Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. Richard): bon, mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. le mandat pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 118, la loi modifiant la loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers. vous avez un remplacement ce soir, m. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri).

Le Président (M. Richard): Bienvenue, Mme Loiselle, de Saint-Henri. Ça nous fait plaisir de vous accueillir à la commission. M. le ministre, vous avez des remarques?

M. Picotte: M. le Président, j'ai fait les remarques que j'avais à faire lors de l'étude, à la deuxième lecture. Maintenant, moi, en ce qui me concerne, je suis disposé à regarder article par article le projet de loi en question.

Le Président (M. Richard): Merci de ne pas le répéter, M. le ministre. M. le porte-parole officiel, vous avez des remarques?

M. Baril: C'est la même chose de ce côté-ci, M. le Président. J'ai tellement hâte de voir adopter cette loi qu'on va passer tout de suite à l'étude article par article.

Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers

Le Président (M. Richard): Magnifique. Donc, je me permets d'appeler l'article 1, M. le ministre.

Remboursement au prêteur quant à des frais judiciaires

M. Picotte: Dans l'article 1, c'est l'article 4, finalement, de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers qui est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Le Fonds peut aussi rembourser sur ses actifs, à un prêteur ou à l'Office, en principal et intérêts, les déboursés non recouvrés relatifs ou accessoires à une procédure judiciaire intentée par un emprunteur contre l'un d'eux et se rapportant à un prêt agricole ou à un prêt forestier." Alors, la nouvelle disposition permettra au Fonds de rembourser les pertes pouvant résulter d'une action judiciaire intentée par un emprunteur contre un prêteur pour des gestes que ce dernier aurait posés de bonne foi dans l'administration d'un prêt ou lors de la réalisation des garanties, si l'Office estime que ce remboursement est bien fondé.

Dans les faits, le prêteur agit très souvent à la suite d'instructions reçues de l'Office, la caisse populaire ou la banque en question; elle agit, elle, à la suite d'instructions qu'elle a reçues de l'Office en disant: Oui, vous pouvez prêter à cet individu-là. S'il est poursuivi par un geste qu'il a posé suite à de telles instructions, il convient que les frais encourus pour sa défense, notamment les honoraires professionnels d'avocat, puissent être remboursés par le Fonds. Actuellement, un prêteur, dans cette situation, serait obligé de poursuivre l'Office pour recouvrer ces montants. Cette disposition accorde aussi la souplesse nécessaire au règlement à l'amiable de certains dossiers, ce qui pourrait contribuer à diminuer les pertes payables par le Fonds. Il est à noter que les situations visées par cette disposition se produisent très peu fréquemment.

Or, l'expérience que nous avons, à toutes fins utiles, c'est que... On dit: On peut s'entendre à l'amiable. On a eu quelques expériences. Le député se rappellera de certains cas que j'ai en mémoire qui datent d'il y a quelques années: les fameuses personnes qui se disaient victimes de harcèlement de l'Office, qui restaient dans le bout de Drummondville.

M. Baril: ...la grève de la faim, je ne sais pas trop quoi.

M. Picotte: Oui, il y avait eu une grève de la faim. Alors, ces gens-là, ce qu'on réalise, dans certains cas, c'est qu'ils vont s'en aller à l'aide juridique, puisqu'ils ont tout perdu ou à peu près. Ils s'en vont à l'aide juridique, intentent des poursuites et continuent de poursuivre. Bien souvent, l'Office du crédit agricole est obligé, lui, de se prendre un avocat et de défendre ça. Et ça va sûrement coûter énormément cher en frais et parfois plus cher que le règlement qui pourrait être intervenu dans une situation semblable à celle-là.

Donc, il y a ça et d'autres dispositions que j'ai expliquées: l'explication de défrayer les frais d'honoraires professionnels. C'est dans ce sens-là que l'article 1 est apporté à l'intérieur du projet de loi.

M. Baril: C'est une procédure nouvelle, ça?

M. Picotte: C'est une procédure nouvelle. Mais on en profitait pour corriger la situation, compte tenu qu'elle n'existait pas.

M. Baril: Oui, c'est ça. Ça ne découle pas de la loi 49. C'est une procédure nouvelle pour corriger des...

M. Picotte: Non, c'est ça. On dit tant qu'à ouvrir la loi pour corriger certaines choses, aussi bien, pour l'instant, par le fait même, apporter cette modification importante qui règle d'autres cas, pour ne pas nous amener à dire, à l'automne ou au printemps prochain: II faudrait corriger et ajouter des choses qu'on n'a pas faites. Alors, on en a profité pour faire ce nettoyage-là en même temps.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 2.

Remboursement des droits d'assurance

M. Picotte: L'article 2, M. le Président, c'est: L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant: "5. Le gouvernement paie au Fonds, à chacun de ses exercices financiers, un montant à titre de droits d'assurance à l'égard des prêts agricoles et des prêts forestiers."

Le principe même d'une contribution payable par les emprunteurs est retiré. Donc, le gouvernement devient le seul souscripteur au Fonds. Autrement dit, ce qu'on veut dire par là, c'est qu'on savait que la loi 49 disait: Les agriculteurs mettent de l'argent dans un fonds pour pourvoir aux faillites possibles. À partir du moment où on décide de corriger la situation et de retourner aux agriculteurs et, d'abord, de ne plus, dans le futur, aller chercher cette provision de fonds sur les nouveaux prêts... On ne le fait plus depuis le mois de décembre, le 5 décembre, depuis que j'ai annoncé la modification et on dit que tous ceux et celles, évidemment, qui ont contribué, on va leur remettre leur argent.

Bon, là, il faut qu'il y ait une provision dans le Fonds payée par quelqu'un s'il arrive une faillite. Donc, c'est le gouvernement qui le prend en charge, compte tenu que, dans l'ancienne loi, c'était marqué que c'était l'individu qui prévoyait pour le Fonds. On dit maintenant, nous, à l'égard des prêts agricoles et des prêts forestiers, le gouvernement paie au Fonds, à chacun de ses exercices financiers, un montant à titre de droits d'assurance pour compenser pour les pertes possibles qu'il pourrait encourir. Autrement dit, c'est le gouvernement qui va être le bailleur de fonds.

M. Baril: Quand on dit: "Ce montant est établi et versé à la manière prévue par règlement", c'est quoi les intentions du gouvernement?

C'est une fois par année, deux fois par année? On ne sait pas c'est quoi.

M. Picotte: C'est ça. Bien, les intentions, c'est une fois par année et avoir un ratio de ce que ça...

M. Baril: On évalue, je suppose, les sommes d'argent qui ont été prêtées et on...

M. Picotte: C'est ça. On dit que c'est x pourcentage, et c'est ça qu'on va établir par règlement, x pourcentage du montant de prêts qu'on fait. Alors, ça pourrait être variable, évidemment, dépendamment des années où on prête beaucoup ou on prête moins et, à part de ça, ça pourrait être variable sur les taux comme c'était le cas avant.

