Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Désilets): Messieurs, mesdames. Eh bien, je déclare la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Beaudet (Argenteuil).

Le Président (M. Désilets): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de la part de M. le ministre?

M. Julien: Oui, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Je veux saluer la présence – je suis très heureux de la voir ce matin – de Mme Simard, qui est la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté, et je vais attendre que M. Fernet... Je le salue. M. Fernet, je vous souhaite la bienvenue. Mme Simard, je suis très heureux de vous voir ici présente ce matin, d'où votre intérêt pour le projet de loi. Je vous remercie beaucoup d'être présents et mes collègues du gouvernement, de l'Assemblée nationale.

Alors, aujourd'hui, c'est une autre étape importante qu'on va traverser. Je pense que ce qui est important, c'est qu'il faut se rappeler que c'est 18 ans d'histoire qu'on s'apprête à changer, des discussions parfois ardues, je dirais même, des fois, des discussions dures entre le monde municipal, le monde agricole, le monde de l'environnement. Et je pense que, ce qu'on vise, comme parlementaires, c'est de finir par arriver à se doter d'un cadre qui va permettre une cohabitation harmonieuse entre le monde municipal, le monde agricole et le monde de l'environnement. Dans le fond, ce qu'on va discuter aujourd'hui, c'est simple, c'est de permettre la pratique d'une activité agricole dans une zone agricole, dans le respect des lois de l'environnement.

Il faut se rappeler aussi que ce projet de loi là est important parce que, lorsqu'on pense à l'importance de l'agriculture au Québec – j'ai eu l'occasion d'en parler lors de la lecture sur le principe – l'importance économique, la valeur économique, le nombre d'emplois... Par exemple, juste à penser, au niveau des fermes, on parle de 70 000 emplois; au total, on parle de quelque 360 000 emplois. Donc, ça a un impact majeur dans le développement économique, autant au niveau du Québec... Et je pense qu'il faut aussi noter que l'agriculture, l'agroforestier, l'agrotourisme, ce sont des éléments moteurs pour le développement régional. Et, si on regarde la plupart de nos régions – je pense, entre autres, à nos régions périphériques – ce sont des moteurs pour le développement. Donc, il est essentiel que le secteur agricole dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour assurer l'adaptation et la compétitivité de ses entreprises, et cela, tout en respectant l'environnement et en cherchant une cohabitation plus harmonieuse.

Ce projet de loi répond à une demande maintes fois exprimée par le monde agricole. Il vient compléter l'action entreprise par le gouvernement du Parti québécois en 1978, en assurant la protection des activités agricoles en plus de protéger la ressource sol. Et je veux rajouter aussi à ça, parce que, des fois, on l'oublie, que le chef de l'opposition a souvent mentionné que, pour eux, s'ils avaient été au gouvernement, ça ferait longtemps que ce projet-là serait réglé. Il y avait eu une tentative avec la loi 123, donc, pour vous autres, pour les gens... Là, je parle vraiment du Parlement, donc autant dans le parti ministériel que dans l'opposition, il y a une volonté de faire en sorte de régler cette problématique-là. Et ça, j'en suis très heureux. Je comprends qu'on peut avoir des discussions, on est là pour ça, mais, sur le fond, je pense que c'est important de se le rappeler.

Je veux aussi mentionner d'autres éléments, par contre, où on peut dire que c'est un dossier qui est conforme au rapport du médiateur qui avait été mandaté par le gouvernement en vue de dégager le plus grand consensus possible. Il faut se rappeler que le médiateur avait été agréé par toutes les parties pour faire en sorte, depuis un an, de vraiment voir comment chaque partie pouvait se retrouver à l'intérieur du projet de loi, en protégeant le plus possible, évidemment, les questions d'intérêts, mais avec l'objectif de permettre la pratique de l'activité agricole en zone agricole.

Il respecte aussi les principes de l'entente intervenue entre les diverses parties concernées et il tient compte des commentaires et recommandations effectués en août et novembre 1995 – je m'excuse, ce matin, j'avais dit octobre, c'est novembre 1995 – sur l'avant-projet de loi. Alors, ça, je pense que ça m'apparaît important, parce que le concensus était sur des paramètres qu'on devait retrouver à l'intérieur de l'avant-projet de loi, qui a été déposé en commission parlementaire, comme on le mentionnait, en août et en novembre, et, à partir de là, on a travaillé avec Me Jules Brière et avec les parties pour arriver à un projet de loi qui a été déposé dernièrement, il y a quelques semaines.

On voit aussi qu'au niveau de la consultation il y a quand même eu depuis... Là on ne parle que de notre régime, depuis qu'on est au pouvoir. Je sais qu'au niveau de l'ancien gouvernement il y avait eu déjà beaucoup de consultations, beaucoup de gens avaient été rencontrés. On a reçu 28 mémoires, on a rencontré 23 organismes ou individus avec leurs commentaires, et on a eu, évidemment – je l'ai mentionné à quelques reprises parce que c'est important – le rôle majeur que Me Jules Brière a joué, parce que ce n'est pas évident d'attacher trois ministères, avec trois intérêts, puis ce n'était pas facile. Mais, ça, là-dessus, je veux le mentionner parce qu'il a fait, si vous me passez l'expression, une bonne job.

Alors, c'est pour ça que je me dis, au moment où on en est rendus... parce qu'on calcule 18 ans: ce que l'ancien gouvernement a fait, ce que nous avons fait. Les rencontres, là, les consultations, quant à moi, sont terminées. Alors, je ne ferai pas de consultations publiques, c'est clair, puis je suis prêt à procéder à l'étude article par article. Et, là-dessus, je suis persuadé que les membres de la commission parlementaire vont jouer pleinement le rôle qui leur incombe.

Nous allons avoir l'occasion d'étudier en détail les diverses mesures proposées par ce projet de loi, mais il est important de se rappeler qu'il ne vise aucunement à donner un droit de polluer aux producteurs agricoles. Souvent, on a entendu cette phrase-là, «droit de produire, droit de polluer», ce qui est complètement faux. Quand on regarde, par exemple, les règlements qui vont être déposés par le ministère de l'Environnement quant au bruit, aux poussières et aux odeurs, lorsqu'on remarque que dans le projet de loi l'article 20 est toujours présent au niveau du ministère de l'Environnement... Alors, l'article 20, je pense que tout le monde en est conscient. Donc, l'aspect de l'environnement plus la révision du règlement de protection de pollution agricole qui va être revu d'ici la fin juin ou, en tout cas, au mois de juillet, donc, à ce niveau-là, c'est quand même bien balisé.

Alors, là-dessus, je pense que c'est un projet de loi qui propose diverses dispositions visant à harmoniser deux lois importantes en facilitant la planification et la coexistence des différents usages dans la zone agricole. Ça me rappelle des souvenirs, parce que j'ai travaillé avec M. Léonard, dans le temps, sur la loi 125. J'étais son attaché politique dans ce temps-là, puis il y avait eu la loi 90, puis je me rappelle de toutes les démarches possibles pour faire en sorte qu'on réussisse à harmoniser ces deux lois-là. Je pense que, là, on arrive avec un plancher minimal pour tout le monde pour commencer une opération qui, à mon point de vue, va nous permettre d'atteindre ces objectifs-là.

Un des outils majeurs – on en a parlé un peu dans nos conférences de presse... Parce qu'il faut se rappeler qu'on a fait une conférence de presse conjointe, le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Agriculture, lorsqu'on a déposé le projet de loi officiellement en Chambre et... Bon, j'ai perdu ce que je voulais dire... Ah oui! et un élément que j'ai ressorti, qui m'apparaît fondamental, c'est la question des comités agricoles, des commissions agricoles.

J'ai été donner une conférence la semaine dernière dans le comté de Maskinongé, où il existe ce type de commission là. Ce qu'on m'a conté, c'est qu'au début, évidemment, entre le monde municipal puis le monde agricole, je vais vous dire une affaire, ce n'était peut-être pas nécessairement le dialogue le plus fructueux qu'il y avait. Bon. Mais, depuis un an, on me dit, depuis quelque temps en tout cas, beaucoup de préjugés sont tombés, et de plus en plus ces gens-là travaillent en concertation pour faire en sorte que ces milieux-là soient respectés, autant le monde agricole que le monde municipal. Aussi, il faut tenir compte des vocations touristiques ou des vocations agroforestières. Alors, ça, je pense que c'est ça qui fait un milieu de vie dans un comté, entre autres, comme celui de Maskinongé. Et l'outil dont on veut se doter avec un comité agricole m'apparaît fondamental pour la réussite des objectifs de permettre des activités agricoles dans une zone agricole, mais en cohabitation harmonieuse avec le monde municipal puis dans le respect de l'environnement.

(11 h 30)

Ce que je veux vous rappeler là-dessus, c'est que l'an dernier on a déposé, comme ministère, une politique sur le développement durable, donc faire en sorte que toutes nos méthodes de travail, nos programmes, même au niveau financier, fassent en sorte que le niveau de l'environnement soit respecté. Alors, je pense qu'il faut examiner ces mécanismes objectivement, avec beaucoup d'ouverture d'esprit. En ce qui me concerne, je suis convaincu que ce projet de loi contribuera à assurer un meilleur partenariat entre le monde agricole et le monde municipal en misant sur la concertation et la bonne foi de tous les intervenants.

Là-dessus, un commentaire. Je suis convaincu d'une chose, c'est qu'on ne règle pas tous les problèmes avec une loi. La loi, dans ma tête, dans ma perception, c'est un cadre qu'on va se donner pour atteindre des objectifs puis qui, par des outils, entre autres comme le comité agricole, va faire en sorte... C'est pour ça que je revenais souvent... Ça faisait sourire une avocate que j'ai eu le plaisir de rencontrer au niveau de l'Union des municipalités régionales de comté. Je disais toujours: Maître, il y a le gros bon sens aussi, à un moment donné. La loi, c'est la loi, c'est vrai, mais il y a aussi le gros bon sens. Puis, dans la conférence à Maskinongé, quand j'ai parlé du gros bon sens, là, tu voyais le monde, il rigolait. Bien, c'est ça. La loi, ça ne règle pas tout; c'est le gros bon sens. Par contre, ça prend un cadre où on balise nos interventions. C'est un peu ce qu'on va faire aujourd'hui.

Ce n'est pas un absolu; pour moi, c'est évolutif. On est parti de 125 et 90, avec les chicanes, puis il n'y a rien qui se passait. On arrive avec un premier plancher, puis le temps va faire en sorte qu'il y a beaucoup de choses qui vont se régler, à mon point de vue, puis les gens vont apprendre à vivre ensemble puis à se respecter. Alors, M. le Président, c'est les quelques commentaires que j'avais à faire pour débuter cette analyse.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, comme porte-parole de l'opposition officielle, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Dionne: Oui, effectivement, M. le Président, j'aurais des remarques préliminaires à faire; je pense que c'est normal et c'est logique. En ayant devant nous autres un projet de loi qui a une portée quand même fort importante pour toutes les régions du Québec, et de façon particulière pour l'agriculture, il est important, je pense, de bien camper notre position, ce qu'on va regarder de façon particulière pendant l'étude détaillée. Et il faut bien se comprendre, parce que je pense que, si, comme le dit le ministre, c'est un premier pas important, il faut qu'il soit bien fait. Et, dans ce sens-là, effectivement, mes remarques vont faire peut-être une vue d'ensemble de la perception de l'opposition et de notre approche, dans le sens que ce projet de loi arrive à un point donné, puisqu'il découle d'un besoin de plus en plus marqué pour se situer face à la transformation de la société, tant au niveau urbain qu'agricole et qu'au niveau des pratiques agricoles.

On sait qu'il y a l'étalement urbain, on sait qu'au niveau des préoccupations environnementales c'est de plus en plus grand, et, au niveau des pratiques agricoles, on constate des changements assez extraordinaires, puisque même le président de l'UPA disait, au sommet de février dernier, que c'était dans l'agriculture que les changements technologiques étaient les plus rapides. Donc, il faut s'arrêter, je pense, à faire des changements. Il faut que la société dans son ensemble puisse percevoir ces changements et, en même temps, qu'on ait un équilibre, comme l'a dit le ministre, entre la vie agricole et la vie rurale d'aujourd'hui, et il faut la préparer aussi pour les années 2000.

On parle de mondialisation des marchés, on parle de libre-échange dans l'industrie bioalimentaire. On en parle aussi beaucoup et on agit, parce qu'on disait même, dans Le Soleil , en fin de semaine, que les exportations les plus élevées dans le moment, ce sont des exportations du porc. Alors, c'est fort important. Et on sait que l'industrie porcine au Québec, c'est une industrie qui est en développement, mais qui aussi doit regarder de façon très pratique tous ses problèmes environnementaux. Alors, depuis 1991, on regarde. Au niveau du ministère de l'Agriculture, il y a une stratégie industrielle et commerciale pour moderniser l'industrie. Ça se fait bien et, à l'aube des années 2000, on devrait avoir une vision globale. Et, pour ça, on parle de réorganisation du travail, on parle d'environnement, on parle de développement régional, et on pourrait même dire que c'est une sorte de révolution à faire pour les années 2000. Et c'est important partout, dans toutes les régions.

J'ai parlé de la production du porc, et on parle des bleuets, on parle du sirop d'érable, entre autres. C'est des productions qui changent et qui font des percées au niveau international et qui créent au Québec des emplois fort importants. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas improviser. Quand on regarde l'importance de cette industrie, on ne peut pas improviser. Et, quand on va faire l'étude détaillée du projet de loi, les questions vont être, à mon avis, très concrètes, très pertinentes, sur le plancher – on dirait le plancher des vaches – parce qu'il faudra savoir si ce qu'on fait s'applique concrètement dans les régions du Québec. Est-ce qu'on avance? Est-ce qu'on protège? Est-ce qu'on harmonise? Et comment on le fait?

Alors, au niveau de l'adoption du principe du projet de loi, l'opposition libérale l'a bien dit, nous sommes d'accord avec le principe du droit de produire: on l'a été dans le passé; notre chef, Daniel Johnson, en a parlé à plusieurs reprises; c'était dans le programme électoral. Et le projet de loi, à notre avis, se doit un peu de permettre aux producteurs d'aller de l'avant, mais dans le développement durable de cette industrie.

Et, là-dessus, je devrais dire que le projet de loi n'a pas de définition, nécessairement, du développement durable, du contexte dans lequel on veut travailler. Il faut conquérir de nouveaux marchés, donc le projet de loi doit être un levier et non un frein au développement économique du secteur.

Alors, c'est certain que, dans les nouvelles règles du jeu, on a des partenaires, ou on change... On parle de l'UMRCQ – il y a Mme Simard qui est parmi nous – on parle de l'UMQ, on parle de l'Union québécoise pour la... l'UQCN – j'ai toujours de la misère avec les abréviations – on parle de différents partenaires qui sont préoccupés par ce projet de loi et qui veulent que ça fonctionne de façon concrète sur le terrain. Alors, dans ce sens-là, on aurait bien aimé que le ministre puisse accepter de faire des consultations particulières, puisque les consultations particulières permettent, bien sûr, d'entendre les parties concernées, mais permettent aussi de poser des questions bien pratiques sur comment ça va se vivre dans chacune des MRC, dans chacune des municipalités concernées. Et, ça, à mon avis, c'était le but ultime des consultations particulières: de dire comment on va faire ça maintenant.

On a eu des consultations sur l'avant-projet de loi. Les gens ont travaillé durant l'été, puis plusieurs nous l'ont avoué, pour essayer de pondre des mémoires les plus concis possible, les plus précis possible. Ils ont fait, je pense, preuve de bonne volonté et de beaucoup de courage pour le faire en été, en connaissant les conséquences et les problèmes que ça implique durant l'été. On est arrivé à des consultations au mois d'août et à l'automne, en période référendaire, où il y avait d'autres préoccupations qui étaient aussi autour de nous. Et les gens nous disaient: Nous, on a fait pour le mieux, mais ce n'est pas évident qu'on a regardé tous les aspects qu'on aurait voulu regarder compte tenu des délais qui étaient impartis.

On se retrouve avec un projet de loi qui n'est quand même pas une copie conforme de l'avant-projet de loi, M. le Président. Et, dans ce sens, des consultations particulières, à notre avis, auraient pu permettre, justement, à nos invités de répondre de façon précise à des questions précises d'application sur le territoire. Malheureusement, le gouvernement a décidé autrement. On va essayer, bien sûr, avant l'étude du projet de loi, de faire comprendre au gouvernement, aux députés du parti ministériel qui sont des députés de comtés ruraux et qui sont effectivement préoccupés, qui vivent à tous les jours et qui vivront la loi n° 23 adoptée, d'être plus sensibilisés à toute la problématique.

Parce que, quand on va arriver dans nos comtés le 24 juin, lors de la Saint-Jean, on fêtera peut-être tous ensemble, mais il y aura des producteurs et des productrices agricoles, il y aura des maires, il y aura des groupes préoccupés par l'environnement qui viendront nous dire: Écoutez, vous aviez un but dans ce projet de loi là, le gouvernement avait un but bien précis, c'est de protéger les activités agricoles en milieu agricole, et ce, dans le respect de l'environnement. Mais, moi, là, en tant que producteur agricole, qu'est-ce que ça change dans ma vie? Si j'ai des problèmes dans l'avenir, si je veux augmenter ma production, comment votre projet de loi va faciliter ces choses-là? Est-ce que ça va être plus compliqué? Est-ce que c'est mieux défini que ça ne l'était auparavant? Qu'est-ce que je gagne en tant que tel si, moi, je veux m'installer en respectant des normes environnementales, qui devront être de plus en plus strictes, c'est bien certain, et surtout pour certaines productions? Mais est-ce que le ministre pourra regarder les gens dans les yeux pour dire: Est-ce que c'est plus qu'un «deal» à trois? Mais, pour le producteur, c'est un plus dans la compréhension et dans la facilitation de son activité agricole. Est-ce que ça va être ça?

(11 h 40)

Et je pense que c'est à ça qu'on doit s'arrêter aujourd'hui et à ça que mes collègues de l'opposition vont s'arrêter. Comment ça va se traduire? Comment on va pouvoir l'expliquer à nos gens sur le terrain? Comment ils vont sentir que c'est plus clair, qu'on ne fait pas des débats incroyables, comme il se fait présentement dans des municipalités, où la population est carrément divisée sur des choix et des règlements municipaux qui touchent l'agriculture de façon particulière? C'est sur ça, je pense, qu'il faut s'arrêter. Est-ce que le citoyen, le producteur agricole, le maire dans sa municipalité... Comment on va réussir à bien encadrer ces activités agricoles pour que ça se vive mieux que ça se vit maintenant? Parce que c'est pour ça qu'on fait un projet de loi, sinon on n'en ferait pas. Alors, M. le Président, dans ce sens, il va falloir effectivement que le ministre réponde à plusieurs questions bien précises.

Tout à l'heure, je parlais d'une définition du développement durable, parce que c'est un cadre fort important pour l'avenir, pour les années 2000. On parle de nouvelles notions, on parle de coexistence harmonieuse. C'est très beau, mais qu'est-ce que ça veut dire, «coexistence harmonieuse»? Dans une municipalité, on a des débats sur l'installation de différentes productions. Comment ça va se traduire? Comment ça va s'appliquer en pratique? Il faut se poser la question. Il faut quand même définir le cadre, parce que les gens, on le sait, M. le Président, se servent des déclarations soit du ministre ou de ses spécialistes légaux pour appliquer, surtout au début, la loi et les règlements dans les municipalités.

Le ministre nous avait dit également, dans son discours à l'Assemblée nationale, qu'il nous déposerait des paramètres et des orientations gouvernementales dès le début de la commission parlementaire. Alors, dans son discours, je pense qu'il n'en a pas été question. J'espère qu'on va pouvoir avoir ça pour bien travailler et pour mieux travailler. Il est certain que ce n'est pas... Malgré que ça va être un élément fort important de l'étude, il reste que, au niveau du ministère de l'Environnement, on sait qu'il y a des règlements qui vont arriver juste à la fin. Alors, il y a sûrement des questions qui n'auront pas de réponse. C'est dommage, M. le Président, quand on pense à ça, parce que, quand on touche au droit de produire et qu'on veut en faire vraiment un élément important de l'avenir...

Et on sait que certains règlements ne nous seront présentés qu'après l'adoption du projet de loi et qui sont fort importants. Parler d'environnement et de dossiers environnementaux avec l'agriculture, aujourd'hui, ça va ensemble. Malgré les difficultés d'arrimer les deux, ça va ensemble et il faut parler des deux. Mais le ministre de l'Environnement nous dit que ces règlements ne seront déposés qu'à la fin, pour la Saint-Jean. Alors, comment, comme parlementaires, on peut avoir l'assurance – et le démontrer à nos agriculteurs – que tout sera fait en équilibre? Il disait que le ministre est de bonne foi, puis je pense qu'il est de bonne foi dans son travail. Ce n'est pas un projet de loi facile à passer ou facile à expliquer, mais comment lui-même peut donner la garantie à ses collègues ministériels, et même de l'opposition, que le règlement qui va sortir après va être le bon règlement, qu'il ne sera pas modifié entre-temps? Alors, si, ici, autour de la table, on n'a pas d'assurance, comment peut-on en donner aux agriculteurs et agricultrices partout à travers le Québec et à tous les partenaires qui auront à travailler, aux municipalités qui auront à travailler, et même aux groupes environnementaux qui surveillent ce dossier-là de près, puisque c'est un dossier qui les préoccupe au plus haut point?

Alors, M. le Président, dans ce sens, on a devant nous une loi qui, bien sûr, modifie la loi de protection du territoire agricole. Il y a des modifications qui sont là et qui vont toucher le citoyen, bien sûr. Il y a la Commission des droits de la personne qui... On en parle souvent parce qu'il y a des gens qui disent que certains droits sont modifiés ou que des droits sont augmentés par rapport à d'autres. On y reviendra quand on va passer aux articles qui touchent ça. Mais, M. le Président, j'osais espérer qu'on aurait tout en main avant de commencer cette commission, tous les règlements qui vont tourner autour de ce projet de loi là et de ce droit de produire, ensemble. Ça aurait été, même pour le ministre, je pense, un vrai cadeau de pouvoir – parce qu'il m'a l'air de pleine volonté dans ce dossier... puis on aurait eu tous les éléments pour faire le plus beau travail pour régler, pour un temps, je pense, le droit de produire et pour s'assurer que tous les éléments sont là. Alors, on n'a pas ça entre les mains, mais on va, bien sûr, travailler de bonne foi au niveau de...

Et les opinions des groupes concernés, bien, là, on va les demander, M. le Président, parce que, en tant que législateurs... Moi, je me dis: Il faut bien faire les choses. Et entendre l'UMRCQ, par exemple, qui a sûrement des exemples concrets puis des problèmes concrets, on pourrait aller mieux bonifier le projet de loi que si on ne les entend pas. Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus, et on va, bien sûr, déposer des motions.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Maintenant, j'entendrais, toujours dans les remarques préliminaires, le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je pense qu'on est devant une pièce législative majeure parce qu'elle répond à des attentes qui se sont exprimées sur le terrain depuis plusieurs années. En fin de compte, quand on pense à l'organisation du territoire et en même temps au développement de l'entreprise agricole dans notre milieu, quand en même temps on est préoccupé par les connotations environnementales des gestes que l'on pose, eh bien, ça fait en sorte que l'arrimage n'est pas toujours facile.

Dans une région comme la mienne, la Montérégie, où on vit à l'interface des zones les plus urbanisées du Québec et, en même temps, sur les terres les plus riches aussi du Québec, dans un environnement dont la qualité est parfois atteinte par toutes sortes d'exploitations diverses du territoire, puisque nous avons l'économie la plus diversifiée du Québec, en même temps, dans ce territoire-là, vous comprendrez qu'on est au front, qu'on est aux premières lignes, qu'on est devant les heurts qui peuvent se produire, à l'occasion, entre les obligations, les responsabilités et les prérogatives du monde municipal, les obligations, les responsabilités et les prérogatives des défenseurs de l'environnement et les responsabilités, les prérogatives et les obligations des agriculteurs qui sont dans l'exploitation de leur ferme.

C'est certain que c'est quelque chose comme 4 % de la population qui est occupée à produire les aliments sur le territoire québécois, mais c'est 100 % de la population qui espère manger, trois par fois par jour, des aliments de qualité, à bon compte et le plus possible exempts de substances indésirables, tout en maintenant une qualité de vie dans le milieu et en ayant une harmonie sur le territoire. Je sais qu'on a eu des heurts importants, certaines réglementations dont on a parlé font en sorte que ça a rendu la vie difficile à certains agriculteurs. Je préférerais, à ce moment-ci, dans les remarques préliminaires, tabler sur d'autres expériences, plus positives.

Je voudrais mentionner, par exemple, le plan de la ville de Saint-Basile-le-Grand, qui prévoit une harmonisation par cercles concentriques à partir du noyau urbain vers l'exploitation agricole, avec des tampons entre les deux, où les activités sont à la fois compatibles avec les deux milieux. Je voudrais mentionner, évidemment, le remarquable travail dans la municipalité de La Prairie, où on a aussi fait un développement et pensé à très long terme sur des paramètres comme ceux-là. Je voudrais aussi mentionner la table des préfets de MRC qui, en Montérégie, s'est réunie avec des aménagistes du territoire du ministère des Affaires municipales et qui ont vraiment fait un travail de fond important sur l'arrimage des différentes composantes du milieu. À cet égard, je pense que plusieurs des éléments qui se trouvent dans les travaux déjà exécutés par cette table des préfets en Montérégie retrouvent leur équivalent dans le projet de loi qu'on a devant nous.

En fait, ce qu'il nous faut faire dans une perspective de développement durable... Et on sait ce que c'est que le développement durable, ça a été notamment défini dans le rapport Brundtland: c'est de faire en sorte qu'au moment de développer on tienne en compte, en même temps, toutes les dimensions sociales, toutes les dimensions économiques et toutes les dimensions environnementales, de sorte que le développement que l'on fait à un moment donné puisse se poursuivre indéfiniment, à base des ressources qui sont là, dans le milieu. C'est donc de prévoir à long terme un équilibre entre le social, l'économique et l'environnemental.

(11 h 50)

Quand on veut, dans une perspective, donc, de développement durable, assurer le vécu dans le milieu, il nous faut donc harmoniser, il faut donc développer un cadre de coexistence harmonieuse entre les différents éléments de cette société-là. C'est pour ça que le consensus qui s'est développé l'année passée entre l'UMRCQ, l'UMQ et l'UPA, en même temps que les ministères de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Environnement, des Ressources naturelles et des Affaires municipales est quelque chose de majeur. C'est la réflexion des dirigeants issus et répondant à l'ensemble des différentes populations concernées. C'est la réflexion et l'arrimage sur les conditions de base qui nous permettent de tracer les grandes lignes qu'on doit suivre pour faire ce développement durable dans nos milieux si on veut qu'ils puissent se développer en même temps sur les plans économique et social, et en même temps sur les plans environnemental et «agriculturel». Donc, c'est quelque chose d'important.

Or, le premier projet de loi qui avait été déposé, et qui était en quelque sorte un avant-goût de celui-ci, a pu, au mérite, être évalué par les intervenants des différents groupes et des différents milieux. C'est ainsi que nous avons reçu 28 mémoires et que nous avons reçu en audition 23 personnes ou organismes qui ont examiné dans la même perspective que celle que je décris et avec du vécu – c'étaient des gens qui venaient du milieu – le premier projet de loi. Il en est ressorti toute une série importante de réflexions et de remarques dont il nous a fallu tenir compte pour aboutir au projet actuel. Je me souviens, à l'époque, du soin et de l'attention, de la méticulosité des parlementaires des deux côtés de cette table, et aussi de l'accord de principe, qui était important en Chambre, sur le fait qu'il fallait aller de l'avant. Mais je pense qu'il y avait une prudence qui était commandée par la situation complexe, parce que ce n'est pas sur le sable qu'on veut bâtir, mais sur une terre fertile, le développement durable de notre agriculture. Et il fallait prendre le temps de réfléchir et d'arrimer les considérations en provenance de différents milieux, qui étaient parfois apparemment disparates, mais qu'il nous fallait savoir faire converger.

À cet égard, je pense que le travail du médiateur, Me Jules Brière, est quelque chose d'important qu'il nous faut saluer, parce que non seulement, à l'occasion de la préparation de ce projet de loi ci, a-t-on fait quelque chose qui s'assimile à ce que l'article 244 prévoit, à savoir d'entreprendre avant l'étude détaillée d'une commission des consultations particulières dans le cadre de notre mandat, mais nous avons fait ces consultations-là sur une longue période, en permettant aux intervenants d'interagir les uns avec les autres et en faisant en sorte qu'une personne cooptée, une personne qui avait la confiance de tous les intervenants, pouvait aller de l'un à l'autre et essayer de voir, de valider au fur et à mesure les positions que nous retrouvons dans le texte de loi maintenant.

En fait, c'est un projet de loi qui a été validé pièce par pièce auprès des différents intervenants. Et je pense que de ça il faut que l'on se réjouisse, que la réflexion ayant duré une très longue période, le mûrissement s'étant accompli, on est rendus aujourd'hui à achever cette réflexion-là entre nous, entre parlementaires, et à peaufiner et à mettre en place les dispositions qui vont nous donner, au terme de l'adoption de ce projet de loi, le cadre d'un contrat social à établir de concert en région, c'est-à-dire mettre en place tous les éléments, tout le décor dans lequel, harmonieusement, va pouvoir se définir en région, dans le milieu, un concert des obligations sociales, économiques, environnementales et agricoles.

Nous sommes mûrs pour ça, dans les milieux. Je pense qu'au front qu'on vient de décrire la Montérégie a démontré que les pistes étaient nombreuses, que les solutions étaient possibles et qu'il y avait une volonté des partenaires du milieu de s'engager à établir ce climat-là, pour peu que les conditions soient assurées en zone agricole pour assurer les activités, non seulement garantir le territoire, mais garantir les activités agricoles.

M. le Président, donc, nous sommes à un point où il y a lieu de modifier six lois: celle sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, celle sur l'aménagement et l'urbanisme, celle sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, celle sur la protection du territoire agricole, celle modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et celle sur la qualité de l'environnement, pour que l'ensemble des dispositions souhaitées par les différents intervenants que nous avons rencontrés, et qui ont pu faire le bénéfice de l'action d'un médiateur de manière à dégager les vrais pistes qui sont souhaitables de façon optimale à ce moment-ci de notre histoire collective, que ces dispositions-là, donc, deviennent ce cadre dans lequel on va pouvoir explorer ensemble l'harmonie du développement dans le milieu.

Je suis sensible à certaines remarques de la critique de l'opposition concernant le fait que les règlements ne sont pas complètement disponibles à ce moment-ci. Il faut voir aussi qu'autant les dispositions de la législation que des règlements ont été travaillées de concert avec les intervenants et qu'il n'y a pas de surprise majeure à l'intérieur de l'ensemble des dispositions qui s'en viennent.

Par contre, je pense que la critique a raison quand elle indique qu'il nous faut nous assurer, comme législateurs, que le projet de loi sera suffisamment serré, sera suffisamment bien attaché, bien balisé pour nous assurer que des règlements ne puissent pas faire en sorte que l'esprit de la législation soit entravé, notamment par une réglementation qui transformerait des nuisances, qui, de l'avis de tous, sont des nuisances, en pollution. Et je pense que, là-dessus, les deux côtés de cette table vont s'assurer que les balises, que les fils qui attachent le projet de loi vont respecter l'ensemble des dispositions que l'on sait être celles voulues par l'ensemble des intervenants.

Cependant, je pense qu'au demeurant il nous faut nous réjouir à ce moment-ci de pouvoir entreprendre l'étude article par article d'une pièce législative majeure – celle qui définit une base, un cadre, un décor dans lequel un nouveau contrat social en région agricole et périurbaine, où se font des pratiques agricoles – qui va pouvoir s'établir dans le meilleur intérêt de la population. Je pense que ça peut être à l'agriculture un monument important.

On sait qu'au Québec le travail de notre monde rural fait en sorte que notre panier de provisions est l'un des moins coûteux, un des plus variés, un des plus sains et un des plus constamment disponibles de l'ensemble des paniers de provisions, notamment en Amérique du Nord. C'est une fierté que nous avons. Nous savons aussi que nous tenons à développer notre économie et nos régions en tenant compte des connotations environnementales. Et ce que nous savons par-dessus tout, c'est que les intervenants sont intéressés à le faire, disposés à le faire. On l'a vu dans le consensus national qui a été dégagé et, nous, en Montérégie, on l'observe sur le terrain à chaque fois qu'on se retourne d'un côté ou de l'autre et qu'on regarde nos intervenants municipaux s'arrimer avec l'ensemble des intervenants du milieu industriel, du milieu environnemental et du milieu agricole.

C'est pourquoi je suis particulièrement heureux aujourd'hui de pouvoir entreprendre l'étude article par article de ce qui est le fruit d'un long mûrissement, de longues consultations particulières et d'une médiation qui font ensemble que l'arrimage est à pleine maturité et qu'il est optimal au moment où on se parle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Saint-Jean, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, j'entendrais le député de l'opposition, M. Papineau... pas M. Papineau, M. le député de Papineau, sur vos remarques préliminaires.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me joindre à ma collègue, la critique de l'agriculture, pour discuter du projet de loi n° 123. Je me rappelle, en 1993, quand... C'est la loi n° 23 que... J'ai dit 123, excusez.

Une voix: Ce n'est pas grave, c'est un bon lapsus.

(12 heures)

M. MacMillan: Oui. Merci. En 1993, quand le projet de loi avait été amené par l'ancien ministre de l'Agriculture, M. Picotte, il y avait quand même un certain consensus qui avait été mis sur la table à peu près par tout le monde, mais on voulait absolument le changer pour arriver à un consensus pour le territoire agricole, la CPTAQ, etc. Et je me rappelle, en 1993, avoir vu des articles de journaux, M. le Président, qui disaient: «Le gouvernement Bourassa met la hache dans le zonage agricole, soutient le Parti québécois.» Dans un autre article, on disait que le PQ resserrerait le zonage agricole. Je vais vous le lire, parce que c'est assez intéressant, ce que l'article a dit. «Le Parti québécois s'est engagé hier, à l'occasion d'une rencontre entre son chef, Jacques Parizeau, et l'Union des producteurs agricoles, à resserrer l'application de la loi sur le zonage agricole. Il a également promis l'adoption d'une loi, inspirée de la législation ontarienne – ça doit être quelque chose pour le Parti québécois de se fier à l'Ontario pour passer une loi, ce n'est pas souvent qu'on entend ça directement – sur le droit de produire. Cette loi donnerait le droit à un agriculteur, à la condition qu'il respecte les normes minimales de protection de l'environnement, de modifier ses activités ou d'agrandir son exploitation même si quelqu'un s'y oppose pour des motifs environnementaux.» Vous vous rappelez de ça, j'imagine. Vous n'étiez pas ici en 1993, je pense, hein? Le Parti québécois voit une atteinte au principe de zonage.

La loi 23 d'aujourd'hui, sensiblement, si je ne me trompe pas, est à peu près la même chose qu'elle était en 1993, M. le ministre. Dans ce temps-là, étant dans l'opposition, on se déchirait la chemise. Même Mme la ministre de l'Éducation, qui a un comté très rural à Montréal, qui demeure à Outremont, s'est déchiré... je ne dirai pas sa robe, là, mais elle a dit qu'encore une fois Bourassa et son groupe, et Picotte, n'écoutaient pas les agriculteurs. En 1995, avant-projet de loi sur le droit de produire: «Trop de concessions aux agriculteurs.» C'est écrit dans Le Devoir .

Tout ça pour vous dire, M. le ministre, qu'on connaît le levier économique – et je l'ai mentionné, dans mon discours, la semaine passée – combien c'est vital pour l'ensemble du Québec, surtout dans nos régions. Le secteur bioalimentaire, ça gère plus de 272 000 emplois. Il y a aussi une quarantaine de mille entreprises agricoles réparties un peu partout sur le territoire québécois. Il faut donc rechercher l'équilibre qui permettrait la responsabilisation des différents acteurs.

Les notes que j'ai ici, c'est un peu les rencontres qu'on a eues antérieurement que j'ai essayé de mettre toutes ensemble, qu'on a eues dans les commissions parlementaires ou... les gens qu'on a rencontrés, l'UMRCQ, l'UMQ, l'UPA de Saint-Hyacinthe, qui n'était pas tout à fait d'accord avec l'UPA, la maison mère. Alors, j'aimerais avoir la possibilité de pouvoir en lire un peu, là. On recherchait l'équilibre qui permet la responsabilisation des différents acteurs. Il y avait deux éléments, soit l'équilibre et la responsabilisation, qu'ils soient à la base de toute politique du développement durable qui se voudra efficace. Il y a donc un besoin évident de définir de nouvelles règles de voisinage basées sur le respect des partenaires et sur des assises légales et réglementaires satisfaisantes pour les parties.

Il y avait quatre objectifs à peu près pour tout le monde qui avaient été élaborés entre les trois unions, l'UMQ, l'UMRCQ et l'UPA: d'abord, assurer l'affectation des zones agricoles au développement des activités agricoles et contribuer à leur pérennité; réduire et prévenir la contamination de l'eau et du sol ainsi que les inconvénients du voisinage résultat de la pratique des activités agricoles; favoriser le règlement par la conciliation des différends relatifs aux inconvénients du voisinage inhérents à la pratique de l'agriculture, tels les odeurs, les bruits, les poussières; et harmoniser davantage l'atteinte des finalités dans la protection du territoire agricole et celle de l'aménagement et de l'urbanisme en planifiant les utilisations de sols en zone agricole de façon à se concerter avec les représentants du monde agricole au sein de la MRC.

D'autre part, la protection du territoire doit tenir compte de la réalité des enjeux socioéconomiques des collectivités rurales et de leur développement. Vous vous rappelez le discours de mon collègue de Brome-Missisquoi, M. le ministre. Je pense que nous devons le mentionner. Je pense que ça devrait être la base peut-être de toutes les discussions quand on va aller article par article. Les dossiers de comté que, chacun de nous, on a dans nos comtés sur le territoire agricole, c'est un problème majeur pour les députés. En tout cas, moi, ça a fait sept ans la semaine passée et... Combien de demandes on a à nos bureaux, puis il n'y a pas une région qui est pareille. La région de l'Outaouais, ce n'est pas la même chose que la région de la Gaspésie ou, chez vous, à Trois-Rivières. Il semble qu'il manque ça dans ce projet de loi là. On n'a pas eu vraiment la chance de pouvoir en discuter. On en a parlé beaucoup entre nous autres dans chacun de nos caucus. Je suis sûr que tous les caucus ont parlé de ça. C'est un problème majeur, le territoire agricole.

Samedi passé, au colloque de la MRC de Papineau, le président-directeur général, M. Ouimet, était présent et a parlé sûrement des problèmes de différentes régions là-dedans. On n'en parle pas assez. Nous, on va sûrement, comme opposition, durant l'étude article par article, poser des questions et même peut-être présenter des amendements pour lesquels le ministre n'aura pas le choix de dire oui. On a tellement travaillé avec des gens, des connaisseurs en agriculture, que je suis sûr que le ministre va être d'accord avec ça.

Mais je reviens à ça. Depuis sept ans... Même un cas typique que je répète souvent, c'est la ville de Thurso, qui a pris trois ans pour dézoner un parc industriel, pour avoir un parc industriel, le dézoner pour pouvoir amener chez eux, puis bientôt, si le bon Dieu le veut puis qu'on a de la chance, une création de 109 emplois. Cent neuf emplois pour une ville comme Thurso, c'est comme, sans exagérer, 10 000 à Montréal, ou 1 000 à Montréal, si vous voulez, pour baisser un peu. C'est important, très important. Mais ça a pris trois ans pour changer cette loi-là. Puis, là, on a trois industries qui attendaient pour s'établir là et... À un moment donné, la CPTAQ a vu... Ils ont coupé la demande, ils ont fait... Ils ont dit: Bien, prenez moins d'acres, on va pouvoir l'accepter. Mais ça a pris trois ans pour leur dire ça. Alors, j'espère que, dans la loi, nous allons être capables d'écouter les régions, de mettre dans les comités consultatifs ou... les recommandations que les MRC pourraient faire à la CPTAQ, qui seront tenus... qui seront, je veux dire, dans les recommandations de la CPTAQ, qu'il y ait une chance que la région mette un mot qui... Puis sans canceller des zones vertes, ce n'est pas ça que je veux dire. Mais c'est qu'il y a des régions, à un moment donné, qui ont besoin d'avoir une partie d'un lot pour la création d'emplois, si tu veux, ou on dit souvent: Si on n'en a pas ailleurs, bien, pourquoi est-ce qu'on ne le laisserait pas aller immédiatement?

Je pense que c'est un point sur lequel le député de Brome-Missisquoi a mis l'emphase, de demander, dans chacun des caucus, qu'on ait la chance, au projet de loi n° 23, de laisser les députés vraiment parler de leur expérience chacun dans leur comté. Moi, j'ai un attaché politique qui, depuis sept ans, est devenu un expert. J'ai l'impression que, si jamais je m'en vais chez nous, il va devenir un consultant pour aller défendre à la CPTAQ, même s'il n'a pas de base d'agriculteur ou en agriculture. On a eu quand même... Peut-être qu'une fois sur 10 on a eu des résultats, mais quand même. Alors, j'espère qu'on va avoir la chance de pouvoir en discuter à fond, durant l'étude article par article.

Un autre point, c'est l'UMQ et l'UMRCQ qui voulaient se faire entendre, et avec raison, d'ailleurs. On a mentionné et... Je vous salue, Mme Simard. Je ne vous connais pas, mais bonjour puis bienvenue. J'espère que vous allez demeurer avec nous, peut-être nous conseiller, ce bord-ci, des bonnes questions sur l'autre côté.

Est-ce que les maires, est-ce que les MRC ont l'expertise de prendre des décisions, côté environnemental? Moi, j'ai l'impression qu'on se cache en arrière de cette loi-là, côté environnemental. Le ministre Cliche se dit complètement satisfait de la loi 23 qui va être déposée, mais c'est quoi, côté environnemental, qui va être déposé? Je n'ai rien vu, moi. Je l'ai lue, on a passé plusieurs heures ensemble, on n'a rien vu. Alors, j'espère qu'on va pouvoir nous expliquer, côté environnemental, que ce n'est pas l'agriculteur qui va finir deuxième, puis que ce ne sera pas l'odieux des municipalités d'être obligées de prendre la décision pour les gens de l'environnement, pour s'en laver... pour dire: Hé! ce n'est pas nos problèmes, maintenant c'est les MRC qui vont décider, c'est les fonctionnaires de la MRC, dans les régions, qui vont dire: Bien, l'odeur, parce qu'il y a eu une plainte de ton voisin, il faut que tu enlèves ça. Il faut que ce soit écrit quelque part, ça, directement. Pas caché, pas caché entre les lignes. Il faut l'expliquer.

Et on posera sûrement les questions, pour défendre un peu l'agriculteur. Côté environnemental, dans la loi, je pense qu'il y a un bon bout où il n'y a aucune protection pour l'agriculteur. Dans les temps de l'année qu'on sait tous que l'épandage, etc., ça cause des problèmes, bien, là, que l'environnement ne sera pas le premier... l'inspecteur de la MRC qui va être obligé d'aller dire à l'agriculteur: Ça va mal, ton affaire, on a eu des plaintes de ton voisin. Alors, l'agriculteur, d'après moi, et je suis sûr que mon collègue va le mentionner lui aussi, n'est pas protégé côté environnemental. L'environnemental va avoir trop de, comment je dirais, trop de pouvoirs sur le dos des MRC et de la CUO, où il y en a.

(12 h 10)

Alors, j'espère, M. le Président, qu'on va avoir la chance d'écouter ces gens-là à nouveau. Même si on prenait juste une heure chacun, là, soit ce soir ou cet après-midi, pour entendre Mme Simard et son groupe, et l'UMQ... Et, en passant, vendredi... Ah! bien, c'est ça, parce qu'on m'avait dit qu'on siégeait seulement vendredi. Nous autres, on pensait qu'on était pour siéger rien que vendredi. Vous avez oublié de nous informer. Vous avez informé tout le monde à part les députés qui siègent sur la commission de l'agriculture. C'est malheureux, Mme la critique. Est-ce que vous le saviez, vous? Vous m'avez joué un tour, vous ne me l'avez pas dit. Ha, ha, ha! Bien, tant mieux. Si ça va être fait vendredi, ça va sûrement être intéressant.

Alors, M. le Président, je vous remercie du temps que vous m'avez alloué. Je voudrais dire au ministre: J'espère qu'on va pouvoir faire des changements au bénéfice des agriculteurs et aussi au bénéfice des gens du monde municipal. Avant de céder... j'aimerais connaître les gens qui sont avec vous, M. le ministre.

M. Julien: C'est ce que je voulais faire dans ma réplique, mais je peux le faire tout de suite.

M. MacMillan: Bon, bien, allez-y à la réplique. Ça ne me dérange pas.

M. Julien: Non. J'avais des notes. Je m'excuse, je ne l'ai pas fait au début. Je vais vous faire ça à ma réplique.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Papineau. Maintenant, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, j'aurais quelques remarques à faire. D'abord, je veux dire qu'on a siégé, l'été passé, en août, pour entendre divers groupes. J'ai trouvé ça extrêmement intéressant, particulièrement l'Ordre des agronomes, qui était venu nous parler d'un guide des pratiques agricoles normales.

Moi, ce que je veux vous dire, c'est que, quand on parle du territoire, on parle, je dirais, de territoire semi-urbain, semi-rural. Ça nous amène déjà à voir que quelque part il y a un équilibre à trouver, puisqu'on parle de territoire semi-urbain, semi-rural. C'est qu'il y a des gens qui ne poursuivent pas nécessairement les mêmes objectifs, mais qui cohabitent sur un territoire.

Les terres agricoles au Québec, pour moi, c'est un patrimoine qui appartient à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Un des objectifs majeurs qui ont toujours été liés à la vocation du MAPAQ, c'est de nourrir le Québec. Mais, maintenant, on parle aussi non seulement de nourrir le Québec, mais de nourrir le monde. Pourquoi... Par exemple, j'étais à la collation des grades, dimanche, parce que ma fille a eu son diplôme en bioagronomie, puis je voyais tous ces jeunes, tous ces adultes aussi qui sont allés chercher des maîtrises, des doctorats. Il y avait aussi Jacques Diouf – l'honorable Jacques Diouf – qui est un ex-collègue député, qui est à la FAO. Alors, oui, on a des responsabilités, les agriculteurs, le MAPAQ, les Québécois et les Québécoises, de se nourrir, mais aussi de nourrir le monde, de nourrir... d'aider les pays qui sont amis.

Alors, au niveau économique, non seulement parce que... Je lisais un article, en fin de semaine, sur les exportations. On est déficitaire au niveau de la balance des exportations, mais on le serait encore plus s'il n'y avait pas tout ce qui est exporté au niveau de l'agriculture. Alors, autant pour l'économie intérieure que pour ce qui concerne les autres économies, c'est majeur. Il y a un mariage aussi entre les entreprises agricoles et les entreprises de tous les services qui gravitent autour. Dans chaque municipalité, tous les députés qui sont ici, on a des entreprises de services, les comptables, les notaires, etc., les machineries agricoles. Alors, c'est majeur.

Oui, on a un arrimage à faire. On a un arrimage à faire entre les vocations diverses qui sont liées au territoire. On a une responsabilité en termes de développement durable, en termes de pérennité de l'agriculture. Je les voyais, les diplômés, dimanche, puis ils ont tous... ils ont des objectifs. Peut-être qu'il y en a quelques-uns qui ne se trouveront pas, je dirais, de travail en agriculture, mais, en tout cas, ma fille a déjà acheté une ferme, puis elle est installée avec son mari, puis ils ont des projets, puis ils veulent avoir 100 ruches, puis 200, puis... En tout cas, ils ont des projets plein la tête, et je suis très confiante qu'ils vont être capables d'inscrire leur vie en agriculture puis d'être productifs.

Qu'est-ce qu'on recherche? Que les agriculteurs ne se sentent pas pris comme dans un étau, que le territoire agricole ne se fasse pas grignoter à petit feu, qu'il y ait une cohabitation harmonieuse entre les diverses vocations. Chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, et je suis sûre que ma collègue de Kamouraska-Témiscouata va être d'accord, il y a de plus en plus de vocations agrotouristiques, agroforestières, puis ça permet aux gens de vivre, d'aller se chercher un salaire décent, honorable.

Alors, la terre, oui, il y a une compétition pour son utilisation. C'est important d'en préserver les usages agricoles puis c'est important que les divers intervenants, quels qu'ils soient, l'UMRCQ, l'UMQ, l'UPA, les ministères impliqués, aient un cadre précis, comment je dirais ça, intelligent, qu'on sache dans quoi on s'embarque, que ça respire aussi un peu l'intelligence au niveau des diverses utilisations. Alors, autant dans ce que j'appellerais une vision microterritoriale que dans une vision macroterritoriale, je pense que c'est important, ce qu'on fait là, cette semaine, d'étudier le projet de loi n° 23, puis de voir à protéger le territoire agricole, puis de voir, oui, à amenuiser autant que faire se peut tous les cas de comté dont M. le député de Papineau parlait. On en a, des cas de comté liés à la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça aussi, il faudrait que ça respire un peu plus. On l'avait dit quand on avait entendu les sous-ministres et M. Ouimet, ce printemps.

Alors, moi, c'est ce que je voulais vous dire. On est capable d'en arriver à établir, à camper ce cadre. Je nous fais confiance. On a écouté les différents intervenants, et, moi, je suis très confiante qu'on va être capable de réussir, cette semaine, ensemble à adopter un projet de loi n° 23 intelligent. Je vous remercie.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme la députée de Matapédia. J'écouterais un intervenant du côté de l'opposition.

M. Beaudet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: D'Argenteuil.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Beaudet: Vous allez comprendre qu'avec la population agricole que j'ai dans mon comté, qui est quand même relativement importante, c'est un projet de loi qui aura des répercussions dans le comté d'Argenteuil comme dans bien d'autres. Bien que le projet de loi n° 23 favorise le développement durable des activités agricoles, ça soulève quand même chez nous de grandes inquiétudes. Je dois dire, d'entrée de jeu, au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que j'ai pleine confiance en lui. Le problème, c'est qu'il vient juste d'être nommé ministre, il y a quelques mois, et rien ne nous assure que, dans une période de temps x, y, z que je ne connais pas, il sera encore là. Son successeur n'aura peut-être pas nécessairement toute la confiance que j'ai en lui, et les démarches qui seront suivies en regard du projet de loi n° 23 seront peut-être tout à fait différentes dans six mois, dans un an ou dans deux ans. Alors, j'ai beaucoup de craintes et d'hésitations là-dessus. Parce que les fonctionnaires restent, mais les ministres changent. Alors, quand on a confiance en un ministre, on a bien beau tout lui remettre entre les mains, rien ne dit qu'il sera encore là dans six mois. On va peut-être lui donner une promotion, un autre ministère qui revêtira alors pour lui plus d'importance, mais son successeur n'aura peut-être pas ma confiance, puis, ça, ça m'inquiète quand on me parle des règlements que je ne connais pas.

Vous allez comprendre qu'avec la formation que j'ai eue dans une vie antérieure j'ai particulièrement d'inquiétudes quant aux répercussions sur la santé des gens. Alors, comme vous le savez... Dans le rapport du Vérificateur général, d'ailleurs, on en parle longuement, pendant quelques pages, de la contamination du milieu par les agriculteurs. On sait que, dans les dernières années, depuis 15, 16, 17 ans, il y a eu une augmentation, juste pour ne parler que des pesticides, de 82 % depuis 1978. Les pesticides, M. le Président, je suis sûr que le ministre est très au courant de ça, il sait où ça va. Ce n'est pas les bibites qui les mangent. Ça tue les bibites, mais ça rentre dans le sol. Or, tous les sols n'ont pas la même qualité. Je ne suis pas un expert en sols, mais je connais l'argile puis je sais que l'argile, c'est relativement étanche. Mais, quand il n'y a pas d'argile, M. le Président, ça passe, le sol sert de filtre, mais les pesticides s'en vont avec l'eau, finalement, pour atteindre d'abord les autres surfaces, puis ensuite les eaux en profondeur, et ça s'en va dans ce qu'on appelle notre nappe phréatique. Vous comprendrez que, quand on commence à boire de l'eau remplie de pesticides...

C'est bon de tuer les bibites, mais il y a des bibites qui nous sont essentielles. Il n'y a pas juste les bactéries, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous apprendrez qu'il y a des virus. Alors, je ne suis pas pour me mettre à parler de bibites, puis de virus, puis de bactéries, puis... Bien, là, ça devient un petit peu... Mais, s'il le veut, je peux lui en parler longuement. Et, quand on commence à atteindre la flore chez les gens, bien, là, on va avoir des gros problèmes tantôt.

(12 h 20)

Alors, on peut parler du purin, de l'épandage du purin qui se fait dans des régions où le sol n'a pas encore été évalué, où l'étanchéité du sol n'est pas encore déterminée et que cet épandage de purin a probablement déjà atteint sa saturation, puis on continue d'en mettre encore, parce qu'il faut le mettre quelque part. Alors, c'est inquiétant de voir que ces règlements-là ne sont pas encore dans la loi. Le ministre devrait voir à ce que ce soit inclus dans la loi, justement pour être assuré de ne pas se fier à son successeur que je ne connais pas. Lui, je le connais. Lui, j'ai confiance. Lui, je sais qu'il va délivrer ce qu'il nous dit. Mais son successeur, moi, je ne le connais pas. Ça, ça m'inquiète bien plus. Alors, le ministre a tout avantage, M. le Président, à inclure déjà les règlements ou à nous les révéler avant, pas après. Qu'il les partage avant avec tous les intervenants du milieu, pas juste avec nous. Moi, je ne suis pas une compétence dans ce domaine-là, mais il y a en a qui sont compétents. Alors, s'il partage les règlements avec les gens qui sont capables d'en discuter, bien, ces gens-là vont pouvoir lui répondre: Écoutez, M. le ministre, telle affaire, là, peut-être qu'on devrait changer ça, puis il va pouvoir, lui, intervenir, lui transmettre des informations. Ce faisant, actuellement, dans la démarche qui m'apparaît être suivie, c'est qu'on se prive de la compétence de beaucoup de gens.

