Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs, je m'excuse de vous arrêter de parler de Meech. Je vous rappelle le mandat de notre commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives, et du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur le financement agricole. Nous en étions à l'article 72. Nous en étions à l'étude article par article et à l'article 72.

M. Pagé: 172.

Office de production (suite)

Le Président (M. Richard): Ah! Il y a une erreur d'une journée, M. le ministre. C'est l'article 72, aujourd'hui. On aurait pu y aller par blocs. À l'article 72, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Richard): C'est adopté, l'article 72?

M. Baril: On va regarder ça un peu, là. Pourquoi a-t-on ajouté un deuxième paragraphe? On ajoute un paragraphe: "Dans les trois mois suivant l'entrée en vigueur du plan qu'il applique, l'office prend des règles concernant sa régie interne. Ces règles entrent en vigueur sur approbation de la Régie". Quand on dit: "L'office prend des règles concernant sa régie interne", est-ce sur la régie interne du plan ou quoi?

M. Pagé: Non, ce sont les règles de fonctionnement comme office. À titre d'exemple: déterminer le type de formulaire qu'un producteur doit utiliser dans le cas de la cession d'un contingentement à un autre producteur, des choses comme ça.

M. Baril: Ah! O.K. L'office prend des règles.

M. Pagé: Oui, ce sont des règles de fonctionnement très interne. C'est pour ça qu'on l'appelle régie interne.

M. Baril: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 72 est adopté. L'article 73.

Assemblée générale des producteurs

M. Pagé: Alors, tous les producteurs visés par un plan auront l'occasion, comme on le sait, au moins une fois par année, de se réunir pour discuter de l'administration et de l'application de ce plan. Cette disposition reprend l'article 40 du chapitre M-35.

M. Baril: O.K.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 74.

M. Pagé: Ça indique à quel moment l'office peut convoquer une assemblée générale spéciale, de sa propre initiative, dans le premier paragraphe. Dans le deuxième paragraphe, c'est non pas de son initiative, mais comme suite à l'initiative d'un groupe de producteurs et on se réfère à une "demande écrite d'un dixième des producteurs inscrits au fichier ou lorsque la Régie le juge nécessaire, il doit convoquer une telle assemblée."

M. Baril: C'est sensiblement ce qu'il y avait dans le projet de loi. C'est formulé de façon différente.

M. Pagé: Oui, ça reprend l'article 41 dans la loi actuelle.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 75.

M. Pagé: C'est une disposition de droit nouveau qui permet aux producteurs d'une catégorie déterminée de se prononcer sur des sujets les concernant exclusivement ou prioritairement. À titre d'exemple, les naisseurs pour le plan conjoint des producteurs de porc, les veaux de grain pour le plan conjoint des producteurs de bovins, les concombres pour le plan conjoint des producteurs de légumes de transformation. Ces gens-là, à titre d'exemple, qui sont dans une fédération ou dans un office, qui sont administrés ou régis par un office qui a un mandat pourraient se réunir uniquement pour des besoins ou une question très spécifique relative à leur spécialité.

M. Baril: Avant, ça ne leur était pas permis?

M. Pagé: Non.

M. Baril: II fallait qu'ils attendent l'assemblée générale?

M. Pagé: En fait, ils avaient le droit, mais ce n'était pas une assemblée, comment dirais-je, souveraine. Il fallait, pour régler un problème relatif et limité à un segment de la production, y aller quand même sous forme d'assemblée générale parce qu'il n'y avait pas de disposition habilitante permettant de siéger uniquement à ceux visés par la production en question.

M. Baril: Là, ils peuvent se réunir et ce n'est pas nécessairement en assemblée générale pour discuter uniquement de la raison, du sujet de la convocation.

M. Pagé: Par contre, il y a des avis qui doivent être donnés. On se réfère toujours à la liste, etc., mais ces gens-là peuvent décider, dans le cadre d'une assemblée, de choses qui sont spécifiques à leur production sans causer préjudice aux autres membres de la même fédération, du même office.

M. Baril: Là, l'assemblée doit être convoquée, je suppose, par écrit, sur convocation écrite de tous les membres.

M. Pagé: Mêmes dispositions applicables que pour l'autre forme d'assemblée.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 76.

M. Pagé: À l'article 76, M. le Président, c'est le pouvoir appartenant à la Régie de "convoquer et de déterminer la personne chargée de la présider. Les dirigeants de l'office et le vérificateur doivent se conformer à toute convocation qui leur enjoint d'être présents à une assemblée et fournir tous les renseignements que la Régie, ou le président désigné par la Régie, leur demande de communiquer." C'est l'article 44 de la loi actuelle.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 77.

M. Pagé: L'article 77 prévoit le délai minimum de convocation d'une assemblée générale et son contenu. Elle exige de plus que l'office expédie un exemplaire de l'avis de convocation à la Régie en même temps que les documents lui permettant de surveiller la gestion des affaires de l'office.

M. Baril: Ce n'est pas à cet article-là que les mémoires, les organismes, lorsqu'on les a entendus, nous faisaient part du coût que ça engendrait pour les associations de convoquer les assemblées, pas les assemblées, mais les membres individuellement et eux autres nous demandaient de regarder la possibilité que, si c'était fait par avis public dans les journaux agricoles, etc. Est-ce que le ministre a...

M. Pagé: Oui, mais on se réfère à une assemblée une fois par année. Je ne peux pas bouger là-dessus. Vous savez, il y aurait trop de portes ouvertes pour des situations où, dans les faits, les gens ne seraient pas informés. Ça pourrait créer des problèmes de droit.

M. Baril: Si lavis était fait publiquement dans un journal agricole ou un journal concerné, légalement, ce ne serait pas.. Si la loi l'autorisait, ce serait légal.

M. Pagé: Oui. À ce moment-là, le danger, c'est que des gens ne soient pas informés ou encore se déclarent comme n'ayant pas été informés. Ça pourrait entraîner toute une série de contestations, en vertu, en tout cas, de la Charte des droits, le droit d'être informé, etc

M. Baril: O.K. Adopté. C'est bien.

M. Pagé: Le plus bel exemple de ça, je suis convaincu qu'à votre prochaine convention pour votre parti, dans votre comté, il va y avoir des avis écrits, comme la constitution le stipule, alors que tout le monde, j'en suis persuadé, va être unanime, dans votre parti, pour vous élire.

M. Baril: Ah! Il n'y a aucun doute là-dessus. M. Pagé: Alors, c'est un bel exemple. M. Baril: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Je ne parle pas de la dernière fois, je parle de la prochaine.

M. Baril: Oui. La dernière fois, la contestation n'a pas été bien forte.

M. Pagé: Je n'ai pas eu les résultats.

M. Baril: C'était... En tout cas, on pourra... Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ha, ha. ha!

M. Baril: Vous avez failli le savoir.

Le Président (M. Richard): Article 77 adopté. J'appelle donc l'article 78.

M. Pagé: Tu me le diras en privé. Tu ferais mieux de me le dire en privé, tu vas donner l'impression de t'en vanter.

M. Baril: Oui, c'est ça. Je ne veux choquer personne.

M. Pagé: Article 78. C'est une disposition de droit nouveau. "Dans le cas d'une assemblée d'une catégorie de producteurs - ce à quoi on se référait tantôt - l'office expédie, au moins 20 jours avant sa tenue, un avis de convocation à chaque producteur inscrit au fichier et faisant partie de cette catégorie." Alors, on prévoit que 20 jours de délai, c'est suffisamment long pour que le représentant de la poste de Sa Majesté puisse distribuer et que le receveur puisse lire.

M. Baril: Quelle différence avec celle que nous avons adoptée tout à l'heure?

M. Pagé: L'assemblée générale, c'est 20 jours aussi.

M. Baril: Oui, mais tout à l'heure on disait que, si un office voulait convoquer ses membres pour un sujet bien particulier, il en avait le droit sans tenir une assemblée générale, sans que ce soit nécessairement sous forme d'assemblée générale. C'est quoi, la différence entre celle-là et l'autre?

M. Pagé: Là, on parle du délai de convocation pour ce type d'assemblée là.

M. Baril: Ah! Le délai n'était pas inscrit. M. Pagé: Non, il n'était pas inscrit.

M. Baril: Ça aurait été plus simple de l'inscrire dans le même article, on aurait sauvé un article. Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Article 79.

M. Pagé: C'est le quorum aux assemblées convoquées par l'office, sauf pour le cas d'une catégorie de producteurs. Ça reprend essentiellement l'article 48. "L'assemblée générale annuelle, l'assemblée générale spéciale ou l'assemblée d'une catégorie de producteurs sont constituées des producteurs ou, si l'Office a pris un règlement en application du paragraphe 1° de l'article 84, des délégués présents."

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 80.

M. Pagé: Article 80. Pour éviter que les producteurs ne soient limités dans leurs débats, ils peuvent, à l'assemblée, s'intéresser à toute question concernant le plan ou son application. Ils ne peuvent cependant prendre ou modifier de règlement que sur les matières a l'ordre du jour.

M. Baril: L'assemblée, d'une façon unanime, ne peut modifier l'ordre du jour?

M. Pagé: L'assemblée peut modifier l'ordre du jour, l'assemblée peut adopter un règlement sur tout sujet qui est à l'ordre du jour, sauf que l'assemblée ne peut pas, exemple concret, ajouter un sujet à l'ordre du jour et passer un règlement sur ce sujet-là. Pour les motifs suivants: vous êtes, je suis producteur dans une production donnée, régie par un office, par un plan conjoint, je reçois un avis de convocation avec un ordre du jour, évidemment, et il y a un sujet qui me préoccupe et qui n'est pas sur l'ordre du jour; je ne vais donc pas a la réunion. J'apprends plus tard, soit par la Gazette officielle, soit par un avis de l'office, que les producteurs réunis en une telle assemblée ont ajouté un sujet à l'ordre du jour, l'ont réglementé et là, pour moi, il est trop tard, le train est passé.

M. Baril: Vous m'avez convaincu, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): Magnifique! Article 81.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 80, adopté. J'appelle donc 81.

M. Pagé: Bon, on a indiqué précédemment que, lors de l'entrée en vigueur du plan, le plan appartient aux producteurs qu'il vise et qui l'ont approuvé. À moins de circonstances exceptionnelles qui seront évoquées plus loin, seuls ces producteurs peuvent en changer l'administration, désigner ou remplacer un agent de négociation ou de vente et modifier tant leurs pouvoirs, devoirs et attributions que toute matière indiquée au plan. À cet égard, changer la juridiction ou la portée du plan équivaudrait à établir un nouveau plan sans consulter les producteurs éventuellement visés. Cette disposition, qui s'inspire de l'article 31 de le loi actuelle, assure que tous les producteurs auront eu l'occasion de se prononcer sur ces matières et donne à la Régie un pouvoir de vérification supplémentaire de leur volonté.

Quand on parie de modification, on dit que "l'assemblée générale des producteurs, dûment convoquée à cette fin, peut par résolution: 4e apporter au plan toute autre modification qui n'en change pas le champ d'application. Ça pourrait, exemple: décider d'interdire le contingentement. Troisième alinéa: "La Régie peut vérifier, de la façon qu'elle juge appropriée, l'opinion des producteurs sur cette résolution." C'est, audience publique, référendum, enquête, sondage. En avez-vous déjà fait, des sondages?

M. Prégent (Gilles): Oui.

M. Pagé: Oui?.

M. Prégent: Oui. Dans le secteur du bois, des agences de vente.

M. Pagé: Des sondages.

M. Prégent: La Régie a déjà procédé par voie de sondage dans le cas de l'établissement d'agences centrales de vente obligatoire de certains offices de producteurs de bois. On sait qu'il y a dans chaque plan conjoint, enfin, dans la plupart des plans conjoints de bois, un très grand nombre de producteurs - on parle dans certains cas de 20 000, 25 000, 30 000 producteurs - propriétaires de boisés privés, mais dont parfois très peu d'entre eux mettent en marché du bois tous les ans. Alors, tenir un vrai référendum parmi tous ces gens-là, ça serait difficile d'obtenir la vraie volonté de ceux qui mettent en marché le produit. On a plutôt décidé de procéder par sondage pour vérifier la volonté de ceux qui en mettaient en marché couramment. On a pu obtenir de l'office de producteurs la liste, peut-être, de 3000, 4000, sur 15 000, 20 000. Et on a fait faire un sondage à partir de cette liste-là pour recueillir la volonté des producteurs, déterminer s'ils étaient d'accord avec le désir de leur office.

M. Pagé: Ça se faisait comment? Par téléphone?

M. Baril: Par téléphone ou par écrit?

M. Prégent: Ça a été fait par une maison, une maison spécialisée.

M. Baril: Oui, mais par téléphone ou par écrit?

M. Prégent: Ça s'est fait, je pense, par téléphone.

M. Pagé: Sondage scientifique.

M. Baril: Pour voir, connaître l'intérêt des producteurs à se donner...

M. Prégent: Oui, parce que les propriétaires de boisés privés, c'est un peu différent des agriculteurs en général, dans bien des cas. Alors, il n'y avait pas toujours moyen de connaître la volonté de ces gens-là. On a demandé les procès-verbaux des assemblées des offices où ils ont discuté du sujet. Il y avait très peu de personnes présentes; alors, ce n'était peut-être pas tellement probant. Alors, on a utilisé ce mode-là. Enfin, c'est un peu exceptionnel, je pense que ce sont les seuls cas où on a utilisé des sondages pour recueillir la volonté des producteurs.

M. Baril: Une fois n'est pas coutume. M. Prégent: Non

M. Pagé: II n'y avait pas de question sur la popularité du ministre, non?

M. Baril: Non. C'était à quelle époque? Ha, ha, ha!

M. Pagé: À quelle époque?

Le Président (M. Richard): Ce n'était pas biaisé.

M. Prégent: Ça fait un bout.

M. Pagé: C'était avant moi?

M. Prégent: Oui, oui.

M. Pagé: Sous l'ancien testament?

M. Prégent: Ça fait une douzaine d'années.

M. Baril: Une douzaine d'années, ah oui!

M. Pagé: O.K. Il faut dire, pour le bénéfice du Journal des débats ou de ceux et celles qui nous liraient, que tout se fait avec le sourire aux lèvres, hein? Quand on vient de discuter un sujet comme celui-là, là.

M. Baril: Oui. Pourquoi la modification? Et c'est quoi la différence entre "L'assemblée générale des producteurs, dûment convoquée à cette fin, peut par règlement..." - ça, c'est la loi actuelle - puis le projet de loi 15 où on dit: "L'assemblée générale des producteurs, dûment convoquée à cette fin, peut par résolution...", etc.? Une résolution, on fait ça durant l'assemblée qui a été convoquée, tandis que les règlements peuvent être, eux, votés ou adoptés antérieurement dans d'autres assemblées?

M. Prégent: C'est qu'on nous a dit que ces matières-là, ces décisions-là, ne sont pas de la nature d'être des règlements.

M. Baril: D'être des règlements.

M. Prégent: Un règlement établit des normes. Je ne sais pas, vous avez un règlement sur les quotas, par exemple On sait que c'est une règle d'application générale qui établit, c'est le cas de le dire, les règles et

M. Pagé: Qui est contraignante.

M. Prégent: ...qui est contraignante. Tandis qu'ici, c'est la volonté d'une assemblée générale.

M. Baril: Parce qu'une résolution, c'est

beaucoup plus facile à changer qu'un règlement?

M. Prégent: Ça dépend des règles de régie interne, n'est-ce pas? Et on voit ici que c'est une résolution qui vient de l'assemblée générale. Elle ne pourrait donc être changée. On voit ici que la résolution doit être adoptée par l'assemblée générale. Vous voyez vers la fin, l'avant-dernier alinéa. On voit aussi qu'elle doit requérir les deux tiers; contrairement à d'autres décisions, ça doit requérir les deux tiers des voix, comme dans la loi actuelle, d'ailleurs. Et cette résolution-là ne pourra pas être changée à moins d'une autre résolution adoptée de la même façon. Alors, qu'on l'appelle, au fond, règlement ou résolution, vous savez, c'est plus de la sémantique, j'allais dire, dans les faits. Parce que c'est la même obligation dans un cas comme dans l'autre, il faut retourner à l'assemblée générale et recueillir toujours le vote des deux tiers.

M. Baril: Une assemblée ne peut pas modifier une résolution, puis que tout de suite elle devienne applicable, elle prenne effet, parce qu'on dit plus loin qu'il faut qu'elle soit soumise à l'approbation de la Régie, puis la Régie, il faut qu'elle publie ça dans un journal agricole.

M. Prégent: c'est conforme à la règle actuelle. d'ailleurs, si vous voyez l'article 31 de la loi actuelle, le dernier alinéa, c'est exactement la même chose.

M. Baril: Ouais.

M. Prégent: C'est parce que, comme ça modifie le plan conjoint qui, lui, a été publié à la Gazette officielle du Québec, il faut, d'abord, revenir devant la Régie qui, elle, j'imagine, doit s'assurer que la procédure a bien été suivie, d'abord, parce qu'on n'est pas présents, nous, aux assemblées. Et, ensuite, on le fait publier à la Gazette officielle du Québec pour que ça puisse modifier le texte du plan tel qu'il avait été préalablement publié.

M. Baril: Les questions que je me posais, c'était celles-ci: Admettons un office; lors d'une assemblée qui a été convoquée, les membres peuvent, par une simple résolution, modifier, en tout cas, tout ce qui est écrit aux alinéas 1°, 2°, 3°, 4°. Ça aurait pu prendre effet immédiatement, si c'était comme n'importe quelle autre résolution qui est adoptée lors d'une assemblée générale. Mais, ici, je vois bien qu'il y a toute la procédure à suivre, comme si c'était un règlement qui était adopté antérieurement par l'assemblée générale, etc.

M. Prégent: C'est ça. C'est ça. C'est la même procédure.

M. Baril: Adopté, monsieur.

Le Président (M. Richard): Article 82.

M. Pagé: Cet article précise les renseignements qui doivent apparaître au rapport présenté à l'assemblée générale annuelle des producteurs par le vérificateur des affaires de l'office: situation financière, production de tout renseignement qui peut être exigé par la Régie, etc. (15 h 45)

M. Baril: Avant d'adopter l'article 81, le ministre me permettrait-il juste une question sur l'article 80?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Les règlements qui ont été appliqués avec l'ancienne loi... Puisqu'on nous a dit - je ne me souviens pas des termes exacts - que ce n'était pas réglementaire ou que ça ne faisait pas force de loi parce que c'était inscrit dans les règlements, ça fait quoi avec ceux qui ont été appliqués avant? Est-ce légal pareil ou si ça devient illégal?

M. Prégent: vous allez voir ça quand vous allez arriver à la toute fin. il y a des articles transitoires qui assurent la transition entre le présent et le futur.

M. Baril: La légalité des gestes posés antérieurement.

M. Prégent: Oui, oui.

M. Baril: Merci. L'article 81.

Le Président (M. Richard): L'article 80 est adopté, l'article 81 aussi. Nous sommes à l'article 82.

M. Baril: L'article 82?

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'on avait fait un retour sur l'article 80.

M. Pagé: a l'article 82, j'indique les renseignements qui doivent être fournis dans le cadre de l'assemblée générale par le rapport du vérificateur.

M. Baril: On a enlevé des alinéas. Pourquoi? Est-ce parce qu'il y en avait de trop? On parlait pour ne rien dire.

M. Prégent: Les phrases ont été rebâties, mais on y dit, vous allez voir, la même chose.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous voulez dire qu'ils disent encore rien? Non?

M. Prégent: Ah non!

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 83.

M. Pagé: C'est la disposition complémentaire à l'article 82 qui confirme que le vérificateur, lequel doit soumettre son rapport à l'assemblée générale, a tous les pouvoirs, a accès à tous les livres, registres, comptes, dossiers de l'office. Les administrateurs et les dirigeants de l'office doivent, d'ailleurs, lui fournir tous les documents qui sont requis.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Pagé: L'article 84, c'est complémentaire à ce qu'on indiquait tout à l'heure. Certains plans qui visent un grand nombre de producteurs répartis dans toutes les régions du Québec, l'office peut les regrouper pour que chaque groupe désigne des délégués. Une disposition subséquente prévoit que l'assemblée générale est alors constituée des délégués présents. D'autres plans visent certaines catégories de producteurs n'ayant pas toujours les mêmes intérêts. On permet donc à l'office de les regrouper selon leur activité et d'indiquer ce regroupement au fichier des producteurs. Des dispositions à suivre prévoient que l'office peut réunir une assemblée d'une catégorie de producteurs. D'autre part, l'article 75 de ce projet, qu'on a étudié précédemment, permet à une proportion d'une catégorie de producteurs de demander la convocation et la tenue d'une assemblée générale spéciale. En fait, c'était 10 %.

M. Prégent: 10 %.

M. Pagé: C'est ça. Cette disposition introduit du droit nouveau quant au regroupement des producteurs en catégorie et à son inscription au fichier. Pour le reste, c'était dans la loi actuelle.

M. Baril: C'est ce qu'on expliquait tout à l'heure.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Chaque groupe de producteurs est inscrit selon...

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: ...sa classe, sa catégorie de production.

M. Pagé: Soit par région, soit pas catégorie de production.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 85.

M. Pagé: L'article 85, c'est l'article qui prévoit l'avis de convocation envoyé à tous les producteurs. Tous les producteurs visés par un plan peuvent délibérer lors de l'assemblée; ils ont également eux-mêmes ou par leurs délégués, le cas échéant, le droit de vote sur toute matière reliée à l'administration du plan. Cette disposition relie l'exercice de ce droit de délibération et de vote à l'inscription au fichier prévue à l'article 71 du projet, qu'on a étudié précédemment. D'ailleurs, c'était le premier, aujourd'hui, qu'on a étudié.

M. Baril: Quand on dit: Toutefois, lorsque des délégués ont été élus en vertu de l'article 84, ils ont seuls droit de vendre?

M. Pagé: De vote.

M. Baril: Ah bon!

M. Prégent: Le texte dans la loi est...

M. Baril: O.K. C'est général, ça Je ne comprenais plus. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 86.

M. Pagé: L'article 86 reprend intégralement l'article 50 de la loi actuelle.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 87.

M. Pagé: l'article 87, c'est: "les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité des voix sauf dans les cas où la présente loi y pourvoit autrement." c'est les deux tiers.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 88

M. Pagé: L'article 88 est adopté?

Le Président (M. Richard): Adopté, l'article 87. L'article 88.

M. Pagé: "L'organisme qui applique un plan conformément à l'article 50 tient l'assemblée générale des producteurs séparément de celle de ses membres. Seuls les membres de l'organisme ayant droit de vote en élisent les administrateurs" et prennent des décisions. Ça fait suite aux demandes pour éviter toute confusion entre l'assemblée du plan conjoint et celle de nature syndicale lorsque le plan est appliqué par un

syndicat ou une fédération de syndicats. C'est important pour les élections, alors que seuls les membres du syndicat peuvent voter. Même si elles sont séparées, les assemblées doivent se tenir l'une après l'autre dans la même journée. C'est important de...

M. Baril: II faut que tu en fermes une et que tu ouvres l'autre.

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: C'est le même monde qui est là. Ça peut être sur le même avis de convocation; on n'est pas nécessairement obligé de convoquer les gens deux fois.

M. Pagé: Le président de la Régie nous indique que l'habitude pratico-pratique, c'est deux feuilles dans le même envoi.

M. Baril: Ce n'est pas nécessaire que ce soit à des endroits différents, ça peut être au même endroit.

M. Pagé: Dans la même salle. M. Baril: Dans la même salle.

M. Pagé: La seule chose, c'est qu'avant ça c'était la même réunion et les producteurs ne savaient pas toujours nécessairement, pendant la rencontre, à quel moment on discutait du plan et à quel moment on discutait d'activités syndicales, par exemple, l'élection des membres, etc.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 89.

M. Pagé: "L'administrateur d'un office chargé d'appliquer un plan ne peut être administrateur d'une entreprise de transformation ou du produit visé de commerce sauf si cette entreprise en fait également la production." En fait, on s'y est référé lorsqu'on a étudié, si ma mémoire est fidèle, l'article 38. L'intérêt personnel et immédiat d'une personne engagée dans la mise en marché du produit visé par un plan peut diverger de l'intérêt de l'ensemble des producteurs de ce produit.

L'article 60 de ce projet interdit à un office de s'engager dans la transformation et le commerce du produit visé par le plan qu'il administre, sauf certaines exceptions consenties par la Régie. Ici, on vient prévoir les dispositions afférentes ou concordantes.

M. Baril: Dans l'état actuel des choses, est-ce qu'il y a beaucoup d'administrateurs d'un office qui peuvent être visés par cet article-là, selon vos connaissances?

M. Prégent: II y en a quelques-uns qui pourraient être visés par ça. Disons que, quant à nous, on voulait surtout éviter qu'il n'y en ait dans l'avenir. Actuellement, il serait possible que des administrateurs se trouvent dans de telles situations dans le cas des pommes, des pommes de terre, possiblement des grains et, dans certains cas, des offices de producteurs de bois.

