Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je déclare donc la séance ouverte et je vous rappelle à nouveau le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, le projet de loi 15, Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives; la loi 6 - un peu différent - la Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives; la loi 34, la Loi modifiant la Loi sur le financement agricole au Québec.

M. le secrétaire, M. Comeau, est-ce que nous avons ce matin des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Forget (Prévost), M. Lafrance (Iberville) par Mme Bleau (Groulx).

Le Président (M. Richard): Bienvenue. Sans plus tarder...

M. Pagé: On a un gentil homme du service des messageries qui remplace une gentille dame qui était avec nous hier.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Une équipe qui se complète de façon ponctuelle.

M. Pagé: Madame est toujours là, parce qu'elle est irremplaçable, dit-elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): C'est la madame, dans son domaine, qui a le plus d'expérience en années, ici au Parlement, au niveau de nos commissions parlementaires.

M. Pagé: Elle a commencé bien jeune, comme ça.

Étude détaillée du projet de loi 15

Le Président (M. Richard): Nous en étions, M. le ministre, à l'article 51 du projet de loi 15. Article 51...

Plans conjoints (suite)

M. Pagé: L'article 51, M. le Président, est une disposition qui reprend presque mot pour mot les dispositions de l'article 21 de la loi actuelle et qui prévoit que la Régie peut faire publier dans la Gazette officielle du Québec ou encore, et aussi, pas "ou" mais "et" dans un journal agricole de circulation générale, comme évidemment La terre de chez nous, le Québec Farmers Association, ou autres journaux de même pénétration, si je peux utiliser le terme. Elle doit faire publier de tels avis pour les dépôts du dépôt de la requête du projet d'un plan conjoint contenant des renseignements visés à l'article 48 auquel je me référais tout à l'heure, pas tout à l'heure comme hier, plutôt. À l'article 48, on se réfère à catégorie de producteurs, le produit agricole visé, le territoire, etc. Un exemple d'avis de dépôt, c'est "La Régie a reçu un projet de plan conjoint visant les producteurs de chèvres destinées à l'abattage". Ça pourrait être ça. "Le projet prévoit une contribution de 15 $ par chèvre abattue. Les requérants demandent que l'Office ne puisse exercer le pouvoir de contingentement prévu à l'article 93 de la loi. La Régie entendra les personnes intéressées à partir de 10 heures à, telle date." C'est le genre de requête qui est susceptible de paraître et dans la Gazette officielle du Québec et dans un journal de circulation générale.

M. Baril: Dans quelles conditions les requérants peuvent demander que le plan ne soit pas soumis au référendum?

M. Pagé: Ça va venir. Ça va venir plus loin.

M. Baril: Dans les conditions...

M. Pagé: Elles sont données à l'article... Allez-y monsieur... Faites, faites, ne vous excusez pas.

M. Prégent (Gilles): L'article 56 donne les circonstances dans lesquelles une telle requête pourrait être reçue. On va y revenir plus tard, si vous voulez bien, mais...

M. Baril: On reviendra plus tard, d'abord.

M. Prégent: Oui, elles sont indiquées à l'article 56 les circonstances où il serait possible. Tout ce qu'on prévoit, à l'article 51, c'est que si le requérant demande que le plan soit mis en vigueur sans référendum, on doit l'indiquer dans l'avis, justement, qui est donné au public.

M. Baril: Pourquoi... Quand on marque "dans

un journal agricole de circulation générale", ça veut dire quoi, ça, de circulation générale? Pourquoi on ajoute ça?

M. Pagé: De circulation générale, c'est, exemple concret, sans causer de préjudice à des journaux régionaux. Il y a certains journaux régionaux qui ont peut-être trois, quatre ou cinq pages qui traitent uniquement d'agriculture à chaque semaine. Ce n'est pas, c'est un journal de circulation restreinte à une région, alors que La terre de chez nous, le Québec Farmers Association, le Bulletin des agriculteurs, à moindre titre parce que lui n'est pas hebdomadaire, c'est un mensuel, ça ce sont des journaux de circulation générale.

M. Baril: Pourquoi on a senti le besoin de marquer ça?

M. Pagé: Pour ne pas, exemple concret, si on publie ça...

M. Baril: Quand on dit un journal agricole, dans l'autre c'était...

M. Pagé: de circulation générale, c'est que si on a une demande de plan conjoint qui touche, exemple, plus particulièrement les producteurs de l'est du québec, imaginez-vous s'il fallait qu'on fasse publier cet avis-là dans un journal de circulation restreinte, mais bien identifié à l'agriculture de la région de saint-jean, par exemple, ça ne marcherait pas. c'est pour être...

M. Baril: Le Richelieu agricole...

M. Pagé: Oui, oui, c'est parce que je ne veux pas le nommer.

M. Baril: O.K. M. Pagé: O.K.?

M. Baril: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, transférer la lumière de micro, parce que là c'est celui de droite qui est ouvert...

M. Pagé: Que la lumière soit.

M. Baril: Oui.

M. Pagé: Et la lumière fut.

M. Baril: Le pouvoir du ministre, le pouvoir du ministre m'étonne. Ha, ha, ha! Pour l'article 51, M. le Président, c'est étudié.

Le Président (M. Richard): L'article 51...

M. Baril: La raison pourquoi je le demande s'ils ont changé, des fois mon collègue me suggère des choses dans l'oreille, mon collègue, excusez, mon conseiller, ou je ne sais pas quoi, mon adjoint, des fois me souligne des choses à l'oreille et on pourrait entendre. L'article 52, M. le ministre.

M. Pagé: l'article 52, m. le président... Le Président (M. Richard): m. le ministre.

M. Pagé: C'est une disposition qui précise le pouvoir de la Régie concernant une demande d'approbation d'un plan conjoint en utilisant les critères énumérés au second alinéa. Il reprend presque intégralement l'article 22 du chapitre M-35, qui est la loi actuelle, où on dit que pour prendre sa décision, la Régie doit tenir compte, notamment, de l'organisation coopérative de la mise en marché du produit visé, de ses débouchés commerciaux, des conditions économiques et des intérêts des producteurs, des acheteurs, des autres intervenants et des consommateurs."

M. Baril: C'est beau.

M. Pagé: À 53, en principe, c'est à la Régie qu'appartient le droit de juger de l'opportunité de mettre en place un plan conjoint. Cependant, elle doit le soumettre, dans certains cas, au référendum des producteurs intéressés. C'est ce que ça vient valider sous réserve de l'article 56. Et, si on va à l'article 56, on constate que: "Si la Régie juge, après enquête, que le recours au référendum n'est pas souhaitable en raison, notamment, de l'urgence de la situation, des exigences de l'intérêt public," etc., elle peut approuver la requête de plan conjoint sans aller en référendum à l'article 56. Ici, on dit: "Sous réserve de l'article 56, la Régie, lorsqu'elle reçoit la requête, soumet le plan déposé ou, le cas échéant, modifié en vertu de l'article 52, au référendum des producteurs tenu selon les modalités qu'elle détermine."

Les motifs pour lesquels la Régie pourrait approuver une demande de plan conjoint sans recourir au référendum, on y réfère à l'article 56.

M. Baril: On va se rendre à l'article 56 tranquillement. C'est beau pour l'article 53.

Le Président (M. Richard): L'article 54, maintenant.

M. Pagé: L'article 54 prévoit les dispositions en vertu desquelles la Régie administre la tenue d'un tel référendum. Elle détermine les endroits où la liste des producteurs peut être consultée, les délais accordés pour les producteurs dont le nom n'apparaît pas sur cette liste pour s'y inscrire, le délai accordé pour contester la qualité du producteur intéressé parce qu'il pourrait - je ne dis pas que c'est arrivé - arri-

ver qu'il y ait plus de producteurs sur la liste que de producteurs dans le champ, comme on a déjà vu, dans des élections, des gens décédés. J'ai vu ça une fois déjà.

M. Baril: Au moins!

M. Pagé: Les gens décédés votaient à...

M. Baril: Au moins une fois!

M. Pagé: ...une élection municipale.

M. Baril: Au moins une fois, on a vu ça. Ha, ha, ha!

M. Pagé: Je parlais d'élections municipales, de gens décédés.

M. Baril: Ah! C'a déjà été plus haut que ça aussi.

M. Pagé: Ils avaient voté. Le pouvoir du Saint-Esprit...

M. Baril: Ah!

Une voix: Le problème était de savoir pour qui ils ont voté.

M. Pagé: Le problème, c'est qu'il n'y a aucun moyen de savoir comment ils ont voté. Ha, ha, ha! ils n'étaient pas pointés.

M. Baril: Peut-être que le président de la Régie peut me répondre. Oui? Bon. Dans la loi actuelle, on dit: La Régie doit dresser la liste des producteurs intéressés ayant droit de vote et détermine par ordonnance, tandis qu'ici, on dit simplement: "...ayant droit de vote et détermine". Pourquoi a-t-on enlevé le mot "ordonnance"? Il me semble que c'est moins clair "détermine". De quelle façon détermine-t-il? Ah! "C'est-u" encore parce qu'on ne suit pas dans la bonne...

M. Prégent: Vous allez voir, M. le député, au dernier alinéa tout à la fin: "La Régie détermine par règlement les qualités requises..." On se rappelle qu'hier on a discuté et que toutes les ordonnances sont parties de la loi. On les a remplacées maintenant par "des règlements".

M. Baril: ce n'est pas la même chose, m. le président.

M. Prégent: Non.

M. Baril: Dans le dernier alinéa, on dit: "La Régie détermine par règlement les qualités requises d'un producteur et les conditions qu'il doit remplir, à une date déterminée, pour être un producteur intéressé", tandis que l'autre dit: "La Régie détermine les endroits où la liste des producteurs..."

M. Prégent: C'est exact que ce n'est pas la même chose dans les deux cas. Ce qu'on indique par règlement, ce sont les éléments qu'on considère essentiels et qui sont les plus importants, c'est-à-dire les qualités requises d'un producteur et les conditions qu'il doit remplir à une date déterminée pour être un producteur intéressé aux fins du vote. Ce qui se retrouve plus haut, ce sont des modalités moins importantes de cuisine, si on peut dire...

M. Pagé: Des "technicalités".

M. Prégent: des "technicalités" que l'on peut faire de cette façon-là, c'est-à-dire sans nécessairement faire un règlement. La raison en est la suivante. C'est que la Régie n'est pas exemptée de l'application de la Loi sur les règlements, contrairement aux offices de producteurs. Et on connaît la procédure un peu plus longue qui est prévue à la Loi sur les règlements.

Il arrive assez fréquemment au cours d'un référendum qu'il nous faille modifier certains de ces éléments-là quant au délai parce qu'on s'aperçoit, en cours de route, que, pour toutes | sortes de motifs imprévisibles, que ce soit la température ou je ne sais trop quoi, il nous : faille apporter des changements, soit à des endroits, soit dans les délais. Et s'il fallait suivre la procédure prévue dans la Loi sur les règlements pour modifier notre texte, on dépasserait le temps imparti pour le référendum. De cette façon-là, ça permet d'apporter des changements rapidement à des modalités somme toute plus secondaires et ça ne change pas la qualité de ceux qui ont à voter, mais on peut changer l'endroit où ils vont voter parce qu'il y a un bureau qui a fermé ou je ne sais trop. C'est arrivé, je pense, au cours des trois derniers référendums qu'on a tenus, d'être obligés de changer des dates pour toutes sortes de motifs qui sont survenus en cours de route.

M. Baril: C'est pour que la Régie se donne plus de souplesse...

M. Prégent: Voilà.

M. Baril: ...d'action et je ne sais pas si je vais oser dire plus de discrétionnaire. La Régie va....

M. Pagé: Non, non, c'est toujours fait dans l'intérêt de la plus grande clarté, la plus grande transparence et que les règles du jeu s'appliquent de façon loyale pour tous les producteurs effectivement visés par la démarche.

M. Baril: Oui. Quand je dis "discrétionnaire", c'est selon la discrétion que la Régie...

M. Pagé: Non. C'est sur une base non pas de discrétion, c'est sur une base d'appréciation; ils voient si c'est contesté, ils voient si la liste est complète, ils voient s'il y a des requêtes pour ajouter des noms, ils voient s'il y a des dénonciations comme quoi des noms ne devraient pas apparaître sur la liste parce qu'ils ne sont plus producteurs ou des choses comme ça. Le plus bel exemple, ça a été dans le plan conjoint sur le sirop d'érable. On me dit qu'il y a eu 4000,5000 modifications...

M. Prégent: près de 5000 modifications. alors qu'on croyait qu'il y en aurait peut-être 1000 au maximum, il a fallu en faire 5000. alors, ça a pris...

M. Baril: 5000 modifications de quoi? M. Pagé: De la liste.

M. Prégent: Sur la liste. Bien, des adresses, enfin, des choses comme ça. Ce n'est pas...

M. Baril: Pour savoir qui était producteur.

M Prégent: Mais c'est aussi long, hein. Il faut les vérifier, etc. Alors, c'est plus de souplesse.

M. Baril: Étudié.

M. Pagé: 54, étudié.

Le Président (M. Richard): 55?

M. Pagé: 55, c'est un article important qui indique que le projet de plan doit être approuvé par au moins les deux tiers des producteurs qui ont voté. toutefois, au moins la moitié des producteurs intéressés doivent avoir voté. alors, exemple concret, s'il y a 1500 producteurs intéressés, ça prend 750 votes nécessaires et, sur les 750 votes nécessaires, ça prend au moins 500 oui pour que le plan soit adopté.

M. Baril: Mais c'est un article qui a été reconduit. C'est le même.

M. Pagé: Oui, oui. C'est le même.

M. Baril: C'est les mêmes conditions. Vous ne changez rien.

M. Pagé: Oui. Ça, ça me permet, moi, comme ministre de l'Agriculture, de soutenir parfois devant certains groupes qui dénoncent... Parce qu'il y a des groupes qui sont insatisfaits des plans conjoints. Il y a des gens qui, dans l'industrie - ça, c'est leur droit fondamental, sauf que ce n'est pas l'opinion de la majorité légalement exprimée - qui expriment leur désaccord et ils soutiennent même, dans certains cas, que les plans conjoints sont stériles et qu'ils désincitent à la production, à la productivité, etc. Mais, ce n'est même pas adopté à majorité simple, c'est adopté à la majorité des deux tiers du vote exprimé. Il faut s'assurer, en plus, qu'il y a 50 % des gens qui ont voté. Alors, c'est bien protégé, c'est bien démocratique.

M. Baril: oui. et lorsque c'est voté par la majorité, justement, tous les producteurs de cette même production doivent se soumettre au plan.

M. Pagé: Oui. Bien oui. C'est comme une convention collective. Exemple concret, dans le cas de maraudage dans une convention collective, vous avez des votes et il peut y avoir des situations où un certain nombre de travailleuses et de travailleurs choisissent une allégeance syndicale à un groupe alors que la majorité choisit une allégeance syndicale à un autre groupe. C'est les règles du jeu de la majorité et c'est le fondement même de la démocratie.

M. Baril: Oui, je sais. Ce n'est pas à cause de ça mais, actuellement, dans le boeuf et dans l'agneau... En tout cas, dans l'agneau, avec l'affaire des enchères électroniques, c'est le plan conjoint qui avait décidé de vendre ça? Est-ce que c'est le plan conjoint, qu'ensemble la majorité avait décidé de passer par les enchères électroniques?

M. Pagé: Je pourrais répondre plus facilement pour le boeuf. Je l'ai vécu plus intensément, si je peux utiliser le terme. Dans le boeuf, comme vous le savez, il y a trois catégories de producteurs. J'ai toujours pensé - je peux me tromper - que la présidence de la fédération est parmi les plus difficiles à assumer, la présidence de la Fédération des producteurs de bovins du Québec, parce qu'on se réfère à tous les producteurs de bovins laitiers, qui mettent en marché du boeuf. Entre de la vache de réforme, du veau de lait aussi, il y a du veau de grain. On a les producteurs de parcs d'engraissement qui eux sont confiés à une dynamique qui est différente de celle de celui qui fait de la finition ou de celui qui fait du veau de lait et du veau de grain.

Et dans le cas du boeuf, le plus bel exemple, c'est le dossier des enchères électroniques. S'il avait dû couvrir au début les producteurs laitiers, ça n'aurait pas passé parce que les producteurs laitiers étaient contre au début et par la suite c'a passé. Et à la fin, c'est les parcs d'engraissement qui ne voulaient pas passer. Et là on a réglé ça de la façon suivante: j'ai dû mettre sur la table la possibilité de lier l'assu-rance-stabilisation aux enchères électroniques. Ce sont des mécanismes qui sont là pour l'ensemble des producteurs. Je comprends que ça ne peut pas toujours faire l'unanimité D'ailleurs, je

pense que s'il y a un secteur où on ne peut pas faire l'unanimité, c'est tout d'abord en politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Et là les producteurs des parcs d'engraissement, il y avait des producteurs de très gros parcs d'engraissement qui n'avaient pas d'intérêt à passer par les enchères, etc. Ce n'est pas facile. Mais on a des mécanismes et on a des règles claires qui s'appliquent. J'ai tout dit, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui. L'article 56.

M. Pagé: L'article 56, j'y ai fait allusion tout à l'heure. Ce sont les cas où la Régie peut juger, suite à son appréciation, qu'il n'est pas opportun de procéder, qu'il n'est pas souhaitable de procéder, de recourir au référendum. L'urgence de la situation, les exigences de l'intérêt public, difficultés techniques ou financières et c'est une disposition qui est introduite pour des situations exceptionnelles. Un exemple d'urgence de situation: II y aurait lieu d'organiser rapidement la mise en marché d'une agence de vente du homard ou du crabe, ou du lapin pour garder un marché ou pour prendre un marché qui s'offre subitement. Exemple concret.

Exigence de l'intérêt public, même chose Difficultés techniques ou financières, lorsque le statut de producteur est difficile à établir, intrégation, producteur de bleuets, par exemple. Il se pourrait qu'en raison de difficultés techniques ou financières probables pour l'ensemble de la production, la Régie puisse décréter, approuver, c'est-à-dire, un plan conjoint sans passer par le référendum.

M. Baril: Quand on mentionne...

M. Pagé: Le seul cas d'application qu'on a eu à date, c'est dans le porc.

M. Baril: Oui, je me souviens.

M. Pagé: En 1982?

M. Baril: 1981, 1982. Je ne suis pas sûr.

M. Pagé: Ça n'avait pas été un succès.

M. Baril: je l'ai déjà dit. même si le gouvernement... c'est ça que j'allais dire. même si le gouvernement les avait autorisés, ils n'ont pas été capables de le mettre en application.

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: Et c'était ma position. Je me disais: Ce n'est pas au gouvernement, si les producteurs...

M. Pagé: N'en veulent pas.

M. Baril:... n'en veulent pas, ou c'est à l'office, la fédération à vendre la raison de leur plan conjoint. Ce n'est pas au gouvernement de l'imposer. S'ils n'en veulent pas. Et à l'époque...

M. Pagé: Ce n'est pas au gouvernement à se substituer. C'est pour ça que c'est utilisé avec parcimonie.

M. Baril: Et à l'époque, auprès de certains, j'avais passé pour un gars qui était contre les plans conjoints, mais le temps m'a donné raison.

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: Mais ici, sur ça, quand on dit que la Régie peut, après enquête, que le recours au référendum ne soit pas souhaitable, entre autres, à cause des difficultés techniques ou financières. Ça, est-ce que ça veut dire... L'office, mettons qu'il n'a pas les moyens de tenir un référendum? C'est quoi?

M. Pagé: Ça pourrait être ça. Ce n'est pas nécessairement seulement ça. Et comme autre exemple, M. le président va ajouter. (12 heures)

M. Prégent: Oui, il pourrait être extrêmement difficile pour un groupe restreint de producteurs d'organiser un plan à cause de ses coûts si les producteurs sont répartis sur un grand territoire et sont peu nombreux pour défrayer les coûts afin de mettre ça en place. En tout cas, c'est un exemple qu'on pourrait imaginer. Il n'y en a pas qui nous ont été soumis, remarquez. Mais c'est ce qu'on pourrait imaginer comme circonstance.

M. Baril: II y avait une disposition, dans la loi actuelle, où on disait: Seul le gouvernement peut en suspendre l'application en tout ou en partie ou y mettre fin. On ne retrouve pas cette disposition dans la nouvelle formulation. Pourquoi on a...

M. Prégent: C'est qu'une fois que le plan a été mis en place, il est considéré comme tout autre plan conjoint. Alors, pour mettre fin ou suspendre un tel plan, on doit suivre la même procédure que pour un plan qui aurait été mis en place à la suite d'un référendum. De telle sorte que, finalement, ce sont les producteurs eux-mêmes qui auront à en décider, une fois qu'il est en place. En somme, si le gouvernement décidait de mettre en place un plan, il ne pourrait pas le retirer aux producteurs, à moins que ces derniers soient d'accord.

M. Baril: C'est parce que là, on n'a pas la même procédure pour les suspendre que pour les adopter.

M. Prégent: C'est exact.

M. Baril: Mais vous ne trouvez pas que ce n'est pas...

M. Prégent: On trouve que le plan, une fois mis en place, c'est aux producteurs de décider s'ils veulent le conserver ou ne pas le conserver, beaucoup plus qu'à toute autre personne. C'est dans l'esprit général de la loi. Je comprends que la mise en place d'un plan comme ça se fait de façon exceptionnelle par cette modalité particulière d'une décision du Conseil des ministres, mais il reste que la philosophie de toute la loi, c'est de remettre l'outil aux producteurs. Alors, si c'est un peu par accident qu'il est mis en place ou autrement, il reste que le plan est administré par des producteurs, concerne les producteurs. Et, au fond, c'est toujours à eux, comme pour n'importe quel autre plan, de décider s'ils considèrent que c'est opportun de le conserver ou de ne pas le conserver, de le suspendre ou de ne pas le suspendre.

M. Baril: Le gouvernement a-t-il déjà utilisé le pouvoir, dans la loi actuelle, en vertu de l'article 26, de suspendre un plan? Le gouvernement, que ce soit celui-là ou un autre.

M. Pagé: Non.

M. Baril: Ce n'est jamais arrivé.

M. Pagé: C'est une clause de réserve, au cas où. Mais encore là, il faudrait que ce soit utilisé avec une très grande prudence et parcimonie. Ça prendrait des motifs, aussi. Le cabinet ne peut pas dire: Ceux-là n'ont pas des yeux à notre goût et on suspend le plan. Ça ne marche pas comme ça. Ça prendrait un motif. D'ailleurs, l'élément, c'est que le seul plan susceptible d'être suspendu par le gouvernement, c'est le plan mis en place par le gouvernement. Le gouvernement ne pourrait pas suspendre un plan conjoint qui a été mis en place et approuvé selon les mécanismes réguliers.

M. Baril: C'est ça qu'on signale. Actuellement, dans la loi, le gouvernement peut approuver le projet de plan. Mais là, le gouvernement ne peut plus l'abolir ou le retirer. On retrouvait ça dans l'autre loi; il y avait deux paragraphes où on disait: Le gouvernement peut approuver le plan. Et après ça, on disait: Un tel plan est alors réputé avoir été approuvé suivant l'article 25 et seul le gouvernement peut en suspendre l'application.

M. Pagé: Ça confirme que le plan appartient au producteur.

M. Baril: II arriverait quoi si - une hypothèse - la même situation qui s'est produite dans le porc - je ne sais pas en quelle année - en 1981 ou 1982, où le gouvernement a autorisé rétablissement du plan conjoint sans référendum et qu'en cours de route, ça ne marche pas, est-ce que...

M. Pagé: On a une disposition qu'on a étudiée hier qui est habilitante, qui permet à la Régie de suspendre, purement et simplement.

Une voix: L'article 38.

M. Pagé: L'article 38. "La Régie peut, si elle le juge nécessaire pour assurer une application efficace d'un plan ou d'un règlement, confier l'application de ce plan, de ce règlement ou de l'une ou l'autre de leurs dispositions à une personne ou à un organisme qu'elle désigne et qu'elle peut remplacer. "La Régie donne préalablement avis, dans un journal agricole de circulation générale, etc.. "En cas d'urgence, la Régie peut désigner la personne ou l'organisme mentionnés au premier alinéa par une décision rendue... Elle tient, dès que possible, l'audience prévue avant de confirmer ou de modifier cette nomination. "La personne ou l'organisme désigné par la Régie succède de plein droit à l'office jusqu'alors chargé de son application... "39. La Régie peut prendre possession des actifs, livres et documents servant à l'application d'un plan..." C'est ce qu'on disait. Vous comprendrez que l'organisme habilité à mettre en oeuvre une telle procédure, c'est davantage la Régie que le gouvernement. Sinon, il y a toujours l'article 28 où il est indiqué que: "La Régie peut: "1° modifier, remplacer ou abroger une disposition d'un plan, d'un règlement, de l'acte constitutif d'une chambre ou d'une décision d'un office de producteurs ou de pêcheurs ou d'une chambre."

M. Baril: C'est parce que, regardez, dans cet article, on dit la Régie, ce n'est pas le gouvernement, mais la Régie peut, après enquête..

M. Pagé: Oui

M. Baril: ..que le recours au référendum ne soit pas souhaitable. Là, on donne le

M. Pagé: Motif d'urgence.

M. Baril: ...des motifs, etc. Donc, il peut y avoir un plan qui n'a pas été approuvé, voté ou voulu par la - bien, on ne le sait pas, en tout cas - majorité des agriculteurs ou des producteurs...

M. Pagé: II n'y a pas eu de référendum.

M. Baril: ...puisqu'il n'y a pas eu référendum.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Là, je dis "peut-être" qu'il n'y a pas eu référendum, on ne le sait pas, mais la Régie peut dire: II y a un plan conjoint pareil là

Là, après ça, on dit: Ce sont les producteurs qui décident, majoritairement, s'ils veulent du plan conjoint ou s'ils n'en veulent pas. Là, le gouvernement n'a plus aucun pouvoir de dire: Écoutez, on le retire.

M. Pagé: À ce moment-là, ils doivent transmettre le plan au gouvernement. Le gouvernement peut l'approuver, le projet de plan.

M. Baril: Bien oui, il peut l'approuver, mais il ne peut pas le suspendre.

M. Pagé: La Régie peut le suspendre par la suite.

Une voix: Où?

U ne voix : Aux articles 28 et 36...

M. Pagé: Auxquels nous nous référons.

Une voix: ...on peut suspendre ou mettre fin à un plan.

M. Baril: À l'article 28, vous dites, et à l'article 36.

Une voix: Et l'article 36.

M. Pagé: Oui. En fait, l'objectif, c'est très simple: Compte tenu qu'il n'y a pas eu de référendum, c'est la Régie qui est là pour apprécier si, par exemple, il est d'intérêt public, motif d'urgence auquel je me référais tantôt; elle l'approuve et elle soumet le tout à l'approbation du gouvernement. Pourquoi le gouvernement est mêlé, disons, ou est impliqué dans la démarche? C'est très simple. C'est que, si des groupes, des gens, des producteurs, un producteur, un groupe de producteurs conteste le droit pour la Régie de procéder à la mise en place sans référendum, bien, très probablement ces gens-là vont appliquer les dispositions en vertu de la loi et vont sensibiliser le gouvernement. Le gouvernement peut l'approuver.

M. Baril: Ça, on comprend tout ça, M. le ministre.

M. Pagé: Et il peut même y apporter des modifications ou des restrictions. Et si la pression est assez forte auprès du gouvernement, exemple concret, je suis persuadé que la Régie va en être saisie. La Régie peut, elle, en vertu des deux autres dispositions, l'abroger, purement et simplement.

M. Baril: On comprend ce que vous dites, ce que vous nous dites, M. le ministre, mais c'est parce que, avant ça, le gouvernement pouvait approuver un plan et il pouvait le suspendre. Là, maintenant, il peut l'approuver, mais il ne peut plus le suspendre, c'est la Régie qui le fait.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Bon! Pourquoi, d'abord... Si vous donnez tant de pouvoirs à la Régie, pourquoi... Vous n'avez qu'à dire que même le gouvernement n'a plus d'affaire à l'approuver, c'est la Régie qui l'approuve, seule. Là, vous donnez un pouvoir à la Régie de l'approuver...

M. Pagé: Vous allez convenir avec moi...

M. Baril: Vous gardez un pouvoir de l'approuver, c'est-à-dire...

M. Pagé: ...c'est des cas très limités, premièrement. Deuxièmement, si la Régie approuve un plan pour un motif d'urgence et qu'elle ne tient pas de référendum, je présume qu'elle va faire assez vite. La pression va venir d'où? Elle va venir des producteurs mécontents qui eux vont très probablement s'adresser au gouvernement. Le gouvernement, lui, n'a qu'à ne pas l'approuver. À ce moment-là, qu'est-ce qui arriverait? La Régie, probablement, dirait, malgré le contexte d'urgence et d'intérêt public: on va aller en référendum.

Si le gouvernement l'approuve et qu'il est encore un nombre de producteurs qui croient que ça n'aurait pas été nécessaire de l'approuver, ils peuvent s'adresser à la Régie en vertu des articles 28 et 36 pour demander de le suspendre ou de l'abroger. Et là, peut-être que la Régie - je dis bien peut-être, parce que je n'ai pas à parler en leur nom, je n'ai pas tous les éléments d'une situation donnée - peut-être que là la Régie pourrait se raviser et dire: O.K. on va faire un référendum. Ce n'est pas au gouvernement à attendre, au cabinet, ces requêtes-là.

Une voix: Faut qu'il y ait des audiences. M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: En tout cas, nous autres on vous dit que la seule crainte ou restriction que nous avons c'est que le gouvernement peut l'approuver, mais ne se garde pas le pouvoir de le suspendre. On comprend que la Régie l'a, mais...

M. Pagé: Oui, sauf qu'en vertu de l'article général 20.1, le gouvernement peut se garder un pouvoir général. C'est parce que là, tel que

libellé antérieurement, ça se référait, en quelque sorte, au droit d'appel au cabinet. Et le droit d'appel au cabinet, là, il n'y en a pas. Sauf que si la situation devenait tendue, si la situation commandait un geste du gouvernement, la Régie, supposons, se butait à son opinion de ne pas se prévaloir de 28 et de 36, le gouvernement pourrait toujours intervenir en vertu du pouvoir général qu'on a à 20.1.

M. Baril: Bon, en tout cas, c'est le doute que j'avais...

M. Pagé: Mais je pense que...

M. Baril: ...l'inquiétude que j'avais, parce que je me dis...

M. Pagé: ...avec le pouvoir général de 20.1, le gouvernement est sécurisé.

M. Baril: Parce que moi je me disais - et je vais utiliser votre expression, c'est un peu ce que je cherchais - admettons que la Régie a accordé l'établissement d'un plan conjoint sans référendum...

M. Pagé: Sans référendum, c'est ça. Ça chiâle partout, les gens sont mécontents.

M. Baril: ...ça chiâle partout et la Régie continue à dire: Ce n'est pas grave, c'est ça, nous autres on voulait ça...

M. Pagé: On a raison, nous autres.

M. Baril: ...et on a raison et c'est de même que ça marche, bon.

M. Pagé: le gouvernement a le droit d'intervenir en vertu de 20.1 et de dire... on révise la décision de la régie. on l'abroge ou on...

M. Baril: Parce qu'à 20.1, ça c'est un amendement qui est apporté? À 20.1 c'est l'amendement que vous avez apporté tout à l'heure.

