Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte et je vous rappelle le mandat de notre commission, qui est le suivant: pour cette séance, c'est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques afin d'examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et l'opportunité, s'il y a lieu, de légiférer en cette matière.

M. le secrétaire, je ne pense pas qu'il y ait de remplacements...

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Richard): ...sauf qu'il faudrait peut-être demander l'assentiment pour que le député, notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, puisse s'ajouter à notre commission et intervenir au niveau de la discussion. Est-ce que vous êtes d'accord...

M. Picotte: Consentement.

Le Président (M. Richard): ...mesdames et messieurs? Consentement. Bienvenue. Maintenant je vais vous faire part de l'horaire ou du moins de ce qui a été convenu avec les deux parties pour les groupes que nous allons auditionner. Le premier groupe, la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux, la SPCA canadienne. De 17 h 30 jusqu'à 18 h 30, la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec; après le souper, de 20 heures jusqu'à 21 heures, le Club Canin Canadien; de 21 heures à 22 heures ce soir, l'Ordre des agronomes du Québec; mercredi, demain en après-midi, de 15 h 30 à 16 h 30, l'Union des producteurs agricoles; de 16 h 30 à 17 h 30, la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec; de 17 h 30 à 18 h 30, toujours demain, les Canadiens pour la recherche médicale; de 20 heures à 21 heures, l'Association professionnelle des éleveurs et des éducateurs canins du Québec; de 21 heures à 21 h 30, l'Association professionnelle des meuniers du Québec; de 21 h 30 à 22 heures, toujours demain, l'Association canine de la Mauricie; jeudi, de 9 h 30 le matin à 10 h 30, le Groupe d'étude et d'intervention en matière d'animaux en milieu urbain; de 10 h 30 à 11 h 30, l'association des services professionnels et sportifs d'animaux incorporée; de 11 h 30 à 12 h 30, toujours jeudi, l'association québécoise des agronomes en zootechnie; de 15 h 30 jusqu'à 16 h 30, toujours jeudi, le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie; de 16 h 30 à 17 h 30, la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux; de 17 h 30 à 18 h 30, le Conseil canadien de la protection des animaux.

Je demanderais maintenant... Il a été convenu trois interventions au niveau des messages préliminaires, M. le ministre, M. le député d'Ar-thabaska et M. le député de Notre-Dame-de-Grâ-ce, qui auront des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs, notre objectif commun est de discuter de la prévention de la cruauté envers les animaux. Vous l'avez bien souligné d'ailleurs tantôt dans votre préambule.

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation invitait récemment les principaux intervenants impliqués dans ce domaine au Québec à présenter leurs points de vue et leurs attentes quant au dossier de la prévention de la cruauté envers les animaux.

Ce n'est pas à la légère que la commission a décidé de consulter les gens du milieu. En effet, depuis près d'un an maintenant, nous entendons les revendications des organismes de protection des animaux, nous subissons la pression des médias qui rapportent chaque semaine des exemples percutants de négligence ou de cruauté envers les animaux, nous recevons des centaines, voire des milliers de cartes postales de citoyens appuyant les démarches entreprises par la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux. D'abominables images font la une des journaux, des chiens éborgnés aux chevaux maltraités, aux bovins pataugeant dans leurs excréments, et j'en passe. Une société de protection des animaux dénonce l'absence de législation québécoise, le Québec étant une des seules provinces, mise à part la Nouvelle-Ecosse, ne possédant pas sa propre loi sur la prévention de la cruauté envers les animaux.

Le problème existe, certes, et on lui accorde de plus en plus d'importance. On lui consacre du temps, de l'encre, de l'énergie. Il ne faudrait pas toutefois que notre affection pour les animaux, par ailleurs légitime, nous conduise

à la partialité. Il importe pour cela de ramener à de justes proportions la situation qui nous occupe. Le Québec doit-il se doter d'une législation sévère et d'une armée d'agents parcourant la province à la rescousse des animaux délaissés? Voilà la question, M. le Président, et je voudrais laisser à chacun et à chacune sa propre réflexion au cours des prochains mois et, suite surtout à la commission parlementaire, ladite commission parlementaire, qui nous fera écouter des témoignages et des remarques de groupes qui, parfois, souhaitent des choses, d'autres groupes qui voudraient peut-être d'autres choses que celles souhaitées par certains groupes.

Mais, entre tout faire et ne rien faire du tout, il y a un juste milieu qu'il est souhaitable d'atteindre. C'est pourquoi cette commission a décidé d'entendre les intervenants appelés à travailler avec des animaux dans les domaines de la recherche, de la santé animale, de l'élevage et des loisirs.

Durant les trois prochains jours, nous écouterons et nous questionnerons afin de bien cerner la problématique, de recueillir les préoccupations et les recommandations du milieu et de répondre aux attentes de l'industrie animale et de tous les intervenants. À ce moment-ci, il me semble opportun de poser quelques jalons qui permettront d'orienter nos discussions et nos réflexions.

Tout d'abord, il y aurait lieu de s'interroger sur le sens des mots "cruauté" et "négligence". Le dictionnaire définit la cruauté comme une tendance à faire souffrir, et la personne cruelle, comme une personne qui aime faire souffrir ou voir souffrir, et fait référence à la dureté, à la férocité, à la méchanceté, et parfois même au sadisme. Quant à la négligence, on la définit comme étant un manque de soin, d'application, d'exactitude, un laisser-aller. En droit, on parle de faute non intentionnelle de celui qui a omis d'accomplir un acte qui lui incombait. À la lumière de ces définitions, il semble que la différence entre cruauté et négligence se situe au niveau de l'intention, la cruauté étant intentionnelle et la négligence non intentionnelle.

Il m'importe à présent de vous situer le rôle de mon ministère à l'égard des animaux. De par notre mandat, nous supportons la conception et la mise en oeuvre de toute mesure relative à la production, à la transformation, à la distribution, à la commercialisation et à l'utilisation des produits agricoles. Notre responsabilité, bien sûr, en rapport avec les animaux, se limite essentiellement à ce qui a trait à la santé animale et à l'élevage des animaux de production, et ce, afin d'assurer la qualité, l'innocuité des produits alimentaires.

De plus, nous administrons un programme d'amélioration de la santé animale, qui a pour objectif d'assurer un service vétérinaire constant, afin de protéger la santé des animaux d'élevage et de leur assurer une productivité optimale. Le champ d'application de ce programme se limite à la médecine préventive et curative, pratiquée sur les animaux de ferme tels que les bovins, les porcs, les petits ruminants, les chevaux et la volaille, comme le prévoit notre mandat.

Pour sa part, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a pour mission d'assurer la conservation des espèces fauniques, la bonne marche des jardins zoologiques, la conservation des domaines de pêche et des zones piscicoles. Son mandat concerne bien sûr tous les mammifères, les oiseaux, les reptiles, les amphibiens, à l'état sauvage, ou en captivité, et qui se reproduisent à l'état sauvage.

Quant au ministère des Affaires municipales, il délègue le pouvoir de réglementer en matière d'animaux de compagnie aux municipalités. Ainsi toute municipalité peut déterminer par règlement les conditions de garde, de contrôle des animaux. Elle peut aussi conclure des ententes avec toute personne ou organisation afin de faire appliquer ces règlements.

Le gouvernement fédéral occupe lui aussi ce champ juridictionnel. En effet, le Parlement fédéral a criminalisé la cruauté envers les animaux dans le code criminel. Ainsi, la personne qui tue, blesse, empoisonne des animaux, qui les fait souffrir volontairement et sans nécessité, les abandonne ou omet de leur fournir les soins convenables, est coupable d'actes criminels. De plus, en juin dernier, la Parlement fédéral adoptait une loi, touchant plus spécifiquement la santé des animaux, visant à les protéger et à empêcher qu'ils soient maltraités, en régissant leur garde, les soins à leur donner ainsi que les mesures concernant leur disposition. Que dire de notre rôle face aux animaux, de notre conscience en tant que société? Devons-nous implanter des lois sévères, coercitives, ou devons-nous prôner l'éducation, la prise de conscience collective, la responsabilisation de chaque individu? Nous parions des droits des animaux, mais les droits s'accompagnent de devoirs que les animaux ne peuvent accomplir. Ne devrions-nous pas parier des droits de l'être humain sur l'animal et des responsabilités qui accompagnent ces droits?

Cruauté ou négligence, voilà le dilemme, M. le Président. Que penser des exemples soulevés par les médias, entre autre de cette pauvre femme septuagénaire vivant dans un taudis, entourée de dizaines de chats qu'elle tentait, tant bien que mal, de nourrir, et qu'on a arrachée à sa misère en lui enlevant pourtant les seuls compagnons qui lui restaient? Cruauté ou négligence, intentionnelle, non intentionnelle ou involontaire? Était-elle cruelle ou avait-elle un urgent besoin d'aide? Qu'avons-nous fait pour elle, pour la sortir de sa détresse et de son infortune? La société a-t-elle assez de coeur pour répondre à cet appel criant? Réglerons-nous les cas comme celui-ci en nous dotant d'une loi

rigide et punitive? il existe, sans aucun doute, m. le président, plusieurs avenues possibles pour éviter la cruauté envers les animaux. il n'en tient qu'à vous d'exposer vos préoccupations et les solutions qui vous semblent applicables dans le contexte actuel au québec.

Je termine donc en précisant que le but de cette commission n'est pas de débattre le projet de loi de la SPCA et le contenu de ses articles, mais plus certainement d'évaluer la pertinence de légiférer en matière de prévention de la cruauté envers les animaux et de déterminer la portée d'une éventuelle législation. Alors, M. le Président, compte tenu qu'il est plus opportun, à ce moment-ci de nos travaux, d'entendre et d'écouter ce que les gens ou les groupes ont à nous dire à ce sujet-là, je voudrais tout simplement nous souhaiter à tous de bonnes délibérations, des délibérations fructueuses, harmonieuses, que je souhaite enrichissantes, ce qui nous amènera, dans les mois qui suivent, à parfaire notre réflexion et à examiner la possibilité de légiférer ou de modifier des choses qui pourraient être à la fois intéressantes et qui pourraient s'avérer opportunes dans tous les cas qui nous préoccupent. Merci...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au porte-parole de l'Opposition officielle pour sa déclaration d'ouverture; M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Jacques Baril

M. Baril: Merci, M. le Président. J'ai lu avec beaucoup d'attention - je n'ai pas fini, il m'en reste encore quelques-uns à lire, mais on va y aller au fil des jours - les différents mémoires qui nous ont été présentés ou qui nous seront présentés à cette commission.

Il y a plusieurs questions qui me sont venues à l'idée en cours de route. Une qui, à plusieurs reprises, m'est revenue, en tout cas, celle qui m'est revenue le plus souvent, c'est qu'il ne nous semble pas évident, dans les mémoires qui nous sont présentés, qu'une loi en matière de protection des animaux devrait relever du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et ça, en conformité avec l'orientation du ministère que le ministre a lue tout à l'heure. Pour ne pas perdre de temps, je ne lirai pas l'article de la loi qui régit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Donc, on aura sans doute l'occasion, dans les jours qui viennent, d'être plus en mesure de cerner toute cette loi qui pourrait être adoptée. Mais il faudrait trouver, il faudrait définir ensemble d'abord, de qui cette loi doit relever? Je vais profiter tout de suite de l'occasion pour demander au ministre s'il y a des représentants d'autres ministères qui sont présents: je pense au ministère de la Justice, au ministère de l'In- dustrie, du Commerce et de la Technologie, parce que, dans plusieurs mémoires, on parle des animaleries, qui relèvent plus du ministère du Commerce qu'elles ne relèvent du ministère de l'Agriculture. On parle de la recherche, qui relève plus du ministère de l'Enseignement supérieur que du ministère de l'Agriculture. Juste à titre d'information, pour savoir si le ministre a cru bon d'inviter ou de faire penser à ses collègues qu'il serait peut-être important qu'ils envoient des représentants pour entendre des mémoires qui nous seront soumis.

Actuellement, le ministère de la Justice est à revoir la refonte complète du Code civil. Il pourrait peut-être profiter de l'occasion pour insérer ou corriger des articles dans le Code civil, qui corrigeraient sans doute des problèmes ou des situations qui nous sont signalés dans les mémoires, mais qui nous sont signalés aussi, je dirais, trop souvent par le biais des journaux.

Aussi, il est à se poser la question de savoir si le ministère de l'Agriculture, si toutefois on venait à décider que cette loi devrait relever de lui, a les expertises, les ressources nécessaires pour effectuer le travail qu'on semble demander dans cette loi? Et aussi, en prenant connaissance du mémoire de la Société, de la SPCA, qui, elle, nous propose carrément une loi et qui demande même que cette loi-là soit gérée, administrée par elle, j'espère qu'on pourra avoir des réponses, qu'on pourra poser des questions à ces personnes-là pour savoir comment, eux, ils voient l'application d'une loi qui touche à plusieurs secteurs. Il semblerait que chacun des secteurs ne serait pas représenté à l'intérieur du cadre administratif de cette loi. Est-ce qu'on peut penser créer une sorte de bureau, une sorte de corporation neutre à l'intérieur de laquelle chaque organisme pourrait être représenté au conseil d'administration? C'est des questions qui me sont venues à l'idée en lisant les mémoires.

La lecture des mémoires permet d'identifier clairement des problèmes majeurs tels la tenue de certains établissements commerciaux et les gestes de cruauté posés gratuitement par certains individus envers les animaux domestiques ou de compagnie. D'autre part, le cadre qui devrait régir certains secteurs d'activités, tels les animaux de ferme, les animaux de laboratoire, demeure imprécis.

La SPCA, qui est à l'origine de cette consultation, reconnaît que les animaux d'élevage ne sont pas au coeur du problème que l'on veut régler. Espérons que la commission permettra de nous éclairer davantage et que les intervenants pourront faire ressortir les besoins les plus importants. Et je souhaite ardemment que cette commission puisse éclaircir une fois pour toutes dans l'esprit des gens que, souvent, quand on voit des manchettes de journaux - j'imagine en avoir lu à plusieurs reprises ou à quelques reprises - et qu'on dit: Un cultivateur maltraite ses animaux. Je trouve toujours regrettable un

titre semblable parce qu'il est démontré que ce ne sont pas les vrais agriculteurs qui vivent du produit des animaux, que ce n'est pas eux qui maltraitent les animaux puisqu'ils représentent leur salaire et souvent, trop souvent, on voit malheureusement que c'est une personne, sans doute de bonne foi, qui a deux ou trois ânes avec une couple de chevaux, quelques veaux et un lapin qui, pour toutes sortes de raisons, à cause de sa situation humaine, sa situation financière, laisse malheureusement... Il y a un manque de soins envers ces animaux-là. (16 heures)

Mais, comme je dis, si cette commission-là pouvait éclaircir une fois pour toutes que ce ne sont pas les agriculteurs eux-mêmes qui maltraitent ou qui n'ont pas soin de leurs animaux, déjà là, on aurait franchi un bon pas. Aussi, le problème de la cruauté envers les animaux, c'est évident aussi que c'est un problème de société et j'ai toujours dit que ce n'est pas à l'intérieur d'une loi qu'on va changer toute une société.

Dans la loi de la SPCA, le mémoire qu'ils nous ont présenté, il me semble qu'on ne met pas assez l'accent sur la prévention. Est-ce qu'il y a possibilité de faire de la prévention au lieu de faire uniquement du curatif ou d'arriver quand les cas sont connus et sont évidents qu'il y a eu des animaux maltraités? Il me semble qu'on devrait mettre davantage l'accent sur le préventif au lieu de mettre l'accent sur le curatif ou la punition des gens. Il me semble que, si les mouvements sont assez bien structurés ou assez bien organisés, on sera capables de prévoir, d'aller aviser, informer les gens sur l'état de la situation de leur élevage ou de leur commerce, sans qu'on ait à attendre - tu vois des animaux à moitié morts, quand ils ne sont pas complètement morts et mangés par d'autres - avant d'intervenir.

On pourra dire que les moyens, peut-être, que les lois actuelles ne sont pas assez fortes pour prévenir ça. Si c'est ça: Bravo! On verra la possibilité de légiférer pour donner des pouvoirs de prévenir au lieu de guérir. Et on va voir en cours de route si, au niveau de toute la recherche, parce qu'on en a beaucoup eu dans certains mémoires ou certains autres écrits, où on s'opposait catégoriquement aussi à toutes les expertises sur les animaux, que ce soit au niveau de la santé ou de la recherche. On donne des cas tout à fait pathétiques.

J'espère qu'on aura l'occasion de questionner les recteurs d'universités, les médecins vétérinaires, qui viendront, pour qu'on soit plus en mesure de cerner tout le problème, toute la situation. Donc, moi, je vais porter une oreille très attentive à toutes les recommandations, à toutes les questions, à tous les témoignages qui seront apportés, et je vais m'arrêter ici pour vous laisser tout le temps de venir nous expliquer exactement ce que chacune des associations impliquées dans ce domaine-là, peut nous appor- ter comme éclaircissement.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le député d'Arthabaska. Si vous permettez, après la fin des remarques préliminaires, M. le ministre pourra peut-être répondre à certaines de vos interrogations. Je cède maintenant la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui représente le Parti Égalité. M. le député, vous avez la parole.

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, nous sommes ici aujourd'hui pour examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et sur l'opportunité de légiférer en cette matière.

Notre province, qui se dit avant-gardiste, est un des rares endroits dans le monde occidental qui n'a pas une telle législation. Mise à part la Nouvelle-Ecosse, toutes les autres provinces canadiennes ont une législation qui convient.

To date, Quebeckers have relied on sections 444 and 447 of the Criminal Code, and it has become apparent that this is no longer sufficient. The main problem is that the Criminal Code deals with the problem after the fact, by punish-ing those who abuse animals. It is not aimed to prevent cruelty to animais. Furthermore, section 446 of the Criminal Code specifies that an offence must be wilful and without necessity. This means the prosecutors must demonstrate that abuse was committed intentionally, and there was no reasonable justification, I say, Mr. President, that this is not acceptable.

Les animaux sont des êtres vivants qui respirent et sont sensibles, comme vous et moi. Ils sentent la faim, la soif, le froid et la chaleur. Ils souffrent de surpeuplement, de saleté et d'épuisement. Les spécialistes en comportement d'animaux nous disent que les mammifères les plus évolués souffrent d'émotions dites humaines telles que la solitude et l'ennui.

In 1816, Thomas Love Peacock said: "Noth-ing can be more obvious than that all animais were created solely and exclusively for the use of men. " Today, there are some individuals who still seem to espouse this archaic view. Too often we treat animais as commodities and the bottom Une is profit. We conveniently overlook the pain that we inflict upon helpless creatures.

Le gouvernement du Québec doit démontrer son leadership en établissant des règlements qui définissent des restrictions et des conditions acceptables. Cela assurera non seulement la poursuite de certains contrevenants, mais aussi que les conditions, partout dans la province, seront améliorées. Les normes, une fois établies, aideront également les gens sur la façon de prendre bien soin de leurs animaux. Une loi sur la prévention de la cruauté envers les animaux

aidera les organismes tels que la SPCA à remplir leur mandat, qui est non seulement de punir les abuseurs, mais aussi de protéger les animaux. Dans le système actuel, la seule manière dont on puisse sauver un animal d'une situation abusive, est d'obtenir un mandat de perquisition et ensuite une ordonnance de la cour. Une fois l'animal en sécurité, il doit demeurer sous garde, généralement dans nos refuges pour animaux, en attendant que la plainte soit entendue en cour, ce qui pourrait aller de quelques mois à un an. Les animaux ne peuvent être adoptés qu'après le procès.

A new law should give the SPCA inspectors the right to corne to the immédiate aid of animais in distress and also ensure that the animal was placed in a more suitable environ-ment.

En conclusion, M. le Président, pendant ces discussions, je dois vous demander de garder au premier plan de vos pensées la situation des animaux. Demandez-vous comment vous aimeriez que votre chien ou votre chat soit traité. Je sais que cette cause est juste et qu'elle est appuyée par des milliers de personnes à travers la province. Pour soutenir cette affirmation, j'aimerais déposer une pétition d'environ 750 noms de Québécois qui sont d'accord pour un projet de loi sur la prévention de la cruauté envers les animaux. Merci, M. le Président. Je la dépose.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous prenons votre pétition et l'insérons dans les documents de la commission. Maintenant, M. le ministre, vous aviez une courte réponse pour M. le député d'Arthabaska sur certaines de ses interrogations?

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Oui, M. le Président, et rapidement pour ne pas enlever le temps des organismes qui viennent nous faire part de leurs commentaires. D'abord, il y a quatre points que je voudrais souligner. Mon collègue d'Arthabaska nous a demandé si le ministère de la Justice est présent? Bon, on doit vous dire que les avocats du ministère de l'Agriculture, les avocats dans chacun des ministères généralement, pas généralement, toujours, appartiennent au ministère de la Justice. Donc, ils ne sont que prêtés aux différents ministères dans le but de faire rapport au ministère de la Justice, dans le but d'informer. Mais leurs patrons à eux, nos avocats chez nous, c'est le ministère de la Justice.

Donc, de un, le ministère de la Justice est présent et est informé, il a pris connaissance des différents mémoires. De deux, ce qu'il faut bien préciser présentement c'est que nous ne sommes pas en train de légiférer sur une loi pour la prévention de la cruauté envers les animaux. Nous sommes en train d'écouter. Le gouvernement du Québec a décidé, avec le ministre de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, serait la commission mandatée pour écouter les mémoires qui nous sont présentés. il y aura, par la suite, un débat qui sera tenu au conseil des ministres par celui qui vous parle, d'ici quelques mois, où on évaluera la pertinence de légiférer et à quel endroit, qui devrait légiférer s'il y a une législation à être apportée. est-ce que ça devrait être nous? est-ce que ça devrait être un autre ministère? est-ce que ce sera un ministère en collaboration avec d'autres ministères, avec certaines sections à être appliquées dans différents ministères? ça c'est un débat qui se fera au conseil des ministres. mais je suis mandaté présentement pour écouter les intervenants en cette matière qui ont des choses à nous dire. donc, ce débat-là sera fait ultérieurement par le conseil des ministres.

Je voudrais aussi, évidemment, insister sur un fait dont j'ai beaucoup entendu parler. Souvent, on me questionnnait, on me disait: Quand allez-vous étudier la loi de la SPCA? Je voudrais corriger tout de suite ces impressions. C'est la première fois que j'aurai compris dans un Parlement que c'est d'autres organismes qui légifèrent, que ce n'est plus le Parlement. Bon, oublions ça tout de suite, enlevons-nous ça de la tête que, peut-être, pour les besoins de la cause, la SPCA a décidé d'imprimer son propre projet de loi ou de présenter un projet de loi pour nous aider à regarder ça. Mais oublions ça. Ce projet de loi là ne sera jamais adopté par la SPCA, ou ils peuvent l'adopter s'ils veulent mais, ça ne nous regarde pas. Alors, enlevons nous ça de la tête.

On n'est pas en train d'étudier un projet de loi. Il y a des suggestions sur la table. Tant mieux si ça sert de base à une étude future. Tant pis si on l'ignore. Mais il y aura sûrement quelque chose qui va se passer. Oublions le fait qu'on est en train d'étudier un projet de loi et surtout oublions que ça vient de la SPCA ou d'autres. À mon point de vue, il y a seulement les Parlements, les gens élus démocratiquement, qui passent des lois que les citoyens sont obligés de respecter.

Je pense que tout le monde aura compris ça mais je voulais bien faire cette distinction-là, parce que, finalement, les gens nous interrogent. Tantôt j'ai même vu un journaliste, qui m'a demandé: Pensez-vous que le projet de loi de la SPCA va être accepté? Écoutez, il faut demander ça à la SPCA et non pas à celui qui vous parle, parce que, moi, ici, je ne suis pas en étude de projet de loi, je suis à l'écoute des groupes qui ont des choses à nous proposer et des groupes qui viennent nous proposer des choses parfois différentes et divergentes. Le gouvernement fera son nid par la suite.

Enfin, quatrièmement, je l'ai souligné dans mon texte, mais je voudrais ajouter davantage à ça, je suis un partisan de ça. Je suis issu du

monde de l'éducation, moi. Quand on parie de prévention et d'éducation, bien je pense que c'est ce qui doit retenir le plus notre attention. Je me rappelle d'avoir légiféré quand j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'avoir mis davantage d'emphase à pénaliser les braconniers au Québec. J'ai fait une loi assez exemplaire de ce côté-là. Même qu'on m'a fait le reproche d'avoir été trop loin dans certains cas. Mais j'ai dit: Toute loi si répressive qu'elle soit, toute loi qui pourrait être énergique au maximum, si elle n'est pas accompagnée d'une campagne d'éducation, est inutile. On va punir des gens, on va chercher des coupables. Parfois, on va même être injuste envers des coupables qui, logiquement, au point de départ, n'avaient pas le but ou n'arrivent pas nécessairement au but qu'ils s'étaient fixé quand ils ont décidé de vouloir prendre des animaux à leur charge. Ce n'est pas évident qu'ils se retrouvent dans cette situation-là.

Donc, évitons si possible d'être punitif au maximum. Une société punitive, uniquement punitive, ça ne mène nulle part. Ça ne mène qu'à trouver des coupables, qu'à remplir peut-être des prisons ultérieurement ou qu'à... Mais ça ne peut évidemment édairdr... Pour comble, s'il y a loi, s'il y a règlement, il faut évidemment que ça soit accompagné d'une punition quelconque ou d'amendes quelconques. Mais pensons plutôt à ce qu'on appelle l'éducation du public. Pensons plutôt à la prévention et peut-être qu'un "mixte" de tout ça: punir les récalcitrants, prévenir ceux qui se trouvent peut-être dans une situation qu'ils n'ont pas vue comme une situation alarmante, éduquer nos gens, et on va voir que, peut-être, il y a des choses qui vont changer. Mais ça ne pourra se faire individuellement. Il faudra que ça se fasse de pair. Ce sont les quatre points, M. le Président, que je voulais préciser avant qu'on puisse entendre les mémoires et je suis disposé, comme tous les membres de la commission, je le suppose, à écouter attentivement ce que nos amis ont à nous dire face à la cruauté envers les animaux.

Documents déposés

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Maintenant, avant de passer à notre premier groupe, j'aimerais déposer deux documents qui nous ont été transmis. Nous n'auditionnerons cependant pas les gens, un document est sous la cote 15, de Charles River Canada et un autre document qui nous vient d'Anima, l'Association contre la violence faite aux animaux, qui est sous la cote 19. (16 h 15)

Auditions

Sur ce, le premier groupe, la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux, identifiée comme la SPCA canadienne, M. Choi-nière, vous avez la parole. Je vous laisse présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez un maximum de 30 minutes pour faire votre présentation initiale. Par la suite - et je le mentionne pour les autres groupes qui sont avec vous - c'est un échange entre les parlementaires et vous, de façon à obtenir des détails additionnels ou certaines informations que vous n'auriez peut-être pas transmises. Vous avez la parole et vous débutez en présentant les gens qui vous accompagnent.

Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux (SPCA canadienne)

M. Choinière (Alain): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous présenter, à ma droite, Me Joan Clark, qui est vice-présidente, et présidente du comité de législation de la SPCA; j'aimerais deuxièmement vous présenter à mon extrême droite, Me Hélène Marcelin, qui est secrétaire honoraire de la Société. À ma gauche, j'aimerais vous présenter Martha Armstrong, qui est directrice du bien-être animal et de la législation de la SPCA du Massachusetts, où une telle loi existe actuellement et, finalement, vous présenter, à mon extrême gauche, M. Robert Lamarche, qui est notre chef enquêteur.

J'aimerais d'abord commencer par vous demander la permission, M. le Président, de déposer quatre documents, qui n'ont pas encore été déposés à cette commission, sauf dans le cas du premier. Ce sont les quatre volumes des annexes au projet de loi. Deux de ces volumes-là ont été remis au ministre et deux ont été envoyés au leader du gouvernement l'an dernier. J'aimerais déposer celui-ci pour la commission. J'aimerais aussi déposer un projet d'autofinancement des services d'inspection en 60 copies à la commission, un document qui n'était pas prêt lors du dépôt de notre mémoire. J'aimerais aussi déposer un dossier de presse relatant des événements qui appuient notre demande et, enfin, une pétition de 100 420 citoyens du Québec, qui demandent à l'Assemblée nationale de légiférer, afin de donner une protection accrue aux animaux de cette province.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, oui, nous acceptons les documents, évidemment, au nom de la commission. Maintenant, M. le secrétaire va aller chercher ces documents-là en deux voyages, probablement...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Peut-être trois.

M. Choinière: Évidemment, la SPCA est très heureuse d'avoir été invitée à cette commission parlementaire et de déposer son mémoire. Dans un premier temps, Mme Clark va vous exposer

notre proposition, qui est contenue à l'intérieur de notre mémoire. dans un deuxième temps, mme armstrong va vous exposer l'application d'une loi semblable actuellement en vigueur au massachusetts, du type que nous voulons au québec, adaptée au québec. je terminerai avec une proposition d'autofinancement des services d'inspection d'une telle loi. me clark.

Mme Clark (Joan): M. le Président, MM. les membres de la commission, je voudrais répondre en premier lieu à quelques remarques qui ont été faites. D'abord le choix du ministre de l'Agriculture. Je dois vous dire que c'était un choix un peu difficile pour nous, parce que nous savons très bien que les animaux touchent à plusieurs ministères. Nous avons pensé au ministre de la Justice, mais tout émane, je suppose, du ministre de la Justice lorsqu'il s'agit d'une loi, et, finalement, on nous a dit que lorsqu'on parle des animaux au Québec, c'est toujours au ministre de l'Agriculture qu'on fait référence.

