Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

M. Picotte: Bonne déclaration!

Le Président (M. Richard): Ah oui. Suite à ce qu'on vient de discuter, M. le ministre, je pourrais même dire «bon appétit!».

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et, par la suite, le projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et abrogeant la Loi sur le commerce du pain. M. le secrétaire, on a quelques remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) sera remplacé par M. Lafrenière (Gatineau); et Mme Dupuis (Verchères) sera remplacée par Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Richard): Maintenant, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, fidèle à mon habitude, comme je veux bien informer mes collègues et éliminer de l'ouvrage à vos assistants pour bien mener cette commission-là, je vais déposer immédiatement auprès de vous-même les papillons qui vont être insérés suite à des corrections. Il semble y en avoir beaucoup, mais il y a des corrections de français, apparemment. (15 h 30)

Une voix: D'anglais.

M. Picotte: D'anglais surtout — à la version anglaise. On a fait appel à quelques dictionnaires pour être bien sûr qu'on ne se trompe pas, parce que, d'un dictionnaire à l'autre, des fois, il faut faire des modifications. Alors, je vous dépose ça immédiatement en espérant que vous allez les acheminer à nos collègues, M. le Président, et qu'ils en prendront connaissance avant d'en arriver là, si possible.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Je vous trouve très sympathique. On va distribuer ça aux membres de la commission avec plaisir.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Pendant la distribution, je me permettrais de souligner que nous avons changé de secrétaire de commission. Je crois qu'on pourrait unanimement souhaiter la bienvenue à M. Major qui est maintenant le responsable attitré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, en remplacement de M. Doris Arsenault.

M. Picotte: Oui, en lui souhaitant évidemment beaucoup de plaisir avec nous. Il va voir que le plaisir ne manque pas ici, généralement. Et, bien sûr, en souhaitant que la promotion qu'a obtenue M. Arsenault lui soit salutaire à tous points de vue.

Le Président (M. Richard): Vous voulez dire M. Major, M. le ministre: bonne chance et bon courage.

M. Picotte: Et voilà!

Le Président (M. Richard): Alors, nous avons distribué les documents. Maintenant, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire mes remarques et j'ai eu l'occasion d'entendre aussi des remarques. Je pense bien qu'on n'élaborera pas là-dessus. Au fur et à mesure qu'on va étudier des projets de loi dans ces articles on pourra apporter les précisions nécessaires, qui permettront évidemment une meilleure compréhension de notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ar-thabaska, est-ce que vous avez des commentaires particuliers?

M. Baril: Non, je suis prêt à passer à l'article 1. Tout a été fait lors du débat en Chambre sur l'adoption du principe.

Projet de loi 69 Modification au titre du projet de loi

Le Président (M. Richard): Merci de part et d'autre. Maintenant, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi — il a un numéro quand même assez exceptionnel - 69.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: J'aimerais, M. le Président, que vous expliquiez davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Pour les galées, pour des fins historiques.

Alors, l'article 1 du projet de loi 69. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Picotte: Vous ne me voyez pas surpris du numéro, M. le Président. Au nombre d'années que ça fait que je passe ici, j'en ai vu plusieurs projets de loi 69.

Le Président (M. Richard): Qui ont été revirés bout pour bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 1, M. le ministre.

M. Picotte: Oui. Le titre de la Loi sur la protection sanitaire des animaux est remplacé par le suivant: «Loi sur la protection sanitaire, la sécurité et le bien-être des animaux». Alors, évidemment, ce titre est modifié afin de tenir compte de la nouvelle section relative à la sécurité et au bien-être des animaux, introduite par le projet de loi à l'étude.

M. Baril: C'était déjà inclus dans le projet qu'on a discuté; ce n'est pas des nouvelles sections incluses à ce projet-là, au projet de loi 69?

M. Picotte: C'est parce que c'est une nouvelle section...

M. Baril: Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas des papillons, ce n'est pas pour répondre aux papillons, là.

M. Picotte: Non, non, non. M. Baril: Bon.

M. Picotte: C'était déjà dans le projet de loi, l'ensemble qu'on a déposé, qu'on a amené.

M. Baril: Ah, O.K. Très bien. Adopté. M. Picotte: Merci, monsieur. Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2. Surveillance des étalons

M. Picotte: L'article 2, M. le Président, fait référence à l'article 12 de cette loi, qui est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «On entend par "monte" la saillie naturelle ou l'insémination artificielle.»

Cette disposition vise à élargir la notion de monte à l'insémination artificielle. Ainsi, conformément à l'article tel que proposé, le propriétaire ou le possesseur d'un étalon de race pure offert à la monte publique, c'est-à-dire non seulement à la saillie naturelle, mais également à l'insémination artificielle, devra obtenir un permis. Et il convient de rappeler que l'émission du permis de monte vise à protéger le cheptel chevalin des tares héréditaires, l'espèce chevaline étant, comme toute autre espèce, tributaire de la qualité de ses géniteurs.

M. Baril: C'est un nouveau permis, ça?

M. Picotte: Non. Bien, non, c'est pour ne pas que quelqu'un nous dise: Moi, là, je ne fais pas de monte comme telle, dans le sens puriste du mot, mais de l'insémination artificielle; donc, je n'ai pas besoin de permis. Bien, il a besoin d'un permis de la même façon, qu'il le fasse par insémination artificielle ou par monte, pour être bien sûr d'assurer une qualité dans le cheptel, M. le Président.

M. Baril: Ah. C'est parce qu'on dit: Le propriétaire ou le possesseur d'un étalon de race pure devra obtenir un permis.

M. Picotte: Bien, il l'obtient déjà pour la monte. M. Baril: II l'a déjà.

M. Picotte: Ça existe déjà, là. Quelqu'un qui fait la monte, on lui envoie un permis annuel pour... Ça existe déjà. Mais pour éviter que quelqu'un dise: Moi, ce n'est pas de la monte, c'est de l'insémination artificielle, et qu'on joue sur les mots et qu'on se retrouve en cour, on ajoute ça, en disant que, pour nous autres, l'insémination artificielle, c'est, par référence, de la monte, et on veut que le cheptel soit bien protégé aussi. Donc, c'est une subtilité qu'il ne peut pas utiliser pour contester un permis déjà existant.

M. Baril: Ni plus ni moins, l'article 2 définit c'est quoi, la monte. C'est ça?

M. Picotte: C'est ça, oui. M. Baril: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc l'article 3.

M. Picotte: Juste pour votre information, M. le Président, j'aurais peut-être dû vous dire qu'en 1992 j'ai délivré 380 permis de monte.

M. Baril: Ça monte pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça monte, et on s'en occupe.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça a

monté plus l'an passé que ça peut monter cette année, M. le ministre, vous pensez? Ça monte égal?

M. Picotte: Ça monte de façon égale.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Ça monte assez égal. L'article 3, M. le ministre.

M. Picotte: L'article 3 fait référence à l'article 14 de cette loi, qui est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «Toutefois, le demandeur n'est pas tenu de soumettre à cet examen l'étalon dont la classification est permanente en vertu de l'article 18.1.»

En fait, c'est tout simplement une disposition de concordance avec celle introduite à l'article 4. Elle vise à exempter de l'examen l'étalon qui a obtenu une classification qui est permanente. C'est de la concordance.

M. Baril: On simplifie les choses pour une fois. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 4.

M. Picotte: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant: «18.1 La classification attribuée suite à l'évaluation d'un étalon de six ans ou plus est permanente si la dernière classification date de moins de douze mois.»

Actuellement, le permis doit être renouvelé sur une base annuelle, à la suite d'un examen, tant et aussi longtemps qu'un propriétaire ou un possesseur veut offrir son étalon à la monte publique. Or, puisque la conformation n'évolue plus après l'âge de six ans, selon les spécialistes et non pas selon celui qui vous parle, il y a lieu de prévoir que la classification attribuée suite à l'évaluation d'un étalon de six ans ou plus est permanente, tout simplement.

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Avant, on disait «bon chien tient de race».

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 5.

Médicaments vétérinaires

M. Picotte: L'article 55.2 de cette loi, remplacé par l'article 13 du chapitre 61 des lois de 1991, est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1 ° du premier aliéna, par ce qui suit: «55.2 Doit être titulaire d'un permis délivré par le ministre à cette fin, à l'égard de chaque lieu qu'elle exploite, une personne qui:». Alors, cette disposition vise tout simplement à préciser que chaque lieu exploité nécessite un permis.

M. Baril: Chaque lieu, c'est quoi ça, ça veut dire quoi, ça signifie quoi: à l'égard de chaque lieu qu'elle exploite?

M. Picotte: C'est chaque lieu où il exerce des activités semblables à celle-là: les endroits, les bâtisses. Autrement dit, s'il en fait à Arthabaska, s'il en fait à Maskinongé, s'il en fait dans Laviolette, il faut qu'il demande un permis pour chacun des trois endroits.

M. Baril: Mais le titulaire, le titulaire d'un permis, c'est quoi qu'il a? Est-ce que ça se réfère encore aux étalons de tantôt? C'est quoi, là?

M. Picotte: On dit que la pratique était comme ça, là. Les gens demandaient un permis pour chacun des endroits, mais, comme ce n'était pas inscrit dans la loi, on l'inscrit dans la loi pour être bien certain que ça se fasse comme ça.

M. Baril: C'est parce que moi, ce que je veux comprendre, là, c'est: Qui demande un permis?

M. Picotte: Oui, mais ça, c'est la préparation des aliments médicamenteux.

Une voix: Les prémélanges médicamenteux. M. Picotte: Les prémélanges.

M. Baril: Ah là, on ne parle plus des chiens, puis des chats, hein?

M. Picotte: Non, non. On a lâché la monte puis les étalons, là.

M. Baril: Vous comprendrez pourquoi je me posais des questions, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ah oui. C'est parce que j'aurais dû, finalement... Dans le fond, c'est que, quand on se réfère à l'article 5, ici, ça fait référence à l'article 13 de la loi actuelle; cet article-là traite, évidemment, de la préparation d'un aliment médicamenteux pour ses propres animaux, les animaux dont il a la garde.

M. Baril: C'est parce qu'il me semblait, quand on avait le... Je ne me rappelle plus le numéro de la loi, là, mais quand on avait discuté de ça, c'est une loi qui est quand même récente, c'est l'an passé, je pense, là...

M. Picotte: Oui. Je pense que c'est l'an passé qu'on a modifié ça.

M. Baril: Oui. Des amendements qu'on avait faits l'an passé, là, il me semblait que déjà, on disait: II va y avoir des catégories de permis pour les meuneries, d'autres meuneries à la ferme. Il me semble qu'il y en

avait déjà trois, quatre catégories de permis. (15 h 40)

M. Picotte: On l'a dans la loi, avec l'article 55.2, où les différentes catégories sont énumérées déjà: «Doit être titulaire d'un permis délivré par le ministre à cette fin, la personne qui: «1° détient pour fins de vente, offre en vente, vend ou fournit un prémélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux; «2° prépare un aliment médicamenteux pour ses propres animaux ou les animaux dont elle a la garde; «3° prépare un aliment médicamenteux ou un prémélange médicamenteux pour ses propres animaux ou ceux dont elle a la garde; «4° détient pour fins de vente, offre en vente, vend, fournit ou prépare un prémélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux.»

Alors, voyez-vous qu'il y a quatre points différents? Ils sont déjà énumérés dans la loi.

M. Baril: Le coût du permis est-il établi, là?

M. Picotte: Oui, sûrement. 50 $ pour le no 1; c'est pour le permis de vente ou de fourniture d'un prémélange médicamenteux ou d'un aliment médicamenteux; 20 $ pour le permis de préparation d'un aliment médicamenteux; 25 $ pour le permis de préparation d'un aliment médicamenteux ou d'un prémélange médicamenteux, et 75 $ pour le permis de vente de fourniture ou de préparation d'un prémélange ou d'un aliment médicamenteux.

M. Baril: Quand on dit «Doit être titulaire d'un permis délivré par le ministre à cette fin à l'égard de chaque lieu qu'il exploite, une personne qui:» Bon. Ce que le ministre vient d'énumérer: 50 $, 20 $, 25 $, 75 $. Même si c'est la même personne qui fait tout ça, ça lui prend quatre permis et, si elle fait ça dans quatre lieux, quatre bâtiments différents, ça va lui prendre quatre permis différents.

M. Picotte: On me dit que ça ne se peut pas parce que les gens ne font pas ces quatre opérations-là. Un même individu.

M. Baril: On va prendre 55.2: «1° détient pour fins de vente, offre en vente, vend ou fournit un prémélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux.» Admettons que la même personne ou la même compagnie, à 55.2, 1°, fait ces opérations-là dans quatre lieux différents. Ça veut dire qu'elle devra payer quatre fois 50$.

M. Picotte: Elle a quatre points de vente, donc, elle a besoin de quatre permis, sauf que, pour répondre à votre première interrogation, quand elle se procure le permis qui est à 75 $, à ce moment-là c'est suffisant, elle peut faire toutes les opérations. Quand elle vient chercher la catégorie 4, elle fait toutes les opérations et elle paie 75 $. Maintenant, si elle a quatre points de vente différents à travers le Québec, ça lui fait quatre fois 75 $: ça fait 300 $.

M. Baril: Pourquoi est-ce qu'il y a un permis? C'est que le lieu pour fins de vente ou de fourniture pour ces mélanges-là, ça demande des spécifications particulières ou c'est juste pour avoir un contrôle? C'est quoi?

Mme Ferron (Solange): Solange Ferron. Je suis avocate au ministère. Effectivement, c'est qu'il y a des normes d'organisation, des normes de fonctionnement qui sont reliées à chacun des permis. Alors, c'est pour ça que c'est nécessaire qu'à chaque lieu le titulaire du permis puisse répondre à ces normes-là.

M. Baril: Et dans la loi — tout à l'heure, je ne savais pas quel numéro — lorsqu'on a amené ces amendements-là, on n'avait pas spécifié que ça prenait un permis pour chacune des opérations.

Mme Ferron: C'est que la réglementation a suivi, finalement, cette modification législative. Effectivement, on s'est rendu compte qu'au niveau de la réglementation c'était déjà comme que la pratique était établie, et là, on s'est aperçu qu'il y avait un manque dans la loi. Alors, c'est pour ça qu'on vient corriger ça, cette fois-ci, pour préciser que le permis est attaché au lieu.

M. Baril: Est-ce qu'il y a eu des contestations? Mme Ferron: Non.

M. Baril: Mais, au lieu d'amender la loi, pourquoi est-ce qu'on n'a pas amendé les règlements?

Mme Ferron: Bien, c'est que, en fait, il faut que ça soit habilité par la loi d'abord. Alors, pour être sûr que notre règlement soit valide, c'est préférable de modifier la loi.

M. Baril: Oui. Je vais reprendre ma question, d'abord: Au lieu de mettre quatre permis, au lieu d'exiger quatre permis, pourquoi on n'en a pas exigé rien qu'un? Qu'on amende les règlements pour qu'il y ait juste un permis en fonction de ces quatre affaires-là.

Mme Ferron: C'est parce que c'est quand même quatre choses différentes. C'est pour ça qu'il n'y a pas nécessairement les mêmes normes, là, et les mêmes spécifications. Pour le premier permis, il est juste à 25$.

(Consultation)

M. Picotte: Mais, dans le but de donner un éclaircissement au député d'Arthabaska, ça fait cinq ans que ça fonctionne de cette façon-là et il n'y a eu aucune contestation.

M. Baril: C'est parce qu'actuellement, tel que la loi est appliquée, là, ça prend un permis pour chacun des lieux. Les titulaires paient pour chacun des lieux, selon la loi actuelle.

M. Picotte: Oui. S'il exerce dans quatre lieux différents, il paie quatre permis différents. S'il prend le no 4 et qu'il fait toutes les opérations, là... Parce que quelqu'un ne lui demande pas un permis pour... S'il fait tout ça, il vient chercher un permis de catégorie 4, et il paie 75 $. Il ne vient pas chercher un permis de catégorie 1 pour lequel on lui charge 50 $, et un de catégorie 2, de 20 $, qui s'additionne. Il dit: Moi, je fais l'opération; je prends le permis de la catégorie 4 et ça me coûte 75 $. Maintenant, s'il le fait à quatre points de vente différents dans le Québec, il paie quatre permis différents. Et ça s'adresse surtout aux compagnies telles que Shur-Gain ou d'autres compagnies, là, pour ne pas nommer uniquement celle-là, qui ont des points de vente un peu partout, Donc, elles sont obligées de venir se chercher un permis qui fait toute la préparation, à coup de 75 $ par permis, dans ces points de vente là.

M. Baril: Mais, si les compagnies voulaient, elles pourraient réclamer, depuis trois, quatre ans que ça s'applique, des coûts au ministre, au ministère, en tous les cas — on réclame toujours au ministre — les coûts qui ont été chargés, et que la...

M. Picotte: Ah, il n'y a pas de problème. Shur-Gain peut essayer ça. À ce moment-là, ça va lui coûter passablement plus cher pour aller en cour que ça va lui avoir coûté pour les permis. Alors...

M. Houde: M. le Président, je voudrais rajouter...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: ...le permis ne pourrait pas être affiché à trois endroits différents avec le même nom, ça ne se peut pas. La maison Canada Packers, René Poirier ltée, c'est un; Marcel Bérard Ltée, Yamachiche, c'est un autre, donc, le permis, d'après moi, ne serait pas réglementaire parce qu'on ne pourrait pas marquer René Poirier à Saint-Félix, René Poirier ltée à Yamachiche, même si c'est deux Canada Packers. Ça ne se peut pas. Puis on ne verra pas souvent un propriétaire avec deux meuneries. On en verra peut-être deux, trois, dans le Québec, à ce que je sache, là, avec deux meuneries à deux endroits différents. C'est ça, là. Parce que Canada Packers, ça peut être comme la Coopérative fédérée — la coop. Il peut y avoir 25 coops au Québec, mais c'est 25 coops différentes, bien différentes. Je ne sais pas si ça peut éclairer.

M. Baril: En clair, là, cela veut dire que le ministère légalise une prodécure qu'il appliquait depuis quelques années, que la loi ne lui permettait pas. Il bouche un trou dans la loi, ni plus, ni moins.

M. Picotte: Qui était prévue dans nos règlements, mais qui n'était pas prévue dans la loi. C'est ça?

Mme Ferron: Oui, c'était prévu dans notre règlement, mais... Je n'ai pas la disposition d'avant 1991, mais je crois qu'avant 1991, également, c'était habilité, là. Ce n'était peut-être pas la super-habilitation, là, mais, quand même, on avait une base légale. C'est juste que, lors de nos modifications, en 1991, ça a échappé, mais la réglementation, finalement, qu'on a réadoptée en 1992, ça a été simplement des ajouts qu'on a faits aux règlements qui existaient déjà depuis, je crois, 1987, et on avait déjà la base, à ce moment-là. C'est juste qu'au niveau de la loi c'est quelque chose qui a échappé, en 1991. Alors, c'est pour rétablir ça. Mais la réglementation a toujours fait état de lieux. On a toujours eu ça dans notre réglementation, au ministère.

M. Baril: Oui, mais les règlements sont obligés de respecter la loi. Les règlements dépendent de la loi ou les règlements sont faits en fonction de la loi, et si la loi, je pourrais dire, ne le permettait pas, puisque, aujourd'hui, vous l'inscrivez dans la loi.

M. Picotte: Mais elle le permettait jusqu'en 1991. Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: II n'y avait aucun problème, sauf que, en 1991, quand on a fait les modifications, il y a eu un oubli.

Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: Donc, en 1992, ça n'a pas été... On peut dire que ce n'était pas prévu à l'intérieur de la loi; donc, il y a eu un trou, en 1992. On revient en 1993 et on bouche le trou.

M. Baril: II n'y a aucune contestation à date, sur ça?

M. Picotte: Non.

M. Baril: Sur division, M. le Président. Vous connaissez ma réticence, toujours, face à l'accumulation de permis.

M. Picotte: Sûrement que votre réprobation est due au fait que les avocats ont fait un oubli.

M. Baril: Qu'ils ont fait un autre?

M. Picotte: Un oubli.

M. Baril: Un oubli. Ah!

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 5,

adopté sur division. J'appelle l'article 6. Nous avons...

Sécurité et bien-être des animaux

M. Picotte: Un papillon.

Le Président (M. Richard): ...un papillon global pour l'article et, après ça, là, s'il vous n'avez pas d'objection, on passera pièce par pièce, parce qu'il y a plusieurs articles contenus dans l'article 6 et vous avez, je crois, quatre à cinq papillons additionnels.

M. Picotte: Bon!

(15 h 50)

Le Président (M. Richard): Alors, le premier papillon.

M. Picotte: Alors, le premier papillon: Remplacer, dans la version anglaise, partout où ils s'y trouvent, les mots «safety or welfare» par les mots «safety and welfare». Il s'agit de corriger, à différents endroits, dans l'article 6, une erreur de traduction.

M. Baril: J'aurai pas grand question là-dessus.

Le Président (M. Richard): On ne fera pas de drame avec ça. Alors, c'est adopté?

M. Picotte: II n'y a pas grand drame à faire là.

Le Président (M. Richard): C'est-à-dire, le papillon, en fait, la modification est adoptée?

Maintenant, j'appelle l'article 55.9.2 de l'article 6, il y a un papillon.

M. Baril: 55.9.1, on fait quoi avec ça?

Le Président (M. Richard): Ah, je m'excuse, c'est vrai, il faudrait le faire aussi; ça a du sens.

M. Picotte: II faudrait le faire. Ça serait mieux de faire celui-là, parce que là on va avoir un problème.

Le Président (M. Richard): Ça a du sens, c'est une très bonne remarque, M. le député d'Arthabaska...

M. Picotte: Vous étiez en train de nous mêler passablement, M. le Président.

M. Baril: Bon, je vais avoir été utile à quelque chose.

Le Président (M. Richard): ...alors, on met ça un peu sur le «reculons» là; 55.9.1, M. le ministre.

M. Picotte: Cette loi, modifiée par le chapitre 61 des lois 1991, est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 59.9, de ce qui suit: «Section IV. 1.1 De la sécurité et du bien-être des animaux» — ce qu'on a adopté, au point de départ à l'article 1 — ce qui fait: «55.9.1 Sont visés par les dispositions de la présente section les animaux domestiques ou gardés en captivité, à l'exception de ceux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1).»

Cette disposition établit le champ d'application de la nouvelle section. Nous entrons directement dans ce qu'on appelle la nouvelle section de la loi pour laquelle on est réunis plus précisément, M. le Président, cet après-midi. Les animaux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sont exemptés, bien sûr, de l'application de la présente section, puisqu'ils sont déjà visés par le règlement sur les animaux en captivité, qui impose aux titulaires de permis de garde d'animaux en captivité des obligations similaires à celles prévues à l'article 55.9.2 du présent projet de loi. Je m'explique.

C'est une loi que je connais bien parce que c'est une loi que j'ai eu à travailler dans les premiers temps de ma nomination comme ministre au gouvernement où on a amendé la loi de la faune, où on a rendu ça beaucoup plus sévère concernant le braconnage et tout ce qui s'ensuit, si bien que, si on se retrouvait dans un jardin zoologique, M. le Président, où il y aurait lieu de croire que des animaux en captivité peuvent avoir un traitement qui est contestable, c'est la Loi sur la conservation de la faune, parce que... Ça ne veut pas dire qu'on va le tolérer. Il n'y aura pas de tolérance, mais les plaintes qui pourraient être faites en vertu de cruauté envers des animaux en captivité, dans un jardin zoologique pour lequel il y a un permis déterminé par la Loi sur la conservation de la faune, la loi de la faune va, elle, prendre les sanctions nécessaires pour être en mesure de corriger la situation. C'est pour ça que, quand on arrive ici, on dit: II faut ressortir de notre projet de loi, par exemple, tout ce qui est visé par la loi de la faune qui protège déjà les animaux en captivité.

M. Baril: J'avais fait mention, lors de l'adoption du principe en Chambre, que ça m'inquiétait cette exclusion-là au niveau des animaux qui sont protégés par la Loi sur la conservation de la faune. Il y a des pomicul-teurs, entre autres, vous savez, qui, pour chasser — ça ne les chasse pas bien bien, mais, en tout cas — pour essayer de chasser ou de se débarrasser des chevreuils de leurs vergers, mettent toutes sortes de choses. Ils accrochent des pommes, mettent des hameçons de poisson. Je n'ai pas vu ça, mais je l'ai lu et j'en ai pris connaissance. Ils insèrent des hameçons dans la pomme pour essayer que ce pauvre chevreuil qui vient manger la pomme s'en aille dans le bois et qu'il crève, après. Ça n'a pas de bon sens, là. Quelle loi peut régir ça ou peut pénaliser cette personne-là? C'est une cruauté épouvantable envers les animaux. C'est un exemple que je donne. Il y en a peut-être d'autres que je ne connais pas, remarquez. On peut faire pareil avec des oiseaux, de toutes parts.

M. Picotte: Oui. Ça, c'est prévu dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là.

Parce que je me rappelle avoir eu des cas multiples, surtout du côté de l'Estrie, entre autres, où on retrouvait ça. Pas régulièrement mais, en tout cas, occasionnellement, on retrouvait que, pour toutes sortes de prétextes, on pouvait utiliser des subterfuges semblables à celui-là pour avoir de ia cruauté envers les cerfs de Virginie ou des choses semblables à ça. Donc, la Loi sur la conservation de la faune prévoit ça. Dès qu'il y a une plainte et qu'on est capable d'en faire la preuve, ces gens-là sont traduits en justice avec la Loi sur la conservation de la faune.

M. Baril: C'est parce qu'on me fait remarquer que les animaux qu'on exclut, là, ce sont ceux qui sont régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ils sont exemptés de l'application de la présente loi puisqu'ils sont visés par le règlement sur les animaux en captivité. Là, ce n'est pas une loi, c'est un règlement.

M. Picotte: Mais c'est un règlement qui découle d'une loi qui a été adoptée avec un projet de loi bien précis, là.

M. Baril: Oui. Je suis d'accord.

M. Picotte: Parce qu'il n'y a pas de règlement si ça ne fait pas référence à la loi et à un principe dans la loi.

M. Baril: Mais, c'est parce que vous savez comme moi, M. le ministre, qu'un règlement, on peut changer ça. C'est bien plus facile de changer un règlement que de changer une loi. Mais, même si les autres sont couverts ou protégés par un règlement sur les animaux en captivité, ça donne quoi de les exclure? Pourquoi on ne les a pas couverts pareil par cette loi?

M. Picotte: Bien, c'est une question de juridiction des différentes lois qui existent au gouvernement. Quand je prends la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, il y a des définitions, là, à l'article 1: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par — puis là, on définit ce que c'est qu'un animal: "animal": tout mammifère, oiseau, amphibien ou reptile, d'un genre, d'une espèce ou d'une sous-espèce qui se reproduit à l'état sauvage au Québec ou ailleurs et qui origine d'une lignée non sélectionnée par l'homme, ou qui se distingue difficilement d'une espèce sauvage par sa taille, sa couleur ou sa forme, qu'il soit né ou gardé en captivité ou non [...].» Alors, on définit ce que c'est qu'un animal; on retrouve cette définition-là, quand vous me parlez des cerfs de Virginie, à l'intérieur de la définition «animal». Donc, à ce moment-là, automatiquement, il y a une loi qui régit ça, il y a des pénalités et ça existe.

Donc, nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas pour objet, en faisant une loi, de commencer à se piétiner sur le bout des pieds, d'un ministère à l'autre, pour dire: Quel ministère s'occupe de ça, et quel autre?

Quand un animal est régi par un ministère, on dit: II est protégé, celui-là. Occupons-nous des animaux non protégés puis laissons les animaux protégés, dans le sens défini du terme, à l'intérieur d'une loi, être protégés par la loi à laquelle ils ont référence.

