Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs, puisqu'on constate le quorum, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de notre commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi numéro 6, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. On m'a informé que M. Poulin (Chauveau) remplace M. Brouillette (Champlain)...

Le Président (M. Richard): Ça commence mal, il vient de partir.

Le Secrétaire: ...et que M. Paré (Shefford) remplace M. Perron (Duplessis).

M. Baril: M. Garon remplacerait M. Dufour.

Le Secrétaire: Ah! Et M. Garon (Lévis) remplacerait M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre, je vous invite à faire vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Alors, merci, M. le Président. Ça va être bref. On a eu l'occasion, il y a quelques jours seulement, d'adopter le projet de loi en deuxième lecture. J'ai tenté de démontrer à mes collègues l'intérêt pour l'Assemblée nationale du Québec de voir adopter ce projet de loi.

Essentiellement, le projet de loi s'articule autour de certains objectifs, le premier étant de conférer à la Commission des courses du Québec l'ensemble des juridictions à l'égard des courses, en ayant cependant à l'esprit qu'en vertu du Code criminel du Canada seules les courses de chevaux peuvent faire l'objet de paris et que ces formes de paris sont bien encadrées par des dispositions à la fois législatives et réglementaires.

Dans un deuxième temps, l'objectif poursuivi par le projet est de permettre au gouvernement du Québec de donner suite à un projet de loi, aux amendements qui ont été apportés au Code criminel canadien, permettant les paris hors pistes et accordant au gouvernement et à la commission juridiction en semblable matière.

Enfin, on profite de la présentation de ce projet de loi pour actualiser certaines dispositions se référant à l'encadrement réglementaire qui doit être donné aux fermes d'élevage parce que, comme vous le savez très certainement, M. le Président, les fermes d'élevage sont en développement au Québec. D'ailleurs, le plan de relance de l'Industrie des courses de chevaux dépend de la mise en place, au Québec, de centres d'élevage en périphérie des milieux urbains ou des concentrations urbaines, ou encore, tout au moins, près des grands hippodromes du Québec. La tendance, au Canada, s'inscrit dans le même sens que la tendance américaine, à savoir que, de plus en plus, l'entraînement des poulains, des pouliches se fait dans des centres d'entraînement qui sont extérieurs aux hippodromes, ce qui a déjà amené la construction, l'aménagement de centres d'entraînement privés et ce qui peut conduire éventuellement à la mise en place de centres d'entraînement reconnus par la Commission des courses du Québec.

Alors, je pense que le projet de loi, le débat de deuxième lecture parle par lui-même. Ça termine ainsi mes propos.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. D'abord, je tiens à remercier mes collègues, membres de la commission, de venir discuter de ce projet de loi qui, pour nous, a une certaine importance. Je dois vous dire tout de suite au départ que c'est le premier projet de loi que je dois, je ne sais pas si on peut dire défendre, mais que je dois discuter en tant que critique en matière agricole.

M. Pagé: Auquel je dois contribuer.

M. Baril: Auquel je vais contribuer. Merci, M. le ministre. Vous m'arrachez les mots de la bouche. Nous essaierons...

M. Pagé: Je vous les place.

M. Baril: Je suis d'une famille où l'on dit que je suis dur à placer. Il faut faire attention.

M. Pagé: La famille ou vous?

M. Baril: Moi. Je suis descendant d'une famille qui est dure à placer. On ne nous passe pas ce qu'on veut passer.

M. Pagé: Ça, je ne l'ai jamais prétendu, ne connaissant pas votre famille, de toute façon.

M. Baril: Ah! Un jour. Nous sommes encore jeunes.

M. Pagé: J'espère que vous allez rn'lnvlter avec nos collègues.

M. Baril: De toute façon, comme j'allais le dire, c'est le premier projet de loi que j'ai à discuter avec le ministre, comme critique de l'Opposition. Je dois vous dire que c'est nouveau pour moi; môme si j'ai fait neuf années de parlementarisme, je n'ai pas eu souvent à discuter comme je discuterai ce soir. J'essaierai, en tout cas, de discuter ce soir de ce projet de loi qui est quand môme important pour l'avenir des courses au Québec, important pour tout ce qui touche et qui concerne les paris au Québec et, également, on peut dire aussi pour tout ce qui peut éventuellement toucher à la moralité publique.

Le thème principal ou l'article principal de tout ce projet, c'est d'abord de changer ou d'enlever le mot "chevaux" de la Commission des courses du Québec. À l'avenir, ce ne sera plus la Commission des courses de chevaux. On va enlever le mot "chevaux" pour qu'elle devienne la Commission des courses du Québec. Ici, nous, de ce côté-ci, on se pose de sérieuses interrogations, surtout que dans le projet de loi on ne retrouve absolument rien quant à ce que la Commission aura dans un avenir indéfini. Quelle sorte de courses la Commission aura-t-elle à réglementer? On ouvre la porte à toutes sortes de possibilités.

Ce qui est d'autant plus intrigant, c'est que la Commission réglementera différentes courses, selon le bon vouloir du gouvernement, ce qu'il voudra lui accorder par décret gouvernemental. Ici, par décret gouvernemental, nous, on se pose de sérieuses questions, puisqu'il n'y aura pas place à discussion. Dans un décret gouvernemental, après la parution dans la Gazette officielle, il y a les délais voulus, le règlement s'applique et c'est fini d'en par là. Comme on le sait, la Gazette officielle, ce n'est pas le document de chevet de bien des personnes au Québec. Souvent...

M. Pagé: En tout cas.

M. Baril: Je ne dis pas beaucoup.

M. Pagé: Vous ne parlez pas du samedi.

M. Baril: On comprend, d'ailleurs, que peu de personnes ne puissent s'intéresser à ce genre de roman, si je peux dire, à en prendre connaissance. Mais c'est un pouvoir que, nous, on considère comme très important, que le gouvernement se donne, sans être capable de le discuter en Chambre, sur la place publique. Comme on sait que notre régime parlementaire est un régime démocratique et que la voix de l'Opposition est là pour faire entendre la voix du citoyen, de la citoyenne, et que sur un décret gouvernemental II n'y a pas grand discussion... Souvent, ce qu'il y a de pire, ce qui arrive après un certain nombre d'années, c'est que les ministres et aussi les députés au pouvoir deviennent, ou considèrent qu'ils connaissent la vérité et la vie et, souvent, ils sont décrochés un peu de la réalité. En même temps, souvent, ce sont les commissions ou les régies ou les offices qui gèrent ou qui administrent toutes ces choses-là. Pour toutes sortes de raisons discutables, on finit par convaincre le ministre que ça nous prendrait un pouvoir de plus pour être capables de mieux planifier ou de mieux gérer, de mieux organiser, de mieux réglementer tel secteur. Donc, sur ce point-là, nous sommes inquiets des pouvoirs que la Commission se donne pour l'avenir par le biais du Conseil des ministres.

Aussi, on nous dit... On ne fait nullement mention de quelles sortes de courses on envisage. Le ministre n'a fait mention d'aucune façon, non plus dans sa présentation, de ce qu'il a dans l'idée ou est-ce qu'il a quelque chose? Est-ce qu'il pense à quelque chose? Qu'est-ce qu'il veut réglementer à l'avenir? Quelles sortes de courses veut-il réglementer? On ne le sait absolument pas. Et on pense, nous, puisque maintenant il y aura une Commission des courses du Québec qui n'aura plus à gérer uniquement les courses de chevaux, qu'on peut aussi bien, demain matin, arriver et commencer à régir les courses d'automobiles, les courses de bicycles, de motoneiges, les courses qui s'en viennent de plus en plus populaires, les courses de bicyclettes, les quatre-par-quatre, les véhicules tout-terrain. Je ne voulais pas dire le mot, l'anglicisme.

M. Pagé: C'est quoi en anglais?

M. Baril: Des VTT. Il y en a qui disent - ce n'est peut-être pas un anglicisme - l'abréviation, en anglais: les véhicules tout-terrain. Et ce sont des courses qui, souvent, s'en viennent de plus en plus populaires. Plusieurs de nos organismes locaux, des organismes bénévoles, organisent de tels genres de compétitions, pour ne pas dire de courses, pour subvenir à leurs besoins. C'est un moyen de financement. Si on commence à régir toutes ces choses-là, pour un gouvernement qui se dit anti-règlements, c'est quand même un virage assez important.