Je peux vous dire qu'il y a trois provinces au Canada - l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba - où ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui est mentionné, mais c'est - je vous cite la loi du Manitoba - le ministre du Conseil exécutif chargé par le lieutenant-gouverneur en conseil de l'application de la présente loi. Alors, je suppose qu'il y a là aussi un peu de doute. Mais, il n'y a pas vraiment un ministre actuellement qui a la responsabilité du bien-être des animaux. C'est quelque chose qu'on va créer au Québec, dans les prochains mois, je pense.

On a fait mention de certains cas tristes, où les animaux étaient dans une situation pitoyable, mais aussi de cas où les propriétaires n'étaient pas dans une situation bien meilleure. On a parlé, par exemple, de la situation de la dame qui avait plusieurs chats, dont il y a une photo, le numéro 13 dans l'album qu'on vous a montré. Cette dame, à cause de notre saisie de ses animaux, on l'a aidée et, maintenant, elle est dans un foyer d'hébergement.

Il y a un autre cas, à Saint-Samuel-de-Horton. Il y a une photo, le numéro 75 dans notre album. Il s'agissait d'une maison qui était vraiment très très sale. Il y avait des excréments partout dans les salles. Il y avait au moins deux enfants qui demeuraient dans la maison. À cause de notre intervention et de notre saisie, la protection de la jeunesse est intervenue. On a aidé les animaux, les voisins sont venus et ont nettoyé la maison. Cela veut dire que les enfants sont beaucoup mieux aujourd'hui que si on n'avait pas fait cette intervention pour les animaux. Pour vous expliquer que, souvent, en aidant les animaux, on peut aussi aider les individus. Il y a d'autres cas semblables.

Comme quelqu'un l'a mentionné au début, je pense que c'est vous, M. le Président, au Québec, on propose une loi pour la protection des animaux. C'est vraiment pour la prévention de la cruauté envers les animaux, et l'absence d'une telle loi au Québec crée vraiment une lacune qui n'existe pas dans huit autres provinces, et je crois que c'est un embarras pour nous. Je suis très contente qu'il y ait apparemment une indication, une volonté de changer cette situation.

Le Code criminel s'applique à travers le Canada. Il est utile pour les grands crimes, mais il peut être appliqué après le fait seulement. Il faut - comme on sait, c'est une loi punitive, ce qu'on ne vise pas ici - prouver l'offense hors de tout doute raisonnable, et il faut prouver que c'a été fait volontairement et sans nécessité. Mais le désavantage, le plus grand désavantage, c'est que c'est toujours après le fait. Ce n'est ni réglementaire ni préventif.

Nous avons préparé un projet de loi, et on ne l'a pas fait du tout pour offenser le gouvernement ni l'Opposition, c'était vraiment pour nous un exercice de discipline, parce que, lorsque nous l'avons commencé, on savait depuis des années qu'il fallait une loi, qu'il fallait corriger cette situation. On est tannés, on est fatigués d'être obligés de faire la saisie, de voir les situations néfastes pour les animaux, pour les humains. On ne veut pas être dans cette situation. On veut éviter ça. Alors quoi faire? Il faut aider les animaux, il faut aimer les animaux. Mais quoi faire exactement? Alors, pour avoir une certaine discipline, on a décidé de préparer un texte de loi qu'on vous soumet, et on est sûrs, sûrs, sûrs, que ça ne sera jamais adopté comme loi exactement comme ça. Mais j'espère que quelques thèmes, quelques idées dans ce projet auront la faveur du législateur.

Dans une première section de ce que nous avons préparé comme notre modèle, nous avons énoncé de grands principes qui s'appliqueraient à tout animal vertébré. Dans une deuxième section, nous avons traité des animaux dits méchants: les chiens méchants, les chiens de garde et les chiens d'attaque, parce que c'est quelque chose qui peut être très dangereux pour les humains. Un point que nous soulignons, c'est qu'il n'y a pas une seule race de chiens qui est dangereuse, ça pourrait être n'importe quel chien. Quand j'étais en Angleterre, il y a trois ans, c'était des rottweilers. Les rottweilers avaient fait beaucoup de dommages, ils avaient tué plusieurs personnes. Ici au Canada, on parle des pit bulls. Une autre fois, on va parler d'un grand danois, mais j'ai un grand danois qui est très très doux. Alors, ça dépend de l'animal, ça dépend de l'élevage de l'animal.

Dans une section trois, qui est un de nos points principaux, on parle d'un système d'enregistrement. Nous pensons que tous les établissements commerciaux devraient être enregistrés. Nous parlons de l'enregistrement simple plutôt que du système de licenciement ou d'octroi de permis, parce qu'on veut que cette loi soit simple, efficace et peu coûteuse. Et l'idée

d'accorder des permis, ça implique nécessairement une préenquête. Alors, nous pensons que tout le monde qui gère un commerce qui a trait aux animaux devrait être enregistré et devrait aussi payer des honoraires qui seraient fixés par le gouvernement et dont notre président vous parlera un peu plus tard.

Les entreprises en question sont, par exemple, les entreprises de vente d'animaux - on met de côté les animaux de ferme et les chevaux, dans ce chapitre - les établissements de vente, les établissements d'élevage, en particulier de chiens et de chats, les garderies, les fourrières, les refuges, les boutiques d'animaux, les établissements de dressage, les établissements de tondage.

Nous avons suggéré une série de règlements qui ont trait, par exempte, à la compétence des employés qui prennent soin des animaux, à la température, à l'éclairage et à l'aération, à l'élimination des mauvaises odeurs et de la vermine, à la construction et à la dimension des cages et des enclos qui pourront permettre à l'animal de se tenir debout, de se retourner et d'étirer ses membres. Vous pouvez penser que c'est peut-être un peu détaillé mais dans bien des cas où nous avons fait des saisies, nous avons vu des chiens et des chats dans des cages pitoyables, trop petites et certainement très sales. Ils devraient pouvoir faire de l'exercice, on devrait leur fournir de l'eau potable fraîche chaque jour et en fin de semaine, de la nourriture saine chaque jour et en fin de semaine, il devrait y avoir un équipement pour l'enlèvement et l'élimination de tous les déchets - souvent c'est une question d'hygiène - et divers autres règlements qu'il n'est pas nécessaire de mentionner maintenant.

Nous avons réservé la section IV aux chevaux et nous avons demandé que les établissements de chevaux d'équitation et les établissements de pension de chevaux soient enregistrés. Il faut y ajouter - quelque chose que nous n'avons pas prévu dans le temps - l'enregistrement des entreprises qui font l'élevage et le dressage de chevaux et ceux qui exploitent les courses de poneys. On nous dit qu'il y a certainement des abus dans !e cas des courses de poneys dans la province.

Nous n'avons pas prévu et nous ne croyons pas être approprié, dans cette loi, de demander que les fermes privées ou les fermes où on fait l'élevage d'animaux pour la reproduction, la viande ou la nourriture, soient enregistrées. Cependant, les principes généraux que nous avons mentionnés au premier chapitre de notre texte de loi devraient s'appliquer à tous les animaux, c'est-à-dire ne pas les battre, ne pas les maltraiter, leur donner de l'eau fraîche, etc.

La section V de notre projet traite des installations de recherche. On a mentionné - je pense que c'était le représentant de l'Opposition - qu'il y a une imprécision dans les règlements suggérés pour les institutions de recherche. Ça se peut très bien mais je dois vous dire que nous avons suggéré que le manuel sur les soins et l'utilisation des animaux d'expérimentation, préparé en deux volumes par le Conseil canadien de protection des animaux, devienne loi et ait force de loi. C'est un manuel préparé par des scientifiques, pour des scientifiques, et nous croyons que ça devrait être tenu à date. Le premier volume date de 1981, le deuxième de 1984, mais si c'est tenu à date, je pense que ça devrait avoir force de loi.

Pour les animaux de laboratoire, je veux dire, d'abord, que, selon mon opinion personnelle, ces animaux ont deux grands désavantages que nul autre animal n'a. Premièrement, les expériences qui pourront être faites sur eux vont peut-être entraîner de la douleur et de la souffrance, c'est inévitable. Je suis sûre que ce n'est pas la volonté des chercheurs, mais c'est un résultat qui est souvent prévisible et qui va arriver. Deuxièmement, ce qu'on fait aux animaux de laboratoire est fait en secret, derrière la porte du laboratoire. Alors, quant à nous, ces animaux ont besoin dune protection encore plus grande. Qu'est-ce qu'ils ont maintenant? Ils ont le Conseil canadien de protection des animaux, qui a fait un bon travail pendant les années de son existence. On a préparé ce manuel mais H s'agit simplement de recommandations. Le système est simplement volontaire et la seule sanction possible - ce n'est pas une sanction légale - c'est le retrait de subventions par les deux grands conseils, le Conseil de la recherche médicale et le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, qui accordent la majorité des fonds pour la recherche publique au Canada. (16 h 30)

Dans les pages 16 à 18 de notre mémoire, de la première partie du livre vert que nous avons soumis, nous avons donné quelques exemples de situations inacceptables et assez récentes dans des institutions de recherche au Québec. Il n'est pas nécesaire de les mentionner maintenant en détail, mais s'il n'y a pas de loi pour exiger le respect du manuel du CCPA par la force de la loi, c'est parce que nous, les citoyens, croyons que le but de protéger les animaux dans les laboratoires n'est pas vraiment très important. On nous dit que c'est important de payer nos impôts - ce que nous venons de faire tout récemment - et nous sommes obligés de le faire non pas à cause de la persuasion douce du ministre du Revenu, mais parce qu'une loi exige de le faire.

Également, si on veut vraiment assurer aux animaux de laboratoire la protection très raisonnable et très modérée prévue par le guide, le manuel du CCPA préparé par des scientifiques pour les scientifiques, il n'y a aucune raison pour que nous ne donnions pas à ce guide force de loi. Et je vous rappelle, M. le Président, qu'il ne s'agit pas du tout ici d'empêcher d'aucune

façon la recherche mais plutôt d'assurer aux animaux qui sont sacrifiés pour les fins de la recherche, des standards de vie raisonnables quant à l'hygiène, un confort raisonnable et un peu de distraction, par exemple, pour les primates. Nous avons demandé aussi que les institutions de recherche soient, elles aussi, soumises à l'enregistrement. Et, sous un autre aspect, nous avons demandé que les animaux utilisés pour la recherche soient élevés spécialement à cette fin plutôt qu'ils viennent de source inconnue, soit des animaux de compagnie qui sont devenus des animaux errants et qui se trouvent souvent aux refuges et aux fourrières.

Nous donnons, à la page 20 de notre mémoire, des raisons spécifiques qui justifient cette position. D'abord, les animaux spécialement nés et élevés pour fins de recherche, permettent et garantissent une provenance connue, un passé médical connu, l'absence de maladie, la standardisation des résultats de recherche, la reproduction des résultats, la diminution du nombre d'expérimentations, l'utilisation de moins d'animaux et la diminution du risque de fausser les résultats à cause de variabilité entre les différents animaux ayant un historique génétique médical inconnu et indubitablement différent. Il n'y a aucun avantage qui justifie l'utilisation d'animaux provenant d'une source autre que les animaux spécialement nés à cette fin.

D'après des chiffres récents publiés par le Conseil canadien de protection des animaux, en 1989 à travers le Canada, les chiens et les chats constituaient seulement 1,7 % de tous les animaux utilisés dans la recherche au Canada. On présume que le pourcentage au Québec serait du même ordre. Il est évident qu'étant donné le tout petit pourcentage de tous les animaux utilisés que représentent les chiens et les chats, le fait que ces derniers soient nés et élevés à cette fin, comme le sont tous les autres animaux, les souris, les rats, il ne devrait pas y avoir un impact sévère sur la recherche. Quelquefois, il a été question, pour les refuges et fourrières, de fournir des animaux à la recherche. Mais il faut constater immédiatement que la mission et le rôle des refuges et des fourrières est de protéger les animaux, et ce, à l'encontre de cette mission de remettre les animaux à une autre fin. De plus, la confiance du public serait ébranlée en raison de la possibilité d'augmenter la surpopulation d'animaux.

En troisième lieu, les animaux qui se trouvent aux refuges et aux fourrières, qui ne sont ni réclamés ni adoptés, ne sont pas vraiment des animaux errants, ils sont des animaux de compagnie qui ont perdu leur propriétaire ou qui ont été abandonnés par leur propriétaire. Les condamner à la vie stérile de laboratoire serait, je crois, plus difficile pour eux que pour des animaux spécialement élevés à cette fin. Actuellement, il n'y a aucune société humanitaire au Canada qui livre des animaux non désirés à la recherche, bien qu'il y ait une loi en Ontario qui peut l'exiger. Aux États-Unis, autrefois, il y avait des États qui ordonnaient la saisie d'animaux de laboratoire pour faire de la recherche. Mais, de plus en plus, ces lois ont été abrogées et remplacées par d'autres. Actuellement, 14 États des États-Unis défendent même à leurs chercheurs d'utiliser les animaux provenant des fourrières dans leurs secteurs et prohibent aux mêmes fourrières de vendre leurs animaux pour la recherche.

Nous avons parlé des animaux de divertissement dans la section VI de notre projet. Je passe immédiatement à la section VII qui a trait à l'application de la loi. Nous avons emprunté certains termes de la loi de l'Ontario, par exemple, le droit pour un inspecteur de donner une ordonnance à un individu, de corriger une contravention à la loi comme la construction d'un abri pour son chien ou n'importe quoi, et un délai pour le faire. Le refus d'une personne de se conformer à l'ordonnance pourrait donner lieu à une amende, simplement pour défaut de se conformer, peut-être la perte de l'animal, ou, s'il s'agit d'un commerce d'animaux, il pourrait en temps et lieu perdre son certificat d'enregistrement.

Je veux dire un mot des inspecteurs que nous avons suggérés. Il faut naturellement, s'il y a une loi, s'il y a des règlements prévus dans la loi, qu'il y ait un sytème d'éducation - je suis d'accord - mais aussi un système d'inspection. Nous suggérons que ce soient des inspecteurs d'une SPCA - que ce soit la SPCA de Québec ou la SPCA canadienne dans l'ouest du Québec - à Montréal. Nous suggérons que ce soient des inspecteurs d'une société préventive de la cruauté envers les animaux qui soient les inspecteurs chargés de l'application de la loi, mandatés par le gouvernement naturellement, pourvu que le gouvernement soit satisfait de ces gens et de ces sociétés.

Nous suggérons ça pour plusieurs raisons. D'abord les inspecteurs d'une société préventive de la cruauté ont une formation qui les aide à accomplir cette tâche. Deuxièmement, s'ils reçoivent une partie des honoraires prévus pour l'enregistrement, ça aiderait à financer ce système. De plus, il faut mentionner que les sociétés préventives de cruauté envers les animaux sont des oeuvres charitables, qu'elles bénéficient du travail bénévole et qu'elles ont une possibilité de faire une levée de fonds, choses qui ne sont pas possibles pour certaines compagnies commerciales et peut-être plus difficiles pour le gouvernement. Une autre chose: les inspecteurs peuvent appliquer un programme équilibré d'éducation et de sensibilisation du public. Quant aux laboratoires, les inspecteurs seraient appelés à juger, par exemple, les soins donnés aux animaux et non pas le mérite scientifique des expérimentations. Si les inspecteurs des SPCA sont acceptables pour juger les soins

donnés aux animaux dans d'autres aspects de la vie, je pense qu'ils seront aussi en mesure de faire la même chose pour les animaux de laboratoire, qui souvent manquent des soins les plus élémentaires.

Finalement, M. le ministre, si on a des doutes quant à la nécessité d'une loi, je vous demande simplement de regarder les photos dans l'album. Ces photos ont causé beaucoup de peine à nos inspecteurs et aux membres de la SPCA, des photos qu'on ne veut jamais revoir. J'espère qu'avec une loi préventive et non punitive, on pourra arriver à effacer cette situation. Nous espérons beaucoup que vous accorderez une réception favorable à nos suggestions.

Le Président (M. Richard): Mme Clark...

M. Choinière: J'aimerais maintenant passer la parole à Mme Martha Armstrong, qui nous parlera de la loi telle qu'elle est appliquée au Massachusetts. Martha.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Juste avant que vous interveniez, madame... Vous avez la parole.

Mme Armstrong (Martha): My name is Martha Armstrong. l'm with the Massachusetts SPCA. I apologize for not being able to converse with you in French but since I have not mastered English yet I thought I would stick with that.

I am the Director of Animal Welfare and Legislative Issues for the Massachusetts SPCA. I have 14 years experience in animal protection work and 10 years experience In advocating for better laws for animal protection. The Massachusetts SPCA is the second oldest humane society In the United States. We were founded in 1868. We were also the largest humane organization in North America, employing over 400 people. We have eight shelters across Massachusetts, three veterinary hospitals. We have a statewide law enforcement program and a statewide humane education program. We are also active in state and federal legislative advocacy. We are also a founding and active member of the World Society for the Protection of Animais which is London-based, but also has an office in Canada.

I am primarily going to focus my remarks on the MSPCA's activities as far as its law enforcement department is concerned. We were first granted law enforcement authority in 1909 by the Commonwealth of Massachusetts as special police officers. In 1910, it was broadened to encompass inspection of certain facilities, commercial animal facilities that the State felt that we should be inspecting in order to insure that the animais housed in those facilities were properly taken care of and maintained. In 1956, we were given rights of inspection over research facilities. While not mandated that we visit a certain number of times a year at that time, the law has now been broadened to require that the Massachusetts SPCA and the Animal Rescue League of Boston inspect research facilities, in the Commonwealth of Massachusetts, at least four times a year to ensure that the animais there are well provided for.

Although the expansion of the law was originally not welcomed by the research community, since the expansion of the law in 1984, we now inspect over 38 research facilities in Massachusetts from the largest to the smallest. Our relationship with the research facility is one of trust and cooperation. Our job is there to ensure that the animais that are used in research are maintained properly, that they are properly housed, that they get proper veterinary care, that the temperature in the room is adequate for them, that they get proper nutrition, that they are exercised when appropriate, and that the primates within the facilities are not housed separately in a bored and isolated situation. I think that we have corne a very long way in our work with the research community while they originally opposed what we were trying to do in order to ensure the welfare of animais in research facilities. I think the recognition has been that we are there to ensure that public dollars that are spent on research are spent properly as far as the welfare of the animais is concerned. Our responsibilities are a complement to federal law. The federal law was passed in 1966. It is known as the Animal Welfare Act. The federal law was broadened and has been amended three times since 1966, in 1970, 1976 and 1985, the most recent amendments to the Animal Welfare Act specifically focusslng on the improved standards for iaboratory animais. I think that if you look at what the MSPCA does as far as all of our work is concerned, you will find many similarities between the Massachusetts SPCA and the Canadian SPCA. Our founding was only a year apart. Our goals, our philosophy and our missions are much the same. I think the important aspect of what the Canadian SPCA is asking of you in these hearings is that animais that are used in commercial endeavours, that people that are deriving their living from animais, that the animais in those endeavours are at least assured the basic principals of humane care and well-being. It is not as an effort to try to make judgments as to whether they should be in those endeavours or not, it is to ensure that the animais are well provided for and well taken care of.

I have included a lot of material pertinent to Massachusetts and US laws with my remarks that I believe were sent to you earlier, and I would be happy to answer any questions that you might have.

Le Président (M. Richard): Thank you for being here and thank you for your remarks.

M. Choinlère: Maintenant, je vais conclure, M. le Président, en vous disant que cette loi, qui est si nécessaire va être, oui, raisonnable, mais doit aussi se pencher sur les problèmes tels qu'ils sont vécus tous les jours par les gens qui ont comme mission de protéger les animaux. Je dois vous dire qu'elle est attendue des Québécois.

Pour terminer, s'il y a des questions, il me ferait plaisir de répondre au projet d'autofinancement. Et je vois qu'on a épuisé notre temps. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci. Maintenant, M. le ministre, vous avez des questions de départ. (16 h 45)

M. Picotte: Oui, M. le Président. Merci. D'abord, je voudrais remercier les gens de l'organisme de la présentation de leur mémoire. Je sais que ça allait être quand même difficile de faire ça succinctement à cause de l'ampleur de votre mémoire et de tout ce qui est là-dedans. D'ailleurs, c'est un mémoire très enrichissant. J'ai eu l'occasion d'en parcourir une partie. J'aurai sans doute l'occasion dans mes réflexions d'aller regarder ce que vous avez déposé aujourd'hui. J'aimerais d'abord vous demander: Comment exercez-vous les pouvoirs qui vous sont confiés présentement, que vous avez présentement. Quand on se retrouve devant une perquisition, un mandat de perquisition, bon, donnez-nous donc rapidement de quelle façon vous procédez, et comment sont traités les animaux après ça, où sont-ils acheminés, etc.? Juste pour nous donner une idée du processus?

M. Choinière: Je vais céder la parole à notre chef enquêteur pour répondre à cette question-là, parce qu'il a, lui, à vivre continuellement avec la loi fédérale ou la loi pénale. Robert.

Le Président (M. Richard): Expliquez-nous ça, M. Lamarche.

M. Lamarche (Robert): Pardon?

Le Président (M. Richard): Expliquez-nous ça, vous.

M. Lamarche: Oui. Premièrement, lorsqu'on doit faire une saisie, c'est parce qu'on est obligés. La situation est rendue à un tel point que les animaux ont déjà souffert assez longtemps. Alors, on doit intervenir. C'est pour ça qu'on dit toujours que les lois du Code criminel sont punitives et non préventives.

M. Picotte: Vous fonctionnez par plaintes ou quoi?

M. Lamarche: Oui, on fonctionne par plaintes. On reçoit une plainte d'une personne, si on prend l'exemple d'une usine à chiots, une personne est allée sur les lieux pour acheter un chien, et elle a vu des choses; elle nous appelle. Nous, basés sur l'information qu'on reçoit, on va évaluer l'information. Si on croit qu'on a assez d'information pour aller chercher un mandat de perquisition, à ce moment-là, on fart une dénonciation; on va voir le juge de paix et, ensuite, on va faire la perquisition. Le problème qu'on a souvent, c'est que l'information qu'on reçoit n'est pas suffisante ou que la personne qui nous la rapporte n'est pas nécessairement fiable. Alors, on doit, avant d'aller chercher le mandat de perquisition, s'assurer que ce qu'elle nous rapporte est plus ou moins véridique.

Alors, souvent, on va devoir envoyer quelqu'un d'autre - mettons incognito - ou on va envoyer après ça notre inspecteur pour confirmer. Et, à ce moment-là, si on dit oui, c'est vrai ce qu'on nous a rapporté, on prend un mandat de perquisition. Lorsqu'on va chercher un mandat de perquisition, notre but, ce n'est pas nécessairement d'amener la personne à la cour, mais plutôt de retirer les animaux de l'endroit où ils sont, et après ça, on va continuer notre enquête et on va évaluer pourquoi les animaux ont été traités de cette façon-là.

Ça peut aller de l'ignorance à même essayer volontairement de sauver de l'argent pour le moins d'investissement possible dans les animaux, pour aller chercher au bout de la ligne le plus de revenus possible. On a toutes les raisons. On parlait tantôt d'une vieille dame avec les chats; c'est sûr que notre but principal n'est pas d'amener la vieille dame à la cour, mais avec les lois qu'on a présentement, comment est-ce qu'on fait pour aller chercher ces chats-là et essayer de montrer à la dame que ce n'est pas correct la façon dont elle garde ses animaux? Comment la convaincre? Parce que souvent, ces dames-là, ce sont des dames qui sont têtues, pour qui, dans leur tête, tout est correct. À ce moment-là, le mandat de perquisition nous donne l'autorisation d'aller chercher les animaux, et, après ça, on peut négocier. Si on est capables de régler la situation sans aller à la cour, à ce moment-là, on le fait.

Dans toutes les saisies qu'on a faites l'année passée, il y a 17 cas de saisie où on n'a pas déposé de charges, parce qu'on a réussi à régler la situation. On a des cas où les personnes sont violentes, où les personnes ne veulent pas collaborer du tout avec nous autres. À ce moment-là, on se voit obligés d'amener le cas devant les tribunaux. Et notre but principal lorsqu'on amène le cas devant les tribunaux, c'est d'aller chercher une prohibition. Ce n'est pas daller chercher une amende, parce que, souvent, les amendes qu'ils ont, c'est ridicule. Ce qu'on veut, c'est que si la personne ne veut rien comprendre, et que, dans sa tête, il n'y a rien à faire, qu'elle se croit dans son droit, à ce moment-là, on demande au juge de lui donner

une interdiction d'avoir des animaux pour une période qui peut aller jusqu'à deux ans. Et on espère que pendant cette période-là, la personne va penser à ce qu'elle a fait, et éventuellement... Pour nous autres aussi, ça nous donne un meilleur contrôle, si on sait que pendant cette période-là de deux ans, elle a encore des animaux chez elle et qu'elle les traite de la même façon, on peut intervenir plus rapidement, avec plus de facilité. C'est notre seule façon de contrôler ces situations-là. Dans le cas où on n'a pas assez d'information pour aller chercher des mandats de perquisition, malheureusement, mettons qu'on va avoir une plainte, on cogne à la porte, puis on s'introduit comme inspecteur de la SPCA, on explique le problème, puis les gens nous ferment la porte au nez. Qu'est-ce qu'on fait? On n'a aucun recours présentement, sauf aller chercher un mandat de perquisition, pour se faire au moins entendre par le propriétaire de l'animal.

Alors, c'est pour ça qu'on a besoin d'une loi qui va nous permettre d'aller inspecter régulièrement, de pouvoir donner des avertissements pour faire corriger la situation, qui va nous aider à prévenir, et on n'aura pas à se rendre au mandat de perquisition. On va toujours avoir besoin de la loi, du Code criminel, pour les cas extrêmes, mais ce n'est pas ça qu'on veut.

M. Picotte: Mais en supposant là, vous dites: Bon, on fait souvent affaires avec des gens qui sont entêtés, bien sûr, ils ont pris des animaux... J'ai vu ça, moi, en Abitibi, où quelqu'un avait ramassé des animaux, quand j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je suis arrivé en Abitibi, puis ils ont dit: Tu vas venir visiter quelqu'un qui a plusieurs animaux dans sa cour, des renards avec une jambe, par exemple, sectionnée, parce qu'on sait qu'un renard qui s'est pris dans un piège quelconque a grugé sa jambe et qu'il a réussi à s'en aller. La personne l'a ramassé et elle en a pris soin. Après un renard, c'a été une autre sorte d'animal. Finalement, elle s'est retrouvée avec 25, 30 animaux qu'elle a réussi à domestiquer un peu, dans sa cour. On en était presque rendu à avoir un permis de jardin zoologique dans ce coin-là, parce qu'elle en avait ramassé beaucoup, par amour, pour les traiter, parce qu'elle trouvait qu'ils faisaient pitié, bon.

Alors, vous dites: Oui, c'est vrai que ces gens-là sont entêtés. Nous on a dit: II faudrait relâcher ces animaux-là, ou bien en tous cas les retourner dans la nature, ou... Pour toutes sortes de raisons, les gens disent: Non, je les garde. Je conçois ça. Donc, un des seuls avantages, à ce que vous êtes en train de me dire, de légiférer, est-ce que - parce que je décode ça, mais je suis sûr qu'il y a d'autres avantages - il y aurait d'autres avantages que je voudrais vous voir expliciter? Si c'est le fait de dire on a des inspecteurs qui vont là, puis qu'on peut, par loi, parce qu'à toutes fins utiles, on peut arriver aux mêmes résultats à l'autre bout. La personne qui est entêtée, vous avez fait une perquisition, vous l'amenez devant les tribunaux, elle peut être condamnée ou condamnable, dépendamment de la situation. Donc, il y a quelque chose qui agit là. Il y a une loi qui répond à un geste qui est posé, que vous trouvez extrême.

Quels seraient les autres avantages, mis à part de ne pas aller à une perquisition mais de faire des inspections, quels seraient les autres avantages qui vous permettraient, ou ça serait souhaitable qu'on légifère au Québec pour ajouter à ce que vous possédez déjà, ou en tout cas à ce qui semble être un dénouement d'une situation, qui va aboutir peut-être aux mêmes résultats. C'est quoi, quels sont les autres avantages qui nous permettraient de légiférer?

M. Choinière: Si vous permettez, je vais répondre à cette question-là. M. le ministre, la triste réalité c'est que ce n'est pas tous des gens têtus et des gens qui le font par bonne volonté. Il y a plusieurs personnes ici au Québec, qui exploitent des usines à chiots, et ce n'est pas par grandeur d'esprit, grandeur d'âme qu'ils le font, c'est pour des fins commerciales seulement.

Le simple fait qu'on ne sache pas qu'ils existent est déjà un problème majeur. Chaque fois qu'on a découvert une de ces usines à chiots là, les conditions étalent pitoyables. Et il était déjà trop tard, et il fallait agir de façon importante et sévère.

