Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous le permettez, M. le ministre, je vous rappelle le mandat de la commission qui est effectivement de procéder à la vérification des engagements financiers pour les mois de janvier à décembre 1989 des organismes du secteur agriculture et alimentation du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. le secrétaire, M. Comeau, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le secrétaire: deux, m. le président. m. chenail (beauharnois-huntingdon) est remplacé par m. bergeron (deux-montagnes) et m. lafran-ce (iberville) par m. bordeleau (acadie).

Le Président (M. Richard): Merci, M. le secrétaire. Maintenant, au niveau de l'ordre du jour, c'est la vérification des engagements financiers dans le secteur agriculture et alimentation ce qui exclut les organismes de juillet 1989 incluant décembre 1989 et, par la suite, du secteur agriculture alimentation au niveau des organismes de janvier 1989 à décembre 1989, sauf la CPTA qui a été fait, si vous vous rappelez, lors de notre dernière séance de travail. Maintenant, comment voudriez-vous fonctionner, M. le député d'Arthabaska et M. le ministre?

M. Baril: Un à la fois. Si le ministre était d'accord, on finirait l'étude des engagements de son ministère, il n'en reste pas beaucoup, et après, on pourrait passer les organismes. À sa convenance.

M. Pagé: Très certainement, M. le Président. Je suis disposé à ce qu'on étudie, de juillet effectivement à décembre 1989, les engagements du ministère.

M. Baril: C'est bien.

M. Pagé: Avec la venue d'un nouveau député autour de cette table, à cette commission très importante, j'apprécie au plus haut point que le député de l'Acadie soit avec nous pour pouvoir se familiariser avec les questions agricoles, les questions d'alimentation. Vous savez, l'agriculture, ce n'est pas seulement dans le monde rural. Vous avez des consommateurs, vous avez des consommatrices sur lesquels on veille avec beaucoup d'attention, beaucoup de précaution.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre. Je constate...

M. Pagé: Ensuite, on va passer aux organismes ayant comme perspective de finir vers 13 heures, je présume.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Ce qui voudrait dire qu'on serait aux engagements du ministère au mois d'août.

M. Pagé: La liste du mois d'août.

Le Président (M. Richard): La liste du mois d'août.

M. Baril: La liste du mois d'août, effectivement.

M. Pagé: Nous avions amorcé, si je...

M. Baril: Juillet, il n'y en avait pas. En juillet, selon la liste, il n'y avait pas d'engagement en juillet, je pense.

Le Président (M. Richard): Non.

M. Pagé: Très peu d'engagements en juillet, le ministre étant à l'extérieur.

M. Baril: Le ministre était en vacances. M. Pagé: Or, allons-y.

M. Baril: Je n'aime pas ça, moi, en passant, vous voir si loin que ça.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Je n'aime pas ça, cette formule-là, de vous voir si loin que ça...

M. Pagé: alors, je note pour le bénéfice du

journal des débats et des journalistes qui nous écoutent que le parti québécois veut se rapprocher du ministre pagé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: II ne faudrait pas inverser mes mots ou mes souhaits. J'ai dit simplement que j'aimerais...

Le Président (M. Richard): C'est simplement pour des raisons techniques. Ha, ha, ha!

M. Baril: ...ça que ie ministre soit plus près du Parti québécois, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, haf

M. Pagé: alors, en ce début de semaine sainte, m. le président, allons-y.

Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Juillet

M. Baril: Oui, alors, mois de juillet, à l'engagement 3, un contrat pour l'achat d'un système de - je ne sais pas quoi parce que l'impression est mal faite - par micro-ondes micro-digest. C'est une firme américaine, un montant de 44 500 $, pourquoi est-ce une firme américaine, c'est parce qu'A n'y en a pas au Québec?

M. Pagé: C'est un équipement, M. le Président, qui était requis au sous-ministériat du contrôle de qualité des aliments. Comme on le sait, cet équipement prévoit l'utilisation de micro-ondes, et ça permet de réaliser des économies de temps considérables par rapport aux techniques conventionnelles utilisées auparavant. On utilise présentement un système de digestion aux micro-ondes de marque C.E.M. Ce système requiert une surveillance constante des opérations. Le système faisant l'objet de cette demande permet d'automatiser entièrement les opérations de digestion, permettant une économie de ressources personnes humaines requises, ainsi qu'une réduction du temps requis pour préparer les échantillons. À titre d'exemple, le système dont on vient de se doter par cet engagement permet une grande flexibilité d'opération, puisque chaque échantillon peut être traité différemment selon sa nature, c'est-à-dire les choix d'acide, le temps de digestion et de température. Ça constitue un net avantage pour nous et en termes de coûts par analyse de laboratoire.

On a un nombre qui est sans cesse croissant d'analyses de laboratoire et d'échantillons sur demande que nous recevons. Comme on le sait d'ailleurs, ce serait peut-être intéressant, M. le Président, que votre commission, et ça je vous en formule l'invitation, que votre commission vienne chez nous, au ministère, et particulièrement vienne visiter cette section du ministère, celle de nos laboratoires, ici à Québec. Et je réfère, non pas aux laboratoires pour la santé animale qu'on a en régions - comme vous le savez, on en a à Coaticook, on en a un à Nicolet, on en a un à Saint-Hyacinthe, on en a un à Québec, on en a un à Aima, au Lac-Saint-Jean, on en a un à Rimouski, aussi, à Rock Forest aussi - mais là nous référons ici à des laboratoires pour la qualité des aliments. Un exemple concret, lorsqu'on a une intoxication alimentaire qui nous est signalée par un département de santé communautaire, la démarche est la suivante: à partir du moment où on est saisi d'une intoxication alimentaire, on réfère, on cherche dans un premier temps les communs dénominateurs; par exemple est-ce que ces gens-là ont consommé les même aliments, à quel endroit? Et on remonte à la source, évidemment. On fait des échantillons. Par exemple, on peut entrer dans un restaurant et prendre des échantillons des viandes, des poissons, des produits marins, des produits laitiers, des salades, etc. On sait qu'avec ce type d'équipement... il faut être des plus performants; il faut être des plus expéditifs, si je puis utiliser le terme. Plus les résultats d'analyse sortent rapidement, plus la démarche est efficace. C'est un équipement qui a été acheté pour... Il ne s'en faisait pas ici. Ça venait du New Jersey.

M. Baril: Mais c'est parce que c'est... Je vous demandais pourquoi est-ce une firme américaine? C'est parce que c'est fabriqué là; il n'y en a pas par ici.

M. Pagé: Oui. C'est un équipement très spécialisé.

M. Baril: Une sous-question. Puisque le ministre parle d'analyse au niveau de la qualité des aliments, est-ce que c'est à ce laboratoire-là ou à un autre qu'a été analysé le lait, au Lac-Saint-Jean, qui avait créé une sorte de maladie, la salmonellose, et est-ce que le ministère a identifié les raisons?

M. Pagé: Non.

M. Baril: II n'a pas identifié encore la source.

M. Pagé: Non. Nous avons eu, effectivement, au-delà de 125 cas qui nous ont été rapportés par le Département de santé communautaire. Nous avons procédé à de nombreux échantillonnages, tant au niveau des produits laitiers que des viandes, les produits carnés. Dans ce dossier-là, il y a un élément qui n'a pas encore été signalé, que je me permets de vous signaler ce matin. En vertu de la loi, il n'y a aucune obligation qui est faite à un département de santé communautaire d'aviser le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Cependant, la coutume veut, la pratique veut qu'à partir du moment où il y a soit une intoxication ou une présomption d'intoxication par des médecins du Département de santé communautaire, nous sommes, généralement, immédiatement avisés. Nos inspecteurs entrent en service. On a, d'ailleurs, une équipe au ministère qui travaille spécifiquement sur ces questions-là et nous tentons de trouver ou de... On commence par chercher et on finit par trouver la lecture complète du cas. Exemple concret, on a 10 cas d'intoxication. Est-

ce que ces gens-là ont mangé le même aliment, dans le même endroit, etc? et l'on remonte à la source. dans le cas qui nous occupe, au saguenay, à chicoutimi, on l'a appris à la radio. nous l'avons appris à la radio, six ou sept jours plus tard, ce qui rend...

M. Baril: Vous êtes-vous cru dans l'Opposition?

M. Pagé: Si quoi?

M. Baril: Si vous vous êtes cru dans l'Opposition en l'apprenant à la radio?

M. Pagé: Pas moi, mais mes fonctionnaires l'ont appris à la radio. Je pense que c'est un lundi matin. J'attends un rapport final de mes fonctionnaires d'ici quelques jours sur ce dossier-là.

M. Baril: On a mis beaucoup d'emphase sur la consommation de lait cru. Ce n'est pas définitif, à savoir si c'est du lait ou...

M. Pagé: Je pourrai répondre complètement à votre question, uniquement lorsque j'aurai eu le rapport du ministère, chez nous, et du département de santé communautaire et du ministère de la Santé.

M. Baril: Ça va pour l'engagement 3. À l'engagement 6: subvention pour le Regroupement de producteurs de sirop d'érable du Québec, dans le cadre du programme de développement de la commercialisation des produits agricoles et alimentaires québécois. La compagnie dont le numéro est mentionné, se spécialise dans la transformation, dans la vente? C'est quoi...?

M. Pagé: C'est la banque de sirop d'érable provinciale.

M. Baril: Ah, c'est la banque.

M. Pagé: Sauf que la banque de sirop d'érable provinciale a son siège social à Saint-Raymond.

M. Baril: Ah, bon! Et les entrepôts...

M. Pagé: C'est M. Jean-Paul Bolduc qui est président. Comme on sait, M. Bolduc demeure dans l'Est du Québec. L'adresse, 186, avenue Saint-Michel, Saint-Raymond, comté de Portneuf, c'est l'adresse des représentants juridiques de la banque de sirop d'érable.

M. Baril: Les entrepôts, je crois, sont à East Broughton. Il n'y en a pas à East Broughton aussi?

M. Pagé: East Broughton. Oui, dans les

Cantons de l'est aussi. L'entreposage se fait, via leurs propres structures d'entreposage, aux gens qu'on appelle de la banque et aussi à la coopérative des producteurs de...

M. Baril: C'est bien. L'engagement 6 est vérifié. À l'engagement 7: radiation des sommes irrécupérables. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails? C'est pourquoi? Est-ce des faillites? Pourquoi l'aide avait-elle été accordée? Est-ce que c'est une aide qui avait été accordée ou, en tout cas?

M. Pagé: Nous référons ici à trois cas de faillite. Dans le cas de M. Paul Raymond Simard, celui-ci avait reçu un prêt au montant de 9907 $ dans le cadre du programme d'aide spécial aux producteurs de visons, en 1984. Compte tenu du fait qu'il a fait faillite par la suite, c'était une créance qui était irrécupérable. Donc, j'ai présenté un décret pour la radier purement et simplement.

La même chose concernant la Société coopérative agricole de Charlevoix qui avait participé au programme d'aide à la création de centres régionaux de grains. Elle avait été... Ce sont des aides qui ont été versées en 1981-1982 et 1982-1983. En date du 11 octobre 1984, l'entreprise était redevable au ministère d'une somme de 334 209,12 $ en vertu de l'article 12 du programme agricole. Elle a fait faillite le 11 octobre 1984. M. Faubert, créance au montant de 16 291 $ suite à un prêt consenti dans le cadre du programme d'aide spécial aux producteurs de visons. Et selon la convention de prêt, le premier versement devenait dû et exigible le 1er avril 1987. M. Faubert a fait cession de ses biens le 27 avril 1987. Le syndic a été libéré dans ces affaires. Alors, on se devait de radier ces créances.

M. Baril: dans le cas de la société coopérative agricole de charlevoix, est-ce que les installations ont été remises en opération ou si elles sont inopérantes?

M. Pagé: J'ai rencontré les producteurs du Saguenay, mais du comté de Saguenay, pas le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais du comté de Saguenay. Comme on le sait, ces producteurs sont quand même en nombre très limité dans la région de Tadoussac, la région de... Dans ce secteur-là, le secteur de Baie-Sainte-Catherine-Tadoussac. La dernière information que j'ai eue, c'était il y a quand même quelques mois, ils étaient à bâtir un projet pour se doter, dans ce secteur-là, avec les producteurs de Charlevoix - ce sont deux comtés limitrophes - d'un centre de conditionnement de grains au niveau de la région. Mais, à ma connaissance, la coopérative à laquelle nous nous référons n'a pas opéré depuis 1984. Pour ce qui est des actifs, ils ont dû être disposés comme suite de la décision,

de la faillite.

M. Baril: N'êtes-vous pas au courant si les équipements ou les entrepôts ont été liquidés ou vendus?

M. Pagé: C'a certainement été liquidé. Je pourrais vérifier et vous donner une information, mais, à la suite de la faillite, la coopérative n'a plus aucun contrôle de ses actifs; elle cède ses actifs. Le syndic a dû en disposer à partir des créances et, compte tenu qu'on n'avait pas de créance dite garantie dans ça, on a perdu purement et simplement cet argent.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que je peux savoir si c'est l'ancien ministre de l'Agriculture qui avait mis en place ces centres de grains? Est-ce qu'il y a d'autres centres de grains au Québec qui ont des difficultés similaires à celles du centre de Charlevoix? Ou, sans être mis en faillite, qui ont été vendus, changés, transférés de main?

M. Pagé: On m'indique que plusieurs ont été en difficulté financière. Ça ne veut pas dire pour autant que ceux qui ont rencontré des difficultés financières ont tous été confrontés à une faillite. Je vais prendre note de votre question pour vous répondre.

M. Baril: Pour ce qui est des producteurs de visons, le ministre peut-il nous faire un relevé de la situation actuellement dans le domaine du vison? Est-ce qu'il reste beaucoup de producteurs? Quelle est leur chance de survie? Quel est l'état de la situation?

M. Pagé: Je vais y aller de mémoire, parce que j'ai été confronté à ce problème à la fin de 1985 début 1986, quelques jours après mon asser mentation. Le gouvernement du Québec a décidé, au début des années quatre-vingt, de diversifier l'agriculture, particulièrement dans l'Est du Québec, en lançant un programme de production de visons: Charlevoix, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, plusieurs producteurs dans Bonaventure. On ne peut pas se lancer dans un élevage en production animale comme ça, sans être confronté à des risques assez élevés. Quand on n'a pas de tradition ou de coutumes dans une production donnée, le niveau de risque est toujours très élevé, sauf qu'il faut bien avoir à l'esprit qu'à l'époque, les prix payés pour le vison étaient assez intéressant.

Alors, on a de nombreux producteurs. Quand je dis "nombreux", ce sont au moins quelques dizaines qui se sont lancés dans cette production-là, tant dans Charlevoix que dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Ils ont été con- frontés à des problèmes majeurs de régie d'élevage n'ayant pas l'expérience de telle production, premièrement. Ils ont donc été confrontés à des problèmes de productivité, de rendement.

On me dit qu'il y a 65 producteurs qui ont participé au programme, au début des années quatre-vingt. Il en resterait environ 20 à 25. J'en étais à vous dire que, premièrement, on n'avait pas d'expérience. On a donc eu des problèmes au niveau de la régie des élevages, en rendement, en conformité de la peau, en conformité des peaux et des standards minimums.

Ensuite, on a été confrontés à des problèmes de maladie des troupeaux. Je me rappelle. Ces troupeaux-là ont été frappés par la plas-mocytose virale, un virus qui entraînait une perte de rendement, une faible croissance du poids, etc. Ce qu'on a fait, je me rappelle, on a dit: Appliquez un programme pour détruire purement et simplement les troupeaux qui sont affectés. Ce programme-là nous a coûté 750 000 $ en dollars de 1986, premièrement. Deuxièmement, le prix du marché 1985-1986 était bien inférieur au prix prévisible - par je ne sais qui - en 1982, 1983, 1984, tant et si bien qu'il en coûtait, dans certains cas.. Je me rappelle avoir échangé avec l'Office du crédit agricole, en avril 1986, parce que j'ai eu à prendre la décision, à savoir: Est-ce qu'on continue à injecter des sommes très importantes dans cette industrie qui semble hésiter grandement, en termes d'avenir et d'orientation, ou si on doit purement et simplement rappeler nos prêts? On a rappelé nos prêts sur la base que les peaux, il en coûtait environ 28 $ à 30 $ pour produire une peau à ce moment-là, si ma mémoire est fidèle, et le prix du marché était entre 10 $ et 12 $. Alors, en plus d'avoir un coût de production qui était presque deux fois et demie plus élevé que le prix du marché, premièrement, nous avions des problèmes de rendement, des problèmes de santé, des problèmes de régie d'élevage. Alors, j'ai rappelé purement et simplement les prêts.

M. Baril: Quand le ministre a parlé qu'on n'avait pas de tradition d'élevage dans le vison...

M. Pagé: C'est-à-dire qu'on en avait dans la région de Montréal. Et je vais vous dire, la lecture que j'en ai... Écoutez, moi, je ne suis pas plus que les membres autour de cette commission un spécialiste du vison, sauf que j'ai regardé le dossier avec les gens chez nous. Ce qu'on constatait, c'est que ceux qui étaient dans le trouble financièrement sont ceux ou celles qui ont été subventionnés. Ceux ou celles qui n'ont jamais été subventionnés, eux autres, étaient rentables et efficaces parce qu'il y avait une tradition. Ils ont parti ces productions-là il y a un certain nombre d'années, tout seuls, sans l'aide des gouvernements, dans certains cas, il y a peut-être 25 ans, 30 ans. Mais quand on a

lancé la production, lorsqu'on a incité les gens à y aller, là, on a fait miroiter les visons pastel, les visons de couleur. On n'a pas fait long feu et ça a coûté cher. w,. baril: c'est certain que quand... si, chaque fois que tu es dans une production, je vais dire, nouvelle ou un élevage nouveau, le gouvernement disait: bien, on n'a pas d'expertise. on n'en a pas assez et on laisse aller ça. si le gouvernement s'était toujours dit ça, aujourd'hui, peut-être... non pas peut-être mais il y aurait plusieurs producteurs d'agneaux, plusieurs producteurs de chèvres... il tenait aussi tout l'élevage des truites. si on avait dit: on n'a pas d'expertise, on ne touche pas à ça, il y en aurait un bon paquet aujourd'hui qui n'existeraient pas non plus. ils ont eu de la difficulté en commençant mais le gouvernement les a supportés.

M. Pagé: Ne vous sentez pas obligé de défendre le gouvernement de l'époque.

M. Baril: Non, je ne le défends pas. Je ne défends rien. Simplement, je dis que si, à cause de la conjoncture que là... Je conviens avec vous que le prix des peaux de vison est excessivement bas et, aussi, on n'a pas grand contrôle sur le prix des peaux. Je comprends que ça peut être difficile. Mais je le répète, dans l'agneau, on n'a pas tellement... on n'a pas grand contrôle non plus sur les importations de l'agneau qui vient congelé, qui vient d'ailleurs, de la Nouvelle-Zélande...

M. Pagé: De la Nouvelle-Zélande.

M. Baril: ...entre autres, et d'ailleurs. Pourtant, avec l'aide des gouvernements au départ, tu as des producteurs d'agneaux aujourd'hui qui s'en réchappent très bien. Juste un... Je ne voudrais pas défendre...

M. Pagé: non, je suis d'accord avec vous. le seul problème dans ce dossier-là, il y aurait peut-être été préférable... remarquez, c'est plus facile après...

M. Baril: Oui.

M. Pagé: ...qu'avant là. Mais l'expérience nous enseigne qu'il aurait été probablement plus pertinent de démarrer cette production-là sur une ou deux fermes privées et une ferme gouvernementale pour pouvoir valider nos données tirées de l'expertise et, ensuite, vulgariser les techniques et transférer les connaissances. Mais ça ne s'est pas fait. On a lancé le programme et on a connu les problèmes. Si les peaux étaient montées à 45 $ ou 50 $, on aurait peut-être réussi à s'en sortir malgré les problèmes de plasmocytose virale parce que les 750 000 $, nous autres, c'était purement et simplement pour abattre les troupeaux quand je les ai versés, en 1986, premièrement. L'autre élément, c'est que tu as des pays qui... D'abord, la demande a baissé aussi, hein. Il y a beaucoup plus de fourrures d'imitation. Deuxièment, le manteau de vison aujourd'hui, il se vend assez cher et il y a des produits alternatifs. Ensuite, il y a tout ce débat qui est suscité, qui a été suscité, entre autres, en provenance d'Europe et de Californie comme quoi on doit rechercher davantage de fourrures synthétiques pour la protection des animaux.

M. Baril: Bien, ce sont souvent ceux et celles...

M. Pagé: Alors, tout ça mis ensemble, il y a bien du monde qui a perdu de l'argent là-dedans.

M. Baril: Ce sont souvent ceux et celles qui préconisent l'utilisation de fourrures synthétiques qui portent les plus belles fourrures naturelles. En tout cas, c'est juste un commentaire en passant, sans nommer... Je ne voudrais pas nommer personne.

M. Pagé: II y a Mme Bardot!

Des voix: Ha, ha, ha! (9 h 45)

M. Pagé: Savez-vous une chose, MM. les députés? Nous avons 6000 pêcheurs au Québec, 6000 personnes qui travaillent soit sur des bateaux ou qui sont pêcheurs. Les 6000 pêcheurs ne sont pas tous en mer la même journée, sauf peut-être quand la saison du crabe s'étire jusqu'en mai, là. Et dites-vous bien une chose: Quand les 6000 pêcheurs entrent au port le soir, ce qu'ils débarquent, des tonnes et des tonnes tantôt de sébaste, de crustacés, de morue, etc., le volume qui est débarqué par toute l'infrastructure de pêche au Québec le soir, selon les biologistes et les spécialistes de mon ministère, les phoques en ont mangé autant dans la même journée. Oui! En fait, ils n'en mangent pas. Ils en mangent un peu, mais ils en déchiquettent. Ils en brisent autant que ce que les pêcheurs prennent.

Et, là, on est en réduction de quotas. Puis je vais annoncer un plan de rationalisation. Il y a de quoi se poser des questions, vous savez.

M. Baril: On m'a même dit, monsieur, ou j'ai lu...

M. Pagé: Puis il n'y a pas seulement ça aussi, il y a l'autre problème. C'est que les déchets évidemment...

M. Baril: C'est ce que j'allais dire justement.

M. Pagé: Les déchets du phoque qui traînent partout et, dans certains cas, on doit

retirer des quantités importantes ou des pourcentages importants d'arrivages.

M. Baril: C'est exactement ce que j'allais dire. J'ai déjà lu, justement, que les déchets et les excréments du phoque qui sont trop nombreux sont en train de polluer nos eaux. Je ne sais pas si les personnes qui ont été les premières à sensibiliser la population sur la gravité de la chasse aux phoques, les "meurtres" qui étaient causés par la chasse aux btanchons, je ne sais pas si elles sont sensibilisées sur les conséquences, depuis qu'on a arrêté aussi, ou bien si elles sont comme d'autres, elles entendent bien ce qu'elles veulent entendre.

À l'engagement 13, M. le Président, on revient avec le remboursement de taxes municipales et scolaires, dans le cadre du remboursement partiel des taxes, pour une somme de 29 868,38 $. Agromex inc, Farnham, comté d'Iberville. Je ne peux pas vous dire le mois, mais il y a déjà eu un engagement... le mois de février, à l'engagement 16, la même subvention pour la même année a déjà été étudiée. Le ministre peut-N m'expliquer pourquoi ça revient encore au mois d'août, le même engagement?

M. Pagé: C'est que les remboursements faits antérieurement ne couvraient pas la totalité des fermes d'Agromex à l'époque. Agromex, comme toute autre entreprise agricole, a le droit au remboursement des taxes municipales, c'est-à-dire d'une partie des taxes municipales et scolaires et on ne réfère pas ici aux mêmes immeubles.

M. Baril: Est-ce qu'ils ont demandé le remboursement en deux demandes à part, deux demandes séparées?

M. Pagé: II faudrait voir. M. Abgral va répondre.

M. Abgral (André): Oui, sûrement que... C'est l'engagement 16 de quel mois au juste, ça?

M. Baril: Février. M. Abgral: De février.

M. Baril: J'ai le numéro de l'engagement, en tout cas, j'ai un numéro. Je pense que ça doit être celui de l'engagement. C'est 106161.