M. Baril: Quand vous parlez de taux, là, c'est 1,85 %?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Ça pourrait être 1,5 % ou 2 %, je ne sais pas quoi. Ça dépend seulement...

M. Picotte: De fixer un taux et le taux sera fixé par règlement.

M. Baril: Pour les besoins du Fonds.

M. Picotte: Pour les besoins du Fonds en prévision de la possibilité de mauvaises créances, si on peut s'exprimer ainsi.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté, pour l'article 2. Mme la députée de Bellechasse, vous aviez une interrogation?

Mme Bégin: Une petite question, si vous me le permettez, M. le ministre. C'est que le gouvernement paie au Fonds, à chacun de ses exercices, un montant. C'est-à-dire que tu vas verser dans le Fonds toi-même, tu vas rembourser pour les années précédentes ce que les agriculteurs ont versé au Fonds et, maintenant, c'est le gouvernement du Québec qui va le faire.

M. Picotte: Oui, c'est ça. D'abord, il y a un montant d'argent, là, qu'on va retourner aux gens qu'il faut remplacer.

Mme Bégin: Oui.

M. Picotte: Et, à l'avenir, on va continuer le même principe parce qu'il faut que le Fonds...

Mme Bégin: Et tu le remplaces depuis 1988? M. Picotte: Non, non. C'est pour l'avenir.

Mme Bégin: Pour l'avenir. Correct. Merci.

Le Président (M. Richard): Ça va. J'appelle donc l'article 3.

M. Picotte: L'article 3, M. le Président, fait référence à l'article 5.1 de cette loi qui est abrogé. L'article 5.1 est abrogé car il ne recevra plus d'application, en fait. "Le droit d'assurance visé au deuxième alinéa de l'article 5 est payable à même le produit du prêt dans les cas prévus par règlement." Autrement dit, on disait, là-dedans: Bien, c'est ce qu'on va aller chercher. Bien, ça n'existe plus, ça fait qu'il faut l'abroger.

M. Baril: Adopté sans question.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 4.

Révision des taux des droits d'assurance

M. Picotte: L'article 4, c'est: L'article 5.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "Les taux du droit d'assurance visé au deuxième alinéa de l'article 5 doivent être révisés" par les mots "La manière dont est établi le montant payable au Fonds par le gouvernement, à titre de droits d'assurance, doit être révisée".

En fait, la modification de concordance avec le nouvel article 5 qu'on vient d'adopter, l'article 5 précédemment, pas celui qu'on a abrogé, mais l'autre avant... Ça mérite une modification de concordance dans l'éventualité où l'analyse actuarielle révélerait que les revenus du Fonds sont insuffisants ou trop élevés. Ça peut arriver qu'on détermine, par règlement, que c'est 1,85 %, supposons, pour garder le même chiffre, et qu'on réalise, au fil des ans, que le Fonds est trop élevé ou bien que c'est insuffisant, que les taux d'intérêt ont grimpé et 1,85 % ça ne couvre pas. On sait que c'est cyclique en agriculture. Bien souvent, la récession qu'on connaît dans le temps, au point de vue économique, se répercute en agriculture dans deux ans ou dans trois ans, dans le sens que les gens vont faillir ou, en tout cas, abandonner au bout d'un an, un an et demi ou deux ans que la récession a passé. Donc, on ne peut pas se baser uniquement sur la réalité du moment. Il se peut que les prévisions aient été moindres et que, là, le Fonds soit suffisant. Il faut pourvoir davantage ou bien on dit: Le Fonds, bien, on l'a engraissé inutilement, il est trop gros, il faut modifier.

Alors, finalement, il sera possible, pour le gouvernement, de réviser les modes de calcul à la hausse ou à la baisse, dépendamment des situations, et c'est ce que ça fait comme correction à l'article 4, en plus de la concordance. C'est une formulation différente de l'autre.

M. Baril: Je ne sais pas si je suis au bon article, mais, d'habitude, le ministre n'est pas regardant là-dessus. C'est quoi l'état, la situation du Fonds actuellement? Combien y a-t-il dans le Fonds?

M. Picotte: On me dit qu'il y a 20 000 000 $ à 22 000 000 $, y compris la dotation du fonds d'avance dans le fonds présentement.

M. Baril: C'est quoi, ça, le fonds d'avance?

M. Picotte: On va demander à M. Gram-mond, si vous voulez, M. le Président, en mon nom...

Le Président (M. Richard): M. Grammond.

M. Picotte: ...de donner l'explication. (20 h 15)

M. Grammond (Gaston): II y a une dotation de 10 000 000 $ qui a été faite lorsque le Fonds a été créé et le produit de cette dotation-là, évidemment, devait alimenter le Fonds pour l'aider à démarrer. Alors, cette dotation-là s'appelle aujourd'hui une avance. C'est de la sémantique, mais c'est une avance du ministère des Finances au Fonds et ce montant d'argent est toujours dans le Fonds et fait partie des actifs du Fonds. Quand on dit qu'il y a 21 000 000 $ et quelques, je pourrais vous donner le chiffre bien juste, mais...

M. Baril: C'est un aperçu, oui.

M. Grammond: ...c'est à peu près ça. Alors, ça comprend cette dotation-là plus les primes qui ont été versées, bien sûr, depuis deux ans. Il y en avait un petit peu avant aussi.

M. Picotte: Par les agriculteurs.

M. Grammond: Par les agriculteurs. Plus ces primes-là, ça fait un montant total d'à peu près 21 000 000 $. Ça, c'est l'actif du Fonds.

M. Picotte: Autrement dit, la première mise de fonds qui a été faite, a été faite par le gouvernement, parce que le temps que tout ça fonctionne, il fallait avoir des fonds. S'il y avait eu des remboursements à être effectués, eh bien là, le Fonds n'aurait pas suffi par lui-même dans ses premiers versements qui avaient été faits par les agriculteurs. Alors, le gouvernement a dit: On va mettre tout de suite 10 000 000 $ dans le pot pour partir, pour garantir et ce qui pourrait arriver en cours de route en attendant que le Fonds soit suffisant par lui-même. Là on corrige la situation, donc 10 000 000 $ avancés par le gouvernement qui reste la propriété du Fonds et, évidemment, la propriété du gouvernement ou la mise de fonds du ministère des Finances. La

balance, évidemment, on va la remettre, on le sait très bien, dès que la loi sera adoptée. C'est pour ça que je souhaite qu'elle le soit le plus vite possible parce que le mécanisme est prêt pour envoyer les versements par la suite.

M. Baril: Donc, lorsque les 10 000 000 $ à peu près seront remboursés aux producteurs - on peut peut-être se tromper de quelque 100 000 $, mais, en tout cas, les 10 000 000 $ seront remboursés - il restera, dans le Fonds, 21 000 000 $.

M. Picotte: Non, 10 000 000 $, un maximum. Il peut rester 11 000 000 $ parce que, en fait, mettons que c'est 22 000 000 $, ce sera 11 000 000 $ à peu près en chiffres ronds. Il va rester une dizaine de millions, un petit peu plus qu'une dizaine de millions.

