Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle le mandat de notre commission pour cette séance, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, pour le secteur des pêches, des mois de mai 1991 à juillet 1993, et pour le secteur recherche et enseignement, du mois d'août 1991 à juillet 1993. À ce niveau-là, on sait qu'il y a eu une entente à l'effet que cet après-midi, jusqu'à 18 heures, nous touchons la partie pêcheries avec M. Perron, et ce soir, de 20 heures à 22 heures, la partie recherche et enseignement avec M. Baril. Ça convient? Ça va?

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va, M. le ministre?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Richard): Maintenant, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements? (14 h 10)

La Secrétaire: Oui. M. Brouillette (Champlain) est remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulanges); M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Farrah (îles-de-la-Madeleine).

Réponses déposées

Le Président (M. Richard): Bienvenue, messieurs. Nous avons maintenant des documents à déposer. Ce sont, en fait, des réponses obtenues à des questions qui étaient demeurées en suspens lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers et dont vous avez eu copie. Je suis certain que vous avez tout regardé ça, page par page, avec beaucoup d'attention.

Maintenant, au niveau de la procédure, M. Perron, M. le ministre, est-ce que vous y allez item par item, ou...

M. Perron: Juste une petite ouverture du ministre et de ma part.

Le Président (M. Richard): Un message d'ouverture, M. le ministre?

Secteur pêcheries

Déclarations d'ouverture

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, un court message d'ouverture et en souhaitant, M. le Président, qu'on procède un peu comme on l'a fait les autres fois, quand on en a fait, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse voir le plus d'engagements financiers au cours de cette période qui nous est attribuée.

Alors, vous me permettrez, en premier lieu, de remercier mes collègues qui sont ici aujourd'hui de même que les gens qui m'accompagnent. Il me fait grandement plaisir de procéder aujourd'hui à la vérification des engagements financiers devant la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Il serait difficile, M. le Président, d'aborder ces engagements sans, au moins pendant 3, 4 minutes, vous indiquer que la crise qui sévit dans le secteur des pêches depuis quelques années et qui prend des allures de catastrophé dans le secteur du poisson de fond plus particulièrement et cela, autant dans le golfe Saint-Laurent que dans la zone des 200 milles, a des incidences très importantes sur nos engagements financiers qui ont été nécessaires depuis quelques temps et qui seront requis dans un avenir prévisible.

Au cours de l'examen qui suivra, il me fera plaisir d'analyser avec vous les engagements du ministère depuis mars 1991. Plusieurs de ces engagements ont eu pour effet de soutenir le secteur des pêches commerciales et d'assurer un équilibre entre la disponibilité de la ressource, la capacité de capture et celle de la transformation.

Par ailleurs, la crise particulièrement aiguë dans le secteur du poisson de fond a conduit le ministère à de multiples représentations auprès du gouvernement fédéral et des provinces de l'Atlantique afin que chacun assume sa part des responsabilités quant aux actions à privilégier. Ces négociations avaient pour but d'identifier les approches communes et de s'assurer que les solutions mises de l'avant pour Terre-Neuve, entre autres, soient appliquées équitablement au Québec. Les annonces les plus récentes du gouvernement fédéral nous indiquent que nos démarches portent fruit et cela, même si des précisions sont encore nécessaires sur certains points. D'autre part, la décision du ministère de Pêches et Océans annoncée le 31 août nous oblige à des ajustements de parcours dans nos interventions. Je rappellerai simplement que nous avons mis de l'avant une série de mesures exceptionnelles à la suite des diminutions

importantes des TPA contenues dans le plan de pêche 1993. Par ailleurs, certaines modifications à ces mesures sont devenues désuètes avec l'annonce du moratoire sur la morue. Ainsi, je tiens à vous indiquer que je procède actuellement à des consultations avec l'industrie pour veiller à ce que les montants que nous avons votés soient entièrement appliqués à de nouveaux programmes ou à des ajustements aux programmes existants. Ces mesures seront bientôt présentées au gouvernement pour approbation.

Jusqu'à maintenant, tout en reconnaissant la gravité de la situation, nous nous sommes inscrits dans une démarche très constructive avec l'ensemble des intervenants. Je rappelle donc à tous ceux que la situation actuelle dans le secteur des pêches préoccupe que je suis sensible à leurs propos et aux propositions structurantes qu'ils pourraient soumettre. Naturellement, celles-ci seront basées sur la préoccupation constante d'équité que nous avons envers notre clientèle. Je suis d'ailleurs convaincu que mon collègue de Duplessis saura s'associer à ce mouvement concerté qui nous anime tous. Il est donc primordial, vous en conviendrez, de redoubler d'ardeur et ce, en partenariat avec l'industrie, afin d'élaborer des actions favorisant la conservation de la ressource et le développement durable des pêches tout en assurant la croissance économique des régions maritimes québécoises.

Je me prête donc, M. le Président, volontiers à cet examen d'aujourd'hui et vous offre toute ma disponibilité pour apporter les éclaircissements que vous jugerez nécessaires.

Vous me permettez de présenter les gens qui m'accompagnent: à partir de ma gauche, M. Louis Bernard, sous-ministre adjoint; son adjoint, M. Yvon Bougie; M. André Abgral, au niveau de la Direction des ressources financières, et d'autres collaborateurs de mon cabinet ou du ministère qui sont derrière moi se feront un plaisir également d'échanger avec vous sur ces engagements qui débutent au mois de mars 1991. Merci, M. le Président.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. Perron, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, tout comme le ministre, j'aimerais souhaiter la bienvenue au personnel du ministère ainsi qu'à toutes les personnes — en très grande majorité des hommes — dont la femme qui est présente ici aujourd'hui. Bienvenue, madame, en particulier.

Des voix: ...

M. Perron: M. le Président — ça a l'air que, les pêcheries, c'est une affaire d'hommes — je voudrais rappeler la section 3 des engagements financiers de notre règlement de l'Assemblée nationale se rapportant à la vérification des engagements financiers. Article 293: «Chaque commission consacre au moins une séance par trimestre à la vérification des engagements financiers qui sont de sa compétence.»

M. le Président, aujourd'hui, nous faisons face à près de 2 ans et demi d'engagements financiers qui n'ont pas été vérifiés, et, lorsqu'on parle des engagements financiers, ce sont les dépenses du gouvernement. On doit passer à 1991, à compter de mai, jusqu'à juillet 1993, sur une période de 27 mois, pour un montant global de 172 engagements financiers concernant des sommes engagées de l'ordre de 33 345 645 $. En ce qui me concerne et en ce qui concerne les membres de l'Opposition à l'Assemblée nationale, ça n'a aucun sens de continuer de cette façon-là, et je sais très bien que ce n'est pas le seul ministère qui n'a pas eu d'engagements financiers au cours des dernières années — dans un cas, c'est 4 ans — et ça démontre le peu de souci du gouvernement actuel concernant la transparence de ses dépenses et de ses actions.

Le premier constat que je fais est le suivant: le bilan de l'industrie et de la situation des pêcheurs est catastrophique depuis plus de 5 ans, soit de 1987 à 1993. Le deuxième constat: au rythme où vont les choses, la saison 1993 de la pêche hauturière risque de s'inscrire dans les annales comme étant la pire que le Québec ait connue, comparaison entre juillet 1993 et juillet 1992. Troisième constat: le gouvernement libéral fait très peu d'efforts réels pour redresser la situation actuelle des pêcheries au Québec. On met en place le programme CAP, et, même si après 3 ans celui-ci a suscité des engagements cumulatifs de l'ordre de 30 000 000 $, les résultats concrets se font toujours attendre. Exemple: la situation de l'aquiculture est toujours aussi pénible; les efforts de commercialisation ne sont pas nombreux; il n'y a pas de réelle volonté politique de développer les espèces sous-exploitées. deuxièmement, on profite de la crise actuelle pour imposer une rationalisation trop rapide, qui ne produit pas les résultats escomptés, car les usines en place fonctionnent toujours à moins de 45 % de leur capacité. troisièmement, on n'était pas trop friand de s'approvisionner en partie à l'extérieur du québec. mais, maintenant, ça devient désigné. et le gouvernement a dû se résigner à approvisionner des usines, à faire ce qui était recommandé par plusieurs institutions financières dans le domaine des pêches et par plusieurs producteurs. et j'espère que votre gouvernement ne peut pas mettre la faute par rapport à ce qui s'est passé sur le . dos de l'ancien gouvernement du parti québécois et sur l'opposition officielle.

M. le Président, vous me permettrez sûrement de vous dire que les pêcheurs québécois, face à la politique d'Ottawa — deux poids, deux mesures — ne sont pas choyés, non plus les travailleurs et travailleuses d'usine, pas plus que l'industrie de la pêche elle-même, les propriétaires. En comparant les mesures d'aide proposées

aux Québécois et Québécoises pour le moratoire sur la morue du golfe et celles offertes aux Terre-Neuviens lors du moratoire sur la morue du Nord, on constate que le fédéral privilégie ouvertement ces derniers, laissant pour compte des milliers de travailleurs et travailleuses québécois oeuvrant dans ce secteur d'activité.

Je vous souligne ainsi qu'au moins 5 mesures fort importantes sont tout à fait inéquitables pour les pêcheurs québécois. Premièrement, les pêcheurs québécois ne se sont pas vu offrir l'allocation de 225 $ par semaine durant 10 semaines que leurs homologues de Terre-Neuve ont reçue. Deuxièmement, les pêcheurs québécois doivent participer à un programme d'emploi artificiel pour se qualifier à recevoir des prestations d'assurance-chômage alors que cette condition n'avait pas été imposée aux Terre-Neuviens. Troisièmement, les pêcheurs québécois ayant effectué 10 semaines de travail sont automatiquement disqualifiés, contrairement aux pêcheurs terre-neuviens. Quatrièmement, alors qu'on exigeait 25 % de morue dans le total de débarquements des pêcheurs touchés par le moratoire de la morue du Nord pour qu'ils soient admissibles au programme, on demande aux pêcheurs du golfe que leurs débarquements, en 1991-1992, soient constitués de 90 % de poissons de fond. Cinquièmement, le programme de retraite anticipée et de rachat de permis existants pour le moratoire de la morue du Nord n'est pas accordé aux pêcheurs du golfe. (14 h 20)

Alors, M. le Président, je pense que l'heure n'est plus aux voeux pieux, aux échanges de lettres de courtoisie et au laxisme. Il faut réagir, et de façon très concrète. La présente crise aurait pu être prévue, et ses effets très amoindris. La chute des stocks de morue est multifactorielle et aurait dû être anticipée. La surpêche des pays de la CEE, juste à l'extérieur de la zone maritime de 200 milles, les contingents trop élevés octroyés aux provinces maritimes et à certains pays étrangers à l'intérieur même des eaux territoriales canadiennes, la surpopulation de phoques: voilà autant d'éléments qui ont nui à la reconstitution des stocks et que le gouvernement libéral ne pouvait ignorer. Mauvaise planification de la part du gouvernement fédéral.

En ce qui me concerne, je doute de la bonne foi du gouvernement libéral dans le dossier des pêches. Comment se fait-il que le ministre tarde à mettre en place de véritables mesures de compensation? N'avait-il pas 700 000 $ à sa disposition, en mai dernier, pour aider les pêcheurs de morue? N'avait-il pas promis à quelque 30 pêcheurs semi-hauturiers que le gouvernement ne les laisserait pas tomber? Voilà maintenant qu'il soutient que toutes ces promesses sont sans objet parce qu'au programme Soutien temporaire à la flotte de pêche opérant en contingent individuel transférable il est prévu que les quotas doivent être péchés sur une base rentable et que cette exigence ne peut être rencontrée en raison du nouveau moratoire décrété par le gouvernement fédéral.

M. le Président, je voudrais vous rappeler, avant de procéder aux questions, que, le 25 août dernier, le ministre des Pêcheries du Québec faisait vraiment une crise — et une grosse — face aux actions du gouvernement fédéral. Mais, depuis le 31 mai, ce n'est plus une crise, c'est une petite «crisette» qui se passe actuellement, et il n'y a aucune réaction qui vient de la part du gouvernement fédéral, puisque le gouvernement du Québec ne prend vraiment pas position en rapport avec ce qui se passe depuis le 31 août dernier. Je veux bien croire que le ministre disait, dans Le Journal de Québec, à La Presse canadienne, sous la plume de Norman Delisle: La gestion à courte vue du gouvernement fédéral est largement responsable de la situation déplorable dans laquelle se trouvent les pêcheurs commerciaux du Québec, estime le ministre québécois responsable du dossier. Ça, c'était la grosse crise. Depuis ce temps-là, on n'entend plus grand-chose.

M. le Président, première question d'ordre général: Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il pense de la création de halles de débarquement, qui pourraient permettre une véritable coordination dans la gestion de toutes les espèces débarquées, non seulement la morue, mais toutes les autres espèces? Première question. D'ailleurs, ça avait été proposé par le rapport Bourque, et, à ce que je sache, il n'y a pas grand-chose qui a été mis en place dans ce secteur-là.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, d'abord, avant de répondre au député de Duplessis sur la question des halles de débarquement, vous me permettrez de lui indiquer que, concernant l'adoption des engagements financiers, je me souviens qu'à chaque fois qu'on s'est vus, on avait convenu d'essayer de revenir rapidement pour en faire. Le constat qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'il y a eu des tentatives de faites, mais qu'on n'a pas réussi à le faire, et je me souviens qu'entre autres on avait prévu le faire pendant une certaine période, pendant le référendum en particulier, la période qui l'a précédé. Pendant la période référendaire comme telle, il y a eu suspension des travaux pour une assez longue période de temps. Il y a eu également nos crédits du printemps qui ont fait en sorte qu'il n'a pas été facile par la suite de s'inscrire pour faire davantage de ces engagements. Ce que je veux répéter au député de Duplessis et à mes collègues, c'est que le souci de celui qui vous parle de faire le maximum de ses engagements au moment le plus rapproché de leur inscription continue d'être un objectif que je poursuis. Et je voudrais qu'on sache aussi que ce n'est pas bien, bien plus facile pour le ministre de se souvenir de ces engagements-là, quand ça fait plus de 2 ans. Et, à chaque fois qu'on fait l'exercice, que nos fonctionnaires font l'exercice de préparation de ces engagements-là et qu'on ne les complète pas lors de la séance, comme aujourd'hui, et qu'on rappelle une autre séance pour le faire, c'est le même travail qui recommence. Alors, celui qui vous parle maintient qu'on aurait avantage à fixer sur nos calendriers respectifs des

dates tentatives, à tout le moins. Je peux, je pense, d'ores et déjà assurer le député de Duplessis que je serais prêt à regarder avec lui le calendrier et qu'on pourrait convaincre aussi nos leaders de la pertinence de faire nos engagements le plus rapproché possible. Et je conviens avec le député de Duplessis que nous en avons beaucoup à faire. Et j'espère qu'on pourra compter sur sa collaboration et contribution, afin qu'on puisse aujourd'hui en adopter le plus grand nombre possible.

Le député de Duplessis a soulevé quelques points dans son discours d'entrée, M. le Président. Je ne vais pas m'étendre trop là-dessus, parce que je lui ai indiqué qu'on essaierait plutôt de travailler sur les engagements, mais il y aurait certains points que je veux quand même relever, entre autres, quand le député de Duplessis nous indique que la présente crise aurait dû être anticipée. Ça fait à quelques reprises qu'on se rencontre, que ce soit pour les crédits ou la question du budget ou encore, dans les engagements. Je suis là depuis maintenant près de 3 ans, et, à chaque année, on se disait qu'il serait important qu'on puisse, le plus possible, circonscrire la crise qui nous affectait et voir comment on pourrait intervenir de façon structurante dans le secteur.

Force nous est de constater, cependant, que la crise que nous vivons actuellement est sans précédent. Et, si le député de Duplessis est plus clairvoyant que celui qui vous parle, peut-être aurait-il pu, il y a 3 ans, m'aviser ou tenter de me convaincre qu'on aurait des problèmes majeurs à ce moment-ci. Ce n'est pas un blâme que je lui fais. Mais c'est juste pour lui indiquer jusqu'à quel point il n'est pas facile... Même tantôt, il nous indiquait que les causes de la réduction de la ressource sont multiples: il a bien raison quand il le dit. Il y a plusieurs facteurs qui sont à la source de cette réduction de la ressource. Et, quand on voit que les spécialistes les mieux préparés n'ont pas réussi à nous faire part de tendances qui nous permettaient de conclure qu'on se retrouverait dans la situation dans laquelle nous sommes présentement, le député de Duplessis devra, à tout le moins, admettre... Je pense bien qu'il devra partager l'objectif de la conservation de la ressource. Il y a bien des choses qui peuvent nous séparer, bien des points, mais je pense que, là-dessus, il faudrait à tout le moins qu'on convienne que certaines mesures sont absolument nécessaires au moment où on se parle si on veut prendre des dispositions pour protéger la ressource, les emplois qui en dépendent et toute l'économie de certaines régions qui est intimement liée à la présence de cette ressource. (14 h 30)

Je veux également lui indiquer que le gouvernement du Québec a mis en place des mesures qui sont complémentaires, dans certains cas, à celles qui ont été mises de l'avant par Pêches et Océans Canada. Je veux également indiquer au député de Duplessis que le Québec n'a pas l'intention de prendre la place du gouvernement fédéral dans certaines compensations qui doivent être allouées tant aux gens qui travaillent en usine qu'aux pêcheurs ou aide-pêcheurs. Ça aussi, je pense qu'on devrait être capables de se mettre d'accord là-dessus. Même si le député de Duplessis n'est probablement pas d'accord pour que la gestion de la ressource soit une responsabilité fédérale, il demeure que le problème auquel nous sommes confrontés, l'arrêt de la pêche, le moratoire ou l'arrêt partiel de la pêche qui a eu lieu précédemment, c'est une responsabilité typiquement fédérale et, par voie de conséquence, ce niveau de gouvernement doit assumer sa grande part de responsabilité. Notre devoir est d'indiquer à ces personnes qui sont en autorité, plus particulièrement à Pêches et Océans Canada, de tenir compte de ce contexte extraordinaire dans lequel nous nous retrouvons et de trouver les mesures qui seraient le plus de nature à aider les gens qui sont aux prises avec les problèmes qu'on rencontre en région maritime québécoise et également dans d'autres régions à travers le pays présentement.

Vous comprendrez, M. le Président, que, à chaque fois que j'ai pu rencontrer mes homologues des autres provinces, de même que le gouvernement fédéral... J'en ai toute une litanie ici, de quelque 3 ou 4 pages, d'expédition de lettres, de communiqués de presse, de rencontres, soit avec mes collègues des autres provinces ou encore avec les autorités du gouvernement fédéral, afin non seulement de discuter, mais d'insister auprès des intervenants pour que l'on agisse avec... Et quand je dis «on», que le gouvernement fédéral, Pêches et Océans Canada, agisse avec équité à l'intérieur des mesures qu'il entendait prendre. Nous ne cesserons, M. le Président, de continuer à revendiquer au nom des gens que nous représentons.

Je veux indiquer à ce moment-ci au député de Duplessis, par ailleurs, que les moratoires qui ont été décrétés, dépendamment des dates pour lesquelles ils l'ont été, qu'il s'agisse de la morue du Nord, que l'on désigne par 2J 3K 3L, ou encore de la morue du golfe, ce sont des mesures qui s'apparentent, qui pourraient être comparées les unes aux autres. Un des phénomènes que je constate, c'est qu'elles continuent d'évoluer dans le temps. Le député de Duplessis, je ne sais pas si...

Non, j'en doute. Ça ne peut pas être inspiré par M. Bouchard qui rendait visite récemment en région maritime. Je sais qu'il y a une campagne électorale fédérale qui peut servir de stimuli dans certains cas, mais je veux rappeler qu'à partir du moment où il y a eu un décret de l'arrêt de la pêche à la morue du golfe, il y a quand même des mesures qui ont été annoncées et qui, au fil du temps, sont allées en s'améliorant et qui continuent à s'améliorer. J'ai insisté tout récemment auprès du bureau du nouveau ministre des Pêches et Océans, M. Reid, pour que l'on puisse procéder autrement qu'au compte-gouttes pour annoncer ces mesures afin de permettre au Québec, une fois pour toutes, d'ajuster ses programmes, ses mesures à celles que le gouvernement fédéral doit mettre de l'avant.

Je veux rassurer le député de Duplessis que celui qui lui parle et que ses représentants au plan administratif ne cesseront de revendiquer cette équité qui est nécessaire et qui, dans certains cas, effectivement, peut faire

problème, mais dans d'autres cas, somme toute... On pourrait les prendre un par un, que l'on parle du programme de soutien des bateaux, ou encore du programme de retraite anticipée, ou encore du programme de rachat de permis ou de soutien de revenu, ou encore des mesures plus générales qui s'appliquent tant au programme qui a été mis en place pour 2J 3K 3L que pour la morue du golfe. On pourrait probablement passer nos 4 heures à en discuter, mais je pense que le député de Duplessis conviendra que ce qui est important, c'est qu'on puisse... J'apprécie les précisions qu'il a apportées tantôt. C'est des éléments qui vont continuer de nous permettre d'insister sur la nécessité de certains ajustements afin d'en arriver à une équité la plus parfaite entre ce que les gens de Terre-Neuve ont pu recevoir et ce que les gens du Québec doivent recevoir, et également les gens des autres provinces. Et, là-dessus, je dois indiquer que je vais travailler en étroite collaboration avec d'autres collègues d'autres provinces afin de pouvoir convaincre le nouveau ministre de Pêches et Océans d'agir avec équité et avec diligence également afin de nous permettre ici, au Québec, d'intervenir là où nous jugerons que c'est nécessaire d'intervenir avec certaines clientèles, mais, encore une fois, en complément de ces mesures qui doivent être le fruit d'une intervention de Pêches et Océans Canada à l'intérieur de ce dossier, puisque la gestion de la ressource est une responsabilité qui leur incombe, qu'ils ont prise, d'ailleurs, et qui, à mon avis, doit être l'objet d'une revue.

Je me disais... Récemment, je disais à tous mes collègues qui sont ministres des pêches et à M. Reid: Je pense bien que le but de nos discussions ne doit pas porter sur le blâme que l'on veut faire sur la responsabilité de la crise que nous connaissons, mais, à tout le moins, de se servir des erreurs du passé pour ne pas les répéter, et qu'on puisse en arriver à une gestion, à une façon de gérer la ressource qui va nous permettre de planifier à plus long terme et d'éviter que, dans certains cas, pour protéger la ressource, on ait à fermer de façon catastrophique, en catastrophe, la pêche, même en pleine saison de pêche.

Vous comprendrez M. le Président, et mes collègues qui sont du secteur des pêches vont me comprendre très bien là-dessus, incluant le député de Duplessis, que quand le fédéral a annoncé ses mesures en décembre dernier, nous avons cru qu'elles prévalaient pour une année entière de calendrier, pour une saison de pêche. Et je le mentionnais, tout en étant d'accord avec la mesure que les biologistes nous ont suggérée, qu'une intervention d'arrêt de pêche en pleine saison de pêche comporte une partie de problèmes qu'on n'est pas habitués de gérer. D'habitude, on gère avec au moins un plan de pêche qui dure 1 an. Alors, ça nous occasionne des problèmes d'ajustement de nos programmes chez nous et, encore une fois, nous le ferons le plus rapidement possible. J'ai rencontré d'ailleurs, à cet effet, les représentants tant des semi-hauturiers, dont parlait le député de Duplessis tantôt, que des pêcheurs côtiers, par le biais de l'Alliance, que de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche. Nous avons convenu d'un calendrier à l'intérieur duquel nous pourrions faire la revue de certaines mesures qui avaient été annoncées, qui deviennent, dans certains cas, désuètes, et qui doivent être revues dans un meilleur délai. Une consultation a été effectuée sur le terrain également, dans différentes régions maritimes, afin de trouver les meilleures avenues d'intervention possibles et des mesures qui devraient s'inscrire en complément de celles qui ont été annoncées par Pêches et Océans Canada.

Peut-être au niveau des halles de débarquement auxquelles faisait allusion le député de Duplessis tout à l'heure, tout simplement lui indiquer qu'il a bien raison quand il dit que c'est un sujet qui a été abordé par le comité Bourque. En réaction à cette proposition, j'avais indiqué, je me souviens, que le ministère, chez nous, était prêt à regarder cette possibilité. Certaines études avaient déjà été faites avec la collaboration de Pêches et Océans, elles doivent être complétées; elles en sont en voie de l'être, je l'imagine. J'avais, à ce moment-là, indiqué au promoteur qui était, si ma mémoire est fidèle, l'Association des capitaines propriétaires de la Gaspésie, que j'étais disposé à étudier cette avenue de l'implantation de halles de débarquement, que je recommandais d'abord qu'on puisse y aller d'abord sur une base d'expérience, de projet-pilote, dans la municipalité de Rivière-au-Renard, et que j'étais disposé à recevoir un projet dans les meilleurs délais. (14 h 40)

Les officiers du ministère, chez nous, vont continuer d'être en contact avec les promoteurs afin de savoir où ils en sont rendus dans la préparation de la présentation d'un dossier qui nous permettrait d'expérimenter ce type d'installation qui, à première vue, nous semble un projet intéressant et qui pourrait être bénéfique. Nous espérons que dans un proche avenir les promoteurs vont se manifester.

Discussion générale Halles de débarquement

M. Perron: À quel moment le ministre a envoyé une lettre à Rivière-au-Renard se rapportant à ça?

M. Vallières: C'est dans le cadre du suivi du rapport Bourque qui faisait état que des halles de débarquement étaient demandées. Alors, j'ai publié un communiqué et, de mémoire, je pense qu'on a envoyé aussi les résultats ou la réaction au rapport Bourque à l'ensemble des intervenants qui avaient participé, dont l'Association des capitaines propriétaires de la Gaspésie.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, l'intervention du ministre a été au printemps et il n'a toujours pas de réponse de la part de Rivière-au-Renard se rapportant aux halles de débarquement.

M. Vallières: C'est ça.

M. Perron: Le ministre ne pourrait-il pas, dans ce cas précis, mettre en place un programme spécifique se rapportant aux halles concernées pour que ça puisse s'adapter à l'ensemble des régions du Québec et non pas seulement qu'à un endroit précis comme projet-pilote? Parce que je pense qu'il est temps qu'on se revire de bord, là!

M. ValHères: Évidemment, comme je vous l'indiquais tantôt, c'est un concept qui est intéressant et je suis prêt à... On a déjà des programmes qui nous permettent d'aller dans un projet-pilote là-dessus et mon intention n'est pas d'y aller, excusez l'expression, mais «at large» avec des halles de débarquement, mais bien de voir la possibilité d'implantation en commençant par un projet-pilote, de voir également les effets que ça pourra donner et, par la suite, si l'expérience s'avérait — c'est pour ça qu'on fait un projet-pilote — concluante, qu'on puisse, avec des partenaires toujours, des partenaires sur l'ensemble du territoire québécois, penser à l'instauration de halles à plusieurs endroits sur le territoire québécois. Mais, pour l'instant, l'intervention que j'ai proposée... Imaginez, on propose un projet-pilote et on a de la misère à l'attacher. S'il fallait le proposer à la grandeur du Québec...

Quand j'ai lu le rapport Bourque, j'ai eu l'occasion de me rendre compte aussi que ce n'est pas nécessairement, je dirais, une alternative qui est généralisée dans le secteur également, qui est proposée par certains groupes mais qui n'est pas nécessairement une alternative ou une suggestion qui est retenue par l'ensemble des intervenants. Mais indépendamment de ces bémols qu'on a pu avoir de certains intervenants du secteur, dont les industriels de la pêche, les transformateurs, celui qui vous parle était prêt, à partir du moment où la viabilité d'un projet a été démontrée, à s'impliquer financièrement.

M. Perron: Est-ce que le ministre reconnaît que, au Québec il y a 3 régions de pêche: Bas-Saint-Laurent— Gaspésie, îles-de-la-Madeleine et Côte-Nord?

M. ValHères: Grosso modo, oui.

M. Perron: Ne serait-il pas non seulement agréable, mais imposant à l'effet que le ministre intervienne directement dans chacune de ces régions-là se rapportant aux halles de pêche? Il y a peut-être un des groupes en question, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit aux Îles-de-la-Madeleine ou un autre groupe en Gaspésie, qui pourraient rendre la chose fonctionnelle en vous présentant des projets concrets au lieu de faire ça à la pièce comme vous le faites actuellement.

Révision de programmes gouvernementaux

Le deuxième aspect, est-ce que le ministre a mis en place, soit avec le gouvernement fédéral ou sans le gouvernement fédéral, un solide support de commerciali- sation en rapport avec la mise en place d'une structure de prospection et de contacts internationaux pour connaître la demande mondiale de nos produits et en faire la promotion sur le marché international? Quelles sont les mesures qu'il a mises en marche en rapport avec ça? Et je ne parle pas de «mesurettes» là, je parle de vraies mesures.

En attendant que le ministre puisse préparer sa réponse, M. le Président...

M. Vallières: Non, non. On va...

M. Perron: ...le ministre m'a dit tout à l'heure...

M. Vallières: ...y répondre une par une.

M. Perron: ...que je n'avais donné, en tant que député de Duplessis, aucun avertissement se rapportant à ce qui était pour se passer au cours des dernières années. Je voudrais rappeler au ministre que dans le cas de Nova-Nord justement, le consortium Nova-Nord avait présenté un projet pour avoir accès à la zone de 200 milles à cause du fait que le consortium, après une étude, s'était rendu compte que les contingents, que les stocks donnés par le fédéral avaient été surévalués et que les prises, en particulier dans le domaine de la morue, soit dans le golfe ou à l'intérieur de la zone de 200 milles, étaient en chute libre. Ces gens-là s'en sont rendus compte. C'était, à ce moment-là, au gouvernement et non pas à l'Opposition, c'était au gouvernement à réagir de façon concrète pour faire en sorte que le gouvernement fédéral aient des études concrètes se rapportant aux stocks disponibles et non pas à une surévaluation des stocks. C'est ça qu'est notre problème aujourd'hui.

Sur le deuxième aspect qui a été soulevé par le ministre, compte tenu de ce qui se passe actuellement, il est clair, net et précis que de mon côté, comme du côté des pêcheurs, comme du côté des propriétaires d'usine, des travailleurs, travailleuses d'usine, et je pense du côté ministériel, comme du côté de l'Opposition, on est parfaitement d'accord avec la conservation de la ressource. Mais je trouve qu'il est un peu trop tard pour faire de la conservation, parce qu'il ne reste quasiment plus rien. C'est vrai qu'on doit en faire maintenant, mais on aurait dû y penser il y a quelques années, il y a 7 ans ou 8 ans passés, lorsque c'est arrivé, cette affaire-là. Parce que c'est depuis 1987; ça a été la meilleure année dans le domaine des pêches et, aujourd'hui, ça a périclité de fond en comble, en particulier au niveau de la morue, à cause de la surévaluation des stocks qui avait été faite... C'est pour ça d'ailleurs qu'étant surévalué au niveau des stocks — et je sais que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui en a la juridiction, je sais que c'est le gouvernement fédéral — ayant eu une surévaluation des stocks... C'est qu'il y a eu des plus gros bateaux, il y a eu des usines qui ont été transformées pour recevoir les prises concernées, il y a eu des travailleurs et des travailleuses d'usine qui ont été engagés pour faire le

travail concerné, il y a eu des aide-pêcheurs qui se sont formés, il y a eu des pêcheurs qui se sont formés et ça a été une roue qui a commencé à tourné à un moment donné. Et tout à coup, vlan! Tout est à terre. Tout est en train de mourir à cause de ce que je disais tout à l'heure.

Vous savez, lorsque le ministre parlait d'équité, il a beau être favorable à l'équité, moi aussi, je suis favorable, mais ça n'existe toujours pas, l'équité, au moment où on se parle. Soit depuis le 25 août, soit avant, soit après, ça n'existe toujours pas, l'équité, et on sait qu'il y a toujours des possibilités de l'obtenir et de faire diligence.

M. le Président, en conclusion là-dessus, et avant la réponse du ministre, je pourrais vous dire: On a beau faire diligence, lorsque le ministre vient de me dire qu'il y a un calendrier qui est mis en place concernant la revue des programmes du ministère et possiblement des programmes du gouvernement fédéral, je vous en passe un papier, ce n'est pas demain la veille qu'on va avoir des réponses là-dessus. Ce n'est pas demain la veille, parce qu'on sait que ça ne bouge pas vite ni d'un côté, ni de l'autre. Et pendant ce temps-là, les pêcheurs, les travailleurs et travailleuses d'usine, et même les entreprises sont laissés pour compte, pendant ce temps-là, pendant qu'on étudie et pendant qu'on prépare des programmes de restructuration. Je pense qu'il faut agir vite, à un moment donné, et arrêter de virer en rond. 11 faut que le gouvernement fédéral bouge et il faut que le gouvernement du Québec le fasse vraiment bouger. Je parlais de voeux pieux, tout à l'heure. C'est ça qu'il en est depuis une couple d'années, des voeux pieux; strictement ça.

M. Vallières: M. le Président, d'abord, peut-être une précision au député de Duplessis sur la revue de certains programmes. Je parlais de ceux du gouvernement du Québec, ceux qui sont sous ma responsabilité. Je dois lui indiquer que cette revue, au moment où on se parle, ne s'adresse pas à l'ensemble des programmes, mais aux programmes que j'avais déjà introduits en complémentarité des mesures que le gouvernement fédéral avait annoncées et du plan de pêche qui avait été annoncé en décembre 1992. C'est pour ça que je m'étais donné un calendrier de 3 semaines à 4 semaines pour procéder à leur révision. Ça ne prend pas énormément de temps dû au fait que, finalement, on ne touche pas l'ensemble des programmes pour l'instant.

J'informe immédiatement le député de Duplessis — et j'espère pouvoir compter sur sa contribution, sur celle de mes collègues et de l'ensemble des intervenants du secteur des pêches — de mon intention de procéder cette fois à la revue de l'ensemble de nos outils, dont certains sont inclus dans le programme CAP, dont je faisais mention tantôt, une fois que le plan de pêche pour 1994 va être connu. (14 h 50)

S'il y a maintien de l'arrêt de la pêche, il m'ap-paraît évident que plusieurs de nos programmes devront être revus à la lumière de cette décision que nous attendons et dont nous espérons le plus rapidement possible être mis au courant. J'espère qu'à ce moment-là on pourra associer nos différentes clientèles, y incluant la députation, afin de proposer les mesures qui vont correspondre le plus possible aux attentes que le besoin exprime aux élus, plus particulièrement dans chacune de vos régions pour lesquelles vous représentez tant les pêcheurs que l'ensemble des gens qui dépendent de cette activité.

Vous me permettrez également, M. le Président... Mais juste avant, en concluant là-dessus, parce que ça me paraît important, j'aimerais indiquer au député de Duplessis que, pour un, je n'aurais aucune espèce de problème à voir apparaître dans certains de nos programmes des propositions qui m'auraient été faites par lui ou de ses collaborateurs face à des programmes qu'on a mis en place et qui, comme suite à certaines décisions au niveau de la gestion de la ressource, pourraient être revus. Je veux indiquer à l'ensemble de mes collègues que nous allons faire preuve de beaucoup d'ouverture à l'intérieur de cet exercice et j'espère que mes collègues élus à l'Assemblée nationale pourront me faire part — je suis très ouvert à ça — de propositions de modification ou de création de nouveaux programmes.

Tantôt, le député de Duplessis nous parlait d'un programme pour créer des halles de débarquement. Si, pour le député de Duplessis, à l'intérieur des sommes qui nous sont attribuées actuellement, ça devenait une priorité par-dessus d'autres, qu'on nous le souligne et, je veux dire, il n'y a aucune porte de fermée au moment où on se parle. Mais cette revue-là va être faite à partir du moment où je connaîtrai le plan de pêche et, donc, devrait s'effectuer plus au cours du mois de janvier 1994.

Vous savez, le député de Duplessis nous disait tantôt que, bon, nos démarches avec le fédéral, ça n'a rien donné. Évidemment, de temps à autre, de façon publique, nous faisons des interventions; d'autres fois, nous tenons des rencontres, et ce n'est pas nécessairement toujours avec éclat qu'on fait part des résultats de ces rencontres. Je me souviens, entre autres, quand M. Reid a annoncé son moratoire, qu'il y avait certaines mesures d'urgence qui avaient été annoncées et que l'on prévoyait des versements de mesures de compensation de 225 $ par semaine. Comme suite aux représentations — je ne veux pas seulement me les attribuer — de tous les gens qui sont dans ce secteur-là, y incluant probablement les honorables membres autour de cette table, il y a quand même des mesures additionnelles qui ont été annoncées, dont un ajustement à 300 $ par semaine comme mesure de compensation qui vient corriger une situation d'inéquité, je pense, qui avait été créée.