M. Abgral: On pourra vérifier, mais sûrement que ça pourrait être la... Est-ce que c'est le même montant?

M. Baril: Oui, c'est exactement le même montant.

M. Abgral: Donc, ça peut être une doublure d'engagement mais pas une doublure de paiement. Je vais vérifier ça et on vous confirmera ça.

M. Baril: Est-ce que, à cette époque là, M. le ministre, Agromex avait été, je vais dire, vendue à... Parce que, actuellement, c'est Nutri-bec.

M. Pagé: Nutribec s'est porté acquéreur d'Agromex, Agromex qui était une entreprise... C'était une société en commandite et la transaction est survenue en mai ou juin 1989.

M. Baril: C'est bien. On va attendre la réponse. Ça irait, pour moi, pour les engagements du mois d'août.

Le Président (M. Richard): Les engagements sur la liste du mois d'août sont donc vérifiés. L'engagement 89.

M. Baril: C'est ça, M. Comeau, au mois d'août?

Le Secrétaire: II y a deux listes, au mois d'août.

M. Baril: II y a deux... Ah oui! C'est vrai. On va tomber dans la deuxième liste, c'est vrai.

Une voix: Liste d'août, engagements d'août. Août

Le Président (M. Richard): Maintenant, on est dans la liste d'août, engagements du mois d'août. On s'en vient de plus en plus logiques.

M. Baril: Je me fie à vos propos, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! M. Baril: ...pour toute de suite. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: À l'engagement 4, c'est pour un contrat négocié. Entente contractuelle avec le Fonds des services de télécommunications, 3 400 000 $. Est-ce que c'est pour tous les bureaux du ministère à travers le Québec, cette somme-là?

M. Pagé: Oui. La période du 1er avril 1989 au 31 mars 1990. C'est l'ensemble des communications téléphoniques du ministère de l'Agriculture, en vertu de laquelle entente on verse effectivement 3 400 000 $.

M. Baril: À l'engagement 5, subvention pour la création d'un centre de développement de l'horticulture ornementale à Saint-Hyacinthe, 735 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: C'est quoi, la teneur de l'engagement? C'est un centre nouveau ou c'est l'établissement d'un centre? Il n'y avait rien là?

M. Pagé: C'est un des éléments du plan de développement intégré que j'ai annoncé, le 26 août 1989, à Montréal et qui a été ratifié ici... qui a été engagé le 5 août. Le montant de 735 000 $ auquel nous référons est une partie du montant de près de 1 000 000 $ qui sera dépensé en collaboration avec la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale.

Comme on le sait, je me plais à le dire, l'horticulture ornementale est une production importante. C'est la cinquième production en importance au Québec, la première production étant, évidemment, les productions animales, notamment. C'est la cinquième production en importance. Si le soleil peut finir par se montrer, les gens vont commencer à travailler dans leur jardin, leur gazon, les plantes, les arbustes, les fleurs. Ce sont 500 000 000 $ par année qui sont dépensés par les consommateurs québécois, seulement dans le volet horticulture, le volet, disons, agricole de la démarche. Si on réfère, maintenant, aux équipements, c'est 1 000 000 000 $ par année que les Québécois dépensent.

Quand je suis arrivé au ministère, on avait l'équivalent d'une demi-personne-année qui s'occupait d'horticulture ornementale sur 3314 fonctionnaires: Pour moi, on l'a établi en priorité. Évidemment, j'ai dû convaincre certains de mes fonctionnaires comme quoi c'était important, parce qu'ils étaient davantage tournés, eux, vers l'agronomie, vers les productions animales, les productions de céréales. Je leur ai bien fait comprendre l'importance de la diversité de l'économie agricole du Québec. On a réuni ces gens-là parce qu'on parle... on réfère à qui, là? On réfère aux fleuristes, on réfère à tous les fournisseurs, les centres jardins, on réfère à ceux qui font les plaques de gazon, on réfère aux spécialistes d'entretien, par exemple, des terrains de golf, on réfère à tous les architectes paysagistes. Alors, on a embauché du personnel, on a réaffecté, c'est-à-dire, à l'interne, du personnel additionnel en horticulture ornementale. On a travaillé avec la Fédération interdisciplinaire qui regroupe chacun des secteurs et on a bâti notre plan de développement intégré qui prévoit un secrétariat, qui prévoit aussi des aides financières. Un exemple concret: on prévoit augmenter très substantiellement notre degré d'autosuffisance parce que, compte tenu du fait que la saison, ici, est un peu plus tardive que la saison en Ontario, on devait, jusqu'à la mi-mai, presque fin mai, dans la très grande majorité des cas, référer souventefois à des produits qui venaient de l'Ontario. Alors, on a accentué et on a augmenté notre production en serre. On veut donner de meilleurs moyens et des moyens plus utiles, plus efficaces aux producteurs.

Somme toute, on va dépenser pas mal d'argent, une couple de millions dans ça. On a toute une série de démarches. Comme exemple concret, on a créé un centre d'information avec la Fédération interdisciplinaire où toute personne, au Québec, qui a besoin d'information sur ses plantes, sur ses arbustes peut appeler. Avant ça, ces gens-là n'avaient aucune information. Ce qu'ils faisaient, ce n'était pas compliqué, ils appelaient dans les centres jardins. Ils prenaient les pages jaunes et ils appelaient les centres jardins. Ils disaient: Monsieur, moi, je ne sais pas, ma plante a tel problème, qu'est-ce qu'il faut que je fasse, etc.? Seulement, une entreprise de Québec, ici, me disait qu'avant la mise en place d'une telle structure, elle ne pouvait plus fournir, de toute façon, parce que c'est une entreprise commerciale, ce n'est pas une entreprise gouvernementale. C'était entre 150 et 200 téléphones par samedi matin qu'elle recevait seulement pour avoir des conseils, pas pour vendre des produits, seulement pour avoir des conseils. On a investi des sommes importantes à Saint-Hyacinthe. C'est parti. Ça va bien. Ces gens-là sont bienheureux.

M. Baril: En tout cas, je suis bien content de voir que le ministre a continué la lancée.

M. Pagé: D'ailleurs, vous aviez un beau village dans votre coin. Vous aviez un beau village, Warwick...

M. Baril: Bien oui.

M. Pagé: ...mais il n'est plus chez vous.

M. Baril: Bien non, on l'a arraché du comté d'Arthabaska, pensant probablement être capable de remporter et de garder le comté d'Arthabaska au Parti libéral. Ils l'ont perdu pareil.

M. Pagé: Pourquoi? Oui, mais Warwick, ils ont voté libéral.

M. Baril: Hein?

M. Pagé: Ont-ils voté libéral, Warwick? Oui.

M. Baril: Je ne le sais pas cette année. Je ne m'en suis pas occupé. Mais les autres années, ils votaient très majoritairement Parti québécois.

M. Pagé: Je vais demander ça à mon ami Vallières.

M. Baril: On s'écarte de l'engagement un peu.

M. Pagé: Je constate qu'une fois qu'ils

furent partis, vous ne vous en êtes point souciés. M. Baril: Comment dites-vous ça? M. Pagé: Une fois qu'ils furent partis...

M. Baril: Oh non!

M. Pagé:... vous ne vous en êtes point souciés. Vous ne savez même pas pour qui ils ont voté.

M. Baril: J'ai... Ah, ça vous savez! Ça, je vous l'accorde, mais te résultat du vote pour moi est bien secondaire.

M. Pagé: Quand on passe.

M. Baril: Pour moi, l'important, c'est de répondre.

M. Pagé: Ha, ha, ha!

M. Baril: Comment? M. Pagé: C'est quand on passe.

M. Baril: Non. L'important, c'est que, quand les gens viennent me voir, je les aide pareil.

M. Pagé: Bien oui.

M. Baril: Je ne m'informe pas à savoir s'ils ont voté et pour quel parti ils ont voté, hein.

M. Pagé: C'est très bien ça.

M. Baril: J'ai de très bons amis, j'allais dire dans le comté de Warwick. Voyez-vous l'importance que je veux donner à cette municipalité-là. C'est même un comté pour moi.

M. Pagé: Un beau village fleuri du Québec, ça.

M. Baril: Ah, pour trois ou quatre années consécutives en passant, Warwick.

M. Pagé: Quatre.

M. Baril: Quatre, oui, c'est ça.

M. Pagé: Alors, ça va pour ça?

M. Baril: Bien, juste un... Ce que j'allais dire - le ministre m'a arrêté, probablement qu'il me voyait venir - c'est que je voulais le féliciter d'avoir continué dans la lancée, dans la poussée du gouvernement qui l'a précédé...

M. Pagé: Pardon?

M. Baril:... parce qu'on a, entre autres, organisé les Floralies à Montréal, on a organisé des concours villes, villages et campagnes fleuris. Et tout ça a donné un essor quand même considérable, j'allais dire, à cette nouvelle production qui n'est pas nouvelle, mais cette production qu'est l'horticulture au Québec.

M. Pagé: C'est ça, c'était le côté spectacle C'était le côté important.

M. Baril: Ah bien, vous savez...

M. Pagé: Mais c'était surtout le côté image.

M. Baril: C'est important.

M. Pagé: On a complété, on s'est inscrits en complémentarité pour travailler à la base pour davantage d'efficience.

M. Baril: Ne pas avoir fait ce qui a été fait, peut-être que ça ne se serait pas rendu Ia cinquième production par importance au Québec. Si on n'avait pas donné le goût...

M. Pagé: Puis ne pas faire ce qu'on fait, c'aurait peut-être été inutile de faire ce qui a été fait.

M. Baril: Je vous l'accorde. C'est pour ça que je vous félicite de continuer dans la même veine.

M. Pagé: Merci.

M. Baril: À l'engagement... Ah, je ne peux pas vous dire si c'est l'engagement 12 ou un autre, en tout cas, c'est le dernier. À l'engagement 12, il y en a deux. Ah! c'est pour l'agriculture biologique, les deux: Fédération d'agriculture biologique du Québec et l'autre c'est Ie collège Macdonald. Subvention pour la mise en place d'un secrétariat permanent au sein de Ia Fédération de l'agriculture biologique, et l'autre, c'est: Subvention afin de rendre accessibles les informations du Centre de développement du projet pour une agriculture écologique. Le dernier, celui que je viens de lire, de quelle façon le collège Macdonald rend-il accessibles ces informations-là du Centre de développement du projet? (10 heures)

M. Pagé: Oui, puis?

M. Baril: Bien, c'est de quelle façon...

M. Pagé: Bien, c'est 50 000 $ par année pendant trois ans pour le secrétariat. Ces gens-là avaient besoin d'assistance financière pour...

M. Baril: La deuxième, M. le ministre.

M. Pagé: La deuxième? Ce sont les somme

requises. 60 000 $ par année pour 1989-1990, 1990-1991, 1991-1992 au collège Macdonald pour que Macdonald, qui a quand même une bonne expertise dans le domaine, puisse, avec les fédérations, avec les intervenants, transférer des conna^iccances, vulgariser des techniques puis diffuse

Alors, on se réfère à Macdonald qui dispose d'une telle banque à des fins d'enseignement et de recherche.

M. Baril: C'est bien pour l'engagement 12. À l'engagement 13: Contrat pour la réfection des galeries et des joints de brique à l'Institut de technologique agro-alimentaire de La Pocatière. On nous signale ici qu'il y a eu deux soumissions qui ont été reçues en retard. Est-ce qu'on peut nous donner la date de demande des soumissions et la date d'ouverture?

M. Pagé: On va vérifier ça, M. le député.

M. Baril: En même temps, si on pouvait nous...

M. Pagé: Ça, c'est un programme de conservation des immeubles. Comme on le sait, nos immeubles rencontraient certains problèmes d'entretien. Ça, c'est pour La Pocatière. Moi, selon ce que j'ai ici, M. Marcel Charest, de Saint-Pascal, a soumissionné, mais la soumission a été reçue en rétard, soit le 1 août 1989; Construction Dumais et Pelletier n'a pas soumissionné; Paul Martin inc, La Pocatière, n'a pas répondu; Les entreprises G.M. Laplante, soumission reçue en retard, c'est-à-dire le 31 juillet 1989 à 15 h 30; Construction C. Labrie n'a pas répondu, puis il y a Construction Fernand Bélanger, compagnie à numéro, conforme 41 800 $. Et le montant versé, demandé était de 45 000 $.

Vous remarquerez qu'il y a toujours une différence entre le montant demandé et le montant du plus bas soumissionnaire. Ça s'explique parce que le montant demandé comprend un montant de 9 % de plus que le montant de la plus basse soumission pour couvrir les frais contingents.

M. Baril: En tout cas, si le ministre pouvait juste nous dire quand la soumission a été demandée puis la date de dépôt.

M. Pagé: O.K. On va vous fournir ça, M. le député.

M. Baril: Moi, je n'aurai pas d'autres questions sur ce cahier d'engagements pour le mois d'août.

Le Président (M. Richard): Alors, sont donc vérifiés les engagements financiers, sur la liste d'août, contractés en juillet 1989 et les engagements financiers, sur la liste d'août, contractés en août 1989.

Maintenant, la liste de septembre. Les engagements de septembre.

M. Pagé: J'ai la réponse ici pour Agromex. Ça se réfère au même dossier et ça se réfère à la même requête. Il y a eu deux chèques d'émis. Un premier qui a été émis puis il a été perdu dans la brume. Il n'a jamais été échangé, évidemment, il a été arrêté à la banque. Il y en a un deuxième chèque qui a été émis puis qui a été encaissé.

Septembre

M. Baril: Merci de la rapidité. À l'engagement 1 du mois de septembre, je crois.

M. Pagé: L'engagement 1?

M. Baril: Oui. Un contrat pour la diffusion de 50 représentations.

M. Pagé: C'est un engagement auquel j'ai déjà eu l'occasion de me référer ici. D'ailleur, le député m'avait demandé, il y a quelques semaines, quelle était la pertinence, pour le ministère de l'Agriculture, de s'associer à des troupes de théâtre. Ça se réfère, notre intervention ici, au montant de 42 000 $. Pour nous, c'est un investissement très important qui permet au ministère, via des activités commes celles-là, de sensibiliser nos jeunes dans le milieu scolaire de niveau primaire, c'est-à-dire d'être sensibilisés à l'importance d'une saine alimentation.

Vous savez que le ministère a une responsabilité au niveau de l'alimentation. On a mis l'accent, en 1989-1990, sur la santé en milieu scolaire. Nos enfants ne consomment pas suffisamment de légumes. Un tiers des enfants de moins de 16 ans, au Québec, souffre d'obésité: menus non équilibrés, problème très important sur lequel nous travaillons, en collaboration avec les polyvalentes et, plus particulièrement, avec le secteur primaire. Nous travaillons au niveau des cafétérias, nous travaillons pour asseoir autour de la même table les diététistes de nos départements de santé communautaire - qui font, soit dit en passant, un travail formidable - les administrateurs de cafétérias, ceux qui établissent les menus, et, aussi, nous voulons sensibiliser les enfants pour, on l'espère, qu'ils puissent sen-

sibiliser les parents parce qu'il y a un problème, là aussi, à ce niveau-là. 14 % des enfants qui rentrent à l'école primaire, le matin, rentrent sans avoir déjeuné. Il y a un problème quelque part. Il y a des parents qui ne font pas leur job.

M. Baril: C'est un vieux problème.

M. Pagé: Alors, ça, c'est un investissement de 42 000 $. J'ai assisté à une de ces activités, ici, à Beauport. C'était au mois de mars 1989, c'est ça, c'était un lundi. C'était très bien. Ils ont donné une cinquantaine de représentations. Cette année, on entend maintenir notre intervention auprès des jeunes et on entend aussi ajouter le volet des personnes âgées, plus particulièrement des personnels seules.

Comme on le sait, la faiblesse de l'alimentation, particulièrement chez les femmes d'un certain âge, fait en sorte qu'un nombre de plus en plus élevé d'entre elles est confronté à des problèmes d'ostéoporose, un manque de calcium. Il y a des chutes qui, souventefois, vont entraîner une blessure qui, en d'autres moments, pourrait déboucher sur une réhabilitation rapide, mais qui, dans certains cas, traînent. Il faut de la physiothérapie, l'hospitalisation, etc.

Alors, on constate que nos personnes âgées, à partir du moment où elles vivent seules, ont très peu de motivation à bien se nourrir: des petits déjeuners qui sont très faibles, un repas du midi... Généralement, on peut dire, selon notre analyse - on a fait une analyse auprès de 1000 personnes, ici, dans la région de Québec, des gens de plus de 60 ans - qu'on a constaté qu'il y avait très peu de produits laitiers consommés par ces gens-là, très peu de fromage, beaucoup de café, très peu de fibres, très peu de pâtes. On entend travailler, là aussi, avec les départements de santé communautaire et les CLSC, notamment, pour motiver nos personnes âgées et les sensibiliser à une meilleure alimentation quotidienne. Ça fait partie du vofet, peut-être pas ministère de l'Agriculture, mais ministère de l'Alimentation, chez nous.

M. Baril: Souvent, les médecins disent à nos personnes âgées et moins âgées aussi: Ne buvez pas de lait, vous n'avez pas besoin de ça, c'est bon pour les enfants et, encore, H ne faut pas qu'ils en boivent trop. On n'est pas médecin ni vous ni moi, mais... Ou bien on leur dit: Ne mangez pas de produits laitiers, mangez plutôt, j'allais dire de la margarine, pour ne pas dire de la crème budwig. Je ne sais pas, quand tu vois, des fois, que tu prends connaissance des études qui ont été faites auprès de différents groupes de personnes pour connaître les bienfaits de la consommation de produits laitiers comparativement à la consommation d'autres produits, on s'aperçoit que les mêmes professionnels ne sont pas certains de leur avance.

M. Pagé: II y a ça qui est inquiétant. Ces gens-là ne consomment pas beaucoup de produits laitiers. L'autre élément, c'est qu'ils ne consomment pas beaucoup de légumes autrement qu'en saison. C'est comme si c'était une tradition, une racine, comme quoi ils mangent des légumes au moment où ils en mangeaient quand ils les cultivaient dans le jardin. À la période, par exemple, de la salade, des haricots jaunes et des haricots verts, là, ils en mangent, mais, à d'autres moments, ils en mangent très peu. Ensuite, on constate qu'ils ont de la difficulté, entre autres, avec le micro-ondes, qu'ils ont de la difficulté avec la gestion des restes parce que, souventefois, chez les personnes âgées, il reste des aliments et ça affecte parfois, ça crée des problèmes de qualité, puis, là aussi, ça finit par des problèmes de santé. Alors, on a toute une démarche à faire et notre démarche se veut éducative, de sensibilisation, parce qu'on est conscients, bien conscients, au ministère comme ailleurs, que nos personnes âgées, au Québec, sont confrontées à des problèmes très particuliers, dont la surmédication d'ailleurs, mais ça, ce n'est pas de mon domaine, c'est du domaine du ministre de la Santé.

M. Baril: Ouais. Ça va, pour moi, pour l'engagement 1. Si le ministre me permettait de revenir sur une question sur Agromex, là, on me demandait pourquoi - remarquez bien que je ne suis pas au courant de la technique, là - on a été obligés de revenir avec un autre engagement, puisque le premier chèque a été annulé, qu'il n'a pas été changé? Pourquoi...

M. Pagé: Très bonne question. Je vais demander à mes adjoints de répondre.

M. Baril: ...le premier engagement ne suffisait-il pas?

M. Pagé: M. Abgral.

M. Abgral: Oui. C'est parce que, dans un premier temps, le gestionnaire au ministère avait acheminé un C.T., donc il attendait toujours pour faire le paiement, mais le C.T. n'était pas revenu dans le circuit chez eux pour déclencher l'émission du paiement. Quand il a vu ça, il a tout simplement émis un autre engagement budgétaire, un deuxième engagement budgétaire, mais il a émis le chèque une seule et unique fois, quand même, O.K.? Le chèque n'est sorti du ministère qu'une seule fois, mais ce sont réellement deux engagements pour le même paiement; c'est une erreur qu'on a faite au ministère.

M. Baril: C'est parce que le C.T. du premier n'était pas revenu, vous dites?

M. Abgral: Le premier C.T. n'était pas revenu à son bureau à lui. Il avait été autorisé

par toutes les instances du ministère, sauf qu'en réalité, lui ne l'ayant pas, il avait un paiement à faire, donc il a déclenché la rédaction d'un autre C.T. Mais, par contre, le suivi a été fait: il y a eu un seul et unique paiement, je viens de le confirmer auprès des officiers.

M. Pagé: Donc, ce n'est pas le chèque qui était perdu dans la brume, mais le retour du C.T.

M. Abgral: C'est ça.

M. Baril: Ce n'est pas pareil, il y a une différence, quand même, importante.

M. Pagé: Oui, l'important c'est qu'il y a eu un seul chèque d'émis.

M. Baril: Bon. À l'engagement 3, je comprends, là, je ne veux pas que le ministre me..., je ne veux pas l'empêcher non plus, mais je ne veux pas qu'il recommence à nous dire tous les bienfaits de la sensibilisation auprès de différents groupes de la société. Ma seule question, c'est: Comment est-ce que le ministère fait pour sélectionner une troupe de théâtre ou une autre, là?

M. Pagé: Je vais vérifier. Très bonne question.

M. Baril: Est-ce que la troupe propose un projet ou... Comment ça marche? C'est négocié? Ici, là, il y en a deux fois puis dans d'autres engagements...

M. Pagé: Pour Expo-Québec, je présume? M. Baril: Comment?

M. Pagé: Ça, c'était pour Expo-Québec, c'est ça. L'engagement 3 se réfère à la même pièce, 48 représentations au Pavillon de l'agriculture dans le cadre d'Expo-Québec.

M. Baril: Oui, oui, c'est ça. Je voulais simplement savoir comment...

M. Pagé: Je présume qu'ils ont été invités parce que ce sont eux qui l'ont bâtie, la pièce. Deuxièmement, c'était une extension, c'était une continuité. M. le sous-ministre va répondre.

M. Abgral: En fait, on avait demandé à la troupe du Gros mécano, qui avait déjà donné des représentations dans 50 écoles, au cours de la saison, de refaire les mêmes représentations dans le cadre d'Expo-Québec, soit trois ou quatre fois par jour, durant les 10 jours d'Expo-Québec, encore une fois dans le même objectif de sensibilisation des jeunes à une bonne alimentation. Alors, en fait, c'est un contrat différent parce que c'était à Expo-Québec, mais c'est la même pièce qui a été donnée là.

M. Baril: Non, remarquez que c'est pour information, parce que la troupe Mécano, je ne la connais pas plus qu'une autre, parce que je sais qu'on en a une troupe de chez nous, Par-minou qui a été engagée à plusieurs reprises par le ministère. Alors, c'est juste pour information, à savoir...

M. Pagé: Le théâtre Parminou, c'est chez vous?

M. Baril: C'est à Victoriaville.

M. Pagé: Ouin?

M. Baril: Bien oui.

M. Pagé: À Québec aussi, je pense.

M. Baril: Bien, en tout cas, disons que le siège social est à Victoriaville.

M. Pagé: Parce que je les ai vus souvent, à Québec.

M. Baril: Avec leur - comment ils appellent ça, donc - pas leur cité théâtrale, là, mais ils ont tout un complexe...

M. Pagé: Près de la rivière, là?

M. Baril: Ah non! ce n'est pas là, à côté du chemin de fer.

M. Pagé: Ce qui est à côté de la rivière, c'est le centre culturel, ça?

M. Baril: Ah! ça, c'est à Plessisville, ce dont vous parlez. C'est à Plessisville, le centre culturel.

M. Pagé: Oui, oui, oui. C'est beau, ça.

M. Baril: Ah! c'est beau, certainement que c'est beau, mais moi, je parle de Victoriaville, c'est... le nom m'échappe.

M. Pagé: Les deux sont beaux.

M. Baril: C'est un centre de théâtre pour eux autres, uniquement pour y faire leurs pratiques. (10 h 15)

M. Pagé: Mais Parminou ne donne pas des pièces uniquement à Victoriaville, il donne des pièces partout au Québec.

M. Baril: Non, ils vont même en Europe. C'est une troupe de théâtre connue.

M. Pagé: Je me souviens de Parminou à ses

tout débuts, mon collègue de classe, Remy Girard, qui est maintenant un acteur, un artiste émértte, a été un des fondateurs du théâtre Parminou dans les années... il y a bien longtemps, en 1972, 1971.

M. Baril: Ah oui, dans les années soixante-dix, j'allais dire.

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: Enfin!

