Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation continue les travaux qu'elle avait amorcés hier. Alors, je déclare cette séance ouverte.

Mémoires déposés

D'abord, aucun changement au niveau des membres de la commission n'a été annoncé. Avant de débuter nos travaux, j'aimerais pouvoir faire le dépôt de mémoires de groupes qui ne seront pas entendus par la commission mais qui ont été conviés à le faire, soit la municipalité régionale de comté de Témiscamingue, de même que le Comité de protection de la santé et de l'environnement de Gaspé inc., de même qu'une résolution de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville qui est déposée ce matin. Je ferai remarquer également que ces mémoires ont déjà été expédiés aux membres de la commission, mais ils seront, ce matin, officiellement déposés à cette commission.

Alors, nous entendrons, aujourd'hui, dans l'ordre, la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe, qui sera suivie de la Chambre des notaires, ce matin, de même que par Canards Illimités en fin d'avant-midi. Alors, à 15 heures, nous devrions reprendre nos travaux avec le Comité de recherche et d'intervention environnementale du Grand-Portage, qui sera suivi du Comité de santé publique et de l'environnement du Témiscouata. Alors, je prierais, à ce moment-ci, les premiers intervenants, soit la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe, de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Bien. Alors, je comprends que M. Raymond – il agit à titre de président – pourrait nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous disposez de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire et d'une quarantaine de minutes d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous, M. le président.

M. Raymond (Jean-Guy): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'avoir accepté votre invitation. Je vais vous présenter, à ma gauche, René Walaszczyk, vice-président de la Fédération, et Carole Meunier, responsable de l'aménagement-environnement. Carole va présenter le mémoire, et on répondra, chacun notre tour, aux questions suivant les questions. Ça vous va comme ça?

Le Président (M. Vallières): Oui. On peut y aller. Alors, Mme Meunier.

Mme Meunier (Carole): La Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe remercie la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du temps qui lui est accordé pour présenter sa position sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles.

Le territoire de la Fédération de Saint-Hyacinthe se caractérise, au niveau agricole, par son dynamisme, ses sols et son climat exceptionnels. Au niveau urbain, nous retrouvons plusieurs grands centres comme Saint-Hyacinthe, Granby, Sorel, Acton, Bromont et Iberville.

Depuis plusieurs années, notre région vit un important exode urbain vers le milieu rural, et ce, en raison de la présence de plusieurs centres urbains d'importance, de la proximité de Montréal et d'un réseau routier très développé. L'étalement urbain a créé des pressions immenses sur le territoire agricole ainsi que sur les pratiques agricoles au regard du bruit, des poussières et des odeurs. L'adoption, en 1978, de la Loi sur la protection du territoire agricole définissait une assise territoriale pour l'agriculture et son développement. Devant ces faits, la rareté du sol agricole et les pressions du milieu, la Fédération a été une des toutes premières régions à revendiquer une loi sur le droit de produire.

(10 h 10)

Nous désirons, par le présent mémoire, continuer nos actions en vue d'obtenir pour les productrices et les producteurs que nous représentons une véritable protection des activités agricoles. Notre mémoire portera principalement sur les éléments de l'avant-projet de loi se référant à la protection des activités agricoles et pour lesquelles nous avons une préoccupation particulière.

La Fédération de Saint-Hyacinthe aurait souhaité de la part du gouvernement que la protection des activités agricoles soit accordée à l'intérieur d'une loi distincte. L'avant-projet de loi propose des modifications aux lois existantes, principalement la Loi sur la protection du territoire agricole et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cette proposition nous apparaîtra acceptable dans la mesure où des règles claires seront définies au regard de la protection des activités agricoles.

Les attentes de la Fédération au regard de la protection des activités agricoles se divisent en deux grandes catégories, soit l'acceptation par le milieu des réalités agricoles et la priorité de l'agriculture en zone agricole. Notre analyse de l'avant-projet de loi et nos commentaires seront en fonction de nos attentes.

Le premier grand bloc, c'est l'acceptation du milieu des réalités agricoles. Les usages non agricoles présents et futurs en zone agricole doivent se conditionner aux usages agricoles existants et futurs à l'intérieur de la zone. Pour cela, les citoyens résidant dans la zone agricole doivent accepter les réalités agricoles au regard du bruit, des poussières et des odeurs résultant des pratiques agricoles normales. L'agriculture et son développement n'étant réalisables qu'en zone agricole, les personnes vivant en milieu rural doivent s'adapter au milieu agricole les environnant.

Les mesures proposées dans l'avant-projet de loi visant à favoriser l'acceptation des réalités agricoles en zone agricole sont à deux niveaux: en premier lieu, un principe qui fait la distinction entre la notion de pollution, d'une part, et celle de nuisances et inconvénients découlant des activités agricoles, d'autre part; deuxièmement, les articles portant sur la définition d'une pratique agricole normale, la conciliation et l'arbitrage, le guide des pratiques agricoles, la réciprocité et l'immunité.

L'avant-projet de loi propose, lors de litiges entre deux individus, l'acceptation des réalités agricoles par la conciliation et l'arbitrage. Le conciliateur et l'arbitre utiliseront, pour leur travail, la définition que l'avant-projet de loi donne à une pratique agricole normale – ici, il y aurait une petite correction, c'est l'article 41.79.1 et non pas 41.79.21, mais 41.79.1, il y a un 2 de trop – ainsi que le guide des pratiques agricoles. Nous constatons avec regret que les mécanismes proposés dans l'avant-projet de loi consistent à régler les litiges au regard d'une pratique agricole, qu'elle soit considérée normale ou non. Pour nous, la solution proposée ne devrait s'appliquer que pour une pratique agricole ne correspondant pas à la définition d'une pratique agricole normale.

La définition de la pratique agricole normale. La définition d'une pratique agricole normale proposée dans l'avant-projet de loi – et là aussi il y a une petite correction à faire, c'est l'article 41.79.1 et non pas 49.79.21 – inclut à la fois les activités agricoles généralement connues ainsi que les moyens d'atténuer les inconvénients susceptibles d'en résulter pour le voisinage et l'environnement, compte tenu de l'évolution des technologies.

Pour nous, une pratique agricole normale, au regard des inconvénients tels le bruit, les poussières et les odeurs, est une pratique agricole majoritairement utilisée par les productrices et les producteurs agricoles. En incluant dans la définition d'une pratique agricole normale les moyens d'atténuer les inconvénients, l'avant-projet de loi s'inscrit dans une approche de gestion des inconvénients résultant des activités agricoles normales. On demande ainsi aux productrices et aux producteurs agricoles d'adapter leur pratique agricole normale aux voisins. On aurait dû s'attendre à l'inverse ou, tout au moins, ne rien exiger lorsque la pratique agricole est normale.

Nous demandons que la définition d'une pratique agricole normale soit «un ensemble d'activités agricoles exercées d'une manière conforme aux usages généralement connus en ce qui concerne l'exercice de telles activités». À cet égard, le conciliateur et l'arbitre doivent d'abord déterminer si une pratique agricole est normale. Ils n'ont pas à intervenir sur les moyens pour atténuer les inconvénients résultant d'une pratique agricole normale. L'acceptation des réalités agricoles passe obligatoirement par la priorité à l'agriculture en zone agricole et non par une modification des pratiques agricoles normales.

Le guide des pratiques agricoles. L'avant-projet de loi définit les éléments que devra contenir le guide des pratiques agricoles. Le guide décrira les principales règles de l'art, indiquera les distances séparatrices et décrira les pratiques agricoles les plus susceptibles d'atténuer les inconvénients des activités agricoles sur le voisinage et l'environnement.

Le guide des pratiques agricoles sera un document de référence très important pour identifier les pratiques agricoles normales. C'est ce document qui définira ce que sont les réalités agricoles pour les résidents en milieu rural. Il influencera le contenu du schéma d'aménagement à l'égard des activités agricoles, établira des normes de distances souhaitées entre un usage agricole et un usage non agricole – ces distances seront incorporées dans le document complémentaire au schéma – et, finalement, servira de référence aux médiateurs pour évaluer l'impact d'un règlement ou d'un projet de règlement municipal de même qu'aux conciliateurs et arbitres pour examiner les plaintes à l'égard de productrices et producteurs agricoles.

Les mécanismes proposés pour protéger les activités agricoles reposent essentiellement sur le guide. Malheureusement, nous ne connaissons que les thèmes qui y seront traités. Nous déplorons, à ce stade, l'absence d'un projet complet pour discussion. Il nous est donc difficile de juger de la portée de l'avant-projet de loi, ne sachant pas sur quoi les pratiques agricoles seront jugées.

Le fait d'inclure dans le guide des moyens pour atténuer les inconvénients reliés aux pratiques agricoles normales invite les résidents du milieu à ne pas accepter les inconvénients reliés à une pratique agricole normale. Il est nécessaire que les pratiques agricoles adaptées à l'agriculture d'aujourd'hui soient celles reconnues. Le choix de la productrice ou du producteur agricole d'utiliser une pratique agricole par rapport à une autre tient compte de plusieurs facteurs tels les aspects économiques, les équipements disponibles, les possibilités de modifications.

Les distances séparatrices qui seront proposées dans le guide devront tenir compte de l'évolution des exploitations agricoles. Ces distances seront utilisées pour appliquer la réciprocité. Il s'agit de distances minimales de séparation entre un usage agricole, une exploitation agricole et son lieu d'entreposage et un usage non agricole. Ces distances ne doivent en aucun cas être augmentées par les municipalités. Les distances exigées devront tenir compte de la nature de l'usage agricole à implanter ou à modifier et s'appuyer sur une notion d'inconvénient pour le voisinage.

Devant l'importance qu'aura le guide comme outil de référence, les productrices et producteurs agricoles doivent être des partenaires à part entière dans l'élaboration du guide avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il s'agit de décrire ce qu'est une pratique agricole normale, et cette tâche revient aux professionnels agricoles impliqués en agriculture, c'est-à-dire aux productrices et producteurs agricoles et autres conseillers du MAPAQ. Naturellement, le guide devra être mis à jour périodiquement afin de tenir compte de l'évolution de l'agriculture.

L'article 41.79.2 devrait être remplacé comme suit: «Le ministre, de concert avec l'association accréditée, élabore et tient à jour un guide des pratiques agricoles et en assure la diffusion. Ce guide collige les principales règles de l'art relatives à la pratique de l'agriculture; il propose en outre des paramètres pour la détermination des distances séparatrices qu'il y a lieu d'appliquer, en égard aux circonstances, entre une construction ou un usage agricole et une construction ou un usage autre qu'agricole, que cette construction ou cet usage autre qu'agricole soit situé ou fait en zone agricole ou en zone contiguë à la zone agricole où est situé ou fait la construction ou l'usage agricole en cause.»

La réciprocité. La réciprocité s'applique à l'égard des bâtiments ou infrastructures nécessaires aux activités agricoles pour lesquels une telle distance aurait été exigée. La réciprocité ne s'applique qu'en fonction des exploitations existantes. Cette application ne tient pas compte du développement futur des entreprises agricoles. L'agriculture et son développement étant réservés à un endroit particulier, soit en territoire agricole tel que défini par la Loi sur la protection du territoire agricole, le texte de l'avant-projet de loi doit être revu afin que la réciprocité ne vienne pas limiter le développement futur des exploitations agricoles, tant végétales qu'animales.

Le deuxième gros bloc, c'est la priorité de l'agriculture en zone agricole. Une réelle protection des activités agricoles ne sera possible que si le milieu accepte et priorise l'agriculture comme activité économique importante et structurante pour le milieu. L'avant-projet de loi propose de favoriser l'agriculture en zone agricole au lieu de la prioriser. Nous attendions beaucoup plus de la part du gouvernement, soit une réelle volonté de donner à l'agriculture la place qui lui revient.

(10 h 20)

L'avant-projet de loi décrit l'esprit de la loi à l'article 4. Pour réellement protéger les activités agricoles, cet article doit être remplacé par: «Le régime de protection du territoire agricole institué par la présente loi a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de prioriser le développement durable des activités agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement.»

L'avant-projet de loi propose des moyens pour favoriser le développement durable des activités agricoles dans les zones agricoles. Ces moyens sont le comité consultatif agricole, le schéma d'aménagement et son document complémentaire, les pouvoirs de zonage, ainsi que les règlements de nuisance des municipalités et le médiateur.

Le comité consultatif agricole. L'avant-projet de loi ne donne au comité consultatif agricole qu'un pouvoir de recommandation. Toutefois, le comité a un rôle important à jouer pour protéger les activités agricoles au sein de la municipalité régionale de comté. Il se prononce sur toute question reliée à l'aménagement du territoire agricole, aux pratiques agricoles et aux aspects environnementaux. Il peut, de sa propre initiative, étudier d'autres questions tels des règlements ou projets de règlements municipaux portant sur les activités agricoles. À l'aide du guide des pratiques agricoles et des orientations gouvernementales en matière de protection du territoire agricole et de protection des activités agricoles, il favorisera l'agriculture en zone agricole.

Pour que le comité réponde adéquatement à cette tâche, il est nécessaire que les productrices et les producteurs agricoles, sur recommandation de l'Union des producteurs agricoles, représentent 50 % des membres composant le comité consultatif agricole. Compte tenu des divergences de vision, il importe que toutes les idées puissent être présentées à la MRC, même si celles-ci sont en opposition. Un vote pris à la majorité ne reflétera pas obligatoirement la complexité de la réalité agricole. Il serait inquiétant qu'une loi accordant une protection des activités agricoles en zone agricole ne donne aux principaux intéressés, soit les productrices et les producteurs agricoles, qu'une place minoritaire.

Le schéma d'aménagement. Le développement de l'agriculture ne sera favorisé que si le schéma d'aménagement et le document complémentaire prennent réellement des mesures particulières pour planifier le développement des activités agricoles, pour en assurer l'exercice ainsi que pour préserver et mettre en valeur de manière compatible avec les activités agricoles des utilisations autres qu'agricoles. Il s'agit de réellement favoriser l'exercice et le développement des activités agricoles sur l'ensemble du territoire situé en zone agricole, et non de permettre celles-ci dans l'attente d'une utilisation autre qu'agricole. Le rôle de la MRC devrait être spécifié. Nous voulons être certains que le schéma d'aménagement et son document complémentaire ne pourront restreindre ou prohiber les activités agricoles qu'au regard des alignements précisés dans le guide des pratiques agricoles et les orientations gouvernementales.

Le pouvoir de zonage et la réglementation sur les nuisances. Depuis plusieurs années, la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe demande que le bruit, les poussières et les odeurs résultant des pratiques agricoles normales soient considérés comme des inconvénients. L'avant-projet de loi fait cette distinction à l'article 41.79.4. Toutefois, l'avant-projet de loi, par l'article 57, offre aux municipalités la possibilité de réglementer entre les usages afin d'atténuer les inconvénients résultant des activités agricoles. L'avant-projet de loi décrit une activité agricole dans son sens large – et, là aussi, c'est à l'article 41.79.1 et non pas 41.79.21. Il n'est aucunement fait référence à une pratique agricole normale, ce qui laisse supposer que toute activité agricole, même normale, pourrait être contrôlée pour atténuer les effets des inconvénients.

L'article 57 de l'avant-projet de loi devrait être remplacé comme suit: «Le paragraphe 4° du deuxième alinéa ne s'applique qu'aux fins d'assurer la protection d'une source d'approvisionnement en eau.»

Le médiateur. Le médiateur intervient sur des questions de règlements ou projets de règlements municipaux limitant la pratique de l'agriculture. Le médiateur n'a qu'un pouvoir de recommandation, ce qui nous semble faible, compte tenu que la municipalité pourra ne pas tenir compte de l'avis du médiateur.

En conclusion, l'avant-projet de loi propose une protection des activités agricoles par la mise en place de différents mécanismes tels la conciliation et l'arbitrage, le guide des pratiques agricoles, la réciprocité, l'immunité, le comité consultatif agricole, le médiateur, l'inscription dans le schéma d'aménagement et le document complémentaire de mesures particulières pour planifier le développement des activités agricoles et en assurer l'exercice.

La Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe considère que l'avant-projet de loi nous offre une protection mitigée des activités agricoles. Nous considérons que plusieurs des mécanismes, tels que libellés dans l'avant-projet de loi, ne répondent pas clairement à nos attentes pour assurer une réelle protection des activités agricoles. L'entente de principe intervenue en mai dernier entre les trois unions et les ministères concernés laissait présumer d'un texte de loi plus précis établissant clairement l'acceptation par le milieu des réalités agricoles ainsi que la priorité de l'agriculture en zone agricole. L'avant-projet de loi tend à encadrer les pouvoirs des municipalités. Il est très important que la planification du développement des activités agricoles soit faite à l'intérieur d'un encadrement provincial. L'avant-projet de loi doit spécifier clairement que les personnes résidant en milieu rural doivent accepter les inconvénients résultant des pratiques agricoles normales.

Les modifications que nous demandons à l'avant-projet de loi sont primordiales et nécessaires pour répondre aux attentes de la Fédération, soit l'acceptation par le milieu des réalités agricoles et la priorisation de l'agriculture en zone agricole. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme Meunier. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Bonjour. Dans les mesures que vous préconisez afin de favoriser l'acceptation par le milieu des réalités agricoles, est-ce que vous pensez que ces mesures-là vont favoriser ou vont permettre d'atteindre cet objectif-là?

M. Raymond (Jean-Guy): Bien, nous, on pense que c'est clair que ça devrait... Je pense qu'on ne veut pas dire qu'on est les bons puis que les autres sont les pas bons. La zone agricole, c'est une zone verte, c'est là que la pollution agricole s'est faite. Il n'en reste pas gros, de territoire agricole, c'est moins que 2 % des terres arables agricoles au Québec. On est dans une région qui est favorisée par les sols et le climat et on pense qu'il y a certaines choses que, si c'est... En tout cas, si on vit avec le passé et si le passé est garant de l'avenir, il y a des municipalités qui ont réglementé des choses et, si elles ont tous les pouvoirs, je pense, que même si on fait de l'agriculture normale – très environnementale et ainsi de suite – on aura encore des contestataires qui empêcheront de produire certaines productions.

En tout cas, on a beau se parler, on a beau vouloir être conciliants, mais, si une loi permet, puis on l'a vu dans des municipalités, de passer un règlement pour empêcher certaines productions, on peut faire n'importe quoi. En tout cas, on a bien de la misère à penser que... On pensait, nous autres, avec la Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on avait protégé les sols et que, à partir de là, on pouvait faire de l'agriculture tout en respectant toutes les normes environnementales, mais là on a constaté, depuis deux ou trois ans, que plusieurs municipalités passent des règlements pour empêcher des productions et même complètement: la production de porc, de volaille.

De quelle manière, quand même on travaillerait ensemble, s'il n'y a pas une loi qui dit qu'il y a des limites à réglementer...

M. Landry (Bonaventure): O.K. J'aurais une autre question. Vous donnez votre définition d'une pratique agricole normale, soit «un ensemble d'activités agricoles exercées d'une manière conforme aux usages généralement connus en ce qui concerne l'exercice de telles activités». Si, comme par hasard, dans des usages généralement connus ou, dans certains cas, aussi pratiqués, il y a des conditions environnementales qui ne sont pas respectées, même si c'est une pratique agricole généralement connue, est-ce que vous croyez que la zone agricole et la protection des activités agricoles doivent protéger de telles pratiques?

M. Raymond (Jean-Guy): Il y a bien des manières de répondre à ça, mais, nous, on pense qu'on est du monde comme les autres et qu'on a évolué énormément. On a parti... En tout cas, j'ai une certaine expérience en agriculture, j'ai un certain âge itou, on nous a démontré que, l'engrais chimique, ça faisait pousser, on nous a montré que, des herbicides... on nous a montré à nourrir le Québec, et on l'a fait. Et, si on nous démontre aujourd'hui qu'on est capables de vivre et faire autrement, bien, je ne pense pas qu'on soit aussi... Puis ce n'est pas avec... On dit: On est capables de le faire, et, si c'est démontré, puis s'il y a la technique puis l'expérience, puis s'il y a encore l'économie au bout de ça, parce qu'il y a des choses que...

Tu sais, la pollution zéro, ça n'existe nulle part, et on ne peut pas penser... Il faut vivre itou. Mais on n'est pas... Quand on nous démontre qu'il y a des choses à faire... C'est parce qu'il y a des exemples... Si on prend les bruits, les séchoirs à maïs, ça marche un mois par année. Avant ça, c'étaient les fannes à hélice, là c'est les fannes à cage d'écureuil, qu'on appelle. Quand les technologies sont là... Mais il ne faudrait pas, parce qu'on a acheté un séchoir aujourd'hui puis que demain la technologie change, que demain... C'est ça, l'agriculture normale. C'est ça, nos craintes. On s'est dit: À mesure que la technologie avance, à mesure que les nouvelles méthodes avancent et puis que la majorité sont rendus là, parce qu'il y a des coûts à chaque fois qu'on change la chose, c'est de même qu'on dit qu'on devrait...

(10 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Mais vous acceptez le principe qu'une pratique agricole normale ou correcte, c'est une pratique qui respecte aussi et qui évite toute forme de pollution.

M. Raymond (Jean-Guy): Oui, mais ça dépend quoi, la pollution. C'est là que le mot «pollution», là... On sait que, l'automobile, ça pollue, et il n'y a personne qui voyage à pied ni à bicyclette quand il faut aller loin.

M. Landry (Bonaventure): Mais on s'entend sur des seuils, à un moment donné, qui sont considérés de l'ordre des inconvénients.

M. Raymond (Jean-Guy): Bien, c'est là. C'est là qu'on dit: Quand la majorité sont rendus là, on pense que, les autres, ils seront obligés de se conformer. Nous autres, on prend la règle de l'art. Et puis cette question-là, on l'a posée depuis un an, à tout le monde: C'est quoi la règle de l'art en agriculture ou dans un autre domaine? On nous a dit: Quand la majorité fait ça, c'est la règle de l'art. On nous a dit ça depuis deux ans. Tout le monde nous a dit ça. Aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi ce serait autre chose.

Veux-tu rajouter...

M. Walaszczyk (René): Ce qu'il faut aussi comprendre, on le dit dans le texte, probablement avant ou après, on est d'accord avec la définition que la loi a faite, le différentiel qu'elle a fait entre ce qui est dommageable à l'environnement, à la santé, à l'avenir, à la durabilité, et ce qui est inconvénient.

Ce qu'on discute, quand on parle de l'agriculture normale, ce qui est considéré par nous et aussi par l'avant-projet de loi, c'est ce qu'on appelle les inconvénients. Les inconvénients n'ont pas le même degré de dommage à l'environnement. Un inconvénient, on va le traiter comme un inconvénient, et on dit: Si dans les pratiques agricoles qu'on appelle normales on traite les inconvénients en relation avec l'obligation de faire l'agriculture dans la zone agricole parce qu'il n'y a pas d'autre place, c'est à partir de ce raisonnement-là qu'on dit: Oui, il est évolutif, le guide, parce qu'il faut ramener beaucoup de choses là-dedans, dans la question, là. Oui, on est prêts à évoluer pour essayer d'amoindrir. Mais, aujourd'hui, avec ce qu'on en connaît, ce qui nous brime, ce n'est pas toute la partie environnementale comme producteurs dans nos activités agricoles, c'est toute la partie réglementaire qu'on veut nous imposer au niveau municipal et autres. Et ça n'a aucun rapport avec ce qu'on appelle pollution, qui est ce qui est dommageable à l'environnement et à la santé. Ça n'a vraiment aucun rapport. C'est complètement à part, ça. Là, on recule. Dans nos régions, avec la problématique qu'on a, on dit qu'on a l'impression que, dans une région aussi fertile et aussi, comment dirais-je... ça fait partie de la Montérégie, je ne ferai pas un grand discours, là, mais c'est vraiment une région agricole avec toutes ses possibilités. On est là comme en attente. On a l'impression qu'on est en attente de développements autres qu'agricoles, et c'est le seul endroit où on peut faire de l'agriculture. C'est tout ce phénomène-là qu'on essaie d'expliquer dans notre...

M. Landry (Bonaventure): L'intention de ma question, dans le fond, c'était de vous amener à préciser cet aspect-là, parce que, dans votre mémoire, vous ne le précisez jamais. La question du respect comme tel de l'environnement. Bon, vous parlez d'inconvénients, mais la distinction entre inconvénient et pollution, nous, on la fait dans l'avant-projet de loi et on pense que c'est fondamental.

Une voix: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Mais, d'une part, cette notion-là de ne pas accepter une pratique qui est polluante, au sens propre du terme, comme étant normale, qu'une pratique est soit non polluante, mais qu'elle comporte certains inconvénients, je pense que ça peut être pris en considération. Mais qu'une pratique soit carrément polluante, ça, je crois qu'on...

M. Walaszczyk (René): Ça, on ne traite pas ça. On fait la différence avec ce qui est en relation avec l'eau. D'abord, dans le texte – on le retrouve à un endroit bien précis – on fait la relation entre ce qu'on appelle le sol et l'eau. Et, nous, on parle de bruit, odeurs et poussières. C'est uniquement de ça qu'on parle dans notre document: bruit, odeurs, poussières et autres, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais lorsque le niveau de bruit, le seuil est dépassé, ça devient carrément de la pollution. Et c'est le cas dans les usines, comme ailleurs aussi, ça, l'évaluation en termes de décibels.

M. Walaszczyk (René): D'accord.

M. Landry (Bonaventure): Est-ce que vous convenez que lorsque ça dépasse un certain niveau, ce n'est plus un inconvénient mais c'est carrément de la pollution?

M. Walaszczyk (René): Ce qu'on dit, c'est qu'on va travailler avec ce qu'on a comme instrument pour faire le travail tout en étant ouvert – on le dit comme ça – à faire évoluer à mesure et les instruments et la direction que l'agriculture va prendre. Puis on parle vraiment d'activités agricoles, là, on ne parle pas de protéger les agriculteurs, on parle d'activités avec ce qu'on a pour faire l'ouvrage qu'on a à faire. À partir de là, le guide serait évolutif.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que vous m'indiquiez ou que vous indiquiez, pour le bénéfice de la commission, quels sont exactement les problèmes auxquels les producteurs agricoles sont confrontés en relation avec la non-acceptation des activités agricoles ou des réalités agricoles en zone agricole. Et, si possible, nous donner quelques exemples de ça.

M. Raymond (Jean-Guy): Bien, on va prendre un exemple dont tout le monde a entendu parler, la paroisse Saint-Ours. Il n'y avait aucune porcherie. Il y a eu un projet de bâtir une porcherie dans cette paroisse-là. La pression des citoyens, ils ont signé des pétitions, ils ont passé un règlement empêchant de bâtir des porcheries dans la paroisse de Saint-Ours.

Il y a d'autres exemples. Il y a des paroisses, on en a deux, trois, où il y a des surplus de fumier. On a formé un club en GEO, gestion des engrais organiques, pour transporter ce fumier-là qu'on a le droit d'étendre sur ces terres-là, puis on pourrait aller jusqu'à la paroisse de Saint-Ours, aller des grandes distances, ça va encore polluer, des camions, des coûts, pour pouvoir sortir du fumier à des places. Il se bâtit encore des porcheries dans les paroisses qui ont des surplus, puis à Saint-Ours... On a 50 % des municipalités qui n'ont pas de porcheries, on passe des règlements pour ne pas en bâtir, puis, où il y en a trop, on en bâtit encore. C'est ça qu'on trouve illogique.

Si on dit que la ressource des engrais minéraux, avec le fumier, on va retourner à la nature, la production, on la passe dans les aliments et on la retourne comme engrais, je pense que c'est une chaîne naturelle de recyclage quand on parle de ça, et on nous empêche de faire ces choses-là parce qu'on dit que, bon, c'est un inconvénient. Ce n'est pas la porcherie qui est l'inconvénient, c'est la senteur, le fumier. Et c'est ça qu'on dit: Ça, ce n'est pas de la pollution, pour nous autres, les senteurs, parce que c'est un... On a une usine de chocolat à Saint-Hyacinthe – ceux qui le savent – dans le parc industriel, et puis les maisons alentour veulent toutes la faire fermer. Du chocolat, pourtant, c'est bon à manger, là, mais ça pue presque autant que le fumier de porc quand on est alentour.

Des exemples de même, il y a Sabrevoix, il y a Sainte-Julie, il y en a à Bromont, des règlements de même, il y en a partout. On réglemente même les activités. On veut empêcher d'étendre du fumier – il y a des municipalités qui veulent passer des règlements – du mois de juin au mois de septembre. Avant ça, c'est quasiment trop vite pour l'étendre, on fait du compactage des sols; à l'automne, c'est trop tard parce que ce n'est plus bon; puis, l'été, on a le droit de l'étendre, mais, eux autres, ils disent que ça ne sent pas bon. Et les municipalités ont le droit de réglementer. C'est pour ça qu'on pense que, dans un parc industriel, lorsqu'il y a de l'agriculture... On ne défend pas des industries dans un parc industriel, on ne défend pas de bâtir des maisons dans une zone résidentielle, puis, dans le parc industriel qui est la zone verte, on va défendre l'agriculture. La première économie au Québec, je pense que c'est l'agriculture. Où est-ce qu'on s'en va si on ne pense pas de nourrir notre population?

M. Walaszczyk (René): Peut-être pour surenchérir, quelque chose de précis puis de récent. Il y a deux ou trois jours, la Fédération a fait de la représentation dans une municipalité – le nom m'échappe, là, mais on peut le retrouver facilement – sur un règlement d'épandage durant la saison estivale: interdiction d'étendre du fumier durant la saison estivale, de période x à période x. Il y a deux jours, là. Et malgré que tout le monde s'entend – il y a eu entente entre les unions, etc., on le dit, là – pour dire que, bon, finalement, on va travailler avec les outils qu'on a de façon à amoindrir les risques pour l'environnement... Tout le monde s'entend très bien là-dessus. Mais il y a deux jours, ce n'est pas...

Le Président (M. Vallières): D'autres questions, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): J'en aurais une autre mais, en fait, parce qu'il y en a d'autres qui ont...

Le Président (M. Vallières): Oui. Il y a déjà des demandes de deux autres de vos collègues et le député de Shefford également.

M. Landry (Bonaventure): Je vais les laisser, puis s'il reste du temps, je reviendrai à la fin.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Alors, avant de passer la parole au député de Saint-Hyacinthe, j'ai aussi quelques questions à adresser aux représentants de l'UPA de Saint-Hyacinthe. D'abord, une question strictement, là, au plan de l'information. J'imagine que l'UPA de Saint-Hyacinthe a pris connaissance du mémoire qui a été présenté par l'UPA au niveau national.

M. Raymond (Jean-Guy): Oui, on était ici. On a lu le mémoire, puis on était ici quand ils l'ont présenté.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'imagine que vous en partagez le contenu aussi, même si vous venez comme représentants de votre Fédération.

M. Raymond (Jean-Guy): Ah oui, on partage le contenu. Nous, on renchérit des points sur notre région, mais on est d'accord avec la position provinciale.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Alors, j'aurai quelques questions, en particulier sur la pratique agricole normale. Ça m'intéresse toujours de voir comment les gens envisagent ça. Vous dites, à la page 4 de votre mémoire: «On demande ainsi aux producteurs et productrices agricoles d'adapter leur pratique agricole normale aux voisins. On aurait dû s'attendre à l'inverse ou tout au moins ne rien exiger lorsque la pratique agricole est normale.» Là, vous suggérez une définition de la pratique agricole. Et, un peu plus loin, vous dites: «L'acceptation des réalités agricoles passe obligatoirement par la priorité à l'agriculture en zone agricole et non par une modification des pratiques agricoles normales.»

(10 h 40)

Quand vos représentants provinciaux sont venus témoigner devant la commission, ils nous mentionnaient, entre autres – parce que, quand on parle de pratiques agricoles normales, on parle du guide également, on ne peut pas s'en sortir – que l'avant-projet de loi, et je cite: Un des objectifs majeurs de ces mesures législatives est de protéger les pratiques agricoles en faisant reconnaître celles qui sont normales dans la profession. Un revirement de dernière minute est cependant venu, également, contenir des moyens pour atténuer les effets des pratiques agricoles sur l'environnement et le voisinage. Alors, cette intervention tardive vient modifier de façon non négligeable les consensus autour desquels les unions municipales et l'UPA ont discuté pendant plusieurs mois avec le représentant du gouvernement.

Alors, ma question, à ce moment-ci, ce serait de savoir, de votre côté, si les dispositions qu'on connaît actuellement, qui sont connues dans l'avant-projet de loi, qui, en tout cas, à la surprise du monde rural ont été introduites dans l'avant-projet de loi, si ces dispositions-là sont maintenues, est-ce que c'est suffisant pour remettre en cause votre appui de principe que vous aviez donné pour la présentation d'un pareil projet?

M. Raymond (Jean-Guy): Oui. Nous, si ça restait comme ça, comme Fédération de Saint-Hyacinthe, je pense qu'on dirait non à ce projet de loi là, si le projet de loi était tel quel. Nous, on trouve qu'il y a beaucoup de mécanismes. Il va falloir s'impliquer, il va falloir avancer. Mais je ne vois pas quelle protection on aurait, si c'était tel quel.

