Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures onze minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Magnifique! Maintenant, pour ce qui est des remarques préliminaires, je pense qu'on les avait terminées lors de la première séance. Ça va, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Bien, disons, M. le Président, que, par habitude, j'aurais beaucoup de choses à dire, mais je pense qu'on va passer au projet de loi, à l'article 1. Je suis sûr que ça va faire plaisir à Mme Whittom. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Je trouve ça sympathique de votre part... et à l'ensemble des membres de la commission, je devrais vous faire remarquer, probablement.

Étude détaillée Délivrance et renouvellement de permis

Alors, à ce moment-ci, nous passons à l'article 1 du projet de loi 120. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vallières: Alors, M. le Président, à l'article 1, selon le troisième alinéa de l'article 10... Est-il nécessaire de relire l'article, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Pas nécessaire. Si tout le monde le saisit et le comprend, là...

M. Vallières: Non? Je pense qu'à peu près tout le monde... Est-ce que l'Opposition officielle a en main...

M. Perron: Peut-être pour les fins du Journal des débats, M. le Président.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Richard): Oui, vous avez le droit. Allez-y.

M. Vallières: Alors, l'article 10 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Aux fins de l'application du troisième alinéa, le ministre peut, en outre des facteurs reliés à la salubrité et à l'hygiène, tenir compte, dans le cas de tout permis prescrit par les paragraphes e et f du premier alinéa de l'article 9, de facteurs d'ordre socio-économique notamment les sources d'approvisionnement, la rationalisation, la stabilisation ou la viabilité de l'industrie, l'innovation technologique, le développement régional, les conditions de mise en marché ou les investissements publics. Le présent alinéa s'applique également à tout permis prescrit par le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 9 lorsque ce permis est requis pour la préparation ou la détention d'aliments contenant des produits marins ou des produits d'eau douce.»

Alors, selon le troisième alinéa de l'article 10, le ministre peut exercer une discrétion d'intérêt public pour refuser la délivrance d'un permis ou, en cas de délivrance, pour imposer des conditions ou restrictions au permis. Depuis 1982, dans le cas des permis d'établissements de préparation ou de conserveries de produits marins pour fins de vente en gros, tel que prescrit par le paragraphe e de l'article 9, le ministre a tenu compte de facteurs socio-économiques pour refuser la délivrance ou pour imposer des conditions ou restrictions concernant le type et le volume de produits à transformer, le genre de transformation ou la provenance des produits.

Ces facteurs impliquent notamment des éléments reliés au débarquement, aux établissements existants et à leur capacité de transformation ainsi qu'aux investissements publics, tel que précisé à la politique de délivrance des permis d'usine de produits marins du 1er septembre 1992. Il s'agit, par cette disposition, de clarifier et d'encadrer davantage le pouvoir discrétionnaire du ministre en inscrivant explicitement la dimension socio-économique dans la portée de l'intérêt public.

Le Président (M. Richard): Parfait. Est-ce qu'il y a un questionnement, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Alors, M. le Président, comme je le mentionnais lors de notre dernière rencontre en commission parlementaire, il est clair que les facteurs d'ordre socio-économique qui sont apportés touchent différents aspects qui sont inscrits dans le projet de loi mais touchent aussi des aspects qui ne sont pas nécessairement inscrits dans le projet de loi à cause du mot «notamment».

Les facteurs qui sont inscrits dans le projet de loi, on parle de «sources d'approvisionnement, la rationalisation, la stabilisation ou la viabilité de l'industrie, l'innovation technologique, le développement régional, les conditions de mise en marché ou les investissements publics». Cependant, antérieurement à ce que je viens d'énumérer, il y a un mot qui est inscrit, et on se rappelle très bien sa portée si on se rapporte à l'accord du lac Meech, qui est le mot «notamment».

Alors, M. le Président, je voudrais apporter un amendement et, si le ministre... Je voudrais apporter un amendement à l'article 1, c'est-à-dire de supprimer, dans le premier alinéa, le mot «notamment».

Le Président (M. Richard): Alors, vous déposez l'amendement qui est effectivement, à l'article 1, de supprimer, dans le premier alinéa, le mot «notamment». Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Vallières: Le retrait du seul mot «notamment» restreint définitivement la portée de l'intérêt public aux seuls cinq facteurs qui seraient, à ce moment-là, énumérés dans la loi. À ce moment-là, ces cinq facteurs ne deviennent plus des orientations; ils deviennent les seules balises ou critères d'analyse qui doivent en découler. Alors, pour moi, M. le Président, le mot «notamment» prend toute son importance parce que les facteurs qu'on y retrouve sont indicatifs des préoccupations du législateur.

Le mot «notamment» vient préciser, sans restreindre cependant, le type de facteurs socio-économiques visés par le législateur, et, en cela, on atteindrait probablement un des objectifs qui étaient poursuivis par certains collègues qui disaient, la semaine dernière, qu'il ne faudrait pas revenir à toutes les deux minutes avec des projets de loi, les uns après les autres, comme suite à l'évolution du contexte des pêches, étant donné que — ceux qui sont autour de cette table le savent très bien — le contexte est évolutif.

Je pense que les termes qui ont été utilisés là et le mot «notamment» le sont à dessein, afin de donner à notre loi toute la souplesse dont elle a besoin pour faire face à un contexte dans le secteur des pêches qui varie beaucoup dans le temps. Les mots généraux qui sont utilisés là le sont à dessein. Je pense qu'il ne serait pas sage, à ce moment-ci, de retirer le mot «notamment». C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on ne peut pas être favorables à la proposition qui nous est faite.

M. Perron: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député.

M. Perron: ...suite à l'intervention que j'ai faite tout à l'heure, je voudrais vous exprimer un autre oubli, un oubli que j'avais fait lors de ma courte allocution se rapportant au mo «notamment». Je voudrais vous spécifier que ce fameux mot «notamment», on le retrouve à quelques reprises dans l'accord de Charlottetown qui a été rejeté par la population du Québec, et même du Canada.

M. le Président, ça a fait maintenant 17 ans, hier, que je suis législateur ici, à l'Assemblée nationale. J'ai eu l'occasion, au cours de ces 17 années, de voir des projets de loi qui étaient présentés par des gouvernements, qui, très souvent, par la suite, portaient à confusion parce que les projets de loi n'étaient pas complets, les projets de loi faisaient en sorte qu'on créait de l'ambiguïté à peu près partout, et en particulier dans certains articles, ce qui amenait les gouvernements, que ce soit le gouvernement du PQ ou le gouvernement du Parti libéral, à revenir en Chambre de façon assez régulière pour modifier certains articles d'une certaine loi pour, justement, permettre de clarifier la loi.

Je voudrais revenir maintenant au mot «notamment». Dans le projet de loi que nous avons en face de nous, je comprends que le ministre veut protéger ses arrières à cause de toutes les erreurs qui sont arrivées au cours des dernières années, en particulier les erreurs se rapportant à l'émission des permis ou à la non-émission des permis. Là-dessus, ce que, moi, je comprends d'un bon projet de loi et d'un bon article d'une loi, c'est qu'on soit clair et que le libellé soit net et précis. Et, lorsqu'on me mentionne, lorsqu'on écrit dans un projet de loi le mot «notamment», pour moi, il n'y a pas de précision d'apportée. (20 h 20)

Si le ministre me disait aujourd'hui face aux six facteurs, six ou huit facteurs, dépendamment de l'interprétation que l'on donne, face aux six ou huit facteurs socio-économiques, d'ordre socio-économique qui sont apportés... Si le ministre veut en ajouter 12, ça ne me dérange pas. Mais ce que j'aimerais, c'est le savoir dans la loi. Et là, avec le mot «notamment», c'est qu'on va se ramasser avec de l'imprévu suite soit au discrétionnaire ou à l'arbitraire du ministre, qui pourrait ajouter à cet article-là, de son propre chef, par une décision qu'il prendrait lui-même, ou qui serait recommandée par ses fonctionnaires, ou qui serait recommandée par un député ou par un ministre du gouvernement, qui serait même recommandée par un député de l'Opposition, un membre de l'Assemblée nationale, et n'importe quel ajout à ça pourrait se faire sans que ce soit inscrit dans la loi, justement à cause du mot «notamment». Et comme je déteste les imprécisions et comme je veux savoir où je m'en vais en rapport avec la législation, et Dieu sait qu'on en a fait de mauvaises, d'un côté comme de l'autre, moi, je pense qu'il serait essentiel qu'on puisse à la rigueur ajouter ce que le ministre voudrait bien ajouter dans l'article, et on pourra le regarder ensemble, il n'y aura aucune espèce de problème là. Mais ce qui me fait peur et énormément peur, c'est le fameux mot «notamment».

Je ne sais pas ce que le ministre a à répondre à ça. Je préférerais de loin que le ministre vienne nous dire ce soir qu'on en ajoute, des facteurs socio-économiques, d'ordre socio-économique, mais avec,

bien sûr, la restriction qu'on enlève le mot «notamment», parce qu'à mon sens nos législations ne devraient pas être ce qu'elles sont actuellement.

M. Vallières: M. le Président, je veux juste bien préciser au député de Duplessis qu'avant qu'on introduise ce projet de loi là, si on regarde la loi qui était là... Il se plaint du fait que c'est peut-être un peu trop général ce qu'on présente, mais combien ça l'était, combien ça l'était au début! Et je suis obligé de le référer à la politique de délivrance des permis de transformation de produits marins qui est publiée et qu'on publi-cise afin de pouvoir y référer, et toute décision du ministre, qu'elle soit positive ou négative, ne doit être motivée qu'en fonction de ces facteurs.

Alors, je ne nie pas et je ne veux pas faire croire au député de Duplessis que la discrétion ministérielle cesse d'exister; bien non, au contraire, elle continue d'exister avec le projet de loi qu'on a devant nous, sauf qu'elle est balisée par certains facteurs qu'on retrouve dans la loi, mais par toute une série de critères opérationnels d'intérêt public que l'on retrouve au nombre de 11, précisément à l'intérieur de la politique d'émission de permis.

Je veux L cliquer au député de Duplessis que je ne suis pas le premier à, finalement, ajuster la règle de l'intérêt public. Les autres ministres qui m'ont précédé, les gouvernements différents qui se sont succédé ont agi de bonne foi à l'intérieur du contexte qui existait à ce moment-là. C'est sûr qu'une politique d'émission de permis dans un contexte où la ressource est en grande disponibilité, dans un contexte où... Prenons, par exemple, un contexte où, dans la région de Gaspé, il y aurait, à l'intérieur des deux, trois prochaines années, une diversification économique extraordinaire qui allait être créée dans d'autres secteurs que le secteur, par exemple, de la transformation de poisson. C'est sûr qu'à ce moment-là l'avis ministériel pourrait très bien être différent à cette époque-là qu'il ne l'est présentement. Je pense que ce qu'on retrouve dans le projet de loi confère, nous donne une certaine souplesse nous permettant, au fil du temps, de nous ajuster.

Je reconnais, par ailleurs, la volonté du député de Duplessis de vouloir que ces choses-là soient les plus précises possible, et, là-dessus, on se rejoint. C'est pour ça que j'ai publié la politique de délivrance des permis. À mon avis, je ne vois pas l'utilité d'inscrire dans la loi comme telle ces différents critères. Il faut aussi se garder, à l'intérieur des lois, la souplesse requise qui nous permet de nous adapter aux diverses situations. Je veux rassurer le député de Duplessis et mes autres collègues: un pouvoir discrétionnaire qui existe, qu'on se donne à l'intérieur d'une loi pour un ministre peut être exercé de bien des façons, mais très différemment quand on vient le baliser à l'intérieur d'une politique dûment publiée et dont tous les intervenants du milieu et toute personne qui veut l'avoir l'a en sa possession, incluant ceux qui font application pour obtenir des permis ou voir des permis modifiés. Et le ministre ne peut pas, sur une base pure- ment subjective, sans raison, refuser ou émettre un permis à quiconque en fait la demande.