M. Pagé: Ça répond à votre question?

M. Baril: Je n'avais pas posé de question, c'était juste une réflexion que je passais.

À l'engagement 6, il y a un dépassement de contrat.

Une voix:...

M. Baril: Ah oui, excusez, à l'engagement 4: Subvention permettant de retenir les services d'un secrétaire propagandiste et de maintenir un secrétariat, il y a une annexe. Ça doit être les associations d'éleveurs? C'est quoi, ça?

M. Pagé: Oui, les associations d'éleveurs de race pure.

M. Baril: II me semble qu'on les a déjà vues.

M. Pagé: C'est le nom du programme, vous savez. Je n'ai pas changé les noms des programmes; ça fait un peu propagation de la foi quand on allait à l'école, mais ils ont gardé les mêmes noms. Ils appellent ça un secrétaire propagandiste qui, dans chacune des associations de race pure que nous aidons, soit les producteurs Holstein, les producteurs Ayrshire, même les bons producteurs de vaches canadiennes que nous aidons dans le boeuf, dans le porc, dans les chevaux... On aide les associations à se doter de personnel pour vaquer aux occupations de secrétariat inhérentes à la responsabilité de ces associations-là. 315 000 $. Vous devez avoir une liste ici?

M. Baril: On a la liste. M. Pagé: Vous l'avez. M. Baril: Ma question...

M. Pagé: producteurs de fourrure du québec, 7500 $, payé en 1988-1989, 3512 $; producteurs de renards, 7500 $; hereford, 27 000 $...

M. Baril: Si vous voulez me permettre, M. le ministre, on a toute la liste...

M. Pagé: Vous êtes d'accord avec ça? M. Baril: Ah, je n'ai rien contre ça. M. Pagé: Parfait.

M. Baril: Mais ma question, c'était... Là, ma mémoire fait peut-être défaut, mais, lors de la première rencontre qu'on a eue, je ne peux pas vous dire à quel mois, il me semble que ce même engagement a été étudié. Est-ce que c'est le même programme, ce n'est pas pour la même année ou si c'est en deux versements?

M. Pagé: C'est pour deux années différentes.

M. Baril: Ça veut dire que...

M. Pagé: Le C. T. que vous avez déjà lu - vous vous en souvenez, comme vous le disiez, parce que vous avez vu la même liste, les Limousin, les Simental, les Aberdeen-Angus, etc. - se référait à des versements pour 1988-1989, alors qu'ici c'est pour 1989-1990.

M. Baril: Le ministre paie d'avance dans ça.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Le ministre paie...

M. Pagé: Dans certains cas, on paie plus tôt en saison...

M. Baril: Ou bien c'est l'an passé qu'il était en arrière.

M. Pagé:... dans d'autres cas, on paie parfois plus tard en saison. Ça dépend des saisons.

M. Baril: Ça dépend des finances dont le ministre dispose.

M. Pagé: Ça se réfère au degré d'évolution des déboursés de mon ministère.

M. Baril: À l'engagement 6, il y a un dépassement de contrat, un engagement de 94 000 $ pour porter à 475 605, 50 $ le contrat d'amélioration des bassins versants des cours d'eau Lefrançois et Cloutier incluant la construction d'une station de pompage et toutes les installations s'y rattachant en la MRC de Maskinongé.

M. Pagé: L'augmentation du coût des travaux s'explique par la description des sols contenue aux devis qui ne correspondait pas à Ia nature réelle du sol à l'endroit des travaux. Il a fallu ériger un encaissement en palplanches

d'acier pour permettre la construction de la station de pompage. Ce n'était pas prévisible, selon les analyses que nous avions à ce moment-là.

Les travaux sont terminés, le ministère a déjà versé à l'entrepreneur la somme de 13 570,76 $ pour de menus travaux additionnels résultant d'additions ou de modifications aux plans et devis. Il reste donc un montant de 94 106,80 $ à verser pour des travaux additionnels directement reliés à la nature du sol, l'encaissement en palplanches auquel je me référais tantôt. C'est un problème d'instabilité des sols qui n'était pas prévisible dans le devis initial.

M. Baril: Le ministre peut-il nous déposer les avenants?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Pourquoi les contrats ont-ils augmenté, au lieu de tout nous expliquer ça?

M. Pagé: On va tout vous faire parvenir ça: les devis, etc.

M. Baril: Je vais encore reculer: l'engagement 5. Tout à l'heure, le ministre nous a dit que pour la production de vison, c'était un peu fini et qu'il avait arrêté le programme de financement. Ici, il y a une subvention dans le cadre du programme d'aide au contrôle de la plasmocytose virale du vison.

M. Pagé: C'est le problème de la maladie. C'est le virus auquel je faisais référence tantôt: la plasmocytose virale, qui est un virus qui affecte les visons dans le rendement de leur croissance. C'est un programme qui est norme, qui est toujours présent et qui s'est appliqué en 1989.

M. Baril: Mais le producteur, Pierre Lajeu-nesse, a-t-il arrêté sa production? Est-ce que vous payez les visons ou quoi?

M. Pagé: On remplace le troupeau.

M. Baril: Ah! vous remplacez le troupeau?

M. Pagé: Ouais. Ici, M. Lajeunesse a abattu, en automne 1988, tous les sujets reproducteurs, soit 1748 visons, pour une cause de plasmocytose, puis il a acheté 1000 visons reproducteurs sains.

M. Baril: Est-ce que ça fait longtemps que M. Lajeunesse est éleveur?

M. Pagé: Je ne le connais pas personnellement. Je sais qu'il est à Saint-Jacques de Montcalm.

M. Baril: Habituellement, vous connaissez plus vos éleveurs que ça, M. le ministre.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Habituellement, vous connaissez plus vos éleveurs que ça.

M. Pagé: J'en ai 42 000, voyez-vous. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je vous ai interrompu. Qu'est-ce que vous alliez dire?

M. Pagé: On va s'informer pour voir depuis quand il est en production.

M. Baril: Engagement 7: Contrat pour effectuer une enquête sur l'horticulture ornementale. Le but de l'enquête, c'est quoi?

M. Pagé: L'engagement 7? M. Baril: L'engagement 7, oui.

M. Pagé: O.K. On a commencé, en avril 1989, une enquête sur les activités de 1988 et, en effectuant une enquête sur les entreprises de paysagisme et de centres jardins, on prévoit posséder une connaissance suffisante de l'ensemble des secteurs, sauf le secteur de services et de ventes en "floristerie" dont on prévoit qu'un profil va être établi par échantillonnage, par la suite, par le Bureau de la statistique du Québec.

Le coût total d'une enquête sur les sept secteurs en 1989 serait de 450 000 $ à 500 000 $ pour un niveau de détails toutefois moins élevé que pour l'enquête de 1983-1984. Les renseignements qui sont recueillis par les producteurs: ventes et services, quantité et valeur par produit, ainsi que les données sur l'emploi, correspondent aux besoins minimums du ministère et de la fédération d'horticulture ornementale, pour pouvoir mieux planifier nos orientations et nos actions. C'est ce qu'on a fait.

M. Baril: Pour voir si les investissements du ministère sont rentables, est-ce ça?

M. Pagé: Non. Ce à quoi je me référais tantôt. C'est qu'avant de bâtir notre plan d'intervention intégré applicable sur trois ans, avec des actions et des programmes offerts aux producteurs, il fallait s'assurer du tableau de la situation, où étaient les problèmes, quels étaient les éléments sur lesquels on devait davantage localiser, si je peux utiliser le terme. C'est comme ça qu'on a dépensé 125 000 $ en 1989.

M. Baril: Si je me réfère à un engagement antérieur, le ministre nous disait - je ne sais

pas pour quel mois et quel engagement - que c'était 750 000 $ d'investissements en horticulture.

M. Pagé: C'est en plus.

M. Baril: Ah! ça, c'est en plus?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: C'a besoin d'être bon.

M. Pagé: Ça va être bon. Écoutez, c'est 500 000 000 $ qui se dépensent. Ça n'a jamais été fait.

M. Baril: L'enquête est-elle encore en cours? Ah non! C'est pour 1990-1991, elle ne doit pas être encore finie.

M. Pagé: Elle n'est pas finie. On a amorcé nos programmes à la suite du genre de minisommet qu'on a tenu avec eux et ils nous ont fait part de leurs besoins, puis des rapports de mes fonctionnaires. Mais c'est le genre de document de base ou de référence dont on a besoin.

M. Baril: C'est bien. L'engagement 8: Subvention pour favoriser le démarrage d'une entreprise du secteur bioalimentaire désirant fabriquer des produits de deuxième transformation dans le cadre du programme d'aide aux entreprises du secteur bioalimentaire: 50 000 $. Est-ce qu'on peut savoir quels produits ils veulent transformer?

M. Pagé: Oui. Les opérations de la compagnie consistent à préparer et à mélanger des aliments contenant des minéraux et des vitamines afin de compléter la ration alimentaire de base des bovins laitiers. On estime que 80 % des ventes seront à l'extérieur du Canada alors que les autres 20 % seront au Québec. Les coûts admissibles du projet - parce que ce n'était pas l'ensemble du projet qui était admissible à une subvention - mais les coûts admissibles représentent 272 018 $, conformément au volet 4 du programme d'aide aux entreprises. Le montant de la subvention pourrait atteindre 50 000 $ sans toutefois dépasser 20 % du coût réel des investissements. C'est un programme qui est norme chez nous. Et l'entreprise en question appartient à Complemix inc, rue de la Montagne, à Rouge-mont. Ça appartient à Mme Linda Bélanger.

M. Baril: Vous m'avez dit que c'était pour des produits laitiers. Ai-je bien saisi?

M. Pagé: Oui. Suppléments minéraux pour nourrir nos bovins laitiers.

M. Baril: Ah, pour... O.K. Est-ce que la compagnie est incorporée au moment où on se parle? Parce que c'est marqué "à être incorporée", Complemix. Est-ce qu'on peut donner...

M. Pagé: On m'indique ici que le prochain paiement est prévu incessamment. Le niveau de réalisation sera à 40 %. Donc, c'est démarré, mais ce n'est pas complété.

M. Baril: Mais est-ce que le ministère peut accorder une aide sans qu'une compagnie soit incorporée?

M. Pagé: Non, non. L'aide est accordée lorsque les travaux, les ouvrages sont réalisés ou que les sommes sont engagées en fonction de tels ouvrages et que c'est démontré et validé, soit par des bordereaux de commande, soit par des soumissions ou des choses comme ça.

M. Baril: Le ministre peut-il vérifier si c'est incorporé actuellement?

M. Pagé: On va vérifier le cas de madame. Nous vérifions...

M. Baril: Merci.

M. Pagé: ...et nous vous revenons. Pendant que nous sommes suspendus à la réponse qui s'en vient, M. le sous-ministre va se faire un plaisir de vous répondre, M. le député, concernant les fenêtres à La Pocatière.

M. Jacob (Guy): En fait, ce sont les galeries et les joints de briques à La Pocatière. La soumission a été demandée le 29 juin 1989. Date de retour demandée: le 31 juillet 1989, à 15 heures.

M. Pagé: Et, tout à l'heure, j'ai indiqué qu'il y en un qui est arrivé à 15 h 30 et l'autre, le lendemain matin, et que le train était passé.

M. Baril: C'est beau. Bon, ici, à l'engagement 10, on revient au...

M. Pagé: Alors, l'engagement 9, on va y revenir pour vous indiquer le degré d'avancement de l'entreprise de Mme Bélanger.

M. Baril: L'engagement 8. C'est à l'engagement 8, M. le ministre. À l'engagement 10, un contrat pour la fourniture du roc pour le ruisseau Norton. C'est le même ruisseau...

M. Pagé: Le même ruisseau Norton avec lequel on a eu les mêmes problèmes d'un chaudron mal équipé, d'un entrepreneur en construction avec lequel on a eu des problèmes.

M. Baril: Un chaudron pas de poignées.

M. Pagé: Ce n'était pas drôle. D'ailleurs mon sous-ministre a vécu ce dossier-là encore plus que moi. Je peux lui demander de répondre.

M. Baril: Mais le retard, entre autres à... Parce que, comme je vous dis, ça fait longtemps qu'on parle de ce ruisseau-là. Ça fait longtemps que les gens du milieu voulaient qu'il soit...

M. Pagé: Le Norton? M. Baril: Oui.

M. Pagé: La requête présentée au ministère de l'Agriculture par les gens de la région est aussi vieille que le ministre. Ça faisait 39 ans qu'ils demandaient au ministère... C'était toujours la même chose. C'était non, peut-être, peut-être bien, on verra. On l'a annoncé, 10 000 000 $, un gouvernement progressif.

M. Baril: Vous êtes jeune, M. le ministre.

M. Pagé: À l'époque j'avais 39 ans, maintenant j'en ai 40.

M. Baril: Ah! Ha, ha, ha!

M. Pagé: À l'époque du C. T. j'en avais 39. Là, j'en ai 40.

M. Baril: Je ne veux pas être indiscret. Mais une des raisons, entre autres, qu'on m'a fournie, c'est que s'il y a eu tant de retard, c'est que sur le terrain aussi il y avait plusieurs personnes, des agriculteurs, entre autres, qui ne s'entendaient pas sur l'endroit où le ruisseau devait passer et il y avait des négociations de terrains, je crois, aussi. Ça n'entrait pas en ligne de compte, ça? (10 h 30)

M. Pagé: Je vais demander à mon sous-ministre. Il était, à l'époque, sous-ministre adjoint à la Production et aux Affaires régionales lorsque j'ai demandé qu'on passe de la parole aux actes dans ce dossier-là, qu'on finisse par faire quelque chose dans le ruisseau Norton parce qu'on se réfère quand même ici à la remise en culture ou à la mise en culture d'au-delà de 1200 hectares de belles terres très productives, etc. Entre-temps, le ruisseau s'est amorcé et, entretemps, aussi, le sous-ministre, de sous-ministre adjoint est devenu sous-ministre en titre l'an passé. Il connaît ce dossier-là comme le fond de sa poche. Il va vous répondre.

M. Jacob: En fait, vers les années 1985-1986, il y avait eu une vaste étude faite par une firme de consultants qui prévoyait, plutôt que de consolider les talus de la rivière Nortorn actuelle, de faire deux grands canaux de dérivation qui passeraient sur la partie solide des terres. L'estimation des coûts, en 1986, était rendue au-delà de 14 000 000 $ ou 15 000 000 $ si on réalisait ça. Le Conseil du trésor nous avait donné comme obligation d'obtenir les droits de passage gratuitement sur toutes les fermes où passeraient les deux canaux de dérivation. Il était compréhensible que ceux chez qui passaient les canaux de dérivation n'étaient pas tout à fait intéressés à permettre le passage de ces canaux parce que, à eux, ça ne leur donnait rien. C'étaient ceux qui étaient sur les parties les plus élevées.

Il y a un ingénieur du ministère qui a suggéré, à un moment donné, de consolider les talus du Norton Creek par une technique d'enfouissement de matériel rocheux sur toute la longueur du cours d'eau pour finalement faire une nouvelle excavation intérieure. C'était une technique relativement expérimentale quoique déjà utilisée pour le passage de routes dans des terrains marécageux. On a fait vérifier la possibilité de succès d'une telle technique par d'éminents professeurs, de l'Université Laval, du collège Macdonald. On a fait un test, un essai expérimental sur une petite section, le premier automne, pour finalement engager les travaux selon la technique actuelle. Mais ce qu'on a fait, ou ce qui se fait actuellement est totalement différent de ce qui avait été, à un moment donné, imaginé comme façon de régler le dossier du Norton Creek.

M. Baril: Vous parlez des études qui ont été faites avec deux cours d'eau qui devaient couler sur les...

M. Jacob: C'étaient deux immenses canaux de dérivation. À certains endroits, ça atteignait presque 35 pieds de profondeur.

M. Baril: Pouvez-vous me dire, ces études-là des deux canaux de dérivation, vers quelle année à peu près... Ça fait longtemps qu'on étudie ça. Quand cela a-t-il commencé à être étudié, ça?

M. Jacob: De mémoire, parce que je n'étais pas au ministère à ce moment-là, mais ces études-là doivent dater de 1982, 1983 ou 1984. En tout cas, au début de 1986, c'était l'alternative qui était sur la table et les études coûts-bénéfices ne nous permettaient pas d'aller chercher l'autorisation du Conseil du trésor parce que les coûts étaient trop élevés en fonction des retours prévisibles. Et c'est là que... On n'avait plus rien que deux choix, là. Ou bien on acceptait d'exproprier ces terres-là qui étaient continuellement menacées d'inondation et d'en faire des mares à canards, ou on tâchait de trouver une autre alternative qui nous a été suggérée par l'un de nos employés et qui est celle en voie de finalisation, de réalisation, du moins pour la partie principale du Nortorn. Alors, là, on n'expropriait personne, on n'allait sur le terrain de personne. On ne faisait que consolider chacun

des talus parce que le problème du nortorn creek est un terrain extrêmement instable. ils ont perdu des pelles mécaniques, ils ont perdu des "bulldozers" dans des essais antérieurs. si quelqu'un saute à 100 pieds plus loin on sent le terrain qui oscille.

M. Baril: Je suis au courant, je suis informé des démarches des gouvernements, parce que, à l'époque, quand le Parti québécois était au pouvoir, je sais qu'il se faisait des études pour savoir comment justement en arriver à répondre aux besoins des agriculteurs. Le gouvernement était conscient du besoin de drainer ces terres-là, mais il s'agissait de trouver la bonne formule. Est-ce que le coût du projet actuel avec deux ruisseaux de dérivation... C'est quoi la différence en coût?

M. Jacob: Les coûts estimés au début de 1986 étaient de 14 000 000 $ pour la réalisation de l'autre alternative, de l'alternative qui avait été proposée par la firme d'ingénieurs, à la différence près qu'il nous fallait obtenir le droit de passage gratuitement de tous les agriculteurs chez qui passaient ces deux canaux de dérivation de chaque côté du Norton Creek.

Le Président (M. Richard): M. le député de...

M. Baril: M. le Président, juste un dernier mot.

M. Jacob: C'était une décision du Conseil des ministres qui nous autorisait à aller de l'avant à la condition que... Et la deuxième condition était une étude de rentabilité, une étude coûts-bénéfices. L'étude coûts-bénéfices était négative et l'obtention du droit de passage était, à tout le moins, très problématique.

M. Baril: le but de ma question, m. le ministre, c'était de clarifier une information que le député, je pense que c'est de beauharnois maintenant...

M. Pagé: Huntingdon.

M. Baril: C'était Huntingdon avant?

M. Pagé: Oui. C'est ça.

M. Baril: Mais, aujourd'hui, c'est Beauharnois. C'est parce que le député de Beauharnois...

M. Pagé: C'est Beauharnois-Huntingdon, pas Beauharnois.

M. Houde: Dans le temps, c'était Huntingdon.

M. Baril: Beauharnois-Huntingdon. En tout cas... Vous comprendrez que ça ne fait pas assez longtemps que je suis ici. Il y a plusieurs nouveaux députés dont je ne me souviens pas du nom. Il y a eu une réforme de la carte et je ne connais plus tous les comtés, mais ça viendra. Ça viendra.

M. Pagé: L'important, c'est de ne pas perdre la carte.

M. Baril: Tout ce que je veux dire, c'est que le député de Beauharnois-Huntingdon a dit dernièrement en Chambre que s'il y a des travaux qui s'effectuent dans ce ruisseau, c'est grâce à la volonté du gouvernement du Parti libéral; et il signalait que le gouvernement du Parti québécois n'avait jamais voulu rien faire dans ce cours d'eau. C'est la raison pour laquelle je tenais à faire spécifier que même le Parti québécois avait fait faire des études et avait essayé de trouver une solution justement pour effectuer des travaux pour égoutter ces terres.

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier.

M. Houde: Je vais renchérir. J'ai été élu en 1981. Au moment où je suis arrivé, quelques mois après, on a entendu parler du cours d'eau Norton Creek par le député Claude Dubois, député d'Huntingdon du temps. Je ne sais pas si c'est parce qu'il était libéral - c'était un comté qui se trouvait dans l'Opposition - mais le ministre Garon disait tout le temps, dans le temps: On étudie, on étudie. Mais ça n'avançait pas. Et, depuis que nous sommes au pouvoir, depuis 1985, ça a démarré pour vrai. C'est peut-être pour ça. Parce que j'avais un cours d'eau dans mon comté qui s'appelait le cours d'eau Tranchemontagne. Ça a pris quatre ans et demi avant d'avoir une réponse. Ça ne coûtait pas des millions, ça ne coûtait même pas 100 000 $. Puis, en fin de compte, j'ai réussi à l'avoir, mais ça a été excessivement long. Le ministre du temps m'avait laissé voir que c'était parce que je n'étais pas du bon côté. Peut-être que c'est la même chose. Merci.

M. Baril: M. le député de Berthier, on vient de m'informer par...

M. Houde: Mais c'était minime.

M. Baril: Je ne sais pas son titre, est-ce que c'est un sous-ministre?

M. Pagé: La voix de M. le sous-ministre Guy Jacob, sous-ministre en titre du ministère de l'Agriculture.

M. Baril: Bon. Excusez-moi de ne pas vous...

M. le sous-ministre vient de nous informer que, depuis 1982, au moins il y a des études...

M. Houde: Oui, il s'en faisait, mais ça n'allait pas vite.

M. Baril: Bon, en tout cas. On ne s'obstinera pas là-dessus.

M. Houde: Ça fait longtemps que... À la vitesse du Parti québécois peut-être.

M. Baril: On pourrait ressortir le total des travaux qui ont été faits pour égoutter les terres sous le Parti québécois et sous le Parti libéral et vous auriez honte.

M. Houde: Ça va être trop long. Écoutez, ce qui devait être fait n'a pas été fait.

M. Pagé: M. le Président.

M. Baril: Ça allait bien, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): J'aimerais vous rappeler que nous sommes dans la semaine sainte évidemment, alors...

M. Pagé: Je ne voudrais pas déranger mes honorables collègues qui semblent disposés à se crêper le chignon allègrement.

M. Baril: Du tout. Ou tout.

M. Pagé: Cela dit... Quoique ce serait peut-être difficile dans le cas d'Albert.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): M. le député.

M. Pagé: Cela dit, M. le Président, c'est vrai qu'il y a eu des études avant 1981. Depuis 1981, un certain nombre d'études ont été faites. Cependant, sans vouloir ajouter de l'huile sur le débat qui a cours entre mes deux collègues, je me sens dans l'obligation de vous dire qu'on a dépensé 1 000 000 $ en études qui n'ont servi à rien.

M. Baril: Qui n'ont servi à rien. Pourquoi?

M. Pagé: M. le sous-ministre va vous dire tout ça.

M. Jacob: Les études des canaux de dérivation n'ont pas été utilisées. Ce n'est pas ce qui est utilisé pour la réalisation des travaux actuels.

M. Baril: Oui.

M. Jacob: Tous les plans qui ont été faits pour la construction des canaux de dérivation, l'arpentage, les plans et devis complets, etc., finalement n'ont pas servi d'aucune façon à la réalisation des travaux actuels. c'est une approche complètement différente.

M. Baril: Oui, mais écoutez, il va falloir s'entendre sur quelque chose. Tout à l'heure, le ministre a, entre parenthèses, reproché au gouvernement de l'époque d'avoir investi dans le vison sans études préalables justifiables. Là, on fait des études à savoir comment on va...

M. Pagé: Je n'ai pas reproché. Voyons donc!

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Vous me prêtez des mots que je n'ai jamais employés, M. le député.

M. Baril: C'est ce que vous avez dit tout à l'heure au niveau du vison. Vous avez dit que s'il y avait eu une étude de faite là-dedans pour savoir si on était en mesure de produire le vison, comment l'alimenter, quelles sortes de maladies il a, on n'aurait peut-être pas investi de même. Là, le gouvernement a fait des études à savoir quel moyen serait le plus efficace pour égoutter ces terres-là et on me dit qu'on a dépensé 1 000 000 $ absolument pour rien. Alors, il faudrait que le ministre, à un moment donné, sache un peu, ou qu'il réfléchisse à ce qu'il dit avant... Ce qui était bon pour eux autres... Il peut nous reprocher de ne pas avoir fait d'études et quand on fait des études, il nous reproche d'en avoir fait. Mais là, il faudrait un peu...