M. Baril: Donc, il faudrait qu'ils démissionnent de l'un ou l'autre.

M. Prégent: À moins qu'ils n'obtiennent une exemption parce qu'on a prévu... Vous vous souvenez peut-être que, préalablement, la Régie pouvait accorder des exemptions. Particulièrement, dans le cas du bois, ils ont donné des exemples, je pense, qui indiquaient peut-être qu'ils ne sont pas véritablement dans une situation de conflit d'intérêts. En tout cas, on va examiner chaque cas particulier.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 90.

M. Pagé: L'article 90, c'est une disposition de droit nouveau qui précise l'utilité de regrouper les producteurs selon leur catégorie d'activités, de les consulter sur les matières touchant principalement ou exclusivement leurs activités. Le libellé se lit parle...

M. Prégent: Comme je le disais tout à l'heure, la Régie...

M. Baril: Comment avez-vous dit ça?

M. Prégent: j'ai dit: tout à l'heure, on indiquait que la régie peut consulter les producteurs par groupes. là, on voit que l'office peut aussi consulter les groupes.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 91.

M. Pagé: À l'article 91, on indique, comme suite de l'article 90, que non seulement les producteurs peuvent être consultés sur des matières les touchant principalement ou exclusivement, mais l'office peut également leur soumettre des règlements qui les visent exclusivement.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 92. Pouvoirs réglementaires d'un office

M. Pagé: Avec l'article 92, on entre maintenant dans le chapitre IV, Pouvoirs réglemen-

taires d'un office. On indique ici ce sur quoi un office peut décider par règlement: "déterminer les conditions de production, de conservation, de préparation, de manutention et de transport du produit visé par le plan qu'il applique; prescrire le classement et l'identification, etc." C'est semblable aux règlements pour les producteurs de lait et de bovins, exemple. Alors, on pourrait avoir des règlements différents, des choses comme ça. En vertu de l'alinéa 2°, "prescrire le classement et l'identification du produit visé par le plan qu'il applique, établir des classes, catégories et dénominations particulières (...) les conditions dans lesquelles ce classement et cette identification doivent être faits." Ça, ça se réfère, entre autres, aux bovins et au lait.

M. Baril: On a repris sensiblement la formulation de l'article de la loi actuelle. Il y a des normes dans ça qui spécifient de quelle façon un office peut procéder par règlement. Mais, avec l'entente de libre-échange, il n'y a pas des conditions à l'entente de libre-échange qui ont été inscrites, qui ont été faites qui pourraient, dans ces règlements, nuire ou contrevenir aux ententes de libre-échange, pensez-vous?

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrive?

M. Prégent: Je préfère que le ministre soit là, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Qu'est-ce qu'il a posé là?

M. Baril: C'est que, dans le cadre du libre-échange, il y a des règles tarifaires et non tarifaires qui ont été établies. Dans les conditions qui sont énumérées au paragraphe i ici, est-ce qu'il n'y en a pas qui peuvent contrevenir aux règles justement du libre-échange? On dit: II ne faut pas que la production soit contrôlée, contingentée. Il ne faut pas que ce soit... On ne les connaît pas toutes, les ententes. Par exemple, on peut contrôler, une façon de parler, certaines importations en ayant des normes bien précises sur l'emballage, entre autres, qui ne seraient peut-être pas conformes à l'entente de libre-échange. C'est ça, ma question. Est-ce que ça a été évalué dans l'élaboration de cet article de la loi? Ça ne nuira pas aux ententes de libre-échange?

M. Pagé: Ça ne nuira pas aux relations commerciales que le Québec a soit avec son partenaire américain ou avec les partenaires d'autres pays, même d'autres provinces. La Régie est là pour mettre en application et s'assurer du contrôle rigoureux des pouvoirs qui sont exercés par les offices ou les syndicats de producteurs. On se réfère ici au droit pour un office, par règlement, de déterminer des conditions de mise en marché ou d'emballage, etc. Ça, c'est surtout pour s'assurer qu'on réponde exactement aux besoins des consommateurs québécois. (16 heures)

Exemple, prenons les pommes. On a évolué dans les pommes. On a évolué dans le sens qu'on prévoit maintenant une mise en marché à partir d'un emballage qui est réduit: quatre pommes plutôt que le panier avant ça, etc. Ça, ce sont des conditions qui doivent s'appliquer une fois qu'elles seront adoptées et contrôlées par la Régie, qui se réfèrent au prélèvement, qui se réfèrent à des conditions que l'office de producteurs détermine comme devant s'appliquer pour être certain de sécuriser, puis de conserver nos marchés.

Ce à quoi vous vous référez, vous vous référez, je pense, à la possibilité de ce qu'on appelle des barrières non tarifaires. Lorsqu'une barrière est véritablement non tarifaire et qu'elle est faite avec l'intention de limiter un autre marché, l'accès à nos marchés d'un produit venant de l'étranger, généralement, c'est dénoncé, soit au GATT, soit au comité binational de l'accord de libre-échange. Il y a des mécanismes pour régir ça. Malgré l'entente de libre-échange, malgré les accords du GATT, on garde le droit fondamental, nous, au Québec, compte tenu du partage de juridictions, de régir nos conditions de mise en marché comme on croit qu'elles devraient l'être, en autant que ce n'est pas considéré comme étant déloyal à l'égard d'autres pays ou d'autres provinces. Ça permet, par exemple, à la Fédération du bovin de réglementer l'étiquetage du veau de grain. Ça, il n'y a pas de mal en soi, ça se fait.

M. Baril: C'est parfait. Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 93

M. Pagé: Article 93, M. le Président, on reprend, pour la plupart, les dispositions de l'article 67 de la loi actuelle qui donne tous les autres pouvoirs qu'elle peut faire par règlement: contingenter la production, la mise en marché du produit, etc. M. Prégent veut ajouter.

M. Prégent: Vous allez peut-être trouver que la nouvelle disposition est plus longue que l'ancien article 67, c'est qu'on a défait un peu l'article préalable qui était peut-être un peu touffu. Deuxièmement, on a ajouté ou, en tout cas, précisé certaines choses que l'on retrouve dans plusieurs règlements de contingentement, mais dont on avait des fois peut-être un peu de difficulté à retrouver l'assise dans le cadre de la loi. En tout cas, considérant l'importance et la valeur des contingents aujourd'hui, on ne voulait pas que les offices de producteurs ou les producteurs risquent de perdre leurs quotas à cause d'une assise légale qui pouvait faire l'objet de

contestations. Alors, ces dispositions-là complètent, précisent, peut-être, plutôt ce que la loi édictait auparavant.

M. Baril: Donc, là, on peut établir des quotas de production, si je peux dire, à partir des critères qui sont énumérés là, de 1° jusqu'à...

M. Prégent: Oui. C'est ça.

M. Baril: Au quatrième alinéa: "établir des équivalences basées sur la superficie cultivée ou exploitée ou le nombre d'animaux élevés ou mis en marché pour déterminer le contingent d'un producteur", c'est nouveau, ça, ou bien si c'était dans l'autre?

M. Pagé: C'est ça. Dans les poules, au lieu de la douzaine pour les oeufs de consommation, réglementer selon le nombre de poules plutôt que les oeufs. C'est plus facile à compter les poules que les oeufs. Et la poule est plus dure à casser. C'est ça que ça veut dire. C'est un exemple.

M. Baril: Je vous crois.

M. Pagé: Autre exemple, en hectares au lieu d'en mètres cubes.

M. Baril: Si la superficie cultivée...

M. Pagé: En hectares de bois au lieu de mètres cubes, dans le cas du bois.

M. Baril: Ah!

M. Pagé: Même chose pour les érables.

M. Baril: Ça touche le rendement, ce n'est pas... Mettons, au niveau des céréales, ce n'est pas...

M. Pagé: Non.

M. Baril: On n'oblige pas à une production maximum à l'acre.

M. Pagé: Ça pourrait se faire. Non, non, non. On pourrait avoir un indicateur de rendement moyen à l'acre, mais encore faudrait-il que les producteurs le décident; c'est toujours l'office qui décide ça, ce n'est pas la Régie.

M. Baril: Oui, oui, je sais, mais ils font ce qu'on leur permet.

M. Pagé: Les pommes aussi. On a quoi? On a 40 minots à l'acre, à peu près. Ma mémoire est bonne. Je m'en viens pas pire, je pourrais être producteur! 40 minots à l'acre, en moyenne.

M. Baril: Mais la Régie... Tout ça, ce sont des offices qui se donnent ces moyens de fonctionner là.

M. Pagé: Nous, on s'assure de leur application une fois qu'ils sont légalement et dûment adoptés, selon les procédures.

M. Baril: Oui, mais l'office peut toujours modifier un de ces...

M. Pagé: Oui, sauf que...

M. Baril: Pas pour rien, là.

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: II ne peut pas te faire pour rien.

M. Pagé: En fait, pour un motif valable. La Régie n'est pas envahissante. Elle est toujours présente.

M. Baril: À Pitem" 6°?

M. Pagé: Ça va être notre devise.

M. Baril: À l'"item" 6°, on dit: "imposer à tout producteur qui contrevient à un règlement pris en vertu du présent article une pénalité basée sur le volume ou la valeur du produit mis en marché, la superficie cultivée ou exploitée." Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Si un office prend un de ses membres en défaut, on le pénalise sur...

M. Pagé: Le plus bel exemple, c'est dans le lait...

M. Baril: Oui.

M. Pagé: ...si le producteur produisait hors quota: deux "bulk tanks", un pour le quota et un plus petit pour la maison, là.

M. Baril: Oui.

M. Pagé: Les voisins, les parents, les cousins et les cousines, on s'aperçoit qu'ils arrivent tous en même temps, à la même heure, et qu'ils sont nombreux. Pour avoir une autorisation comme quoi, suite à une poursuite, l'office prélève les montants dans le lait.

M. Baril: À partir de l'exemple que vous donnez, est-ce que ça peut être uniquement à cette condition-là que la Régie ou l'office peut intervenir si une personne dépasse son quota ou au niveau de la qualité, ou si ça peut être d'autres contraventions que la personne fait? Y a-t-il d'autres articles, plus loin, qui...?

M. Prégent: Non. Le paragraphe 6°, ici, prévoit dans quels cas ça peut s'appliquer. C'est une pénalité basée soit sur le volume ou la

valeur du produit visé, mis en marché, la superficie cultivée. et c'est imposé, normalement, pour des personnes qui dépassent les quotas, en pratique, là.

M. Baril: Oui.

M. Régnier (Claude): Si vous me le permettez, pour la question que vous avez posée, il faudrait retourner un petit peu en arrière à 92.1°: les normes de conservation, préparation, manutention et transport. Ça rentre là-dedans. Ce sont des normes de préparation: que le lait soit livré à 50 000 bactéries mésophiles plutôt qu'à 100 000.

Une voix: Ah oui?

M. Baril: Je vais les lire, en prendre connaissance tranquillement, parce qu'il y en a quand même plusieurs. c'est un article important: il a 19 "items". à l'"item" 8 là, on dit qu'on peut... est-ce que c'est l'office, ça, qui peut déterminer dans quelle situation ou si c'est la régie?

M. Prégent: C'est toujours l'Office.

M. Baril: C'est toujours l'Office. L'office peut "déterminer dans quelle situation, dans quelle mesure et à quelles conditions un producteur titulaire d'un contingent peut produire ou mettre en marché un produit à rencontre de ce contingent ou d'une norme déterminéee par l'office." Est-ce que c'est nouveau, ça, ou si ça y était dans l'autre?

M. Prégent: Ça y était déjà. On a des exemples d'ordre pratique. Si vous voulez peut-être un exemple...

M. Baril: Oui.

M. Prégent: Par exemple, on permet de produire hors quota ou par-dessus le quota pour fins de recherche. Il y en a, des quotas émis actuellement à ces fins-là dans les oeufs d'incubation, dans le lait aussi, à Saint-Hyacinthe, pour fins de recherche, d'enseignement.

M. Baril: À 15°, là, on dit: "déterminer les modalités et conditions de location du contingent ou d'une partie du contingent d'un producteur à un autre". Est-ce que c'est à cet article qu'on permet l'allocation de quotas, entre autres?

M. Pagé: Oui. Une voix: Oui.

M. Baril: Avant ça, c'était une réglementation des offices?

M. Prégent: C'étaient des réglementations d'offices et ce n'était pas appuyé par des dispositions claires de la loi.

M. Baril: Mais.

M. Prégent: On sait que, en panique, dans le cas de la volaille ou des oeufs, du dindon, c'est appliqué à grande échelle depuis longtemps.

M. Baril: Mais, au niveau de l'allocation de quotas de lait, entre autres, ça avait été arrêté, ça, parce que les producteurs eux-mêmes avaient décidé de mettre fin à ce privilège-là, si on peut appeler ça de même.

M. Prégent: Oui, on voit, c'est: "un office peut". Alors, l'office peut bien choisir de ne pas permettre l'allocation, effectivement.

M. Baril: Ah! il est libre de le faire encore?

M. Prégent: Oui.

M. Baril: C'est lui qui décide...

M. Prégent: C'est lui qui décide.

M. Baril: ...s'il l'applique ou s'il ne l'applique pas. Et vous dites que dans les oeufs, actuellement, et dans la volaille aussi...

M. Prégent: Les oeufs, la volaille, les oeufs d'incubation.

M. Baril: il y a allocation.

M. Prégent: C'est permis, c'est prévu.

M. Baril: Est-ce que ça se fait présentement?

M. Prégent: Ah oui! Oui oui, ça se fait et sur une grande échelle.

M. Baril: Oui, parce que les quotas, les poules sont trop chères? Ha, ha, ha!

M. Prégent: Non, il y a toutes sortes de circonstances, dans le poulet particulièrement, qu'on a devant nous là, à la Régie, de ces temps-ci; il y a des circonstances particulières qui ont fait que c'est un mode qui était valable à l'époque, lorsque ça a été mis en application, et qui l'est aujourd'hui. Ça permet, entre autres, aux producteurs d'utiliser entièrement les espaces de poulailler qu'ils ont à leur disposition et de diminuer ainsi leurs coûts de production.

M. Baril: a l'alinéa 18°, "diviser en zones le territoire visé par le plan et restreindre ou prohiber le déplacement des contingents d'une zone à une autre", est-ce que c'est nouveau, ça,

ou si on fait référence aux quotas de lait, toujours, de l'Abitibi? À un moment donné, ça avait été fermé, on disait...

M. Prégent: Ça n'est pas nouveau dans les faits. Ça existe dans le cas du lait, comme vous le savez, et ça existait et ça existe toujours dans le cas de l'Abitibi. Ça existe aussi dans le secteur des volailles où il y a des zones au Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans la zone centrale, en Abitibi aussi, je pense.

M. Baril: Mais là, est-ce que c'est nouveau dans la loi?

M. Prégent: De façon aussi spécifique, oui. (16 h 15)

M. Baril: Est-ce que ça fait juste confirmer, dans la loi, ce que les offices faisaient avant?

M. Prégent: Ça donne, en tout cas, une meilleure assise légale à ce que les offices faisaient avant, effectivement.

M. Baril: Mais, en tout cas, pour la compréhension, les offices ne sont pas plus obligés qu'ils ne l'étaient avant de le faire?

M. Prégent: Ah! pas du tout.

M. Baril: Ils utilisent le pouvoir ou ils ne l'utilisent pas.

M. Prégent: Comme n'importe quelle autre disposition de...

M. Baril: Ce que, d'ailleurs, faisaient avant certains offices, ils réglementaient en fonction de régions.

M. Prégent: II y en a certains. On sait que, dans le cas des producteurs de lait, la Fédération a décidé d'arrêter ça. Ça n'oblige pas plus à reprendre là-dedans. Ça donne juste une possibilité. Si un office le veut. S'il ne le veut pas, il ne réglementera pas, dans ce sens-là.

M. Baril: C'était pour permettre de conserver, en région, un permis de produire une certaine quantité de lait.

M. Prégent: Ou, alors, c'est que, tant dans le secteur du lait que dans celui de la volaille, ça assure un volume de production raisonnable dans une région. Parce qu'on sait que, si ça descend en bas d'un tel volume minimal, ça ne vaudrait plus la peine de produire dans ce coin-là et c'est tant pour la survivance de la production que de l'industrie, dans la région. C'est très marqué, par exemple, dans la volaille au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Baril: On dit que l'office peut prohiber la vente d'un quota, "diviser en zones le territoire visé par le plan et restreindre ou prohiber le déplacement des contingents d'une zone à une autre." Bon, donnons un exemple: admettons qu'un producteur d'une région - je n'en nommerai pas - une région dite éloignée, a un quota, que ce soit de lait, que ce soit de volaille, que ce soit d'oeufs, bon, un quota à vendre. Il ne trouve pas preneur dans sa région et il y a, évidemment, un producteur d'une autre région qui, lui, est intéressé à l'acheter, tout ça. L'office lui défend de vendre parce qu'il a décidé, par règlement, de contingenter ou de garder dans la région, ce volume, cette quantité de quotas là. Face à la Charte des droits et libertés de la personne, ça fait quoi, ça?

M. Prégent: Vous savez, si on examinait toutes ces dispositions-là une par une quant à ça même, le droit de contingenter, et devant la perception générale de ce que c'est que la Charte, on pourrait se poser effectivement, bien des questions. Mais je pense que c'est à l'intérieur quand même de ce que la Charte permet. C'est une réglementation suffisamment précise, générale et raisonnable pour que les tribunaux considèrent que l'on agit à l'intérieur de la constitution. Empêcher quelqu'un de produire, c'est au moins aussi fort que l'empêcher de déménager son quota ailleurs et pourtant on ne se pose pas trop la question sur le pouvoir d'imposer un contingent. Alors, je ne pense pas que ce soit pire que de dire qu'il ne peut pas l'envoyer ailleurs.

M. Baril: Tout ça, c'est tout voté en assemblée générale, ça aussi? Tous ces...

M. Prégent: Non, non. Tous les règlements d'un office de producteurs émanent légalement toujours du bureau de direction. Depuis toujours, d'ailleurs. Sauf les contributions. Maintenant, même si loi dit que ce sont les offices de producteurs qui adoptent ces règlements, on sait qu'en pratique, pour tous les règlements de quelque importance, particulièrement le contingentement, les agences de vente, les offices ne prennent pas le risque d'imposer ça tout seuls sans les soumettre à leur assemblée générale pour avoir le support de leur assemblée générale.

M. Baril: Ouais, c'est ça. Mais je comprends qu'avant une procédure de même tu... Lorsqu'une production ou un groupe de producteurs décident de se contingenter, c'est l'assemblée générale qui décide. Non? Ça peut être l'exécutif encore? Le conseil d'administration de l'office qui décide de contingenter?

M. Prégent: Tous les règlements d'un office, sauf ceux qui ont trait au paiement d'une contribution, émanent de l'assemblée générale. Tous les autres règlements doivent être adoptés

par le conseil d'administration de la Fédération ou d'un office de producteurs. C'est comme ça actuellement et c'est comme ça que c'est prévu dans le projet de loi également. Ce n'est pas nouveau, ça a toujours été comme ça.

M. Baril: Donc, du fait que c'est le conseil d'administration d'un office qui décide d'appliquer ces "items" de 1° à 19° ou de r à 20^e, ça pourrait automatiquement - ça pourrait, je dis bien - être contesté devant les tribunaux par un producteur, parce que ce n'est pas la majorité, ce n'est pas l'assemblée générale qui en a décidé; c'est le conseil d'administration. Et, en invoquant, comme je le disais tout à l'heure, les droits et libertés de la personne, parce que lui serait brimé dans ses droits, non?

M. Prégent: Je ne serais pas de cet avis, si vous me demandez mon opinion. La preuve en est qu'on adopte des règlements de contingentement depuis 30 ans de cette façon et qu'il n'y a jamais personne qui les a attaqués. On en adopte depuis que la Charte est en vigueur et on n'est jamais attaqué sur cette base. Je ne pense pas que ça fasse un changement. La loi prévoit - la Législature est quand même souveraine - que le mode d'adoption de ces règlements, c'est par le conseil d'administration de l'office de producteurs. Je ne crois pas que ça cause de difficultés sur le plan légal. Ça a été examiné, je dois dire, tout ce chapitre, et particulièrement ce chapitre sur le contingentement, parce que c'est une mesure un peu exceptionnelle, si on la compare à d'autres types de législations. Ça a été examiné avec grande attention par le ministère de la Justice et son service de droit constitutionnel.

M. Baril: Selon les avis juridiques qui ont été fournis par le ministère de la Justice, il n'y a pas aucun "item" de l'article 93 qui, selon eux, est non conforme à la Charte des droits?

M. Prégent: C'est ça.

M. Baril: Vous avez des avis juridiques là-dessus.

M. Prégent: c'est exact. chacun des éléments a été examiné un par un et nous avons eu l'opinion claire que ce sont des dispositions valables.

M. Baril: Je comprends que ça n'a jamais été invoqué, mais ça ne veut pas dire que, parce que ça ne l'a jamais été, ça ne pourrait pas l'être. Définitivement, c'est quand même gros. Il faut reconnaître que c'est gros, même si ce n'est pas nouveau, même si dans l'ancienne loi, c'était la même chose.

M. Prégent: C'est toujours possible que quelqu'un prenne des procédures. On en voit prises tous les jours qui sont mal fondées.

M. Baril: Ouais, parce que, vous savez, c'est de plus en plus fréquent que des gens, à tort ou à raison, invoquent la Charte des droits.

M. Prégent: Ah oui! Mais ça, on ne peut pas empêcher les gens de prendre des procédures.

M. Baril: C'est vrai, c'est vrai.

M. Prégent: C'est exact. Mais nous avons les assurances du ministère de la Justice que toutes ces dispositions sont conformes, y compris avec les dispositions de la Charte, étant donné que c'est pour le mieux-être économique de l'ensemble des producteurs visés, comme le plan lui-même. C'est ce qu'on appelle, dit-on, la discrimination positive.

M. Pagé: Adopté

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 94.

M. Pagé: C'est une disposition de droit nouveau qui interdit la production et la mise en marché sans détenir le contingent déterminé par règlement en vertu de l'article 93. Pour commencer, en vertu de l'article 93, l'office a beaucoup de pouvoirs; les articles 94, 95 et suivants vont donner maintenant la contrepartie de juridiction et de contrainte de pouvoirs en vertu des dispositions étudiées antérieurement à l'article 93. Alors, à l'article 94, on dit: "Quand un office prend un règlement conformément à l'article 93, nul ne peut produire ou mettre en marché le produit visé sans détenir de contingent sauf dans les situations et aux conditions prévues par ce règlement."

Le pouvoir habilitant prévu à l'article 93 ne créerait pas une infraction, alors que l'article 94, la chair sur l'os, si je peux utiliser le terme, donne l'accord à une infraction ou à une contravention.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 94 est adopté. Article 95.

M. Pagé: Article 95, c'est la même chose, c'est que la disposition prévue empêche que le contrôle des contingents, donc de la production, passe entre les mains de personnes qui ne sont pas engagées dans la production, parce que, si on ne le faisait pas, on risquerait de placer les producteurs à la merci des personnes qui

acquièrent des contingents dans un but spéculatif. Les exceptions qui sont prévues aux deuxième et troisième alinéas ne vaudraient, en fait, que pour une période de temps relativement courte, et c'est une disposition qui veut donc assurer que, à l'avenir, les quotas seront la propriété des véritables producteurs. Les droits acquis des personnes qui ont actuellement des quotas et qui ne sont pas des producteurs sont garantis par l'article.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 95 adopté. Article 96.

M. Pagé: À l'article 96, on indique: "Un office peut, par règlement, établir des modalités de fixation du prix du produit visé par le plan", une variété de produit. Ça reprend, somme toute, les dispositions prévues à l'article 67. Actuellement, ce sont des comités de négociation des prix de la volaille; exemple, dans le poulet et le dindon, on en a, ça se réunit régulièrement. La Fédération des producteurs d'oeufs confie la fixation des prix des oeufs à un comité conjoint; elle l'a fait dans le passé. Il y a une chambre pour l'avenir, ça pourrait être fait, et le prix peut varier selon les régions, etc. Ça reprend l'article 67.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 96 adopté. Article 97.

M. Pagé: À l'article 97, Mme la Présidente, on se rappellera que, à l'article 71, on avait établi les conditions d'établissement des fiches des producteurs visés. Le premier paragraphe oblige ici tout producteur à s'enregistrer et ça permet même à l'office d'obliger à l'enregistrement de l'exploitation dont l'emplacement diffère très souvent du lieu de résidence. Alors, on oblige le producteur à enregistrer non seulement son lieu de résidence pour pouvoir l'atteindre, mais aussi où est le centre de production. Le second permet à l'office de préciser les documents et renseignements exigibles des producteurs visés. Ça reprend l'article 84 de la loi actuelle.

M. Baril: Est-ce qu'il y a des productions particulières où des gens refusent de s'identifier ou de faire partie d'un office ou si aujourd'hui c'est connu, puis les gens...?