Tantôt j'entendais des beaux termes, l'histoire collective, puis le partenariat, puis... C'est tous des beaux termes, mais, dans la pratique des choses, il faut protéger le milieu dans lequel nous vivons: ça s'appelle la terre. Or, on sait, nous, au Québec, que, pour des raisons probablement de «convénience» – parce que c'est plus pratique, d'une part, ce l'était surtout antérieurement, peut-être moins aujourd'hui – de conditions climatiques, la grande majorité de la population vit le long du Saint-Laurent et s'alimente dans les rivières qui s'y jettent. Puis ces rivières-là vont être progressivement, de plus en plus contaminées, par le respect du droit de produire des agriculteurs dont on n'a pas encore connu ou on n'a pas encore mis les règlements.

Pour moi, ça m'apparaît essentiel, parce que les conséquences sur les problèmes de santé de la population vont être majeures. Ça va être majeur. Et, comme on sait qu'on s'alimente... pas nécessairement dans le Saint-Laurent, qui est la plus grosse masse d'eau présente, mais dans les rivières qui s'y amènent, dans les affluents, on va souvent s'alimenter en eau contaminée, puis on s'en va là. Je pense qu'il est primordial que le ministre nous fasse part des règlements qu'il va mettre en place. Pas après qu'on aura adopté le projet de loi. Il me semble que... Je voudrais que ce soit fait intelligemment. Pour être intelligent, j'aime bien voter sur quelque chose que je connais, que je comprends puis que j'ai pu discuter.

Moi, je suis une tête dure un peu, mais, quand quelqu'un m'explique clairement, je comprends. Puis quand je comprends, je change de bord. Alors, il y en a qui m'ont déjà demandé pourquoi je n'allais pas de l'autre bord? Parce qu'ils n'ont pas encore été capables de me convaincre que c'était la bonne option. Alors, c'est pour ça que je reste ici. J'ai la tête dure, mais, une fois que j'ai compris, j'ai compris.

Le Président (M. Désilets): Elle est dure pas mal. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Bien, c'est ça. Si on trouve les bons arguments pour me convaincre, je vais changer, mais on ne les a pas trouvés encore, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, pour moi, la santé...

M. Dion: On va vous aider.

M. Beaudet: ...c'est quelque chose de primordial, d'autant plus, M. le Président, et ça va vous toucher au plus haut point, qu'on n'est pas nombreux, nous autres, sur la planète. Les Québécois francophones, il n'y en a pas des milliards. On est un petit peuple. On n'est pas nombreux. Si on se rend tous malades avec les pesticides qu'on va épandre partout, qui sont consommés en quantité épouvantable, même en excès... Les engrais, les phosphates qu'on met à tour de bras partout – ou à tour de machine, devrais-je dire – à un moment donné, M. le Président, ça va affecter la santé de toute notre communauté. Et, ça, c'est important que, dans ces règlements, le ministre, il fasse... qu'il en parle, qu'il le mentionne. Moi, je ne les ai pas vus, les règlements, ça fait que je ne peux pas vous le dire. Je ne le sais pas, il ne les a pas partagés. Et, malgré toute la confiance que j'ai en lui, je demeurerai inquiet de son successeur.

Alors, c'est bien beau que le projet de loi n° 23 encourage le droit de produire des agriculteurs. Ça, ça va les mener à un développement durable, puis c'est correct, ça, on ne peut pas être contre la vertu. Mais il faudrait bien s'assurer que tout ça, c'est bien clair, que c'est bien défini dans la loi, comment ça va fonctionner, puis on ne l'a pas. Vous savez, il y a tous les aspects économiques qu'il faut respecter puis qu'il faut envisager. Mais, ça, c'est un aspect, l'aspect économique. Oui, l'agriculteur a le droit de bien gagner sa vie. D'ailleurs, ils gagnent bien leur vie, ils sont financièrement bien assis. Je ne suis pas inquiet pour les agriculteurs dans la grande majorité.

Il y a des aspects environnementaux, puis j'y ai touché en partie tantôt, mais il y en aurait bien d'autres qu'on pourrait toucher: la flore, la verdure, les arbres. On va finir par détruire notre environnement si la réglementation n'est pas stricte et claire pour déterminer, d'abord, la qualité du sol sur lequel les épandages, que ce soit de pesticides ou d'engrais, sont placés, sont mis. Parce qu'on sait que le sol, c'est important.

Si c'est un sol poreux, c'est une chose. Si c'est un sol d'argile, c'est une autre chose. Alors, ça, c'est important, il faut le déterminer, il faut le faire à la grandeur de la province. Il y a des régions où c'est déjà fait, mais ce n'est pas fait à la grandeur. Alors, ça, c'est important. Puis aussi, qu'on détermine les quantités qui peuvent être utilisées par les agriculteurs aux fins d'améliorer la qualité de leur production, l'importance de leur production en utilisant des engrais, en utilisant des pesticides qui ont plus un effet économique que sur la production. Mais les engrais ont un effet sur la quantité et l'importance de la production. Et, lorsque le sol est poreux, bien, ça se ramasse dans l'eau qu'éventuellement nous boirons, mais aussi que nos enfants boiront.

Parce que les lois qu'on fait aujourd'hui vont être là. Oui, on va les modifier. Vous voyez comme c'est difficile, changer une loi, M. le ministre. Ce n'est pas facile. Alors, une fois qu'on a mis une loi en place, ça prend des années d'études, de consultations, d'échanges, de rencontres pour arriver à changer une virgule dans le texte de loi, d'autant plus que... Si on s'est donné la peine d'élaborer un projet de loi aussi important, aussi volumineux, qui touche à autant de secteurs... On en a parlé tantôt, il touche l'acquisition des terres agricoles, l'aménagement, l'urbanisme, le ministère de l'Agriculture, la protection du territoire agricole, la qualité de l'environnement. Alors, finalement, ça touche partout. Alors... D'autant plus qu'il faut que cette loi-là soit bien encadrée et que les règlements qu'on y place puissent régir, «régimenter» la production agricole, l'utilisation des produits et la façon avec laquelle ils les utilisent, de sorte qu'on va protéger notre avenir, on va protéger notre santé, puis tout le monde, toute la population saura exactement où on s'en va, où on s'en va avec les pesticides, où on s'en va avec les engrais, combien on doit en mettre par acre de terrain dans tel milieu, combien on peut en mettre dans tel autre milieu, de sorte qu'on n'aura plus à se poser des questions.

Moi, M. le Président, aujourd'hui, je vous le dis, j'ai beaucoup de questions. Et le ministre a probablement toutes les réponses, mais je ne les ai pas, moi. Lui, il les a, mais, moi, je ne les ai pas. S'il les a, il devrait les partager avec moi. Même si j'ai confiance en lui, je devrais les savoir, ça m'apparaît important. Et, si on tient tant à protéger la santé de nos concitoyens, je pense qu'il est impératif que le ministre partage avec nous les règlements qu'il va mettre en application, de sorte qu'on va pouvoir envisager l'avenir dans un état psychologique serein, ouvert à l'avenir puis ouvert aussi à partager avec les agriculteurs leur droit de produire, qui m'apparaît normal, mais dans des contraintes que le reste de la société doit imposer parce qu'il y va de son bien-être à elle puis il y va aussi du bien-être des agriculteurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska, toujours sur les remarques préliminaires.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Juste quelques remarques. Premièrement, je voudrais féliciter notre ministre de l'Agriculture pour son courage d'avoir déposé un tel projet de loi. Vous avouerez avec moi que ce n'est pas un projet de loi facile. D'avoir réussi à harmoniser quatre ministères différents, je pense qu'il fallait le faire. D'autant plus aussi que, si vous vous souvenez lors du discours inaugural, le premier ministre avait parlé du dépôt de ce projet de loi là; c'est une promesse électorale de notre parti.

(12 h 30)

C'est un projet aussi qui me préoccupe au plus haut point parce que je représente les électeurs et électrices du comté de Nicolet-Yamaska, qui est probablement un des comtés, ici, alentour de la table, où il y a le plus d'agriculteurs, qui est le plus agricole, parce que la ville la plus importante dans mon comté, c'est Nicolet, et il y a 5 041 habitants et habitantes. Toutes les autres municipalités, les 38 municipalités de mon comté, sont toutes à vocation agricole.

À travers l'étude article par article, je vais avoir aussi l'occasion de souligner l'importance du dépôt de ce projet de loi là, parce que j'ai des exemples, dans mon comté, qui sont presque hebdomadaires, au niveau, entre autres, des odeurs. Il fallait absolument réglementer ça.

Je pense, aussi, que ces expériences-là, que je partage avec mes concitoyens et concitoyennes, vont éclairer sûrement la commission. Nous autres mêmes, de la commission, nous avons été éclairés, en août dernier, quand on a rencontré des groupes – je pense que c'est 28 groupes – et en novembre aussi. J'y étais présent. Je pense qu'actuellement la commission est assez bien éclairée, le ministre également. Il était temps qu'on dépose ce projet de loi là puis il était temps qu'on fasse l'étude article par article, tout ça pour le bien-être et l'harmonie de nos citoyens et citoyennes.

Aussi, quand on parle d'harmonie, c'est l'harmonie entre les producteurs, parce qu'on parle du droit de produire. C'est important, ces mots-là, «droit de produire». Ça veut dire aussi, pour nos agriculteurs et agricultrices, le droit de produire en paix: en paix avec leur milieu, en paix avec les gens, les intervenants du milieu, mais pas nécessairement... Quand on dit en paix, ça ne veut pas nécessairement dire en querelle, ça veut dire en paix.

Ça veut dire aussi que la personne qui arrive du milieu urbain doit s'attendre, si elle arrive dans un rang d'une municipalité de ma région, à ce qu'il y ait quelques inconvénients. Par contre, quand elle mangera des bonnes carottes et des bons produits qui viennent de la terre, elle saura aussi que ces inconvénients-là valaient la peine.

On parle du droit de produire, on ne parle pas ici du droit de polluer. Tantôt j'entendais mon collègue – de quel comté il était, ce cher collègue?

Le Président (M. Désilets): D'Argenteuil.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...d'Argenteuil qui disait qu'il avait des appréhensions pour le prochain ministre: Écoutez, ici, on travaille sur une loi. Vous savez qu'en démocratie les lois restent et les ministres passent, ou les députés passent et les premiers ministres passent aussi. Donc, je pense que ces appréhensions-là, sa vocation de cardiologue ne doit pas déteindre sur sa vocation ou son emploi de député. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce qu'il y a encore un député qui a le goût de s'exprimer? Oui, M. le député de Brome-Missisquoi, toujours sur les remarques préliminaires.

M. Paradis: Oui, M. le Président, quelques brèves remarques, toujours sur les remarques préliminaires, M. le Président.

Le projet de loi qui est soumis à l'Assemblée nationale du Québec nous concerne tous comme députés et concerne également les populations que nous représentons. Le débat permet de mieux se connaître et, également, de mieux faire connaître les circonscriptions électorales que l'on représente à l'Assemblée nationale, avec le type de problèmes que l'on peut rencontrer à l'intérieur de ces circonscriptions électorales.

Moi, M. le Président, je me souviens d'avoir appris de Mme la députée de Matapédia qu'elle vivait, dans son comté, quant à l'application de la loi sur le zonage agricole, des problèmes que je vivais dans certaines régions de mon comté. On a réussi, en discutant de façon non partisane autour d'une table, à établir des consensus quant à ce que l'on souhaitait pour les gens que l'on représente.

Moi, mon comté, M. le ministre, il se situe entre le lac Champlain et le lac Memphrémagog. Pour le tiers, c'est un des meilleurs comtés agricoles. J'en vois sourire autour de la table. Tout le monde va dire que chez eux, c'est un petit peu mieux qu'ailleurs, mais, si vous vérifiez votre table des unités thermiques, M. le Président, vous allez voir que, dans le bassin du lac Champlain, c'est là que vous avez les plus hautes unités thermiques au Québec, comme telles, sur le plan de la culture.

Les deux tiers du comté...

Une voix: Pas d'orange chez vous?

M. Paradis: Pas d'orange, mais du vin, des vignobles, des pommes...

Une voix: C'est le paradis, quoi.

M. Paradis: C'est le paradis. À peu près toutes les productions. Mais, pour les deux tiers du comté, il se pose des problèmes. Je n'ai pas, comme député de comté, de problèmes réguliers, au bureau de comté, sur la belle partie agricole, les terres 1, 2 et 3. Les gens comprennent bien que ces terres-là se doivent d'être conservées à des fins agricoles. Pas beaucoup de demandes de dézonage non plus, parce que le milieu en vit économiquement et se développe ainsi.

Pour les deux tiers du comté, et à diverses variantes, j'ai la chaîne des Appalaches, les monts Sutton et autres, et c'est zoné agricole au même pourcentage que les sols 1, 2 et 3. Dans ces coins-là, oui, on subit des contrecoups comme tels, parce qu'on reçoit, comme le député d'Abitibi-Ouest le mentionnait l'autre jour à l'Assemblée nationale, des décisions prérédigées de la Commission de protection du territoire agricole, où on parle de l'homogénéité du territoire quand on ne sait pas quoi dire et qu'on n'est pas allé sur les lieux comme tels. Si lui les reçoit dans le comté d'Abitibi-Ouest...

J'ai découvert ça l'autre jour, moi, que je n'étais pas le seul à les recevoir. Peut-être qu'il y en a d'autres autour de la table qui ont des cas de comtés comme ça, où ce n'est absolument pas agricole, où la Commission ne fait pas son travail correctement et où on a à subir, nous, les pressions des citoyens et, également, les effets contre-productifs de l'application d'une loi qui ne s'est pas voulue, en 1978, quand elle a été adoptée, une loi d'aménagement du territoire complet, mais une loi de protection du territoire agricole. Ce qu'on tente de faire aujourd'hui, c'est d'ajouter la protection des activités agricoles dans ce qui est décrit comme le territoire agricole.

Je n'ai pas retrouvé, M. le Président – vous avez peut-être l'indication, vous pouvez la demander au ministre – à l'intérieur du projet de loi tel que déposé, le consensus unanime de la commission. Moi, j'avais compris que, dans les sols 5, 6, 7 et 8, on voulait – si vous me passez l'expression partisane – libéraliser, lorsque le sol n'était pas agricole, permettre à des gens de venir installer une résidence – et vous me corrigerez, Mme la députée de Matapédia, si j'interprète mal le consensus qui s'était dégagé de l'ensemble de la commission – à condition qu'on ne nuise pas à l'agriculteur, à condition qu'on puisse possiblement donner une extension à la notion de servitude qui est incluse dans ce projet de loi, que la personne qui va s'y installer ne puisse pas se plaindre des pratiques agricoles normales et respectueuses de l'environnement, que ça n'empêche pas l'agriculteur de pratiquer ses activités et que ça ne l'empêche pas non plus d'agrandir ses activités.

Et, ça, je le regrette. Parce que, si le législatif, les députés, après avoir travaillé comme ils ont travaillé, ne peuvent trouver une ouverture dans un projet de loi, je me demande ce qu'on fait ici, comme législateurs, si les seuls conseillers du ministre, ce n'est pas l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, mais strictement des technocrates qu'on voit rarement, ou qu'on ne voit jamais, qui ne font pas de bureau de comté et qui ont d'autres responsabilités dans la société. Et, ça, je le déplore au moment où nous nous parlons.

J'espère que j'ai fait erreur. J'espère que le ministre va être capable de me dire: Vous avez sauté un article, c'est contenu là, c'est une priorité pour moi, il y avait un consensus de l'Assemblée nationale du Québec et j'ai profité de l'ouverture de la loi sur le zonage agricole pour l'inscrire et l'inclure dans la loi que je présente, M. le Président.

C'est le premier élément. Et, là-dessus, M. le Président, je vous dirai que je sens que, chez nous, dans mon comté, j'ai le support des intervenants municipaux quand je vous fais cette demande, j'ai également le support des agriculteurs et j'ai également le support de l'ensemble de la population. Il y a très peu de personnes qui ne s'entendent pas sur ce consensus des parlementaires de l'Assemblée nationale.

(12 h 40)

Deuxième élément du projet de loi. J'ai encore effectué ce matin une lecture des programmes électoraux des deux principales formations politiques à l'occasion de la dernière campagne électorale. On s'est engagé, comme formation politique, de part et d'autre, de reconnaître en zone agricole le droit de produire aux producteurs agricoles. On porte un accroc au traitement égal que tout citoyen occupant quelque activité que ce soit doit recevoir face à la loi. Et on s'est dit, comme formation politique, de part et d'autre: On s'en va en campagne électorale, on a fait des choix, on a discuté nos programmes dans les comtés, dans les régions, on l'a amené au national, et c'est là-dessus qu'on s'est fait élire, M. le Président. Moi, je ne retrouve pas – à moins que vous ne puissiez m'indiquer où c'est dans la loi qui est devant nous – une réalisation de cet engagement, soit l'engagement libéral, soit l'engagement péquiste, où il y avait convergence des engagements auprès de la clientèle agricole. Peut-être avec des zones grises, mais il y avait convergence quant à l'objectif.

J'irais même jusqu'à dire, M. le Président, que le libellé actuel de la loi affaiblit, pour les producteurs agricoles que je représente comme député à l'Assemblée nationale, leur droit de produire correctement et conformément aux normes environnementales. Pas de problème pour celui qui produit des fraises, les odeurs sont généralement assez bien acceptées, les vignobles non plus, etc., mais, lorsqu'on tombe dans les productions animales, je ne vois aucune disposition de ce projet de loi qui renforce le droit du producteur agricole qui oeuvre dans les domaines de production animale. Nulle part. Pas un article qui fait avancer ce droit-là. Au contraire, j'irais même, et le ministre pourra me contredire là-dessus, jusqu'à dire qu'il y a un affaiblissement comme tel du droit de produire des producteurs agricoles. Et on va avoir à vivre avec ce projet de loi là, s'il est adopté par l'Assemblée nationale du Québec.

Au moment où nous nous parlons, c'est le ministre de l'Environnement – et j'ai occupé ces fonctions-là pendant un certain nombre d'années – qui a la mainmise sur l'ensemble de la réglementation, et le producteur agricole fait affaire avec le ministère de l'Environnement. S'il est conforme aux normes et règlements du ministère de l'Environnement, ses droits sont reconnus. Avec ce que vous nous proposez, ou ce que vos technocrates nous proposent, M. le ministre, en plus de faire affaire avec le ministère de l'Environnement du Québec, le producteur agricole, face aux odeurs, qui est peut-être, en matière environnementale, une des affaires les plus difficiles à sentir, on va se retrouver, tel que le projet de loi est libellé, avec une possibilité de 1 400 et quelques réglementations différentes, dépendant du nez de chacun des conseils municipaux au Québec.

Moi, j'ai eu une réunion des 34 maires – il y en a 30 de Brome-Missisquoi qui sont venus il y a deux semaines – et je leur ai fait part de cette clause, et, je le souligne devant Mme la présidente de l'UMRCQ, pas un seul maire sur les 30 qui étaient là ne voulait avoir cette juridiction et cette responsabilité, parce qu'ils n'étaient pas équipés pour le faire, qu'ils ne veulent pas se retrouver non équipés pour le faire, ni sur le plan technique ni sur le plan d'une fonction publique municipale qui, dans nos petits villages, est pratiquement, je ne dirais pas inexistante, mais qui est réduite aux services les plus minimums comme tels. Et c'est un choix que la population fait dans ces secteurs-là, ils ne veulent pas de cet élément-là.

Je pouvais compter également, parmi ces maires, le vice-président de la Fédération des producteurs de porcs. Lui ne comprenait absolument pas, comme maire et comme président, comment il pourrait continuer à vivre comme tel. Et, ça, on est en train de s'embarquer dans des problèmes non réglés, lesquels on ne veut pas régler.

Je comprends le dilemme dans lequel vous vous retrouvez. Vous l'avez dit très franchement, c'est un arbitrage entre le ministère, pour utiliser l'expression, de l'Agriculture, des Richesses naturelles, de l'Environnement et des Affaires municipales. J'ai eu l'avantage de prendre connaissance des mémoires des fonctionnaires de chacun de ces ministères quand j'ai occupé diverses fonctions ministérielles, et c'est conflictuel comme position, M. le ministre, je ne vous apprends rien. Les positions des organismes représentés sont également conflictuelles. Moi, j'ai l'impression que M. Brière, que vous avez engagé, a fait un arbitrage. Et ce que ça donne, c'est comme demander à un comité de dessiner un cheval: on se retrouve un petit peu avec un chameau.

Pour les fins de ce que vous vous proposez de faire, des engagements politiques qui ont été pris par tout le monde, on est en train d'y jouer notre crédibilité, notre crédibilité auprès de la classe agricole, qui va dire, au lendemain de l'adoption du projet de loi: Qu'est-ce que ça veut dire que mon droit de produire non seulement n'est pas là, mais qu'il est affaibli? Qu'est-ce que ça veut dire qu'il est tellement technocratisé puis bureaucratisé? Les maires vont venir nous voir, puis vont dire: Dans quelle maudite situation vous nous avez placés sur le plan des odeurs, règlements de contrôles intérimaires, ministre des Affaires municipales qui décide dans le schéma d'aménagement? Parce que c'est lui qui a le mot final, ce n'est pas le ministre de l'Agriculture au niveau du schéma d'aménagement, c'est le ministre des Affaires municipales qui le signe et qui l'approuve. Moi, je l'ai vécu dans les protections des bandes riveraines. Puis tout ça, est-ce qu'on va avoir amélioré l'agriculture? Est-ce qu'on va avoir amélioré l'environnement? Est-ce qu'on va avoir amélioré la cohabitation paisible des citoyens que l'on représente?

Moi, c'est les questions que je me pose, puis je ne retrouve pas, dans ce projet de loi d'arbitrage, des éléments qui vont faire en sorte que vous allez pouvoir sortir de l'Assemblée nationale, chacun de votre côté, et pouvoir dire à votre clientèle agricole: Écoutez, on s'est engagé, puis c'est sérieux quand on prend des engagements et qu'on est élu, voici ce que tu as comme droit de produire. On ne pourra pas retourner devant nos élus municipaux puis leur dire: Écoutez, on ne vous a pas foutus dans le pétrin avec une affaire d'odeur que vous vous devez de réglementer à peu près cas par cas, dans chacune des municipalités, des 1 400 municipalités du Québec.

M. le ministre, moi, dans l'article par article, il y a beaucoup d'éléments, également, qui sentent cette approche technocratisée. On a eu l'occasion d'entendre en commission parlementaire le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, qui est venu nous dire, et, moi, j'ai été un petit peu surpris de l'apprendre, que, pour les cas qui vont en appel – il y en a à peu près 10 % – 40 % renversent les décisions du tribunal de première instance. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup si ces statistiques-là demeurent vraies, M. le Président. Mais, là, ce que je retrouve, c'est un article qui vise à enlever des pouvoirs au Tribunal d'appel, à baliser la possibilité du Tribunal d'appel... Je comprends que les gens de première instance, c'est ça qu'ils souhaitent, mais le citoyen, lui, là-dedans, il va se retrouver où? On sait que le Tribunal d'appel nous a dit que, sur demande, il se rendait sur les lieux constater si, vraiment, c'est un sol... parce que la carte... les analyses de Conservation des sols Canada, des fois, c'est vaste, puis on peut se retrouver dans des problèmes particuliers, comme le Tribunal d'appel nous a expliqué. Ça ne sera plus possible avec le projet de loi qui est devant nous. On ferme des portes, on complique la situation, puis on va se retrouver où, comme législateurs, au bout de tout ça, lorsqu'on va venir à l'appliquer?

Moi, j'ai des demandes qui ne sont pas tellement compliquées, M. le Président. Moi, je pense que les gens qui ont participé à nos travaux, au mois d'août l'an passé, ont été entendus, mais ils n'ont pas été entendus face à un projet de loi qui contient des mots qui vont avoir des conséquences juridiques demain matin. Je pense que ces gens-là, le moins que l'on puisse faire dans un calendrier bien équilibré, c'est qu'on leur dise: Vous avez maintenant le projet de loi devant vous. Qu'est-ce que vous en pensez? Moi, je ne peux pas me prononcer à 100 % sur ce projet de loi là sans que l'Union des municipalités régionales de comté vienne me dire: Écoutez, c'est ça qu'on en pense, dans l'état où il est. Je ne peux pas le faire non plus sans que l'Union des producteurs agricoles vienne me dire: Nos gains, on les constate à l'article untel puis on en est satisfait. Je ne peux pas le faire non plus sans que l'Ordre des agronomes du Québec vienne me dire, un moment donné, sur la question des épandages: Si on veut le faire correctement, c'est tant de phosphore, tant d'azote, puis il faut faire les carottages, puis il faut le faire correctement si on veut préserver l'aspect environnemental et l'aspect santé publique. J'ai de la difficulté à le faire sans que le Barreau du Québec vienne me dire: Écoutez, là, le droit fondamental des citoyens, là-dedans, il est brimé à tel article, ou il ne l'est pas. Moi, je sais qu'ils se sont réunis en comité de travail vendredi passé, ils aimeraient peut-être ça venir dire ce qu'ils ont ensemble décidé ou ce qu'ils nous suggèrent. Est-ce qu'on a le droit de se priver de ces conseils? L'Union québécoise pour la conservation de la nature est l'organisme qui regroupe à peu près le plus d'environnementalistes au Québec. Est-ce qu'on pourrait au moins prendre le temps de les entendre, pour prendre les précautions nécessaires, pour que le droit de produire, qu'on s'est engagés à accorder aux producteurs agricoles, soit fait dans le respect de l'environnement, pour que le virage de l'agriculture durable, que l'Union des producteurs agricoles et des agriculteurs ont voulu prendre, se matérialise. On a une loi qui va être en fonction pour cinq, six, 10 ans, avant qu'elle soit modifiée. Est-ce qu'on peut avoir cette sagesse et cette prudence?

On me parle également de l'Union des citoyens du monde rural, nouvel organisme qui a été fondé, ou de la Commission des droits de la personne. Si vous voulez en soustraire quelques-uns parce que vous pensez ne pas disposer du temps, je pense que ces choses-là peuvent se négocier. Mais les producteurs doivent être là, les municipalités doivent être là et les environnementalistes doivent être là. S'il s'agit de limiter le nombre, on s'entendra sur ceux et celles qui seront invités à venir faire des représentations. Parce qu'on a de la misère à expliquer que, s'ils n'ont pas le droit de produire des mémoires, on leur reconnaît le droit de produire dans ce projet de loi là. Il y a des choses de base dans la société. S'ils n'ont pas le droit de venir se faire entendre en commission, ils vont avoir de la difficulté à nous croire lorsqu'on arrivera dans les autres étapes de l'étude du projet de loi.

Il y a également, et je l'ai mentionné à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi, des cas particuliers qui, avec le temps – et vous en avez dans les discours d'à peu près tous les députés, M. le ministre, à l'Assemblée nationale, d'un côté comme de l'autre – auraient avantage à être repris et traduits en législation. On n'ouvre pas une loi de cette importance-là à tous les jours. Vous avez le bénéfice d'un député – je vais faire référence encore à lui, François Gendron, une vingtaine d'années député d'une circonscription éloignée, rurale – il vous a dit des choses, dans l'exposé qu'il a fait au moment de l'adoption du principe, qui mérite mieux que d'être oubliées.

(12 h 50)

Le consensus de la commission, moi, je pense que... Je ne peux pas voir comment on pourrait sortir et adopter un projet de loi sans reprendre le consensus sur lequel on s'est déjà entendu.

Et le droit de produire comme tel, vous savez, les méthodes compliquées et complexes sont généralement des méthodes qui nous éloignent de l'objectif qu'on cherche à atteindre. Je pense, avec tout le respect que j'ai pour M. Brière qui m'a déjà conseillé quand j'ai été ministre, qu'il n'a pas fait oeuvre, dans ce cas-ci – et peut-être qu'il n'était pas capable compte tenu de la nature des intervenants ou des interventions contradictoires autour de la table – d'une clarté et d'une simplification. Ce que je retrouve, c'est un projet de loi très technocratique, très complexe, qui ne livre pas, à mon humble opinion, au moment où on se parle – et je demande à être convaincu du contraire, si je n'ai pas raison – les engagements, tant sur le droit de produire que sur la protection du territoire agricole.

Ce qu'on m'a dit sur la protection du territoire agricole, je vais vous le répéter, M. le ministre, ça va vous donner le temps d'y travailler avec les gens qui vous accompagnent: Ce qu'on a fait philosophiquement, c'est qu'on a pris ce qu'on appelait les zones bunkers sous la loi actuelle, les zones 1, 2, 3, qui avaient des normes très sévères, on a éliminé les zones bunkers comme telles. On a traité ou on traite également les zones 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, au moment où nous nous parlons, avec des normes plus sévères pour l'ensemble.

Le Président (M. Désilets): Excusez-moi, M. le député de Brome-Missisquoi. Pouvez-vous rescinder à peu près dans une minute? Il vous reste à peu près une minute du droit de parole.

M. Paradis: Je n'ai pas besoin de rescinder, M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Non? O.K.

M. Paradis: ...ce que je vais faire, je vais réintervenir à l'occasion d'autres motions qui, possiblement, pourraient être présentées. Je tenais tout simplement, à ce moment-ci, à faire des mises en garde qui, lorsqu'elles sont faites au début, peuvent permettre d'apporter des corrections...

Le Président (M. Désilets): Éclaircissements.

M. Paradis: ...pour bonifier un projet de loi.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Brome-Missisquoi. Avant de faire intervenir le député de Saint-Hyacinthe, j'aimerais ça, parce qu'on doit ajourner pour 13 heures, M. le ministre, que vous preniez au moins le temps de nous présenter les personnes qui étaient ici.

M. Julien: Avec plaisir, M. le Président. Me Pierre Normandin, Me Serge Cardinal...

Le Président (M. Désilets): Juste une minute, est-ce que vous pouvez vous lever, parce qu'il y a des gens à l'autre bout?

M. Julien: Alors, Me Pierre Normandin, du contentieux du ministère; Me Serge Cardinal; Me Huguette Pagé; Jacques Landry; André Vézina, sous-ministre; Réal Laforge, de mon cabinet. Il y a Mme Marie-Josée Cantin, du Bureau des lois, ministère de la Justice; puis, Me Jules Brière, qui devrait nous suivre durant le déroulement de cette commission.

J'aimerais peut-être voir si, de votre côté, vous avez des gens qu'il serait intéressant qu'on connaisse, qui vont travailler avec nous.

Mme Dionne: Écoutez, il y a toujours notre recherchiste spécialiste, Anne-Marie Laurendeau. Je pense qu'il y a peut-être d'autres personnes qui vont s'ajouter.

Une voix: Mme la présidente de l'UMRCQ. Je vais les saluer en passant.

Mme Dionne: Ce sont les invités de la commission qu'on ne pourra pas entendre, ça. Effectivement, il y a des gens que je vois en arrière qui font partie de groupes qu'on aimerait entendre, M. le ministre.

M. Julien: Moi, je voulais juste que vous me présentiez les gens qui vous accompagnent, de l'opposition.

Mme Dionne: Regardez, il y a les gens qui veulent être entendus, par exemple les gens du nouveau regroupement, il y a Mme Gagnon. Alors, on voit des gens qui sont là. Alors, M. le ministre, il n'en tient qu'à vous qu'on puisse les entendre. C'est des gens qui veulent être entendus. Il y a M. Bergeron de l'UQCN, je pense, qu'on a... Alors, vous voyez. Mais ce n'est pas des gens qui sont avec nous, ils sont ici pour être entendus par la commission et par tous les députés de la commission.

M. Julien: Il y a Me Mario Gagnon...

Une voix: Denis.

M. Julien: Denis Gagnon.

Une voix: Me Mario Denis.

M. Julien: Mario Denis, je m'excuse, du contentieux de l'Environnement. Excusez-moi.

Le Président (M. Désilets): Ça fait le tour?

M. Julien: Ça va.

Le Président (M. Désilets): Pour au moins les cinq prochaines minutes, on peut vous entendre, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Désilets): Vous avez 20 minutes, mais vous avez cinq minutes où vous pouvez commencer au moins à...

M. Dion: On reprendra tout ça après le dîner, j'ai trop de choses à dire.

Le Président (M. Désilets): Je vous rappelle tout de suite qu'après le dîner on va reprendre à 15 heures, mais au salon rouge.

M. Dion: Je vais attendre après.

Le Président (M. Désilets): Vous allez attendre après.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Désilets): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous en étions aux remarques préliminaires, et on devait commencer nos travaux avec M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Juste avant de se quitter cet avant-midi, M. le député de Brome-Missisquoi avait soulevé un certain nombre de questions fort pertinentes quant à l'application, entre autres, de la loi de protection du territoire agricole, question qui, déjà, trouve, à mon avis – évidemment, M. le ministre sera en mesure de donner plus d'éclaircissements et plus de précisions à cet égard – une réponse dans la loi telle qu'elle est libellée présentement. Il était question, entre autres, de tenir compte davantage des particularités régionales dans la façon de décider des décisions. Et déjà la Commission pouvait tenir compte des particularités régionales antérieurement. En vertu de l'article 62, deuxième alinéa, la Commission pouvait en tenir compte, mais l'article 62 était libellé de façon relativement restrictive, ce qui fait que la Commission n'osait pas, généralement, l'interpréter au sens large et l'appliquer à l'ensemble du territoire québécois. Et, généralement, elle restreignait l'application de cet article-là, qui dit ceci: La Commission peut prendre en considération «les conditions socioéconomiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité rurale lorsque la faible densité d'occupation du territoire et l'éloignement dans une région le justifient». Donc, ça limitait beaucoup l'application de la particularité régionale comme critère dont il faut tenir compte, ce qui fait que la Commission était assez à l'étroit dans cette formulation-là, et généralement elle ne l'appliquait que dans des circonstances... par exemple en Abitibi ou au Lac-Saint-Jean, ou ces choses-là.

Et, dans le projet tel qu'il est présenté présentement, on fait une modification très importante à l'article 12 de la loi, qui est l'article qui donne un peu la mission, la juridiction, la compétence de la Commission, et où on dit qu'elle est là pour surveiller le territoire, protéger le territoire et les activités agricoles. Et cette fois, la loi ajoute: «À cette fin, elle prend en considération le contexte des particularités régionales.» Alors, imaginez-vous, on va mettre à l'endroit même où on donne la mission de la Commission cette spécification-là. On lui dit: Tenez compte de façon habituelle des particularités régionales. Alors, je pense que ça répond en grande partie à l'objection principale qu'avait formulée le député de Brome-Missisquoi.

Un autre aspect qu'il avait soulevé, c'est la question... Il était tout surpris de voir que de façon générale le Tribunal d'appel renverse 40 % des décisions qui sont portées en appel; c'est les chiffres qu'il nous donnait ce matin. Mais – là-dessus, M. le ministre pourrait avoir des précisions plus complètes – si je comprends bien, il y a seulement entre 20 % ou 30 % des décisions de la Commission qui sont portées en appel. Bon, mettons que monsieur... 10 %? Alors, 10 % qui sont portées en appel. Alors, si seulement 40 % sont renversées, ça veut dire qu'il y a seulement 4 % des décisions de la Commission qui sont changées par le Tribunal d'appel, il n'y a pas de quoi se scandaliser. Je pense qu'on reste dans le domaine de ce qui est tout à fait logique quant à sa fonction de tribunal d'appel de revoir certaines décisions.

Et, évidemment, il y a d'autres changements dans la loi actuelle, et M. le ministre pourra donner plus de précisions. Mais, moi, je voudrais m'attarder plutôt à la loi de façon générale. Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'actuellement on a devant nous une loi dont l'objectif principal, ça a été de donner une réponse à la préoccupation des producteurs agricoles de voir leur droit de produire consacré dans un texte de loi, c'est-à-dire de pouvoir produire avec une certaine sérénité et une certaine paix sans se faire déranger indûment à tout bout de champ pour des choses qui ne sont pas justifiées. Évidemment, cela ne veut pas dire que les producteurs agricoles veulent avoir le droit de polluer ou de faire quoi que ce soit, parce que c'est sûr qu'il n'y a pas de loi qui peut donner le droit de polluer, hein. Ha, ha, ha! Mais, donc, les producteurs agricoles, depuis peut-être une vingtaine d'années, essaient de trouver une formulation. Et la loi, telle qu'elle a été adoptée en 1978, voulait d'une certaine façon répondre à cette question-là. Les modifications apportées en 1989 se proposaient aussi, avec les secteurs exclusifs et le Commissaire aux plaintes, de répondre un peu à cette préoccupation-là. Et on n'a jamais réussi, malgré ces tentatives-là, à répondre vraiment d'une façon adéquate à cette question-là.

À partir du moment où les producteurs agricoles disent: Laissez-nous produire en paix, bien, nécessairement, vous avez les municipalités qui disent: Laissez-nous exercer notre juridiction sur notre territoire, et vous avez les gens qui se préoccupent d'une façon plus particulière de l'environnement qui disent: Bien, écoutez, ne laissez quand même pas les producteurs agricoles polluer à qui mieux mieux. Il y a donc trois intérêts, on pourrait dire divergents ou complémentaires selon le point de vue où on le regarde, qui sont en place, et il s'agissait d'accommoder ces intérêts-là.

On a souligné qu'il y avait peut-être des choses qui n'étaient pas parfaites dans la loi. J'imagine qu'il y a des choses qui ne sont pas parfaites dans la loi. Si ce n'était pas le cas, bien, ce serait bien la première loi qui est parfaite qu'on adopterait. Je pense bien qu'il y a des choses qui ne sont pas parfaites. Mais, moi, j'avais un ami, un sage, qui me disait un jour: N'oublie jamais une chose, le mieux est parfois l'ennemi du bien. Alors, à vouloir faire parfait, on risque de faire pire ou de ne rien faire du tout. Il y a des gens qui sont habitués à ça, ne rien faire du tout et remettre les problèmes à plus tard, mais, tôt ou tard, il faut évidemment les affronter, ces problèmes-là, et essayer d'y trouver une solution. Il ne faut pas vous sentir visée, Mme la députée. Je vous regardais comme ça parce que je trouve ça agréable de regarder les députés qui sont de l'autre côté de la table, mais, ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il est important, je pense, de trouver une solution et de trouver une solution possible, pas nécessairement la meilleure solution théorique, mais la meilleure solution possible.

Alors, moi, quand j'ai vu le texte de loi, qu'est-ce que j'ai fait? Bien, je suis allé voir les producteurs agricoles, comme, probablement, tous les collègues ont fait. Je suis allé voir l'UPA, qui représente l'ensemble des producteurs agricoles, et puis j'ai acquis la conviction que, malgré des réticences qu'ils ont – comme l'opposition a des réticences et comme, probablement, chacun d'entre nous, on a des réticences sur un point ou sur l'autre – ces gens-là souhaitent cette loi-là, sont d'accord de façon générale avec la loi.

Évidemment, cette loi-là, c'est le résultat d'un compromis entre des intérêts divergents et difficiles à harmoniser. C'est une loi qui, à certains égards, présente des aspects, je dirais, nouveaux et même inquiétants, dans le sens suivant. C'est sûr que les producteurs agricoles voudraient avoir une voix déterminante et concluante sur la possibilité des municipalités de restreindre le droit de produire; c'est bien sûr, mais ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Probablement que les municipalités voudraient aussi pouvoir zoner la production comme elles veulent, mais ce n'est pas possible non plus, parce qu'il faut tenir compte des intérêts divergents.

(15 h 10)

Alors, moi, je pense qu'on est arrivé, grâce à la bonne volonté de tout le monde, à un échafaudage délicat mais réaliste. Et, moi, en tout cas, je ferais bien attention de toucher à cet équilibre-là qu'on a réussi à trouver et qui a permis de faire un certain consensus sur l'essentiel de la loi. Je pense que toucher à ça, ou exiger qu'on rouvre ça ou qu'on recommence des consultations là-dessus, ça serait un peu la même chose que ce qu'on ferait si, après deux mois, trois mois, six mois de négociations et quelques nuits d'insomnie, on finissait par signer une convention à 5 h 30 du matin, hein. Et là on va dormir et, au bout de quelques heures, on se réveille et on dit: Ouf! Je n'aurais jamais dû signer ça. Et là on veut rouvrir la signature. On ne le fait jamais, hein, parce qu'on repartirait pour un autre six mois, un an de négociations et on n'arriverait à rien.

Alors, là, on arrive à quelque chose qui est bien, qui présente des bonnes possibilités de protéger le droit de produire et, en même temps, de protéger l'environnement et de respecter les juridictions des municipalités. Et tout cela va devoir s'exercer dans un esprit de concertation. Il ne s'agit pas de dire: Il y en a un qui va décider, qui va dominer l'autre, mais dans un esprit de concertation par les gens du milieu.

Je pense que c'est un équilibre très important, c'est quelque chose de considérable qui a été obtenu, M. le Président, et, moi, je pense qu'il faut, de bonne foi, l'essayer sur le terrain. Et j'ai toutes les raisons de croire que, comme tout cela s'est bâti avec le travail de tous, après avoir écouté tout le monde et dans la bonne foi, que ça va être appliqué avec la même bonne foi et que ça va donner des résultats positifs, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui sont intéressés à se prononcer sur des remarques préliminaires? Non? Eh bien, je vous inviterais... Oui?

Mme Dionne: Juste pour une question de calcul. Moi, j'avais complété tout mon temps? Oui, hein? Il n'en restait pas?

Le Président (M. Désilets): Oui, c'est un droit de parole qu'on a, de 20 minutes ou moins, mais, quand on a fini, c'est fini.

Mme Dionne: Donc, j'avais utilisé tout mon 20 minutes?

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: C'est beau.

Le Président (M. Désilets): Ça va? M. le ministre, vous aviez annoncé tantôt une réplique. M. Arsenault me faisait mentionner que dans nos statuts et règlements, l'article 217, on n'a pas le droit à des répliques lors de la période de...

M. Julien: On profitera des motions.

Le Président (M. Désilets): Oui. O.K. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Mme Dionne: Oui, M. le Président, il y en a. Il y en a une première.

Le Président (M. Désilets): Oui? On y va une par une?

Mme Dionne: Selon les règles de l'art.

Le Président (M. Désilets): O.K. Ha, ha, ha! Merci.

M. Chenail: M. le Président: «Que conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des producteurs agricoles, l'UPA.»

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Je voudrais examiner l'article 246 avec vous. Il est vrai qu'en commission il n'y a pas de réplique, article 217?

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Paquin: Il est vrai aussi que le temps de parole de l'auteur du projet de loi, en l'occurrence, ici, le ministre, article 246: «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.»

Il va de soi qu'il n'est pas nécessaire qu'il l'utilise chaque fois, mais est-ce que votre interprétation est que, lorsqu'il y a des remarques préliminaires, le ministre perd son droit d'utiliser ce cinq minutes de temps de parole après les interventions?

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Jean, ce n'est pas une question de perdre ou de gagner, mais c'est qu'on n'est pas à la même étape. L'article 217 concerne les remarques préliminaires, tandis que l'article, quand vous parlez de 246, ça concerne l'étude détaillée en commission, et, par la suite, M. le ministre aura la chance de revenir à la fin pour son droit de parole, à la fin, mais on n'est pas à la même étape.

M. Paquin: Je vous soumets, M. le Président, que la section dont je parle, c'est la section «Étude détaillée en commission».

Le Président (M. Désilets): Oui, c'est ça.

M. Paquin: Alors, nous sommes à l'étude détaillée en commission...

Le Président (M. Désilets): Oui, mais...

M. Paquin: ...et le temps de...

Le Président (M. Désilets): M. le député, c'est qu'on n'a pas encore commencé l'étude détaillée en commission, on est encore dans les remarques préliminaires.

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Désilets): Oui. Pour les remarques préliminaires, il n'y a pas de droit de réplique, et, ça, c'est clair. Quand on va commencer la période d'étude détaillée article par article, là, le ministre aura son droit de réplique.

M. Paquin: Est-ce que ça signifie que, pendant les motions préliminaires, le ministre n'a pas de cinq minutes après chaque intervention?

Le Président (M. Désilets): Exact. C'est ça que ça veut dire.

Une voix: ...

Le Président (M. Désilets): Non, non, pas sur les motions, on parle de remarques préliminaires. Tantôt, quand j'ai demandé au ministre de ne pas intervenir, c'était concernant les remarques préliminaires. On n'est pas sur les motions, on n'est pas non plus sur l'étude détaillée, on était sur les remarques préliminaires.

M. Paquin: Donc, ce que vous me dites, c'est que, pendant les remarques préliminaires, qui sont assimilables à l'article...

Le Président (M. Désilets): L'article 217.

M. Paquin: ...247, vous appliquez que 217 indique qu'il n'y a pas de réplique en commission. C'est une question d'indication, je veux savoir.

Le Président (M. Désilets): L'article 217, c'est vraiment pour les remarques préliminaires seulement. On était à...

M. Paquin: Il faut s'éclairer.

Le Président (M. Désilets): La motion est recevable, donc, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, vous avez un 30 minutes. Pardon?

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut en avoir des copies avant de...

Le Président (M. Désilets): Oui, oui, on va en faire des photocopies. Je vous rappelle que vous avez 30 minutes pour présenter votre motion. Le ministre a aussi 30 minutes pour répliquer, et les autres députés ont 10 minutes d'intervention sur la motion. Oui, M. le député...

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui, on est en train d'en faire une photocopie, puis on va vous en distribuer.

M. Paquin: ...est-ce que vous avez déjà statué qu'elle était recevable avant qu'on ait pu la lire?

Le Président (M. Désilets): Oui. En tout cas, ici... Oui.

M. Paquin: Alors, sous réserve d'en apprécier le texte, M. le Président.

M. MacMillan: Un bon président.

Le Président (M. Désilets): Sous réserve...

M. MacMillan: Très bon président, très efficace, félicitations.

Une voix: Il ne consulte pas trop puis il décide, c'est correct.

Le Président (M. Désilets): Oui.

Une voix: C'est ça. Ça dépend à qui on parle.

Mme Dionne: Ça dépend de quoi on parle.

Le Président (M. Désilets): On peut commencer.

M. Chenail: M. le Président, le monde agricole veut un droit de produire. J'écoutais mon collègue de Saint-Hyacinthe, tout à l'heure, qui parlait d'une loi, qu'il voulait une loi. Ce n'est pas nécessairement, le monde agricole, ce qu'ils veulent. Le monde agricole veut un droit de produire. Le monde agricole est représenté par l'UPA au Québec. Je pense que, dans cette salle, il n'y a pas gros d'agriculteurs à part le député de Beauharnois-Huntingdon.

(15 h 20)

Le monde agricole veut un droit de produire, parce que, quand on produit, contrairement à quand on discute, des gens qui produisent, c'est complètement différent. C'est comme le gars qui lit un livre puis l'autre qui le met en pratique. Le monde agricole, quand il produit... J'écoutais mon collègue, tout à l'heure, qui rapportait des faits. On pourrait se rapporter à la Bible, quand il disait que la vache tombe dans le puits et puis qu'il faut la sortir le dimanche. C'est ça, le monde agricole. On pourrait aussi se rapporter quand c'est l'heure de tirer les vaches, il faut que tu tires les vaches; quand c'est l'heure de récolter les légumes, il faut que tu récoltes les légumes; quand c'est le temps de semer, il faut que tu sèmes. C'est ça, le monde agricole. Le monde agricole, c'est la pratique sur le terrain.

Le monde agricole, ce qu'il veut, il veut un droit de produire. Le droit de produire, c'est le droit de semer quand il fait beau comme aujourd'hui, parce que, quand il mouille, tu ne peux pas semer. Le droit de produire, c'est la même chose quand vient le temps des récoltes. C'est le temps de faire les choses, il faut faire les choses. Puis, pour faire les choses quand c'est le temps de faire les choses, il ne faut pas avoir des lois qui vont nous dire: Non, non! Il fait beau aujourd'hui, là, mais, aujourd'hui, tu ne peux pas faire ça. Tu attendras à demain qu'on te dise, nous autres, les professionnels, quand c'est le temps de produire, quand c'est le temps d'étendre ton fumier. On va choisir pour toi la date puis la journée. On va t'expliquer ça.

C'est un peu ça, le droit de produire. Ça fait parler des gens, je suis d'accord avec ça, mais, quand on ne va pas sur le terrain puis qu'on n'est pas producteur agricole, on ne se rend pas compte, bien souvent, des choses qui se passent en agriculture. L'agriculture, c'est un monde qui est fait... il faut que tu suives la nature, il faut que tu suives la température, il faut que tu suives un paquet de choses. Il faut que tu suives les marchés aussi. Tout ça, c'est ça que les gens veulent, un droit de produire: avoir le droit de faire ce qu'ils veulent sur leur ferme quand ils veulent le faire. C'est ça que les gens veulent vraiment comme droit de produire.

Quand on regarde ce qu'on est en train de faire là, les représentants de l'UPA n'ont pas le droit d'être entendus, ils ne sont pas là, ils ne sont pas là pour défendre leurs membres, ils ne sont pas là pour dire vraiment ce qui se passe en agriculture, sur le terrain. Les gens qui sont en train de faire une loi pour le monde agricole ont plus ou moins les compétences qu'il faut dans ce domaine-là, parce qu'ils ne sont pas agriculteurs. Puis, ça, je pense qu'il faut en tenir compte. À chaque fois qu'on discute d'agriculture – on en a discuté en commission parlementaire – le monde agricole est toujours tassé de côté. On les écoute un petit peu dans les corridors puis, après ça, on décide de faire à leur place les choses. On décide de leur organiser ça comme il faut. Parce que c'est ce qu'on est en train de faire dans le projet de loi, les organiser comme il faut. On est en train de leur mettre un carcan, comme il faut, et ils vont être pénalisés pas mal plus qu'on l'est aujourd'hui.

On a juste à penser à la fusion des municipalités qui s'en vient. Quand les gens des campagnes vont être fusionnés avec les petites villes, vous savez tout le monde que les veaux, les vaches, les moutons, ils ne votent pas. Donc, quand les gens seront fusionnés avec des villes... Parce que c'est ça, madame. Ça vous fait rire, mais c'est ça, l'agriculture. Des gens des villes vont dire aux campagnes comment réglementer. Et puis ces gens-là vont être fusionnés avec les villes puis ils n'auront plus d'autorité. Parce que vous savez très bien qu'il y a plus de population dans les villes que dans les campagnes et qu'avec la loi qu'on est en train de faire on est en train d'attacher tous les agriculteurs.

Le Québec, c'est un jardin. Dans mon comté, on est zoné agricole à 97 %. Donc, la richesse de notre comté, c'est l'agriculture. J'écoutais des gens, ce matin, dire: Mon comté, c'est le plus grand. Mon comté, c'est le plus beau. Mon comté, c'est là qu'on fait le plus d'agriculture. Mais je peux vous dire que, chez nous, c'est là qu'on produit 80 % des légumes que le Québec mange, puis les États-Unis, puis l'Ontario, qu'on exporte. C'est chez nous que ça se passe. On est zoné agricole à 97 %. Nos municipalités, qui sont des cantons, qui sont des villages puis des campagnes, quand elles seront fusionnées, vont être à la merci des petites villes de 3 000, 4 000 personnes. Ils vont contrôler l'agriculture de notre région.

Avec une loi comme on est en train de faire là, on est en train d'attacher le monde agricole, qui va être contrôlé par le monde des villes, par le monde des villages puis qui n'auront plus le droit de produire. Le monde des villages, le monde des campagnes, eux autres, à 17 heures, le soir, ils ont fini. À 17 heures, le gars sur la ferme, il commence à traire les vaches. Puis à 21 heures, le soir, il rentre le foin. Puis la nuit, il fait sécher le maïs. C'est de tout ça qu'il faut tenir compte. On est en train de faire une loi qui est bien partie au commencement, tout le monde était d'accord, puis tranquillement, on a transposé cette loi-là à un paquet de monde qui ne fait plus partie de l'agriculture. Eux autres sont en train d'adopter ça, cette loi-là. On pourrait appeler ça le monde du fonctionnariat, on pourrait appeler ça le monde politique, mais le monde agricole n'est plus là. Le monde agricole n'est plus là, dans notre projet de loi. D'ailleurs, la preuve est là, c'est que l'UPA n'est même pas là. Elle n'a même pas le droit d'être entendue. Elle n'a même pas le droit de dire comment ça se passe en agriculture ou comment on devrait faire ça. Ils pourraient en discuter avec nous autres. Ces gens-là ne sont pas là. On en a parlé en commission parlementaire quand on a parlé de la stabilisation puis ces choses-là. On en a parlé, puis on disait: Bien, le monde agricole a le droit d'être là. Ils ont le droit d'être là, on parle d'eux autres. Normalement, un accusé doit être là.

C'est parce que c'est le monde agricole qui est là... On est en train de décider de faire des choses pour eux autres, puis ils n'ont pas le droit d'être entendus. Puis, ça, chaque député qui est assis en commission a des agriculteurs dans son comté, puis c'est sûr qu'on peut leur poser toutes sortes de questions, puis ils vont nous dire... Eux autres, ce qu'ils veulent, c'est le droit de produire. Le droit de produire, eux autres, c'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure. Le gars, il veut avoir le droit d'étendre son fumier quand il est prêt à étendre son fumier. Il veut avoir le droit de traire ses vaches quand il est prêt à traire ses vaches puis il veut avoir le droit de semer quand il est prêt à semer, puis ainsi de suite.

Si on fait des projets de loi pour des personnes, pour l'agriculture au Québec, puis les gens n'ont même pas le droit d'être ici avec nous autres pour faire la loi, bien, je pense qu'il n'y a plus grande démocratie au Québec. Parce qu'il faut tenir compte que c'est le monde agricole qui fait vivre la province de Québec, c'est le monde agricole qui fait les exportations qu'on a. On produit 48 % du lait consommé au Canada. Je pense que c'est important. C'est important que ces gens-là aient le droit d'être représentés.