M. Pagé: Bien, c'est vrai qu'on a dépensé 1 000 000 $ et'que ça n'a pas servi.

M. Baril: Bien oui, mais si on n'avait pas fait tout ça, si cette étude-là n'avait pas été faite?

M. Pagé: On aurait peut-être dépensé plusieurs millions sans efficacité, c'est peut-être vrai.

M. Baril: Bien voilà!

M. Pagé: Sauf que je trouvais ça très intéressant ce que vous étiez en train de vous dire.

M. Baril: Quoi?

M. Pagé: Bien, mon collègue et vous, à savoir qui avait commencé. Continuez, continuez.

M. Baril: Voulez-vous qu'on continue avec vous aussi?

M. Pagé: Si possible, si possible. Je suis ici

pour ça. Je suis disponible ce matin.

M. Baril: O.K. Pour ce qui est du mois de septembre...

M. Pagé: Pour votre information, Mme Bélanger, Complemix est actuellement incorporée en vertu de la loi fédérale.

M. Baril: Ah! Depuis quand? C'est marqué dessus.

M. Pagé: Avant octobre.

M. Baril: Octobre.

M. Pagé: C'est au plus tard en septembre.

M. Baril: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Possiblement après août.

M. Baril: II y a huit mois avant le mois d'octobre, hein?

M. Pagé: II y a quoi?

M. Baril: Vous dites avant octobre. Il y a huit mois avant le mois d'octobre.

M. Pagé: Oui, mais c'est au plus tard en septembre et auquel cas, ça aurait été après août.

M. Baril: Ah! C'est bien, M. le ministre. Je...

M. Pagé: Mais pourquoi l'intérêt pour Mme Bélanger comme ça?

M. Baril: Non, non, je n'ai pas d'intérêt. C'est tout simplement parce qu'on veut... Je ne la connais pas.

M. Pagé: Moi non plus.

M. Baril: Je ne sais pas, moi. Je ne savais même pas que c'était Mme Bélanger parce que, nous autres, dans l'engagement, ce n'était pas marqué "Mme Bélanger". C'était juste marqué "compagnie à être...

M. Pagé: Incorporée.

M. Baril: ...incorporée." Point. Je voulais juste savoir ça.

M. Pagé: Elle a été incorporée.

M. Baril: Là, vous me dites: Avant le mois d'octobre. Ça peut être au mois de mai, ça peut être au mois d'avril, ça peut être au mois de septembre. Ce n'est pas marqué la date précise sur votre...

M. Pagé: Non.

M. Baril: Non. En tout cas...

M. Pagé: Adopté.

M. Baril: on étudie, m. le ministre, les engagements et au lieu de poser toutes les questions sur chacun, j'essaie de choisir ceux que j'ai déjà retenus pour sauver du temps.

M. Pagé: J'apprécie. Continuez. Octobre

M. Baril: Comme je vous ai déjà dit que je n'étais pas la personne qui parle juste pour parler, je lis présentement.

M. Pagé: Ne le dérangeons point.

M. Baril: À l'engagement 4, subvention...

M. Pagé: Octobre?

M. Baril: Comment? On est en octobre, là?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Oui, octobre. Subvention pour l'implantation d'un programme de gestion de la qualité et de la productivité dans le cadre du programme d'aide aux entreprises du secteur bioalimentaire. C'est la brasserie Portneuvoise Itée.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Quelle information le ministre peut-il nous donner sur l'investissement, le projet?

M. Pagé: D'abord, je voudrais vous dire, comme député de Portneuf, que j'apprécie au plus haut point l'intérêt que vous manifestez pour mon comté...

M. Baril: Bien oui, voyez-vous. M. Pagé: ...premièrement.

M. Baril: Vous direz après que je ne vous aide pas à publiciser vos affaires.

M. Pagé: Deuxièmement, chaque Québécois consomme pour 100 $ de bière par personne par année: 600 000 000 $, le marché de la bière au Québec. De ce marché-là, la bière importée va chercher entre 2 % et 3 %. C'est donc un marché d'environ 35 000 000 $ ou 40 000 000 $ de bière importée ou de bière d'inspiration européenne.

Nous avons un certain nombre de micro-brasseries au Québec qui sont en développement depuis quatre, cinq ou six ans. Et la brasserie Portneuvoise limitée en est une qui, effectivement, s'est lancée dans la production en 1989. Ils produisent une bière sans additifs, une bière brune. Ils produisent le type de bière qu'on va vendre dans des bars ou restaurants qui se spécialisent dans la bière. Je ne sais pas si le député d'Arthabaska a récemment eu l'opportunité de visiter les bars ou les restaurants de la basse-ville, près de l'ancienne gare centrale d'autobus. Il y a de plus en plus, ici à Québec, comme à Montréal, de restaurants qui vont se spécialiser dans toute une variété de bières. Dans certains restaurants, ça peut aller jusqu'à 50 ou 60 gammes de bières différentes. (10 h 45)

Ceux et celles qui achètent cette bière-là sont généralement une clientèle de gens plus jeunes, qui sont dégustateurs de bière. Ils la boivent plus souvent pour la qualité. Plus de qualité que de quantité, quoi! Ils aiment des bières très raffinées, très spécialisées. Et la brasserie Portneuvoise s'inscrit dans ce créneau-là avec un marché intéressant qu'ils ont développé, plus particulièrement le marché de Montréal que le marché de Québec, assez curieusement. L'entreprise a postulé dans le cadre de programmes normes. Ce sont des programmes qui s'appliquent à toute entreprise. Ici on se réfère à deux volets: gestion de la qualité... Vous vous rappelez, aux derniers engagements financiers, j'ai longuement élaboré sur l'obligation que nous avions, comme gouvernement, de doter nos entreprises de transformation de produits bioalimentaires d'infrastructures ou de meilleures structures, dis-je, de contrôle de la qualité et de contrôle de la gestion. Deux programmes publics normes qui ont été... L'entreprise a postulé en vertu de ces programmes. Comme elle était admissible, elle a reçu son approbation, premièrement. Deuxièmement, les versements étant prévus pour 1990-1991, il n'y a eu aucun versement de fait à date, aucun montant payé à date. Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à Portneuf. C'est très gentil.

M. Baril: On souhaiterait que ça continue. C'est une entreprise québécoise, que ce soit dans Portneuf ou dans Arthabaska, je suis bien heureux pour vous. Mais, c'est parce qu'on apprenait dernièrement dans les journaux que cette même brasserie avait...

M. Pagé: Elle a eu des difficultés financières.

M. Baril: ...des difficultés financières et que la banque voulait refinancer ça. Donc, est-ce que c'est stabilisé? Est-ce qu'il y a eu...

M. Pagé: J'ai tous les motifs de croire...

M. Baril: J'oserais dire: Est-ce qu'il...

M. Pagé: Ce n'est pas le ministre qui parle. C'est davantage le député, qui suit de très près tous ses dossiers, de très très près. J'ai rencontré les représentants de la compagnie vendredi soir dernier - pas vendredi qui vient de passer, l'autre vendredi - à 23 h 35 exactement. Ça montre que le député travaille tard le vendredi soir dans son comté. J'ai tous les motifs de croire que l'entreprise va être relancée.

M. Baril: L'entreprise a recommencé, vous dites?

M. Pagé: Va être relancée. M. Baril: Ah, relancée.

M. Pagé: J'ai l'impression... Ce sont les informations que j'ai. J'ai des motifs de croire que la proposition aux créanciers faite par les actionnaires et l'ajout d'une structure de capital, ou d'une contribution de capital externe pourrait très certainement permettre... D'abord, l'entreprise est en opération. Elle opère encore, l'entreprise; elle n'est pas fermée. Mais pour le cas qui nous occupe ici, aujourd'hui, les programmes normes, publics et ouverts à toute entreprise qui se conforme, auxquels elle a participé et pour lesquels elle a reçu des confirmations, il n'y a eu aucun montant qui a été payé à date.

M. Baril: Juste pour taquiner le ministre, est-ce qu'il y a eu des études assez poussées avant d'accorder la subvention sur les chances de réussite de l'entreprise, puisque avant même que la subvention soit versée, on ne savait pas si elle allait continuer?

M. Pagé: Non, le chiffre d'affaires et l'ensemble de la structure financière de l'entreprise lorsqu'elle a formulé sa requête permettaient de croire qu'elle allait être en production. D'ailleurs, elle l'est encore.

M. Baril: C'est ça que je veux dire. L'étude qui a été faite...

M. Pagé: On n'a pas dépensé...

M. Baril: La subvention qui a été accordée, pas versée, mais la subvention qui a été accordée, c'est avant...

M. Pagé: Oui, qui a été autorisée.

M. Baril: ii semble que ce soit avant, en tout cas, que les problèmes financiers de l'entreprise soient connus. c'est ça que je veux dire. l'étude que le ministère a faite avant d'accorder

un versement...

M. Pagé: Sauf que je peux vous indiquer le pourquoi des difficultés financières qui sont connues par l'entreprise, mais je n'ai pas, ici, à me référer à des questions internes de l'entreprise.

M. Baril: Non, je comprends, mais...

M. Pagé: Une chose est certaine, la subvention ne sera pas versée s'il ne nous apparaît pas que la structure de capital permet à l'entreprise de vivre. On ne versera pas 41 000 $ cette année s'il ne nous apparaît pas qu'ils sont en opération et qu'ils sont viables. Alors, ils sont en opération, ils ont un plan de restructuration financière qui sera déposé aux créanciers.

M. Baril: C'était juste pour signaler au ministre l'importance des études qu'il y a eu avant. Ça revient à ce qu'il nous disait tout à l'heure. On a sans doute fait une étude dans le cas précis de la brasserie Portneuvoise et, après avoir recommandé le versement d'une aide financière, quelques semaines plus tard, cette entreprise était aux prises avec des difficultés financières. C'est important à souligner. Les études, ce n'est pas important? On prend...

M. Pagé: Écoutez, l'entreprise nous présente une demande...

M. Baril: ...les résultats des études de la façon dont ça nous plaît.

M. Pagé: L'entreprise... Non, non, écoutez, c'est votre interprétation, ça; vous avez droit à la vôtre. L'entreprise nous formule une demande. Il nous apparaît que l'entreprise est en bonne santé financière. Effectivement, elle en bonne santé financière. Je vous dis que, premièrement, je ne suis pas habilité ici à me référer au pourquoi des difficultés financières vécues par cette entreprise. Deuxièmement, c'est un programme norme auquel ils ont participé. Il nous est apparu que l'entreprise était viable. Il y avait des conditions. Exemple concret: L'entreprise s'engage à déposer et à faire accepter par le MAPAQ un rapport d'étude diagnostique sur la productivité de l'ensemble des opérations de la brasserie. Le dépôt et l'acceptation de ce rapport par le MAPAQ précéderont tout versement d'aide autre que les premiers 30 % prévus pour l'implantation du programme de gestion de la qualité et de la productivité. On a des conditions, on surveille ça.

M. Baril: Est-ce qu'on peut savoir quand la demande de subvention, la demande d'aide financière a été faite au ministère?

M. Pagé: On va vérifier et on va vous le dire. Je ne le sais pas.

M. Baril: Vous comprendrez que ça ne faii quand môme pas longtemps, c'est en semptembre, ça.

M. Pagé: Ça a été fait au tout début.

M. Baril: Vous venez de nous dire, M. le ministre, que, quand la demande d'étude du dossier a été faite, la compagnie était en bonne situation financière.

M. Pagé: Elle était en démarrage.

M. Baril: Oui, mais tout à l'heure, dans vos propos, vous avez dit: Elle était en bonne situation financière.

M. Pagé: Oui, elle était en bonne santé financière.

M. Baril: Bon! C'est parfait, ça. O.K. M. Pagé: Elle était partie.

M. Baril: Elle était en bonne situation financière. Et on se retrouve...

M. Pagé: C'est après qu'ils ont eu des problèmes.

M. Baril: ...quelques mois plus tard avec des difficultés financières qui sont connues et publiques. C'est bien malheureux pour eux autres, mais elles sont connues publiquement. La banque a voulu rappeler son crédit. Elle l'a refinancée avec... En tout cas... Et vous nous parlez...

M. Pagé: Alors, votre question, c'est de savoir si c'est lorsqu'ils ont eu des difficultés financières qu'ils se sont pointés chez nous. La réponse, c'est: Non. C'est ça que vous voulez savoir?

M. Baril: Non, ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est que vous justifiez vos études... Vous nous avez dit tout à l'heure que toute étude doit justifier l'investissement qu'un gouvernement doit faire ou pas. Et, actuellement, la demande semble avoir été faite juste en période... Peu de temps après, les banques ont dit: Ça ne marche plus, là.

M. Pagé: La réponse, on va vous la fournir. La date de la demande initiale, on va vous la fournir.

M. Baril: C'est juste pour savoir quelle sorte d'analyse vous avez faite. Quand vous avez fait l'analyse... Vous dites: C'est une bonne situation financière et, quelques mois après, ça ne l'est plus. Ça vaut quoi, faire des études...

M. Pagé: Non, je m'excuse, là! M. Baril: ...des analyses?

M. Pagé: Quand nous, on reçoit... Vous savez, on dépense environ 600 000 000 $, par année, dont 430 000 000 $ en transferts. Êtes-vous en train de me dire qu'on devrait faire, dans chacun des cas, une étude approfondie de rentabilité et d'efficacité?

M. Baril: Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça.

M. Pagé: Le producteur agricole qui fait une demande de prime à l'établissement pour être admissible à 30 000 $, il faudrait en dépenser 50 000 $ pour voir s'il va être rentable plus tard. Est-ce ça que vous me demandez, vous, là, ce matin?

M. Baril: Non, non. Ne détournez pas...

M. Pagé: Non, mais c'est ça que vous me demandez, là.

M. Baril: Ne détournez pas le problème.

M. Pagé: Ça se joue à deux, ça. L'ascenseur, ça ne fait pas juste monter, des fois, ça descend.

M. Baril: II ne faut pas détourner le problème. Je connais...

M. Pagé: Non, non, je ne détourne pas le problème.

M. Baril: ...l'habileté du ministre à contourner les questions.

M. Pagé: Vous me dites que toute dépense du gouvernement, dans mon ministère, devrait faire l'objet d'une étude. Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens, ça. On va dépenser 50 000 $ pour savoir si c'est rentable de subventionner; on va faire une étude de structure de capital, une étude sur l'âge des propriétaires...

M. Baril: Le ministre charrie, là. Un instant!

M. Pagé: ...la potentialité que les enfants puissent prendre la relève, l'intérêt pour les enfants, à partir d'analyses paramétriques, je ne sais pas trop de quelle nature, pour confirmer des travaux de drainage souterrain de 1700 $. Voyons donc! Ça prend rien que le PQ pour penser à ça.

M. Baril: Écoutez, M. le ministre, vous charriez. Je m'excuse si je vous ai dit ça.

M. Pagé: Je ne charrie pas, je vais exactement dans le sens de ce que vous dites.

M. Baril: Vous parlez d'une entreprise agricole. Là, je parle d'une entreprise de transformation.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Vous parlez de...

M. Pagé: Prenez la page suivante: fromagerie Clément inc, Saint-Damase, comté de Saint-Hyacinthe, 46 353 $...

M. Baril: Vous parlez de l'aide à...

M. Pagé: Est-ce que je vais dépenser 100 000 $ d'étude et d'analyse sur les marchés prospectifs des fromages produits par M. Clément ou je ne sais pas trop qui, par la fromagerie Clément, à Saint-Damase?

M. Baril: Vous parlez d'une aide...

M. Pagé: On a une analyse avec des fonctionnaires du ministère qui sont des gens compétents dans leur domaine, qui regardent la structure de capital, qui regardent les actionnaires, qui regardent l'équité, qui regardent la capacité. Parce que ça, ce sont des programmes dans lesquels l'entreprise doit contribuer. Nous, ce qui nous intéresse, surtout, c'est la capacité de l'entreprise de contribuer selon le pourcentage qui lui est requis comme entreprise. C'est simplement ça qu'on fait.

M. Baril: Vous parlez d'une aide financière à un agriculteur pour creuser un cours d'eau de 1700 $ et ici, on est à 60 000 $.

M. Pagé: Je ne parlais pas de creusage de cours d'eau.

M. Baril: C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Pagé: Je parlais de drainage souterrain.

M. Baril: Drainage souterrain. Excusez, drainage souterrain, faire une étude exhaustive là-dessus pour une aide financière de 1700 $. Là, on est à 60 000 $. C'est une entreprise de fabrication et ce n'est absolument pas la même chose. On ne parle pas des affaires... J'espère que le ministre ne mêle pas des choux et des carottes, hein?

M. Pagé: Non, je connais la différence.

M. Baril: Je sais qu'il connaît très bien la différence.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Mais il ne faudrait pas qu'il extrapole sur des affaires qui ne sont pas comparables. Moi, je parle...

M. Pagé: Mais vous me demandez des études.

M. Baril: Je me réfère à ce que vous avez dit tout à l'heure, que votre ministère doit faire des études, à savoir, effectivement, si c'est rentable d'investir dans une production ou si ce n'est pas rentable. Vous avez dit que dans le vison, s'il y avait eu des études de faites...

M. Pagé: Le genre d'étude auquel vous vous référez là, vous vous référez à une analyse générale de l'opportunité d'intervention. Mais ça, ça a été fait dans le cadre d'Innovactions. J'ai lancé Innovactions le 8 août 1987 suite à des... Je vous l'ai dit. J'ai parcouru... J'ai rencontré des industriels. J'ai rencontré des gens des entreprises de transformation partout au Québec dans chacun des secteurs: les produits carnés, les viandes, les fromages, les légumes, etc., et on a bâti le programme Innovactions. Le programme Innovactions prévoyait de l'aide financière pour des entreprises de transformation au niveau du contrôle de la qualité et de la gestion. Pourquoi? Parce que l'étude qu'on avait faite nous avait démontré... Cette étude-là nous avait démontré qu'il y avait un problème au niveau de la gestion. Dans les petites entreprises familiales là, souventefois, particulièrement dans les entreprises québécoises, le patron s'occupait de la production, de la main-d'oeuvre, du contrôle de la qualité, de la vente des produits et du développement des marchés. On a fait une étude générale qui, elle, a conduit à deux volets - plusieurs volets, mais deux en particulier auxquels nous nous référons ici - le contrôle de la qualité et le support à la gestion. Et pour ce qui est des entreprises qui peuvent en bénéficier, bien, on a un canevas pour chaque entreprise avec des normes, des critères à respecter pour être admissible au programme. Et je vais demander au sous-ministre de poursuivre. Il va se faire un plaisir de le faire.

M. Baril: Non. Ma simple réflexion, M. le ministre, ce n'était pas de dire: Vous n'auriez jamais dû prêter à cette compagnie-là. Ce n'est pas ça que je veux dire. Je ne veux pas dire, moi: Vous ne devriez prêter à aucune compagnie. J'ai simplement repris vos commentaires à savoir quand votre ministère a effectué l'étude du dossier dans le cas précis ici...

M. Pagé: Brasserie Portneuvoise, M. le sous-ministre est prêt à répondre.

M. Baril: Bon, bien...

M. Pagé: La date, on va l'avoir quand, là?

Une voix: Dans deux minutes.

M. Baril: Non, ce n'est pas ça.

M. Pagé: Dans deux minutes, on va l'avoir.

M. Baril: Si le ministre voulait me laisser finir là, je vais préciser...

M. Pagé: Mais il faudrait que vous finissiez si vous voulez avoir une réponse.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: II faudrait que vous finissiez par finir si vous voulez avoir la réponse.

M. Baril: Bien là, je vais vous dire une affaire. Des fois, je vous pose une question et ça prend 20 minutes à arriver à la réponse et vous ne répondez même pas. Bon, ça fait que là, moi...

M. Pagé: Moi, ça? Quand? Un cas.

M. Baril: Excusez-moi d'abord de vous prêter des intentions, M. le ministre, mais je vois...

M. Pagé: Un cas.

M. Baril: Ce n'est pas enregistré malheureusement au Journal des débats, mais tous les collègues autour de la table sont étonnés de votre affirmation: Nommez-moi un cas.

M. Pagé: Mais même si elles débordent un peu... Même si mes réponses débordent un peu parfois le cadre strict de la question posée, elles sont toujours intéressantes.

M. Baril: Vos réponses...

M. Pagé: Et pour le bénéfice du Journal des débats, tous mes collègues approuvent.

M. Baril: Vos réponses... Dans vos réponses, vous allez toujours chercher votre avantage parce que vous répondez à des questions qu'on ne vous pose même pas et vous contournez la vraie question qu'on vous pose. Et, ici, précisément, ce que moi, je veux dire, c'est une simple réflexion, pour revenir à ce que vous nous avez dit tout à l'heure, avant. Dans l'étude...

M. Pagé: Concernant Warwick?

M. Baril: Non, pas Warwick. Sur les études...

M. Pagé: J'ai la réponse de Warwick de mon collègue, M. le président de la commission, qui n'est pas loin de chez vous, là...

M. Baril: Bon.

M. Pagé:... qui me répond. M. le député de Nicolet nous répond que le résultat de l'élection, en septembre 1989, à Warwick, dans le comté de Richmond... Warwick canton: 637 libéraux, 237 péquistes; Warwick village ou ville: 1218 libéraux, 341 péquistes, pour une majorité de 1277. Peut-être que si on avait laissé Warwick dans le comté d'Arthabaska, je n'aurais pas le plaisir d'échanger avec vous. (11 heures)

M. Baril: II ne faudrait pas lancer un défi. Il ne faudrait pas revenir. J'aimerais ça que votre collègue président vous fournisse le nombre d'abstentions qu'il y a eu dans Warwick à la dernière élection, en 1989, parce que les personnes étaient indignées d'avoir été expulsées dans le comté de Richmond, voyez-vous, parce qu'elles ont reconnu l'intérêt que le député d'Arthabaska a toujours porté à Warwick, et, à cause de son retour, elles étaient encore davantage enchantées de pouvoir venir dans Arthabaska...

M. Pagé: C'est-à-dire que le député, l'ex-député d'Arthabaska était bien logé dans leur souvenir. C'est ça?

M. Baril:... et leur façon d'exprimer leur refus...

M. Pagé: Leur mécontentement.

M. Baril:... de s'en aller dans Richmond, leur mécontentement, c'est que les gens ne sont pas allés voter.

Mais je veux simplement revenir à l'engagement 4, si le ministre veut me laisser le temps de finir clairement ma réflexion, simplement pour dire: Nous on se pose des questions sur le fait que lorsque votre ministère a étudié ce dossier-là vous nous avez dit, et je le répète, que la compagnie était en très bonne situation financière.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Et habituellement, dans une étude qui est faite d'une façon exhaustive, il y a des projections qui sont amenées, etc. Et là, après nous avoir dit que lorsque l'étude a été faite la compagnie était en très bonne situation financière, environ deux mois après, les banques disent que ça ne marche plus, et là c'est menacé de fermer et ils veulent refinancer ça de quelque façon que ce soit. Donc, ma question est simplement...

M. Pagé: Plus de deux mois, M. le député, je m'excuse.

M. Baril:... comment vos représentants ont pu arriver à dire, deux mois avant le bord de la faillite, que c'était en très bonne situation financière? C'est ça, ma question.

M. Pagé: O. K. On va avoir la date exacte de la requête. La requête, si ma mémoire est fidèle, a été faite quelques semaines seulement après le lancement de l'entreprise qui, lui, était en mars ou avril 1989, ce qui veut dire une requête déposée au ministère au printemps. La requête est analysée en fonction, premièrement, du besoin. Est-ce que, une entreprise qui postule... Ce n'est pas parce qu'elle postule qu'elle a automatiquement l'aide gouvernementale demandée. Est-ce qu'elle a un besoin au niveau de l'encadrement de la gestion? Est-ce qu'elle a un besoin au niveau du contrôle de la qualité? Premièrement. Deuxièmement, l'entreprise doit satisfaire à des critères minimums contenus dans un canevas d'analyse, pour être admissible à un tel programme. L'entreprise répondait, à ce moment-là, en tout point, au canevas prévu. Et la préparation du C. T. a été effectuée, si ma mémoire est fidèle... Je l'ai ici, je l'ai signé le 5 octobre, c'est donc dire que c'est un mémoire qui a été préparé fin août, et qui m'a été acheminé à la mi-septembre. Et l'entreprise, pas deux mois après, mais en début d'année 1990, a rencontré certaines difficultés. Et il n'y a pas d'argent de versé.