J'espère que les autres sujets — je n'ai pas eu le temps de tous les analyser — que soulignait le député de Duplessis tantôt pourront être vus également et nos représentations ne s'arrêteront pas. Je dois dire qu'elles

vont même pouvoir s'intensifier, je le souhaite, au cours des prochains jours, des prochaines semaines. Et même si on est en élection fédérale, je pense qu'on peut tous se rappeler et rappeler aux dirigeants des différents ministères fédéraux qu'il y a du monde encore sur le terrain qui éprouvent de nombreuses difficultés et qui méritent qu'on leur accorde toute l'attention requise afin de corriger certaines situations que l'on déplore tous.

Le député de Duplessis nous parlait tantôt du dossier de la commercialisation, si le Québec prévoyait une intervention. D'abord, je veux indiquer que nous avons déjà certains programmes normes, qu'il s'agisse d'Innovactions III ou à l'intérieur du programme de Coopération pour l'avenir des pêches où il y a un bon nombre d'outils qui sont déjà disponibles afin d'aider les entreprises à véritablement se donner un réseau de commercialisation le plus performant possible.

Maintenant, vous vous souviendrez, M. le Président, probablement, que j'ai eu l'occasion, je crois lors des crédits questionnés par le député de Duplessis, les crédits du printemps, de parler de certaines démarches que j'avais entreprises auprès du gouvernement fédéral qui avait mis à notre disposition — je ne dis pas à la disposition du gouvernement du Québec, mais à la disposition du secteur pêche au Québec — une somme de 5 000 000 $ qu'il avait réservée à des fins de support à la commercialisation. Il y a des tentatives qui ont été faites auprès de l'industrie et, malheureusement, ça ne s'est pas avéré concluant, tentatives qui avaient été faites par Pêches et Océans Canada.

J'ai donc entrepris des démarches auprès de mon collègue du fédéral, M. Reid, que j'ai rencontré récemment, pour tenter d'obtenir que ces 5 000 000 $ qui avaient été prévus soient effectivement dépensés en support à la commercialisation. Alors, à cet effet, donc, je l'ai rencontré le 26 août dernier à Ottawa afin d'échanger sur le sujet et les différents officiers, tant de Pêches et Océans que du MAPAQ, chez nous, ont obtenu des commandes respectives, tant de la part de M. Reid, en ce qui concerne les officiers du fédéral, que de ma part, en ce qui concerne les officiers du MAPAQ, afin de préparer un projet visant à harmoniser une position qui nous permettrait d'utiliser ces sommes en support à la commercialisation.

M. Perron: Est-ce que c'est pour les 5 000 000 $ au total ou si c'est seulement pour une partie des 5 000 000 $ que vient de mentionner le ministre?

M. Vallières: Pour les 5 000 000 $ au total.

M. Perron: Est-ce qu'il y a eu une réponse du gouvernement fédéral?

M. Vallières: On est en pourparlers actuellement au niveau administratif et le nouveau ministre à ce moment-là, qui venait d'arriver, M. Reid, a fait preuve de beaucoup d'intérêt et a mandaté ses fonctionnaires afin qu'on puisse travailler sur un projet conjoint, commun.

M. Perron: M. le Président, le ministre, tout à l'heure, a soulevé la question des 300 $...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Duplessis. Si vous permettez, je pense que le député des îles-de-la-Madeleine, sur le même sujet, avait une question entre deux?

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Ça va? Pas de problèmes?

M. Perron: Ça va.

M. Farrah: Concernant la politique fédérale, moi, je pense que la problématique qu'on vit cette année est encore plus grave compte tenu — comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, peut-être brièvement — que les règles du jeu ont été changées en cours d'année. Comme on sait, on a des gens, via nos programmes, qui s'étaient procuré des quotas au printemps, voulant les pêcher à l'automne, et, entre temps, les règles du jeu ont changé et il n'y a plus de morue. Alors, je pense que, effectivement, il y a une responsabilité fédérale très importante; il doit y avoir une implication également. Je pense que le MAPAQ doit venir principalement en complément, sauf que là, on ne peut pas se garrocher la balle non plus et dire: Quand est-ce que le fédéral va bouger pour qu'on bouge par après? Et tout en étant certains que le fédéral doit intervenir et ce, très rapidement.

Alors, à ce sujet-là, est-ce que vous avez des indications quelles vont être les mesures compensatoires du fédéral? Si elles ne sont pas annoncées encore — je ne le pense pas — quand est-ce qu'elles vont être annoncées pour qu'on puisse, nous, intervenir par après? Parce que ça presse. Ça presse sur le terrain. Ces gens-là sont très inquiets. Compte tenu de la responsabilité fédérale, le gouvernement fédéral doit bouger très rapidement; sinon, on doit faire en sorte de le faire bouger. Et, dans ce sens-là, il m'apparaît important qu'on rassure nos gens sur le terrain, parce qu'ils sont très inquiets et avec raison. Première question.

Deuxièmement, j'aimerais également connaître votre position actuelle et peut-être à venir concernant les émissions de permis. On se rappelle que M. Dubreuil, Tourelle, avait contesté toute la procédure d'émission de permis, notamment par le comité d'intérêt public, etc. Alors, à ce moment-là, est-ce que vous pourriez nous informer des mesures que le ministère entend prendre pour pallier à cette problématique?

Et troisième question. Tantôt, je pense, vous avez évoqué rapidement... ou le député de Duplessis, dans son introduction, avait évoqué rapidement les 700 000 $ qui étaient alloués pour, principalement, les achats de quotas, je pense.

Est-ce qu'on vous dérange? Ou ça va?

Le Président (M. Richard): Ça va, M. le député des îles-de-la-Madeleine. C'était juste...

M. Farrah: Ça va? O.K. Merci, M. le Président. C'était juste pour savoir.

Vous en avez parlé peut-être brièvement, M. le ministre. Alors, au niveau des 700 000 $, qu'est-ce que vous entendez faire avec ce montant, compte tenu qu'il s'appliquait aux achats de quotas et que, comme on le sait, il n'y en a plus de quotas? Est-ce que cet argent va être réorienté? Est-ce que ça va être en complément d'une décision fédérale? Qu'est-ce qu'il en est? (15 heures)

M. Vallières: Oui. Alors, je vais commencer par la dernière question concernant l'usage de ces 700 000 $ qui avaient été attribués pour l'achat de quotas. Toujours sur la base, évidemment, du plan de pêche qui nous avait été annoncé par Pêches et Océans, qui a été modifié par la suite. La mesure spéciale du printemps dernier était destinée vraiment à permettre d'abord à certaines gens de demeurer à quai et à d'autres personnes de prendre la mer et de pêcher de façon rentable avec les contingents dont ils disposaient déjà et aussi la location de contingents d'autres pêcheurs qui faisaient le choix de demeurer à quai. Je veux d'abord assurer mes collègues que ce n'est pas un montant de 700 000 $ qu'on va voir fondre ou disparaître ou qui va être remis au gouvernement. Il est là pour être utilisé et nous allons faire en sorte qu'on puisse réaffecter cette somme-là en aide aux gens, mais pas de la même manière.

C'est là-dessus que porte notre consultation actuellement parce que le programme que nous pensions appliquer devient non seulement inopérant, mais caduc, je dirais, compte tenu que les contingents auxquels il devait s'appliquer n'existent plus avec l'annonce du moratoire. Alors, ces 700 000 $ là seront donc attribués aux pêcheurs, mais de façon différente, et les consultations que nous avons menées à ce jour devraient m'ame-ner, dans les 2 prochaines semaines de calendrier, à proposer au gouvernement une alternative pour l'usage de ces 700 000 $ qui va tenir compte, dans toute la mesure du possible, des objectifs qui sont visés, c'est-à-dire d'aider les gens qui en auraient besoin.

Mais je veux rappeler au député des Îles-de-la-Madeleine que, pour ce qui est de l'ensemble des autres mesures qui s'appliquaient déjà, comme l'aide aux assurances et au carburant que nous avons bonifiée, ou toute mesure des autres programmes qui était déjà en place, demeure. Alors, j'espère et je suis persuadé que les associations représentatives du secteur des Îles-de-la-Madeleine ont très certainement fourni leurs conseils, leurs suggestions auprès des officiers du ministère afin qu'on puisse proposer des choses qui répondent aussi aux besoins des gens des îles.

Pour ce qui est de la politique d'émission de permis, elle continue évidemment de s'appliquer avec plusieurs critères d'évaluation des demandes, comme celle que j'avais soumise et rendue publique en septembre. Le cas qui a été soumis par...

M. Perron: Septembre 1992?

M. Vallières: Septembre 1992. Le cas qui a été soumis par M. Dubreuil est toujours devant les tribunaux et suit son cours.

L'autre question du député portait...

M. Farrah: Sur le fédéral. Si vous avez des indications...

M. Vallières: Du fédéral. Quand est-ce...

M. Farrah: ...au niveau fédéral parce que nous, on vient en complément.

M. Vallières: Oui.

M. Farrah: II faut nécessairement peut-être attendre un peu qu'il bouge parce qu'on ne peut pas se substituer à eux, sauf que les gens sur le terrain ne peuvent pas attendre non plus une décision de l'un versus l'autre. Est-ce que vous avez des indications des moyens que vous allez prendre pour faire en sorte que le fédéral accouche le plus rapidement possible?

M. Vallières: On leur dit et on leur «reredit» que c'est urgent. Je vous dis, là, on a fait, nous ici, l'inventaire — je pourrais toujours le faire parvenir au député des Îles-de-la-Madeleine — des mesures qu'on a décodées, qu'on a réussi à aller chercher au plan administratif à Pêches et Océans, mais aussi celles qu'on reçoit au fur et à mesure par le biais des communiqués de presse qui sont émis actuellement comme suite à des mesures. On ne saurait trop insister — le député des îles, le député de Duplessis ont raison, mes autres collègues aussi — sur l'urgence d'une intervention. Il faut comprendre la situation dans laquelle se retrouvent des gens qui sont en région maritime actuellement, qui vivent un désarroi extraordinaire. Et celui qui vous parle va faire tout en son pouvoir pour convaincre les autorités fédérales, même si je sais que, présentement, elles sont bien occupées, de nous donner le plus rapidement possible l'ensemble des mesures qu'elles entendent prendre afin qu'on puisse ajuster les nôtres par la suite.

Une de ces mesures a été annoncée, comme vous le savez, très, très, très récemment. C'est celle du 19 septembre 1993 où Pêches et Océans annonçait qu'un montant de 300 $ par semaine serait versé aux propriétaires de bateau jusqu'à ce qu'ils soient admissibles à l'assurance-chômage à la mi-novembre. Alors, c'est une mesure de soutien de revenu qui a été annoncée qui vient corriger une situation d'iniquité évidente qui avait été créée par rapport aux stocks de morue du Nord, où déjà des compensations de soutien de revenu avaient été annoncées beaucoup plus rapidement que dans le cas des gens qui sont visés ici. Je remarque, à moins d'avis contraire, que cette mesure-là, par ailleurs, n'a pas d'effet rétroactif.

Alors, c'est donc dire que si ça avait été annoncé

avant, les gens en auraient profité avant. D'où l'importance, je crois, disons-le, que les politiciens fédéraux, actuellement, rendent des décisions le plus rapidement possible dans l'intérêt de toutes les régions maritimes du Québec.

Critères d'émission des permis de pêche

M. Perron: M. le Président, d'abord, sur la question des règles d'intérêt public, est-ce que le ministre a l'intention, éventuellement — je ne veux pas parler de la cause qui est devant la justice — de déposer une législation à l'Assemblée nationale se rapportant aux règles elles-mêmes et, deuxièmement, sur l'aspect des critères économiques qui sont inclus dans son programme, dans sa décision de septembre 1992, pour empêcher justement la contestation?

M. Vallières: Moi, la référence à laquelle fait allusion... Alors, c'est sûr que ce serait un moyen, évidemment, à partir du moment où, à l'intérieur d'une législation, on viendrait préciser ce critère...

M. Perron: Parce qu'on est dans un vide actuellement à cause de ça.

M. Vallières: C'est-à-dire que c'est contesté. Le vide qui a été relevé par le tribunal est en appel actuellement. Mais je pense néanmoins que le député de Duplessis a raison de s'interroger sur la possibilité d'un vide qui existe et la possibilité de voir, à un moment donné, d'autres personnes qui décideraient de contester les décisions de cette nature-là. Alors, c'est une avenue que je regarde actuellement, qui n'est pas exclue, mais qui n'est pas d'une nécessité urgente, je dirais. Mais, en toute honnêteté, je dois dire au député de Duplessis que c'est une avenue qui doit être examinée à travers les autres, qui devrait permettre au ministère de continuer, sur la base de ces critères, à évaluer l'émission des permis.

Nouvelles mesures administratives

M. Perron: Deuxième aspect, M. le Président, soulevé par le député des îles-de-la-Madeleine concernant une réponse qui a été donnée par le ministre à l'effet qu'il ferait parvenir des documents sur des nouvelles mesures administratives qui ont été prises autant du fédéral que du Québec. Est-ce que le député de Duplessis, comme porte-parole de l'Opposition, pourrait en avoir une copie aussi en même temps, pour ne pas que ça reste à l'interne chez vous?

M. Vallières: Volontiers, sauf que je ne voudrais pas que vous me teniez rigueur s'il y avait des choses dedans qui ne correspondent pas complètement à la réalité, parce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans qu'on a prises à l'intérieur des communiqués de presse qui ont été émis par Pêches et Océans. Au moins, ça vous servirait de guide. Quand on parlait d'équité tantôt, j'ai fait l'exercice avec des gens chez nous, on se rend compte qu'il y a certains éléments qui sont l'objet de redressement, mais il demeure d'autres éléments où le Québec est en demande et va continuer d'exiger l'équité par rapport à ce qui a été annoncé entre autres à Terre-Neuve et qui doit également s'appliquer sur le territoire québécois.

M. Perron: M. le Président, lorsque le ministre doit prendre des informations au fédéral à l'intérieur des communiqués de presse pour mettre à jour ses documents, je pense que les contacts ne sont pas très fermes entre les 2 gouvernements.

M. Vallières: J'ai une nuance. Tantôt j'ai indiqué qu'on le faisait de 2 sources, particulièrement, par le biais des communiqués et par le biais également du côté administratif de Pêches et Océans Canada.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, M. le ministre, évidemment, si vous avez des documents, vous les envoyez à la commission, et on en fera part à chacun des membres par le biais de notre secrétariat.

M. Vallières: D'accord.

M. Perron: M. le Président, le ministre a parlé tout à l'heure de la question...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député...

M. Perron: ...concernant l'assurance-chômage. Ça relève de ça.

Le Président (M. Richard): Ça va?

Critères d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage

M. Perron: Concernant les 300 $. D'abord, est-ce que le ministre est informé qu'en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, le gouvernement fédéral s'est accoté avec la même décision pour environ plus ou moins 200 pêcheurs, aide-pêcheurs, travailleurs, travailleuses d'usine en Basse-Côte-Nord, c'est-à-dire pour les semi-hauturiers, les hauturiers, par rapport aux 406 $? Cependant, c'est que pour les autres pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, il y a de 150 à 200 pêcheurs côtiers qui ne bénéficient actuellement que de 85 $ par semaine, et ce, pour tout l'hiver au complet, et que les mesures concernées ne s'appliquent pas aux pêcheurs côtiers. C'est seulement pour les semi-hauturiers et les pêcheurs hauturiers. Ça concerne à peu près 150 à 200 pêcheurs et aide-pêcheurs de la Basse-Côte, 85 $ par semaine. Ça a été soulevé par l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec, d'ailleurs.

Le deuxième aspect, concernant toujours les

300 $, est-ce que le ministre est informé qu'il y a des mesures d'admissibilité qui sont imposées par le gouvernement fédéral à l'effet que les pêcheurs touchés doivent avoir travaillé à temps plein depuis 1991, et 50 % de leur récolte totale doit avoir été constituée de poissons de fond de l'Atlantique? Je vais vous dire une chose, avec une mesure d'admissibilité comme celle-là, il y a un maudit paquet de pêcheurs de la Côte-Nord, de la Côte-Sud et des îles-de-1 a-Madeleine qui ne peuvent pas en profiter, en particulier les pêcheurs de morue, puisque c'est en chute libre de ce côté-là, depuis 1990. (15 h 10)

M. Vallières: Oui. D'abord, je suis heureux de la question du député de Duplessis, parce qu'il y a des distinctions à faire. Évidemment, les gens de la Basse-Côte-Nord, il y a une partie qui est visée par le moratoire dans 2J 3K 3L, et une autre partie des gens qui sont partie de la décision plus récente, au niveau des stocks de morue du Nord. D'abord, j'ai fait sortir quelques statistiques qui, même si elles sont préliminaires, peuvent être indicatives. En Basse-Côte-Nord, il y aurait eu quelque 306 personnes qui auraient bénéficié du programme auquel on fait allusion, dont le tiers seraient des pêcheurs, et les 2 tiers des employés d'usine. On m'indique que la plupart des employés d'usine auraient reçu le montant minimum, soit environ 225 $ par semaine, que la plupart des pêcheurs auraient reçu le montant maximum de 406 $ par semaine, et que ça s'adresse effectivement aux pêcheurs semi-hauturiers. Le reste, je n'avais pas le nombre, là, vous m'indiquez que c'est quelque 150 pêcheurs environ...

M. Perron: 150 à 200.

M. Vallières: ... qui seraient...

M. Perron: 85 $ par semaine.

M. Vallières: ...compensés à 85 $ par semaine.

M. Perron: Ça n'a pas de bon sens, ça, là.

M. Vallières: II faut dire que ces gens-là, qui retirent 85 $ par semaine, à moins que mon information ne soit pas bonne, n'ont pas arrêté de pêcher. Ils continuent de pêcher, ils sont payés au prorata des prises, dans 2J 3K 3L.

M. Perron: À ce qu'on me dit, c'est qu'ils vont toujours à la pêche de temps en temps, mais qu'il n'y a pas de poissons. Il n'y en a pas. La pêche n'est pas fermée dans ce coin-là. Alors, ça ne marche pas, là.

M. Vallières: Bien si...

M. Perron: C'est deux poids deux mesures, 1 poids pour la Côte-Sud, 1 poids pour Terre-Neuve, 1 poids pour les îles-de-la-Madeleine et 1 poids pour la Côte-Nord.

M. Vallières: Mais là, vous me dites que même s'il n'y a pas de morue, dans les autres espèces, les gens pèchent et ne prennent pas de poissons en Basse-Côte-Nord.

M. Perron: II y a beau avoir d'autres espèces... M. Vallières: Chez les côtiers.

M. Perron: ...mais il n'y a pas de place pour la transformation plus qu'il ne faut.

M. Vallières: Bien, on a trouvé...

M. Perron: II y a d'autres espèces qui sont pê-chées. Par exemple, Primonor fait la transformation de certaines espèces comme le crabe, etc.

M. Vallières: Mais ces gens-là ne pèchent pas le crabe en plus, là?

M. Perron: Pardon?

M. Vallières: C'est des gens qui pèchent le crabe ça, généralement.

M. Perron: Ah non, eux autres ils n'ont pas trop de problèmes. Non, non...

M. Vallières: Non, bien, c'est ça...

M. Perron: Le crabe, n'oubliez pas qu'il n'y a pas 352 permis d'émis, là, sur la Côte-Nord, concernant le crabe. Il y en a probablement alentour de 75, 80, mais sur un nombre de pêcheurs qui, actuellement, joue aux alentours de 600 ou 700, pour la Côte-Nord.

M. Vallières: Alors, évidemment, c'est la question du prorata. Peut-être, sur un autre point qu'a soulevé le député de Duplessis, mais avant d'y répondre, M. le Président, je veux juste rappeler à mes collègues que, si on veut faire les engagements financiers, il va falloir y venir. Je veux bien qu'on parle de questions générales, là, et il y a en aurait beaucoup à discuter, on pourrait en parler pendant 4 heures, mais en tout cas, j'espère qu'on pourra convenir que, pendant une période de temps donnée, on va pouvoir passer aux engagements comme tels. Et toutes ces questions-là sont intéressantes, évidemment. Quand le député de Duplessis nous parle de l'admissibilité à l'intérieur du programme de soutien des bateaux, effectivement, il y a des affaires là-dedans qui sont l'objet d'un regard minutieux de notre côté, et on a fait part à Pêches et Océans de nos représentations là-dessus. On parle, entre autres, un des critères des pêcheurs qui ont dû tirer au moins 50 % de la valeur totale de leurs débarquements de toutes espèces de poissons de fond, alors que l'admissibilité pour les gens qui sont dans 2J 3K 3L, un des critères c'était qu'au moins 25 % de la valeur de tous les débarquements de poissons

de fond de 1990-1991...

M. Perron: Plusieurs poids, plusieurs mesures.

M. Vallières: Donc, ce n'est pas la même chose du tout. Alors, je pense que les critères d'admissibilité, définitivement, ne sont pas les mêmes et devraient être uniformisés.

M. Perron: Est-ce que le ministre est informé que, dans les critères d'admissibilité, par exemple, il y a une obligation de s'inscrire, pour ces personnes concernées, à des programmes de perfectionnement professionnel, mais que ce n'est pas le cas à Terre-Neuve? Est-ce que le ministre est informé de ça? Et ce n'est peut-être pas le cas dans les autres provinces de l'Atlantique, mais c'est le cas pour le Québec.

M. Vallières: Ce n'était pas le cas dans le cas de la fermeture de 2J 3K 3L, mais pour ce qui est des nouvelles mesures qui ont été annoncées, il s'applique également aux autres provinces, le critère dont vous venez de faire mention.

M. Perron: Mais, en fait, c'est Terre-Neuve qui en bénéficie en gros.

M. Vallières: Terre-Neuve... Tout le sud et l'ouest de Terre-Neuve également.

M. Perron: Oui. Mais qu'est-ce qui arrive à ceux et celles du Québec, par exemple? Je vous dis qu'ils en mangent une claque!

M. Vallières: On est soumis à des critères qui... M. Perron: J'espère que le ministre...

M. Vallières: À l'exception de ceux de la Basse-Côte-Nord.

M. Perron: Oui, oui. Je parle de l'ensemble des pêcheurs, à quelques exceptions près, là. J'espère que le ministre, là-dessus, va faire des interventions très, très fortes auprès du gouvernement fédéral pour modifier cet aspect-là. Ça n'a pas de bon sens que ça continue de même! Il y a de l'iniquité là-dedans. Il y a des injustices qui sont créées envers les familles, et ça ne peut pas continuer comme ça, deux poids, deux mesures. Et vous savez, moi, quand je regarde le domaine des pêches, actuellement, qu'on regarde l'émission des permis, qu'on regarde le contrôle de la ressource à l'intérieur du territoire maritime du Québec, je vous en passe un papier que je commence à être écoeuré de voir 2 gouvernements là-dedans.

M. Vallières: Je veux simplement rappeler que même au niveau de la clientèle, pour ce qui est des pourcentages auxquels fait allusion le député de

Duplessis, il n'y a pas un accord trop, trop consensuel là-dessus. Il y a des gens qui demandent à ce que ça soit plus de 50 % de la valeur totale qui soit considéré, d'autres qui demandent moins. Celui qui vous parle demande quand même, exige, là, que l'on puisse obtenir des critères qui vont être uniformisés et qui tiennent compte de ce qui a été fait ailleurs.

Maintenant, nous voulons proposer... J'espère qu'on pourra proposer, et que mes collègues pourront le faire pendant cette période que nous traversons et où nous négocions avec Pêches et Océans. S'ils avaient des mesures actives et constructives à nous proposer, au même titre que je le fais quand les officiers du ministère nous préparent des choses et que nos clientèles nous demandent des choses, c'est volontiers que je vais véhiculer ces points de vue également auprès de Pêches et Océans Canada.

Nouvelles mesures administratives (suite)

M. Perron: M. le Président, concernant les mesures qu'a mentionnées le ministre, d'ici quelques semaines, il va probablement recevoir de ma part plusieurs mesures que je vais lui transmettre, qui seraient bonnes pour différentes régions de pêche du Québec, que ce soit pour les travailleurs et les travailleuses d'usine, que ce soit pour les pêcheurs ou encore, que ce soit pour les propriétaires d'usine. Je pense que ça s'impose, actuellement, parce qu'il y a tellement d'imbroglio là-dedans, entre les 2 gouvernements, et je pense que le ministre, qui fait appel non seulement aux membres, aux ministériels, mais aussi à l'Opposition, je pense qu'on se doit, et ça va être une première, je pense, dans les annales politiques, qu'on va faire parvenir des choses comme celles-là. Parce que ce n'est pas à nous, en fait, à prendre des décisions. Ce n'est pas à nous de faire des recommandations au gouvernement. Le gouvernement est là pour gérer et le gouvernement est là pour administrer et prendre des décisions, et même prendre des décisions gouvernementales, quand l'autre gouvernement n'en prend pas, quitte à faire le nécessaire par la suite pour aller récupérer les fonds concernés. Moi, je suis prêt à passer aux engagements financiers, M. le Président.

M. Vallières: Peut-être une nuance. Si le député de Duplessis était en mesure, quand il va me faire part de ses propositions, de les quantifier, même si c'est large, là.

M. Perron: Bien, je n'ai pas de ministère, moi, là! Vous en avez un, vous!

M. Vallières: Non, mais... Bon! O.K. Envoyez-moi ça, et je pourrai peut-être les quantifier, moi, pour vous les commenter par la suite. Mais, en fait, le but de mon message, évidemment, c'est d'indiquer au député de Duplessis qu'on pourra réagir aussi en fonction de notre capacité d'intervention au plan financier. Je voudrais que les mesures qu'il nous propose soient des

mesures aussi qui s'inscrivent dans le réalisme du contexte budgétaire. Mais je pense qu'il le connaît bien, qu'il en tiendra compte à l'intérieur de ses propositions. Et je souhaite aussi que ses demandes dépassent largement celles que j'ai vues récemment dans un communiqué de presse et qui provenaient du Bloc québécois. Je sais qu'il y avait une série de mesures proposées, mais qui, somme toute, sont soit du réchauffé ou encore d'autres avenues qui ont déjà été l'objet de considérations, ou qui sont purement idéologiques, là. (15 h 20)

Si on pouvait avoir des choses qui, de façon concrète, abstraction faite du climat politique un peu flou dans lequel on se trouve, nous permettent, à l'intérieur de la revue de programmes que je veux mettre de l'avant au cours du mois de janvier, probablement, de profiter, disons-le, de l'expertise des gens qui sont autour de cette table et qui vivent dans le quotidien les problèmes des populations qu'ils représentent. Et je ne le dis pas juste pour le plaisir de le dire ou pour la frime. Si le député de Duplessis et mes autres collègues nous envoient des choses qui collent à la réalité et à notre capacité d'y aller, on pourra s'en inspirer et je les remercie d'avance.

M. Perron: M. le Président, là-dessus, ça va même aller jusqu'à des modifications de certains programmes au niveau de l'adaptation. Parce que je pense qu'il y a des modifications à apporter pour rendre ça conforme aux besoins du milieu. Moi, je suis prêt au premier engagement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. J'aurais le député des îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît. Vous aviez...

M. Farrah: Peut-être une dernière d'ordre général. Je ne veux pas non plus prendre trop de temps...

M. Perron: M. le Président, je pense que c'est compréhensible. Quand on pose des questions d'ordre général, très souvent, ça règle beaucoup d'engagements lorsqu'on arrive dessus à l'intérieur du dossier.

Le Président (M. Richard): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

État de la recherche en matière de pêcheries

M. Farrah: Moi, pour revenir à l'équité, aux mesures du fédéral, je pense qu'il faut travailler dans le sens d'adapter les mesures aux réalités québécoises, parce que l'équité peut se faire davantage en termes de montants qu'il y a à attribuer. Parce que des mesures comme il y a eu à Terre-Neuve, des gens payés à ne rien faire chez eux, moi, je ne pense pas que... Des mesures passives comme ça, je ne pense pas que ça serait adapté, que ça serait pour le bien-être au Québec. Je pense qu'il s'agit d'avoir une flexibilité pour avoir des mesures qui soient propres à nous et qui soient bénéfiques pour nos milieux. C'est plus dans ce sens-là.

Moi, le dernier commentaire que j'aimerais entendre du ministre, c'est que, compte tenu de la problématique dans le domaine des pêches en général, dont on a fait état, je pense qu'un élément important au niveau du ministère, de plus en plus, sera probablement la recherche. Alors, j'aimerais peut-être avoir un état de situation, une mise en situation: Qu'est-ce qui se passe au niveau recherche? Est-ce qu'il y a des avenues qui semblent intéressantes, compte tenu que les ressources traditionnelles sont de moins en moins présentes? Alors, j'aimerais ça avoir une mise en situation de ce qui se passe au niveau de la recherche. Quelles sont les indications qui pourraient nous être données pour faire en sorte qu'on puisse espérer, peut-être, avoir de nouvelles espèces ou voir de nouvelles ressources apparaître et faire en sorte de développer davantage le marché pour que nos milieux respectifs, dans le domaine maritime, puissent voir l'avenir avec un certain optimisme?

M. Vallières: II y a évidemment la question des... Bon. Il y a l'aquiculture, là, qu'on pourrait regarder, qui est une avenue possible de développement où des sommes considérables sont investies. Et ça, on a déjà des programmes pour répondre à ça. Mais il y a aussi les espèces qu'on retrouve de façon naturelle en mer, plus particulièrement au niveau des pélagiques où il peut y avoir des avenues intéressantes. Encore faudrait-il... Et je dois revenir sur ces 5 000 000 $ de commercialisation qu'on essaie d'aller chercher au niveau fédéral. Il faut qu'il y ait des marchés. Il faut qu'on réussisse souventefois à capturer le poisson et à le conserver pendant une certaine période de temps pour le mettre en marché au moment le plus utile possible, d'ajouter de la valeur au produit qui est ainsi recueilli, et de trouver de nouveaux marchés, donc, de possibilités de faire de la prospection, même, de certains marchés. Alors tout ça, normalement, devrait se retrouver à l'intérieur d'une capacité, je dirais, de commercialiser ces nouvelles espèces.

J'ai formé, il n'y a pas tellement longtemps, une table sur les pélagiques, avec des gens du milieu, des différentes régions maritimes, qui devraient me donner leur point de vue sur ce sujet. Et je pense aussi qu'une bonne partie de nos efforts de commercialisation devraient porter sur ces nouvelles espèces qui représentent un bon potentiel et qui, malheureusement, actuellement, n'est peut-être pas exploité à son maximum.

Alors, entre autres au niveau de la recherche, je veux vous indiquer que dans le domaine aquicole, l'aquiculture d'eau marine, j'ai annoncé récemment — et c'est en train de se concrétiser — l'implantation d'un centre de recherche aquicole marin à Grande-Rivière, pour le développement de ce secteur. Alors, c'est un projet qui datait d'un sommet socio-économique qui avait été tenu dans cette région et qui va se concrétiser prochainement.

M. Perron: L'état d'avancement, c'est quoi?

M. Vallières: Les travaux ont débuté en 1989. Les 2 premiers volets, soit la prise d'eau de mer et la station de pompage sont complétés, au coût de 1 213 000 $. Les 2 autres volets, soit l'aménagement des aires expérimentales et l'aménagement des aires d'accueil, des laboratoires et de l'atelier de nutrition sont également terminés, au coût de 2 400 000 $. Il reste à aménager le bâtiment pour la quarantaine qui est prévu pour le printemps 1994. Alors, en gros...

M. Perron: 1994?

M. Vallières: Oui, printemps.

M. Perron: Ça semble dépasser les 4 000 000 $ que vous avez annoncés lors de l'étude des crédits.

M. Vallières: Nous totalisons 4 000 000 $. (Consultation)

M. Vallières: Au moment où on se parle, on a 3 500 000 $ de payés et on va rentrer dans l'enveloppe de 4 000 000 $, comme prévu.

M. Perron: Parfait, M. le Président.

M. Vallières: C'est un engagement qu'on va retrouver un peu plus tard, je pense.

M. Perron: Oui.

Le Président (M. Richard): Ça va? Vous voulez qu'on fonctionne mois par mois, M. le député?

M. Perron: Oui, M. le Président. Il y en a qui vont passer vite, ils sont déjà identifiés.

Engagements financiers Mai 1991

Le Président (M. Richard): O.K. Alors, les engagements de mai 1991.

M. Perron: Oui, l'engagement 1.

Le Président (M. Richard): L'engagement 1.

M. Vallières: M. le Président, le temps de changer de cartable.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, en fait, par mois, vous allez nous dire les engagements que vous voulez questionner?

M. Perron: Oui. Je pense qu'on peut peut-être dispenser le ministre, pour accélérer le processus, parce qu'on a beaucoup à faire...

Le Président (M. Richard): Excellent.

M. Perron: ...de lire la subvention normée comme ce qu'il y a dans la catégorie Objet. Peut-être nous clarifier certaines remarques, nous donner certaines remarques, si nécessaire, sinon je vais procéder à la question tout de suite. Ça pourrait accélérer le processus, parce que dans l'engagement 1, j'ai seulement une question et ça se rapporte au système de gestion de la qualité. Je voudrais savoir de quel type de système il s'agit.

(Consultation)

M. Vallières: C'est un engagement de 120 219 $, c'est ça? On parle du même?

M. Perron: Non, non. C'est l'engagement 1, 60 000 $ de Madelipêche, 25 000 $ et 35 000 $. C'est le programme 10-2, élément 2.

M. Vallières: O.K. On a le bon cahier. Mai. Un engagement de 60 000 $, c'est ça? Et la question du député? Je m'excuse, là.

M. Perron: De quel type de système il s'agit lorsqu'on parle du système de gestion de la qualité? «C'est-u» un système qui est courant, c'est un système nouveau ou quoi?

M. Vallières: On m'indique que l'entreprise veut régulariser le niveau de qualité de ses produits, normaliser les procédés de fabrication. Alors, dans cette optique, elle va embaucher un diplômé de niveau collégial ou universitaire pour implanter le système et mettre en place un laboratoire de contrôle analytique. alors, c'est comme suite à l'abandon du triage des produits marins. elle espère, avec cette mesure, réduire de 50 % ses coûts de non-qualité et s'accaparer une plus grande part du marché. vous remarquez, dans cet engagement, que l'entreprise, de son côté, investira 960 000 $ dans le projet.

M. Perron: Est-ce qu'il y a eu dépassement?

M. Vallières: Non.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'engagement 2.

M. Perron: L'engagement 2, pour clarifier certains éléments, certains engagements qui s'en viennent, lorsqu'on parle de subvention pour l'acquisition d'un bateau de pêche commerciale usagé, il y a un montant

de 33 380 $, un montant de 2665 $ et un montant de 30 715 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que représente chacun de ces montants-là, en partant de 33 380 $? C'est la mise de M. Hart, je présume.

M. Vallières: C'est une prise en charge d'intérêts qui, sur une période de 11 ans, va couvrir 33 380 $.

M. Perron: Ça, c'est par le gouvernement?

M. Vallières: Pardon?

M. Perron: L'aide gouvernementale?

M. Vallières: Oui. Dont une partie est payable en 1991-1992, 2665 $, et 30 715 $ année ultérieure...

M. Perron: Ah!

M. Vallières: ...sur les 10 ans, ce qui fait le total de 33 380 $.

M. Perron: O.K. D'accord. Puis les 2665 $...

M. Vallières: C'est le montant versé en 1991-1992.

M. Perron: O.K., ça va. Vérifié, M. le Président. (15 h 30)

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: L'engagement 3. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le prix du moteur et le coût de la réparation, parce que c'est assez volumineux, comme montant, 115 573 $.

M. Vallières: Réparation du moteur: 13 782 $. (Consultation)

M. Vallières: Et, par la même occasion, le propriétaire en a profité pour faire le transfert de son solde hypothécaire au montant de 277 746 $, et, par la suite, vous avez, dans les sommes qui apparaissent là, la prise en charge d'intérêts sur une période de 11 ans, comme celui qu'on a vérifié tantôt.

M. Perron: Puis au niveau de la réparation? Parce qu'on parle de réparation.

M. Vallières: 13 782 $.

M. Perron: Ah, O.K. D'accord. Ça va. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 4? M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 5?

M. Perron: Ça, ça concerne la relance des activités de Crustacés des îles inc, Norpro. Quelle est la participation financière de Norpro et celle du gouvernement? Parce que j'ai compris que le projet global était de 900 000 $.

M. Vallières: Projet global, 900 000 $, oui.

M. Perron: Puis la participation financière de l'entreprise est de combien? En somme, M. le Président, ce que je voudrais savoir, c'est, de façon détaillée, les mesures ainsi que les montants en question, pour avoir une meilleure compréhension pour les autres dossiers qui s'en viennent.