M. Baril: C'est parce que, si on veut bien protéger la santé, la sécurité, le bien-être des animaux, ça aurait peut-être été plus avantageux d'avoir une seule loi qui protège l'ensemble des animaux, qu'ils soient à l'état sauvage, qu'ils soient à l'état de captivité, qu'ils soient pour l'élevage ou autre, et ça aurait été encore beaucoup moins compliqué de dire: Bon, bien, là, est-ce que ça relève de la Loi sur la conversation et la mise en valeur de la faune ou bien si ça relève du ministère de l'Agriculture? Ça aurait été plus simple à administrer de cette façon-là: moins de règlements, peut-être moins de permis... Parce qu'un jour il va arriver quelqu'un en quelque part qui va penser: Bien, là, il faudrait mettre un permis pour ça. On est dans une ère de permis, comprenez-vous, alors, c'est à la veille de nous prendre des permis pour pas mal de choses. Je n'en énumérerai pas là, parce que...

M. Picotte: M. le Président, cette discussion-là, je ne la referai pas. Quand on a eu notre commission parlementaire, on s'est questionné à savoir si ce serait préférable d'avoir une loi qui englobe tout et qu'on dise aux autres: Vous sortez vos sections de loi qui sont à l'intérieur de ça? On s'est même questionné à savoir si cette loi-là — si on voulait faire une loi — pourrait être administrée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou si ça pourrait être, à la rigueur, par le ministère de la Justice, par qui que ce soit. On s'est tous questionné là-dessus. On en est venu à la conclusion, comme gouvernement, avec la table de concertation et les gens qui y étaient assis, des différents ministères, qu'on pouvait avoir une section du côté de l'agriculture, protégeant ce qui n'est pas protégé, en acceptant que les autres domaines où c'était protégé, les autres animaux où c'était protégé, on respectait ça. Donc, le gouvernement a fait son nid, il n'a pas voulu rapatrier toutes les lois en une seule et faire une loi-cadre, mais il a décidé de faire des sections à l'intérieur des lois pour protéger les animaux.

Donc, ça, moi, je concède que le député d'Artha-baska aurait préféré ça. Il y a d'autres députés, sans doute, qui auraient préféré ça. Il y a des gens assis à la table de concertation qui auraient peut-être préféré ça aussi, mais le gouvernement a arrêté sa décision à l'effet qu'il ajoutait une section à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation protégeant les animaux qui ne l'étaient pas, et à partir de ce moment-là, moi, je vis avec la situation telle qu'elle est. Pour moi, l'important, c'est que tous les animaux, dans ce qu'on veut protéger, le soient, peu importe qu'ils appartiennent à quelque section que ce soit, mais en évitant, évidemment, que les ministères aient chacun leur section et que d'autres disent «est-ce que c'est au

ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à aller faire ça ou si c'est à nous», et que, là, il ne se fasse rien dans le fond. On dit: Bon, bien, voici, nos compétences, on les fait respecter et on y va jusqu'au bout. Dans la compétence des animaux en captivité, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui devra faire respecter la loi. Il le fait d'ailleurs, parce qu'on a mis pas mal de croquant. Je me rappelle que certains de vos collègues, le député d'Ungava entre autres, trouvaient que j'allais bien trop loin, parce qu'il souhaitait même dormir avec son fusil dans son sac de couchage — assez, que je me demandais, des fois, s'il ne préférait pas coucher dans son étui de fusil et mettre son fusil dans son sac de couchage!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, on a tout fait ce débat-là, maintenant, on en est rendu là où le gouvernement a tracé la ligne et prend les moyens de faire respecter chacun de ces chapitres-là pour que ça fonctionne.

M. Baril: Non, c'est correct. Je comprends les explications du ministre. Moi, l'intervention que je faisais, c'était dans le but, s'il y a possibilité, de simplifier l'administration des lois; c'était uniquement dans ce but-là. Et le ministre conviendra que, lorsqu'il a discuté de la loi de protection de la faune, moi, je n'étais pas là. Alors, je n'ai pas relu tout ce qui a été enregistré ici et tout ce qui a été dit là-dessus, vous en conviendrez.

M. Picotte: Je vous l'explique, ce n'est pas un grief que je vous fais...

M. Baril: Non, non.

M. Picotte: D'ailleurs, c'est fait pour ça, la commission parlementaire.

M. Baril: Bien voilà! Voilà!

M. Picotte: Sinon, si on n'avait pas ces éclairages-là, on se dispenserait de ça et on ferait bien d'autres choses; on a bien d'autres choses à faire. (16 heures)

M. Baril: Oui, c'est parce que le jour où une personne me demandera telle affaire, si je n'avais pas fait expliquer ça par le ministre, je n'aurais pas été capable de répondre, moi non plus. J'aurais dit: Je ne le sais pas. Bon!

M. Picotte: Moi, si quelqu'un de votre coin me pose la question, je vais dire: Va voir M. Baril, il est aussi compétent que moi pour l'expliquer.

M. Baril: Voyez-vous comme on s'entend bien!

M. Picotte: Et voilà!

M. Baril: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 55.9.1 de l'article contenu dans l'article 6 est adopté? J'appelle donc l'article 55.9.2 qui est toujours contenu dans l'article 6. Et, cette fois-ci, on a un genre de petit papillon.

M. Picotte: Bon! Un autre papillon! On ne les déguste pas, mais on les utilise! Article 6, 55.9.2. Le papillon se lit comme suit: 1° Remplacer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1°, les mots «et à une nourriture en quantité et en qualité compatible» par les mots «ou à de la nourriture en quantité et en qualité compatibles».

Ça, on sait que ça fait référence parfois à des animaux qui sont sous-alimentés et qu'on laisse là. On achète un poussin pour le temps de Pâques, pour faire rire son enfant qui n'a pas l'habitude de rire, et puis, au bout d'un certain temps, on le laisse là; on le laisse tout seul, puis peu importe s'il meurt de faim. Alors, quand on parle des aliments, M. le Président, c'est à ça qu'on fait référence. Pas uniquement à ça mais, entre autres, pour donner un exemple. 2° Remplacer, dans la version anglaise, au paragraphe 2°, le mot «hiring» —j'espère que c'est comme ça que ça se dit — par le mot «living». Ça, je suis sûr que ça se dit comme ça. Voilà! Ce n'est plus «hiring», mais c'est «living». Ça m'a l'air qu'on a tous un peu le même problème quand il s'agit de traduire ça dans la langue la plus pure de Shakespeare. Des fois, on s'en-farge.

Alors, l'amendement proposé au paragraphe 1° vise évidemment à mieux exprimer l'idée que la sécurité et le bien-être d'un animal peuvent être compromis soit par le non-accès à de l'eau potable ou le non-accès à de la nourriture. Donc, on tient à dire ça. Quand on laisse les animaux s'abreuver et qu'on dit que, l'hiver, on n'a pas besoin de les soigner parce qu'ils mangent de la neige, bien, tu sais, des fois... J'ai vu des cas comme ça, moi, dans certaines régions. Ça fait que ça peut finir par faire des moutons noirs. On n'aime pas ça. Il s'agit donc de deux obligations distinctes pour le propriétaire ou le gardien de l'animal, et le manquement à l'une d'elles constitue une infraction. Puis l'amendement au paragraphe 2° vise à corriger une erreur de traduction. Autrement dit, c'est de rendre l'eau et la nourriture pour un animal... Quelque chose qui peut être un manquement à son bien-être, à sa santé et à sa sécurité, quand il n'en a pas.

M. Baril: Je suis prêt à adopter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'amendement qui a été présenté à l'article 55.9.2 introduit par l'article 6 est adopté. Et je présume que l'article, tel qu'amendé, est adopté aussi?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle maintenant, toujours à l'intérieur de l'article 6, l'article 55.9.3.

M. Picotte: Bon, il n'y a pas de papillon, M. le Président, on est chanceux! «55.9.3 Le propriétaire ou le gardien d'animaux gardés dans un but de vente ou d'élevage doit, en outre de ce qui est prévu à l'article 55.9.2 — ce qu'on vient d'adopter, nourriture et breuvage — maintenir propre le lieu où ces animaux sont gardés. «De plus, il doit s'assurer que l'aménagement ou l'utilisation des installations n'est pas susceptible d'affecter la sécurité et le bien-être des animaux.»

Il s'agit, évidemment, d'ajouter une obligation supplémentaire pour le propriétaire ou le gardien d'animaux gardés dans un but de vente ou d'élevage, entre autres, pour que... Le bien-être, ce n'est pas uniquement d'avoir bien bu et d'avoir bien mangé; c'est aussi être dans une situation de propreté intéressante. Ça vaut un petit peu pour tout le monde, la même chose. On aura beau être bien dodu, bien gras, ça dépend de ce qui nous fait engraisser, des fois. Là, ça a trait à la propreté.

M. Baril: Oui, mais ça n'inclut pas juste ceux qui gardent ça pour fins de vente, là. Ça inclut tous les gens qui gardent un chien, un chat, n'importe quelle bête, pour l'amusement ou je ne sais pas quoi, moi.

M. Picotte: Celui-là, cet article-là qu'on regarde, c'est juste dans un but de vente et d'élevage. Dans ce but-là.

M. Baril: Puis l'autre avant, c'était pour tout le monde?

M. Picotte: C'était pour tout le monde, l'autre avant.

M. Baril: Bon. Pourquoi il faut faire un article spécifique pour ceux qui gardent ça dans le but de vendre?

M. Picotte: C'est parce qu'il y a tout lieu de croire que quelqu'un, un individu, par exemple, qui a un chien, qui a un chat, qui a un poussin là, ne peut pas être dans une situation telle de mettre en péril... Tandis que l'élevage, ce n'est pas pareil. Par exemple, le chenil qui a 50, 60 ou 70 chiens, peut laisser évidemment une situation de non-nettoyage durant un certain temps puis ça, ça va drôlement les affecter. Mais je ne pense pas que le chien que je pourrais posséder à la maison puisse arriver dans une situation qui est comparable.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 55.9.3 est donc adopté. L'article 55.9.4.

M. Picotte: «55.9.4 Les inspecteurs chargés d'appliquer les dispositions de la présente section sont désignés par le ministre. «Ce dernier peut également conclure, avec toute personne, une entente établissant un programme d'inspection concernant l'application de la présente section. Cette entente doit prévoir notamment les modalités d'application du programme, son financement ainsi que la rémunération et les autres dépenses des inspecteurs qui sont à la charge de la personne qui a conclu une entente.»

Cet article permet au ministre, finalement, de désigner des inspecteurs pour l'application de la section sur la sécurité et le bien-être des animaux, donc, cette section-là. Il permet au ministre de conclure une entente avec toute personne afin d'établir un programme d'inspection pour l'application de la section sur la sécurité et le bien-être des animaux.

Comme vous voyez, c'est assez large. Il peut avoir aussi... Par exemple, le ministre peut faire une entente avec la Société protectrice des animaux pour lui donner des pouvoirs que le ministre a, évidemment, et lui donner ces pouvoirs-là pour fins d'inspection, pour fins de sécurité, pour fins de bien-être des animaux. Le ministre pourra aussi très bien, dans... Je ne sais pas moi, il pourrait habiliter, par exemple, une municipalité. C'est pour ça qu'on dit que c'est un pouvoir qui est conféré. Il pourrait très bien, par exemple — et l'exemple ne serait pas bien choisi si j'utilisais Montréal parce que Montréal fait affaire avec la Société protectrice des animaux, mais supposons que, pour une raison x, dans une partie du Québec, la Société protectrice des animaux ne serait pas présente nécessairement avec une section bien organisée — ça lui imposerait des coûts trop forts pour être présente là — le ministre pourrait très bien dire, à ce moment-là: La municipalité XYZ ou un autre groupement XYZ, je vais lui conférer mes pouvoirs pour être en mesure que partout, à la grandeur du Québec, les animaux soient bien protégés.

M. Baril: C'est quoi, les intentions du ministre? «C'est-u» de prioriser des ententes avec des groupes, des individus, des municipalités? C'est quoi, les intentions du ministre?

M. Picotte: Évidemment, la première intention du ministre, c'est de protéger les animaux.

M. Baril: Ah oui? (16 h 10)

M. Picotte: La deuxième... Évidemment, on sait très bien, et je dis ça sans préjudice, là, qu'il se fait un excellent travail avec la Société protectrice des animaux partout — en tout cas à bien des places, au niveau du Québec. Donc, l'intention du ministre, évidemment, c'est de canaliser ces efforts avec un organisme qui existe déjà, de lui donner des pouvoirs parce qu'ils le font déjà... Ils le font déjà à des frais et avec les moyens du bord, et je pense qu'il faut les féliciter du travail qu'ils font. Maintenant, il faut leur donner des pouvoirs pour le faire. Alors, je ne dis pas qu'à la grandeur du Québec ça sera toujours avec la Société protectrice des animaux, mais, mes intentions premières, évidemment, c'est de travailler en étroite collaboration

avec la Société qui, elle, a déjà une bonne expertise et fait beaucoup de travail de ce côté-là.

M. Baril: Tant qu'il n'y aura pas d'entente de signée avec différents organismes, qui va faire ça au ministère? Quels inspecteurs? Ça va être une nouvelle catégorie d'inspecteurs? Qui va s'occuper de ça? Et possiblement que ça ne sera pas dans...

M. Picotte: Moi, je suis persuadé que, dès que la loi va entrer en vigueur, M. le Président — parce que c'est sur proclamation, sur proclamation du gouvernement — on aura tout ce qu'il faut en main pour être en mesure d'installer tout le système pour que tout soit bien protégé. On ne laissera aucun coin du Québec non protégé. C'est pour ça qu'on va se donner le temps, qui va être assez rapide quand même parce qu'on a déjà des discussions de faites — pas d'entente de faite, bien sûr, mais on a déjà passablement de bonnes discussions de faites pour être en mesure de faire fonctionner le système comme il devrait fonctionner dans un délai relativement court.

M. Baril: Oui, mais il n'y a pas de fonctionnaire en vue... Est-ce qu'il y a du personnel en vue à votre ministère ou du personnel de disponible pour faire ça, pour appliquer la loi?

M. Picotte: Je vous ai dit que la loi va entrer en vigueur la journée où on va la promulguer et non pas la journée de sa sanction. Alors, quand on va la promulguer, nous autres comme gouvernement, par décret, on va dire: La loi entre en vigueur. On va avoir signé des ententes avec tout le monde pour que le tout entre en fonction. Je ne pense pas qu'on serait assez insouciant et...

M. Baril: Non.

M. Picotte: ...irresponsable pour dire: Elle entre en vigueur demain matin, mais il n'y a personne pour surveiller. Ça commencerait très mal. Ça serait de mauvais augure et ça ne disciplinerait pas et ne responsabiliserait pas les gens si on le faisait de cette façon-là.

M. Baril: Dans le cadre des discussions qui sont en cours ou qui semblent être en cours, on dit qu'il y aura des modalités d'application du programme, son financement ainsi que la rémunération, les autres dépenses des inspecteurs, peu importe d'où ils viendront, les inspecteurs. Est-ce que le ministre a évalué les coûts que ça pourrait engendrer?

M. Picotte: Ça coûte déjà passablement de sous à l'Etat. Il ne faut pas que vous vous imaginiez que... Quand la SPCA s'en va quelque part, fait saisir des animaux qui sont en captivité, il y a quelqu'un qui défraie la pension de ces animaux-là, qui les met quelque part et qui défraie ça. Au ministère de la Justice, je pense, l'année passée, ça a coûté au-delà de 1 000 000 $ en garderie d'animaux. 1 000 000 $! Donc, je vais vous dire une affaire, avec 1 000 000 $ j'ai l'impression qu'on peut faire des affaires avec la SPCA, pas mal. Quand on regarde ça dans l'ensemble, ce n'est pas une question de coûts, je pense, parce que ça coûte déjà au-delà de 1 000 000 $ pour les garder, ces animaux-là. Vous savez, quand ils sont saisis, ils sont mis quelque part où on leur assure un certain bien-être. Avant que ça passe en cour, puis avant que ça aille devant les tribunaux et que ça soit fini, ils sont quelque part ces animaux-là pour lesquels le gouvernement défraie. Le ministère de la Justice, je vous le dis, a mis plus de i 000 000 $ l'année passée là-dedans.

M. Baril: Ça, je comprends ça. Mais entre la garde en captivité des animaux qui vont avoir été saisis, ou je ne sais pas quoi là, entre ça et la surveillance de tout ça, que ce soit la SPA de je ne sais pas trop où, ils ne feront pas tout ça pour rien, eux autres, de vérifier partout pour savoir si les animaux — bien, partout, en tout cas vérifier les endroits où les animaux pourraient être mal tenus, maltraités, toute la surveillance de ça, puis la prévention parce que ce n'est pas tout de saisir... D'ailleurs, à la commission parlementaire, je me souviens très bien que les gens nous avaient dit qu'il est déjà trop tard, quand il y a une saisie, avec les caméras, les journaux puis cinquante affaires, le monde — pas le monde, excusez — les animaux sont à moitié morts, il y en a déjà de morts, d'autres sont blessés, d'autres qu'ils sont obligés de tuer parce qu'ils sont trop maganés, bon! Mais là, il y a tout un système de prévention, puis d'information à mettre en place. Donc, ça, ça va coûter des sous quelque part et je ne suis pas sûr, moi, que la SPA va faire ça pour rien. Ou un autre organisme. Donc, c'est ça que je me dis: Où sont rendues les discussions et les prévisions pour ces dépenses-là qui vont arriver? Pas uniquement pour la garde des animaux lorsqu'ils seront mis sous protection, mais avant d'arriver là.

M. Picotte: D'abord, la SPCA a déjà des inspecteurs à plein temps. Il y en a cinq, à ma connaissance, qui font déjà le travail. Ils sont défrayés, évidemment, par la SPCA. Il y a déjà des inspecteurs à plein temps. ii y a sûrement une façon de conscientiser les gens, parce que ça, ça va être de notre prérogative, nous autres: informer les gens et faire une campagne de sensibilisation. on va avoir une certaine part de responsabilité là-dedans, qu'on va assumer, évidemment, à même le ministère. et, en plus de ça, eux nous ont dit, quand on a fait des discussions avec la spca à date, qu'ils étaient amplement capables, avec leur réseau de bénévoles, au point de départ, de mettre beaucoup de choses en place.

C'est ça qu'on est en train de discuter avec eux pour avoir un contrat type qu'on va se donner l'un et l'autre, pour faire appliquer notre loi et pour respecter l'un et l'autre les dimensions qui sont à respecter pour être sûr d'assurer la protection des animaux.

M. Baril: C'est parce qu'à bien des endroits — je ne veux pas... Je veux même féliciter le travail que les bénévoles de la SPA font à la grandeur du Québec — on sait qu'ils ont d'énormes difficultés financières. Il ne faut pas ignorer ça non plus. Ils ont d'énormes difficultés financières, et moi, je ne voudrais pas qu'on leur donner une charge supplémentaire sans leur amener des revenus pour qu'ils soient capables d'accomplir adéquatement les dispositions de la loi qu'on va leur donner. On va les responsabiliser, les rendre responsables de l'application de cette loi.

M. Picotte: II y a eu beaucoup de discussions dans ce sens-là qui ont été faites déjà avec la Société protectrice des animaux, ce qui a fait en sorte qu'on s'est entendu sur bien des points face à ça. Mais il y a deux dimensions là-dedans. Ou bien la Société protectrice des animaux me dira, un moment donné: Moi, je suis incapable de faire ça, et c'est moi qui aurai la charge de trouver d'autres groupes pour le faire ou des municipalités... Par exemple, quand on se retrouve devant des cas où les gens sont mis à l'amende pour avoir enfreint une loi, on fait, et on va faire beaucoup de ce travail-là avec les municipalités, entre autres, si on signait des ententes avec elles, à l'effet que, si ça coûte 1000 $ ou 2000 $ d'amende, les amendes vont rester à la municipalité pour ce travail-là qu'elle a fait. Donc, si, demain matin, la SPCA me disait: Moi, je suis incapable de faire la job, moi, je leur dis tout de suite que je vais être capable de la faire faire par d'autres et de prendre les moyens pour la faire faire.

M. Baril: Je ne veux pas brûler les étapes, mais tout à l'heure, lorsqu'on arrivera à 59.9.16, on a une lettre ici, une copie de lettre, c'est-à-dire, que l'Union des municipalités régionales de comté a fait parvenir au ministre, en date du 10 mars, où elle demande de suspendre l'étude dudit projet de loi afin que la question que nous soulevons soit référée pour discussion à la table Québec-municipalités. Peut-être qu'il y a déjà des discussions d'enclenchées depuis ce temps-là, mais les municipalités, actuellement, ne s'opposent pas. Mais, avant qu'on leur impose des choses, il faudrait peut-être les rencontrer et dire: Êtes-vous prête? C'est sûr qu'il y a d'autres arguments, dans la lettre...

M. Picotte: II faut que les municipalités sachent une chose... Je le sais, j'ai travaillé avec les unions municipales, j'ai travaillé pas mal, et je les connais pas mal toutes. D'ailleurs, il y en a que je connais plus que d'autres parce qu'ils ne changent jamais, c'est toujours eux autres qui sont là, mais moi, je vais vous dire une chose, personnellement...

M. Baril: Si M. le ministre me le permet, c'est parce que les municipalités connaissent peut-être aussi le ministre et elles se souviennent qu'il leur a déjà refilé quelques factures, alors elles ne veulent pas en avoir d'autres.

M. Picotte: Là, je pense qu'à ce moment-là ça ne s'adresse pas au bon ministre, parce que...

M. Baril: Non?

M. Picotte: Non, bien, je ne pense pas.

M. Baril: Le ministre avait juste préparé le terrain et il s'en est allé.

M. Picotte: Non, je pense que si vous les questionnez comme il faut, elles vont vous dire exactement c'est quoi la réalité, ce que je n'ai pas à vous exprimer ici, aujourd'hui, parce que ce n'est plus de ma compétence. Mais moi, ce dont je m'assure, c'est qu'à l'intérieur des lois municipales... Là, c'est parce que les municipalités disent: Un jour, Picotte va tout nous remettre ça entre les mains. Moi, je leur dis: Je suis supposé faire des ententes avec vous autres, mais si vous ne souhaitez pas les faire, on n'en fera pas avec vous autres. Elles sont libres de faire des ententes avec nous ou pas. C'est un choix qu'on a et elles pourront refuser de faire des ententes avec nous, mais il existe déjà certaines municipalités qui ont une réglementation là-dedans, qui est disparate d'une place à l'autre, qui n'a pas la même force d'une place à l'autre. (16 h 20)

Ce que nous faisons, nous, et ce dont je me suis assuré, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est que ce que je fais là présentement, advenant le fait que des municipalités voudraient appliquer cette loi-là si elles le souhaitent — si elles ne le souhaitent pas, elles n'ont qu'à ne pas s'en préoccuper — c'est que, moi, j'ai une réglementation minimale qui vient uniformiser tout ça à travers le Québec pour ne pas que Montréal applique une certaine réglementation, que Québec en applique une autre et que Sherbrooke en applique une autre. Moi, c'est ce dont je m'assure: qu'il y ait une réglementation minimale qui soit respectée par tout le monde. Si Sherbrooke me dit: Moi je suis prête à appliquer votre réglementation, je ferai une entente avec Sherbrooke. Mais, si elle dit: Ça ne nous intéresse pas, je trouverai quelqu'un qui va faire respecter ma loi. Alors, je ne serai pas en train d'imposer une loi qu'ils devront à tout prix faire respecter. Ça sera, tout simplement, s'ils veulent le faire, parce qu'ils seront disponibles à le faire. Mais, ce que je n'ai pas l'intention de faire, c'est d'aller m'asseoir à la table Québec-municipalités pour leur dire: Bien, je mets une réglementation minimale, est-ce que ça fait votre affaire? Moi, je mets une réglementation qui va faire en sorte que tout le monde va être uniformisé. S'ils veulent s'en prévaloir, ils s'en prévaudront.

Le Président (M. Richard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez une question?

M. Atkinson: Oui, une question pour le ministre. Merci, M. le Président. C'est la désignation des inspecteurs. Nous avons deux étapes: une première étape de

surveillance, la deuxième étape pour l'inspecteur. Qu'est-ce que c'est la différence entre la surveillance et l'inspecteur? L'inspecteur, c'est un membre de la communauté vétérinaire? Et qu'est-ce que c'est la compétence pour l'inspecteur et qu'est-ce que c'est la compétence pour la surveillance?

M. Picotte: Bien, pour nous, nos inspecteurs vont aller inspecter une situation qu'on va porter à leur attention. La surveillance, elle est faite aussi un peu par l'ensemble de la société sur des plaintes qui existent. Les inspecteurs vont surveiller, évidemment, dans leur travail quotidien, mais souventefois, par exemple, au Loisir, Chasse et Pêche, quand j'ai fait la loi, si je m'étais fié uniquement à mes agents de conservation — qui sont excellents, en passant, très dévoués, qui sont professionnels — pour aller chercher tous les cas de braconnage, à ce moment-là, je n'aurais probablement pas atteint les objectifs que je m'étais fixés. Sauf que j'ai fait une campagne de promotion, j'ai sorti un numéro qui s'appelait SOS Braconnage et ce sont les citoyens qui nous appelaient pour nous dire: II y a un cas de braconnage à telle place; on a eu vent et on sait qu'il s'est produit telle sorte de braconnage. Et là, mes inspecteurs y allaient. Donc, c'est comme ça que ça va fonctionner aussi. Parce qu'il n'y aura pas de monde qui va être nommé pour faire la surveillance, passer de rang en rang puis de rue en rue pour aller voir si le chien que j'ai acheté ou le poussin que j'ai acheté à mon fils est bien abreuvé ou bien s'il n'est pas dans des conditions non salutaires. Mais il y aura des gens qui vont faire des plaintes, évidemment, et ça, c'est notre responsabilité, comme je disais tantôt, de faire de la promotion, de faire l'information nécessaire pour dire aux gens: Quand vous voyez une situation qui n'est pas correcte, vous avez un numéro où vous pouvez appeler pour être en mesure de vous plaindre, pour que l'inspecteur aille vérifier sur place, avec les pouvoirs qui lui sont conférés, pour arrêter ce massacre-là.

M. Atkinson: Est-ce que les inspecteurs sont membres de sociétés vétérinaires?

M. Picotte: Non, pas nécessairement. Pas nécessairement.

M. Atkinson: O.K. Quelle personne avait la décision finale? L'inspecteur, le ministre, le ministère?

M. Picotte: La décision finale, c'est que, quand un inspecteur s'en va sur place et qu'il y a lieu de croire que les animaux sont dans des conditions non respectées par la loi établie, bien, tout simplement, il va faire un rapport qui va être acheminé au Procureur général, qui, lui, va faire suivre ça dans le domaine de la justice.

M. Atkinson: Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ar-thabaska.

M. Baril: Oui, je veux juste revenir — avant-dernière question — parce que dans son exposé M. le ministre disait que c'est évident qu'il n'imposera pas aux municipalités l'application de cette loi si elles n'en veulent pas. Bon. Ça revient à ma question du début: Quel mécanisme le ministre entend-il mettre en application pour, justement, faire la surveillance dans les municipalités qui ne veulent pas faire ça et où il n'y a pas de service de protection des animaux non plus? Il va y avoir des coûts; c'est évident qu'il va y avoir des coûts. Dans les crédits 1993-1994 qui sont déposés, est-ce que le ministre a prévu des budgets, et, si oui, dans quel programme? Parce que moi là, tout ça, je veux encore le répéter, la loi, je pense que c'est une bonne loi, je n'ai rien contre ça, mais la loi est là et c'est l'application qui va être importante. Si on ne se donne pas les outils et les moyens de l'appliquer, la loi, bien, elle reste un peu caduque, on fait du travail pour rien là. C'est pour ça que je veux m'assurer que le ministre va avoir les moyens de l'appliquer, cette loi-là, en attendant de signer des ententes avec différents organismes ou municipalités.

M. Picotte: J'ai dit tantôt que la loi va entrer en vigueur la journée où on va avoir un protocole d'entente signé avec des gens qui vont faire cet ouvrage-là. Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas fait, on va continuer nos discussions pour être en mesure d'avoir ces ententes-là. C'est pour ça qu'il n'y a pas une adoption de la loi qui fait en sorte que, le lendemain qu'on l'a adoptée, quelqu'un appelle quelque part et dit: II y a des chiens et des chats qui sont maltraités; voulez-vous aller voir à ça? La SPCA continuera à faire son travail en attendant que la loi soit promulguée. Quand on va en venir à une entente, on va avoir, à l'intérieur de tout ça, ce que ça va vouloir dire. Probablement que les amendes pourront être référées à la Société protectrice des animaux, etc. On verra ce que ça va donner comme protocole d'entente.