Alors, j'invite le député de Duplessis à relire la politique de délivrance des permis de transformation des produits marins, et il verra que la précision qu'il recherche s'y retrouve. Je veux indiquer au député de Duplessis que c'est exigeant; c'est exigeant de publier ça, M. le Président. C'est ce qui oblige le ministre, dans le fond, à rendre compte des décisions qu'il prend, qu'elles soient positives ou négatives. Alors, je pense que ça prend toute sa valeur et sa signification.

Une voix: ...

M. Vallières: Oui, c'est dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. On indique, à l'article 14, que «le ministre informe, par écrit, la personne à qui il refuse de délivrer le permis en lui exposant les motifs de son refus». Alors, je voudrais enlever, M. le Président, au député de Duplessis ses inquiétudes, bien que je comprenne son point de vue, mais, moi, je lui dis qu'il est atteint autrement qu'en le précisant à l'intérieur d'une loi, mais bien à l'intérieur de notre politique de délivrance des permis, qui est une politique publique.

M. Perron: M. le Président, sur le mot «notamment», si vous me permettez, je voudrais lire un article seulement, un alinéa seulement du «Rapport du consensus sur la Constitution, Charlottetown». À c de «La clause Canada», de 1, on mentionne: «le fait que le Québec forme au sein du Canada une société distincte, comprenant notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil». Ce serait peut-être bon qu'il parle justement à son collègue de la Justice qui déclarait, au cours du référendum de 1992, qu'en ce qui le concernait lui-même, le ministre Rémillard avait fini par reconnaître qu'il ne s'agissait pas de pouvoir exclusif.

Deuxièmement, le ministre, qui vient de vanter sa politique d'émission des permis, par son document intitulé «Politique ministérielle de délivrance des permis d'exploitation d'établissement de préparation de produits marins»... J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait six facteurs ou peut-être huit, dépendamment de la façon qu'on le prend. Est-ce que le ministre pourrait me dire pour quelle raison, dans son projet de loi, il n'a pas mis au moins ce qu'il y avait à l'intérieur de sa politique d'émission des permis? À la page 3, on mentionne des critères opérationnels d'intérêt public: 5.1, les sources d'approvisionnement — on le mentionne là; 5.2, la nature des opérations; 5.3, la capacité de traitement; 5.4, les débouchés disponibles sur le marché québécois ou extérieur; 5.5, la prévention des dangers d'insalubrité; 5.6, l'équilibre technico-économique à maintenir — il en a parlé, l'autre jour, de cet aspect-là face à une lettre qui avait été écrite par M. Garon en 1984 ou 1985; 5.7, la rentabilité; 5.8, l'innovation technologique; 5.9, la protection de l'environnement; 5.10, les infrastructures

publiques; 5.11, la capacité opérationnelle de l'exploitante ou de l'exploitant.

Le ministre a ça dans sa politique, mais, dans son projet de loi, au lieu d'inscrire l'ensemble de ce qu'il veut vraiment faire, il inscrit six facteurs principaux. Si on inclut les «ou» qui veulent dire d'autre chose, à deux endroits, ça, ça fait six au total, mais il y en a 11 facteurs ici. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas inscrit ces 11 facteurs au minimum dans le projet de loi lui-même?

M. Vallières: M. le Président...

M. Perron: Ce qui aurait clarifié d'autant plus l'article 1 qui nous concerne, en particulier à cause du mot «notamment», de la présence du mot «notamment». (20 h 30)

M. Vallières: Le libellé, M. le Président, est plus général à l'intérieur de la loi que ce qu'on retrouve dans la politique, et ce libellé-là vient, dans le fond, donner des indications sur les préoccupations du législateur. Ce qu'on retrouve là, dans le fond, vient préciser la portée des facteurs socio-économiques, mais pas de façon exhaustive. Je trouve normal que ce soit ainsi à l'intérieur de la loi et je trouve intéressant que, en même temps que cet article de la loi, on puisse référer aussi à notre politique d'émission des permis qui, elle, dans les moindres détails, dans tous les détails qu'on a pu penser, vient préciser les différents facteurs, les différents critères qui nous inspirent dans les décisions.

Je pense, M. le Président, que la flexibilité que nous recherchons à l'intérieur de la loi n'empêche pas le demandeur d'être traité avec toute l'équité requise. Je vois mal pourquoi on devrait...

(Consultation)

M* Vallières: Et on remarque aussi dans le projet qu'on retrouve, bon, six ou huit, huit termes un peu plus généraux versus 11 dans la politique, mais il y a au moins deux ou trois des termes plus généraux qui sont utilisés qui couvrent les trois autres critères dont on se sert à l'intérieur de la politique d'émission des permis, la politique ministérielle d'émission des permis. Donc, je pense que le libellé qui est là, dans le fond, répond aux préoccupations du député de Duplessis parce qu'à l'intérieur de ce qu'on retrouve là il est très facile d'établir que les 11 critères qu'on retrouve dans la politique sont inclus à l'intérieur du libellé qu'on retrouve à l'article 1.

Évidemment, M. le Président, on pourrait peut-être reprendre chacun des critères que l'on retrouve dans la politique d'émission de permis et voir comment ils viennent recouper les facteurs qui sont mentionnés à l'intérieur de l'article 1, et le député de Duplessis verrait très bien que nos 11 critères s'y retrouvent, ça ne fait pas de doute.

M. Perrcn: M. le Président, là-dessus, justement, le ministre a dit, au début de sa réponse, que ce qu'on retrouvait dans la loi, c'étaient des guides pour des décisions éventuelles. Alors, pourquoi, à ce moment-là, le mot «notamment», s'il se sert de ça comme guide puis qu'il met le mot «notamment» pour se protéger? Se protéger sur d'autres choses, ou quoi?

Deuxièmement, en ce qui a trait à sa politique, il a établi une politique, qui, à mon sens, n'était pas si mal que ça, pour le 1er septembre 1992. Mais, lorsqu'on regarde la politique elle-même, on se rend compte qu'elle n'est pas vraiment transposée dans son ensemble dans la loi, puis c'est ça qu'on lui reproche. C'est là que, moi, personnellement, je lui reproche ça. Dans la loi, il a beau donner certaines explications pour essayer de se cacher en arrière du paravent, là, et par rapport à ce qu'il y a dans sa politique versus ce qu'il y a dans l'article 1, dans l'alinéa qu'on discute actuellement, mais, M. le Président, ça aurait été beaucoup plus clair si le ministre avait transposé sa politique directement dans le projet de loi, les 11 dont on parle. Parce que, s'il les a écrits comme ça, les 11, c'est parce que les 11 articles, qui étaient différents, expliquaient d'autant plus l'ensemble de sa politique par rapport aux critères.

Mais il ne l'a pas mis dans son projet de loi. Puis, encore là, ça va faire en sorte qu'il y a des gens qui vont se poser de sérieuses questions, autant des législateurs, autant des fonctionnaires que des gens dans le milieu qui vont faire des demandes de permis ou qui vont se voir refuser des permis et qui vont se poser des questions à savoir où a été prise la décision du ministre.

C'est pour ça. Parce que, moi, puis je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, sa politique d'émission des permis, mis à part quelques ajustements, elle n'était pas si mal. Elle n'était pas si mal dès le début. Mais c'est que cette politique-là a été amenée pour les raisons qu'on connaît, puis la législation a été amenée aujourd'hui pour les raisons qu'on connaît d'autant plus. Parce que c'est clair que les refus de permis, les permis qui ont été émis antérieurement, les décisions qui ont été prises antérieurement, c'est clair que le ministre, de par le projet de loi, veut s'abrier, parce qu'il est pris dans un dilemme.

Puis on a juste à regarder la cause Dubreuil. Si la cause Dubreuil, le gouvernement ne gagne pas dans cette affaire-là, c'est qu'il y a un paquet de monde qui pourrait revenir éventuellement, en se servant de la jurisprudence, pour dire: Bien, c'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est ça. Vous nous avez refusé un permis le 4 avril 1992, mais, nous, maintenant, on veut l'avoir, le permis, puis on veut l'avoir à tel endroit.

M. Vallières: M. le Président, c'est sûr que ce qu'on retrouve dans le projet de loi, ici, avec le mot «notamment», introduit de façon non limitative des facteurs permettant d'asseoir les éléments d'une politique de délivrance de permis. La loi vient donner un cadre qui va permettre d'établir une politique. Alors, je ne suis pas surpris des propos du député de Duplessis, mais, à partir du moment où on veut se donner un encadrement législatif qui nous permet d'établir une politique, bien, cet encadrement-là doit être moyennement

plus général que ce qu'on retrouve dans le détail à l'intérieur d'une politique plus exhaustive. Et c'est clair, je veux dire, il n'y a pas de cachette là-dedans que les facteurs qu'on retrouve à l'intérieur de la politique ne sont pas exhaustifs. Je l'indiquais, à un moment donné, ça peut évoluer dans le temps.

Je le disais, la semaine dernière, d'autres ministres peuvent se décider d'en introduire d'autres. À ce moment-là, j'espère qu'ils feront comme moi, c'est-à-dire qu'ils rendront publics ces critères sur lesquels ils basent leurs décisions. Ils rendront compte de leurs décisions, qu'il s'agisse de refus ou d'acceptation de demandes de permis.

Alors, M. le Président, celui qui vous parle n'a pas les mêmes inquiétudes que le député de Duplessis, parce que nos critères sont très clairement définis, nos critères opérationnels à l'intérieur de notre politique d'intérêt public. Et je trouve tout à fait normal que le libellé de l'article 1 soit, somme toute, un peu plus général que les différents critères opérationnels qu'on retrouve bien définis, noir sur blanc, à l'intérieur de la politique qui a été rendue publique en septembre 1992.

M. Perron: M. le Président, le ministre a mentionné, tout à l'L-;ure, qu'on pourrait regarder les facteurs d'ordre socio-économique qu'il y a dans son article 1 et les comparer avec les 11 critères qu'il a inscrits, c'est-à-dire les critères opérationnels d'intérêt public qu'il a inscrits dans sa politique. J'aimerais bien qu'il me dise à quel endroit il retrouve le développement régional comme critère, parce que, à moins que je ne m'abuse, il n'y a rien là-dedans, dans les 11 critères, qui spécifie nettement, je dis bien nettement, le développement régional. (20 h 40)

M. Vallières: Alors, M. le Président, c'est un bel exemple, dans le fond, que le projet de loi s'adresse de façon plus globale à une situation. Par ailleurs, on retrouvera, le député de Duplessis retrouvera dans la politique ministérielle, qui soutient comme telle la politique de délivrance de permis à l'intérieur de nos orientations qui ont été retenues, à l'Annexe A, un point qui nous indique un des objectifs, qui est de protéger la transformation ou préparation régionale et de stabiliser les approvisionnements. C'est sûr, aussi, qu'à l'intérieur et, je dirais, dans plusieurs critères qui sont définis dans la politique ministérielle d'émission de permis on retrouve intrinsèquement, je dirais, ce facteur, cette orientation de privilégier le développement régional.