Aussi, dans le projet de loi, on permet aux hippodromes d'établir des salles de paris. Et, en même temps, on prend connaissance que la piste de courses de Montréal, Blue Bonnets, qui est... À peu près 80 % du volume d'activité des courses

de chevaux au Québec, cela se passe à Blue Bonnets. Et l'hippodrome nous dit qu'il peut fermer d'ici à deux mois, trois mois, six mois. Entre autres, ce sont les propriétaires, le président de la piste de courses Blue Bonnets qui, lui, tient beaucoup à établir des salles de paris. Je me pose la question suivante: Si la piste de courses, l'hippodrome Blue Bonnets, ferme ses portes, quand bien même on la transporterait ou on établirait un autre hippodrome, que ce soit dans l'est de Montréal ou dans je ne sais trop quel comté, quelle région de Montréal, avant qu'on passe à sa réalisation et que les chevaux puissent courir sur la piste, il va se passer quand même un certain délai avant que le tout soit établi. Et si, entre ça, on établit ou on commence à établir des salles de paris sur les courses de chevaux et qu'il n'y a plus de courses de chevaux à Montréal, sur quoi les gens vont-ils pouvoir... Quelles courses... Sur les écrans, on pourra dérouler... Sur quoi les gens pourront-ils miser?

Actuellement, la ville de Montréal a tout un projet pour construire un développement résidentiel près de Blue Bonnets, on ne sait vraiment pas qu'est-ce qui va arriver. Pour les propriétaires d'hippodrome, est-ce que c'est plus important pour eux autres d'établir des salles de paris que de voir au bon fonctionnement des hippodromes? On sait que, dans le passé, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a dépensé des sommes d'argent importantes pour aider les éleveurs de chevaux à avoir des chevaux d'une qualité meilleure ou supérieure et, s'il n'y a plus d'hippodromes, plus de pistes pour les faire courir, ça va avoir donné quoi d'investir de l'argent pour essayer de relever la situation des courses de chevaux au Québec?

Donc, ça, le ministre n'en fait pas mention. Nulle part dans la loi, évidemment, ou dans la réglementation, on ne le sait puisqu'on ne l'a pas. Est-ce qu'il y a eu des études de faites sur les conséquences de l'établissement de ces salles de paris sur l'avenir des hippodromes? Qu'est-ce qui va arriver quand on peut savoir comment seront partagés les profits provenant de ces paris-là? Est-ce qu'ils iront... Quel pourcentage ira aux propriétaires d'hippodrome? Combien en restera-t-il pour les éleveurs et les propriétaires-éleveurs? On ne connaît pas le partage et on doute fort que, comme ça a fait dans d'autres États américains, on ne mise beaucoup trop sur rétablissement ou les revenus générés par les salles de paris et qu'on laisse décliner l'avenir des courses comme telles, qu'on ne mette trop l'accent, entre autres, sur la course, sur les salles de paris, qu'on mette l'accent sur l'importance du cheval dans toutes les courses.

Aussi, dans le même projet de loi, on s'aperçoit que la Commission veut émettre des permis pour des fermes d'élevage et des centres d'entraînement. Encore là, pourquoi être obligé d'émettre des permis pour des fermes d'élevage? Pour en avoir discuté brièvement avec le ministre, il m'avait dit: C'est, surtout, pour les fermes d'élevage qui veulent commercialiser des chevaux à l'étranger. On ne voit pas ça dans le projet de loi. On ne voit ça nulle part, et on a regardé ça article par article. Ce n'est inscrit nulle part. Est-ce que la réglementation en fera mention? On ne le sait pas non plus et, même si c'était uniquement pour des fermes d'élevage qui voient à la commercialisation des chevaux, je me demande, je me pose la question, à savoir: Est-ce que c'est nécessaire, obligatoire de détenir un permis, pour une ferme d'élevage? Parce qu'on sait que, dans d'autres sortes d'élevage que le cheval, il y a beaucoup d'exportations qui se font, et tu n'es pas obligé d'avoir un permis pour vendre; pas vendre, mais garder des bêtes. Quand je pense à ça, je parte des animaux laitiers, entre autres, le boeuf, entre autres; il y a d'excellentes fermes d'élevage qui font de la commercialisation à l'étranger et pas besoin d'avoir de permis comme tel, peu importe la race, pour permettre de vendre des bêtes à l'étranger. Chaque race a ses conditions, a ses règlements que l'éleveur doit respecter, et c'est sur cette base là, au niveau santé, entre autres, et d'autres qualificatifs, que tu es capable de vendre à l'étranger, ou que tu n'es pas capable de vendre. Si tu es un bon éleveur, que tu es capable de prouver, de te conformer aux normes, aux règlements de ta race, tu n'as pas besoin de permis. Pourquoi, ici, veut-on absolument établir une sorte de ferme d'élevage avec des permis et d'autres qui n'auraient pas besoin de permis? (20 h 30)

Également, je reviens sur les salles de paris, on n'a pas... Est-ce que le ministre a fait des études là-dessus? On nous dit, si on prend connaissance des journaux, que les études qui ont été faites là-dessus ou qui sont en train de se faire là-dessus, ça ne sera pas fini avant une couple d'années. Pourquoi l'empressement actuel du ministre à passer cette loi pour être capable de reconnaître l'établissement de salles de paris sans qu'il y ait aucune étude de faite ou de terminée sur ça? Qu'est-ce qui va arriver au niveau de ces salles-là? Après ça, au niveau du fonctionnement, qui va vérifier le bon déroulement de ces salles-là? Est-ce que ce sera la Commission des courses du Québec? Est-ce qu'elle aura les inspecteurs voulus pour le faire? Sur quels critères va-t-elle se baser pour réglementer ces salles de paris? À qui et où, dans quels endroits exactement ces salles de paris seront-elles établies?

Dans certains articles également, on nous mentionne qu'on aimerait établir ces salles de paris dans les salles de jeux, les salles vidéo qui existent actuellement au Québec. Et quand on sait que les salles vidéo, c'est en majorité notre

jeunesse qui fréquente ces salles de jeux là, qu'est-ce qui arrivera de la moralité? Qu'est-ce qu'on veut faire avec nos jeunes? Je pense que c'est beaucoup plus Important de s'occuper de nos jeunes d'une autre façon que de les forcer à miser sur des courses de chevaux dans ces établissements-là, dans les salles de jeux, que de faire autre chose. Il y a beaucoup d'autres emplois du temps où on peut aider nos jeunes à se divertir que d'aller dans ces sortes de jeux.

Aussi, quelles sortes de courses la Commission pourra-t-elle permettre lors de ces tournages ou ces exposés de films vidéo? Quelles sortes de courses? Est-ce que ce seront des courses de chevaux, je vais dire en "sulky" - je ne suis pas un spécialiste - ou bien des courses de chevaux de selle? Quelles sortes de courses, on ne le sait pas. Est-ce que ce seront des courses... Je reviens sur le fait que l'hippodrome de Blue Bonnets ferme. Quelle sorte, qui, d'où... À quel hippodrome pourra-t-on faire tourner pour que les gens puissent miser? Quand on sait, selon les spécialistes, que les courses qui se tiennent en dehors du Québec et du Canada sont beaucoup plus importantes, avec une qualité de chevaux qu'on me dit beaucoup plus qualifiés parce que, les prix étant plus élevés qu'ici au Québec, les gens peuvent acquérir des chevaux d'une qualité supérieure, qui coûtent beaucoup plus cher. Est-ce que, dans ces salles de paris, la Commission permettra, entre autres - comment appelle-t-on ça - la présentation sur les écrans de courses de chevaux qui viendront d'Europe, des États-Unis, ou de cherche où?

Et aussi, quel genre de courses? Parce qu'on sait que les courses en selle sont beaucoup plus populaires que les courses en voiture ou en "sulky" - je ne sais pas le mot français: des courses sous harnais. Donc, avec tout ça, on se dit: Qu'est-ce qui arrivera avec l'élevage des chevaux au Québec? On a fait un effort pour aider les éleveurs à améliorer leur situation et même, nous, on se pose des questions, et les éleveurs eux-mêmes se posent des questions, entre autres, sur les sujets que, mol, je viens de soulever. Entre autres, on aimerait ça qu'on puisse avoir tous les éclaircissements possibles que le ministre, j'espère, pourra nous fournir. Mais, actuellement, ça fait deux fois que je le demande au ministre et on n'a pas eu de réponse, encore, à toutes nos questions.