M. Vallières: l'investissement total est de l'ordre de... je vais lire ce que j'ai ici au député de duplessis et qui, je pense, pourrait nous éclairer dans la compréhension du projet. évidemment, l'engagement visait à réaliser les mesures pour la relance des activités de crustacés des îles, située à havre-aubért aux îles-de-la-madeleine. cette vente nécessite des versements d'aide financière suivants: une aide financière de 250 000 $ sur 3 ans à norpro —ça, c'est pris dans le programme... o.k., alors, à l'intérieur de nos programmes qui sont normes au mapaq — une subvention maximale aussi de 100 000 $ pour remplacer certains équipements utilisés... certains équipements rendus vétustés ou à être remplacés; une aide financière aussi de l'ordre de 300 000 $ dans le cadre du programme innovactions ii. cette aide représente 25 % des coûts d'immobilisation nécessaires à la transformation du sébaste, du hareng et d'un nouveau système de congélation. ce volet-là, je crois, a été bonifié à l'intérieur d'un autre programme, du programme cap. c'était un montant de... un autre engagement qui va arriver plus tard dans norpro, au 4 août 1992, où on a accordé aussi 272 000 $ dans le cadre du programme cap. donc, c'est le programme innovactions que nous avons bonifié pour l'achat d'équipements. et, également, des aides pour solutionner certains problèmes environnementaux qui chiffrent 250 000 $.

Alors, les paiements à date qui ont été versés à l'entreprise sont de l'ordre de 693 300 $ sur le total de l'engagement de 900 000 $ qui apparaît dans votre cahier. Et les 272 000 $ dont je vous parlais tantôt, on va les retrouver dans l'engagement du 4 août 1992, qui vient s'ajouter à cet engagement à l'intérieur de la même entreprise. Alors, l'investissement requis par Norpro, c'est la contribution à l'intérieur d'Innovactions d'un pourcentage de la subvention qui est de l'ordre de 75 % au total. Et lui aurait donc contribué à 25 % des coûts d'immobilisation.

M. Perron: Sur un montant global de... De 900 000 $?

M. Vallières: Non. Les coûts d'immobilisation

dans le programme, dans le projet qui concernait Inno-vactions II, et le programme CAP, dont je viens de vous parler tantôt, qui, lui, subventionnait dans l'ordre de 50 %. Donc, il y a une contribution de 25 % sur un de nos programmes, qui est Innovactions III, qui, lui, comportait... C'était 300 000 $ d'aide financière, donc, lui, avait 25 % à couvrir. Et un autre montant sur 272 000 $ qu'on a contribué, la balance pour se rendre aux 300 000 $ qui étaient contribués par le promoteur.

M. Perron: O.K. M. le Président, qui est propriétaire de l'usine, actuellement, Norpro inc?

M. Vallières: Qui opère?

M. Perron: Qui est propriétaire?

M. Vallières: Un groupe d'actionnaires formé, entre autres, de M. Savage, M. Delaney, peut-être d'autres... M. Laurie Delaney.

M. Perron: Donc, Madelipêche est là-dedans? M. Vallières: Non.

M. Perron: Non. On sait, M. le Président, qu'en février 1987 Madelipêche se portait acquéreur de l'usine de transformation de Havre-Aubert, c'est-à-dire celle dont on parle actuellement. Est-ce que Madelipêche a acheté l'usine ou lui fut-elle cédée à ce moment-là?

M. Vallières: Avant la vente de Madelipêche, Madelipêche avait une participation dans Crustacés. Donc, elle était actionnaire, elle n'était pas propriétaire, comme telle, de Crustacés.

M. Perron: Est-ce qu'elle était actionnaire majoritaire?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Donc, elle était...

M. Vallières: Avec SQP.

M. Perron: Donc, elle était propriétaire, en fait.

M. Vallières: Elle était actionnaire majoritaire avec SQP, donc les 2 usines appartenaient à l'État.

M. Perron: Oui, d'accord. Mais ce que je veux dire, c'est que, lorsque Madelipêche est devenue propriétaire de l'usine de Havre-Aubert... Parce que, en fait, il y a eu un... Combien ont-ils payé pour cette usine-là?

M. Vallières: J'ai pris la précaution, parce que, des fois, certains engagements touchent, comme ça, les opérations de Société québécoise des pêches. Alors, si vous le permettez, je vais demander à M. Biron de s'approcher, afin que...

M. Perron: M. le Président, pour la bonne compréhension, là-dessus, il n'y a aucune espèce d'objection de notre part à l'effet que le ministre, compte tenu du fait qu'on est sur des engagements financiers qui remontent à 1991, ce n'est pas toujours facile, on peut le comprendre. Je pense que le ministre peut se servir de son personnel n'importe quel temps pour donner les réponses techniques, parce que je sais que le ministre ne peut pas avoir tout en main, ou encore, avoir tout en tête.

M. Vallières: M. Biron, bonjour...

Le Président (M. Richard): M. Biron, qui est le président.

M. Vallières: ...vous pouvez peut-être apporter une réponse.

M. Biron (Lucien): ...de SOQUIA et de SQP. Président de SOQUIA.

Le Président (M. Richard): Parfait. Merci.

M. Biron: En fin de compte, en 1987, effectivement, il y a eu la privatisation de Madelipêche. Et, par la suite, évidemment, on n'avait pas trouvé d'acquéreur pour l'usine de Crustacés des îles en 1987. On avait demandé au groupe de Paul Delaney d'opérer l'usine avec un contrat de gestion parce qu'on voulait que l'usine opère à l'année 1987. Et, à la fin de 1987, le groupe de Madelipêche... les mêmes actionnaires, mais dans une nouvelle compagnie, se sont portés acquéreurs des actifs de Crustacés des îles. Ils ont payé 300 000 $ comptant, mais il y avait une balance de prix de vente de 2 800 000 $ dans la compagnie qu'ils devaient au ministère. Évidemment, Société québécoise des pêches était mandataire pour le ministère, donc la dette était due à SQP qui, elle, si on collectait de l'argent, le remettait au ministère. Et, au début 1992, compte tenu que Madelipêche n'avait pas les moyens ou Crustacés des îles avait perdu de l'argent en 1991, on a pris possession de l'usine. (15 h 40)

Donc, au nom du ministère, on est devenus propriétaires des actifs, puis le ministère a, après des consultations, préféré fonctionner avec Norpro parce que Norpro avait un plan d'affaires qui permettait de développer l'usine plus que Madelipêche.

M. Perron: C'est M. Savage qui est propriétaire...

M. Biron: De Norpro.

M. Perron: ...qui est actionnaire majoritaire dans Norpro.

M. Biron: Norpro, qui avait une usine, évidemment...

M. Perron: Vous avez donc repris et vous avez revendu à Norpro.

M. Biron: C'est ça.

M. Perron: Mais, par contre, dans Norpro, Madelipêche...

M. Biron: Non, ce n'est pas...

M. Perron: Pas Madelipêche, M. Delaney est actionnaire.

M. Biron: ...le même. Laurie Delaney... Aux îles-de-la-Madeleine, il y a beaucoup de Delaney.

M. Perron: Ah, oui, oui. O.K.

M. Biron: II y a Donald, Laurie, Paul.

M. Perron: Ce n'est pas Paul, là.

M. Biron: Non, c'est un autre, Laurie. Laurie, c'est un autre.

M. Perron: O.K. On s'entend.

M. Biron: Us ne vont pas au même «party».

M. Perron: Donc, il y a un autre groupe qui a acquis, suite au retrait...

M. Biron: C'est ça.

M. Perron: ...que vous venez de mentionner.

M. Biron: C'est ça, oui.

M. Perron: II y a un autre groupe...

M. Biron: Norpro.

M. Perron: ...avec, en tête, M. Savage...

M. Biron: C'est ça.

M. Perron: ...qui a pris en charge l'usine, qui l'a achetée, et... Pour combien? Pour combien?

M. Biron: À l'époque, je pense qu'ils ont payé les actifs pour 1 $. Compte tenu que c'est une usine... que le choix qu'on avait, c'était de la fermer, et, Madelipêche, ce qu'il offrait, c'était de rapatrier à

Cap-aux-Meules une fileteuse de morue pour que les activités d'Havre-Aubert soient faites à Cap-aux-Meules. Évidemment, je pense, le ministère a jugé à propos de maintenir l'usine d'Havre-Aubert en vie. Ça prenait un plan d'affaires pour la maintenir en vie, puis le groupe de Norpro, je pense, jusqu'à ce jour, a réussi à maintenir les opérations d'Havre-Aubert de façon très satisfaisante. Mais ils ont payé seulement 1 $, ils ont eu à assumer certains... C'est là que le ministère s'est engagé à verser certaines subventions pour la maintenir en vie.

M. Perron: Mais est-ce que Norpro a assumé certaines dettes de l'usine en question?

M. Biron: Non. M. Perron: Du tout?

M. Biron: Pas à ma connaissance. Mais ils ont eu des dépenses d'immobilisation à faire à leur charge. C'est ça qu'on parlait tantôt. Dans le cadre du programme 4, les subventions qui étaient offertes... Je crois que c'était 50 % de subvention, mais ils devaient assumer l'autre 50 % pour acheter des fileteuses, entre autres...

M. Perron: D'accord.

M. Biron: ...et ils avaient des investissements à faire pour la remettre en état, l'usine.

M. Perron: Est-ce que, juste pour me situer, c'est l'usine qui se trouve à être au bout d'une route, sur le côté droit, je crois, hein?

M. Biron: À Havre-Aubert.

M. Perron: À Havre-Aubert?

M. Biron: Au bout de la rue, oui.

M. Perron: Oui. O.K.

M. Biron: Elle est au bout complètement.

M. Perron: Sur le côté droit.

M. Biron: Oui. C'est une usine qui avait quand même coûté au gouvernement, à l'époque, 5 000 000 $, 6 000 000 $ dans la phase de normalisation de l'usine.

M. Perron: Vérifié, M. le Président. Juste en passant, M. le Président, comme il a été mentionné à société des pêches du Québec, à Société québécoise des pêches, c'est clair que, dans mon esprit à moi, je sais que le ministre et le gouvernement ont l'intention de privatiser tout ça ou de vendre, je ne sais pas ce qu'il va faire avec ça, ou encore une refonte à l'intérieur de SOQUIA pour faire disparaître la Société québécoise des

pêches. Moi, je peux vous dire que je suis contre cet aspect-là, cette façon de procéder, parce que la Société québécoise des pêches a réussi à sauver pas mal de meubles à travers le Québec, surtout dans l'est.

M. Vallières: Je suis content d'entendre le député de Duplessis dire ça...

M. Perron: Et c'est très bon pour les pêcheurs, hein?

M. Vallières: Je suis content de l'entendre dire ça. D'abord, il n'est pas question de la disparition. SQP devient intégrée à SOQUIA, et SOQUIA disposera dorénavant d'outils encore plus efficaces et d'une meilleure marge de manoeuvre qu'elle n'avait auparavant. Donc, ça devrait faciliter d'autant ses interventions dans le secteur pêche. Je veux rassurer le député, là...

M. Perron: Donc, ça va être fusionné avec SOQUIA.

M. Vallières: ...il n'est pas question de privatisation. C'est vraiment des pouvoirs et des moyens d'intervention correspondant beaucoup plus aux besoins d'un État moderne que vient de se donner ou que se propose de se donner SOQUIA. Alors, son travail va être accru et, je dirais, davantage performant à cause de la façon dont ils pourront procéder, on le souhaite, dans un proche avenir.

M. Perron: Bon. Bien, ça peut peut-être être transparent et performant, mais je doute de cet aspect-là qui vient d'être soulevé par le ministre parce que si on fond la SQP à l'intérieur de SOQUIA, c'est que la SQP ne vaudra pas grand-chose à l'intérieur de SOQUIA.

M. Vallières: Non, non. SQP garde... Je veux dire, le secteur pêche garde ses analystes. Il y a des gens du secteur pêche qui vont même siéger au conseil d'administration de SOQUIA, dorénavant. Mais, évidemment, ça permet à SQP de profiter d'atouts ou d'outils dont elle ne disposait pas auparavant. Je sais que le débat pourra se faire à l'Assemblée parce que le projet de loi a été déposé en première lecture, a passé l'étape de la première lecture. Alors, je suis persuadé que c'est un projet qui va retenir l'attention du député de Duplessis qui va vouloir obtenir toutes les précisions requises auprès du ministre de l'Agriculture, M. Picotte, au cours, je l'imagine, de la prochaine session parlementaire.

M. Perron: Bon, là-dessus, M. le Président, juste en conclusion, c'est que, en tout cas, je pense que l'identité des pêcheurs va disparaître en faisant une refonte comme celle-là, et, d'autre part, c'est que c'est clair dans mon esprit, à moins que je me trompe, qu'il va y avoir moins d'autonomie de la part de SQP.

Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'engagement 6.

M. Vallières: On est rendus à 6, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Engagement 6, M. le ministre.

M. Perron: Oui, M. le Président, est-ce que... Normalement, quand il y a une subvention pour l'acquisition d'un bateau de pêche commerciale usagé, quel est l'âge maximal pour qu'un pêcheur puisse obtenir une subvention?

M. Vallières: L'âge du pêcheur ou du bateau?

M. Perron: L'âge du bateau. Pas l'âge du gars ou de la femme, l'âge du bateau.

M. Vallières: Alors, ça varie beaucoup. Ce sont des techniciens en architecture navale qui font l'appréciation du bâtiment comme tel, qui nous conseillent là-dessus. Donc...

M. Perron: Ça joue entre quel âge et quel âge, lorsqu'il y a vente d'un bateau usagé? Je parle toujours du bateau, non pas de l'acheteur.

M. Vallières: Un bateau neuf a une durée, normalement, de 20 ans.

M. Perron: De 20 ans. M. Vallières: Oui.

M. Perron: Dans ce cas précis, quel était l'âge du bateau? Et qui était l'ancien propriétaire? Et, en même temps, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce sont tous des bateaux, parce qu'on rencontre ça: Subvention pour l'acquisition d'un bateau de pêche commerciale usagé, de 18 mètres en bois, et il y en a que c'est 12,5, il y en a que c'est 12,17. Est-ce que, normalement, ce sont des bateaux qui sont propriété québécoise ou s'ils viennent de l'extérieur?

M. Vallières: Propriété 100 % québécoise, et le bateau qui nous intéresse ici a été construit en 1981, donc âgé de 12 ans. Et l'engagement date de 1991, donc il avait 10 ans à ce moment-là.

M. Perron: Oui.

M. Vallières: Et là on cherche le propriétaire d'avant celui-là.

M. Perron: Non, mais disons que, si la propriété est entièrement québécoise...

M. Vallières: Oui.

M. Perron: ...il n'y a pas de problème. Mais l'autre question que j'avais posée en rapport toujours avec la subvention pour l'acquisition d'un bateau usagé: Est-ce qu'il arrive parfois que le ministère va subventionner des bateaux usagés, mais qui proviennent de l'extérieur du Québec? Que ce soit de Terre-Neuve ou que ce soit du Labrador terre-neuvien, ou que ce soit du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Ecosse, de l'île-du-Prince-Édouard ou des États-Unis, je ne le sais pas, là.

M. Vallières: On l'aurait fait exceptionnellement, au début des années quatre-vingts, pour les pêcheurs de crabe situés aux îles-de-la-Madeleine. Mais, depuis, non.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 7?

M. Perron: Engagement 7. Est-ce que le ministre pourrait nous dire le montant qui est représenté par l'acquisition et le transfert et celui du transfert du solde hypothécaire?

M. Vallières: Le transfert du solde hypothécaire, 195 238 $. Il y avait là-dessus également, dans le projet, l'acquisition d'une radiobalise qui a coûté 6600 $.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 8.

M. Perron: Quelles sont les associations qui font partie de ce Regroupement des associations de pêcheurs côtiers de Gaspé-Sud?

(Consultation)

M. Vallières: II s'agit ici de pêcheurs côtiers, et c'est plusieurs associations locales qui se sont regroupées. C'est l'objet de l'engagement qu'on a ici, au montant de 35 000 $.

M. Perron: Oui, mais quelles sont... Le ministre vient de mentionner plusieurs associations locales qui se sont regroupées.

M. Vallières: Malheureusement, je n'ai pas le détail du nom des associations. Ça doit être prévu quelque part. On pourra vous les faire parvenir. (15 h 50)

M. Perron: Non, bien, M. le Président, si le ministre ne les a pas, on peut peut-être avoir une réponse ultérieure.

M. Vallières: Oui, c'est ce que je pensais. M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Vallières: Alors, c'est dans la région de Gaspé-Sud, dans la région de M. O'Neil Cloutier, qu'on me dit. Mais, dans la demande, ça doit être inclus, M. le député, et on va vous faire parvenir ça.

M. Perron: Parfait, M. le Président. Vérifié. Le Président (M. Richard): Engagement 9. M. Perron: Vérifié. Le Président (M. Richard): Engagement 10.

M. Perron: Une question: La provenance du bateau?

M. Vallières: Alors, c'est un bateau construit en 1987. L'acquéreur: M. Frederick Jones.

M. Perron: Oui.

M. Vallières: La fiche que j'ai ici, moi, ne l'inclut pas, mais je vais vérifier s'il y a quelqu'un qui, de mémoire, peut...

M. Perron: Réponse ultérieure?

M. Vallières: Réponse ultérieure. On me dit que, selon toutes probabilités, c'est un bateau québécois également. Je pense que, dorénavant, M. le député, on va faire en sorte que, dans ma fiche d'engagement, ici, en réponse, ça apparaisse toujours.

M. Perron: Ce serait bon; à ce moment-là, on n'aurait pas de questions à poser.

M. Vallières: Nom du vendeur. M. Perron: Surtout dans 2 ans et demi! M. Vallières: Oui, alors, on va le donner. M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 11 et dernier pour le mois de mai 1991.

M. Perron: Quelle était la contribution du fédéral en rapport avec cette subvention afin de doter la municipalité de Lourdes-de-Blanc-Sablon d'une usine de salaison?

M. Vallières: Alors, c'est une contribution fédérale de 825 000 $.

M. Perron: Québec?

M. Vallières: Québec, 65 134 $. C'est un bon «deal», celui-là.

M. Perron: Et les pêcheurs? M. Vallières: Aucune. M. Perron: Vérifié, M. le Président. Juin

Le Président (M. Richard): Ça termine donc les engagements de mai 1991. Nous appelons maintenant, sous réserve, évidemment, des réponses que M. le ministre va envoyer en complémentarité, juin 1991.

M. Perron: Oui, on peut s'entendre, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Ça va,

M. Perron: ...que les engagements sont vérifiés parce que, à ce que je sache, le ministre a toujours donné les réponses ultérieures qu'il s'est engagé à donner.

Le Président (M. Richard): Parfait.

M. Perron: Ce qui fait que...

Le Président (M. Richard): Engagement 1.

M. Perron: Juin 1991. Il y a déjà eu une subvention de 120 000 $ qui a été accordée à l'Administration régionale Kativik, à moins que je ne me trompe, et là on parle de 180 000 $. Quel est le lien, s'il y en a un, entre ces 2 contrats, le contrat de 120 000 $, antérieur, et celui de 180 000$?

M. Vallières: Les 120 000 $ étaient en quelle année?

M. Perron: Je crois que c'était en 1990.

M. Vallières: Le seul projet de cette nature-là qu'on retrace en 1990, c'est pour un centre d'études nordiques, qui était une réalisation d'une étude sur le développement des pêches au Québec nordique, pour 120 219 $, et c'était une étude qui rassemblait des renseignements précis sur l'état de la ressource, répartition biologique, potentiel commercial. Bon, elle circonscrivait les problèmes reliés à tout le développement durable dans le contexte nordique, tandis que le montant qu'on a ici, l'engagement, c'est pour l'embauche d'un agent de développement.

M. Perron: Oh! Ce n'est pas marqué, là. C'est une autre paire de manches, ça, là! Ce n'est pas inscrit dans...

M. Vallières: En n'ayant que 7 employés en poste à Kuujjuaq...

M. Perron: Kuujjuaq.

M. Vallières: ...le MAPAQ n'était pas en mesure de lui offrir sur place le support et l'encadrement appropriés. Afin de pallier à ses difficultés et ainsi augmenter l'efficacité de l'intervention auprès de la clientèle, le MAPAQ a conclu, en juillet 1989, une entente avec le Conseil régional de développement de Kativik par laquelle l'organisme s'engageait à maintenir en poste un répondant pour le MAPAQ, conformément au protocole d'entente signé en juillet 1989 et d'une durée d'un an. Depuis la fin de cette entente, l'Administration régionale Kativik, appuyée par le Conseil régional de développement de Kativik, adressa une demande de subvention au MAPAQ pour poursuivre le développement de l'industrie de la pêche au Québec nordique.

M. Perron: C'est pour ça qu'on retrouve ça sur 3 ans.

M. Vallières: C'est ça. Le transfert des responsabilités du Conseil régional de développement de Kativik à l'Administration régionale Kativik s'appuie sur le fait que les activités de pêche commerciale dans cette région sont avant tout des activités de recherche, car ce secteur reste à développer en grande partie. Au dire des 2 organismes, il s'agit d'un mandat relevant de l'Administration régionale Kativik, plutôt que du Conseil régional de développement de Kativik.

M. Perron: Est-ce que le ministre a des indications en rapport avec le potentiel économique du développement de la pêche nordique, puisque ça concerne surtout les Inuit, la prise en charge par les Inuit de certaines institutions de pêche?

M. Vallières: On a évidemment les études qui ont été faites là-dessus. Je vais vous lire ce qu'on me donne comme résultats, ici. Il y a Nunavik... Ça veut dire quelque chose au député, ça?

M. Perron: Nunavik, oui. Nunavik.

M. Vallières: II y a le Nunavik et il y a le territoire cri. Il y a 2 territoires qui seraient concernés par les résultats de l'étude que j'ai ici. Le résultat le plus important: le consensus qu'il y a eu sur la nécessité de créer des marchés locaux et un marché régional, la ressource étant limitée, et les coûts de transport vers les marchés du sud élevés en territoire cri, une pêche commerciale avec une usine de transformation a été établie dans le territoire sud de la Baie James à Waswanipi. Elle peut servir de banc d'essai hydrographique de la Baie James, y compris les réservoirs hydroélectriques. On dit que l'étude qui avait été faite, à laquelle je faisais référence tantôt, rassemblait des renseignements dont je

vous ai fait part, d'ailleurs, sur les répartitions biologiques, le potentiel commercial. L'étude doit être disponible quelque part, les résultats. Oui? Alors, on me dit que l'étude circonscrit les problèmes reliés à tout développement durable dans le contexte nordique: infrastructures, besoins en ressources humaines, contraintes orga-nisationnelles et administratives. Elle est donc un bilan positif, qui fournit des assises pour établir des orientations, des politiques et des stratégies de développement.

Alors, on pourrait peut-être mettre la main là-dessus et la faire parvenir, si ce n'est pas trop... Je ne sais pas si c'est très volumineux, là. Vous auriez intérêt à la recevoir, j'imagine.

M. Perron: Oui, j'aimerais, oui.

M. Vallières: Oui? Je peux vous envoyer ça.

M. Perron: Maintenant, le ministre a parlé, dans ce qu'il vient de dire, des Cris et des Inuit. Est-ce que les Cris étaient combinés dans cette affaire-là? Parce que l'Administration régionale Kativik, ça concerne les Inuit, ça. C'est à Kuujjuaq.

M. Vallières: Pour l'engagement qui nous concernait tantôt, ce sont les Inuit.

M. Perron: O.K.* D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 2.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si cette subvention, dans le cadre du programme d'aide aux associations de pêcheurs, face au Regroupement des associations de pêcheurs de la Haute et Moyenne Côte-Nord, ça concernait quoi, exactement? C'est des subventions récurrentes, ça, ou quoi?

M. Vallières: C'est dans le cadre du programme d'aide financière aux associations de pêcheurs, d'aqui-culteurs et transformateurs de poisson. Une subvention pouvant atteindre 31 940 $ au Regroupement des associations de pêcheurs de la Haute et Moyenne Côte-Nord. C'est à l'intérieur d'un de nos programmes normes. C'est le même programme auquel on faisait allusion sur Gaspé-Sud tantôt, le Regroupement d'associations.

M. Perron: O.K.

M. Vallières: C'est un programme norme qui peut revenir chaque année.

M. Perron: D'accord. Donc, normalement, c'est récurrent?

M. Vallières: Oui.

(16 heures)

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait, face à toutes les associations... d'abord, les regroupements d'associations, nous faire parvenir les montants qui ont été donnés au cours des 3 dernières années à chacune des associations et à chacun des regroupements, parce qu'on sait qu'il y a les 2: il y a les regroupements d'associations et vous avez les associations. Est-ce qu'il serait possible de nous faire parvenir, pour les 3 dernières années, les subventions qui ont été données à chacune des associations et à chacun des regroupements?

M. Vallières: On a ça. Pas de problème.

M. Perron: Et, si possible, au cours, disons, des... depuis que le gouvernement libéral est là.

M. Vallières: Ça va être long. Ah non! bien, depuis qu'on est là, oui, ça...

M. Perron: Non, je n'en demanderai pas trop, on va y aller pour 3 ans.

M. Vallières: Trois ans?

M. Perron: Oui, oui, les 3 dernières années, incluant 1993. Ça va nous donner une chance de voir si vous avez tout fait en 1993.

M. Vallières: O.K. Je vais vous faire parvenir la norme du programme...

M. Perron: Oui.

M. Vallières: ...puis les associations ou regroupements qui ont été subventionnés, les montants.

M. Perron: O.K. Merci, M. le Président. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Une subvention pour adapter la ligne de production à un nouveau produit. Quel produit?

M. Vallières: Les crêpes. M. Perron: Hein? M. Vallières: Les crêpes. M. Perron: Les crêpes? M. Vallières: Oui. M. Perron: Oh!

M. Vallières: Les crêpes surgelées devaient être réchauffées dans l'huile sur une cuisinière conventionnelle. Les administrateurs de la compagnie ont observé que leurs produits se vendraient mieux s'ils étaient

compatibles au four à micro-ondes. Alors, le présent...

M. Perron: Est-ce que ça marche toujours, cette installation? Ça fonctionne toujours?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4, toujours en juin 1991.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Merci. L'engagement 5.

M. Perron: Subvention dans le cadre d'une aide temporaire à l'industrie mytilicole. Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus de détails sur cette aide financière de 200 000 $? Avant que le ministre...

Le Président (M. Richard): Voulez-vous suspendre quelques minutes?

M. Perron: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Richard): Nous suspendons quelques minutes, mesdames, messieurs, pour des raisons techniques.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Richard): II y a l'engagement 5, je pense, qui n'était peut-être pas tout à fait complété, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non. L'engagement 5, on était dessus, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5? O.K. Ça va. Alors, continuons sur l'engagement 5 de juin 1991.

M. Vallières: On nous demandait, M. le Président, à quoi aurait servi l'attribution de cette subvention de l'ordre de 200 000 $. C'est ça?

M. Perron: C'est ça. (16 h 10)

M. Vallières: C'est à l'entreprise Les cultures Marée bleue. C'est une aide dans le cadre d'un programme norme du MAPAQ et c'était dans le but de poursuivre ses opérations. C'était pour pourvoir à son fonds de roulement. L'entreprise est l'une des 2 entreprises mytilicoles à avoir bénéficié d'une aide spéciale du MAPAQ au cours de l'exercice financier 1991-1992, et le montant de 200 000 $ a été injecté au fonds de roulement de l'entreprise.

(Consultation)

M. Vallières: C'est une entreprise qui se situait dans une situation précaire face aux nombreux problèmes auxquels elle était confrontée, et on proposait 2 mesures d'aide temporaire pour favoriser la vente des moules et soutenir les mytiliculteurs le temps de réaliser une étude de marché, d'examiner plus à fond certains aspects de l'industrie et d'élaborer un plan d'action approprié à l'avenir de cette industrie. Alors, l'aide financière serait accordée selon le moindre de la somme: frais d'opération, frais d'opération, frais financiers... je reprends: frais d'opération, frais financiers, et du montant de capital-actions détenu par l'entreprise sans jamais excéder 200 000 $, et seules les interventions supérieures ou égales à 10 000 $ seraient considérées. On indiquait aussi que des conditions supplémentaires pourraient être ultérieurement imposées par le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, et, à ce moment-là, au Développement régional, s'il le juge utile.

M. Perron: Combien a été dépensé là-dedans exactement, en subventions?

M. Vallières: Les 200 000 $ ont été dépensés, versés en 1991-1992.

M. Perron: Est-ce que ça fonctionne toujours?

M. Vallières: Elle est encore existante. On m'indique...

M. Perron: C'est toujours en opération.

M. Vallières: Non, ça vient de changer. Elle est en état de liquidation.

M. Perron: Ah! C'est en train d'être liquidé? Pour les dettes ou quoi?

(Consultation)

M. Vallières: Les propriétaires sont en train de liquider les équipements dans le but de permettre aux créanciers de recouvrer une certaine somme d'argent qui est investie dans l'entreprise.

M. Perron: Est-ce que, face aux 200 000 $ qui ont été versés, le gouvernement s'est gardé des garanties?

M. Vallières: C'était une subvention.

M. Perron: Sans aucune garantie.

M. Vallières: C'était sur du fonds de roulement, alors on n'avait pas investi sur les immobilisations, et, conséquemment, il n'y avait pas de garanties qui avaient été prises comme tel.

M. Perron: M. le Président...

M. Vallières: Sinon — on m'indique — sinon dans d'autres interventions. Je sais que, de mémoire, je pense qu'il y avait... SQP était-elle partie à...

Une voix: Oui.

M. Vallières: Oui. Alors, SQP a des garanties, je crois. Elle avait un prêt garanti de 200 000 $ dans l'entreprise. C'est ça.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait répéter?

M. Vallières: La Société québécoise des pêches avait un prêt garanti de 200 000 $.

M. Perron: Est-ce que la SQP a pu récupérer un certain montant d'argent avant que ça soit liquidé?

M. Vallières: Pardon?

M. Perron: Est-ce que la SQP a pu récupérer un montant d'argent avant que ça soit liquidé?

M. Vallières: C'est en voie de se faire, donc les transactions sont en cours au moment où on se parle là-dedans. Donc, je n'ai pas la réponse à la question que vous posez, mais j'imagine que, si SQP a des garanties, elle va les faire valoir, au même titre que les autres créanciers.

M. Perron: M. le Président, je voudrais maintenant toucher un dossier, toujours dans le même domaine des moules d'élevage, se rapportant aux Moules d'élevage Saint-Augustin inc, de Saint-Augustin, dans le comté de Duplessis, où c'est M. François Pinsonneault qui est l'actionnaire principal dans la compagnie en question qui existe depuis environ 4 ans et, de mémoire, qui n'a jamais reçu aucune aide financière de la part du gouvernement du Québec, peut-être du gouvernement fédéral lorsque le démarrage s'est fait. Mais M. Pinsonneault qui se trouve à être propriétaire des Moules d'élevage Saint-Augustin a fait une demande d'aide financière qui lui a été refusée catégoriquement par votre ministère. Est-ce que le ministre peut faire le point là-dessus, à savoir pourquoi ça a été refusé.

Pour l'information du ministre, suite à une rencontre que j'ai eue dernièrement avec M. Pinsonneault, c'est qu'il y aurait actuellement à l'intérieur des boudins qui sont sur les lignes de production... qui sont sur les lignes d'élevage plutôt, il y aurait environ 100 000 livres de moules en place. Et M. Pinsonneault, ayant investi plusieurs dizaines de milliers de dollars dans son entreprise, sans aide de qui que ce soit, voudrait continuer ses opérations moyennant l'achat de certains équipements que ça lui prend pour faire ses opérations de prélèvement, de mise en marché, etc.

Je sais qu'il y a actuellement des problèmes, mais je pense que ce dont il aurait besoin actuellement, c'est une mise de fonds, de l'aide technique, sûrement de l'aide technique. Puis il y a certains aspects, je pense, qui sont urgents si on veut l'aider; c'est qu'il aurait actuellement besoin d'un moteur de 40 forces, d'une chaloupe en fibre de verre parce que l'autre a été accidentée et des bouées de flottaison parce que, justement, les bouées sont tellement... pas les bouées, mais les lignes sont tellement chargées actuellement que, de plus en plus, les bouées s'enfoncent parce que le prélèvement n'a pas pu être fait au cours des dernières semaines. Donc, il y a 3 urgences dans la demande qui a été faite et qui a été refusée par le MAPAQ, par la division des pêcheries.

M. Vallières: On m'indique ici, d'abord pour une première partie de la question, que Les Moules d'élevage Saint-Augustin et C.R. Aquaculture de Chevery ont toutes deux bénéficié d'une subvention au démarrage de 50 000 $ et de prêts garantis par la Société québécoise des pêches pour produire de la moule sur les marchés de consommation. Elles auraient récemment profité d'une subvention de 9950 $ dans le but d'évaluer les impacts et avantages d'une fusion des 2 entreprises.

M. Perron: Mais qui a bénéficié de cette subvention-là? Les 2 ou...

M. Vallières: Les 2.

M. Perron: Quand ça? (Consultation)

M. Vallières: Au même moment que Marée bleue qu'on vient de passer dans un autre engagement.

M. Perron: En 1991? M. Vallières: Oui.

M. Perron: Parce qu'on est toujours sur le même engagement de Marée bleue, là.

M. Vallières: Oui. Alors, il y avait une réserve pour ce regroupement. On avait «budgété» 600 000 $ en tout. Il faut indiquer, concernant les inventaires auxquels faisait allusion le député de Duplessis tantôt, que, il y a de cela 3 ans, la même entreprise nous avait indiqué qu'elle disposait de 125 000 livres de moules et que, après inventaire, on en a plutôt relevé 12 000. On va

quand même vérifier les informations que vous venez de nous donner sur les 100 000 livres qui seraient... C'est 100 000, vous nous disiez, je pense, qui seraient... (16 h 20)

M. Perron: Mais, là, je parle de 100 000 livres à maturité. Vous ne parlez pas des 12 000 à maturité, sur le bassin global, dans les boudins, de l'ordre de 125 000. Parce qu'il y a une différence entre les 2. Vous avez la première année, deuxième année, troisième année. Vous ne pouvez pas faire les prélèvements des moules pour la première année. Normalement, c'est à la quatrième ou à la troisième.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, les entreprises en question ont refusé la fusion, comme il avait été proposé...

M. Perron: Les 2 entreprises ont refusé? M. Vallières: Oui.

M. Perron: II faut tout de même admettre que c'est tout de même une bonne distance entre les 2, hein! Parce que, là, on parle de Kegaska...

M. Vallières: Oui.

M. Perron: ...et Saint-Augustin.

M. Vallières: Chevery.

M. Perron: Chevery, Saint-Augustin... c'est 125 mi entre les 2 entreprises.

M. Vallières: On me dit que l'alternative d'une fusion a été écartée par C.R. Aquaculture inc. et Les Moules d'élevage Saint-Augustin inc. Pour sa part, Pec-Nord, une autre entreprise du même secteur, a vendu un volume de 1000 kg de chair jusqu'à maintenant et prévoit faire de même avec 40 000 pétoncles d'ici la fin de l'année. À l'automne 1992, le Consortium PAS de Saint-Augustin, regroupant les 3 entreprises susmentionnées, s'est doté des services d'un employé professionnel en permanence, et ce, dans le but d'aider les entreprises membres du consortium. Le ministère a, pour cette fin, offert une subvention de 108 000 $ et contribué au processus de sélection et d'embauché du candidat. Le titulaire est en fonction depuis octobre 1992, malgré le fait...

M. Perron: C'est dans PAS, ça? M. Vallières: Pardon? M. Perron: Dans PAS?

M. Vallières: ...malgré le fait qu'une seule entreprise du consortium, Pec-Nord, contribue financiè- rement au projet. Alors, dans PAS, oui.

M. Perron: Maintenant, dans le cas de M. Pin-sonneault et de son entreprise. M. Bernard avait demandé que M. Pinsonneault vende 45 tonnes métriques de moules avant de recevoir une aide financière du MAPAQ. Je trouve ça fort en étoile, moi, 45 tonnes de moules avant de recevoir une aide financière. Est-ce que c'est le cas pour toutes les entreprises qui font des demandes comme celle-là?

(Consultation)

M. Vallières: C'est que, au départ, le programme dont ils se sont prévalus prévoyait l'atteinte de cet objectif de 45 tonnes. C'était leur plan, leur propre plan de production qu'ils prévoyaient. Maintenant, ce que vous m'indiquez, c'est que, là, il y a une demande d'aide financière qui est déposée au ministère, chez nous?

M. Perron: Non. Bien, écoutez, le refus du ministère dans une lettre de M. Louis Bernard, qui est sous-ministre, du 2 août dernier: J'ai le regret de vous confirmer que le ministère a complété son engagement, pris le 23 juin 1988, d'accorder une aide financière au démarrage de votre entreprise. Je vous rappelle que Les Moules d'élevage Saint-Augustin inc. s'était engagée à produire et à commercialiser un volume de 45 tonnes métriques de moules avant le 30 septembre 1991 de façon à démontrer la faisabilité technique et économique de ce type d'activité en Basse-Côte-Nord. À la lumière des résultats obtenus, le ministère est forcé de conclure que cet objectif n'a pas été atteint, de là, le refus.

Moi, il me semble... La question des 45 tonnes que j'ai mentionnée tout à l'heure, est-ce que c'est courant qu'on demande... Est-ce qu'on demande la même chose à toutes les autres entreprises de moules ou si c'est seulement face à cette entreprise-là?