M. Baril: Est-ce que le ministère a réévalué la teneur de la demande suite aux difficultés financières que l'entreprise a vécues?

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Est-ce que le ministère a réévalué la requête faite suite aux difficultés financières que l'entreprise a vécues?

M. Pagé: On a signifié à l'entreprise qu'on n'aurait pas de... D'ailleurs, ils sont venus me rencontrer pour me faire part, comme député évidemment, de leur intention de maintenir l'activité. D'ailleurs, ils sont toujours en opération et on m'a demandé ce qui arrivait de leur progamme. Je leur ai demandé de s'adresser au ministère et que s'ils répondaient aux critères et s'ils garantissaient leurs opérations, ils seraient toujours admissibles; c'est le sous-ministre qui va répondre bientôt. Il n'y a pas eu une cenne de déboursée, M. le député. On n'aidera pas une entreprise qui est fermée, on n'aidera pas une entreprise qui risque de fermer ou dont on a la conviction qu'elle va fermer; ça va de soi. On fait attention aux impôts des Québécois.

M. Baril: Le ministre peut-il nous déposer les documents concernant la requête, les avis que

son ministère a produits et les recommandations? M. Pagé: On va vous déposer ça.

M. Baril: Bon. C'est bien. À l'engagement 6, uniquement pour savoir quelle sorte de produits ils veulent...

M. Pagé: Hortiser inc, c'est un regroupement de producteurs maraîchers, ça. Et ça, ça fait partie aussi des campagnes de promotion dans le cadre d'Innovactions, le Syndicat des producteurs de serre, 14 producteurs en serre, en produits ornementaux, le Syndicat des producteurs en serre du Québec, la Coopérative fédérée. L'adhésion des nouveaux producteurs est prévue. Cette compagnie a été constituée dans le but de commercialiser en commun des produits de ses membres. Une compagnie nouvellement établie dans le but de mettre en place une campagne de promotion pour faire connaître son nom et ses produits auprès de la clientèle cible, les grossistes. Elle a demandé une subvention de 50 000 $. Le coût de ce projet est évalué à 100 000 $.

M. Baril: À l'engagement 7. M. Pagé: Oui. Phytoclone inc?

M. Baril: Oui. C'est pour commander des études de mise au point des produits de planification stratégique et opérationnelle de leur marketing. C'est qui ça, "leur marketing"? C'est le marketing de quoi, de quelle production?

M. Pagé: Phytoclone est une entreprise qui est née en 1987. Cette entreprise fait la multiplication par clonage.

M. Baril: Comment? Excusez-moi.

M. Pagé: Cette entreprise fait la multiplication par clonage de plants divers de produits horticoles.

M. Baril: À l'engagement 8, subventions relatives aux engagements pris lors du Sommet Mauricie-Bois-Francs, 601 000 $. Le ministre peut-il nous dire, dans les projets qui sont en annexe, quels sont ceux qui sont réalisés, les engagements qui sont réalisés, et où il y a eu des versements de faits?

M. Pagé: Centre régional de déshydratation. M. Baril: Combien?

M. Pagé: C'est annoncé. On a 40 000 $ de prévus...

M. Baril: Est-ce que...

M. Pagé: ...en 1990-1991. Centre agro- alimentaire de la rive sud; on s'est engagé à subventionner seulement une partie de l'étude de faisabilité. Les 55 000 $ vont être versés en 1990-1991.

Le Centre de torréfaction du soya; on a déjà versé 25 000 $ en 1989-1990. Je pense qu'on avait, d'ailleurs, eu un engagement financier antérieur et on va verser 53 500 $ en 1990-1991.

Développement de la floriculture; 10 000 mètres carrés de serre, la mise en place d'un bâtiment de services et d'un laboratoire, 37 500 $ qui vont rentrer pour l'étude de faisabilité en 1990-1991.

Centre régional de cubage et de commercialisation de fourrage; on s'est engagés à financer 240 000 $ et à fournir l'expertise technique. On prévoit dépenser les 240 000 en 1990-1991. C'est assez intéressant ça, le cubage du foin. On pourrait développer des marchés très intéressants, entre autres aux États-Unis.

Plantation de noisetiers; 1989-1990, on a mis 50 000 $ et on prévoit en dépenser 100 000 $ en 1990-1991, en espérant qu'on pourra produire des noisettes chez nous, des noix.

M. Baril: Sur le montant de l'engagement, il y avait 75 000 $, en 1989 1990. La question est: est-ce qu'il y a eu des sommes de versées puisqu'il y a un engagement de 75 000 $ ici, ou bien si le ministère n'a pas versé aucun sou en 1989-1990? Si elles ont été versées, pourquoi ont-elles été versées et sinon, puisque l'engagement était là, pourquoi ces sommes ne l'ont-elles pas été?

M. Pagé: C'est 45 000 $ qui ont été versés. M. Baril: Comment? Comment dites-vous?

M. Pagé: 45 000 $, selon les informations que j'ai ici.

M. Baril: À qui? Parce que tous les engagements que vous nous avez décrits, c'était...

M. Pagé: centre de microbouturage. phytoclone inc., on en a versé. centre régional de déshydratation, 20 000 $ dans le cadre des programmes, 5000 $ ensuite, l'autre... 20 000 $, 5000 $ et 15 000 $ fin mars 1990, c'est ça, 45 000 $. 25 000 $...

M. Baril: Le premier que vous avez dit. Centre de cytoclone bouturage... Ce n'est pas dans les projets, ici, en annexe.

M. Pagé: Centre de microbouturage.

M. Baril: Ce n'est pas dans les annexes, pareil.

M. Pagé: O.K. 45 000 $.

M. Baril: Même le projet de microbouturage, ce n'est pas dans les projets en annexe.

M. Pagé: Bien, moi, j'ai le document ici. Sommet Mauricie-Bois-Francs. Je m'excuse, là, mais on va corriger ça.

M. Baril: Vous nous les avez tous nommés tout à l'heure. Puis ça correspondait à ce que nous avons ici. Mais le microbouturage n'était pas dans ce que vous avez nommé et il n'est pas sur ce qui est écrit ici. Vous dites qu'il y a 45 000 $ de versés, entre autres, pour ce projet-là. On ne voit pas ça dans nos...

M. Pagé: Pour ces projets-là, pas ce projet-là. C'est ça que j'ai, même chose.

M. Baril: Vous avez un centre régional de déshydratation; vous avez un centre...

M. Pagé: ...40 000 $ cette année. M. Baril: Pourquoi n'y est-il pas...

M. Pagé: Puis centre de microbouturage, 20 000 $ cette année. En fait, c'est 45 000 $ en 1989-1990, puis c'est 601 000 $ en 1990-1991.

M. Baril: Comment expliquez-vous que dans la liste qu'on nous a fournie, nous autres, au niveau des projets, vous n'ayez pas inscrit là-dedans, le centre de microbouturage?

M. Abgral: C'est parce que la liste dont M. Pagé faisait état, c'est la liste, en réalité... Il y en a un qui s'ajoute tout simplement au montant de 20 000 $. Et étant donné que ce n'était pas un engagement supérieur à 25 000 $, il n'était pas sur la liste qui était inscrite au C.T., parce que le C.T. ne mentionnait que les engagements supérieurs à 25 000 $. O.K.? C'est-à-dire que le C.T. que vous avez est la liste ou l'engagement financier faisait état du Centre régional de déshydratation. Et l'engagement est supérieur à 25 000 $. Centre agro-alimentaire de la rive sud, Centre de torréfaction du soya était supérieur à 25 000 $. La même chose pour la création d'un consortium université, Centre régional de cubage.

Et dans plantation de noisetiers, il y avait un engagement qui était inférieur à 25 000 $ qui était celui du Centre de microbouturage pour lequel le promoteur était Michel Harris et qui faisait partie aussi de l'entente globale au niveau du sommet Mauricie-Bois-Francs. On peut vous envoyer la liste de tous les projets inférieurs à 25 000 $ et supérieurs à 25 000 $ pour compléter cette demande-là avec les montants payés à date.

M. Baril: Donc, à date, les sommes versées en vertu des engagements du sommet Mauri- cie-Bois-Francs, c'est 45 000 $ par rapport à l'engagement 8.

M. Abgral: Oui, définitivement.

M. Pagé: ...les prévisions initialement formulées.

M. Baril: Dans les prévisions, c'était 75 000 $ pour 1989-1990.

M. Pagé: On ne paie pas avant que les projets soint initiés, de sorte que si on a des retards dans certains cas - on m'a dit qu'on en avait eu dans certains cas - on ne paie pas tant que ce n'est pas démarré.

M. Baril: C'est beau. L'engagement 10. C'est juste pour mon information. C'est quoi, ça? Contrat de recherche sur la virulence de strep-tococcus suis. C'est une maladie de quoi, ça? À l'engagement 10. J'ai dit 10.

M. Pagé: L'engagement 11, O.K. Ah, le streptococcus?

M. Baril: Vous connaissez bien ça, vous?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Oui?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ça ne saute pas sur nous autres, toujours?

M. Pagé: Ça, ça se réfère à l'analyse en laboratoire qui permet... C'est un équipement -ce n'est quand même pas un équipement très onéreux, c'est 45 000 $ - qui permet, pour tenter de vulgariser, d'établir le degré de gravité d'un virus qui est susceptible de frapper les élevages porcins. Le streptococcus suis... Il ne faut pas oublier le "suis". Ce pourquoi on achète cet équipement-là, ce n'est pas compliqué. On a rencontré certaines maladies, certains virus qui voyageaient dans nos porcheries qu'on ne pouvait pas identifier à partir de nos laboratoires.

Une fois qu'ils furent identifiés, on a constaté que c'était le streptococcus suis. Et, là, on a décidé de se doter des équipements nécessaires. Ça coûte 45 000 $.

M. Baril: C'est bien, mais je me permets de revenir à l'engagement 10.

M. Pagé: Oui.

(11 h 15)

M. Baril: II y a eu 29 demandes de soumissions. Il y en a eu 4 reçues, il y en a 1, 2, il y en a 3 qui ne rencontrent pas les exigences de base du cahier de charges. Qu'est-ce qui

arrivait? Les exigences étaient...

M. Pagé: C'est un infocentre, le plan directeur d'informatique du ministère. On a lancé un appel d'offres public; 29 firmes se sont procure les documents de soumission. Il y en a seulement 4 qui sont venues. Il faut croire qu'il y en avait plus pour venir chercher les documents qu'il y en avait, effectivement, pour soumissionner. LGS inc. ne rencontre pas les exigences de base du cahier de charges. DMR inc. rencontre les exigences de base du cahier de charges. Somapro Itée ne rencontre pas les exigences et CGI inc. rencontre les exigences. Deux firmes rencontrent les exigences du cahier de charges.

Ils sont où les membres du jury? Pour l'étude de mise en place d'un infocentre, les membres du comité de sélection: André Roy, directeur de la Direction des systèmes du MAPAQ, Jean Roberge, directeur de la Direction des systèmes de l'Office du crédit agricole du Québec, Jérôme Roberge, directeur de la Direction des ressources informationnelles à la Régie des assurances agricoles du Québec.

M. Jacob: L'objectif, suite à notre plan directeur de l'informatique, c'est de mettre en place un système de banques de données commun à l'Office du crédit agricole, à la Régie des assurances agricoles et au ministère de l'Agriculture. En d'autres mots, au lieu d'avoir chacun notre banque, c'est de n'en avoir qu'une seule qui pourrait être à accès limité, selon les besoins. Et les trois directeurs de l'informatique ont été membres du jury pour déterminer la firme qui répondait le mieux aux spécifications recherchées. C'est un infocentre.

M. Baril: C'étaient quoi les exigences de base?

M. Pagé: On pourrait déposer le cahier de charges. Vous l'analyserez, M. le député.

M. Baril: C'est quand même un peu rare qu'il y en ait quatre qui soumissionnent et qu'il n'y en ait qu'une qui soit conforme. Comment la soumission a-t-elle été demandée? A-t-elle été demandée en fonction de...

M. Pagé: Deux étaient conformes. M. Baril: ...critères bien précis?

M. Pagé: Deux étaient conformes: 29, 4, 2, 1.

M. Baril: Lesquelles? Il y en a trois qui ont été rejetées et il y en a une...

M. Pagé: II y a 29 entreprises qui sont venues chercher les papiers, 4 qui ont soumis- sionné, deux qui étaient conformes et une qui a eu le contrat.

M. Baril: bien ce n'est pas ça qu'on a, nous autres. nous autres, ici, on a: lgs inc. non conforme, elle ne répond pas aux exigences, somapro itée ne répond pas aux exigences.

M. Pagé: CGI rencontre les exigences de base du cahier de charges...

M. Baril: Excusez, vous avez raison, M. le ministre.

M. Pagé: ...et DMR.

M. Baril: Est-ce qu'on peut savoir le montant des soumissions?

M. Pagé: Actuellement, je ne le sais pas. Je vais demander à mon sous-ministre.

M. Jacob: C'est à dire que c'est un appel de qualifications à ce niveau-là. Il n'y a pas encore de prix lorsqu'on fait appel de qualifications et qu'on apprécie la compétence des firmes pour offrir le service recherché. Par contre, quand on va en appel de qualifications à titre indicatif, il y a aussi un coût estimé qui leur est demandé et DMR avait la plus basse évaluation avec 92 000 $, comparativement à la firme A, qui est l'autre firme...

M. Baril: CGI.

M. Jacob: ...CGI à 96 890 $.

M. Baril: Pour notre information, ce serait peut-être important que vous puissiez modifier le titre de l'engagement parce qu'ici on lit encore: Contrat par soumissions publiques.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Ce n'est pas, ça revient à ce qu'on...

M. Pagé: On appelle des offres et elles soumettent des offres.

M. Baril: Oui, mais...

M. Pagé: On a effectivement appelé des offres. Effectivement, un certain nombre d'entre elles, de ces entreprises, ont soumis des offres dont une a été acceptée. Donc, ce sont des appels d'offres.

M. Baril: oui, mais, en tout cas, on est habitués, nous autres, quand c'est un contrat par soumissions publiques, tu as le prix avec et c'est le plus bas.

M. Pagé: Non, pas pour ce genre de services, M. le député.

M. Jacob: Pas pour des services professionnels.

M. Baril: En tout cas, je reviens à dire pareil, je maintiens qu'il faudrait probablement changer la définition de l'engagement.

M. Pagé: O. K. On va soumettre ça au comité, aux organismes responsables de l'identification nominale des gestes posés. C'est quelle commission qui s'occupe de ça?

M. Baril: À l'engagement 16: subventions relatives aux engagements pris lors du Sommet socio-économique de la Côte-Nord. Quelles sont les sommes... Sur les 112 854 $ qui devaient être versés en 1989-1990, quelles sont les sommes qui sont versées pour les projets concernés?

M. Pagé: Alors, il s'est versé, en 1989-1990, 112 854 $, dont 97 000 $.

M. Baril: Pour quel projet?

M. Pagé: D'accord. Pour des engagements de 112 854 $, on a effectivement versé, payé, 97 494 $. Les Serres Pentecôte enr. ont été admissibles à un montant de 25 000 $; Mme Judes Charest, 21 654 $; Réjean Gosselin, 21 840 $; Jardin des Cayes, 25 000 $; Jardins Saint-Marc, 4000 $. Engagements pour 1990-1991: 460 900 $, dont vous avez probablement la liste?

M. Baril: Oui. L'aide spéciale, là, qui avait été, en tout cas, qui est inscrite ici, là...

M. Pagé: Où, ça?

M. Baril: Entre autres, pour les Serres Pentecôte enr.

M. Pagé: Oui.

M. Baril: L'aide spéciale, les 23 100 $, ce n'est pas versé encore. Vous aviez deux engagements, deux...

M. Pagé: 1990-1991.

M. Baril: C'est remis à 1990-1991?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Est-ce que c'est parce que le projet n'est pas prêt ou bien si c'est parce que...

M. Pagé: II n'est pas achevé, il n'est pas terminé.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: II n'est pas terminé.

M. Baril: Pas terminé. Dans les autres, là, Mme Judes Charest, c'est la même chose, l'aide spéciale, 25 804 $?

M. Pagé: Même chose. Programme régulier: 21 654 $; programme MAPAQ, aide spéciale: 25 804 $; OPDQ: 19 600 $. Le promoteur: 66 958 $, pour un coût total de 133 916 $.

M. Baril: Mais, pour ce qui vous touche, vous, ce qui vous concerne, le montant qui n'est pas versé est 25 804 $?

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: O. K., merci. Réjean Gosselin...

M. Pagé: Pardon?

M. Baril:... l'aide spéciale de 30 700 $ n'est pas versée?

M. Pagé: 90 %, 91 %.

M. Baril: Toujours pour la même raison, le projet n'est pas terminé?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Jardins des Cayes, 23 100 $.

M. Pagé: Même chose.

M. Baril: Et Jardins Saint-Marc, même chose aussi...

M. Pagé: Oui.

M. Baril:... 10 150 $, aide spéciale?

M. Pagé: Même réponse.

M. Baril: Merci. Les engagements d'octobre sont complets.

Le Président (M. Richard): Alors, les engagements d'octobre sont vérifiés?

Novembre

M. Baril: Alors, l'engagement 1 de novembre 1989. Un, oui. Subvention pour Les Patates québécoises Itée, Saint-Romuald, Lévis. Je prenais connaissance, dernièrement, dans le journal La Terre de chez nous, des difficultés que vivait la compagnie Les Patates québécoises. Le but de la subvention de 147 597 $: d'abord, premièrement, est-ce que le montant est versé?

M. Pagé: Non.

M. Baril: Et le but de ce montant-là, c'était pourquoi exactement?

M. Pagé: Deux nouvelles emballeuses et une nouvelle ensacheuse de pommes de terre pour réduire les pertes de poids à l'ensachage, pour modifier la façon de commercialiser les pommes de terre en utilisant des sacs en mèche.

M. Baril: Le ministre est-il au courant ou peut-il nous informer de ce qu'il prétend ou ce qu'il pense qui va arriver avec la...

M. Pagé: Ce ne serait pas d'intérêt public que je me réfère au fond du dossier à ce moment-ci.

M. Baril: La subvention n'est pas versée encore, vous m'avez dit, hein?

M. Pagé: Non. Il n'est pas question qu'on verse quoi que ce soit tant qu'on n'aura pas...

M. Baril: L'heure juste? M. Pagé: ...l'heure juste.

M. Baril: à l'engagement 8, la compagnie éthier et frères (1981) itée, mirabel, argenteuil, quelles sont les activités de cette compagnie? dans quel secteur?

M. Pagé: La mise en marché de légumes. Regroupement de producteurs aussi pour la commercialisation de la pomme de terre et des légumes. Entreprise éminemment structurante dans la région, là-bas. Elle forme un groupe avec 14 autres producteurs de légumes de la région métropolitaine de Montréal pour commercialiser en commun leurs produits. La production du futur groupe - bien, du groupe actuel, parce que c'est maintenant confirmé - représente 15 % de la production de la région. Ses produits sont écoulés au Québec et en Ontario. Nous sommes aussi à élaborer avec lui un programme d'aide pour le développement des marchés extérieurs, pour l'exportation de nos produits, plus particulièrement vers les États-Unis. L'entreprise demande une subvention de 362 500 $ sur deux ans pour procéder au regroupement, préparer et réaliser des activités publicitaires et promotionnelles, améliorer et augmenter les facilités de rassemblement, d'entreposage et de conditionnement. On y va via une subvention qui représente 50 % des coûts admissibles au regroupement, 30 % des coûts admissibles pour le rassemblement, l'entreposage et le conditionnement. 362 500 $ répartis sur deux ans, soit 315 850 $ pour l'année 1989-1990 et 46 650 $ pour 1990-1991.

M. Baril: Le montant de 315 850 $ pour 1989-1990, est-ce qu'il a été versé?

M. Pagé: 240 000 $ ont été versés à date, selon les informations que j'ai de mon sous-ministre.

M. Baril: La balance ne l'a pas été pour quelle raison?

M. Pagé: Parce qu'on n'avait pas reçu les factures, je présume.

M. Baril: Engagement 12. Encore un surplus, 63 400 $, pour porter à 497 400 $ le contrat pour des études et la surveillance des travaux dans le ruisseau Norton. C'est suite à l'augmentation des coûts de construction?

M. Pagé: Même chose, oui.

M. Baril: Engagement 13. Idéal Sport inc. Ça touche quelle production? Quelles sont les activités de la compagnie? (11 h 30)

M. Pagé: Idéal Sport est une PME qui a 68 ans, qui distribue des boissons gazeuses. La compagnie a une structure de vente, vendeurs indépendants et vente à domicile. Elle se tient très près de sa clientèle. L'entreprise a d'ailleurs investi près de 750 000 $ dans l'acquisition de nouveaux équipements d'embouteillage, de stockage du sucre, d'entreposage, de préparation des sirops et dans l'agrandissement de l'usine. Elle a fait appel à une firme de consultants pour la guider dans l'implantation d'un programme de gestion de la qualité. L'analyse financière effectuée par M. Robert Jacques fait ressortir qu'Idéal Sport est dans une très bonne santé financière. Au niveau de la rentabilité, la compagnie continue à obtenir des rendements supérieurs à ceux de l'industrie. On prévoit cependant que des correctifs devront être apportés au niveau de la gestion des opérations, si l'entreprise veut demeurer compétitive et rentable. C'est une entreprise qui a moins de 50 employés et c'est ce qui explique pourquoi nous sommes intervenus pour une subvention de 60 000 $ représentant 36,6 % du coût des dépenses inhérentes au contrôle de la qualité et de la gestion.

M. Baril: À l'engagement 14, je voudrais juste savoir quelle est l'activité de Nostrano inc.

M. Pagé: Nostrano, sur la rue Marconi. Produits de charcuterie.

M. Baril: O.K., ça me satisfait, M. le ministre.

M. Pagé: Les pepperoni, les prosciutto. Vous mangez du prosciutto, M. le député?

M. Baril: Comment vous dites ça?

M. Pagé: Du prosciutto. C'est un jambon qui est servi cru, qui prend sa maturité avec le temps et le sel. C'est bon, un vrai péché mortel.

M. Baril: Bon. Vous pourrez toujours m'inviter, on pourra aller déguster ça ensemble. Ha, ha, ha!

M. Pagé: Je vais vous en amener, du prosciutto. Avec du melon, c'est fantastique. Ça va vous faire oublier des moments de grande jouissance que vous avez connus dans votre vie.

M. Baril: Regarde donc ça! À l'engagement 18, contrat pour l'exécution des travaux de drainage dans le cours d'eau Théberge et branches. 35 680 $, c'est... C'est la même année. Pourquoi est-ce que c'est...

M. Pagé: Pourquoi quoi?

M. Baril: II y a déjà eu 35 000 $ de versés? C'est quoi, là? C'est un ajout, c'est un supplément?

M. Pagé: Non.

M. Baril: Pourquoi, en bas, c'est marqué "ultérieurement, 35 680 $"?

M. Pagé: Ça veut dire que les soumissions cotées, c'est le 20 novembre 1989; ça veut dire que les travaux vont se faire en 1990-1991. Ils ne se feront très certainement pas avant le 31 mars, donc on va payer dans l'autre année budgétaire, ultérieure. C'est ce qu'on prévoit dans le document, ici.

M. Baril: Vous avez frappé une aubaine. M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Vous avez frappé une aubaine parce que le deuxième plus bas, il est de 55 750 $, 20 000 $ de moins.

M. Pagé: C'est le processus des soumissions publiques.

M. Baril: En espérant qu'il n'y aura pas un supplément qui reviendra l'an prochain.

M. Pagé: Si jamais il y avait une demande de supplément, ça va être traité avec la rigueur habituelle qui nous caractérise dans l'analyse de telles requêtes.

M. Baril: À l'engagement 25, subvention pour contribuer aux frais encourus par un groupe de travail pour la création d'un office national de la pomme de terre. M. Pagé: Oui.

M. Baril: Comité de l'office national pour la pomme de terre, Carieton, île-du-Prince-Édouard. Est-ce que l'ensemble des provinces participe financièrement? Le fédéral participe-t-il?

M. Pagé: Oui. Vous savez, j'ai été et je demeure un chaud partisan comme quoi la pomme de terre au Canada doit être régie par une agence de commercialisation nationale dont la production ou les quotas devraient être octroyés à partir de notre production historique et notre part de marché historique.