Évidemment, tout ce qu'on retrouve à l'intérieur des critères socio-économiques, ce sont généralement des conditions qui tiennent compte du développement des régions. Alors, la question du député de Duplessis, dans le fond, vient confirmer ce que je disais tantôt, c'est-à-dire que le projet de loi comme tel s'adresse de façon plus globale à la situation en région maritime et sert d'assise, finalement, à la détermination de notre politique d'émission de permis.

Par exemple, un des facteurs socio-économiques qu'on retrouve fréquemment dans les usines de transformation qui sont situées en région intérieure, c'est de devoir s'approvisionner en région maritime, auprès d'usine et non pas directement auprès des pêcheurs. Je veux dire, il n'y a pas de préoccupation plus directe vis-à-vis du développement économique des régions maritimes. Pourtant, ce n'est pas précisément indiqué, là, mais c'est quelque chose qui existe indirectement.

Évidemment, dans le cahier des orientations, à l'Annexe A toujours, dans nos objectifs, il y a tout un chapitre qui traite des régions maritimes, et je veux en citer une partie au député de Duplessis qui dit que le secteur et les régions maritimes doivent pouvoir compter sur une structure industrielle rentable, capable de rivaliser avec la concurrence internationale, mais aussi de desservir adéquatement les pêcheurs du Québec. Dans une perspective de développement régional et de maintien des populations dans les régions, tout en tirant profit de l'omniprésence de l'activité de pêche, l'État a fait le choix de privilégier la transformation des ressources marines dans les régions où elles sont capturées.

Alors, pour moi, il n'y a pas de cachette là-dedans, et je suis très heureux que le développement régional figure à l'intérieur de l'article 1 de ce projet de loi. Et je veux rappeler simplement au député de Duplessis que, même au niveau international, dans les ententes de libre-échange, que ce soient dans l'ALENA ou dans l'ALE, il y a déjà des dispositions qui concernent précisément les produits marins afin de permettre aux régions où s'effectuent les débarquements, où s'effectuent les prises de pouvoir avoir des politiques régio-nalistes, pour ne pas dire protectionnistes. Je pense qu'on devrait tous s'en réjouir, pour les gens qui sont dans les régions maritimes, de voir apparaître dans un projet de loi l'intention du législateur de tenir compte de ce facteur-là.

M. Perron: M. le Président, le ministre, actuellement, est en train de me dire que, mis à part lés critères qu'on retrouve dans sa politique, au début de sa politique ministérielle, il est en train de me dire qu'on retrouve ces critères-là dans les annexes. Bien, à ce moment-là, si les annexes sont si bonnes que ça, pour quelle raison le ministre ne les a pas mises dans ses critères? Parce que, là, moi, je fais une nette différence entre les critères opérationnels d'intérêt public puis les orientations ministérielles. C'est très différent. Alors, si le ministre voulait vraiment faire quelque chose de bien dans son projet de loi, il aurait pu mettre au moins l'ensemble des critères opérationnels d'intérêt public, puis ajouter tout ce qui est bon dans son document pour dire: Bon, on va clarifier l'affaire carrément dans le projet de loi, dans l'article concerné, puis on va enlever le mot «notamment», puis on va savoir où est-ce qu'on s'en va.

C'est sûr que le ministre, avec sa politique qu'il a ici, peut charrier d'un bout à l'autre du document. Mais, moi, quand je la regarde, la politique ministérielle, puis que je regarde à l'article S de la page 3, au début du

document, puis qu'on parle des critères opérationnels d'intérêt public et qu'on élabore qu'il y a 11 points, alors il faudrait peut-être s'entendre, à un moment donné, puis arrêter de se galvauder d'un bout à l'autre du document. Parce que, s'il voulait mettre des critères régionaux à l'intérieur de l'article 5, c'était à lui de l'inscrire là à ce moment-là.

M. Vallières: M. le Président...

M. Perron: L'autre facteur aussi: à quelle place retrouve-t-on la stabilisation ou la viabilité de l'industrie? Je veux bien croire qu'il parle de stabilisation dans les entreprises, de stabiliser le marché, de stabiliser l'industrie, de stabiliser la production, mais je vous dis une chose, M. le Président, c'est que, pour un ministre du gouvernement libéral, il n'est pas très, très libéral quand il essaie de restreindre ça à sa façon, quant à l'émission des permis.

M. Vallières: M. le Président, le député de Duplessis doit comprendre une chose au départ s'il veut qu'on ait une discussion éclairée sur cet article. C'est que la politique comme telle, à laquelle il faisait référence, comporte 11 critères qui ont tous, de près ou de loin, une portée socio-économique. Ces critères-là sont complétés, et je pense que c'est à l'honneur du gouvernement libéral, par sept orientations ministérielles qui indiquent à l'industrie et au Comité de l'intérêt public de quelle façon sont interprétés les critères. Je pense que ça va de soi, et je ne vois pas en quoi, M. le Président, les 11 critères qui sont là et les six ou sept orientations ministérielles qui viennent guider l'interprétation des critères ne seraient pas de nature à satisfaire le député de Duplessis, d'autant plus que, dans les orientations ministérielles — ça, c'est celles de celui qui vous parle — moi, je vous dis, à l'intérieur de mes orientations, que je veux privilégier le développement régional, que je veux favoriser d'abord les entreprises existantes. Bon. C'est mentionné dans le document. Bien oui, c'est ce que le gouvernement en place désire faire, et c'est écrit noir sur blanc.

Mais, M. le Président, on ne pourra pas tout écrire ça à l'intérieur d'un texte de loi. Et, de toute façon, je suis sûr que ça ne satisferait pas complètement le député de Duplessis. Je pense que le législateur doit se garder une certaine souplesse, tout en s'assurant de l'équité procédurale qui doit s'appliquer dans tous les cas de gens qui font des demandes de permis. Et ça aussi, le député de Duplessis le remarquera, à l'intérieur de notre politique, la façon dont on traite les demandes est clairement indiquée, et ça aussi, c'est une façon nouvelle de le rendre public et d'indiquer aux gens comment on veut procéder.

Alors, le député de Duplessis devrait, je pense, nous féliciter et des orientations ministérielles et de notre politique très claire d'émission de permis qui a été l'objet d'une publication et qui a été analysée par beaucoup de gens, d'ailleurs, qui, de façon générale, se sont dits satisfaits de l'ensemble de ce qui est présenté, là, à l'intérieur de notre politique et de nos orientations.

M. Perron: M. le Président, une question au ministre. Dans ses critères, à la page 4, il mentionne, à 5.5, la prévention des dangers d'insalubrité. Est-ce que le ministre peut nous dire à quelle place il retrouve ça dans son projet de loi ou si c'est actuellement dans le projet de loi...

M. Vallières: Toute la réglementation qui accompagne l'aspect salubrité et hygiène, là, est existante, est disponible. Maintenant, ce dont on veut bien s'assurer ici, c'est que, supposons que la demande porterait sur une augmentation importante du volume, par exemple, dans une entreprise, il faut voir si la capacité de traiter avec les installations existantes, qui ont déjà été acceptées, parce que, si cette usine-là est sous permis... Pour faire face à des bonnes conditions au plan de la salubrité et de l'hygiène, il faut voir si cette augmentation qui est demandée est une augmentation que les équipements en place peuvent soutenir, parce qu'il pourrait arriver par exemple, s'il n'y a pas des ajustements aux équipements en place, qu'on puisse tomber dans des conditions de salubrité ou d'hygiène qui ne sont pas conformes ou qui ne seraient pas conformes à la réglementation. Alors, c'est sûr que le Comité de l'intérêt public analyse et évalue la situation lors de pareilles demandes. (20 h 50)

Cette condition-là, pour le député de Duplessîs, là, n'est généralement pas un critère de refus, mais bien des conditions qui sont reliées au permis, par exemple au niveau d'une capacité journalière de transformer qui ne doit pas être dépassée, sans quoi les installations qui seraient là ne seraient pas suffisantes. Ça peut être pour traiter le produit comme tel ou peut-être aussi pour traiter les déchets qui sont comme conséquents, là, du traitement de la ressource. Alors, le Comité de l'intérêt public se penche effectivement sur ce genre de situation et donne son avis au ministre. Et, par la suite, on peut en faire part à l'entreprise.

M. Perron: M. le Président, sur cet aspect se rapportant à la prévention des dangers d'insalubrité, on sait très bien que, lorsqu'il arrive qu'un permis a déjà été émis pour la transformation de tels produits, il peut arriver qu'il y ait une demande de permis pour la transformation d'un autre produit. Et il arrive fréquemment que dans la même usine on ne puisse pas, à moins qu'il y ait des séparations formelles à l'intérieur de l'usine, transformer, par exemple, du salé avec du frais dans le même compartiment. Et, sur cette question-là, c'est clair dans mon esprit que les informations que vient de nous donner le ministre se rapportaient plutôt à l'émission de permis additionnel que de permis demandé pour une nouvelle usine ou pour une usine qui veut transformer un produit spécifique. Les informations que vient de donner le ministre sont là-dessus surtout.

D'autre part, c'est que, lorsque je regarde à

l'article 5.9, on lit ceci: La protection de l'environnement; les investissements requis pour assurer le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement, de ses ordonnances aux règlements, notamment quant au traitement des déchets liquides et solides provenant de la préparation des produits marins ainsi qu'aux besoins d'approvisionnement en eau potable ou autre. Dans la réponse que m'a donnée le ministre par rapport à la prévention des dangers d'insalubrité, moi, je pense qu'il faut faire une abstraction entre cet article 5.5 là et l'article 5.9 que je viens de mentionner. Il y a une certaine interrelation, très minime, mais cet article 5.9, qu'on ne retrouve pas, quand on parle de la protection de l'environnement, dans l'article 1, c'est-à-dire dans l'amendement qui est apporté par le ministre à la loi actuelle, encore là, ça sera laissé, quant à la protection de l'environnement, à son bon jugement ou au jugement d'un autre des ministres du gouvernement.

C'est pour ça que je disais dès le début que les critères qu'il y avait à la page 3, que j'ai énumérés tout à l'heure, il me semble que ces critères-là, on aurait dû les retrouver directement dans l'article 1, d'une part. Et, si le ministre avait des intentions d'aller chercher des choses dans l'Annexe A, dans l'Annexe B, il avait seulement à le faire, pais à le mettre dans son projet de loi, puis à enlever le mot «notamment» pour que la loi soit claire.

M. Vallières: M. le Président, au niveau de la prévention des dangers d'insalubrité, je veux indiquer au député de Duplessis que cet aspect-là est une condition sine qua non et préalable à l'émission du permis. Et, même si tous les autres critères étaient rencontrés, si celui-là ne l'était pas, il n'y aurait pas de permis.

M. Perron: C'est la loi de l'environnement qui s'applique? Laquelle?

M. Vallières: P-29. C'est le principe même de la loi qu'on a ici, de commercialiser un produit qui est dans état salubre.

M. Perron: Bien, c'est la loi actuelle sans amendement.

M. Vallières: Oui. Il y a les dispositions qui le prévoient. C'est exact. Je veux rappeler au député de Duplessis — je le faisais tantôt — qu'il y a tout un pouvoir réglementaire qui accompagne la question de la salubrité et de l'hygiène.

M. Perron: De par la P-29?

M. Vallières: Oui. On a le livre ici.

M. Perron: Ah! D'accord. O.K. Ça, c'est la loi elle-même...

M. Vallières: P-29.

M. Perron: ...à jour? À jour... M. Vallières: Celle de maintenant.

M. Perron: ...ainsi que les règlements qui l'accompagnent?

M. Vallières: Oui. Loi et règlements sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible qu'on en ait une copie, de ces règlements-là...

