Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt et une heures trois minutes)

La Présidente (Mme Bégin): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation va débuter sa séance. Je déclare la commission ouverte et rappelle à cette commission le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Dupuis (Verchères).

La Présidente (Mme Bégin): Merci. Maintenant, j'inviterais M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à nous faire part de ses remarques préliminaires concernant ce projet de loi.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'exprimer mes commentaires lors du débat qui a précédé la commission parlementaire et je suis prêt, quant à moi, à examiner les articles un après l'autre dans le but de faire adopter ce projet de loi là dans les meilleurs délais. Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député d'Arthabaska, vous avez quelques remarques préliminaires concernant ce projet de loi?

Remarques préliminaires M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, j'en aurai quelques-unes. Surtout que le ministre, en Chambre, lui, il a un privilège ou un droit de réplique que moi, je n'ai pas. Et j'aimerais profiter de...

M. Picotte: Je vais en avoir un ici aussi, tantôt.

M. Baril: Ah oui! C'est vrai. Vous avez toujours le dernier mot à dire, mais, au moins, quand on a le droit de parler, c'est toujours ça qui équilibre un peu les forces.

J'aimerais juste rétablir certains faits et j'aurais aimé ça le faire en haut parce que peut-être qu'il y a plus de gens qui lisent ou écoutent les débats de l'Assemblée nationale que les débats de cette commission. Ça s'équivaut peut- être, mais en tout cas. J'aimerais d'abord rectifier tout de suite une impression que, sans doute involontairement, le ministre a pu donner en Chambre par ses propos, en disant: Écoute, là, les coûts supplémentaires pour les agriculteurs, c'est à peu près 36 $ que ça va leur coûter par ferme - je pense que c'est ça, le montant qu'il a donné, 36 $ par ferme - donc, il n'y a pas grand-chose là et je ne verrais pas pourquoi ils crieraient. Et le ministre signalait que n'importe quel résident aimerait ça, lui, s'il y avait une partie de ses taxes foncières, sur sa maison, qui étaient remboursées.

J'aimerais juste informer - comme je dis, c'est pour rectifier un peu les choses pour ne pas que les agriculteurs passent pour des quêteux et des "téteux", bon - pourquoi ce régime-là a été mis en place, entre autres, au niveau du remboursement d'une partie des intérêts. D'abord, c'est parce que, pour un agriculteur, sa terre, c'est son revenu. N'importe quel ouvrier... Je vais donner l'exemple d'un mécanicien qui s'achète des outils. Il vit de ses outils, c'est son gagne-pain, ces outils-là, alors lui, il a le droit de déduire de son impôt les taxes qu'il paie à l'achat de ces outils-là. Donc, ce n'est pas un privilège qu'on accorde aux agriculteurs, un remboursement d'une partie de leurs taxes foncières. Je trouve excessivement important de démontrer à la population que si, pour l'ensemble de leurs taxes et de leurs impôts, ils paient des sommes d'argent pour le remboursement de ces taxes, c'est parce que c'est reconnu que tous les agriculteurs, que ce soient leurs terres, leurs animaux, que ce soit une culture sans sol ou avec sol, c'est leur gagne-pain, c'est leur coffre à outils.

Deuxième spécification. Pourquoi, souvent, les gouvernements accordent-ils une aide aux agriculteurs? C'est parce que tout le monde, les économistes les premiers, le démontre que 1 $ investi dans l'agriculture te rapporte de 2 % à 3 % dans les meilleures années. Les meilleures années, pour 100 $ investis, ça te rapporte de 2 $ à 3 $ par année. Je vous dis que ça prend des braves en démon pour être capables d'investir en agriculture quand on sait que, dans l'industrie, c'est en moyenne, bon an mal an, de 17 % à 18 % de rendement de ton argent investi et que, dans le commerce, ça monte jusqu'à 45 %, 50 % de ton argent investi. Donc, c'est un peu pour une compensation que l'ensemble de la collectivité québécoise se doit de supporter ces hommes et ces femmes qui sont assez courageux pour risquer d'investir 100 $ alors que ça leur rapporte 2 $ ou 3 $ à la fin de l'année. Pourtant, c'est une mise au point que moi, je jugeais

nécessaire de faire. Et, encore une fois, je ne présume pas pantoute de la volonté du ministre d'avoir laissé démontrer que c'est une faveur qu'on faisait aux agriculteurs et qu'en réalité ils n'auraient pas besoin de recevoir ça, un remboursement des taxes foncières. Mais je voulais définir exactement le principe qui a guidé au tout début de l'application de cette loi-là, dans les années cinquante, je pense, ça a déjà été appliqué, le remboursement des taxes foncières ou la fiscalité municipale.

Autre chose que j'aimerais savoir tout au cours de l'étude article par article: Comment le ministre... Parce qu'il parle beaucoup que cette réforme, ça va être pour éliminer les parasites, tel que décrit, au niveau d'agriculteurs qui n'en étaient pas, de personnes qui ne vivaient absolument pas de l'agriculture et qui bénéficiaient pareil du remboursement des taxes foncières: J'encourage le ministre à être capable de les soustraire de l'application de cette loi, que ce soient des avocats, des députés, des notaires, des dentistes ou des professeurs. C'est vrai qu'ils n'ont pas d'affaire, s'ils n'en vivent pas, si ce n'est pas leur principal revenu, à recevoir un remboursement. Mais comment le ministre pense-t-il être capable d'éliminer ça efficacement avec cette loi-là, quand on pense qu'il va falloir qu'il vérifie, entre autres, au niveau des exploitations agricoles enregistrées dont la superficie comporte plus de 25 % de sol improductif?

Dans le projet de loi - je ne sais pas à quel article, parce que je l'ai lu - on dit que ça va être vérifié ou, en tout cas, que ça va être applicable sur l'année précédente. Quel mécanisme le ministre va-t-il pouvoir mettre en place et à quel coût va-t-on pouvoir administrer ça pour vérifier - je ne sais pas si ça va être chaque année, mais, dans la loi, on dit que c'est sur l'année précédente - qu'un producteur agricole a plus de 25 % de la superficie de son exploitation qui n'est pas en culture? Je doute fort du mécanisme qu'il va pouvoir utiliser pour enlever, justement, les parasites du système qui bénéficient d'un remboursement et qui, en soi, n'en ont pas besoin.

L'autre interrogation que je me pose c'est: Comment le ministre va-t-il pouvoir faire, encore une fois, pour évaluer tous les ans, parce que le nouveau régime est toujours basé sur le rendement de l'année précédente... Quand le ministre dit que chaque hectare de terre doit rapporter 150 $, il doit y avoir un rendement de 150 $ par hectare. Comment va-t-il faire pour vérifier ça à la grandeur du Québec, que chaque acre de terre est, en moyenne, cultivé ou pas cultivé? S'il y en a 10 % qui n'est pas cultivable... Quand même tu voudrais forcer l'agriculteur à cultiver, je dirais, un rocher qui traverse sa terre ou qui longe sa terre, une partie de sa terre, quand même tu voudrais le forcer à cultiver ça... Si le ministre inclut cette superficie-là dans les superficies exigibles pour répondre à la loi, quel mécanisme va-t-il pouvoir mettre en place pour être capable de vérifier tout ça pour, encore une fois, enlever ceux et celles qui n'ont pas affaire à avoir de remboursement?

Aussi, le ministre a semblé surpris tout a l'heure de constater que l'Opposition, en tout cas, a accepté - pas accepté, comment on dit ça? voté sur division? je ne sais pas quoi - a accepté sur division le projet de loi, le principe du projet de loi en Chambre. Le ministre a semblé un peu surpris de ça. Môme si l'UPA est d'accord avec le projet de loi - je ne sais pas combien de rencontres vous avez eues chez vous avec eux autres - moi, en mon âme et conscience, je ne suis pas capable d'accepter une augmentation des responsabilités financières qu'encore une fois on exige des agriculteurs et en plus, je ne suis pas capable d'accepter un autre désengagement de l'État face à l'agriculture. L'UPA, elle aura beau dire ce qu'elle voudra, elle l'acceptera, mais moi, en tant que député d'Arthabaska et en tant que représentant de l'Opposition officielle, je n'ai pas pu convaincre et je n'ai pas voulu convaincre mes collègues de dire: C'est un bon projet de loi pour l'agriculture. D'autant plus qu'avec les sommes d'argent supplémentaires que ça exiger: du ministre de l'Agriculture dans son budget parce qu'il va rembourser la partie que le MAM remboursait avant - l'an passé, c'était environ 15 000 000 $ qu'il y avait, au MAM, pour rembourser sa partie à lui - quelle assurance le ministre va-t-il avoir ou a-t-il obtenu du Conseil des ministres ou du président du Conseil du trésor qu'à chaque année un autre de ses col lègues, que ce soit au niveau du ministre de l'Éducation, que ce soit au niveau du ministre des Affaires municipales, ne décidera pas d'amener une loi pour augmenter encore, comme ça s'est fait dernièrement au niveau des taxes scolaires et comme ça se fait présentement avec la réforme Ryan, sensiblement le coût des taxes donc ça fait une charge supplémentaire au ministre de l'Agriculture, et quelle assurance a-t-il pu obtenir du président du Conseil du trésor que ces sommes d'argent que ça exigera sur son budget, il les aura automatiquement comme sommes additionnelles, sur son budget de chaque année pour ne pas que ça vienne gruge encore la petite partie que je dis qu'il reste, à peu près 10 % de son budget qui lui reste?

Non, non. Le ministre a l'air de reste surpris, mais ma question est là pareil. On ne peut pas arriver, accepter et adopter n'importe quoi sans en évaluer les conséquences. Vous l'avez vu vous-même l'an passé, avec l'élargissement de l'assiette fiscale au niveau des commissions scolaires; ça vous a coûté 10 000 000 $. Et ce n'est pas vous qui l'avez voulue, cette réforme-là. C'est le ministre de l'Éducation qui l'a présentée avec le président du Conseil du trésor qui, lui, a dit: Bon, nous autres, on permet aux commissions scolaires d'aller chercher

plus d'argent. C'est clair, ça? Les conséquences sont où? C'est vous qui avez dû les absorber. C'est à peu près 10 000 000 $ de plus dans votre budget que ça a coûté l'an passé. Là, la réforme Ryan qui va s'appliquer au niveau des municipalités à partir de 1993, entre autres au niveau de la voirie rurale, au niveau de la police dès l'année qui vient, ça va occasionner des sommes supplémentaires de remboursement de taxes à votre ministère et, déjà, votre marge de manoeuvre est très mince parce qu'il y a 90 % de votre budget qui dépendent uniquement des lois d'autres ministères: l'assurance-stabilisation, le financement, le remboursement des taxes foncières et j'en oublie. Il ne vous reste plus que 10 % de votre budget à administrer pour de l'aide à la production ou pour être capable de pouvoir faire de la recherche. (21 h 15)

Donc, si ce régime, dont on parle là, était en place actuellement - votre ministère a dû faire des évaluations, a dû faire des projections d'augmentation de budget - j'aimerais connaître les chiffres. Connaissant la conscience de vos fonctionnaires, ils ont dû regarder, vérifier, à l'avenir, quelle sorte d'engagement ça pourrait occasionner sur votre budget. Sur quelle base avez-vous calculé vos données pour arriver à dire que ça va coûter à peu près 36 $ par agriculteur?

Dans l'élimination des parasites, dans la recherche de récupérer des sommes d'argent, le fait que la Commission de protection du territoire agricole ait évacué de la zone verte 166 000 hectares de terre agricole, automatiquement c'est un plus. C'est un plus pour vous, le fait que ça vous coûte moins cher. C'est un moins pour l'agriculture parce qu'elle a perdu 166 000 hectares, mais, au niveau de vos budgets à vous, c'est quand même 166 000 hectares. Si on regarde le plafond à 475 $ par hectare, avec une moyenne de 1,39 $, je pense, les 100 $ d'évaluation - la moyenne au Québec, c'est 1,29 $ ou 1,39 $ - le ministère, il a sauvé de l'argent. "C'est-u" pour cette raison que la CPTAQ a les portes si grandes que ça pour exclure du territoire agricole? Ce sont toutes des questions et j'aimerais ça, en tout cas, avoir plus d'éclaircissement sur ces points-là.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, si le ministre a des réponses à nous donner aux questions que je pose ou s'il aime mieux, s'il préfère attendre quand on arrivera à chaque article. Mais je vais terminer en disant que l'Union des producteurs agricoles a écrit au ministre en date du 22 mai 1991 - ce n'est pas tellement loin - demandant d'être entendue à cette commission, et en a fait également parvenir une copie au président de la commission, au vice-président ainsi qu'à moi-même. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y a eu plusieurs rencontres avec l'Union des producteurs agricoles, mais qu'est-ce que le ministre entend faire?

J'ai aussi pris connaissance d'une réponse qu'il a fait parvenir à M. Proulx, le président de l'UPA. Il ne fermait quand même pas la porte. Le ministre soulignait qu'il y avait eu plusieurs rencontres, etc., mais il ne fermait pas la porte. Je l'ai ici. Il finissait en disant: "Dans ces circonstances, je n'arrive pas à m'expliquer le sens de vos remarques et je questionne l'opportunité de vous entendre à la commission permanente de l'agriculture." Le ministre ne dit pas: Je ne veux rien savoir de vous autres, mais le ministre a le droit, est en bon droit de se questionner. Mais est-ce que le ministre se questionne encore ou si, pour lui, c'est clair: le ministre n'a pas l'intention de les entendre, qu'ils viennent nous dire s'ils sont contents ou bien s'ils sont mécontents, ou bien féliciter, honorer le ministre? Qu'est-ce qui va arriver avec ça?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Je vais commencer, Mme la Présidente, par la lettre que j'ai envoyée aux membres de l'UPA. Je n'ai pas l'intention de les entendre en commission parlementaire, d'autant plus qu'après que le président de l'UPA m'eut envoyé cette lettre-là du 22, j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de le rencontrer et que mes services ont eu l'occasion de les rencontrer tout un après-midi. À partir de ce moment-là, c'est là que j'ai achemine ma lettre au président de l'UPA. Je n'ai pas l'intention de les entendre puisque l'ensemble du projet de loi fait partie d'un accord de principe. À partir de ce moment-là, je pense qu'il serait inopportun de les entendre. Voilà pour une première réponse au député d'Arthabaska.

En ce qui concerne les commentaires, Mme la Présidente, je vais reprendre l'essentiel des points qu'il a donnés en donnant rapidement mon point de vue là-dessus et, par la suite, je pense que, quand on arrivera à chacun de ces articles-là, on pourra avoir une grande, une large discussion sur chacun des points.

D'abord, je pense que le député d'Arthabaska, dans ses remarques préliminaires, aurait dû vous mentionner, Mme la Présidente - et vous l'avez entendu, mais je vais faire le point, je vais répéter le point quand même - que j'ai dit que c'était à juste titre que l'État acceptait de rembourser une partie des taxes foncières parce que - je ne voudrais pas utiliser un gros mot - quand on a zone les terres au point de vue agricole, on leur a fait, dans le fond, un vol monumental de leur fonds de pension. On est obligé de dire ça.

M. Baril: De leur quoi?

M. Picotte: De leur fonds de pension futur.

C'était l'exemple classique que les gens nous donnaient. Bien sûr, tout le monde sait ça. La preuve, c'est qu'on n'aurait pas peur des spéculateurs si les spéculateurs n'étaient pas des spéculateurs. On sait très bien que, dans toutes les régions du Québec, les gens ont vendu leurs terres quatre fois et cinq fois leur valeur à des spéculateurs pour faire du lotissement. Ça, le gouvernement a décidé d'arrêter cette hémorragie-là pour tâcher de garder nos meilleurs sols agricoles. Bien sûr, l'agriculteur disait, avec raison: Si je la vendais à un spéculateur pour faire du lotissement, je la vendrais 300 000 $, ma terre, mais parce que je suis obligé de la vendre pour ne faire que de l'agriculture et de la laisser dans le domaine agricole, je vais la vendre seulement 100 000 $. Et là, quand je vous parle de ça, je me reporte en 1976, 1977. Alors, c'est bien sûr que, si on parlait de 300 000 $ dans ce temps-là, on peut parier de 1 000 000 $ aujourd'hui et de 500 000 $ et 600 000 $, aujourd'hui, pour la laisser en agriculture. Je suis obligé de garder une juste proportion aussi. Et par ce fait-là qu'il y avait vraiment une dévaluation de la terre à cause qu'elle devait demeurer en agriculture, le gouvernement a décidé à juste titre - je l'ai dit et je le répète, et je n'ai pas honte de le dire et je ne pense pas insulter personne - de rembourser les taxes, d'ajouter au principe du remboursement des taxes. C'est encore plus vrai que dans le temps de Duplessis parce que Duplessis pariait du coffre à outils, mais le coffre à outils, bien souvent, il avait été... Vous savez, il y a bien des choses qui ont été données à gauche et à droite depuis l'histoire du coffre à outils de Duplessis. Ça, c'est probablement les salopettes à Vautrin qui ont fait qu'on a décidé de parier du coffre à outils, mais il y a eu bien d'autres choses de dépassées que le coffre à outils, Mme la Présidente, depuis ce temps-là.

C'était vraiment le fait que les terres des agriculteurs ont perdu de la valeur quand on a zone ça. C'était un choix à faire. C'était un choix à faire, exactement, oui. Il ne faut pas connaître le monde agricole pour ne pas dire ça ou il ne faut pas rester dans des endroits où il y avait des possibilités d'acheter des terres et de faire du lotissement. On a décidé de rembourser, à juste titre d'ailleurs; je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça. Et pariez à n'importe quel agriculteur... J'ai eu justement l'occasion en fin de semaine d'en parier avec des agriculteurs qui me disaient: Moi, ma terre, il n'y avait pas de relève. Le gars n'avait pas de relève; il me pariait du zonage agricole et il me disait: Tu sais que je la vendrais pour faire bien mieux que ça et bien plus que ça. Il était collé sur le village où on fêtait un anniversaire, il aurait pu vendre sa terre pour faire des HLM et de la construction. Il aurait pu la vendre bien plus que ça. Il est obligé de la garder pour l'agriculture. J'ai dit: Oui, bien, c'est le choix qu'on a fait et on va le respecter ce choix-là. Maintenant, il y a des compensations autres à cause de ça.

C'est un des gros points majeurs, Mme la Présidente. Je le sais, on était ici, on en a discuté abondamment. D'ailleurs, c'était l'argument, et on pourra relever toutes les gâtées, de mon collègue, M. Garon, dans le temps, le député de Lévis, qui disait: Oui, effectivement, H y a une certaine pénalité à ça. Bien sûr qu'il y a une certaine pénalité. Mais il faut que l'État compense quand on oblige des gens à être pénalisés pour des situations qu'on décide de façon collective. C'est une décision collective, le zonage. Ce n'est pas une décision individuelle. Ce n'est pas une décision de Garon. Ce n'est pas une décision individuelle. C'est une décision collective. On a dit: II faut protéger nos meilleures terres agricoles pour se nourrir dans le futur. Mais ce n'est pas aux agriculteurs de faire les frais d'une décision collective. Ils ne peuvent pas, à eux seuls, nourrir le public sans avoir de l'aide. Ça a été ça, la vraie décision. Et je l'ai fait dire à M. Garon à maintes et maintes reprises, et je vais relever les galées, et je vais vous les expédier à part ça, parce que je me rappelle très bien de ça. C'est moi qui la critiquais, la loi sur le zonage agricole, qui avais à la débattre ici. J'agissais, dans le temps, comme mon collègue qui est en face. Il y avait Julien Giasson qui était avec nous. Oui. Et, à ce moment-là, c'est ce qu'on a fait. Ça, c'est une des raisons. Donc, moi, je n'ai pas de misère à dire et je n'ai pas de misère à souscrire au fait qu'il faut compenser pour ça. Je n'ai pas de misère à souscrire à ça, qu'il faut compenser pour ça, parce que je pense, moi aussi, je suis persuadé que ce n'est pas aux agriculteurs seuls de faire des sacrifices collectifs pour nourrir le Québec sans avoir de compensation. Moi. j'embarque là-dedans facilement. Je n'ai pas de problème avec ça.

Les 150 $ par hectare, le député d'Ar-thabaska me dit: Comment on va faire pour évaluer les 150 $ par hectare, puis se fier à ça? D'abord, ces déclarations-là, H va y avoir une fiche d'enregistrement qui va être faite, puis il va y avoir, justement, une déclaration du producteur avec vérification, la même chose qu'on fait à l'impôt. Il va y avoir des vérifications qui vont être faites, ce qu'on appelle dans notre langage à nous, entre guillemets, des "spot checks", et on va prendre les déclarations des agriculteurs. On va se fier aussi, bien sûr, à d'autres agriculteurs, qui vont nous rendre des bons services pour nous dire qu'un tel ne peut pas bénéficier des choses. Ça se produit souvent, ça. D'ailleurs, ça fâche bien des agriculteurs de voir que d'autres peuvent retirer puis aller piger... D'ailleurs, c'est ça qu'il faut aussi, responsabiliser l'agriculteur, pour être bien sûr que ce qui lui revient lui revient de plein droit puis qu'il va en bénéficier totalement, et non pas que ce soient d'autres qui viennent le gruger et le manger. Donc, il y a des fiches d'enregis-

trement, il y a des déclarations des producteurs et il y a des vérifications qui vont être faites. Quand on parle des 150 $, on va aller voir à même son revenu, Mme la Présidente. Ça va être assez facile de vérifier ça.

Effectivement, je n'ai pas été surpris - je pense bien que c'est une mauvaise impression, peut-être que ma mimique a surpris le député d'Arthabaska en Chambre - de voir que l'Opposition pouvait voter sur division sur ce projet de loi. Je n'ai pas été surpris pour deux raisons. D'abord parce que j'ai été dans l'Opposition suffisamment longtemps, Mme la Présidente, pour savoir que, quand on est contre, on vote contre, on ne vote pas sur division. Sur division, ça nous laisse toujours la porte ouverte pour voir en cours de route la bonification du projet, les papillons qui seront apportés et peut-être changer d'idée rendu à la fin. On n'est même pas obligé de changer d'idée à la fin si on ne veut pas changer d'idée. Mais c'est de notoriété publique, d'ailleurs le député d'Arthabaska me l'a dit puis je le comprends de plus en plus là-dessus, qu'il ne faut pas toujours, évidemment, se fier à ce que défend l'UPA dans ces choses-là. Même si l'UPA embarque là-dedans, comme il a dit, il n'est pas certain que lui veuille embarquer là-dedans, puis moi non plus, d'ailleurs je suis du même dire que lui là-dessus. Alors, je n'ai pas de problème à regarder ça et je n'ai pas été surpris.

Les transferts du budget, Mme la Présidente, là je vais apprendre quelque chose au député d'Arthabaska, puis, là-dessus, je ne le blâme pas, parce que lui n'a pas eu l'avantage ou l'occasion - je ne sais pas si c'est un avantage en 1990 - d'être ministre dans un gouvernement. Il a vu de ses collègues qui l'ont été, mais pas lui. D'abord, les millions de piastres dont on parle, c'est un transfert de budget du ministère des Affaires municipales à l'Agriculture. C'est bien sûr qu'à la minute où un ministère ne paie plus, il doit prendre les fonds qui lui sont consacrés pour payer et les transférer à l'autre ministère payeur, de un. Donc, ce sont des fonds qui nous ont été transférés.