Le Président (M. Vallières): Bien. À la page 5 de votre mémoire, avant de vous parler du médiateur, vous dites: «Nous déplorons, à ce stade, l'absence d'un projet complet pour discussion.» Alors, nous aussi, on a déploré le fait que le guide – on ne l'a pas entre les mains – ça devient une pièce maîtresse. On y réfère dans l'avant-projet de loi. Dépendamment du contenu de ce guide, si le guide comme tel qui est présenté ne contenait pas ce à quoi vous vous attendez comme producteurs agricoles, est-ce que, ça aussi, ça pourrait être un élément suffisamment important pour remettre en cause votre appui à une législation?

M. Raymond (Jean-Guy): Je dirais, oui, M. le Président. Parce que, pour nous, le guide, c'est là que... Ça prend une loi-cadre. Tout va être référé au guide. Et si le guide nous dit... Il est là pour atténuer les inconvénients. Si on a une plainte, je ne le sais pas, il y a un chercheur qui a trouvé que, – ça se fait à des places, ça – on peut mettre des bactéries pour ne pas que le fumier sente, il n'y a plus d'azote, il ne vaut rien, mais c'est ça, la pratique agricole normale, puis que pour continuer à produire il faut aller jusque-là, ça donne quoi d'avoir un guide? Nous, on dit: Dans 10 ans ou 20 ans, s'il y a des techniques, que le fumier ne sent pas puis qu'il est aussi bon à étendre sur les sols, bien, peut-être que ça sera ça, l'agriculture normale? Et, là, on sera d'accord. Mais, aujourd'hui, on n'en a pas, de techniques démontrées, efficaces et économiques pour changer ça.

On a beaucoup d'exemples comme ça. J'ai donné l'exemple des séchoirs à maïs, les nouveaux, c'est des cages d'écureuils, il y a encore du bruit, mais moins qu'avant. Quand la technique sort, on est d'accord à s'adapter à ça, mais s'il fallait que dans le guide, il faut être là pour... En tout cas, quand on a une plainte, puis que 90 % feraient ça, mais il y a peut-être bien une technique qui pourrait changer d'autre chose, et, là, on ne sera jamais corrects...

Il y avait un exemple dans le guide qui disait: Bien, peut-être qu'on mettrait un mur séparateur si on veut un séchoir. «C'est-u» 100 pieds de haut puis un mille de long, votre mur? Tu sais, j'exagère peut-être, mais c'était ça pour être réglementaire puis être correct versus ton voisin. «C'est-u» normal, dans une zone agricole? Ça marche un mois par année. Investir. Et puis ça ne donnera peut-être pas grand-chose, tu sais.

Le Président (M. Vallières): Oui. Un complément de réponse? Oui.

M. Walaszczyk (René): Ce qu'il faut comprendre, ce qu'on recherche, c'est que la loi, lorsqu'elle sera finalisée, le guide, tout l'encadrement qu'il va y avoir, le comité, etc., c'est que le message soit clair que les résidents qui sont dans la zone agricole – et les agriculteurs aussi, entre productions, parce que même entre nous, comme agriculteurs, des fois, on ne fait pas la même production – doivent accepter que les activités agricoles génèrent quelques inconvénients. Le fait de résider dans cette zone-là, ça t'oblige à accepter les inconvénients qui sont créés, tout en rajoutant – à une question que je répondais tantôt – qu'on est prêts, comme agriculture, si on veut le prendre dans ce sens-là, à regarder tous les éléments qui font qu'on évolue vers moins d'inconvénients. Mais si, au départ, ce n'est pas éclairci que, lorsqu'on est dans la zone agricole, la zone est réservée à l'agriculture pour y pratiquer l'agriculture, tous les autres qui sont dedans, tous ceux qui veulent y venir actuellement doivent aller devant la Commission pour lui demander la permission... Chaque fois qu'une municipalité veut agrandir son périmètre d'urbanisation, elle doit aller devant la Commission. Chaque fois qu'on discute de zonage agricole, zone blanche, zone verte, c'est encore toujours le même processus. C'est évident que c'est la zone où l'activité prioritaire et principale est réservée à l'agriculture.

Lorsqu'on parle d'inconvénients générés par l'activité principale, à partir de là, si on ne laisse pas un message clair que c'est à cet endroit-là où on fait ce genre d'activité là, on ne s'en sortira jamais. On part de ce principe-là, et on va toujours avoir l'impression que l'agriculture est en attente d'un autre développement pour se déplacer ailleurs et toujours ailleurs. Bien, à un moment donné il y a des limites à ça, là. Ça fait qu'on dit: On est rendu à un temps où tout le monde est assez mature pour comprendre ça, que cette zone-là est réservée prioritairement à l'agriculture, et on part de cette réflexion-là. Je pense que c'est...

Le Président (M. Vallières): Évidemment, c'est une pièce maîtresse que ce guide-là. Il y a beaucoup de choses qui tournent autour du guide et je suis heureux de voir, dans votre mémoire, votre précision d'intervention. Parce qu'on a eu d'autres mémoires qui ne disent pas tout à fait les choses comme vous autres, et il va falloir que, à un moment donné, on trouve un terrain. Et c'est un peu ça que j'essaie d'obtenir de vous ce matin.

À la page 6 de votre mémoire, vous dites, entre autres, sur le guide: «Il s'agit de décrire ce qu'est une pratique agricole normale et cette tâche revient aux professionnels agricoles impliqués en agriculture, c'est-à-dire aux productrices et aux producteurs agricoles et autres conseillers du MAPAQ.»

Donc, pour vous autres, c'est clair, la définition du guide, elle se fait par des producteurs et productrices et par des conseillers du MAPAQ. Ça se fait de concert avec vous. Et je vous ramène au texte de la loi, à l'article 79, dans les dispositions générales à la section I, qui dit sur le guide: «Le ministre, de concert avec le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement et de la Faune, élabore et tient à jour un guide de pratiques agricoles et en assure la diffusion.» Un peu plus loin: «Pour l'élaboration du guide, le ministre consulte notamment l'association accréditée et les unions regroupant les municipalités du Québec.»

Donc, ma question est la suivante: Est-ce que, pour vous, le fait d'impliquer dans la définition du guide les unions municipales constitue un irritant majeur, parce que ce que vous nous demandez ici c'est que, dans le fond, vous soyez un partenaire à part entière avec le MAPAQ dans la définition du guide?

M. Raymond (Jean-Guy): Pour nous, le guide – c'était notre position et c'est encore notre position – et on croyait... Si, au bout de la ligne, c'est la même chose qu'il y a dedans et que d'autres... On a bien de la misère à comprendre que d'autres viendraient nous dire comment les faire. On regarde la Chambre des notaires, on n'a jamais été dire, comme agriculteurs, comment eux autres devraient se gérer. On n'a jamais été au Barreau et dire: Les avocats, là, vous ne faites pas votre affaire comme il faut, on va être là pour vous surveiller. On n'a pas dit ça aux médecins. Et, en agriculture, c'est d'autres qui vont venir nous dire comment fonctionner! On a bien de la misère à comprendre pourquoi on est une classe à part des autres. On dit: On a des experts, des agronomes, des spécialistes, on est des agriculteurs, on est des gens, je pense, aussi intelligents que les autres. C'est à partir de tout ça qu'on se dit: Ça serait normal que ça soit fait par nous autres. S'ils veulent l'accepter après... Mais s'ils le refusaient et que ça serait ça, là... Et c'est pour ça qu'on s'est dit: Ça devrait être pensé et écrit et travaillé avec les gens qui connaissent le domaine, parce que quand on ne connaît pas un domaine... Moi, j'aurais de la misère à aller dire à un avocat... Je ne sais pas là, je les vois plaider des fois là, je me demande s'ils sont là pour leur salaire ou pour n'importe quoi. C'est toujours bon, quand on va les voir, pour prendre n'importe quelle cause, on en perd autant qu'on en gagne. On accepte ça. Et c'est eux autres qui décident, s'il y a des blâmes à faire à un avocat, entre eux autres, il y a le Barreau et, bon. Mais, en agriculture, c'est d'autres qui vont venir nous dire ça. Moi, j'ai bien de la misère.

On a assisté à la première journée à la commission parlementaire, on a vu toutes sortes d'interventions qui viennent dire comment on devrait faire l'agriculture, c'est quoi l'agriculture. En tout cas.

(10 h 50)

Le Président (M. Vallières): C'est que, évidemment, il y a les agronomes, ils ont demandé, eux aussi, de faire partie de la définition du guide, il ne faut pas oublier ça.

M. Raymond (Jean-Guy): Bien, on est d'accord.

Le Président (M. Vallières): Bon.

M. Raymond (Jean-Guy): Définir, on est d'accord avec eux autres. Mais on ne voudrait pas, non plus, qu'eux autres, pour faire certaines pratiques agricoles, signent nos documents. Ça, là-dessus, on n'est pas d'accord encore avec ça.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Raymond (Jean-Guy): Tu sais, c'est quoi l'affaire, là? On ne pense pas, à part ça, se faire dicter... Plus on s'implique, nous autres, on va se former, on va s'informer, on va se renseigner, on est paré, comme organisme, en plus de ça, à sensibiliser nos agriculteurs, nos agricultrices à évoluer, et on pense que de cette manière-là on va atteindre bien plus. Parce que quand on est conscient qu'on met de quoi dans le sol et qu'on récolte, qu'on sème et que ça pousse, c'est la nature, on vit avec ça tous les jours, on n'est pas d'accord à détruire, à polluer et à faire n'importe quoi. Et si on est convaincus que le faire ensemble ça va être bien meilleur que mettre une loi, et il n'y aura jamais assez de police pour nous surveiller, en tout cas...

Le Président (M. Vallières): Donc, vous ne voyez pas l'apport des municipalités à la définition du guide.

M. Raymond (Jean-Guy): Bien, oui, mais, vois-tu, je ne sais pas, un maire... Il y a des maires agricoles, mais un maire ou un conseiller qui ne connaît rien à l'agriculture, qu'est-ce qu'il va dire? Pourquoi il aurait de quoi à dire là-dessus, il ne connaît pas ça?

Le Président (M. Vallières): Même si, présentement, vous reconnaissez que ces élus-là, locaux, ont un pouvoir réglementaire important sur votre activité agricole.

M. Raymond (Jean-Guy): Bien, c'est là qu'est l'irrégularité, c'est là que ce n'est pas correct.

Le Président (M. Vallières): Bien, ils seraient exclus de la définition du guide, dans votre optique.

M. Raymond (Jean-Guy): Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Vallières): Ces élus-là, actuellement, votre point de vue, c'est qu'ils devraient être exclus de la définition du guide comme tel, qu'il devrait être réservé vraiment aux producteurs et aux conseillers du ministère.

M. Raymond (Jean-Guy): Oui.

M. Walaszczyk (René): Oui, il faut revenir aussi, en même temps, à ce qu'on décrit...

Le Président (M. Vallières): Bien, je voudrais une réponse là-dessus, là, parce que...

M. Walaszczyk (René): Non, non, oui, en complément, vous permettez?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Walaszczyk (René): Il faut revenir, aussi, à ce qu'on définit comme étant ce qu'on devrait retrouver dans le guide. Dans le guide, ce qu'on dit, il devrait uniquement synthétiser sur ce qu'on appelle des pratiques normales. Bon, pour le monde municipal, les pratiques normales, quand on parle d'inconvénients, sont anormales. Ils l'ont dit devant nous, ici, à la table. Je l'ai dit tantôt, on donne l'impression qu'on dérange tout le temps parce que le focus, pour les municipalités, n'est pas mis sur l'agriculture. Elle est, pour elles, présente, et elle peut se déplacer, ce n'est pas grave. Ce que le monde municipal n'a pas encore compris, c'est que, dans la zone agricole, c'est réservé, au départ, pour y faire de l'agriculture. Et on peut vivre ensemble. Alors, on a fait la preuve qu'on est capables de vivre ensemble. Mais, pour lui, l'agriculture dérange parce que le vrai développement, pour le monde municipal, c'est tout le reste autre qu'agricole. C'est ce qu'on vit tous les jours. On est présents tous les jours devant la Commission pour défendre l'agriculture. À partir du moment où on est sur cette réflexion-là, on dit: Le monde municipal va vouloir insérer, à l'intérieur du guide, ce que, lui, veut voir dans ces règlements. Comme le guide va être une pièce maîtresse, c'est lui qui va juger de la pertinence quand il va y avoir des plaintes. On dit qu'à partir d'un concept comme ça, on doit le monter par les professionnels de l'agriculture qui vont définir, eux, ce qu'est l'agriculture normale. À partir de la définition qui va être là, on jugera.

Le Président (M. Vallières): Très bien, parce que vous savez que, dans les gens qu'on a entendus, à date, il y a tout un débat qui porte autour de l'association accréditée, qui est une partie intéressée, et c'est marqué dans la loi. Dans l'avant-projet de loi du ministre, on retrouve ça. Tantôt, il va falloir trancher, parce qu'il y a du monde qui nous dit: On ne veut pas ça, et qui conteste ça. Vous autres, vous le voulez, incidemment, et la loi le prévoit, dans le chapitre II, à l'article 9, on y dit: «Cette loi est modifiée...» et on dit à 13.1: «Pour l'application du présent chapitre et des sections I et II – dont celle qui porte sur le guide des pratiques agricoles – du chapitre III, l'association accréditée est une partie intéressée.»

M. Walaszczyk (René): Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, il y aura des compromis à quelque part qui devront être faits, là, si on veut qu'on agisse avec un peu plus d'harmonie dans les milieux ruraux. Et on la recherche, là.

M. Raymond (Jean-Guy): Oui, mais je reviens sur la même chose. Je vous le dis, les autres groupes, là, ce n'est pas nous autres qui décident. Pourquoi qu'on va se faire... Je vais vous donner un exemple, parce qu'on écoute, on réfléchit, quand on a des problèmes dans nos municipalités rurales, où on va chercher nos appuis? C'est dans les villes les plus grosses: Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, moi, je reste à Iberville. Eux autres, ça va bien, parce qu'ils ont toute la structure pour mettre des maisons et des parcs industriels, et on ne les remplit pas. On rouvre d'autres parcs en dehors et on les bâtit, et, là, ça coûte des fortunes. On va chercher nos appuis dans les grosses villes, qui ont tous les services, et on ne veut pas se bâtir là parce que ça coûte trop cher de taxes. Et on s'en va dans le domaine agricole et on dit: On a des problèmes avec l'agriculture. On voit qu'il y a un illogisme parce que, eux autres, là, ils nous appuient, et toutes les municipalités rurales disent: Nous autres, il faudrait bien avoir notre parc industriel, il faudrait avoir... On veut avoir des parcs industriels dans chaque municipalité de campagne, et, après ça, on paye du transport.

Chez nous, dans ma paroisse, depuis deux ans, il y a eu 160 maisons de bâties. Là, on a fermé trois écoles dans les paroisses alentour, et on va en bâtir une dans ma paroisse parce que la municipalité a mis les services d'aqueduc et d'égout. Il y avait un petit développement qui n'avait pas de services, et, là, ça s'est bâti, ça ne coûte rien, tout le monde voyage à Montréal. Je suis à trois quarts d'heure de Montréal, chez moi. On va travailler à Montréal et on reste à Saint-Alexandre parce qu'on a baissé les taxes pour bâtir, ça ne coûte pas cher. Mais «c'est-u» normal, dans un développement harmonieux, qu'on fasse un développement et, là, qu'on va bâtir une école et qu'on en a fermé trois dans d'autres paroisses pas loin de chez moi, pour ne pas que les enfants se transportent? Il y a des illogismes en quelque part.

M. Walaszczyk (René): Et 60 % des taxes restent payées par les producteurs agricoles dans la même municipalité, là. Il faut se comprendre. Le ministère est impliqué.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Peut-être une autre question rapide celle-là, parce que je voudrais que mes autres collègues puissent questionner également. Au niveau de la priorité accordée à l'agriculture en zone agricole, vous autres, vous dites que l'avant-projet de loi dit de favoriser l'agriculture en zone agricole, que ça ne va pas assez loin. Vous aimeriez quelque chose de plus fort que ça. Vous dites qu'il faudrait prioriser.

M. Raymond (Jean-Guy): Bien, oui.

Le Président (M. Vallières): Bien, j'ai essayé de voir la définition hier dans le «Petit Robert», là, de ce que ça donne. On dit que favoriser, c'est «agir en faveur de, encourager, protéger, soutenir», et quand je suis arrivé à «prioriser», bien, le verbe n'y était pas, dans le «Petit Robert». Donc, c'est sûrement de faire la priorité du secteur, là, dans les prises de décision. Est-ce que, pour vous, c'est un élément déterminant, ça, que ça doive être changé dans le projet de loi ou si le projet de loi disait «favoriser», là, ça pourrait faire votre affaire?

M. Raymond (Jean-Guy): Si tous les avocats me disent que c'est la même chose, on ne s'obstinera pas longtemps.

Le Président (M. Vallières): On demandera à l'Office de la langue française.

Alors, je vais passer maintenant à un collègue, le collègue de Saint-Hyacinthe qui m'a demandé la parole, qui sera suivi du député de Shefford et suivi, si le temps le permet, parce qu'il nous reste, de ce côté, sept minutes... Il y avait votre collègue de Saint-Jean, également, qui a demandé la parole, et je pense que le ministre aurait aimé ça également. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Bon, je vais être court parce que le temps est très bref. C'est certain que j'ai lu avec beaucoup d'attention votre rapport, je le trouve excessivement intéressant. Mais il reste que je ne peux pas ne pas poser certaines questions peut-être un peu difficiles, parce que je sais que vous connaissez votre affaire.

Alors, vous savez, vous dites que les médecins, on ne va pas leur dire comment pratiquer, c'est vrai. On ne va pas dire aux avocats comment pratiquer, c'est vrai. Et on n'a peut-être pas à dire aux producteurs agricoles combien d'engrais chimiques ils doivent mettre dans leurs champs quand ils cultivent le maïs. Peut-être. Sauf que la pratique quotidienne nous enseigne que ce n'est pas l'Association des producteurs de pâtes et papiers qui détermine nécessairement toute seule le niveau de pollution qui est acceptable, et ce n'est pas, non plus, l'association des producteurs de mines de cuivre qui détermine toute seule le niveau de pollution acceptable dans l'environnement.

Alors, voyez-vous, il y a deux aspects à la question. Et, moi, je trouve ça très important qu'on la creuse parce que je serais malheureux si une intransigeance sur un point particulier enlevait de l'importance à d'autres points dans votre rapport, qui sont absolument indispensables et fondamentaux.

À partir du moment où il est acquis que les producteurs agricoles, par leur association accréditée, ça va, ont un point important dans la détermination des coutumes et des pratiques dites normales, ne croyez-vous pas qu'il est dans votre intérêt aussi que d'autres personnes, influencées par le poids politique du milieu, donc des municipalités, aient aussi une présence là et puissent faire entendre leur voix, dans votre propre intérêt?

M. Raymond (Jean-Guy): C'est parce qu'on mêle les choses. Nous, on dit: Dans l'environnement, là, si on pollue, ils nous poigneront. L'eau et les sols, c'est dans la loi du ministère de l'Environnement, il y a un projet de loi qui va être déposé, et on va s'entendre. Là-dedans, on parle d'inconvénients. On a bien de la misère à comprendre, et on était d'accord à séparer, ça a été fait, et je pense qu'à partir de là on s'est dit, nous, que les bruits, les odeurs, les poussières et on a ajouté les lumières, ça, c'est des inconvénients. Et c'est ça qui va être dans le guide. Quand on parle de pollution, ça, c'est l'eau et les sols, ça va être le ministère de l'Environnement qui va régir ça. Moi, je pense, qu'on mêle les choses.

Pour répondre à la question, j'ai lu des articles dans La Presse , les journalistes nous disent: C'est une loi de pollueurs que l'agriculture demande. J'ai dit: Il faut être un peu malhonnêtes, vous charriez, je ne sais pas, d'écrire des choses de même. Soit qu'ils ne connaissent rien ou ils sont malhonnêtes. Ce n'est pas ça que la loi demande. On demande un projet de loi pour protéger les activités agricoles, c'est tout. Les odeurs, les bruits, les poussières et on a mis la lumière. C'est rien que de ça qu'on parle là-dedans. L'environnement, ça, c'est le sol et l'eau, et, si on pollue, ils nous poigneront, et on va travailler avec le ministère de l'Environnement pour régler ça. On n'est pas d'accord à polluer et on veut être bien clairs.

(11 heures)

Les herbicides, on nous a quasiment forcés à en mettre. Puis qui a accepté? Les compagnies multinationales les ont acceptés, c'est l'Ordre des médecins qui est là-dessus et c'est tout le monde qui contrôle la santé qui a accepté de mettre ces produits-là. On va s'embarquer dans un autre domaine, le somatotrophine, dans le bovin laitier. Ils vont nous faire accepter ça, nous l'imposer! On est contre, puis on va nous l'imposer. Dans dix ans, on dira qu'on est après faire du monde malade. On est dans une société malade et on embarque là-dedans tout le temps. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part.

M. Walaszcyk (René): Maintenant...

M. Raymond (Jean-Guy): Non, ne rajoute pas trop, parce qu'on n'aura pas le temps de répondre.

M. Walaszcyk (René): ...dans la gérance, après ça – je veux juste expliquer un peu notre document – dans l'élaboration du guide des professionnels de l'agriculture, dans la gérance, après ça, au niveau de la MRC, on dit: 50 % des agriculteurs présents nommés par l'UPA – pas nommés, c'est la MRC qui nomme – 50 % d'agriculteurs et 50 % d'autres organismes.

M. Dion: Pourquoi vous êtes si sensibles au fait d'inclure dans le guide les moyens pour atténuer les inconvénients reliés aux pratiques agricoles? Des moyens pour atténuer. Mettons qu'on laisse tomber la pollution et qu'on tombe dans les inconvénients, enfin, vous semblez absolument très prévenus contre le fait qu'il pourrait y avoir, dans le guide, certains moyens pour atténuer des inconvénients, donc favoriser un bon voisinage.

M. Raymond (Jean-Guy): Là-dessus, vous avez vu qu'il y a eu un procès, l'année passée, d'un séchoir à maïs. Le voisin était contre les bruits; il est allé en cour, puis il a gagné. Le séchoir, ça dure un mois de temps, c'est quoi? On va investir pour un mois des fortunes, sans savoir que peut-être il y aura une nouvelle technologie, trois, quatre ans plus tard, et qu'on n'aura plus de bruit? Il y a des logiques. Et c'est là qu'on dit que chaque fois qu'il y a une plainte... puis c'est à peu près 1 % ou 2 % du monde qui vient vivre en campagne. Et je pense que c'est normal, il y a les oiseaux, la nature, il y a les fleurs, c'est intéressant. Mais, un bon coup, ils voient des choses qu'ils n'ont jamais vues: on étend du fumier, ça ne sent pas bon; des fois, il y a de la boue sur les routes. Ce n'est pas par plaisir qu'on a ça, mais, quand il mouille tous les jours, ce n'est pas facile de sortir d'un champ; quand ça a fondu et tout ça, ces choses-là.

Là, ils appellent le ministère de l'Environnement, ils appellent le provincial. Bon, on est soumis... S'il n'y a pas une affaire, un régime qui dit: L'agriculture, c'est comme ça que ça se pratique, on ne s'en sortira pas, on ne vivra pas. C'est important de nourrir le peuple. On en a bien, de la nourriture, mais quand on n'en a pas... On paie une pomme de salade 0,49 $, 0,50 $ l'été; l'hiver, quand on n'en a plus, on la paie 1,50 $, 1,49 $. C'est la même salade, mais, là, on n'en a pas. Quand on n'en a pas, on paie pour.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions? Je vais passer au député de Shefford et j'espère que le temps nous permettra de passer peut-être à une dernière question au ministre, si le député de Saint-Jean est d'accord. O.K. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Premièrement, je vous félicite pour votre mémoire et je vous félicite aussi pour vos interventions. On sait où vous vous tenez dans vos interventions; c'est très direct, je vous en félicite. Je reviens un peu à vos propos d'il y a quelques minutes où vous avez cité le Barreau, vous avez cité la Chambre des notaires. Vous disiez peut-être que ces gens-là avaient des intérêts différents des vôtres, vous qui êtes agriculteurs et eux non-agriculteurs.

On a vu aussi dans votre mémoire, à l'introduction, vous dites: «La Fédération de Saint-Hyacinthe aurait souhaité de la part du gouvernement que la protection des activités agricoles soit accordée à l'intérieur d'une loi distincte.» On a discuté, depuis le début de votre intervention, du guide de pratique agricole, des bruits, des poussières, etc. Est-ce que vous voulez nous dire, est-ce qu'on doit comprendre, est-ce que vous dites à la commission qu'on devrait produire deux lois: une loi qui intéresse proprement dit les agriculteurs et agricultrices du Québec, soit sur les pratiques agricoles normales, et une autre loi sur le reste? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Raymond (Jean-Guy): Non, nous, on disait: Ça prendrait une loi-cadre un peu comme une loi de zonage agricole et une loi de protection des activités agricoles. On dit que ça devrait être une loi distincte. C'était notre première... À Saint-Hyacinthe, ça fait sept, huit ans qu'on en parle, puis ça fait deux, trois ans... puis on a fait beaucoup de pression même à l'intérieur de notre organisme pour qu'on ait un consensus là-dessus. Là, on l'a obtenu et, à partir de là, nous on disait: Ça prend une loi-cadre. Après qu'on a dit ça, puis je pense qu'on a toujours eu cette idée-là, bien, si on a la même chose dans le cadre d'une autre loi conjointe...

On a toujours un peu plus peur, on est plus inquiets quand il y a deux, trois lois qui sont modifiées: qu'est-ce qui a priorité sur l'autre loi? C'est là notre inquiétude. Si c'est tellement clair et qu'il n'y a pas de... Les avocats qui jouent devant nous autres, ça nous coûte cher; c'est là qu'on ne veut pas dépenser de l'argent. Souvent, quand ce n'est pas clair, puis que ce n'est pas précis, que la loi, je ne le sais pas, la loi municipale ou la loi d'urbanisme ou la loi de l'environnement est un petit peu en avant de l'autre, un peu comme le GATT et le libre-échange – c'est lequel qui est en avant de l'autre, là – ça, il ne faut pas laisser la place... dépenser de l'argent pour se chicaner entre nous autres et faire vivre d'autre monde.

M. Brodeur: O.K. Est-ce qu'on doit comprendre que ça fait partie du même débat, mais vous avez des intérêts différents, ou ça fait partie de deux débats différents, vous croyez? C'est pour ça qu'on devrait peut-être scinder la loi ou la garder dans la même.

M. Raymond (Jean-Guy): Non, non, non. Pour nous autres, c'est un débat.

M. Brodeur: Vous avez des intérêts différents, peut-être de certains autres groupes de la société ou d'autres intervenants qui sont venus ici, en commission.

M. Raymond (Jean-Guy): Mais, les autres, c'est sûr qu'ils n'ont pas les mêmes intérêts que nous autres. Nous, on veut, c'est avec ça qu'on vit, c'est avec ça qu'on nourrit la population. On y «croit-u»? «C'est-u» une société qui croit à l'agriculture ou si on n'y croit pas?

M. Brodeur: C'est ça! En fin de compte, vous nous dites qu'on devrait prioriser l'agriculture, le développement durable de l'agriculture en primauté et peut-être diviser un peu les débats...

M. Walaszczyk (René): Pas nécessairement.

M. Raymond (Jean-Guy): Non!

M. Brodeur: ...diviser la loi.

M. Walaszczyk (René): Pas nécessairement.

M. Brodeur: Non?

M. Walaszczyk (René): Ce qu'on dit: on aurait préféré une loi propre, qui a son propre esprit. Au départ, c'était ça, notre demande à travers toutes nos revendications. Mais, si on retrouve dans le projet de loi et la loi finale les mêmes protections, on va être satisfaits, de la même façon que si on avait obtenu une loi, tout simplement. On dit que, au départ, nous, on demandait une loi, ce que M. Raymond disait. Sauf que, dans l'évolution de ce dossier-là, ç'a fini par une loi et d'autres lois autour. On dit: O.K. Mais, si on retrouve le même effet dans ce qui nous est présenté, ça va nous obvier quand même. Là, on va oublier le fait qu'on demandait une loi. C'est ce qu'on met, ici, en évidence, dans le fond.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Je vais y aller très brièvement...

Le Président (M. Vallières): Oui, il reste deux minutes de votre côté.

M. Landry (Bonaventure): ...puisque M. le député de Saint-Jean a une question à leur poser aussi. J'ai sursauté, tout à l'heure, à l'effet que s'il n'y avait pas dans le projet de loi exactement ce que vous avez comme position... mais, dans le fond, vous préférez ne pas en avoir. Est-ce à dire, à ce moment-là, que c'est aussi bien de continuer comme on est là et que toute forme de cohabitation, elle se règle par des démarches devant les tribunaux ou de longs palabres? L'intention du gouvernement, et nous l'avons travaillée avec d'autres ministères, parce qu'il y a des implications et municipales et environnementales, et un autre ministère qui a été peut-être moins visible là-dedans, mais qui est touché par ça, les Ressources naturelles aussi...

Alors, lorsqu'on me dit, moi, que, dans le fond, si on n'a pas exactement et exclusivement le droit de regard sur certaines pratiques ou sur certaines choses et qu'on en est les seuls définisseurs, est-ce qu'on ne risque pas, en contrepartie, de se faire exclure par les autres? Ça, c'est l'interrogation que ça me pose. Dans le fond, si les milieux ruraux, les milieux agricoles disent à tous les autres «vous n'avez pas de pouvoir de regard, vous n'avez pas le droit de garder quoi que ce soit en zone agricole», ça peut finir par faire perdre et à la pratique agricole et à la protection du territoire agricole aussi toute forme de crédibilité. Voilà, c'est ça, mon interrogation.

M. Raymond (Jean-Guy): Là-dessus, je pense qu'il y a des choses – je l'ai dit tout à l'heure un peu – qui ne sont pas acceptables. Mais on va le regarder. On ne peut pas... Je pense que c'est ça. Il n'y a pas des bien gros points, mais il y a certains points où on ne peut pas accepter n'importe quoi, parce que ça va donner rien. Nous autres, on pense que ça va donner rien. On va avoir tout le processus à faire, puis, au bout de la ligne, on va être pareils comme on est là.

Si on pense que dans la loi – c'est un avant-projet de loi, on va le regarder – on est assez bien couverts, je pense qu'on va dire oui, mais il faut avoir une certitude. Et le guide, entre autres, on pense que tout va être basé sur le guide. Il ne faut pas qu'il y ait de l'élasticité, comme on dit, à laisser n'importe qui et, là, on va se ramasser en cour. Si on a une plainte, là, l'inquiétude qu'on a, je pense qu'on s'entend. Mais s'il y a une place où il y a une plainte et qu'on est correct à 99 %, que tout le monde fait ça, qu'on nous traîne en cour, qu'on a des pénalités, je ne sais pas, des amendes, ou qu'on ne peut plus pratiquer l'agriculture, c'est ça notre crainte. On ne discutera pas aujourd'hui c'est quel point qu'on peut changer de place.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ça dépasse largement le temps qu'on avait prévu. Ça va vite, vous êtes tellement intéressants, tant dans vos commentaires que dans vos réponses. Alors, on remercie les représentants de l'UPA de Saint-Hyacinthe de leur présentation, de même que de leur contribution à nos travaux. On vous souhaite une bonne fin de journée.

(11 h 10)

M. Raymond (Jean-Guy): On vous remercie beaucoup et ça nous a fait plaisir.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on passerait maintenant à la Chambre des notaires. Je prierais leurs représentants de s'installer à la table.

Bien. Alors, Me Masse et Me Poitras, vous avez une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire et un échange d'une quarantaine de minutes pourra suivre.

Nous remarquons, comme membres de la commission, que le temps, des fois, file très vite. Une heure, c'est très vite passé. Alors, je pense qu'on peut demander aux gens qui ont à répondre à nos questions de peut-être tenter de synthétiser au maximum la réponse, ce qui permettrait à d'autres collègues qui ont des questions de pouvoir questionner encore davantage les organismes qui se présentent. Alors, la parole est à vous.

M. Poitras (Jean): Alors, merci, M. le Président. Au nom de l'ordre des notaires, j'ai l'honneur de vous présenter un mémoire dont je laisse Me Masse, le principal rédacteur, vous en faire connaître les recommandations et en discuter. Me Masse.

M. Masse (Mario): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, je m'aperçois, pour avoir assisté à d'autres présentations, que notre mémoire est peut-être un peu plus technique. Évidemment, il est axé sur le droit immobilier. C'est en regard de cet aspect-là qu'on a préparé le mémoire. Donc, je m'excuse d'avance auprès des membres de la commission si certains aspects du mémoire sont techniques, il va quand même falloir passer au travers. J'en ai fait un résumé; je ne sais pas si les membres en ont copie. Donc, c'est à partir du résumé du mémoire que je vais faire ma présentation.

