condition n'est pas remplie.

Mme Dionne: On ne peut pas bouger.

M. Cardinal (Serge): On ne peut pas bouger, on ne pas commencer à bâtir une maison.

Mme Dionne: Bon. O.K. On ne peut pas bouger. Donc, c'est...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, je pense bien qu'étant donné l'heure tardive nous n'entreprendrons pas l'article 42 ce soir. Je...

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...je remettrais quand même un petit document. Là, c'est l'exclusion. On a fait un petit schéma de présentation. Alors, je vous le déposerais tout de suite...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...et quand on reprendra l'article, bien...

Mme Dionne: Très bonne idée, M. le ministre.

M. Julien: Bien, je pense que ça aide pour la compréhension aussi parce que...

Le Président (M. Lachance): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Si vous permettez, pour n'induire personne en erreur avec le petit schéma en question, dans le titre «Demandes d'exclusion», on réfère à l'article 40. Il faudra lire: l'article 42.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Merci pour ces précisions.

Alors, au terme de nos travaux pour aujourd'hui, je voudrais remercier les membres de la commission pour l'atmosphère dans laquelle nos travaux ont baigné et vous remercier pour votre collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)