M. Vallières: C'est que le programme, tel que conçu, prévoit que l'entreprise, c'est son propre plan qui... dans la lettre de M. Bernard, qui confirme qu'il n'a pas été atteint. Le plan prévoit que, pour toucher les aides requises, il doit s'être d'abord rendu à l'objectif qu'elle-même, l'entreprise, avait fixé, et ça, l'entreprise, quand elle se prévaut du programme, elle le sait, et c'est elle-même qui fixe les 45 tonnes du départ, tel que convenu avec les autorités du ministère.

M. Perron: Vous êtes sûr que ce n'est pas une imposition du ministère, ça, plutôt que l'entreprise qui dit: Je vais faire ça puis... Parce que, dans ce cas précis, M. Pinsonneault et son entreprise avaient été fortement encouragés à aller de l'avant avec la question des moules dans le temps, quelque part en 1988, 1989. Et je ne me cache pas de vous dire que, actuellement, s'il n'y a pas d'aide, c'est que l'entreprise va capoter complètement, et, par contre, il va y avoir une grosse perte de production.

M. Vallières: Vous me parlez de 100 000 livres qui sont là. Est-ce que, M. Bougie, vous connaissez l'histoire de cette entreprise-là face au plan que l'entreprise s'était donné et accepté par le ministère? Pour passer à une étape ultérieure, ce plan-là devait être rencontré, et c'était connu de l'entreprise au départ. Peut-être que vous pourriez préciser sur la question des 45 tonnes qui semble... qui n'est pas une exigence, mais le plan comme tel et sa réalisation, ça, c'est une exigence pour passer à une étape ultérieure.

M. Bougie (Yvon): Oui, M. le Président. La norme du programme qui s'appliquait à l'époque, si vous m'autorisez...

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît, vous nommer d'avance pour les fins de transcription. T'identifier, s'il te plaît, pour les fins de transcription.

M. Bougie: Yvon Bougie, adjoint exécutif de M. Bernard.

Alors, l'exigence du programme à l'époque, c'était... la norme du programme, si vous permettez, plutôt, c'était une subvention de tant la tonne. Le plan de cette entreprise-là était de produire 45 tonnes, et la subvention qu'ils ont obtenue, c'était tant la tonne. Mais une des normes du programme, ce qu'elle disait, elle ne disait pas qu'ils devaient produire au moins 45 tonnes, elle disait qu'ils devaient rencontrer leurs propres objectifs de production avant de bénéficier d'aide additionnelle.

Dans l'engagement qu'on vient de voir, celui de Les cultures Marée bleue, en 1991... Il y a eu une intervention spéciale pour les entreprises de moules: une par région, Les cultures Marée bleue — des entreprises d'une certaine taille — une pour Fruits de mer Grande-Entrée, aux îles-de-la-Madeleine, dont on va voir l'engagement financier plus tard, et il avait été envisagé d'en donner une dans la région de la Côte-Nord. Mais les minimums nécessaires pour avoir accès au programme nécessitaient une certaine taille de production, et le ministère a offert une étude de fusion des 2 entreprises. L'étude a été faite, à ma connaissance, mais les 2 entreprises ont refusé d'aller de l'avant avec le projet. Alors, à ce moment-là, c'était une aide ad hoc qui prévoyait des tailles minimales pour les entreprises, et elles ont refusé d'aller de l'avant étant donné qu'elles n'ont pas voulu fusionner et obtenir cette aide-là.

M. Perron: M. le Président, il faut comprendre que dans le dossier qui nous concerne actuellement, si on regarde la situation présente de l'entreprise depuis, disons, 1991, et là je vais vous lire ce qui a été écrit par M. Pinsonneault lui-même et que probablement le MAPAQ a en sa possession... C'est: Notre situation présente depuis 1991 est la suivante: nous manquons de financement, mais notre projet s'avère toujours intéressant pour la région — peut-être pas pour le ministre ou son personnel, mais pour la région — Certains essais n'ont pas fonctionné lors des premières années. En 1988, nous avons eu une bonne collecte avec du Vexar. En 1989, la mise en boudin a été réalisée à la mitaine, à la main, à cause d'un prêt bancaire toujours refusé; on trouvait la période garantie par SOQUIA de 5 ans trop courte. (16 h 30)

En 1990, les glaces tardives ont empêché la collecte du naissain, et les moules qui ont été collectées sur les boudins en 1988 sont tombées après une tempête en août, parce que l'endroit en question n'est pas abrité du côté de l'est, et d'une densité de moules trop élevée dans les boudins causée par l'utilisation d'un mauvais type de boudins. Et, depuis de temps-là, il a changé le type de boudins, ce sont des boudins qui sont en nylon, je crois. En 1991, le ministre Vallières nous confirmait, lors d'une visite à Blanc-Sablon, qu'il nous porterait une aide. Il a refusé car il manquait apparemment 7000 pieds de boudins pour être admissible. C'est quoi, ça, l'affaire des boudins, que ça prend tant de 1000 pieds de boudins pour être admissible? Là, on parle de 45 tonnes, et tantôt on parle de 7000 pieds de boudins. Est-ce que le nombre de lignes rentre en ligne de compte aussi? Est-ce qu'on va dire: ça prend tant de bouées après chaque ligne, et tant de boudins après chaque ligne, et tant de pieds de boudins dans l'ensemble?

M. Vallières: M. Bougie.

M. Bougie: Oui, M. le Président, c'est que l'objectif de l'entreprise était 100 000 livres, ou 45 tonnes. Et c'était les équipements nécessaires, en termes de longueur, en termes d'équipements techniques, qui étaient nécessaires pour produire ce volume-là. Alors, le ministère a tout simplement dit: Si vous voulez produire 100 000 livres, ça vous prend tel, tel, tel équipement, minimum, parce que, techniquement, c'est ça qui est évalué comme étant nécessaire pour produire l'objectif de l'entreprise.

M. Perron: Dans la même lettre, M. Pinsonneault écrit ceci: Et malgré toutes ces malchances, nous sommes toujours en mesure de démontrer la viabilité de la mytiliculture en Basse-Côte-Nord. Nous croyons que, avec l'équipement nécessaire à une commercialisation rentable, nous pourrions développer facilement, selon nos expériences du passé, un marché d'au moins 2000 livres par semaine dans la région entre Sept-îles et Blanc-Sablon — donc, il vise le marché régional et sous-régional — entre l'automne et le printemps. En se concentrant à ce marché lors des prochaines années, nous pourrons développer une mise en marché rentable en fournissant des moules de qualité supérieure à celles en provenance de l'île-du-Prince-Édouard.

Moi, je pense qu'avec tous les efforts qui ont été mis dans cette entreprise-là par l'actionnaire qu'il est, M. Pinsonneault, et je sais qu'il a travaillé énormément fort là-dedans, je me demande si on ne pourrait pas regarder avec un peu plus de souplesse les demandes

qu'il pourrait faire — si ce n'est déjà fait, là — par rapport au moteur de 40 forces dont je parlais tout à l'heure, par rapport à la chaloupe en fibre de verre, et aussi par rapport aux bouées dont je parlais tout à l'heure, parce que s'il n'a pas les bouées, ça cale, c'est une perte totale. S'il n'a pas l'équipement pour aller chercher ce qu'il y a là, c'est aussi une perte totale. Et il y aurait peut-être lieu de regarder — vous l'avez fait dans le cas d'autres entreprises de pêche — une consolidation aussi pour essayer de lui aider sur ce côté-là. Et surtout avec de l'aide technique de la part du ministère, parce que c'est sûr que ça prend de l'aide technique. Il y a peut-être juste quelques petites corrections qui pourraient être apportées à la situation actuelle qui pourraient lui permettre de corriger la situation, et présenter en même temps un autre projet plus professionnel en vertu d'un autre volet, par exemple, du programme CAP. Parce que, M. le Président, c'est clair que le ministre, au cours des 2 ou 3 dernières années, s'est targué de promouvoir la mytiliculture, et l'aquiculture en même temps, et je vous dis une chose, c'est que ça n'avance pas très vite dans ce secteur-là. Pourtant, c'est un secteur de relève.

M. Vallières: Oui, alors M. Bougie va compléter. Il y a combien d'emplois dans l'entreprise dont on parle? 1, 2?

M. Perron: Bien, écoutez, actuellement, il n'a pas bien bien le moyen de commencer a payer des emplois, il en a payé antérieurement. Sur cette question-là, je pense qu'il n'y a pas lieu de donner ça devant la commission, mais je pourrais fournir des informations au ministre qui concernent certains emplois de l'année 1992, par exemple. Mais cette année, comme il n'a pas pu fonctionner, c'est qu'il a tout fait tout seul.

M. Vallières: Parce que...

M. Perron: Ce qu'il a fait à date, il l'a fait tout seul.

M. Vallières: ...on a toujours évalué le rendement par boudin. On nous parle de 20 lb par boudin qui doivent être atteintes comme rendement si on veut que l'entreprise fasse ses frais et une possibilité de développement, mais je laisserai M. Bougie compléter au niveau technique.

M. Bougie: Oui. Sur l'aspect de la commercialisation, l'entreprise dont il est question était membre du Consortium PAS. Le ministère a offert, et je pense qu'on va le voir dans les engagements plus loin, une aide de 150 000 $ au consortium pour engager quelqu'un qui aurait aidé à structurer la commercialisation et qui aurait vu aussi à aider ces entreprises-là sur le plan technique, parce que c'est quelqu'un qui aurait été sur place. La subvention du ministère était de l'ordre de 60 %, et ça pouvait atteindre jusqu'à 150 000$ sur 3 ans. Et, à ce qu'on sache, M. Pinsonneault s'est retiré du consortium, il n'a pas voulu mettre sa part de mise de fonds dans ce projet-là. Les 3 entreprises devaient fournir, ensemble, 40 %. Donc, je ne sais pas si c'était à parts égales ou au prorata de la production ou de la mise en boudin, etc., mais c'était 40 % pour 3 entrepreneurs, le ministère en payait 60 % et M. Pinsonneault n'a pas voulu mettre sa part.

M. Perron: Non, au lieu de faire partie d'un consortium, il n'aurait pas individuellement lui-même une façon d'obtenir de l'aide, quitte à ce que vous lui donniez certaines informations nécessaires pour qu'il mette de l'avant son projet? Parce qu'en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, je pense, M. Bougie, que vous le savez très bien, c'est un secteur isolé. Il y a des gens qui essaient de s'en sortir économiquement et si les gouvernements ne s'impliquent pas dans le processus technique et dans le processus d'aide financière, je vous dis une chose, incluant la mise en marché, ça ne sera pas facile de passer à travers, parce que n'oubliez pas que, en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, il y a 2 choses importantes qui fonctionnent, puis il y a des fonctionnaires chez vous qui le savent très bien: il y a les fonctionnaires du gouvernement du Québec dans différents réseaux, comme la santé, les services sociaux, etc., l'enseignement, et les pêcheries, puis le restant, vous savez c'est quoi, c'est les pêches. Là, les pêches sont chez le diable. Donc, il va falloir faire quelque chose pour aider ces gens-là. Est-ce qu'il vous a donné la raison pour laquelle il s'est retiré du consortium?

M. Bougie: Personnellement, je ne la connais pas, M. le Président.

M. Perron: Ce serait peut-être bon de le rencontrer.

M. Vallières: ii faut regarder d'abord... je veux dire au député de duplessis que sur ce cas précis auquel il nous réfère, je suis disposé à le regarder de façon ad hoc, parce que c'est un projet qu'on peut regarder sur une base ad hoc, mais s'assurer quand même de l'élément minimum pour la rentabilité d'un pareil projet. le programme qu'on a actuellement, qui est en place, prévoit les contributions financières minimales de l'ordre de 50 %, je pense, de ceux qu'on peut aider. il faut aussi s'assurer, de la part des gens qui appliquent au programme, qu'ils sont capables de faire la mise de fonds requise. et je peux indiquer d'emblée au député de duplessis que je vais regarder le projet sur une base ad hoc, quitte à ce qu'on ait des contacts ultérieurs pour voir comment ce projet pourrait prendre forme. je me souviens être allé effectivement dans cette entreprise et on est conscient que ces gens-là font oeuvre de pionniers dans le secteur. donc, il y a certainement des difficultés qui sont rencontrées à cause de l'éloignement du territoire, dont on doit tenir compte. il faut toujours aussi tenir

compte du fait que ces entreprises doivent nous permettre, à l'intérieur des projets qu'elles nous présentent, de voir des possibilités de rentabilité à moyen terme et de «compétitionner» avec ceux qui font déjà de la mise en marché de pareils produits. Et on m'indique que c'est une des difficultés qu'on rencontre actuellement, c'est-à-dire de faire un produit qui peut compétitionner avec les autres qu'on rencontre.

Concernant l'inventaire, c'est-à-dire les 100 000 lb dont vous me parliez tantôt, on va vérifier ça également pour...

M. Perron: Compte tenu de l'ouverture que le ministre fait actuellement au niveau de ce dossier-là, est-ce qu'il serait possible, dans un très court délai, avant qu'il soit trop tard, qu'on puisse avoir une rencontre? Parce que je pense qu'il serait prêt, M. Pinsonneault, à venir ici même à Québec pour rencontrer les instances décisionnelles du ministère pour regarder avec eux autres son dossier, à très court terme.

(Consultation)

M. Vallières: O.K. Alors, avant de prévoir cette rencontre, on préférerait faire l'inventaire du stock de moules qui est en place.

M. Perron: Oui, mais ça va prendre combien de temps, là?

M. Vallières: On va le faire le plus tôt...

M. Perron: Est-ce qu'on va attendre que la glace soit prise dans... (16 h 40)

M. Vallières: Non, non, non. On va le faire avant la glace. L'inventaire va être fait avant la glace. Mais il faut connaître l'état de la ressource qui est là.

M. Perron: Ça représente combien de temps? Dans combien de temps vous pourriez rencontrer M. Pinsonneault?

M. Vallières: Une couple de semaines.

M. Perron: Mais, avant de le rencontrer, il faut que vous fassiez l'évaluation de l'inventaire?

M. Vallières: Oui. Mais là, on va vérifier. On nous parle de 100 000 lb qui sont là. On veut savoir ce qu'il y a comme stock et quand on va se rencontrer, eh bien, on aura plus d'éléments pour... Si M. Pinsonneault recherche une solution et une réponse, bien, si on le rencontrait présentement, probablement qu'on lui dirait qu'il faut qu'on aille voir ses inventaires. Alors, ce n'est pas pire de le rencontrer une fois qu'on a fait l'inventaire.

M. Perron: Est-ce que c'est quelqu'un de

Québec qui part pour aller voir les inventaires ou c'est quelqu'un sur place qui va voir les inventaires? Ça se fait comment?

M. Vallières: De Gaspé.

M. Perron: C'est quelqu'un de Gaspé qui y va? Est-ce que le ministre pourrait me tenir informé de l'évolution de cet inventaire-là, dans un premier temps, et, deuxièmement, de l'évolution d'une rencontre possible avec M. Pinsonneault pour que je puisse continuer à intervenir dans ce dossier-là? C'est la première fois que j'interviens directement avec le ministre et le MAPAQ, mais je suis intervenu déjà au niveau de certains aspects à caractère régional et je le fais encore, d'ailleurs. Mais je pense qu'il y a urgence, avant qu'il ne soit trop tard. Et il faudrait peut-être lui sortir la tête de l'eau.

M. Vallières: Alors, je souscris à la proposition du député de Duplessis. Alors, il y a des gens chez nous qui ont noté ça afin qu'on puisse vous revenir officiellement et vous permettre de suivre le dossier dans ses différentes étapes.

M. Perron: Et j'aimerais être présent à cette rencontre-là, si possible, parce que je pense que c'est important qu'on puisse le défendre d'une façon adéquate...

M. Vallières: Volontiers.

M. Perron: ...malgré toute la bonne volonté du ministre et de ses fonctionnaires. Ça va pour cet élément, M. le Président.

M. Vallières: Je me permets de vous comprendre. Ça m'arrive, moi aussi.

Le Président (M. Richard): Alors, l'engagement 6.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Perron: Vérifié.

Juillet

Le Président (M. Richard): C'est terminé pour juin 1991. Juillet 1991. L'engagement 1.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite pour le rythme. L'engagement 5.

M. Perron: Vous ne me féliciterez pas pour le prochain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: L'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Autre subvention. Subvention dans le cadre d'une aide temporaire à l'industrie mytilicole. On vient d'en parler encore. C'est une aide temporaire. Ça ne serait pas possible de donner une aide temporaire à M. Pinsonneault?

M. Vallières: C'est dans le cadre du même programme.

M. Perron: Vous en donnez dans d'autres cas. Fruits de mer Grande-Entrée inc, aux îles-de-la-Madeleine.

M. Vallières: C'est le même programme que celui auquel on faisait allusion précédemment et où il y a eu refus d'emboîter le pas.

M. Perron: Pardon?

M. Vallières: II y a eu refus d'apport, dans le programme précédent.

M. Perron: Oui, mais là, on ne parle pas d'un regroupement, là. On ne parle pas de PAS.

M. Vallières: Non, mais c'est quand même une aide temporaire.

M. Perron: Bien oui, mais c'est ça. 165 300 $.

M. Vallières: Dans le cas qu'on a ici, ça répondait aux critères du programme, et le montant a été effectivement versé.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait me dire de quelle façon cette subvention-là a été répartie, a été dépensée? Et est-ce qu'il s'agit de dépenses courantes ou de dépenses d'immobilisation ou les deux?

M. Vallières: Fonds de roulement, qu'on m'indique. Alors, cette entreprise qu'on a ici a répondu elle aussi, un peu comme on parlait tantôt, à des conditions. Donc, celles qu'on a vues précédemment étaient basées sur des critères comme ceux que j'ai ici. Dans l'entreprise qui nous concerne, elle a démontré à notre satisfaction qu'elle présentait des perspectives de vente intéressantes pour l'exercice en cours. On parlait, à ce moment-ci, de 6600 boudins en élevage, en suspension, d'une longueur de 10 pi ou l'équivalent. Alors, ces boudins devront avoir été mis à l'eau, enfin toute une série de conditions que l'entreprise a acceptées et auxquelles elle s'est conformée.

M. Perron: L'entreprise, est-ce qu'elle fonctionne toujours?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Est-ce que le montant global était de 165 360 $, de façon globale ou si l'entreprise a mis des fonds en rapport avec son projet?

M. Vallières: Alors, c'était une subvention qui a été déboursée de la façon suivante: un premier versement de 50 %, soit 82 680 $, suite à la signature de la convention; un deuxième versement de 40 % sur réception, par le ministre, des pièces justificatives, et un troisième et dernier versement de 10 % sur réception, par le ministre, des pièces justificatives attestant l'affectation du précédent versement à des dépenses admissibles, et une fois démontré que ce dernier versement est en accord avec l'article 1 de la présente convention. Ce qui a été fait, puisque je constate que le montant payé à date est de 165 360 $.

M. Perron: Et l'entreprise a mis combien, là-dedans?

M. Vallières: II n'y avait pas d'exigence de mise de fonds. C'était pour une participation au fonds de roulement de l'entreprise.

M. Perron: Pardon?

M. Vallières: C'est une entreprise qui était déjà en fonctionnement, et c'est à une contribution au fonds de roulement de l'entreprise que la subvention a servi.

M. Perron: Donc, vous pourriez faire la même chose pour M. Pinsonneault?

M. Vallières: C'est une question de critère. Je vous l'ai dit, on va le regarder de façon ad hoc, votre cas de M. Pinsonneault.

(Consultation)

M. Vallières: On en reparle de votre M. Pinsonneault. Une entreprise que j'ai vue aussi, et comme je vous le disais tantôt, c'est des pionniers, c'est des

artisans dans le secteur. Moi, je pense que, des fois, il faut peut-être aussi faire preuve d'un peu de malléabilité. À l'intérieur de toute la gamme de programmes qu'on a, on va regarder les avenues possibles, mais avec les conditions qu'on regardait tantôt, en tenant compte de la situation particulière de l'entreprise.

M. Perron: Ça va pour l'engagement 5, M. le Président. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M, Richard): L'engagement 8.

M. Perron: Les actionnaires de Pec-Nord enr., c'est qui? L'association des pêcheurs? Et combien le projet représente d'argent, au total?

M. Vallières: C'est une aide financière de 150 000 $.

M. Perron: Sur...

M. Vallières: Sur des dépenses admissibles de 762 000 $.

M. Perron: Comme projet?

M. Vallières: Oui. L'aide financière du ministère s'établit à 30 % des dépenses admissibles retranchées de la moitié des revenus associés aux ventes et de l'aide...

M. Perron: De là les 150 000 $?

M. Vallières: ...financière du gouvernement fédéral fixée au montant de 150 000 $. Elle sera versée selon les modalités prévues au programme et selon les termes et conditions de la convention.

M. Perron: Est-ce que la deuxième partie ultérieure de 75 000 $ a été versée?

M. Vallières: Montant payé à date: 75 000 $. Prochain paiement prévu: décembre 1993.

M. Perron: Donc, l'évolution du projet se fait assez bien?

M. Vallières: Oui, selon le protocole d'entente dont nous avions convenu.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Perron: Engagement 9, Cusimer. M. le Président, je ne sais pas si le ministre est informé, mais il y a actuellement de connues, au niveau du MAPAQ, et peut-être que non, 2 entreprises au Québec, Pêcheries Gingras inc. et Cusimer, qui seraient prises dans des problèmes de cotisations pour les aides-pêcheurs face à la Régie des rentes du Québec. Si on prend le dossier de Pêcheries Gingras inc, cette entreprise devra payer, rétroactivement depuis 1990, une somme de 7783 $ à la Régie des rentes du Québec, à titre de cotisations pour ses aides-pêcheurs. Cusimer aurait le même genre de problème, et dans ce cas précis, ce serait 33 000 $. Le ministre est-il au courant de ce genre de pratique rétro de la Régie des rentes du Québec, et est-ce qu'il y a eu un changement soudain par décret ou à un autre niveau,. quant à l'application des normes? (16 h 50)

M. le Président, je voudrais ajouter que l'AQIP a déjà fait des représentations auprès de la Régie des rentes du Québec en rapport avec ce type de dossier, parce que ça ce ne serait pas seulement ces 2 entreprises qui subiraient les conséquences de cotisations rétroactives de la RRQ.

M. Vallières: D'abord, vous m'informez sur le sujet. Je ne le savais pas. Mais j'imagine que, tant le secteur des pêches que dans les autres secteurs, les employeurs sont dans l'obligation de verser ces contributions à la Régie des rentes. Est-ce que, à un moment donné, il y a des entreprises, comme chez M. Gingras ou Cusimer, qui ne l'auraient pas fait et qui étaient dans l'obligation de le faire? J'imagine qu'il y a un processus administratif de recouvrement de ces montants-là qui sont, en vertu de la loi, probablement dus. Maintenant, dans le cas qui nous préoccupe, c'est un retour en arrière sur combien d'années, Gingras?

M. Perron: M. le Président, apparemment qu'il y aurait eu des changements administratifs et techniques qui ont fait en sorte qu'on aurait une rétro jusqu'à 1990 dans ces 2 cas-là, et peut-être d'autres cas. Je viens de remettre une copie d'un petit dossier à M. le ministre, qui a été fourni par ma collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Parce que l'entreprise de M. Gingras se trouve être dans son propre comté et c'est elle qui m'a informé de ça. Et, tout à coup, on a réalisé que Cusimer était dans le même bain. Est-ce que le ministre pourrait revenir éventuellement là-dessus? Je sais qu'il ne peut pas me répondre aujourd'hui, parce que ça semble être tout à fait nouveau, malgré que l'AQIP ait fait des représentations. Ce que je demande, en somme, au ministre, c'est d'aller à l'information et de voir ce qui se passe là-dedans et de me revenir là-dessus éventuellement, soit par courrier ou par une rencontre que je pourrais avoir avec lui, pour voir de quelle façon on peut aider ces entreprises-là à régler le problème existant.

M. Vallières: Est-ce que ce sujet a été suivi auprès du ministère du Revenu ou du ministre du Revenu?

M. Perron: Je n'ai aucune espèce d'idée, M. le ministre.

M. Beaudin: Oui.

M. Perron: Oui. Bon. Alors, M. Beaudin dit oui.

M. Vallières: Alors, ce n'est pas un cas isolé. Il y a plusieurs cas comme ça, j'imagine, et on en retrouve en Gaspésie.

M. Beaudin: Les cas connus publiquement aujourd'hui, c'est le cas de Gingras et le cas de Cusimer. Toutes les entreprises ont procédé à peu près de la même façon. Moi, j'ai essayé de prendre les informations tantôt quand j'ai été mis au courant du dossier, de la part de Cusimer, parce que ça a été probablement le cobaye.

M. Perron: Cusimer, c'est dans votre comté?

M. Beaudin: Oui, et le dossier de Cusimer est encore à l'étude, au moment où on se parle, au ministère du Revenu. En ce qui concerne la Régie des rentes, ils n'ont donné aucun commentaire. Ils attendaient de voir l'avis du ministre du Revenu.

M. Vallières: O.K. Alors, c'est le ministère du Revenu, dans ce cas-ci, qui fait les réclamations.

M. Perron: Probablement des cotisations à la source, qu'on appelle.

M. Vallières: C'est ça, et ça concerne la Régie des rentes mais aussi la Régie de l'assurance-maladie du Québec, selon le détail que j'ai ici...

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: ...sur ce que vous m'avez remis.

M. Perron: Alors, peut-être que le ministre pourrait revenir là-dessus?

M. Vallières: Je vais le soumettre à mon collègue du Revenu et on pourra faire le suivi auprès du député de Duplessis.

M. Beaudin: M. le Président.

M. Perron: Je m'excuse auprès du député de Gaspé. Je ne voudrais pas, par exemple, que le ministre oublie que l'AQIP a déjà fait des représentations, non seulement auprès de la Régie des rentes du Québec, mais probablement auprès de son ministère et auprès du ministère du Revenu, se rapportant à cette chose-là. Parce qu'il appert que ce ne sont pas les seules entreprises qui vivent le problème. Ça serait dû à une question administrative à l'interne qui a fait en sorte qu'il y ait une rétroactivité des montants réclamés.

M. Vallières: On réclame pour 1990, 1991, 1992 et 1993. Non, non, 1992, 1993, 2 années.

M. Perron: Puisque ça concerne les pêcheries, il ne faudrait pas que le ministre se débarrasse de ça en donnant ça au ministre du Revenu, parce que, lui, il ne travaille pas fort. Il va chercher de l'argent, lui. On le connaît, nous autres, le député d'Abitibi-Est.

M. Vallières: Moi, je ne me débarrasse jamais des dossiers. Le député de Duplessis le sait. Pour ce qui est de l'AQIP, s'ils ont soumis quelque chose au ministère, on va le vérifier. En tout cas, si ça a été soumis, ça n'a pas été mis à ma connaissance. Pour ce qui est du ministre du Revenu, évidemment, à l'intérieur de la défense de ses propres engagements, il serait possible qu'il réponde à la question. Mais, de toute façon, on va faire le suivi, tant dans le cas de Cusimer que Pêcheries Gingras. J'ai rencontré récemment M. Normand, de Cusimer, et il ne m'a pas adressé la question non plus. Mais j'imagine que le député de Gaspé, qui connaît le dossier, a peut-être déjà été sensibilisé à la problématique pour l'ensemble du secteur des pêches aussi. On va regarder ça ensemble.

M. Perron: L'engagement 9 vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'engagement 10.

M. Perron: L'engagement 10, Vérifié.

Le Président (M. Richard): Aviez-vous un autre commentaire, M. le député de Gaspé? Ça va? L'engagement 10, vérifié?

M. Perron: L'engagement 10, vérifié. Août

Le Président (M. Richard): Ça termine donc les engagements de juillet 1991. Nous en sommes maintenant au mois d'août 1991. Quatre engagements. Le premier.

M. Perron: Le premier. Une question courte. Quelle fut la contribution du fédéral dans ce dossier-là, c'est-à-dire dans le dossier de Pêcheries Tri-Nord inc, subvention pour procéder à l'achat d'équipements de transformation et de bureau?

M. Vallières: L'aide financière à Pêcheries

tri-nord, 50 % des coûts pour l'acquisition d'équipements de transformation et de bureau, conformément aux modalités d'application de l'entente auxiliaire canada-québec sur le développement des pêches. et la lettre d'offre du ministre... on va essayer de vous trouver ça.

(Consultation)

M. Vallières: C'est un projet total de 264 375 $ comportant une mise de fonds de 100 000 $, une autre mise de fonds de 100 000 $ pour les bâtiments, les bâtisses, et l'aide financière du MAPAQ de 64 375 $. Il n'y a pas de contrepartie fédérale. C'est un projet qui... La contrepartie, on la retrouve dans d'autres projets de l'entente Canada-Québec.

M. Perron: Mais pas dans cette partie-là.

M. Vallières: Non.

M. Perron: Antérieurement ou ultérieurement?

M. Vallières: II s'agit ici d'une activité complémentaire. Donc, la participation fédérale, on la retrouve dans d'autres projets à l'intérieur de l'entente...

M. Perron: À ce moment-là, pourquoi on a marqué...

M. Vallières: ...pris globalement.

M. Perron: À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on a marqué: dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec?

M. Vallières: Parce que c'est de l'argent que nous avons dépensé et qui est accepté à l'intérieur de l'entente.

M. Perron: O.K.

M. Vallières: C'est considéré comme des projets conjoints.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: L'engagement 2. Est-ce qu'il y a une possibilité d'obtenir l'étude de faisabilité qui a été faite pour l'ouverture d'un bureau de vente en Espagne? Est-ce que ça, ça a été réalisé ou si ça a été à moitié réalisé ou pas réalisé du tout? Parce que là, on parle de la mise en marche d'activités de commercialisation, non seulement en Espagne mais aussi sur le marché québécois.

M. Vallières: Bon. C'est une étude qui est en cours de réalisation. On a accordé 50 000 $ à Bacalao Del Castillo, effectivement, pour l'étude de faisabilité pour l'ouverture d'un bureau de vente en Espagne et pour effectuer des activités de commercialisation sur le marché québécois dans le cadre du programme d'intervention dans Innovactions II. Le montant payé à date est de 22 268,65 $ et les résultats sur le dernier paiement devraient se situer avant mars 1994.

M. Perron: Ça, c'est dans le protocole d'entente?

M. Vallières: Oui. Donc, on ne pourra pas voir les résultats avant ce moment-là.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: L'engagement 3. L'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord a reçu 45 000 $ en subvention dans le cadre du programme d'aide financière aux associations. Est-ce que le ministre pourrait me dire, dans le cadre de ce programme-là, qu'est-ce que ça veut dire que l'Association des pêcheurs de la MRC de Pabok n'a rien reçu et ils ne veulent rien donner? Dans une lettre datée du 20 septembre, signée par M. Lucien Poirier, directeur: Malheureusement, votre association n'est pas admissible au programme d'appui aux associations de pêcheurs.

Pourquoi? C'est une association de pêcheurs reconnue.

(Consultation)

M. Perron: De mémoire, il y a 21 pêcheurs semi-hauturiers qui font partie de cette association-là.

M. Vallières: On s'adresse ici à un programme norme. On m'indique que, dans leur cas, c'est la Fédération qui touche l'aide financière que nous versons, et le regroupement dont il est question ici — vous me parlez d'une vingtaine de pêcheurs — n'est pas visé par notre programme.

M. Perron: Comment ça, ce n'est pas visé? Est-ce que c'est des programmes... Moi, s'il y a une association de pêcheurs de formée en bonne et due forme, en vertu de la loi...

M. Vallières: Alors, sur ce programme-là dont on parle, il y a une association de pêcheurs semi-hauturiers au Québec qui est l'objet d'aide, et c'est celle que je vous ai mentionnée tantôt, et, évidemment, les pêcheurs de cette MRC sont membres de la Fédération que nous subventionnons. Je peux vous faire parvenir copie du programme. Mais ce n'est pas pour pénaliser vos gens, c'est que le programme est là et il s'adresse aux... (17 heures)

M. Perron: Bien, ce n'est pas mes gens, c'est les gens de la Gaspésie. Ce n'est pas les gens du comté de Duplessis touchés là-dedans, c'est les gens de la Gaspésie, c'est la MRC de Pabok.

M. Vallières: ...2 catégories, là. Je vais vous faire parvenir le programme. Deux catégories: Sont considérées admissibles les associations correspondant aux catégories suivantes: Catégorie 1, une association de pêcheurs côtiers du Québec, une association de pêcheurs semi-hauturiers, une association de pêcheurs continentaux — M. le Président est concerné par ça — une association d'aquiculteurs, une association de transformateurs. Il y a une deuxième catégorie: une association de pêcheurs côtiers dans chacune des régions suivantes, soit Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, les îles-de-la-Madeleine, Haute et Moyenne-Côte-Nord et Basse-Côte-Nord.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir les critères du programme?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Deuxièmement, dans cette... Lorsque, dans la lettre de M. Poirier, on mentionne: Nous vous demandons plutôt de considérer la possibilité de demander du soutien en vertu de certains volets du programme 4. Quel volet du programme 4 pourrait s'adresser à ces gens-là?

M. Vallières: Entre autres, l'intervention stratégique pour le partage de la ressource, quand ils font des interventions pour discuter de certains dossiers, monter certains dossiers, certaines expertises dont ils ont besoin. C'est disponible dans le programme 4.

M. Perron: Quel volet?

M. Vallières: Le volet interventions stratégiques, on va vous le trouver. Dans le volet 1, la mesure 3, titrée Interventions pour le partage de la ressource: Les requérants admissibles sont l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec et l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, de même que tout autre groupe de pêcheurs et transformateurs reconnu par le ministère.

M. Perron: O.K. Ça va. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: M. le ministre, à l'égard de cet engagement qui vient d'être vérifié, vous me permettrez de faire une suggestion, parce que je pense que le député de Duplessis a raison quand il soulève le fait qu'on ne subventionne pas l'association des semi-hauturiers de Pabok, mais qu'on subventionne la Fédération. Alors, tout le monde sait autour de la table que la Fédération, c'est essentiellement l'Association des capitaines proprié- taires de la Gaspésie qui est située à Rivière-au-Renard et qui a une permanence à peu près du même type que celle de Pabok. Alors, c'est su depuis des années que les pêcheurs de la région de Pabok se sont dissociés de l'Association des capitaines propriétaires, et je pense qu'il y aurait lieu de regarder cette particularité-là parce que c'est connu de tout le monde que l'association de Pabok est une association qui est indépendante, qui appartient à la Fédération, et je pense que, au sous-ministériat à Gaspé, on est bien conscient et au courant de cette situation-là. Je pense que Pabok devrait être subventionnée au même titre que les autres associations.

M. Vallières: Je vais simplement rappeler à mes 2 collègues qui plaident cette cause...

M. Perron: Je ne suis pas tout seul, là.

M. Vallières: Je pense qu'on manque de fonds aussi, ça se «peut-u»? Alors, à mes 2 collègues que j'ai... C'est un programme qui, au point de départ, n'a pas été du gâteau à passer, que d'être capable de subventionner les associations de pêcheurs comme on le fait. Je dois vous dire que, dans d'autres secteurs de la société, il y a aussi beaucoup de gens qui nous proposent des interventions de cette nature-là qu'on n'est pas capable d'accepter dans le cadre, dans le contexte budgétaire actuel.

Le programme dont il est question, je pense, se termine au cours de la présente année financière, donc en mars de la présente année. Il a été reconduit cette année de manière exceptionnelle compte tenu du contexte dans lequel nous sommes. Alors, on va évidemment réexaminer cette question. Et je prends bonne note des suggestions des membres de chaque côté de cette Chambre qui nous recommandent de recevoir une demande des pêcheurs de la MRC de Pabok.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons pour quelques instants, si vous permettez.

M. Vallières: D'accord. (Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Richard): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'analyse du mois d'août 1991, l'engagement 4 et dernier du mois d'août 1991.

M. Perron: Vérifié, M. le Président. Septembre

Le Président (M. Richard): Ça termine. Nous passons maintenant aux engagements de septembre 1991. Engagement 1.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2.

M. Vallières: C'est une série de bateaux, là, M. le Président.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: Alors, M. le Président, ça concerne un regroupement. Comme le ministre s'est engagé à déposer éventuellement et ultérieurement, ça va, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si cette recherche a produit des résultats concrets et, si oui, quels sont-ils?

M. Vallières: Pour les gens qui pourraient nous lire, nous entendre, il s'agit ici d'une engagement de 80 000 $ autorisant le MAPAQ à verser une subvention au Groupe environnement Shooner inc, mandataire d'Hydro-Québec, dans le cadre de recherches sur les tensions parasites en pisciculture auxquelles le ministère est associé.

L'expérimentation projetée vise à établir un lien de cause à effet des tensions parasites chez la truite arc-en-ciel et l'omble des fontaines et à établir les seuils affectant la productivité piscicole. Le rapport final sera remis en décembre 1993. Actuellement, il est examiné par un comité scientifique.