M. Pagé: Hier.

M. Baril: Hier, c'est-à-dire.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Bon, on dit: "Le gouvernement peut, de sa propre initiative et pour des motifs d'intérêt public, suspendre, modifier ou annuler toute décision de la Régie." Mais si elle n'en prend pas de décision, la Régie, de l'annuler?

M. Pagé: Bien oui, elle en a pris une, elle vient d'approuver le plan conjoint.

M. Baril: C'est le gouvernement qui l'a approuvé le plan conjoint. Le gouvernement peut approuver le projet de plan proposé.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Le gouvernement peut approuver le plan, le projet de plan conjoint, bon, mais il ne peut pas le suspendre ce plan-là et admettons que la Régie, elle... Le gouvernement a approuvé le plan conjoint avec la Régie. Elle l'a établi.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Et si la Régie, elle, ne veut pas suspendre le plan, le gouvernement ne peut plus le suspendre parce qu'elle ne fait pas de demande

M. Pagé: Bien oui, ils suspendent.

M. Régnier (Claude): Si vous me permettez, Claude Régnier...

M. Pagé: II va y avoir une décision qui aura été rendue de ne pas suspendre.

Une voix: La Régie parle par décision.

M. Baril: Le gouvernement va suspendre la décision de la Régie d'avoir permis l'établissement du plan, même si la Régie ne prend pas de décision. Elle prend la décision de le maintenir.

M. Pagé: Oui.

Une voix: Oui. Décision...

M. Pagé: Nous autres on abroge ça. En droit c'est très clair.

M. Baril: C'est parfait, M. le ministre, on...

La Présidente (Mme Bégin): Article 56, étudié. Article 57.

M. Pagé: Alors cest le délai de publication auquel on se référait antérieurement et le plan "prend effet le 15e jour qui suit la journée de sa publication ou à toute date ultérieure qui est déterminée par la Régie."

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Article 57 étudié. Article 58.

M. Pagé: C'est l'article général qui reprend la disposition qui était antérieurement prévue à l'article 27 qui indique que toute personne, toute société qui est engagée dans la production ou la mise en marché d'un produit visé par un plan conjoint est, dès son entrée en vigueur,

tenue aux obligations prévues à la présente loi. M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Article 58, étudié. Article 59. (12 h 15)

M. Pagé: L'article 59 est une disposition de droit nouveau. "La personne ou la société qui est à la fois un producteur du produit visé par le plan et engagée dans la mise en marché de ce produit, est assujettie aux droits et obligations de l'un et de l'autre." On a eu des demandes, entre autres de l'Association des industries forestières et de l'Association des manufacturiers de produits alimentaires qui ont proposé qu'un transformateur également engagé dans la production, par exemple, propriétaire d'un terrain boisé ou de terre où l'on produit des légumes, producteur de légumes en conserve, qui fait aussi de la conserve et qui en produit, ces gens-là demandaient de ne pas être assujettis aux obligations d'un producteur; ça se référait surtout au paiement des contributions. L'Union des producteurs et les fédérations spécialisées nous ont demandé de bien préciser qu'une telle entreprise ait les statuts et obligations de ces occupations, et c'est normal.

Alors, la modification qui nous a été demandée, ça a été refusé. D'ailleurs, l'article 38 du projet de loi qu'on a étudié hier prévoit qu'une personne engagée à la fois dans la production et la mise en marché du produit est assujettie aux droits et obligations des deux activités. C'est d'ailleurs ce qui prévaut dans les faits. Si on y allait autrement, il pourrait devenir impossible d'appliquer des plans conjoints.

Un transformateur pourrait produire sans quota s'il n'avait pas les mêmes obligations que les producteurs, à titre d'exemple. Il serait facile, pour certains, de créer artificiellement des activités de producteur acheteur, pour éviter les effets des plans conjoints. Le producteur produit, par exemple, des carottes et il les vend à une compagnie qui est à son nom. Il y a des contre-lettres indiquant que les actions détenues par la compagnie au nom de M. X sont, en fait, la propriété de M. Y, comme c'est une contre-lettre, ce n'est pas public. Ce serait ouvrir la porte à une brèche éventuelle d'un plan conjoint où des gens pourraient succomber à la tentation de bâtir des structures juridiques appropriées pour ne pas être considérés comme producteurs puisqu'ils achèteraient eux-mêmes leurs produits.

Des exemples, on pourrait en donner beaucoup. Un exemple concret: Bexel et Tyson sont des abattoirs mais sont aussi des producteurs de volaille qui ont de très gros quotas de volaille, donc ils doivent être soumis au contingentement, ils doivent payer les contributions comme tout le monde; ils en produisent. Alors, ce que ces gens-là disent... Bexel, par exemple, pourrait dire: Moi, j'abats mes propres poulets, c'est vrai. Mais tu es producteur ou tu ne l'es pas. C'est ça que ça veut dire.

M. Baril: O.K.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 59 est étudié. L'article 60.

M. Pagé: Un plan conjoint permet aux producteurs visés de négocier collectivement les conditions de mise en marché de leurs produits avec des acheteurs ou des personnes engagées dans la transformation et le commerce de ces produits. L'office peut également déterminer ses conditions, par règlement. Par contre, on a une disposition de droit nouveau qui vise à éviter que l'office désigné pour administrer un plan se trouve en situation de conflit d'intérêts avec les autres entreprises tenues de négocier avec lui. Par exemple, la Fédération des producteurs de lait ne peut pas être propriétaire d'une usine de pasteurisation, parce qu'elle pourrait être tentée de s'arranger des approvisionnements, purement et simplement. C'est pour établir la démarcation entre les pouvoirs d'un office de producteurs. Elle pourrait, par contre, à la rigueur, s'engager dans le commerce pour la transformation d'un produit qui n'est pas visé dans le plan qu'elle applique. Mais ça, ce serait exceptionnel.

M. Baril: La Régie peut-elle... Est-ce qu'il peut y avoir des cas d'exception?

M. Pagé: Oui. On les a vus hier... M. Baril: À l'article 30, oui. M. Pagé: 50, non... 37.

M. Baril: l'article 37. quand on dit les producteurs visés par ce plan doivent être déterminés par la régie et le remplacer... ils remplacent qui?

Une voix: L'office.

M. Pagé: Ils remplacent l'office.

M. Baril: Je ne comprends pas.

M. Prégent: Si un office s'engageait, contrairement à la disposition qui est prévue ici, dans le commerce d'un produit visé par le plan, malgré la défense de la loi, il pourrait peut-être pouvoir le faire quand même. En tout cas, il faut prévoir cette possibilité-là. Et il faut également prévoir les conséquences d'un tel geste de la part d'un office. Dans ce cas, on dit que les producteurs visés par le plan doivent, dans un délai que détermine la Régie, parce qu'il faut quand même être pratique, il faut que ça se

fasse dans un certain temps, mais qui serait déterminé par la Régie.

Les producteurs, donc, réunis en assemblée générale, doivent le remplacer. On sait qu'en vertu d'une autre disposition de la loi, qu'on va voir plus loin, que les producteurs en assemblée générale peuvent effectivement remplacer l'organisme qui administre un plan conjoint. Ils pourraient, en assemblée générale, par exemple, décider que ce soit l'office des producteurs de X plutôt que la fédération de...

M. Baril: Si les mêmes producteurs...

M. Prégent: Ça existe, d'ailleurs, présentement.

M. Baril: ...changent de nom. au lieu de s'appeler l'office des producteurs de lapin ou je ne sais pas quoi, changent le mot "office", puis, ensemble, se donnent un nouveau nom à une association des producteurs ou ils forment une coopérative de producteurs de je ne sais pas quoi, est-ce qu'ils seraient conformes...

M. Prégent: Non. Tout organisme qui applique un plan conjoint en vertu de cette loi, c'est un office, qu'il s'appelle effectivement l'office de... ou la fédération de... ou le syndicat ou la coopérative... Quand on parle d'office, ça veut dire tous ces organismes-là. Et quel que soit le nom qu'il porte, ça ne changera rien. Aussitôt qu'il administre un plan, il est astreint à l'article 60.

M. Baril: Ce que je veux dire, moi... Admettons que le même office qui administre le plan s'engage dans le commerce ou la transformation d'un produit. L'office continue à administrer le plan, mais les mêmes producteurs donnent un nouveau nom à l'organisme qui, lui, s'engagerait dans la transformation qui pourrait s'appeler l'association des producteurs de fruits et de légumes. Ce qui touche la commercialisation et la transformation se donnerait un autre organisme. Donc, l'office administre le plan, mais ce n'est pas l'office, mais se sont les mêmes producteurs. L'office administre le plan, mais... Je vais utiliser le mot, une coopérative des mêmes producteurs, ils se regroupent en coopérative. Cette coopérative-là s'en va dans la commercialisation ou la transformation. Est-ce que c'est possible?

M. Pagé: L'article 89. M. Baril: Comment?

M. Pagé: On va voir 89 plus loin. On va l'étudier un peu plus loin. Il dit que l'administrateur d'un office chargé d'appliquer un plan ne peut être administrateur d'une entreprise de transformation ou de commerce du produit visé, sauf si cette entreprise en fait également la production comme on vient de le dire à 59 et 60.

M. Prégent: Vous permettez? Il y a trois dispositions dans la loi, trois éléments qui se recoupent toujours dans le but d'éviter des conflits d'intérêts. On voit à 60, ici, qui s'adresse spécifiquement à l'activité de l'office. On va le revoir à 89 quant aux activités des administrateurs. Et on va le voir un petit peu plus loin quant à l'utilisation des contributions perçues dans le cadre du plan.

M. Baril: O.K.

La Présidente (Mme Bégin): Article 60, étudié. Article 61.

M. Pagé: L'article 61 prévoit purement et simplement que ce n'est pas parce qu'une entreprise est vendue, une entreprise qui appartient à une personne, une société qui est impliquée et qui est partie prenante dans un plan conjoint, une convention homologuée ou une sentence arbitrale, ce n'est pas parce que l'entreprise est vendue que les dispositions et les obligations contractuelles deviennent caduques. Elles demeurent. Il est très clairement indiqué que, malgré cette aliénation, cette cession totale ou partielle d'une entreprise, la fusion, le changement de structure juridique de l'entreprise, le nouvel acquéreur est lié par le plan, la convention et la sentence arbitrale.

Et si jamais c'était contesté et que les gens disent: Nous autres, on vient d'acheter, on n'est pas liés par ça, la Régie peut rendre toute décision qu'elle juge nécessaire pour constater la transmission des droits et des obligations visés au présent article et régler toute difficulté découlant de son application.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 61, étudié. Article 62.

M. Pagé: L'article 62 est un article de droit nouveau. C'est une nouvelle disposition qui permet à la Régie de vérifier l'évolution de l'administration d'un plan et de ses règlements et d'établir l'opportunité de les maintenir en place ou de les modifier pour tenir compte des besoins des producteurs et des personnes engagées dans la mise en marché.

Cette revision périodique permettra de faire le point sur l'application du plan et incitera les administrateurs à faire preuve de dynamisme, de réalisme économique, et surtout d'apporter, nous prévoyons, des modifications à leurs conditions et aux règles de mise en marché, tenant compte des consensus et de ce qui va se dégager aux tables de coordination et de développement.

M. Baril: comment, par exemple? quel exemple qu'un office pourrait, à tous les cinq ans, arriver et dire à la régie... justifier la raison d'être de son plan. c'est quoi, le bilan que vous voulez qu'il dépose, ou quoi?

M. Pagé: Non, Ça ne va pas dans le sens de justifier la raison d'être du plan conjoint.

M. Baril: Bien, c'est un peu ça que ça veut dire

M. Pagé: Ce n'est pas ça l'objectif. L'objectif c'est de s'assurer qu'on puisse raffiner les dispositions d'un plan. Ça pourrait être des pratiques culturales.

M. Baril: Comment le ministre peut-il...

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit que les demandes étaient nombreuses, particulièrement de la part des transformateurs, qui soutenaient que la loi devrait prévoir qu'à tous les deux ans, tous les trois ans, il devrait y avoir des votes des producteurs agricoles, dans un plan conjoint automatiquement. Et pour nous ce n'était pas gage de stabilité que de procéder à des votes systématiques. Et là, ce qu'on dit, on dit qu'à la demande de la Régie, chaque office établi devant la Régie ou devant les personnes qu'elle désigne pour lui faire rapport, que le plan et les règlements qu'il édicté servent les intérêts de l'ensemble des producteurs et favorisent le marché efficace et ordonné du produit visé. Les gens peuvent venir se faire entendre. Ce n'est pas un référendum. Ce n'est pas un référendum. Et moi, je suis convaincu que ça ne peut être que dynamique. Exemple concret: Quand on regarde dans le poulet; dans le poulet il est possible qu'il se dégage des méthodes d'élevage très différentes, d'ici trois ans, des méthodes traditionnelles. C'est possible que ça débouche sur des - pour plusieurs - des adhésions pleines et entières à des volontés de modifier des pratiques d'élevage, et pour d'autres qu'il y ait des réserves. Ça, ça va se parler ces choses-là à la table de coordination et de développement, avec plus particulièrement, ceux qui achètent le poulet. Exemple concret, je vais vous donner un exemple que je trouve, moi, très questionnable. À certaines périodes de l'année, il est difficile de fournir en poulets les grands consommateurs de poulet du Québec. Exemple concret: Saint-Hubert. Saint-Hubert sert uniquement du poulet à l'état frais. Il n'y a jamais de poulet congelé. Et la grande préoccupation de ces grandes chaînes-là, comme Saint-Hubert, ce n'est pas compliqué, s'il faut que Noël tombe un lundi, je vous dis que le directeur des approvisionnements chez Saint-Hubert se casse la tête. Parce qu'il n'a pas de poulet, parce que les abattoirs arrêtent de fonctionner le vendredi et pour fonctionner le samedi, là c'est temps double et demi, et on sait que les niveaux de rémunération sont très élevés, et puis, bien...

J'ai déjà soumis à la Fédération de producteurs de poulets du Québec, moi, comme ministre, qu'ils pourraient graduellement changer leurs méthodes d'élevage pour que le même poulet soit produit en 47 jours plutôt que 42 jours. Je suis convaincu qu'en fin de course il fera autant de profit. C'est des questions comme celles-là qui vont être débattues aux chambres de coordination et de développement et selon moi, ça peut déboucher sur des modifications substantielles dans les plans conjoints, en ce qui concerne, entre autres, des règles de production comme celles-là.

M. Baril: Oui, mais ça, je suis d'accord avec vous. Les producteurs sont assez, en tout cas, bons gardiens de leurs intérêts, que si le marché se développe et qu'au lieu d'être 40, je ne sais pas, 49 jours au lieu d'être 42 jours...

M. Pagé: On pourrait en parler longtemps, M. le député, de ça, pas seulement dans le poulet.

M. Baril: Ils vont certainement s'adapter à ce marché-là et...

M. Pagé: Si les producteurs sont si confiants que ça et s'ils sont si adhérents, bien, il n'y a pas de problème. Ça va être très facile à démontrer devant la Régie. Ce n'est pas plus grave que ça. (12 h 30)

M. Baril: Oui, mais ils peuvent le changer sans être obligés de le démontrer. C'est un pouvoir qu'on ajoute à la Régie. Tout à l'heure... hier c'est-à-dire, parce qu'il faut changer de journée, on a mentionné que la Régie n'a pas d'affaire à s'occuper de la production. On a dit ça hier, hein? Là c'est un bras dans le tordeur. Dépendamment si la production ne s'ajuste pas au marché, la Régie va dire: Venez nous prouver ça. Puis là, non, il faut que vous changiez votre affaire, parce que ça ne marche plus.

M. Pagé: Non, en fait, je pense - en tout cas, c'est ma perception, mais je peux me tromper - que vous sous-estimez ou vous considérez comme très négligeables les tables de coordination de développement.

M. Baril: Les tables de?

M. Pagé: De coordination de développement qui vont être mises en place. Pour moi ce sera un outil très important d'évolution de la production agricole et c'est une opportunité privilégiée de faire le point formellement après un certain temps, au plus tard après cinq ans de l'évolution du plan. Quelles doivent être nos cibles dans les prochaines années? Est-ce que c'est le marché

national? le marché international? ça peut comporter les modifications au plan et la fédération devra venir encore une fois faire valider ses assises.

M. Baril: Parce que avec les tables de concertation, avec tout l'optimisme que je partage avec vous, j'espère que ça va marcher. Ils vont s'asseoir et tout ce monde-là va se parler ensemble. Ils vont être capables de se convaincre qu'il faut qu'ils changent leur plan conjoint. Ils n'ont pas besoin de venir justifier ça devant la Régie.

Je vous dis mon opinion, c'est qu'au niveau des offices...

M. Pagé: Supposons qu'il n'y en a pas de table? Raison de plus encore.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Supposons qu'il n'y a pas de table de concertation et de développement dans un secteur, raison de plus encore pour venir se parler après cinq ans.

M. Baril: Pourquoi n'y en aurait-il pas? Les pouvoirs sont là. Si c'est si efficace que ça, avec tout l'optimisme dont le ministre est rempli, le monde va établir des tables.

M. Pagé: Écoutez, j'ai appris dans la vie une chose, entre autres, pas juste une, que les changements font toujours peur. L'être humain a une réaction de frein devant tout changement Quand on arrive dans certaines productions et qu'on demande aux producteurs de produire peut-être un peu différemment, de se convier à des méthodes différentes, de changer des choses, ça fait peur. Notre objectif, c'est que les plans conjoints doivent évidemment - et ça c'est fondamental - constituer le véhicule de protection des revenus de mise en marché et de conditions de mise en marché des producteurs. Mais dans mon livre à moi, par contre, comme ministre de l'Agriculture en 1990, ça doit devenir aussi le véhicule dune commercialisation et d'une mise en marché correspondant plus exactement aux besoins des consommateurs.

Écoutez, on ne fera pas ça avec des règlements et des règles. C'est une orientation générale, puis cette orientation générale, elle commence à se sentir dans la production agricole. Depuis qu'on fait de l'agriculture au Québec, on a dit aux consommateurs: Mesdames et messieurs, vous allez consommer ce qu'on produit. Ce qu'on produit, mangez ça. Dans un contexte d'internationalisation des marchés où le consommateur a de disponible dans ses supermarchés des produits qui pourraient venir d'ailleurs, on doit changer complètement l'orientation du ministère. Ça fait trois ans qu'on s'y consacre. On doit maintenant produire ce dont le consom- mateur a besoin. Puis ça, c'est un changement de cap à 180 degrés, comparativement à la tradition du ministère. C'est ce pourquoi je veux créer la dynamique la plus progressive, la plus évolutive possible et, selon moi, les plans conjoints, c'est une disposition de longue haleine, c'est une orientation de fond. Les plans conjoints devront, puis les membres des plans conjoints et les offices devront de plus en plus s'orienter vers une fonction, qui est non seulement la protection du revenu, la gestion quotidienne des approvisionnements, l'écoulement des produits, la production, etc., ils devront s'orienter de plus en plus vers la fonction commercialisation, mise en marché, avec un objectif de répondre exactement aux besoins des consommateurs.

Je n'ai qu'à regarder les tendances et les évolutions de consommation des consommateurs québécois dans certains produits. Dans certains produits, la consommation est en croissance; dans d'autres, c'est en diminution. Bien, ça, ça s'explique. Il faut s'ajuster. Sur division.

M. Baril: C'est quand même étonnant, M. le ministre, d'entendre de la bouche d'un ministre qui fait partie d'un gouvernement, d'un gouvernement libéral qui a une confiance sans borne envers l'entreprise privée et que là, présentement, on dise: L'entreprise privée, il va falloir qu'on lui installe des balises pour dire par un manque d'initiatives, d'efficacité ou d'adaptation au marché, que ça va être la Régie qui va dire, maintenant, à l'entreprise privée et aux producteurs: Écoutez, le marché est là et c'est là qu'il faut que vous alliez.

M. Pagé: Non

M. Baril: Un instant! On dit ça, on donne ce pouvoir-là à un organisme gouvernemental qui est complètement en dehors de la production, de la transformation, de la mise en marché. Ce n'est pas son affaire, ce n'est pas elle qui la met.

M. Pagé: Je m'excuse, c'est la Régie des marchés agricoles...

M. Baril: Elle autorise.

M. Pagé: ...et alimentaires aussi.

M. Baril: Alimentaires. O.K. En tout cas...

M. Pagé: Ça, ce changement-là témoigne de notre volonté que la Régie soit non seulement un organisme de discipline, mais aussi un organisme de création, de dynamisme, pour orienter nos produits vers la mise en marché.

M. Baril: Ça ne change rien à mon appréciation de la chose de toute façon parce que je médis...

M. Pagé: Je ne la partage pas, mais je vous la concède. Vous avez le droit de...

M. Baril: Non, mais voulez-vous quand même me laisser finir.

M. Pagé: Ah oui! Finissez!

M. Baril: ça ne m'empêche pas quand même de ne pas être d'accord, en tout cas, avec l'orientation ou le pouvoir que le ministre accorde à la régie puisqu'on dit qu'on fait confiance dans le privé, on fait confiance aux agriculteurs. moi, je prends ça comme tout à fait le contraire. avec ce pouvoir qu'on donne à la régie, c'est pareil comme si on disait: bien, là, tous les organismes, les intervenants, tant les producteurs que les agences de commercialisation, etc., on ne vous fait pas confiance pour adapter votre production aux marchés, aux besoins des consommateurs. ça n'a pas de bon sens. les producteurs nous l'ont démontré dans le passé. ils le savent et ils démontrent de plus en plus aujourd'hui les efforts qu'ils font, en plus, pour adapter leurs produits aux besoins des consommateurs. là, on dit: ii va falloir que vous veniez prouver ça devant la régie et en plus, avec toute la confiance que vous avez avec les tables de concertation et de coordination que vous mettez sur pied, ces gens-là vont se parler automatiquement, ils vont être dans le milieu.

Là, vous leur permettez de se parler, de se regrouper et, en plus, vous les obligez à venir devant une régie, un organisme gouvernemental, vous dites: Venez nous prouver et c'est nous autres qui allons vous dire si vous êtes dans le droit chemin ou si vous êtes à côté du chemin. C'est ma compréhension de l'article et c'est pour ça que je me demande pourquoi, à tous les cinq ans, venir justifier ça devant la Régie? Ce sont encore des frais encourus auprès des offices pour venir justifier, je ne dirais pas leur raison d'être, mais la raison d'être d'un plan conjoint ou de la continuité d'un plan conjoint. Donc, c'est de la paperasse. Selon nous autres, vous obligez quand même encore les offices à venir justifier et à élaborer des dossiers et des mémoires devant les membres de la Régie. En tout cas, M. le Président, on aura étudié l'article, mais quand viendra le temps de l'adopter, probablement que ce sera sur division.

M. Pagé: O.K. L'article 62 est étudié.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 62 est étudié. L'article 63.

M. Baril: Juste pour finir là-dessus. Même le ministre, dans la préparation de sa loi, marque que cet article-là, c'est tout à fait inusité. Il le marque dès le début dans ses notes explicatives: Quoique inusitée, cette nouvelle disposition...

M. Pagé: C'est inusité, j'en conviens, premièrement. Deuxièmement, vous ne faites pas pour avoir les documents du ministre la prochaine fois.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Vous ne faites pas pour avoir les documents du ministre la prochaine fois. Moi, j'ai été loyal avec vous autres. Ça, c'est complètement déloyal mon "chum". Ah oui! Ça, c'est "unfair" et ça ne me surprend pas de toi. L'article 63.

M. Baril: Bien voyons!

M. Pagé: Non, non, c'est déloyal.

La Présidente (Mme Bégin): Nous allons passer maintenant à l'article 63.

M. Pagé: À l'avenir, tu les çolligeras toi-même les notes.

M. Baril: Ah bien voyons! M. le ministre, je ne pensais pas que...

M. Pagé: Non, mais ça ne se fait pas ça, Jacques. Ça ne se fait pas dans le système.

M. Baril: ...vos nerfs étaient à fleur de peau comme ça.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 63. M. Baril: Bon!

M. Pagé: L'article 63, Mme la Présidente, se réfère aux ventes qui sont faites par un producteur directement à des consommateurs. On sait qu'un plan conjoint ne s'applique pas aux ventes qui sont faites par un producteur directement à un consommateur, sauf qu'il y a des cas où ça peut constituer une échappatoire. En fait, la disposition initiale est une disposition de logique, de bon sens, de grosse logique et de gros bon sens, sauf qu'on a une autre disposition qui stipule, qui donne un cadre, qui donne de tels pouvoirs à la Régie que, si ça constitue une échappatoire pour commercialiser une partie importante de sa production ou même la majorité de sa production, et même une partie importante, bien, ça, ce n'est pas compliqué, la Régie peut intervenir et peut décider par règlement, aux conditions qu'elle détermine, d'assujettir ces ventes à toute disposition d'un plan, d'un règlement, d'un convention homologuée, d'une sentence arbitrale, si elle juge que ces ventes portent une atteinte sérieuse à leur application. Exemple concret: le producteur qui est dans un plan conjoint, qui a quota aussi, bon, etc., et qui décide de vendre la moitié de sa production directement à l'abattoir local sans passer par les

règles et les mécanismes, alors que l'office ou la fédération de producteurs négocie avec les transformateurs, ou qu'un producteur dans le milieu de la chaîne, lui, décide d'en envoyer la moitié directement à l'un des abattoirs alors que ça ne fait pas partie directement de l'approvisionnement garanti ou alloué à cet abattoir, des questions comme ça.

M. Baril: À titre d'exemple, là.

M. Pagé: Et le plus bel exemple, c'est dans les oeufs de consommation, les ventes au consommateur sont visées par le plan à cause de leur importance. Un producteur de 10 000 poules, qui vend toute sa production directement à des consommateurs, à titre d'exemple.

M. Baril: Bien, c'est l'exemple que je voulais apporter, là: un producteur d'oeufs qui est régi par un plan conjoint puis qui a une carte sur le bord du chemin où c'est marqué "oeufs à vendre", quelle quantité peut-il vendre?

Une voix: Ils en ont tous.

M. Pagé: II y en a plusieurs qui en ont.

M. Baril: Non, je sais qu'ils en ont tous mais c'est pour ça que ça ne contrevient pas à...

M. Pagé: II faut qu'ils aient des quotas. M. Baril: Comment?

M. Pagé: En vertu du règlement, ils doivent faire des déclarations mensuelles de ce qu'ils vendent.

M. Baril: À qui? Au plan conjoint? M. Pagé: À la Fédération. M. Baril: À la Fédération?

M. Pagé: Et, si la Fédération constate que le producteur en vend de façon inhabituelle ou astronomique ou très élevée, bien, elle va sensibiliser la Régie puis on va intervenir à ce moment-là.

M. Baril: Est-ce que vous êtes au courant si ces rapports-là se font...

Une voix: Oui, ils se font.

M. Baril: oui, ça se fait; oui? mais, justement, là, cette vente qui se fait, comme ça, j'allais dire sur le bord du chemin, est-ce que c'est inclus dans son quota?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Oui? C'est calculé dans son quota. La Présidente (Mme Bégin): L'article 63... M. Pagé: Sauf en bas de 250 poules.

M. Baril: Oui, ça, je le savais, mais j'en connais qui ont bien plus que 250 poules puis qui ont...

M. Pagé: C'est parce qu'ils ont plusieurs fois 250.

M. Baril: Oui, peuvent, c'est de ce que je m'informe.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'étude de l'article 63 est terminée?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Nous allons passer à l'article 64.

Office de producteurs

M. Pagé: À l'article 64, Mme la Présidente, on arrive au chapitre III qui se réfère maintenant aux Offices de producteurs. À la section I. on se réfère aux fonctions et pouvoirs de l'Office. On indique que l'office est constitué, dès l'entrée en vigueur d'un plan, et qu'il est chargé de son application, qu'il peut exercer, d'ailleurs, un peu plus tôt. On disait que, dès le moment où un plan est en vigueur, le producteur y devient assujetti. "L'office est constitué dès l'entrée en vigueur d'un plan; il est chargé de son application et peut exercer tous les pouvoirs attribués par le présent titre, à l'exception des restrictions ou modalités d'exercice prévues au plan ou déterminées par la Régie". L'office est aussi considéré comme étant une corporation au sens du Code civil. La législation actuelle, la loi, au chapitre M-35, ne permet pas de déterminer clairement que l'office possède tous les pouvoirs énumérés, surtout aux articles 67 et 68, ou seulement ceux détaillés au plan qu'il administre. Alors, ça vient clarifier cette disposition.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 64 est donc étudié. J'appelle l'article 65.

M. Pagé: "L'office est l'agent de négociation des producteurs et l'agent de vente du produit visé par le plan". Le second alinéa est de droit nouveau, ce qui permet à l'office de défendre et de promouvoir les intérêts de ses membres. "L'office peut en outre, avec l'approbation de la Régie, exercer des fonctions relatives à la production, à la mise en marché du produit visé

pour promouvoir, défendre et développer les intérêts des producteurs visés par le plan". Ça, c'est nouveau et ça se réfère à ce que je disais tantôt, ça s'inspire d'une volonté d'ajouter un élément de fond dans la démarche des offices, à savoir la mise en marché do 'a commercialisation des produits.

M. Baril: Comment se fait-il que - à moins que je ne me trompe, là - dans les articles précédents, on empêche les offices de faire de la mise en marché. (12 h 45)

M. Pagé: Non. On empêche les offices de faire, par exemple, la transformation ou d'avoir des corporations. On ne les empêche pas, on empêche les administrateurs de l'office de siéger à une corporation dont les actionnaires sont un certain nombre de membres, tout comme on empêche un office de prendre de l'argent dans les fonds de l'Office pour financer les activités d'une corporation dont les administrateurs sont aussi membres de l'office. Mais là, ici, on se réfère à la démarche de mise en marché, on se réfère à la démarche de commercialisation. On dit: "L'office peut, en outre, avec l'approbation de la Régie, exercer des fonctions relatives à la production, la mise en marché du produit, promouvoir, défendre, développer les intérêts des producteurs visés par le plan."

Un exemple concret: Si un office quelconque décidait, demain matin, de...

Une voix:...

M. Pagé: Non, il pourrait, par exemple, créer un service, en plus du service de la négociation des prix et de la surveillance, du contrôle de la production, il pourrait facilement dire: On va créer, sans faire la transformation nous-même, on va créer un bureau de promotion de notre poulet dans les pays asiatiques où la croissance est "down". Là, il a peut-être des producteurs qui diraient: Un instant! Ce n'est pas notre "job", nous autres, c'est aux abattoirs à faire leur "job", puis on n'accepte pas un prélèvement de, je ne sais pas, moi, 0,01 $ ou 0,001 $, et, là, la Régie pourrait statuer. Ce serait une démarche de promotion. C'est ce à quoi ça se réfère ici.

M. Baril: C'est ce qui existe dans le lait, actuellement...

M. Pagé: Oui...

M. Baril: ...le producteur paie un pourcentage du...

M. Pagé: ...au Bureau laitier du Canada.

M. Baril: Juste un aparté, là. Le ministre se souvient-il de ce qu'on produit, en pourcentage, de poulet au Québec, selon notre consommation?