Quand on a commencé à organiser, tout le monde était d'accord pour que les agriculteurs aient le droit de produire, mais de plus en plus qu'on avance, plus on se rend compte que tout le monde va avoir de l'autorité dans ce projet de loi là, mais l'agriculteur ne sera plus là. Il n'est déjà plus là. Il n'a même pas le droit d'être représenté en commission parlementaire. Il n'a même pas le droit d'être là. Ses représentants ne sont pas là. Je ne sais pas si c'est eux autres qui ne veulent pas qu'ils soient là ou si c'est le ministre qui ne veut pas qu'ils soient là, mais je pense que le monde agricole veut être là. Il veut se faire entendre, il veut vraiment écouter ce que les députés disent du droit de produire, parce qu'on entend toutes sortes de choses. J'entendais, cet avant-midi, des grands termes, des grands mots. Moi-même, comme agriculteur, il y en a de ces mots-là que j'ai bien de la misère à comprendre, puis je ne suis pas sûr que les agriculteurs dans mon comté ou ailleurs au Québec comprendraient tous ces grands mots là, puis ces grands verbes là qu'on dit au sujet du droit de produire.

Il y en a qui nous ont fait confiance. Les agriculteurs nous ont fait confiance. Ils ont fait confiance aux élus, parce qu'ils se sont dit: Enfin, on va avoir le droit de produire. Enfin, on va être tranquilles. On va avoir le droit de faire ce qu'on veut sur nos fermes. On va avoir le droit de produire, on va avoir le droit de travailler sans toujours se faire dicter par les autres ce qu'on a à faire. Ce dont ils vont se rendre compte, au fur et à mesure, c'est que ça va être le contraire, puis là ils vont vraiment se faire dicter ce qu'ils ont à faire.

On est en train de créer qu'on va se ramasser, comme le député de Brome-Missisquoi le disait, avec 300 à 400 réglementations. Ça va être le «free for all». Le gars, il va dire: Je vais déménager de village. Je vais être mieux dans l'autre village, il va y avoir moins de réglementation, je vais avoir le droit de produire mieux. On va se ramasser avec toutes sortes de problèmes qui vont sortir de partout, dépendamment de qui va être élu dans ce village-là ou de la façon qu'il va penser que les choses devraient être faites. On va se ramasser avec toute... C'est comme si on faisait une loi pour chaque village. C'est un peu ça, parce que c'est ça qui va arriver. Si le maire s'adonne à ne pas t'aimer trop, trop, ou le conseiller municipal, puis qu'ils t'embarquent sur le dos...

Parce que vous savez que, dans les petits villages, c'est une histoire de famille, hein. Pour ceux qui vivent dans les petits villages... Moi, je vis ça dans mon petit village. Je suis venu au monde là, puis le maire qui est là actuellement, je l'ai battu à la mairie et il n'a pas aimé ça, puis il n'aime pas ça encore. Ça fait qu'imaginez-vous l'agriculteur qui va être poigné dans une circonstance comme ça, puis que là il va subir les foudres de la réglementation du maire du village, ou du conseiller, ou du groupe de citoyens qui va dire: Là, là, il mène trop de train. Il vit avec son silo. Là, le maire, il va dire: Bon. On va faire un règlement, puis là on va voter sur un règlement, puis la majorité, vu qu'on l'a dit tout à l'heure, les moutons ne votent pas et les vaches non plus, les gens du village vont voter, puis ils vont dire: On en a assez, là. Il va arrêter à cinq heures comme nous autres, lui, là. On va fermer ça à cinq heures le soir. Il va arrêter la ferme, puis il recommencera le lendemain matin, puis, tant qu'à y être, on va le faire déménager au village. Parce que c'est un peu ça qui va se produire. Quand on regarde la façon que c'est fait, c'est ça qui va se produire.

(15 h 30)

Puis je pense que c'est de valeur, parce que le monde agricole veut ça, le monde agricole le veut, le droit de produire, mais le veut dans le vrai sens du mot. Le sens de produire, c'est de semer quand il fait beau puis c'est de faire les foins quand il est le temps de faire les foins, puis ainsi de suite. Il faut se ramener, tout le monde, à ce niveau-là, à ce langage-là pour comprendre le monde agricole. C'est sûr qu'il faut peut-être descendre trois ou quatre marches pour comprendre tout ça. Mais il y a des gens qui ont des connaissances dans des domaines puis il y en a qui en ont dans d'autres, puis je pense qu'il faut prendre les connaissances de chacun d'entre nous pour faire une bonne équipe.

Le monde agricole, c'est un monde spécial. C'est un monde spécial, et ça vaut la peine d'aller voir vraiment sur le terrain ce qui se passe et puis de comprendre vraiment c'est quoi, les besoins du monde agricole. Si le monde agricole n'est pas là pour se défendre... Chez nous, moi, on a commencé avec une ferme de 18 arpents, voilà 20 ans, puis, aujourd'hui, on en a 3 000. Donc, c'est des exploitations au Québec, c'est de la main-d'oeuvre au Québec. On emploie 150 employés sur la ferme. Tout ça, c'est fait parce qu'on a eu une vision de l'avenir pour le Québec, puis pour le pays, puis l'exportation, ainsi de suite. Il y a un potentiel extraordinaire, au Québec, en agriculture, puis, si on se met trop de lois, trop de balises, bien, vous allez empêcher le monde agricole de prendre de l'expansion, vous allez empêcher le monde agricole de créer des emplois, vous allez empêcher le monde agricole de devenir prospère. Puis, le Québec, veux veux pas, on a du territoire, on a des terres agricoles, on a les meilleures terres agricoles du Canada, si on peut dire, et puis je pense qu'il faut tenir compte absolument, vraiment, de ce que l'UPA en pense, de ce que l'agriculteur en pense.

Je pense que le principal intéressé devrait être là, devrait être assis avec nous autres pour en discuter, parce que c'est un projet de loi qui est vraiment l'avenir du Québec. Parce qu'on risque, en faisant un projet de loi comme ça, de s'éterniser, de mettre des bâtons dans les roues à une grande partie de l'agriculture au Québec. À ce moment-là, combien d'années on prendra pour revenir et puis régler ces problèmes-là?

On disait tout à l'heure qu'à trop vouloir bien faire on ne fait rien, mais je ne suis pas paré à dire ça. Il faut quand même, pour essayer de bien faire quelque chose, avoir les ingrédients qui sont dans le gâteau. Puis les ingrédients, c'est le monde agricole, c'est l'agriculteur, puis ce monde-là n'est pas là. Ce monde-là n'est pas là, puis c'est déplorable. Je le dis souvent, moi, tout ce qu'on discute d'agriculture, qui concerne les agriculteurs, je pense qu'on parle de leur avenir, ils devraient être des gens qui sont assis là.

Nous autres, on est tous de passage à l'Assemblée nationale. Moi, je sais bien, je dis aux gens, quand ils me demandent c'est quoi, mon métier, c'est agriculteur. Parce que député à l'Assemblée nationale, c'est un titre. C'est un titre qui peut s'envoler, mais je vais toujours rester agriculteur. C'est une fierté pour moi d'être agriculteur, quand on regarde les réussites que j'ai faites dans ce domaine-là puis que je vais continuer de faire. Mais je vous parle en connaissance de cause quand je vous parle d'agriculture, je ne vous parle pas en tant que politicien. Je vous parle parce que je viens du milieu puis que je connais les problèmes du milieu. On les vit tous les jours, nous autres, en agriculture. On les vit, les contrariétés. Quand tu es obligé d'acheter la maison en face de chez vous, sans ça un gars de la ville va l'acheter puis, là, ça ne marchera plus, là, la chicane va poigner... On a vécu ça, chez nous, pendant 12 ans. On a fini par être obligé d'acheter la maison en avant juste pour ne plus avoir de problèmes, et ainsi de suite.

Tous les agriculteurs pourraient vous en conter, des problèmes qu'on vit tous les jours. Je pense que, si les gens de l'UPA, le monde agricole n'est pas assis avec nous autres pour prendre les décisions, regarder vraiment ce qu'on fait, vraiment ce qu'on décide... On est peut-être tous de bonne foi, on est tous des gens qui veulent faire des choses pour nos citoyens, mais il faut quand même écouter le citoyen qui est concerné. Parce qu'on est un peu comme des juges, mais l'accusé n'est pas là, les chaises sont vides, puis, ça, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal, dans notre société, qu'on soit rendu à juger du droit de produire, ce qui est, je pense, le plus important au Québec, l'agriculture, et que l'accusé principal ne soit pas là: les chaises vides.

M. Lachance: M. le Président, question de directive. Malgré le respect que j'ai pour mon collègue de Beauharnois-Huntingdon, il n'y a personne d'accusé ici. Je pense que ses propos sont déplacés un peu, dans les circonstances.

Je voudrais aussi lui rappeler, au député, qu'on n'a pas besoin d'être malade pour connaître les maladies. Moi, je commence à être fatigué de me faire dire qu'il y a juste lui ici, autour la table, qui connaît ça, l'agriculture. Je reconnais que c'est son métier, puis il le fait bien, puis bravo! mais il y a peut-être d'autres personnes aussi qui ont vécu dans un milieu agricole et qui connaissent ça.

Alors, le mot «accusé», M. le Président, j'aimerais ça que ce langage ne soit pas utilisé, parce qu'il n'y a pas d'accusé ici dont il soit question.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Bellechasse.

M. Chenail: M. le Président, il a raison, l'accusé n'est pas là. Quand on parle de l'accusé, on parle de l'agriculteur. Vous avez raison, il n'est pas là. C'est regrettable, il n'est pas là pour se défendre. On en a un agriculteur, justement, qui est là...

Une voix: Deux.

M. Chenail: Deux agriculteurs. Bravo! messieurs. Trois. Bravo! messieurs. Bravo! Vous savez, vous pouvez être tannés de m'entendre, malheureusement peut-être qu'il n'y en a pas assez d'agriculteurs comme moi, à l'Assemblée nationale. Ça refléterait la réalité du Québec. Il y a trop de gens qui prennent des décisions pour les autres puis qui ne savent pas de quoi ils parlent, comme vous dites. Il va falloir que vous veniez faire un tour en agriculture pour voir ça, prendre le temps de vivre en agriculture, savoir ce qu'on vit vraiment en agriculture, pour comprendre.

M. le Président, j'en reviens au droit de produire. Je pense que c'est important que le monde agricole soit là pour se défendre. Je pense, M. le ministre, que vous vous devez de prendre en considération que les gens de l'agriculture ne sont pas là. Vous vous devez de le faire en tant que ministre de l'Agriculture. Chacun d'entre nous, qui prend les décisions sur le projet de loi, aura à subir, après ce qui arrivera... Je pense qu'il est encore temps de prendre le temps, de vraiment prendre tout ce qu'il faut en considération pour que le monde agricole soit vraiment bien desservi et qu'ensuite on continue de travailler ensemble avec le monde agricole.

C'est toujours la même question, on en a parlé en commission parlementaire, le monde agricole qui participe, que ce soit au plan de l'assurance ou à quoi que ce soit, quand on discute en commission parlementaire, devrait être là avec nous autres. On est là pour les représenter. On est là pour travailler pour eux autres. On devrait s'en servir comme outil de travail puis apprendre d'eux autres. Je pense que c'est bien important de le faire. Dans chaque comté, je pense que tous les députés qui sont là ont des agriculteurs. Je pense qu'il y a même de mes collègues qui vont être d'accord avec ça, qu'on travaille avec le monde agricole pour faire des choses pour le monde agricole. Je vous remercie, M. le Président. Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Je passerais maintenant la parole soit au ministre ou à... Ce qu'il est important de comprendre dans la procédure... vous avez 30 minutes, mais votre 30 minutes, vous pouvez le distribuer à quelqu'un d'autre ou revenir pour un 10 après.

M. Julien: On va se le partager. Je ferai mes commentaires après.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du député de Beauharnois-Huntingdon, parce que c'est bien sûr que tous, tant qu'on en est, ici, autour de la table, on a beaucoup de respect pour les producteurs agricoles et pour les gens qui parlent de leur profession, et tout ça. C'est quelque chose d'éminemment respectable. Maintenant, il faut quand même aussi ne pas tout mêler, si on veut se comprendre, et puis, je pense, appeler les choses par leur nom.

M. le député de Beauharnois-Huntingdon dit: Écoutez, je suis le seul producteur agricole ici, autour de la table; ce n'est pas normal, on parle d'une loi sur le droit de produire. C'est vrai. Et c'est vrai que, quand on passe une loi sur l'assurance-santé, probablement que ceux qui sont autour de la table ne sont ni médecins ni infirmières et, dans le meilleur des cas, ils ne sont peut-être même pas malades. Alors, écoutez, je pense que le fait d'être producteur agricole – et je sais ce que c'est parce que je l'ai été plusieurs années, moi aussi – ça nous donne une certaine connaissance du terrain et ça nous donne, en plus, une sensibilité pour les autres productions agricoles parce qu'on partage un peu des dynamiques semblables. Ça nous donne une connaissance et une sensibilité, mais ça ne nous donne pas à proprement parler de représentativité, hein, M. le député de Beauharnois-Huntingdon? Ça ne nous donne pas de représentativité aucune. Quand on parle à titre de producteur agricole, c'est parce qu'on est producteur agricole, on parle en notre nom, et, quand on parle comme député, on parle comme représentant du peuple, y compris les producteurs agricoles. Et c'est la seule légitimité qu'on a d'être ici, c'est de représenter l'ensemble du peuple. C'est pour ça qu'on est ici. Ce n'est pas parce qu'on est producteur ou pas producteur, ou professeur ou ex-professeur.

(15 h 40)

À cet égard-là, moi, je pense que c'est un sophisme qui mélange un peu les idées, mais qui ne nous avance pas. Qu'il faille consulter les producteurs agricoles sur une question sur le droit de produire, c'est évident. Vous avez entièrement raison. Là-dessus, devant une évidence comme ça, je dois m'incliner. Mais ce que je comprends, c'est que cela a été fait. Et ce que je comprends aussi, c'est que, moi, je l'ai fait. Quand je pense à ce producteur de mon comté qui a 1 800 arpents de terre qu'il cultive en céréales et en maïs, bien, j'ai l'impression qu'il connaît ça un peu. Quand je pense à cet autre qui cultive 1 200 arpents et qui a au-dessus de 100 000 poulets, bien, je me dis qu'il doit savoir un peu de quoi il s'agit. Et, quand je pense à cet autre parmi ceux à qui j'ai envoyé le projet de loi et qui a près de 1 000 hectares qu'il cultive en céréales, en maïs, en soya, avec un complexe de serres important en plus, bien, il doit bien savoir un peu de quoi il parle. Je pourrais en énumérer plusieurs autres avec qui j'ai parlé de ces questions-là. Un producteur laitier, par exemple: 80 têtes de vaches pur sang, des vaches de première classe, qu'il conduit à l'exposition chaque année et qui vend des jeunes taures à des prix très élevés, bien, il doit savoir un peu de quoi il parle aussi.

Alors, moi, je me dis: C'est sûr qu'il faut se préoccuper de ce que les producteurs agricoles demandent, et c'est la raison. La raison pour laquelle on présente ce projet de loi là, c'est parce qu'on s'en occupe, on est sensible à ce qu'ils demandent. C'est pour ça, M. le Président, que, moi, je ne peux que remercier le ministre et son prédécesseur – soyons bons princes – qui ont fait un travail énorme de consultation qui a duré au-dessus d'un an. Et ils ont laissé le temps de mûrir toutes ces choses-là. Après les consultations, il y eut encore, je crois, beaucoup de réunions avec les représentants de tous les groupes pour attacher les ficelles de cette loi-là.

Alors, moi, il me semble qu'on n'a pas à mettre en cause la représentativité des gens qui sont autour de la table. Je pense que c'est pour ça que les gens nous élisent. Si les gens, un jour, décident que, non, on veut changer de système, on n'en aura plus, de députés. On va demander aux producteurs agricoles de se faire des lois pour eux et aux médecins de se faire des lois pour eux, et puis tout ça. Après ça, on se chicanera entre nous. Alors, je pense que c'est un système normal qu'on a, celui-là.

Moi, je pense qu'il ne faut pas tomber non plus... Vous savez, le temps qu'on perd, c'est dangereux. Je ne sais pas si vous avez écouté ce qui se dit de plus en plus dans les journaux et ce qui se passe depuis cinq ou six ans. Vous n'avez pas l'impression qu'il y a une espèce de psychose anti-producteurs agricoles qui est en train de se bâtir? Les producteurs agricoles n'ont pas intérêt à s'isoler de l'ensemble de la société. Ce n'est pas leur intérêt. Je pense qu'ils ont l'intérêt de continuer ce qu'ils ont toujours fait: travailler en harmonie avec leur milieu, milieu social, milieu physique. C'est ça qui les caractérise, les producteurs agricoles. Je pense qu'ils ont intérêt à aller dans ce sens-là. C'est pour ça que, malgré qu'il y ait des choses peut-être qu'ils aiment moins dans la loi, ils sont d'accord globalement avec cette loi-là.

Moi, de ce côté-là, je suis tout à fait à l'aise. Même si je ne suis plus producteur agricole, je me sens mandaté pour travailler dans l'intérêt des producteurs agricoles et des autres citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata ou...

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. À écouter le député de Saint-Hyacinthe...

Une voix: Il va nous faire brailler.

Mme Dionne: Oui, effectivement. On commence seulement à demander de rencontrer un groupe, le principal groupe intéressé, et il nous dit déjà qu'on perd notre temps. Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a quand même un problème de l'autre côté, au niveau des députés ministériels.

Je ne sais pas si tous ses collègues partagent ça, mais, si, à la première demande que l'opposition fait pour rencontrer des groupes, un groupe aussi important que l'Union des producteurs agricoles, on a cette réponse-ci, écoutez, je trouve ça très triste, parce que je pense que, tant qu'à faire des choses, il faut bien les faire. C'est sûr que la perfection et l'excellence, telles que les souhaitait en d'autre temps et à d'autres endroits le député de Saint-Hyacinthe... Il est certain que, quand on fait des lois, c'est fait par des humains, c'est vrai, mais je pense que ça vaut la peine de bien faire les choses ou, à tout le moins, d'essayer de bien faire les choses. Dans ce sens-là, s'il y a une commission parlementaire et qu'on étudie le projet de loi article par article, M. le Président, c'est pour faire un bon travail et s'assurer que les articles, chacun des articles, respectent l'esprit du projet de loi.

Nous, comme opposition officielle, on a dit oui au principe, M. le Président, et je tiens à le rappeler. On ne l'a pas dit pour bousculer la loi et la passer très vite, mais pour faire notre travail comme il faut. Alors, c'est sûr que, quand le député de Saint-Hyacinthe nous dit qu'on ne va pas assez vite, puis on vient de commencer ce matin, je trouve qu'il met la charrue avant les boeufs. Alors, on va prendre le temps de bien faire les choses, M. le Président. Si le député de Saint-Hyacinthe est impatient par rapport à notre travail, nous, on pense qu'on représente des intérêts. On a des questions à poser, on en a posé ce matin, on va continuer d'en poser puis on espère avoir des réponses satisfaisantes, dans l'esprit du projet de loi.

Si on a un projet de loi sur le droit de produire aujourd'hui, c'est qu'il y a des problèmes et on veut les régler. Sinon, on ne serait même pas ici, on serait en train de parler de l'assurance-médicaments dans une autre pièce. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, moi, j'aimerais bien qu'on regarde ça de façon positive, proactive, dans l'intérêt des gens qu'on est supposé protéger par ce projet de loi.

D'ailleurs, M. le Président, dans l'avant-projet de loi, on avait le titre qui a été modifié. Alors, dans l'avant-projet de loi, et c'est un groupe qui veut être entendu qui nous en a parlé, on parlait d'un titre qui touchait le développement durable. On complétait le titre en disant: «afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles». Cette partie-là du titre a disparu. Alors, on est à se poser certaines questions. Quand on parle de développement durable, je pense que ça rend vraiment tout l'esprit dans lequel il y a des problèmes et auxquels on veut trouver des solutions, et, là-dessus, ça disparaît du titre du projet de loi. Alors, M. le Président, dans ce sens-là, il est certain qu'on veut avoir des réponses. On veut que le ministre nous en donne, oui, mais on veut aussi que les différents partenaires puissent nous dire leur explication, leur vision des choses.

Ce matin, j'ai parlé de la coexistence harmonieuse. Coexistence harmonieuse, ça peut avoir une définition différente pour les maires, les préfets que pour l'UPA ou les agriculteurs. Quand on va arriver à s'asseoir, dans un problème bien précis dans une municipalité, il faudra que tout le monde se comprenne, mais qu'on parte des mêmes bases. Alors, dans ce sens-là, il est certain que, si, ici, on ne s'entend pas sur des principes de base parce qu'on ne les a pas étudiés, comment voulez-vous que, dans les 1 600 municipalités – bien, il y en a peut-être moins de 1 600 où on retrouve l'agriculture – dans les nombreuses municipalités du Québec où on retrouve l'agriculture, les gens puissent s'entendre? Parce que c'est des débats qui sont importants, qui sont économiques, qui sont sociaux et qui sont émotifs.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, de demander de rencontrer l'UPA à ce moment-ci, avec tous les points sur lesquels l'UPA a parlé, même dans son communiqué de presse suite au dépôt du projet de loi... On a parlé, par exemple, de la médiation préventive; on a parlé des problèmes d'épandage, des directives et tout ça, des dossiers de proximité. Alors, il y a des points bien précis sur lesquels ça peut paraître banal ici, autour de la table, mais, en réalité, de façon concrète, on peut passer des semaines à se déchirer dans une municipalité. Et, quand on veut comprendre le point de vue et pourquoi, par exemple, l'UPA accepte ce projet de loi tel qu'il est, bien... C'est sûr que le ministre et les autres ministres ont passé un an et demi à discuter avec les partenaires, mais, dans le fond, il y a du «give and take», hein – excusez pour la loi 101 – il y a des choses qui ont été faites. Il y a des négociations qui ont été sûrement très difficiles à faire.

Le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Agriculture ont eu de grands débats, c'est certain. Si on dit que ça a duré un an et demi et que plusieurs ont été associés à ça, dont l'UPA... Mais, là, on voudrait savoir: Qu'est-ce que l'UPA a compris justement de ces négociations? Où est-ce qu'elle trouve un avantage pour les producteurs? Je pense que c'est une question tout à fait légitime, M. le Président. Que nous autres, en tant que parlementaires qui ont été élus, et il est bien certain qu'on a de nouveaux parlementaires avec nous... M. le député de Saint-Hyacinthe a, bien sûr, de l'expérience en agriculture, mais il vient d'être élu, effectivement, et, lui, d'après ce que j'ai compris, peut-être qu'il a beaucoup plus d'expérience au niveau de la Commission de protection du territoire agricole que je peux en avoir, alors tant mieux. Mais on n'a pas tous le même niveau de compréhension de ce qui s'en vient et on veut s'assurer que c'est bien fait.

C'est sûr que la loi qui a été mise de l'avant en 1977 a zoné un territoire au Québec, a zoné vert un territoire, un grand territoire. À part certains droits acquis qui ont été préservés, bien, on s'est dit: C'est vert un peu partout, alors... Et ça a été fait d'une certaine façon, en pensant à un développement agricole qui était là. Mais, là, on est 20 ans plus tard. Alors, c'est sûr que maintenant qu'on y touche, à cette loi-là, de façon aussi importante, avec les débats qui sont là maintenant dans la société, il faut s'arrêter, regarder les choses et comprendre le point de vue de chacun.

(15 h 50)

Je suis certaine qu'à l'UPA on va venir nous parler, par exemple, de l'équité. M. le Président, l'équité, d'après moi, c'est un principe que j'ai entendu de plusieurs représentants de l'UPA, tant en région qu'au central, c'est de donner la chance aux producteurs, où qu'ils soient à travers le Québec, d'avoir la possibilité de produire, bien sûr, dans le respect de l'environnement, mais aussi de planifier cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, pour leur famille, comment ça va se faire, l'agriculture, comment... Il y a toutes sortes de décisions qu'on doit prendre et ce n'est pas des décisions, la plupart du temps, à court terme, c'est des décisions à moyen et à long terme. Quand on décide pour un champ ou pour une production, que ce soit animale ou végétale, ce n'est pas des investissements pour le lendemain. C'est quand même du moyen et du long terme. Alors, les producteurs, en 1977, ont eu avec la loi certains droits. Il y a eu certaines balises qui ont été faites. Maintenant, on s'aperçoit que toute la société a changé. Alors, maintenant on doit regarder, par exemple, ce principe d'équité de façon particulière.

Par exemple, si on décide qu'il y a des réglementations qui sont faites municipalité par municipalité, est-ce qu'on pourra s'assurer de la chance au coureur, la chance de se développer en agriculture en respect de l'environnement, je le dis tout le temps, de la même façon dans une municipalité ou dans une MRC que dans une autre, compte tenu du contexte des années 2000? Il faut y penser. Il faut savoir: Est-ce que, ça, ça va se faire de la même façon? Si ça ne se fait pas de la même façon, si on devrait avoir des critères plus régionaux qu'avant, est-ce que les grands principes de base, on va pouvoir les garder ou on va dire: Bon, dans cette région... Oublions peut-être les régions à problématique environnementale, là; je pense qu'on doit les mettre à part pour expliquer mon point. Mais les régions où il y a quand même une agriculture, une production laitière qui est faite, est-ce qu'on aura les mêmes chances à une place ou à l'autre? Il faut se poser la question.

Alors, l'équité, d'après moi, c'est de s'assurer que les agriculteurs et les agricultrices aient cette chance-là de se développer, d'avoir un gagne-pain intéressant et de pouvoir faire vivre une famille. Alors, dans ce sens-là, moi, j'aimerais ça entendre l'UPA sur comment ils ont défendu ce principe d'équité dans les négociations qui ont été conduites. Je ne demanderai pas ça au ministre, il va me dire qu'ils ont bien travaillé. Je suis certaine qu'ils ont bien travaillé. Mais comment est-ce qu'on l'a fait? Comment est-ce qu'on va l'expliquer aux producteurs? Comment l'UPA ou moi, en tant que députée, je vais pouvoir expliquer ça à mes producteurs que le principe de l'équité a été respecté quand ils ont donné leur consentement à cette entente-là qui a été faite entre les trois ministères?

C'est des questions comme celles-là qui sont posées. Ce n'est pas des questions farfelues pour dire: Est-ce qu'on va respecter les normes de l'environnement ou pas, là? C'est vraiment... Puis je dis que c'est farfelu, mais ça ne l'est pas. Ce que je veux dire, c'est clairement sur des principes de protection, par exemple pour l'UPA, de leur clientèle, de leurs membres, sur l'équité, sur lesquels on n'a pas de réponse demain, et je pense que ce serait bon à ce moment-ci d'en avoir.

On a demandé des consultations particulières. Nous, on a été, je pense, très modestes dans notre demande. On comprenait qu'il y avait eu des consultations générales et qu'on ne pouvait pas en refaire d'autres aussi larges. Mais, particulières, je pense que c'est pour bonifier le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Comme réplique?

M. Julien: Oui, comme commentaire.

Le Président (M. Désilets): Comme commentaire. Allez-y.

M. Julien: M. le Président, d'abord, je suis content d'entendre les remarques de mes deux collègues. Je trouve que vous avez touché des points importants dans le cadre de ce qu'on pourrait appeler la pratique d'activités agricoles dans la zone agricole. J'ai hâte de faire l'étude article par article, parce que je m'aperçois que beaucoup des points que vous soulevez, on les retrouve dedans. Par exemple, le développement durable, l'article 4.1.1, il est dedans. Puis, si on commence à regarder tout ça, on va s'apercevoir qu'il y a beaucoup de points que vous avez soulevés qu'on va retrouver dedans.

Dix-huit ans, 18 ans qu'on en parle. Ces 18 années-là, qu'est-ce que ça a fait? Ça a amené aujourd'hui des situations qui sont difficiles pour les producteurs et le monde municipal. Les gens... Actuellement, on le voit à travers les journaux, on voit ce qui se passe, il y a des conflits, il y a beaucoup de préjugés qui sont en train de se développer, et je pense que ça se doit d'arrêter. Je pense que ce projet de loi là, c'est un cadre, et je l'ai mentionné ce matin dans mon intervention. Il n'y a aucune loi qui règle au total une situation, peu importe où elle va se trouver. Pour moi, une loi, c'est un cadre qui doit être assez souple pour permettre aux gens du milieu de se prendre en main et d'arriver à faire leur propre développement. Je pense, entre autres, au comité agricole qui va faire en sorte que ces gens-là vont se parler.

Tout à l'heure, je parlais de 18 ans. Vous avez eu la loi 123, je pense qu'il y a eu la loi 50 dans le temps, pour essayer d'harmoniser la loi 90, la loi 125. Il y a eu des commissions. Il y a eu des ententes d'abord entre quatre ministères; les unions – Union de producteurs agricoles, Union des municipalités, Union des municipalités régionales de comté – pour des balises, pour un avant-projet de loi qui a été déposé en commission parlementaire; 28 mémoires, 23 mémoires discutés. En plus, on a engagé un médiateur agréé par toutes les parties pour faire en sorte de consulter les gens pour arriver à un projet de loi. Ce n'est pas parfait, je l'admets. Imaginez-vous réunir trois ministères et trois organisations qui ont des intérêts. Ce n'est pas évident. Tu ne fais pas ça de même. Et c'est la première fois, parce qu'il n'y en a pas eu.

Toutes ces consultations-là font qu'on arrive à un projet de loi qui va permettre une pratique d'activités agricoles dans le respect des politiques municipales, mais aussi dans le respect de l'environnement, dans le respect d'une politique de développement durable. Ce n'est pas juste un mot, parce que, l'année passée, on a adopté une politique de développement durable, au ministère. Ce n'est pas pour rien qu'on a fait ça. C'est pour répondre à des problématiques que l'on vit. Il y a des problèmes au niveau agricole, et le projet de loi va prévoir des mécanismes pour éviter ce genre de situation là.

Ma compréhension, c'est que je pense que tout ce qui avait été fait pour aller chercher l'opinion des gens a été fait, est dans un projet de loi. Et, là, la consultation, je pense qu'on l'a assez faite. Il va falloir aussi passer à l'action à un moment donné. Je pense qu'on est rendu là. Et je le répète, à l'étude l'article par article – tout à l'heure, vous l'avez mentionné – vous allez retrouver beaucoup d'éléments que vous venez de mentionner qui sont là-dedans. Je ne dis pas que vous allez retrouver tout, ce n'est pas vrai. Je serais menteur de dire ça, parce que, effectivement, il y a trois courants de pensée, il y a trois forces. Mais il fallait en tenir compte pour essayer de faire au moins un premier plancher. Et c'est évolutif comme n'importe quelle chose; avec le temps, on verra.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Écoutez, les gens à l'entour de cette table, sur les deux côtés, je pense que le point le plus important... Je ne suis pas un agriculteur, mais j'ai un comté qui en a plusieurs. Depuis nombre d'années qu'on rencontre ces gens-là et qu'ils nous content régulièrement le bon et le mauvais de la vie d'un agriculteur ou agricultrice... Je pense – c'est moi qui ressens ça, M. le ministre, par l'entremise de M. le Président, excusez – qu'il doit y avoir une manière équitable de...

C'est vrai, comme vous dites, et je vous donne ça, qu'il y a eu des intervenants qui ont été rencontrés depuis, si vous voulez dire, 18 ans. Finalement, on semble s'en aller vers une entente où la loi va passer prochainement. Mais il y a des conditions où il y a quelque chose qui manque dans la loi. Et je me répète de ce matin, côté... C'est pour ca que j'aimerais... C'est malheureux. En tout cas, moi, j'aimerais entendre ces gens qui sont ici, à la table, au lieu de l'UPA. C'est moi qui pense ça. C'est personne qui m'a demandé de dire ça, M. le ministre. Ce serait le fun que ces gens-là prennent cinq ou 10 minutes pour nous rencontrer. Tantôt, j'aurai peut-être la chance de jaser avec ces gens-là pour entendre leur côté.

Il manque quelque chose dans cette loi-là pour le monde agricole, pour l'agriculteur ou l'agricultrice eux autres mêmes. J'ai peur pour l'environnement dans tout ce dossier-là. Je ne sais pas pourquoi. Ça fait deux fois que je le dis. Ce n'est pas clair. C'est une question – on en parlait ce matin – de directive; pas de règlement ni de balises. Ce n'est pas écrit dans la loi nulle part. Alors, l'agriculteur, lui, je me mets à sa place... Il me semble que ça peut être dangereux avec cette loi-là, parce que l'Environnement n'est pas ici pour nous dire comment ces gens-là vont pratiquer leur profession, si vous voulez. C'est dangereux, quant à moi, la partie du côté environnement. Ça me fait vraiment peur. J'ai peur qu'une fois que la loi sera passée c'est vous, messieurs, mesdames qui sont en arrière, qui allez manger le coup. Excusez l'expression, mais ce sont eux qui vont finir derniers. Ils ne finiront pas premiers comme la coupe Stanley hier soir. Et ils n'ont pas vraiment la chance...

(16 heures)

L'UPA a présenté un mémoire et nous a expliqué ce qu'ils pensaient eux-mêmes. Mais est-ce que l'UPA a fait ce que M. le député de Saint-Hyacinthe – excusez-moi de vous déranger, excuse-moi – a fait: le tour de ses commettants et il a discuté avec eux? Moi, j'en ai rencontré une couple de ces gens-là, pas autant peut-être que le député de Saint-Hyacinthe, mais quand même... Il manque ça, dans le projet de loi, M. le ministre. C'est bien beau, l'UPA, là, mais l'UPA, c'est du syndicalisme. C'est comme la FTQ, c'est comme la CSN. Eux autres, ils prennent des décisions, s'assoient alentour d'un bureau, font une grande table de consultation, puis ils prennent une décision, puis ils disent: C'est ça qu'on va faire. Mais ils oublient tout le temps d'aller parler à la personne qui pratique à tous les jours, par exemple. Que ce soit sur la construction, que ce soit comme infirmière auxiliaire ou que ce soit comme agriculteur, agricultrice, ces gens-là ne sont pas consultés du tout, et c'est ça qui manque dans cette loi-là.

Depuis que je la suis, depuis septembre 1994, un peu avant, là, bien, je pense qu'il manque cette partie-là. Le monde agricole n'a pas la chance directement lui-même, là, ce monde-là qui est assis là, de venir en avant puis de nous dire à nous autres, les simples députés: Bien, voilà ce que je pense de cette loi-là, moi. Ce n'est nulle part, ça. Moi, je vais dire comme Laurent Pellerin: Le droit de produire, on y est presque. Mais eux autres, là-bas, ils n'ont pas dit ce qu'il voulaient dire, puis l'UPA, on ne les voit pas. On nous dit que peut-être ce soir on aura un mémoire, pour, finalement, qu'ils le mettent sur la table. Mais on n'aura pas parlé à ces gens-là qui sont vraiment dans toute... C'est le coeur du projet de loi. Le coeur du projet de loi, c'est ces gens-là, l'agriculteur ou l'agricultrice, puis il manque ça dans ce projet de loi là.

Je ne suis pas capable de mettre le point sur le i, mais c'est surtout sur le côté environnemental. Là, on va vouloir transférer ça aux municipalités, l'UMRCQ, l'UMQ, qui vont prendre des décisions. Dans la région de l'Outaouais, ils vont faire un règlement, eux. La MRC de Papineau va décider d'un règlement, puis la MRC de Saint-Jean-sur-Richelieu va prendre une autre décision. Alors, s'il y a 30 MRC ou 16 MRC au Québec – je ne sais pas combien il y en a, j'oublie, là...

Une voix: Il y en a 85.

M. MacMillan: ...85? Bien, il va y avoir 85 règlements... 96? Il va y avoir 96 règlements qu'il va y avoir sur le côté de l'environnement, dans tout le Québec. Il me semble qu'il n'y a pas trop, trop de logique à ça, qu'il y ait 96 règlements. Où est, dans ce projet de loi, la protection pour vraiment que ces gens-là... 88? En tout cas, ce n'est pas important, là. Si vous le savez, je viens de l'apprendre. Mais il manque ça, M. le ministre.

C'est malheureux, avec la motion de mon collègue, qu'on ne puisse pas... Même, s'il faut prendre 15 minutes ou une demi-heure puis aller s'asseoir avec ces gens-là à l'extérieur, puis discuter vraiment, puis aller voir vraiment si, ma peur du côté environnemental, elle existe, ou peut-être d'autres choses... C'est ces gens-là qui pourraient vraiment nous dire que c'est simple, puis que c'est clair, puis que c'est sûr, le droit de produire, si on me disait ça... Si les gens... pas l'UPA, je m'excuse, là... les agriculteurs, les agricultrices eux-mêmes sont capables de venir me dire qu'il n'y a pas de danger, eux, qu'ils vont être capables de continuer à pratiquer la profession comme ils voudraient le faire sans avoir des règlements, 96 règlements différents au Québec. Bien, là, je vais me retirer puis je vais dire: Bien, la loi est bonne sur le côté environnemental. Mais on n'a pas entendu, vraiment... On a entendu l'UPA, mais on n'a pas entendu les gens du milieu directement, à part mon collègue qui est agriculteur, qui dit depuis nombre d'années qu'il n'est pas député, là. Mais je pense qu'il est important qu'on ait la chance de jaser avec ces gens-là pour vraiment aller au coeur de cette loi-là puis appliquer vraiment les règlements qui peuvent exister dans toutes nos régions.

Alors, pour la motion, je trouve qu'il serait important, M. le Président, qu'on puisse rencontrer des gens, quand même ce serait rien que deux ou trois heures. Puis, après ça, on pourra attaquer article par article puis le faire très positivement pour en venir à une loi... qu'on ne sera pas obligé de revenir l'an prochain, puis s'asseoir, puis recommencer de nouveau.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Papineau. J'entendrai maintenant la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux vous dire que je n'en reviens pas. Il y a comme une contradiction, pour ne pas dire un paradoxe, pour ne pas dire un non-sens, dans le sens que les gens de l'opposition présentent une motion pour que l'Union des producteurs agricoles se fasse entendre. Et là je regarde. J'ai lu... parce que, à chaque semaine, je lis La Terre de chez nous . Je l'ai parcourue deux fois: rien sur le droit de produire. Il me semble que, s'ils voulaient se faire tant entendre, on aurait une belle grosse manchette: L'UPA exige d'être entendue; Les groupements agricoles exigent d'être entendus. Rien dans L'Argus non plus. Si je regarde la revue de presse, il n'y a rien dans L'Argus . Aucun journal où on dit: On veut se faire entendre! Ça n'a pas de bon sens ce qui se passe en commission parlementaire! Aucun appel téléphonique à mon bureau, rien dans le courrier, l'UPA du Bas-Saint-Laurent, les représentants des différentes zones. Rien! Alors, il me semble que, si je n'ai rien, c'est parce qu'ils ont été entendus, ils ont été écoutés puis qu'ils ont été partie prenante du processus.

Il y a un article ici, La Terre de chez nous , semaine du 23 au 29 mai: «Le droit de produire, on y est presque». Qui est-ce qui le dit? C'est M. Pellerin. Il cite, mais il ne cite pas tout, hein. Puis il y en a un autre ici, je vais vous en parler ensuite, où on dit: «L'UPA est d'accord avec le projet de loi protégeant mieux les activités agricoles». Celui-là, il n'en parle pas. Donc: «Le droit de produire, on y est presque». Bien oui, ça fait des années qu'on en parle puis que euh... euh... euh... ça a zigonné pas mal. Mais, là, on y arrive, et c'est en juin que ça va se passer.

Qu'est-ce qu'on dit? On dit: «Il est grand-temps que les activités agricoles soient reconnues et protégées dans un cadre légal, car on a beau assurer la protection de la zone agricole, encore faut-il être en mesure de pouvoir y pratiquer l'agriculture selon les règles de l'art – et ça va venir. Cette initiative tant attendue mérite d'être saluée – donc, M. le ministre, on nous salue – bien que le projet de loi ne soit pas encore adopté, ce qui devrait se faire d'ici la fin juin.» Oui, on va le faire, parce qu'il faut le faire.

Ensuite: «Une des principales revendications du monde agricole sera satisfaite par la future loi qui prévoit que la zone verte sera affectée en priorité à l'agriculture et que toute autre activité prévue dans les schémas d'aménagement des MRC devra être compatible avec cet usage. Qui plus est, les producteurs agricoles seront protégés contre les poursuites à cause de bruits, de poussières et d'odeurs s'ils respectent la réglementation agricole.»

Et M. Pellerin, dans un article de La Presse du mardi 28 mai, en entrevue avec Gilles Normand du bureau de La Presse , qu'est-ce qu'il disait, M. Pellerin? Il disait... Bon: «Le porte-parole de l'UPA estime que le projet de loi permettra de mieux protéger les zones d'agriculture et de relancer un grand nombre de projets agricoles d'importance qui sont sur la tablette parce que les concitoyens sont très chatouilleux sur l'odeur.»

Bon, ensuite: «La disparition des secteurs exclusifs permettra une meilleure gestion de l'occupation du territoire, estime-t-on tant au ministère de Guy Julien qu'à l'UPA – tiens donc, l'UPA – grâce à la mise en place, dans chaque MRC ayant une zone verte, de comités consultatifs agricoles auxquels siégeront, entre autres, des agriculteurs.» Le monsieur qui disait tantôt, là, que les agriculteurs ne sont pas dans le décor; ils sont joyeusement dans le décor et ils vont y être dans chacune des MRC. «Fini le développement désordonné, espère-t-on, grâce à l'engagement dans le dossier des ministères des Affaires municipales et de l'Environnement.» Ils ont été partie prenante, eux autres aussi; on travaille en complémentarité. «On espère de tout cela une amélioration des conditions de cohabitation et le respect intégral des lois et règlements en matière d'environnement.»

Donc, autant les agriculteurs que l'UPA ont été partie prenante du processus. Alors, moi, je me dis: On agit, là. On ne pellete pas les problèmes en avant, on agit. Alors, bravo! Moi, je suis fière d'être de ce gouvernement qui, ce mois-ci, va adopter le projet de loi sur la protection du territoire agricole et le droit de produire, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme la députée de Matapédia. C'est le projet de loi n° 23. Les députés de l'opposition ayant complété leur temps de parole, est-ce qu'il y a d'autres personnes du comité ministériel, du...

M. Lachance: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Très brièvement. Moi, je voudrais dire que, si on veut faire du travail sérieux... On n'est pas ici pour s'amuser, là, on est ici pour travailler. Si on veut faire du travail sérieux – puis je suis convaincu que nos amis de l'opposition, c'est ce qu'eux aussi ils ont derrière la tête... Il y a 87 articles dans ce projet de loi, des articles dont certains sont très importants. Une des façons de bonifier, d'améliorer le projet de loi, c'est de faire l'étude article par article, puis au fur et à mesure qu'on va avancer il est possible qu'il y ait des suggestions qui soient faites au ministre, il est possible qu'on adopte certaines modifications qui vont aller dans le sens d'améliorer le projet de loi. Alors, au lieu de faire des motions, là, comme on sent la stratégie d'en faire une sur l'UPA, qui n'a même pas demandé à être entendue, puis, une fois que le temps sur la motion de l'UPA sera écoulé, on va en faire une autre pour un autre organisme... Puis on va passer combien d'heures comme ça? Si nos amis d'en face sont sérieux, on va entreprendre l'étude article par article, puis à ce moment-là on pourra aller dans le sens de certaines préoccupations des groupes qui auraient voulu s'exprimer.

(16 h 10)

Moi, j'ai assisté à quelque chose, M. le Président, le 16 mai, que je ne croyais pas voir de mon vivant. Une conférence de presse avec le ministre de l'Agriculture, le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales assis l'un à côté de l'autre dans une belle harmonie, puis qui n'étaient pas à couteaux tirés. C'est quelque chose qui était intéressant à voir. J'ai vu ça. J'y suis allé et, de mes yeux je l'ai vu et l'ai constaté sur place. Je ne l'ai pas vu à la télévision, je suis allé à la salle des conférences de presse et j'ai eu l'occasion, par exemple, d'entendre le ministre de l'Environnement... parce qu'il y a des groupes environnementaux, là, qui sont, et je les comprends, préoccupés par cette loi-là. Ils se disent: Est-ce que ça va donner la possibilité aux gens qui ne sont pas trop scrupuleux de polluer légalement? Le ministre de l'Environnement disait ceci, M. Cliche: Le projet de loi fera en sorte que l'ensemble des activités agricoles devront respecter intégralement les lois et règlements en matière d'environnement. Il disait aussi que le nouveau Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole va entrer en vigueur en même temps que le projet de loi.

Alors, moi, ça me rassure. C'est sûr que ce n'est pas parfait; je suis conscient qu'il y a des ajustements qui sont nécessaires, mais, si ça avait été facile, ça ferait longtemps que ça serait fait, cette chose-là. Moi, j'ai été maire pendant 14 ans, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, et puis je ne passe pas mon temps à dire que, bon, parce que j'ai été maire, les autres ne connaissent rien dans le domaine municipal.

M. Chenail: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Lachance: Alors...

Une voix: C'est ça que vous dites.

M. Chenail: Excusez, là...

Le Président (M. Désilets): Veuillez vous adresser à la présidence, M. le député de Bellechasse. Ha, ha, ha!

M. Lachance: Là, je pense que les élus municipaux...

M. Chenail: M. le Président...

M. Lachance: ...ils ont aussi des préoccupations.

M. Chenail: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le député, mon collègue vient de dire des choses que je n'ai pas affirmées.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Chenail: Je lui demanderais de retirer ses paroles. S'il pense des choses, qu'il dise ce qu'il pense de lui-même, mais pas des autres.

Le Président (M. Désilets): Je venais tout juste de le remettre à l'ordre, monsieur...

M. Chenail: On a toujours tendance à traiter les autres de ce qu'on est. Il faut faire attention.

Le Président (M. Désilets): Vous avez raison, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. M. le député de Bellechasse, vous pouvez poursuivre.

M. Lachance: Bon. En concluant, là, je pense que ça serait le temps de passer aux choses sérieuses et d'arrêter d'utiliser des moyens pour tuer le temps. C'est sérieux, le projet de loi n° 23, il y a beaucoup de travail à faire là-dedans. On est à quelques jours de la fin de la session, et puis au lieu que ça soit adopté à la vapeur, ce que je ne souhaite pas du tout, qu'on fasse un travail sérieux en collaboration avec nos collègues de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Bellechasse. Est-ce que M. le député de Gatineau a des choses à rajouter? Non, c'est beau.

Est-ce que la motion est adoptée?

Mme Dionne: Un vote nominal.

Le Président (M. Désilets): Vote nominal?

Une voix: Mais c'est refusé.

Le Secrétaire: M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon)?

M. Chenail: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

M. Julien: Bien oui, pour. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Non, contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Très contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

Le Président (M. Désilets): Contre.

Motion rejetée.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. On est toujours aux motions...

Le Président (M. Désilets): Préliminaires.

Mme Dionne: ...préliminaires. Alors, j'aimerais en présenter une autre, M. le Président: «Que conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.»

Le Président (M. Désilets): Votre motion est recevable.

Mme Dionne: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Vous avez encore un 30 minutes, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Il est certain qu'on vient de voter sur une motion préliminaire demandant de recevoir l'Union des producteurs agricoles, et on nous a dit d'ores et déjà que, effectivement, on voulait passer aux choses sérieuses – je prends les paroles du député de Bellechasse – et qu'il fallait agir rapidement. Mais je pense que dans ce dossier on vient de changer les règles du jeu et de demander aux municipalités et aux municipalités régionales de comté d'intervenir sur le droit de produire de façon particulière, ce qu'on ne voyait pas dans le passé. Et, dans ce sens-là, je pense que c'est important de prendre le temps d'entendre cet organisme, qui a des choses à dire et qui a demandé à être entendu, M. le Président. Et, quand l'UMRCQ demande à être entendue, ce n'est pas qu'ils ont fait un petit travail; je pense qu'ils ont fait un travail en profondeur sur le projet de loi n° 23.

Nous avons reçu une résolution de l'UMRCQ, nous avons reçu un mémoire de l'UMRCQ, bien sûr sur l'avant-projet de loi, mais maintenant sur le projet de loi, et c'est daté du 7 juin 1996. Et la résolution, M. le Président, qu'on a entre les mains, c'est un extrait du procès-verbal de l'assemblée des préfets des MRC membres de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, qui a été tenue à Québec le 7 juin. Et je le redis, alors ça ne fait pas longtemps, c'était vendredi dernier, M. le Président, que l'UMRCQ s'attardait de façon particulière dans une réunion qui, je pense, était fort importante, puisqu'ils ont discuté, si mes informations sont exactes, de façon particulière de deux lois, soit les fusions et le droit de produire. Donc, forcément, c'est un dossier qui les tient à coeur.

Et pour avoir parlé à plusieurs maires des municipalités de mon comté, il est certain que les maires des municipalités rurales ont des choses à dire, ont des préoccupations et cherchent des informations, des clarifications. Et, dans ce sens, il est certain que la demande d'audition qu'ils nous ont faite, elle est officielle et par écrit, d'une lettre datée du 31 mai. Et je pense que ça va dans le sens que l'UMRCQ veut bien représenter les maires et les préfets qui sont membres et s'assurer que ce projet de loi, le projet de loi n° 23, soit un projet de loi qui soit efficace sur le terrain et qu'on en connaisse tous les tenants.

Il est certain, quand on parle de schémas d'aménagement, de révision de schémas d'aménagement, quand on parle d'orientation gouvernementale... Et le ministre ne nous a pas encore déposé ces fameuses orientations qu'il nous a promises lors de son discours. Et, tout à l'heure, il a abordé le sujet vaguement, et les orientations, on ne les connaît pas encore, les paramètres, on ne les connaît pas encore. Nous sommes ici en tant que parlementaires, en train d'étudier, et on veut nous dépêcher à étudier le projet de loi article par article, et ses orientations et ses paramètres ne sont pas encore connus, M. le Président.

Alors, quand on pense à ça, on se dit: Bien, écoutez, il n'y a pas seulement les parlementaires qui sont inquiets, il y a aussi les organismes. Et l'UMRCQ, je pense, fait un gros travail pour essayer de comprendre et de vulgariser les lois et les règlements municipaux auprès des différentes municipalités. À combien de reprises on a des congrès, à chaque année, M. le Président, où on retrouve un nombre record de participants venant de toutes les municipalités du Québec? C'est parce que les municipalités, les conseillers municipaux, les maires veulent avoir des informations précises, comprendre les réglementations, pouvoir donner leur avis, et ils veulent que l'UMRCQ les représente dans ce sens-là.

Alors, M. le Président, il est certain que les orientations et les paramètres du gouvernement, si on pouvait compter sur leur dépôt en cette commission parlementaire... Et j'espère que nous serons les premiers, M. le Président, en tant que parlementaires et collègues du ministre, à avoir ces orientations. Et, s'il nous les déposait maintenant, même, je serais prête, M. le Président, à céder quelques minutes pour que le ministre nous dépose ça, s'il a l'intention de le faire maintenant, pour que tant les députés de cette Assemblée, de cette commission parlementaire, que les différents partenaires qui ont signé l'entente, que ce soit l'UPA, l'UMRCQ, l'UMQ et nos amis environnementalistes, puissent avoir ces orientations-là aujourd'hui pour pouvoir avoir une vue d'ensemble, à tout le moins.

Parce qu'on ne parle pas du règlement du ministère de l'Environnement – ça, ça ne sera pas connu avant qu'on ait voté sur la loi – mais qu'à tout le moins on puisse connaître les orientations et les paramètres du gouvernement maintenant. C'était promis par le ministre. Alors, on attend toujours ce dépôt, on espère qu'il pourra nous en faire part assez rapidement cet après-midi. Le député de Bellechasse veut passer aux choses sérieuses, mais, pour ça, il faudra peut-être, à tout le moins, qu'on puisse avoir effectivement ces orientations, qui sont importantes, il faut se l'avouer. C'est la base – qu'on nous dit – des changements qui sont proposés.

Alors, quand on regarde le travail des municipalités, M. le Président... Tout à l'heure, je faisais référence à une notion qui vient vraiment affecter, là... la coexistence harmonieuse. Et je le répète, c'est une notion, c'est deux beaux mots. Je pense que c'est quand même une notion importante, et c'est ça qu'on recherche dans les milieux, dans les différentes municipalités, les MRC, c'est effectivement cette coexistence harmonieuse dans les... Et là j'ai failli faire un lapsus. Peut-être qu'il aurait été amusant, mais, quand même, peut-être plus précis. J'étais en train de dire «coexistence amoureuse», M. le Président. Vous voyez comment je pense que c'est un beau mot. Mais il reste que...

Le Président (M. Désilets): Ça aurait été intéressant.

(16 h 20)

Mme Dionne: Ça aurait été intéressant, sauf qu'on n'a pas de définition même pour le premier, alors c'est difficile de passer au deuxième.

Alors, quand on connaît l'importance de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président... On sait qu'on dit effectivement que l'objectif qui est inscrit dans la loi, c'est de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins agricoles et, dans ce cadre, la fameuse coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles. Ce n'est pas facile pour les municipalités, hein, de décider, dans une réunion ou dans un comité d'étude, comment ça va se traduire, là, en termes concrets, quand on va avoir une demande de permis pour un établissement, que ce soit de production animale ou végétale. Ça ne sera pas facile de le faire. Alors, pourquoi ne pas justement permettre à l'UMRCQ de venir nous expliquer c'est quoi ses attentes, c'est quoi ses problèmes, toute la question d'autonomie municipale dont on parle de plus en plus? Comment on va être cohérent et comment on va équilibrer tout ça?

Alors, M. le Président, on a effectivement devant nous le mémoire de l'UMRCQ, qui, on doit dire, parle de plusieurs articles du projet de loi. Alors, si on regarde le sens... tiens, je vais prendre ici, là, l'article 79.1 de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités... Cet article 79.1, il y a une recommandation qui est faite par l'UMRCQ pour qu'un amendement y soit inséré. Alors, là, il faut quand même en discuter, de ça. Alors, pourquoi l'UMRCQ arrive avec ça aujourd'hui? C'est parce que le projet de loi tel que déposé, bon, bien, il est là, il diffère de l'avant-projet de loi, et il y a des préoccupations qui sont là et qu'ils veulent clarifier avant l'adoption du projet de loi.