M. Baril: Parce que, s'il advenait que le ministre s'entende avec différents organismes ou municipalités, peu importe, pour les trois quarts du territoire québécois, mais qu'il y en ait un quart qui fasse problème et que personne ne veut en prendre la responsabilité... Ma question est: Est-ce que le ministre va attendre, pour promulguer la loi, qu'il y ait une entente avec 100 % du territoire québécois ou s'il va dire: Sur le quart — juste pour qu'on se comprenne, pour être clair — du territoire où on n'est pas capable de trouver quelqu'un qui va s'occuper de l'application de la loi... Je vais essayer d'être encore plus clair: Est-ce que le ministre va avoir les moyens financiers, le personnel humain pour l'appliquer sur ce quart de territoire où il n'aura trouvé personne qui veut en prendre la responsabilité?

M. Picotte: On a la certitude présentement que l'ensemble du territoire québécois pourrait être ratissé au complet avec les discussions qu'on a eues avec les différents organismes et les amis des animaux... Il y a

d'autres sociétés, à part la Société protectrice des animaux, qui s'occupent, évidemment de la protection des animaux, comme la Société des amis des animaux qui existe dans certains coins, etc. Et il reste une dernière possibilité. Advenant qu'un coin de province ne pourrait pas être accepté par un groupe pour avoir cette délégation du ministre, on a nos inspecteurs au ministère de l'Agriculture qui sont déjà sur le terrain et qui peuvent faire un certain travail.

Mais on ne retardera pas indûment la promulgation de cette loi, parce que notre but est de protéger les animaux, sous prétexte qu'il y a un petit coin qui n'est pas fait. On va trouver une façon de le faire faire ou de le faire.

M. Baril: Est-ce que le ministre a un aperçu de la aate? Est-ce que ça va prendre trois mois, six mois, un mois, huit mois?

M. Picotte: Je vous ai dit tantôt: Dans un bref délai après l'adoption de la loi. Mais vous ne me ferez pas donner de date parce que j'ai horreur de donner des dates; c'est toujours un peu... Comme je ne l'impose pas à personne, en donnant une date, c'est comme si j'avais le pouvoir de l'imposer. Alors, je ne veux pas être celui qui va imposer. Je veux que ce soit fait de gré à gré. Donc, c'est pour cela que je ne donne pas de date. Mais je vous dis que, dans un bref délai, on va être en mesure de s'entendre. Il y a même des gens qui trouvaient que je retardais trop à faire adopter cette loi-là parce qu'ils croyaient qu'on l'aurait fait adopter non pas ce pnntemps-ci mais l'automne dernier; donc, c'est qu'ils étaient fin prêts à agir.

M. Baril: C'est ma dernière question sur cet article-là, j'espère: Est-ce que le ministre a des crédits prévus dans son budget, des sommes d'argent de prévues dans les crédits qui ont été déposés dernièrement pour l'application de cette loi-là?

M. Picotte: Je vous ai dit que les ententes que nous allons faire vont tout baliser ça et ne nécessiteront pas nécessairement de crédits de notre part. Je vous dis qu'en plus, l'argent qui sera épargné par la garde des animaux peut être utilisé d'une certaine façon à faire des choses pour lesquelles on n'aurait pas d'entente dans certains coins. Mais je pense que, là-dessus, on est capable de faire un bon bout de chemin.

M. Baril: J'ai compris: c'est non. Mais adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 55.9.4, toujours à l'intérieur de l'article 6, est adopté. j'appelle donc l'article 55.9.5. et nous avons un gentil papillon.

M. Picotte: Ça ne doit pas être grand-chose non plus mais, en tout cas, c'est important de le dire. À 55.9.5, dans le papillon que nous présentons à l'article 6, c'est: insérer, dans la première ligne du troisième alinéa, et après le mot «juge», les mots «de la Cour du Québec ou d'une Cour municipale». (16 h 30)

L'amendement proposé vise à spécifier les juges qui peuvent délivrer un mandat de perquisition. Autrement dit, pour délivrer un mandat de perquisition, on dit: Vous devez vous adresser à tel endroit et les juges vont être en mesure de vous donner un mandat de perquisition pour ne pas qu'il se ramasse à la Cour suprême avec ça, si quelqu'un avait l'idée d'aller là.

M. Baril: M. le Président, je vais concourir à l'adoption de l'amendement, d'abord...

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement est adopté.

M. Baril: ...parce que c'est un amendement judicieux, sans doute...

M. Picotte: Ou judiciaire. M. Baril: Ha, ha, ha! M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Baril: En tout cas. Pour ce qui est de l'article au complet, je vais l'adopter aussi.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 55.9.5, tel qu'amendé, est donc adopté. J'appelle l'article 55.9.6, toujours à l'intérieur de l'article 6 global.

M. Picotte: Sans papillon, M. le Président. «55.9.6 Le ministre peut, lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la sécurité et le bien-être des animaux, ordonner, pour une période d'au plus 15 jours, au propriétaire ou au gardien d'animaux gardés dans un but de vente ou d'élevage de cesser ses activités ou le soumettre à certaines conditions dans l'exercice de celles-ci.»

On comprendra, M. le Président, qu'il s'agit d'animaux de vente et de garde d'animaux, par exemple, ce qu'on appelle un chenil ou qu'on appelle un... Voyons, j'ai juste le mot anglais...

Une voix: Une animalerie.

M. Picotte: Une animalerie. Pas un «pet shop», mais une animalerie, où il y a des conditions. Le ministre a un pouvoir d'ordonnance durant 15 jours, comme je vous l'ai mentionné tantôt: pour une période d'au plus 15 jours, ordonner au propriétaire ou au gardien d'animaux de se soumettre à certaines conditions dans l'exercice de ses activités. «L'ordonnance est notifiée au propriétaire ou au gardien. Elle est motivée; elle réfère à tout procès-verbal, rapport d'analyse ou d'étude ou tout autre rapport technique qu'il a pris en considération. Elle prend effet à la date de sa signification.

«Si le ministre rend une deuxième ordonnance dans un délai inférieur à deux ans à compter d'une ordonnance antérieure, que cette dernière soit ou non fondée sur les mêmes faits, la Cour du Québec peut, à la demande du ministre, rendre une ordonnance interdisant au propriétaire ou au gardien de détenir des animaux dans un but de vente ou d'élevage ou limitant le nombre d'animaux qu'il peut détenir à cette fin, pour la période n'excédant pas deux ans.»

Il s'agit d'un pouvoir d'ordonnance. D'ailleurs, il n'y en a pas beaucoup au gouvernement qui ont ce genre de pouvoir d'ordonnance. Il y a le ministre de l'Environnement, si ma mémoire est fidèle, puis il y a celui qui vous parle, où on peut rapidement intervenir quand il s'agit de la santé, non seulement des animaux, mais je fais référence aussi à la santé publique des individus. Dans la restauration, c'est arrivé à quelques reprises dans l'exercice de mes fonctions où je me suis retrouvé parfois... Même, ça m'est arrivé de me retrouver, un vendredi soir, tard, avec des gens qui viennent me voir avec une valise complète, puis il faut que le ministre soit en mesure de visualiser ce que les gens ont trouvé à cet endroit-là qui pouvait être impropre, qui pouvait mettre en danger... J'ai vu même des sortes de bibites qu'on n'aurait pas dégustées, le député d'Artha-baska et moi, de cette sorte d'excréments, des fois, qui fait en sorte que ça n'ouvre pas l'appétit, M. le Président. On a un pouvoir d'ordonnance pour que ça cesse immédiatement, parce que, soit la santé du public dans le cas de la restauration, soit la santé des animaux dans le cas d'une animalerie est en danger. Alors, c'est ça qu'on se donne comme pouvoir, à toutes fins utiles.

M. Baril: Dans le premier paragraphe, on dit «pour une période d'au plus 15 jours». Ni plus ni moins, le ministre autoriserait ou exigerait que les animaux dont la sécurité et le bien-être pourraient être en danger... Il ordonnerait qu'ils soient gardés par un autre propriétaire pour 15 jours, qu'ils soient transférés dans un autre lieu? C'est quoi, ça? C'est ça?

M. Picotte: Oui, oui, c'est ça.

M. Baril: C'est ça que ça veut dire.

M. Picotte: Oui. C'est ça que ça veut dire.

M. Baril: Je l'ai lu trois fois pour comprendre ça. Ha, ha, ha! Je vais vous dire, je ne sais pas si c'est parce que c'est moi qui suis difficile...

M. Picotte: Non, mais ça permettrait au ministre, par exemple, de dire: On prend tout ce qu'il y a là, pour être en mesure de les faire garder ailleurs, dans un autre chenil ou un autre...

Une voix: ...

M. Picotte: Ou de nettoyer la place... On dirait:

On vous donne 15 jours pour nettoyer la place à notre satisfaction. On viendra vous voir 3 ou 4 fois d'ici 15 jours. Si ce n'est pas à notre satisfaction, bien...

M. Baril: Oui. Ce n'est pas nécessairement de les transférer. C'est ça, je viens de comprendre en le relisant.

M. Picotte: Ça pourrait être, là, si... Ça pourrait aller jusque-là s'il y a une situation qui...

M. Baril: De cesser les activités.

M. Picotte: Tu sais, si les moutons ont la tête jouquée au plafond à un moment donné, puis qu'on sait que ce n'est pas faisable rapidement, on pourrait dire immédiatement: On prend les moutons, avant que tout ça soit nettoyé, pour les emmener ailleurs pour qu'ils puissent respirer et qu'ils ne se suivent pas tous dans le même tas, à un moment donné.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc maintenant l'article 55.9.7, toujours à l'intérieur de l'article 6. M. le ministre.

M. Picotte: «55.9.7 L'inspecteur qui, lors d'une inspection, a des motifs raisonnables de croire que la sécurité et le bien-être d'un animal sont compromis au point où des traitements entraîneraient des souffrances inutiles à l'animal, peut, qu'il y ait eu saisie ou non, et après avoir pris avis d'un médecin vétérinaire, le confisquer aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre. «Est également confisqué, lors de cette inspection, tout autre cadavre d'animal aux fins de procéder à son élimination.»

Cette disposition confère le pouvoir à l'inspecteur de confisquer un animal aux fins de l'abattre aux conditions qui y sont, bien sûr, énumérées. Parce qu'il peut arriver qu'on retrouve des animaux qui ont tellement manqué de toutes sortes de choses au niveau santé, etc., qu'il est impérieux de les abattre pour ne pas transmettre des maladies à d'autres animaux ou pour éviter que le pire n'arrive. Alors, c'est dans ce sens-là. C'est de prévoir tous les cas, finalement, parce qu'on en voit de toutes les couleurs.

M. Baril: Le propriétaire de l'animal, mettons, il peut en avoir... On peut confisquer 10 bêtes, mais, sur 10 bêtes, si le propriétaire dit: Bon, bien, en tout cas... C'est sûr que, quand ces conditions-là arrivent, souvent, jamais le propriétaire n'admettra qu'il y a au moins une bête qui est pire que les autres. Mais, si l'inspecteur dit, suite à un avis du médecin: On confisque les 10 bêtes puis on les envoie à l'abattage ou...

M. Picotte: Ou on les envoie dans un atelier d'équarrissage, qu'on appelle.

M. Baril: ...on les euthanasie, je ne sais pas quoi, là... Hquarrissage, oui... Mais elles ne sont pas mortes. Je parle, quand elles ne sont pas mortes encore.

M. Picotte: Non, mais si elles étaient à ce point, là... Parce qu'on parle de cadavres, aussi.

M. Baril: Moi, je ne parle pas de cadavres, je parie de ceux qui ont encore un peu de vie. Et si le propriétaire dit: Bon, c'est correct, je vais les envoyer à telle place puis je vais essayer de les sauver ou quelqu'un va les sauver, tout ça, mais que l'inspecteur, lui, il dit: Non, non, non, on les abat...

M. Picotte: Bien, on va fonctionner uniquement sur avis d'un médecin vétérinaire. C'est pour ça que j'ai mentionné et spécifié «médecin vétérinaire». Un propriétaire peut bien me dire: Mon animal, il n'y a pas de problème, je suis capable de le réchapper, puis le médecin vétérinaire va dire: Tu ne le réchapperas pas, au contraire, c'est même dangereux. Je pense que je vais me fier plus au médecin vétérinaire qui est habilité à me donner ce genre de renseignements spécialisés qu'à un propriétaire qui dit: J'en ai déjà eu un, moi, puis, quand je lui ai arraché une dent, sa fièvre a tombé.

M. Baril: On me fait remarquer que, quand on dit «qu il y ait eu saisie ou non, et après avoir pris avis d'un médecin vétérinaire», le vétérinaire ne semble pas, en tout cas, être obligé de donner un avis ou faire un rapport écrit. C'est juste sur la foi... Le vétérinaire va aire: Non, ce n'est pas bon, on confisque ça. Il n'a pas l'obligation de faire un rapport écrit. Ce ne serait pas mieux de dire, d'inscrire «après un écrit... Je ne dis pas de l'envoyer par la malle pour que l'inspecteur l'ait trois jours après, mais pour une protection, si le plaignant ou le propriétaire de ces animaux-là, lui, contestait ça un jour et que le vétérinaire disait: Bien, écoute, je n'ai jamais donné cet avis-là, verbal... Peut-être que je suis trop chatouilleux là-dessus aussi, mais pour prévoir ou protéger, c'est-à-dire, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, le vétérinaire fait un rapport écrit: Tiens, crime! un avis écrit, et on tue tous ces animaux-là, on abat ça, parce qu'ils ne sont pas bons. Je ne sais pas...

M. Picotte: Donnez-moi quelques secondes pour que je prenne quelques renseignements. D'ailleurs, ce n'est pas désagréable de prendre des renseignements de temps en temps.

(Consultation)

M. Picotte: On me dit, évidemment — et je pense qu'on savait tous ça, mais ça n'empire pas nécessairement — qu'un médecin vétérinaire est régi par un code de déontologie et qu'à partir de ce moment-là, quand il donne un avis, que ce soit écrit ou oral, l'avis qu'il donne, évidemment, c'est selon les règles de l'art, et l'avis qu'il donne, il est en mesure non seulement de le défendre, mais, bien sûr, il est d'ores et déjà acquis que le diagnostic qu'il a émis est un diagnostic qui fait foi, selon le code de déontologie, évidemment, de sa compétence professionnelle. Donc, je pense que ça, ça vient nous indiquer qu'il faille aussi s'y fier et y prêter foi. (16 h 40)

M. Baril: Ce n'est pas parce que je doute du vétérinaire. D'abord, c'est toujours des cas de trouble, ça; des cas de trouble, souvent. Admettons que le propriétaire des animaux qui ont été abattus revient contre l'inspecteur — parce que c'est contre l'inspecteur qu'il va revenir — admettons qu'il juge que l'inspecteur n'a pas raison... Moi, je ne veux pas dire qu'il a raison ou pas, je me mets dans la peau du gars qui s'est fait abattre des animaux et, là, il n'est pas content et il revient contre l'inspecteur et il lui dit: Tu n'avais pas d'affaire à faire abattre ces bêtes-là. Bon. Lui, l'inspecteur, admettons qu'il dit: Bien, écoutez un peu, le vétérinaire m'a dit de les abattre, mais je n'ai pas d'écrit sur ça... Moi, c'était juste pour enlever certaines ambiguïtés qui pourraient arriver plus tard. Tandis que, si tu as un écrit du médecin, je comprends qu'il y a un code de déontologie, et tout ça, mais un avis du vétérinaire qui dit: Tiens, c'est une recommandation écrite, trois lignes, c'est pour protéger l'inspecteur et non le médecin. Je ne veux pas protéger le gars qui n'a pas eu soin de ses animaux.

M. Picotte: L'inspecteur va marquer dans son rapport, évidemment, qu'il a eu un avis du médecin vétérinaire, mais on va voir à 55.15, à un moment donné, que le gouvernement peut, par règlement, prescrire les modalités d'inspection, de prélèvement, d'analyse d'échantillons, de saisie ou de confiscation. On va établir par règlement qu'on ne fait pas une confiscation n'importe comment, on dit qu'il faut que ça respecte telle chose et on va établir les faits. Alors, ça, ça va venir préciser les choses à 55.15.

M. Baril: C'est parce que, si le ministre avait juste ajouté ici deux mots, «avis écrit» — même pas deux mots, un avis «écrit», un mot — du médecin vétérinaire, ça l'empêcherait de faire un règlement plus loin.

M. Picotte: On me dit que ça va être, d'ailleurs, dans l'entente écrite, ça, où il devra faire un rapport écrit. Il devra le faire.

M. Baril: Oui, c'est parce que, là, ça va faire... Ce que je veux dire, c'est qu'au lieu de faire des règlements, et tout le monde chiale que les règlements sont trop volumineux, qu'on en a trop, on aurait rajouté un mot ici, juste le mot «écrit», un avis écrit d'un médecin, puis ça aurait empêché le ministre puis ses fonctionnaires de se casser la tête, à savoir comment inclure ça dans les règlements plus loin. C'est juste ça.

M. Picotte: Je vais demander à Me Ferron de vous expliquer que faire des règlements, des fois, c'est ne pas se casser la tête.

M. Baril: Ah! Mais, là, tu casses la tête du public, par exemple, de celui qui l'applique et de celui qui subit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Me Ferron, tentez d'expliquer ça.

Mme Ferron: En fait, c'est que la disposition dit qu'effectivement l'inspecteur doit prendre avis du médecin vétérinaire, et la disposition que M. le ministre lisait tout à l'heure, 55.15, c'est une disposition qui permet au gouvernement de faire des règlements pour prescrire les modèles, les rapports, la façon dont doivent être faites les confiscations. Ici, il faut bien voir qu'à 55.9.7, ce sont des inspecteurs qui agissent, ils vont juste chercher l'avis du médecin vétérinaire. Mais l'inspecteur, lui, fait une confiscation et devra remplir un rapport, et ce rapport de confiscation-là devra être fait conformément à notre règlement. Bien sûr que, sur le rapport de confiscation, il devra attester qu'il y a eu, effectivement, un avis du médecin vétérinaire. Pour le reste, nous, on laisse ça plus à la déontologie, la responsabilité professionnelle des médecins vétérinaires.

M. Baril: En tout cas, simplement, ce que je disais, c'est pour protéger l'inspecteur. Parce que, là, vous allez obliger l'inspecteur à se faire donner un avis écrit, mais par règlement plus loin. C'est ça, hein? Il va y avoir la même chose, l'obligation.

Mme Ferron: Non, c'est-à-dire qu'on n'obligera pas l'inspecteur à avoir un avis écrit. On va obliger l'inspecteur, lui, à nous faire un rapport écrit, un rapport de confiscation...

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: ...disant qu'il a confisqué tant d'animaux, qu'ils avaient l'air de telle ou telle chose, puis tout ça, et qu'effectivement il a eu un avis du médecin vétérinaire, M. ou Mme Unetelle, l'autorisant à les abattre, puis tout ça. Mais on n'aura pas nécessairement un avis écrit du médecin vétérinaire. Ça, ça dépendra, suite aux ententes qu'il y aura par la suite. Mais, pour le moment, on sait qu'on peut se fier quand même. C'est une question de responsabilité professionnelle des médecins vétérinaires. Les médecins ne nous donnent pas nécessairement, non plus, des avis écrits. On peut avoir un avis verbal, puis c'est tout aussi bon. C'est une question de responsabilité professionnelle.

M. Baril: En tout cas. Moi, il me semble qu'avec un avis écrit ça aurait été plus clair. Je vais vous donner un exemple. Si l'inspecteur en fait abattre 10 puis, après ça, le vétérinaire dit: Aïe! Aïe! je t'avais dit qu'il y en avait 7 qui devaient être abattus, mais pas les 3 autres; là, tu les as tous abattus... Tandis que, là, si le médecin vétérinaire est obligé, dans un avis écrit, de dire: Ces 10 bêtes-là, il faut qu'elles soient toutes abattues, ça protège l'inspecteur, comprenez-vous? C'est simple, puis ça ne complique pas les choses, il me semble. Et l'inspecteur sera sûr dans son travail. Et le médecin ne pourra pas dire: J'avais recommandé 3, 7 ou les 10. Ça va être écrit. Ça ne prendra pas deux semaines, pour le médecin, écrire ça. C'est une simple formalité, il me semble, en tout cas, qui est importante.

M. Picotte: M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection à ça, de prime abord. Ça fera de la paperasse de plus. Il n'y a pas de problème.

M. Baril: Bien, de la paperasse. C'est un petit papier — un petit papillon, excusez — un petit papillon qui va voler, comprenez-vous?

M. Picotte: Non, pas pour nous autres, de la paperasse, c'est pour...

M. Baril: Non, il va falloir qu'il la fasse pareil plus tard, parce que l'inspecteur, il va falloir, lui aussi, qu'il l'écrive dans son rapport suite à un avis.

M. Picotte: On changera les règlements, M. le Président, pour faire un petit peu plus de rapports. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, est-ce que vous...

M. Picotte: Bien, on va demander...

Le Président (M. Richard): ...dites qu'on va faire une modification au papillon?

M. Picotte: Oui, bien, on va voir si on peut le faire rapidement, là...

Une voix: Oui, oui.

M. Picotte: ...à la satisfaction des collègues. C'est comme rien. Ce ne sera pas discuté indûment si on accepte de le faire, parce que, là, ce serait pire que pire: on protégerait les inspecteurs, on ne protégerait plus les animaux. Il faut faire attention pour ne pas, non plus, chercher à protéger les inspecteurs. C'est les animaux qu'on veut protéger.

(Consultation)

M. Baril: Je ne sais pas, en vertu du code de déontologie, est-ce que les vétérinaires — ils aiment ça se faire appeler médecins vétérinaires, m. v. — sont obligés d'aller vérifier sur place? Admettons qu'il y a un inspecteur qui passe. Il appelle un vétérinaire, il dit: Je suis à tel endroit...

M. Picotte: Code de déontologie, là, connais pas... M. Baril: Admettons que l'inspecteur arrive, il

appelle un vétérinaire, puis il dit: Je suis à tel endroit.

M. Picotte: Me Simard, écoutez ça, là. Le code de déontologie des vétérinaires, je ne le connais pas, moi.

M. Baril: Admettons, l'inspecteur passe. Il dit: Je suis à tel endroit, il y a 10 bêtes qui sont dans un état épouvantable; veux-tu me recommander ou peux-tu me recommander que ces animaux-là soient abattus? Est-ce que le vétérinaire, sur la foi de l'inspecteur, peut juste recommander par téléphone? Là, il va falloir qu'il le fasse par écrit, si on apporte le papillon. Mais, juste sur la foi de l'inspecteur, est-ce qu'il peut recommander l'abattage des animaux ou bien s'il faut qu'il aille les voir?

M. Picotte: Le Dr Hélène Caron, à côté de moi, est vétérinaire et elle dit qu'à votre réponse c'est non.

M. Baril: C'est non. Non quoi?

M. Picotte: Elle ne peut pas recommander verbalement. Il y a son code de...

M. Baril: II ne peut pas. Il faut qu'il aille voir. Il faut qu'il aille vérifier.

Mme Caron (Hélène): C'est non. Selon le code de déontologie, un médecin vétérinaire...

M. Picotte: C'est Me Caron.

Mme Caron (Hélène): ...doit examiner... Dr Caron.

M. Picotte: Dr Caron. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron (Hélène): Je ne suis pas encore maître, je n'ai pas encore gradué.

M. Picotte: En tout cas, si je suis malade, je suis correct...

Mme Caron (Hélène): Vous êtes bien entouré.

M. Picotte: ...et, en plus de ça, je vais pouvoir me faire défendre s'il arrive un acte qui n'est pas correct.

Mme Caron (Hélène): Pas de problème. Vous êtes bien entouré. Donc, un médecin vétérinaire ne peut pas poser un diagnostic par téléphone.

M. Baril: Bon. O.K.

Mme Caron (Hélène): II doit se rendre sur place pour procéder à l'examen des animaux.

M. Baril: C'est ce qu'on pensait, mais j'aimais me le faire confirmer.

(Consultation)

M. Picotte: Merci, docteur. Ça m'a l'air depuis le temps que les avocats sont d'accord. C'est rare, ça. Profitez-en, c'est rare.

Le Président (M. Richard): ...Pendant qu'ils sont d'accord, voici, l'amendement serait le suivant. Ce serait de remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, les mots «après avoir pris avis» par les mots «suite à un avis écrit». C'est étonnamment simple, hein?

M. Baril: Bien oui. Voyez-vous, je n'ai jamais des choses compliquées, moi.

Le Président (M. Richard): II ne faut jamais douter. Ha, ha, ha! Est-ce que ça, ça conviendrait?

M. Picotte: Est-ce que ça marche? M. Baril: Oui, oui. Ça marche.

Le Président (M. Richard): Alors, ce serait un amendement à l'article 55.9.7 qui se lit comme on vient de le mentionner, qu'on vient de lire, effectivement.

M. Picotte: Est-ce que c'est moi qui dois le lire ou si c'est...

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement est donc adopté?

M. Picotte: En considérant, M. le Président, que c'est le ministre qui a lu cet amendement et qui l'a apporté.

Le Président (M. Richard): Absolument. Aucun problème, M. le ministre. Alors, suite à l'amendement de M. le ministre...

M. Picotte: Alors, sur la suggestion du député...

M. Baril: Oui, oui. Moi, en autant que l'amendement. ..

M. Picotte: ...d'Arthabaska...

M. Baril: En autant que l'amendement soit là.

Le Président (M. Richard): Bon. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 55.9.7, toujours à l'intérieur de l'article global 6, est accepté...

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): ...tel qu'amendé?

M. Picotte: Adopté.

M. Baril: Oui, accepté, adopté. Je ne sais pas quoi.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. J'appelle donc l'article 55.9.8 introduit par l'article 6. (16 h 50)

M. Picotte: L'article 55.9.8, M. le Président: «Le saisissant a la garde de l'animal saisi. Il peut détenir l'animal saisi ou le confier à une personne autre que le saisi.»

La règle générale est à l'effet que c'est le saisissant qui a la garde de l'animal saisi. Cependant, celui-ci peut le confier à une autre personne dans certains cas.

M. Baril: Ici, qui va payer pour la pension de l'animal? Le ministère de la Justice? Le ministère de l'Agriculture? La Société protectrice des animaux? C'est qui, là? Le propriétaire? Où c'est écrit?

Mme Ferron: À 55,9.14. M. Baril: Ah! plus loin.

M. Picotte: Oui. Ça va être mentionné plus loin, monsieur.

M. Baril: Les frais de vétérinaire, qui va les payer?

M. Picotte: C'est des frais de garde. M. Baril: Mais la saisie, là.

M. Picotte: C'est inclus dans les frais de garde du saisi.

M. Baril: Mais l'examen, à l'article avant, c'était juste un constat que le vétérinaire devait faire. C'est le propriétaire pareil.

M. Picotte: Oui, mais il pose un diagnostic... M. Baril: Un diagnostic, oui. M. Picotte: ...il fait un rapport. M. Baril: Comment?

M. Picotte: II fait un rapport, il pose un diagnostic.

M. Baril: Qui va payer ce rapport-là? Le propriétaire?

M. Picotte: II est inclus à l'intérieur des frais de saisie, puis de tous ces frais-là.

Mme Ferron: C'est écrit à 55.9.14.

M. Picotte: À 55.9.14, c'est marqué: «Les frais de garde, d'abattage et d'élimination faits pour l'application de la présente section sont à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal sauf si aucune poursuite n'est intentée.» On va retrouver ça là.

M. Baril: O.K. C'est beau. Ça va rentrer dans les frais d'abattage, probablement.

M. Picotte: Bien oui.

M. Baril: Donc, l'article 55.9.8, adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 55.9.9.

M. Picotte: «55.9.9 En cas de contravention à l'une des dispositions de la présente section, la poursuite doit être intentée dans les 30 jours suivant la date de l'inspection à moins qu'un juge de la Cour du Québec ou d'une Cour municipale ait accordé, avant l'expiration de ce délai et à la demande du saisissant, une période additionnelle d'au plus 10 jours.»