Depuis les premiers débats qui ont entouré la préparation de ce qui allait devenir la Loi sur la protection du territoire agricole, la Chambre des notaires du Québec s'est fait un devoir de toujours participer aux discussions qui ont précédé tant son adoption que les différents amendements apportés par la suite. C'est encore dans un esprit de collaboration qu'elle entend le faire aujourd'hui pour proposer ses commentaires, s'il y a lieu, des amendements à l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles. Elle le fera particulièrement pour toute proposition de cet avant-projet de loi touchant le droit immobilier et proposera, si nécessaire, des ajouts dans le but d'assurer une plus grande sécurité des titres pour les justiciables.

Certaines des recommandations antérieures de la Chambre des notaires ont déjà fait l'objet d'amendements précis confirmant le bien-fondé de ses réflexions. Cependant, il reste plusieurs améliorations à apporter afin de permettre à toute personne transigeant sur un immeuble en zone agricole de le faire sans crainte pour la validité de ses titres. C'est donc dans cette optique que la Chambre des notaires entend apporter ses commentaires et recommandations.

En tout premier lieu, c'est une remarque très technique. Peut-être y aurait-il lieu de penser... On fait une recommandation à l'effet de peut-être penser à un nom de loi plus court. Pour citer, les juristes ayant souvent à citer cette loi-là, dans les communications verbales, le nom de la loi risque d'être tronqué. Donc, il nous apparaissait peut-être... modestement suggérer un nom qui pourrait ressembler à «Loi sur la gestion et la protection du territoire agricole», qui pourrait englober l'ensemble des préoccupations de la loi.

Sur des aspects également un petit peu techniques, l'article 41, qui permet l'élargissement des chemins à 30 m sans autorisation préalable de la Commission, nous paraît également conforme pour éviter des demandes inutiles auprès de la Commission. Également, l'attestation d'assujettissement d'un lot par les gens de la Commission de protection du territoire agricole nous paraît importante parce que, souvent, on a des difficultés au niveau des plans déposés au bureau d'enregistrement. Il n'est pas toujours facile de savoir si un lot est assujetti à la loi; dans certains cas, il est même très difficile de le savoir. Donc, qu'on puisse obtenir une attestation auprès de la Commission de protection nous paraît également une amélioration à ce niveau-là.

Au chapitre des amendements proposés dans l'avant-projet de loi, nous aborderons, dès maintenant, celui ayant trait aux paragraphes 2 et 3 de l'article 3 de l'avant-projet, et qui proposait les modifications à la définition du mot «lot», du mot «lotissement», en en supprimant la référence au dépôt d'un plan et livre de renvoi. L'amendement proposé est important, puisqu'il s'agit d'une suppression. Il serait donc permis, à l'avenir, en zone agricole, de déposer un plan cadastral sans contrevenir à l'article 28. Disons d'abord que la Chambre des notaires est, en principe, d'accord avec l'abrogation de cette interdiction de lotissement au moyen d'un plan; les principes de base sur lesquels la loi a été adoptée, soit le contrôle du morcellement ou du démembrement des exploitations, et le contrôle et l'utilisation à des fins agricoles étant respectés, le dépôt d'un plan ne contrevient pas, finalement, à ces grands principes. De plus, cela aura pour effet de permettre une certaine harmonisation avec d'autres dispositions législatives, notamment avec la réglementation municipale qui oblige le lotissement au moyen d'un plan lors d'une construction résidentielle. On peut penser, ici, à l'article 40, là, qui permet à l'agriculteur de se construire.

Cette modification devrait également s'accompagner, cependant, à notre avis, d'une clarification au niveau de la définition du mot «lotissement» afin qu'on puisse... sans redésigner les lots, sans que ça soit considéré comme étant un lotissement prohibé. Ce point-là, c'est un petit peu particulier. C'est venu, dans le fond, avec les exigences, suite à l'adoption du nouveau Code civil du Québec, de redésigner les exploitations, les parties de lots, et ça touchait particulièrement le monde agricole. Donc, il y avait des exigences assez précises, mesures, etc.

Évidemment, il y a eu atténuation avec l'adoption du projet de loi 67 et la modification au règlement provisoire sur le registre foncier. Mais, quand même, il y a des redésignations qui vont continuer à se faire dans l'avenir. Donc, ce qu'on demanderait à ce niveau-là, ce serait peut-être de clarifier la possibilité de pouvoir redésigner, dans un titre de propriété, une partie de lot qui était connue d'un seul tenant en deux tenants. Il semblerait, suite à cette exigence-là, après l'adoption du nouveau Code civil du Québec, que certains praticiens ont soulevé ce problème-là. Certains prétendaient, faisant en cela une espèce de concordance avec le dépôt de plan, qu'il ne serait pas possible de prendre une partie qui était désignée par tenant et la redésigner en deux parties, parce que ça avait le même effet qu'un dépôt de plan ou quelque chose de semblable. Donc, il y aurait peut-être lieu de profiter de la loi pour amender et préciser ces cas-là.

En ce qui concerne les problèmes soulevés par la multitude de désignations, par contre, tant le dépôt d'un plan que la redésignation sont à l'origine de difficultés maintes fois dénoncées par la Chambre des notaires dans ses mémoires antérieurs. En effet, il est problématique de s'assurer de la contiguïté d'un lot lors de l'examen de titres d'une propriété, et cela en raison du nombre élevé de lots composant une exploitation agricole. L'amendement proposé ne fait qu'ajouter à la confusion et à la difficulté de pouvoir assurer un titre de propriété valable à un acquéreur éventuel. Dans certains cas, il est pratiquement impossible de savoir s'il y a eu aliénation – donc, on parle de morcellement ou de démembrement – prohibée par l'article 29, depuis sa mise en application sur un lot.

Dans le contexte d'un examen de titres, plus il existe d'identifications cadastrales distinctes pour une même exploitation agricole, plus il est difficile pour le citoyen et son conseiller juridique de s'assurer qu'il n'y a pas eu, à un moment donné, contravention à la loi. Qu'il s'agisse simplement d'imaginer qu'une personne a acquis un lot contigu à ceux qu'elle possède déjà mais par un titre différent. Ajoutons à cela que le lot est situé dans une circonscription foncière voisine, donc dans un bureau de publicité différent. Si, en plus, le lot fait partie d'une municipalité différente, alors, c'est presque impossible pour l'examinateur de pouvoir certifier qu'aucune vente prohibée n'a été effectuée antérieurement et pour laquelle il n'y aurait évidemment pas le délai de prescription de l'article 100.1 qui se serait écoulé, ou encore qu'il n'est pas, justement, en train de préparer une aliénation prohibée. On lui demande une certification des titres sans qu'il n'ait à sa portée les instruments nécessaires à cette vérification ou sans qu'il ne doive faire un examen extraordinaire et coûteux sur les lots voisins.

(11 h 20)

Pour cette raison, la Chambre des notaires a déjà, d'ailleurs, demandé l'abolition de la contiguïté fictive créée par les superficies bénéficiant de droits acquis tant qu'il n'y aura pas d'établissement, justement, d'une identification cadastrale des unités agricoles. Ces superficies de droits acquis ne créaient pas de contiguïté avant le 1er juillet 1982. De plus, le délai de cinq ans de la présomption de validité dans les actes d'aliénation est trop long dans un contexte où aucun instrument centralisé des informations nécessaires n'est disponible à l'analyse complète des situations de prohibition. La rapidité avec laquelle se font les transactions immobilières nécessite que l'on puisse se fier à la validité d'une transaction sans qu'un doute puisse être soulevé sur une si longue période, et cela, tant qu'il n'y aura pas d'instrument fiable de vérification.

Il faut donc diminuer le délai de présomption de la validité du quatrième alinéa de l'article 100.1, soit un an, ou prévoir un mécanisme par lequel la Commission serait avisée de ces transactions en zone agricole et devra s'y opposer dans un délai court – par exemple trois mois – à compter duquel l'aliénation sera présumée conforme à la loi. La Chambre des notaires, donc, réitère ces demandes tant que des instruments permettant les vérifications nécessaires ne seront pas mis à la disposition de tous les intéressés.

Comme la Chambre des notaires l'a déjà proposé, une identification distincte de chaque unité agricole pour que l'on puisse connaître à tout moment les lots contigus faisant partie d'une exploitation serait l'instrument idéal au respect de la loi. La rénovation cadastrale en cours, projetée, serait une occasion inespérée de procéder à cette identification distincte. Il existe déjà des mécanismes par lesquels les bureaux de la publicité foncière avisent les municipalités de toutes les mutations immobilières en vertu de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Un mécanisme semblable pourrait être créé. Par exemple, informées par le bureau de la publicité des droits, les municipalités pourraient alors contrôler tout morcellement ou démembrement d'une unité agricole si la partie de lot ou le lot faisant l'objet de la vente fait partie d'une unité agricole identifiée. Elle pourrait, par la suite, en aviser la Commission.

La voie réglementaire. La Chambre des notaires constate que ses suggestions antérieures de procéder par voie réglementaire pour préciser certains cas où la Commission n'aurait pas à intervenir ont été en partie retenues. Cependant, nous profitons de l'occasion pour signaler à nouveau un problème d'harmonisation avec les règlements d'urbanisme adoptés par les municipalités suite à la mise en vigueur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Les notaires, les corporations municipales et tous les autres intervenants du milieu ont maintes fois dénoncé à la Commission et au ministre responsable l'incohérence entre les normes de superficie exigées pour se conformer aux règlements d'urbanisme et la superficie de droits acquis résidentiels permise par les articles 101 et 103 de la loi, alors qu'il a déjà été possible, entre le 9 novembre 1978, date d'entrée en vigueur de la loi sur la protection, et le 30 novembre 1982, date d'entrée en application du contrôle intérimaire en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de procéder au détachement de terrains à même le 5 000 m de droits acquis résidentiels.

Vu, alors, l'absence, à l'époque, de règlements municipaux d'urbanisme, il est difficile, maintenant, de pouvoir détacher un seul terrain conforme aux normes municipales à même cette superficie. Évidemment, on entend là où il n'y a aucun service selon les normes. Si le terrain détaché contient 3 000 m² de superficie, norme qui est généralisée là où il n'existe aucun service d'aqueduc et d'égout sanitaire, alors, la résidence existante ne possède plus assez de droits acquis pour être vendue en respectant ces normes. Si l'on décide de conserver 3 000 m² pour la résidence existante, alors, les 2 000 m² supplémentaires que permet, par extension, l'article 103 de la loi sur la protection ne peuvent servir à aucune construction.

Puisque les 3 000 m² semblent être la norme environnementale, nous croyons qu'il y aurait lieu d'harmoniser ces différentes dispositions en amendant l'article 103 afin de permettre l'extension des droits résidentiels jusqu'à 6 000 m². Cela permettrait également une certaine équité entre les immeubles qui bénéficient de services d'aqueduc et d'égout sanitaire et qui peuvent procéder à la vente de terrains réglementaires à même leur superficie de droits acquis avec ceux qui n'ont pas ces services.

La création des deux registres. Peut-être mentionner, avant de passer à la création des deux registres, que, en ce qui concerne l'aliénation au producteur, il semble qu'on devrait permettre, par réglementation, certains cas d'aliénation à d'autres producteurs agricoles, donc, un morcellement qui serait déjà prévu par réglementation. La Chambre des notaires est d'accord avec ça en autant que ça ne crée pas de condition qui enlèverait, par exemple, une valeur économique à l'exploitation. Par exemple, on a déjà vu, dans des décisions de la Commission, des conditions qui obligeaient le producteur quasiment à un marché captif d'un ou deux acheteurs très près de chez lui; donc, finalement, on enlevait complètement la valeur économique à son acquisition. Ça, il faudrait peut-être faire attention à ce moment-là.

Quant au terrain excédentaire, également, c'est une bonne chose que ça puisse être fait sans autorisation de la Commission. Et, comme je l'ai marqué dans le mémoire de façon plus approfondie, il faudrait que ça soit élargi à tout organisme public qui a à gérer dans le domaine foncier pour l'État.

En ce qui concerne la création des deux registres, qui est prévue à l'avant-projet de loi, la Chambre des notaires a pris connaissance, donc, des articles créant ces deux registres différents pour les demandes à être présentées à la Commission. L'ensemble de ces articles et le nouvel article 65, proposé par l'article 36 de l'avant-projet, rendent irrecevable toute demande d'exclusion ou toute demande assimilée à une demande d'exclusion si elle n'est pas présentée par une municipalité régionale, une communauté ou une municipalité.

Consciente que dans le processus actuel les demandes d'exclusion de la zone agricole ne sont généralement pas acceptées sans l'accord des municipalités concernées, la Chambre des notaires s'inquiète cependant de l'institutionnalisation de deux catégories de demandeurs. Elle pourrait accepter, dans le cadre d'une révision du processus de demande, que soient créées deux sortes de registres. L'expérience démontre d'ailleurs qu'une demande d'exclusion amène une approche différente. Les buts visés et le contexte diffèrent considérablement d'une demande isolée d'utilisation à des fins autres qu'agricoles ou d'aliénation. Il est cependant difficilement acceptable que l'on fasse une telle différence entre deux types de demandeurs. Tous n'ont peut-être pas les mêmes moyens devant la loi, mais tous sont encore égaux devant elle.

Une conséquence particulière de la création de ces deux registres serait sans doute que le propriétaire qui voudrait voir exclure un lot devrait présenter une argumentation auprès de la municipalité, non pas pour l'obtention de l'exclusion, mais pour la prise en charge de son dossier. L'argumentation sur la demande d'exclusion elle-même serait présentée par la municipalité qui se ferait le promoteur d'une telle demande. Il est important que les demandes d'exclusion soient l'objet de décisions régionales, on en convient.

L'harmonisation entre la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la réglementation municipale, les schémas d'aménagement et la Loi sur la protection du territoire agricole, nécessite, certes, la consultation et la recommandation d'une municipalité concernée. La loi le prévoit actuellement. Cependant, il ne s'agit pas ici d'une véritable décentralisation puisque la décision concernant l'exclusion demeure sous l'autorité de la Commission. Il faut donc que le propriétaire demandeur y ait accès directement.

Si ce genre de concept était retenu, toute personne devrait pouvoir faire appel à la Commission s'il y a refus par la corporation municipale de prendre en charge le dossier et de présenter la demande. Nous savons tous qu'il y a souvent des intérêts économiques divergents sur un même territoire municipal. Il faut donc éviter toute situation préjudiciable à un justiciable qui se voit refuser la prise en charge de son dossier.

Il nous paraît également nécessaire, pour un propriétaire désirant l'exclusion, de pouvoir rester maître de présenter son argumentation auprès de la Commission ou, à tout le moins, d'intervenir comme bon lui semble dans cette demande. Comme propriétaire, ses intérêts économiques doivent être préservés et tous ses arguments présentés à la Commission.

La Chambre des notaires du Québec recommande donc que les articles 29 et 30 de l'avant-projet relatifs aux demandes portées au registre général et au registre municipal et public soient entièrement révisés afin que tout citoyen puisse porter sa demande d'exclusion directement à la Commission. Si nécessaire, afin d'harmoniser la loi avec les autres dispositions législatives visant le monde municipal, la Chambre des notaires recommande d'établir un processus différent pour les demandes d'exclusion qui soit accessible à tout demandeur.

(11 h 30)

L'article 58.3 proposé rend irrecevable – c'est un point sur lequel je voudrais m'attarder un petit peu – une demande de non-conformité au règlement... s'il y a un avis de non-conformité au règlement d'urbanisme. Il nous apparaît que ça ne devrait pas exister, ce genre de refus automatique d'irrecevabilité de la part de la Commission. L'article 98 de la Loi sur la protection du territoire agricole prévoit la primauté de cette loi-là sur l'ensemble des législations. Donc, c'est, à notre avis, à la Commission à décider d'abord si on doit exclure ou non un lot ou autoriser une utilisation autre qu'agricole en zone agricole. Et, par la suite, le fardeau serait trop lourd pour le contribuable s'il avait à faire sa demande, au départ, à la municipalité et représenter par la suite son argumentation sans être certain que ça va, de toute façon, sortir de la zone agricole.

Je vais m'attarder, puisqu'il ne reste pas grand temps, à certains aspects de l'avant-projet. Notamment, on parle de servitude agricole. En ce qui concerne la servitude agricole prévue à l'article 79.5, qui serait appelé à remplacer l'article 79.15 de la loi, la Chambre des notaires recommande qu'une telle servitude soit dorénavant obligatoirement reçue devant notaire. En tant que spécialiste du droit immobilier et juriste naturellement partenaire du monde agricole, il est celui qui peut le mieux comprendre tous les aspects de ce type de servitude, dans l'esprit de conciliation que propose le nouveau chapitre. Le notaire est celui qui a planifié le financement agricole souvent, comportant, d'ailleurs, souvent des clauses de rappel de prêt en cas de signature et de publication d'un tel acte de servitude. Par exemple, ce serait le cas où le producteur lui-même renoncerait pour sa maison à un tel recours. Le notaire est donc celui qui peut être le plus en mesure de juger de l'impact.

En ce qui concerne la partie médiation, conciliation et arbitrage prévue dans la loi, évidemment, sans s'arrêter aux détails de la procédure proposée par l'avant-projet, la Chambre des notaires se réjouit de cet aspect des amendements proposés. Il est certain que la médiation et que la conciliation sont la meilleure avenue pour éviter la dégénération du conflit. L'arbitrage est également un excellent moyen d'éviter une judiciarisation à outrance. L'arbitre, familier du monde agricole, pourra utiliser toutes les ressources mises à sa disposition pour bâtir son opinion, sans obliger les parties à toujours requérir aux expertises et contre-expertises coûteuses. Évidemment, il va sans dire que les notaires, depuis plusieurs années, ont parfait leur formation en médiation et en arbitrage et, donc, seraient des partenaires idéaux là-dedans étant donné qu'ils couvrent d'ailleurs l'ensemble du territoire du Québec.

La question de la représentation auprès de la Commission, finalement, c'est un peu dans le sens d'autres mémoires que la Chambre a déjà présentés antérieurement, notamment à la commission des institutions. Par ailleurs, en ce qui concerne la représentation d'un administré auprès du tribunal d'appel, visant à juger en appel d'une décision ou d'une ordonnance de la Commission, la Chambre des notaires est d'avis qu'il est plus que temps maintenant de permettre aux notaires, ainsi qu'à tout autre professionnel choisi par l'administré, de le représenter. Nous croyons que la présente réforme de la Loi sur la protection du territoire agricole, intégrant médiation, conciliation et arbitrage, est l'occasion de reconnaître aux notaires le droit de représenter les clients devant ces instances administratives. Devant un tribunal administratif, il ne s'agit pas d'un débat contradictoire, mais d'un exposé de la position du client. C'est pourquoi il nous apparaît évident que le notaire du justiciable sera souvent la personne qui possède la meilleure expertise et connaissance du dossier pour représenter son client devant ces tribunaux administratifs.

Il y a certains amendements qui ne se retrouvent pas dans l'avant-projet de loi et qui avaient été à quelques reprises demandés par la Chambre, d'autres qui n'ont jamais été demandés. Rapidement, l'emplacement des droits acquis. Suite à une pratique sur le terrain avec les producteurs, on s'est aperçu que, souvent, la résidence qui bénéficie des droits acquis est celle qui devrait rester avec l'exploitation. Quand le producteur désire vendre son exploitation, ce qu'il voudrait, dans le fond, c'est pouvoir être construit un peu plus loin sur la ferme et laisser la maison de ferme à ses représentants, souvent à un de ses enfants. Souvent, les bâtiments agricoles sont tout près de la maison. C'est très difficile, à ce moment-là, pour lui de conserver et donc de rester près. Nous, on suggère qu'on puisse une fois renoncer aux droits acquis sur la résidence, et qui serait, à partir de ce moment-là, gérée un peu comme une résidence construite en vertu de l'article 40, mais de reporter ces droits-là sur la résidence qui serait construite un petit peu plus loin sur la terre, un peu une résidence construite en vertu de l'article 40 de la loi. Ce serait, je pense, une innovation qui aiderait.

On pense également qu'on devrait remettre le mot «encore» à la définition de... pour que des mainlevées partielles – à l'article 1, paragraphe 3°c, je m'excuse, de la loi – pour permettre que des mainlevées partielles puissent être accordées par un créancier sur une partie des lots sans qu'il soit nécessaire de refaire tout le financement. Nous désirons souligner que la superficie des exploitations agricoles modernes, les diverses formes de financement et l'existence de plus d'un créancier pour le financement d'une exploitation demandent plus de souplesse qu'auparavant. La crainte qu'avait le législateur à remettre le mot «encore» n'est plus justifiée.

Rapidement. Il faudrait peut-être essayer de prévoir un mécanisme de confirmation et de reconnaissance des droits acquis. Présentement, quand on fait une transaction immobilière, un acte d'aliénation à même des droits acquis, une superficie de droits acquis, évidemment, on peut attendre le délai de prescription de l'article 100.1, mais il n'y a pas de mécanisme de confirmation, puis on se retrouve dans des situations un peu difficiles. Donc, si on pouvait prévoir un mécanisme de confirmation, soit avec une déclaration, un peu comme pour les permis de construction, où on pourrait envoyer à la commission une déclaration puis, après un délai de trois mois, ça confirmerait qu'il y a des droits acquis là-dessus... C'est que, présentement, on a des problèmes où les inspecteurs municipaux, les secrétaires municipaux émettent des permis de construction, étant donné que la personne a fait sa déclaration, en vertu de l'article 32, je crois, a fait sa déclaration auprès de la Commission; donc, elle se croit en droit de pouvoir construire, mais on n'a pas encore de confirmation que ces droits acquis là existent vraiment. Ils pourraient, par la suite, être contestés. Donc, on pense que tout ça devrait être un peu révisé pour qu'on puisse, et c'est un peu plus en détail dans le mémoire, pour qu'on puisse, à l'avenir, s'assurer que quelqu'un ne construira pas sans être assuré à 100 % qu'il bénéficie de droits acquis, parce qu'on a souvent des cas un peu sur la ligne comme tels.

Alors, je vais conclure comme suit. Il appert donc de l'ensemble des modifications proposées par l'avant-projet de loi qu'il est de l'intention du gouvernement d'harmoniser les différentes législations touchant la gestion du territoire et particulièrement la Loi sur la protection du territoire agricole et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Sur cet aspect, la Chambres des notaires est en accord avec cette intention.

Le présent mémoire fait souvent référence à plusieurs dispositions proposées qui ont pour conséquence d'ajouter des pouvoirs décisionnels discrétionnaires à la Commission de protection du territoire agricole. Cela nous paraît cependant inquiétant, étant donné sa structure, les pouvoirs dont elle est déjà investie et les différents rôles qu'elle entend jouer. Nous estimons, pour notre part, que tout pouvoir discrétionnaire doit être limité afin d'éviter des situations préjudiciables pour les justiciables et afin d'assurer un traitement égal à tous.

Par ailleurs, la Chambre des notaires déplore qu'il n'y ait pas plus d'améliorations à certaines dispositions de la loi afin d'augmenter la sécurité des titres. Elle espère donc que le gouvernement tiendra compte des recommandations. Finalement, plusieurs dispositions ont comme objectif de réglementer les rapports entre le monde agricole et le monde municipal. Aussi, nous laissons aux gens du milieu le soin de décider du bien-fondé de ces mesures et leur assurons notre entière collaboration dans tout le processus d'harmonisation de ces rapports.

La Chambre des notaires tient à remercier les membres de la commission de l'attention qu'ils portent à ce présent mémoire et assure le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de son désir de participer activement au processus visant la protection du territoire agricole et le développement durable des activités agricoles. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je vais, à partir de ce moment-ci, passer la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Merci, messieurs. Vous proposez une modification au titre, à l'avant-projet de loi, bon, en parlant de «Loi sur la gestion et la protection du territoire agricole», et, effectivement, dans le sens de votre mémoire, vous parlez beaucoup plus de ces aspects-là de l'avant-projet de loi. Alors, moi, je pense qu'il y a d'autres intérêts aussi qui étaient profondément en cause et qui ont amené à avoir un projet de loi qui soit plus large que strictement la gestion et la protection du territoire agricole, mais la question du développement durable des activités agricoles. Et, en ce sens-là, est-ce que la distinction entre pollution et inconvénients de voisinage vous apparaît susceptible de favoriser le développement durable?

Le Président (M. Vallières): M. Masse.

M. Masse (Mario): Vous allez avoir de la peine, parce que vous êtes parti, M. le ministre, je m'excuse, avec le titre, la question sur le titre proposé par la Chambre, là. Je ne vois pas la...

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est parce que l'aspect... Dans votre mémoire, l'aspect lié au développement durable des activités agricoles, vous l'avez peu abordé, finalement.

M. Masse (Mario): Vous voulez m'entendre, dans le fond, sur ce que pense la Chambre au niveau de ça.

M. Landry (Bonaventure): Oui, parce que c'est un des deux enjeux majeurs de cet avant-projet de loi là.

M. Masse (Mario): Écoutez, ce n'est pas que la Chambre n'a pas de position, dans le fond, à ce niveau-là, elle a une position, comme tout intervenant social au Québec, et elle a, évidemment, ses intérêts. J'entendais Me Sylvestre, hier, proposer que les notaires fassent partie de l'élaboration du guide, ça en a fait sursauter quelques-uns. Donc, moi, je suis pour ça, évidemment, parce que je crois, pas nécessairement pour venir dire au monde agricole: C'est comme ça, mais parce que, dans le processus, on sait que bientôt viendra la certification, dans la certification des titres aux créanciers, aux financiers, puis qui est souvent la Société de financement agricole du Québec, viendra une certification au niveau environnemental. Donc, il faut tout de même faire partie du processus sans avoir évidemment à élaborer nous-mêmes. Je pense que c'est aux gens du milieu – c'est pour ça qu'on conclut comme ça – je pense que c'est aux gens du milieu à décider eux-mêmes ce que devrait être une pratique normale agricole.

(11 h 40)

En ce qui concerne la pollution et la nuisance, je crois que, oui, il y a une différence importante entre la pollution et la nuisance, sauf que, comme en parlait tantôt le mémoire de l'UPA de Saint-Hyacinthe, c'est extrêmement difficile à trancher: Où va-t-on mettre la ligne entre ce qui est... Quand une nuisance devient-elle pollution? Je parlais dans le mémoire tantôt, au niveau de la servitude, je disais: Bon, la servitude par laquelle quelqu'un renoncerait à un recours, au cas où on renonce aux distances prévues, dans le fond, dans la loi, devrait être notariée. Ça peut paraître corporatiste un peu comme avancé, sauf qu'il faut comprendre ce qu'est un acte notarié. Un acte notarié, c'est un acte dont il y a une médiation préalable, c'est-à-dire dont il y a une médiation au moment de la confection, un tiers indépendant, le notaire, qui est au centre de la transaction, sans intérêt particulier. Je ne me suis pas avancé jusqu'à dire, par contre, que cette renonciation à ce recours-là tiendrait tout le long devant les tribunaux, je m'en tiens simplement à l'acte, je ne m'en tenais techniquement qu'à l'acte qui devrait être fait, il devrait être notarié pour prévoir que les parties entre elles ont eu toutes les informations nécessaires, parce qu'il s'agit d'une renonciation importante.

On sait que, dans l'avenir, il y aura une diminution de la valeur économique. Essayons d'imaginer une propriété où il y a ce genre de servitude là d'enregistrée. Moi, je suis à peu près certain que le notaire qui fait un examen de titre et qui dit à son client éventuel qu'il y a ce genre de servitude là contre sa propriété, il ne sera peut-être pas prêt à payer le prix d'une valeur marchande, entre guillemets, normale. Pas parce que ça augmente, dans le fond, les inconvénients du fait qu'il soit... il était déjà là, de toute façon, il décide de s'en aller en milieu agricole, il décide d'acheter en milieu agricole. Donc, ça ne change rien à sa décision, sauf que le fait que ce genre de renonciation là soit enregistrée, ça peut diminuer de beaucoup la valeur économique de la transaction, étant donné qu'il n'y a plus aucun recours possible.

On retourne par la suite à votre question en disant: Pollution par rapport à nuisance. Évidemment, je ne crois pas que, comme tout intervenant social, comme toute catégorie de citoyens, le monde agricole doive, puisse... qu'on puisse lui permettre la pollution au sens où on l'entend. Par contre, je suis de ceux qui pensent que quelqu'un qui accepte d'aller en milieu agricole, et c'est pour ça que je ne vais pas à l'encontre de ce genre de servitude là qui va être enregistrée, quelqu'un qui décide d'aller en milieu agricole doit en accepter les inconvénients. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, toujours.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Une des propositions qui est faite à l'avant-projet de loi est celle de la mise en place de comités consultatifs agricoles. Seriez-vous favorable à une représentation paritaire des producteurs agricoles sur lesdits comités consultatifs agricoles?

M. Masse (Mario): Je pense que présentement, ce qui est prévu, c'est que le monde municipal en fait partie...

M. Landry (Bonaventure): C'est-à-dire que...

M. Masse (Mario): ...les gens, la population en général et le monde agricole. Ça m'apparaît être une représentation adéquate. À partir du moment où l'ensemble des intervenants sociaux siège à ce comité-là, ce n'est toujours pas, encore là... ce n'est pas une occasion de dicter au monde agricole ce qu'il a à faire, je pense que c'est lui, effectivement, comme disait monsieur...

M. Landry (Bonaventure): Mais l'hypothèse que je soumettais à votre attention, c'est celle d'un comité qui soit paritaire, c'est-à-dire que 50 % de sa composition soit une représentation agricole et l'autre 50 % de la part de la communauté ou de la MRC. À ce moment-là, il peut être composé d'élus ou d'autres représentants ou intervenants sociaux, comme vous dites. Est-ce que cette idée de parité, selon vous, vous apparaît adéquate?

M. Masse (Mario): Sans aller jusqu'à la parité, je considère que le monde agricole doit avoir une représentation plus grande que le reste des intervenants, puisque c'est lui et avant tout lui qui est concerné par ce genre de comité. C'est lui qui est le plus en mesure – et je suis de ceux qui pensent que ceux qui sont directement concernés doivent avoir une représentation plus élevée. Est-ce qu'elle doit être paritaire à 50 %? Je vous avoue ne pas m'être arrêté à cette question-là.

Le fait que le comité existe, je l'ai vu, j'en parle dans le mémoire, ça me paraît intéressant, très, même, intéressant. Je voyais là-dedans une possibilité de concertation préalable pour essayer d'éviter que ça dégénère. Parce que, finalement, hier, j'entendais quelqu'un, lors d'un mémoire, dire: Écoutez, la médiation, ça ne sert à rien, c'est du temps perdu. Bien, moi, je regrette, mais la médiation, qu'elle soit faite par n'importe qui, d'ailleurs – ce n'est pas une question de juriste... Une bonne médiation, ça permet au moins de sortir, comme on dit, le méchant. Là, on peut savoir exactement à quoi s'attendre de l'autre partie, ce qu'il y a. Des fois, juste en en discutant lors d'une médiation, on peut désamorcer complètement une situation qui engendre des problèmes importants par la suite.

M. Landry (Bonaventure): Ça va. Merci.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, maître, puisque vous parliez de médiation, je vais enchaîner là-dessus. Comme vous l'indiquiez, il y a d'autres personnes qui sont venues nous voir et qui, contrairement à vous, complètement à l'inverse de vous, remettent en cause le principe même de cette médiation en indiquant qu'il leur apparaissait très difficile de trouver quelqu'un dont on serait assuré de l'impartialité. Je réfère plus particulièrement au Barreau, qui suggérait la disparition totale des articles 79.6 à 79.19, tel que proposé dans l'avant-projet de loi. Un médiateur, et je cite, un médiateur, pour être crédible, doit être totalement indépendant des parties en cause et ne pas être associé ou rattaché au tribunal qui serait éventuellement ou pourrait éventuellement être appelé à trancher la question en cas d'échec de la médiation. Jusque-là, est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation?

M. Masse (Mario): Oui, il faut bien comprendre que je n'en suis pas à la nomination du médiateur, c'est-à-dire qu'on peut revoir, de toutes sortes de façons, la nomination des médiateurs, la banque de médiateurs qui sera créée s'il y a lieu, les critères pour nommer ces gens-là. Je n'en suis pas là. Dans le fond, j'en suis sur le principe de la médiation. La position contraire m'apparaît complètement, justement, contraire à la tendance nord-américaine actuelle. Écoutez, il faut essayer... On le sait, de toute façon, ça va dans les objectifs de tous les gouvernements actuellement de désengorger les tribunaux un peu. Il m'apparaît que... En tout cas, la médiation, là, maintenant, c'est à la mode, on appelle ça médiation, mais, autrement dit, se parler avant de se poursuivre. En tout cas, si ça peut éviter une poursuite éventuelle, il me semble qu'on ne peut pas passer autrement que par là.

Et, dans le contexte de la loi, ici, dans le contexte où il y a, pas des déchirements, mais des tiraillements entre le monde municipal et le monde agricole, ça m'apparaît une solution tout à fait acceptable pour désamorcer quelque chose qui pourrait dégénérer par la suite, alors que, souvent, on le sait, dans nos municipalités... Écoutez, ça ne s'arrête pas sur le droit, les positions de chacun, ce n'est pas là-dessus que ça se chicane, c'est des choses bien plus terre à terre que ça. C'est les gros mots, souvent, qui font qu'on se chicane. Donc, ça me paraît tout à fait une bonne solution pour éviter un accroissement, en tout cas, des demandes.