Au cas où le député d'Arthabaska ne le saurait pas, Mme la Présidente, je vais lui mentionner qu'il y a des programmes dans un gouvernement qu'on dit des programmes compressibles puis des programmes incompressibles. Des programmes incompressibles, c'est ce genre de programme là qui est, justement - ou des programmes, parce qu'on peut faire appel à d'autres programmes - en vertu d'une loi. Celui qui vous parle, il n'a pas le choix, il a fait voter une loi de l'Assemblée nationale pour dire: Je rembourse les taxes à 70 %. Vous dites: Sur quoi vous vous basez? Sur le compte de taxes. Vous me dites: Pouvez-vous me tirer aux cartes pour savoir combien ils vont payer de taxes l'année prochaine? Non, je ne peux pas vous tirer aux cartes. Je ne peux pas savoir ça, moi, parce qu'il faudrait que je sois un phénix pas ordinaire pour savoir que, dans chacune des municipalités du Québec, il n'y a pas un maire qui n'augmentera pas les taxes ou qui va les augmenter pas plus que x %. Je suis obligé de prendre ça comme ça vient. Ce n'est pas sorcier, ça. C'est un autre palier de gouvernement. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que moi, tous les ans, je m'en vais voir mon collègue, le ministre, puis je lui dis: Sais-tu, les taxes ont augmenté de 8 % à telle place, de 4 % à une autre place, de 5 % à l'autre; le programme qui était de 16 000 000 $, cette année, il est de 23 000 000 $, puis il faut que tu me donnes 23 000 000 $ pour les payer, sinon je suis obligé de revenir devant vous autres, puis d'abolir la loi, puis de la changer. Et, là, c'est comme rien, vous allez vous en apercevoir certain, la journée où vous serez mis à contribution pour changer une loi. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui ait décidé de changer la loi sans le concours de l'Opposition. Ça suppose que vous dormiriez trop longtemps, puis durant trop de nombre de jours. Ça suppose que vous ne vous apercevriez pas que je la dépose à l'Assemblée nationale avant le 15 mai ou avant le 15 novembre. Ça suppose que vous ne vous apercevriez pas qu'on l'amène pour discussion. Ça suppose que, quand on la discuterait, il n'y en aurait pas un de vous autres qui serait là, que vous seriez tous absents. Aïe! Sais-tu, ce serait une méchante catastrophe, ça, pour l'Opposition dans un Parlement. Ça suppose que vous seriez des endormis sur un maudit temps! Ça suppose que non seulement vous ne feriez pas votre job, mais que vous seriez amorphes, que vous auriez été piqués avec du chloroforme, endormis trois fois, puis congelés. (21 h 30)

Alors, pour changer ça, on va être obligés de ramener une loi ici. Si vous ne vous en apercevez pas là, si je trouve le truc de vous en passer une sans que vous vous en aperceviez, ce ne sera pas la seule que je vais vous passer. Ça va être le début d'un temps nouveau.

Bien, ce n'est pas compliqué, ça, ce n'est pas dur à comprendre, M. le Président, Mme la Présidente, je m'excuse - je sais que vous n'avez pas l'air d'aimer ça quand je vous appelle monsieur - c'est une loi. Alors, quand il y a une loi qui est là, moi, je suis obligé de payer selon la loi. Et si, une année, comme par hasard, pour toutes sortes de raisons, pour des raisons x, y, z, un maire tombait sur la tête un bon matin et décidait de monter un compte de taxes de 25 % et que les citoyens ne pouvaient pas l'empêcher, moi, s'il y a des agriculteurs là-dedans, je serais obligé de faire comme tout le monde et de payer 25 %. Je n'aimerais pas ça, mais je dirais: C'est comme ça, je suis obligé de payer. Je serais obligé de dire à mon collègue du Conseil du trésor: Qu'est-ce que tu veux? Il y a eu des augmentations de taxes, ça a passé de 16 000 000 $ à 23 000 000 $; il faut que tu me

donnes 23 000 000 $, sinon je suis obligé de revenir en Chambre pour changer la loi et dire: Désormais, ce n'est plus 70 %, ça va être 50 %, ça va être 40 %, ça va être 30 %. Et là, bien, je suppose que vous allez vous en apercevoir; peut-être pas la députée de Verchères parce que ça ne fait pas longtemps qu'elle est ici, mais vous, vous allez vous en apercevoir, c'est certain, en supposant qu'elle, c'est son inexpérience qui ferait en sorte qu'elle ne le verrait pas, malgré qu'elle le verrait assez bien, elle aussi. C'est ça, la réalité, dans le fond. Alors, il n'y a pas de miracle à ça.

Quand vous me posez une question comme ça, c'est parce que vous n'avez pas l'air de penser qu'on est en train d'adopter une loi là et qu'avec une loi on est obligés de payer ou bien il faut que je la ramène devant vous pour dire: Modifions la loi; ce n'est plus 70 %, c'est 50 %, puis 40 %, puis 30 %, puis 20 %, puis 10 %. Quand j'ai changé la péréquation aux Affaires municipales, vous aviez un de vos collègues qui était passablement bien réveillé, le député de Jonquière, parce qu'il m'en a parlé tout de suite, lui. Aïe! puis là, c'était moins pire, je n'avais même pas besoin de changer la loi, je n'avais rien qu'à passer un décret. Là, je suis obligé de changer la loi, c'est encore bien pire. Vous vous en êtes aperçus avec un décret imaginez-vous si je change la loi!

Alors, c'est un programme incompressible. Et moi, plus il va monter, plus le président du Conseil du trésor va être obligé de me donner de l'argent, il n'a pas le choix, lui. Il n'a pas le choix, c'est incompressible. À moins qu'il ne dise: Désormais, on ne le paie plus, le 70 %. Mais si on ne le paie plus, vous allez en avoir connaissance et je sais qu'à ce moment-là vous ne voterez pas sur division en deuxième lecture, mais que vous allez voter contre. Je peux même vous dire comment vous allez voter à part ça. Vous voyez comme moi, je suis un bon tireur de cartes là-dessus, mais pas au point de vous dire comment le maire X, Y, Z dans telle municipalité va charger de taxes l'année prochaine; ça, je ne suis pas capable de vous dire ça.

M. Baril: Je ne crois pas à ça, les tireurs de cartes.

M. Picotte: Non, mais je suis certain que vous voteriez contre si, demain matin, je vous disais: Aïe! je diminue ça à 50 %.

Alors, voilà, Mme la Présidente, en gros, ce que j'avais à dire sur les points et, au fur et à mesure, puisque... Ah oui! j'aurais peut-être dû vous dire: Comment se base-t-on... Il y a un autre point dont le député d'Arthabaska m'a parlé. Il a dit: Quand vous parliez des 36 $ tout à l'heure et des 24 $, où prenez-vous ça, cette affaire-là? Bien, d'abord, on est allé chercher des échantillons dans toutes les régions du Québec qui disent à peu près ceci: Quelles sont les contributions respectives des exploitations agricoles et du gouvernement selon le régime actuel et le nouveau régime de remboursement des taxes aux exploitations agricoles? On a dit: Le Bas-Saint-Laurent, dans le régime actual, le total des taxes municipales et scolaires... Parce que là, il faut se baser sur l'ancien régime et le nouveau régime qu'on vous propose. On fait des chiffres sur ce qu'on connaissait dans chacune des régions du Québec. Exemple: le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, selon le régime actuel, le total des taxes municipales et scolaires se chiffre à 1227 $ cette année, dans l'échantillon des fermes qu'on a pris. On dit: Évidemment, dans le nouveau régime, en supposant que ce serait 1227 $, parce qu'il faut se baser sur les mêmes chiffres, le remboursement du MAPAQ était de 859 $ et on rembourserait 859 $, donc la compensation du MAM serait de 0. La contribution des exploitants agricoles, c'est 368 $ sur 1227 $ dans le nouveau régime comme dans l'ancien régime, pour le Bas-Saint-Laurent.

Québec, maintenant, la région de Québec. Là, on va commencer à voir un peu de différence, parce que c'est vrai, vous l'avez souligné et on en tient compte, d'une région à l'autre, ce n'est pas pareil. Un hectare, Mme la députée de Johnson disait ça, dans son coin, ce n'est pas la même affaire que le montant d'argent par hectare. L'hectare, c'est la même affaire, mais le montant d'argent, l'évaluation n'est pas la même au Bas-Saint-Laurent-Gaspésie qu'en Montérégie ou ailleurs. Bon. Mais prenons ici, Québec, la région. Le total des taxes municipales et scolaires actuel, c'est 1352 $. Le remboursement du MAPAQ est de 872 $, actuellement; en supposant qu'avec le nouveau régime c'est encore 1352 $, le remboursement serait de 962 $ avec le nouveau régime et il y aurait une compensation du MAM de 107 $, ce qui ferait un total, en bas... La contribution de l'exploitant agricole: avec l'ancien régime, il était cotisé à 373 $; là, il va être cotisé à 390 $, quand on regarde l'écart. Donc, ça va lui coûter 17 $ de plus dans la région de Québec, lui, avec le nouveau régime.

Allons dans la région de Trois-RMères que vous connaissez, 04. Trois-RMères, prenons la région 04. Alors, c'est une région qu'on connaît plus tous les deux. Ça va vous donner une idée à peu près de combien ça va vous coûter à part ça. Ça va être "bad-luckant", vous allez voir ça. Total des taxes municipales et scolaires en moyenne, les fermes qu'on a prises pour l'évaluation, les moyennes, parce qu'on en a fait... Combien en a-t-on répertoriées?

Une voix: 388.

M. Picotte: On a pris 388 fermes au Québec. Bon. Alors, la moyenne actuelle des taxes municipales dans la région de Trois-RMères est de 1122 $. En supposant que ça coûte encore 1122 $ - c'est pas mal ça? - le remboursement

du MAPAQ, dans le régime actuel, est de 688 $ et serait, dans le nouveau régime, de 814 $; la compensation du MAM, 139 $. Donc, pour l'agriculteur, la contribution des exploitants agricoles était de 295 $ dans l'ancien régime, ça lui coûtait 295 $ et là, ça va lui coûter 308 $. Ça va lui coûter 13 $ de plus avec le nouveau régime.

Ça, bien, quand je regarde la différence, parce que je ne vous les donnerai pas tous en détail comme ça, mais on pourra vous fournir les chiffres, quand je vous donnerai ça, vous allez voir que, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est zéro cent; à Québec, c'est plus 17 $; dans la Beauce, c'est plus 22 $; à Nicolet, c'est 24 $; dans les Cantons-de-l'Est, 24 $; à Saint-Hyacinthe, 18 $; dans le sud-ouest de Montréal, 16 $; en Outaouais, 13 $; en Abitibi-Témiscamingue, région éloignée encore, par comparaison, zéro cent; dans le nord de Montréal, plus 12 $; dans la région de Trois-Rivières, plus 13 $; au Saguenay-Lac-Saint-Jean, zéro cent. Donc, pour trois régions, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue et Bas-Saint-Laurent, le chiffre est nul. C'est ça que ça donne comme résultat final, le régime actuel comparé à l'ancien régime. Évidemment, on pourra vous donner, en cours de route, d'autres explications si besoin il y a, pour éviter de donner toute une série de chiffres sur... Alors, c'est fait sur le nombre de fermes qu'on vous a mentionné tantôt.

Une voix: On a le détail des calculs dans chaque cas.

M. Picotte: Oui. Mme la Présidente, je vais vous déposer ça - ce n'est pas un secret d'État, ça - si on veut en faire des photocopies. C'est des exemples d'application du nouveau régime de remboursement de taxes aux exploitations agricoles enregistrées.

D'ailleurs, c'est tellement vrai que je voyais une des régions où l'UPA a fait, entre autres... Un des permanents de l'UPA a pris notre loi, il l'a examinée après discussion avec nous autres et il a fait un tableau. On regardait ça et lui, la recommandation qu'il a faite aux agriculteurs, il a changé d'idée, il a dit: Dépêchez-vous d'accepter ça. C'est bien sûr, parce qu'il y a des gens qui, aujourd'hui, vont même recevoir une avance. Ceux qui paient 2000 $ et plus de taxes, ils vont recevoir leur chèque avant de payer leurs taxes, ça fait que, s'ils peuvent le serrer un mois de temps, un mois à 10 %, 2000 $, bien, ils vont faire un peu d'argent.

La Présidente (Mme Bégin): En conclusion, M. le ministre.

M. Picotte: C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Alors, je vous dépose, bien sûr, Bas-Saint-Laurent, Beauce, etc., des exemples qu'on a pris, fort explicatifs d'ailleurs, de chacun des portraits que je vous ai fait tantôt.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Document déposé.

M. Picotte: Et la deuxième partie, évidemment... Il y a une partie pour le nouveau régime, que j'ai envoyée-La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Picotte: ...et l'autre, c'est l'ancien régime. Alors, vous aurez les deux tableaux. Vous pourrez vous amuser avec ça cette nuit pour nous revenir demain matin frais et dispos dans la discussion.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Document déposé. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre disait tantôt que les terres étaient dévaluées. Ce n'est pas comme ça. Les agriculteurs, lorsqu'ils viennent nous voir et qu'ils se plaignent, eux voient le problème inverse. De quoi ils se plaignent? Ils disent: Finalement, nos terres sont mal évaluées, sont surévaluées. C'est là qu'est le problème. Cette loi-là ne vient pas régler ça du tout; elle vient chercher de l'argent dans nos poches, mais elle ne règle pas du tout le problème de la surévaluation des terres agricoles.

M. Picotte: Mme la députée, j'ai eu l'occasion - vous n'étiez pas là - dans ma réplique, de le mentionner - et je vais le répéter comme je l'ai dit, évidemment; j'aime mieux le dire devant la personne que de le dire derrière elle - quand vous dites ça là, vous faites une intervention qui dénote, hors de tout doute, une ignorance totale de la situation. Ce n'est pas compliqué. Laissez-moi vous l'expliquer parce que je l'ai dit en Chambre et là vous allez le comprendre. Pourquoi traiter l'agriculteur de façon différente de n'importe quel citoyen sur ses taxes? C'est bien sûr qu'il y a une surévaluation dans certains cas et je vais vous dire pourquoi à part ça. J'ai été ministre des Affaires municipales, je sais de quoi je parle. J'ai été ministre des Affaires municipales, et le gouvernement a créé un Bureau de révision de l'évaluation foncière. Parce que vous, comme moi, comme n'importe qui dans la province de Québec, quand je reçois mon compte de taxes, si je trouve que ma maison a été surévaluée...

Mme Dupuis: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais je pense que j'ai droit à 20 minutes. J'ai dit trois phrases et le ministre a pris la

parole.

M. Picotte: Ah bien! non, je n'ai pas d'objection à vous entendre.

La Présidente (Mme Bégin): O.K.

M. Picotte: Si vous ne voulez pas avoir de réponse et si vous voulez parler 20 minutes, pas de problème.

Mme Dupuis: Ce n'est pas que je ne veux pas avoir une réponse.

M. Picotte: Mais plus vous allez parier, évidemment, plus il va y avoir des choses à vous corriger et plus vous allez dire de bêtises.

Mme Dupuis: Mme la Présidente, le ministre peut bien dire que je dénote...

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: La phrase que je dis là, si ça dénote une ignorance du dossier, ça ne vient pas de moi, ça là. Ça, ça vient d'un syndicat de base, M. le ministre. Ce n'est pas moi qui le soulève ce problème-là. Je ne l'ai pas inventé de toutes pièces ce problème-là. Vous pouvez bien dire que j'ignore le problème des agriculteurs, mais je pense que les agriculteurs sont en mesure de connaître leurs problèmes. Et quand ils disent que le problème, c'est qu'ils sont mal évalués et qu'ils sont surévalués, on peut bien comparer, M. le ministre, l'évaluation à celle d'autres citoyens, mais les fermes maintenant, c'est rendu des PME. Vous le savez. Vous le savez très bien que c'est des petites entreprises. Qu'est-ce qui détermine la valeur d'une entreprise si ce n'est pas la valeur de sa rentabilité? Les terres agricoles pourraient peut-être, tant qu'elles sont en terres agricoles... Pourquoi ne sont-elles pas évaluées sur la rentabilité d'une terre agricole normale? Peut-être qu'il y aurait un peu moins de spéculation. Au moment où elle ne l'est plus, ça c'est une autre chose, mais au moment où c'est une terre agricole, les revenus ne sont pas plus grands parce que c'est en Montérégie qu'en Gaspésie. Mais c'est en fonction des spéculations des "développeurs" et c'est ça qui fait... Quand un agriculteur me dit que sa terre est surévaluée, c'est parce qu'il y en a un dans le rang, qui était plus proche du village ou quelque chose comme ça, qui a été dézoné, dont la terre a été payée très cher par les "développeurs" et là, ça fait une moyenne. Il y en a un qui vend sa terre à un prix très élevé et là, ça fait une moyenne pour les autres dans le même environnement.

Et là, les municipalités arrivent, elles ont besoin d'argent - on le sait très bien, avec la réforme Ryan, qu'elles vont avoir besoin d'ar- gent - donc ils vont être taxés en masse. Ça va monter de combien? Là, le ministre dit 70 %, mais, l'année prochaine, est-ce que ça va être 60 % et, après ça, 50 %? Quand la porte est ouverte, ça va donner quoi? Moi, je vous transmets le problème qu'ils nous ont dit. Pour régler le problème, I faudrait d'abord qu'ils soient bien évalués par des gens compétents. Qu'est-ce qu'ils nous disent, les agriculteurs? C'est du "cheap labor". C'est des gens qui s'en viennent et qui évaluent n'importe comment. Si au moins c'était évalué par le gouvernement, peut-être qu'on pourrait avoir une standardisation dans l'évaluation.

C'est ce dont je voulais faire part au ministre, mais je ne tolérerai pas - oui, il peut bien le dire, le ministre - de me faire dire que je ne connais pas le dossier du tout. Ce n'est pas moi qui l'invente. Je transmets l'opinion d'un syndicat de base des agriculteurs de mon comté qui sont venus me voir. Trois groupes sont venus me voir. Ils craignent et is ont dit: Ça nous enlève le goût complètement; plus ça va, plus c'est taxé. Ensuite, il y a la réforme qui va arriver par-dessus ça et, après ça, les taxes scolaires et toute l'autre série de taxes. On est en train de les démotiver complètement. Et je pense que c'est mon devoir de vous le transmettre. Ils ont bien cerné le problème, Is ont fait faire des évaluations, puis Is ont dit: La seule façon de régler le problème, c'est qu'on ait une évaluation adéquate de nos terres; là, on est surévalués. (21 h 45)

Vous comprendrez mon étonnement quand j'entends le ministre dire que les terres sont dévaluées. Mais par rapport à quoi? On peut bien prendre le problème inverse. Une terre de développement, on sait très bien que c'est plus cher. On dit: Bien, comparativement à ça... Mais est-ce que c'est pensable, M. le ministre, que toutes les terres agricoles du Québec deviennent des terres pour bâtir, puis des terres qu'on va remettre entre les mains des "développeurs" pour bâtir? Ce n'est pas pensable, ça. Ça fait qu'on ne peut pas inverser le problème comme ça et dire que les terres sont dévaluées. C'est le commentaire que je tenais à faire à M. le ministre, que je tenais à transmettre au ministre. Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la députée de Verchères. M. le ministre.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je pense que la députée ne sera pas lésée, elle a fini son droit de parole. Elle peut continuer si elle veut, mais je pense que, moi, je vais répondre ce que j'ai à répondre. Ça témoigne, Mme la Présidente, d'une ignorance totale, et je dis bien "ignorance totale", de la députée de m'apporter

ça et de mêler trois, quatre dossiers en même temps. Moi, je veux bien croire que... Quand je lui ai dit que, quand on a voté la loi du zonage agricole, il y a eu une dévaluation des terres, ça, c'est hors de tout doute vérifiable. Bon. Qu'elle me dise aujourd'hui qu'il y a des terres plus évaluées, ça, moi, je ne l'ostine pas là-dessus. Je ne sais pas où elle chemine pour ne pas comprendre ça. Il y a sûrement de quoi qui ne marche pas. C'est la session intensive, mais on ne doit pas être si fatigué que ça pour mêler ces dossiers-là. Moi, je ne l'ostine pas là-dessus, je suis en train de lui dire... Puis je n'ostine même pas les agriculteurs qui lui ont rapporté ça. Puis c'est compréhensible qu'ils soient surévalués, ces gens-là, parmi ceux qui sont surévalués, mais ce n'est pas à cause qu'il y a des gens incompétents qui les évaluent, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça pantoute. Puis l'UPA l'a même accepté d'ailleurs. L'UPA nous l'a dit tel quel. Je pourrai le faire préciser.

Mme la Présidente, savez-vous pourquoi il y a des gens qui sont surévalués, puis que ça les inquiète aujourd'hui, mais que ça ne les inquiétait pas avant qu'on apporte la loi? C'est facile à comprendre, bien facile à comprendre. On n'a pas besoin d'avoir fait un gros cours classique pour ça, même pas besoin d'avoir été à l'école longtemps, non plus, pour savoir ça. Mme la Présidente, la raison est bien simple: compte tenu que l'agriculteur ne payait pas parce que c'était le ministère des Affaires municipales qui remboursait la municipalité, quel intérêt l'agriculteur avait-il d'arrêter de faire grimper l'évaluation de sa terre? Voyons donc! Ça ne changeait rien dans son portrait, lui. Il n'avait pas à se soucier de ça. C'est pour ça qu'on responsabilise l'agriculteur.

J'ai été ministre des Affaires municipales et je sais de quoi je parle. Mme la Présidente, au ministère des Affaires municipales puis un peu partout, les évaluateurs sont des évaluateurs agréés, qui ont des diplômes. Qu'ils ne soient pas bons, ça c'est normal, il y a des députés qui sont bons puis des députés qui ne sont pas bons, puis qui seront éternellement pas bons, ça, on sait ça, puis des curés pareil, puis des maires, il y en a de partout, des évaluateurs, des avocats, tout le monde. Il y en a dans toutes les couches de la société. Il y a des bons évaluateurs, puis il y a des évaluateurs médiocres, puis il y a des évaluateurs qui ne valent pas une maudite claque. Puis c'est justement pour ça que le gouvernement a décidé de créer, puis on n'a rien inventé, c'est vous autres qui l'avez décidé, si ma mémoire est bonne - le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Je pense que c'a été décidé par votre gouvernement; en tout cas, je dis ça sous toutes réserves. Puis si vous avez décidé de faire ça ou si le gouvernement, qui était le nôtre dans le temps, a décidé de le faire - parce que je ne m'en rappelle plus suffisamment là, ça fait trop longtemps que je suis ici, puis il y a un petit bout que les dates là, j'ai déjà... Il y a des dates qui se perdent en cours de route, mais c'est facilement vérifiable.

On a créé le Bureau de révision de l'évaluation foncière. S'il n'y avait pas eu des mauvais évaluateurs, Mme la Présidente, on n'aurait pas créé un bureau de révision. On aurait dit: Ils sont tellement compétents, ils sont tellement bons, ils sont tellement ex cathedra, ils sont tellement sûrs d'eux autres qu'on n'a pas besoin de créer un bureau où le citoyen peut se plaindre. Puis j'ai vu un paquet de citoyens, y compris celui qui vous parle, qui s'est déjà plaint au Bureau de révision de l'évaluation foncière pour d'autres citoyens, comme ministre des Affaires municipales et non pas personnellement, dire: J'ai été trop évalué; on me dit que ma maison vaut 110 000 $ et, moi, je prétends qu'elle en vaut 90 000 $. Ils s'en vont devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, Mme la Présidente, puis le Bureau tranche et il dit: C'est vrai, il a raison, ce n'est pas 110 000 $, c'est 90 000 $, ou ce n'est pas 110 000 $, c'est 96 000 $. Mais l'agriculteur qui était surévalué, il n'avait pas intérêt à aller contester ça, il ne voyait même pas passer son compte de taxes. C'est le MAM qui payait pour lui. Alors, sa terre pouvait coûter deux fois, trois fois, quatre fois le prix, il n'y avait pas trop de problème à ça. Maintenant qu'il va être responsabilisé, on lui dit: Faites donc, mon cher ami, comme tout citoyen: vous croyez que votre terre est surévaluée, adressez-vous au Bureau de révision de l'évaluation foncière comme tout le monde et vous allez avoir justice. Là, peut-être que vous allez vous en foutre un peu moins parce que ça, c'est dans le pot de l'agriculture. Comme c'est pigé dans votre pot, vous avez intérêt à ce que les gens n'exagèrent pas, à ce que vous ne vous fassiez pas voler parce que, si vous ne vous faites pas voler, il va rester plus d'argent dans le pot pour vous autres. Ah! là, ça va changer le portrait.