M. Prégent: Dans les cas de productions sous contingent, il n'y a pas de difficulté, bien sûr. C'est dans les autres cas où ce n'est pas toujours facile. Encore là, dans des offices de producteurs de bois, il est parfois difficile de réunir les noms de tous les véritables propriétai- res de boisés. Il y en a un grand grand nombre et souvent les trois quarts de ceux-ci ne mettent pas en marché du bois, si ce n'est qu'une fois par décennie. Alors, ce n'est pas facile de faire des listes de producteurs. Pour que l'office tienne un fichier qui soit valable, il faut donc qu'il puisse imposer aux producteurs de s'enregistrer; sans ça, ce serait l'office qui serait obligé de courir après tous les producteurs et, comme je vous le dis, dans le cas du bois, s'il y en a 30 000, c'est presque impossible. Alors, c'est une façon pratique d'y arriver. (16 h 30)

M. Baril: "Obliger tout producteur du produit visé par le plan qu'il applique."

M. Pagé: L'office oblige tout producteur à respecter ou appliquer le plan.

M. Baril: C'est parce que j'ai repris, moi aussi, cet... Je l'ai lu plusieurs fois avant de comprendre exactement le sens ou la portée de cet article. Parce qu'on disait, bon: Qu'il applique quoi? "Qu'il applique à enregistrer..."

M. Pagé: C'est l'office qui applique le plan. M. Prégent: C'est ça. M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 97 est adopté. L'article 98.

M. Pagé: Alors, à l'article 98, on se réfère maintenant à ce que peut faire, par règlement, l'office à l'égard d'un produit visé par le plan. Exemple concret, comme on le sait, dans le lait, on a deux "pools": le "pool" 1 et le "pool" 2, avec des prix différents. Mais, en ce faisant, l'office agit en vertu de l'article 98 qui reprend les dispositions de l'article 68 antérieur. Même chose au niveau du bois, en Abitibi, au Bas-Saint-Laurent, si on se réfère au droit d'"établir une procédure de mise en vente en commun pour faire en sorte que les producteurs reçoivent, déduction faite de tout ou partie des frais de mise en marché déterminés par l'office, le même prix pour un produit identique de même quantité et d'égale qualité mis en marché pendant une période déterminée (...) et ce indépendamment de la variation du prix de vente pour les causes étrangères à la valeur propre du produit."

Les points 3 et 4 s'appliquent aux producteurs de bovins. À titre d'exemple: "déterminer les normes de fixation et de paiement du prix de vente; ces normes peuvent prévoir l'établissement d'un prix provisoire avant la vente et d'un prix définitif après la vente."

M. Baril: II y a le sirop d'érable aussi. M. Pagé: Ça pourrait.

M. Baril: Ils font des avances, eux autres, puis, après ça, ils paient selon le...

M. Pagé: c'est ça. selon le prix obtenu. "obliger tout producteur à le vendre à l'office ou par l'intermédiaire de l'office ou de l'agent de vente désigné", à vendre le produit, ce qui est actuellement le cas pour le bois dans le bas-saint-laurent.

M. Baril: Est-ce qu'il s'en vend encore, du bois, par exemple, sans passer par... Est-ce qu'il s'en vend encore directement aux usines?

M. Prégent: Oui. Ça dépend des régions. Il y a des régions où il y a des agences de vente. Il y a des régions où il n'y en a pas. Le plan des producteurs de bois de la région de Montréal, par exemple, en est un qui n'a pas d'agence de vente.

M. Baril: Donc, c'est le vendeur propriétaire du boisé qui va négocier son prix avec la compagnie.

M. Prégent: Non. Il y a une convention générale qui est négociée entre l'office des producteurs et l'acheteur ou les acheteurs, mais c'est ensuite le producteur qui vend, lui, directement à l'usine ou à un courtier.

M. Pagé: Selon les conditions de l'entente...

M. Prégent: Mais selon les conditions générales négociées par son office.

M. Baril: Mais il est membre d'un office, pareil?

M. Prégent: Oui, oui.

M. Baril: Parce que je voulais savoir s'il payait des cotisations à quelque part.

M. Prégent: Ah oui, oui! Ordinairement, la perception des contributions fait toujours partie de la convention générale.

M. Pagé: D'habitude, oui. M. Baril: Adopté, 98.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 98 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 99.

M. Pagé: On se rappellera que l'article 98 permet à l'office de partager entre les producteurs le prix tiré de la vente du produit visé par le plan et de répartir entre eux les frais de mise en marché. Alors, ici, on permet, par cette disposition, d'équilibrer les frais de transport entre tous les producteurs pour éviter de pénaliser ceux installés plus loin du point de livraison. On a, à titre d'exemple de "pool" de transport, on en a un dans le lait, jusqu'à une certaine mesure; on en a un dans le bois à La Pocatière qui désire faire la péréquation des coûts de transport, mais non des prix du produit. Donc, c'est un autre pouvoir qui est accordé à l'office de mettre en place une structure de prix variant selon les coûts de transport.

M. Baril: Ça, c'est un nouvel article, hein? M. Pagé: Oui.

M. Baril: Est-ce que ça a un rapport avec la convention de transport dans le lait, actuellement?

M. Pagé: Non.

M. Baril: Ça n'a pas de rapport. Ça aurait pu en avoir un, peut-être bien.

M. Pagé: Ça n'a pas "rap", comme disent les enfants.

M. Baril: Ça n'a pas "rap". Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 99 est adopté. L'article 100.

M. Pagé: L'article 100, c'est une disposition qui permet à l'office de déterminer qu'en cas de surproduction, durant une période déterminée, une quantité du produit commercialisé constitue un surplus dont l'écoulement peut être financé à même les contributions de tous les producteurs. Ça reprend essentiellement les dispositions de l'article 67 de la loi actuelle. Le plus bel exemple d'application, c'est dans les oeufs de consommation, dans le cadre d'un programme national de rachat de surplus. À cet égard-là, les producteurs peuvent être invités ou obligés à financer à même les contributions de tous les producteurs ces coûts de commercialisation des surplus. Même chose dans le lait.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 101.

M. Pagé: C'est une disposition qui prévoit l'intervention de la Régie avant l'entrée en vigueur d'un règlement d'un office chargé de protéger l'intérêt général. La Régie pourrait retenir un règlement qui lui semble inapproprié ou contraire aux intérêts d'une mise en marché ordonnée. La Régie peut aussi vérifier l'opinion des producteurs concernés sur la question, si elle a des raisons de croire que les modalités proposées ne reçoivent pas l'appui général. Ça reprend, somme toute, l'article 71 de la loi

actuelle. seulement pour le bénéfice des membres, est-ce que c'est déjà arrivé que la régie se soit prévalue de ces dispositions prévues à l'article 71 anciennement et qui le seront maintenant à l'article 101?

M. Prégent: À quelques reprises, oui. On a donné l'exemple, tout à l'heure, dans le bois, lorsqu'on a tenu notre petite...

M. Baril: Consultation.

M. Prégent: ...consultation un peu spéciale. Les règlements ont été retenus pour rechercher la volonté des producteurs.

M. Baril: est-ce que la régie a déjà demandé des modifications à des règlements d'un office ou si tout a été fait en fonction des règles de l'art?

M. Prégent: Disons qu'on a déjà dit à des offices que, pour que le règlement soit approuvé, il faudrait peut-être qu'ils changent certaines dispositions qui étaient prévues, parce qu'on n'a pas le droit de les modifier, alors...

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 102.

M. Pagé: À l'article 102, c'est le même libellé que l'article 72. C'est une disposition qui prévoit une procédure de publication et d'entrée en vigueur des règlements d'un office approuvés par la Régie.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 103.

Fusion d'offices et de plans

M. Pagé: Au chapitre V, M. le Président, et ça va des articles 103 à 109, on se réfère aux fusions possibles d'offices. C'est un nouveau chapitre pour préciser la procédure de fusion des offices ou des plans, seule la fusion d'offices étant prévue aux articles 53 et suivants de la loi actuelle. On y ajoute la possibilité de fusionner des plans, celle des offices y conduisant normalement. Cet article reprend intégralement l'article 53 de la loi actuelle. Les articles 103, 104, 105, 106, 107, c'est la même chose qu'avant, reprenant les dispositions relatives aux fusions d'offices.

M. Baril: On va adopter l'article 103, là.

Le Président (M. Richard): L'article 103 est adopté. L'article 104.

M. Baril: L'article 104 est adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 104 est adopté. L'article 105.

M. Pagé: L'article 105 reprend l'article 55 de la loi actuelle.

M. Baril: L'article 105 est adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 105... J'appelle l'article 106.

M. Pagé: L'article 106 prévoit la formalité qui doit être complétée avant la fusion pour que la fusion devienne effective. C'est l'approbation par la Régie et la publication dans la Gazette officielle.

M. Baril: L'article 106 est adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 107.

M. Pagé: Article 106, adopté. L'article 107. Bon à 107, on a vu précédemment que l'aliénation de l'entreprise d'un acheteur ou d'une autre personne engagée dans la mise en marché d'un produit par un plan ne modifie en rien - on a vu ça vendredi, je crois - les obligations résultant des conventions existantes. Le nouvel acquéreur en devenait dès lors partie, comme il devenait partie à tout recours devant un tribunal, sans reprise d'instance. Il en est de même lors de la fusion d'offices de producteurs. Le nouvel office jouit des biens, des droits, assume les obligations des offices fusionnés, tout en devenant partie à toute affaire devant les tribunaux, sans reprise d'instance. Le même principe s'applique aux règlements et aux conventions. Ils demeurent en vigueur jusqu'à modification, remplacement ou abrogation par le nouvel office. Cette disposition reprend presque intégralement l'article 57 de la loi, sauf pour la continuation des règlements déjà pris par les offices fusionnés et le rapport sur le transfert des actifs où il s'agit de droit nouveau.

M. Baril: L'article 107, adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 108.

M. Pagé: Article 108. On aborde maintenant la section de la fusion des plans. On vient de voir que les producteurs des plans différents administrés chacun par un office peuvent décider de les fusionner pour que chaque plan soit administré par le nouvel office. Cette disposition permet à ces producteurs de fusionner non seulement les offices, mais aussi les plans qui les visent. À cause de conséquences et de l'importance de la décision en cause, ce second alinéa de droit nouveau exige une majorité supérieure à celle prévue à l'article 66 de ce projet. Le nouveau plan doit contenir le même

type de renseignements que ceux exigés lors d'une requête en approbation d'un plan conjoint.

M. Baril: C'est les deux tiers? M. Pagé: Les deux tiers. M. Baril: Les deux tiers.

M. Pagé: Exemple concret: les producteurs visés par les plans conjoints des producteurs de bois des Laurentides 1, des Laurentides 2 et des Laurentides 3, tous administrés par le même syndicat, pourraient décider de les fusionner tous les trois.

On a un amendement à l'égard du texte anglais.

M. Baril: Est-ce que c'est 2/3 des participants ou 2/3 des membres?

M. Pagé: Des participants. Des participants ensemble.

M. Baril: Des votants. Ah! oui.

M. Pagé: 50 %. Non, 2/3. Oui, c'est ça, 2/3 de ceux qui vont à l'assemblée générale pour fusionner deux plans. Il faut qu'ils soient dûment convoqués, tel qu'on l'a dit précédemment, avec le détail, l'ordre du jour, etc.

M. Baril: Adopté.

M. Pagé: II y a un amendement.

Le Président (M. Richard): L'amendement.

M. Baril: On va trop vite.

Le Président (M. Richard): On va reculer.

M. Pagé: dans l'article 108 de la loi, pour le texte anglais, on dit: "producers subject to two or more plans may...". les producteurs assujettis à deux ou plus de plans, peuvent... alors, ici on dit qu'on veut remplacer les mots "two or more plans" par les mots "différent plans".

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 108, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Oui, M. le Président.

M. Pagé: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Richard): Et l'article 108, tel qu'amendé, est adopté.

M. Baril: Avec les conséquences de l'amendement, ça ne changera pas grand-chose.

M. Pagé: Non, mais c'est pour être certain de ne pas être contesté sur la foi de ce libellé qui pouvait porter à interrogation.

M. Baril: Parfait.

Le Président (M. Richard): L'article 109.

M. Pagé: Article 109, c'est une disposition qui prévoit, comme suite de 107, que tous les actifs se rapportant à l'administration des plans fusionnés sont transférés sans autre formalité à l'office chargé d'administrer le nouveau plan. Les conventions, les règlements demeurent, jusqu'à modification, abrogation ou remplacement, et l'office résultant de la fusion jouit des droits et assume les mêmes obligations des offices administrant les plans fusionnés.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 110.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on peut ajourner quelques minutes...

Le Président (M. Richard): Nous ajournons...

M. Pagé: ...étant donné qu'il est 16 h 45? Cinq minutes?

Une voix: Ajourner?

M. Pagé: Non, non, pas ajourner, suspendre.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, nous suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprisée 17 heures)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 110.

Accréditation

M. Pagé: À l'article 110, M. le Président, on aborde le chapitre VI qui concerne l'accréditation. On a vu précédemment que, dès l'entrée en vigueur d'un plan conjoint, l'office qui est chargé de son application peut négocier, au nom de tous les producteurs, les conditions de commercialisation de leurs produits avec toute personne intéressée à la mise en marché de ces produits. Parallèlement, grâce à la présente disposition, un regroupement de coopératives ou une association professionnelle peuvent demander à la Régie d'être accrédités à titre de représentant de tous ces intéressés. Si elle juge l'organisme suffisamment représentatif, la Régie lui

accorde l'accréditation recherchée en précisant les intéressés ou la catégorie d'intéressés et, dès lors, l'association ou le regroupement les représente tous pour les fins de négociation et d'entente avec l'office concerné, ou de conciliation ou d'arbitrage. Ça reprend les dispositions de l'article 58 de la loi actuelle.

M. Baril: Au deuxième paragraphe, on dit: "Si la Régie juge l'association ou le regroupement suffisamment représentatif'. Qu'est-ce que ça veut dire? Comment définit-on ça, "suffisamment"?

M. Pagé: "Suffisamment représentatif', c'est une appréciation qui est faite par la Régie à partir du nombre de producteurs qui appuient cette démarche, à partir, aussi de ceci: est-ce que les acheteurs sont suffisamment représentatifs pour que ça vaille la peine d'avoir une telle entente? Ces acheteurs-là, aussi, quel pourcentage, par exemple, représentent-ils en volume? Actuellement, on a l'accréditation d'un plan conjoint des producteurs de lait, de volaille, de bovin, de culture commerciale, deux d'incubation et, dans certaines régions, on en a aussi dans le secteur du bois.

M. Baril: Dans un article précédent, on avait trouvé, il me semble, une façon plus claire de définir la représentativité d'un groupe, et vous aviez expliqué que c'était au niveau des acheteurs, entre autres. Il fallait que ça représente... Comment aviez-vous dit ça, donc? C'était en volume, on pouvait avoir trois acheteurs, dans le boeuf, entre autres, qui pouvaient représenter 75 % de la totalité.

M. Pagé: II y a une jurisprudence qui est établie pour venir confirmer son appréciation, ce sur quoi elle se base. C'est au cours des années que ça s'est fait. M. Prégent peut ajouter...

M. Baril: Pourquoi on ne marquerait pas...

M. Prégent: C'est une disposition qui n'est pas nouvelle, elle est là depuis fort longtemps. La Régie a un peu établi une jurisprudence sur, justement, ce que signifie cette expression, "suffisamment représentatif". Il est parfois difficile, dans les associations d'acheteurs, de se baser seulement sur le nombre. On pourrait penser que c'est toujours la majorité, quoi, mais parmi les acheteurs il y a une grande différence, souvent, entre eux relativement à leur importance sur le marché. Notre jurisprudence, si on peut dire, ou notre interprétation de cette disposition veut que l'association soit, dans notre esprit, suffisamment représentative du milieu, du groupe intéressé, c'est-à-dire qu'elle doit représenter une assez grande majorité en nombre et en valeur du produit.

M. Baril: Ça n'a jamais été contesté, il n'y a jamais personne qui a mis en doute cette définition de la Régie?

M. Prégent: Non. Ça me tenterait d'ajouter...

M. Pagé: La Régie est très pertinente.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 111.

M. Pagé: À l'article 111, M. le Président, ça reprend les dispositions de l'article 59 de la loi actuelle qui prévoient que la Régie peut accorder à une association, à un organisme l'accréditation pour représenter une catégorie de personnes déterminée pour des fins déterminées. Généralement, ça vise des fins différentes de celles prévues à l'article précédent et ça ne nécessite qu'exceptionnellement le recours à la procédure de conciliation ou d'arbitrage. La Régie pourrait se servir de cette disposition pour accorder une accréditation dans le cadre du fonctionnement d'une chambre de coordination et de développement mise en place dans l'application d'un chapitre subséquent de ce projet. Au dernier alinéa il est dit que la Régie peut, après avoir donné à l'association ou à l'organisme accrédité l'occasion de se faire entendre, mettre fin à l'accréditation pour toute cause qu'elle estime valable. Ça reprend l'article 60 de la loi actuelle.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 112.

Convention de mise en marché

M. Pagé: Chapitre VII, Convention de mise en marché. Non seulement l'office représente-t-il tous les producteurs par le plan qu'il administre, mais les personnes engagées dans la mise en marché du produit désigné au plan sont tenues, à sa demande, d'en négocier les conditions. Actuellement, on a plus ou moins 325 conventions par an visant la vente, la pesée, le transport, la perception des contributions dans tous les plans. Alors, nos gens ne chôment pas.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 113.

M. Pagé: L'article 113. Dans certains secteurs, les personnes engagées dans la mise en marché d'un produit ne veulent pas recourir à la procédure d'accréditation prévue au chapitre VI du présent titre et forcent ainsi l'office à négocier autant de fois les conditions de mise en marché du même produit. Pour pallier à cet inconvénient parfois très sérieux, ou pour éviter

que l'office ne se contente de ne négocier qu'avec les personnes transigeant les volumes les plus importants, au risque de négliger les autres au détriment des producteurs qui les alimentent, cette disposition de droit nouveau permet à la Régie d'ordonner à l'office d'étendre ses négociations à tous les intéressés comme acheteurs.

M. Baril: Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'avant ça les offices négociaient avec ceux qu'ils voulaient? Ils n'allaient pas voir nécessairement tous les...

M. Pagé: Disons que ça pourrait se faire dans le bovin, l'obligation que l'office négocie avec non seulement quelques abattoirs, mais tous les abattoirs.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 114.

M. Pagé: L'article 114 reprend l'article 28 de la loi actuelle, c'est-à-dire que toute convention conclue par un office dans le cadre de l'application du plan conjoint qu'il est chargé d'appliquer ne devient exécutoire qu'au moment de son homologation par la Régie.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 115.

M. Pagé: L'article 115 est une disposition qui reprend l'article 62 de la loi qui permet à la Régie d'intervenir à la demande d'une des parties en litige pour nommer un conciliateur et tenter dans un délai qui est préétabli de rapprocher les parties et de trouver un terrain d'entente. Par contre, le conciliateur est généralement une personne de la Régie, comme on le sait.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 116.

M. Pagé: Si la conciliation ne permet pas d'en arriver à une entente, la Régie peut arbitrer le différend à la demande d'un des intéressés. La Régie peut aussi établir un mode d'arbitrage différent, si elle le juge opportun dans les circonstances. Elle peut nommer un ou plusieurs arbitres et fixer le délai dont ils disposent pour rendre leur décision. Ça reprend les dispositions de l'article 68 qui prévoit l'arbitrage.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 117.

M. Pagé: L'article 117, c'est: les sentences arbitrales sont exécutoires et ça lie les parties comme si c'était une convention. Ça reprend l'article 64 de la loi actuelle.

M. Baril: C'est-u à cet article-là qu'avant c'était marqué que les offices pouvaient aller en appel devant le Conseil des ministres? Non?

M. Pagé: Non, non!

M. Baril: Ce n'est pas celui-là?

M. Pagé: C'était à l'article 13.

M. Baril: L'article 13. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 118.

M. Pagé: L'article 118, c'est une disposition qui reprend l'article 65 de la loi actuelle en y ajoutant des gestes équivalents comme le refus d'apposer une signature pour concrétiser un accord de principe. Ça, ça prévoit que la Régie peut décréter, lorsqu'une des parties intéressées démontre une mauvaise volonté manifeste, de la mauvaise foi, somme toute... La Régie peut mettre au point, peut décréter... C'est très rare. On l'a fait dans le cas du bovin. Ils l'ont fait aussi dans le cas des scieries pour le bois. Les parties refusaient de signer et utilisaient des moyens dilatoires. Voulez-vous ajouter...

M. Prégent: Ce sont souvent de très, très petites entreprises qui ne sont pas vraiment, souvent, contre les propositions qui leur sont faites, mais elles ne veulent pas se rendre rencontrer l'office pour aller signer. Souvent, elles sont éloignées. Ce sont des très petits volumes. En d'autres mots, elles ne s'en occupent pas. Alors, elles sont appelées à la négociation, on s'en assure à la Régie et, ensuite, nous, on les appelle à la conciliation et à l'arbitrage, mais, si elles ne font rien, si elles ne se rendent nulle part, il faut que ça aboutisse à quelque part; alors, au lieu de rendre une décision arbitrale, on rend une décision comme celle-ci.

M. Baril: En conformité avec ce que la majorité a signé?

M. Prégent: oui, oui, bien sûr. ah oui, parce que l'office demande qu'on impose à ces gens-là les mêmes conditions que celles qui ont été acceptées par les autres.

M. Baril: Adopté

Le Président (M. Richard): L'article 119

M. Pagé: Ça permet à des offices de producteurs qui administrent des plans conjoints qui sont dans des domaines séparés mais qui ont quand même certaines similitudes sur l'aspect économique, par exemple, de négocier des ententes sur des matières de leur compétence.

Ces ententes, évidemment, doivent être homologuées, sont soumises à des procédures d'arbitrage. Ça reprend l'article 66 de la loi actuelle. Exemple, un syndicat des producteurs d'oeufs d'incubation et la Fédération des producteurs de volaille pourraient signer des ententes sur des matières qui sont de leur compétence et qui sont connexes.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 120.

Ententes avec d'autres gouvernements et leurs organismes

M. Pagé: À l'article 120, M. le Président, on aborde le chapitre VIII qui concerne, entre autres, les ententes à être signées avec d'autres gouvernements ou leurs organismes. La législation du Canada prévoit la mise en place de structures de commercialisation nationales de produits agricoles et l'encadrement d'activités relevant constitutionnellement, sous certains aspects, de la juridiction des provinces. Il faut donc coordonner l'action de tous les partenaires en respectant leur juridiction propre pour assurer l'exécution des accords préalables à la mise en marche de ces structures de commercialisation. Les dispositions prévues à cet article apparaissaient à l'article 74 de la loi. Je peux indiquer qu'à peu près chaque semaine j'ai des signatures à apposer en bas de documents se référant soit à des modifications à des plans nationaux, soit à... En fait, c'est le quotidien de la mise en marché des produits agricoles au Canada. La Régie intervient, plus particulièrement, pour et au nom du gouvernement et de l'industrie, évidemment, dans plusieurs secteurs, entre autres la volaille, sur le plan national.

M. Baril: Dans la loi actuelle, on dit: Tout projet d'entente visé au présent article doit être approuvé par le gouvernement. Puis là, on ne trouve plus ça. On fait confiance pleinement à la Régie?

M. Pagé: C'est qu'antérieurement le gouvernement devait approuver et le projet, et l'entente après; il y avait deux étapes. C'était une procédure qui était longue parce qu'antérieurement le cabinet devait statuer sur le projet, donc ça impliquait un mémoire présente au Conseil des ministres, ça impliquait un mémoire qui devait traverser avant les organismes centraux, ça impliquait un mémoire qui devait être signé par les deux ministres, celui des Affaires intergouvernementales canadiennes et celui de l'Agriculture. Une fois que le projet faisait l'objet d'une entente, il fallait recommencer la procédure, avec tous les délais que ça implique, alors qu'en vertu des dispositions nouvelles c'est seulement l'entente qui va venir au Conseil des ministres, et c'est ça qui est important qui y vienne, qu'on la ratifie ou non. Puis, l'autre problème qu'on rencontrait, c'est qu'on présentait le projet au Conseil des ministres, le projet faisait l'objet d'échanges au niveau canadien, le projet était modifié en cours de route, il fallait revenir au Conseil des ministres avec un projet modifié, puis revenir une troisième fois avec une entente. Finalement, le producteur à l'autre bout attendait, lui.

M. Baril: Ici, moi, je veux bien croire que c'est pour diminuer les délais...

M. Pagé: C'est le seul objectif.

M. Baril: ...mais vous venez de dire, je pense, que... là, ce sont seulement les ententes conclues qui seront approuvées par le gouvernement...

M. Pagé: C'est ça, et c'est ce qui est le plus important. C'est mieux ça que seulement le projet.

M. Baril: Oui, oui, je sais. D'accord, mais où on retrouve ça, dans l'article 120, que les ententes seront entérinées par le gouvernement ou approuvées, je ne sais pas? (17 h 15)

M. Pagé: Le gouvernement peut autoriser la Régie ou, selon le cas, la Régie et un office à conclure avec le gouvernement du Canada ou un de ses organismes ou avec le gouvernement d'une autre province des ententes concernant... Donc, le gouvernement autorise. Mais l'entente doit revenir au cabinet. Mais c'est "définitif" que, pendant la démarche, il y a des contacts entre la Régie et le ministre...

M. Baril: Non, ça...

M. Pagé: ...sur les objets de l'entente, sur le projet d'entente, sur l'évolution des échanges. Le ministre est avisé soit par la Régie, soit par les producteurs. Et là, ce qu'on vise par cette démarche, c'est à assouplir les délais. Dans certains cas, ça pouvait prendre huit mois avant d'apporter un amendement à une entente.