M. Perron: Qu'est-ce qu'Hydro-Québec faisait là-dedans? (17 h 10)

M. Vallières: C'est à cause des tensions parasites. C'est leur propre ligne qui occasionne possiblement des problèmes, donc ils font de la recherche. Ils en font dans bien des domaines. Je sais que, récemment, je visitais le collège MacDonald où ils faisaient des expériences similaires au niveau des élevages de bovins laitiers, où on reproduit des conditions qu'on retrouve dans les champs, mais sur une base expérimentale.

M. Perron: D'accord. Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Richard): L'engagement 8. M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9. M. Perron: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Richard): Ça termine donc pour septembre. Maintenant, nous passons à octobre 1991. Engagement 1.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Les engagements 3, 4, 5 et 7, on va les prendre en même temps.

Le Président (M. Richard): 3, 4, 5 et 7, O.K.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, mis à part les pêcheurs qui sont mentionnés à 3, 4, 5 et 7, combien d'autres pêcheurs utilisant une seine bourse ont pu bénéficier de ce type d'aide dans les dernières années, d'une part?

M. Vallières: Six pêcheurs.

M. Perron: Six pêcheurs, au total?

M. Vallières: Au total, oui.

M. Perron: Incluant ces quatre-là? Est-ce qu'il y a d'autres demandes qui ont été faites à part ces six-là?

M. Vallières: Ce sont les seuls permis qui sont disponibles.

M. Perron: II n'y a pas d'autre permis disponible?

M. Vallières: Pas pour la seine bourse. On parle ici de la seine bourse.

M. Perron: Engagement 3, vérifié, engagement 4, vérifié, engagement 5, vérifié, engagement 7, vérifié. Engagement 6, vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les conditions relatives à l'obtention et l'utilisation de cette subvention de la part des Cris? Et quels sont les résultats concrets de ce suivi? Si le ministre ne peut pas répondre, on va demander à Matthew Coon Corne!

M. Vallières: Non. On va le trouver. Il y a un protocole d'entente. Vous n'avez pas besoin des modalités de versement de la subvention? C'est assez long.

M. Perron: Non, non.

M. Vallières: Au niveau des responsabilités du promoteur, responsabilités, donc, liées à la réalisation du projet: le promoteur s'engage à fournir un rapport d'étape et un rapport final, tel que stipulé aux articles 3.1.2 et 3.1.3. Le rapport final devra présenter les résultats des recherches décrites dans un protocole de travail élaboré conjointement par l'Administration régionale crie, le MAPAQ et le MLCP et faisant partie intégrante du projet de protocole d'entente. Les responsabilités administratives du promoteur: La contribution du promoteur au projet est estimée à 12 082 $. Le maître d'oeuvre du projet est le promoteur. Toutefois, afin d'assurer un suivi du projet, le promoteur s'engage à rendre compte de l'avancement des travaux à M. Fritz Axelsen, représentant du ministère. Il y a un comité de coordination, également, qui est constitué à l'intérieur du projet et qui comprend des représentants d'Administration régionale crie, le ministère chez nous et le MLCP.

M. Perron: Est-ce que le montant a été versé au complet?

M. Vallières: Oui. Versé: 30 000 $ au complet.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 10.

M. Perron: Engagement 10. Contrat négocié. Pourquoi ce contrat a-t-il été négocié plutôt que d'aller en appel d'offres public?

(Consultation)

M. Vallières: O.K. Alors, il s'agit ici de verser une somme de 29 411,25 $ à Biorex groupe-conseil pour la cueillette de données statistiques, conformément à l'entente d'harmonisation sur les statistiques. Pêches et Océans Canada a fait des démarches administratives pour le choix de la firme et a retenu le groupe Biorex. Donc, le maître d'oeuvre ici, c'est Pêches et Océans

Canada. Alors, le contrat est fait par eux, et conséquem-ment, ce sont eux qui ont choisi le groupe.

M. Perron: Combien, le contrat?

M. Vallières: On me dit que c'est 50 %. O.K., c'est 50 % des coûts.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 11.

M. Perron: Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Richard): Maintenant, les engagements de novembre 1991. L'engagement 1.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire — puisqu'il s'agit, dans les engagements 1 et 2, de Primonor dans le comté de Duplessis — comment il évalue la situation actuelle chez Primonor, en 1993, en date du 28 septembre? En 1991-1992, il y a eu 100 000 $ de versés à Primonor sur un montant global de 200 000 $. Est-ce qu'on a versé les autres 100 000 $ de façon ultérieure?

M. Vallières: On m'indique ici que l'entreprise... les activités de l'usine ont débuté sans l'aide du gouvernement dans la première semaine de juin au cours de la présente année. Les volumes transformés jusqu'à maintenant sont de l'ordre suivant: au niveau du crabe, 1 600 000 lb versus 830 000 lb l'année passée; au niveau de la morue, 226 000 lb; du sébaste, environ 945 000 lb. On m'indique que la production de crabes...

M. Perron: Combien, pour le sébaste?

M. Vallières: Le sébaste, près de 1 000 000 lb, 945 000 lb. Il faut dire que l'usine, évidemment, face aux difficultés d'approvisionnement en morue et en sébaste, réévalue la situation actuellement.

M. Perron: Est-ce que, dans le cas de Primonor, mettons de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, les quotas...

M. Vallières: Juste une parenthèse, les 200 000 $ d'aide auxquels je faisais allusion tantôt ont été versés au complet.

M. Perron: O.K. merci. Est-ce que, dans la décision qui a été rendue publique par le fédéral le 31 août dernier, le sébaste est touché par rapport à l'approvisionnement de Primonor?

M. Vallières: Non. (17 h 20)

M. Perron: Non?

M. Vallières: Non. Pas le sébaste.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Est-ce que cette usine, qui est la propriété des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre, fonctionne bien maintenant?

M. Vallières: Fermée, M. le Président.

M. Perron: C'est fermé. Eh, sibole! Une de plus qui est fermée! Ça a fermé pourquoi?

M. Vallières: On va vous obtenir ça. C'est une coopérative de pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre qui avait pu toucher de l'aide pour une initiative qui a cheminé assez longtemps dans les officines gouvernementales. Il y a eu une tentative de relance, il y avait un projet de relance, un plan qui, d'ailleurs, avait été produit par un consultant qui proposait une injection d'argent assez importante, et c'a été refusé par les pêcheurs. Ils ont adopté, le 25 novembre 1992, une résolution pour remettre les actifs de l'usine à la caisse populaire.

M. Perron: Vous avez versé les 127 000 $?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Perron: M. le Président, concernant l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec, une organisation de pêcheurs qui se désaffilie de l'Alliance ou d'un autre regroupement de pêcheurs est-elle pénalisée au niveau de l'obtention d'une aide ou subvention gouvernementale ou est-ce qu'elle est traitée, cette organisation-là, de la même façon?

M. Vallières: À partir du moment où, à l'intérieur du deuxième groupe que je vous décrivais tantôt, elle devient une association régionale, elle se qualifie au programme, elle est représentative, il n'y a pas de pénalité.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8.

M. Perron: Association coopérative des pêcheurs de Carleton. Est-ce que c'est ouvert ou fermé, cette coopérative-là?

M. Vallières: Ça fonctionne. Les actifs ont été rachetés... Les actifs ont été rachetés par Produits marins St-Godefroi. Donc, elle opère présentement.

M. Perron: Est-ce que le ministre, éventuellement, ultérieurement, pourrait nous faire parvenir la totalité des subventions qui ont été reçues par cette coopérative depuis 1985?

M. Vallières: Depuis 1985? M. Perron: Oui.

M. Vallières: Oui. On va vous faire parvenir. ..

M. Perron: O.K. Vérifié, sous condition que. Décembre

Le Président (M. Richard): Ça termine novembre. Donc, nous passons à décembre 1991, avec 4 engagements. L'engagement 1.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Janvier 1992

Le Président (M. Richard): Terminé. Nous passons maintenant — nous changeons d'année — en janvier 1992. Bonne année! Engagement 1.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 3.

M. Perron: M. le Président, j'aimerais revenir, puisqu'on parle de subvention pour le financement de l'acquisition d'un quota de pêche de chalutage de poisson de fond, est-ce que ça concernait la morue?

M. Vallières: Oui, oui.

M. Perron: Le ministre a dit antérieurement, en réponse au député des îles-de-la-Madeleine, que le montant de 700 000 $ qui était réservé antérieurement à l'achat de quotas...

M. Vallières: D'allocation.

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. Vallières: D'allocation de contingents.

M. Perron: ...à 0,10 $ la livre, je crois, ce qui représentait à peu près 200 $ la tonne métrique...

M. Vallières: 220 $.

M. Perron: ...220 $ la tonne métrique, est-ce que le ministre a l'intention, vraiment, de mettre ce montant à la disposition des pêcheurs qui sont actuellement touchés par les nouvelles mesures du gouvernement fédéral, mesures qui existent depuis le 31 août 1993, et, si oui, à quand les fameuses décisions? Même s'il y a un comité de formé qui étudie ci, qui étudie ça et qui fait des représentations auprès du fédéral, est-ce que ça va être en 1993 qu'on va régler ça, dans les prochaines semaines, ou si on va régler ça dans la semaine des quatre jeudis? Parce qu'on sait que ça n'existe pas et qu'il y a des grosses chances que les 700 000 $ retournent dans le fonds consolidé, suite à des pressions qui pourraient être faites par le président du Conseil du trésor...

M. Vallières: Les mesures que...

M. Perron: ...le prochain chef du Parti libéral.

M. Vallières: ...je veux annoncer dans ce secteur vont l'être pour le présent exercice financier, donc 1993-1994, dans un très proche avenir. Il y aura d'autres mesures qui vont être annoncées pour Une revue de programmes pour l'autre exercice financier, et c'est celui-là au sujet duquel j'invitais les députés autour de cette table à me faire part de leur point de vue et de leurs recommandations, et je peux assurer le député de Duplessis que, oui, c'est pour 1993, et ce sont 700 000 $, je le répète, qui vont être réattribués, et je veux que ça se fasse dans les meilleurs délais. C'est la raison pour laquelle je disais tantôt que l'échéance que je me suis donnée, c'est 3 semaines pour la consultation et, immédiatement après, j'introduis les mesures que je veux présenter auprès du gouvernement à l'intérieur des comités ministériels et du Conseil des ministres.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi il a attendu si longtemps, suite à l'engagement qu'il avait pris, par exemple, concernant les — oui, et ça, c'est au mois de mai, juin... Face à ce qui s'était passé l'an dernier par rapport aux mesures du fédéral, en décembre 1992, le ministre avait pris un engagement sur ces 700 000 $ en question. Il avait même pris des engagements face à 16 des 21 pêcheurs de l'Association des pêcheurs de la MRC de Pabok, des semi-hauturiers, et 2 mois et demi, 3 mois après, les 700 000 $ sont toujours là, il n'y a pas une maudite cent qui a été versée aux pêcheurs concernés et il y aurait 30 semi-hauturiers de touchés par ça, qui auraient pu en bénéficier. Et le ministre, à ce niveau-là, a pris pas mal de temps pour prendre la décision. Les pêcheurs n'ont pas pu en bénéficier quant au transfert de quotas, quant au rachat de certains quotas, l'allocation de certains quotas, et là, on arrive avec des nouvelles mesures du fédéral. Les 700 000 $ restent là, aucune décision antérieure de prise, et là, le ministre nous a dit tout à l'heure, toujours suite à une question qui a été posée par le député des Îles-de-la-Madeleine, qu'il n'était pas question que ces 700 000 $ là servent au rachat de quotas, pour les transmettre à d'autres. Mais le ministre, il va faire quoi, avec ces 700 000 $ là?

M. Vallières: Alors, les analyses des dossiers ont été complétées en juillet, et on connaît la date de l'annonce. Donc, les versements n'ont pas pu être faits. Deuxièmement, c'est que, à l'intérieur de la mécanique entourant les approbations de transferts par Pêches et Océans, si je veux résumer la situation, c'est que, nous, on ne pouvait pas intervenir avant que les transferts soient autorisés.

M. Perron: Par le fédéral?

M. Vallières: Par Pêches et Océans.

M. Perron: Vous voyez pourquoi je ne suis pas fédéraliste, M. le Président? Parce que ça ne va pas assez vite. (17 h 30)

M. Vallières: II fallait aussi que les gens qui louaient leurs quotas prennent la décision, dans certains cas, de rester à quai, puis les autres qui voulaient aller à la pêche...

M. Perron: II y en a 16 qui avaient accepté.

M. Vallières: ...il fallait aussi qu'ils prennent la décision d'y aller.

M. Perron: 16 sur 21 de l'Association avaient accepté.

M. Vallières: Mais ça ne s'est pas fait dans l'espace d'un claquement de doigts. Ça a quand même pris des délais.

M. Perron: C'est parce qu'on a l'impression que, dans ce dossier-là, autant le gouvernement du Québec que le gouvernement fédéral ont pris leur temps en maudit pour prendre la décision formelle par rapport au paiement des rachats en question, des transferts de quotas. Parce qu'il y a des gens qui devaient savoir à quelque part, au mois de juillet et au mois d'août, qu'il y avait un nouveau programme, une nouvelle orientation du gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre était au courant, par exemple, au mois de juillet, que le fédéral était pour prendre une décision pour fermer des zones complètes, une zone complète?

M. Vallières: À la conférence des ministres à laquelle j'ai assisté le 27 juillet, 26 ou 27, fin juillet, on a commencé à avoir des indications qu'il allait se passer des choses, mais pas de précisions officielles. Mais avant ça, non. Alors, comme les autres... Et vous comprendrez que, si on avait pu penser qu'en pleine saison de pêche on aurait arrêté la pêche, c'est évident que je n'aurais pas traversé les différents comités ministériels avec un programme spécial d'intervention pour ne pas l'appliquer par la suite parce que les contingents n'existent plus, il n'y a pas de pêche. Alors, c'est bien évident que je ne me serais pas payé cette démarche auprès du Conseil du trésor et des autres comités ministériels dans le but d'approuver cette mesure pour, ensuite, ne pas l'appliquer. Alors, c'était bel et bien hors de notre contrôle.

Pour ce qui est du montant de 700 000 $, puisque le député de Duplessis pose la question, il sera effectivement redistribué aux pêcheurs. Pour ce qui est de la manière d'y arriver, bien, c'est l'objet de la consultation que nous avons menée et on est actuellement à évaluer les différentes mesures qui pourront être prises comme suite à cette consultation. J'ai également pris l'engagement — ça pourra intéresser le député de Duplessis — avant de réintroduire les mesures que je veux appliquer auprès des pêcheurs pour réutiliser les 700 000 $, de rencontrer un comité de stratégie que j'ai mis en place, qui est composé de l'Alliance, de la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers et de l'AQIP, afin de m'assurer que ce qui est présenté correspond assez bien à ce qui a été discuté et répond bien aux besoins.

M. Perron: M. le Président, récemment, le gouvernement libéral évoquait la possibilité de se joindre au Programme d'adaptation des travailleurs d'usine, le PATU. Est-ce qu'il y a du nouveau là-dedans ou s'il va se joindre au programme fédéral? Parce que, s'il se joint au programme fédéral, il va avoir encore le fédéral dans les pattes, puis ça n'avancera pas vite, le dossier.

M. Vallières: J'ai une fiche technique qui fait le point sur ce dossier. On va me l'apporter.

(Consultation)

M. Vallières: C'est un dossier qui a transité récemment par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

M. Perron: On n'est pas sortis du bois!

M. Vallières: II en découle que, sous sa forme actuelle...

M. Perron: Tabarouette! Ça n'a pas de bon sens.

M. Vallières: ...et tel qu'il avait été démontré en 1991, peu d'employés des régions maritimes pourraient se prévaloir de cette mesure, soit environ 50. En incluant les pêcheurs dans le programme, bon... le nombre de personnes admissibles pourrait grimper à 200. Il faut dire que, là-dedans, il y a 2 programmes. Il y a le PATA que le Québec appliquait et il y a le PATU, et nous sommes actuellement à évaluer la possibilité d'y participer.

M. Perron: Avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Bien, c'est pour ça que je disais, M. le Président, tout à l'heure, qu'on ne sera pas sortis du bois, parce que l'entente qui a été annoncée par le premier ministre du Québec avec Mme Campbell, qui est la première ministre du Canada, était supposée être une entente formelle et, là, on se rend compte qu'en 7 points c'est des négociations qui vont arriver, mais ça va être fait après les élections. Ça fait que avant que tout ça soit attaché, je vous en passe un papier qu'on n'est pas sortis du bois. Surtout que M. Valcourt n'est pas un gars facile. Quand lui va arriver là-dedans avec ses gros sabots, salut, bonjour, hein! Vous allez vous amuser longtemps.

M. Vallières: II y a déjà des discussions qui ont eu lieu depuis déjà le printemps...

M. Perron: II n'y a pas de décisions.

M. Vallières: ...réunissant Pêches et Océans, la Société, de même que le MAPAQ chez nous, et les discussions, on m'indique, sont passablement avancées.

M. Perron: Mais pas de décisions.

M. Vallières: Et nous pourrons, dans un avenir, souhaitons-le, le plus rapproché possible, voir laquelle de ces avenues nous voudrons privilégier. Il faut dire que, si on appliquait intégralement ce qui nous était présenté originalement, on ne toucherait presque pas de monde. Donc, on cherche des moyens d'atteindre le plus

possible les clientèles par le biais du programme. Alors, le volet, donc, de retraite anticipée nous paraît un volet qu'il vaut la peine d'examiner.

(Consultation)

M. Vallières: Le PATU, tel que décrit présentement, n'est pas plus avantageux que le PATA, alors il faut regarder la meilleure façon d'intervenir, et c'est un dossier qui, évidemment, devrait être, s'il est présenté, autorisé par le Conseil des ministres du gouvernement du Québec. Alors, on remarque qu'il y a eu un ajout de 32 000 000 $ au PATU original qui avait été annoncé, donc qui a été bonifié. Là-dessus, j'ai eu des entretiens avec d'autres collègues, dont le Nouveau-Brunswick avec lequel on fait front commun pour rendre les pêcheurs admissibles, pas seulement les employés en usine, mais rendre les pêcheurs admissibles, comme ce fut le cas pour l'est de Terre-Neuve. Alors, là, on toucherait une clientèle beaucoup plus grande et on nous parle... On pourrait atteindre combien de pêcheurs? Quelque...

Une voix: 150.

M. Vallières: 150. alors, là, ça deviendrait une mesure qui aurait un impact beaucoup plus majeur que celle qui nous est proposée présentement. je vous rappelle que les coûts, à ce moment-là, quand la mesure... si la mesure était acceptée, le coût du partage, c'est de l'ordre de 70 % pour le fédéral et de 30 % pour le provincial. donc, une mesure qui nous paraîtrait très avantageuse et à laquelle on s'intéresse beaucoup. et compte tenu de l'ajout de 32 000 000 $, on ose croire qu'il va être possible de trouver un terrain d'entente.

M. Perron: Alors, vous me permettrez, M. le Président, de ne pas mettre en doute la bonne foi du ministre concernant ce qu'il vient de nous dire, mais, moi, je considère que sur cette question-là, par rapport à la nouvelle orientation du gouvernement fédéral, qui a été décidée le 31 août dernier, face aux pêcheurs, face aux travailleurs et travailleuses d'usine, j'ai la forte impression que ce n'est pas demain la veille qu'on va avoir une réponse formelle concernant l'accessibilité au programme de ces... par le biais, disons, de ces personnes-là, au programme en question, parce que, là, c'est toujours des négociations, des négociations et des négociations à n'en plus finir, puis c'est au niveau politique et au niveau administratif, puis on ne s'en sort plus là. Ça fait que tout le monde va avoir le bec à l'eau, tout le monde va avoir vécu les problèmes, il y en a qui vont avoir fait faillite, même des faillites personnelles ou des faillites d'entreprises, avant que les résultats soient concrets sur le terrain. C'est ça qui est ma crainte actuellement, c'est ça qui est la crainte des pêcheurs, et c'est ça qui est la crainte aussi des travailleurs et travailleuses d'usine. Écoutez, il n'y a rien qui avance.

M. Vallières: Mais je veux dire... Le député de

Duplessis n'est pas en train de me dire que les travailleurs d'usine, actuellement, n'ont pas accès au PATA. Le PATA est disponible.

M. Perron: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Vallières: Bon, bien, ils peuvent se prévaloir du PATA présentement.

M. Perron: Oui, oui, ils peuvent s'en prévaloir, mais si l'ensemble du domaine des pêches... Si le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral passent leur temps à regarder des dossiers et à regarder la réévaluation des programmes en question avant de prendre des décisions formelles, c'est que tout le monde va avoir le bec à l'eau. (17 h 40)

Que ce soit à travers PATA ou PATU ou n'importe quel programme que vous voulez mettre en place, s'il y a des gens qui ne veulent pas dépenser l'argent qui est concerné là-dedans, que ce soit de la part du gouvernement du Québec ou du fédéral, je vais vous dire une chose, moi, il y a des gens qui vont manger des biscuits secs ce ne sera pas long, hein!

M. Vallières: Je l'ai dit tantôt, pour un, je suis très conscient de l'impact de la non-application rapide de certaines mesures, et on va continuer de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour inviter les gens qui ont à prendre les décisions finales à les prendre dans les plus brefs délais possible.

M. Perron: M. le Président, une dernière...

M. Vallières: Et permettez-moi d'être optimiste quand même. Je ne veux pas empêcher le député de Duplessis de croire que rien ne va marcher. Moi, je pense qu'il y a déjà des mesures qui sont là qui sont opérationnelles, d'autres ont été annoncées récemment, et je continue de croire en la capacité qu'on devrait avoir, à 2 niveaux de gouvernement qui interviennent... Je comprends que le député de Duplessis ne soit pas d'accord avec ça, mais on ne se mettra jamais d'accord là-dessus. Alors, moi, je crois que c'est possible qu'on arrive, même à 2 niveaux de gouvernement... Je remarquais que c'est possible de croire que, pendant certaines périodes, le député de Duplessis pourrait prétendre qu'on est actuellement dans une période de transition et qu'il faut fonctionner à 2 niveaux de gouvernement et avoir un langage un peu plus optimiste face à ce qui peut se produire dans le secteur des pêches, ce qui ne nous empêchera pas, à l'occasion, probablement, d'unir nos voix et celles de tous les parlementaires en cette Chambre pour faire en sorte que rapidement, plus rapidement, on obtienne un plus haut niveau d'efficacité à l'intérieur des négociations qui se font de part et d'autre. Je suis bien conscient que, des fois, ça pourrait aboutir beaucoup plus rapidement, mais les efforts ne seront pas ménagés, de notre côté à tout le moins, afin d'en arriver

à des résultats de façon encore plus efficace.

M. Perron: M. le Président, face aux problèmes vécus par les pêcheurs de morue qui ont été touchés par les mesures où il y avait antérieurement un montant de 700 000 $, dont une partie se rapportait à la prise en charge des intérêts sur les prêts et les garanties de prêts concernant les bateaux, est-ce que cette mesure-là est abolie actuellement?

M. Vallières: Elle n'est pas abolie. M. Perron: Elle n'est pas abolie. M. Vallières: Non. M. Perron: Toujours en rapport avec...

M. Vallières: II faudrait... on va voir dans le nouveau contexte, quand je vous parlais de révision, tantôt, de certains de nos outils, de certains de nos programmes, c'est une des mesures qui, évidemment, va être réévaluée. Alors, je sais que le député de Duplessis m'a dit tantôt qu'il m'enverrait des choses. Alors, s'il en avait là-dessus, c'est volontiers que je les recevrai.

M. Perron: Vérifié, M. le Président. Février

Le Président (M. Richard): Nous passons maintenant aux engagements financiers de février 1992, le premier.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Le deuxième.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Ça termine février. Nous passons maintenant à mars 1992, le premier engagement.

Mars M. Perron: L'engagement 1, vérifié. L'engage- ment 2, vérifié. Les engagements 3 et 4, subvention pour la consolidation des dettes de pêche, ou encore pour le refinancement d'un prêt auprès d'une banque locale dans le cadre du programme d'aide pour la construction de bateaux. On parle bien de refinancement, c'est surtout l'aspect refinancement d'un prêt que je voulais toucher.

M. Vallières: Le refinancement du prêt de 200 085 $.

M. Perron: Oui, mais pas directement à Les Pêcheries Jean Réal inc. et à M. Roland Anglehart.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: II y a un refus qui vient d'être envoyé à M. Jean-Guy Mercier, le président par intérim de la MRC de Pabok, à l'effet que son dossier ne pourra pas être analysé avant qu'il y ait règlement de la part des assurances concernant le sinistre survenu à son bateau en 1990. Dans un deuxième temps, on dit: Nous ne pouvons analyser votre dossier étant donné que les revenus que vous pourriez générer si la pêche était ouverte ne vous permettraient pas de rentabiliser vos opérations de pêche. Ça me fait penser à la mesure de 50 % de tout à l'heure du fédéral et à la mesure de 25 % qui touche certains pêcheurs. Est-ce qu'il y a d'autres pêcheurs qui ont les mêmes réponses que ça en rapport avec les problèmes qui sont vécus depuis 1991 se rapportant à la flotte elle-même et aux propriétaires de la flotte, surtout les semi-hauturiers?

M. Vallières: Sur ce genre de dossier, il y a délégation en région. Alors, je vais demander à M. Lucien Poirier de répondre.

M. Perron: Oui, M. Poirier. Lettre signée par M. Denis Bonneau.

M. Poirier (Lucien): En ce qui concerne des cas comme ça, c'est assez rare. C'est un cas assez particulier sur lequel je ne voudrais quand même pas entrer dans trop de détails. C'est une entreprise qui a déjà fait une faillite. Une faillite, c'est quand même un cas officiel. Comme le permis est insaisissable, il a gardé son permis et il nous a remis les assurances. Les assurances, on a des difficultés à les recouvrer.

M. Perron: II n'y a pas un problème qui existe actuellement entre le MAPAQ puis la caisse populaire en question?

M. Poirier: Non, non. Ça n'a rien à voir avec ça.

M. Perron: Parce que le chèque aurait été émis? Le chèque d'assurances n'aurait pas été émis?

M. Poirier: Non... Je dis que les assurances sont difficiles à recouvrer. Lorsqu'il a fait faillite, son bateau était coulé, c'est un navire qui a coulé, c'est un prêt garanti par le ministère.

M. Perron: O.K.

M. Poirier: Ce n'était pas un prêt garanti, c'était un prêt du ministère, même, à cette époque-là.

M. Perron: D'accord.

M. Poirier: Lui est retourné en affaires. Il s'est racheté un bateau lui-même.

M. Perron: Parce qu'il avait encore son permis.

M. Poirier: Parce qu'il avait encore son permis. Il a quand même un prêt du ministère, un ancien prêt du ministère qui n'est pas du tout remboursé.

M. Perron: Qui n'est pas couvert par les assurances?

M. Poirier: Puis qui n'est pas... Les assurances, on a des difficultés, disons, à obtenir un remboursement. Je ne veux pas aller dans des détails...

M. Perron: Oui, je comprends que vous ne pouvez pas aller dans les détails à cause de ce que vous avez mentionné tout à l'heure. Mais, maintenant, est-ce que c'est courant, ça, un refus comme celui-là? Parce que, en fait, il y aurait droit parce qu'il est un pêcheur semi-hauturier, comme tous les autres pêcheurs. Je parle du refinancement d'un prêt. Il y aurait droit pour le bateau qu'il a là, actuellement.

M. Poirier: Ce n'est pas le refinancement d'un prêt.

M. Perron: Donc, c'est une requête pour le financement d'un bateau de pêche.

M. Poirier: C'est un financement d'un nouveau bateau. L'ancien bateau est coulé. Il n'existe plus. On nous a remis les assurances pour. Comme je vous dis, les assurances ne sont pas recouvrées du tout, pour plusieurs motifs que je ne peux pas expliquer. Officiellement, il y a encore une dette sur... Ça lui ferait une deuxième dette. Lorsqu'il est parti avec son permis, il a racheté lui-même un bateau sans demander l'aide du ministère. Il savait très bien à l'époque qu'il n'y avait pas droit. Maintenant, je pense que la conjoncture fait en sorte qu'il se sent mal pris. Ça, je le comprends, parce qu'il a un prêt dans une caisse...

M. Perron: Est-ce qu'on parle du... M. Poirier: ...pour un bateau...

M. Perron: M. Poirier, est-ce qu'on parle du V-M Nicole Claude?

M. Poirier: On parle de M. Mercier, c'est bien ça?

M. Perron: Oui. M. Poirier: Bon. D'accord. M. Perron: C'est un chalutier... M. Poirier: C'est ça.

M. Perron: ...de 65 pieds dont la construction remonte à 1973.

M. Poirier: C'est ça.

M. Perron: C'est le bateau qu'il a acheté, ça...

M. Poirier: C'est le bateau qu'il a acheté.

M. Perron: ...sans subvention gouvernementale.

M. Poirier: C'est bien ça.

M. Perron: Sans aide gouvernementale, il l'a acheté de son propre chef.

M. Poirier: C'est bien ça.

M. Perron: Puis, là, il a fait une requête de financement de ce bateau de pêche là auprès du MAPAQ, auprès de la division des pêcheries du Québec, en date du 7, puis il a été refusé. O.K. C'est compte tenu des problèmes vécus.

M. Poirier: C'est bien ça.

M. Perron: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Perron: L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5. M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6. M. Perron: Vérifié. L'engagement 7, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7. L'engagement 8.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le

ministre pourrait nous faire parvenir éventuellement la liste des plans conjoints pour l'ensemble des activités de pêche du Québec, que ce soit dans le homard, que ce soit dans le domaine du crabe, que ce soit dans le domaine de la plie, peu importe.

M. Vallières: Oui. Aucun problème. M. Perron: La liste des plans conjoints.

M. Vallières: D'ailleurs, c'est en pleine évolution présentement. Alors, on va vous faire venir ce qu'on a à date, le plus rapproché possible.

M. Perron: Je sais que, là-dessus, les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, au niveau du plan conjoint du crabe, sont très, très... en très grande majorité favorables au plan conjoint. Est-ce que les négociations sont finalisées concernant le plan conjoint pour la Basse-Côte-Nord?

M. Vallières: Crabe, Basse-Côte-Nord.

M. Perron: Les pêcheurs de crabe. Je sais qu'il y avait des négociations qui couraient dernièrement.

(Consultation)

M. Vallières: O.K. Effectivement, le prix établi en première tranche était de 1,05 $, en deuxième tranche de 0,90 $, et la troisième tranche est en arbitrage.

M. Perron: Une moyenne de quoi?

M. Vallières: Ça va donner une moyenne, dé-pendamment de la troisième... à date, on serait à une piastre...

M. Perron: 1,07$, 1,06$?

M. Vallières: Moins que ça un peu. Il y a l'arbitrage en cours qui va nous dire ce que ça va donner.

M. Perron: Ah! O.K. D'accord. Donc, c'est en arbitrage, là.

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Une partie est en arbitrage.

M. Vallières: Pour la troisième tranche, oui.

M. Perron: En tout cas, c'est pas mal mieux que l'an passé, parce que, l'an passé, ils recevaient...

M. Vallières: Oui, l'an passé, on était à...

M. Perron: ...0,38 $ à 0,40 $ la livre.

(17 h 50)

M. Vallières: ...0,46$.

M. Perron: Oui, la moyenne, l'année passée, 0,46 $.

M. Vallières: Donc, c'est plus que le double en moyenne.

M. Perron: Oui. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc, l'engagement 9.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 10.

M. Perron: O.K. C'est la même question que j'allais poser. On va me faire parvenir les subventions reçues?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Pour regroupements et associations?

M. Vallières: C'est ça, oui.

M. Perron: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 11.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 12.

M. Perron: À l'engagement 12, on parle d'augmentation de capacité de production. Est-ce que la production a été vraiment augmentée dans ce cas-là, la production de homard?

M. Vallières: Alors, il s'agissait d'un projet d'agrandissement de vivier et de construction d'une prise d'eau de mer permanente, pour un engagement total de 86 430 $, dont 60 000 $ ont été déboursés à ce jour, et j'essaie d'obtenir votre information, à savoir si les résultats escomptés sont vérifiables.

M. Perron: De combien a été augmentée la capacité du vivier?

M. Vallières: L'objet de la réalisation du projet, ça permettait à l'entreprise d'accroître ses débouchés pour son produit traditionnel qui est le homard, d'allonger sa période d'activités sur quelques mois et d'ainsi prolonger des emplois et en créer de nouveaux. Donc, si la saison est prolongée de quelques mois, j'imagine que les quantités traitées ont été plus grandes.

M. Perron: Je comprends, mais, si on agrandit

un vivier, on agrandit la possibilité de production, on...

M. Vallières: C'était pour augmenter la période de stabulation. Donc, il n'y a pas nécessairement augmentation au niveau de la capacité comme telle.

M. Perron: O.K.

M. Vallières: Sauf qu'on peut, sur une plus longue période de temps, garder le homard.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 13.

M. Perron: Regroupement d'entreprises du secteur de la transformation des produits marins. Quelles sont les 6 entreprises en question? Si le ministre n'a pas l'information, il pourra peut-être nous la faire parvenir, premièrement. Deuxièmement, est-ce que le regroupement fonctionne?

M. Vallières: Alors, il y a 6 entreprises concernées...

M. Perron: Est-ce que ça fonctionne actuellement, le regroupement?

M. Vallières: Le regroupement n'a pas eu lieu.

M. Perron: II n'a pas eu lieu. Les 30 000 $, est-ce qu'ils ont été versés?

M. Vallières: Oui. Il faut dire que l'étude à été faite, hein.

M. Perron: Ça marche mal, votre affaire, là. Ça fait plusieurs milliers de dollars qui sont versés dans les regroupements qui ne marchent pas.

M. Vallières: Bien, si on ne prenait pas le risque, vous nous diriez qu'on n'en prend pas assez.

M. Perron: Oui, mais je pense que vous devriez prendre des risques dans les entreprises plutôt que de prendre ça dans les regroupements.

M. Vallières: La liste des entreprises que vous m'avez demandée, je vais vous les donner maintenant puisque je les ai: l'Association coopérative des pêcheurs de Carleton, Les Fruits de mer Côte-Nord, la Société des pêches de Newport, Les Pêcheries Trudel et Cura-deau, Poissonnerie de Cloridorme et Purdel. alors, les dirigeants des 6 entreprises ont été dans l'impossibilité de s'entendre concernant les conclusions du rapport préliminaire. il faut dire qu'eux autres ont quand même couvert 32 % du risque. ils ont couvert 32 % des coûts de l'étude et nous autres, 68 %. alors, pour eux autres comme pour nous autres, ça n'a pas été un investissement trop enrichissant.

M. Perron: Ça concernait quelle catégorie de pêche? Salée?

M. Vallières: C'est l'ensemble des activités des 6 entreprises que je viens de vous mentionner. Alors, de façon globale...

M. Perron: Ça concernait différentes espèces? M. Vallières: Oui. M. Perron: Vérifié, M. le Président. M. Vallières: Oui, différentes espèces. Avril

Le Président (M. Richard):. Merci. Nous... (difficultés techniques)

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: M. le Président, à l'engagement 6, c'est un contrat par soumission sur invitation et sans fichier, un contrat pour effectuer les travaux de plomberie et d'électricité pour la gestion des eaux de procédés de l'usine de Havre-Aubert, Plomberie Fernand... Fer-nand? Fernand Cyr inc. Pourquoi ça a été fait sans fichier?

M. Vallières: Non, non, on est passés par le fichier.

M. Perron: Bien, c'est marqué sans fichier, là. «C'est-u» une erreur de frappe? Donc, vous êtes allés en demande de soumissions sur invitation à travers le fichier?

Une voix: C'est ça.

Une voix: À partir des noms transmis par le fichier...

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

M. Vallières: À partir des noms qui nous ont été transmis par le fichier central des fournisseurs.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8.

M. Perron: Quels sont les résultats de ce projet d'essai expérimental concernant Pisciculture des Cèdres enr., de Sainte-Luce, Rimouski?

M. Vallières: Le projet a été annulé.

M. Perron: Projet annulé.

M. Vallières: II n'y a aucun montant de versé.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Perron: Donc, ça ne marche pas. Ça ne fonctionne pas.

M. Vallières: Projet annulé, alors aucun montant de versé.

M. Perron: Aucun montant de versé. M. Vallières: Le promoteur s'est retiré.

M. Perron: Le président du Conseil du trésor a dû être content.

M. Vallières: Le promoteur s'est désisté.

M. Perron: L'engagement 8, vérifié. C'est ça?

Le Président (M. Richard): Oui. L'engagement 9.

M. Perron: L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10.

Le Président (M. Richard): L'engagement 10.