Les avantages de cette loi, ou de cette nouvelle loi, permettraient entre autres d'intervenir avant que les cas deviennent extrêmes. Si ces commerces-là devaient s'enregistrer d'abord, on pourrait immédiatement savoir quels sont ceux qui opèrent. Et juste de savoir quels sont ceux qui opèrent, c'est déjà un grand pas dans ce domaine-là pour éliminer tous ces exploitants commerciaux sans scrupules. Vous avez sûrement vu, au cours de la dernière année, le nombre de saisies qui ont été réalisées, et je pense que l'album qu'on vous a remis à chacun démontre bien le besoin de fermer plusieurs de ces usines à chiots là. On n'est pas intéressés à avoir une loi qui va punir de pauvres vieilles dames qui ont perdu, peut-être, certaines valeurs de la société, et même qu'on est prêts à les aider. Ce n'est pas pour ces gens-là que cette loi-là existe. C'est pour dire aux gens qu'il y a certaines limites à l'intérieur desquelles ils doivent opérer. Quand vous parliez tout à l'heure de la responsabilité du propriétaire, c'est exactement ce qu'on essaie de faire dans cette loi-là, ou de cette loi-là, c'est de responsabiliser les propriétaires d'animaux, d'abord, pour ne pas en abuser et, deuxièmement, pour leur donner des conditions de vie qui sont acceptables. Les délais qui sont imposés par la loi fédérale sont incroyables. Lorsque, nous, on effectue une saisie, actuellement, les

délais peuvent varier de trois mois à un an, 16 mois, 18 mois. Pendant cette période-là, la SPCA doit supporter les frais, d'abord pour maintenir ces animaux-là en vie mais dans une vie... On ne peut donc pas les faire adopter par des gens. On ne peut pas en disposer pour qu'ils aient une vie plus normale. On doit les garder sur les lieux, chez nous. Il est absolument anormal que ça prenne un an et demi avant qu'il y ait une décision de remettre un animal dans un milieu sain pour lui. C'est ce que le Code criminel impose.

On a besoin du Code criminel pour les cas extrêmes, comme disait M. Lamarche, mais ce qu'on veut faire, et vous qui parlez d'éducation comprendrez sûrement ce que je veux dire, l'éducation a toujours besoin d'un petit coup de pouce et c'est le coup de pouce dont on a besoin, cette loi-là. Éduquer les gens lorsqu'ils ne veulent pas écouter, c'est très difficile. Par contre, lorsqu'une loi les force à écouter, au moins on peut planter la graine, mais avant ça, il est impossible de le faire. Ces gens-là, qui refusent de nous écouter actuellement, on ne peut rien y faire. Tout ce qu'on peut faire c'est s'asseoir devant chez eux et attendre qu'ils nous ouvrent la porte. Mais je peux vous dire que la porte reste fermée très longtemps.

M. Picotte: remarquez bien que ce n'est pas évident même si, avec une nouvelle loi, on se retrouvait devant une autre instance pénale ou de cour, ça pourrait être aussi rapide parce que certains de mes collègues... il s'agit de faire du bureau de comté pour réaliser parfois que pour quelqu'un qui a été aux prises avec le code de la route et qui doit être traduit en justice, on parle parfois d'un an à 15 mois. donc, sur le fait de la rapidité du code criminel et d'un autre code, ce n'est pas évident qu'on gagnerait du temps, mais en tout cas... si c'est une question de temps uniquement, je pense bien que ça ne fait pas évidence à celui qui vous parle qu'on gagnerait du temps. en tout cas, passons outre à ça.

A partir du moment où vous avez saisi des animaux, quel traitement en faites-vous, vous autres, durant ce temps-là? Quel est le cheminement que vous faites, au point de vue soins, à tous points de vue? Vous les ramassez dans un état pitoyable là, j'imagine que le but que vous avez évidemment c'est non seulement de les héberger en attendant que vous ayez d'autres possibilités d'agir, mais quel traitement vous faites suivre maintenant à ces animaux-là dans le but de les récupérer ou en tout cas de changer leur situation?

M. Choinière: II y a des cas différents. Premièrement, si c'est des animaux domestiques tels que chiens et chats, ils vont être pris à un de nos refuges, on a deux refuges - malheureusement, un refuge de secours, qui est justement pour ces cas de saisie là - où ces animaux-là vont être traités. Dans la plupart des cas, les animaux qui seront trop malades pour être amenés chez nous seront euthanasiés sur place. Donc, ils ne verront jamais le refuge. Si les animaux sont dans une santé suffisante pour les amener, même s'ils ont besoin de traitements et de soins, ils vont être amenés à un de nos refuges, transportés dans nos camions en général, sous supervision de vétérinaires et de techniciens animaliers et des inspecteurs, des enquêteurs de la SPCA. Ils sont ensuite transportés chez nous. Dans le cas d'animaux de ferme de plus gros calibre, ils seront mis en pension dans des fermes appropriées où on sait que les soins seront bons pour ces animaux-là, sous soins vétérinaires, sous médication. Durant toute la période où les animaux nous sont confiés, ils sont, soit, dans la plupart des cas, au refuge chez nous, ou dans des familles d'accueil temporaires, donc des gens qui les accueillent pour une période de trois mois, de six mois, d'un an. Mais les soins qui sont prodigués sont prodigués par un vétérinaire, au besoin, et les médications sont données pour remettre ces animaux-là en santé. Mais je dois vous dire que c'est une santé physique et non une santé psychologique, parce que, pour ces animaux-là, de souffrir et d'être en milieu clos pendant une certaine période de temps et ensuite d'être réintroduits dans un refuge, c'est assez pénible pour ces animaux-là. Ils sont en général non adoptables lorsque ça fait un an, un an et demi, qu'ils sont en refuge.

M. Picotte: En ce qui concerne les inspecteurs que vous avez présentement, est-ce qu'ils ont une formation suffisamment complète pour intervenir, par exemple, dans des lieux de recherche, on y faisait allusion tantôt, ou dans des lieux d'élevage ou de commerce? Est-ce que vos inspecteurs, présentement, ont la formation nécessaire pour aller jusque dans ces domaines-là plus précisément? (17 heures)

M. Choinière: L'expérience dont vous parlez, je ne sais pas c'est quoi, mais je peux vous dire que non, ce ne sont pas des scientifiques qui ont fait de la recherche sur les animaux. Mais ce dont la société doit se préoccuper - et quand je parle de la société, je parle de tout le monde - c'est de ce qui se passe en arrière de ces portes, c'est qu'ils aient des soins suffisants, qu'ils aient de la nourriture suffisamment et, dans le cas des primates, qu'ils aient une forme de divertissement parce qu'on sait que les primates sont plus sensibles. Donc, l'expertise qu'ils ont, c'est l'expertise de s'assurer que les animaux ont des soins adéquats. On ne demande en aucun temps de choisir les expériences qui seront faites ou non.

D'autre part, ils ont des formations en santé animale. Ils ont aussi des formations, évidemment... Par exemple, M. Lamarche a une formation policière. Dans d'autres cas, on a des

gens qui sont plus formés du côté technique, donc en santé animale. Mais on n'a pas besoin d'une expertise en science des laboratoires pour aller constater si les animaux sont traités décemment ou indécemment dans un laboratoire.

M. Picotte: Non, mais c'est important à préciser, vous voyez pourquoi on pose la question. Ou bien on dit qu'on s'assure que les animaux aient le strict minimum, qu'ils soient bien nourris, etc., et qu'ils aient les besoins vitaux nécessaires. Ou bien on dit qu'on va jusqu'à questionner les gens qui font les expériences en laboratoire, ça c'est une autre paire de manches. C'est important de le faire préciser parce qu'on pouvait drôlement avoir l'impression, en tout cas à première vue, moi, j'avais drôlement l'impression que ça pouvait aller jusque-là et, à ce moment-là, je me disais: Est-ce que, finalement ça va prendre des spécialistes pour tout superviser? Alors, je vous remercie de l'avoir précisé, je pense que c'est important.

M. Choinière: Je demanderais à Me Clark de répondre à cette interrogation-là un peu plus précisément peut-être.

Mme Clark: Quant aux laboratoires, il y a une distinction à faire entre les équipes d'évaluation et les comités locaux pour la protection des animaux. Les équipes d'évaluation, "assess-ment teams", qui viennent du CCAC, sont là pour vérifier le mérite scientifique de l'expérimentation, tandis que les comités locaux du bien-être des animaux sont là pour vérifier que tout va bien, que les animaux ont reçu les soins corrects, etc. Nous, nous suggérons que des inspecteurs visitent les laboratoires, non pas pour vérifier le mérite scientifique de ce qui se fait, mais pour voir à ce que les animaux soient bien traités, correctement traités.

Il y a un exemple classique, c'est celui des primates. On sait que les primates sont des animaux qui se dépriment très facilement et les laisser dans des cages pendant un an, et juste les enlever chaque jour pour nettoyer les cages et les y remettre, sans jouet, sans distraction, sans rien du tout, je pense que ça, ce n'est pas une cruauté intentionnelle, mais le fait est que c'est une grande souffrance pour les animaux. Ce n'est pas nécessaire d'avoir un Ph.D. ou d'être un médecin vétérinaire pour savoir que ce n'est pas bon. De plus, comme madame a dit, je pense qu'elle a dit qu'au Massachusetts, il y a des inspecteurs qui ne sont ni des vétérinaires ni des médecins, mais ils ont accès à un vétérinaire, à la SPCA du Massachusetts, s'il y a des problèmes ou des questions dont ils ne savent pas les réponses, ils peuvent les poser à leur vétérinaire sur place.

M. Picotte: J'aurais encore beaucoup d'autres questions, mais je vais terminer par deux dernières questions pour permettre à mes collègues de pouvoir poser certaines questions. D'abord, juste pour nous donner une idée, vous dites: On pourrait procéder à l'enregistrement d'établissements d'abord. Par la suite, l'enregistrement - j'Imagine - du nombre d'animaux qui s'y trouvent. Avez-vous une idée de ce que ça représente, de consigner ça? On pourrait en dénombrer combien et ça représente quoi comme consignation?

M. Choiniere: C'est ce qu'on vous a présenté aujourd'hui dans le document annexe. Il y a environ 3000...

M. Picotte: Vous comprendrez que je n'ai pas eu le temps de le lire. J'aimerais peut-être bien que vous me donniez un ordre de grandeur.

M. Choiniere: II y a environ 3000 établissements commerciaux, entre 3000 et 3200, selon nos évaluations et certaines données qui proviennent de votre ministère semblent confirmer ça. Le nombre total d'animaux, c'est presque impossible à évaluer à ce stade-ci, mais je présume qu'on ne veut pas les identifier un par un, on veut juste savoir combien il y en a dans chacun des établissements. C'est évident que ça va varier énormément. Il y a des établissements où il peut y avoir un ou deux animaux seulement, par exemple, certains laboratoires de recherche, jusqu'à des centaines et des centaines d'animaux.

M. Picotte: Oui. Évidemment, cette partie-là m'inquiète un peu plus. Quand vous dites: On ne peut pas avoir le nombre... Et si on parle d'enregistrement, de consigner évidemment ces animaux-là pour avoir une idée de ce que c'est et poursuivre ça adéquatement...

M. Choiniere: Ce ne sont pas les animaux qu'on veut enregistrer, ce sont les commerces, et que les commerces dévoilent combien ils ont d'animaux, strictement.

M. Picotte: Oui, mais vous savez très bien que dans ce domaine-là, s'il n'y a pas de contrôle, on va s'en faire passer des petites vites. Ça ne serait pas la première fols. Ça commence toujours comme ça, d'ailleurs. On ne veut pas que vous regardiez le nombre d'animaux, etc., la race, d'où ils sont, la grosseur, etc. Ça, c'est bien sûr, mais la deuxième étape qu'H faut faire une fois qu'on sait le nombre et que là, on a toutes sortes de raisons de croire que... Y en a-t-il 100? Y en a-t-il 25? Y en a-t-il 2? Y en a-t-il 12? Y en a-t-il 15? La deuxième étape, c'est évidemment qu'H faut tenir un registre d'à peu près tout, sinon on s'en fait passer rapidement et ça...

Évidemment, mol, en 18 ans, ici, à l'Assemblée nationale, ça n'a jamais commencé par un éventail aussi large que ça, mais c'est allé

beaucoup plus loin que ça. A partir du moment où l'État doit contrôler, il doit contrôler jusqu'au bout, parce qu'il n'arrivera pas s'il ne contrôle pas. S'il y a un manque quelque part, on dit: Vous avez une loi, elle est opérante, mais, finalement, elle n'est pas efficace parce qu'il y a telle chose et telle chose qui ne se passent pas. C'est sûr que c'est un discours qu'on réentendrait un petit peu plus tard.

Pour moi, c'est important de le souligner à ce moment-ci, et je suis persuadé qu'il y en a, dans la salle, qui m'entendent et qui ont l'air à trouver que j'ai entièrement raison là-dessus, juste à voir leur réaction. Finalement, ou l'État contrôle, ou on contrôle le nombre d'établissements sans contrôler le nombre d'animaux et la quantité, la sorte, les différentes espèces, ou bien on finit par les contôler tous, et là, ça peut devenir phénoménal comme chiffre, important. Mais, en tout cas, je vous dis ce que je pense que sera la réalité dans quelque temps. Après l'adoption possible d'une loi, il faudra aller jusqu'au contrôle, jusqu'au maximum, sinon ça ne voudra pas dire grand-chose.

Un dernier point qui s'adresserait peut-être... J'ai cru comprendre que Mme Armstrong, tantôt, nous a fait part qu'au Massachusetts, quand on faisait de la recherche scientifique, on parlait de "born and ralsed animais". Et c'est ce qui semble être proposé dans votre projet de loi. Est-ce qu'on s'en tient à ça dans l'État du Massachusetts?

Mme Armstrong: Massachusetts has a ban on animais that are pound derived or animal shelter derived. That does not mean that they are purpose-bred, they can still be mongrel dogs but they cannot be derived from a pound or shelter in Massachusetts or any other part of the worid to be used in Massachusetts research facilities.

M. Picotte: O.K. M. le Président, moi, je suis disposé à laisser la parole à mes collègues pour les 20 minutes qui restent.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Art habaska.

M. Baril: Oui, M. le Président. Dans les autres provinces ou les autres États où les gouvernements ont légiféré ou ont adopté une telle loi, est-ce que ça a eu un effet significatif sur la cruauté envers les animaux et est-ce que ces lois mettaient davantage l'accent sur la prévention et de quelle façon?

Le Président (M. Richard): Me Clark.

Mme Clark: Dans les autres provinces, d'abord, je dois dire qu'elles n'ont pas toutes l'exigence de l'enregistrement que nous suggérons. Ça existe dans plusieurs États des États-

Unis et en Ontario; il y a l'enregistrement des centres d'équitation et de certains autres centres. Mais quant à la loi en général, je pense qu'il faut peut-être mentionner la différence entre une loi criminelle fédérale et une loi provinciale, qui impose une responsabilité stricte là où ce n'est pas nécessaire de prouver l'intention. Si vous voyez qu'un animal est maltraité ou manque de certaines choses ou qu'il est dans une situation très désespérée, ce n'est pas nécessaire, dans une loi provinciale - à moins que la loi ne le dise expressément - de prouver l'intention du propriétaire ou du gardien. Et cela rend l'application d'une loi provinciale beaucoup plus facile. C'est une des raisons pour lesquelles une loi provinciale est à désirer.

M. Baril: Est-ce que ça a eu des effets très positifs, dans les autres provinces où une telle loi s'est appliquée?

Mme Clark: Par exemple, en Ontario, oui, on a un meilleur contrôle sur les animaux, une meilleure façon de limiter les abus envers les animaux, parce qu'il y a certaines lois plutôt préventives. Il y a quelque chose que je devrais mentionner, qui indiquerait comment le Code criminel est vraiment inapproprié. Lorsqu'un animal est saisi, comme nous le faisons de temps en temps, si le propriétaire ou le gardien est trouvé coupable de l'acte le plus cruel possible et même s'il est condamné à ne pas posséder un animal pendant deux ans, l'animal qui a été saisi lui appartient.

D'après une interprétation stricte de la loi, qui a été faite, par exemple, par deux juges, récemment, l'animal doit lui être retourné bien qu'il n'ait pas le droit de le posséder. C'est parce que quand on saisit en vertu du Code criminel, on saisit les biens qui ont été utilisés dans la commission du crime. On ne saisit pas pour aider l'animal, on le saisit parce que c'était un outil du crime. Alors, après que la sentence est imposée, on devrait, si on ne peut pas faire une entente avec l'accusé, lui remettre les animaux, ce qu'ils ont voulu dans cet accord. Certainement que ce monsieur va les remettre à des amis dans le même réseau de chenils clandestins. C'est juste une indication de la façon dont c'est très inapproprié, le Code criminel.

On veut éviter tout ça, on veut une loi préventive. L'aspect très important, c'est d'avoir les règlements pour qu'on puisse aller à un chenil quelconque et dire: Madame ou monsieur, l'eau n'est pas fraîche, l'eau est très sale, vous ne nourrissez pas vos animaux chaque jour, les cages sont l'une sur l'autre. Les animaux sont sales, sales, les animaux sont malades. Quand voyez-vous un vétérinaire? Actuellement, il n'y a aucune loi qui dit qu'ils doivent le faire. Le Code criminel dit qu'il faut leur apporter des soins convenables, mais comment pouvez-vous aller devant le juge qui est saisi des ca - de

meurtres, de viols, d'actes d'assauts graves et lui dire: Ce monsieur ne donne pas de l'eau fraîche à son animal chaque jour?

Il y a un grand déséquilibre. C'est pourquoi il faut une loi spéciale pour la protection des animaux, une loi préventive. Tout le monde a dit qu'on ne veut pas punir les gens, ce n'est pas dans notre intérêt, mais on veut éviter que ces situations arrivent. Il y a des gens qui, vraiment, ne devraient pas être dans le commerce d'élevage des animaux parce qu'ils n'ont aucun intérêt pour le bien-être des animaux. Ils veulent juste reproduire les chiots et les chatons pour les vendre. Il y en a d'autres qu'on peut éduquer, et ça pourrait être mieux.

M. Baril: Puisque vous êtes implantés partout au Canada, votre association, est-ce que vous... Non?

Mme Clark: Non, je m'excuse, notre nom... Nous sommes incorporés, créés par une loi spéciale du Québec, le 5 avril 1869, mais nous sommes créés par charte spéciale de la province de Québec et nous avons le nom "canadien" parce que nous étions la première au Canada, je suppose, en 1869, deux années après la Fédération.

M. Baril: Mais dans les autres provinces, il y a sans doute un organisme semblable au vôtre.

Mme Clark: Oui, dans chaque province.

M. Baril: Bon, c'est ça. Est-ce que vous avez des statistiques qui seront disponibles à l'effet de savoir si - on se compare à l'Ontario, vous venez de nommer l'Ontario - depuis que la loi existe, il y a moins de saisies en Ontario qu'au Québec par rapport au nombre de chenils, d'animaleries ou de commerces?

Mme Clark: C'est préférable, monsieur, que vous posiez la question à Mme Brown, qui vient de la province d'Ontario, qui est ici et qui va vous présenter une soumission, jeudi, je pense, parce que je ne peux répondre à votre question.

M. Baril: Moi, remarquez bien, je suis rempli de désir de lui poser la question, mais je ne parle pas anglais. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, c'est parce que je ne le parle pas...

Mme Clark: Alors, je vais lui demander de répondre à cette question.

Une voix: Madame...

M. Baril: Vous lui demandez de répondre, vous dites?

Mme Clark: Oui, maintenant?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'elle est Ici?

Mme Clark: would you reply to the question to as to whether after the law in ontario, the provincial animal protection act that you have in ontario...

Une voix: Is it better...

Mme Clark:... there were fewer seizures or more seizures, how that had an Impact on the protection of animais.

Une voix: I cannot answer.

M. Choinière: Elle n'a pas la réponse.

Mme Clark: La loi est en vigueur depuis bien des années en Ontario, peut-être que c'est pour cette raison.

Le Président (M. Richard): C'était une bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 15)

Le Président (M. Richard): It was a good question.

M. Baril: Si toutefois vous pouviez mettre la main sur des chiffres et nous les faire parvenir, ce serait quand même Intéressant de faire la comparaison entre une province qui a une loi qui existe et qui semble être sévère selon ce que vous demandez et préventive, et une province qui n'a pas encore de loi qui régit ce secteur-là.

Mme Clark: Oui.

M. Choinière: Mais une loi qui... C'est parce que vous confondez sévère et préventif. Disons que c'est une loi préventive...

M. Baril: Sévèrement préventive.

M. Choinière: Disons que c'est une loi préventive et la sévérité, ce n'est pas l'intention d'aucun projet ici.

Le Président (M. Richard):... que ce soit sévèrement préventif.

M. Choinière: Oui.

M. Baril: Vous pourriez quand même les ventiler comme vous le voulez, les saisies qui ont été faites par mesure préventive et les saisies qui ont été faites par mesure punitive.

M. Choinière: Oui, on va essayer d'obtenir

les données en comparant les deux provinces.

M. Baril: Vous parlez aussi, à la page 9 de votre mémoire, de chenils clandestins. Comment définissez-vous un chenil clandestin si, à l'heure où on se parle, il n'y a pas de nécessité d'avoir un permis pour détenir un chenil?

M. Choinière: En général, on le définit comme chenil clandestin... Quand on en approche déjà, on sait que ça va être plus ou moins clandestin par les odeurs. Mais il y a d'autres signes qui ne nous trompent pas. Un de ces signes-là, c'est qu'en général, ce sont des opérations qui sont non déclarées et, donc, probablement non plus déclarées à l'impôt, non plus déclarées à aucun organisme. C'est clandestin dans le sens que ce n'est pas une opération où on a une connaissance suffisante du domaine animal ou commercial pour opérer une opération acceptable. En général, on trouve immédiatement des cas d'infection, des cas de malpropreté, de négligence sévère, d'oubli permanent, de gîtes inadéquats, par exemple des autobus scolaires non-utilisés - parce qu'on a eu beaucoup d'écoles à un moment donné au Québec - qu'on retrouve dans des champs, sans pneus, avec 20, 30, 40, 50 ou 60 animaux dedans. Je peux vous dire qu'immédiatement, on se doute que c'est "clandestin". Le terme clandestin voulant dire qu'il n'opère pas selon des normes acceptables.

M. Baril: Pour tenir une animalerie, est-ce que... T'as pas besoin de permis? N'importe qui demain matin peut ouvrir une animalerie, t'as pas besoin d'un permis du, je ne sais pas, ministère de l'Industrie et du Commerce? Ça ne relève pas des lois ou de règlements des commerces?

M. Choinière: ...un permis d'affaires. Mais tout le monde qui a un commerce doit avoir un permis.

M. Baril: Comment?

M. Choinière: Les gens qui ont un commerce doivent avoir un permis d'opération. En principe, ils sont obligés de l'avoir. Mais quand vous parlez d'une animalerie, je voudrais que vous précisiez si vous parlez des "pet shops" ou si vous me parlez d'animaleries d'universités ou de centres universitaires.

M. Baril: Oui, c'est ça, ce sont les "pet shops".

M. Picotte: Un "pet shop", par exemple, juste pour voir la différence, c'est qu'il n'y a pas de permis qui vient du gouvernement, mais il y a une réglementation municipale qui fait en sorte qu'il ne peut pas opérer un "pet shop" s'il n'a pas un permis municipal, côté commercial.

M. Baril: Mais il n'y a pas de réglementation au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce parce qu'un "pet shop", c'est un commerce. C'est considéré comme un commerce. Le fait que c'est considéré comme un commerce, il n'y a rien au ministère de l'Industrie et du Commerce qui dit que ça prend un permis pour opérer un commerce.

M. Choinière: C'est parce que je ne comprends pas le sens de votre question. Est-ce c'est: Est-ce qu'il y a une réglementation? Ou c'est: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui sait qu'il opère quelque part?

M. Baril: Est-ce qu'il y a une réglementation?

M. Choinière: Non, il n'y a pas de réglementation pour les animaux, sûrement pas au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il n'y en a pas qui existe, ça c'est certain.

M. Baril: Je vais revenir sur le sujet. J'aurais d'autres questions moi aussi, mais je vois l'heure passer... Vous avez parié de l'autofinancement et vous semblez désirer qu'on en parle. Dans votre mémoire vous dites, entre autres, que les permis seraient émis obligatoirement. Il y a certainement des coûts rattachés à ce permis-là. Les inspections, qui pourrait les rayer, qui devrait les payer? Est-ce qu'on connaît aujourd'hui certains "pet shops" qui ont de la difficulté à vivre? Ne pensez-vous pas que ça pourrait nuire à leur rentabilité s'il sont obligés de donner je ne sais pas quel prix...

M. Choinière: 300 $.

M. Baril: ...300 $ pour un permis en plus de toutes les dépenses ou les coûts qu'ils occasionnent? Comment quelqu'un qui garde un "pet shop"... Je ne comprends pas l'intérêt qu'il peut avoir - je ne dis pas que ça n'existe pas - à garder des animaux malades ou à moitié morts quand deux rues plus loin, on peut en avoir et, que ces animaux sont en santé et que c'est bien entretenu, et tout ça. Quel consommateur va aller acheter une bête en mauvais état, au lieu d'aller à un "pet shop" où les animaux sont en santé? Les lois du marché, elles ne régissent pas ça?

M. Choinière: Je vais prendre vos questions, parce que vous me dites une question là, mais il y a plusieurs volets à votre question. Le premier volet auquel je voudrais répondre, c'est qu'il est reconnu que dans les sociétés de protection des animaux, les animaux qui entrent dans le refuge, donc que les gens nous ramènent, viennent à 90 % de "pet shops", et ils ne sont pas tous en santé quand ils arrivent chez nous. Les gens n'ont aucun recours, sinon que

d'aller à l'organisme de protection du consommateur.

Pour ce qui est des autres questions, des autres volets de votre question, ce n'est pas un permis qu'on demande, c'est un simple enregistrement; un permis implique une visite, implique une inspection, une vérification. Le volet sur l'autofinancement est celui qui m'intéresse le plus: il y a environ 3200 commerces connus au Québec. Il y en a sûrement des milliers inconnus. Mais prenons seulement ceux qui sont connus. On considère que pour l'application d'une telle loi, pour la partie inspection, et non pas pour la partie inscription, ça pourrait être de l'ordre d'environ 1 000 000 $ à 1 100 000 $.

Donc, si vous divisez 3000 commerces, c'est ça qui fait la différence entre la rentabilité d'un "pet shop" ou pas, ou d'un commerce où il y a des animaux ou pas, si on fait le chiffre moyen de 300 $ ou de 500 $, ou de 5 $ dans le cas de ceux qui n'ont pas d'animaux, parce que je soulignerai qu'il y a aussi des "petless shops", des animaleries sans animaux, qui réussissent très bien commercialement. Et ceux-là ne seraient pas soumis à l'inscription ou à l'enregistrement. Donc, sur le nombre total, avec les montants qui sont envisagés pour un programme d'autofinancement, je ne crois pas qu'il y ait de problème de survie de l'industrie.

M. Baril: Bon, je vais m'arrêter là, M. le Président, parce que je dois...

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: Alors, merci, M. le Président. C'est très intéressant, la province de Québec et le Commonwealth du Massachusetts sont semblables de plusieurs façons. Tous deux ont une population et une industrie comparables, axées sur la pêche, le tourisme, la recherche, etc. Ma question est pour Mme Armstrong: How is the Massachusetts SPCA funded and what is your yearly budget?

Mme Armstrong: The Massachusetts SPCA gets ail its moneys from donations and our annual budget is 20 000 000 $.

M. Atkinson: Thank you. Pour la SPCA, c'est la même question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Choinière: That is okay. Le financement et le mode de financement sont exactement les mêmes, c'est-à-dire que tout le financement de la SPCA vient de ses contrats avec certaines municipalités et de dons du grand public, le budget annuel étant de...

Une voix: 3 000 000 $?

M. Choinière: Je n'ai pas de chiffres précis, mais c'est de l'ordre de 3 000 000 $.

M. Atkinson: 3 000 000 $?

M. Choinière: Oui.

M. Atkinson: Pour Mme Armstrong, une autre fois. How many animal shelters do you have operating in Massachusetts?

Mme Armstrong: We have eight animal shelters, from one side of the State to the other skie of the State.

M. Atkinson: Are there more in Boston?

Mme Armstrong: We have only one in Boston. There is also another shelter that is run by the Animai Rescue League of Boston. But we have only one shelter in Boston. We also have three animal hospitals, the largest of which is the Angel Memorial Animal Hospital. That takes up a gigantic proportion of our budget, because it is a state-of-the-art full service hospital, that has specialties in oncology, dermatology, neurology, name it. So that, the major part of our budget is the animal hospital which is funded primarily through service fees.

M. Atkinson: C'est la même question pour la SPCA.

M. Choinière: La question est la même, sauf que la réponse ne sera pas la même, encore une fois. Cette fois-ci, je dois vous répondre que les chiffres que je vous ai donnés étaient spécifiquement pour la SPCA à Montréal, ses opérations à Montréal. Elle opère aussi en province, par ses sociétés affiliées. Il y a 11 sociétés affiliées, à travers le Québec, qui sont toutes autosuffisantes en termes budgétaires, que la SPCA ne finance pas directement. Il y a aussi la SPA de Québec qui opère cette région de l'est du Québec, que la SPCA ne couvre pas, c'est-à-dire à partir de Québec et toute la partie sud du fleuve. Donc, elle aussi opère et s'autofinance, comme nous nous autofinançons, avec les dons du public.

M. Atkinson: Combien de refuges d'animaux? M. Choinière: Dans le cas de la SPCA? M. Atkinson: Oui.

M. Choinière: On en a un à Montréal, plus 11 en province.

M. Atkinson: 11?

M. Choinière: 11 en province, plus notre refuge secours qui a été ouvert récemment pour

permettre la réception d'animaux saisis, étant donné que les saisies vont croissant.

Le Président (M. Richard): II nous reste...

M. Atkinson: Vous n'avez pas le... Les hôpitaux, c'est les mêmes qu'au Massachusetts...

M. Choinière: On a deux cliniques gratuites pour les gens dans le besoin, qui opèrent quelques heures par semaine, dans deux secteurs de la ville de Montréal, soit dans l'est et dans l'ouest de Montréal. Ce sont des cliniques gratuites, où on ne fait que recevoir les gens.