Le Président (M. Vallières): Très bien. C'est O.K. sur le principe. Maintenant, quand on voit que, précisément, la loi réfère, à l'article 79.10... que c'est le préfet de la municipalité régionale de comté ou le président de la communauté qui désigne un médiateur qui convient aux parties, est-ce que vous trouvez qu'il serait souhaitable de conserver ça à l'intérieur de la loi?

(11 h 50)

M. Masse (Mario): Je pense que le processus de nomination doit être un processus, par contre, qui soit totalement détaché des parties en cause, si possible, pour faire en sorte qu'on ne puisse pas taxer justement le médiateur par la suite de parti pris comme tel pour une partie ou l'autre. Y aurait-il lieu de nommer des médiateurs qui ne viennent pas de la région? Parce qu'on sait, ce sont des problèmes qui vont être soulevés régionalement, finalement. Il y a un problème qui se passe dans une région donnée, dans une municipalité donnée, et là on a recours au médiateur. Cette banque de médiateurs là, j'imagine, devrait être une banque de médiateurs presque anonymes et qui ne seraient pas nécessairement des gens de la région, disons, du milieu directement concerné. Ça pourrait être une solution.

Le Président (M. Vallières): Donc, vous reconnaissez que le choix comme tel de la médiation, c'est bon, mais, pour ce qui est du médiateur, il faut s'assurer d'une crédibilité à toute épreuve si on veut que le processus soit valorisé.

M. Masse (Mario): Je pense que oui.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Masse (Mario): Je pense que oui.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une autre question, avant de passer la parole au député de Shefford, sur la création des deux registres. Évidemment, on a eu d'autres représentations aussi sur ces deux registres-là et certains sont favorables au principe, d'abord sur le principe; d'autres sont contre le principe. On nous a dit hier, entre autres, au niveau du monde municipal, que les petites municipalités plus particulièrement étaient inquiètes du manque de ressources dont elles disposent pour porter, finalement, un jugement de valeur sur les demandes qui sont faites. D'autre part, il y en a d'autres qui nous ont indiqué que les municipalités manquaient d'impartialité dans cette tâche qui leur incomberait. Selon vous, à l'intérieur de ce processus de deux registres qui est présenté, est-ce qu'on doit aller aussi loin que d'introduire, par exemple... On a même suggéré hier d'introduire des gens de la CPTAQ qui pourraient agir comme personnes-conseils auprès des municipalités pour traiter le type de demandes qui vont leur être soumises. Pensez-vous que ce serait souhaitable?

M. Masse (Mario): Il faudrait tout d'abord être d'accord avec le principe des deux registres. Je pense que ce que l'on démontre ici, ce n'est pas nécessairement un accord complet à ces deux registres-là. Nous croyons fermement qu'il ne doit pas y avoir deux sortes de demandeurs, et ça, on y tient. Qu'il y ait deux sortes de demandes, d'ailleurs, c'est un peu ça qui se passe présentement dans la loi... Quand quelqu'un demande l'exclusion de la zone, le processus est quelque peu différent. Il y a des autorisations, des avis, des recommandations à la MRC, entre autres, qui sont demandés. Donc, le processus est un peu différent. Ce qui ressort du mémoire, c'est qu'on ne peut accepter qu'il y ait deux sortes de demandeurs.

Pour l'avenir, sur la question des municipalités et de leurs ressources, bon, tout le monde sait qu'actuellement les demandes, qu'elles soient pour exclusion, qu'elles soient pour un usage autre qu'agricole en zone agricole, ces demandes-là, la recommandation de la municipalité, elle est donnée automatiquement. Tout le monde qui pratique dans le milieu le sait. Est-ce que le monde municipal est prêt à embarquer dans ce genre de... alors que le citoyen... Moi, je suis pour la décentralisation, la Chambre également. Cependant, décentraliser les demandes au niveau de chacune des municipalités du Québec nous apparaît extrêmement une décentralisation à outrance dans le cas du zonage agricole, parce qu'il y a des intérêts divergents souvent dans une municipalité, puis il va se faire de la politique autour de ça, autour des demandes de dézonage, entre guillemets. Donc, ce qu'on voudrait... en tout cas, ce qu'on pense, c'est qu'il faudrait essayer d'éviter ça, cette politisation-là des demandes, et c'est ce qui risque de se produire dans un processus semblable.

On parlait d'un appel automatique à la Commission en cas de refus ou d'un mécanisme semblable. Il faut nécessairement que le citoyen qui est pris dans un processus comme ça puisse en appeler à la Commission si jamais il se sent lésé en quelque part, si la prise en charge de son dossier ne se fait pas par la municipalité qui doit en être le promoteur. Si je me retrouve dans une municipalité qui peut se développer par les deux bouts, et il y a une demande à chacun des bouts, bon, qu'est-ce qui va se produire? Il y a beaucoup de forces contraires en présence dans les municipalités. En tout cas, on pense que la décentralisation à outrance, ce n'est pas mieux que la bonne décentralisation, finalement. Donc, dans ce sens-là, qu'il y ait des grandes régions de créées au Québec en termes de décentralisation, qu'il y ait un pool de MRC qui crée un organisme de gestion de son territoire agricole et qui aurait les pouvoirs de la Commission, bon, est-ce qu'on peut discuter autour de quelque chose semblable à ça? Oui. Mais que la décision finale soit prise au niveau des municipalités, ça me paraît difficile.

Le Président (M. Vallières): Et vous souhaiteriez donc qu'il y ait un appel possible. Parce que, dans l'avant-projet de loi, s'il y a refus par la municipalité de porter le dossier, il n'y a pas d'appel de la part du citoyen concerné.

M. Masse (Mario): Ah! il faut absolument qu'il y ait un appel possible.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je vous remercie. J'ai d'autres demandes d'intervention: le député de Shefford, suivi du député de Saint-Jean. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Me Masse, Me Poitras, au-delà des technicalités qu'on vient de regarder ensemble, au-delà de la médiation, au-delà de toutes ces choses-là, on constate quand même dans votre mémoire, particulièrement dans les premières pages, que vous vous souciez de la responsabilité des notaires en pratique privée. Vous avez parlé des problèmes de désignation. Au point de départ, on sait qu'en pratique privée, particulièrement dans les zones agricoles, vous avez plusieurs propriétaires de diverses parties de lots, il est de plus en plus difficile de faire un examen de titres complet et qui peut être garanti par le notaire. Vous avez parlé aussi de présomption de contiguïté, qu'on devrait apporter des choses pour modifier cette présomption-là. On sait aussi que, dans votre corporation... Je pense que les notaires sont les professionnels les plus poursuivis au Québec. On dit tout le temps que les médecins enterrent leurs erreurs; les notaires les signent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On a constaté, si on peut lire entre les lignes puis on constate ce que vous avez écrit là, que concernant, premièrement, la protection du public et la protection du notaire aussi, en pratique privée, il y aurait sûrement des recommandations plus longues à faire de la part de la Chambre des notaires en regard de la protection du public et de la protection des notaires. Est-ce que vous avez une liste exhaustive des moyens à prendre pour éviter ce genre d'erreur qui est souvent incontournable?

M. Masse (Mario): Bien, disons qu'il y a une amorce de solution qui se retrouve dans ce mémoire-là. Évidemment, ce n'est pas un mémoire de détails comme tel. Même s'il peut paraître technique à certains membres de la commission, ce n'est pas un mémoire de détails, parce que le droit immobilier, évidemment, c'est un paquet de détails. Oui, on les connaît tous, les problèmes, et on pourrait s'asseoir avec le ministère, avec la Commission et voir ensemble quelles seraient les améliorations à apporter et qui pourraient régler, finalement, l'ensemble des problèmes en droit immobilier. Ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est des situations comme il s'est produit après l'entrée en vigueur du Code civil du Québec où des producteurs agricoles ont payé jusqu'à 10 000 $ d'arpentage pour faire des transactions immobilières, et ça, c'est inacceptable. Qu'on soit obligé de faire ce genre de dépense là, écoutez, pour faire un financement ou pour passer un titre de propriété, ça m'apparaît exorbitant. On attendait beaucoup de la rénovation cadastrale à ce niveau-là; c'est pour ça qu'on donne un peu une idée de ce qui pourrait se faire avec cette rénovation-là, c'est-à-dire identifier les unités agricoles. Et, là, ça pourrait être un outil de gestion important en annexe de la Loi sur la protection du territoire agricole qui éviterait beaucoup de titres, qu'il y ait beaucoup de titres annulables par la suite. Mais il faudrait s'asseoir, les gens du ministère, les gens de la Commission et les notaires ensemble, puis décider de ce qui améliorerait. Parce que les solutions, elles sont là. Évidemment, la rénovation cadastrale, c'est un outil qui serait important, mais je ne sais pas... Bon, écoutez, étant donné les finances de l'État, je ne sais pas si ça va se faire en milieu agricole. C'est déjà très cher de faire ça en milieu urbanisé. Moi, je vous avoue que j'ai des doutes en milieu agricole. Je ne sais pas s'il va y avoir vraiment une suite à ça. On nous l'a annoncé, là; tant mieux. Oui, ça prendrait ce genre de rénovation cadastrale là, mais, tant qu'on ne l'a pas, il faudrait trouver des solutions entre-temps pour éviter que des gens aient à payer. Parce que, dans le fond, là, on reproche souvent aux notaires d'être un peu pointilleux puis passéistes, de regarder les titres de propriété antérieurs. Les notaires, ils ne demandent pas mieux que de passer plus de temps à regarder c'est quoi, le zonage, c'est quoi, la possibilité d'utiliser un lot, actuellement, plutôt que de sortir des problèmes de 10, 15, 20, 30 ans qui n'ont souvent pas de conséquences pratiques. Sauf que les lois, de la façon qu'elles sont faites, nous obligent à faire ce genre d'exercice là et le créancier, par la suite, se basant sur la loi, évidemment, exige un titre de propriété qui va être conforme à ces lois-là. Donc, tout ça est une roue sans fin qui fait qu'on ne peut pas sortir des problèmes qu'il y a actuellement. Donc, il y a des amorces de solution là-dedans puis, effectivement, on pourrait y aller en détail ou point par point. On les connaît tous. Nous, on ne demande pas mieux qu'être un partenaire puis le partenaire, même, principal. Je pense que la société québécoise se paie des spécialistes en droit immobilier, puis ce sont les notaires. Donc, on ne demande pas mieux que de collaborer à ce genre de disposition législative.

(12 heures)

M. Brodeur: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Saint-Jean.

M. Poitras (Jean): En complément d'information pour la commission, disons que... J'entendais la remarque des poursuites. Je ne sais pas si nous sommes les plus poursuivis, là n'est pas la question. Mais je pense que je connais à peu près exactement le nombre de poursuites, qui sont en régression. Et, comme équivalence, nous équivalons à un des régimes d'assurance les mieux gérés. Il n'y a strictement aucun problème de ce côté-là.

M. Masse (Mario): Je peux dire en complément aussi que je n'avais pas répliqué là-dessus parce que je l'avais pris positivement plutôt que négativement. Le fait d'être poursuivi, c'est donc qu'on a une grande responsabilité dans les titres de propriété et qu'il y a beaucoup, beaucoup d'aspects du droit immobilier qui sont méconnus, dans le fond, de l'ensemble de la population, ce qui est dangereux, tant pour les notaires que pour la population en général.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Ma question, justement, était dans ce but-là, de souligner la responsabilité des notaires dans les actes qu'ils ont l'occasion de rédiger et les examens de titres qu'ils ont l'occasion de faire.

C'est pour ça naturellement que c'est les professionnels peut-être les plus exposés dans tout l'ordre des professions, et c'est pour ça que je soulignais ce point-là, dans le but, éventuellement, que vous apportiez des solutions à ce que les titres soient clarifiés le plus rapidement possible, et de façon à ce que le notaire, en pratique privée, aussi, puisse constater de visu et rapidement s'il y a un problème ou s'il n'en existe pas.

M. Masse (Mario): Oui. Parce qu'il faut comprendre aussi qu'en bout de ligne ce sont des coûts pour les contribuables. Plus il y a de problèmes qui originent d'une loi pas... Ce n'est pas que les dispositions de la loi soient mauvaises, mais souvent, techniquement, dans son application quotidienne, ça amène certains problèmes qu'on n'avait pas prévus au départ puis, si on ne corrige pas assez rapidement, ça amène des problèmes par la suite, puis c'est finalement toujours le contribuable qui paie en bout de ligne.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, dans la Loi sur la protection du territoire agricole, l'article 105.1 se lit que «la Commission ou toute personne peut, lorsqu'elle le juge à propos, déposer pour fins d'enregistrement toute décision ou ordonnance en produisant deux copies certifiées conformes de celle-ci. Et, sur ce dépôt, le registrateur est tenu d'enregistrer telle décision ou ordonnance, d'en faire l'inscription requise à l'index des immeubles en regard de tous les lots visés par ladite décision ou ordonnance». Or, dans votre mémoire, en page 36, suite à un certain nombre de remarques, notamment que «le manque de centralisation des informations touchant un lot en milieu agricole, dites-vous, oblige présentement à des démarches extraordinaires afin de corriger ces informations», vous dites aussi: «De plus, les avis, ordonnances, décisions visant un lot ne devraient jamais pouvoir préjudicier un tiers avant cette publication.» En fait, il y a probablement d'autres inconvénients aussi au fait qu'on n'ait pas une espèce de répertoire des décisions parce que, à un moment donné, on ne connaît pas la jurisprudence et les critères qui sont utilisés dans certaines décisions puis dans d'autres décisions, et ainsi de suite. Donc, je résume ça de la façon suivante: Vous souhaitez, vous, que la Commission soit obligée de déposer, au bureau de la publicité des droits, chacun des avis, ordonnances, décisions.

Par ailleurs, beaucoup de désignations sont faites sur une base approximative. On dit que vous avez permis de prendre du sable sur une terre, même s'il y a un button de sable, ça peut être ailleurs aussi, c'est approximatif. Donc, il y a des désignations qui sont difficilement utilisables telles quelles. On parle aussi d'un volume. J'ai essayé de faire évaluer ça. Ça pourrait être de l'ordre de 5 000 documents par année dont on parlerait. Il y a peut-être aussi des désignations pour fins d'enregistrement qui ne seraient pas disponibles. Ça pourrait exiger des coûts importants, en fait des coûts très importants, tout ça. Je me demande s'il y a plus d'inconvénients que d'avantages à cette proposition que vous faites, et j'aimerais ça que vous élaboriez sur les avantages et les inconvénients.

Le Président (M. Vallières): Me Masse.

M. Masse (Mario): Écoutez, je peux difficilement comprendre qu'on n'enregistre... qu'on ne publie pas – je m'excuse, je suis de la vieille école – les décisions de la Commission qui concernent une superficie donnée du territoire. Je pense que toute décision... Écoutez, les décisions de la Commission, soit qu'ils accordent un droit ou soit qu'ils enlèvent un droit à quelqu'un, donc un attribut du droit de propriété, ou une partie du droit de propriété, ou une partie de l'usage, ou soit qu'ils accordent quelque chose, il faut nécessairement qu'au registre foncier on puisse retrouver ce genre de décision là sur le territoire.

Bon. Vous dites 5 000 – je n'avais pas les chiffres, là – documents qui seraient publiés. Ne serait-il pas possible qu'il y ait une entente interministères, un peu comme il y a avec la Société de financement agricole, qui ne paie pas pour la publication des actes? Je comprends que c'est un coût quand même pour les bureaux de publicité foncière, là, mais qu'il n'y ait pas obligation de paiement. Je ne sais pas si la Commission paie quand elle dépose ses choses, mais il m'apparaît à tout le moins essentiel que, quand on a une décision qui touche au droit de propriété de quelqu'un, elle puisse être enregistrée pour qu'un tiers puisse, à la lecture même du registre foncier, savoir qu'il y a une décision qui touche ce lot-là. Il en va de la sécurité des titres. Tantôt, on cherchait des moyens. Il faut essayer...

Dans un processus plus global on pourrait évidemment discuter plus largement de ça. Je sais qu'il y a dans l'air, j'ai ouï-dire qu'il y avait dans l'air des approches possibles entre les MRC et les bureaux de publicité foncière. Bon. Est-ce qu'il y a une approche plus globale qui pourrait se faire, c'est-à-dire Commission, monde municipal, publicité foncière, une espèce de registre centralisé? C'est parce que le problème, présentement, il faut appeler à la Commission pour savoir s'il y a eu une décision. Écoutez, il y a présentement des dossiers à la Commission qui ne sont plus là. Il y a des municipalités qui ont la copie, d'autres qui ne l'ont pas. Il n'y a pas de... On ne peut pas se fier à quelque chose de précis dans ce domaine-là. Et, s'il y a un domaine où on doit se fier à quelque chose de précis, c'est le domaine de l'immobilier. Évidemment, aujourd'hui, on peut acheter des biens mobiliers qui ont une valeur aussi grande, mais il restera toujours tout de même que le domaine foncier, c'est un domaine particulier. La terre restera là et les biens mobiliers passeront.

M. Paquin: Parce que, notamment, je mentionnais l'exemple d'un button de sable. On permet de l'utiliser. Bien, au bout d'un an il est parti, deux ans, en tout cas il n'y en a plus. Est-ce qu'il y a vraiment un besoin qu'une telle décision soit enregistrée d'une façon définitive? Peut-être qu'un répertoire des décisions pourrait suffire. Par contre, dans vos propos, vous mentionnez des cas de superficie. Alors, je pense que là il s'agit de quelque chose de fondamental, peut-être même dans le cas de certaines servitudes. Mais est-ce qu'on doit comprendre que l'article 105.1, qui dit qu'on peut le demander, ce n'est pas suffisant? Cet article-là pourrait-il être modifié de façon à ce qu'on prenne en compte l'ensemble des réalités dont on parle actuellement?

(12 h 10)

M. Masse (Mario): Oui. Écoutez, il n'est pas dit cependant que l'ensemble des décisions prises par la Commission devraient être enregistrées nécessairement. Il faudrait peut-être, à ce moment-là, créer, soit par réglementation ou autrement, des espèces de critères. Et certains genres de décisions devraient être nécessairement publiées. L'exemple que vous donniez tantôt pourrait être un exemple où on n'aurait pas besoin, à ce moment-là, de publication. Mais, si on avait des critères de base uniformes sur lesquels la Commission pourrait se fier et sur lesquels elle devrait toujours baser ses décisions... Je veux dire: Dans une décision semblable, ça me prend une description cadastrale qui est encore relativement souple, on n'a pas besoin d'arpentage, on est revenu, là – en tout cas, jusqu'à temps qu'on remodifie la loi, mais, avec l'assouplissement du projet de loi 67, on y est revenu – à quelque chose qui est acceptable. Donc, que, dans tels genres de décisions, il y ait une description publiable et que, pour ces décisions-là, ça doit être publié pour qu'on puisse se fier au registre foncier. Parce qu'on dépense des sommes énormes à créer, à modifier le registre foncier, à faire une rénovation cadastrale, mais, tout ce genre de décision là, qui est extrêmement importante pour le domaine foncier, on ne le connaît pas. Et, finalement, ce serait peut-être là une occasion de commencer à centraliser ce qui touche... Dans le fond, ce qu'il faudrait dans l'avenir, dans un avenir plus ou moins rapproché, c'est de pouvoir savoir tout ce qui touche une petite parcelle de terrain en quelque part au Québec, à un seul endroit. Je veux dire, il faudrait quasiment pouvoir savoir quelle est la réglementation, s'il y a une décision qui l'affecte, s'il y a une hypothèque. Que tout ça soit centralisé un jour, ça serait peut-être l'objectif à atteindre, mais, pour l'instant, ce genre de décision là, ça serait peut-être important.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Alors, ceci compléterait l'exercice avec la Chambre des notaires. Oui, maître...

M. Poitras (Jean): Merci, Me Masse. Alors, la présentation de notre mémoire prouve que si, ces jours-ci, nous sommes interpellés pour veiller au grain de l'intérêt public, bien, je pense que nous le sommes tout autant pour veiller à celui du très important champ du domaine agricole. Merci, M. le ministre, de nous avoir entendu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Mes Masse et Poitras, merci de votre contribution à nos travaux.

Alors, je demanderais à ce moment-ci aux représentants de Canards Illimités Canada de bien vouloir s'approcher. Comme les autres organismes, vous disposez d'une heure. Nous avons 20 minutes de présentation. Alors, M. Plante, qui agit à titre de directeur général de Canards Illimités, pourrait nous présenter les gens qui l'accompagnent, de même que son mémoire, en une vingtaine de minutes.

M. Plante (Patrick): Très bien. Alors, bonjour à vous tous. M. le Président, je comprends que vous avez déjà reçu notre mémoire et que la plupart d'entre vous en avez déjà pris connaissance. Je suis accompagné ce matin de deux de mes collègues. Tout d'abord ici, à ma droite, M. Jean-Pierre Laniel, qui est notre biologiste en chef pour le Québec, ainsi que M. Bernard Filion, qui porte deux chapeaux. En fait, il est à la fois biologiste et agronome, et il est notre agronome en chef pour le Québec.

Tout d'abord, on va commencer la présentation en vous parlant un peu de ce qu'est Canards Illimités, parce que, d'après nos sondages – je sais que vous ne croyez peut-être pas à ça, vous autres, des sondages – mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plante (Patrick): ...d'après nos sondages, il y a environ six Québécois sur 10 qui ont déjà entendu parler de Canards Illimités, mais il y a seulement un Québécois sur 10 qui sait ce que fait Canards Illimités. Alors, dans un premier temps, Canards Illimités, c'est un organisme privé, c'est-à-dire que c'est un organisme qui ne dépend pas de nos taxes ni de nos impôts, et qui est un organisme à but non lucratif. C'est financé par des membres et des corporations qui contribuent à Canards Illimités. Pourquoi ces gens-là contribuent à notre organisme? Bien, c'est qu'ils voient en notre organisme une collaboration où, nous, on fait des choses concrètes pour l'environnement, c'est-à-dire qu'on n'est pas un organisme qui va faire des manifestations. Vous ne nous verrez jamais ici sur la colline parlementaire, avec des pancartes. On est plutôt un organisme qui réalise des choses concrètes pour la restauration de notre environnement.

On a 150 projets de réalisés au Québec, ici, depuis 20 ans. Nous avons investi 22 000 000 $ dans ces projets-là qui totalisent 18 500 hectares de terres – ça correspond, en gros, à la superficie de l'île d'Orléans. Ces projets-là sont faits en partenariat avec plusieurs autres organismes du Québec; évidemment, le gouvernement du Québec, la Fondation de la faune... À peu près tous les organismes de faune et d'environnement sont nos partenaires. Ces projets-là, également, sont faits sous un chapeau encore plus gros, qui s'appelle le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine. Alors, les gouvernements du Mexique, des États-Unis, du Canada – de toutes les provinces du Canada – ont décidé, il y a plusieurs années, de signer une entente qui confirme l'importance d'intervenir dans nos milieux humides et d'y intervenir de façon concrète.

Canards Illimités et l'agriculture, maintenant. On entend souvent dire que la faune et l'agriculture, ce sont deux choses incompatibles. Pas pour notre organisme, en tout cas. Nous, on est très sympathiques à la communauté agricole, et nos interventions au cours des 60 dernières années en Amérique du Nord démontrent très bien que nous voulons continuer à intervenir avec la communauté agricole. Je vous cite quelques exemples. Au Canada, il y a un programme de Canards Illimités qui s'appelle «Prairie Care», qui est un programme où les composantes sont en majorité des composantes agricoles. En Ontario, nous avons le «Ontario Land Care», qui est aussi un programme avec des composantes agricoles majeures.

Ici, au Québec, nous avons réalisé plusieurs projets qui avaient pour but de redonner la vie à des terres agricoles qui étaient abandonnées ou en friche. Des exemples, je vous en cite quelques-uns: les îles de Varennes – alors, ça, c'est chez nous au Québec; ce n'est pas aux États-Unis ou ailleurs, là – les îles de Varennes, c'est un endroit où nous avons redonné vie à ces îles-là, et maintenant ce sont des endroits qui sont meilleurs pour l'agriculture et la faune également; la commune de l'île Dupas, au lac Saint-Pierre; l'île aux Oies, en face de Montmagny, et, dans le comté de Nicolet-Yamaska, les projets de la commune de Baie-du-Febvre: les basses terres de Baie-du-Febvre/Nicolet-Sud; ce sont des projets où nous sommes intervenus à la fois pour favoriser la faune et l'agriculture.

Alors, nous, on croit que la faune et l'agriculture cohabitent depuis toujours, que la faune et l'agriculture peuvent continuer de cohabiter et que des pratiques agricoles saines qui sont faites dans un esprit de développement durable sont aussi bénéfiques non seulement pour l'agriculture mais aussi à la faune, comme je l'ai mentionné.

J'aimerais vous parler un petit peu de la façon dont on procède lorsqu'on développe des projets. Alors, comme je vous ai dit, nous, on fait des actions concrètes sur le terrain. On possède très peu de terrains nous-mêmes, donc, on intervient beaucoup en terre privée, et tous nos projets sont réalisés de gré à gré avec les propriétaires. On ne peut pas exproprier les terres, on ne force pas la main des propriétaires. Ce sont des négociations de gré à gré et, lorsqu'on ne réussit pas à s'entendre avec les propriétaires, bien, il n'y a tout simplement pas de projet. Alors, c'est très important de le mentionner, que nos projets sont faits dans un esprit de concertation et qu'il n'y a pas de tordage de bras ni d'expropriation dans tout ça.

Une fois que les propriétaires sont d'accord avec le projet, nous allons présenter ces projets-là à la municipalité, aux MRC, aux groupes environnementaux qui résident dans les environs du projet. Nous obtenons également des permis du ministère de l'Environnement et de la Faune du Québec pour pouvoir réaliser les projets en vertu de la loi de la qualité de l'environnement, et nous avons finalement des ententes à long terme avec les propriétaires impliqués pour chacun de nos projets, de façon à, évidemment, sécuriser nos investissements.

Je vous ai dit que Canards Illimités, c'était financé par des membres, mais nous avons également une structure permanente, une équipe de travail qui est composée de professionnels du domaine du génie, de la biologie et de l'agronomie. Donc, ces projets-là ne sont pas faits à peu près, ce sont des projets qui sont montés de façon professionnelle; on a des plans précis, et, pour vous donner un exemple, on a 15 personnes qui travaillent de façon régulière au sein de notre organisme pour pouvoir, évidemment, faire des levées de fonds, mais surtout réaliser de façon correcte ces fameux projets là sur le terrain.

(12 h 20)

J'aimerais maintenant passer la parole à mes collègues. Tout d'abord, M. Jean-Pierre Laniel, qui est biologiste, va nous tracer un historique de nos relations avec la Commission de protection du territoire agricole et vous parler du genre d'activités que Canards Illimités a réalisées au Québec. Par la suite, M. Bernard Filion va vous donner des exemples de projets qui vont vous démontrer que ces projets-là sont des projets de ce qu'on appelle maintenant la gestion intégrée des ressources et vous démontrer également que ces projets-là sont bénéfiques pour la faune et l'agriculture. Jean-Pierre Laniel.

M. Laniel (Jean-Pierre): Bonjour tout le monde. L'historique entre la CPTAQ et Canards Illimités remonte à assez loin. Finalement, on a parlé avec la CPTAQ en 1979 alors qu'on obtenait un avis du contentieux, à l'époque, qui disait que, dans le cas des projets d'aménagement de Canards Illimités, on n'avait pas besoin de l'autorisation tout simplement de la Commission de protection du territoire agricole. Et l'argumentation qui était faite, à l'époque, par M. Buis, c'est que nos activités s'apparentaient à des activités d'élevage, si on veut, donc, où on faisait des habitats humides, on créait des sites où la sauvagine tout particulièrement pouvait se reproduire et se développer et que les ouvrages qu'on construisait étaient eux-mêmes de nature agricole. On parlait de digues, de fossés et de barrages.

En 1987, dans le cadre d'un projet bien précis qui était en Abitibi, le marais Antoine, le MENVIQ, à l'époque, lors de l'étude d'impact, nous avisait qu'il fallait obtenir une autorisation de la CPTAQ avant d'obtenir l'autorisation du MENVIQ et pouvoir construire le projet. À cette époque, on a réitéré notre demande au contentieux et c'est M. Cardinal, à cette époque-là, qui révisait la décision de M. Buis. La réponse était, et là je vais reprendre le plus textuellement possible, il citait que, bien qu'on puisse difficilement prétendre que ces projets-là – les projets d'aménagement – soient une activité agricole, on ne pouvait pas davantage dire que l'aménagement constitue en soi une activité à d'autres fins que l'agriculture. Donc, il y avait une ambiguïté. Et, à la suite de sa démarche ou de son processus d'analyse, il disait que les travaux d'aménagement de Canards Illimités ne tombaient donc pas sous l'emprise des restrictions prévues à la loi, mis à part, évidemment, les utilisations accessoires, par exemple, stationnement, kiosques et des choses comme ça.

Finalement, c'est seulement en 1989, dans le cadre d'un projet assez important qui s'appelait Baie-du-Febvre/Nicolet, qui impliquait du morcellement de terres et également une demande d'usage non agricole sur les terres qui avaient été morcelées, que la Commission demandait à Canards Illimités de présenter systématiquement ses projets pour autorisation. Et, depuis, effectivement, tous les projets de Canards Illimités, aussitôt que c'est dans le zonage agricole, sont présentés à la Commission pour autorisation. De tous ces dossiers-là, il y en a deux qui ont été refusés par la Commission, mais acceptés en Cour d'appel par la suite; ce sont les projets Saint-Barthélemy et Desrochers, situé tout près de Québec.

La majorité des projets qu'on développe étant de nature à favoriser la création de marais et de milieux humides, évidemment, ils sont souvent situés en sols classés 4, donc qui présentent plus ou moins d'intérêt pour l'agriculture ou encore affectent des parties qui sont impropres à la culture dans des sols classés 1, 2, 3. On pense à des dépressions humides à travers un champ, par exemple, ou une grande étendue agricole, ou un petit étang, et des dépressions plus importantes évidemment. Ces sites-là sont privilégiés pour la création de marais. On fait aussi d'autres activités qui, elles, ne tombent pas sous l'emprise de la Commission parce que ce sont vraiment des activités agricoles, du moins au sens de la loi, parce que ça implique l'établissement d'une prairie de graminées, donc une prairie herbacée, et, dans ce cas-là, c'est par des activités agricoles normales, le labour du sol, le hersage et l'ensemencement qu'on parvient à faire ça. Et le but premier de ça, c'est d'offrir sur une bonne partie d'un territoire une couverture végétale dense propre à la nidification des canards, parce que les canards, contrairement à ce que les gens pensent souvent, ça ne niche pas dans l'eau, ça niche sur le sol et ça a besoin d'un bonne litière végétale pour établir leur nid. Donc, en plus de faire ça, on s'assure de maintenir cette prairie herbacée à long terme pour la durée de vie du projet, pour éviter justement qu'il y ait une reprise de végétation style arbustive ou arborescente. Et, dans ce sens-là, on maintient donc la qualité du site pour l'agriculture en même temps qu'on donne vraiment une valorisation faunique pour la sauvagine.

Dans le processus actuel, on doit préparer des demandes. Évidemment, ça demande à Canards Illimités un certain temps et également un investissement pour présenter la demande. Donc, on doit monter le dossier, le présenter à la Commission, et, à la Commission, ça demande également temps et argent parce que l'analyste doit recevoir ce dossier-là, l'analyser, faire ses recommandations au commissaire, le commissaire siège et donne une décision. Je peux vous dire que, par les temps qui courent, toutes les demandes qu'on a présentées à la Commission ont été acceptées, et, historiquement, si ça n'a pas été par la Commission, ça a été par la Cour d'appel.

Donc, si on pense au temps où on se situe, en 1995, la rationalisation étant un mot très pertinent un peu partout, ce sont des dossiers qui reçoivent presque automatiquement l'approbation de la Commission, et c'est un processus qui est quand même très demandant et pour Canards Illimités, le gouvernement et les contribuables.

Canards Illimités et le milieu agricole. Je vais vous parler très sommairement, ici, de l'intérêt qu'on a pour ce milieu-là en tant qu'organisme de conservation. En Amérique du Nord, comme tout le monde le sait, depuis les 40 dernières années, les populations de sauvagine ont régressé un peu partout et, la principale raison, on peut penser que c'est, effectivement, la modification des habitats, la modification des territoires à l'échelle continentale. Ici, au Québec, il y a toutes sortes d'activités humaines qui ont engendré ces changements-là, et l'agriculture, c'en est une, évidemment, principalement dans certains endroits comme la vallée du Saint-Laurent, la vallée de l'Outaouais et le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui sont des sites très productifs, évidemment, pour la culture, mais qui forment aussi des sites très productifs pour les autres utilisateurs qui sont la faune, et, notamment, la sauvagine, dans notre cas.