À l'article 120, on se réfère au caractère spécifique de la démarche qui peut être "initiée" par la Régie ou un office de producteurs et qui est, par la suite, validée par le cabinet. Mais, dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, il y a une disposition comme quoi - ou dans la Loi sur l'exécutif, une des deux lois - toute entente intergouvernementale soit avec le fédéral, soit avec une autre province doit faire l'objet d'une acceptation préalable par le Conseil des ministres. C'est bien couvert, là-dessus.

M. Baril: Êtes-vous au courant s'il y a

d'autres organismes relevant d'autres ministères qui ont un article semblable?

M. Pagé: Oui. Les articles 3.7 et 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Attendu qu'en vertu de l'article 3.8 de cette loi une entente intergouvernementale canadienne doit, pour être valide, être approuvée par le gouvernement et être signée par le ministre... Ça, il peut y en avoir en matière de santé, il peut y en avoir en matière d'éducation, de justice, de travail, en fait, plusieurs ministères, mais Santé surtout, le Solliciteur général, les prisonniers qui sont échangés.

M. Baril: Pourquoi, avant, marquait-on: "Le gouvernement peut autoriser et même obliger la Régie"? Là, aujourd'hui, est-ce parce qu'on a plus confiance à la Régie qu'on n'en avait confiance dans le passé?

M. Pagé: Non. C'est qu'on a un autre article habilitant général, qui est le 20, où on dit qu'on peut corriger, modifier toute décision de la Régie, annuler, abroger, etc., de notre propre initiative. Est-ce que c'est parce que le mot "Canada" est dans l'article que ça...

M. Baril: Absolument pas. Ça n'a rien à voir avec ça.

M. Pagé: O.K. Je n'ai rien dit. J'ai juste posé une question.

M. Baril: Ah!

M. Pagé: Je n'ai même pas eu besoin de la compléter.

M. Baril: je vous donne la réponse. je savais où vous en veniez, mais il ne faudrait pas embarquer sur ce sujet-là parce qu'on peut se mener très tard.

M. Pagé: Oui, mais il faut avoir le sens de l'humour.

M. Baril: ah! bien, je l'ai. c'est pour ça que je dis avec humour que peut-être vous ne me connaissez pas. vous ne connaissez peut-être pas mon sens de l'humour.

M. Pagé: Que j'apprends à découvrir et que... Ça me permet de vous apprécier de plus en plus chaque jour où on a l'opportunité d'échanger ensemble.

M. Baril: Ah! J'aime mieux qu'on me découvre un petit peu à la fois qu'on me découvre tout d'un coup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: C'est-à-dire que, lorsqu'on se découvre un peu à la fois, il y a moins de surprises.

M. Baril: Ça! Comme je ne veux pas brusquer le ministre, j'aime autant continuer comme on était bien partis. L'article 120 est adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 120 est adopté. L'article 121.

M. Pagé: C'est une disposition qui permet au gouvernement d'autoriser l'office à exercer au nom d'un organisme du Canada les fonctions que la présente loi l'autorise à exercer et à remplir à la place de cet organisme toute fonction qu'il peut exercer en vertu de sa législation d'origine. Cette disposition a comme objet de faciliter l'application et l'administration d'ententes fédérales-provinciales portant sur la mise en marché de produits agricoles. Elle prévoit même que le gouvernement puisse d'autorité amender un plan ou un règlement pour assurer l'application de ces ententes. Ça reprend l'article 75 de la loi actuelle.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 121 est adopté. L'article 122.

Contributions

M. Pagé: L'article 122, Mme la Présidente, c'est le chapitre IX qui concerne les contributions. Je pense que l'article 122 se lit par lui-même. Ça reprend les dispositions de l'article 76 et ça indique que les producteurs qui font l'objet d'un plan conjoint paient les dépenses faites pour l'application du plan et des règlements au moyen de contributions indiquées à ce plan ou dans un règlement pris en vertu des articles 123 et 124.

Aux articles 123 et 124, qui sont des articles avec assez de substance, on fait allusion - je vous le donne comme information - au caractère souverain, quoi, des producteurs réunis en assemblée générale qui peuvent adopter des règlements pour faire tout avec la contribution, établir les montants, classer les producteurs en groupes, imposer une contribution spéciale pour payer les frais d'application d'une disposition d'un plan, imposer une contribution spéciale pour faire face à des pertes résultant de la mise en marché d'un produit, imposer des contributions spéciales pour permettre légalisation et le rajustement entre les producteurs des sommes d'argent, etc.

Alors, l'article 122 est en quelque sorte introductif. Les articles 123 et 124 viennent établir comment ça peut se faire.

M. Baril: À l'article 122, on dit: "Les

producteurs visés par un plan conjoint paient les dépenses faites pour l'application du plan et des règlements", etc. Qui paie? Pourquoi on ne marque pas "pour la mise en oeuvre d'un tel plan"? Qui paie pour ça? Il doit y avoir certainement des coûts rattachés à toute la procédure à suivre pour mettre un plan conjoint en force, avant qu'il soit en force.

M. Pagé: Généralement, c'est la structure syndicale qui finance de telles activités préparatoires à la mise en oeuvre d'un plan conjoint.

M. Baril: Pourquoi on n'ajouterait pas que ce sont les producteurs visés? Non?

M. Pagé: Généralement, ils ne sont pas visés encore. C'est ça, le problème. On ne peut pas les réglementer. Moi, la façon...

M. Baril: Bien, les producteurs qui seront visés par le plan conjoint.

M. Pagé: Écoutez, je peux vérifier d'ici à ce soir. Je pourrai vous donner une réponse plus complexe à 20 heures, mais je présume que tous les frais inhérents à la préparation d'un plan conjoint sont imputés ou sont payés par la confédération réunissant les producteurs agricoles sous le même toit. Est-ce qu'il y a une imputation par la suite? Je vais vérifier tout ça et je vais vous dire ça ce soir. Je présume que c'est des avances de fonds de la part de la confédération.

M. Baril: Qui seraient remboursées après?

M. Pagé: Oui, mais sujet à acceptation des membres visés en assemblée générale.

M. Baril: Ce seraient des règlements internes de l'Union des producteurs agricoles.

M. Pagé: Je vais vérifier et je vais vous le dire ce soir. On ne retardera pas pour autant l'adoption de l'article, mais je pourrai vous donner la mécanique ce soir.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 122 est adopté. L'article 123.

M. Pagé: L'article 123, c'est tel que je l'indiquais. C'est que les producteurs réunis en assemblée générale peuvent prendre des règlements pour modifier les montants de contribution, classer les producteurs en groupes, établir des contributions spéciales, etc.

M. Baril: L'article 123 est adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 123 est adopté. L'article 124.

M. Pagé: L'article 124. L'office peut, s'il en a été autorisé par les producteurs réunis en assemblée générale convoquée à cette fin, établir par règlement un fonds de réserve ou un fonds de roulement pour le paiement des dépenses d'application et une contribution pouvant varier pour lui permettre de remplir les obligations qu'il a contractées, les modalités de perception et de calcul d'une contribution.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 124 est adopté. L'article 125.

M. Pagé: L'article 125 se réfère au terme de référence pour établir les contributions. On dit qu'elles peuvent être calculées selon le volume de la production mise en marché, la superficie utilisée, les unités de production, etc., ou encore selon tout paramètre équivalent accepté par la Régie.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 125...

M. Baril: Ah excusez! Je crois que je viens de le saisir. On dit que c'est du droit nouveau. Ce n'était pas comme ça dans l'autre, ce n'était pas défini aussi clairement.

M. Prégent: Ce n'était pas permis. Non, il n'y avait pas de disposition qui permettait de faire des changements et des conversions de ce genre-là. Certains offices ont voulu le faire, dans le passé, et ont dû cesser parce que la loi ne le permettait pas, justement. C'est le cas dans les pommes.

M. Pagé: Dans les pommes. M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 125, adopté. L'article 126.

M. Pagé: L'article 126 se réfère au retard des paiements. Un producteur, suivant les dispositions du règlement pris conformément aux articles 123 et 124, peut être tenu de payer un intérêt fixé par règlement en assemblée générale des producteurs. C'est une disposition de droit nouveau.

M. Baril: Est-ce que les offices le faisaient avant? C'était quoi les moyens?

M. Pagé: Ils n'avaient pas de pouvoir habilitant pour le faire.

M. Baril: Ceux qui ne payaient pas, ils finissaient par attendre un jour de les convaincre?

M. Pagé: C'est ça, ou ils allaient devant la Régie.

M. Baril: Après qu'ils avaient été entendus par la Régie, la Régie, elle, pouvait obliger le producteur à...

M. Pagé: À payer un intérêt? M. Baril: ...payer sa cotisation.

M. Pagé: Non, non, pas d'intérêt, sa cotisation ou sa contribution.

M. Baril: Oui, mais la Régie pouvait l'obliger à payer sa cotisation.

M. Pagé: Oui, sa cotisation, mais sa contribution pour participer à la mise en oeuvre du plan qui est visé et qui est sous la juridiction de l'office en question.

M. Baril: Quand quelqu'un ne veut pas payer sa contribution au plan conjoint...

M. Pagé: Avant, dans la procédure, une fois que tout ça était confirmé par la Régie, l'office en question devait se présenter devant les tribunaux pour exiger le paiement.

M. Baril: II n'y avait pas de sanction. M. Prégent: La sanction est dans la loi.

M. Baril: Ceux qui ne payaient pas leur cotisation au plan conjoint, on dit que l'office allait devant les tribunaux...

M. Pagé: Ils pouvaient avoir une amende.

M. Baril: Ah! Il y avait une amende qui était prévue dans la loi.

M. Pagé: Une amende prévue à la loi.

M. Baril: Je pense qu'elles n'étaient pas élevées, les amendes. Dans celle-ci, elles sont plus élevées, je pense.

M. Pagé: Elles sont augmentées, oui. M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 126, adopté. L'article 127.

M. Pagé: C'est une disposition qui détermine la procédure d'approbation et l'entrée en vigueur d'un règlement portant sur les contributions. Ça reprend le dernier alinéa de l'article 77 de la loi actuelle.

M. Baril: même à l'article 126, c'est la régie qui est obligée d'approuver le taux d'intérêt qui serait établi pour les producteurs qui n'ont pas payé.

M. Prégent: oui, c'est la régie qui devra l'approuver parce que ça doit être fait par règlement, et on va voir que tous les règlements doivent être approuvés par la régie.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 127, adopté. L'article 128.

M. Pagé: À l'article 128, on se réfère à un article qui a fait l'objet de discussions en commission parlementaire. Ça indique de façon très claire qu'un office ne peut, de quelque façon que ce soit, utiliser les contributions perçues par des producteurs en vertu d'une disposition d'un plan ou d'un règlement pour financer la mise en place ou le fonctionnement d'une entreprise commerciale, ni détenir du capital-actions ou toute autre forme de capital dans une entreprise.

En fait, c'est très simple, les contributions perçues des producteurs visés par un plan ne doivent servir qu'à défrayer des dépenses faites pour l'administration et l'application de ce plan. L'office ne peut les utiliser pour financer une entreprise engagée dans la mise en marché du produit visé par le plan et, éventuellement, est tenu de négocier avec elle les conditions de cette mise en marché. Les dangers de conflit d'intérêts sont très grands, il serait donc pour le moins inéquitable que les contributions perçues obligatoirement de tous les producteurs ne servent qu'à ceux faisant affaire, même sur une base volontaire, avec cette entreprise commerciale.

Je pense qu'on en a longuement discuté, et c'est très important pour établir une véritable démarcation entre les actions d'un office et les actions d'une entreprise, d'une agence, etc., qui peut appartenir à des membres qui sont aussi actionnaires de ces entreprises.

M. Baril: Est-ce qu'il y a eu des choses commises dans le passé qui ont incité le ministre à inscrire cet article-là?

M. Prégent: Les pommes de terre, les pommes, Pomexpan, Pomexper.

M. Pagé: Pomexpan.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 128 est

adopté. L'article 129.

M. Pagé: On a un papillon à l'article 129, toujours dans le texte anglais; on va commencer par expliquer le texte français. "La Régie peut, par règlement pris de sa propre initiative ou à la demande d'un office, obliger quiconque autre qu'un consommateur qui achète ou reçoit d'un producteur un produit visé par un plan à retenir, à même le prix ou la valeur du produit qui doit être versé au producteur, la totalité ou une partie des contributions déterminées selon les articles 123 et 124 et à les remettre à cet office, selon les modalités prescrites par ce règlement." (17 h 30)

En fait, c'est pour faciliter la perception des contributions exigibles de chaque producteur. La Régie peut ordonner à tout acheteur autre qu'un consommateur de les retenir sur le prix. En fait, c'est un genre de formule Rand. Ce n'est pas une formule Rand, mais ça s'inspire de ce concept-là.

J'ai ma modification. Alors, à l'article 129 dans le texte anglais, on dit que la Régie peut, par règlement pris de sa propre initiative ou à la requête d'un office: "(1) require any person other than a consumer who buys or receives from a producer a product subject to a plan"... Alors, on va changer les mots. J'en fais motion pour que dans le texte anglais on remplace, dans la deuxième ligne du paragraphe (1), les mots "subject to" par les mots "marketed under a plan".

M. Baril: Adopté, l'amendement.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Baril: L'amendement, adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Bon. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté L'article 129 est donc adopté. L'article 130.

M. Pagé: À l'article 129, on a indiqué qu'il est possible qu'un acheteur de produits d'un producteur doive prélever, pour payer les contributions du producteur visé par l'office et par le plan... Ici, on indique qu'une personne qui fait défaut de respecter un règlement de la Régie pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 129 devient personnellement responsable envers l'office du montant des contributions qu'elle aurait dû retenir ou lui remettre.

M. Baril: Ça, est-ce que ça touche un producteur qui vend en dehors du plan conjoint?

C'est quoi que ça vise, ça? C'est qui que ça vise?

M. Pagé: Dans le cadre d'un plan conjoint, l'acheteur doit prélever. L'acheteur achète tant de livres de produits, tant de kilos de produits. En vertu des règlements de l'office, il doit prélever un montant X représentant les contributions du producteur à l'office. L'acheteur ne le fait pas. Bien, en vertu de l'article 130, il ne peut pas nous dire: On l'a oublié; je m'excuse, je ne recommencerai plus. Il est tenu responsable personnellement, envers l'office, du montant qu'il doit verser. Alors, qu'il l'ait prélevé ou qu'il ne l'ait pas prélevé, il paie, avec un intérêt payable suivant le taux fixé par règlement.

M. Baril: Ça, ça veut dire qu'une personne qui achète une vache - ça peut être une vache ou un boeuf, je ne sais pas - qui. est régie par les plans conjoints, elle l'achète, là, comme ça. Elle pourrait être tenue de retenir ou de payer, en tout cas, elle-même la...

M. Pagé: Elle ne pourrait pas, elle l'est.

M. Baril: elle l'est, tenue. oui, mais si elle ne la déclare pas ou je ne sais pas quoi, si un jour elle est "pognée", elle sera obligée de la déclarer.

M. Pagé: Oui, c'est ça, purement et simplement, avec les taux d'intérêt prévus aux règlements. Les règles du jeu doivent s'appliquer.

M. Baril: C'est parce qu'il y en a encore qui passent par les rangs et qui achètent des animaux à la pièce.

M. Pagé: Ah oui! En "bills" du Dominion.

M. Baril: En "bills" du Dominion attachés avec un lastique.

M. Pagé: Oui, ou une épingle à linge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Oui. L'article 130, adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 130, adopté. L'article 131.

M. Pagé: L'article 131, Mme la Présidente. On l'a vu précédemment, l'office peut conclure des ententes avec les personnes engagées dans la mise en marché du produit. Ces ententes peuvent prévoir des modalités de retenue et de remise à l'office des contributions des producteurs. C'est une disposition de droit nouveau qui prévoit qu'une personne qui revient sur son engagement ou s'approprie une contribution destinée à l'office devient personnellement responsable du

montant en cause. Elle doit éventuellement payer un intérêt. M. le président va ajouter...

M. Prégent: Peut-être pour faire la différence avec l'article précédent, à l'article 130, il s'agit d'une personne qui est obligée de retenir les contributions à la suite d'un règlement de la Régie, d'une décision de la Régie, tandis qu'à l'article 131 c'est un acheteur qui est obligé de retenir les contributions en vertu d'une convention avec un office. À ce moment-là, il pourrait de la même façon, malgré l'engagement pris dans l'entente, ne pas remettre les sommes à un office de producteurs, du moins dans les délais prescrits. Alors, ça prévoit la même pénalité, si l'on veut, ou le même mécanisme, que la retenue des contributions soit imposée en vertu d'un règlement de la Régie ou d'une convention signée. C'est la même chose qui se produit, l'acheteur devient personnellement responsable du montant qu'il aurait dû remettre à l'office, avec les intérêts.

M. Baril: Donc, le cas que j'ai mentionné tout à l'heure s'applique mieux à cet article-là qu'au précédent.

M. Prégent: Peut-être, oui, parce qu'il y a une convention.

M. Baril: Oui.

M. Prégent: Oui, parce qu'il y a une convention.

M. Baril: Oui, c'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 131, adopté. L'article 132.

M. Pagé: L'article 132. Tout producteur qui acquitte sa contribution en dépenses encourues pour l'application d'un plan administré par un syndicat est exempté de payer en plus sa cotisation de membre du syndicat de la fédération concernée. Cette disposition reprend l'article 79 de la loi actuelle.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 132, adopté. L'article 133.

M. Pagé: L'article 133. Une association qui est accréditée par la Régie dans le cadre de l'application d'un plan peut percevoir des personnes qu'elle représente une contribution pour défrayer les dépenses résultant de cette accréditation et de sa participation à une chambre de coordination et de développement. C'est une disposition de droit nouveau qui prévoit également le mécanisme d'approbation et la publication de ce règlement.

M. Baril: Pourquoi a-ton inséré ça, ce nouvel article-là? Est-ce que c'est à la demande des offices ou selon le...

M. Prégent: Non, ça permet à une association qui se fait accréditer, donc une association d'acheteurs, supposons, de recueillir de façon obligatoire des personnes visées par l'accréditation une contribution pour couvrir les coûts qui résultent de son accréditation ou de sa participation à une chambre.

M. Baril: Ça, ça touche juste les chambres, la création...

M. Prégent: Non, non. Parce que, dans la première partie, quand on parle d'obligations résultant de l'accréditation, c'est une accréditation dans le cadre d'un plan conjoint. Alors, qu'elle soit accréditée pour les fins d'un plan conjoint ou pour les fins d'une chambre, l'association d'acheteurs accrédités peut imposer au secteur qu'elle représente une contribution obligatoire...

M. Baril: Comment ça se faisait avant?

M. Prégent: ..pour les fins de l'application du plan ou de la chambre Avant, il n'y avait pas de contribution obligatoire.

M. Baril: Oui, mais est-ce que les gens payaient volontairement pareil, ou s'il y en a qui étaient réticents ou quoi?

M. Prégent: C'était très différent d'une association à l'autre et d'une période à l'autre, très alléatoire, la bonne volonté des personnes pour payer.

M. Baril: Au deuxième paragraphe, on dit: "L'association accréditée doit informer toutes les personnes ou sociétés visées par l'accréditation de son intention de prendre un règlement." On ne dit pas si c'est dans les journaux, par envoi postal à chacun des membres Est-ce que c'est défini dans les règlements ailleurs ou quoi?

M. Prégent: Non, mais si. . Ma perception de ça, c'est que, si elle doit informer toutes les personnes, elle doit les informer toutes, c'est à-dire qu'un avis dans un journal, à mon sens, ne serait pas satisfaisant.

M. Baril: On ne serait pas mieux... M. Prégent: II faut qu'elle leur écrive.

M. Baril: On ne serait pas mieux de l'écrire? En tout cas, si ce n'est pas marqué... Si ce n'est pas défini et advenant que les gens touchés écrivent ça dans un journal agricole, bon, et que la Régie dise: Ah! bien, ce n'est pas suffisant, si

eux autres ne l'ont pas su, ils vont être obligés de reprendre la procédure.

M. Pagé: II faut dire que ces gens-là sont en contact très étroit avec la Régie, sont en contact fréquent, et il y a une notion de "suffisamment informé" qui est palpable, qui est appréciable par la Régie une fois que la démarche est complétée.

M. Prégent: Vous savez, il faut penser que tout ça doit être approuvé par la Régie et la Régie va d'ailleurs... En tout cas, je peux vous dire qu'elle va sûrement indiquer à l'avance, dès que la loi sera adoptée, à tout le milieu quelles sont les obligations qu'ils devront remplir pour, entre autres, exécuter une telle disposition, qui est nouvelle. On veut bien ententre qu'informer toutes les personnes, c'est vraiment informer toutes les personnes, prendre le moyen pour les informer toutes.

M. Pagé: "La Régie peut vérifier de la façon qu'elle juge appropriée l'opinion des personnes intéressées à ce règlement et l'approuver." Troisième alinéa de l'article 133.

M. Baril: Oui, en tout cas, il me semble que c'aurait été facile d'écrire "doit" informer par..." On l'a écrit dans d'autres articles, on l'a écrit ailleurs. C'aurait été facile de l'écrire ici aussi, il me semble, "d'aviser chaque personne par écrit", ou je ne sais pas quoi. C'aurait été plus clair, juste pour éclaircir davantage. On est là pour que les lois soient les plus claires possible, pas pour qu'elles soient portées à interprétation.

M. Pagé: Et surtout, ce qui est motivant pour l'Opposition, c'est qu'elle a l'opportunité de s'associer aux meilleures lois possible.

M. Baril: Ha, ha, ha! Le ministre devrait collaborer.

M. Pagé: Je collabore.

M. Baril: Oui, mais à l'ouverture ou à la demande que je fais, de clarifier davantage cet article-là. C'est certain...

M. Pagé: On se donne tous les moyens pour...

M. Baril: ...comme ça, qu'il n'y a aucune ambiguïté.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: C'est certain que tu enlèves toute ambiguïté, tu l'écris dans la loi: c'est comme ça que vous devez procéder. Donc, c'est clair, net et précis. Parce que, dans d'autres articles, on l'a mis; pourquoi dans celui-là on ne le met pas, là? C'est peut-être un oubli, remarque bien, je ne sais pas, la.

M. Pagé: Ce n'est pas un oubli.

M. Baril: Pourquoi, dans les autres articles, on l'a écrit, puis, dans celui-là, on ne l'écrit pas?

M. Pagé: Parce que l'avoir marqué, "par écrit", dans le cas d'ici, c'aurait été restrictif. Elle peut informer. Il faut quand même se fier à la Régie, là. Elle peut informer par écrit, elle peut informer par téléphone, par avis public dans un journal.

M. Baril: Oui, mais il y a quand même une obligation, là, parce qu'on dit: "L'association accréditée doit informer..." Donc, c'est une obligation...

M. Pagé: Oui, c'est ça. M. Baril: ...qu'on lui...

M. Pagé: Oui, c'est ça. Mais la façon d'informer va dépendre, évidemment, de l'association, du produit, du nombre de producteurs ou de personnes visées, d'acheteurs visés. Dans certains cas, ça peut être plusieurs; dans d'autres, ça peut être beaucoup moins. Dans certains cas, ils sont connus; dans d'autres, ils ne sont pas tous connus. Non, je me fie à l'appréciation et au bon jugement de la Régie.

M. Baril: C'est parce que, tout à l'heure, le président de la Régie nous a dit que, selon sa pensée, dans un journal agricole, ce n'était pas suffisant. C'est pour ça que je vous dis que si...

M. Pagé: Bien, là, on en référera au règlement...

M. Baril: ...ce n'est pas suffisant...

M. Pagé: ...on en référera aux contributions, on en référera à toutes ces questions-là. On en référera à l'ordre du jour. C'est différent. Non, je pense qu'on est corrects.

M. Baril: Bon, en tout cas, sur division, Mme la Présidente.

M. Pagé: Nous notons la division de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté sur division.

M. Baril: Parce que ce n'est pas assez clair pour nous.

La Présidente (Mme Bégin): Article 134.

M. Pagé: C'est une disposition qui permet à la Régie de mettre fin à un règlement de contribution pris par une association accréditée et de s'assurer que le solde des sommes perçues ne serve pas à financer les autres activités de cet organisme.

M. Baril: Adopté. (17 h 45)

La Présidente (Mme Bégin): Article 134, adopté. Nous allons maintenant passer au chapitre X, concernant les chambres de coordination et de développement. Je vais appeler l'article 135.

Chambres de coordination et de développement

M. Pagé: Alors, l'article 134, chapitre X, les chambres de coordination et de développement; l'article 135, je m'excuse. L'article 135, les chambres de coordination et de développement. C'est une section, Mme la Présidente, qui introduit cette nouvelle structure de laquelle j'ai eu l'opportunité de parler, ici, en commission parlementaire, au moment de la présentation du projet de loi aussi, à l'Assemblée. L'échange a été très utile avec les intervenants nombreux et très intéressants qui se sont présentés devant nous. Les intervenants sont unanimes à indiquer que, d'une part, les chambres de coordination et de développement, c'est une structure qui est intéressante, qui est susceptible de déboucher sur davantage de concertation, davantage de solidarité, davantage de gestes posés en fonctions des signaux du marché par les nombreux intervenants.