M. Vallières: Bien, après nos travaux d'aujourd'hui; on a une seule copie ici.

M. Perron: ...pour compléter? Oui, après. Oui. Ça va.

M. Vallières: Vous savez qu'on est d'une ouverture exceptionnelle.

M. Perron: Ah! M. le Président...

M. Vallières: C'est comme dans notre politique d'émission de permis.

M. Perron: ...si vous saviez comment est-ce que le ministre est ouvert à nos demandes! Moi, à ma connaissance, il y en a seulement deux, ministres qui sont ouverts dans ce gouvernement-là, puis c'est le ministre délégué aux Affaires autochtones et le ministre délégué aux Pêcheries.

Le Président (M. Richard): II est ouvert, mais je ne suis pas certain que votre amendement va passer.

M. Perron: J'ai la forte impression, M. le Président, que je vais être battu par la majorité ministérielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Ils sont assez pour me battre, de l'autre bord.

M. Vallières: O.K. Alors, pour le député de Duplessis, dans l'article 1, là, que je lisais tantôt, mais je veux le reprendre, on dit: «Aux fins de l'application du troisième alinéa, le ministre peut, en outre des facteurs reliés à la salubrité et à l'hygiène — ceux auxquels ont vient de référer — tenir compte [...] de», etc.

M. Perron: Bon, bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'on a assez fait le tour du mot «notamment», là, puis des facteurs d'ordre socio-économique. Je regrette énormément que le ministre ne veuille pas plutôt enlever le mot «notamment», puis ajouter, pour clarifier l'article lui-même, l'article du projet de loi lui-même...

En tout cas, on verra ce que ça va donner dans l'avenir, mais j'ai l'impression qu'il y a des choses qui vont se faire galvauder, peut-être dans un avenir assez rapproché, à cause que la loi n'est pas claire. Cet article-là n'est pas clair.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que l'amendement du député de Duplessis est adopté ou...

M. Vallières: Non. Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous demandez le vote nominal ou si c'est assez évident?

M. Perron: Ah! je pense, M. le Président, que c'est assez évident.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Je regarde en face de moi et...

Le Président (M. Richard): Je vous remercie d'avoir un esprit pratique.

M. Perron: Je présume que, s'il y a égalité, vous allez voter. Alors, je sais sur quel bord vous allez pencher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Vous doutez de ma neutralité? Ha, ha, ha! Maintenant, l'amendement est donc rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur l'ensemble de l'article 1? (21 heures)

M. Perron: M. le Président, on a parlé à plusieurs reprises, depuis qu'on a commencé à discuter de ce projet de loi, autant au salon bleu qu'en commission parlementaire, la semaine dernière, du fameux Comité de l'intérêt public. À mon sens, encore là, on retrouve ce Comité-là, avec le nombre de membres concernés, à l'intérieur de la politique ministérielle du gouvernement sans y mentionner les noms.

Alors, j'aurais un amendement à apporter, toujours à l'article 1, qui serait le suivant: Que l'article 1 du projet de loi soit modifié par: 1° le remplacement, par le premier paragraphe, des mots «de l'alinéa suivant», par les mots «des alinéas suivants» — parce que vous pouvez comprendre qu'on en ajoute un; 2° par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant, des mots suivants: «Le ministre doit, avant de délivrer le permis, tenir compte des recommandations formulées par le Comité d'intérêt public des produits marins.»

M. le Président, je me reprends, parce qu'il y avait eu une erreur de frappe. C'est: Que l'article 1 du projet de loi soit modifié par: 1 ° le remplacement, dans le premier paragraphe, des mots «de l'alinéa suivant» par les mots «des alinéas suivants:»; 2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le ministre doit, avant de délivrer le permis, tenir compte des recommandations formulées par le

Comité de l'intérêt public des produits marins.»

(Consultation)

M. Perron: M. le Président, en fait, l'intention que nous avons de ce côté-ci, c'est justement, comme le ministre est parfaitement d'accord avec ça, de pousser la transparence jusqu'à ce point où la loi soit la plus claire possible et où les recommandations du Comité en question seront... disons que le ministre, au moins, en tiendra compte et prendra sa décision éclairée en fonction des recommandations du Comité. Parce qu'il me semble que, n'étant pas dans la loi, encore là, le ministre peut se promener d'un bord à l'autre de sa politique d'émission des permis sans tenir compte de la loi, puis émettre des permis à n'importe qui. Il peut modifier sa politique, puis garder ça pour lui à l'interne, et puis, à cause de la loi, surtout à cause de l'article 1 actuellement, là. À l'article 1, le mot «notamment», il m'énerve. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Bon. J'ai demandé qu'il soit enlevé; on ne l'a pas enlevé. On a été écrasés par la majorité.

Alors, M. le Président, compte tenu de ça, qu'au moins les recommandations du Comité de l'intérêt public, on en tienne compte, que le ministre soit obligé d'en tenir compte.

Le Président (M. Richard): Ce ne sera pas long, là. On va distribuer copie de votre amendement, M. le député de Duplessis, si vous permettez, et il y aura réaction de la part de M. le ministre.

M. Vallières: Alors, M. le Président, c'est bien évident que la proposition du député de Duplessis vise à soustraire la décision finale du ministre. Et, pour un, je continue de croire pertinent que le ministre doive garder la discrétion finale d'émettre un permis, toujours en tenant compte — là-dessus, je rejoins le député de Duplessis — de ce que le Comité de l'intérêt public lui fournit comme information. Les gens qui forment le Comité de l'intérêt public exécutent un travail de recherche, d'analyse en détail, disposent de toute une batterie de données qui leur permettent de faire des recommandations au ministre, mais il s'agit là de recommandations et le ministre, par la suite, de façon éclairée, prend sa décision.

Et, par surcroît, le député de Duplessis, dans l'amendement qu'il propose... Pour la première fois, on retrouve, là, dans le texte de la loi, qu'on référera au Comité de l'intérêt public qui, de toute façon, n'a pas été décrit nulle part à date dans la loi. Mais, indépendamment de ça, je pense que ce qui est proposé par le député de Duplessis est quand même dans la logique de ce qu'il disait tantôt, parce qu'il disait que, «notamment», il est bien contre ça.

Sauf que, en tout cas, moi, tant que je vais être ministre des Pêches, je n'ai pas l'intention de me lier les mains littéralement pour faire en sorte que, finalement, un comité, qui est là pour me permettre de gérer la politique d'émission de permis, malgré tout le respect que j'ai pour les fonctionnaires autour de moi, dont certains font partie du Comité de l'intérêt public, je ne voudrais pas être attaché nécessairement à leurs recommandations. Ça deviendrait presque un pouvoir décisionnel, de la façon dont c'est libellé ici.

Et, pour un, je continue... Au même titre qu'on ne retrouve pas dans la loi tous les critères, au même titre, je n'ai pas l'intention de retrouver dans la loi la définition du Comité de l'intérêt public.

M. Perron: M. le Président, je n'ai pas demandé de mettre dans la loi la définition du Comité de l'intérêt public, là.

M. Vallières: M. le Président, je n'ai pas l'intention non plus, avec la proposition du député de Duplessis, de créer un tribunal administratif; ça équivaut presque à ça, ce que nous propose le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, là, je ne comprends pas le ministre. Moi, ce que je voudrais surtout avoir dans le projet de loi, c'est le fait qu'il y ait un comité d'intérêt public bel et bien formé de façon légale. On sait très bien que, si ce n'est pas dans la loi, demain matin, la loi est passée, et le ministre peut prendre sa politique ministérielle, tirer ça au bout de ses bras et faire disparaître le Comité, s'il veut le faire disparaître, ou quoi que ce soit. Alors, de ce côté-ci, on dit: On reconnaît l'existence du Comité et on reconnaît que ce Comité peut faire des recommandations au ministre, mais le ministre, de par les décisions qu'il devra prendre, peut prendre la décision qu'il veut quand même. Ça n'empêche rien, ça, mais ce qu'on veut, c'est la présence du Comité de l'intérêt public.

On ne marque même pas le nombre de membres; on pourrait l'ajouter, M. le Président, comme sous-amendement, si on veut. On pourrait même le créer de par la loi, exactement comme c'est écrit dans sa politique lorsqu'on parle du Comité de l'intérêt public. Pourquoi pas? Au moins, on serait assurés que le ministre prend des décisions en rapport avec des recommandations qui seraient prises par le Comité de l'intérêt public. Pourquoi pas?

(Consultation)

M. Perron: Si l'amendement est accepté, ça ne balise pas du tout, du tout, contrairement... Non, non, ça ne balise pas du tout les décisions du ministre, mais ça confirme dans la loi qu'il y a un comité qui fait des recommandations au ministre. Et on pourrait même dire: Par le Comité de l'intérêt public des produits marins formé de cinq membres. On ne l'a même pas mis, ça.

Et, d'ailleurs, M. le Président, je viens de me rendre compte d'une chose; c'est que cet amendement-là étant déposé et si le ministre l'accepte, c'est clair que je vais revenir avec un sous-amendement qui va dire le nombre, sans nommer les personnes, là, et sans donner leur provenance.

M. le Président, ça concerne les pêches actuellement, ce de quoi on parle, et, si on arrive et qu'on laisse des portes de grange ouvertes à à peu près n'importe quoi et que n'importe qui peut passer, ou que tu peux passer trois, quatre éléphants de large, bien là, ça ne marche plus. La législation est tout croche, à ce moment-là. Quant à moi, je tiens mordicus à la présence du Comité de l'intérêt public.

Au moment où on se parle, si ce n'est pas inscrit dans la loi, on peut le faire disparaître demain matin. On peut le faire disparaître ce soir.

M. Vallières: Un ministre, M. le Président...

M. Perron: On peut le faire disparaître après l'adoption de la loi.

M. Vallières: ...pourrait très bien... Bon! Dans ce cas-ci, on s'adresse à un comité de gens qui sont là pour donner des avis au ministre, des recommandations au ministre, mais, ça aussi, ça pourrait... Et, moi, je n'ai pas crainte de ça, que ça puisse évoluer dans le temps. Un bon matin, il se pourrait très bien, si un jour très lointain le député de Duplessis était ministre des Pêches au Québec, il pourrait dire: Moi, je forme un comité d'intérêt public, qui est formé de trois personnes qui viennent des régions maritimes, deux fonctionnaires et deux députés, un de l'Opposition et un député ministériel, qui va donner avis au ministre avant qu'il en vienne à une décision finale sur une décision qui a à être prise. Ça pourrait arriver. Et je comprends un petit peu mal le député de Duplessis qui voudrait que, tout d'un coup, on mette tout dans une loi, alors qu'eux autres... Je veux dire, je ne leur en porte pas rigueur, mais ce n'était même pas écrit nulle part, le fonctionnement de votre comité de l'intérêt public, et tout ça.

M. Perron: Ah! ça, je le conçois. Je concède ça au ministre, M. le Président.

M. Vallières: Donc, il y a déjà...

M. Perron: Mais on est en 1993. On était en 1985, là!

M. Vallières: II y a déjà une grosse, grosse marche qui a été faite, là, une grosse, grosse marche qui a été faite en termes de transparence..

M. Perron: Oui, mais on a le droit de changer d'idée aussi! (21 h 10)

M. Vallières: ...de précision. Pour un, je ne veux pas attacher non plus tous mes successeurs et je veux garder de la souplesse. Il s'agit ici d'une politique interne au ministère, à l'intérieur d'un processus de décision qui, en bout de piste, va faire en sorte que le ministre prend une décision éclairée, comme suite aux recherches qui sont faites par le Comité de l'intérêt public, qui apparaît dans une politique.

