Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, si vous le permettez, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission.

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de janvier 1991 à septembre 1991. Aussi, les engagements de la Régie des assurances agricoles du Québec pour les mois de janvier 1989 à septembre 1991, de la Commission de protection du territoire agricole, la CPTA, de l'Office du crédit agricole et de la Commission des courses de chevaux, pour les mois de janvier 1990 à septembre 1991.

Il a été convenu, je pense, que cet après-midi nous faisions le ministère jusqu'à 18 h 30 et les organismes en soirée, de 20 à 22 heures. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Richard): Magnifique! Vous avez des documents à déposer suite à la dernière séance de vérification des engagements financiers? La brique suivante, que les membres ont reçue et lue attentivement. Il y a quelqu'un qui ne l'a pas eue? Ah bon! Ouf! Je suis certain que vous en avez pris connaissance de la première page à la dernière.

M. Baril: Oui, soyez assuré là-dessus. Une voix: Comme d'habitude.

Le Président (M. Richard): Maintenant, comment voulez-vous procéder? De mois en mois, M. le porte-parole de l'Opposition, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui. On va faire comme d'habitude. Ça commence en janvier 1991. Donc, on va commencer à l'engagement 1 de janvier 1991 et ainsi de suite.

Le Président (M. Richard): Janvier 1991, M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, juste pour faire un petit aparté pour vous présenter ceux qui m'accompagnent, c'est toujours plus facile. Il y a

M. André Abgral du ministère; M. Sylvain Boucher; M. Michel Magnan; Marcel Miville-Déchêne et le Dr Yvan Rouleau. De mon bureau politique, il y a évidemment M. Jacques Côté et M. Pierre Lacoursière. On a aussi des représentants qu'on a gardés avec nous de l'Office du crédit agricole, M. Michel Saint-Pierre, président, et Pierre Si-mard. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez un message d'introduction ou non? Magnifique, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, M. le porte-parole officiel, vous avez la parole pour janvier. Est-ce qu'on y va par le contrat de soumission publique, engagement par engagement...

Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Janvier 1991

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): ...ou si vous en avez certains que vous posez des interrogations et les...

M. Baril: Non. J'aime autant y aller engagement par engagement, comme la dernière fois. Je pense que ça avait bien été.

Le Président (M. Richard): Parfait! Alors, contrat par soumission publique, des travaux de drainage.

M. Picotte: Travaux de conservation et de mise en valeur des sols. C'est autoriser le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à adjuger un contrat au montant de 29 670 $ à l'entrepreneur Thomas Spiroux Excavation inc. pour l'exécution de travaux de drainage dans les branches Lacroix Est et Nord-Ouest du cours d'eau Raymond, dans la MRC de Mirabel et, plus précisément, dans le comté d'Ar-genteuil.

Le ministère a procédé par voie d'appels d'offres dans les journaux. Il y a eu sept entreprises qui ont demandé des documents de soumissions et cinq soumissions ont été reçues, dont Thomas Spiroux Excavation inc, 29 670 $. Après ça, suivent avec un décalage de piastres, C. & J. Bigras Excavation, Les Excavations Saint-Barthélémy dans le comté de Berthier et Jobert à Sainte-Émilie-de-L'Énergie, comté de Berthier, et la Compagnie de pavage d'asphalte Beaver inc. Le contrat a été adjugé, évidemment, au plus bas

soumissionnaire, Thomas Spiroux Excavation inc.

M. Baril: Est-ce que les travaux sont effectués?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Est-ce qu'il y a eu des dépassements?

M. Picotte: On a 1900 $ de versés à date et, à la fin de novembre 1991, on doit effectuer le dernier paiement. À ma connaissance, il n'y a aucun dépassement.

M. Baril: C'est beau.

Le Président (M. Richard): Travaux de drainage dans les branches 1 et 2 du cours d'eau Morissette.

M. Picotte: Oui. Vous l'avez bien résumé. C'est dans la circonscription électorale de Portneuf. On a procédé par voie d'appel d'offres dans les journaux. Sept entreprises ont demandé des soumissions; cinq nous ont acheminé leurs soumissions. Lemay Croteau inc. de Saint-Edouard de Lotbinière, 34 500 $; Les Excavations Sainte-Croix inc., 36 221 $; Excavation Gérard Lederc, 39 958 $; Béton Laurier inc, 41 998 $; et Construction Be-con inc. de Québec - lui, il devait avoir beaucoup d'ouvrage - 128 296 $. Évidemment, on est allés avec le plus bas soumissionnaire. Il y a un montant de payé, à date, de 34 500 $. Donc, l'entièreté des travaux a été payée. Tout est terminé. Il n'y a pas eu de dépassement.

M. Baril: C'est bien.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3. Subvention pour implanter un système de gestion et d'embauché de personnel.

M. Picotte: Oui. C'est dans le cadre du programme Innovactions II, aide aux entreprises du secteur bio-alimentaire. C'est Les Aliments Da Vinci Itée, un système de gestion de qualité ainsi que de procéder à l'embauche de personne! qualifié dans le cadre du volet 2, items f et b du programme d'aide aux entreprises. Cette entreprise est en opération depuis 1970 et oeuvre dans le secteur de la fabrication de pizzas et de charcuteries. On dit que le nombre d'employés est d'environ 110 personnes et l'entreprise occupe le premier rang du marché québécois de la pizza. En 1986, elle a fait l'acquisition de 60 % des actions de la compagnie: Hillside Canning 1986 Itée, située à Leamington en Ontario. Il produit évidemment des conserves de tomates entières et de sauce aux tomates, pour faire de la pizza. C'est la description du projet. Le programme est normé, bien sûr. Un montant de 20 301 $ est payé à date. Le prochain versement aura lieu en janvier 1992. On dit que présentement il y a un niveau de réalisation de 80 %.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 4. L'installation d'un système d'alarme incendie à La Pocatière.

M. Picotte: Ça c'est gestion des immeubles et contrats. C'est un contrat à la compagnie Électro (1983) de Rimouski, pour La Pocatière. Ça nécessite de se conformer au règlement S3-R4 dans la sécurité des édifices publics. 12 firmes ont été invitées à soumissionner et 5 ont présenté des soumissions: M. Marc-André Francoeur: 148 160 $; Électro inc: 116 375 $; Gilles Camuel Électricien, non conforme; Les Électriciens Mario Gagnon, conforme à 183 000 $ - pas mal plus haut que le plus bas; et Gilles Lévesque, non conforme. Le contrat a été adjugé au plus bas soumissionnaire de 116 375 $. Cependant, on doit vous dire que le montant qui a été payé à date est de 87 096, 38 $. Et en cours de route, on a eu une économie de ce qu'on a vu que c'était pas tout à fait... On peut installer le système sans qu'on se rende au prix de la soumission. Le montant total sera de 97 350 $, donc presque 10 000 $ de moins que la soumission. À date, on a 87 000 $ de payés. À la fin de novembre, on devra payer la balance de la facture.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 5, subvention pour contribuer à l'implantation et au fonctionnement d'une corporation ainsi que la certification de la qualité du foin dans l'estrie.

M. Picotte: Oui, M. le Président. J'ai procédé à l'inauguration de ce projet, d'ailleurs, le printemps dernier, qui se répartit sur trois exercices financiers: 491 000 $. Ça a été autorisé par le Conseil du trésor. C'est dans la structure de commercialisation du foin. On sait très bien que dans ce coin-là les gens s'étaient réunis. On avait discuté avec l'UPA qui souhaitait prendre une partie de nos budgets, régionalement parlant, pour faire la commercialisation du foin. Ils avaient de bons contrats en poche, puisqu'on se rappellera qu'ils peuvent aller jusqu'aux États-Unis pour vendre leur foin. C'était intéressant pour nous autres parce que ça permettait d'utiliser des sols qui étaient non utilisés, donc des terres en friche et ça été, évidemment, une priorité régionale déterminée avec les gens du milieu.

À date, nous avons versé un montant de 8337, 75 $. Il y a des paiements prévus pour fin de novembre 1991. On y va avec la réalisation du projet, au fur et à mesure de sa réalisation.

L'implication financière, évidemment, se base sur trois années: d'octobre 1990 à avril 1991, la deuxième année 1991-1992 et troisième année 1992-1993. Il s'agit évidemment de l'argent qui va à du soutien, tel que l'agent de commercialisation entre autres, technicienne en informatique, équipement informatique. Il y a aussi de l'aide à l'investissement: terrains et entrepôts, compacteurs de foin, basé sur trois ans. Il y a de l'aide au démarrage des opérations, de la location d'espace, de compaction de foin, et il y a aussi de l'aide du côté de la prospection de marché. Selon la décision du Conseil du trésor, et l'entente que nous avons eue finalement avec eux totalisera un montant de 326 000 $ à la fin des trois années financières.

M. Baril: Est-ce que c'est pris dans le programme Innovactions II?

M. Picotte: Non, ça c'est nos programmes qu'on dit régionaux, alors initiative régionale. L'argent qu'on libère pour l'initiative régionale, on le met à la disposition de la région et on dit: Vous choisissez, vous priorisez des dossiers. Et celui-là était la grande priorité. C'est un bel exemple de décentralisation qui produit des fruits, pour ne pas dire du foin. On me dit qu'il y a une semaine et demie ou quinze jours il y a eu une première expédition de foin, et que ça a paru dans La Terre de chez nous. Je ne l'ai pas lu, parce que je ne lis pas La Terre de chez nous.

M. Baril: Oui, j'ai vu ça, l'ai lu ça également. Mais suite à la question que je vous posais tout à l'heure en Chambre, là, pour l'organisme de certification d'agriculture, l'organisme pour le contrôle de l'intégrité des produits biologiques, là, eux, il leur avait été promis aussi 300 000 $ sur trois ans, 100 000 $ par année, et, eux, ils ne pouvaient pas prendre ça dans les programmes régionaux? Ça n'existait pas dans le temps? Ce n'était pas?

M. Picotte: II faut qu'ils aillent convaincre l'UPA du coin que c'est important de prendre de l'argent là-dedans, et je ne suis pas sûr qu'ils aient réussi à convaincre l'UPA que c'est important. (15 h 45)

M. Baril: Oui, pourtant ce sont des gens de Drummondville, et un des membres de l'UPA, le vice-président, qui est vendu à l'agriculture biologique, qui est le nommé Pierre Gaudet. Il me semble que c'est au niveau de la région de Nicolet. Il me semble que ça n'aurait pas dû être trop difficile de les convaincre mais, de toute façon, l'engagement qui avait été pris par le ministre, c'était 100 000 $ par année mais est-ce que le ministre pourrait clarifier la réponse qu'il m'a donnée tout à l'heure ou bien si...

M. Picotte: Ce n'est pas bien dur à clarifier. C'est que tout engagement, quand on les prend, c'est toujours marqué dans la lettre "Sujet à l'approbation du Conseil du trésor". Dans celui-là, l'approbation du Conseil du trésor s'est terminée là.

M. Baril: S'est terminée où? Il s'est engagé à verser 300 000 $.

M. Picotte: Non.

M. Baril: Le ministère.

M. Picotte: Nous, quand on... Oui, on s'engage, sujet à l'approbation du Conseil du trésor. Tu sais. C'est toujours de même une lettre d'intention d'un ministre dans le fond, là. Il écrit à un organisme et il dit: Je vous propose... Nous sommes disposés à mettre 300 000 $ dans votre organisme pour faire tel genre de job, sujet à l'approbation du Conseil du trésor. Quand nous sommes passés au Conseil du trésor, on nous a dit: Non. Il y a eu une première tranche de versée. Il y a eu une autre tranche de 50 000 $. La balance de l'argent qui reste, allez voir dans vos programmes réguliers, mais ça ne sera pas pris dans d'autres sortes de programmes que dans les programmes réguliers; donc, c'est là qu'on en est.

M. Baril: Ça crée un ennui, pour ne pas dire un débalancement, à l'organisme, c'est un organisme à but non lucratif. J'ai une copie de leur budget ici. Leur budget est de 114 000 $, leur budget d'opération. Et là, par le programme Innovactions II, pour avoir droit aux 100 000 $, il faut qu'il en dépense 200 000 $. Et comment voulez-vous qu'il puisse dépenser 200 000 $ quand leur budget de fonctionnement c'est 114 000 $? Je l'ai ici: 114 000 $ et quelques piastres. Et c'est ça l'ennui que ça leur crée parce qu'on a mis un organisme en place en leur assurant un, je vais dire un revenu mais, en tout cas, un support financier de l'État de 100 000 $ par année et là, cette année, ils ont 50 000 $ de versés parce qu'ils peuvent prouver la dépense du 50 %, mais pour avoir l'autre 50 %, ils ne sont pas capables.

M. Picotte: M. le Président, c'était bien clair entre eux et nous qu'ils devaient aller chercher une forme d'autofinancement donc, des cotisations dans le milieu. Ça, c'était bien clair. Évidemment, les gens trouvent que c'est clair quand on leur dit ça et ils disent: Oui, on est d'accord. Ils partent. Quand ils arrivent plus tard, qu'ils décident qu'ils ne peuvent pas avoir d'autofinancement, ils se virent de bord et ils disent: Y a-t-il moyen que vous changiez ci ou changiez ça. Mais ça, c'était bien clair au point de départ qu'ils devaient aller chercher une forme d'autofinancement.

M. Baril: Oui, mais pour 1994? Passé 1990, 1991, 1992. En 1994, ils devaient là arriver à une forme d'autofinancement et ça devait commencer en 1989. Pour l'année financière 1989, le ministère ne l'a pas versé parce qu'il n'était pas prêt, l'organisme n'était pas prêt. Ce n'est pas le ministère. L'organisme n'était pas prêt à recevoir les premiers 100 000 $ en 1989. Mais en 1990, sur le budget 1990-1991, il y a eu, effectivement, 100 000 $ de versés parce que l'organisme était prêt à les recevoir. L'organisme continue à fonctionner en disant qu'il avait trois ans complets. C'est seulement à partir de la quatrième année qu'il devait s'autofinancer. Mais là, en cours de route, au milieu du chemin, on change les données, les engagements, puis on dit: Maintenant, allez vous financer. Ce n'est pas...

M. Picotte: Bien c'est ça, c'était sujet à l'approbation du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor a décidé de regarder dans nos programmes réguliers, donc, c'est la réponse qu'on va leur donner. Ce n'est pas la faute de personne s'il a été un an en retard et que la situation budgétaire a changé. On est obligés de vivre avec ça.

M. Baril: Ils ne sont pas un an en retard. Ils ont jusqu'à 1993 pour se financer, pour avoir de l'autofinancement...

M. Picotte: Oui, ils devaient commencer un an plus de bonne heure, mais ils ne l'ont pas fait.

M. Baril: bon. ça veut dire que cette année, ils ne peuvent pas avoir plus que les 50 000 $ qu'ils ont eus. ça veut dira qu'ils n'auront pas d'autre chose.

M. Picotte: On est en train d'examiner ça. C'est ça que je vous dis. On est train d'examiner ça. On espère qu'on va trouver une formule intéressante.

M. Baril: Parce que les organismes qui sont mis en place ne peuvent pas prévoir que le gouvernement, en cours de route, va changer le contrat qui a été signé entre eux autres. Il y a plein d'engagements...

M. Picotte: Ils savent très bien... M. Baril: Comment?

M. Picotte: Ils le savent très bien quand ils viennent nous voir puis moi, je leur répète puis je leur dis puis je leur souligne d'ailleurs, quand je leur envoie les lettres: Sujet à l'approbation du Conseil du trésor. Donc, ils doivent attendre au moins d'avoir l'autorisation du Conseil du trésor pour être en mesure de bien compter là-dessus.

M. Baril: Bien oui mais quand l'organisme a été formé, je pense que ce n'était pas vous qui étiez là, c'était votre prédécesseur. Lui s'est engagé à leur verser 300 000 $...

M. Picotte: Sujet à l'approbation du Conseil du trésor.

M. Baril: Ah, ça, je n'ai pas la lettre qui dit que je m'engage à vous verser seulement sur approbation du Conseil du trésor. Mais tout de même, quand un ministre du gouvernement s'engage à impliquer plusieurs personnes dans un secteur donné, il me semble que le ministre concerné doit s'assurer d'une réponse... Il doit s'assurer en tout cas qu'il ne ment pas à la population, qu'il ne ment pas aux organismes. Il s'engage à verser 300 000 $ puis, en cours de route, ce n'est plus 300 000 $, c'est un premier versement de 100 000 $, puis l'autre de 50 000 $, bien c'est par un programme régulier qui crée des ennuis - je ne dénonce pas le programme - à un organisme à but non lucratif. Il n'y avait pas de conditions à l'effet de dire: II va falloir que vous autofinanciez un an et demi après ou un an après. Après la troisième année, ils devaient voir à leur autofinancement.

M. Picotte: M. le Président, ils ont commencé à faire de la tarification. Puis là, incessamment, on va avoir une discussion avec eux, mais il n'y a pas d'autre façon sinon, ça ne pourra pas se continuer.

M. Baril: Est-ce que le ministre croit à ça, l'agriculture biologique?

M. Picotte: Bien sûr. Mais dans d'autres productions, comme le poulet de grain, on donne 50 000 $ et ils réussissent à s'organiser. Dans l'agneau, on donne 50 000 $ et ils réussissent à s'organiser. Je comprends qu'eux autres ont besoin de plus, mais qu'ils s'asseoient avec nous et on va essayer de réussir à s'organiser.

M. Baril: Le ministre comprendra que, dans l'agneau et dans le poulet de grain, c'est, on va dire, de vieilles fédérations, tandis que ça, c'est un organisme complètement nouveau, il vient d'être mis sur pied. Dans le poulet, c'est une production contingentée. Donc, ils ont des revenus beaucoup plus stables, beaucoup plus assurés que dans l'ensemble de la production biologique. C'est une production nouvelle.

M. Picotte: Eux autres aussi, on s'est assis avec eux. On avait mis 225 000 $ dans la commercialisation. Ce ne sont pas des enfants pauvres, nécessairement; il y a eu beaucoup d'efforts de faits, au ministère.

M. Baril: On va revenir à l'engagement 5. On va dire que c'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): engagement 5.,. c'est une subvention, dans le sens d'un plan de relance, pour la commercialisation des fruits ci légumes.

M. Picotte: 700 000 $ à l'Agence centrale de commercialisation de fruits et légumes de serre inc, dans le cadre du programme d'aide spéciale à la commercialisation des fruits et légumes. Évidemment, l'Agence centrale de commercialisation regroupe la commercialisation de 76 entreprises, qui représentent une superficie de 18 hectares et qui sont responsables de 40 % de la production québécoise de tomates et de concombres de serre. Après neuf mois d'opération, l'Agence connaît de sérieuses difficultés financières qui l'empêchent de poursuivre ses activités normalement. Son déficit au 15 octobre 1990 était de 1 100 000 $. Alors, son déficit était de 1 100 000 $ au 15 octobre 1990. À la même date, l'ACC, l'Agence centrale de commercialisation, devait 1 000 000 $ à ses producteurs membres. Plusieurs des producteurs se trouvaient ainsi dans une mauvaise situation financière, précaire, bien sûr. Alors, la faillite, évidemment, de l'ACC ou de certains membres entraînerait des pertes minimales de 3 700 000 $ pour le gouvernement. C'est ainsi qu'on compromettait aussi sérieusement les efforts des derniers années en vue de regrouper l'offre et, par conséquent, d'améliorer la rentabilité du secteur de la serriculture maraîchère. Alors, évidemment cette agence a cessé ses activités actuellement, et ce que nous avons fait, nous, on a versé à l'Agence centrale de commercialisation de fruits et légumes de serre inc. une aide financière de 700 000 $, dans le but d'essayer de l'aider le plus possible dans le programme d'aide spécial à la commercialisation.

M. Baril: Le 700 000 $ est versé au complet?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Puis est-ce que ce 700 000 $ est allé aux producteurs dont... L'Agence devait 1 100 000 $ aux producteurs, si j'ai oien saisi...

M. Picotte: C'est allé aux producteurs. M. Baril: En entier? M. Picotte: Oui.

M. Baril: C'est quoi les causes de la faillite de l'Agence? Ça doit être marqué quelque part, on doit avoir ça, les raisons de cette faillite-là? Parce que il y avait le programme que vous aviez annoncé, c'était censé de tout consolider le marché des fruits et légumes, c'est surtout, pas surtout, ce sont les producteurs en serres qui devaient bénéficier de ces programmes-là, et ça devait relancer, que vous nous aviez dit, la production en serre. et ces producteurs-là, on s'aperçoit malheureusement - je ne dirai pas à tous les jours, mais à tous les mois quand ce n'est pas à toutes les semaines - qu'il y en a un qui tombe quelque part, qui fait faillite malgré l'aide que vous avez apportée.

M. Picotte: Alors, cette aide devait permettre le redressement de la compagnie tel que prévu par le plan de relance préparé par des redresseurs d'une firme indépendante d'experts. Or, quelques mois après, l'entreprise Cultiserre, un des plus importants fournisseurs de l'Agence, fermait ses portes. Donc une des plus importantes fermait ses portes. Un peu plus tard, le complexe Hypo-vie, qui comptait pour environ 40 % du volume, connaissait des baisses de rendement suite à des problèmes de production.

En outre, consécutivement aux difficultés financières de 1990, des petits et moyens producteurs retardaient ou abandonnaient la production. Alors la baisse significative de volume qui en a découlé, près de 30 % par rapport aux prévisions du mois d'août, a engendré une perte cumulative de quelque 70 000 $ à l'Agence. Et puis il y a des producteurs évidemment là-dedans, quand ils ont senti que ça pouvait être problématique, qui ont livré directement aux chaînes. Donc, tout ça mis ensemble, ils n'ont pas été capables de s'en sortir.

M. Baril: Vous avez mentionné les serres, là, Hypo-vie; est-ce que elles aussi ont fermé leurs portes?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Le ministère avait, je vais dire subventionné, le départ de la production de Hypo-vie, il y a eu des subventions de démarrage de la part du ministère de l'Agriculture. Qu'est-ce qui arrive quand... Le ministère, est-ce qu'il a des garanties quand il fait des prêts sous forme de garantie, ou des subventions directes, est-ce que le ministère s'assure de récupérer ces sommes d'argent là investies? Si...

M. Picotte: Bon bien on donne... Évidemment ce qui arrive dans ces cas-là, on donne une garantie de prêt. Ce qu'on fait, nous, comme aide, on donne une garantie de prêt à Hypo-vie. Mais, à partir du moment où ça va mal, on a beau donner une garantie de prêt, bien, quand ça va mal on est obligés de payer la banque à la place de Hypo-vie. C'est ce qu'on fait.

M. Baril: Mais quand le complexe est revendu, là, il est revendu par la suite, parce que je pense que c'est reparti, Hypo-vie.

M. Picotte: Ah bien, nous on l'a perdu, parce qu'il a été repris par une autre. L'autre,

ça a été vendu et ça a été repris un autre. Nous on s'est pas portés acquéreurs. On a uniquement fait en sorte de donner une garantie de prêt à la banque et, après ça, ça s'est vendu par la suite et nous autres, bon, on n'est plus clans le décor.

M. Baril: Mais quand le ministère donne une garantie de prêt, si on dit des chiffres, là, mettons que le ministère donne une garantie de 100 000 $, bon. L'entreprise fait faillite; après ça, l'entreprise se revend - je vous dis, il faut dire des chiffres là pour se comprendre - elle se revend 65 000 $, tiens, on va dire ça, 65 000 $. Le ministère à même ces 65 000 $ là, il ne peut pas récupérer sa garantie de prêt, là?

M. Picotte: C'est ça. Ce qu'il fait, c'est que le syndic le ramasse, puis il paie les dettes privilégiées, lui. Alors, on est dans les dettes. On est dans les privilégiés à être payés, dépendamment de ce que ça fait. Maintenant nous, ce qu'on souhaite faire chez nous, parce qu'on va plus loin que ça, là, indépendamment du fait de ce qui se passe là, on se dit par la suite: Nous autres, si on embarque dans le domaine des serres, c'est parce qu'on veut qu'ils produisent puis que ça fonctionne; donc à partir du moment où il arrive quelqu'un d'autre dans le décor, puis qu'il le fait fonctionner, on est heureux, on se tape dans les mains et on le félicite. On ne veut pas arriver puis aller lui mettre une autre enfarge additionnelle, puis arriver qu'il y en ait un deuxième qui fasse faillite. Sauf qu'on dit: Bien là maintenant, notre part est faite; j'espère que vous autres vous êtes capables de fonctionner sans que vous veniez nous demander d'être mis à contribution.

M. Baril: Parce que j'ai eu des remarques de producteurs en serre qui se débattent tant bien que mal pour survivre et dans quelques - je vais dire - dans quelques faillites, dont Hypo... ça en était une, que l'autre, la Cité écologique de Ham-Nord, qui a été rachetée par un producteur existant, mais qui a obtenu une subvention de l'OPDQ, une importante subvention de l'OPDQ, pour repartir ça, pour remettre ça en branle. Et les autres producteurs qui ont survécu aux aléas du marché se disent: Ça devient une compétition déloyale, parce qu'il s'agit que quelqu'un fasse faillite, après ça, l'OPDQ vient en arrière, elle invoque le fait de création d'emplois pour relancer une entreprise qui va revenir encore nous compétionner, parce que nous, on n en a pas de subvention. On n'a pas de prêt particulier, donc, c'est une compétition tout à fait déloyale. Et est-ce qu'il y a une concertation entre le ministère de l'Agriculture et l'OPDQ pour voir, avant de relancer une entreprise, dans le même secteur du même genre, qui va continuer, parce que souvent, c'est des gros complexes, là, va continuer à compétitionner d'autres petites entreprises qui vivent seules, qui vivent avec le marché, eux autres, ils s'arrangent avec leurs problèmes; ils ont eu les mêmes hausses de tarif d'électricité que les premières...

M. Picotte: Ah bien, ceux qui arrivent dans... M. le Président, il faut comprendre que ceux qui arrivent dans le décor, nous autres on n'est plus là et on ne les soutient plus, là. Aie! Ils assument leurs propres risques, ils achètent une faillite, ils achètent un bâtiment ou un complexe qu'ils paient moins cher, bien sûr. probablement à cause de la faillite, mais qui demande des réparations dans certains cas. j'a. vu des gens acheter des choses et qu'ils disent: Bon, je suis obligé de rénover, je suis obligé de mettre pas mal d'argent; ça fait un an, un an et demi que ça ne fonctionne pas. Ils assument ces risques-là, ils assument la mise en marché: ils assument tout ça. Alors, nous, on nest pas la. il y aurait une concurrence déloyale si on lui disait: Écoute, tu pars, puis on va encore te subventionner pour que tu partes. Mais ils assument des risques, là. Point final: C'est la loi du marché qui s'applique. (16 heures)

M. Baril: Mais ce n'est pas vous: ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui les subventionne quand ils repartent, c'est l'OPDQ.

M. Picotte: Bien, PRECEP, c'est un prêt. À ce moment-là, comme les petites et moyennes entreprises, bien, vous savez ce que c'est qu'avec PRECEP, toutes les fois qu'on analyse un dossier et qu'on trouve qu'il n'y a pas de rentabilité possible ou n'importe quoi, les gens du milieu font des pieds et des mains pour nous convaincre qu'il y a un risque à prendre et qu'il faut le prendre pour que ça marche. Et ça crée trois, quatre emplois ici et cinq, six emplois là donc, là, à ce moment-là, on dit: Est-ce qu'on analyse le risque que ça peut faire de nuire à d'autres quand il y a un marché potentiel ou si on analyse le fait que ça peut créer 10, 12 emplois dans un petit milieu qui a besoin d'emplois. Tu sais, là, la glace est mince un peu, mais à ce moment-là, on ne peut pas nous demander de faire les deux en même temps parce que là, ce serait de tenir ça fermé en créant des emplois. Ça ne pourrait pas marcher. Mais on n'est pas déloyal parce que ce sont des prêts, et d'autres personnes peuvent très bien venir, si elles veulent s'agrandir, faire application à PRECEP. Elles viennent chez nous et on leur donne du PRECEP. On va les traiter exactement de la même façon.

M. Baril: Dans le plan que vous avez mis en place pour la relance de la production serricole, de mémoire, je pense qu'il y avait quatre agences qui avaient été reconnues? Je ne les sais pas par coeur, mais il y avait quatre agences si ce n'est pas cinq même qui avaient été reconnues pour bénéficier de l'aide que vous leur aviez offerte

Comment se comportent les autres agences? Est-ce que ça a amélioré la situation ou est-ce qu'elles sont sur le bord de la faillite eux autres aussi? Est-ce que ça a été efficace ou ça va l'être?

M. Picotte: on me dit que, d'abord, il y a six agences qui existent et les producteurs qui étaient à l'intérieur de celles-là se sont reclasses dans les autres agences. on me dit que ça fonc- tionne très bien et que tout fonctionne dans le meilleur des mondes. dans le fond, ce qu'il faut dire, là, si ça n'a pas fonctionné, celui-là, la vraie raison, c'est que les dirigeants de l'entreprise n'avaient ni l'expérience ni la compétence requises pour bien gérer la compagnie et ont manifestement négligé de recruter un directeur général expérimenté. alors, c'est ça qui a fait que cette agence-là n'a pas fonctionné. c'est de la gestion qui a fait que ça n'a pas fonctionné, ce n'est pas l'horticulture et ce n'est pas le produit, mais ils ont eu une mauvaise gestion.

M. Baril: Quand vous avez accordé la subvention ou quand vous avez reconnu l'Agence, vous ne connaissiez pas ça, ces détails-là? Que les gens qui étaient là n'avaient pas l'expérience voulue pour administrer une agence semblable?

M. Picotte: Ils peuvent avoir donné certaines garanties. Nous, nous pouvons leur suggérer d'engager du monde compétent, mais la journée où ils disent: Oui. on engage du monde compétent et ils mettent leur directeur général à la porte, ils ne l'ont plus, bien, on arrive au même problème, finalement. Tu sais. On arrive exactement à la même situation qu'on se place à un bout de la lunette ou à l'autre bout de la lunette. La journée où on dit: On donne de l'argent pour le faire partir, il engage un directeur général. Bon. Alors, on donne la garantie de prêt. Elle est donnée, la garantie de prêt. Au bout de deux mois, ils décident eux autres que c'est une dépense inutile, ils ne l'engagent pas. On ne peut plus retirer notre garantie de prêt parce que si on retire notre garantie, ils tombent en faillite et on paye pareil. Et si on les laisse faire faillite, bien, en paye pareil. Ça fait que d'un bout ou de l'autre de la lunette, c'est ia même affaire, c'est le même résultat.

M. Baril: Est-ce que pour que le Conseil du trésor accepte de verser 700 000 $ à l'Agence centrale et commercialisation vous deviez avoir un avis qui accompagnait cette demande-là? il devait y avoir un avis du ministère pourquoi cette agence-là avait droit à - je connais un peu les règlements, là, ça allait selon le nombre de producteurs et de pieds carrés ou mètres de serre - il devait sans doute y avoir un avis qui accompagnait cette demande-là au Trésor? Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Picotte: On avait un plan de redressement. On avait un avis de consultant privé, puis on avait un avis du ministère; on avait tous ces avis-là. Puis là vous demandez pourquoi ça n'a pas marché? Comme le gars qui a suivi un cours de préparation au mariage, puis qui en suivi deux, un en arrière de l'autre, puis ça n'a pas marché.

M. Baril: Non, mais est-ce que on peut les avoir, ces avis-là?

M. Picotte: Oui, on pourra vous acheminer ça. On ne les a pas dans nos poches, là, présentement, mais on va vous les acheminer.

M. Baril: On comprend bien ça. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7. Une subvention en fonction des expositions agricoles au Québec.

M. Picotte: Alors, c'est la Commission de l'exposition provinciale, Expo Québec, une subvention de 57 238 $. En vertu du programme mentionné en l'objet, cette aide financière consiste dans le paiement à l'organisme d'une somme d'argent basée sur le principe de la moitié des prix payés à l'organisme. C'est dans le cadre des budgets qu'on a, puis du programme qu'on a, qu'on a discutés je pense aux derniers engagements financiers. Ça n'a pas changé depuis ce temps-là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8. Subvention pour l'achat de matériaux et l'installation de drains.

M. Baril: Ça, ça doit être des programmes réguliers, là.

M. Picotte: Oui. M. Baril: Je ne veux pas... M. Picotte: C'est normé. M. Baril: C'est vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9. Subvention pour l'achat et l'installation des composantes de deux couvertures thermales, pour l'isolation de serres.

M. Picotte: C'est encore normé. C'est la même affaire.

M. Baril: Ce n'est pas dans le même programme.

M. Picotte: Non, ce n'est pas dans le même

programme. Gestion de budget de transfert, là, aide à la production agricole. Alors, dans le cas présent, c'est l'entreprise Flora Park inc, laquelle possède une superficie de 3215 mètres carrés en serres, pour fins de l'horticulture ornementale, a procédé à l'achat des installations et composantes de deux couvertures thermales pour l'isolation de serres, ainsi que l'acquisition d'un système de contrôle des conditions de l'environnement, ce qui lui permet de recevoir une subvention de 25 000 $, selon le calcul norme.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: L'entreprise a mis 84 000 $, et puis nous on met 25 000 $, selon le programme d'ailleurs.

Le Président (M. Richard): Engagement 10. Subvention à 15 producteurs d'animaux à fourrure.

M. Picotte: Bon. Il en reste très peu en tous cas, là, de ces animaux-là, puis de ces producteurs-là c'est-à-dire. C'est l'aide aux producteurs de visons, l'aide aux producteurs de renards. C'est dans le programme qui est existant à cet effet-là, en production agricole, dans le cadre des programmes pour les producteurs d'animaux à fourrure approuvés en vertu de l'entente relative au programme spécial canadien de soutien des revenus des agriculteurs, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aide les producteurs de visons et de renards qui éprouvent de sérieuses difficultés financières, suite à une diminution drastique des prix au cours de la période de vente de peaux produites en 1989. Les peaux baissent et puis les manteaux remontent.

M. Baril: C'est ça.

M. Picotte: Les modalités de versement de l'aide financière sont les suivantes, dans le cadre du programme avec le gouvernement fédéral, et c'est un montant payé de 589 774,35 $.

M. Baril: C'est payé 50-50, 50 par le Québec et 50 par Ottawa?

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: On a, si vous voulez avoir les noms des producteurs...

M. Baril: Non, on les a, on les a. M. Picotte: Vous les avez, parfait.

Le Président (M. Richard): Engagement 11. L'aide au développement de nouveaux marchés et au lancement de nouveaux produits.

M. Picotte: On peut vous donner le nomDre de peaux femelles, puis de peaux mâles.

M. Baril: J'ai tout ça, M. le ministre. M. Picotte: Vous avez tout ça, parfait.

M. Baril: Je puis vous assurer que je douterais fort que j'appelle chacun de ces gens-là pour voir s'ils ont le même nombre de peaux qu'indiqué là-dessus.

Le Président (M. Richard): Engagement 11 L'aide au développement de nouveaux marchés...

M. Picotte: On peut vous "peaufiner" tout ça.

C'est une subvention de 50 000 $, compagnie Les Fromages John inc, pour l'aide au développement de nouveaux marchés et au lancement de nouveaux produits dans le cadre du programme d'intervention auprès des entreprises industrielles. C'est Innovactions II, finalement, M. le Président.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 12. Subvention pour l'achat et l'installation de matériaux requis pour l'isolation et l'économie d'énergie.