M. Pagé: On produit, au Québec, on a 31 % des quotas du Canada. Nous produisons, en million de livres...

M. Baril: O.K.

M. Pagé: ...on a 115 %, 120 % de notre consommation, c'est-à-dire.

M. Baril: Notre consommation.

M. Pagé: On produit au-delà de notre consommation.

M. Baril: En poulet.

M. Pagé: Oui. En porc, on est à 160 %.

M. Baril: Merci.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 65 est donc étudié. J'appelle l'article 66.

M. Pagé: O.K., ça précise qu'une association de producteurs désignée pour administrer un plan conjoint à la place d'un office possède exactement les mêmes pouvoirs. Par exemple, une fédération qui administre un plan comme... peut agir par son conseil d'administration, sauf pour les contributions dont les montants doivent être établis par l'assemblée générale. Une comptabilité distincte des contributions et de celles du plan conjoint est nécessaire, lorsque c'est une fédération qui administre.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Pagé: Ça, c'est pour ne pas qu'il y ait de plagiat, c'est-à-dire qu'on ne peut pas se désigner, s'identifier comme étant un office de producteurs, ni sous toute autre forme, toute autre appellation, incluant les expressions "office de producteurs" ou "plan conjoint", à moins d'être un office de producteurs ou qu'il s'agisse effectivement d'un plan conjoint.

M. Baril: Là, il y avait un groupe de personnes qui n'étaient pas des producteurs et qui se définissaient...

M. Pagé: Oui, on pourrait avoir une situation où... Le plus bel exemple, c'est l'Office des producteurs de porcs du Québec, qui n'administre pas de plan, c'est la Fédération. Avec les nouvelles lois, des situations comme celle-là ne pourraient pas se répéter.

M. Baril: O.K.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 67 est donc adopté. J'appelle l'article 68.

M. Pagé: L'office peut prendre fait et cause en droit pour, au nom d'un producteur et en vertu d'une convention homologuée, d'une sentence. C'est-à-dire que c'est le droit pour l'office de défendre le producteur en son nom.

M. Baril: C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 68 est donc adopté. J'appelle l'article 69.

M. Pagé: A l'article 69, Mme la Présidente, on a indiqué que l'office peut agir pour défendre les intérêts d'un producteur. Ici, on indique que l'office peut agir dans le cumul des recours de plusieurs producteurs contre la même personne. Ça reprend l'article 36 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 68, étudié, article 69.

M. Pagé: L'article 69 est étudié.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 69? Ah, je m'excuse, c'est moi qui étais...

M. Pagé: Ce n'est pas grave. Nous étions à l'article 69.

La Présidente (mme bégin): article 69, étudié, m. le député d'arthabaska?

M. Baril: Oui, oui, c'est parce que le ministre avait mentionné l'article 68 au début, ça fait que moi j'ai reculé, je pensais qu'il avait oublié d'ajouter quelque chose, c'est pour ça que j'avais de la misère a vous suivre.

M. Pagé: Non, je référais à l'article 68, l'article 68 disait une chose, c'était le droit pour un office de défendre, de poursuivre au nom d'un producteur, alors que l'article 69, c'est le droit pour un office de défendre au nom de plusieurs producteurs.

M. Baril: C'est bien.

La Présidente (Mme Bégin): Article 69 étudié. L'article 70.

M. Pagé: "Les administrateurs d'un office ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions". Ça c'est normal, c'est l'office qui doit être poursuivi un peu comme on se référait au régisseur à l'article 14.

M. Baril: C'était dans...

M. Pagé: Dans l'ancienne loi aussi.

M. Baril: ...dans l'ancienne loi aussi.

M. Pagé: Non, ça ne l'était pas. Non, c'est vrai.

M. Baril: C'est nouveau? Ils n'étaient pas... M. Pagé: Ces gens-là n'étaient pas protégés. M. Baril: Ah, ils n'étaient pas protégés?

M. Pagé: alors le président ou le directeur général d'un office ou un membre de l'exécutif aurait pu être poursuivi personnellement, puis là, bien être traîné devant les tribunaux.

M. Baril: Ce n'est pas ça qui est arrivé dans les oeufs, à l'époque? Je pense, il me semble...

M. Pagé: En 60 et quelques. C'est avant 1970, ça.

M. Baril: Dans les années soixante-dix, là.

M. Pagé: Avant.

M. Baril: Avant? Oui?

M. Pagé: Entre 1966 et 1970, ça avait brassé dans les oeufs, il s'était fait pas mal d'omelettes.

M. Baril: Ça fait longtemps, oui. Oui, c'est ça. C'est beau.

La Présidente (Mme Bégin): Article 70 étudié. Article 71.

M. Pagé: Dès l'entrée en vigueur du plan qu'il applique, l'office prend un règlement pour établir le fichier, ce sont des dispositions techniques. On établit un calendrier de conservation de l'équipement qui se rapporte à l'application du plan, parce qu'on peut toujours avoir à y recourir plusieurs années après. Ils établissent des règlements. Le fichier est important pour la tenue des assemblées générales régionales. Exemple, à défaut de cette disposition, un office devrait conserver des quantités importantes de documents pour une période indéfinie, alors que là maintenant il peut, par règlement, établir les périodes qu'il garde ses documents, les coûts pour les consulter...

M. Baril: Pourquoi avant, dans l'autre article, on disait que c'était la Régie qui devait dire la façon dont un office doit monter son fichier ou ses registres?

M. Pagé: C'était écrit comme ça depuis quelques années, et comme on fait confiance aux offices, on leur donne maintenant le cadre et le

pouvoir réglementaire d'intervenir. Ce n'est pas à nous à dire: Vous allez garder vos fichiers pendant 27 ans, 3 semaines, 3 jours.

M. Baril: Oui, mais... parce que...

M. Pagé: On leur laisse faire leur travail et puis on l'approuve.

M. Baril: Pour la Régie ce ne sera pas plus compliqué, parce que si ça arrive de différentes façons, que c'est formulé...

M. Pagé: Je ne pense pas. Je vais demander à ceux qui ont vécu cette expérience-là d'en témoigner.

Une voix: Ça évite de devoir le faire, le règlement, à leur place.

M. Prégent: Permettez. C'est parce que chaque office a quand même des particularités qui sont bien différentes et ils connaissent mieux leurs livres et leurs façons, la meilleure façon, quant à eux, d'établir un fichier ou de tenir des calendriers, et quelle est l'importance de chacun des documents qu'ils ont. À partir de ça, ils établissent les échéanciers, les fichiers, etc. Mais ces règlements-là ne leur sont pas laissés, ils doivent ensuite être soumis à la Régie pour fin d'approbation, c'est ce qu'on dit à la fin, lorsqu'on stipule que les règlements entrent en vigueur selon la procédure prévue aux articles 101 et 102. Ça signifie qu'ils doivent être soumis à l'approbation de la Régie.

M. Baril: C'est correct.

M. Prégent: Ça permet de s'assurer que tout est correct.

M. Baril: C'est beau. S'ils veulent marcher de même, parfait.

La Présidente (Mme Bégin): Article 71, étudié. Compte tenu qu'on doit procéder à l'adoption des 71 premiers articles, je vais laisser la possibilité à M. le secrétaire de nous faire lecture des articles qui doivent être adoptés, et par la suite, on les adoptera. Est-ce qu'on les adopte un par un ou en...

Le Secrétaire: Je vais faire la lecture des articles en suspens, et puis vous pourrez appeler, les mettre aux voix. Il y a les articles 1 et 2...

M. Pagé: L'article 2 est suspendu comme étude.

Le Secrétaire: L'article 2 demeure en suspens.

M. Pagé: L'article 2 demeure en suspens.

Le Secrétaire: L'article 1.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Baril: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté.

Le Secrétaire: 2 est suspendu. L'article 3, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Secrétaire: Les articles 4 à 18.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que les articles 4 à 18 sont adoptés?

M. Baril: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Secrétaire: L'article 19, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pagé: Avant qu'il soit amendé... avant qu'il soit adopté.

Le Secrétaire: 20.

La Présidente (Mme Bégin): C'est 20, c'est 20.1.

M. Pagé: Oui, mais ça réfère à 19. En fait, ce n'est pas compliqué, c'est: Que l'article 20 du projet de loi devienne le deuxième alinéa de l'article 19 et que le nouvel article 20.1 soit renuméroté article 20.

Le Secrétaire: C'est pour éviter d'en renuméroter 200, avec les références, vous comprenez?

M. Baril: Ça ne change rien, c'est juste le numérotage.

M. Pagé: C'est ça. Question de forme.

M. Baril: Oui, oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): C'est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Baril: Oui, oui, adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté.

M. Baril: Adopté. Là, on a modifié la numérotation, O. K. Alors...

Le Secrétaire: Alors, l'article 19, nouvellement amendé.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'article 19, nouvellement amendé, est adopté?

M. Baril: Adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Est-ce que l'article 20 est adopté... C'est 20?

Le Secrétaire: II n'existe plus.

La Présidente (Mme Bégin): Bien oui. 20. 1 devient 20.

Le Secrétaire: 20. 1

La Présidente (Mme Bégin):... devient 20. M. Pagé: Parce que 20. 1 est adopté. Le Secrétaire: Oui, O. K. c'est celui-là.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Le Secrétaire: C'est parce que 20. 1 n'avait jamais été adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Non.

Le Secrétaire: Alors, est-ce que l'article 20. 1 est adopté?

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'article 20. 1 est adopté?

M. Baril: Adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Est-ce que l'article qui renumérote 20. 1 pour qu'il devienne 20 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté.

Le Secrétaire: Les articles 22 et 23.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que les articles 22 et 23 sont adoptés?

M. Baril: Adopté.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté.

Le Secrétaire: L'article 24 amendé.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Adopté.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté.

Le Secrétaire: Les articles 26 à 61.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que les articles 26...

M. Pagé: 25.

Le Secrétaire: 25.

La Présidente (Mme Bégin):. 25 à 61, sont adoptés?

M. Baril: sur ces articles-là, moi, j'aurais les articles 28, 35 et 56 qui seraient adoptés sur division. je ne sais pas comment ça, ça marche, mais...

Le Secrétaire: Pouvez-vous les répéter? Je ferai les écritures.

M. Baril: Les articles 28. 35, 56, sur division. Vous avez dit jusqu'à 60, je pense.

Le Secrétaire: Jusqu'à 61.

La Présidente (Mme Bégin): 61.

Le Secrétaire: Ça inclut 61.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, les articles sont adoptés sauf sur division pour ceux mentionnés par M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. Adopté.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté.

Le Secrétaire: II y avait l'article 62.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 62.

M. Baril: Sur division.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté sur

division.

M. Pagé: Adopté sur division.

Le Secrétaire: Et les articles 63 à 71.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que les articles 63 à 71 sont adoptés?

M. Baril: Adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Donc...

M. Pagé: Mme la Présidente, nous reprendrons à 15 heures, tel que l'ordre de la Chambre le stipule, pour entendre les trois groupes invités, dans le cadre du. projet de loi 6. En principe, on doit ajourner à 18 heures pour reprendre de 20 heures à 24 heures, mais il est très probable que les députés, nous arrivions avec une proposition formulée en fin d'après-midi. C'est possible.

La Présidente (Mme Bégin): O.K. Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Une voix: Merci. (Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprisée 15 h 23)

Consultations particulières

La Présidente (Mme Bégin): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Vous me permettrez de vous rappeler le mandat de la commission, celui de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives.

Je vais maintenant demander à M. le ministre s'il a quelques remarques préliminaires à formuler concernant ce mandat.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Mme la Présidente, je veux d'abord vous indiquer que la séance de cet après-midi du 8 juin fait suite à l'étude en deuxième lecture du projet de loi 6 qui, on se le rappellera, a été déposé à l'Assemblée nationale dans le cadre de la dernière session, c'est-à-dire en novembre 1989. Le débat en deuxième lecture a eu lieu et l'Opposition officielle nous avait demandé d'entendre les groupes directement concernes par le projet de loi.

Le projet de loi, somme toute, est un projet de loi qui est quand même très succinct, très limité, avec une cinquantaine d'articles dont un nombre très appréciable sont des articles de concordance, 51 articles, en fait. Et la principale mesure ou disposition prévue... Il y a deux mesures, en fait. La première mesure vise à faire en sorte que la Commission des courses de chevaux du Québec devienne la Commission des courses du Québec, de façon à établir très clairement sa juridiction en relation avec ce qui était la Régie des loteries et courses du Québec antérieurement.

Jusqu'à encore aujourd'hui, la Commission a juridiction entière sur les courses de chevaux et la Régie des loteries et courses aurait, en principe, en vertu de la loi, le droit de régir des activités de courses autres que celles des chevaux, sauf qu'il n'y a aucune autre course avec paris qui est permise au Canada pour un animal autre que des chevaux. Les courses de chiens ne sont pas autorisées au Canada, encore moins les courses de lapins ou de je ne sais trop quoi. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, qui est un élément majeur dans la loi, c'est que la loi prévoit les dispositions pour qu'on puisse mettre en place au Québec le système et les structures de téléthéâtres. Un téléthéâtre, c'est quoi? Comme on le sait, le pari se fait sur les pistes de courses, dans chacun des hippodromes et, dans la consultation à l'été 1987, le gouvernement canadien consultait les représentants de l'industrie; le 16 juin 1988 était déposé le projet de loi C-133 qui modifie le Code criminel pour autoriser les salles de paris en dehors des hippodromes; le 12 avril 1989, dépôt d'un nouveau projet de loi C-7, puisque le projet de loi précédent était mort au feuilleton, en raison de la campagne électorale fédérale; le 29 juillet 1989, publication du projet de modification aux règlements sur la surveillance des hippodromes qui est, en vertu du Code criminel, sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture fédéral.

Ces modifications établissent le cadre réglementaire régissant le pari en salles sur les courses de chevaux, y compris les modalités du pari mutuel organisé par une association de courses dans les salles de paris. C'est entré en vigueur le 8 novembre 1989 et c'est ce pourquoi, dès l'automne 1989, on déposait notre projet de loi. Le 23 août 1989, la Commission des courses de chevaux du Québec a tenu des audiences publiques sur les salons de paris, sur les téléthéâtres. Cette audience portait sur l'origine et le contenu des courses retransmises, le nombre et le lieu des salles de paris, l'aménagement, les équipements requis, etc.

En septembre 1989, le Conseil des ministres accepte les recommandations du ministre et décide de soumettre à l'Assemblée nationale un projet de loi modifiant la Loi sur les courses de

chevaux. C'est ce qu'on a fait dans le cadre du projet de loi 6. En novembre 1989, lors du colloque intitulé "Ensemble pour mieux perfor-mer", l'ensemble des gens de l'industrie ont pu émettre leurs commentaires sur le contenu d'une réglementation à être adoptée éventuellement en vertu de la loi qui est déposée. Le projet de loi a été déposé le 29 novembre. Son adoption de principe a eu lieu le 8 décembre et le 14 décembre, on a siégé en commission parlementaire sur le projet de loi 6 pendant quelques heures et la demande de l'Opposition était à l'effet que les représentants de l'industrie puissent être enten dus.

Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue, cet après-midi, à l'Association des hippodromes du Québec, à l'Association du trot et amble du Québec et nous aurons l'opportunité, une fois que ces honorables représentants de ces deux associations très importantes dans l'industrie des courses auront été entendus, nous pourrons entendre la Commission des courses de chevaux du Québec.

L'objectif de la démarche est très simple, c'est que les parlementaires, et particulièrement l'Opposition officielle, semblaient manifester quelques inquiétudes à l'égard de la nouvelle forme de paris hors pistes, c'est-à-dire de téléthéâtres. Si je me rappelle bien, l'Opposition avait aussi des préoccupations au niveau de la sécurité et je vous invite à venir faire part de vos commentaires concernant plus spécifiquement cette question-là. C'est ce pourquoi on vous a invités.

Dans mon livre à moi, Mme la Présidente, et je termine là-dessus, les téléthéâtres sont susceptibles de mettre davantage de concitoyens et concitoyennes en contact avec l'industrie et profiter à l'ensemble de l'industrie, que ce soit les hippodromes... Ça j'y tenais et je pense qu'à cet égard-là, le gouvernement a livré la marchandise. Les hippodromes seront associés à la démarche, les hommes à chevaux aussi. Ce ne sera pas comme dans l'État de New York. Dans l'État de New York, les téléthéâtres, tout ce qui se gage en dehors des hippodromes, il n'y a pas une cent qui va aux hippodromes et il n'y a pas une cent qui va aux hommes à chevaux pour leurs bourses alors qu'ici on a fait notre travail. La Commission des courses du Québec a fait son travail. Elle a fait les consultations appropriées. J'ai moi-même rencontré les représentants de l'industrie. Tout le monde semble être unanime et c'est ce pourquoi on vous entend aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M le ministre de l'Agriculture. Je vais maintenant céder la parole au représentant de l'Opposition officielle, M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Merci, Mme la Présidente. L'ob- jectif de l'Opposition, l'objectif visé pour faire venir les organismes chez nous, que ce soient les représentants de l'Association des hippodromes du Québec ou de l'Association du trot et amble du Québec, est un objectif très simple et que nous croyons très louable, c'est suite aux consultations qui avaient été tenues précédemment avec le ministère, la Commission des courses. On voulait connaître de votre part, savoir si vous étiez complètement d'accord avec le projet de loi tel qu'on le discute présentement. On voulait discuter avec vous, connaître vos impressions sur différents points: Comment vous voyez l'établissement des salles de paris hors des hippodromes, quelles conséquences ça peut avoir au niveau des courses de chevaux comme telles?

Le ministre a mentionné des expériences qui se sont tenues aux États-Unis, qui ont été plus ou moins néfastes pour les courses elles-mêmes, pour les chevaux eux-mêmes en tout cas. Les gens ont perdu beaucoup d'intérêt envers, je dirais, le principal impliqué dans les courses de chevaux, qui est le cheval lui-même d'abord. Aussi, que pense l'Association du trot et amble de la réglementation qui est inscrite, des pouvoirs que la Commission se donne dans ce projet de loi au niveau de l'obligation d'obtenir des licences pour avoir des fermes d'élevage ou avoir des centres d'entraînement? Ce sont toutes des questions dans ce sens-là qu'on voulait vous poser et on voulait bien connaître vos impressions. Aussi, comment l'Association des hippodromes voit-elle ça l'établissement des salles de paris hors des hippodromes? On a regardé, on a lu, on a pris connaissance de différents commentaires de propriétaires d'hippodromes face à rétablissement... Il y en a qui ne semblaient pas intéressés du tout, d'autres semblaient vouloir étudier ça. Pour la formulation, telle qu'il est écrit dans la loi, aimeriez-vous voir des modifications ou si vous êtes en parfait accord avec ça? Donc, c'est vrai aussi qu'il y avait toute la question de la moralité au niveau de l'établissement de ces mêmes salles de paris hors des hippodromes, parce que, également, on avait lu, encore dans les journaux évidemment, qu'il y a certaines personnes qui avaient laissé entrevoir la possibilité que ça pourrait s'établir, ces salles de paris, dans les arcades qui existent actuellement. On sait majoritairement dans quel âge les personnes qui fréquentent ces mêmes arcades se situent Donc, c'était une des inquiétudes qu'on avait au niveau de la moralité

Nous sommes bien satisfaits que vous ayez accepté de vous déplacer. On va vous entendre et connaître vos opinions. On posera sans doute des questions en fonction de ce que vous nous apprendrez. Je vous souhaite la bienvenue.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M le député d'Arthabaska. Je vais maintenant convier l'Association des hippodromes du Québec à nous

formuler ses commentaires sur le projet de loi. L'Association est représentée par M. André Marier. J'aimerais que vous vous présentiez pour les bénéfices de la transcription des débats. Vous avez 20 minutes mises à votre disposition pour faire valoir vos représentations. Merci.

Auditions Association des hippodromes du Québec

M. Marier (André): Mme la Présidente, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mesdames, messieurs députés et membres de cette commission parlementaire, j'aimerais en premier lieu vous remercier de l'opportunité qui nous est offerte d'apporter des commentaires sur le projet de loi que vous avez devant vous pour étude. Mon nom est André Marier. Je représente l'Association des hippodromes du Québec, qui regroupe l'Hippodrome de Québec, représenté ' par son président, M. Marcel Jobin, qui m'accompagne aujourd'hui; de l'hippodrome de Trois-Rivières, dont le représentant est M. Jean-Guy Laferté et de Connaught Park, dont les propriétaires sont M. et Mme Gorman, ainsi que de l'hippodrome Blue Bonnets, que j'ai l'opportunité de diriger.

Ces pistes de courses sont le point central d'une industrie équestre à base agricole. Les courses de chevaux sous harnais représentent la partie la plus importante de cette industrie équestre car, à elle seule, elle signifie environ 10 000 emplois. Les courses de chevaux apportent aujourd'hui pour l'économie québécoise une contribution qui se chiffre à plusieurs centaines de millions de dollars. Les effets bénéfiques ne sont pas limités qu'aux villes, mais aussi au milieu rural. À titre d'exemple, le maintien en course ou à l'entraînement de chevaux représente annuellement au-delà de 50 000 000 $ d'achats en biens et services, près de 300 000 000 $ en paris mutuels et au-delà de 22 000 000 $ en revenus de taxation pour le gouvernement du Québec. Notre investissement total, au niveau des infrastructures, représente tout près de 225 000 000 $. L'industrie des courses de chevaux, au Canada, se compare avantageusement au secteur de l'aéronautique et de l'automobile, en ce qui a trait à la création d'emplois.

Mme la Présidente, il n'est pas faux de dire que notre industrie est en vive concurrence, dans le marché d'aujourd'hui, pour le dollar consacré au divertissement. Ces compétiteurs comprennent, entre autres, les loteries, casinos, bingos et paris légaux sur les sports. La prolifération du jeu sous toutes ses facettes, a influencé notre société. Toutefois, les paris dans les salons de paris ne constituent pas un risque additionnel: il s'agit, en fait, d'une extension, d'une amélioration aux services à la clientèle. Sans les salons de paris, il devient de plus en plus difficile de concurrencer avec les 4000 ou 5000 terminaux de vente de billets de loterie et le nombre incalculable de bingos et casinos maintenant opérés presque à longueur d'année au Québec. Dans les faits, Mme la Présidente, plus de 85 % de toute la population adulte du Québec joue à la loterie et moins de 5 % fréquentent les hippodromes. L'industrie des courses a besoin de moyens pour concurrencer... Le pari dans les salons de paris, tel que nous le suggérons, permettra de combler les besoins de notre industrie.

La problématique de l'industrie des courses, qui génère considérablement de l'emploi, réside dans la difficulté de renouveler sa clientèle et d'en élargir la base. Le gouvernement du Québec a déjà reconnu les bénéfices que cette industrie représente. Durant les dernières années, l'industrie a bénéficié de nouvelles technologies de "marketing", tels le pari interpistes, le pari par téléphone et le pari par "pool" séparé sur les courses internationales. De plus, des initiatives ont été mises en place pour améliorer les "facilités" des hippodromes pour le public et des programmes de mise en marché ont été élaborés. Toutes ces mesures aideront l'industrie à se renforcer. À chance égale, l'industrie des courses peut être compétitive.

L'industrie des courses fait face à un défi imposant. Cette industrie doit croître pour survivre. Les salons de paris ont prouvé qu'ils peuvent fournir à l'industrie les moyens pour relever les défis posés par les compétiteurs. Ils peuvent rétablir un équilibre dans la compétition tout en procurant un niveau de paris qui sera socialement acceptable. Les études de marché ainsi que les résultats des juridictions américaines, qui ont implanté des salons de paris basés sur les mêmes principes que préconisait le bill C-7 ont démontré que les salons de paris font profiter toute l'industrie des courses. C'est pour cette raison que l'Association des hippodromes du Québec avait appuyé le bill C-7, lequel contenait des critères rigoureux. Premièrement, la législation contient un mécanisme provincial, une clause "opting in", objet principal de projet de loi 6 déposé devant vous aujourd'hui. Deuxièmement, les salons de paris seront opérés seulement par une extension de l'activité d'une piste de courses. Troisièmement, les restrictions géographiques pour protéger les courses présentées en direct sur les hippodromes. Enfin, des standards minimaux d'opération. Les salons de paris sont une forme relativement nouvelle de divertissement. Un endroit de divertissement où les amateurs de courses qui sont incapables de se rendre à un hippodrome peuvent se réunir dans un endroit confortable pour relaxer avec des services de nourriture et de boisson. Le marché lui-même garantira le nombre limité de salons de paris, qui de plus, seront réglementés par la Commission des courses de chevaux du Québec. Nous croyons que l'adoption du projet de loi 6, soit l'adhésion du Québec aux paris hors piste, sera

une bonne politique publique qui permettra à notre industrie de concurrencer sainement, sans aucun coût pour le gouvernement, même, bien au contraire, une augmentation de ses revenus.

Il n'y a pas lieu ici, Mme la Présidente, de faire la description plus à fond du bien-fondé de la législation du pari hors piste, car cela a déjà été fait au niveau du gouvernement fédéral lors de la présentation du projet de loi C-7. Et le gouvernement du Québec a déjà pris position dans ce domaine en déposant le projet de loi 6. Par ailleurs, c'est suite aux multiples représentations de tous les intervenants de cette industrie que le gouvernement fédéral a adopté la loi permettant l'instauration des paris hors piste. Ladite loi a pris soin d'assurer le développement de cette nouvelle forme d'exploitation afin qu'elle s'harmonise avec les opérations existantes des pistes de courses. Il faut protéger les acquis en matière de courses de chevaux présentées sur les hippodromes du Québec tout en essayant de recruter une nouvelle clientèle rendue intéressée par la fréquentation des salles de paris. En fait, le gouvernement fédéral a décidé que l'opération des salles de paris serait le prolongement des hippodromes, par conséquent les seuls pouvant exploiter les paris hors piste. Il a pris soin également de laisser à chaque province le soin d'implanter sur son territoire cette nouvelle forme de pari hors hippodrome.

D'autre part, vu que la Commission des courses de chevaux du Québec régit déjà une grande partie des opérations des hippodromes, à l'exclusion toutefois des domaines de juridiction fédérale, tel que le contrôle du pari mutuel, il est tout à fait légitime que le gouvernement confie le mandat de surveiller et réglementer l'opération des salles de paris à la Commission des courses de chevaux du Québec. En effet, la Commission des courses de chevaux du Québec, formée il y a déjà deux ans, a su développer une expertise pertinente dans le domaine des courses de chevaux, ce qui en fait l'organisme tout désigné pour occuper le rôle de surveillance que le gouvernement veut lui confier. Sa relation avec les hippodromes est conforme aux intentions du législateur et il nous apparaît naturel et conséquent que cette même Commission soit autorisée à réglementer l'exploitation des salles de paris au même titre qu'elle le fait actuellement avec les hippodromes. À cet égard, nous avons déjà eu plusieurs discussions avec la Commission des courses de chevaux du Québec, et nous avons eu l'occasion d'échanger plusieurs informations quant à une éventuelle réglementation. Nous savons, de plus, que cette dernière a déjà amorcé son étude sur le développement des salles de paris et que ce sera fait en collaboration avec les hippodromes.

L'intention du gouvernement de confier la surveillance de cette nouvelle sphère d'activité à la Commission des courses de chevaux du Québec nous apparaît rassurante et garante du dévelop- pement qui permettra d'atteindre les objectifs de relance de notre industrie des courses. Il est certain que nous voulons protéger les assises de notre clientèle et que le développement futur du réseau des salles de paris se fera dans une perspective d'élargissement de notre marché.

En terminant, Mme la Présidente, nous souhaitons que la Commission des courses de chevaux du Québec puisse entreprendre la préparation d'une réglementation conforme aux objectifs déjà énoncés, aussitôt que les législateurs auront approuvé le projet de loi 6 dans sa forme finale. Merci. Je suis à votre disposition pour répondre à des questions.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Marier. M. le ministre.

M. Pagé: Alors merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier M. Marier et M. Jobin, de l'Association des hippodromes, de leur témoignage devant notre commission aujourd'hui. Le principal sujet de préoccupation des députés, formulé pour la convocation des parties aujourd'hui, c'était les salons de paris. Pourriez-vous expliquer sommairement - je connais la réponse, mais pour le bénéfice de mes collègues - comment tout ça pourrait fonctionner? Exemple concret: Moi, je vois, bon, des limites territoriales pour chacun des hippodromes, pour que les hippodromes ne se pilent pas sur les pieds - si je peux utiliser l'expression - dans leur champ de clientèle accessible. Je vois, exemple, Blue Bonnets opérer peut-être un salon de paris à Sherbrooke, où il y a un bassin de population assez important. Je vois Québec opérer aussi. Je vois les autres hippodromes que sont Connaught et Trois-Rivières. Et pourriez-vous, sommairement, pour le bénéfice de mes collègues, indiquer - parce que je sais que vous avez visité les salons de paris dans les États américains - et dire c'est comment, il se passe quoi, ça a l'air de quoi, ça ouvre quand, puis quel est le service que le client peut recevoir dans un tel établissement, premièrement?

Et deuxièmement, j'aimerais que vous informiez les membres de la commission sur: Quand il se gage 1 $, il revient aux parieurs environ 0,87 $?

M. Marier: Non, aux environs de 0,80 $, si vous voulez.

M. Pagé: 0,80 $.

M. Marier: Oui.

M. Pagé: Pourriez-vous donner la ventilation des 0,20 $?

M. Marier: Oui, d'accord.

M. Pagé: D'ailleurs, entre parenthèses, c'est

le secteur... Le retour pour le parieur, dans les courses de chevaux, c'est le retour qui est le plus élevé.

M. Marier: Oui, effectivement.

M. Pagé: Dans les casinos américains, c'est à 0,74 $, 0,75 $ au Nevada, si ma mémoire est fidèle. Atlantic City ou New Jersey, je ne sais trop. Loto-Québec, c'est quoi? C'est 0,24 $, 0,25 $?

M. Marier: Non. Loto-Québec retourne 45 % aux consommateurs.

M. Pagé: 45 %. Alors, allez-y, on vous écoute. (15 h 45)

M. Marier: Oui.

M. Pagé: Expliquez ça, parce que je suis convaincu que j'ai plusieurs de mes collègues qui n'ont pas eu le plaisir soit de conduire un cheval ou tout au moins de parier dessus. Albert, as-tu déjà conduit ça, un cheval, toi?

M. Houde: Pas de course, non... M. Pagé: As-tu déjà parié? M. Houde: ...de travail.

M. Pagé: II est plus spécialisé dans les poules que dans les chevaux. Alors, expliquez-leur ça. Je suis certain que c'est la même chose pour mon collègue, le député d'Arthabaska, qui a plus d'expérience dans l'agriculture comme telle que dans les chevaux. Mais je suis persuadé qu'il trouve cet animal très noble.

M. Baril: C'est ça.

M. Pagé: Vous savez que le ministre de l'Agriculture a un très haut niveau de respect pour les chevaux. C'est un animal noble, un animal propre, un animal bon à manger. D'ailleurs, on en exporte un Boeing-747 par semaine vers la France. Le cheval est l'animal qui a contribué le plus à aider l'accès aux démocraties, autant que les "tanks", sinon plus. Qu'est-ce que Napoléon aurait fait sans son cheval?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marier: II me fait plaisir de peut-être ajouter à ce que M. Pagé vient de vous raconter. M. Pagé parle en connaissance de cause parce que nous savons très bien qu'il est très intéressé à notre industrie. Je profite de l'occasion pour le remercier de tout ce qu'il a fait à ce jour pour aider cette industrie qui avait besoin, à un moment donné, de préoccupation gouvernementale.