Le député de Duplessis va bien revenir encore avec d'autres points qu'on retrouve à l'intérieur de la politique de l'émission de permis, mais elle est là, elle existe et, effectivement, elle pourrait être modifiée, un peu comme le Comité de l'intérêt public. S'il y a un de nos fonctionnaires qui en fait partie qui change d'emploi, bien, il faut quand même le modifier. On a ajouté, d'ailleurs... Je pense qu'on a ajouté un membre depuis sa composition.

M. Perron: M. le Président, l'article en question ne parle pas de personne sur le Comité de l'intérêt public.

M. Vallières: Alors, M. le Président...

M. Perron: M. le Président, je vais envelopper ça d'une autre façon. Si nous avons la loi 120 en face de nous, c'est pourquoi? C'est parce qu'il y a des décisions, qui ont été prises antérieurement, qu'il veut faire entériner de par la législation au cas où il y aurait des gens qui reviendraient contre le gouvernement. Il y a des permis qui n'ont pas été émis et où on sait très bien qu'il y a des possibilités, que dépendamment du jugement qui est actuellement devant la cour, éventuellement, de par la jurisprudence, toutes les personnes à qui on a refusé des permis pourraient revenir et dire: En fonction de telle jurisprudence, je demande l'émission du permis que j'ai demandé il y a deux ans, trois ans passés.

Le ministre sait très bien qu'éventuellement... Dans sa politique, il y a le Comité de l'intérêt public. Il n'y a rien qui dit, si ce n'est pas dans la loi, que les recommandations du Comité de l'intérêt public, qui pourraient être bonnes, qui sont faites au ministre, ça, ça peut être contesté en contestant le Comité. Voyons! Le ministre peut se ramasser éventuellement avec des problèmes malgré ce qu'il veut régler comme problèmes actuellement.

On sait, face à une législation qui n'est pas complète, face à une législation qui a des trous dedans, qu'on se ramasse avec des choses comme on se ramasse actuellement, au moment où on se parle. Puis tout le monde alentour de la table, ici, on sait pourquoi ce projet de loi arrive aujourd'hui, parce que n'eût été d'une contestation en justice de la non-émission de tels permis, on n'aurait probablement pas la loi devant nous.

Alors, c'est ce que je dis au ministre. L'amendement que je ^cais actuellement — puis je n'ai pas l'intention très forte, là, d'aller apporter un sous- amendement à ça — ce qui est important, c'est qu'on inscrive au moins dans la loi actuelle, c'est-à-dire dans la loi 120, cet amendement-là que j'apporte. Puis je le fais bien plus pour la protection des législateurs que je le fais pour la protection de qui que ce soit à l'extérieur. Il me semble que ça va de soi, surtout quand on regarde les contestations qui peuvent venir par la suite si on ne met pas tout ce qu'on peut au moins dans ce projet de loi 120.

M. Vallières: M. le Président, la protection qu'il faut se donner à l'intérieur du projet de loi que nous avons devant nous, c'est la précision de la notion d'«intérêt public». Et, si le député de Duplessis veut rejoindre les objectifs qu'il vient de formuler, il devrait donner son approbation au présent projet de loi.

Ça ne vise pas exclusivement la cause qui est pendante, à laquelle il a fait allusion et dont je ne veux pas parler ici. La notion d'«intérêt public» doit être précisée pour assurer à l'État, dont nous sommes, la capacité de contribuer à stabiliser l'industrie des pêches, à assurer l'équilibre économique en région maritime — on l'a mentionné tantôt — à permettre une gestion efficace des permis, adaptée en fonction de nos plans de pêche annuels, à harmoniser aussi le moindrement nos politiques avec les provinces atlantiques.

Je mentionnais l'autre soir ce que certaines provinces, comme la Nouvelle-Ecosse, ou le Nouveau-Brunswick, ou Terre-Neuve, ont fait: éviter les déplacements d'emplois par de nouveaux projets qui se réaliseraient au détriment des usines qui sont existantes et également — et on ne s'en cache pas — protéger la règle de l'intérêt public d'une interprétation restreinte dans d'éventuels arbitrages par les tribunaux, mais somme toute de permettre la structuration d'une activité économique fondamentale au développement de certaines régions.

La proposition du député de Duplessis, je ne la vois pas utile, M. le Président, dans le contexte. Je sais que le député de Duplessis va essayer d'apporter une foule de choses que, lui, considère comme étant des précisions, mais c'est l'interprétation qu'il en donne. Pour nous, pour moi, celui qui vous parle, ce qui est important, c'est de préciser cette notion d'«intérêt public», et je pense que l'article qu'on a ici est suffisamment clair, suffisamment précis et, par surcroît, il est appuyé par une politique ministérielle d'émission de permis qui comporte des orientations ministérielles qui peuvent être l'objet de variations dans le temps.

M. Perron: Mais qui peut changer demain matin, M. le Président.

M. Vallières: Comme elles l'ont été dans le passé.

M. Perron: Je ne vois pas pourquoi le ministre est presque offusqué de l'amendement que j'apporte, parce que ça existe déjà. Il n'y a aucun pouvoir, sinon

un pouvoir de recommandation, dans cet article-là concernant le Comité de l'intérêt public, pas plus qu'en a le BAPE lorsqu'il fait des recommandations au ministre face à tel ou tel projet en rapport avec l'environnement. Le ministre de l'Environnement peut refuser à n'importe quel temps.

Je sais qu'il y en a qui ne sont pas contents en face de moi, mais ça ne me dérange pas. Ça ne me dérange pas du tout.

M. le Président, on sait très bien que le BAPE, suite à n'importe quel projet qui est présenté lors d'audiences publiques, peut faire des recommandations, que ce soit sur SM 3, que ce soit sur la Baie James ou n'importe où, et le ministre n'est même pas tenu de respecter les recommandations qui sont faites; il a le droit de prendre la décision qu'il veut. Il n'est pas obligé de respecter les recommandations. On parle de recommandations, on ne parle pas de décisions; ce n'est pas pareil. C'est pour ça que je ne comprends pas. Le ministre devrait clarifier cet aspect-là dans l'article 1 du projet de loi 120 pour au moins légaliser l'existence du Comité de l'intérêt public, sans aller plus loin que ça. Au moins il aura ça.

On n'a pas dit de nommer le député de Nicolet là-dessus ou le uéputé de Duplessis. Ce n'est pas ça qu'on a dit. On a juste parlé... Et c'est clair, d'après ce que j'apporte comme amendement: le ministre doit, avant de délivrer le permis, tenir compte des recommandations formulées par le Comité de l'intérêt public des produits marins.

M. Vallières: M. le Président, la loi comme telle permet au ministre, lui accorde le privilège de s'entourer de conseillers pour prendre ses décisions. Il peut le faire de façon non officielle, avec un comité interne à peine connu, comme il peut le faire de la façon dont nous l'avons fait, avec une politique ministérielle et des orientations ministérielles dûment publiées, une procédure établie, suivie, une procédure qui s'applique à toutes les demandes qui entrent au ministère. C'est ce qui a été fait.

La proposition du député de Duplessis s'attaque au pouvoir discrétionnaire comme tel du ministre. Et ça, c'est un choix, M. le Président, et je l'ai fait, ce choix-là. La loi me donne le privilège de prendre des décisions, de les défendre également sur la place publique jusqu'à l'Assemblée nationale du Québec, et ce privilège-là que j'ai de prendre des décisions, d'orienter le secteur des pêches, de voir à son développement, de m'assurer de la durabilité des gestes qu'on pose sur le terrain, je les ai prises, ces décisions, je vais continuer de les prendre, et cette discrétion, je veux continuer de l'exercer. C'est la raison pour laquelle je serai contre l'amendement qui est proposé par le député de Duplessis, malgré les arguments qu'il voudra bien faire valoir.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Oui. Justement, moi, je milite un petit peu selon les propos du ministre parce que je trouve que le pouvoir discrétionnaire du ministre est tout de même balisé par la loi. Dans l'article 1, qui vise à corriger l'article 10, on balise le pouvoir discrétionnaire du ministre, et je pense qu'on n'a pas besoin d'un comité...

M. Perron: Avec le mot «notamment»? Mme Bégin: Bien...

M. Perron: Baliser les pouvoirs du ministre avec le mot «notamment»? Voyons donc!

Mme Bégin: Oui, parce qu'on semble... M. Perron: Bien voyons donc!

Mme Bégin: ...donner à la loi une directive en disant que le ministre doit tenir compte de tel, tel, tel...

M. Perron: Voyons donc!

Mme Bégin: Oui. Bien oui! Et l'interprétation va donner... Et c'est dans cette interprétation-là que je dis qu'ils sont balisés, parce qu'on dit qu'il doit tenir compte. .. On ne dit pas qu'il doit tenir compte de la couleur des yeux de celui qui va demander le permis, on dit qu'il doit tenir compte des sources d'approvisionnement, de la rationalisation. Donc, déjà là, c'est balisé. Donc, dans ce sens-là, je ne pense pas que le deuxième alinéa soit nécessaire, on l'a déjà balisé, et c'est faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire dans le premier alinéa, tout simplement.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez de répondre à la députée qui vient de s'adresser à nous que ce n'est pas «balisé», c'est plutôt «banalisé», ce qu'il y a là, surtout avec le mot «notamment».

Mme Bégin: «Balisé». (21 h 20)

M. Perron: C'est plutôt «banalisé», c'est ça que je dis. Et, d'ailleurs, ce n'est pas pour rien que je mentionnais tout à l'heure que le mot «notamment», il me faisait peur. Le mot «notamment» peut galvauder à peu près n'importe quoi dans cet article 1, n'importe quoi! Le ministre peut ajouter de façon discrétionnaire ou arbitraire à peu près n'importe quoi de ce qu'il veut.

Mme Bégin: Le mot «notamment» est indicatif aussi.

M. Perron: C'est pour ça... Mme Bégin: II est indicatif.

M. Perron: Ah! bien là, vous en parlerez au ministre de la Justice, aux vôtres.

Mme Bégm: II est indicatif.

M. Perron: Ce n'est pas ça. Lui, il a dit que ce n'était pas juste... En tout cas, je vais vous dire une chose, vous êtes mieux de retourner en arrière. Et puis on va vous le passer si vous voulez le relire, même les petites annotations en bleu, là.

Mme Bégin: C'est les vôtres, ça vaut ce que ça vaut. Ha, ha, ha! C'est surtout les vôtres.

M. Perron: On avait bien raison. Mme Bégin: Ça vaut ce que ça vaut.

M. Perron: On avait bien raison parce que vous l'avez perdu, hein?

Mme Bégin: Bien oui, mais... Aïe! On ne parlera pas là-dessus, M. le député de Duplessis, parce qu'on en aurait pas mal à dire. On va revenir sur le projet de loi, si vous me permettez.

M. Perron: Non, mais le projet de loi parle de «notamment» et il est là-dedans à plusieurs reprises aussi.

Mme Bégin: C'est indicatif, M. le député de Duplessis, là-dessus et je pense qu'on vient baliser le ministre dans sa décision. On lui indique, dans l'analyse du dossier, les arguments dont il doit tenir compte dans sa décision, et on les indique dans la loi.

M. Perron: Oui. Mais, M. le Président, je vais le dire pour la dernière fois: En mettant le mot «notamment», il n'y a plus de balises. On a banalisé, à ce moment-là.