Moi, ça ne me surprend pas pantoute que vous... La seule affaire, par exemple, il n'y a rien qu'une chose - je l'ai dit dans ma réplique et si vous l'aviez comprise, vous n'auriez pas eu besoin de le faire ici, mais je vous en sais gré quand même, vous avez le droit de le faire trois, quatre, cinq fois, moi, je ne conteste pas ça. Je dis à vos bons amis qui vous ont rapporté ça - il y a une réponse classique à leur faire et ils ne peuvent pas être contre ça: Si vous trouvez que vous avez été trop évalués, ne dites pas que c'est des gens incompétents; si vous n'avez pas utilisé les moyens d'aller contester ça, vous êtes incompétents de ne pas l'avoir contesté, de vous être fermé les yeux pour le laisser passer. La journée que vous savez qu'on vous charge trop cher, c'est comme n'importe quel citoyen qui reçoit une facture, on double sa facture et il dit: Bon, ce n'est pas grave; ce n'est pas grave, je vais payer pareil même s'ils

ont doublé ma facture. Bien non! Là, il faut qu'il prenne une part de responsabilités, il faut qu'il se dise: Aïe! moi, je n'ai pas à dire: Y "es-tu" incompétent le gars qui a fait la facture? Il m'a charge le double. Je dis: Non seulement il est incompétent, mais je vais aller me faire donner justice parce que je ne paierai pas le double. Mais si je paie le double et qu'il est traité d'incompétent, je suis mauditement stupide, je suis cave et je n'ai pas rien que ça comme défaut.

Alors, ce qu'il faut faire, ce n'est pas compliqué, c'est responsabiliser l'agriculteur. Il ira contester son compte de taxes et là, il va arrêter de se plaindre que son évaluation est trop forte, qu'on l'a volé, qu'on l'a surexploité et il aura une évaluation normale. Ou ses prétentions seront exactes et son compte de taxes va diminuer, ou bien ses prétentions ne seront pas exactes et ils vont dire: Mon ami, il n'y a pas eu de mauvais évaluateurs, c'est vrai que ta terre vaut tant. Et là, il aura ces 70 % pareil et il aura le retour de ses taxes, ça n'empêchera rien, sauf qu'il ne laissera pas aller les affaires comme si, lui, ça ne le dérangeait pas pantoute, comme s'il était dans la peau de l'ours polaire qui est en pleine hibernation. Ce n'est pas compliqué, ça. Alors, c'est pour ça.

Je termine par ça, Mme la Présidente, parce que je veux être bien clair dans l'explication que j'ai à donner autant pour Mme ma collègue que pour les agriculteurs qui lui ont apporté ce cas-là. Je ne conteste même pas que des évaluations aient été mal faites, je ne conteste pas ça, mais s'il faut corriger la situation, il faut qu'elle soit corriger comme tous les citoyens normaux la corrigent, il faut qu'elle soit corrigée par celui qui reçoit son compte de taxes qui a la responsabilité de dire: Aïe! tu me charges une piscine que je n'ai pas. J'ai vu ça, moi, à des places, comme ministre des Affaires municipales. On lui avait envoyé un compte de taxes, on avait surévalué sa maison parce qu'on avait dit: Vous vous êtes bâti une piscine. Le gars a dit: Venez voir et venez me dire où je la cache, ma piscine, parce que je n'en ai pas. Ah, bien oui! il y avait une erreur. Sauf que, s'il avait payé pour sa piscine même s'il ne l'avait pas, au bout de cinq ans, il n'aurait pas pu dire: Ils m'ont volé le prix d'une piscine parce qu'ils me font payer une piscine que je n'ai pas. C'était à lui d'aller contester son compte. C'est pour ça que les mécanismes sont faits comme ça et que les lois sont faites comme ça. Ils donnent un droit aux citoyens de contester ça. Alors, là, vous êtes en train de me dire que des agriculteurs se trouvent trop évalués et qu'ils ne l'ont pas contesté. Moi, je leur dis ceci: Mesdames, messieurs, mes bons amis, prenez vos responsabilités, vous allez maintenant avoir la responsabilité d'aller contester votre compte de taxes, comme tout citoyen normal doit le faire, pour tâcher qu'il reste plus d'argent dans la cagnotte pour vous autres, les agriculteurs, pour faire d'autre chose.

Donc, Mme la Présidente, moi, je ne conteste pas ça qu'il ait été mal évalué, mais je me dis que ce n'est pas en changeant les évaluateurs qu'on corrige la situation; c'est en responsabilisant l'agriculteur qui, lui, doit voir à ses propres affaires. S'il ne voit pas à ses propres affaires, il ne faut pas qu'il soit surpris d'être mal évalué. D'ailleurs, il a tous les mécanismes qu'il faut pour recorriger la situation.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui, juste pour appuyer les dires de mon ministre. Madame parle des terres qui sont évaluées plus cher parce que le gars, au village, a vendu la sienne plus cher et qu'ils ont fait la moyenne. Normalement, les terres qui se vendent pour le développement sont en zone blanche. Alors, ils ne se servent pas de ça pour les rôles d'évaluation des fermes. Les terres qui sont au ras des villages qui sont vendues plus cher pour le développement, c'est parce qu'elles sont en zone blanche. Avant d'être député, moi, j'étais maire et c'est de même que ça fonctionnait. J'étais maire d'une région agricole et, en plus, je suis agriculteur. Comme le disait le ministre, les prix des terres... Pas le ministre, je m'excuse, c'est madame. Ce n'est pas vrai que les prix des terres sont égaux partout. Dans ma région, chez nous, il y a des terres qui se vendent 4000 $ l'arpent; à d'autres places, elles se vendent 200 $ l'arpent. Il y a ceux aussi dont elle dit qu'ils sont surévalués. Je pense que les agriculteurs, quand ils vont pour avoir un prêt agricole, ils sont contents que leur terre soit évaluée à leur juste valeur. Je sais que nous autres, chez nous, si les terres sont évaluées à 1000 $ l'arpent et en valent 4000 $, ça ne fait pas notre affaire quand on va au crédit agricole. Pour dire comme M. le ministre le disait, ayant déjà été maire, les gens qui pensent qu'ls sont trop évalués, normalement, il faut qu'ils le contestent.

Je pense que c'est une très bonne loi qu'on est en train de faire parce qu'on va enlever ceux qui retirent des fonds de l'agriculture et qui ne les méritent pas. Ça, il y en a plusieurs. Ayant été maire d'une paroisse, moi, je le sais, il y en a plusieurs. Je pense que ça va être le temps de faire le nettoyage et que l'argent revienne aux vrais agriculteurs. C'est tout ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Picotte: Mme la Présidente, juste pour ajouter à ça. Le producteur de lait, dépendam-ment de l'évaluation de sa terre, quand arrive le temps d'acheter du quota, il y a des gens qui

préfèrent être évalués de façon différente, d'une autre façon. Donc, il a tout intérêt à aller vérifier et à contester, des fois, l'évaluation à la fois de sa terre et de tout ce qui se passe. D'ailleurs, c'est un principe qui a été admis d'emblée par l'UPA au point de départ. Ça a été admis d'emblée par l'UPA au point de départ, en disant: Oui, effectivement, il y en a des agriculteurs qui... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Il y en a des agriculteurs qui ont contesté leur évaluation et qui ont gagné, mais c'est la minorité.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, vous auriez certains compléments de...

M. Baril: Oui. C'est une question, tout à l'heure, que j'ai posée au ministre et, dans ses réponses, il a dû sans doute l'oublier. Je lui demandais: Si ce régime, cette réforme avait été appliquée cette année, l'année où on se parle, combien son ministère aurait dû disposer de budget pour remplir ses obligations, dans les crédits de cette année, si la réforme avait été appliquée? Avez-vous des chiffres sur ça?

M. Picotte: On va voir en cours de route, Mme la Présidente, si le député d'Arthabaska n'a pas d'objection, quand on arrivera vis-à-vis de ça, je pense qu'on a des chiffres. Mais là, il faudrait essayer de les repérer. On a des chiffres là-dessus.

M. Baril: O.K. Au niveau de la réglementation... On peut toujours laisser le ministre prendre connaissance de...

M. Picotte: On parle de 16 000 000 $ et, l'an prochain, on parle de 16 600 000 $. Là, on parle du MAM. Par contre, quand on parle de l'ensemble du MAPAQ, c'est 39 047 000 $, en 1991-1992, et 49 028 000 $, en 1992-1993, comme prévisions.

M. Baril: Au niveau de la réglementation, parce qu'il y a deux articles de la loi qui touchent la réglementation, est-ce qu'elle est prête? Est-ce que c'est volumineux? Est-ce que cette réglementation a été discutée avec l'Union des producteurs agricoles dans vos nombreuses discussions?

M. Picotte: On en a discuté avec l'UPA, moi-même j'en ai discuté et mes gens en ont discuté. Ce sont les définitions, les projets de définitions qu'on a mis sur la table. On en a discuté avec eux. Maintenant, il y a un projet de réglementation qui est prêt. Il me reste, moi, à le réévaluer. Je devrai, bien sûr, présenter un règlement via le Conseil des ministres très bientôt sur l'enregistrement des exploitations agricoles et sur le remboursement des taxes foncières et des compensations. Il y aura une prépublication et, dans la prépublication, les gens vont pouvoir faire leurs commentaires. Après ça, il y aura la publication officielle. On a convenu avec l'UPA que, dans la prépublication, elle serait mise à contribution et qu'elle serait consultée avant d'adopter les règlements.

La Présidente (Mme Bégin): D'autres remarques préliminaires? (22 heures)

M. Baril: Une question rapide, parce qu'il n'y a pas d'article comme tel qui revient à ça. Je reviens sur les budgets. Est-ce que j'ai bien compris? Le ministre a dit: Si la réforme avait été appliquée cette année, pour 1991-1992, c'aurait été 49 000 000 $, ou si c'est pour 1992-1993?

M. Picotte: 39 047 000 $.

La Présidente (Mme Bégin): C'est l'année prochaine.

M. Baril: C'est l'an prochain, le budget de l'an prochain est de...

M. Picotte: 49 028 000 $.

M. Baril: Ça, c'est pour 1992-1993?

M. Picotte: 1992-1993. C'est une prévision.

M. Baril: Oui, oui, une prévision, je comprends. Ça inclut...

M. Picotte: Si ça monte à 52 000 000 $, 53 000 000 $, 54 000 000 $ ou 59 000 000 $, on paiera le prix que ça coûte.

M. Baril: Et ça inclut la somme totale. On ne peut plus additionner celle du MAM, parce qu'il n'y en aura plus. Ça va être transféré.

M. Picotte: Non, c'est ça. Ce sera un régime unique.

M. Baril: C'est étonnant que vos prévisions soient à 49 028 000 $. Donc, ce que le ministre vient de dire là confirme un peu les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure en Chambre. Selon nos calculs à nous, le gouvernement économiserait environ...

M. Picotte: 5 000 000 $.

M. Baril: ...j'ai bien dit environ, 5 000 000 $.

M. Picotte: Oui, mais je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture qu'il y avait une économie de 5 000 000 $.

M. Baril: Je n'avais pas saisi. Excusez-moi.

M. Picotte: Ah oui! Bien, si on peut ressortir mon discours de deuxième lecture...

M. Baril: Non, non, je vous crois. Je sais que vous avez donné des chiffres à un moment donné. Vous avez dit: Pour les agriculteurs, ça va coûter virgule, je ne sais pas quoi.

M. Picotte: 0, 6. 600 000 $. C'est un chiffre que j'ai donné.

M. Baril: En plus.

M. Picotte: Mais c'est l'augmentation de 375 $ à 475 $.

M. Baril: O. K.

M. Picotte: Mais j'ai dit qu'il y avait une économie de 5 000 000 $. C'est normal, on en sort, d'ailleurs, carrément de ce régime-là. On en sort des gens qui n'auront pas d'affaire dans le régime. 5 000 000 $ seront économisés par les gens qui n'auront plus d'affaire dans le régime parce qu'ils ne produisent pas pour toutes sortes de raisons qu'on a...

On parle aussi, évidemment, quand on vous parle de ça, de 2 000 000 $ pour les 150 $ par hectare, de 1 000 000 $ pour la pénalité pour superficie non productive, de même que de l'économie due au passage du plafond de 375 $ à 475 $.

M. Baril: Vous faites une économie de 5 000 000 $ sur différents critères, nouveaux critères d'application et, entre autres, vous dites, à cause que vous allez en sortir du régime. Comment se fait-il qu'avec la loi qui est appliquée actuellement vous n'étiez pas capable de sortir ce monde-là du régime?

M. Picotte: Parce que c'est la notion. C'est ça, la différence. L'UPA souhaitait, eux autres, qu'on ne fasse pas une loi et qu'on applique, autrement dit, la loi via les Affaires municipales, mais que ce soient nous qui l'appliquions. Mais ce n'est pas possible, parce que c'est pour les définitions. Nous, on fonctionne avec des définitions de production agricole et un producteur agricole, pour nous, on sait ce que c'est. Mais du côté du ministère des Affaires municipales, la notion de ferme est large. Quand tu n'es pas en territoire pour faire du lotissement, c'est considéré comme étant en territoire de ferme. Donc, peu importe, si tu as une grande superficie de terrain qui est zone vert, même si tu ne fais pas de culture ou quoi que ce soit, pour eux autres, c'est considéré comme une ferme, point final à la ligne. Alors, eux autres remboursaient selon fa notion de ferme alors que, si on veut éliminer ceux et celles qui n'ont pas d'affaire là-dedans, il faut évaluer ça en fonction de production agricole et non pas en fonction de ferme, parce que tu as une ferme qui est sur le terrain. À la minute où la ferme est là sur un terrain, si elle ne produit pas, c'est ce qui fait qu'on le rembourse. C'est pour ça qu'on ne pouvait pas aller du côté des Affaires municipales, qu'il fallait ramener ça au MAPAQ.

M. Baril: on peut, mme la présidente...

La Présidente (Mme Bégin): on peut passer à l'étude détaillée. il n'y a pas de motion préliminaire. donc, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi 142. j'appelle l'article 1. à l'article 1, en ce qui concerne... je pense qu'on va commencer par...

Étude détaillée

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Picotte: Je pense qu'on va lire l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

Remboursement de taxes foncières et de compensations

M. Picotte: Puis il y a des papillons qui vont arriver en cours de route là. On essaiera de les poigner au vol, un à un.

Le texte du projet de loi à l'article 1: "La Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L. R. Q.. chapitre M-14) est modifiée par l'insertion, après l'article 36, de ce qui suit: "Section Vll. l "Remboursement de taxes foncières et de compensations "36. 1 Dans la présente section, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: "1° "bâtiment", "immeuble", "taxe foncière": un bâtiment, un immeuble ou une taxe foncière au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale - autrement dit, les mots "bâtiment", "immeuble", "taxe foncière", on va les emprunter à la Loi sur la fiscalité municipale; "2° "service municipal" - qu'est-ce qu'on entend par service municipal? parce qu'il faut aller chercher la même définition pour l'harmoniser avec le nouveau projet de loi: le service d'eau, d'égout, de police, de sécurité-incendie, de loisirs, d'activités culturelles, de voirie, d'enlèvement ou d'élimination des déchets, d'éclairage, d'enlèvement de la neige ou de vidange des installations septiques, fourni par une municipalité ou une communauté urbaine. " Autrement dit, on va chercher la définition de service municipal et on y inclut tout ce qu'il y a comme service

municipal.

Cette disposition introduit des définitions de mots qui doivent avoir le même sens que dans la Loi sur la fiscalité municipale vu leur usage commun. Comme il s'agit de taxes municipales, il faut avoir les mêmes définitions que dans la loi. Donc, on emprunte ce vocabulaire-là pour le faire nôtre dans la loi actuelle dans son article 1. Ça, c'est l'article 36.1, Mme la Présidente, et j'arrête là. Ça va être déjà assez compliqué de passer à autre chose après.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 36.1?

M. Baril: Non, je pense que c'est assez clair.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 36.1, on peut convenir qu'il est adopté?

M. Baril: Sur division.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté sur division. Nous allons maintenant passer à l'article 36.2 pour lequel nous avons reçu des amendements.

M. Picotte: L'article 36.2. Le texte du projet de loi, je vais d'abord le lire, Mme la Présidente, si vous le souhaitez, pour fins de compréhension, parce que, autrement, on finit qu'on se mêle tous. Je vais lire d'abord l'article 36.2 avant d'arriver au 1° et aux autres paragraphes. Je vais lire l'ensemble de l'article 36.2. "Le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières municipales, des taxes foncières scolaires qui n'excèdent pas le maximum fixé par la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre 1-13.3) et des compensations pour services municipaux à la personne qui est tenue de les payer à l'égard d'une exploitation agricole: "1° - et là, on va regarder le 1° et on va arriver au papillon, Mme la Présidente, au premier papillon - qui est enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 au moment de la demande de remboursement et l'était à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel..." C'est quoi le papillon? Alors, le texte se lirait comme suit: "...pour lequel une demande de remboursement est faite", et les mots, c'est: "une demande de remboursement est faite". C'est ça, le papillon. Donc, ça se lirait comme suit maintenant, Mme la Présidente, avec le papillon: "1° qui est enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 au moment de la demande de remboursement et l'était à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel - et voilà le papillon - une demande de remboursement est faite". Donc, un premier papillon. J'arrête là pour l'instant.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Baril: C'est clair. M. Picotte: C'est clair.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, on peut passer au paragraphe suivant.

M. Picotte: À l'adoption du papillon, non?

La Présidente (Mme Bégin): Non. Je pense qu'on serait mieux d'adopter l'article lorsqu'on l'aura tout vu.

M. Picotte: Dans son ensemble?

La Présidente (Mme Bégin): Ce serait plus facile, je pense.

M. Baril: J'aimerais mieux adopter le papillon avant, selon moi.

La Présidente (Mme Bégin): Vous aimez mieux adopter...

M. Picotte: Oui, oui, on est mieux d'adopter un par un les papillons parce qu'il va y en avoir plusieurs papillons.

La Présidente (Mme Bégin): Le premier paragraphe du papillon est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Baril: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté, tel qu'amendé. Adopté.

M. Picotte: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Bégin): C'est un papillon.

M. Picotte: "2° - je vais lire l'article et je vais vous dire c'est quoi le papillon - qui est comprise en tout ou en partie dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole (L.R.Q., chapitre P-41.1) au moment de la demande de remboursement et l'était à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel - et là, voici les mots - une demande de remboursement est faite". Autrement dit, c'est la même chose que précédemment. C'est pour ça qu'on arrive avec le papillon, qui est identique d'ailleurs. On se comprend bien sur le libellé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): Ça va. M. Picotte: Bon. Alors, j'arrête là.

M. Baril: Donc, c'est le même amendement que celui du haut.

M. Picotte: C'est ça. Autrement dit, on va retrouver ça partout. C'est ça, les papillons de ce bout-là. C'est qu'on a remplacé les taxes foncières et les compensations ont été payées", parce que c'est sur ça qu'on s'est entendu avec l'UPA par la suite. Nous autres, on disait: Ça devra avoir été payé; vous nous enverrez vos pièces justificatives. Ils ont dit: Oui, mais dans le cas où il y a un gros montant, on ne voudrait pas que nos producteurs supportent ça. On a acquiescé à ça. Il faut enlever ça maintenant pour dire: "pour lequel une demande de remboursement est faite". Donc, on n'exige plus que ce soit payé. On dit: Vous nous envoyez une demande de remboursement et on paie. C'est ça. Et il faut le corriger dans tous les points.

M. Baril: je comprends. donc, l'agriculteur n'a pas à attendre d'avoir payé la totalité de ses taxes ou de ses compensations pour être capable de demander un remboursement.

M. Picotte: Quand il reçoit son compte de taxes, il a une demande de paiement et il nous l'envoie tout de suite au lieu d'attendre et de dire: Envoie-nous ton papier estampillé comme quoi tu as payé et que ton chèque est passé. C'est sur ça qu'on s'est entendus. Alors, il faut le corriger à chacun des paragraphes, sinon on va revenir à ce qu'on ne souhaitait pas.

Une voix: C'est pour ceux qui ont en haut de 2000 $...

M. Picotte: Bien oui! pour ceux qui ont en haut de 2000 $, ça, on l'avait mentionné.

M. Baril: Juste à titre d'information. Un agriculteur fait une demande. Il reçoit le compte de sa municipalité, son compte de taxes, II fait sa demande au ministère et, en cours de route, pour toutes sortes de raisons, il ne paie pas ses taxes; il fait faillite ou Je ne sais pas quoi, parce qu'il y en a, malheureusement, qui font faillite. On voit ça surtout, à l'heure actuelle, chez les producteurs en serre.

M. Picotte: La municipalité poursuit l'agriculteur.

M. Baril: Oui, mais l'agriculteur fait faillite. Ça va être vendu pour...

M. Picotte: Alors...

M. Baril: Non, mais il va...

M. Picotte:... à ce moment-là, on ferait une mesure administrative: on ferait un chèque conjoint, la municipalité et l'agriculteur.

M. Baril: Oui, mais le chèque va être parti, lui.

M. Picotte: non, on ferait un chèque conjoint, municipalité et agriculteur. alors, quand il va avoir le chèque dans les mains, la municipalité va être obligée de signer comme lui.

M. Baril: Ça veut dire que tous les chèques vont être faits conjointement ou seront conjoints.

M. Picotte: Pour la partie de ceux et celles qui doivent être remboursés préalablement, avant le paiement de leurs taxes.

M. Baril: Tous ceux et celles qui auront droit au remboursement avant qu'ils aient payé la totalité de leurs taxes, le chèque va être fait conjointement. C'est ça?

M. Picotte: on fait un chèque conjoint au nom de la municipalité x, y, z et de monsieur: exemple: vous restez dans la municipalité, vous, de...

M. Baril: Princeville.

M. Picotte: Princeville. On dit: On retourne un chèque à M. Jacques Bar», de 2500 $. On sait qu'il n'a pas payé ses taxes, parce qu'ilnous a envoyé sa pièce justificative. Alors, on dit: Le chèque est fait au nom de la municipalité de Princeville et de Jacques Baril, de sorte que, si Jacques Baril l'endosse tout seul, I ne le changera pas et que, si la municipalité l'endosse toute seule, elle ne le changera pas. Il faut que les deux signent.

M. Baril: Et ça, est-ce qu'on retrouve ça dans la réglementation ou quoi?

M. Picotte: On va retrouver ça dans la réglementation.

M. Baril: C'est bien ça? Il a l'air d'y avoir de l'animoslté, là.

M. Picotte: On me dit que l'UPA, c'était la dernière chose qu'ils ne souhaitaient pas et qu'ils ne voulaient pas... Ils menaçaient de toutes sortes de choses si on faisait des chèques conjoints. Donc, on a encore plié là-dessus. C'est pour ça, des fois, que les gens ont une mauvaise perception de l'agriculteur. Ce n'est pas nécessairement à cause du ministre et de vous. Mais, à force de toujours trop en demander sur tout, ça finit que le simple citoyen décode qu'il y a toujours quelqu'un qui chiale et qui n'est jamais content. Alors, on a dit: Oui, la municipalité poursuivra. Voilà! Il n'y a pas d'autres solutions.

M. Baril: Ça fait que là, il n'y aura pas de

chèque conjoint.

M. Picotte: Non. On va envoyer le chèque à l'agriculteur et la municipalité poursuivra. Voilà!

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que je peux poser une question? Au niveau de la Loi sur la faillite, est-ce que la municipalité est une créancière privilégiée par rapport aux autres créanciers du failli?

M. Baril: oui, sur certaines affaires, mais le problème, ce n'est pas... moi, je ne m'en fais pas pour la municipalité. c'est que si le chèque...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: La municipalité va avoir moyen de recouvrer ça, elle, et, si ça ne fait pas, elle va vendre pour les taxes. Ça fait qu'elle n'a pas de problème. Mais moi, je me dis... Ah! je suis certain de ça, M. le maire, l'ancien maire peut le dire: une municipalité, si quelqu'un ne paie pas ses taxes, elle va vendre. La municipalité va faire vendre par la MRC. Ça, c'est bien clair. (22 h 15)

Mais moi, ce à quoi je voulais en venir et ce sur quoi je voulais questionner le ministre, c'était sur le fait que si - je vais dire un chiffre - le ministère de l'Agriculture retourne 2000 $ à Jean-Baptiste Rinfret, dans le rang je ne sais pas trop où, pour remboursement de taxes, ça va être à son nom à lui. La personne, elle va le changer ce chèque-là. Et là, quand bien même la municipalité, elle, vendrait la terre, moi, ce que je veux dire, c'est que le ministère de l'Agriculture aura payé 2000 $ à une personne qui va en avoir bénéficié pour un autre but ou une autre raison que celle pour laquelle le chèque a été émis. Là où je veux en venir, c'est que le même ministre de l'Agriculture a modifié la Loi sur le financement agricole, la prime à rétablissement pour l'échelonner sur trois ans, parce qu'il disait qu'il y avait de la fraude ou du laisser-aller là-dedans, qu'il y en avait qui formaient des compagnies et des sociétés et, après qu'ils avaient obtenu leurs 15 000 $ par individu, la société ou la compagnie était dissoute et ils empochaient l'argent. Donc, dans l'intérêt de bien gérer les deniers publics, le ministre a dit: On va répartir ça sur trois ans, 5000 $ par année, comme ça, on sera certain que l'agriculteur va continuer en compagnie ou en société et que les deniers publics seront bien dépensés ou seront dépensés aux fins pour lesquelles ils ont été alloués. Là, on arrive dans cette réforme-là et on dit: Maintenant, on va rembourser des montants d'argent...