Maintenant, en ce qui concerne les salles de paris, il est important de souligner que dans la législation, chaque hippodrome a une zone de protection. C'est-à-dire qu'il y a un rayon de 80 kilomètres qui permet à cet hippodrome de se protéger de l'intrusion d'un autre hippodrome d'installer une salle de paris dans un circuit ou dans un environnement qui pourrait lui être dommageable, qui pourrait effectivement "can-nibaliser" sa clientèle. Donc, compte tenu de ce principe ou de cette loi, les hippodromes vont développer, à partir d'études de marché - ce qui est déjà entrepris, pour être bien concret envers vous, nous avons déjà conduit une étude exhaustive de marché - étudient la possibilité d'implanter des salles - on appelle ça des salles de paris, en fait, des salons de paris - dans des endroits où nous pourrons rejoindre des clientèles qui ne peuvent fréquenter l'hippodrome, principalement pour la raison d'éloignement.

L'exemple de Sherbrooke est un des meilleurs exemples qu'on peut prendre au Québec. On comprend qu'à Sherbrooke, il y a déjà eu une piste de courses. Il y a un marché potentiel évident. Ça a été mesuré déjà et on est convaincus que le marché est là. Mais aller de Sherbrooke à un autre hippodrome requiert des distances qui font en sorte que les gens n'y vont qu'à l'occasion, lors d'événements spéciaux. Si on prenait comme exemple, pour se situer, le cas de Sherbrooke, il pourrait très bien y avoir à Sherbrooke un endroit désigné spécialement pour les courses de chevaux, c'est-à-dire qui permettrait de présenter sur écran les courses tenues dans les hippodromes du Québec, pas seulement Blue Bonnets, pas seulement Québec, mais partout dans les hippodromes et, à partir de cette programmation, les gens pourraient se rendre à cet endroit désigné et voir des spectacles de courses. Quand je dis que ce sont des spectacles de courses provenant des hippodromes, on sait que nous coursons des soirs différents. Alors, le lundi soir, ce pourrait être Blue Bonnets, le mardi soir provenant de Québec, pour faire un exemple, et le mercredi, elles pourraient venir de Trois-Rivières, les courses.

Alors, les gens qui se rendraient à ces endroits-là retrouveraient différentes sections, dont principalement deux sections dans ces endroits-là. Une section qu'on appellera "Club House". On a parlé, dans le petit exposé qu'on a fait préalablement, que c'était le prolongement de l'hippodrome et, dans tous les hippodromes, on retrouve deux grandes sections. Alors, ils peuvent se retrouver soit dans une section "Club House" ou une section "Grand Stand" ou Tribune populaire, la différence étant que, dans l'une, les services sont rehaussés, les accommodations aussi sont de qualité supérieure. Alors, les gens peuvent se rendre, si on veut parler de la salle de paris, souper avec les gens, l'accompagnement qu'ils désirent, consommer de la boisson et se préparer à assister à un programme

de courses. Ils se préparent, moyennant le programme, moyennant les informations disponibles et, de plus, sont en mesure, lorsque le programme débute, de préparer leurs paris, comme ils le font à l'hippodrome de leur choix et, tout au long de la soirée, eh bien, ils pourront placer leurs paris, terminer leur consommation ou leur repas. Il y a beaucoup d'aspects sociaux, donc: fraterniser avec les gens qu'ils vont rencontrer régulièrement dans ces endroits-là.

En ce qui a trait à la section plus populaire, dite plus populaire, normalement les gens vont manger ce qu'on appelle du "fast food" et consommer les boissons qui les intéressent, la seule différence étant que l'un a beaucoup plus l'aspect de la restauration que l'autre. Alors, c'est exactement ce qui se passe dans un hippodrome: c'est un endroit de divertissement. Les courses vont être présentées sur écran, alors, il y aura des écrans géants et des écrans aux tables. Les paris sont pris à partir des mêmes systèmes que nous avons dans les hippodromes et l'argent parié, dans ces endroits-là, est cumulé à l'intérieur des mêmes "pool" qui existent dans les hippodromes. Je vous donne un exemple. La course a lieu à Québec, ce mardi soir-là, les gens parient et voient, sur l'écran, le cumul des sommes et ce cumul-là contient, à l'intérieur de ce qu'ils voient, leur propre pari et ceux qui sont faits à l'hippodrome même. C'est ce qu'on appelle, sur un même "pool", là, ce qu'on appelle intégrer le pari au "pool" principal. Les prix vont effectivement être les mêmes que ceux des hippodromes, les prix payés lorsque le cheval est gagnant ou classé, ou peu importe la formule de pari. Alors, ils vont recevoir, se faire rembourser sur les lieux mêmes exactement le même montant qu'ils auraient à l'hippodrome.

Le pari mutuel est contrôlé par le gouvernement fédéral, par Agriculture Canada, qui va assurer tous les mécanismes de protection, les mêmes qui existent sur les hippodromes et le gouvernement provincial, via la Commission des courses, met en place tous les mécanismes, toutes les mesures sécuritaires pour s'assurer que tout se déroule dans l'ordre, dans ces endroits de pari-là. L'avantage, comme je le disais tout à l'heure, est de permettre d'élargir la base de la clientèle. Alors, ces gens-là qui vont aller dans des endroits de paris, des salles de paris, vont toujours être informés, évidemment, des événements sur les pistes de courses et vont évidemment être invités à se présenter sur les pistes de courses le plus souvent possible. Ça va leur donner aussi le goût de venir voir en réel, en réalité, l'action, et de se présenter lors des événements spéciaux.

Si on regarde, si on prend une comparaison, si on regarde le hockey, lorsqu'on le regarde à la télévision, c'est fort intéressant, mais on a toujours le goût d'avoir des billets puis d'aller assister à une partie pour vivre l'atmosphère complète. Alors c'est certain que c'est un excellent outil pour développer la clientèle et aussi lui donner le goût de venir sur l'hippodrome. Parce que loin des yeux, loin du coeur. Lorsqu'on est à Sherbrooke puis qu'on n'a pas l'occasion d'aller sur l'hippodrome, on aime les courses de chevaux, sauf qu'on y pense moins, on est moins à la portée du produit. Donc, c'est un outil promotionnel pour, justement, garder le goût et développer le goût des gens aux courses de chevaux. Il faut bien comprendre que les courses de chevaux, c'est avant tout un sport, et dans ce sens-là, tout l'axe de communication pour promouvoir nos salles de paris se fera en parlant de divertissement sportif. C'est un divertissement sportif avec la particularité et l'avantage unique de pouvoir y parier.

Je pense que je vous donne un peu un dessin, là, ou une image d'une salle de paris qui aura son stationnement, sa bâtisse à elle, qui offrira des salles à l'intérieur de ça, des salles pour les groupes. Il y a beaucoup de groupes au Québec, c'est un fait de remarquer que les hippodromes reçoivent énormément de groupes sociaux. Les Expos en reçoivent beaucoup. Les groupes se cherchent des endroits et ces salles de paris-là leur permettront de venir en groupe de 25, 35, 50 se divertir toute une soirée. C'est aussi un endroit qui permettra d'éduquer les gens. Il faut bien comprendre, dans certains endroits... J'ai mentionné tout à l'heure qu'à Sherbrooke, une clientèle y est déjà. Mais il y a des endroits où la clientèle n'y sera pas nécessairement, et avec les facilités et les supports des hippodromes, nous enverrons nos experts donner des leçons pour montrer aux gens, effectivement, comment se déroule ce sport, et, si on veut y parier, quelles en sont les modalités et la technique.

Donc, si vous avez des questions plus précises, je peux y répondre, mais c'est ce qu'on envisage de faire. On cherche une clientèle à revenu moyen et supérieur. On ne voudrait pas que ce soit d'aucune façon régressif. Donc, on va viser un profil de clientèle qui est déjà celle qu'on vise sur les hippodromes et on va mettre en place, justement, les structures, les infrastructures qui vont permettre de rejoindre ces gens-là qui, souvent, nous appellent et qui nous demandent pour venir à l'hippodrome, qui aimeraient savoir s'il y a des groupes, des autobus... C'est loin de chez eux, et on va se rendre à eux pour, justement, leur offrir leur divertissement préféré.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Marier.

M. Pagé: Les 0,20 $? Les 0,20 $?

M. Marier: Bon, voilà. Les prélèvements sur les paris mutuels sont les suivants: Le gouvernement provincial perçoit une taxation, un taux de

prélèvement de 7,5 %. Je vous donne actuellement la moyenne au Québec de prélèvement du gouvernement provincial. Évidemment, cette moyenne provient de perceptions différentes selon le type de paris. Juste pour m'expliquer et non pour compliquer la chose, sur chaque type de paris, un pari gagnant, le gouvernement perçoit, pour donner un exemple, 4 %. Sur un pari exotique, ce que vous avez déjà entendu parler, une trifecta, il va prendre plus que ça, 10 % disons. Mais la moyenne au Québec est de 7,5 %, ça c'est le prélèvement du gouvernement provincial. Les hippodromes perçoivent des prélèvements aussi sur chaque type de paris et différents d'un hippodrome à l'autre. Et ça serait pas mal difficile de vous donner l'ensemble. Je vais vous donner celui de Blue Bonnets que je connais bien, qui est de 12,6 %. Donc, on a actuellement 19 % ou mettez 20 %. ce sont les prélèvements. le gouvernement fédéral a aussi un prélèvement de 0,8 %. l'ensemble de ces taux moyens, pour l'hippodrome blue bonnets - parce que les 12 % s'appliquent particulièrement chez nous - fait 20 %. on retourne 80 % à nos consommateurs. à l'intérieur des 12,6 % que prélève l'hippodrome, pour poursuivre l'exemple, nous remettons aux hommes de chevaux la moitié, c'est-à-dire 6,3 % dans le fonds de bourse qui leur permet de cumuler des sommes qui sont par la suite réparties, course par course, aux chevaux gagnants ou aux propriétaires gagnants. alors c'est la façon dont les prélèvements... et les mêmes formules, actuellement, sont préconisées s'appliquer pour les salons hors piste ou les salles de paris. parce que les montants d'argent pariés là, comme je l'ai expliqué, vont s'accumuler aux montants déjà pariés sur une piste de course.

M. Pagé: 1 000 000 $ pariés à Blue Bonnets, en moyenne par soir, 222 programmes, si je me rappelle bien.

M. Marier: 252 programmes.

M. Pagé: 252 programmes, donc mettons 252 000 000 $. Sur 1 000 000 $ gagés le soir, il revient combien? 6,3 plus 6,3, 12, 6 %.

M. Marier: Oui, ce qui nous fait 63 000 $ chacun.

M. Pagé: 63 000 $ qui s'en vont au fonds de bourse.

M. Marier: 63 000 $ pour l'opération de l'hippodrome qui doit couvrir les frais généraux, les coûts des employés.

M. Pagé: 15 000 $ pour... Plus que ça. 75 000 $ au gouvernement du Québec.

M. Marier: 75 000 $ au gouvernement provincial.

M. Pagé: Par soir.

M. Marier: Par soir. Ça c'est seulement pour l'hippodrome Blue Bonnets.

M. Pagé: Oui, sans compter les autres.

M. Marier: Évidemment le même principe s'applique aux trois autres hippodromes du Québec.

M. Pagé: C'est tout, en ce qui me concerne, M. Marier, M. Jobin, je vous remercie beaucoup. M. le député de l'Opposition ou d'autres collègues auront probablement des questions. Merci d'être venus. Je l'apprécie au plus haut point et j'ai fait circuler, pour le bénéfice de mes collègues, le mémoire que vous avez remis à la Commission des courses et dont j'avais reçu copie, pour montrer ce qu'étaient les "off-track betting", les salons de paris dans les États américains.

M. Marier: Oui, d'accord. M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Juste quelques questions. On sait dans le projet de loi qu'on permet à un hippodrome d'établir dans un rayon de 80 kilomètres, dans son rayon à elle, une salle de paris, mais elle ne peut pas aller couvrir et établir une salle de paris qui est dans le rayon d'un autre hippodrome. En dehors de ça, si on regarde Trois-Rivières et Sherbrooke, bien que Trois-Rivières doit être sur la limite avec Québec, dans les 80 kilomètres, ça doit être pas mal sur la limite. Dans le projet de loi, à moins qu'on n'ait pas lu comme il faut, on n'a pas vu quelle sorte de courses pourraient être dispensées dans ces téléthéâtres. Est-ce que ça sera des courses qui se tiennent au Québec, ou ça sera des courses qui peuvent être tenues à l'extérieur? Nous, on n'a pas vu dans le projet de loi quel genre de courses ou d'où peuvent provenir ces courses précisément. C'est une de nos inquiétudes, parce que si on ne réglemente pas, on oblige que ce soit des courses qui se tiennent dans un hippodrome québécois, ça peut être des courses qui proviennent d'Angleterre ou des États-Unis. Je ne suis pas un spécialiste en courses, je vous le dis tout de suite, mais... (16 heures)

M. Marier: D'accord.

M. Baril: Mais je connais quand même des amis qui sont des fervents parieurs, je dirais. On me dit: II y a des courses... On me dit entre autres: Le derby d'Angleterre, ça a l'air que c'est extraordinaire, ça. Bon. Mais si toutefois,

c'était diffusé chez nous dans ces salles de paris, qu'arriverait-il avec vos hippodromes et avec tout l'avenir des courses au Québec?

M. Marier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): M. Marier.

M. Marier: ...je voudrais vous informer que les salles de paris sont un outil pour le développement des courses attelées tenues sur les hippodromes du Québec. C'est certain qu'il faudra, entre hippodromes, préparer et planifier notre programmation pour assurer la rentabilité de ces endroits, ces salles de paris. Les courses vont provenir des hippodromes du Québec avant tout, c'est officiel. C'est pour ça qu'on a appuyé cette réglementation. Il faut comprendre qu'on n'a, actuellement, pour soutenir notre marché, que quatre points de vente au Québec, comparativement à la Loto qui en a 15 000 et au bingo qui en a quasiment dans tous les sous-sols d'église.

Donc, on veut avant tout diffuser notre produit plus largement et rejoindre nos clientèles, à cause des distances, qu'on ne peut pas rejoindre. C'est notre produit qui va être présenté sur les hippodromes. On est en mesure de le présenter. Il se tient au-delà de 300 programmes de courses dans tous les hippodromes du Québec. Je vous donnerais des exemples que le dimanche après-midi, il y a des courses à Blue Bonnets mais le dimanche, il y en a à l'hippodrome de Trois-Rivières et à l'hippodrome de Québec. Alors, ce sont ces courses que les gens vont pouvoir voir dans les salles de paris. C'est notre produit qui va être diffusé.

Il peut arriver que, lors d'événements spéciaux, on présente des courses venant de l'extérieur. Il faut comprendre qu'il y a des circuits qui existent. Je vais vous donner un exemple. Le Grand Prix de Québec va, à un moment donné, présenter des chevaux qui viennent de l'extérieur. Pour les amateurs de courses, ils aiment voir performer ces chevaux durant la saison. Si une excellente course se tient à la piste de Meadows Land, aux États-Unis, on va la présenter à l'intérieur de nos programmes à nos amateurs pour qu'ils puissent suivre les chevaux qui, éventuellement, viendront courser - je prends l'exemple - au Grand Prix de Québec. Sauf qu'ils vont les voir dans les salles de paris. Ça fait partie de la programmation. Mais c'est toujours à l'intérieur de nos programmes de courses et c'est ça qu'on va retrouver dans ces endroits-là.

M. Baril: Vous me parlez que vous avez l'assurance qu'entre les propriétaires d'hippodromes, ce sera uniquement des courses tenues au Québec qui seront dispensées dans ces salles de paris. Mais est-ce que c'est basé sur une réglementation qui est connue, qui est faite présente- ment? Cette réglementation est faite depuis quand? Est-ce que c'est fait entre vous autres? C'est une entente écrite, signée, comment?

M. Marier: Non. La réglementation va être faite par la Commission des courses de chevaux du Québec. Nous avons déjà commencé à informer la Commission de nos vues. On l'a surtout informée de ce qu'on connaissait du marché, des études qu'on y a faites, des visites qu'on a faites. Entre les hippodromes, il y a des ententes. Ce sont des ententes commerciales qui vont exister à l'effet de préparer et de planifier la programmation. Nous présenterons à la Commission des courses notre programme à chaque ouverture de salles de paris. Je pense qu'il est évident que, lorsque nous voudrons ouvrir une salle de paris, nous devrons nous présenter devant la Commission des courses, présenter notre projet et recevoir l'approbation. On a déjà orienté tout le débat dans ce sens-là pour qu'une étude au mérite soit faite par la Commission et recevoir les approbations nécessaires.

Tout à l'heure, vous avez mentionné que peut-être... Je sentais une question à l'effet qu'il y a peut-être des endroits qui ne sont pas délimités. À titre d'exemple, je ne sais pas, moi, Rouyn-Noranda. Peut-être un endroit qui n'est pas à l'intérieur d'aucun territoire protégé de 80 kilomètres. Encore là, c'est devant la Commission des courses du Québec qu'on présentera des projets et la Commission aura à trancher si elle accepte ou non le projet. Le projet peut être conjoint, souvent, dans ces endroits-là. Ça peut être un projet conjoint des hippodromes, les quatre hippodromes s'étant formé une association commerciale, si on veut, pour opérer une salle de paris dans un endroit non protégé.

M. Baril: Vous comprendrez que nos questions sont dans l'intérêt de l'avenir des courses, d'abord, et des hippodromes eux-mêmes, parce que, nous, les parlementaires, en tout cas de l'Opposition, nous avons été mis seulement au courant du projet de loi qui est déposé devant nous, on ne connaît aucune réglementation actuellement qui est en train de s'élaborer, etc. Vous savez, je vous le dis par expérience, une loi c'est une chose. Moi, une loi ça ne m'a à peu près jamais fait peur, c'est la réglementation qui suit, la réglementation, elle, ne passe pas par les parlementaires ici. Ça, c'est prépare et c'est accepté et approuvé par le Conseil des ministres, puis c'est beaucoup plus facile de changer une réglementation que de changer une loi. C'est pour ça que je vous disais, quand nous avons pris connaissance de ce projet de loi, nous avions des réserves. C'est une des raisons pourquoi nous voulions vous entendre et, sans connaître les montants qui seront impliqués dans l'établissement d'une salle de paris hors-piste, sans connaître les implications financières, ça va être quand même des sommes sans doute assez

importantes.

L'hippodrome ou le propriétaire de cette salle-là, c'est évident qu'il va vouloir la rentabiliser, ça c'est normal, on est dans une situation économique dans le genre qu'il faut que tu rentabilises tes affaires si tu veux les garder ouvertes, les faire fonctionner. Et c'est pour ça que notre inquiétude est à l'effet de dire: II y a une salle de paris qui s'établit dans un coin donné, tout est parfait, tout est légal, mais pour finir par la rentabiliser si, à partir des courses qui sont diffusées dans cette salle-là, la rentabilité est difficile, le propriétaire sera peut-être, je ne dis pas forcé, mais sera peut-être incité fortement, pour rentabiliser cette salle-là, d'essayer d'obtenir d'autres droits ou d'autres licences pour être capable de diffuser d'autres courses. De là provient notre inquiétude parce qu'on ne voit rien dans la loi, voyez-vous, qui nous dit, qui nous assure que ce sera des courses qui seront tenues au Québec, qui seront diffusées dans ces salles de paris.

M. Marier: Moi, je peux, Mme la Présidente, vous assurer que, déjà, j'ai mentionné tout à l'heure, nous avons amorcé des discussions, donné des orientations à la Commission des courses, j'ai aussi mentionné qu'on était assurés que la Commission allait faire sa réglementation en collaboration avec les intervenants. Et je sais aussi que la Commission, jusqu'ici, protège le produit du Québec. Je suis assuré que tous les mécanismes ou que tous les règlements qui vont être adoptés, vont protéger avant tout le produit de chez nous qui a besoin d'être supporté. Donc, je ne crois pas qu'il y ait lieu de sentir de menaces à l'effet qu'on présenterait, au détriment du produit de chez nous, un produit venant d'ailleurs. Et si on veut regarder le produit venant d'ailleurs, il n'y a pas beaucoup à offrir dans le domaine des courses sous harnais qui pourrait nous avantager. Les gens aiment bien voir les chevaux de propriétaires d'ici, les gens qui visitent les hippodromes sont aussi souvent des propriétaires, amènent leurs amis et, évidemment, tous, l'Association du trot et amble, les hippodromes on est soucieux d'améliorer notre cheptel, d'améliorer notre qualité de chevaux présentés et, comprenons-nous bien, que si on présente un produit de l'extérieur, la partie qui va en bourse irait à l'extérieur, donc, on ne s'aiderait pas, on jouerait contre nous à moyen et à long terme.

On n'a aucun avantage de prendre les 50 % dont je parlais tout à l'heure ou les 6,3 % pour revenir à l'exemple, et d'envoyer cet argent-là dans un fonds de bourses à l'extérieur de la province. Alors, au contraire, il faut prendre ces sommes additionnelles de paris mutuels qui génèrent des commissions, prendre ces sommes additionnelles et enrichir le fonds de bourses des hommes de chevaux du Québec pour leur permettre d'acheter des meilleurs chevaux et en achetant de meilleurs chevaux, créer la demande aux encans. S'ils créent la demande aux encans, les éleveurs vont produire de meilleurs chevaux, et tout le cycle économique est en fonction. Donc, il n'y a pas d'avantages comme tels à aller à l'extérieur, et on a suffisamment, comme je le disais tout à l'heure, de produits ici, et s'il faut adapter la programmation à mettre des courses dans l'après-midi de certains hippodromes, on le fera, et on est très flexibles à ce niveau-là. Déjà, on a des courses à des endroits l'après-midi, d'autres endroits le soir, donc ce sera chose facile à mon point de vue de s'organiser pour que ce soit rentable pour l'opérateur...

M. Baril: Je pense qu'il y a M. Jobin qui voudrait ajouter quelque chose.

M. Jobin (Marcel): J'aimerais ajouter, pour sécuriser M. le député, que le salon de paris c'est une extension de l'hippodrome. Seuls les hippodromes vont pouvoir avoir des salons de paris. Deuxièmement, le calendrier de présentation des courses est sanctionné par la Commission des courses. On ne peut pas présenter des programmes de courses comme on veut. On doit fournir un calendrier. Il y a des auditions publiques, et la Commission des courses nous permet de présenter tant de programmes de courses. L'autre point, également pour protéger les hommes à chevaux, le gouvernement fédéral - et, je crois, le gouvernement du Québec aussi va le faire dans sa réglementation - on est obligés de signer une entente avec nos hommes de chevaux, de Québec, pour permettre des téléthéâtres. Alors ces gens-là sont obligés d'avoir une entente. Ils n'iront certainement pas nous permettre de présenter des courses venant d'en dehors; ils vont se protéger en premier lieu. Je pense qu'on est pas mal sécurisés au point de vue hommes de chevaux et sécuriser les propriétaires de chevaux du Québec.

M. Baril: Oui, mais bon, je le comprends et je l'accepte mais comme je dis, je répète que vous comprendrez notre crainte parce que les règlements, nous autres on ne les a pas vus. On n'est pas au courant des ententes qui se font actuellement et nous autres on a basé toute notre argumentation à partir du projet de loi qui est déposé.

Et je terminerai, Mme la Présidente, en disant simplement qu'il y a eu tout un rapport de fait sur l'industrie des courses, au Québec, une industrie à rebâtir, ça été fait par le gouvernement du Québec. Et il y a un...

M. Pagé: Le rapport Mireault.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Le rapport Mireault.

M. Baril: ...et il y a eu ce groupe de travail qui a retenu différentes recommandations. Il est arrivé à la conclusion, en tout cas, à la conclusion f, je pense que c'est important de la lire. "Et en vue d'une revitalisation a long terme de cette industrie, il devient absolument essentiel de rapprocher le public du cheval, afin de ranimer les affinités naturelles entre l'homme et le produit offert par l'industrie, car ce sont précisément ces affinités qui ont été à l'origine de l'existence de cette industrie. L'urbanisation, de même que l'avènement du pari mutuel urbain sur hippodrome ont, en effet, largement contribué à détruire ces affinités. Trop occupés à vendre le pari, les hippodromes nord-américains ont collectivement et totalement négligé cette dimension, au cours des ans, avec le résultat qu'aujourd'hui, on se retrouve avec une, sinon deux générations entières de citadins pour qui le cheval appartient à un autre univers. Toute stratégie d'intervention visant la revitalisation à long terme de cette industrie, devrait incorporer des éléments visant à ranimer cette affinité."

Tout à l'heure, on comparait, entre autres, à l'État de New York, on disait que dans l'État de New York et de l'Illinois, l'implantation de salons de paris a provoqué une désertion dans les hippodromes. Cela fait qu'on me dit: C'est tout... Moi, je ne sais pas, mais j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Ça ne vous inquiète pas vous?

M. Marier: Non.

M. Baril: Comment prévoyez-vous contrer ça?

M. Marier: C'est effectivement une préoccupation, mais il y a des moyens... Dans l'Illinois, pour vous donner un exemple, l'avènement des salons de paris a permis, évidemment, de générer des revenus pour les hippodromes, qui leur ont permis d'annuler, ou - je cherche le terme, je m'excuse, mais - d'enlever leur prix d'entrée. Alors, ce qui s'est produit c'est qu'il y a eu une augmentation, un accroissement de population à l'hippodrome même, de gens, parce qu'il n'y a plus de prix d'entrée et, évidemment, les revenus sont compensés par le surcroît de paris mutuels venant des salles de paris. C'est aussi certain que les hippodromes vont prendre des mesures pour rapprocher les gens des chevaux. On fait des paddocks centraux, on amène les chevaux devant les assistances, devant le public, et on renforce beaucoup par des promotions. On favorise, si on veut, la proximité des chevaux. À titre d'exemple, on fait tous des visites des écuries; on en a une justement, en fin de semaine, qui se tient, où tout le monde est invité à se promener dans la zones des écuries, près des chevaux, près des entraîneurs. Donc il y a toute une orientation qu'on donne, suite à des recommandations.

Aussi, on est très conscients de l'importance de rapprocher les gens des chevaux. Mais on ne pourrait pas les rapprocher, de toute façon, à Sherbrooke, il n'y en a pas; alors il n'y a pas d'hippodrome et il n'y a peut-être pas lieu d'avoir un hippodrome. Mais en leur montrant les chevaux, c'est déjà les rapprocher des courses, du sport des chevaux, et de les rapprocher de la bête. Et, comme je disais tout à l'heure, probablement que ceci devrait les motiver, éventuellement, à venir sur l'hippodrome plus souvent et être plus proches des bêtes et justement, d'être en contact plus souvent avec les animaux qu'ils aiment. Dans ce sens-là, on en est conscients et on fait toutes sortes de promotions et d'information sur les bêtes à l'intérieur de nos programmes. On explique la morphologie. On explique le comportement du cheval On a des journaux dédiés au cheval et on essaie de favoriser, si on veut, le rapprochement de l'homme et de la bête. (16 h 15)

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Champlain. J'ai une question du député de Champlain.

M. Baril: J'ai une dernière question et j'ai fini après.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, M le député d'Arthabaska et par la suite ça sera M. le député de Champlain.

M. Baril: Une dernière question, depuis que le gouvernement fédéral a légiféré en cette matière, est-ce que, dans d'autres provinces canadiennes, il y a eu des salles de paris hors hippodrome d'établies?

M. Marier: Au Manitoba actuellement.

M. Baril: Comment.

M. Marier: Au Manitoba, à Winnipeg actuellement, la piste de courses dirige 12 salons de paris, dans la banlieue et dans la province du Manitoba.

M. Baril: Connaissez-vous l'impact que ça a eu sur les hippodromes et sur les revenus? Avez-vous eu des résultats?

M. Marier: Au Manitoba il y a seulement une piste de courses. L'impact. Lors de la dernière rencontre que j'ai eue avec M. Wright, il m'a dit que ça avait eu un impact très favorable. Pour son industrie, il se dégage environ 100 000 $ de plus par soir.

M. Baril: Pour l'hippodrome.

M. Marier: Pour l'hippodrome.

M. Pagé: Et par conséquent les hommes à

chevaux.

M. Marier: Oui, tout le monde.

M. Pagé: Et en Ontario, Saskatchewan. Les décrets ont été adoptés par le gouvernement pour autoriser de tels salons de paris.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Champlain.

M. Brouillette: J'ai seulement deux questions. Ces salles de paris se seraient installées, j'imagine, à des endroits où il n'y a pas d'hippodrome déjà existants dans la province?

M. Marier: Effectivement.

M. Brouillette: Vos projections, c'est quoi? J'imagine que vous avez sûrement un format de fait. Vous en installez combien dans la province?

M. Marier: II y a des études de faites actuellement. On a déjà identifié sept endroits qui pourraient recevoir, de façon très rentable et très efficace, des salons de paris. C'est une étude préliminaire, qui mérite d'être approfondie, mais qui nous indique sans cannibaliser - parce que ce qui est important, un des facteurs importants, c'est le facteur de cannibalisation - donc sans cannibaliser les clientèles d'hippodromes. Donc on peut installer ces salles de paris. Et Val d'Or, à titre d'exemple c'est un bon endroit, Sherbrooke et d'autres endroits comme ça. Donc il y a déjà des endroits et on va commencer... Notre plan est de commencer dans ces endroits où il n'y a aucune cannibalisation ou pratiquement infime, marginale, le pourcentage de clients qui viendraient autrement à l'hippodrome. Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut justement aller chercher ceux qui ne viennent pas.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Champlain.

M. Brouillette: Une autre question, ça serait de savoir aussi, dans votre étude, est-ce que vous avez pensé aussi, c'est pour contrer ce qu'on appelle le pari hors-piste ou le "shylock"?

M. Marier: C'est certain que l'avènement, je dois vous dire, de ces nouvelles technologies, ou ces nouvelles formes ont un effet direct sur le pari légal. Lorsqu'on a fait, à titre d'exemple, le pari par téléphone, on a éliminé pratiquement la majeure partie des "bookies", parce qu'on a permis, justement, aux gens de parier directement à la piste sans passer par un intermédiaire qui, premièrement prend une cote entre les deux et qui n'offre pas le mêmes garanties et qui fait un acte illégal.

M. Brouillette: Et que le gouvernement ne retire pas les taxes.

M. Marier: Et que le gouvernement ne retire pas et que la piste ne retire pas les taxes et les commissions requises. Donc, en allant dans la province rejoindre des endroits comme ça, on va éliminer carrément tout pari illégal, parce que les gens n'auront plus d'avantages à aller au "bookie" du coin. Ils vont aller directement dans la salle de paris et placer leur pari là où le retour est garanti, là où le retour est à son maximum.

M. Brouillette: Présentement, tous les hippodromes qu'on a dans la province, est-ce qu'ils se rentabilisent tous? Je suis de la région Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine, je savais bien qu'on amène des améliorations, depuis un bout de temps c'était sur le bord pas mal.

M. Marier: Oui, mais depuis l'implication du gouvernement du Québec en réduisant son taux de taxation, ce qui s'est passé au 1er juillet 1988, tous les hippodromes ont connu une hausse importante, sensible du pari mutuel, ce qui a favorisé l'augmentation de leurs commissions et qui leur a permis de se rentabiliser. Actuellement tous les hippodromes, sans faire des profits exorbitants, loin de là, sont en mesure d'être viables et de poursuivre les efforts de relance amorcés.

M. Brouillette: mais, une salle de paris, de quelle manière ça serait financé? est-ce que c'est la régie des courses qui la finance? ou c'est...