M. Atkinson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, les trois dernières interventions, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Bon, M. Choinière, moi, je voudrais bien comprendre. C'est sûr que ce n'est pas un domaine où j'ai à pratiquer tous les jours, le domaine de la santé des animaux et de la protection des animaux, sauf que, si je comprends bien, présentement, vous avez été incorporé par une loi spéciale en 1869. Votre rôle, c'est la prévention et la protection des animaux, mais vous n'avez aucun pouvoir pour exercer, si je comprends bien, le rôle qui vous est dévolu. C'est-à-dire que vous vous en allez chez quelqu'un, vous avez des plaintes de gens qui se plaignent que des animaux sont maltraités, et vous devez, si je comprends bien - c'est ça ma question - procéder par une dénonciation devant un juge de paix pour obtenir un mandat de perquisition. C'est bien ça? Et, maintenant, vous demandez, de par la loi, d'avoir vous-mêmes le droit de perquisitionner, ce qui ne vous est pas donné présentement. Est-ce que j'ai bien compris, ou...

M. Choinière: À quelques précisions près, oui. Nos agents sont des constables spéciaux nommés par le ministère de la Justice. Par contre, ils n'ont pas le droit d'entrer sur une propriété privée, pas plus que quelqu'un d'autre n'a le droit d'entrer sur une propriété privée sans mandat.

Mme Bégin: Sauf que... M. Choinière: Par contre... Mme Bégin: Oui, continuez.

M. Choinière: Par contre, dans les cas où il y a. plainte, si on ne peut confirmer la plainte, et qu'on ne peut de visu voir la plainte, aucun juge ne va nous donner un mandat. Donc si on nous interdit l'accès aux lieux, il est impossible de réaliser notre mandat, de jouer notre rôle dans la société, si les gens nous interdisent les lieux, à moins d'avoir des preuves plus formelles. Pour faire une dénonciation, pour obtenir un mandat, il faut avoir la preuve qu'il y a abus sur place. Ce qu'on demande, c'est que cette loi-là soit comme d'autres lois qui existent, qui permettent l'intervention sans passer par mandat de perquisition.

Le Président (M. Richard): Alors M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, merci M. le Président. Est-ce que le phénomène des animaleries, des "pet shops" vous crée certains problèmes? Est-ce que vous avez un taux de problèmes suffisant pour dire: Oui, on a un problème avec les "pet shops", ou c'est vraiment avec les clandestins que le phénomène est le plus accentué? Vous n'avez pas compris la question?

M. Choinière: Non.

M. Messier: Je voudrais juste savoir, est-ce que vous avez des problèmes avec les "pet shops"?

Une voix: We hâve problems...

Mme Clark: Ah oui! Il y a une grande proportion des animaux qui nous viennent de "pet shops", parce que les "pet shops" ne sont pas tous les mêmes. Il y en a qui sont plus ou moins acceptables. Il y en a qui ne sont pas acceptables du tout. Et on a dit qu'on ne voudrait peut-être pas acheter un animal qui est malade, mais on l'achète par sympathie. Souvent des gens achètent un petit chiot qui est très gentil, mais on ne sait pas toutes les maladies qu'il a, s'il n'est pas élevé d'une façon correcte.

M. Messier: C'est quoi le taux de rotation dans un "pet shop", au niveau des animaux? Ça...

Mme Clark: Le taux de quoi?

M. Choinière: Je n'en ai aucune idée.

M. Messier: Aucune idée. Durée d'hébergement moyen?

M. Choinière: Aucune idée.

M. Messier: Aucune idée, bon. Même si on voulait faire de la médecine préventive, avec la Corporation des médecins vétérinaires pour qu'il y ait un médecin vétérinaire qui aille au moins une fois par semaine, ça ne voudrait même pas la peine? Je pensais tout à l'heure, si on demandait à un "pet shop" d'avoir un permis d'exploitation, et que les animaux qui viendraient là devaient être enregistrés. Donc, le propriétaire d'un chenil qui enverrait des animaux dans un "pet shop" de-

vrait être enregistré. Bon, pour surveiller ça, si on demandait, disons, dans une liste, à un médecin vétérinaire par municipalité de faire le tour de tous les "pet shops", de faire au moins une visite hebdomadaire... Bien là vous ne savez pas, ça peut être un animal qui va rentrer et qui va sortir la môme journée, et donc, il n'aura pas eu une expertise médicale vétérinaire.

(17 h 30)

M. Choinière: Je ne crois pas que ce serait raisonnable de demander qu'il y ait un vétérinaire, nommé par une municipalité ou par le gouvernement, qui passe chaque semaine dans chacun des "pet shops" pour faire une viste. La problématique ne se situe pas... Je pense que les coûts pour opérer quelque chose comme ça ne seraient pas raisonnables. Par contre, on n'a pas besoin d'être vétérinaire pour voir, comme je le disais tout à l'heure, on n'a pas besoin d'être un spécialiste pour voir si les conditions de détention d'un animal, dans un "pet shop" comme dans n'importe quel autre lieu, sont acceptables. La propreté essentielle nous permet de savoir si les lieux sont bien tenus, si l'animal a des signes évidents... Je veux dire que notre service d'enquête est habitué - quand je pariais, tout à l'heure, d'expérience et d'expertise - de détecter des conditions de détention d'animaux, et on n'a pas besoin de...

M. Messier: Mais moi, j'ai de la misère à comprendre un consommateur qui s'en irait dans un "pet shop" acheter soit un chaton ou un chiot et qui verrait l'état des lieux, qui ne respecte même pas les normes humaines, là...

M. Choinière: Oui.

M. Messier: Acheter un chiot là, tu es sûr que l'animal a un problème.

M. Choinière: Ce que vous voyez à lavant n'est pas nécessairement ce qui existe à l'arrière. Il y a deux lieux de détention, dans un premier temps. Et, dans un deuxième temps, je pense qu'il n'y a aucun consommateur qui est capable de déterminer ce qui est acceptable, mais aussi s'il a des mites, s'il y a des problèmes avec ces animaux-là. Les problèmes de santé, ils arrivent par la suite. C'est sûr que l'animal, Us ne l'achètent pas mort, ils l'achètent vivant, et, par définition, il est plus "cute" quand il est plus petit. Donc, ils vont le prendre, mais, quelque temps après, les diarrhées, etc., se produisent.

M. Messier: Et là, ils se ramassent à l'hôpital de jour, à la Clinique de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe. Pour une partie.

M. Choinière: Oui, entre autres.

Le Président (M. Richard): Sur ce, je cède la parole au vice-président de la commission et député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Ça ne sera pas bien bien long. Vous avez semblé mettre en doute la capacité du ministère de l'Agriculture d'appliquer ou d'étudier un projet de loi semblable ou des propositions. Il me semble que j'ai cru comprendre ça, au départ, de votre exposé. Vous avez trouvé curieux que c'était le ministère de l'Agriculture qui pouvait examiner cette situation-là. J'aimerais que vous élaboriez quelque peu là-dessus. Et ma deuxième question - parce que je n'en poserai probablement pas d'autre - vous pariez de 25 inspecteurs pour l'application du projet de loi que vous proposez. Mais je ne pense pas que vous éliminiez ce qui existe actuellement, comme la Sûreté du Québec, les sûretés municipales et l'ensemble de tous les intervenants. Parce qu'à 25 inspecteurs, ça me semble carrément Insuffisant pour l'application et l'inspection.

M. Choinière: Là, vous avez une question en deux volets.

M. Dufour: En deux volets. C'est ça.

M. Choinière: Je vais donner le premier volet à Mme Clark, le premier volet concernant la pertinence que ce soit le ministre de l'Agriculture.

M. Dufour: Le ministère de l'Agriculture qui se chargerait de ça.

Le Président (M. Richard): Je vous demanderais de donner la réponse la plus concise possible, s'il vous plaît.

Mme Clark: Oui, je pense que je dois répéter ce que j'ai dit. On ne savait pas à quel ministre on devait adresser ce mémoire au tout début. Tout le monde disait: Lorsqu'l s'agit des animaux, c'est le ministre de l'Agriculture. Et 1 y a plusieurs ministres qui sont concernés, alors nous axons choisi le ministre de l'Agriculture. Mais si ce doit être un autre ministre...

M. Choinière: Mais le deuxième volet de votre question, je vais aussi garder ça très court. Premièrement, les inspecteurs existants des sociétés de protection ne seront pas mis à la porte pour être remplacés. C'est 25 de plus que ce qui existe. On fait déjà un traval de prévention, on fait déjà un travail d'intervention. C'est 25 de plus. Ce qu'on regarde, comme financement, ce n'est pas le financement de toutes les opérations de toutes les sociétés de protection au Québec. Ce serait irréaliste. On regarde le financement de l'application ou des coûts additionnels impliqués pour l'application d'une telle loi.

M. Dufour: Mais le statut de l'un par rapport à l'autre serait comment?

M. Choinière: Le même. Il opérerait avec le même personnel. Notre chef enquêteur a des gens qui se spécialisent dans les plaintes, les dénonciations, il a des gens qui se spécialisent dans les inspections de routine. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. Je veux revenir sur une question que j'aurais voulu approfondir avec vous, tout à l'heure. Je pensais que le président me disait que mon temps était écoulé et c'est pour ça que je ne suis pas revenu, et je trouve que c'est une question importante. J'écoute et je vous dis que vous ne nous faites pas une très belle image des "pet shops". Tout à l'heure, vous nous avez dit que 90 % des animaux qui s'en vont chez vous proviennent des "pet shops". Je trouve ça énorme. Et est-ce que ces 90 % là... Est-ce que c'est le propriétaire du "pet shop" qui va vous le porter chez vous? Est-ce que c'est vous autres ou si c'est quelqu'un qui a acheté l'animal chez le vendeur et qui, au bout de 15 jours, trois semaines, un mois, c'est... J'aimerais ça que vous expliquiez ça davantage...

M. Choinière: La première explication que je peux vous donner c'est qu'effectivement, ce sont les propriétaires, les nouveaux propriétaires, à qui on a vendu l'animal qui les rapportent dans les refuges. Les raisons qui sont données sont, en général... On parle beaucoup d'éducation alentour d'une commission parlementaire et je vais me permettre de faire de même. À la SPCA, avant de faire adopter un animal par une personne, en général, il est de coutume de leur montrer un film qui leur dit ce que ça implique d'adopter un animal ou des animaux. On parle essentiellement de chiens et de chats. Et ensuite, dans un deuxième temps, on va poser certaines questions à la personne pour voir si elle est capable d'avoir un animal. Acheter un beau petit chien pour un enfant de deux ans, qui a un parent vivant seul avec l'enfant, ce n'est pas le milieu idéal pour ne pas que l'animal revienne. Le deuxième élément, c'est que les animaux sont souvent malades, malheureusement. Donc, les gens ne veulent plus en prendre.

On a régulièrement des plaintes qui nous disent que les gens n'ont pas voulu reprendre un animal malade dans un "pet shop". On ne peut absolument pas intervenir. Ce n'est pas notre rôle. On n'est pas dans un rôle commercial, nous, c'est-à-dire qu'on n'est pas le ministère de la protection du consommateur qui dit: Vous allez le reprendre. Donc, les gens doivent faire affaire ou aller vers les instances appropriées.

De plus, quand un animal rentre chez nous pour aller en adoption, qu'il ait été trouvé sur la rue ou qu'il ait été apporté par quelqu'un qui ne pouvait plus s'en occuper, nous, chez nous, il y a un vétérinaire qui, tous les matins, vérifie tous les animaux qui sont entrés pour s'assurer qu'ils sont au moins de santé acceptable et peuvent être remis au public. Et, d'autre part, souvent, cet animal, s'il entre dans une condition plus ou moins favorable, on va même le toiletter et s'arranger pour qu'il ait l'air un peu mieux pour être adopté. Donc, ce service-là de vétérinaire tous les matins n'existe pas dans les endroits commerciaux et la santé des animaux laisse à désirer dans plusieurs cas. Pas dans tous les cas.

M. Baril: vos statistiques ne permettent pas de dire - quand l'animal revient chez vous - la raison. est-ce que ça fait trois semaines, un mois, deux mois que le propriétaire l'a, le nouveau propriétaire? est-ce que c'est parce que l'enfant, comme vous avez dit tout à l'heure, n'aime pas le chien ou n'aime pas le chat ou trouve qu'à un moment donné c'est trop d'ouvrage de le dompter de faire ça dans la petite botte? c'est quoi toutes les raisons?

M. Choinière: C'est tout. M. Baril: C'est tout?

M. Choinière: Toutes ces raisons-là. L'animal mange les meubles, l'animal a griffé l'enfant, l'animal, c'est trop d'entretien. Je ne pensais pas que c'était autant d'entretien. C'est toutes ces raisons-là.

M. Baril: Bien, en tout cas, il faudrait... M. Choinière: Une surpopulation.

M. Baril: ...parce que tout à l'heure, dans ma compréhension, je vous dis, je suis resté surpris. Moi, je pensais que 90 % des animaux, c'étaient les propriétaires de "pet shops" qui étaient responsables directement parce que la bête était malade ou en mauvais soins, tout ça.

M. Choinière: Bien, actuellement, ce qu'on demande c'est que les "pet shops" soient obligés de remplacer un animal s'il est malade. Mais actuellement, je peux vous dire que c'est refusé de façon assez systématique dans les "pet shops" de remplacer un animal.

M. Baril: Bon. Une dernière. Selon vous autres, c'est dans quel secteur qu'il est le plus urgent de légiférer. C'est dans...

M. Choinière: Urgent...

M. Baril: Oui. C'est dans quel secteur qu'il est le plus urgent de légiférer? C'est au niveau

des "pet shops"? C'est au niveau de la recherche? C'est au niveau des animaux de compagnie? C'est où selon vous autres?

M. Cholnière: Mais je ne le vois pas... M. Baril: Où est le plus grave problème?

M. Choinière:... comme étant un secteur plus urgent que les autres. Le plus urgent c'est d'avoir une loi qui protège les animaux de façon générale. En arrière d'une porte, dans un laboratoire, ça a une Importance. En arrière d'une porte dans un "pet shop", ça a une autre importance. Dans les usines à chiots, ça a une autre importance. Je ne peux pas vous équilibrer ça. Je suis une personne qui pense qu'on devrait avoir plus de protection de façon générale pour les animaux. Je ne peux pas dire: C'est plus important de protéger les animaux de laboratoire que ceux qui sont dans une usine d'élevage ou que ceux qui sont attachés après une auto et traînés sur plusieurs lieux ou qui vivent chez une vieille dame têtue. Je dois vous dire que je ne peux pas faire le choix entre chacun de ces cas-là parce que j'en ai plusieurs, des cas. On vous a donné un album, vous allez voir. Quand vous voyez ces cas-là, ce n'est pas de dire dans quel secteur c'est urgent d'intervenir, c'est dire: C'est important d'intervenir pour protéger, de façon générale, que ce soit un animal de laboratoire ou un animal de "pet shop" ou un animal d'usine à chiots, moi, je n'ai pas de...

M. Baril: J'aurais aimé, M. le Président, pouvoir parler, questionner justement sur la recherche dans les laboratoires, etc., mais là, le temps nous manque. J'aurais aimé ça savoir leur opinion sur ça, c'est quoi les buts de la recherche; si tu n'en fais pas; tu la fais comment... Mais au niveau des laboratoires, il y a quand même un certain code d'éthique qui doit s'appliquer, qui doit être maintenu. Mais là, en tout cas, le temps ne me le permet pas. Peut-être aura-t-on l'occasion de poser la question aux autres intervenants.

Une voix: On va confier ça au ministre.

Le Président (M. Richard): Seulement un commentaire. Ce que je constate, c'est qu'il y a des chiens et des chats qui sont achetés, et on a l'impression qu'ils sont à batteries. M. le ministre, vous terminez en remerciant nos gens.

M. Picotte: Je pense qu'avant de vous remercier, vous m'avez allumé quelques questions additionnelles dans mon esprit parce que les questions qu'on vous a posées, à toutes fins utiles, on veut faire de la prévention. Mon collègue, M. Messier disait tantôt: Est-ce qu'il est préférable de regarder au niveau d'un "pet shop", par exemple, la santé de l'animal avant qu'il soit vendu? c'est évident qu'il y a des gens qui achètent un animai et qui, au bout de cinq ou six semaines, ils n'ont pas pensé comme par hasard, eux autres, que ça se nourrissait, que ça ne se laissait pas tout seul, que ça ne s'attachait pas après un poteau dehors et qu'on pouvait partir quatre ou cinq jours, qu'iis n'avaient pas les capacités... il faut peut-être aller jusqu'à questionner la capacité de l'acheteur de l'acheter. et si on n'est pas capable de l'identifier quand il revient le porter s'il est malade, est-ce qu'il aurait fallu identifier sa santé quand 1 est parti du "pet shop"? vous voyez l'ensemble. c'est ce que je vous disais tantôt. quand on met le pied là-dedans, à un moment donné, il n'y a plus de limite. s'il faut contrôler, il faut contrôler au complet. je me dis qu'arrêter une partie, contrôler une simple partie, va amener énormément d'autres questionnements, et i va falloir bien y songer, à mon point de vue, avant que te gouvernement fasse un projet de loi dans ce sens-là. en tout cas, je ne veux pas dire que ça ne se fera pas, loin de là, mais i va falloir évaluer toutes les possibilités, parce que, au fur et à mesure qu'on questionne, on ouvre des portes additionnelles, et ça dépendra toujours de quelque chose qui n'aura pas été fait. et pour faire tout ce qu'il faudra faire pour les protéger, il faudrait aussi évaluer les coûts, et je ne suis pas certain que les coûts resteront à l'évaluation que vous en avez faite tantôt. mais en tout cas, h est trop tôt pour élaborer là-dessus.

Juste un renseignement, M. le Président, tantôt, on a posé une question sur le Québec et l'Ontario. Selon mes services, à ce qu'on m'a dit tantôt, nous avions posé la question à l'Ontario. Je ne sais pas si c'est pour l'année 1989 ou 1990 parce que... On me dit que c'est pour l'année 1990. On dit qu'en l'année 1990 au Québec, il y a eu 3000 plaintes pour 6 000 000 de personnes et 38 plaintes acheminées au point de vue judiciaire, alors qu'en Ontario, I y a déjà une loi, 10 000 000 de personnes, il y a eu 5000 plaintes l'an passé et H y a eu de 8 à 10 plaintes acheminées au judiciaire. Donc, 8 à 10 plaintes selon les renseignements obtenus de l'Ontario. Donc, pas de loi au Québec, quatre fois plus de poursuites qu'avec une loi en Ontario et pas mai moins de poursuites et 2000 plaintes de moins au Québec. Donc, moi, je voulais tout simplement vous donner ça comme chiffres qu'on a obtenus de l'Ontario. J'espère que les chiffres sont véridiques. Je vais les revérifier, mais c'est ce qu'on nous a dit après avoir fait une vérification chez nous. Ces chiffres-là viendraient même de l'Ontario.

Alors, H ne me reste qu'à vous remercier d'avoir préparé ce mémoire, d'être venu répondre à nos questions. On espère que vous allez continuer de nous aider à cheminer et à apporter une profonde réflexion dans ce domaine.

Le Président (M. Richard): M. le député

d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, très rapidement, au nom de l'Opposition officielle, je tiens à vous remercier de tout le travail et de la peine que vous vous êtes donnés pour nous présenter tous ces documents, photos à l'appui. Je peux vous féliciter. Vous avez une cause noble à défendre. Évidemment, heureusement qu'il y a des organismes comme vous qui sont là pour voir, pour essayer de sensibiliser l'ensemble de la population au traitement que certaines personnes font, malheureusement, envers les animaux. (17 h 45)

Le Président (M. Richard): Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Et sur ce, je demanderais à la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec de prendre place immédiatement, s'il vous plaît. Je vous prie de prendre place le plus rapidement possible et avec le sourire.

Dr Piérard, si c'était possible de faire votre introduction en une quinzaine de minutes maximum, parce que vous avez constaté avec nous qu'avec les gens qui vous ont précédé, il y a une portée sur votre geste initial et particulièrement une portée sur le questionnement des membres de la commission. Sur ce, vous avez la parole et vous nous présentez évidemment vos collègues docteurs qui sont avec vous.

Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec

M. Piérard (Jean): Je vous remercie, M. le Président.

Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, je vais d'abord commencer par vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, nous avons le Dr Marcel Bouvier, directeur général de la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec. À ma gauche, la docteure Suzanne Bertrand, présidente du comité sur le bien-être des animaux de notre corporation. À l'extrême gauche, le Dr Pierre Bédard, secrétaire du même comité de notre corporation.

Alors, nous tenons à remercier particulièrement la commission de nous permettre de nous exprimer sur un sujet qui nous tient évidemment à coeur. La profession de vétérinaire a certainement une responsabilité tout à fait particulière à l'égard de l'allégement de la souffrance animale et du bien-être des animaux en général. Nous pensons que la corporation ou nos membres pourront à l'avenir apporter une contribution significative et utile dans l'éventualité où une législation et une réglementation seraient retenues.

La question qui nous est posée est de savoir si une législation particulière s'impose. Notre réponse à cette question est oui. Nous estimons que les abus régulièrement observés et la lourdeur, même l'inefficacité des mécanismes de contrôle actuellement disponibles et particulièrement l'absence de normes - il n'existe pas de normes qui régissent la garde d'animaux -militent en faveur de l'adoption d'une législation particulière qui devrait viser essentiellement à éliminer les comportements irresponsables qu'on pourrait qualifier de négligents à l'égard des animaux. Essentiellement, ce sont ces comportements-là qui sont la cause des problèmes.

Évidemment, une législation dort s'appuyer sur des principes généraux. On voyait tout récemment défiler dans les rues de Montréal des personnes qui défendent les droits des animaux, des personnes certainement très bien intentionnées, mais nous n'endossons pas ce concept voulant que les animaux aient des droits, que les animaux possèdent des droits. La notion de droit correspond évidemment à une notion de responsabilité, de conscience, que nous ne pensons pas pouvoir retrouver chez les animaux. Par contre, nous considérons que l'homme, de façon générale, est responsable de l'environnement, des espèces qui l'entourent, des espèces animales en particulier. En tant que responsable de l'environnement, l'homme, nous le pensons, a une responsabilité particulière, a un devoir de procurer aux animaux qui l'entourent, et particulièrement aux animaux qui sont domestiques, qui vivent près de l'homme, une qualité de vie et des conditions de vie qui soient acceptables.

De plus, nous pensons que cette notion de responsabilité de l'homme à l'égard des animaux doit s'apprécier de façon rationnelle et essentiellement scientifique, c'est-à-dire en fonction de critères physiologiques, de critères étholo-giques, et non pas en fonction de critères de nature plus ou moins émotionnelle. Nous avons donc soumis une série de recommandations. Ces recommandations sont faites à la lumière des principes que je viens d'énoncer.

Nous pensons qu'une législation sur le bien-être des animaux devrait être établie sur des principes physiologiques et éthologiques, scientifiquement reconnus. Donc, on ne devrait pas s'appuyer sur des critères de type émotionnel ou des critères de type anthropomorphique. Quand on parle de la solitude, par exemple, chez un animal, il est certain que la solitude, pour un animal qui, génétiquement, est conditionné à vivre dans un groupe, un animal grégaire, la solitude peut être un problème. Mais un animal qui n'est pas génétiquement conditionné à vivre en groupe ne souffrira absolument pas de la solitude que nous, de façon anthropomorphique, pouvons croire que l'animal subit. Alors, nous pensons, évidemment, que des normes réglementaires devraient être élaborées de façon à permettre de déterminer facilement si une condition donnée est acceptable pour un animal. Il s'agit donc ici d'une condition particulière dans chaque cas.

Cette législation devrait viser l'ensemble

des espèces animales et comprendre une section de principes généraux s'appliquant à toutes les espèces et des sections spécifiques pour les secteurs d'activité qui exigent une attention particulière, ces sections spécifiques pouvant, éventuellement, être au niveau de la réglementation.

La nomination et la formation. Nous insistons ici sur l'importance qu'il y a à ce que les agents chargés de l'application d'une éventuelle loi, soient bien formés. La formation est importante. Je ne dis pas ici qu'il devrait s'agir d'un médecin vétérinaire, ce n'est pas du tout ce que je veux dire, mais I serait quand même important que les agents chargés de l'application d'une éventuelle loi soient formés et soient placés sous la responsabilité d'un ministre du gouvernement du Québec. Nous pensons ici qu'il devrait s'agir d'une responsabilité de la société, donc d'une responsabilité du gouvernement. On peut avoir des hésitations, à savoir quel ministre devrait être responsable. Nous suggérons qu'il est possible que ce soit le ministre de la Justice qui soit le mieux placé, étant donné que ce ministère n'apparaît pas impliqué dans aucune autre activité dans laquelle on utilise les animaux.

Un petit peu comme ceux qui nous ont précédé, nous préconisons le principe de l'enregistrement des établissements dans lesquels on garde des animaux, particulièrement des locaux à but commercial et des laboratoires de recherche. Ici, 1 s'agit d'enregistrement des locaux, il ne s'agit pas d'enregistrement des animaux. Le simple fait d'avoir un enregistrement des locaux permettrait de savoir où ils sont situés ce qui permettrait un contrôle plus efficace.

Nous suggérons aussi qu'une législation sur le bien-être des animaux devrait s'harmoniser avec les lois et règlements qui existent ou qui seront adoptés dans un avenir prévisible. Évidemment, notre mémoire fait allusion aux règlements futurs sur la garde des animaux en captivité, qui sont préparés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Éventuellement, ce règlement pourrait peut-être être intégré à la nouvelle loi, si elle devait voir le jour. Une législation sur le bien-être des animaux ne devrait chevaucher d'aucune façon les juridictions de l'Office des professions du Québec. Parmi les professions impliquées, il y a évidemment la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec, mais il y a d'autres groupes qui oeuvrent avec des animaux, qui sont donc professionnellement en contact avec des animaux.

Nous préconisons également de réglementer la garde des animaux potentiellement dangereux. On fait allusion aux chiens de garde. Il existe actuellement une réglementation très disparate qui se fait au niveau municipal. Cette réglementation n'est pas toujours adéquate, et nous suggérons que, s'il y avait une réglementation provinciale québécoise à ce niveau-là, ce serait sans doute plus efficace.

En conclusion, nous préconisons l'adoption d'une loi sur la prévention de la cruauté envers les animaux. Nous préconisons une loi qui vise l'ensemble des espèces animales et qui s'appuie sur des principes scientifiques reconnus, qui s'harmonise également avec les législations existantes et qui tienne compte des impératifs sociaux et, dans le cas des productions animales, de l'efficacité des productions animales. Il est bien évident qu'il y a ici un choix de société, si on touchait aux productions animales. Si on établissait éventuellement une réglementation dans ce domaine-là, il y aurait manifestement des coûts rattachés à cette législation, et c'est un choix de société, c'est le consommateur qui devrait, à ce moment-là, faire la différence entre le succès ou l'insuccès de l'application de la loi. Alors, voilà, M. le Président, en essence, notre mémoire.

Le Président (M. Richard): Merci, Dr Piérard. M. le ministre, vous avez une question de départ?

M. Picotte: Je voudrais vous remercier, Dr Piérard, de ce mémoire et de nous avoir livré, quand même succinctement, les buts de votre organisme.

Je relève rapidement dans votre mémoire à la page 1, entre autres, qu'on dit: "Une législation particulière à l'égard de l'allégement de la souffrance animale", qui s'imposerait ou devant s'imposer. Est-ce que le niveau de la souffrance, dans le fond, et le niveau d'anxiété sont mesurables? Jusqu'à quel point? Comment...

M. Piérard: Je pense que le terme anxiété - si je peux répondre - est un exemple d'anthropomorphisme. L'anxiété chez l'homme, on sait à peu près ce que ça veut dire. Chez un animal, c'est presque indéfinissable à mon point de vue, dépendant des espèces évidemment, dépendant des cas. Mais I est très difficile de déterminer ce qu'est l'anxiété qu'un animal d'une espèce quelconque peut subir. C'est le genre de terme difficilement quantifiable, difficilement évaluable que, personnellement, je verrais mal dans l'établissement de normes, dans une législation ou une réglementation sur les animaux.

M. Picotte: Suite à ça, qu'est-ce que, comme corollaire à cela, par exemple, l'enregistrement des établissements pourrait venir contrôler? Il viendrait contrôler quoi? Vous étiez ici quand les gens de la SPCA nous ont dit: On va contrôler tout simplement si, dans un "pet shop", il y a des problèmes, s'ils sont nourris, les animaux, s'ils ont un minimum vital, etc., de qualité intéressante en tout cas.

Le fait d'arriver avec des enregistrements possibles, ça nous permettrait de contrôler quoi? Ou qu'est-ce qu'il faudrait contrôler, la journée

où on décide, à l'intérieur d'un projet de loi, que ça prend un permis maintenant. Qui dit permis, dit contrôle. Qui dit contrôle, contrôler quoi?

M. Piérard: Ce que nous préconisons, ce n'est pas l'octroi de permis. Il s'agirait simplement d'enregistrer factuellement les établissements où on garde des animaux. Donc, il ne s'agirait pas de correspondre à telle ou telle norme, a priori. Cet enregistrement nous permettrait de savoir où sont les animaux, où sont gardés les animaux. De cette façon-là, on pourrait ultérieurement voir si les animaux sont conservés en conformité avec des normes qui seraient établies. Alors, il ne s'agit pas de voir si chaque animal gardé dans un établissement est bien ou mal. Il s'agit de voir si l'établissement comme tel se conforme aux normes.