M. Picotte: Ce n'est pas pareil pantoute. M. Baril: Bien, voyons donc!

M. Picotte: Bien non! l'autre, c'est du fictif. L'autre, c'est un nom fictif qui nous était fourni. Quand on a découvert ça, il y avait même des noms fictifs. Tandis que là, écoutez, une faillite, ce n'est pas de la fraude. Une faillite, c'est la loi des affaires. Là, ce n'est pas pareil.

M. Baril: Mais les noms fictifs que vous dites qui vous ont été fournis, on vous a demandé combien il y en avait eu pour être capable de resserrer l'étau, encore une fois, un tour de plus. Vous n'avez même pas été capable de nous fournir les chiffres et là, vous avez pénalisé l'ensemble des...

M. Picotte: On est sûr qu'on va encore s'en faire passer, mais au lieu de s'en faire passer pour 15 000 $, on va s'en faire passer rien que pour 5000 $. C'est ça, la différence. Parce qu'on va encore s'en faire passer, il n'y en a pas de façon, à part mettre des inspecteurs qui vont coûter plus cher que le régime. Si on met des inspecteurs qui coûtent plus cher que le régime, ce n'est pas grave. On n'a rien qu'à couper le régime et à mettre des inspecteurs pour sentir le derrière de tout le monde.

M. Baril: Mais quand...

M. Picotte: C'est ça, là.

M. Baril: Un instant!

M. Picotte: Non, mais c'est ça.

M. Baril: quand on dit qu'on mettait des noms fictifs, les notaires faisaient quoi là-dedans, eux autres? quand ils signent le contrat...

M. Picotte: Quand on dit que c'était fictif, ce n'étaient pas les noms... Des personnes allaient là et disaient: Moi, dans six mois, je vais partir parce que je sais que j'ai d'autres choses à faire. On ne peut pas présumer de-Mais ça devenait fictif sur un méchant temps parce qu'il était associé juste pour six mois. Donc, ce n'était pas bien bien une présomption de vocation agricole trop trop réfléchie. Ça devenait facile. Pour six mois, il s'installait là et, un coup que le chèque était encaissé, comme par hasard, six mois après, il disparaissait et il s'en allait à Montréal travailler dans d'autres choses.

Alors ça, ce n'est pas pareil. Mais la Loi sur la faillite, c'est une loi quand même commerciale. Je veux dire, quelqu'un fait faillite, on n'est toujours bien pas... Écoutez, à moins que vous ne me disiez aujourd'hui - et si vous insistez, si vous me présentez un amendement, je vais l'accepter; si vous me présentez un amendement, je vais l'accepter: On ne rembourse pas personne avant terme. Présentez-moi un amende-

ment et je suis prêt à accepter ça. M. Baril: Non, mais moi...

M. Picotte: Moi, je ne le présenterai pas. Je me suis entendu avec l'UPA là-dessus.

M. Baril: Moi, je veux simplement... Comme je vous le dis, c'est beau de s'entendre avec l'UPA, mais le ministre m'a tout défini, comprenez-vous, il m'a quasiment fait un discours de je ne sais pas combien de temps...

M. Picotte: Je le referais encore, d'ailleurs.

M. Baril: ...au niveau de l'Office du crédit agricole et là, sur cette loi-là qui, selon moi, a les mêmes implications, les mêmes impacts qui vont revenir à chaque année... C'est un risque à chaque année, comprenez-vous, pour un nombre indéfini d'agriculteurs. Je ne dis pas que tout le monde fait faillite, heureusement.

M. Picotte: Mais entre nous, mon cher collègue...

M. Baril: Mais quand le ministre dit: Moi, je suis là pour préserver les deniers publics, que là, il force les jeunes agriculteurs à s'établir et qu'il dit: On va vous donner ça sur trois ans, 5000 $ par année, pour être sûr qu'on le donne aux bonnes fins, et que là, dans un autre projet de loi, le ministre, toujours en préservant les deniers publics, dit: Ah non! on fait un chèque, salut, bonsoir...

M. Picotte: Mme la Présidente, on a toujours eu une bonne entente, le député d'Ar-thabaska et moi. On ne fera pas une discussion aussi académique que ça dans le sens suivant. Dans ce cas-là, si on voulait, on pourrait aller loin. En disant ça, si on n'admet pas au point de départ qu'une faillite c'est une pratique commerciale existante...

M. Baril: Oui.

M. Picotte: ...on peut même dire: On abolit l'Office du crédit agricole parce qu'il peut y en avoir un qui va faillir à un moment donné et on va perdre de l'argent. Tu sais, il ne faut pas aller jusque-là. Je comprends que lui, il veut essayer de m'associer à d'autre chose qui est carrément, à mon point de vue à moi - et je referais le même discours... À partir du moment où un beau-frère et une belle-soeur, pour venir chercher 15 000 $, s'associent et que, six mois après, ils sont disparus du décor, j'ai pour le moins l'occasion de dire que la vocation agricole, d'agriculteur n'était pas bien bien réfléchie, hein? Ça, c'est un agriculteur, à mon point de vue, qui... Alors, il faut carrément éliminer ces gens-là et, compte tenu qu'il y en avait, on a dit: En donnant 5000 $, le pire qui peut nous arriver, c'est de perdre 5000 $ au lieu de 15 000 $. Bon. C'est pour ça qu'on a fait ça.

Maintenant, l'autre affaire, c'est une pratique commerciale. Bien, à partir du moment où on dit: Le gars fait faillite, qu'est-ce que tu veux? On est bien sympathique à ça, il a fait faillite, mais il y a un recours. Nous, on a payé. La municipalité qui a versé des services, qu'elle ait maintenant son recours. Comme il dit, la municipalité ne perdra pas; elle va la mettre en vente pour les taxes municipales. Donc, nous autres, il y a eu un service de l'agriculteur, parce que, quand on va payer, il y a des services qui sont sur la ferme, ce sera repris par un autre de toutes sortes de façons et il y aura quelque chose qui va se passer quelque part. Mais on ne peut pas présumer ça, c'est une pratique commerciale. On souhaite qu'il n'y ait personne qui fasse faillite, mais on est pas mal certain qu'on va avoir pas mal moins d'abus là-dessus. Je ne pense pas que, pour 2000 $ de taxes, un petit compte de 2100 $ qu'il pourrait recevoir, le gars décide de partir sur un Irip" en Floride, Mme la Présidente, sur un nuage rosé et qu'il dise: Moi, mon exploitation, je vais me dépêcher de faire faillite; j'aime autant perdre mon exploitation et garder les 2000 $ pour aller à Miami. Ça ne fait pas tout à fait sérieux. Les quelques points qui pourront arriver, c'est vraiment des gens qui seront sur le bord de faire faillite. On dit: Bien, c'est une pratique commerciale; ce pauvre diable, on aurait aimé mieux qu'il ne fasse pas faillite, mais il l'a fait. On souhaite qu'il n'y en ait pas gros et on espère qu'il n'y en ait pas gros, et il n'y en aura pas gros non plus.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Beauharnois-Huntingdon avait une question.

M. Chenail: Oui, juste comme il disait, comme ancien maire, j'ai rencontré la Fédération de l'UPA de Saint-Jean-Valleyfield et elle disait que ça avait bien de l'allure de faire le chèque aux deux noms, puis là M. le ministre dit que l'UPA n'est pas d'accord avec ça. Mais c'est normal parce que la tête n'est jamais d'accord avec les pieds à l'UPA. Alors, c'est peut-être pour ça. La Fédération de l'UPA de Saint-Jean-Valleyfield m'avait dit dans mon bureau qu'elle voyait ça d'un bon oeil, faire les chèques aux deux noms. Puis, un peu comme ancien maire, moi aussi, j'aurais vu ça d'un bon oeil que les chèques soient faits au deux noms. Je pense que ça aurait été normal.

M. Picotte: Ne vous en faites pas, mon cher collègue, je vais aller bien plus loin que ça. La Fédération de l'UPA dans ma région m'a proposé un modèle complètement différent avec lequel l'UPA n'est pas d'accord, bien sûr. Mais là, on n'est toujours bien pas pour prendre 36 modèles.

M. Chenail: Exactement.

M. Picotte: À un moment donné, il faut tirer une ligne à quelque part. Eux autres, ils m'ont proposé bien mieux que ça, ils ont dit: Pourquoi ne faites-vous pas de l'agriculteur un citoyen normal? Sa maison, il la paiera comme tout citoyen normal, à 100 %; ses vidanges, il paiera comme tout citoyen normal qui fait ramasser ses vidanges; ses bâtiments, il paiera ça. Je trouvais ça intéressant et, quand j'ai ouvert la bouche pour parler de ça à l'UPA, ah bien tabarnouche! c'est comme si j'avais fait sauter l'édifice de Longueuil. À un moment donné, on tire une ligne quelque part. On le sait bien, moi aussi je le sais, j'ai écouté ce qu'a dit le député d'Arthabaska sur l'UPA et moi aussi, j'ai des choses à dire que je pourrais dire sur l'UPA, mais il faut vivre avec ça. Qu'est-ce que vous voulez? c'est un mal nécessaire.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou est-ce qu'on peut passer à l'adoption? Pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement...

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...vous semblez vouloir décider pour nous autres.

La Présidente (Mme Bégin): Bien non, j'ai attendu et il n'y avait pas de questions, donc j'en ai déduit que qui ne dit mot consent.

M. Baril: On peut toujours réfléchir 10 secondes...

La Présidente (Mme Bégin): Ah bon! Je vais vous laisser encore le temps, M. le député.

M. Baril: ...pour voir s'il va y en avoir d'autres ou pas. Non, c'est quand même un point important que je trouve, parce que c'est sûr que l'agriculteur qui faillit, il ne décide pas de faire faillite à cause...

M. Picotte: Faites un amendement, je vais l'appuyer. Ce ne sera pas sur division. Je vous écoute.

M. Baril: L'agriculteur ne fera pas faillite pour mettre 2000 $ dans ses poches, c'est bien évident, c'est bien clair, tout le monde va comprendre ça. Mais, comme je le disais tout à l'heure, il y en a certains qui, malheureusement, font faillite. Le ministre aura un montant d'argent à donner à cette personne-là et le nouvel acquéreur de cette ferme-là sera obligé de (es payer les taxes, lui, à quelqu'un, il sera obligé de les payer à la municipalité. Alors, lui, il va être en droit, probablement, de réclamer une deuxième fois ces mêmes taxes là au ministre de l'Agriculture. Donc, le ministre va payer deux fois le remboursement des mêmes taxes.

Une voix: II va y avoir deux demandes, je ne suis pas sûr qu'il va payer deux fois.

La Présidente (Mme Bégin): II me semble, M. le député d'Arthabaska, que, quand quelqu'un vend ses terres, qu'il fait faillite et que quelqu'un achète, il n'achète pas les dettes, là. Une faillite, ça libère. C'est une question de droit, mais je pense que ça libère.

M. Picotte: Puis, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): Oui, monsieur.

M. Picotte: ...il faut ajouter aussi quelque chose là: ça ne se fait pas si vite que ça. J'ai été ministre des Affaires municipales aussi et je regardais ça dans les municipalités, des fois ça prend deux ans et trois ans avant que tout ça se fasse. Donc, la deuxième année, quand il va recevoir un compte de taxes en double, c'est comme rien, nous autres, on va sûrement se poser des questions. Ça ne se fait pas rapidement de même; le gars reçoit son compte de taxes aujourd'hui et il dit: Demain, je vais déclarer faillite, puis je pars en voyage. Non, là, c'est un faux problème, entre nous. Si ce n'est pas un faux problème, si vous croyez qu'on ne peut pas leur faire confiance à ce point-là, à l'ensemble de ce monde-là, faites un amendement, puis moi, je suis prêt à le recevoir.

M. Baril: On ne peut pas faire un amendement, le chèque aux deux noms, ça va faire partie des règlements. Je ne peux pas proposer un amendement sur des règlements que je ne connais pas.

M. Picotte: On peut le mettre dans la loi. Moi, je suis disposé à le mettre dans la loi.

M. Baril: Bon. Je ne voudrais pas que les conséquences brisent un ménage heureux entre le gouvernement et l'UPA.

Une voix: Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Bégin): D'autres questions?

M. Baril: Pas pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): On passe à l'adoption?

M. Picotte: Donc, le papillon est adopté.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: On saute sur le papillon.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'amendement qui est apporté au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 36. 2, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Nous allons passer maintenant au paragraphe 3°.

M. Picotte: "3° qui a généré en produits agricoles un revenu brut moyen d'au moins 150 $ par hectare compris dans la zone agricole au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite, sauf si l'immeuble est devenu une exploitation agricole au cours de cette année ou s'il est démontré au ministre qu'ont été effectués, durant cette année, des travaux de reboisement ou de mise en valeur devant contribuer à produire ultérieurement un tel revenu. " Donc, encore une fois, Mme la Présidente, c'est la même chose, mais il faut corriger; le même papillon vole pour la troisième fois.

M. Baril: On va l'adopter au plus vite avant qu'il se repose, celui-là, pour qu'on n'ait pas d'amendement à faire sur le 4°.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, le troisième paragraphe de l'article 36. 2 est adopté?

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Nous allons passer au paragraphe 4.

M. Picotte: J'ai l'impression qu'on va en avoir un quatrième pareil. Il va se redéposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On est rendu, Mme la Présidente, dans le paragraphe qui suit le paragraphe 3° et qui n'est pas intitulé 4°, qui est un paragraphe tout court. Du moins, moi, ce n'est pas ça que j'ai. "C'est-u" 4°? Non, c'est ça.

Une voix: C'est un paragraphe.

Une voix: On est au quatrième paragraphe de l'amendement.

La Présidente (Mme Bégin): Quatrième? M. Baril: C'est correct, c'est correct.

M. Picotte: II n'y a pas de 4°, là.

M. Baril: Non, non.

La Présidente (Mme Bégin): Dans l'amendement, 9 y a un 4°.

Une voix: Ça, c'est "remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa".

La Présidente (Mme Bégin): C'est ça.

M. Picotte: Je suis rendu, là...

Une voix: Au deuxième alinéa.

Une voix: Non, c'est un autre.

M. Baril: Hein? Le troisième a été adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Hein? Mon Dieu!

M. Picotte: "La demande de remboursement doit être faite... " Je n'ai pas vu de 4* encore devant ça...

M. Baril: Oui.

M. Picotte:... à moins que je ne voie pas clair. Regardez en bas de votre... N'allez pas...

La Présidente (Mme Bégin): Moi. je prends...

M. Picotte: Non, non, mais regardez en bas.

M. Baril: C'est la loi là, le projet de loi.

M. Picotte: C'est le quatrième papillon, mais ça n'a pas trait... Le no 4° en bas.

M. Baril: Là, c'est le projet de loi.

M. Picotte: Regardez là où vous avez l'index. Usez ce paragraphe-là. Il n'y a pas de "4°" devant.

M. Baril: C'est le projet de loi qu'on discute.

M. Picotte: "La demande de remboursement... "

La Présidente (Mme Bégin): Oui, mais nous, on se réfère au papillon que vous nous avez...

M. Picotte: Là, démêlez-vous...

M. Baril: On n'est pas rendu au papWon.

M. Picotte:... parce qu'on ne passera pas la semaine là-dessus.

M. Baril: On n'est pas rendu au papillon,

Mme la Présidente. Là, il faut étudier le projet de loi tel qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale. 1°, 2° et 3° ont été adoptés, et on est rendus au paragraphe suivant le 3°, si j'ai encore les esprits clairs, il est encore de bonne heure.

M. Picotte: Ce ne sera pas drôle à minuit, M. le secrétaire.

La Présidente (Mme Bégin): Ça revient à la même chose. C'est la même chose.

M. Baril: Comment, ça revient à la même chose?

M. Picotte: On fait quoi, là?

La Présidente (Mme Bégin): Quatrième, quatrième amendement...

M. Baril: Hein?

La Présidente (Mme Bégin): Quatrième paragraphe.

M. Baril: O.K., quatrième paragraphe.

M. Picotte: En tout cas, moi, je le lis comme il est marqué.

La Présidente (Mme Bégin): Ça revient à la même chose.

M. Picotte: "La demande de remboursement doit être faite par écrit au ministre au plus tard le 31 mars qui suit l'expiration de l'exercice financier municipal ou scolaire, selon le cas, pour lequel une demande de remboursement est faite et être appuyée des documents et des renseignements requis par règlement." Un autre papillon. Appelez ça comme vous voudrez, Mme la Présidente, l'important, c'est qu'on l'adopte. (22 h 30)

M. Baril: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, est-ce que le quatrième paragraphe de l'article 1...

Une voix: De l'amendement.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que le quatrième paragraphe de l'article 1 amendé est adopté? C'est ça? Adopté?

Une voix: Là, on adopte les amendements. Adopté, l'amendement.

M. Baril: Oui, c'est l'amendement qu'on adopte.

Une voix: Ce n'est pas le paragraphe.

M. Baril: Là, on adopte l'amendement, hein?

La Présidente (Mme Bégin): Oui, qui se trouve à être le quatrième sur...

M. Baril: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté?

M. Baril: On adopte l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Bon. Le cinquième.

M. Picotte: Maintenant, un autre paragraphe qui se trouve à être le cinquième amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): C'est ça.

M. Picotte: ...mais qui, dans la loi, devient un paragraphe qui dit ceci - bon, on se comprend, ce n'est pas pire: "La demande de remboursement d'un supplément de taxes doit être faite par écrit au ministre au plus tard le 31 mars qui suit l'expiration de l'exercice financier municipal ou scolaire, selon le cas, au cours duquel la demande de supplément de taxes a été expédiée."

M. Baril: Bon. Ça veut dire quoi, ça?

M. Picotte: Autrement dit, la décision du ministre qui refuse une demande de remboursement parce que l'une des conditions énumérées ci-dessus n'est pas respectée peut être portée en appel devant la Régie des marchés agricoles.

M. Baril: Ça, ça a l'air... Ça veut dire, je pense, de mémoire là...

M. Picotte: C'est de préciser des dates.

M. Baril: Oui, oui, c'est ça. Je veux dire, avant ça, de mémoire, si ma mémoire est bonne, un agriculteur avait trois ans, je pense. Est-ce que ça se peut? Il avait trois ans. S'il n'avait pas besoin d'argent pour mettre de l'argent de côté, il ne demandait pas son remboursement de taxes. Il avait jusqu'à la troisième année pour demander un remboursement.

M. Picotte: Mme la Présidente, peut-être bien que ça va clarifier, je vais lire le commentaire. On me dit qu'il s'agit de modifications de concordance avec les articles 36.7.1 et 36.7.2 qui seront introduits par papillon. Conformément à ces nouveaux articles, le ministre effectue des avances - ah! je viens de comprendre - sur le remboursement et effectue des paiements alors que les taxes foncières n'ont pas nécessairement été acquittées par le producteur. En raison de ce fait, le texte doit être ajusté et ne plus faire référence à des taxes payées. De plus, il y a lieu d'ajouter l'alinéa pour disposer du remboursement

d'un supplément de taxes. Expliquez donc ça, puis nommez-vous.

Mme Ferron (Solange): Solange Ferron, je suis avocate au ministère de l'Agriculture.

L'alinéa qui a été rajouté, c'est pour disposer du supplément de taxes. Le supplément de taxes pourrait être imposé si, mettons, il y avait une modification au rôle d'évaluation ou s'il y avait une construction, en cours d'année, et qu'on devait remodifier le rôle. À ce moment-là, il faut prévoir la date limite à laquelle cette demande de remboursement là pourrait être faite. C'est parce que le supplément de taxes pourrait également arriver suite à une décision judiciaire, et tout ça. Alors, ça peut prendre un certain nombre d'années. C'est pour ça qu'il ne fallait pas nécessairement le lier avec l'alinéa précédent, qui est dans le texte du projet de loi 142, qui disait que c'était le 31 mars de l'année qui suivait. Là, en fait, ça peut se retrouver trois ans plus tard. Alors, c'est pour ça qu'on redonne un délai, le 31 mars qui suit l'avis d'expédition du supplément de taxes.

M. Baril: Mais quand il y a une décision juridique - je ne sais pas comment vous avez dit ça, les termes exacts - vous dites que ça peut prendre jusqu'à deux, trois ans, puis là, vous dites que, par cette définition-là, ça reconduit pour une autre année la date limite pour faire une demande.

Mme Ferron: C'est parce que, en fait, le supplément de taxes n'est pas nécessairement avec le compte de taxes ordinaire; il peut arriver par après.

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: C'est pour permettre, justement, au producteur de faire quand même une demande de remboursement pour ce supplément de taxes là. Mais comme ce ne sera pas nécessairement relié à l'exercice... SI on se place, mettons, à l'exercice financier 1992, le compte de taxes va arriver en 1993, mais le supplément de taxes pourrait arriver l'année suivante parce qu'il y a eu construction pendant l'année 1993. C'est pour ça qu'on a donné un délai supplémentaire, juste pour cette partie du supplément de taxes. Ce ne sera pas nécessairement, à ce moment-là, le 31 mars, avec le compte de taxes normal pour l'année, mais on reporte ça à l'autre année. C'est pour donner au producteur le temps de faire sa demande.

M. Baril: Je comprends votre objectif, II est tout à fait louable, mais la question que je me pose, c'est: Est-ce que le délai est assez long, en clair, puisque vous m'avez dit, tout à l'heure, que ça peut prendre jusqu'à deux ans?

Mme Ferron: Oui, parce que le délai, on dit: "...au cours duquel la demande de supplément de taxes a été expédiée". Ça veut dire qu'à partir du moment où le producteur reçoit sa demande de supplément de taxes, il a jusqu'au 31 mars de l'année suivante.

M. Baril: Ah! O.K. O.K. O.K. Oui. O.K. Je comprends.

M. Picotte: II faut qu'il l'ait reçue.

Mme Ferron: C'est ça, il faut qu'il l'ait reçue.

M. Picotte: II faut qu'il l'ait reçue.

Mme Ferron: C'est pour ça. Au contraire...

M. Picotte: Alors, s'il la reçoit rien qu'un an et demi après, bien, il a jusqu'au 31 mars suivant pour nous faire la demande.

Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: Alors, il faut qu'il l'ait reçue. Tant qu'il ne l'a pas reçue, on ne peut pas le pénaliser.

Mme Ferron: C'est ça. M. Baril: Oui, j'ai saisi.

Mme Ferron: sans cet amendement-là, on perdait le droit, pour le producteur, de lui rembourser ce supplément de taxes là, s'il n'arrivait pas, justement, assez vite.

M. Picotte: Alors, là, il ne perd pas son droit, parce qu'il ne l'a pas reçue.

Mme Ferron: C'est ça.

M. Picotte: Quand il va la recevoir, il a jusqu'au 31 mars. Supposons qu'il la reçoive le 3 avril, il aura jusqu'au 31 mars de l'autre année pour nous l'expédier. Donc, là...

M. Baril: Non, c'est à cause des...

M. Picotte: ...il ne peut pas y avoir d'erreur.

M. Baril: J'ai compris, c'est à cause des délais juridiques, c'est ça. Mais c'est clair, j'ai compris. Je ne sais pas si on va en faire mention plus loin, mais ce que j'ai énuméré tout à l'heure, qu'un agriculteur peut revenir trois ans en arrière ou deux ans en arrière, que ça peut attendre jusqu'à la troisième année, une demande de remboursement, est-ce que ça s'applique encore? Est-ce que ça va continuer à s'appliquer ou si on va voir ça dans la réglementation? À

quel article peut-on voir ça? "C'cst-u" dans la réglementation ou si c'est dans le projet de loi?