M. Picotte: 25 000 $, c'est la même affaire que le programme norme.

M. Baril: Vérifié.

Février

Le Présidera (M. Richard): Ça termine donc l'ensemble des engagements pour le mois de janvier 1991. En février 1991, si l'on se souvient bien, lorsque le ministre délégué, M. Yvon Vallières, s'était présenté ici pour les engagements, nous avions retenu l'engagement 1. On noi'- avait mentionné que ça relevait du ministre de l'Agriculture.

M. Baril: De quel mois?

Le Président (M. Richard): Février. C'est l'engagement suivant, c'est la subvention pour améliorer et soutenir les activités des agricultrices dans tout le Québec, 85 000 $.

M. Baril: Je n'ai pas ça, M. le Président. Le Président (M. Richard): C'est que...

M. Picotte: II n'y a personne qui a ça à part vous, M. le Prérident.

Le Président (M. Richard): Je n'ai aucun problème à partager mes documents, j'en ai même trop.

En février, lorsque M. Vallières s'est présenté, nous avions un engagement qui était l'engagement 1, identifié à ce moment-là au niveau des programmes comme autre subvention, et qui est la subvention pour améliorer et soutenir les activités des agricultrices dans tout le Québec; un montant de 85 000 $. M. Vallières avait mentionné que ça relevait de vous, M. le ministre, qui étiez titulaire du ministère. Donc, on n'en a pas traité lors des engagements de M. Vallières; ça avait été tout simplement suspendu. C'est pourquoi nous devons le ramener ici, sinon cet engagement-là n'aurait pas été vérifié.

M. Picotte: Ça doit être, j'imagine de la façon dont vous me parlez de ça - je ne l'ai pas ici - que ça doit être le montant qu'on donne à la Fédération des agricultrices pour les soutenir.

Le Président (M. Richard): La Fédération des agricultrices, exactement.

M. Picotte: Ça leur permet de venir nous voir de temps en temps à Québec et de venir dans les galeries.

M. Baril: Vous aimez ça?

M. Picotte: Oui, pas de problème.

M. Baril: Vérifié. C'est sans doute une bonne cause.

Le Président (M. Richard): Vérifié.

M. Picotte: J'aimerais mieux qu'elle s'autofinance évidemment.

Le Président (M. Richard): Alors, nous arrivons aux autres engagements.

M. Baril: II y en a qui ont essayé. Ils ont imprimé des piastres, mais ça a l'air qu'elles ne sont pas bonnes.

M. Picotte: Mais j'ai l'impression, M. le Président, qu'elles ont eu bien plus de facilité à se faire reconnaître au MAPAQ pour avoir de l'argent que se faire reconnaître à l'UPA. À l'UPA, elles n'ont pas encore été reconnues.

Le Président (M. Richard): Engagement 1. Contrat de surveillance et de vérification pour la qualité des travaux de construction d'un barrage sur le fameux ruisseau Norton.

M. Picotte: Ça on en a parlé, ça revient régulièrement. Vous savez combien on a fait de discussions avec le député de Huntington qui est présent ici. Je suis allé voir ça. C'est quasiment textuel ce que je vous ai dit la dernière fois qu'on s'est vus. On fait, au niveau de ce ruisseau-là, on a des engagements. C'est fait en trois phases, si ma mémoire est fidèle: la première phase est complétée; la deuxième est en voie; et il y aura possiblement une troisième phase mise en place pour tâcher d'aider tous les producteurs de ce coin-là. Alors, on va en voir de temps en temps au cours de l'engagement.

M. Baril: je me souviens la dernière fois, on avait mentionné - je ne veux pas faire rater ça - que c'était devant les tribunaux. ça continue? ce n'est pas la même chose?

M. Picotte: C'est quelqu'un qui ne pouvait pas exécuter et qui disait qu'on n'avait pas fait nos devoirs comme il faut. Nous, on a l'impression de les avoir bien faits. Ça a débouché en cour. C'est un contrat d'un autre individu et on a donné le contrat à un autre pour parachever les travaux. Ça, ce n'est pas fini. Je ne sais pas combien de temps ça va durer. Espérons que ce ne sera pas aussi long que certains procès qu'on a connus.

M. Baril: Mais le contrat dont on fait mention ici ne fait pas partie des travaux que l'autre avait à exécuter?

M. Picotte: Non, pas celui-là. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2, subvention pour l'implantation d'une amidonnerie au Québec. (16 h 15)

M. Picotte: Dans la région montérégienne, la production de maïs en grain représente 70 % de la production québécoise de cette céréale pour un degré d'autosuffisance régionale à la ferme de 140 %, en 1983. Donc, des tests ont été faits et, suite aux résultats intéressants obtenus dans les deux premières phases du plan d'étude, le Conseil économique du Haut-Richelieu a reçu une réponse favorable de la Biennale de la Montérégie - c'est un cas de sommet - le 23 février 1990 pour la réalisation de la phase III du plan d'études.

M. Baril: C'est un programme?

M. Picotte: C'est bien sûr... Le projet vise ceci: L'étude vise à cibler la technologie de pointe des amidons spéciaux, à définir le coût des investissements, le mode de financement et la rentabilité du projet, à identifier les investisseurs et à définir le potentiel de marché. L'étude se réalisera sur une période de six mois, et un rapport d'avancement des travaux sera remis au MAPAQ à tous les mois.

J'imagine que vous allez me demander si on a eu des rapports depuis ce temps-là?

M. Baril: Non. M. Picotte: Non?

M. Baril: J'allais vous demander, M. le ministre, si c'était un programme régulier, ça.

M. Picotte: Si quoi?

M. Baril: Si c'était un programme régulier.

M. Picotte: C'est un programme ad hoc, c'est dans le cadre d'un sommet.

M. Baril: C'est beau. C'est vérifié. Voyez-vous comme je ne suis pas curieux comme vous pensez.

Le Président (M. Richard): Engagement troisième, achat de publicité.

M. Baril: ça, c'est vérifié, m. le président.

Le Président (M. Richard): Magnifique pour février. Mars 1991.

Mars M. Picotte: Ça va vite.

Le Président (M. Richard): L'engagement premier.

M. Baril: Ça va trop vite?

M. Picotte: Non, c'est parfait. Ça va bien.

Le Président (M. Richard): Un instant, ce ne sera pas long, mesdames, messieurs. Subventions pour tester et intégrer l'ultrafiltration dans la fabrication fromagère.

M. Baril: Hein? Êtes-vous sûr, M. le Président, que vous avez l'engagement 1?

M. Picotte: C'est autoriser le ministère des Pêcheries à verser une aide financière maximale de 34 000 $ à l'entreprise Fromagerie Clément.

Le Président (M. Richard): Excusez, M. le ministre. Je m'excuse, juste un instant, pour qu'on ait les mêmes.

M. Baril: C'est bien mars 1991.

M. Picotte: N'écoutez pas toujours votre secrétaire, M. le Président. Résistez à la tentation d'écouter votre secrétaire de temps en temps.

Le Président (M. Richard): Ici, on me fait accroire que c'est parce qu'il y avait eu un mélange entre les engagements de m. vallières e\ les vôtres, ce qui prouve que la machine, sou vent, peut se tromper. alors, on va présenter ces documents-là. il y a trois engagements, je m'excuse, il y a cinq engagements qui sont pour mars 1991, dont celle-là, de tester et d'intégrer l'ultrafiltration de la fabrication fromagère. une histoire de 34 000 $.

M. Picotte: C'est le programme Innovac-tions II, sous le volet 3, c'est la mise au point de nouveaux produits et procédés.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2 Subventions et implantation d'un système de ges tion de la qualité pour procéder à l'embauche du personnel qualifié dans le cadre d'un programme d'aide aux entreprises du secteur bio-alimentai-re.

M. Picotte: 60 000 $ à W.J. Lafave & Fils Itée, une industrie à Saint-Jérôme, dans le but d'implanter un système de gestion de qualité. C'est dans le cadre, évidemment, Innovactions et c'est pour la qualité, c'est dans le volet 2, item F du programme d'aide aux entreprises bioalimentaires. L'entreprise investira au-delà de 150 000 $ et nous, c'est 60 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement troisième. Subventions pour...

M. Picotte: C'est ce dont on a parlé tantôt. M. le Président, il n'y a pas de changement avec ce qu'on a dit en vous disant que je mets tous les efforts nécessaires pour tâcher de compléter l'entente qui était intervenue au début, en espérant qu'on va régler la situation.

M. Baril: Êtes-vous certain que c'est la même chose, M. le ministre?

Une voix: Ah, oui, absolument.

M. Picotte: La Fédération de l'agriculture biologique. Promouvoir la vente de produits biologiques québécois.

M. Baril: Pourquoi c'est 75 000 $, puis qu'on me dit que c'est 50 000 $ seulement?

M. Picotte: ça, c'est la partie commercialisation. c'est vrai, c'est la partie commercialisation, tout à l'heure c'était en certifica tion.

M. Baril: Ce n'est pas la même chose. M. Picotte: Non. Vous avez raison.

M. Baril: M. le ministre, vous avez failli me mêler. Une chance que je suis tenace.

M. Picotte: Et moi, j'avais été mêlé par un autre.

M. Baril: Bon. C'est vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4. Subventions pour un plan de marketing et de développement de nouveaux marchés en Nouvelle-Angleterre.

M. Picotte: 30 000 $ à la compagnie Alpina Salami inc. de Laval, pour l'aide à la préparation d'un plan de marketing et de développement de nouveaux marchés en Nouvelle-Angleterre. Autrement dit, ils veulent vendre leur salami en dehors, puis nous autres, on est bien d'accord avec ça. Plus ils vont en vendre à l'extérieur, plus nous autres, on va travailler pour leur... par ici.

M. Baril: C'est beau.

M. Picotte: Et c'est le programme Innovac- tions.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 5. Subventions pour faire la transformation des oeufs pour la vente au détail dans le cadre du programme Innovactions II.

M. Baril: Non.

M. Picotte: Engagement 5, 37 500 $, Saint-Bernard de Beauce, Les Oeufs Blais et Breton enr. C'est, bien sûr, dans le programme Innovactions II sous le volet 3, Appui à la mise au point de nouveaux produits et procédés.

Une voix: On termine mars 1991. M. Baril: C'est beau. C'est vérifié.

Le Président (M. Richard): Nous en sommes donc aux engagements, maintenant, d'avril 1991...

Avril

M. Baril: C'est mars qu'on nous a fourni, M. le Président. Ce n'est pas bon, ça?

Le Président (M. Richard): C'est parce que l'autre, ça relevait du ministre délégué.

M. Picotte: Aux Pêches.

Le Président (M. Richard): Aux Pêcheries.

M. Picotte: Ça aurait dû relever... C'est le mois d'avril qui devrait relever de lui, à cause du poisson d'avril.

Le Président (M. Richard): La section recherche et enseignement.

M. Baril: Ah! Avril, c'est beau. Mme Lucille Giroux.

Le Président (M. Richard): Avril... M. Picotte: On est rendus à...

Le Président (M. Richard): C'est le partage des frais de fonctionnement du comité d'experts sur l'entente du programme national tripartite de stabilisation des prix du porc.

M. Picotte: C'est ça. C'est défrayer la part qui revient au Québec des coûts relatifs aux travaux du comité d'experts ainsi que des études économiques commandées par le comité des signataires. Donc, autrement dit, les niveaux de cette dépense n'étaient pas connus pour la partie concernant le comité d'experts avant la revue de programmes 1991-1992. Ainsi, la part des dépenses que le Québec doit assumer se résume comme suit: En 1989-1990, payables en 1990-1991, c'était 8 803 000 $. Pour 1990-1991, payables l'année suivante, c'est 35 000 $. Mais pour 1991-1992, payables l'année suivante, c'est encore 35 000 $, c'est dans le cadre du comité.

M. Baril: C'est qui, ça, le comité d'experts? Le partage des frais de fonctionnement du comité d'experts, c'est dans le cadre de la révision des programmes nationaux, "Partenaires en croissance", c'est ça?

M. Picotte: C'est l'entente tripartite de stabilisation avec les autres provinces, évidemment. Et ça va avec un dénominateur commun, un pourcentage, et le Québec... Les experts de chacune des provinces se réunissent, c'est ça, le comité d'experts. Et notre part des dépenses est évaluée à 12,15 % pour le Québec.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2, les ententes d'occupation, en fait, de location de la SIQ, Société immobilière du Québec, pour l'année 1991-1992, de la part du ministère.

M. Picotte: Ça, c'est pour qu'on se loge, M. le Président.

M. Baril: Ah, pour qu'on se loge. M. Picotte: 14 000 000 $...

M. Baril: C'est juste au 200 ou si c'est partout au Québec?

M. Picotte: Partout. Dans toute la province, partout.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 3. Contrat pour l'entretien, au niveau de l'informatique qui a été installée en fonction des directions de l'inspection des aliments.

M. Picotte: Alors, évidemment, c'est des équipements pour l'inspection des aliments. C'est 13 postes de travail répartis à travers la province. C'est un contrat de service d'entretien qui a été conclu entre le Service des achats du gouvernement du Québec et Northern Telecom Limitée afin d'assurer le bon fonctionnement de ce matériel spécialisé. Et c'est la seule compagnie qui peut nous faire ça, donc on est assez limité, merci.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 4. C'est défrayer une augmentation annuelle du loyer pour le projet d'expansion et de réaménagement du labo d'analyse de lait.

M. Picotte: Ah bien, M. le Président, vous avez tout dit.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. Baril: C'est au collège MacDonald, ça?

M. Picotte: Laboratoire. Oui, Complexe scientifique au laboratoire. Ou le laboratoire au Complexe scientifique.

M. Baril: Mais c'est...

M. Picotte: L'expansion des activités de modules d'analyse de lait oblige la direction à relocaliser le laboratoire dans un endroit adapté pour la réalisation d'opérations d'analytique automatisée ailleurs au Complexe scientifique de Sainte-Foy. Donc, il a fallu déménager à l'intérieur du Complexe scientifique. Actuellement, certaines opérations reliées au programme d'analyse de gras pour fins de paiements au producteurs laitiers sont considérées comme étant insuffisantes et non sécuritaires.

Alors, comme c'était non sécuritaire et insuffisant, on a dû procéder à l'arrêt des activités dans ce secteur névralgique. Avant de procéder, c'est-à-dire, à l'arrêt des activités dans ce secteur névralgique, qui aurait eu des conséquences désastreuses pour le ministère, on a préféré s'aménager à l'intérieur même du Complexe. C'est pourquoi on a été obligés de faire ça.

M. Baril: C'est parce que tel que c'est formulé, on dit: Défrayer une augmentation annuelle de loyer, pour un projet d'expansion Annuelle, est-ce que ça va revenir tous les ans⁹ Une augmentation annuelle de loyer.

M. Picotte: On a augmenté la surface dont on a besoin. Alors, on va être obligés de payer tous les ans parce que...

M. Baril: C'est 4 000 000 $ de plus par année.

M. Picotte: Non, non. On s'est engagés, auprès de la Société immobilière du Québec, à défrayer une augmentation annuelle de loyer supérieure à 150 000 $, et ça monte en tout et partout, quand on a fini de calculer les pieds c'est 284 414 000,69 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 5. Subvention pour l'embauche d'un contrôleur et d'un directeur des ventes, et aussi pour l'embauche d'un conseiller externe pour le développement d'un système d'information, de gestion et de...

M. Picotte: Innovactions II, volet 2, appui à la gestion et l'entreprise Complexe serricole Drummond inc. Le présent projet vise à compléter l'équipe de gestion requise pour la viabilité à court et à plus long terme de l'entreprise, soit l'engagement d'un contrôleur et d'un directeur des ventes, l'embauche d'un conseiller externe et pour le développement d'un système d'information et de gestion.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 6 Subvention pour un programme de gestion de la qualité en fonction d'un nouveau produit.

M. Picotte: Innovactions II concernant Les Produits alimentaires Cortina inc. de la rue DeCelles à Québec. C'est des pâtes alimentaires fraîches garnies et non garnies, évidemment, à longue vie de tablette grâce à l'utilisation d'un nouveau procédé de pasteurisation en continu, et les produits pourront se conserver 75 jours au froid, de 1° à 4° centigrade. J'ai d'ailleurs été visiter ça à date. Il y aura une inauguration, je pense, bientôt de cette usine-là à ce qu'on me dit. Un procédé vraiment particulier, et ça permet évidemment d'étendre les ramifications de ce produit-là un petit peu partout et d'aller sur le marché extérieur. Beaucoup de viande de veau, de fromage et d'oignons du Québec sont utilisés

Le Président (M. Richard): Engagement 7 Étude de marché pour des mets cuisinés.

M. Picotte: À autoriser le ministère de l'Agriculture à déverser 36 679 $ à Infras inc. pour la réalisation d'une étude de marché sur les mets cuisinés. Bon. Évidemment, le consommateur québécois semble bouder ce type de produit. La plupart des entreprises ayant tenté une percée sur ce marché ont essuyé des échecs parfois cuisants. Les raisons de ces échecs ne sont pas véritablement connues. Les produits cuisinés, finalement, qui pourraient être un produit facilement vendable puisque les gens utilisent beaucoup de "fast food" et toutes sortes de façons comme ça de s'alimenter. On dit: Bon, bien, on ne comprend pas pourquoi ça ne perce pas plus que ça. Donc, on veut en connaître les raisons, et c'est pour ça qu'on fait cette étude-là en collaboration.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8. Subvention pour le programme spécial canadien de soutien des revenus des agriculteurs et agricultrices.

M. Picotte: On sait qu'on a eu une entente avec le gouvernement fédéral, je pense, au sujet de l'argent à être mis dans un programme spécial canadien de soutien des revenus des agriculteurs et là, à l'intérieur de l'entente avec les normes existantes, on défraie, évidemment, deux producteurs pour un montant, évidemment, supérieur à 25 000 $: Guy Benjamin, 27 290 $ pour des pertes encourues, et Luc Choquette du rang de i'Église à Sainte-Angèle-de-Monnoir, 36 113,83 $ pour des pertes encourues, et nous, on a payé, évidemment, pas tout à fait la totalité mais un pourcentage de cette totalité-là. Dans le premier cas, 27 200 $, on paie 25 200 $ et dans l'autre cas, 36 113 $, on paie 33 400 $. C'est à l'intérieur de l'entente d'un programme fédéral-provincial.

M. Baril: Est-ce qu'il y a plusieurs producteurs qui ont bénéficié de cette entente-là? Ceux-là, c'est ceux de 25 000 $ et plus mais... Quelle sorte de production ils font eux autres? Dans quelle production sont-ils?

M. Picotte: On me dit que tous les producteurs de tomates et de concombres ont bénéficié de ce programme-là, tous.

M. Baril: Tomates et concombres.

M. Picotte: Si vous voulez avoir la liste, on pourra vous l'acheminer.

M. Baril: Non. Ce n'est pas nécessaire.

M. Picotte: Et ça, c'est la suite des fermetures de conserveries, évidemment.

M. Baril: Mais vous m'avez dit tout à l'heure que dans le cas de Luc Choquette, le ministère de l'Agriculture, chez vous, vous avez payé 32 000 $...

M. Picotte: II avait des pertes encourues pour 36 113,83 $, et on en a payé pour 33 458,38 $.

M. Baril: Comment ça se fait que le fédéral... Il n'en paie pas gros là-dedans.

M. Picotte: Toutes les conditions spécifiées dans le programme ont été respectées parce qu'il y a des conditions spécifiques à respecter.

M. Baril: Le fédéral paie à peu près 3000 $ pendant que le Québec en paie 33 000 $.

M. Picotte: Non, non, non. C'est un programme fédéral qu'on administre. 36 000 $, c'est la perte qu'il a encourue, 33 000 $, c'est ce qu'on lui a défrayé.

M. Baril: Ah!

M. Picotte: C'est 90 %, finalement, qu'on paie à peu près.

M. Baril: Je pensais... J'avais compris que le Québec avait payé 30...

M. Picotte: Non. Vous avez compris que nous autres, on payait 33 000 $ et le fédéral, 3000 $.

M. Baril: Bien. C'est ça. (16 h 30)

M. Picotte: Non, ce n'est pas ça.

M. Baril: Je m'en réjouis. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9. Subvention pour le fonctionnement et le financement des programmes d'inspection des aliments de la ville de Trois-Rivières.

M. Picotte: Alors, c'est les ententes d'inspection avec les villes, M. le Président, qu'on a dans les milieux urbains. Alors, là, on voit Trois-Rivières et on va toutes les voir d'ici quelques engagements financiers. Avec Trois-Rivières, évidemment, c'est 112 000 $. Après ça, on verra Sherbrooke à 153 135,03 $ et, après ça, on verra Québec avec 495 647,74 $.

M. Baril: Les engagements 9, 10 et 11 seraient vérifiés.

Le Président (M. Richard): L'engagement 12. Subvention pour l'aide à la commercialisation des veaux et bouvillons d'engraissement.

M. Picotte: C'est une subvention pouvant atteindre 32 000 $ à la Fédération de producteurs de bovins du Québec, sur la rue Roland-Therrien, à Longueuil, aide à la commercialisation des veaux et bouvillons d'engraissement du Québec. Alors, c'est dans le cadre du programme Aide à la commercialisation de veaux et de bouvillons, le ministère de l'Agriculture offre, premièrement, aux associations locales d'éleveurs d'animaux de boucherie ou autres organismes agricoles admissibles, une subvention de 1 $ par tête vendue lors de l'encan spécial qu'elles ou qu'ils mettent sur pied, ce qui leur permet de défrayer les coûts d'organisation, de publicité, de contrôle, d'assemblage de bétail. Deuxièmement, évidemment, à la Fédération des producteurs de bovins responsable de la supervision de l'organisation du circuit provincial de vente de veaux et de bouvillons d'engraissement du Québec, une aide financière de 1 $ par tête vendue dans le cadre de ventes spéciales organisées par les associations locales d'éleveurs ou des organismes agricoles. Alors, les subventions accordées aux associations d'animaux de boucherie ou aux organismes s'établiront à 32 000 $ environ, ce qui donne droit à la Fédération des producteurs de bovins du Québec d'obtenir une aide financière équivalente de 32 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Supplément de 98 141,14 $ en fonction du ruisseau Norton, phase 1.

M. Picotte: C'est ça. C'est le ruisseau Norton. C'est un supplément de 98 000 $ sur les travaux qui ont été effectués, et le mandataire de la caution, La Laurentienne générale compagnie d'assurances de l'entrepreneur Sintra, qui a terminé les travaux pour la caution, a permis d'établir les quantités exactes et finales de chacun des ouvrages exécutés. Donc, ce sont des surplus, finalement.

M. Baril: 98 141 $ de surplus.

M. Picotte: Sur 5 798 000 $. Ce n'est pas signifiant, pour dire que c'est insignifiant.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 14. Subvention pour l'implantation d'un mécanisme de coordination pour la commercialisation des produits pour les pépinières et les serres.

M. Baril: moi, je ne suis pas habitué aux transports, mais mon recherchiste est habitué aux transports et il me dit que ce n'est pas grave, comparativement à ce qui se passe aux transports.

M. Picotte: II a bien raison. Il a bien raison. Mécanisme de coordination de la commercialisation des produits québécois de pépinières et de serres. Alors, la problématique, c'est que, bien que la demande pour des produits horticoles ornementaux soit en croissance constante, soit 5 à 8 % annuellement, elle n est comblée qu'à environ 40 % par les producteurs québécois. Ceux-ci sont généralement de petite taille et n'offrent que des volumes restreints d'un assortiment étroit de produits inadéquatement identifiés. Mais une majorité de plantes ornementales peuvent être avantageusement produites au Québec, notamment les produits de pépinières.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 15 Contrat pour l'achat de la carte de base au 1/20 000e, dans le cadre d'un projet géomatique de numérisation du territoire agricole. Ça doit être très pratique, ça.

M. Picotte: C'est un ministère en collaboration, M. le Président, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, conformément au protocole d'entente intervenu entre les parties Cette carte de base permettra ceci: de développer les cartes indiquant la localisation de certaines productions ou autres phénomènes et précisant leurs caractéristiques, d'afficher les exploitations qui se trouvent sur un territoire variable déterminé par l'utilisateur au moyen de polygones et de produire des cartes thématiques montrant des statistiques sur une base municipale, régionale ou autre. Alors, vous comprendrez que c'est de la cartographie faite, évidemment, par le ministère spécialisé là-dedans, qui est le ministère de l'Énergie et des Ressources. Oui, ça va nous permettre, quand il arrivera un désastre, par exemple, les pneus, un feu de pneus comme il est arrivé déjà, là, on va pouvoir posséder exactement où sont les producteurs, quelle sorte de production, qu'est-ce qu'ils font. On va tout avoir ça, ce qu'on n'avait pas, évidemment. On n'a pas ces renseignements-là.

M. Baril: Mais le ministère disposait quand même de cartes aériennes. Peut-être c'est parce qu'elles étaient trop vieilles ou elles n'étaient pas adaptées.

M. Picotte: On dit que la carte aérienne est la base du plan géomatique.

M. Baril: Ça, ça doit être ça. Ça, ça doit en être, des cartes aériennes.

M. Picotte: Non, ça c'est.. Ils se servent des cartes aériennes pour faire la base de ça, pour faire leur travail et c'est sur ordinateur.

M. Baril: Dans la répartition..

M. Picotte: Cadastrale.

M. Baril: Dans la répartition des coûts qu'on a ici, on voit le MAPAQ, 250 000 $, l'Office du crédit agricole...

M. Picotte: L'Office du crédit agricole... M. Baril: ...83 000 $.

M. Picotte: Mais l'année 1, c'est 50 000 $ MAPAQ, 16 667 $ l'Office du crédit agricole, la Régie 16 666 $, et la CPTAQ 16 667 $, pour 100 000 $. On voit que les organismes, évidemment, les trois organismes paient 50 % de la facture en équivalent, et c'est de même à tous les ans d'ailleurs jusqu'à la fin des cinq ans, pour un montant total de 500 000 $; ce qui veut dire que le ministère aura payé 250 000 $ et les organismes rattachés 250 000 $, équivalant à des portions égales pour les trois organismes que je vous ai cités.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 16, des ententes d'occupation pour les divers locaux de la Régie des marchés agricoles et alimentaires.

M. Picotte: Alors, c'est des loyers annuels évidemment sur le boulevard l'Ange-Gardien à L'Assomption et à Matane, Saint-Jean-sur-le-Richelieu, Lévis, Sainte-Foy, Nicolet, Montréal pour un montant de 433 272,12 $. On voit que ça part de 2000 $ à Matane, 3000 $ à Saint-Jean-sur-le-Richelieu, 5000 $ à l'Assomption, etc.

M. Baril: C'est beau.

Le Président (M. Richard): L'engagement 17. Subvention pour l'aide, pour de nouveaux marchés aux États-Unis et le lancement de nouveaux produits dans le domaine de la charcuterie, entre autres.

M. Picotte: La compagnie Nostrano inc. de Montréal, Innovactions II.

M. Baril: C'est ça. Vérifié.

Le Président (M. Richard): O.K.

M. Baril: C'est un programme régulier.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Richard): L'engagement 18. Subvention en vertu du programme spécial canadien de soutien pour les revenus des agriculteurs.

M. Picotte: Alors, c'est pour la production de tomates en serre au printemps 90, les premiers versements qui ont été émis. C'est une aide, évidemment, qui est intervenue... C'est une entente avec le fédéral. C'est le même programme que tantôt, mais on retrouve d'autres engagements, et c'est un programme qui totalise, je pense, 2 000 000 $. Tantôt, on en a vu pour 53 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 19. Contrat pour l'achat de 400 000 formulaires.

M. Picotte: Ce sont les fameux formulaires des médecins vétérinaires pour le remboursement.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 20. Une subvention pour l'implantation d'une deuxième ligne de déshydratation de la luzerne.

M. Picotte: Innovactions II, Centre de déshydratation nord-sud inc. de Lanaudière, Sainte-Anne-de-la-Pérade. C'est un centre de déshydratation. L'entreprise doit trouver... Évidemment, c'est un programme norme. Il n'y a rien, je pense, d'effectué encore là-dedans parce que l'entreprise doit trouver un financement de 300 000 $, et on dit que c'est très peu probable qu'on verse une cenne compte tenu du fait que l'entreprise doit trouver 300 000 $.

M. Baril: Êtes-vous au courant si l'entreprise a réglé son problème avec l'Environnement?

M. Picotte: On me dit que ce n'est pas encore... On me dit que ce n'est pas réglé parce que... Évidemment, la raison pour laquelle ce n'est pas réglé encore, c'est qu'ils doivent ajouter certains équipements pour le régler. Or, ils doivent d'abord trouver 300 000 $ d'investissement avant de mettre des équipements nouveaux. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas réglé. Donc, ils commencent dans un premier temps à se trouver 300 000 $ et, par la suite, ils vont devoir régler le problème d'environnement. Et moi, je leur ai dit évidemment, avec le programme de l'OPDQ, le fameux PRECEP que si, évidemment, eux autres, ils trouvaient la mise de fond, que nous autres, comme gouvernement, on était prêt à les aider. Ils ont ma lettre d'intention.

M. Baril: C'est dommage parce que c'est une production d'avenir. Au Québec, on est déficitaire à mort au niveau de la production de protéines pour l'alimentation animale, et ça, c'est une bonne source de protéines et on n'est même pas capable de mettre ça en place. Je trouve ça un peu, un peu beaucoup triste de ne pas être capable de...

M. Picotte: Ce n'est pas démontré, évidemment, que ça ne se fera pas non plus. Mais il y a un problème particulier, là. Il y a un problème de séchage pour des minéraux alors qu'ils n'ont pas de problèmes de séchage pour des végétaux. Donc, le procédé dort apparemment être amélioré, bien sûr, d'après ce qu'on m'a dit, et c'est ça qu'ils sont en train de travailler. Parce que, effectivement, oui, c'est un beau projet.

M. Baril: Je sais que je les avais rencontrés l'an dernier et ils avaient fait beaucoup de démarches auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce pour que le ministère les supporte dans la recherche, justement, pour mettre au point leur produit. À l'époque, ils n'ont jamais été capables de rien recevoir parce que le ministère de l'Industrie et du Commerce disait: C'est agricole, ce n'est pas industriel, on n'a pas d'expert là-dedans, on ne peut pas vous aider, vous n'entrez pas dans nos programmes. Ils passent plus de temps à chercher qui pourrait les aider pour subvenir à leurs besoins qu'à travailler à avoir de l'argent pour faire cette recherche pour que leur produit soit à point.

M. Picotte: En tout cas, au ministère de l'Agriculture, on démontre qu'on est prêts à embarquer. On trouve que c'est un beau projet et on essaie de leur donner le meilleur coup de pouce. Mais c'est quand même curieux, M. le Président, je tiendrais à vous faire remarquer ça, que parfois nos décisions sont un petit peu spéciales, pas les décisions du gouvernement comme tel, mais de l'ensemble des organismes gouvernementaux. On en a fait état aussi dans un projet identique, dans le comté de Maskinongé. La raison qu'invoquait la personne dans le comté de Maskinongé pour ne pas pouvoir s'implanter dans un milieu proche de ce que souhaitait la CPTA, c'est de dire: Je vais avoir des problèmes avec l'environnement, ça va être terrible. Il dit: Je ne peux pas m'en aller décemment là. Il faut que je me mette dans un secteur agricole et un peu éloigné pour ne pas avoir de problèmes d'environnement. On a dit: Non. Il faudrait que tu t'installes un petit peu dans un parc industriel ou alentour de ça, où il y a des secteurs de gens qui vivent là. Au même moment où nos gens défendent ça et se voient refusés, à ce moment-là le même monsieur se retrouve en plein village, avec son dossier, et il a des problèmes d'environnement. On est obligés de vivre avec ça, évidemment!

M. Baril: Je pourrais discuter longtemps là-dessus moi aussi, mais je pense qu'on va vérifier l'engagement et passer à l'engagement 21.

Le Président (M. Richard): L'engagement 21. Subvention pour l'élaboration d'un système de gestion de la qualité dans le cadre du programme Innovactions II.

M. Picotte: L'engagement 21? C'est l'entreprise Produits L.B. limitée de Boucherville. C'est Innovactions II. Un programme norme, évidemment.

M. Baril: C'est quoi leur production?

M. Picotte: C'est le fabricant québécois le plus important de nourriture sèche pour chats ei chiens.

M. Baril: Ah bon!

M. Picotte: Son chiffre d'affaires est de 7 300 000 $.

M. Baril: L'engagement 21 est vérifié.

M. Picotte: Nos chats et nos chiens sont bien nourris!

Mai

Le Président (M. Richard): Nous passons donc aux engagements de mai 1991. Le premier engagement étant une subvention pour le démarrage du comité sectoriel. C'est dans le dossier du logo Québec Vrai, dans le programme d'intervention auprès des entreprises.

M. Picotte: Ça, M. le Président, c'est le poulet de grain auquel je faisais allusion tantôt Dans ce domaine-là, on s'est entendus pour 50 000 $. Une aide a été accordée en vertu du volet 5, Appui au développement de nouveaux marchés du programme ci-haut mentionné. Ils ont donc comme projet de former un comité sectoriel, de présenter un cahier de charges définissant les normes de production et de contrôle du poulet de grain au comité de certification des appellations de produits alimentaires, assurer le contrôle de produits en engageant un organisme extérieur aux entreprises participantes et promouvoir les produits arborant le logo Québec Vrai.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2 Une subvention pour de nouveaux marchés dans le domaine bio-alimentaire.

M. Picotte: C'est Innovactions II, normé 32 000 $. L'entreprise Baillard, qui oeuvre dans la production de plantes, de fines herbes et de mini salades vivantes livrées directement chez ies utilisateurs, dans des caissettes de production contenant le terreau original.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3. Subvention pour le remboursement des taxes

municipales 1990 et scolaires 1989-1990.

M. Picotte: C'est le programme de remboursement de taxes municipales. David Lord, 46 805 $. Donc, il est au-dessus de 25 000 $, c'est pour ça qu'il apparaît ici. (16 h 45)

M. Baril: Quel genre d'entreprise que M. Lord a? C'est marqué?

M. Picotte: Ils font de la production et ils ont une conserverie. Mais en même temps qu'ils ont une conserverie, évidemment, ils font de la production. C'est pour ça qu'ils sont éligibles, et c'est dans la marque Idéal.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 4. Subvention dans le programme d'inspection des aliments en fonction de la ville de Montréal.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 5. Subvention normée pour l'aide au développement des nouveaux marchés dans le cadre du programme d'intervention dans le bioalimentaire.

M. Picotte: Innovactions II, 50 000 $, Breuvages Nora inc, commercialisation d'eau de source. En mai 1986, dès la première année d'opération, il a mis l'accent sur l'exportation. Et, parce qu'elle va à l'exportation et puis qu'elle a besoin d'aide, on embarque avec innovactions II, programme norme.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 6. Subvention pour acquérir 10 000 barils pour le ramassage et l'entreposage du sirop d'érable.

M. Picotte: Ah, c'est nos fameux barils qu'on a déjà discutés à l'Assemblée nationale. Vous vous en rappelez, M. Baril.

M. Baril: On serait bien mieux d'en avoir rien qu'un et d'en avoir un bon.

M. Picotte: bien oui, c'est ça! je n'oserais pas dire que les mauvais je les envoie dans votre comté, mais... mais, ils sont tous inspectés maintenant, sauf peut-être le vôtre, mais... mais les meilleurs se retrouvent chez vous quand même, ils sont dans la coopérative, vous le savez très bien.