M. Vallières: Mais que fait le député de Duplessis des facteurs socio-économiques indiqués dans la loi? C'est indiqué. C'est nouveau, ça: les facteurs socio-économiques, notamment. Est-ce qu'il ne s'agit pas là de balises importantes? Ça traduit les orientations, ça traduit la direction qu'on veut donner à nos décisions, et je partage le point de vue de la députée qui vient de s'exprimer: ce sont vraiment des balises qui sont là. Le député de Duplessis devrait faire amende honorable et indiquer que c'est déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux que ce qui se faisait auparavant, parce que, auparavant, ça pouvait même être des balises politiques.

M. Perron: Ah oui! Comme c'est le cas actuellement. Même avec l'établissement de votre politique.

M. Vallières: M. le Président, reconnaissons qu'il s'agit là de précisions très importantes, qui n'ont jamais été apportées dans le passé et qui viennent aussi mettre hors de toi t doute la question de l'intérêt public à l'abri de certaines interprétations qui pourraient être très préjudiciables au secteur des pêches ou à des gens qui font des demandes de permis.

M. Perron: M. le Président, il y a quelqu'un qui vient de me montrer le document. En principe, ce document-là, je suis d'accord avec. Mais je dis qu'à partir de ce document-là le ministre pourrait mettre beaucoup de choses qu'il y a là-dedans à l'intérieur du projet de loi que nous avons justement au niveau des balises et à tous les niveaux qu'il voudra pour empêcher que se créent des erreurs qui se sont créées dans le passé.

Et les erreurs qui se sont créées dans le passé, vous savez lesquelles, M. le ministre, vos collègues le savent et moi je le sais, et mes collègues le savent aussi. Ce n'est pas pour rien que le projet de loi est en avant de nous aujourd'hui, c'est pour empêcher qu'on se ramasse avec d'autres causes Dubreuil, c'est ciair, d une part. Mais, d'autre part, puisque nous avons un projet de loi 120, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de l'amener devant l'Assemblée nationale, lorsqu'on va y retourner, le plus précis possible, et c'est pour ça que je propose l'amendement concernant le Comité de l'intérêt public.

Il me semble que, pour une fois qu'on a une belle occasion d'un peu sortir la politique de ce dossier-là, du dossier de l'émission des permis, qu'on a une belle occasion de le faire, pourquoi ne pas le faire? Le ministre a toujours la discrétion de nommer les personnes qu'il veut dessus. Mais, par contre, au moins, on aurait la présence du Comité qui serait inclus dans la loi et qui confirmerait qu'il y a un comité en place pour faire des recommandations au ministre.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gaspé, vous aviez un commentaire?

M. Beaudin: Moi, j'ai comme l'impression que le député de Duplessis attache beaucoup plus d'importance à l'amendement qui vient d'être rejeté, sur le terme «notamment», que sur son deuxième amendement.

M. Perron: C'est Mme la députée qui a commencé à revenir sur le mot «notamment», ce n'est pas moi, M. le député.

Mme Bégin: Non, non.

M. Beaudin: Parce que je ne pense pas, avec tout le respect que je dois au député de Duplessis, qu'il croit sérieusement qu'on pourrait adopter son deuxième amendement en ce qui concerne le fait qu'on va donner une assise légale, à toutes fins pratiques, au Comité de l'intérêt public. Alors, si je le mets dans la peau du ministre des Pêches, je ne pense pas qu'il accepterait de composer, ou de restreindre, ou de s'assujettir, parce que, en fait, ce que le député de Duplessis recherche, à mon avis — il pourra me corriger, si je me trompe — ce qu'il recherche, en fait, c'est de reprendre son premier amendement dans un deuxième. Et là j'essaie de faire le

lien entre le deuxième et le premier et j'ai de la misère à le faire.

Je suis convaincu qu'avec l'expérience que le député de Duplessis a... Je ne crois pas que son deuxième amendement soit sérieux, parce que se serait évidemment assujettir le ministre a un comité. Parce que, de toute façon, si le ministre a l'occasion de s'en donner, des comités, qu'ils soient inscrits dans la loi ou pas, s'il a l'occasion de s'en donner, des comités consultatifs, c'est sa liberté de consulter qui il veut quand il a à prendre une décision, y compris celle de l'émission d'un permis. Encore une fois, je ne pense pas que le député de Duplessis, avec l'expérience qu'il a, croit sérieusement qu'on pourrait adopter ce deuxième amendement.

M. Perron: M. le Président, en réponse au député de Gaspé, je crois vraiment, sérieusement, que cet amendement-là pourrait être amené justement pour clarifier la législation existante. Et, selon moi, il n'y a pas un ministre dans un gouvernement, peu importe lequel, qui a toutes les compétences nécessaires pour prendre des décisions dans quelque dossier que ce soit en rapport avec des activités, par exemple, dans le domaine des pêcheries. Écoutez, moi, je ne suis pas pêcheur, je suis un ancien travailleur d'Hydro-Québec. Si vous me parlez de disjoncteurs et si vous me parlez de paliers supérieurs et de paliers inférieurs, je vais savoir de quoi je parle. Mais il y a bien des fois, par exemple, au début de mon mandat... Et que tu sois ministre ou que tu ne le sois pas, tu te pose des questions: C'est quoi une palanque? C'est quoi un filet maillant? Et c'est quoi une cage à bourgots et c'est quoi une cage à homards? Comment c'est fait, et tout ça? Bien, si tu n'y vois pas et si tu ne fais pas du terrain, tu ne le sais pas c'est quoi. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des personnes qui ont les compétences qui peuvent recommander à un ministre de quelque gouvernement que ce soit la direction qu'il devrait prendre. Voyons! Ça existe partout, dans tous les gouvernements, que ce soit en France, en Suède ou ailleurs, ça existe.

Et, pour moi, le fait d'avoir dans la loi la confirmation du Comité de l'intérêt public, ça n'a rien à faire avec l'autre partie de la loi, surtout pas avec le mot «notamment». Parce que le mot «notamment», là, vous savez ce que je pense de ce mot-là. Il est là, vous avec voté contre le fait qu'on l'enlève, bien il est là pour rester, en ce qui me concerne, jusqu'à nouvel ordre. Mais j'aurais préféré de loin qu'on l'enlève et qu'on ajoute quand même peut-être 10, 12 ou 15 items, mais que ce soit clair dans la loi. Avec le mot «notamment», on ne sait pas où on s'en va; dans l'avenir on ne le saura pas.

Pour en revenir à mon amendement, M. le Président, moi, je pense que le gouvernement devrait l'accepter. Je pense que le ministre devrait l'accepter parce que ça confirme, il y a une obligation légale d'avoir un comité de l'intérêt public; et ça j'y tiens. Mais, si le gouvernement n'y tient pas, quand on prendra sa place, on l'amènera. C'est tout. On le mettra dans la loi, puis probablement qu'on va aller aussi loin que de dire que le Comité sera formé de cinq membres, qu'il y aura un comité d'appel qui sera formé de trois membres et que les décisions du Comité seront valables. On pourrait même dire que, sur les cinq membres, il y aurait trois personnes qui viennent du milieu des pêches, recommandées par le milieu des pêches. Moi, je serais prêt à aller jusque-là, mais le gouvernement ne veut pas. Alors, M. le Président, à partir du moment où le gouvernement ne veut pas...

Je ne sais pas si mon collègue d'Arthabaska a quelque chose à dire sur l'amendement que j'ai apporté, mais je peux vous assurer que, si le gouvernement refuse de mettre ça à l'intérieur du projet de loi tel que c'est libellé actuellement, bien là, je ne le comprends plus. Parce que ça n'a rien à faire avec l'autre paragraphe.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de Duplessis? Sinon, on va...

M. Vallières: J'ai déjà fait part de mon point de vue sur le sujet.

Le Président (M. Richard): ...porter un jugement sur l'amendement. À ce moment-là, est-ce que l'amendement est accepté?

M. Vallières: Rejeté. *

Le Président (M. Richard): Rejeté?

M. Perron: Vote nominal.

Le Président (M. Richard): Vote nominal? M. le secrétaire, mettez-vous à l'exercice.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: M. Vallières (Richmond)?

M. Vallières: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bégin (Bellechasse)?

Mme Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Richard): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: pour: 2 contre: 3

Abstentions: 1

M. Perron: Si ça avait été trois à trois, il ne se serait pas abstenu. Je sais sur quel bord il aurait été.

Le Président (M. Richard): Ah non! C'est certain que je ne me serais pas abstenu, à ce moment-là. Ça aurait été mon devoir de voter.

Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Perron: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 1 est adopté sur division. Nous passons donc à l'article 2. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vallières: M. le Président, il s'agit ici d'une disposition concordante à l'article 1, de façon à permettre au ministre, lors du renouvellement d'un permis, d'exercer sa discrétion d'intérêt public, selon les facteurs prévus, en continuant de maintenir un processus constant d'ajustement de toute condition ou restriction prévue au permis ou en procédant à une imposition en fonction de l'actualisation des activités des exploitants. (21 h 30)

Également, cette disposition est en concordance avec l'article 1 quant aux facteurs d'intérêt public fondant la discrétion ministérielle de réduire à moins de 12 mois la période de validité du permis délivré.

J'avais, entre autres, M. le Président...

M. Perron: Vous pouvez marquer «notamment» aussi aux deux articles. Ça vous protégerait encore plus.

M. Vallières: J'avais, entre autres, M. le Président, l'occasion de mentionner, au début de nos travaux la semaine dernière, les écarts considérables qui existaient entre les capacités autorisées à transformer, la capacité réelle ou la capacité potentielle de transformer, de même que les volumes de débarquements eux-mêmes.

Alors, je pense qu'il s'agit ici d'introduire une disposition qui vise à tenter d'atteindre un certain équilibre entre les débarquements effectifs et notre capacité de les transformer. Ainsi, pour le Québec tout entier — c'est quand même une donnée, je pense, qui est de nature à aider mes collègues à comprendre le pourquoi de l'ajout ou de la venue de cet article 2 — dans le Québec, toutes espèces confondues, les volumes autorisés sont de 93 154 tonnes métriques pour les débarquements estimés, en 1993, de l'ordre de 60 000 t. Alors, ces mêmes débarquements étaient de 69 000 t en 1992. Et on constate, ;>ar ailleurs, que la capacité physique réelle de nos entreprises permet actuellement de traiter une quantité de l'ordre de 155 000 tonnes métriques. Alors, ça vous donne une idée de la disproportion qui existe entre la capacité effective de transformer, les capacités, les volumes qui sont autorisés à l'intérieur des permis qui sont émis, et les débarquements réels que l'on retrouve au cours de 1993.

Alors, il s'agit ici, donc, d'une disposition qui vise à actualiser davantage nos permis. Actuellement, lors de l'émission des permis, le ministre n'a pas cette capacité d'ajuster les volumes en fonction de la réalité. Alors, il s'agit ici véritablement d'un pouvoir nouveau que le ministre introduit dans son projet de loi.

M. Perron: M. le Président, juste quelques points de clarification. Nous avons l'article 11 de P-29 qui a été amendé par la loi de juin 1993, un ajout à l'article 11 de P-29. À l'article 11, on lit ceci: «Tout permis expire douze mois après son émission; il peut être renouvelé aux conditions déterminées par règlement. «Le ministre peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre s'il juge que l'intérêt public l'exige ou dans les cas prévus par règlement.» «Ou dans les cas prévus par règlement», ça, c'est un ajout qui a été apporté à cet article-là en juin 1993, de cette année. Je voudrais savoir du ministre s'il arrive fréquemment qu'il émette un permis pour une période moindre que 12 mois, et, si oui, dans quels cas? Quels sont les cas?