Donc, l'intérêt de Canards Illimités dans ces endroits-là pour la faune est très important, mais les projets qu'on propose peuvent aussi amener des bénéfices environnementaux en général très importants et même des bénéfices pour l'agriculture. On parle, par exemple, de contrôle de nappes phréatiques, de laminage de crues, de contrôle de charge sédimentaire dans les eaux d'évacuation au printemps et, évidemment, la création d'habitats fauniques.

Donc, les interventions de Canards Illimités, c'est, effectivement, de la création de marais, qui est une portion, mais, également, la formation de terre de nidification pour la sauvagine; ça vise à rehausser la valeur faunique de ces sites-là, mais, également, ça vise à rencontrer les objectifs premiers, agricoles, donc obtenir une bonne rentabilité agricole sur ces terres-là quand c'est le cas.

Sur ça, je vais passer la parole à M. Filion qui va vous parler de l'intégration de nos projets en milieu agricole et des bénéfices, et pour l'agriculture et pour la faune, que certaines techniques qui sont appliquées peuvent avoir.

M. Filion (Bernard): Donc, chez Canards Illimités, on parle beaucoup de gestion intégrée ou de projets qui intègrent l'utilisation du potentiel des sols. Ça, c'est une notion aussi qui est véhiculée beaucoup depuis trois à quatre ans, et j'ai le défi de m'assurer que ce que les biologistes veulent voir réalisés, en termes de types de projets, pour atteindre les objectifs de l'entreprise Canards Illimités, soit compatible pour les producteurs agricoles ou les propriétaires. Donc, c'est dans ce sens que la façon que j'analyse et que je développe les projets en milieu agricole, c'est de tenir compte d'une meilleure utilisation du potentiel des sols. C'est certain que, sur une ferme, même si elle est classée zones 2 ou 3, il y a certains endroits qui peuvent être à potentiel à peu d'intérêt pour l'agriculture ou à faible rendement. C'est ainsi que les berges, la protection des berges des cours d'eau ou le pourtour des villes où il y a une importante faune qui utilise ces habitats-là, le printemps – on parle beaucoup de sauvagine, mais aussi on a le poisson, on a tous les invertébrés et les batraciens qui utilisent ces habitats-là – on développe des projets de gestion de pâturage, donc un système de clôture; on aide les producteurs à mettre en place, sur leur propriété ou sur leur île, on travaille avec des communes, actuellement, la commune de l'île Dupas, comme M. Plante a mentionné, et à faire prendre conscience qu'il y a deux côtés à une clôture et que, pour le producteur agricole, une saine gestion de son pâturage en rotation va pouvoir lui assurer un rendement, au point de vue production, plus élevé et pour nous, pour la sauvagine. Donc, c'est le rôle que j'ai à jouer dans l'entreprise.

(12 h 30)

Également, comme M. Laniel le mentionnait, l'aménagement de prairies herbacées permanentes. La sauvagine utilise ces habitats pour nicher, l'ensemble aussi des oiseaux chanteurs va nicher dans ces prairies-là. Et c'est le genre d'habitats qu'on a le plus perdus au Québec dans les 30 ou 40 dernières années. Ou bien ce sont des friches qui deviennent arbustives ou forestières ou des habitats qui sont très utilisés ou utilisés activement pour la production. Donc, des habitats herbacés qui ont des caractéristiques propres à favoriser la nidification, c'est le genre de projets qu'on a à insérer dans le milieu agricole, mais s'assurer qu'on ne cause pas de préjudice aux propriétaires ou aux voisins.

Également, une autre intervention qu'on est à développer, c'est des petites retenues d'eau, des seuils ou des petits étangs qui, pour la faune, ont une très grande richesse et, probablement, c'est le type d'habitat que nous avons aussi perdu en termes de terres humides avec les programmes de drainage et, progressivement, on a des problèmes maintenant de plus en plus qui sont mentionnés sur le maintien des nappes phréatiques, les sécheresses artificielles créées par le drainage intense. Donc, pour le monde agricole, un petit étang est vu encore comme étant un obstacle à enlever sur une ferme. Sauf que, quand on lui fait prendre conscience que cet étang-là peut servir de site d'irrigation, peut servir pour la villégiature, peut servir pour le maintien des nappes phréatiques, puis qu'en plus on solutionne en partie le problème d'érosion dû à des crues excessives... le redressement des cours d'eau, c'est ce genre de projet là aussi qu'on peut intégrer.

Également, on a été très actif dans les plaines inondables où on est intervenu dans des dossiers litigieux ou à litige. On pense plaines inondables ou marais salés de la région de Kamouraska où, depuis les années quatre-vingt, Canards Illimités est intervenu activement, mais également plaines inondables dans la région du lac Saint-Pierre où on avait un affrontement entre les gens de la faune et du monde agricole et, via des programmes d'aménagement, on a mis en place des structures pour permettre une agriculture dans des habitats de forte productivité et de production pour la sauvagine. Et, également, on développe des projets de recherche en collaboration avec Agriculture Québec et Agriculture Canada pour mettre au point ou vérifier des techniques de conservation des sols qui vont permettre d'augmenter des résidus de cultures, donc augmenter la qualité de l'habitat pour la sauvagine au printemps. Présentement, on est à développer, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, une approche par bassin versant, de façon à travailler avec la problématique régionale qui s'applique et à appliquer des solutions à moyen terme et à long terme pour améliorer et aménager ces habitats-là, par bassin versant.

Également, à Canards Illimités, de par nos interventions en monde agricole, on a aussi un objectif de protection du paysage agricole, parce qu'on pense que le développement d'une haie, le maintien d'un habitat herbacé, le petit étang, ça s'intègre bien dans le paysage agricole et ça permet de donner une qualité de vie intéressante aux propriétaires.

Je passe la parole à M. Plante pour traduire nos demandes.

M. Plante (Patrick): Alors, comme vous pouvez le constater, on a principalement deux types d'activité: un premier type d'activité qui est, occasionnellement, l'acquisition de titres de propriété, et un deuxième type d'activité qui, lui, est plus de réaliser des projets d'amélioration sur des terres privées, dans la plupart des cas, où nous avons des ententes avec les propriétaires, des ententes de gré à gré avec les propriétaires.

Alors, nos demandes sont les suivantes. C'est que nous croyons que, lorsque nous procédons à l'acquisition des titres de propriété qui impliquent du morcellement de terres agricoles, nos projets continuent d'être assujettis à la Loi sur la protection du territoire agricole. Deuxièmement, quand nous réalisons nos activités régulières, qui sont des aménagements de marais et la restauration de terres hautes, et que ces activités sont analogues ou complémentaires aux programmes gouvernementaux... M. Filion a cité quelques exemples de brise-vent, de petits étangs, de bandes riveraines, alors, c'est ça qu'on fait, nous aussi, et le même genre d'activité se retrouve dans des programmes gouvernementaux, financés, entre autres, par Agriculture Québec. Alors, on dit que, oui, nos activités sont analogues ou complémentaires aux programmes gouvernementaux. Nous demandons alors que ces activités ne soient pas assujetties à la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Vallières): Merci de votre présentation. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Merci. Alors, la première recommandation que vous faites, dans le fond, elle est... je pense qu'elle va de soi, en quelque sorte, parce que c'est le régime, dans le fond, qui est universel.

Lorsque vous venez à la deuxième, j'ai un certain nombre d'interrogations, cependant. Je regarde l'action de Canards Illimités. Lorsque vous décidez d'une intervention ou vous convenez d'une intervention, est-ce que vous avez à documenter, dans le fond, l'intervention ou le projet que vous voulez réaliser ou est-ce que c'est strictement des projets que vous réalisez, disons, sur la foi de la parole donnée avec les gens, ou, habituellement, est-ce que vous intervenez avec, disons, un bon sommaire descriptif de l'intervention et des méthodes, des mitigations que vous faites et tout ça?

Le Président (M. Vallières): M. le président.

M. Plante (Patrick): Bien, normalement, dans tous les cas, ce que nous faisons lorsque nous avons un projet, c'est qu'il y a un document qui décrit sommairement le projet, mais ce qui est le plus important, c'est qu'il y a un plan qui est préparé par des ingénieurs et approuvé par nos biologistes et nos agronomes, et ce plan-là décrit la limite d'influence du projet. Par exemple, s'il s'agit d'un projet de retenue d'eau, l'emplacement de la digue, du barrage, ainsi que la limite d'influence de la nappe d'eau sont indiqués et le propriétaire donne son assentiment à ce projet-là en ayant vu le plan, et le plan fait partie intégrante de l'entente que nous signons avec lui. Donc, ce n'est pas fait sur la parole donnée, c'est très documenté.

M. Landry (Bonaventure): C'est parce que, dans votre mémoire, vous faites allusion au coût que ça représente pour vous d'aller devant la Commission et vous prenez, à titre d'exemple, les programmes gouvernementaux. Or, je dois vous rappeler que tous les ministères qui veulent intervenir en zone agricole, même si c'est parfaitement et totalement compatible avec les activités agricoles et avec la zone agricole, passent devant la Commission et vous n'êtes pas, en ce sens-là, traités de façon discriminatoire, mais vous êtes aussi traités là comme même le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation l'est lorsqu'il intervient en zone agricole. Si on réalise un projet d'amélioration, il doit être approuvé, nous autres aussi, il doit être vérifié par la Commission. Et, en ce sens-là, lorsque vous me dites que vos plans, dans le fond, vous les faites de toute façon, l'élaboration des plans, des stratégies d'intervention, les aires de rayonnement et tout ça, donc toute votre documentation est là. Dans le fond, c'est d'aller chercher l'autorisation et de montrer à la Commission comment vous vous inscrivez dans le sens d'une activité compatible avec d'autres activités agricoles. Mais, là-dessus, tous les organismes publics aussi sont tenus de faire la même chose.

M. Plante (Patrick): Mais, M. le ministre, est-ce que je dois comprendre que le programme de conservation des sols et de l'eau de votre ministère est soumis devant la Commission de protection du territoire agricole aussi?

M. Landry (Bonaventure): Bien, les interventions qui se font sur les fermes, elles sont faites par les entreprises agricoles à même leurs opérations.

M. Plante (Patrick): Oui.

M. Landry (Bonaventure): Et, en ce sens-là, elles réalisent leur projet. Mais, lorsque, nous, par exemple, nous voulons aller faire une intervention en zone agricole et modifier des choses, nous devons faire approuver nos propres interventions.

M. Filion (Bernard): Mais si je comprends bien, M. le ministre, vous dites que, si on veut créer un petit étang, une petite retenue d'eau, et qu'on dit au producteur: Voilà, nous, on aimerait que ça soit réalisé, et lui, qu'on lui transfère les fonds et qu'il le réalise lui-même sur sa propriété, on ne serait pas tenu de passer devant la Commission de protection?

M. Landry (Bonaventure): Pas nécessairement.

(12 h 40)

M. Filion (Bernard): Nous, la question, pourquoi on demande que certaines activités de Canards Illimités ne soient pas assujetties... Mettons, le développement d'une prairie herbacée. Actuellement, on travaille dans le parc industriel de Bécancour, et c'est une prairie qui est... c'est des grandes superficies qui ont été achetées depuis 15 ans, 20 ans, et c'est des prairies abandonnées. Puis, aussi, il y a eu des causes célèbres, à savoir qu'il y a eu des retombées via des produits chimiques, et le parc industriel a interdit l'activité agricole. Donc, les terres – on parle d'un exemple précis sur l'île Montesson – sont des terres de très haut potentiel agricole, de classe 2. Elles sont abandonnées depuis plusieurs années et, nous, Canards Illimités, on veut tout simplement rétablir une prairie herbacée permanente, donc empêcher les arbustes de se développer et occuper le territoire. Parce que nous, pour la sauvagine, on sait que l'habitat herbacé est plus favorable pour la nidification. Et donc, nous, on intervient avec des charrues, avec des herses à disques et un mélange de graminées qu'on établit. Donc, on est assujettis actuellement à passer devant la Commission, à faire une demande. Puis je comprends qu'on a les documents, parce que c'est sur plan, on travaille sur photographies aériennes. Sauf que c'est des étapes administratives où on fait beaucoup de petits projets et on est tenus de suivre, de toute manière, la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais c'est qu'on voudrait encadrer un certain nombre d'activités qui se font naturellement par les producteurs agricoles sur leurs propriétés. Et c'est là qu'on demande d'être exclus d'une procédure administrative. Mais on n'a rien contre à déposer un plan ou à travailler avec les gens en région du ministère de l'Agriculture. Mais c'est des délais administratifs qui, pour nous, nous causent certains problèmes.

M. Landry (Bonaventure): Mais je ne veux pas me substituer aux commissaires ou au président de la Commission, nulle n'est là mon intention. Mais, si, par entente avec un producteur agricole, le producteur réalise, par exemple, un petit étang ou tout ça, ça devient des travaux mécanisés sur son entreprise qu'il utilise à des fins agricoles. Puis, s'il y a quelques canards qui vont se baigner dedans, bien, ça améliore peut-être la beauté du site. Je n'ai pas de problème avec ça. Et, à ce moment-là, je crois que, de la même façon qu'il se fait des travaux mécanisés sur une entreprise agricole, ils se font sur l'entreprise et, entre autres, pour des fins agricoles. Sauf que, lorsque vous présentez, par exemple, un modèle d'intervention globale qui n'est pas agricole, qui n'est pas d'abord et avant tout agricole, un plan d'intervention, je pense que, là, vous allez devant la Commission. De la même façon que j'ai vu à certaines occasions des gens nous proposer des choses agrotouristiques; la partie agro représentait à peu près, parfois, les bacs à fleurs, et tout le reste était touristique. Et, en ce sens-là, oui, il y avait un embellissement du paysage puis le commerce de quelques plants, mais pour le reste... Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a des nuances. Et le rôle de la Commission est justement d'apprécier la pertinence. C'est pour ça que, dans certains cas, ça tombe peut-être sous le sens. Vous faites une entente, vous signez un contrat avec une entreprise agricole pour un usage – vous donniez l'exemple d'un petit étang. Moi, j'ai l'impression, en tout cas, de prime abord, que ce n'est pas différent du producteur de fraises, par exemple, qui se constitue un petit étang qui sert à l'irrigation. Dans ce sens-là, ça peut être utilisé à double fin, en quelque sorte. Et remarquez que, si vous intervenez souvent comme ça, vous allez peut-être avoir beaucoup de demandes aussi des agriculteurs d'aller créer des petits étangs, surtout ceux qui sont dans les productions végétales, compte tenu que l'État a moins d'argent qu'il en a déjà eu.

M. Filion (Bernard): Oui. Puis, peut-être en complément de réponse à M. Plante tout à l'heure, quand vous avez demandé notre approche, la façon dont on intervenait. On a un plan stratégique, à savoir qu'on a ciblé des zones d'intérêt au Québec. Donc, c'est sûr que la vallée du Saint-Laurent, la plaine d'argile, qui a un très haut potentiel pour l'agriculture, mais aussi un très haut potentiel pour la reproduction de la sauvagine, est une zone qui, pour nous, est prioritaire et c'est à ce niveau-là que, si on a un producteur de fraises de Saint-Éloigné, il n'aura pas la même priorité dans notre programme d'intervention. Mais nous sommes actuellement à mettre en place ou à structurer une approche, pas par programme mais similaire au genre d'approche que le ministère de l'Agriculture met de l'avant, et, dans des régions cibles, proposer, lancer une offre en disant: Les producteurs agricoles qui sont intéressés à voir sur leur propriété tel, tel, tel type d'activité, pour nous, Canards Illimités, c'est recevable. Et c'est dans ce sens-là qu'on s'interroge sur la flexibilité de développer ce genre de programme là tout en voulant diminuer l'aspect administratif. Parce que c'est surprenant, la quantité de questions puis de délais qu'on peut obtenir.

M. Landry (Bonaventure): Je comprends, moi, votre volonté de ne pas multiplier les démarches ad hoc, je suis même d'accord avec ça. Ce que je pense, cependant, c'est qu'il y a, à certaines étapes dans la planification et l'aménagement du territoire, des périodes charnières. Lorsqu'on parle de schémas d'aménagement, de révision des schémas, si vous avez des interventions, d'après moi, elles ne sont pas de génération spontanée, vous les planifiez un peu à l'avance. En ce sens-là, à chacune de ces étapes-là, les éléments sont examinés aussi dans leur ensemble au niveau de la CPTAQ. Et, en ce sens-là, il y a peut-être des moments charnières comme ça où vous devriez plutôt vous inscrire, de sorte que, si vous avez dans certaines aires données au Québec des interventions ciblées sur le court et le moyen terme, ça vous évite peut-être tout le problème des délais administratifs. En même temps, ça vous permet de faire une opération qui est peut-être plus globale et, finalement, beaucoup moins coûteuse en mettant, comme on dit, les cartes sur la table au moment où les cartes se jouent, en quelque sorte, plutôt que d'y aller strictement sur un ensemble d'interventions pointues. Et le jour où elles s'inscrivent dans tout ça et qu'elles sont sues, connues et tout ça, ça simplifie peut-être d'autant, compte tenu qu'il y a souvent, effectivement, comme vous l'avez souligné depuis le début, un intérêt mutuel au monde agricole et au monde de la conservation à travailler ensemble là-dessus.

M. Laniel (Jean-Pierre): En fait, ce qu'on cherche, puis je ne trouve pas de réponse ici encore, ce qu'on cherche à faire, c'est, dans la majorité des projets qu'on va faire en territoire agricole, qui ne sont pas du morcellement, c'est d'avoir un mécanisme qui va nous permettre d'éviter, un, des délais, deux, des coûts, et va éviter aussi à la machine gouvernementale et au gouvernement de faire des dépenses d'analyse qui, souvent, sont peu prescrites ou, en tout cas, on sait vers quoi la réponse va tendre dès le départ. Donc, à ce moment-là, il y a un analyste qui passe sur le dossier, il a sa vision des choses, il l'analyse à sa façon, puis il y a un commissaire qui se rassoit, qui révise le dossier et qui donne sa décision.

Ce qu'on dit, c'est qu'il y a peut-être lieu d'avoir un mécanisme qui va permettre à un organisme comme Canards Illimités de présenter une série de projets à l'avance sans avoir à passer par la grosse procédure, si on veut, sans avoir nécessairement à obtenir une autorisation officielle de la Commission comme telle, donc qui pourraient se faire d'un chargé de projet à un analyste ou qui pourraient se faire par un autre mode. Donc, une alternative qui permettrait d'éviter de redéposer des frais à chaque fois et de traiter dossier par dossier, finalement, un programme qui peut peut-être être un peu plus global et étendu sur une plus grande superficie de la province.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, ce que vous demandez là, c'est ce que tout intervenant devant la CPTAQ voudrait avoir ultimement, qu'il y ait ce qu'on appelle une procédure accélérée spécifique à lui. Mais tous les intervenants qui travaillent dans le domaine environnemental, ou dans le domaine industriel, ou dans le domaine immobilier, ou peu importe, même dans le domaine agro, agro et autres, nous demandent... sauf que, globalement, il y a un certain nombre de groupes ou de groupes d'intérêts qui sont finalement interpellés à travers ça. Ce qu'on veut, dans le fond, c'est que, oui, la procédure au niveau d'une commission de protection soit la plus courte possible. Il y a eu un effort majeur de diminuer les délais, d'accélérer le traitement des dossiers, et ça je pense que c'est correct de le revendiquer, qu'on ait toujours l'accès aux services publics, parce que c'est un service public, le plus rapidement possible. J'en prends acte. Cependant, je crois qu'il est difficile... Hier, un certain nombre d'organismes venaient planter le monde agricole en disant qu'il ne faut pas qu'il y ait de droits particuliers ou qu'il y ait de mesures qui leur concèdent, même s'ils sont dans la zone qui leur est réservée, qu'ils aient de droits particuliers. Je pense qu'à l'inverse, non plus, tous les autres groupes ne peuvent pas demander par rapport à la zone agricole, et si louable soit l'objectif de conservation, et de développement, et de mise en valeur, d'avoir un traitement qui soit exclusif ou très particulier.

Ceci étant dit, je comprends, moi, les objectifs fauniques, qui sont louables là-dedans, mais je crois qu'il y a quand même une procédure publique, dans le fond, où les divers intervenants peuvent venir appuyer et manifester leur avis aussi. Il faut le faire. Ce pourquoi je vous posais la question sur l'élaboration de vos dossiers, c'est pour savoir si vous êtes, dans le fond, obligés de les élaborer juste parce qu'il y a la CPTAQ, alors que là, dans les faits, c'est une intervention que vous faites de façon très planifiée en quelque sorte. Ça arrête là mes questions.

(12 h 50)

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Plante (Patrick): On comprend aussi...

Le Président (M. Vallières): M. Plante.

M. Plante (Patrick): ...M. le ministre, que les démarches que nous avons faites jusqu'à ce jour avec la Commission, on a fourni des documents, du papier, on a répondu à des questions, parce que, entre vous et moi, ce n'est pas toujours égal d'un analyste à l'autre, donc il y en a qui ont moins d'expérience et qui posent plus de questions, ce qui suppose de notre part des réponses plus élaborées, plus fournies, pour convaincre des gens qui ont une formation adéquate, oui, mais, comme je vous le dis, le jugement, ce n'est pas toujours égal, ça. Bon. Et ceci étant dit, pour nous, l'expérience vécue avec la Commission à date a été très cordiale, on ne nie absolument pas ça, sauf que l'apport de la Commission à améliorer les projets, à protéger l'intégrité du territoire, il me semble qu'il n'y a pas grand substance de ce côté-là. Alors, on se dit: Ces démarches-là sont bonnes, oui, l'esprit est bon, mais qu'est-ce que ça a donné au bout de la ligne, quels fruits ça a engendré? Il n'y a pas d'évidence de ce côté-là, de notre côté en tout cas; vous pourrez vérifier avec vos personnes de la Commission. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Oui, la protection du territoire agricole, c'est fondamental, c'est essentiel. Mais ce qu'on a fait à date n'indique pas qu'il y a eu beaucoup d'apport de ce côté-là par rapport aux projets qu'on réalise.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Alors, j'aurais aussi quelques questions à adresser à votre organisme, d'abord, un organisme connu chez nous parce que vous êtes intervenu dans quelques dossiers dont le barrage du lac Boissonneault, je pense, dans la municipalité de Saint-Claude, de même que l'étang Burbank dans la municipalité de Shipton. Alors, on est un peu privilégiés dans le comté de Richmond de l'action comme telle de Canards Illimités. Je veux vous en remercier.

J'aimerais savoir d'abord de vous: Avant 1989, parce que, là, vous nous dites que c'est depuis ce temps-là que vous soumettez des autorisations systématiques, avant 1989, comment est-ce que vous procédiez auprès de la CPTAQ?

M. Laniel (Jean-Pierre): C'est relativement clair. On avait un avis du contentieux qui disait que nos activités étaient agricoles. On ne présentait pas de demande pour faire des activités agricoles, tout simplement. L'essentiel, ça a été ça. Il n'y avait pas de demande.

Le Président (M. Vallières): Et c'est la Commission, à ce moment-là, qui est intervenue à votre niveau pour dire que, dorénavant, vous devriez préparer une demande?

M. Laniel (Jean-Pierre): En fait, on est retourné à la Commission en 1987 puis on a redemandé un avis. Puis on a eu un avis mitigé, mais qui disait encore: Vous n'avez pas à vous présenter à la Commission pour obtenir une autorisation pour ce type de travaux là. Donc, on n'est pas plus allé. C'est avec, vraiment, un dossier plus gros qui impliquait un morcellement de terrain que, là, les activités de Canards Illimités ont été plus connues et, là, il y a eu une demande, à ce moment-là, de la Commission de déposer des documents.

Le Président (M. Vallières): Et là vous en êtes rendus au point de demander au législateur de le prévoir effectivement dans sa loi, que vous puissiez profiter, dans le fond... que vous deveniez presque une exception à la procédure qui est suivie présentement par les autres organismes auxquels référait le ministre tantôt.

M. Laniel (Jean-Pierre): Il n'y a pas de bonne loi sans exception, puis on se dit: Pourquoi pas Canards Illimités simplement? Parce que, dans la majorité des cas et même dans tous les cas qu'on développe actuellement, les projets, la démonstration est faite dans chaque cas, sont compatibles avec l'agriculture, sont demandés par le propriétaire parce qu'il est signataire de l'entente; ils apportent quelque chose donc à l'activité agricole et sont de nature agricole en soi bien souvent. Donc, on parle de travail de sol. La fin peut être pour la sauvagine, mais il reste qu'au lieu de laisser aller une prairie en friche au stade arborescent alors que ça coûterait extrêmement cher à rajeunir pour refaire des activités agricoles plus tard, bon, là, on tient une strate qui est assez jeune. Il est plus facile de retourner avec des activités agricoles si besoin est et s'il y a demande faite, s'il y a urgence de démontrée.

Ce que j'ai un peu de problèmes à comprendre, c'est... On parlait de nuances tantôt, M. le ministre. Où Canards Illimités doit prendre de lui-même de dire: Tel, tel projet en milieu agricole qui implique la mise en place de couverts de nidification, qui sont des herbacés, puis la création de petits étangs sur ces terres-là dans des endroits qui ne sont pas cultivés actuellement... Où est le besoin de Canards Illimités de faire une demande simplement? Et ne devrait-on pas aller à la réalisation, suite aux autres autorisations qui sont requises, sans avoir à faire une démarche auprès de la Commission pour faire des choses qui, de toute façon, ne semblent pas tomber sous l'emprise de la loi? On le fait présentement parce qu'on considère que c'est un projet d'aménagement faunique, mais cultiver une terre et faire des petits étangs en milieu agricole, en soi c'est aussi une activité agricole. C'est un peu là qu'est la nuance, puis c'est là qu'on se questionne, s'il n'y a pas moyen soit d'assouplir le processus ou d'avoir un type de projet qu'on peut présenter en bloc annuellement et dire: Ces projets-là sont compatibles avec l'agriculture, donc ils ne requièrent pas d'autorisation de la Commission, ou un juge qui pourrait nous aider à déterminer si ces projets-là doivent effectivement passer à la Commission comme telle.

Le Président (M. Vallières): M. Plante, aviez-vous un complément tantôt?

M. Plante (Patrick): Oui. Nos activités les plus communes, à notre avis, sont des activités de type agricole. Ce qui est peut-être plus connu de nous puis ce n'est pas ce qu'on fait le plus, c'est des projets les plus flamboyants comme Baie-du-Febvre. Ça a commencé avec celui-là. Avant ça, on était exclu, parce que la Commission considérait que nos activités étaient des activités agricoles. Le projet de Baie-du-Febvre est arrivé puis ce n'est pas un projet de Canards Illimités au début, remarquez, c'est un projet du ministère de l'Agriculture auquel les environnementalistes se sont opposés de façon virulente. Le gouvernement du Québec a demandé à Canards Illimités de trouver une solution de compromis, ce que nous avons fait avec plaisir dans le but d'aider. Alors, là, on s'est mis entre l'arbre et l'écorce, les environnementalistes puis les producteurs agricoles, et nous avons tenté de trouver une solution de compromis à la satisfaction des deux parties, ce que nous avons fait, et, en prime, on a payé pour réaliser le projet, l'acquisition des terres et les infrastructures sur le terrain. Et là c'est ce que le monde agricole a retenu de nous, mais c'est le premier projet du genre que nous avons fait. Et là, par la suite, la Commission nous a dit: Bien, désormais, tous vos projets seront assujettis, puisque, un, vous achetez des terres et vous immobilisez des infrastructures lourdes sur le terrain, donc, amenez tous vos projets chez nous. Donc, ça nous a bien servis, comme vous pouvez le voir.

Alors, c'est un peu ça qu'on dit, que la majorité de nos activités sont de nature beaucoup plus modeste, beaucoup plus légère que ça, et on croit, nous, que ce sont des activités agricoles et que des projets lourds comme Saint-Barthélemy, Baie-du-Febvre, des projets de la sorte, on n'en a pas énormément.

Le Président (M. Vallières): Quelle est, M. le président, l'ampleur de vos dépenses annuelles au Québec?

M. Plante (Patrick): Je vous demande pardon, je n'ai pas très bien entendu.

Le Président (M. Vallières): Quelle est l'ampleur de votre budget annuel ici, au Québec?

M. Plante (Patrick): 1 600 000 $...

Le Président (M. Vallières): 1 600 000 $.

M. Plante (Patrick): ...qui sont investis ici, au Québec.

Le Président (M. Vallières): Évidemment, vous n'excluez pas... Je vois dans le numéro 3 de vos recommandations que vous pourriez présenter à la Commission l'ensemble des interventions que vous prévoyez réaliser dans un avenir prévisible. En tout cas, pour un, je pense que ça pourrait être fait et je ne suis pas sûr que la Commission ne pourra pas trouver une façon un peu plus souple de regarder ça globalement et, au fur et à mesure que les demandes vont arriver, de les traiter de façon différente, avec un oeil attentif; et ils auront déjà eu l'occasion de les regarder. Je pense qu'il y a une avenue pour vous à exploiter sans qu'on vienne nécessairement faire un cas d'exception dans la législation. On va voir ce que M. le ministre en pense.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est dans ce sens-là, moi aussi, ce que je pense, c'est qu'à partir d'une hypothèse où vous présentez le gros du morceau et qu'on peut déterminer le type d'intervention qui ne nécessite pas formellement une autorisation ou des choses qui apparaissent purement agricoles en quelque sorte et purement compatibles, puis, à ce moment-là, avoir un avis général... Et le type de projets où vous savez, au départ, sur lesquels vous auriez... Ça, je pense que c'est faisable, effectivement, sans modification législative auprès de la Commission.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes d'interventions. Il reste très, très peu de temps, peut-être donner votre réponse en même temps. Je sais qu'il y a le député de Saint-Hyacinthe, mais il y a le député de Nicolet-Yamaska, également, qui aurait une courte question à poser. Peut-être qu'on pourrait permettre au député de Nicolet-Yamaska...

M. Dion: Oui, tout à fait.

(13 heures)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska, en terminant.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, merci. Bien, moi, je peux témoigner un peu chez nous, dans mon propre comté, Nicolet-Yamaska, Baie-du-Febvre, où vous avez fait un projet. Je pense que c'est un exemple, comme vous avez dit tantôt, c'est un exemple probant de la bonne relation qu'il peut y avoir entre les deux, parce que les agriculteurs à Baie-du-Febvre sont tout à fait satisfaits parce que ça a amélioré la production agricole. Sauf que je pense, comme le ministre aussi, qu'il y aurait peut-être moyen de regarder, lorsque vous demandez, à votre troisième demande, d'avoir une liste prévisible, là, il y aurait peut-être moyen d'organiser un modus operandi là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. Filion, vous vouliez compléter en même temps?

M. Filion (Bernard): Oui, mais je pense que, pour montrer le genre de programme qu'on risque d'avoir dans les prochaines années, prenons un cas comme la rivière Boyer qui est assez bien connu. Il y a des problèmes, des problèmes de toute nature, agricole et utilisation du sol.

On peut, après une analyse déterminée, voir qu'on a besoin d'installer, dans les 10 prochaines années, 100, 200 petits seuils. Ça fait que, là, on «va-tu» adresser à la Commission 150 demandes à raison de 15 ou 20 par année sur des fermes différentes? Ça n'a plus d'allure, parce que, souvent, ces projets-là vont être de petites interventions, des seuils de quelques milliers de dollars et moins. Parce que l'objectif, c'est la reproduction du canard; donc, c'est des petits étangs. Donc, c'est le sens dans lequel on demande une exclusion. C'est parce qu'on sait vers quoi on s'en va. On sait qu'on s'en va vers des approches par bassin versant, des approches avec un ensemble de petites interventions, mais on ne sait pas où elles vont être. On va les inviter, les producteurs, les propriétaires d'un bassin versant donné, à regarder qu'est-ce qu'il y a de disponible en termes de programmes d'intervention. Êtes-vous intéressés à avoir ça sur votre propriété? Dix, 15, 20, 50 vont dire oui, et là on va développer. Donc, vous voyez, c'est une approche qui est assez stratégique mais, aussi, qui se veut légère et flexible. Puis, en terminant, on ouvre la porte à dire qu'on pourrait peut-être déposer ou présenter à la Commission de protection une espèce de programme, mais comment est-ce qu'on procède, à qui on s'adresse? Ça, c'est d'autres interrogations. Merci.

Le Président (M. Vallières): M. Plante.

M. Plante (Patrick): Oui, alors, c'était dans le sens de la question de M. Filion. Je comprends que nous allons déposer quelque chose, un document sur notre programmation, à moyen et à long terme, à la Commission. Est-ce que c'est ça que je dois interpréter?

Le Président (M. Vallières): À la Commission de protection du territoire agricole.

M. Plante (Patrick): À la Commission, oui, très bien.

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ça.

M. Plante (Patrick): Excusez-moi. C'est confondant un peu, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plante (Patrick): Tout à fait.