M. Baril: La perte annuelle. Comment prend-on à peu près, annuellement, dans le Fonds pour compenser les pertes?

M. Picotte: On va voir ce que je mentionnais tantôt. En 1980, on a payé 600 000 $; en 1981, 100 000 $; en 1982, 500 000 $. Pourtant on était en pleine récession dans ce coin-là. Hop! tout d'un coup on s'est retrouvé en 1983 avec 1 500 000 $ de pertes. On s'est retrouvé en 1984 avec 5 000 000 $ de pertes. On s'est retrouvé en 1985 avec 9 300 000 $ de pertes. au début de 1986 on était rendu à 15 000 000 $ de pertes; en 1987, 20 000 000 $; en 1988, 22 000 000 $; en 1989, 28 900 000 $; en 1990, 28 900 000 $ et en 1991 ça a commencé à diminuer à 26 000 000 $. alors, il y a eu, finalement, des pertes et on me dit qu'en 1991 les estimés sont à peu près à 20 000 000 $, entre 19 000 000 $ et 20 000 000 $.

C'est ça. La récession fait en sorte que c'est échelonné sur un certain nombre d'années. Eh bien, c'est ça qu'on paie présentement. C'est pour ça que ça commence à rebaisser, mais, comme je vous le disais dans ce que j'ai expliqué, c'est cyclique. On va peut-être bien se retrouver dans trois ou quatre ans d'ici à commencer à payer des pertes qui originent de la récession dans laquelle on est présentement.

Avec un nouvel article dans cette loi-là, on va obliger les banques à nous donner plus rapidement la situation réelle pour qu'on puisse verser aussi et corriger la situation plus rapidement que ça a été fait antérieurement. Là on se retrouve, quand vous regardez de 1980 à 1991, finalement, avec les prévisions estimées de 20 000 000 $ cette année, en supposant qu'en 1991-1992 on parlerait de 20 000 000 $... Ça veut dire qu'en 11 ans, 11 exercices financiers, le fonds pour les pertes a été de 178 000 000 $ à peu près, et tout serait payé, là.

C'est pour ça qu'on va arriver avec un article parce que vous comprendrez que, quand les taux d'intérêt sont à 16 %, il n'y a pas grand sociétés prêteuses qui sont intéressées à nous envoyer ça rapidement pour qu'on corrige la situation, 16 % c'est intéressant. Et c'est juste par après qu'on dit: Bien, là, écoutez, nous autres, le temps de faire nos rapports... Alors, là, on va avoir une prévision qui va obliger à ne pas laisser les dossiers dormir trop longtemps, surtout en période d'intérêts élevés parce que, finalement, c'est le fonds de pertes qui paie et, ça, ça devient trop facile, évidemment, pour qui, de droite ou de gauche, veut en profiter.

M. Baril: Comme là, dans les dernières années, c'est 28 900 000 $, 29 000 000 $, ça a redescendu à 26 000 000 $.

M. Picotte: 26 000 000 $, puis les prévisions pour cette année, c'est 20 000 000 $.

M. Baril: Bon. En tout cas, le Fonds est déficitaire. Il ne se renfloue pas tout seul parce qu'on avait dit que...

M. Picotte: Oui. C'est ça. Il est déficitaire, mais le Fonds n'est pas déficitaire dans le sens du Fonds parce que le fonds consolidé vient payer à tous les ans ce qui manque. Ça fait que, finalement, c'est déficitaire dans le sens que, pour le gouvernement, c'est un déficit, oui, parce que le fonds consolidé vient pourvoir à la place de.

M. Baril: C'est parce que quand le...

M. Picotte: Alors, ce n'est pas comme le Fonds de la stabilisation qui, lui, s'engraisse. Le Fonds de la stabilisation, il s'engraisse, lui, dans ses déficits parce qu'il est à frais partagés avec les agriculteurs puis avec le gouvernement, donc le Fonds comme tel devient autonome. Tandis que là ça ne donne rien au gouvernement, comme il n'est partagé par personne, de laisser traîner un fonds ou engraisser un fonds avec des intérêts pour rien. On va prendre l'argent dans le fonds consolidé puis on va dire: II manque 26 000 000 $ cette année. On met 26 000 000 $, on paie, puis ça vient de s'éteindre à la fin de l'année. Mais le nouveau fonds dont on pariait, les 10 000 000 $, ça, c'est qu'à partir de 1988 on a pris une nouvelle formule, à cause du changement de la loi, pour regarder ça. Alors, là, il y avait un nouveau fonds de 1988, à partir de 1988 à aller jusque-là, mais là on va revenir à l'ancienne méthode.

M. Baril: C'est ça que j'allais dire. C'est parce qu'en 1988, lorsque la loi a été adoptée, je ne me rappellle plus le nombre d'années, mais le ministre avait dit: II va falloir qu'il s'autofinance. Et le gouvernement s'engageait, de mémoire, à payer le déficit du Fonds, mais, après ça, il fallait qu'il s'autofinance. Ça fait que les sommes

d'argent que vous avez énumérées tout à l'heure, c'est ce quo le gouvernement a payé pour... Est-ce que vous avez sur place et pourrlez-vous nous faire parvenir les sommes d'argent que l'Office a, non pas prêtées mais garanties depuis les dernières années? Le total des prêts, les montants des prêts assurés.

M. Picotte: Oui. On peut vous faire parvenir ça, ultérieurement à la commission. Il n'y a pas de trouble avec ça. On dit que l'en-cours actuel de l'Office est à peu près de 2 000 000 000 $.

M. Baril: Quand on dit l'en-cours, c'est les prêts pour cette année, l'année...

M. Picotte: Non, non.

M. Baril: C'est quoi, ça, là? Ah! depuis le temps que...

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: O.K., de tout ce qui... 2 000 000 000 $. Bon. Adopté, article 4.

Le Président (M. Richard): L'article 4 est adopté. Nous appelons l'article 5.

M. Picotte: M. le Président: L'article 5.3 de cette loi est abrogé. Il ne recevra plus d'application. On sait que l'on disait: "Lorsqu'il est démontré, selon l'analyse actuarielle, que le montant du capital du Fonds provenant des sommes perçues en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 et en vertu de l'article 19, de même que des revenus produits par ces sommes excède le montant nécessaire pour permettre au Fonds de suffire entièrement à ses obligations à compter du 1er avril 1992, le gouvernement peut, par règlement: 1° prévoir, dans la mesure et selon les modalités prévues par ce règlement, une répartition de tout ou partie de cet excédent en faveur de chaque personne débitrice..." etc. Ça n'existera plus cette façon-là, donc il faut abroger ça carrément.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 6. Réclamation de remboursement

M. Picotte: L'article 6 fait référence à l'article 17 de cette loi qui est modifié: 1° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: "L'Office peut, à ces fins, exiger du prêteur, en plus des documents prescrits par règlement, tout autre document ou renseignement qu'il juge nécessaire." 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le présent article s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, aux déboursés visés au deuxième alinéa de l'article 4."