J'aurais aimé ça que ce projet de loi soit déposé, d'abord, plus vite qu'un peu à la dernière minute, même s'il n'est pas épais comme on dit; il n'y a qu'une cinquantaine d'articles à vérifier, environ. Il y en a plusieurs qui sont des articles de concordance, mais il y a plusieurs articles, quand même, qui ont des conséquences importantes sur tout l'avenir de l'élevage des chevaux, tout l'avenir des courses de chevaux au Québec. Et on aurait aimé que ce projet de loi soit déposé beaucoup plus tôt, pour qu'on puisse prendre plus d'information auprès des gens intéressés, auprès des gens impliqués dans les courses de chevaux, les fermes d'élevage et les centres d'entraînement.

On va voir, M. le Président, puisque mon temps est écoulé, au fur et à mesure qu'est-ce que ministre pourra nous fournir comme information sur le projet de loi 6.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. Maintenant, Mme Juneau, députée de Johnson, vous avez spécifié que vous vouliez faire des remarques préliminaires. Vous avez droit à 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligée de les utiliser.

M. Garon: Je m'excuse.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir copie - je demande ça parce que le ministre est entouré de ses fonctionnaires - du règlement sur les permis pour les étalons? Comme ça doit être fait par le Conseil des ministres, est-ce qu'il y a eu un nouveau règlement du Conseil des ministres ou si c'est le même règlement qu'antérieurement? Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, le propos du député de Lévis éveille chez moi des souvenirs où, pendant des heures et des heures, il a eu à sensibiliser cette Chambre et à se convaincre lui-même de l'importance de l'encadrement donné aux étalons du Québec. Je lui rappellerai très délicatement que ce n'est pas l'objet de la présente loi, ce soir.

M. Garon: Non, c'est uniquement comme... Le Président (M. Richard): Information.

M. Garon: Oui, la dernière version du règlement.

M. Pagé: Je prends acte et je m'empresserai de communiquer avec mon sous-ministre adjoint à la santé animale pour voir si on peut satisfaire et couvrir complètement la demande du député de Lévis et dans quel délai.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Johnson, vous avez la parole.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, au début...

M. Pagé: Dois-je comprendre... Pour mon

bénéfice, dois-je comprendre que le député de Lévis se réfère à un cas qui lui a été soulevé ou vous êtes-vous acheté un étalon récemment?

M. Garon: Non, c'était pour voir si la réglementation avait évolué depuis que c'est le Conseil des ministres qui détermine...

M. Pagé: La génétique...

M. Garon: ...la réglementation pour permettre aux étalons d'accoupler.

M. Pagé: La génétique des étalons évolue de façon très intéressante, Mme la députée.

Le Président (M. Richard): Madame.

Mme Juneau: M. le Président, si ça ne dérange pas trop de monde...

Le Président (M. Richard): Non. Ha, ha, ha!

Mme Juneau: ...j'aimerais ça avoir mon droit de parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Vous avez droit à 20 minutes, maximum. Vous n'êtes pas obligée d'utiliser le maximum, mais 20 minutes pour des remarques préliminaires, Mme la députée de Johnson. Vous avez donc la parole.

Mme Juneau: Êtes-vous sûr, là?

Le Président (M. Richard): Oui, j'en suis certain. Je ne changerai pas d'idée, Mme la députée.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, moi, j'ai bien écouté les paroles du responsable du dossier de l'agriculture. J'ai bien compris au début qu'il remerciait ses collègues d'être ici. Mais je dois vous dire que j'ai fait un effort surhumain pour être ici et je vous explique pourquoi. Dans les "clippings" de presse, dans les coupures de presse que nous avons reçues, j'en ai une du Soleil datée du 4 décembre. On est aujourd'hui le 14 décembre. Déjà le 4 décembre, Le Soleil annonçait: "Les paris hors des hippodromes sont maintenant permis."

M. Pagé: C'est vrai.

Mme Juneau: "Faute d'avoir accès à des casinos, mais toujours friands de jeux, les Québécois pourront bientôt fréquenter des salons de paris exploités par les hippodromes, sous l'autorité de la Commission des courses du Québec." Je suis indignée en tant que parlementaire, indignée que le ministre permette qu'il y ait des choses comme ça qui s'écrivent quand les parlementaires, quand les membres de la commission parlementaire de l'agriculture n'ont même pas eu l'occasion de discuter une demi-minute du projet de loi que nous avons devant nous. C'est un mépris du Parlement, un mépris des législateurs et c'est inacceptable, M. le Président, inacceptable qu'un ministre responsable nous fasse l'affront qu'il nous a fait. Je suis indignée en tant que parlementaire qu'une chose de même se passe. C'est un mépris total de tous les membres de la commission et j'inclus de la formation ministérielle, M. le Président. Si le ministre veut faire ses lois tout seul, qu'il décide et qu'il déclare aux journalistes dix jours d'avance que c'était réglé, je m'excuse, mais on n'a plus affaire ici, ni l'un ni l'autre, ni vous autres, ni nous. C'est une insulte pour les parlementaires. C'est un mépris et je suis insultée.

J'ai fait un effort pour venir ici parce que mon collègue l'a demandé et parce que je suis membre de la commission parlementaire de l'agriculture et, nonobstant ce que peut penser le ministre responsable de l'Agriculture, je pense encore aujourd'hui que les parlementaires ont le droit, le devoir de venir s'exprimer quand il y a un projet de loi qui est présenté. Nous avons été élus démocratiquement dans chacun de nos comtés. Pourquoi? Pour défendre les intérêts des gens qui demeurent au Québec. Et, si le ministre, par son arrogance, décide que nous n'avons plus affaire dans les lois qu'il va mettre sur pied et déclare aux journalistes que tout est entendu, messieurs, mesdames, nous n'avons plus affaire ici. Je trouve ça regrettable, M. le ministre, et vous ne devriez pas rire de ce que vous avez fait.

M. Pagé: Pour répondre à ça...

Mme Juneau: Pas tout de suite, je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, je vais soulever une question de règlement. On ne peut quand même pas se permettre de dire n'importe quoi autour de cette table.

Mme Juneau: M. le Président, je sais lire, c'est le moins que je puisse dire, je sais lire.

M. Pagé: Au moins ça.

Mme Juneau: Et dans un paragraphe... Écoutez, je ne vous ai pas tout raconté. Écoutez bien. Le Conseil des ministres ne s'est pas encore prononcé quant à l'implantation du salon de paris même si le ministre Pagé a donné son

aval au projet en autant qu'il favorise le développement des courses et même si le président de la Commission des courses, Louis Bernard, en parlait il y a quelques jours à Montréal, alors que se tenait un colloque sur l'avenir des courses de chevaux, comme d'un projet à court terme.

Une voix: C'est présomptueux.

Mme Juneau: M. le Président, vous comprendrez que nous, les parlementaires qui n'avons pas eu la chance de discuter d'un iota qu'il puisse y avoir dans la loi, comment pensez-vous qu'on peut se sentir? Comment le ministre peut-il prétendre que sa loi va passer quand il n'en a pas discuté une seconde avec les membres de la commission de l'agriculture?

M. le Président, j'en ai vu pas mal depuis neuf ans. Je n'en ai peut-être pas vu autant que le ministre, mais ça va faire bientôt neuf ans que je suis à l'Assemblée nationale et je trouve ça honteux, indigne de la part de quelqu'un qui prétend bien faire son travail et être responsable d'un ministère aussi important que celui de l'Agriculture. J'ai 1500 producteurs agricoles dans mon comté, j'en suis fière et j'essaie de les représenter dignement. Ce qu'ils me disent et ce qu'ils veulent, j'essaie de le véhiculer ici avec toutes les connaissances que je peux avoir. Je sais que je suis limitée, j'en suis très consciente, mais j'essaie de bien faire mon travail et je crois en la législation, en ce qui se passe ici, au travail que nous avons à faire.

M. le Président, avant de prétendre que ces salons de paris hors des hippodromes sont maintenant permis, il faudrait que nous tous puissions poser les questions qui nous inquiètent. On en a plus d'une. On ne sait rien, on n'a eu d'éclairage de personne, personne, M. le Président. Il y a des gens très qualifiés qui auraient pu venir. Si on avait eu le temps d'en parler et si on avait eu la chance de pouvoir discuter avec ces experts, on aurait peut-être pu tout bonnement, très facilement, amener ce qu'on pensait qui aurait bonifié certaines choses dans le projet de loi. On n'a pas eu cette chance-là. Le ministre a dit: C'est réglé, j'ai donné mon aval et les autres feront ce qu'ils voudront.