M. Perron: Ah! L'engagement 10, l'Office des pêcheurs de homard des îles-de-la-Madeleine, Cap-aux-Meules.

M. le Président, il y a un problème de ce qu'on appelle les itinérants, entre guillemets, en anglais, les «peddlers», qui existent à peu près sur tout le territoire de l'Est du Québec puis de l'Ouest du Québec, puis il y en a à Montréal puis il y en a partout. Ces gens-là doivent avoir des permis d'acquéreur. Puis, très souvent, il y a des gens qui se promènent avec des véhicules non réfrigérés à travers la Gaspésie. En mai dernier, j'en ai rencontré à peu près une trentaine qui se promenaient, qui venaient de la Côte-Nord là-bas, puis il y en avait de la Côte-Sud qui étaient à Sept-îles. En tout cas... C'était toute une affaire. Est-ce que ces gens-là ont vraiment des permis pour fonctionner, les «peddlers»? Est-ce que vous leur émettez des permis pour fonctionner?

M. Vallières: Ils n'en ont pas besoin pour acheter le homard...

Une voix: Vivant.

M. Vallières: ...vivant.

M. Perron: Non, non. Je ne parle pas juste du homard. Je m'excuse, je ne parle pas juste de l'espèce homard. Je parle de l'ensemble des espèces, que ce soit au niveau du crabe, que ce soit au niveau de la morue, que ce soit au niveau du flétan. Peu importe. Ils vendent à peu près n'importe quoi.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Puisqu'il est 18 heures, juste au niveau technique, est-ce que nous continuons quelques instants?

M. Perron: On peut continuer une dizaine de minutes, M. le Président, vu qu'on a commencé tard un peu.

Le Président (M. Richard): Ça a un certain bon sens.

M. Perron: Je n'ai pas dit que c'était de votre faute.

Le Président (M. Richard): Non. Heureusement. Mais j'y ai participé un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors, nous extensionnons. C'est qu'on se doit de le mentionner, pour des raisons techniques.

M. Vallières: Je suis d'accord, M. le Président, pour une dizaine de minutes de plus, à moins que d'autres collègues aient des problèmes avec ça. Il faut penser aussi qu'on reprend nos travaux à 20 heures. Il y a des gens qui ont prévu des lunchs de travail. Alors, je laisse ça à la discrétion, finalement, des membres de la commission.

Le Président (M. Richard): Donnez-y, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président... (18 heures)

M. Vallières: Ce que j'allais dire, c'est que finalement, quand les gens sont concernés par la loi sur la transformation, T-11.01, ils sont dans l'obligation d'avoir des permis d'acquéreur...

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. Vallières: ...de manipulation.

M. Perron: Us ont des permis d'acquéreur et dans le cas de celui du dossier homard des îles-de-la-Madeleine... D'ailleurs, c'est pour ça que, lorsque je les ai rencontrés... Il y a un office de pêcheurs de homard des îles qui est formé. Vous avez un plan conjoint qui existe. Et, tout à coup, on se rend compte que, sur le bout du quai, il y a juste un camion, il n'y a pas d'opération qui se fait aux îles, on embarque le homard ou bien on arrive avec du homard. Et c'est la même chose qui se répète à peu près partout dans toutes les autres espèces. Et je vous dis que les «peddlers», ce n'est pas très, très salubre, très souvent, ce qu'ils vendent. Ils n'ont même pas de système réfrigéré, très souvent. Ils ne sont pas habillés conformément à la réglementation. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de régler ça, la question? D'ailleurs, c'est une des recommandations qui ont été faites par le rapport Bourque, de régler la question des «peddlers», les itinérants, qu'on appelle.

M. Vallières: J'ai déjà donné mon point de vue là-dessus et mon point de vue n'est pas modifié comme suite à la présente campagne de pêche qu'on a connue aux Îles-de-la-Madeleine, et particulièrement où le phénomène était plus répandu.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait redonner son point de vue à nouveau?

M. Vallières: J'avais, à ce moment-là, indiqué que nous allions surveiller l'évolution de la situation et que, si on réussissait à me démontrer que c'était un phénomène qui prenait de l'ampleur, on pourrait regarder la possibilité de... On a parlé de règlement ou possiblement de législation, mais j'ai déjà indiqué qu'il existait d'autres moyens, que, par le biais même du plan conjoint, on avait certaines possibilités de régler le problème à partir du moment où un consensus minimum existait entre les gens du milieu même.

M. Perron: Vous savez très bien, M. le Président, qu'il y a des gens qui vont acheter directement des pêcheurs et qui font de l'itinérance avec ça.

M. Vallières: De mémoire, je pense qu'aux crédits nous en avions parlé considérablement et je pense qu'on s'était quasiment mis d'accord sur la — pour ne pas dire qu'on s'était mis d'accord — sur le fait qu'on ne devait pas intervenir par biais de réglementation dans ce secteur d'activité. Alors, ça peut très bien être prévu à l'intérieur du plan conjoint.

M. Perron: II faudrait appliquer les règles qui sont en place.

M. Vallières: Et c'est une question de fidélité des pêcheurs entre eux.

M. Perron: Oui, mais du respect des règlements, aussi, qui sont déjà en place.

M. Vallières: Mais à partir du moment, vous savez, où on réglemente...

M. Perron: II faut que la loi soit appliquée.

M. Vallières: Les gens nous reprochent souvent de tout vouloir régler par le biais de réglementation alors que là, ils ont la possibilité entre eux de trouver une solution à l'intérieur même du plan conjoint.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez de dire au ministre que lorsqu'il s'agit d'alimentation des êtres humains, ce n'est pas des chiens, c'est des êtres humains, là. De la réglementation, moi, je suis d'accord à ce qu'il y en ait et je suis d'accord à ce qu'elle soit appliquée parce que ça, ça concerne l'alimentation des êtres humains, des hommes et des femmes et des familles.

M. Vallières: Bien là, voulez-vous dire que vous changez votre point de vue que vous nous aviez donné?

M. Perron: Non, non, non.

M. Vallières: On me disait que vous étiez heureux de m'entendre dire... Et vous me disiez: J'espère que l'AQIP n'aura pas gain de cause sur cet aspect-là parce qu'il y a déjà assez de règlements, il y en a déjà assez de législation qui fait en sorte...

M. Perron: Eh bien! J'ai changé d'idée, comme ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: M. le Président...

M. Vallières: Je ne vous le reprocherai pas. On est dans un monde où on doit changer d'idée.

M. Perron: Mettons que, à ce niveau-là, je change d'idée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Je ne vous en fais pas reproche, mais...

M. Perron: ...parce que ça concerne la consommation humaine, là. Je pense que c'est important.

M. Vallières: Oui, je comprends. C'est très important. Le service d'inspection doit faire son travail là-dedans et soyez assuré qu'on va s'en assurer. Mais il y a aussi le fait que — et je vous rejoins là-dessus — pour détruire le marché d'une espèce donnée, ça prend juste une mauvaise livraison à quelque part. Et, des fois, je le dis à des industriels de la pêche ou à d'autres qui me disent qu'ils sont trop réglementés, etc. Je veux bien être prudent, mais il demeure que, quand il s'agit effectivement d'usage pour fins de consommation humaine, l'erreur n'est pas permise. Alors, des efforts considérables qu'on a pu faire... Prenons l'exemple du homard, des campagnes de publicité qu'on a pu faire pour inciter les gens à consommer le homard québécois, etc. Il suffirait d'une mauvaise livraison pour que, à un moment donné, pendant peut-être plusieurs années, cette espèce soit refusée d'être consommée par les consommateurs. Donc, on ne sera jamais trop prudent, je pense...

M. Perron: II y a eu le problème des moules qui venaient de FÎle-du-Prince-Édouard et c'a eu un effet sur tous les producteurs de moules au Québec.

M. Vallières: Je pense que vous avez raison d'indiquer qu'on doit être très minutieux sur la question de l'inspection et de s'assurer que, pour ce qui est des règlements qui, eux, sont déjà en place, ils soient appliqués avec beaucoup et le plus de sévérité possible.

M. Perron: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Richard): L'engagement 11. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'engagement 12. M. Perron: Les engagements 12, 13, adoptés. Mai

Le Président (M. Richard): Adopté. Ça termine donc pour... Nous en sommes maintenant à mai 1992. L'engagement 1.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5. M. Perron: Je m'étais trompé de mot.

Le Président (M. Richard): Ça fait pareil. L'engagement 5.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: Vérifié. L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8.

Juin

Le Président (M. Richard): L'engagement 8. Ça termine pour mai 1992. Passons à juin. L'engagement 1.

M. Perron: À l'engagement 1, M. le Président, l'entreprise en question, depuis plusieurs années, revient très souvent. Bacalao del Castillo inc. Le siège social est où? À Gaspé?

M. Vallières: Gaspé, oui. 4, rue du Chantier-Maritime, havre de Sandy Beach, à Gaspé.

M. Perron: Maintenant, il y a un consortium qui a été formé — dans les engagements financiers, on voit ça, plus tard. Est-ce que ça fonctionne, le consortium en question concernant la mise en marché? Bacalao del Castillo, gastronomie gaspésienne, charcuterie de la mer.

M. Vallières: C'est une étude de regroupement. ..

M. Perron: C'est ça.

M. Vallières: ...qui est financée en partie par nous et en partie par les promoteurs.

M. Perron: D'accord. Est-ce que c'est décidé? Est-ce qu'ils se sont fusionnés? Est-ce qu'il y a quelque chose de concret? Est-ce que ça a l'air de vouloir aboutir, ou si c'est juste au niveau d'une étude?

M. Vallières: II y a plusieurs scénarios qui ont été élaborés. Je pense que certains ont déjà été «discartés», mais d'autres sont sous analyse présentement.

M. Perron: Donc, la décision finale n'est pas prise?

M. Vallières: Non.

M. Perron: On s'attend à quand, la décision?

M. Vallières: Normalement, avant la fin de la présente année de calendrier, avant la fin décembre, on devrait être fixés sur les intentions des différentes entreprises dans le dossier.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: Est-ce que cette usine est implantée ou si ça a fait comme d'autres, aboutir à zéro? Je parle des Investissements Elmag inc. à Montréal. Ça se rapporte à une subvention pour la réalisation d'un plan de développement et de montage d'un consortium d'investisseurs devant conduire à l'implantation d'une usine de fabrication de chitine...

M. Vallières: De chitine. M. Perron: ...et de chitosan. M. Vallières: On vérifie.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire que les 10 minutes sont expirées, mais je ne voudrais pas passer pour malcommode.

M. Perron: On va finir le mois, vite fait. Le Président (M. Richard): Très bonne idée.

M. Vallières: C'est un projet qui n'est réalisé qu'à 50 %.

M. Perron: Réalisé à 50 %? À Montréal?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Vérifié. M. le Président.

M. Vallières: Non, on parle ici d'une étude.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: C'est ça, l'étude elle-même, oui.

Le Président (M. Richard): Toujours dans juin 1992, l'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: L'engagement 4, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Vérifié. (18 h 10)

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: Vérifié. L'engagement 8 aussi. L'engagement 7 aussi.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8. L'engagement 7, oui. L'engagement 9.

M. Perron: Pas de question. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 10.

M. Perron: L'engagement 10. Est-ce qu'on a des résultats concernant ce projet de production de saumon? Puis, est-ce que ça fonctionne bien?

M. Vallières: Alors, il s'agit ici d'une aide financière de 124 375 $ pour payer 75 % des coûts d'un projet de production de saumon par les techniques combinées de ruisseau-pépinière et d'engraissement en mer appelée le «sea-ranching». Le projet total est évalué à 165 800 $. On a payé à date 99 496 $. Je vais vérifier si l'étude est terminée. L'étude n'est pas terminée.

M. Perron: Est-ce que tous les montants ont été versés?

M. Vallières: Non, 99 496 $.

M. Perron: O.K.! Donc, il y aurait encore à peu près la moitié du montant de 62 187,50 $ ultérieur qui aurait été déboursée, mais le restant est à suivre.

M. Vallières: C'est exact.

M. Perron: Quand l'étude va probablement être terminée.

M. Vallières: Oui. On parle de prochain paiement pour nous en décembre 1993.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va? Alors, ça complète pour les engagements financiers. Maintenant, puisque l'enveloppe est complétée, ça voudrait dire que l'ensemble des engagements financiers a été vérifié.

M. Perron: Non, M. le Président, je ne peux pas aller de l'avant avec une vérification. Il va falloir que le ministre revienne pour le restant des engagements. Je ne peux pas accepter. On n'a pas vérifié les autres.

Le Président (M. Richard): O.K. M. Perron: II reste une année, là.

Le Président (M. Richard): Oui. Là, par contre, je dois vous spécifier que je dois faire une référence à

l'article 29. Là, ça prendrait une motion de report avec une double majorité. Parce que, en fait, juste...

M. Perron: On n'a pas quorum.

Le Président (M. Richard): Pour ne pas se compliquer la vie, là, il y a une enveloppe de temps qui dit que, normalement, on devrait avoir le temps de regarder de telle date à telle date.

M. Perron: Oui.

Le Président (M. Richard): Et puis, là, évidemment, c'est partagé entre les 2 leaders; tout le monde s'obstine et, à un moment donné, on arrive et on dit: C'est 4 heures et 2 heures pour la formation et l'enseignement.

Et j'ai aussi un de mes savants collègues — ils ne le sont pas tous, mais il y en a un — qui a fait un jugement qui dit: Décision: II ressort des dispositions... Je vous fais grâce de la nomenclature. Ainsi, les engagements qui n'ont pas été retenus pour discussion lors d'une séance de travail sont considérés donc comme vérifiés. Quant à ceux qui n'ont pas fait l'objet d'aucune discussion, ils sont présumés vérifiés à moins qu'une motion de report ne soit adoptée.

Et là, on va à la motion de report. On s'en va dans le grand dictionnaire. C'est l'article 29 qui dit: «À la majorité des membres de chaque groupe parlementaire — donc, ce qu'on appelle, dans le jargon, «une double majorit黗 l'étude des engagements financiers dont la vérification n'est pas terminée peut être reportée à une séance subséquente.»

En fait, le principe de base, c'est que, autrement, ça ne donnerait rien d'avoir une enveloppe de temps si, en bout de piste, jamais on ne vient à les étudier. Il y a une erreur à 1 des 2 endroits: ou bien la mécanique n'est pas bonne ou bien l'enveloppe de temps devrait être déterminée plus grande quand on a autant d'années à regarder comme engagements.

M. Perron: C'est ça qu'est le problème, là.

Le Président (M. Richard): Oui, sauf que l'entente, M. le député de Duplessis, elle est faite, cette entente-là, entre les 2 leaders. C'est eux qui évaluent, apparemment, dans leur sagesse, l'enveloppe de temps. Comme ce soir, c'est enseignement et formation. C'est supposé être sage d'avoir prévu 2 heures.

Est-ce qu'il y en a trop ce soir, puis pas assez en après-midi? Je ne sais pas, là. Ça ne relève pas de mon autorité. Il y a quelqu'un qui, dans sa sagesse, a dit: C'est 4 heures pour ce bloc-là et 2 heures ce soir.

M. Perron: Mais d'un côté, M. le Président, on nous dit que les leaders n'ont pas d'affaire là-dedans. Puis, d'un autre côté, vous me dites qu'ils ont affaire là-dedans.

Le Président (M. Richard): Bien, oui, parce qu'en fait, entre vous et moi, il y a quelqu'un qui a déterminé l'enveloppe de temps, parce que les 6 heures sont apparues par discussion. Elles n'ont pas été inventées. Les 6 heures ont été discutées. Et comment se fait-il que ce soir, nous avons 2 heures avec M. Baril et le ministre pour la formation et l'enseignement? Ça été déterminé. Ça aurait pu être 1 heure formation-enseignement, 5 heures pour nous ici. Ça, ça ne relève pas de mon autorité. M. le ministre.

M. Vallières: M. le Président, je m'aperçois qu'on peut discuter de ça longtemps. Est-ce qu'il serait envisageable — et je m'adresse aux membres autour de la table — qu'on continue, je ne sais pas, moi, une quinzaine de minutes et qu'on les claire, ou si on s'engage dans un débat qui peut devenir un débat procédural?

M. Perron: Oui, parce que je sais que si je fais une motion, elle peut durer longtemps, M. le Président.

M. Vallières: Je suis habitué aux filibusters, M. le Président. Parce que, peut-être, avec 10 ou 15 minutes... On vient d'en faire un paquet. Il y a beaucoup de dossiers qui se ressemblent. Je n'ai pas d'objection, personnellement, à faire un bout de chemin encore. Si ça peut permettre une entente plutôt qu'une...

Le Président (M. Richard): En fait, il reste que c'est nous qui sommes maîtres de ce qui se passe ici. Moi, j'ai une procédure et si je ne vous la disais pas, au moins, vous diriez: II sert à quoi le président? Ce n'est pas moi qui ai inventé la procédure. Elle est là. Si elle n'est pas bonne, il faudrait la modifier. C'est sûr que s'il y a une entente entre nous, le problème est réglé. L'article 29 ne nous dérangera pas bien, bien.

On suspend une fraction de seconde, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 18

Le Président (M. Richard): Nous ajoutons quelques minutes pour finaliser l'année complète.

M. Perron: Juillet 1992. Juillet

Le Président (M. Richard): Ça va? L'engagement 1.

M. Perron: Vérifié.

Août Le Président (M. Richard): Ça tombe bien, il y

en a juste un, on est chanceux. Nous passons maintenant aux engagements du mois d'août. L'engagement 1.

M. Perron: II y a une subvention qui a été donnée à la Société de pêche Nova-Nord dont tout le monde se rappelle le fameux consortium qui voulait aller dans la zone des 200 milles suite aux approvisionnements difficiles dans le golfe, en particulier au niveau de la morue. Est-ce que ce dossier est toujours vivant ou s'il est mort de sa belle mort?

M. Vallières: Oui, c'est un dossier qui est toujours actif. On a 4 entreprises québécoises qui font partie de ce regroupement, dont Madelipêche, Primonor, Purdel et Société des pêches de Newport.

M. Perron: Donc, vous êtes toujours en négociation avec le gouvernement fédéral pour avoir accès à la zone.

M. Vallières: C'est un autre mandat. L'entente qui a eu lieu entre les entreprises ici, c'est comme suite à une initiative qui a été étudiée dans le cadre d'une entente de coopération Québec—Nouveau-Brunswick et qui visait à ce que les 2 niveaux de gouvernement subventionnent au total 75 % du projet et acceptent de contribuer au prorata du nombre d'usines participantes: 4 du Québec sur un total de 9, donc, 5 du Nouveau-Brunswick. (18 h 20)

M. Perron: Mais est-ce qu'il avance, le dossier, ou s'il est...

M. Vallières: Alors, c'est les gens qui se sont attardés, au cours des derniers mois, à faire de la prospection sur le marché extérieur afin d'obtenir des approvisionnements.

M. Perron: Mais pas dans la zone des 200 milles. Moi, je parle des permis requis pour aller dans la zone des 200 milles. Ça ne marche plus ça, là, malgré que les besoins des pêcheurs du Québec et des usines soient énormes.

M. Vallières: Non, mais cette zone-là est fermée. Alors, au moment où on se parle, la zone est fermée; donc, ces gens-là ont décidé d'unir leurs efforts pour plutôt voir si on ne pouvait pas obtenir de la ressource extérieure.

M. Perron: Oui, mais est-ce qu'on parle de l'intérieur de la zone des 200 milles ou de la zone extérieure à 200 milles là?

M. Vallières: Non, non, je parle de la ressource extérieure au pays dans ce cas-ci et non pas... Je m'excuse, c'a pu porter à confusion, là. Ce n'est pas extérieur ou intérieur aux 200 milles, mais extérieur au pays.

M. Perron: La zone extérieure, la CEE ne se gêne pas pour faire de la «surpêche» dedans, par exemple.

M. Vallières: Alors, à la question que vous posiez, c'est un dossier qui est actif.

M. Perron: Mais il n'est pas fort.

M. Vallières: C'est un dossier où il y a de la prospection qui se fait. J'imagine qu'il suffirait d'une seule bonne transaction pour que, finalement, les investissements qu'on a faits à ce jour soient tout à fait justifiés.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: M. le Président, si j'ai bien compris, par rapport à Nova-Nord, face à la zone des 200 milles, il n'y a rien qui se fait. C'est surtout pour la recherche de nouveaux produits, de produits nouveaux ou les produits existants qui sont à l'extérieur des territoires concernés, soit à l'intérieur de la zone des 200 milles ou extérieurs à la zone des 200 milles. Donc, on pourrait faire une entente avec — je ne le sais pas, moi — des Portugais qui viennent pêcher dans la zone des 200 milles et qui «surpêchent», et dire: Vous allez amener votre morue... Suite à l'entente, votre morue va entrer à Gaspé, disons. Ça peut être ça. Ça peut être ça.

M. Vallières: Les transactions auxquelles on a fait référence c'est, par exemple, de la morue qui pourrait venir comme de la mer de Barents...

M. Perron: C'est ça.

M. Vallières: ...ou d'ailleurs, mais ça ne correspond pas à la zone que vous venez de décrire, qui est fermée à la pêche.

M. Perron: Actuellement, suite à la décision du gouvernement fédéral, à l'intérieur de la zone des 200 milles, est-ce que le Portugal, la Russie ou encore la Pologne pécheraient le hareng?

M. Vallières: On me dit qu'ils viennent plutôt actuellement acheter des captures de pêcheurs canadiens, mais n'ont pas de permis de pêche.

M. Perron: II n'y a pas de tolérance permise par le fédéral face aux Russes et face aux Polonais, selon les informations que vous avez.

(Consultation)

M. Vallières: On me dit que, par exemple, la

merluche — la ou le merluche, la merluche — est une espèce qui pourrait effectivement être pêchée avec permis, sauf que, à ce moment-là, il y a un inspecteur à bord du bateau et, conséquemment, on ne peut pas ramener de morue puisque c'est pour cette espèce-là en particulier que le permis est émis.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. L'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement S.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: Wo! Est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations sur chacun des éléments énoncés dans les documents qu'il nous a fournis se rapportant à l'engagement 6, concernant Madelipêche inc. de Cap-aux-Meules, 8 900 000 $, subvention pour la relance des activités de l'entreprise.? Ça fait souvent que c'est relancé, là.

M. Vallières: Comment? Vos derniers commentaires, c'était...

Je vais vous en faire lecture des interventions dans Madelipêche. Subvention sur 3 ans pour rembourser les prêts garantis par la Société de développement industriel auprès de la Banque Nationale du Canada pour 6 800 000 $; remboursement d'une avance suite à l'exécution du cautionnement d'un prêt garanti par le ministère en faveur de Madelipêche, 1 000 000 $; subvention sur 3 ans correspondant aux intérêts sur les prêts garantis par la SDI, soit du 29 juin 1992 au 29 juin 1995, 600 000 $; financement d'études visant à l'amélioration de la rentabilité de l'entreprise, 500 000 $. Ce qui fait un sous-total de 8 900 000 $ dans ce que je vous ai énuméré.

M. Perron: La participation de Madelipêche là-dedans est de combien?

M. Vallières: Et, dans les autres interventions... On a un total d'interventions dans Madelipêche de 11 100 000 $. Et vous me demandiez la contribution de l'entreprise comme telle?

M. Perron: Oui. Parce que, dans les 8 900 000 $ là, il y a sûrement une participation de l'entreprise.

M. Vallières: Oui, on va vous la donner. La mise de fonds à ce jour, pour les actionnaires, est de l'ordre de 500 000 $.

(Consultation)

M. Perron: M. le Président, est-ce que les 8 900 000 $ dont on parle là, c'est payé entièrement par le gouvernement du Québec?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Puis Madelipêche met 500 000 $ là-dedans en plus de ça?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Ce qui fait, en somme, 9 400 000 $. Mais, est-ce que Madelipêche, actuellement, se porte bien? Elle devrait, j'espère.

M. Vallières: oui, madelipêche se porte bien présentement. il faut dire que cette intervention-là correspond à certains avantages dont je veux vous faire part, parce que le montant est quand même appréciable. l'intervention a permis le maintien des activités de l'entreprise et aussi, donc, de 360 emplois par année aux îles-de-la-madeleine. elle a permis également de créer 90 nouveaux emplois dû à l'ajout d'un nouveau corps de travail. il faut rappeler aussi que madelipêche et ses activités représentent 10 % des revenus totaux de l'économie locale aux îles. l'intervention visait également à éviter la perte des contingents de sébaste qui étaient alloués à l'entreprise, qui représentent 75 % du volume total de sébaste au québec. et il faut souligner également que, en plus de la contribution de 500 000$ de l'entreprise, il y a eu une acceptation par les syndiqués d'une réduction de la masse salariale, ce qui se traduit par une économie de... on parle de 773 000 $ annuellement. alors, c'est donc dire que...

M. Perron: C'est arrivé en mai dernier, l'entente.

M. Vallières: Oui, c'est ça et c'est donc un dossier...

M. Perron: Le 7 mai, je pense. (18 h 30)

M. Vallières: C'est ça. C'est donc un dossier où tout le monde a bien contribué. Évidemment, les interventions financières du gouvernement du Québec, de la création de cette entreprise de Madelipêche, à aller jusqu'au moment de sa privatisation, je veux quand même rappeler qu'elles ont été de l'ordre de 48 000 000 $ dans l'entreprise. Alors, c'est la seule entreprise, je pense, au niveau hauturier, que nous avons au Québec, qui a sa propre flotte de bateaux, d'ailleurs. On veut lui donner un avenir permanent, et avec

l'intervention qu'on a faite là, Madelipêche ne sera pas à la porte de l'État à tous les 2 matins. Parce que ça inclut entre autres l'intervention au niveau de sa flotte, le refinancement de la flotte, oui, qui prévoit aussi un radoub majeur.

M. Perron: Le ministre parlait de 48 000 000 $ qui avaient été mis antérieurement là-dedans. C'était lorsque Madelipêche était propriété de la Société?

M. Vallières: Du gouvernement...

M. Perron: Du gouvernement du Québec. Est-ce que le ministre est sûr de ses chiffres, 48 000 000 $?

M. Vallières: Oui, c'est ce qu'on me dit. Aime-riez-vous que je vous fasse parvenir la ventilation de ça?

M. Perron: J'aimerais bien, oui.

M. Vallières: Parce que je pourrais être plus agaçant que ça, mais, je veux dire, personne a à gagner, je pense, à parler d'une entreprise qui est majeure au Québec. Je pense qu'il y a tout lieu maintenant de...

M. Perron: En tout cas, c'est majeur aux îles, si ce n'est pas majeur au Québec. C'est majeur aux îles.

M. Vallières: Le secteur des pêches au Québec, c'est majeur aussi. C'est notre seule flotte hauturière, et je pense... En tout cas, pour un, moi, je suis fier du redressement qu'on a fait dans cette entreprise-là, la centaine de jobs qu'on a créées par la même occasion, et c'est volontiers que je vous enverrai ce qui nous conduit aux 48 000 000 $.

M. Perron: O.K. D'accord. Vérifié, M. le Président.

Septembre

Le Président (M. Richard): Vérifié. Ça termine, et nous sommes maintenant à septembre 1992, premier engagement.

M. Perron: Vérifié, M. le Président. On en a parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): Deuxième. M. Perron: Vérifié, l'engagement 2. Le Président (M. Richard): Troisième. M. Perron: Vérifié.

Octobre Le Président (M. Richard): Nous passons à octobre 1992, premier engagement.

M. Perron: Octobre Ï992. Les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6, vérifiés.

Novembre

Le Président (M. Richard): Novembre 1992, premier engagement.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: Est-ce que le projet d'expansion fonctionne bien?

M. Vallières: Pour l'entreprise Truites des sources?

M. Perron: Oui, oui. Et est-ce que le marché de la truite est prometteur actuellement? Parce que je présume qu'on vend directement à la restauration.

M. Vallières: Oui, oui, le potentiel de commercialisation est excellent. L'entreprise jouit d'une entente de mise en marché exclusive avec les Aliments Clouston Canada, une entreprise qui va effectivement très bien et pour laquelle on contribue pour un montant de 178 000 $. C'est un projet d'expansion qui vise à porter la production de 80 à 190 tonnes de truite commercialisée sur le marché de la consommation.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Engagement 3.

M. Vallières: Si un jour, M. le Président, le temps nous le permet, il serait peut-être intéressant que je puisse échanger avec le député de Duplessis et mes collègues autour de cette table sur le forum sur l'aquiculture que nous avons tenu en juin dernier, et qui nous conduit à des espoirs considérables dans ce secteur d'activité.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un rapport qui a été remis là-dessus?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible, éventuellement, d'avoir le rapport s'il est complété?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: II y a eu expansion de la production

tel que le prévoyait l'objet de la subvention? Est-ce que les montants sont versés?

M. Vallières: C'est dans Simder ça? M. Perron: Simdar.

M. Vallières: Simdar. Sur un engagement de 176 120 $, 87 000 $ ont été versés. Votre question c'était de savoir si...

M. Perron: S'il y a eu une expansion... M. Vallières: L'expansion va se faire... M. Perron: ...de la production à date.

M. Vallières: Le projet n'est réalisé qu'en partie, compte tenu que c'est un projet de l'ordre de plus de 500 000 $. Normalement, l'objectif devrait être mesurable d'ici 2 ans, avant qu'on arrive à l'étape finale. Et je pense qu'on verse sur 2 ans, d'ailleurs, l'aide financière.

M. Perron: Donc, le dossier, ça avance bien? M. Vallières: Oui. M. Perron: Vérifié.

M. Vallières: Je peux peut-être vous indiquer en quoi consiste les recommandations. Le projet présenté à l'entreprise rencontre les objectifs qui visent à améliorer la compétitivité, la productivité des entreprises aquico-les, développer des entreprises rentables, sans soutien gouvernemental permanent, favoriser la bonne capitalisation des entreprises et encourager la mise en commun de biens de service. Alors, on parle ici d'une entreprise qui veut expansionner et dont le produit sera destiné, en grande partie, au marché de la table. La production annuelle est estimée à 66 tonnes, poids vif, de truite arc-en-ciel. L'éviscération sera effectuée à l'usine de la pisciculture de Truites des sources 1990 située à Woburn, et ces derniers assureront aussi la mise en marché du produit.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

M. Vallières: Le dossier sera complété, dans le dernier cas, au mois de mars 1994.

M. Perron: O.K. Donc, la différence pourrait être remise d'ici ce temps-là...

M. Vallières: D'ici ce temps-là. M. Perron: ...suite au rapport final. M. Vallières: Oui.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement S.

M. Perron: L'engagement 5, une courte question: Est-ce que la production est actuellement au stade industriel, concernant Culimer inc. de Saint-Léonard?

M. Vallières: C'est une dépense pour l'adaptation des produits fabriqués en laboratoire jusqu'à la production au stade industriel. La question, c'est de savoir si on est rendu au stade industriel. On pourrait vous fournir la réponse ultérieurement, on ne l'a pas ici.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Perron: Bon. C'est une association de pêcheurs-propriétaires, l'information suivra. Vérifié.

Décembre

Le Président (M. Richard): Nous passons à décembre 1992. Un seul engagement, c'est donc le premier et le dernier.

M. Perron: Vérifié.

Janvier 1993

Le Président (M. Richard): Nous passons, surprise, à 1993. Janvier, premier engagement.

M. Perron: Vérifié. L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, suite à la subvention de 139 630 $ à Aquabiotech inc, quels sont les derniers développements concernant l'utilisation de cette technologie qui semble nouvelle?

M. Vallières: Oui. C'est une technologie, M. le Président, dont il vaut la peine de parler un petit peu, qui oeuvre dans le secteur de la recherche. C'est une entreprise qui oeuvre depuis plusieurs années dans le secteur de la recherche et développement sur la technologie de recirculation de l'eau avec filtration biologique, pour la production du saumon de l'Atlantique et autres espèces. D'abord enregistrée au printemps 1988, Aquabiotech est, depuis février 1989, une compagnie dont les actions sont actuellement détenues à 100 % par une dame Drouin qui en est la présidente. L'objectif

actuel d'Aquabiotech est de finaliser les travaux de recherche et développement nécessaires pour passer à une échelle de 2 tonnes de poisson pour ensuite former une filiale qui démarrera une production d'envergure commerciale en 1994.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Vérifié.

Février

Le Président (M. Richard): Nous passons à février 1993, la Saint-Valentin. Premier engagement.

M. Perron: Vérifié. L'engagement 2, vérifié. Mars

Le Président (M. Richard): C'est terminé. Nous passons à mars 1993, premier engagement. (18 h 40)

M. Perron: Oh! Les grenouilles! C'est un projet-pilote concernant l'élevage de grenouilles en vue de la mise en marché probablement. Est-ce que ça fonctionne, ça, ou si...

M. Vallières: On est à quel engagement, M. le Président, là? C'est les grenouilles, c'est l'engagement 1 du mois de...

M. Perron: C'est ça, c'est une subvention pour structurer un élevage de grenouilles à l'échelle pilote dans le cadre du Programme de coopération pour l'avenir des pêcheries.

M- Vallières: C'est parce que ce n'est pas ça que j'ai ici.

Le Président (M. Richard): Premier engagement en fait, là.

M. Perron: M. le Président, je pense que le ministre, on l'a perdu. On allait trop vite.

M. Vallières: On va vite, attendez une seconde. M. Perron: On est rendus à avril 1993.

M. Vallières: O.K., c'est parce que j'étais en mars, ça va.

M. Perron: L'engagement 1.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, on est en mars 1993.

M. Perron: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Je vais juste vérifier dans ma filière, là. Oui, mars 1993, premier...

M. Perron: Non, mars on vient de le passer, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui? Bien, je n'ai rien...

M. Perron: Oh je m'excuse! Non, non, ça va, 1, 2, 3 de mars, c'est réglé.

Le Président (M. Richard): C'est réglé?

M. Perron: Vérifié.

M. Vallières: Donc, j'étais correct.

M. Perron: Vous étiez correct. C'est moi qui étais perdu, M. le Président.

Avril

Le Président (M. Richard): Alors, on arrive effectivement en avril...

M. Vallières: Oui, Les grenouillères de Saint-Cuthbert.

Le Président (M. Richard): ...premier engagement.

M. Vallières: Les grenouillères de Saint-Cuthbert se sont désistés, ils ont refusé l'offre qu'on avait faite.

Le Président (M. Richard): Plus de grenouilles. M. Vallières: Le promoteur s'est retiré.

M. Perron: Est-ce que c'est en production actuellement?

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il manquait de grenouilles?

M. Vallières: C'est en production, mais le promoteur ne s'est pas prévalu de l'offre qu'on avait faite.

M. Perron: En 1992-1993. M. Vallières: Exact.

M. Perron: II a eu zéro, en 1993-1994 ça a été reconduit, mais il n'y a pas un sou de versé.

M. Vallières: II y a eu zéro partout.

M. Perron: Donc, c'est en attente. M. Vallières: Ce n'est pas en attente...

M. Perron: Dépêchez-vous à dépenser ça, parce que ça va retourner au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Richard): Au fonds consolidé.

M. Vallières: Ah non, pas de danger, on va le réaffecter.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Deuxième engagement.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Vérifié, à condition que...

M. Vallières: Oui, toujours.

Le Président (M. Richard): O.K.?

M. Perron: O.K.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Richard): Nous passons maintenant à mai 1993, premier engagement.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Deuxième engagement.

M. Perron: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Richard): Juin 1993, premier engagement.

M. Perron: Oh, il y en a 12 dans celui-là.

Le Président (M. Richard): Oui, on n'est pas chanceux, il y en a 12. Premier engagement, M. le député de Duplessis.

M. Vallières: II reste 2 minutes.

M. Perron: Juste une question à 4. L'enagage-ment 1, ça va, l'engagement 2, ça va, l'engagement 3, ça va.

Le Président (M. Richard): O.K. L'engagement 4.

M. Perron: Prêt pour aider l'entreprise à opérer, c'est quoi, ça? Ça ne dit pas grand-chose, c'est très vague.

M. Vallières: Oui, si j'avais ça devant moi je trouverais ça vague aussi, là. Alors, c'est versé à Pêcheries Gagnon & Turbide inc, une aide financière de 50 000 $ sous forme de prêt sans intérêts pour une période de 1 an, avec possibilité de renouvellement de 1 an dans le cadre du programme de prêts, placements et avances du ministère.

M. Perron: C'est pourquoi? Pour quoi faire?

M. Vallières: Pour améliorer son fonds de roulement.

M. Perron: Pêcheries Gagnon & Turbide inc. fonctionne dans quelles espèces?

M. Vallières: Homard et aiguillât commun.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Perron: En rappelant au ministre que j'ai demandé le dépôt de la liste, éventuellement, des plans conjoints...

Le Président (M. Richard): O.K. oui.

M. Perron: ...qui existent au Québec actuellement.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6. M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7. M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Perron: Juste un commentaire. Cusimer revient souvent aussi, hein?