M. Dion: ...parce que...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe, très rapidement, parce qu'on a déjà...

M. Dion: Oui, c'est parce que...

Le Président (M. Vallières): D'abord, je vais recueillir votre consentement pour dépasser 13 heures, parce qu'on dépasse déjà de deux minutes. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ce serait important. Je pense qu'il y a une question, si j'ai le consentement, une mise au point très importante à faire. Dans le territoire agricole, tout est assujetti à la loi. Si vous faites de l'agriculture dans le territoire agricole, c'est assujetti à la loi aussi, sauf que ça ne vous prend pas d'exception. Il n'y a personne, la loi, la Commission n'a aucune autorité pour vous obliger à demander à faire de l'agriculture. Elle n'en a pas. Mais, vous, vous n'avez pas le droit de faire d'autre chose que de l'agriculture. Et, si vous ne le savez pas, qui peut décider? Il y a juste la Commission. Et la Commission ne peut décider que sur des choses précises. Elle ne peut pas décider sur des plans généraux. Elle ne peut décider que sur des demandes précises. Et les demandes à la Commission, c'est autour de trois mois. Vos planifications sont annuelles, il n'y a pas de problème là. C'est pour ça que je comprends mal. Votre troisième point, votre troisième demande dit: On est tout à fait disposés à déposer nos demandes devant la Commission, puis accepter la décision. Et c'est très simple. Et la Commission, très souvent, dit, dans sa décision: Ça ne prend pas d'autorisation. Alors, c'est pour ça que je ne vois pas vraiment le problème que vous soulevez. Vous comprenez?

Une voix: On peut répondre?

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, la conclusion qu'on en tire, c'est qu'effectivement vous allez présenter en bloc, finalement, vos demandes à la Commission, qui va réagir de toute façon et va certainement prendre connaissance des échanges que vous avez eus avec les membres de la commission qui sont ici présents. Alors, nous voulons vous remercier de vos représentations, de votre témoignage.

Ceci termine, pour ce bloc de l'avant-midi, nos travaux, ce qui signifie que nous reprendrons à 15 heures avec le Comité de recherche et d'intervention environnementale du Grand-Portage, qui sera suivi du Comité de santé publique et de l'environnement du Témiscouata. La commission suspend donc ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Comme nous l'avions convenu, je demanderais maintenant au prochain intervenant, qui est le Comité de recherche et d'intervention environnementale du Grand-Portage, de bien vouloir s'approcher.

Alors, nous disposons d'une heure environ, dont une vingtaine de minutes de présentation et environ 40 minutes d'échange avec les parlementaires. Alors, si je ne m'abuse, il s'agit de M. Michel Laferrière...

M. Laferrière (Michel): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...et de M. Gaétan Malenfant.

M. Malenfant (Gaétan): C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Laferrière, la parole est à vous.

M. Laferrière (Michel): Dans un premier temps, j'aimerais ça, qu'on se présente brièvement. Moi, c'est Michel Laferrière, je travaille dans une unité de santé publique, les ex-DSC, depuis une dizaine d'années. Je travaille dans le milieu environnemental, études d'impact en général, un peu partout dans la province de Québec depuis une vingtaine d'années, presque 20 ans; en fait, 18 ans.

Je sais que le temps est quand même très court, on va y aller d'abord avec une présentation brève de ce qu'on entend par développement durable en agriculture, et c'est M. Malenfant qui va faire cette présentation-là.

(15 h 10)

M. Malenfant (Gaétan): Bonjour, tout le monde. Moi, je suis intervenant communautaire dans un CLSC, de profession, et je milite en environnement depuis 1982. Alors, le CRIE du Grand-Portage, c'est un organisme sans but lucratif qui est voué à la protection de l'environnement, à la promotion d'une société plus écologique basée sur la conservation de la nature et l'usage durable des ressources pour une meilleure qualité de vie.

Nous, quand on a d'abord pris connaissance un peu du projet de loi, il faut se dire que j'imagine que, l'été, on sait que c'est une bonne période pour l'agriculture, probablement que c'est pour ça que le projet de loi est arrivé en plein été. Alors, on a eu très peu de temps pour l'étudier, à ce moment-là. On a par contre eu un petit peu plus de chance de se reprendre dans les dernières semaines. Alors, vous allez voir que notre mémoire était très succinct. On va l'étayer un peu davantage en parlant un petit peu, justement, de comment, nous, on a fait la lecture du projet de loi. Ce qui nous intrigue un petit peu, c'est, disons, un peu la formulation du titre du projet de loi.

Bien sûr, nous, on s'intéresse davantage à l'aspect des autres dispositions législatives afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles. La portion, disons, plus protection des terres agricoles, c'est important, c'est intéressant, mais ce n'est pas tellement ce sujet-là que nous allons commenter. Donc, après lecture et un peu étude du projet, il nous apparaît que ce que l'on semble vouloir dans ce projet de loi, c'est davantage de liberté pour le monde agricole ou de pouvoir maintenir des activités agricoles avec le moins de contraintes possible. Pour nous, je pense qu'il est important que, dans le monde agricole, comme l'industrie ou comme les municipalités ont dû revoir leur pratique, que ça soit au niveau, par exemple, des pâtes et papiers ou au niveau de la gestion des déchets, au niveau de l'assainissement des eaux, il y ait eu des travaux pour modifier les façons de faire. Nous, on pense qu'en agriculture on ne doit pas passer à côté de cette étape-là, comme les consommateurs aussi doivent revoir leur façon de consommer, d'acheter dans notre société.

Nous, on pense que, pour que ça soit vraiment des activités agricoles durables – et c'est peut-être davantage ce titre-là qu'on aurait aimé, qu'on parle d'activités agricoles durables, parce que, tel que formulé et tel qu'on l'a lu, on pense qu'on veut protéger les activités agricoles sans nécessairement revoir les pratiques – alors, nous, on pense que, pour que ça soit une agriculture durable, il y a des choses à respecter. Il y a quatre volets, le premier volet étant le respect de l'environnement naturel. D'abord, éviter de polluer l'eau, l'air, le sol, éviter aussi de surexploiter, particulièrement les sols, parce que, dans certaines régions, il ne reste plus beaucoup de matières organiques au niveau des sols. On pense aussi que, pour respecter l'environnement naturel, si on respecte l'ensemble des éléments naturels, on maintient une espèce de biodiversité qui est très importante en milieu naturel; qu'on pense peut-être aux bandes de protection. Donc, comme premier élément, le respect de l'environnement naturel.

Le deuxième élément, la question du niveau de vie. On pense que toute la question économique, qui est très importante en agriculture, ça doit se faire aussi avec un lien indissociable entre l'environnement et l'économie. On pense qu'on doit aussi viser un usage optimal des ressources environnementales et naturelles et non pas maximal. Donc, je pense qu'on peut compenser l'usage optimal par une polyvalence, par des activités économiques diversifiées polyvalentes qui ne mettent pas en péril, disons... c'est-à-dire que les activités agricoles ne devraient pas mettre en péril les autres activités diversifiées qu'on trouve en milieu rural telles que l'écotourisme, l'hébergement à la ferme, le plein air. Donc, il faut que ces activités-là soient viables à long terme.

On pense aussi à – troisième point au niveau de l'agriculture durable – la santé et la sécurité des personnes. Alors, on fait référence à quelques éléments comme par exemple la qualité de l'eau potable, la qualité de l'air, la qualité des aliments, les eaux de baignade, la gestion des déchets toxiques à la ferme, autant d'éléments qui ont un lieu direct avec la santé et la sécurité des personnes.

Le quatrième point au niveau de l'agriculture durable, c'est la qualité de vie. On parle évidemment, à ce moment-là, d'un équilibre entre les activités, je dirais, nourricières agricoles et le cadre de vie comme tel. On sait que le Québec est renommé pour ses espaces, son air pur, ses paysages, ses lacs, ses rivières; eh bien, on pense que ça fait partie de la qualité de vie qu'on doit maintenir.

Ces quatre aspects-là, on peut parler d'agriculture, de développement durable. Quand on y ajoute des points... En tout cas, en résumé, si on parle de diversité des usages, de polyvalence, d'évaluation des impacts agricoles sur l'environnement, sur la santé et la sécurité, sur le cadre de vie, qu'on parle de comptabiliser globalement les coûts des différentes politiques commerciales ou des différentes pratiques commerciales agricoles, d'assumer aussi les coûts des nuisances, alors, selon notre lecture du projet, il n'y a rien, vraiment, qui nous indique que l'agriculture durable est visée. Alors, ça nous questionne.

Pour aller un peu plus en détail sur la situation qu'on qualifierait plus d'historique au niveau de l'agriculture, Michel va poursuivre et continuer avec les points précis du mémoire, par la suite.

M. Laferrière (Michel): Je vais prendre deux, trois minutes pour essayer de replacer le monde agricole dans le contexte environnemental des 20 dernières années. Si on regarde les progrès qui ont été faits dans différentes sphères d'activité au cours des 20 dernières années, on peut voir que, au niveau industriel, il y a eu quand même des changements drastiques d'apportés. Si on prend juste, par exemple, les pâtes et papiers qui étaient cités, je me souviens, au cours de mes études, comme étant le plus grand pollueur au niveau du Québec, je pense qu'actuellement les argents ont été investis et je pourrais même dire que, dans mon patelin, dans le Bas-Saint-Laurent, les papetières sont rendues des collaborateurs des groupes environnementaux. La plupart sont dotées de traitements, et, bien souvent, c'est des traitements secondaires. Donc, au niveau industriel, il y a eu quand même des grands pas de faits dans la bonne direction.

Au niveau du monde municipal, je pense que les municipalités aussi ont fait leur part avec leur implication au niveau du recyclage, de la récupération. De plus en plus, les municipalités traitent le lixiviat dans leurs sites d'enfouissement. Je pense que, au niveau municipal, il y a eu des gains intéressants de faits au niveau environnemental. Au niveau du monde forestier, c'est un peu la même chose, utilisation de moins en moins fréquente de phytocides, de plus en plus de dégagements mécaniques, comme dans nos régions, avec création d'emplois associée à ça. C'est intéressant.

Puis, on en arrive, en fin de compte, à l'agriculture au cours des 20 dernières années, puis on regarde c'est quoi qu'il y a eu vraiment d'apporté pour améliorer la qualité de l'environnement: il y a très peu. On est rendus au secteur où il faut vraiment marquer des gains au niveau environnemental. Il y a eu des gains de faits au niveau de l'utilisation des phytocides, entre autres, des pesticides, avec bien entendu les réseaux sanitaires d'avertissement, l'utilisation plus rationnelle des pesticides; c'est un pas dans la bonne direction. Il y a aussi quand même une incitation à composter les fumiers.

Mais, mis à part des choses quand même relativement marginales, l'agriculture n'a pas accompli, au cours des 20 dernières années, les pas qui ont été faits par l'industrie en général, ce qui nous ramène un peu à un des problèmes qui est le plus important au niveau environnemental au Québec actuellement, le problème de la pollution diffuse. Alors que les populations demandent de plus en plus qu'il y ait des mesures drastiques qui soient faites en milieu rural pour améliorer la qualité de vie, on en arrive avec un projet comme celui qui est déposé et qui est loin de sécuriser les populations. C'est vraiment... On a eu des feedback, parce qu'on est en contact quotidiennement avec les populations, il y a quand même des doutes et des craintes de la part de la population en général concernant cet avant-projet de loi.

En fait, juste pour faire un petit peu une remarque, il y avait un reportage à La semaine verte , il y a deux semaines, c'est rendu que la faiblesse des normes environnementales au Québec est devenue un des principaux incitatifs pour favoriser les fermiers européens à s'établir au Québec. Moi, je trouve ça relativement aberrant.

Afin d'apporter un peu de vécu pour dresser vraiment ça donne quoi, l'agriculture actuelle telle que pratiquée, j'ai fait une liste, qui n'est pas exhaustive mais qui est quand même intéressante, d'exemples concrets qui vont vous indiquer c'est quoi les problèmes qu'on a dans des régions rurales avec l'agriculture. Exemple, dans une petite localité qui a une vocation récréative chez nous, l'agriculture a imposé la fermeture d'une plage municipale en plein coeur de l'été, à Saint-Hubert-de-Témiscouata, due au pacage des animaux dans un ruisseau. Il y a des centaines de puits, actuellement, qui sont contaminés par les nitrates dans les municipalités de L'Isle-Verte, Saint-Éloi, Saint-Arsène du Bas-Saint-Laurent, reliés à la culture des pommes de terre. Ces gens-là doivent défrayer de leur poche des traitements à osmose inversée de façon à ne pas se développer un cancer dans 10, 15 ans ou encore à ne pas causer une intoxication aiguë chez leurs enfants de 0-2 ans. Ce n'est quand même pas des farces, on a des centaines de puits contaminés dus à la culture des pommes de terre, dans ma région.

(15 h 20)

Juste à titre d'exemple, l'école de Saint-Éloi – c'est un petit village d'à peu près 800 habitants – ne peut plus utiliser l'eau du robinet depuis quatre ans à cause des nitrates. On achète de l'eau en cruche strictement, on ne touche plus à l'eau du robinet. La contamination, encore là, reliée à la culture des pommes de terre.

La municipalité de L'Isle-Verte, qui est une municipalité où il y a de la production porcine et de la culture des pommes de terre, a déjà obtenu un score de 18 mg par litre en nitrates, ce qui est presque deux fois la norme imposée par le ministère de l'Environnement. Pendant quelques mois, elle a eu presque le double en nitrates dans sa concentration en eau potable dû à la culture des pommes de terre, à cette époque, en 1988. La municipalité, afin de se préserver d'intoxiquer sa population, est obligée de défrayer à tous les mois des analyses de nitrates, alors que le Règlement sur l'eau potable l'oblige seulement à le faire tous les deux ans.

Le ministère de l'Environnement a laissé établir une porcherie de grande superficie à L'Isle-Verte, alors qu'il y a des taux de matière organique inférieurs à 1 % dans les sols. Il se fait des épandages dans le secteur, les épandages actuels contaminent une dizaine de résidences de particuliers dans le rang 2 de L'Isle-Verte, toujours en nitrates.

Il se fait régulièrement des rejets de fumier et de lisier sur mon territoire dans les cours d'eau. Juste au mois d'octobre, la revue de presse du ministère de l'Environnement cite deux cultivateurs qui se sont vu imposer des amendes pour des déversements directs de lisier et de fumier à Rivière-Ouelle et à La Rédemption. Ça, c'est seulement deux, c'est la pointe de l'iceberg. Si on prend en considération qu'il y a cinq personnes au ministère de l'Environnement, au bureau régional, d'affectées à l'agriculture et qui couvrent un territoire de La Pocatière aux Îles-de-la-Madeleine, on peut vraiment dire que ces deux-là ne sont pas chanceux de s'être fait prendre.

La contamination bactérienne de l'eau des puits imputable à l'agriculture est chose courante. À toutes les semaines ou presque, aux deux semaines, j'ai des cas de contamination reliés à l'agriculture qui contaminent les puits du voisin, ou des choses de même, ou encore dus au pacage des animaux, à l'épandage de lisier et de fumier fait de façon irrégulière.

C'est juste un tableau succinct pour vous brosser que, dans une région comme la nôtre, le Bas-Saint-Laurent, l'agresseur numéro un de l'environnement, c'est l'agriculture et non pas l'industrie ou d'autres formes d'activités.

M. Malenfant (Gaétan): Pour conclure, c'est sûr que vous avez dans le mémoire, disons, les articles de loi sur lesquels on avait des choses à dire. Je ne sais pas si on aurait le temps de toucher à ça un petit peu ou si vous voulez qu'on conclue maintenant.

Le Président (M. Vallières): Non, il vous reste un peu de temps sur 20 minutes.

M. Malenfant (Gaétan): Il nous reste un peu de temps? Y vas-tu, Michel?

M. Laferrière (Michel): O.K., je vais y aller. On va y aller, disons, de façon précise avec certaines pages, avec le numéro de l'article. À la page 15, à l'article 79.1, lorsqu'on parle de pratique agricole normale, nous autres, on trouve qu'il est utopique de s'en remettre aux usages reconnus. Je vous ai décrit un peu ce que les usages reconnus nous occasionnent comme problèmes chez nous. Il faut s'appuyer sur des mesures plus sérieuses. Il eût mieux valu attendre la validation – je dis bien «validation» – du guide de bonnes pratiques. Ce guide, actuellement, n'a pas fait l'objet de consultations publiques, il a été travaillé en secret par certains ministères, et ce, très rapidement. Pourquoi cet empressement?

À la page 16, à l'article 79.2, au niveau des ministères qui élaborent le guide, je pense qu'il y aurait eu lieu d'ajouter le ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'il nous apparaît de plus en plus que c'est eux autres, les spécialistes au niveau de la contamination de l'eau potable. Il y a quand même des toxicologues qui sont dans ces eaux-là, je pense qu'ils devraient être mis à contribution.

Il y a aussi, à la page 16, l'article 79.3. Nous autres, ce qu'on n'aime pas tellement, c'est que ça déboute les possibilités des municipalités en matière de réglementation. On sait qu'actuellement les réglementations municipales sont parfois enfargeantes pour le monde agricole, parce que souvent elles sont faites plus ou moins sérieusement, elles sont souvent ultra vires. Par contre, je pense que, la plupart du temps, ces réglementations-là sont appuyées par les populations qui y résident. Donc, il ne faut pas minimiser l'impact démocratique de ces réglementations-là.

À la page 17, à l'article 79.4, c'est toujours un peu suspect de parler de pratique agricole normale. Je vous ai dressé un tableau sommaire des inconvénients reliés à l'agriculture chez nous, puis, actuellement, la plupart de ces activités-là sont des pratiques normales, puis on se ramasse avec ces problèmes-là. C'est quoi une pratique normale? Deux maternités de 1 000 truies séparées par 150 mètres, «c'est-u» une agriculture normale quand on ne tient pas compte des pentes ou de facteurs environnementaux? Je trouve qu'avec cet article-là on ouvre la porte à l'arbitraire.

À la page 17, à l'article 79.7, la notion de médiateur se trouve à diminuer le pouvoir des municipalités. À la page 18, à l'article 79.13, on se demande pourquoi ne pas avoir ajouté le ministère de la Santé dans les experts pouvant aider le médiateur. L'expertise santé et l'évaluation du risque toxicologique, ce n'est pas du ressort du ministère de l'Environnement.

À la page 21, à l'article 79.26, les arbitres vont avoir des connaissances en agriculture seulement. Nous suggérons des connaissances aussi en environnement et en santé. Sur un problème de bruits, je me demande bien ce qu'un agronome pourrait apporter comme médiation sérieuse.

À la page 22, à l'article 79.32, les frais d'arbitrage devraient être partagés en deux parties égales, compte tenu que l'arbitre, tel que défini, risque d'être un agronome. Déjà en partant, on a des doutes très sérieux sur le côté dont va pencher l'arbitre en question.

À la page 26, à l'article 148.2, il est peu sérieux de laisser à la MRC le droit de statuer sur le nombre de membres du comité consultatif agricole; on risque de se retrouver avec le même problème qu'on vit au niveau municipal. Si les conseillers sont agriculteurs, on fermera les yeux sur les problèmes décriés. Nous suggérons un comité consultatif où les trois parties, les trois catégories sont également représentées, parce que, actuellement, dans le Bas-Saint-Laurent, on est en train de vivre une table de concertation avec l'industrie porcine où justement ce problème-là de répartition équitable des groupes n'a pas été respecté, ce qui fait que cette table-là s'achemine vers une conclusion un peu décevante à cause de ça.

Finalement, à la page 27, à l'article 148.7, comme il est question que ce comité se penche sur toute question relative aux aspects environnementaux rattachés à l'aménagement, nous conseillons vivement d'inclure des membres supplémentaires au comité consultatif. Ces membres devraient avoir une formation et une expérience pertinentes en matière d'environnement et de santé.

Bon, ça, ça fait le tour. Oh oui! il y avait aussi l'article 62 où le comité consultatif agricole enlève du pouvoir aux municipalités en forçant la modification des schémas d'aménagement. Ça fait le tour des principaux commentaires concernant les articles.

M. Malenfant (Gaétan): Donc, en conclusion, il nous apparaît très important, évidemment, de revoir les pratiques agricoles à la lumière des autres sciences de l'environnement et de la santé, et notamment toute la question de la validation des pratiques agricoles, et aussi concernant ce qu'on a vu circuler au cours de la dernière année, la question du plan général de fertilisation intégrée. On aimerait ça, que ces outils-là soient travaillés en multidisciplinarité puis validés aussi par des consultations.

On pourrait aussi, évidemment, revoir le règlement sur la gestion des fumiers en milieu agricole pour les rendre plus sécuritaires, y apporter une meilleure surveillance au niveau du ministère de l'Environnement probablement en lien avec les inspecteurs municipaux. Ça mettrait un peu plus de concret dans ça, parce que le pouvoir de faire respecter les lois, actuellement, au niveau du ministère de l'Environnement, est limité au faible nombre d'inspecteurs.

On parle aussi peut-être d'appliquer un peu plus intégralement le Code de gestion des pesticides. Certaines parties du Code ont été appliquées, mais pas l'ensemble. On parle aussi de garder aux municipalités la possibilité de réglementer en zone agricole. Je pense que ça va avec la question de la décentralisation qui a été proposée par le gouvernement, alors je pense que ça va dans le sens du pouvoir local, de laisser aux gouvernements locaux la possibilité de réglementer ce qui se passe dans leur territoire, et, dans ce sens-là, les règlements provinciaux devraient être considérés comme des minimums que les municipalités pourraient bonifier selon la démocratie locale, en fonction des usages locaux.

On pense aussi que la Loi sur la qualité de l'environnement devrait être renforcée et appliquée dans son ensemble. Je pense qu'on serait, à ce moment-là, assez bien équipés pour revoir le fonctionnement du monde agricole.

(15 h 30)

Le Président (M. Vallières): Merci, messieurs. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la parole est à vous.

M. Landry (Bonaventure): Merci. Bien, une première question d'information. Votre organisme existe depuis combien d'années?

M. Malenfant (Gaétan): Le CRIE du Grand-Portage a été fondé en 1987. Cet organisme-là a pris la relève, si on veut, d'un précédent groupe qui s'appelait le Comité d'étude sur les produits toxiques et qui, lui, était né en 1982-1983. Alors, ça origine de ce temps-là.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Dans votre mémoire, vous dites qu'il est utopique, en parlant des pratiques agricoles normales, de se référer à des pratiques agricoles normales. Il vaudrait mieux, selon vous, s'appuyer, dans le fond, sur des pratiques ou des mesures intègres. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par des mesures intègres? Et qui seraient, en quelque sorte, les définisseurs de l'intégrité?

M. Laferrière (Michel): Bon, je peux y aller. Les mesures intègres seraient des mesures qui auraient été validées par des tournées de consultation auprès des populations, et les rédacteurs de ces mesures-là devraient être un groupe de ministères parmi lesquels figurerait obligatoirement le ministère de la Santé.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Moi, j'avais une autre question, si vous me permettez, M. le...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, allez-y.

M. Landry (Bonaventure): En fait, c'est plus une remarque. Lorsque vous parlez de l'article 79.1, vous dites: «Ce guide n'a pas fait l'objet de consultation publique. Il a été travaillé en secret, et ce, très rapidement. Pourquoi cet empressement?» Je tenais d'abord à vous donner quelques informations. Comme vous vous en êtes sans doute rendu compte, nous sommes à l'étape d'un avant-projet de loi qui est consécutif à un travail concerté de quatre ministères et de trois unions. On a choisi d'aller en avant-projet de loi pour permettre d'aller chercher justement des opinions assez larges. Dans les mesures prévues, oui, on parle effectivement d'un guide de pratiques agricoles, lequel guide propose des pratiques qui soient respectueuses non seulement des lois agricoles, mais aussi des lois environnementales. Et ça, même si c'est exigeant, les lois et les réglementations environnementales, le monde agricole accepte de travailler dans cette perspective-là en ne voulant pas être en situation de pollution.

À l'écoute de votre exposé, j'ai parfois eu l'impression que vous confondiez des actes qui peuvent être polluants avec des actes qui sont considérés des pratiques correctes en agriculture. Nous, on pense que, n'étant pas les seuls définisseurs de la vérité, avec certaines ressources au niveau d'un ministère comme celui de l'Environnement et, effectivement, par de bonnes consultations, on peut arriver à bâtir un guide de pratiques agricoles qui soit: un, crédible; deux, faisable et applicable; et trois, qui soit respectueux et de l'environnement et, évidemment, de la santé.

Je n'ai surtout pas d'objection à consulter, le cas échéant, lorsque le guide sera fait. Je ne sais si c'était une intention que vous nous prêtiez, mais nous n'avons surtout pas élaboré un guide en secret. Nous avons plutôt demandé à certains experts et des questions environnementales et des questions agricoles et des questions technologiques d'examiner ces points-là. Un premier document de travail va émerger à la fin du mois, d'ici deux semaines, en fait, et qui va servir d'outil de consultation et de validation auprès de groupes, et, évidemment, si les gens de la santé veulent bien nous donner un avis, nous serons très heureux de le recevoir.

Nous avons la préoccupation, au Québec, non seulement au ministère de l'Agriculture, mais dans toute l'industrie bioalimentaire, de faire des aliments sains, des aliments de qualité qui respectent l'innocuité et qui, en même temps, assurent la conservation des ressources. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance, mais on a énoncé une politique de développement durable dans le secteur agroalimentaire, avec certaines exigences pour les cinq prochaines années, et où on balise déjà non seulement des notions de pratique, mais des notions d'intervention de l'État, donc une orientation vers des questions de santé, mais des questions aussi de développement et de conservation des ressources, conservation des milieux, aussi, et des milieux de vie.

Alors, je tenais à faire cette mise au point là, parce que je trouvais que l'affirmation était, pour ne pas dire grosse, disons un peu gonflée.

M. Laferrière (Michel): Ou prématurée.

M. Malenfant (Gaétan): En fait, je pense, M. le ministre, que ce qu'on voulait souligner, c'est que, d'une part, on n'était pas dans le secret et peut-être qu'on aurait aimé l'être, dans le sens que, si la façon de bâtir ce guide-là avait mis à contribution, peut-être, là, des organismes environnementaux, peut-être qu'on aurait été mieux informés.

Je pense que ce qu'on disait surtout, c'est que les pratiques agricoles qui nous ont donné, qu'on regarde soit dans L'Assomption ou dans le Bas-Saint-Laurent, des contraintes environnementales, des pollutions environnementales, qui ont mis en jeu un peu l'intégrité du territoire, bien, ce n'est surtout pas ces pratiques-là qu'on veut voir. Alors, je comprends que vous avez travaillé dans le sens de développer, peut-être, ou de retenir les meilleures pratiques environnementales, mais, ça, comme on dit, c'est qu'on ne le sait pas, là, ce qu'il va y avoir dans ce guide-là, et c'est ce qui nous fait douter un petit peu. Parce qu'on a vu ça dans un projet antérieur de règlement sur la pollution d'origine agricole, où on parlait de remettre beaucoup dans les mains des agronomes et dans le PGFI un peu toute la protection de l'environnement. La protection était reliée à ça, et ces PGFI, ou ce guide de bonnes pratiques, on ne l'a pas, et on est obligés de faire confiance. On veut bien faire confiance. On sait que, effectivement, oui, je pense que l'UPA a fait d'énormes travaux pour cheminer dans des meilleures pratiques agricoles, mais on n'a pas ça, nous autres, là, entre les mains, ces documents-là. On ne sait pas de quoi on parle quand on parle de bonnes pratiques. Alors, c'était ça qu'on voulait dire, que ça a été travaillé en dehors de nous autres, en tout cas, peut-être pas en secret, mais en dehors de nous autres. Je suis correct, c'est ça qu'on voulait dire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Mais, là-dessus, je vous dirais, sans vouloir vous donner des mandats – ce n'est pas mon rôle – que vous pourrez peut-être faire certains cheminements avec vos organismes agricoles du territoire. Il y en a deux, dans le fond, dans votre territoire: la fédération du Bas-Saint-Laurent et celle de la Côte-du-Sud. Compte tenu de votre aire de rayonnement, je pense que vous touchez aux deux. Et un certain nombre de gens, là-bas, travaillent; des gens chez nous aussi, au ministère.

Mais, pour vous dire, sauf aujourd'hui et hier, l'UQCN, qui représente, je pense, un certain nombre d'intérêts environnementaux au Québec, a participé aux premières démarches. Le cheminement, dans le fond, ce qu'on a dit aux gens: Oui, on s'en va vers un projet de loi. À l'étape d'un avant-projet de loi, tout le coffre d'outils n'était pas nécessairement bâti, mais on avait des choses à tester sur l'idée d'un guide de bonnes pratiques, sur les exigences de ce guide-là. À l'étape du projet de loi, il va y avoir aussi étude du guide et il va y avoir consultation sur ce guide-là aussi. Et le guide des pratiques agricoles, ce qu'on vise essentiellement, c'est que la loi sur la protection des activités agricoles et la protection du territoire agricole, le guide de pratiques et le règlement eau et sol mis de l'avant, et qui vient préciser l'application au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, puissent entrer en vigueur en concomitance, et c'est ça, l'objectif. Mais il faut, je pense, comme on dit, boire son lait avant de fendre son bois. Alors, il faut commencer à quelque part.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Alors, j'aurai aussi quelques questions à vous adresser avant de passer la parole à d'autres parlementaires. En premier lieu... D'abord, à lire l'ensemble de vos remarques, j'avais une question et, même avec les propos que vous avez tenus, je vais vous la poser. On a devant nous un avant-projet de loi, comme le disait le ministre; est-ce que, selon vous, il vous apparaît nécessaire de maintenir puis de préparer comme ça, là, une législation qui vise à favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles en territoire québécois? Est-ce que, selon vous, c'est une pièce législative qu'il est important de mettre de l'avant?

(15 h 40)

M. Malenfant (Gaétan): Comme je disais un petit peu dans la conclusion, c'est que ça pourrait peut-être être utile, mais on sent que, dans la partie où on parle vraiment davantage, je dirais, de protection et de développement durable des activités agricoles, ce qu'on vient faire souvent, c'est, entre autres, qu'on vise, je pense, à enlever aux municipalités un droit de regard. C'est ce qui se passe en milieu agricole, et ça, pour nous, c'est quand même important de maintenir ça. Alors, en ce sens-là, on sent qu'il y a certaines restrictions, si on veut. C'est comme si on veut laisser le champ libre pour que personne d'autre n'intervienne au niveau de l'agriculture, pour que les agriculteurs en zone verte, en zone agricole, bon, en faisant usage de bonnes pratiques qu'on ne connaît pas, n'aient pas tellement de contraintes.

Alors, nous, on pense que, d'une part, si on prend le Code de gestion des pesticides, s'il était appliqué dans son ensemble, on viendrait régler une partie des petits problèmes agricoles avec les bandes de protection, des choses comme ça. Alors, on pense qu'appliquer vraiment les lois qu'on a, revoir le règlement sur la gestion de la pollution agricole, la gestion des fumiers, ça serait déjà quelque chose d'intéressant. Alors, est-ce qu'il faut vraiment une loi? En tout cas, il faudrait, à ce moment-là, tenir compte un petit peu de nos recommandations, qui visent à maintenir le pouvoir des municipalités de pouvoir réglementer et de pouvoir intervenir sur ce qui se passe sur leur territoire. Ce qu'on sent, dans l'avant-projet de loi, c'est un peu soustraire le monde agricole des autres interventions.

M. Laferrière (Michel): Surtout, je dénote, moi, un certain transfert des pouvoirs des municipalités vers les MRC. Devant un gouvernement qui se targue de vouloir décentraliser, on semble un peu déshabiller les municipalités au détriment des MRC. Parce qu'on a vécu, nous autres, un peu une histoire assez chaotique avec l'implantation de l'industrie porcine chez nous. On trouve que les seuls qui ont réussi à s'en tirer intelligemment, c'est ceux qui ont eu le culot de réglementer, pas toujours à bon escient, mais, au moins, eux autres, bien souvent, actuellement, ils jouissent d'une protection adéquate. On trouve que... Jusqu'à quel point ce règlement-là est nécessaire si on a des contrôles efficaces, ce qu'on n'a pas actuellement: cinq personnes pour couvrir un territoire comme le nôtre, c'est complètement aberrant. C'est pour ça qu'on aimerait ça que les niveaux de contrôle soient plus près, justement, des agriculteurs. Parce que, lorsqu'un citoyen, je ne le sais pas, moi, de La Pocatière, va dénoncer une situation irrégulière de La Pocatière au bureau central de Rimouski, il faut pratiquement que tu aies pris les photos puis que tu aies mesuré c'est quoi le polluant pour qu'il y ait déplacement, ce qui fait que le contrôle n'est vraiment pas adéquat. On parle de l'agriculture, mais c'est valable pour les autres facettes de l'environnement aussi.

Le Président (M. Vallières): Sur le processus de médiation qui est proposé à l'intérieur de l'avant-projet de loi, est-ce que vous êtes d'accord, en principe, avec l'instauration d'un pareil procédé? Et, si oui, qui devrait choisir le médiateur? Parce qu'on sait qu'ici c'est une autorité municipale qui le fait.