M. Marier: Non. C'est une opération privée, comme disait M. Jobin tout à l'heure, c'est l'extension de l'hippodrome, donc c'est à l'hippodrome de financer la salle de paris. Je dois vous dire que, dans l'Illinois, les hippodromes, pour vous donner un exemple, se sont réunis, et ont formé un nouveau consortium des hippodromes présents. Il y en a quatre, à ce que je sache. Ils ont mis en commun le développement, ils ont financé eux-mêmes, les quatre, le développement des salies de paris. C'est une formule qu'on va considérer, qu'on va regarder. Elle existe, elle a été prouvée, elle a été faite. Les hippodromes, les quatre, de l'Illinois ont investi ensemble dans la salle de paris, avec une formule quelconque, qui peut être développée. Donc tout ce qui se développe dans cet État est la propriété de l'ensemble des hippodromes.

M. Brouillette: Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Champlain. M. le député d'Arthabaska, une dernière question, parce que le temps file.

M. Baril: Oui, très rapidement, madame. On parlait tout à l'heure d'une réglementation qui

est en élaboration actuellement, tout ça. Est-ce que cette réglementation-là est bâtie avec votre, pas permission, votre collaboration? C'est fait en commun avec vous? La connaissez-vous, actuellement, la réglementation que la Commission est en train de préparer?

M. Marier: Non, je pense qu'on est au niveau des orientations et des principes, à ce stade-ci. Bâtir la réglementation, en ce qui me concerne, est beaucoup plus facile à partir du moment où on va savoir ce qu'on veut faire. Ce qu'il est important pour nous de démontrer à la Commission, c'est ce qui existe ailleurs. Et ça on a déjà fait des démarches. Je vous parlais de l'Illinois, de la formule de l'Illinois où les hippodromes se sont regroupés puis ont fait un consortium pour opérer les salons de paris. On a fait, nous, ces recherches-là. On est allés prendre des photos partout. On est allés chercher des données et on donne, à ce stade-ci, à la Commission des orientations. On lui permet, puis je sais qu'elle a débuté ses études aussi et qu'elle prend ses renseignements et, en partant, une fois qu'on aura développé le modèle de salles de paris à implanter, je pense que la Commission va faire en sorte que la réglementation permette, justement, cette implantation et permette les contrôles qui s'imposent. Je vous dis qu'on n'est pas inquiets, parce que, quand même, depuis l'avènement de la Commission, les rapports ont été très étroits, on a eu toutes les opportunités de nous exprimer et la Commission aussi a fait la consultation nécessaire. Je dois vous dire qu'on a eu des colloques, chose qui n'existait pas dans le passé. On a déjà deux colloques de passés avec la Commission. Donc le dialogue est ouvert et on n'a pas de doute qu'elle va répondre et qu'une réglementation adéquate... Mais en premier lieu il faut lui dire, lui manifester quelles sont nos intentions et on est à cette étape-là.

M. Baril: Je vous remercie de votre présentation et des explications que vous avez fournies. Je vous remercie de vous être déplacés pour venir répondre à nos questions.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M le député d'Arthabaska. M. le ministre.

M. Pagé: Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Bégin): Je remercie l'Association des hippodromes du Québec d'avoir répondu à la demande de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour nous soumettre son point de vue concernant le projet de loi 6. J'inviterais maintenant l'Association du trot et amble du Québec à bien vouloir prendre place.

M. Pagé: En attendant que nos bons amis, nos bonnes gens, s'installent, Mme la Présidente, je voudrais rappeler aux collègues députés qui croient peut-être que c'est une activité négligeable. Dans une année de calendrier, l'activité sportive qui fait l'objet du plus grand nombre de spectateurs au Québec, c'est les courses de chevaux. Au-delà du hockey professionnel, il y a davantage de gens qui vont sur les hippodromes que de gens qui vont au baseball dans une année. Il y a davantage de gens qui vont sur les hippodromes qu'il y en a qui vont au Forum de Montréal et au Colisée de Québec pour voir jouer les Canadiens et les Nordiques. C'est un sport qui est en croissance; on le voit d'ailleurs sur le pari.

Association du trot et amble du Québec

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Nous accueillons l'Association du trot et amble du Québec. Je souhaite la bienvenue aux représentants de cette association. Je vous rappelle que le temps qui est alloué pour votre présentation est de vingt minutes. Par la suite, il y aura des échanges entre les députés, d'une durée de quarante minutes. Je demanderais au porte-parole de l'Association de bien vouloir s'identifier ainsi que son accompagnateur.

M. Brissette (Guy): Mme la Présidente, mon nom est Guy Brissette, président de l'Association du trot et amble du Québec. Je suis accompagné de Me Jacques Bertin, aviseur légal de l'Association du trot et amble du Québec.

M. le ministre, messieurs les membres de la commission, l'Association de trot et amble du Québec est heureuse de répondre à l'invitation qui lui est faite de participer à la consultation sur le projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives. Le 18 décembre 1987, date de la sanction de la Loi sur les courses de chevaux, demeurera toujours une date mémorable pour notre association En effet, cette loi venait créer la Commission des courses de chevaux du Québec, organisme longtemps souhaité par tous les intervenants du milieu et particulièrement par notre association L'industrie des courses de chevaux au Québec représente plus de 10 000 emplois et avait besoin d'un tel organisme pour régir et surveiller les courses de chevaux ainsi que pour promouvoir et aider cette industrie. Nous comprenons que des amendements sont nécessaires pour ajouter aux fonctions de la Commission celles de régir et de surveiller les salles de paris sur les courses de chevaux.

Le progrès et les changements technologiques doivent être suivis tout en tenant compte de la législation existante. Nous sommes cependant très inquiets quand le législateur veut amender le nom de la loi pour qu'elle se lise "Loi sur les courses" et que la Commission des courses de chevaux du Québec s'appelle "Commission des courses du Québec". L'inquiétude de

l'ATAQ est d'autant plus grande, lorsque le législateur veut augmenter les fonctions de la Commission en ajoutant à l'article 36 de la loi, après le deuxième alinéa: "La Commission a également pour fonctions de régir et de surveiller toute autre course si elle y est autorisée par le gouvernement." L'ATAQ voit, dans cet amendement, une ouverture qui permettrait à la Commission des courses de chevaux du Québec d'étendre ses activités à d'autres secteurs, tels ceux des courses automobiles, de motos, de chiens, etc., ce à quoi s'oppose vigoureusement l'ATAQ.

La Commission des courses de chevaux du Québec a un rôle important à jouer dans la relance de l'industrie des courses de chevaux et dans les efforts de tous les intervenants pour redonner à cette industrie ses lettres de noblesse. La loi, aussi bien que la Commission, ne doit couvrir et traiter que des courses de chevaux. Tous les efforts doivent être concentrés sur les courses de chevaux, qui constituent une industrie fort importante au Québec et qui recrute des travailleurs qui ne sont pas facilement recyclables. L'importance de la grandeur de cette industrie soutient et mérite qu'une loi particulière la régisse, via une commission qui mettra toutes ses énergies au service de cette industrie.

Dans un deuxième temps, l'ATAQ comprend que le législateur prévoie, à l'article 58.3, que celui qui exploite une salle de paris sur les courses de chevaux doit être titulaire d'un permis à cet effet. Il en est autrement en ce qui a trait à la personne qui exploite une ferme d'élevage et/ou un centre d'entraînement de chevaux de course. L'ATAQ s'oppose vigoureusement aux amendements 58.1 et 58.2, conformément aux représentations qu'elle avait faites à la Commission, lors du colloque sur l'avenir de l'industrie des courses de chevaux tenu les 22 et 23 novembre 1988. L'ATAQ maintient sa position, à savoir qu'il serait abusif que la Commission vienne éventuellement réglementer l'exploitation d'une ferme et/ou d'un centre d'entraînement. Il importe que la Commission concentre son activité sur la surveillance des hippodromes et le déroulement des courses. De plus, l'ATAQ est totalement opposée à ce qu'un entraîneur, sous le coup d'une suspension, ne puisse exercer ses activités sur sa ferme d'élevage ou d'entraînement. Pour assurer la relance de l'industrie, il faut demeurer conséquent, de façon à ne pas verser dans l'abus, voire même l'arbitraire. L'ATAQ voit dans cette réglementation de la ferme d'élevage et/ou d'un centre d'entraînement, une mainmise de la Commission, qui aurait maintenant un droit de vie et de mort sur tous et chacun de ses membres et dans les faits, toujours, sans appel.

La Commission peut être très efficace dans ses fonctions et remplir pleinement son rôle sans devoir investir les fermes d'élevage et les centres d'entraînement. Les craintes de l'ATAQ sont d'ailleurs supportées par l'amendement proposé par les articles 77 et 78 concernant l'extension de la période de temps qui doit s'écouler avant de présenter une nouvelle demande de licence, à la suite du refus ou à la révocation de cette dernière.

Porter la période d'un an à cinq ans est irréaliste et ne tient pas compte du fait que, d'empêcher un travailleur de cette industrie de gagner sa vie non seulement à l'hippodrome mais éventuellement sur une ferme d'élevage et/ou d'un centre d'entraînement, pour une période pouvant aller jusqu'à cinq ans, va à rencontre des droits fondamentaux. Si ces amendements sont supportés par le désir d'assainir le milieu, nous prétendons que la Commission y gagnera en étant plus efficace dans sa juridiction actuelle plutôt qu'en tentant d'élargir son champ d'action aux fermes d'élevage et aux centres d'entraînement.

Enfin, concernant les salles de paris sur les courses de chevaux, l'ATAQ ne s'oppose nullement à ces amendements. La législation actuelle protège les hommes à chevaux, qui sont considérés comme des partenaires lors de l'émission des permis d'un hippodrome. L'ATAQ soutient qu'il doit en être ainsi pour les salles de paris. Les hommes de chevaux seront toujours des intervenants majeurs dans cette industrie fort lucrative pour le gouvernement, et le législateur se doit de les protéger avec la venue des salles de paris sur les courses de chevaux.

Voilà, Mme la Présidente, le point de vue de l'Association du trot et amble du Québec concernant les amendements de la Loi sur les courses de chevaux. Les jours sombres de cette industrie ne sont pas terminés et nous avons besoin d'une Commission des courses de chevaux qui consacrera tout son temps et ses énergies dans la relance de l'industrie. (16 h 30)

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Brissette, de votre exposé. M. le ministre.

M. Pagé: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais remercier M. Brissette, Me Berlin de leur présentation aujourd'hui. Je note votre appui à l'égard des salons de paris qui, selon moi, seront susceptibles de convier davantage de concitoyens et de concitoyennes à l'activité des courses de chevaux, premièrement. Deuxièmement, qui sont aussi susceptibles, ça va de soi, de générer des revenus additionnels autant pour les hippodromes que pour ce qu'on appelle les hommes à chevaux, les propriétaires, les conducteurs, les éleveurs dont vous êtes.

Je voudrais vous sécuriser sur l'article 36. Je peux vous indiquer qu'il n'est pas du tout, ni immédiatement ni dans un avenir prévisible, de l'intention du gouvernement du Québec de confier à la Commission des courses des juridictions autres que sur les courses de chevaux. Pourquoi cette modification? C'est très simple. Nous avions, depuis 1968-1969, je crois, la Régie

des loteries et courses du Québec. Nous avons eu par la suite la SODIC et l'activité de contrôle des courses de chevaux était placée sous la juridiction de la Régie des loteries et courses.

En 1987, effectivement, j'ai déposé une loi ici à l'Assemblée pour créer la Commission des courses de chevaux du Québec, ce qui m'est apparu comme étant un voeu, un souhait et une démarche utile pour dynamiser cette industrie qui était dans une santé très précaire, comme vous en convenez. L'objectif était de mettre sous la même juridiction l'ensemble de l'activité courses de chevaux. Comme on le sait, la Régie des loteries et des courses n'avait pas une juridiction exclusivement réservée aux courses de chevaux. Elle s'occupe beaucoup plus des loteries, des bingos, etc. L'industrie a exprimé beaucoup de satisfaction, je crois. Je pense que le gouvernement a livré la marchandise par un plan de développement qui a été très bien accepté, très bien reçu et des augmentations substantielles des aides fournies à cette industrie pour l'aider et la supporter dans sa démarche de développement. Sauf qu'une fois que les courses de chevaux ont quitté la juridiction de la Régie des loteries et courses du Québec, il ne restait plus aucune juridiction de droit autre que sur papier pour la Régie des loteries à l'égard des courses. C'est ce pourquoi le ministère des Finances, le ministère du Revenu de qui relève la Régie des loteries et courses ont indiqué très clairement qu'il n'est plus opportun de maintenir le mot "courses" dans le vocable identifiant cette Régie qui s'occupe des loteries. Ça, c'est le premier élément de la discussion qui a eu cours entre le ministre des Finances et moi, il y a au moins un an et demi, deux ans.

Deuxième élément, comme dans le dictionnaire et dans les faits, il pourrait, je dis bien, y avoir des courses autres que les courses de chevaux, il y avait deux alternatives. C'était de maintenir une commission identifiée uniquement aux courses de chevaux et oublier tout le reste, même si le reste ne peut, en vertu du Code criminel, faire l'objet d'un pari. Ce que l'article 36 prévoit, ce n'est rien de bien mal. C'est rien de bien malin, ça. L'article 36 prévoit que "elle veille à la protection de la sécurité du public lors de ses activités. La Commission a pour fonctions de régir et de surveiller les courses de chevaux, l'élevage, l'entraînement des chevaux de courses ainsi que de promouvoir et d'aider l'industrie des courses de chevaux. La modification, c'est qu'on enlève... Ah oui! La Commission a, également, pour fonctions de régir et de surveiller toute autre course si elle y est autorisée par le gouvernement.

Pour que la Commission des courses soit autorisée par le gouvernement à régir une course autre que les courses de chevaux, ça prendrait des modifications au Code criminel. Vous n'êtes pas sans savoir que j'ai fait l'objet, comme ministre responsable des courses au Québec, j'ai fait l'objet de pressions, régulièrement formulées pour qu'on puisse - exemple concret, là ça vient du député de Laviolette - pour autoriser des courses de chiens, puis ma position, ça été clair, ça été non. Non, point final, "period", à la ligne. Puis ça va être non. Puis je ne vois pas un ministre de l'Agriculture, moi, s'associer à une démarche pour demander au gouvernement fédéral de modifier le Code criminel. Des chiens, ce n'est pas structurant, j'ai beaucoup de respect pour les chiens, je les adore, ils sont tous beaux, mais il y en a qui sont plus beaux que d'autres, mais les chiens ce n'est pas structurant pour l'économie comme un cheval.

Les courses de chiens, ce n'est pas créateur d'emplois comme les courses de chevaux, puis au Québec, on a développé une excellence, au Canada et au Québec, notamment. On n'a qu'à regarder le nombre de conducteurs de chevaux de courses venant du Québec qui font honneur à notre province puis à notre pays, partout aux États-Unis puis même en Europe. On a développé une excellence, puis on n'entend pas la diluer cette excellence-là. Je voudrais vous sécuriser tout de suite, il n'est pas dans mon intention, pas une minute, d'aller jouer dans les courses d'automobiles, les courses de bicycles, les courses d'avions, les courses de je ne sais trop quoi. Puis, je vous dirai qu'on a assez de préoccupations et nous sommes suffisamment occupés pour tenter de dynamiser l'industrie des courses de chevaux pour aller consacrer du temps ailleurs, en plus, premièrement.

Deuxièmement, votre argumentation à l'égard des articles 58.1, 58.2. D'abord, un, j'ai été surpris que vous nous ayez indiqué que ça avait été soulevé au colloque. Selon les informations que j'ai, ça n'aurait jamais été soulevé au colloque de 1988 en novembre, premièrement. Je n'y étais pas ou j'y étais par un message que je vous avais livré sur écran visuel à ce moment-là. Je dois vous dire, je suis très réceptif. Nous, le but de la démarche, c'était de donner un encadrement. Ce n'est pas pour aller vous achaler sur vos pistes d'élevage ça là. L'objectif de la Commission et du gouvernement, ce n'était pas et ce n'est pas d'aller vous achaler, comme on dit dans le jargon, dans les centres d'entraînement. L'objectif, c'était de nous assurer qu'un centre d'élevage soit un véritable centre d'élevage. L'absence de contrôle - là, j'aimerais bien vous entendre là-dessus - l'absence de contrôle dans les centres d'élevage, ça a des répercussions. Je comprends qu'on doive favoriser l'économie de marché, on doit favoriser le libre cours du marché, mais ça a eu des répercussions. Beaucoup de gens se sont lancés dans les centres d'élevage depuis quelques années, et surtout que plusieurs d'entre eux étaient confiants, comme ceux des interventions du gouvernement dans l'industrie, puis ils se sont lancés dans ça avec les résultats qu'on connaît. Il y a des poulins ou des pouliches qui ont été acheminés en très

grand nombre aux encans, aux enchères annuelles, ce qui a contribué à faire chuter les prix de façon très significative.

Deuxièmement, il y des poulins et des pouliches qui n'avaient pas le calibre génétique pour aller courir sur les hippodromes avec des licences. Il ne faut pas se faire de cachette, aussi Puis d'ailleurs je pense que l'Association, l'ATAQ, parce que vous représentez non seulement les conducteurs, les propriétaires, mais aussi les éleveurs, il y a de nombreux éleveurs dans l'ATAQ, je suis persuadé que vous êtes d'accord avec je ministre comme quoi on risque, avec cette multiplication des fermes d'élevage, on risque, premièrement, de multiplier d'autant les gens qui ont des échecs dans l'industrie, donc qui viennent donner une image négative à l'industrie, un. Et deux, on risque aussi de diminuer la qualité du cheptel chevalin québécois qui est dirigé vers nos encans. Ça, c'était un des objectifs. Si vous me dites: M. le ministre, on n'est pas d'accord, mais pas du tout, bien là, je...

D'ailleurs, je vous connais bien, Guy, puis je sais que le fait que le ton soit élevé ne me surprend pas, c'est votre ton régulier. C'est comme ça qu'on vous apprécie. Mais si vous me dites: On n'en veut pas pantoute, bien vous n'en aurez pas. Mais après ça je ne voudrais pas que l'ATAQ vienne me dire: M. le ministre, regardez ce qui se passe chez les éleveurs. C'est ça que vous allez venir me dire. Vous allez dire: M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, les centres d'élevage, ça se multiplie, la qualité diminue, les poulains qui sont vendus dans les encans sont de moins bonne qualité, puis c'est l'ensemble de notre industrie qui va en payer le prix tantôt. Ou encore je ne voudrais pas que la multiplication des centres d'élevage, parce que c'est un "free land", que les centres d'élevage soient tellement nombreux, éventuellement, avec une diminution tellement appréciable des revenus, que là vous veniez cogner à ma porte en disant: M. le ministre, ne laissez pas aller ça comme ça, ça n'a pas de bon sens, il faut aider ce monde-là. Il y a ça aussi. J'aimerais bien vous entendre. Je vous le dis, je suis prêt, là, je vais retirer les deux articles. Je vais retirer les deux articles, mais je vous invite à réfléchir à la conséquence d'une situation où il n'y a aucun encadrement sur les centres d'entraînement puis les centres d'élevage.

Même chose sur les centres d'entraînement. Est-ce qu'on est capables de faire vivre cinq ou six ou sept centres d'entraînement dans la région de Montréal? Je ne suis pas convaincu de ça, moi. Pas convaincu, puis pas une minute. À moins que le gouvernement ne verse des millions et des millions sur une base annuelle, et c'était l'objectif de la démarche. Si vous n'en voulez pas, vous n'en aurez pas. Mais après ça ne venez pas brailler sur mon épaule, par exemple. C'est tout.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. Brissette.

M. Brissette: Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs les membres de la commission. Écoutez, M. le ministre, j'ai pris bonne note des différents points que vous avez soulevés dans votre réponse. Quant à la question des appréhensions qu'on avait quant au changement de nom de la Commission à savoir Commission des courses, au lieu de la Commission des courses de chevaux, écoutez, bien que vous nous donniez l'argument que vous êtes en place, et que tant que vous serez là, il n'y a pas de problème, vous êtes un ardent défenseur des chevaux, des courses de chevaux, et ça, M. le ministre, je pense que le monde des courses vous en remercie à tous les jours de votre implication, ça a des retombées bénéfiques. Maintenant, il faut penser à un moment donné aux différentes pressions...

M. Pagé: ...pour être mon "chum" d'en face...

M. Brissette: ...aux différentes pressions qui sont faites par les gens de différents milieux qui veulent avoir des courses de chiens, par exemple. Il faut penser qu'aux États-Unis, les courses sous harnais sont en perte de vitesse, et, notamment, un des plus gros compétiteurs des courses sous harnais c'est les courses de chiens, sur lesquelles on peut parier, et, définitivement, c'est un adversaire de taille, c'est un compétiteur de taille. Ça, c'est un point. On accueille très favorablement votre position. Ça, on ne doute pas de ça. Cependant, on pense aussi à vos successeurs éventuellement. Quand on parle des fermes d'élevage et des centres d'entraînement, M. le ministre, et que vos rapporteurs vous disent que, au niveau du colloque, il n'y avait eu aucun commentaire apporté là-dessus, et bien je vais me référer au colloque "À l'heure des choix", des 22 et 23 novembre 1988, excusez-moi, ça se déroulait à Saint-Hyacinthe. En page 32, c'est un document qui a été remis par la Commission des courses et qui dit ceci: "La Commission entend proposer au gouvernement d'adopter un règlement pour obliger l'exploitant d'une ferme d'élevage de chevaux de course ou d'un centre d'entraînement de chevaux de course à détenir une licence de la Commission. La Commission pourrait ensuite adopter des règles en vue, notamment d'obliger les chevaux de course hébergés à subir le "Coggins test", de s'assurer qu'un entraîneur ou un détenteur de licence n'exerce pas ses activités sous le coup d'une suspension, de s'assurer de la salubrité des lieux d'hébergement des chevaux.

Là-dessus, M. le ministre, je dois vous dire que, à ce premier colloque, il y avait eu une bonne participation. Il y avait eu une bonne participation parce que, à ce moment-là...

M. Pagé: Celui de 1988...

M. Brissette: De 1988.

M. Pagé: ...le 22 novembre 1988.

M. Brissette: Oui, celui de 1989, ça a été moins bon comme participation, parce que, en 1988, les participants au colloque s'attendaient à une oreille attentive de la Commission des courses et, actuellement, le milieu des courses a trouvé, disons, plutôt - je ne dirais pas négative - mais plutôt fade l'oreille que la Commission nous a prêtée dans les différentes recommandations. Entre autres, il y avait environ huit ateliers où il y avait des discussions sur les différents points proposés dans le document remis par la commission et, notamment, sur ritem" les licences pour les fermes d'élevage, les centres d'entraînement, tous les ateliers se sont montrés contre cette proposition-là. Et aussi dans le document, dans le mémoire qu'on a remis à la Commission des courses, on a aussi émis des commentaires concernant, justement, les licences, les possibilités de licence et dans le commentaire, dans le mémoire, on dit: Cependant, l'ATAQ s'oppose vigoureusement au désir de la Commission de réglementer plus avant l'exploitation d'une ferme d'élevage et, plus particulièrement, en ce qui a trait à l'obligation, pour un exploitant, d'obtenir un permis de la Commission des courses de chevaux du Québec pour opérer un centre d'entraînement ou une ferme d'élevage.

Alors, je pense que ça a été discuté en 1988 et si, aujourd'hui, vous semblez interpréter mon ton comme étant, disons, un petit peu, je ne dirais pas choqué ou quoi que ce soit...

M. Pagé: Agressif. M. Brissette: Agressif. M. Pagé: Affirmatif.

M. Brissette: II est peut-être agressif. Je vais vous dire franchement, M. le ministre, c'est mal me connaître que de penser que j'ai un ton agressif, je peux l'être pas mal plus que ça.

M. Pagé: Ha, ha, ha!

M. Brissette: Surtout... Alors, écoutez, c'est le point de vue. Quant aux fermes d'élevage, actuellement, la plupart des fermes d'élevage au Québec traversent des périodes et des situations financières difficiles. On est tous au courant des ventes qui n'ont été pas tellement bonnes dans plusieurs cas. Alors, on pense que, définitivement, il va y avoir un nettoyage du milieu et le nettoyage va se faire par lui-même, je pense. Les gens qui ont des opérations d'élevage de chevaux et qui ne sont pas en mesure de les rentabiliser, je pense qu'ils sont assez matures pour, justement, arrêter ces opérations-là et donner la chance à ceux qui, vraiment, ont la compétence pour aller de l'avant et rentabliser des fermes d'élevage.

M. Pagé: M. le Président. Mme la Présidente, je m'adresse au président de l'ATAQ, M. Brissette.

Une voix:

M. Pagé: Pardon?

Une voix:...

M. Pagé: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ah non! on a toujours de bons échanges, l'ATAQ et moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Toujours de bons échanges, puis je pense que ça s'est toujours inscrit sous l'égide du "fair play" et de la loyauté mutuelle.

Les articles 58.1 et 58.2, je vais faire une motion pour les retirer. C'est réglé? Mais, après ça, ne venez pas pleurer sur mon épaule Vous n'avez pas l'habitude, mais il y en a d'autres qui l'ont.

M. Brissette: Mme la Présidente, M. le ministre, là-dessus, écoutez, je vous ferais remarquer, M le ministre.

M. Pagé: Mais là, vous devriez dire, M. le président, que vous êtes satisfait. Je vous donne, je vous donne...

M. Brissette: Oui

M. Pagé: Je vous dis: C'est correct, je l'accepte votre argument.

M. Brissette: Écoutez, c'est parce que, pendant qu'on y est, dans les amendements, vous pourriez peut-être penser à l'article 56...

M. Pagé: Lequel dit quoi?

M. Brissette: ...des règlements concernant le droit d'appel en course.

Actuellement, lorsqu'un conducteur est...

M. Pagé: Non, non, non, ça, c'est réglé, ça, M. le président de l'ATAQ. Je vous l'ai dit quand j'ai passé la loi: moi, là, cette situation où un juge de la Commission de courses rend une décision après la course, ça... Le débat, il a été fait en 1987, là-dessus. Ça a brassé un peu, le président de l'ATAQ, c'était un M. Charron, à l'époque; ça a brassé un peu en commission.

L'ATAQ a dit: Ça n'a pas de bon sens qu'un juge, que la sentence d'un juge sur un hippodrome soit exécutoire immédiatement. Bien, selon moi, elle doit être exécutoire immédiatement. Puis je m'excuse, bien, je vais vous l'expliquer, là, ça ne fait pas votre affaire...

Dans le passé, le juge sanctionnait une activité sur un hippodrome et la personne ainsi affectée logeait un appel à la Régie. Le parieur spectateur qui disait tiens, le juge a suspendu tel conducteur pour 10 programmes, 15 programmes, 5 programmes, peu importe. Le lendemain ou le surlendemain le même spectateur allait aux courses, il regardait son programme et le gars qui avait été suspendu deux jours avant était sur la piste. J'ai indiqué, en 1987, et je le répète aujourd'hui, un des maillons les plus importants pour maintenir un niveau élevé de crédibilité à l'égard de notre industrie, et plus particulièrement à l'égard de l'intégrité de l'industrie, ce sont des règles strictes. J'ai comparé à ce moment-là les pouvoirs d'un juge sur un hippodrome aux pouvoirs - c'est beau... Bienvenue Mme Baril - d'un arbitre sur la glace du Forum ou du Colisée dans la Ligue nationale. Vous me direz... Il faut prendre pour acquis aussi que les juges agissent de bonne foi. Si vous avez des motifs raisonnables de croire qu'il y a des juges qui ne font pas bien leur job, vous avez l'obligation de le faire savoir à la Commission ou au ministre et on fera comme dans la Ligue nationale.

M. Bertin (Jacques): Si vous me permettez, M. le ministre, sur ce point-là, je pense que mon président va apprécier que je lui vienne en aide là-dessus. Dans le fond ce n'est pas tout à fait la situation, et je ne pense pas... Comme toute comparaison est boiteuse, la vôtre comme la nôtre pourrait l'être tout autant. Le problème que nous traversons avec l'application du règlement 56, c'est que, dans le fond, en pratique, il ne trouve pas son application. La discrétion qui est laissée à la Commission de susprendre ou de surseoir à la sanction imposée par un juge de courses n'est pas mise de l'avant très souvent. Et à date, je peux vous dire que l'ATAQ a mis sur pied un comité des conducteurs et entraîneurs pour qu'ils soient représentés par avocat, chaque fois qu'ils sont appelés devant le juge de courses. Et là aussi il faut bien constater que, contrairement à l'arbitre au hockey qui appelle une sanction immédiatement dans le déroulement de la partie, celui qui est convoqué, le conducteur ou l'entraîneur qui est convoqué devant les juges de courses, sur une infraction appelée par le juge de courses, doit assister à la preuve qui est faite par le juge lui-même. Il reçoit la version du conducteur impliqué et ensuite plus souvent qu'autrement le même juge va rendre une décision si lui a raison ou si le conducteur a raison. Et dépendant de la sanction, parce que, encore là, vous verrez, si vous constatez les différentes décisions qui sont rendues, il y a des cas qui sont sans appel. Quand un appel est plus de deux jours de suspension, celui qui va se prévaloir du règlement 56 pour surseoir à son exécution jusqu'à ce que l'appel soit entendu, bien souvent, si c'est 5 jours ou 10 jours de suspension, il peut s'écouler 10 jours avant qu'il soit entendu. Et admettons et prenons pour acquis, pour les fins de l'exemple, que le conducteur...

M. Pagé: Est-ce que je peux suspendre quelques minutes?

La Présidente (Mme Bégin): II y a consentement pour qu'on suspende pour quelques instants? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Bégin): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous étions en train d'écouter la réponse de M. Bertin. Si vous voulez continuer, M. Bertin.

M. Bertin: Alors, j'en étais rendu au niveau de l'appel où la suspension avait été, par exemple, de 5 jours ou 10 jours. Si on n'est pas capables de trouver un moyen que la Commission puisse jouer de sa discrétion et de surseoir à la sanction imposée par un juge, on se retrouve dans la situation souvent très fâcheuse et économiquement fatale pour bien des membres, d'avoir à subir leurs suspensions avant d'avoir été entendus en appel. On présume qu'on n'aura pas gain de cause et, ça je pense, que c'est aller contre les principes élémentaires de justice.

M. Pagé: Là-dessus, je vous réponds ceci. Premièrement, ce n'est pas dans le projet de loi, ça n'exclut pas, par contre, qu'on s'y penche; deuxièmement, j'ai eu des échos d'insatisfaction, de mécontentement, cependant, vous savez quand on réfère à l'application de lois qui doivent être, dans leur essence même, rigoureuses, eh bien, il faut en prendre et en laisser. Moi, ce que je suis prêt à regarder c'est m'assurer que le mécanisme soit pleinement efficient, si je puis utiliser le terme, que les délais soient abrégés pour que ça ne constitue pas, finalement, des abus de droit, entre guillemets, mais l'autorité de la décision du juge de courses, du juge de paddock, moi, je n'y toucherai pas. Mais, vous me dites, le problème se situerait davantage au niveau de l'application de l'article 56, beaucoup plus que dans son libellé ou dans ses dispositions. Je m'engage à regarder ça. Quand j'ai pris des engagements envers vous autres, je les ai respectés. On va regarder ça, on va vous revenir, puis on va

tenter de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus de droit ou qu'il n'y a pas de perception d'abus de droit, ou qu'il n'y a pas de révision par la personne qu'il vient de juger.