M. le Président, jamais un parlementaire ne devrait accepter qu'un ministre les traite de cette façon-là. Le ministre, avant d'être ministre, était député et il a été élu démocratiquement par sa population. Il a le droit de parole égal, comme nous tous également. Il y a peut-être une batterie de fonctionnaires en arrière de lui pour l'aider et c'est correct, mais nous avons, avec nos maigres moyens, essayé de découvrir les meilleures façons pour bonifier un projet de loi pour que les gens ne puissent pas avoir trop de choses négatives qui leur tombent sur la tête après que le projet de loi aura été adopté. Nous avons un travail à faire et nous voulons le faire comme il le faut, M. le Président, et je ne pense pas qu'en commençant l'étude d'un projet de loi avec une garantie du ministre aux gens des hippodromes, aux gens de chevaux, aux gens de courses de chevaux, avec l'aval du ministre avant qu'on en ait discuté, je ne pense pas que ça va faire une discussion très saine. En tout cas, pour ma part, M. le Président, je voulais absolument que tous les membres de la commission soient conscients de la claque dans la face que le ministre nous donne avant de commencer à étudier son projet de loi. Je vous remercie, M. le Président. (20 h 45)

Le Président (M. Richard): Merci, madame. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: M. le Président, si les conclusions très graves, très graves auxquelles Mme la députée de Johnson arrive étaient fondées, j'en serais littéralement foudroyé mais, comme elles ne sont pas fondées, je n'en suis pas foudroyé. La députée nous dit: C'est comme une tape au visage que vous nous donnez, "une claque dans la face" - je m'excuse, je vais reprendre ses propres termes, qui ne sont pas nécessairement les miens. C'est une "claque dans la face". Moi, je vous dirai que c'est exactement le contraire. C'est plutôt une tape dans le dos.

C'est un témoignage... Le geste que je pose par le dépôt de ce projet de loi, c'est un témoignage très éloquent du profond respect que j'ai pour le parlementarisme québécois, et je m'explique. Parce que, Mme la députée, si le ministre responsable de la loi n'avait pas eu le respect qu'il a du parlementarisme, il n'aurait pas présenté ce projet de loi là, madame, et il aurait ouvert les salons de paris, purement et simplement. Je comprends que nous sommes en période des fêtes. Je comprends que le bureau du leader de l'Opposition n'est pas content de la motion de suspension des règles que j'ai présentée la semaine dernière. Je comprends que la stratégie commande qu'un certain nombre de députés se rendent disponibles pour intervenir, mais encore faudrait-il qu'on sache exactement de ce dont on parie.

Vous nous dites: Les paris sont annoncés par le ministre avant même que la loi ne soit adoptée. C'est honteux, c'est troublant, c'est inquiétant, ça n'a pas de bon sens. Bon. Je vous dirai, madame, je m'excuse que les paris pourraient être mis en place sans qu'il n'y ait de législation et ce serait témoigner d'un manque de respect évident à l'égard, premièrement, de l'industrie et, deuxièmement, à l'égard des parlementaires dont vous êtes, parce que depuis l'amendement adopté par le gouvernement

canadien, modification apportée au Code criminel et qui s'applique depuis le printemps 1989, la loi fédérale permet à un gouvernement d'une province de mettre en place le système par simple réglementation. Alors, que vous veniez nous dire aujourd'hui que c'est honteux, c'est dramatique, c'est inquiétant, c'est une claque dans la face, peu importe, je m'excuse, mais c'est non fondé.

Parce que nous, au Québec, il n'est pas et il n'était pas dans l'intention du gouvernement du Québec d'amorcer le processus ou la structuration de paris hors pistes sans que ces activités ne soient bel et bien encadrées. Et elles seront encadrées par une loi adoptée par l'Assemblée nationale, qui viendra établir des règles du jeu qui donneront le mandat au gouvernement du Québec d'y aller par procédure, par voie réglementaire, pour fournir tout l'encadrement nécessaire, à quelles conditions, sous quelle forme, selon quels paramètres, quels critères, etc., de tels salons de paris hors pistes pourront opérer et je compte bien, en cours d'étude du projet de loi article par article, répondre à toutes les questions des députés. Mais encore faudrait-il exactement qu'on sache de quoi on parle.

Mme Juneau: Est-ce que je peux demander une question au ministre, M. le Président, dans ce cas-là s'il vous plaît?

Le Président (M. Richard): Moi, je vous le permets, madame.

M. Pagé: Allez, allez, exécutez-vous.

Mme Juneau: Alors, si le ministre dit que c'est par respect qu'il a amené la loi devant nous...

M. Pagé: Oui.

Mme Juneau: ...et qu'il n'était pas du tout obligé de le faire, alors pourquoi le fait-il, s'il n'est pas obligé de le faire?

M. Pagé: C'est pour être...

Mme Juneau: Pourquoi le passe-t-il par loi?

M. Pagé: ...certain que l'encadrement donné à la gestion de l'activité ait fait l'objet non seulement d'une réflexion, mais de discussions et de propositions formellement déposées par le gouvernement à l'Assemblée nationale du Québec et adoptées par les élus dont vous êtes.

Mme Juneau: Alors, on n'aurait pas besoin d'être ici du tout.

M. Pagé: Bien oui, madame. Procéder par voie législative, madame - vous devriez le comprendre, vous avez neuf ans d'expérience - procéder par voie législative, c'est très différent que de procéder par voie réglementaire. Votre collègue, le député d'Arthabaska, tout à l'heure, dans son propos initial, dénonçait les règlements en indiquant que les règlements, lorsqu'ils sont adoptés, ne sont pas le résultat d'échanges ouverts comme celui de l'Assemblée nationale. Il dénonçait le fait que les règlements étaient publiés dans La Gazette officielle et que La Gazette officielle n'était pas le livre de chevet de la majorité des Québécois, et c'est exact. Or, partant de là, la création de la Commission des courses vient d'une loi. C'est dans cette loi qu'on établit tout l'encadrement donné à l'industrie et, pour être conséquents avec nous-mêmes et pour être davantage pertinents dans notre démarche, il était tout à fait indiqué que nous procédions par des modifications à cette loi pour donner l'encadrement nécessaire à la structure de paris hors pistes. Alors, madame, vous ne perdez pas votre temps Ici. Vous faites oeuvre utile, à moins que vous n'ayez la conviction personnelle de le perdre, auquel cas je ne peux pas vous retenir. Mais, ceci étant dit...

Mme Juneau: Je suis membre de cette commission, M. le ministre.

M. Pagé: Mais, bienvenue. Alors, participons sous l'égide de la cordialité, de l'amitié, de la jovialité.

Mme Juneau: Je suis indignée pareil que vous ayez annoncé aux journalistes...

M. Pagé: Je n'ai pas annoncé, madame, j'ai déposé un projet de loi.

Mme Juneau: En tout cas, ça ne deviendra pas un dialogue, M. le Président. J'ai fait mon bout. Je vais laisser mes collègues et...

M. Pagé: Madame... M. le Président, je retiens que madame se satisfait non pas d'un dialogue mais d'un monologue.

Mme Juneau: Ne commencez pas ce petit jeu-là parce que je suis là pour la veillée.

M. Pagé: Moi aussi.

Le Président (M. Richard): Je cède la parole à M. le député de Shefford. M. Paré, vous avez la parole.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi je veux participer à ce débat parce que j'ai quelques interrogations et, même si ça risque

d'être court parce que la session ne sera pas très longue, je tiens à poser des questions, à avoir des éclaircissements sur un certain nombre de choses par rapport à ce projet de loi là qui est symptomatique ou significatif. Premièrement, j'ai une couple d'Idées comme ça, des choses sur lesquelles j'ai des interrogations et j'espère que les échanges qu'on va avoir vont apporter quelques réponses et des éclaircissements.

Le ministre disait tantôt que maintenant, c'est permis de toute façon par la loi fédérale qui a été modifiée et, donc, que ce serait possible de le faire seulement par réglementation. Ça, je vais y revenir tantôt mais oui, c'est vrai que maintenant on le permet au niveau fédéral. Les provinces ont seulement à s'ajuster. Elles peuvent le faire par règlement ou par loi. Moi aussi, je dois dire que je préfère par loi, en autant qu'elle soit déposée et ensuite discutée, mais ça permet les courses de chevaux, et c'est certainement parmi les questions qu'on va avoir à poser. On a le droit de s'interroger à savoir quel genre de courses ça va concerner et est-ce que c'est tout simplement d'amener ou de forcer le gouvernement fédéral à reconnaître d'autres genres de courses par une loi qui a été votée? On verra. On ne le sait pas, mais on a le droit de se questionner et de s'interroger là-dessus et de la poser, la question.