Alors, M. le Président, comment peut-on s'assurer d'avoir la bonne compréhension et d'avoir effectivement le bon amendement ou le bon article si on ne prend pas le temps... Puis je reviens à ce que disait mon collègue, le député de Papineau, tout à l'heure: que ce soit des consultations particulières de trois heures. Ce n'est pas des consultations de trois semaines, là, en tant que telles, pour retarder l'adoption du projet de loi, mais qu'on puisse vraiment saisir la portée des amendements apportés par l'UMRCQ dans le cadre et avec les principes du projet de loi qui est devant nous, et qui sont effectivement de protéger les activités agricoles dans l'avenir d'une façon beaucoup plus efficace.

Quand, tout à l'heure, le ministre parlait, il disait que ça fait 18 ans qu'on en parle. Mais disons que, moi, ça fait 10 ans que je suis parlementaire, députée à l'Assemblée nationale, et les choses évoluent. Je reviens là-dessus pour dire que la Loi sur la protection du territoire agricole, qui a été votée en 1977, a fait des choses, mais, au fil des années, il y a des préoccupations qui sont venues s'ajouter à celles qui étaient là auparavant et qui sont quand même différentes. Et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tous les débats et les défis qui sont amenés aux municipalités et aux MRC maintenant ne sont pas les mêmes qu'en 1977. M. le Président, quand on regarde les schémas d'aménagement, les changements, toutes les consultations qui doivent être faites, ce n'était pas là en 1977. Alors, aujourd'hui, on se retrouve à faire une révision des schémas d'aménagement, à voir des mesures transitoires qui sont prévues dans le projet de loi, qui vont tenir compte, justement, de ces modifications-là aux schémas d'aménagement.

On essaie de s'assurer aussi du respect des normes environnementales. Il y a des balises, il y a des responsabilités qui sont déjà celles des municipalités – quand on pense, par exemple, aux distances entre les établissements. Alors, c'est déjà, dans le moment, sous juridiction municipale, mais on a d'autres critères qui s'en viennent et qui viennent s'ajouter. Et, dans ce sens-là, les municipalités auront des grands défis à relever, de façon générale.

Prenez, de façon particulière, M. le Président, tous les aspects environnementaux qui découlent de ce projet de loi dans le cadre de l'industrie porcine. Et je ne sais pas si, dans votre comté, M. le Président, vous avez des municipalités qui ont à prendre des décisions sur l'établissement de bâtiments de l'industrie porcine, mais ce n'est pas évident. Il y a des municipalités où, bon, il y a des règles qui diffèrent d'autres municipalités, les conseillers et les conseils municipaux dans leur ensemble ont à faire des choix qui sont très difficiles. D'une municipalité à l'autre, déjà, les normes pour les bâtiments changent les règles du jeu pour un même propriétaire, un même agriculteur qui doit, par exemple, prévoir, si on prend l'exemple de l'industrie porcine, une superficie d'épandage suffisamment grande pour respecter les normes de l'environnement. Quand on sait que ce producteur-là a des terres dans deux, trois municipalités, parce que tout est recoupé, et on sait que, dans le moment, déjà, il y a des règlements municipaux qui disent que dans telle municipalité tu ne peux pas étendre, dans telle autre tu peux, et dans la troisième, bien, ce n'est pas évident, ça dépend des distances des bâtiments, tout ça, il y a déjà des problèmes.

Alors, comment peut-on concilier... Comment les maires des municipalités, les conseillers municipaux peuvent concilier le respect de l'environnement, les préoccupations des citoyens et aussi la protection des activités agricoles qui doivent se faire dans le respect de normes environnementales? Alors, là, on a à prendre des décisions. Et le territoire agricole, et le territoire du Québec, et d'une MRC, d'une municipalité, ça ne se coupe pas, là, au couteau. Il n'y a pas de mur entre une municipalité et l'autre. Il doit y avoir des arrimages de faits entre une MRC et une autre MRC, compte tenu, effectivement, des normes à respecter, des normes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et des normes du ministère de l'Environnement qui sont déjà connues. Certaines sont des directives, d'autres... les règlements, on les attend encore. Alors, comment on fait tout ça? Et comment vous pensez que, nous, en tant que parlementaires, on peut, tout de suite, là, sans avoir compris vraiment le message et les préoccupations des municipalités régionales de comté, si on n'entend pas l'UMRCQ...

Et d'ailleurs, ce matin, la présidente nous a fait le plaisir d'être avec nous. Je pense que, si elle était avec nous ce matin, c'est parce qu'elle veut effectivement qu'on comprenne le message et les préoccupations. Il ne s'agit pas de défaire un consensus qui a été établi, mais de bien comprendre comment ce consensus va s'établir concrètement dans chacune des municipalités et dans chacune des MRC. Alors, sans ça, moi, je pense que le ministre a tout avantage à s'associer à nous pour rencontrer l'UMRCQ dans des consultations particulières.

Et je vais, M. le Président, citer ici, là... Il y a les considérants dans la résolution qui a été adoptée par l'assemblée des préfets vendredi dernier sur le droit de produire, mais il y a trois demandes qui sont faites par l'UMRCQ. Je vais prendre la peine de les lire avec vous, M. le Président. Je pense que ça apporte un éclairage fort intéressant et qui nous permet, effectivement, de vouloir aller plus loin.

Premièrement: «La confirmation qu'aucune disposition de la Loi sur la protection du territoire agricole ou de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne peut être interprétée comme empêchant les municipalités d'exercer en zone agricole le pouvoir de zoner et de déterminer les usages permis qui leur est accordé par les paragraphes 1° et 3° du second alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Ça, c'est le premier point, M. le Président. Alors vous voyez, quand on regarde ça dans le moment, on dit: Bien, l'UMRCQ fait une demande, là, fort importante au législateur. Alors, comment on peut bien la saisir et en saisir la portée, et de dire comment, d'autre part, ce projet de loi, qui est un projet qui a été amené par le ministre de l'Agriculture pour protéger les activités agricoles, il peut y avoir compatibilité des deux demandes pour que ça fonctionne, là, sur le terrain, que ça fonctionne vraiment à partir du principe du projet de loi qu'on a adopté à l'unanimité. Alors, ça, je pense que ça vaut la peine d'écouter l'UMRCQ dans ce sens-là. Bon.

Le deuxième point: «Le retrait de l'obligation faite aux MRC d'intégrer à leur document complémentaire des dispositions favorisant l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et tenant compte de l'objectif de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles.»

Bon. Ah bien! Là, écoutez: «Le retrait de l'obligation faite aux MRC d'intégrer à leur document des dispositions favorisant l'utilisation prioritaire du sol à des activités agricoles.» Alors, si j'ai bien compris et si on a bien compris, ici, il y a une demande, là – qui est quand même très particulière, compte tenu du principe du projet de loi qu'on a adopté – il est certain, qu'en tant que tel on peut tasser du revers de la main, mais sous cet élément-là, il y a sûrement des points bien précis qui ont été amenés par les préfets et les maires et qu'il faudrait peut-être écouter, en tant que tel, en commission parlementaire.

(16 h 30)

Et le troisième: «Le retrait des dispositions transitoires qui visent à assurer la conformité des règlements locaux à des orientations gouvernementales non encore traduites en mesures d'aménagement.»

Bon. On parle des fameuses orientations gouvernementales. Alors, vendredi dernier, quand les préfets ont siégé ici, à Québec, et qu'ils ont mis cette disposition-là, qu'ils ont fait cette demande-là au législateur, ils ne connaissaient pas encore les orientations gouvernementales. Je ne sais pas la date où on a adopté le principe du projet de loi, mais, là, ça commence à faire plusieurs jours que c'est fait. Alors... Et là, jusqu'à maintenant, on n'en est pas encore au dépôt des orientations gouvernementales. Pourquoi le ministre tarde-t-il à déposer ces orientations? Pourquoi ne nous a-t-il pas fait connaître ces orientations-là et ces fameux paramètres un peu plus tôt? Il savait, je suis persuadée qu'il savait, que les préfets se réunissaient à Québec vendredi dernier. Il est certain que ces orientations gouvernementales auraient permis une meilleure lecture aux gens présents lors de cette réunion, pour justement s'assurer... si ça pouvait être compatible avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et comment elles allaient se traduire concrètement sur le terrain, M. le Président, ces fameuses orientations ou ces paramètres? Est-ce qu'ils sont applicables par rapport aux besoins ou aux règles déjà en place par les municipalités? C'est décevant qu'on n'ait pas encore ça. Et le ministre, il va sûrement nous dire: Bien, on vous les dépose, là. On vous les dépose, là, et ça va être une question d'heures, de jours ou quelque chose comme ça.

Mais c'est d'autant plus important, qu'après le dépôt de ces orientations-là, qui n'étaient pas connues quand les gens ont statué, pour une autre fois, que ce soit l'UPA, l'UMRCQ ou les groupes environnementaux, on puisse les entendre à la lumière des orientations. Je pense que c'est très positif, dans le sens du projet de loi, que d'entendre ces groupes-là à la lumière des orientations. Là on va savoir un peu plus ce qui se passe. Il est certain que le ministre de l'Environnement, il nous a dit que sa réglementation, ça va aller au mois de juin. Bon. Alors, là, on a un problème. Mais là on pourrait s'assurer, compte tenu que...

Puis le ministre l'a répété à plusieurs reprises: Ça a été difficile d'avoir un consensus entre les ministères sur ce projet de loi là. Bon. Alors, comment le ministre peut-il nous affirmer aujourd'hui que le consensus tient toujours, quand les orientations et les paramètres n'ont pas été déposés aux différents partenaires? Comment peut-il le dire sans que les partenaires aient pu avoir le temps de les analyser en tant que tel? Alors, c'est... Une consultation particulière, M. le Président, vous voyez, avec l'efficacité que cette commission parlementaire a eue sur la loi 198, c'est certain qu'on pourrait avoir la même efficacité de travail suite au dépôt des orientations du gouvernement. Alors, dans ce sens-là, je pense que l'UMRCQ, que les membres profiteraient jstement de pouvoir nous déposer ou nous expliquer ses vues par rapport... Alors, si c'est oui, puis bravo! ça va bien, puis ils n'ont plus d'inquiétude, ce sera très court. Ce sera très court, et je pense que la présidente de l'UMRCQ, normalement, elle est très directe dans ses réponses. Si elle est d'accord, elle va nous dire qu'elle est d'accord; si elle n'est pas d'accord, elle va nous le dire également.

Alors, on pourrait faire un travail de façon très efficace si le ministre acceptait de nous déposer dans les prochaines minutes... et que suite à ça on faisait des consultations particulières, même ce soir, M. le Président. Ce soir, on a trois heures de... on a même quatre heures, de 20 heures à minuit. Ça pourrait se faire en deux temps, trois mouvements, et on pourrait s'assurer de partir sur un bon pied. On a donné notre accord au principe. On est plein de bonne volonté, du côté de l'opposition, mais on veut le faire de façon éclairée pour que ce soit efficace. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense qu'on doit entendre l'UMRCQ venir expliquer comment elle comprend les orientations et les paramètres, comment elle peut les appliquer concrètement sur le terrain. Je suis convaincue que ça va bonifier le projet de loi, parce que, si on a accepté le principe, on peut continuer de travailler de façon positive et proactive, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, d'abord, oui, j'étais effectivement heureux de rencontrer la présidente ce matin puis M. Fernet, qui est directeur général ici. Je vais rappeler à ma collègue de Kamouraska-Témiscouata qu'en 1979 j'étais attaché politique au cabinet de Jacques Léonard; j'ai travaillé à l'élaboration de la loi 125 et à la mise sur pied, entre autres, des municipalités régionales de comté. J'y croyais et j'y crois encore beaucoup, parce que, pour moi, c'est le milieu où les gens ont un sentiment d'appartenance et auquel on devra, je pense, dans les prochaines années, confier des responsabilités ou, en tout cas, un milieu de vie qui fera qu'ensemble on parlera de développement économique, de développement social ou autre. Donc, là-dessus, il n'y a aucun problème quant à mon appréciation des municipalités régionales de comté.

Vous avez mentionné, au tout début, que la situation évolue, évidemment, depuis 18 ans. Vous avez tout à fait raison, puis on est chanceux que ça ait évolué, parce que les organisations gouvernementales puis les organisations du milieu, on a atteint une maturité telle qui fait qu'aujourd'hui on est capable d'arriver avec un projet de loi comme celui-là. Ça prend une maturité, vous savez, entre trois organisations gouvernementales, trois organisations du milieu, pour arriver à quelque chose qui n'est pas parfait, mais qui fait qu'on jette une base d'un futur qui va permettre une pratique agricole dans une cohabitation harmonieuse. D'ailleurs, je lisais dans leur petit mémoire qu'ils nous ont déposé le 7 juin – puis je suis parfaitement d'accord avec ça – entre autres, où elle dit, elle met l'accent sur une plus grande concertation avec le monde agricole et les autres intervenants du monde municipal au sein des MRC, qui se verraient confier un rôle plus important dans la planification des utilisations du sol en zone agricole et dans l'encadrement de la réglementation de la municipalité locale.

Alors, je veux dire, écoutez, il y a beaucoup d'éléments là-dedans effectivement qui rencontrent le projet de loi. Cependant, moi, je dois vous dire que – je vais répéter un peu ce que j'ai dit tout à l'heure – les consultations, à mon point de vue, ont été faites, les rencontres ont eu lieu. Quant à moi, je ne vois pas pourquoi je referais d'autres consultations. Quand vous dites: J'ai hâte de tomber à l'étude article par article... Parce qu'à un moment donné vous avez parlé, par exemple: Est-ce que les municipalités vont pouvoir continuer de faire du zonage des productions? Bien oui. Évidemment, il va falloir qu'elles en discutent avec leurs comités agricoles, qui sont partagés 50 % avec les agriculteurs, 50 % avec le monde municipal.

Donc, il y a tout un partenariat qu'on est en train de mettre sur pied et la loi va servir de base à ce partenariat-là. Alors, dans plusieurs points que vous avez soulevés – j'ai bien hâte d'y arriver, j'ai hâte, d'ailleurs on va parler de l'environnement tout à l'heure – il y a un paquet de réponses qu'on va retrouver à travers le projet de loi. Il ne répondra peut-être pas nécessairement à 100 % aux exigences de chacun des groupes, on avait six groupes à réunir autour d'une même table, mais je pense qu'on a là-dedans les principaux points pour rallier les différentes orientations de ces milieux-là.

Donc, quant à moi, pour l'instant, je pense que les consultations, il y en a eu en masse. On a eu encore un mémoire, puis on en prend compte, on en prend note. Moi, je pense que là, maintenant, on est rendu à l'heure des décisions. Il va falloir les prendre, puis il faut les prendre. Voilà.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le ministre et député de Trois-Rivières.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Vous avez un droit de parole...

Mme Dionne: Ah! c'est vrai.

Le Président (M. Désilets): ...qui dure maximum 30 minutes.

Mme Dionne: Vous m'avez dit, M. le Président, que je ne pouvais pas... Même si je n'avais pas écoulé mon 30 minutes, je ne pouvais pas revenir dans le même droit de parole sur une motion.

Le Président (M. Désilets): Non. C'est ça. Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: J'aimerais, M. le Président, prendre... peut-être pas 10 minutes, là, mais quand même prendre la résolution que l'UMRCQ nous a transmise tantôt, pour montrer un peu leurs réticences au projet de loi. Je pense que c'est important. Si le ministre décide au bout de la ligne de ne pas rencontrer ces gens-là, bein, on aura ce qui est dit dans votre résolution dans les galées de la commission:

«Considérant que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation [...] a présenté à l'Assemblée nationale le [...] dernier [...] projet de loi;

«Considérant que cette loi obligera les MRC à exercer leurs pouvoirs habilitants en matière d'aménagement du territoire en zone agricole avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et en tenant compte de l'objectif de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités des entreprises agricoles;

«Considérant que des orientations gouvernementales précises seront transmises aux MRC pour assumer cette obligation et que ces orientations devront, à toutes fins pratiques, être intégrées aux dispositions du document complémentaire au schéma d'aménagement;

«Considérant que la conformité exigée des règlements d'urbanisme aux dispositions du document complémentaire est stricte, contrairement à la conformité des règlements d'urbanisme aux objectifs du schéma d'aménagement, laquelle est beaucoup plus souple et laisse place à la considération des particularités locales;

«Considérant que la mécanique mise en place dans le projet de loi n° 23 équivaut à une centralisation du pouvoir d'aménagement du territoire et de réglementation municipale en zone agricole en ce qu'elle permet au gouvernement de dicter ou de limiter le contenu de la réglementation d'urbanisme applicable en zone agricole;

«Considérant que, selon les orientations à être présentées, les municipalités pourront en pratique perdre la possibilité d'assurer la cohabitation harmonieuse des usages en zone agricole (zonage de production);

«Considérant que l'agriculture est une ressource économique importante pour les régions, mais que les contraintes imposées par le projet de loi n° 23 sont injustifiées, une étude récente du ministère des Affaires municipales ayant démontré que très peu de règlements municipaux, voire un seul, restreint abusivement l'agriculture;

(16 h 40)

«Considérant qu'il a été reconnu par le gouvernement, à maintes reprises au cours des négociations qui ont précédé ce projet de loi, que les municipalités doivent disposer de leur pouvoir de zonage de production afin de concilier les intérêts des divers groupes socioéconomiques sur leur territoire et se doivent de tenir compte du bien-être et de la santé économique de leur milieu dans la détermination des orientations de l'aménagement du territoire en zone agricole;

«Considérant, par ailleurs, l'introduction dans le projet de loi de dispositions transitoires selon lesquelles, en zone agricole, les règlements locaux d'urbanisme devraient être conformes à des orientations gouvernementales non encore traduites en mesures d'aménagement;

«Considérant que de telles mesures transitoires équivalent à un désaveu des objectifs contenus dans les schémas actuellement en vigueur à l'égard de la zone agricole;

«Il est proposé par [...] que l'UMRCQ exige du gouvernement qu'il fasse connaître et qu'il soumette à la consultation des unions municipales, dans un délai raisonnable avant l'étude en commission parlementaire du projet de loi, les orientations d'aménagement qu'il entend transmettre aux MRC pour assurer l'application du projet de loi n° 23.»

Je pense que mon collègue, tantôt, a lu les trois... Alors, c'est clair, M. le ministre, que les gens veulent être entendus de nouveau. En tout cas, on aura sûrement la chance d'en discuter quand on ira article par article. Mais, encore une fois, il serait très intéressant de prendre deux ou trois heures pour rencontrer ces gens-là pour la dernière fois, et on pourrait bonifier la loi 23. Ça me surprend que le ministre refuse, parce que toutes les demandes qu'on fait au ministre, il accepte de nous rencontrer. Mais, pour ça, il tient son bout. Ça fait 18 ans, mais, moi, ça ne fait pas 18 ans. Ça fait seulement sept ans que je suis ici et ça fait seulement deux ans que je siège sur la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Alors, il serait intéressant de pouvoir faire rencontrer tous ces gens-là, M. le Président, à M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Papineau. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur la motion préliminaire? Non?

La motion est-elle acceptée? Vote nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon)?

M. Chenail: Pour.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

Le Président (M. Désilets): Contre.

La motion est rejetée. Est-ce qu'on passe à l'étude détaillée?

Mme Dionne: M. le Président, j'aurais une autre motion.

Le Président (M. Désilets): Ah oui?

Mme Dionne: Oui. Dans la logique, d'ailleurs, je pense, de mon discours sur l'adoption du principe du projet de loi. Je vais la lire en entier, selon les procédures:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union québécoise pour la conservation de la nature, représentée par M. Denis Bergeron.»

Voilà, M. le Président, la motion.

Le Président (M. Désilets): C'est beau. Votre motion est recevable, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Vous avez un droit de parole de 30 minutes.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Il est certain que, quand on parle de ce projet de loi là et qu'on parle, effectivement, de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, on touche surtout l'aspect environnemental du projet de loi sur le droit de produire. Il est certain que l'environnement et toutes les notions environnementales prennent de plus en plus d'importance dans les régions du Québec et, de façon particulière, dans les régions où on retrouve l'agriculture. On sait fort bien qu'il y a un travail énorme qui a été fait au niveau de l'assainissement urbain, tant par l'installation, la SQAE, de tout le programme de l'assainissement des eaux du Québec... Il y a beaucoup de travail qui a été fait.

Au niveau de l'agriculture, il y a des choses qui ont été faites, mais, il faut se l'avouer, il y en a moins qui ont été faites. Par contre, ça n'empêche pas que les préoccupations environnementales sont aussi grandes et même plus grandes qu'elles n'étaient dans le passé, tant dans la population en général que chez les producteurs et productrices agricoles.

On remarquera que – et je pourrais le dire peut-être un peu en boutade – à partir du moment, M. le Président, où on a amené l'établissement des femmes en agriculture, de façon légale – je parle d'un projet de loi qui a été mis de l'avant en 1986-1987 par le ministre de l'Agriculture de l'époque, le ministre Pagé – on s'est rendu compte qu'à partir de ce moment-là les agriculteurs, qui maintenant étaient sur le territoire, et les agricultrices, qui se sont investies légalement dans l'entreprise et qui se sont établies officiellement, ont privilégié des créneaux dans le domaine agricole qui étaient moins privilégiés par le passé. Et, ça, je pense qu'on le doit aux femmes en agriculture. Je regarde au niveau de tout l'aspect informatique des fermes autant que l'aspect environnemental, les femmes ont apporté un éclairage, une attention particulière qui était peut-être une préoccupation des producteurs dans le passé, mais à laquelle les femmes ont porté une attention particulière pour essayer de régler des problèmes un par un. Et je pense que... On a parlé ce matin des insecticides, des pesticides et toutes ces notions-là. Il est certain que, quand on est, de façon plus régulière, à préparer les repas, à choisir les aliments dans les épiceries, les femmes ont un devoir particulier et elles se sont attardées à avoir des produits de qualité de façon beaucoup plus grande parce qu'elles vont faire les achats. Alors, dans ce sens-là, elles ont apporté, depuis les années 1986-1987, je dirais, ont forcé l'agriculture, les agriculteurs en général et même les organisations agricoles à se pencher de façon particulière sur les aspects environnementaux.

Et ça, on en voit de plus en plus les effets même si, il faut se le dire, tout n'a pas été fait. Même le ministère de l'Agriculture commence à prendre une démarche sur le développement durable, et il est évident que le rapport du Vérificateur général, dans ce sens-là, est très sévère, parce qu'il le dit bien sincèrement, il dit... Puis on ne parle pas seulement de l'industrie porcine, on parle de la production des terres. Je pense, par exemple, à l'industrie... aux productions maraîchères, aux productions céréalières, aux problèmes des sols, il y a des problèmes environnementaux qui sont là ou qui sont en devenir et auxquels il faut s'attarder, et, dans ce sens, il faut que tout le monde travaille en équipe. On ne réglera pas tout du jour au lendemain. Je pense que de penser de régler les problèmes environnementaux pour les années 1996-1997, tout de suite comme ça, c'est rêver en couleur. Par contre, il faut faire des démarches au niveau environnemental. Il faut qu'au niveau de l'agriculture en général on fasse des pas, qu'on se donne des échéanciers, parce que, il faut se le dire, c'est important. Et c'est de plus en plus important parce que c'est les terres de demain, c'est les terres de nos enfants, des années 2000.

Quand on regarde au niveau agricole, une chose que j'aimerais dire, si on parle de façon particulière de l'industrie porcine – et je pense que le projet de loi sur le droit de produire ne vient pas régler ce problème-là – il y a des notions environnementales, des règlements environnementaux qui devront venir encadrer cette production-là de façon particulière. Qu'on pense au moratoire où, dans certains bassins, il y a des choses à faire via le ministère de l'Environnement. Mais, moi, je me souviens, quand on est arrivé en commission parlementaire sur l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation en 1986, M. le Président, on avait à voter sur des engagements financiers pour réduire le nombre de producteurs de bovins... pas de bovins de boucherie, de production porcine dans certains endroits. Et les engagements financiers provenaient d'une décision gouvernementale des années 1984-1985. Oui, c'est vrai. Vous demanderez au député de Lévis. C'est lui qui l'avait décidé, d'ailleurs. Pour régler le problème de l'industrie porcine ou le problème environnemental, la façon qu'on avait choisie à l'époque, c'était justement de réduire la production porcine à coups de... Parce que 250 000 $ par ferme, ça faisait des millions qui étaient investis pour arrêter la production, et c'était la façon qu'on avait choisie de régler la pollution agricole à ce moment-là.

Alors, vous voyez comme, quand on parle de terres, on parle de projets ou de notions à long terme. On n'avait peut-être pas nécessairement choisi le bon moyen. Il a fallu attendre plusieurs années avant d'avoir un programme d'assainissement agricole, et ce programme-là a dû faire les aléas de la récession économique, et les budgets ont été diminués. Alors, on n'a pas réglé le problème comme on aurait dû le régler dans les années à venir.

(16 h 50)

Tout ça pour dire que, si on veut bien se comprendre à l'avenir, si on veut que les activités agricoles soient protégées et encadrées, tout ça, il faut effectivement que les agriculteurs aient leur place et comprennent bien les règles du jeu, puis sachent aussi que ce projet de loi n° 23, c'est un plus pour eux, sinon on ne serait pas là. On serait peut-être en commission parlementaire de l'aménagement et des équipements à parler d'environnement, mais on ne serait pas en commission de l'agriculture, si ce n'était pas un projet agricole. Alors, dans ce sens-là, il faut que ce soit concret, mais que les règles du jeu soient connues tant au niveau des municipalités qu'au niveau des groupes environnementaux.

Il est certain que je ne m'attends pas à ce qu'on règle tous les problèmes environnementaux qui ont été soulevés par l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je ne m'attends pas à ça. Par contre, je pense que de les entendre et de pouvoir les entendre sur les orientations du gouvernement et sur les paramètres du gouvernement, on serait situé sur la progression de la volonté de toute la population, donc des différents partenaires, de s'assurer d'un meilleur environnement agricole en zone agricole, en collaboration avec les agriculteurs et les agricultrices.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que de pouvoir entendre des gens justement qui veulent être entendus, ce serait, à ce moment-ci, important – et, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement des consultations qui doivent durer des journées, c'est particulier, ça pourrait être ce soir, suite au dépôt des orientations du ministre – et qu'on puisse savoir exactement l'impact que ça a au niveau environnemental. Je suis convaincue que tous les groupes associés à l'Union québécoise pour la conservation de la nature vont amener leur input. Ça pue dans mon comté. Je pense au CRIE du Grand-Portage, dans la région du Bas-Saint-Laurent, et il y en a d'autres groupes environnementaux qui se diraient: Bien, tant pis, on n'a pas pu être entendus en commission parlementaire, mais notre organisme, qui est quand même un organisme très crédible, est là et représente nos intérêts et vient dire effectivement que des choses sont en train de se faire, des choses sont à notre... Bon, on peut être satisfait des orientations du gouvernement, on peut souhaiter beaucoup plus vite et beaucoup plus efficace, oui, et ce serait bon de l'entendre, parce que, aussi, au niveau des agriculteurs, ils sont de plus en plus sensibles à cet élément-là.

Un point sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre, il y a un article, dans le projet de loi, qui m'a quand même fait un peu sursauter, parce que c'est un article du projet de loi sur la qualité de l'environnement – et je veux en parler tout de suite parce qu'on parle d'environnement – un ajout à l'article 19.1 qui m'a vraiment surprise. Je vais vous lire l'article et l'ajout, vous allez voir comment j'ai trouvé ça assez inconséquent, parce que je ne savais pas où le ministre s'en allait avec ça. Alors, l'article 19.1, c'est un article qui protège toute personne, donc tout citoyen, où qu'il soit à travers le Québec, et ça se lit comme suit: «19.1 Toute personne a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection et à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent, dans la mesure prévue par la présente loi, les règlements, les ordonnances, les approbations et les autorisations délivrées en vertu de l'un ou l'autre des articles de la présente loi.» Alors, vous voyez, M. le Président, que c'est assez complet et que ça vient englober la protection, le droit de la personne au Québec.

Mais, quand on regarde l'article 71 du projet de loi n° 23, M. le Président, là on s'aperçoit d'une chose qui m'a surprise beaucoup. On dit ceci, on ajoute, à l'article 19.1, ceci: «...ainsi que, en matière d'odeurs provenant d'activités agricoles, dans la mesure prévue par tout règlement municipal adopté en vertu du troisième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.» Moi, ma compréhension, M. le Président, de ceci...

M. Julien: Question de règlement.

Le Président (M. Désilets): Oui, monsieur...

M. Julien: Je veux savoir si on commençait tout de suite l'article par article...

Mme Dionne: Non, non.

M. Julien: ...parce que je serais disponible, là.

Mme Dionne: M. le Président, j'ai 30 minutes.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Alors, moi, ce que je veux dire, c'est que, dans un projet de loi agricole amené par un ministre de l'Agriculture, on arrive à un article – puis on va y revenir effectivement dans l'étude article par article – qui vient sur la qualité de l'environnement, à cibler de façon particulière, écrit noir et blanc, les activités agricoles. On n'a pas ciblé la pollution par les usines, par les papetières. On n'a pas ciblé d'autres... mais on vient cibler les activités agricoles. Alors, M. le Président, moi, j'ai été très surprise de voir ça parce que... Est-ce que ça veut dire que, de façon particulière, on... On n'a pas cité les autres. On n'a pas pointé du doigt les autres activités au Québec qui sont matière à créer une certaine pollution, pas du tout. Mais il y en a d'autres, aussi, là. Mais on vient, par cet article, cibler de façon particulière les activités agricoles. Je pense qu'on y va de façon très dure envers l'agriculture dans un projet de loi agricole déposé par un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. le Président. À la limite, j'aurais compris que le ministre de l'Environnement, voulant faire un geste important, un geste symbolique, arrive à faire ça, mais pas le ministre de l'Agriculture.

Alors, dans ce sens-là, on a des questions environnementales, bien sûr. On est préoccupé par différents points et le rapport du Vérificateur général, veux veux pas, fait foi de plusieurs éléments. Alors, dans ce sens-là, recevoir ici, suite au dépôt des orientations et des paramètres du ministre de l'Agriculture, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, je pense que c'est important. C'est important de connaître leur point de vue et le point de vue des groupes qu'ils représentent, qui sont sous le chapeau de l'Union.

Alors, M. le Président, j'espère que le ministre écoutera de façon particulière, avec les députés ministériels qui sont très attentifs, il faut le dire, à ce projet de loi, qu'il puisse accepter que, pour l'avenir, pour bien protéger les activités agricoles, les règles du jeu soient claires et que, pour tous les groupes, elles le soient et, dans ce sens-là, que l'Union québécoise pour la conservation de la faune soit entendue.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je pense que l'objet de la motion, c'est important par rapport à ce que ça représente au niveau de l'environnement. J'aimerais peut-être faire un petit commentaire, avant de continuer, par rapport à une déclaration que mon collègue, M. Cliche, a faite en conférence de presse. Si vous me permettez, je pourrais vous la déposer, d'ailleurs. Je pense que c'est important de la lire, parce que, pour les groupes de l'environnement, c'est le ministre titulaire du ministère et je veux répéter ce que lui-même a mentionné lors de cette conférence de presse, qu'un de mes collègues mentionnait, tout à l'heure, qui était extraordinaire, effectivement, où on voyait les ministres de l'Environnement, de l'Agriculture et des Affaires municipales présenter un projet de loi conjointement.

Alors, M. Cliche dit ceci: «Vous me permettrez quelques mots à titre de ministre de l'Environnement et de la Faune. Nous avions un objectif fondamental dans ces discussions tripartites qui ont été menées de façon correcte et accélérée, vous en conviendrez, dans les derniers mois. L'objectif fondamental, c'était de s'assurer que la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique à ce secteur industriel et à ce secteur économique important au même titre qu'elle s'applique aux autres secteurs de développement économique du Québec.» Il conclut en disant: «Je me déclare satisfait de ce projet de loi. Je veux ici rassurer les groupes environnementaux et les gens qui sont préoccupés par la question agricole en ce moment que ce secteur économique du Québec est traité au même titre que les autres secteurs économiques du Québec.»

Ça, ça m'apparait important de le mentionner, mon collègue étant absent – il est en voyage pour une semaine par rapport à son ministère et au niveau d'une mission économique – je voulais le mentionner parce qu'on a travaillé quand même beaucoup en concertation, les deux ministères et les Affaires municipales, pour arriver à ce projet de loi là.

Je veux aussi mentionner d'autres éléments qui disent qu'actuellement... Vous avez parlé, tout à l'heure, d'une politique de développement durable. Je pense là-dessus qu'il y a deux éléments importants par rapport au projet de loi et aux préoccupations que vous avez. D'abord, le droit de produire. Évidemment, vous savez qu'on va avoir une réglementation concernant les odeurs, poussières et bruits...

Le Président (M. Désilets): Est-ce que vous pourriez tenir les caucus à l'extérieur de la salle, s'il vous plaît, MM. et Mmes les députés? Mme la députée de... Pourriez-vous tenir vos caucus à l'extérieur de la salle, s'il vous plaît?

Excusez-moi, M. le ministre, si vous pouviez recommencer.

M. Julien: M. le Président, je vous remercie. Donc, déjà au niveau du droit de produire, on a quand même trois éléments importants qui sont réglementés.

Deuxièmement, il y aura la révision de la réglementation sur la réduction de la pollution agricole eau et sol qui va être déposée fin juin ou début juillet. Je veux aussi vous mentionner que toutes les politiques, tous les programmes du ministère de l'Agriculture seront révisés – on a déjà commencé et se sera finalisé en 1997 – en fonction des critères de l'environnement.

(17 heures)

Je veux aussi vous mentionner qu'actuellement nous travaillons maintenant de plus en plus avec des plans de fertilisation, entre autres dans l'assurance agricole. Lorsqu'on veut avoir une assurance agricole, il faut arriver de plus en plus avec un plan de fertilisation. Vous m'avez parlé de pesticides. Notre objectif: 50 % moins de pesticides d'ici l'an 2000. Évidemment, quand on enlève pesticides ou insecticides, ça nous amène à utiliser d'autres moyens – ça peut être biologique ou ça peut être d'autres façons de faire – pour engraisser nos sols. Mais je veux le mentionner, parce que, dans le rapport du Vérificateur, c'est comme si, à un moment donné, on avait l'impression qu'il ne se passait pas grand-chose. Au contraire. Je peux même vous mentionner, par exemple, que la Société de financement agricole, lorsqu'elle finance une entreprise en termes d'implantation ou autre, elle va le faire si elle a son certificat en environnement, sinon elle n'ira pas. Je veux aussi vous mentionner... Tout à l'heure, vous avez parlé d'une diminution des budgets. On a augmenté nos budgets dans le PAAGF, qui est au niveau des fosses à purin, de 40 % cette année. Même si on a n'a pas beaucoup de budget, on est conscient de l'importance de ce dossier-là.

Et l'autre élément important, c'est qu'il existe depuis quelques années un comité permanent entre le monde de l'environnement et le monde agricole, en termes des deux ministères, pour voir ensemble comment on peut s'assurer du développement durable. L'agriculture, c'est quand même 370 000 emplois au Québec. C'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup de monde, donc. Par contre, il faut leur permettre de pratiquer leurs activités agricoles, mais dans le respect des règles de l'environnement. C'est ce qu'on fait actuellement dans les deux ministères. Et je partage votre opinion, M. le Président, je partage l'opinion de ma collègue de Témiscouata qu'effectivement les effets vont se faire sentir d'ici quelques années. Mais, déjà, on a des mesures en marche et, à l'automne, on a un chantier qui va se faire sur l'environnement, en collaboration avec l'UPA. J'ai informé mon collègue, M. Cliche, le ministre de l'Environnement, qui va évidemment participer sur la partie qui concerne l'environnement.

Alors, ce que je voulais vous mentionner aujourd'hui, c'est que, si on considère toutes les consultations qui ont été faites depuis un an, un an et demi, la sensibilité que l'activité de l'environnement a prise, nous en tenons compte. Et dans le projet de loi et dans les règlements qui vont être déposés, vous allez les retrouver, mais toujours en favorisant une cohabitation harmonieuse.

Parce que, souvent, on parle de l'environnement comme étant une mesure de protection; bien, moi, je le vois dans un sens contraire, je le vois comme étant une mesure de développement économique. Parce que, si on veut aller sur les marchés d'exportation et qu'on n'est pas capable de répondre aux éléments verts, ou aux environnements, ou ce qu'on appelle le billet vert en Europe, on ne sera pas capable de percer certains marchés. Donc, il n'y a pas rien qu'une connotation protectionniste, restrictive, coercitive, il y a aussi une vision internationale de développement. Puis c'est une de mes préoccupations pour les prochaines années que, notre monde agricole, on puisse aller sur les marchés internationaux prendre nos places dans des niches très précises, dans des créneaux très spécialisés. Et un des éléments de base qui va servir à cette démarche-là sera d'avoir un environnement propice à ce type d'activité.

Alors, moi, dans ce contexte-là... Puis, comme je vous l'ai mentionné depuis le début, des consultations ont eu lieu. Moi, je ne vois pas, là... Je pense qu'on est rendu à l'étape des décisions. Je le mentionne une fois de plus, c'est évident qu'il y a encore des choses qui vont s'améliorer avec le temps, on met des mécanismes en conséquence, mais il faut partir quelque part, puis, moi, je suis prêt à partir puis je suis prêt à prendre les décisions en conséquence.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le ministre et député de Trois-Rivières. C'est beau? O.K.

Est-ce qu'on considère la motion comme étant acceptée?

Mme Dionne: Vote nominal.

Le Président (M. Désilets): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Dionne?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. MacMillan?

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Julien?

M. Julien: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets?

Le Président (M. Désilets): Contre.

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Désilets): La motion est rejetée.

Une voix: Est-ce que ma collègue accepterait qu'on suspende deux petites minutes, juste pour...

Mme Dionne: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): On va suspendre jusqu'à 17 h 10. On a cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Désilets): Messieurs les députés ministériels. Ha, ha, ha! Oh! Les agriculteurs savent ça que, le temps, c'est de l'argent. Ha, ha, ha! De mémoire, je crois qu'on était rendu à une seconde motion préliminaire proposée par M. le député de Papineau, je crois.

Mme Doyer: Oui.

M. MacMillan: On la lit toute?

Mme Doyer: Oui.

M. MacMillan: Vous avez une bonne mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Ah oui!

M. MacMillan: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération de l'UPA Outaouais-Laurentides.»

Une voix: Ne la faites pas toute, là.

M. MacMillan: C'est parfait, monsieur. Oui. Il va être surpris.

Le Président (M. Désilets): Votre motion est...

M. MacMillan: Est recevable?

Le Président (M. Désilets): ...recevable.

M. MacMillan: Bien, merci.

Le Président (M. Désilets): Oui. Ça me fait plaisir.

M. MacMillan: Alors...

Le Président (M. Désilets): Vous avez un droit de parole de 30 minutes, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui, M. le Président. On vient de recevoir ça, et à ma surprise... Sérieusement, on vient de la recevoir cet après-midi de la Fédération Outaouais-Laurentides, eux, et je vais vous lire la lettre:

«Nous croyons qu'il faut saisir l'occasion qui s'offre à nous d'améliorer les lois existantes visées par le projet de loi. Or, dans sa version actuelle, nous sommes d'avis que des lacunes subsistent en ce qui concerne la protection du territoire et cela plus particulièrement pour les régions métropolitaines du Québec.

«Nous voulons donc vous transmettre notre opinion et notre vision dans une perspective de vouloir améliorer le projet de loi et de le rendre plus conforme en regard des objectifs souhaités par le législateur.»

Alors, M. le Président, c'est une demande de l'UPA, la Fédération Outaouais-Laurentides, de se faire entendre ici. Alors, ce n'est pas l'UPA nationale, si vous voulez. On a une UPA qui dit qu'elle voudrait se faire entendre ici. Alors, c'est un peu... Pardon?

Une voix: Régionale.

M. MacMillan: Régionale, oui. C'est ça, exactement. Et on a un mémoire, ici, qui explique un peu le mémoire présenté par la Fédération UPA Outaouais-Laurentides, qui dit: «L'urgence d'agir ou plaidoyer pour l'avenir». C'est très important, M. le Président, et M. le ministre pourrait... Je ne sais pas si vous en avez eu une copie, M. le ministre. Vous n'avez pas eu une copie? Alors, il nous fera plaisir tantôt de vous en transmettre une. Alors...

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le...

M. Paquin: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Désilets): Oui.

Une voix: Ah! «Y est-u» tannant, lui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Désilets): C'est son droit de parlementaire.

M. Chenail: Tout le monde est ici pour passer des...

M. Paquin: Ne prête pas une intention, là.

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Dans une circonstance identique à la situation dans laquelle on se trouve, le président de l'Assemblée, Roger Lefebvre, en 1993, le 9 juin, avait eu à prendre en délibéré la situation suivante: Est-ce qu'on pouvait recevoir une motion visant à recevoir un groupe, alors qu'on venait de refuser d'entendre un autre groupe? Et, dans sa décision, le président Lefebvre avait indiqué que la motion préliminaire visait à ce que la commission plénière entende des associations syndicales, alors que la deuxième motion préliminaire visait à entendre des unions regroupant des municipalités. Donc, il pouvait les recevoir parce qu'il s'agissait de deux entités différentes.

Or, dans le cas qui nous occupe, on vient de refuser d'entendre l'UPA au niveau national, qui regroupe toutes les UPA régionales. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que l'UPA nationale inclut ses composantes et qu'à cet égard-là il m'apparaît que la proposition est viciée et que vous ne pouvez la recevoir.

Le Président (M. Désilets): Je vais... On va se concerter quelques secondes.

M. MacMillan: Avant votre décision, je n'ai pas le livre que monsieur... je l'ai en haut à mon bureau, là, mais je n'ai pas... Mais l'UPA Outaouais-Laurentides, c'est une entité pas indépendante, mais qui a sa charte, son règlement. Elle a le droit elle-même de venir défendre un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale. On ne peut refuser des gens qui sont réglementés, si tu veux, par leur propre charte, comme l'UPA nationale. Alors, je ne pense pas que vous devez aller dans le sens de l'opinion du député de Saint-Jean.

Le Président (M. Désilets): Ça va. Je voudrais juste connaître, M. le député de Saint-Jean, quel article ou quel document?

M. Paquin: C'est une jurisprudence. Dans le cahier de la jurisprudence, c'est la 244/5, parce que ça porte sur l'article 244. Elle date du Journal des débats du 9 juin 1993, et la raison pour laquelle il acceptait d'entendre un groupe...

Le Président (M. Désilets): Oui, c'est beau...

M. Paquin: ...c'est que ce n'était pas...

Le Président (M. Désilets): ...j'ai compris ce bout-là tantôt. Ça va.

M. Paquin: ...un groupe de même nature.

Une voix: On va voir si tu as compris.

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: Un élément que j'aimerais ajouter, M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer que, lors des consultations sur l'avant-projet de loi, la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a entendu l'UPA...

Le Président (M. Désilets): Nationale.

Mme Dionne: ...au niveau du Québec et a aussi entendu l'UPA de la région de Saint-Hyacinthe. Alors, si, à l'avant-projet de loi, les consultations pouvaient amener une UPA, une fédération régionale à être entendue, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on viendrait dire à une autre région qu'elle ne peut pas être entendue.

Le Président (M. Désilets): Ça va. O.K. C'est beau.

M. Paquin: Donc, ça démontre qu'on a fait une très large consultation et qu'on avait accepté d'entendre l'UPA et ses composantes.

Le Président (M. Désilets): Merci. Ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Jean, est-ce bien la 244/5?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Désilets): Mais, nous autres, dans notre petit livre, à la page 215...

M. Paquin: Un instant, on va vérifier ça.

Le Président (M. Désilets): Nous autres, on a comme président Michel Bissonnet. Êtes-vous en Chambre ou en commission?

M. Paquin: Dans le cahier de jurisprudence 1995...

Le Président (M. Désilets): En Chambre ou en commission?

Une voix: En commission.

Une voix: En Chambre.

Le Président (M. Désilets): Ah! vous êtes en Chambre, vous?

Une voix: Oui, oui, il est en Chambre.

M. Paquin: Non, non, l'article 244, comme vous le savez, concerne exclusivement les commissions.

Le Président (M. Désilets): O.K. Ça va.

M. Paquin: C'est la page 153, c'est dans le recueil de 1995.

Le Président (M. Désilets): Oui, on est dans le même recueil, sauf que ça s'applique à la Chambre, à l'Assemblée...

Une voix: Oui, mais c'est le même règlement.

Le Président (M. Désilets): ...tandis que... Je vais regarder ça, puis je vous reviens. Ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Désilets): MM. les députés. Merci, M. le député de Trois-Rivières et ministre. Pour ma part, je la perçois comme étant recevable. Ça, c'est deux entités vraiment différentes dans ma tête, et je la juge recevable.

M. MacMillan: Merci, M. le Président, je savais. Je n'avais pas de livre, mais la logique était là. Vous faites un bon président, comme je l'ai dit tantôt. Ne lâchez pas.

Le Président (M. Désilets): Il vous reste 28 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Merci. C'est bien, c'est bien. Le projet de loi fait faux bond, de la part de la Fédération Outaouais-Laurentides, de son président, M. Marc Cavalier, dans le sens que... «Bien qu'il convient d'être en accord avec le but visé du projet de loi n° 23 de favoriser le développement durable des activités agricoles et d'accorder un droit de produire à la classe agricole, force est de reconnaître que la nécessité de cette loi confirme qu'il existe [...] un malaise dont il faut parler et s'entendre à le résoudre.»

(17 h 20)

C'est un peu la preuve qu'on a besoin, je pense, de rencontrer des gens. Parce qu'on le voit, c'est une UPA régionale qui n'est pas d'accord, qui veut une protection additionnelle, si tu veux, dans le projet de loi, qui n'existe pas. C'est important. Alors, je me fais un peu le porte-parole d'eux, parce que, si on ne donne pas la chance à ces gens-là d'émettre leur opinion ici, en commission, bien, nous, on peut le faire par des motions. Alors, on pourrait faire ça. S'il y a d'autres groupes qui veulent qu'on fasse des motions, on pourrait continuer à le faire, M. le Président.

«Il appert, de par cette loi, que la protection du territoire agricole actuel ne donne pas pour autant tous les outils nécessaires à l'épanouissement de l'agriculture sur le territoire visé. Ce constat fait, il nous amène à la notion du droit de produire et son inscription à l'intérieur d'une loi même si pour nous il était évident que la confirmation d'un statut de territoire agricole signifiait la pratique de l'agriculture.»

«Cependant, cette démarche rendue nécessaire ne s'applique pas pour autant à son aval en échange du retrait dans la loi des secteurs exclusifs, notamment dans les zones urbaines et agglomérations. Ce marchandage nous laisse perplexes. Doit-on comprendre que le retrait des secteurs exclusifs sonne le glas d'une volonté des intervenants d'agir sur le territoire visé? Si les secteurs exclusifs sont jugés contraignants pour les activités autres que l'agriculture au point de faire du marchandage, que nous réserve l'avenir?

«Par le retrait des secteurs exclusifs, nous faisons, dans les faits, un pas en arrière, puisque cela confirme que les mentalités et les perceptions des décideurs locaux sont toujours guidées par une vision du développement qui exclut le secteur agricole. Au lieu de reconnaître au secteur agricole sa primauté sur le territoire classé à haut potentiel agricole, on donne l'impression que l'on remet entre les mains des décideurs le loisir d'en décider autrement. Le vieux réflexe de vouloir repousser l'agriculture toujours plus loin, de ne point se préoccuper de cette activité économique, va refaire surface. Pire, son élimination remet en relief la dualité concernant l'occupation du sol entre l'étalement urbain et l'activité agricole. À titre d'exemple, nous avons actuellement un dossier d'aménagement d'un jardin zoologique dans un secteur exclusif et nous avons fait intervenir la Commission de protection du territoire agricole pour arrêter ce projet. Selon les propos de l'enquêteur au dossier, nous avons la possibilité d'intervenir grâce aux dispositions des secteurs exclusifs de la loi actuelle. De toute évidence, les secteurs exclusifs sont des remparts de protection supplémentaires, des outils d'intervention de par leur impartialité technique et facilitent le travail de la Commission.

«Dans les circonstances, nous ne pouvons pas accepter l'abandon des secteurs exclusifs sans avoir de nouvelles balises ou outils permettant une meilleure protection des sols arables du Québec. Il nous apparaît essentiel de reconnaître que les pressions sur le territoire agricole se font au contour des grandes communautés urbaines du Québec, et des dispositifs supplémentaires ou différents doivent être élaborés pour mieux protéger le territoire agricole, mais aussi pour mieux circonscrire l'étalement urbain.»

Et il y a toutes sortes de commentaires, M. le Président, sur différents articles. Et je me retiens de lire tout le mémoire de la Fédération de l'UPA Outaouais-Laurentides. On pourra le déposer, si ce n'est pas fait. Est-ce qu'on a mis une copie tantôt?

Le Président (M. Désilets): J'en ai remis une copie au ministre.

M. MacMillan: Est-ce qu'on peut déposer une copie ou le... Oui.

Le Président (M. Désilets): On peut le déposer.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Paquin: Est-ce que c'est la commission qui a reçu cette communication?

Le Président (M. Désilets): Non.

M. Paquin: Non. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a fait le dépôt actuellement?

Le Président (M. Désilets): Ça se fait, là, on vient d'accepter le dépôt.

M. MacMillan: Ils sont en train de le faire.

M. Paquin: Est-ce que c'est votre prérogative d'accepter le dépôt ou est-ce que ça prend un consentement?

Le Président (M. Désilets): Ça prend un consentement.

M. Paquin: Alors, moi, je ne donne pas mon consentement.

M. MacMillan: Le ministre a accepté. Moi, j'ai compris.

M. Paquin: Oui, mais, moi, je ne donne pas mon consentement.

Une voix: Ça va prendre un vote là-dessus.

M. Chenail: Le ministre a demandé à avoir la copie.

M. le Président, est-ce que je pourrais faire un commentaire?

Le Président (M. Désilets): Excusez-moi. Juste avant... un petit rajout. Le document est adressé aux membres de la commission, mais on n'en avait pas eu. Moi, je ne l'ai pas eu.

M. MacMillan: M. le Président, j'aimerais rajouter une affaire. On voit vraiment le vouloir des gens du ministériel: ne pas vouloir entendre des gens qui veulent émettre une opinion sur une loi qui est le futur des agriculteurs du Québec. On a la preuve là: on veut jouer avec des livres de règlements pour passer peut-être notre temps... Nous autres, on est intéressés à émettre les opinions des gens qui veulent avoir des changements à la loi n° 23. Alors, je ne peux accepter l'intervention, et, une fois qu'il y aura une intervention de son comté, monsieur, ou de sa région, bien, on fera la même chose: ne pas laisser les gens parler. C'est la démocratie, ici, en commission. Alors, je trouve ça déplorable, l'attitude du député de Saint-Jean, M. le Président, et j'aimerais avoir un vote, s'il vous plaît, enregistré.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Papineau, merci de votre intervention. Je voudrais vous mentionner que, sur le dépôt du document, le ministre avait donné son autorisation pour qu'il y ait dépôt. Est-ce qu'il y en a qui veulent... M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Je voulais d'abord remercier le député de Papineau de s'en être tenu non seulement à la lettre, mais à l'esprit de l'article 35, parce qu'il a indiqué son désaccord d'une façon très correcte. Mais je voudrais aussi mentionner la chose suivante, c'est qu'avant de passer à l'étude article par article cette commission peut décider de recevoir des consultations particulières; ça inclut des mémoires, ça inclut des gens. Or, nous avons, à ce moment-ci, décidé de n'en recevoir aucun, et c'est pourquoi je ne pense pas que l'on puisse faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. S'il arrivait que nous acceptions d'entendre ce groupe, auquel cas il serait possible de déposer le rapport, mais, quant à moi, je n'ai pas accordé mon consentement pour que le dépôt soit fait.

J'ai reçu personnellement la communication et je l'ai toute lue. Je la trouve très intéressante, mais je crois qu'actuellement nous n'avons pas décidé de tenir des auditions particulières.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Jean, je voudrais juste vous rappeler – juste une minute, Mme la députée – que le secrétaire vient de me remettre à l'ordre, dans le sens que c'est le président qui accepte les dépôts. Il n'y a pas besoin de consentement avec les députés, le président peut accepter, et j'accepte le dépôt du document.

M. Paquin: O.K. Alors, c'est pour ça que je vous avais demandé d'entrée de jeu si vous pouviez l'accepter tel quel ou si ça prenait un consentement.

Le Président (M. Désilets): C'est ça. Je vous rappelle que, là, après vérification, je n'ai pas besoin de...

M. Paquin: Est-ce que vous avez aussi accepté celui de l'UQCN?

Le Président (M. Désilets): Celui de?

M. Paquin: L'UQCN et celui de l'Union des municipalités régionales de comté?

Le Président (M. Désilets): Les autres ne m'ont pas été déposés. Ils n'y a pas eu de demande de dépôt, donc je n'ai pas eu à me prononcer dessus.

M. Paquin: Alors, M. le Président, si vous acceptez le mémoire d'un groupe, je pense qu'en toute équité il faudrait recevoir également ceux des autres groupes. Et, en conséquence...

Le Président (M. Désilets): Si vous voulez les déposer, M. le député de Saint-Jean, vous pouvez les déposer.

M. Paquin: ...j'offre mon exemplaire du communiqué de presse de l'UQCN et du mémoire de l'UMRCQ.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Jean, je voudrais tout simplement rajouter que, si vous voulez les déposer, allez-y. Moi, j'ai eu une demande pour celui-là et je l'ai accepté. Les autres, c'est tout. Je ne veux pas qu'on en parle pendant des années, c'est fini. Et, M. le député de Papineau, si vous voulez continuer, il vous reste quelque temps.

M. MacMillan: Alors, ça va...

M. Paquin: M. le Président, est-ce que vous acceptez le dépôt des deux documents?

Le Président (M. Désilets): Voulez-vous les déposer?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Désilets): Allez-y, je les accepte.

M. Paquin: Alors, merci.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste pour terminer, M. le Président, je pense que la preuve est effectivement là que des gens qui font partie de l'UPA, qui sont des entités régionales, si vous voulez, ont une opinion complètement différente de l'UPA. Et nous n'avons aucun mémoire encore de l'UPA nationale, si vous voulez, alors il serait important de noter et demander, M. le Président, par votre entremise, à M. le ministre qu'il serait peut-être intéressant... La preuve est là qu'il y a des gens qui veulent l'améliorer, qui veulent le bonifier, et on en a la chance, avec des groupes sur le terrain, comme je l'ai mentionné.