M. Picotte: C'est un article plus loin, à ce qu'on me dit. Je pense qu'on va retrouver ça dans un article plus loin.

M. Gagnon (Marcel): Actuellement, au lieu de trois ans...

La Présidente (Mme Bégin): Pourriez-vous vous identifier?

M. Gagnon: ...pour réclamer les taxes, dorénavant, c'est un an.

La Présidente (Mme Bégin): Identifiez-vous.

M. Gagnon: C'est l'équivalent de 15 mois. C'est l'année...

La Présidente (Mme Bégin): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Gagnon: ...de la taxation plus... M. Picotte: Bien, identifiez-vous! M. Gagnon: Excusez-moi! M. Picotte: Identifiez-vous...

La Présidente (Mme Bégin): Oui, identifiez-vous.

M. Picotte: ...et pariez devant le micro.

M. Gagnon: O.K. Marcel Gagnon. Actuellement, l'exploitant agricole qui va réclamer ce remboursement de taxes aura de l'année du dépôt de son compte de taxes jusqu'au 31 mars de l'année suivante pour faire sa réclamation, ce qui donne l'équivalent de 15 mois au maximum, actuellement, par rapport aux trois années qu'il y a dans le régime actuel.

M. Baril: Savez-vous s'il y en avait beaucoup qui attendaient, je ne sais pas pour quelle raison? Peut-être qu'il y en a qui n'aiment pas ça faire leurs papiers, leur comptabilité. Est-ce qu'il y en avait beaucoup qui retardaient de deux ans, de trois ans, jusqu'à la troisième année?

M. Gagnon: Je peux répondre?

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. Gagnon.

M. Gagnon: Actuellement, on reçoit 80 % la première année; 80 % des réclamations viennent la première année, l'année même. La deuxième et la troisième, ça représente, évidemment, 20 %; parlons de 18 % et 2 %. 80 %, 18 % et 2 % sur les trois années, en ordre. Ça va?

M. Baril: Donc, les agriculteurs devront se discipliner.

M. Picotte: Ou bien il faudra croire qu'ils n'ont pas besoin d'argent.

M. Baril: Non, mais pourquoi... M. Picotte: Ils ne réclament pas.

M. Baril: ...on ne donne plus ça, ces trois ans-là? "C'était-u" des mesures administratives... Quels inconvénients ça causait au ministère? C'est parce qu'il était obligé de reconduire des budgets ou quoi?

M. Picotte: C'est parce qu'on trouve, nous autres, qu ils n'ont pas de raison. Il faut un petit peu leur tracer cette ligne-là, ils n'ont pas de raison de retarder de trois ans, parce que, même, ils sont payés par avance dans certains cas, donc ils seraient complètement fous de retarder de trois ans. Donc, nous autres, on dit: C'est 15 mois, et on va les aviser en conséquence. C'est pour ça qu'on fait ça. C'est une question de meilleure discipline.

Mme Dupuis: Mais il peut arriver des circonstances particulières, par exemple un décès ou quelque chose du genre.

M. Picotte: Oui.

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y a des ouvertures ou s'il le perd automatiquement? Il peut arriver des circonstances particulières...

M. Picotte: Oui, mais même avec un décès, aujourd'hui...

Mme Dupuis: ...qu'on ne prévoit pas là.

M. Picotte: ...avec ce que fait le notaire pour la succession, à moins que quelqu'un ne me dise qu'il va veiller le corps 15 mois de temps, je ne pense pas... Non, ce n'est pas des cas-Mais on ne peut pas prévoir tous les cas.

Mme Dupuis: Non, mais avant, c'était trois ans.

M. Picotte: On ne peut pas prévoir, non plus, tout...

Mme Dupuis: En vertu de quel motif on le lui a enlevé?

M. Picotte: Une loi, ça ne peut pas prévoir tous les cas.

M. Baril: Adopté, l'amendement.

La Présidente (Mme Bégin): Le paragraphe 5

est adopté?

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Finalement, on discipline 20 % du monde, parce que 80 % font leur demande la première année. Donc, on demande à 20 % de se discipliner.

M. Baril: Ah oui!

La Présidente (Mme Bégin): Donc, le paragraphe 5 est adopté?

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Est-ce que l'article 36.2 amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté?

M. Baril: Là, Mme la Présidente, à titre d'information...

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Baril: ...est-ce qu'on a adopté juste les amendements et il faut revenir...

La Présidente (Mme Bégin): C'est ça, juste l'amendement. Là, je vous demandais si l'article 36.2...

M. Picotte: Dans son ensemble est adopté.

La Présidente (Mme Bégin): ...amendé est adopté. Ce qu'on vient de passer, les cinq amendements qu'on vient de faire, je vais en faire un tout. Est-ce qu'il est adopté?

M. Baril: O.K. J'aurais d'autres questions.

La Présidente (Mme Bégin): Concernant l'article 36.2?

M. Baril: Oui, entre autres, le paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Bégin): O.K. M. Picotte: Le paragraphe 3°?

M. Baril: Oui, quand on dit: "3° qui a généré en produits agricoles un revenu brut moyen d'au moins 150 $ par hectare compris dans la zone agricole au cours de l'année civile..." sur ces 150 $, pour évaluer ce revenu brut de 150 $ par hectare...

M. Picotte: Voulez-vous, je vais vous donner les explications d'usage en premier?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Peut-être que ça va nous éclairer.

M. Baril: C'est pour savoir comment le calcul va se faire. Si un agriculteur, sur 200 hectares - je vous donne des chiffres de même - il en a 10 ou 20 hectares qui sont incultes, qui ne peuvent pas être cultives - je l'ai dit tout à l'heure, c'est du cap de roche, je ne sais pas trop quoi, c'est de la "swamp", ce sont des terres humides, parce qu'il n'a pas le droit de faire ce qu'il veut avec, non plus - si on inclut cette superficie-là à l'intérieur de sa superficie totale et que ça a comme conséquence de diminuer son revenu, qu'il est inférieur à 150 $ par hectare, il arrive quoi?

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Picotte: M. Réal Laforge va donner quelques explications.

La Présidente (Mme Bégin): M. Laforge.

M. Laforge (Réal): Bien, voici. Les 150 $ par hectare, effectivement, c'est pour tenir compte de la superficie de chacune des exploitations agricoles du Québec et de la moyenne de chacune des régions agricoles du Québec. Vous savez pertinemment que ces moyennes de superficie varient selon les régions. Dans certaines régions, c'est 60 hectares; dans d'autres, c'est peut-être 200; dans d'autres, c'est 400. C'est pour éviter, effectivement, que certains "gentle-men-farmers" n'achètent des domaines de 200, 300, 400 hectares et produisent seulement sur 2 ou 3 hectares leurs 3000 $. Alors, effectivement, à ce moment-là, ça permet à ces gens-là d'aller chercher un remboursement de taxes sur l'ensemble de leur propriété. Alors, les 150 $ par hectare seront multipliés par la superficie totale de l'exploitation agricole.

M. Picotte: Oui, mais les 10 hectares, là...

M. Laforge: Les 10 hectares, finalement, ça ne fait pas une grosse différence. 10 hectares sur 200, ça ne fera pas une grosse différence.

M. Baril: Là, j'ai donné des chiffres de même, remarquez bien. Une terre boisée, c'est inclus aussi. Admettons qu'un gars, qu'une personne est propriétaire de 100 acres en culture. Je ne veux pas dire que la forêt ne se cultive pas, mais pour se comprendre, pour des fins de compréhension. Tu as 100 acres en culture et tu en as 50 en boisé. Le boisé, il y a bien des agriculteurs, aujourd'hui, qui l'ont, mais qui ne l'exploitent pas pour toutes sortes de

raisons: leur occupation principale, c'est l'industrie laitière ou je ne sais pas quoi. Est-ce que les 50 hectares boisés sont inclus dans le calcul des 150 $?

M. Laforge: C'est inclus, effectivement.

M. Baril: Bien, si ces 50 hectares boisés là ne produisent pas?

M. Laforge: S'ils ne produisent pas et s'ils sont en mesure de produire, ces 50 hectares-là - ou 50 acres, si on parle d'acres - à ce moment-là, le producteur aura le loisir de démontrer qu'il a effectué des travaux visant à produire, effectivement, pour une moyenne de 150 $ par hectare. Donc, il aura à démontrer qu'il a fait des travaux de reboisement ou encore de mise en valeur, dans son boisé, qui vont l'amener à avoir un revenu de 150 $ par hectare. À ce moment-là, on va calculer automatiquement les 150 $. C'est indiqué dans un des articles du projet de loi, d'ailleurs. (22 h 45)

M. Baril: Ce sont des restrictions sévères. Comme je vous ai dit tout à l'heure, il y en a qui en ont un boisé parce qu'ils ont acheté la ferme au complet et ils ne vivent pas de ça. Leur père ou leur grand-père faisait les deux et tout ça, mais il y en a qui ne sont pas intéressés pantoute par l'exploitation de la forêt. Je n'ai pas d'exemple, je n'ai pas de calcul en tête, mais je doute fort que ça puisse nuire à l'accessibilité du remboursement d'une partie des taxes foncières parce qu'il y a une partie de sa ferme qui est en boisé et qu'il ne cultive pas parce qu'il n'a pas le temps. Un gars qui a 150 vaches, vous savez, il n'a pas le temps, le matin, de partir et d'aller se bûcher une corde de bois ou je ne sais pas quoi.

M. Picotte: Non, mais il entretient, par exemple, son chemin. Il fait son fossé. C'est de la valeur, c'est comptabilisé.

Une voix: Oui.

M. Picotte: II fait son fossé. Il n'arrêtera pas où commence le bois en disant: Moi, là, je ne le fais plus, le fossé.

M. Baril: Mais, M. le ministre, dans la pratique, ce n'est pas si facile que ça.

M. Laforge: Finalement, si vous partez d'un gars qui a 150 vaches, on peut le calculer à combien, le revenu par vache, le revenu brut?

M. Baril: Bien là, mon exemple n'était peut-être pas bon pour 150 vaches.

M. Laforge: Si on calcule ça et qu'on multiplie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laforge: ...effectivement, par 150 vaches, à ce moment-là il n'aura pas de problème à vivre avec cette norme-là.

M. Baril: Je n'ai peut-être pas pris le meilleur exemple. Vous avez raison, mais il y a quand même d'autres productions. Vous savez, aujourd'hui - je vais revenir moi-même plus terre-à-terre - vous allez prendre la production ovine, vous allez prendre la production de boeuf aussi, le rendement, à l'heure où on se parle, ce n'est pas épouvantable, vous savez. Bon. En tout cas, il y a d'autres productions aussi qui, je ne le sais pas...

M. Laforge: Si on parle de production...

M. Baril: II me semble qu'on aurait pu trouver une autre définition. Je ne me suis pas cassé la tête pour la chercher, remarquez bien, pour la trouver, parce que ça arrive comme ça, mais je crains que ça ne crée des ennuis à certains producteurs agricoles, à des producteurs qui vivent de la production agricole, que ça ne leur nuise pour avoir droit à leur remboursement.

M. Picotte: Bien moi, Mme la Présidente, je ne vois pas le même portrait que mon collègue d'Arthabaska. Je n'en connais pas d'agriculteur dans mon comté - et, honnêtement, je n'en connais pas et je serais curieux d'aller vérifier ça, mais je vais essayer d'en trouver un cet été, pour être honnête; j'en fais beaucoup, je passe l'été à me promener chez les agriculteurs - qui n'entretient pas son chemin pour aller se bûcher, à lui tout seul, une corde de bois pour lui-même, pour ses besoins personnels. Ils vont tous bûcher l'hiver. Je n'en connais pas.

M. Baril: Entretenir un chemin!

M. Picotte: Entretenir un chemin, pour nous autres, c'est suffisant. Bien oui!

M. Baril: Oui, mais écoutez, M. le ministre, entretenir un chemin... J'en ai une ferme. Je vais ramasser la roche dans le champ et je vais "domper" un voyage dans le chemin; je te dis que je vais avoir de la misère à prouver que j'ai dépensé une fortune pour faire mon chemin. Bon. C'est un exemple bien terre-à-terre là, mais c'est ça ta vie pareil, comprenez-vous?

M. Picotte: Non, mais, pour nous autres, c'est de faire la preuve, c'est suffisant. Nous autres, c'est suffisant de faire la preuve.

M. Baril: Oui, pour faire la preuve, je démontre une dépense que je n'ai pas faite.

M. Laforge: Je peux peut-être donner un

complément d'information. On faisait référence tout à l'heure à un échantillon de 388 fermes, un échantillon scientifique. Dans cet échantillon-là, effectivement, on s'est préoccupé de savoir, cette exigence supplémentaire d'avoir 150 $ par hectare, ça allait pénaliser combien de producteurs sur 388. Vous serez certainement intéressé d'apprendre qu'il y en a seulement 4 sur 388 qui ont été pénalisés.

M. Baril: Oui, mais si c'est quatre vrais agriculteurs, c'est quand même quatre de trop.

M. Laforge: 4 producteurs sur 388, je pense que le pourcentage est très faible.

M. Baril: Non, non, mais, en tout cas, c'est faible pareil, mais c'est quand môme quatre agriculteurs qui vivent d'agriculture et c'est peut-être ceux qui ont le plus de misère, le plus de difficultés.

M. Laforge: Ça, en termes de vivre de l'agriculture, je pense qu'il s'agit beaucoup plus de personnes qui ont des superficies énormes et qui, effectivement, produisent sur très peu de cette superficie-là.

M. Baril: Avez-vous fait des évaluations sur... J'aurais aimé ça que mon collègue de Beauharnois-Huntingdon soit encore ici, c'est dans son coin, ça. Il y a des terres noires qu'il faut laisser reposer un certain nombre d'années parce qu'on me dit que ça s'épuise vite, du sol de terre noire, surtout dans la culture maraîchère. Là, elle ne produit pas beaucoup, une superficie x, pendant que la terre repose.

M. Picotte: C'est considéré comme une terre productive.

M. Baril: Oui, mais...

M. Picotte: II ne peut pas être pénalisé. Oui, mais il est en train de la préparer pour qu'elle soit productive. Entre nous, la personne laisse sa terre reposer dans le but qu'elle soit plus productive, c'est évident.

M. Baril: Oui, pour qu'elle soit plus...

M. Picotte: D'ailleurs, il y a un appel. Je vais vous dire, ce que vous souligniez tantôt, il y a un appel à la Régie des marchés agricoles. Il a le droit d'avoir un appel, l'agriculteur, sur une décision qui pourrait être rendue en disant: Moi, j'ai travaillé mon chemin, et nous autres, on ne veut pas l'accepter. Il y a un appel devant la Régie des marchés agricoles. Je vous dis qu'avant qu'un ministre décide de contester ça, il va passer de l'eau sous les ponts sur un méchant temps.

M. Baril: Oui, mais même si c'est un droit d'appel, c'est quand même des ennuis.

M. Picotte: M. le député d'Arthabaska, je vous l'ai dit, la seule façon de corriger ça, c'est de modifier la lof de producteur agricole pour changer les 3000 $; ça, ça ne cause pas de problème. Et vous savez pourquoi les gens ne veulent pas qu'on la modifie. Donc, on trouve d'autres façons. Puis, je suis d'accord pour vivre avec ça aussi. Ça peut avoir quelques inconvénients. Si on ne veut pas enlever l'inconvénient suprême pour des raisons x, y, z, bien, il faut accepter quelques petits inconvénients qu'il peut y avoir. Puis nous autres, dans un souci d'équité, on donne un droit d'appel. Alors, là, tu ne peux pas manger ton gâteau, puis le garder pour demain.

M. Baril: II me semble qu'il y aurait eu moyen de trouver une définition plus précise pour inciter les agriculteurs à cultiver toute la superficie dont Ils disposent. Le revenu brut moyen d'au moins 150 $ par hectare, II me semble que c'est une définition qui est facile à faire. Mais quand tu arrives dans l'application, ça, c'est une autre affaire.

M. Picotte: quand on parle de la superficie moyenne, c'est 90 hectares au québec. à 150 $, c'est 13 500 $ de revenu brut. vous êtes un agriculteur émérite, vous, hein!

M. Baril: Non, mais ce n'est pas pour moi que je parle.

M. Picotte: Non, non, mais...

M. Baril: II faut toujours bien que vous vous mettiez dans la tête que ce n'est pas pour moi que je parle.

M. Picotte: Non, je sais bien, mais 13 500 $ de revenu brut en agriculture aujourd'hui, on ne peut toujours bien pas dire qu'on exagère un peu.

M. Baril: M. le ministre, vous savez qu'aujourd'hui j'ai été moi-même étonné, pas aujourd'hui mais quand j'ai appris le pourcentage d'agriculture à temps partiel qui se pratique au Québec. Il y a aux alentours de 17 000 producteurs sur 48 000 à peu près qui produisent de l'agriculture à temps partiel et ça maintient une activité économique Importante dans certaines régions. Je n'ai pas de chiffres, mais, pour la plupart de ces 17 000 producteurs-là, je serais bien curieux de savoir c'est quoi le revenu brut moyen de ces gens-là. Avec ce critère-là qu'on leur impose, je ne suis pas sûr qu'en ce qui concerne l'agriculture à temps partiel, qui est de plus en plus, comment je dirais, pratiquée aujourd'hui, qui, je le répète, maintient une

activité économique en région et maintient aussi un usage, une culture des terres, des sols qui seraient, de toute façon, laissés en friche, je ne suis pas sûr, je suis de plus en plus certain que ces personnes-là vont avoir de la difficulté énorme à se qualifier avec ce critère-là de 150 $ brut par hectare pour être capables d'avoir leur part de remboursement. Et ça, ce ne sont pas des professionnels, ce ne sont pas des députés, puis ce ne sont pas des ministres, puis ce ne sont pas des avocats et des notaires, dans le domaine de l'agriculture à temps partiel qui se pratique dans nos régions. En tout cas, moi, je ne comprends pas...

M. Picotte: Écoutez, moi, vous ne me rendrez pas sympathique à ça, définitivement. Moi, je me dis: S'il y a une possibilité de 100 acres et qu'ils en produisent pour 10, on n'a pas d'affaire à payer pour ça. On paiera pour 10. C'est ça. Qu'ils les mettent en valeur leur ferme. On est sérieux quand on fait de l'agriculture ou on n'est pas sérieux. Alors, moi, je n'ai pas de sympathie pour ça, puis je n'ai pas l'intention de changer ça parce que je dis: On va pénaliser ceux qui ne mettent pas leurs terres en valeur. Ce n'est pas compliqué.

M. Baril: Non, mais un producteur à temps partiel, il peut être...

M. Picotte: On va défrayer pour le prix, on va défrayer pour ce qu'il met en valeur. On n'a pas d'objection à ça. On va défrayer pour ça. Moi, je n'ai pas d'objection à ça. On ne défraiera pas pour ce qu'il ne fait pas. On va défrayer pour ce qu'il fait. Ça va peut-être bien l'inciter à en faire plus.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre pourrait me dire le revenu brut moyen des...

M. Picotte: 24 000 $.

Mme Dupuis: C'est 24 000 $. Donc, de 24 000 $ à 13 000 $, la marge n'est pas haute. Parce que le but que vous visez avec ça, c'est d'empêcher des gens qui ont une grande terre de la laisser en friche pour en cultiver juste une petite partie et d'aller chercher ça, les "gentle-men-farmers". D'accord?

M. Picotte: Oui, puis des gens qui l'exploitent juste au quart.

Mme Dupuis: Mais là, si, en voulant viser ça, finalement, on arrive à en empêcher quand bien même ce serait juste quatre, cinq ou six - puis II va y en avoir plus que ça - au niveau du Québec, moi, je pense qu'en matière d'agriculture, un mort c'est un de trop, là.

M. Picotte: Non, mais ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: Si vous produisez pour 25 arpents sur 100, on va vous payer pour 25 arpents sur 100; si vous produisez pour 10, on va payer pour 10; si vous produisez pour 90, on va payer pour 90; et, si vous produisez pour 25 et que vous organisez votre terre pour qu'elle soit productive pour les 75 autres en faisant des travaux dessus, on va accepter de vous défrayer aussi. Donc, c'est une incitation.

Mme Dupuis: Oui, mais il y a une base là. Il faut que ce soit un revenu brut moyen d'au moins 150 $ par hectare.

M. Picotte: Ce n'est pas brut, à part ça, je me suis trompé. C'est le revenu net, 24 000 $, donc le brut est plus haut.

M. Baril: Oui, j'ai été surpris un peu. Je n'ai pas parlé parce que j'étais attentif juste d'une oreille...

M. Picotte: Oui, mais c'est net, alors c'est encore pire que brut. Ça veut dire que brut, il est à 30 000 $ et quelque avancé.

M. Baril: Oui, mais c'est moyen.

Mme Dupuis: Si ça avait été à 24 000 $, la marge, elle n'aurait pas été grande. Vous allez en tuer une gang là, il y en a un paquet qui ne pourront pas être remboursés.

M. Picotte: Oui, mais il est net. C'est encore pire. J'aurais dû vous dire 35 000 $. Donc, ça renforce encore ma position.

Mme Dupuis: C'est ça, il est plus élevé. Oui, mais...

M. Baril: Je ne suis pas sûr. Dans vos nombreuses discussions, vos rencontres avec l'Union des producteurs agricoles, quelle est leur opinion là-dessus? A-t-elle accepté ça? Est-elle d'accord avec ça?

M. Picotte: Elle est d'accord avec ça.

M. Baril: L'Union des producteurs agricoles est d'accord avec ça.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Et elle est convaincue que ces 17 000 producteurs à temps partiel, qui paient leur cotisation à l'Union des producteurs agricoles, ça ne leur nuira pas?

M. Picotte: Non, mais elle a été d'accord pour dire: On va rembourser les gens pour ce

qu'ils font et non pas pour ce qu'ils ne font pas, puis ce qu'Us ne laissent pas faire.

M. Baril: Bien oui! mais un producteur à temps partiel, M. le ministre, II produit pour ce qu'il fait. Il produit pour ce qu'il fait. Et l'UPA s'oppose elle-même...

M. Picotte: Oui, mais s'il laisse la moitié de sa terre en friche, on ne paiera pas pour la moitié qu'il ne veut pas mettre en valeur. L'autre moitié qu'il ne veut pas mettre en valeur, on ne le paiera pas pour ça; il ne veut pas la mettre en valeur, tant pis pour lui. Mais s'il veut faire quelques travaux pour la mettre en valeur, pour tâcher que son temps partiel devienne de plus en plus du temps plus complet, nous autres, on n'a rien contre ça, au contraire.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, vous avez une question?

M. Lafrance: Oui, j'ai une question et ça touche l'inverse de ce qui se discute là. Moi, dans mon comté, j'ai des faux agriculteurs, dans le sens que ce sont des professionnels qui travaillent à Montréal, qui ont des petites fermettes. Ils ont des petites fermettes, mettons, de 20 hectares. Donc, avec le projet de loi, ils vont pouvoir, en produisant encore 3000 $ dans le cas de 20 hectares, 20 fois 150 $, être éligibles au remboursement des taxes, ce qui n'est pas correct d'après mol, parce que ce ne sont pas des vrais agriculteurs.

M. Picotte: En tout cas, 150 $ par hectare, ce n'est pas compliqué, ça équivaut à la production d'une coupe de foin par année, une coupe de foin par année. Mais ce n'est pas la mer à boire, une coupe de foin par année.

M. Lafrance: Non, mais vous comprenez mon point, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, oui, je comprends tout ça.

M. Lafrance: Les gens qui travaillent à Montréal, qui achètent juste la maison et une grange, ils bénéficient des mesures pour l'agriculture.

M. Picotte: Oui, mais je me dis que, si, au moins, leurs 20 hectares qu'ils ont, ils les mettent en culture et qu'ils les exploitent, ils méritent d'avoir des compensations, à mon point de vue. Mais s'ils en ont 100 hectares et qu'ils en exploitent rien que 20, on n'est pas pour les payer pour 100 hectares. On va avoir cette équité-là.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Bon. Je ne sais pas si on adopte le 3° ou si on va adopter l'article globalement, tout à l'heure?