M. Berlin: remarquez, je sais qu'on est hors d'ordre, parce qu'on est rendus aux règlements de la commission, peut-être profiter de l'occasion parce que...

M. Pagé: Non, vous faites bien d'en profiter, vous ne venez pas souvent.

M. Berlin: ...on ne vient pas vous voir souvent. Mais, j'apprécie que vous ayez dit que vous allez regarder l'application de l'article 56, d'une part. Ce qui serait important que la Commission regarde aussi, c'est comment traiter les comparutions des membres qui sont appelés, contre qui des infractions sont soulevées, de la façon dont ça va être traité. C'est-à-dire que le juge qui devra entendre les versions, qui devra entendre la preuve et, d'autre part, la version de l'accusé, en tout cas, il ne faudra pas qu'il soit juge et partie en même temps, dans le sens du respect...

M. Pagé: Comme collègue du Barreau, je suis pleinement d'accord avec vous là-dessus, et ça je vais y voir personnellement, et je suis convaincu que j'ai l'assentiment de la Commission des courses. Ce n'est pas dans les intentions de la Commission des courses de faire en sorte qu'elle reçoive des avis de droit ou qu'il y ait des apparences de conflits d'intérêts chez les gens qui prennent des décisions

M. Berlin: ...parce qu'on a déjà soulevé le point à la Commission des courses, M. le ministre, et ça serait malheureux, si ça ne réagit pas, que l'on doive se retrouver en Cour supérieure pour faire débattre ces points-là et, je pense, que là, toute l'industrie y perdrait.

M. Pagé: Oui. Vous n'avez pas eu de cas encore en Cour supérieure là-dessus?

M. Berlin: Non, mais je veux dire, tout le monde est en attente d'une réaction, et ça serait heureux que ça se produise le plus tôt possible.

M, Pagé: Je note de façon très sérieuse et on va échanger ensemble là-dessus, bientôt.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: La dernière recommandation, de un à cinq ans, le dernier article, c'était... Dans l'article actuel 78, on se réfère: "Lorsque sa licence est révoquée, le titulaire ne peut, avant l'expiration du délai d'un an, formuler une demande pour la délivrance, etc." Dans le nouveau libellé, on indique que ça peut aller jusqu'à cinq ans, ça ne peut pas excéder cinq ans. Ça ne veut pas dire que ça va aller jusqu'à cinq ans chaque fois.

M. Bertin: II y avait deux raisons.

M. Pagé: Je suis persuadé qu'il n'y a pas eu de nombreux cas à cinq ans, premièrement; deuxièmement, je suis d'accord avec vous cependant que pour appliquer le délai maximal de cinq ans, ça prend quand même une faute lourde. Je suis d'accord avec vous. Si je regarde l'état général du droit, prenons le côté de la médaille qui va dans le sens de votre argumentation. Vous dites: Cinq ans, c'est trop, selon nous. C'est vrai que, comparé à d'autres infractions ou à d'autres actes criminels, qu'on regarde seulement "manslaughter", un véritable meurtre involontaire coupable, ça va chercher entre quatre et six ans. Souventefois, la personne qui est reconnue coupable de "manslaughter", qui prend une sentence de six ans, est sous le soleil, à l'extérieur, comme vous et moi, deux ans après. Vous semblez soutenir que cinq ans sans qu'un conducteur, un entraîneur, ait son gagne-pain, c'est beaucoup.

En contrepartie toutefois, vous conviendrez avec moi que quand on dit d'un an à cinq ans, ce n'est pas pour le plaisir d'être des matamores, c'est pour être certain de pouvoir garantir l'intégrité de l'industrie. Je vous dis: Sentez-vous sécurisés, c'est de un à cinq ans Ça ne veut pas dire pour autant que dans tous les cas, ça va être cinq ans et il va se développer aussi une jurisprudence à la Commission.

M. Bertin: De un à cinq ans, M. le ministre, la première inquiétude c'était en regard des fermes d'élevage et des centres d'entraînement. Si bien que celui qui ne...

M. Pagé: Ça c'est réglé, là.

M. Bertin: Je comprends, mais je veux dire les représentations..

M. Pagé: Mais dites-le que vous êtes satisfait.

M. Bertin: Ah bien là, je vais laisser mon président en parler. D'ailleurs, il vous a dit qu'il semblait satisfait.

M. Pagé: On était tellement craintifs de votre intervention qu'on a entouré le parlement de camions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertin: Nous, on pensait que c'était pour autre chose, mais on n'est pas venus à cheval.

M. Pagé: II faut avoir le sens de l'humour. Merci de votre contribution. Vous aviez un mot à ajouter, M. le président?

M. Brissette: Mme la Présidente, M. le ministre, je voulais simplement ajouter que quand on faisait allusion aux décisions d'un arbitre au hockey ou au baseball, ça n'entraînait pas nécessairement un manque à gagner: le joueur est chassé pour deux minutes ou une partie, alors que dans bien des cas, lorsqu'on a à purger une suspension et qu'on doit faire appel, bien souvent dans le laps de temps, dans certains cas, bien que la Commission prête une oreille plus attentive à nos demandes actuellement...

M. Pagé: Je l'ai dit, on va regarder la question des délais pour que le caractère, non pas dilatoire, mais prolongé des délais ne constitue pas des abus de droit. O.K.?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, Mme la Présidente, j'ai quelques questions mais un bref commentaire au début. J'ai eu de la difficulté à cacher ma satisfaction en écoutant ou en lisant avec vous votre mémoire, parce que vous avez ramené les mêmes interrogations, restrictions que l'Opposition officielle avait au mois de décembre, je crois, lors de l'étude article par article. On a peut-être, à l'époque, reproché à l'Opposition d'avoir retardé l'adoption de ce projet de loi là, mais je m'en vois tout réjoui et, je suis certain, que, connaissant la bonne grâce, la bonne foi, l'intérêt du ministre, il va me remercier d'avoir retardé ce projet de loi pour pouvoir amender des amendements...

M. Pagé: II est normal que vous félicitiez le ministre.

M. Baril: ...De m'avoir écouté, même s'il était insatisfait à l'époque d'avoir retardé l'adoption de son projet de loi. Mais, c'était une de mes réticences à ce projet, c'était qu'on exigeait des licences pour des fermes d'élevage, puis des centres d'entraînement. Et on disait: Lorsqu'on émet une licence, c'est évident, qu'il va y avoir une réglementation, et je me fie, comme je l'ai dit tout à l'heure, à ceux qui vous ont précédé, je me méfie toujours de la réglementation, parce que la loi c'est une chose, mais la réglementation, ça, on ne la voit pas et il y a souvent certaines personnes qui se font un plaisir de réglementer. Et pour avoir une ferme d'élevage moi-même, c'est dans la vache laitière, je me disais en moi-même, pourquoi réglementer, pourquoi faire toute une réglementation à savoir, bon, une ferme d'élevage de chevaux de course, c'est quoi qu'on va réglementer là, "c'est-u" la largeur des portes, la hauteur du plafond, c'est la qualité du plancher, en tout cas, on ouvre la porte à mille et une choses. Puis, en plus, on disait aussi, puisqu'il fallait émettre une licence pour les fermes d'élevage, les fermes d'entraînement, dans les articles plus loin, on dit: Lorsque la Commission refuse ou retire une licence, on dit une licence, qui est autorisée par cette loi, le demandeur a cinq ans pour redemander... Il n'a pas cinq ans pour la redemander, il peut la redemander le lendemain matin ou un an après, mais la Commission peut le décider elle-même, ça peut être dans quatre ans, ça peut être dans cinq ans, puis on va accepter La demande. Et moi je me disais, mais pourquoi ça? Si c'est parce qu'il n'y a pas assez d'ampoules, il n'y a pas assez de lumières ou la porte n'est pas assez large, si le gars, le propriétaire corrige ça, je me disais: Quel pouvoir extraordinaire qu'on donnait à la Commission de dire, c'est elle qui décide si dans trois, quatre, ou bien six mois, on va pouvoir lui émettre une nouvelle licence. C'est pour ça que je vous dis quand même la satisfaction ou la justification d'avoir demandé de vous entendre d'abord, pour connaître vos commentaires à cette loi-là.

Vous avez émis aussi des commentaires ou des restrictions à l'effet que c'est quand même assez large, on dit dans les notes explicatives du projet de loi, on mentionne: II confie également à la Commission le mandat de régir et de surveiller toute autre course. C'est large, ça aussi. Et je comprends, qu'actuellement il y a des choses qui sont de juridiction fédérale, certaines courses, mais tout de même, eux autres peuvent les amender, puis nous autres, on fait quoi avec, on est obligés d'en subir les conséquences. Et que ça soit les commissaires ou le président de la Commission des courses actuel, il ne sera pas là indéfiniment; chacun a une durée de vie limitée, comme les gouvernements. Souvent les gouvernements passent, les élus passent, mais les fonctionnaires restent. Bon! C'est qui, qui succédera après, qu'est-ce qui arrivera? Ce sont toutes des objections qu'on avait, nous, très fortement, et c'est pour cette raison qu'on demandait la convocation de différents intervenants. Mais, j'aimerais, vous autres, juste connaître votre opinion sur l'établissement de salles de paris hors-piste. Êtes-vous pleinement en faveur, pensez-vous que ça va aider l'élevage, ceux que vous représentez? Vous autres, vous représentez des éleveurs et des propriétaires de chevaux, des hommes de chevaux, je veux dire?

M. Brissette: Mme la Présidente, MM. les membres de la commission. L'Association trot et amble du Québec regroupe tous les intervenants du milieu, tant les éleveurs de chevaux, que les propriétaires de chevaux, que les conducteurs, les entraîneurs, les palefreniers, tout le monde qui oeuvre dans le domaine des courses sous harnais est réprésenté par l'Association du trot et amble

du Québec. Quand on se réfère maintenant à la question des salles de paris, comme on l'a mentionné dans notre document, on est très favorable à l'implantation des salons de paris. Comme M. Marier l'a mentionné tantôt, il y a actuellement quatre points de vente au Québec pour les courses sous harnais. Les hippodromes de Montréal, de Québec, Trois-Rivières et Connaught Park, situé à Aylmer. Alors, définitivement que d'ajouter des points de vente sera bénéfique pour avoir une source de revenu plus grande. Plus de paris vont générer plus de profits pour les propriétaires d'hippodromes, pour les propriétaires de chevaux, pour les éleveurs de chevaux, alors on voit ça d'un bon oeil. On sait qu'actuellement, par contre, on pense qu'avec les différentes études que les hippodromes ont commandées, je pense qu'il va falloir être très attentif à savoir où ces salons de paris vont être implantés, étant donné que, actuellement, on travaille très fort au niveau promotionnel sur les différents hippodromes pour ramener du public sur nos hippodromes. Alors que les différents points de vente... Les gens des hippodromes ont mentionné tantôt, quand on parle de points stratégiques, des points comme Sherbrooke, des points comme Val-d'Or ou Rouyn-Noranda ou différents points comme ça. Définitivement, ça devrait être avantageux pour tous les intervenants du milieu.

M. Baril: Ceux qui vous ont précédé tout à l'heure ont dit qu'a certaines occasions on pourrait importer des courses de l'extérieur pour diffuser dans certaines salles pour des cas précis qu'on donnait. Est-ce que ça devrait être réglementé ça? Ça devait être dans la loi, ça devait être réglementé. Ça ne vous fait pas peur de dire, pour des cas que la Commission décidera, on peut importer des courses provenant de l'extérieur du Québec?

M. Brissette: Actuellement, lorsqu'on fait allusion à des courses importées hors du Québec, les courses sous harnais, les propriétaires, les hommes de chevaux locaux touchent leur part, les profits. Cependant actuellement, il y a environ une quarantaine de programmes retransmis sur écran à l'hippodrome Blue Bonnets qui sont des programmes de coureurs, des programmes de courses au galop en provenance de Toronto. Dans certaines occasions comme le Derby du Kentucky ou le Bomb Rickles ou prochainement le prix Belmont. Ce sont des courses qui sont retransmises sur écran à l'hippodrome Blue Bonnets. Les gens de chevaux, les propriétaires de chevaux, actuellement, ne partagent aucun profit que génèrent ces programmes-là. Il est bien évident que si à un moment donné la loi prévoyait un partage des profits sur ces programmes de courses, on serait très heureux des conséquences positives que ça aurait pour les hommes de chevaux. Parce que ces programmes de courses, ces paris-là génèrent tout de même des profits très intéressants pour les propriétaires d'hippodromes.

M, Baril: Actuellement, si... Telle que vous connaissez la loi, et on ne peut pas dire qu'on connaît ses règlements, ils ne sont pas faits. Mais dans des occasions bien précises qu'on pourra importer des genres de courses provenant d'ailleurs, ce sera juste les hippodromes qui pourront avoir les profits de cette diffusion. Ça ne sera pas partage au niveau des hommes de chevaux et de tous les intervenants.

M. Brissette: Écoutez, quand on parle de salons de paris actuellement, il faut ajouter qu'actuellement il y a une réglementation. Il y a une loi fédérale qui supervise ce département-là. Et dans la loi fédérale, il est très important qu'il y ait une entente pour l'obtention d'un permis sur un programme de courses qui serait présenté en salon de paris, en salle. À ce moment-là, je pense que le gouvernement fédéral ayant justement prévu ces différents points-là, je pense que ça va parer certaines lacunes qui ont pu avoir lieu dans le passé.

M. Baril: Une dernière, parce que le temps passe. Ça ne vous inquiète pas l'expérience américaine qu'il y a eu qui disait que l'implantation de salles de paris a provoqué une désertion des hippodromes? Si les hippodromes sont de moins en moins visités, ça ne vous inquiète pas l'expérience américaine?

M. Brissette: Écoutez, disons que, si on prend l'expérience de l'État de New York avec Poff track betting", c'est très différent de ce qui va être implanté ici, au Québec, parce que, actuellement, l'"off track betting" est complètement indépendant. Il y avait des points de vente un peu partout sur les courses et, finalement, une très très infime partie de l'argent pouvait être retournée aux hommes de chevaux, ce qui a fait qu'à un moment donné, ç'a mis les courses sous harnais en péril et ç'a vraiment compromis leur avenir.

Actuellement, avec les mécanismes qui sont prévus par la loi fédérale, les propriétaires, les hommes de chevaux sont protégés, et je pense aussi que, pour les salles de paris, étant donné qu'il doit y avoir une entente obligatoire entre les propriétaires d'hippodromes et les hommes de chevaux, on ne peut pas répéter les mêmes erreurs, dans ce cas-là. Il y a aussi le fait, je pense, que les hippodromes sont très conscients qu'ils doivent préserver leurs clientèles actuelles. Je pense qu'à ce moment-là, ils seront très clairvoyants à savoir où implanter des salons de paris pour, justement, aller chercher une clientèle qu'ils n'ont pas et dont tous les intervenants du milieu auraient besoin. (17 h 15)

M. Pagé: Si je peux ajouter pour votre bénéfice. À New York, ce qui est arrivé, c'est très simple. C'est que les profits tirés du pari, du "off track betting", du salon de paris, n'avaient aucun impact en termes de revenus versés à l'hippodrome ni aux hommes à chevaux. Premier élément, comme le dit M. Brissette.

En plus, c'est que ces salons étaient implantés dans le centre-ville. Alors imaginez-vous si, demain matin, à Montréal, était installé, peu importe par qui, par exemple par le gouvernement, un salon de paris à Place Bonaventure, un autre, exemple concret, dans le toit du stade pour diffuser les courses de Blue Bonnets, sans qu'il y ait de revenus à Blue Bonnets, c'est définitif qu'il y aurait possiblement pas mal de monde qui dirait: Eh bien, on va aller veiller au stade, on va aller gager au stade, et les profits vont entrer dans les coffres du gouvernement. Pendant ce temps-là, les chevaux qui courent à Blue Bonnets, eux autres, ils n'ont pas de profits.

En donnant ça aux hippodromes - et c'est ce pourquoi, comme ministre de l'Agriculture, j'ai insisté auprès du fédéral que les hippodromes devraient être parties à l'acte, et les associations d'hommes à chevaux - c'était pour nous assurer... Parce que les hippodromes n'ont pas intérêt, exemple concret, Québec n'a pas intérêt à avoir un salon de paris à Sainte-Foy, pas une minute. Ils vont vider leur propre hippodrome.

M. Baril: Je comprends, mais...

M. Pagé: C'est une dynamique totalement différente que celle des États-Unis.

M. Baril: Votre explication m'a éclairé et j'ai compris très bien que, pour prévenir ça, la loi dit que seuls les hippodromes auront le droit d'établir des salles de paris hors-piste - j'allais dire hors course. Je vous remercie de vous être déplacés pour nous faire entendre votre point de vue. Encore une fois, votre point de vue m'encourage à être encore plus vigilant face aux lois qui nous sont présentées, et c'est dans cette optique-là qu'il me fait toujours plaisir de travailler pour améliorer la législation, dans l'intérêt de l'ensemble des intervenants. Je vous souhaite le meilleur avenir dans votre domaine, dans votre secteur.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, une dernière remarque.

M. Pagé: Merci, M. Brissette, M. Bertin. Bon succès avec l'ATAQ et on se reparle bientôt pour les questions auxquelles on s'est référé. Peut-être que j'adresserai une invitation personnelle à mes collègues de la commission pour m'accompagner soit au Prix d'été, soit à la

Coupe du ministre ou à ces grands événements que nous avons, entre autres, ici à Québec, peut-être même à Québec, qu'ils viennent prendre contact, qu'ils viennent aux courses.

Une voix:...

M. Pagé: Pour autant que vous promettiez de ne pas vous chicaner.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre.

M. Brissette: Mme la Présidente et tous les membres, merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Brissette. On vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de la commission de l'agriculture. Je vais maintenant inviter la Commission des courses de chevaux du Québec à prendre place.

À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reçoit maintenant la Commission des courses de chevaux du Québec. Je voudrais rappeler au porte-parole et à son accompagnateur qu'ils ont un droit de parole de 20 minutes. Par la suite, il y aura un échange entre les parlementaires et eux. J'inviterais le porte-parole de bien vouloir s'identifier, ainsi que la personne qui l'accompagne.

Commission des courses de chevaux du Québec

M. Bernard (Louis): Mme la Présidente, M. le ministre, les membres de la commission parlementaire de l'agriculture, mon nom est Louis Bernard. Je suis président de la Commission des courses de chevaux du Québec. Je suis accompagné de M. André Racette, enquêteur exerçant pour la Commission des courses de chevaux du Québec.

Une voix: ...de ce temps-ci là. Ce n'est pas le même M. Bernard à Hull.

M. Bernard: Aucun lien de parenté.

M. Pagé: Les deux sont des gentilshommes.

M. Bernard: Merci. Mme la Présidente, permettez-moi tout d'abord de faire un court historique de la démarche de tous les intervenants dans ce dossier et, particulièrement, celui des salles de paris. Bien entendu, je vous ferai grâce de toute la démarche nord-américaine d'implantation de ce genre d'activités avec différents États américains et en Europe, pour vous parler seulement du dossier, ici, au Canada et au Québec. Je commencerai, bien sûr, par vous

décrire la démarche du gouvernement fédéral puisqu'à l'origine, au départ, l'implantation d'un tel système de pari mutuel doit être autorisée par le Code criminel qui, jusqu'à l'année dernière, n'en autorisait pas la tenue.

La Direction des hippodromes, département sous l'autorité du ministre fédéral de l'Agriculture, amorçait, à la demande de tous les intervenants de l'industrie, une consultation, en août 1987, par la distribution d'un document de travail sur le pari en salle à tous les membres du secteur des courses de chevaux: aux gouvernements provinciaux aux bureaux des relations fédérales-provinciales et à la Gendarmerie royale du Canada, et leur demandait des commentaires sur le projet tel que déposé. Ce document élaboré par la division des hippodromes du ministère fédéral de l'Agriculture proposait d'apporter des modifications aux sections 188 du Code criminel afin de réglementer le pari mutuel au téléthéâtre pour les courses de chevaux par une association sous surveillance fédérale, à des endroits autres que les hippodromes et prévoyait un droit facultatif aux provinces d'aménager des téiéthéâtres pour le pari mutuel sur le territoire.

L'objectif de ce document de travail était d'examiner le sujet en détail, de revoir la situation du secteur des courses, d'identifier l'impact de la proposition, et de documenter les propositions des gouvernements provinciaux, des groupes représentatifs du secteur, et tout autre groupe intéressé.

Tous ces organismes étaient priés de présenter leurs mémoires avant le 30 septembre 1987. Il y eut une extension, il va de soi, pour la réception des mémoires, jusqu'à la fin de l'automne. Toutes les réponses reçues souscrivaient au principe de pari en salle. Cependant, parfois à certaines conditions. Le secteur des hommes de chevaux demandait le partage des recettes entre eux et les associations, communément appelées les hippodromes. Les provinces préféraient exercer un contrôle provincial sur les salles de paris. Aucune opposition à cette proposition ne fut exprimée. Cette démarche du gouvernement fédéral venait confirmer une autre qui s'était exercée, ici, au Québec et à laquelle le député d'Arthabaska a fait mention tantôt; il s'agit du groupe de travail présidé par M. Mireault, qui déposait son rapport en février 1987.

M. le député, tantôt, a fait mention d'un certain aspect du dossier en regard du contact avec l'animal. Mais tout un chapitre du mémoire du rapport déposé traite du téléthéâtre et je me permettrai ici de faire référence à ce volet du document du rapport Mireault, qui avait eu comme mandat général de créer un plan d'ensemble pour la relance de l'industrie - c'était son mandat tout à fait général - mais en particulier, d'évaluer la position du gouvernement du Canada en regard du régime actuel d'interdiction du pari hors-piste. Ce rapport déposé en 1987 fait largement état de l'analyse du dossier téléthéâtre et de son concept, et il affirme, entre autres, ce qui suit: "Le téléthéâtre est à l'industrie des courses ce que la télévision est au sport professionnel. Tant et aussi longtemps que l'industrie sera contrainte de vendre son produit sur place à l'hippodrome, elle devra se résigner à gérer sa décroissance du mieux qu'elle peut et retarder le plus possible l'échéance ultime. Sa disparition en tant qu'industrie importante est évidente."

Le rapport continue en affirmant: "Dans la mesure où les autorités politiques, tant fédérales que provinciales, ont manifestement intérêt à doter cette industrie d'un environnement institutionnel lui permettant d'assurer sa survie et de maintenir les dizaines de milliers d'emplois qu'elle supporte au plan canadien, dans la mesure où l'esprit de la loi contenu au Code criminel indique clairement que l'objet du jeu n'est pas criminel en soi et que c'est son utilisation abusive qui peut l'être, dans la mesure où le fait qu'une activité soit jugée criminelle n'a rien à voir avec le lieu où elle prend place, si l'activité de parier sur une course de chevaux est jugée légale parce que effectuée sur l'hippodrome, elle doit l'être également lorsque initiée dans un téléthéâtre. Le téléthéâtre constitue vraisemblablement le seul autre outil efficace disponible permettant à l'industrie de sortir du cul-de-sac dans lequel elle se trouve présentement. Et pour toutes ces considérations d'ordre social, l'instauration d'un système intégral de type New York... écarté par les autorités fédérales dans la démarche."

Et il affirmait donc en conséquence de ce qui précède: "Le groupe de travail recommandait au gouvernement du Québec préférablement supporté en cette matière par l'industrie locale et d'autres provinces canadiennes que le gouvernement procède à une démarche structurée auprès des autorités politiques fédérales visant l'amendement du Code criminel canadien afin de permettre à l'industrie des courses d'utiliser de façon plus efficace la technologie des télécommunications via le concept téléthéâtre que l'on appelle aujourd'hui salon de paris. La réglementation fédérale afférente devrait prévoir, notamment, disait-il, la possibilité pour une province de fixer une limite au nombre de téléthéâtres pouvant être mis en place et opérés à l'intérieur de la zone géographique rattachée à la licence émise par Agriculture Canada, la possibilité pour une province de refuser l'implantation d'un tel concept de distribution du produit, si elle le juge préjudiciable aux intérêts de la collectivité sur son territoire." Et plus loin, le groupe de travail terminait en affirmant que "c'est la viabilité même de toute une industrie qui en dépend, et le contexte actuel est particulièrement pénible pour les intervenants du Québec, à moins d'une volonté politique d'aller dans ce sens, tant du côté fédéral que du côté provincial. Les

données dont nous disposons, disent-ils, nous amènent, en effet, à conclure que le Québec devra vraisemblablement se résigner à gérer la décroissance de cette industrie."

Donc, le 12 avril 1989, était déposé le projet de loi du gouvernement fédéral C-7 qu'on connaît, la sanction royale, le 29 juin. Cette modification prévoyait l'autorisation d'une délivrance de permis aux hippodromes seulement. Il faut bien penser que, contrairement à l'État de New York, on a dit: II ne s'agit pas de licence à un tiers, c'est l'hippodrome qui gère la salle de paris, qui gère un tel genre de commerce et elle prévoyait aussi l'option d'y adhérer pour une province par l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Quelque temps après, en juillet, nous prenions connaissance de la publication d'un avant-projet de réglementation habilité par le Code criminel sous l'autorité de la Direction des hippodromes. Ces modifications réglementaires ou règlements sur les hippodromes prévoyaient le cadre réglementaire régissant les paris en salle sur les courses de chevaux, y compris les modalités de pari mutuel et prévoyaient, entre autres, une entente avec les organismes représentant les hommes de chevaux pour le partage de recettes sur le pari mutuel. Ce règlement-là a été adopté à l'automne 1989 et il est quand même assez complet quant à la vision canadienne du Code criminel, donc, qui couvre toutes les provinces.

Le 23 août, la commission tenait une audience publique sur la question et convoquait les intervenants en vue d'obtenir leur opinion sur différents points importants que pourrait contenir une réglementation des activités de salles de paris, en prenant comme prémisses que la réglementation fédérale actuelle prévalait et couvrait beaucoup d'aspects et, deuxièmement, que le lieutenant-gouverneur en conseil en autorise l'implantation au Québec. (17 h 30)

Les points de discussion étaient l'origine et le contenu des courses retransmises, par exemple, un pourcentage de courses tenues sur les hip podromes québécois, la qualité de ces courses, standard de temps minimum, le nombre minimum ou maximum de courses retransmises lors d'un programme dans une salle de paris, les calendriers de courses; deuxièmement, le nombre et le lieu des salles de paris, par exemple, le contingentement des salles de paris par région, un nombre maximum de salles de paris opérées par un hippodrome, les zones d'exploitation exclusives de chaque hippodrome avec le pari mutuel, la situation de ces salles de paris dans un hôtel, un restaurant, un centre sportif, un édifice commercial ou autres, au centre d'une ville, en périphérie d'une ville, dans un parc industriel ou autres. L'aménagement et les équipements requis dans une salle de paris, par exemple, un aménagement de restaurant, de bar, de brasserie, les autres activités reliées à ces salles de paris. Par exemple des activités sportives, culturelles ou sociales devraient-elles être permises ou interdites dans ces salles de paris. Autant de matières étalées devant les intervenants pour que la discussion soit animée et en vue d'une éventuelle réglementation, qu'on fasse le tour des données opérationnelles et de tout le secteur d'activité.

Les principaux intervenants, dont les représentants des groupes qui sont intervenus avant moi, étaient présents et affirmaient leur accord de principe, à ce moment-là aussi, à la tenue des salons de paris au Québec. Je vous ferai grâce de leur présentation et de leur appui à ce moment-là.

Lors de son colloque, quelques mois plus tard, de l'automne 1989, Ensemble pour mieux performer, tenu à Montréal, nous réunissions encore tous les principaux intervenants du secteur pour discuter des propositions très précises de réglementation. C'est une session de travail qui a donné ses résultats, bien sûr, et, en commençant la séance et en la terminant, bien, on donnait comme prémisses toujours l'autorisation prévue au Code criminel du lieutenant-gouverneur en conseil pour la tenue de ce genre de commerce au Québec.

À ce moment-là, on a été un peu plus précis comme organisme et on a défini, vous l'avez sûrement consulté au contenu du document de travail du colloque, où on faisait des propositions d'avenues de réglementation. Exemple: tenir un minimum de programmes de courses sur un hippodrome au cours de son calendrier, et ce minimum étant plus élevé que celui de la norme fédérale, parce que c'est déjà prévu dans la réglementation fédérale. On proposait que l'association qui devait être propriétaire ou locataire d'une salle ait un minimum de personnes présentes dans cette salle. La réglementation fédérale dit 75 % des sièges, des personnes doivent pouvoir s'asseoir dans l'édifice. Nous, on disait qu'il faut un minimum de personnes qui puissent entrer dans cet établissement pour qu'un établissement soit rentable; elle devait s'assurer que cette salle ait une entrée distincte, avec pignon sur rue. On ne voulait pas avoir une entrée cachée dans un édifice public, pour que ce soit un endroit visible et qu'on soit fier de cet endroit-là, comme endroit commercial et en vue. On proposait qu'elle devait s'assurer que cette salle ait au moins trois secteurs d'activité: populaire, un peu plus huppé ou club privé inclus ou "clubhouse". On disait aussi qu'elle devrait s'assurer que les services de restauration soient offerts dans tous les secteurs, conformément à la réglementation fédérale.

On disait en plus qu'elle devrait ne présenter dans cette salle que des courses québécoises, à moins d'avoir obtenu l'autorisation de la Commission pour présenter des races Standard-bred, de Thoroughbred, en province, à l'extérieur du Québec, qui ne pourraient excéder un pourcentage des courses présentées. C'est qu'on

voulait contrôler, et ce n'était pas prévu dans la réglementation fédérale, pour assurer que le produit présenté viendrait, originerait des courses présentées au Québec et, exceptionnellement, que la Commission pourrait approuver ce genre de courses.

On proposait aussi que la salle ne soit utilisée qu'à cette fin, pour présentation de courses sur écran et qu'il n'y ait pas d'autre activité que la restauration. On proposait aussi, bien sûr, que l'entente prévue entre les hommes de chevaux et les hippodromes et l'association pour tenir ce genre de spectacle prévoie un partage du taux de la commission, minimum, pour que l'entente soit déjà plus facile, qu'on prévoie au moins un minimum pour les hommes de chevaux, puisque l'objectif était de donner des revenus supplémentaires et que dans cette portion de commission pour les hommes de chevaux, on prévoie une portion aussi pour ('élevage québécois qui en a besoin.

Les discussions entre les intervenants furent très actives. Il n'y a pas eu d'opposition de principe, comme antérieurement dans les autres démarches, sur l'instauration d'un tel commerce sur le territoire, chacun y allant, bien sûr, de ses préoccupations particulières. Un hippodrome comme Québec a dit: Bien moi, je ne veux pas en installer dans ma ville; personnellement, mon objectif, ça va être de l'installer plus loin, en dehors de mon rayon d'action. D'autres hippodromes plus importants pouvaient, bien sûr, viser des régions plus proches.

La Commission avait pris garde, au début de la présentation et à la fin, de situer cette démarche de consultation dans le cadre d'une préparation éventuelle de réglementation et que, tout d'abord, il fallait, conformément au Code criminel, que le gouvernement, par le lieutenant-gouverneur en conseil, ait décidé d'une autorisation de la tenue d'une telle activité sur le territoire de la province. Les intervenants se sont donc laissés, à ce moment, en attendant la décision du gouvernement, c'était à l'automne dernier.