Donc, on parle de 30 jours, et il peut se rajouter un autre 10 jours dépendamment qu'il y ait eu une demande de faite auprès d'un juge de la Cour du Québec ou de la Cour municipale. Ça fixe, finalement, le délai maximum pour intenter une poursuite. On dit: Bien, ce n'est pas tout de saisir, ce n'est pas tout de constater un fait, mais il faut qu'il y ait une poursuite aussi. Et tout ça, c'est dans le but, évidemment, que ce soit rapide aussi. Les frais de gardiennage, les frais de tout ça, là.

M. Baril: «C'est-u» des délais qui sont à peu près comparables dans d'autres cas, 30 jours? — c'est court? c'est long? c'est pas assez long?

M. Picotte: On me dit que, habituellement, c'est 60, normalement, Mais, là, évidemment, c'est un délai un petit peu plus court ici.

M. Baril: Pourquoi c'est plus court? Parce qu'on me dit souvent que les avocats, ça prend du temps à présenter une poursuite, comprenez-vous. Donc, là, si on leur donne rien que 30 jours, qu'est-ce qu'ils vont faire?

Mme Ferron: En fait, il y a deux...

M. Baril: Ils n'auront pas le temps de la préparer.

Mme Ferron: Bien, d'une part, le Procureur général a été consulté, puis ils sont en mesure de respecter ces délais-là. Et l'objectif qui est recherché par cette disposition-là, c'est, d'une part, d'assurer la sécurité et le bien-être des animaux en évitant que les délais soient trop longs, parce que c'est sûr qu'avant que le Procureur général prenne la décision, si, oui ou non, il va prendre une poursuite, l'animal doit être gardé quelque

part, et ce n'est pas nécessairement dans les conditions optimales. Alors, c'est pour, d'une part, éviter ça et, d'autre part, pour éviter, effectivement, que les frais de garde augmentent; vu qu'ils sont à la charge du propriétaire ou du gardien, on ne veut pas que ce soit long. Alors, c'est des mesures un peu plus expéditives.

M. Baril: Ça, je comprends. Je comprends surtout le dernier argument, parce que, souvent... On a déjà reçu, j'ai déjà eu connaissance de plaintes, et, justement, les animaux avaient été gardés durant une période trop longue, puis, semble-t-il, ce n'était pas nécessaire de les garder pour une période aussi longue que ça. Ça a coûté des frais supplémentaires de gardiennage.

M. Picotte: Oui, mais, comme on s'adresse aussi, comme vous l'avez remarqué, à la Cour municipale et à la Cour du Québec, c'est beaucoup plus rapide que quand on s'adresse à une autre sorte de cour.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 55.9.10.

M. Picotte: «55.9.10 L'animal saisi doit être remis au saisi si aucune poursuite n'est intentée dans le délai prévu à l'article 55.9.9. En outre, s'il est décidé avant l'expiration de ce délai qu'aucune poursuite ne sera intentée, l'animal doit être remis au saisi le plus tôt possible. «Toutefois, si le propriétaire ou le gardien de l'animal sont inconnus ou introuvables, l'animal saisi est confisqué par le saisissant au plus tôt 7 jours après la date de la saisie; il en est alors disposé par le saisissant.»

Alors, le premier alinéa établit le principe à l'effet qu'un animal saisi ne peut être retenu plus longtemps que le délai prévu à l'article 55.9.9 si aucune poursuite n'est intentée. Quant au deuxième alinéa, il prescrit une confiscation de l'animal saisi lorsque le propriétaire ou le gardien sont inconnus ou introuvables. C'est arrivé, ça, dans certains cas aussi. On a retrouvé dans une maison privée 10, 12, 15 chats, comme c'est arrivé dans le passé; la personne n'est plus là, la personne est entrée à l'hôpital pour un séjour prolongé, la personne décède, la personne ne reviendra plus. On voit ça, des fois, chez des personnes âgées, qui veulent avoir de la compagnie et qui se font les amis des animaux, et ce n'est pas toujours par mauvaise volonté que les gens ont de la négligence. On a eu l'occasion d'en traiter, évidemment, en commission parlementaire, aussi, quand on a fait une commission avant le projet de loi. C'est pour baliser ces cas-là, parce que ce sont des cas qui nous arrivent parfois.

Mme Bégin: M. le Président, j'aurais une question. À la lecture de l'article, M. le ministre, j'ai de la misère à comprendre lorsqu'il est dit «l'animal saisi est confisqué par le saisissant au plus tôt 7 jours après la date de la saisie». J'ai de la misère à me figurer une situation. Est-ce que vous pourriez me donner un exemple, s'il vous plaît?

M. Picotte: Me Ferron, expliquez-donc ça à maître, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Ferron: En fait, ce serait un exemple où on saisit un animal alors qu'il n'y a personne à la maison.

Mme Bégin: Je comprends ça, mais que veut dire «au plus tôt 7 jours après la date de saisie».

Mme Ferron: Ça veut dire qu'avant un délai de 7 jours on ne peut pas confisquer. Il faut attendre 7 jours pour permettre aux gens de se manifester.

Mme Bégin: Ah! O.K. Correct. Ça répond à ma question. Je vous remercie.

M. Baril: Si c'est un chien errant, ni plus ni moins, admettons.

Mme Ferron: C'est ça. Exactement. Mme Bégin: O.K.

M. Baril: On ne sait pas à qui. Ça peut être un chat.

Mme Ferron: C'est ça. Il faut attendre 7 jours. Il y a comme un délai...

M. Picotte: II ne faut pas être sexiste; ça peut être un chat.

M. Baril: Oui.

Une voix: Ou une chatte.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 55.9.11, et nous avons un papillon.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Remplacer, dans la version anglaise — j'imagine que ça ne fera pas contentieux — à la douzième ligne du troisième alinéa, le mot «applicant» par les mots «person from whom the animal was seized». Il s'agit de corriger une erreur de traduction.

M. Baril: Moi, M. le Président, je me fie à... M. Picotte: À Shakespeare. M. Baril: ...à «Shakespeare». Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Excusez.

Le Président (M. Richard): Déjà, c'est positif de se fier à quelqu'un. Si je comprends bien, on accepte l'amendement. Est-ce que l'article comme tel vous intéresse?

M. Baril: Bien, là, on va le regarder.

M. Picotte: Oui, on va regarder l'article, maintenant. Il est très long, d'ailleurs. Il est plus long que les autres, en tout cas. «55.9.11 Dès le dépôt d'une dénonciation — alors, on a une dénonciation qui s'effectue à l'effet qu'il y aurait des animaux en difficulté — le saisissant doit, sauf s'il y a entente avec le propriétaire ou le gardien d'un animal, demander à un juge de la Cour du Québec ou de la Cour municipale, la permission de disposer de l'animal. «Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au saisi, lequel peut s'y opposer. «Le juge statue sur la demande en prenant en considération...» Excusez-moi.

Le Président (M. Richard): À vos souhaits, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, je ne sais pas si c'est mon cigare.

Le Président (M. Richard): Pour les galées, c'est que M. le ministre a éternué.

M. Baril: Une chance que je suis loin, parce que je ferais pareil comme vous — avec le cigare, je dis bien.

M. Picotte: Mais ça me permet de voir si les gens qui m'accompagnent sont suffisamment...

M. Baril: Ont des bons poumons. Ha, ha, ha! M. Picotte: ...tolérants et... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, recommençons non pas cet éternuement, M. le Président, mais cette phrase si intéressante que nous étions en train de nous donner les uns les autres. «Le juge statue sur la demande en prenant en considération la sécurité et le bien-être de l'animal et, le cas échéant, les coûts engendrés par le maintien sous saisie. Il peut ordonner la remise de l'animal au saisi, le maintien sous saisie jusqu'à jugement final, la vente ou l'abattage de l'animal. S'il ordonne la remise, celle-ci ne peut se faire que sur paiement des frais de garde faits. S'il ordonne la vente de l'animal, le produit de la vente est remis au saisi déductions faites des frais de garde. S'il ordonne le maintien sous saisie de l'animal jusqu'à jugement final, il ordonne au saisi de verser, selon les modalités qu'il fixe, et en outre des frais de garde déjà faits, une avance au saisissant sur les frais de garde à venir. «Le juge peut prononcer la confiscation de l'animal si le saisi ne respecte pas les modalités de versement de l'avance et le remet au saisissant pour qu'il en dispose.» (17 heures)

En fait, cet article propose une procédure de disposition rapide des animaux afin d'assurer la sécurité et le bien-être de ceux-ci et de limiter les coûts reliés aux frais de garde de ces animaux. C'est ça que ça vient dire, dans le fond.

M. Baril: Ça m'a l'air...

M. Dufour: Si les frais ne couvrent pas, si les frais... Supposons que l'animal est saisi, il y a des frais de garde, etc., mais si c'est un animal qui n'a pas beaucoup de valeur, comment il va se payer, celui qui l'a gardé, cet animal-là? Ça peut arriver...

M. Picotte: Oui, mais le propriétaire, lui, est responsable de cet animalQu'il ait de la valeur ou pas, il devra payer la note. Il est responsable. C'est l'individu qui est responsable. Alors, si son chien vaut rien que 55 $, puis il a été gardé durant 15 jours et que ça coûte 555 $, mais lui, il va payer... Il garderait les 55 $ pour lesquels il a vendu son chien, puis il devrait débourser un beau 500 $ à côté. On responsabilise l'individu. C'est l'individu qui est responsable de tout ce que ça peut lui coûter s'il est réputé ne pas avoir assuré la santé et le bien-être de son animal.

M. Dufour: Oui, mais regardez. De la manière que c'est écrit, là: «S'il ordonne la remise, celle-ci ne peut se faire que sur paiement des frais de garde faits. S'il ordonne la vente de l'animal, le produit de la vente est remis au saisi déductions faites des frais de garde.»

M. Picotte: Oui, mais au lieu de lui dire: Ça a coûté 50 $ puis on l'a vendu 55 $, on te remet 5 $, on dit: Ça a coûté 555 $, on a ramassé 55 $, tu nous dois 500 $. La même logique s'applique à l'inverse.

Mme Bégin: II y a un article plus loin qui le prévoit, 55.9.14.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que... En tout cas, moi, je le lisais... L'article devrait être assez complet par lui-même, là. Moi, je pensais... Je croirais, là-dessus, que, s'il ordonne la vente lui-même, le produit de la vente, bon, est remis au saisi — celui qui a été saisi — déductions faites des frais de garde. S'il en manque, ça veut dire...

M. Picotte: II paie.

M. Dufour: ...que, a fortiori, il faut retourner...

M. Picotte: On va lui réclamer.

M. Dufour: ...puis réclamer la différence.

M. Picotte: On va lui réclamer, puis il va payer pour. C'est les deux colonnes de chiffres dans la comptabilité: le passif et l'actif, le crédit et le débit.

Le Président (M. Richard): Le bon côté là-dedans, c'est que son chien vient de prendre de la valeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ou bien son chien est mort.

M. Picotte: Puis le gars, il peut dire: Mon chien est mort, certain, quand ça lui coûte 500 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je ne sais pas si c'est un terme, si c'est français, ça, quand on dit «celle-ci ne peut se faire que sur paiement des frais de garde faits». Je sais ce que ça veut dire, là, mais...

Mme Ferron: Ça veut dire... Dans notre idée, c'est «encourus», là.

M. Baril: Oui, c'est ça.

Mme Ferron: Mais «encourus», c'est un anglicisme, semble-t-il.

M. Baril: Ah oui?

Mme Ferron: C'est préférable d'employer le mot «faits».

M. Baril: Bon. C'est bon, ça. Je vais en avoir appris une aujourd'hui. Je vais essayer de la retenir.

M. Picotte: Alors, autrement dit, «encourus», c'est québécois, mais ce n'est pas français.

Mme Ferron: C'est ça.

M. Baril: Bon. C'est bien. Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 55.9.11, tel qu'amendé, est adopté.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 55.9.12.

M. Picotte: «55.9.12 Le propriétaire d'un animal saisi, alors que cet animal était sous la garde d'une autre personne, peut demander à un juge de la Cour du Québec ou de la Cour municipale que l'animal lui soit re- mis. «Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au saisissant. «Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que la sécurité et le bien-être de l'animal ne seront pas compromis et sur paiement des frais de garde faits. Toutefois, si aucune poursuite n'est intentée, les frais de garde sont remboursés au propriétaire de l'animal.»

Cette disposition prévoit la possibilité pour le propriétaire d'un animal saisi de demander la remise de son animal, alors que cet animal était sous la garde d'une autre personne.

M. Baril: Ça, ça veut dire... Je ne sais pas à quel article, tantôt, on disait qu'il a 30 jours pour faire une poursuite. Si les 30 jours sont écoulés, puis qu'il n'y a pas eu de poursuite, les frais de garde de l'animal, même durant ces 30 jours-là, ou 32, 35 jours, personne ne va réclamer, ne va pouvoir les réclamer au propriétaire des animaux ou de l'animal. Ça va? En tout cas, c'est ça que ça voudrait dire.

M. Picotte: On me dit que ça, cet article-là, c'est dans le cas d'un propriétaire à qui on aurait saisi son chien sans qu'il soit au courant, puis, au bout de trois jours, il veut ravoir son chien. Ce n'est pas nécessairement dans le cas qui nous préoccupait avant et dont vous avez donné l'exemple.

M. Baril: Oui, mais est-ce qu'on est sûr que ça représente bien...

M. Picotte: Admettons que vous êtes parti en vacances ou admettons que vous êtes à l'Assemblée nationale. Votre épouse n'est pas là, il y a une plainte, puis on va saisir votre chien. Vous revenez au bout de trois jours, après avoir travaillé laborieusement pour le peuple comme vous le faites cet après-midi, vous revenez chez vous, vous dites: Aïe! mon chien n'est plus là, qu'est-ce qui se passe? Il y a un voisin qui dit: Ils te l'ont saisi, on t'a averti, ils l'ont saisi pour des raisons x, y, z. Tu peux, toi, en appeler de ça.

M. Dufour: Mais c'est toujours le propriétaire qui est responsable, même si la garde est confiée à un autre?

M. Picotte: Oui, oui, oui, c'est toujours le propriétaire qui est responsable. La seule différence, c'est que, quand le propriétaire réalise ou, en tout cas, il y a quelqu'un, il y a un jugement de cour ou quoi que ce soit qui dit: Aïe! vous n'aviez pas d'affaire à faire ça, parce que ce n'était pas dans les conditions, bien, c'est laque...

M. Dufour: II peut y avoir une poursuite au civil. M. Picotte: Bien oui. Bien oui.

M. Baril: À partir de l'exemple que le ministre m'a donné: je fais saisir mon chien... Je ne suis pas là,

je fais saisir mon chien, on me le garde trois jours, quatre jours, je ne sais pas quoi. Je reviens, je dis: Aïe! Aïe! qu'est-ce que vous faites là, vous autres, avec mon chien? Je m'en vais devant la cour, puis je démontre au juge qu'il n'avait pas d'affaire à saisir mon chien. Bon. Bien, les frais de celui qui a gardé mon chien, lui, qui va le payer si ce n'est pas moi qui le paie?

M. Picotte: II va avoir un recours, lui, le propriétaire, qu'il peut exercer.

M. Baril: Oui, oui, mais un instant. Non, non. Ça dit ici: «Toutefois, si aucune poursuite n'est intentée, les frais de garde sont remboursés au propriétaire de l'animal.» Il n'y en a pas eu, de poursuite d'intentée parce que j'ai démontré au juge qu'il n'avait pas d'affaire à saisir mon chien. Ça peut être mon voisin. Ça peut être mon garçon, qui est à côté, qui va le nourrir, qui va lui donner de l'eau, je ne sais pas trop quoi, moi. Je peux bien être parti trois jours, cinq jours, puis mon voisin ou un de mes enfants, je ne sais pas quoi, ou un de mes amis va lui donner de l'eau. Puis il n'a pas manqué d'eau. Il a peut-être bien jappé, mais il jappe pareil de toute façon, surtout quand mon recherchiste arrive à la maison. Il jappe pareil, comprends-tu?

M. Picotte: Je le comprends. M. Baril: II jappe plus. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je le comprends. Pas à cause du recherchiste, évidemment, parce que, s'il est un bon gardien, peu importe qui entre...

M. Baril: C'est ça.

M. Picotte: ...il n'aimera pas ça. Même le ministre de l'Agriculture qui est un de ses protecteurs, il va japper contre.

M. Baril: Certainement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Certainement. Il va avoir peur de se faire saisir. Non, mais, sérieusement, c'est parce que... À moins que je comprenne mal... Si moi, comme je dis, je fais saisir mon chien, je vais voir le juge et je dis: II n'a pas d'affaire à saisir mon chien, puis, là, je vais être obligé de payer pareil pour des frais de garde de mon chien...

Mme Ferron: En fait, c'est que, pour avoir votre animal, effectivement, ça prend le paiement des frais de garde, il faut que quelqu'un paie. Le juge doit s'assurer de deux choses: d'une part, qu'en vous redonnant votre animal la sécurité et le bien-être de l'animal ne seront pas compromis, puis, d'autre part, il faut que vous lui rendiez l'argent. Mais ça ne vous enlèvera pas votre recours contre votre gardien, contre la personne qui gardait l'animal et, effectivement, qui l'a laissé dépérir.

M. Baril: Non, non. Non, non, non. Ah non! Là, on se comprend mal. La personne qui a gardé mon chien le temps que, moi, je n'étais pas là... L'inspecteur est allé le mener quelque part, ce chien-là. Bon. Lui, il l'a entretenu, le chien, il ne l'a pas laissé dépérir. Moi, je suis revenu de vacances — je ne suis pas nécessairement parti en vacances — j'ai été parti deux, trois jours, il y a quelqu'un qui s'est occupé de mon chien, mais il y a un gars, vu que le chien était là tout seul, qui pensait que personne ne s'en occupait. Il a saisi le chien, puis il l'envoie garder quelque part.

Mme Ferron: C'est ça.

M. Baril: Bon. Moi, en revenant, je vais voir le juge, je lui dis: Qu'est-ce que tu fais là, toi? Il n'avait d'affaire à saisir mon chien. Hein! Mon chien, il a de quoi à manger, il a de quoi à boire. Bon. Pas besoin de coucher avec lui pour dire qu'il soit entretenu comme il faut, convenablement. Là, le juge, il dit: C'est vrai, il n'avait pas d'affaire à saisir ton chien. Qui va payer les frais de garde?

Mme Ferron: II y a des distinctions. Ça dépend. Si, effectivement, il n'y a pas de poursuites qui sont intentées, les frais de garde sont remboursés. Mais, là, c'est parce que vous présumez qu'effectivement, au moment où on a saisi votre animal, il n'y avait rien qui compromettait sa sécurité ou son bien-être. Mais ce n'était peut-être pas le cas. Vous pouvez partir, vous, en voyage ou n'importe, puis vous le confiez à quelqu'un, pensant qu'il va bien entretenir votre animal, puis il ne le fait pas. Et, à ce moment-là, il y a un inspecteur qui passe, puis qui saisit l'animal. Pour le ravoir, vous devrez payer tous les frais. Mais s'il arrivait qu'effectivement le Procureur général ou la municipalité décidait qu'il n'y avait pas matière à poursuite, bien, là, on devrait vous rembourser les frais de garde. Les frais de garde vous seront...

Une voix: ...

Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: II n'y a pas de matière à poursuite dans votre cas.

M. Baril: Non, non.

M. Picotte: Donc, on va devoir rembourser vos frais de garde.

M. Baril: Oui, mais un instant. Je ne les ai pas payés, moi.

Mme Ferron: À ce moment-là, c'est le saisissant

qui devra vous rembourser les frais de garde.

M. Picotte: Oui, mais il n'a pas payé, dit-il.

M. Baril: Je n'ai pas payé, moi. Je n'ai pas payé les frais de garde parce que je suis allé prouver au juge qu'il n'avait pas raison de saisir mon chien, parce que mon chien était sous bonne garde. S'il jappait, c'est peut-être parce qu'il s'ennuyait de moi...

Mme Ferron: O.K. C'est ça.

M. Baril: ...mais il avait de quoi manger, il avait de quoi boire, il était bien entretenu partout.

Mme Ferron: O.K.

M. Baril: Bon. Là, je veux dire, moi: Qui va les payer, les frais de garde du chien? On va me les charger pareil, puis, après ça, il va falloir que je les réclame?

Mme Ferron: Non, il n'y en aura pas parce qu'à ce moment-là l'article prévoit, à 55.9.14, que, s'il n'y aucune poursuite d'intentée, les frais de garde ou d'abattage — je vous dis ça là — vous sont remis. Ils sont remis.

M. Picotte: Ils ne peuvent pas vous être remis, vous n'en n'avez pas payé.

Mme Ferron: On n'en réclame pas.

M. Baril: Oui, ça, je comprends, mes frais de garde vont m'être remis. Mais le gars qui va avoir gardé le chien durant trois jours, lui, qui va l'indemniser?

Une voix: C'est le propriétaire qui l'a engagé. Mme Ferron: C'est le propriétaire qui l'a engagé. M. Baril: Bien non, pas le propriétaire...

M. Picotte: Bien oui.. Non, non, non. Bien, le propriétaire...

M. Baril: L'inspecteur. C'est l'inspecteur qui est venu chercher mon chien chez nous, parce que lui, il présumait que mon chien était mal entretenu. Bon. Moi, je vais voir le juge et je dis: Mon chien, là, il avait de quoi à manger et il avait de quoi à boire, et je lui démontre ça, que mon gars, mon voisin, mon chum, ma blonde, je ne sais pas trop qui, venait tous les soirs, tous les matins, lui donner à manger et venait l'entretenir. Le juge dit: C'est vrai, tu as raison. Mais pendant que mon chien a été saisi...

M. Picotte: C'est la personne qui a saisi l'animal qui va payer. (17 h 10)

M. Baril: ...il a été porté, conduit à un chenil, chez je ne sais pas qui.

M. Picotte: Écoutez. Ce n'est pas compliqué. M. Baril: Oui.

M. Picotte: La personne qui a saisi votre animal, s'il n'y avait pas lieu de le saisir, elle, elle va devoir payer la note...

Mme Ferron: Oui, c'est ça.

M. Picotte: ...et non pas le propriétaire. Autrement dit, si ça a coûté 35 $ pour garder votre chien là, la personne qui est allée le saisir, l'inspecteur qui est allé le saisir va devoir défrayer la note...

Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: ...parce que c'est lui qui a outrepassé son devoir. Oui, oui, oui.

Mme Ferron: Mais c'est vraiment...

M. Dufour: Alors, pourquoi ce serait différent, là, de ce qui se passe dans la vraie vie?

Mme Bégin: Bien non, parce qu'il n'avait pas le droit.

M. Dufour: Dans la vraie vie, là...

M. Picotte: II n'avait pas le droit de saisir. Il n'avait pas le droit.

M. Dufour: Bien non. Une police fait une erreur; ce n'est pas la police qui paie, c'est la municipalité. Dans ce cas-ci, je serais bien surpris que l'inspecteur... il n'y a personne qui va vouloir être inspecteur.

M. Picotte: Mais ça va être l'organisme, parce que l'organisme va retirer des frais. Voyons donc!

M. Dufour: Bien, l'organisme...

M. Picotte: II y a quelqu'un qui est responsable...

M. Dufour: ...va payer, pas l'inspecteur.

M. Picotte: Bien oui.

M. Dufour: O.K.

M. Picotte: II y a quelqu'un qui est responsable en bout de piste, bien oui.

M. Dufour: On est d'accord.

M. Picotte: Quand je dis l'individu, il agit pour

un organisme avec qui je signe une entente.

M. Dufour: O.K. Ça va. C'est parce que vous avez dit «l'inspecteur lui-même».

M. Picotte: Ah! mais un inspecteur. C'est parce qu'il est investi d'une autorité.

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Baril: C'est parce que si...

M. Picotte: II ne les garde pas chez lui, l'inspecteur, lui, là, sûrement pas. Il va avoir un problème.

M. Baril: C'est parce que, si on interprète à la lettre ce qui est marqué ici, on dit: Les frais de garde seront remboursés au propriétaire du chien.

M. Picotte: S'il a payé.

Mme Ferron: S'il n'y a aucune poursuite, s'il n'y a pas de poursuite, oui.

M. Picotte: S'il n'y a aucune poursuite qui a été intentée.

M. Baril: Bon, je reviens toujours à mon exemple. C'est à moi, le chien. Donc, pour qu'on rembourse mes frais de garde, il va falloir déjà que je les aie payés.

M. Picotte: Bien, on ne vous les remboursera pas; d'abord, vous ne les avez pas payés, et on va dire à la personne qui est allée saisir impunément votre chien: Bien, c'est vous qui êtes responsable de défrayer la note de la personne qui l'a gardé.

M. Baril: Oui, mais d'abord, c'est parce qu'il faudrait l'écrire autrement.

Mme Ferron: Non. Regardez, c'est parce qu'on dit: «Toutefois...

M. Baril: «Toutefois».

Mme Ferron: À la fin, la dernière phrase...

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: ...c'est: «Toutefois, si aucune poursuite n'est intentée...»

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: Alors, c'est clair que, si vous êtes dans ce cas-là, vous n'aurez pas à payer les frais de garde.

M. Baril: Ah! les frais de garde seront rembour- sés — excusez, je n'avais pas lu les mots «remboursés au propriétaire de l'animal».

Mme Ferron: C'est vraiment une exception, là.

M. Baril: Oui, mais c'est ça: Les frais de garde, ça... Aïe! non, non, là, j'avais bien saisi. Pour que les frais me soient remboursés, il faut que je les aie payés.

Mme Ferron: Pas pour ravoir votre chien. Une voix: Ça dépend.

M. Baril: Moi, je n'ai pas d'affaire à les payer: Le juge m'a donné... Il n'avait pas raison de saisir mon chien.

Mme Ferron: Oui.

M. Baril: Donc, là, si je lis, si j'applique ça à la lettre...

Mme Ferron: O.K.

M. Baril: ...il faudra que je commence à payer les frais, et, après ça, travailler pour me les faire rembourser.

Mme Ferron: Non. C'est parce que je pense qu'il y a un lien qu'il faut faire avec l'article 55.9.14, où le principe est à l'effet que tous les frais de garde, d'abattage, tout ça, sont à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal. Alors, le principe de la loi, c'est que c'est le propriétaire qui paie ses frais de garde.

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: Alors, ici, ça se trouve à être comme une exception. C'est pour ça qu'on a dit: Toutefois, si aucune procédure, et là, les frais vont être remboursés... Mais, dans les faits, il est possible que vous puissiez tout faire ça en même temps devant le juge: que vous puissiez, d'une part, lui dire que, bon, la saisie ne devait pas avoir lieu, premièrement, parce que la sécurité et le bien-être n'étaient pas compromis, et que, donc, il n'y avait pas de frais de garde à payer. Ça fait que, dans ce cas-là, vous n'aurez pas un remboursement, vous ne paierez pas.

(Consultation)

M. Baril: Pour que ce soit clair, et je pense qu'on discute, je pense qu'on s'entend, mais il faudrait que la formulation soit faite autrement. Il faudrait dire: Les frais de garde seront remboursés par le saisissant...

Une voix: Seront payés.

M. Baril: Seront payés — pas remboursés — se-

ront payés par le saisissant de l'animal. Si l'inspecteur l'a saisi et qu'il n'avait pas d'affaire à le saisir, bien, qu'il paie pour.

Mme Ferron: C'est parce que ce n'est pas toujours ces cas-là non plus. Ça peut être un cas où, effectivement... Il y a deux cas qui peuvent se passer. Le premier, c'est qu'effectivement votre gardien a abusé de votre animal, et on a eu raison de le saisir; à ce moment-là, si vous voulez ravoir votre animal, vous devez payer les frais. O.K.?

M. Baril: Oui, mais, là, il y aura accusation. Mme Ferron: Oui.

M. Baril: Si mon gardien a abusé de mon animal...

Mme Ferron: C'est ça.

M. Barii: ...moi, je ne pourrai pas défendre...

Mme Ferron: Contre le gardien.

M. Baril: ...devant le juge, dire: II n'avait pas d'afraire à venir chercher mon chien. Ça va être à l'inspecteur de faire sa preuve et de dire comment ça se fait que mon chien était mal...