M. Picotte: On est rendus globalement.

Le Président (M. Richard): Là, c'est, en fait, l'article 36. 2, globalement, tel qu'amendé, éventuellement.

M. Baril: O. K. À 2°, d'abord, on dit que le ministre rembourse une partie des montants... Je vais attendre une minute pour ne pas que... O. K. ?

Le Président (M. Richard): O. K. ?

M. Baril: Bon. À 2°, on dit que le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières municipales, etc., "qui est comprise en tout ou en partie dans une zone agricole établie en vertu de la Loi... " Le ministre peut-il expliquer ce qu'il veut dire par "comprise en tout ou en partie"? Est-ce que ça veut dire que, s'il a la moitié de sa terre qui est en zone blanche, le ministre va lui rembourser pareil la partie qui est dans la zone blanche?

M. Picotte: Ça veut dire "en tout ou en partie", uniquement la partie qui est en zone verte. On fait la distinction de la zone blanche. Autrement dit, quelqu'un s'en va là, il veut faire dézoner une partie de sa terre et il obtient son dézonage. On va dire: Pour la partie qui est blanche, mon ami, on ne paiera pas pour ça, mais pour la partie qui est verte, on va te défrayer. C'est ça que ça veut dire "en tout ou en partie". Parce que là, on se retrouverait à payer du monde qui serait dézoné, qui serait en zone blanche et on les paierait quand même sous prétexte qu'il y en a une partie qui est en zone verte. Alors, on fait cette distinction-là. (23 heures)

M. Baril: Pourquoi n'a-t-on pas écrit d'abord que le ministre rembourse seulement la partie en zone agricole?

M. Picotte: Ah bien! ça, c'est une question d'avocat. Demandez ça aux avocats.

M. Baril: Ça, il me semble que ça aurait été clair.

M. Picotte: Les avocats vont peut-être bien vous répondre pourquoi on n'a pas écrit ça différemment.

Une voix: Ah! je ne suis pas avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bon. Demandez ça aux avocats.

M. Bsrik Non, mais regardez, madame. À 2°, puisque tout le monde convient que le ministre va rembourser les taxes seulement dans la partie verte, la partie agricole, au lieu de dire "qui est comprise en tout ou en partie dans une zone agricole" - moi, si je lis ça vite et si je comprends ça un petit peu, je me dis: Bon, ça va être en tout ou en partie - pourquoi n'écrit-on pas "rembourse seulement la partie des taxes située en zone agricole"?

Mme Ferron: En fait, c'est évident qu'une exploitation agricole peut avoir une petite partie en zone blanche.

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: À l'article 36.3, auquel on n'est pas rendu, mais tout à l'heure, on établit le prorata, le calcul qui doit être fait pour départager les deux zones. La formulation qui a été employée ici, c'était pour essayer d'illustrer que l'exploitation pouvait être toute comprise dans la zone ou qu'elle pouvait l'être en partie seulement. C'était vraiment ça qui était visé.

M. Baril: II me semble qu'on ne se serait pas posé de question si c'avait été dit et écrit à peu près comme ceci: Le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières municipales, etc., qui est comprise dans la zone agricole. Pourquoi mettre "en tout et en partie? On dit: "comprise dans la zone agricole".

Mme Ferron: Là, vous vous trouveriez peut-être à exclure, à ce moment-là, les exploitations agricoles qui ont une partie en zone blanche. À ce moment-là, du moment qu'il y aurait...

M. Baril: Bien oui! mais, dans la zone blanche, on convient qu'il ne paie pas, qu'il ne rembourse pas.

Mme Ferron: Non, mais on va payer, par ailleurs, la partie qui est en zone verte.

M. Baril: Bien oui! c'est ça.

Une voix: Ce n'est pas le remboursement. C'est la localisation.

M. Houde: M. le Président...

Mme Ferron: C'est ça, c'est au niveau de la localisation.

M. Houde: ...est-ce que ça ne voudrait pas dire par là, une partie dans la zone blanche, une partie qui est cultivable et une partie qui n'est pas cultivable? C'est peut-être ça que vous voulez dire? La partie qui est cultivable va être défrayée, mais autre partie qui est la zone blanche, la zone non cultivable, disons, dans une "swamp" - excusez, on emploie ce mot-là parce que c'est dans les terres inondées - on ne peut pas aller cultiver là, donc c'est peut-être cette partie-là que vous ne paierez pas. Est-ce que c'est ça que ça voudrait dire plutôt qu'autre chose? Non?

Mme Ferron: En fait, c'est une question de localisation. C'est vraiment pour montrer où est l'exploitation agricole. C'est plus...

Une voix: La zone verte.

Mme Ferron: C'est ça. Ou elle peut être sur la ligne.

Le Piésident (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: En fait, la grosse distinction, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on ne rembourse pas la terre, on rembourse l'exploitation. C'est ça qu'il faut faire comme distinction. Si on remboursait la terre, on pourrait dire ça comme ça...

M. Houde: O.K.

M. Picotte: ...mais comme on ne rembourse pas la terre, qu'on rembourse l'exploitation, c'est pour ça qu'on précise ça de même.

M. Houde: Pas de problème.

M. Picotte: Les avocats ont vu ça comme ça.

M. Baril: Donc, on ne fera pas venir un juge pour décider qui a raison entre moi et les avocats.

M. Picotte: Non.

Le Président (M. Richard): Non. On n'envoie pas ça en Cour suprême. On arrête ça là.

M. Baril: C'est ça. Pour ce qui est de l'article 36.2 ou de l'article 1, je ne sais pas comment vous définissez ça, M. le Président, il serait...

Le Président (M. Richard): O.K. Ça va bien.

M. Picotte: À moins que mon collègue d'Arthabaska accepte qu'on fasse venir le juge Beaulieu. Il lui a déjà demandé une explication et il a eu la réponse qu'il a obtenue.

M. Baril: Lui, M. le ministre, je l'attends la prochaine fois. Je ne suis pas avocat, je vous l'ai dit et je le dis tout le temps, mais la prochaine fois qu'il va venir me niaiser ici, je vous garantis qu'il va y goûter.

Des voix: Ha. ha, ha!

M. Baril: Ça, s'il m'écoute... Vous pourrez lui passer le message. Je vais lui montrer qu'en tant que président d'un organisme il a des deniers publics à gérer et qu'il est redevable devant l'Assemblée nationale. Ça, j'ai appris ça trop tard, mais aujourd'hui je le sais. Donc, je l'attends sur ce point-là. Vous pouvez être certain de ça, M. le ministre.

M. Picotte: On le fera revenir à un moment donné. Moi, je veux assister à ça. On le fera revenir.

M. Baril: Excusez, mais il m'a niaisé une fois, il ne me niaisera pas deux fois.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 36. 2, tel qu'amendé, est adopté, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. J'appelle donc l'article 36. 3. On a un amendement.

M. Picotte: Un, puis deux, puis trois, M. le Président. Un, ce n'est pas assez.

Le Président (M. Richard): Alors, on met le paquet. Allons-y.

M. Picotte: On a eu des discussions après avec l'UPA. On a plein de papillons. "36. 3 Les taxes foncières et les compensations admissibles au remboursement sont celles qui sont devenues payables ou ont été payées à la date de la demande de remboursement, peu importe par qui, le cas échéant, elles ont été payées. "

Bon, est-ce qu'on arrête là parce que, si je continue, il va y avoir un autre papillon?

Le Président (M. Richard): on peut peut-être arrêter là. c'est déjà assez mêlant. ce ne sera pas long. ce ne sera pas long, m. le ministre.

M. Picotte: Autrement dit, on rajoute. Au lieu de dire: "... qui ont été payées", on dit: "... qui sont devenues payables ou ont été payées à la date de la demande de remboursement". Ceux à qui on donne 2000 $ et plus, qu'on leur envoie avec une pièce justificative, si on dit "qui ont été payées", on va être contraire à ce qu'on a adopté précédemment. Donc, c'est: "Les taxes foncières et les compensations admissibles au remboursement sont celles qui sont devenues payables ou ont été payées à la date de la demande de remboursement, peu importe par qui, le cas échéant, elles ont été payées. " C'est pour ça qu'on fait ce papillon-là, encore une fois. M. Baril: Bon, ça devrait aller.

Le Président (M. Richard): Allez-y pour le deuxième, M. le ministre.

M. Picotte: Alors, le papillon est adopté?

Le Président (M. Richard): On va faire ça tout d'un paquet, l'article 36. 3. Ce sera plus facile. On adoptera massivement.

M. Picotte: "Elles se calculent au prorata de la valeur des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole par rapport à la valeur totale de l'unité d'évaluation. Ce prorata est établi selon l'avis d'évaluation expédié pour l'exercice financier municipal pour lequel une demande de remboursement est faite. " - et non pas la formulation actuelle, c'est ça le papillon, "une demande de remboursement est faite. Cet avis sert également quant aux taxes foncières scolaires de l'exercice financier scolaire en cours au moment de cette expédition. "

Et là, je pourrais continuer parce qu'on arriverait juste à la fin. Je vais continuer l'autre paragraphe qui, lui, ne nécessite aucun changement.

Toutefois, le ministre exclut du remboursement la partie du montant des taxes foncières et des compensations attribuables aux immeubles faisant partie de l'exploitation agricole et utilisés à des fins résidentielles, commerciales, d'agrément, de loisir ou de sport, à l'exception de celles attribuables à la résidence principale de celui qui fait la demande de remboursement et des autres résidences servant à loger les personnes participant aux activités agricoles de l'exploitation agricole. " J'arrête là.

M. Baril: Oui, on en a à digérer un peu, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): On ne vous croyait pas si technique que ça, M. le ministre.

M. Picotte: Ah! si vous saviez! Si vous saviez comment j'aime ça!

M. Baril: Dans le deuxième ou troisième paragraphe, en tout cas celui qui dit: Toutefois, le ministre exclut du remboursement la partie du montant des taxes foncières et des compensations attribuables aux immeubles faisant partie de l'exploitation agricole et utilisés à des fins résidentielles, commerciales, d'agrément, de loisir ou de sport, " qu'est-ce que c'est ça? Je sais que, dans l'ancienne loi, c'était marqué, mais j'aimerais ça savoir c'est quoi.

M. Picotte: Prenons un exemple. Quelqu'un achète une ferme; sur la ferme, il prend une grange, il n'exploite pas la ferme d'aucune façon, il prend une grange et il dit: Je fais un théâtre d'été avec ça. On dit: On regrette, nous autres, c'est pour des fins de loisir ou des fins culturelles, on ne paiera pas, on ne remboursera pas les taxes municipales pour ça. Quelqu'un dit: j'achète une ferme, je n'exploite pas la ferme, mais je fais de l'hébergement à la ferme, donc je loue un gîte aux passants. Il fait de l'hôtellerie à ce moment-là. On dit: Si tu fais de l'hôtellerie, on ne te remboursera pas les taxes parce que tu n'es pas un agriculteur. Mais on dit: Si tu achètes la ferme et que tu fais du travail à la ferme, que tu exploites ta ferme, et que les gens viennent là pour voir comment se comporte une ferme, comment on travaille sur une ferme, qu'ils peuvent même participer au travailleur sur la ferme, c'est le genre de vacances que tu offres, là tu es un agriculteur et nous autres, on va te défrayer; mais pas si tu prends la place d'un hôtel, pas si tu fais un théâtre d'été dans la grange, hein? Si tu sors le fumier de la grange et que tu fais un théâtre d'été, bien, je regrette, tu es un endroit de loisir, tu n'es plus un endroit qui fait de l'agriculture; c'est bien beau ton décor, mais tu n'es pas un agriculteur. C'est ça que ça veut dire, en fait. Un gars qui achète une ferme et qui fait une pièce de théâtre, "Le laboureur fatigué", ce n'est pas un agriculteur.

M. Baril: Un agriculteur qui utilise sa grange pour opérer un théâtre d'été, ça doit être un agriculteur à temps partiel, sans doute.

M. Picotte: Oui, sans doute. C'est ça que ça veut dire.

M. Baril: Bon. C'est beau.

M. Picotte: On continue, parce qu'il reste un autre papillon, M. le Président, le dernier paragraphe.

Le Président (M. Richard): II est tout petit, lui.

M. Picotte: "À l'exception de l'intérêt prévu à l'article 248 de la Loi sur la fiscalité municipale, les intérêts et les pénalités payables ou payés - autrement dit, on avait dit "les pénalités payés", mais, compte tenu que c'est payable parce qu'on peut devancer le paiement, il faut rajouter "payables ou" - sur les taxes foncières et les compensations en souffrance ne sont pas admissibles au remboursement."

Alors, on dit bien: "À l'exception de l'intérêt prévu à l'article 248 de la Loi sur la fiscalité municipale, les intérêts et les pénalités payables ou payés sur les taxes foncières et les compensations en souffrance ne sont pas admis- sibles au remboursement." Ça, je pense que ça se comprend tout seul, M. le Président.

M. Baril: Je ne sais pas c'est quoi les exceptions prévues à l'article...

M. Picotte: 248? M. Baril: ...248.

M. Picotte: On va avoir besoin d'un avocat encore. Me Ferron.

Mme Ferron: Ce sont les suppléments de taxes municipales ou scolaires qui seraient dus soit suite à la modification du rôle ou suite à la confection d'un nouveau rôle. Comme ça arrive par la suite, il pourrait y avoir des intérêts. À ce moment-là, les intérêts seraient remboursables.

M. Baril: Puis là, je pense que c'est au premier article, les suppléments de taxes qui peuvent être décidés par je ne sais trop qui, vous me l'avez dit tout à l'heure, par les tribunaux ou je ne sais quoi. Y a-t-il de l'intérêt là-dessus?

Mme Ferron: Oui. Ça couvre exactement le même cas, parce que ça pourrait être soit suite à une confection de rôle ou d'une modification du rôle d'évaluation. C'est ce que prévoit, ici, ce dernier alinéa là. En fait...

M. Baril: Ce dernier alinéa là prévoit ce qu'on a discuté tout à l'heure aussi.

Mme Ferron: Tout à l'heure, c'est ça. M. Baril: C'est beau.

Le Président (M. Richard): Donc, l'ensemble des amendements apportés à l'article 36.3 est adopté?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 36.3, tel qu'amendé, est donc adopté.

M. Baril: Non, non.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article...

M. Baril: Non, non, non, M. le Président. Un instant! Pas tout de suite. Les amendements, oui.

Le Président (M. Richard): Les amendements, oui.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Mais l'ensemble de l'article, tel qu'amendé...

M. Baril: Je vais vous dire ça dans deux secondes.

Le Président (M. Richard): Ça va.

M. Baril: À l'article 36.3, deuxième paragraphe, on dit: "Ce prorata est établi selon l'avis d'évaluation expédié pour l'exercice financier municipal pour lequel les taxes foncières municipales et les compensations ont été payées." Le mot "compensations" revient dans plusieurs articles. Est-ce que le mot "compensations" ou la définition de ce mot-là est dans quelque article? Est-ce qu'H est défini quelque part? C'est quoi qu'on veut dire par "compensations"?

M. Picotte: Mais là, ça a été...

Mme Ferron: Compensations pour services municipaux. L'article 36.2, premier alinéa.

M. Baril: Où? Veuillez répéter.

Mme Ferron: L'article 36.2, premier alinéa, on parle des compensations pour services municipaux. À chaque fois qu'on parle du mot "compensations", il faut comprendre que ce sont les compensations pour les services municipaux.

M. Picotte: Pour les services municipaux.

Mme Ferron: C'est ça, et "service municipal" est défini à l'article 36.1, 2°. On rembourse les services municipaux sous forme de compensations.

M. Baril: Pourquoi on ne le reprend pas là? Pour être clair, pourquoi, à l'article 36.3, on ne dit pas: "et les compensations pour services municipaux", ou municipal, municipaux? Ce serait clair.

Mme Ferron: Parce qu'il faudrait le traîner tout le long du texte. C'est juste une question, à ce moment-là, de sémantique, c'est pour ne pas alourdir le texte, parce que ça reviendrait à presque tous les articles.

M. Baril: On en parle partout du mot "compensations". C'est pour ça que...

Mme Ferron: C'est pour ça qu'on ne le remet pas chaque fois, parce que ça alourdirait beaucoup le texte. Et comme à l'article 36.2 on l'a déjà dit que ce sont des compensations pour des services municipaux, que ces termes-là sont définis, on ne les reprend pas.

M. Baril: Vous me dites que c'est défini à l'article 36.1?

Mme Ferron: "Service municipal" est défini à l'article 36.1...

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: ...et quand on va à l'article 36.2, premier alinéa, on dit: "Le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières municipales, des taxes foncières scolaires (...) et des compensations pour services municipaux".

M. Baril: D'abord, il aurait fallu plus de clarté à l'article 36.1, avoir un 3° puis définir "compensations". Ça aurait été clair, on aurait eu juste à revenir dans les...

Mme Ferron: En fait, dans le texte actuel de la Lof sur la fiscalité municipale, ce sont les mêmes formulations qui sont employées. On parle toujours des compensations pour des services municipaux. C'est un terme qui est employé en droit municipal.

M. Baril: c'est parce qu'h y a toujours place à amélioration. ça ne veut pas dire parce que, aujourd'hui, c'est écrit de même, que ça ne peut pas être mieux écrit demain.

Mme Ferron: Mais le mot "compensations" comme tel n'a pas un sens différent ici.

M. Baril: Dans le Code municipal, est-ce qu'on utilise juste le mot "compensations" ou si on utilise les mots "compensations pour services municipaux"?

Mme Ferron: Dans la Loi sur la fiscalité? On ne le répète pas chaque fols.

M. Baril: en tout cas, il me semble que, pour une meilleure compréhension et une amélioration de la clarté de nos lois, sans le répéter à chaque article...

M. Picotte: M. le Président, moi, je ne me bats plus pour ces choses-ià, parce que j'ai eu l'occasion d'en discuter à maintes et maintes reprises avec mon collègue de la Justice qui me répond toujours la même affaire: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Baril: Non, sans parler...

M. Picotte: Donc, toutes les fois qu'on ajoute un mot qui est déjà compris dans une définition, c'est parier pour ne rien dire, de rajouter, et mêler davantage.

M. Baril: C'est parce qu'il n'est pas défini, M. le ministre.

M. Picotte: Non, mais H est compris dans... (23 h 15)

M. Baril: II n'y est pas, dans les définitions.

M. Picotte: II est compris dans l'économie générale de la loi. Alors, c'est les juristes qui nous disent ça. Même si j'allais en Cour suprême demain pour dire que ça n'a pas de bon sens, c'est ça.

M. Baril: Oui, les juristes, avec toute la confiance que je peux leur faire, M. le ministre...

M. Picotte: Bien, c'est ça.

M. Baril: On est là pour légiférer, pour essayer de rendre nos lois plus compréhensibles au niveau de la population, pour qu'elle ait moins affaire, justement, aux juristes.

M. Picotte: Ce qu'ils nous disent c'est qu'à un moment donné, quand on répète, on mêle trop les gens. Ils sont d'avis contraire, eux autres.

M. Baril: Je fais une concession: sans répéter, qu'on ajoute, à l'article 36.1, la définition des mots "compensations pour services municipaux". Ça serait clair, ça serait facile et ça il n'aurait pas à être traîné et répété partout.

M. Picotte: On nous a dit que c'était superfétatoire.

M. Baril: Ah Seigneur! que c'est des grands mots, ça, hein? C'est beau, ça!

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Verchères, vous aviez un commentaire à ajouter?

M. Baril: J'aurais le goût de dire des choses, mais...

Mme Dupuis: mon collègue veut dire que là, finalement, il n'est pas défini nulle part, alors on suppose que. mais quelqu'un qui n'a pas eu affaire à d'autres lois et qui lit ça, il dit... on se la pose tous la question.

M. Picotte: Mme la députée, je comprends ce que vous dites, mais moi, je vous ai dit tantôt que je ne me battrais pas. Je me suis battu au Comité de législation pour la même affaire que vous. Des juristes m'ont dit la même affaire que vous et les avocats nous disent que ce n'est pas nécessaire. Alors, quand bien même j'irais en Cour suprême. Qu'est-ce que voulez que je vous dise?

Mme Dupuis: Oui, mais on sait très bien qu'énormément de lois nous amènent directement chez les avocats. Je pourrais vous en citer des lois qui sont tellement mal faites et qui ne sont tellement pas claires que ça nous conduit directement dans les bureaux d'avocats. Si, pour nous, ce n'est pas clair, si pour vous, ce n'était clair, si pour les juristes, ce n'est pas clair et, à un moment donné, si ça l'est seulement pour les avocats, il y aurait peut-être moyen d'améliorer.

Mme Ferron: En fait, c'est parce que, dans le projet de loi, on rembourse deux types de choses. On rembourse des taxes foncières et des compensations. Les taxes foncières, bien sûr, c'est sur les immeubles. Les compensations, c'est pour les services municipaux. C'est des notions qui sont très connues en matière municipale, c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de les reprendre. Et si on rajoute à l'article 36.3 l'expression "compensations pour services municipaux", il va falloir la rajouter partout dans le projet de loi et ça risque d'alourdir inutilement les textes.

M. Baril: Voyez-vous, à l'article 36.4, évidemment, il revient encore le mot "compensations". Là, on dit: "La partie du montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement", et, à 5°, on ne parle plus que de "70 % du montant des compensations". On ne parle plus de "admissibles". Le mot "admissibles" fait quoi là, d'abord?

Mme Ferron: C'est parce qu'on sait que c'est des compensations pour services municipaux.

M. Baril: Ah! vous autres, vous le savez.

Mme Ferron: II faut se référer à l'article 36.2, à ce moment-là, simplement.

Mme Dupuis: Mais il n'y aurait pas lieu, par exemple, à l'article 36.1, d'ajouter un 3°, puisque vous définissez "bâtiment" et "immeuble" et que vous définissez "service municipal"? Il n'y aurait pas lieu de définir "compensations", ça s'applique à quoi?

Mme Ferron: En fait, il faut faire attention parce que ces termes-là sont également employés dans les lois municipales et, si on se met à les définir ici, on peut créer des incohérences avec les autres lois des affaires municipales. C'est les raisons pour lesquelles au secrétariat à la législation, au Comité de législation, on nous a dit: Ce n'est pas nécessaire de le mettre parce que c'est suffisamment clair du fait qu'on se réfère à des compensations pour services municipaux. C'est toujours ça; ce sera toujours ça dans le texte. Ça ne peut pas être des compensations pour d'autres choses. Le "service municipal" est très bien défini. On a la définition à l'article 36.1.

M. Baril: Je comprends la complexité de nos lois. Je ne suis pas toujours d'accord, mais, en tout cas, il faut vivre avec. Le ministre se souviendra sans doute que, l'hiver dernier, lors de l'étude d'une loi - je ne me souviens plus

quel titre elle portait, mais c'était une loi qui touchait les femmes en agriculture, le ministre s'en souvient sans doute - J'avais dit: Puisque c'est une loi qui touche aux productrices agricoles, pourquoi on n'ajoute pas "producteurs et productrices agricoles"? Et j'avais dit: Je préviens le ministre que s'il s'informe à son contentieux, on dira: Ce n'est pas faisable; c'est bien trop compliqué; il faudrait faire changer toutes les autres lois. Le ministre - je l'apprécie - avait démontré une grande ouverture et dit: Oui, c'est vrai qu'on fait une loi spécialement pour les productrices agricoles et que, dans le titre de la loi, c'est marqué producteurs agricoles. C'est une belle logique, je sais bien. Mais il avait dit: Je vais vérifier ça et, si ce n'est pas grand-chose, je vais présenter un petit amendement au printemps et on va tout régler ça, la patente. C'est une bonne idée, c'est pariait et ça va répondre aux besoins, tout ça. On attend encore.

M. Picotte: M. le Président, c'est facile de répondre à ça. Moi, j'ai assez de me battre pour aller chercher des budgets; j'ai assez de me battre pour aller au Conseil du trésor pour faire approuver des budgets. Je ne me battrai pas pour un mot contre tous les législateurs et les avocats qu'il peut y avoir dans l'appareil gouvernemental, et perdre trois semaines avec ça pour arriver à un résultat nul. Je regrette, mais j'ai d'autres choses à faire que de perdre du temps comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ça ne va pas bien à la "shop".