Je me permettrai aussi de vous rappeler le mandat donné au comité consultatif de la Commission des courses de chevaux du Québec, créé en vertu de la loi. Ce comité avait reçu comme mandat de la Commission de procéder a l'analyse du secteur afin de dégager les données opérationnelles nécessaires à l'élaboration d'une réglementation concernant le pari interpistes et les paris hors-piste. Vous savez qu'il existe, sur les hippodromes, du pari interpistes; donc il se pratique, à l'heure actuelle, seulement à Blue Bonnets, venant de la province de l'Ontario, la province voisine, et il se parie quand même des sommes assez importantes qui varient entre 400 000 $ et 600 000 $ par après-midi de courses. Et la portion qui retourne aux hommes de chevaux, bien sûr, retourne en Ontario. On comprendra l'importance de contrôler cette activité.

M. Pagé: Du Thoroughbred?

M. Bernard: Du Thoroughbred, oui, absolument. Le comité consultatif, présidé par M. Albert Morissette remettait, le 21 août 1989, son rapport à la Commission et, dans sa première déclaration, disait: "Afin d'appuyer la relance de l'industrie des courses de chevaux, le comité recommandait le développement du pari interpistes et hors-piste, principalement en téléthéétre, sous réserve, cependant, qu'à l'exception des grands événements d'envergure nationale et internationale, toutes les courses retransmises soient des courses québécoises" C'est le rapport du comité consultatif qui nous a dit ça. Et qu'il soit interdit à un hippodrome de Standardbred de transmettre, sur une base régulière, au cours d'une de ces réunions de courses, des programmes complets Standardbred d'un autre hippodrome. Et il y allait d'autres recommandations quant à ses données opérationnelles qui pouvaient être à l'origine d'une réglementation.

Comme le principal mandat de la Commission est d'assurer la sécurité du public dans le domaine des courses de chevaux, la Commission, de concert avec le représentant du ministère de la Sécurité publique, confia à son enquêteur de faire une brève tournée de certains établissements américains cités en exemple par les autorités fédérales comme étant les plus efficaces et les mieux tenues aux États-Unis. À ce moment-ci, vous me permettrez de donner la parole à M. Racette, enquêteur de la Commission, qui va vous présenter le rapport de sa mission aux États-Unis en février 1990. Cette mission avait principalement pour but d'évaluer la sécurité de ces établissements en opération dans l'Illinois.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Bernard. M. Racette.

M. Racette (André): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire. Les 21 et 22 février, accompagné de M. Denis Rochon de la Sûreté du Québec, je me suis rendu à Chicago, dans l'État de l'Illinois, où nous avons rencontré le directeur de sécurité de la Commission des courses de l'Illinois, un gérant d'exploitation d'une boutique de pari hors-piste ainsi qu'un directeur de sécurité d'un hippodrome. Alors, nous avions un permis de recueillir certaines informations qui sont les suivantes. Il existe, dans l'État de l'Illinois, sept pistes de courses qui desservent tes courses de chevaux de races Standardbred et Thoroughbred. Chaque piste peut exploiter un maximum de deux boutiques de pari hors-piste. À l'heure actuelle, 8 boutiques sont en opération sur un maximum de 14. La législation qui permet l'exploitation de ces boutiques a été sanctionnée le 1er juillet 1987, et le premier salon a ouvert

ses portes en janvier 1988. Les petits salons peuvent accommoder de 300 à 400 personnes et les plus grands, environ 1000 spectateurs.

Ces salons sont subdivisés comme un hippodrome, à savoir une salle populaire, une salle d'admission générale ainsi qu'un "club-house".

La sécurité de transmission est assurée par un changement d'ondes, de façon périodique par satellite, également un brouilleur d'ondes qui ne peuvent être captées que par un décodeur au point de réception. Également, on note qu'il doit paraître sur une bande vidéo le jour, la date, l'heure et l'endroit de provenance de la course.

Les autres données sont transmises par lignes téléphoniques style "modem". La surveillance des hippodromes et salons de paris est assurée par un personnel de huit membres qui proviennent de la Commission des courses de l'Illinois ainsi que dix enquêteurs policiers de l'État de l'Illinois. Chaque salon est également protégé par une agence de sécurité privée qui se dote de gardes armés situés à chacun des paliers d'exploitation. Un fait particulier pour l'État de l'Illinois, ces gardes qui sont des policiers embauchés par une agence de sécurité. Ils travaillent avec leur arme de service ainsi que l'insigne de leur corps de police respectif. On dit que ces gardes sont là a cause des sommes d'argent assez importantes qui sont gardées dans ces salons-là. À titre de conclusion, chez tous les organismes qu'on a rencontrés les gens étaient d'accord avec le renouvellement de l'expérience qu'ils ont vécue.

M. Bernard: M. le Président, si vous permettez, je pourrais finir mon exposé, j'avais fait une pause pour faire intervenir M Racette.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. Bernard.

M. Bernard: Je voudrais terminer en vous parlant des répercussions prévisibles à l'instauration des salons de paris. La Commission des courses de chevaux a reconnu officiellement que l'installation des salles de paris au Québec poursuivait l'objectif ultime de consolider l'industrie des courses de chevaux au Québec. Par contre, il n'y a aucune raison de créer une activité de pari qui pourrait mettre en péril la présentation de courses sur les hippodromes. C'est pourquoi le Code criminel a été modifié en ce sens, nous semble-t-il, en donnant l'opération des salons de paris aux hippodromes déjà existants qui auront comme préoccupation de préserver la présentation de courses sur leurs hippodromes. La Commission est convaincue que la présentation de salons de paris faite de façon rationnelle par les intervenants et encadrée par une réglementation adéquate et réaliste profitera aux hommes de chevaux parce qu'il y aura une augmentation des bourses résultant des ententes de partage de recettes.

Il deviendrait plus intéressant d'exercer cette profession au Québec ce qui réduira la possibilité que les meilleurs d'entre eux soient attirés aux États-Unis pour des bourses plus alléchantes. On favorisera donc ainsi la recherche de l'excellence dans les courses et l'élevage du cheval au Québec.

Sur le plan économique, l'implantation de paris en salle créerait des emplois, améliorerait le bien-être du secteur et gonflerait les recettes fiscales. Ce potentiel de croissance inciterait de nouveaux participants à se joindre au secteur. Dans les régions situées près des États-Unis, cette mesure réduirait l'effet négatif de la concurrence du pari en salle déjà bien implanté de l'autre côté des frontières. En exemple, une clientèle importante de Montréal se déplace vers Plattsburg pour aller parier dans les salles de paris américaines. Sur le plan social le pari en salle permettra d'étendre le pari mutuel à des régions où il n'était pas autrefois accessible ce qui devrait réduire le pari illégal sur les courses de chevaux par l'entremise de preneurs aux livres et la majorité du secteur estime que les priver de ce nouvel outil de commercialisation freinerait indûment l'essor de leur industrie et en particulier dans le contexte d'une prolifération incessante d'attractions qui rivalisent pour se partager le budget de loisir des consommateurs. Il est évident que ce projet de loi reconnaît à la Commission la compétence de réglementer ce secteur d'activités, pouvoir qu'elle ne possède pas actuellement, et reprend à son compte l'autorisation nécessaire prévue au Code criminel quant à l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela termine mon exposé. Je suis disposé à répondre à vos questions.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Bernard. Est-ce qu'il y a des questions, M. le ministre?

M. Pagé: Alors, il n'y aura pas de question, M. le Président. Je voudrais remercier le Dr Louis Bernard, président de la Commission des courses de chevaux du Québec et M. Racette, enquêteur à la Commission des courses qui est un ex-policier de la Sûreté du Québec d'ailleurs.

Il faut bien se rappeler l'objectif de la démarche. La démarche de la comparution notamment de la Commission des courses aujourd'hui devant la commission ici avait comme objectif de donner et de fournir aux députés toutes les informations pertinentes concernant, premièrement, l'élaboration du concept, les réglementations qui ont été adoptées et les modifications à la préparation de la présente loi. Deuxièmement, tout le travail qui a été fait pour que l'implantation de tels salons de paris corresponde exactement aux attentes et aussi aux objectifs de développement de l'industrie et ça, ça se reflète par l'Association des hippodromes,

ça se reflète par des bénéfices à la taxe, ça se reflète aussi par l'obligation de transmettre des courses d'élevage québécois. Ça se reflète aussi par un encadrement très strict comme quoi la Commission des courses aura à déterminer ou à valider les programmes prévus pour la présentation de telles courses, exemple concret que ce ne sera pas uniquement du Thoroughbred provenant de je ne sais trop où au Canada ou aux États-Unis.

L'autre élément, l'élément sécurité très important, parce que, comme l'indiquait M. Racette tout à l'heure, on doit, en termes de technologie, avoir une technologie qui est à la fine pointe d'une transmission de communication. Vous avez très certainement vu comme moi le film "L'Arnaque". Je ne sais pas si vous avez déjà vu le film "L'Arnaque".

Une voix: Ah! le film, non je n'ai pas vu ça.

M. Pagé: En fait, le film "L'Arnaque" ça tournait autour d'un pari qui était, j'en conviens, illégal, mais qui était fait et retransmis, c'est-à-dire que l'arnaque s'était faite, s'était produite au moment où les résultats de la course étaient connus et des gens gageaient encore. Alors c'est définitif, quand j'entendais M. Racette se référer tout à l'heure à des communications par satellites codées avec un décodeur au salon, en fait on a tous les équipements techniques et on a toute la technologie pour garantir à 100 % l'intégrité de la démarche. Ça va de soi que ça implique aussi un aspect sécurité, compte tenu des sommes importantes. Quand on dit qu'à Blue Bonnets, il se gage 1 000 000 $ par soir, c'est beaucoup d'argent qui est transité.

Je suis très satisfait de votre présentation, premièrement. Deuxièmement, je suis bien confiant, comme ministre responsable de l'industrie, que cette démarche, une fois la loi adoptée, sera conduite à terme, avec beaucoup de professionnalisme, beaucoup de compétence et surtout beaucoup de rigueur au bénéfice de l'ensemble de l'industrie des courses. Merci. Je présume que la loi devrait être adoptée bientôt et je peux vous assurer qu'avec l'équipe que j'ai à la Commission et les bonnes gens qui sont avec nous cet après-midi, j'ai tous les motifs pour être très confiant dans la capacité de faire de la Commission, en regard de ce mandat additionnel qui sera confié à la Commission. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous avez des commentaires?

M. Baril: Oui, M. le Président. C'est évident qu'en écoutant la présentation du président de la Commission des courses, c'est sûr qu'on a appris beaucoup de choses. Lorsqu'on va discuter tout à l'heure article par article, c'est évident que mon éclairage sur le projet de loi n'est pas le même qu'il était en décembre, parce que, en décembre, on n'avait pas toute l'information dont on dispose aujourd'hui et on sera capable de discuter du projet de loi d'une façon beaucoup plus positive qu'on l'a fait en décembre.

Juste quelques questions. Vous nous avez dit tout à l'heure, M. le président, que vous avez parié des suggestions qui ont été faites d'un comité sur ce que pourrait comprendre une réglementation, toujours en étant basée également sur une réglementation existante du gouvernement fédéral, telle que la loi ou la constitution nous en oblige, votre réglementation, est-ce qu'elle est en préparation? Est-ce qu'elle est finie? Est-ce que ce sera une réglementation qui découlera du projet de loi? Est-ce qu'elle est faite présentement ou si elle est en élaboration?

M. Bernard: Elle n'est pas plus avancée qu'après la tenue du colloque de l'automne 1989, parce que l'étape suivante, avant de se mettre à rédiger des règlements, il faut le faire, parce qu'on a un pouvoir habilitant de le faire. À ce moment-là, c'est qu'on faisait notre devoir de fonctionnaire de se préparer dans l'éventuelle acceptation. À l'époque, c'était le gouvernement parce que ça aurait pu être décidé par décret et avec la venue du projet de loi, les pouvoirs habilitants sont dans le projet de loi qui est déposé. Donc, il n'y a pas de rédaction d'article. Tout ce qui est là ce sont des données qui nous ont été présentées tantôt des avenues possibles qui s'ajoutent, bien sûr, à la réglementation fédérale dans le secteur.

M. Baril: M. Racette est allé à une mission aux États-Unis pour voir comment ça fonctionnait, etc., est-ce que le rapport qu'il a dû rédiger est public ou c'est.. Ça "peut-u" être déposé en commission ou..

M. Bernard: II n'y a aucune difficulté à déposer ce rapport.

M. Baril: Ouais.

M. Bernard: Je pense qu'il vous a donné l'essentiel du rapport, mais il n'y a aucune difficulté à déposer le rapport.

M. Baril: Maintenant, quand vous pariez, si j'ai bien compris, c'est la Commission des courses qui va se charger de la sécurité dans les hippodromes et, également, dans la tenue des salles de paris. C'est ce que j'ai compris.

M. Bernard: C'est-à-dire qu'il faut faire une distinction dans le système canadien dans lequel nous vivons. Sur les hippodromes, la sécurité, c'est la responsabilité de l'Association, de l'hippodrome lui-même. La Commission ne fait que vérifier, d'une part, en regard des activités de courses, si les réglementations qui sont là,

sont appliquées. Donc, je vous donne l'exemple sur un hippodrome, l'accès aux aires du paddock ou à certains endroits, pour pénétrer dans certaines aires, ça prend une licence d'intervenant, soit de conducteur, de propriétaire. La personne responsable de cette sécurité, de cette vérification, c'est la personne de sécurité engagée par l'hippodrome. Tout ce que la Commission fait, c'est de vérifier si l'hippodrome fait son travail. Donc, c'est la même philosophie qui va s'appliquer aux salons de paris. On va prévoir dans notre réglementation qu'en regard de la sécurité, l'association qui va détenir cette licence de paris mutuels soit responsable de la sécurité des lieux, l'accès. Il est évident qu'on parle ici d'activités entourant tout, excepté le pari mutuel, parce que le pari mutuel est sous la responsabilité fédérale.

M. Baril: Donc, la Commission n'aura pas ses propres inspecteurs ou surveillants, je ne sais pas quoi là, elle n'aura pas sa propre sécurité à elle, elle va obliger le propriétaire, le détenteur d'une licence d'hippodrome ou de salle, d'avoir sa propre...

M. Bernard: Elle va encore avoir son service d'inspection et d'enquête qui, à l'occasion, va aller voir si la personne sous licence qui administre l'endroit applique la réglementation prévue. Et à ce moment-là, au niveau de ce contrôle, on va vérifier, sûrement, si au niveau du pari mutuel certaines activités sont faites conformément à la loi fédérale, au Code criminel.

M. Baril: Je voudrais juste savoir si vous pourriez déposer, si on pouvait avoir rapidement le rapport, le déposer lundi, je ne sais pas quoi. J'aimerais ça être capable de l'avoir avant qu'on adopte la loi en troisième lecture. Si c'était possible de nous faire parvenir ça, ce serait apprécié.

Le Président (M. Richard): Envoyez-le à la commission et...

M. Bernard: Aucun problème. Le Président (M. Richard): Parfait

M. Baril: Sur ça, moi, je vous remercie, MM. les représentants, président et enquêteur de la Commission. Et, peut-être, qu'article par article, on aura la chance de se reposer des questions. C'est pour ça que je suis assez bref. De toute façon, je sais que vous allez rester probablement jusqu'à la fin, donc on pourra, pour ne pas se répéter, peut-être les questions que j'aurais pu poser actuellement reviendront tout à l'heure, elles seront peut-être plus propices aussi quand on discutera de l'article en question.

Le Président (M. Richard): On remercie M.

Bernard et M. Racette de la Commission des courses de chevaux du Québec et sur ce, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 h 10)

Étude détaillée du projet de loi

Le Président (M. Richard): La commission reprend ses travaux.

Puisque nous avons rencontré les trois groupes, l'Association des hippodromes du Québec, l'Association du trot et amble du Québec et la Commission des courses du Québec... Le 14 décembre dernier, vous vous rappelez sûrement, M. Baril, député d'Arthabaska, vous avez fait une motion. Il y avait eu un amendement de votre collègue, M. Blais, député de Masson, pour des consultations, ce qu'on vient tout simplement de terminer aujourd'hui. C'est donc dire que les motions préliminaires, en fait, sont donc devenues caduques, ne s'appliquent plus, dans le sens où la demande la motion était celle de rencontrer des groupes. Ça veut donc dire qu'à partir de là, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, ce que nous ne souhaitons pas, on aurait, à ce moment-là, immédiatement... On se dirigerait vers l'étude article par article de la loi. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: En ce qui me concerne, il n'y a pas de problème. Je veux juste savoir si, dans la motion, on mentionnait les groupes qu'on voulait rencontrer? Et est-ce que c'étaient les mêmes? Je pense qu'on devait... Je ne sais si on les...

M. Pagé: Dans la muion, on se référait à la Régie des loteries et courses qui n'a aucune juridiction sur les courses de chevaux.

Le Président (M. Richard): Alors, je vais vous faire lecture de la motion qui avait été proposée par M. Baril: "Le député d'Arthabaska propose ce qui suit: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédures, la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des hippodromes du Québec" d'une part. Et M. Blais, député de Masson propose ce qui suit: "Que la motion soit modifiée en ajoutant: la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux Standardbred du Québec inc", et le débat s'engage...

M. Baril: C'est parfait.

Le Président (M. Richard): ...et on vient de le terminer plusieurs mois plus tard.

M. Baril: Je voulais simplement clarifier si toutefois il y avait eu un autre groupe qui avait demandé à être entendu et qui ne serait pas venu aujourd'hui. Ça aurait fait quoi? Mais là, puisqu'ils ne sont pas là, c'est correct.

Le Président (M. Richard): Oui, c'est ça. Alors, si ça vous convient, est-ce qu'on est en mesure...

M. Pagé: Si je comprends bien, la motion est retirée.

Le Président (M. Richard): Elle tombe. M. Baril: Est tombée, oui.

Le Président (M. Richard): Elle devient caduque.

M. Baril: Bien, non, elle n'est pas retirée. Elle n'est pas retirée parce qu'on l'a réalisée aujourd'hui.

Le Président (M. Richard): Même s'il n'y avait pas eu de décision, à l'époque, on l'a exécutée.

M. Baril: On a fait les consultations. On a tenu... En tout cas, qu'elle soit retirée ou caduque, c'est passé.

M. Pagé: O.K. C'est passé. Merci.

Le Président (M. Richard): Donc, le projet de loi 6, maintenant. M. le député d'Arthabaska et M. le ministre, dans ce cas-ci, est-ce que vous y allez article par article ou si vous y allez d'une façon globale?

M. Pagé: Je suis persuadé, M. le Président, cependant, que l'honorable député de Masson, s'il était avec nous, s'il n'était pas retenu à l'extérieur pour raison de maladie, serait bien heureux, bien satisfait...

Le Président (M. Richard): II s'en souvient sûrement, d'ailleurs.

M. Pagé: ...du ministre de l'Agriculture qui lui a donné raison, un ministre transparent, un ministre disponible.

M. Baril: Mais probablement... M. Pagé: Humblement soumis. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: ...avec l'intérêt que le ministre a démontré tout à l'heure envers la race chevaline, je suis convaincu que l'exposé du député de Masson, au mois de décembre, sur toute la définition de chacune des races, a motivé la décision du ministre de répondre d'une façon positive à la demande que les différents organismes soient entendus.

M. Pagé: C'était tordant.

M. Baril: En avez-vous appris beaucoup?

M. Pagé: Non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ils vous ont renouvelé la mémoire. On perd du temps, M. le Président.

M. Pagé: Alors, article 1.

Le Président (M. Richard): Article 1.

M. Pagé: M. le Président, le titre de la loi est donc modifié afin que ce titre illustre une nouvelle réalité qui est a l'effet de confier à la commission une juridiction sur d'autres courses, si le gouvernement en décide ainsi ou encore si les dispositions du Code criminel autoraisaient d'autres types de courses. Mais comme je l'ai indiqué cet après-midi, il est très clair que l'objectif du gouvernement n'est pas d'étendre des courses à d'autres segments que les courses de chevaux. Et j'aurais seulement un amendement technique que je vais vous distribuer. Dans l'article, c'est marqué: Le titre de la Loi sur les courses de chevaux, projet de loi 1987, chapitre 103, est remplacé par le suivant: Loi sur les courses. Il faudrait remplacer dans l'article 1 ce qui suit: "1987, chapitre 103" par "loi refondue du Québec, chapitre C-72.1". Seulement technique et je vous donne l'amendement.

M. Baril: c'est parfait, il n'y a pas grand discussion à faire là-dessus, m. le ministre. j'espère que vous n'en souhaitez pas non plus.

Le Président (M. Richard): Non, on ne partira pas un débat.

M. Pagé: L'article 1 est-il adopté?

Le Président (M. Richard): L'article 1 est adopté, tel qu'amendé.

M. Baril: Oui. L'amendement...

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté et l'article 1, tel qu'amendé, est...

M. Baril: ...adopté.

Le Président (M. Richard): ...adopté. M. Baril: L'article 2.

M. Pagé: L'article 2, c'est le champ d'application de la loi qui est élargi de telle sorte qu'il s'appliquera à l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux. Cet élargissement du champ d'application, donc du champ de juridiction, donne suite aux modifications récentes apportées à l'article 204 du Code criminel, qui autorisent l'exploitation de salles de paris sur les courses de chevaux. Donc, le nouvel article 2 se lirait: "L'article 1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "course", des mots: "à l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux".

M. Baril: C'est parce qu'on ajoute "les salles de paris sur les courses de chevaux".

M. Pagé: C'est ça, la juridiction.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 3.

M. Pagé: Le titre du chapitre 2 est modifié, de façon à ce qu'il y ait une concordance entre le titre du chapitre et la modification suivante qui porte le changement de nom de la Commission. L'intitulé du chapitre 2 de cette loi est remplacé par le suivant: "Commission des courses du Québec" plutôt que "Commission des courses de chevaux du Québec".

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 4.

M. Pagé: Le nom de la Commission est modifié afin qu'il reflète l'élargissement de la juridiction de la Commission. Cette juridiction portera sur toute autre course que celle de courses de chevaux, lorsque la Commission sera autorisée par le gouvernement à exercer cette nouvelle juridiction.

Le Président (M. Richard): O.K. Ça va.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 5.

M. Pagé: L'article 5, M. le Président, c'est une modification de concordance. Le 26 octobre 1988, la Commission avait déjà donné au comité consultatif, un mandat portant sur les salles de paris. Le comité a remis son rapport à la Commission le 21 août 1989. On disait, dans la loi actuelle: "Le comité consultatif donne son avis à la Commission sur toute question que celle-ci lui soumet. Il saisit la Commission de tout problè- me... Il peut, avec l'autorisation de la Commission, entreprendre l'étude de toute question relative au domaine des courses de chevaux, de l'élevage ou de l'entraînement de chevaux de course et effectuer ou faire effectuer les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires." Ce comité consultatif a rempli effectivement son mandat. La modification vise, après le mot "course" l'insertion des mots "ou concernant l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux". En fait, c'est pour s'assurer que le comité consultatif, qui a d'ailleurs rempli cette responsabilité puisque ce n'était pas illégal de lui donner un pouvoir habilitant pour l'avenir au cas où la Commission voudrait qu'il étudie les questions de cette nature...

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 6.

M. Pagé: La première modification confère à la Commission une nouvelle fonction, soit celle de régir et, aussi, de surveiller l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux. On sait que l'article 6 du projet de loi se réfère à l'article 36 de la loi actuelle, qui donne les fonctions, les mandats et les obligations de la Commission, soit de régir, surveiller les courses, l'élevage, l'entraînement de chevaux de course ainsi que de promouvoir et d'aider l'industrie. Elle veille à la protection et à la sécurité du public lors de ces activités.

La deuxième modification, elle, vise à permettre à la Commission de régir et surveiller toute autre course, lorsqu'elle y est autorisée par le gouvernement. Donc, les deux éléments de la loi, le fait que la Commission devient la Commission des courses, ça implique une modification et le fait qu'on ajoute les salons de paris, ça a été aussi une autre modification.

M. Baril: Pourquoi, au deuxième paragraphe, "La Commission a également pour fonctions de régir et de surveiller toute autre course si elle y est autorisée par le gouvernement." Quelles sont les intentions du gouvernement?

M. Pagé: Je les ai indiquées cet après-midi, c'est strictement pour... En fait, on a mis de côté la confusion à laquelle pouvait prêter l'existence d'une régie appelée Régie des loteries et courses, qui est Commission des courses de chevaux. La Régie des loteries et courses ne régissait aucune course, elle régissait les bingos, les tirages, les concours, etc. Et le cabinet a décidé d'enlever cette juridiction non appliquée.

M. Baril: Mais là, il transfère cette juridiction-là à la Commission des courses de chevaux.

M. Pagé: Qui aura une seule juridiction, la juridiction sur les courses de chevaux. J'ai

indiqué qu'il n'était pas de l'intention du législateur ni du gouvernement d'autoriser d'autres courses.

M. Baril: Non, mais sans autoriser d'autres courses, la Commission, avec ça, si le gouvernement décidait, pourrait régir ou surveiller, admettons, des courses d'autos, des courses de "skidoos", des courses de quatre par quatre, vous savez combien il y en a. C'est ce que je veux dire. C'est ça l'intention du gouvernement, un jour, de...

M. Pagé: Non. Ça pourrait, mais, si jamais, une situation commandait, je ne le sais pas, qu'un organisme... Je vais vous donner un exemple. Si jamais un événement comme le Grand Prix de Montréal commandait, je ne le sais pas, l'encadrement par un organisme quasi judiciaire du Québec, la Commission des courses pourrait peut-être être là pour un événement très séquentiel, si je peux utiliser le terme. Mais on n'a pas de projet.

Ah oui! Et il y a le rôle de la Régie de la sécurité dans les sports aussi. En fait, cette modification origine purement et simplement d'une position adoptée par le ministre des Finances, mon collègue, M. Levesque, qui a dit: La Régie des loteries et courses n'a plus de course. Donc, enlevez ça. Envoyez ça à la Commission des courses. Et il n'y a pas aucune course avec pari qui peut se faire au Canada autrement que sur les chevaux.

M. Baril: Oui, mais cet amendement peut permettre, avec l'accord du gouvernement ou à la demande du gouvernement, à la Commission de surveiller, pas nécessairement qu'il y ait des paris, ça peut être une course de...

M. Pagé: Ça pourrait être ça, mais, avant que ce soit fait, ça prendrait un projet de règlement...

M. Baril: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Pagé: ...il y aurait des avis, il y aurait des représentations qui seraient faites.

M. Baril: Regardez, M. le ministre, ce que je veux dire. Vous savez, dans tous les comtés, le printemps, où tu as des organismes à but non lucratif qui vont organiser une course de bicycles à pédales ou des tout-terrains ou bien même des bicyclettes au niveau des jeunes qui font des montagnes...

M. Pagé: Des boîtes à savon.

M. Baril: bon! etc. vous connaissez ma grande crainte face à tous les règlements et aux demandes de permis que la régie des loteries exagère. bon.

M. Pagé: Non, mais je vous dis que la Commission des courses n'exagérera pas.

M. Baril: Ah! Là...

M. Pagé: Elle n'a pas la réputation d'exagérer.

M. Baril: C'est beau dire ça, mais, dans l'avenir, on ne sait pas c'est quoi. Il n'y a rien de plus insultant pour un organisme à but non lucratif que d'être obligé d'avoir un pied de paperasse pour demander un permis pour une petite course qui va être pratiquée à peu près deux heures dans un après-midi. Ça va prendre trois mois avant d'avoir un permis. C'est comme ça que ça marche aujourd'hui avec la Régie des loteries. On est rendus qu'on va faire tirer une paires de bottines tout à l'heure, et la Régie va jusqu'à vérifier pour savoir si les deux bottines vont aller à la même personne, ou si elles ne seront pas partagées entre deux.

M. Pagé: Et la couleur des lacets.

M. Baril: c'est rendu fou comme ça, vous savez. bon. comment? la couleur des semelles. ah! c'est effrayant, mais c'est ça pareil la réglementation. ma crainte...

M. Pagé: Mais ça ne va pas jusque là.

M. Baril: ...du fait... Ma crainte d'ajouter ce paragraphe-là, on ouvre la porte éventuellement, dans le futur, à. La porte est là, la possibilité est là. Il y a juste à passer par probablement un décret...

M. Pagé: Bien, ça prendrait plus qu'un décret. Ça prendrait un règlement.

M. Baril: Non, mais si le gouvernement décide d'autoriser la Commission à surveiller les courses de...

M. Pagé: Oui, mais il faudrait que la surveillance se fasse dans le cadre d'un règlement.

M. Baril: Bien oui, mais les règlements...

M. Pagé: Les seuls règlements appliqués par la Commission des courses du Québec au lendemain de l'adoption de cette loi vont être les règlements portant sur l'industrie des courses de chevaux.

M. Baril: D'abord, le Code criminel, c'est quoi qu'il autorise? Quelle sorte de courses qu'il autorise actuellement, le Code criminel?

M. Pagé: Seulement les courses de chevaux

avec paris.

M. Baril: Les courses de "stock-cars" qui existent, et les courses de... c'est défendu, ça? Il y en a, pourtant.

M. Pagé: Non, ce n'est pas défendu. C'est parce qu'il n'y a pas de pari.

M. Baril: Je le sais. C'est là. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Même si dans des courses de n'importe quoi, comme je vous ai dit tout à l'heure, de "skidoos", de n'importe quoi...

M. Pagé: Quel serait l'intérêt pour le gouvernement d'aller contrôler les courses de bicycles à pédales dans le comté d'Arthabaska? On n'a pas d'affaire là plus qu'un chat a besoin de deux queues.

M. Baril: Pourquoi d'abord mettez-vous ça?

M. Pagé: C'est au cas où, exemple concret, l'industrie des courses de chevaux du Québec nous dirait: M. le ministre, ça va tellement bien dans les courses de chevaux, on veut optimaliser nos hippodromes, on est d'accord avec les hippodromes, on fait des courses de chiens. Je vais dire: Un instant, on ne peut pas, à moins que ce ne soit permis par le Code criminel. Encore faudrait-il qu'elle soit d'accord. J'ai indiqué ma position tantôt, vous vous rappelez. Ça pourrait arriver. Bien, là, on ne sera pas obligés de modifier la loi. Mais ce n'est pas dans l'intention du gouvernement d'aller régir. La Commission des courses de chevaux du Québec, elle est là pour protéger le consommateur devant une industrie où il se transige de l'argent. Ce n'est pas pour aller s'occuper des courses de pédalos. On ne fera pas des modifications... On ne mettra pas ça en application pour aller achaler le monde pour le "fun".

M. Baril: Adopté sur division, M. le ministre. Bon.

M. Pagé: Parfait.

Le Président (M. Richard): "Item" 6, adopté sur division.

M. Pagé: L'article 6.

Le Président (M. Richard): L'article 6. Maintenant, l'article 7.

M. Pagé: En adoptant l'article 6 de ce projet de loi, nous venons de confier à la Commission la fonction de régir et de surveiller l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux. L'article 7 de ce projet est nécessaire. Il vient modifier l'article 47 puisqu'il est le pendant de la modification précédente. Il vient préciser qu'une personne exerçant une fonction, une occupation liée à l'exploitation d'une salle de paris sur les courses de chevaux ou d'un commerce tenu sur ces lieux a les droits déterminés par les règles et assume les obligations qui y sont prévues.