Comme on le sait, dans ces chambres de coordination, on se réfère à des membres, à des groupes, à des associations, à des individus qui seront là, comme représentants de différents volets d'une production agricole, en partant, dans certains cas, de la recherche jusqu'à la consommation. Alors, d'une part, les gens sont très satisfaits de ça; d'autre part, les gens ont été unanimes aussi à convenir avec le ministre qui présente cette loi que le succès des chambres de coordination et de développement dépendra directement de la volonté d'adhérer à ce concept-là. J'ai bon espoir, à la lumière de l'expérience que j'ai eue dans de nombreux secteurs, depuis quelques années où j'ai eu, somme toute, à asseoir personnellement, comme ministre, les gens autour de la même table pour repenser certains cadres d'intervention ou encore pour définir de nouvelles façons de faire dans leur production. Je lai fait dans le poulet, je l'ai fait dans le lait, à de nombreuses reprises. Je l'ai fait dans les produits marins. Je l'ai fait dans le porc. Je l'ai fait dans de nombreuses productions.

Exemple concret, suite à une communication que j'ai eue avec les gens du porc, le 7 février, suite à une rencontre avec les gens du porc où on était en quelque sorte une espèce de chambre de coordination et de développement, il y avait les producteurs de porc, il y avait tous les acheteurs, les Provigo, les Métro, les Steinberg, les IGA, etc., il y avait ceux qui font la transformation du porc, les abattoirs, les salaisons, etc., il aura suffi d'une seule journée de travail ensemble pour établir un cadre d'échanges ou de travail, ou un cadre de suivi à donner à cette rencontre bien délimitée, bien identifiée, pour améliorer la commercialisation du porc. Exemple concret, tout le monde, ce matin-là, était unanime à revoir substantiellement toute la problématique du pompage dans le porc.

Ça, ce sont des gestes qui ne peuvent être que positifs pour l'ensemble de l'industrie, puisque ça se réfère aux intérêts, évidemment, des consommateurs, mais aussi aux intérêts des producteurs. Je suis bien confiant et j'ai très bon espoir que ces chambres de coordination et de développement vont donner les résultats escomptés. Et, à l'article 135, on dit que les offices, associations, autres personnes intéressées à la production, à la mise en marché ou à la distribution d'un produit agricole ou alimentaire, ou au développement de l'une ou de l'autre de ces activités, peuvent s'entendre pour demander à la Régie de former une chambre de coordination et de développement, concernant la production ou la mise en marché de ce produit.

M. Baril: Dans la présentation de différents organismes dans leur mémoire, plusieurs étaient d'accord, c'est vrai, d'autres l'étaient moins. Chez d'autres, leur croyance n'était pas illimitée. Dans plusieurs mémoires, en tout cas, on faisait mention que ces chambres de coordination n'auraient pas de pouvoir et on se demandait un peu quel serait leur rôle, du fait que ces chambres n'auront pas de pouvoir. Est-ce que l'idée est venue au ministre de mettre ces chambres en place, à partir d'exemples qu'il nous a donnés tout à l'heure, ou bien si ça a été basé sur des expériences dans d'autres pays, entre autres en France? Ce ne sont pas les mêmes structures, mais ils ont des chambres de coordination, en France.

M. Pagé: II y a des chambres de coordination. Ce n'est pas pareil. Cependant, il y a de telles chambres. Mais, personnellement, je n'ai pas été en France voir ça. J'ai accepté ce concept à partir d'expériences vécues personnellement. Je me dis: Le plus bel exemple, on l'a eu avec les crevettes la semaine dernière. Si on est capable d'asseoir autour de la même table les pêcheurs, les transformateurs, ceux qui la conditionnent, la première transformation, asseoir aussi autour de la même table ceux qui sont les courtiers, ceux qui les achètent et qu'on est capable, autour de la table de coordination, de définir des objectifs, de bâtir des critères de i réévaluation de la façon de produire.. Exemple: ! Est-ce qu'on peut diminuer encore le gras dans

le porc? Est-ce qu'on élimine certaines façons de conditionner ou d'assurer la prolongation, en termes de fraîcheur? Si on est capable de faire ça autour d'une table, on va très certainement être capable de transposer l'objet de ces ententes. Ça va être plus facile de transposer et d'appliquer ce qui va se dégager de ça dans les ententes entre les offices et les acheteurs de produits. J'en suis convaincu.

M. Baril: Remarquez que je ne suis pas...

M. Pagé: On ne va pas s'asseoir là pour parler pour parler, comme l'émission de Mme Bertrand. On s'en va là pour que ça débouche sur quelque chose, avec tout le respect que j'ai pour Mme Bertrand et son émission, qui est formidable, quand j'ai le temps de l'écouter.

M. Baril: II y en a beaucoup qui écoutent ça et qui aiment ça. Mais...

M. Pagé: Et c'est vrai que ça parle pour parler.

M. Baril: ...ça fait plaisir à du monde. Il y a des gens qui apprécient.

M. Pagé: Bien oui.

M. Baril: II y a des gens qui se reconnaissent, dans tout ce qui a été dit là et c'est ce qui fait la popularité de cette émission. Toute émission qui s'adresse, aujourd'hui, au populo, c'est toujours très écouté. Bon, vous m'avez fait perdre mon idée, avec ça.

M. Pagé: Adopté. Ha, ha, ha!

M. Baril: Non, O.K. Je ne voudrais pas que le ministre pense que je suis totalement contre ce chapitre de la loi, mais si on regarde ça... j'essaie de m'imaginer comment ça peut fonctionner, etc. Mais, là, dans un secteur donné, s'il y a deux ou trois organismes visés dans ce secteur-là qui ne veulent, pour je ne sais pas quelles raisons, pour toutes sortes de raisons, qui ne veulent pas venir s'asseoir à la table justement pour essayer de s'entendre sur une formule, que ce soit de mise en marché, de transformation, de production ou de publicité, je ne sais pas quoi, là, mais ils refusent, pour toutes sortes de raisons de s'asseoir à cette table-là... Et ça peut complètement, j'allais dire, même annuler l'effort d'autres groupes intéressés à élaborer une façon de fonctionner ensemble. Là, que ce soit la Régie ou les nouvelles chambres, elles n'ont aucun pouvoir, je dirais, d'amener ou de forcer - le mot est peut-être trop gros - mais de forcer ces gens-là, en tout cas, à venir s'asseoir à la table pour discuter. C'est tout ça que je me dis. Pour que ces chambres aient l'efficacité qu'on veut bien leur donner, de bonne foi, ne trouvez-vous pas que c'est restrictif dans les pouvoirs où les mandats qu'on peut apporter?

M. Pagé: Non, pour les motifs suivants: si on leur donnait des pouvoirs décisionnels, ces chambres-là seraient susceptibles de prendre la place des offices. Ce n'est pas ça l'objectif. L'objectif c'est de faire en sorte que les offices continuent à négocier sur une base de producteurs-acheteurs, pour des produits qui originent du Québec, premièrement. Et, parallèlement à ça, ça n'exclut pas, cependant, que ces offices qui négocient au nom des producteurs avec des acheteurs puissent en même temps s'asseoir avec ceux qui sont soit les distributeurs, soit les consommateurs de ces produits, et élaborer ensemble des façons de faire pour en arriver à une industrie plus dynamique et plus performante. Et si on lui donnait des pouvoirs décisionnels, je m'excuse, on serait susceptibles d'en arriver à une situation où les chambres de coordination et les offices pourraient se piler sur les pieds. Et là, ça pourrait remettre en cause toute la démarche. C'est une formule incitative. On ne peut forcer des gens à s'entendre. On ne peut pas les forcer.

M. Baril: Non, on ne peut pas les forcer à s'entendre.

M. Pagé: Si ça ne fonctionne pas, c'est le plan conjoint qui va s'appliquer, tout seul.

M. Baril: Oui, mais le ministre, est-ce qu'il voit l'action de ces chambres-là uniquement dans des secteurs où il y a un plan conjoint, ou bien s'il les voit également dans des secteurs où il n'y a pas de plan conjoint?

M. Pagé: Non, dans tous les secteurs. Dans les deux, l'un n'exclut pas l'autre, et l'un n'implique pas l'autre. Un exemple concret: la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale n'a pas de plan conjoint. En tout cas, pas de plan conjoint dans les gazons encore, et dans la tourbe et dans ces choses-là, et dans les plaques de gazon pour les tennis. Mais ils vont aller s'asseoir ensemble.

M. Baril: Je vais vous donner un exemple: au niveau des consommateurs, sur le prix du pain, un dossier que le ministre connaît bien, je pense, le prix du pain que les consommateurs trouvent trop élevé au Québec, comparativement à d'autres provinces ou d'autres pays, etc. Comment le ministre peut-il voir le... D'abord, est-ce que le ministre voit l'établissement d'une chambre de coordination entre les producteurs de blé dur, les minoteries, les fabricants, les boulangeries, les consommateurs, en tout cas, tout ce beau monde là? Est-ce que le ministre voit un rôle?

M. Pagé: Si c'est leur voeu, oui, sauf qu'il faut bien distinguer une chose. Vous savez, l'argument comme quoi le prix du pain doit être traité comme le prix du lait, bien, dans le lait, on se réfère à une situation totalement différente. Dans le lait, on se réfère à un coût du produit de base...

M. Baril: Oui, mais ça ne fait rien, là. Quand...

M. Pagé: Non, mais je vous laissais compléter avec vos adjoints. On se réfère à un coût du produit de base qui est beaucoup plus grand en pourcentage que le blé et la farine dans le prix du pain. Vous savez, quand on achète un pain, somme toute, on achète des coûts, c'est-à-dire lorsqu'on paie un pain, on paie pour, premièrement, sa distribution qui prend une bonne partie de son coût. Sa distribution, c'est la livraison du centre de production jusqu'au supermarché ou encore jusqu'à la maison parce qu'on a encore des boulangers qui distribuent le pain par les maisons, en tout cas tout au moins dans Portneuf. On paie pour la main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre va chercher un pourcentage très élevé de la fabrication d un pain. La manutention pour un pain, ce n'est pas la même que la manutention pour un litre de lait. Deuxièmement, on a des contrôles sur le coût des intrants dans le lait. On n'a pas de contrôle sur le coût des intrants dans le pain. Troisièmement, c'est possible de réglementer le lait à partir de certaines catégories, le lait 2 %, le lait 3,25 %, le lait 1 %, le lait pasteurisé, le lait homogénéisé et, ça, c'est des produits qui ont une certaine unicité de critères, de composantes. Si on s'embarque dans le pain, ça va me prendre autant de policiers qu'il y a de boulangers parce qu'il y a le pain blanc, le pain brun, le pain aux raisins... Il n'y a pas de contrôle sur le prix des raisins au Québec. Les muffins, les muffins au beurre, les muffins au chocolat, même chose pour les croissants, le pain baguette, le pain au lait, les "bagels"... Ça ne finira plus. Un instant! Et, d'ailleurs, j'ai regretté une situation, vous savez. Ça faisait longtemps que la Fédération des associations de consommateurs me demandait d'organiser une rencontre, mon ministère et tout ça, avec les gens des boulangeries. On l'a organisée. C'était le 2 ou 3 décembre dernier... non, le 7 décembre dernier, si ma mémoire est fidèle. Le Conseil des boulangeries du Québec s'est présenté là-bas très préparé, bien préparé. Il s'est préparé d'avance. Les consommateurs sont arrivés et, d'ailleurs, ils l'ont avoué en commission parlementaire, ils n'étaient pas prêts. Ça a été une démarche qui n'a pas été utile, qu'est-ce que tu veux? Qui a été plus ou moins utile, en tout cas. Alors, je ne pense pas... C'est toujours possible. Si c'est là le voeu de l'industrie, tant mieux, mais je prévois que ça va venir cogner à notre porte dans d'autres produc- tions au début.

M. Baril: En tout cas, je donnais celle-là en exemple mais, justement, il peut y avoir quelques organismes qui sont intéressés à être réunis par le biais dune chambre de coordination, mais si on a deux ou trois intéressés principaux dans cette matière-là, qu'eux autres disent: Nous autres, on ne veut rien savoir, on reste chez nous et ça va bien comme ça, les autres vont se réunir et vont se parier seuls. Comment dans le... Parce que dans la formule du plan conjoint, actuellement, les offices de producteurs ont quand même des pouvoirs et des devoirs, des obligations même, de rencontrer différents partenaires impliqués pour négocier... en tout cas, négocier différentes conventions, différents prix, etc. Donc, qu'est-ce qu'une chambre de coordination va apporter de plus que le pouvoir que cette loi-là permet ou accorde à un office? Dans le contexte actuel de toutes les discussions qui ont entouré les conventions de vente sur le lait, le transport, comment pensez-vous que... Quand bien même on aurait formé tout ce monde-là ou ramassé tout ce monde-là sous le chapeau dune chambre de coordination, pensez-vous qu'on aurait débouché à une entente plus rapide que ce vers quoi on s'en va?

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je voudrais porter à votre attention qu'il est 18 heures et que, à moins qu'il y ait consentement de continuer... Sur ce nous suspendons les travaux. Nous revenons ici, même salle, à 20 heures. Bon appétit, mesdames, messieurs.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend donc ses travaux. Nous en étions à l'étude article par article de la loi 15, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives. L'article 135, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 135 est adopté. La discussion était terminée sur 135.

Le Président (M. Richard): L'article 135 était juste sur le bord d'être adopté. Est-ce que c'était le bord bord ou...?

M. Baril: Bien, à 18 heures, j'avais posé une question au ministre, à savoir: dans les secteurs où il y a un plan conjoint qui est en fonction, on sait que les offices de producteurs ont des pouvoirs de rencontrer différents intervenants, de négocier avec tous les partenaires, et les chambres de coordination, elles, n'ont aucun

pouvoir de convoquer ou d'obliger un organisme quelconque à faire partie de la table de coordination. Donc, je demandais au ministre: dans les secteurs où il y a un plan conjoint, quelle est la nécessité d'implanter encore... ou qu'est-ce qu'une chambre de coordination va faire de plus que ce qu'un office de producteurs peut faire?

M. Pagé: Ce qu'ils vont faire de plus, ils vont travailler sur la commercialisation, sur les moyens à se donner pour que, exemple concret, le poulet québécois corresponde plus exactement aux besoins du marché québécois et des autres provinces, parce qu'on en produit au-delà d'environ 120 % de notre consommation, comme on vous le disait vendredi. Et puis, exemple concret, ça peut vouloir dire que les chaînes de restaurants vont passer des messages, vont lancer des signaux aux producteurs, aux transformateurs comme quoi le poulet devrait avoir plutôt tel poids exactement, le poulet pourrait être diminué en termes de teneur en gras à partir des "cédu-les" d'élevage, des choses comme ça. Mais ceux qui ont "initié" les démarches... D'abord, je ne peux pas dire le nombre de chambres de coordination et de développement qui vont être créées une première année. Il y a des secteurs où l'opportunité va être plus facilement et plus rapidement établie que d'autres. Il ne faut pas sous-estimer l'action du ministère. Je ne parle pas de la Régie, mais de l'action du service de la commercialisation et du développement industriel du ministère qui est très près de ces fédérations et aussi des entreprises, des groupes, des associations qui sont en relation de par leur travail, que ce soit, par exemple, dans le porc, les abattoirs et tout ça. J'ai bon espoir, mais, encore là, on ne peut pas dédoubler les pouvoirs. Il ne faudrait pas enlever les pouvoirs aux offices et les mettre aux chambres de coordination. C'est pour ça que c'est strictement des pouvoirs de consultation, des pouvoirs d'avis, mais, veux veux pas, ça va être les mêmes gens qui vont être assis autour de la même table, surtout en ce qui concerne les producteurs et les acheteurs, et on prévoit que ça va se transposer à ce niveau-là.

M. Baril: Actuellement, les offices de producteurs ont tous ces moyens-là de regarder comment développer leur marché, comment...

M. Pagé: Ils ont tous ces moyens-là, oui.

M. Baril: ...améliorer la qualité du produit, etc.

M. Pagé: Un, ils ne le font pas tout le temps et, deux, quand ils le font, ils ne le font pas en présence... Parce que, quand on négocie des plans conjoints, quand on négocie les règles et les conditions de mise en marché en vertu du plan conjoint, on n'a pas assis autour de la table les Provigo, les Métro, les Steinberg, les IGA, on n'a pas assis autour de la table la restauration. Elle est importante. C'est 12 % encore cette année du chiffre d'affaires de la restauration au Québec. C'est un repas sur trois au restaurant actuellement. Bientôt, ça va être un sur deux, puis il n'est autour d'aucune table ce monde-là actuellement. Ils ne peuvent pas être partie prenante d'un plan conjoint ou des conditions de mises en marché relatives au plan conjoint.

M. Baril: Non, mais un office de producteurs peut quand même inviter ce monde-là à venir a une table pour discuter quel est son besoin en marché, en qualité, quel format avoir...

M. Pagé: Ça, c'est dans un cadre informel, alors que là ce sera dans un cadre institutionnel. On institutionnalise les tables de concertation et de développement.

M. Baril: Là, en plus, avec une chambre de coordination et de développement, il va falloir qu'ils payent pour. Si, actuellement, dans la loi, on donne des pouvoirs à l'office de faire la même chose et que... On ne peut pas dire que ça ne leur coûte rien, mais, en tout cas, avec les moyens qu'ils ont actuellement, ils peuvent satisfaire ou répondre à ces besoins-là, mais, en plus ou à côté de ça, ils seront obligés de payer pour faire fonctionner cette chambre de coordination qui peut faire quoi de plus? Ce n'est pas marqué dans la loi qu'au niveau des offices tu peux rencontrer ce monde-là, mais ce n'est pas parce que c'est maintenant marqué dans la loi que les chambres de coordination vont pouvoir regrouper différents intervenants qu'ils vont être plus incités à s'en servir.

M. Pagé: Je m'appuie sur une volonté manifestée du milieu, une adhésion du milieu, surtout dans la consultation, parce que, pour ce projet de loi, on a mis un comité de travail en 1987. Ils ont rencontré une trentaine de groupes. Ils ont échangé avec ces gens-là, sans compter qu'ils ont rencontré, en plus, la restauration, etc. On a fait le projet; on est allés en consultation. C'est bien reçu par l'industrie. J'ai confiance que ça va marcher. Ce n'est pas la panacée, mais ça va être un élément additionnel pour favoriser une meilleure concertation dans le secteur de l'alimentation.

M. Baril: Sur l'heure du souper, je prenais connaissance, je feuilletais les mémoires que nous ont présentés différents organismes; il y en a qui étaient pour, d'autres qui étaient ni pour ni contre, parce qu'ils ne savaient pas ce que ça ferait là exactement ou ce que ça ferait de plus, mais il y en a qui étaient complètement négatifs face à ça à cause, entre autres, des coûts...

M. Pagé: Non. Il n'y a personne de négatif.

II y avait certains groupes qui pouvaient être indifférents, mais probablement qu'ils vont être les premiers à en profiter. Ça arrive souvent.

M. Baril: Bon, en tout cas. Le service d'étude de votre ministère, quel genre de recherche ou d'enquête a-t-il faite sur le sujet lui-même pour être capable d'arriver à une solution de proposer les chambres de coordination?

M. Pagé: Le service de la commercialisation et du développement industriel du ministère, le sous-ministériat au développement industriel et commercial a adhéré pleinement et entièrement à ce principe à partir d'expériences vécues. Écoutez, ces gens-là au ministère, chez nous, au niveau de la commercialisation, passent leur quotidien à tenter de mettre en contact, de favoriser ou, encore, d'accentuer les contacts entre ces différents segments-là de l'industrie, quotidiennement. Que ce soit le poisson, que ce soit dans les produits carnés, que ce soit avec la restauration, que ce soit au niveau des campagnes de promotion, c'est leur quotidien. Et, par le projet de loi, on institutionnalise un cadre plus formel accessible à ces clientèles-là.

M. Baril: Mais si...

M. Pagé: Et un an à la tête du ministère permet à quiconque est ministre de l'Agriculture de constater l'obligation qu'on a d'intervenir à ce niveau-là, parce que c'est à ce niveau-là qu'on peut être certain que les actions prises au niveau de la production, les actions prises au niveau de changements dans la transformation des produits bioalimentaires correspondent le plus exactement aux besoins des consommateurs. Il semble y avoir un problème d'accord de principe. Nous, on est d'accord avec ça. On y croit. On y croit à la lumière de notre expérience et on est confiants. Et je ne dis pas que ça va être la panacée, mais ça va être très utile quand même.

M. Baril: Vous me dites que la direction du service du développement de votre ministère travaille quotidiennement avec tous ces intervenants-là pour essayer de trouver des nouvelles formules ou de développer certains secteurs ou certains produits et ce service-là que votre ministère dispense actuellement est quand même gratuit. Mais, là, à l'avenir, avec les chambres de coordination, les intervenants devront payer les frais ou les coûts de fonctionnement de ces chambres. Donc, ne voyez-vous pas ça comme un retrait de votre ministère face à ça?

M. Pagé: Non, pas du tout, parce qu'on va être là, nous autres aussi.

M. Baril: Vous allez être là, mais les gens vont payer pour les services que votre ministère va fournir.

M. Pagé: À ce moment-là, premièrement, c'est volontaire. Deuxièmement, on se réfère à quoi? On se réfère à des coûts de fonctionnement qui sont minimes. Si c'en est rendu aujourd'hui qu'un gouvernement, quel qu'il soit, doive payer les frais de voyage de représentants d'une industrie parce qu'on veut l'aider, notre société est malade et elle est drôlement malade. Aie!

M. Baril: Bon. O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 135, adopté. Article 136.

M. Pagé: Article 136. On précise, par cette disposition qui a quand même huit alinéas numérotés, les secteurs d'intervention d'une chambre de coordination et de développement. "Rechercher et proposer des moyens d'améliorer la production et la mise en marché; rechercher et développer des débouchés pour le produit visé; faire des représentations au nom des membres sur toute matière relative à la production et à la mise en marché; promouvoir des appellations en fonction de la qualité ou des particularités de production ou de présentation du produit visé, en réserver l'utilisation et la permettre aux conditions qu'elle détermine, etc."

C'est le champ d'application des chambres professionnelles, des chambres de coordination et de développement auxquelles on vient de se référer.

M. Baril: Donc, l'article 136 définit tous les secteurs où une chambre pourra intervenir.

M. Pagé: C'est son champ de juridiction. M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Article 136, adopté. Article 137.

M. Pagé: Comme la demande de formation d'une chambre interprofessionnelle émane d'associations, d'offices ou d'autres groupements déjà structurés, elle doit être approuvée par le conseil d'administration de chaque organisme concerné.

M. Baril: Est-ce que les requérants, c'est eux qui, après, vont nommer les personnes qui feront partie de ces chambres?

M. Pagé: Oui

M. Baril: Et est-ce que ce sont les requérants qui demandent la présence du ministère ou si c'est le ministère...

M. Pagé: Un peu plus loin, on va voir que le ministère peut désigner quelqu'un pour représenter le ministère ou les consommateurs.

M. Baril: Mais les requérants ne sont pas nécessairement obligés d'en faire la demande au ministère. C'est si le ministère peut, doit ou il veut...

M. Pagé: ...faire telle demande au...

M. Baril: Non, mais quand une chambre est formée...

M. Pagé: Oui.

M. Baril: ...est-ce que les requérants doivent absolument demander la participation du ministère à cette table-là?

M. Pagé: Le ministère peut nommer sur toutes les tables, article 139.

M. Baril: On verra plus loin, d'abord. O.K. Adopté pour l'article 137.

La Présidente (Mme Bégin): Article 137, adopté. Article 138.

M. Pagé: L'article 138 prévoit les renseignements que doit contenir une requête demandant la formation d'une chambre de coordination et de développement. Il s'inspire en quelque sorte du contenu nécessaire pour la requête en approbation d'un plan conjoint: "les nom et adresse des requérants; les objectifs de la chambre; le nom sous lequel la chambre exercera ses fonctions", son mode de financement, "la répartition entre les membres des dépenses résultant du fonctionnement et des activités de la chambre;" les modalités d'adhésion, la répartition des voix, "tout autre renseignement exigé par la Régie."

M. Baril: C'est quand même assez bien défini, mais que pourrait-on rajouter à l'alinéa 9° quand on dit: "tout autre renseignement exigé par la Régie"? Qu'est-ce qu'elle pourrait demander de plus?

M. Pagé: C'est une clause générale qui nous permet d'avoir une référence juridique selon l'évolution des situations, au cas où il y aurait une formalité qui n'aurait pas été prévue de par la loi et qui pourrait être exigée.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 138 est adopté. Nous allons passer à l'article 139.

M. Pagé: Alors, cette disposition établit la composition et le mode d'opération du conseil. "Le conseil d'administration d'une chambre est composé d'au moins un administrateur représentant chaque membre qui la constitue. Le ministre peut nommer une personne - pas doit - pour représenter les intérêts des consommateurs et déléguer un observateur - du ministère ou du ministre - aux délibérations du conseil d'administration."

M. Baril: Pourquoi, ici, à l'article 139, dit-on: "Le ministre peut nommer une personne pour représenter les intérêts des consommateurs"? Si j'interprète bien, c'est comme si les consommateurs ne faisaient pas partie prenante d'une table de coordination parce qu'on dit: "Le ministre peut nommer".