Les deux plus grandes provinces productrices, c'est-à-dire l'île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, étaient susceptibles de manifester de l'opposition et des réserves à cette démarche. On a eu de nombreuses rencontres, les ministres des Maritimes et de l'île-du-Prince-Édouard, M. Carroll et M. Meyers à l'époque, et moi. L'objectif était de tenter de les convaincre qu'on se dirige vers une agence nationale. Il ne faut pas se faire de cachette. Quand j'ai regardé les déficits des régimes d'assurance-stabilisation dans la pomme de terre au Québec: on avait payé à peu près tous les ans, puis pour être capable de rentabiliser le fonds, il aurait fallu qu'il n'y ait aucun paiement en vertu du fonds d'assurance-stabilisation jusqu'en l'an 2025. Ce qui veut dire, M. le député, que vous et moi, quand on mange des patates, on mange nos impôts. On peut faire ça un bout de temps, mais, à un moment donné, on a de la misère à digérer.

On s'est assis avec les producteurs et on a dit: Les amis, il faut absolument trouver une façon d'établir des mécanismes, non pas qu'on veut se désengager, on ne se désengagera pas, mais, en alternative, si on veut assurer la viabilité à long terme de nos régimes d'assurance-stabilisation, il faut quand même dégager des mécanismes de mise en marché qui vont maintenir des prix sur une base plus stable. Ils y ont adhéré et j'ai trouvé formidable que les producteurs, entre autres du Nouveau-Brunswick, aient voté pour la mise en oeuvre d'un tel office. C'a été majoritaire partout et même à l'île-du-Prince-Édouard, le ministre a dû composer avec une situation où les grandes entreprises faisaient de la publicité à coups de milliers de dollars dans les journaux pour que les producteurs votent contre l'Office de commercialisation. L'Office a reçu un appui dans chacune des provinces et nous contribuons, comme gouvernement, à la mise en oeuvre pour un montant de 71 100 $. J'ai signé ça en octobre 1989 et c'est sur un budget d'environ 1 000 000 $. C'est sur trois ans tout ça, puis le fédéral finance lui aussi, puis chacune des provinces. La part du Québec est établie à environ 15 % ou 105 000 $; les producteurs paient et, nous autres, on paie.

M. Baril: Est-ce que ce sont les 10 provinces canadiennes qui participent?

M. Pagé: Toutes les provinces productrices.

M. Baril: Vous le savez, mais moi je ne le sais pas lesquelles qui produisent.

M. Pagé: Ça a passé partout. Terre-Neuve doit être dans ça aussi, même si toute l'agriculture dans Terre-Neuve, c'est moins que l'agriculture dans Portneuf.

M. Baril: Avez-vous quelque chose contre Terre-Neuve?

M. Pagé: Qu'est-ce que vous avez pour Terre-Neuve, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Non, mais j'aimerais que le ministre puisse nous dire quelles provinces participent.

M. Pagé: Toutes les provinces.

M. Baril: Oui, mais toutes, les 10 provinces canadiennes?

M. Pagé: Oui. La Colombie-Britannique en fait; la Saskatchewan, un petit peu; l'Alberta, un peu, mais c'est en croissance; le Manitoba, pas mal; l'Ontario aussi; mais principalement l'île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick.

M. Baril: Vous me l'avez peut-être dit et je ne l'ai pas saisi, mais à quel degré de participation? Est-ce selon la production de chacune des provinces?

M. Pagé: Selon une production.

M. Baril: Maintenant que tout le monde est d'accord, où est-ce rendu cet office national?

M. Pagé: Ils sont en train de bâtir ce que pourrait être la réglementation. Le référendum a eu lieu seulement l'automne passé... avant la production de septembre 1989; donc, le référendum a dû avoir lieu en mai, juin, juillet. Ça a été une campagne dure. McCain ne voulait rien savoir. McCain a dépensé des milliers, des milliers et des milliers de dollars; photographies des fermes dans le journal marquées en gros au-dessus "fermées", parce que nous, s'il y a un plan conjoint, une agence de commercialisation, on n'en achètera pas de patates.

M. Baril: Est-ce des coopératives? M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Est-ce des coopératives?

M. Pagé: II y a certaines coopératives de producteurs, mais le gros acheteur, le gros transformateur c'est McCain.

M. Baril: Donc, l'agence de vente...

M. Pagé: Le principe est accepté par chacune des provinces. Les producteurs de chacune des provinces sont ensemble. D'ailleurs, le président du groupe national, c'est M. Mi-chaud, l'ancien président de la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec. Ils doivent nous revenir normalement au milieu de 1990 nous indiquer le projet de règlement qui va être présenté au niveau de chacune des provinces.

M. Baril: Donc, l'entente est...

M. Pagé: Et, une fois que ce règlement-là va être adopté en 1990, fin 1990 comme vous le savez sans doute, il est prévu que la mise en oeuvre du règlement va se faire, quelque part autour de 1991, ce qui voudrait dire que, si ça va dans le sens prévu et si on en vient à une politique de contingentement, ça pourrait s'appliquer pour l'année de production 1992 à partir de la moyenne ou de la production historique de chacun des producteurs et des provinces.

M. Baril: Donc, l'entente est signée entre les provinces?

M. Pagé: C'est-à-dire que les producteurs de toutes les provinces ont accepté qu'il y ait un office de commercialisation. Il reste maintenant à savoir quel est le type de règlement, quelles seront les dents que ces gens-là vont se donner. Et c'est ce qui est en train de se faire en termes d'analyse.

M. Baril: Quand vous dites que tous les producteurs sont d'accord, est-ce que...

M. Pagé: C'est un plan canadien.

M. Baril: Ah oui? Est-ce qu'ils ont donné leur accord verbal ou l'entente...

M. Pagé: non, non, il y a eu un vote. il ) a eu un référendum dans chacune des provinces on a eu une majorité dans chacune des provin ces.

M. Baril: Le comité qui est formé là, esta qu'ils ont commencé à étudier ou si, dans leu mandat, ils pourraient étudier les subventions qui sont accordées au transport des pommes d« terre et, s'il y a un plan national, qu'est-ce que ça va faire ça?

M. Pagé: Ça pourrait, ce n'est pas exclu. Ça pourrait.

M. Baril: Mais, actuellement, ils n'ont pas ce mandat-là de...

M. Pagé: Non, non, là, écoutez, ils sont en train de régler le principal. Ils sont en train de construire le solage de la maison. Ils ne sont pas en train de choisir de la tapisserie.

M. Baril: Vous savez encore sans doute mieux que moi que c'est une question importante, la subvention au transport, parce qu'il y a des producteurs de votre comté qui ont été pénalisés depuis de nombreuses années par ces fameuses subventions là...

M. Pagé: J'en suis bien conscient, mais...

M. Baril: ...que le fédéral payait aux producteurs.

M. Pagé: ...ce n'est pas ce dont on parie.

M. Baril: Non, mais si vous avez un plan national de...

M. Pagé: Oui, oui, le plan national... M. Baril: S'il y a un plan national...

M. Pagé: ...d'abord le premier élément, c'est la réglementation. Quel cadre est-ce qu'on se donne? Est-ce qu'on se donne des dents ou est-ce qu'on n'en donne pas à ce plan-là? Une fois que c'est établi, généralement, la première démarche c'est d'adapter, de contrôler ta production pour que ça réponde à tes besoins. Deux, partant de là, deuxième démarche, c'est de partager la production entre chacune des provinces. Généralement, la troisième démarche d'une agence comme celle-là, c'est de mettre en commun de l'argent pour la commercialisation du produit, autant sur le point de vue national que sur les marchés extérieurs, si tel est le cas. Et, par la suite, on règle les problématiques inhérentes à la production, que ce soit le transport ou ces choses-là. C'est une question importante que vous soulevez, mais ça ne regarde pas l'objet du mémoire qui est présenté.

M. Baril: En tout cas, moi je considère que ça y touche de très, très près. Parce que lorsqu'on va établir, justement, comme vous le dites, un quota par province, comment va être attribué ce quota-là? Et probablement que si c'est selon la production - c'est une hypothèse - d'aujourd'hui...

M. Pagé: Oui.

M. Baril: ...si ça n'avait pas été de ces fameuses subventions là pour aider, pour payer une partie du transport des pommes de terre qui viennent d'ailleurs, probablement que notre production de pommes de terre au Québec serait plus importante qu'elle l'est actuellement. C'est une question fondamentale, à savoir comment ça va fonctionner, ça. Dans le plan national, est-ce que les gouvernements vont continuer à subventionner le transport? Je trouve que c'est...

M. Pagé: II y a une volonté du gouvernement canadien... D'ailleurs, c'était l'un des groupes de travail mis sur pied par les ministres provinciaux et le ministre fédéral comme suite de la conférence des 10, 11, 12 et 13 décembre dernier, un groupe sur le transport. Mais avant que ça se règle, le transport, ça va prendre du temps parce que ça réfère à toute la problématique du Nid-du-Corbeau et le Québec et l'Ontario ont des positions très claires là-dessus.

M. Baril: II ne faut pas mêler... On ne parle pas de la même chose. Le Nid-du-Corbeau...

M. Pagé: Non, non, mais c'est...

M. Baril: Le transport des grains c'est une chose...

M. Pagé: Oui, oui, mais...

M. Baril: ...mais le transport des patates, c'est une autre affaire.

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous. Vous pouvez dire, vous et votre recherchiste... Ce n'est pas ça dont on veut parler. Mais je m'excuse. Au niveau national, dès le moment où tu veux toucher le transport des pommes de terre ou le transport des Maritimes, il dit un instant: On va toucher à ça quand vous autres, le Québec, vous aurez accepte qu'on garde le Nid-du-Corbeau. C'est transport pour transport. Nous autres on dit: Non, on va regarder ça, on va se presser lentement. Ça fait que c'est ce qu'on fait, on se presse lentement.

M. Baril: Quelle est la position actuelle du gouvernement du Québec sur le "Maritime Freight Act"? Quelle est votre position? Est-ce que vous allez défendre au niveau canadien les autres provinces ou si vous allez défendre les producteurs québécois? C'est ça la question. Vous n'êtes pas là pour défendre le fédéral.

M. Pagé: On défend les producteurs québécois, monsieur.

M. Baril: oui, mais là vous dites: on n'est même pas rendu à parler de ça, à négocier ça. on va attendre. quand viendra le temps, on pariera de ça.

M. Pagé: Oui, ca s'en vient.

M. Baril: Vous avez parlé... Ça s'en vient. Oui, mais quelle est votre position? (11 h 45)

M. Pagé: La position, on l'a manifestée dans chacune des conférences fédérales-provinciales. Je pourrais négocier, je pourrais sortir... Tantôt, vous et moi, on pourrait sortir ici - il faudrait peut-être mettre notre chapeau parce qu'il neige, là - en avant du Parlement et proclamer tous les deux qu'on défend et que nous négocions la révision du "Maritime Freight Act". Parce que si tu es tout seul ça va te donner quoi? Tu peux monter à Ottawa aussi et sur le pont dire: Aie, moi, je viens demander des modifications au "Maritime Freight Act".

M. Baril: Écoutez, vous vous lancez dans un plan national sans savoir si...

M. Pagé: Tu vas virer de bord, tu vas revenir, tu n'auras pas rencontré personne, mon chum! C'est ça le problème.

M. Baril: Vous vous lancez dans un plan national sans en évaluer tous les impacts, je trouve ça bizarre.

M. Pagé: Non, non, un instant, ça vient des producteurs, mon cher ami.

M. Baril: Mais oui, vous subventionnez!

M. Pagé: J'ai appuyé les producteurs du Québec parce que c'est dans leur intérêt, c'est dans leur Intérêt.

M. Baril: Je comprends, vous les subventionnez mais vous ne faites pas d'évaluation à savoir c'est quoi qu'il va arriver après ça au niveau de ces fameuses subventions là qui ont toujours désavantagé le Québec. Même le transport, la politique du transport du Nid-du-Cor-beau... Pourquoi l'automne passé le fédéral a-t-il coupé l'aide au transport dans les régions des grains et l'a-t-il augmentée dans l'Ouest? Ça a été quoi votre position là-dessus?

M. Pagé: Ma position, on s'est objectés. M. Baril: Comment?

M. Pagé: la position sur l'aide au transport, entre autres, pour les grains dans certaines régions du québec - et ce n'est pas seulement nous, ça s'est appliqué dans d'autres provinces des maritimes... on a dénoncé cette situation.

M. Baril: Comment?

M. Pagé: Nous avons dénoncé la volonté du gouvernement canadien de modifier les règles de l'aide au transport dans les régions de l'Est du Canada qui ont affecté le Québec et d'autres provinces.

M. Baril: Mais votre dénonciation ça a eu comme conséquence que le fédéral les a augmentées dans les provinces de l'Ouest et les a coupées en deux au Québec.

M. Pagé: Ça a eu comme résultat que le fédéral a mis sur pied un groupe de travail, d'ailleurs, que mon sous-ministre et moi avons rencontré la semaine dernière, il y a quinze jours, à Ottawa, sur la révision de l'ensemble des politiques de transport au Canada. Pourquoi? Non pas pour leur faire plaisir, pour le plaisir de faire travailler du monde, parce que le fédéral comme les provinces reconnaissent qu'il y a un problème majeur et inquiétant au niveau de l'aide au transport des produits agricoles au Canada. Il y a des distorsions, il y a de l'iniquité, de l'injustice, etc. Par contre, compte tenu que l'aide au transport a des enjeux énormes, on ne peut pas demain matin endosser n'importe quoi. Exemple concret, c'est que l'aide au transport c'est 750 000 000 $ dans le cadre du Nid-du-Corbeau si c'est versé directement aux producteurs. Imaginez-vous l'impact que ça aura. Ces gens-là vont diversifier leur production pour faire davantage de porc, vont revendiquer davantage de quotas dans certaines productions contingentées et ça va faire mal au Québec. Or, la défense des intérêts supérieurs du Québec ça passe par de la vigilance, de la constance dans l'effort et des représentations comme on en fait. Mais là on n'est pas dans ça. On est dans un plan de mise en marché national de pommes de terre au Canada. On souscrit au principe, on y adhère. C'est là d'ailleurs... Les producteurs du Québec ont voté, si ma mémoire est fidèle, à 80 %. Et il reste maintenant à mettre ça en oeuvre. Comme vous le savez probablement, entre le moment où les producteurs votent en faveur du principe d'une telle agence de commercialisation, il faut compter entre 24 et 38 mois avant que sa mise en oeuvre soit complétée et que ses règlements puissent opérer.

M. Baril: Justement sur la production de pommes de terre, correct, le ministre encourage la création d'un office national de vente de pommes de terre, mais est-ce que le ministre, actuellement, se prépare pour dire là on va aller étape par étape? Est-ce que le ministre, actuellement, fait faire des études ou est-ce que ces études sont faites? Ça a été quoi les conséquences depuis que ça existe le "Maritime Freight Act"? Depuis le temps que ça existe, ça a été quoi les conséquences...

M. Pagé: J'ai de nombreuses analyses...

M. Baril: Un instant, si le ministre veut me

laisser finir, veut me donner dix secondes... M. Pagé: Ah, je m'excuse... M. Baril: Ce ne sera pas long.

M. Pagé: C'est parce que j'ai une réponse claire à vous donner.

M. Baril: Si le ministre veut évaluer et être mieux en mesure de défendre la position du Québec lorsque viendra le temps de négocier les quotas provinciaux, si le ministre arrive là et qu'il n'a aucune étude sur les conséquences que ces tarifs-ià ont eues sur l'aide au transport des pommes de terre au Québec pour être capable d'obtenir un quota équitable pour le Québec, sur quoi va-t-il se baser si ces études-là ne sont pas faites ou s'il ne les fait pas ces études-là? C'est ça ma question.

M. Pagé: O. K. Ma réponse maintenant. Le Québec a la réputation d'être très bien préparé dans ses représentations, ses dépôts de documents et ses plaidoiries, ses présentations, peu importe comment est-ce que vous pouvez appeler ça, au niveau fédéral, premièrement. Et quand je dis que le Québec est bien préparé... On s'appuie sur une équipe au ministère, entre autres, l'ensemble de l'équipe des études économiques. Et ne soyez pas inquiet, dans ce dossier-là comme dans d'autres dossiers, nous serons finement prêts pour soutenir, démontrer par quoi doivent passer les actions du fédéral pour être équitables envers le Québec. Ne soyez pas inquiets là-dessus. D'ailleurs, c'est notre réputation, M. le député.

M. Baril: Je n'ai jamais douté de l'efficacité de vos fonctionnaires, M. le ministre.

M. Pagé: Le ministre aussi. La stabilisation, vous avez travaillé des années là-dessus pour régler ça et c'est nous autres qui l'avons réglée.

M. Baril: Est-ce que le ministre...

M. Pagé: Et le ministre du Québec est très bien appuyé par ces collègues.

M. Baril: Je ne m'inquiète peut-être pas du ministre, mais je m'inquiète plus du gouvernement.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Je ne m'inquiète peut-être pas du ministre, mais je m'inquiète du gouvernement. Je ne parle pas des fonctionnaires. Je parle d'orientation du gouvernement dans la défense des intérêts du Québec.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Dans la défense des intérêts du Québec.

M. Pagé: Embarquons-nous.

M. Baril: Est-ce que vous avez demandé à vos fonctionnaires de préparer justement...

M. Pagé: Oui.

M. Baril:... une étude à l'effet de connaître toutes les conséquences de cette fameuse politique d'aide au transport des pommes de terre chez nous?

M. Pagé: Chacun des secteurs ou des sujets faisant l'objet de comités nationaux qui ont été mis sur pied, évidemment, comporte la mise en opération de groupes satellites à l'intérieur du ministère. Ça va de soi.

M. Baril: Est-ce que vous pouvez nous déposer le mandat et les résultats du groupe de travail qui a été mis en place pour préparer tout ça?

M. Pagé: Le groupe de travail a été mis en décembre... Vous parlez du groupe de travail fédéral?

M. Baril: Celui dont vous parlez, le groupe qui a été nommé pour tout mettre ça en place. Il y en a un ici, vous l'avez subventionné.

M. Pagé: Ah! Celui de... Ah! O. K. Je pensais que vous pariiez du transport. Celui de l'Agence de commercialisation?

M. Baril: Oui.

M. Pagé: O. K.

M. Baril: Vous avez payé 71 000 $ en...

M. Pagé: On s'apprête à payer 71 000 $.

M. Baril: Bon, on s'apprête. Pour 1989-1990, 35 000 $, comme ça, ça n'a pas été versé?

M. Pagé: Probablement qu'il est versé, lui. Il est versé, oui.

M. Baril: Bon. Puisqu'il y a eu des sommes versées, est-ce qu'on peut avoir de l'information sur le but, l'objectif, ce qu'ils ont fait, où c'est rendu?

M. Pagé: On vous envoie tout ça avec plaisir et empressement.

M. Baril: Ça irait pour le mois de novembre.

Le Président (M. Richard): Alors, les

engagements sont vérifiés pour novembre. M. Baril: Un instant, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, on m'indique, en termes de fonctionnement, que la coutume veut que chacune des demandes ainsi formulée, peu importe par quel député, doit être accompagnée. C'est le Secrétariat qui fait la demande?

Le Secrétaire: En pratique, les gens du ministère prennent en note les questions et les réponses auxquelles s'engage à donner suite le ministre. Le secrétaire de ta commission en fait également un relevé pour mémoire et le transmet aux gens de l'équipe du ministre et du ministère.

M. Pagé: O. K.

Le Secrétaire: II y a un délai de 15 jours, selon le règlement, comme d'habitude.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous vouliez revenir sur certains engagements de novembre, je pense?

M. Baril: Oui. C'est parce qu'on a une annexe à la fin. C'est sur les ententes auxiliaires Canada-Québec sur la conservation des sols en milieu agricole.

M. Pagé: Où ça?

M. Baril: Je pense que ça se réfère à...

Le Président (M. Richard): En annexe aux engagements de novembre.

M. Pagé: De novembre?

M. Baril:... l'engagement 10. J'aimerais savoir si, en 1989-1990, les sommes indiquées ont été versées.

M. Pagé: Je vaisdemander à mon sous-ministre ou, encore, à M. Abgral qui est à l'administration. On neparte pas des mêmes papiers, là.

M. Baril: Non? À l'engagement 10 de novembre.

M- Pagé: Ah!

M. Baril: Bon. On a une annexe qui donne le Conseil de recherche en agro-alimentaire de l'Abitibi-Témiscamingue, drainage souterrain sans drain, drainage-taupe. Durée du projet, trois ans. En 1989-1990, il devait avoir 57 275 $, etc. Est-ce que ces sommes ont été versées?

M. Jacob: M. le député, Conseil de recher- che en agro-alimentaire de rAbitibi-Témiscamingue, prévu 1989-1990, 57 275 $, payé, 54 266, 70 $; à venir, 1990-1991, 16 370 $; 1991-1992, 16 355 $.

M. Baril: Oui. L'autre?

M. Jacob: Centre de recherche en sylvichimie de l'Outaouais inc, prévu 64 352 $, payé, 64 352 $; prochaine réclamation 1990-1991, 17 051 $; 1991-1992, 13 459 $. Groupe conseil Sol-Plante, Trudelle et Fortin inc, prévu 1969-1990, zéro, payé, zéro; prévu 1990-1991, 60 000 $; prévu 1991-1992, 43 000 $. F. Bernard inc., culture intercallaire dans une production de maïs-ensillage, prévu 1989-1990, 8240 $, payé 5170, 23 $; prévu 1990-1991, 26 410 $, et, 1991-1992, 29 100 $.

M. Baril: Puisque c'est une entente fédérale Canada-Québec, c'est quoi la participation? Est-ce que c'est 50-50?

M. Jacob: C'est 50 50, pas nécessairement 50-50 par projet, mais 50-50 sur l'enveloppe.

M. Baril: Pour ces projets-là, vous ne le savez pas? Pour les projets qu'on vient d'énumérer, est-ce que c'est 50-50?

M. Jacob: En fait, c'est un comité fédéral-provincial qui les choisit. Mais notre contrepartie à nous peut être dans un autre projet.

M. Baril: C'est une enveloppe globale, qu'il vous est permis de partager dans les secteurs que vous voulez.

M. Jacob: C'est ça. Il y a tant dans l'entente. L'entente sur la conservation des sols, c'était tout près de 10 000 000 $. Et, à l'occasion, un de nos programmes sert de contrepartie. Certains projets qui sont les nôtres servent de contrepartie à la partie du fédéral. L'objectif c'est qu'en bout de ligne ce soit 50-50.

M. Baril: Je vous remercie.

Le Président (M- Richard): Ça va pour les engagements de novembre?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est donc vérifié. Maintenant, les engagements de décembre 1989. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Pagé: Pour le bénéfice des membres de mon équipe, il est 11 h 57 à l'horloge. On doit compléter nos travaux au plus tard à 13 heures. Est-ce que l'honorable député d'Arthabaska pourrait nous indiquer s'il y a des groupes? Est-

ce qu'on a requis les représentants de l'Office du crédit agricole, de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Commission des courses du Québec? S'il y a un groupe qui n'aura pas de questions, je libérerais le groupe étant donné que ces gens-là sont avec nous depuis le début de la matinée.

M. Baril: Écoutez, M. le ministre, pour ce qui est de décembre, il n'y a pas beaucoup d'engagements. Ce sera assez rapide. Moi, je préférerais, d'abord, discuter les engagements de l'Office du crédit agricole. En deuxième, s'il nous reste du temps, ce serait la Régie des assurances agricoles. Mais, dépendamment des réponses que le ministre pourra m'apporter, je veux tout de suite lui dire que je ne veux pas, surtout au niveau de l'Office, y aller engagement par engagement. Je vais peut-être poser des questions globales et je n'ai pas l'intention de regarder chaque 15 000 $ - à moins que le ministre y tienne absolument - d'aide à l'établissement qui a été versé en nommant chaque producteur.

Donc, je pense que dans une heure on serait capable de faire le tour de ce qu'il nous reste à faire.

M. Pagé: Ça je n'en doute pas, mais on le devra, parce qu'on n'a pas plus qu'une heure, de toute façon. Mais est-ce que vous avez des questions, par exemple, pour la Commission des courses?

M. Baril: Pas beaucoup. M. Pagé: D'accord.

M. Baril: De toute façon, je pense qu'ils n'ont qu'un engagement ou deux. Ils n'en ont pas beaucoup. Mais je vous l'ai dit, dépendamment du temps qu'il nous reste.