Si on lit l'article 47 de la loi actuelle: "Une personne exerçant une fonction, une occupation liée aux courses de chevaux, à l'élevage, à l'entraînement de chevaux de course ou un commerce tenu sur les lieux de ces activités a les droits déterminés par les règles et assume les obligations qui y sont prévues. " C'est une extension pour que semblables obligations et règles s'appliquent dans les cas de salles de paris. Je vais demander au Dr Bernard, le président de la Commission des courses de chevaux du Québec - c'est encore comme ça qu'elle s'appelle - de donner des exemples de règles, d'obligations qui s'appliquent aux personnes qui occupent.

M. Bernard: Dans une salle de paris, il est évident que les gens comme dans tout... Toute personne dans un hippodrome a une licence de la Commission des courses, même celle qui est à la restauration pour le contrôle de l'honnêteté, de l'intégrité du milieu. C'est comme ça dans toutes les provinces, dans tous les États américains où il y a des courses de chevaux. Il est évident que dans les salles de paris les gens sont sous licence pour avoir un contrôle sur les activités, qu'ils soient vendeurs de billets ou préposés à la restauration, ou à la sécurité ou à l'admission. Alors, en général, quand il y a une licence, il y a un coût à la licence, bien sûr, qui est souvent minime dans ce secteur-là. Il est purement minime dans le cas des palefreniers - sur un hippodrome, par exemple, c'est 5 $ - excepté qu'on y attache des normes d'admission à l'exercice des fonctions qui sont là. Ça peut aller de seulement un droit à payer jusqu'à certaines exigences. Par exemple, une personne qui va être un maréchal-ferrant devra avoir un certificat de compétence, ou un médecin vétérinaire, être membre d'une corporation. Dans ce cas-ci, un agent de sécurité devra sûrement avoir des normes qui établiront sa compétence pour être agent de sécurité.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 8.

M. Pagé: À l'article 8, M. le Président, j'apporte une modification de façon à retirer les articles 58. 1 et 58. 2 en renumérotant l'article 58. 3 pour devenir 58. 1. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant: "58. 1 Une personne qui exploite une salle de paris sur les courses de chevaux doit être titulaire d'une licence de salle de paris sur les courses de chevaux. " Voici l'amendement.

M. Baril: Ah, c'est ça que vous enlevez. Mais là, c'est quoi? L'article va se lire comment? Ah, il est là.

M. Pagé: Dans le projet de loi, c'est seulement l'article 58.3 qui est retenu. (18 h 30)

M. Baril: II va rester seulement l'article 58.3, c'est ça?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: "Une personne qui exploite une salle de paris sur les courses de chevaux doit être titulaire d'une licence de salle de paris sur les courses de chevaux." Bon. Il reste juste ça.

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: C'est parfait.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Baril: II faut adopter l'amendement, je suppose?

Le Président (M. Richard): L'amendement. L'adoption de l'amendement. Est-ce que l'article amendé...

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté tel qu'amendé.

M. Baril: Adopté. M. Pagé: Adopté. Le Président (M. Richard): L'article 9.

M. Pagé: L'article 9. Cette modification vise à faire en sorte qu'une personne qui exerce une fonction ou une occupation dans une salle de paris soit tenue d'être titulaire d'une licence, lorsqu'une telle licence est prescrite par règlement du gouvernement. C'est ce à quoi nous faisions allusion tantôt. L'hippodrome aura sa licence d'hippodrome, aura sa licence de salon de paris.

Une voix: C'est le gouvernement qui détermine quelles personnes à l'intérieur des salles de paris devront détenir une licence.

M. Baril: ces personnes à l'intérieur d'une salle de paris, c'est comme vous le disiez tout à l'heure, ça peut être au niveau de la restauration, ça peut être au niveau de je ne sais pas quel service qui sera dispensé.

Une voix: C'est ça.

M. Pagé: Surtout au niveau des contrôles, plus particulièrement.

M. Baril: Oui, aussi. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 10.

M. Pagé: L'article 10 se réfère à des modifications qui ont pour objet d'obliger la Commission des courses à publier un avis dans les journaux de toute demande de licence de salle de paris et à tenir une audience publique concernant cette demande, lorsqu'une personne a formulé à la Commission des objections à la délivrance d'une telle licence. Exemple concret, un hippodrome pourrait demander une licence pour la municipalité X dans l'Est du Québec et la municipalité s'oppose à l'implantation d'un tel commerce ou d'une telle entreprise chez elle, des choses comme ça.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 11.

M. Pagé: C'est purement et simplement une modification de concordance avec l'article précédent. La loi actuelle dit que toute personne qui le désire peut, dans les 15 jours de la publication de l'avis de la demande de la licence de pistes de courses, adresser à la Commission un document signé faisant état des objections qu'elle peut avoir à la délivrance de cette licence et des motifs qui donnent lieu à ces objections. Or, l'article 11 prévoit une modification à l'article 69 par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "courses", des mots "ou de salle de paris sur les courses de chevaux".

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 12

M. Pagé: À l'article 12, c'est un amendement. Je vais donner le contenu de l'article, puis je vais donner l'amendement après. Cette modification a pour but de soumettre une personne qui demande une licence de salle de paris sur les courses de chevaux au même genre d'exigences qui sont imposées à une personne qui demande une licence de piste de courses. Comme dans l'article 12 du projet de loi on faisait aussi allusion aux licences pour une ferme d'élevage ou une ferme d'entraînement, l'amendement que je dépose vise à modifier l'article 12, premièrement, en biffant à la fin de la première ligne et dans la deuxième ligne du paragraphe 6° les mots ", de ferme d'élevage, de centre d'entraînement" et, deuxièmement, en biffant dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 6° les mots ", la ferme d'élevage de chevaux de course, le centre d'entraînement de chevaux de course".

Le Président (M. Richard): Ça va? M. Baril: Oui, ça va.

Le Président (M. Richard): L'amendement est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Richard): Et l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'article 13.

M. Pagé: L'article 13 a uniquement comme objectif de faire passer les licences renouvelables tous les 12 mois à 24 mois, encore une fois pour diminuer la lourdeur administrative et la paperasse gouvernementale.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 14.

M. Pagé: À l'article 14, c'est une modification afin de permettre à la Commission des courses d'indiquer, lors du refus d'une licence, la période de temps qui doit s'écouler avant qu'elle soit de nouveau disposée à étudier une nouvelle demande. C'est ce à quoi nous nous référions cet après-midi. Ça touche l'article 77. Cette période ne pourra toutefois excéder cinq ans. Cette modification est rendue nécessaire afin d'éviter à la Commission d'être saisie annuellement de demandes pour lesquelles la Commission a déjà refusé de délivrer des licences pour protéger l'intérêt public.

M. Baril: du fait qu'on a enlevé l'obligation d'avoir une licence pour une ferme d'élevage ou un centre d'entraînement, ça règle mon problème.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 15.

M. Baril: Faut-il l'amender? Non, non, parce que c'est marqué des licences. Les licences, c'est selon ce que la loi autorise. O.K. Adopté.

M. Pagé: L'article 15. Cette modification a la même portée que la modification précédente. Elle prévoit qu'en cas de révocation d'une licence la Commission pourra indiquer au titulaire qu'il ne peut formuler une nouvelle demande avant une période de temps qui ne peut toutefois excéder cinq ans.

M. Baril: Oh! Quelle différence y a-t-il avec le précédent?

M. Pagé: A l'article 14, on se référait à une demande qui peut être refusée, tandis qu'à l'article 15 on se réfère maintenant à une suspension, à une révocation d'une licence. Exemple concret: une personne a une licence pour opérer dans un hippodrome ou une salle de paris, et il est démontré qu'elle... Prenons une hypothèse: elle est reconnue coupable d'un acte criminel dans le cadre de son travail pour avoir trafiqué je ne sais pas trop quoi, en arrière, sur son ordinateur. La Commission peut lui retirer sa licence pour une période pouvant aller jusqu'à cinq ans.

M. Baril: Pourquoi, avant ça, c'était un an et là...

M. Pagé: Pourquoi? Parce qu'il est déjà arrivé que, selon la gravité d'un acte posé, la licence pouvait être retirée... C'est-à-dire que la gravité de l'acte pouvait comporter un retrait de la licence ou une révocation pour une période très longue, sauf que dans la loi c'était un an. Alors, la licence était retirée pour un an. La personne se représentait un an après. La Commission faisait une audition ou la Régie pouvait faire une audition, dans le temps. L'organisme n'avait pas plus de motif d'octroyer la licence un an après qu'elle n'en avait de la maintenir un an avant.

Je vous rappellerai qu'aux États-Unis, dans plusieurs États, c'est 10 ans et, dans certains États, c'est à vie. On doit dire que, depuis 1987, on a fait quand même pas mal de travail. Je crois humblement avoir été l'instigateur, comme ministre d'un gouvernement provincial d'une province canadienne, d'une situation où, maintenant, une suspension décrétée dans un État américain ou dans une autre province peut s'appliquer ici et une suspension ici peut s'appliquer dans d'autres États américains ou dans d'autres provinces.

Exemple concret: prenons le cas du conducteur qui était suspendu à Pompano, en Floride. Il quittait Pompano, il s'en venait au Québec ou il s'en allait dans une autre province canadienne et il conduisait ses chevaux, pas de problème. Maintenant, il y a des ententes qui se signent. Maintenant, il y a des ententes qui sont signées par la Commission avec d'autres États pour que les sentences s'appliquent partout, c'est un article de la loi qui... Je vous rappellerai que les suspensions, dans les commissions américaines, généralement, peuvent aller jusqu'à 10 ans.

M. Baril: Sur quoi la Commission peut-elle se baser pour dire: C'est entre un an et cinq ans? Sur quoi la Commission peut-elle se baser

pour dire: C'est trois ans ou quatre ans? La gravité de l'acte ou quoi?

M. Pagé: La gravité de l'acte.

M. Baril: qu'est-ce qu'on vise? est-ce que ce sont des propriétaires qui piquent leurs chevaux ou je ne sais pas quoi? est-ce que ça peut être ça?

M. Pagé: Écoutez, je ne veux pas me référer à des causes du Québec.

M. Baril: S'il y en a qui le font, remarquez...

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple. Je n'ai pas à me référer à des causes du Québec, mais j'étais aux États-Unis il y a quelques mois et il y avait un procès ou il y avait une décision de la Commission de l'État où j'étais, là-bas. Là, c'était dans le Thoroughbred. Dans le Thorough-bred, il avait été démontré devant la Commission que des chevaux avaient consommé de la cocaïne. Evidemment, c'était un scandale énorme dans l'industrie, dans le milieu. C'est le genre d'acte qui peut être sanctionné par une commission. Dr Bernard va ajouter...

M. Bernard: Écoutez, il y a plusieurs prétextes qui peuvent porter la Commission à ne pas donner de licence, à la révoquer ou à la suspendre, mais, en général, les actes les plus graves qu'on va reconnaître, c'est dans le milieu des courses. Parce qu'il faut bien se rappeler qu'on est dans un domaine disciplinaire et que c'est un privilège d'avoir une licence pour conduire ou entraîner un cheval ou en être le propriétaire. Ces mesures-là sont prises, en général, pour des infractions graves, exemple, au Code criminel, si la personne arrange des courses pour gagner de l'argent sur le pari mutuel ou si elle est cruelle envers les animaux. Un jockey américain ou anglais vient d'être suspendu à vie pour avoir utilisé un appareil électrique pour stimuler son cheval. L'utilisation de drogues, bien sûr, est punie beaucoup moins sévèrement quand c'est pour les chevaux, mais certaines catégories, à partir du moment où on sait que ce sont des produits qui sont même défendus en médecine humaine, quand on parle d'héroïne ou de caféine, bien, à ce moment-là, dans certains cas...

M. Pagé: Un ventilateur de poumons... Comment ça s'appelle, un ventilateur de poumons?

M. Bernard: L'adrénaline.

M. Pagé: L'adrénaline. En ventilant le poumon, bien, il respire plus, il va plus vite, mais, à un moment donné, pouf! il meurt.

M. Bernard: II faut bien se rappeler qu'il faut que la Commission ait des motifs raisonnables de croire que ce rpfus est nécessaire dans l'intérêt public, dans l'intérêt des courses. Tout ça, il faut que ce soit prouvé par la Commission.

M. Baril: est-ce que la commission aura, justement, une liste de motifs établie d'avance ou bien si elle y va cas par cas et elle juge en fonction...

M. Bernard: La jurisprudence sera faite par la décision de la Commission. La jurisprudence s'établit par...

M. Baril: O.K.

M. Bernard: la Commission qui siège en tribunal, où les procureurs défendent, dune part, et la Commission poursuit Alors, ce sont les décisions de la Commission qui font jurisprudence. Il est évident qu'il y a la réglementation qui est là, il faut la respecter. Quand il s'agit, par exemple, de l'article 61 des règles qui parlent de cruauté envers les animaux, bien, écoutez, à la première offense, il y a des amendes prévues pour ce genre d'action, mais, si l'individu est reconnu pour être continuellement cruel, un entraîneur de chevaux qui ne nourrira pas ses animaux, exemple, pendant.. Comme on a déjà vu, s'il s'absentait pendant une semaine de temps, j'imagine que, s'il y avait une preuve à cet effet qui était amenée devant la Commission, il est évident que la Commission aurait tous les motifs pour prendre une décision à l'effet de lui suspendre sa licence pour un délai qui pourrait être plus ou moins long. Dans ce cas-ci, le maximum qu'on pourrait faire, ce serait de la lui suspendre pour cinq ans, mais ça pourrait être aussi 15 jours ou trois semaines si c'est la première offense; tout dépend de la gravité et de la fréquence.

M. Baril: Mais, au départ, il n'y aura pas une procédure d'établie d'avance, vous allez le juger en fonction de...

M. Bernard: Jamais. M. Baril: Une personne...

M. Bernard: ce sont les trois membres du tribunal qui décident, ce n'est pas le président qui dit: vous allez agir comme ça. en général, c'est le tribunal qui décide.

M. Baril: Parce qu'une personne peut récidiver sept ou huit fois et, on va dire, ça va être moins grave, entre guillemets, qu'une autre personne qui va récidiver deux fois, "dépendam-ment" de l'acte qu'elle a commis.

M. Bernard: Absolument.

M. Pagé: Ce sera apprécié par le tribunal.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 15.

M. Baril: On est rendus à l'article 16, je pense, M. le Président.

M. Pagé: L'article 15 est adopté.

Le Président (M. Richard): Ah! Article 16.

M. Pagé: À l'article 16, j'ai un amendement, M. le Président, pour donner suite à l'amendement précédemment adopté: modifier l'article 16 en biffant, dans le paragraphe 1°, les mots ", de fermes d'élevage, de centres d'entraînement"; en biffant, dans le paragraphe 12°, les mots ", une ferme d'élevage de chevaux de course, un centre d'entraînement de chevaux de course" et les mots ", de ferme d'élevage, de centre d'entraînement"; troisièmement, en biffant, dans le paragraphe 3°, les mots ", de fermes d'élevage de chevaux de course, de centres d'entraînement de chevaux de course".

En fait, ces modifications ont pour but d'autoriser la Commission à prendre des règles pour prescrire les normes de la tenue ou de la pratique d'une activité dans les salles de paris sur les courses de chevaux. La Commission pourra prescrire des exigences aux fins de délivrer des permis de salles de paris. La troisième modification permettra à la Commission d'établir des règles différentes, selon les catégories de salles de paris.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement est adopté et l'article 16, tel qu'amendé, adopté. (18 h 45)

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 17.

M. Pagé: L'article 17, un autre amendement: remplacer dans le paragraphe 2° de l'article 17, le sous-paragraphe 1.1° par le suivant: "1.1° définir l'expression "salle de paris" pour les paris sur les courses de chevaux". Ces modifications concernent le pouvoir réglementaire du gouvernement et le gouvernement pourra prescrire les licences requises pour l'exercice des occupations liées aux salles de paris.

M. Baril: Pourquoi ici... Je pense que c'est la première fois qu'on voit ça, une "licence de courses" et, après ça, on dit: "et des licences de salles de paris", dans le troisième paragraphe.

M. Pagé: On enlève ça.

M. Baril: Vous enlevez aussi "licences de courses"?

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Dans le troisième paragraphe, c'est marqué "par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, des mots "et des licences de courses" par les mots ", des licences de courses et des licences de salles de paris sur les courses de chevaux."

M. Pagé: Juste à cause du e-t, et. La loi actuelle dit... L'article 105, là.

M. Baril: Oui.

M. Pagé: "établir des régions et prescrire des normes de contingentement des licences de piste de courses et des licences de courses pour chacune de ces régions".

M. Baril: O.K.

Le Président (M. Richard): L'amendement est-il adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 18, maintenant.

M. Pagé: L'article 18.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Pagé: J'ai un amendement pour retirer l'article 18.

M. Baril: Ah oui!

M. Pagé: L'article 18 est retiré purement et simplement.

M. Baril: Mais est-ce que ça annule l'article 108 actuel?

M. Pagé: Non. C'est que la disposition du projet de loi prévoyait d'ajouter les fermes d'élevage et les centres d'entraînement aux dispositions applicables sur les pistes de courses.

M. Baril: Donc, l'article 108 va rester tel... M. Pagé: ...tel qu'il est. M. Baril: ...qu'il est. Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est une motion de retrait de l'article 18. Maintenant, l'article 19.

M. Pagé: L'article 19. Les modifications proposées aux articles 19 à 50 de ce projet de loi - ce sont toutes les mêmes, de 19 à 50 - ont pour effet de soustraire à la Régie des loteries et à la Société des loteries toute juridiction sur les courses et de l'attribuer à la Commission des courses. C'est ainsi que les titres de la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Société des loteries et courses du Québec sont modifiés de façon à enlever la notion de "courses" dans ces lois. De même, le nom des organismes institués en vertu de ces lois est également modifié: Régie des loteries du Québec, Société des loteries du Québec plutôt que Société des loteries et courses du Québec. Alors, les articles 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26...

Une voix: C'est un papillon technique.

M. Pagé: ...27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 et 50...

M. Baril: Avec tout ça, est-ce qu'on... Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: Est-ce que j'aurais compris...

Le Président (M. Richard): De 19 à 50

M. Baril: Est-ce que j'aurais compris que c'est uniquement pour enlever ces responsabilités-là à la Régie des loteries et transférer ça à la Commission des courses?

M. Pagé: Non. Ça, on l'a fait tantôt. C'est pour changer maintenant... On l'a fait tantôt, vous avez voté sur division sur l'article qu'il proposait. C'est maintenant pour enlever les mots "et courses" dans Société des loteries; la Société des loteries et courses du Québec...

M. Baril: Oui.

M. Pagé: ...va devenir la Société des loteries du Québec.

M. Baril: Tous ces articles-là relevaient de la Régie des loteries, c'est ça? Non?

M. Pagé: Non, non, non. Depuis la loi de 1987, la Régie des loteries et courses du Québec n'a plus d'affaire dans les courses de chevaux parce qu'on a créé la Commission des courses de chevaux. Elle avait encore le mot "courses" dedans, sans aucune juridiction.

M. Baril: Pourquoi en 1987... C'est un oubli, on n'a pas pensé de lui enlever ça, si... La Commission des courses de chevaux, je pense, a été créée en 1987. Est-ce ça?

M. Pagé: Oui. M. Baril: Bon!

M. Pagé: En 1987, docteur? Oui, décembre 1987.

M. Bernard: Elle a été créée le 31 mars 1988, mais la loi a été adoptée en 1987.

M. Pagé: Oui

M. Baril: Bon! Donc, lorsqu'on a créé la Commission des courses de chevaux du Québec, pourquoi n'avait-on pas enlevé la section des courses de la Régie des loteries?

M. Pagé: Parce qu'à ce moment-là on n'avait pas eu encore l'avis du ministère des Finances, qui était probablement occupé à d'autre chose à cette période-là de l'année, sur l'opportunité d'enlever le mot "courses" dans sa Société des loteries et courses du Québec. C'est aussi simple que ça, ce n'est pas plus compliqué que ça, je vous le dis. Appelez mon ami Gérard D., il va vous l'expliquer.

M. Baril: Là, l'avis est arrivé, ils ne veulent plus s'occuper de ça, eux autres.

M. Pagé: Oui, oui L'avis est arrivé comme quoi il était inopportun de maintenir le mot "courses". Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ne voyez pas des anguilles sous les roches, là...

M. Baril: Non, non, non. Je ne cherche rien, je ne cherche pas les bibites, mais on peut s'informer pareil, hein!

M. Pagé: Oui, oui, on vous donne les réponses, c'est comme ça que ça s'est passé.

M. Baril: J hésite, pas parce que je suis contre, mais j'hésite à adopter ça d'un coup. Il n'y aurait pas un mot qu'on aurait oublié en quelque part dans un article et qui serait... Il n'y a pas de...

M. Pagé: Non, non, il n'y a pas de...

M. Baril: ...comment on appelle ça? de fermes d'élevage ou de centres d'entraînement en quelque part là-dedans?

M. Pagé: Ah non, non, non! Il n'y a pas de ça dans ça. On peut suspendre pour quelques minutes pour que vos adjoints aient le temps de le regarder. Prenons-en un au hasard, l'article

49: "La Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement du Québec et des organismes publics est modifiée: "1° par le remplacement, dans les paragraphes 1 et 4 de l'annexe I, des mots "la Société des loteries et courses du Québec" par les mots "la Société des loteries du Québec"." Parce qu'une fois que le mot "courses" est enlevé dans le nom de la Société des loteries et courses du Québec, bien, les gens qui travaillent là, qui vont prendre leur retraite, ne recevront pas une rente de retraite en vertu de la Loi sur la Société des loteries et courses du Québec, mais bien en vertu de la nouvelle Loi sur la Société des loteries du Québec.

M. Baril: Bon!

M. Pagé: Je dois saluer les membres de la Commission, les gens du contentieux qui ont fait un travail de bénédictin, pour être certains que toutes les lois où le mot est utilisé sous ce vocable soient modifiées pour l'être à l'avenir sous le vocable nouveau adopté dans la présente loi.

M. Baril: Comme ça, vous nous invitez à leur faire confiance, M. le ministre.

M. Pagé: Je leur fais confiance.

M. Baril: Bon! On regarde ça rapidement et ça a l'air... Ça va jusqu'à l'article 50, vous avez dit, hein?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: bien, on va être vite rendus, je suis à l'article 43. j'essaie de me dépêcher. j'aimerais revenir à l'article 20, m. le ministre, rapidement.

M. Pagé: Ah oui!

M. Baril: Dans le troisième paragraphe, pouvez-vous m'expliquer la différence? Ici, dans le projet de loi, c'est marqué "par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "et le terme "animaux" ne comprend par les chevaux." Quand on regarde dans la loi actuelle, c'est écrit: "Dans la présente loi, les règlements et les règles, l'expression "système de loterie" comprend un jeu de hasard ou un jeu où se mêlent le hasard et l'adresse et le terme "animaux" ne comprend pas les chevaux." Comment ça se fait que ce n'est pas...

M. Bilodeau (Léo): Léo Bilodeau. Lors de l'adoption de la loi, en 1987, la Loi sur les loteries et courses avait été modifiée et, à ce moment-là, on avait ajouté "et le terme "animaux" ne comprend pas les chevaux" parce que...

M. Baril: Est-ce que ça pourrait être juste parce que...

M. Pagé: Parce qu'elle gardait une juridiction sur les courses...

M. Baril: II y a des guillemets, là.

M. Pagé: ...qui auraient pu être des courses autres que de chevaux.

Une voix: Oui.

M. Pagé: C'est ça. O.K.?

M. Baril: Oui, mais pourquoi y a-t-il des guillemets entre...

Une voix: Des guillemets?

M. Baril: Est-ce que ça se peut qu'il y ait des guillemets de trop?

M. Pagé: Là, avant de régler les guillemets...

M. Baril: Au mot "animaux".

M. Pagé: ...on va régler, là, "et le terme "animaux" ne comprend pas les chevaux." C'est que, comme la Régie des loteries et courses du Québec, par la loi que j'ai déposée, gardait une juridiction sur les courses, mais qu'elle perdait sa juridiction sur les courses de chevaux, parce que les courses de chevaux s'en allaient à la Commission de courses de chevaux du Québec, ce libellé a été écrit pour dire "et le terme "animaux" ne comprend pas les chevaux", de façon à ce que si, par la suite, avant la loi d'aujourd'hui, la Régie des loteries et courses avait eu le droit et avait décidé, après consultation, etc., de régir des courses de chiens, elle aurait pu le faire. Mais, avec la disposition qu'on apporte aujourd'hui, toutes les courses, même les courses de chiens si jamais l'accord des gens était unanime, que le Code criminel le permettait, que la loi du Québec le permettait que les règlements étaient adoptés et que le pape était d'accord... Bien, là, la question ne se pose plus.

M. Baril: En tout cas, pourquoi met-on des guillemets? Je vais revenir aux guillemets.

M. Pagé: Là, les guillemets... C'était dans la loi de 1987, donc...

Une voix: C'est un terme; quel terme? Animaux.

M. Pagé: C'est ça: "par l'addition, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot "adresse", des mots suivants: "et le terme "animaux" ne comprend pas les chevaux." Comme

il y avait des guillemets dans la loi, on doit mettre des guillemets dans ce qu'on modifie ici.

M. Baril: Ah! C'est parce que, dans la loi, il n'y en a pas, de guillemets. Dans la loi actuelle.

M. Pagé: Ah bien! Là, là!

M. Baril: En tout cas, on ne s'obstinera pas pour des guillemets, M. le ministre.

M. Pagé: On va confier tout ça, si vous voulez, à M. le secrétaire. Voulez-vous régler les guillemets en fin de semaine?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est parce que, simplement, dans la loi actuelle que nous avons, c'est marqué "et le terme "animaux" ne comprend pas les chevaux." Ça fait qu'il n'y a pas de guillemets là. C'est pour ça qu'on se demandait pourquoi on prenait la peine de l'inscrire de même, d'indiquer "animaux" entre guillemets dans le projet de loi.

Bon! Là, j'étais rendu à l'article 43.

M. Pagé: M. le Président, il y avait consentement pour aller au-delà de 18 heures.

Le Président (M. Richard): Ah! Bien oui, évidemment!

M. Pagé: O.K.

Le Président (M. Richard): Ah! Absolument C'est vrai, j'ai peut-être omis de le mentionner.

M. Pagé: Non, on l'a mentionné, mais je ne sais pas si les micros étaient ouverts à ce moment-là.

Le Président (M. Richard): Mais vous aviez l'air heureux, de toute façon, de continuer au-delà de 18 heures, alors j'ai dit: Par logique...

M. Pagé: On fait mention pour redémarrer l'horloge.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Baril: J'espère que ce qu'on a fait là n'est pas nul.

Le Président (M. Richard): Non, non non. C'est tout à fait légal. M. le député d'Arthabas-ka, est-ce que ça vous tenterait, une "shot" de 19 à 50?

M, Baril: Ça vous plairait? Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Ça se prend?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté, de l'article 19 à l'article 50 inclusivement.

M. Pagé: À l'article 51, j'ai un amendement. "La présente loi entre en vigueur le (identifier ici la date de la sanction de la présente loi) sauf les dispositions des articles 8 et 18 qui entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement." Comme les articles 8 et 18 se réfèrent aux centres d'entraînement, aux fermes d'élevage et aux salles de paris et entreront en vigueur aux dates indiquées par le gouvernement, je propose une modification de façon à biffer les mots "sauf les dispositions des articles 8 et 18 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement". Est-ce à dire que...

C'est pour donner suite aux amendements que j'ai faits tantôt.

M. Baril: En clair, ça change quoi?

M. Pagé: C'est que l'article 51 prévoyait...

M. Baril: Oui.

M. Pagé: ...que, pour les centres d'élevage et les centres d'entraînement, la loi allait entrer en vigueur non pas au moment de sa sanction, mais au moment où le gouvernement le prescrirait.

M. Baril: O.K. Il n'y a plus de licence pour obtenir des centres d'entraînement et des fermes d'élevage.

M. Pagé: Oui, mais je ne peux pas dire dans l'article 51 que la présente loi entre en vigueur telle date, sauf pour les centres d'entraînement. Je n'ai pas de pouvoir habilitant.

M. Baril: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. L'article 51 tel qu'amendé est adopté.

M. Pagé: Maintenant, M. le Président, M. le secrétaire et M. Bilodeau, de la Commission, m'indiquent qu'on doit modifier ce projet de loi. On doit apporter un autre amendement. Ce projet de loi est modifié par la suppression, dans l'historique, des articles 20, 24, 25, 27, 28, 30, 31, 33 et 46 de la référence à un article du chapitre 103 des lois de 1987 et en faisant les adaptations qui en découlent. Ça, c'est pour les références aux statuts. C'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Pagé: O.K. Ça, c'est un amendement

qu'on avait tantôt, là, où on se référait, exemple... On passait au chapitre 103, le premier article, si ma mémoire est fidèle. C'est une modification de concordance pour que la référence à une loi dans le nouveau texte...

Le Président (M. Richard): Article 1.

M. Pagé: C'est ça. On disait: Remplacer dans l'article 1 ce qui suit: "(1987, chapitre 103)" par "(Lois refondues du Québec, chapitre C-72.1)". C'est un amendement de même nature pour nous assurer que les références dans les articles 20 et 24 et suivants auxquels je me suis référé, que je viens de donner, soient les bonnes. Je lis ça à M. Comeau, si vous voulez l'ajouter, comme secrétaire de la commission. D'ailleurs, c'est vous qui avez demandé ça?

Une voix: Non, c'est le secrétaire de la Commission, Me Bilodeau.

M. Pagé: Vous vous êtes parlé, vous vous êtes compris pour...

M. Baril: Ce serait à ajouter où, ça? M. Pagé: Dans les articles 20, 24, 25. M. Baril: Dans chacun des articles?

M. Pagé: Oui, la référence à une loi antérieure qui s'appliquait.

M. Baril: O.K. C'est bien.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'ensemble de ces références. Est-ce qu'il y a d'autres amendements ou d'autres gestes, M. le ministre, sur cette loi? Est-ce que le titre est adopté?

M. Pagé: Le titre est adopté.

Le Président (M. Richard): Qu'est-ce que vous en pensez, du titre? Ça a du bon sens? Le titre est adopté?

M. Pagé: Le titre est adopté. M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Le titre est adopté. Est-ce qu'une motion de...

M. Pagé: Je fais motion, M. le Président, pour qu'on renumérote les articles en tenant compte des articles qui ont été retirés.

Le Président (M. Richard): Ça va? M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): O.K. Maintenant, est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Pagé: Adopté.

M. Baril: Adopté, excepté qu'il y a un article que j'ai adopté sur division; ça change quoi, ça?

M. Pagé: Absolument rien.

M. Baril: Ça ne change rien? Bon, c'est correct. C'est parce que je ne veux pas passer pour un gars qui se contredit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): C'est l'article 6 qui a été adopté sur division. Alors, ça va? Donc, l'ensemble du projet de loi 6 est adopté tel qu'amendé. Maintenant, M. le ministre, avez-vous un message final?

M. Pagé: Bonne fin de semaine.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, avez-vous aussi un message?

M. Pagé: Merci! Merci, M. le Président, aux membres de la commission pour leur participation à nos travaux et, plus particulièrement, merci aux membres de la Commission des courses du Québec, au docteur, à son équipe, à madame, à Me Bilodeau, secrétaire de la Commission, aux représentants de l'Opposition officielle, et on se revoit lundi matin.

M. Baril: Lundi matin. C'est bien. Bonne fin de semaine.

Le Président (M. Richard): Merci, bonne fin de semaine à tous et à chacun.

(Fin de la séance à 19 h 8)