Mme Ferron: Oui, mais c'est parce qu'il faut bien voir aussi que, selon le principe du projet de loi, quand il y a une saisie qui est faite, habituellement on essaie de disposer de l'animal rapidement. Et là, c'est comme si... Il faut que le propriétaire vienne quand même faire une certaine preuve que, d'une part, il n'était pas au courant, il n'était pas là, ça s'est passé en son absence, et que la sécurité ou le bien-être de l'animal ne sera pas compromis si l'animal lui est remis. Alors, il y a deux cas qui peuvent effectivement se passer: ou bien, effectivement, il y aura une poursuite qui sera intentée, auquel cas vous devez rembourser les frais de garde...

M. Baril: Oui, ça, c'est correct.

Mme Ferron: ...puis l'autre cas, si c'est vrai, il n'y aura peut-être pas de frais de garde qui devront être payés par le propriétaire, mais ils devront quand même être assumés par quelqu'un à ce moment-là, et c'est par le saisissant qu'ils devront être assumés.

M. Baril: Oui, mais ce n'est pas marqué, ce n'est pas inscrit.

Une voix: Mais ce n'est pas nécessaire. Mme Ferron: Non, parce que... M. Baril: Comment ça?

Mme Ferron: Bien, d'une part, on a l'article 55.9.14 qui dit que, normalement, c'est aux frais...

M. Baril: Du propriétaire.

Mme Ferron: ... du propriétaire, sauf si aucune poursuite n'est intentée. Donc, ça implique que, s'il y a des poursuites, c'est le saisissant qui devra payer.

M. Baril: Oui, mais en tout cas. Moi, je comprends... Je trouve compliquées les affaires d'avocat, remarquez bien. Mais moi, si j'applique l'article 55.9.12, bien, là...

M. Picotte: Mais il ne faut pas le dissocier de l'article 55.9.14, non plus, parce que tout ça se tient. C'est sûr que, si on regarde juste l'article 55.9.12, je comprends votre problème. Mais je le résous, votre problème, quand je lis l'article 55.9.14. C'est parce que là quelqu'un ne peut pas dire: Moi, j'applique une partie de la loi, et l'autre partie, ça ne m'intéresse plus. Parce que si c'est ça, on a un problème avec nos lois partout.

Mme Ferron: C'est parce qu'aussi il faut voir; au moment où vous allez faire la demande, le Procureur général n'aura peut-être pas décidé non plus si, oui ou non, il va prendre une poursuite.

M. Picotte: On peut vous remettre votre chien, et il peut y avoir une poursuite pareil, 15 jours après.

Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas été dans des conditions de bien-être pour autant. Vous savez, notre problème, c'est ça. Notre problème, c'est le suivant. C'est qu'on peut être en mesure de vous poursuivre parce que, durant 3 jours, votre chien a été négligé et, à partir du moment où vous revenez, il ne l'est plus, négligé. Mais ça ne veut pas dire que, 15 jours après, il n'y a pas quelqu'un qui va vous amener en cour pour avoir négligé votre chien durant 3 jours. Et on va vous avoir remis votre chien parce que, quand vous êtes là, vous ne le négligez pas, mais, quand vous n'êtes pas là, vous le négligez.

Exemple. J'ai vu ça, moi, chez un de mes voisins, à un moment donné, il y a déjà quelques années. Il s'était acheté un beau chien. Il partait pour une couple de jours, il mettait un paquet de nourriture dans le coin et il attachait son chien après son poteau de «carport» qu'on appelle. Et là, évidemment, le chien était laissé à lui-même, etc. Il y a eu une plainte. C'est sûr que, quand il revenait le vendredi, le samedi et le dimanche, il adorait son chien, mais le lundi, le mardi, le mercredi et le jeudi, le chien avait l'air fou; il faisait une vie de chien. Alors, ça veut dire qu'il était au moins irresponsable durant une partie de la semaine parce qu'il n'était pas là. Il aurait dû prévoir que quelqu'un ait soin de son chien. Il n'y en avait pas. Il pensait qu'en lui mettant un paquet de nourriture dans un coin du «carport» avec une

chaudiérée d'eau son chien était correct. Alors, il faisait quand même... Alors, il peut être poursuivi de la même façon. Quand il est là, évidemment il en prend soin, mais, quand il n'est pas là, il le laisse dans un état qui est pitoyable. Alors, il peut y avoir une poursuite quand même.

M. Baril: Oui. Je ne veux pas défendre celui qui maltraite son chien, ou qui n'en a pas soin, ou qui ne s'assure pas que quelqu'un, quand il va être parti, en ait soin. Mais, je le répète, ça peut bien arriver qu'il y ait un voisin qui se plaigne parce que je ne suis pas là. Je répète ce que je disais tout à l'heure, mon chien jappe parce qu'il s'ennuie de moi. Mais il peut avoir de quoi à manger et il peut avoir de quoi à boire, la même affaire, et ça peut être très propre. Donc, «c'est-u» maltraiter mon chien qui s'ennuie de moi? Bon. Mais il y a un voisin qui se plaint parce que mon chien jappe. L'inspecteur y va, il saisit le chien, il dit: II ne jappe pas pour rien, ce chien-là, il a quelque chose. Pourquoi... (17 h 20)

M. Picotte: Oui, mais en pratique, ça ne se fera pas comme ça. Écoutez, on ne prendra pas de cas hypothétiques semblables. En pratique, ça ne se fera pas comme ça. J'ai déjà connu un inspecteur municipal... Et je vous redonne l'exemple que je vous soulignais: il y avait un gars qui faisait du commerce, un commis voyageur, qui partait quatre jours par semaine à l'extérieur. Il vivait seul. Il attachait son chien après un poteau à côté de son garage et il lui mettait de la nourriture pour quatre jours, selon lui, et de l'eau pour quatre jours, et il le laissait là. L'inspecteur est allé trois, quatre semaines d'affilée vérifier pour être bien sûr que c'était ça et que le chien était laissé à lui-même durant quatre jours. C'est sûr que la personne s'en occupait de son chien quand elle était là, mais, quand elle n'était pas là durant quatre jours, elle prétendait que de lui avoir mis de la nourriture, c'était suffisant. Alors, c'est après quatre, cinq visites et après avoir vérifié que ça se répétait toutes les semaines qu'on l'a amené en cour. Ça ne se fait pas comme ça, dire: II y a un chien qui a jappé, le propriétaire n'est pas là, donc je l'amène parce que le chien fait pitié, il peut faire une dépression nerveuse. Ça ne se fera pas, là, comme ça directement, parce qu'il va y avoir un petit peu plus de responsabilité de la part de ceux qui ont à respecter ça. Autrement, il ne faudrait jamais laisser un chien tout seul ou un chat tout seul, et ce n'est pas évident...

M. Baril: Admettons qu'il y a poursuite et que... M. Picotte: La poursuite, il va payer.

M. Baril: Non. Je ne suis pas coupable. Je passe à la cour; je ne suis pas coupable.

Mme Ferron: Non, non, ce n'est pas de même.

M. Baril: Ce n'est pas de même que ça marche?

Mme Ferron: Non. Là, c'est l'article 55.9.14: les frais sont à la charge de la personne.

M. Picotte: Bien oui. Il n'est pas reconnu...

Mme Ferron: II n'y aura pas d'amende à ce moment-là.

M. Picotte: Puis il va être considéré non coupable.

M. Baril: Non, il n'y aura pas d'amende, mais il y a les frais de garde.

Mme Ferron: C'est ça, oui. C'est pour ça que la loi prévoit des dispositions rapides.

Une voix: ...

M. Baril: Oui, mais ce n'est pas le même prix, hein!

M. Picotte: On ne fait pas faire de la prison à quelqu'un qui est traduit devant les tribunaux et qui n'a pas été trouvé coupable... Il dit: Parce que tu as été traduit devant les tribunaux, tu devrais faire de la prison quand même.

M. Baril: En tout cas, adopté, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je vais laisser... C'est de l'ouvrage pour les avocats plus tard.

M. Picotte: Avant que le chien jappe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'article 55.9.12...

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): ...avec ardeur, adopté sur division, comme consolation.

M. Baril: C'est ça.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 55.9.13.

M. Picotte: «55.9.13 Sur déclaration de culpabilité pour une infraction à l'article 55.9.2 ou à l'article 55.9.3, un juge de la Cour du Québec ou d'une Cour municipale peut, à la demande du poursuivant, prononcer une ordonnance interdisant à la personne reconnue coupable de détenir des animaux, ou limitant le nombre d'animaux qu'elle peut détenir pour la période n'excédant pas deux ans. «Au moment de prononcer l'ordonnance, le juge

confisque les animaux détenus en contravention à cette ordonnance et détermine les modalités de disposition de ces animaux.»

Cette disposition permet à un juge, sur demande du poursuivant, de prononcer, à rencontre d'une personne reconnue coupable d'une infraction à l'article 55.9.2 ou à l'article 55.9.3, une ordonnance d'interdiction de détenir des animaux, ou limitant le nombre d'animaux qui peuvent être détenus pour une période n'excédant pas deux ans.

M. Baril: Pourquoi une période n'excédant pas deux ans? Une ordonnance d'interdiction de détenir des animaux, ou limitant le nombre d'animaux qui peuvent être détenus pour une période n'excédant pas deux ans.

M. Picotte: On dit qu'on ne voulait pas être plus sévère que ie Code criminel. Le Code criminel, c'est ça, c'est une période n'excédant pas deux ans.

M. Baril: Parce que, concrètement, dans deux ans — vous me direz si je me trompe ou si je com-prenas mal — les animaux qui ont été saisis et qui sont gardés par un autre durant une période de deux ans, ça va, bien des fois, coûter deux fois le prix de la bête pour payer le gardiennage de ces animaux-là. Personne ii îiajaniciis rechercher ça, puis...

M. ï*kotte: Oui, mais ce n'est pas un... Jvi. Baril: Non? ivi. Picotte: C'est une ordonnance d'interdire de acioiur ou d'acheter des animaux, là. ivi. Baril: Ah! O.K. xvi. Ficotte: Ce n'est pas pour garder les animaux deux ans.

M. Baril: O.K. Correct.

M. Picotte: Aïe! Il va falloir qu'un gars s'achète une meunerie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Bien, c'est ça.

M. Dufour: S'il y a une récidive, comment...

M. Baril: Comment?

M. Dufour: Dans le cas d'une récidive.

M. Baril: On l'a fait tout à l'heure avant que tu arrives.

M. Picotte: II va falloir se porter acquéreur du Dr Ballard.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): J'appelle l'article 55.9.14.

M. Picotte: Ah! On est rendu au fameux article 55.9.14. «55.9.14 Les frais de garde, d'abattage et d'élimination faits pour l'application de la présente section sont à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal sauf si aucune poursuite n'est intentée.» Alors, vous voyez la différence. S'il y a des poursuites qui sont intentées, c'est différent que s'il n'y a pas de poursuite. «Ils portent intérêt au taux fixé par règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Alors, cette disposition établit le principe à l'effet que les frais de garde, d'abattage et d'élimination sont à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal.

M. Dufour: Des frais de garde, d'abattage, des «frais faits»?

M. Baril: Oui, elle l'a dit tout à l'heure: c'est plus français.

M. Picotte: Oui, on a expliqué ça tantôt. C'est français et non québécois.

M. Baril: En termes juridiques, c'est quoi, une poursuite? Quand ça commence, une poursuite? Juste le fait que j'aie une saisie, c'est une poursuite, ça?

Mme Ferron: Non. C'est lorsqu'il y a dépôt d'une dénonciation par le Procureur général ou, ici, on permet la Cour municipale. Il faut qu'il y ait une décision de prise. En pratique, c'est sur l'étude d'un dossier. Le Procureur général se prononce si, oui ou non, il y a matière à poursuite, puis là, il fait un dépôt d'une dénonciation et là, c'est enclenché à partir de ce moment-là.

M. Baril: C'est ça qu'il a, 30 jours, pour le faire, hein?

Mme Ferron: C'est ça. 30 jours avec un délai... M. Baril: À partir de la saisie à aller à... Mme Ferron: Oui. M. Picotte: 10 jours additionnels.

Mme Ferron: 10 jours additionnels s'il en fait la demande. Le maximum, c'est 40 jours. Il a 40 jours pour se décider, autrement dit.

M. Baril: Qui fait la demande — vous dites «s'il y a une demande» — pour 10 jours de plus?

Mme Ferron: C'est le Procureur général.

M. Picotte: Supposons que le Procureur général dit: J'ai besoin de 10 jours additionnels pour préparer ma dénonciation...

M. Baril: Oui. O.K. Correct.

M. Picotte: ...bien, il faut qu'il aille se chercher ce droit-là avant de l'exercer. Je viens de passer mon cours de droit.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 55.9.15, et nous avons un amendement.

M. Picotte: Oui, c'est encore dans la version anglaise, M. le Président: remplacer le mot «rules» par le mot «laws». Ça aussi, ce n'est pas pire. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça «passe-tu», ça, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: L'amendement? Ah! Le Président (M. Richard): O.K.

M. Baril: Si vous saviez comme je me fie à ceux ou celles...

Le Président (M. Richard): Aux traducteurs.

M. Picotte: À Shakespeare.

M. Baril: ...qui ont apporté ces amendements-là.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, nous discutons sur le fond de l'article 55.9.15.

M. Picotte: «55.9.15 Malgré les dispositions de la présente section, demeurent permises, sur les animaux: «1° les activités d'agriculture, d'enseignement ou de recherche scientifique pourvu qu'elles soient pratiquées selon les règles généralement reconnues; «2° les pratiques rituelles prescrites par les lois d'une religion.»

Deux points à expliquer immédiatement. Si on exclut les pratiques généralement reconnues avec des règles précises d'élevage en agriculture, c'est qu'il ne faudrait pas que quelqu'un arrive et dise: Vous avez 25 000 poulets dans votre poulailler et il y en a 15 000 de trop pour leur bien-être. Généralement, les pratiques reconnues sont bien balisées en agriculture, et on a des règles qui établissent ça. Alors, on ne veut pas que quelqu'un fasse une plainte sous prétexte que dans un élevage de porcs, dans une porcherie, par exemple, il y aurait 200 cochons de trop. Parce qu'on sait que ces porcs-là, c'est bien balisé par la pratique agricole. Donc, ça, je pense bien que... D'ailleurs, je pense que l'UPA en a fait état, elle était assise à la table, et on ne veut pas que personne arrive et remette en question les pratiques, règles et coutumes établies dans l'élevage agricole. Je suis certain que le député d'Arthabaska n'a rien contre ça, parce que demain, on va vider son éta-ble; il y aura un chum à côté, qui n'est pas chum aujourd'hui avec lui et qui ne sera pas chum demain, qui décidera, lui, qu'il a trop de vaches, à cause de la senteur, etc. Ça, je pense que c'est bien balisé.

Les pratiques rituelles prescrites par les lois d'une religion: ce n'est pas compliqué, la Charte des droits et libertés canadienne et la Charte des droits et libertés québécoise adoptées par les gouvernements ne nous permettent pas d'enlever ça. Alors, on n'ira pas s'acheter un débat en Cour supérieure ou en Cour suprême, parce que la charte des droits et libertés nous empêche de faire ça. Alors, ça, ça a été vérifié et on n'acceptera pas que ce soit enlevé à cause de ça. Voilà pourquoi on a ces deux points-là, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iber-ville.

M. Lafrance: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que ça laisse une porte ouverte assez considérable, cette question de pratiques rituelles prescrites par les lois d'une religion? Ça peut être difficilement prouvable, ça. Je ne sais pas, mais...

M. Picotte: C'est justement. C'est que la charte nous empêche de faire de la discrimination. Et vouloir imposer à quelqu'un qui a une autre religion une façon d'abattre les animaux pour fins de consommation, ce serait discriminatoire.

M. Lafrance: Ou même quelqu'un qui maltraite des animaux chez lui, à titre personnel, pourrait se réfugier dans cette...

M. Picotte: Ce n'est pas la même affaire, là. M. Lafrance: Non?

M. Picotte: On ne parle pas de maltraiter. Ça, ce n'est pas une question de religion, maltraiter. On parle d'abattage.

M. Lafrance: D'abattage seulement. M. Picotte: Pour fins de consommation. M. Lafrance: Merci.

M. Baril: M. le Président, quand on dit qu'on exclut les activités d'agriculture — là, je coupe la phrase...

M. Picotte: D'enseignement ou de recherche... (17 h 30)

M. Baril: ...pourvu qu'elles soient pratiquées selon les règles généralement reconnues... Si on regarde à l'article 55.9.2, on définit c'est quoi la sécurité et le bien-être d'un animal qui sont compromis: «n'a pas accès à de l'eau potable et à une nourriture en quantité et en qualité compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce; n'est pas gardé dans un habitat convenable et salubre; est blessé ou malade et ne reçoit pas les soins de santé requis par son état; est soumis à des abus ou des mauvais traitements qui peuvent affecter sa santé.» Il me semble que, avec l'article 55.9.2, on a assez bien balisé comment la sécurité et le bien-être d'un animal peuvent être compromis, et pourquoi on exclut les activités d'agriculture selon les règles généralement reconnues. Il me semble que les règles généralement reconnues, dans l'agriculture, ce sont les mêmes qu'on retrouve à l'article 55.9.2. Moi, ça ne me ferait absolument rien, remarquez bien — en passant, ma ferme, ce n'est plus à moi, c'est à mon garçon; il ne me reste rien que 30 % des parts, en tout cas — n'importe quel temps, moi, qu'un inspecteur vienne, que ce soit dans le jour ou dans la nuit, vérifier les animaux chez nous.

Une voix: Vous ne les empêcherez pas.

M. Baril: Non, non. Non, puis ça ne me fait rien. Moi, je vis de l'agriculture, comme bien d'autres agriculteurs. Moi, que les gens viennent voir n'importe quand comment les agriculteurs...

M. Picotte: Bon, bien je vais vous donner un exemple que vous allez comprendre.

M. Baril: ...gardent leurs animaux puis pourquoi on les exclut.

M. Picotte: Prenons l'élevage du veau de lait, là.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Si quelqu'un vous arrivait puis disait que la santé des veaux est mise en péril parce qu'on ne leur donne pas de fer pour que la chair soit blanche... Supposons que, dans une porcherie où on arrache les dents aux porcs, dans l'élevage, pour éviter qu'il y ait des situations que vous connaissez, quelqu'un pourrait dire: Enlever les dents des porcs, c'est faire souffrir les animaux. Comment on baliserait ça? Dans le veau de lait, par exemple, où, volontairement, on ne donne pas de fer à un veau de lait pour que sa chair soit blanche, on pourrait dire, si on n'exclut pas ça: Vous ne leur donnez pas de fer. Bien, il manque quelque chose à leur santé, et vous allez leur donner du fer. Comprenez-vous, là?

M. Baril: Bien non, là.

M. Picotte: Non, mais c'est ça qu'il faut prévoir. Écoutez, on est obligé de prévoir ça, sinon ce sont des cas qui arriveraient régulièrement. La loi ne l'empêcherait pas. On ne serait pas capable de contrôler ça. On serait obligé de revenir, l'année prochaine, puis dire: II faut exclure maintenant des choses pour éviter que ça se passe. Bien, on ne peut pas se permettre ça.

M. Baril: Oui, mais là, s'il arrive un bozo puis qu'il dit, parce qu'un gars garde des veaux de lait: II ne donne pas de fer à ses veaux parce que... Ça n'a pas de bon sens. Il va falloir qu'il prouve que c'est à cause de ça. Voyons donc! Un inspecteur... Un juge ne donnera pas une saisie...

M. Picotte: Ah bien, écoutez, non, non. Je ne suis pas certain.

M. Baril: ...dans un élevage de veaux de lait parce qu'il ne leur donne pas de fer. Voyons donc!

M. Picotte: Bien moi, je ne suis pas de votre avis. Je ne suis pas de votre avis, parce que, bien souvent, on a vu ça dans certains élevages où les juges sont là, puis ils disent: Nous autres, on ne connaît pas ça, mais on va prendre l'avis de spécialistes, puis on ne le sait pas trop.

Mme Bégin: Moi, je vais prendre comme exemple le gavage des oies.

Une voix: Ce n'est pas pareil.

Mme Bégin: Si tu ne l'empêchais pas, ton gavage d'oies, là... Tu sais que c'est une pratique qui est reconnue au niveau de l'agriculture, ça, le gavage des oies. Si tu veux avoir du foie gras, il faut que tu gaves tes oies, alors que si tu n'avais pas cet article-là, tu pourrais te retrouver avec 55.9. Tu donnerais des mauvais traitements à ton oie parce que tu lui donnerais trop de nourriture. Donc, pour pouvoir te préserver, il faut exclure par l'article 55.

M. Picotte: M. le Président, si on ne fait pas ça, c'est le droit de produire qui est en danger, et moi, je n'accepterai pas ça, comme ministre de l'Agriculture. C'est le droit de produire qui est en danger.

M. Baril: En tout cas, c'est une impression bien personnelle, là. On serait bien mieux de préserver le droit de produire au niveau des municipalités qui empêchent des élevages de s'établir dans des zones agricoles, où les gens vont voir la protection du territoire agricole, où il y a des courants d'air, des vents principaux qui viennent d'une certaine façon, puis là, ça pousse les odeurs partout. Là, on empêche de développer l'agriculture à cause de racontars comme ça, que de dire, parce qu'un gars garde des veaux de lait, qu'il ne donne pas de fer à ses veaux... Voyons donc, chose! Dans les autres provinces...

M. Picotte: Écoutez, les groupes écologiques, en Europe, là...

M. Baril: Ah oui.

M. Picotte: ...sont en train de... Bien oui, mais en Europe, c'est la planète terre, ça. En Europe, ils disent: On ne devrait même pas mettre des poules à l'intérieur d'un poulailler. Il faut les élever à l'air libre, parce que ces pauvres poules peuvent être dans des situations qui ne sont pas confortables. Alors, il faut faire attention à ça.

M. Baril: Dans les autres provinces, là, en Ontario, je crois qu'il y en a une loi sur la protection... Je ne me rappelle pas quelle autre, au Canada. Il y a d'autres provinces qui ont cette même loi là. Est-ce que l'agriculture est exclue?

M. Picotte: Bien, l'agriculture n'est pas exclue, ici, là. Il faut faire attention, là, parce que toute personne — prenons l'exemple d'un élevage, par exemple — qui serait laissée à elle-même et qui n'aurait pas d'eau potable va être sujette à cette loi-là. On n'exclut pas l'agriculture dans le sens que le bien-être des animaux... Mais ce qu'on ne veut pas, c'est que quelqu'un nous dise: Bien, telle façon d'élever les animaux, ce n'est pas selon les normes. Il faut aller saisir ça.

M. Baril: Non, mais je parle des activités d'agriculture, tel que stipulé à l'article 55.9.15.

M. Picotte: En Alberta, d'ailleurs, ils font exactement comme nous.

M. Baril: Mais en Ontario, est-ce que les activités d'agriculture sont exclues?

M. Picotte: Je ne le sais pas. On va pouvoir vérifier ça.

M. Baril: Et si elles sont exclues, comment on définit ça? Comment on écrit ça?

M. Picotte: Je pense que je ne devrais pas expliquer ça au député d'Arthabaska, mais il le sait très bien. C'est que, dans l'élevage, on pousse au maximum l'engraissement des animaux pour tâcher d'avoir un élevage, pour être performant. Et ça, ça pourrait être jugé comme n'étant pas sain pour l'animal. Alors, non, moi, je me refuse...

M. Baril: Ce n'est pas ça. À l'article 55.9.2...

M. Picotte: C'est pour ça qu'on les enlève de ça, qu'on dit...

M. Baril: ...ce sont les balises de l'application de cette loi. Elles sont écrites à l'article 55.9.2.

M. Picotte: Non. Nous, on n'est pas convaincus de ça.

M. Baril: II y a quatre paragraphes qui disent c'est dans quoi, dans quel...

M. Picotte: Nous, on dit que ça nous prend ça pour être en mesure de bien fonctionner. Et, là-dessus, moi, je pense que je ne jetterai pas de lest d'aucune façon. J'ai à protéger aussi les activités agricoles.

M. Baril: Oui, mais je reviens à ce que le ministre disait tout à l'heure. Quand il dit que ça va empêcher, que ça menace le droit de produire, je le répète, il y a bien d'autres façons sur lesquelles le ministre n'intervient pas actuellement...

M. Picotte: Oui, mais au moins protégeons celle-là pour partir et on en protégera d'autres après.

M. Baril: ...et le gouvernement n'intervient pas. Ça fait cinq ans que l'Union des producteurs agricoles demande justement de préserver le droit de produire des producteurs agricoles sous d'autres formes qu'un veau qui n'a pas de fer parce que la viande est blanche. Voyons donc!

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: M. le ministre, j'aimerais peut-être intervenir sur ce point de vue-là. Moi, je ne suis pas d'accord du tout avec le député d'Arthabaska, parce que, justement, ce que cherche à faire l'article 55.9.15, c'est de conserver les pratiques qui se font en agriculture. Autrement, si on ne les préservait pas dans cet article-là, ellles pourraient être interprétées comme des abus, des mauvais traitements aux animaux. Et je vous donne l'exemple du gavage d'oies. Si on n'avait pas l'article 55.9.15 qui protège le gavage des oies, on pourrait arriver et être condamné, sur l'article 55.9.11, en nous disant qu'on a fait subir à l'oie des mauvais traitements parce qu'on l'a gavée trop, on l'a trop fait manger et son foie est devenu engorgé. C'est ça. C'est tout simplement pour protéger les pratiques de l'agriculture qu'on a mis un tel article. Parce que des pratiques, entre vous et moi... Vous le savez très bien que le gavage d'oies, c'est que tu ouvres la bouche et tu la fais manger...

M. Baril: Je le sais très bien, mais je...

Mme Bégin: On ne dira pas ça à un agriculteur. Mais si on n'avait pas cet article-là, on pourrait être accusé sur l'article 55.9.2. On protège l'agriculture par cet article-là.

M. Baril: Je vais vous dire une chose. Le gavage d'oies, je ne suis pas sûr que c'est une pratique qui devrait justement... Je ne suis pas sûr que c'est une

pratique qui est normale. Je ne suis pas sûr que c'est une pratique qui est normale, et ça devrait même peut-être être empêché. Quand on empêche... Le ministre parlait tout à l'heure des écologistes en Europe qui font n'importe quoi, et ça vient de là, l'Europe. Ils devraient commencer par regarder ce qu'eux autres mangent. Vous savez, des fois, les écologistes empêchent les autres de manger ce qu'eux autres mangent eux autres mêmes, ce qu'ils préfèrent. Il faut faire attention avec ça.

Mme Bégin: Là, je vous donne cet exemple-là...

M. Baril: Donc, le gavage d'oies, je ne suis pas sûr que c'est une bonne pratique.

Mme Bégin: ...M. le député d'Arthabaska... M. Baril: Oui, oui.

Mme Bégin: ...mais il pourrait y en avoir d'autres: les dindons qu'on est en train d'engraisser avec des injections.

M. Baril: Non, c'est défendu au Canada. Les hormones de croissance, c'est défendu ici.

Mme Bégin: C'est défendu, bon. O.K. Je vous laisse là-dessus parce que...

M. Picotte: M. le Président, mon explication est simple. Trop fort ne casse pas, M. le Président. Je ne permettrai pas d'ouvrir une loi qui permettrait d'aller saisir un paquet d'animaux, de créer des embêtements à des producteurs agricoles, parce qu'on ne l'a pas prévu. Donc, moi, je le prévois. Et il y avait un consensus, d'ailleurs, à la table là-dessus.

M. Baril: M. le Président. Je vais aller au paragraphe 2°, «les pratiques rituelles prescrites par les lois d'une religion». Le ministre, tout à l'heure, nous a fait une démonstration que la Charte canadienne des droits et libertés de la personne et la Charte québécoise des droits et libertés de la personne nous empêchaient de faire ça. Moi, je suis obligé de lui dire que la Charte des droits et libertés de la personne ne permet pas de maltraiter les animaux, que ce soit pour n'importe quoi.