M. Vallières: Ce n'est pas fréquent, puis c'est déjà arrivé, en autant que je suis concerné, il me semble...

Une voix: ...

M. Vallières: ...c'est une condition au permis. Ce qui arrive, c'est qu'il y a une condition au permis d'opérer pendant une période moindre, pour terminer une année, par exemple. Je pense que c'est arrivé au moins une fois, comme suite à une demande qui m'avait été formulée. Mais on n'a pas, dans les pêches, de permis de moins de 12 mois.

M. Perron: Les permis sont émis annuellement. M. Vallières: Oui.

M. Perron: Mais, actuellement, il n'y a pas de permis en place pour une période de moins de 12 mois. Par contre, comme disait le ministre, il est possible que, dans le passé, il y ait eu des permis d'émis pour une courte période.

(Consultation)

M. Perron: Ça va?

M. Vallières: O.K. Ça va.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait clarifier, ce qu'il considère dans l'amendement à la loi actuelle qui est apporté par la loi 120, l'article 2, qu'est-ce qu'il entend par «restriction au permis»? Ça peut être quoi comme restriction? Le tonnage transformé?

M. ValUëres: L'espèce.

M. Perron: L'espèce transformée?

M. ValUëres: La source d'approvisionnement.

M. Perron: Même la source d'approvisionnement.

M. Vallières: Oui. On a des exemples de permis où l'approvisionnement est ciblé. Il y a les volumes journaliers, également, qu'on retrouve dans certains permis qui sont précisés, pas dans tous, mais dans certains permis.

M. Perron: Est-ce que le ministre a émis des permis se rapportant à la transformation, sur le territoire québécois, que ce soit par Gaspé Cured ou que ce soit par des usines, pour le poisson frais, des permis qui ont été émis pour transformer de la morue, par exemple, qui vient de l'extérieur, que ça vienne du Venezuela ou que ça vienne... Je sais qu'il n'y en a pas beaucoup qui vient de là, mais surtout de la mer de Barents ou de la mer du Nord.

M. Vallières: Non. Il y a une entreprise qu'on connaît qui a une condition à son permis, où le permis est distribué un certain volume en approvisionnement à l'intérieur du Québec auprès de pêcheurs québécois. Mais c'est exceptionnel, là. C'est une. On le retrouve dans un permis actuellement.

M. Perron: Mais pas qui viennent de l'extérieur.

M. Vallières: Pas strictement; intérieur et extérieur. Il y a des volumes de mentionnés pour l'intérieur et des volumes...

M. Perron: Non, c'est parce qu'il est arrivé dans le passé que, par exemple, il y a des bateaux russes qui sont arrivés avec des chargements de morue et qui ont été transformés sur le territoire québécois. Ce ne serait pas par Gaspé Cured, ça?

Une voix: SPN en particulier.

M. Vallières: Non, possiblement chez SPN.

M. Perron: SPN?

M. Vallières: Newport.

M. Perron: La société des pêches Saint-Maurice?

Une voix: Newport. M. Perron: Newport.

M. Vallières: II faut dire qu'on n'a jamais été obligés d'augmenter le volume de cette entreprise-là pour traiter la ressource dont vous parlez, une ressource qui pourrait être additionnelle. Alors, la façon dont c'est décrit, ça pourrait être comme suit, puis ça fait partie des conditions dont vous parliez tantôt: tant de tonnes de poisson de fond dont x tonnes doivent provenir de pêcheurs du Québec, x tonnes de poisson pélagique et x tonnes de crabe des neiges. Donc, si, par exemple, on mentionne que le permis est de 10 000 t et qu'on mentionne que 7000 t doivent être en provenance de pêcheurs du Québec, on considère que cette entreprise-là pourrait transformer 3000 t en provenance d'autres sources que du Québec. Ça peut être d'autres provinces aussi, de pays ou de provinces.

M. Perron: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 2, adopté sur division. J'appelle donc...

M. Perron: Parce que c'est relié à l'article 10 pour lequel nous étions contre.

Le Président (M. Richard): Ah! Et maintenant, les articles 3 à 6 inclusivement, je pense, relèvent de votre collègue, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Vallières: Oui. Je proposerais, M. le Président, de les suspendre jusqu'à ce que mon collègue, le ministre de l'Agriculture...

Le Président (M. Richard): Donc, nous passerions à l'article 7.

M. Vallières: L'article 7.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Est-ce que, dans l'article... Ça va pour 3, oui. On ne l'adopte pas aujourd'hui, là.

Le Président (M. Richard): On les suspendrait, en fait.

M. Vallières: Les articles 3, 4, 5 et 6 seraient suspendus jusqu'à une séance ultérieure où mon collègue de l'Agriculture viendrait en débattre.

M. Perron: À ce que je sache, c'est l'article 4 du projet de loi 120 qui modifie d'autres articles de la loi actuelle. Ça ne touche pas les pêcheries, ça touche surtout... (21 h 40)

M. Valhères: Les amendes, le régime des amendes. . M. Perron: Ça touche les amendes concernant l'alimentation et la transformation.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Même des produits de la mer.

M. Vallières: Même des produits marins.

M. Perron: Parce que c'est lui qui est en charge de l'alimentation.

Le Président (M. Richard): Ça voudrait dire, en fait, qu'on se reporterait à ce moment-ci à l'article 7.

M. Perron: L'article 7.

Dispositions finales

Le Président (M. Richard): Ça va? Nous suspendons donc les articles 3, 4, 5 et 6 inclusivement, et nous appelons l'article 7. M. le ministre.

M. Vallières: J'arrive, M. le Président. M. Perron: Ça, c'est...

M. Vallières: Oui, je vais le lire au complet, M. le Président. «Dans le cas de tout permis prescrit par le paragraphe e du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, sont validés les permis délivrés et renouvelés par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation avant le (indiquer ici la date de la sanction de îa présente loi) dans la mesure où leur délivrance ou leur renouvellement résulte de l'appréciation, par le ministre ou le ministre délégué, de l'intérêt public en fonction de facteurs socio-économiques dans l'application du troisième alinéa de l'article 10 de cette loi. «Sont également validées les décisions de refus de délivrance de permis rendues par le ministre ou le ministre délégué avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) en regard de tout permis visé au premier alinéa et selon l'appréciation visée à cet alinéa. «Le deuxième alinéa ne s'applique pas à une décision de refus qui a été annulée par un tribunal ou qui fait l'objet d'une cause pendante devant un tribunal le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Alors, cet article, M. le Président, permet de valider les permis déjà émis ou renouvelés et les refus de la délivrance en fonction de facteurs socio-économiques. La validation ne s'applique pas à une cause pendante concernant un refus de délivrance. Il s'agit donc de protéger et de maintenir les orientations industrielles antérieures en tenant compte de l'application de la règle de l'intérêt public effectuée jusqu'à maintenant de façon à sécuriser les exploitants titulaires de permis d'établissements de préparation ou de conserveries.

M. Perron: M. le Président, je voudrais rappeler aux membres de la commission parlementaire une partie de l'allocution que j'ai faite à l'Assemblée nationale la semaine dernière se rapportant à l'article 7. J'avais déclaré, à ce moment-là, textuellement ceci. C'est que «les deux premiers alinéas de l'article 7 et l'article 8 du projet de loi contiennent des dispositions rétroactives qui sont tout à fait inacceptables dans une société démocratique et qui confirment l'incompétence de ce gouvernement en tant que gestionnaire responsable... Rappelez-vous le tollé qu'avait provoqué la disposition du budget du ministre des Finances, annoncée en mai dernier, mettant en place deux nouvelles taxes rétroactives au mois de janvier 1993, même si elles n'entraient en vigueur qu'au mois de juillet de la même année.»

M. le Président, j'avais mentionné, toujours dans mon allocution, ceci: «Là où le bât blesse, c'est lorsqu'on examine les premier et deuxième alinéas de l'article 7 et l'article 8. Si le but du premier alinéa de l'article 7 semble en soi assez anodin, puisqu'il ne fait que valider l'octroi antérieur de permis par le ministre, il introduit néanmoins la notion inacceptable de rétroactivité... L'Opposition officielle ne souscrira jamais à ce principe qu'elle considère des plus antidémocratiques. «Le deuxième alinéa de l'article 7 est encore pire. Il vient valider rétroactivement le refus d'octroyer des permis en fonction de critères d'évaluation qui, à l'époque, n'étaient pas inscrits dans la loi, éliminant du même coup toute forme de recours [...] à ceux [...] qui pourraient estimer avoir été lésés et qui pourraient maintenant chercher à obtenir réparation.»

J'avais posé, par la suite, une question au ministre à laquelle je n'ai pas eu de réponse à date, mais je présume que le ministre voulait me donner une réponse en commission parlementaire. «En fait, combien de personnes de plus risqueraient de se retrouver avec un permis d'exploitation si on n'appliquait pas cette disposition de façon rétroactive?» Combien de permis ont été refusés face à des demandes qui ont été faites, mettons, au cours des deux dernières années?

M. Vallières: Je pourrais donner au député de Duplessis, peut-être depuis 1989, ça vous donnerait une idée, mais on n'a pas de statistiques officielles.

M. Perron: Parce que, en fait, on pourrait avoir le nombre de personnes qui pourraient prétendre avoir été lésées dans leurs droits et revenir contre le gouvernement à cause de cet...

M. Vallières: Bien, ces personnes ont toujours le privilège de reformuler les demandes de permis également.

M. Perron: Ah! bien ça, je le concède, mais... M. Vallières: Le ministère a formulé...

M. Perron: ...pas de contester la non-émission des permis antérieurs.

M. Vallières: II y aurait eu, M. le Président, quelque... C'est moins de 30 depuis 1989.

M. Perron: Est-ce qu'il les a par région? 30 permis refusés. Dans quelle sorte de transformation ils ont été refusés, ces permis-là?

M. Vallières: Oh! ça peut être dans tout.

M. Perron: Dans quels produits? Face à quels produits?

M. Vallières: Dans à peu près tout, dans tout un éventail de produits. Dans certains cas, ça peut être pour du crabe; dans d'autres cas, pour du salé-séché. Il y en avait une vingtaine qui portaient sur de nouvelles entreprises, si ça peut vous donner une idée, 21 qui étaient des gens de nom elles entreprises qui voulaient s'implanter et sept ou huit pour des modifications de permis existants qui auraient été refusés également.

M. Perron: Sur un total de 30 au cours des deux dernières années.

M. Vallières: Bien, on parle de 28. Je n'ose pas donner de chiffre bien précis, mais on parle de 28, là, 28 refus, dont 21 pour de nouvelles entreprises et sept pour des ajouts ou des modifications à des permis existants.

M. Perron: Quand le ministre parle de nouvelles entreprises, est-ce que les bâtiments étaient là? Est-ce qu'il y avait déjà eu de la transformation de produits dans ces usines-là? Est-ce que les usines étaient conformes? Et les raisons pourquoi ces permis-là ont été refusés. Pourquoi?