M. Picotte: Évidemment, on pourrait très bien... Ça veut dire qu'un consommateur pourrait très bien, même avec l'enregistrement d'un commerce, se retrouver dans un "pet shop", acheter un chiot, acheter un chat, et ça ne veut pas dire, que dès qu'il l'achète, il est en santé comme tel. Il pourrait être en toute apparence en santé sans l'être nécessairement.

M. Piérard: Je pense que le problème des animaux qui sont fournis dans des animaleries, des "pet shops", n'est pas tellement au niveau du "pet shop" lui-même. Le problème est davantage, je crois, au niveau des sources d'alimentation du "pet shop". Je n'ai pas de chiffres sur la durée du séjour d'un animal dans un "pet shop" avant qu'il soit vendu, entre son arrivée au "pet shop" et le moment où il est vendu. Mais de toute évidence, ce n'est pas un séjour très long.

Le problème vient plutôt des sources d'alimentation et c'est ce qu'on décrivait tout à l'heure comme les usines à chiots, où, là, il existe des problèmes de surproduction, de garde d'animaux qui ne sont absolument pas conformes à des critères physiologiques ou éthologiques encore une fois, comme on le mentionnait tout à l'heure.

M. Picotte: A la page 2 de votre mémoire, dans les recommandations qui suivent et qui sont faites à la lumière des principes généraux que vous avez énoncés, il y a à l'item 2: "Des normes réglementaires devraient être élaborées pour permettre de déterminer facilement si une condition donnée est acceptable pour un animal." Ça m'amène à penser ceci: Est-ce que des principes généraux pourraient être adoptés face à ça? Est-ce qu'on devrait les faire par espèces? Est-ce qu'il y a différents principes qui devraient être acceptés dépendamment de l'espèce parce que j'imagine que ça aussi, ça a une connotation et qu'on doit y faire référence aux différentes espèces? Quelle est votre prétention là-dessus? (18 heures)

M. Piérard: Bon, dans le point 2 on parle de normes réglementaires qui permettent de déterminer facilement si une condition est acceptable. Le meilleur exemple qu'on peut donner de critère qui ne permettrait pas de déterminer facilement si une condition est acceptable, c'est quand on parle d'anxiété ou quand on parle de problèmes d'inconfort psychologique d'un animal. Ça ne peut être un critère facilement déterminable. Ce qu'on peut par contre déterminer, c'est de dire: Tel animal appartient à une espèce sociable. Donc, il faut que les animaux aient certaines interactions entre eux.

Pour répondre à la deuxième partie de votre question, il y a des critères qui devraient être établis d'une façon générale pour couvrir l'ensemble des espèces, et évidemment il s'agirait ainsi de critères généraux, mais il y a aussi des critères qui devraient être relatifs à des espèces en particulier. Donc, il faudrait une double réglementation.

M. Picotte: Par contre, j'ai aussi pu remarquer que vous parliez occasionnellement d'abus observés. Est-ce que vous avez des données là-dessus ou bien si vous considérez comme nous que des abus, c'est ce qu'on voit parfois à la télévision, etc., quand la SPCA fait certaines perquisitions. On en voit tous des abus. On trouve tous ça lamentable; on a vu des photos et on trouve ça épouvantable.

M. Piérard: Disons que personnellement...

M. Picotte: Vous autres est-ce que vous avez considéré... Vous faites référence à quoi? Le nombre à peu près, est-ce si exorbitant que ça?

M. Piérard: Personnellement, je me réfère à ce que tout le monde peut voir dans la presse ou à la télévision. Je ne sais pas si parmi mes collègues il y a quelqu'un qui pourrait apporter des explications plus précises, plus vécues, mais en ce qui ne concerne je me réfère à ce qu'on voit généralement.

Mme Bertrand (Suzanne): Moi, personnellement, j'en ai vécu, pour avoir travaillé un peu avec le service d'inspection de la SPA. J'ai vu des chiens abandonnés sur des balcons en plein hiver, pas d'eau, pas d'abri. Il y a des abus sur les animaux définitivement. Ce n'est pas juste ce qu'on entend dire ou des ouï-dire. Je pense que c'est quand même des cas qui sont véritables, qui ont eu vraiment lieu.

M. Picotte: Mais est-ce qu'on peut être au moins d'accord? Moi aussi j'en ai vu de ça, j'ai vu des inspecteurs municipaux rappeler à l'ordre certaines personnes qui vivent dans nos milieux. Évidemment, je ne suis pas convaincu qu'une loi,

à moins d'aller à l'extrême, viendrait responsabiliser davantage la personne qui s'achète un chien et qui décide de partir pour un certain temps et qui le cache quelque part; évidemment il y en a qui le cachent au lieu de le laisser sur la galerie, ou l'attache à un poteau et on ne se préoccupe pas de savoir si, effectivement, il a de quoi à manger, s'il a de quoi à boire. Il a besoin d'un minimum vital pour assurer une certaine qualité là. Mais je ne pense pas qu'une loi, si sévère soit-elle, viendrait responsabiliser davantage les individus. Et peut-être encore bien plus au questionnement de l'individu qui achète un animal dépendamment de ce qu'il veut en faire, de ce qu'il souhaite en faire, plutôt que de s'adresser peut-être au - je ne sais pas moi - fait, par exemple, de contrôler ces établissements qui vendent des animaux ne viendra pas faire en sorte non plus de vérifier la capacité d'en prendre soin de celui ou de celle qui l'achète.

M. Piérard: II y a plusieurs questions encore. Il est certain que le volet éducation reste primordial. Une loi sans éducation préalable ou sans éducation simultanée ne serait pas efficace, je suis tout à fait d'accord avec ça. Par contre, ce qu'une loi viendrait faire c'est établir des normes qui permettraient d'intervenir avant que les problèmes aient atteint un niveau de gravité tel que ce soit vraiment des cas désespérés. Donc, le fait d'avoir des normes dans une loi allégerait quand même le problème de beaucoup. Mais il est certain que le volet éducation est aussi indispensable.

M. Picotte: J'imagine que le cas de la madame, entre autres, que j'ai souligné tantôt, qu'on a tous vu à la télévision, était pathétique à regarder. Ça pourrait être clandestin présentement parce que ce ne serait pas dénombré par un permis possible. Ce n'est pas évident qu'elle viendrait nous demander un permis et qu'elle aurait besoin d'un permis au départ quand elle ramasse un ou deux chiots abandonnés ou un ou deux chats abandonnés, qui se retrouvent chez elle. C'est entre autres une personne pour laquelle la loi ne peut avoir de prévisions possibles. Comment contrôler le fait qu'une personne ramasse deux chats abandonnés, deux chats de gouttière ou deux chiens abandonnés, deux chiens errants, qu'elle les garde chez elle et que c'est ce qui fait que si elle en avait gardé uniquement deux, bien, peut-être qu'elle aurait pu décemment s'en occuper, alors que...

Bon, elle a ramassé d'autres chats, d'autres chiens. Elle a tout gardé ça. Elle a eu un souci humanitaire, si on peut s'exprimer ainsi, sans évaluer sa capacité d'en prendre soin. Et là, est arrivé un beau gros cas devant la télévision, qui était pathétique, à la fois pour la dame et à la fois pour les animaux. Et là. je pense bien que n'importe quelle loi se serait retrouvée... C'aurait été carrément clandestin. Là, on aurait pu dire que c'est clandestin parce que, effectivement, on a dit: Bien, vous en avez gardé plus que deux ou trois ou quatre et vous auriez dû demander un permis, vous auriez dû faire ci, vous auriez dû faire ça. Mais...

M. Piérard: II est certain... Pardon.

M. Picotte: Mais je ne pense pas finalement... C'est ça qui est la difficulté. Je ne sais pas si vous autres, qui êtes des professionnels dans ce domaine-là êtes capables de nous identifier le fait que... Moi, je n'ai pas trop de misère à vivre avec le fait qu'un "pet shop" qui doit vendre des chiots, qui doit vendre des animaux de toutes espèces, qu'on les contrôle, qu'on les vérifie, qu'on puisse aller questionner leur façon, leur capacité, ça, ça ne m'embête pas trop parce que quand je me promène dans les centres d'achats, je vais voir les "pet shops". J'aime ça, aller voir les animaux. Je vais les voir. J'essaie de leur faire des grimaces dans leur cage pour voir s'ils réagissent. Parfois, il y en a qui ne réagissent pas. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas en santé. J'imagine qu'il peut être insignifiant sans être en mauvaise santé. Il y a des animaux insignifiants, comme tout le monde aussi, hein?

Je n'ai pas de misère, moi, à vivre avec ça qu'on puisse aller contrôler dans ces endroits-là. Mais j'ai vu souvent, moi, et surtout au prix que ces gens-là les vendent, bien souvent, il est mieux d'être vigoureux quand il sort de la cage si je veux l'acheter parce que s'il n'est pas vigoureux et qu'il vaut 650 $, je vais toujours bien vérifier des choses et je vais toujours bien, en homme responsable, si je veux l'acheter et qu'il coûte ce prix-là, il n'est pas impossible que je demande à un vétérinaire que je connais de venir au moins l'ausculter, de venir l'examiner pour être bien sûr qu'il ne m'apporte pas la Picotte dans ma maison ou qu'il n'a pas une maladie transmissible quelconque.

Ça ne me fait carrément pas peur, ces affaires-là. Mais comment je vais faire avec une loi pour m'en aller dans le cinquième rang de tel endroit dans tel coin où là, par amour des animaux, il y a quelqu'un qui en garde deux ou trois et qui va peut-être bien se retrouver au bout d'un certain temps avec des portées additionnelles et que, là, il va être carrément déboussolé devant une situation qu'il ne contrôle pas. Et, comme il ne la contrôle pas, c'est ça. Comment on va faire avec une loi pour rentrer jusque-là, sinon aller carrément dans l'intimité des individus avec leurs chiots et leurs chattes qui sont à l'intérieur et qui peuvent être, oui ou non, mal nourris ou nourris de façon différente et... Moi, c'est ça qui m'inquiète bien gros et il me semble que vous autres, vous devriez, en tout cas. à toutes fins utiles, me dire ou essayer de m'apporter quelques éclaircissements là-dessus.

Vous êtes d'ailleurs des spécialistes de la santé animale.

M. Piérard: II est certain qu'une loi ne réglera pas tous les problèmes, c'est certain. Sans ça, on n'aurait pas besoin d'inspecteurs. Par contre, des cas comme celui de la dame dont on parlait tantôt, ce ne sont que des cas vraiment marginaux. Ce n'est pas là le plus gros cas de problèmes. Des cas comme celui-là sont des cas pathétiques et représentent une petite fraction des problèmes qui sont rencontrés actuellement.

Une loi aurait le gros avantage de sensibiliser les propriétaires d'animaux à leurs responsabilités. En fait, de façon globale, c'est ce qu'on peut dire. C'est que si une loi était définie, les gens sauraient qu'il existe une loi et seraient probablement... La sagesse commence souvent par la crainte du gendarme. C'est ce qu'on dit. Mais peut-être, que dans ce sens-là, il y aurait un gros avantage: sensibiliser les propriétaires d'animaux à leurs responsabilités.

M. Picotte: Parce qu'on pourrait très bien, à toutes fins utiles, s'associer à un groupe comme le vôtre ou à d'autres groupes et dire qu'on peut faire une bonne campagne de publicité annuelle sur ça en mettant x centaines de milliers de piastres, s'il faut parler de x en termes de milliers de piastres et peut-être conscientiser davantage la population. Tu sais, bon. Je ne dis pas que c'est comme ça que ça doit se passer, mais si on fait une loi pour des cas marginaux, il faut le voir différemment. Ce n'est pas parce que je peux être Influencé par trois ou quatre spots de télévision, ou trois ou quatre articles de journaux, qu'il faut à tout prix que je légifère à la grandeur du Québec. Évidemment, si on me dit que c'est courant et qu'il y en a une peste un peu partout, eh bien, c'est comme des animaux malades de la peste, finalement, hein? Il faut peut-être que je légifère autrement.

En tout cas, j'aimerais bien ça poursuivre la discussion plus loin, mais je veux laisser la chance à mes collègues, qui ont sûrement des choses fort intéressantes à vous demander.

M. Piérard: Je voudrais peut-être répondre à un point. C'est que la loi ne vise pas les cas marginaux spécifiquement. La loi viserait les cas à problèmes comme on l'a déjà mentionné tantôt. Ce n'est pas pour atteindre quelques cas marginaux qu'on a besoin d'une loi, c'est pour augmenter le niveau de sensibilité, en général, de la population et aussi pour donner des dents à l'organisme qui inspecterait ou qui évaluerait plus exactement les endroits où on tient des animaux, où on garde des animaux.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président, je vous remercie beaucoup. C'est sûr qu'avec toutes les discussions que nous avons ici et avec ce que le ministre nous dit, dans ses envolées habituelles, tout le monde est sensible à ça. Quand tu touches à une bête, à un animal, tu touches à la nature, tu touches à la vie. C'est évident que je ne connais personne qui est insensible au malheur qui peut arriver à une bête. C'est bien évident. Donc, je pense que l'important, si une réglementation est nécessaire pour informer davantage les gens pour faire de la prévention sur les conséquences des mauvais soins donnés à un animal, là je me répète, mais ce serait déjà un but, un objectif qui serait atteint. Combien de personnes n'ont pas soin de leurs animaux, pas par mauvaise volonté, c'est par ignorance des besoins de cette bête-là? Ça je pense que tout le monde reconnaît ça.

Dans votre mémoire, je vais surtout m'ar-rêter aux animaux d'élevage parce que vous dites que l'ensemble des animaux devrait tout être inclus ou protégé à l'intérieur de la loi. Et je vais aller, pas parce que je veux arriver aux conclusions, mais parce que c'est très bien résumé dans la conclusion de votre mémoire... On y lit: "Cette loi devrait viser l'ensemble des espèces animales, s'appuyer sur des principes scientifiques reconnus et s'harmoniser avec les législations existantes en tenant compte des impératifs sociaux et de l'efficacité des productions animales."

C'est là le noeud du problème: l'élevage pour la production. Je ne parie pas là que tu élèves un chien ou un chat, pour le commercialiser, mais je parle de l'élevage des animaux de reproduction ou autres. Comment pensez-vous qu'on peut inclure dans la même loi une protection pour ces animaux, connaissant... Vous connaissez sans doute autant que moi, peut-être même mieux que moi, les modes d'élevage qu'on a développés au Québec à cause du rendement de la productivité. On a forcé les agriculteurs à aller vers ces modes d'élevage, s'ils voulaient rester productifs. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu. Comment voyez-vous ça qu'on puisse inclure ça dans la loi et en même temps différencier les deux?

M. Piérard: C'est un petit peu la mise en garde que je faisais au début de mon exposé. Les productions animales au Québec, actuellement, se font dans des conditions généralement très acceptables pour les animaux. Je ne pense pas que de façon générale, il y a peut-être des cas isolés, il y ait de problèmes avec les productions animales telles qu'elles se font actuellement au Québec. Et, quand j'ai mentionné le fait tout à l'heure que c'étaient des choix de société, c'est que, dans certains pays, on entend parier de situations qui sont survenues, où des législations ont été adoptées. Des législations extrêmement strictes et sévères. Je pense à un pays en

particulier, où on a adopté une législation qui réglementait la garde des poules pondeuses, de façon extrêmement stricte, de façon telle que ça devenait contre-productif de vendre des oeufs dans ce pays-là, des oeufs produits localement. Et ce que les gens ont fait, ils sont allés acheter leurs oeufs à l'extérieur et le but visé par la loi n'a pas été atteint parce que les oeufs produits ailleurs étaient produits selon les anciennes façons de produire les oeufs. (18 h 15)

Donc, ce sont des choix de société qu'il faut faire. Est-ce que le choix est valable ou pas? Est-ce qu'on veut arriver à réglementer les productions animales de façon telle qu'elles ne deviennent pratiquement pas rentables? Je ne crois pas que ce soit ce qu'on veuille, d'autant plus que, comme je l'indiquais tout à l'heure, actuellement, les conditions ne semblent pas mauvaises. Alors, il faut faire attention à ces points-là. C'est une mise en garde qu'on faisait dans le mémoire. Il faut faire attention de ne pas, par des réglementations extrêmes, empêcher la production de produits de consommation à des coûts acceptables, que le consommateur est prêt à payer, mais qui ne seraient peut-être pas payés s'ils devaient être augmentés de façon significative sans que le consommateur en perçoive le bien-fondé. Ça peut être acceptable pour le consommateur, mais il faut qu'il le sache.

M. Baril: Ne croyez-vous pas qu'en incluant les animaux d'élevage, tel qu'on te comprend, dans une loi, ce n'est pas le pied dans la porte, justement, pour légiférer ou réglementer à outrance et venir nuire à la productivité des producteurs?

M. Piérard: Nous ne préconisons pas la réglementation à outrance du tout.

M. Baril: Non, je le sais. Mais quand même, le fait que ce soit inclus dans la loi... Toute loi est sujette au règlement, sujette à interprétation. Il y aura toujours quelqu'un quelque part qui trouvera que, soit un veau de lait gardé dans un espace restreint, sept, huit poules - je ne connais pas les normes - gardées dans une cage, c'est trop, etc.

M. Piérard: Si on établit des normes générales pour l'ensemble des espèces, ces normes seraient des nonnes de base et ne seraient certainement pas, je crois, en contradiction avec l'élevage, tel qu'il est pratiqué au Québec actuellement. Je ne pense pas qu'il y ait de problème de ce côté-là.

M. Baril: Quand vous dites des normes de base, vous vient-il un exemple en tête?

M. Piérard: II s'agit d'unités de surface, de donner aux animaux une alimentation, de donner de l'eau, de donner des conditions conformes à leurs exigences éthologiques. C'est dans ce sens-là.

M. Baril: Bon. Pour moi, M. le Président, ça conclurait mes questions.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier.

M. Houde: Bonjour messieurs. Ça me fait plaisir de vous voir cet après-midi et d'avoir pris connaissance de votre mémoire, c'était très bien. J'aimerais vous entendre quelques instants. Est-ce que vous verriez le ministère de la Justice plutôt qu'un autre ministère dans ce travail-là qui se fait aujourd'hui?

M. Piérard: Non. Nous n'avions pas d'opinion très ferme sur cette question-là. On pourrait, en élargissant le mandat d'un autre ministère, comme celui du MAPAQ par exemple, confier cette responsabilité au MAPAQ. L'avantage que nous voyons de confier la responsabilité au ministère de la Justice, c'est qu'il s'agit d'une réglementation qui touche plusieurs champs d'activité. Le ministère de la Justice n'est actuellement impliqué dans aucune activité, que l'on sache, où on touche à des animaux. Donc, le ministère de la Justice serait probablement placé dans une situation plus facile pour traiter ces questions-là.

M. Houde: Donc, à faire un choix, vous préféreriez le MAPAQ plutôt que la Justice.

M. Piérard: Non. Ce n'est pas ce que je dis. M. Houde: Non?

M. Piérard: Ce qu'on préconise, c'est la Justice d'abord. Ça pourrait éventuellement être le MAPAQ, en élargissant son mandat, parce que le MAPAQ, actuellement, touche aux espèces agricoles seulement. On pourrait élargir le mandat. Mais nous préconisons d'abord le ministère de la Justice, compte tenu du fait que le ministère de la Justice ne s'implique dans aucune autre activité dans laquelle des animaux sont concernés.

M. Houde: Je vous remercie. Je n'avais pas saisi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Houde: ...comme il faut tantôt.

Le Président (M. Richard): ...vous aviez une...

M. Houde: D'accord.

Le Président (M. Richard): ...question? M. Messier: Oui, plus qu'une.

Le Président (M. Richard): Plus qu'une? J'aimerais juste vous mentionner qu'il reste sept minutes, au maximum.

M. Messier: Parfait! Merci. La Corporation professionnelle va un petit peu à rencontre de certains de ses médecins vétérinaires. Je fais allusion au Dr François Lubrina, médecin très connu de Montréal, qui écrit abondamment dans le journal La Presse, qui dit qu'on devrait donner des droits particuliers aux animaux. Vous faites une sorte d'association entre droit particulier et responsabilité des animaux - je pense que vous dites ça à la blague, mais droit particulier, oui, après ça, vous dites: Responsabilité de l'homme. Vous dites: C'est en fonction des critères physiologiques ou éthologiques reconnus. De quoi voulez-vous parler, Dr Piérard?

M. Piérard: Ce n'est pas à la blague qu'on parle de sens des responsabilités, c'est qu'avec le fait, avec l'exercice d'un droit vient un sens des responsabilités, des conséquences de l'exercice de ce droit-là. On pourrait à la limite aller jusqu'à parler de libre arbitre. C'est dans ce sens-là que, quand on exerce un droit, on doit limiter, baliser soi-même l'exercice de ce droit-là. Donc, il s'agit ici de quelque chose de conscient, de quelque chose de volontaire, de pensé. Or, nous ne pensons pas que les animaux puissent participer à des raisonnements semblables. Donc, c'est...

M. Messier: Non, j'en conviens, mais ils ont un droit il me semble légitime à une saine alimentation, à une qualité de vie.

M. Piérard: Oui, mais ce que nous disons, c'est que ce n'est pas le droit de l'animal, c'est la responsabilité de l'homme de donner à l'animal des conditions de vie décentes, et nous considérons que l'animal sort gagnant de cette façon de penser. Parce que si on dit que l'animal a un droit, comment peut-il le faire valoir? L'animal ne peut pas faire valoir son droit. Si l'homme a une responsabilité à l'égard de l'animal, le fardeau appartient à l'homme. C'est dans ce sens-là que nous disons que les animaux n'ont pas de droits. Nous n'adhérons pas à ce concept-là. Mais nous pensons, nous considérons que les humains ont des responsabilités à l'égard des animaux comme ils en ont à l'égard de tout ce qui touche à l'environnement.

M. Messier: Oui. J'ai jasé avec Caroline Pratte; Caroline fait sa maîtrise en droit et je pense que ça va être le sujet de sa thèse. Je ne sais pas si elle est ici, mais ça va être son sujet de thèse de donner des droits. Parce que, si on reconnaît un droit, il y a des responsabilités également. Je pense que ça va être l'homme ou la femme qui est propriétaire d'un chien, peu importe l'animal en question, qui a des responsabilités vis-à-vis de l'animal; le fait de l'acheter et le fait d'en disposer, je pense qu'il n'y a rien qui légifère ça; le fait de l'acheter, peut-être dans une animalerie, disons qu'il y a un contrat...

M. Piérard: Le Code civil.

M. Messier: Oui. Mais le fait d'en disposer, c'est une autre paire de manches. Quelqu'un qui voudrait disposer, à part d'aller à la clinique vétérinaire ou d'aller voir un médecin vétérinaire dans une clinique ou aller à l'hôpital de jour, à la Faculté de médecine vétérinaire, on peut lui donner une piqûre, faire l'euthanasie, et bonjour, merci. Mais il n'y a rien, je pense, il n'y a absolument rien qui légifère le droit de disposer d'un animal.

M. Piérard: Non.

M. Messier: Absolument. O.K. Je regarde les recommandations. La recommandation 8 sur la réglementation des animaux potentiellement dangereux. Je suis sûr qu'à Saint-Hyacinthe, on avait peut-être... Dans la municipalité de Saint-Hyacinthe, on a eu plusieurs étudiants en médecine vétérinaire, et je pense que c'était chapeauté par le Dr Chalifour, hein? Parce qu'on voulait obliger, je pense, le port de la muselière en tout temps lorsque l'animal est en contact avec te public ou dans des endroits publics. Je pense que ça a été reconnu; après, un comité, je pense, la Corporation ou la Faculté de médecine vétérinaire, vous avez été mis à contribution...

M. Piérard: Exact.

M. Messier: ...pour enlever cette obligation-là. Est-ce que vous avez été mis à contribution avec la SPCA ou en collaboration avec le ministère de l'Agriculture ou avec le ministère de la Justice pour réglementer, disons, l'obligation de l'homme?

M. Piérard: Au niveau québécois, au niveau de la province?

M. Messier: Oui, québécois; oui, oui, québécois.

M. Piérard: Non.

M. Messier: Non, absolument pas. Vous le faites aujourd'hui, suite aux audiences que l'on fait actuellement.

M. Piérard: Exact.

M. Messier: Parfait. Je reviens, si le

président me le permet... Une dernière question. Il semble acquiescer, oui?

Le Président (M. Richard): Je vous le permets.

M. Messier: Merci. Juste pour revenir... Lorsqu'on dit: C'est la responsabilité de l'homme en fonction des critères physiologiques ou éthologiques, vous parlez de quoi, Dr Piérard?

M. Piérard: Ce que l'on veut dire par là, c'est que les normes que nous voudrions voir établir pour régir la garde d'animaux devraient être établies en fonction des besoins, soit physiologiques, soit éthologiques, de l'animal. Par exemple, tout animal doit manger un certain type de nourriture; il doit boire. Il doit avoir des heures de sommeil. Il doit disposer d'une certaine surface. Ces exigences varient d'une espèce à l'autre et varient en fonction des critères de leur éthologie et de leur physiologie, comme on l'indique. Donc, on ne peut avoir des normes uniformes qui s'appliquent à toutes les espèces. Il faut tenir compte des besoins fondamentaux de l'espèce pour incriminer et c'est ça qu'on veut dire.

M. Messier: Peut-être une sous-question, toujours à la recommandation 8. Vous dites: II faudrait légiférer... Je fais référence à des animaux, peut-être les chiens qui sont plus à caractère dangereux, pitbulls, bergers allemands ou malamutes, tout ça. Est-ce que le détenteur d'un chien de ces types de race là, qui sont peut-être déterminés, devrait avoir un permis de dressage ou un permis d'obtention des chiens de ce type, à caractère dangereux?

M. Piérard: Disons que la caractéristique de dangerosité, disons, d'un chien n'est pas en fonction de sa race. Nous considérons que tous les chiens sont potentiellement dangereux, en fait, ils peuvent tous l'être à des degrés divers. Évidemment, je parle des grosses races, des gros chiens. Donc, il faudrait qu'il y ait des normes qui régissent la garde de ces chiens-là et qui régissent leur dressage aussi. Le gros danger vient d'animaux qui sont dressés à des fonctions d'attaque, par exemple, mais qui sont mal encadrés. C'est là qu'est le danger et c'est là que les normes de dressage deviennent importantes et, évidemment, l'application de ces normes-là.

M. Messier: Le plus dangereux, c'est celui qui tient la corde.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Piérard: Ça, souvent. M. Messier: Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre, vous avez un message?

M. Picotte: Oui, M. le Président, je pense qu'il y a une autre réunion qui doit se tenir ici dans cinq minutes. Alors, je voudrais bien sûr vous remercier, Dr Piérard, ainsi que celle et ceux qui vous accompagnent. On espère sans doute que si nous avons, ultérieurement, à légiférer ou, en tout cas, à vous demander conseil, comme d'habitude, votre ordre s'y prêtera gentiment.

M. Piérard: Notre collaboration vous est acquise.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je vous remercie, au nom de l'Opposition officielle, d'avoir présenté ce mémoire et soyez assurés que vos remarques positives ont sans doute été entendues par l'ensemble des parlementaires et, comme le ministre le dit, si, un jour, on a à rediscuter d'une éventuelle loi ou pour l'éclaircissement de certains points, c'est possible qu'on recommunique avec vous.

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs, sur ce, on vous souhaite bon appétit. Nous suspendons les travaux. Nous recommençons à 20 heures. Maintenant, on vous demanderait de quitter la salle assez rapidement, s'il vous plaît, parce qu'un autre groupe doit prendre la relève à 18 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Richard): Messieurs, je vous rappelle à nouveau le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques afin d'examiner la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux au Québec et l'opportunité de légiférer en cette matière. Nous recevons, mesdames, messieurs, les représentants du Club Canin Canadien. Sans plus tarder, vous avez un message d'introduction d'un maximum de 15 minutes, et avant de commencer - je pense que c'est vous, monsieur, qui allez intervenir avant de commencer - vous allez présenter évidemment les gens qui vous accompagnent. Sur ce, vous avez la parole.

Club Canin Canadien M. Potvin (Jean-Guy): Bonsoir aux membres

de la commission parlementaire.

Le Président (M. Richard): Demeurez assis, monsieur, pour des raisons de...

M. Potvin: D'accord.

Le Président (M. Richard): Les "bibites" de la transcription, là, ils vont vous perdre si vous vous levez.

M. Potvin: Très bien. Nous vous remercions de nous avoir invités à donner nos commentaires sur le projet de loi. J'aimerais me présenter moi-même, je suis Jean-Guy Potvin, directeur du CCC pour le Québec, et ma délégation. Madame.

Mme Meilleur (Marie-Thérèse): Marie-Thérèse Meilleur; 18 ans avec les clubs canins en obéissance.

M. Potvin: Monsieur.

M. Robitaille (Jacques): Jacques Robitaille, président de la Société canine de Québec et du club Golden Retriever du Québec; 12 ans d'élevage.

M. Couturier (Gaétan): Gaétan Couturier, depuis 1972, éleveur de Staffordshire, terriers américains.

M. Potvin: Monsieur.

M. Godbout (André): M. André Godbout, président du Club canin de l'Estrie; 15 ans dans le domaine de la conformation.

M. Potvin: Et moi-même, 30 ans d'élevage, monsieur, dans le berger allemand. J'aimerais en quelques mots vous parler du CCC. Le CCC, le Club Canin Canadien, est un organisme qui fonctionne sans but lucratif. Il compte au Québec plus de 3300 membres et, tous les mois, on a au moins 100 nouveaux membres qui s'ajoutent. Je dois voir au bon maintien, moi, à titre de directeur, au bon fonctionnement de tous les clubs du Québec, obéissance, conformation, dépistage, chiens de chasse, de traîneaux, et ainsi de suite. Nous avons aussi notre propre comité de discipline pour nos membres. Nous sommes l'organisme le plus représentatif et le mieux implanté à travers le Québec.