M. Pagé: O.K. Je vais vous donner un exemple. Si je disais: Le ministre doit nommer et que les consommateurs, les différentes associations de consommateurs que je consulterais refusaient de nommer quelqu'un, la chambre ne pourrait pas fonctionner par le refus de quelqu'un d'y participer. À l'article précédent, on a bien dit que les producteurs doivent être représentés, premièrement. Deuxièmement, les industriels qui transforment pourraient être d'accord. Troisièmement, les vendeurs ou les entreprises qui vendent le produit concerné sur les marchés étrangers pourraient être d'accord, les restaurateurs pourraient être d'accord, tout le monde pourrait être d'accord; le ministre doit nommer un représentant des consommateurs et ils ne veulent pas.

M. Baril: Si c'est un industriel qui n'est pas d'accord, si c'est un commerçant qui n'est pas d'accord pour aller à la chambre, ça fait quoi?

M. Pagé: II n'y sera pas.

M. Baril: 11 n'y sera pas, mais vous me dites que, si les consommateurs ne sont pas là, la chambre ne peut pas fonctionner. Comment la même chambre...

M. Pagé: Non, c'est si je marque "doit".

M. Baril: Pour que les consommateurs soient représentés à une table, est-ce qu'ils seront obligés de vous demander, de demander au ministre d'être là? Ils ne pourront pas, de leur propre chef, faire partie d'une table.

M. Pagé: II suffira de nous le demander. M. Baril: Comment?

M. Pagé: II suffira de nous le demander, écoutez. Peu importe le ministre de l'Agriculture ou peu importe le gouvernement, s'il reçoit une demande d'une fédération de consommateurs pour être à une table et que le ministre refuse, ça a besoin d'être pour cause.

M. Baril: Donc, est-ce qu'on peut interpréter vos propos à l'effet que, chaque fois que

les consommateurs voudront être là, ils pourront être là?

M. Pagé: En principe, oui.

M. Baril: En tout cas, je m'explique mal pourquoi on fait un cas particulier des consommateurs, parce que toutes les autres parties ne peuvent pas être là, elles, sans qu'elles soient obligées d'être nommées par le ministre. Et, là, quand on...

M. Pagé: Les consommateurs ne l'ont même pas demandé d'être à toutes les chambres. Ils ne l'ont pas demandé.

M. Baril: Non, mais s'ils veulent être à une chambre, pourquoi seraient-ils obligés de demander la permission du ministre pendant que toutes les autres, elles, n'ont pas cette obligation? Elles ont juste à être d'accord avec les autres et à dire: Oui, on y va. Les consommateurs, eux, il faut qu'ils passent par le ministre pour être capables de se rendre à cette chambre. (20 h 45)

M. Pagé: Si je m'en tenais aux propositions des consommateurs ou à la position des consommateurs, il ne serait même pas donné, ils ne l'ont même pas demandé.

M. Baril: II y a d'autres mémoires qui n'ont pas parlé du tout des chambres et ils sont restés complètement neutres, vous n'étiez pas au courant.

M. Pagé: Je vous dis qu'on a fait pour le mieux sans se figer dans un carcan.

M. Baril: Parce qu'on...

M. Pagé: Si j'ai une demande de la Fédération des consommateurs ou de l'Association des consommateurs comme quoi ils veulent, ils souhaiteraient être membres de la première chambre qui s'apprête à être formée, le ministre ne dira pas non, voyons donc.

M. Baril: Non, ce n'est pas parce que j'ai la crainte que le ministre dise non, ce n'est pas là qu'est ma crainte, mais je me dis: Pourquoi on crée une obligation face aux consommateurs de demander la permission au ministre?

M. Pagé: Parce que leur statut n'est pas le même que les autres membres. Les autres membres sont tous impliqués soit dans la production, soit dans la transformation, soit dans le conditionnement, soit dans la vente, soit dans la mise en marché, alors que les consommateurs ne sont pas impliqués sous le même dénominateur commun que les autres, qui est un aspect économique. Les consommateurs peuvent être intéressés à participer à telle chambre pour tel motif bien particulier, auquel cas ils vont y aller, il n'y a pas de problème, mais ils ne sont peut-être pas intéressés à aller partout. Comme je vous le disais, si je change le "peut" par "doit", ça voudrait dire qu'une chambre où il n'y a pas de consommateurs, comme suite d'un désistement, ne pourrait pas fonctionner. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas plus compliqué que ça et il n'y a pas anguille sous roche. C'est clair.

M. Baril: Je ne vous demande pas de changer le "peut" par "doit". Je vous dis que ma seule interrogation, c'est: pourquoi on fait un cas particulier au niveau des consommateurs qui, eux, devront le demander au ministre.

M. Pagé: C'est parce qu'ils n'ont pas les mêmes affinités d'intérêts.

M. Baril: Quand on connaît de plus en plus l'importance du rapprochement des consommateurs, toute la chaîne du secteur agro-alimentaire...

M. Pagé: C'est pour ça qu'on fait les chambres.

M. Baril: ...les producteurs, transformateurs, commerçants, consommateurs, etc., il faudra que de plus en plus il y ait des liens entre eux autres pour que les consommateurs soient en mesure de mieux évaluer, pour le producteur, entre autres, et le transformateur, l'impact économique qu'il peut y avoir sur la qualité du produit. Ce n'est pas tout de demander une qualité supérieure, il y a des frais inhérents pour arriver à cette qualité-là. Donc, je me dis: C'est important de rapprocher le consommateur de toute la chaîne agro-alimentaire et, par le biais de ces chambres de coordination, on en fait un groupe à part dans le sens qu'il faut...

M. Pagé: C'est très simple, l'objectif des chambres de coordination et de développement, c'est d'asseoir autour de la même table des gens qui sont soit engagés dans la production ou, peu importe à quel niveau, dans la mise en marché d'un produit. Comme je le disais tantôt, ces gens-là s'inscrivent toujours en réaction, donnent des appréciations qui ne sont pas nécessairement fonction de l'objectif fondamental de la démarche qui est la mise en marché, la vente du produit, le développement de marchés extérieurs, etc. Ils ne sont pas exclus, il suffira de faire la demande pour qu'on l'apprécie et le ministre pourra. Ce n'est pas plus malin que ça Je pense que tout a été dit sur cette question, Mme la Présidente

M. Baril: on dit: "le conseil d'administration d'une chambre est composé d'au moins un administrateur." est-ce que c'est ie conseil d'administration qui décidera

M. Pagé: Non.

M. Baril: ...si, dans un groupe, il y a deux représentants...

M. Pagé: Oui. M. Baril: ...trois ou un? M. Pagé: Au moins un. M. Baril: Oui, au moins un. M. Pagé: Donc...

M. Baril: Eux autres ensemble pourront décider si...

M. Pagé: Oui. M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 139, adopté. L'article 140.

M. Pagé: On se réfère maintenant aux formalités entourant l'avis de dépôt d'une demande de formation d'une chambre interprofessionnelle. L'audience de la Régie se tiendra pour donner aux personnes intéressées l'occasion d'être entendues à ce sujet. L'avis doit contenir suffisamment de renseignements pour identifier les requérants et préciser les objectifs recherchés, quel est l'objectif recherché par la formation d'une telle chambre de développement.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 140, adopté. Nous allons passer à l'article 141.

M. Pagé: À l'article 141, c'est une disposition qui détermine la procédure de formation d'une chambre. Il s'inspire de l'approbation d'un plan conjoint qui est prévue à l'article 57 du projet qu'on vient d'étudier, c'est-à-dire faire publier un avis dans la Gazette officielle et dans un journal agricole de circulation générale. La chambre est constituée dès la date de cette publication ou à toute date ultérieure que la Régie détermine."

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 141, adopté. L'article 142.

M. Pagé: C'est important qu'en dehors du cadre des mandats que la chambre se confie le gouvernement puisse lui en confier un si besoin était. Le gouvernement doit le juger opportun.

M. Baril: Si la chambre ne voulait pas exécuter ce mandat, qu'est-ce qu'il arriverait?

M. Pagé: II n'arriverait rien, sauf que les deux parties, le gouvernement et la chambre, se seraient privées d'une démarche d'analyse d'un segment jugé important par le gouvernement. On le ferait peut-être par nous autres mêmes, mais ça, c'est...

M. Baril: Le gouvernement ne peut pas quand même obliger une chambre à...

M. Pagé: Non.

M. Baril: Non. On extrapole là, mais, advenant que la demande du gouvernement amènerait des coûts de fonctionnement, des coûts financiers supplémentaires à la chambre, ça peut être une raison pourquoi la chambre peut refuser.

M. Pagé: Ça pourrait être ça. Mais, de toute façon, je ne pense pas que le problème se situe à ce niveau-là. Il est de l'essence même du mandat que le mandat soit accepté. S'il n'est pas accepté, bien, ce n'est pas plus grave que ça. La chambre peut dire au gouvernement: On apprécierait réaliser ce mandat-là, mais à telle et telle condition. Là, le gouvernement décidera en conséquence à partir des demandes formulées par la chambre pour assumer un tel mandat.

M. Baril: Est-ce qu'il y a un pouvoir habilitant qui permet au gouvernement de participer financièrement aux chambres, entre autres, lors d'un mandat spécial?

M. Pagé: Oui, en vertu de la loi du ministère.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 142, adopté. L'article 143.

M. Pagé: Cette disposition précise les pouvoirs et les attributions au sens du droit. "La chambre est une corporation au sens du Code civil. Elle peut dès lors prendre des règles concernant sa régie interne et la conduite de ses affaires; ces règles entrent en vigueur sur approbation de la Régie."

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 143, adopté. L'article 144.

M. Pagé: C'est une disposition qui permet aux partenaires d'une chambre de demander à la Régie d'en modifier les structures, les objectifs et les modes d'opération. C'est possible qu'une chambre créée avec des objectifs définis préalablement dans la requête qui a été approuvée et

qui a été publiée, etc., en cours de mandat ou lorsque le mandat est suffisamment assumé si je peux utiliser le terme, présente une requête à la Régie pour soit ajouter des éléments ou modifier son mandat purement et simplement.

M. Baril: Puis, pour dissoudre une chambre? Ah! les procédures sont plus loin, je suppose?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Ah bon! Je suis trop vite en affaires. L'article 144, adopté, madame.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 144, adopté. L'article 145.

M. Pagé: Les membres d'une chambre se réunissent au moins une fois l'an pour faire le point sur ses activités et déposer auprès de la Régie un exemplaire de son rapport annuel, les états financiers pour l'exercice écoulé, l'examen des prévisions des dépenses, l'élection des administrateurs et la nomination d'un vérificateur. Ce sont sensiblement les mêmes dispositions que celles applicables dans les plans conjoints. Les organismes doivent se réunir en assemblée générale au moins une fois l'an.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 145, adopté. On va passer à l'étude de l'article 146.

M. Pagé: "Une chambre ne peut faire le commerce ni s'engager dans la transformation d'un produit agricole ou alimentaire." Ce n'est pas son rôle.

M. Baril: Adopté.

M. Pagé: C'est un forum de concertation.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 146, adopté. L'article 147.

M. Pagé: C'est afin d'éviter que tout organisme ne puisse porter le même nom que la chambre de façon à semer la confusion quant à son rôle et à ses objectifs. Ça s'inspire de l'article 67 du présent projet. Cette disposition vise à éviter ces situations.

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 147, adopté, ce qui met fin au chapitre X. Nous allons passer au chapitre XI, Garantie de paiement des produits agricoles. J'appelle l'article 148.

M. Pagé: L'article 148, Mme la Présidente, je vous demanderais de le suspendre pour qu'on aborde le secteur des pêcheries. C'est ce qu'on avait convenu.

M. Baril: Oui

M. Pagé: Et on reprendrait avec les garanties de paiement. Il nous resterait donc pour demain... C'est-à-dire qu'on reprendrait demain matin des articles 148 à 164, je crois.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, il y a consentement pour qu'on suspende l'étude des articles. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: juste avant, demain, il va nous rester quand même encore... ça va jusqu'aux articles 229, 230. il va nous rester au moins 80 articles, 75 à 80 articles à étudier demain. la présidente (mme bégin): on vient de changer l'ordre de l'étude détaillée afin de procéder immédiatement à l'étude de l'article 179. c'est ça?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Je disais qu'on convenait de sauter certains articles et de passer immédiatement...

M. Pagé: On saute de l'article 148 à l'article 179. Là, il y a l'article 2 qui est en suspens, c'est ça?

La Présidente (Mme Bégin): Oui, oui.

M. Pagé: II y a l'article 2 et de l'article 148 à l'article 179, c'est ça?

La Présidente (Mme Bégin): Oui, c'est ça. On les saute. Je vais donc appeler l'article 179. M. le ministre.

Mise en marché des produits de la pêche

M. Pagé: Mise en marché des produits de la pêche. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on a eu l'opportunité à un certain nombre de reprises, M. le député de Duplessis et moi, de s'y référer. J'avais effectivement pris cet engagement en janvier dernier, quelques semaines après mon assermentation comme ministre des Pêcheries, après avoir aussi contacté les représentants des pêcheurs, les représentants des industriels de la pêche au Québec, après avoir fait des visites sur le terrain en cours d'hiver. Le député de Duplessis et l'ensemble des collègues ont exprimé leur satisfaction de voir des modifications apportées à la loi afin de donner de meilleurs outils aux gens de l'industrie des pêches pour pouvoir mettre de l'ordre dans l'industrie compte tenu d'un degré assez élevé de désordre en termes de mise en marché des produits.

Alors, je suis disposé à amorcer l'étude de l'article 179 qui est très simple. Il dit que "le présent titre s'applique à la mise en marché des produits de la pêche", ce qui est nouveau.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. À titre d'introduction, j'aimerais, dans un premier temps, remercier le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la partie pêcheries, pour sa collaboration assez rapide face aux annonces qu'il avait faites, effectivement, se rapportant à l'industrie de la pêche. On sait que, dans le cas des pêcheries, c'est surtout l'alliance qui regroupe les associations de pêcheurs du Québec qui voulait effectivement des dispositions comme celles-là dans la loi. Compte tenu que le ministre s'est rendu aux demandes qui ont été effectuées par les pêcheurs, en passant par les associations et l'alliance des pêcheurs, je crois qu'il y aura peut-être lieu d'apporter deux ou trois amendements sur la question des pêcheries en cours de route et le ministre pourrait peut-être en annoncer un ou deux éventuellement. Il est possible que j'en demande un suite à des discussions que j'aurai avec le ministre.

Maintenant, compte tenu de l'importance de ce projet pour les pêcheurs, je me suis entendu avec le ministre et mon collègue de l'agriculture pour le Parti québécois pour discuter de ce point ce soir parce que, demain, je dois me rendre à Montréal pour un autre aspect de mon travail. Encore là, je voudrais remercier le ministre pour sa collaboration, ainsi que mon collègue d'Arthabaska.

Dispositions générales

Quant à moi, si je touche l'article 179, il est assuré que cet article et le chapitre au complet, c'est du droit nouveau en ce qui a trait aux pêcheries. Je pense qu'il y a lieu de l'adopter sans d'autre préambule, Mme la Présidente, parce que ce sont surtout d'autres aspects de certains articles que je voudrais toucher en cours de route.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que je comprends bien, M. le député de Duplessis, que vous voulez qu'on adopte immédiatement les articles 179 à...

M. Perron: Non, seulement l'article 179 adopté...

La Présidente (Mme Bégin): Ah! O. K.

M. Perron:... en ce qui me concerne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): O. K. Donc, l'article 179 est adopté. Je vais maintenant appeler l'article 180.

M. Pagé: À l'article 180, on définit l'expression "produit de la pêche". On ne vise pas ici le produit de l'aquiculture déjà couvert par le titre précédent de ce projet. On entend donc par "produit de la pêche tout mammifère (... ) poisson, mollusque, crustacé, échinoderme, l'une ou l'autre de leurs parties et tout produit qui en dérive". Et je crois qu'à la lumière de cette définition on couvre l'ensemble de la production. Et, pour le bénéfice de mes collègues ou des gens qui sont avec nous ce soir comme spectateurs dans la salle, un échinoderme, c'est un oursin.

M. Perron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 180...

M. Perron: Non.

La Présidente (Mme Bégin): Non, je m'excuse. Je veux que ça s'adopte plus vite!

M. Perron: Non, là, vous essayez de dépasser ma pensée, vous, là.

La Présidente (Mme Bégin): Non, je vous donne la parole, M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'abord, encore une fois, je trouve intéressant que, dans cet article 180, on retrouve l'ensemble des produits de la pêche et, d'autre part, qu'on parle non seulement des produits, mais des parties et de tout produit qui dérive de ces parties. Et je pense que ça, c'est extrêmement intéressant, parce que, lorsqu'on parle d'un poisson de fond, la morue, on peut parler des bajoues, on peut parler de la langue de morue, surtout la langue, qui n'est pas un produit qui est tellement retrouvé sur nos tables, mais qui est possible d'être mis en marché...

M. Pagé: Qui est très bon, en passant, avec la salade.

M. Perron:... qui est un produit excellent. Excellent surtout lorsqu'il provient de la Côte-Nord, Mme la Présidente.

M. Pagé: Je me suis toujours fait comme règle personnelle, quand ma conjointe achète des langues de morue, de m'assurer qu'elles viennent de la Côte-Nord.

M. Perron: Parfait. C'est parfait. Vous savez, Mme la Présidente, le ministre est très compréhensif.

M. Pagé: Parce que je me dis que là-bas ils sont comme le député, ils ont la langue bien

pendue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Le ministre est très compréhen-sif et très coopératif. Alors. Mme la Présidente, j'aurais juste une question, pour le moment, à poser au ministre. Est-ce que le ministre pourrait... Il nous a expliqué ce que c'était quand il mentionnait échinoderme. Je voudrais savoir, lorsqu'il mentionne "mammifère marin", est-ce qu'il pourrait énumérer les mammifères qui seraient inclus dans ce produit?

M. Pagé: Les phoques?

M. Perron: Les loups-marins, oui.

M. Pagé: Avec les phoques, exemple concret, il y a deux choses sur lesquelles les gens de la recherche travaillent actuellement. Au départ, je dois dire que je souscris entièrement aux démarches visant à protéger les phoques, d'une part, tout au moins visant à assurer des conditions - excusez l'utilisation du terme - un peu plus humaines d'abattage. Mais, d'un autre côté, il faut reconnaître que la fin de la chasse aux jeunes phoques a un impact majeur sur l'économie des pêches. Les spécialistes de mon ministère m'indiquent que, aujourd'hui, 11 juin, exemple concret, les phoques ont soit mangé, déchiqueté ou brisé un volume de poisson équivalent à ce qui se débarque le soir. Ça, c'est le premier problème. Tout ce qu'on pêche dans une journée, les phoques en détruisent autant. Alors, imaginez-vous l'impact sur la ressource. Deuxième impact, les déchets du phoque, dans certaines zones, risquent de contaminer, en raison de leur forte concentration, de nombreuses espèces. La recherche travaille actuellement - et ce n'est pas seulement ici, il y a de la recherche de façon assez intensive qui se fait dans les Territoires du Nord-Ouest - pour l'utilisation des sous-produits du phoque, entre autres, au niveau de l'utilisation des huiles et aussi au niveau de l'utilisation des peaux, qui permettrait d'en arriver, éventuellement, à une ceuillette des phoques en fonction d'une démarche de commercialisation. Dans le cas de l'article 180, ça serait considéré, à ce moment-là, comme étant un produit de la pêche, comme étant le sous-produit.

M. Perron: Concernant la chasse au loup-marin, est-ce que le ministre pourrait me dire, disons en 1989-1990, 1990-1991... On sait qu'il y a des quotas qui sont établis par le fédéral sur le nombre qui peut être abattu par année. Est-ce que le ministre pourrait me dire de combien était l'autorisation fédérale et combien ont été abattus? Parce qu'on sait que, depuis plusieurs années, suite à la position de la CEE, face à des pressions qui ont été faites par on sait qui, une certaine... une ancienne actrice française qui est venue faire des sparages à Blanc-SaWon et qui a déboussolé à peu près tout le système de vente de peaux... Ça, ça s'est passé en 1977.

M. Pagé: Vous parlez de Mme Bardot?

M. Perron: Mme Bardot, ainsi que son collègue, qui était vendeur, en passant, de fourrure synthétique et qui s'appelait Franz Webber: un chevalier de l'industrie. Et à ce moment-là, c'est qu'il y a eu une chute...

M. Pagé: Mme Bardot vous avait promis une industrie, M. le député.

M. Perron: Oui. Elle était même supposé-ment actionnaire dans des industries de Franz Webber qui...

M. Pagé: Non, mais elle vous avait promis une industrie...

M. Perron: elle m'a promis une industrie qui fonctionnerait avec 450 personnes. ça fait que là tout le monde a lâché la chasse au phoque...

M. Pagé: Et ils ont attendu l'industrie.

M. Perron: ...et, là, ils attendaient l'industrie, et elle n'est jamais venue. Mais là où je veux en venir, en fait, c'est... Pour mettre ça de côté, cette folie-là, qui a été entreprise par...

M. Pagé: On retient que le député de Duplessis a résisté aux propositions de Mme Bardot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Oui, et elle m'avait invité d'ailleurs. Je n'y suis même pas allé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, si vous me permettez, je pense que vous avez entendu les cloches qui appellent les députés au vote. Ça fait que je vais suspendre pour nous permettre d'aller voter.

M. Pagé: Oui, mais on a encore une...

M. Perron: Pardon? Le vote ou le quorum?

M. Pagé: Non, non. C'est un vote.

La Présidente (Mme Bégin): C'est un vote.

M. Perron: C'est un vote?

M. Pagé: C'est la motion de report, ça. Pour répondre à la question du député, là, je n'ai pas

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait faire les recherches, juste...

M. Pagé: Oui.

M. Perron: ...disons, pour la dernière année d'opération?

M. Pagé: Oui. On peut les faire, mais encore faudrait-il que...

M. Perron: Pour savoir l'évolution.

M. Pagé: Encore faudrait-il que... Je comprends que chez nous, généralement, à 9 heures, les gens sont au ministère, pour certains d'entre eux, mais souventes fois, à 9 h 10, ils n'y sont plus.

M. Perron: Donc, compte tenu, Mme la Présidente, que le ministre ne peut pas me répondre immédiatement, il pourrait peut-être y aller d'une réponse éventuelle...

M. Pagé: Oui.

M. Perron: ...peut-être élaborer sur 1987, 1988 et 1989.

M. Pagé: Je pourrai peut-être donner ces chiffres-là demain, ici, à la commission...

M. Perron: Oui.

M. Pagé: ...et ils vont être inscrits au Journal des débats.

M. Perron: Parfait. Ça va. M. Pagé: O.K.

La Présidente (Mme Bégin): O.K.? Nous allons...

M. Pagé: Alors, l'article 180 est-il adopté?

M. Perron: On grimpe en haut. M. Pagé: L'article 180 est-il adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre ne m'a toujours pas répondu sur l'énumération des produits marins. Parce qu'il m'a parlé du loup-marin, mais il ne m'a pas parlé... Le restant, c'est quoi? Tous les mammifères marins?

M. Pagé: Le plus inclut le moins, si jamais le moins devait être rentable à mettre en marché.

M. Perron: D'accord. L'article 180 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 180 est adopté. Nous allons suspendre quelques instants pour nous permettre d'aller voter.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 31)

Le Présidente (Mme Bégin): À l'ordre s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux où nous les avions laissés, et je vais rappeler que nous étions à l'article 181. M. le débuté d'Arthabaska, sur l'article... Non, nous avions adopté l'article 140, donc nous sommes maintenant rendus à l'article 181. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques sur l'article 181?

M. Pagé: C'est une disposition habilitante générale et le texte parie par lui-même, où on dit que les dispositions relatives à la mise en marché des produits agricoles s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, à la mise en marché des produits de la pêche sous réserve des dispositions du chapitre II, lequel réfère à...

M. Prégent: C'est celui qui suit qui a des dispositions particulières pour la pêche.

M. Pagé: O.K. Sous réserve des dispositions du chapitre II...

M. Perron: Du titre IV. M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: Mme la Présidente, juste une question là-dessus. Est-ce que le ministre entend, lorsqu'on parle de dispositions relatives dans l'article 181, établir ces dispositions relatives par règlement ou de quelle façon entend-il établir ces dispositions?

M. Pagé: Ce sont les dispositions relatives dans la présente loi.

M. Perron: Dans la présente loi?

M. Pagé: Elles s'appliquent, mutatis mutan-dis, au secteur de la pêche, sauf les dispositions prévues au titre IV, chapitre II.

M. Perron: D'accord, O.K. ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 181 est donc adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Nous allons passer à l'article 182.

M. Pagé: On indique ici que les pouvoirs

d'un office de pêcheurs correspondent à ceux d'un office de producteurs. Même chose. "L'organisme chargé d'appliquer un plan conjoint pour la mise en marché des produits de la pêche est un office de pêcheurs. Il a les mêmes pouvoirs à l'égard de ce produit et assume les mêmes obligations que l'office de producteurs à l'égard de la mise en marché du produit agricole visé par le plan qu'il applique."