Cette disposition, finalement, permettra à l'Office du crédit agricole de vérifier d'une façon plus efficace le bien-fondé des réclamations. Par exemple, dans la situation où un prêteur se trouve en conflit d'intérêts parce qu'il détient à la fois des prêts garantis par le Fonds et des prêts personnels, il devient parfois difficile d'obtenir certains documents. Cette disposition vise un nombre limité de dossiers et, dans la grande majorité des cas, l'Office obtient une bonne collaboration des prêteurs. C'est-à-dire que c'est des cas rares où les prêteurs disent: Nous autres, on ne veut pas vous fournir les documents. Alors, c'est pour ces cas rares là qu'on se permet de dire: II faut avoir accès aux documents.

M. Baril: Quand vous parlez des prêteurs, c'est toujours certaines banques ou certaines caisses?

M. Picotte: En général. Ou, des fois, il y a des pères de famille qui vont prêter certaines sommes d'argent à leur fils qui commence en agriculture et, des fois, ça devient un petit peu plus difficile d'obtenir des documents. Mais, en général, le problème qu'on a, c'est avec les banques, les institutions financières.

M. Baril: L'Office, maintenant, est-ce qu'il garantit un prêt fait par le père ou la mère?

M. Picotte: On me dit que oui.

M. Baril: Ça fait longtemps?

M. Picotte: 1988.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 7.

M. Picotte: L'article 7. Cette loi est modifiée...

Le Président (M. Richard): L'article 6, je m'excuse. Est-ce qu'on a sauté l'article 6?

M. Picotte: Non, on vient de le faire. M. Baril: Non.

Le Président (M. Richard): Non, c'est l'article 6 qu'on vient de régler. Ce n'est pas grave, aucun problème.

M. Picotte: Ne reculez pas, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Non, ça va très bien. Je trouve que vous allez bien. Je vous félicite.

M. Picotte: pour un gars de ma région... on est tous du monde à peu près de la région ici.

Le Président (M. Richard): C'est une faute technique.

M. Picotte: Pour un gars de la région, je trouve que vous reculez un peu fort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.1, des suivants: "17.2 L'Office peut demander au prêteur de lui produire une réclamation de remboursement des pertes et dépenses ou une réclamation provisoire dans les cas où une perte résultant d'un prêt agricole ou d'un prêt forestier apparaît inévitable à l'Office."

Pour éviter que certains prêteurs n'abusent de la générosité du système en laissant traîner des réclamations, il est opportun que l'Office puisse leur demander de produire une réclamation lorsque tous les éléments requis pour en connaître le montant peuvent être déterminés avec suffisamment de précision. Cette disposition, de même que la suivante, permettra de réduire des pertes particulièrement onéreuses parce que l'Office pourra les traiter en priorité.

C'est le cas un peu que je vous ai souligné tantôt où, quand les intérêts sont assez élevés, quelqu'un dit: Ça ne presse pas de leur réclamer ça, les intérêts courent durant ce temps-là et un bon jour on ira leur produire ça. Nous autres, on dit: Wo, un instant! Il va être grand temps que vous nous produisiez... On a tout ce qu'il faut en termes de connaissances suffisantes pour être en mesure de régler une partie et on verra si jamais - parce que c'est toujours ce qu'on fait finalement - on dit: Bien, si on est capable de démontrer par la suite qu'il y a d'autres pertes qui ont été encourues, alors il restera un solde et on le réglera, mais on va régler le gros du dossier immédiatement pour éviter que quelqu'un profite du système. Ça, ça vient tout simplement gober, excusez le terme, des fonds de l'État au détriment de l'agriculture et l'agriculteur n'en profite d'aucune façon. Moi, j'aime mieux que ces fonds-là servent à l'agriculteur au lieu de servir aux banques. Et il y en a, on me dit, une quantité énorme dans les montants que je vous ai donnés tantôt.

M. Baril: pourquoi ça prend deux articles? l'article 6, tout à l'heure, ne couvrait pas ça? ce que vous nous avez expliqué, c'était les mêmes raisons.

M. Picotte: Non, mais ça, c'est des documents.

M. Baril: Ah! L'autre, c'était pour obtenir des documents.

M. Picotte: L'autre, c'est pour obtenir des documents qu'ils ne voudraient pas nous donner parce qu'ils disent: Bien, écoutez, ce n'est pas nécessaire que vous ayez ces documents-là, fiez-vous à nous autres. L'autre, c'était pour des documents. Ça, c'est pour nous dire: Dépêchez-vous, il faut régler la note maintenant. Alors, c'est pour avoir accès à certains documents pour que des choses qui nous apparaissent quand même pas trop évidentes nous soient fournies. Autrement, on n'était pas capable d'aller chercher les documents. Ils disaient: Ça, c'est d'intérêt purement personnel et prenez notre parole sur le montant qu'on vous mentionne. On veut bien prendre la parole de tout le monde, mais on voudrait que ça soit plus clair un peu. C'est pour ça qu'on a deux articles d'affilée, mon cher collègue.

M. Baril: L'article 17.4, ça veut dire quoi, ça?

M. Picotte: Mais on n'est pas rendus là.

M. Baril: Oui, ça fait partie de l'article 7. Oui, l'article 7, là. L'article 7: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.1, des suivants: les articles 17.2,17.3 et 17.4.

M. Picotte: L'article 17.3 n'est pas passé. On est rendu à l'article 17.3, là.

Une voix: Oui, mais ça fait tout partie de l'article 7.

M. Baril: Ah! Bien, c'est parce que ça fait partie de l'article 7.

M. Picotte: O.K. Moi, je pensais... M. Baril: Moi, si j'adopte l'article 7...

M. Picotte: Vous voulez qu'on le prenne tout en même temps.

M. Baril: Bien...

M. Picotte: Ça ne me dérange pas. O.K.

Le Président (M. Richard): L'adopter globalement, c'est une bonne idée ça.

M. Picotte: Ça va. Moi, je n'ai pas d'objection à ça.

Le Président (M. Richard): Très bonne idée.

M. Picotte: "17.3 L'Office peut annuler le droit à l'assurance visé au premier alinéa de l'article 4 à l'égard de l'intérêt couru sur tout montant réclamé, lorsqu'un prêteur ne produit pas dans un délai de 60 jours de la date d'une demande écrite de l'Office à cet effet:

"1° une réclamation de remboursement des pertes et dépenses; "2° une réclamation provisoire; "3° tout autre document ou renseignement nécessaire à la vérification du bien-fondé d'une réclamation. "Cet intérêt couru est calculé à compter de l'expiration du délai de 60 jours jusqu'à la production, conformément aux conditions prescrites par la présente loi, de la réclamation de remboursement, de la réclamation provisoire ou de tout autre document ou renseignement demandé. "

Nouvelle disposition qui sanctionne le défaut du prêteur de produire une réclamation ou un document nécessaire à la vérification de son bien-fondé. Autrement dit, on fixe le temps pour éviter... On demande, par exemple, à une banque de nous fournir rapidement la réclamation. Ils disent: Ce n'est pas tout à fait prêt et tout ça. Bien, on dit: Nous autres, comptez qu'à partir de tout de suite, au bout de 60 jours, si ce ne nous est pas fourni, les intérêts arrêtent de courir après 60 jours. Il n'y a pas de problème. (20 h 30)

M. Baril: Ils vont probablement les fournir avant ça.

M. Picotte: Oui, là, ils vont trouver, comme par hasard, la recette miracle.

M. Baril: Oui. O. K. L'article 17. 4.

M. Picotte: "17. 4 Le recouvrement de toute somme payée par le Fonds conformément aux articles 17 et 17. 1 se prescrit par cinq ans à compter de la date du paiement final. " Cette disposition vient mettre fin à la controverse légale qui existe au sujet de la prescription applicable au recours contre les emprunteurs dans le cas où le Fonds assume les pertes dans un prêt, à savoir si c'est la prescription de 5 ans en matière commerciale ou celle de 30 ans relative aux créances de la couronne qui s'applique.