Nous appuyons le projet de loi et le mémoire de la SPCA sans racisme. Nous sommes disponibles pour communiquer notre expérience, nos compétences au ministère et à la Société protectrice des animaux pour la rédaction finale du projet de loi et de la réglementation qui lui sera attachée. Nous, les membres du CCC du Québec, nous sommes vraiment heureux de voir que, enfin, il y a quelque chose qui bouge dans la révision de l'antique loi sur la protection des animaux. Aussi, j'en profite pour offrir notre entière collaboration au ministre et à la SPCA. Si nous pouvons vous être utiles, nous nous ferons un grand plaisir de vous apporter nos suggestions les plus constructives possible afin que ces lois rendent enfin justice aux animaux. 3300 membres et plus veulent dire autant de constables qui sauront faire la surveillance pour le bon maintien de nos animaux. Merci. Gaétan Couturier, s'il vous plaît.

M. Couturier: On m'a chargé de vous faire un bref résumé du mémoire qui a été déposé devant vous, en vous rappelant que, malheureusement, il y a eu un problème d'intendance à l'intérieur de l'organisme qu'est le Club Canin Canadien, section Québec, et des documents de consultation et des rédactions d'avants-projets de mémoire ont été détruits. Par ailleurs, l'essentiel de notre message comme notre représentant, M. Potvin, vous l'a affirmé, c'est que, dans son essence, nous appuyons le projet de loi et le mémoire de la SPCA qui est devant vous. Nous avons fait quelques remarques qui sont peut-être du type plomberie et aussi sur le fait que, nous, notre premier sujet d'intérêt, ce sont les chiens en général, et parfois, quand on veut couvrir tous les animaux, il est possible qu'on ait escamoté des réalités du domaine cynologique. si on prend le mémoire que nous avons déposé devant vous, la première remarque que nous faisons, c'est quant à l'article 6 à la page 3 du projet, qui parie fondamentalement de la notion d'anxiété. nous attirons votre attention sur cette expression-là, puisque pour nous, dès qu'un chien, puisque nous allons parler principalement des chiens, mais dès que des animaux de compagnie qui sont habitués à un milieu précis se ramassent dans un milieu tout à fait étranger, ils sont nécessairement anxieux. nos collègues qui font de l'obéissance, chaque fois que leur animal est en compétition, peuvent vous affirmer que l'animal est toujours anxieux. il faudrait qualifier la notion d'anxiété. à l'époque, lorsqu'on a déposé, on a suggéré de qualifier avec l'expression "extrême anxiété" pour démontrer ce qu'on voulait qualifier. on pourrait peut-être prendre l'expression "cruelle", "anxiété cruelle", mais la simple anxiété, sa définition pour nous est synonyme de stress. sur ce sujet-là, malheureusement, dès que l'animal est sorti légèrement de son milieu ambiant, il est toujours en état de stress. ça fait qu'il faudrait retenir ce fait-là. étant donné qu'on vient de nous affirmer que nous n'avons que 15 minutes, nous allons tenter d'accélérer.

Quant à l'article 8, toujours à la page 3 du projet de loi qui est devant vous, quant à la notion de transport, nous avons de façon particulière beaucoup d'expérience à ce niveau-là. On doit juste remarquer qu'il nous apparaît que devrait être inclus le propriétaire ou le gardien de l'animal, lorsqu'il sait qu'il va faire en sorte

que l'animal sera transporté dans des conditions épouvantables. Il devrait être tout aussi responsable, parce qu'il n'aurait pas à se décharger sur le transporteur en disant: Ce n'est pas ma responsabilité, c'est celle du transporteur. C'est le sens de nos remarques à l'article 8.

Toujours à la page 3, à l'article 9, on parle d'interventions chirurgicales. Nous comprenons très bien nos amis de la SPCA de dire que tout ce qui est intervention chirurgicale chez un animal qui n'est pas nécessaire, ce qu'on qualifie souvent d'esthétique, devrait ne pas exister. Malheureusement, quant à nous, on a de nos membres qui ont des standards pour plusieurs races, qui sont adoptés en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux, de juridiction fédérale, et qui exigent des interventions cosmétiques, qu'on parle de danois, de boxers, de schnauzers, etc., que ce soit la taille des oreilles ou encore le raccourcissement de la queue. À ce niveau-là, on vous fait comme remarque que, si on avait une loi qui empêchait de faire ça au Québec, il y aurait beaucoup de nos membres qui se verraient en difficulté, puisqu'on termes de conformation, ils ne pourraient plus présenter leur animal. En termes de vente ou de placement de leurs chiots, il ne leur serait plus possible de le faire et ils devraient se résoudre, probablement, à le faire dans des arrière-cours, si vous nous permettez l'expression, ou encore à se présenter en Ontario pour faire faire ces interventions-là, chez d'autres vétérinaires que ceux qui ont bien l'habitude au Québec de faire ce type d'intervention.

Aussi, il faudrait reconnaître la possibilité, pour répondre aux standards d'une race, que ça puisse être fait dans des conditions sanitaires, et sous anesthésie pour économiser des peines à l'animal concerné. Ce sont des procédures chirurgicales qui sont très simples et qui ne créent pas de problèmes quand c'est fait dans de bonnes conditions.

Quant à la notion de la section II, page 7, et notamment en rapport avec l'article 1.4, on ne vous cachera pas que, pour nous, il est tout à fait incompréhensible, selon notre expérience, que l'on puisse qualifier a priori certaines races comme étant des chiens méchants ou des chiens vicieux, étant donné que c'est l'environnement, ou si vous aimez mieux, fondamentalement le propriétaire de l'animal ou sa propriétaire qui va rendre un animal agressif ou vicieux selon certaines expressions. Ce n'est pas en soi la création pour les êtres humains d'une race précise, qui fait que cette race-là est vicieuse. Il est impossible de concevoir qu'on ait créé des espèces de machines à attaquer les êtres humains.

Quant au reste, nous appuyons cette partie du mémoire aussi, étant donné notre vaste expérience. Et puis que ce soient des animaux croisés ou de pure race, ce n'est pas par définition un type de chien qui sera un type appelé à mordre plus les humains qu'une autre race.

Nous, on a juste à faire remarquer que, quant à la définition de "blessures" qui est rapportée à l'article 1.4, page 7 du projet, on croit qu'il y aurait lieu de qualifier "blessures", parce que, selon la rédaction actuelle, une chose qui pour nous est l'exemple peut-être classique, c'est un animal qui rencontre un jeune enfant et parce qu'il est manifestement attiré par les enfants... Ce n'est pas ici le forum pour expliquer toute la mécanique mentale d'un chien, mais il va arriver des accidents du type coup de tête, où un chien va mettre ses pattes sur une épaule ou sur un bras du jeune enfant, et celui-ci tombe et se blesse. Je crois que, manifestement, on ne vise pas ce type de situations là, mais, selon le texte, on croit que ça vise toute blessure quelle que soit la source de la blessure. Aussi, on croit qu'il y aurait lieu de qualifier et de définir "blessures", où il y ait au moins l'intervention des dents de l'animal. On a suggéré, nous, comme définition: toutes blessures physiques telles que fractures d'os, lacérations ou des blessures qui requièrent des interventions médicales ou chirurgicales. Je crois que c'est ce qu'on vise manifestement et qu'ainsi, on pourrait éviter des problèmes d'interprétation et d'intendance.

Quant à l'article 2.3, nous avons fait une remarque de type plomberie juridique, étant donné que certains de nos membres, qui sont ou bien juges, ou avocats, ou notaires, ont plus d'expérience que la moyenne de nos membres. Et c'est qu'à la Cour du Québec, c'est, je crois, bien connu qu'il y a un rôle relativement chargé. Par exemple, récemment, les statistiques étaient à l'effet qu'à la Cour supérieure, ça prendra en moyenne 1,4 an pour obtenir un procès et 2,6 à la Cour du Québec, selon ce qu'on m'a dit. Aussi, on suggère, sur les territoires où H y a des cours municipales, qu'on délègue la juridiction générale aux cours municipales où H y en a et, de façon exceptionnelle, où H n'y a pas de cour municipale, ça pourrait être la Cour du Québec, étant donné que ça faciliterait le temps d'audition et qu'on obtiendrait une justice plus rapide et efficace a la satisfaction des parties.

Quant au reste, nous sommes tout en accord avec le fait que, si un animal s'avérait être instable, il devrait y avoir des interventions et les propriétaires devraient en subir la responsabilité. Nous n'avons pas à oublier que nous sommes ici au Québec dans une province, dans un État civiliste, alors que nos collègues des autres provinces ou des Etats américains sont de "common law" et que, selon le "common law", il y a une expression qui demeure toujours: "A vicious dog has a free bite." C'est ce qui fait toute la différence avec nous, les crvflistes, puisqu'on a une présomption de responsabilité à l'article 1055 du Code civil. Ce qui signifie que, dans les provinces de "common law", la première fois que l'animal fait du dommage, pour se

comprendre, la première fois qu'il mord, la personne qui est mordue, à moins qu'il y ait une loi spécifique dans l'État ou la province où elle est, malheureusement elle ne pourra avoir aucune compensation, si particulier que pour nous ça puisse être inconcevable que ça existe, mais c'est quand même la mécanique du "common law", ce qui crée des problèmes. Nous, avec l'article 1055, c'est réglé.

Aussi, ça nous amène à l'article 16.1, à la page 11, où on croit que notre Code civil, avec l'article 1055, a bien disposé de la responsabilité civile des propriétaires ou gardiens d'animaux. Il y a une présomption de responsabilité, c'est bien ainsi. Nous sommes tout à fait d'accord avec ce principe-là, qui est bien acquis, bien étayé par notre droit et que ça devrait tout simplement être conservé. Dans la loi en soi, on ne devrait pas changer ces modalités-là. Étant donné qu'on nous dit qu'on a deux minutes et que, nous, on croyait, au début, qu'on en avait pour une heure au total, on va accélérer le pas...

Le Président (M. Richard): Considérez que vous vous êtes trompés. Deux minutes effectivement.

M. Couturier: Mais malheureusement, c'est ce qu'on nous avait dit lors de notre invitation...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, c'est effectivement une heure, mais nous avons vos documents, dont nous avons pris connaissance, et vous avez un message de présentation, en fait Je résumé de votre document...

M. Couturier: Oui.

Le Président (M. Richard): ...et le reste du temps, c'est un questionnement que nous vous faisons parce qu'il y a beaucoup de détails que vous n'avez pas mis dans vos documents et qu'il y a autant d'intérêt pour nous à vous questionner effectivement.

M. Couturier: O.K. Très bien. Selon vos remarques...

Le Président (M. Richard): Ou, si vous voulez éviter les questions, vous n'avez qu'à continuer et puis vous n'aurez pas de questions.

M. Couturier: Comme vous me faites signe de deux minutes, je crois qu'il m'en reste une...

Le Président (M. Richard): Non, non, ça va, deux minutes à partir de maintenant. Pas de problème à ce niveau-là.

M. Picotte: M. le Président, pour nos invités, on devrait préciser ceci. Vous avez déposé votre mémoire et normalement, les gens de la commission, en ont pris connaissance. Ils l'ont lu et ils ont même sorti des extraits pour vous questionner. donc, vous avez deux choix finalement. vous pouvez prendre une heure à nous livrer votre mémoire et on ne vous questionnera pas du tout. ou vous pouvez prendre le moins possible pour nous le résumer, compte tenu qu'on le sait déjà, et pour permettre un échange entre nous. si vous croyez que c'est préférable de prendre une heure pour nous l'expliquer, moi, je vous souhaite bonne chance. allez-y gaiement. mais je pense que ce serait plus intéressant d'avoir un échange avec vous sur certains points, sur certaines questions. sinon, vous auriez pu très bien déposer votre mémoire à la commission et ne pas venir ici, on l'aurait lu et on l'aurait confiné dans les minutes. cela aurait valu la même affaire.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas qu'on n'aime pas à vous entendre.

M. Couturier: O.K. Selon ces remarques-là, je vais ajouter sur deux facettes deux remarques qui nous apparaissaient importantes, et, après ça, nous serons disposés à répondre à vos questions. nous allons passer immédiatement à la page 64, à l'article 2.2 du projet de loi. nous faisions une remarque qui était assez juridique, à savoir qu'habituellement, c'est sous l'autorité du ministre ou d'une corporation de la couronne que s'administre une loi. nous désirons attirer votre attention là-dessus. vous devriez comprendre que nous retirons cette remarque et qu'historiquement, nous reconnaissons que c'est la spca qui a toujours administré la loi sur la cruauté envers les animaux de façon générale sur le territoire du québec et qu'historiquement, dans les pays de "common law", y compris en france, c'est ainsi que ça se fait. aussi, nos remarques sous 2.2 à la page 64 sont retirées pour que le statu quo qui a prouvé son efficacité dans le contexte économique qu'on connaît demeure. enfin, à la dernière page de notre mémoire, on se référait à la page 72, à l'article 33c, fondamentalement sur l'âge des jeunes animaux qui peuvent être transportés et vendus. il y a eu une coquille qui s'est glissée dans notre mémoire. on devrait lire sept semaines. quant aux chiots, tout le monde s'entend, toutes les études scientifiques concordent, la meilleure période pour placer un chiot, quelle que soit sa race, c'est sept semaines, parce que la période d'attachement se situe entre sept et neuf semaines. et nous comprenons que le sens du mémoire de la spca, si on vend un jeune animal, c'est lorsqu'il est sevré qu'on doit vendre un jeune animal. et nous sommes tout à fait d'accord sur ça. quant à nous, nous voulions préciser que, si on veut préciser des périodes, c'est sept semaines quant aux chiens et, prévoir dans cet article ces modalités-là, que ce soit lorsque l'animal est sevré, nous sommes tout à fart d'accord, sinon il devrait être accompagné de sa mère. quant au reste, nous sommes

disponibles pour répondre à vos questions dorénavant.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Couturier. M. le ministre, vos questions, s'il vous plaît.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, d'abord merci pour votre mémoire que nous avons eu l'occasion de parcourir, comme Je le soulignais tantôt. Je voudrais avoir quelques clarifications. J'ai entendu, je pense, tantôt M. Potvln nous dire, dans sa présentation, "sans racisme". Qu'est-ce vous vouliez dire par "sans racisme"? Au niveau des races, ou je ne sais pas quoi? Ou on a mal compris?

M. Potvln: "Sans racisme" veut dire, monsieur, les chiens de race et les chiens mélangés.

M. Picotte: O.K.

M. Potvln: On les aime tous et on veut tous les protéger. Alors, c'est sans racisme.

M. Picotte: O.K.

M. Potvln: Ça comprend môme les oiseaux.

M. Picotte: Voyez-vous comment c'est important de vous questionner pour savoir de quoi on parle, tout le monde en même temps, avec les mômes termes.

Vous faites évidemment du dressage de chiens. Vous en faites du dressage de chiens?

M. Potvln: On va laisser cela à madame.

Mme Meilleur: Le mot dressage, M. le ministre, n'est plus employé habituellement.

M. Picotte: Vous employez quel mot, pour qu'on s'entende sur les mots?

Mme Meilleur: oui, d'accord. disons que nous avons des instructeurs qui travaillent avec les manieurs pour justement entraîner leurs chiens.

M. Potvln: Le mot est changé pour instructeur.

Mme Meilleur: C'est ça.

M. Potvln: C'est beaucoup plus moderne et beaucoup plus à la page.

M. Picotte: C'est un petit peu comme moi, te ministre du Loisir, au lieu de faire du trap-page, on a fait du trappage humanitaire.

M. Potvln: C'est ça. Un peu, ou presque.

M. Picotte: Bon!

Mme Meilleur: C'est qu'autrefois, M. le ministre, le dressage, la personne laissait son animal à une personne spécifique et le faisait dresser pendant une semaine ou deux et allait le chercher par la suite.

M. Picotte: À l'élevage, je comprends que vous tenter de rendre un chien ou un animal obéissant.

Mme Meilleur: Oui.

M. Picotte: Quelles sont les méthodes que vous utilisez? J'imagine que, si vous voulez rendre un animal obéissant, H doit y avoir un peu, je ne sais pas, de punitions mineures ou il doit y avoir des choses que vous forcez l'animal à faire. Comment faites-vous ça? Expliquez-nous ça. J'aimerais ça avoir un petit cours de cinq minutes pour voir comment vous faites ça.

M. Potvin: Pour vous répondre rapidement, la meilleure obéissance se fait dans la douceur, M. le ministre. Nos meilleurs instructeurs vont vous dire que la meilleure méthode, et même dans nos foyers, avec nos propres enfants, c'est la douceur à employer. Dialoguez avec votre enfant, ça va bien aller, si vous arrêtez ça, c'est fini. C'est le même stratagème avec les animaux. Vous qui avez tant d'expérience, est-ce que c'est ça, madame? (20 h 30)

Mme Meilleur: Exactement, le contact est important.

M. Potvin: Mol, c'est la conformation depuis 30 ans et l'élevage du berger allemand. Pourquoi suis-je reconnu comme un bon éleveur de bergers allemands? Parce que je n'en fais pas beaucoup et quand je sors des portées de chez moi, quand les chiens partent, ils sont prêts et ils sont bien préparés. Ils grandissent avec des enfants pendant deux mois de temps. Je n'occupe de faire venir les petits voisins, de les faire asseoir, jouer avec les petits chiots. C'est ça. C'est un départ d'obéissance. Dans les clubs d'obéissance, je vais vous dire franchement qu'aujourd'hui, les méthodes de rigueur ne sont pas sous la protection du CCC et qu'on ne laisserait pas faire ça. Vraiment, ça nous insulterait et on verrait à des changements vites et rapides.

M. Picotte: Comme ça vous me rassurez, évidemment, parce que vous êtes en train de me dire que chez vous, en tout cas, aucune force nécessaire n'est utilisée. Il n'y a pas de force qui est utilisée jamais quand vous dressez un chien...

M. Potvin: M. le ministre...

M. Picotte: ...mais quand vous lui montrez à obéir, là, il n'y a pas de force d'utilisée.

M. Potvin: C'est ça.

M. Picotte: Vous faites ça par la compréhension.

M. Potvin: Exactement. Un chiot, M. le ministre, quand vous voulez le prendre et que vous voulez l'habituer à une laisse, pour qu'il aime ça, il ne faut pas aller à la rigueur. On va le mettre à la laisse. On va faire aller un plus vieux que lui en laisse et il va le suivre. Trois ou quatre fois en laisse et c'est fini, il adore ça. Il faut qu'on montre à un chien à aimer ce qu'il fait, ne jamais le faire par obligation. Il faut qu'il le fasse avec plaisir.

M. Picotte: Comment ça vous prend de temps pour dresser un animal?

M. Potvin: Très rapidement. M. Picotte: Très rapidement.

M. Potvin: Si je vous vends un chiot demain matin, M. le juge... M. le ministre, excusez-moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Potvin: ...un berger allemand...

M. Picotte: De grâce.

M. Potvin: Déjà, vous venez de monter en fonction ce soir.

M. Picotte: De grâce.

M. Potvin: Grâce à moi. Vous me devez une chandelle, vous. N'oubliez pas ça.

M. Picotte: Je vous rappelle à l'ordre, sinon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Potvin: Je vais vous dire. Quand un chiot part de la maison, moi, je le suis, mon chiot. Je n'en fais pas beaucoup de bergers allemands chez nous, une petite portée par année, toujours à l'extérieur, parce que, pour améliorer mon élevage, je dois aller à l'extérieur. Je vous le prouve ce soir. J'ai une femelle qui est à Orlando en Floride. Vous voyez que c'est dispendieux, mais seulement les gens qui vont toucher mes bergers allemands, mes "puppies", vont avoir du bon chien. Le caractère est choisi et tout. Je vais vous vendre un berger demain, je vais vous expliquer le tout. C'est ça l'éleveur professionnel et c'est ça le petit éleveur ama- teur. Il va vous suivre de très près pour que vous qui ne connaissez pas, pour qui c'est la première fois que vous avez un chien, vous partiez du bon pied. Si vous allez chez eux, en obéissance, dans un club spécialisé, ils vont vous dire: On ne vous prend pas à cinq mois. On ne vous prend pas à six mois. Vous viendrez ici à neuf mois. Mais jusqu'à neuf mois, le temps que vous l'habituiez à la laisse, que vous l'habituiez à faire ses petits besoins dehors, c'est de l'obéissance. Quand l'obéissance va commencer, ça va aller comme un charme. Aujourd'hui, les gens qui sortent en obéissance, vous pouvez me croire que c'a changé. On en a sûrement. La preuve, c'est qu'il y en a qui ont été punis sévèrement au CCC pour trois et quatre et cinq ans de pénitence. Mais, malheureusement, les pénitences achèvent et, lorsqu'ils recommencent, peut-être que ceux-là vont continuer à mal faire. S'ils continuent, eh bien, on a la Société protectrice des animaux qui va prochainement avoir des lois qui seront imposées par le Québec, et, nous aussi, nous verrons à ce que ça soit protégé, parce que nous voulons travailler avec la Société et nous voulons travailler avec Québec pour que toutes choses qui existent concernant les animaux qui sont bafoués par les propriétaires, les chenils ou les usines de chiens, ça soit fini. J'adore tout ce qui marche à quatre pattes, animal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Potvin: J'aime ça énormément. Beaucoup ici, des juges, des avocats, j'ai vendu des chiens bergers allemands à des hauts placés aux États-Unis. Je présente des chiens pour eux autres dans les expositions. Ils en sont fous de leurs animaux. Alors, tous les paliers de la société, aller de l'ouvrier jusqu'au grand médecin spécialiste à qui j'ai vendu des chiens, aiment les animaux. Et c'est un grand désennui pour les gens âgés. Donc, nous autres qui présentent des chiens de race autant comme celui qui a une petite portée de chiens mélangés, on va faire attention pour que ça soit bien préparé, un chiot. Aussi, avec la SPCA-Québec, il faudrait éventuellement donner juste une petite base pour que les gens comprennent. Mais déjà, la bonne base se donne chez le petit éleveur qui est sérieux dans son affaire, que quand ses chiots partent de chez lui à deux mois, on en a le coeur gros parce qu'on les aime nos petits bébés qui s'en vont, parce que ça devient un petit peu un membre de notre famille.

M. Picotte: Bon, maintenant, sans nommer de races de chiens comme telles, on sait qu'il y a des chiens, soit par phénomène de croisement ou peu importe, qui sont dressés justement pour être agressifs.

M. Potvin: Bon.

M. Picotte: Mais du moins, ça existe. C'est ce qu'on comprend là ou c'est ce que les gens disent.

M. Potvin: Celui-là qui fait...

M. Picotte: Comment faites-vous pour dresser un chien pour qu'il devienne agressif ou qu'il soit agressif? J'imagine, un chien qui...

M. Potvin: Je vais laisser ça à Gaétan.

M. Picotte: Oui, n'importe qui, en autant qu'il y en ait un qui connaisse ça plus qu'un autre.

M. Potvin: Je pense qu'on ne peut pas parler tous ensemble. Gaétan va vous répondre une petite minute.

M. Picotte: Un avocat va nous expliquer ça, j'imagine.

M. Couturier Ah! je ne parle pas ici à titre d'avocat J'ai une certaine expérience avec une race qui s'appelle Staffordshire, terriers américains, qui est une race costaude et qui est pas mai connue dans le public sous un autre nom. La réponse la plus classique qui va vous démontrer une façon de faire, c'est que, chaque fois qu'un étranger entre chez vous, II corrige l'animal. Fondamentalement, c'est le coup de pied qui est la méthode. Après cinq ou six personnes qui viennent et qui sont des étrangers, si, chaque fois, le chien est rossé, ça ne prendra pas beaucoup d'autres personnes, au chien, lorsqu'il va voir un étranger, N va être certain qu'il va être rossé, ce qui fait qu'il va être convaincu qu'il faut qu'il l'attaque pour se défendre. La mécanique mentale d'un chien n'est pas très sophistiquée. Mais si vous voulez avoir une méthode efficace d'avoir un chien méchant qui va vouloir attaquer tous les étrangers, c'est faire ça: lorsqu'il est jeune, faire venir des étrangers qui le rossent, qui lui donnent des coups de pied plutôt que de le saluer et de jouer avec. Après cinq ou six fois qu'il a eu ce traitement-là, il ne l'oubliera jamais: un étranger, c'est synonyme d'être battu. Donc son réflexe est d'attaquer l'étranger pour ne pas être battu. S'il a une taille suffisante, il pourra être efficace, et vous avez un chien à détruire dorénavant, parce que vous ne pouvez plus avoir confiance en lui parce que tous les étrangers pour lui, c'est des gens qui viennent le battre, donc il est prêt à attaquer. Ça, c'est une vieille méthode qui était bien éprouvée et employée par certaines personnes assez particulières, mais ça fonctionne à tout coup, que le chien pèse 5 livres ou 200 livres. Ça, c'en est une, mais il y en a d'autres. Mais c'est toujours la même façon, l'étranger est une menace. Donc il faut qu'il l'attaque, parce que s'il ne l'attaque pas. Il va se faire battre. C'est le principe. Alors, quel que soit l'animal, le poids, le sexe, le mélange, le croisement, la race, ça vous donne un résultat garanti. C'est un animal dorénavant qu'B faudrait rééduquer et c'est beaucoup plus long de rééduquer que d'inscrire des processus mentaux complètement désordonnés pour nous autres. Mais ça fonctionne à tout coup, ça.

M. Picotte: Est-ce que vous dressez des chiens, vous autres, pas nécessairement pour le combat, mais des chiens pour protéger, par exemple, un dépanneur qui voudrait s'acheter un chien pour se protéger?

M. Couturier: Non.

M. Picotte: Est-ce qu'il s'adresse chez vous pour le dresser?

M. Couturier: Habituellement non, sauf que le chien de dépanneur, si vous le prenez chez une personne compétente, elle vous vend ce que nous autres on appelle un "bluffeur*, c'est un chien qui va montrer les dents, grogner, etc., mais c'est un chien qui ne mordra pas parce que le patron du dépanneur ne voudra pas être poursuivi trop souvent. Mais c'est un chien très démonstratif. C'est ça un chien de dépanneur, pour nous.

M. Picotte: Mais il faut qu'il soit plus gros qu'un chihuahua, évidemment.

M. Couturier: Oui, mais, M. le ministre, au mois d'août dernier, à Albany, New York, H y avait un séminaire d'obéissance où à peu près tous les corps policiers de la côte est des États-Unis étaient présents, et ils confirmaient que, dans les grandes villes américaines, on dresse de plus en plus les petits chiens de compagnie des dames... On se référait surtout au fait que les dames se promenent avec ces petits chiens-là, style pinscher, caniche nain, etc. On les dressent à sauter au visage d'un agresseur potentiel sur code, non pas sur un commandement du style "Attaque!", mais sur un code que la dame ou le monsieur peut utiliser. On en est rendu là, à prendre un petit chien de cinq livres et à lui apprendre à sauter au visage de quelqu'un qui est sensé vous attaquer. On peut faire avec un petit animal ou un chien presque ce qu'on veut en théorie. On a juste à le lui montrer. Lui, il ne réfléchit pas en termes moraux. Il réfléchit: mon maître veut ça, H me le montre, je le fais.

Une voix: Exactement. M. Picotte: Bon, oui-Dès voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: On parlait tout à l'heure de

coupe de la queue, et de tailler les oreilles, et tout ça. j'imagine que vous envoyez des chiens à des expositions. donc, iî vous arrive de couper des queues, bien sûr.

M. Couturier: Pour certaines races, oui.

M. Picotte: Oui, il n'y a pas de chien qui se sente lésé par ça? Évidemment, quand il est en bas âge?

M. Couturier: C'est fait tellement jeune.

M. Picotte: On a l'impression que couper une queue quelque part, ça doit faire mal.

M. Potvin: Oui, mais pas... Veux-tu répondre là-dessus?

M. Picotte: Non mais, y a-t-il un âge où ça ne fait pas mal...

M. Potvin: Oui.

M. Picotte: ...et une façon de le faire, etc? J'aimerais savoir ça, parce que ça ne m'est jamais arrivé à moi...

M. Couturier: Oui, certaines races. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...de m'acheter un chien avec la queue coupée.

M. Potvin: C'est moins de trouble, il ne fera pas pipi sur les poteaux.

M. Robitaille: Écoutez, la coupe de la queue et la taille des oreilles sont faites en très bas âge, aussi les ergots. Nous autres, chez les chiens de chasse, on enlève les ergots parce que c'est accrochant pour les chiens. Ils se blessent. Donc, c'est incommodant et il faut aller chez le vétérinaire et ça demande une intervention chirurgicale. La façon moderne de couper la queue, aujourd'hui, c'est avec un élastique. On entoure l'élastique autour de la queue assez serré, lorsque le chiot a deux jours. Puis, automatiquement, la queue tombe toute seule. Ou c'est fait par intervention chirurgicale chez le vétérinaire qui enlève le nombre de vertèbres requis pour le standard de la race. Il fait un ou des points de suture et c'est fait comme ça.

M. Picotte: Est-ce que c'est fait sous anesthésie? Non?

M. Potvin: Locale.

M. Robitaille: Locale, oui.

M. Potvin: Juste pour la queue. Alors, ils ne sentent rien. ce n'est pas plus douloureux, enlever une queue que, moi, tatouer mes chiots. c'est la même affaire.

M. Picotte: On ne sait évidemment pas comment le chien se ressent, plus tard, pas de queue, par exemple.

Mme Meilleur: II a encore la queue mais en moins longue, c'est tout.