M. Pagé: Commençons, si on veut finir. Décembre

Le Président (M. Richard): Engagements de décembre 1989. Votre questionnement, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: À l'engagement 1, subvention afin de construire un pavillon agro-alimentaire dans la région de Lyster. Les 39 375 $, est-ce que c'est pour une étude ou une...

M. Pagé: Non, non...

M. Baril: ...participation à la construction? C'est quoi?

M. Pagé: ...c'est un immeuble. On sait que les Journées champêtres de Lyster ont 10 ans.

C'est une exposition. Cette activité-là participe à plusieurs volets d'intervention: exposition, promotion de produits agro-alimentaires. Ces gens-là tenaient leur activité dans une ferme, dans le beau village de Lyster. Cependant, le producteur en question a cessé ses activités et ça a impliqué que cette communauté s'est retrouvée dans une situation de survie très questionnable. Ils nous ont soumis un projet en vertu duquel ils construisent un pavillon au coût de 175 000$, avec une participation du milieu qui est très importante. Le montant de 39 375 $ représente 15 %; c'est une contribution minimale, évidemment. Ils prévoient, dans cet immeuble-là, une utilisation vraiment multidisciplinaire, si je peux utiliser le terme. Certains encans locaux pourront s'y tenir. Deuxièmement, des cours de formation pourront être dispensés dans cet immeuble. Troisièmement, dans exposition, encan, formation, les activités du syndicat de base pourront être regroupées là-bas aussi, selon les informations que j'ai eues. C'est un dossier qui ressemblait un peu à celui du comté de Saguenay, c'est-à-dire que ce n'est pas une exposition reconnue. Au ministère, on leur a dit très clairement qu'on n'avait pas l'intention de les reconnaître, mais on comprenait le besoin qu'ils avaient. Et nous sommes intervenus pour un montant de 15 % et ça a fait l'affaire de tout le monde. L'OPDQ est intervenu aussi. D'ailleurs, ils ont complété moitié-moitié. C'est un montant global de 78 750 $ qu'on verse dans le cadre de cet investissement-là. Ça s'adresse à une communauté locale qui était bien enracinée, qui était confrontée à un problème particulier.

M. Baril: C'est bien. À l'engagement 2, l'usine de traitement de la fève soya, est-ce que la construction est commencée? Le ministre est-il au courant? Parce qu'il y a une subvention de 170 000 $...

M. Pagé: Ils seront en opération pour l'année budgétaire 1990-1991.

M. Baril: Oui, je comprends, mais le ministre est-il au courant si la...

M. Pagé: On se réfère à l'ancienne coopérative de Sainte-Rosalie qui s'appelle maintenant Comax. Le temps prévu pour les déboursés, c'est 1990-1991. C'est amorcé.

M. Baril: C'est commencé?

M. Pagé: Oui. Ils ont des engagements financiers, déjà, de contractés.

M. Baril: À l'engagement 3, subvention pour permettre de réorganiser leur troupeau, dans le cadre du programme d'indemnisation pour les pertes de bovins, d'ovins et de caprins.

M. Pagé: C'est un programme normé.

M. Baril: Oui, mais, c'est quoi, les pertes qu'ils ont eues? Est-ce que c'est une maladie ou quoi?

M. Pagé: L'entreprise a perdu, à la suite de maladie - c'était la pasteurellose - une somme équivalente à 53, 4 % de la valeur de son troupeau: 39 taureaux de 18 mois et plus, à 700 $, pour un montant à débourser de 27 300 $; 11 bovins de 12 à 24 mois, à 475 $; 43 veaux de un jour à un mois, à 100 $, 36 825 $, moins la franchise de 15 % de la valeur du troupeau, 9431 $, moins les sommes reçues de l'abattoir, 2393 $. Ils ont reçu le montant maximum de 25 000 $.

M. Baril: À l'engagement 5, Visonnière Labonté, ma question serait la même que celle que j'ai posée tout à l'heure. Depuis quand Visonnière Labonté existe-t-il? Est-ce que c'est un nouveau ou un vieux producteur...

M. Pagé: On va vous fournir la réponse.

M. Baril:... peut-être pas en âge, mais en temps? C'est tout. C'est complet pour moi, pour ce qui est de décembre.

Le Président (M. Richard): alors, l'ensemble des engagements du ministère de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, 1989, est donc vérifié.

M. Baril: Sous réserve des réponses.

Le Président (M. Richard): Sous réserve, évidemment, à vos questions, là, qui vont vous parvenir, soit du ministère ou par le biais de notre commission.

Alors nous suspendons deux minutes et quart, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 12)

Organismes

Le Président (M. Richard): La Régie des assurances agricoles.

M. Baril: Moi, j'étais rendu, M. le Président, à l'Office du crédit agricole.

Office du crédit agricole

Le Président (M. Richard): L'Office du crédit agricole? Un instant. Vous avez raison. On y passera tout à l'heure. Alors, l'Office du crédit agricole, pour janvier 1989.

Janvier

M. Baril: II y a trois documents. Lequel prend-on? Est-ce que c'est le premier du bord? De 1 à 2, 1 à 3, comment ça marche-t-il?

Le Président (M. Richard): Ah bon! Vous avez un premier document qui identifie l'Office du crédit agricole, les engagements contractés en décembre 1988, et vous avez un autre document, l'Office du crédit agricole, les engagements contractés en janvier 1989.

M. Baril: O. K. Moi, pour ce qui est de celui de décembre 1988, on n'aurait rien là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Magnifique! Ça veut dire qu'ils sont vérifiés. Maintenant, on passe au deuxième document, l'Office du crédit agricole, 1 à 3, engagements contractés en janvier 1989.

M. Baril: Comme je disais, une récapitulation d'ordre général parce qu'ici on fait référence à une contribution d'intérêt basée sur le solde capital à l'échéance du versement par 50 % du taux d'intérêt... En tout cas... Ma question ne se rapporte pas à ça. Ma question se rapporte à la loi 49, je pense. Quand le ministre a présenté la loi 49, il transférait aux agriculteurs le coût de l'assurance-prêts pour les emprunts agricoles, les emprunts contractés. Au début, cette assurance-prêts était calculée sur le montant global du prêt. Même si le demandeur faisait déjà affaire à l'Office, on faisait payer l'assurance sur le vieux prêt, je veux dire...

M. Pagé: Non, sauf les cas de nouveaux prêts.

M. Baril: Oui, mais ça... Je veux en arriver là.

M. Pagé: O. K.

M. Baril: J'y arrivais. Lorsqu'un..

M. Pagé: Les nouveaux prêts et, généralement, c'étaient les situations... C'était à la suite d'un transfert de propriété où le solde du prêt antérieurement consenti était, selon une règle d'interprétation, pris en compte comme devant être couvert par l'application du 1, 85 %. À cet effet-là, on a eu une négociation avec le Conseil du trésor et on devrait être en mesure de procéder immédiatement après l'autorisation par le Trésor. C'est soumis là-bas. C'est réglé avec eux mais ça a pris un certain temps.

M. Baril: Non, vous voulez procéder mais... procéder... De quelle façon pourriez-vous procéder? Parce que là... Moi, ce que je veux dire,

c'est qu'il y a des producteurs qui ont été obligés de payer 1,85 % d'assurance sur un prêt qu'ils avaient déjà. Bon. Là-dessus, je ne sais pas si c'est le ministre ou l'Office, en tout cas, le gouvernement est revenu là-dessus et, maintenant, le gouvernement, lorsqu'il y a un... Maintenant, lorsqu'un agriculteur refait une demande d'emprunt pour toutes sortes de raisons, en tout cas, que ce soit pour une consolidation ou, je ne sais pas, un transfert, le producteur n'a plus à payer l'assurance sur la partie qui était déjà accordée ou prêtée par l'Office.

M. Pagé: C'est ça.

M. Baril: Mais il y a un certain nombre de producteurs qui ont eu à payer ça, au début, et ça fait déjà un bon bout de temps que ces producteurs-là attendent un remboursement de ce montant-là. Plusieurs représentent 2000 $, 2500 $, jusqu'à 2800 $ de remboursement et ça fait près d'un an qu'ils attendent après ça. La question: Est-ce que le ministre va les rembourser et qu'est-ce qu'il attend pour rembourser?

M. Pagé: O.K. La demande au Conseil du trésor avait deux volets. Le premier: qu'à l'avenir, lors de la consolidation d'un prêt ou d'un transfert de prêt, l'emprunteur n'ait pas à payer 1,85 % sur le montant déjà prêté et reconduit. Ça, c'est réglé pour l'avenir. Pour ce qui est du passé, le Conseil du trésor nous a demandé de produire... Avant d'autoriser un montant à être remboursé au producteur, il fallait savoir de quel montant on pariait. On s'est échangé des documents et, l'évaluation, c'est un montant de 450 500 $ qui est actuellement devant le Conseil du trésor et qui devrait passer bientôt.

M. Baril: Donc, ça monte à peu près à 450 000 $ que le ministère de l'Agriculture rembourserait.

M. Pagé: Non, l'Office du crédit agricole.

M. Baril: En tout cas, le gouvernement. Tout à l'heure, vous m'avez dit que la décision provenait du gouvernement.

M. Pagé: c'est le gouvernement, c'est le ministre qui est responsable de l'office mais ces sommes vont dans un fonds qui est sous la juridiction de l'office.

M. Baril: Donc, les producteurs devraient être remboursés dans les semaines qui viennent.

M. Pagé: Aussitôt après qu'on aura la décision du Conseil du trésor. Et vous comprenez que le Trésor, en octobre, novembre, décembre, a été particulièrement occupé dans les négocia- tions dans le secteur public, parapublic; en janvier aussi d'ailleurs. Février, mars, tout le monde est unanime à constater que le Trésor, durant cette période, est généralement habitué à investir la grande partie de son temps - si je peux utiliser le terme - peut-être pas tout son temps mais une grande partie dans la préparation des crédits de dépenses pour l'exercice financier suivant. Comme tout ça est fait, que le budget devrait être présenté bientôt, tout ça est terminé. Les crédits ont d'ailleurs été déposés le 27 mars ou le 24 mars, si ma mémoire est fidèle. Ça devrait être étudié et décidé par le Trésor bientôt.

M. Baril: Ça fait combien de mois que cette opération-là est en marche? L'application de la loi 49...

M. Pagé: Fin juin.

M. Baril: ...sur l'assurance-prêts? Depuis la fin juin.

M. Pagé: Non, non. Ce changement, fin juin 1989.

Une voix: La veille de l'élection.

M. Baril: Mais l'application de la loi 49...

M. Pagé: La loi s'applique depuis août 1988.

M. Baril: Août 1988. Donc, ça fait un an et demi, à peu près. C'est quoi les chiffres? Au début, quand vous avez parié de la loi, l'Office disait que ça coûterait à peu près 6 000 000 $ aux producteurs agricoles.

M. Pagé: 5 000 000 $.

M. Baril: Si j'avais mes tableaux ici...

M. Pagé: Là, on réfère à 5 000 000 $.

M. Baril: Je me réfère aux tableaux de l'Office, on évaluait à 6 000 000 $ le coût de cette assurance.

M. Pagé: Au 31 mars 1990, un an d'opération, d'avril 1989 au 31 mars 1990, c'est 4 674 000 $ de droits perçus.

M. Saint-Pierre (Michel): On ajoute à ça des revenus de placement qui sont...

Le Président (M. Richard): M. Michel Saint-Pierre, seulement pour les raisons de transcription.

M. Saint-Pierre: ...des intérêts sur la dotation de 10 000 000 $ qui est dans le fonds, qui va l'être jusqu'au 1er avril 1992. C'est

1 295 000 $...

M. Pagé: De revenus.

M. Saint-Pierre: ...de revenus additionnels. Ça constitue les nouvelles entrées d'argent à l'égard de paiements à être effectués passé 1992. Parce que, d'ici au 1er avril 1992, c'est un transfert qui permet de faire face aux pertes dans les prêts sans que ça affecte le fonds. Donc, on constitue d'ici là un fonds. On avait effectivement prévu des entrées de 6 000 000 $, lors des premières prévisions budgétaires, et ces 6 000 000 $, à cause des exemptions qui ont été accordées, ont été de 4 674 000 $.

M. Baril: Là, vous avez dit qu'il y avait, pardon, 1 000 000 $ - je ne mets pas les chiffres exacts - qui provenaient des intérêts du fonds existant actuellement.

M. Saint-Pierre: 1 295 000 $

M. Baril: 1 295 000 $, ça provient du fonds qui est...

M. Pagé: Qui est garni par le gouvernement...

M. Baril: ...annulé depuis un bout de temps.

M. Pagé: Qui est garni par le gouvernement du Québec.

M. Baril: Qui est versé dans le nouveau... Bon, lorsqu'il n'y aura plus d'intérêts ou de revenus qui proviendront de ce fonds-là, bon, cette partie-là va être transférée complètement aux producteurs?

M. Pagé: Le fonds?

M. Baril: 1 250 000 $, ce seront les agriculteurs qui seront obligés de compenser pour la perte, c'est quoi?

M. Saint-Pierre: Plus ou moins. En fait, c'est que les entrées d'argent d'ici là devraient permettre de créer un fonds lui-même. Le but, c'est de créer un fonds qui, à partir de 1992, va être assez élevé pour faire face à des pertes, appelons-les normales. On ne parle pas d'une crise économique, on ne parle pas d'une force vraiment majeure ou d'un problème majeur, on parle de pertes normales, sur une base moyenne de 20 ans, à peu près, et, normalement, tout ça a été pris en compte. Alors, quand les 10 000 000 $ ne seront plus là, on estime que les entrées de fonds vont quand même être suffisantes.

M. Baril: Pour combler les risques de per- , te.

M. Saint-Pierre: Pour combler les pertes, effectivement.

M. Baril: Dans l'application de ce. depuis l'application de cette nouvelle loi, l'information qu'on m'a fournie est à l'effet que, dans de petites productions ou dans des productions nouvelles, chez nous, l'Office était davantage réticent à allouer un prêt lorsque le risque était trop élevé parce qu'on craignait la pression des agriculteurs, si tu veux, des autres secteurs, qui sont plus opérationnels. On disait: Si on prête dans un secteur à risque trop élevé, tout à l'heure, on va se faire reprocher de leur avoir prêté, donc on ne leur prête pas. J'aimerais ça connaître l'opinion du ministre là-dessus, à savoir si cette nouvelle assurance et cette nouvelle façon d'analyser les dossiers ne peuvent pas nuire à l'établissement, justement, de nouvelles productions, puisqu'on fait partager le risque et la responsabilité par l'ensemble des autres producteurs. Et pour ne pas monter les producteurs les uns contre les autres, bien, on ne prête pas, on les laisse là.

M. Pagé: Non, ce n'est pas aussi simple que ça. En fait, dans l'ensemble de nos lois, un prêt, avant d'être... D'abord, l'Office du crédit agricole, ça, ce n'est pas un guichet automatique où tu te présentes, tu déposes un dossier et tu reçois un chèque. Il faut que, premièrement, tu prouves que tu en as besoin; ça, c'est la première démonstration à faire. Il faut que la production dans laquelle tu es soit une production, c'est-à-dire que le projet présenté conduise à de la rentabilité. Un exemple concret, s'il apparaît hors de tout doute à l'Office du crédit agricole du Québec que l'investissement projeté par un requérant ne peut pas être rentable, qu'il ne pourra pas conduire à faire une situation... une production qui va faire vivre son couple, sa personne ou son requérant, l'Office du crédit agricole, à ce moment-là, refuse le prêt. Et si le producteur ou la productrice n'est pas satisfait, on a créé, en 1980... la loi de 1987, 1986, on a créé un mécanisme d'appel. Alors, le fait de dire qu'avec la nouvelle loi il n'y a plus de prêts, bien, je m'excuse, si on regarde le nombre de prêts, il est en croissance, et on pourait vous donner les chiffres. Deuxièmement, si on réfère maintenant, parce qu'il a été question de ça, à un moment donné, dans les critiques apportées à l'égard de la loi 49 où on me disait: Ce ne sera plus intéressant de s'établir en agriculture, etc., on a augmenté, sinon on a presque doublé les établissements en agriculture depuis la nouvelle loi que j'ai fait adopter par l'Assemblée nationale du Québec.

M. Baril: Mais les chiffres, vous dites, j'attends, là.

M. Pagé: On va vous les donner. Allez-y

donc, M. le président.

M. Saint-Pierre: Dans la catégorie des prêts à long terme, ce qui constitue les prêts logiquement consentis pour l'achat d'une terre ou l'établissement, au cours des 11 premiers mois de l'année, donc c'était au 28 février, ils étaients de 165 000 000 $ l'an passé, et on a consenti 232 000 000 $ cette année. C'est en hausse de 40,6 % en montant des prêts consentis, et de 53,1 % en nombre de prêts consentis.

M. Baril: Vous...

M. Pagé: Alors 53 % plus de prêts et au-delà de 40 % de volume d'affaires couvertes par les prêts garantis par l'Office du crédit agricole. Alors ça va bien. D'ailleurs, c'était dans ce sens-là que j'ai adopté cette loi-là, pour faciliter davantage le crédit et l'ouvrir. Et ça, c'est indéniable, ces chiffres-là. Je comprends qu'il y a peut-être des gens qui disent: Ah, ça ne va pas bien, blablabla... Sauf que, je m'excuse, les chiffres démontrent clairement le contraire.

M. Baril: Je ne sais pas si on peut me les fournir tout de suite, mais est-ce qu'on peut savoir par production, les prêts par production? Y a-t-il eu augmentation dans certaines productions? Baisse dans d'autres? Nulle dans certaines?

M. Saint-Pierre: II faut dire qu'on est à la fin d'une année financière. On vient de la terminer. On est en train de compiler en prévision de l'étude des crédits. C'est assez difficile de vous donner vraiment des chiffres précis là-dessus.

M. Pagé: On va vous donner ça aux crédits, M. le député.

Une voix: On en a pour ce qu'on peut avoir.

M. Pagé: On en a un peu, mais on pourra compléter au moment de l'étude des crédits que je prévois, comme leader du gouvernement, pour le 26 avril prochain.

M. Saint-Pierre: je peux vous les donner sur l'an passé par rapport à l'année antérieure mais la compilation n'est pas faite pour cette année.

M. Baril: On peut attendre les crédits.

M. Saint-Pierre: Ça ne change quand même pas beaucoup. Je peux vous donner au moins une tendance assez générale. Et, d'une année à l'autre, il n'y a pas de grandes variations. La production laitière représente toujours autour de 67 % ou 68 % - l'année passée, c'était 67 %; l'année précédente, 68 % - des prêts consentis en montant. Les récoltes marchandes, c'est-à-dire les céréales, principalement, maïs-grain, 13,8 % alors que c'était 12,6 %. Donc, en légère augmentation. Production bovine, baisse légère, c'est passé de 5 % à 4,3 % à 4 %. Le porc se maintient à environ 7,8 % depuis trois ans. Et la production avicole, 2,7 %. Et il reste autres, qui est la catégorie, par exemple, production de lapin, qu'est-ce qu'on aurait? Production maraîchère également où c'est autour de 4 %: 3,4 %, 4,8 %, 4,2 %. Alors...

M. Baril: C'est équivalent avec les autres années?

M. Pagé: Sensiblement les mêmes tendances.

M. Saint-Pierre: C'est sensiblement... Les chiffres que je vous ai donnés là, c'est sur les trois années consécutives. Donc, il n'y a pas de tendance très claire de manifestée là.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de modification dans les tendances.

M. Saint-Pierre: II n'y a pas de manifestation, effectivement. Le lait, c'est les deux tiers.

M. Baril: Dans le calcul des prêts accordés, vous dites que ça se maintient avec les autres années. Il y a une hausse, excusez-moi. Il y a une augmentation de 53 %. Ça, ce sont des... Ce n'est pas à long terme, ceux-là? En nombre.

M. Pagé: À long terme.

M. Baril: Mais 53 %, c'est en nombre de demandes. C'est ça?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: En nombre de demandes, bon. Êtes-vous capable de faire le partage? Avec le nouveau programme d'aide à l'établissement, de passer de 8000 $ à 15 000 $, ça a suscité beaucoup de formation de sociétés, de regroupements, en tout cas. Souvent, on a vu l'homme et la femme se former une société pour bénéficier des 15 000 $. Avez-vous des chiffres, à savoir comment est-ce qu'il y a eu de demandes? Si c'était uniquement pour aller chercher les 15 000 $ et non pas pour un achat, qu'il n'y a pas eu de transaction comme telle, que ça n'a pas changé de propriétaire?

M. Pagé: C'est-à-dire que l'objectif de cette disposition qui coûte quoi, bon an, mal an, 30 000 000 $, de 25 000 000 $ à 30 000 000 $, c'était double: premièrement, donner un meilleur outil aux jeunes; deuxièmement, inciter le regroupement d'entreprises. De plus en plus, en vertu des dispositions de cette loi, on peut prévoir, prétendre tout au moins, que de plus en

plus le profil de propriété des fermes québécoises va s'appuyer sur deux couples qui travaillent ensemble, qualité de vie mieux assurée aussi, partage des tâches, partage du travail et, élément très intéressant, ça je pense que c'est une mesure qui était attendue et je crois que l'équipe ou le monde de l'agriculture a fait beaucoup pour la reconnaissance de l'agricultrice à part entière non seulement pour tirer les vaches mais aussi pour être propriétaire. Cette prime de 15 000 $ qui s'adresse à la conjointe prévoit des exigences. Ces exigences sont à l'effet qu'elle doit détenir 20 % du capital-actions ou 20 % de la société.

M. Baril: Mais ce n'est pas ça, ma question.

M. Pagé: C'était quoi, votre question? (12 h 30)

M. Baril: Je n'ai rien contre ce que le ministre vient de dire. Au contraire, je suis tout à fait d'accord que l'apport économique que l'épouse peut amener dans une entreprise doit se concrétiser à un moment donné sur papier et non pas en voeux pieux. Je suis pleinement d'accord avec vous. Je vais essayer d'être plus clair. Combien y a-t-il eu, à l'Office, de demandes d'emprunt - ou tout simplement des demandes - qui touchaient uniquement des cas où il n'y a pas eu de transactions? Appelons ça comme on voudra. Je ne veux pas jouer sur les mots et je vais essayer d'être clair. Combien y a-t-il eu de demandes à l'Office qui concernaient un regroupement - épouse, garçon, fille, père, etc. - et combien y a-t-il eu de demandes où il s'agissait réellement d'une vente complète? Ça peut être une vente à ton garçon, mais une vente complète, pas pour un regroupement. Je ne sais pas si je suis clair.

M. Pagé: oui. je pense que m. le président de l'office va se faire un plaisir do répondre, en partie tout au moins, à la question pertinente que vous posez.

M. Saint-Pierre: En partie, j'ai des pourcentages de transactions ici au tableau. Peut-être qu'on va en fournir d'autres. À titre d'indication, on peut dire tout d'abord que depuis deux ans le pourcentage des fermes de groupe - les emprunteurs qui sont des groupes - est passé de 43 % à 60 %. Là où j'ai de la difficulté, c'est de faire le départage entre ceux qui viennent uniquement pour une subvention. Ce que je vous ai donné là, ce sont uniquement les prêts. Vous m'avez demandé: Est-ce qu'il y en a qui viennent uniquement pour une subvention de capital? Est-ce que c'est ça?

M. Baril: Non. Il y en a qui vont profiter de l'occasion pour faire un emprunt pour former une société, et ils peuvent faire un investisse- ment quelconque... Je ne le sais pas. Quels sont les pourcentages quant aux demandes où il y a réellement une transaction de propriétaires? Je ne dis pas une famille: un homme, une femme avec un enfant qui se regroupent, mais où il y a réellement eu une transaction, une vente complète, où l'ancien propriétaire n'est plus là. C'est ce qui peut jouer beaucoup dans les...

M. Pagé: m. le président m'informe qu'il ne pourrait répondre exactement à la question formulée par le député, parce qu'il faudrait faire le partage de chacun des dossiers.

M. Baril: II faudrait faire le partage de chacun des dossiers?

M. Pagé: Oui. Il faudrait procéder à une analyse de tous les dossiers: Qui était propriétaire, en totalité ou en partie, avant? Qui est demeuré propriétaire? Il faudrait vérifier la liste des sociétaires ou des actionnaires de chacune des entreprises.