Ça permet les courses de chevaux et on parle ici d'une modification du nom, finalement, la Commission des courses du Québec, et on enlève la Commission des courses de chevaux du Québec. Donc, où on veut s'en aller, je ne le sais pas, mais je pense qu'on est en droit de le savoir, étant donné que nous sommes des parlementaires et que nous avons à décider de choses qui modifient le comportement des citoyens, il ne le faut pas l'oublier, très souvent. SI c'est vrai que les gens ne sont pas friands et ne font pas de La Gazette officielle leur livre de chevet, non plus qu'ils ne font pas la môme chose du Journal des débats, c'est de l'information que nous, on peut avoir, qu'on peut transférer ensuite; on peut détenir un peu d'information et la transmettre. Donc, à ce niveau-là, au départ, on dit que même si la loi permet les courses de chevaux, nous, on peut aller dans d'autres genres de courses mais on ne sait pas quoi. Mon collègue a pris des exemples tantôt. Est-ce qu'on veut aller dans des courses de chiens ou autre chose? Je ne le sais pas, sauf qu'on a le droit de s'interroger, de se questionner et surtout de questionner le ministre sur ses intentions là-dessus.

Dans le projet de loi, on s'aperçoit aussi que là, maintenant, on va y aller avec l'élevage hors hippodrome de plus en plus. Donc, le ministre le disait tantôt ça va se faire de plus en plus par des éleveurs ou des dresseurs privés et tout ça. On a le droit aussi, au niveau économique, de se poser des questions, mais ça veut dire qu'on va amener, qu'on va demander, qu'on va exiger de plus en plus de paperasse, de permis, de licences, donc de contrôle. Je dois dire que ça vient certainement dans le sens totalement inverse du discours qu'on tenait il y a quelques années, mais qu'on ne tient plus. Je dois dire qu'on ne l'entend plus du tout, ce discours-là, la fameuse déréglementation. Eh! qu'on l'a entendu, ça! Ça faisait partie, c'était quotidien, c'était journalier, ça en était fatigant à un moment donné même. On se rappellera le rapport Scowen et les autres où, tout ce dont il était question, c'était de déréglementation, déréglementation, déréglementation. Sauf que, si on faisait la mesure des réglementations maintenant par rapport à ce qu'elles étaient en 1985, on s'apercevrait probablement qu'en quantité elles sont plus nombreuses, en épaisseur il y en a plus et qu'il y en a, ça ne finit plus de s'ajouter. Là, on va en rajouter encore. C'est pour ça que le fameux discours de la déréglementation on ne l'entend plus, parce qu'on ne peut plus comparer. On s'est aperçu qu'on réglemente plus qu'on ne l'a jamais fait et on en a encore ici un bel exemple d'exigences et de contraintes de toutes sortes qui vont coûter des sous. Quand je parie de sous, ça ne coûtera pas seulement des sous aux contribuables via l'Etat qui va demander plus d'inspecteurs, plus de vérifications, plus de contrôles, mais aux citoyens qui vont devoir payer pour se procurer ces mêmes licences, ces mêmes permis.

Donc, la réglementation ne sera pas simplifiée ici. On pourra dire: II faut en faire de la réglementation. De toute façon, on a tenu le discours, sauf qu'on l'a toujours tenu, nous autres. Ça en prend si on veut être capable de savoir dans quelle ligne on va, à quels critères il faut se plier, sauf que, là maintenant, c'est, à mon avis, une augmentation importante de réglementations qui viennent de s'ajouter encore une fois.

Il faut se poser la question au point de vue économique aussi des conséquences des gestes qu'on pose par rapport à l'élevage des chevaux, à ce que ça a comme effet sur le monde agricole, le monde de l'élevage. Ça, mon collègue, le député d'Arthabaska et porte-parole de l'Opposition, l'a spécifié tantôt en demandant: Etant donné qu'on est à la commission de l'agriculture, c'est le ministère de l'Agriculture, on peut bien dire qu'on est intéressés aux paris, aux courses, aux casinos, à tout ce qui concerne des paris. C'est évident que ça peut être intéressant, plaisant, stimulant, mais comme ministre de l'Agriculture et comme commission de l'agriculture, ça va avoir quoi comme effet? Ça va donner quoi comme emplois agricoles directs ou Indirects? Ça va faire quoi, surtout quand on regarde - et ça, on ne les a pas Ici pour comparer - qu'il y a eu une baisse des paris de 105 000 000 $ en 1986 par rapport à 1980, donc

30 % dans les paris quand on parie des hippodromes et que les assistances ont diminué de 1 200 000 pendant la môme période, soit une baisse de 40 %? Est-ce qu'on va aider ça? Est-ce qu'on va corriger ces lacunes, ces baisses, ces diminutions?

Je disais que, parmi les chiffres où on dit qu'il y a eu une baisse de paris de 105 000 000 $ en 1986 par rapport à 1980 dans les paris dans les hippodromes... Oui, mais attendez. En tout cas, vous pourrez tantôt... Ce que je pose comme question, c'est le milieu. Je me rappelle qu'une loi a été passée, ça ne fait pas bien des années, et vous en étiez le parrain, pour sauver Blue Bonnets. Est-ce que là...

M. Pagé: ...je m'excuse, il y a eu une mesure réglementaire.

M. Paré: D'accord. Des décisions qui ont été prises et dont vous étiez le parrain pour sauver Blue Bonnets. Est-ce que, maintenant, on va prendre des mesures qui vont aller dans le même sens ou si ce ne sera pas le contraire? Si maintenant on permet des paris dans des salles ou dans des lieux qui sont hors pistes, que ce soit, puis on le dit, dans des salies de jeux de casinos, dans des téléthéâtres, que ce soit n'importe où et dans n'importe quel endroit, ça veut dire que ça se passe en dehors des pistes. Ça va amener quoi comme conséquence pour la survie de ces mêmes pistes? Là, on dépose maintenant cette loi-là dans une fin de session qui est une courte session. Donc, normalement quand on amène ça, quand un ministre dépose une loi dans une fin de session et dans une courte session en plus, on s'imagine que c'est pour régler des urgences ou, en tout cas, que c'est la priorité du ministère. (21 heures)

Alors, je dois vous dire que ça peut être quelque chose d'important, mais ce ne sont certainement pas les demandes prioritaires des agriculteurs et de leurs associations. Je les ai rencontrés et vous avez dû les rencontrer aussi. Tous les députés ont eu la chance et le plaisir de les rencontrer. Quand ils procèdent d'une façon individuelle, c'est d'une façon locale ou régionale, sinon, nationale, avec des demandes qui étaient très spécifiques, que ce soit la modification à la loi 46 ou à la loi 49. Il y a, dans le domaine agricole - je regarde mon collègue, le député d'Iberville, qui va certainement être d'accord avec moi - non seulement des problèmes graves, il y a des inquiétudes majeures. On le sait, on avait juste à regarder les journaux de la semaine passée, où il y a eu le congrès de l'UPA, pour s'en apercevoir. Mais ce sont non seulement des inquiétudes normales, des inquiétudes de rentabilité, ce sont même des inquiétudes de survie. Et nous, on est ici pour parler de paris hors courses, hors terrain, hors pistes de course. Je dois vous dire, c'est la seule loi dans le domaine agricole qu'on va passer maintenant, malgré tout le contexte qu'on est en train de vivre, toutes les inquiétudes qui nous sont soumises de façon assez régulière par nos producteurs agricoles, peu importe que ce soient des éleveurs ou des gens qui cultivent la terre. Mais tous ont des inquiétudes.

Donc, on nous amène maintenant une loi qui est censée être la loi agricole de l'automne, évidemment. Puis je dis bien "la", parce que c'est la seule. Et, c'est ça. Pour les agriculteurs, ce n'est pas un peu, c'est beaucoup, très inquiétant.