M. Picotte: Ce n'est pas d'être maltraité.

M. Baril: Non, bien là, si ce n'est pas maltraiter, pourquoi d'abord ici qu'on... (17 h 40)

M. Picotte: C'est de l'abattage, d'abord. C'est l'abattage. Le rituel, dans une religion, d'abattre leurs animaux d'une façon plutôt que telle autre. Parce que, à ce compte-là, moi, je pense que l'abattage de tous les animaux, que ce soit nous dans notre façon traditionnelle de les abattre, ça peut être aussi condamnable à la rigueur, si on pousse à l'extrême, parce que c'est tuer un animal pour le manger. Tu sais, si on pousse ça à l'extrême, c'est aussi condamnable, ma façon, moi, d'abattre mes animaux que ça l'est quand on parle d'abattage kascher. Alors ça, ça ne se discute pas, à moins qu'on décide un jour de dire tout simplement: Bien, on va... Mais là, c'est dans ce principe-là qu'on inclut ça, parce que tu as beau appartenir à une autre religion, si tu maltraites ton animal, il va être confisqué.

M. Baril: Juste un mot en passant. L'abattage kascher des poulets ou des poules, ça n'a rien à voir avec ça. Parce que, eux autres, l'abattage kascher, c'est après que l'oiseau est mort. Ils le prennent dans leurs mains, ils se revirent vers la Mecque puis ils disent bonjour à je ne sais pas trop qui et ils reviennent. Ça ne fait pas pâtir l'oiseau, ça, il est déjà mort.

M. Picotte: Non, non, non. Il n'y a pas d'insensibilisation au préalable comme il y a dans nos abattoirs. Non, non, il faut aller vérifier ça. Non, non, non, non. Et je vous exhorte à aller voir ça pour le fun.

Une voix: II faut qu'ils soient nourris aussi.

M. Picotte: Non, non, non, non. Ça, je pense qu'on n'embarquera pas dans ce débat-là, hein?

M. Baril: Non, non. Je le sais, mais ils ne font pas pâtir la bête en la tuant. Il y a un rituel à suivre après que la bête est abattue. C'est ça, l'abattage kascher. Il y a un rituel à suivre, mais après que l'abattage est fait.

M. Picotte: Mais avant, aussi, c'est différent. Avant aussi, c'est différent, M. le Président.

M. Baril: Les animaux ne souffrent pas. Quel exemple le ministre peut-il me donner, à partir d'un rituel quelconque, où on va permettre de laisser maltraiter des animaux?

M. Picotte: L'abattage lui-même, ça peut en être un. C'est ça que je dis.

M. Baril: Bien oui, l'abattage lui-même. Il y a toutes sortes de pratiques aujourd'hui que les... L'article 55.9.15 dit: «Malgré les dispositions de la présente section, demeurent permises, sur les animaux [...] les pratiques rituelles prescrites [...]».

M. Picotte: On me donne juste l'exemple, M. le Président... Dans l'abattage qu'on a, nous autres, supposons un bovin ou un cheval, il est insensibilisé d'une certaine façon, dans le sens qu'on arrive et on va l'abattre directement en appuyant dans le front, par exemple, un pistolet et on le tue instantanément, puis il est saigné après. Dans l'abattage kascher, il voit arriver le couteau et on le saigne avant de l'abattre. Alors, c'est différent. Et c'est pour ça que, à un moment donné, on ne peut

pas aller imposer quoi que ce soit là-dedans, à cause du respect de la Charte des droits et libertés.

M. Baril: M. le Président, je me rapporte à l'article 55.9.2. On définit, à cet article-là comment la loi s'applique. Et je vais le relire. On ne parle pas de religion, là. Est-ce qu'il y a une religion qui défend de donner de l'eau aux animaux? On dit: «1° n'a pas accès à de l'eau potable et à une nourriture en quantité et en qualité compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce...» Bon. Est-ce qu'il y a une religion qui permet ça?

M. Picotte: Oui, mais le député...

M. Baril: Si le ministre veut me laisser finir. Deuxièmement, on dit: «2° n'est pas gardé dans un habitat convenable et salubre.» Est-ce qu'il y a une pratique rituelle prescrite par des lois d'une religion qui va permettre de garder des animaux dans un endroit insalubre ou inconvenable? Troisièmement, est-ce qu'il y a une pratique religieuse qui va prescrire de garder un animal qui est blessé ou malade et de ne pas lui donner les soins de santé requis par son état? Est-ce qu'il y a une pratique religieuse qui va empêcher de soigner un animal qui est malade ou qui est blessé? Quatrièmement, est-ce qu'il y a une pratique ou un rituel d'une religion quelconque qui va empêcher de saisir un animal qui est soumis à des abus ou à des mauvais traitements qui peuvent affecter sa santé? On ne parle pas d'abattage là. C'est sa santé là. Je te dis que quand tu es rendu sur la chaîne d'abattage, ta santé là... Ce n'est pas cette question-là que je me pose.

M. Picotte: M. le Président, je comprends tout ce que me dit le député là, mais je ne peux pas m'arrêter à ça. Je ne peux pas m'arrêter à ça pour une raison bien simple. Ce n'est pas juste une question, cette loi-là, de manquer d'eau puis d'avoir un habitat qui est correct. C'est intitulé, et ça a été le premier article qu'on a étudié ensemble, «De la sécurité et du bien-être des animaux». Si quelqu'un arrive et dit que saigner un animal avant qu'il ne soit mort, ça fait atteinte à son bien-être, à partir de ce moment-là, bien, c'est ça qu'il faut protéger, M. le Président. C'est dans l'ensemble de l'article qu'il faut voir ça. Ça ne serait pas uniquement parce qu'un animal manque d'eau qu'il va être arrêté, M. le Président.

M. Baril: C'est marqué ici. On dit: «La sécurité et le bien-être d'un animal est compromis lorsqu'il... Je peux tout relire les quatre paragraphes si vous voulez, M. le ministre. On dit bien que la sécurité et le bien-être d'un animal sont compromis lorsqu'il n'a pas accès à de l'eau, à de la nourriture, est gardé dans un habitat inconvenable, insalubre...

M. Picotte: Le 4° le dit très bien. M. Baril: ...est blessé ou malade.

M. Picotte: C'est par rapport à des abus. Quelqu'un pourrait considérer ça comme un abus, M. le Président, puis c'est marqué dans le 4°, puis ce serait comme ça.

M. Baril: II y a une loi en Ontario. Est-ce qu'il y a un article semblable où on exclut les rituels prescrits par la loi?

Mme Ferron: La loi de l'Ontario s'applique aux animaux de compagnie. Ce n'est pas le même champ d'application tout à fait, là. Ce n'est pas comparable. Ce n'est pas une loi d'inspection non plus, ou de prévention comme telle. Et c'est vu sous un autre angle en Ontario. Dans les lois chez nous, les règlements sur l'abattage, l'exemption est peut-être un peu plus restreinte là. On a exempté les lois judaïques ou islamiques, mais on ne peut plus rédiger des articles de cette façon-là parce que ça constituerait de la discrimination entre les religions. Alors, c'est pour ça que l'article est rédigé d'une façon plus large. Et ça vise toutes les pratiques rituelles qui seraient conformes à des lois d'une religion. Dans le règlement fédéral, c'est la même chose. On a parlé également de pratiques rituelles conformes aux lois judaïques ou islamiques, mais encore là, aujourd'hui, on ne peut plus passer des dispositions comme ça parce qu'il y a des risques que ce soit contesté devant les tribunaux et que ce soit déclaré inconstitutionnel. Alors, c'est pour ça qu'on est obligé de l'amener d'une façon un peu plus large. C'est la raison pour laquelle on le fait comme ça.

M. Baril: Oui, mais vous avez dit que la loi de l'Ontario ne couvre pas les...

Mme Ferron: Non. Mais c'est une loi aussi qui est plus vieille, d'une part, et ce n'est pas...

M. Baril: Est-ce qu'elle a déjà été contestée?

Mme Ferron: D'une part, elle vise juste les animaux de compagnie. Ça ne vise pas tout là. Alors, nous, évidemment, l'exemple qu'on a en tête, c'est d'abord l'abattage des animaux là. Puis, ce n'est pas l'abattage des chiens et des chats. C'est, bien sûr, l'abattage des animaux pour des fins de consommation. Sauf qu'on ne peut pas le préciser aussi précisément que ça dans le texte de la loi pour ne pas exposer la loi à une contestation judiciaire.

M. Baril: Vous dites que la loi de l'Ontario vise plus que les animaux de compagnie...

Mme Ferron: Oui, c'est plus que ça.

M. Baril: Ici, les animaux des activités d'agriculture sont exclus. Donc, ça revient, ça se rapporte à dire que c'est juste les animaux...

Mme Ferron: Us ne sont pas exclus... C'est les

activités d'agriculture. Ce n'est pas la même chose.

M. Picotte: C'est les activités et les pratiques d'élevage...

Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: ...qu'on exclut. Ce n'est pas le fait que des animaux peuvent être maltraités. Ils ne sont pas exclus. La preuve, c'est que la SPCA en a saisi dans la Maurîcie puis ça fait l'objet d'un procès, avec quelqu'un même qu'on connaît bien, là. Bon, alors, ça, ça n'empêchera jamais ça. Si, à un moment donné, un élevage manque d'eau, n'est pas bien abrité, le bien-être est mis en cause, on va aller saisir même chez les agriculteurs.

Mme Ferron: C'est vraiment les activités d'élevage généralement reconnues qui sont protégées.

M. Baril: En tout cas, je vous dirai que moi, je n'accepte pas, absolument pas, que les pratiques rituelles prescrites par la loi d'une religion vont permettre de maltraiter les animaux.

M. Picotte: Ce n'est pas ça.

M. Baril: Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: Ce n'est pas ça.

M. Baril: C'est une loi de protection des animaux, puis on va dire que, à cause d'une religion, de pratiques rituelles, ils vont avoir le droit de maltraiter les animaux. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Ferron: Écoutez. En fait, on veut éviter qu'il y ait des débats de religion à partir de cette loi-là. Parce que les Juifs prétendent, bien sûr, que le fait d'abattre des animaux selon la méthode kascher, ce n'est pas un abus puis ça ne fait pas souffrir les animaux. Mais quelqu'un qui est le moindrement anti-Juif pourrait, lui, essayer de prétendre qu'au contraire c'est un abus puis ça peut affecter la santé de l'animal. Alors, on veut éviter que le projet de loi ici devienne un débat pour régler des conflits entre des religions, tout simplement.

M. Baril: II va arriver quelqu'un, à un moment donné... Vous savez aujourd'hui, au Québec, on est un peu reconnu pour avoir toutes sortes de sectes établies. Une religion, c'est une secte.

Mme Ferron: C'est pour ça qu'on a quand même employé les termes «lois d'une religion». Puis il faut bien comprendre également que, quand il y a une exception comme ça dans une loi, il faut référer au Code de procédure pénale, puis la personne qui veut alléguer une exemption doit la prouver. Alors, ça va être à la charge de la personne qui invoque cette disposition-là de prou- ver que, effectivement, c'est une pratique rituelle qui est prescrite par une loi d'une religion. Alors, ce n'est pas n'importe laquelle petite secte religieuse qu'on invente au bout d'une table. Il faut vraiment que ce soit une religion qui est établie. (17 h 50)

M. Baril: Même si c'est une religion établie ou une petite secte, ce n'est pas normal qu'on laisse maltraiter ou qu'on permette de maltraiter les animaux. Puis moi, je vous le dis franchement, je suis pour la loi, 100 milles à l'heure, pour protéger les animaux. Mais, à cause d'une religion, on va les laisser maltraiter. Ça n'a aucun sens. Puis ceux et celles qui les maltraiteront, ils iront devant les tribunaux pour contester cette loi-là, devant la Charte des droits et libertés de la personne. Ils iront. Puis je vois le juge moi, en avant là, qui dit là... Il va démontrer que ça maltraite les animaux, puis il va dire: Ah! Bien, là, c'est vrai. Je vais te laisser maltraiter les animaux parce que c'est ta religion. Ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: M. le Président, moi, j'ai expliqué les raisons pour lesquelles le gouvernement avait choisi de faire ça comme ça. Je pense qu'on est libre, autour de la table, de voter pour, de voter contre ou de s'abstenir. Ces raisons-là réapparaissent suffisamment importantes, M. le Président, pour que j'en fasse un point à l'intérieur de la loi.

M. Baril: M. le Président, est-ce que le ministre a eu des avis juridiques écrits sur ça, pour l'obliger à mettre ça là-dedans?

M. Picotte: M. le Président, au comité de législation et partout où on a passé, on nous a dit de prendre cette mesure-là pour que la loi ne soit pas contestée, qu'elle n'aille pas à rencontre des chartes établies, et pour nous permettre, évidemment, de rendre la loi, qui est caduque, à toutes fins utiles... Alors, comme on m'a dit qu'il fallait que je fasse ça au comité de législation, qui s'est penché sur les différentes lois, les différentes chartes, je prends cette précaution-là, M. le Président.

M. Baril: En tout cas, M. le Président, je vais voter contre cet article-là.

Le Président (M. Richard): Sur division? Alors, l'article 55.9.15, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 55.9.16.

M. Picotte: «Les dispositions de la présente section prévalent sur celles de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal du Québec et des chartes des municipalités qui leur seraient inconciliables de même que sur celles de leurs textes d'application.» Ça, tout simplement, il s'agit de prévoir la prépondérance de la présente section sur les dispositions adoptées en vertu des lois municipales afin d'éviter des conflits d'application de lois ou de règlements et d'assurer une uniformisation des normes relatives à la sécurité et au bien-être des

animaux. Ça, c'est normal, on retrouve ça un petit peu partout.

M. Baril: Le ministre n'a pas consulté, n'a pas parlé aux municipalités.

M. Picotte: M. le Président, je l'ai expliqué tantôt. Moi, tout ce dont je m'assure, c'est qu'il y ait des nonnes minimales applicables partout. Les municipalités ne sont pas obligées de prendre ça à leurs frais et d'appliquer ça. Mais il ne faut pas non plus que, à la suite de l'adoption d'une loi, les municipalités disent: Cette réglementation-là est trop forte, puis nous autres, on veut en avoir une plus faible chez nous. Ça, on n'acceptera pas ça, et là-dessus, on n'a pas besoin de consultation. Je pense qu'il faut l'établir tel quel. On n'a violé les droits de personne en faisant ça. Sinon, ça serait épouvantable, M. le Président. Une municipalité pourrait dire, demain matin: Moi, je trouve que Picotte est allé trop loin avec sa loi de protection des animaux. Chez nous, on a tout du bon monde puis on veut aller moins loin que ça, donc on balance ça par-dessus bord. Alors, je pense que ça, on ne peut pas se permettre ça, et tout le monde comprend ça. Et on n'a pas besoin de consultation pour penser comme ça.

M. Baril: Ça, M. le Président...

M. Picotte: Mais, ça aura besoin d'une consultation si jamais, à un moment donné, je veux que les municipalités soient les maîtres d'oeuvre de cette section-là de ma loi. Là, je devrai consulter, bien sûr, et ça, je n'y manquerai pas.

M. Baril: M. le Président, il me semble — je dis bien «il me semble» — que ça aurait facilité les consultations futures si le ministre ou quelqu'un de son ministère avait rencontré quelqu'un de l'UMRCQ pour l'aviser du projet de loi et lui demander: Bon, sur quoi vous n'êtes pas d'accord? En tout cas, vous auriez pu discuter avec lui puis lui dire: Moi, je ne dérangerai pas vos affaires, mais il va y avoir une sorte de règle minimale au Québec qui va s'appliquer et vous devrez respecter ça, et leur expliquer dans quel contexte le ministre fait ça. Parce que tout à l'heure, il va être obligé, il l'a dit, d'aller rencontrer les municipalités qui vont vouloir être partenaires dans l'application de cette loi-là.

M. Picotte: C'est à leur demande. C'est à leur demande.

M. Baril: Donc, il me semble que le ministre aurait dû aller rencontrer ces gens-là, les informer de la portée de la loi puis dire: Bon, là, il y a ça qui s'en vient, puis les municipalités auraient dit ce qu'elles auraient voulu puis le ministre aurait pu faire à sa tête pareil. Mais au moins les municipalités auraient eu l'impression qu'elles ont été consultées.

M. Picotte: Bien, c'est justement, je ne veux pas donner d'impression à personne. Moi, j'ai assis quelqu'un du ministère des Affaires municipales à ma table pour être bien sûr qu'on ne contrevient pas aux lois municipales — de un. Et comme je n'impose à personne cette charge-là — je pense qu'il y a eu une commission parlementaire avant pour écouter des mémoires ou... M. Nicolet aurait pu venir nous livrer un mémoire, ici. Il a toujours été le bienvenu. M. Nicolet aurait pu nous demander de s'asseoir à la table de discussion. On l'aurait assis à la table. Mais, comme je n'ai pas l'intention de lui imposer quoi que ce soit, si les municipalités veulent s'en prévaloir, on s'assoira avec elles puis on discutera des modalités à être établies, mais non pas pour établir des règles minimum pour que tout le monde se comporte de la même façon, M. le Président. Voyons donc!

M. Baril: Remarquez bien que je ne veux pas dire puis je ne veux pas affirmer que l'UMRCQ a raison. Ce n'est pas ça que j'ai dit non plus. Mais je veux simplement dire que le ministre, comme partenaire de l'application d'une loi, partenaire de l'application d'une loi avec les municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté, comprenez-vous, il me semble que ça aurait été — je ne sais pas le mot français... On dit fair-play — ce n'est pas en français. Beau joueur, je ne sais pas quoi.

Une voix: Bien avisé.

M. Baril: Ça aurait été bien avisé de juste consulter les gens, les informer, les aviser, leur dire: Bien, voilà cette loi-là, et plus tard je viendrai voir avec vous autres si vous êtes intéressés à l'appliquer. Ça leur aurait ouvert la porte et les gens aurait probablement été contents, un point, c'est tout. Et le ministre n'aurait pas fait...

M. Picotte: J'ai trop d'expérience...

M. Baril: ...de promesses et ne se serait pas engagé à rien. Il aurait juste été les informer de ce qui s'en venait. Point.

M. Picotte: II y a cette obligation aussi des individus de s'informer de ce qui se passe à l'Assemblée nationale, et c'est pour ça que je fais la distinction entre imposer quelque chose et une information générale. Alors, ça aussi, ça existe et il y a une obligation de la part de tout le monde aussi de s'informer de ce qui existe.

M. Baril: En tout cas, M. le Président, je vais... C'est à quel article qu'on est?

Le Président (M. Richard): L'article 59.9.16.

M. Baril: 59.9.16.

Le Président (M. Richard): Sur division?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 6, dans sa globalité, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division?

M. Baril: Oui, sur division.

Dispositions pénales

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7, et nous avons, à 55.43.1, un papillon.

M. Picotte: Oui. Commençons par le papillon. Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot «de» par les mots «d'au moins». C'est compte tenu qu'il s'agit d'une fourchette à l'intérieur de laquelle l'amende peut se situer, et il convient de préciser un minimum et un maximum. La modification apportée est une correction de style, puisqu'il était déjà mentionné dans le texte que l'amende maximale était d'au plus 600 $. Il convient donc de dire que celle minimale est d'au moins 200 $. Donc, ça, je pense que ça tombe sous le sens, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que, si ça tombe sous le sens, c'est correct?

M. Baril: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 55.43.1 de l'article 7... C'est en discussion, M. le ministre?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): Vous avez d'autres éléments?

M. Picotte: Oui. D'abord, il faut le lire, M. le Président. L'article 7 dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55.43, du suivant: «55.43.1 Le propriétaire ou le gardien d'un animal, autre que celui qui garde des animaux dans un but de vente ou d'élevage, qui contrevient à l'article 55.9.2 est passible d'une amende de 200 $ et d'au plus 600 $ et, pour toute récidive dans les 2 ans, d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 1800 $. «Le propriétaire ou le gardien d'animaux gardés dans un but de vente ou d'élevage qui contrevient à l'article 55.9.2 ou à l'article 55.9.3 est passible d'une amende d'au moins 400 $ et d'au plus 1200 $ et, pour toute récidive dans les 2 ans, d'une amende d'au moins 1200 $ et d'au plus 3600 $.»

Vous avez compris qu'avec l'amendement qu'on a adopté il faut rajouter, évidemment, les termes de l'amendement à l'intérieur de l'article que je viens de lire. Cette disposition établit des sanctions pénales pour une infraction aux articles 55.9.2 et 55.9.3.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ar-thabaska.

M. Baril: Sur quoi on a pu se baser pour fixer le coût des amendes? De 200 $ à 600 $; de 600 $ à 1800 $, sur quoi c'est... Tu pars du maximum et tu triples? Ça triple partout.

M. Picotte: Alors, il y a deux choses. On n'a pas voulu excéder ce qui était prévu au Code criminel — on l'a vu un petit peu tantôt dans les sanctions de moins de 2 ans — et on s'est collés, évidemment, sur les amendes chargées à la Loi sur la conservation de la faune. Ce sont des amendes identiques, semblables, dans des cas semblables, à la mémoire du ministre qui a déjà passé à un autre ministère.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça convient?

M. Baril: II y en a qui disent aujourd'hui, probablement avec raison, en tout cas dans la faune, que les amendes ne sont pas encore assez élevées.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 7...

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): ...tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Je vous mentionne qu'il est 18 heures et que la commission...

M. Picotte: II reste un article... Il reste deux articles, M. le Président. Est-ce qu'on a le consentement?

M. Dufour: On revient pareil à 20 heures. M. Picotte: Oui, mais...

M. Baril: C'est parce que ça change de monde, je suppose.

M. Picotte: C'est ça. C'est parce que ça permettrait de libérer les gens qui travaillent sur ce projet de loi là pour rappeler ceux d'après souper. (18 heures)

Le Président (M. Richard): Alors, à l'article 8, dans sa partie 55.45.1, nous avons un papillon.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Le papillon est

le suivant: Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot «où» par les mots «locale sur le territoire de laquelle». La municipalité n'est pas un territoire au sens de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Il y a donc lieu de corriger le texte pour viser le territoire et non pas la personne morale. C'est ça que l'amendement apporte, M. le Président.

M. Baril: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 8.

M. Picotte: Donc, l'article 8 dit ceci: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55.45, du suivant: «55.45.1 Les poursuites pénales pour la sanction d'une infraction visée à l'article 55.43.1 peuvent être intentées devant la Cour municipale par la municipalité où est commise l'infraction.» Et, maintenant, il faut lire «par la municipalité locale sur le territoire de laquelle est commise l'infraction». C'est l'amendement qu'on a apporté. «Dans ce cas, les amendes et les frais relatifs à ces infractions appartiennent à la municipalité.»

Donc, cette disposition prévoit que les poursuites pénales peuvent être intentées devant la Cour municipale par la municipalité locale sur le territoire de laquelle est commise l'infraction.

M. Baril: Pourquoi on ajoute «la municipalité locale»? Le mot «locale», c'est quoi? Si on disait juste «la municipalité sur le territoire de laquelle»?

Mme Ferron: C'est parce que la municipalité, ça représente une personne morale, ça ne représente pas un territoire. Pour parler du territoire, il fallait employer les mots «municipalité locale sur le territoire de laquelle». C'est le but de l'amendement.

M. Baril: Ce sont des termes juridiques, ça. Mme Ferron: Les subtilités du droit municipal. Le Président (M. Richard): Ça va? M. Baril: Ça va.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 9.

M. Picotte: L'article 9, M. le Président: La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement, à l'exception des articles 2 à 5 qui entrent en vigueur à la date de la sanction de la présente loi.

M. Baril: 2 à 5... On vérifie.

M. Picotte: Bien, ça touchait autre chose. Les médicaments vétérinaires et la monte des étalons.

Le Président (M. Richard): Ça va? M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 9, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, dans sa totalité, est adopté...

M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): ...tel qu'amendé?

M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): C'est adopté? Sur ce, nous suspendons les travaux...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Pardon.

M. Picotte: .. Je voudrais remercier les collaborateurs qui sont ici et qui ne seront plus ici après, en leur disant qu'ils ont fait du bon travail, et, bien sûr, remercier nos collègues de la commission parlementaire pour la diligence avec laquelle ils ont pu apporter parfois des amendements, parfois des éclaircissements au projet de loi.

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons les travaux et nous reprenons ici, à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 18)

Projet de loi 76

Le Président (M. Richard): On va recommencer les travaux de la commission, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je vous rappelle que nous devons, par mandat, étudier le projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et abrogeant la Loi sur le commerce du pain. Très bonne loi pour la Semaine sainte! Alors, est-ce que vous avez des commentaires d'entrée, M. le ministre? Vous n'êtes pas obligé.

M. Picotte: Au pain et à l'eau, M. le Président, durant la Semaine sainte. Non, M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire mes commentaires, lors de l'étude du principe du projet de loi, et on essaiera de répondre, au fur et à mesure des interrogations des honorables membres de cette assemblée.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président, uniquement pour dire que, pour une partie de la loi, celle qui abolit la Loi sur le commerce du pain, je suis pleinement d'accord. L'autre partie de la loi, qui va permettre au ministère de l'Agriculture d'obtenir du ministère du Tourisme la charge de l'inspection des restaurants, du service de l'hôtellerie, de la restauration, pour cette partie de la ioi, je suis contre, à cause de l'argumentation que j'ai développée, l'an passé, à l'effet que j'étais contre le coût du permis, et j'avais demandé, puisque le ministère de T Agriculture va faire l'inspection, que le ministère du Tourisme abolisse son permis et ne charge pas son permis pour arrêter de fixer des prix ou des coûts à tout le secteur de la restauration. (20 h 20)

Hier, je parlais à quelqu'un dans la restauration. Il me disait qu'ils sont rendus que ça leur prend cinq permis, là. Ça leur coûte entre 1000 $ et 1200 $ par année, pour le même gouvernement. Donc, on en a créé un autre. C'est ça. En tout cas, je ne veux pas développer. C'est pour cette raison que la deuxième partie de la loi, je vais être contre, mais on va passer, je pense, assez rapidement, parce qu'on n'a pas d'opposition majeure. On posera des questions au fur et à mesure, là.

Le Président (M. Richard): Alors, vous seriez d'avis qu'on commence article par article?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, les circonstances vont faire qu'on commence par l'article 1, M. le ministre.

Enregistrement et permis

M. Picotte: L'article 1, M. le Président: L'article 11 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (L.R.Q., chapitre P-29) est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «ou dans les cas prévus par règlement.»

Cette disposition a pour but de permettre au ministre de délivrer des permis pour une période de moins de 12 mois dans les cas prévus par règlement. Plus spécifiquement, M. le Président, ceci permettra de faire coïncider les dates de délivrance des permis de détail et de restauration émis en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments avec les dates de délivrance des permis d'établissements de restauration émis en vertu de la Loi sur les établisse- ments touristiques, dont l'application sera déléguée au ministre de l'Agriculture en vertu de cette dernière loi.

Une disposition équivalente est proposée à la Loi sur les établissements touristiques. Ainsi, l'exploitant qui, pour un même lieu, doit détenir les permis du ministère du Tourisme et du MAPAQ, s'adressera une seule fois à un guichet unique, le MAPAQ, pour obtenir les deux permis. Voilà!

M. Baril: oui, m. le président, uniquement parce que, dans cet article, on vient encore ajouter de la réglementation nouvelle sur les conditions d'obtention d'un permis. et, pour un gouvernement qui voulait réglementer moins — il voulait même déréglementer — on s'aperçoit que pratiquement 75 % des articles de n'importe quelle loi... on prend la peine d'inscrire, de stipuler qu'on donne les grandes lignes, mais le reste, on connaîtra l'application par le règlement.

Et on se souvient aussi que, lors du sommet sur Pagro-alimentaire, qui s'était tenu à Trois-Rivières, l'ensemble des intervenants avaient fait une sorte de front commun pour diminuer davantage la réglementation, qui est devenue un carcan pour le développement économique de l'ensemble des régions et du secteur.

Dans l'ancienne loi, on disait: Le ministre peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre s'il juge que l'intérêt public l'exige. Bon, là, on dit: Ça va être défini par règlement. Ça change quoi dans les deux, puis pourquoi on va encore définir ça par règlement, là?