(Consultation)

M. Vallières: Le permis s'adresse toujours à un exploitant. Les différents motifs qui ont pu être invoqués... il faudrait voir à l'intérieur de chacun des refus, dans différentes espèces, pour ceux qui demandaient des modifications d'un permis. Pour les autres, bien, c'est des refus d'ouverture de nouvelles entreprises. Dans certains cas, j'imagine, certaines où les bâtiments étaient déjà existants, c'étaient des poissonneries qui voulaient devenir des usines de transformation. J'imagine que certaines usines qui étaient là, dans certains cas, étaient conformes au plan de la salubrité et de l'hygiène, auraient pu l'être. (21 h 50)

M. Perron: Est-ce que le ministre a fait une évaluation, à savoir combien de ces 21 ou 28 permis demandés, s'il n'y avait pas de rétroactivité, auraient pu revenir devant la justice pour obtenir gain de cause?

M. Vallières: Non, M. le Président. Et ces gens-là, à l'exception de la cause qu'on connaît déjà, qui en fait partie, je pense, des 28 cas... il n'y a pas eu de tentative à ce niveau-là. Ce qui démontre aussi que, de façon générale, sauf exception, la politique d'émission de permis est généralement bien reçue et respectée.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous dire si, face aux permis qui ont été refusés avant le dépôt de cet amendement, il y en a qui ont renouvelé leur demande concernant les permis qui ont été refusés? Est-ce que, dans les permis refusés au cours, disons, des deux dernières années, il y a des gens qui sont revenus voir le ministre pour réobtenir un permis dans la même...

M. Vallières: Reformuler une demande identique?

M. Perron: Reformuler une demande de permis. Est-ce qu'il y en a qui...

(Consultation)

M. Vallières: On me dit: Probablement une.

M. Perron: Laquelle?

M. Vallières: Mario Bouffard. C'est situé où? (Consultation)

M. Vallières: Plutôt Alain Méthot et Bertrand Bourget.

M. Perron: À quel endroit?

M. Vallières: À Percé.

M. Perron: À Percé. Dans quelle production?

M. Vallières: Fumé.

M. Perron: Fumé? C'était pour une usine qui était déjà existante ou c'est une nouvelle usine complètement?

M. Vallières: Une nouvelle opération.

M. Perron: Donc, ces gens-là, il y a peut-être deux ans, avaient fait une demande de permis pour le fumé et ces gens-là ont été refusés; ils sont revenus une deuxième fois. Quand ça?

M. Vallières: En juin 1993.

M. Perron: En juin 1993, ils sont revenus pour demander un autre permis dans la même production, toujours dans le fumé...

M. Vallières: Pour être refusés.

M. Perron: ...et ces gens-là ont été refusés. Est-ce que ça a passé devant le Comité de l'intérêt public?

M. Vallières: Absolument.

M. Perron: Et le Comité de l'intérêt public, quelle était sa recommandation?

M. Vallières: Négative.

M. Perron: Négative. Oui, mais pourquoi on a refusé le permis? Est-ce que c'était pour des critères socio-économiques?

M. Vallières: Oui. M. Perron: Ah bon!

M. Vallières: Chaque motivation est axée sur des critères de nature socio-économique. D'ailleurs...

M. Perron: Les 28 permis que vous avez refusés étaient reliés directement aux critères socio-économiques? Donc, par le fait même, ces personnes-là, compte tenu de la politique de délivrance des permis que nous avons ici et qui n'était pas dans la loi, c'est que ces 28 demandes-là auraient pu revenir en justice ou revenir dans une nouvelle demande de permis?

M. Vallières: Les gens peuvent toujours revenir, M. le Président...

M. Perron: Oui, je comprends.

M. Vallières: ...en demande de permis.

M. Perron: Oui.

M. Vallières: Maintenant, ce que je veux expliquer au député de Dupiessis, c'est que...

M. Perron: Mais, là, ce que le ministre essaie de faire, c'est d'empêcher la contestation des refus.

M. Vallières: M. le Président, ce que je veux expliquer au député de Dupiessis, c'est que, depuis l'existence de la politique d'émission des permis, depuis l'existence de la loi, ce sont des critères socio-économiques qui sont utilisés et, moi, comme les autres, quand on refuse un permis, c'est sur cette base, puis, quand on en accepte un, c'est sur cette base-là aussi.

M. Perron: Mais ce n'était pas dans la loi.

M. Vallières: C'est-à-dire qu'une interprétation qui est donnée de la loi est comme celle-là. Alors...

M. Perron: Là, on l'a mis dans la loi. C'est ça, l'amendement, là.

M. Vallières: Les critères socio-économiques, c'est une précision qui vient s'apporter dans la loi.

M. Perron: C'est ça, l'article 1 de la loi 120, là.

M. Vallières: Je ne veux pas reprendre ce que je disais la semaine dernière, parce que je sais que les gens n'aiment jamais bien, bien ça, mais je pourrais relire des lettres de l'époque, de 1983, de 1984, de 1985, signées par un de nos bons amis d'en face, qui, très clairement, utilisait, pour des refus, des critères de nature socio-économique. Donc, je veux dire, moi, je ne fais pas le saut, c'est ça, c'est comme ça.

M. Perron: Combien il y a d'entreprises qui ont des permis actuellement?

M. Vallières: Juste avant la question du député de Dupiessis. Peut-être qu'il pourrait nous préciser ce qu'il voulait dire, dans son allocution sur l'adoption du projet de loi à son principe, quand il disait, et je le cite: «Au moins, ce que nous avons actuellement, que ce soit protégé et que ce soit protégé de façon concrète.» Alors, pour faire ça, il devrait être favorable à notre projet de loi.

M. Perron: Non, c'est que c'est le principe de la rétroactivité. Je vous l'ai dit tout à l'heure, quant à moi, dans ce... Je l'ai dit à plusieurs reprises et, si vous voulez que je reprenne tout ce que j'ai dit en rapport avec cet aspect-là de la rétroactivité, je peux vous relire ce que j'ai dit autant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire l'autre soir. Si le ministre était arrivé avec son projet de loi où il n'y aurait pas eu de rétroactivité, on aurait peut-être eu une toute autre opinion.

M. Vallières: M. le Président, j'aimerais mieux qu'on s'entende sur les termes qu'on utilise, parce qu'il ne s'agit pas de rétroactivité ici, il s'agit de valider des décisions qui ont été prises...

M. Perron: Bien, voyons!

M. Vallières: ...depuis 1982, 1983.

M. Perron: Valider rétroactivement, voyons!

M. Vallières: Parce que, M. le Président, toutes les décisions qui ont été prises dans le passé s'appuyaient sur des critères de nature socio-économique.

M. Perron: Non inscrits dans la loi.

M. Vallières: Et le mot «rétroactivité» n'est pas employé dans les articles qu'on a ici, ni dans celui qu'on a présentement, dans l'article 7. Le choix du mot a été de valider. Et, actuellement, les 118 permis émis représentent la répartition et le partage des opérations de transformation, tant qualitativement que quantitativement. Ils représentent, ces 118 permis, le portrait de l'adaptation du secteur aux circonstances socio-économiques des dernières années. C'est le portrait. C'est comme si, avant l'adoption de la loi, on prend une photo de tout ça puis on dit: On le valide, tout ce qu'il y a en avant de nous autres, exception faite de la cause qui est pendante.

M. Perron: II y a seulement une cause qui est pendante actuellement?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Le ministre n'a reçu aucun avis à l'effet que d'autres refus pourraient aller devant les tribunaux.

M. Vallières: Non.

M. Baril: M. le Président, on dit qu'il y a eu 28 refus à des demandes de permis. Sur les 28, il y en a eu 21, ce serait des nouvelles entreprises qui auraient demandé un permis. Sept, c'était pour des agrandissements, des ajouts de bâtiments, etc. Dans les sept entreprises, que c'était pour des ajouts de bâtiments...

M. Vallières: Mais pas nécessairement des ajouts de bâtiments, c'est des ajouts à des... Ça peut être, par exemple, pour de nouvelles espèces ou des volumes additionnels. Ce n'est pas pour modifier les installations existantes.

M. Baril: Est-ce que vous pouvez me dire, sur les sept qui ont été refusées, pas pour les raisons qu'on connaît, mais les demandes de permis dans les sept qui avaient été faites, ce que le ministre vient d'expliquer, est-ce qu'on est au courant si ces sept entreprises-là fonctionnent encore, sont encore en opération?

M. Vallières: Pour plusieurs, oui. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ne seraient pas...

(Consultation)

M. Vallières: Elles le seraient toutes.

M. Baril: Si le projet de loi n'était pas rétroactif, est-ce que ces sept entreprises-là...

M. Vallières: C'est-à-dire, M. le Président, si le projet de loi ne venait pas valider les décisions qui ont été prises dans le passé.

M. Baril: Oui, mais il est rétroactif, pareil. On ne va pas s'enfarger sur les mots, pareil. Il a un effet rétroactif. Bon. Si le projet de loi n'avait pas cet effet rétroactif, est-ce que, à cause qu'il y a un précédent de créé, automatiquement ces entreprises-là, le ministre ne serait pas obligé de leur émettre un permis?

M. Vallières: Non. Mais il n'y a pas de précédent de créé, là.

M. Baril: Oui, mais, là, il y a eu un jugement de rendu.

M. Vallières: Bien, je veux dire, il y a un appel qui a été placé...

M. Baril: Oui.

M. Vallières: ...et j'invite le député d'Arthabaska à suivre ça de près. Il y a des arguments qui vont se faire valoir. Tout le monde pense avoir une bonne cause, incluant celui qui vous parle.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, M. le Président, il ne faut pas présumer que tous ces gens-là, qui, de toute façon, ont respecté la décision qui a été prise, décideraient d'intenter des poursuites contre le ministère ou de contester la décision. Il ne faut surtout pas présumer que le ministère perdrait la cause qui est portée en appel. Je pense qu'il faut en attendre les résultats.

M. Baril: Oui, mais, si le ministre... Je vais reprendre les mots que le ministre a dit. Tout un chacun qui amène sa cause devant les tribunaux pense qu'il a une bonne cause. Bon. On présume, en tout cas.

M. Vallières: On présume que c'est comme ça. M. Baril: Chacun a une bonne cause, hein. M. Vallières: Oui.

M. Baril: Si le ministre lui-même prétend qu'il a une si bonne cause que ça, ça donne quoi de mettre son projet rétroactif, l'application de son projet rétroactif, s'il pense même qu'il a une si bonne cause que ça? (22 heures)

M. Vallières: M. le Président, comme je l'indiquais tantôt, notre projet de loi vise non seulement à valider toutes les décisions qui ont été prises, mais s'inscrit aussi dans un contexte global qui vient préciser à ce point, même si le député de Duplessis est plus ou moins d'accord, la volonté du législateur dans la loi qu'il sera dorénavant à l'abri d'interprétation sur les critères socio-économiques. Il m'apparaît qu'il ne serait pas raisonnable de reprendre à zéro ce qui a pris une décennie à façonner. Parce qu'il y a un paquet de décisions

là-dedans. J'en ai prises, moi, mais c'est minoritaire, là. Les autres ministres avant moi en ont pris beaucoup plus que moi, parce que sur le nombre... Je trouve qu'il serait dommage de ne pas entériner ces décisions qui ont été prises. Puis le contingentement actuel des opérations entre les différentes entreprises, à mon avis, doit être confirmé, doit être validé. Alors...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre.

M. VaUières: Oui.

Le Président (M. Richard): Puisqu'il est 22 heures, puisque nous devrions nous retrouver ici ensemble demain matin, à 10 heures, au même endroit, alors, si vous me le permettez, à moins que les gens insistent — et personne n'insiste, à ce que je vois — nous ajournons donc à demain matin, 10 heures, au même endroit. Bonne fin de soirée!

(Fin de la séance à 22 h 1)