M. Perron: Mme la Présidente, concernant l'article 182, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont ses intentions en rapport avec le nombre de membres à l'office et la répartition régionale des membres dans l'ensemble du Québec?

M. Pagé: Le nombre minimum de requérants pour rétablissement d'un office, c'est 10.

M. Perron: 10, O.K. 10 par espèce, par produit?

M. Pagé: À l'article 45. Par plan. M. Perron: Par plan, O.K., d'accord.

M. Pagé: Alors, le nombre de requérants doit être d'au moins 10. La façon dont ça procède, je vais tenter de l'expliquer au mieux, sans référer à chacun des articles.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: 10 pêcheurs présentent une requête à la Régie pour la création d'un office. En ce faisant, ils doivent fournir à la Régie la liste des pêcheurs dans le secteur pour lequel ils demandent la création d'un office et d'un plan, évidemment, parce que l'objectif de l'office c'est de créer un plan.

M. Perron: O.K., d'accord.

M. Pagé: La Régie...

M. Perron: M. le Président, oh!

M. Pagé: Le fauteuil a changé de sexe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Le fauteuil a changé de sexe, vous avez raison.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas nécessairement une amélioration, mais...

M. Perron: Mais on parlait de lui et de sa petite boucle, tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, M. le Président

Le Président (M. Richard): Oui, votre leader...

M. Perron: C'est le député de Joliette.

Le Président (M. Richard): c'est mon collègue le député de joliette, il a fait allusion à ma boucle en montant et en descendant.

M. Perron: II en a mangé une maudite.

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait boucler le sujet et revenir à la pêche?

Le Président (M. Richard): Boucler le sujet, ha, ha, ha!

M. Perron: m. le président, moi, je n'ai aucune objection, sur un dossier aussi technique que celui-là, que le ministre permette à une personne connaissant le secteur, ce secteur technique, d'intervenir à sa place; je n'ai aucune espèce d'objection. ça va lui permettre de se reposer, m. le président.

M. Pagé: Me Prégent va vous donner toute la démarche, en résumé quand même.

M. Perron: Oui, oui, ça va.

M. Pagé: entre le dépôt de la requête et la mise en application d'un plan conjoint, la création de l'office, la publication et tout ça. m. prégent.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Président de la régie des marchés agricoles, alimentaires et de la pêche.

M. Prégent: Vous savez, le ministre connaît bien notre loi et son fonctionnement. Je suis certain qu'il aurait pu vous fournir tous les renseignements que vous recherchez La procédure est..

M. Perron: Ah, mais je ne voulais pas discréditer le ministre, là.

M. Pagé: Ne discréditez pas mon président, quand même Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Perron: On continue

M. Prégent: On a donc un groupe de requérants, n'est-ce pas, qui présente sa requête. Il dépose, ordinairement...

M. Perron: Dix. minimum M. Prégent: Au moins dix...

M. Perron: O.K.

M. Prégent: ...ils peuvent être plus nombreux. Oui, même une association de pêcheurs peut être requérante. Ces gens-là déterminent quels sont les pouvoirs qu'ils recherchent dans le cadre de la loi, quels sont, surtout, les pêcheurs, la catégorie de pêcheurs qu'ils veulent viser. Ils la décrivent. Ils nous envoient avec ça une liste des personnes qu'ils croient être visées par ça. La Régie tient ensuite des audiences publiques, après avoir donné des avis prescrits a la loi, pour entendre les représentations de n'importe qui qui veut faire des représentations sur le sujet.

Et si l'on reçoit la demande, c'est-à-dire si la requête est reçue par la Régie, qu'on la trouve conforme à la loi, on procède à un référendum auprès des pêcheurs. Là, on vérifie la liste, la valeur de la liste qui a été déposée pour s'assurer qu'elle est conforme, qu'elle représente bien toutes les personnes qui sont visées par le projet de plan. Et l'on soumet le projet lui-même, le texte du projet de plan, à tous les pêcheurs, selon un mode de vote qui reste à déterminer par règlement, qui peut varier selon les circonstances et le milieu.

M. Pagé: Qui peut tenir compte de l'éloi-gnement.

M. Prégent: Qui peut tenir compte de l'éloignement. Il y a bien des façons qu'on utilise. Et, si ça récolte le pourcentage requis par la loi, le plan va devenir en vigueur. Il va être administré par l'office de producteurs qui est composé de pêcheurs.

M. Perron: Maintenant, lorsqu'on parle du plan, on peut parler du plan par rapport à un produit quelconque.

M. Prégent: Oui.

M. Pagé: Exemple, les crevettes.

M. Perron: C'est ça. Bien là, je vais donner l'exemple de pêcheurs avec des permis polyvalents. En somme, ce sont des pêcheurs polyvalents, qui peuvent être pêcheurs de morue, pêcheurs de crabe, pêcheurs de homard, etc. Ils peuvent avoir trois, quatre cinq permis. Est-ce qu'un regroupement de pêcheurs, mettons qu'il y aurait dix pêcheurs polyvalents dans ces trois catégories: morue, crabe, homard, est-ce que le même office peut inclure les trois espèces?

M. Pagé: Ça dépend du plan.

M. Perron: Ça dépend du plan qu'ils se donnent.

M. Pagé: C'est possible, c'est un peu comme...

M. Perron: En autant qu'il est autorisé par la Régie.

M. Pagé: ...c'est un peu comme les producteurs de lait, les producteurs de bovin, parce que les producteurs de lait, souvent, vont faire du veau, aussi. Et il y en a qui sont producteurs de maïs. Ce n'est pas regroupé sous le même plan. En fait, un plan, c'est un contrat, ou une entente, qui regroupe une majorité de pêcheurs, suite à un vote...

M. Perron: Dans un produit.

M. Pagé: ...dans un produit, avec...

M. Perron: Mais le même pêcheur, O.K., ça va. Je pense que je comprends.

M. Pagé: ...avec des acheteurs...

M. Perron: Le même pêcheur peut faire partie...

M. Pagé: ...avec des acheteurs dans le même...

M. Perron: ...de différents offices... M. Pagé: Oui, c'est ça.

M. Perron: ...dépendamment du type de permis qu'il détient.

M. Pagé: Lesquels administrent différents plans. C'est ça.

M. Perron: O.K. Maintenant, l'autre question que j'avais posée, c'est le nombre de membres de l'office, comment procède-t-on? Combien est-ce qu'il y en a? Est-ce qu'il y a une répartition régionale? Le mode de nomination?

M. Pagé: Ce sont les requérants eux-mêmes qui déterminent, dans leur requête à la Régie, comment l'office va être composé. On a, aux articles 45, 46 et 47, les dispositions relatives à ce que doit contenir la requête, les renseignements, les informations, ce que la Régie peut exiger. Et c'est, en quelque sorte, les règlements constituants de l'office. Exemple concret: la composition de l'office. "Le projet de plan doit indiquer: "1° la catégorie de pêcheurs et le produit marin visé par le plan;

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: "2° le territoire d'où ce produit marin peut provenir, l'acheteur auquel il est destiné ou la fin à laquelle il est destiné;"

Prenez la loi, à l'article 48. "3° la composition de l'office qui sera chargé d'appliquer le plan; "4° le mode d'élection et de remplacement des administrateurs subséquents; "5° le mode de financement des dépenses administratives que la publication du plan occasionnera à l'office; "6° les pouvoirs d'un office prévus au présent titre exclus à la demande des requérants; "7° les formalités particulières d'exercice par l'office de pouvoirs prévus; "8° tout autre renseignement que peut exiger la Régie."

M. Perron: Dans sa réponse, le ministre a parlé de territoires touchés. Comme il y a, en pratique, trois régions de pêche au Québec...

M. Pagé: Oui.

M. Perron: ...vous avez la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine, le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, est-ce qu'il serait possible qu'il y ait un office créé dans une production de poissons de fond, comme la morue, sur la Côte-Nord, et un autre office qui pourrait exister sur la rive sud ou encore aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Pagé: Aux Îles-de-la-Madeleine ou en Gaspésie. Oui.

M. Perron: Donc, il y a une possibilité d'avoir plusieurs offices qui sont dans la même production.

M. Pagé: Comme on a l'Office des producteurs de bois des Laurentides, l'Office des producteurs de bois de la région de Québec, et les offices des producteurs de bois de différentes régions du Québec, de la région de Montréal, aussi.

M. Perron: Donc, à ce moment-là, c'est que les prix pourraient être différents d'une région à l'autre.

M. Pagé: Oui, parce que ces gens-là négocient un plan avec les acheteurs.

M. Perron: Et les producteurs. M. Pagé: Les pêcheurs...

M. Perron: Disons les pêcheurs, oui, avec les transformateurs.

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: Ou encore avec les intermédiaires.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Et quant au type de production qui serait touché, ça reste à définir dans la requête des pêcheurs en question.

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: Dépendamment s'ils veulent s'en créer dans différentes régions du Québec.

M. Pagé: Ça peut être de la morue, ça peut être...

M. Perron: L'article 182 est adopté, Mme la Présidente. M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 183 M. Perron: Je me suis trompé.

Le Président (M. Richard): Ah ce n'est pas grave, il y a eu un transfert.

Une voix: C'est moins pire qu'un...

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! C'est ce que je me disais.

M. Pagé: Alors, l'article 183, les objectifs de la chambre de coordination et de développement d'un produit de la pêche correspondent à ceux d'une chambre de coordination et de développement d'un produit agricole ou alimentaire.

Alors, l'article 183, ce sont les dispositions qui permettent de créer la chambre de coordination et de développement dans le secteur des pêches. Comme par exemple les crevettes, où je rencontrais...

M. Perron: De quelle façon nomme-t-on les personnes...

M. Pagé: Une chambre de coordination et de développement est formée, on vient de voir les articles, avec M. le député d'Arthabaska.

M. Perron: Dans le même sens que... M. Pagé: Oui, la même chose.

M. Perron: ...au niveau de l'agriculture et de l'alimentation.

M. Pagé: C'est les gens eux-mêmes qui forment leur chambre par une requête. Par contre, il doit y avoir, pour qu'une chambre puisse siéger, agir, dans le cadre de son mandat dans le secteur des pêches... Tout comme en agriculture, ça prend des pêcheurs.

M. Perron: O.K. D'accord. Est-ce que ça peut être formé de seulement un administrateur à la chambre?

M. Pagé: Non, non. C'est eux qui déterminent le nombre d'administrateurs.

M. Perron: Donc ça peut être un comme ça peut être trois.

M. Pagé: Oui, je l'ai indiqué tantôt, cette question-là aussi.

M. Perron: Ça va. Adopté, M. le Président. Le Président (M. Richard): L'article 184. Dispositions particulières

M. Pagé: L'article 184, c'est le chapitre II, ce sont les dispositions particulières qui s'appliquent au secteur de la pêche. J'ai un amendement ici, l'original. Voici les copies pour le bénéfice de mes collègues, qui sont très attentifs et très studieux à l'égard du projet de loi. (21 h 45)

Alors, on va lire l'article 184 ensemble. "Un plan conjoint peut avoir pour effet la mise en marché d'un produit de la pêche provenant d'un lieu de débarquement désigné ou destiné à une fin spécifiée ou à un acheteur déterminé." L'objectif de cette disposition c'est d'établir, pour les produits de la pêche, les critères de base d'un plan semblable aux critères mentionnés à l'article 45 du projet de loi pour un produit agricole. À l'article 45 - on va s'y référer - on établit les conditions relatives à l'acceptation d'un plan conjoint. À l'article 45, on dit: "Dix producteurs intéressés ou plus peuvent transmettre à la Régie un projet de plan conjoint permettant d'établir les conditions de production et de mise en marché d'un produit agricole provenant d'un territoire désigné ou destiné à une fin spécifiée ou à un acheteur déterminé et de constituer un office de producteurs pour l'application de ce plan." L'amendement viserait à insérer dans la deuxième ligne, après le mot "désigné", les mots "ou récolté selon une méthode déterminée".

M. Perron: M. le Président... M. Pagé: L'objectif... Oui? M. Perron: Oh pardon! Allez-y.

M. Pagé: L'objectif, c'est de donner suite à une requête qui nous a été déposée, à moi, comme ministre des Pêcheries, et à mon adjoint parlementaire, M. le député de Gaspé, qui est adjoint parlementaire aux Pêcheries, par l'Alliance des pêcheurs, en date du 8 juin dernier, ce qui veut dire vendredi dernier, où l'Alliance des pêcheurs s'inquiète de certaines dispositions applicables au secteur agricole. Vous avez dû recevoir, M. le député, copie de cette lettre, sinon, je vais vous en faire tirer une copie.

M. Perron: Non. J'aimerais en avoir une copie, M. le Président, si le ministre...

M. Pagé: Je vais lire avant et pendant que je commenterai peut-être que...

M. Perron: Oui, ça va.

M. Pagé: Au deuxième paragraphe, on nous... Bien, je vais lire le premier aussi. On dit: "M. le ministre, l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec a étudié le projet de loi 15 et constate avec beaucoup de satisfaction que l'ensemble du modèle de gestion de la mise en marché des produits agricoles s'applique aussi aux produits de la pêche. Nous vous remercions de la célérité et de l'ardeur que vous avez mises à implanter ce changement majeur et fondamental pour le secteur des pêches. "Nous aimerions cependant porter à votre attention un aspect du projet de loi qui nous semble porteur de grandes difficultés pour l'avenir. Il s'agit des articles 186 et 187 concernant le système de votation lors d'un référendum..." Parce qu'il peut y avoir un référendum chez les pêcheurs pour la mise en place d'un plan conjoint, et je reviens à son texte. "Il s'agit des articles 186 et 187 concernant le système de votation lors d'un référendum ou d'une fusion. Nous sommes en désaccord avec la formule proposée et nous vous suggérons de maintenir la formule qui prévaut en agriculture." Parce que, nous, nous indiquions, en agriculture, que c'est 50 % des membres... C'est ça. 50 % des producteurs doivent avoir voté. Alors, si on a 400 producteurs, il y en a 200 qui doivent avoir voté à l'assemblée ou au référendum et les deux tiers de ces 200 doivent avoir voté positivement pour le référendum ou pour l'office. Alors sur les 200, c'est 137. C'est donc dire que sur 400 pêcheurs, si on l'appliquait intégralement, 200 doivent voter et 137 doivent l'accepter. Or, dans le secteur des pêches, nous avions originalement prévu un mode qui se référait à 50 % des pêcheurs et à 50 % des débarquements. C'est ça. À l'article 186, on dit: "Pour entrer en vigueur, un projet de plan conjoint doit être approuvé par: "1° la majorité des pêcheurs qui ont voté - donc, ça, c'est 50 %; "2° les pêcheurs dont les débarquements représentent, en poids, plus de la moitié des débarquements du produit visé par le projet de plan." On a constaté que dans certaines espèces, compte tenu de la structure de production ou de cueillette du produit, dans certaines productions, il aurait été possible qu'un nombre très limité et restreint, somme toute, de pêcheurs puisse bloquer la mise en place d'un plan conjoint, compte tenu des volumes importants de débarquement qu'il représente.

M. Perron: Ah, c'est ça.

M. Pagé: À cet égard-là, l'amendement permettrait de distinguer, dans la mise en oeuvre d'un plan conjoint, les pêcheurs ayant récolté selon une méthode déterminée, exemple, engin fixe ou engin mobile. À cet égard-là, je vais demander à M. le député de Gaspé... En fait, c'est lui qui m'a avisé, qui m'a donné tous les conseils pertinents pour le règlement de cette question-là à laquelle j'ai été saisi uniquement aujourd'hui. La lettre est entrée le 8 juin et j'en ai pris connaissance ce matin. On a conçu ensemble cet amendement qui, somme toute, n'est pas un amendement modifiant un principe du projet de loi. Je ne pense pas être obligé de retourner au Conseil des ministres pour présenter un tel amendement, puisqu'il va dans le sens des gens, de la justice aussi.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, M. le député de Gaspé.

M. Pagé: Ça va dans le sens exactement de ce qui a été accepté par le Conseil. M. le député de Gaspé.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous voulez ajouter, M. le député de Gaspé?

M. Perron: Avant que le député de Gaspé ne parle, afin de clarifier l'amendement, si je comprends bien, après "désigné", on enlève tout ce qu'il y a dans l'actuel article ou quoi?

M. Pagé: On insère. Une voix: On l'insère. M. Perron: On l'insère?

M. Pagé: Écoutez, je vais vous lire l'article tel qu'amendé.

M. Perron: Oui, tel qu'amendé, ça irait mieux.

M. Pagé: Un plan conjoint peut avoir pour objet la mise en marché d'un produit de la pêche provenant d'un lieu de débarquement désigné ou récolté selon une méthode déterminée...

M. Perron: Ou destiné.

M. Pagé: ...ou destiné à une fin spécifiée ou à un acheteur déterminé.

M. Perron: D'accord, ça va.

M. Pagé: Et M. le député pourra...

Le Président (M. Richard): M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez un commentaire additionnel?

M. Beaudin: M. le Président, je pense que le député de Duplessis connaît assez bien la structure de l'Alliance des pêcheurs du Québec pour savoir que, si on s'en était tenus au texte tel qu'écrit originalement, un groupe limité de pêcheurs subjuguait l'autre. Alors, pour éviter qu'il y ait... Il y a deux grandes catégories de pêcheurs dans l'Alliance, ou, éventuellement, dans l'Alliance, il y a les pêcheurs côtiers et les pêcheurs semi-hauturiers. Pour empêcher qu'un groupe, par rapport à son débarquement, empêche le plus grand nombre qui a des débarquements moindres d'avoir un plan conjoint, il a fallu faire cette insertion. Et voilà.

M. Perron: D'accord. En fait, c'est surtout entre les hauturiers et les côtiers.

M. Pagé: Oui

M. Perron: C'est là que ça doit se régler. M. Pagé: Les côtiers et les hauturiers.

M. Perron: L'Alliance des pêcheurs semble d'accord avec cet amendement qui a été apporté?

M. Pagé: Ça va dans le sens de leur lettre Je suis confiant que la proposition que le député de Gaspé a élaborée règle le problème. De toute façon, on prévoit communiquer avec eux rapidement.

M. Perron: Parce que, compte tenu que ça concerne justement une demande expresse faite par l'Alliance, il serait peut-être bon de vérifier si cet amendement est conforme.

M. Pagé: Ce sera fait, à la première heure demain matin, par le député de Gaspé qui est mon adjoint.

M. Perron: Parfait.

Le Président (M. Richard): M le député de Gaspé.

M. Beaudin: M le Président, j'ai eu l'occasion à quelques reprises de parler avec l'Alliance des pêcheurs du Québec. Ce qu'elle nous demandait en fait, c'était de prévoir dans le texte un élément qui aurait fait en sorte qu'elle n'aurait pas été prise dans la situation que je viens de vous décrire, mais elle n'avait pas de formule précise à nous suggérer. Ce qu'elle nous a demandé c'est d'éviter qu'elle se retrouve dans un problème. À mon avis, et je pense que vous êtes d'accord avec nous, en faisant cette insertion, on évite le problème appréhendé par l'Alliance des pêcheurs du Québec.

M. Perron: O.K. Et le contentieux du ministère a fait les vérifications qui s'imposent

en rapport avec l'inclusion de cet article, que ça ne causerait pas, à moins qu'on se trompe, problème dans son application?

M. Pagé: Non. D'ailleurs, le ministère de la Justice, madame qui est avocate chez nous...

M. Perron: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Richard): L'amendement de l'article 84 est adopté.

M. Perron: Adopté, M. le Président. M. Pagé: L'article 184.

Le Président (M. Richard): L'article 184 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Pagé: Je ne voudrais pas vous corriger indûment, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 184? M. Pagé: L'amendement à l'article 184.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. J'avais dit 84. Je m'excuse, M. le ministre. Donc, l'amendement à l'article 184 est adopté. L'article 184 tel qu'amendé est adopté.

M. Pagé: Je ne voudrais pas que ma loi soit contestée.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 185.

M. Pagé: L'article 185, c'est le même amendement que je présente pour faire la concordance. C'est une disposition qui complète l'article 48 de ce projet qui énumère les renseignements qui doivent apparaître à un projet de plan conjoint et le projet de plan doit indiquer le lieu de débarquement d'où le produit peut provenir et l'acheteur auquel il est destiné ou la fin à laquelle il est destiné. Et l'amendement prévoit d'insérer, dans la deuxième ligne, après le mot "provenir", les mots "la méthode selon laquelle le produit est récolté".

Alors, si l'amendement est accepté, l'article amendé se lirait comme suit: "Le projet de plan doit indiquer le lieu de débarquement d'où le produit peut provenir, la méthode selon laquelle le produit est récolté, l'acheteur auquel il est destiné ou la fin à laquelle il est destiné."

M. Perron: Est-ce que cet amendement provient d'une demande de l'association des pêcheurs aussi?

M. Pagé: C'est la même.

M. Perron: C'est la même demande?

M. Pagé: C'est la même qu'à 184.

M. Perron: O.K., ça va. Amendement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Amendement adopté. L'article 185 tel qu'amendé est donc adopté. J'appelle 186.

M. Pagé: 186, M. le Président. On indique ici que, comme pour les produits agricoles et comme le prévoit l'article 55 de ce projet, la moitié des producteurs intéressés doivent avoir voté et les deux tiers d'entre eux doivent avoir approuvé le projet. Pour les produits de la pêche, il suffit que la moitié de ceux qui ont voté approuvent, mais ils doivent avoir récolté plus de la moitié des prises du produit visé. Ça se réfère...

M. Perron: Est-ce que cet article-là concorde avec le milieu agricole?

M. Pagé: Et ça se réfère à ce que j'indiquais précédemment.

M. Perron: Oui? M. Pagé: Oui.

M. Perron: Ça concorde avec le milieu agricole?

M. Pagé: Et, là, on a réglé le problème soulevé par l'Alliance.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Avec les dispositions de 184 et de 185 amendés, ça règle le problème des pêcheurs côtiers par rapport aux pêcheurs hautu-riers.

M. Perron: Et l'application de 186 va se faire beaucoup plus facilement?

M. Pagé: Oui.

M. Perron: On a raison tous les deux.

M. Pagé: Oui.

M. Beaudin: Oui, M. le Président, effectivement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: Effectivement, l'amendement ou l'insertion qu'on a faite à 184 répond à la demande de l'Alliance des pêcheurs du Québec. Et ce qu'on va adopter dans 186 vient rendre justice aux semi-hauturiers.

M. Perron: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Alors, 186 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Richard): 187.

M. Pagé: En fait, le texte parle par lui-même. "La résolution visant à approuver un projet de fusion de plans conjoints doit être prise de la manière prévue à l'article 186", parce qu'il est possible que deux plans conjoints soient fusionnés. Il y a des critères, entre autres ceux prévus à l'article 108 qu'on a étudié précédemment en début de soirée.

M. Perron: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Richard): 188. M. Perron: Non, 187 est adopté.

Le Président (M. Richard): 187, oui. J'appelle 188.

M. Perron: Ah pardon, d'accord.

M. Pagé: 188. Le dernier alinéa de l'article 54 prévoit que la Régie détermine les conditions qu'un producteur doit remplir pour se prononcer lors d'un référendum sur un projet de plan conjoint visant un produit agricole. C'est la même chose concernant les Pêches où on dit: "La Régie établit par règlement la base et le mode de calcul du poids des produits de la pêche aux fins de l'application de l'article 186. " C'est bien de dire qu'il faut débarquer 50 % des volumes, mais encore faut-il qu'on ait un mécanisme pour les contrôler, et on a un pouvoir habilitant à 186 pour que la Régie établisse les critères et tout.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle 189.

M. Pagé: 189. Cette disposition complète l'article 67 de ce projet. "Nul ne peut se désigner ni désigner une entreprise ou un organisme sous l'appellation "office de pêcheurs", à moins d'être un office de pêcheurs au sens du présent titre. "

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire, dans le domaine agricole, quel est le numéro de l'article qui fait référence à cette... (22 heures)

M. Pagé: On va vous dire ça derechef.

M. Perron: S'il vous plaît.

M. Pagé: L'article 67 du présent projet.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 190.

M. Pagé: L'article 190, c'est une disposition qui interdit à l'office d'exercer les pouvoirs énumérés à l'article 93 du présent projet. Il serait illusoire de contingenter la mise en marché d'un produit dont la récolte l'est déjà par un autre. L'article 190 est clair. Il dit qu'un office de pêcheurs ne peut contingenter la mise en marché du produit visé par le plan conjoint qu'il applique.

M. Perron: O. K. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 191.

M. Pagé: L'article 191: "Dans les cas où les titres II et III prévoient qu'un avis doit être publié dans un journal agricole, il doit l'être, pour l'application du présent titre, dans un journal de circulation générale dans le territoire que vise l'avis. " Il n'existe pas encore, selon la Régie, de journal de pêcheurs de circulation générale. Un journal ordinaire de circulation générale peut adéquatement remplir les mêmes fonctions. Cependant, il y a un journal de pêcheurs qui vient d'être édité, Pêche impact, qui pourrait, éventuellement... C'est certain, je peux en donner l'assurance, que la Régie va publier ses avis; exemple concret, pour une demande de plan conjoint ou de création d'un office pour des pêcheurs de la Côte-Nord, je présume qu'on publierait dans Pèche impact et qu'on publierait aussi dans les journaux locaux de la Côte-Nord.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Pour les Îles-de-la-Madeleine, je suis persuadé qu'on publierait dans Le Radar et dans Pèche impact; pour la Gaspésie, Le Pharillon, La Voix gaspésienne, Le Havre et Pêche impact.