M. Baril: Mais les électeurs me vérifient à chaque occasion qu'ils le peuvent.

M. Picotte: Ah, ça c'est la meilleure certification qu'il n'y a pas, c'est une élection.

M. Baril: C'est vrai! Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 7. Subvention pour le remboursement...

M. Picotte: On a des électeurs qui se ressemblent.

Le Président (M. Richard): ...remboursement des taxes municipales 1990 et scolaires 1989-1990 dans le coin de Iberville.

M. Picotte: Oui, c'est des taxes municipales, là, en vertu de la loi de la fiscalité. Agromex inc. nous a présenté une demande de remboursement pour ses taxes municipales et scolaires. Bon, alors le facteur de 70, c'est 39 346,54 $. Qu'est-ce qu'ils font, eux autres...

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8.

M. Picotte: C'est du porc.

Le Président (M. Richard): Engagement 8. Subvention pour l'identification et annoncer l'arrivage du homard au Québec.

M. Picotte: Innovactions II, à l'application du volet 5, appeler au développement de nouveaux marchés du programme d'intervention auprès des entreprises, c'est norme. C'est dans le homard, les producteurs de homard. C'est une campagne de promotion, en fait.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9. Subvention pour la formation d'un regroupement d'envergure provinciale de producteurs de carottes et d'oignons.

Vous avez une question, M. le député de Huntingdon.

M. Picotte: je me suis tellement fait questionner par mon collègue de huntingdon là-dedans, sur les oignons surtout, que j'en pleurais.

M. Baril: Surtout quand il est fort.

M. Chenail: J'aurais une question pour M. le ministre...

Le Président (M. Richard): M. le ministre n'a pas fini de questionner, il en a une encore. Alors, M. le député de Huntingdon, vous avez une question sur les oignons.

M. Chenail: Bien c'est sur la compagnie Caropac inc, Sherrington, c'est rendu où ce projet-là?

M. Picotte: On me dit que le projet est annulé présentement parce que les deux plus importants producteurs veulent étudier un nouveau regroupement. Alors, on est obligés de l'annuler.

M. Chenail: O.K.

Le Président (M. Richard): Ça répond à votre question. M. le député d'Arthabaska, en avez-vous sur les oignons, vous?

M. Baril: Ce n'est pas parce que c'est dans le comté de Beauharnois-Huntingdon que c'a été annulé.

M. Chenail: Non, c'est parce que ça n'existe pas à Sherrington cette compagnie-là.

M. Baril: Hein.

M. Picotte: Ça n'existe pas, bon bien, en tout cas c'est annulé. On ne fera pas brailler personne.

M. Chenail: Ça existe à Sainte-Clothilde, mais pas à Sherrington. Ça fait que c'est pour ça, là, que je ne comprenais pas.

M. Picotte: Ça n'existe pas, parce que ça n'a pas parti apparemment. C'était à l'état d'embryon et de projet.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10. Subvention pour le financement du salaire de deux étudiants, dans le cadre d'un programme de résidence à la Faculté de médecine vétérinaire. Ça doit démarrer en juin 1991.

M. Picotte: Oui, c'est un programme, là, c'est un élément déterminant pour le renouvellement de l'accréditation de la FMV par le Conseil de l'AVMA, oui c'est le centre des médecines vétérinaires. Dans son rapport d'évaluation, à la suite de la visite de septembre 1990, on ne peut qu'insister sur le fait que la FMV se doit de développer rapidement des programmes de résidence. Les conditions requises indiquent clairement qu'un programme d'études menant à un certificat de spécialiste est essentiel pour obtenir ou conserver le statut d'accréditation complète. Et nous, évidemment, on a embarqué dans ce programme-là. C'est la Faculté de médecine vétérinaire, puis c'est 50 000 $ de payé à date.

M. Baril: Mais c'est quelle sorte de... Des résidences pour des étudiants, c'est quoi ça, là? C'est pour loger les étudiants ou quoi?

M. Picotte: On me dit que c'est pour des diplômes de deuxième cycle.

M. Baril: Mais oui... Deuxième cycle... On dit subvention...

M. Picotte: M. le Président, je demanderais à M. Rouleau de nous expliquer ça.

Le Président (M. Richard): Docteur Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): C'est un programme ae résidence, au fond, ces étudiants-là demeurent à la faculté pour une cinquième année. Pour trois ans, en fait, après leur quatrième année habituelle, pour se spécialiser dans des domaines cliniques. Ce n'est pas de la recherche, mais c'est pour du domaine clinique, comme la pathologie, le domaine de la reproduction. Alors, c'est une spécialisation. Autrement dit, ces gens-ia font une spécialité clinique.

M. Baril: Et on paye leur loyer?

M. Rouleau: Non, non. On paye ieur salaire.

M. Picotte: Vous mentionnez un salaire. Ils sont résidents à la faculté dans le sens que quand on dit un résident...

Une voix: Ce n'est pas une maison.

M. Picotte: Ouais, c'est leur salaire. Ils appellent ça un résident dans ces facultés-là, vous savez. Les universités utilisent des termes qu'on n'emploie pas, nous autres, chez nous, dans le monde rural.

M. Baril: C'est pour ça qu'on a de la misère à comprendre.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: C'est 100 % de leur salaire ou s'il y a d'autres qui financent avec le ministère?

M. Picotte: On me dit que c'est un partenariat entre certaines fédérations, le CDMV et l'industrie.

M. Baril: Et vous n'avez pas ça, le financement des autres organismes qui participent à ça?

M. Picotte: On pourra vous fournir ça, M. le Président, en commission, au secrétaire de la commission. Je n'ai pas ça sous la main.

M. Baril: Les étudiants, là, en même temps peut-être que... Comment les étudiants sont choisis? Est-ce que c'est quelqu'un qui applique, c'est-à-dire, y a-t-il une sélection de faite ou...⁹

M. Picotte: Sur application avec un comité de sélection.

M. Baril: Bon. Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 11. subvention pour défrayer 50 % des coûts d'une campagne publicitaire visant à mobiliser la main-d'oeuvre, particulièrement pour les productions animales, fruitières et maraîchères.

M. Picotte: C'est notre fameuse main-d'oeuvre d'été, là, où on est obligés de demander à des gens de d'autres pays de venir travailler chez nous pour... On fait des efforts tous les ans pour tâcher, étant donné qu'il y a un taux de chômage... Moi, à toutes les fois qu'on fait ça, j'ai comme l'impression qu'il n'y a pas de chômage au Québec, parce que ça répond tellement peu. Ça fait qu'on est obligé d'aller en chercher à l'extérieur. En tout cas. On fait de la promotion pour des gens de chez nous. Ce n'est pas pour des gens de l'extérieur, ceux-là. C'est une promotion des emplois agricoles devant inciter les sans-emploi âgés de 16 à 44 ans, dans toutes les régions, à s'inscrire au Service d'emploi agricole. Alors, c'est la promotion qu'on fait.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Ça termine les engagements pour le mois de juillet. De juin, je m'excuse.

M. Picotte: Mai.

Juin

Le Président (M. Richard): De mai. Nous commençons en ce moment. Je m'excuse. Juin.

Premier engagement. Subvention pour le remboursement partiel des taxes 1990 et scolaires de 1989-1990. C'est dans le cadre du même programme que tout à l'heure, je présume.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2. Contrat pour l'exécution des travaux de drainage pour les branches 15, 18 et 20 du cours d'eau Oak, dans la circonscription électorale de Beauharnois-Huntingdon.

M. Picotte: Oak.

Le Président (M. Richard): Oak.

M. Picotte: Oak ou "Wak".

Le Président (M. Richard): Oak.

M. Picotte: Ça dépend si vous voulez parler français ou si vous voulez garder la consonan ce.

M. Baril: En autant que l'eau coule dedans, toujours.

M. Picotte: Ouais. En autant qu'il y a de l'eau dans les cours d'eau.

M. Baril: Ça, c'est vérifié.

Le Président (M. Richard): Le troisième. Le même cours d'eau, avec la même prononciation, là, sauf qu'il y a des changements de branche. C'est 5, 6, 9, 10.

M. Picotte: Ouais. Avec des appels d'offres toujours, et avec au plus bas soumissionnaire tout le temps.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 4. contrat pour l'exécution de travaux de drainage dans les branches 8 et 10 du cours d'eau. point du jour...

M. Picotte: C'est ça. C'est un autre domaine, encore, c'est-à-dire un autre milieu pour un cours d'eau. C'est donné au plus bas soumissionnaire. Il y a eu appel d'offres, il y a eu quatre entrées de soumissions, et on l'a donné au plus bas: 29 202$. Ça a coûté 26 831,15$, donc, moins cher. Tant mieux!

M. Baril: C'est beau. Ça en fait plus pour les autres.

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 5. Subvention pour l'embauche de personnel-cadre en marketing, toujours pour le développement de nouveaux marchés en Nouvelle-Angleterre et à New York.

M. Picotte: Innovactions, c'est programmé, c'est norme, Cuisine Nature CL G. de Dor-val. La production de produits de boulangerie: des muffins et des biscuits - tout ce qu'il y a de pas bon pour un gars au régime - de type naturel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement...

M. Picotte: Pas méchant, mais il ne faut pas en abuser.

Le Président (M. Richard): Engagement 6. Subvention pour le développement de nouveaux marchés dans les provinces maritimes et dans les États de la Nouvelle-Angleterre, toujours dans le programme Innovactions.

M. Picotte: Innovactions II, c'est pour l'abattage et la transformation de la viande de veau au Québec. Alors, c'est Montpak Itée, c'est un autre endroit que je suis allé visiter, et ils ont pris beaucoup d'expansion. Ils font travailler pas mal de monde, presque en plein milieu de la ville de Montréal, puis il y a évidemment Saint-Germain-de-Grantham, où on abat évidemment des animaux mais où on fait l'empaquetage, etc.. C'est à Montréal et c'est assez original, puis c'est bien fait.

M. Baril: C'est vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7. Contrat pour l'exécution des travaux de drainage. On avait oublié des branches dans le fameux cours d'eau Oak.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): ...branches 12 et 16.

M. Picotte: 51 000 $, le plus bas soumissionnaire. Ça a été fait par soumission. Évidemment, il y en a eu sept. Il n'y avait pas beaucoup d'ouvrage parce qu'ils se tenaient pas mal tous dans les prix. Alors, on l'a donné au plus bas soumissionnaire. Il y a, à date, 4462,50 $ de payé, mais la balance du paiement n'arrivera pas avant novembre 1992 puisque les travaux vont se faire durant l'année 1992.

Une voix: C'est ça. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8. Subvention dans le cadre du programme de consolidation des entreprises d'engraissement de bovins de boucherie.

M. Picotte: C'est ça. C'est le programme de consolidation des entreprises d'engraissement de bovins de boucherie. Dans le cas présent, la ferme Magi enr. opère un parc d'engraissement d'une capacité de logement de 126 bouvillons. Cette entreprise a procédé à la vente d'actif-machinerie pour 7000 $ et elle a diminué sa marge de crédit de 2000 $ auprès de son institution financière. La subvention étant de quatre fois l'entrée de fonds provenant de la vente d'actifs et de concessions financières, le requérant aura donc droit à une aide financière de 31 500 $ compte tenu de la capacité de logement de son parc d'engraissement. C'est selon les normes. Le montant payé a date 31 500 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9 Subvention pour l'implantation d'un centre de cuisson par rayonnement infrarouge en fonction des céréales et des grains.

M. Picotte: Oui, c'est de transformer des céréales pour l'alimentation humaine. M. Luc Audet, qui est dirigeant de la firme de consui-tants Audet et Associés. Alors, l'implantation de cette entreprise permettra d'augmenter la transformation de céréales produites par nos producteurs et ainsi diminuer les importations de céréales transformées de l'Ontario dont le Québec s'approvisionne en grande partie. Exception faite du blé, le Québec est presque absent de la transformation de céréales et, dans !e cadre du programme Innovactions II, norme...

M. Baril: L'actionnaire est Luc Audet? De la compagnie à numéro, là? C'est ça que vous avez dit. Vous avez parle de Luc Audet.

M. Picotte: La firme de consultants est Audet et Associés.

M. Baril: Donc, l'entreprise à numéro est une firme de consultants. C'est ça?

M. Picotte: Non. C'est l'entreprise comme telle. La firme de consultants eux, c'est Luc Audet, qui est dirigeant de la firme Les Consultants Audet et Associés. Mais pas dirigeant de la firme... L'entreprise s'appelle Floko inc. Ça doit être vis-à-vis les céréales, les flocons, là. Floko inc.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10 Subvention pour embaucher un nouveau directeur de marketing et pour le lancement de nouveaux produits à basse teneur en gras et en sel.

M. Picotte: Innovactions II, Les Spécialités Prodal (1975 Itée) oeuvrent dans la production de produits de charcuterie. Une petite compagnie fondée en 1975, l'entreprise compte maintenant 40 employés avec un chiffre de vente de plus de 2 500 000 $. Le propriétaire et président de l'entreprise veut développer de nouveaux marchés en lançant des produits de base à basse teneur en gras et en sel. Des produits allégés pour des gars comme moi.

M. Baril: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 11,

contrat pour l'entretien ménager au 1140, rue Taillon.

M. Picotte: C'est l'entretien d'une bâtisse qui est sous notre responsabilité, puis c'est un contrat qui a été adjugé à Lise Charest, Service d'entretien Nord-Sud enr, pour faire l'entretien de nos locaux, le ménage. Le montant payé à date, évidemment, est de 6 038 $. C'est selon le temps que les gens font et c'est conforme. Nous sommes allés en soumission, en conformité avec la directive.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 12. Subvention pour la diversification des exploitations agricoles engagées dans la production du tabac. (17 heures)

M. Picotte: C'est dans le cadre du programme spécial avec le gouvernement fédéral où on rachetait, on demandait aux producteurs de tabac, évidemment, de cesser la production de tabac puis de se lancer soit dans une autre production et d'avoir des incitatifs pour les envoyer dans d'autres productions ou de défrayer des coûts en tout cas, à ce moment-là. C'est un programme fédéral. Évidemment, l'argent provient du fédéral. Alors, ceux qui se sont engagés à abandonner la production de tabac avant le 31 mars 1994, une aide financière couvrant 50 % des dépenses admissibles attribuables à l'implantation ou l'expansion sur la ferme d'une production agricole autre que le tabac. Danc ce cas-ci, c'est un montant de 78 000 $.

M. Baril: Dans quelle production Jean Gadoury est-il allé? Et la ferme Comau? Ou bien, si vous ne savez pas ça?

M. Picotte: Dans la pomme de terre, à ce qu'on me dit.

M. Baril: Les deux?

M. Picotte: Les deux, oui. Ils vont s'associer, apparemment.

M. Baril: Parlant des pommes de terre, le ministre est-il au ^ courant des problèmes de maiadie qu'il y a eu à l'île-du-Prince-Édouard.

M. Picotte: Ils sont venus me rencontrer la semaine dernière.

M. Baril: Qui?

M. Picotte: La Fédération des producteurs de pommes de terre, avec M. Blanchet qui travaillait à l'UPA autrefois. Ils sont venus me rencontrer et on a établi... On est en train de regarder, au ministère, quelle sorte d'impact ça peut avoir et comment on pourrait s'organiser pour être en mesure de prendre cette place qui est importante.

M. Baril: Est-ce qu'on sait que, les producteurs de l'île-du-Prince-Édouard, entre autres, le fédéral était censé les indemniser pour les pertes encourues par cette fameuse maladie. Dans les conditions, s'il y avait des conditions, est-ce que les producteurs devaient la détruire ou s'ils pouvaient la vendre à des pays ou à des provinces qui pouvaient les accepter pareil?

M. Picotte: Ils pouvaient la vendre, mais au niveau de la table. Et comme ils pouvaient la vendre pour consommation de table, à ce moment-là il y avait une baisse dans le prix et c'est ça, finalement, qui faisait la différence, c'est l'intervention du gouvernement fédéral.

M. Baril: La différence entre le prix de vente d'une pomme de terre pour semence et une pomme de terre de table, c'est le prix du marché? C'est quoi? Comment ça a été calculé pour le prix de la vente de la pomme de terre de table?

M. Picotte: On me dit que la pomme de terre de semence se vend, évidemment, beaucoup plus cher. Eux, ils écoulent ça sur le marché de la table, et la différence des prix qu'ils ont sur le marché de la table, avec ce qu'ils vendent, quand c'est dans la pomme de terre de semence, c'est la différence qui est comblée.

M. Baril: Parce que l'information que j'ai eue est que les producteurs de pommes de terre, à l'île-du-Prince-Édouard, entre autres, le fait qu'ils avaient été indemnisés pour la perte encourue entre la vente, pas des deux productions, mais des deux catégories, le fédéral la remboursait. Donc, ils auraient vendu au Québec, d'une façon assez importante, des pommes de terre à taux très réduit, parce que de toute façon elle était compensée par le fédéral. Ce qui créait une compétition déloyale aux producteurs du Québec. En plus, comme vous le savez, M. le ministre, le transport de ces pommes de terre est subventionné par le fédéral. C'est pour ça que je vous demandais si le prix de vente de la pomme de terre de table était fixé ou si c'était le prix qu'eux pouvaient obtenir pour leur patate.

M. Picotte: Vous avez bien compris. C'est exactement ce qui se passe. C'est pour ça que j'ai rencontré la Fédération des producteurs de pommes de terre. On a convenu ensemble d'évaluer rapidement l'impact de tout ça. Je vais sûrement rencontrer M. McKnight. Je vais d'abord lui écrire une lettre et je vais rencontrer M. McKnight pour discuter de ce problème.

M. Baril: Actuellement, vous n'avez entrepris aucune démarche auprès du fédéral? Ça existe depuis le printemps passé.

M. Picotte: On fait une analyse des prix avant. On a convenu ensemble qu'on faisait l'analyse des prix pour arriver au niveau fédéral avec quelque chose de solide et qu'on dise: C'est ça, là, qui est la perte et c'est ça qu'on encourt ici, chez nous. C'est ça qu'on est en train de faire et c'est ce qu'on a convenu, d'ailleurs, avec la Fédération des producteurs.

M. Baril: Vous comprendrez que c'est quand même une compétition tout à fait déloyale. Le fédéral subventionne pour un produit qui n'est pas bon pour être utilisé pour la semence, il subventionne le transport. Les gens viennent "domper" ça au Québec. Peu importe le prix, ils sont payés par le fédéral et, là, nos producteurs de pommes de terre, eux mêmes, ont de la difficulté à vendre leur produit parce qu'ils ne sont jamais compétitifs avec les prix de là-bas parce que les nôtres, il faut qu'ils paient le transport, d'abord, et que pour eux c'est complètement gratuit. C'est une politique, c'est un programme tout à fait déloyal, et le gouvernement fédéral aurait dû établir un prix de base de vente pour la pomme de terre de table, pas venir compétitionner nos producteurs chez nous!

M. Picotte: On ne s'obstinera pas là-dessus, M. le Président. C'est pour ça qu'on est en train d'évaluer l'impact pour aller faire une offensive au fédéral.

M. Baril: Ça fait combien d'années que le fédéral indemnise les producteurs de l'île-du-Prince-Édouard pour la même maladie? Bien, peut-être pas la même maladie, mais en tout cas, pour les maladies qu'il y a là.

M. Picotte: On me dit... Je vous dis ça sous toutes réserves, que c'est la première fois qu'ils indemnisent pour un virus.

M. Baril: Pour la deuxième année?

M. Picotte: Puceron. Le fameux puceron, qu'on appelle.

M. Baril: Oui mais, ce ne serait pas la deuxième année que le fédéral subventionnerait ça?

M. Picotte: On m'a dit que c'est la première fois.

M. Baril: Le ministre entend écrire au ministre, à son...

M. Picotte: On a convenu avec la Fédération d'évaluer l'impact d'abord, pour ne pas se retrouver au fédéral et dire: Écoutez, c est déloyal, et qu'ils réussissent à nous envoyer un petit 10 000 $ en quelque part pour nous dire On compense. Assoyez-vous. On veut sen aller la avec un dossier solide pour dire: C'est ça que ça coûte. C'est ça que ça va nous rapporter. C est ça qu'on a en banque. C'est comme ça que vous allez nous indemniser.

M. Baril: Mais la Fédération n'a pas ces chiffres-là actuellement. Ils n'ont pas fait d'évaluation, eux autres...

M. Picotte: La Fédération n'avait pas les chiffres assez complets pour être en mesure ne le donner immédiatement et de faire ''offensive qu'on voulait faire.

M. Baril: Est-ce qu'il y a des échéances fixées, là, sur les études et les études de marche ou bien si...

M. Picotte: Ils sont d'ailleurs restés chez nous tout de suite après notre rencontre pour travailler un peu le dossier, rencontrer la Direction des études économiques chez nous, et la Direction des études économiques a ça comme priorité.

M. Baril: II n'y a pas d'échéancier fixé? Ça peut prendre 15 jours, 3 semaines, un mois?

M. Picotte: L'échéancier, c'est le plus vite possible.

M. Baril: Aussitôt que le ministre aura ces chiffres-là, il va intervenir à Ottawa...

M. Picotte: Définitivement.

M. Baril:... pour... Le ministre n'a pas tenu bon, dans sa grande sagesse, d'aviser tout de suite le gouvernement fédéral de...

M. Picotte: C'est tout fait, ça, par nos fonctionnaires, parce qu'ils se parlent. Les fonctionnaires se parlent et disent: Voici, il y a une situation qui est aberrante selon nous, une situation qui est, bien sûr, inéquitable. Et ça c'est fait au niveau des fonctionnaires. Mais moi, comme ministre, quand je ferai mes représentations, je vais y aller armé. Je n'irai pas me bettre avec un "sling shot". Je vais y aller armé.

M. Baril: Comment le fédéral peut justifier une politique semblable? Il sait consciemment ce que les producteurs vont faire: ils vont venir "domper" ça ici, et que ça va nuire à une autre province. Comment le fédéral peut-il, consciemment, tolérer à supporter une production sans en fixer de prix? Je ne dis pas: Tu les laisses crever là-bas. Ce n'est pas ça que je veux dire. Mais au noins, qu'ils tiennent compte du marche

de la situation du marché, et des prix du marché.

M. Picotte: II y a un paquet de choses auxquelles je ne peux pas répondre: Comment le fédéral peut faire, comment il se comporte et... Je ne me hasarderai pas à répondre à leur place aujourd'hui, là.

M. Baril: Non mais c'est quand même incroyable. Ça fait depuis le printemps passé, là. En tout cas, moi, on me dit que ça fait deux ans que ça existe. Je peux me tromper d'une année, mais déjà une année, c'est de trop.

M. Picotte: comme disait mon grand-père: ii y a tellement de choses incroyables sous la calotte du ciel que... ça, c'est aussi incroyable qu'autre chose.

M. Baril: Oui, mais en tout cas... Vos responsabilités en tant que ministre de l'Agriculture, vous semblez les prendre, mais je trouve ça un peu en retard.

M. Picotte: Non, non, ce n'est pas en retard. Je les assume et je vais les assumer toutes les fois... J'ai réalise ça d'ailleurs, que toutes les fois qu'on allait défendre un dossier au fédéral, pas de chiffres dans les mains, on mordait la poussière, on manquait notre coup et on retardait nos dossiers, et on s'embarquait et on leur donnait l'occasion rêvée de vouloir défendre des choses et d'essayer de nous emplir. Alors, je regrette, mais on ne viendra pas jouer ce petit jeu-là avec eux autres. Quand on va y aller, on va y aller armé. Et ça rapporte des dividendes. La preuve, c'est qu'on est allés avec d'autres dossiers et qu'on est revenus avec de l'argent. Tant mieux, et c'est ça qu'il faut faire.

M. Baril: En tout cas...

M. Picotte: On ne peut endurer aucune inéquité d'ailleurs.

M. Baril: En tout cas, ça prouve une chose: on en a un beau programme d'inéquité. Ça prouve une chose: quand le fédéral intervient dans les autres provinces, là, il se fout comme de l'an quarante du Québec, et là, on ne peut pas avoir un exemple plus concret de ce qu'on a là. Il se sacre bien de venir détruire une production au Québec pour essayer d'en sauver une autre. Ça n'a aucun sens! Et après ça, il vient nous dire: II faudrait que vous restiez avec nous autres. On vous aime. Si vous être tout seul, vous allez crever. Aie! Ça n'a pas de bon sens! Il nous fait crever à petit feu par des programmes et des politiques de même. Je pourrais vous en étaler des politiques semblables.

M. Picotte: M. le Président, il ne faut pas se tirer en l'air trop non plus là, parce que la pression n'est pas rien que sur les producteurs du Québec; les producteurs de l'Ontario, c'est pareil. D'ailleurs, j'ai convenu avec mon collègue de l'Ontario, quand on s'est rencontrés, qu'aussitôt que moi, je serais prêt, je vais lui refiler ça entre les mains, parce qu'on fait souvent des alliances avec l'Ontario en agriculture, pour être en mesure de défendre nos points de vue et d'aller chercher de l'argent. Donc là, je comprends que c'est inéquitable pour nous, mais ce n'est pas inéquitable uniquement pour nous, c'est inéquitable pour l'Ontario.

M. Baril: On est les premiers, on est les premiers...

M. Picotte: Ça ne nous aide pas plus ni moins, mais ça ne vient rien nous donner de baume...

M. Baril: Non, mais...

M. Picotte: ...en disant que c'est ça, mais il ne faut pas non plus s'imaginer que...

M. Baril: On est les...

M. Picotte: ...qu'on est tout seuls là-dedans.

M. Baril: On est les premiers visés. On est les premiers à subir les conséquences de ça parce qu'on est leurs voisins. En plus, quand le fédéral subventionne le transport des pommes de terre chez nous, ça n'a pas de bon sens. En tout cas, j'espère que le ministre va trouver ses chiffres au plus vite pour défendre les producteurs du Québec qui, je le répète, à cause des prix du marché, ont une énorme difficulté. Là, avec des producteurs étrangers qui sont subventionnés par le fédéral pour venir noyer le marché encore une autre fois, ça n'a aucun sens.

M. Picotte: Mais, M. le Président, je tiens à préciser ceci. Ce n'est pas le ministre qui cherche des chiffres présentement, c'est la Fédération avec la Direction des études économiques, parce qu'il faut le faire en concertation et avec eux sur le prix.

M. Baril: Que ce soit le ministre ou son ministère ou la Direction des études économiques, l'un revient à l'autre.

M. Picotte: Mais n'oubliez pas la Fédération surtout parce que c'est la Fédération qui est importante. Vous connaissez très bien le système d'ailleurs...

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Vous êtes issu de ce monde-là.

M. Baril: L'engagement 13, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Subvention dans le cadre du programme spécial canadien de soutien des revenus des agriculteurs et agricultrices.

M. Picotte: Ce sont des tomates et des concombres comme tantôt, M. le Président, 25 796, 25 $ pour l'Association des producteurs et productrices indépendants et indépendantes de serre du Québec enr. de Saint-Roch-sur-le-Richelieu.

M. Baril: Vérifié, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement quatorzième. Subvention aux différentes associations de race pure pour retenir les services d'un secrétaire propagandiste pour la diffusion auprès de leurs membres de techniques modernes.

M. Picotte: M. le Président, on sait très bien encore que c'est un programme qui existe et qui dit, par exemple, que de 40 à 100 membres, on donne 7500 $, de 101 membres à 250 membres, 15 000 $, de 251 membres à 500 membres, 25 000 $, 501 membres à 1000 membres, 55 000 $, et 1000 membres et plus, 75 000 $. Donc, pour le cas spécifique de l'espèce porcine, le plafond du nombre de membres est remplacé par un montant forfaitaire maximal de 35 000 $.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Là, on a toute la liste. Évidemment, vous l'avez vous autres aussi.

M. Baril: II y en a deux nouvelles cette année. Il y a l'Association professionnelle des producteurs de fourrure du Québec et l'Association des producteurs de renards du Québec. L'an passé, il n'y en avait pas et cette année...

M. Picotte: C'est ça. C'est une entente fédérale-provinciale qu'on a vue d'ailleurs. Tantôt, on a passé ces deux productions-là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 15. Contrat pour l'installation de clôtures sur les rives du ruisseau Norton.

M. Picotte: C'est le ruisseau Norton. C'est les clôtures. Montant payé à date, 23 351, 98 $. Niveau de réalisation, c'est 100 % à date. Donc, il doit y avoir un versement qui va arriver un petit peu plus tard quand la présentation de facture finale nous sera faite.

M. Baril: Pourquoi une clôture là? Pourquoi? Une clôture obligatoire ou quoi? Parce qu'il y en avait une et..

M. Picotte: Après consultation de la Direction des affaires juridiques, nous recommandons que... Au début de mai, lors d'une visite des lieux avec les représentants de Clôture Spec inc. ceux-ci constatèrent que le sol contenait moins de roc que ce qui avait été initialement évalué. Donc, il y aura une réévaluation, évidemment, ae tout ça et il fallait poser une clôture. Ça veut dire que ça va coûter moins cher que prévu. Tant mieux!

M. Baril: Mais quand on parle d'une clôture, c'est une clôture pour que les animaux aillent dans le fossé ou quoi? Ou si c'est pour retenir les berges?

M. Picotte: On me dit que ça passe dans le village. Ça passe dans le village, ce cours d'eau là et...

M. Chenail:... qui passe dans le village. Le cours d'eau passe dans le village et il est à 20 ou 22 pieds de bas dans le roc. Ça fait que c'est un bout de clôture dans le village de chaque côté pour protéger les enfants et ainsi de suite.

M. Picotte: Les riverains.

M. Baril: Ça, ce n'est pas la municipalité qui devait faire ça? Ce n'est pas la responsabilité de la municipalité? Les cours d'eau appartiennent à...

M. Picotte: C'est nous autres qui creusons.

M. Baril:... la MRC.

M. Chenail: C'est le gouvernement qui...

M. Picotte: C'est nous autres qui creusons.

M. Baril: Oui, c'est vous autres qui creusez mais au nom de... Vous faites les travaux pour la municipalité.

M. Picotte: Mais apparemment que quand on fait des travaux, nous, on est responsables, selon les affaires juridiques. Alors, comme on ne voulait pas attendre qu'il y en art un qui sacre dedans ou bien qu'il arrive un accident pour dire: On est responsables, on aurait dû agir avant, on a agi. (17 h 15)

M. Baril: Est-ce que le ruisseau... Comment je dirais ça? Le ruisseau, est-ce qu'il passait à la même place? Il existait avant dans cette ville-là? Est-ce qu'il y avait une clôture là avant?

M. Chenail: Oui. Bien c'est que le cours d'eau a été baissé par rapport au niveau de l'eau. C'est ça qui a fait tout ça avant II a été

baissé peut-être d'une douzaine de pieds. D'ailleurs, il y a des animaux qui sont tombés dedans, qui sont morts en tombant parce que c'est deux fois plus haut qu'ici dedans.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 16. Contrat pour le traitement informatique des systèmes opérationnels.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 17. Contrat relatif à la fourniture des services de télécommunications.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Nos téléphones. On parle encore, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 18. Subvention pour l'embauche de responsables du contrôle des marchandises, l'acquisition et l'implantation de logiciels spécialisés à la formation en gestion...

M. Picotte: Nous autres, on n'a pas 18, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 18?

M. Picotte: C'est Innovactions II, nous, pour la Cuisine Nature C. L. G. inc, 26 500 $...

M. Baril: On parle de la même chose.

M. Picotte:... pour de l'appui à de la gestion, fabrication de produits de boulangerie, muffins, biscuits de type naturel. ça revient encore, ça? c'est les mêmes muffins que tout a l'heure?

M. Baril: C'est un deuxième engagement ou bien si c'est le même qui se répète?

M. Picotte: Oui. On me dit que c'est d'autres volets d'innovactions II. Alors, celui-là c'est l'application du volet 2, Appui à la gestion. Tantôt, je ne sais pas lequel c'était. Il faudrait peut-être bien se retrouver, là.

M. Baril: Tout à l'heure, c'était pour la mise en marché.

M. Picotte: L'autre, c'était marketing. M. Baril: Marketing, oui.

M. Picotte: Mais ce sont toujours les mêmes muffins, puis les mêmes biscuits.

M. Baril: C'est ça. Ça ne les rend pas meilleurs pour votre...

M. Picotte: Non. Puis j'ai dit qu'il fallait y aller tantôt, M. le Président, avec modération dans ces aliments-là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 19. Subvention pour l'élaboration et la mise en place d'un programme de gestion de la qualité de la productivité.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Cuisines gaspésiennes de Matane.

Le Président (M. Richard): C'est vérifié, Monsieur.

M. Picotte: Innovactions.

Le Président (M. Richard): L'engagement 20. Subvention pour embaucher un ingénieur, informatiser le réseau de distribution...

M. Picotte: C'est ça. Innovactions II, sous les volets 2 et 3, Kingsey Falls, Fromage Côté...

M. Baril: Warwick... M. Picotte: Warwick. M. Baril: C'est ça.

Juillet

Le Président (M. Richard): Maintenant, nous passons aux engagements de juillet, 1991 toujours. L'engagement 1, contrat pour la réfection des couvertures, phase 5, à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe.

M. Picotte: Attendez, on est au mois de juillet, là. Le 1?

Le Président (M. Richard): Le mois de juillet.

M. Baril: C'est beau.

Le Président (M. Richard): C'est beau. L'engagement 2...

M. Baril: Non. J'ai dit il fait beau...

Le Président (M. Richard): Ah, excusez.

M. Baril:... au mois de juillet.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse.

j'avais compris "C'est beau".

M. Picotte: Contrat à G. Ducharme, la réfection, phase 5, de l'Institut de technologie agro-alimentaire. Donc, ils entretiennent nos bâtisses, M. le Président, et c'est fait sous appel d'offres.

M. Baril: Les travaux sont réalisés?

M. Picotte: Les travaux sont réalisés à 43 900 $ de payés à date et pour 100 % de la facture. Donc, ça a coûté moins cher.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2. Subvention pour l'application du système de certification Québec Vrai.

M. Picotte: Alors, celui-là évidemment c'est la certification.

M. Baril: C'est ce dont on parlait tout à l'heure. L'organisme de...

M. Picotte: C'est ça. 50 000 $ qui a été payé.

M. Baril: Puis là, on cherche un moyen pour payer les autres 50 000 $.

M. Picotte: C'est ça. C'est le même discours qu'on a à dire à la période des questions, après la période des questions, puis maintenant.

M. Baril: Je vous souhaite de tout coeur que vous trouviez un moyen.

M. Picotte: On a le même souhait, M. le député.

M. Baril: C'est bien, on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3. Subvention pour développer et mettre en place un système de gestion de la qualité et de la productivité dans le cadre d'un programme Innovactions II.

M. Picotte: C'est ça. Sous le volet 2F.

M. Baril: C'est quoi qu'ils produisent là, Aliments Martel?

M. Picotte: Développement augmenté... Des mets de restauration rapide, sanswiches et plats cuisinés.

M. Baril: C'est beau, vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

Contrat pour l'exécution des travaux de drainage dans le cours d'eau Léveillé, la partie supérieure.

M. Picotte: oui. appel d'offres, m. le président. et avec les soumissionnaires conformes, nous sommes allés au plus bas soumissionnaire.