C'est qu'il y avait une controverse là-dessus. Avant, en matière commerciale on prévoyait qu'après 5 ans vous ne deviez plus envoyer un compte à quelqu'un. Il est prescrit, lui, votre compte. Par contre, quand il s'agit des créances de la couronne, il y avait 30 ans qui étaient relatifs aux créances de la couronne. Donc, là, il y a une controverse. "C'est-u" 5 ans qui s'applique quand un prêteur doit nous réclamer quelque chose, ou bien donc s'il dit: C'est le gouvernement; il n'y a pas de problème, ça peut prendre 30 ans?

Nous autres, on dit: Maintenant, on va clarifier ça une fois pour toutes. C'est la prescription en matière commerciale. C'est la période de 5 ans qui va s'appliquer. Donc, la période de 30 ans de la couronne, oubliez ça maintenant, parce qu'il s'agit de pratique commerciale avec des gens qui font affaire au point de vue commercial. C'est juste ça que ça vient préciser.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Imputation de paiement

M. Picotte: L'article 23. 5 de cette loi est modifié: 1^e par la suppression du premier alinéa; 2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "le capital" par les mots "les autres actifs"; 3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot "deuxième" par le mot "premier" et, dans la dernière ligne du même alinéa, des mots "le capital" par les mots "les autres actifs". l'explication de ça, c'est: à compter du 1er avril 1992, le fonds assumera le paiement des pertes à même le montant payé à titre de droits d'assurance par le gouvernement et ses autres actifs. autrement dit, on change. c'est nous autres, le gouvernement, qui assume maintenant les pertes. les modifications apportées à l'article 23. 6 rendent inutiles le premier alinéa de l'article 23. 5. c'est pour ça qu'on le supprime d'ailleurs, parce que c'est nous autres, le gouvernement, qui le garantit maintenant. et les mots "le capital" sont remplacés par les mots "les autres actifs", parce que le mot "capital" comporte une certaine ambiguïté. on dit: c'est les actifs au lieu du capital. le capital, ça fait référence à une somme, tandis que les actifs... c'est de la sémantique tout simplement. les actifs, c'est les actifs; les avoirs de l'ensemble. alors, ça vient corriger une ambiguïté.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 9.

M. Picotte: L'article 9. L'article 23. 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les trois premières lignes, de "Sous réserve de l'article 23. 5, les sommes perçues par le Fonds à compter du 1er avril 1992 en vertu des articles 5 et 19, dont il" par les mots "Les sommes dont le Fonds". C'est le même commentaire, finalement, que précédemment à l'article 8 que je dois vous faire là-dessus à cause du changement. Mais c'est à partir du 1er avril, finalement, en 1992. C'est pour ça qu'il faut le préciser.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 10.

M. Picotte: L'article 24 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe a

du premier alinéa par le suivant: ^ua) prévoir la manière dont il établit et verse au Fonds, à chacun de ses exercices financiers, le montant payable à titre de droits d'assurance; " 2° par la suppression des paragraphes a. 1 et a. 2 du premier alinéa; 3° par la suppression du deuxième alinéa.

Cette modification en est une de concordance avec l'article 5. C'est-à-dire, le premier a qu'on a fait c'est de la concordance avec l'article 5 qu'on a adopté. Le deuxième, c'est de la concordance et le troisième, c'est l'entrée en vigueur des règlements qui seront adoptés en vertu de la loi qui sera désormais régie par la Loi sur les règlements. Autrement dit, on dit: C'est la Loi sur les règlements qui va faire en sorte que les règlements s'appliquent. Alors, c'est encore là quelque chose qui se passe naturellement et normalement.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 11.

M. Picotte: L'article 11, M. le Président, c'est: L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "régisseurs" par le mot "membres". Cette modification en est une de concordance avec la Loi sur le financement agricole. Donc, la Loi sur le financement agricole parlait, à ce moment-là, du mot "membres", et nous autres, on parlait de "régisseurs". Alors, pour être bien sûrs qu'on ne se mêle pas dans nos termes, on remplace "régisseurs" par le mot "membres". De même, tout le monde saura ce que ça veut dire.

M. Baril: Le mot "membres", là, c'est membres de quoi, ça?

M. Picotte: Membres de l'Office.

M. Baril: Membres de l'Office.

Une voix: Ce n'est pas deux salaires.

M. Picotte: Sont membres de l'Office au lieu d'être régisseurs de l'Office. Non, ce n'est pas deux salaires.

M. Baril: Ah bon!

M. Picotte: Vous avez bien compris, M. Grammond, ce n'est pas deux salaires.

M. Baril: Ça nous rassure. Adopté. Le Président (M. Richard): L'article 12. Remboursement des droits d'assurance (suite)

M. Picotte: "Le montant versé par le gouvernement pour l'exercice financier 1991-1992 en vertu de l'article 5 de la Loi sur l'assurance- prêts agricoles et forestiers, tel que remplacé par l'article 2 de la présente loi, est un montant correspondant à: "1° 1, 85 % du montant total des prêts consentis en vertu de la Loi sur le financement agricole ou de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées dont le premier déboursement a été effectué au cours de l'exercice financier 1990-1991; "2° 1 % du solde, au 31 mars 1991, de l'ensemble des ouvertures de crédit consenties en vertu de la Loi sur le financement agricole. "Le ministre des Finances verse au Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers le montant payable à titre de droits d'assurance pour l'exercice financier 1991-1992 dans les 30 jours de la réception d'un avis de l'Office du crédit agricole du Québec établissant ce montant. "

En fait, l'effet de cette disposition transitoire sera de renflouer une partie du Fonds d'assurance puisque les actifs actuels serviront en quasi totalité à rembourser les droits d'assurance payés par les emprunteurs, tel que proposé par l'article 13 du projet de loi. Autrement dit, on retourne l'argent aux gens. À partir du moment où on l'a retourné, if ne reste plus grand-chose dans le Fonds. Comme il n'en reste pas suffisamment à notre goût, on dit qu'il faut envoyer un compte au ministre des Finances et il doit en dedans de 30 jours payer l'Office du crédit agricole. Donc, pour une fois qu'on peut faire payer le ministre des Finances.