M. Perron: On parle de journaux locaux, régionaux et sous-régionaux.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Parce qu'en fait...

M. Perron: Parce que je ne vois pas très bien ce que ça ferait dans La Frontière de Rouyn-Noranda.

M. Pagé: Ni dans Le Courrier de Portneuf.

Une voix: Dans La Nouvelle d'Arthabaska.

M. Perron: Avant de procéder à l'adoption de l'article 191, je parlais tout à l'heure à savoir s'il pouvait y avoir un office... O.K. On peut adopter ça, M. le Président. J'ai une question d'ordre général à poser, pour revenir sur l'office.

Le Président (M. Richard): Parfait. Alors, l'article 191 est donc adopté, M. le député.

M. Perron: Adopté. Tout à l'heure, je mentionnais le fait, je posais la question au ministre à savoir s'il pouvait y avoir un office, disons, dans le cas de la morue, un office pour la Côte-Nord, un office pour la Gaspésie, un office pour les Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il serait possible d'avoir, au sens de cette loi, un office pour l'ensemble de la production de morue du Québec si les pêcheurs régionaux en exprimaient le désir?

M. Pagé: Oui. Je présume, cependant - je vais vous donner mon opinion personnelle, c'est possible que je me trompe - compte tenu de certaines différences au niveau de chacune des régions, des trois sous-régions maritimes du Québec, compte tenu aussi des distances, compte tenu aussi des périodes de pêche où ce n'est pas nécessairement, dans certaines espèces, à la même date exactement, selon qu'on est dans une des sous-régions, compte tenu aussi de la structure de la flotte dans chacune de ces régions... Moi, ce que je crois - et ça pourrait être tout le contraire - comme exemple concret, dans la morue, c'est que les gens de chacune des sous-régions vont s'organiser, ou leur office, l'office des pêcheurs de morue de la Gaspésie, par exemple, l'office des pêcheurs de morue de la Basse-Côte-Nord et la même chose peut-être aux îles. Je prévois qu'après un certain nombre d'années, après quelques années d'expérience de mise en oeuvre et d'opération de plans conjoints, il n'est pas exclu, et dans certains cas il est même probable, qu'on en arrive à un seul office comme suite de la fusion de deux ou de trois plans. Il y a des dispositions habilitantes qui le permettent.

Ma perception... Remarquez, je n'ai pas une sensibilité ou un contact aussi étroit avec la région maritime, par exemple, que vous pouvez avoir avec votre région ou que le député Beaudin peut avoir avec sa propre région et M. le député Farrah avec les Îles-de-la-Madeleine, mais je suis au ministère depuis sept mois, huit mois, bientôt, et je pense que c'est comme ça que ça va se bâtir, s'articuler.

M. Perron: Le ministre vient de répondre à la question que je posais se rapportant au regroupement possible des trois régions, ce qu'il souhaite, à moins que je me trompe.

M. Pagé: Non, je n'ai pas dit que c'est ce que je souhaitais, j'ai dit que c'est ce que je prévois.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Que les gens fassent ce qu'ils veulent.

M. Perron: Si on se maintient toujours dans le cas de la morue, du poisson de fond...

M. Pagé: Oui.

M. Perron: ...on va prendre la Côte-Nord. On sait que dans la partie ouest de la Côte-Nord, c'est surtout de la production fraîche, c'est-à-dire de la morue éviscérée, mise en filets, congelée ou encore qui est vendue sur le marché directement sur place. Par contre, quand on va à la Basse-Côte-Nord du Golfe Saint-Laurent, entre Kegaska et Blanc-Sablon, compte tenu qu'il est extrêmement difficile dans certains villages qui sont entièrement pêcheurs, à 100 % pêcheurs ou presque...

M. Pagé: Isolés.

M. Perron: ...on fait de la transformation des produits salés. Le monopole de la morue salée est détenu par l'Office canadien du poisson salé.

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: D'ailleurs, on n'a pas beaucoup de représentativité québécoise à cet office, il est surtout contrôlé par la gang de Terre-Neuve et le restant.

Est-ce qu'il serait possible d'avoir un office québécois créé dans le sens d'un office québécois de la morue salée?

M. Pagé: Oui, même chose que... M. Perron: Dans une région donnée... M. Pagé: Bien oui.

M. Perron: Dans la même région, il pourrait y avoir un office de morue fraîche. Donc, il pourrait y avoir deux offices pour la morue.

M. Pagé: On pourrait même avoir un office de pêcheurs dans le salé sur la Côte-Nord et sur la Basse-Côte-Nord qui transigerait avec l'Office canadien qui, lui, est l'acheteur, comme c'est le cas dans le lait. On a un Office québécois des producteurs de lait et on...

M. Perron: Vous n'avez pas l'impression que, à un moment donné, on peut se ramasser avec pas mal d'offices?

M. Pagé: Non, je m'excuse, on a la même

problématique, on a la même situation qui ne cause pas problème dans le lait. On a la Commission canadienne du lait...

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: ...et on a l'Office québécois des producteurs de lait.

M. Perron: Donc, il pourrait y avoir différentes productions de morue, morue sèche, morue salée, morue fraîche...

M. Pagé: Fraîche, oui.

M. Perron: ...ou encore, dans le hareng, il pourrait y avoir morue saumurée...

M. Pagé: Exemple, c'est des...

M. Perron: ...comme il pourrait y avoir... Pas morue, mais...

M. Pagé: Hareng.

M. Perron: ...hareng saumuré ou hareng salé.

M. Pagé: Oui. Mais ce serait probablement dans le même office. Ou ça pourrait être différent, ça pourrait être deux offices.

M. Perron: Ou hareng fumé, plutôt.

M. Pagé: Ça pourrait être deux offices, c'est très flexible. L'Office canadien, que j'ai rencontré, d'ailleurs, parce qu'ils sont venus siéger à Québec il y a quelques mois, je les ai rencontrés personnellement et je leur ai dit que la loi 15 n'entrait pas en conflit, pas du tout, avec le mandat qu'ils ont reçu et la responsabilité qu'ils assument.

M. Perron: Remarquez bien que je n'aurais aucune espèce d'objection. L'Office canadien du poisson salé a un monopole de créé, et c'est grâce à Terre-Neuve.

M. Pagé: Oui, sauf que...

M. Perron: C'est Terre-Neuve qui ramasse tout l'approvisionnement de la morue salée.

M. Pagé: Sauf qu'ils ont...

M. Perron: Ce sont eux, à l'autre bout, qui détiennent les emplois secondaires, tertiaires et, après ça, que reste-t-il pour les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord? C'est les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord qui envoient...

M. Pagé: Oui, sauf que les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord vont être en mesure de négocier avec ces gens-là, organisés et structurés, maintenant.

M. Perron: Oui

M. Pagé: C'est le genre de levier, le genre de...

M. Perron: Est-ce qu'il y a des représentants de l'Association de la Basse-Côte-Nord du Golfe Saint-Laurent à l'Office canadien du poisson salé?

M. Pagé: J'ai rencontré des représentants du Québec lors de cette rencontre, oui. Oui.

Alors, je vous promets que je vais aller y faire un tour à l'été - d'ailleurs, je vous l'avais indiqué - au mois d'août, normalement

M. Perron: On fera du bateau.

M. Pagé: on va faire le tour et prendre un contact encore plus étroit avec les gens de l'industrie. si le député de duplessis craint de m'insulter en m'invitant à la pêche au saumon, je le lui dis tout de suite: ça ne m'insultera pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: M. le Président, je vais vous dire une chose: De la façon dont le ministre s'est orienté depuis une couple d'années, surtout depuis qu'il est ministre délégué aux pêcheries, je vous en passe un papier qu'il est capable de s'organiser tout seul.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Surtout pour la pêche au saumon. Il a juste à demander à son collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il va lui organiser ça. Ha, ha, ha! Alors, ça va pour moi, M. le Président, en ce qui a trait aux pêcheries, malgré qu'il y a des articles qui suivent où les pêcheries sont touchées, mais c'est surtout dans le domaine de l'agriculture, c'est une question de concordance...

M. Pagé: C'est ça

M. Perron: ...si on ajoute "pêcheurs", les pêcheurs à l'intérieur.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Duplessis. Cela veut donc dire qu'on reviendrait à l'article 148. M. le député d'Ar-thabaska. Vous préféreriez continuer à l'article 192, M. le ministre, dans le sens des infractions et peines qui touchent effectivement le secteur et de l'agriculture et des pêcheries?

M. Pagé: J'ai l'impression qu'on peut régler

ça dans une vingtaine de minutes.

M. Baril: On va faire ça dans quelques minutes!

M. Pagé: Infractions et peines, à l'article 192.

M. Baril: Titre V. M. Pagé: Titre V? M. Baril: Oui.

Infractions et peines

Le Président (M. Richard): D'accord, les infractions et les peines. Alors, j'appelle l'article 192.

M. Pagé: Alors, l'article 192, bien, c'est très simple. Ça reprend les dispositions de l'article 133 de la loi actuelle: "Quiconque, autre qu'un producteur ou un pêcheur, cherche à entraver la formation ou l'application d'un plan conjoint ou cherche à empêcher un producteur ou un pêcheur de participer à la formation ou à l'application d'un plan conjoint commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 193."

Et, à l'article 193, on indique, pour une première infraction, une amende d'au moins 350 $ et d'au plus 2000 $, dans le cas d'une personne physique, et d'au moins 800 $ et d'au plus 4000 $, dans le cas d'une personne morale, et, pour toute récidive, d'une amende d'au moins 650 $ et d'au plus 6000 $, dans le cas d'une personne physique, et d'au moins 1400 $ et d'au plus 13 000 $, dans le cas d'une personne morale.

Comme on le sait, lorsqu'un pian conjoint est en voie de préparation via la création d'un office, et lorsqu'une requête est présentée, il peut - je ne dis pas qu'il arrive - mais il peut arriver qu'une ou des entreprises ne soient pas du tout d'accord avec des règles du jeu modifiées et changées et, dans certains cas, il peut y avoir des entraves. Évidemment, dans la loi on reconnaît le droit fondamental pour un agriculteur ou un pêcheur de s'associer avec d'autres collègues, au moins neuf autres, comme on le dit, pour présenter une requête pour la création d'un office et l'adoption d'un plan conjoint.

M. Baril: bien, on va commencer par adopter l'article 192, là, si vous le voulez bien, puis... en tout cas, on pourrait les adopter tous ensemble...

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 192 est adopté?

M. Baril: À l'article 193, est-ce que les peines sont considérablement augmentées, si on...

M. Pagé: Oui.

M. Baril: ...se réfère à l'article 114 de la loi actuelle?

M. Pagé: C'est demeuré à 350 $ pour le montant de l'amende minimal puis on monte à 2000 $ et, pour une personne morale, bien, on l'a monté à 800 $ et à 4000 $, plutôt que 3500 $. Pour les cas de récidive, bien, on passe de 11 500 $ à 13 000 $, au maximum, dans le cas d'une corporation, et de 1150 $ à 1400 $, au minimum.

M. Baril: Je pensais que c'était plus que ça. Est-ce que ça arrive souvent qu'il y a des...

M. Pagé: Des poursuites?

M. Baril: ...poursuites ou qu'il y a des...

M. Pagé: Non.

M. Baril: ...gens qui s'opposent, là, de différentes façons à l'établissement d'un plan?

M. Pagé: Non.

M. Baril: Je veux dire enfreint une disposition d'un plan.

M. Pagé: Non.

M. Perron: Est-ce que c'est le président du Conseil du trésor qui a demandé une augmentation de ces...

M. Pagé: Non.

(22 h 15)

Une voix: Les amendes vont où?

Une voix: Dans le fonds consolidé.

M. Baril: S'il n'y en a pas souvent, il ne se mettra pas riche avec ça!

Le président voulait dire quelque chose, je pense, là?

M. Pagé: Oui, M. le président voulait ajouter...

M. Prégent: C'est que, relativement à votre question, si c'est fréquent, les poursuites, il n'y en a pas beaucoup qui sont prises par la Régie pour des infractions à la loi. Il y a cependant plus d'infractions qui sont commises par des personnes aux règlements des offices de producteurs - et, là, il appartient à l'office des producteurs de prendre des procédures, c'est son règlement - ou des infractions à des conventions signées par les offices de producteurs et, encore là, il appartient à l'office de prendre des procédures, puisque c'est une des parties cocontrac-

tantes.

M. Baril: Et c'est aux offices d'en déterminer les amendes dans le règlement?

M. Prégent: Non, ce sont ces amendes-là. M. Baril: Ah! O.K., O.K.

M. Prégent: Ça, ça vaut tant pour des infractions à la loi que pour des conventions qui résultent de la loi ou de règlements.

M. Baril: Adopté.

M. Pagé: L'article 193, adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 193 est donc adopté. J'appelle l'article 194.

M. Pagé: L'article 194, c'est: Quiconque refuse ou néglige de se conformer à une assignation ou de déposer les documents exigés en vertu de l'article 165 commet une infraction et est passible, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 700 $ et d'au plus 2000 $... 1600 $ à 4000 $ et, pour toute récidive, d'une amende d'au moins 1300 $ et d'au plus 6000 $.

C'est la même chose, ce sont des... On se rappellera que la Régie n'a pas le pouvoir de forcer une personne à comparaître devant elle - on avait étudié ça précédemment - ni à déposer un document déterminé. Cette disposition de droit nouveau prévoit que le tribunal peut imposer une peine plus lourde à toute personne déclarée coupable d'avoir refusé de se conformer à une demande en ce sens adressée par la Régie.

M. Baril: Donc, c'est pour ça que... c'est pour forcer les personnes à se présenter devant la Régie, c'est ça? Parce que, avant, la Régie...

M. Pagé: C'est-à-dire que pour... en vertu de l'article 165... À l'article 165, nous disons ceci: "Pour les fins d'une enquête ou la tenue d'une audience, la Régie peut, sous la signature de son secrétaire ou d'un régisseur, assigner des témoins et exiger le dépôt de documents utiles au déroulement de cette enquête ou de cette audience." Et, si la personne refuse de déposer le document, elle est passible de devoir payer ou être poursuivie en vertu des dispositions prévues à l'article 194.

M. Baril: II se produisait quoi, avant, si la Régie n'avait pas ce pouvoir-là?

Une voix: Pas grand-chose.

M. Baril: Ils laissaient tomber ça, ça tombait caduc, ou quoi?

M. Pagé: II n'y avait pas de moyens.

M. Baril: Le monde pouvait...

M. Prégent: On avait... Je peux répondre, M. le ministre?

M. Pagé: Oui.

M. Prégent: On avait une disposition qui prévoyait qu'on avait les pouvoirs d'une commission d'enquête, ce qui est beaucoup plus fort, d'une certaine façon. On pouvait demander l'emprisonnement d'une personne qui ne comparaîtrait pas. On trouvait ça un petit peu fort comme moyen. Je pense que c'est suffisant de prévoir des amendes de ce genre.

M. Baril: C'est rare, ça, qu'une Régie s'enlève des pouvoirs, ha, ha, ha!

M. Pagé: Là, il va y en avoir. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 194 est adopté. J'appelle l'article 195.

M. Pagé: Comme l'indiquent les dispositions du présent projet, les contributions des producteurs appartiennent à l'office auquel elles sont destinées.

Cette disposition permet à l'office de toucher les sommes qui lui reviennent. De même, le producteur a droit, pour son produit, de recevoir le prix prescrit ou négocié. Cette disposition fait encore en sorte que les montants dus aboutissent entre les bonnes mains.

Cette disposition reprend le premier alinéa de l'article 116 de la loi actuelle.

M. Baril: S'ils contreviennent aux règlements d'un office, les amendes sont versées à l'office, c'est ça?

M. Pagé: Non.

M. Baril: ...puis, s'ils contreviennent à la loi?

M. Pagé: exemple, un exemple concret, là: retenir et remettre à l'office les contributions des producteurs pour l'administration du plan. comme on le sait, là, il y a un genre de retenue à la source.

M. Baril: Oui.

M. Pagé: Quand le producteur vend son produit à un acheteur, l'acheteur doit retenir une partie du montant qu'il doit verser aux pêcheurs ou aux producteurs, puis il la verse à l'office. Ça, c'est un exemple qui l'oblige à verser effectivement les sommes dues. Et même chose, concernant les fonds de garantie, à l'article 159,

premièrement, qu'on n'a pas encore étudié. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 195 est donc adopté. J'appelle l'article 196.

M. Pagé: C'est une disposition qui instaure un régime d'avis préalable pour les infractions aux articles 129 et 159 de ce projet; exemple, le paiement d'un prix à un niveau inférieur à celui prescrit ou négocié et défaut de retenir ou de remettre à l'office les contributions dues par les producteurs visés par le plan qu'il administre.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 197.

M. Pagé: L'article 197 établit un mode de preuve particulier pour les infractions à l'article 177 du présent projet, celui de démontrer que la retenue n'a pas été faite auprès du producteur ou que l'office ne l'a pas reçue. Il évite le devoir d'aller fouiller dans les registres souvent inexistants des acheteurs. Ça reprend l'article 116.

M. Baril: Adopté. Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 198.

M. Pagé: L'article 198, c'est une disposition qui reproduit presque intégralement le second alinéa de l'article 116 qu'on a adopté précédemment. Il établit les modalités de distribution des montants qui reviennent aux producteurs ou à l'office et imposés en vertu de l'article 177 du présent projet de loi.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 199.

M. Pagé: Cette disposition prévue à l'article 199 détermine la responsabilité pénale de l'administrateur ou du dirigeant d'une corporation qui autorise ou prescrit l'accomplissement d'un acte constituant une infraction. Il est responsable au même titre que la corporation et peut être poursuivi indépendamment de la corporation. Et ça reprend intégralement l'article 118 de la loi actuelle.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 200.

M. Pagé: Au premier alinéa de cette dispo- sition, on dit que le Procureur général et toute personne intéressée peuvent exercer tout recours de nature pénale résultant de la présente loi, d'un règlement d'un office ou de la Régie, d'une convention homologuée ou d'une sentence arbitrale. Ça, ça reprend les dispositions de l'article 121.1 de la loi actuelle. L'exercice de ce recours n'affecte pas le droit de toute personne intéressée de se pourvoir en injonction. En certaines matières, les infractions ont un impact économique tellement important qu'elles nécessitent une intervention rapide et énergique. Le second alinéa, de droit nouveau, permet clairement de combiner le recours en injonction au recours de nature pénale. Par exemple, M. le Président, le contingentement, quelqu'un qui...

M. Prégent: Une personne qui produit sans quota.

M. Pagé: O.K.

M. Prégent: Juste le poursuivre pour avoir une amende. Peut-être que ça ne serait pas tellement efficace.

M. Pagé: Pendant ce temps-là, le problème continue. C'est ça.

M. Prégent: Parce qu'il continue de produire pendant un an ou deux ans, tandis que l'injonction permet de l'arrêter immédiatement.

M. Baril: Remarquez, je ne suis pas un spécialiste en droit. Quand on dit: L'exercice de ce recours n'affecte pas le droit de toute personne intéressée de se pourvoir en injonction, ça veut dire quoi, ça, "toute personne"?

M. Pagé: O.K. Prenons le cas d'un producteur qui produit hors quota.

M. Baril: Oui.

M. Pagé: II est dénoncé, etc. L'office est habilité à demander au Procureur général de poursuivre au pénal. Mais la poursuite au pénal, elle peut prendre six mois avant que la preuve soit constituée, avant que la cause soit inscrite et, par surcroît, qu'elle soit entendue. Ça peut aller jusqu'à un an. Et, si on avait juste le recours pénal par le Procureur général ou son représentant, ça voudrait dire que, pendant tout ce temps-là, ce qu'on dénonce se poursuit. Alors, premièrement, poursuite pénale, deuxièmement, le droit de recours immédiat en injonction lorsque la nature de la situation qu'on veut corriger doit être arrêtée.

M. Baril: Quand on dit: "toute personne", c'est la Régie qui peut émettre une injonction?

M. Pagé: Toute personne qui a un intérêt.

Parce que dans toute cause, évidemment, pour présenter une injonction devant la Cour supérieure, il faut démontrer l'intérêt de la présenter; soit l'office des producteurs principalement ou, encore, la Régie pourrait le faire.

M. Baril: C'est ça que je voulais comprendre quand on disait: "toute personne intéressée." Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 200 est adopté. J'appelle 201.

M. Pagé: À l'article 202, M. le Président, on aborde le chapitre concernant...

M. Baril: L'article 201.

Le Président (M. Richard): L'article 201, M le ministre.

M. Pagé: L'article 201. Je m'excuse Excusez-moi pour mon enthousiasme.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas grave.

M. Pagé: L'article 90 de ce projet donne à l'office le pouvoir de prendre un règlement pour contingenter la production et la mise en marché du produit visé par le plan qu'il administre L'article 182 interdit alors à toute personne de produire et mettre en marché autrement que selon les modalités et conditions prévues à ce règlement. Dans certaines productions, le contrevenant tire un profit de son infraction qui dépasse largement les maximums prévus à l'article précédent. Il cause un tort appréciable à l'ensemble des producteurs. Cette disposition de droit nouveau permet d'ajuster le montant de l'amende selon le bénéfice retiré et le tort causé par l'infraction.

L'article se lit donc ainsi: "Pour toute infraction à l'article 94 - exemple: production sans quota ou au-delà du contingent autorisé - le tribunal peut imposer une amende établie en tenant compte du préjudice économique causé par l'infraction à l'ensemble ou à une catégorie de producteurs et des avantages et revenus tirés par la personne déclarée coupable de l'infraction." Vous savez que, de plus en plus, la notion d'amende tient compte du bénéfice tiré par celui qui a contrevenu à la loi ou aux dispositions de l'office. De plus en plus, en fait, les amendes peuvent être ajustées sur le bénéfice qu'en a tiré le contrevenant ou le dommage créé à ceux qui ont été affectés, plutôt que des amendes fixes, 100 $ par jour, ou etc. C'a commencé plus particulièrement dans l'État de Californie et, de plus en plus, c'est la règle dans tous les États américains. C'est une bonne règle qui prévoit de tenir compte de l'impact en termes de dommages Exemple concret: Je présume qu'un tribunal jugerait de façon différente un producteur laitier qui produirait avec cinq vaches laitières hors quota pour vendre personnellement, sur des marchés privés, directement aux consommateurs que si, par exemple, un autre producteur ou une entreprise produisait avec 50 000 poulets ou, encore même, avec 500 vaches et 500 vaches bien camouflées avec un système de transport ou je ne sais trop quoi.

M. Baril: Bien camouflées.

M. Pagé: Mais on a

M. Baril: Camoufler 500 vaches...

M. Pagé: II faut le faire.

M. Baril: M. le ministre, ça... Oui..

Une voix: C'est plus facile de camoufler 500 poulets. Ha, ha, ha!

M. Pagé: C'est plus facile de camoufler 50 000 poulets. Et je vais vous dire que j'ai déjà eu des indications... Et ça, d'ailleurs, c'a été vérifié et c'est actuellement... Les producteurs de lait, au niveau canadien ont déjà eu l'opportunité, je pense, de regarder ça. Dans certaines provinces, on m'a dit - et là je me réfère à ce qu'on me disait - qu'il y avait des fermes qui opéraient complètement illégalement dans certains cas.

M. Baril: 500 vaches, il a besoin de les soigner pour ne pas qu'elles se mettent à beugler parce qu'elles vont alarmer les voisins. ha, ha, ha!

M. Pagé: Ah oui!

M. Baril: Mais est-ce que cet article-là, c'est pour prévoir quelqu'un qui pourrait produire, je vais dire, hors quota et ça lui coûterait meilleur marché de payer l'amende que de...

M. Pagé: Oui, c'est ça. C'est des situations comme ça.

M. Baril: C'est ça, là.

M. Pagé: Ça coûte moins cher de payer l'amende que de...

M. Baril: Que de se conformer au plan. M. Pagé: ...se conformer. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 202

M. Pagé: L'article 202, on aborde diverses dispositions transitoires, des dispositions finales, modifications et abrogations.

M. Baril: Là, on tombe en dehors des pénalités?

M. Pagé: J'ai l'impression, M. le Président, qu'avec les articles 202 à 229 et l'article 2, les articles 148 à...

M. Perron: L'article 181.

M. Baril: L'article 179.

M. Perron: L'article 179, oui.

M. Pagé: Oui, j'ai l'impression qu'on peut faire ça demain.

M. Baril: II nous resterait une quarantaine, 45 articles à peu près.

M. Pagé: La section sur les garanties de paiement, c'est presque mutatis mutandis avec ce qu'il y avait...

Le Président (M. Richard): M. le ministre, ça plairait sûrement aux membres de la commission.

M. Pagé: O. K.

ML Baril: Ce n'est pas une supplication qu'on fait.

M. Pagé: Alors, on va ajourner nos travaux purement et simplement.

Le Président (M. Richard): Nous ajournons nos travaux à demain.

M. Pagé: Merci, M. le Président, merci aux membres, merci aux gens de la Régie des marchés agricoles.

(Fin de la séance à 22 h 29)