M. Malenfant (Gaétan): On trouve que l'idée est intéressante. Nous, d'ailleurs, dans les premiers temps du débat du développement de l'industrie porcine chez nous, on avait suggéré, effectivement, que, localement, il y ait des tables de discussion où tous les partenaires étaient impliqués. L'idée d'un médiateur peut être intéressante. Les bémols qu'on y mettait, dans notre mémoire, c'est qui est le médiateur? Alors, est-ce que c'est uniquement des gens du monde agricole? À ce moment-là, on met en doute le sérieux. On recommande qu'il y ait, à ce moment-là, davantage une liste, une banque de médiateurs qui viennent de tous azimuts, concernés par les questions d'environnement, de santé et d'agriculture, de sorte que, selon le problème visé, on puisse affecter le bon médiateur ou le bon conciliateur ou le bon arbitre au bon endroit, au bon moment. Comme on disait, l'exemple du bruit, tu sais, c'est un exemple, en milieu agricole...

M. Laferrière (Michel): Je ne vois pas ce qu'un agronome a comme connaissances au niveau du bruit. Ça me dépasse.

Le Président (M. Vallières): Au niveau du guide des pratiques agricoles, peut-être une remarque plus qu'une question parce que, comme vous, au début de cette commission, j'avais mentionné, compte tenu de la place que prend ce guide à l'intérieur du projet de législation qu'on nous présente, qu'il eût été important, pour les organismes qui venaient témoigner ici et qui n'auront pas nécessairement la même opportunité avec un projet de loi, qu'ils aient connu le contenu du guide des pratiques agricoles. En fait, là, M. le ministre nous annonce qu'on l'aura lors de l'étude du projet de loi. Alors, ça pourrait vouloir dire également qu'éventuellement on vous rencontrera à nouveau et que vous pourriez vous exprimer sur la valeur de ce guide. Parce que le jugement qu'on va porter sur la pièce législative comme telle devra être relié en très bonne partie au caractère d'objectivité et au caractère, je dirais, de crédibilité qu'aura ce guide. Il y a beaucoup de choses qui vont être attachées à ça, donc ça devient une pièce majeure dans le puzzle, et, comme vous, on a regretté, mais on a maintenant les assurances que, pour le projet de loi, ça sera chose connue.

Vous indiquez également, vous faites part, au début de votre texte, que votre organisme dénonce le mécanisme expéditif mis en place par le gouvernement du Québec. En tout cas, nous, on croit que, évidemment, ce n'est pas trop rapide, mais certainement un très mauvais choix de moment pour effectuer la consultation qui a été faite.

M. Laferrière (Michel): C'est le moins qu'on puisse dire.

Le Président (M. Vallières): Mais, ceci étant dit, je pense que c'est quand même intéressant de voir que vous avez eu un minimum de temps, à tout le moins, pour venir nous faire part de votre point de vue, et ce qui est doublement intéressant, c'est que vous soyez là pour être en mesure d'ajouter, parce qu'on apprend souvent beaucoup plus par les propos que vous tenez dans les questions qu'on vous pose qu'à l'intérieur des mémoires qui nous sont présentés.

Vous avez posé des questions sur le guide, ce que ça devrait être, la pratique agricole normale; j'aimerais savoir de vous... Le ministre vous a donné un point de vue, tantôt, sur ce que lui voyait là-dedans; est-ce que, vous, vous voyez autre chose que ça là-dedans? Comment vous voyez ça, vous autres, ce guide des pratiques agricoles?

M. Laferrière (Michel): Bon. Le guide de bonnes pratiques devra obligatoirement inclure des composantes environnementales. C'est-à-dire qu'on ne peut pas, à l'heure actuelle, se limiter encore à des questions de doses de fertilisants, des choses du genre, il va falloir qu'il y ait des concepts de pente, de prise en charge du ruissellement, de profondeur de la nappe phréatique, des critères strictement édaphiques qui soient inclus là-dedans. Et, moi, je vois difficilement comment les agronomes peuvent concevoir un outil du genre de A à Z, parce qu'il y a des notions d'hydrogéologie qui font appel à ça, il y a des notions de santé là-dedans. Il va falloir que l'équipe qui rédige ça soit vraiment un amalgame de diverses formations.

Notre crainte est de voir effectivement, un peu comme le rapport qu'il est en train de faire chez nous au niveau de la table de concertation... On a formé une table de concertation sur l'industrie porcine en assoyant des groupes environnementaux, l'UPA, des producteurs, et on en arrive à un produit qui est strictement agronomique. C'est ça qu'il faudrait éviter avec ce fameux guide de bonnes pratiques, que, pour une fois, on intègre les composantes édaphiques du milieu dans l'agriculture. Je pense que, si on ne le fait pas là, on manque le bateau.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres questions de la part de mes collègues? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ce fut intéressant d'écouter les constatations de problèmes dans le Bas-Saint-Laurent. Moi, je suis à la frontière de la Montérégie et de l'Estrie, on vit exactement les mêmes problèmes environnementaux. Je crois que c'est répandu au Québec. En plus, on est à l'heure où le gouvernement du Québec, je crois, cette année, dans son budget, va dépenser tout près d'un demi-milliard en assainissement des eaux.

Tout ça pour venir au guide de pratiques, naturellement, qui pourrait être un embryon de solution à ce problème-là. Mais ça ne prend pas seulement ça, ça prend aussi des moyens coercitifs. Avez-vous pensé ou élaboré certains moyens coercitifs pour protéger cet environnement-là? Parce qu'on sait que, de toute bonne foi, même plusieurs agriculteurs ne se rendent pas compte de l'impact qu'ils ont sur l'environnement par l'épandage de produits quelconques.

(15 h 50)

M. Laferrière (Michel): Moi, je préconise le contrôle de l'environnement par les MRC. Déjà, dans ma MRC, la MRC de Rivière-du-Loup, les municipalités se sont «poolées» pour asseoir deux inspecteurs en environnement au niveau de la MRC. Ils couvrent un ensemble, ils couvrent une dizaine de municipalités autour. Ces inspecteurs-là sont plus près du milieu, connaissent le milieu, sont à plus faible distance, aussi, des choses à observer. Ça fait, dans notre MRC, quatre ans qu'on a ces inspecteurs-là, et je peux dire qu'ils font un travail formidable si on compare au contrôle qui peut se faire via un point centralisé comme Rimouski.

Je pense que le contrôle de l'environnement doit être décentralisé, doit être au niveau des MRC. Pour moi, c'est très difficile de passer à côté de ça. Et, avec les municipalités, c'est toujours possible, mais il y a toujours le problème que la municipalité qui... Bon, souvent l'inspecteur municipal est parent avec le maire ou quelque chose du genre et il n'applique pas uniformément la législation sur son territoire, alors que, bon, lorsque l'inspecteur est assis à la MRC, qu'il va dans tel village, il n'a pas nécessairement des contacts sociaux ou familiaux avec le milieu en question. Il y a aussi une rapidité d'intervention, parce que j'ai noté, dans des cas de déversement d'hydrocarbures ou de choses du genre, que ça prend quelquefois plus d'une dizaine d'heures avant d'avoir l'intervenant du ministère de l'Environnement.

M. Brodeur: Donc, vous préconisez, en fin de compte, une décentralisation du ministère de l'Environnement, mais pas de moyens de contrainte spécifiques, de contrainte monétaire... employer le ministère de l'Environnement à donner un certain enseignement à tous ces producteurs-là. Parce que je ne sais pas si on sent, je ne sais pas si, vous, vous sentez que les agriculteurs et agricultrices du Québec sont sensibles à ce problème-là; moi, je crois qu'ils le sont, ils sont prêts à réagir.

M. Laferrière (Michel): Oui, effectivement. Il y a toujours de la sensibilisation qui reste à faire, et ça pourrait être un rôle qui va être... Si on enlève un peu les mesures de contrôle du ministère de l'Environnement, je pense qu'on pourrait lui donner un peu une nouvelle vocation. Je pense que l'UPA, déjà, est sur la bonne voie; elle commence, elle n'en fait pas beaucoup, mais elle en parle beaucoup. Je pense que l'UPA, déjà, commence à penser à faire l'éducation de ses membres. Mais je pense que le ministère de l'Environnement, qui, actuellement, a joué plutôt un rôle de contrôle, même s'il a de la difficulté, à cause de son manque de décentralisation, à être vraiment performant, pourrait jouer un rôle dans ce sens-là.

M. Malenfant (Gaétan): Souvent, ce qu'on a remarqué, et ça les agriculteurs nous l'ont dit à l'occasion, quand ils sont en infraction d'un règlement, je veux dire, le ministère constate l'infraction, et là les agriculteurs sont pris à ne pas savoir quoi faire avec ça, ils n'ont pas vraiment de références, je dirais, environnementales, des compétences environnementales pour être capables de répondre à leurs besoins, comment se conformer davantage ou comment améliorer leurs pratiques agricoles. Alors, ça, je pense que ça manque en termes de ce que l'on voit dans certains pays, où on appelle ça des écoconseils, des écoconseillers qui, vraiment, possèdent une expertise un peu plus large que l'agronomie, et c'est ce qu'on reprochait, entre autres, à M. Breton, qui fait le développement de l'industrie porcine dans le Bas-Saint-Laurent, d'avoir à sa solde, je dirais, une bonne quinzaine d'agronomes, mais aucun conseiller en environnement.

M. Laferrière (Michel): Aucun spécialiste en environnement contre 15 agronomes, moi, je trouve ça complètement aberrant. Après ça, on se pose des questions: Pourquoi il a été s'implanter là? Il cause préjudice à un lac ou à un cours d'eau. C'est normal, il n'a aucune expertise environnementale. C'est ce qu'il va falloir éviter dans le guide en question.

M. Brodeur: On pourrait peut-être insérer les experts en environnement dans les bureaux du MAPAQ dans les régions.

M. Laferrière (Michel): Ça ne serait pas mauvais, ça ne serait pas mauvais. C'est une révolution verte, mais ça ne serait pas mauvais.

Le Président (M. Vallières): Bien, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): J'aurais peut-être quelques informations à vous donner là-dedans. Il existe une quinzaine d'écoconseillers, effectivement, qui travaillent sur cet aspect-là dans nos régions. Il existe aussi des clubs agroenvironnementaux, je pense à certains qui ont fleuri dans la région de la Montérégie, au cours des dernières années, il y en a au moins trois là; il y en a aussi dans la région de Lanaudière. C'est une formule qui est en train de se développer, et, nonobstant ce que vous en pensez, ce sont des formules dans lesquelles les producteurs investissent personnellement pour développer cette expertise-là. Ils se paient même une partie de l'expertise.

Maintenant, moi, j'avais une autre question. Des groupes environnementaux comme le vôtre, compte tenu de la méfiance que vous avez par rapport au travail des agronomes, est-ce que vous ne pourriez pas jouer, dans votre travail d'éducation et de sensibilisation aussi, un rôle actif auprès des clientèles agricoles, le cas échéant?

M. Malenfant (Gaétan): Bien, nous, je pense que, depuis quelques années, on est bien intéressés, sauf qu'on est devant le fait que les groupes environnementaux n'ont pas de financement pour être capables, justement, de développer cette expertise-là, parce qu'on est des bénévoles autour d'une table d'un conseil d'administration. Bon. Oui, on fait des choses, là, on en fait un peu, mais je pense que c'est comme partout ailleurs, c'est de pouvoir avoir le temps, l'énergie et l'argent pour le faire, et ça, je pense qu'on est ouverts, on a... La seule façon dont on peut le faire présentement, c'est en posant des gestes comme on pose aujourd'hui, c'est de donner notre avis, de prendre des positions publiques; c'est ce qu'on essaie de faire. Comme, par exemple, sur le développement de l'industrie porcine, on l'avait dit, nous, que la table régionale était vouée à l'échec de par sa composition. Bon, on ne nous a pas écoutés, et ce n'est pas grave, là, mais, aujourd'hui, on se rend compte que là c'est grave. La table n'a pas fonctionné parce qu'il n'y avait pas de représentants en équilibre de forces, de sorte que, à toutes fins pratiques, après un an de travail, il n'y a que le statu quo plus un ou deux gains au niveau de la protection de l'eau potable. Mais, en ce qui concerne la protection, je dirais, des autres composantes environnementales, c'est le statu quo sous le règlement actuel, qui est 2...

Une voix: 2R18.

M. Malenfant (Gaétan): 2R18. Alors, oui, on joue des rôles, on prend des positions, mais il faut se donner des mécanismes et des moyens pour faire en sorte qu'on soit capables d'être plus efficaces. Et, dans ce sens-là, c'est bien sûr que, si on peut faire plus, on va être très disposés à le faire, là, mais c'est une question de finances, comme tout le monde.

M. Landry (Bonaventure): Mais, moi...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...je regarde la mission que vous avez, elle m'apparaît importante. Le monde agricole, entre autres, s'est donné un certain nombre de moyens, aussi, en termes de financement, pas par le ministère de l'Agriculture, mais carrément par la contribution de ses membres. Et je regardais ça, un organisme populaire comme le vôtre, est-ce qu'il n'y a pas, justement, une contribution de vos propres membres qui permette de supporter son action, le cas échéant, un peu comme les agriculteurs ou les agricultrices font?

M. Malenfant (Gaétan): Oui, bien, je pense qu'on a les contributions minimales qui nous permettent de payer un téléphone et d'avoir un local, là, mais de là à, disons, avoir une expertise en ressources humaines, d'avoir quelqu'un qui est capable, justement, de faire des rencontres, des contacts, siéger sur des tables de travail... Ce qu'il faut dire, actuellement, qui va nous aider davantage, là, c'est la remise en place des conseils régionaux de l'environnement. Or, pour nous, dans le Bas-Saint-Laurent, c'était très important. On avait été un des conseils régionaux les plus dynamiques depuis la fin des années soixante-dix. On avait, je dirais, piqué du nez au début des années quatre-vingt-dix, et là je pense que ça a été rétabli par le gouvernement. On trouve ça très appréciable, ça va être une ressource, effectivement, qu'on peut mettre régionalement sur des dossiers comme ça, mais, en termes de groupes locaux, je pense que c'est une mission qui est un petit peu impossible, là. Alors, les groupes locaux, on fait ce qu'on peut en prenant des positions locales, en faisant connaître à la population et au gouvernement des situations qui se passent sur le terrain.

Mais, en tout cas, nous, on est contents, par ailleurs, que la question agricole soit vraiment sur la place publique maintenant. Ça, je pense que c'était dû, et ça, ça nous satisfait, là, qu'on puisse faire des débats publics à ce niveau-là. Moi, je pense que c'est le mérite, là, de l'avant-projet de loi. C'est bien ça, en tout cas.

M. Laferrière (Michel): En fait, moi, je voudrais juste ajouter qu'on n'est pas des groupes contre l'agriculture. Moi, j'ai été, via mon travail, personnellement impliqué beaucoup dans le débat de l'industrie porcine, et j'ai toujours dit qu'il y a moyen de faire de la production porcine dans le Bas-Saint-Laurent, mais il faut faire ça de façon intelligente, en prenant en considération le milieu, les localisations, les pentes, les prises d'eau municipales, tout ça, ce qu'on ne fait pas actuellement. On a du trouble pour rien, strictement parce qu'on ne considère pas l'environnement.

Je suis très content d'apprendre que M. le ministre nous dise qu'il a 15 écoconseillers au niveau de la province de Québec. Moi, je m'interroge à savoir si j'en ai un dans ma région; si oui, il est très discret, parce que je ne le connais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. Je vous remercie. Ceci complète votre présentation et nos questions. Nous vous remercions beaucoup de votre participation à nos travaux.

Je prierais maintenant le groupe suivant, soit le Comité de santé publique et de l'environnement du Témiscouata, à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Une voix: Bonjour.

(16 heures)

Le Président (M. Vallières): Je vous demanderais de bien vouloir vous identifier, de même que les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Dauphin (Émilien): Alors, mon nom est Émilien Dauphin. Je fais partie du Comité de santé publique et de l'environnement du Témiscouata. J'ai avec moi Pierrette Beaulieu, qui est en grande partie l'artisane de notre document qui a été par ailleurs assez succinct, étant donné le peu de temps qu'on a eu pour le préparer; j'ai aussi à ma gauche André Bariselle, qui va nous aider à défendre ce document-là.

Il faut tout de suite vous dire que nous autres on n'est pas des experts en agriculture ni en environnement et que la position qu'on va vous présenter cet après-midi est un petit peu la position du simple citoyen qui, depuis quatre à cinq ans, puis des fois un petit peu plus, est aux prises avec un développement d'une industrie de l'élevage de façon industrielle au niveau du porc. On a eu le temps de voir un petit peu de façon objective, si on peut dire, comment ça marche, parce qu'on n'a pas nécessairement d'intérêt personnel là-dedans. Alors, notre position va être peut-être celle du simple citoyen. On ne prétend pas avoir aucune expertise quelconque.

Premièrement, on va probablement prendre notre document et essayer de le lire, puis vous donner des commentaires un petit peu sur ce document-là qu'on a rajoutés pour l'étoffer un peu au fil des derniers jours. Par la suite, je vais faire peut-être un petit commentaire bref, puis on sera probablement ouvert à une certaine période de questions par la suite. Alors, je passe tout de suite la parole à Pierrette Beaulieu, qui va nous faire la lecture et les commentaires de ce document.

Mme Beaulieu (Pierrette): Avant de commencer la lecture, vous savez, comme citoyen ordinaire, quand on a pris connaissance de ce projet de loi, on s'est dit: Qu'est-ce que c'est? Ça nous a fait peur. Ça nous a fait peur parce que ce projet de loi, en le lisant, nous disait: Bien, on a un préjugé favorable face aux agriculteurs, même si certaines pratiques nous apportent beaucoup de pollution. Nous, ce qui nous faisait peur surtout, c'est que l'industrie porcine voulait se développer chez nous. On a vécu tout le temps avec l'industrie laitière et jamais on n'a pensé seulement avoir quelque réticence face à des pratiques de l'industrie laitière, mais, quand on est arrivé avec des élevages à l'échelle industrielle, là, ça fait peur. On se dit: Il n'y a pas seulement des agriculteurs ou des industriels du porc dans des municipalités, il y a aussi les citoyens ordinaires. Ces citoyens ordinaires sont là depuis longtemps et ils veulent continuer à y vivre et à y vivre bien dans un milieu qui est agréable.

Je pense que le projet de loi tel qu'on l'a lu nous a fait peur parce qu'il nous a dit: Vous autres, les citoyens ordinaires, votre voix sera moins forte au niveau de vos municipalités, parce que vos municipalités vont voir diminuer leur facilité de réglementer. Leur pouvoir réglementaire, on va un peu l'encadrer par la MRC, et la MRC, c'est plus loin des citoyens ordinaires; ce qui est près, c'est notre municipalité, c'est là où on peut aller dire à nos gens: Nous autres, c'est ce qu'on veut ici; nous autres on veut préserver notre environnement, on veut tel développement. Alors, vous êtes nos élus, nous comptons sur vous. Mais, quand tu arrives au niveau de la MRC, c'est toute la région, là, ce ne sont pas nos élus. Alors, c'est un pouvoir réglementaire en démocratie qui est important, et je pense qu'il va falloir le respecter si on veut opérer une décentralisation qui sera respectueuse du milieu. Enfin.

Là, je vais commencer à vous donner ce qu'on a pensé, au point de départ, du projet de loi. À l'article 79.1, à la pratique agricole normale, les usages généralement reconnus, ça nous a frappés, ça, lorsqu'on parle de pratiques agricoles normales qui sont des usages généralement reconnus. On se dit: Si les usages reconnus ont entraîné une pollution inacceptable dans le passé, comme c'est le cas pour de nombreux élevages de porc à l'échelle industrielle – c'est ce qui nous préoccupe – parle-t-on encore d'une pratique agricole normale? On ne peut honnêtement présumer que les activités agricoles exercées d'une manière conforme à ces usages reconnus cesseront d'une façon spontanée d'être agressantes pour l'environnement. Il faudrait plutôt prévoir des exigences de base vérifiables et obligatoirement vérifiées par le MEFQ si l'on veut protéger l'eau, l'air et les sols du Québec. Qu'on ait des normes ou qu'on ait des exigences, si elles ne sont pas vérifiées... C'est comme les exigences au niveau des routes, à n'importe quel niveau, s'il n'y a rien de vérifié et de contrôlé, bien, je pense que les exigences tombent rapidement.

À l'article 79.2, on revient à peu près sur la même chose. On parle, maintenant, non pas de pratiques agricoles normales, mais des principales règles de l'art relatives à la pratique de l'agriculture. Les règles de l'art, c'est vaste, hein! Ça nous semble vouloir dire n'importe quoi, dépendamment des gens qui y font référence. C'est aussi peu objectif et vérifiable que la pratique agricole normale. Ça, peut-être qu'avec le guide des bonnes pratiques on pourra se situer mieux, mais, là, on se situait difficilement. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Un groupe peut le considérer de telle façon, dépendamment du point de vue où il se place.

Nous déplorons que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'ait pas participé à l'élaboration de ce guide et qu'on n'ait pas consulté les groupes environnementaux. La protection de la santé et de la qualité de l'environnement ne semble pas une des priorités du MAPAQ en zone verte. Ce n'est pas, en tout cas, ce qui nous a paru, disons, une priorité dans ce projet de loi là, comme citoyens ordinaires.

Maintenant, on a parlé de réglementation des activités agricoles, à l'article 79.3. On détermine que la MRC doit prendre les mesures les plus appropriées pour planifier le développement des activités agricoles et en assurer l'exercice. Il faudrait aussi s'assurer que la MRC prenne des mesures efficaces pour que ces activités agricoles respectent l'environnement, donc la santé et la qualité de vie de la population locale. C'est d'ailleurs une des responsabilités du schéma d'aménagement. L'agriculture est importante dans nos régions, très importante; la forêt est importante, mais vous savez que nous sommes une région, nous autres, de lacs, de cours d'eau, de montagnes, une région qui peut se développer au niveau récréotouristique et disons que c'est déjà un axe de développement pour nous autres et qui crée de nombreux emplois. Alors, on veut garder aussi cet axe de développement là.

Le deuxième paragraphe de cet article restreint dramatiquement le droit de réglementation des municipalités locales en zone verte. Que fait-on du choix des gens du milieu? Alors, nous autres, nécessairement, dans cet article-là, si, par exemple, au niveau du schéma d'aménagement ou bien dans le document complémentaire on n'a pas prévu, disons, des dispositions particulières à l'égard de tels points, la municipalité ne pourra pas tellement réglementer sur ces points-là. En zone agricole, on ne peut restreindre rien. Alors, il va falloir vraiment être prudent à ce point de vue là.

Maintenant, en 79.4, on nous parle que les municipalités ne pourront plus réglementer sur les nuisances, puisqu'elles ne pourront pas considérer comme nuisances la poussière, la fumée, le bruit, l'odeur et la lumière, au niveau agricole, nécessairement. Alors, ces nuisances-là, les odeurs, présentement, les municipalités zonaient, au point de vue odeurs, quand elles voulaient réglementer ou elles se servaient de cette nuisance-là, en tout cas, pour pouvoir réglementer, limiter, disons, l'expansion d'élevage industriel. Mais, si elles ne peuvent plus considérer les odeurs comme nuisances, comment pourront-elles réglementer sur l'air? Elles ne pourront donc protéger la qualité de vie de leurs citoyens si cet article est retenu. C'est pourtant un droit de base dans notre société. Il faut quand même pouvoir préserver l'eau et il faut préserver l'air aussi.

(16 h 10)

Maintenant, l'article 79.20, recours civils. Cet article limite tellement le droit de recours des citoyens lorsqu'il s'agit d'activités agricoles qu'il accorde pratiquement l'immunité aux agriculteurs et aux industriels de l'élevage, surtout quand on considère que les orientations gouvernementales en matière de protection des activités agricoles favorisent carrément ce secteur de la population. C'est, pour nous autres, inacceptable.

Je pense que ça dit ça exactement. Il y a quand même une Loi sur la qualité de l'environnement qui existe puis qui devrait être équitable pour tous les citoyens. Les citoyens devraient être considérés de façon égale face à cette loi.

Nous considérons l'agriculture importante. Nous respectons les agriculteurs. Je pense que nous venons de familles d'agriculteurs, mais on ne peut accorder à un groupe donné l'immunité face à des articles de loi sur la qualité de l'environnement. Je pense que c'est injuste face aux autres, puis c'est peut-être les citoyens moyens les plus faibles qui seront pénalisés par cette façon de voir.

À l'article 79.26, où l'on parle, je pense, des arbitres, justement, on nous dit que la liste des arbitres devrait contenir les noms de personnes qui ont des connaissances en matière d'agriculture, mais on devrait aussi avoir les noms de personnes qui ont une formation au niveau environnemental parce que, sûrement, ces arbitres-là auront à se prononcer sur des questions qui vont toucher l'environnement autant que l'agriculture. Donc, ce serait important pour nous.

Maintenant, un dernier point, le comité consultatif agricole. On propose un comité consultatif agricole au niveau de la MRC. On sait fort bien que, présentement, au niveau des MRC, il y a des MRC qui ont des comités consultatifs au niveau aménagement, mais ils n'ont pas présentement, probablement, de comité consultatif au niveau agricole, au niveau forestier, etc.

Avoir un comité consultatif au niveau agricole, avec des gens, comme c'est proposé, qui nous viennent du milieu de l'agriculture, des gens qui nous viennent du milieu ordinaire et des gens qui siègent sur la MRC, et laisser les MRC dire: Bien, on aura tel nombre représentant, par exemple, les agriculteurs, tel nombre représentant les gens de la MRC, tel nombre représentant les gens du milieu ordinaire, bien, il faudrait peut-être établir d'avance un nombre précis pour que les gens soient équitablement représentés. Il faudrait peut-être aussi entrer dans ces groupes-là, dans ce comité-là, des gens représentant l'environnement et la santé, obligatoirement.

Vous savez qu'un comité consultatif, au niveau d'une MRC, surtout un comité consultatif qui aura certainement des gens représentants de l'agriculture, qui ont, au niveau de leur association agricole ou fédération, beaucoup d'expertise, qui peuvent être préparés davantage que des citoyens ordinaires, bien, ça, ce comité consultatif agricole là nous fait craindre que, peut-être, ils auront une très forte influence au niveau de la MRC et qu'il sera difficile de venir en contradiction avec les recommandations qui seront faites. On aurait préféré que la consultation au niveau agricole demeure au niveau d'un comité de consultation au niveau aménagement, qui regrouperait non seulement le milieu agricole, le milieu forestier, le milieu des citoyens ordinaires... Les citoyens ordinaires, il faut qu'ils parlent quelque part, qu'ils aient leur place pour parler, puis, bien souvent, quand tu n'es pas agronome – je parle au niveau agriculture – ou biologiste ou bien juriste, bien, tu te dis: Ce que je vais aller dire là, est-ce que ce sera pris en considération? Pourtant, ce que tu vas dire là, c'est ce que les gens pensent dans ton milieu. Ça, il faut y faire attention. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'il faudrait peut-être prendre en considération, en tout cas, si on instaure un comité consultatif agricole, du moins, qu'il y ait des représentants de tous les milieux et distribués équitablement.

Maintenant, dispositions transitoires et finales, à l'article 62. Non seulement le projet de loi s'attaque-t-il au droit des municipalités de légiférer en zones vertes, mais il incite les MRC à rendre nuls ou caducs ou à faire modifier les règlements déjà existants dans certaines municipalités. C'est carrément un abus de pouvoir et un mépris de la population locale.

Bon, on est à la première génération des schémas d'aménagement. Jusqu'ici, si une municipalité voulait légiférer sur un point donné, même si, au niveau du schéma d'aménagement ou du document complémentaire, il n'en était pas question, on pouvait légiférer. Mais là, s'il n'en est pas question au niveau du document complémentaire, puis si ce n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, ça va être difficile de légiférer. Alors, on croit que c'est un abus de pouvoir puis un mépris de la population locale, puis ça, il va falloir, peut-être quand le projet de loi va sortir réellement, qu'il soit peut-être plus respectueux de ce gouvernement local.

Alors, nous concluons de cette façon-là. Nous ne comprenons pas qu'un gouvernement démocratique retire à ses citoyens des milieux ruraux le droit de protéger leur environnement – donc de vivre dans un milieu sain et de qualité – et le droit de donner les orientations économiques qu'ils désirent dans le milieu, et ce, pour permettre à l'industrie agricole, mais particulièrement à celle de l'élevage – de l'élevage à l'échelle industrielle, c'est surtout ça qui nous préoccupe – de se développer à sa guise, selon ses propres critères, avec, en prime, la presque totale immunité. C'est inéquitable pour la majorité des citoyens et c'est inquiétant pour la démocratie. L'Union des producteurs agricoles et les associations de producteurs n'auraient pu bâtir un projet plus conforme aux prétentions et aux exigences de leurs membres.

Ce que nous vous avons présenté, c'est peut-être très peu étoffé mais, comme je vous le disais, ça représente en grande partie ce que nous, les citoyens moyens, les simples citoyens, nous pensons. Et il ne faudrait pas penser que nous sommes contre le droit qu'ont les agriculteurs de produire, au contraire. Mais nous sommes contre le droit de polluer en toute immunité.

Le Président (M. Vallières): Merci. Il y avait une conclusion ici, là?

M. Dauphin (Émilien): Oui, c'est ça, un petit commentaire à rajouter à la fin de cet exposé. Comme je le disais tantôt, nous autres on n'est pas des spécialistes en agriculture ni en environnement mais ça fait bientôt quatre ans qu'on observe, je dirais même de façon objective, parce qu'on n'a pas d'intérêts personnels là-dedans, ce qui se passe actuellement au Témiscouata. Au Témiscouata, on fait face à différentes affaires actuellement. On fait face à l'implantation d'un élevage de porc qui se fait de façon industrielle. Pour vous donner un ordre de grandeur, au début on parlait de maternités de 1 000 truies puis ça commence à augmenter, là; c'est 1 200, 1 300, puis, si ça passe tel quel, le plan de fertilisation, nous autres on a des craintes qu'il puisse permettre d'avoir des maternités qui vont peut-être aller même à la limite de l'étude d'impact.

Ce développement à l'échelle industrielle se fait sur un territoire à risque parce que, bien sûr, on a beaucoup de montagnes et de cours d'eau dans notre région puis il y a beaucoup de ces cours d'eau là qui constituent les réserves d'eau potable encore pour une certaine quantité de population de notre région. Ça, c'est un premier problème qu'on rencontre dans notre région, au Témiscouata.

Le deuxième, c'est qu'il y a une réglementation provinciale actuellement qu'on considère, et qui est considérée aussi même par des hauts fonctionnaires au niveau du ministère de l'Environnement à Rimouski, inapte un peu à assurer un développement harmonieux de cette industrie porcine là dans un territoire à risque comme le nôtre. Alors, il y a plusieurs municipalités au niveau du Témiscouata, de notre MRC, qui se sont rendu compte que c'était risqué de faire un développement comme ça avec une réglementation telle que celle qu'on a, à tel point qu'il y aura bientôt 11 municipalités sur 20, de notre MRC, qui ont senti le besoin de réglementer face, un petit peu, à ce qui s'en vient au Témiscouata.

(16 h 20)

C'est un problème qu'on a rencontré au niveau du Témiscouata mais les municipalités qui réglementent, vous le savez comme moi, il y en a aussi ailleurs au Québec. Un peu partout au Québec, les municipalités ont senti le besoin de faire des réglementations pour mieux se protéger un petit peu ou pour essayer de contrôler un petit peu cette industrie-là qui se développe actuellement à une vitesse impressionnante. La réaction qu'on a eue, l'impression du gouvernement, ça a été, au lieu de s'attaquer comme à la source du problème, c'est-à-dire à la faiblesse de la réglementation provinciale actuelle, qui était, je pense, due pour être refaite depuis de nombreuses années, c'est qu'on met rapidement de l'avant un projet de loi qui, s'il est accepté tel quel, le projet de loi sur le droit de produire, va encore donner plus de pouvoirs aux industriels de l'élevage au détriment du simple citoyen. C'est l'impression, nous autres, qu'on en a. On a l'impression qu'on va créer deux types de justice, une pour les agriculteurs et une autre pour les autres citoyens. On a l'impression qu'on est en train de restreindre le droit des populations non agricoles à une certaine qualité de vie et à un environnement sain.

C'est bien sûr qu'il y a beaucoup d'énergies au niveau de nos conseils municipaux qui ont été investies par les simples citoyens pour tenter de faire des réglementations municipales qui vont essayer de protéger nos puits, nos sources d'eau potable ou de contrôler un petit peu ce développement-là. Moi, mes craintes sont que j'ai un petit peu peur que cette manière de procéder là, par la réglementation sur le droit de produire, loin de réconcilier la classe agricole avec le monde municipal, sème plutôt les germes de tensions sociales qui vont peut-être être encore plus importantes si ça passe tel que l'avant-projet de loi nous le présente actuellement.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Merci. Votre comité de santé publique existe depuis... Vous parliez que vous vous préoccupiez de ces questions-là depuis environ quatre ans. Votre comité existe depuis combien d'années?

M. Dauphin (Émilien): Ça fait à peu près trois ans et demi que le comité existe au niveau de la santé publique.

M. Landry (Bonaventure): Votre membership, si je comprends bien, regroupe des gens du comté de Témiscouata?

M. Dauphin (Émilien): Ça regroupe des gens particulièrement du Témiscouata, avec des organisations comme les associations de protection des lacs comme l'APELT, l'association de la protection du lac Mériumticook, l'association de la protection du Lac Long puis divers groupements de citoyens.