M. Baril: Non. En tout cas, il me semble - et le ministre, je suis certain qu'il en conviendra - que ce serait si simple.

M. Picotte: J'ai déjà dit en commission parlementaire que je remerciais Dieu tous les jours de ne pas m'avoir fait avocat, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse, vous qui êtes avocate. Ha, ha, ha!

Mme Bégin: M. le ministre, vous ne savez pas ce que vous manquez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bégin: Tout simplement, je voudrais peut-être référer le député d'Arthabaska... Il y a tout de même la Loi d'interprétation...

M. Baril: Bien oui, mais...

Mme Bégin: ...qui est une loi d'application générale et, lorsqu'on ne sait pas comment définir un terme, tel "le masculin inclut le féminin", encore du moins, jusqu'à temps qu'on change la Loi d'interprétation... Mais on pourrait peut-être répondre à la question du député d'Arthabaska en le référant tout simplement à la Loi d'interprétation qui est une loi d'application générale pour toutes les lois du Québec.

M. Baril: Mme la députée de Bellechasse, si, moi, j'en avais fait la proposition ou la suggestion, c'était d'abord et avant tout pour qu'on reconnaisse l'implication et le travail de la femme en agriculture et pour qu'elle se sente encore mieux impliquée, qu'elle ne soit pas obligée d'aller voir une définition dans une autre loi de ce que ça veut dire "producteur", "productrice agricole". C'était dans l'intérêt des femmes que je voulais le faire. Un point, c'est tout.

Mme Bégin: Je vous en remercie si c'est dans cet intérêt-là.

M. Baril: Non, je vous comprends, mais je suis quand même un petit peu étonné que votre rôle ou votre profession d'avocate passe avant votre rôle de défense des droits des femmes ou de la définition.

Ceci dit, M. le Président, puisqu'on ne peut pas se battre indéfiniment ou qu'on ne veut pas - pouvoir, c'est une chose - se battre indéfiniment contre des termes juridiques, l'article 36.3 sera adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Tel qu'amendé, sur division.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 36.4. Pas d'amendement.

M. Picotte: À l'article 36.4, il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Richard): On est sauvés.

M. Picotte: C'est tout un exploit. M. le Président, 36.4: "La partie du montant des taxes foncières et des compensations admissibles au remboursement que le ministre rembourse est égale au total de: "r 70 % du montant des taxes foncières scolaires; "2° 100 % du montant que l'on obtient en multipliant la valeur totale des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole par l'excédent du taux d'imposition sur 2 %; "3° 70 % du montant que l'on obtient en multipliant par 2 %, ou par le taux d'imposition s'il est inférieur à ce pourcentage, la valeur totale des immeubles visés au paragraphe 2°,

jusqu'à concurrence de 476 $ par hectare dans le cas du terrain; "4° 100 % du montant que l'on obtient en multipliant par 2 %, ou par le taux d'imposition s'il est inférieur à ce pourcentage, la partie de la valeur du terrain visé au paragraphe 2° qui excède 475 $ par hectare; "5° 70 % du montant des compensations. "Pour l'application des paragraphes 2^e à 4^e du premier alinéa, le taux d'imposition est le pourcentage de la valeur totale des immeubles visés à ce paragraphe 2° que représente la somme des taxes foncières municipales admissibles au remboursement."

Cet article établit la partie du montant des taxes foncières et des compensations que le ministre rembourse. En fait, les nouvelles dispositions n'amènent aucun changement en ce qui concerne le coût net des taxes pour les exploitations agricoles enregistrées dont la valeur du fonds de terre est inférieure à 375 $ par hectare. Pour toutes celles-ci, le compte de taxes ne subira aucune augmentation, pas plus que la contribution de ces exploitations au paiement de leur compte de taxes. Elles en payaient 30 % selon l'ancien régime et elles continueront d'en payer 30 % en vertu des nouvelles dispositions.

En ce qui concerne les exploitations agricoles dont la valeur du fonds de terre excède 375 $, elles verront leur compte de taxes augmenter, mais la seule différence au niveau de leur compte net sera celle attribuable à l'indexation du plafond de 375 $ à 475 $ par hectare pour fins de remboursement. Pour une exploitation agricole enregistrée de 100 hectares, cela représente une somme additionnelle de 30 $ avec un taux d'imposition de 1 %. On peut suivre l'application de l'article 36.4 avec deux exemples dont un se situe dans la région de Saint-Jean-Valleyfield et l'autre dans le Bas-du-Fleuve. La valeur du fonds de terre considéré est représentative de chacune de ces régions et la superficie retenue, 100 hectares, correspond, à peu de chose près, à la superficie moyenne des fermes au Québec. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de distribuer tantôt tous les exemples possibles qu'on a fabriqués, qu'on a faits, que vous avez entre les mains et qui représentent les exemples qu'on peut aller trouver non pas pour les deux seuls exemples que je viens de souligner, mais pour d'autres exemples aussi. Et il y a deux exemples additionnels théoriques qui sont ici que, M. le Président, je pense bien, il n'est pas nécessaire d'énumérer, en parlant de portion de terrain et d'une autre portion de terrain, de taxes municipales, etc., et il y a le remboursement avec le total qui, finalement, donne la réponse aux excédents qu'on a mentionnés tantôt.

M. Baril: Je regarde, M. le Président, l'ancien article de la loi, l'article 214, et je me questionne sur la nécessité d'avoir compliqué ça d'une façon aussi poussée. Il me semble que l'article 214 était clair. On aurait pu changer, pas le mot, mais le montant, "375 $" par "475 $". Au niveau du 2 %, c'était clair dans l'article 214 de la Loi sur la fiscalité municipale. Dans celui-là, ii y a un bout c'est 100 %, l'autre c'est 70 %, toujours en multipliant par 2, le facteur de 2 %. Je ne sais pas, là. J'aimerais ça qu'on...

M. Picotte: on vient mettre dans la loi, m. le président, la méthode de calcul exacte. il faut la mettre; maintenant qu'on a différentes modulations, il faut mettre la méthode de calcul. alors, c'est ça qu'on vient mettre dans la loi.

M. Baril: La méthode de calcul est changée avec la Loi sur la fiscalité municipale. Pourtant, les 2 %, c'est encore là-dedans. Les taxes foncières scolaires, c'est-à-dire, sont remboursées à 70 %, c'était pareil dans l'autre loi. Les taxes foncières municipales, on rembourse encore 70 %. Je comprends qu'on rembourse à l'agriculteur la partie dépassant les 475 $ par hectare, mais je trouve ça compliqué. Si je demandais à quelqu'un, alentour de la table, à part les avocats ou les avocates, de m'expliquer en deux mots chaque article...

M. Picotte: En deux mots ce ne serait pas assez.

M. Baril: Non, mais c'est ça, là. Je suis certain qu'il y en a qui se poseraient des questions et qui diraient: Attends un peu là; on va regarder ça, ce que ça veut dire. Vous ne trouvez pas, M. le ministre, que c'est compliqué? Ce serait le rôle du président de nous éclairer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Je suis bien content de ne pas être obligé nécessairement de voter comme président et surtout de ne pas m'impliquer. Mais c'est vrai que c'est des beaux pourcentages.

M. Picotte: Me Ferron, donnez des explications.

Le Président (M. Richard): Mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui va nous l'expliquer? Me Ferron, vous allez vous essayer?

M. Picotte: Me Ferron. Une explication d'avocate.

M. Baril: en tout cas, j'essaie de comprendre, mais il me semble que, je ne sais pas, on aurait pu trouver une façon plus simple. je ne sais pas.

Mme Ferron: En fait, ce qui est changé par rapport à la Loi sur la fiscalité municipale, c'est que la Loi sur la fiscalité municipale imposait des plafonds d'évaluation. Là, on n'a plus ça.

C'est un plafond de remboursement que le ministère, finalement, introduit ici, dans le projet de loi, qui est à 475 $ par hectare, et, à partir de ça, on a modulé la façon de calculer. Il y a une partie qui est remboursable à 100 %, l'excédent, et ce qui est en bas de ça est remboursable à 70 %. Et la deuxième distinction qu'il faut faire, c'est quand on a un taux d'imposition qui dépasse 2 %; à ce moment-là, le remboursement de l'excédent du taux d'imposition de 2 % se fera à 100 %. C'est ce qui complique un peu le système, effectivement, mais, par ailleurs, ça donne dans son intégralité le calcul que le ministre va faire pour rembourser les taxes des producteurs. La différence, c'est vraiment au niveau de l'abolition du plafond d'évaluation qui existe dans la Loi sur la fiscalité municipale. Ça ne se retrouve plus. Maintenant, c'est des plafonds de remboursement. (23 h 30)

M. Baril: Ce qui veut dire qu'une municipalité, elle va pouvoir taxer plus que 2 % de la valeur de la propriété?

Mme Ferron: Elle pourrait le faire.

M. Baril: Elle va avoir le droit de le taxer...

Mme Ferron: C'est ça.

M. Baril: ...tandis qu'avant ça elle était limitée.

Mme Ferron: Exactement.

M. Baril: Elle va avoir le droit de taxer plus que 2 %, mais l'agriculteur, lui, il ne paiera pas plus que ces 2 % de la valeur. Ça va être le ministère de l'Agriculture qui va le rembourser à 100 %.

Mme Ferron: Ça va être remboursé à 100 %. C'est ça, exactement.

M. Baril: Je suis pas pire. J'ai réussi à comprendre ça.

Mme Ferron: Vous êtes très bon. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): M. Laforge, vous vouliez compléter?

M. Laforge: Simplement pour mentionner que c'était difficile de procéder autrement et de le dire en d'autres mots parce qu'il n'y a plus que le ministère de l'Agriculture, finalement, qui intervient dans le remboursement et dans le total de l'opération. Auparavant, on avait le ministère de l'Agriculture pour une partie du remboursement et on avait également le ministère des

Affaires municipales qui compensait directement les municipalités. Alors là, il faut tout faire dans une même opération. C'est le même ministère qui intervient. Ça devenait, à ce moment-là, très difficile de faire autrement et de l'indiquer d'une façon différente.

M. Baril: Pour vous autres, ça va être un mode de calcul simple, ça ne sera pas compliqué de décortiquer tout ça? Si la municipalité charge plus que les 2 % de la valeur, vous autres, vous en payez 100 % et, inférieur à ça, le producteur paie. Ça, ça va être simple à faire pour vous autres?

M. Laforge: C'est faisable. Avec des programmes informatiques, maintenant, on peut faire bien des choses.

M. Baril: Vous allez pouvoir faire tout ce calcul-là et rembourser dans 30 jours ou faire une avance dans 30 jours?

M. Laforge: Pour les avances, effectivement. Il n'y aura pas des vérifications à tout casser pour les avances. Je pense que le délai de 30 jours est facilement "rencontraWe". C'est une vérification sommaire.

M. Baril: Au sujet des avances, avant que je l'oublie, l'avance, c'est quoi? Je ne me rappelle pas si le ministre l'a déjà dit. C'est 50 % du montant, 75 %? C'est quoi? 25 %? "C'est-u" fixé, ça?

M. Gagnon: Si je peux me permettre. Marcel Gagnon.

Le Président (M. Richard): M. Gagnon.

M. Gagnon: l'avance pour les exploitations agricoles dont le compte de taxes est supérieur à 2000 $, et c'est dans ce cas-là que ça s'applique...

M. Baril: Oui.

M. Gagnon: ...va être versée en égalité du montant du premier versement de taxes municipales. Autrement dit, la première tranche du compte de taxes municipales va être le montant de l'avance. Donc, c'est pour ça qu'on peut vous dire que le montant va pouvoir être déterminé très rapidement parce qu'on n'aura pas de calcul à faire sauf, évidemment, la vérification du compte de taxes global, à savoir s'il se classe dans les 2000 $ et plus ou dans les 2000 $ et moins. Ça va?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, en vertu, justement, de cet article-là, les agriculteurs s'interrogent à savoir, par exemple, l'effet que ça peut avoir pour un agriculteur qui a des terres noires qu'il garde pour des réserves foncières futures. Est-ce que ça va être calculé au même taux, et tout ça?

M. Picotte: Oui, c'est ça que j'ai dit tantôt. On a eu une question là-dessus. Il prépare son soi pour qu'il soit plus productif plus tard. Il ne peut pas y avoir plus bel exemple comme quoi c'est payable. C'est un prévoyant. On ne voudrait pas le payer s'il ne le faisait pas, mais il le fait, alors on n'est pas pour le pénaliser. On a le goût de le récompenser.

Mme Dupuis: Un autre agriculteur, par exemple, qui a une terre qui n'est pas cultivable, il y en a une grosse partie qui n'est pas cultivable, mais qui est en zone verte, qui est zonée dans une zone agricole, qu'est-ce qu'il fait, lui? Comment il va être évalué, celui-là?

M. Picotte: C'est ça. Il y a une franchise de 25 %.

Mme Dupuis: C'est quoi en réalité, là?

M. Picotte: S'il ne dépasse pas 25 %, il n'y a pas de problème, il peut en appeler s'il trouve qu'on ne le traite pas équitablement.

Mme Dupuis: S'il va en appel et que ça va contre la loi, ii est fait. Il ne gagnera jamais ça. C'est bien beau aller en appel, mais il va en appel contre une loi du gouvernement. Est-ce qu'il y a autre chose que la possibilité d'aller en appel? C'est parce qu'il y a des frais reliés à ça, aller en appel.

M. Picotte: Ça va être quoi à ce moment-là? Il faut se poser la question. On en a des cas. Ça va être quoi l'évaluation? Une terre non cultivable est évaluée à quoi? 3 $ l'arpent? 4 $ l'arpent? C'est 75 $.

Mme Dupuis: II y a un problème, là. M. Picotte: 25 multiplié par 3, ça fait 75.

Mme Dupuis: On ne répond pas à cette question-là tout de suite en arrivant à cet article-là.

M. Picotte: On y répond, on dit: Si tu as 25 %, on ne paie pas. On lui répond tout de suite, on lui dit: C'est non. On dit: Si tu te sens lésé, tu peux aller en appel. Mais on dit: C'est non. On dit: Ça représente 75 $.

Mme Ferron: En fait, l'article 36. 4 nous sert à faire le calcul du montant des taxes qui vont être admissibles. Une fois que le calcul va être fait, on va le voir un petit peu plus loin, l'article 36. 7 permet au ministre de faire une réduction s'il y a des superficies non productives de plus de 25 %. Mais ce pourcentage-là sera établi à partir du pourcentage qu'on obtiendra à l'article 36. 4, du montant du calcul, finalement.

Mme Dupuis: Là, ce n'est pas une demande des agriculteurs, mais je m'interroge. Peut-être que la question... vous me le direz si ça ne se prête pas à ça. Dans mon comté, il y a Saint-Hilaire et il y a des pommiers. Il y en a qui sont en zone verte et il y en a qui ne sont pas en zone agricole. Qu'est-ce qui arrive avec mon agriculteur qui, lui, gagne sa vie avec ses pommes, mais qui est entouré... Ils sont tous venus se bâtir autour. Il a déjà assez de problèmes de même; il n'est même pas capable d'arroser ses pommes sans que les voisins chialent. Mais là, il n'est pas en zone verte, lui, et il gagne son revenu, et il se considère, lui, comme un agriculteur, finalement. C'est un pomiculteur. Les pomiculteurs, est-ce qu'ils rentrent comme les agriculteurs et est-ce qu'ils ont les mêmes droits? Comment les traite-t-on, ceux-là, avec la loi?

M. Picotte: Alors, il faut qu'il demande à se faire inclure dans la zone verte. On a le droit d'en sortir et on a le droit d'y rentrer. Qu'il demande à se faire inclure dans la zone verte et il sera dans la zone verte. Mais probablement que votre gars, quand vous allez lui proposer ça, il ne voudra pas, il va fuir ça comme la peste. J'en ai vu des gars comme ça qui sont venus se plaindre. J'ai dit: On va demander de te faire inclure dans la zone verte. Il a dit: Ah! je ne veux pas pantoute. Bien, si tu ne veux pas, accepte ton sort; tu ne peux pas manger ton gâteau et le garder pour demain. Il ne peut pas être dans la zone verte la journée où ça fait son affaire d'être dans la zone verte et, le lendemain soir, s'il n'aime pas ça être dans la zone verte, sortir de la zone. Ça ne se peut pas, ça.

Mme Dupuis: Non, mais...

M. Picotte: Oui, mais c'est comme ça. Offrez-y! Je vous donne la réponse, c'est facile, arrêtez-le de chialer, ce gars-là, et dites-lui: Fais-toi inclure dans la zone verte. Et vous suivrez le dossier pour voir s'il va le demander. Je suis quasiment prêt à gager ma paie qu'il ne le demandera pas.

Mme Dupuis: Je ne vous dis pas qu'il chiale, là. Je vous dis que je m'interroge pour eux.

M. Picotte: Ah bien! ne vous interrogez pas, parce que lui, il n'a pas l'air de s'interroger.

Mme Dupuis: Lui, il ne s'interroge pas?

M. Picotte: Non, il va peut-être bien même haïr ça que vous m'ayez posé la question.

Mme Dupuis: Je sais qu'ils ont des mosus de problèmes, et là, c'est à savoir s'il y a quelque chose de prévu dans la loi pour ça. S'il n'y a rien, il faut...

M. Picotte: Oui, il y a quelque chose de prévu dans la loi. Il peut demander d'être inclus dans la zone verte et, là, il va bénéficier de ses taxes. Aucun problème.

Mme Dupuis: Oui, mais donnons un exemple, c'est hypothétique... Non, ce n'est pas hypothétique, c'est réel. L'hypothèse, c'est de savoir s'il va le demander et si ça crée un problème pour lui.

M. Picotte: Ça, c'est sa décision à lui.

Mme Dupuis: II y a une rue, elle est toute bâtie, supposons.

M. Picotte: Oui.

Mme Dupuis: Donc, ce n'est pas en zone verte, si elle est bâtie, la rue.

M. Picotte: Non, mais il peut être inclus. Mme Dupuis: Mais lui, il est pomiculteur.

M. Picotte: Mais il peut être inclus. S'il demande à se faire inclure, lui, ils vont l'inclure.

Mme Dupuis: Uniquement lui.

M. Picotte: Bien oui! Il peut. Il le demande et...

Mme Dupuis: Son terrain peut être déclaré zone verte uniquement pour lui...

M. Picotte: Bien oui!

Mme Dupuis:... et là, il peut l'avoir.

M. Picotte: Bien oui! Mais offrez-y et vous allez voir qu'il va revirer de bord. Je vais faire un pari avec vous. Vous allez voir qu'il va préférer ne pas avoir les taxes.

Mme Dupuis: O. K. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: De quel article on parle?

Le Président (M. Richard): L'article 36. 4...

M. Baril: Parce que moi, j'ai été plus loin.

Le Président (M. Richard):... serait adopté? M. Baril: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. J'appelle l'article 36. 5...

M. Picotte: Bon, il y a un papillon pour toute...

Le Président (M. Richard):... et l'article 36. 6.

M. Picotte: L'article est supprimé. Ce n'est pas dur à...

Le Président (M. Richard): Oui, c'est ça. C'est pourquoi j'appelle les deux articles, 36. 5 et 36. 6.

M. Baril: Ils sont supprimés à cause des amendements que le ministre a déposés...

M. Picotte: II sont supprimés tous les deux, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Magnifique!

M. Picotte: Je pense qu'on n'aura pas des grandes discussions là-dessus.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des objections, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Pourquoi sont-ils supprimés? À cause des amendements que le ministre a déposés tout à l'heure sur les demandes...

M. Picotte: Les amendements ont été introduits préalablement...

Une voix: Plus loin. M. Picotte: Plus loin.

M. Baril: Ils ont été introduits plus loin, ils sont à venir.

Mme Ferron: C'est ça, 36. 7. 1. M. Picotte: 36. 7. 1.

M. Baril: Hé batêche! On supprime des choses et on va voir tout à l'heure si on a bien fait ou pas. Pourquoi les insérez-vous plus loin? Ça n'allait pas ou je ne sais pas quoi?

Mme Ferron: la raison, vous allez voir que c'est juste une question de logique de la loi. c'est qu'à 36. 4 on établit le calcul du remboursement...

M. Baril: Oui.

Mme Ferron: ...à 36.7, c'est \z réduction que le ministre peut faire pour des superficies non productives et, à 36.7.1, qu'on va introduire par papillon, c'est le versement des avances. comme le versement de l'avance, c'est plus logique que ça arrive à la suite de la réduction et tout ça, c'est juste une question de logique dans la loi. c'est pour ça qu'on l'a introduit après l'article 36.7, c'est juste ça. oui, oui, on l'a juste changé de place.

M. Picotte: Adoptez-vous la suppression sur division?

M. Baril: On va adopter les suppressions.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement...

M. Baril: L'amendement.

Le Président (M. Richard): ...supprimant les articles 36.5 et 36.6, est adopté?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division?

M. Picotte: Non, non.

M. Baril: Voyons!

Le Président (M. Richard): Non, pas sur division.

M. Picotte: Excusez. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ça va. J'appelle donc l'article 36.7.

M. Baril: On suit, on suit.

M. Picotte: Ah! mon Dieu!

Le Président (M. Richard): L'article 36.7.

M. Picotte: L'article 36.7?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Bon. À l'article 36.7, il y a un papillon, évidemment, le contraire m'aurait surpris. On n'a pas besoin d'avoir bien des mots pour instituer un papillon. Il s'agit de changer une virgule, puis c'est déjà un papillon. "36.7 Le ministre peut réduire la partie du montant des taxes foncières attribuables aux terrains et admissibles au remboursement, du pourcentage équivalant à la superficie non productive située dans la zone agricole de l'exploitation agricole, lorsque celle-ci, à une date quelconque entre le 1er juillet et le 1er octobre de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel..." Où il est, ce papillon-là?

M. Baril: C'est la même chose que tout à l'heure, le même amendement.

M. Picotte: je sais bien que c'est la même chose, mais je ne l'ai pas proche. on continue: "...pour lequel une demande de remboursement est faite, est supérieure à 25 % de la superficie totale située dans la zone agricole de cette exploitation, sauf s'il est démontré au ministre qu'à une autre période de l'année la portion excédant ce 25 % de la superficie était productive." bien voilà!

M. Baril: Amendement adopté.

Le Président (M. Richard): Amendement adopté. Est-ce que l'article 36.7, tel qu'amendé, porte à réflexion?

M. Baril: Oui, j'aimerais ça que le ministre nous dise, en autant de mots qu'il voudra, ça veut dire quoi, tout ça.

M. Picotte: La superficie non productive comprend, en plus des surfaces en friche, les superficies occupées par les bâtiments, les chemins de ferme, les affleurements rocheux et les marécages. Les surfaces utilisées comme pâturage naturel sont considérées comme des superficies productives. C'est productif, ça. La pénalité reliée à la présence de superficies non productives...

M. Baril: M. le ministre...

M. Picotte: ...excédant 25 %...

M. Baril: ...juste pour ne pas vous faire recommencer trop loin, pourriez-vous juste reculer un petit peu, "et les macérages"?

M. Picotte: Les surfaces utilisées comme... Voyons! Les affleurements rocheux et les marécages sont des superficies non productives.

M. Baril: Ah bon!

M. Picotte: Les surfaces utilisées comme pâturage naturel sont considérées comme des superficies productives. La pénalité reliée à la présence de superficies non productives excédant 25 % de la superficie totale est laissée à la discrétion du ministre. Avant de l'appliquer, on donnera aux exploitants agricoles en cause l'occasion de présenter leurs observations. Ainsi, les superficies non productives excédant 25 %

d'une exploitation pour des raisons hors du contrôle de l'exploitant ne devraient pas faire l'objet d'une pénalité. quand c'est hors du contrôle de l'exploitant, ça ne fait pas l'objet d'une pénalité. on pense ici, par exemple, à une exploitation agricole dont 30 % ou 40 % de la superficie est composée de crans rocheux ou de montagnes non cultivables. une montagne, elle est naturelle, elle est là, il ne faut pas pénaliser le gars pour ça; il y a une montagne, ii n'est toujours bien pas pour la déplacer. donc, on ne peut pas pénaliser. même s'il y a 30 % puis 40 % de montagne sur la terre de quelqu'un, on dit: ii ne faut pas le pénaliser pour ça.