M. Potvin: Elle est moins longue.

M. Picotte: II en a, mais elle est moins longue.

Mme Meilleur: oui, parce que, moi, j'ai un standard, un schnauzer. la queue est très longue à la naissance. comme ce sont des ratiers - ils faisaient la chasse aux rats et ils allaient dans les terriers - alors ou leur coupait la queue d'une certaine longueur pour éviter que la vermine ou la petite bête les morde à la queue ou aux oreilles pendantes. alors, ça a été la raison première, ça. donc il n'y a absolument rien.

M. Potvin: Ça a commencé là. Mme Meilleur: Oui.

M. Potvin: c'est de là qu'est parti le standard de différentes races. même chose pour le petit schnauzer, nain ou géant. ça aussi, ce sont des ratiers, c'est-à-dire que ce sont des chiens pour les souris, les rats. et où il y a un schnauzer, il n'y a pas de rats, il n'y a pas de souris. ils le savent, eux autres, qu'ils vont se faire prendre. c'est comme un chat, c'est très rapide. alors, ils n'ont pas de queue. leur queue est coupée, parce que la vermine leur prendrait la queue. ils vont aller au point le plus facile pour eux autres de l'attraper.

M. Picotte: est-ce que vous avez une petite idée de l'ampleur du marché des usines à chiens dont certains nous ont parlé dans la journée, un petit peu? on a entendu parler d'usines à chiens. est-ce que vous avez une idée de l'ampleur de ces usines-là?

M. Potvin: Oui, je vais vous en donner une en passant. Le mercredi soir et le jeudi soir, chez Delta Cargo, il arrive un avion de chiots américains. Ça, c'est un de nos problèmes. Et j'ai discuté du problème avec des directeurs aux États-Unis, aux dernières expositions, parce que je présente des chiens depuis 30 ans. Donc, je suis assez professionnel pour être aux États-Unis maintenant, et j'aurais dû l'être depuis longtemps. J'ai discuté avec eux et eux autres aussi sont conscients de ce qui se passe chez nous. Alors, je reviens à notre béquille. À Dorval, chez

Delta Cargo, quand nos lois vont être passées, j'espère que vous allez pouvoir sévir. Des chiens, des chiots arrivent là à plein avion - ou presque - 130 à 150 chiots. L'automne passé, ils ont arrêté pour l'hiver parce qu'ils ont dit: À cette heure, les hivers, on n'en transporte plus. Parce que, quand il arrivait 150 chiots, 70 étaient morts gelés, des queues gelées, des pattes gelées, d'autres morts gelés. Je n'aime pas l'histoire, celle-là n'est pas belle. Mais c'est confirmé, ça, parce que c'est ma compagnie pour transporter mes chiens. Ils sont très sévères. Comment se fait-il qu'ils peuvent partir des États-Unis, sans venir ici, 5, 6, 7 et 10 chiots par petite cage? Ça, je ne le comprends pas. Il faut vraiment qu'ils soient pesants auprès de la compagnie, parce que, de Montréal, envoyer une femelle pour accoupler à Orlando en Floride, je vous dis que c'est sévère. Il faut que la femelle ait ses papiers de santé, il faut qu'elle soit dans une cage de grosseur 400 - parce qu'elle pèse 70 livres, donc c'est 400, rien de plus petit - ça coûte 300 $ aller retour. C'est dispendieux. Ça, c'est bien fait. Mais les chiots qui arrivent là, ça, c'est une béquille, ça, c'est une industrie.

M. Picotte: Mais qui achète ça, ces chiots-là?

M. Potvin: Ça vient de n'importe où aux États-Unis.

M. Picotte: Oui, mais c'est vendu à qui et comment?

M. Potvin: C'est ce qui ne se vend pas aux États-Unis là. Ils apportent ça ici, M. le ministre, et ça, c'est étendu dans nos fameux "pet shops" qui vendent ça avec promesse de papiers. Et je vais vous dire une chose: Ces gens-là, ils ne les ont jamais, les papiers, parce que je suis pris avec des cas comme ça pour lesquels je ne peux rien faire. Parce que ces gens-là, l'autre bord, ils ne sont pas sous la juridiction du CCC. Mais ceux-là, ici, au Québec, qui le sont, quand ça me tombe dans les mains, c'est vite réglé parce que, sans ça, ils vont aller au comité de discipline et c'est très sévère. Il n'y a aucune excuse, et, tout de suite, la pénitence est imposée et elle peut être assez sévère pour nuire à votre réputation d'éleveur ou de manieur ou d'exposant.

M. Picotte: À qui la pénitence et c'est quoi?

M. Potvin: Le comité de discipline? Le comité de discipline, c'est un peu comme une cour. Il va y avoir six personnes qui seront assises là. Malheureusement, c'est à Toronto, je m'en excuse, mais c'est bien fait quand même. On a des Canadiens français qui siègent au comité de discipline. On en a trois du Québec.

M. Picotte: En autant qu'on comprenne leur langage. (20 h 45)

M. Potvin: Oui, c'est ça. On mélange tout là.

Alors, de toute façon, les gens qui ne font pas bien ici et qui font partie de nos membres vont là, au comité de discipline, si une plainte est portée. Ça coûte 25 $ si vous portez une plainte contre madame qui ne vous donne pas ses papiers. Mais moi, quand je suis entré comme directeur du CCC, je me suis dit que notre linge sale, on allait le laver chez nous, au Québec. Aussi, depuis que je suis en fonction, te 15 décembre dernier, rien n'est allé au comité de discipline. On règle ça chez nous et ça va très bien. Je peux vous dire que nos membres sont tellement satisfaits...

M. Picotte: Vous réglez ça de quelle façon?

M. Potvin: M. le ministre, si vous m'appelez demain et que vous me dites: Si vous n'y voyez pas, M. Potvin, moi, le ministre, je ne vous donnerai pas de chances, croyez-moi, je vais y voir, à payer mes taxes et ça presse. C'est la même chose.

Si j'appelle madame: C'est M. Potvin, directeur du Québec. Madame, le papier de Mme Lafleur ou M. Jos Bleau n'est pas sorti. C'est quoi là? Vous aviez dit que c'était envoyé depuis un an et demi au CCC. Non, non, je me suis informé. Je viens d'appeler au CCC. J'ai ma ligne 800, je peux appeler a tout moment. Ce n'est pas entré, madame. Je vous donne un mois pour envoyer les papiers à madame. La madame, je l'ai avertie maintenant qu'elle a un mois. Dans un mois, si ce n'est pas réglé, je vais vous contacter et vous risquer d'avoir de sérieux problèmes.

Elle peut être bannie de l'élevage pour un an, deux ans, trois ans. Ça dépend combien de fois elle l'a fait. Si elle l'a fait à toute sa portée, elle peut être bannie pour deux ou trois ans d'élevage. Ça fait mal à une réputation. Cette liste de gens-là qui sont en suspension ou qui ont quelque chose, ça sort et on la reçoit. On a le libre choix de l'exposer dans les expositions; chose que je ne veux pas faire. La liste de ceux qui ont été pénalisés avant que je sois en fonction, je la tiens dans ma valise.

M. Picotte: Une dernière question rapidement, M. le Président. Comment voyez-vous l'obligation d'enregistrer vos élevages? On a parlé d'enregistrement des élevages. Supposons que demain matin on dise: On va procéder à l'enregistrement des élevages, comment voyez-vous ça, vous autres, votre organisme?

M. Couturier: Notre façon de faire nous, c'est que, lorsque tu vends un chiot, quel qu'en soit le prix, que ce soit 50 $ ou 1000 $, pour se faire comprendre, c'est nécessairement toujours

inclus et obligatoire pour un éleveur de fournir les papiers d'enregistrement individuels du chiot quelles que soient les conditions de la vente. Tu ne peux pas arriver et dire...

M. Picotte: Ce n'est pas de cela dont je vous parle. On dit: Eh bien, nous, pour fins de contrôle, supposons que, demain matin, l'État décide de faire une loi et qu'on dise qu'il faut enregistrer les organismes comme le vôtre et les "pet shops", et tout cela, ils doivent s'enregistrer, il doit y avoir un contrôle sur les animaux qu'ils ont en leur possession. Comment verriez-vous ça, vous autres, parce que, là, aujourd'hui il n'y en a pas? Je ne parle pas de l'enregistrement du chien, mais de l'enregistrement que vous auriez comme obligation envers l'État avec les spécimens que vous avez et des registres à tenir.

M. Couturier: Nous, on a déjà fait une remarque dans notre mémoire. On représente fondamentalement l'éleveur dit amateur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas compétent et moins professionnel pour cette expression-là. C'est par opposition au commerçant.

Chez nous, habituellement, les gens ne gagnent pas leur vie à faire de l'élevage. Si vous demandez un enregistrement ou un permis, en soi, nous n'avons aucune crainte avec le principe. Nos gens sont compétents. J'espère par ailleurs que vous allez concevoir que, pour nous, la moyenne d'une portée est approximativement 1 500 $ en coûts moyens. Si vous nous demandez un permis, par exemple par portée ou annuellement, vous ajoutez 20 $ ou 50 $, je ne sais trop, déjà ça devient pour nous trop onéreux. On aimerait que vous preniez ça en considération, mais on n'est pas contre le fait que l'État demande qui sont les gens qui désirent reproduire leurs animaux. On comprend ce principe-là. Mais, nous, on ne représente dans nos rangs que très très peu de gens qui gagnent leur vie à reproduire ou à faire de l'élevage. C'est trop onéreux en termes de coûts de production et coûts de vente. Il y a des disproportions trop importantes. Ici, à notre table, nous conjugons plusieurs années d'élevage et nous sommes tous d'accord que nous perdons approximativement 3 000 $ par année chacun avec cette activité-là, et ce, depuis le début.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Si j'ai bien compris ce que vous venez de nous dire là, la plupart des membres du Club Canin Canadien ne font pas d'élevage, ils font juste de l'entraînement, c'est ça?

M. Couturier: Non, non, non. M. Baril: Ce n'est pas ça...

M. Couturier: Nous, ce que je disais, c'est que nous ne sommes pas des éleveurs commerciaux habituellement. Nous élevons sur une petite échelle. Ce qui ne veut pas dire que notre production ne produit pas des animaux de qualité. Habituellement, les meilleurs reproducteurs, les meilleurs sujets viennent des rangs de nos membres, et non pas des gens qui se livrent au commerce de reproduction, où la qualité habituellement est très pauvre et s'appauvrit très rapidement.

M. Baril: En vous écoutant on constate que vous avez un code d'éthique qui semble très très sévère, qui régit les membres faisant partie du Club Canin. Mais comment recrutez-vous vos membres et quels sont les critères pour accepter un nouveau membre?

M. Couturier: Selon la loi, si tu veux reproduire des animaux de pure race, quelle que soit la race, tu dois t'adresser au Cercle canin canadien, qui est l'organisme reconnu selon la loi sur la généalogie. Et là, tu dois t'enregistrer. Il y a deux façons. La portée que tu vas avoir et, là, il y a des formulaires, et la soumission de papiers confirmant que l'animal est de race, que les deux animaux sont de race, doivent être fournis. Habituellement, les gens s'enregistrent aussi individuellement, avec ce qu'on appelle nous autres communément un nom de chenil. C'est un préfixe, un nom qui sera attaché à toute la production de cet éleveur ou de cette éleveuse. Bon, c'est fondamentalement ainsi qu'on procède.

M. Potvin: Est-ce que ça répond bien à votre question?

M. Baril: La loi sur la généalogie, c'est une loi interne que vous vous êtes donnée ou bien c'est une loi...

M. Couturier: Non, non, non. C'est une loi fédérale ça.

M. Baril: Fédérale, bon, O.K. Comment percevez-vous, vous autres, les animaleries? Est-ce que ce sont des compétiteurs pour vous autres ou si ce n'est pas dans le même secteur du tout? Comment percevez-vous ces gens-là?

M. Potvin: non, ce n'est pas un compétiteur. seulement l'animalerie, pour la plupart, elle ne tient jamais ses promesses. l'animalerie ne suit pas ses chiots. quand il est vendu, l'argent s'en va dans la caisse, 10 jours de garantie, et c'est fini après. l'animalerie la plupart du temps va vous promettre les papiers d'enregistrement. à 99,9 %, vous ne les avez jamais les papiers. en plus, l'animalerie est en dehors de notre juridiction au ccc. elles ne sont pas membres chez nous. pour qu'on ait juridiction sur vous, il faut

que vous soyez membre chez nous, sinon on ne l'a pas, malgré que vous puissiez enregistrer une portée de chiens chez nous et tous vos chiots individuels. Sauf que, si vous enregistrez une portée de chiens chez nous et que vous n'êtes pas membre, au lieu de 11 $, ça vous coûte 22 $. Vous êtes pénalisé au départ. Et quand vous allez enregistrer votre chiot individuel, au lieu de vous coûter 22 $, cela vous coûtera 44 $, plus la TPS. Ça fait que vous avez tout intérêt à devenir membre du CCC, et c'est ce qu'on veut, parce que la minute où vous êtes membre, vous tombez sous notre juridiction. Et tout à l'heure, j'espère que vous serez sous la juridiction du Québec aussi.

Étant sous notre juridiction, si vous faites quelque chose de croche, on peut sévir, si vous voulez rester membre. Pour lui, c'est important d'être membre du CCC. Il a perdu une année et puis H voudrait bien que je trouve le moyen de le réintégrer. On va pouvoir, parce qu'on a passé une réglementation au CCC, si vous avez été absent une année depuis 1972. Et il ne veut pas perdre une année, parce qu'il perd toute sa séniorité en bas. On a amendé le code pour qu'une personne qui a oublié de payer une année, comme ça m'est arrivé à moi-même... Bien, moi aussi je vais me remettre à date. Je vais la payer, je vais me reprendre. On a amendé ça. Elle va pouvoir se replacer.

Alors, c'est très important qu'une personne qui achète un chien, plutôt que d'aller à l'animalerie, au "pet shop" ou quoi que ce soit comme ces choses-là, au "breeder", à l'éleveur, sanctionné par le CCC, je vous garantis que, déjà là, il y a un départ entre bonnes mains.

M. Couturier: Peut-être pour compléter, c'est qu'habituellement, les chiots qui sont là, de façon générale, ce sont des chiens qui viennent, semble-t-il, des États-Unis. C'est ce que disent les gens, lorsque tu t'y adresses, et là, tu as un problème pour obtenir les papiers puisqu'ils arrivent sans papiers, sans formulaire te permettant d'avoir des papiers et d'obtenir la preuve que ton animal est de race pure.

Ce sont des choses... On vous a parlé de Delta Air Une et, à moins que je ne me trompe, dans la livraison que M. Potvin a vérifiée la semaine dernière, il y avait 32 chiots de morts à l'arrivée - de mémoire, c'est jeudi dernier - sur un arrivage de 100 et quelques. Ça, on n'est pas capables d'avoir de juridiction à ce niveau-là. On ne peut pas intervenir, nous, au niveau de Douanes Canada. Mais c'est une réalité assez effrayante. C'est comme ça toutes les semaines, chez Delta Air Lines. On présume qu'il y a d'autres compagnies d'aviation, d'autres transporteurs, qui ont la même façon de faire, c'est-à-dire la même cargaison.

M. Baril: II y a un monsieur qui, je pense, ça fait un bout de temps veut parler.

M. Godbout: II y a un problème dans les animaleries. Souvent on voit un chiot qui est dans une cage, rester là une semaine, deux semaines avant qu'il soit vendu, même dans la vitrine. Le chiot qui vient du côté américain, nous ne pouvons pas avoir les papiers, à moins qu'on ait traverser personnellement le chiot et qu'on s'est identifié aux lignes, sinon personne ne peut avoir les papiers. C'est une loi américaine. Quand même vous envoyez des papiers à l'AQC aux États-Unis, c'est impossible de les avoir; jamais vous ne les aurez.

M. Baril: II n'y a pas... Il me semble que... N'y a-t-il pas une loi qui existe qui empêche l'arrivée d'animaux morts au pays? Ça n'existe pas, ça?

Une voix: Même vivants.

M. Potvin: Non, absolument pas.

Une voix: II est parti vivant.

M. Potvin: Vous allez entrer en ligne de compte tout à l'heure avec les règlements que vous pourrez sortir pour tous nous protéger ensemble. C'est pour ça qu'on a hâte que ça arrive, c'est pour ça qu'on est heureux de pouvoir travailler avec vous autres, de concert, pour bâtir quelque chose de solide pour nos animaux, en concert avec la SPCA. Croyez-moi, mes amis, si on peut travailler ensemble, ça va être solide notre affaire, puis j'espère que ça le soit, parce que, vraiment, on en a besoin, parce qu'il y a des gens qui ne sont vraiment pas civilisés malgré qu'on le soit. C'est bien triste à dire, mais c'est le cas. Nous autres, chez nous, la plus belle chose que vous pouvez protéger, vous les gens qui vous préparez à préparer une loi, c'est nos petits éleveurs. Eux autres, vous devez en prendre soin. Moi, j'achève dans l'élevage, je m'en vais vers ma licence de juge dans le monde des chiens, avec mon expérience. Je commence à être qualifié et depuis longtemps, sauf que, pour moi, présenter des chiens, ça a toujours été un plaisir jusqu'à date. J'ai toujours passé mon plaisir avant de juger les races. La, je pense que j'atteins un certain âge où H est temps de penser laisser ça aux plus jeunes. À un moment donné, il faut penser a la retraite. Ha, ha, ha!

M. Baril: vous comprendrez qu'on est ici pour entendre les différents intervenants sur la possibilité de légiférer sur la cruauté envers les animaux, en général, selon ce que moi j'ai compris. ce n'est pas uniquement pour protéger les petits éleveurs ou les petits entraîneurs ou [e ne sais pas quoi.

M. Potvin: Non, mais en passant, vous savez, il faudra les protéger. Il ne faudra pas les

étrangler...

M. Baril: Ouf, mais...

M. Potvin: ...parce qu'on va tuer nos meilleurs éleveurs.

M. Baril: Oui...

M. Potvin: Le meilleur éleveur, monsieur, n'oubliez jamais que c'est le petit éleveur comme moi. Plus d'une portée par année, moi, je n'ai jamais fait ça. Et en 30 ans d'élevage, je peux vous dire que j'ai à peine 20 portées de chiens, parce qu'il faut que je vous dise, mon bon monsieur, que ma femelle qui est à Oriando en Floride, ça fait trois fois qu'elle va là. Ça n'a pas pris. Je me reprends encore.

M. Picotte: Elle ne parle pas anglais. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Potvin: Celle-là, je lui ai montré avant qu'elle parte.

M. Picotte: Elle a eu de mauvaises fréquentations.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Allons-y, monsieur.

M. Baril: Non, mais c'est important là. Comme je le dis, nous autres, c'est la cruauté envers les animaux et, je le répète, ce n'est pas la cruauté envers les éleveurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Potvin: Rien que de demander, monsieur, un permis pour un éleveur...

M. Baril: Non, mais c'est important.

M. Potvin: ...avec une chienne, qui a une femelle - ne me faites pas dire une chienne, ce n'est pas un beau mot...

M. Baril: Je ne veux pas sous-estimer, monsieur - là, je ne veux pas faire de jeu de mots - la portée économique d'un petit éleveur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Potvin: Mais quand même, il faudrait bien y penser.

M. Baril: Non, j'y pense. Je ne veux pas ignorer ça pantoute, absolument pas. Mais comment pensez-vous qu'un petit éleveur puisse être menacé par une loi? Par la réglementation?

Par les...

M. Potvin: Non, c'est le contraire, il va être protégé. C'est si on demande ou si vous demandez au petit éleveur, qui a un ou deux chiens, une ou deux femelles chez lui, un permis d'opération, il est déjà drôlement bien structuré avec le CCC. Lui, vous pourriez le laisser tranquille. Mais l'autre, par exemple, qui a plusieurs races ou qui est rendu à cinq, six ou sept femelles chez lui pour produire, lui, il a besoin d'un permis commercial.

M. Baril: Quand on passe une loi, habituellement, tout le monde passe dans ie même dalot en même temps.

M. Potvin: Oui.

M. Baril: c'est difficile de faire des lois d'inspection pour... >

M. Potvin: Malheureusement, c'est pour ça que ça avait peut-être besoin d'être discuté avec des gens qui sont dans le milieu, pour en venir à un consensus qui serait bien balancé.

M. Baril: Une dernière question. Pour vous, est-ce qu'il y a un secteur en particulier où il serait urgent de légiférer? Est-ce qu'il y en a un qui est prioritaire sur tous les autres? (21 heures)

M. Potvin: Moi, dans mon milieu de chiens enregistrés, il y en a un. Mais ça ne regarde pas le côté cruauté. Parce que le côté cruauté, c'est un grand mot et on peut s'étendre longtemps. Pour moi, dans le moment, le problème que j'ai en général à travers la province, ce sont les papiers d'enregistrement. C'est ma grosse béquille à moi. C'est un peu une cruauté, mais tout en' n'étant pas une cruauté. C'est le problème majeur, pour le moment, pour le directeur du CCC, pour la région de Québec. Quant à la cruauté envers les animaux, je dirais que, mon Dieu, c'est un mauvais propriétaire. Ça, on en trouve partout. Mais il reste que ce n'est pas la majorité. La cruauté envers les animaux, c'est ceux qu'on voit ici et là dans les champs, qui sont bafoués. Comme dernièrement, ii y a des gens qui m'ont dit, à une certaine place, des chiens attachés dans le champ, après des piquets. Ça, c'est de la cruauté animale. Gaétan.

M. Couturier: En termes de discussion, on peut vous dire qu'on croit, comme l'ont réclamé plusieurs groupes avant nous, et on appuie ce mémoire, qu'il y a lieu de moderniser la loi, étant donné les changements fondamentaux,, depuis les années, qui sont survenus, les façons de faire qui font en sorte que la loi actuelle n'est pas un outil suffisant, ne donne pas suffisamment d'armes et de pouvoir aux intervenants qui sont habituellement les inspecteurs

de la SPCA. Et on croit que le projet de loi dans son essence est la bonne voie, et on appuie cette façon de faire. On croit que ça démontre aussi un niveau d'évolution de notre société en général, de se soucier du bien-être d'organismes vivants, pour lesquels il y a des gens qui doivent Intervenir.

M. Baril: J'avais dit une dernière, mais on ne devrait jamais dire ça. C'est parce que vous avez suscité une question. Vous dites: Souvent, le problème c'est qu'une animalerie ou quelqu'un va vendre un chien en promettant des papiers, et les papiers, on n'est jamais capable de les avoir. Bon, I ne les a pas, ou Hs ne sont pas arrivés, ou je ne sais pas ce qui arrive. La Loi sur la protection du consommateur, c'est une vente, je ne sais pas si je peux oser dire frauduleuse. Je n'ai aucune formation juridique, je ne veux pas qu'on m'accuse de quelque chose. Mais c'est une vente pas correcte en tout cas. Comment ça se fait que la Loi sur la protection du consommateur n'a pas de dents? Qu'est-ce qui arrive? Elle ne s'applique pas?

M. Couturier: II y a un problème d'intervention économique. Les valeurs en jeu, c'est 300 $, 400 $, 500 $ versus les capacités de l'intervention de l'OPC sur un animal vendu. Parce qu'l y a une personne qui va tenir son bout et aller jusqu'au bout de sa plainte et de ses démarches, sur des centaines qui vont abandonner. C'est vrai que c'est une vente qui, en principe, serait nulle. Sauf que l'animal qui est rendu chez vous, tu n'es plus capable de t'en départir, étant donné les liens qui ont été créés. Parce qu'on ne cachera pas que si on parle d'animaux familiers, d'animaux domestiques, c'est qu'il y a des liens affectifs qui se créent dans une famille ou avec des individus qui font que, même si l'animal, en termes de biens, a un vice caché et s'N n'a pas de papiers, ce n'est pas vrai que tu vas le traiter comme étant un meuble.

M. Baril: Vous avez raison là-dessus. M. Couturier: II y a mon collègue, ici...

M. Godbout: Normalement, ça prend environ de trois à quatre mois avant que le papier final d'un chiot pure race arrive. La personne a le temps de s'attacher. La personne, surtout, c'est l'attachement qu'elle a au petit chiot à la maison. Et quand ils savent qu'ils ne peuvent pas avoir les papiers, ils sont tellement attachés qu'ils ne se revireront pas pour aller à la protection du consommateur et perdre leur chien et se faire rembourser. C'est l'attachement qui reste.

M. Baril: M. le Président, je vais tout de suite remercier pour l'Opposition officielle nos invervenants et les féliciter pour la ferveur et la détermination qu'ils ont à défendre les vôtres ou les membres de votre association.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président, H y a quand même des choses que je vais tenter de vérifier avec mes services demain. Moi, j'ai toujours cru qu'un animal qui arrive dans un aéroport, quelque part, H doit avoir deux choses: un certificat de santé et avoir été piqué contre la rage. Habituellement, on me dit que c'est ce qui devrait exister. Je ne veux pas qu'on enclenche de discussion là-dessus, je vais vérifier ça demain. Sauf que ça me surprendrait qu'à un moment donné, un gars des douanes ne s'aperçoive pas que, quand il y a un certificat de santé et que le chien est mort, il est en parfaite santé. Mais il y a sûrement des choses, en tout cas, qui sont questionnâmes. Moi, je prends bien pour acquis que ce que vous m'avez dit était véridique, mais je vous promets que, chez nous, on fait des vérifications serrées, parce que c'est important ce que vous avez dit là. Et c'est non seulement important, mais c'est assez tendancieux aussi. C'est assez compromettant, en tout cas, que ce soit pour une compagnie ou une autre ou même la douane canadienne, alors, on va sûrement questionner ça beaucoup à partir de demain chez nous, et on va se faire un devoir demain matin de vérifier ça et d'essayer de tenter, même si ce n'est pas nous, de mettre plus de rigueur ou d'essayer de faire mettre plus de rigueur là-dedans.

La deuxième des choses, je pense qu'il y a peut-être aussi le consommateur qui est un petit peu négligeant. Parce que ça m'est arrivé, moi, d'en magasiner quelques chiots dans des animaleries, et quand on me mentionnait le prix, je savais qu'avec le prix qu'on me demandait, il devait y avoir un certificat d'enregistrement avec ça. Ou on ne l'a pas tout de suite, le certificat d'enregistrement, et je me garde la possibilité de faire un dernier paiement, ou bien on l'a immédiatement, et là, j'ai les enregistrements entre les mains. Il y a le consommateur aussi qui pourrait peut-être être un petit peu plus questionneur aussi. À toutes fins utiles, M. le Président, je pense que notre temps est écoulé et je voudrais remercier, moi aussi, les gens de l'organisme qui nous ont fait part de leur mémoire. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils sont convaincus de leur appartenance et qu'ils sont convaincus que leur association est dans ta bonne voie et fait de bonnes choses. Sûrement, M. Potvin, ce n'est pas tout le monde qui peut se vanter comme vous d'avoir une chienne en Floride présentement et qui profite peut-être bien d'un bien meilleur temps que, nous autres, on a ici pour en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Potvin: On m'a dit que c'est très "hot".

M. Picotte: Alors, je vous remercie bien de votre présentation au nom du gouvernement.

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs, merci de votre présence. Sur ce, je demanderais à l'Ordre des agronomes du Québec de prendre place immédiatement, s'il vous plaît.

Alors, mesdames et messieurs, je vous ferai remarquer que ce n'est pas terminé. Bienvenue aux représentants de l'Ordre des agronomes du Québec. C'est M. Jean-Marc Paquet qui est président. Alors, M. Paquet, vous avez la parole. Vous présentez évidemment vos collègues qui vous accompagnent et - vous étiez là tout à l'heure, alors vous connaissez la mécanique - votre introduction, si c'est possible, la plus courte, puisqu'on peut faire plus d'interventions, et vous avez compris aussi que vos réponses font partie du temps. Vous avez deux méthodes pour être certain qu'on pose le moins de questions possible. Vous faites un message inaugural très long et vous répondrez très longuement. Alors, ça fait en bout de piste qu'on pose moins de questions.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'autre groupe avait peut-être compris ça un peu. Alors, allez-y, M. le président.

Ordre des agronomes du Québec

M. Paquet (Jean-Marc): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission, il me fait plaisir de vous présenter le mémoire et de vous présenter aussi le groupe qui m'accompagne. Ici, à ma droite, M. Michel Duval; à côté, M. Louis Deshaye; et au bout de la table, qui est membre et non commissaire, M. François Rousseau; ici, à ma gauche, M. Alain Fournier; et à côté, M. Daniel Diorio; et le secrétaire général, M. François Bertrand.

Or, voici, je pense que le texte est relativement court. On va vous en faire une rapide lecture. Ça vous donnera tout le temps qu'il faut pour poser des questions.

L'Ordre des agronomes du Québec est une corporation professionnelle qui regroupe au-delà de 3000 membres oeuvrant dans tous les secteurs du monde agroalimentaire. Nous sommes heureux de pouvoir apporter le point de vue des agronomes dans la consultation entreprise par la commission sur la situation de la prévention de la cruauté envers les animaux.

L'Ordre des agronomes s'oppose à toute cruauté envers tous les animaux. Les animaux maltraités le sont parfois par actes délibérés, mais souvent par négligence ou manque d'information. Les personnes impliquées dans les saisies de la SPCA sont elles-mêmes dans des conditions monétaires précaires et l'état de santé de leurs animaux est un pâle miroir de leur propre dénuement. Comme le mentionne la SPCA dans son étude de la situation de la cruauté avec les animaux, le seul recours qui existe présentement est l'application du Code criminel, "ce qui ne constitue pas une législation appropriée pour la prévention de la cruauté envers les animaux". L'Ordre endosse l'opinion de la SPCA et trouve la législation inappropriée à ce sujet. Par contre, nous sommes d'avis qu'il faut d'abord établir les critères qui définissent de façon claire et précise la notion de cruauté et, ensuite, à partir de ces éléments, bâtir une loi qui supporte à la fois la coercition et davantage la prévention dans ce domaine. Le bien-être des animaux.