M. Baril: Va-t-il payer avec un sourire?

M. Picotte: Je ne sais pas, mais, nous autres, avec le sourire, ça ne marchera pas à l'Office du crédit agricole parce qu'on n'a pas le sourire quand il manque des fonds. C'est prévu, d'ailleurs, dans le budget de cette année pour 5 000 000 $.

M. Baril: Mais pourquoi, ici, vous fixez le taux à 1, 85 % pendant que - je ne sais pas à quel article tout à l'heure - vous vous êtes gardé le droit de fixer ça par règlement, selon les besoins du Fonds?

M. Picotte: C'est ça. On y va avec le taux actuel, présentement. On a pris le taux actuel, parce qu'il fallait partir de quelque chose, et on dit: 1 % du solde au 31 mars 1991. Allez donc, M. Grammond. M. Grammond va vous expliquer ça. Il y a des études actuarielles là-dedans.

Le Président (M. Richard): allez-y, m. grammond.

M. Grammond: Alors, le fondement du Fonds n'est pas modifié. La fixation du taux reste reliée à l'analyse actuarielle du Fonds et l'analyse actuarielle du Fonds, actuellement, dit que

le taux de 1,85 % est toujours valable pour garder un équilibre financier satisfaisant dans le Fonds. Alors, c'est pourquoi ce même taux là qui existait pour les agriculteurs est maintenant le taux que le gouvernement va utiliser pour faire ses remboursements. Théoriquement, dans quatre ans, le taux de 1,85 % sera révisé si les études actuarielles montrent que le Fonds n'est pas suffisant. Oui.

M. Baril: Juste à titre d'information, bien entendu, puisqu'on fixe le taux à 1,85 % dans la loi, là, si, un jour, il ne devient pas suffisant, va-t-il falloir ouvrir la loi?

M. Grammond: Cet article-ci, l'article 12, est spécifique à l'année 1991-1992.

M. Baril: O.K.

M. Grammond: Après ça, c'est la mécanique...

M. Picotte: Après ça, la mécanique s'applique. C'est parce que, là, pour cette année, il fallait faire la prévision nécessaire pour renflouer et, après ça, la mécanique va s'ajuster en cours de route avec les études qu'on a.

M. Baril: Une question encore. Quand on dit: "1,85 % du montant total des prêts consentis en vertu de la Loi sur le financement agricole ou la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées", ça fait quoi si c'est un individu qui a prêté?

M. Grammond: C'est la même chose. On considère que le montant de ce prêt-là est garanti et il est additionné, si on veut, à l'ensemble des prêts. Qu'il soit prêté par le père, la mère, etc., si c'est un prêt, il est garanti par l'Office. C'est par les institutions privées. Les institutions privées, c'est les banques, ça, les caisses populaires, ce n'est pas les individus.

M. Baril: Oui, mais c'est ça. Le père, mettons, n'est pas inclus dans ça.

M. Grammond: Oui, oui. Dans la Loi sur le financement agricole...

M. Picotte: Dans la loi générale, on a admis que, ça, c'était un des prêteurs. Alors, il entre dans le privé parce que c'est un des prêteurs.

M. Baril: Dans la définition des institutions privées.

M. Grammond: Ou dans la loi.

M. Picotte: Dans la loi, oui, dans la définition de la loi. C'est ça.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 13.

M. Picotte: "Le Fonds rembourse avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an la date d'entrée en vigueur de la présente loi)..." C'est-à-dire aussitôt que la loi va être sanctionnée, il serait inscrit là-dedans l'année. Si la loi est sanctionnée, mettons, le 1er juin 1991, il serait inscrit ici: "Le fonds rembourse avant le 1er juin 1992, sur ses actifs, les droits d'assurance que chaque emprunteur a payés en application du Règlement modifiant le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, édicté par le Décret 1127-88 (1988, G.O. 2, 4370), et du Règlement modifiant le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, édicté par le Décret 895-89 (1989, G.O. 2, 3213), majorés d'une somme équivalente à 9 % du montant des droits d'assurance payés, sans intérêt. "Toutefois, lorsqu'un emprunteur n'a pas acquitté un montant dû sur un prêt agricole ou sur un prêt forestier, ce remboursement est d'abord appliqué en réduction de ce montant."

Ça veut dire que cette disposition transitoire permettrait au Fonds de rembourser aux emprunteurs les montants des droits d'assurance payée en application des modifications apportées au règlement de 1988 et en 1989. Il est nécessaire de mentionner le règlement de 1989, même s'il avait surtout pour objet d'exempter de nombreux emprunteurs du droit d'assurance, parce qu'il introduisait des droits d'assurance sur les prises en charge de prêts consentis en vertu de la Loi favorisant l'amélioration des fermes. Un délai maximum d'un an est accordé à l'Office pour effectuer les remboursements, mais il est probable que le traitement de la majorité des dossiers pourrait être fait dans un délai en dedans de six mois, parce qu'ils sont déjà prêts en presque totalité. Il reste maintenant à demander les paiements, etc. Donc, la presque totalité des dossiers sont finalisés. Alors, c'est ce que ça veut dire.

M. Baril: Je me souviens que le ministre avait déjà dit - je ne sais pas si c'est lors d'une commission parlementaire ou de l'étude des crédits, je pense - un mois après que la loi sera votée, les gens recevront leur chèque. Ah, le ministre avait dit un mois après.

M. Picotte: Si j'ai dit un mois, il fallait que les gens se comportent en conséquence.

M. Baril: Je pourrais relever les galées et fournir la copie au ministre.

M. Picotte: M. Grammond, mettez votre

monde au travail, parce que ça m'a l'air que ça va être adopté ces jours-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Comme membre ou comme régisseur?

M. Picotte: Faites ça comme membre. Comme régisseur, ça va prendre plus de temps.

M. Baril: Quand le ministre dit que les montants seront remboursés sans Intérêt, quand l'Office du crédit agricole a prêté... On ne prête pas, on garantit un prêt, on va reprendre. Quand l'emprunteur a dû ajouter 1, 85 % pour créer le fonds, il a emprunté 1, 85 % de la totalité de son emprunt. Donc, lui, le client de l'Office a été obligé de payer des intérêts sur ce montant-là que l'Office lui a garanti ou, en tout cas... Ce montant de l'emprunt, ce montant de l'intérêt qui a coûté au producteur, est-ce qu'il va lui être remboursé? Je ne sais pas si le ministre me comprend bien.

M. Picotte: Non, pas tout à fait.

M. Baril: Si un agriculteur faisait un emprunt de 200 000 $, il fallait qu'il paye 1, 85 % de ce 200 000 $ là. S'il n'avait pas le montant pour le payer comptant, l'Office lui prêtait la somme, hein? C'était ajouté au prêt et ce montant-là était amorti sur la durée du prêt. Donc, automatiquement, l'agriculteur ou l'agricultrice a dû payer un montant en intérêt sur ce montant-là.