M. Baril: Les travaux sont termines'' Y a-t-il des coûts supérieurs? C est...

M. Picotte: Non. Je n'ai pas ces détails-la malheureusement pour celui-là.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: Ce n'est pas fait. On me dit que les travaux ne sont pas faits encore.

M. Baril: Bon. Les travaux ne sont pas faits?

M. Picotte: Non. On est au mois de juillet 1991 dans nos engagements.

M. Baril: ah, oui, on est au mois de juillet. j'étais pour dire que l'hiver s'en vient, on va avoir du trouble bientôt, mais on est au mois de juillet.

M. Picotte: On me dit que ça a commencé au mois de septembre, mais qu'on n'a pas plus d'état détaillé de ça parce que du mois de septembre à aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de temps de passé.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 5. contrat pour l'exécution de travaux de drainage dans le ruisseau - ah, c'est curieux - le lac sec.

M. Picotte: Le Lac Sec, oui. On veut justement l'arroser. C'est le plus bas soumissionnaire conforme, évidemment, qui a eu.. Et c'est la même affaire. On me dit que ses délais pour le début des travaux, c'est au plus tard le 30 septembre 1992, donc ces travaux-là ont dû commencer en cours du mois de septembre.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Ils ont commencé le 5 août.

Le Président (M. Richard): Engagement 6. Contrat pour la restauration d'une autre partie de la toiture de l'Institut de technologie agroalimentaire de La Pocatière.

M. Picotte: L'entretien de nos bâtiments. M. Baril: C'est beau, vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 7. Contrat pour l'exécution des travaux de drainage dans le cours d'eau Lebel et branche Côté.

M. Picotte: L'entrepreneur Gobeil Excavation inc. Donc, conforme au plus bas soumissionnaire. C'a commencé le 29 juillet 1991, la date du début des travaux, c'est tout ce qu'on sait à date. Ils doivent être avancés un peu.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8. Subvention pour réaliser le développement de nouveaux marchés au Québec, en Amérique du Nord et aux États-Unis. Mais aux États-Unis, c'est en Amérique du Nord.

M. Picotte: Les fameux atocas.

M. Baril: C'est chez nous, ça. Bien oui, c'est bon, ça. C'est vérifié.

M. Picotte: Vous connaissez la suite.

M. Baril: Très bien.

M. Picotte: Très bien. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9. Subvention pour l'acquisition d'un four en continu et d'un congélateur en spirale.

M. Picotte: Dans le but de produire une nouvelle gamme de produits à valeur ajoutée. On fait ça moitié, moitié à cette heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est Innovactions, programme Innovactions II, sous le volet 4, M. le Président. C'est le programme norme et on sait que Bexel, maintenant, a fait l'acquisition, la semaine dernière, de Tyson pour être plus gros encore. Voilà.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10. Subvention pour financer les activités de démarrage du comité sectoriel, les coûts de contrôle de l'organisme indépendant et les activités de promotion en commun des produits arborants le logo Québec Vrai.

M. Picotte: Les 50 000 $ pour l'agneau dont je vous parlais tantôt.

M. Baril: C'est bien, vérifié. On a compris.

Le Président (M. Richard): Engagement 11. Subvention pour acquérir un progiciel de gestion et implanter un système de gestion de la qualité.

M. Picotte: Innovactions II, volets 2B, 2F.

M. Baril: Qu'est-ce qu'ils font, Spécialités Prodal?

M. Picotte: Fabrication de charcuterie de spécialité française, du pâté de foie, du saucisson, du jambon cuit, dans le haut de gamme. Eh, mon Dieu Seigneur! Ce ne sera pas mon souper de ce soir.

M. Baril: Vérifié. Ha, ha. ha!

Le Président (M. Richard): Engagement 12. Contrat pour réaliser le projet "Émission des permis" (BAK).

M. Picotte: Émission des permis (BAK), avec la firme PROSIG Informatique inc.

M. Baril: C'est quoi ça, les permis (BAK)? Quelle sorte de permis que c'est ça?

M. Picotte: ah, bien, vous savez, on a voté une loi où on disait que ça prenait un permis pour la restauration. on s'était questionné, il y a un an. là, il faut faire imprimer les permis maintenant. c'est ça.

M. Baril: Ah, mon doux Seigneur! M. Picotte: Oui, mon Dieu Seigneur! M. Baril: 135 000 $. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 13. Contrat pour le système de contrôle et de surveillance de portes.

M. Picotte: C'est où ça? À Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Richard): À Saint-Hyacinthe.

M. Picotte: M. le Président, Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe. C'est évidemment pour rendre le bâtiment conforme et, surtout, sécuritaire. Et on est allés en soumissions publiques, et nous avons, évidemment... Avec le fichier des fournisseurs de services, huit firmes ont été invitées à soumissionner et cinq firmes seulement ont présenté une soumission; c'est Racine Électrique enr. qui était conforme pour un système de contrôle, le plus bas soumissionnaire. Le montant payé à date: 14 630 $, 45 % des travaux ont été réalisés. La fin des travaux: décembre 1991.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 14. Contrat pour la location des espaces du MAPAQ à l'Exposition provinciale de Québec.

M. Picotte: On a loué ça, l'Exposition est passée. Le maire trouvait qu'on ne lui en donnait pas assez.

M. Baril: On en a... Il me semble...

M. Picotte: Mais il a eu plus de succès encore que l'année passée, malgré tout.

M. Baril:... qu'on en a passé une, tout à l'heure, je ne sais pas quel mois, c'était 58 000 $ quelque chose.

M. Picotte: Ah! ça, ce sont des primes, là, qu'on défrayait tandis que ça, c'est de la location d'espaces.

M. Baril: Ah! bon, bon, O. K. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 15. Subvention pour le lancement d'un nouveau produit et le développement de nouveaux marchés, cette année, dans la région Québec et de l'Est du Québec.

M. Picotte: Les oeufs, c'est Innovactions II, et c'est un appui, évidemment, au volet 5, Développement de nouveaux marchés. On les a vus, tantôt, dans un autre volet. Maintenant, c'est le volet Développement des nouveaux marchés.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 16. Subvention pour l'élaboration et la mise en place d'un programme de gestion de la qualité.

M. Picotte: Cuisines Rochette, c'est du veau, du boeuf, du poulet. Transformation de veau, boeuf, poulet, porc, sous forme de pâtés à la viande, cretons, tête fromagée puis saucisses. Toutes des affaires que je ne peux pas manger à soir!

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! On dirait que vous avez des regrets, M le ministre. C'était le bon temps!

M. Picotte: On ne devrait pas faire ça avant un repas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Engagement 17. Subvention pour l'implantation d'une nouvelle champignonnière.

M. Picotte: Dans le comté de Verchères, les champignonnières. Vous savez jusqu'à quel point c'est important, là, qu'on prenne un marché puis qu'on retrouve, dans les supermarchés du Québec, des champignons faits au Québec - surtout à

Saint-Léon, dans le comté de Maskinongé, il y en a des bons. Et comme vous voyez, il y en a a Verchères, là. Dans le programme Innovactions évidemment, on les appuie complètement pour tâcher d'avoir le plus d'impact possible.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 18. Subvention pour l'élaboration et la mise en place d'un programme de gestion de la qualité.

M. Picotte: Innovactions II, volet 2, Appui a la gestion, 60 000 $. Et... J'essaie de savoir ce qu'ils font, là. D'aménager un laboratoire et d'embaucher un diplômé qualifié comme gestionnaire du programme de contrôle de la qualité. Qu'est-ce qu'ils font, là?

Une voix: Des noix.

M. Picotte: Des noix! Des noix pour les gens qui...

Le Président (M. Richard): Ils font des noix?

M. Picotte:... font de l'hypoglycémie.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 19. Subvention pour l'engagement de personnel qualifié, l'élaboration et la mise en place d'un programme de gestion de la qualité et de la productivité dans le cadre du programme Innovactions II.

M. Picotte: Bon, une brasserie! Encore des affaires que je ne peux pas me permettre. Brasserie Massawippi inc. est une microbrasserie qui oeuvre dans le domaine de la fabrication de la bière dite artisanale et de spécialité. C'est une entreprise en redémarrage qui s'est donné un bon réseau de distribution et qui vise à produire une bière de qualité et constante en termes de goût. Programme Innovactions II, M. le Président 60 000 $, c'est... à la gestion. Mais je peux dire que je n'ai pas visité cet endroit-là et je n'ai pas dégusté de leurs produits.

M. Baril: Les montants sont versés?

M. Picotte: D'ici la fin mars 1992 seulement. Il y avait seulement 5 % de réalisation a date.

M. Baril: C'est de la bière sans alcool?

M. Picotte: Non, je ne pense pas. C'est de la bière alcoolisée.

M. Baril: De la bière alcoolisée.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Parce qu'il y en a eu...

M. Picotte: C'est de la bière qu'il ne faut pas prendre au volant.

M. Baril: ...une autre brasserie, là, qui avait été aidée dans le comté de Portneuf. C'était, je pense, la Portneuvoise.

M. Picotte: La Portneuvoise.

M. Baril: Et elle a fait faillite quasiment quelques mois après avoir été aidée financièrement.

M. Picotte: certaines de ces petites brasseries-là ont le hoquet, effectivement. celle-là est en phase de redémarrage, donc celle-là aussi a dû avoir le hoquet.

M. Baril: Ah oui? Elle a eu des difficultés elle aussi? Mais est-ce qu'elle avait été aidée au préalable?

M. Picotte: Pas à notre connaissance, sous toutes réserves. Je peux le vérifier cependant.

M. Baril: Bon. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 20, Contrat pour l'exécution des travaux de drainage dans le cours d'eau Tenhave.

M. Picotte: Comment vous appelez ça, vous?

M. Baril: C'est au Québec, ça?

Le Président (M. Richard): Oui, Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Picotte: Ouais! C'est en Abitibi-Ouest. Évidemment, on est allé en soumissions publiques et on me dit que ça a été octroyé au plus bas soumissionnaire conforme, A. Therrien & Fils itée. C'est d'ici décembre que les travaux seront complétés. Il y a un niveau de réalisation de 45 %, puis il n'y a pas de montant de déboursé, mais les travaux ont commencé le 24 septembre 1991.

M. Baril: Vérifié. (17 h 30)

Le Président (M. Richard): Engagement 21. Contrat pour l'exécution des travaux de drainage du cours d'eau Chouinard, et branches Jalbert et Rivest, toujours dans le Témiscamingue.

M. Baril: Ce serait vérifié pour moi, M. le Président.

Août

Le Président (M. Richard): Ceci termine les engagements pour le mois de juillet. Nous en arrivons aux engagements du mois d'août 1991. Le premier engagement. Subvention pour la réalisation d'un projet La centrale régionale de consultation agro-alimentaire, Agri-services.

M. Picotte: Bon, voilà, nous y sommes. Agri-services, à même l'enveloppe budgétaire prévue pour le programme du développement de l'agriculture du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine.

La localisation de certaines MRC telles que La Côte-de-Gaspé et Pabok les défavorise puisqu'elles sont éloignées du bureau régional de Rimouski. À titre d'exemple, un agronome du bureau régional de Rimouski met beaucoup plus de temps à se rendre à Gaspé qu'à Québec, même si la distance est relativement semblable. Alors, contrairement aux régions centrales, les services en agriculture fournis par l'industrie sont quasi inexistants. Donc, pour ces raisons la présence d'une équipe d'experts capable de concevoir des moyens innovateurs, dotée de personnel multidis-ciplinaire pourrait accomplir sur le terrain ce que le personnel du ministère peut difficilement réaliser par manque d'effectifs.

Donc, lors de la Biennale du Bas-Saint-Laurent tenue le 23 mars 1991, suite à un sommet économique, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a réitéré son engagement au sommet de supporter financièrement le projet "Le centre régional de consultation agro-alimentaire-Agri-Services", dont le budget serait puisé à même l'enveloppe globale accordée au programme régulier d'aide au développement de l'agriculture Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et les îles.

M. Baril: C'est beau.

M. Picotte: Alors, c'est un engagement sur trois années financières, M. le Président.

M. Baril: C'est vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Engagement 2. Contrat pour l'entretien des équipements spécialisés MicroVax 3600 et périphériques aux Laboratoires d'expertises et d'analyses alimentaires de Sainte-Foy et Saint-Hyacinthe.

M. Picotte: C'est l'entretien normal de nos équipements, M. le Président.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 3. subvention pour l'implantation d'un centre de conditionnement et de transformation de la graine de sésame.

M. Picotte: M. Rafi Shapir qui oeuvre depuis 15 ans dans la commercialisation des noix et graines végétales sera l'actionnaire et le président de l'entreprise. Le projet d'investissements au montant de 4 725 000 $ consiste à introduire la technologie de conditionnement et de la transformation provenant de la compagnie espagnole Maseto SL, qui se spécialise dans la conception et la fabrication d'équipement pour la transformation de divers types de graines. Alors, il n'y a pas de montant de payé. Le prochain paiement possible en juin 1992, 180 250 $ sur un investissement de 4 725 000 $. Alors, ça fait des graines dispendieuses.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4?

M. Baril: La publicité dit: Les graines, c'est pour les oiseaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Sur les autobus.

M. Picotte: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Engagement 4. Subvention pour le développement de nouveaux marchés en Nouvelle-Angleterre et le lancement de nouveaux mets cuisinés sous vide.

M. Picotte: Oui. Innovactions, évidemment. Préparation de sandwiches sous vide pour la vente à un réseau de dépanneurs du Québec; 213 personnes dans trois usines situées à Saint-Romuald, Gatineau et Montréal. Ils emploient 213 personnes, imaginez-vous. Il s'en mange, des sanwiches au Québec.

M. Baril: Je ne sais pas s'ils connaissent nos whips mais...

M. Picotte: Oui, pour moi...

M. Baril: Nos whips sont forts là-dessus.

M. Picotte:... ils doivent en faire beaucoup dans les mois de décembre et juin quand on siège.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 4. subvention pour le développement de nouveaux marchés en nouvelle-angleterre et le lancement de nouveaux mets cuisinés. ah ça c'est fait! excusez. engagement 5: subvention pour le lancement d'un nouveau produit et le développement de nouveaux marchés au québec

M. Picotte: Des gammes de produits de pâtes alimentaires fraîches et réfrigérées dont la pasteurisation est effectuée en micro-ondes, et emballage sous atmosphère modifiée, sous la marque Cortina. Alors, c'est encore l'autre volet de ce que j'avais visite (autre fois. Cest peut-être à ce moment-là que j'ai visite ça. par exemple.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 6. Subvention pour informatiser (entreprise et pour faire la mise au point de variétés de fromage de type arabe.

M. Picotte: c'est le fromage, évidemment de type cayer, si ma mémoire est fidèle. la fromagerie cayer, et il a été gagnant du lys d'or, d'ailleurs cette année, et c'est le programme innovactions ii; l'informatisation, participation maximale de 10 000 $ sur des investissements totaux évalués à 50 000 $. quant au volet 3, la participation du ministère ne dépassera pas 33 150 000 $. donc, 10 000 $ dans un premier cas. 33 000 $ dans l'autre, ça fait 43 150 $ le niveau de réalisation est de 90 %, mais on devrait payer vers la fin de décembre.

M. Baril: Vous y avez goûté? M. Picotte: Non. M. Baril: Non?

M. Picotte: Malheureusement. De type arabe..

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 7 Dépassement au contrat pour l'exécution des travaux d'aménagement des structures de protection et ouvrages connexes pour la partie inférieure de la Rivière du Sud, dans Iberville.

M. Baril: C'était quoi, le contrat initial?

M. Picotte: Le contrat initial était de 228 995, 80 $. Il s'est cependant terminé à.. Au Conseil du trésor, 2 octobre, au montant de... Ce sont des crédits supplémentaires. Donc, c'est 998 767, 98 $. C'est une grenaille.

M. Baril: Le contrat initial était de 998 000 $?

M. Picotte: Oui, 998 000 $... 1 000 000 $

M. Baril: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8 Contrat pour effectuer une enquête par recensement auprès de l'ensemble dos fleuristeries opérant au Québec.

M. Baril: Pourquoi une enquête? Qu'est-ce qu'ils voulaient savoir?

M. Picotte: Bureau des statistiques, BSQ, pour effectuer une enquête par recensement auprès de l'ensemble des fleuristeries opérant au Québec... Qu'est-ce qu'on faisait?

On fait appel, évidemment, au plan intégré des services d'horticulture ornementale à l'exception de celui de fleuristerie. Rappelons que cette enquête vise à recueillir des vices... Des données essentielles - j'avais sauté une ligne; j'avais un "ser' sur l'autre ligne d'avant - sur l'emploi ainsi que sur les productions, ventes et services, quantités et valeur par produit de ce secteur d'importance dans l'économie agricole du Québec. Donc, dans l'ensemble, ce qu'on avait interrogé, c'était tout l'ensemble, sauf les fleuristeries. Comme c'est un domaine important, on a complété ça avec ce volet-là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9. Contrat pour effectuer le recouvrement d'une serre (Germoir) à la station de recherche de la pomme de terre Les Buissons.

M. Picotte: Alors, nous, nos pommes de terre n'ont pas de virus et on s'en occupe.

M. Baril: Oui, c'est ça le problème: on ne veut pas en avoir non plus, il faut empêcher les autres de venir nous inonder, nous concurrencer.

M. Picotte: C'est ça. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10. Contrat pour I exécution des travaux de drainage dans les branches 2, 3 et 5 du cours d'eau Caron dans le Témiscouata.

M. Picotte: Alors, c'est, évidemment, le plus bas soumissionnaire conforme, Léon Ouellet, Saint-Épiphane à Rivière-du-Loup. Évidemment, c'est commencé depuis le 9 octobre. Il ne doit pas être bien avancé.

M. Baril: Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Richard): Nous passons donc aux engagements de septembre. Le premier engagement: Subvention dans le cadre des projets d'aide spéciale à la commercialisation des fruits et légumes.

M. Baril: Est-ce le programme régulier?

M. Picotte: C'est le projet d'aide spéciale à la commercialisation des fruits et légumes. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2. Subvention dans le cadre du programme Mise en commun de services agricoles; voir le volet Syndicat de gestion.

M. Picotte: C'est ça. Le syndicat de gestion, c'est 1 880 120 $. Le ministère offre une aide de 3 000 $ lors de la fondation d'un syndicat. Il offre égaiement, pour la première année d'opération, 90 % du salaire brut admissible par le ou les conseillers et conseillères en gestion. Pour les années subséquentes, ce pourcentage décroît de 10 % par année d'opération, jusqu'à un maximum de 60 %. L'aide financière pour l'engagement d'un conseiller ou conseillère agricole est établi en termes de mois-conseiller et en fonction du nombre de membres du syndicat. Prévoyons que ces subventions de 25 000 $ ou plus seront versées aux 48 syndicats de gestion mentionnés sur la liste que vous avez, attachée à ça. Il y en a 48. On ne les nommera pas...

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 3. Contrat pour l'exécution des travaux de drainage dans le cours d'eau Woodwork et branches 5 et 7, circonscription de Fabre.

M. Picotte: Là, c'est les autres branches, c'est commencé depuis le 15 octobre. On n'a pas payé encore, c'est le plus bas soumissionnaire. C'est allé par soumission publique.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 4. contrat, maintenant, pour l'exécution des travaux de drainage dans les cours d'eau laçasse et branche...

M. Picotte: Toujours la même affaire, appel d'offres, plus bas soumissionnaire, c'est commencé le 18 septembre, les travaux.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 5. contrat pour l'exécution des travaux de drainage dans les cours d'eau labbé, et branche 1 et branche...

M. Picotte: Même chose, plus bas soumissionnaire, commencé pas tout à fait encore.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 6. Exécution de travaux, cours d'eau Oscar et

branche 1 dans Saint-François.

M. Picotte: Même chose, M. le Président, plus bas soumissionnaire, et les travaux ne sont pas encore commencés à notre connaissance.

M. Baril: Breault, il en a. Breault, il va avoir de l'ouvrage à faire, hein?

M. Picotte: Mais il faut dire que quand on signe ça, évidemment, on parle d'engagements du mois de septembre. Avant que ça arrive au mois d'octobre, il y a des gens qui ne sont pas nécessairement équipés pour le faire encore. Alors, des fois, ça se fait au printemps.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 7. Cours d'eau Groleau dans Saint-François.

M. Picotte: C'est la même affaire, M. le Président, plus bas soumissionnaire, pas commencé.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8. Cours d'eau Bolduc dans Mégantic-Compton.

M. Picotte: Plus bas soumissionnaire et, là, celui-là est commencé depuis le 18 septembre. Il est après, lui.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9. Subvention pour la réalisation d'activités en marketing.

M. Picotte: Les Vergers d'Emilie. Je suis allé visiter ça, la semaine dernière, il y a 15 jours, dans le coeur de la Montérégie, parce que j'étais conférencier à un gala pour mettre les entreprises en évidence, les entreprises qui excellent dans le domaine agro-alimentaire et bioalimentaire, entre autres, et d'autres domaines, mais en tout cas. Celui-là, en particulier. Et eux autres, ils transforment la pomme et ils font évidemment beaucoup, beaucoup de produits innovateurs dans le domaine des pommes, des associations, d'ailleurs, ils font toutes sortes de choses.

Et c'est vraiment bien. Ils organisent même des visites au verger; il passe beaucoup de monde par année, là. Et ils font de l'autocueillette, évidemment. Alors, je pense que si on avait beaucoup plus de ce genre de commerces là chez nous, qui font de l'innovation, d'ailleurs, dans ce domaine-là, on pourrait avoir facilement une activité encore supérieure, dans le domaine de la pomme, qu'on a là présentement. Et évidemment, c'est dans le cadre d'Innovactions II, secteur bioalimentaire, activités de marketing, et on a accepté, dans un programme normé, de leur verser 115 000 $. Et c'est un investissement qu'on ne regrette pas, au contraire.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10. Contrat pour réaliser la correction des déficiences de sécurité à l'Institut de technologie agroalimentaire de La Pocatière.

M. Picotte: C'est l'entretien de nos bâtisses puis la sécurité de nos bâtiments. Ils y avaient des déficiences assez importantes, à ce qu'on me dit, suite au rapport d'inspection concernant la sécurité du bâtiment. Nous sommes allés, évidemment, en appel d'offres, et c'est le plus bas soumissionnaire qui l'a obtenu... À date, il y a 3 322, 80 $ de payés. On prévoit que les travaux se finiront à la fin de novembre, on paiera par la suite, à la suite de la réception des factures.

M. Baril: Pourquoi est-ce que ça a été une soumission négociée a la baisse? C'est marque c'est inscrit ici.

M. Picotte: À ce qu'on me dit, c'est que quand on veut avoir une soumission et que nous on a prévu de payer un petit peu moins cher que le montant de la soumission, on va s'asseoir avec le soumissionnaire et on lui dit: Est-ce que vous êtes capables d'exécuter ça pour ce prix-là, ces travaux-là? Et on s'entend avec. Et on peut y aller de légères modifications, à ce moment-la qui ne sont pas nécessairement essentielles. Mais on respecte toujours le plus bas soumissionnaire.

M. Baril: Quand... La soumission qui est inscrite, c'est marqué 449 759 $; c'est celle-là. est-ce que c'est ce montant-là que vous avez fait baisser ou bien, ce montant-là, c est à la suite des négociations?

M. Picotte: Non, c'est celui-là qu'on a fait baisser...

M. Baril: À 434 000 $...

M. Picotte: Le montant de 449 759 $, c'est sa soumission, et nous autres, on sest entendus pour 434 000 $; donc, une économie de 15 000 S 15 300 $. (17 h 45)

M. Baril: Les travaux sont en cours de réalisation probablement.

M. Picotte: Oui, fin novembre, ce sera terminé.

M. Baril: Vérifié

Le Président (M. Richard): Engagement 11.

Subvention pour le remboursement partiel des taxes municipales de 1991 et scolaires pour 1990-1991, comme on a vu précédemment.

M. Picotte: Alors, voilà, M. le Président, c'est les Aliments Terra, et c'est parce que c'est en haut de 25 000 $ qu'on les retrouve là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 12. Subvention pour la création de deux nouvelles fonctions dans l'entreprise en fonction du programme Innovactions II.

M. Picotte: C'est ça, la compagnie Julac inc. de Dolbeau, Innovactions II. Après un arrêt complet des opérations en 1987, résultant de difficultés financières majeures, Julac inc. reprenait graduellement les opérations conformément au plan de relance basé sur l'introduction d'un nouveau produit. Des sommes importantes ont été injectées. Alors, c'est un produit de bleuets, évidemment, à base de bleuets, le sirop, ia confiture, ia geiée de bleuets.

M. Baril: Vous avez goûté à ça?

M. Picotte: M. Dufour est arrivé en même temps, probablement à la suite de sa dégustation.

M. Baril: Le ministre a goûté à ça? C'est bon pour sa santé?

M. Picotte: non, à moins qu'il y en ait dans les produits allégés, mais je n'en ai pas rencontré. dans la confiture, j'ai bien de la misère à trouver de pallégeage".

M. Baril: II est bien difficile, le ministre.

Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 13. Contrat pour l'exécution de travaux dans...

M. Picotte: Vous voyez comment j'ai du mérite d'être ministre de l'Alimentation, comme ça. Je fais des efforts.

Le Président (M. Richard): ...travaux de drainage dans la branche 1 et Trait Carré du cours d'eau Lalande, dans la région de Deux-Montagnes et Argenteuil.

M. Baril: Ça n'encourage pas le secteur bien, bien, par exemple.

M. Picotte: Soumissions publiques, plus bas soumissionnaire, ce n'est pas commencé. Ah oui! Je mange beaucoup de fromage allégé. Sûrement, je suis un des consommateurs à l'origine des problèmes des producteurs de lait.

M. Baril: c'est ça. j'allais vous dire... je vous laissais parler, mais tous ceux qui mangent des fromages allégés, ça n'aide pas à diminuer les surplus de gras.

M. Picotte: Vous avez bien raison.

M. Baril: D'ailleurs, il y a toutes sortes d'études qui sortent aujourd'hui...

M. Picotte: On va demander d'ailleurs aux agriculteurs de boire le gras.

M. Baril: De boire?

M. Picotte: De boire le gras.

M. Baril: Oui, mais écoutez... Il y a différentes études aujourd'hui. Les vapeurs, le gras est après renverser... Parce que tous les spécialistes des années soixante-dix qui avaient élaboré toutes sortes de belles études sur le cholestérol ont fini par créer la cholestéro...

M. Picotte: Phobie. M. Baril: ...phobie.

M. Picotte: Mais il y a du bon et du mauvais cholestérol.

M. Baril: Mais là, aujourd'hui, on est en train de virer ça de bord, parce que là, d'autres spécialistes nous disent: Ça n'a aucun rapport, comprends-tu? Que tu manges du gras à 3 % ou que tu boives du lait à 3 %, à 3,5 %, que tu le boives à 2 %, ce n'est pas la quantité de gras qu'il y a dedans, c'est la quantité que tu manges et ça n'a pas un rapport direct avec le taux de cholestérol dans ton sang. Et, en plus, ce n'est pas les produits laitiers qui créent les plus gros problèmes de cholestérol, c'est surtout les viandes. Là, on est en train d'inverser ça. Mais avec toutes ces folleries-là qu'on a faites depuis certaines années, là, on est en train de mettre le désordre dans la production laitière. On va prendre 10 ans avant de rétablir ça.

M. Picotte: Ah! Ce n'est pas le lait, évidemment, qui amène les plus grands apports de cholestérol, c'est sûr. Mais là, notre collègue de Lévis et moi-même, on est rendus tellement loin dans nos lectures du côté alimentaire qu'on a fini par être convaincus qu'il y a du bon et du mauvais cholestérol. Évidemment, c'est maintenant établi qu'il y a du mauvais et du bon cholestérol. À partir de ce moment-là, je pense que, dans le fond, c'est une saine alimentation qui fait en sorte qu'un individu peut se tenir en forme. Maintenant, il y a même quelqu'un qui essayait de me démontrer, l'autre fois, que ma boucane de cigare pouvait tuer les calories.

Le Président (M. Richard): De tuer, M. le ministre? Si ça en tue, elle en a tué.

M. Picotte: Ouais, ça peut tuer du monde, mais les calories, je ne suis pas sûr, mais on m'a dit que même... Parce que les gens se demandaient - j'ai questionné ça, moi - les gens disent: J'ai engraissé depuis que j'ai arrêté de fumer. Moi, je dis que c'est impossible que quelqu'un engraisse après avoir arrêté de fumer, sinon qu'il consomme plus, qu'il grignote plus, qu'il mange plus. C'est mon opinion à moi. Mais on me disait qu'il y avait une théorie qui avançait que la boucane de cigarette ou de cigare pouvait faire disparaître des calories. Jusqu'à quel point c'est vrai, je ne le sais pas, moi. Je n'avance pas ça comme une théorie bien sûre.

M. Baril: Oui, mais si ça tuait juste les calories, ce ne serait pas pire.

M. Picotte: Oui. Ça tue du monde. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est pour ça que je ne le respire pas, moi. J'essaie de le faire respirer par les autres.

M. Baril: Par les autres.

Le Président (M. Richard): Alors, l'engagement 14...

M. Picotte: Comme vous voyez, il n'est pas dommageable, il n'est jamais allumé, puis il dure longtemps. Depuis le matin que je l'ai, celui-là.

Le Président (M. Richard): L'engagement 14.

M. Baril: C'est pour ça que nos vieux, nos ancêtres vivaient vieux, ils chiquaient le tabac eux autres, ils ne le fumaient pas.

M. Houde: Ça prenait un crachoir. M. Baril: C'est pas grave, ça.

M. Picotte: Ça changeait la couleur, évidemment, mais...

Le Président (M. Richard): On est toujours à l'engagement 14. Ça fait partie du logo Québec Vrai.

M. Picotte: Mais, on travaille tellement bien, M. le Président, quand même on prendrait cinq minutes de récréation, à un moment donné. Enlevez vos lunettes, de toute façon, ça vous rend plus sévère. D'ailleurs, j'ai vu des photos de vous dans Le Nouvelliste, en fin de semaine, de votre début de carrière politique à aujourd'hui

Savez-vous que je ne pensais pas que vous aviez commencé si vieux que ça à faire de la politique!

M. Baril: Ou bien la photo était menteuse vous avez été vérifier depuis le temps qu'il a été élu.

M. Picotte: Maurice, 20 ans avant, mon ami si tu voyais ça! Il est méconnaissable. II était pas mal plus joli quand il a commencé.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. C'est le résultat des intempéries, hein.

M. Baril: C'est dire la politique où est-ce que ça mène.

Le Président (M. Richard): Alors, l'engagement 14, c'est la subvention pour le logo Québec Vrai.

M. Picotte: Oui, c'est le même engagement que tantôt, M. le Président, sauf qu'on l'a refait sur deux années financières, parce que l'ouvrage va être fait sur deux années financières, et puis on ne voulait pas pénaliser.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): engagement 15. contrat pour l'exécution des travaux de drainage dans le cours d'eau ligne seigneuriale, dans berthier.

M. Picotte: Vous aurez compris que c'est encore une soumission publique, au plus bas soumissionnaire conforme. Et il n'y a rien de commencé à notre connaissance. Et puis ils ont jusqu'au 31 octobre 1992 pour réaliser ces travaux-là.

M. Houde: II vient seulement de sortir? Il vient seulement d'être alloué, le contrat?

M. Picotte: Bien non, il a été alloué le 15 septembre.

M. Houde: En septembre. O. K. Merci.

M. Baril: C'est dans votre comté ça. monsieur, vous n'avez pas vu ça s'il avait commencé.

M. Houde: Non, je suis allé, je suis passe dimanche passé pour aller à Saint-Michel-des-Saints pour la Fin de semaine de l'amitié, puis je n'ai pas vérifié dans la campagne, dans les bois si le cours d'eau était débuté.

M. Baril: C'est toujours intéressant de regarder...

M. Picotte: Vous auriez dû

M. Baril: ...à coté de la route.

M. Picotte: Vous auriez dû. Moi, quand je passe dans vos régions, un coup que j'ai octroyé un cours d'eau, je vais le voir.

M. Houde: Mais là je ne pouvais pas le voir, si vous dites qu'il n'était pas commencé, je ne pouvais pas le voir.

Le Président (M. Richard): L'engagement 16. Contrat pour l'exécution de travaux, toujours du drainage, branches 12 et 12A, de la rivière Noire, dans Huntingdon.

M. Picotte: Bon, c'est toujours dans Huntingdon. C'est plein de problèmes dans ce coin-là, avec les cours d'eau, maintenant que le député de Huntingdon a quitté... C'est le plus bas soumissionnaire, soumission publique. Ce n'est pas commencé. Et ils ont au plus tard jusqu'au 1er juin 1992 pour réaliser les travaux. Et là, on va tomber dans les gaufres après, M. le Président, encore juste avant l'heure du souper.

Le Président (M. Richard): L'engagement 17.

M. Picotte: La crème glacée puis les gaufres, eh mon Dieu!

Le Président (M. Richard): L'engagement 17.

M. Picotte: Production de pâte à gaufres et de cornets gaufrés, de la crème glacée ou yogourt glacé. C'est Innovactions II, 50 000 $.

M. Baril: C'est bon.

Le Président (M. Richard): L'engagement 18.

M. Picotte: C'est un nouveau marché qui va se développer en Ontario et puis en Colombie-Britannique. On envoie les calories de l'autre côté.

Le Président (M. Richard): L'engagement 18. Subvention pour créer un fonds pour promouvoir l'exportation de bovins laitiers et reproducteurs ainsi que leurs semences et leurs embryons.

M. Picotte: Oui, avec les races laitières là, on a un fonds qu'on met à la disposition, pour l'exportation. Alors, c'est ce fonds-là, et ça va avec le nombre de têtes puis la valeur. Alors, tout ça avec un ratio, puis on en arrive à 186 000 $. Et c'est fait, évidemment... les centres d'insémination artificielle, CIAQ, BOVITEQ, et le ministère de l'Agriculture désirent mettre en commun leurs efforts afin de mieux coordonner la promotion internationale pour favoriser la concertation dans le milieu. Il s'est créé un fonds dans lequel le ministère investira un montant maximal de 62 000 $ pour chacune des trois prochaines années, alors que les deux autres organismes, le CIAQ et le CCRL prévoient y investir respectivement 38 000 $ et 100 000 $. Ce fonds, qui sera déposé au CIAQ sera administré par un comité tripartite composé des représentants du MAPAQ, du CIAQ et du CCRL. Ce comité verra à coordonner les efforts de promotion en accordant, à l'occasion d'activités spécifiques, un support financier aux divers intervenants impliqués dans la promotion internationale de bovins laitiers, de reproduction, leurs semences et leurs embryons.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 19: Contrat pour le remplacement de portes, à Saint-Hyacinthe, à l'Institut agro-alimentaire.

M. Picotte: C'est de l'entretien, M. le Président, des bâtiments.

Le Président (M. Richard): C'est de l'entretien. Je m'excuse. Je pensais qu'on les remplaçait.

M. Baril: Bien, c'est bien marqué "remplacement", là?

M. Picotte: Oui, oui. Mais on l'entretient, on les remplace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est un entretien complet!

Le Président (M. Richard): C'est comme le mariage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Engagement 19.