(17 h 30)

Alors, c'est un peu ce que j'avais dit antérieurement quand on a parlé d'environnement, que l'agriculteur ou l'agricultrice n'ont pas vraiment été consultés, et la preuve est là, on a des gens qui sont affiliés, si tu veux, avec la maison mère et qui ont une opinion très différente de l'UPA nationale, et je pense qu'on devrait les rencontrer, ces gens-là, ce serait important. Comme on se répète, Mme la députée, la critique, l'a mentionné, c'est que, quand bien même ce ne serait que trois heures, on aurait sûrement la chance d'émettre une opinion puis, après, on pourrait travailler article par article, objectivement, positivement pour améliorer le projet de loi et en finir, après 18 ans, comme on a dit. Mais il y a encore des gens qui se posent des questions et c'est notre rôle, nous, en commission, ici, de les écouter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Julien: Oui, je ne commenterai pas longtemps la motion. Je veux juste informer mon collègue, le député de Papineau, avant qu'il quitte, que ce que vous venez de nous mentionner, effectivement, c'est un problème majeur pour les producteurs et on en a tenu compte dans deux articles: l'article 38 et l'article 79.1. Alors, lorsqu'on fera l'article par article, effectivement, ce qui est discuté dans le mémoire, que j'apprécie avoir reçu, on va y revenir à ces deux articles-là, où on en tient compte. Et je vous dirais que, en plus, on le renforce. Mais on y reviendra quand on arrivera à article par article évidemment. Je vous remercie, mon collègue.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je veux juste faire un point, une précision. Tout à l'heure, le député de Saint-Jean a mentionné que la commission avait convenu de ne pas entendre de groupes. J'aimerais peut-être dire, pour le bénéfice des galées, que ce n'est pas la commission qui a convenu, c'est les députés ministériels et le ministre qui ont refusé de rencontrer les groupes en commission parlementaire.

Le Président (M. Désilets): Oui, oui.

Mme Dionne: Alors, il y a eu un vote qui a été pris dans ce sens-là et les députés ministériels ont refusé de le faire. Donc, quand on dit «convenu», il faut s'entendre sur la définition de «convenir» au niveau de la commission et des membres de la commission. Alors, je pense que ça clarifie un peu le point.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme la députée de...

M. Paquin: Adopté à la majorité, c'est convenir. La commission s'exprime par des résolutions, et, effectivement, on a battu un certain nombre de résolutions, et la commission, ce que j'avais indiqué, n'a pas convenu d'entendre des groupes.

Le Président (M. Désilets): C'est beau. On arrête ça là-dessus. Est-ce qu'il y a des gens de l'opposition qui sont intéressés à...

M. Chenail: M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Chenail: Juste pour confirmer ce que je disais dans mon...

Le Président (M. Désilets): Toujours sur la motion préliminaire?

M. Chenail: Oui. On lit dans le rapport: Par le retrait du secteur exclusif, nous faisons, dans les faits, un pas en arrière, puisque cela signifie que la mentalité et les perceptions des décideurs locaux sont toujours guidées par une vision du développement qui exclut le secteur agricole. Au lieu de reconnaître au secteur agricole sa primauté sur les territoires classés à haut potentiel agricole, on donne l'impression que l'on remet entre les mains des décideurs le loisir de décider autrement. Le vieux réflexe du vouloir repousser l'agriculture toujours plus loin, de ne point se préoccuper de cette activité économique va refaire surface. Pire, son élimination remet en relief la dualité concernant l'occupation du sol entre l'étalement urbain et l'activité agricole.

M. le Président, cela confirme que, vraiment, les agriculteurs, comme moi-même qui est un agriculteur, on sent qu'on est loin du pouvoir. Ça revient à ce que je disais au départ, je pense que, compte tenu de ce rapport-là, encore une fois, on devrait entendre le monde agricole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent encore s'exprimer sur la motion?

J'appelle le vote.

Mme Dionne: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Dionne?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Chenail?

M. Chenail: Pour.

Le Secrétaire: M. Julien?

M. Julien: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets?

Le Président (M. Désilets): Contre. Motion rejetée.

On serait rendu à l'étude détaillée.

Mme Dionne: On est rendu à... Excusez, M. le Président, j'étais en train d'écrire un petit mot pour ne pas l'oublier. Vous avez bien fait de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Désilets): Ah oui!

Mme Dionne: J'ai une motion particulière qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des citoyens du monde rural.»

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup.

Mme Dionne: Ça ne sera pas long, M. le Président, c'est parce que j'ai fait des barbots.

Alors, M. le Président, je pense qu'il est important de dire – d'ailleurs, le ministre l'a dit tout à l'heure – que le monde agricole ou le monde rural évolue. Et, dans ce sens, on a avec nous les représentants d'un nouvel organisme qui sont préoccupés tant par les activités agricoles, leur devenir, que par des préoccupations environnementales. Et, dans ce sens-là, c'est important peut-être de voir une nouvelle dynamique qui se dessine. Et j'en suis très heureuse, parce que je pense que c'est peut-être bien de concilier les deux préoccupations.

L'Union des citoyens du monde rural, c'est un organisme voué à la protection de la qualité des milieux de vie et des activités agricoles durables sur le territoire rural du Québec. Pour ceux qui ne connaissent pas cet organisme-là, c'est un nouvel organisme qui vient de voir le jour. Même si c'est un nouvel organisme, ce n'est pas des nouveaux venus dans le domaine, puisque les gens qui sont à l'avant-scène de cet organisme-là – je pense, par exemple, à M. Pierre Labrecque, à Mme Suzelle Barrington et à M. Grégoire Tanguay – ce sont des gens qui se sont regroupés et qui, de façon particulière, s'intéressent à ce dossier. Ils ont décidé de faire un pas important.

Les objectifs de cette Union-là, il faut les rappeler, parce que c'est tout nouveau pour ceux qui ne les connaissent pas: un milieu pour mieux vivre, fondé sur le maintien de l'occupation du territoire par l'ensemble de la population agricole et sous le dynamisme de la variété des activités socioéconomiques qui s'y déroulent; le développement du milieu rural fondé sur le maintien d'un équilibre et social et économique stable, dans un environnement biologiquement sain, visant à soutenir la relève d'une agriculture durable pour les futures générations. Et les moyens qu'ils préconisent pour ce faire, c'est une concertation entre les agriculteurs résidents et l'ensemble des citoyens, qu'ils soient établis dans la zone verte ou la zone blanche, et le partenariat entre les citoyens et les pouvoirs politiques, tant au niveau local, régional que national.

Alors, M. le Président, je pense que c'est un organisme qui se veut fort important et qui, d'après moi, va l'être, puisqu'ils sont très préoccupés par tout ce qui se passe par le projet de loi n° 23 et aussi par un autre dossier qui est l'implantation des projets dans l'industrie porcine. Alors, je pense que ce sont deux projets fort importants à ce moment-ci, dont on parle beaucoup.

Quand on regarde les documents qui nous ont été déposés lors de leur conférence de presse, on s'aperçoit qu'ils arrivent avec une nouvelle approche. Une nouvelle approche qui peut être fort intéressante pour relier les préoccupations tant des groupes environnementaux que de la réalité agricole.

Quand on parle, par exemple, de M. Patrice Leblanc, c'est un producteur laitier; M. Grégoire Tanguay, c'est un architecte; il y a le Dr Pierre Gosselin, qui est président du Comité de santé environnementale du Québec au conseil des directeurs de la santé publique; M. Labrecque est ingénieur forestier d'une firme privée. Alors, ce sont des gens qui ont une expertise et qui sont arrivés, il faut le dire, avec des moyens peut-être différents de travailler. Je pense que ça vaut la peine de le souligner et de les entendre.

Prenons, par exemple, la présentation de M. Pierre Labrecque, qui est une présentation où on parle justement de l'épandage du lisier de porc. Je pense que, dans le débat, même si, au niveau du projet de loi sur le droit de produire, on ne vient pas nécessairement toucher à ce problème-là et le régler de façon bien précise, on y touche aussi. Alors, M. Labrecque arrive avec des critères, avec des recommandations qui sont faites dans le domaine agricole, qui sont ingénieuses, je dirais, et qui viennent mettre ensemble des solutions qui se voient peut-être moins compliquées. On parle, par exemple, d'une meilleure gestion de l'eau à la ferme, une protection adéquate des fosses à lisier. Alors, il y a des choses qui sont peut-être beaucoup plus pratiques, beaucoup plus près de l'agriculture et des agriculteurs, et des façons de régler le dossier... qu'on avait vu auparavant. Et ça, je trouve que c'est prometteur. C'est prometteur parce qu'on viendra peut-être rapidement, et plus rapidement qu'on ne le pensait, à régler des dossiers, des préoccupations de toute la population.

(17 h 40)

Quand on parle du respect de la qualité du milieu agricole tout en développant sa production, qui était l'objectif de l'UCMR pour l'avenir, c'est un grand défi à relever. Et, dans ce sens, Mme Suzelle Barrington, par exemple, parle beaucoup de la concertation qui doit être vraiment un élément fort important pour avoir une industrie en santé, pour qu'elle croisse en tant que telle.

Je cite, par exemple, quand on parle de concertation de la population rurale et des producteurs agricoles: «I ls devront tous les deux y mettre du sien – alors, ça, je pense, c'est une façon de travailler, une façon fort importante. La population rurale devra accepter qu'elle ne réside pas dans un lieu purement résidentiel en banlieue d'une ville.» Alors, quand on écoutait tout à l'heure mon collègue, le député de Beauharnois-Huntingdon, qui disait qu'il y avait des réalités, il y avait des sentiments qui étaient véhiculés dans le monde agricole, bien, je pense que d'avoir une approche comme celle qui est amenée par l'Union des citoyens du monde rural, c'est une nouvelle approche qui mérite d'être soulignée, qui mérite d'être appuyée.

Et, dans ce sens, de pouvoir les entendre sur le projet de loi, qu'on a devant nous, sur le droit de produire, je pense que c'est important. D'ailleurs Mme Barrington termine sa présentation en disant que «les objectifs de l'UCMR visent la conservation de l'image de la qualité et de l'excellence de l'agriculture québécoise». Alors, ça, c'est fort important, parce que, quand on parle de cette image-là, elle est importante dans la réalité et dans la collectivité locale, et aussi, comme le disait le ministre à juste titre, quand on arrive pour faire de l'exportation dans certains pays, les aspects environnementaux sont de plus en plus importants. On l'a vu dans le domaine forestier, parce qu'il y a certains bois qui ont été refusés en Europe et il y a des exportations qui ont été refusées parce qu'elles ne rencontraient pas des normes environnementales importantes en Europe, de certains pays, et, à ce moment-là, même les scieries ont dû s'ajuster, sécher le bois. Alors, je pense qu'à ce niveau-là, au niveau forestier, on a fait des grands pas, et, maintenant, au niveau de l'agriculture, on devra en faire aussi. L'approche de l'Union des citoyens du monde rural, je pense, nous donne des outils.

Quand on parle des milieux de vie – je réfère ici à la déclaration de M. Grégoire Tanguay – effectivement, il y a beaucoup de choses qui sont à définir. Même, il disait: Qu'est-ce qu'un milieu de vie en territoire rural? C'est beaucoup de choses. On retrouve cinq composantes structurelles qui sont à regarder. Prenons autant la production laitière, animalière, maraîchère, forestière, horticole de types artisanal et industriel – alors, on vient dire que ça touche toute une gamme de producteurs et de productrices – l'économie foncière et l'économie des forces productives, l'environnement, bien sûr, relié au phénomène complexe des écosystèmes et l'ensemble des caractéristiques écologiques et spatiales, la dimension sociale qui définit les interrelations de parenté et de voisinage.

Là-dessus, je reviens à des décisions que les municipalités auront à prendre, quand on parle de voisinage, quand on parle d'odeur, quand on parle de réglementation sur l'installation de bâtiments. On parle de voisinage, et c'est une nouvelle façon de le présenter. Ce n'est pas la coexistence harmonieuse, comme définition, mais on trouve qu'il y a des choses qui sont là: la dimension culturelle reliée à la continuité intergénérationnelle, à la manière d'habiter, à l'identité. Alors, il est certain que c'est fort important.

Bien sûr, il déplorait, lui, que le projet de loi n° 23 n'apporte pas de solutions efficaces pour assurer le droit de produire à tous les producteurs de même qu'un développement véritablement durable des activités agricoles.

Alors, c'est sûr que cet organisme-là a des préoccupations, bien sûr, sociales et environnementales, mais aussi on parle de protéger le droit de produire pour les petites et les moyennes entreprises agricoles. Alors, là, on ne parle pas de mégaprojets, mais on veut s'assurer que celles qui sont existantes... Et, quand on parle de type familial, maintenant, l'entreprise agricole de type familial, ce n'est pas seulement l'unité familiale qu'on connaissait, c'est une famille composée de frères et de soeurs qui sont partenaires avec les parents. Alors, on parle de grandes entreprises familiales. Alors, c'est modifié, c'est changé, et je pense que c'est une évolution normale de l'agriculture, puisque, dans le passé, on parlait, en agriculture, qu'on n'avait pas nos dimanches. Alors, il y avait des contraintes qui étaient là. Maintenant, la nouvelle structure familiale, la nouvelle implication familiale fait qu'on peut penser que les agriculteurs et les agricultrices ont une meilleure qualité de vie et une meilleure qualité de vie familiale également.

Mais ça veut aussi dire, à un certain moment donné, quand on veut établir justement les frères et soeurs à proximité de la ferme, qu'on s'attarde aussi à dire qu'il y a certains membres de cette famille qui veulent que leur résidence personnelle soit incluse dans le domaine agricole, mais il y certains autres membres de la même famille qui veulent avoir, par exemple, une résidence qui soit exclue du domaine ou de l'entreprise agricole telle qu'on la connaît. Et ça, ça cause certains problèmes parce qu'il y a certains dossiers qui ont été refusés.

Alors, on sait que, par exemple, pour différentes raisons, la résidence familiale, avec toute la notion de patrimoine familial, oblige, par exemple, les conjoints qui ne sont pas dans l'activité agricole à avoir une part importante: ils investissent autant que leur conjoint qui était agriculteur dans l'entreprise. Alors, quand on retrouve des fermes avec quatre ou cinq membres d'une même famille, ce n'est pas évident que tout le monde veut que la résidence d'une des familles soit partie prenante de l'entreprise familiale.

Alors, quand on va regarder le projet de loi article par article, on va s'arrêter à ça, parce qu'il y a effectivement des problèmes qui sont vécus dans certaines régions du Québec parce qu'on a peur qu'à l'avenir ces résidences-là deviennent résidences de propriétaires qui arrivent de régions urbaines et qui soient moins sensibles à la préoccupation agricole qui est présente dans le moment. Comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, il y a des fois que l'entreprise agricole préfère acheter la résidence pour éviter certains problèmes, pour éviter les problèmes qui pourraient survenir dans l'avenir.

Alors, dans ce sens-là, je pense que d'entendre l'Union des citoyens du monde rural, qui est avec nous... Il y a déjà quelques représentants qui sont ici dans la salle et qui vont assurément suivre nos travaux au jour le jour. C'est important pour eux. Ils ont étudié ça de façon particulière. Ils ont essayé de trouver non pas une façon gouvernementale de régler le problème, mais une façon, je pense, plus locale d'avoir un équilibre entre les différentes préoccupations. Ils arrivent avec des idées et des façons peut-être beaucoup plus pratiques d'améliorer l'aspect environnemental des productions agricoles et aussi de faire comprendre à la population rurale, quand on veut que l'économie agricole se développe, qu'il faut aussi qu'on accepte certaines difficultés qui sont passagères, comme les odeurs. Et, là, je reviens à l'allocution de M. Pierre Labrecque, à certaines alternatives qui sont proposées pour assurer l'intégrité de l'eau et des sols. Alors, on voit que les préoccupations sont concrètes et que les solutions sont aussi concrètes.

Alors, dans ce sens, je pense que ça serait fort important de les entendre sur certains articles du projet de loi et aussi, et je le répète, suivant les orientations et les paramètres que le ministre ne nous a pas encore déposés. Suite à ça, je suis convaincue que cet organisme-là pourrait nous donner un aperçu, une vue globale de la façon pratique de voir les choses. Et, dans ce sens-là, le ministre aurait tout avantage à les entendre avec nous en commission parlementaire.

C'est vrai qu'à toutes les fois qu'il est intervenu le ministre a dit: Ça fait un an et demi qu'on se parle; ça fait un an et demi que les gens se parlent. Il a été privilégié. Il a été privilégié. Mais les députés de cette commission parlementaire qui sont ici et qui ont à voter et à étudier ce projet de loi article par article n'ont pas eu la chance que le ministre a eue de faire partie de cette entente-là. Et, dans ce sens, on a beau faire confiance au ministre là-dessus, on se dit: Écoutez, il y aura sûrement des éléments que le ministre pourrait oublier de nous mentionner, que les partenaires pourraient nous mentionner et ceux qu'on a demandé à entendre.

Je vois qu'il nous reste 10 minutes avant 18 heures, M. le Président. Ça fait trois heures qu'on demande et qu'on espérait, en demandant ces consultations, que le ministre viendrait nous dire... Et je ne sais pas pourquoi, parce qu'il l'a promis dans son discours sur le principe du projet de loi, qu'il nous déposerait les orientations et les paramètres. Il ne l'a pas encore fait. Peut-être que, si, tout de suite en arrivant à 15 heures, il nous avait dit: Je vous dépose ces orientations-là tout de suite comme ça, on se serait mis à la tâche, on aurait suspendu pendant une heure et on aurait étudié les orientations et les paramètres du ministre pour prendre le temps de bien faire les choses. On n'aurait peut-être pas demandé les consultations de la même façon.

(17 h 50)

On l'a dit, M. le Président, on veut faire un travail constructif, proactif dans ce projet de loi. On pensait pouvoir compter sur la collaboration du ministre. Il dit qu'il veut collaborer. Il nous le dit, mais, de façon concrète, on n'a pas le geste qui accompagne la parole. Alors, dans ce sens-là, moi, j'aimerais ça, pouvoir... Et on n'a pas vu de documents sur le point de nous être soumis, peut-être qu'il les cache dans sa valise. Je pense que ça serait important qu'on les ait.

Je vois le député de Bellechasse qui, tout à l'heure, nous a dit qu'il ne voulait pas perdre son temps, qu'il voulait tout de suite aller aux premiers articles du projet de loi. Il ne l'a pas réclamé de son ministre. Est-ce qu'il les aurait vus? Peut-être qu'il les a vus, ces paramètres-là. Il n'est pas curieux de comprendre la dynamique qui entoure ça. Pourtant, le député de Bellechasse, il l'a dit tout à l'heure, a été maire et préfet d'une municipalité, il revient à l'Assemblée nationale après quelques années de repos de législatif provincial. Je suis convaincue, connaissant le monde et les préoccupations qui se sont développées au cours des années, qu'il a bien hâte d'entendre le ministre et d'avoir les documents, mais il ne l'a pas demandé.

La députée de Matapédia, entre autres, vient de ma région; elle sait les problèmes qu'on voit dans notre région. Ce n'est pas facile au niveau de l'industrie dans le moment. Et la diversification de l'industrie agricole, il y a des gens qui sont inquiets des aspects environnementaux, il ne faut pas se le cacher. Il y a des installations porcines, par exemple, qui sont très respectueuses de l'environnement; il y en a d'autres qui veulent l'être, mais il y a des gens... la population est inquiète. Alors, on nous dit, on nous garantit que ces orientations-là devront nous donner des balises intéressantes, mais elle ne l'a pas demandé. Je pense qu'elle doit être curieuse, sûrement curieuse. Peut-être qu'elle s'est retenue parce que le ministre est de son parti politique. Elle se dit: Bien, tiens...

Une voix: Non, elle n'est pas curieuse.

Mme Dionne: Elle ne l'est peut-être pas. En tout cas, j'ai l'impression... En plus qu'elle est secrétaire régionale du Bas-Saint-Laurent, M. le Président. Écoutez, elle devra effectivement expliquer ça de façon particulière, défendre la politique de son gouvernement sur ce dossier-là. Et, dans ce sens-là, je suis convaincue que, dans son comté, les agriculteurs ont hâte de connaître les paramètres, les orientations et les gens qui entourent tout ce domaine-là.

Je pense au député de Nicolet-Yamaska, à cette grande ville de Nicolet, effectivement, qui est une grande ville urbaine et rurale. Alors, lui aussi, il est sûrement très intéressé à connaître les orientations et les paramètres. Ça nous est promis depuis une semaine et demie.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je vous invite à venir dans mon comté...

Mme Dionne: Bon, alors, écoutez, il m'invite à venir dans son comté. Je pense qu'on devrait y aller avec les orientations. Là, on va aller vérifier sur le terrain ce que ça implique...

Une voix: ...

Mme Dionne: Effectivement. Bon, bien, s'il y a des... Bon, alors, vous voyez...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je pourrais même vous présenter le président de l'UPA, c'est un de mes électeurs.

Mme Dionne: Bon, alors, vous voyez, dans ce sens-là, est-ce que l'UPA a reçu les orientations et les paramètres? Est-ce que c'est fait ou si on va être les premiers à l'entendre? Ou l'UMRCQ, les gens qui sont en arrière de nous qui nous écoutent attentivement, est-ce qu'ils peuvent compter sur ça? On ne peut pas aller de façon aveugle, il faut quand même travailler. Là, ça fait trois heures qu'on discute, et je suis déçue de voir que les députés ministériels n'ont pas demandé ces orientations-là. Bon, peut-être, je me disais, qu'ils les ont vues en caucus. Mais, là, je m'aperçois que ce n'est pas le cas. Le député de Bellechasse vient de le dire, ils ne les ont pas vues en caucus. Alors, eux aussi, ils ont bien hâte, puis ça fait une semaine et demie qu'on en parle.

Le député de Saint-Hyacinthe et le député de Saint-Jean, qui sont très attentifs au domaine agricole, ils ne disent pas un mot dans le moment, ils sont silencieux. Les agriculteurs de leur comté, les agricultrices de leur comté vont sûrement dire: Écoutez, ça fait une semaine et demie que vous attendez ça de votre ministre de l'Agriculture qui a donné sa parole à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, M. le Président, vous savez comme moi qu'on a voté avec le gouvernement sur le principe du projet de loi. Je pense qu'on est en droit d'avoir ça rapidement. Je suis déçue, après tout le travail qu'on a fait cet après-midi, de ne pas pouvoir avoir ces orientations-là. Il faut que le geste arrive avec la parole, M. le Président.

Puis le député de Saint-Jean, est-ce que... bon. Mais je n'ai pas parlé du député du Saguenay, il y a peut-être un peu moins d'agriculture dans son comté que d'autres, mais je sais que si...

M. Gagnon: J'aurai l'occasion de parler sur le fond.

Mme Dionne: Effectivement. D'ailleurs, il a été dans le monde municipal, il sait un peu les problèmes qui sont vécus en tant que tels. Quand on en viendra à parler de l'article qui parle du fonctionnaire effectivement autorisé, il faudra voir tout le travail que ce fonctionnaire autorisé, au niveau de la municipalité, aura à faire, quels sont les outils qu'il aura entre les mains, quels sont les... Et ce n'est pas facile.

Alors, dans ce sens-là, il faut commencer par connaître les orientations et les paramètres du gouvernement. D'après ce que je peux comprendre à partir de mon expérience politique, des orientations et des paramètres, ce n'est pas des règlements. Ce n'est pas des règlements, c'est des orientations et des paramètres. Alors, là-dessus, les règlements se font par le ministère de l'Environnement ou par la municipalité.

Alors, il reste que ça va être, bien sûr, des orientations qui devront être incluses dans le schéma d'aménagement. Est-ce que les règles du jeu seront claires? Est-ce que je peux répondre là-dessus? Non, M. le Président, j'attends le ministre. Je vais lui laisser les deux dernières minutes, je suis certaine que dans ces deux dernières minutes il aura toute l'occasion nécessaire pour déposer ces orientations et ces paramètres que l'on réclame avec beaucoup d'insistance, M. le Président, parce que c'est la base de notre travail. À tout le moins une des bases fondamentales du travail, parce qu'il y a aussi les règlements sur l'environnement que le ministre de l'Environnement n'a pas daigné céder au ministre de l'Agriculture avant qu'on complète l'adoption. C'est ce qu'il nous a dit jusqu'à maintenant.

Alors, M. le Président, je reviens à l'Union des citoyens du monde rural. Je pense que ce serait important qu'on les rencontre à la lumière des paramètres et des orientations gouvernementales.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Il nous reste deux minutes.

M. Julien: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Désilets): Ce ne sera pas long? M. le député de Trois-Rivières et ministre.

M. Julien: M. le Président, je veux remercier ma collègue d'avoir fait le tour du Québec si rapidement. Ne vous inquiétez pas. Je veux vous informer que mes collègues ont posé la question et ils s'en viennent, vous allez les avoir. J'ai promis que vous les auriez et vous allez les avoir. Ne vous inquiétez pas pour ça.

Mais je voulais revenir à quelque chose d'important. Je pense qu'on a parlé de l'Union des citoyens du monde rural. Il y a deux éléments importants que je voulais mentionner. C'est d'abord l'importance de la concertation. Je pense que, là-dessus, les comités agricoles qu'on veut mettre à travers les MRC rejoignent exactement cet esprit: créer cette cohabitation et faire en sorte que notre milieu de vie va se développer en harmonie.

Et je suis très intéressé... D'ailleurs, ils vont rencontrer, chez nous, les gens du développement durable. Tout ce qui est nouvelles approches quant à l'activité porcine, tout ce qui est nouvelles façons de faire: très ouvert. D'ailleurs, j'ai rencontré des gens des conseils régionaux de l'environnement, j'ai rencontré des gens de la région de Lanaudière qui ont développé des nouvelles façons de faire. Je cherche effectivement des alternatives, parce qu'il y a certains problèmes. Tout ce qui se produit à ce niveau-là, je suis intéressé à le faire. Plus que ça, on tient deux jours à l'automne avec la Fédération des producteurs de porcs sur la situation porcine au Québec, pour revoir un petit peu l'ensemble du dossier. Et, s'il y a des alternatives, s'il y a des choses qu'ils sont prêts à me proposer, je suis très ouvert à toute nouvelle initiative, toute nouvelle façon de faire, surtout quand on m'en parle dans le sens d'une cohabitation. Je trouve que c'est une approche positive et très proactive.

Vous avez parlé tout à l'heure des nouveaux types de fermes. J'étais content parce que ça me rappelait le temps où... Quand j'ai commencé à travailler, c'était justement sur la formation de sociétés, de compagnies dans des fermes: les gens ne pouvaient pas travailler le dimanche, les problèmes de transfert père-fils, en fait toute une problématique. Effectivement, aujourd'hui, je vois qu'il y a des compagnies, puis il y a quatre, cinq enfants, et vous disiez: Bien, la maison, est-ce qu'elle peut être là ou... Bon. Bien, il faudrait voir que, dans l'article 40 de la Loi sur la protection du territoire agricole, c'est déjà prévu, cette question-là. Évidemment, on veut éviter le morcellement, mais, quand c'est dans la même famille, dans l'activité, c'est prévu. Mais on pourra toujours en discuter article par article, parce que c'est déjà prévu. Alors, j'ai hâte de tomber dans l'article par article. Je sens qu'on va régler beaucoup de petits problèmes qui ont été soulevés cet après-midi.

Alors, M. le Président, c'est les quelques commentaires que je voulais faire, mais il est déjà 18 heures.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Trois-Rivières et ministre. Juste avant de terminer...

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Julien: Il faudrait faire un vote.

Mme Dionne: Juste une petite question suite à ce...

M. Julien: Peut-être le vote.

Le Président (M. Désilets): Juste avant...

Mme Dionne: Oui, O.K.

Le Président (M. Désilets): ...j'aimerais savoir s'il y a d'autres députés qui ont l'intention d'intervenir sur cette motion-là. M. le député de Saint-Jean? O.K. On va ajourner et on reviendra à 20 heures là-dessus.

Mme Dionne: J'avais juste une petite question...

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: ...M. le Président, suite aux propos du ministre, sur les travaux qui vont...

Le Président (M. Désilets): Mais, madame, vous pouvez faire ça en aparté après...

Mme Dionne: O.K., bon, peut-être.

Le Président (M. Désilets): ...parce que ça n'a pas rapport avec la commission.

On suspend et on reprend ici à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Désilets): On était rendu à une motion préliminaire, oui, la cinquième. Oui, c'était la cinquième. Le parti de l'opposition voulait entendre l'Union des citoyens du monde rural. Il y avait M. Léandre Dion – excusez, on ne nomme pas – le député de Saint-Hyacinthe qui voulait intervenir, mais... Voulez-vous encore intervenir?

M. Dion: Je dois être sur la liste, hein?

Le Président (M. Désilets): Pardon?

M. Dion: Vous avez mon nom sur la liste?

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Dion: Ouf! Ça va être très long, M. le Président. J'ai beaucoup, beaucoup de choses à dire. Parce que ça s'adresse en particulier, M. le Président, aux propos qu'a tenus Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui nous a vraiment rappelés à l'ordre en nous disant de dire ce qu'on avait à dire, n'est-ce pas, avant de partir. J'ai trouvé ça très gentil de sa part, je la remercie beaucoup, mais, pour éviter qu'elle ait à m'entendre longuement sur des propos qu'elle connaît déjà, je vais tout simplement l'inviter à faire sortir les galées de ce que j'ai dit antérieurement. J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur la question dont il s'agit. Alors, vous pourrez relire gentiment et puis méditer, puis je pense que ça réglerait la question.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre, avez-vous à intervenir? Non, c'est beau.

M. Julien: Non, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Désilets): J'appelle au vote... M. le député de Saint-Jean? Allez-y, on vous écoute, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je ne voudrais pas avoir l'outrecuidance de contrarier mon collègue de Papineau, mais j'ai écouté avec beaucoup d'attention ses interventions de cet après-midi de même que celles de la député de Kamouraska-Témiscouata sur l'Union des citoyens du monde rural, et je voudrais porter à l'attention de cette commission que j'ai reçu les mêmes documents que le député de Papineau, et j'ai reçu aussi un autre document cet après-midi: «Propositions de modifications législatives présentées dans le cadre de la commission parlementaire visant l'étude du projet de loi n° 23», par l'UPA de Saint-Jean–Valleyfield. Alors, on comprendra que je veuille réserver le même sort à ce rapport qu'aux autres, à l'instar de mon collègue de Papineau.

Je voudrais quand même, également à son exemple, lire l'introduction que ces agriculteurs de l'UPA de Saint-Jean–Valleyfield nous adressent: «C'est avec un grand plaisir que nous avons accueilli le dépôt du projet de loi n° 23 modifiant l'actuelle Loi sur la protection du territoire agricole. Notre organisation tout entière attendait depuis longtemps que le gouvernement du Québec reconnaisse enfin aux producteurs le droit de produire en zone verte. Nous sommes donc heureux de voir que votre gouvernement est sur le point de compléter une autre grande réalisation pour le monde agricole, qui n'est pas sans rappeler un autre grand moment, celui de l'adoption de la loi que ce projet de loi modifie.»

(20 h 10)

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'on nous fait six suggestions constructives, et, afin que chacun puisse en avoir le bénéfice et que je puisse également éventuellement examiner certains des articles du projet de loi à la lumière de ce document, ça me fait plaisir de le déposer à la commission, avec votre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Consentement.

M. MacMillan: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Je n'ai pas compris, M. le...

M. MacMillan: Est-ce qu'on a eu le même consentement cet après-midi?

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. MacMillan: Parfait, je vais donner mon consentement avec plaisir.

M. Dion: Tu n'as pas besoin de le donner, c'est juste le président.

M. Paquin: Je suis certain que le député de Beauharnois-Huntingdon va prendre connaissance de ce mémoire avec un très, très grand intérêt, puisque sa circonscription, c'est le coeur même de cette région-là.

Le Président (M. Désilets): Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Beauharnois-Huntingdon voulait intervenir.

M. Chenail: Non, non, c'est correct. C'était juste pour dire que je voulais qu'il le dépose. Je l'avais reçu avant.

Le Président (M. Désilets): Ça va pour les interventions? J'appellerais la motion au vote, s'il vous plaît.

Mme Dionne: Vote nominal.

Le Président (M. Désilets): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon)?

M. Chenail: Pour.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

Le Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Bien non!

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

Le Président (M. Désilets): Contre. La motion est donc rejetée. J'appellerais l'article 1.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: M. le Président, je dois vous rappeler que... Et peut-être que vous n'êtes pas au courant, M. le Président, mais sûrement que le ministre est au courant que l'Union des municipalités du Québec avait demandé à être rencontrée. Alors, conformément à leur désir, à leur volonté, je présente une motion...

Le Président (M. Désilets): L'article 244?

Mme Dionne: ...selon l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale – le député de Saint-Jean va se reconnaître: «Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec.»

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, effectivement, l'opposition officielle dépose cette motion en vertu de l'article 244 du règlement parce que... Bien, peut-être que le ministre n'a pas eu la possibilité – je sais qu'il a un agenda assez serré – de lire tout son courrier. Il y a une lettre qui lui a été adressée par l'Union des municipalités du Québec en date du 17 juin, et une lettre, mais expédiée à moi aussi, en date du 11 juin. Alors, je vais, pour son bénéfice, me permettre de la lire pour les membres de cette commission. Alors, c'est adressé à M. le ministre, et le sujet, c'est la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, projet de loi n° 23.

«M. le ministre. L'Union des municipalités du Québec tient à vous informer de son intérêt à être entendue devant la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 23, qui modifie la Loi sur la protection du territoire agricole. Plusieurs dispositions de ce projet de loi visent les pouvoirs des municipalités en regard de la planification et de l'aménagement du territoire en zone agricole. Les implications et les enjeux sont importants pour le monde municipal. Certains articles de ce projet de loi semblent restreindre grandement les compétences municipales. Par conséquent, l'UMQ considère que les préoccupations qu'elle mettra en évidence lors de la présentation devant la commission permettront d'apporter un éclairage au débat. Nous vous prions de recevoir, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs.» Et c'est signé: le président et maire de Laval, Gilles Vaillancourt.

Et j'ai reçu, en tant que critique de l'opposition, cette lettre avec une lettre qu'il annexait, effectivement, à la lettre. Donc, la lettre que j'ai reçue du directeur général, M. L'Italien, c'est en date du 11 juin. Je peux toujours la déposer ici pour que le... Ce qui veut dire, M. le Président, que l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, c'est bien clair, demande à être entendue sur le projet de loi n° 23. Si l'Union des municipalités demande à être entendue, c'est parce qu'elle a des raisons valables de le faire.

Quand on écoutait mon collègue, tout à l'heure, le député de Beauharnois-Huntingdon, parler du mémoire de la Fédération régionale de Laurentides-Outaouais, où on parlait des secteurs exclusifs, on parlait de l'étalement urbain, il est certain que l'UMQ, dans ce dossier-là, est concernée, parce que, quand on parle d'étalement urbain, on parle de nouvelles villes qui sont carrément très près de la zone agricole. Alors, il y a toute un problématique qui est vécue, possiblement plus, je dirais, dans l'ouest du Québec. L'ouest, parlons de villes comme Saint-Hyacinthe et sa couronne, Laval, des endroits bien spécifiques où on retrouve une concentration de population urbaine et où l'étalement se fait de façon particulière beaucoup plus que dans d'autres régions, où les territoires sont beaucoup plus étendus. Alors, dans ce sens-là, l'Union des municipalités du Québec regroupe, bien sûr, plusieurs représentants municipaux qui sont là, partout sur le territoire, qui ont d'ailleurs présenté un mémoire en août 1995 sur l'avant-projet de loi. Ils étaient présents, ils étaient fort intéressés, ils faisaient plusieurs commentaires, et je pense qu'ils suivent le dossier de très près.

Sur l'heure du souper, M. le Président, j'aimerais dire que j'avais des informations à l'effet que les fameuses orientations dont on parlait juste avant le souper, il y avait possiblement des groupes qui – je dis «des groupes», mais c'est peut-être plus un groupe – auraient entre les mains, déjà, les orientations du gouvernement, les fameux paramètres. Alors, le ministre, tout à l'heure, nous disait qu'il ne les a pas entre les mains, les députés ministériels ont mentionné qu'ils ne les avaient pas entre les mains, mais on a des informations à l'effet que certains groupes les auraient. Alors, quand j'ai appris ça, j'ai dit: Bon, j'espère que ce n'est pas vrai et que les députés ministériels, entre autres, et les députés de cette commission parlementaire, de façon particulière, ne seront pas les derniers servis.

Mais ça m'a amenée aussi à me questionner sur la provenance de ces orientations-là. Est-ce que ce sont les orientations qui vont être déposées aux municipalités pour la préparation de la révision des schémas d'aménagement? Est-ce que c'est dans ce cadre-là que les orientations du gouvernement sont déposées? Alors, à ce moment-là, si c'est le cas, c'est le ministre de l'Agriculture qui dépose ça, ou c'est le ministre des Affaires municipales qui déposerait ça?

Alors, ça m'a amené un tas de questions laissées sans réponse. Parce que, si c'est vrai qu'un groupe dans les groupes qu'on a demandé à rencontrer a déjà les orientations en main et que, nous, on ne les possède pas et que les autres groupes ne les possèdent pas, là, il y a distorsion sûrement, il y a inéquité. Comme travail de parlementaires, je pense qu'on mérite d'avoir les informations. Alors, il faudrait peut-être que...

Le Président (M. Désilets): Est-ce que vous parlez, là, des orientations du ministère?

M. Julien: Moi, je n'ai rien publié.

Mme Dionne: M. le Président, on peut peut-être aller plus à fond là-dedans. Est-ce que, là, ça joue dans mon 30 minutes?

M. Julien: ...

Le Président (M. Désilets): Non, mais je vais vous demander de garder votre intervention. Vous reviendrez tantôt, M. le ministre.

M. Julien: Non, je voulais juste corriger, parce qu'on n'a rien publié, je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Désilets): O.K. Vous reviendrez tantôt.

M. Julien: Je n'ai rien envoyé de moi-même, je n'ai rien... Je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Désilets): O.K. C'est beau.

Mme Dionne: Alors, le ministre nous dit... C'est parce que ça m'amène une autre question, M. le Président. Si le ministre dit qu'il n'a rien déposé, est-ce que c'est lui-même qui doit les déposer? Ça vient du ministère de l'Agriculture, ces orientations-là et ces paramètres-là dont on parle depuis une semaine et demie? Ce que le ministre nous a promis qui serait déposé ici dans le cadre de ce projet de loi là, est-ce que ça doit provenir de son ministère? D'où ça provient?

Le Président (M. Désilets): Il va vous répondre tantôt là-dessus, Mme la députée. Sinon, on n'en finira pas, ça va être une question de réponse, et puis...

(20 h 20)

Mme Dionne: Bon. Alors, on aurait pu suspendre le 30 minutes de mon temps pour peut-être avoir des précisions là-dessus, parce que ça peut quand même modifier le discours que j'ai à tenir et les préoccupations que j'ai, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Je pense, quant à moi, Mme la députée, que vous êtes capable de préparer une foule de questions, s'il le faut. Le ministre va répondre à vos questions dans sa réplique. Il va en prendre note.

Mme Dionne: Il va en prendre note?

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: Je peux continuer, comme ça?

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: Alors, j'espère, en tout cas, que ce n'est pas le cas, et je le souhaite, M. le Président. Puis, quand on regarde l'Union des municipalités – et mon discours tient aussi pour l'Union des municipalités régionales de comté qui regroupe les municipalités rurales – quand on regarde le projet de loi en tant que tel, on dit: il y a une nouvelle procédure pour faire une demande à la CPTA qui a été mise de l'avant, on a des délais qui sont différents de ce qu'ils étaient; il y a quand même toute la procédure de médiation qui est dans ce projet de loi là; il y a la loi de l'aménagement et de l'urbanisme qui est touchée avec la notion, comme je disais, de coexistence harmonieuse. Alors, il est certain qu'il y a des municipalités qui sont très préoccupées de la façon dont ça va se gérer et de quelles sont les balises, quels sont les paramètres qui...

Encore aujourd'hui – ce soir, à 20 h 20 – le ministre ne les a pas déposés et il n'a pas non plus donné d'indication quand il les déposerait. Il a semblé être beaucoup plus précis lors de son discours sur l'adoption du principe qu'il ne l'est aujourd'hui. Est-ce qu'on recule? Est-ce qu'on n'avait pas fini la négociation? Qu'est-ce qui se passe? Il faudrait peut-être avoir l'heure juste là-dessus pour savoir comment travailler avec tous nos partenaires. Mais de voir le nombre de regroupements qui sont de plus en plus intéressés à être rencontrés, à être consultés, à venir devant nous, moi, je pense qu'on voit là que, plus les gens l'étudient à fond, plus les gens sont inquiets et veulent venir ici, en commission parlementaire, pour s'assurer qu'ils aient voix au chapitre et qu'ils puissent dire ce qu'ils pensent, par le fait même.

Quand on regarde les règlements municipaux, il y a des changements qui vont avoir lieu. Alors, les municipalités qui sont membres de l'UMQ désirent comprendre toute la problématique. Et je pense qu'aujourd'hui on se retrouve à une période fort propice pour faire des consultations, puisqu'on n'a pas commencé l'étude du projet de loi article par article. Vous l'avez appelé à plusieurs reprises, mais on sait qu'on n'a pas commencé jusqu'à maintenant parce qu'il fallait parler des différents groupes qui ont demandé une rencontre soit au ministre soit à vous en tant que président de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries, et de l'alimentation. Et il est certain que, quand on se retrouve avec une possibilité, comme a dit le député de Brome-Missisquoi, d'avoir autant de règlements municipaux qu'il y a de municipalités qui sont touchées par une zone agricole, on est, je pense, en droit d'être préoccupé de ne pas avoir la documentation et de les rencontrer ici pour, justement, s'assurer, parce que ça a toujours été le but de l'opposition officielle, que ce projet de loi devienne une loi applicable concrètement dans chacune des régions, dans chacune des municipalités, et qu'on vise justement à protéger les activités agricoles de façon particulière tout en respectant les normes de l'environnement.

Alors, dans ce sens-là, on parle, bien sûr, déjà de la Loi sur la qualité de l'environnement qui doit être respectée, on parle de différents règlements du ministère de l'Environnement, mais on parle aussi des directives du ministère de l'Environnement qui sont utilisées maintenant. Quand on sait qu'une directive ça n'a pas le même pouvoir qu'un règlement gouvernemental ou qu'un règlement municipal... Alors, les directives du ministère de l'Environnement, par exemple, s'appliquent, et il faudra voir comment on pourra, d'une part, s'assurer d'avoir l'heure juste et, d'autre part, s'assurer du respect des nouveaux règlements qui sont en place.

Alors, M. le Président, quand on regarde la nouvelle procédure, ce que l'opposition officielle en a compris, c'est qu'il y a des fonctionnaires maintenant autorisés dans les municipalités, qui auront la responsabilité de faire parvenir à la CPTA les demandes, que ce soit d'exclusion ou d'autorisation. Alors, quand on regarde une municipalité, par exemple, qui a déjà un nombre suffisant de fonctionnaires, alors on peut cibler quelqu'un préposé à ces dossiers-là en particulier, mais qu'est-ce qu'on va faire, M. le Président, dans les municipalités qui ont 200, 500 de population? Ces municipalités-là ont un secrétaire municipal qui siège ou qui travaille pour la municipalité un ou deux jours par semaine. Alors, ces gens-là, est-ce qu'ils seront les fonctionnaires autorisés?

Alors, s'ils deviennent les fonctionnaires autorisés en tant que tels, ils auront à vérifier, bien sûr, les règlements de zonage, quelles que soient les mesures de contrôle intérimaires. Ils auront, bien sûr, à faire des recommandations si les demandes répondent bien à ça, les espaces appropriés et disponibles, qui est la nouvelle notion, la nouvelle définition dans la loi. Est-ce que, par exemple, le fonctionnaire autorisé aura à donner son avis sur les critères qui sont pris en considération par les fonctionnaires de la CPTA? On retrouve un peu cet élément-là dans le projet de loi. Alors, comment, avec la meilleure intention au monde, la meilleure compétence, là, pourrait-on s'assurer que les fonctionnaires d'une petite municipalité puissent être capables de donner des avis aussi larges que ça? Alors, ça, c'est quand même un point important, parce que, si le travail doit être fait, il doit être bien fait. Alors, à ce niveau-là, est-ce que les demandeurs seront assurés de la même protection et du même appui, ou que le fonctionnaire autorisé aura bien compris le sens de la demande?

Alors, quand on regarde l'UMQ, qui vient demander d'être entendue et qui représente plusieurs municipalités du Québec... Vous allez me dire: Ce sont des plus grandes municipalités, ce sont des villes. Oui. Tout à l'heure, le point, je ne l'avais pas fait au niveau de l'UMRCQ, mais il y a énormément de petites municipalités, et, malgré les projets de fusion du ministre des Affaires municipales, il est certain qu'on ne pourra pas regrouper facilement trois, quatre municipalités de 500 pour en faire une de 2 000 puis de 2 500 comme ça, là. Ce n'est pas comme ça que ça peut fonctionner. Il y a des questions de distance, on sait qu'il y a des régions où les territoires sont beaucoup plus grands, les clochers de l'église sont plus éloignés. Alors, dans ce sens-là, comment peut-on s'assurer de la procédure la plus efficace possible, du délai le plus court possible dans les relations des citoyens avec l'État?

Une chose qu'on déplore de plus en plus, c'est de dire: Bon, ça devient lourd, il y a des règlements, de plus en plus, qui s'ajoutent, qui se multiplient, et sans jamais faire nécessairement de ménage dans cette réglementation-là. Et le présent gouvernement n'est pas à l'abri de ça; ils en ont ajouté quelques-uns de leur cru. Alors, dans ce sens-là, on ne fait qu'ajouter.

(20 h 30)

Et est-ce que le citoyen va trouver que c'est plus facile pour lui pour se retrouver dans ses demandes auprès de la CPTA? Est-ce que, au niveau de la réglementation, quand on parle, par exemple, du fameux... qu'on modifie l'article 113 de la loi sur l'aménagement urbain... Alors, quand on dit qu'une municipalité régirait l'épandage des déjections animales... Prenons ça comme exemple. Quand on regarde comme il faut, on se dit: Est-ce que les gens sur place, les gens qui ont à travailler à tous les jours, qui ont à conseiller les élus municipaux, vont avoir tous les outils entre les mains pour travailler? Alors, ce n'est pas évident. Dans le moment, on attend encore, entre autres, après les orientations puis les paramètres du ministre... on dit du ministre de l'Agriculture. Il y en a en préparation, et qui sont prêts, on nous dit, aux Affaires municipales. Est-ce que ce sont les mêmes? Est-ce qu'il va y en avoir deux séries? Tout à l'heure, on a posé la question. Le ministre semble nous dire que c'est lui-même qui va déposer les orientations et les paramètres qui devraient venir de son ministère. Alors, est-ce que, si c'est le cas, ces orientations-là et paramètres qui sont prêts aux Affaires municipales... Pour la révision des schémas d'aménagement, par exemple, est-ce que c'est compatible? Est-ce que le ministre, là-dessus, a vérifié tout ça? Parce qu'il y a quand même des choses, là, qui sont fort importantes, parce qu'à un moment donné il faudra que tout concorde.

Parce que, si on veut avoir des règles du jeu qui soient les plus claires possible, il faudra savoir, là, qui fait quoi puis comment. Le travail d'équipe, c'est sûr qu'entre trois ministres à Québec, ça se... Avec la meilleure volonté au monde, ils ont fait une entente, mais, là, comment ça va se traduire? Il y aura beaucoup de gens qui vont être impliqués dans l'application, qui auront à regarder soit les schémas d'aménagement, les contrôles d'urbanisme et ces choses-là. Alors, est-ce qu'on va pouvoir compter sur quelque chose de plus facile, des règles du jeu les plus complètes possible, les plus efficaces pour qu'en région, dans chacune des municipalités, on puisse commencer, d'une part, à protéger les activités agricoles, mais à donner l'heure juste à tout le monde, incluant la population?

Si le gouvernement arrive avec des règlements qui sont contestables ou qui sont contestés par les citoyens, à tout le moins on pourra leur dire: Nous qui sommes de l'opposition, qui avons dit oui au principe du projet de loi, on les a regardés et on a fait du mieux possible. Ce n'est pas le cas dans le moment, parce qu'on n'a pas les fameuses orientations. Puis je ne comprends pas comment ça se fait que le ministre – je vous le dis de façon tout à fait honnête – ne les a pas encore déposées. On pourrait en parler, là, déjà. On pourrait faire une bonne discussion de trois heures sur ces orientations, les saisir comme il faut, ensuite reprendre l'étude du projet de loi article par article. Mais non, ce soir, à son arrivée, on n'a pas pu compter là-dessus encore, M. le Président. Alors, c'est quand même dommage, parce qu'on ne peut pas faire un travail le plus consciencieux possible.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, l'Union des municipalités du Québec, qui est un organisme, je pense, très crédible, comme l'UMRCQ, qui représente des gens qui sont élus, qui ont à faire face à la musique – c'est le cas de le dire – souvent sur des problématiques nouvelles, doit avoir des règles du jeu et doit pouvoir les comprendre pour bien les assumer. Et, dans le moment, je pense que de pouvoir les entendre ici, à cette commission, avec les orientations, les paramètres, bien sûr, je pense que ce serait bonifier et faire un travail de concertation encore plus grand que ce que le ministre nous dit qu'il a fait jusqu'à maintenant.

Alors, dans ce sens, M. le Président, je souhaite que cette motion puisse faire l'unanimité de cette commission parlementaire à ce moment-ci. Et je souhaite que les députés ministériels votent avec nous, de l'opposition, sur celle-ci, pour justement faire un bon travail d'équipe sur ce projet de loi.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre et député de Trois-Rivières.

M. Julien: Oui, merci. Pour répondre à votre question, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, je n'ai pas émis d'orientations du ministère à personne. Quand je vais les émettre, ça va être ici. Qu'il y ait des discussions entre les fonctionnaires, c'est possible, mais, quand un document officiel sort du ministère, c'est le ministre qui le dépose. Puis je ne les ai pas eues, je ne les ai même pas vues encore. Il faut que je les regarde, puis je vais vous les déposer. C'est tout ce que je peux vous dire.

Mme Dionne: Comme ça, M. le Président, si le ministre n'a pas eu la possibilité de les voir encore, c'est qu'il reste encore beaucoup de travail à faire dessus.

M. Julien: Non, on me dit qu'ils sont... En tout cas, je vais vous les déposer. Mais, par contre, ce que je veux vous répondre, c'est que je n'ai fait aucune publication, je n'ai rien émis.

Mme Dionne: O.K. De votre part...

M. Julien: Puis, ça, là, soyez assurée de ça. Ce qui va être officiel, c'est ce que je vais déposer ici, moi-même.

Mme Dionne: D'accord. Et quand...

M. Julien: Mais, ça, qu'il y ait des documents entre fonctionnaires, entre ministères, ça, c'est une autre question. Mais les documents officiels du ministère, c'est moi qui les émets, puis je n'en ai pas émis.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: ...est-ce que le ministre peut nous dire quand il va les déposer? Quand il a l'intention de les déposer? On est en commission parlementaire cette semaine.

M. Julien: Pour l'instant, ça n'empêche pas de faire vos motions puis d'étudier certains articles de loi, parce que, dans le fond, c'est des indications, effectivement, pour certains articles de la loi, mais ce n'est pas ça qui va changer ce qui va être dans le projet de loi. Il y a déjà un travail article par article qui peut commencer.

Mme Dionne: M. le Président, je comprends la bonne foi du ministre, mais comment, nous, on peut, ici, de l'opposition – même ses propres collègues – être assurés, là...

M. Julien: Vous allez les avoir.

Mme Dionne: ...puisqu'il ne les a pas vus encore, que, justement, ces orientations-là et ces paramètres...

M. Julien: Vous allez les avoir.

Mme Dionne: ...ne viendront pas, justement... Je comprends qu'il est de bonne foi, là.

Le Président (M. Désilets): Pour s'éclairer là-dessus, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, juste une question d'ordre, une façon de travailler. Vous avez un 30 minutes pour faire la présentation...

Mme Dionne: Est-ce que j'ai terminé mon 30 minutes?

Le Président (M. Désilets): Votre 30 minutes est terminé.

Mme Dionne: J'ai terminé...

Le Président (M. Désilets): On a une intervention. M. le député...

M. Julien: En réponse, je vais les déposer...

Le Président (M. Désilets): Oui, c'est pour ça que j'ai laissé aller, là, parce que c'était important, mais je ne veux pas non plus qu'on commence un dialogue un à un, parce qu'on n'en finira plus dans la procédurite tantôt. C'est pour ça que j'aime autant qu'on s'en tienne à votre présentation, M. le ministre, et, s'il y en a d'autres qui ont à reparler par la suite, vous aurez chacun 10 minutes, mais s'en tenir à une façon de faire, sinon on va en perdre, on va se perdre dans la conjoncture.

Mme Dionne: Je vous comprends fort bien, M. le Président, et je suis d'accord avec vous, sauf que je voulais juste...

Le Président (M. Désilets): Vous assurer...

Mme Dionne: ...m'assurer puis clarifier le point...

M. Julien: Non, non, je pense que c'est important, je suis d'accord là-dessus.

Le Président (M. Désilets): O.K.

Mme Dionne: ...puisque le ministre s'est engagé et...

M. Julien: Je vais les déposer, ne vous inquiétez pas là-dessus.

Le Président (M. Désilets): C'est beau. Avez-vous d'autres points à rajouter, M. le ministre?

M. Julien: Non, ça va.

Le Président (M. Désilets): Non? O.K. C'est beau.

M. Lachance: M. le Président, question d'information au ministre.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Lachance: Quand on parle d'orientations et de guide des bonnes pratiques agricoles, est-ce qu'on parle de la même chose ou si c'est quelque chose de différent?