M. Landry (Bonaventure): Et vous regroupez, en fait, combien de membres, soit individuels ou associatifs? Parce que vous avez les deux types de membres.

Mme Beaulieu (Pierrette): Nous autres, l'association des riverains du lac Mériumticook, on regroupe 225 membres à peu près présentement.

M. Dauphin (Émilien): L'APELT, c'est pas mal une cinquantaine de membres, actuellement. Et le Lac Long, je ne le sais pas, je ne pourrais pas dire.

Mme Beaulieu (Pierrette): Je ne saurais pas dire, on ne s'est pas informé du nombre de leurs membres, mais, quand même, ça regroupe des membres de bien des municipalités, plusieurs municipalités du Témiscouata.

M. Landry (Bonaventure): O.K. D'abord, des commentaires par rapport à votre mémoire. Le ton de votre mémoire, un peu comme le précédent, part du principe qu'une activité agricole, en soi, est polluante. Or, l'avant-projet de loi qu'on propose là part du principe que la pratique agricole normale, c'est une pratique qui n'est pas polluante, donc, qui respecte le cadre environnemental. Une pratique agricole normale, c'est une pratique non polluante. Une pratique agricole polluante, elle n'est pas considérée comme normale. Et je pense qu'il y a une grande partie des craintes qui est basée sur ce postulat-là. Ce que je dis par là, ce n'est pas qu'il n'y a pas eu de pollution agricole. Au contraire, il y en a effectivement eu, il y en a malheureusement encore. Mais on dit aussi: On corrige, on corrige ces pratiques-là. On corrige certains usages, aussi. Et c'est dans cette perspective-là que la démarche d'une protection des activités agricoles, et non pas n'importe où dans la municipalité, mais dans la zone spécifiquement réservée à des fins agricoles, qu'elle puisse se faire.

Alors, cet aspect-là, je pense, est fondamental pour la compréhension de l'avant-projet de loi et pour toute législation qui irait dans ce sens-là. Donc, c'est une législation qui dit: Oui, on va reconnaître une protection des activités qui sont dans la zone et qui respectent les lois et réglementations environnementales. Et, forcément, elles doivent être, ces réglementations environnementales, aussi harmonisées avec des notions de santé publique, humaine mais aussi animale, parce qu'on a à vivre avec ces données-là aussi. Et je pense que ça, ça importait.

D'autre part, je lisais vos commentaires tout à l'heure par rapport à l'article 62, où vous questionniez la possibilité, oui, de limiter le pouvoir réglementaire local pour ne pas qu'il sombre dans l'abus. De la même façon, chaque fois qu'un agriculteur est mis en cause par un concitoyen, est-ce que vous croyez qu'il est plus normal d'avoir un processus de médiation, dans un premier temps, pour examiner si, un, les réglementations sont abusives ou correctes; deux, si les plaintes logées sont abusives ou correctes? Et, si elles portent préjudice, nous, on dit: Par un processus de médiation, au niveau de la MRC, on a la possibilité d'examiner avec les parties et voir si on est dans une situation de pollution ou d'inconvénients dits normaux, selon les termes de l'environnement. On parle de nuisances ou d'inconvénients mais qui sont jugés non dommageables à la santé, peut-être désagréables à certains moments mais non dommageables à la santé.

En ce sens-là, est-ce que vous pensez que l'interdiction d'une pratique qui pourrait être, environnementalement et au niveau de la santé, correcte, si on l'interdit, il n'y a pas là aussi abus et, en ce sens-là, préjudice aussi au citoyen agriculteur? Parce que le citoyen agriculteur, dans sa zone verte, il est aussi un citoyen de la municipalité. C'est avec ça qu'on est poignés.

Mme Beaulieu (Pierrette): C'est que la zone verte, dans certaines municipalités rurales, M. le ministre, ça recouvre presque toute la municipalité en dehors du territoire urbain et des forêts gouvernementales, dans le fond. Pour nous, je vais vous dire franchement, la question se posait beaucoup moins lorsqu'on était avec l'industrie laitière. Lorsqu'on était avec l'industrie laitière, personne ne trouvait des inconvénients trop forts, comprenez-vous? Quand je parle d'inconvénients, je ne regarde pas au niveau pollution, je regarde au niveau inconvénients. Mais, quand on voit arriver des industries d'élevage – je parle bien d'industries, là – et qu'on sait, même si on demeure dans la région du Témiscouata, du Bas-du-Fleuve, où on n'a pas vécu ça depuis longtemps, qu'on sait ce qui s'est produit dans d'autres régions, là, on dit: Bien, coudon, il faut voir un peu, il faut se protéger, il faut qu'on ait des droits, nous autres aussi, les citoyens. Parce qu'on n'est pas protégés comme les agriculteurs par le ministère de l'Agriculture et par les grosses associations, comme l'UPA, qui sont très fortes. Nous sommes les citoyens ordinaires.

M. Landry (Bonaventure): Mais vous avez une loi de l'environnement qui protège l'ensemble des citoyennes et citoyens aussi, et des réglementations aussi qui nous protègent tous collectivement, incluant les agriculteurs.

Mme Beaulieu (Pierrette): Ha, ha, ha! C'est pour ça qu'on tient à ce que ça reste, à ce qu'il n'y ait pas deux... que tout le monde soit sur le même pied, à ce point de vue. Mais il ne faudrait pas penser quand même que, même si on est un mouvement environnementaliste, on est contre l'agriculture, au contraire, parce qu'on en a vécu, de l'agriculture. On est de familles d'agriculteurs. Alors, on n'est pas contre mais on est contre la pollution qui peut être trop, avec les industries, parce qu'on considère que... Ce qui est considéré comme agriculture, lorsqu'on parle d'élevage à l'échelle industrielle, bien, on dit c'est plutôt de l'industrie.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

(16 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais votre préoccupation d'être contre la pollution, je la partage et, même si c'était la production laitière que vous aimiez beaucoup à l'époque où elle était plus florissante dans l'Est, même là je ne serais pas d'accord à ce qu'on pollue, que ce soit dans la pomme de terre ou dans n'importe quelle production, qu'elle soit légumière... Même si elle ne sent pas, théoriquement, il pourrait y avoir des effets polluants, si on utilise trop de certains produits, etc. Alors, il y a des règles là-dessus.

L'idée de l'avant-projet de loi qui est ici, c'est un avant-projet de loi, dans son intention et dans ses objectifs, qui respecte l'environnement, donc qui ne permet pas de pollution. Et, là, on dit: Par rapport à des actes de pollution, il n'y a aucune immunité. C'est évident. Mais, lorsqu'on n'est pas dans de la pollution, on dit: Oui, il y a immunité. Encore faut-il vérifier si on est dans l'ordre de certains inconvénients ou dans l'ordre de la pollution. Et le ministère de l'Environnement se fait, je pense, fort de préciser la distinction entre les deux. Et, là-dessus, je pense qu'à cause de leurs équipes multidisciplinaires ils ont une expertise certaine. Plus que ça, ils consultent d'autres ministères, comme le nôtre, pour certains aspects qui nous concernent et, dans certains cas, ils consultent aussi, un coup qu'ils nous ont tous consultés, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, là-dessus, on travaille, comme on dit, avec plusieurs épaisseurs de jambières de protection, là. Je pense que cet aspect-là de l'inquiétude, il est important de vous le rappeler. Le ministère de l'Environnement, lorsqu'il va dire oui à un projet de loi et à un guide de pratiques et tout ça, j'ai la certitude que les vérifications qu'il va avoir faites, il va en avoir fait plutôt deux séries qu'une.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. J'avais aussi quelques questions, commentaires, comme suite à votre mémoire.

D'abord, je veux que vous sachiez que, pour nous, c'est tout aussi important, là, d'obtenir votre point de vue que celui de tout autre participant à la commission, et je pense que, quand on est député à l'Assemblée nationale, toutes les interventions, tous les points de vue sont importants. Et quand vous qualifiez de citoyens ordinaires les gens que vous représentez, bien, pour nous, c'est très important, et nous voulons connaître ce point de vue parce que, évidemment, les projets de législation qui sont présentés touchent souventefois la qualité de vie de la population, comme vous l'indiquez, et ça se doit d'être une préoccupation constante du législateur. C'est dans notre responsabilité de trouver l'équilibre qui fait en sorte que les intérêts de chacun soient respectés et que les gens se sentent, également, valorisés par l'exercice de ce pouvoir de passer les lois comme tel. Donc, croyez que votre témoignage, il est important. Ça apporte un éclairage que d'autres groupes ne nous ont pas donné.

Évidemment, votre point de vue part d'une définition que vous avez qui vous appartient en fonction de votre expérience du milieu. Vous êtes dans un milieu, là, où il y a des problèmes qui ne sont peut-être pas généralisés dans l'ensemble du Québec. Alors, ça donne lieu à un ton, à l'intérieur du mémoire, que je dois vous dire qu'on ne retrouve pas dans l'ensemble. Il sort peut-être un peu de la moyenne mais ça permet à tout le moins d'attirer l'attention sur votre milieu.

Maintenant, il y a votre considération face à l'agriculture comme telle. Vous dites: On n'est pas contre l'agriculture. J'aurais aussi une nuance à apporter vis-à-vis l'agriculteur. C'est comme si vous nous disiez: Pour être citoyen ordinaire, il ne faut surtout pas être producteur agricole. Il ne faut jamais oublier qu'un producteur agricole ou quelqu'un qui est propriétaire d'une entreprise agricole, à maints égards, est aussi un citoyen ordinaire. Donc, on a aussi un minimum de confiance à l'endroit de ces gens-là, je pense, et à porter un geste de confiance à l'endroit de la profession qu'ils exercent, également. Et ces gens-là visent, je pense, de plus en plus, à l'exercer à l'intérieur du respect de certaines limites qu'imposent le contexte environnemental actuel et la protection de l'environnement. Mais il faut dire qu'il y a toute une réputation qui a été faite dans le passé, qui n'est pas facile à atténuer, et, souvent, les propos qui sont tenus dépendent beaucoup plus de la réputation qui a été faite que du contexte réel, dans certaines régions du Québec à tout le moins.

Ceci étant dit, vous me permettrez, dans votre mémoire, d'abord, sur la remarque que vous faites que ça a été fait vite, là, et que vous n'avez pas eu beaucoup de temps, bien, on vous l'a dit tantôt, nous autres aussi, on a trouvé que ça a été très rapide. Ça n'a peut-être pas permis aux gens de se donner un niveau de préparation qu'ils auraient souhaité.

Vous soulevez un point de vue concernant l'immunité qui est accordée, la quasi-immunité qui est accordée aux agriculteurs, aux industriels de l'élevage. Il y a plusieurs personnes qui l'ont soulevé, ça. Plusieurs individus qui sont venus témoigner devant la commission nous disaient que, pour eux autres, il y a un risque, là, d'atteinte aux droits des invididus, aux droits et aux libertés de certaines gens. Mais avec l'ajout que faisait le ministre tantôt sur le contenu de certaines mesures qui sont à être connues, là, comme avant l'adoption finale d'un projet de loi, moi, ma question, et c'est la première que je vous pose: Est-ce que, à partir du moment où vous connaîtriez le guide, par exemple, le contenu du guide des pratiques agricoles et qu'elles vous satisfassent... Supposons que ce contenu-là vous satisfait et que vous dites: Oui, ça a de l'allure. Si, ça, c'est appliqué, je pense que, honnêtement, on peut s'attendre à quelque chose de viable dans nos milieux. Est-ce que ça vous satisferait et est-ce que, selon vous, ce guide-là dont on parle devrait être l'objet d'une consultation élargie vous permettant de vous prononcer dessus – parce que, là, on comprend qu'il y aura publication de ce guide-là – est-ce que vous aimeriez être officiellement associés à une consultation générale sur le sujet avant de prendre position de façon plus finale sur le projet de loi qui va vous être présenté? Oui, madame.

Mme Beaulieu (Pierrette): Oui, je pense que ce serait intéressant, pour nous, d'être associés à une consultation sur ce guide-là. Ça nous permettrait au moins de le connaître plus en profondeur, puis on pourrait ensuite dire vraiment ce qu'on en pense. Là, on a bien vu les mots «guide des bonnes pratiques», mais on ne sait vraiment pas ce qu'il contient. Et je pense que le fait d'être consultés, en tout cas, on peut au moins dire ce qui nous va, ce qui ne nous va pas dans ce guide-là.

Le Président (M. Vallières): Quand vous parlez du comité consultatif agricole – évidemment le législateur aura à se repencher là-dessus, c'est déjà dans l'avant-projet de loi – vous parlez d'une répartition plus équitable au niveau de la représentation sur le comité. Ce qui est proposé actuellement, c'est qu'il y ait 50 % de producteurs agricoles. Dans votre esprit, ça, ça n'atteint pas un niveau d'équité que vous recherchez. Ça prendrait une répartition plus détaillée, tenant compte plus de chacune des dimensions du milieu qui est concerné. Est-ce que je vous ai bien compris dans votre mémoire?

Mme Beaulieu (Pierrette): Vous avez bien compris.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Concernant la contribution des municipalités, les pouvoirs qui sont donnés, là, aux municipalités à l'intérieur de l'avant-projet de loi, vous dites que c'est carrément un abus de pouvoir et un mépris de la population locale. Je suis un peu surpris de ça, parce que chez les représentants du monde municipal qu'on a entendus, soit l'UMQ ou l'UMRCQ, ou, même, il y a au moins une municipalité locale qui est venue ici – quelques-unes, en fait – et il n'y a personne qui est allé aussi loin que vous. Et, pourtant, elles sont directement visées, là, par l'avant-projet de loi. Elles ont évidemment posé des conditions face à leur contribution à l'application d'un pareil projet de loi, mais jamais personne ne nous a dit que le projet de loi qu'il y avait là méprisait, en fait, la population locale et, donc, allait à l'encontre complètement de l'exercice du pouvoir local. J'aimerais peut-être que vous énonciez ça de façon un peu plus détaillée, parce que ça ne correspond pas beaucoup, à date, en tout cas, à ce qu'on a entendu à l'intérieur des autres mémoires, sauf quelques exceptions, mais vous êtes certainement ceux qui vont le plus loin à ce niveau-là.

M. Dauphin (Émilien): C'est sûr que, nous autres, au Témiscouata, on est aux prises avec une situation un peu spéciale, là. Il y a un développement de la part d'un promoteur qui vient un petit peu comme de l'extérieur. Alors, là aussi, c'est... Mon Dieu! j'ai perdu un petit peu ce que je voulais dire.

(16 h 40)

Mme Beaulieu (Pierrette): On veut vraiment garder notre pouvoir de réglementer au niveau local. Ensuite, il y a aussi que l'UMRCQ, quand même, ne veut pas qu'on touche au pouvoir de réglementer des municipalités locales. Je pense que je l'ai pas mal expliqué quand je suis arrivée sur cet article-là tout à l'heure.

M. Bariselle (André): Au niveau des municipalités qui ont réglementé, dans la région du Témiscouata, les municipalités qui ont réglementé ont investi du temps, de l'argent, ont fait venir des conseillers juridiques pour inclure dans les municipalités une façon de réglementer, parce que, au niveau des municipalités, c'était le seul moyen de protéger leurs citoyens. Comme M. le ministre le disait, présentement on a un règlement au niveau de l'environnement qui nous protège. Moi, je ne pense pas. Il y a trois semaines, il y a eu des résultats d'études sur les conditions de pollution du Saint-Laurent; dans les 20 dernières années, malgré les sommes qui ont été mises pour la dépollution des eaux, ça s'est dégradé. Comme je suis déjà un représentant de la municipalité, je pense que le meilleur endroit qui est efficace, présentement, pour se protéger d'une industrie porcine au Témiscouata, c'est les règlements municipaux. Le choix qu'on fait, si vous nous l'enlevez, ce choix, je pense que ce qui est écrit là, c'est vrai, c'est de l'abus de pouvoir. Je ne sais pas d'où ça peut venir. Je ne peux pas croire qu'un gouvernement démocratique peut imposer à ses municipalités un droit qu'elles détiennent depuis que le Canada existe. Imposer ça, c'est de l'abus de pouvoir.

Le Président ( M. Vallières): Merci. J'ai d'autres demandes d'intervention. Mme la députée de Matapédia. Oui. M. le ministre, sur un point d'information, juste avant Mme la députée de Matapédia.

M. Landry (Bonaventure): Si vous me permettez, ce ne sera pas long. Ce que vous déplorez comme étant de l'abus de pouvoir, en fait la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui existe au Québec depuis une quinzaine d'années, dans le fond, prévoit déjà aux articles 137.2 et suivants qu'une MRC peut désapprouver un règlement municipal qui n'est pas conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions des documents complémentaires qui, eux-mêmes, ces documents-là, doivent être conformes aux orientations gouvernementales. Le règlement désavoué par la MRC, dans ce cas-là, doit être modifié par la municipalité, à défaut de quoi la MRC peut le modifier elle-même. C'est prévu directement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et c'est ce modèle qui est repris, en fait, ici, donc qui existe déjà depuis une quinzaine d'années au Québec, à l'article 61 et à l'article 62.

Dans le fond, ce n'est pas un précédent qu'on introduit là, c'est ce qui existe déjà au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et l'article qui est là, dans le fond, il est en concordance avec l'autre. On nous dit que le modèle qu'on veut mettre de l'avant, ici, c'est un modèle qui mise sur la concertation avec l'aménagement, donc avec nos MRC, en respectant aussi les règles qui prévalent déjà dans ce modèle-là. Je pense que cet aspect-là est un cadre réglementaire. Dans à peu près tous les domaines, d'ailleurs, les municipalités ont des pouvoirs réglementaires, oui, mais qui sont quand même balisés à l'intérieur des législations plus générales de l'État. Pour le meilleur et pour le pire, dans notre système démocratique ici, les pouvoirs municipaux s'inscrivent à l'intérieur d'un cadre gouvernemental québécois et attirent aussi là leur légitimité.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. Alors, moi, disons que, comme déléguée du Bas-Saint-Laurent, je comprends, je dirais, vos craintes, parce que je sens que vous avez beaucoup de craintes.

À la page 5 de votre document, vous dites: «Nous ne comprenons pas qu'un gouvernement démocratique retire à ses citoyens des milieux ruraux le droit de protéger leur environnement, donc de vivre dans un milieu sain et de qualité et le droit de donner les orientations économiques qu'ils désirent, et ce, pour permettre à l'industrie agricole, particulièrement celle de l'élevage, de se développer à sa guise, selon ses propres critères avec, en prime, la presque totale immunité.»

À un moment donné, j'aimerais ça que vous vous exprimiez sur comment vous comprenez le droit de donner les orientations et sur comment vous voyez ça. Où est-ce que la démocratie doit s'exprimer? Parce que, au niveau d'une MRC, c'est par une table de concertation concernant le développement socioéconomique de cette MRC que les citoyens peuvent aller définir ce qu'ils veulent comme développement socioéconomique.

Je sais que dans le Témiscouata il y a tout le nécessaire équilibre entre le tourisme et l'agriculture. Dans le fond, vous avez beaucoup de craintes par rapport à l'industrie, le développement anarchique de l'industrie. Je sais qu'il y a des bassins hydrographiques, ça descend, l'eau, ça pollue, ça s'en va vers la... parce qu'on est dans un pays de montagnes, un peu comme dans la vallée de la Matapédia. Et, d'un autre côté, dans une région comme le Bas-Saint-Laurent, dans le Témiscouata, dans la vallée, à Saint-Octave où il y a une industrie porcine, je dirais, à échelle quand même relativement humaine, qui s'est installée, au grand contentement de plusieurs citoyens parce que c'est du développement socioéconomique, donc la démocratie s'exprime au niveau d'une MRC parce qu'on va leur dire ce qu'on veut comme développement socioéconomique...

Elle s'exprime aussi au niveau du CRCD parce que les leaders socioéconomiques du Bas-Saint-Laurent sont là, et j'imagine que, à quelque part, ils écoutent leurs citoyens localement aussi. Alors, la démocratie, moi, je vais le dire franchement, sincèrement, je trouve que vous êtes durs, dans le sens que c'est comme si on n'était pas à l'écoute, au niveau démocratique, alors que je pense qu'on a beaucoup de lieux, autant à la municipalité, à la MRC qu'au CRCD. Vous savez – je sais que vous en êtes très conscients – qu'on a aussi à être très vigilants au niveau du développement économique d'une région comme le Bas-Saint-Laurent. Je prends l'exemple des porcheries, il y a une table de concertation, actuellement, dans le Bas-Saint-Laurent, où il y a des débats qui se font, où il y a des critères qui se définissent au niveau de l'implantation éventuelle d'une industrie porcine dans le Bas-Saint-Laurent.

Alors, il y a des lieux où la démocratie s'exprime. J'aimerais ça que vous me disiez ce que vous entendez exactement quand vous parlez du droit de donner les orientations économiques que vous désirez en zone agricole.

Mme Beaulieu (Pierrette): Le premier lieu où la démocratie s'exprime, où les gens vont parler – vous connaissez, je pense, vous vivez en région – vous savez que les gens vont parler d'abord au niveau de leur municipalité. C'est là, le premier lieu où la démocratie peut s'exprimer. Parce que ces gens-là, quand viennent des réunions au niveau des comités de développement, au niveau des réunions de la MRC, ils ne s'y rendront pas; la majorité des citoyens moyens ne s'y rendent pas – vous le savez, je pense que ça doit être pareil – mais à leur municipalité, par exemple, quand ça les intéresse, ils vont s'y rendre et ils vont donner leur opinion. Alors, c'est pour ça qu'on dit que, ça, c'est important. Ce gouvernement local là est important et doit demeurer intouchable.

Ensuite, on dit, en tout cas, de donner les orientations économiques qu'ils veulent. Dans une municipalité, si elle est presque entièrement en zone verte, bien, l'agriculture, nécessairement, c'est peut-être l'orientation économique la plus forte, c'est entendu. Mais il y a aussi d'autres orientations économiques, soit le tourisme, soit tout ce qui est récréotouristique, donc qui sont importantes aussi au niveau de la municipalité, qui donnent des emplois. Donc, elle peut donner l'orientation économique qu'elle veut. Elle peut restreindre, un peu, un endroit pour pouvoir développer plus à l'autre, établir une équité entre les...

Mme Doyer: Oui, mais, justement, vous m'amenez à continuer sur ça. C'est que, justement, on parle d'équité. Alors, un gouvernement, une MRC, une municipalité doit aussi penser à donner une équité au niveau du développement économique. Vous avez des villages, je dirais, qui sont homogènes, qui se ressemblent beaucoup. Et un village peut légiférer pour interdire une industrie, qu'elle soit porcine ou autre, comme ça se fait, et un autre village à peu près semblable, avec, je dirais, le même portrait, va légiférer pour les accepter. Dans le Bas-Saint-Laurent, actuellement, on a des villages qui disent: Venez vous installer chez nous; et on en a d'autres qui légifèrent pour dire: Jamais. Alors, je ne sais pas, à un moment donné, ça prend un cadre dans lequel... Ça prend quelqu'un, quelque part, qui décide justement, équitablement, comment on peut permettre le développement économique. Parce que, là, si on parle de développement économique...

Mme Beaulieu (Pierrette): On ne parle pas nécessairement d'interdire. Il y a possibilité de limiter des expansions mais pas de les interdire. Ce n'est pas de ça qu'il est question ici, je pense, que ce soit n'importe quelle industrie. Les gens ont quand même la possibilité, en tout cas, au niveau local, de s'exprimer et de dire: Bien, ça, on va limiter à tel point de vue à cause de tel risque soit environnemental soit au niveau touristique, etc., qui peut exister. Je pense que c'est un droit qu'on doit reconnaître à une population locale.

(16 h 50)

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, ça...

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Vallières): ...oui, à moins que vous n'ayez pas terminé, on achève d'épuiser le temps. C'est terminé? Alors, merci, Mme la députée de Matapédia.

Merci également aux gens du Témiscouata qui sont venus se faire entendre pour la présentation de leur mémoire et leur contribution à nos travaux.

Mme Beaulieu (Pierrette): Merci bien.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, vous me permettrez maintenant, avant d'ajourner nos travaux, de permettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de conclure en quelques minutes. Et je suivrai le ministre pour une conclusion des travaux de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi, M. le Président, chers collègues, mesdames et messieurs, de remercier d'abord très sincèrement tous les individus et tous les organismes, associations, qui ont présenté et défendu auprès de la commission leur point de vue concernant l'avant-projet de loi visant à assurer la protection et le développement durable des activités agricoles en zones agricoles. Ces trois journées de consultation se sont avérées, selon moi, très importantes. Elles ont permis d'exprimer et de comprendre en même temps les préoccupations de nombreux acteurs et intervenants du milieu agricole et des communautés rurales. J'ai été particulièrement attentif aux préoccupations et inquiétudes exprimées au sujet de certaines dispositions contenues dans l'avant-projet de loi. Sur plusieurs aspects, les membres de la commission étaient à même de constater que des points de vue divergents ont été exprimés à partir d'un même contexte, qui est la gestion du territoire et une cohabitation harmonieuse des différentes activités à l'intérieur de ce territoire agricole.

En tant que ministre responsable de cet avant-projet de loi, responsabilité que je partage avec trois autres collègues, je suis plus convaincu que jamais que le gouvernement québécois doit intervenir afin de réconcilier certains points de vue et proposer, le plus rapidement possible, un projet de loi qui favorisera une planification concertée et aussi un développement durable des utilisations en zone agricole, et ça, ce développement-là, il ne peut pas se faire sans conditions et sans notions de respect. Il y a une première réalité, je pense, dont on doit prendre acte. La zone agricole, c'est d'abord et avant tout une zone qui a été prévue. Elle n'est pas très grande au Québec, mais c'est cette zone qu'on a prévue, d'abord, pour assurer la pérennité des activités agricoles. Ça faisait partie des intentions du législateur au départ. Et, ça, je pense qu'il convient de le rappeler aussi.

Je poursuivrai, moins intensivement, avec mes collègues, des échanges sur les aspects litigieux qui ont été soulevés et les aspects sur lesquels les positions sont parfois diamétralement opposées aussi. Alors, c'est pour moi évident qu'il sera, sur certains aspects, difficile d'avoir une proposition qui fasse l'unanimité. À tout le moins, on va essayer de travailler avec le maximum de gros bon sens.

Il est très clair pour moi aussi que le futur projet de loi devra répondre aux grandes attentes du monde agricole tout en offrant aussi à tous les membres de notre société, agriculteurs comme non-agriculteurs, l'assurance du respect de normes environnementales réalistes mais sécures aussi, des règles édictées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, et je m'engage à apporter, de concert avec mes collègues, les précisions nécessaires.

Je souhaite également, par ce futur projet de loi, établir les bases nécessaires, depuis longtemps, d'un réel partenariat entre le monde agricole, qui nourrit cette planète, et le monde municipal, afin d'assurer une planification efficace, mais aussi un développement durable des différents usages possibles en zone agricole, dans le fond, pour permettre aussi une revitalisation de nos milieux ruraux.

J'entends également poursuivre rapidement les consultations que nous avons amorcées lors de l'élaboration de l'entente de principe intervenue au printemps dernier et lors de cette commission. Plusieurs parmi vous, d'ailleurs, dans vos interventions, avez souligné la volonté de pouvoir donner votre avis. Eh bien, on va s'assurer de pouvoir, comme on dit, vous relancer à l'autre étape aussi pour avoir vos commentaires. Alors, il nous faudra donc accepter de travailler, malgré tout, avec des échéanciers serrés. Vous savez, on a commencé le travail sur cet avant-projet de loi il y a bientôt un an, et, pourtant, vous avez eu l'impression d'être précipités. Moi, je trouve, au contraire, qu'on a été loin d'être précipités là-dedans.

Entre-temps, il y a des problématiques qui se développent et qui se multiplient. En ce sens-là, le fait de travailler avec des échéanciers serrés, ça va peut-être nous empêcher, en quelque sorte, de vivre des problèmes de déstructuration des milieux ruraux, dans certains cas, éviter des problèmes environnementaux aussi, mais aussi éviter des problèmes de dissension dans certaines communautés. Alors, je pense qu'il faut accepter de travailler avec un échéancier serré, puis accepter de travailler ensemble.

Moi, pour ma part, j'entends m'y attaquer le plus vite possible avec, en fait, au départ, tous les membres de notre commission. Je pense qu'on a fait un bout de chemin intéressant ensemble à partir de l'avis de l'ensemble de nos concitoyens, et j'espère qu'on va pouvoir s'atteler à la tâche, puis, comme on dit, livrer cette marchandise importante pour le Québec rural le plus tôt possible. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Vous me permettrez, maintenant, à titre et de critique et de président, de conclure sur nos travaux.

Alors, les objectifs de la commission, en entreprenant ce mandat, étaient d'entendre les intervenants du milieu sur l'à-propos de l'avant-projet de loi présenté par le ministre; de mesurer si les propositions du gouvernement répondent aux attentes des milieux agricoles, municipaux et environnementaux; de connaître, également, le niveau de consensus qui s'est établi autour de cet avant-projet de loi, en fait, permettre au ministre de bonifier son avant-projet de loi avec l'éclairage des organismes concernés et des individus qui ont témoigné.

Ce que nous avons pu constater, c'est que la plupart des organismes entendus ne remettent pas en cause le bien-fondé de la démarche du gouvernement, qui est de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles, c'est plutôt sur les moyens d'atteindre ces objectifs qu'on n'a pu constater le consensus. D'ailleurs, plusieurs intervenants ont fixé les conditions pour maintenir l'entente de principe de mai 1995.

Dans les mesures qui ont été les plus questionnées, on doit souligner en premier lieu l'inconnu que constitue le guide des pratiques agricoles, qui est la pierre d'assise de toute la démarche, également le balisage des pouvoirs des municipalités en matière d'inconvénients et de nuisances et la capacité des instances municipales à promouvoir le développement agricole en zone agricole, de même que la primauté de la future loi sur certaines autres lois en vigueur telle la Loi sur la qualité de l'environnement, de même que la charte québécoise des droits de la personne. Ajoutons à cela les pouvoirs et la composition des comités consultatifs agricoles au sein des municipalités régionales de comté, de même que les effets de la création de deux registres distincts.

Tenant compte des propositions qui ont été faites lors de cette consultation, le ministre aura sans doute à bonifier son avant-projet de loi pour le transformer en projet de loi qui reviendra devant notre commission pour son étude détaillée. Nous souhaitons toutefois pouvoir disposer à ce moment-là du projet de guide des pratiques agricoles – et je pense que le ministre nous en a donné l'assurance tout à l'heure – outil qui nous paraît indispensable pour une étude valable du futur projet de loi. Il nous apparaîtrait également plus qu'intéressant mais nécessaire de connaître le projet de règlement sur la réduction de la pollution agricole. L'ajout de ces deux pièces maîtresses nous permettrait d'avoir une meilleure vue d'ensemble du plan d'action gouvernemental. Ça me semble, dans un projet comme celui qui nous est soumis, quelque chose d'absolument indispensable de pouvoir constater quelle est la vision ou la cible qu'a choisie le gouvernement, et ce, dans un plan d'ensemble.

(17 heures)

Par ailleurs, il serait peut-être utile pour la commission de réentendre, au moment d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, certains des organismes qui ont comparu lors de la consultation pour connaître leur opinion sur les modifications qui auront sans doute été apportées par le ministre. Enfin, la commission et le ministre auront à se pencher sur cette possibilité.

En terminant, comme je le soulignais au départ, je déplore, comme président, la période qui a été choisie pour tenir notre consultation. Débutée en plein été, interrompue pendant trois mois, la commission aurait eu avantage, à la faveur d'une meilleure période, à permettre à un plus grand nombre d'organismes de se faire entendre. Mais, là encore, comme le ministre ajoutait, des éléments majeurs, non connus au moment où on se parle, de l'avant-projet de loi et qui le seront en cours de route seront dans un proche avenir annoncés. Et j'espère que les personnes et tout groupe qui voudraient se faire entendre là-dessus auront l'occasion de soumettre leur point de vue.

Enfin, il appartient maintenant au gouvernement de continuer son travail et de ne rien négliger afin d'établir la base consensuelle nécessaire à l'adoption de son futur projet de loi. Il s'agit, comme vous le savez, d'un engagement gouvernemental. Il est de sa responsabilité d'y donner suite en tenant compte des intérêts de tous les intervenants. Alors, je suis persuadé que les travaux de notre commission auront pu contribuer à faire avancer ce débat, comme le disait le ministre tantôt.

Alors, vous me permettrez, à ce moment-ci, de remercier, de façon particulière, nos collègues, qui ont été très disciplinés, dans l'attribution du temps également, et qui ont pu contribuer, eux aussi, par leur questionnement, à un éclairage dont la commission et le ministre ont besoin à l'intérieur de leur travail. Je remercie également tous les groupes et les individus qui se sont donné la peine de présenter des mémoires, de se déplacer et de venir nous rencontrer ou tous ceux qui ont produit des pièces à la commission. Je pense que, à ce moment-ci, on peut indiquer, en même temps que mes collègues, que la commission a bien accompli son mandat et qu'elle peut maintenant ajourner ses travaux sine die. Bonne fin de journée à tous et toutes.

(Fin de la séance à 17 h 3)