M. Baril: Non, M. le... Ah, l'engagement 19, oui. Attends un peu, là.

Le Président (M. Richard): Non, mais je m'excuse. Les portes, c'est l'engagement 19; ça va pour les portes? Engagement 20. Contrat pour l'achat d'un processeur de tissus à circuit fermé pour le Laboratoire de pathologie animale de Saint-Hyacinthe.

M. Baril: Qu'est-ce que c'est ça?

M. Picotte: Voulez-vous avoir des explications là-dessus, là?

M. Baril: Bon, ça doit être des patentes électroniques, ça?

M. Picotte: Des affaires de docteurs pour les laboratoires.

M. Baril: Oui. oui. c'est ça. Je vous crois et je les crois.

Le Président (M. Richard): Engagement 21.

M. Picotte: Puis à part de ça, on a une garantie de deux ans sur pièces puis sur la main-d'oeuvre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est ça, ce doit être comme toutes les autres garanties, hein?

Le Président (M. Richard): engagement 21. contrat pour faire l'accès aux handicapés à l'institut de technologie agro-alimentaire de saint-hyacinthe.

M. Picotte: Bon. L'accès aux personnes handicapées, moi, ça tombe... Pas besoin d'explication, il était temps qu'on le fasse.

M. Baril: Oui... Je comprends! Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 22. Subventions en vertu du volet Aide à la mise en marché des programmes de développement de l'agriculture au Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, l'Abitibi-Témiscamin-gue ainsi qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean et Côte-Nord.

M. Picotte: C'est un organisme groupant les producteurs agricoles ou un syndicat de producteurs agricoles, une aide financière pour défrayer 75 % du salaire et des dépenses de voyage pour l'exécution de tâches d'un agent de commercialisation, afin de favoriser la mise en place de structures de mise en marché dans les productions peu organisées et favoriser la promotion de produits régionaux, cette aide financière est limitée à 40 000 $ par année, par agent de commercialisation. Il y a la Fédération de l'UPA de la Gaspésie, de l'UPA du Bas-Saint-Laurent, de l'UPA du Saguenay-Lac-Saint-Jean et la Fédération de l'UPA de l'Abitibi-Témiscamingue; ce sont les organismes concernés. Et vous avez, évidemment, de l'autre côté, la ventilation des montants, etc., tous les documents pertinents pour parfaire votre connaissance.

Le Président (M. Richard): Plus... M. le député de Jonquière et vice-président de la commission, vous avez une question?

M. Dufour: C'est ça. Si je comprends bien, c'est des espèces d'agents, ça, qu'on appelle... Par exemple, dans les municipalités, ce pourrait être des agents de promotion industrielle; là, c'est des agents de promotion de produits agricoles. Est-ce que c'est...

M. Picotte: Pour la mise en marché des produits agricoles.

M. Dufour: Oui, mais en tout cas Mettons que moi, dans mon esprit, là, je complète un peu en disant: Est-ce que vous avez fait une évalua tion de tous ces agents-là, qui sont placés un peu dans la région, puis est-ce que ce programme-là est là pour durer indéfiniment?

M. Picotte: II y en a un par région d'abord. Dans ces régions-là, il y a un par région.

M. Dufour: Oui. Est-ce que ces projets-là c'est pour continuer à se développer, permanent ou autre?

M. Picotte: Oui. Et c'est en collaboration avec les fédérations de l'UPA...

M. Dufour: Oui, oui, ça va.

M. Picotte: ...puis c'est le support évidemment de la mise en marché et promotion. Il veut savoir si ça va durer longtemps... À tous !es ans c'est renouvelé et c'est norme...

M. Dufour: C'est un programme ponctuel?

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Ça veut dire que...

M. Picotte: non, c'est un programme qui revient à tous les ans et qui est norme, et qui revient régulièrement à tous les ans, un programme régulier.

M. Dufour: Est-ce qu'il est appelé à se développer...

M. Picotte: Pour les régions périphériques.

M. Dufour: Est-ce que c'est un programme. par exemple, qui pourrait prendre de l'ampleur? Et l'évaluation que vous faites de ça, j'imagine que vous avez des gens sur le terrain, que s'ils n'avaient pas ça, ils se produirait telle chose D'habitude, on dit: Bien là, ça a attiré, ça a permis telle chose, telle autre... Votre évaluation par rapport à ça, est-ce que vous l'avez évaluée?

M. Picotte: Bien, l'évaluation semble intéressante, et ça semble répondre aux besoins qu'on s'est fixés au point de départ, quand on a mis un programme semblable à celui-là. C'est pour les régions périphériques, évidemment.

M. Dufour: Bien, ce n'est pas la première que j'en entends parler, mais je voulais le...

M. Picotte: Mais on n'a pas de raison de

croire qu'on voudrait mettre fin à ce programme-là; pour l'instant, ça remplit bien des objectifs, puis surtout quand il y a de la déstructuration rurale, en plus, je pense que ce n'est pas le temps de mettre fin à ce genre de programme là.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Richard): Ça répond à votre question?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, ça termine donc les engagements du ministère. Je sais qu'il y avait eu d'un commun accord, entente que nous faisions le ministère cet après-midi jusqu'à 18 h 30 et nous faisions les organismes ce soir, de 20 heures à 22 heures. Est-ce que vous voulez commencer avec les organismes? Je sais qu'il y a ici, je crois, la CPTA qui a cinq engagements sur les deux années...

M. Picotte: Ah, on est prêts. La CPTA est ici? Ils sont partis prendre des photos aériennes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ils sont allés voir s'il y avait une brique de changée sur le territoire... (18 heures)

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que vous avez un choix d'organisme, M. le ministre ou M. le député d'Arthabaska?

M. Picotte: On a l'Office du crédit agricole qui est ici. On peut commencer par eux.

Office du crédit agricole Janvier 1990

Le Président (M. Richard): L'Office du crédit agricole, ça vous convient M. le député dArthabaska? Et nous allons commencer, effectivement, par janvier 1990 avec deux engagements. Alors, en ce qui concerne l'Office du crédit agricole du Québec, deux engagements. Premier engagement: ce sont des prêts agricoles éligibles, évidemment, à des subventions, et vous avez en annexe toute la panoplie...

M. Picotte: Au mois de janvier, là, l'engagement 1, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui. Exactement.

M. Picotte: bon. vous avez en annexe le nombre des fermes éligibles; il y en a deux grosses pages et une ligne. je ne sais pas combien il y en a par page, mais il y en a une gang.

Une voix: 83.

M. Picotte: 83 multiplié par 2 plus 1.

Le Président (M. Richard): Ça va. Engagement 2. Mise en valeur des exploitations agricoles, en fait, au niveau des subventions de capital.

M. Picotte: Là, ce sont les subventions en capital. Il y en a un petit peu moins que la moitié de 83.

Le Président (M. Richard): Encore là, vous avez dans deux pages les... Avec la liste des entreprises.

M. Picotte: 39.

M. Baril: C'est quoi, le montant global? Je ne sais pas si le ministre l'a.

M. Picotte: Oui. Ici, c'est 39 fois 15 000 $. C'est ça?

Une voix: Non. C'est plus que ça parce que c'est tout...

M. Picotte: Ah! Ce qu'on retrouve là... Oui, c'est vrai, j'avais perdu ça de vue. Ce qu'on retrouve là, c'est des montants qui sont au-delà de 25 000 $; donc, la majorité que vous voyez là, c'est deux primes et plus. Mais je n'ai pas, malheureusement, le total.

M. Baril: Ça, c'est la prime à l'établissement.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: C'est sûr que... On est en janvier 1990. Bon. Peut-on nous dire ceux qu'il y a ici, c'est des paiements qui étaient pour quelle année? En quelle année ils ont été établis? Ces dossiers-là étaient de quelle année?

M. Picotte: Alors, quand on est là, on parle de six mois avant. On a un retard de six mois à ce moment-là et, évidemment, six à sept mois de paiement que ça prenait à ce moment-là.

M. Baril: Bon. O.K. Vérifié. Février

Le Président (M. Richard): Vérifié. Les engagements 1 et 2. Alors, j'appelle donc les engagements de février 1990, où vous avez aussi engagements 1 et 2, l'engagement 1 étant les prêts agricoles éligibles à subventions, et vous avez encore là la liste des gens qui ont obtenu des subventions, et vous arrivez après ça à l'engagement 2, qui est, encore là, des subventions de capital, avec la liste qui est en annexe.

M. Picotte: Alors, c'est des subventions de prêts, ça, M. le Président, comme on a vu tantôt. L'engagement dépasse 25 000 $ à long terme. Et vous en avez évidemment deux pages. Alors, 83 multiplié par 2 plus une dizaine.

M. Baril: Mais ça, là, pour bien comprendre, c'est le remboursement d'une partie des intérêts?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Sur le premier...

M. Picotte: Ça totalise plus que 25 000 $.

M. Baril: Comment vous dites ça?

M. Picotte: Ce sont tous des prêts à long terme de 40 000 $.

M. Baril: Où vous prenez votre 40 000 $?

M. Picotte: On me dit que... Pourquoi on parle de 40 000 $? Parce que c'est le montant qui, à long terme, va générer au moins 25 000 $ d'engagement pour nous. C'est pour ça qu'on parle de 40 000 $. C'est un calcul mathématique. On calcule à 10 %.

M. Baril: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Richard): Mars, engagements 1 et 2. Avec le même système, le même principe, avec deux engagements, avec les listes en annexe.

M. Picotte: II y en a 253, à ce qu'on me dit. cette fois-ci. C'est ça. Alors, il y en a 253. Ce sont les mêmes explications, M. le Président.

M. Baril: Est-ce que cette aide au remboursement d'une partie des intérêts s'effectue a tous les mois ou si ce n'est pas deux fois par année? Ça dépend du versement de l'emprunt?

M. Picotte: On va demander à M. le Président, M. Saint-Pierre, si vous le permettez, de donner quelques explications.

Le Président (M. Richard): M. le Président.

M. Saint-Pierre (Michel): Merci. D'abord, les prêts... la liste qui est là, ce sont les prêts que vous mentionnez, de 40 000 $ et plus, qui vont générer, à long terme, plus de 25 000 $ de rabais d'intérêts, et les rabais sont remboursés deux fois par année, mais à des périodes qui peuvent être maintenant très variables. Auparavant, c'était le 1er novembre, 1er mai, et maintenant, depuis 1988. toutes les périodes, tous les mois, il y a des versements qui se font il y a encore evidemment, un gros lot de paiements qui se font sur les anciens prêts en mai et en novembre mais il y a, tous les mois, des paiements qui sont effectués.

M. Baril: Est-ce que, quand l'Office accorde une garantie de prêt, est-ce qu'elle calcule tout de suite le coût du remboursement de sa partie sur l'ensemble du prêt ou si ça vient a chaque année? Les engagements qu'on voit ici, est-ce que... les noms, peu importe qui, là, la personne qui est ici, est-ce que ça va couvrir son remboursement pour toute la période ou bien si chaque prêt va revenir à tous les ans?

M. Picotte: En fait, ce qu'on retrouve ici. c'est la personne qui a postulé ce mois-là pour avoir un prêt et elle a eu un prêt ce mois-là donc la traite ce mois-là. Ça ne revient pas tous les mois et puis le montant. Ce mois-là, il y a eu tout ce monde-là qui a obtenu des prêts pour l'Office du crédit agricole pour lesquels il y a eu des engagements.

M. Baril: Ça va coûter, mettons, plus de 25 000 $ sur la période du prêt?

M. Picotte: Ouais. Pour 200 et queiques personnes ici, ce mois-là, ça va être plus de 25 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Richard): Vérifié pour mars. Maintenant, avril. Un instant. Avril, l'engagement 1. C'est le renouvellement de contrat en fonction des fournitures d'espaces à bureaux.

M. Picotte: Loyer annuel: 1 457 802, 36$ pour tout l'Office du crédit agricole. Budget total, budget accordé. On voit ça que finalement le total, quand on regarde l'ensemble des fournitures, c'est 1 678 700 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2 C'est la fourniture de services en télécommunications.

M. Baril: Vérifié aussi.

Le Président (M. Richard): Engagement 3. C'est la fourniture en services informatiques.

M. Baril: Vérifié aussi.

Le Président (M. Richard): Engagement 4. Ce sont des prêts agricoles éligibles à subven-

tions.

M. Picotte: c'est la même affaire, m. le président là. il y en a deux pages, 83 plus une dizaine, plus une autre dizaine. ça fait deux dizaines.

M. Baril: On va arriver avec un rosaire.

Vérifié.

Mai

Le Président (M. Richard): Engagements maintenant du mois de mai. Trois engagements. Premier engagement: Fourniture de pochettes extensibles par le Classement MBH inc.

M. Picotte: Des pochettes pour la gestion de nos dossiers.

Le Président (M. Richard): Et par la suite, 2 et 3, ce sont les mêmes choses que les autres mois précédents.

M. Picotte: Les fiches numérotées, finalement, extensibles dans lesquelles on met le dossier de chacun des individus. Alors 25 000 à un petit peu plus de 2 $ la fiche.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): ça va. par la suite, 2 et 3, ce sont les mêmes choses que les autres mois, au niveau des subventions et des prêts.

M. Picotte: Oui. Avec le nombre, là.

Le Président (M. Richard): Avec les listes en annexe.

M. Baril: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Richard): Ça va pour mai. Maintenant j'appelle les engagements de juin. Engagements 1 et 2. Engagement 1, prêts agricoles éligibles aux subventions, et l'engagement 2...

M. Picotte: On retrouve finalement, M. le Président, à chaque mois, l'engagement de ceux qui font application et l'engagement qu'ils font sur une période de x temps, ce qui fait que nous, on est engagés à défrayer les intérêts pour ces temps-là. Il y en a presque toujours entre 150 et 200 presque par mois.

Le Président (M. Richard): Ça va, M. le député dArthabaska pour juin?

M. Baril: Oui.

Juillet

Le Président (M. Richard): Engagements de juillet, 1 à 3. L'engagement 1. Mise en oeuvre des premières étapes du plan directeur.

M. Picotte: C'est le contrat des services informatiques. Évidemment, ça prend un plan directeur parce que, aussi curieux que ça puisse paraître, on n'en avait pas à l'Office du crédit agricole, on n'était pas informatisés...

Une voix: Partiellement. Il y a des petits systèmes.

M. Picotte: C'est ça. Il y avait des petits systèmes ici et là, mais c'est tellement pas organisé dans ce sens-là que, vous voyez le nombre de transactions qu'on fait puis le nombre de dossiers qu'on a. Donc, il fallait procéder à l'informatisation le plus possible de tous nos services et ça, c'est le début, évidemment.

M. Baril: Vérifié.

Août

Le Président (M. Richard): Les engagements 2 et 3. C'est la même chose que les mois précédents. J'appelle donc août. Engagements 1 à 3. L'engagement 1, contrat de soumissions publiques. Le mandat est de réaliser les travaux suivants concernant le système de gestion comptable du suivi des prêts et subventions consentis en vertu de la Loi sur le financement agricole, la LFA.

M. Picotte: C'est la deuxième étape, évidemment, du programme: de monter le système.

M. Baril: C'est finalisé? Le système est opérationnel? Il reste une autre étape?

Une voix: Ah non, il reste beaucoup à faire de ce côté-là.

M. Picotte: Alors, on me dit qu'il reste encore beaucoup à faire parce qu'on est en retard de cinq ans sur l'informatisation. Et comme vous voyez, on a commencé ça il y a un an et demi. Alors, inutile de vous dire qu'il reste encore beaucoup à faire.

M. Baril: Ça, c'est pour mettre tous les dossiers qu'il y a à l'Office, tout mettre ça sur informatique, c'est ça? On a juste à peser sur un "piton"...

M. Picotte: traitement, comptabilité, suivi des prêts mensuels, dossiers finalement informatisés au maximum. et le peu qu'on a de fait à date, c'est très, très - pour ne pas rajouter d'autre chose - révélateur.

M. Baril: Dans quel sens? Qu'est-ce qui est révélateur?

M. Picotte: Bien, il y a des choses qu'on ne connaissait pas puis maintenant qu'on connaît...

M. Baril: Sur quoi?

M. Picotte: Nombre de dossiers, puis des choses comme ça. Vous savez, quand c'est fait à la pièce un peu partout, avant de faire le tour par téléphone pour essayer de le savoir, on connaît les agriculteurs qui sont encore là, ceux qui ne sont plus là, combien de temps ils ont survécu à des prêts, à des primes, etc. On parlait même de 30 000 prêts, à un moment donné, avec 21 000 clients. Donc...

M. Baril: Est-ce que ce système-là est relié avec les bureaux locaux?

M. Picotte: Effectivement. Il faut que ça soit ainsi aussi pour que ça soit efficace.

M. Baril: Vous dites qu'il reste encore plusieurs étapes, mais quel échéancier vous avez prévu? En avez-vous un?

M. Picotte: On me dit que le prochain item, la prochaine grosse pièce qu'on va passer, c'est le système du service de comptabilité, qui sera livré en septembre 1992. Quand on vous dit qu'on avait cinq ans de retard, ça vous donne une idée. Dans neuf mois, on va informatiser le système de comptabilité.

M. Baril: Après ça, il va rester quoi? Le reste du système, c'est quoi qui va rester? La comptabilité va l'être, les dossiers...

Une voix: Outils d'analyse et de suivi.

M. Picotte: Dossiers de gestion et outils d'analyse.

M. Baril: Tout le dossier d'informatisation, avez-vous un délai? Avez-vous, pour faire ça, on a dit le plus vite possible ou avez-vous un délai, c'est trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, dans deux ans? Il doit y avoir des prévisions, vous devez avoir planifié quelque chose.

M. Picotte: Le plan directeur était de trois ans, M. le Président. Alors, on est dans la deuxième année et on s'en retourne vers la troisième année. Généralement, ça suit assez bien le plan directeur que nous nous sommes établis.

M. Baril: Donc, dans un an ce serait supposé être fini. En 1992...

M. Picotte: On le dit sous toute réserve, vous savez, parce qu'on sait que dans ce domaine-là, comme dans n'importe quel domaine, quand il arrive un pépin, ça nous retarde de quelques mois. Mais normalement, dans un an, on devrait être très avancé. Les gros modules vont avoir été livrés à ce qu'on me dit.

M. Baril: Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Richard): Ça va. Maintenant, pour le mois d'août 1990, ies engagements de septembre 1990. Nous en avons cinq. L'engagement 1, c'est l'analyse des soumissions dans le cadre des contrats reliés au développement informatique.

M. Picotte: C'est la même chose...

Le Président (M. Richard): C'est un amendement au contrat existant.

M. Picotte: C'est ça. Il faut s'ajuster continuellement. On voit qu'à 1 et 2 il y a aussi les ordinateurs puis la marque, etc.

Le Président (M. Richard): Engagement 2. Équipements d'informatique, c'est ça. Et engagement 3, Équipements d'informatique aussi.

M. Picotte: C'est des équipements encore à l'engagement 3. Puis quand on arrivera, M. le Président, à l'engagement 4 et à l'engagement 5, là, c'est les gens qui ont fait application chez nous. Ce quon a évaiué tantôt.

M. Baril: Là, vous êtes à quoi? L'engagement 5, vous m'avez dit?

M. Picotte: En tout cas, les engagements financiers 1, 2, 3...

M. Baril: Tout le mois.

M. Picotte:... on a vu que c'était...

Le Président (M. Richard): C'est-à-dire qu il y a cinq engagements dans le mois de septembre...

M. Picotte:... l'engagement de matériel...

Le Président (M. Richard): mais les premier, deuxième et troisième sont en fonction du système d'ordinateur.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Et les engagements 4 et 5, c'est comme tous les autres mois précédents, c'est en fonction des subventions et

des prêts. Ça va pour septembre? M. Baril: Oui.

Octobre

Le Président (M. Richard): J'appelle maintenant octobre...

M. Baril: Juste...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...si vous me permettez, M. le ministre. J'avais convenu avec le ministre tout à l'heure que j'avais une intervention à faire en Chambre et...

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Baril: ...dans cinq minutes, il faudrait que...

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Baril: Même dans cinq minutes, je vais peut-être bien être trop tard. Ça fait que ça se peut que je parte.

Le Président (M. Richard): Alors, on peut suspendre...

M. Picotte: Oui, on peut suspendre jusqu'après...

M. Baril: C'est parce que si je ne suis pas ia et il arrive trop tard, vous savez que je vais passer tout droit.

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons et nous revenons ici...

M. Picotte: M. le Président, on se reprendra à 8 heures, à 20 heures.

M. Baril: Bon, O.K.

Le Président (M. Richard): À 20 heures ce soir.

M. Baril: 20 heures.

M. Picotte: À 20 heures, parce qu'à 8 heures, on va se retrouver rien que demain matin.

Le Président (M. Richard): Bon appétit, mesdames, messieurs. Nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension delà séance à 18 h 20)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Richard): Mesdames et Messieurs, la commission a le plaisir de reprendre sa séance. Le mandat, je vous le rappelle, est la vérification des engagements financiers du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de janvier 1991 à septembre 1991, de la Régie des assurances agricoles du Québec pour les mois de janvier 1989 à septembre 1991, de la Commission de protection du territoire agricole, de l'Office du crédit agricole et de la Commission des courses de chevaux pour les mois de janvier 1990 à septembre 1991.

Nous en étions aux engagements d'octobre 1990, de l'Office du crédit agricole du Québec.

M. Picotte: Alors, bien sûr, M. le Président, on se retrouve encore avec, comme premier engagement, une liste de noms, 83 par page, multiplié par trois pages et une vingtaine. Alors, c'est le même principe qu'on a eu avant l'heure du lunch et, après ça, c'est une subvention de capital évidemment.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des questions particulières, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: je ne sais pas. est-ce que c'est toujours comme ça que ça a été présenté ou bien s'il a déjà eu une autre forme que ça? il me semble que ce n'était pas de même.

M. Picotte: Non, ça a toujours été comme ça puisque ce sont tous des cas, évidemment, qui arrivent dans le mois et qui touchent en haut de 25 000 $ par engagement. Ça veut dire qu'il y a plus de monde que ça finalement, possiblement. Surtout dans les primes à l'établissement à la relève, il y a plus de monde parce que, quand on a une prime à 15 000 $, bien, elle n'apparaît pas. Mais les gens ont trouvé le truc maintenant d'avoir plus que 15 000 $.

M. Baril: C'est parce que là, on vérifie ça, mais on ne connaît pas les coûts exacts, là. L'engagement, on dit que c'est plus de 25 000 $, location de plus de 25 000 $, mais ça donne quoi le total de tous ces noms-là? Ce n'est pas parce que je veux les avoir en détail, mais y a pas moyen de savoir, je ne sais pas, moi... Parce que là, on vérifie cela sans...

M. Picotte: On me dit que pour les prêts, ce n'est presque pas définissable à cause de la fluctuation des taux d'intérêt. Pour les primes à l'établissement, bien là, on pouvait chiffrer ça.

M. Baril: Parce qu'il me semble que pour...

M. Picotte: Mais si vous souhaitez ça pour

les primes à l'établissement, ça, on peut le faire.

M. Baril: Oui, c'est ça. Il me semble les primes à l'établissement... pour les remboursements d'une partie d'intérêt, là, je comprends. Ce n'est chiffrable à cause de la fluctuation des taux d'intérêt. Mais pour la prime à l'établissement.

M. Picotte: M. le Président, entendons-nous pour que ce qu'on est en train d'étudier, on va demander à l'Office de fournir au secrétaire de la commission, M. Arsenault, les montants pour ce qu'on est en train d'étudier et qu'à l'avenir, quand on fera d'autres engagements financiers, on prendra la peine chez nous de le chiffrer d'avance sur les primes à l'établissement. En ce qui concerne les autres, bien comme on vous dit, ce n'est pas chiffrable parce que, dépendamment de la fluctuation des taux d'intérêt, bien là, on a un problème. Mais ça serait déjà une amélioration, en partie, aux discussions que nous avons.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Baril: Ça répond à mon interrogation. M. Picotte: À vos attentes. M. Baril: À mes attentes. M. Picotte: Très bien.

Le Président (M. Richard): Magnifique. Vous êtes bien intentionné. Est-ce qu'octobre 1990..

M. Baril: Je suis toujours comme ça, moi

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'octobre 1990 est vérifié.

M. Picotte: C'est pour ça que ça va bien. M. Baril: Oui, vérifié.

Novembre

Le Président (M. Richard): J'appelle donc novembre 1990, et c'est le même système.

M. Picotte: C'est la même affaire comme vous voyez. Là, il y en a deux pages et demie, un petit peu plus. Et l'autre partie après, c'est toujours la même affaire, ce sont évidemment les primes à l'établissement.

M. Baril: O. K. Vérifié.

Décembre

Le Président (M. Richard): J'appelle donc décembre 1990. Il y a de l'espoir de finir l'année

C'est exactement la même chose.

M. Picotte: On est déjà rendu à Noël, M. le Président, mais pas de la bonne année.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Alors, la première partie, c 'est la même chose, à peu près 120, et l'engagement 2, bien sûr, des primes à l'établissement, une vingtaine. Dans le temps des fêtes, les gens pensent à d'autres choses.

M. Baril: Vérifié.

Janvier 1991

Le Président (M. Richard): Janvier 1991 La mécanique n'a pas changé, le système non plus?

M. Picotte: Bien, c'est toujours le même principe, M. le Président. Il y a une, deux... Les gens ont eu le temps de penser a leur affaire dans le temps des fêtes. Alors, il y a deux grandes pages et pas tout à fait et demie, plus d'autres dossiers qui suivent, un à un. Alors, on me dit que ça fait 138, mais moi, je pense que c'est plus que 138. Parce que 2 fois 83, en partant, ça fait plus que 138, à première vue. Moi, je pense que ça fait 200.

M. Baril: Vérifié.

Février

Le Président (M. Richard): Février 1991 Même scénario?

M. Picotte: Février 1991, M. le Président, c'est, encore là, deux pages et trois quarts. Donc au-delà de 200, 214 plus précisément. Mais il n'y a pas de prime à l'établissement, à ce moment-là, ici, au mois de février. Non, il n'y a pas de prime à l'établissement, M. le Président.

Mars M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. J'appelle mars 1991 avec, encore là, un engagement et...

M. Picotte: M. le Président, on a encore la, ici, deux pages. Alors, il y en a au-dela de 220 et il n'y a pas de prime à l'établissement pour ce mois-là.

M. Baril: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Richard): Avril, quatre engagements. Là, ça varie un peu. Premier enga-

gement - on s'en rappelle, on l'a vécu tantôt: fourniture d'espaces à bureaux. deuxième engagement: fourniture de services télécommunications.

M. Picotte: Oui, mais là, on recommence à payer nos bureaux, 1 610 000 $.

Le Président (M. Richard): C'est ça.

M. Picotte: Comme engagement... C'est le premier engagement en avril.

Le Président (M. Richard): 2° de la télécommunication, 3° services informatiques et 4°, ce sont les prêts agricoles éligibles aux subventions.

M. Baril: dans l'engagement 1, c'est pourquoi le surplus ou l'ajout de 22 900 $, là? un renouvellement de contrat, là. il y a 1 587 000 $...

M. Picotte: Ah! les 22 900 $, c'est le loyer du Crédit forestier.

M. Baril: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. J'appelle donc juin 1991.

M. Baril: Mai. M. Picotte: Mai.

Mai

Le Président (M. Richard): Ah! Je n'ai pas mai, ici. Il y a une petite erreur. (20 h 15)

M. Baril: "Mai" qu'est-ce que vous en faites?

Le Président (M. Richard): II y a une erreur technique dans l'appareil et on va nous trouver ça à quelque part, là.

M. Picotte: Alors, dans mai, M. le Président, au premier engagement, nous avons, bien sûr, un renouvellement de contrat, fourniture de services informatiques, 411 385 $. Ça rentre dans le plan qu'on s'est fixé, qu'on a discuté un petit peu, avant l'heure du lunch. Ça, c'est la première de mai 1991.

M. Baril: C'est réalisé. C'est fait, c'est complété?

M. Picotte: II y a 176 000 $ payés à ce jour.

M. Baril: On avait dit tout à l'heure que c'est ce qui touche la comptabilité, est-ce que c'est ça? Mettre la comptabilité sur informatique?

M. Picotte: C'est l'exploitation des systèmes par le service central. Le ministère des Communications, celui-là.

M. Baril: Ça ne m'en dit pas plus long. En tout cas! Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié?

M. Picotte: le 2, m. le président, c'est à peu près 300 cas pour la prise en charge d'intérêts. on est au mois de mai 1991. environ 300 cas.

M. Baril: Vérifié pour mai.

Le Président (M. Richard): Vérifié pour mai. J'appelle maintenant les engagements de juin.

Juin

M. Picotte: M. le Président, juin, c'est bien sûr des prises en charge d'intérêts encore qui totalisent la somme de 273 000 $. Mon oeil était trop habitué. Et en 2, vous avez commencé à comprendre que nous payons les primes à l'établissement. Il y en a même un, le premier, c'est Arthabaska, la ferme Filon d'or enr. Ce n'est sûrement pas un compétiteur de mon collègue, mais un collègue de mon collègue.

M. Baril: c'est bien bizarre à cette heure, que les producteurs mentionnent tous leur nom de ferme et souvent on ne sait pas c'est qui. on est obligé de trouver.

M. Picotte: Mais nous autres, on va finir par le savoir.

M. Baril: Je n'en doute pas, vous allez le retrouver quelque part. Juin vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié pour juin. Juillet 1991.

Juillet

M. Picotte: M. le Président, dans juillet on arrive au premier, donc le montant de l'engagement c'est 46 800 $, c'est de l'équipement informatique. C'est un bon de commande: documents de support annexés, ce sont des documents de support. C'est un logiciel.

M. Baril: C'est beau pour moi.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 2. C'est l'entretien d'équipements informatiques.

M. Picotte: Ouais, c'est le contrat d'entretien des équipements informatiques, maintenant qu'on a commencé à les installer, il faut les entretenir. Un montant de 30 077,25 $. Il y a eu six soumissions et c'est le plus bas soumissionnaire qui a été retenu.

Le Président (M. Richard): Pour ce qui est des engagements 3 et 4, c'est la même chose que précédemment.

M. Baril: Vérifié.

Août

Le Président (M. Richard): J'appelle les engagements du mois d'août 1991, avec deux engagements, effectivement, comme on a mentionné pour plusieurs mois, prêts agricoles éligibles et à subvention.

M. Picotte: Oui. M. le Président, là, vous voyez qu'il y en a pas mal au mois d'août, 275 et une centaine de primes à l'établissement, 103, excusez-moi, 33. Je ne suis pas dans la bonne colonne, c'est moi qui s'excuse, 33.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Maintenant, septembre 1991, le dernier mois en vérification...

Septembre

M. Picotte: Septembre. Évidemment, vous voyez là 208 primes à l'établissement... Subventions à l'intérêt, c'est-à-dire, et les primes à l'établissement, 25, à peu près. 24, plus précisément.

M. Baril: est-ce que le ministre pourrait nous dire où il en est exactement sur le remboursement des primes à l'établissement ou le retard accumulé, c'est combien?

M. Picotte: M. le Président, le retard accumulé, au moment où on se parle, il est de un an, 12 mois.

M. Baril: Ça totalise quel montant?

M. Picotte: Aux alentours de 22 000 000 $, si ma mémoire est fidèle. 20 535 000 $.

M. Baril: Est-ce que les primes à l'établissement qui devaient être payées de toute... avant que vous modifiiez le programme et échelonniez ça sur trois ans, est-ce que ceux et celles qui avaient droit aux 15 000 $ d'un coup, est-ce qu'ils sont finis d'être payés, eux autres?

M. Picotte: On nous dit qu'il reste le mois de décembre à payer, c'est le mois de décembre de l'an passé, si ma mémoire est fidèle, puisque c'était le dernier mois où on payait ça. Alors, il reste le mois de décembre.

M. Baril: Puis le 20 535 000 $, ça comprend ceux-là... ils sont inclus, ceux-là, avec le mois de décembre? Ceux de 15 000 $ qu'on payait tout d'un coup?

M. Picotte: On me dit qu'il y en a pour 12 400 000 $ à peu près à payer d'un seul versement et il va y avoir 8 100 000 $ par la suite sur les versements faits en trois étapes.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut donner le nombre d'établissements, durant l'année 1991 à aller jusqu'à... je ne sais pas jusqu'où, ou quel mois vos chiffres sont cumulés?

M. Picotte: Bien, on n'a pas les 12 derniers mois, parce qu'il y a 2 mois, novembre et décembre, qui sont... dans l'année 1991, qui ne sont pas encore comptabilisés parce que décembre n'est pas encore arrivé et novembre n'est pas encore terminé. Pour les sept mois, du 1er janvier au 31 octobre, on a 556 fermes qui se sont établies, demandes d'établissement pour 664 personnes. Parce qu'on sait que parfois, il y a une ferme et il peut y avoir deux demandes de primes à l'établissement, parfois trois, parfois quatre.

M. Baril: C'est 500...

M. Picotte: 556 pour les...

M. Baril: Six fermes...

M. Picotte: 10 mois, pas tout à fait 10 mois, 9 mois, 7 mois. Oui, je m'excuse, parce qu'on commence le 1er avril, pour les 7 mois, il y a 556 fermes, 664 applicants et applicantes.

M. Baril: Pour l'année 1990, les avez-vous?

M. Picotte: Pour l'année 1990, sur 12 mois, il y en a eu 1260 pour 1552 applicants.

M. Baril: Et en 1991, il vous manque... Je m'excuse de me répéter, mais il manque combien de mois, ça finit quand?

M. Picotte: II reste cinq mois, un petit peu moins que la moitié de l'année. Ce qui veut dire que normalement, ça pourrait aller, si le rythme se maintient, ce sont des extrapolations... Oui, ça pourrait aller aux alentours de 1000, si le rythme se maintient, évidemment. Parce que là, on ne sait pas ce qui va se passer pour les mois de novembre, décembre, janvier, février et mars. Il reste cinq mois, alors-Mais au rythme que nous calculons, nous

voyons... on parle aux alentours de 1000 établissements. Le nombre de personnes, ça, évidemment, ça pourrait être peut-être un petit peu plus que 1000 parce que c'est toujours un peu comme ça.

M. Baril: Est-ce que la nouvelle... À partir du 12 décembre, il y a eu des modifications à l'application des différents programmes, est-ce que ça a un impact? Avez-vous pu évaluer l'impact? Ça a été négatif ou positif ou... sur le nombre d'établissements, avec les nouvelles exigences?

M. Picotte: On me dit qu'il y a eu une légère diminution à cause de la sélection qu'on fait avec le secondaire, maintenant. Le fait que nous exigions de la formation de secondaire, à ce moment-là, ça a eu, bien sûr, un impact diminutif.

M. Baril: est-ce que vous avez compilé le nombre de personnes qui ont été refusées à cause qu'elles ne répondaient pas au critère de diplôme d'études secondaires?

M. Picotte: Tout ce qu'on peut dire à ce moment-ci, c'est que si on se basait sur ce qui s'est passé l'an passé, on dirait qu'il y a entre 25 % et 30 % du nombre qui ne seraient pas éligibles si on prenait la même population que l'an passé. Alors, on imagine que ça peut jouer encore entre 25 %. C'est-à-dire que si on avait appliqué ce critère-là au mois de décembre, un an plus tôt, ça aurait touché entre 25 % et 30 % de la population qui n'aurait pas pu recevoir une prime à l'établissement.