Je vais vous dire, surtout à la lecture de ce qu'a dit ma collègue, la députée de Johnson, tantôt, ce qui a paru dans Le Soleil le 4 décembre-Moi, je ne reviendrai pas ou, en tout cas, pas très longtemps sur le fait qu'on l'ait annoncé. Je vais donner le bénéfice du doute au ministre en disant que c'est l'intention, par des déclarations, que son intention, c'est d'aller dans ce sens-là. Juste un peu là-dessus, oui, faire des commentaires dans la presse, c'est normal, sauf qu'on a le droit, au niveau démocratique, de se questionner sur la façon d'agir, de temps en temps, du gouvernement. Si c'était un cas isolé, ce ne serait pas si pire, mais quand on regarde ce qui se passe avec la CSST... On a le droit de se questionner sur le respect qu'on a des institutions. Et j'espère que celui-là, on ne peut pas le mettre en parallèle ou l'ajouter, en plus, comme un comportement qui vient bafouer les droits des parlementaires de se faire bousculer, parce qu'une société d'État, dans une stratégie, décide de nous imposer ce qu'elle a décidé ou ce que le gouvernement a décidé aussi de pouvoir forcer des parlementaires, en fin de session, pour une économie où probablement que si on n'embarquait pas, bien, on se ferait accuser d'avoir gaspillé les fonds publics, parce qu'il y a des dépenses qui ont déjà été engagées puis même faites. Je dois dire que ce n'est pas comme ça que la démocratie doit être exercée par les parlementaires. Comme, nous, on est juste victimes de décisions, ce n'est pas comme ça que ça doit nous être imposé par un gouvernement.

Mais là où je veux en venir, et c'est à la lecture des mêmes paragraphes que ma collègue de Johnson: "Faute d'avoir accès à des casinos, mais toujours friands de jeux, les Québécois pourront bientôt fréquenter des salons de paris exploités par les hippodromes, sous l'autorité de la Commission des courses du Québec." Vous allez me dire que ce n'est pas long, mais c'est significatif, ça. C'est Jacques Dallaire, du Soleil. Je dois vous dire, peu importe que ce soit, encore une fols, quelqu'un qui est mal cité ou quelqu'un qui interprète, tout ce qui compte, c'est que nous...

M. Pagé: Ça pouvait laisser croire que c'était moi qui avais dit ça.

M. Paré: Oui, mais je ne suis pas...

M. Pagé: Alors, vous confirmez que ce n'est pas moi.

M. Paré: Je ne confirme rien, je lis. M. Pagé: Bien, continuez à lire.

M. Paré: Je ne fais que lire le premier, parce que, quand on connaît un peu la situation puis qu'on lit le deuxième paragraphe... Le Conseil des ministres ne s'est pas encore prononcé quant à l'implantation de salons de paris. Je comprends qu'il y a des gens, puis je le sais, dans ma région, je suis môme de ceux qui ont participé à des rencontres là-dessus, l'Implantation des casinos... Et quand on sait la réponse qu'on a eue du ministre des Finances en disant: Pas question, tant et aussi longtemps que je serai ministre des Finances...

M. Pagé: Quand il s'agit de salons de paris à Granby, ôtes-vous contre ou pour?

M. Paré: Je pourrai y revenir tantôt. Mol, je n'ai pas fini mon idée, de toute façon, puis je n'ai pas fini mes vingt minutes, puis j'aurai la chance d'y revenir. Ce que je dis, parce que c'est une loi qui est déposée, c'est qu'on est en train de discuter de quelque chose qui est amené normalement par le gouvernement, donc approuvé par le Conseil des ministres. Est-ce qu'on n'est pas en train... Puis ça peut être bon. Je vous le dis. Ce que je conteste, c'est la façon. J'aimerais ça qu'on puisse entendre le ministre des Finances là-dessus, à savoir ce qu'il pense de ça. Est-ce qu'on est en train de lui imposer, par la porte d'en arrière, des casinos qu'on ouvrira ensuite, avec le tapis rouge, par les portes d'en avant?

C'est peut-être ça qu'on veut faire. Je ne sais pas si c'est la bonne façon, par exemple, de le faire, si c'est correct. Mais, connaissant la discussion, pour en avoir entendu parier puis en avoir eu connaissance... Par rapport aux casinos, là on dit maintenant: Si on ne peut pas ou le ministre des Finances ne veut pas maintenant des casinos, bien faisons des salons de paris. Ensuite de ça, bien, on dira: Regardez, ce n'est pas si pire, puis on va en amener. Ça peut être une façon, ça peut être, pour ceux qui veulent des casinos, tant mieux, une porte qui s'ouvre, mais je ne suis pas sûr que c'est la façon, pour un gouvernement, de dire qu'on est transparent, ouvert et qu'on permet la discussion sur des nouvelles institutions qui s'implantent.

Donc, de ce côté-là, moi je dis qu'on est bien placés pour poser des questions là-desus. On a le droit de le savoir, on veut s'en aller vers des ouvertures dans les paris. On y va comme ça, mais est-ce que c'est déjà une ouverture vers les casinos? Je dois vous dire, on est à la commission de l'Agriculture, on n'est pas à la commission des institutions où on pourra entendre le ministre des Finances se prononcer là-dessus par rapport à l'implantation de casinos qui pourraient être amenés, à la suite de cette porte qu'on est en train d'ouvrir sur les salons de paris.

Et là, ce n'est pas juste moi. Le ministre dit que ce n'est pas lui qui l'a dit, mais moi, je ne fais que citer M. Jacques Dallalre, du journal Le Soleil, qui ouvre cette porte. Donc, on n'est pas les seuls à penser ça, on n'est pas les seuls à voir cette ouverture qui est en train de se faire ou cette imposition qu'on est en train de faire au ministre des Finances.

Donc, on a un projet de loi devant nous autres, qu'on va discuter, que le ministère considère comme passé et acquis à la suite des commentaires, en tout cas, ou de ce qu'on voit là-dedans. Je ne sais pas s'il a été cité, mais je ne pense pas qu'il ait contredit. La preuve, qu'il l'ait déposé et qu'on soit en commission parlementaire, c'est qu'il a l'intention qu'il soit voté avant la fin de la présente session pour mettre ça en application.

Mais je reviens là-dessus en disant que c'est quand même un peu, beaucoup spécial qu'on soit en train de parier de salles de paris, comme ça, alors qu'il y a tant d'urgences en agriculture, quand on sait qu'il y a 30 000 emplois de perdus depuis 1985 dans le milieu agricole, directement, avec ce que ça a comme effet indirect, puis je pense que tous les députés qui sont dans des régions rurales ou semi-rurales sont là pour le confirmer. Ce n'est pas un domaine qui est très florissant et en développement présentement, puis la seule loi qu'on va discuter, ça va être sur des paris hors des hippodromes.

C'est quand même spécial, c'est significatif. Ça nous montre exactement l'orientation où on s'en va, avec toutes les questions que j'ai posées puis d'autres qui vont s'ajouter à mesure qu'on va y aller article par article. Ça nous montre qu'il n'y a pas beaucoup d'intérêt pour l'agriculture comme telle et qu'il n'y a pas beaucoup de clarté dans ce qu'on dépose, non plus. Très souvent, il y a peut-être des choses qui sont amenées, qui ne devraient peut-être pas l'être de la façon dont elles sont amenées.

Si on veut des casinos, on ne devrait pas, à mon avis, être à la commission de l'agriculture pour en discuter. Les salons de paris, par rapport aux courses, peut-être, mais il ne faut pas oublier que, bon on va avoir cette institution qui a déjà le contrôle des permis d'alcool, la régie des alcools, qu'il y a d'autres permis qui le sont par la Régie des loteries du Québec. Pourquoi est-ce qu'on s'en vient multiplier encore une fois le nombre d'instances, de commissions, de contrôleurs au niveau du gouvernement?

Ce sont toutes des questions qu'on doit se

poser: Pourquoi est-ce que c'est ça qui est la priorité maintenant? Pourquoi est-ce la seule loi dans le domaine de l'agriculture? Pourquoi fonctionne-t-on comme ça pour permettre des paris? Ce sont des questions qu'on se pose parce qu'on a des inquiétudes et on veut bien, étant donné que ça ne passera pas par réglementation mais par loi, que les lois qu'on va voter... Parce qu'il ne faut pas oublier que, comme législateurs, on doit les voter. Mol, je dois vous dire: Avant de voter des choses, il faut les comprendre et on va questionner.