M. Baril: Ça peut être compliqué, mais voici ce à quoi je veux en venir On dit: II y a eu une augmentation de 53 % dos demandes Jo n'en doute aucunement, mais ça a changé quoi au portrait de l'agriculture ou de l'entreprise comme telle? S'il y a eu une demande uniquement pour ajouter, je vais dire, légalement, si mon terme est exact, un sociétaire dans l'entreprise, et ça reste le même bonhomme qui est là... Et sa femme travaillait pareil, excepté qu'il l'a rentrée pour bénéficier des 15 000 $...

M. Pagé: Là-dessus, je vais vous répondre.

M. Baril: Ça peut avoir toute une importance sur les 53 % d'augmentation des demandes.

M. Pagé: M. le président de l'Office va répondre, M. le Président.

M. Saint-Pierre: Le chiffre que je vous ai donné précédemment, c'étaient des prêts consentis, ce n'étaient pas des subventions. Donc, c'était, dans tous les cas, de l'ajout de capacité ou de l'achat d'une terre. Et là je peux vous donner une répartition, comment ça se répartit ces sommes d'argent, à savoir l'achat de machinerie, l'achat de quotas, l'achat d'une ferme d'agrandissement, l'achat d'une ferme complète... Ça, je peux vous le donner en pourcentage des transactions consenties. Mais ce sont tous des prêts consentis pour augmenter les capacités de production, améliorer les conditions de production ou acheter une ferme, soit pour s'agrandir, sort pour s'établir. Tous les chiffres - c'est-à-dire les 2486 prêts à long terme consentis dans la période du 1er avril au 28 février, ce sont des prêts réels consentis, pour 232 000 000 $, donc, une moyenne d'environ 100 000 $ par prêt.

M. Baril: Je comprends que vous avez à répondre à ma question précise. Mais je me répète. Je comprends que plusieurs personnes ont profité de l'occasion pour faire une demande d'emprunt à l'Office pour s'acheter des animaux, du quota, pour se construire une remise ou une laiterie ou, en tout cas, pour s'acheter de l'équipement pour améliorer la situation. Mais le but visé, c'était, premièrement, d'aller chercher les 15 000 $. S'il ça n'avait pas été des 15 000 $, probablement que la demande d'emprunt n'aurait jamais eu lieu. Bien, il ne faut pas dire jamais, mais elle aurait été retardée à plus tard.

C'est ça que je me dis. Ça aurait été important de départager les demandes qui ont été faites à l'Office. Ça aurait probablement joué sur le pourcentage de l'augmentation des demandes. Toute cette aide financière qui a pratiquement doublé, qui a passé de 8000 $ à 15 000 $, si ça n'avait pas été, là, on ne verrait peut-être pas une augmentation aussi forte de 53 %.

Et, aussi, quand vous dites que vous autres, chez vous, vous avez 53 % des demandes... J'ai lu dernièrement un rapport de la Société du crédit agricole qui, elle, disait qu'il y avait eu une augmentation des demandes de 248 %. J'ai été étonné. Mais je comprends qu'il n'y avait pas grand prêts, avant. Elle n'en prêtait pas gros.

M. Pagé: La Société? M. Baril: La Société.

M. Pagé: Oui, elle consentait 90 prêts par année, dans les bonnes années, au Québec.

M. Baril: Oui, mais pourquoi, aujourd'hui...

M. Pagé: Pour augmenter de 248 %, il lui suffit d'obtenir 227 demandes.

M. Baril: Oui, mais pourquoi en prête-telle autant, aujourd'hui? Avant, elle n'en prêtait pas, parce que le financement de l'Office était plus avantageux - et de beaucoup - que celui de la Société. Pourquoi aujourd'hui pensez-vous que les gens s'en vont... Vous n'irez pas plus...

M. Pagé: Dans votre étude, les 121 ou les 122 de plus... Est-ce que c'était les nouveaux prêts ou les anciens prêts?

M. Baril: Ah bien, écoutez, j'ai lu le communiqué que la Société nous a envoyé. Je ne les ai pas eus devant moi pour leur poser la question. Mais les chiffres sont quand même là. Et, aujourd'hui, il y a un certain nombre de producteurs qui viennent nous rencontrer puis ils disent carrément qu'ils se sentent beaucoup plus bienvenus à la Société qu'à l'Office. Et c'est pour ça que je me dis: Qu'est-ce qui arrive? Quelle est l'explication que vous donnez à ça?

M. Saint-Pierre: D'abord, une explication très importante pour la dernière année, c'était le fait que les taux d'intérêt de la Société ont été, pendant une très longue période des douze derniers mois, inférieurs à ceux de l'Office, pour les parties de prêts supérieurs à 200 000 $. Ils ont été à 12,75 % et nos prêts supérieurs à 200 000 $ étaient à 14 %. Donc, il y avait un intérêt financier réel. D'autre part, comme le ministre vous le mentionnait, le volume de prêts de l'an passé était tellement faible que doubler 10 000 000 $ ou 15 000 000 $, c'est certainement plus facile que doubler 150 000 000 $. Et le travail qu'ils ont fait - il faut quand même le reconnaître - a été très agressif, au niveau des emprunteurs. Ils étaient à l'affût. Ils ont pu, compte tenu du faible niveau d'activité... Je ne vous donnerai pas toutes les explications, parce que je n'étais pas chez eux. Mais ils ont pu quand même donner un service très rapide, à cause du faible niveau d'activité chez eux.

Cependant, je peux vous dire qu'il y a eu des améliorations très sensibles apportées à notre taux de satisfaction, et à notre rapidité de réponse, également. Les délais de traitement sont passés de 110 jours, il y a environ deux ans, à environ 36 jours, actuellement; c'est le délai moyen pour le traitement des dossiers. Je pense que ça contribue à modifier sensiblement la perception que se font les agriculteurs de notre service.

M. Baril: Remarquez bien, si les autres membres de la commission parlementaire n'ont pas d'autres questions... J'avais dit, tout à l'heure, que je m'en tiendrais à des questions globales. Pour les autres questions, on pourra se reprendre lors de l'étude des crédits. Je ne veux pas utiliser le temps indûment. Il nous reste deux autres organismes et je voudrais avoir le temps de les passer, pour ne pas avoir fait venir les messieurs pour rien.

M. Pagé: Très bien, M. le député.

Le Président (M. Richard): Je reconnais donc, M. le député d'Arthabaska, en ce qui a trait à l'Office du crédit agricole, que l'ensemble des engagements financiers pour l'année 1989 est vérifié.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Merci. Maintenant, vous voulez passer à quel organisme, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: La Régie des marchés.

Le Président (M. Richard): La Régie des marchés.

M. Baril: Attendez que je la trouve.

Une voix: La Régie des marchés agricoles.

M. Pagé: Je n'ai pas de représentants, ce matin. Ils sont en train de travailler sur les amendements.

M. Baril: On pourrait alors passer à la Commission des courses. Ils sont ici.

Commission des courses de chevaux

Le Président (M. Richard): Alors, la Commission des courses de chevaux.

M. Pagé: La Commission des courses du Québec.

M. Baril: Oui, puisqu'ils sont ici.

M. Pagé: Certainement, M. le docteur Bernard, président de la Commission des courses du Québec.

M. Baril: Ce n'est pas parce qu'on doute des réponses que le ministre peut nous donner sur la Régie, mais on pourrait avoir des questions... On va se démêler dans nos papiers. M. le secrétaire pourra... On a la liste de septembre. Y a-t-il seulement ça? Janvier 1989.

Le Secrétaire: II y a une liste en janvier 1989, effectivement, pour un engagement de décembre 1988. Ensuite, on va à la liste de juin: huit engagements qui sont datés d'avril. Ensuite, vous avez une liste en août: deux engagements datés de juillet; une liste de septembre, pour un engagement en août. Voilà pour la Commission des courses de chevaux.

Le Président (M. Richard): On va vous produire une copie additionnelle de la liste, M. le député d'Arthabaska. Ce ne sera pas long.

M. Baril: On était préparés à passer ça mois par mois. Ça fait qu'on s'excuse un peu du...

Le Président (M. Richard): Consolez-vous, M. le député d'Arthabaska, on était, nous aussi, un peu mêlés.

Janvier

M. Baril: Oui, bon, je sympathise avec vous. On va commencer avec celle de janvier 1989: "Subvention à titre d'aide financière afin de rembourser les frais encourus par l'Association Trot et Amble du Québec dans le dossier Blue Bonnets", 77 053,39 $. Est-ce que le ministre peut nous informer sur les remboursements? Quelles sont les causes de ce remboursement? (12 h 45)

M. Pagé: En fait, ça réfère, entre autres, aux procédures judiciaires entreprises par l'ATAQ, l'Association Trot et Amble du Québec. Procédures judiciaires, frais juridiques, demandes d'injonction, conseils juridiques, préparation d'un dossier pour la création d'un organisme à but non lucratif qui aurait pu prendre le relais de Blue Bonnets. C'est ce à quoi ça réfère. Dites-vous bien qu'un hippodrome ne transige pas directement avec le gouvernement. Le gouvernement intervient dans une relation entre un hippodrome et l'association représentative des propriétaires et des conducteurs de chevaux, sous le chapiteau de l'Association Trot et Amble du Québec.

M. Baril: C'était quoi, la demande de l'association? Est-ce qu'elle vous a transmis une demande concrète?

M. Pagé: Vous savez, Campeau a dit: Moi, je ferme les portes. La première menace a été formulée le 22 décembre. Il a indiqué qu'il fermerait ses portes le 10 janvier, qu'il couperait l'eau, l'électricité et tous les services, à moins que le gouvernement... Bon Le gouvernement ne pouvait pas se substituer à l'ATAQ. C'est l'ATAQ qui devait intervenir, c'était dans l'intérêt du gouvernement que l'ATAQ intervienne. Bien sûr que dans cette séquence-là de Blue Bonnets, et plus particulièrement entre le 22 décembre et le 30 janvier, le ministre responsable que je suis a été quotidiennement en contact avec l'ATAQ, même le Jour de l'an et la journée de Noël, pour s'assurer que la menace de la corporation Campeau ne soit pas mise à exécution. C'est ainsi qu'il y a eu des demandes d'injonction de formulées et des procédures judiciaires qui ont été entreprises.

La négociation avec le groupe Campeau a repris, si ma mémoire est fidèle, vers le 9 ou le 10 janvier. J'ai personnellement rencontré Robert Campeau, à ce moment-là, et on a amorcé un processus de négociation qui nous a conduits à une entente annoncée le, ou vers le, 30 janvier 1988. Cette entente-là prévoyait que l'industrie des courses allait se regrouper sous l'empire d'une société sans but lucratif qui devait s'appeler le Club Standardbred de Montréal, qui devait procéder à l'acquisition des actifs de la corporation Campeau, en conjugaison avec le gouvernement du Québec. Entre le 30 janvier et la fin de mai, on a travaillé - l'ATAQ, le gouvernement du Québec via le ministre de l'Agriculture, la Société de développement de l'industrie des courses - pour tenter de sauver Blue Bonnets. Cependant, il est apparu en fin de course - entre guillemets - soit vers la fin de mai, que le Club Standardbred de Montréal, formé des représentants de l'industrie, ne pouvait pas prendre; le relais. L'ensemble de ces procédures-là a coûté... il faut dire que ce n'était pas un program-

me discrétionnaire; c'était un programme normé. D'ailleurs, le Dr Bernard va vous l'expliquer.

M. Bernard (Louis): La Société de développement de l'industrie des courses, qui est une corporation - elle relève donc du ministre, elle est propriété du ministre de l'Agriculture - a adopté le 18 janvier, un programme approuvé par le ministre qui offrait à un éventuel organisme à but non lucratif des services d'avocat, de notaire, de fiscaliste, de comptable, d'agent de développement et d'ingénieur pour structurer la prise en main des opérations de Blue Bonnets. Des montants d'argent étaient disponibles, dans ce programme, pour un maximum de 200 000 $. Il y avait plusieurs versements disponibles dans le cadre de ce programme.

Ça, c'était du temps de SODIC. La Commission est entrée en force le 31 mars 1988, et la loi prévoyait que les programmes et les engagements de SODIC devenaient les engagements de la commission. Donc, la Commission n'a fait que reprendre ces programmes là à son compte, parce que la loi le prévoyait. L'Association Trot et Amble du Québec a présenté des comptes qui, en vertu du programme, étaient payables jusqu'à 77 000 $ sur une facture, si je me souviens bien, d'environ 92 000 $.

M. Baril: Donc, le programme a été créé en janvier.

M. Bernard: 18 janvier, et il se terminait le 1er août 1988.

M. Baril: 18 janvier 1989? M. Bernard: 1988.

M. Baril: 1988, ah bon. O. K. Ce programme-là, il existait, avant, à la SODIC?

M. Bernard: Oui.

M. Baril: C'est un transfert de programme, on peut dire.

M. Pagé: II est tombé sous la juridiction de la Commission des courses le 31 mars, de par la loi, l'article 138 de la loi. "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation acquiert les droits de SODIC inc. en vertu des obligations eu égard aux activités de promotion de l'industrie québécoise de l'élevage des chevaux de course. "

M. Baril: Pour ce qui est du mois de janvier 1989, c'est bien.

Le Président (M. Richard): Alors, janvier 1989, vérifié, en ce qui a trait à la Commission des courses de chevaux.

Juin

M. Baril: À l'engagement de juin... Est-ce que c'est la bonne liste? Le mois de juin 1989?

Le Président (M. Richard): Oui, 1989.

M. Baril: Les engagements contractés en avril 1989. On a une liste de juges. Ils jugent quoi, eux autres? Ils jugent des courses? C'est quoi?

M. Pagé: Oui. Ils jugent le déroulement de l'activité, si tout est conforme. Il va falloir que je vous amène, M. le député.

M. Baril: Comment? Ah...

M. Pagé: M. le Président, quand votre commission aura visité les laboratoires de pathologie, de contrôle de la qualité des aliments, je vous soumets que vous pourriez amener les membres de la commission voir un programme de courses. Ils verraient que c'est enlevant, c'est fantastique, c'est beau, c'est formidable. Et avec les revenus tirés de ça, on va distribuer la richesse aux Québécoises et aux Québécois. Je suis persuadé que le CLSC de Victoriaville joue un rôle très utile, le CLSC de Portneuf aussi, dans sa société... Nos programmes aux personnes âgées, les défis qu'on veut se donner pour faire face au vieillissement de notre population... Tout ça doit puiser sa source dans des revenus autogénérés à l'État, entre autres. Et l'industrie des courses en est un très bel exemple.

Le Président (M. Richard): La commission vous remercie, M. le ministre, de votre double suggestion.

M. Baril: Mais est-ce que le ministre peut nous dire si ce qu'il vient de nous annoncer reflète les voeux de M. Malenfant, avec son casino?

M. Pagé: Ça n'a pas du tout... Vous savez que...

M. Baril: Parce que Malenfant, c'est ce qu'il veut faire, lui aussi, avec les casinos.

M. Pagé: Vous savez, au Canada, les courses de chevaux sont permises. Le pari est permis; même le pari hors piste sera bientôt autorisé, lorsque la loi sera adoptée ici. Ça a pris une modification au Code criminel. Et à ma connaissance, ce n'est pas l'intention du législateur ou du gouvernement du Québec d'adopter une loi pour les casinos.

M. Baril: Oui, mais vu que les objectifs de M. Malenfant sont compatibles avec les objectifs que le ministre vient de nous donner, est-ce que

le ministre entérine la volonté de M. Malenfant?

M. Pagé: Je prends acte de la plaidoirie et des représentations pour M. Malenfant, formulées par le député d'Arthabaska.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: Ah, mon doux! M. Pagé: Appelez-moi Michel! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: En tout cas, c'est parce que je voulais savoir, à propos des juges qui sont nommés ici, sur la liste, si justement c'était des personnes qui jugeaient des courses, ou bien si c'était des gens qui se promènent dans nos campagnes pour juger de la qualité des étalons. Ce n'est pas la même chose On ne parle pas de la même chose. Bon, très bien. C'est bien pour le mois de juin 1989.

Le Président (M. Richard): Vérifié.

Septembre

M. Baril: En ce qui concerne la liste d'août 1989, pour ma part, je n'ai aucune question. On irait au mois de septembre 1989, pour les engagements d'août 1989. Entente d'occupation de la Commission des courses de chevaux - ça doit bien être ça - du Québec, au 51 d'Auteuil, Québec. C'est quoi, ça? C'est le siège social de la Commission?

M. Pagé: C'est l'ancien bureau qui était le siège social. On a créé la Commission des courses en vertu de la loi adoptée en décembre 1987, et la loi est entrée en vigueur en mars, le 31 mars. C'est donc dire qu'à partir du 1er avril la Commission prenait le relais de la Société de développement de l'industrie des courses qui, antérieurement, administrait les programmes. Et vous comprenez qu'on l'a fait coïncider avec l'année budgétaire. Il fallait loger la Commission des courses du Québec. Elle a été logée sur la rue d'Auteuil pendant un certain temps, et elle a déménagé. Le local en question était l'ancien local d'une propriété de la SIQ. C'est un immeuble, ici, sur la rue d'Auteuil, au 51. Une très belle maison, qui appartient à la SIQ.

M. Baril: Je m'excuse, j'ai peut-être été distrait, pardon. La Commission a déménagé?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Ça, c'est le nouvel endroit, sa nouvelle adresse...

M. Pagé: 5400, boulevard des Galeries, oui.

M. Baril: ...ou si c'est son ancienne? Ah! bon, 51, d'Auteuil...

M. Pagé: Le 51, d'Auteuil, ça, c'a été le premier... D'abord, la loi a été adoptée en décembre 1987. L'organisme est entré en activité le 31 mars. Le 31 mars ou le 1er avril, j'ai nommé le président de la Commission des courses, par un décret du Conseil des ministres. Là, il a commencé, ce monde-là! Il y a eu des transferts de personnels du ministère ou de la SODIC, anciennement, vers la Commission des courses. Mais il fallait les loger, on ne pouvait pas les laisser dans le guichet d'autobus à la porte du 200, chemin Sainte-Foy. Alors, on les a logés. On a communiqué avec la SIQ, et j'ai dit à la SIQ: Logez-les. Mais il n'y avait aucun local disponible, comme exemple concret, à la basse-ville, près de l'hippodrome. Parce que, entre vous et moi, il y a des gens qui vont à la Commission des courses. Il y a des gens qui vont chercher des permis, qui vont renouveler des permis, qui vont déposer des documents, qui vont chercher des documents, etc. Et la SIQ les a logés temporairement dans un local qui était disponible, ici, sur la rue d'Auteuil. C'est un très bel immeuble, sauf que ce n'était pas ce qu'il y avait de plus fonctionnel. C'était sur quatre étages. C'est une maison antique et c'était trop petit. Les gens étaient empilés les uns sur les autres. Pendant ce temps-là, la SIQ s'est donnée le temps de trouver un local adéquat, et le local a été trouvé, là.

M. Baril: Qu'est-ce qui est arrivé avec le coût du bail du 51, d'Auteuil ou 500, rue Sherbrooke? Ce n'est pas la même chose. Lorsque vous avez déménagé, vous autres, vous avez demandé à la Société immobilière de loger la Commission des courses.

M. Pagé: Pardon?

M. Baril: Vous avez demandé, vous, à la Société immobilière de loger la Commission des courses.

M. Pagé: De loger la Commission des courses. Elle a dit: On peut les loger, mais temporairement.

M. Baril: Et le coût de 357 300 $, est-ce pour le coût de logement temporaire, ou si c'est...

M. Pagé: Non, non, le logement temporaire a coûté, lui...

M. Bernard: La Commission est demeurée au 51, d'Auteuil du 1er avril 1988 au 1er septembre 1989. Il est évident qu'il y a eu des paiements antérieurs, qui ont déjà été approuvés. Ici, on a la balance, qui est de cinq mois, jusqu'au 1er

septembre 1989, à 29 590 $. Au 5400, boulevard des Galeries, le bail a été payé à partir du 1er septembre 1989 jusqu'à maintenant.

M. Baril: Le 500, rue Sherbrooke, ça fait quoi, là-dedans?

M. Bernard: Ça, ce sont les bureaux de Montréal.

M. Baril: Ah! bon. O.K. Ils sont encore là.

M. Bernard: Ils sont encore là. Il y a une dizaine de personnes installées à Montréal. La Commission siège à Montréal, à l'occasion.

M. Pagé: Mais le siège social est à Québec.

M. Baril: Bon, on va se démêler, voyez-vous.

M. Pagé: Le ministre occupe régulièrement le bureau du président à Montréal.

M. Baril: Et où était la SODIC, avant?

M. Bernard: Au 500, ouest. La SODIC était, en totalité, au 500, rue Sherbrooke ouest, à Montréal.

M. Baril: Là, vous avez transféré ça ici, à Québec... Une partie ou le siège social?

M. Pagé: Le siège social est à Québec.

M. Baril: Oui, mais avant il était à Montréal. La SODIC, son siège social était à Montréal?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Bon, c'est ça. Maintenant, la Commission a ramené à Québec son siège social.

M. Pagé: Oui. Il y a quand même des locaux à Montréal.

M. Baril: C'est beau pour le mois de septembre.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Pour la Commission des courses de chevaux, est-ce que c'est terminé, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Nous en reste-t-il un, ou sont-ils tous faits? Ils sont tous faits, pour les courses de chevaux?

Le Président (M. Richard): Ils sont tous faits? Alors, c'est terminé pour la Commission des courses de chevaux. C'est donc vérifié.

M. Baril: Pour la Commission des courses.

Pour ce qui est de la Régie des marchés agricoles, est-ce que le ministre pourrait accepter qu'on reporte ça plus tard, lors d'une autre séance?

M. Pagé: Écoutez, ce n'est pas dans les coutumes, je m'excuse.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, mais je pense qu'il n'y a pas d'engagement pour la Régie des marchés agricoles, actuellement.

M. Baril: La Régie des assurances.

Le Président (M. Richard): La Régie des assurances.

M. Baril: excusez, c'est la régie des assurances agricoles. c'est parce que les gens de la régie, de toute façon, ne sont pas présents. je comprends que le temps...

M. Pagé: Ils sont ici depuis 9 heures ce matin.

M. Baril: Ah bien! Comment se fait-il que, tout à l'heure, vous m'avez dit qu'ils n'étaient pas là?

M. Pagé: Non.

Une voix: La Régie des marchés. M. Pagé: La Régie des marchés. M. Baril: Non, c'est la Régie des..

M. Pagé: La Régie des marchés. Vous m'avez demandé si la Régie des marchés était ici. Je vous ai dit que non.

M. Baril: oui, mais, là, c'est parce qu'il y a eu erreur, m. le ministre. c'est la régie des assurances agricoles dont on doit étudier les crédits. on s'est trompés de régie.

Le Président (M. Richard): Moi, pour des raisons techniques, à moins qu'il ait entente...

M. Pagé: Sur les six engagements? Parce que, M. le Président, ce sont des heures qui sont limitées. Et ça a toujours été comme ça. Avant ça, c'était moins que ça.

M. Baril: c'est correct. s'il ne veut pas nous les accorder, on s'organisera durant l'étude des crédits.

M. Pagé: Non, je peux vous donner cinq minutes, mais...

M. Baril: En tout cas, on me dit que ce n'est pas un précédent. Quand ça a fonctionné

rondement, on a reporté à une séance ultérieure l'étude des crédits de...

M. Pagé: On peut. On regardera en septembre, en août ou septembre.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire qu'au niveau technique ça prend une double majorité pour apporter des engagements à une date ultérieure. Je n'ai pas d'objection, seulement, au niveau de la technique... Si vous vous entendez, ce n'est pas un problème, mais...

M. Baril: En tout cas, il me semble, d'après moi, qu'on a été de bonne foi. On avait un an d'engagements à étudier. En plus, c'était ma première expérience. Il me semble que...

M. Pagé: À août-septembre. Reportez-le à août-septembre.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça vous convient, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Moi, oui, ça me convient. Reporter à une séance ultérieure, ce n'est pas un drame.

Le Président (M. Richard): Bon. Alors, ça veut donc dire que la commission a réalisé son mandat de vérification des engagements financiers du ministère et des organismes, sauf la Régie des assurances agricoles, pour l'année 1989. Pour ce qui est de la Régie des assurances agricoles, c'est reporté à l'automne, à une séance ultérieure, évidemment sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qui sont laissées en suspens. Ça va? Alors, sur ce, mesdames, messieurs, nous ajournons sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 3)