Ce pourcentage-là, évidemment, va décroître tout le temps parce qu'à mon point de vue, il a déjà commencé à être bénéfique du côté de la formation dans le sens que les gens ont décidé de parfaire leur formation pour tâcher d'arriver à ça, et c'est tant mieux parce que, vous savez, et je me prépare... Je vais sûrement faire une publicité là-dessus à un certain moment donné, à l'effet que tous ceux et celles qui ont gagné l'Ordre du mérite agricole sont tous venus dire en avant, sans exception si ma mémoire est fidèle parce que c'est une question de famille, ils arrivaient là avec leur famille, leurs enfants, leur femme, etc., conjoint, conjointe et ils ont dit clairement et c'est facilement démontrable que... Tu vois des jeunes spécialisés en gestion, un autre spécialisé en telle affaire. Ils ont tous fait des études pas uniquement secondaires. Ils sont tous allés chercher des diplômes de cégep. Et non seulement ils étaient fiers de démontrer que c'est justement leur scolarité qui leur permet d'avoir une ferme qui est dans l'excellence, qui va chercher les meilleurs trophées. Il y en a même là-dedans qui ont ajouté que... Dans certains cas, je me rappelle de un, entre autres, qui disait: Vous savez, moi, je n'ai pas eu de subvention pour ma fosse à fumier parce que, dans le temps, le gouvernement n'en donnait pas, mais j'ai décidé de faire ça, moi, et j'ai bien fait de faire ça parce qu'aujourd'hui, si ma ferme se qualifie, c'est parce que je n'ai pas attendu après Pierre, Jean, Jacques. Je me suis retroussé les manches et j'ai fait quelque chose et je suis allé de l'avant.

Alors, c'est hors de tout doute et en visitant des fermes - parce que j'en visite occasionnellement quand je me promène un peu partout, les gens travaillent avec ordinateur, etc. - ils me disent tous que la condition sine qua non aujourd'hui, c'est la formation pour être en mesure de bien réussir, d'aller à l'excellence. Non pas qu'il y a des gens qui ne réussiront pas s'ils n'ont pas de formation, mais ils ont bien plus de chances de ne pas réussir. Et à partir de ce moment-là, je pense qu'on ne doit pas prendre de chance de ce côté-là. (20 h 30)

M. Baril: Ça, j'en ai déjà discuté publiquement. J'en ai déjà discuté avec le ministre. C'est certain que c'est incontestablement un outil de réussite, la formation, mais là, vous m'avez dit tout à l'heure qu'il y a 25 % à 30 % à peu près de personnes qui n'ont pas eu droit à la prime à rétablissement parce qu'elles ne répondaient au critère du D.E.S. Bon. Je trouve ça dommage parce que c'est quand même important, 25 % à 30 % de jeunes que tu prives d'établissement. On a beau leur dire: Retourne aux études. Vas-y. Mais dans le contexte, souvent, ce n'est pas la faute du jeune. Le jeune, lui, souvent il aimerait ça continuer à aller à l'école mais... Dernièrement, j'ai rencontré encore un agriculteur, pas de mon comté mais de toute façon... Il dit: À mon jeune, je lui ai donné un choix. Moi, je suis rendu à 54 ans et le jeune a 16 ans et demi. Là, tu choisis. La terre, c'est pour toi. Si tu veux l'avoir, tu arrêtes d'aller à l'école parce que moi, je suis tanné de faire ça tout seul. Le jeune a arrêté.

Je trouve ça dommage. Comme je le dis et je le répète: Ce n'est pas la faute du jeune, c'est la faute du père qui, selon sa définition à lui - et il n'est pas tout seul... Moi, j'ai réussi avec ce que j'avais. Donc, tu es capable de réussir aussi. Il l'a arrêté. Ce jeune-là, quand il va aller à l'Office pour obtenir un prêt pour acquérir la ferme de son père, il est fait, il ne pourra pas, il va être refusé.

M. Picotte: Non, il ne sera pas refusé. Il va pouvoir emprunter, mais la prime, il n'y en aura pas.

M. Baril: Écoutez, il va pouvoir emprunter, mais s'il n'y a pas de prime...

M. Picotte: Je vais être bien honnête avec vous et je vais être bien franc quand je vais vous dire ça: Si son père veut lui rendre un

mauvais service à ce point-là, il faut que l'État lui rende service. Si son père veut le mettre dans la misère le plus de bonne heure possible et faire en sorte qu'il ne soit pas certain que son fils réussisse, libre à son père de vouloir lui rendre un mauvais service, mais je veux que l'État rende service à ce jeune homme. Il serait mieux de se scolariser et d'acheter la terre de son voisin quand il sera scolarisé et qu'il sera en mesure de faire face aux responsabilités.

Si son père, un jeune retraité de 54 ans, veut se débarasser, il ne regardera pas en plus la possibilité d'y faire un transfert intelligent comme une PME fait aujourd'hui dans la société. Probablement qu'il va y dire: Ti-gars, ça vaut 500 000 $. Veux-tu aller emprunter et te dépêcher de me donner mon 500 000 $. Et, si tu es étouffé et tu manques d'air, tu feras comme moi plus tard, tu essayeras de te débrouiller.

Ça c'est une théorie qui est dépassée à cause de l'endettement qu'on retrouve chez ces gens-là, un endettement qui est effarant, qui est inquiétant, M. le Président, parce qu'on a les aides les plus rémunératrices. Quand on regarde l'endettement aux États-Unis et en Ontario et qu'on regarde le taux d'endettement au Québec. Même si on les aide plus, les gens s'endettent plus ici. Il y a un facteur qui n'est pas normal. Il y a des raisons à ça. Ça ne peut pas être de même. Il ne faut pas que l'État ajoute au mauvais service à lui rendre.

Moi, je me dis que c'est une théorie que je défends. Bien sûr, peut-être qu'on ne la partage pas, mais il y a peut-être des gens qui me diront dans trois, quatre ou cinq ans: Je pense que c'est comme ça qu'il fallait s'orienter. Tant mieux si c'est comme ça.

Moi, je dis qu'il est mieux de retarder un peu. Il est mieux d'aller à sa formation. Si son père est toujours pressé, il est mieux de vendre, son père, à d'autres et lui, achètera ailleurs s'il est vraiment intéressé. Mais il ne faut pas le mettre dans des situations aussi catastrophiques que ça; être toujours en demande, puis ça n'arrive jamais, il y a toujours un problème quelque part et qu'il est étouffé. C'est pas des farces: un jeune de 16 ans... C'est pas un service à lui rendre, au jeune de 16 ans, de vouloir lui sacrer et lui culbuter 400 000 $ ou 500 000 $ entre les mains sans trop de formation... Et de vouloir l'organiser. C'est mal partir un jeune. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est comme ça. Ça ne se fait nulle part à part que là. Ça ne se fait plus comme ça des transferts.

Le père aurait intérêt à savoir que, lorsqu'il fait un transfert graduel, il va se sauver de l'impôt. Non seulement il ne gâche pas son jeune, non seulement il ne le met pas dans la misère, non seulement il lui donne une chance de mieux réussir, mais en plus il se protège de l'impôt en faisant un transfert graduel de 20 %, 30 % puis, sur une base de 7 ou 8 ans, il va arriver au même résultat. Il va l'avoir assisté et il va avoir vraiment fait son devoir de père, si c'est ça qui l'intéresse. S'il veut avoir de l'argent à tout prix, à ce moment-là, il va peut-être faire encan ou autre chose, mais il ne réalise pas que, finalement, tout faire ça d'un coup sec, quand il a fini de payer de l'impôt, il s'est pénalisé et il n'a pas aidé son jeune. Il faut que quelqu'un commence à lui dire ça.

Moi, je vais être le ministre qui va commencer à leur dire ça, même si ce n'est pas populaire. Mais j'aurai l'occasion de démontrer bien des choses, d'ici quelques semaines, qu'il faut que les gens apprennent. Je vais vous dire une affaire: J'ai pris mon rôle très au sérieux, comme je le prenais avant, mais je le prends encore plus au sérieux. Il va y avoir des grandes vérités qu'on va se dire bientôt. Bientôt, c'est pas bien long. Mais, à un moment donné, il y a des limites.

M. Baril: Ce que vous dites, ça se fait déjà dans le milieu parce que si les...

M. Picotte: Pas assez. Oui, ça se fait. Je ne dis pas que tous les agriculteurs procèdent de même, mais chez la majorité ça se passe comme ça. Nous, c'est notre profil chez nous, à l'Office du crédit agricole. La majorité ne font pas des transferts graduels. Ce n'est que certains innovateurs, qui passent peut-être pour des gens illuminés ceux qui font ça sur le terrain. Aie! Il y en a très peu qui font ça. Et ceux qui font ça, c'est des sages. Ceux qui font ça avec leurs jeunes, c'est des sages. C'est des gens qui ont une vision de l'avenir.

M. Baril: Alors, je vais vous dire, ça se fait de plus en plus.

M. Picotte: Ah oui, mais pas assez! Moi, je ne concourrai pas, parce que ça ne se fait pas assez, à faire en sorte que les autres continuent de perpétuer ça. Au moins, je les amène à réfléchir comme ça.

M. Baril: C'est parce que ce n'est pas de même que ça se passe sur le terrain. Je comprends que le ministre a raison. Sa vision, je ne suis pas capable, je vais parler honnêtement, moi aussi, je ne suis pas capable de la contredire, sa vision. C'est vrai que c'est ça l'avenir. Mais concrètement, sur le terrain, ce n'est pas comme ça que ça marche. Et je le répète: au lieu de pénaliser le jeune et de lui dire: À cause que tu n'as pas voulu te former, parce que c'est ça qu'on dit, on ne dit pas: C'est à cause de toutes sortes de circonstances que tu étais obligé d'arrêter d'aller à l'école, ce n'est pas ça qu'on dit. Tu n'as pas voulu t'instruira, tu n'as pas voulu te former, bien là, on "scrap" ta vie, mon gars. Quand bien même qu'il y retournera après, un jour, où il y a le pire vent ou je ne sais pas quoi, qu'il retourne se former à l'école, hein, on

le sait concrètement, dans la vie de tous les jours, il y a à peu près juste les transferts entre père-fils-fille qui se font, les autres, ils ne sont pas capables de le faire, ils ne sont pas capables. Et l'Office, là, je vais finir une question, est-ce que l'Office a les chiffres du nombre de transactions sur ce que vous m'avez donné tout à l'heure là, en 1991: 556 fermes pour 664 se sont établies. Sur les 556 fermes, comment est-ce qu'il y en a eu de transactions entre père-fils ou fille, et comment est-ce qu'il y en a eu sur le 556 de transactions qui ont été faites, je ne sais pas si je peux dire des étrangers, là, mais en dehors de la famille?

M. Picotte: Quatre-vingt-dix pour cent, c'est père-fils, père-fille.

M. Baril: Hein! Voyez-vous? M. Picotte: Ah oui!

M. Baril: Quand bien même tout ça... Voyez-vous, là... C'est...

M. Picotte: À plus forte raison si le pourcentage est plus fort, il faut bien les garantir. Si vous me disiez: C'est rien que 10 %, ce serait quantité négligeable. Mais si c'est 90 %, il faut encore plus les prémunir et plus leur assurer un avenir prometteur. Donc, c'est...

M. Baril: C'est parce que ce que vous avez dit tout à l'heure - si le père est pressé de vendre, qu'il vende - et le jeune, après ça, il viendra se former puis il reviendra et il en achètera une ferme autre que celle de son père. Ça ne marche pas! La preuve, il y a 10 % à peine qui le font. Parce qu'ils ne sont pas capables! C'est impossible! Il faut être dans le milieu pour voir comment est-ce qu'un père ou qu'une mère... les sacrifices qu'ils sont obligés de faire pour venir à bout, dans les années qu'on vit présentement - et ce n'est pas d'aujourd'hui - les sacrifices qu'ils sont obligés de faire pour faire le transfert au niveau de leur fille ou leur garçon. C'est impensable les sacrifices qu'ils sont obligés de faire. Et ils ne sont jamais capables d'arriver, n'importe qui, un jeune, d'aller chercher, d'aller acheter une ferme qui est non... appartenant à la famille, j'allais dire une entreprise familiale, mais... Il ne s'en fait pas, pratiquement pas, ou 10 % à peine. Ce n'est pas des farces. Et le 10 %, je serais bien curieux de savoir quel âge ils ont. Ceux du 10 %, ceux qui s'établissent là, dans le 10 %, qui s'achètent une ferme autre que la ferme familiale. Encore là, ce serait révélateur.

M. Picotte: M. le Président, je sais ça que les transferts père-fils père-fille se font depuis longtemps et continuent de se faire sur une large... Vous savez, là, on ne se cachera pas la vérité. On va se le dire. Moi, j'arrive du domaine de l'enseignement en plus, ça fait que... C'est un domaine dont je peux parler un peu. Un diplôme d'études secondaires, en 1991, c'est à peine savoir lire, écrire et compter. Et écrire, je le mets entre parenthèses. J'ai déjà vu des ouragans, moi, écrits dans une dictée, c'était des "ours à gants"; pourquoi pas un ours à mitaines, tant qu'à y être!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bien, quand je dis savoir écrire, là, c'est entre guillemets. Un diplôme d'études secondaires, c'est à peine savoir lire, écrire, et compter un peu. C'est à peine ça. Et là, vous êtes en train de me dire que le père, à 54 ans, celui que vous avez rencontré, il a sûrement une ferme qui vaut de 400 000 $ à 500 000 $ piastres.

M. Baril: Ah oui! Plus même.

M. Picotte: Ah bon! Bien plus. Tant mieux!

M. Baril: Je ne vous en cache pas, je vous le dis.

M. Picotte: II a sûrement une ferme qui vaut un demi million de piastres. Un demi million de piastres, et le petit gars, il a 16 ans. Dire bien: Tout à l'heure bien, si le père a hâte de partir... Il n'y a pas à se le cacher, vous savez ce qui va se passer, le petit gars, à 16 ans, il n'ira plus à l'école, puis ce n'est pas quand il va commencer à faire son train le matin et de le finir le soir et de s'occuper de la besogne qu'il va commencer à aller à l'école. Il va trouver ça douloureux, ça fait que là, lui... Et vous me dites, là, que c'est au-delà d'un demi million de piastres avec aujourd'hui ce que ça prend pour la génétique, ce que ça prend pour suivre ça, etc., avec les ordinateurs et tout ce qui est superspécialisé, et le petit gars il n'a pas de diplôme d'études secondaires. Quand on sait qu'un diplôme d'études secondaires c'est lire pas trop couramment, écrire pas trop correctement et compter à peu près, et que lui, on vient de le mettre au monde. Moi, il n'y a personne qui va me vendre cette idée. Il n'y a personne qui va me faire brailler là-dessus et il n'y a personne qui va me faire penser qu'on rend service à un jeune en lui faisant ça. On ne rend pas service à un jeune quand on fait ça. Je sais que c'est pénible sur le coup, de lui dire ça. Ce n'est pas intéressant, mais on ne lui rend pas service. Moi, je pense qu'il faut se le dire entre nous.

On parle aujourd'hui de formation de main-d'oeuvre, à gauche et à droite. On en fait des gorges chaudes. On dit: II faudrait former de la main-d'oeuvre un coup qu'ils sont sortis... Ils ne sont pas sortis de l'école, qu'à un moment donné, qu'ils veulent s'en aller dans d'autres choses et

il faut les former. Personne ne va me faire brailler sur un gars de 16 ans parce que son père, à 54 ans, est tanné de travailler.

M. Baril: Le ministre a sa vision des choses. Moi, j'ai la mienne...

Une voix:...

M. Baril: Moi, j'essaie de l'adapter à la réalité. C'est ça le problème. Je trouve ça dommageable, je trouve ça regrettable que - je le répète - tu "scrapes" l'avenir d'un jeune parce qu'à l'âge de 16 ou 17 ans il est arrivé quelque chose dans sa vie et on dit: Toi, tu vas arrêter d'aller à l'école. C'est indépendamment de sa volonté à lui. Et un plus, le taux d'abandon scolaire, il est rendu à 40 %, je pense. C'est épouvantable! 40 %, dans l'ensemble de la société. Et là, au niveau agricole, on leur dit, on les oblige: Vous autres, vous allez être en dehors des autres. Vous allez essayer d'être plus performants, vous allez essayer de changer les chiffres, parce qu'on va vous obliger à y aller. C'est ce bout que je n'accepte pas parce que je me dis: Aujourd'hui, il y a toutes sortes d'autres moyens d'aller l'acquérir, ta formation, de l'obtenir, ta formation.

C'est ça. Je l'ai déjà dit au ministre, c'est ça que j'aurais aimé qu'il y ait une souplesse là-dessus pour ne pas empêcher des jeunes et de la relève... On va en avoir besoin tout à l'heure des jeunes pour reprendre nos fermes agricoles. Ce n'est pas encourageant plus qu'il faut, dans les années qu'on vit présentement. C'est pour ça que je trouve triste de voir que, dans le secteur agricole, on dit: Vous allez vous former, vous allez faire ci, et il va falloir que vous le fassiez tout de suite. On pourrait très bien les obliger, par la suite, à suivre, soit par des cours de correspondance. Le ministre a déjà vanté à tour de bras les cours par correspondance de son ministère, que c'était efficace, que c'était bon, c'était terrible.

Aujourd'hui, il y a toutes sortes de conseillers en gestion. Il y a des syndicats de gestion. Dans l'entreprise privée, tu vas avoir un propriétaire d'entreprise de 500 000 $ et plus, le gouvernement n'ira pas voir quelle est sa formation. Le gouvernement va l'obliger par exemple à avoir un comptable, à avoir un directeur du personnel, un directeur de ci, un directeur de ça. Mais le gouvernement va supporter l'entreprise financièrement pareil. Tandis qu'en agriculture, on dit: Non, mon jeune, c'est bien de valeur, mais tu as fait une erreur dans ta vie, d'arrêter d'aller à l'école, puis on te pénalise et l'avenir pour toi, c'est fini. Quand bien même qu'il essaiera d'acquérir une ferme autre que la ferme familiale, il ne sera jamais capable. S'il n'est pas capable aujourd'hui, il ne sera pas plus capable demain. C'est bien évident. Parce qu'avec toutes les exigences que ça comporte, aujourd'hui si les pères et les mères de famille ne veulent pas aider leurs jeunes, il n'y en a pas qui sont capables de prendre la relève. C'est pour ça que je trouve trop rigide cette nouvelle politique-la.

On devrait plutôt forcer... On dit au jeune: On va t'aider, oui, on va t'aider, mais par contre, on va t'obliger à soit faire partie d'un syndicat de gestion, avoir une comptabilité surveillée, à te former par les soirs, ou je ne sais pas quoi. Il s'en donne, des cours, et les agriculteurs les suivent durant la saison plus tranquille un peu, durant la saison hivernale. Il s'en donne, des cours. On pourrait forcer des jeunes à suivre ces cours-là.

Mais non! Moi, je présume qu'il y a un autre intérêt de caché en arrière de ça, dans le sens que... On le voit, là, la prime à l'établissement, il y a plus de 20 000 000 $ qu'on n'est pas capable de payer, parce qu'à un moment donné on a promis 15 000 $ qu'on n'était pas capable de donner. On s'aperçoit qu'on n'était pas capable de donner avec les années et là, on l'échelonne sur trois ans en plus. Donc, pour baisser ce déficit-là de remboursement de primes, on renforce les exigences. Je pense que c'est plutôt la raison principale de ces nouvelles exigences-là qui ont été imposées sans discernement, pour ne pas dire aveuglément, dans le milieu agricole. (20 h 45)

M. Picotte: Juste, M. le Président, pour réagir un peu, on va se comparer à pas même pas égal à nous, on pourrait se comparer à l'Ontario facilement quand on parle d'agriculture. Je pourrais me comparer à Terre-Neuve aussi: moins de neuf ans de scolarité en agriculture; il y a 30 % de moins neuf ans de scolarité, ici, on est à 42 %. Entre 9 et 13 ans, au Québec, il y a seulement que 29 % des agriculteurs qui ont entre 9 et 13 ans; à Terre-Neuve, il y en a 34 %. Là, on se compare à Terre-Neuve. 13 ans et plus de scolarité au Québec, 27 %; à Terre-Neuve, 37 %. Quand je regarde ça, partout, on est les moins scolarisés, de partout au Canada. La moyenne canadienne est de 28 % de moins de 9 ans, et nous autres, on est à 42 %; entre 9 et 13 ans, 38 %, la moyenne canadienne, nous autres, on est à 29 %. Et 27 %, 13 ans et plus, et la moyenne canadienne est à 33 %.

Dans le fond, on va se dire une affaire, je pense qu'il faut être bien clair. Une ferme qui, en 1971 - si je recule, c'est 20 ans, ma première élection, 20 ans en arrière - valait 39 000 $ est rendue, aujourd'hui, la même façon, la même façon, en 1991, 20 ans après, à 491 000 $. Ce n'est pas pour rien que la ferme vaut 500 000 $, mais, dans le fond, elle équivaut à 39 000 $ qu'elle valait en 1971. Là, les pères de famille vont me dicter le fait qu'ils disent: Nos critères de 1971 doivent continuer à servir pour 1991, les mêmes critères; moi, je ne suis pas allé à l'école, ti-gars, puis regarde comment j'ai réussi.

Je ne peux pas le faire comme ça, c'est impossible, c'est impensable, ce n'est pas un

service à lui rendre. Il n'y a rien de caché dans notre affaire. D'ailleurs, vous verrez dans les prochains jours, il va peut-être bien y avoir pas d'affaires d'assez cachées. On va tout mettre clair sur la table, net et précis. Vous allez voir que ça va être clair, merci. Ça va être clair, merci. Je pense qu'il y a des limites à ça. Il y a des limites à un paquet d'affaires. Je pense qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont, comme elles sont. Il faut arrêter l'exagération. Peut-être qu'il y a des gens qui sont venus nous dire ici que ce n'était pas bien intéressant, la prime à l'établissement, mais ils ont trouvé le moyen de venir en chercher pas mal. Ça, il y a des limites à ça. Il faut que ce soit... Ce n'est pas une question d'avoir moins d'établissements ou plus d'établissements, mais c'est une question que, lorsqu'on établit des gens en agriculture, il faut qu'ils réussissent et qu'ils restent là un bout de temps. Il n'y avait rien de caché, M. le Président, ne vous en faites pas. Ça va être très clair, net et précis et ça ne sera pas bien long.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Oui, M. le Président. Tout simplement, je voudrais réagir un petit peu aux propos du député d'Arthabaska parce que je ne partage pas son point de vue, tout simplement. J'ai un comté agricole, moi aussi, M. le député d'Arthabaska. C'est sûr que lorsque le ministère a décidé, en décembre dernier, de changer les critères, j'ai eu des réactions des gens de mon comté. Ça affectait même 40 % de mes jeunes qui n'avaient pas leur secondaire V. Donc, j'étais très sensibilisée au problème. Mais je les ai rencontrés. On a discuté avec eux. Je peux vous dire que, premièrement, c'était, je pense - le ministre me corrigera là-dessus - tout de même une entente qu'il y avait eu entre l'UPA et le ministère pour pouvoir changer les critères d'admissibilité. Mon syndicat de l'UPA l'a admis et lui-même a entrepris des pourparlers avec le cégep de Lévis-Lauzon, qui est le cégep qui dessert ma région. Le cégep se déplace dans ma région, plus précisément à Saint-Magloire, pour offrir à ces jeunes agriculteurs, qui ne possèdent pas leur secondaire V, des cours de formation qui mèneront à une attestation d'études collégiales. Et même, si on en suit plusieurs, entre autres trois AEC, cela pourra conduire à un diplôme d'études collégiales.

Les jeunes de mon comté sont très contents et ils savent aussi... Je pense qu'il y a des études qui sont sorties au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui confirment que l'agriculture c'est comme tout autre secteur, c'est un secteur qui progresse et qu'on a besoin plus, peut-être, qu'un secondaire V pour pouvoir l'exercer convenablement. Parce que les jeunes ont affaire, aussi, à de la haute technologie et qu'ils vont être obligés... Ils ont beaucoup plus d'administration peut-être que dans le temps de nos grands-pères et je pense... Et les gens de mon comté je les ai rencontrés et ils se disent satisfaits parce qu'on a pu, malgré tout, répondre... C'est sûr qu'il y a un critère d'admissibilité, mais on leur a permis d'aller chercher leur formation ailleurs, et le cégep s'est mis à leur disponibilité; ils vont donner des cours dans mon comté, et ça semble très bien répondre à leurs demandes. Et je n'ai jamais entendu parler, suite à cette entente-là qu'il y a eu avec le cégep de Lévis-Lauzon, que les jeunes de Bellechasse qui n'avaient pas leur secondaire V, semblaient mécontents de la politique du gouvernement dans ce domaine.

Je voulais vous le dire tout simplement parce que, comme vous, moi aussi... Et je pense que ce n'est pas bien de dire qu'il ne faut pas exiger. Parce que c'est une profession qui va avoir besoin... La mondialisation des marchés, c'est pour tout le monde. C'est pour les agriculteurs aussi. Et je pense qu'on est déjà un petit peu en deçà de la moyenne mondiale en ce qui concerne l'éducation et il ne faudrait pas que l'agriculture soit encore plus en deçà de ça. Donc, je voulais vous transmettre qu'en ce qui concerne vos argumentaires, je ne les partageais pas.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier, vous aviez un commentaire?

M. Houde: M. le Président, moi je suis entièrement d'accord avec le ministre lorsqu'on parle que ça été reporté à trois ans, contrairement au député d'Arthabaska quand il dit: Bien oui, ça prend trois ans pour être capable de verser certains montants.

Premièrement, il y a un point important là-dedans, pourquoi le ministre de l'Agriculture est venu à cette idée-là? C'est que dans certains cas - j'ai été dans le champ assez longtemps pour le savoir et on le voit encore aujourd'hui - c'est que le jeune va chercher ses 15 000 $, la femme va chercher ses 15 000 $ et, au bout de deux ans, un an, deux ans, ils sont disparus de la carte. Ils ont siphonné les 15 000 $ ou 30 000 $ et bonjour la visite. Ça c'est au détriment de l'agriculture, c'est au détriment de l'argent qu'on met à la disposition de l'agriculture et de la relève agricole.

Deuxièmement, lorsqu'on parle de formation et ce qu'on voit des PME, les petites PME qui investissent 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $ 50 000 $, peut-être 100 000 $, ça leur prend un certain degré de scolarité. Pourquoi en agriculture? Ils ne sont pas plus imbéciles que les autres. C'est une PME qui devient de plus en plus importante parce qu'à moins de 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $, 1 000 000 $, les fermes en agriculture aujourd'hui sont considérées comme pas importantes en bas de ça. Parce qu'avec aujourd'hui, avec les quotas, vous comprendrez que ça demande énormément d'argent. Ça fait

que c'est pour ça que, moi, je suis entièrement d'accord. Les cours de formation, c'est important de les avoir.

Moi, j'aimerais savoir... La question que je voudrais poser au ministre et peut-être au président de l'Office: Sur les 25 %, 30 % qui sont refusés, là-dedans combien y en a-t-il qui vont s'instruire et revenir pour faire une demande?

M. Picotte: D'abord, il faut bien s'entendre. Ils n'ont pas été refusés. Nous, c'est une extrapolation qu'on fait.

M. Houde: Je parie pour les 15 000 $, là. Je ne parie pas pour l'emprunt.

M. Picotte: Oui, mais Hs n'ont pas été refusés à date là. On n'a pas de statistique sur le nombre de refus à date. Nous autres ce qu'on fait c'est qu'on dit: Compte tenu que l'année passée, si on appliquait le régime de cette année un an auparavant, compte tenu qu'il y avait entre 25 % et 30 % des gens qui n'avaient pas un diplôme de secondaire qui l'ont obtenu, bien, à ce moment-là, il y en aurait eu 25 % à 30 % qui n'auraient pas eu... Alors on s'imagine qu'il n'y a pas beaucoup de différence, que ça va jouer entre 25 % et 30 % encore cette année. Mais c'est une extrapolation qu'on fait. On sera plus en mesure de vous dire, à la fin de l'année, à la fin de l'exercice financier: il y en a tant qui ont été refusés pour cause de scolarité. Mais là, c'est des chiffres d'extrapolation qu'on donne.

M. Houde: Merci. Terminé.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, aviez-vous des commentaires?

M. Baril: Vous savez, madame, de toute façon... M. le Président, excusez, parce que je voulais... je pensais...

Mme Bégin: II voulait me répondre.

M. Baril: ...je voulais répondre à Mme la députée de Bellechasse. Vous savez, c'est un dialogue de sourds de toute façon qu'on tient là. Et quand on nous dit que dans son comté il n'y a pas de problèmes et que les jeunes sont contents... J'ai déposé dernièrement en Chambre une pétition de 1600 signatures. 1600 signatures, c'est quelque chose. Les jeunes ont ramassé ça dans à peu près quatre ou cinq jours. Et je pense que je vais prendre le temps de relever les jeunes qui ont signé dans le comté de Bellechasse et je vais vous l'envoyer. Quand on dit qu'il y a 1600 jeunes, c'est quand môme quelque chose, il ne faut pas ignorer les problèmes.

Les jeunes sont venus ici à Québec, ils l'ont démontré. Ils manifestent partout leur désabusement face aux nouvelles lois, face aux nouvelles mesures. Quand on dit: Ce n'est pas pareil... Vous avez beau faire des signes, faire n'importe quoi...

Mme Bégin: ...non, non...

M. Baril: Le président va vous donner la parole. Moi, je n'ai aucun problème là-dessus. Je n'empêche personne de parier. Tout le monde est libre. Mais les jeunes ont démontré et ils continuent à démontrer... Combien va-t-il falloir qu'ils viennent à l'Assemblée nationale pour vous dire que ça ne va pas bien et que les nouvelles politiques mises en place par l'Office ne fonctionnent pas? Ils ne sont pas d'accord, ils veulent de l'assouplissement.

Ils ne sont pas contre la formation, je le répète. Ils ne sont pas contre la formation, mais il y aurait de la place - c'est une politique trop rigide - il y aurait de la place pour de l'assouplissement. On a beau dire qu'il n'y a pas de problème... Il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable et dire: Tout va bien, comme dans le meilleur des mondes. Ce n'est pas ça, l'affaire.

Quand on vient dire que les jeunes en agriculture ne sont pas plus innocents que les autres; ça, ça fait une "maudite" secousse qu'ils l'ont démontré, qu'ils n'étaient pas plus innocents que les autres. Je l'ai dit tout à l'heure: il y a 40 % d'abandons, d'échecs scolaires dans l'ensemble de la société. Ça fait je ne sais pas combien d'années que tout le monde met le doigt sur le problème dans le système de l'éducation et personne ne le corrige.

Bon. J'ai déjà fait une tournée, moi, en 1983, avec la commission de l'agriculture ici, justement, pour le financement agricole, une politique de financement agricole. Partout où on est allé, pas seulement les jeunes, différents groupes de la société sont venus nous dire que notre système d'éducation devrait être mieux adapté aux besoins, entre autres, de la relève agricole parce que c'était de ça qu'on pariait. Les heures des cours et les exigences ne correspondaient pas... Les périodes d'enseignement ne correspondaient pas avec les périodes de travaux intenses sur des fermes, et les deux ministères, soit le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Éducation, devraient tenir compte de ça avec les collèges pour essayer de mieux répondre aux besoins de nos jeunes. Il n'y a eu rien de fait. Ça fait huit, neuf ans de ça. Il n'y a eu rien de fait. Pendant que des gens pensent, qu'on réfléchit et qu'on impose des choses... Ce n'est pas en imposant des affaires de même aux jeunes qu'on va les forcer, en leur tapant sur les doigts, à aller à l'école. Je le répète, pas parce qu'ils ne veulent pas, c'est pour un concours de circonstances.

Il faut savoir comment le milieu agricole marche. On a 600 000 chômeurs au Québec. Un agriculteur qui veut avoir un aide à l'année, il n'est même pas capable de s'en trouver. Il ne

faut plus penser que les agriculteurs ne paient plus. Avant ça, les agriculteurs avaient une renommée à l'effet que tu étais mieux de rester sur le bien-être social parce que les agriculteurs ne payaient pas. C'était du "cheap labor", ils ne payaient rien. Faites le tour aujourd'hui des agriculteurs qui paient, qui ont de la main-d'oeuvre à plein temps. Les gens paient mieux que bien des secteurs de l'industrie. Mais, malgré ça, ils ne sont pas capables d'avoir de main-d'oeuvre. Ils ne sont pas capables d'en avoir. Je suis certain... Faites le tour dans votre comté, si vous vous donnez la peine, vous allez en trouver, des agriculteurs, qui ne sont pas capables d'avoir de la main-d'oeuvre.

Ça, c'est un problème qu'il faut vivre, c'est un problème typique à l'agriculture, et ce n'est pas en faisant des mesures de restriction et d'exigences... Je le dis: II faut de la formation, oui c'est nécessaire, mais à ceux qui le veulent ou qui le peuvent, tu es capable de leur donner une autre formation que de leur dire: On va te maintenir à l'école jusqu'à 19, 20 ans. Tant qu'on va exiger ça, vous allez voir chuter dramatiquement les établissements en agriculture. L'agriculture s'en va "sur la bomme".

Tout à l'heure, quand vous avez dit, Mme la députée de Bellechasse, que l'Union des producteurs agricoles était d'accord avec cette nouvelle mode de formation là. On ne peut pas dire que vous avez tort, mais l'Union des producteurs agricoles était coincée, elle ne voulait rien savoir de votre politique à vous autres, de votre Loi sur l'assurance-prêts agricoles. C'était un précédent dangereux que l'UPA voulait effacer. L'Union des producteurs agricoles - on s'en est aperçu par la suite, vous l'avez vu dans tous les milieux - a négocié ça avec le gouvernement, sans consulter la relève agricole. Et la relève agricole est un petit peu coincée à l'intérieur de l'UPA parce que c'est une nouvelle fédération et, écoutez un peu, ils jouent des coudes un peu. Mais ça, il y a d'autres problèmes à l'intérieur de l'UPA que, je l'espère, vous connaissez autant que moi - et si vous ne les connaissez pas, ça serait le temps que vous les connaissiez, vous seriez peut-être plus ouverte et compréhensive à ce qui se passe dans le milieu agricole.

Ah! Faites de grands yeux et tout ça... Mais c'est ça pareil, la situation. Donc, il faut faire attention à tout ce qu'on lance et à tout ce qu'on dit parce qu'actuellement on est en train d'endetter, de mettre dangereusement en cause l'avenir de l'agriculture même parce que, quand on est rendus qu'on dit qu'on prive là... Il y a 30 % ou 35 % de moins d'établissements dans une seule année. Je vais vous dis que c'est grave en batêche!

Mettez ça dans n'importe autre secteur économique, puis là vous allez avoir des grandes pages de journaux, ça va être effrayant la publicité et les drames que ça va créer. Mais dans le milieu agricole, ça, tu ne vois pas ça.

Chacun isolé dans chacun leur rang, comprends-tu, puis des gens dynamiques, et les journalistes ne sont pas assez conscients de ça pour publi-ciser tous les impacts négatifs que ça fait parce que l'agriculture c'est tellement rendu compliqué, voyez-vous, que peu nombreux, pas assez nombreux les journalistes se donnent la peine de fouiller les problèmes comme il faut ce que les gens-là vivent dans nos campagnes. Donc, il faut faire attention à tout ce que l'on dit là-dessus.