Dans ce sens-là, comme je suis un de ceux qui ont déjà participé à des réunions concernant l'implantation de casinos, ça m'intéresse, les salles de paris, aussi, et je suis ici pour savoir et je vais poser des questions au ministre plus directement, article par article, on s'en va vers quoi par rapport à ça. SI lui me pose des questions à savoir ce que j'en pense, je vais aussi surtout lui en poser parce que, moi, je n'ai pas les moyens, présentement, de passer des lois ou d'influencer le Conseil des ministres directement alors que lui, il est dans la position tout à fait inverse où non seulement il est là pour influencer le Conseil des ministres, donner son idée, mais d'après ce que je peux voir il est même là pour passer des lois qui vont dans le sens des paris, des casinos et de tout ce qui concerne le jeu au Québec.

Donc, c'est ça qu'on est en train de faire. Là, maintenant, on ne permet pas seulement de favoriser peut-être ceux qui veulent s'occuper de l'élevage des chevaux. Je dis bien "peut-être" parce que je ne suis pas sûr de voir dans ça qu'on va aider même ces gens-là. Qu'est-ce qui nous dit que, dans les salles où on va faire des paris, ce ne sera pas sur télévision des courses qui vont s'effectuer à l'extérieur du Québec, donc au détriment même des gens du Québec dans le domaine des chevaux? Il y a des questions graves à poser ici, et je pense que ça va nous prendre des éclaircissements à toutes ces questions avant que nous, on ait un consentement clair et précis à donner là-dessus.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Shefford. Je cède donc la parole à M. Blais, député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Je vous remercie très humblement, M. le Président. Je tiens à vous dire M. le Président, que je suis un peu troublé d'avoir à faire des remarques normalement très courtes, quand on arrive avec un projet de loi. Je suis troublé de faire veiller l'homme qui nous apporte cette loi, mais je suis très heureux de faire veiller le ministre qui l'apporte, parce qu'il y a une grande différence entre les deux. L'homme lui-même est très sympathique, gentil, aimable, mais iI est dans un parti qui soutient des philosophies qu'il est obligé de défendre, souvent contre sa propre volonté. Je qualifierais cette loi, M. le Président, d'une loi très libérale, c'est-à-dire qu'elle ouvre la porte au hasard, et c'est la façon dont le gouvernement libéral gouverne. Ça va vraiment dans l'esprit avec lequel ce gouvernement gouverne et légifère.

On ouvre, par cette loi, la porte aux jeux de hasard, comme le laisser-faire dans l'industrie, dans tous les autres secteurs de la société, le laisser-faire est là, et c'est un grand symbole. C'est pour ça que nous, de l'Opposition, voulons que cette loi-là ne soit pas une loi, même si elle regarde des jeux de hasard, qu'elle ne soit pas votée par hasard. Nous allons la discuter.

Il y a, dans cette loi, trois choses principales, mais, en premier lieu, je tiens à dire qu'à la suite de la remarque de la députée de Johnson, noble consoeur dans cette Assemblée nationale, la réponse que le ministre lui a faite m'a laissé un peu perplexe. Je suis d'accord sur le principe que le législateur doit légiférer pour être transparent. Dans ce cas-ci, c'est encore vrai qu'il pouvait, par réglementation, par décret gouvernemental ou que sais-je encore, installer des salles de paris. C'est vrai. Mais la loi que nous avons devant nous est une loi pour dire qu'on légifère, mais tout ce qui est hasard n'est pas défini, et dans l'article 7, et surtout l'article 107, tout ce qui est hasard n'est pas défini, et on dit que ce sera défini par règlement. Même "salle de paris" n'est pas définie dans la loi, et tout ce qui porte sur le hasard n'est pas défini. Donc, c'est un papier qui nous dit: II y aura des paris en salle, mais on ne définit pas ce que c'est. C'est donc dire que la députée de Johnson avait parfaitement raison parce que, même si le ministre peut le faire par règlement, cette loi-là ne fait que confirmer qu'il a le droit de le faire par règlement. Donc, on ne légifère pas sur les salles de paris parce qu'on ne sait même pas... Et on dit que les mots "salle de paris" seront définis par règlement plus tard, à l'article 107. À l'article 17, je m'excuse. C'est parce que je n'avais pas mes verres, puis j'avais mis un crochet de trop.

Une voix: Un zéro de trop.

M. Blais: Alors, à l'article 17, tous les termes de pari... Ce n'est pas le temps de discuter article par article, je ne sais pas si on va se rendre à Noël avant d'arriver à l'article 17 mais, au cas où on ne s'y rendrait pas, je vais citer quelques mots. Définir "ferme d'élevage" par règlement; "centre d'entraînement" par règlement; définir "salle de paris" par règlement; définir "licence" par règlement; définir "licence de courses" par règlement. En fait, tout va être défini par règlement. (21 h 15)

Cette loi - je m'adresse là au ministre de l'Agriculture - n'est qu'un papier pour dire que le ministre pourra tout régler par règlement. Alors, on aurait pu se passer de cette loi, en fait, et II n'avait qu'à le faire par règlement, parce que la loi me fait dire qu'il a le droit de le faire et ce droit-là, il le détient déjà. C'est donc redondant.

Mais tombons quand môme dans les notes explicatives, dans les remarques préliminaires. Il y a trois points majeurs qui frappent l'oeil le moins averti des législateurs. En regardant, ça crève l'oeil, il y a trois points. La Commission des courses change de nom. Ça ne serait plus la Commission des courses de chevaux du Québec, mais la Commission des courses du Québec. Ça, c'est un.

Deux, le droit de faire des salles de paris. Trois, donner des licences à ceux qui font de l'élevage, le droit de la retirer et la longueur de temps durant laquelle quelqu'un aura à subir le retrait ou la révocation de sa licence. Prenons-les un par un. Le projet de loi remplace le nom de la Commission des courses de chevaux du Québec par celui de Commission des courses du Québec. Alors, on a ôté le mot "chevaux". Ça veut dire qu'on ouvre la porte à tout ce qu'il y a de courses. Si je comprends bien le texte, ça ouvre la porte à toutes sortes de courses. Ça ne veut pas dire que le législateur fera des courses de tout, des courses de pédalos, par exemple - je ne pense pas - des courses de "sea-doo" ou je ne sais quoi, mais ça ouvre la porte aux courses de chiens, de coqs ou de lapins, toutes sortes de courses.

Le ministre peut s'en prévaloir par cette loi-là en ôtant "chevaux" qui, dans nos textes législatifs, ne veut pas dire poneys, parce que je me souviens qu'à la dernière loi qu'on avait passée, à l'automne 1968, le 8 décembre, si je me souviens bien, j'avais demandé au ministre, parce qu'il y a plusieurs hippodromes de poneys au Québec... Ils n'ont pas droit à des paris, et puis, à cette époque-là vous nous aviez dit, je pense - j'ai amené des textes, mais et on le verra plus tard - que vous n'aviez pas d'objection à ce que pour les poneys on puisse avoir des paris, selon la volonté du législateur ou selon les recommandations de la Commission, etc. Mais dans cette nouvelle loi-là on ne volt pas, de façon spécifique, qu'il y aura des courses de poneys, mais ça ouvre la porte à toutes sortes de courses. Alors, je présume qu'on pourra avoir des courses de poneys.

Deuxièmement, ce projet de loi confie à la Commission des courses du Québec le mandat de régir et de surveiller l'exploitation de salles de paris. Et là, je ne suis pas troublé, je suis presque dans la gêne de voir qu'on pourrait voter ça sans explication, sans qu'il y ait des experts qui viennent nous dire ce que ce sera, parce que faut-il se rappeler qu'il y a eu des

enquêtes qui ont coûté très cher au gouvernement du Québec, des enquêtes très complexes, très longues, très volumineuses et demeurées secrètes dans l'ensemble des résultats, sauf un résumé qui a sorti sur les casinos et sur les paris en général. Je suis persuadé qu'à l'intérieur de ça on partait aussi des salles de paris et des paris de courses, mais ça n'a jamais été publié. On l'a gardé secret. Dans le résumé, on disait qu'il est sûr, il est évident et il va de soi que, quelles que soient les salles de paris ou de casinos ou les salles de paris de courses, ça rapporte toujours beaucoup au gouvernement qui en donne la permission à un groupe. Ça rapporte beaucoup, de façon directe, at c'est vrai.