M. Picotte: Sur 3700 $. M. Baril: 3700 $. Bon.

M. Picotte: Parce que 1, 85 % de 200 000 $ c'est 3700 $. (20 h 45)

M. Baril: Bon. Sur 3700 $. Les taux d'intérêt sont à quoi? Je fais un calcul vite, mettons 10 %. Il y a eu un bout de temps, durant ce temps-là, qu'il était élevé. À part ça il devait être à 12 % ou 13 % probablement. Ça fait à peu près 400 $ par année que ça a coûté à l'agriculteur. Ce montant-là va-t-il être remboursé au producteur?

M. Picotte: Bien, on a une subvention sur les intérêts aussi, chez nous. Ce montant-là a été subventionné aussi sur les intérêts.

M. Baril: Oui, mais il y a une partie qui est payée par le producteur pareil.

M. Picotte: Oui, mais moi, je dis que je rembourse le 1, 85 % du montant total; c'est le maximum que je fais. Je ne lui rembourserai pas plus que ça, ni les intérêts.

M. Baril: Ce n'est quand même pas équitable pour les autres producteurs qui ont, après que le gouvernement eut décidé de mettre fin à cette politique-là... Ce n'est quand même pas équitable face aux autres producteurs qui n'ont pas dû emprunter ou qui n'ont pas dû payer, c'est-à-dire, cette assurance-prêt.

M. Picotte: Vous savez, d'abord, la première des choses, quand j'ai voulu modifier ça, j'ai dit: C'est toujours difficile d'avoir une modification rétroactive. Si, demain matin, on avait une modification qui allait à rencontre de, qui venait favoriser le gouvernement au détriment du producteur, on crierait des grands cris si on voulait rétroactiver ça. On s'est interrogé puis j'en ai discuté avec l'UPA, dans le temps. On s'est même interrogé sur la possibilité de remettre les fameux 10 000 000 $ en question pour ceux qui avaient payé. On a dit: Ils ont été, dans le temps, avec les lois, bien établis, quelque chose à la connaissance de tout le monde; ils ont payé. Est-ce qu'on doit les remettre? On a eu une discussion assez laborieuse avec l'UPA là-dessus, on a dit: On fait quoi? On a même songé prendre les 10 000 000 $ en question puis dire: On met ça dans d'autres facilités pour aider les jeunes en agriculture ou des choses comme ça. On s'était interrogé là-dessus.

Pour en finir avec notre discussion, arriver et dire: Pour ne léser personne, finalement, alors qu'ils devraient avoir perdu ce fonds-là, les gens, puisque le système était comme ça dans le temps - s'il n'avait pas voulu emprunter, c'était à lui de ne pas emprunter, il était en connaissance de cause - remettons donc sans intérêt aucun, remettons donc ces sommes-là à chacun des individus. De même, ça va satisfaire tout le monde. Ça fait que l'UPA était bien d'accord avec ça et on l'a fait dans ce sens-là parce qu'on aurait très bien pu dire: Les gens, quand ils sont venus emprunter, ils savaient que c'était les conditions du marché. Ils savaient que c'était les conditions; ils étaient dedans. Ils ont fait ça en toute bonne foi, donc, qu'ils vivent avec ça, puis on a décidé de remettre les 10 000 000 $ bona fide, comme on le dit si bien dans notre langage de quand on était au séminaire, j'imagine; dans le vieux temps du séminaire. Alors, c'est comme ça qu'on s'est entendu et aller plus loin que ça, moi, je m'en sens incapable et je ne le ferai pas non plus.

M. Baril: Là, on regarde sur...

M. Picotte: II ne faut pas oublier une chose, là. Vous savez, ce n'était pas nouveau, cette prévision-là, dans la loi. De 1978 à 1988, on en a perçu des fonds. Peut-être pas en quantité industrielle, mais il en a été perçu. Ça, c'est une loi... Oui, c'est le taux qui a changé.

là, on va être d'accord là-dessus. oui, mais il y en a eu. alors, tous ces gens-là, de 1978 à 1988, n'ont pas été remboursés aussi, si on parle d'équité.

M. Baril: Ça coûtait en moyenne 110$. M. Picotte: Oui, mais 110 $... M. Baril: Sur un fonds.

M. Picotte:... multiplié par x temps, c'est les 400 $ dont vous parlez. Donc, égale pour égale.

M. Baril: II était payable dès le début. Ils ne payaient pas l'intérêt dessus durant 15 ans, tandis que, vous autres, vous avez réparti ce montant-là sur 15 ans et c'est sur la durée de l'emprunt que les intérêts ont été calculés. Lorsque toute personne fait un emprunt, les premières années, c'est rien que des intérêts que tu paies. Sur un emprunt de 200 000 $, tu vas peut-être baisser le capital de quoi, 2000 $? Je ne sais même pas si tu baisses ça de 2000 $; même pas, je suis certain.

Donc, ça te fais une quantité, un montant énorme d'intérêts à payer dès le début de ton remboursement, et c'est là-dessus que je trouve que c'est inéquitable, encore une fois, je le répète, c'est inéquitable pour les agriculteurs et les agricultrices, même s'ils étaient au courant des lois du marché, que c'était ça. L'Office du crédit agricole, par le biais du gouvernement, est là pour aider les agriculteurs, il n'est pas là pour les faire payer.

M. Picotte: Alors, M. le Président, moi, j'ai réalisé qu'il y avait une certaine injustice quand je suis arrivé là. J'ai pris le temps d'écouter ce que les gens avaient à me dire du côté de l'UPA, du côté des gens qui étaient en agriculture. J'arrive avec une correction de cette injustice-là et, comme je vous le disais tantôt, moi, je me suis entendu pour aller jusqu'à ce maximum-là. Aller plus loin que ça, je ne le ferai pas. Le député d'Arthabaska me dit qu'il reste une certaine forme d'injustice. Les gens devront en faire leur deuil de cette petite forme d'injustice là, mais je pense qu'ils vont être bien heureux quand ils vont tous recevoir leur chèque dans un mois ou deux maximum de la date de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Baril: Non. Je ne voudrais pas que le ministre pense que je le blâme de corriger une injustice. Ce n'est pas ça pantoute, mais je veux quand même éclaircir une situation, clarifier ce point-là, à l'effet que les agriculteurs, eux, ont dû le payer pareil. Je comprends que l'argent qui a été versé durant un bout de temps va leur être remboursé, mais il y a quand même une partie des intérêts qu'ils ont payés et il faut bien distinguer. Il ne faut pas penser que si, eux autres, ils avaient eu cet argent-là ils auraient pu le placer et c'aurait rapporté des intérêts. Ce n'est pas ça dont je parle, moi, pantoute. C'est l'intérêt que, eux, ça leur a coûté. Le 1, 85 % que l'emprunteur avait à payer, est-ce que quelqu'un qui avait l'argent pouvait le payer "cash" ou bien si automatiquement c'était inclus dans le prêt?

Une voix: C'était à son choix.

M. Picotte: Oui. Il pouvait payer comptant ou il pouvait emprunter. Ça, c'était à son choix.

M. Baril: Avez-vous des données de ça, à savoir s'il y en a beaucoup qui l'ont payé ou si...

M. Picotte: On pourrait vous rechercher ça et vous dire ça, pour voir si ç'a été compté à l'intérieur du prêt... additionné au prêt ou bien, non, si ç'a été comptant. On pourrait peut-être bien vérifier si on a ça et si on l'a, effectivement, vous fournir certaines données là-dessus, mais pour l'instant on n'en a pas.