M. Julien: Les orientations, c'est une chose; le guide des bonnes pratiques agricoles, c'est ce qui avait été discuté dans l'avant-projet et qui s'est retrouvé modifié parce qu'on a développé une autre mécanique au niveau de la protection de l'environnement, entre autres quand on parle de la protection au niveau des odeurs, des bruits et des poussières. Et ça, ça résume vraiment l'ensemble de ce dont le producteur devra tenir compte pour qu'il n'y ait pas de problème quand il fera sa pratique agricole en zone agricole.

M. Lachance: Donc, ce n'est pas la même chose.

M. Julien: Non. Les grandes orientations et les questions d'environnement, c'est une autre question.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Désilets): Est-ce qu'il y a d'autres députés de la commission qui veulent s'exprimer sur la motion qui est déposée?

J'appellerais le vote.

Mme Dionne: Vote nominal.

Le Président (M. Désilets): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

Le Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

Le Président (M. Désilets): Contre. Motion rejetée. J'appellerais l'article 1.

Mme Dionne: Pardon, M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui, l'article 1. J'appellerais l'article 1.

Mme Dionne: M. le Président, avant d'appeler l'article 1, j'aimerais juste savoir, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, est-ce que le ministre pourrait déposer les papillons? On nous a dit qu'il y en aurait, ça fait que ça serait peut-être plus facile de les avoir déposés dans leur ensemble, à tout le moins ceux qui sont prêts, pour qu'on puisse faire un travail plus éclairé et se préparer, comme membres de la commission, à voir venir les amendements et les papillons.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre, vous avez eu une question pendant que... La question, c'était d'avoir les papillons ou les documents qui sont en circulation, les amendements?

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Julien: Ce que mon avocat me dit, c'est que pour l'instant on ne peut pas les déposer parce qu'ils ne sont pas tous finalisés. Quand ils vont être prêts, on va les déposer.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y en a quelques-uns qui peuvent être déposés, M. le ministre? Compte tenu qu'on travaille en collaboration, on pourrait peut-être travailler sur ceux-là. Non, mais, si...

M. Julien: Ha, ha, ha! Aussitôt qu'on va les avoir de prêts, madame, vous allez les avoir.

Le Président (M. Désilets): O.K. Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, vous avez appelé l'article 1, et, en conséquence, je voudrais indiquer que la Loi sur la protection du territoire agricole verra son titre modifié par la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités...

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Jean... Parce que, dans les procédures, c'est le ministre qui doit présenter l'article.

M. Paquin: Mais j'avais compris qu'il ne le présentait pas, qu'il répondait à des questions.

Le Président (M. Désilets): Ah! je n'avais pas compris, moi.

M. Paquin: Ah bon! Vous voulez le présenter, M. le ministre?

M. Julien: Pardon?

M. Paquin: L'article 1, vous voulez le présenter?

M. Julien: On «est-u» rendu à l'article 1?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Désilets): Oui, on est rendu à l'article par article.

M. Julien: Ah bien! Excusez-moi, c'est parce que j'étais distrait. Excusez-moi.

Mme Dionne: M. le ministre, distrait comme ça, vous allez manquer des belles choses. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Je m'en excuse.

M. Paquin: Voulez-vous que je termine mon intervention ou que...

Le Président (M. Désilets): Non, je préférerais que M. le ministre...

M. Paquin: D'accord.

M. Julien: Oui, oui. C'est à moi à le faire, bien sûr.

Alors, l'article 1, qui est: Le titre de la Loi sur la protection du territoire agricole est remplacé par le suivant: «Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles».

(20 h 40)

En fait, c'est pour que ça reflète bien le deuxième objectif. C'est un petit peu ça. Pour que ça reflète bien l'objectif de la loi, on rajouterait la partie «et des activités agricoles».

Mme Dionne: M. le Président?

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: Avant, peut-être, qu'on passe à l'article 1, je voudrais peut-être faire un commentaire sur le titre du projet de loi. Alors, tout à l'heure, j'en ai fait. Je ne sais pas si on peut tout de suite l'aborder ou on doit revenir à la fin?

Le Président (M. Désilets): Oui, oui.

Mme Dionne: Parce que c'était quand même... On se souviendra, sur l'avant-projet de loi, on parlait de...

Le Président (M. Désilets): Oui, mais...

Mme Dionne: Le titre se lisait, là...

Le Président (M. Désilets): Mme la députée...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Désilets): ...le titre, on revient à la fin avec ça.

Mme Dionne: On revient à la fin?

Le Président (M. Désilets): C'est le dernier, complètement, là, qu'on...

Mme Dionne: Bien, il est certain que, quand... Je serais peut-être... Je comprends la procédure, M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: ...parce que c'est comme ça qu'on travaille de façon normale, mais, compte tenu que le titre et d'autres articles touchent le développement durable, alors c'est pour ça que je voulais peut-être l'aborder. Ça donnait le ton, là... Parce que l'article 1...

M. Julien: L'article 4.1.1.

Mme Dionne: ...porte sur le changement de nom au titre, là, hein? Alors, c'est pour ça qu'on le regarde comme ça. Si c'était seulement une modification au titre ou l'adoption du titre du projet de loi, je suis d'accord avec le président. Mais, là, c'est l'article 1, là, qui modifie le titre. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas passer à côté. Hein? C'est une procédure qui est différente de ce qu'on rencontre d'habitude, là.

Le Président (M. Désilets): Oui, mais ce qu'on...

Mme Dionne: C'est ça.

Le Président (M. Désilets): ...me dit, Mme la députée de... Kamouraska-Témiscouata – ha, ha, ha! je vais finir par l'avoir assez facilement...

Mme Dionne: Il faut pratiquer, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui, je sais. Mais l'article 1 vient modifier l'ancienne loi et non le projet. C'est deux choses différentes, là.

Mme Dionne: Oui, je conviens avec vous, M. le Président, que l'article 1 vient modifier la Loi sur la protection du territoire agricole, et le titre est changé dans l'ancienne loi ou dans la loi principale. Hein, c'est ça? Mais même dans la loi principale, là, c'est... Alors, est-ce qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, parce qu'on va parler de développement durable, ajouter «la Loi sur la protection et le développement durable du territoire et des activités agricoles», quelque chose comme ça...

Le Président (M. Désilets): Oui, oui.

Mme Dionne: ...ou ce n'est pas pensable?

Le Président (M. Désilets): Mais, ça, je pense que vous avez raison là-dessus, parce que, ça, c'est l'article 1 et non le...

Mme Dionne: Non le titre du projet de loi.

Le Président (M. Désilets): ...titre du projet de loi. Mais l'article 1, on peut y aller dessus, sur le fond de l'article 1.

Mme Dionne: O.K. Alors, dans ce sens-là, moi, je fais référence à des gens qui étaient avec nous un peu plus tôt, les gens du nouvel organisme, et qui parlent justement de développement durable. Et, effectivement, là, d'après eux, le fait qu'on parle dans l'avenir beaucoup plus de développement durable et que c'est un principe qu'on va retrouver, qu'on doit retrouver dans l'avenir, alors les gens nous demandaient de l'inclure et d'en parler, là, du développement durable, dans le titre également. Alors, je ne sais pas si le ministre, à ce niveau-là, est prêt à ouvrir ou s'il tient mordicus à changer seulement le titre du projet de loi pour «Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles».

M. Julien: Le sens du projet de loi, c'est ça. C'est effectivement la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Évidemment, on va parler du développement durable à travers d'autres articles, mais le sens du projet de loi, c'est ce qui est reflété dans l'article 1. Alors, moi, je ne vois pas la nécessité de le modifier, là, parce qu'il est vraiment conforme à ça. Évidemment, après ça, dans d'autres articles, on va retrouver des éléments qui concernent l'environnement ou d'autres secteurs d'activité.

Mme Dionne: M. le Président, dans l'avant-projet de loi...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: ...on l'avait mis, ça, «la protection et le développement durable des activités agricoles».

M. Julien: On le retrouve...

Mme Dionne: On sentait que le ministre voulait prendre une direction, selon les politiques du ministère, tout ça, et là, maintenant, bon, c'est vrai qu'on ne le retrouve plus dans le titre, puis on ne le retrouve pas non plus dans l'amendement qui est apporté à la loi. Alors, est-ce que le ministre recule?

M. Julien: Non, je ne recule pas. On a fait un article exprès là-dessus, à 4.1.1, puis dans les notes explicatives, on le mentionne. Vous le retrouvez là-dessus, puis à 4.1.1. On en a fait un article.

Mme Dionne: Oui. C'est ça. Alors, raison de plus, M. le Président, pour le garder dans le titre.

M. Julien: Non, on a fait un article, là. Nous, ce qu'on pense, c'est que, tel que défini là, ça représente bien le sens du projet de loi. On n'a pas besoin de rajouter d'autres choses. Nous autres, c'est les activités agricoles. Le développement durable, c'est une orientation comme ministère et autre, mais le sens du projet de loi, c'est les activités agricoles, de permettre la pratique d'activités agricoles en zone agricole. C'est ça, le sens du projet de loi.

Mme Dionne: Dans une perspective de développement durable.

M. Julien: On a un article. Cette loi est modifiée ici. Allez à 4.1.1, vous allez le retrouver.

Mme Dionne: Tout à fait, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre qu'on le retrouve à 4.1.1 en tant que tel, mais... Alors, j'avais compris qu'on allait dans une optique, là, et... Parce qu'on le retrouvait à l'avant-projet de loi que le ministre a présenté le printemps dernier pour consultation, on retrouvait cette phrase qu'il venait justement d'ajouter à un des éléments qui est important maintenant dans le concept de développement des activités agricoles et de protection, le développement durable. Alors, c'est pour ça que je posais la question, à savoir: Est-ce qu'on ne pourrait pas l'ajouter? Ça vient peut-être moderniser la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. C'est dans ce sens-là.

M. Julien: Oui. Bien, c'est pour ça qu'on le retrouve à l'article 4.

Mme Dionne: Est-ce...

M. Julien: Je vais vous demander... Vas-y donc.

M. Normandin (Pierre): Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui. Vous pouvez vous identifier pour le...

M. Normandin (Pierre): O.K. Pierre Normandin, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je rajouterais, par rapport aux propos du ministre, que la Chambre des notaires, dans le mémoire qu'elle avait produit, qu'elle avait présenté sur l'avant-projet de loi, critiquait, commentait le titre de l'avant-projet, qui faisait état du développement durable, et nous recommandait de ne pas retenir ce concept-là. Bon. Le titre qu'eux nous recommandaient ou proposaient n'était pas exactement celui retenu pour le projet de loi n° 23, mais, par ailleurs, on peut dire, je crois, que ce titre-là, le titre du projet de loi n° 23, donne suite, à tout le moins partiellement, à la recommandation de la Chambre des notaires.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce qu'il y avait d'autres groupements que la Chambre des notaires qui questionnaient ce nouveau titre?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Normandin (Pierre): De mémoire...

Mme Dionne: Parce que c'est assez spécial qu'on questionne, premièrement, le titre d'un projet de loi, là, et, quand il y a un seul organisme... Alors, je ne dis pas, là, qu'il faudrait...

M. Normandin (Pierre): Écoutez, de mémoire, c'est le seul que je suis en mesure de vous identifier. Je ne peux pas vous dire qu'il n'y en a pas eu d'autres, mais c'est le seul dont j'ai le souvenir.

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): Par ailleurs, je pourrais, si vous me permettez un commentaire additionnel, dire qu'aux fins d'interprétation de la loi ce n'est pas le titre qui va être pris en considération, mais c'est l'article 1.1, qui en indique l'objet.

Mme Dionne: Écoutez, on ne fera pas un débat sur le titre, c'est certain. Je suis d'accord avec vous que c'est le 1.1 qui va faire... sauf que je pense que ça aurait été un message fort important, politique, d'ajouter ça pour... Ça aurait été comme moderniser, parce qu'on en parle de... On dit que ça fait depuis 1977 que la loi est en application, et tout ça, alors, on serait venu moderniser. Alors, j'ai de la misère avec les réserves de Me Normandin, mais, écoutez, comme je disais, on n'en fera pas de bataille. On va l'adopter sur division, hein.

Le Président (M. Désilets): L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Paquin: Vous m'avez enlevé la parole tantôt. Vous ne me la restituez pas éventuellement? Je voulais parler sur l'article 1. Je pense que c'était assez évident.

Le Président (M. Désilets): Ah! J'avais compris que c'était correct. Excusez-moi, là, de mon...

M. Paquin: Bien, j'ai accepté votre décision de donner la parole au ministre. Je n'avais pas de problème avec ça. Que vous la donniez ensuite à l'opposition, par alternance, je n'ai pas de problème avec ça, mais j'avais de quoi à dire sur l'article 1.

Le Président (M. Désilets): Ah! On a confondu. Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, ce que je voulais dire sur l'article 1, c'est la chose suivante. Je pense qu'il est important de situer que, désormais, ce n'est pas seulement le territoire agricole que nous voulons protéger, mais les activités qui sont dessus. Je sais que l'article 4.1.1 réfère au développement durable, mais, à l'instar de la députée de Kamouraska-Témiscouata, moi, j'aurais volontiers vu un titre qui aurait dit: «Loi sur la protection du territoire et le développement durable des activités agricoles». Mais je comprends du ministre qu'il trouve que ce n'est pas souhaitable parce qu'un groupe de notaires, pour une raison dont je ne me souviens pas, était à l'encontre de ce titre-là.

(20 h 50)

Veuillez croire que je le déplore, parce que, selon moi, ce que nous voulons faire au niveau de cette commission, c'est de faire en sorte que les activités agricoles puissent se développer, mais pas n'importe comment, dans une perspective de développement durable, c'est-à-dire dans une perspective de développement social, environnemental et économique tout à la fois, et que, si nous désirons protéger le territoire, c'est dans cet esprit-là aussi. Et c'est pour ça que, moi, volontiers, j'aurais vu un titre qui aurait dit: «Loi sur la protection du territoire et le développement durable des activités agricoles».

Alors, je repose la question au ministre: Qu'est-ce qu'il y a de déplorable dans le fait d'indiquer l'orientation dans laquelle on souhaite le développement agricole et aussi la protection du territoire et à le faire figurer dans le titre? En quoi les notaires ont raison de dire que ça ne doit pas être? C'est ma question.

M. Julien: Ce que j'ai répondu tout à l'heure au député de Saint-Jean, c'est que le sens de la loi, c'est ça, c'est la protection des activités agricoles dans le cadre du territoire agricole. Alors, le titre reflète bien le sens. C'est ça, l'idée du titre. Le développement durable, on va en parler. C'est sûr, on en parle: il y a des articles spécifiques là-dessus. Mais, dans le titre de la loi, c'est vraiment pour refléter le sens du projet de loi.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Comme M. le ministre vient de le dire, je pense que la protection des activités agricoles, le but visé, c'est exactement ça. Et, moi, je pense qu'il est implicite que ça s'intègre dans un développement durable. La protection des activités agricoles va se faire... Autrement dit, le développement durable, je pense qu'on n'a même pas besoin de le dire, tout le monde serait d'accord dû au fait qu'on dirait, mettons: On veut protéger, je ne sais pas, moi, l'environnement de la ville de Montréal dans une perspective de protéger la couche d'ozone. On ne serait pas obligé de le mettre dans le titre, on sait que c'est pour protéger la couche d'ozone. Le développement durable, il me semble que c'est inclus là-dedans, parce que, si on veut protéger, la protection des activités agricoles va faire en sorte que ça va être à l'intérieur d'un développement durable.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Moi, quand je vois, à la première ligne des notes explicatives: «Ce projet de loi vise à favoriser le développement durable des activités agricoles», ce n'est pas banal, ça, ce n'est pas insignifiant. Moi, je pense que ce serait bon, de façon explicite... À moins qu'on me donne des arguments juridiques qui vont à l'encontre de cette orientation-là, moi, je verrais bien «développement durable» de façon explicite. Il y a un message dans ça aussi, là. Mais, s'il y a des raisons juridiques, je veux bien les entendre.

Le Président (M. Désilets): On va revenir avec le ministre tantôt. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Si c'était si clair que la perspective est le développement durable, pourquoi est-ce qu'il y aurait autant de craintes chez les environnementalistes? Pourquoi il y aurait cette supposition que c'est un droit de polluer? Pourquoi il y aurait ce genre de réticence là, alors que l'objectif est très nettement pas n'importe quel développement agricole anarchique, mais un développement agricole dans une perspective de développement durable? Et c'est ça qui justifie de sauver le patrimoine agricole, le terrain, le territoire, le sol et les activités agricoles en territoire agricole. Donc, je réitère ma question.

Le Président (M. Désilets): Avant de...

M. Julien: M. Landry pourrait peut-être ajouter des commentaires.

Le Président (M. Désilets): Avant d'aller plus loin, on me souffle à l'oreille que, si jamais on veut aller plus loin aussi, ça va prendre une proposition d'amendement ou des choses semblables. Mais, avant, je vous rappelle... Monsieur, pour le bénéfice des enregistrements.

M. Landry (Jacques): Jacques Landry. Ce qui est important, pourquoi on a modifié le titre, c'est que...

Le Président (M. Désilets): Excusez-moi, M. Landry, vous êtes à quel titre?

M. Landry (Jacques): Directeur de la Direction de l'environnement et du développement durable, au ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup.

M. Landry (Jacques): Et, donc, on nous a demandé d'enlever du titre les mots «développement durable». La raison est très simple, c'est que les dispositions majeures dans le texte de loi que vous avez devant vous portent sur deux éléments: la protection du territoire et les activités agricoles. Donc, il n'y avait pas suffisamment de dispositions qui venaient prescrire c'est quoi, le développement durable. On vient indiquer dans quelle orientation doit se faire la pratique de l'agriculture, celle du développement durable. Il y a une politique ministérielle qui prescrit c'est quoi, le développement durable, quelles sont les assises, et si dans le texte de loi il y a quelques dispositions, les dispositions majeures portent d'abord sur la protection du territoire et, dans un second temps, sur les activités agricoles. C'est donc pour ça qu'on nous a recommandé que le titre reflète le plus exactement possible le contenu majoritaire du texte de loi, qui porte sur ces deux éléments-là.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Écoutez, tout à l'heure, je pensais que la discussion était terminée. Moi, je m'étais avouée battue, mais si... Je pense qu'on insiste sur ce point-là de façon particulière. Je comprends les remarques de M. Landry en tant que telles, mais je pense qu'on pourrait quand même, pour être dans l'ordre, en arriver avec un amendement et le débattre sous forme d'amendement, là.

Le Président (M. Désilets): Ça a été battu. C'est juste ma démocratie qui a fait que...

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Julien: ...est-ce qu'on pourrait suspendre l'adoption de l'article 1 de façon à permettre aux personnes concernées d'évaluer les discussions autour de la table, puis on reviendra ultérieurement?

Le Président (M. Désilets): Ça fait partie des règles et coutumes. C'est des choses qui peuvent se faire.

Mme Dionne: Oui. Écoutez, là, j'ai proposé d'amener un amendement. Si les collègues sont d'accord, on peut suspendre celui-là, travailler sur d'autres articles, quitte à revenir dans la perspective d'amener un amendement.

Le Président (M. Désilets): Est-ce que ça vous va? Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Je pense que j'appuie ma collègue de Kamouraska-Témiscouata, parce qu'on va pouvoir davantage saisir la substance du projet de loi. Puis on verra si, effectivement... On pourra se faire une meilleure tête par rapport à un amendement possible.

Le Président (M. Désilets): Ça va comme ça?

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Désilets): On est, tout le monde, d'accord pour suspendre. On va revenir. C'est beau. L'article 1 est suspendu.

Article 2, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est un réaménagement de la structure de la loi par l'insertion de chapitres. La section I de cette loi devient le chapitre I et son titre est modifié par l'addition des mots «et application». «Interprétation et application».

Mme Dionne: M. le Président, on n'a pas d'objection. Je pense que c'est une question de structure de projet de loi. Je pense qu'on pourrait l'adopter sans... En tout cas, nous, on n'a pas de commentaires négatifs ni positifs à faire, là. C'est factuel. Adopté.

Le Président (M. Désilets): Article 2, adopté. Merci. Article 3, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 1 de cette loi, modifié par l'article 792 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant: «0.1° "activités agricoles": la pratique de l'agriculture incluant le fait de laisser le sol en jachère, l'entreposage et l'utilisation sur la ferme de produits chimiques, organiques ou minéraux, de machines et de matériel agricoles à des fins agricoles, de même que l'entreposage, le conditionnement, la transformation et la vente, sur la ferme, des produits agricoles qui en proviennent.»

En fait, on reproduit, en substance, la définition actuelle d'«activités agricoles» prévue à l'article 79.1 de la loi actuelle. Puisque l'expression «activités agricoles» est employée dans la loi aussi pour l'aspect protection du territoire, son déplacement dans les définitions au début de la loi assure que l'expression aura le même sens partout.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce qu'on retrouve cette définition... Vous dites «partout», là. On la retrouve à d'autres endroits...

M. Julien: L'expression.

Le Président (M. Désilets): Oui, le sens.

M. Julien: C'est ça. D'avoir le même sens un peu partout. C'est ça.

Mme Dionne: O.K. En tout cas, ce qu'on regarde... Dans l'avant-projet de loi, là... Celle-ci est plus large que celle de l'avant-projet de loi. Hein? Et ça ne restreint plus le producteur à avoir l'agriculture comme principale occupation, là.

Le Président (M. Désilets): Vous avez compris, Mme la députée?

M. Julien: C'est plus large.

Mme Dionne: Oui, c'est ça. Mais, là, est-ce que, quand on l'a mise plus large, au niveau des activités agricoles, on fait le tour du jardin? C'est-à-dire qu'un producteur ou une productrice... Où on en rajoute, c'est que c'est tous les éléments des activités agricoles: l'entreposage, le conditionnement, la transformation et la vente des produits qui en proviennent. Ce bout-là, il fait qu'on peut retrouver de façon beaucoup plus facile, si je comprends bien, des entreprises qui appartiendraient à un producteur, mais qui ne seraient pas de l'agriculture en tant que telle, là. La transformation, là, on a essayé de la mettre au sens le plus large.

M. Julien: Oui, c'est ça. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'il faut que ça provienne absolument de sa ferme.

Mme Dionne: De sa ferme.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que, par exemple, on pourrait penser...

M. Julien: Il ne pourrait pas vendre un produit qui n'a pas été transformé...

Mme Dionne: ...qu'un producteur...

M. Julien: ...sur sa ferme. Il faut que ce soit vraiment relié à son activité.

Mme Dionne: À son activité. À sa ferme.

M. Julien: De ferme. Oui, oui, à sa ferme.

(21 heures)

Mme Dionne: Son entité agricole. Mais prenons, par exemple, les producteurs maraîchers, tiens. On a décidé de travailler de plus en plus en équipe. Ça fait qu'un producteur pourrait avoir une unité de transformation sur son territoire, sur sa ferme et, à un moment donné, la grossir à deux et à trois reprises pour, justement, travailler avec un ensemble de producteurs qui sont ses voisins, autour de lui, dans la même municipalité ou dans la même région. À ce moment-là, est-ce qu'on va jusque-là ou si ça doit être restreint au volume produit sur la ferme?

M. Julien: C'est sur la ferme. Il faut que ça provienne de la ferme. Je ne sais pas si, maître, vous avez un commentaire à ajouter là-dessus?

Une voix: Non.

M. Julien: Mais, vraiment, il faut que ça provienne de la ferme.

Mme Dionne: Je pose peut-être la question parce que je visualise des choses qui ne sont pas là, mais est-ce que vous l'avez envisagé, ça, pour dire: Non, c'est juste ça? Est-ce que vous avez envisagé qu'un producteur pourrait avoir une unité de transformation sur sa ferme, qu'il commence avec ses propres produits, puis qu'éventuellement il va agrandir parce qu'il y a d'autres producteurs, ils font partie d'un même syndicat en tant que tel, puis décident de s'associer, alors on agrandit, on a besoin de plus d'espace, les bâtiments sont plus larges? Est-ce que vous l'avez envisagé, ça?

M. Julien: Il faut que ce soit la production et la transformation d'une activité reliée à la ferme. Moi, c'est ça que je comprends. Ça ne peut pas être autre chose.

Mme Dionne: Toujours dans une activité reliée à ça.

M. Julien: M. Landry a peut-être un commentaire à ajouter.

M. Landry (Jacques): Il faut que les produits proviennent toujours de l'entreprise agricole. Si ça provient de l'extérieur, l'entreprise, si elle veut s'agrandir pour traiter ou transformer des produits qui proviennent de l'extérieur, elle doit s'adresser à la Commission pour avoir une autorisation. Ce n'est plus, à ce moment-là, une activité agricole qui peut se réaliser sans l'autorisation de la Commission. C'est pour ça que les produits doivent provenir de son entreprise. Le déplacement, donc... Avant, la définition était uniquement dans le chapitre des activités agricoles; ça ne traitait que des activités agricoles. En la déplaçant au début, il faut donc s'assurer qu'il y ait un équilibre entre le volet protection du territoire et le volet protection des activités agricoles.

Mme Dionne: Vous avez réuni les deux.

M. Landry (Jacques): C'est ça. On l'a mis en début de la loi pour que, lorsque l'on parle d'activités agricoles, la même expression s'applique partout, tant dans la section relative à la protection du territoire que dans la section relative à la protection des activités. Parce qu'on en parle dès l'article 4. On dit très bien que dorénavant le régime de protection est fait en vue de protéger le territoire agricole, mais d'y pratiquer des activités agricoles. Il était donc important que l'on transporte cette définition, qui se retrouvait en plein milieu de la loi auparavant, pour la transporter au début pour donner le sens que l'on voulait aux mots «activités agricoles».

Ici, si on l'avait élargie à tout type de transformation, on aurait donc autorisé de l'agriculture industrielle sans s'en rendre compte. Donc, c'est pour ça qu'on dit: Uniquement les produits qui en proviennent.

Mme Dionne: Oui. Mais comment on va déterminer, par exemple, que ça vient uniquement de cette ferme-là? Comment vous pouvez voir que les pommes de terre ou, je ne sais pas, tout autre légume provient exclusivement, là... Et ça évolue...

M. Julien: Le sens de l'article est clair, là. Ça, ça va.

Mme Dionne: Je le sais, mais, là, je...

M. Julien: Là, ce que vous me demandez, c'est: Au-delà du sens de l'article, pourrait-il arriver que quelqu'un, quelque part, fraude, par exemple? C'est ça qu'on laisse sous-entendre. Moi, je présume que non. Je présume que le producteur est de bonne foi – la loi, elle est très claire. Il faut que ça provienne de sa ferme, transformé ou produit sur sa ferme, puis il le vend. Moi, je pars avec l'esprit de la loi qui est là, du règlement.

Mme Dionne: Oui...

Le Président (M. Désilets): Juste une minute, madame. Le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole.

M. Dion: Oui. M. le ministre, je voudrais être sûr de bien comprendre le sens de cet article. C'est sûr que c'est difficile de comprendre tout ce que ça peut signifier parce que, partout... Pendant qu'on va étudier toute la loi, évidemment, les mots «activités agricoles» vont s'éclairer...

Une voix: C'est ça.

M. Dion: ...vont prendre une signification. Mais je voudrais quand même tout de suite vérifier une chose. Étant donné que dans le paragraphe 0.1° on parle d'activités agricoles et que dans l'article 1, paragraphe 1°, on parle d'agriculture, et que, dans «agriculture», on parle d'utilisation à des fins sylvicoles... Par exemple, l'«agriculture» dit: «la culture du sol et des végétaux, le fait de laisser le sol sous couverture végétale ou de l'utiliser à des fins sylvicoles, l'élevage des animaux...» Donc, il semblerait que, dans «agriculture», l'agriculture aurait un sens plus vaste et qu'«activités agricoles» aurait un sens plus restreint.

Traditionnellement, la Commission a interprété que pouvait être considéré comme de l'agriculture le conditionnement primaire de produits produits sur la ferme et la vente de ceux-ci et, traditionnellement, elle considérait comme de l'agriculture quand l'activité comme telle était majoritairement de l'agriculture. Donc, ça n'excluait pas complètement la possibilité de pouvoir acheter des petites quantités pour compléter sa production, quand on avait, par exemple, un kiosque au chemin.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que «activités agricoles», de la façon dont c'est décrit ici, a pour effet nommément, en précisant, d'exclure ce type d'activité complémentaire qui est pratiquée couramment par à peu près tous les producteurs qui ont un petit kiosque au chemin?

M. Julien: On va vérifier pour donner une bonne réponse. Juste une seconde.

Le Président (M. Désilets): Ça va. Alors, on prend ça en note et on répondra tantôt. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. Je voudrais qu'on m'explique – je vous écoutais parler puis j'en ai manqué un bout parce qu'on était en Chambre – si un agriculteur... Comme dans ma région, on a des producteurs de légumes, on emballe notre production puis on achète la production du voisin – ça, c'est courant, chez nous – on n'aurait plus le droit... Parce qu'on installe des usines d'emballage, on emballe les légumes, on transforme les légumes et puis, quand on manque de marchandise pour approvisionner que ce soit Métro-Richelieu ou Provigo, bien, là, le voisin nous vend ses oignons, nous vend ses carottes et puis on les transforme. Là, si je comprends bien, ça ne fonctionnerait plus. C'est ça, la façon dont vous interprétez la loi?

M. Julien: Dans ma compréhension, non.

M. Chenail: Mais ça n'a pas de sens.

M. Julien: Vas-y donc, Jacques.

M. Landry (Jacques): Ça fonctionnerait encore. Il faut distinguer deux choses.

Le Président (M. Désilets): M. Landry.

M. Landry (Jacques): On parle de la protection du territoire et de la protection des activités agricoles. Lorsqu'on fait la définition d'«activités agricoles», on dit dans quelle circonstance les dispositions du texte de loi qui concernent les activités vont s'appliquer. Ce qu'on vous dit essentiellement, c'est que quelqu'un, un producteur agricole, pour pouvoir bénéficier, donc, des dispositions de protection, de limitation des recours concernant le bruit, la poussière et les odeurs, devra pratiquer une activité agricole qui est indiquée ici.

Si vous décidez, dans votre entreprise, de faire une usine plus importante, de transformer la production de vos confrères, de vos voisins producteurs agricoles, ce n'est plus une activité agricole qui va vous permettre de bénéficier des règles de protection qui sont prévues ici, parce que, à ce moment-là, ça devient une activité agricole tout à fait autre de celle qui est l'objet de la présente loi.

M. Chenail: On va... M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Chenail: ...juste une question. Chez nous, on a la Coopérative fédérée – tout le monde connaît la Coopérative fédérée – ils ont un «plant» d'emballage d'oignons. Donc, eux autres ne fonctionneraient plus. On a aussi un «plant»... La Coopérative fédérée a un «plant» d'emballage de carottes. On a la compagnie VegCo, chez nous, qui regroupe 35 producteurs agricoles et qui passe les légumes des producteurs agricoles au vacuum. Donc, eux autres ne sont plus là. On a aussi, chez nous, Lassonde qui est fermé depuis six ou sept ans, à Saint-Chrysostome, et qui ne peut pas vendre la bâtisse parce qu'on lui dit... une bâtisse qui a je ne sais pas combien de mille pieds, une affaire épouvantable, qui est là à ne rien faire parce qu'on lui dit: Tu es en territoire agricole, personne ne peut s'établir là. Et puis, personne ne veut acheter la bâtisse parce que, en fait, ça prendrait un peu comme la coopérative de Sherrington qui emballe les oignons, les carottes, ces choses-là. Mais, même là, eux autres aussi ils seraient poignés dans cet engrenage-là.

Le Président (M. Désilets): M. Landry.

M. Landry (Jacques): Ils vont pouvoir fonctionner puis personne ne va les empêcher de fonctionner, sauf que les règles, si quelqu'un fait plus de bruit, ils ne pourraient pas prétendre se protéger en vertu des dispositions du présent texte, parce que ce n'est pas un producteur agricole qui pratique les activités agricoles telles que définies. Ça devient une entreprise qui transforme un produit, qui commercialise un produit et qui bénéficie d'une protection selon d'autres règles que celles qui sont ici. C'est juste la distinction que l'on fait et c'est pour ça qu'on dit: Il faut que les produits proviennent de l'entreprise pour qu'elle soit reconnue comme étant une activité agricole qui bénéficie des règles de protection ici.

(21 h 10)

M. Chenail: On va parler d'une autre façon.

Le Président (M. Désilets): Juste une minute...

M. Landry (Jacques): Ça n'empêcherait pas de fonctionner.

Le Président (M. Désilets): Juste une minute, pour bien comprendre.

Mme Doyer: Mais c'est en lien avec ça.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Matapédia, juste une minute.

M. Chenail: Juste une petite...

Le Président (M. Désilets): Est-ce que c'est dans le même point?

Mme Doyer: La même chose, puis c'est dans la continuité de mon collègue.

Le Président (M. Désilets): O.K.

Mme Doyer: Ça me questionne fortement parce que je m'imagine... Moi, mon voisin, c'est un producteur – il exporte en Ontario, partout – Les Herbes salées du Bas du Fleuve – et j'ai le jus de carottes qui a fait la manchette, là, à Sainte-Luce. À un moment donné, ils peuvent vouloir transformer. C'est leur but, d'ailleurs. Ils veulent transformer à la ferme, installer une entreprise de transformation; ils peuvent acheter les carottes des voisins, ça se promène. Je le visualise, je visualise des serres de tomates, et la voisine dit: J'ai trop de tomates, j'envoie ça. Là, je vois les agriculteurs ou agricultrices qui se promènent avec des voyages de carottes, ou de ci, ou de ça. Ça, ça ne serait pas protégé? Mais c'est de l'agriculture aussi. C'est des activités agricoles. C'est ça qui fait qu'à un moment donné on assoit comme il faut la transformation. Je les visualise. Je les vois qui se promènent avec des voyages de carottes ou des... Ça ne se peut pas beaucoup. Je trouve ça trop restrictif et je vous demande: Pourquoi est-ce que c'est restrictif, puisque ces activités-là se passent... C'est comme si c'étaient juste les agriculteurs sur leur ferme, alors que ce n'est plus ça, l'agriculture. C'est fini. C'est le contraire qu'on essaie de faire dans nos régions, de mailler les agriculteurs ensemble.

Le Président (M. Désilets): M. Normandin.

M. Normandin (Pierre): Oui. En réponse à madame, je donnerais un exemple sur les mêmes bases, mais qui nous laisse voir les limites de cette interprétation-là. Imaginons une entreprise intégrée qui est propriétaire de terres agricoles et qui transforme des pommes de terre pour fins de croustilles, et qui transforme ces pommes de terre en provenance d'une multitude ou d'un grand nombre de terres agricoles. Est-ce que... Il s'agit toujours d'une transformation. Il s'agit toujours d'une transformation de produits agricoles. Est-ce qu'on devrait considérer que c'est de l'activité agricole?

Mme Doyer: Oui, et on devrait le protéger. J'ai travaillé dans une usine de transformation. Des patates frites, j'en ai épluché, j'en ai charroyé, des cinq gallons de patates, et ça venait des agriculteurs, des voisins. Alors, ce que vous me dites là, si je regarde le projet de loi, je me dis: Celles qui avaient été produites chez mon employeur, c'est correct, mais, aussitôt que ça provient... L'agriculteur, le voisin qui vient porter une charge de pommes de terre, ça ne marche plus, il n'est plus protégé, lui. On peut l'arrêter et dire: Vous dérangez les voisins. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Si c'est ça que je dois comprendre, ça ne me convient pas.

Le Président (M. Désilets): M. Landry.

M. Landry (Jacques): C'est-à-dire que le producteur qui vient transporter son voyage de carottes est protégé. Ce qu'on vous dit, c'est que l'usine qui transforme les carottes, si elle a des équipements qui font des niveaux de bruit supérieurs aux bruits, elle ne pourra pas prétendre à la protection qui est ici. C'est ça qu'il faut distinguer. Tous les producteurs qui vont amener les produits sont protégés dans leur façon de faire de l'agriculture, mais l'entreprise qui les transforme, c'est elle qui ne bénéficie pas de la protection parce que...

Mme Doyer: Mais vous mettez une méchante barrière, là.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée. Oui, M. le ministre.

M. Julien: Ma compréhension, là, c'est que c'est vraiment relié à un producteur. Il peut y avoir des usines de transformation, mais, ça, pour moi, c'est une industrie, c'est une autre chose, là. Sauf s'il transforme ses propres produits.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je voudrais ajouter une autre question qui va peut-être justement... On va aller au fond du sujet. Là, ce que M. Landry nous dit, c'est qu'il y a... bon, pour que le producteur ait l'immunité, selon l'article, pour les bruits, les odeurs, ces choses-là. Sauf qu'on ne peut pas quand même dire qu'aujourd'hui, s'il y a des problèmes, c'est au-delà de ce qui est écrit là. Ça voudra dire, par exemple, qu'un producteur qui a une usine d'emballage sur son territoire, s'il veut acheter les carottes de Mme la députée de Matapédia parce que, cette année, la récolte n'a pas été bonne et que lui a un contrat à fournir des carottes chez Métro-Richelieu, il ne peut pas acheter les carottes ou les transformer ou il ne peut pas être protégé selon la loi du droit de produire sans retourner à CPTA pour demander une autorisation. Mais le temps que ça va prendre pour avoir une autorisation pour l'augmentation, le fait d'aller chercher ses carottes chez Mme la députée de Matapédia, ça va prendre au moins 45 jours, 90 jours, et, là, il a perdu ses contrats. Si on veut être logique, là, toujours le même producteur, qui a son usine. Alors, je trouve que ça ne fait pas tellement pratique.

Si je vous comprends bien, M. Landry, c'est pour protéger les activités agricoles contre différentes plaintes qui pourraient arriver. Sauf qu'arrivent des situations... Les récoltes, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, chaque année, on ne peut pas contrôler ça. Ce n'est pas la CPTA qui va pouvoir contrôler ça. Il faut être flexible. Et, encore là, il y a effectivement des productions qui sont faites par les voisins, et tout ça, comme on l'a dit tantôt, et je pense que mon collègue aura peut-être des choses à ajouter. Comment prévoyez-vous la protection des activités pour la réalité concrète qui se passe sur le terrain, là? Ces choses-là, ça peut arriver. Il n'y a pas juste la Régie de l'assurance-récolte qui va pouvoir vous le dire. Là, il va falloir... Dans ce que je comprends, on va être obligé de demander une autorisation spéciale rapide puis, là, on est en retard, on est trop tard.

Le Président (M. Désilets): M. Landry.

M. Landry (Jacques): Une usine de transformation, ce n'est pas de l'agriculture, et c'est ce qu'on tente de dire par cette définition-là. Ça peut...

Mme Dionne: C'est des activités agricoles.

M. Landry (Jacques): Normalement, si on disait qu'une usine de transformation peut s'implanter dans le secteur agricole, ça veut donc dire qu'elle peut le faire sans l'autorisation de la Commission et qu'elle va bénéficier de toutes les protections. Ce que cet article tente de dire, c'est: Voici, au point de départ, c'est ce type d'activité là qui va pouvoir s'implanter dans le secteur agricole et bénéficier de la protection. Si quelqu'un veut faire une usine de transformation, ça prend l'autorisation de la Commission. Sans ça tous les producteurs, demain...

Mme Dionne: Il l'a déjà, là.

M. Landry (Jacques): On va se partir des abattoirs à toutes les fermes, et ça pourrait se faire sans l'autorisation de la Commission, sans respect des normes. Tous les types d'activités... C'est ça qu'on a tenté de baliser ici.

Une voix: Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, d'abord, je veux poser une question de départ. La copie de la Loi sur la protection du territoire agricole qui est à notre disposition, là, dernière modification: 22 juin 1990... Est-ce qu'il y a eu des modifications depuis? J'imagine que oui.

Une voix: Non, il n'y en a pas eu.

M. Normandin (Pierre): La définition d'«activités agricoles», on la retrouve à l'article 79.1 de la loi actuelle.

Une voix: Oui, mais avant, là...

M. Normandin (Pierre): Elle n'a pas été modifiée depuis 1989.

M. Paquin: Bon. Alors, ici, dans le texte comme tel, à l'article 1, le paragraphe 1° se lit: «1° "agriculture": la culture du sol et des végétaux...», tel que l'a lu tantôt mon collègue de Saint-Hyacinthe. Et, dans ce que vous dites que l'article 1 modifie, dans les notes que j'ai ici, vous dites que ça modifie l'article 79.1: Aux seules fins de l'application – dans le texte actuel, là – «activités agricoles» est la pratique de l'agriculture incluant le fait de laisser le sol en jachère, l'utilisation de produits chimiques, organiques ou minéraux, de machines...

«Sont assimilés à des activités agricoles l'entreposage, le conditionnement, la transformation et la vente des produits agricoles sur la ferme par un producteur...» Alors, ce n'est pas la même définition. Quand on parle d'agriculture, ici on dit: «la culture du sol et des végétaux, le fait de laisser le sol sous couverture végétale ou de l'utiliser à des fins sylvicoles – donc, c'est pas mal plus large – l'élevage des animaux – ici, on ne parle pas de l'élevage des animaux – et, à ces fins, la confection, la construction ou l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments, à l'exception des résidences».

Moi, ce que je veux comprendre, là, c'est que, quand vous parlez des activités agricoles... L'agriculture, c'est le fait de cultiver la terre, etc. Si vous voulez inclure l'élevage, à mon point de vue, c'est une activité agricole. Et, quand on parle de la transformation, un agriculteur a sur sa terre des bâtiments, des équipements pour faire la transformation. Si sa récolte n'est pas bonne, il va traiter celle de son voisin parce qu'il a toujours ses clients à qui livrer, et tout ça. Et, ça aussi, ça m'apparaît exclu.

Bref, ça m'a l'air d'être plus étroit, passablement plus étroit que ce que je considère être des activités agricoles. Ça veut dire, ça, qu'il y a des activités agricoles, pas seulement celles qui sont selon les pratiques acceptables et pas seulement... Non. Ça va être des pratiques agricoles autorisées en vertu de la loi qui vont être sous le régime, puis tout le reste va y échapper. Ça veut dire que le problème des cochons, il n'est pas réglé, puis le problème des vaches non plus, puis ainsi de suite, là. Moi, je voudrais comprendre cela clairement.

M. Julien: M. le député de Saint-Jean, peut-être un commentaire, là. Dans le 0.1°, «"activités agricoles": la pratique de l'agriculture...», «agriculture», on se réfère à l'article 1, et ça demeure. Il faut bien voir l'expression «agriculture». Alors, il faut la définir. Si on veut la définir, on se réfère à l'article 1, et vous avez votre définition.

M. Paquin: Puis vous mettez «activités agricoles» avant ça.

Une voix: Bien non.

Une voix: Oui, ça devient une précision à l'intérieur de...

M. Julien: On le renforce, on rajoute, on le bonifie.

M. Paquin: Avant le paragraphe 1°. Moi, je lis: Par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant: «0.1° "activités agricoles"...» Donc, on aurait «activités agricoles» puis «agriculture».

M. Julien: Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Ce que je peux ajouter, c'est que c'est avant pour la simple raison que les définitions se mettent par ordre alphabétique et qu'«activités» ça vient avant «agriculture», tout simplement.

M. Paquin: Ça va.

M. Normandin (Pierre): C'est aussi bête que ça.

M. Paquin: Ça va. Mais ça veut dire que ce qui serait protégé, ce n'est pas l'agriculture, c'est les activités agricoles.

M. Normandin (Pierre): C'est-à-dire que, pour bien comprendre la définition d'«activités agricoles», puisqu'elle comporte intrinsèquement les mots «pratique de l'agriculture», il faut se référer à la définition d'«agriculture» prévue à 1° de l'article 1 actuel. La loi lui donne un sens particulier. Chaque fois qu'on va utiliser ce terme-là, il va avoir ce sens particulier là, si le contexte le permet. Or, dans la définition d'«activités agricoles», justement, on l'utilise, ce terme-là. Vous êtes donc contraint de considérer le sens actuel de la loi, qui demeure inchangé nonobstant la modification du projet de loi n° 23.

(21 h 20)

M. Paquin: Donc, on inclut la sylviculture, l'élevage et les transformations, etc.

M. Julien: Oui. L'article 1.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui.

M. Paquin: Une autre question. L'exploitation, par exemple, des animaux comme telle, je ne sais pas, moi, des chevaux pour faire de l'équitation ou d'autres... des boeufs pour faire d'autres activités, ou tout ça, est-ce que c'est inclus?

M. Julien: C'est l'élevage.

M. Paquin: L'élevage des animaux, oui.

M. Julien: Pas les écoles, là, l'élevage.

M. Paquin: Oui. Bien, par exemple, une école d'équitation sur une terre où on fait l'élevage des chevaux.

M. Julien: Bien, dans ma compréhension, c'est l'élevage qui est permis.

Une voix: C'est l'élevage qui est protégé...

M. Julien: Oui, c'est l'élevage. C'est l'activité agricole sur des terres.

M. Normandin (Pierre): Donner des cours d'équitation, c'est de l'enseignement privé, c'est de l'enseignement... Comment est-ce que la Loi sur l'enseignement privé appelle ça? Des cours de formation personnelle, si vous voulez, là. Ce n'est pas de l'agriculture, ça.

M. Paquin: Autrement dit, transformer des carottes, ce n'est pas de l'agriculture, puis utiliser tes chevaux, ce n'est pas de l'agriculture?

Le Président (M. Désilets): Pourriez-vous répéter, M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît?

M. Paquin: Bien, je pose une question: Transformer des carottes, ce n'est pas de l'agriculture, et utiliser tes chevaux, ce n'est pas de l'agriculture?

M. Normandin (Pierre): Bien, transformer...

M. Paquin: Par exemple, élever des chevaux aux fins de faire des courses de chevaux, ça, est-ce que c'est de l'agriculture?

M. Normandin (Pierre): Élever des chevaux aux fins de faire des courses de chevaux, c'est de l'agriculture. Si l'élevage des chevaux...

M. Paquin: Aux fins de faire l'enseignement de l'équitation, ce n'est pas de l'agriculture.

M. Normandin (Pierre): Non.

M. Chenail: Parce que j'imagine que le selqué n'est pas sur le cheval. C'est pour ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: Ah! c'est aussi niaiseux que ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Désilets): Ha, ha, ha! Monsieur, c'est rendu à votre tour, justement. Ha, ha, ha! M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

Une voix: Oui, là on tombe dans les nuances en maudit.

M. Normandin (Pierre): Si vous me permettez une analogie, et c'est possible...

Le Président (M. Désilets): Oui, dans le but d'éclairer...

M. Normandin (Pierre): Oui. Je vous dirais: Est-ce que donner des cours de conduite, c'est faire de la mécanique?

Une voix: Hein?

M. Normandin (Pierre): Non. Donner des cours d'équitation, ce n'est pas élever des animaux.

M. Julien: Là, c'est les nuances, autrement dit. Ha, ha, ha!

M. Normandin (Pierre): C'est une analogie parfaite, mais...

M. Chenail: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le député.

M. Chenail: Si on compare des chèvres avec des lapins, là on va avoir bien de la misère à s'en tenir à l'agriculture. Déjà, on s'écarte souvent de l'agriculture, là. Je reviens un peu à ce que je disais ce matin, dans mon discours, quand je disais qu'on est loin, loin du monde agricole, puis on s'en rend compte à l'article 1, là. Chez nous, dans mon comté, on a Caropac, Consu-Pak, coopératives, Terres noires, VegCo, qui réunissent un, cinq, dix agriculteurs qui achètent le produit de l'autre, qui se réunissent ensemble pour emballer leurs légumes. Et, là, on vient me dire que ça ne fonctionne plus, d'après ce qu'on m'a dit tout à l'heure. La personne qui va acheter la récolte du voisin pour la transformer, ce n'est plus agricole.

Mme Dionne: Ce n'est plus considéré une activité?

M. Landry (Jacques): C'est une activité agricole, mais l'usine de transformation...

Mme Dionne: En zone blanche.

M. Landry (Jacques): Non. L'usine va être encore là. Elle va avoir obtenu l'autorisation de la Commission. Ça ne se fera pas comme ça. Ça ne sera pas... Ça va prendre l'autorisation de la Commission. Et les installations techniques, s'il y a des ventilateurs, des séchoirs, ne bénéficieront pas des mêmes dispositions qui sont ici. On ne reconnaîtra pas l'usine elle-même comme étant une entreprise ou un bâtiment agricole qui peut bénéficier, donc, de la protection qui est accordée ici. Elle va être assujettie aux autres règlements, soit d'ordre provincial ou municipal, qui concernent cette catégorie d'établissements qui ne sont pas appelés des établissements agricoles.

M. Chenail: M. le Président, si je comprends bien, un voisin dont le «plant» de carottes marche à 21 heures – parce que des légumes, on en revient toujours à la même chose, il faut que tu les cueilles quand c'est le temps – le voisin se tanne, puis il a vu entrer le «truck» apporter des carottes, puis il dit: Bon, bien, lui, il fait trop de bruit, il est 21 heures et il faut que ça arrête. Là, il s'en va à la protection du territoire agricole puis il dépose une plainte, puis, là, le gars, il ferme la «switch», puis il attend la réponse de la protection du territoire agricole, puis il continue d'emballer les carottes. Les carottes, ce n'est pas sûr que Métro-Richelieu va dire: Je vais encore acheter de toi demain matin. C'est ça qui se passe chez nous. C'est différent d'un comté à l'autre. On a souvent des cas... Madame parlait tout à l'heure du kiosque au chemin. C'est un autre problème. On l'a dans le comté de Châteauguay, on l'a dans le comté de Saint-Jean et on l'a chez eux. C'est toutes des choses qui sont reliées à l'agriculture. On est en train de faire un droit de produire, puis on se met de plus en plus de bâtons dans les roues.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre ou M. Landry. Oui. O.K. Tu es le prochain.

M. Landry (Jacques): Il y a des normes différentes qui s'appliquent pour les usines. Quand vous me parlez d'une usine de transformation qui ne transforme pas les produits d'une entreprise, et c'est ça qu'on...

Mme Dionne: ...font plus.

M. Landry (Jacques): C'est ça. Et, ça, c'est une usine qui est assujettie à d'autres catégories de normes. Donc, c'est les autres normes de nature environnementale ou industrielle qui vont s'appliquer à cette usine-là. Et c'est ce que cette définition permet et veut circonscrire, de dire que cette catégorie d'entreprise, d'usine de transformation, n'est pas reconnue comme étant une activité agricole au sens de la loi que vous avez devant vous. Donc, les normes actuelles ne s'appliqueraient pas.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je vais essayer de faire un scénario pour comprendre moi-même. Imaginons-nous la situation suivante, où, dans une région X, quelqu'un a une usine de transformation, supposons, ou de séchage de blé d'Inde.

Le Président (M. Désilets): Séchage de?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Du séchage de blé d'Inde.

Le Président (M. Désilets): O.K.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça amène x nombre de décibels de bruit, bon. Là, il y a une autorisation du ministère à ce moment-là pour son usine de transformation ou de séchage. Que son voisin fasse une bonne récolte ou qu'il n'en fasse pas une, qu'il en achète ou qu'il n'en achète pas, s'il décide, l'année suivante ou durant la même saison, de faire du séchage de grain ou d'orge, là, à ce moment-là, la vocation de l'usine de transformation ou de séchage change. À ce moment-là, il est obligé d'avoir une nouvelle autorisation? Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Désilets): M. Landry.

M. Landry (Jacques): Ce qu'il faut bien comprendre... Partons de votre exemple. Si un centre de séchage de grain...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Landry (Jacques): ...il n'en existe pas, un producteur veut s'en partir un pour sécher le grain de tous ses voisins, de ses collègues de toute la région, ce n'est pas une activité agricole au sens de la loi. Ça va lui prendre une autorisation pour faire un centre de séchage de grain.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

M. Landry (Jacques): Donc, ça lui prend ça. Il construit son centre de séchage de grain et il fait une hypothèse, 100 décibels.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Landry (Jacques): Les voisins se plaignent.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Landry (Jacques): Ils disent: Ça n'a pas de bon sens, ça fait 100 décibels, c'est impossible de dormir la nuit, ici. Et les gens vont pouvoir porter plainte. Mais cette personne, donc, qui transforme et qui fait sécher le grain de tous les producteurs de la région ou d'une partie de ceux de la région, ne pourra pas bénéficier des dispositions qui sont ici pour invoquer et dire: Écoutez, moi, je bénéficie d'une immunité, on ne peut pas arrêter cette activité. Il ne pourra pas. Et c'est ça que la définition ici vient faire. On vient distinguer, donc, ces types d'entreprises à caractère industriel des entreprises à caractère purement agricole.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais ça n'a pas de rapport avec la qualité plus ou moins de la récolte du voisin ou du troisième voisin.

M. Landry (Jacques): Aucun rapport.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est le nombre de décibels. Autrement dit, c'est la plainte des voisins qui va faire la différence. Parce que, là, de la façon dont j'avais entendu mon collègue de Huntingdon tantôt, il disait: Tu ne pourras pas aller vendre ton produit à ton voisin parce que tu n'auras plus le droit. Tu vas pouvoir?

M. Landry (Jacques): Oui, oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): La seule différence, tu ne le pourras pas si le nombre de décibels augmente.

M. Landry (Jacques): Il va pouvoir. Même si le nombre de décibels augmente, il va pouvoir vendre ses produits. C'est juste le fait qu'il ne sera pas protégé...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non. C'est ça.

M. Landry (Jacques): ...s'il va au-delà des seuils.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va. Très bien.

M. Landry (Jacques): C'est juste ça.

M. Julien: Prévu par la loi.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est beau.

M. Julien: C'est ça. Alors, là, il peut y avoir des plaintes, effectivement. C'est ce qui explique.

Une voix: Tout à fait. C'est correct.

M. Julien: C'est tout.

M. Paquin: Ou s'il fait juste son propre grain.

Une voix: Ah! Ça, c'est correct.

Une voix: C'est correct.

M. Julien: Ça, c'est son activité.

M. Paquin: Autrement dit, si c'est son grain, il peut faire du bruit, ça, c'est acceptable...

Une voix: Oui.

M. Paquin: ...mais, si ce n'est pas son grain, il ne peut pas faire du bruit, ce n'est plus acceptable.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Papineau.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Désilets): M. le député de Papineau, suivi de Mme la députée de Matapédia, puis, après ça, c'est vous.

M. MacMillan: Deux questions...

Le Président (M. Désilets): C'est un de chaque bord.