M. Vallières: Deux fois en 2 ans et demi. Cet engagement-là... Il s'agit ici d'un prêt.

M. Perron: C'est pourquoi, ça, le 100 000 $? M. Vallières: Fonds de roulement également.

M. Perron: Fonds de roulement. Vous pourriez faire la même chose pour M. Pinsonneault de Saint-Augustin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: II faut dire que l'entreprise Cusimer est une entreprise rentable, mais qui manque de liquidités de façon temporaire. C'est la raison pour laquelle on a consenti un prêt.

M. Perron: Eh bien, si c'est si rentable que ça... En tout cas. Non, mais pensez à Saint-Augustin en regardant ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Je prends des notes jusqu'à la dernière seconde.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! C'est la meilleure aujourd'hui. L'engagement 10.

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 11. M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 12. M. Perron: L'engagement 12, vérifié. Juillet

Le Président (M. Richard): Nous en arrivons au dernier mois, juillet 1993, 2 engagements. Le premier.

M. Perron: Ah! Ça, ça va durer longtemps, M. le Président. L'engagement 1, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Perron: L'engagement 2. M. Bastien Léves-que. De quelle sorte de diversification s'agit-il? Et quelles sont les activités traditionnelles de ces 2 personnes? Parce que moi, quand je vois les activités traditionnelles, je pense aux Mohawks, aux Montagnais, aux Algonquins.

M. Vallières: C'est la pêche au chalut-boeuf. M. Perron: Au quoi?

M. Vallières: La pêche au chalut-boeuf. On pêche avec 2 bateaux, c'est traditionnel, avec les filets qui traînent derrière.

M. Perron: Entre les 2?

M. Vallières: Oui. Pour le maquereau.

M. Perron: Pour le maquereau.

M. Vallières: C'est une technique de pêche qui...

M. Perron: Donc, ça se pêche à fleur d'eau, quand le maquereau...

M. Vallières: Oui, exact.

M. Perron: Ils prennent 2 chalutiers, ils mettent un filet attaché à chaque bout du chalutier, et ils traînent ça entre les 2? C'est comme ça que les indiens montagnais péchaient dans la rivière Moisie il y a quelques années.

M. Vallières: C'est pour ça que c'est une activité traditionnelle.

M. Perron: C'est pour ça, le mot «traditionnel». Je viens de comprendre.

M. Vallières: Le maquereau aussi, c'est traditionnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): C'est pour ça qu'il n'y a plus de poissons.

M. Perron: Juste... Mais quand vous dites la diversification, c'est qu'on a... Avant ça, ils péchaient comment? Us péchaient à la ligne, au filet maillant?

M. Vallières: À la palangre.

M. Perron: Palangre. Et là, ils ont décidé de faire ça avec 2 bateaux. Ils ont fait une jonction d'entreprises, je présume?

M. Vallières: C'est un nouveau permis.

M. Perron: Mais ce type de pêche là, est-ce que c'est nouveau, ça, ou quoi?

M. Vallières: C'est nouveau au Québec, pour le maquereau, oui. C'est une des bonnes décisions du gouvernement fédéral.

M. Perron: C'est à peu près la seule qui est bonne.

M. Vallières: On ne peut pas finir ça comme ça. M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, ça termine donc notre mandat pour la première partie. Ça voudrait dire qu'on suspendrait à 20 heures. Avez-vous des voeux à vous faire avant de suspendre?

M. Vallières: Bien, peut-être, personnellement, M. le Président, je voudrais, avec les gens qui m'accompagnent, remercier la collaboration je dirais exceptionnelle de mes collègues autour de cette table et renouveler, tant à l'Opposition officielle qu'aux députés ministériels, mon assurance d'une collaboration certaine pour le développement du secteur pêche au Québec, malgré le contexte très particulier dans lequel nous sommes. Je veux également peut-être remercier aussi l'Opposition officielle, compte tenu de cet aspect réglementaire qu'on a su contourner tantôt, de sa contribution à la transparence de nos travaux.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je voudrais remercier le ministre pour ses questions ainsi que les fonctionnaires qui l'accompagnaient.

Maintenant, je pense qu'on a réalisé, au cours de ces engagements financiers, qu'il n'est vraiment pas bon d'arriver avec un laps de temps de 4 heures pour faire des engagements financiers sur une période de 27 mois. Ça n'a vraiment pas de bon sens. Je sais que ce n'est pas nécessairement de la faute du ministre. Il y a sûrement une responsabilité au niveau du leader lui-même, parce qu'on sait que c'est sur un ordre de la Chambre ou encore que c'est suite à des ententes entre les leaders qu'on arrive à faire l'étude des engagements financiers.

Mais, je voudrais qu'on comprenne bien qu'il y a beaucoup de questions que j'aurais voulu poser, puis j'en avais Dieu sait combien sur 172 engagements et je n'ai pas pu les poser à cause du laps de temps qu'on avait. Maintenant, il a fallu établir des priorités, puis je voudrais remercier d'ailleurs mon collègue de Gaspé pour nous avoir permis de continuer cette commission parlementaire jusqu'à 18 h 50 afin de finaliser l'ensem- ble des engagements. Et merci à vous, M. le Président, et le personnel qui vous accompagne.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Perron: On va retourner à nos ouailles.

Le Président (M. Richard): Merci, bon appétit. Nous suspendons jusqu'à 20 heures, au même endroit.

(Suspension de la séance à 18 h 50)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux. Je sais que vous êtes bien heureux de ça. Maintenant, je vous rappelle le mandat de la commission qui est de vérifier les engagements financiers du ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation.

Secteur recherche et enseignement (Agriculture)

Ce soir, c'est le secteur recherche et enseignement, à partir des mois d'août 1991 à juillet 1993.

Août 1991

M. le ministre, M. le représentant de l'Opposition, M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez la parole, puisque nous commençons immédiatement avec les engagements financiers du mois d'août 1993, et on va prendre le risque de commencer par le premier.

Une voix: 1991.

Le Président (M. Richard): 1991, je m'excuse. Je sautais 2 ans, là.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Août 1991.

M. Baril: M. le Président, je vais avoir un problème parce que les miens commencent au mois d'octobre. Ha, ha, ha! Si quelqu'un veut m'apporter...

Le Président (M. Richard): On va réajuster ça, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Merci.

Le Président (M. Richard): Août 1991. Il y a un seul engagement, un tout petit d'un quart de million.

M. Baril: La construction d'un bâtiment servant aux serres à Saint-Hyacinthe. Je n'aurai pas de questions, M. le Président.

Septembre

Le Président (M. Richard): C'est donc vérifié. Nous passons à septembre 1991. L'engagement 1.

M. Baril: C'est un contrat pour assurer les services de gardiennage à l'Institut de technologie agroalimentaire de Saint-Hyacinthe, un contrat de 268 144,33 $ réparti sur 4 ans. Ah! c'est ça. 40 976 $ pour l'année 1991-1992; 88 068 $ pour l'année 1992-1993; 91 188 $ pour 1993-1994; 47 872 $ pour 1994-1995. Pourquoi que les autres soumissionnaires qu'on voit, là, comme G.S.F. Sécurité, c'était 81 600 $, et l'autre, Protection Sécurité Detek, c'était 82 892 $, et on a pris celle à 268 104 $? Les autres, «c'était-u» pour une année ou c'est quoi?

M. Vallières: II faut multiplier par 4. C'est sur 4 ans. Alors, si on prend le plus...

M. Baril: C'était quoi celui... J.P. Sécurité du Québec, sur une base annuelle, c'était quoi?

M. Vallières: Ça nous donne, sur une base annuelle, 79 672 $, nous ramenant au total après 4 ans, parce qu'il y en a une partie, dans la première année, je pense, qui paie moins qu'une pleine année, qu'une année complète, pour totaliser 268 104,33 $ sur 4 ans. Alors, dans ce cas-ci, c'est le plus bas soumissionnaire qui a été choisi. C'est un contrat qui est renouvelable sur une base annuelle.

M. Baril: Mais il devait soumissionner pour 4 ans. C'est ça?

M. Vallières: Pardon?

M. Baril: II devait soumissionner pour 4 ans? Si vous dites que c'est renouvelable pour une base annuelle, il fallait qu'il fasse un prix pour 4 ans?

M. Vallières: C'est sur 3 ans échelonnés sur 4 exercices financiers, et la première année, c'est une portion d'année seulement. Le contrat est d'une période de 12 mois à partir de la date du début du service avec possibilité de renouvellement pour 2 périodes additionnelles et successives de 12 mois.

M. Baril: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Baril: C'était quoi les... Ah! Il y a juste 1 soumission reçue. Il y a eu 5 soumissions demandées, 1 soumission reçue dont celle de Poly-Net Division Cen-trap Mitis inc, c'est ça?

M. Vallières: Oui, pour l'entretien ménager de l'Institut de technologie de La Pocatière couvrant la période du 1er septembre 1991 au 31 août 1992.

M. Baril: Bizarre, ça, qu'il y ait juste un soumissionnaire. Les gens ne se cherchent pas trop d'ouvrage dans ce coin-là. Cinq soumissions, puis il y a une compagnie qui répond. Est-ce parce que les autres n'étaient pas conformes ou ils n'ont simplement pas... Soumissions reçues... Non, ils en ont reçu rien qu'une.

M. Vallières: Les gens n'ont pas répondu à la soumission. Il faut penser que c'est des gens qui, selon ce que je vois ici, là, Matane, Amqui, qui sont passablement loin de La Pocatière.

M. Baril: Oui, oui.

M. Vallières: J'imagine que c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas soumissionné.

M. Baril: Oui, en tout cas, s'ils n'ont pas soumissionné.

M. Vallières: C'est un contrat semblable, un peu, à ce qu'on avait tantôt, c'est-à-dire que le contrat est bon pour une durée de 12 mois à partir du 1er septembre 1991 avec possibilité de renouvellement pour les 2 périodes additionnelles et successives de 12 mois.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Troisième engagement.

M. Baril: C'est quoi, ça, subvention pour implanter rapidement une technologie nouvelle à la ferme dans le cadre du programme d'aide à l'innovation technologique en agriculture? C'est quel genre de technologie nouvelle? Puis c'est l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec. (20 h 20)

M. Vallières: Alors, il s'agit d'un engagement de 45 000 $ octroyé à l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec de Saint-Jean-sur-Richelieu afin de réaliser un projet pour l'amélioration de la qualité et de la productivité des légumes de transformation, soit pois, haricots et maïs sucré. Les objectifs du projet étaient de faire des comparaisons entre les cultivars de pois, haricots et maïs sucré pour en évaluer la productivité et la résistance aux maladies et insectes, et la recherche des normes DRIS. La mise au point de normes DRIS pour chacune des 3 espèces nécessite l'échantillonnage foliaire de 25 champs par année. On m'indique qu'un rapport final a été présenté en mars 1993 à la satisfaction des responsables de l'entente. Il démontre que les sommes allouées ont été bien utilisées.

M. Baril: Le coût total du projet c'était... Vous l'avez?

M. Vallières: C'est 45 000 $.

M. Baril: non, ça c'est la subvention. vous ne devez pas payer 100 %.

M. Vallières: Je pense que oui, hein?

M. Baril: Ça, ça devait être un projet que l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec a présenté chez vous, et, habituellement, dans le cadre des programmes Innovations technologiques, vous ne payez pas à 100 %, il me semble. C'est des subventions normées, donc c'est... D'habitude, les subventions normées, ça ne paie pas à 100 % ça. L'entreprise a toujours un déboursé à faire.

M. Vallières: alors, je n'ai pas la réponse. on pourrait peut-être ultérieurement, pendant la présente période... on attend quelqu'un qui a des cartables additionnels. ça doit être là-dedans. il y a une contribution à 70 % du projet, mais je vous le dis sous toutes réserves parce que je n'ai pas la donnée écrite devant moi. alors, la personne est manquante, elle a dû s'absenter pour quelques minutes, mais on pourrait revenir sur cet engagement, si vous le permettez, dans quelques minutes.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): On y revient tout à l'heure?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Ça va.

M. Baril: Engagement 3.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3, on reviendra à l'engagement 3 pour septembre 1991. On passe à l'engagement 4?

M. Baril: Oui. Contrat pour assurer les services de la gestion informatisée des dossiers étudiants à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe. Il y a eu 3 soumissions demandées, seulement que 1 compagnie qui a répondu. Est-ce parce qu'il y a juste 1 compagnie qui se spécialise là-dedans ou bien les autres n'avaient pas le temps encore? Elles n'étaient pas capables de répondre à la demande?

M. Vallières: Là, ce qu'on constate, c'est qu'il n'y en a eu qu'une, et on ne sait pas pourquoi celles qui n'ont pas soumissionné ne sont pas là. En fait, il y a un appel d'offres sur invitation qui a été adressé à la Société d'informatique Bourgchemin de même qu'aux collèges Édouard-Montpetit et de Maisonneuve, mais ni l'un ni l'autre n'a soumissionné.

M. Baril: Oui. Parce que, pour avoir plus d'in- formations... Des fois, j'ai vu des soumissions qui sont demandées, que ce soit sur invitation... Je vais vous donner un exemple. Des fois, les ministères achètent, on va dire, de l'engrais chimique. Ils vont demander tel numéro d'engrais chimique, et il y a juste 1 compagnie qui produit ce numéro d'engrais chimique là. Ou bien tu vas t'acheter une machinerie et ils vont dire — et là je donne des exemples comme ça: Nous autres, on veut un John Deere 1120. Bien, c'est bien sûr que Case ne peut pas fournir, chose, il ne répond pas tout de suite aux critères. Quand bien même ils vont sur invitation, c'est bien évident qu'ils ne peuvent pas compléter la soumission parce que, d'avance, ils sont exclus, même s'ils ont les mêmes forces de moteur, même si l'engrais chimique peut être la même qualité d'une compagnie à l'autre, si le numéro est bien précis. Je sais que dans le passé on a vu ça couramment. C'est pour ça que, dans le cas présent, j'aurais aimé ça savoir comment ça se fait qu'il y a juste une compagnie. Est-ce que, tel que la soumission a été demandée, il y avait seulement eux autres qui pouvaient y répondre, et c'est pour ça que les 2 autres n'ont pas jugé bon de répondre à la soumission?

M. Vallières: Non, j'en doute énormément. Si on s'est adressé à elles, c'est qu'elles devaient être en mesure de fournir le même matériel. Je vais demander à M. Abgral de se joindre à nous, à qui incombe ce genre de responsabilité.

(Consultation)

M. Vallières: On m'indique que les 2 autres qui ont été l'objet d'appels de soumissions sont des gens qui étaient capables de donner également le service. Maintenant, la proximité, là je remarque que l'informatique Bourgchemin de Saint-Hyacinthe a probablement... J'interprète là, et je ne voudrais pas le faire, parce que c'est peut-être les autres entreprises qui ont décidé qu'elles avaient déjà quelqu'un sur place qui pouvait faire le travail. Mais les 3, pour répondre à votre question, étaient en mesure d'effectuer le travail.

M. Baril: C'est bien. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement S.

M. Baril: Vérifié. Est-ce qu'on revient tout de suite à 3 là...

Le Président (M. Richard): Oui. On peut revenir à 3...

M. Baril: ...avant d'aller plus loin?

Le Président (M. Richard): ...parce que M. Abgral a le document probablement ou la référence. Septembre 1991, engagement 3.

M. Baril: On voulait connaître le coût total du projet.

(Consultation)

M. Vallières: On va essayer, à travers les autres affaires, de trouver la réponse. On ne l'a pas pour l'instant.

Octobre M. Baril: On passerait au mois d'octobre 1991.

Le Président (M. Richard): Octobre 1991, engagement 1. Septembre est donc vérifié, sous réserve de la réponse qui va nous parvenir. Octobre, un seul engagement.

M. Baril: Ça, c'est pour l'achat d'une pépine, communément appelée. Vérifié, M. le Président.

Novembre

Le Président (M. Richard): Nous passons à novembre 1991, 4 engagements. Le premier. (20 h 30)

M. Baril: Des contrats pour des travaux de recherche. Ça, c'est négocié avec l'Université de Montréal. Est-ce que c'est parce que ce genre de recherche là, c'est uniquement l'Université de Montréal qui fait ça? Comment vous fonctionnez là-dedans?

M. Vallières: On parle ici d'un engagement de 25 000 $. Il y a l'institut Armand-Frappier qui a travaillé sur le même sujet de même que l'Université de Montréal. Depuis plus de 3 ans, les éleveurs de porc sont affligés par l'émergence — là, je parle de 1991, alors on se replace en 1993 là — d'une maladie qui s'appelle la maladie mystérieuse du porc. Alors, on a déjà donné des contrats là-dessus à l'institut Armand-Frappier de même qu'à l'Université de Montréal. Ça a été fait en partenariat avec d'autres de nos partenaires privés qui ont accordé leur aide financière pour que les travaux de recherche se réalisent, entre autres, Nap. Breton ltée, J.N. Brochu, F. Ménard inc, Nutribec ltée et Cyanamid. Alors, la contribution des partenaires se chiffrait à 86 000 $, et ces travaux s'inscrivent dans le Programme de recherche et de développement en partenariat du MAPAQ. Évidemment, la somme a été payée au complet, à 100 %.

M. Baril: Vérifié. À l'engagement 2, on voit que c'est l'institut Armand-Frappier.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Baril: Ils ont fait chacun leur bout de recherche.

M. Vallières: Oui.

M. Baril: Vérifié, l'engagement 2.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Baril: Encore une... Pleuropneumonie porcine.

M. Vallières: C'est ça.

M. Baril: C'est des porcs qui pleurent, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Qui mouchent.

M. Baril: Le nez leur pleure.

M. Vallières: C'est une des principales maladies porcines au Québec par ses répercussions économiques et sanitaires. On nous indique que les pertes économiques qui en découlent sont évaluées à plus de 40 000 000 $ par année au Canada. L'utilisation, dans la majorité des cas, d'une seule épreuve sensible et spécifique pour le sérodiagnostic de la pleuropneumonie porcine pourrait augmenter la rapidité des analyses, faciliter leur interprétation et réduire leur coût.

Le but des travaux de recherche proposés est de rendre plus spécifique l'épreuve Éliza pour APP et de valider l'épreuve avec les nouveaux antigènes au niveau du terrain. Les producteurs auraient aussi à leur disposition un outil sophistiqué permettant de détecter les sujets porteurs d'APP.

Là-dedans aussi on avait des partenaires, comme Nap. Breton, F. Ménard, Moporc, Nutribec et l'expertise, donc, pour une contribution totale de 35 000 $. Celle du ministère est de 25 000 $.

M. Baril: On en rit là, mais je sais que, pour les éleveurs, c'est une maladie qui est traumatisante. Mais savez-vous si ces recherches-là, les 3 engagements qu'on vient de passer, est-ce que ça a débouché sur des résultats ou bien si on cherche encore? Est-ce qu'on a trouvé quelque chose ou bien si...

M. Vallières: On nous indique que, à l'heure actuelle, une souche d'influenza et de EMCV ont été caractérisées et pourraient servir à la préparation de 2 vaccins. Des discussions sont en cours à ce sujet-là. Donc, oui, ça a donné des résultats. Un test de dépistage des anticorps contre le SRPP développé à l'institut Armand-Frappier et validé par Agriculture Canada serait disponible sous peu. La recherche se poursuivra en 1993-1994, 1994-1995 et devrait permettre de trouver les éléments nécessaires pour caractériser les souches du virus SRPP et assurer le développement de lignées cellulaires pour la culture du virus et la préparation d'un vaccin.

Donc, somme toute, on nous indique ici que les résultats sont concluants. On me dit que, souvent, dans ce cas de recherche, ce qui s'avère difficile, c'est de cultiver les cellules, le virus comme tel, mais dans le cas

qui nous occupe, la recherche va bon train et on est optimiste face aux résultats. Mais comme pour toute autre maladie de ce genre, il n'est pas facile de percer les mystères de la science.

M. Baril: C'est bien. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Baril: Contrat pour la production de plants de fraisiers et de framboisiers, 149 900 $, aux Serres Mirabel inc. Et c'est quoi le... Parce qu'on ne mentionne pas, ici, les... Vous avez eu 7 soumissions demandées, 4 reçues. C'était quoi le prix des soumissions des 4 autres? Des 3 autres, parce que, effectivement, la première on est supposé de l'avoir, Serres Mirabel. C'est parce qu'on montre Phytoclône inc, on ne met pas le prix de leur soumission. Les Serres coopératives de Guyenne, on n'a pas de prix, et Multiplants in vitro, on n'a pas le prix de leur soumission.

M. Vallières: On va vous fournir ça.

M. Baril: C'est parce que, d'habitude, on les inscrit. C'est moins compliqué, on n'a pas besoin de chercher. Je ne sais pas s'il y a eu un oubli là, parce qu'il y en a d'autres antérieurs, pas antérieurs, mais d'autres plus loin où on voit que les montants des soumissions de toutes les compagnies sont inscrits.

M. Vallières: Alors, on ne l'a pas en notre possession. Ça m'étonne un peu parce que, normalement, ça devrait apparaître dans nos cahiers. L'engagement que je peux prendre avec le député d'Arthabaska, c'est de très rapidement lui faire parvenir la liste des soumissionnaires avec les prix qui doivent suivre.

Le Président (M. Richard): Alors, comme à l'habituel vous faites parvenir le document à la commission, qui le distribue à chacun des députés.

M. Vallières: Mais je peux assurer le député d'Arthabaska, à tout le moins mes collègues, que c'est définitivement le plus bas soumissionnaire qui a été choisi. Je comprends que c'est intéressant de connaître aussi les prix qui ont été soumis par les autres soumissionnaires, ce qui n'apparaît pas dans le document qu'on a ici.

M. Baril: Ça, c'est pour des plants de fraisiers et de framboisiers que les producteurs achètent pour de la plantation, de la semence?

M. Vallières: Oui. C'est pour la multiplication comme telle des plants qui, par la suite, sont vendus aux différents producteurs. Je me souviens qu'une année on avait donné la définition même de ce type de plant, soit les plants nucléaires, les plants Élite, les plants fondation, de même que les plants dits certifiés. Alors, à ce moment-là, le ministère a procédé à 2 cycles de multiplication de ces plants, n'ayant pas les ressources humaines et matérielles nécessaires pour poursuivre les 3 autres cycles de multiplication, 1 cycle d'enracinement et 1 cycle d'acclimatation d'environ 60 plants de fraisiers et d'environ 500 plants de framboisiers en vue de produire 24 000 plants de fraisiers et 6000 plants de framboisiers de classe Élite. Il a été décidé de confier ces opérations à une firme spécialisée.

M. Baril: C'est bien.

Décembre

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors, ça termine les engagements pour novembre 1991. Nous passons aux engagements financiers de décembre 1991, où il y a 2 engagements. Le premier...

M. Vallières: Juste 30 secondes, j'aurais une précision, compte tenu qu'on n'avait pas la réponse pour le député d'Arthabaska, là. Après avoir vérifié auprès du fichier central des fournisseurs et constaté que la spécialité demandée n'y était pas inscrite, la direction de la recherche et du développement invitait alors 7 entreprises à soumissionner. On fera parvenir les montants des soumissions que nous avons reçues.

M. Baril: O.K.

Le Président (M. Richard): Ça va? On est toujours à décembre 1991, premier engagement.

M. Baril: Bon, c'est le contrat pour l'acquisition de 17 ordinateurs avec un numéro de 386SX. Ça, c'est demande de livraison. Vous ne faites pas ça par... Comment vous avez procédé? Pas par soumission? «C'est-u» parce qu'il y a juste un fournisseur ou bien c'est parce que c'est pour que ce soit la même sorte que ce que vous aviez déjà, que ça s'adapte à ceux que vous aviez? Pourquoi c'est juste Ogivar Québec qui a fourni ça pour 41 860 $?

M. Vallières: Alors, c'est une commande ouverte qui est faite par le ministère, ici, et le matériel comme tel nous est fourni par le ministère des Approvisionnements et Services, le fournisseur, ce qui fait que, par la suite, nous, on transige avec le fournisseur identifié par Approvisionnements et Services.

M. Baril: C'est quoi, ça, une commande ouverte? Ça veut dire quoi, ça?

M. Vallières: Bon, M. Abgral, qui est à côté de moi, qui est notre expert là-dedans, va vous expliquer en quoi consiste la demande ouverte qui s'adresse à l'ensemble des ministères qui transigent par la suite avec Approvisionnements et Services. (20 h 40)

M. Abgral (André): Pour certains biens, exemple, le pétrole, exemple, des machineries, pour certains équipements, entre autres, des photocopieurs ou des ordinateurs, le gouvernement négocie à l'échelle provinciale une commande ouverte avec livraison à toute destination pour l'ensemble de la province. Et, à partir de là, chacun des ministères doit s'alimenter à même cette commande ouverte là, c'est-à-dire qu'il va y avoir un fournisseur précis, à savoir Ogivar à ce moment-là. Aujourd'hui, c'est IBM, mais, à ce moment-là, c'était Ogivar. Il y avait plus de produits québécois, etc. Donc, c'est pourquoi il a obtenu un contrat à l'échelle gouvernementale. Il y en avait... À ce moment-là, si je ne me trompe pas, le ministère de l'Industrie et du Commerce recommandait 3 fournisseurs informatiques, parce que c'est quand même 1 an et quelque, là, en 1991, là. Il y avait Comterm et Ogivar. Je ne sais pas si vous vous rappelez avoir déjà fait d'autres engagements financiers.

Donc, nous, tout ce qu'on a à faire, on passe une demande de livraison auprès du fournisseur. Le fournisseur, lui, s'engage à livrer à destination, sans frais et au prix négocié par le service des achats du gouvernement. On n'a pas d'autre choix que ça, c'est-à-dire qu'on ne peut pas... C'est pour assurer — en passant, juste une question d'explication... Par exemple, si en Abitibi, ils ont des problèmes d'approvisionnement des micro-ordinateurs avec un service assuré, le fait de négocier à l'échelle gouvernementale, on négocie un prix avec les services assurés par la suite dans les délais de 24 heures, donc ça assure une équité pour l'ensemble de la province. Parce qu'on pourrait peut-être avoir des meilleurs prix juste dans la localité de Québec, entre autres, mais on brime les autres. Ça fait que c'est à l'échelle gouvernementale. Pour plusieurs produits, c'est comme ça.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Deuxième engagement.

M. Baril: Ça doit être la même chose, je suppose, ça. C'est pour la livraison d'huile à chauffage.

M. Vallières: Oui, c'est le même principe.

M. Baril: Ça doit être une demande de livraison ouverte. Vérifié.

Janvier 1992

Le Président (M. Richard): Nous arrivons maintenant aux engagements financiers de janvier 1992. Il y a 4 engagements en janvier. Le premier engagement.

M. Baril: Bon, ça doit être encore une soumission ouverte. Vous dites ça... Pas une soumission, une demande? Comment vous avez appelé ça?

M. Abgral: Demande ouverte dont le ministère, lui, effectue une demande de livraison.

M. Baril: Une demande ouverte, c'est ça, O.K. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Deuxième engagement.

M. Baril: La même chose.

M. Vallières: Oui, de l'huile no 2.

Le Président (M. Richard): Troisième engagement.

M. Baril: Du gaz propane, cette fois-là. Même chose. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Quatrième engagement.

M. Baril: Pourquoi c'est un contrat négocié avec Inter Cité Gaz Liquide? C'est parce que c'est seulement eux autres qui sont capables de fournir cette expertise-là? Parce que c'est un contrat pour réaliser des travaux de recherche en partenariat avec la direction de la recherche et du développement du ministère sur l'évaluation de brûleurs au propane comme moyen de lutte contre le doryphore de la pomme de terre et comme défanant de cette culture.

M. Vallières: alors, c'est un brûleur qu'il s'agit d'évaluer, ici, des brûleurs au propane comme moyen de lutte contre le doryphore de la pomme de terre, ce qu'on appelle la bête à patates dans notre langage courant, et comme défanant de cette culture. des compagnies de gaz naturel, la compagnie inter cité gaz liquide ltée est la seule impliquée dans le secteur de la recherche agroalimentaire. en plus d'être à l'origine de l'idée du projet, cette compagnie est la seule à posséder de l'expertise dans l'utilisation de brûleurs au propane contre les insectes. elle a développé, en outre, un premier prototype en 1990. cette demande de dérogation a été faite en vertu de l'article 94, 3° pour les contrats de services auxiliaires et pour laquelle la demande d'un avis du ministère des approvisionnements et services a été requis. on me dit que, c'est ça, l'entreprise concernée met 50 % dans l'étude. notre contribution à nous est de l'ordre de 26 900 $.

M. Baril: C'est bien. Vérifié. Février

Le Président (M. Richard): Vérifié. Donc, nous passons à février 1992.

M. Baril: Une demande de livraison encore une fois de la part du ministère des Approvisionnements et

Services, qui devait fournir un contrat pour la location d'un photocopieur. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Nous allons maintenant à mars 1992 où... Il n'y a pas eu de dépenses en mars, c'est étonnant.

M. Baril: Oui, j'étais pour dire... Avril

Le Président (M. Richard): Alors, vite, allons tout de suite à avril.

M. Baril: J'étais pour dire qu'il manque encore une feuille.

Le Président (M. Richard): Avril, 2 engagements. Premier engagement.

M. Baril: Contrat de location pour 3 ans d'un tracteur à 4 roues motrices neuf, 85 chevaux vapeur à la prise de force pour la station de recherche Les Buissons.

M. Vallières: Les Buissons, oui.

M. Baril: Cinq soumissions reçues. Aïe, crime! Il n'était pas dans les prix, lui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: 76 000 $.

M. Baril: Non, 26 100 $, puis le deuxième plus bas est à 46 000 $. Il a laissé 20 000 $ sur la table. Il a dû s'en mordre un peu les pouces. Ha, ha, ha!

M. Vallières: II ne doit plus soumissionner.

M. Baril: Équipement Laplante inc. Il a dû calculer mieux une autre fois. Ha, ha, ha! C'est pour 3 ans, ça. C'était pour les années 1992, 1993, 1994, je suppose? Le contrat «est-u» complété, ou il «a-tu» été rechercher son tracteur ou bien ça continue encore? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Ah! On doit l'avoir encore, le tracteur. De toute façon, on l'a pris de lui.

Une voix: Oui.

M. Vallières: Alors, on a pris le tracteur du gars en question...

M. Baril: Ça fonctionne encore.

M. Vallières: ...pour un écart de 20 000 $.

M. Baril: Vérifié. Tant mieux pour le ministère.

Le Président (M. Richard): Deuxième engagement.

M. Baril: Un contrat pour l'achat de 450 tonnes métriques de foin, minimum de 60 % de mil. Ça, c'est pour l'Institut de technologie de La Pocatière, Saint-Roch-des-Aulnaies, Ferme Jeandon. 2 soumissions reçues: Claude Dumaine et Hugues Co. Pour la deuxième, 70 000 $. Encore 12 000 $ de moins. Vérifié.

Mai

Le Président (M. Richard): Nous passons maintenant à mai 1992, avec 4 engagements. Le premier.

M. Baril: Contrat pour un projet de recherche qui consiste à dresser le portrait socio-économique des femmes en agriculture au Québec, Université Laval, 30 000 $. Ça, ce n'est pas ce projet-là qui a été publié, là, ça fait à peu près 1 mois, 2 mois, pas le projet, mais le résultat?

M. Vallières: Oui, exact. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Deuxième engagement. (20 h 50)

M. Baril: Contrat pour l'achat d'aliments pour animaux, 16 articles, contrat de 1 an, au service de la zootechnie. C'est pour la zootechnie, ça. C'est au jardin zoologique ou bien... C'est à quel institut?

M. Vallières: À Deschambault. M. Baril: À Deschambault.

M. Vallières: On possède un troupeau de vaches laitières au nombre de 30. Chaque année un engagement budgétaire est fait pour la nourriture de ces animaux.

M. Baril: Est-ce que c'est eux autres à Deschambault qui avaient de la canadienne, la race laitière?

M. Vallières: À Deschambault il y en a eu.

M. Baril: II y en a eu, oui.

M. Vallières: C'est des Holstein maintenant.

M. Baril: Bon. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Baril: Excusez, M. le Président, j'ai parlé trop vite. Pourquoi avez-vous pris 26 418 $, puis le

deuxième plus bas soumissionnaire, c'était 20 534 $. Ah, c'était non conforme. Excusez, c'était marqué. Analyse pour une seule commande. O.K., c'est correct, on ne retardera pas.

Le Président (M. Richard): On revient au troisième engagement.

M. Baril: Des travaux de recherche sur la définition clinique et pathologique du syndrome respiratoire et reproducteur du porc. Bon, c'est encore une autre affaire comme on a vu tout à l'heure, ça. Le virus de l'influenza atypique, 35 000 $. Est-ce que l'entreprise privée a participé aussi à ce projet-là? Dans les autres, vous nous aviez décrit que l'entreprise privée avait participé dans un cas pour 86 000 $, puis dans l'autre cas, c'était...

M. Vallières: On a travaillé ici avec des partenaires privés. Us sont différents de ceux qu'on avait tantôt. Il faut dire que... Il y a des mots qui sont compliqués à lire un peu, là. Ce sont des travaux de recherche qui portaient sur la définition clinique et pathologique du syndrome respiratoire et reproducteur du porc, maladie mystérieuse: le rôle d'un virus sérologiquement associé au virus de Lelystad et interaction avec le virus EMC et influenza atypique. Les partenaires privés...

Une voix: Ça doit être dangereux.

M. Vallières: ...qui ont accordé leur aide financière à ces travaux sont Vetre Pharm Research Inc. pour 25 000 $ et la Fédération des producteurs de porc du Québec, pour 35 000 $. Cet engagement est fait conformément à la directive 2-84, et les travaux s'inscrivent dans le cadre du Programme de recherche et de développement en partenariat. Alors, notre engagement, concernant le MAPAQ, est de 35 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Baril: Contrats pour procéder à des essais de soya, d'herbicides, de céréales, de productions végétales et en horticulture ornementale. C'est toutes ces compagnies-là qui ont... C'est quoi, la liste des compagnies? On a l'Université Laval, McGill, Semences Prograin, Cultigrain, Coopérative fédérée, Onipro, Institut de recherche en biologie végétale. Ils ont tous participé à ces essais-là?

M. Vallières: C'est des essais sur cultivars, sous différentes conditions. Alors, c'est la raison pour laquelle il faut les étendre un peu partout dans la province. Le ministère doit procéder à des essais et à des évaluations en production agricole pour être en mesure de formuler des recommandations précises aux producteurs agricoles sur l'utilisation de ces cultivars, de pro- cédés, d'équipements de pesticides et autres produits agricoles. Comme on n'a pas les ressources humaines suffisantes, le MAPAQ confie ces travaux-là d'essais et d'évaluations scientifiques à certaines universités et entreprises.

M. Baril: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Richard): Nous arrivons aux engagements financiers de juin 1992.

M. Baril: Contrat pour la location d'un tracteur agricole, 4 roues motrices, avec une puissance de 77 chevaux vapeur à la prise de force, du 1er août 1992 au 31 mars 1995, pour l'ITA de La Pocatière. Ici, ils sont plus dans les prix, 26 400 $.

M. Vallières: Oui, il s'agit d'un tracteur, ici, surtout pour l'entretien des voies d'accès du complexe de l'ITA en période hivernale. Évidemment, le même tracteur va être affecté aux travaux agricoles, selon les besoins.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Deuxième engagement.

M. Baril: Contrat pour la location pour 3 ans d'une ensacheuse «Roto-Press» pour emballage de l'ensilage ou de graines de semence pour le service de zootechnie de Deschambault. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Troisième engagement.

M. Baril: Subvention pour favoriser le développement de la recherche appliquée en horticulture ornementale. C'est quoi, ça, favoriser le développement de la recherche appliquée? Comment est-ce qu'on peut expliquer ça, une subvention pour favoriser le développement? On en fait du développement ou bien on... Comment on peut favoriser le développement de la recherche? De quelle manière?

M. Vallières: L'Institut québécois du développement de l'horticulture ornementale, appelé l'IQDHO, un partenariat MAPAQ-industrie mis sur pied à l'automne 1989, s'est vu confier 2 mandats: le premier, d'améliorer l'encadrement technico-économique auprès des producteurs, et le deuxième, de favoriser le développement de la recherche appliquée en horticulture ornementale. Le ministère a donc convenu qu'il privilégierait l'IQDHO pour développer la recherche appliquée en horticulture ornementale et qu'il verserait annuellement ce qu'il investissait déjà pour la recherche dans ce domaine, soit quelque 50 000 $, ce qui fut fait au cours

des 2 dernières années. ainsi, l'iqdho a pu créer son fonds de recherche et ajouter, avec la contribution du milieu, quelque 80 % de la subvention du ministère à chacune des 2 premières années de son fonctionnement. les projets de recherche financés par l'iqdho sont déterminés à partir des besoins des producteurs: 3 importants projets en cours, soit 2 concernant la production en pépinière et l'autre en serriculture.

Alors, compte tenu des besoins en recherche appliquée pour soutenir le développement de la production en horticulture ornementale, et compte tenu également que le ministère a convenu de privilégier l'IQDHO pour favoriser le développement de la recherche appliquée dans ce même domaine, et compte tenu que l'IQDHO, de son côté, a su obtenir la contribution de l'industrie pour alimenter son fonds de recherche au cours des premières années et qu'il poursuivra dans le même sens, le ministère maintient sa subvention annuelle de 50 000 $ au fonds de recherche de l'IQDHO pour la période de 3 ans.