Avant de clore le débat sur le financement agricole, j'aimerais ça que le ministre nous éclaircisse. Il y a eu dernièrement une petite accolade, espérons que c'est amical, entre la FRAQ et lui sur des chiffres-là, sur l'étalement de la prime de 15 000 $. Selon la FRAQ, ça occasionnait des coûts d'environ 6000 $ et, selon le ministre, c'était à peine 2000 $. J'aimerais ça que le ministre nous dise sur quelle base, sur quel profil agricole il s'est basé pour arriver à dire que c'est à peine, je pense 1800 $ que le ministre a dit, lui, que ça coûterait aux jeunes si l'Office lui prêtait les 15 000 $ comme elle peut le prêter? Oui, c'est ça, comme l'Office peut prêter les 15 000 $ pour que le jeune puisse en bénéficier immédiatement lorsque il s'établit. À partir de quelles données le ministre arrive avec à peine 2000 $ de coût de financement de cette prime étalé sur trois ans et que la FRAQ, elle, arrive avec aux alentours de 6000 $. J'ai dit 6000 $. Je vais mettre mes lunettes parce que je ne vois pas. (21 heures)

Le Président (M. Richard): Ça va.

M. Baril: La relève, elle l'évalue à 6730 $ et le ministre dit: Presque la totalité des cas, 2000 $, dans certains cas, inférieur à 1000 $. J'aimerais ça savoir sur quelle base le ministre s'est arrêté pour arriver à cette différence de chiffres énorme?

Le Président (M. Richard): Si vous permettez auparavant, je céderais la parole à Mme la députée de Bellechasse qui voulait, je pense, apporter un commentaire.

Mme Bégin: Je vais répondre au député de d'Arthabaska parce que quand j'ai dit... M. le député d'Arthabaska, j'ai parlé des critères d'admissibilité. Les critères d'admissibilité sont un petit peu différents de la façon dont, présentement, le programme s'applique. Moi, je voulais dire, et j'ai même reçu le groupe JAGRIBEC, qui est un groupe de jeunes agriculteurs de la Beauce et de Bellechasse, qui sont venus me parler de la prime à l'établissement.

La première question que je leur ai posée: Est-ce que ce sont les critères d'admissiblité qui ne font pas votre affaire? Ils ont dit: Non. Ça, on est d'accord avec ça. Donc, quand je parle que les gens de mon comté sont contents de la façon dont on leur a donné la possibilité de

compléter leur secondaire V, oui, ça l'est. Mais lorsqu'ils sont venus en Chambre, à ce que je sache, ce n'était pas sur les critères d'admissibilité du programme, c'était sur autre chose, à savoir, entre autres, qu'on aimerait que le montant soit payable sur une plus courte échéance. On aimerait, entre autres, également, que les jeunes ...une période d'attente moins longue. C'était ça qu'ils sont venus contester en Chambre. Ce n'est pas sur les critères d'admissibilité du programme. Ça je tiens à vous le dire. La première question quand les jeunes JAGRIBEC, je pourrais vous remettre le dossier, ce n'était sûrement pas sur les critères d'admissibilité. Puis, moi, lorsque je vous ai parlé tantôt, c'était sur les critères d'admissibilité, que le ministère avait donné la possibilité aux jeunes agriculteurs qui ne possédaient pas leur secondaire V de le compléter et d'être admissibles au programme. C'est ça que j'ai dit.

M. Baril: Deux mots, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je vais envoyer une copie de la motion que j'ai déposée en Chambre, de la pétition que j'ai déposée en Chambre. Je vais en envoyer une copie à la députée de Bellechasse. Elle la lira et elle s'apercevra que, justement, les critères d'admissibilité font partie des revendications de la Fédération de la relève agricole. Ça, c'est la semaine dernière, c'est tout près mais c'est pour renouveler la mémoire, je pense, que ça fait du bien.

Mme Bégin: II y a 15 jours tout de même, M. le député d'Arthabaska, que je rencontrais les jeunes producteurs agricoles de mon comté qui me disaient l'inverse. C'est ça que je voulais vous transmettre.

Le Président (M. Richard): Vous allez me permettre de transférer la parole à M. le ministre s'il vous plaît.

M. Picotte: M. le Président, je vais faire des remarques d'ordre général. Je vais demander après au président de l'Office du crédit agricole, ce serait sans doute plus crédible que celui qui vous parie de vous donner les chiffres exacts puis de la façon dont on calcule. Si c'est moi qui les dit, on trouvera toutes sortes d'occasions pour dire que le ministre, il vend sa salade. Je donnerai ça au président de l'Office du crédit agricole, puis il tentera d'expliquer c'est quoi les vrais chiffres, M. le Président.

Mais je vais revenir sur certains points que le député d'Arthabaska a soulignés. Il a dit: C'est tellement compliqué aujourd'hui, vous savez, mêmes les journalistes, là, ils ne comprennent pas grand-chose. C'est tellement complique. C'est justement parce que c'est compliqué qu'on veut les scolariser. puis si c'est compliqué pour un journaliste, c'est compliqué pour un gars de 16 ans aussi, puis une fille de 16 ans. on va se dire ça entre nous là, puis on ne se trompera pas trop. l'autre point, m. le président, j'écoutais... ça fait une couple de fois d'ailleurs que le député d'arthabaska me dit ça - puis je dois dire que je ne suis pas en désaccord avec lui - qui dit souvent que quand l'upa parle de quelque chose en haut, ce n'est pas nécessairement ce que la base pense. mais là-dessus, on va tomber d'accord, ça va se faire assez vite. mais il y a juste une chose par exemple, puis je vais dire à la fraq puis à tous ces gens-là, si vous voulez faire le ménage, si vous trouvez que votre organisme ne parle pas en votre nom, vous ne botterez pas le derrière du ministre, mais vous botterez le derrière de votre organisme. c'est fini, ce temps-là! c'est fini ce temps-là, ou parce qu'il arrive un congrès de l'upa puis qu'on veut se faire un petit peu de publicité politique de la part de certains dirigeants, que là, c'est le temps de prendre le ministre, puis d'essayer de le mettre en otage, puis de l'accoter sur un pied de mur, là; ils n'ont pas le gars qu'il faut ici. ils vont se tromper. ils vont se tromper cette année à pari de ça! ça va jouer assez "tough", merci, je vous le dis d'avance! ils vont se tromper cette année! on va mettre les vraies choses, les vrais chiffres, on va dire les vraies choses, puis on va expliquer à la population ce que c'est, puis on ne fera juger, pas le gouvernement, on fera juger la société et les payeurs de taxes. et on va avoir des arguments assez bien frappants.

C'est fini ce temps-là, là. Moi je veux bien qu'ils fassent leur congrès. Moi, quand je fais ma politique puis quand je me présente dans une élection provinciale, M. le Président, on s'en rappellera, ils aiment toujours avoir la visite des candidats, ces gens-là, puis ils ne se gênent pas. Mais, je fais ma politique sur mon dos à moi quand je présente, moi. Hein? Puis je prends mes responsabilités. Si les gens de l'UPA veulent du capital politique avant un congrès sur le dos du ministre, ils ont pu faire ça avec n'importe quel ministre qui m'a précédé, mais ils ne feront pas ça avec moi. Ils ne feront pas ça avec moi! C'est clair, là? Pour aucune considération! Je n'accepterai pas ce chantage-là, je n'accepterai pas ce marchandage-là, puis quand l'année passée, je suis allé les défendre au niveau du GATT et que j'ai fait un vidéo à leur congrès, puis que j'avais pris entente avec l'organisme qui s'appelle l'UPA pour leur annoncer ça, ils ont tous applaudi dans la salle. Puis c'est curieux que tout au long de l'année, on n'a pas entendu parler de ça trop souvent. Hein? Ils étaient d'accord à ce moment-là. Comme par hasard, ça arrive en même temps, avec des gens qui sont dans les galeries, puis qu'ils les amènent manifester, puis comme par

hasard eux autres sont électifs à des postes à l'UPA.

Oubliez ça cette année, là. Oubliez ça, les petits jeunes là, oubliez ça, les gens là, hein? Fini, ce temps-là! Faites vos élections à l'UPA. Puis d'ailleurs, je ne suis pas inquiet, je vais vous les laisser faire tranquilles, quand vous aurez fait vos élections puis vos gens seront élus, vous viendrez me voir et on discutera. Faites vos élections à l'UPA, puis laissez-moi faire les miennes. Quand je fais les miennes, moi, vous ne vous gênez pas et je prends mes responsabilités; mais quand vous faites les vôtres, vous allez les faire les vôtres, puis vous allez prendre vos propres responsabilités. C'est ça qu'il faut qu'ils sachent une fois pour toutes, s'il vous plaît, hein? Et je vous le dis d'avance, M. le Président, hein? S'ils ont du ménage à faire, s'ils trouvent que leur organisme ne parle pas en leur nom, ce n'est pas sur le ministre qu'il faut fesser, parce que le ministre, lui, il parle à l'organisme. Parce que c'est trop bien organisé autrement, ça va trop bien dans un système comme ça.

Puis mes deux prédécesseurs peuvent vous le dire très bien. J'ai eu l'occasion d'avoir des discussions avec eux, ils peuvent vous le dire très bien, hein? Jean Garon, à la fin, et je ne me gêne pas pour le dire, parce qu'il en a parlé avec moi, puis on en a parlé ensemble d'ailleurs tous les deux, déjà, hein? Jean Garon aimait bien mieux se promener dans la campagne, dans le champ, puis d'aller voir les gens, puis ça lui causait quelques problèmes, ça en haut, parce que c'est bien organisé, ça hein? Il faut que tu ailles discuter avec en haut. Puis en haut, peu importe les décisions que tu prends puis les engagements que tu prends, tu te retrouves toujours à un moment donné ou à un autre qu'on dit: Oui, mais nos fédérations régionales, eux autres, elles sont autonomes puis ils n'acceptent pas ça. On n'a pas le choix, ils n'acceptent pas ça. Alors, ça t'a donné quoi, comme ministre, d'aller discuter avec les gens d'en haut si les gens d'en haut ne représentent pas tout le monde? Puis si tu ne vas pas discuter avec le gens d'en haut, tu commences à discuter par les gens d'en bas, c'est les gens d'en haut qui disent: Aie! C'est nous autres, l'UPA ici, puis c'est nous autres qui sommes mandatés pour parler au nom des agriculteurs. C'est un trop beau système, ça, pour s'amuser avec des politiciens.

Ils veulent le garder, leur système, qu'ils le gardent. Je n'ai pas d'objection, puis je ne leur ferai pas changer de système. Je n'ai pas la prétention d'aller leur dire quoi faire, puis je n'irai pas leur dire quoi faire, puis s'ils ont du ménage à faire. S'ils vont le faire dans leur propre cour. Hein? Si la FRAQ n'est pas contente parce que l'UPA a parlé avec le ministre l'année passée, que la FRAQ aille discuter de ça avec l'UPA, que la FRAQ s'occupe des élections de l'UPA, puis ils ont rien qu'à changer le monde qui sont là, si le monde qui sont là ne font pas leur affaire. Pas brasser le ministre inutilement parce que le ministre là, il n'est pas versant. Et le ministre ne se laissera pas brasser. Je peux dire ça, moi. Vous allez comprendre à part de ça pourquoi je ne me laisserai pas brasser. Il y a des limites!

La vérité, on va la dire, on va la mettre, et la population va juger. Ce n'est pas le ministre Yvon Picotte qui va juger et ce n'est pas le gouvernement qui va juger. C'est la société, le payeur de taxes, l'homme et la femme qui ne sont plus capables de payer des taxes qui jugeront de la situation. C'est ça qui va être appelé. C'est là que la vraie ligne va se tirer. Elle ne se tirera pas dans les congrès de l'UPA et elle ne se tirera pas parce qu'un ministre peut avoir la frousse ou non d'aller à un congrès ou parce que les gens disent que ça va brasser s'il ne vient pas nous dire telle ou telle affaire. Je veux que ce soit bien clair, et ça va être comme ça et ça va se dérouler comme ça. Et les vrais chiffres, je vais demander au président de l'Office du crédit agricole de vous les expliquer. Vous allez voir que c'est bien loin des 6000 $ dont on parle.

Le Président (M. Richard): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: L'Office offre de financer par intérim les montants en attente de 15 000 $, dès le premier jour. Sur la base du calcul qu'on fait, une subvention qui aurait été consentie aujourd'hui sera déboursée, pour une première tranche de 5000 $, dans un an. Donc, le calcul est très simple. Pendant un an, 15 000 $ coûtent, selon l'une ou l'autre des trois formules: soit qu'il est subventionné avec bonification de 2 %, soit qu'il est subventionné avec bonification de 4 %, soit qu'il n'est pas subventionné du tout. alors, la pire des situations, c'est sans subvention. et, dans les chiffres que je vous donne là, quelqu'un qui est subventionné avec une subvention et une bonification de 2 % paie 4 5/8 % la première année sur un montant de 15 000 $ en attente. je poursuis la deuxième année. il y a 10 000 $ encore à recevoir. les 10 000 $ portent intérêt également. le taux est majoré parce qu'on est en deuxième année. il est rendu à 5 1/8%. et, enfin, la troisième année, qui se trouve à être le deuxième 12 mois à attendre, il paie 5 5/8 % en moyenne, ce qui donne un grand total, pour quelqu'un qui aurait un diplôme d'études secondaires, de 1488 $, pour quelqu'un qui aurait un dsc agricole, de 988 $, et, dans le pire cas, c'est-à-dire un prêt non subventionné, c'est 2776 $ d'intérêt. c'est l'offre qu'on fait actuellement. donc, c'est très loin des 6730 $ dont on parlait.

M. Baril: Vous devez avoir essayé de décortiquer leurs chiffres, eux autres? Pourquoi ils sont arrivés à environ 6000 $?

M. Saint-Pierre: Oui. Ils ont pris comme hypothèse, d'une manière très simple, ce que seraient 15 000 $ reçus dans 4 ans, parce qu'ils ont toujours parlé de 4 ans... Ils ont dit 15 000 $, reçus dans 4 ans et financés à 12Vè %. C'est très loin de nos hypothèses parce que, de fait, dans 12 mois, il va y avoir déjà 5000 $ reçus; dans 24 mois, il va y avoir un autre 5000 $ et le 36e mois, l'autre 5000 $.

M. Picotte: Voyez-vous pourquoi, avec une douzième année, ce serait déjà pas pire sur le comptage?

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier, oui.

M. Houde: M. le ministre ou M. le président de l'Office, je ne sais pas si ce serait bon de faire un sondage auprès des jeunes qui sont en agriculture pour voir comment ils pensent qu'ils reçoivent, dans tout le temps qu'ils vont être aidés par le gouvernement, par le ministère. C'est 10 000 $, c'est 20 000 $, c'est 100 000 $, c'est 126 000 $? Moi, je pourrais quasiment gager qu'il n'y en a pas beaucoup qui savent qu'ils peuvent toucher de 100 000 $ à 128 000 $ d'aide. (21 h 15)

M. Picotte: D'abord, quand le député de Berthier dit ça, je pense qu'on donne assez bien, nous autres, ce que ça représente. J'ai eu l'occasion de donner un tableau l'autre fois, qu'on donne assez bien... On aura l'occasion d'ailleurs de démontrer rapidement aussi ce que ça représente en termes... Et ce n'est pas pour rien, quand on fait la comparaison avec n'importe quel autre État proche de chez nous et n'importe quelle province canadienne, qu'on arrive bien au-dessus de n'importe qui. C'est pour ça que, véritablement, au Québec, bien, ça représente 125 000 $, 397 000 $ à la fin d'une période, avec des établissements; en Ontario, ça représente zéro cent parce qu'ils n'en donnent pas, ce n'est pas compliqué, puis au Manrtoba, c'est 30 770 $, puis, en Saskatchewan, 14 420 $, puis, en Alberta, 89 922 $; même avec les plus performants à 90 000 $, à aller à 125 000 $, bien on a encore quelque 35 000 $ de plus qu'on donne puis qu'on est plus généreux que n'importe où ailleurs.

Mais je vais aller plus loin que ça. Ce n'est pas essentiel que le jeune vienne chercher la prime à l'établissement, parce qu'il va très bien se retrouver, son jeune, à venir chez nous pour emprunter pour avoir une ferme, puis il va pouvoir décider qu'il n'en veut pas, de prime à rétablissement. C'est pour la prime à l'établissement de 15 000 $ qu'on demande la scolarité. Lui, il peut très bien s'en passer, puis, là, il ne sera pas pire que n'importe où ailleurs au Canada, parce qu'il n'y en a pas un qui en donne un. Il n'y a pas une province qui donne une prime à l'établissement. Il n'y en a pas une! Donc, il va être sur le même pied d'égalité que tout le monde s'il ne veut pas aller à l'école.

Ça fait que ça aussi, il faut dire que c'est la réalité. On ne l'empêche pas de s'implanter, mais on dit: Les 15 000 $, tu n'y toucheras pas. Mais si tu étais en Saskatchewan, à Terre-Neuve, en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, n'importe où, tu n'en aurais pas de toute façon. Si tu préfères ne pas aller chercher ton diplôme d'études secondaires, va-t'en tout de suite dans la ferme, viens nous voir, puis, nous autres, on va faire des affaires avec toi; on va regarder ça, on va regarder ta rentabilité, puis on va te prêter... s'il y a lieu, si c'est rentable. Tu vas te priver des 15 000 $, mais tu ne seras pas pire que n'importe où ailleurs où il n'y en a pas. Ça fait qu'il ne faut pas charrier à tout casser non plus.

C'est pour ça que je me dis, à un moment donné, il y a des limites. Il y a des limites, là. Quand on calcule, quand on évalue, puis quand on fait des chiffres, il faut avoir assez de scolarité pour faire les bons chiffres pour ne pas leurrer personne puis la population.

Et moi, si on veut vous jouer fair-play ces affaires-là puis si on veut dire les vraies choses, H n'y a pas de problème. Mais on ne jouera pas avec des chiffres truqués puis des chiffres qui ne veulent rien dire.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, juste une... Est-ce que le député de Berthier serait d'accord si l'Office faisait un sondage, comme il a dit ou un sondage informel au niveau des jeunes, comment est-ce qu'ils reçoivent pas juste pour l'aide à l'établissement, quel montant d'argent ils peuvent recevoir tout le temps de leur vie par l'État? C'est ça qu'il a voulu dire? Comment est-ce que c'est que...

M. Houde: c'est ça. ce que j'aimerais, tantôt, j'aimerais savoir si les jeunes savent comment ils vont pouvoir toucher en bout de ligne.

M. Baril: Oui, mais...

M. Houde: La majorité, ce serait surprenant... puis ils ne le savent pas, pour moi.

M. Baril: Oui, mais est-ce que le député sait...

M. Houde: Exactement, je parle...

M. Baril: Ah oui, mais est-ce que le député serait d'accord aussi qu'on pousse le même sondage puis qu'on informe aussi les travailleurs dans les usines, dans les alumineries? Quelles

sortes... Comment de subventions ils reçoivent, parce que les chiffres, pour l'information du député de Berthier, c'est que pour maintenir un emploi dans l'aluminerie, par année, ça coûte au-delà de 110 000 $ à la société québécoise. 110 000 $ par année pour maintenir un emploi dans l'aluminerie. Puis, là, on va dire aux agriculteurs: Vous autres, durant toute votre vie, l'Etat va vous subventionner... Je vais dire un chiffre: 150 000 $, 200 000 $. Un instant! Si vous voulez jouer à ce petit jeu-là, on va le jouer aussi au niveau des travailleurs des alumineries que la société paie, dans l'ensemble, 110 000 $ par année pour les maintenir en emploi dans leur secteur. C'est quelque chose, vous savez!

M. Houde: Premièrement, ils ne sont pas venus manifester, les gens d'alumineries...

M. Baril: Bien, je comprends! Ils gagnent 70 000 $ par année; le salaire moyen est de 48 000 $. Aie!

M. Houde: Non, minute! Laissez-moi finir. Les alumineries, il n'y en a pas dans toute la province de Québec, tandis que les agriculteurs, il y en a dans toute la province de Québec, sauf dans la ville de Montréal et la ville de Québec.

M. Baril: En tout cas...

M. Houde: Tu sais, des agriculteurs, il y en a partout, nous autres, au Québec.

M. Baril: Oui, je le sais. C'est le total qui compte.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que tout le monde sait maintenant que dans tous les domaines, partout, on n'en fait plus de dons, sauf en agriculture où on offre... Puis, c'est normal, et je suis d'accord avec ça. On ne s'obstinera pas bien longtemps. Moi, je suis d'accord avec la prime à l'établissement. On donne certaines balises, évidemment, pour être bien sûr qu'elle est bien utilisée. Ça, c'est mon devoir d'administrateur de deniers publics. Mais dans bien des domaines, vous savez, regardez ce qu'on fait... des prêts. Je suis allé inaugurer des petites et moyennes entreprises dernièrement, puis ce ne sont pas des dons qu'on a faits, ce sont des prêts, puis des prêts participatifs, puis on participe à l'entreprise.

On a vu, même dans certains cas, dans les engagements financiers qu'on a étudiés, M. le Président, où on a fait des garanties d'emprunts, des garanties de prêts à des gens. C'est un petit peu comme ça que ça se passe dans le domaine des affaires, aujourd'hui. Mais il y a encore une large part d'aide qu'on fait à l'agriculture, puis il faut le faire. Il faut le faire à cause du climat. Il faut le faire à cause d'une foule de choses. Moi, je ne remets pas ça en cause.

M. Houde: Je suis d'accord, moi aussi.

M. Picotte: Moi, je remets le charriage en cause, mais je ne remets pas ça en cause. Mais je vais revenir à... quand je disais tantôt que c'est bien important de savoir calculer, M. le Président. En supposant que c'est 1000 $ d'intérêts, comme ils disent, si on lui garrochait la piastre, la piastre à Picotte, c'est 1000 $ d'intérêts. Eux autres, ils ont dit: C'est 1 $ à 0,70 $. Mais, voyez-vous, si on savait calculer, M. le Président. Ce n'est pas bien compliqué. 1000 $ d'intérêts, tu divises 140... Parce que ça revient à 14 000 $, on enlève les zéros quand on ne veut pas mettre trop de zéros inutiles, là. On divise 140 $ par 15; ça donne 0,93,3 $. Savez-vous que je suis encore bien meilleur, ma piastre, que la piastre canadienne. Elle est à 0,90 $, la piastre canadienne. Ma piastre est encore bien meilleure que... Demande-t-on à la Banque du Canada de prendre la mienne pour quelque temps? Elle serait encore à 0,93 $. C'est pour ça que c'est important que ces gens-là apprennent à compter parce qu'ils ne diraient pas des stupidités à 0,70 $ et ils ne calculeraient pas de façon détournée. Mais on va avoir l'occasion de mettre les chiffres exacts comme ils sont.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi la moyenne des prêts en établissement? Le montant, la moyenne, c'est quoi? Pas en général, juste ceux à l'établissement.

M. Picotte: Alors, le passif moyen, M. le Président, on parle de 196 957 $ à peu près. Évidemment, le prêt à l'établissement comme tel, le montant, bien, on parle de 183 400 $, pour un prêt moyen d'environ 96 800 $. En 1976-1977, le montant des prêts à l'établissement, c'était 41 200 $. Alors, ça fait à peu près 16 ans, ça, de 1976 à 1991. On parie de 184 000 $ en 1991 contre 41 000 $ en 1976, 15 ans, dans le montant.

M. Baril: Est-ce que... C'est inscrit, là. Combien il y a de prêts, le nombre de prêts en haut de 200 000 $? Pour les jeunes, toujours les jeunes dans l'établissement. Je ne parle pas de la moyenne des prêts dans l'ensemble des agriculteurs, juste pour l'établissement, les prêts à l'établissement.

M. Picotte: Du total de tous les prêts, on parle à peu près de 10 %, et le nombre d'établissements ne dépasse pas bien plus que 10 % non

plus.

M. Baril: Le nombre d'établissements? Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Picotte: De jeunes... qui dépassent 200 000 $.

M. Baril: Dans le calcul, le président de l'Office arrive, pour ceux qui n'ont pas de remboursement d'intérêts, à un coût de 2796 $.

M. Picotte: 2776 $.

M. Baril: Ce n'est pas ça que j'ai dit?

M. Picotte: 2776 $.

M. Baril: En tout cas, 2776 $?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: 2776 $. À quel taux d'intérêt il faut calculer ça pour arriver à ce chiffre-là?

M. Picotte: 9,25 %, au taux des prêts actuels. On suit le taux d'intérêt. Ce matin, c'était 9 % et la semaine passée, c'était 9,25 %. Ça fait qu'aujourd'hui, c'est encore moins pire.

M. Baril: Est-ce que le président de l'Office a tenu compte de l'inflation? Parce qu'on sait que 5000 $ aujourd'hui, ce ne sera pas le même 5000 $ dans quatre ans.

M. Picotte: M. le Président, on fait un calcul de valeur actuelle; c'est l'un ou l'autre, là.

M. Saint-Pierre: ou bien on paie des intérêts, ou bien on a une diminution de valeur. on n'ajoute pas les deux quand on fait un calcul de valeur actuelle. ou bien on fait les mêmes hypothèses en disant: je vais recevoir trois versements après 12, 24 et 36 mois, ou je finance ça au taux du marché, mais ça va arriver exactement la même chose. on ne peut pas ajouter les deux.

M. Baril: Quand l'Office prête 15 000 $, est-ce qu'il est prêté pour quatre ans ou s'il est échelonné sur la longueur du prêt?

M. Saint-Pierre: II est échelonné sur la plus longue période, de manière à ce qu'il n'y ait pas de remboursement de capital de fait, soit 30 ans.

M. Baril: Si l'Office prête 15 000 $ à l'établissement, quand le jeune reçoit, après un an, les premiers 5000 $, est-ce qu'il les rembourse à l'Office?

M. Saint-Pierre: Oui, c'est un prêt intérimaire. Ce montant-là sert...

M. Baril: C'est obligatoire?

M. Saint-Pierre: Absolument, à moins qu'il ait un autre projet et que ça devienne un prêt régulier. Ça ne nous empêche pas de lui faire un prêt sur une autre base le lendemain matin, mais l'entente, c'est une entente sur un prêt intérimaire de 15 000 $.

M. Baril: L'an passé, au mois de décembre, le ministre de l'Agriculture avait annoncé une aide financière pour les femmes collaboratrices de plus de 40 ans qui n'avaient pu bénéficier de la prime de 15 000 $. Le ministre s'engageait à leur verser 5000 $. Ça, c'était pour payer ou compenser les frais ou les coûts engendrés par la constitution d'une nouvelle compagnie ou d'une association quelconque. On m'a informé que dans son application, quand les femmes ont voulu bénéficier de cette nouvelle aide, d'abord, il fallait qu'elles détiennent 20 % des parts pour avoir droit aux 5000 $. Non, non, je ne conteste pas ça, là. Ne soulevez pas, là. N'ayez pas peur que je décrie!

M. Picotte: C'était tel que demandé par leur association.

M. Baril: C'est pour ça que je vous dis que je ne conteste pas ça, mais c'est pour la compréhension, pour qu'on se comprenne. Il faut bien que j'explique comme il faut où je veux en venir. Donc, il faut qu'elles détiennent au moins 20 % des parts pour avoir droit à la prime de 5000 $. Et, là, tu te butes, tu arrives à un fameux règlement, c'est une directive de l'Environnement, qui dit: Lorsqu'il y a une transaction dans une entreprise qui implique au moins 20 % des parts, ça devient une nouvelle entreprise et ça prend un certificat de conformité. On m'a dit que, du fait de cette exigence du ministère de l'Environnement, tu pouvais avoir une ferme agricole qui était conforme à toutes les normes, parce qu'on avait respecté les normes voilà cinq ans, six ans, quatre ans, mais à cause du changement des normes de l'Environnement, là, tu ne deviens plus conforme. Là, l'entreprise peut être obligée d'investir 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $ pour se rendre conforme aux nouvelles normes de l'Environnement. Je n'ai pas les chiffres, malheureusement, de mémoire, mais c'est considérable le nombre de femmes qui renoncent à cette prime à l'établissement parce que, pour aller chercher 5000 $, ça engendre une dépense de 30 000 $ à près de 100 000 $ pour se conformer aux exigences de fous de l'Environnement. Ça fait que, sur ça, j'aimerais savoir du ministre...

M. Picotte: M. le Président, ça nous a été rapporté comme étant un fait et un problème dans certains cas, parce qu'on a réalisé que l'Environnement liait le certificat à l'individu au

lieu de lier ça à la ferme. Alors, nous sommes en discussion avec l'Environnement pour tâcher de dire: Ça doit être lié à la ferme et non pas à l'individu. Nos discussions se poursuivent, évidemment, avec l'Environnement, mais le député d'Arthabaska sait très bien comme moi, comme ça existe dans son propre caucus et un peu partout aujourd'hui, que les relations, les discussions avec l'Environnement, ça prend un peu de temps. Ça prend des discussions. Il faut faire bien des démonstrations, et on espère que l'Environnement pourra changer sa façon de penser. (21 h 30)

M. Baril: Moi, M. le Président, ça terminerait mon questionnement de l'étude des engagements de l'Office.

Le Président (M. Richard): O.K. Je tiens à vous rappeler que nous avons trois autres organismes: la CPTA, la Régie des assurances agricoles et la Commission des courses de chevaux. Puisque nous devons terminer à 22 heures, est-ce que vous avez un choix? Est-ce que vous avez fait une sélection? Quel est le prochain groupe que vous...?

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à mes honorables amis alentour de cette table ce qu'ils souhaiteraient entendre comme premier intervenant entre les autres organismes qui restent? Est-ce que vous voulez faire un peu de trot et amble, est-ce que vous voulez faire un petit peu de broutage avec la CPTA?

Le Président (M. Richard): Ou de l'assurance.

M. Picotte: Est-ce que vous souhaitez faire compenser des pertes que vous avez pu subir lors des tornades? Les "ouragans" de tantôt?

M. Baril: On vient de me faire le décompte. La CPTA en a cinq, je pense. La Régie des marchés agricoles en a 32... C'est ça? La Commission des courses. La Régie en a 12. On peut commencer par la Régie.

M. Picotte: Allez-y.

Le Président (M. Richard): II y a la Régie des assurances agricoles.

M. Baril: Ouais. La Régie des assurances agricoles.

M. Picotte: On va faire ça en régie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, la Régie des assurances agricoles, s'il vous plaît, veuillez vous rendre à la barre.

Régie des assurances agricoles

M. Picotte: Alors, nous y voilà. Le Président (M. Richard): Bon si...

M. Picotte: Je vous présente M. Blanchet, le président de la Régie des assurances agricoles du Québec, accompagné de?

M. Couture (Richard): Richard Couture.

M. Picotte: Richard Couture de la même Régie d'ailleurs.

Janvier 1989

Le Président (M. Richard): Bienvenue, messieurs, et bonne chance. Maintenant, les engagements sont de janvier 1989. Alors, un engagement: Contrat pour l'achat d'un progiciel comptable pour le système intégré de gestion des assurances agricoles. Une patente de 45 000 $.

M. Picotte: C'est un petit peu la même affaire, M. le Président. On commence aussi dans cet organisme à bien s'équiper au point de vue informatique. Je pense que c'est important, et c'est pour ça que le premier engagement que vous voyez, 45 000 $, c'est l'achat: Contrat Informatech Itée, Québec, pour l'achat progiciel comptable pour le système intégré de gestion des assurances agricoles. Le montant est de 45 000 $. C'a été évidemment fait par soumissions publiques, appels d'offres.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on a les mêmes documents?

M. Baril: Nous autres, c'est contrats négociés, si on parle de la même chose.

Le Président (M. Richard): C'est "contrats négociés" qui est indiqué ici, en haut, M. le ministre. C'est Informatech Itée, Saint-Jean-Baptiste, Québec.

M. Picotte: C'est le fichier central d'Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Richard): O.K. le SAG. M. Picotte: Et il y a eu les sélections. Le Président (M. Richard): O.K. M. Baril: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Richard): Vérifié. Maintenant on s'en va, on fait une "ride" jusqu'au

mois de mai 1989, où là on a deux engagements Premier engagement. Contrat par soumission, contrat de mesurage de fermes dans la région de Nicolet, une très belle région.

M. Picotte: Attendez une minute, M. le Président. C'est mai 1989? Parce qu'ils me font faire du saut de mouton.

Le Président (M. Richard): Mai 1989, le numéro?

M. Picotte: Le numéro 1. Contrat à Béli-veau-Couture...

Le Président (M. Richard): C'est un contrat par soumission.

M. Picotte: ...arpenteurs-géomètres, sainte- foy, pour le mesurage de fermes dans la région de nicolet. vous connaissez cette région, m. le président?

Le Président (M. Richard): Exactement. C'est une magnifique région.

M. Picotte: RAAQ, MAPAQ, OCA et CPTAQ. Montant de l'engagement: 97 750 $, partagé en montants égaux par les trois organismes dont je vous ai parlé, plus le ministère: 24 437,50 $. Le montant payé à date est de 80 300 $. Cela va être complété bientôt sur les montants à payer. On me dit même que c'est terminé à l'heure actuelle. Donc, on a payé en totalité, M. le Président. Il y a eu un comité de sélection, un projet-pilote sur le mesurage assisté par ordinateur. Cela a été fait par un comité de sélection selon, évidemment, les us et coutumes établies par Approvisionnements et Services, par notre bonne amie - comment s'appelle-t-elle déjà...

Une voix: Dutil.

M. Picotte: Non, notre bonne amie, comment s'appelle-t-elle?

Une voix: Rosalie.

M. Picotte: Rosalie. Rosalie la douce.

M. Baril: Les autres firmes qui sont marquées là-dedans, Gendron, Lefebvre et associés, Monaghan et associés, et G.P.R. Consultants, dans leur invitation, est-ce qu'elles devaient fournir un prix ou quoi?

M. Picotte: Non. Il y avait un comité de sélection d'abord, et ils donnaient leur expertise et ils expliquaient leur expertise, démontraient leur expertise, et le comité de sélection les sélectionnait et décidait que c'était telle ou telle firme.

Une voix: Après ça ils ont formé un prix.

M. Picotte: Et après ça, ils ont formé un prix, évidemment comme c'est le cas dans ces affaires-là avec un comité de sélection. On sait comment ça fonctionne. Le comité de sélection était composé de six personnes; Mme Dominique Bruger, chef de service cartographie, énergie et Ressources; M. André Vervilte, président de la compagnie des systèmes MLA Québec inc; M. Jérôme Roberge, Direction des ressources informationnelles; M. Alain Devost, Direction des services techniques et de la recherche; M. Camille Rodrigue, Direction des services techniques et de la recherche; Mme Christine Lampron, Direction des ressources financières et matérielles.

M. Baril: Tout du bon monde.

M. Picotte: J'imagine, je ne les connais pas.

M. Baril: Moi non plus.

Une voix: Les quatre derniers surtout, ce sont des gens de la Régie.

M. Picotte: Comme ce n'est pas des électri-ces de Maskinongé ni des électeurs, je les connais encore moins.

M. Baril: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): l'engagement 2, toujours de mai 1989, c'est pour les baux, négociés avec la siq, la société immobilière du québec.

M. Picotte: Oui, eh bien c'est ça. C'est les baux où on est logé là, 946 200 $ pour se loger, M. le Président. Comme vous voyez, il n'y a rien de trop beau.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Maintenant, juin 1989.