M. Baril: Est-ce que...

M. Picotte: On me dit qu'en majorité c'était intégré dans le prêt.

M. Baril: Oui, bien, c'est ça. Sur le prêt qui est échelonné en moyenne sur 15 ans, le calcul qui était fait, c'était calculé et c'était échelonné sur 15 ans. Est-ce que l'Office va tout refaire ses calculs pour arrêter le...

M. Picotte: Au gouvernement même. Il y a des gens qui m'ont dit: Pourquoi le montant que tu... Pour les aider à payer moins d'intérêt sur une longueur d'année, il y a même des gens qui m'ont suggéré, au gouvernement, de dire: Au lieu d'envoyer 3700 $ à un agriculteur qui a emprunté, mettons, 200 000 $ - à 1, 85 %, c'est 3700 $ - au lieu de lui envoyer ça, gardez-les, l'Office. Créditez ça sur son compte pour faire en sorte qu'il ait moins de paiements à faire ou moins longtemps et il va ménager de l'intérêt comme tel.

Alors, moi, je me suis opposé à ça. J'ai dit: Écoutez, on va retourner les chèques. Si l'agriculteur veut nous dire: Moi, je fais un paiement de 3700 $ de plus, il le fera, mais laissons au moins cette liberté-là à l'agriculteur. Il peut y avoir une amélioration à faire sur sa ferme. Ces 3700 $ peuvent être importants pour lui sur l'amélioration de sa ferme et ça va être bénéfique à l'agriculture. Alors, moi, j'ai résisté aux deux demandes extrêmes: la vôtre et d'autres. Alors, je me situe au milieu. Comme on m'a appris que la vertu se situait là, j'ose espérer qu'elle est toujours là, ma vertu.

M. Baril: Bon. Si l'on comprend bien, les

gens vont continuer à payer des intérêts sur un capital qui n'est plus la, qu'on leur a remboursé.

M. Picotte: Ils choisissent de le faire de même.

M. Baril: Bien, ils choisissent... Ils n'ont pas le choix. Quel choix ils ont?

M. Picotte: Ils peuvent tout de suite nous redonner les 3700 $ ou les 2800 $ qu'on va leur retourner et on va les déduire tout de suite. Ça va nous en faire bien moins à supporter pour longtemps. Ils peuvent même rembourser du capital jusqu'à un certain pourcentage aussi, c'est leur choix s'ils veulent.

M, Baril: Oui, il y a ça, si on est... La situation de l'agriculture, je ne pense pas qu'elle permette à bien des producteurs actuellement de verser des avances sur leurs paiements futurs. Il y en a qui ont de la misère à arriver à les faire actuellement.

M. Picotte: C'est pour ça que j'ai préféré leur envoyer un chèque plutôt que de garder ça comme avance et avec le taux d'intérêt qu'on leur charge, nous, Hs sont peut-être mieux de prendre les 3700 $ et de les prêter un bout de temps. Ils vont peut-être bien se faire du capital.

M. Baril: En tout cas. L'article 13, M. le Président, adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Article 13 adopté sur division?

M. Picotte: Adopté.

M. Baril: Voilà. C'est ça que le ministre souhaite.

Le Président (M. Richard): L'article 14.

M. Picotte: La présente loi entre en vigueur la journée de sa sanction.

Le Président (M. Richard): L'article 14 est-il adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, vous plaît?

M. Picotte: II est adopté, en tout cas, s'il nous plaît.

M. Baril: Je l'aime bien, moi. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Vous l'aimez bien? En tout cas, c'est adopté, je vous félicite. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Richard): Excepté l'article 13 surdivision.

M. Picotte: J'imagine.

M. Baril: c'est adopté excepté l'article 13, m. le président. si l'article 13 est adopté sur division, je voudrais être bien clair, c'est uniquement parce que je considère que les agriculteurs vont continuer à payer des intérêts. c'est que le gouvernement ne rembourse pas les intérêts sur une partie du prêt qu'on leur a consenti.

M. Picotte: Et moi, M. le Président, si je n'ai pas voulu voter ça sur division mais que j'étais d'accord avec ça, c'est parce que je considère qu'on a donné un choix aux agriculteurs et ce n'est pas méchant dans le monde que le monde ait des choix à faire de temps en temps.

Le Président (M. Richard): Bon, merci de ces précisions. Maintenant, sur ce, je dois vous mentionner que le... Pardon?

M. Picotte: Vous fermez tout ça là vous?

Le Président (M. Richard): Ça me tenterait mais avez-vous quelque chose à dire, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, bien c'est ça.

Le Président (M. Richard): Allez-y donc.

M. Picotte: M. le Président, avant que vous fermiez ça, je voudrais remercier...

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...mes collègues de la commission parlementaire, leur équipe de recherchistes de part et d'autre, de notre côté comme du côté de l'Opposition, vous-même, M. le Président, qui avez présidé ça avec brio...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. Picotte: Si arriver en retard de quelques minutes nous permet d'être plus efficace, continuez d'arriver en retard de quelques minutes à l'avenir.

Le Président (M. Richard): Ha, ha. ha!

M. Picotte: Je voudrais remercier aussi tous ceux et celles qui travaillent à nos travaux et, bien sûr, le personnel de l'Office du crédit agricole, nos membres; puisque nos régisseurs n'existeront plus à partir du moment même où la loi sera adoptée, aussi bien de commencer à les appeler les membres. Je voudrais les remercier pour la bonne collaboration qu'ils ont eue et l'efficacité de leur travail. Profitez-en pendant que ça passe. Peut-être que je ne pourrai pas toujours dire ça tout le temps que je serai là. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous avez un commentaire final?

M. Baril: Oui, M. le Président. Ça m'a fait plaisir de concourir à l'adoption rapide de cette loi puisque c'est une loi qui était... C'est une modification qui était demandée depuis son adoption, d'ailleurs. L'Opposition officielle s'était opposée lors de l'adoption et est revenue à plusieurs reprises demandant au gouvernement de retirer ce projet de loi. Je dois reconnaître que le ministre actuel, en arrivant à son ministère, a pris cette décision, a tranché. Je l'en félicite. Les agriculteurs lui en sauront sans doute gré mais j'aurais préféré - on diverge d'opinion là-dessus - tant qu'à faire un ouvrage clair, net et précis, que le gouvernement puisse rembourser les intérêts que ça a occasionné aux producteurs.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Baril: Mais, de toute façon, M. le Président, je suis certain que ceux et celles qui attendent ce montant-là depuis déjà deux ans et demi en seront sans doute très heureux et sauront en faire une utilisation judicieuse.

Le Président (M. Richard): mesdames, messieurs, puisque notre mandat est terminé, nous ajournons sine die. bonne fin de soirée, mesdames, messieurs.

(Fin de la séance à 20 h 58)