Alors, c'est un autre exemple de partenariat important, ici, qui s'est développé et qui nous permet d'augmenter les sommes qui étaient auparavant allouées dans ce secteur d'activité.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Baril: Subvention pour le maintien de l'opération téléphone vert. C'est quoi, ça, le téléphone vert, c'est-à-dire l'opération téléphone vert?

M. Vallières: téléphone vert, c'est une opération qui a été instituée en 1988 dans le cadre du plan d'intervention intégrée en horticulture ornementale, mis en place par le mapaq en concertation avec la fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du québec, la fihoq. au cours de ses 3 premières années de fonctionnement, le téléphone vert, qui est situé à sainte-foy, a pu répondre à plus de 68 000 appels. en général, ces appels proviennent à 46 % de la grande région de québec et à 32 % de la région de montréal. le téléphone vert contribue à donner aux consommateurs une information horticole vulgarisée et standardisée, les incitant à rechercher la qualité, tant dans les produits que dans les services. le téléphone vert apprend aux consommateurs à choisir de préférence des moyens naturels ou biologiques pour l'entretien de leurs plantes. également, le téléphone vert contribue à dégager les conseillers du ministère, bureaux locaux et régionaux, de cette tâche de vulgarisation auprès des consommateurs, leur permettant ainsi de consacrer ce temps à d'autres tâches pertinentes. (21 heures)

M. Baril: Est-ce qu'on leur suggère des endroits précis pour acquérir certains produits? Est-ce qu'on leur suggère certains endroits de vente, aux consommateurs qui appellent? Est-ce qu'on dit: Vous avez besoin d'un tel produit, vous allez trouver ça chez Jos Bleau ou Catherine Je-ne-sais-pas-qui, ou bien si vous trouvez ça dans votre meilleur centre de jardin le plus proche de chez vous?

M. Vallières: C'est ce qu'on m'indique qu'on fait. Quand les gens nous demandent ce type de question, ils sont référés au centre de jardin le plus près.

M. Baril: Parce que, ici, c'est 60 000 $ pour 1992-1993, et là, c'est marqué 90 000 $ ultérieurs. C'est sur combien d'années, ça?

M. Vallières: O.K. C'est une aide qui est dégressive sur 3 ans: 60 000 $ la première année, 50 000 $ la deuxième année et 40 000 $ la troisième année.

M. Baril: Vous avez dit que vous aviez eu 68 000 appels. C'est l'an passé, je suppose, vu qu'on parle de 1992?

M. Vallières: Là, on parle de mai 1992. Donc, ça devait être...

M. Baril: En 1991, je suppose? M. Vallières: En 1991, oui.

M. Baril: Puis c'était la première année d'opération, en 1991? Non? Vous avez dit depuis 1987, 1988?

M. Vallières: 1988. on nous indique que, compte tenu que les quelque 68 000 appels traités ne correspondent qu'à environ 25 % des demandes, selon une analyse de téléforce de bell canada, les lignes étant trop souvent occupées, malgré que le temps d'écoute pour un appel ait été réduit en 1991 de 4 à 2 minutes en moyenne. c'est donc dire que c'est un service qui est très, très largement utilisé.

M. Baril: II y en a qui le connaissent ou qui voient la publicité, mais où c'est connu ça, ce numéro de téléphone là? Dans les centres de jardin? De la part du consommateur, comment il fait pour savoir ça qu'il y a un «téléphone vert» qui existe et qu'il peut s'y référer pour différentes informations?

M. Vallières: Dans les chroniques horticoles, entre autres, et plus particulièrement le printemps, dans les journaux spécialisés et également dans les centres de jardin qui font part du numéro de «téléphone vert».

M. Baril: C'est bien, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Baril: Contrat pour assurer la cueillette et le transport des rebuts à l'Institut de technologie agroalimentaire de Saint-Hyacinthe et au service de

phytotechnie de Saint-Hyacinthe. Soumissions sur invitation, 3 soumissions demandées, seulement 1 qui a...

M. Vallières: Qui a été reçue. M. Baril: ...été reçue. Vérifié. Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Baril: Encore un contrat pour réaliser des travaux de recherche sur l'effet de la distribution des acides gras dans le beurre sur le métabolisme du cholestérol et l'artériosclérose, Université McGill. «C'est-u» fini les recherches? Ont-ils trouvé que le beurre ça ne faisait pas tant de dommage que ça et que la phobie du cholestérol, on va s'adapter encore une fois aux États-Unis, comme quoi c'est passé et qu'il n'y a plus de danger?

M. Vallières: Le projet se termine l'an prochain. Il est réalisé à plus de 80 %. On doit finir de payer en décembre 1993, et il faut dire que notre partenaire, le Bureau laitier du Canada, consent à s'associer à la réalisation du projet et contribue pour une aide financière de 90 000 $ à l'intérieur du projet.

M. Baril: Bon. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Baril: Subvention normée de recherche dépassant 25 000 $ à des chercheurs universitaires québécois dans le but d'effectuer de la recherche en agriculture, pêche et alimentation dans le cadre du Programme d'aide à la recherche en agriculture, pêche et alimentation. Eh! 2 238 000 $! J'ai déjà posé une question là-dessus au ministre. J'avais pris un nom tout à fait au hasard dans tout ça et j'avais dit: Qu'est-ce qu'il a cherché, lui, et est-ce qu'il a trouvé quelque chose? Ça, dans ça, quand on regarde là-dedans, il y en a gros qui se répète d'année en année.

M. Vallières: C'est un peu normal dû au fait qu'on a des projets qui s'échelonnent sur plusieurs années, souventefois sur 3 ans, ce qui fait qu'on les retrouve à chaque année.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, on totalise ici un engagement de 2 238 396 $. Pour combien de projets? 66 projets supérieurs à 25 000 $.

M. Baril: II y en a une, comme je dis, que j'ai prise au hasard ici, là — bien, au hasard, je suis tombé dessus — ou une qui m'intéresse plus en tout cas. C'est Robert Romain. Il y a un chiffre entre parenthèses, je ne sais pas si c'est le numéro de l'engagement ça, (3483) Université Laval. Impact économique de la libéralisation interprovinciale des échanges de quotas de production.

M. Vallières: II apparaît à quelle page? M. Baril: Page 5, le cas du secteur laitier. M. Vallières: O.K.

M. Baril: C'est un contrat de 45 396 $. Est-ce que c'est fini, ça, cette recherche-là? Ce n'est pas une recherche, mais...

M. Vallières: C'est payé, donc ça doit être terminé. Il a été payé au complet. Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est regarder dans le rapport du CORPAQ et...

M. Baril: Est-ce qu'on peut me faire parvenir une copie de ce...

M. Vallières: Vous envoyer copie du rapport? Oui.

M. Baril: Je ne veux pas tout, là, remarquez bien, mais c'est parce que je suis tombé sur celle-là. Et s'il y en a d'autres qui m'intéressent, en communiquant avec le ministère, on peut... C'est public ça?

M. Vallières: Sans problème.

Une voix: Oui, oui, oui. Le rapport annuel du CORPAQ est public.

M. Baril: Mais quand vous parlez du rapport annuel du COMPAQ...

M. Vallières: CORPAQ.

M. Baril: CORPAQ. C'est quoi ça, CORPAQ? Ça veut dire quoi?

M. Vallières: Conseil des recherches en pêche et en agroalimentaire du Québec. C'est cet organisme qui dispense l'ensemble des subventions dans le secteur de la recherche universitaire, qui évalue les projets en recherche.

M. Baril: Et dans le rapport, les résultats de chacune de ces études-là ou de ces recherches-là sont énumérés?

M. Vallières: Oui, celles qui sont terminées.

M. Baril: Celles qui sont terminées, oui. Comment vous accordez ça, ces contrats-là? «C'est-u» parce que quelqu'un qui veut faire une recherche sur une situation précise, il passe par l'université, il passe par chez vous? Comment vous accordez ça, ces contrats-là? Ou quelqu'un présente un projet de recherche en quelque chose et si vous le jugez recevable, ou important, ou nécessaire, utile, vous l'acceptez?

M. Vallières: M. le sous-ministre adjoint, M. Rouleau, va répondre à cette question.

M. Rouleau (Yvan): Alors, les chercheurs sont invités à proposer des projets qui sont alignés sur des orientations de recherche qui sont déterminées par les conseils ou par l'étape filière. Alors, les projets de recherche doivent s'inscrire, d'une part, dans ces orientations-là déterminées par l'ensemble des conseils et, par la suite, les projets sont évalués par des jurys; 2 jurys, 1 sur la pertinence du projet en regard des orientations, et le deuxième jury, c'est à l'égard de la qualité scientifique du projet. On vérifie si l'équipe de chercheurs est compétente, si l'équipe de chercheurs a déjà des réalisations à son actif et si l'équipe peut mener à bien un tel projet. Alors, tout ça est fait par des jurys qui sont composés de gens venant des universités, des centres de recherche provinciaux, fédéraux et également des compagnies privées qui sont en recherche et des gens de l'industrie également.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8.

M. Baril: Service d'entretien ménager à l'Institut de technologie de Saint-Hyacinthe. Service d'entretien, bon. Onze soumissions demandées, 4 reçues. Ça, c'est encore annuellement, je suppose, parce que là le contrat a été donné à Service sanitaire Frontenac ltée, pour 423 798 $ et l'autre plus bas soumissionnaire... Il y en a une à... Ah! elle est non conforme. 144 000$. Non. Ah! c'est ça. C'est par année. Il faut qu'ils soumissionnent par année et vous autres, c'est un contrat de 3 ans, je suppose? 3x4, 12. C'est ça, 3 ans. Pourquoi ça marche de même, ça? Pourquoi vous ne soumissionnez pas pour 3 ans? Pourquoi vous soumissionnez ça pour une année? Les autres soumissionnent 144 000 $. (21 h 10)

M. Vallières: La soumission est faite pour une période d'un an. Si on est satisfait de l'entretien comme tel, on le renouvelle au même coût, pour une période annuelle encore, et après la deuxième année, on reprend le même processus, si c'est satisfaisant, pour une troisième année, qui est la dernière année.

M. Baril: C'est pour ça que vous demandez des soumissions et ils sont obligés de soumissionner annuellement. Si ça ne fait pas l'affaire, vous les remerciez de leurs services.

M. Vallières: Et on recommence. On retourne en appel d'offres.

M. Baril: Vérifié, M. le Président. Août

Le Président (M. Richard): Nous arrivons maintenant aux engagements de juillet 1992 et il n'y en avait pas, à ce moment-là. Au mois d'août 1992, l'engagement 1.

M. Baril: Là «c'est-u»: Subvention pour le financement du programme de formation de gestion?

M. Vallières: Oui, mais pour le campus MacDonald. C'est le GEEA, si on veut, mais anglophone.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Baril: Un contrat de gardiennage afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens de l'institut de technologie de la Pocatière.

M. Vallières: C'est du gardiennage d'immeubles.

M. Baril: Ça coûte cher ça, faire du gardiennage. Comment ça se fait qu'eux autres, ici, c'est tant de l'heure? Ils ont un tarif à l'heure. Ce n'est pas... Ah, ça, ce n'est pas de l'entretien, c'est pour du gardiennage. Bon! C'est les gardiens de sécurité. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Baril: Contrat pour réaliser des travaux de recherche en partenariat avec la Direction de la recherche et du développement du ministère sur l'évaluation de rampes thermiques comme moyen de lutte contre les mauvaises herbes, le doryphore de la pomme de terre, et comme défanant de cette culture. Ça, c'est la même chose qu'on a vu à un engagement précédent.

M. Vallières: C'est le même projet que tantôt. C'est la continuité de l'engagement qu'on a adopté tantôt sur le doryphore, ce qui fait que ICG Propane inc... Toujours comme un procédé de défanant et de lutte au doryphore de la pomme de terre.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Baril: Contrat afin de réaliser une recherche sur l'insertion des entrepreneurs immigrants agricoles dans la société rurale québécoise. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? C'est pour savoir comment les immigrants s'adaptent à notre société?

M. Vallières: La politique d'immigration vise prioritairement à contribuer à l'atteinte d'un grand défi de développement économique, démographique et social de la société québécoise. Dans cette perspective, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration s'est fixé l'objectif de faire bénéficier l'ensemble des régions de ce triple apport tout en favorisant une

intégration équilibrée et dynamique des immigrants.

Compte tenu de la situation particulière précaire du secteur agricole et des préoccupations en vue de trouver des voies pour la valorisation de la production de ce secteur et des expériences innovatrices positives des immigrants entrepreneurs dans certaines régions du Québec, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration veut promouvoir une immigration économiquement rentable d'entrepreneurs agricoles.

Il est donc important pour le ministère de se doter des instruments qui vont lui permettre de poser un diagnostic sur l'impact économique, démographique et social de la présence des exploitants agricoles dans ces régions. Il identifie les facteurs qui influencent l'intégration positive des immigrants à l'extérieur de Montréal.

Le projet du MAPAQ fait partie d'une recherche d'envergure qui dépasse les objectifs ci-haut énoncés. Il s'inscrit dans le cadre de son Programme de recherche et de développement en partenariat, et doit obtenir des financements connexes de la part de l'Institut québécois de recherche sur la culture, du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et du gouvernement fédéral. Le coût total du projet a été évalué à 123 000 $. La contribution du MAPAQ sera de 25 000 $.

M. Baril: Qui paie les autres frais, les autres coûts?

M. Vallières: Les autres coûts, c'est les organismes que je vous ai décrits tantôt. Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour 54 000 $, l'Institut québécois de recherche sur la culture, 25 000 $, le gouvernement fédéral, 19 000 $ et le MAPAQ, 25 000 $.

M. Baril: Vous avez sans doute des chiffres. Combien d'immigrants s'établissent sur des fermes, par année, au Québec? Vous n'avez peut-être pas ça là, je ne sais pas là, mais...

M. Vallières: On ne l'a pas en notre possession, mais on pourrait faire la recherche et vous la faire parvenir. C'est une recherche qui est disponible. Si on ne l'a pas chez nous, on peut l'avoir probablement des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Baril: C'est parce que je trouve la dépense importante pour le nombre, que je ne connais pas, remarquez bien, d'immigrants qui s'établissent chez nous.

M. Vallières: Ah! bien, c'est ça. Sauf que ce qu'il faut regarder, c'est l'objectif qui est poursuivi d'une intégration de ces gens-là, les immigrants investisseurs en régions autres que Montréal. Et nous croyons qu'il est important de diagnostiquer l'impact économique et social aussi de la présence des ces exploitants agricoles dans nos régions. Alors, le montant investi par le MAPAQ est quand même de l'ordre de 25 000 $. En autant que je suis concerné, je trouve que c'est un montant qui est très raisonnable, compte tenu que nos partenaires fournissent un montant qui est beaucoup plus considérable afin de nous permettre d'obtenir ces données. Pour ce qui est du nombre de gens, on ne l'a pas, mais on sera en mesure de vous le fournir rapidement.

M. Baril: Je ne veux pas critiquer le montant, mais c'est parce que quand vous dites «des entrepreneurs en dehors de Montréal», c'est bien évident qu'un immigrant qui veut s'acheter une ferme n'ira pas sur l'île de Montréal pour s'acheter une ferme. C'est bien clair qu'il va falloir qu'il sorte un peu en dehors.

Mais je vais profiter de l'occasion ici pour sensibiliser le ministre à une situation que les immigrants vivent chez nous, que, moi, je trouve intenable. Puis, c'est difficilement défendable de notre — je vais dire — part en tant que députés en tout cas. Vous savez qu'on est dans une région — on est voisins de comté d'abord, vous et moi — où il y a un nombre assez important d'immigrants qui viennent chez nous, des Suisses français, des Suisses allemands...

M. Vallières: Des Belges.

M. Baril: ...des Belges. Et on m'a dit que le gouvernement fédéral, en Europe bien entendu, a toute une cassette, a toutes les informations importantes pour encourager, avantager les immigrants à venir s'établir au Canada et avec toutes sortes de facilités épouvantables. Et la manière dont on leur vend l'agriculture chez nous, c'est pareil comme si tu n'avais pas plus de difficultés à t'acheter une automobile. Ces gens-là viennent ici, ils achètent des fermes... Ils ont de l'argent bien plus que nous, d'abord. Ils achètent des fermes et là, il sont poignes avec des délais administratifs, entre autres auprès de la Commission de protection du territoire agricole parce que, eux, la Loi sur la protection du territoire agricole dit qu'il faut, je vais dire, qu'on accepte, en tout cas, qu'on autorise la vente d'une ferme à un immigrant.

Mais, aujourd'hui, il y a une nouvelle mode d'acheter des fermes, de faire des transactions sur des fermes. La plupart forment des compagnies, parce que tu as toutes sortes d'avantages fiscaux ou certaines formes d'avantages fiscaux. Et là, imaginez-vous donc que tu viens de compliquer la machine de la CPTAQ, parce que là, c'est le même producteur qui achète la même ferme, mais au nom d'une compagnie. Là, ça devient une corporation au lieu de devenir une société puis là, les spécialistes de la CPTAQ, tu viens de désorganiser la machine. Et là, les gens sont obligés... Habituellement, ça prend 1 mois. Ils ont une autorisation en dedans de 1 mois. L'immigrant qui achète une ferme, dans le délai de 1 mois, il a son autorisation de la Commission. (21 h 20)

Mais là, à cause de cette nouvelle forme, qui n'est pas récente d'aujourd'hui, de plus en plus les producteurs se forment en compagnie. Là, c'est

effrayant comme c'est compliqué, et ils ne savent plus trop comment gérer ça, administrer ça, parce que là, c'est des actions qui sont transférées. Eux autres disent que c'est des actions qui sont transférées, donc, ce n'est pas l'entreprise qui est transférée. Imaginez-vous, c'est compliqué à comprendre, ça. Pourtant, le gars, lui, en achetant les actions, il achète l'entreprise au complet. Ça fait que peut-être il faudrait que vous regardiez ça avec votre collègue, là, et donner des cours de transfert de fermes aux fonctionnaires de la CPTAQ pour qu'ils se grouillent les affaires un peu pour arrêter d'écoeurer ce monde-là qui est obligé de venir ici. Ils se louent des motels, crime, ou des appartements quand ils arrivent ici, ils sont obligés de payer des entrepôts pour leur ménage — parce qu'ils descendent tout leur ménage — se louer des entrepôts c'est-à-dire, pour entreposer leur ménage, et ils restent dans des chambres d'hôtel des fois 1 mois et demi, 2 mois, 3 mois pour attendre ce O.K. de la CPTAQ, parce que les fonctionnaires qui sont là ne savent pas, là. Oui, c'est un transfert d'actions, ce n'est un achat d'entreprise, ce n'est pas un transfert d'entreprise, c'est des actions qui sont transigées.

Là, j'aimerais ça que le ministre... C'est un peu son coin et il est affecté par ça, même dans son comté, parce qu'il y a des gens qui sont venus me voir pour dire: Êtes-vous capable de faire des pressions? Mais je vais vous dire qu'appeler à la CPTAQ pour faire des pressions sur eux, ça, c'est une autre paire de manches, comprenez-vous? C'est peut-être important que le ministre regarde ça avec son collègue pour essayer de corriger ça. Il me semble que ce ne serait pas gros que les fonctionnaires s'aperçoivent que, dans une transaction de ferme, que tu transiges des actions d'une entreprise ou que tu transiges l'entreprise au complet, ça reste la même entreprise.

M. Vallières: Alors, ce que je peux faire dans le cas qui vous préoccupe, parce que, et vous le savez, c'est un dossier qui relève de mon collègue M. Picotte, je vais néanmoins... Si chez vous c'est comme chez nous, on transige de façon très exceptionnelle avec la CPTAQ, qui est un tribunal administratif, comme vous le savez.

M. Baril: Oui.

M. Vallières: Alors, à moins que ce soit pour de l'information, c'est difficile d'appeler ces gens-là, même quand les propositions qu'on a à leur faire, des fois, ont bien du bon sens. Alors, on ne le fait pas. Ce qui pourrait être fait par ailleurs — on a une transcription de nos débats ici aujourd'hui — on pourra envoyer à M. Proteau, qui est le président de la Commission, un extrait de notre discussion, l'enjoignant, dans toute la mesure du possible, d'abord de prendre connaissance de votre point de vue et du problème qui est soulevé, et de voir, dans toute la mesure du possible, à corriger ces délais qui peuvent peut-être paraître, quand on est quelque part à étudier des dossiers, pas très longs, mais pour les gens qui attendent après la décision, c'est très long et assez onéreux pour des immigrants qui sont déjà en sol québécois ici et qui attendent les autorisations requises.

M. Baril: Mais, M. le ministre, je comprends que ça ne relève pas de votre dossier, mais je vous dis: Vous êtes ministre, vous êtes de ce gouvernement, je ne vous demande pas de faire des pressions sur la CPTAQ pour leur dire qu'ils se grouillent dans un dossier bien précis. Le président de la Commission relève du ministre de l'Agriculture et vous ne me ferez pas accroire que c'est défendu de lui parler. Pas pour demander une information, mais pour lui dire qu'il regarde, ou essayer de lui faire comprendre qu'une transaction d'actions et une transaction d'une entreprise au complet, là, il me semble que c'est facile à démêler, ça. Et moi, j'ai demandé — pas d'aller rencontrer les gens de la Commission, parce que je ne voudrais surtout pas me faire voir au 2e — à la secrétaire du président: Est-ce que M. Proteau pourrait rencontrer... C'est un agent d'immeubles, entre autres, qui souvent est poigne avec ces problèmes-là. Pourriez-vous lui faire rencontrer l'agent d'immeubles pour qu'ils s'expliquent ensemble la situation, pas d'un acheteur, pas d'un immigrant, mais la situation que tous les immigrants vivent à cause de — je ne sais pas comment dire ça — ce temps important ou ce manque d'éclaircissements et la façon dont les représentants de la CPTAQ fonctionnent. Tout ce qu'on me dit: Ah, qu'ils viennent rencontrer — comment est-ce qu'ils appellent ça, donc — les gens qui fournissent de l'information, en tout cas il y a un terme pour ça, il y a des gens qui fournissent de l'information. Moi, j'ai dit: Ils ne veulent pas recevoir de l'information, ils veulent vous en donner, c'est une autre affaire. C'est impossible, on ne peut pas traverser ça. Et, encore une fois, je vous le dis, ce n'est pas moi qui voulais y aller. Je voulais faire mettre en communication quelqu'un en autorité à la CPTAQ. Je voyais le président, moi. Il me semble que ce serait son rôle de rencontrer des gens pour savoir ce qui ne marche pas dans son organisme. C'est du tapon-nage. En tout cas, je voulais...

M. Vallières: Alors, soyez...

M. Baril: Quand bien même vous enverriez la copie des débats au président, si vous me dites ça...

M. Vallières: Non, non.

M. Baril: ...s'il ne veut pas me parler ou quelque chose, je vais lui écrire, toujours. Je vais dire: Pouvez-vous, M. le président, sans aucune pression de ma part, parce que... En tout cas...

M. Vallières: Je veux rassurer...

M. Baril: ...je comprends que c'est un tribunal, mais à un moment donné, vous savez...

M. Vallières: ...le député d'Arthabaska. Le grief va être en bonne et due forme soumis au président de la CPTAQ et je vais lui demander, d'ailleurs, de répondre par écrit au problème qui vient d'être soulevé afin, soit de nous indiquer qu'il va corriger ou de nous expliquer comment il justifie ces délais-là. Alors, j'espère que ça satisfait le député d'Arthabaska. Et, soit dit en passant, on parle d'immigrants dans le secteur agricole québécois, il est remarquable de constater que cette année, je pense que c'est une première, la ferme qui s'est méritée la médaille d'or du mérite agricole appartient à un immigrant hollandais, du nom de M. Jacobs.

M. Baril: Ça fait longtemps qu'il est au Québec, lui.

M. Vallières: Alors, je pense que ça peut être intéressant de le mentionner. Et c'est quand même significatif de voir que des gens qui, il y a un certain temps, n'étaient pas de notre terre québécoise, puissent maintenant participer non seulement à des concours, mais gagner un prix qui est aussi valorisant que celui de l'Ordre du mérite agricole, ici au Québec.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Baril: Je sais que l'apport d'immigrants est important. J'ai toujours dit que j'aimais beaucoup mieux voir une ferme en production par un immigrant, que de la voir abandonnée par un Québécois. Ça, c'est bien clair, comprenez-vous? Il y a des immigrants qui ont même amené des techniques d'élevage, des techniques de production qui nous ont été utiles. Et le but de mon intervention, c'était justement pour leur faciliter davantage l'arrivée chez nous.

Je vous le dis, on leur fait toute une publicité là-bas sur les facilités qu'il y a ici, et là, pour réaliser leurs transactions, pour que l'Office ou que la nouvelle société leur prête, il faut qu'ils s'en viennent ici. Ils ne peuvent pas rester là-bas, eux autres, en attendant tous ces délais-là et on ne les informe pas là-bas, à ce qu'il paraît, de tous ces délais-là qu'ils seront obligés d'attendre. imaginez-vous, une famille qui arrive ici, avec 2, 3 enfants, et des fois, le mon oncle ou le grand-père est avec eux autres. ils restent dans un motel. ils s'en viennent ici en vacances durant 2 mois et demi, 3 mois, et leur ferme est là. elle est achetée, mais ils n'ont pas le droit d'en prendre possession. c'était ça que je voulais mentionner, que je trouve tout à fait aberrant.

A l'engagement 4, est-ce qu'on peut avoir le résultat de cette recherche-là? Une copie. Est-ce que le ministre a dit qu'elle était finie?

M. Vallières: Oui, c'est terminé. Le rapport final n'est pas encore sorti.

M. Baril: Quand il sera fini, est-ce qu'on peut le recevoir? Ça doit être public ça, je suppose.

M. Vallières: Oui. Je pense même que le rapport devrait être publié. On vous l'obtiendra.

M. Baril: C'est bien.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Baril: Contrat afin de réaliser les travaux de recherche en partenariat avec la Direction de la recherche et du développement du ministère sur le traitement après récolte et le séchage de 5 plantes médicinales cultivées au Québec. C'est bon, ça.

M. Vallières: C'est un projet où on a contribué, le MAPAQ, à 32 96, et nos partenaires à 68 %. La société québécoise Matol Botanique international ltée importe actuellement 14 plantes médicinales sous forme d'extraits mous, entrant dans la composition de son principal produit santé vendu sous l'appellation Matol au Canada, et KM aux États-Unis.

Après 2 ans d'essai, il est maintenant possible d'envisager la culture commerciale de ces plantes médicinales. Les essais-pilotes ont eu lieu en 1992, et des recherches se poursuivent en parallèle.

M. Baril: Vérifié. (21 h 30)

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Baril: L'engagement 7 aussi, l'engagement 8 aussi.

Novembre

Le Président (M. Richard): L'engagement 8. Nous passons à septembre 1992; il n'y en a pas. Nous passons à octobre; il n'y a pas d'engagements. Novembre 1992, un seul engagement.

M. Baril: Contrat afin de produire des plants de fraisiers et de framboisiers par culture in vitro.

M. Vallières: C'est le même type d'engagement que les... C'est les serres Mirabel qu'on a vues tantôt.

M. Baril: Là, vous avez partagé ça en 3 compagnies? Il y en a 3, là: Phytoclone inc, pour 48 000 $; Multiplants in vitro, 29 000 $; Les Serres coopératives de Guyenne, 18 000 $. Vous leur en avez donné chacune un? Vous avez partagé le contrat en 3?

(Consultation)

M. Vallières: Compte tenu qu'il nous apparaît risqué de confier toute la production de plants de

fraisiers et de framboisiers par culture in vitro à une seule firme, au cas où elle manquerait son coup — vous comprendrez que si ça avait été tout donné à la même, on aurait un problème — compte tenu de nos expériences passées dans ce domaine et qu'un autre insuccès finirait par compromettre le programme d'aide à la production de plants certifiés, alors des démarches ont été entreprises auprès de ces firmes et celles-ci ont accepté de se partager la production de plants de fraisiers et de framboisiers dans les proportions que je peux vous mentionner et à un coût unitaire de 1 $ le plant. Alors, c'est un bel exemple de partenariat.

Phytoclone inc: 29 649 plants de fraisiers et 19 009 plants de framboisiers, pour un total de 48 658 $; Multiplants in vitro: en fraisiers, 16 758 et, en framboisiers, 12 676, pour un montant de 29 434 $; et Les Serres coopératives de Guyenne: 18 051 plants de fraisiers, pour 18 051 $, donc. Alors, c'est pour un grand total de 96 143 $ répartis aux 3 entreprises.

M. Baril: Pourquoi tout à l'heure c'était les serres Mirabel qui avait eu tout le contrat, puis là... Est-ce que c'est parce que vous avez eu une mauvaise expérience? Là, vous l'avez partagé en 3.

M. Vallières: C'est suite à l'expérience de Mirabel où, finalement, on a payé jusqu'à 20 000 $ et qui ont dû abandonner la production. On avait, à ce moment-là, pris une seule entreprise. Alors, afin de corriger cette situation, on a décidé d'aller maintenant vers 3 entreprises.

M. Baril: Vérifié.

Décembre

Le Président (M. Richard): Nous passons à décembre 1992, un seul engagement.

M. Baril: Subvention pour la réalisation d'une étude de faisabilité d'un institut d'applications préindustrielles des biotechnologies. C'est quoi, ça? Ça veut dire quoi, ça?

M. Vallières: Le projet consiste en une étude de faisabilité d'un institut d'applications préindustrielles des biotechnologies utilisables dans l'industrie bioalimentaire. L'étude situera l'institut par rapport aux organismes déjà existants en répertoriant les projets en biotechnologie et examinera les besoins des clientèles actuelles et potentielles. Elle identifiera les champs d'action potentiels de l'institut.

Le Conseil de la science et de la technologie a déjà identifié l'application des biotechnologies dans l'industrie comme un élément important de développement des entreprises et particulièrement celles du secteur bioalimentaire. De plus, les organismes subventionnâmes de la recherche ont déjà consacré un certain effort à la recherche biotechnologique. Il est important de trouver des façons de transférer les connaissances acquises à l'industrie si l'on désire rentabiliser les investissements déjà consentis en recherche.

M. Baril: En clair, c'est pour savoir si on a besoin d'un institut, si on a besoin de créer un institut pour s'occuper de l'application préindustrielle des biotechnologies. C'est ça que ça veut dire?

M. Vallières: Oui.

M. Baril: Pour voir s'il faut créer une patente pour faire d'autres choses, pour voir s'il y a un besoin de créer ça, et quels services ça pourrait rendre de plus que ce qu'il y a actuellement? C'est ça que ça veut dire?

M. Vallières: C'est ce que ça veut dire, en gros. Il faut dire que ce projet-là est un projet qui émane de la tenue du Sommet économique de Lanaudière où le MAPAQ et l'OPDQ de l'époque avaient accepté de participer pour un maximum de 50 000 $ au financement d'une étude de faisabilité.

M. Baril: Vérifié.

M. Vallières: J'ai quelques détails ici. C'est un projet de 102 377 $ au total.

M. Baril: Vérifié.

Février 1993

Le Président (M. Richard): Janvier, aucun engagement. Nous passons donc aux engagements financiers de février 1993. Il y a 2 engagements en février. Le premier.

M. Baril: C'est un budget pour la Fédération des agricultrices du Québec, 35 000 $. Vérifié.

L'engagement 2, demande de livraison... comme quoi on n'a pas grand-chose à dire là-dessus, ou le ministère n'a pas grand-chose à dire. On va appeler ça vérifié aussi.

Avril

Le Président (M. Richard): Vérifié. En mars 1993, il n'y avait pas d'engagements. En avril 1993...

M. Baril: Mars 1993, j'ai quelque chose, moi, à moins que ce ne soit pas de ça. Il a pu y avoir une erreur.

Le Président (M. Richard): Non, il n'y a pas d'engagements en mars 1993. Ça va à avril 1993, où il y a un seul engagement.

M. Vallières: C'est le même genre d'engagement que tantôt au niveau d'essais de cultivars.

M. Baril: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Richard): Nous passons à mai 1993 avec 2 engagements.

M. Baril: Ça, c'est pour «Gestion et exploitation d'entreprise agricole» destiné à la clientèle anglophone. Comment? Encore eux autres? On vient de les passer, eux autres!

M. Vallières: C'est la deuxième année d'engagement. C'est exactement le même phénomène que tantôt, c'est GEEA anglophone.

M. Baril: Au niveau des francophones, y en a-t-il?

M. Vallières: Oui. Il y en a dans les 2 ITA, La Pocatière et Saint-Hyacinthe, et dans 6 collèges du Québec.

M. Baril: Non. Je sais qu'il y en a. Mais, je veux dire, il n'y a pas de budget particulier pour eux autres? Ça rentre dans le budget global de l'ITA? Parce que, là, on vient d'écouler une année.

M. Vallières: C'est parce que ce n'est pas fait à contrat. On le retrouve dans nos programmes réguliers du ministère.

M. Baril: Ah! C'est ça.

M. Vallières: Donc, plus à l'intérieur des crédits, quand on en discute.

M. Baril: O.K. C'est bien. Vérifié, l'engagement 1.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Baril: Subventions dans le but d'effectuer de la recherche en agriculture, pêche et alimentation dans le cadre du programme d'aide à la recherche en agriculture, pêche et alimentation. C'est un autre paquet d'annexés.

M. Vallières: C'est le CORPAQ, comme tantôt...

M. Baril: Ah, mon Dieu! Oui.

M. Vallières: .. .pour la deuxième année.

M. Baril: Le document dont vous me parliez tout à l'heure, le...

M. Vallières: CORPAQ.

M. Baril: CORPAQ. «C'est-u» volumineux, ce rapport-là? Le rapport du CORPAQ, «c'est-u» volumineux?

M. Vallières: Relativement, qu'on me dit. M. Baril: Quoi, ça a 1000 pages, 500 pages? M. Vallières: Non, non, 200 à 250 pages.

M. Baril: «C'est-u» trop dispendieux de demander ça?

M. Vallières: Non, non. Il n'y a pas de problème. On va vous procurer ça. D'ailleurs, j'ai dit tantôt que je le ferais pour l'autre année. On pourrait le faire pour cette année-là aussi.

M. Baril: Oui. Bon.

M. Vallières: Pas de problème.

M. Baril: Si je viens à avoir des questions, je me trouverai bien le moyen de revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: L'engagement est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Nous passons à juin 1993; il n'y a pas d'engagements. Juillet 1993, il n'y a pas d'engagements. Ça veut donc dire que notre mandat est terminé.

M. Baril: Août? Il n'y en a pas?

Une voix: ...

M. Baril: Ah! il n'est pas dans la convocation.

Le Président (M. Richard): C'est qu'il n'était pas dans le mandat lorsqu'on l'a reçu.

M. Baril: Ah bon! Il n'y a pas grand-chose là. C'est des demandes de livraison. (21 h 40)

Le Président (M. Richard): Ça ne nous dérange pas. Si vous voulez le passer immédiatement, ce sera fait, s'il n'y a pas de problème technique.

Août

II sera fait. Si tout le monde est d'accord, on va l'ajouter, le mois d'août étant vérifié.

M. Baril: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Richard): Si ça ne cause pas

de problème, là.

M. Baril: M. le Président, sur 4 engagements, il y en a 3 qui sont des demandes de livraison; ça fait que, comme je disais tout à l'heure, il n'y a pas grand discussion là-dessus. Et l'autre, c'est pour une commande de foin, l'achat de foin pour l'ITA de La Pocatière, et la Ferme Jeandon, la même que l'année passée, à 52 996,50 $.

Le Président (M. Richard): Alors, ça voudrait dire qu'on considérerait que le mois d'août 1993 est aussi vérifié?

M. Baril: Bien oui, et j'espère, M. le Président, que vous soulignerez dans votre rapport que nous sommes très efficaces.

Le Président (M. Richard): Magnifique! J'allais le dire, vous m'avez devancé, M. le député d'Artha-baska. Est-ce que vous avez un message final, puisque nous avons accompli notre mandat, M. le ministre?

M. Vallières: Non, M. le Président, si ce n'est pour remercier mes collègues qui participent à l'étude de ces engagements. On sait que, des fois, ça peut avoir l'air fastidieux un peu, mais il demeure, je pense, que c'est bon que nous le fassions. Je veux remercier mes collègues ministériels de même que l'Opposition officielle et les assurer de mon support et de ma collaboration afin de toujours être aussi efficaces à l'intérieur de la considération de nos engagements financiers. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous avez un commentaire final?

M. Baril: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le ministre de sa collaboration, ainsi que ses conseillers, les fonctionnaires pour les informations qu'ils nous ont données et celles qu'ils nous feront parvenir.

Le Président (M. Richard): Merci beaucoup. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 42)