M. Picotte: Me Noël, M. le Président. Le Président (M. Richard): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Merci. Finalement, c'est nécessaire. C'est que, normalement, un permis est émis pour une période de 12 mois, et c'est la même chose pour des permis d'établissements de restauration, en vertu de la Loi sur les établissements touristiques. Alors, pour permettre de faire coïncider le renouvellement des permis, tant en vertu de notre loi qu'en vertu de la Loi sur les établissements touristiques en ce qui concerne des établissements de restauration, c'est nécessaire que, tant en vertu de la Loi sur les établissements touristiques que dans notre loi, on prévoie qu'on puisse émettre des permis pour une période moindre.

Alors, le cas qui sera prévu par règlement, ce sera, notamment, entre autres, le cas où, lorsqu'une personne doit détenir un permis du MAPAQ et doit détenir un permis du MTO, on va faire en sorte de faire coïncider les dates afin de les renouveler en même temps pour ne pas que les restaurateurs soient obligés de faire affaire à deux périodes dans l'année. On veut finir... S'ils font affaire à un guichet unique, on veut leur permettre de ne pas avoir à renouveler deux permis, mais on va leur transmettre sur une même formule les deux permis en même temps.

Alors, c'est nécessaire de prévoir, dans un règlement, que, lorsqu'une personne doit détenir un permis

du MAPAQ et un permis du MTO, à ce moment-là, le ministre peut délivrer les permis pour une période moindre, afin, évidemment, de faire coïncider le renouvellement de ces permis-là, par après. C'est pour éviter aux gens de faire affaire, finalement, à deux périodes durant l'année avec le MAPAQ, éventuellement. La première année, c'est sûr qu'ils vont devoir faire affaire...

M. Dufour: En quoi la phraséologie qui est dans la loi actuelle est différente de ce qui est écrit, en fait? Pourquoi ça n'aurait pas pu être permis, ce que vous dites, là, dans la...

Mme Noël: Non, c'est parce qu'actuellement le permis, c'est fixé dans la loi, c'est pour une période de 12 mois, et le ministre ne peut pas fixer une période moindre, autrement que dans l'intérêt public. Alors, il fallait dire, à ce moment-là... Puis, d'ailleurs, il fallait modifier la loi pour permettre au ministre de modifier la période.

M. Dufour: Mais il reste que c'est marqué: Le ministre peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre...

Mme Noël: Mais dans l'intérêt public seulement. M. Dufour: Par règlement tout le temps.

Mme Noël: Non, non, non. Avant, c'était: «Le ministre peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre s'il juge que l'intérêt public l'exige.» Ici, ce ne sera pas un cas d'intérêt public. Ça va être un cas où le permis du MAPAQ et le permis du MTO coïncident. Alors, par règlement... On ne l'a pas ouvert trop, on veut juste que ce soit dans des cas fixés par règlement que le ministre pourra délivrer des permis pour une période moindre que 12 mois. Le principe demeure que c'est 12 mois, un permis. Dans les cas où le gouvernement va fixer par règlement, à ce moment-là, le ministre pourrait émettre un permis pour une période moindre. Et le cas que l'on vise principalement, évidemment, c'est le MTO et le MAPAQ.

M. Baril: Là, c'est juste pour la période de transition, là?

Mme Noël: Principalement, c'est pour la période de transition. Il pourrait arriver des cas où, effectivement, quelqu'un... Parce que, bon, la définition de «restaurant» au sens du tourisme n'est pas tout à fait la même que la définition de «restaurant» au sens de notre loi. Il pourrait arriver des cas où quelqu'un, à un moment donné, s'il y a consommation sur place, s'ouvre un restaurant en cours d'année. Alors, là, ça se pourrait que les périodes... Alors, ce sera toujours bon, là, mais disons que, principalement, c'est pour faire coïncider, lors du premier renouvellement, les permis. Par après, ça va se produire, mais de façon plus occasionnelle.

M. Baril: Pauvre madame, vous m'ouvrez une porte-là parce qu'ici, dans la loi 77, je ne veux pas mêler les deux lois...

M. Dufour: Elle l'a ouverte rien qu'un peu, qu'elle a dit.

Mme Noël: Non, je ne peux pas parler pour la loi 77.

M. Baril: Non, non, je ne veux pas, mais moi, je suis obligé de tenir compte des deux lois, là...

Mme Noël: Oui, oui. M. Baril: ...parce que... Une voix: Lesquelles?

M. Baril: La loi du tourisme, là, l'autre loi qui est ici, là, la Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques et abrogeant certaines dispositions législatives. Je suis obligé, moi, en tant que parlementaire, de tenir compte de cette loi-là, parce que le ministère du Tourisme transfère au ministère de l'Agriculture des responsabilités qui sont dictées par le ministère du Tourisme, que vous autres, vous aurez à appliquer.

Puis, quand on regarde les articles de la loi 77 que je viens d'énumérer, bien là, ici, on dit que, d'abord, le restaurateur ou l'hôtelier devra faire venir un fonctionnaire pour lui dire ce qu'il a: un restaurant, un hôtel; 15 places, 25 places. C'est ça qui est marqué ici. Je sais que ça ne vous regarde pas, là. Non, non. Mais moi, je vous dis qu'il faut en tenir compte pareil, veux veux pas. Je ne vous accuse pas, là. Mais le restaurateur va être obligé de faire venir ce fonctionnaire-là pour lui dire ce qu'il a comme restaurant: «c'est-u» un camping, «c'est-u» un restaurant, «c'est-u» ouvert 12 mois, «c'est-u» ouvert six mois? Bon, en tout cas, là, c'est le fonctionnaire qui va venir dire à la personne ce il a. Et, après ça, là, il va faire sa demande. Là, après qu'il aura fait sa demande, bien, là, il va y avoir des coûts chargés, de toute façon. Mais, après qu'il aura fait sa demande pour avoir son permis, bien là, peut-être qu'il l'aura, peut-être qu'il ne l'aura pas.

Là, vous, vous venez de me dire que les lois ou règlements du ministère du Tourisme, ça se peut qu'ils ne soient pas pareils comme les vôtres. Imaginez-vous, là...

Mme Noël: Non, non, non. Attendez...

M. Baril: ...déjà l'ennui que le pauvre patient ou la pauvre patiente qui va s'ouvrir un commerce, là. Il va être obligé d'aller voir c'est quoi le tourisme, puis c'est quoi l'agriculture.

Mme Noël: Non, non. Mais, de toute façon, il aurait été obligé de demander un permis au ministère du Tourisme. Là, tout simplement, le guichet, maintenant,

ça va être nous. C'est nous qui allons appliquer tout simplement, je veux dire, les dispositions qu'il y a dans la loi et le règlement sur les établissements touristiques en ce qui concerne les établissements de restauration. Mais, de toute façon, la personne, elle aurait dû s'adresser... Si ce n'est pas chez nous, elle va s'adresser au Tourisme. Mais moi, je ne peux pas débattre du projet de loi 77.

M. Baril: Non, mais c'est parce que, tout à l'heure, vous avez dit, madame, que c'est possible que les lois du ministère de l'Agriculture ou les règlements, là — je ne veux pas mal vous citer — ça se peut que ce ne soit pas les mêmes que le Tourisme.

Mme Noël: Non, excusez. C'est parce que... Oui, je sais ce que vous voulez dire. C'est que la définition de «restaurant» au sens de notre loi n'est pas tout à fait identique à celle, effectivement, de la définition de «restaurant» au sens de la Loi sur les établissements touristiques. Nous, on couvre quand même plus large. La définition de «restaurateur» au sens de la Loi sur les produits agricoles couvre, par exemple... On parle des établissements de santé, on parle des établissements de détention, de probation, les ministères, le gouvernement, etc. Mais nous, on va appliquer notre loi, on va continuer à l'appliquer. Mais, en plus, on va administrer la partie «établissements de restauration» du Tourisme en vertu de leur loi et de leurs règlements, évidemment, qu'on va faire appliquer.

M. Picotte: C'est ça. La différence, je pense, Me Noël l'a bien expliquée, c'est qu'au niveau des cafétérias d'écoles, au niveau des cafétérias existantes, au niveau de la santé, etc., bien, à ce moment-là, pour nous, c'est considéré comme un endroit où on sert, évidemment, des vivres et où on sert des repas et qui méritent d'être inspectés, alors qu'au ministère du Tourisme, une cafétéria d'hôpital, ce n'est pas un restaurant approuvé.

M. Baril: Mais, si c'est juste pour couvrir la période de transition parce que là, de toute façon, ça fait un an que ça s'applique, là... Le permis du ministère de l'Agriculture, ça fait un an qu'il s'applique, lui?

Mme Noël: Depuis janvier 1992. M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Bon, bien, la période de transition, là... À l'avenir, tous les permis doivent être tous égaux partout?

Mme Noël: Oui, oui, oui.

M. Baril: Dans les nouveaux établissements, quelqu'un qui demande... (20 h 30)

M. Picotte: Bien, ils ne le sont pas encore là, parce que là, on va faire en sorte qu'on rapatrie certains pouvoirs pour... D'ailleurs, ça, ce n'est pas à la suggestion du ministre... C'est à la suggestion du ministre de l'Agriculture, au Conseil des ministres, bien sûr, mais c'est à la demande de notre table de concertation que des restaurants nous ont dit: Nous, ça ne nous fait rien de payer un permis et de payer une totalité. Oui, c'est exactement ce que nous a dit l'association des restaurateurs. Qu'un restaurateur ne soit pas d'accord avec ça, il y en a toujours. Il y a même des députés dans votre formation et dans la nôtre qui ne sont pas d'accord avec nos orientations de parti. Bon! Ça... Évidemment, on ne juge pas un parti à l'orientation d'un individu. On ne juge pas les restaurateurs à l'orientation d'un restaurateur. Il y a une association que les gens se donnent, puis ces gens-là viennent parler en leur nom et prendre des décisions, quand on les appelle à en prendre, au nom des restaurateurs.

Donc, ils nous ont dit: Nous, ce qu'on veut avoir, c'est d'arrêter de faire une application au Tourisme, une application chez vous. Chargez-nous le montant que vous désirez nous charger, mais y a-t-il moyen qu'on s'adresse à un guichet unique? C'est pour ça qu'on a fait ça.

M. Baril: Mais... Puisque les nouveaux permis du ministère de l'Agriculture s'appliquent depuis janvier 1992... Bon, les permis qui étaient émis et qui vont continuer à être émis par le ministère du Tourisme... Bon, la transition a dû être faite l'an passé. Admettons que je me suis ouvert un restaurant en date du 6 juin 1992. Bon! J'ai dû obtenir mon permis du ministère de l'Agriculture et j'ai dû obtenir aussi mon permis du ministère du Tourisme. Bon! Donc...

M. Picotte: Pas aux mêmes dates. La difficulté, c'est qu'ils ne sont pas aux mêmes dates. Alors, pour cette année, là, il y en a qui ont reçu leur permis chez nous, puis ils ont reçu celui du Tourisme, mais quand la loi va être passée, il va arriver une autre époque où, là, ils vont devoir faire appel à un guichet unique, alors là, on va harmoniser ça, à ce moment-là. Donc, vous n'êtes pas en train de me dire que ça a été fait l'an passé, puisqu'on passe la loi tout de suite. Ça va être fait pour l'an prochain. Donc, c'est pour l'an prochain qu'on étudie, ce n'est pas pour ce qui a été fait cette année.

Ce qui s'est fait cette année, c'est que les gens respectaient ce qui existait au niveau du gouvernement, c'est-à-dire qu'ils demandaient un permis au Tourisme, puis ils demandaient un permis à l'Agriculture. On émettait un permis, puis le Tourisme en émettait un autre. Alors, on est en train d'adopter une loi qui va faire en sorte qu'on va se retrouver à harmoniser ça pour l'année qui vient.

M. Baril: Bon, en tout cas, il me semble que c'était juste pour harmoniser l'émission des deux permis. Si on ne vise pas d'autre chose, si on ne pense qu'il y a d'autre chose, il me semble qu'on aurait pu marquer dans la loi que, pour la période de transition,

les permis seront émis — je ne sais pas comment formuler ça, moi, là — d'une façon qu'ils prendront fin à la date du 31 décembre. Je ne sais pas...

M. Picotte: II y aura toujours des cas, à ce qu'on me dit. S'il finit par ne plus y avoir de cas, parce que tout est harmonisé, un règlement, ça s'abolit toujours en cours de route. Il n'y a pas de problème à ça.

M. Baril: Bon, en tout cas, sur division, M. le Président.

Une voix: Un instant!

Le Président (M. Richard): M. le député de Masson, allez-y.

M. Blais: Si je comprends bien, il y a un permis, au ministère du Tourisme, avec une réglementation. Il y a maintenant, depuis quelque temps, un permis au ministère de l'Agriculture avec une réglementation. Il va y avoir un guichet unique, maintenant, c'est-à-dire que les deux prix vont être fondus en un seul: il va y avoir un seul permis qui va être émis. Est-ce que les deux règlements vont être fondus en un seul pour faire un règlement ou bien, non, s'il va toujours y avoir, sous votre juridiction, un règlement touristique et un règlement agricole, pour l'appeler comme on l'appelle actuellement, pour qu'on se comprenne entre nous, ou s'il va y avoir un seul règlement fondu, ce qui serait beaucoup plus simple? C'est ce que je demande. Est-ce qu'il va y avoir un seul règlement qui va être fondu en un seul pour l'obtention d'un permis qui regarde tous les aspects, autant agricole, touristique, etc., et qui aurait un seul prix? Est-ce que c'est à ça, là, qu'on peut s'attendre?

M. Picotte: II va toujours y avoir deux lois, deux règlements, dont un seul permis sera expédié aux restaurateurs par celui qui vous parle avec les critères établis par les deux lois et avec un guichet unique. Donc, une demande à un seul ministère, un seul papier avec une diminution, évidemment, du coût du permis à cause de l'administration qu'il y a en moins.

M. Blais: II n'y aura pas de lien. Si je vous comprends bien — ma question, je pense qu'elle était claire—il y aura toujours deux règlements: un pour le Tourisme, un pour l'Agriculture. Tout ce qui est fondu, c'est la somme des deux pour donner un seul permis, mais il y aura deux règlements différents qui sont permanents et administrés... le permis, par l'Agriculture.

M. Picotte: C'est ça. Il y aura juste... Il y aura toujours deux lois, deux règlements, seule façon d'administrer faite par le MAPAQ.

M. Baril: Mais ça n'empêchera pas le propriétaire d'un restaurant ou d'un hôtel... Ça ne lui enlèvera pas l'obligation de se demander un permis du ministère du

Tourisme aussi.

M. Picotte: II va le demander chez nous, puis c'est moi qui vais lui donner. Il va avoir une seule formule à remplir, puis c'est moi qui vais lui donner pour les deux. Donc, il va éliminer de la paperasserie, parce qu'il va faire juste une demande à un seul ministère qui s'appelle le MAPAQ.

M. Blais: Vous permettez?

Le Président (M. Richard): M. le député de Masson.

M. Blais: N'y aurait-il pas une...

M. Picotte: Oui, oui. Oui, oui, oui. Bien, ce n'est pas non, c'est oui. C'est ça qu'on fait.

M. Blais: ...

M. Picotte: Puis, au moment où nous autres, on l'inclut... Non, je réponds à M. le député d'Arthabaska. Au moment où on l'inclut, nous, lui, il va l'enlever dans sa loi. Il ne fera pas disparaître sa loi et son règlement, mais il va me donner l'administration de ce permis-là à un seul guichet unique, qui s'appelle le guichet unique du ministère de l'Agriculture.

M. Blais: Est-ce que, parmi vos fonctionnaires, il a été étudié de fondre les deux règlements afin de faciliter l'inspection sous un seul règlement ou bien si c'est définitivement étudié et que vous avez décidé de garder les deux règlements avec l'issue d'un seul permis? Ce qui porte une grosse difficulté pour l'attribution ou l'obtention d'un permis, s'il y a deux règlements venant de deux ministères différents. Mais, si c'est seulement le montant qui est attribué par un seul, ça complique un peu, si vous voulez soulager l'administration. En gardant les deux règlements, en ne les fondant pas en un seul, il me semble que ça reste compliqué. C'est juste ça.

M. Picotte: Nous allons administrer le règlement du Tourisme chez nous. On va administrer ça, ce règlement-là. La première décision qu'il y a eu, c'est-à-dire rapidement, parce que les gens souhaitaient ça avant l'entrée en vigueur de la deuxième partie qui... Soit dit en passant, ils sont très heureux parce que nous, on inspecte, parce que ça élimine un paquet de personnes qui ne sont pas inspectées, qui viennent leur faire concurrence. Donc, ça, eux autres, ils sont très heureux, puis ils ont dit: Si possible, on aimerait faire affaire uniquement avec l'Agriculture. Dans un premier temps, on dit: Répondons rapidement, en début de cette année, à un seul permis: un seul guichet unique, administré par nous. Continuons de discuter pour voir si, en cours d'année, il ne peut pas y avoir d'autre chose qui disparaisse, y compris la réglementation du ministère du Tourisme. Mais ça, on n'est pas rendu encore là.

M. Blais: Ah bon, bien, si je comprends bien, il est possible qu'il y ait complètement élimination. Peut-être pas.

M. Picotte: II y aura...

M. Blais: Mais c'est donc que vous allez étudier, s'il peut y avoir même fusion et que les deux soient fondus en un seul.

M. Picotte: On va poursuivre les discussions avec les restaurateurs, l'association, le ministère du Tourisme, pour voir si on peut encore alléger davantage la formule et faire en sorte qu'il y ait peut-être juste une réglementation qui appartiendrait au ministère de l'Agriculture. Mais ça, ce n'est pas acquis.

M. Blais: Non, non, d'accord.

M. Picotte: Ce qui est acquis, c'est le guichet unique, pour l'instant.

M. Blais: Ça serait plus simple, quand même, entre nous, même si... Ça se peut que ça s'avère impossible dans l'étude, mais il me semble que ce serait plus jimpL qu'il y ait une simple réglementation au ministère de l'Agriculture qui regarde des points touristiques et des points d'inspection: aliments, qualité, etc., qui donnent, résultat, un seul permis, mais que les deux angles soient regardés dans un seul règlement. C'était ça, io sens de ma question, puis il est possible que ça viuiao.

M. Picotte: Oui... M. Blais: O.K.

M. Picotte: ...c'est à notre initiative, d'ailleurs, que ça a été fait et c'est pour ça que, évidemment, j'ai convaincu mon collègue du Tourisme, qui s'est prêté de bonne grâce à ça, et plus on va simplifier la formule à tous points de vue...

Une voix: O.K. Ça, c'est d'accord.

M. Picotte: ...mieux ce sera pour l'utilisateur.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Oui, M. le Président. Vous avez dit tantôt, M. le ministre, qu'il existerait toujours deux règlements, deux lois; une qui va être la loi et les règlements qui relèvent du ministère du Tourisme, la loi et les règlements qui relèvent du ministère de l'Agriculture et qu'il va y avoir un guichet unique qui va être régi par vous. Moi, je voudrais savoir: Qui va vérifier si la personne qui demande un permis respecte les règlements et la loi du ministère du Tourisme?

M. Picotte: Le ministère de l'Agriculture. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Bégin: Vous allez voir au respect de la loi sur le tourisme et...

M. Picotte: En ce qui concerne le permis. Mme Bégin: Oui, oui, toujours concernant... M. Picotte: C'est ça.

Mme Bégin: Vous allez voir, lorsque moi, mettons, je m'adresse à vous pour un permis, vous allez vérifier si je respecte la loi du ministère du Tourisme et les règlements du ministère du Tourisme?

M. Picotte: Je vais avoir un avis comme de quoi ils respectent la loi du ministère et les règlements du Tourisme, et je vais émettre le permis, pour l'instant. C'est l'harmonisation qu'on a réussi à faire en essayant d'éliminer la balance, après ça.

Mme Bégin: C'est que vous allez recevoir un avis du ministère du Tourisme vous disant: Bien, vous pouvez l'accorder ou... Non, bien là, c'est ça, là.

M, Picotte: C'est nous qui allons faire ça. C'est nous qui allons faire ça.

Mme Bégin: O.K.

M. Picotte: On prend la réglementation qui existe, puis on va l'appliquer. On va voir si elle est applicable et appliquée en ce qui concerne les deux réglementations.

Mme Bégin: O.K. Correct. Vous avez répondu à ma question.

Le Président (M. Richard): Ça va? Mme Bégin: Merci.

Le Président (M. Richard): Autre question, M. le député d'Arthabaska ou si...

M. Baril: Quel ministère va déterminer quel permis ça prend en fonction des catégories ou sous-catégories d'établissements touristiques?

M. Picotte: Oui. On va se référer aux deux règlements existants. Je vous ai dit: On travaille avec deux règlements. On va prendre les deux règlements, puis on va appliquer ça selon les deux règlements qui existent pour l'instant, parce qu'on n'a pas fondu encore en un seul règlement ces deux entités-là pour aller au plus pressé, pour que ça soit opérant à partir de cette année.

Donc, pour l'instant, on dit: On a une demande. On regarde le règlement du Tourisme — et c'est moi qui le délivre — je regarde le règlement du Tourisme, je regarde le règlement à l'étude chez nous et je dis: Oui, ça répond à tel critère, c'est dans telle catégorie, puis je l'émets. En cours d'année, on poursuit nos discussions. Peut-être que l'an prochain il y aura un seul règlement qui continuera d'être administré par nous. (20 h 40)

M. Baril: À quoi va servir le permis qui va être émis pareil par le ministère du Tourisme? À quoi va servir ce permis-là?

M. Picotte: À répondre aux normes que le Tourisme a établies pour la restauration — il existe encore — aux fins des normes établies pour la restauration par le ministère du Tourisme.

M. Baril: Oui, mais c'est vous qui les appliquez, les normes.

M. Picotte: Bien, j'applique leurs normes en prenant leur cahier. Je délivre le permis. C'est ça...

M. Baril: Donc, là, le ministère du Tourisme va charger, lui, un permis. Parce que là, on nous a dit, l'autre jour, en Chambre, qu'au lieu de 340 $ ça coûterait 300 $. Là, on vient de faire un cadeau de 40 $ aux hôteliers et aux restaurateurs. Mais ça va leur coûter 300 $ pareil.

M. Picotte: On n'a pas fait de cadeau aux hôteliers. On leur a dit, selon l'esprit qu'on a discuté à la table de concertation: L'économie qui va se faire par des frais d'administration, on va vous le déduire de la facture; on va vous simplier la tâche au point de vue paparesserie et on va déduire les coûts d'administration du coût du permis. Donc, ça représente 40 $ par permis émis, multiplié par... Alors, si les coûts d'administration étaient de 1 000 000 $, c'est ce 1 000 000 $ qu'on économise. On ne l'économise pas pour le gouvernement; on l'économise pour diminuer le coût du permis en attendant d'aller plus loin dans nos discussions.

M. Baril: Donc, le Tourisme va... Le coût du permis, là, ça va être pour le dédommager sur l'établissement de ses règlements pour savoir quels restaurants vont être classés dans quelle catégorie. Est-ce que ça va être une sous-catégorie d'établissement touristique ou bien une catégorie de... Le ministère du Tourisme va charger quelque 100 $ juste pour définir...

M. Picotte: Bien, c'est pour les fins de sa loi et de ses règlements, pour l'instant. Quand on aura réussi à tout amalgamer ça pour en faire un seul règlement, peut-être que le permis va passer à 240 $. Je ne le sais pas, moi. Je ne peux pas vous dire quelque chose qu'on n'a pas encore étudié, qu'on n'a pas balisé. Mais, pour l'instant, il y a un règlement qui doit satisfaire aux fins du Tourisme. Il faut que je l'applique, je dois l'appliquer ou j'ai le choix de dire: Cette année, continuons comme ça existait avant, puis on verra l'an prochain. Mais les gens nous disent: Passez à une première étape rapidement. D'ailleurs, ça ne serait pas la première fois, là.

Écoutez, je pense bien que, avec notre expérience de parlementaires, ce n'est pas la première fois que ça se produit. C'est encore moi qui ai pris l'initiative, il y a déjà quelques années. Rappelez-vous que, quand j'ai été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à ma dernière année, pour satisfaire aux normes environnementales, j'ai offert à la ministre de l'Environnement, Mme Bacon, dans le temps, de dire: Nos agents de conservation seraient capables aussi de faire des vérifications, tant qu'à être sur le terrain, pour protéger l'environnement. Est-ce qu'on peut faire votre réglementation et la nôtre? Elle est administrée par nos agents de conservation, et ils font ça habilement, ils font ça très bien, puis ils protègent le territoire au point de vue environnement. Donc, ce n'est pas la première fois que deux ministères font une entente pour administrer deux règlements différents, mais faits par le même monde, pour simplifier la tâche, éliminer de la paperasserie et faire en sorte que l'environnement soit mieux protégé, puis qu'on protège les braconniers aussi, qu'on évite de...

M. Baril: Moi, moi, je n'en ai pas contre le fait que deux ministères unissent leurs efforts pour simplifier la tâche. J'en ai contre le fait que le ministère du Tourisme va continuer à charger un montant sur un permis qu'il n'a plus d'affaire à avoir.

M. Picotte: Pour l'instant, il a encore à l'avoir, parce que je suis obligé d'appliquer leur réglementation, pour l'instant. Alors, je suis obligé de faire ça pour l'instant. Je suis obligé de tenir compte de la réglementation qui n'est pas encore abolie et, comme je suis obligé de tenir compte de la réglementation, il y a une partie qui est imputable à ça, je suis obligé d'en tenir compte, pour répondre adéquatement à un voeu et une demande rapide de l'association des restaurateurs, au lieu de le décaler d'un an, parce que le temps était trop court pour qu'on s'entende pour tout faire disparaître ça, pour fondre ça en un seul règlement qui serait administré par une seule personne.

M. Baril: Le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation, il faisait déjà les inspections dans les restaurants?

M. Picotte: Oui, on fait déjà des inspections. Ça, c'est...

M. Baril: Oui, mais il les faisait même avant, avant ça. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ça.

M. Picotte: Ah, non, c'est sûr, bien sûr.

M. Baril: Bon. Là, quelles inspections vous allez faire de plus, là? Ça va être les mêmes inspections que vous avez toujours faites, d'habitude?

M. Picotte: Dans les mêmes inspections, on va vérifier si les normes émises par le Tourisme sont applicables dans les restaurants, si elles sont bel et bien respectées. C'est ça qu'on va faire, avec les catégories qui existent au niveau du ministère du Tourisme puis nous autres qui inspectons les aliments. Maintenant, l'idéal, c'est de fondre ça en un seul règlement, je vous l'ai dit tantôt, Je vous dis que les discussions se poursuivent là-dessus. Alors, on va, j'espère, s'entendre en cours d'année.

En ce qui me concerne, moi, je n'ai pas de cachette, et je l'ai dit à qui de droit. Il faudrait être capable, un jour, de faire en sorte que, s'il y a cinq, six ou sept permis à la restauration, pour ne prendre que cet exemple-là, peu importe qu'ils proviennent de l'hôtellerie, de l'Environnement, du MAPAQ ou d'ailleurs, il faudrait être capable de dire: II y a un guichet unique, administré par un seul ministère, qui condense tout ça en un seul règlement, pour être en mesure de protéger ce qu'on veut protéger. C'est ça, l'idéal. On a fait un petit pas, là, en attendant de faire les autres pas pour compléter tout ça.

M. Baril: Pour répondre. Ce n'est pas un besoin nouveau, parce que, comme je le disais tout à l'heure, le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation faisait déjà l'inspection des restaurants dans les hôtels, dans les restaurants comme tels. Mais, comment le ministre va-t-il être capable de remplir sa tâche plus adéquatement, puisqu'il a des tâches nouvelles et que ses budgets, qui ont été déposés lors des derniers crédits, les budgets au niveau — je ne me rappelle pas quel volet — du contrôle de la qualité, sont diminués?

M. Picotte: Bien, tu sais, il faut faire attention. Quand on va vérifier, il faut faire attention, tu sais. C'est un petit peu l'exemple que je donnais avec l'Environnement, tantôt, et l'agent de conservation. On dirait que, quand on a un employé au gouvernement, il faudrait qu'il se ferme les yeux sur certains abus et qu'il ait les yeux ouverts juste sur sa job. Tu sais, il faut faire attention à ça aussi, là. Quand mon inspecteur s'en va dans un restaurant pour vérifier la qualité des aliments, on va lui demander: Tu vas jeter un coup d'oeil en même temps si, dans les établissements touristiques, par exemple, le taux de devise est bien indiqué, tel que l'exige le ministère du Tourisme.