M. Baril: Puis au niveau des marécages, vous dites que c'est considéré comme une partie de la terre non cultivable.

M. Picotte: Oui, les affleurements rocheux et les marécages qui sont sur la terre. Par exemple, si les affleurements rocheux peuvent être enlevés pour que le sol devienne productif, mais que le gars décide, lui, de ne pas enlever ces pierres-là, on dit: Je regrette, mais tu ne veux pas faire de culture là-dessus, on considère ça comme non productif.

M. Baril: Puis on va calculer pareil, dans cette superficie-là, les 150 $ par hectare de revenu brut?

M. Picotte: Oui. (23 h 45)

M. Baril: ii y a des marécages que les gens - comment dire - subissent. il n'a pas choisi d'avoir un marécage là. et il y a des marécages à certains endroits que tu ne peux pas égoutter pour toutes sortes de raisons. il y a des marécages qui sont protégés, à part ça, par l'environnement, par des règlements.

M. Picotte: Des frayères de maringouins.

M. Baril: Hein?

M. Picotte: Des frayères de maringouins.

M. Baril: Oui, oui, à peu près, mais ils sont là pareil. Ce n'est pas lui qui les a voulus, ils sont sur sa terre. Là, on va lui imposer pareil le calcul de cette partie de terre parce qu'il ne la cultive pas. Il n'a pas le choix. Comme je le disais tout à l'heure, il y en a des terres humides ou des marécages qui sont protégés par les lois de l'Environnement et du MLCP.

M. Picotte: Ça, ça va être considéré comme productif, là, tu sais, parce qu'on ne peut pas, nous autres, défaire une loi qui protège quelque chose là. Donc, c'est automatique, à la minute où on dit: On protège le marécage. J'en ai, chez nous. Exemple: on appelle ça...

M. Baril: Oui, c'est ça.

M. Picotte: Eux autres appellent ça des "marégottes".

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Je ne sais pas si ça a une signification. Des "marégottes", c'est des marécages où il y a une frayère et où l'Environnement dit: Vous n'irez pas toucher à ça parce que, le printemps, les petits poissons vont faire leurs amours dans ce coin-là. Sacrez-leur la paix! Laissez-leur patience! N'allez surtout pas les voir pour ne pas les déranger. Donc, lui, il n'a pas le choix, il est obligé d'endurer ça.

Nous, ici, c'est protégé par une loi. On va être obligés de compter ça comme de la terre productive. On ne pourra pas pénaliser le gars, sinon on lui dit carrément: Veux-tu ne pas respecter une loi que le gouvernement du Québec a fait adopter? Aïe! ce serait terrible. Le ministre qui ferait ça, il passerait en première page de tous les journaux du Québec.

M. Baril: Pourquoi, d'abord, le ministre met ça dans la loi?

M. Picotte: Oui, mais ceux qui ne sont pas protégés, les marécages qui pourraient être aménagés et tout ça, on dit, carrément: Un instant, n'utilisez pas au moins la possibilité que ce soit non protégé pour dire: Bien, ça devrait être protégé ou, en tout cas, on ne veut pas l'exploiter. C'est ça qu'on veut carrément sortir.

M. Baril: Hé batêche! C'est une loi a qui des grandes implications, M. le ministre, en batêche! C'est sérieux. C'est un chambardement et ça va être encore aux producteurs, aux propriétaires, aux producteurs agricoles à faire la démonstration - je vais être poli dans mes expressions - que ce marécage-là ou ce trou-là, il ne l'a pas voulu et il n'est pas utilisable, puis même s'il n'est pas protégé par différentes lois ou différents règlements du ministère, ça va être encore à lui de faire la démonstration. Y en a-t-il gros de ça? Pourquoi on rentre ça là-dedans?

M. Picotte: Entre nous, là...

M. Baril: y en a-t-il bien gros? y a-t-il une évaluation de faite au québec pour le savoir? y en a-t-il trois, quatre qu'on veut dire...

M. Picotte: Non, mais les vrais agriculteurs, entre nous, n'ont pas la grosse partie de leur ferme en marécages et en affleurements rocheux. C'est bien minime, là-dessus. Mais les gens qui achètent une terre et qui ont intérêt à ne pas vouloir la cultiver, eux autres, ils en ont peut-être bien pas mal de ça et ils ne veulent pas y

toucher. C'est ces gens-là qu'on sort de là-dedans. Mais les vrais agriculteurs, entre vous et moi... Si les trois quarts de votre terre étaient en affleurements rocheux et en marécages, vous changeriez de place certain ou bien vous demanderiez la permanence comme député.

M. Baril: Ça ne se demande pas. Il faut que tu l'acquiers.

M. Picotte: Bien non, mais tu sais...

M. Baril: II faut que tu l'acquiers ta permanence.

M. Picotte: Non, mais, dans le fond, c'est ça.

M. Baril: Et, encore là, c'est bien fragile.

M. Picotte: Ah oui! Mais, dans le fond, c'est ça, tu sais.

M. Baril: Ils ne sont pas nombreux ceux que, comme votre collègue, ça fait 35 ans qui sont là.

M. Picotte: Ah non!

M. Baril: Ils ne sont pas nombreux.

M. Picotte: Ils ne sont pas nombreux. Je suis rendu le deuxième. Avec mes collègues Pagé puis Ciaccia, on est les deuxièmes plus vieux de l'Assemblée nationale. Compte tenu que ça marche par ordre alphabétique de comté, je suis le deuxième, parce que Maskinongé est avant Portneuf, puis avant Mont-Royal.

M. Baril: Mais je reviens à nos marécages, puis à nos...

M. Picotte: Regardez, j'ai tous mes cheveux encore, puis je suis le deuxième plus vieux. Je suis certain que Mme la députée n'en fera pas aussi long que moi...

M. Baril: Ah!

M. Picotte: ...parce qu'elle va se tanner avant, je suis sûr.

M. Baril: II ne faut pas prédire l'avenir, on ne sait pas.

Mme Dupuis: Si les ministres sont trop tannants, peut-être.

M. Baril: Elle peut commencer à aimer ça.

M. Picotte: Je tire aux cartes, puis je vais vous gager qu'elle ne fera pas aussi long que moi.

M. Baril: Je ne crois pas à ça, de toute façon.

Mme Dupuis: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Baril: S'il tire aux cartes, tu ne feras pas plus long que lui.

Le Président (M. Richard): Mais je sais qu'elle veut poser une question, par exemple.

Mme Dupuis: Je sais ça, moi aussi.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Verchères, vous avez la parole.

Mme Dupuis: Oui. Si je lis les commentaires, finalement, cet article de loi là, 36.7, c'est un incitatif à la mise en valeur des terres, par exemple s'il y a de la roche. C'est ça?

M. Picotte: Vous allez peut-être bien en faire plus long que je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On peut l'avoir encore pour une couple d'années.

Mme Dupuis: Je l'ai connu bien avant qu'il ne me connaisse. Ça fait longtemps que j'en entends parler, moi. C'est pour la mise en valeur, c'est un incitatif à la mise en valeur. Après que l'agriculteur, il y a toute une section de sa terre qu'il est arrivé à remettre en valeur, par exemple, ça peut être un boisé aussi, qui n'est pas un bon boisé puis qui ne protège rien, ce n'est pas une zone tampon, et tout ça, puis qu'il décide de récupérer, de défricher ce coin-là, puis de le rendre plus productif, quelle que soit la forme que ça prendra, est-ce qu'il faut qu'il retourne pour faire réévaluer et tout? Le processus pour que cette partie de terre soit, après, considérée comme cultivable et tout, est-ce que ce sont des inspecteurs qui vont aller voir? Vous savez, après, quand on a un portrait...

M. Picotte: C'est une déclaration qu'il nous fait.

Mme Dupuis: Oui.

M. Picotte: C'est une déclaration, c'est tout.

Mme Dupuis: Sur simple déclaration, vous le croyez sur parole?

M. Picotte: Nous autres, on n'évaluera pas. Il nous fait une simple déclaration. Si, un jour, il y a un inspecteur, qui y va parce qu'ils vont faire des "spot checks", ils vont chez eux, ils vérifient ça, et qu'il nous a conté une menterie,

on fera la même chose qu'on fait à un gars qui triche l'impôt.

Mme Dupuis: Ça veut dire que ça va être vérifié à tous les ans ça?

M. Picotte: Ah non! Mais jamais de la vie.

Mme Dupuis: Quand?

M. Picotte: Ah! Un "spot check".

Mme Dupuis: Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Picotte: Vous, ça fait combien de temps que vous faites vos rapports d'impôts?

Mme Dupuis: Ce n'est pas ça que je veux dire. Ça veut dire que, si un agriculteur a tant d'acres, par exemple, une année, vous ne trouverez pas anormal que, l'année suivante, il en ait un petit peu plus. Maintenant, ça n'entre pas non plus - quand je parle des boisés - en contradiction avec les règlements de la MRC?

M. Picotte: Bien non, on est obligé de respecter ça.

Mme Dupuis: Là, il va y avoir confrontation?

M. Picotte: Non, parce que la MRC...

Mme Dupuis: L'agriculteur, vous lui donnez...

M. Picotte: Les schémas d'aménagement des MRC, ils sont adoptés par le Conseil des ministres. Moi, je suis obligé de donner un avis comme quoi la MRC ne vient pas à rencontre du schéma d'aménagement. L'Environnement donne un avis comme quoi la MRC ne vient pas à rencontre de, puis un autre, puis un autre. Donc, c'est tout attaché, ça.

Mme Dupuis: Mais là, M. le ministre, ce n'est pas aussi simple que ça.

M. Picotte: Vous croyez ça, vous? C'est moi qui les fais adopter les schémas d'aménagement et les révisions de zone, je sais un peu quoi...

Mme Dupuis: Je l'ai vécu dans mon comté ça, moi. Un agriculteur a essayé de rentrer un petit peu dans son boisé et d'aller défricher une bande pour rendre sa terre plus productive.

M. Picotte: Oui, mais là, écoutez!

Mme Dupuis: Et là, il s'est frappé à la MRC qui a dit non, parce que ça allait à rencontre... Et le directeur général de la MRC m'a dit quoi?

Il a dit: Nous n'avons pas de politique de mise en valeur de nos terres agricoles. Je vois un incitatif ici. Est-ce que ça, ça a été prévu?

M. Picotte: Non, mais écoutez! Mme Dupuis: Aucun incitatif...

M. Picotte: Peu importe que ce soit l'agriculteur, ou vous, ou moi, peu importe, n'importe quel citoyen, à partir du moment où la MRC fait son schéma, elle consulte, elle va voir les municipalités, elle l'affiche, et les gens sont obligés de se conformer à ça, qu'il soit comme il voudra... J'ai, dans Maskinongé, ce qu'on appelle et vous connaissez ça - dans les chemins, une langue de terre. Les gens ont adopté un schéma, parce que c'est une zone inondable, et ils ont dit: Si vous passez au feu, vous n'avez pas le droit de reconstruire, le schéma d'aménagement est fait de même. Le citoyen, à un moment donné, il est venu me voir. Il est allé se plaindre, il a été lésé. On a trouvé un mécanisme et on a fait modifier ça. Mais si la loi est adoptée, le schéma d'aménagement est adopté, ni lui ni un autre ne peut aller à l'encontre. Mais il faut que le citoyen suive aussi son conseil municipal.

Le bois, c'est un produit agricole. Si la MRC décidait demain matin, dans son schéma, que le bois n'est pas un produit agricole, la MRC serait carrément dans l'illégalité. Ça ne serait jamais accepté, automatiquement.

Mme Dupuis: Ce n'est pas réglé encore.

M. Picotte: Ce n'est peut-être pas réglé, parce qu'il y a des litiges qui s'en vont en cour.

Mme Dupuis: Parce qu'on m'a dit: On n'a pas de politique de mise en valeur de nos terres agricoles. Et là, je vois un incitatif. C'est pour ça que je pose la question. Est-ce que ça a été prévu, ça?

M. Picotte: Oui, c'est prévu. La personne qui laisse sa terre en friche, on ne rembourse pas ses taxes. Ça en est un incitatif. Si vous me dites: C'est le seul incitatif, là, ça ne marche plus. Il y a plusieurs incitatifs. Donc, ça, ça en est un parmi tant d'autres.

Mme Dupuis: Non, non, ce que j'appelle un incitatif de mise en valeur de...

M. Picotte: II y en aurait bien d'autres, bien sûr.

Mme Dupuis: Ça veut dire que, s'il y a beaucoup de roches, par exemple, il n'y a pas de réglementation là-dessus. Enlève-les tes roches et il n'y a pas de problème. Mais quand il y a des règlements très stricts, s'il va dans le boisé, par exemple? C'est là.

M. Picotte: Ça, vous savez, c'est une autre grosse discussion qu'on aura un jour. La journée où le gouvernement dira: Ta terre, mon chum, tu l'as, mais tu es obligé de la cultiver, il y a quelqu'un qui va crier sûrement au Québec: Hold-up! on est dans un État socialiste, on ne peut pas faire ce qu'on veut avec nos terres. Ça va venir un jour comme discussion, parce qu'on veut mettre les terres en production.

Mme Dupuis: Bien...

M. Picotte: Oui, mais, tu sais, il y a encore une marge à faire. Mais on n'est pas rendu là. Ça ne se fera pas ce soir, ni la semaine prochaine. Mais ça serait un autre incitatif d'obliger tout le monde qui achète une terre à produire.

Mme Dupuis: Sinon on charge le prix des taxes.

M. Picotte: C'est ça qu'on fait là. Mme Dupuis: C'est ça.

M. Picotte: C'est exactement le pied qu'on met dedans. On dit: Parce que tu ne produis pas, paf! Alors, là, vous venez de me dire exactement que je fais une bonne affaire. C'est ça. Vous venez de me donner la réponse.

Mme Dupuis: Une minute! Ça dépend.

M. Picotte: Vous dites: Si tu ne produis pas...

Mme Dupuis: Ça dépend.

M. Picotte: ...on va te charger des taxes.

Mme Dupuis: Oui, mais ça dépend.

M. Picotte: Bon, bien, c'est ce qu'on fait. On commence par ça.

Mme Dupuis: Mais ça dépend comment c'est fait. Ça, c'est une autre chose.

M. Picotte: Oui, mais ça... Écoutez. Charger des taxes, il n'y a pas bien bien des façons: ou bien on ne les rembourse pas ou bien on les rembourse. On n'est pas enceinte aux trois quarts ou à la moitié; on est enceinte ou bien on ne l'est pas. On charge des taxes ou on les rembourse. Si on les rembourse, il n'y a plus d'incitatif. Si on ne les rembourse pas, on dit: Aïe, mon gars, tu n'as pas voulu la mettre en productivité, ta terre, on te charge des taxes. C'est le premier incitatif et c'est ça qu'on étudie ce soir. Dans le fond, vous n'êtes pas si bête que ça, vous avez compris ça.

Mme Dupuis: Partiez-vous avec l'hypothèse que, parce que je suis une femme, je ne comprenais rien, quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ah! Ça n'a rien à voir avec les femmes. J'ai déjà vu des hommes bien plus idiots.

Mme Dupuis: Ça fait deux ou trois fois que le ministre fait des insinuations: Vous ne ferez pas longtemps en politique, vous n'êtes pas si bête que ça, vous avez compris ça, là. Là, je voudrais lui souligner: Est-ce qu'il a des préjugés ou quoi là?

M. Picotte: Non, mais je vous regarde faire et je me dis qu'il me semble que vous allez vous tanner avant. Je peux me tromper. J'ai le droit de me tromper. Mais on en reparlera dans 15 ans, si Dieu nous prête vie.

Mme Dupuis: Là, je demanderais au ministre d'être un petit peu plus...

M. Picotte: Mais ça n'a rien à voir avec une femme. J'ai vu des hommes qui se sont fait battre bien avant des femmes.

Mme Dupuis: Je demanderais au ministre d'être un petit peu plus respectueux, tout simplement, parce qu'à tout moment il dit: Elle va se faire battre; elle comprend; ça m'étonne qu'elle comprenne, puis elle comprend ça, puis...

M. Picotte: Non, j'ai dit que vous avez compris ça. J'ai dit: Vous avez compris ça, et c'est vrai, le principe de la loi qu'on fait, c'est qu'on taxe quand il ne veut pas la produire. C'est vous qui me donnez la réplique après vous avoir expliqué ça depuis deux heures. Vous me dites: Écoutez, s'il ne veut pas la mettre en valeur, sa terre, la seule façon, c'est de le taxer. C'est exactement ce qu'on fait ce soir.

Mme Dupuis: Mais ça dépend comment c'est fait.

M. Picotte: Je suis content que vous le souligniez parce que ça fait deux heures...

Mme Dupuis: Ça dépend comment c'est fait, j'ai dit.

M. Picotte: ...que je vous explique ça. Ça n'a rien à voir avec vous, puis avec votre statut, puis avec votre paire de lunettes, puis avec votre bracelet de montre. Ça n'a rien à voir avec ça. Ça n'a rien à voir, et ce serait un de mes collègues... J'ai fait pareil déjà avec M. Dufour et avec d'autres. Ils ont peut-être la peau moins sensible, eux autres, mais c'est ça, c'est comme ça. Quand on discute, on discute comme ça. C'est ça, la vie parlementaire. Ça n'a

rien à voir avec une jupe puis une paire de pantalons.

Une voix: Adopté.

M. Baril: Non, non. Tu es bien pressé, toi?

Une voix: J'avais pensé que tu l'aurais adopté, mais c'est elle qui voulait prendre la parole. C'est pour ça que je dis ça.

M. Baril: Moi, je laisse tout le loisir aux personnes qui m'accompagnent de pouvoir...

Une voix: Elle a posé une question, elle a eu une réponse, à moins qu'elle n'en veuille encore.

Mme Dupuis: Avec respect.

M. Baril: ...intervenir sur toutes les interrogations qu'elles se posent et auxquelles elles ont à répondre auprès de leurs électeurs.

Une voix: C'est ça...

M. Baril: M. le ministre, je reviens à cet article-là.

M. Picotte: Je vous écoute.

M. Baril: Croyez-vous honnêtement que vous allez être capable, que le ministère va être capable d'appliquer ça? Et je m'explique. Tout à l'heure, vous avez dit: Le député d'Arthabaska, en tant qu'agriculteur, doit bien savoir que, s'il a une terre avec un cap de roche, il va changer de place, il va aller cultiver ailleurs. Bon. Dans ma production...

M. Picotte: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: Si les trois quarts de sa terre sont en roche et en marécages, il va chercher une place ailleurs, autrement sa terre ne sera par rentable.

M. Baril: En tout cas, moi, je peux vous dire...

M. Picotte: Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

M. Baril: Ah! Dépendamment de la production que je veux faire.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Je regarde dans mon propre comté - et je n'irai pas loin encore, dans les Appalaches, chez nous, vous irez voir dans Chester, Chesterville, Sainte-Hélène, Chester-Nord, etc. - il y a des jolis coins où, je vais vous dire, il y en a des caps de roche et il y a de très bonnes exploitations agricoles, en pas- sant, de très bonnes exploitations agricoles. Dans Chesterville, j'ai - c'est une façon de parler, ils sont situés dans Chesterville - quelques producteurs caprins. Ils font du lait de chèvre. Il y a même une fromagerie, la Fromagerie Tournevent, etc. Ils ont de grands espaces sur leurs terres, le long de la rivière Nicolet; il y a des marécages qui ne sont pas reconnus, qui ne sont pas protégés, mais c'est des marécages pareil. Il y a des caps de roche. Je pourrais même vous dire qu'il y a des roches assez imposantes. Bon. Ça fait partie de tout ça. Comment pensez-vous que le ministère va être capable d'évaluer ça, de dire: Toi, sur ta terre, on vient d'évaluer ça, de calculer ça... "C'est-u" par photo aérienne? Comment ça va marcher? Toi, tu as plus que 25 % de ta terre que c'est du marécage et du cap de roche, puis, parce que tu ne les mets pas en culture ou en production, bien, on te pénalise selon un pourcentage x qui est établi par règlement. Ça ne sera pas applicable, M. le ministre, cette affaire-là. Je pense qu'on part d'un esprit, d'une volonté de pureté à outrance pour essayer de régler des problèmes qui, en soi, n'existent pas ou de régler des abus qui n'existent pas. Ce n'est pas là que sont les abus, selon moi. Et je reviens à ma question. Tout en préservant l'homogénéité du territoire, mon éleveur caprin peut très bien vivre sur sa terre. Demain matin, il va y avoir un autre producteur, il va la vendre, je ne sais pas quoi, il va faire autre chose que de l'élevage caprin. Peut-être que la situation de ce nouvel agriculteur-là va être encore pire que celle du premier, parce qu'il va y avoir plus d'espace qu'il ne pourra pas cultiver à cause de la nouvelle sorte de production qu'il va faire là. Comment votre ministère va-t-il être capable de décortiquer tout ça et d'insérer des pénalités ici et là? Ce n'est pas applicable, cette affaire-là.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M. Laforge de donner les explications. Puisque ce sont des gens du ministère qui vont exactement appliquer ça, il va vous dire comment.

M. Laforge: évidemment, ce sera sur déclaration. en fait, chaque année, avec la fiche d'enregistrement, il y aura une demande de remboursement, évidemment, qui va être adressée à chacun des producteurs agricoles. donc, quand on dit "producteurs agricoles", c'est aux exploitations agricoles enregistrées. dans cette demande de remboursement là, il y aura des espaces de prévus pour que le producteur identifie ses surfaces non productives. ce qu'on vise avec ça, effectivement, c'est de ne pas rembourser des surfaces non productives, d'inciter à une meilleure utilisation de la zone agricole protégée. les 25 %, finalement, c'est un pourcentage qui provient des modèles. vous savez qu'on a fait des modèles à partir de 1974 dans l'assurance-

stabilisation des revenus. Dans ces modèles-là, on faisait des calculs sur les surfaces cultivées et on ajoutait un pourcentage de 20 % pour les superficies non productives pour tenir compte d'un pourcentage, qu'on considérait normal à un moment donné, qui n'était pas cultivé sur les fermes pour différentes raisons, soit que c'était en coulées, en "swamp", occupé par les bâtiments, occupé par les chemins de fer, etc.

Alors, on s'est dit: Le pourcentage doit correspondre à l'ensemble des régions agricoles du Québec et il doit couvrir l'ensemble des situations qu'on retrouve à l'intérieur du Québec, donc qu'on retrouve à l'intérieur des régions du Québec, qui sont très diversifiées. Vous savez qu'à Saint-Hyacinthe, dans la région du sud-ouest de Montréal également, les superficies sont cultivées pratiquement mur à mur, beaucoup plus, par exemple, que dans des régions comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean où on retrouve beaucoup plus de coulées. Dans des régions comme les Cantons de l'Est et, évidemment, d'autres régions, comme le Bas-du-Fleuve, la vôtre également, on a d'autres types de superficies qui sont non productives. Il y a des superficies qui sont en montagne ou qui sont absolument incultes. Alors, on s'est dit que le pourcentage de 25 % correspondrait quand même à un pourcentage qui pourrait permettre de régler la plupart des cas dans l'ensemble du Québec, dans toutes les régions du Québec.

Évidemment, pour les cas problèmes, le ministre tantôt l'a indiqué, les cas problèmes ne seront pas pénalisés. Quand un producteur pourra démontrer au ministre effectivement que c'est absolument hors de sa volonté, hors de son contrôle, que, sur 400 hectares, il y en a 200 et que ça représente 50 % de l'ensemble de la superficie qui n'est pas cultivable, c'est en cran rocheux, en montagne, bien il démontrera au ministre que c'est absolument hors de sa volonté et, à ce moment-là, il ne sera pas pénalisé.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, puisqu'il est 24 heures et que vous savez qu'on doit terminer nos travaux comme commission à minuit, je me permets...

M. Picotte: II n'est pas 24 heures, il est 0 h 4.

Une voix: 0 heure.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, 0 heure, minuit. Est-ce que nous adoptons cet article-là?

M. Baril: Non, non, non.

Le Président (M. Richard): On le reporte à demain, tout simplement. Donc, les travaux reprendront demain, à 10 heures, dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, le 5 juin. Sur ce, j'ajourne et je vous souhaite une bonne fin de soirée, mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 0 h 4)