M. MacMillan: ...juste pour clarifier, pour aider un peu, pour la compréhension de tout le monde. Est-ce qu'il va avoir le droit de sécher le grain du voisin, ce monsieur-là? Le même exemple que...

Une voix: C'est ça.

M. MacMillan: ...M. le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce qu'il va avoir le droit, sur le permis?

Une voix: Bien oui, il a le droit.

M. MacMillan: Antérieurement à la loi – une fois qu'elle sera acceptée – il se passait quoi pour tout ce monde-là, pour ma compréhension? Pour la comparer avec la loi que vous allez avoir aujourd'hui, c'est quoi que vous voulez changer? Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez. Antérieurement, l'usine avait le droit de faire telle chose puis, là, aujourd'hui, elle n'a plus le droit de faire telle chose. C'est quoi, la différence?

(21 h 30)

M. Landry (Jacques): Non, on ne change rien quant à la nature des activités que pouvait faire l'usine. Tout ce qu'on vient à dire, c'est que, si un producteur agricole se fait une usine pour transformer ses produits à lui dans son entreprise, il va bénéficier des présentes dispositions. Donc, c'est le seul élément qu'on vient... Lorsqu'on parle d'un droit, d'une marge de manoeuvre, c'est qu'on vient consacrer, dans un texte législatif, des règles qui vont permettre à ce producteur de bénéficier d'une protection bien circonscrite dans certaines situations, lorsqu'il va pratiquer ses activités.

M. MacMillan: Antérieurement, tu ne l'avais pas, ça.

M. Landry (Jacques): En matière de bruit, d'odeur et de poussière, non, il n'y en avait pas. Donc, le voisin pouvait se plaindre, faire une poursuite. Ce qu'on va dire dorénavant, lorsque la règle va être invoquée en termes de bruit, d'odeur ou de poussière qui peuvent se dégager, si cette entreprise est une activité agricole, il va bénéficier de la protection de ses poussières. Si on parle du centre de séchage industriel auquel on faisait référence tantôt, qui a un nuage de poussière à l'extérieur, le voisin peut se plaindre et, par injonction, faire arrêter l'activité de séchage. Quand c'est un producteur, s'il respecte la norme qui est convenue, on ne peut pas l'arrêter s'il est en deçà de la norme. C'est là qu'est la différence entre avant et ce qui pourrait se produire avec le projet de loi.

M. MacMillan: Mais, avant, tu avais le droit de l'arrêter sur le «spot».

M. Landry (Jacques): Oui, oui.

M. MacMillan: C'est ça que vous me dites?

M. Landry (Jacques): Oui.

M. MacMillan: Et, là, avec ça, l'agriculteur...

M. Julien: S'il respecte les règles...

M. MacMillan: ...s'il respecte les règles, il va pouvoir faire... Il est obligé d'aller à la Commission pour faire une demande, pour faire son usine, non?

M. Julien: C'est-à-dire qu'il va falloir... Non, le plaignant va être obligé de démontrer que l'agriculteur ne respecte pas les règles.

M. MacMillan: Ah!

M. Julien: Alors, lui, il est protégé. Ce que, avant ça, il n'avait pas. Mais, là, on ne parle pas d'une industrie, d'une usine, d'une grande entreprise.

M. MacMillan: Ce que vous venez de dire, M. le ministre, c'est une protection pour l'agriculteur.

M. Julien: Bien oui.

M. MacMillan: C'est clair, ça.

M. Julien: Bien oui. Ce qu'il n'avait pas avant.

M. MacMillan: Automatiquement, s'il est dans les normes, décibels et tout ce que vous voulez, le plaignant, lui, excusez l'expression, il est «fall ball».

M. Julien: Quand on disait: Il est conforme aux bonnes pratiques agricoles, il respecte les droits et règlements de l'environnement, il est conforme, il est protégé.

M. MacMillan: C'est ça que ça veut dire, cet article-là.

M. Julien: Donc, ça veut dire qu'avant de dire à quelqu'un qu'il n'est pas correct il va falloir que tu démontres que la personne n'est pas conforme. Je parle du producteur, je ne parle pas de l'usine.

M. MacMillan: Tu as ton usine, M. le ministre – j'ai le droit de m'adresser directement...

Le Président (M. Désilets): Oui, c'est correct.

M. MacMillan: ...et ton voisin a du maïs, c'est ça, et son usine casse, il a le droit de le sécher, si tu veux, chez eux, sans qu'il y ait de problème.

M. Julien: Bien oui.

M. MacMillan: Ça ne prend pas de permis spécial.

Une voix: S'il dépasse les décibels.

M. MacMillan: Si tu dépasses les décibels, tu passes contre la loi. Sacrifice! Il ne faut pas être plus catholique que le pape, à un moment donné.

Une voix: ....une usine.

M. MacMillan: Oui, mais, je veux dire, si tu dépasses les normes de la loi antérieure ou d'aujourd'hui, tu ne peux pas blâmer le voisin d'aller mettre une plainte si le son augmente du double. Comprends-tu?

M. Julien: Si le producteur fait ça, effectivement.

M. MacMillan: Oui, mais ça, c'est O.K. Parfait.

M. Julien: C'est pour ça qu'on considère que le producteur est mieux protégé de cette façon-là. Le producteur. Parce que, dans le fond, on parle beaucoup de...

M. MacMillan: Il va avoir le droit de produire.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: En tout cas, c'est juste pour bien comprendre, puis, en même temps, je ne sens pas que je suis allée chercher une réponse à mes interrogations.

Je pense à une petite entreprise qu'il y avait à Douglastown, dans le village voisin. Elle a passé dernièrement, Mme Morin, justement, dans La Terre de chez nous , elle fait la transformation de lait de chèvre, fromage de chèvre. On a vu avec toute l'histoire autour du lait cru... J'ai trouvé ça intéressant, parce que, à un moment donné, sur une ferme tu as de la transformation en fromage cru, et, des fois, c'est à petite échelle et ça se vend une fortune. Mais, là, tu es obligé d'acheter le lait qui vient de ton troisième ou quatrième voisin, parce que ça prend un type de lait très particulier. Bon.

Le foin. Moi, je suis sur une ferme. On a des Simmental pur-sang. Mon beau-frère est à Saint-Donat, moi je suis à Sainte-Flavie, et, avec mon voisin, ils se mettent les trois ensemble et ils font du foin et ils mettent ça dans notre grange parce qu'elle est bien grande. Mais, là, je respecte, mettons, ce qui concerne les normes environnementales avec le séchoir à foin. Mais, moi, je trouve ça trop restrictif. Pourquoi est-ce restrictif quant aux produits agricoles qui proviennent de la ferme elle-même? On veut protéger l'agriculture, mais l'agriculture, c'est de plus en plus un partenariat entre différents producteurs. Pourquoi être restrictif? Pourquoi on va donner prise, à quelque part, à du zigonnage pour devoir aller se chercher des permissions pour exercer l'agriculture qui est de plus en plus un maillage entre toute sorte de monde, toutes sortes de producteurs? Parce que le foin, chez nous, je regrette, mais il y en a qui viennent le chercher. On en a assez vendu qu'on en a manqué. Vous comprenez. Ah! on a mal géré ça. Bon. Mais, là, je suis quasiment obligée d'acheter le foin de ceux à qui j'en ai vendu. Vous comprenez. Pourquoi être restrictif? Je ne le comprends pas. À quelque part, je ne l'accepte pas. Si c'est ça, je le réitère, ça ne me convient pas. On veut protéger les activités agricoles et c'est comme si on ne tenait pas compte de comment ça se fait maintenant.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Matapédia, «zigonnage», pour les besoins, vous l'écrivez.... Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Zigonnage: z-i-g-o-n-n-a-g-e.

Le Président (M. Désilets): Ha, ha, ha! Merci beaucoup.

Mme Doyer: Zigonnage, taponnage, tataouinage. Dans le fond, on veut protéger la loi sur la protection des activités agricoles, du territoire agricole, puis c'est comme si on ne tenait pas compte qu'on est en 1996.

Le Président (M. Désilets): M. Landry ou M. le ministre.

Mme Doyer: Ou bien je comprends mal, expliquez-moi. Je suis prête à acheter ça.

Une voix: Bien, je peux vous dire que, si vous comprenez mal, vous n'êtes pas toute seule.

Le Président (M. Désilets): M. Landry.

M. Landry (Jacques): C'est des pratiques qu'on reconnaît comme étant des pratiques habituelles et normales qu'un producteur prenne le foin de son voisin pour le faire sécher. Ce qu'on veut éviter... Donc, ça, on considère que c'est normal, puis il n'y a personne qui va fendre les cheveux... Je pense que c'est reconnu que, entre producteurs, ils vont se prêter l'équipement, puis il y en a un qui va aller placer son foin dans la grange, comme vous le mentionnez. Ça, ça ne crée pas la difficulté. La difficulté, c'est de mettre une limite. Ce qu'on ne veut pas, c'est que les producteurs se créent une usine de déshydratation de foin sous prétexte qu'ils ramassent uniquement le foin de leurs voisins. Il faut donc placer un seuil. Et le seuil que l'on a placé ici, c'est de dire que ça doit provenir de son exploitation, mais sans fendre les cheveux en quatre, en respectant les usages et coutumes habituels dans le secteur agricole.

S'il y a une meilleure balise que l'on peut placer, je pense que... Mais l'idée, c'était celle-là: éviter, donc, cette exagération que quelqu'un puisse dire: Dorénavant, on peut installer tout type d'usine dans la zone agricole sans l'autorisation de la Commission et bénéficier de toutes les normes qui sont prévues ou de toutes les règles d'immunité qui sont prévues dans ce texte-là. Il faut donc, en quelque part, mettre un seuil supérieur, un cran d'arrêt pour dire: C'est possible de le faire, mais avec les autorisations de la Commission et en s'assujettissant aux normes industrielles, lorsqu'il s'agit d'une industrie ou d'une usine de transformation.

Mme Doyer: Je le comprends, mais ce seuil-là, moi, je trouve que vous l'avez mis trop restrictif. Alors, si on était capable d'aller chercher l'expression de quelque chose qui fermerait par rapport à l'industrie... C'est vrai, je le sais, ça, vous savez, que, à un moment donné, il y en a qui partent en peur puis qui ne respectent pas du tout leurs voisins, et c'est là que l'enfer prend: l'enfer pour les élus municipaux, l'enfer pour les voisins, l'enfer pour les agriculteurs eux-mêmes. Ça se met à déraper. Mais, ça, c'est trop restrictif. On veut avoir une loi pour protéger les activités agricoles, les agriculteurs, puis on fait ça comme si on était encore en 1950 avec l'agriculteur puis l'autre à l'autre bout, puis éclairé à la lampe à l'huile. Moi, ça ne me convient pas.

Alors, trouvons une formule qui dit que... Vous comprenez, c'est ouvert, l'agriculture. Je comprends votre problème. Parce que les framboises, dans le Bas-Saint-Laurent, on a de la transformation de framboises en vin, en apéritif, on a de la confiture. Il n'y a pas une semaine qu'il n'y a pas quelque chose qui se met en place au niveau de la transformation: carottes chez nous; framboises dans Saint-Pacôme, le Pacômois. C'est ça, là, entre permettre... Il y a beaucoup de petits producteurs qui veulent faire des choses aussi et qui sont toujours... La Loi sur la protection du territoire agricole, j'en ai vu combien des cas dans mon comté, dans mon bureau, la madame qui a de la misère. En tout cas, moi, je veux qu'on allège, je veux qu'on ouvre puis qu'on permettre les activités en territoire agricole.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup.

M. Landry (Jacques): Il y a donc une limite à trouver. L'autre exemple, peut-être, plus concret qu'on peut donner: Entre l'élevage de bovins et le «steak house», à quel endroit on arrête? C'est juste ça.

Mme Doyer: C'est en plein ça. C'est en plein ça.

M. Landry (Jacques): Ce qu'on a tenté de faire ici, c'est de dire: Bon, tous les producteurs dont les produits proviennent de chez eux, c'est parfait. À quel moment on commence à dire que c'est un «steak house» qui pourrait s'installer n'importe où dans la zone agricole sans l'autorisation de la Commission et bénéficier de toutes les règles? C'est là qu'est la différence.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, tout à l'heure, j'écoutais la question du député de Papineau, et on parlait des règlements, si un producteur suit les règlements du ministère de l'Environnement sur les poussières et les bruits, sauf qu'on est en train d'étudier notre projet de loi et on n'a pas le règlement. Ça fait qu'on est là, puis on espère bien faire, mais on n'a pas tous les outils pour travailler puisqu'on ne connaît pas ces règlements-là. Ça, c'est un point que je voulais faire.

D'autre part, quand M. Landry parle qu'il ne veut pas un «steak house», bien, un «steak house», ça a besoin d'un permis de restauration. Alors, à un certain moment donné, je comprends la volonté de protéger les activités agricoles, de les baliser, mais il reste que, dans le moment, on n'est comme plus à la mode. Je regrette de vous dire ça, M. Landry, mais c'est à peu près ce que ça veut dire. Vous êtes du ministère de l'Agriculture, ça me fait un peu de peine de vous le dire, mais c'est que j'ai l'impression qu'on est en train de travailler à corriger des choses, ou à s'adapter, ou à protéger des activités agricoles, mais qu'il nous manque des éléments nouveaux qui sont là, qui sont concrets dans la agricole d'aujourd'hui.

(21 h 40)

On a parlé d'entreposage, de conditionnement, mais prenons, par exemple, un «plant» d'emballage. Alors, dans le moment, si un producteur veut installer un «plant» d'emballage sur sa ferme, est-ce qu'il doit avoir une autorisation ou s'il peut le faire?

M. Landry (Jacques): Si c'est pour ses produits.

Mme Dionne: Si c'est pour ses produits, bon, O.K. Alors, là, pour ses produits, il n'a pas besoin d'autorisation, ça va?

M. Landry (Jacques): C'est ça.

Mme Dionne: Mais, là, après ça, il décide d'emballer les carottes du voisin, il veut emballer les carottes du voisin...

Le Président (M. Désilets): Ou même des carottes qui proviennent de nos...

M. Julien: En fait, ce que vous trouvez, c'est que c'est restrictif par rapport aux voisins autour.

Mme Dionne: Bien, c'est qu'on n'a pas évalué toutes les situations qui sont réalistes, qui dépendent de facteurs en dehors du contrôle du ministère ou de la CPTA. Prenons les récoltes qui sont différentes, le feu prend chez le voisin, en tout cas, il y a de l'entraide qui se fait, on veut donner un coup de main à un voisin qui est dans une production, qui est... bon. Alors, pour l'emballage.

Le Président (M. Désilets): M. Landry.

M. Landry (Jacques): S'il emballe une fois les produits de son voisin, il n'y a pas de problème. S'il en fait sa principale occupation, d'emballer en permanence les produits de ses voisins, ça devient d'autre chose que de l'activité agricole.

Mme Dionne: Il est vulnérable. Il est vulnérable.

M. Landry (Jacques): C'est ça. Ça devient d'autre chose que de l'activité agricole et il ne pourrait pas bénéficier, donc, de cette protection-là qu'on lui accorde ici.

Mme Dionne: Même s'il respecte les normes de l'environnement?

M. Landry (Jacques): Ah non! s'il les respecte, à ce moment-là, il en bénéficie parce qu'il y aura donc les normes pour cette catégorie d'établissement là, parce que ça devient une usine d'emballage. S'il le fait de façon habituelle et principale, si l'emballage des carottes de ses voisins...

M. Chenail: Il y en a une à toutes les portes, chez nous.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Beauharnois-Huntingdon, pendant que M. le député de Saint-Hyacinthe est occupé. On va vous revenir.

M. Chenail: M. Landry, dans mon comté, il y en a une à toutes les portes, une salle d'emballage. On emballe, chez nous, les échalotes dans la glace; on emballe le brocoli dans la glace; on emballe les carottes; on emballe les oignons; on emballe les patates, chez nous. Quand on a fini notre production, on n'arrête pas, parce que les voisins, eux autres, ils ont juste un entrepôt. Il a juste 50 arpents de terre, lui, il fait juste des patates depuis 25 ans, puis il dit: Bon, je te garde mes patates, puis, quand tu auras fini les tiennes, tu passes les miennes. Dans mon comté, c'est comme ça que ça fonctionne.

Puis on l'a dit tout à l'heure, il y a la coopérative. Quand on a fait le schéma d'aménagement de la MRC, on a permis toutes les entreprises agricoles artisanales, qu'on appelait ça, parce qu'on n'a pas de parc industriel. Parce que chaque agriculteur, dans chaque rang, il y a une usine qui emballe les carottes, il y a une usine qui emballe les oignons. Le gars, il emballe sa production, il emballe la production des voisins. L'autre voisin, lui, il a un «plant» à carottes, il emballe les carottes des autres voisins, puis c'est comme un échange de services.

Une voix: Une économie.

M. Chenail: Une économie pour les services. On a VegCo, qui regroupe 25 producteurs agricoles, qui est installée sur une ferme, qui a un bureau, qui a un vacuum, un refroidisseur à salade. Si je comprends ce que vous dites, lui, il aurait le droit d'emballer sa salade. Il en cultive 4 000 à 5 000 boîtes par année. Les 25 autres qui emmènent leurs salades, qui passent la salade au vacuum puis qui ont une roulotte avec un bureau de vente, eux autres, il ne seraient plus en agriculture, ils ne seraient plus protégés, ils ne seraient comme plus agricoles. Ça n'a pas de sens. Ce qu'on prêche depuis 25 ans, ce matin, on dit: Aujourd'hui, ça ne fonctionne plus, on vire la roue à l'envers, on retourne aux années cinquante. C'est le contraire qu'on devrait faire, avec tout ce qui s'en vient.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Julien: M. le député de Beauharnois-Huntingdon, si on disait, par exemple, sur la dernière ligne: La transformation et la vente, sur la ferme, des produits agricoles qui en proviennent principalement.

M. Chenail: Tout ce qui provient de l'agriculture.

M. Julien: C'est ça que vous voulez dire?

M. Chenail: Bien oui.

M. Julien: Sans tomber, par contre... En tenant compte qu'il ne faut pas que ce soit non plus une grande entreprise, c'est vraiment un producteur.

M. Chenail: Bien, vous savez...

M. Julien: C'est ça. C'est tirer la nuance. C'est ça qui est important. La ligne, dans le fond – un peu ce que M. Landry disait tout à l'heure – tu la tires où? Parce que je comprends le problème que vous soulevez, de dire: Moi, je suis un producteur, j'ai un séchoir puis mon voisin, il brise, bien il ne faut pas qu'il soit pénalisé en venant chez nous. Moi, il ne faut pas que je sois pénalisé parce que je lui donne un coup de main. Je comprends ça.

M. Chenail: M. le ministre, juste un «plant» pour emballer les oignons, ça coûte 500 000 $, 600 000 $. Les agriculteurs ne peuvent pas se permettre d'en avoir chacun un. Ça fait que, au sens de la loi...

M. MacMillan: Juste pour aider à ça. André, tu ne dis pas si son... Le voisin, il n'en a pas, d'emballage, mais il produit des carottes et c'est André qui fait l'emballage. Lui, il dit qu'on ne devrait pas lui mettre des balises ou le restreindre à faire ça. C'est ça qu'il dit. Ce n'est pas s'il casse.

M. Julien: O.K. C'est qu'il l'utilise. Correct.

M. MacMillan: S'il casse, c'est une autre... Ce n'est pas pantoute... Qu'il casse, qu'il ne casse pas, le voisin aurait le droit d'aller chez son voisin pour se faire emballer. C'est ça qu'il dit, André.

M. Julien: Mais, si on rajoute «principalement», ça rejoindrait un petit peu ce que vous dites, là.

M. Chenail: En fin de compte, c'est qu'il faut faire une loi qui permet tout ce qui est agriculture d'être travaillé en territoire agricole. Je verrais mal prendre les légumes puis les charrier dans un parc industriel, parce que, si on commence ça comme ça... On parle des légumes, on pourrait parler du boeuf. C'est un domaine que je connais moins, mais il y en a qui connaisse ça. Mais, dans mon domaine, ce serait un non-sens: on ne peut pas prendre les légumes, les charroyer avec les tracteurs puis les voitures et s'en aller, sur la 20, porter ça au parc industriel.

Il faut comprendre que, avant, les productions, le gars qui produisait 2 000, 3 000 poches de patates, il était un gros producteur. Aujourd'hui, on regarde Les Patates québécoises, à Saint-Romuald – qui vient de fermer, malheureusement – qui regroupe un paquet de monde. Aujourd'hui, de plus en plus, le monde des jardiniers maraîchers, on vend aux États-Unis, on vend en Ontario, on vend partout dans les Maritimes. Ça a, on pourrait dire, triplé dix fois depuis une quinzaine d'années. Donc, on cultivait, voilà 20 ans, 20 arpents de terre; aujourd'hui on en cultive 3 000. Ça a pris une ampleur extraordinaire, mais il faut s'adapter à tout ça aussi. On retourne même au petit kiosque dont on parlait tout à l'heure, il vit le même problème. Il faut, je pense, permettre en territoire agricole tout ce qui est agricole.

M. MacMillan: J'appellerais ça du libre-échange, moi.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. Juste une minute M. le ministre. Pour un principe d'équité, je vais vous passer tous les deux, l'un après l'autre. Je vais reconnaître tantôt, après votre intervention, M. le ministre, le député de Saint-Hyacinthe, suivi du député de Nicolet-Yamaska, et, après, je vous reviens, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: J'aurais peut-être un amendement pour aider à solutionner le problème.

Le Président (M. Désilets): O.K. Ça va. On y revient tantôt.

M. Julien: Je voulais vérifier avec ma collègue de Matapédia si, dans la dernière ligne, on rajoutait «qui en proviennent principalement»...

Mme Doyer: Pardon?

M. Julien: Dans le 0.1°, quand tu regardes, mettons: La transformation et la vente, sur la ferme, des produits agricoles qui en proviennent principalement.

Mme Doyer: Principalement.

M. Julien: Est-ce que, ça, ça rejoint un petit peu l'esprit? Je ne dis pas qu'il faudrait le dire de même, mais c'est cet esprit-là que vous aimeriez retrouver dans l'article?

Mme Doyer: Déjà, M. le ministre, «principalement», ça veut dire que, essentiellement, l'unité agricole, la ferme, on vise à lui garantir une activité maximum sur sa ferme. Mais, «principalement», déjà ça ouvre sur aller chercher les produits autres des fermes environnantes, parce que, souvent, c'est ça. «Principalement», ça dit, je ne sais pas... on n'est même pas obligé de le quantifier. Mais, comme c'est là, «qui en proviennent», ça veut dire qu'on exclut, c'est restrictif.

M. Julien: C'est ça. C'est ce que je comprends. Mais, si on y va...

Mme Doyer: Alors, ça, déjà je me sens plus à l'aise.

M. Julien: ...ça irait dans l'esprit là.

Mme Doyer: Oui.

M. Julien: Je ne dis pas que c'est ça qu'il faut dire, mais...

Mme Doyer: Non, mais déjà, M. le ministre...

M. Julien: ...c'est l'esprit que vous recherchez.

Mme Doyer: ...on va chercher quelque chose qui n'est pas restrictif ou moins restrictif.

M. Julien: C'est ce que je voulais bien comprendre.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je vais essayer d'apporter certains éclaircissements au niveau des concepts. Je pense qu'il faut... C'est important qu'on s'entende sur les mots qu'on emploie si on veut sortir du bois. Autrement, je pense que ça va être difficile d'avancer.

Au niveau de l'agriculture, moi, je pense qu'au point de départ il faut comprendre qu'il y a trois types d'activités: il y a des activités de production, il y a des activités de commerce, il y a des activités d'industrie. La production, c'est très simple, on produit des carottes, on produit des porcs, on produit... Bon, c'est un élément à l'état naturel. Si on prend ce produit-là, qu'on l'achète et qu'on le revend, on fait un commerce. Commerce implique nécessairement le concept d'intermédiaire qui achète et revend. Si on achète et on revend, mais, avant de revendre, on lui fait subir une transformation, on pratique une industrie: ce n'est plus un commerce, c'est une industrie.

Si je produis un bien, que je lui fais subir une transformation primaire – par exemple, je produis le sirop d'érable, j'en fais de la tire, du sucre mou, ces choses-là, je lui fais subir une transformation primaire – et que je le vend, je ne fais pas de commerce, je ne l'ai pas acheté. Traditionnellement, la Commission a interprété que ça faisait partie de l'activité agricole parce que je n'ai pas pratiqué de commerce. Et, ça, ça a été confirmé par une décision de la Cour supérieure, à l'effet que, quand le producteur agricole transforme son produit, ce n'est pas considéré comme un commerce.

(21 h 50)

Mais le problème arrive quand on fait une activité mixte, quand on fait à la fois une activité de production et une activité de commerce. On vend pour, je ne sais pas, moi, 1 000 gallons de sirop, mais on en produit 600. Donc, il faut en acheter 400. Évidemment, dans le cas de l'achat, il n'y a pas de transformation, mais il peut se joindre une transformation à cela. Quand il y a une activité mixte, la Cour supérieure a dit: C'est l'activité dominante qui donne son caractère à l'autre. Donc, si ce qui est dominant, c'est la transformation de ton propre produit, c'est considéré, à l'intérieur de la jurisprudence de la Commission, comme étant une activité agricole. Donc, tu peux en acheter un peu. Ça reste dans l'ordre de l'activité artisanale.

Maintenant, si j'ai une coopérative, la coopérative qui achète, par exemple, le maïs du coin et qui le revend après l'avoir séché, bien, la coopérative ne fait pas d'activité agricole du tout: elle fait un commerce. Même si elle est la propriété de producteurs agricoles, elle fait un commerce. C'est un très bon commerce, j'espère qu'il y en aura beaucoup, mais c'est un commerce pareil.

Moi, je crois que la loi sur laquelle on travaille, notre objectif, c'est qu'elle puisse fonctionner. Pour qu'elle fonctionne, il faut qu'elle vienne s'insérer dans le régime juridique, dans l'univers juridique qui nous entoure. On ne peut pas dire: On fait une petite loi, à nous tout seuls, puis ça va être notre affaire. Dans notre cas, ça va vouloir... C'est sûr qu'on a des définitions. On a des définitions au début de la loi, mais il faut que ces définitions-là s'insèrent dans un régime juridique universel.

C'est sûr que la politique du ministère, c'est de favoriser les regroupements entre producteurs pour la mise en marché ou la transformation, ces choses-là. Magnifique! mais ça n'a rien à voir avec la loi, avec cette loi-là. Ça peut avoir affaire avec d'autres lois. Cette loi-là n'a pas comme objectif de régler tout ce qui peut se passer dans l'agriculture, ou dans le commerce, dans l'industrie connexe à l'agriculture. Elle n'a, comme objectif – en autant qu'on laisse de côté la protection du territoire agricole – que de protéger l'activité agricole. Donc, elle n'a pas comme objectif toutes les autres choses qui sont fort souhaitables, qui sont peut-être inévitables même, mais qui ne sont pas de l'agriculture.

Alors, c'est pour ça que, moi, quant à dire: Est-ce qu'il y aurait lieu d'ajouter «principalement»? Bien, moi, je n'ai pas d'objection du tout, mais la Cour supérieure a tranché que, quand c'était «principalement», c'était agricole. Donc, la jurisprudence est établie dans ce domaine-là que, quand on transforme principalement les produits de la ferme, le secondaire suit le principal. Donc, l'activité principale donne son caractère à l'activité secondaire. Alors, on peut l'ajouter, mais je pense que ça n'ajoute rien. Je crois. Je prétends. Peut-être que je me trompe. Il y a des juristes ici qui peuvent me corriger, parce que je peux me tromper aussi. Mais c'est ma connaissance de la jurisprudence dans le domaine.

Le Président (M. Désilets): Mais, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. Landry, si vous pouviez, moi-même, m'orienter, avant de passer la parole au député de Nicolet-Yamaska. Je reviens avec les carottes de monsieur, et, ce que monsieur... Je reviendrai tantôt. Vous m'éclairerez tantôt. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, écoutez, je pense que la suggestion de mon collègue de Saint-Hyacinthe commence à éclairer un peu ma lanterne aussi. Le mot «principalement», moi, je l'intégrerais dans la loi, parce qu'il veut dire ce qu'il veut dire. Si c'est «principalement», ça veut dire qu'il pourrait y avoir une activité secondaire, puis une passe avant l'autre.

Le Président (M. Désilets): Je reviens tantôt. Je vais attendre que le député de Saint-Hyacinthe soit un peu plus à l'écoute. Moi, je suis encore mêlé un peu. J'aimerais avoir un petit peu d'éclaircissement.

M. Julien: C'est l'objet de la loi, M. le Président. Je pense que c'est important qu'on le précise comme il faut.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Julien: Je n'ai pas de trouble avec ça. C'est le fond même de la loi.

Une voix: C'est important de le préciser.

M. Julien: Très important. Ah! non, non, non, c'est parfait, ça.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Des voix: On pourrait peut-être prendre cinq minutes.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Je n'existe plus.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Julien: On «peut-u» prendre cinq minutes, comme on nous le suggère, pour qu'on se parle? Parce que, dans le fond...

Mme Dionne: Oui, mais, avant, j'aimerais peut-être, en fait, ajouter quelque chose...

M. Julien: Oui, allez donc. Ce n'est pas à moi à dire ça.

Mme Dionne: ...qui pourrait aider dans le débat. Mais, M. le ministre, regardez, ce qu'on pensait peut-être faire, c'est d'apporter un amendement. On ne pensait pas à «principalement», parce que... Sauf que mon commentaire, avant que je l'apporte, c'est de dire: Effectivement, si la cour a statué sur la loi telle qu'elle était, ça ne veut pas dire que, nous autres, on ne peut pas changer des choses et que la Cour ne statuera pas différemment. Parce qu'on est ici pour la faire, la loi.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: Et, dans ce sens-là, moi, ce que je pouvais peut-être apporter comme amendement, c'est de dire, quand on parle: «transformation et la vente, sur la ferme...», on peut peut-être mettre: En partenariat avec – je ne sais pas, là – le monde agricole ou les fermes voisines, ou quelque chose dans ce style-là qui permettrait de...

M. Julien: M. le Président, juste une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Julien: M. le Président, pourriez-vous demander juste deux minutes, là...

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Julien: Deux petites minutes. C'est parce que, madame, elle aurait une proposition à faire. On va prendre trois, quatre minutes, puis on va se parler entre nous autres. Parce que c'est le fondement même de la loi qu'on discute. Alors, j'aime mieux qu'on prenne le temps, qu'on s'entende comme il faut sur la décision puis le contenu.

Le Président (M. Désilets): Dans quelques minutes, on va pouvoir recommencer. Parce que, moi, je ne hais pas ce que vous proposez. Mais ma question d'interrogation, M. le député de Saint-Hyacinthe, je reviens avec les carottes de monsieur, tantôt. Si ce n'est pas ma... J'emballe beaucoup de boîtes de carottes par année, mais ce n'est pas les 100 000 boîtes de... j'en fais juste, peut-être, 25 000 boîtes de carottes. Les 75 000 autres, c'est des amis qui me les donnent. «J'embarque-tu»? C'est quoi, le principal? C'est les voisins ou c'est moi?

M. Dion: Bien, le principal, c'est... Quand on regarde l'activité agricole, on regarde du point de vue du producteur qui emballe. C'est lui qui a le problème, ce n'est pas les voisins qui vendent. Les voisins vendent leurs produits, c'est tout.

Le Président (M. Désilets): Non, non, ce n'est pas ça ma question. Ma question, c'est: Moi, je me suis payé, je ne sais pas à quel prix, une machine pour emballer mes carottes, mais je produis à peu près le quart de la consommation de mon année, de mon été. Tout le restant, c'est mes amis et mes voisins qui viennent chez moi parce que j'ai à payer...

M. Dion: C'est une activité industrielle. Le principal, c'est son activité à lui, son activité à lui étant... C'est-à-dire que l'activité qui est principale, c'est l'activité de transformation: c'est 75 % du volume. Donc, l'activité principale étant la transformation industrielle, c'est de l'industrie que je pratique.

Le Président (M. Désilets): Ce n'est pas une activité agricole. À ce moment-là, je ne serais plus protégé pour moi, j'embarquerais comme...

M. Julien: C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

Le Président (M. Désilets): O.K.

M. Julien: Mais est-ce qu'on peut revenir, M. le Président, à la suggestion...

Le Président (M. Désilets): Oui, avec votre proposition?

M. Julien: ...qu'on prenne quelques minutes, puis qu'on se parle là? Parce qu'on ne s'entend plus personne.

Le Président (M. Désilets): O.K. On suspend...

Mme Dionne: Ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que, quand l'activité... D'après ce que le député de Saint-Hyacinthe a dit, c'est que l'activité agricole, il faut qu'elle soit principalement l'activité du producteur. Donc, au niveau des carottes, si c'est 51 000 poches de carottes qui appartiennent au producteur, là, il est protégé selon les règlements de l'environnement qu'on ne connaît pas encore. Bon. Hein!

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: Mais si c'est 49 000 poches de carottes...

Le Président (M. Désilets): Il est fait.

Mme Dionne: ...il est fait.

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: C'est ça, hein?

Le Président (M. Désilets): Là-dessus, on suspend cinq minutes... Non?

Mme Dionne: Est-ce que...

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: Je vais juste ajouter pour le bénéfice, je pense, du petit caucus qu'il va y avoir. Nous, ce qu'on pensait peut-être apporter comme amendement, c'est de parler de «sur la ferme ou en partenariat». C'est quand même... C'est la réalité d'aujourd'hui que, là, ça ne se fait plus en solitaire, ces choses-là. En partenariat avec le monde agricole ou avec les fermes avoisinantes...

M. Chenail: On comprendrait mieux avec le monde agricole, ça englobe tout.

Mme Dionne: Est-ce qu'on ne peut pas regarder cette possibilité-là, qui fait pas mal plus la réalité d'aujourd'hui que ce qu'on retrouvait dans le passé?

Mme Doyer: Les producteurs agricoles.

M. Chenail: C'est ça. Le monde agricole ou les producteurs agricoles.

Mme Dionne: Ou des producteurs agricoles. Et on le souhaite de plus en plus, là.

M. Chenail: Dans le fond, ça va dans le sens de la politique du gouvernement actuel.

M. Julien: Il ne faut pas qu'on dise, par exemple, partenariat, puis être avec McCain. Non, mais je charrie, mais...

Mme Dionne: Oui, oui. C'est un...

Une voix: On prend cinq minutes.

Le Président (M. Désilets): Moi, je prends pour acquis que c'est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Désilets): On suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 52)

Le Président (M. Désilets): Juste une petite minute. Ça va? M. le député de... Vous êtes prêt à recommencer? Vous nous proposez...

M. Julien: Alors, pour l'article 3, on va suspendre, puis nos gens vont nous proposer une formulation qui tiendra compte...

Le Président (M. Désilets): L'article 3.1°?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Désilets): O.K. Parce qu'on peut continuer avec l'article 3.2°. Ou c'est sur l'ensemble de l'article 3?

M. Julien: Oui, oui. L'article 3.1°. Excusez-moi.

Le Président (M. Désilets): O.K.

Mme Dionne: Est-ce qu'on continue dans l'article 3, l'alinéa 2°?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Désilets): Oui.

Mme Dionne: On continue ça. En attendant, pour le bénéfice des membres de la commission, c'est le mémoire présenté par l'Union des municipalités du Québec. Il est tout chaud, là, il sort de presse. Alors, je voulais vous en déposer plusieurs copies...

Le Président (M. Désilets): Le déposer. C'est beau.

Mme Dionne: ...pour le ministre et les membres de la commission.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup.

Mme Dionne: Alors, ça sera pour notre étude studieuse.

Le Président (M. Désilets): Oui. On s'en va sur l'article 3.2°.

M. Julien: Alors, 3.2°, M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le ministre.

M. Julien: 2° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 3° et après le mot «volontaire», des mots «la cession d'un droit de propriété superficiaire».

Un commentaire. La notion de propriété superficiaire est une création de la jurisprudence et fait en sorte qu'un bâtiment puisse être la propriété de quelqu'un d'autre que le propriétaire du fonds de terre. Avec l'entrée en vigueur du nouveau Code civil en 1994, le concept est maintenant prévu à l'article 1011 du Code civil et obtient ainsi une visibilité plus grande. L'introduction de ce concept comme étant un autre mode d'aliénation qui serait couvert par la loi a pour objectif d'éviter qu'une résidence implantée en vertu de l'article 40 soit ainsi détachée de la propriété de la ferme, ce qui aboutit à faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. L'article 40, entre autres, interdit que la maison avec un bout de terrain soit détachée de la ferme, ce qui risquerait d'accroître les problèmes de voisinage et les contraintes de la pratique de l'agriculture. Alors, pour les questions plus techniques, là, Me Normandin, ici, va répondre à vos questions.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. M. le Président, si je comprends bien, c'est vraiment de la concordance avec le Code civil et les modifications qui ont été apportées au Code, et tout ça, là. Alors, c'est parce que cette définition-là, à tout le moins, n'apparaissait pas dans ce projet de loi là, mais elle apparaissait au Code civil.

M. Normandin (Pierre): Ça veut dire que le droit de superficie ou le droit de propriété superficiaire existait dans notre droit. O.K.?

Mme Dionne: Dans?

M. Normandin (Pierre): Il existait dans notre droit, mais il n'était pas codifié. Bon.

Mme Dionne: Oui. O.K.

M. Normandin (Pierre): Du fait qu'il n'était pas codifié, bien, il y a moins de gens qui étaient conscients de son existence, et il avait finalement une utilité peut-être moins courante que ce qui semble se dégager. Alors, son caractère plus visible, ça fait que les gens y recourent plus facilement. Ils peuvent y recourir pour contourner une prescription de la loi. Alors, notre objectif, c'est de faire en sorte de couvrir cette nouvelle réalité là ou cette nouvelle pratique là.

Mme Dionne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je ne sais pas si j'ai bien compris votre explication, mais je vais vous donner un cas concret. Vous avez mentionné un certain nombre de choses, mais je veux être sûr de bien comprendre. Dans le cas de quelqu'un qui a un droit acquis en vertu de la résidence qu'il a sur une ferme, il ne pourrait pas céder ce droit acquis, parce que c'est quand même une cession d'un droit de propriété superficiaire? Il ne pourrait pas le... Non? C'est parce que j'essaie de comprendre ce que ça veut dire et dans quels cas ça s'applique.

M. Cardinal (Serge): M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Pourriez-vous vous identifier, monsieur?

M. Cardinal (Serge): Serge Cardinal. Je suis le directeur des affaires juridiques et des enquêtes à la Commission de protection du territoire agricole. Vous me permettez de répondre à la question de M. le député de Saint-Hyacinthe?

Ce que ça couvre essentiellement, comme le disait mon collègue, Me Normandin, c'est que c'est une disposition, le droit de propriété superficiaire, qui est dégagée par la jurisprudence depuis déjà plusieurs années. Mais le fait que le Code civil, depuis le 1er janvier 1994, en a fait un article spécifique, ça lui a donné, je dirais, une visibilité plus grande que ce que ça avait auparavant, et ce qu'on voit se dégager, c'est que des gens qui ont bâti des résidences en vertu de l'article 40 – donc, la résidence doit demeurer rattachée à la propriété de la ferme – avaient tendance, cherchaient à ne vendre que l'immeuble, que la maison. Alors, ça, ça cherche à couvrir ou à empêcher des gens de faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement, parce qu'ils ne peuvent pas détacher la résidence bâtie en vertu de l'article 40 du restant de la ferme. Mais ça n'affecte d'aucune façon les gens qui ont des droits acquis; ils peuvent continuer à vendre la maison quand même, avec du terrain.

M. Dion: Ça me crée un problème. Vous permettez...

Le Président (M. Désilets): Oui, allez-y. Je vais revenir avec...

M. Dion: Ça me crée un problème. Le problème que ça me crée, c'est celui-ci: c'est que la protection du territoire agricole, c'est une loi qui vise un territoire et les activités qu'on y fait. Donc, on a construit une résidence que, normalement, on n'aurait pas eu le droit de construire, mais on l'a construite parce que la loi prévoyait un privilège parce qu'on est producteur. Et ça nous permet... Donc, actuellement, il semblerait... Oui, c'est un fait que des gens vendent la maison, mais la maison n'a pas de fonds de terrain. Bon, c'est ça.

Alors, arrive un problème. Le propriétaire de la maison, pour a ou pour b, est un voisin indésirable pour le producteur. Quelle protection a le propriétaire de la maison s'il n'a pas de terrain? Le producteur ne peut pas l'expulser d'une façon ou de l'autre? Il ne peut pas...

M. Cardinal (Serge): L'effet de l'amendement, c'est précisément de faire en sorte qu'on ne puisse pas vendre la résidence sans l'autorisation de la Commission.

M. Dion: Oui, mais mettons...

M. Cardinal (Serge): Ça ajoute à l'aliénation.

M. Dion: ...qu'il n'y est pas, là. Ça veut dire...

M. Cardinal (Serge): Oui.

M. Dion: ...que, présentement, le producteur pourrait l'expulser?

Une voix: Non.

M. Cardinal (Serge): Non, ça veut dire que le propriétaire de l'immeuble pourrait se plaindre des exploitations agricoles de son voisin.

M. Dion: Mais, comme il n'a pas de terrain, lui...

M. Cardinal (Serge): Oui, mais il est quand même...

M. Dion: ...il n'a pas d'espace.

M. Cardinal (Serge): C'est ce qui crée une situation, un imbroglio. Il est propriétaire de la maison de façon parfaitement légale, il a le droit d'acheter la résidence. Théoriquement, il doit venir à la Commission pour demander l'autorisation d'accéder à la résidence, pour pouvoir circuler du chemin public à sa résidence...

M. Dion: Oui.

M. Cardinal (Serge): ...ce qui place la Commission dans un dilemme. Si on empêche quelqu'un d'aller jusqu'à sa résidence, la Commission va passer pour des intégristes. Et, par ailleurs, si on favorise ou si on laisse aller sans réglementer cette pratique-là, on risque de multiplier dans le paysage des résidences qui sont détenues par des non-agriculteurs et qui vont créer des problèmes de voisinage aux agriculteurs.

M. Dion: Merci beaucoup.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Peut-être que ce n'est pas la même chose, mais c'est parce qu'on en a déjà discuté, puis peut-être qu'on l'a plus loin; vous me le direz puis on en parlera plus tard. On a le droit d'être sur une ferme, on a le droit d'être propriétaire. Il y a une personne dans la famille... ou le fils a le droit d'acheter un lot sur la terre? Il y a un droit qui est donné? Jamais? Tu ne peux pas acheter juste le lot puis ne pas construire tout de suite, puis là... Ça ne se fait pas?

M. Cardinal (Serge): L'article 40 prévoit que quelqu'un dont la principale occupation est l'agriculture peut, par exemple, sur sa propriété, sur sa ferme, construire une résidence pour son fils. Mais le même article 40 de la même loi dit que la résidence qui est construite ainsi demeure la propriété de l'entité, de la ferme. Donc, si je suis un agriculteur, je ne peux pas faire du développement domiciliaire, je ne peux pas non plus vendre une partie de ma propriété à mon fils pour qu'il s'y bâtisse une résidence, pas plus que n'importe qui d'autre en zone agricole.

(23 heures)

M. MacMillan: Autrement dit, tu as le droit de bâtir ta maison, mais le fonds de terre ne t'appartient pas.

M. Cardinal (Serge): Tu as le droit de munir ta ferme d'autant de résidences que nécessaire pour les fins de l'exploitation. C'est ça, l'esprit de l'article 40. Mais ça reste à la ferme. Que ce soit le fils qui l'occupe...

M. MacMillan: Alors, si tu vends la ferme à une autre famille ou à quelqu'un d'autre puis le fils décide quand même de demeurer là, il arrive quoi?

M. Cardinal (Serge): La résidence devra être...

M. MacMillan: Elle est comprise dans la vente?

M. Cardinal (Serge): Oui.

M. MacMillan: Il faut qu'il s'en aille lui aussi?

M. Cardinal (Serge): Oui. Ce qui peut être détaché de la ferme, c'est la résidence de ferme, je dirais, ancestrale, celle qui bénéficie de droits acquis. Ça, ça peut être détaché à l'occasion de la transaction de la ferme parce que la maison était là avant que la loi s'applique.

M. MacMillan: La première maison.

M. Cardinal (Serge): C'est ça, la première maison.

M. MacMillan: Un droit acquis.

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

M. Normandin (Pierre): Mais, sans cette modification-là, sans la modification qui est en cause ici, le fils, se faisant octroyer un droit de superficie, pourrait continuer à habiter la maison en question.

M. MacMillan: Il pourrait continuer à l'habiter?

M. Normandin (Pierre): C'est ça. Parce que, à ce moment-là, il se fait céder un droit différent, il se fait céder un droit superficiaire, donc un propriétaire différent du dessus et du dessous.

M. MacMillan: C'est compliqué en sacrifice! J'ai un exemple, moi, de... j'ai un cas de comté, peut-être, là.

M. Julien: Envoyez donc votre cas de comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, non...

M. MacMillan: Le fils a acheté la maison du père, du bonhomme, puis ça fait 20 ans que c'est zoné agricole, zone verte, mais ça fait 20 ans que la terre n'est pas cultivée, si vous voulez. Puis tout ce temps-là, ils ont parti un commerce de transport, de gros transport. Alors, le fils, lui, voulait agrandir le garage ou la grange pour mettre ses camions là, puis la Commission lui a refusé parce que ce n'est pas agricole.

M. Cardinal (Serge): Je pense que, effectivement – on a l'air d'être loin de l'agriculture dans les circonstances que vous me donnez là, mais – si la maison – je ne connais pas le cas dont vous me parlez – était là avant que la loi s'applique à ce territoire-là, la maison et un demi-hectare autour, si je ne fais pas de nuance, bénéficiaient de droits acquis. Alors, dans ce demi-hectare là, il pouvait, par exemple, implanter un commerce...

M. MacMillan: Un garage pour entreposer ses camions.

M. Cardinal (Serge): ...si c'était conforme au règlement municipal.

M. MacMillan: Dans ce demi-hectare-là?

M. Cardinal (Serge): Si c'est conforme au règlement municipal.

M. MacMillan: Si c'est conforme au règlement. O.K.

M. Cardinal (Serge): Mais, s'il n'y a pas de droits acquis, ce dont vous me parlez, c'est une activité à d'autres fins que l'agriculture et ça requiert l'autorisation de la Commission.

Mme Dionne: Mais, là...

Le Président (M. Désilets): Oui, Mme la députée de...

Mme Dionne: M. le Président, juste pour compléter l'information. Quand on parlait du droit de propriété superficiaire, ce qui peut arriver, c'est que le fils qui était sur la ferme, O.K., se retrouve... Normalement, il y a une deuxième propriété qui appartient à la ferme. La ferme pourrait vendre la maison et garder le fonds de terre.

M. Cardinal (Serge): Sans l'amendement. Si on n'ajoute pas l'amendement, oui, c'est possible.

Mme Dionne: C'est ça. Et ça se faisait.

M. Cardinal (Serge): Oui. C'est une pratique qui commençait. On a vu quelques dossiers où... Ce n'est pas nécessairement le fils, ça peut être un parfait étranger.

Mme Dionne: O.K. D'accord.

M. Cardinal (Serge): L'exploitation agricole vend la maison de ferme, au fond, la maison bâtie en vertu de l'article 40, à n'importe qui d'autre.

Mme Dionne: Oui, mais il reste une chose. Je regarde les changements de propriété au fil des années. Ça pourrait arriver qu'on ait besoin de résidences additionnelles parce que les fermes grossissent, il y a deux, trois de la même famille qui s'installent à côté de la résidence paternelle, si on veut. Mais on pourrait se retrouver à l'inverse, aussi. On pourrait se retrouver à l'inverse: une propriété agricole qui appartenait à quatre, cinq propriétaires, et il y a une situation familiale, bon, conflictuelle. C'est arrivé à des endroits. On avait trois résidences personnelles. Là, maintenant, ils décident de vendre, ça ne marche plus. Et ensuite on se retrouve avec un propriétaire qui se retrouve avec trois résidences. Il en a besoin seulement d'une, il en a deux, là. Il ne peut pas les vendre.

M. Cardinal (Serge): Il ne peut pas les vendre sans l'autorisation de la Commission. C'est l'envers du privilège du droit personnel, qui est l'article 40. Personne d'autre, en zone agricole, ne peut bâtir une résidence, du fait de son statut. C'est une exception qui est réservée à un individu dont la principale occupation est l'agriculture.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): La contre-partie, c'est que la maison – c'est l'esprit de l'article 40 – peut être implantée sans autorisation parce qu'elle est nécessaire pour les besoins de la ferme.

Mme Dionne: Oui, O.K.

M. Cardinal (Serge): Si elle ne devient plus nécessaire pour les besoins de la ferme, elle ne peut pas être détachée sans autorisation. Et la Commission va examiner ça au mérite comme s'il n'y avait pas de maison, comme si n'importe qui d'autre – parce que ça peut être vendu à n'importe qui – voulait implanter une maison à cet endroit-là sur la ferme.

Mme Dionne: Donc, est-ce qu'il y a eu plusieurs cas qui sont arrivés à la Commission dans ce style-là? Parce que, à un moment donné, si la Commission refuse... là. Écoutez, le propriétaire se retrouve avec deux maisons vides, pas capable de les vendre, à moins... Bon. Il faudra peut-être les louer.

M. Cardinal (Serge): Il peut les louer, oui. Mais c'est pour ça que c'est un calcul important à faire au moment de la construction de la résidence.

Mme Dionne: Tout le monde est là pour le mieux, là. Je veux dire, quand on construit... Et maintenant on retrouve ça de plus en plus, des fermes qui sont familiales avec deux, trois de la même famille qui sont... Ça ne fait pas longtemps, là; il y a même 10 ans, c'étaient comme des exceptions, des frères qui réussissaient à s'entendre, mais c'était quand même l'exception par rapport à la règle. Maintenant, c'est de plus en plus fréquent, là. Je dis 10 ans, je peux dire même 15 ans, là. Mais on sent qu'il y a des changements dans ce domaine-là. Mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est une réussite, là. Et, si on avait l'obligation, on se retrouverait avec des cas... C'est du cas par cas que la Commission devrait faire.

M. Cardinal (Serge): Oui. Si vous me permettez, cependant, ça, c'est l'état du droit actuel, et on ne change rien. Ce dont on discute, là, le droit de propriété superficiaire, c'est une autre question. Parce que l'individu qui achète l'immeuble sans acheter le fonds de terre – ce qui est permis aujourd'hui avant l'amendement – se retrouve en zone agricole avec une bâtisse, mais il n'a pas le droit d'utiliser le terrain autour. C'est cet imbroglio-là qu'on veut régler en y allant à la source, en disant: Tu ne peux pas acheter l'immeuble seulement sans fonds de terre parce que, quand tu fais ça, d'une certaine façon, tu fais ce que tu ne peux pas faire directement par l'article 40. C'est le cas qu'on veut couvrir.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): L'imbroglio dont vous parlez, là, il est né du fait qu'on pouvait acheter la maison sans acheter le fonds de terre?

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Comment se fait-il que ça pouvait passer chez un notaire, que le notaire, quand il relevait les titres de propriété, ne s'apercevait pas de ça? Ou c'est peut-être ça qui en est la cause.

M. Cardinal (Serge): C'est que c'est une opération qui est parfaitement légale dans l'état actuel du droit, alors le notaire n'est pas fautif. Il a le droit de vendre un immeuble sans vendre le fonds de terre.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Le titre de propriété, il est à qui?

M. Cardinal (Serge): Le titre de propriété de l'immeuble, de la résidence, est à celui qui l'achète, puis c'est quelqu'un d'autre qui est propriétaire du fonds de terre.

M. Julien: C'est pour ça qu'il parlait d'en haut puis d'en bas, tout à l'heure.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça veut dire que c'est un imbroglio.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre, avez-vous d'autres choses?

M. Julien: Non, ça va, là. Une question technique de même...

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Juste pour compléter, là. Est-ce que la servitude dont on parle à l'article 79.15, tu sais, de dire qu'on peut inscrire des choses dans le contrat, est-ce que ça pourrait permettre de faire des choses qui, autrement, ne se feraient pas par la Commission? Parce que vous parlez de quelqu'un qui est déjà propriétaire, puis là vous ne voulez pas que ça se perpétue, si j'ai bien compris.

M. Cardinal (Serge): Ce qu'on veut éviter par la proposition qui est devant vous, c'est que quelqu'un puisse détacher une maison bâtie en vertu de l'article 40 de l'exploitation agricole. C'est ce qu'on veut éviter.

Mme Dionne: O.K. Mais la servitude, là. Est-ce que la servitude pourrait... Par exemple, s'il y a un problème, là?

M. Cardinal (Serge): La servitude de l'article 79.15 dans l'état actuel?

Mme Dionne: Oui, quelqu'un qui voudrait signer une servitude disant: Je m'engage à... tout ça, là. Est-ce que ça ne pourra pas aider la Commission à... Parce que, si ça arrive devant la Commission, il doit y avoir un problème bien précis.

M. Cardinal (Serge): Je pense que la situation à laquelle vous faites référence ne s'applique pas vraiment. D'une part, la servitude, c'est au moment de la construction de la maison...

Mme Dionne: Seulement? O.K.

(23 h 10)

M. Cardinal (Serge): Bon. Ce n'est pas au moment de la vente de la maison, premièrement. Deuxièmement, je vous soumets qu'il faut faire attention avec la sécurité qu'a l'air de donner la servitude, parce que la servitude, ce que ça fait, c'est que ça protège le voisin qui a une exploitation agricole dans l'état actuel de son exploitation, en termes d'ampleur puis en termes de type d'exercice de profession.

Mme Dionne: Et non pas sur les développements.

M. Cardinal (Serge): Et non pas sur les développements.

Mme Dionne: O.K.

Une voix: Ça peut le brimer dans ses développements, là; il faut faire attention à ça.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le député de Papineau.

Mme Dionne: C'est limité.

M. MacMillan: «C'est-u» encore pour protéger le producteur, l'agriculteur, que vous ne voulez pas laisser détacher la vente personnelle à ma collègue pour qu'elle, après, elle puisse faire une plainte puis, là, le producteur aurait des problèmes? «C'est-u» ça?