M. Baril: Le taux de quoi?

M. Picotte: De devise. Tu vas vérifier, en même temps, si le menu est vraiment affiché à la porte d'entrée, comme l'exige le ministère du Tourisme. Donc, je n'ai pas l'impression qu'il faut que je demande à mes gens qui font de l'inspection: Fermez-vous les yeux jusqu'à ce que vous soyez dans la cuisine, au risque de vous casser la gueule s'il y a une marche d'escalier, puis vous vous rouvrirez les yeux quand vous serez dans la cuisine; et, en sortant de la cuisine, bandez-vous les yeux pour vous en retourner dans votre automobile. On dit: Pouvez-vous mâcher de la gomme et marcher en même temps? Il me semble que ce n'est pas si dur que ça.

Maintenant, ça prend une harmonisation, bien sûr. Ça prend une discussion même avec nos agents pour faire accepter ça aussi, mais je pense que ça doit tomber sur le sens, ça. Au lieu d'avoir un inspecteur qui va voir si le taux de devise et le menu sont affichés à la porte, puis un autre inspecteur qui va voir si la nourriture est salubre... Puis, tant qu'à ça, pourquoi ne pas avoir un autre inspecteur pour aller voir si la tuile est bien posée sur le prélart ou sur le plancher? Tu sais, je veux dire... Là, il faut apprendre, dans des temps de restriction un peu partout, à diminuer les coûts d'administration; il faut être capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps, sans s'enfarger.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député Masson.

M. Blais: M. le ministre, dans les endroits où on traitait la nourriture avant qu'il y ait un permis donné par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Baril: Pas donné. Vendu.

M. Blais: Pardon?

M. Baril: Pas donné. Vendu.

M. Blais: D'attribué, d'accordé, d'émis. Ça a commencé, il n'y a pas longtemps, ça, dans certains endroits, un permis du ministère de l'Agriculture. Pourquoi, au lieu de la faire appeler, cette consultation, cette harmonisation, quand le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a décidé que ce serait de bon aloi et à bon escient de mettre un permis à l'Agriculture, même s'il y avait déjà un permis au ministère du Tourisme, pourquoi, à ce moment-là, avant de faire l'émission de ce permis à l'Agriculture, n'y a-t-il pas eu concertation entre le ministère du Tourisme et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour ne pas qu'on tombe, quelques mois après, dans ce dilemme où nous sommes de remettre celui qui l'avait, au début, à celui-là? S'il y avait eu une concertation directement au début, peut-être que ça n'aurait pas amené les complications qu'on avait à la loi 76 et à la loi 77, pour revenir en arrière. Vous comprenez bien le sens de ma question? D'accord.

M. Picotte: Oui, oui, je comprends bien, mais c'est parce que ce n'est pas ça qui a présidé à l'objectif premier. Il y a deux choses qui ont présidé à l'objectif premier de l'émission d'un permis chez nous. On a réalisé, à la demande, d'ailleurs, de plusieurs personnes,

dans le domaine de la restauration, qui nous ont dit: M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, parce que là, vous ne pouvez même pas contrôler le nombre de ceux qui préparent de la nourriture pour servir. (20 h 50)

On a dit: Bien, on ne peut pas le contrôler. On connaît ce qui existe, mais on ne peut pas contrôler, parce qu'il n'y avait pas de permis d'émis... Parce que, dans le temps de la récession économique, quand un gars perdait sa job, il disait: J'ai trouvé une idée géniale, moi. Je vais dans mon sous-sol préparer des sandwichs avec ma femme et mes enfants, quand ils vont revenir de l'école, puis je vais servir, ce soir, le brunch de je ne sais pas trop quoi, ou, dimanche matin, le brunch de je ne sais pas trop quoi. Puis là, on ne pouvait pas aller vérifier; il n'avait pas de chambre froide; on ne savait pas quelle qualité de nourriture il offrait et, parfois, j'ai vu, dans certains cas, acheter des retours de jambon «passé date», puis les passer à l'intérieur d'un moulin, puis faire des bons sandwichs avec ça et aller les vendre. On dit: Pour le contrôler, il faut identifier ceux, maintenant... Alors, on a établi un permis. Ça, c'est comme premier principe, qui n'avait rien à voir avec la restauration, au niveau touristique.

Puis, le deuxième principe, on a dit: Comme il n'y a plus rien de gratuit, il faut maintenant — on ne s'en est pas caché, je l'ai dit clairement — que les gens paient pour un service qu'on leur rend, puis on a établi un prix. Et là, ça a fait en sorte de causer chez les restaurateurs, le fait qu'on contrôle avec un permis, une certaine satisfaction, pour éviter qu'il se passe des choses qu'on ne souhaitait pas, personne. Mais on a dit: Au moins, arrêtez, parce que là on a tellement de paperasse. Est-ce qu'il y a moyen d'harmoniser? C'est de là qu'on est parti, puis qu'on est arrivé à ça. Mais ce n'était pas le but premier, au départ.

M. Blais: Oui, je comprends très bien. Vous n'avez pas répondu directement à ma question.

M. Picotte: Oui. C'est rare.

M. Blais: Le bien-fondé que tous les endroits où on traite les aliments qui sont consommés par des humains doivent avoir une inspection sur la qualité. C'est ça que vous m'avez dit. Je suis complètement d'accord avec vous là-dessus. Ce n'est pas ça, l'objet de ma question. Ma question est la suivante: Vous venez d'inventer, il n'y a pas tellement longtemps, il y a quelques mois, un permis pour les endroits qui n'étaient pas inspectés par l'Agriculture pour la qualité des aliments vendus. Quand vous avez décidé de faire ça, il y avait déjà, dans ces endroits-là, des permis du ministère du Tourisme — virgule — avant d'inventer le permis dans ces endroits-là à l'Agriculture, comment se fait-il que ce n'est pas à ce moment-là que vous avez regardé avec le ministère du Tourisme pour... Juste une seconde. Une seconde. C'est moi... J'achève. Une demi-minute. Pour que, avant d'inventer un permis qu'on annule après, puis qu'on refond en deux, puis après ça, qu'on re- prenne les règlements, si immédiatement avant d'inventer ce nouveau permis aux endroits où il n'y en avait pas, ça aurait pu subir un mois ou deux de retard, s'il y avait eu une harmonisation avant. Puis là, on arrive et on est obligé de faire deux lois pour enlever au Tourisme son affaire, puis de la fondre à l'Agriculture. Si ça, c'était fait directement au début, on ne serait pas arrivé... Vous comprenez bien le sens de ma question, là?

M. Picotte: Oui, oui. Ah, c'est très facile à comprendre, puis c'est facile à expliquer. J'espère que vous allez avoir la même facilité de compréhension que moi: c'est qu'on n'avait pas les mêmes fins...

M. Blais: Ah, mais... Question de règlement, M. le Président.

M. Picotte: Bien là, on n'avait pas les mêmes fins.

M. Blais: Question de règlement, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas que M. le ministre de l'Agriculture doute de ma qualité de compréhension.

M. Picotte: Non, non, non, non.

M. Blais: Je suis très ouvert. Et ça, ces commentaires-là je peux m'en passer très facilement quand c'est enregistré. Dans les coulisses, ça ne me fait rien.

M. Picotte: M. le Président, j'espère que le député va avoir la même qualité que moi... S'il dit que je devrais comprendre rapidement, j'espère que lui va comprendre aussi rapidement. Je pense que je réponds à sa question. Je peux m'en passer, moi aussi, quand c'est enregistré, des mêmes commentaires que vous venez de faire. Alors, là-dessus, on est donnant donnant. On «peut-u» s'entendre? On est habituellement deux gentlemen qui savent se comprendre, puis on va se traiter de la même façon, si ça ne vous dérange pas. Un coup de pied aux fesses, c'est un coup de pied aux fesses de l'autre bord. Moi, je suis habitué comme ça, puis une louange, c'est une louange de l'autre bord.

Ceci étant dit, je pense qu'il faut être clair. M. le Président, on n'avait pas les mêmes objectifs quand on a institué notre permis. On ne s'est même pas soucié de savoir si le Tourisme faisait quelque chose. Lui avait ses buts et ses objectifs; moi, j'avais d'autres buts et d'autres objectifs, qui n'étaient même pas connexes. Après que tout ça eut été fait, il y a eu une table de concertation qui s'est mise en place. Les gens sont venus nous faire des suggestions, puis ils ont dit: Les premières suggestions qu'on voudrait vous faire, y a-t-il moyen au moins qu'on s'adresse à une seule personne? On dit: C'est une bonne idée. C'est pour ça qu'on n'a pas songé à le faire avant. On n'avait pas les mêmes buts, les mêmes objectifs, on ne visait pas les mêmes fins, parce que si on avait visé les mêmes fins, il y aurait eu quelqu'un d'assez intelligent chez nous, si ce n'est pas le

ministre — parce que le ministre, il l'est peut-être moins que les autres dans tout le ministère — il y aurait peut-être quelqu'un qui aurait pensé à dire: Hé! M. le ministre, vous allez faire, vous, avec votre permis ce que le ministère du Tourisme fait dans la restauration; il n'y a pas moyen qu'on se parle avant? Mais on n'avait pas les mêmes buts ni les mêmes fins; c'étaient deux affaires complètement séparées. Donc, personne n'a eu cette excellente idée là. Et c'est pour ça que l'association des restaurateurs, eux autres, ils nous ont dit: On sait que vous ne servez pas les mêmes fins, les mêmes buts. Vous autres, vous inspectez la qualité de la nourriture, et le ministère du Tourisme vient voir si on affiche nos menus et si on ne trompe pas les consommateurs en affichant nos menus, puis si la devise pour les touristes est bien la devise indiquée, avec le taux de change qui doit exister durant ce temps-là. Y aurait-il moyen, même si c'est difficile, même si vous n'avez pas les mêmes fins, d'harmoniser ça sous un seul chapeau? C'est pour ça qu'on n'a pas fait ça, parce qu'on n'avait pas les mêmes buts, les mêmes fins.

M. Blais: Bon, j'ai compris très bien ce que vous m'avez expliqué, mais ça demeure — en conclusion, là, j'ai compris — qu'il y a un hiatus administratif que vous n'avez pas prévu, et vous êtes obligé de faire deux lois, aujourd'hui, pour les corriger. Voilà!

M. Picotte: Bien, c'est-à-dire qu'on est obligé d'ajouter à notre loi l'administration d'un permis. Puis on demande à l'autre de l'enlever pour ne pas que ça complique les choses.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iber-ville.

M. Lafrance: Oui, M. le Président, j'aimerais...

M. Picotte: II y aurait eu une façon d'administrer ça, c'est de faire une nouvelle loi pour administrer ça avec de nouveaux règlements, mais je pense que c'est préférable de l'enlever dans une pour le mettre dans l'autre.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iber-ville.

M. Lafrance: Oui, M. le Président, j'aimerais demander à M. le ministre une clarification. Le permis d'inspection de la nourriture, le nouveau permis qui avait été instauré depuis le début de l'année s'appliquait, je pense, non seulement aux restaurants, mais aussi à tous les lieux où on est appelé à manipuler de la nourriture, que ce soit les cafétérias, même des dépanneurs, je pense, qui jouent un peu dans la nourriture. Alors, est-ce que, pour le nouveau permis, il va y avoir différentes catégories, parce que, j'assume que les normes ne sont pas les mêmes pour chacun de ces établissements-là?

M. Picotte: Ça ne change aucunement nos catégo- ries de permis qu'on avait mises en place et pour lesquelles on appliquait la loi et une réglementation. Nous autres, ça ne change pas nos catégories.

M. Lafrance: Non, je veux dire par là: j'ai un inspecteur, par exemple, qui va arriver pour vérifier, je ne sais pas, un dépanneur qui manipule de la nourriture. Il n'aura pas à vérifier, comme vous disiez tantôt, le taux de change et les trucs qui s'appliquent au Tourisme...

M. Picotte: Bien non, parce que... Non, ça, c'est...

M. Lafrance: Alors, le permis n'est pas tout à fait le même, là.

M. Picotte: Bien non, parce que le Tourisme n'a pas d'affaire dans les dépanneurs. Comme il n'a pas d'affaire dans les dépanneurs, je n'irai pas inspecter un règlement qui n'existe pas pour eux, parce que là, ça serait épouvantable s'il fallait que je dise: Vous n'avez pas de règlement, mais je vais essayer de voir si vous le respectez pareil. Ça ne peut pas marcher de même, là.

M. Lafrance: Non, je... mais en tout cas. Peut-être que je m'explique mal, mais quand vous allez émettre le permis, vous allez émettre un permis pour dépanneur...

M. Picotte: Bien oui, si on émet...

M. Lafrance: ...puis un permis pour restaurant ou un permis...

M. Picotte: Bien oui, si on émet un permis pour dépanneur, c'est un permis de dépanneur. Si on émet un permis pour transformer de la nourriture, c'est un permis pour transformer. Si on émet un permis de restaurateur, c'est un permis de restaurateur.

M. Lafrance: Puis le prix va être le même pour tous ces établissements-là.

M. Picotte: Non, non, non. Celui-là, il baisse, mais ce prix n'est pas le même. Les autres sont à 175 $.

M. Lafrance: O.K.

M. Picotte: Moi, j'ai des catégories. Je charge 20 $, parfois, dans les catégories «à but non lucratif». Alors, il y a différentes catégories. Moi, je garde mes catégories.

M. Lafrance: II y a différentes catégories. Merci. M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: II ne faudrait pas trop faire penser au Tourisme d'aller dans les dépanneurs parce que, si on lui fait penser, il va y aller, puis il va leur émettre un permis aussi parce qu'il va dire que le touriste va dans les dépanneurs s'acheter 50 affaires.

Pour ce qui est de l'article 2, M. le Président, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 1? M. Baril: L'article 1? L'article 1?

M. Picotte: L'article 1, c'est-à-dire. On était à 1. On était à 1.

M. Baril: Voyons. J'étais déjà rendu à 2.

Le Président (M. Richard): Article 1. Je n'ai pas objection d'aller à 2. Je n'ai aucune objection d'aller à 2. Maintenant, l'article 1 est adopté sur division.

M. Baril: C'était sur division, l'article 1.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2.

Inspections et saisies

M. Picotte: L'article 2, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Mais il y a peut-être des chances qu'on ait débordé un peu sur l'article 2.

M. Picotte: Ça se peut qu'on ait, dans nos discussions, ouvert...

Le Président (M. Richard): Vous avez ouvert un peu grand. M. le ministre.

M. Picotte: Bien, de façon globale... Il faut en discuter aussi de façon globale.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas un blâme.

M. Picotte: L'article 32 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Ces personnes veillent également à l'application des dispositions législatives et réglementaires de la Loi sur les établissements touristiques (L.R.Q., chapitre E-15.1) dont le ministre a la responsabilité en vertu de l'article 55 de cette loi.»

C'est-à-dire que cette disposition permettra aux personnes nommées par le ministre d'appliquer les dispositions relatives aux permis d'établissements de restauration. Ce que je vous ai dit tantôt, dans le fond, ce qu'on a donné comme exemple, c'est que nos inspecteurs vont appliquer un règlement aussi de la restauration du ministère du Tourisme, et il faut les habiliter à ça en l'incluant dans la loi. Alors, on y a touché pas mal tantôt, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Si mes collègues n'ont pas d'autre chose, moi, je serais prêt à l'adopter sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté, l'article 2, sur division? J'appelle immédiatement, avant que le monde change d'idée, l'article 3.

Règlements

M. Picotte: Ce n'est pas ça qu'on a étudié tantôt, M. le Président? Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça qu'on a regardé tantôt.

M. Baril: Non, non, là, j'étais rendu là.

M. Picotte: L'article 3, c'est: L'article 40 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du paragraphe f, des mots «et les droits qu'elle doit payer» par «,les cas où un permis peut être délivré pour une période de moins de 12 mois et les droits qu'elle doit payer en fonction de la période de validité, de la nature ou de la catégorie de permis». (21 heures)

Alors, évidemment, c'est ce qu'on vous a dit, en cours de route, dans les discussions premières aussi qu'il y a des fois, il va arriver... D'abord, l'harmonisation, pour la période de 12 mois qui doit être faite, ça nous prend ça. Et, après ça, il peut arriver des cas, occasionnellement, et il faut l'inscrire dans la loi en vous disant qu'on a ça comme pouvoir réglementaire, sauf qu'un jour, si on n'a plus besoin de s'en servir, j'espère qu'on sera assez intelligent pour faire disparaître les règlements. Ça va avec l'article 1, au point de vue concordance, évidemment.

M. Baril: C'est ça que j'allais dire. Quelle différence il y a avec l'article 1? Pourquoi on met deux articles pour parler de la même chose?

M. Picotte: On appelle ça de la concordance. C'est le pouvoir de faire des règlements ici qu'on se donne. S'il faut faire un règlement, quand on le dit à l'article 1, il faut se donner le pouvoir de le faire à l'article 3.

M. Baril: Sur division, M. le Président.

M. Picotte: Pour ceux qu'on aura à donner en moins de 12 mois, là, d'harmonisation...

M. Baril: Ceux que vous n'aviez pas avant, là?

M. Picotte: ...parce que les dates n'arrivent pas en même temps pour le Tourisme et pour nous autres. C'est l'article 1 qu'on a discuté au début.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 3... M. Baril: Non, le paragraphe 2°, M. le Prési-

dent.

Le Président (M. Richard): Article 3 du 2°.

M. Picotte: Le paragraphe 2°: par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe m, des mots «statuer sur» par les mots «régir ou prohiber».

Cette disposition habilitante permettra au gouvernement d'édicter dans le règlement sur les aliments une disposition réglementaire permettant de maintenir l'interdiction de publicité sur le prix du pain. Là, on est sur le prix du pain. On est rendu à 2°, permettant, sur le prix du pain, de changer le mot «statuer sur» par les mots «régir ou prohiber», lequel sera abrogé en même temps que la loi, évidemment. Cette disposition est à l'origine et demeure l'élément fondamental de la Loi sur le commerce du pain.

M. Baril: Pourquoi, là, que... En tout cas, il me semble, là, qu'on ne parle pas de la même chose dans le même article. Pourquoi, dans l'article 3, au paragraphe 1°, on dit que le permis devra être délivré pour une période de moins de 12 mois, puis, dans l'autre, dans 2°, on parle du commerce du pain?

M. Picotte: eh bien, il faut revenir à ce que je vous ai dit au point de départ. ça, c'est de se donner des pouvoirs réglementaires. au lieu d'avoir deux articles pour se donner deux pouvoirs réglementaires, on dit: en se donnant des pouvoirs réglementaires, on fait 1 ° et 2° qui nous donnent la même chose, mais en un seul article. donc, pouvoir réglementaire, du côté du tourisme pour tantôt, le 1°, et pouvoir réglementaire pour enlever ou changer quelque chose sur le commerce du pain, parce que c'est dans le cadre des pouvoirs réglementaires. ils sont tous à l'article 40, dans l'ancienne loi, les pouvoirs réglementaires. alors, on remplace ça par l'article qui s'appelle 3 et on donne un pouvoir réglementaire qui touche le commerce du pain dans 2°, puis le pouvoir réglementaire sur le règlement pour harmoniser les dates, dans le paragraphe 1°.

M. Baril: Est-ce que, dans 2°, automatiquement, ça se trouve aussi à prohiber le prix... Comment on disait? Il y avait un prix fixé, minimum, du pain. Est-ce que ça abolit ça aussi?

M. Picotte: Me Noël va vous expliquer.

Mme Noël: Je vais vous expliquer. C'est parce que ce qu'on propose, à l'article suivant, c'est l'abrogation de la Loi sur le commerce du pain. Donc, abroger la loi et le règlement sur le commerce du pain, sauf que, dans le règlement sur le commerce du pain, il y a une disposition qui interdit la publicité du prix du pain.

M. Picotte: Ça, on le garde.

Mme Noël: Alors, ça, on veut le conserver.

Alors, comme la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments est une loi qui, de toute façon, touche le pain, puisque le pain est un aliment, en abrogeant la Loi sur le commerce du pain et son règlement, comme on veut maintenir l'interdiction de publicité sur le prix du pain à l'extérieur de l'établissement, il est nécessaire de prévoir cette disposition réglementaire qu'on va abroger dans le règlement sur les aliments. Et, pour ça, j'ai besoin du pouvoir, finalement, de prohiber la publicité sur le prix.

Comme c'était rédigé et statué avant, ce n'était pas assez fort comme terme pour être capable, au niveau réglementaire, de prendre un règlement qui permettrait d'interdire la publicité sur le prix du pain. Alors, tout ce que je fais, dans le fond, c'est changer le mot «statuer», dans le pouvoir réglementaire qu'on avait à l'article m, pour «régir ou prohiber» la publicité ou la réclame servant à promouvoir le commerce des produits. C'est tout simplement pour nous permettre de conserver dans le règlement sur les aliments la disposition qu'on va abroger dans le règlement sur le commerce du pain.

Alors, si vous voulez que je vous lise l'article, sur...

Le Président (M. Richard): Non, merci, madame.

M. Blais: Ça ne veut pas nécessairement dire que vous allez faire tout un règlement...

Mme Noël: Non, non. C'est une disposition... M. Blais: ...un droit, si besoin il y avait.

Mme Noël: C'est la même disposition équivalente de celle qu'on va abroger dans le commerce du pain, qui se lit...

M. Baril: Ce qui veut dire, là, que l'interdiction de faire de la publicité sur le prix du pain, ça va être maintenu.

Mme Noël: Oui, c'est ça. Ce qu'on avait dans le règlement actuel qu'on va abroger, c'est: Toute mention de prix du pain est interdite ailleurs que sur l'emballage de ce dernier ou sur le comptoir d'étalage utilisé pour la vente. Ce comptoir doit être situé à l'intérieur de l'établissement. Comme on abroge tout ce qui concerne le pain, on veut être capable de maintenir cette disposition-là. Alors, il faut trouver une loi qui va, finalement, recevoir cette disposition-là, un règlement, et c'est le règlement sur les aliments. Alors, on se donne le pouvoir d'être capable de faire...

M. Dufour: Vous allez plus loin. Mme Noël: Pardon?

M. Dufour: Vous allez plus loin que ce qui est écrit.

Mme Noël: Non, non.

M. Dufour: Avant, c'était «statuer» sur. Vous dites «régir ou prohiber».

Mme Noël: C'est pour être capable d'avoir l'équivalent, c'est-à-dire d'interdire. C'est parce que «statuer», ce n'était pas assez fort pour interdire la publicité.

M. Dufour: C'est ça que je dis, vous allez plus loin.

Mme Noël: On se donne des pouvoirs plus précis. On dit «régir ou prohiber». C'est pour préciser les pouvoirs, pour ne pas avoir de difficultés au niveau réglementaire.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons quelques minutes, s'il vous plaît, pour des raisons techniques.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Richard): Nous revenons au travail.

Une voix: Un besoin naturel.

Le Président (M. Richard): Oui, c'est des choses qui arrivent, des fois. C'est souvent relié à l'âge.

Maintenant, l'article 3, est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: C'est-à-dire qu'on continue.

M- Baril: Bien, moi, M. le Président, je vais adopter 1 ° — je ne sais pas si ça se fait — sur division; 2°, je vais l'adopter. Je ne sais pas si ça se fait!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non, mais le 1°.

Le Président (M. Richard): Alors, ça veut dire, pour l'article 3, que le premier paragraphe est adopté.

M. Picotte: Sur division.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Non, non.

M. Picotte: Non, non, c'est le contraire.

M. Baril: Le 1°. Le 1°, sur division.

Le Président (M. Richard): Le 1°, sur division, et...

M. Picotte: C'est ça. Mais c'est ça que je vous dis. Et2°...

Le Président (M. Richard): O.K. Et puis, le deuxième paragraphe, toujours, de l'article 3, est adopté.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: À l'unanimité.

M. Baril: Puis, de toute façon, l'article 3 va être sur division.

M. Dufour: C'est nouveau, ça.

Le Président (M. Richard): C'est ça. L'ensemble de l'article 3 est donc adopté sur division. Je ne vois pas ce que ça donne. Mais, en tout cas, c'est sur division.

M. Baril: Non, non, non, mais c'est important. M. Picotte: Pour eux autres, c'est important. M. Baril: C'est important parce que... Le Président (M. Richard): Non, ça a du sens.

M. Picotte: Oui, oui, pour eux autres, c'est important: ça touche deux points différents et sur le premier point ils ne sont pas d'accord.

M. Baril: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Ça ne tombe pas sous le sens, mais c'a du sens. Alors, l'article 4, s'il vous plaît.

M. Baril: En autant qu'on ne tombe pas, nous autres mêmes.

M. Picotte: Alors, là, c'est pour vous dire, maintenant, qu'on abroge la Loi sur le commerce du pain, par l'article 4, comme on souhaitait faire.

M. Baril: Une information. Je sais que, dans les règlements, on empêchait la vente ou la livraison du pain le dimanche. Est-ce que ça fait partie des abolitions, ça?

M. Picotte: Non, ce n'est pas nous, ça. C'est un règlement municipal de Montréal.

M. Baril: Ah, c'est un règlement municipal, ça?

M. Picotte: Oui. Ça ne s'adresse pas à nous.

M. Blais: C'était pour le pain doré, ça. Ce n'était

pas pour le pain brun.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: Pain doré!

M. Baril: Non, c'est parce qu'il y en a plusieurs qui se plaignent. Bien, plusieurs... Il y en a un certain nombre qui se plaignent de ça parce qu'ils disent qu'avec le pain, aujourd'hui, qui n'a pas de... Comment ils appellent ça, donc? Le pain naturel qui n'a pas de préservatifs. Je ne sais pas comment ils appellent ça exactement. Il n'y a pas de préservatifs dedans. Tu es obligé de livrer tous les jours parce que, sans ça, les petites boulangeries qui fabriquent cette sorte de pain là, le dimanche, le fait qu'elles ne peuvent pas en livrer, bien, elles perdent un certain nombre de clients.

M. Picotte: Mais nous, M. le député d'Arthabas-ka, on n'a pas de règlement là-dessus. On n'a pas l'intention de faire un nouveau règlement, comme vous pouvez le constater. Et, maintenant, s'il y a des règlements municipaux qui s'adressent à ça, il faut que les gens qui s'occupent du commerce du pain fassent leurs représentations à qui de droit au niveau des règlements, qui ne sont pas les nôtres.

M. Baril: Une ville a le droit de légiférer là-dessus, de réglementer là-dessus?

M. Picotte: Bien oui. Un règlement entre le commerce qui peut s'établir... (21 h 10)

Le Président (M. Richard): Commerce au détail.

M. Picotte: ...commerce au détail. M. Baril: Bizarre! Bon. En tout cas.

M. Picotte: Vous savez que les chartes de Montréal — et votre collègue à côté de vous, le député de Jonquière, pourrait vous dire ça — et de Québec sont de plus en plus envahissantes quand on modifie les projets de loi. Ils demandent toutes sortes de pouvoirs, puis on leur en accorde, parfois, mais qui ne sont pas nécessairement des choses qui voudraient être pour le bénéfice, des fois, de l'ensemble. Mais, parfois, on ne voit pas venir ça. On leur donne un pouvoir, puis ils l'utilisent par la suite.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 4...

M. Baril: Au niveau... Quand on parle de la qualité du pain, ce sera surveillé par d'autres règlements du ministère.

M. Picotte: C'est la Loi sur les produits agricoles qui s'applique, et c'est de la même façon que pour tous les autres aliments au Québec, M. le Président.

M. Baril: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 5.

M. Picotte: Comme vous voyez, M. le Président, la présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction, à l'exception des articles 2 et 4 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et abrogeant la Loi sur le commerce du pain, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Donc, l'ensemble du projet de loi est adopté sur division.

M. Baril: C'est ça.

M. Picotte: Alors, merci, M. le Président, à tout le monde de la commission, mes collègues, nos recher-chistes, nos fonctionnaires, les vôtres et vos asssistants, pour cette diligence à adopter le projet de loi.

Le Président (M. Richard): Merci à tous et chacun. Joyeuses Pâques, et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 21 h 11)