Juin

M. Picotte: Ce sont des baux et il n'y a rien de trop beau.

Le Président (M. Richard): Un engagement. C'est l'acquisition...

M. Picotte: On est rendu où là? Juin?

Le Président (M. Richard): juin 1989. acquisition de divers équipements informatiques autorisés par le ct achat 166245. systèmes xios.

M. Picotte: ...Lachine, Systèmes Xios, de

divers équipements informatiques autorisés par CT 166245. Ensuite, l'achat d'équipement pour télécommunications. Équipement en régions. Frais d'installation. Et une période de financement, bien sûr. C'est développement de l'application, 125 000 $. Il y a des coûts d'exploitation du système aussi. Et, évidemment, les adresses des bureaux régionaux de la Régie qu'on a à ces endroits. Il y a 14 régions. On a les adresses où cela s'est fait. Et ça suit toujours, évidemment, les normes établies via le ministère des Approvisionnements et Services et Rosalie.

M. Baril: Est-ce que vous commencez, vous êtes au milieu, vous arrivez à la fin de l'informatisation de la Régie?

M. Picotte: C'est un programme de cinq ans, comme on fait dans les organismes. Il y a deux ans de faits sur le développement. Il reste encore trois ans à faire pour s'informatiser le plus complètement possible et adéquatement.

M. Baril: Vérifié.

Août

Le Président (M. Richard): Vérifié. Maintenant, engagements du mois d'août. Un engagement, développement du nouveau système informatique, 60 000 $.

M. Picotte: Bon, c'est un petit peu la même affaire, là. Développement du nouveau système informatique par la DGI, Direction générale de l'informatique, finalement, du ministère des Communications, 60 000 $. C'est contrat de services professionnels en gestion de la clientèle. C'est une...

Une voix: C'est ça, c'est une partie du développement.

M. Baril: Pour sauver du temps, M. le ministre.

M. Picotte: C'est une partie du développement.

M. Baril: Vérifié.

Février 1990

Le Président (M. Richard): Vérifié. Nous accélérons, nous allons vers février 1990. Un engagement...

M. Baril: Là vous vous en venez dans mes papiers, là.

Le Président (M. Richard): Contrat négocié. Accroissement de la capacité de traitement de l'ordinateur.

M. Picotte: C'est ça. Contrat négocié par le ministre des Approvisionnements et Services. Accroissement de la capacité de traitement de l'ordinateur aux fins de gestion intégrée des assurances agricoles. Alors, les montants de l'engagement, évidemment, s'échelonnent de 1989 à 1995, à tous les ans, pour une valeur d'environ 41 000 $ et 43 000 $; on voit que la première année, 41 720 $, les quatre autres années, 43 737,56 $; et 1994 et 1995, un montant de 18 140,65 $, pour un grand total de 234 811,54 $. Alors, évidemment, ça a été négocié par le ministre selon les règles et coutumes d'Approvisionnements et Services et par son ministre, M. Dutil.

M. Baril: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Richard): L'engagement de mars 90, toujours: Fonds des services de télécommunications et entente de services avec le ministère des Communications concernant la téléphonie.

M. Picotte: Alors, on parle au téléphone, on parle aussi au téléphone à la Régie, pour 750 000 $ par année.

M. Baril: Vérifié. Vérifié.

Janvier 1991

Le Président (M. Richard): Nous allons maintenant en janvier 1991. Janvier 1991: le fonds des services de télécommunications et entente de services avec le ministère des Communications concernant encore le téléphone.

M. Baril: Ah, quel mois dites-vous, M. le Président?

Le Président (M. Richard): En janvier 1991.

M. Baril: Avril 1990, on a...

Le Président (M. Richard): Non.

M. Baril: Vous n'avez pas ça, vous?

Le Président (M. Richard): Non.

M. Baril: Voyons! Une société immobilière du Québec, là, le loyer, 1 414 320 $?

Le Président (M. Richard): Je n'ai pas ça dans les documents ici. Là, attendez un instant...

M. Picotte: Alors, M. le député, moi je vous suis; alors, je vais retourner en arrière pour voir ce que vous avez fait, là...

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, M. le ministre, de me suivre évidemment, mais on va vérifier pour voir si vous n'auriez pas dû...

M. Picotte: Je devrais vous suivre à la trace, d'après ce que je peux voir...

Le Président (M. Richard):... vous n'auriez pas dû justement ne pas me suivre...

M. Picotte: D'après ce que je peux voir, je devrais vous suivre à la trace... Le Président (M. Richard): Non. Ici, c'est spécifié: Aucun engagement pour le mois d'avril 1990.

M. Picotte: Ouais, nous autres aussi, on n'en a pas.

Le Président (M. Richard): Alors, merci. Vous me consolez, M. le ministre.

M. Baril: On ne vous obstinera pas.

Le Président (M. Richard): Ça fonctionne?

M. Baril: Ce doit être un papier mêlé.

Le Président (M. Richard): Janvier 1991: Les Fonds des services de télécommunications et entente de services avec le ministère des Communications concernant encore le téléphone.

M. Picotte: Bien, on est rendu à l'autre année, et vous savez que les années coulent vite, de ce temps-là, et on parle du... Voyez-vous, on va parler pour 25 000 $ de moins cette année que pour l'autre année d'avant. C'était 150 000 $ l'année passée, puis là, on parle 725 000 $; on est plus concis, plus précis, puis on placote moins.

Le Président (M. Richard): Là on s'écrit, on s'écrit, Ha, ha, ha! Au lieu de se téléphoner.

Une voix:... un autre 25 000 $...

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié?

M. Picotte: On ne dit pas évidemment si le système des timbres n'a pas remonté de 100 000 $ là... Avril

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Avril 1991. Société immobilière du Québec, le loyer.

M. Picotte: Avril 1991?

Le Président (M. Richard): Avril 1991.

M. Picotte: À 1? Société immobilière du Québec. Bon. On est rendu à l'autre année. Vous savez, on a vu ça en avril 1990 il n'y a pas si longtemps. Il y a quelques minutes, en avril 1990, on a vu qu'on paie nos loyers; donc, on est rendu à 1 414 320 $ pour nos loyers avec la SIQ. Je ne sais pas s'il y a bien de la différence avec l'autre fois? Hein?

M. Baril: Non. Les loyers... Dans les loyers là, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, les loyers pour avril 1991.

M. Baril: Vérifié. Faut bien rester à quelque part... Mai

Le Président (M. Richard): Vérifié. Le mois de mai 1991: L'engagement, c'est Société immobilière du Québec, encore les loyers.

M. Picotte: Comment? Mai 1991, on "a-tu" sauté une autre année là? On ne s'en est pas aperçu, personne?

M. Baril: Ce n'est pas de la même chose qu'on parle... Tout ça est dit: tout à l'heure, c'est ça que je viens de dire là...

M. Picotte: Ah! Les papiers disent que ça a été, nous autres, accepté en avril puis payé en mai.

Le Président (M. Richard): Payé en mai? Ah bon.

M. Picotte: Une chance qu'on ne paie pas en double!

Le Président (M. Richard): Ah O. K.

M. Baril: Le montant de l'engagement, c'est 1 311 000 $...

M. Picotte: 1 311 420 $... Et à no 2...

Le Président (M. Richard): l'autre engagement, c'est le fonds de services de télécommunications en regard de services, encore en téléphonie. ha, ha, ha!

M. Picotte: Bon! Mon Dieu Seigneur! Bien là, on est rendu à l'autre année, là on est rendu 625 460 $ de piacotage, M. le Président. Alors, comme vous voyez, on parie de moins en moins. On agit de plus en plus.

M. Baril: Ouais...

Le Président (M. Richard): L'efficacité.

M. Baril: ...ou il y a de moins en moins de quoi à discuter!

M. Picotte: Ah non, il y en a pas mal.

M. Baril: C'est à cause de la bonne entente avec le gouvernement fédéral, ça?

M. Picotte: Comme on améliore la formation de tout le monde, les gens s'expliquent plus rapidement, plus facilement.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut nous faire le point un peu sur les négociations du fédéral, là, avec les versements des primes, là, sur le GRIP, puis je ne sais pas trop, c'est compliqué ça? Puis le fédédral, on disait qu'il retenait le 21 000 000 $, je pense, qu'il venait de verser dans l'assurance-stabilisation, tant que le Québec n'accepterait pas la façon que lui, le fédéral voulait, là. C'est réglé ça, ou bien c'est encore en suspens?

M. Picotte: Oui, ça, c'est NISA, là, c'est un autre programme.

M. Baril: NISA, oui, c'est ça que je cherchais, oui... (21 h 45)

M. Picotte: GRIP, évidemment on s'en va sur un projet de loi, là, parce qu'on va déposer ça, je pense demain, là, à l'Assemblée nationale, j'imagine, pour fins d'études et pour s'harmoniser avec le programme GRIP dans les... On sait très bien que c'est la suite de discussions qu'on a eues avec UPA et avec le fédéral. On accepte d'entrer dans certains domaines, dans GRIP, mais pas dans tous les domaines. Ça va obliger à une normalisation.

En ce qui concerne NISA... Évidemment NISA ça a fait l'objet de beaucoup de discussions entre le gouvernement fédéral et nous, avec, au point de départ évidemment, un refus catégorique de notre part de participer à NISA. On était bel et bien appuyé par l'Union des producteurs agricoles, l'organisme central, en espérant que les autres sont au courant de ce qui se passe en haut. On a fait beaucoup de discussions. On s'est même opposés à embarquer dans NISA pour que, finalement, il y ait une rencontre, et le fédéral est venu rencontrer l'Union des producteurs agricoles à quelques reprises, M. Pierre Blais, mon collègue fédéral, ministre délégué à l'Agriculture, ministre d'État à l'Agriculture. Il est venu rencontrer l'UPA pour faire accepter qu'une certaine partie du NISA puisse s'appliquer à Québec, à la condition explicite que les montants d'argent qui sont versés à l'aide de NISA soient versés dans le fonds de stabilisation, au niveau des céréales, entre autres, pour réduire le déficit du fonds. Et on va établir un NISA en horticul- ture puisque les horticulteurs avaient des représentations auprès de l'UPA. Et l'UPA a accepté que l'horticulture puisse être incluse là-dedans. Encore là, ce sont des montants d'argent qui sont dévolus à l'horticulture, et les autres montants vont venir diminuer le déficit accumulé de la ASRA. C'était la condition sine qua non et explicite de l'UPA pour accepter qu'on puisse faire des ententes et participer à NISA dans des secteurs bien précis, dont l'horticulture.

M. Baril: Et la participation du gouvernement fédéral, c'était pour diminuer le déficit de la Régie? C'est ça.

M. Picotte: C'est-à-dire l'UPA a exigé que les montants d'argent s'en aillent directement dans le fonds du déficit de la ASRA.

M. Baril: La ASRA...

M. Picotte: À ce moment-là, on n'aura pas besoin d'augmenter les paiements. Au contraire, ça va les favoriser. C'est pour ça qu'ils souhaitaient ça et nous aussi, d'ailleurs. On prétend - en tout cas à première vue - que ça va donner une diminution de prime. Ça évite au producteur d'avoir à payer une contribution.

M. Baril: C'est la diminution de prime du producteur ou du gouvernement du Québec?

M. Picotte: Du producteur. Les deux. Parce qu'on fait partie du même pot. On ne peut faire partie du même pot quand arrive le temps de payer et, quand arrive le temps de le tirer, il y en a un qui ne fasse plus partie du pot. Donc, c'est le même pot. Bien sûr qu'ils sont d'accord avec ça. C'est tout simplement normal... Quand tu as un contrat avec quelqu'un, si tu paies un déficit ou un surplus... Si tu paies moitié-moitié, tu paies moitié-moitié. Mais quand tu reçois des dividendes, si c'est le même qui le reçoit et l'autre n'en reçoit pas, ça ne peut plus marcher. Un mariage ne dure pas longtemps.

M. Baril: Mais le fait que le fédéral retenait son... Est-ce que c'est ça qui bloquait, le fait que le fédéral retenait les 21 000 000 $ sur cette entente? Ou est-ce que c'est une autre affaire? Parce que sur sa participation au régime, le fédéral...

M. Picotte: On dit que ce n'est pas ça. On dit que ce sont des ajustements mécaniques de 21 000 000 $.

M. Baril: C'est ça. C'est la contribution du gouvernement fédéral...

M. Picotte: De quels 21 000 000 $ vous parlez?

M. Baril: C'est la contribution du gouvernement fédéral au régime, qui serait à peu près de 21 000 000 $, et le gouvernement fédéral retient...

M. Picotte: Dans NISA ou...

M. Baril: C'est dans NISA. Est-ce que le fédéral les a versés, ses 21 000 000 $ ou bien s'il ne les a pas versés?

M. Picotte: Vous devez faire allusion aux 21 000 000 $ du RARB et le RARB c'est le GRIP. On l'appelle le RARB en français et le GRIP en anglais. Et là, il n'y a pas de retenue, à ce moment-là.

M. Baril: Parce qu'on me disait que le gouvernement fédéral, sa participation au régime d'assurance-récoite, probablement...

M. Picotte: Assurance-récolte? Ça, c'est une autre chose.

M. Baril: bon, bien c'est une autre chose, mais ça ne fait rien. il doit 21 000 000 $ au gouvernement du québec, sa participation financière au régime...

M. Picotte: Je vais demander à M. Blanchet, M. le Président...

M. Baril:... il retiendrait ces 21 000 000 $ parce qu'il voudrait imposer, selon mes informations, des critères que le gouvernement du Québec et l'Union des producteurs agricoles ne veulent pas.

M. Blanchet (Guy): Si vous parlez de l'assurance-récolte, 21 000 000 $, à chacune des années, on a à finaliser une entente avec le fédéral pour recevoir les paiements d'assurance-récolte. Et c'est coutumier, ça, ils viennent toujours vérifier pour voir quels types de risques qu'on a couverts. Il y a certains risques, par exemple certains risques circonscrits, que nous, au Québec, on compense et que le fédéral ne veut pas compenser. Donc, il vérifie dans nos livres pour voir si, effectivement, ce qu'on leur réclame couvre spécifiquement seulement les risques qu'ils veulent couvrir.

L'autre élément, c'est qu'il y a deux ans, la loi fédérale a été changée et, là, ils ont commencé à avoir des exigences sur la mesure du rendement. Et là, ils nous ont demandé un certain historique dans certaines régions sur des rendements, et c'est ces rendements-là qu'on est en train de mesurer. Et quand ça sera finalisé, les historiques de rendement, le versement va venir. Mais c'est juste des ententes administratives, ça n'a aucun égard avec la stabilisation. Ils vont devoir nous payer, ils n'ont pas le choix, sauf qu'il s'agit qu'on leur fournisse l'information dont ils ont besoin. Et c'est de même à chaque année pour l'assurance-récolte. Il y a toujours un certain montant qui est retenu.

M. Baril: Comparativement aux années passées, aux années antérieures, est-ce qu'il y a un retard sur le versement de leur participation ou bien si c'est équivalent?

M. Blanchet: L'équivalent. Peut-être que le montant est plus élevé cette année parce qu'ils n'ont pas fait d'avances tant qu'on n'a pas finalisé l'entente. La différence serait sur le montant total qui, cette année, est retenu, là, alors que les autres années ils faisaient des avances en cours de route. Mais on vient de modifier les ententes. La loi fédérale a été modifiée en 1990, donc ça a tout changé. Ils ont mis de nouvelles conditions, ce qui fait que c'est ça qu'on est en train d'ajuster avec eux.

M. Baril: au niveau du remboursement des primes, au niveau des pommes de terre, de combien d'années êtes-vous en retard? êtes-vous à date ou en retard pour les versements de primes, les paiements aux producteurs de pommes de terre?

M. Blanchet: On n'est pas en retard. Dans aucune production on est en retard, et pas non plus dans les pommes de terre. Je ne comprends pas.

M. Baril: Parce qu'on me disait que...

M. Picotte: On me dit même qu'on devrait faire un paiement...

M. Blanchet: On fait un paiement au mois de novembre. Le paiement final de l'année 1990, tel que convenu avec la Fédération des producteurs de pommes de terre, va arriver à échéance, parce que nous on fait en cours d'année des avances au fur et à mesure qu'on connaît la situation des prix et quand les dernières pommes de terre sont vendues - au mois de juin, les dernières, là - donc au mois de novembre, après avoir fait enquête du prix de vente, on va faire le paiement final.

M. Baril: O. K. C'est bien.

Le Président (M. Richard): Ça va pour les engagements.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): maintenant nous avons la cpta et la commission des courses de chevaux. Il nous reste... nous terminons à 22 heures.

M. Baril: On prend la CPTA, il y en a cinq.

Le Président (M. Richard): CPTA, la Commission de protection du territoire agricole. Si vous voulez prendre place s'il vous plaît.

Commission de protection du territoire agricole

M. Picotte: Les courses de chevaux, ce sera pour une autre fois.

Une voix: C'est ça.

M. Picotte: C'est un départ la prochaine fois.

Le Président (M. Richard): Le départ est suspendu. Alors, nous avons comme engagements...

M. Picotte: Bon, allons-y.

Mai 1990

Le Président (M. Richard): ...de mai 1990. Le premier engagement c'est: Contrat par soumission sur invitation, achat de masse de véhicules automobiles.

M. Picotte: Achat de deux camionnettes tout terrain, 4x4, 1991, cabine deux portes, selon la demande, 41 596,58 $. Et évidemment, c'est selon les règles établies par le ministère des Approvisionnements et Services. General Motors, je pense.

M. Baril: Oui, c'est ça.

M. Picotte: Oshawa, c'est payable à General Motors.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Engagement 2, divers, frais de location des espaces occupés par la Commission de protection du territoire agricole par les bureaux de Québec et de Longueuil.

M. Picotte: C'est ça, ce sont les bureaux, notre location, M. le Président.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: 1 002 000 $.

Le Président (M. Richard): Troisième engagement, frais de téléphonie à la Commission de protection.

M. Picotte: 298 000 $ de téléphone, M. le Président.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Ça termine pour les engagements de mai 1990. J'appelle les engagements de mai 1991. Il y en a deux. Le premier, c'est fabrication...

Mai 1991

M. Picotte: On va revenir avec les frais de locaux occupés 1 100 000 $.

Le Président (M. Richard): Oui. Et deuxièmement, ce sont les frais de téléphonie à nouveau.

M. Picotte: Les téléphones, bien on a diminué, je pense, encore.

Le Président (M. Richard): Oui. De 298 000 à 276 000.

M. Baril: Un gain de 22 000 $. Ça se prend. Le Président (M. Richard): Ça va? M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Ça termine les engagements pour 1990-1991 de la CPTA.

M. Baril: J'ai juste quelques petites questions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire c'est quoi les délais d'attente, actuellement, à la Commission, à partir d'une demande à aller à la décision qui revient au producteur? Mais pas au producteur nécessairement, au demandeur.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M. Proteau, le président de la Commission, de parler et de donner les explications nécessaires aux questions du député d'Arthabaka.

M. Proteau (Georges): O.K. Les derniers échantillonnages qu'on a faits montraient qu'on avait entre 75 et 84 jours, en moyenne, entre l'ouverture officielle d'un dossier et l'envoi de la décision. Évidemment, il y a certains cas où les délais sont un peu plus longs. Cet été, on a fait des remaniements dans nos façons de travailler, qui ont amené des délais supplémentaires à Montréal, mais c'est en partie réglé. Les délais ont pu être un peu plus longs. Et on constate, de façon générale, qu'au bout de deux mois et demi, trois mois maximum, les décisions sont rendues, sont envoyées.

M. Baril: Dans le... Est-ce que le nombre de demandes, à la Commission, reste stable ou s'il augmente ou diminue, suite à la révision de la zone agricole? On nous a dit que c'était une... on voulait en faire une... pas une zone... Comment ils appelaient ça, donc? En faire une zone crédible - bon, je viens de trouver le mot - on

voulait en faire une zone crédible. Donc, si elle est crédible, est-ce que les demandes diminuent ou bien si les demandes se maintiennent ou si elles augmentent?

M. Picotte: Alors l'an passé, M. le Président, à peu près à la même date dans le cumulatif, nous avions... C'est à peu près à la même date parce qu'on parle du 5 novembre, l'année passée, 1990, nous avions 3431 demandes. Et le 4 novembre de cette année, nous avions 2746 demandes. Donc, il y a eu une diminution de tout près de 700 cas, 685 cas de demandes de dézonage comparativement à l'année passée.

M. Baril: Le ministre peut-il me répéter le nombre?

M. Picotte: 685 cas de moins cette année que l'an passé, jour pour jour. Alors ceux qui font la demande, évidemment, à la Commission, pour se bâtir ou faire une subdivision de terrain, cette année, comparativement à l'an passé, il y a eu une diminution de 1088 dans les déclarations: 6047 l'année passée, 4959 cette année.

M. Baril: Ça doit être dû en partie au ralentissement économique, aussi; ça doit avoir un effet d'entraînement, certain. Les gens se bâtissent moins en ville...

M. Picotte: Vous savez, il y a beaucoup de gens qui s'adressent à la Commission et qui reçoivent des réponses qui sont négatives, et qui disent: Bon bien, finalement, même si on va à la Commission, on n'a pas de réponse. Il y a ça, aussi, qui entre en ligne de compte. On n'a pas de réponse positive, dans le fond, mais c'est la loi qui est faite de même et on administre la loi telle qu'elle est.

M. Baril: Est-ce que... Peut-être qu'on... Je serais surpris qu'on me donne la réponse tout de suite parce que c'est bien technique. C'est parce qu'on est en train d'étudier une loi, aussi, au niveau du transport, sur l'affichage. Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a beaucoup de demandes, actuellement? Combien est-ce qu'il y a de demandes, actuellement, en attente, sur l'implantation d'affiches commerciales sur le territoire agricole? (22 heures)

M. Picotte: D'abord, on n'a pas de statistiques à cet effet-là, premièrement. Parce qu'encore là, même à la Commission, ça a été mon grand étonnement, ça, à un moment donné, quand j'ai demandé à la Commission d'avoir des statistiques sur le nombre de dossiers qu'on reçoit, ceux qui ont été acceptés au fil du temps et des ans, ils n'en ont pas, parce qu'on n'est pas informatisés encore. Donc, ça devient un travail de bénédictin de faire ça, demander à la Commission de tout me sortir ces chiffres-là, depuis le début, ça serait terrible ce qu'on leur demanderait comme travail et ça paralyserait complètement même la Commission dans ses décisions, de un.

De deux, M. le Président, c'est qu'on peut réaliser qu'il y a beaucoup plus de demandes du côté Est que du côté Ouest, c'est-à-dire dans la région de Québec que dans la région de Montréal, pour une raison bien simple; c'est que le ministère des Transports a commencé à appliquer sa politique et a commencé à l'appliquer du côté de Québec; ils ne sont pas encore rendus du côté de Montréal. C'est pour ça qu'on a plus de cas dans la région de Québec, dans la région de l'Est du Québec, comparativement à d'autres régions.

Je dois vous dire évidemment là-dessus que mon collègue, le ministre délégué aux Transports, M. Middlemiss, m'a fait part de discussions que vous aviez eues la semaine dernière, je pense, lors de la loi... Il m'a parlé de mon collègue d'Arthabaska et il m'a parlé aussi de mon collègue de Lévis, qui avaient entretenu une conversation là-dessus. Il m'a demandé une rencontre dans un délai raisonnable pour qu'on puisse discuter ça, de voir comment on pourrait faire des accommodements parce que c'est un réel problème. À partir du moment où les transports exigent des nonnes bien précises et qu'on veut s'installer là et qu'on veut dire: II faut demander un dézonage, avec les délais que ça prend. Ce n'est pas évident que le dézonage arrive à part de ça.

Ce qu'il y a de pire, c'est que les Transports ont toléré dans certains cas à des endroits des gens qui se sont conformés à la loi des transports, qu'ils ont toléré ça. Quand arrive le temps, à un moment donné, dire: On est obligés de faire débrancher peut-être des gens qui ont mis des annonces qui coûtent cher. J'avais un cas dans mon comté, je pense dernièrement. Ça avait coûté environ 20 000 $ pour faire une annonce qui avait du bon sens sur le bord du chemin. Et on me disait: Ce n'est pas sûr que tu vas obtenir le dézonage de la CPTA. Le gars, évidemment, lui, il ne comprend pas tout à fait ça. Il a l'intention de crier un peu, et les bras en l'air, parce qu'il dit: Moi, je me suis conformé aux normes du ministère des Transports et j'arrive dans un autre cas, et là ça ne pourra pas nécessairement fonctionner. On donne un délai assez rapide pour dire: Vous l'enlèverez, parce que nous autres on peut pas le tolérer.

Donc, on m'a fait une demande de rencontre pour essayer de faire une certaine harmonisation. Je ne sais pas quand on pourra faire ça, mais je sais que je dois rencontrer mon collègue des Transports et demander au président de la Commission de regarder ça avec mon collègue des Transports, pour voir...

On me dit qu'à la Commission, ils sont en train de faire une étude qui devrait nous être fournie à la fin du mois pour faire des politiques plus claires dans ce domaine-là.

M. Baril:...

M. Picotte: Plus claires pour la CPTA.

M. Baril: Non, non, je comprends.

M. Picotte: Ça ne veut pas dire que ça va être plus clair pour tout le monde.

M. Baril: Mais l'échange que j'ai eu avec votre collègue, c'était surtout pour l'affichage agricole. Ce n'était pas pour l'affichage des panneaux de McDonald ou de Médiacom, ou de je ne sais pas quoi, la publicité commerciale.

M. Picotte: C'est de l'agricole aussi, ça, McDonald, parce que c'est de l'alimentation.

M. Baril: Écoutez, là... On peut bien dire que le textile est agricole aussi, parce que... de la laine et du coton. Tout est un peu agricole.

M. Picotte: Même la vaisselle, ça peut devenir agricole. Il y a de la vaisselle qu'on mange.

M. Baril: C'est vrai. Sur quoi portait la discussion, c'est qu'on nous disait que, pour un producteur de fraises ou de framboises, en tout cas un producteur de petits fruits, il sera obligé d'aller avoir une autorisation à la CPTA pour mettre une pancarte, une affiche avec une flèche dessus pour indiquer où est son champ de fraises, pour que les gens puissent aller les cueillir. C'est tout ça qu'était la discussion. Et votre collègue disait: Moi, ça ne me regarde pas. Je ne peux pas vous dire qu'il a le droit. C'est une structure, et la Loi sur la protection du territoire agricole dit que toute structure, dans le milieu agricole, ça prend l'autorisation de la CPTA.

Vous me permettrez de dire que je n'étais pas d'accord avec lui, parce que je me disais: La Loi sur la protection du territoire agricole est là pour avantager, pour protéger les agriculteurs et, là, si c'est rendu que tu veux mettre une pancarte avec une cerise pour indiquer où les gens peuvent aller cueillir ses fraises ou ses framboises, il faut que tu ailles demander une autorisation à la CPTA. C'est là que je disais que c'est complètement démesuré.

M. Picotte: S'il met une cerise pour aller cueillir des fraises ou des framboises, ça serait du trompe consommateur.

M. Baril: Ça, c'est la cerise sur le sundae.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse...

M. Picotte: M. le Président, chez nous on va se dire à la CPTA, tout de suite, si mon collègue vient me voir pour discuter de ça, on va lui dire tout de suite en partant, que nous autres c'est de l'exploitation de ferme et qu'à ce moment-là il n'y a aucune espèce d'objection; ce n'est même pas un problème pour nous.

M. Baril: Voyez-vous, c'est là-dessus que je demandais au ministre des Transports, et il nous a accusés d'avoir fait perdre le temps à la commission durant trois heures. Moi je lui demandais: Avez-vous demandé un avis à la Commission? Il me disait: Ça ne se peut pas. Il disait: Non, on n'en a pas demandé, mais on va les rencontrer un jour. Je disais: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant d'amener votre projet de loi? S'il nous avait dit: Si vous avez eu un avis de la Commission disant... Tout ce qui touche une affiche agricole... Et dans ce que j'ai dit tout à l'heure, pour ne pas me répéter: La CPTA, écoute, on est là pour protéger l'agriculture, on n'est pas là pour les embêter. J'ai dit: On aurait voté votre projet de loi et on aurait été bien contents, et on n'aurait pas perdu de temps. Mais lui, il disait, puis il y avait un de ses fonctionnaires qui fouillait dans les livres en arrière pour trouver un article de la loi pour nous justifier que ça prenait, toute structure implantée en milieu agricole, ça prenait l'autorisation de la CPTA.

Moi, vous savez, je l'ai dit, je ne suis pas avocat, je ne suis pas notaire, mais la loi, je ne dis pas que je la connais, mais j'ai vu passer assez de dossiers que je me disais: S'il fallait que la CPTA exige, pour qu'un gars plante un piquet avec une pancarte dessus pour afficher où est son champ de fraises, bien là ce serait le bout du bout, comprends-tu?

M. Picotte: Remarquez bien que par la loi eux autres peuvent autoriser quelque chose, mais nous autres, c'est de l'exploitation agricole et on va dire ça. Mais j'imagine qu'ils veulent faire une discussion beaucoup plus large que ça parce qu'on sait très bien...

Par exemple, le cas que j'ai eu chez nous, c'est un marchand de meubles, qui reste dans un milieu rural, qui engage une douzaine de personnes, qui est le seul commerce intéressant dans ce coin-là, parce qu'il n'y en a pas d'autre. Il y a un dépanneur et il y a un garage, et c'est le même gars qui tient le garage et le dépanneur. Et c'est évident que demain matin, si le gars n'est pas capable de s'identifier pour envoyer le monde chez lui, là, bien il risque de fermer ses portes et il risque de mettre 12 personnes à pied, et 12 personnes à pied dans ce village-là, tu viens de fermer le village. Donc, probablement que les Transports veulent faire une discussion plus large que ça, j'imagine là. Il ne me l'a pas dit, mais j'extrapole.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Bon, je pourrais peut-être répondre, M. le ministre, au député d'Arthabaska. J'ai moi-même pris connaissance de la Loi sur la publicité le long des routes parce que j'avais un problème dans mon comté. Et justement, la publicité en ce qui regarde les producteurs agricoles n'est pas soumise, je pense, soit par la loi ou par les règlements, à une demande de la CPTAQ, à la demande de l'UPA, pour ce qui est de toute enseigne qui regarde les produits agricoles. Si je me souviens bien, il y a une restriction, soit dans les règlements ou dans la loi à cet effet-là. C'est très clair et ça avait été à la demande de l'UPA.

Mais ma question ne porte pas là-dessus. Advenant le cas que j'ai une pancarte publicitaire qui est là avant la Loi sur le zonage agricole, qui a été installée depuis disons 1978 ou 1980, avant l'entrée de la Loi sur le zonage agricole, est-ce que je dois maintenant - parce que j'ai un droit acquis; moi, je considère que j'ai un droit acquis, parce que la Loi sur la protection du territoire agricole n'existait pas, et je dois demander un permis au ministère des Transports pour pouvoir y mettre mon enseigne publicitaire - est-ce que je dois également, compte tenu du droit acquis que je possède, m'adresser aussi à la CPTAQ pour obtenir une autorisation, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une terre agricole?

M. Picotte: Le problème, M. le Président, qu'ajoute mon collèque, et c'est souventefois le cas, là, c'est un droit acquis pour une annonce qui est placée là et qui doit rester là. Ça c'est un droit acquis, généralement.

Mme Bégin: Oui.

M. Picotte: Si tu la rafraîchis à tous les ans, évidemment, peinturer et le lettrage, pour ça il n'y a pas de problème. Mais aujourd'hui, ce que font les gens, d'abord c'est que, des fois, ils sont obligés de la changer de place à cause des normes des Transports. Donc, quand ils sont obligés de la changer de place, ce n'est plus un droit acquis.

Mme Bégin: II perd son droit acquis.

M. Picotte: Et bien souvent, quand ils la changent de place, ils veulent l'élargir, la grossir, l'illuminer, et faire d'autre chose avec, un petit peu plus voyant, mais là, il n'y a plus de droit acquis. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Picotte: On me dit que les pancartes qui seraient touchées à ce moment-là n'auraient aucun droit acquis, d'après le ministère des Transports, en ce qui concerne leur juridiction.

Alors, c'est là qu'arrive le problème. C'est là qu'il faut avoir une discussion, je pense. Si c'est juste pour annoncer des fraises et des framboises, il n'y a pas de problèmes; en ce temps-ci, encore moins.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, et je vous mentionne qu'il est dépassé 22 heures, et j'ai aussi une question du député de Berthier.

M. Baril: Oui, ça va être très rapide. Ce que la député de Bellechasse disait tout à l'heure, moi, j'étais obligé de m'en tenir à ce que le ministre des Transports disait et l'ancien ministre de l'Agriculture, délégué à l'Agriculture, responsable de la Commission de protection du territoire agricole. Moi, j'étais obligé de m'en tenir à ce que le ministre disait.

Mme Bégin: Je l'ai vu dans la loi. M. Baril: Madame...

Mme Bégin: C'est dans la loi que je l'ai vu.

M. Baril: ...entendez-vous dans votre gouvernement. Ce n'est pas mes troubles à moi.

Mme Bégin: Bien écoutez... Là, je vous dis que la loi, M. le député, vous avez juste à la lire, la Loi sur la publicité le long des routes, et c'est indiqué textuellement, M. le député, je faisais juste...

M. Baril: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la parole? J'ai écouté madame, je ne voudrais pas qu'elle me prenne pour un ignorant. Je vous ai dit, tout à l'heure, que la loi, je la connais, je pense que je la connais. Mais moi, je questionnais le ministre, et le ministre me disait que je ne la connaissais pas, que ce n'était pas ça. Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'étais pas obligé de dire que ça n'avait pas de bon sens, hein? Bon, je n'étais pas pour dire au ministre: Va étudier ta loi et fais-le.

Il y avait un fonctionnaire avec un document d'à peu près huit pouces d'épais qui cherchait dedans pour trouver l'article pour défendre son ministre. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi? C'est lui qui l'avait, la loi, et il ne l'a pas dit. On s'est obstinés pendant trois heures là-dessus à l'effet que le ministre disait: Ça prend...

M. Picotte: Le document, il était épais. M. Baril: Comment?

M. Picotte: Êtes-vous en train de dire que ce n'était pas le document qui était épais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: M. le ministre...

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier.

M. Houde: Ma question va être brève, M. le ministre. C'est pour le président de la CPTAQ, là. J'aimerais savoir combien de temps ça prend, lorsqu'on va devant le tribunal d'appel, pour faire entendre une cause?

M. Picotte: C'est une autre affaire. Lui, il ne le sait pas. Il n'a pas d'affaire à le savoir, non plus.

M. Houde: Je pensais qu'il pouvait le savoir pareil, seulement, ils peuvent se parler.

M. Picotte: II peut le savoir, mais il ne le dira pas.

M. Houde: À peu près, combien ça peut faire en moyenne?

M. Picotte: II ne le dira pas, s'il le sait, parce que ça peut créer...

Le Président (M. Richard): Alors si vous permettez, la commission a réalisé son mandat. Pour les fins de la transcription, madame qui accompagne M. Proteau, Mme MacDonald.

M. Picotte: Louise MacDonald-Charest.

Le Président (M. Richard): Merci. C'est M. Houde qui veut savoir ça, il est veuf.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Alors, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 22 h 12)