M. Cardinal (Serge): Exactement.

M. MacMillan: Point, il n'y a pas d'autres choses?

M. Cardinal (Serge): Exactement.

Mme Dionne: C'était déjà ça.

M. MacMillan: Mais c'était ça avant?

M. Cardinal (Serge): C'était ça avant, mais pour les maisons bâties en vertu de l'article 40, ils ne pouvaient pas le faire sans l'autorisation de la Commission.

M. MacMillan: Ah! O.K.

M. Cardinal (Serge): Alors qu'avec le droit superficiaire inscrit au Code civil depuis le 1er janvier 1994...

Mme Dionne: Ils pouvaient le faire.

M. Cardinal (Serge): ...ils pouvaient vendre la maison séparément.

Mme Dionne: Oui.

M. MacMillan: Oui.

M. Cardinal (Serge): C'est ce trou-là qu'on veut boucher.

Mme Dionne: O.K.

M. MacMillan: Comme c'était antérieurement.

M. Cardinal (Serge): C'est-à-dire que, comme Me Normandin vous l'a dit, le droit superficiaire, ça existe depuis longtemps, mais dans la jurisprudence. Il y a peu de gens qui connaissaient ça. Mais, là, on a mis ça dans une loi importante qui s'appelle le Code civil, puis il y a des notaires qui on allumé en disant: Tiens, ça, c'est une façon de vendre la maison.

Mme Dionne: Pour régler votre problème.

M. Cardinal (Serge): Puis on veut couvrir ces cas-là.

M. MacMillan: O.K.

Une voix: Ah! les mautadits notaires!

Le Président (M. Désilets): Est-ce qu'il y a d'autres députés, membres de la commission, qui veulent en discuter? Non?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Désilets): J'appelle le point 2° aux voix.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Désilets): Adopté. Merci beaucoup. Le point 3°, M. le ministre.

M. Julien: Alors, le 3°, c'est par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant: «3.1° "association accréditée": l'association accréditée au sens de la Loi sur les producteurs agricoles.»

Alors, en termes de commentaire, c'est que l'ajout de cette définition d'«association accréditée» réfère à l'UPA. Elle est rendue nécessaire par l'article 10 du projet de loi qui confère à cette association l'intérêt requis pour intervenir sur une demande. Le projet de loi 123 de 1993 comportait une disposition au même effet et donnait ainsi suite à un des constats dégagés par l'ensemble des membres du Groupe de travail sur la protection du territoire agricole et le développement rural – dixit le rapport Ouimet – selon lequel il fallait reconnaître l'UPA comme l'interlocuteur privilégié dans la zone agricole et auprès de l'organisme chargé d'appliquer la loi. L'UPA avait déjà un rôle à jouer dans le processus de révision de la zone agricole, et l'introduction de cet amendement traduit ce qui était la pratique de la Commission.

Mme Dionne: Je pense, M. le Président, que c'est un ajout. On n'avait aucune définition dans le passé, alors, là, on a la notion...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...de l'association accréditée au sens de la Loi sur les producteurs agricoles. Alors, dans ce sens-là, ce que j'en comprends du projet de loi, c'est que – on va le retrouver un peu plus loin, d'après ce qu'on a à étudier...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...dans certains éléments, l'association accréditée prend de l'importance dans le sens, par exemple, des nominations au comité consultatif, entre autres, là. Et aussi, quand il y a un dossier en particulier, je pense que l'association accréditée a intérêt, son intérêt est démontré... elle n'a pas besoin de démontrer son intérêt pour être impliquée, hein. C'est un peu comme ça qu'on peut le traduire. Alors, ça vient faciliter les choses pour un producteur qui voulait se faire défendre, par exemple, par son association, et tout ça, là. Mais, pour tout, ça va aussi loin, aussi, si j'ai bien saisi, que de dire: Même si le producteur ne se fait pas appuyer ou défendre par son association, l'association peut quand même démontrer son intérêt, elle a la possibilité de le faire en tout temps.

M. Cardinal (Serge): Davantage, si vous me permettez, elle n'a même pas besoin de démontrer son intérêt. On va le voir plus loin, à l'article 10...

Mme Dionne: C'est ça. O.K. D'accord. Ça va.

M. Cardinal (Serge): ...la loi lui reconnaît un intérêt.

Mme Dionne: Oui, oui. O.K.

M. Julien: C'était déjà prévu dans la loi 123, d'ailleurs.

Mme Dionne: C'est ça. Non, mais c'était pour clarifier, effectivement... O.K. Ce n'est pas démontré, c'est là.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: D'accord. Elle n'a pas besoin de se justifier pour être là.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: On a eu des débats antérieurs là-dessus. Est-ce que c'est la fameuse loi qui dit que seulement l'UPA est accréditée pour défendre les producteurs agricoles? C'est celle-là, là?

Le Président (M. Désilets): M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge): En vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, c'est l'Union des producteurs agricoles qui les représente.

M. MacMillan: Point, il n'y en a pas d'autres?

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

M. Julien: C'était dans la loi Picotte, la loi 123. C'était prévu dans la loi 123.

M. MacMillan: C'est ça. En tout cas, j'aimerais mentionner que c'est du... Non, je ne le dirai pas. Mais je ne peux voter pour ça. Est-ce que j'ai le droit, de ce parti, de m'abstenir ou de dire que je... Tu ne donnes pas le choix au producteur d'aller où il veut: moi, je suis contre ça.

Le Président (M. Désilets): Il n'y a pas de problème.

M. MacMillan: Je ne sais pas comment je peux le faire, mais je veux le mentionner. Parce qu'il y a des groupes chez nous...

Le Président (M. Désilets): Vous vous abstenez.

M. MacMillan: ...depuis plusieurs années, si je peux mentionner ça, qui ont fait des interventions puis...

M. Julien: C'est la loi de l'Union des producteurs agricoles...

M. MacMillan: En tout cas...

M. Julien: Évidemment, on peut être pour ou on peut être contre...

M. MacMillan: Bien, je suis contre.

M. Julien: ...ça, je comprends ça.

M. MacMillan: Du communisme: c'est aussi clair que ça.

M. Julien: Ha, ha, ha! Sauf qu'on ne refera pas la loi 64.

M. MacMillan: Non, non, non, mais je veux dire...

M. Julien: Non, non, je comprends. D'ailleurs, ça avait été proposé par le ministre Picotte, dans le temps de la loi 123, et c'était bien clair.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Désilets): O.K.

M. MacMillan: Ah! Je sais bien, mais je ne suis pas pour ça, ça fait que je veux le dire.

M. Julien: Tu as le droit.

Le Président (M. Désilets): Ça va?

M. Julien: Adopté, mais...

Le Président (M. Désilets): Adopté?

Mme Dionne: Adopté, puis je pense que...

Le Président (M. Désilets): Avec une abstention? Adopté avec une abstention.

Mme Dionne: Une abstention.

M. Julien: O.K. Adopté avec une abstention.

M. MacMillan: Oui, oui, je vais m'abstenir, c'est le seul droit que j'ai. J'aurais aimé mieux voter contre en présence du parti...

M. Julien: Soyez à l'aise.

Le Président (M. Désilets): Paragraphe 4°.

M. Julien: Alors, l'autre, c'est l'article 3.6°. Alors, 6°: par la suppression, dans les première, deuxième et troisième lignes du paragraphe 10°, des mots «au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi résultant notamment de l'article 2174b ou 2175 du Code civil du Bas Canada ou». Alors, les commentaires...

Le Président (M. Désilets): M. le ministre, moi, je suis mêlé dans mes documents. Je veux juste me retrouver, là.

M. Julien: L'article 3.1°, après ça, c'est 3.6°.

Le Président (M. Désilets): Moi, j'ai 4°, 7°, puis 7.1°, 5°...

Mme Dionne: On pensait passer, oui...

Le Président (M. Désilets): L'érablière, là. Il est rendu où?

M. Cardinal (Serge): C'est une page avant.

M. Julien: J'«ai-tu» passé tout droit? Excusez-moi.

Une voix: Non, non, non. C'est beau. Je pense que M. le Président...

M. Julien: Ce que j'ai, c'est ça. O.K. Oui, vous avez raison. C'est parce que c'est dans mon document, ici, qu'il y a une inversion. Ça va. Oui, parce que c'était 3.6°, puis là c'est 3.4°. Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Désilets): O.K.

M. Julien: Je m'excuse, M. le Président. Alors, 3.4°: par le remplacement du paragraphe 7° par les suivants: «7° "érablière": un peuplement forestier propice à la production de sirop d'érable d'une superficie minimale de six hectares.»

Commentaires. En précisant la notion d'érablière en regard des peuplements d'au moins 6 ha, cette disposition vise à faciliter l'intervention de la Commission de protection du territoire agricole en regard de la coupe d'érables. La norme de 6 ha correspond au seuil d'environ 1 500 entailles à partir duquel on peut parler de véritable érablière. En bas de 6 ha, propices ou non à la production de sirop, un peuplement ne sera pas visé.

Cette définition est complétée par la modification introduite par le paragraphe 7° de l'article 3 du présent projet, qui précise que les peuplements identifiés sur les cartes d'inventaire forestier du ministère des Ressources naturelles par les symboles ER, c'est-à-dire érablière; ERFT, érablière à feuillus tolérants; ERFI, érablière à feuillus intolérants; ERBB, érablière à bouleaux blancs; ERBJ, érablière à bouleaux jaunes; ou ERO, e-r-o, érablière à érables rouges – «plaines» – sont présumés être des peuplements propices à la production du sirop d'érable. La présente option permet à la fois de simplifier l'application de la loi en référant à des outils connus – c'est-à-dire l'inventaire forestier – tout en protégeant le droit d'une personne de contester la qualification du boisé et son caractère propice à la production du sirop d'érable.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de...

M. Julien: Je veux juste rajouter un commentaire, là. On me dit qu'il va y avoir un papillon là-dessus, qu'il y a des consultations qui sont en train d'être complétées avec l'UPA, puis ils nous ont demandé de corriger des choses à ce niveau-là. Je ne sais pas si vous pouvez commenter avant de passer la parole à...

Le Président (M. Désilets): À ce moment-là, ça ne serait pas mieux de suspendre, tout simplement?

Mme Dionne: Non, bien, moi, je pense qu'on pourrait peut-être...

M. Julien: C'est déjà fait. Ça fait partie des papillons.

Le Président (M. Désilets): Le suspendre tout simplement tout de suite, puis on reviendra dessus. Non?

Mme Dionne: Il y a peut-être une chose... En tout cas, j'aimerais peut-être que le ministre nous explique son raisonnement à l'effet... Pourquoi avoir une superficie minimale de 6 ha quand on sait que, bien, je pense que, pour le statut de producteur forestier, c'est 4 ha? Alors, là, pourquoi on passe à 6 ha? Est-ce qu'un minimum de 6 ha... C'est peut-être beaucoup. C'est combien d'entailles, ça, là? Est-ce qu'on peut avoir des explications là-dessus?

(23 h 20)

M. Julien: Combien d'entailles, ça, je ne pourrais pas vous dire combien d'entailles.

M. Cardinal (Serge): C'est 1 500.

M. Julien: C'est 1 500 entailles.

Mme Dionne: Mille cinq cents entailles, c'est pour 6 ha?

M. Julien: Si on parle de 6 ha.

M. Cardinal (Serge): 4 ha, 1 000.

Mme Dionne: Pardon?

M. Cardinal (Serge): 4 ha, 1 000.

Mme Dionne: 4 ha, 1 000. O.K. Je repose la question: Pourquoi on met ici 6 ha quand on a une définition, par exemple, du producteur forestier, c'est 4 ha? Pourquoi changer? Pourquoi ne pas avoir la même définition ou les mêmes...

M. Julien: C'est une bonne question.

M. Cardinal (Serge): C'est ce qu'on nous demande d'examiner à l'UPA.

M. Julien: C'est ça qu'on est en train de regarder avec l'UPA. Mais peut-être, si vous voulez rajouter, M. Cardinal? Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Cardinal (Serge): La norme qui était proposée là, de 6 ha, nous venait d'experts qui nous disaient qu'un potentiel, un massif forestier en deçà de 6 ha, donc en deçà d'à peu près 1 500 entailles, n'était pas nécessairement une érablière qu'il fallait protéger à tout prix au sens de la protection du territoire agricole. Mais c'est pour ça, je pense, que le ministre va vous faire une proposition de suspendre, parce qu'on nous dit que peut-être qu'il y a une dimension différente qu'il faut considérer.

Le Président (M. Désilets): Avant de suspendre, il y aura peut-être trois interventions rapides: MM. les députés de Bellechasse, de Saint-Hyacinthe et de Nicolet-Yamaska qui voudraient intervenir.

M. Lachance: Oui, M. le Président. Moi, je souscris entièrement à la préoccupation de la députée de Kamouraska-Témiscouata là-dessus. Quand on voit, depuis quelques années, l'importance des érablières et puis du produit qui en découle, même une petite exploitation de 1 000 entailles, à mon avis, doit être prise en compte. Et je connais même des gens qui exploitent – c'est sûr qu'ils ne peuvent pas vivre avec ça entièrement – une petite érablière comme revenu d'appoint, comme activité d'appoint, et je pense qu'on doit être extrêmement vigilant par rapport à ça. Et même si c'étaient 1 000 entailles, je ne pense pas qu'on doive permettre à des individus de passer la scie mécanique là-dedans. Alors, je pense que 1 000, même, on pourrait peut-être même descendre en bas de ça... Mais ça m'avait frappé, ça, là, le seuil de 1 500 entailles.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ça va dans le même sens. Vous savez, 6 ha, ça dépend des endroits où c'est situé, mais à certains endroits, une érablière de 6 ha, ça peut produire pas loin d'une moyenne de 200 gallons de sirop par année, donc ça devient quand même quelque chose de respectable. C'est sûr qu'on ne vit pas avec ça, mais c'est quand même quelque chose de respectable. C'est pour ça que, moi, j'encourage M. le ministre à continuer ses consultations de ce côté-là.

M. Julien: C'est ce qu'on fait, d'ailleurs.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous voulez intervenir là-dessus? Non? Ça va? Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: En tout cas, je reviens sur les commentaires du député de Saint-Hyacinthe, parce que 6 ha, ça fait... Sauf qu'à un moment donné, quand on parle de ça, moi, je pense qu'on parle de protection, là, hein, d'une érablière en tant que telle, et, des fois, l'érablière n'est peut-être pas nécessairement grosse, mais elle est partie d'une installation ou d'un établissement qui fait d'autres choses, alors, c'est pour ça qu'à un certain moment donné je me dis que 6 ha je trouve ça gros.

Je regarde dans la Beauce, par exemple, on a des producteurs...

M. Julien: C'est pour ça qu'on suspend.

Mme Dionne: ...de sirop d'érable, dans la Beauce, qui se vantent, puis je pense qu'ils n'ont pas tort, d'avoir le meilleur sirop, ou presque le meilleur sirop. Moi, je dis que... C'est dans mon coin, mais quand même...

Une voix: C'est dans l'Outaouais. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Mais, en même temps, ils nous disent: Nous, on produit de façon artisanale, on a 500 entailles, même, des fois, et puis ils fabriquent ça, et pour eux autres, ils ont développé l'expertise, ils se sont regroupés avec d'autres, des fois, pour mettre ça dans des contenants, et tout ça, mais ils en sont très fiers. Alors, je me dis: Si une érablière doit avoir une superficie minimale de 6 ha pour être protégée, je trouve que c'est... et même 4 ha. On pourrait peut-être regarder plus petit que ça encore...

M. Julien: C'est ce qu'on regarde, effectivement.

Mme Dionne: ...pour... Parce que 4 ha, ça fait 1 000 entailles. Prenons 500 entailles, par exemple, qui... Parce que c'est la situation réelle sur le territoire. On n'en entend pas parler beaucoup tant et aussi longtemps qu'on ne parle pas avec des producteurs ou qu'il n'y a pas un concours quelconque, mais c'est une réalité qu'on retrouve, entre autres dans la Beauce.

M. Julien: M. le Président, je pense que l'ensemble de la commission partage l'opinion de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. C'est pour ça que je proposerais de le suspendre, puis on va vous revenir...

Le Président (M. Désilets): Vous le suspendez, M. le ministre...

M. Julien: ...avec une proposition qui répondra.

Le Président (M. Désilets): ...le 7°, qui est introduit par le 4°?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Désilets): O.K.

M. Lachance: M. le Président, une question, quand même, d'information par rapport à la situation actuelle dans la loi. Il n'y a pas, dans la loi actuelle, une superficie minimum? C'est laissé à la discrétion de la Commission?

M. Julien: Je pense que non, hein. C'était pour ça qu'ils en mettaient une. Si je me rappelle... Je ne suis pas avocat, mais, d'après moi, il n'y en avait pas, et c'était pour ça qu'ils en mettaient une. Le problème, là, c'est les éléments que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata et d'autres – le député de Saint-Hyacinthe – proposent, à savoir que c'est peut-être trop pour ces secteurs. C'est des commentaires qu'on a déjà eus. Donc, on va le revoir. Sauf qu'il n'y avait pas de délimitation comme telle pour la Commission, ce qui amenait certains problèmes, semble-t-il, là, si j'ai bien retenu.

M. Lachance: D'accord. Merci.

Le Président (M. Désilets): Bon. M. le ministre, on serait à l'article 7.1°.

M. Julien: Alors, 7.1°: «"espace approprié disponible": une superficie vacante où le type d'utilisation recherchée est permis par le règlement de zonage de la municipalité...»

Commentaire. L'ajout de cette définition vise à faciliter l'application des articles 58.2 et 61.1, qui créent l'obligation pour quiconque recherche une autorisation visant un nouvel usage non agricole de démontrer qu'il n'a pas ailleurs dans la municipalité un espace approprié disponible hors de la zone agricole.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre, moi, je n'ai pas le même texte dans mon...

Mme Dionne: On n'a pas ça, nous autres. On n'a pas ça.

Le Président (M. Désilets): C'est juste qu'il faudrait que...

(Consultation)

M. Julien: O.K. Je m'excuse. À la page 6, l'article 7.1°, il arrêtait ici, là, dans le document du ministre.

Une voix: Comment ça se fait qu'on ne l'a pas mis?

M. Julien: Bien, je pense que c'est juste un oubli, hein, ou qu'il soit...

(Consultation)

M. Julien: Juste un oubli. Excusez-moi.

Mme Dionne: Ce n'est pas inclus dans le document.

M. Julien: Non, effectivement, là, c'est parce qu'il y a eu un oubli. On parle de règlement de zonage de la municipalité «et, le cas échéant, par les mesures de contrôle intérimaire». Il faudrait rajouter.

Le Président (M. Désilets): Donc, le document, le nôtre, il est bon. C'est celui explicatif qui...

M. Julien: Oui. Bien, c'est-à-dire que celui-là... C'est parce que, moi, c'est une transcription, parce que j'ai des notes dessus.

Le Président (M. Désilets): C'est ça. Oui, oui, c'est correct.

M. Julien: Alors, c'est juste un oubli, là, de transcription.

Le Président (M. Désilets): Pas de problème.

M. Julien: Alors, je vais répéter mon commentaire. Donc, l'ajout de cette définition vise à faciliter l'application des articles 58.2 et 61.1, qui créent l'obligation pour quiconque recherche une autorisation visant un nouvel usage non agricole de démontrer qu'il n'a pas ailleurs dans la municipalité un espace approprié disponible hors de la zone agricole.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, évidemment, la question qui est sous-tendue ici va revenir à l'article 58.2 et à l'article 61.1. Je ne sais pas si je dois soulever mon problème face à cet article-là tout de suite, mais de toute façon, je pense que c'est important qu'on en discute un peu, c'est la question de l'obligation de démontrer qu'il n'y a pas de place ailleurs dans la municipalité pour que la Commission puisse considérer une demande de faire quelque chose. Hein.

(23 h 30)

Alors, quand il s'agit, par exemple, de demander l'autorisation pour, je ne sais pas, moi, faire un développement résidentiel ou pour construire un parc industriel, ou enfin, quelque chose de cette nature-là, l'impact d'une demande est potentiellement différent de l'impact d'une demande visant, par exemple, la construction d'une seule résidence. Alors, je dis: Prenez le cas, par exemple, où quelqu'un a un terrain qui lui a été cédé par son père, mettons, bon. Il a un terrain qui est actuellement en zone agricole, il est situé entre le chemin et la rivière, à l'intérieur d'un alignement résidentiel, dans lequel alignement résidentiel la Commission, dans un autre contexte et antérieurement, donc dans un contexte où la loi s'écrivait autrement, a accordé une, deux ou trois autorisations. Et là on se retrouve après l'adoption de cela, de la nouvelle loi, avec une situation où une personne demande pour construire à cet endroit-là.

Donc, le fait de construire une résidence au milieu de sept ou huit autres, sur un terrain qui, de toute façon, est trop petit pour être récupéré pour l'agriculture, à première vue, ça ne semble pas changer la problématique par rapport aux droits des producteurs agricoles. Ça n'enlève rien à l'agriculture, en termes de terrains, et ça ne semble pas ajouter quelque chose en termes de nuisance, c'est une maison parmi huit. Donc, il s'agit tout simplement de boucher un trou, comme on dit parfois. Alors, dans un contexte comme ça, si on est obligé de prouver qu'il n'y a pas de place dans le village pour bâtir une résidence pour avoir l'autorisation, ça crée un problème.

J'ai un autre cas – je ne sais pas si on voulait m'expliquer, par rapport à ce cas-là – où la question, à mon avis, est importante. Prenez... Il y a des endroits dans le territoire agricole où on est dans des milieux ruraux relativement peu habités, où il y a très peu de... où on a de longues distances où il n'y a pas de producteur agricole, et quelqu'un demande pour construire une résidence dans un endroit où le terrain n'est pas utile pour l'agriculture. Il n'y a pas de porcherie, il n'y a pas de poulailler dans l'environnement. Ce n'est pas un terrain qui se prête tellement à ça; il n'y en a jamais eu, de toute façon, dans ce secteur-là, et la personne demande pour construire une résidence à cet endroit-là.

Deux effets possibles. Le premier effet, c'est de soustraire à l'agriculture... ou, en tout cas, de soustraire un terrain qui, de toute façon, n'est pas utile à l'agriculture – je parle d'un terrain hypothétique, mais c'est des cas concrets qui existent – au territoire agricole. Ça n'enlève rien à l'agriculture, ça n'enlève rien non plus à la possibilité de l'utiliser pour des fins agricoles, mais ça enlève un terrain au territoire agricole. Deuxième effet, c'est que ça met dans le territoire agricole un corps étranger, donc un résident qui n'est pas un résident qui va là pour l'agriculture. Ça, c'est le premier effet. Le deuxième effet, c'est que... Donc, à certains égards, c'est un effet négatif, le premier.

Si on regarde ça d'un autre point de vue maintenant, l'occupation du territoire agricole, un certain niveau d'occupation du territoire agricole, dans la réalité concrète, est une condition favorable à l'occupation du territoire et à l'agriculture. C'est-à-dire que, si, dans un endroit, il n'y a aucun producteur, il n'y a pas de maison, il va être assez difficile de convaincre une jeune famille d'aller s'installer là. Donc, un certain niveau d'occupation du territoire agricole est une condition favorable, on peut dire, à la pratique d'activités agricoles et à la relève en agriculture.

Donc, si on dit: Il faut que vous prouviez qu'il n'y a pas de place dans le village, vous empêchez que la Commission puisse considérer des situations comme celle-là. C'est pour ça que, moi, ça me crée un problème de faire d'un critère qui est important un critère absolu, c'est-à-dire qui s'applique dans tous les cas sans égard au fait que... si, dans le pratique, il est important ou pas.

Je ne sais pas si vous comprenez la problématique que je soulève, mais, pour moi, c'est un problème. Je crains que, dans certains cas, on nuise à l'agriculture en refusant une autorisation, alors que, dans d'autres cas, c'est bien sûr qu'une autorisation nuit.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre et député de Trois-Rivières.

M. Julien: C'est un des premiers commentaires, M. le Président. Évidemment, le sens de cet article, dans le fond, c'est vraiment de protéger le territoire agricole. Je parle de l'esprit. Donc, jusqu'à un certain point, ça va avoir un effet de contrôler l'étalement urbain, ce qui est souhaité jusqu'à un certain point, je veux dire, dans l'esprit.

Évidemment, vous avez vu aussi dans la loi que la Commission, maintenant, va tenir compte des particularismes régionaux, donc pourrait s'adapter en fonction de certaines problématiques. Mais, à l'article 61.1, au deuxième alinéa, on dit: «La Commission peut rejeter la demande – peut rejeter, peut – pour le seul motif qu'il y a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.» Alors, je pense que, dans le fond, il faut voir l'esprit de cet article-là. La façon dont c'est écrit, c'est que la Commission, elle peut porter son jugement en tenant compte des particularismes régionaux, mais toujours avec l'esprit qui est de protéger notre territoire agricole, avec un minimum, si c'est possible, de contrôle de l'étalement urbain.

En gros, c'est à peu près ça. Évidemment, il peut y avoir des cas très particuliers – ça, évidemment – sauf que ce n'est pas restrictif et ce n'est pas absolu, de la façon dont c'est écrit. C'est quand même perméable à des interprétations et à des façons de faire. Mais il ne faut jamais perdre de vue que l'esprit de cet article-là, c'est ce que j'ai mentionné, c'est la protection du territoire agricole. C'est mes commentaires, là, mais je ne sais pas si Me Cardinal a des choses à ajouter.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, moi, avec des cas précis en tête, j'ai de la misère à vivre avec cette restriction que je trouve particulièrement forte. En faisant porter le fardeau de la preuve sur les épaules du demandeur, on vient faire en sorte que la marge de manoeuvre est passablement limitée.

Je pense en particulier à une municipalité où le nombre de terrains pouvant être utilisés pour construire une résidence est fort limité. Lorsque la possibilité existe, pour l'éventuel acquéreur, de faire une demande à la Commission et d'être autorisé à utiliser un terrain pour des fins non agricoles, le propriétaire des quelques terrains disponibles dans la municipalité va être moins porté à ambitionner sur le pain béni, comme on dit en bon français, Ce que je veux dire par là, c'est qu'il va être moins exigeant en termes de prix de vente. Ça, c'est un aspect, là, qui n'a pas été soulevé. Mais, imaginez-vous, là, le propriétaire d'un terrain qui sait qu'il est à peu près le seul à avoir quelques terrains de disponibles pour la construction résidentielle, il peut, à la limite, demander un prix qui n'a pas d'allure. Puis, là, l'individu va être coincé. Il faut qu'il fasse la preuve devant la Commission, à ce moment-là, j'imagine, le demandeur, que, par rapport à l'évaluation municipale, le prix demandé en zone blanche n'a pas de bon sens. Vous voyez un petit peu le dilemme dans lequel on peut se retrouver, là.

Moi, en tout cas, je vois ça comme... Encore une fois, avec un exemple précis en tête, dans une municipalité que je connais bien chez nous, ça peut poser des difficultés qui n'existent pas présentement.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Julien: Bien, je laisserais peut-être Me Cardinal, là... J'ai fait... Je veux tout simplement répéter que cet article-là lié avec le 61.1, c'est vraiment fondamental dans le sens de la protection du territoire agricole. Il ne faut pas l'oublier ça, là. C'est un article très important dans le projet de loi. Me Cardinal, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): Oui. Merci.

M. Cardinal (Serge): M. le Président, comme vient de le dire M. le ministre, il faut voir que cet article-là – enfin, pas tellement l'article de définition, parce que, là, on parle plus de la substance de l'article 61.1, je pense, enfin – ce concept-là, il est introduit dans la loi en même temps qu'on abandonne la notion de secteur exclusif. Il y a un équilibre dans ça. Cette loi, en général, est un équilibre.

Au fond, ce qu'on fait, c'est que... Prenez la situation actuelle, sur les secteurs exclusifs, lorsque l'individu n'a pas démontré qu'il ne pouvait pas se bâtir ailleurs, la Commission ne peut pas autoriser – c'est marqué «doit refuser». Il y a un automatisme, là. Ce qu'on a cherché à faire, cependant, en abrogeant les secteurs exclusifs – et tout le monde nous a dit qu'il fallait abandonner ce concept-là, on pourra le voir quand on sera rendu là – c'est d'étendre à l'ensemble de la zone le réflexe d'abord d'aller voir ailleurs, donc en zone blanche, dans la municipalité s'il n'y a pas un espace approprié disponible pour, par exemple, bâtir une maison, mais en y introduisant une souplesse.

La conséquence, c'est que la Commission peut rejeter. Ce n'est pas «doit» par opposition à la notion de secteur exclusif, maintenant. Et, comme l'a dit M. le ministre, ça va être examiné, ça doit être examiné à la lumière des modifications qu'on introduit à l'article 12 de la loi aussi, où on parle du contexte des particularités régionales comme devant être pris en considération par la Commission. C'est une modification qui est introduite par l'article 9 du projet. Je voulais juste replacer les choses dans leur contexte.

Le Président (M. Désilets): O.K. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Dans les conditions particulières que vous mentionnez, dans une municipalité, un cas précis que j'ai, là, il n'y a plus de zone blanche, là, les lots sont tous vendus, si vous voulez, puis il y a une partie d'une zone qui est zone verte, qui est classée 6, 7 et 8, qui a été demandée trois ou quatre fois à changer de loi. Et même, en tout cas, à toutes les années, il y a des batailles à l'interne, là, sans aller à la Commission pour faire une demande.

Est-ce que, dans cette nouvelle loi là – ce n'est peut-être pas cet article-là – si ces gens-là sont capables de prouver qu'ils sont capables de vendre ces lots-là parce qu'il n'y en a plus ailleurs dans la municipalité, est-ce que ça va être plus facile de changer la loi à la Commission ou si ça va être plus facile de changer le zonage?

(23 h 40)

M. Cardinal (Serge) : Je ne suis pas certain, M. le député, de bien vous comprendre.

M. MacMillan: Ça se peut parce que des fois je ne me comprends pas moi-même.

M. Cardinal (Serge): Il se fait tard pour moi aussi. Est-ce que vous me dites qu'il n'y a plus de terrain à bâtir dans la zone blanche?

M. MacMillan: Oui.

M. Cardinal (Serge): S'il n'y a plus de terrain à bâtir dans la zone blanche, la démonstration va être faite.

M. MacMillan: Alors, ça va être changé plus facilement que ça ne l'est aujourd'hui.

M. Cardinal (Serge): On va aller directement aux critères de l'article 62. On va examiner avec l'ensemble des critères, y compris ceux qu'on ajoute comme étant la viabilité des collectivités rurales, etc.

M. MacMillan: Qui deviennent particularités régionales.

M. Cardinal (Serge): Ça devient même un critère obligatoire que la Commission devra prendre en considération. C'est l'objet d'un autre amendement. Je ne les connais pas tous par coeur. Je ne sais pas quel numéro.

M. MacMillan: Non, non. On n'est pas rendu là non plus. Je n'ai pas regardé. Mais ça n'existait pas avant, ça, quand même.

M. Cardinal (Serge): Ça existait comme critère facultatif.

M. Julien: Il y avait les secteurs exclusifs aussi qui étaient... Les secteurs exclusifs où c'était «ne peut pas», tu n'avais aucune chance, là, c'était non. Tandis que, là, la nuance...

M. MacMillan: Je peux te le montrer. J'ai une filière ça d'épais.

M. Julien: C'est qu'en gardant l'approche de la protection...

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

M. MacMillan: C'est un autre Papineauville...

M. Julien: En gardant à l'esprit l'importance de la protection du territoire, on y met «peut», mais, avant ça, il y a une job à faire.

Le Président (M. Désilets): M. Normandin, en complément d'information.

M. Normandin (Pierre): On peut peut-être ajouter que la définition introduit aussi un élément – pas suggestif, le contraire – objectif à prendre en considération pour la définition d'un espace approprié. Ce n'est pas suggestif dans le sens que ce n'est pas l'espace qui me plaît ou qui ne me plaît pas parce qu'il y a une vue ou qu'il n'y a pas de vue sur le fleuve. On introduit un élément objectif d'une décision.

M. MacMillan: Ah! il y a une ouverture, si je comprends. À comparer à antérieurement, si je me fie à un cas que j'ai en tête... C'est qu'il va y avoir une ouverture avec... dans les cas que j'ai expliqués, si c'est bien ça.

Le Président (M. Désilets): Si je comprends bien, M. le député...

M. MacMillan: Parce que, avant, il était refusé carrément. Même s'il n'y avait plus de lot à vendre à telle place et lui était en plein coeur de la ville, mais il est zoné vert, c'est dans la zone verte.

M. Cardinal (Serge): Il était sur des sols 1, 2 ou 3?

M. MacMillan: Non. Il y avait une partie 3, mais après c'était 4, 5 et 6. Mais zoné jusqu'à 3, ce n'était pas touchable. Il n'en était pas question. Là, même s'il est zoné 3 et qu'ils peuvent prouver avec la MRC et le comité consultatif, etc., il peut y avoir un changement plus facile que ce qu'il avait antérieurement.

M. Cardinal (Serge): On est loin du droit, mais je vous dirai que ça réintroduit une souplesse, oui. Mais je ne veux pas laisser croire que le dézonage va devenir beaucoup plus facile.

M. MacMillan: Non, non. Ça, je le sais en sacrifice! En ciboulot!

M. Julien: Comme je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est toujours tenir en mémoire que c'est là pour protéger le territoire agricole...

M. MacMillan: Oui, mais il y a protéger et protéger.

M. Julien: ...et contrôler l'étalement urbain. Parce qu'il y a bien des problèmes que l'on vit actuellement, M. le député de Papineau...

M. MacMillan: Vingt-cinq, 30 ans, ce n'est pas défriché, pas rien...

M. Julien: ...qui sont reliés à l'étalement urbain. Ça permet au moins de mieux gérer notre étalement.

M. MacMillan: C'est beau.

Le Président (M. Désilets): Si je comprends bien, M. le député de Papineau, il faut se dépêcher à adopter ça. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: On a parlé de ce qui se passe dans des communautés un peu plus isolées où il y a peu de terrains, où des gens pourraient arriver à abuser et des coûts, et tout ça. Aussi, on dit que la Commission peut... Je pense que c'est intéressant parce que... Imaginons une situation très précise dans une municipalité donnée qui est très vaste. Il y en aura de plus en plus, des municipalités très vastes, avec les fusions. Alors, si, dans un îlot domiciliaire, il n'y a pas de terrain disponible, mais qu'il y en a un dans une autre partie de la même municipalité qui est à 10 km ou 15 km, la Commission ne serait pas tenue de... Quand on est en Montérégie, par contre, on a le problème inverse. Lors de l'ÉcoSommet en Montérégie, il y a eu une convergence entre les agriculteurs, le monde agricole en général, et le monde environnemental pour faire en sorte que l'étalement urbain soit de plus en plus compliqué, difficile, qu'on soit en guerre contre l'étalement urbain. Il y avait une convergence intéressante là-dessus. Nous autres, on vit exactement l'inverse. On a, par exemple, des municipalités qui pourraient fusionner, ce qui fait qu'actuellement une personne devrait avoir à prouver qu'il n'y a pas de terrain disponible à Notre-Dame-du-Mont-Carmel qui se fusionne avec Lacolle. Il y en a un à Lacolle qui est à dix pas de l'autre côté de la ligne et elle ne serait pas tenue d'aller là. Ce que disent les agriculteurs et ce que disent les environnementalistes, c'est que le concept qui peut être utile dans d'autres zones... mais le concept «qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole, un espace approprié disponible aux fins visées par la demande», ça n'a pas l'effet qu'on souhaiterait que ça ait.

En fait, je vous lis deux paragraphes tirés du mémoire de la Fédération de l'UPA de Saint-Jean–Valleyfield:

«Selon nous, la portée de cet article devrait dépasser les limites municipales pour englober le territoire de la MRC – chez nous, ce n'est pas énormément vaste, les MRC – et, lorsque requis par l'ampleur et la nature du projet, celle de la région administrative – voire métropolitaine quand il s'agit vraiment de gros projets. Cet ajout nous apparaît nécessaire si le gouvernement souhaite autant que nous stopper le phénomène d'étalement urbain qui entraîne des coûts sociaux énormes, alors qu'il laisse d'autres installations sous-utilisées ailleurs et qu'ailleurs on investit pour de nouvelles.

«Ainsi, si une municipalité ne compte pas sur les espaces disponibles en zone blanche pour un projet particulier, une municipalité voisine ayant, elle, prévu ce genre d'activité et disposant des espaces nécessaires pourrait permettre la réalisation dudit projet sans effet négatif sur la zone verte de la MRC. Ce faisant, on optimise l'utilisation du territoire d'une MRC et l'on endigue l'étalement urbain en zone agricole – et, en particulier – dans la région montréalaise et toutes les autres agglomérations.» Par exemple, le ministère des Transports du Québec, dans son plan de transport, indiquait qu'il y avait de la zone blanche pour 50 ans, en Montérégie. Alors, ça pourrait être l'occasion pour le gouvernement d'utiliser la loi 23 pour orienter en territoire urbanisé le développement des municipalités.

Je pense qu'il y aurait peut-être lieu qu'on envisage, effectivement – dans la mesure où c'est la discrétion de la Commission et son bon jugement qui prennent en compte des données comme celles qu'on a entendues tantôt – de prévoir une disposition qui autorise la Commission, lorsqu'elle juge que c'est opportun, à considérer que l'espace approprié disponible pourrait être dans des municipalités avoisinantes, à la limite dans une MRC, quand il y a une proximité de faite et que, pour certaines vocations particulières, il y a des espaces disponibles de prévus. Je ne sais pas si on pourrait prendre ça en compte d'une façon ou d'une autre, mais ça m'apparaît qu'une superficie vacante où le type d'utilisation recherché est permis par le règlement de zonage de la municipalité ou de la municipalité régionale de comté ou quelque chose comme ça... C'est une question.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Julien: Bien, il y a plusieurs éléments qui ont été soulevés. Je pense, entre autres, là-dedans... La loi, dans le fond, ce qu'elle vise, c'est de gérer l'étalement urbain tout en permettant une bonne occupation des sols, dépendant des enjeux, puis on tient compte des particularismes, ce qui se passe en Abitibi, ce qui se passe à Saint-Hyacinthe, ce qui se passe à Saint-Jean, évidemment. Je pense que c'est peut-être une des grosses modifications, en ajoutant la question des particularités régionales.

L'autre élément que vous avez soulevé, en fait, c'est qu'on peut regarder, dans le 62, paragraphe 5°: «la disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture». Alors, c'est souple comme... Ils peuvent regarder ailleurs. Ils peuvent regarder une autre partie de territoire, là, pour répondre à ces demandes-là.

M. Paquin: De votre point de vue, M. le ministre, la définition d'«espace approprié disponible», en conjonction avec les articles où on retrouve ça, par exemple le 61.1, le 62, le 37, le 38, ça a suffisamment de souplesse pour que ce soit plus large que la municipalité?

M. Julien: Ce que j'en comprends, c'est que tu peux élargir ta possibilité d'intervention. C'est ce que j'en comprends.

M. Paquin: C'est parce que... Ma question est: Si un demandeur a, d'une certaine façon, à identifier qu'il n'y a pas d'espace disponible dans sa municipalité, ça ne l'oblige pas à dire ce qui se passe dans la municipalité immédiatement avoisinante et, des fois, plus poche que le noyau urbain de cette municipalité-là. Or, ce qui serait souhaitable à La Prairie, à Saint-Hubert, à proximité de Montréal et en Montérégie, là où il y a vraiment des espaces de toute façon prévus, on le sait, jusqu'en 2050, c'est que la Commission doive examiner l'espace approprié disponible pas seulement dans la municipalité où se situe le site du demandeur, mais dans plus large. Dans le cas de la Montérégie, ça pourrait être la MRC. C'est ça, ma question.

(23 h 50)

Alors, ma question, c'est: Est-ce que, tel que la dynamique et l'économie générale des différents articles sont faites, ça couvre cette préoccupation-là? Sinon peut-être qu'il faudrait amender «espace approprié disponible» pour que ça inclue ça, en zone périurbaine ou en zone périmontréalaise, ou des choses comme ça.

M. Julien: Dans la grande région de Montréal, c'est ça?

M. Paquin: Autour du territoire défini par la loi 1.

M. Julien: Peut-être laisser répondre... M. le Président, je laisserais M. Cardinal répondre.

Le Président (M. Désilets): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Vous avez raison, M. le député, de la façon que la proposition est libellée, encore là, à l'article 3, paragraphe 4°, qu'on est après regarder, mais aussi à l'article 61.1, qui va être introduit plus tard, c'est d'abord le territoire de la municipalité sur lequel, je dirais, on met le fardeau au demandeur d'établir qu'il n'y a pas d'espace approprié disponible. C'est aussi sur le même territoire qu'on va demander à la municipalité, dans sa recommandation, de nous indiquer s'il y en a ou pas, des espaces appropriés disponibles. L'information va nous parvenir à la fois, je dirais, du demandeur et de la municipalité. Vous avez raison de dire qu'au niveau préalable, comme motif de refus sans même examiner les critères, le territoire sur lequel la Commission devra regarder, c'est le territoire de la municipalité.

Cependant, la Commission peut regarder plus large que ça. Ça, c'est l'effet du paragraphe 5° de l'article 62 de la loi actuelle, qui n'est pas modifié, dont on ne propose pas de modification par le projet de loi n° 23. Ce critère-là permet déjà à la Commission... Si vous permettez, je vais vous en faire la lecture. Ça indique: «Pour rendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui lui est soumise, la Commission doit se baser sur: 5° la disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture». C'est là que la Commission peut élargir son champ de vision au-delà des limites de la municipalité.

Une voix: C'est quoi, la pratique?

M. Cardinal (Serge): La pratique, c'est ce qu'elle fait aussi. Je vous dirais que ça dépend de l'ampleur des projets. Il est évident que, plus le projet a une grande ampleur, plus le rayon de regard, je dirais, est large. Un golf, c'est certain qu'on va aller voir dans plusieurs municipalités; pour l'agrandissement d'une usine existante, on n'ira pas voir quatre municipalités plus loin. Alors, ça dépend des projets, ça dépend de l'ampleur, ça dépend des superficies en cause.

Le Président (M. Désilets): Merci. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Quand on parle de la définition d'«espace approprié disponible», il y a une question que je me posais: Pourquoi on dit «superficie»? Alors, peut-être que tout à l'heure... Pourquoi une superficie au lieu d'un lot? Parce que, effectivement, ça doit être vacant, forcément, en tout cas... où le type d'utilisation recherché est permis par le règlement de zonage de la municipalité ou, le cas échéant, par les mesures de contrôle intérimaire.

Quand je regarde ça... J'écoutais avec beaucoup d'attention ce que tout le monde en a dit, et les commentaires des juristes là-dessus, et on a parlé de l'article 61.1, disant que la Commission peut rejeter la demande sur le seul motif... Quand c'est écrit comme ça, moi, ça m'inquiète un petit peu. Parce que ce n'est pas le premier projet de loi sur lequel on travaille puis, quand on met «peut» dans un projet de loi... Il y a plusieurs juristes qui nous ont dit, dans d'autres projets de loi, que «peut» veut dire «doit». Est-ce que... Au niveau de la CPTA, ça peut peut-être être autre chose, mais je ne sais pas combien de projets de loi on a étudiés où le «peut» avait une signification beaucoup plus large que ça et on avait... Le commentaire était spécifique, et ce n'était pas un commentaire politique. C'était un commentaire légal qui nous a été fait. Alors, dans cet esprit-là, ce que je comprends, c'est qu'au niveau de la CPTA le «peut» ne veut pas dire «doit». Parce que, quand on dit «pour le seul motif», on vient... C'est parce qu'il faut s'entendre. Si on veut protéger la zone agricole, tout ça, il faut s'entendre sur l'interprétation. Si on est pour voter sur... Mais «peut», est-ce que, dans cette loi-ci de façon particulière, avec tous ces éléments, on parle de «peut» qui veut dire «peut» ou «peut» qui veut dire «doit»?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre, ou M. Cardinal?

M. Julien: Me Cardinal, s'il vous plaît.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez de vous fournir une opinion juridique, Mme la députée...

Mme Dionne: Allez, allez.

M. Cardinal (Serge): ...je pense qu'effectivement, dans le contexte où on l'introduit, à l'article 61.1, «peut» est facultatif. Je suis d'accord avec mes collègues juristes que, dans d'autres circonstances, «peut», au fond, c'est le pouvoir habilitant puis ça équivaut à «doit».

Mais je vous donne un autre exemple, et, là, je m'extrais du projet de loi n° 23, pour revenir à la Loi sur la protection du territoire agricole. Tantôt, j'ai cité un extrait de l'article 62. L'article 62 est ainsi fait qu'il y a des critères obligatoires. Ça dit, par exemple: «La Commission doit se baser sur...» et il y a un certain nombre de critères. Après ça, ça dit: «La commission peut prendre en considération...» puis il y a d'autres critères, après ça, «ne doit pas...»

Alors, on voit bien que «peut», dans l'exemple que je vous donne, ça signifie autre chose que «doit» parce qu'on le met en opposition à «doit». C'est un peu ce qu'on fait, à l'article 61.1, parce qu'on parle de l'ensemble des critères que la Commission doit considérer et ce n'est pas le verbe «doit» qu'on a utilisé, c'est le verbe «peut». Et je pense que, dans le contexte, c'est justement par opposition à l'obligation.

Le Président (M. Désilets): M. Normandin, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose en complément d'information?

M. Normandin (Pierre): Je comprends que ce à quoi vous référez, en fait, c'est l'expression des pouvoirs liés. S'il y a un pouvoir habilitant qui vise l'émission de permis, par exemple, qui est subordonné au respect de certaines conditions et que j'en respecte les conditions, à ce moment-là il est fort possible que le «peut» soit correspondant à un «doit», c'est-à-dire que vous soyez dans l'obligation de m'émettre le permis parce que je respecte les conditions. C'est contextuel. Ici, il n'apparaît pas que ce soit le cas.

Mme Dionne: Alors, ici, on s'entend pour dire que le «peut» veut bien dire «peut».

M. Normandin (Pierre): Est un véritable «peut».

M. Julien: Oui, un vrai «peut». C'est important de le préciser. C'est très important.

Mme Dionne: O.K. Non, mais c'est important de le savoir parce que je pense que ça vient expliquer bien des choses sur bien des cas. Je reviens aussi à un certain commentaire...

Le Président (M. Désilets): Mme la députée, est-ce qu'on peut se dépêcher? Parce qu'il arrive minuit... Ha, ha, ha!

Mme Dionne: M. le Président, ce qu'on peut faire et qu'on doit faire à cette heure-ci, c'est peut-être de...

Le Président (M. Désilets): Bien oui. Il n'y a pas de problème.

Mme Dionne: ...pas suspendre, mais ajourner nos travaux, là...

Le Président (M. Désilets): Ajourner.

Mme Dionne: ...et reprendre sur cet élément-là et sur cette définition-là à notre prochaine séance.

M. Julien: Bien, moi, j'aimerais mieux ça. Si ce n'est pas trop long, j'essaierais de voir, M. le Président, s'il y a moyen de le régler et de passer à l'autre article.

Le Président (M. Désilets): Oui, moi aussi. Ça dépend s'il y a...

Mme Dionne: Je ne sais pas si ça va être long ou court, là. C'est justement, je n'ai pas...

Le Président (M. Désilets): Allez-y, puis on verra.

M. Julien: Allez-y. On va voir.

Mme Dionne: Bien, c'est parce qu'à un certain moment donné, quand on parlait de la région de la Montérégie, par exemple, on disait: Quand vous parlez d'une demande, là, d'un demandeur... Alors, là, la définition de «demandeur», elle est vague, elle est grande, elle est large. Un demandeur... Est-ce qu'on prend la demande d'un individu pour une résidence autant que la demande pour une industrie, là?

Une voix: C'est celui qui demande.

Mme Dionne: C'est celui qui demande, mais...

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Julien: Je m'excuse, là, c'est... En fait, c'est la municipalité qui demande à la Commission, si j'ai bien compris, sauf que la municipalité... Un individu ou un groupe peut faire affaire avec la municipalité, mais, à la Commission, c'est la municipalité.

Mme Dionne: C'est la municipalité.

M. Julien: À la Commission.

Mme Dionne: En tout cas... Donc, la demande pour un espace approprié... C'est parce que, là, on dit qu'on doit s'assurer... Il y a des recommandations à faire et on doit justifier qu'il n'y a pas, ou qu'il y en a, des espaces appropriés disponibles.

Prenons l'exemple de la Montérégie. Il est certain qu'à un moment donné on peut dire à un citoyen qui veut s'établir... Bien, là, peut-être que le cas ne s'applique pas, il y a jusqu'à 2015 de... Jusqu'à l'an 2015 qu'on a dit tantôt qu'il y a des espaces?

M. Julien: 2015.

Une voix: 2050.

M. Julien: 2050.

Mme Dionne: 2050. Il y a des espaces disponibles. Est-ce que... C'est peut-être une question de clarification. Est-ce que, dans ces cas-là, c'est au niveau de quelqu'un qui veut avoir un lot, un espace pour construire une résidence autant qu'une entreprise qui veut s'installer dans la région que c'est disponible jusque-là?

M. Paquin: En fait, ce qui arrive, c'est qu'en Montérégie il y a eu... Au moment où il y a eu l'opération de libération de terres vertes en terres blanches, à un moment donné, là, il y en a eu plus que le client n'en demandait. Il y a même eu des dézonages qui n'avaient pas été demandés. Ce qu'on sait maintenant, c'est qu'on pourrait absorber une population presque infinie avant d'avoir à dézoner d'autres terres. Alors, c'est ça, la situation qui est un peu décrite dans le mémoire. C'est aussi ce qui a été mis en évidence par l'ÉcoSommet, là.

Mme Dionne: O.K. Est-ce...

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Saint-Jean. Comme complément d'information, ça nous éclaire. Mme la députée de...

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire également, par exemple, que, dans chaque municipalité de la Montérégie, un citoyen qui veut s'établir, s'installer en tant que tel, il y a dans chaque municipalité des espaces appropriés disponibles?

M. Paquin: Pour le résidentiel?

Mme Dionne: Prenons pour le résidentiel dans un certain cas et l'industriel dans l'autre.

M. Paquin: En Montérégie, il y a tout ce qu'il faut pour le résidentiel et tout ce qu'il faut pour l'industriel pour une très, très longue période à venir.

Mme Dionne: C'est parce que tout à l'heure, quand on regardait la possibilité... Oui.

M. Paquin: Pas nécessairement dans chaque municipalité, mais dans chaque MRC, oui.

Le Président (M. Désilets): Juste une minute. M. le député, s'il vous plaît. C'est juste parce qu'il est rendu minuit. On doit ajourner, à moins d'avoir un consentement pour finir ce point-là.

M. Paquin: Bien, si on avait un consentement unanime pour le finir, là... On est un...

Mme Dionne: Je pensais qu'on pouvait continuer.

Une voix: On «peut-u» avoir un consentement de la part de la Chambre?

Le Président (M. Désilets): Oui, oui. C'est ça. Mais même si c'est une question de pertinence – je me suis informé, moi aussi – ça prend l'unanimité, ça prend le consentement pour permettre au moins de compléter ce point-là pendant qu'on est dedans.

Mme Dionne: Bien, écoutez...

(minuit)

M. Julien: Oui, oui, ça prend un consentement unanime. Si mes collègues sont d'accord, moi, je serais d'accord pour qu'on finisse ce point-là.

M. Dion: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le député Saint-Hyacinthe.

M. Dion: ...je ne sais pas si ça pourrait faire avancer rapidement, sinon on va se rendre compte qu'on ne peut pas l'avancer rapidement. J'admets avoir été peut-être un peu imprudent en soulevant cette question-là à ce moment-ci, parce qu'on en était uniquement au moment de la définition d'«espace approprié disponible». Les questions de fond, je les ai soulevées pour fins de réflexion, mais on ne peut pas les trancher présentement. On les tranchera quand on arrivera à l'article 58 et à l'article 61. Ce qui fait que, là, tout ce qu'on aurait... On pourrait, je pense bien, adopter la définition d'«espace appropié disponible» tout en réservant notre jugement – pour ce qui est de savoir l'usage qu'on va en faire – le moment venu.

Mme Dionne: Bien, je pense...

Le Président (M. Désilets): Oui, c'est quand même...

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: ...moi, c'est parce que j'avais quand même... en tout cas, je voulais avoir des explications sur la superficie vacante, c'est quoi? Comment on définit ça, à part... C'est pour ça que je pense qu'on serait peut-être mieux de suspendre et recommencer par ça à notre prochaine séance. On videra la question à fond, avec l'esprit peut-être reposé et... en tant que tel, pour s'assurer que ce soit très clair. Parce que c'est une nouvelle notion qu'on amène là. Il faut en regarder les implications non seulement... Je sais qu'on pourra aller plus loin, mais il faut voter pour ou contre, là... Alors, maintenant...

Le Président (M. Désilets): Pour ma part, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, je vais respecter votre décision. Quant à moi, ce n'est pas ça, mon problème, mais c'est parce que M. le député de Saint-Hyacinthe, ce qu'il nous a amené, c'est de s'approprier le fond du dossier, le fond du débat. Présentement, on est sur la forme ou question de...

Mme Dionne: Sur la définition.

Le Président (M. Désilets): ...sur la définition, puis c'est quand même pendant qu'on est dedans. Si on revient demain ou dans deux jours dessus, ça ne sera peut-être pas aussi évident. Pour ma part, une minute ou deux, ça ne me dérange pas, mais si...

Mme Dionne: Moi, je pense...

Le Président (M. Désilets): Je vous laisse aller avec ça. Moi, ça ne me dérange pas.

Mme Dionne: ...que j'aimerais proposer, M. le Président, qu'on ajourne maintenant...

Le Président (M. Désilets): O.K. C'est beau.

Mme Dionne: ... et qu'on reprenne ça avec l'esprit clair. De toute façon, c'est une notion, une nouvelle notion qui est importante et il faut s'en...

Le Président (M. Désilets): On ajourne sine die. Ajourné sine die. C'est tout. Comme ça, c'est fait. Sine die.

(Fin de la séance à 0 h 3)