Divers concepts circulent présentement à la suite des cas publicisés par les médias au cours des derniers mois: cruauté, négligence, traitement inhumain, bien-être, etc. Ces éléments font référence à différentes situations dans lesquelles peut se retrouver l'animal. Certaines peuvent s'évaluer facilement, alors que d'autres résultent d'une analyse subjective. Nous devons donc séparer la notion de cruauté et celle de bien-être des animaux. Dans le domaine des élevages, des normes de bien-être existent et ont été établies au cours des ans, suite à des recherches très poussées et des études basées sur des données scientifiques sûres. De plus, grâce à la formation et à l'expérience des professionnels concernés, ces connaissances sont vulgarisées et disponibles aux producteurs au moyen de journées d'information, de colloques, de guides, etc. La très grande majorité ont à coeur le bien-être de leurs animaux. Ces derniers doivent être en excellente santé, ne serait-ce que pour éviter des pertes économiques. Les éleveurs, les producteurs et les agronomes sont conscients de l'importance de créer un climat favorable au plein développement des animaux dont ils ont la charge.

En conclusion, l'Ordre des agronomes est d'avis qu'il faut légiférer en matière de cruauté envers les animaux. Toutefois, une distinction doit être faite entre cruauté et bien-être, et les critères servant à définir la notion de cruauté et de négligence doivent être précisés. Dans l'éventualité où une étude sur le bien-être soit entreprise et que cette étude inclue tous les types d'animaux y compris ceux d'élevage, nous jugeons essentiel d'y faire participer les agronomes qui regroupent des spécialistes en zootechnie et en génie rural. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Paquet. M. le ministre, pour votre questionnement.

M. Picotte: M. Paquet, merci pour votre mémoire. Évidemment, vous faites référence, dans votre conclusion, à la notion de cruauté, de négligence, et vous étiez ici au début, quand j'ai fait mon introduction au début de la commission

à 3 h 30. Je faisais moi aussi, la distinction. Est-ce qu'il faut parier de cruauté? Est-ce qu'il faut parler de négligence? Quand y a-t-il lieu de parler de cruauté et quand y a-t-il lieu de parier de négligence? Alors, ça rejoint un petit peu le questionnement que j'avais. Je voudrais, en premier lieu, puisque vous nous dites dans votre mémoire qu'H faut légiférer... Vous semblez nous dire qu'il faille légiférer dans ce domaine-là. Vous n'avez pas, évidemment, fourni un argumentaire à cette fin-là, mais moi, j'aimerais vous entendre me donner de bons arguments qui feraient en sorte qu'il faut légiférer dans ce domaine-là. Et c'est peut-être là que ça va nous permettre, à cet échange-là, de voir les points qu'il serait important de faire ressortir dans le but d'inciter l'État à légiférer.

t

M. Paquet: Je demanderais à M. Duval de répondre à cette question.

M. Duval (Michel): Alors, si vous me permettez, M. le ministre, de donner juste en exemple le cas des chevaux d'attelage ou de calèches qui sont souvent en été à des températures de 30^e, 32° Celcius, attelés à leurs calèches plus de six heures par jour. Alors, pour nous, ça tombe dans les mauvais traitements ou dans des traitements qui font foi d'autant de négligence que de cruauté envers ces animaux-là. Alors, ça vous donne un peu le genre d'aspect dans lequel on aimerait que le gouvernement s'embarque comme législation, pour prévenir des situations comme celles-là. Ça, c'est un exemple.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a d'autres exemples ou, entre autres, je pourrais vous amener... Est-ce qu'on va visiter un jardin zoologique? À un moment donné, on se rend compte, on voit un éléphant. Actuellement, ce n'est pas dans...

M. Duval: Dans son milieu naturel. (21 h 15)

M. Picotte: ...ce cadre-là qu'un éléphant évolue, entre quatre clôtures et avec très peu d'espace pour évoluer. Est-ce que pour vous autres c'est de la cruauté envers l'éléphant?

M. Duval: C'est une question à laquelle il est quand même difficile de répondre, vous conviendrez avec moi, M. le ministre. Pour nous ce n'est pas nécessairement une question de cruauté, même si l'animal n'est pas nécessairement dans son milieu naturel.

M. Picotte: C'est difficile de répondre et ça va être difficile de légiférer encore bien plus.

M. Duval: D'accord avec vous.

M. Picotte: Parce que vous êtes des spécia- listes. Je ne peux pas m'adresser à vous autres comme je me suis adressé aux gens qui vous ont précédés, parce que vous autres, évidemment... D'ailleurs, j'ai l'habitude de travailler avec les agronomes, et vous êtes ce qu'on appelé des spécialistes du domaine. Et si des spécialistes ne peuvent pas aller plus loin dans leur élaboration, ça devient difficile pour moi et bien compliqué pour le législateur de vouloir mieux cerner les choses. C'est pour ça que je me dis que j'étais un peu déçu, moi, de constater que vous dites: Oui, il y a un besoin de légiférer, mais vous me donnez un exemple: les chevaux à Québec. Bon, est-ce qu'on va légiférer uniquement pour une trentaine de chevaux ici, là? Est-ce qu'il faut légiférer pour une trentaine de chevaux? Et il n'y en a peut-être bien même pas 30. C'est toujours la même calèche qu'on volt, parce que c'est toujours les mêmes roues qui branlent.

M. Paquet: Je pense, M. le ministre, que quand on parie de cruauté...

M. Picotte: Par exemple, les animaux qu'on envoie à l'abattoir. J'ai vu ça, de temps en temps, quand on fait monter les animaux dans un camion, pour les envoyer... Ce n'est pas évident qu'ils prennent le chemin de l'avion, ce n'est pas des moutons, là, qu'Us prennent le chemin du camion pour monter là pour s'en aller à l'abattoir. Et on va leur passer un petit bâton électrique aux fesses. J'imagine que ça... Est-ce que c'est du mauvais traitement d'animal? Je pense que s'il y a des gens qui sont bien placés pour nous parier un peu de ça, c'est bien vous autres.

M. Paquet: Bien, je pense qu'il y a peut-être beaucoup de choses à distinguer, finalement. Lorsqu'on dit qu'on est d'accord avec une loi qui va réglementer la cruauté, je pense que ça fait référence à une situation que M. Duval décrivait, et ça fait référence aussi à certains cas, actuellement, qui ont été mis sur la place publique, de personnes des fois qui ne sont peut-être pas aptes à élever ou qui n'ont pas les connaissances qu'il faut pour faire un bon élevage de leurs animaux. Et à ce moment-là, c'est sûr, comme vous l'expliquiez tout à l'heure, qu'entre négligence et cruauté, c'est peut-être presque synonyme, jusqu'à un certain point, mais la situation, à ce niveau-là, à mon sens, est peut-être un peu différente de lorsqu'on parie d'élevages courants qui sont régis par des normes et qu'on connaît bien les méthodes d'élevage, et tout ça. Alors, je pense que ça fait, peut-être un peu comme les gens avant nous le décrivaient, référence à des... Le cas des chiens, je pense, est un exemple assez pathétique à ce niveau-là. C'est évident qu'on n'a pas élaboré sur la méthode ou sur la réglementation à faire à ce niveau-là, mais, pour nous, je pense que la démonstration dans le mémoire fait effet que c'est différent cruauté et bien-être des animaux. C'est là-dessus qu'on

aimerait peut-être échanger plus en ce sens-là.

M. Picotte: Maintenant, dans un autre ordre d'idée, vous connaissez, évidemment au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous avons une loi qui protège la santé, ou une loi de protection sanitaire des animaux, on parle de santé, on parle d'élevage, évidemment applicable aux producteurs et productrices agricoles. Est-ce que vous trouvez que cette loi-là est suffisante ou s'il y a des carences, ou s'il faudrait ajouter des choses à l'intérieur de ça? Ou c'est quoi la distinction que vous pouvez faire entre... Parce que quand on protège des animaux, il y a des animaux de production qui existent aussi, là, et c'est quoi, c'est une loi générale qui couvre tous les animaux? C'est des sections de loi? C'est d'ajouter une section à des lois existantes? C'est quoi dans votre esprit à vous?

M. Duval: Dans notre esprit, M. le ministre, comme on n'est pas avocat, on n'a pas osé le mettre dans le mémoire comme tel, parce que ce n'est pas à nous de faire la suggestion pour établir des lois, mais effectivement ça nous est venu à l'esprit que la Loi sur la proctection sanitaire des animaux pourrait éventuellement contenir une section contre la cruauté, parce que, actuellement, elle protège déjà la santé des animaux. Elle pourrait s'étendre jusqu'à la cruauté.

M. Picotte: En ce qui concerne les animaux de ferme, ne parlons pas des animaux d'élevage, mais on va retrouver en milieu rural souventefois des animaux domestiques, comme des chiens, des chats, etc., est-ce que dans votre esprit il faut aussi légiférer pour ce genre d'animaux qui existent ou si ça doit être considéré de façon différente? Est-ce qu'on inclut là-dedans, quand on veut légiférer, les chiots, les chiens, les chats? Il faut légiférer aussi sur les animaux qu'on retrouve à la ferme et qui ne sont pas des animaux d'élevage.

M. Duval: Si vous me permettez, M. le ministre, si la législation vise à faire une loi pour prévenir la cruauté envers les animaux, nous, je pense qu'on est d'accord pour que ça inclue aussi les animaux d'élevage. Quand on parle d'élevage, c'est l'élevage industriel: le porc, le boeuf, les vaches laitières et compagnie. On ne pense pas qu'il y ait de nuance à faire entre ce type d'élevage là ou un autre type d'élevage, parce que, quand on parle de cruauté, c'est de la cruauté. Si des animaux sont maltraités de façon volontaire ou involontaire, ça doit être, pour nous, à l'intérieur d'une loi pour la prévention de la cruauté envers les animaux.

M. Picotte: Alors, j'ai cru comprendre, évidemment, pour revenir là-dessus, que notre

Loi sur la protection sanitaire des animaux est une loi existante déjà où on pourrait ajouter des sections ou un chapitre pour inclure d'autres sortes d'animaux, en tout cas, des animaux peut-être dont il est fait mention depuis le début.

M. Duval: Ça pourrait être...

M. Picotte: Et ça, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être acceptable dans votre esprit à vous, là.

M. Duval: Dans mon esprit à moi, ça pourrait être facilement acceptable puisque c'est déjà une loi existante. Donc, il n'y a pas nécessairement le besoin d'en créer une nouvelle de toutes pièces. Il s'agirait peut-être d'articuler un peu alentour de la définition de la cruauté, parce que, dans le document de la SPCA, ce n'est pas nécessairement bien défini. On travaille beaucoup aussi du côté du bien-être en confondant bien-être et confort des animaux. Alors, on aimerait que, s'il y a une question de cruauté, ce soit spécifiquement au niveau de la cruauté envers les animaux, et non pas bien-être et confort et toutes ces choses-là. C'est un concept qui est relativement nébuleux dans le document de la SPCA.

M. Picotte: En spécifiant, évidemment - vous l'avez souligné - cruauté et négligence parce qu'il doit exister une nuance, à votre point de vue.

M. Potvin: D'accord. Oui.

M. Picotte: Pas d'autre question pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président. Je pense que votre mémoire est quand même assez réaliste, là, mais je pense que vous avez dû constater vous autres mêmes, en préparant le mémoire, que ce n'est pas facile de départager la cruauté et le bien-être, justement, des animaux. Où ça commence, la cruauté, et via le bien-être, c'est quoi, c'est où que ça commence et comment ça finit? En tout cas, comment pensez-vous qu'un gouvernement puisse légiférer pour protéger de la cruauté des animaux d'élevage quand tous les intervenants qui sont passés ne semblent pas reconnaître qu'il y a un problème, là? Il ne semble pas y avoir de problème majeur au niveau des animaux d'élevage. Et ne pensez-vous pas que ça ne serait pas plus simple de dire: Si on n'est pas capable de définir la notion de bien-être et de cruauté, face à ce que j'ai dit tout à l'heure - vous deviez être en arrière - face à notre système de production qui vise la productivité et la rentabilité à la ferme, comment est-

on capable de départager tout ça dans une loi pour arriver à ne pas nuire à l'économie agricole et, en même temps, à protéger la cruauté - s'il y a cruauté envers les animaux - et à protéger le bien-être des animaux aussi? Ce n'est pas facile, vous savez.

M. Duval: M. le député, vous conviendrez avec moi que l'étendue du problème comme vous le posez, c'est quand même assez vaste. Ce n'est pas facile pour nous non plus de donner des solutions à toutes ces questions-là. Je pense qu'on peut s'entendre sur certains cas de cruauté qui sont faciles à décrire. M. le ministre, tantôt, parlait des animaux qui pouvaient être maltraités avec l'aide d'appareils électriques pour les embarquer dans des camions de transport. Ça, c'est des choses qui sont relativement faciles à identifier, à encadrer. Les mauvaises manutentions des animaux, c'est des choses qui sont faciles à encadrer. Mais, règle générale, dans ce qui a été rapporté au niveau des médias, au niveau des fermes d'élevage conventionnelles... Quand on parle d'une ferme d'élevage par des éleveurs professionnels, on n'a pas été capable d'amener de cas patents de problèmes de curauté ou de négligence envers les animaux. Ce qu'on a montré dans les médias et dans les journaux, c'est des éleveurs que, nous, on classe dans les élevages de fond de cour, des gens qui n'ont pas de connnaissances qui, soit par négligence soit par manque de moyens, vont imposer des traitements, soit manque de nourriture soit des mauvaises conditions de logement. Maintenant, comment inclure ça dans une loi? C'est quand même difficile de vous dire comment différencier vraiment... La cruauté, c'est relativement facile - comme je l'ai mentionné tantôt - avec des actes qui sont précis, mais la notion de bien-être, pour nous, c'est beaucoup trop vaste pour être inclus dans le concept de cruauté. Vous vouiez ajouter, M. le président?

M. Paquet: Je pense que dans le cas de bien-être où on fait référence à ces normes-là ou à la façon dont les élevages sont faits actuellement, elles ont été bâties à la suite de recherches et d'expérimentations de sorte qu'actuellement, ça nous donne quand même une certaine assurance sur le bien-être des animaux dans ces conditions-là, je pense. Je me rappelle, pour avoir oeuvré dans le domaine de la ventilation il y a 20 ans... Les normes d'aujourd'hui sont améliorées, on exige ou on fait plus de ventilation dans les bâtisses qu'on en faisait il y a 20 ans. Alors, de ce côté-là, la recherche ou l'expérimentation et aussi le bénéfice que les éleveurs professionnels retirent, je pense qu'il faut compter beaucoup là-dessus aussi, cette partie-là. C'est que les gens veulent tirer un bénéfice de l'élevage. Ils n'ont pas intérêt à le faire dans des conditions où la croissance ne sera pas bonne. Je pense que cette partie-là, pour moi, est assez sécuritaire pour le moment.

Je pense que, pour être un peu plus précis dans notre mémoire, la partie cruauté, c'est sûr qu'elle peut exister partout. C'est cette partie-là qu'il faut traiter. L'autre partie, au niveau du bien-être, il y a assez de personnes actuellement qui oeuvrent dans ce domaine et il y a des spécialistes qui nous permettent de juger que les animaux font quand même des bons taux de gain. La croissance est bonne. Donc, cette partie-là, pour moi en tout cas, c'est bien différent.

M. Deshaye (Louis): II serait peut-être aussi adéquat de mentionner que, de plus en plus, au niveau du producteur, bien sûr les normes de productivité ou de profit par unité animale produite ou par produit animal mis sur le marché sont de plus en plus critiques et de plus en plus importantes. Mais depuis plusieurs années, aussi, la pression qui vient du consommateur sur la qualité du produit, sur l'innocuité du produit, que ce soit la viande, les ?ufs, le lait, et ainsi de suite, fait en sorte que les conditions d'élevage doivent permettre la très haute qualité, parmi les plus hautes au monde au niveau de la qualité du produit.

On doit aussi mentionner que la qualité du produit, pour un domaine que je connais plus, au niveau de la volaille, de plus en plus, les transformateurs exigent, à l'arrivée à leur établissement, des oiseaux de très haute qualité, et il y a plusieurs considérations au niveau de la période d'élevage qui vont influencer la qualité de l'oiseau. La qualité passe par la bonne santé. La bonne santé passe par le bien-être. Donc, au niveau productivité, c'est une équation qui est quand même assez facile.

M. Baril: Vous conviendrez que le bien-être d'un animal, c'est subjectif en démon. Pour faire juste un petit aparté, le problème ou la difficulté de légiférer - je l'ai dit tout à l'heure - c'est où tu commences et où tu finis.

J'ai pris connaissance d'un manuel scolaire, l'enseignement moral au secondaire V: relever le défi de l'exploitation des animaux. Quand vous prenez connaissance de ça, je vous dis qu'il y en a des vertes et des pas mûres. Et on enseigne ça à nos enfants en secondaire V. Entre autres, on nous accuse, nous en Amérique du Nord, de manger trop de viande. Ça prive les gens en Asie qui crèvent de faim parce que ça prend trop de céréales pour produire une livre de boeuf. Donc, il faudrait changer nos méthodes de consommation, ils définissent ça comme de la cruauté, c'est vrai, ce n'est pas des farces. On dit qu'on pousse la recherche à produire des vaches aux pis plus bas pour être plus faciles à traire. Je me pose la question: Qui a écrit ça? J'ai écrit au ministre de l'Éducation, M. Pagé, pour lui demander qu'est-ce qui arrive avec ça, qu'on enseigne ça à nos enfants en secondaire V.

Vous avez parlé des volailles, qu'on pousse

la recherche à produire, à forcer la génétique pour avoir des volailles pas de plumes pour être capable d'en mettre encore plus dans une cage. On retrouve ça là-dedans. (21 h 30)

C'est pour ça que je vous dis, moi, que ma crainte, comprenez-vous, de légiférer et d'y inclure les animaux d'élevage: tu vas toujours avoir un bozo quelque part qui va interpréter la loi à sa façon, et c'est son droit. Mais c'est pour ça que je vous dis: Comment peut-on distinguer le bien-être des animaux d'avec la cruauté? Pour moi, c'est clair dans ma tête, mais pour écrire ça dans une loi, pour distinguer ça, ce n'est pas tout à fait pareil. Puis, tout en considérant aussi la productivité et le taux de rendement, que les producteurs, s'ils veulent rester compétitifs, il faut qu'ils appliquent ces normes de productivité là. Alors, c'est pour ça, tout à l'heure, que je vous demandais: Ne pensez-vous pas que ça serait peut-être plus ou trop facile, mais ne pensez-vous pas qu'on ne serait pas mieux d'exclure d'une loi tout ce qui touche l'élevage. Tant qu'à s'embarquer dans une affaire où on ne sait pas où aller, et on ne sait pas ce qui va arriver non plus. Je ne suis pas sûr que le consommateur va être prêt à payer le prix de ce que ça va coûter au producteur de produire sous une autre forme, et puis que les autres pays, eux autres, ne produiront pas non plus. Ils vont nous rentrer dedans. C'est à tout ça aussi, la notion d'économie, qu'il faut faire attention.

M. Duval: Si vous permettez, c'est dans le document qui a été présenté par la SPCA, qui a servi de document de travail à tout le monde. Dans la première partie, qui sont les généralités sur la loi, on ne fait pas de distinction. Alors, c'est pour ça que nous on s'est embarqués à pieds joints dans des représentations pour dire qu'on est d'accord relativement à la cruauté, ça va. Mais ce qui touche la loi de bien-être, comme c'est décrit dans ce document-là, on n'est pas d'accord, parce que c'est beaucoup trop subjectif. Parce que, dans plusieurs cas, ce qu'on va penser qui est le bien-être des animaux, c'est ce que, nous autres, on pense, parce qu'on pense que si on était dans la situation du cochon, ou de la poule, ou du veau, ou de la vache, on ne serait pas bien. Et c'est sûr qu'on ne serait pas bien, parce qu'on n'est pas une vache, on n'est pas un cochon non plus. Mais peut-être que le cochon à l'heure de pointe, pris sur le pont Pierre-Laporte, avec deux autos qui lui envoient leur pot d'échappement dans l'air climatisé, c'est pas plus intéressant non plus. Alors, c'est pour ça que, nous, on dit: II faut faire attention aux anthropomorphismes dans des dossiers comme ça.

Puis pour vous aider pour ce document-là que vous présentez, on aimerait aussi connaître qui l'a écrit, pour aussi aller faire des représentations. Puis il y a une réponse aussi que vous pouvez donner à ces gens-là: si on avait été conçus, en tant qu'être humains, comme végétariens, on serait capables de synthétiser notre vitamine B12, alors qu'on n'est pas capables, qu'on est obligés d'aller la chercher dans des produits carnés, dans les viandes.

M. Baril: J'attends, soyez assuré, j'attends la réponse du ministre, là. J'ai écrit, il m'a dit qu'il vérifierait ça, parce qu'il avait l'air bien étonné lui-même. Je ne le blâme pas là, mais j'attends sa réponse.

Le Président (M. Richard): Le ministre de l'Éducation, vous vouiez dire.

M. Picotte: Ah oui!

M. Baril: Le ministre de l'Éducation, oui, oui, parce que ça relève de l'Éducation. Non, non, je ne voudrais pas accuser mon collègue, là-Mais attendez un peu là, si ma mémoire, bien oui, regardez ça, j'ai envoyé une copie conforme ici à Yvon Picotte, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation, ça fait que peut-être qu'il va...

M. Picotte: Mais c'est sûr que je ne vous répondrai pas.

Le Président (M. Richard): Autre question, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Non, je vous remercie de votre mémoire, de la clarté, de votre précision de votre réalisme.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse, vous aviez une question.

Mme Bégin: Oui, peut-être quelques-unes aussi, M. le Président. Tout simplement, c'est parce que vous mentionnez dans votre mémoire qu'il faut définir la notion de cruauté, qu'il fallait également définir la notion de négligence. Moi, j'aimerais vous entendre dire, pour vous, ce qu'est la cruauté. Définissez-moi ce qu'est la cruauté pour la formation que vous représentez, et ce qu'est également la négligence, parce que je pense que c'est là qu'est le noeud du problème. C'est qu'il faut s'entendre sur les termes. Et j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fournier (Alain): Si on essaie de distinguer, en fait la question de monsieur tout à l'heure aussi, on revient à peu près à la même chose, à savoir différencier cruauté, bien-être et négligence. Je pense qu'au départ la cruauté reflète une action faite par un humain sur un animal, de façon voulue ou par négligence. C'est soit par manque de savoir, soit par manque de connaissances, soit par désintéressement. Ça, c'est de la négligence pour moi. Tandis que le

bien-être souvent ça se réfère à des modes d'élevage, à des modes de logement et à une vision anthropomorphique des choses. Donc, dans ma tête, c'est relativement très catégorisé.

L'autre chose aussi qui m'a frappé dans le mémoire de la SPCA, c'est la question de l'anxiété. Parce que, souvent, l'anxiété se réfère à un élément futur. Donc, souvent, on serait porté à penser que les animaux n'ont pas nécessairement une vision à long terme, on peut penser à court terme mais pas nécessairement à long terme, ou dans un temps très rapproché. Donc la question d'anxiété, qui peut être très dangereuse dans une loi, elle mériterait surtout d'être définie, d'être mesurée. Puis pour les animaux de ferme, souvent, si les animaux sont anxieux, ils ne performeront pas, donc on perd de l'argent.

Mme Bégin: J'aimerais savoir, moi, je vais vous donner ma définition de ce que j'entends par cruauté, puis de ce que j'entends par négligence, puis j'aimerais vous entendre, parce que vous me définissez cruauté par une autre définition qui inclut négligence, alors qu'on n'a pas encore défini c'est quoi la négligence. Moi, je vous dis, puis j'aimerais vous entendre parce que c'est la définition que, moi, je donnerais...

M. Foumier: Mais celle-là est personnelle à moi...

Mme Bégin: ...que, cruauté, il faut l'intention de faire du mal à un animal et que, négligence, ça n'inclut pas nécessairement l'intention de faire du mal. C'est très différent. Est-ce que vous partagez ce point de vue là?

M. Fournier: C'est un manque de connaissances. C'est ça, un manque de soins, un manque de connaissances, qui est de la négligence.

Mme Bégin: Parce que, au niveau légal aussi, ça a certaines... L'une, on en fait un crime, alors que, l'autre, c'est une loi de nature pénale. Quand on dit qu'on a l'intention de, c'est qu'on fait de la cruauté une négligence. Je considère, du moins d'après l'interprétation que j'en donne, qu'on a déjà le Code criminel qui réglemente ça. Par contre, pour ce qui est de la négligence, on pourrait peut-être en faire un acte de nature pénale et légiférer par une loi ou peut-être apporter des modifications aux lois qu'on a présentement. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça? C'est ma question.

M. Fournier: On a à peu près la même définition.

Mme Bégin: Oui. Bon, je vous remercie. C'était ma question.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, pour votre message final.

M. Picotte: Oui. Avant de terminer, M. le Président, une seule précision que j'aimerais entendre de vous, parce qu'on se rend compte que ce n'est pas si facile que ça de légiférer dans ce domaine, sur le bien-être, anxiété, cruauté. Je pensais au chien tantôt à qui on coupait la queue, son anxiété future, présente ou passée. Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver, un bon matin... Est-ce que garder des poules en cages pour fins d'élevage ou des veaux en enclos, ce n'est pas limiter un peu leur bien-être?

M. Duval: Je peux me permettre de vous répondre, M. le ministre. Est-ce qu'être 70 ou 80 personnes dans cette salle, ce n'est pas limiter aussi notre bien-être, dans certains cas?

M. Picotte: J'imagine que, pour une question de sécurité, à un moment donné, on n'en laissera pas entrer outre mesure.

M. Duval: Je peux vous répondre un peu par le travers, si vous permettez. C'est que, dans certain type d'élevage, le fait d'utiliser des cages ou le confinement des animaux, ça a permis d'améliorer la qualité sanitaire des élevages, de réduire les incidences de maladie de façon systématique, de réduire, par le même fait, l'utilisation de produits antibiotiques ou sulfamides, ou tous les genres de produits qui ont tendance à causer l'accumulation de résidus dans les produits carnés ou les produits animaux. Alors, c'est peut-être un mal pour un bien dans un sens.

M. Deshayes: Je voudrais ajouter certains points concernant l'utilisation des cages dans le cas des volailles. Premièrement, c'est utilisé uniquement dans le cas des pondeuses. Il faut mentionner aussi que ça amène une qualité à l'oeuf que l'on consomme. Au niveau bactérien, on parle énormément de contamination par les salmonelles du côté du Royaume-Uni, qui a causé des mortalités, et ainsi de suite. Le fait d'aller vers des élevages peut-être de type plus naturel ou plus biologique, comme on peut dire, amène quand même des sources de contamination constante au niveau de l'oeuf. Ce qui va causer beaucoup de problèmes au niveau de la santé des humains, peut-être beaucoup moins au niveau des oiseaux. Il faut considérer aussi des comportements de la part des oiseaux qui sont parfaitement normaux lorsqu'ils sont en liberté ou lorsqu'ils sont en enclos extérieur, qui s'appellent le picossage, qui s'appellent le cannibalisme, des comportements normaux, mais qui vont amener énormément plus de mortalité, énormément plus de problèmes de parasitisme, de contamination de toutes sortes. Et au niveau de la production, sur le plan strictement économique, ça serait com-

plètement désastreux, comme M. Baril l'a mentionné.

M. Picotte: Vous comprendrez, sans doute, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation comprend ça très bien que la qualité de l'oeuf est primordiale pour fins de consommation. Mais quand on fait une loi pour protéger les animaux, l'oeuf a peut-être bien moins d'importance, si on veut parler du bien-être des animaux. C'est là que ça devient pas facile. Qui a préséance, l'oeuf ou la poule, ou celui qui mange l'oeuf, ou celui qui mange la poule? Celui qui mange l'oeuf et la poule, lui là... J'imagine qu'une poule stressée est peut-être bien plus difficile à digérer qu'une poule qui ne l'a pas été. En tout cas, moi, je ne suis pas capable de vous élaborer trop longtemps là-dessus.

M. Deshayes: Mais c'est quand même une grande distinction entre la cruauté ou encore des normes subjectives de confort ou de bien-être.

M. Picotte: c'est ce que je voulais entendre dire. parce que je me dis que la nuance est quand même importante. et il y a un palier différent fort impressionnant à mon point de vue.

Le Président (M. Richard): Si vous voulez conclure.

M. Picotte: M. le Président. Je voudrais, bien sûr, vous remercier pour votre mémoire, les explications que vous nous avez données. Sans aucun doute que nous pourrons compter sur votre collaboration, comme ordre professionnel, si jamais l'État décide, soit d'ajouter un chapitre à une loi existante, soit de légiférer, soit d'apporter quelques correctifs que ce soit pour le mieux-être de nos animaux. Je vous remercie, et vous saluerez Mme Saint-Yves qui est une brave femme du comté de Maskinongé, qui doit faire de l'excellent travail chez vous, j'imagine.

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, à moins d'avis contraire du leader, nous reprendrons nos travaux demain à 15 h 30 pour recevoir de vos bons amis, M. le ministre, l'Union des producteurs agricoles. Sur ce, nous ajournons. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 41)