Cependant, l'apport financier direct provoqué par ces salles de paris ou ces salles de paris de courses ou ces casinos entraîne dans son sHIon, à cause de leur essence, à cause de la façon intrinsèque selon laquelle c'est géré et à cause des gens que ça attire, des conséquences sociales horrifiantes. Il n'y a pas que des parieurs gentils. Il n'y a pas que des mordus aimables du pari et des casinos. Il y a les parieurs véreux. Il n'est pas nécessaire d'aller si loin. On n'en a pas, des casinos au Québec, et regardez les revendeurs, ceux qu'on appelle communément les "scalpers", dans les spectacles. Il y a ce goût de tricher qui existe dans tous les pays du monde. Quand on permet des salles de casinos ou des salles de paris, il y une sorte de monde qui se donne rendez-vous dans ces endroits-là et, loin de rendre des services aux localités, de façon générale, qui en sont bénéficiaires, si on ne regarde que les entrées d'argent directes, oui, mais les coûts sociaux sont énormes. Il y a d'abord la force constabulaire qui doit être souvent quintuplée, si ce n'est pas décuplée ou sextuplée. Et on dit partout que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

C'est comme les cigarettes. Il y a une grosse taxe sur les cigarettes. Ça rapporte à peu près 750 000 000 $ au gouvernement, mais ça coûte 1 500 000 000 $ pour soigner ceux qui fument. Alors, la taxe sur la cigarette ne rapporte rien au gouvernement. Elle coûte de l'argent au gouvernement.

Dans les casinos ou les salles de paris, qui doivent être à peu près du même acabit, j'ai l'Impression qu'on verrait exactement poindre les mêmes problèmes. C'est souvent des rendez-vous de - II faut dire le mot - mafiosi et de beaucoup de truands. Pas tous les gens qui s'y rendent, mais on a assez d'expérience... Moi, j'ai 59 ans, je me suis promené à travers le monde. Je suis allé dans des casinos, et puis ça répond à un certain besoin de la nature. Mais les grandes villes qui ont ça ont des problèmes énormes. Ce n'est pas sûr, avec l'exemple qu'on a vu à Atlantic City dernièrement, si c'est avec autant de joie qu'on voit les casinos se développer là, à cause des problèmes que ça apporte autour.

Je ne veux pas dire qu'en principe je suis contre les salles de paris, loin de là. Mais j'aimerais beaucoup avant, puis je pense que c'est la position de notre formation sur ce projet de loi là... C'est que nous avions dit que n'étions pas de facto contre le principe, mais qu'il fallait que nous soyons renseignés sur ce projet de loi là, que nous en voyions les côtés positifs et les côtés négatifs. Et, après ça, en commission parlementaire, à l'étude et à l'éclairage que nous aurons, nous prendrons une décision finale.

Ça, c'est la deuxième chose. La troisième chose, c'est qu'on prévoit qu'une personne qui exploite une ferme d'élevage de chevaux de course, un centre d'entraînement de chevaux de course ou une salle de paris - une salle de paris, je comprendrais - devra être titulaire d'une licence. Pour une salle de paris, je comprends très bien. Mais pour une ferme d'élevage, un centre d'entraînement, avoir des licences... Actuellement, il y en a beaucoup. Les fermes d'élevage et les centres d'entraînement n'ont pas de licence ou de permis. Si on vient avec une salle de paris et qu'on exige une licence, c'est extrêmement normal. Mais, dans les deux autres cas... Là, il va falloir commencer à faire la nomenclature, si ce n'est que pour les chevaux de course, on devrait avoir une licence. Il ne faudra pas qu'un cultivateur ait un gros percheron qui laboure en courant, parce que ça va lui prendre un permis. C'est ça le problème qui arrive, là. C'est: Où va-t-on trancher?

Je vois l'ancien ministre de l'Agriculture qui connaît beaucoup les sortes de chevaux. J'en parlerai plus tard. Oui, les 84 conditions pour être reconnu un géniteur chevalin au Québec, je m'en souviens très bien. 84 conditions, je me souviens très bien de ça. Mais là, on va avoir frappé encore un dilemme. Dans les règlements qui vont être élaborés plus tard, si on dit que les chevaux ou les centres d'entraînement ou les personnes qui exploitent une ferme d'élevage doivent avoir une licence, donc une licence où on émet un permis d'exploitation, il va falloir qu'on définisse quelle sorte de chevaux ces gens-là élèveront. Je suis persuadé que les gros percherons, on ne voudra pas qu'ils aient un permis d'élevage là, ou du moins je l'espère.

Mais là vient tout le problème des définitions. Et là, on surréglemente. M. le Président, vous savez que nous sommes excessivement réglementés déjà au Québec. Peut-être que dans l'agriculture il y a beaucoup de règlements. C'est peut-être un des secteurs les moins réglementés, malgré tout. Mais il y en a beaucoup, des règlements. Mais là, si on tombe dans l'élevage, je crois qu'il faudrait qu'on intéresse l'UPA à ça pour voir si elle est d'accord que tous les éleveurs de chevaux doivent à l'avenir détenir un permis, quel que soit le genre de chevaux qu'ils élèvent, de la façon que c'est indiqué, et puis là, pour avoir le quota sur les chevaux aussi. On en viendra à un contingentement et à un quota de chevaux et là, si on tombe dans ces détails-là, j'ai bien l'impression qu'on va avoir beaucoup, beaucoup de difficultés. On va parier des chevaux et on aura tort.

Alors, M. le Président, ça, c'est le deuxième secteur de la loi. Le troisième a et le troisième b, c'est que la Commission va avoir la permission de révoquer des permis, et les conditions de révocation ou de refus ne sont pas connues dans cette loi. Ça voudrait donc dire qu'on amènerait encore une autre réglementation pour donner les conditions pour être approuvé comme éleveur, pour être approuvé comme ayant un centre d'entraînement, après avoir déterminé quelles sortes de chevaux sont soumis à cette loi, les chevaux de trot, les chevaux de galop, je ne sais pas. Il va falloir qu'on le définisse. Il pourrait y avoir à l'époque de Noël, aussi, les chevaux de bois, comme vous dites, M. le ministre. On reste quand même sur notre appétit en lisant les notes explicatives. C'est le moins qu'on puisse dire.

C'est que nous n'avons pas tout en main. Ça nous file un peu entre les doigts pour pouvoir porter un jugement que je croirais nécessaire pour un législateur, un jugement sain selon ce qu'il possède comme information. Alors là, je me dois de dire, M. le ministre... Je sais que ce n'est peut-être pas vous directement qui avez écrit la loi. Vous avez probablement participé de façon assez directe. Mais il y a des oublis majeurs parce que, au moins, on devrait dire quelle sorte de chevaux, au moins, au départ. SI on regarde... On n'étudie pas article par article, ça va être le 24 décembre. Mais si on regarde que tout va être fait par règlement, eh bien là, ceux qui élèvent déjà des chevaux, et là, je prends tous les cultivateurs du Québec à témoin, est-ce qu'ils vont être visés par cette loi? Chevaux ferrés, non ferrés, chevaux de trait, il y a quelque chose d'un peu loufoque.

M. le Président, je ne veux pas m'éterniser sur ça parce que je voudrais que nous progressions dans notre législation. Mais ça me laisse très perplexe et je reviens en conclusion à la première charge que je faisais, une charge très, très modeste; c'est plutôt une mise au point. C'est que cette loi, en fait, si on la regarde, n'est qu'une permission écrite au ministre de faire ce qu'il peut faire actuellement par règlement; c'est qu'on lui dit: Vu que vous avez le droit de faire une réglementation sur les salles de paris, nous vous disons par cette loi que vous pouvez le faire, donc c'est redondant, et les règlements, vous les sortirez et vous les publierez dans La Gazette officielle. Alors, je comprends très bien que tantôt vous disiez que vous n'aviez pas besoin de loi, mais c'est un peu comme ne pas en avoir - j'exagère à peine - parce que les règlements seront publiés plus tard pour définir tout ce qui concerne les salles de paris, les chevaux de course, les nouveaux

droits de la Commission, ses nouveaux devoirs, etc. Ça viendra tout par règlement. (21 h 30)

Alors, c'est pour ça, M. le ministre, que nous aimerions sur ces points recevoir aussi, pour nous éclairer certainement, plusieurs experts dans les jours qui viennent, et nous allons passer certainement quelques heures sur cette loi, M. le Président, afin que nous fassions notre devoir de façon très éclairée, très rationnelle et avec la meilleure volonté du monde possible de collaboration avec le ministre pour qu'il vole probablement sa loi un Jour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Lévis, M. Garon, vous avez la parole.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, c'est une loi, celle qui est présentée par le ministre, qui est très Importante, puisque, comme l'a Indiqué avec beaucoup de justesse le député qui vient de me précéder, elle embrasse beaucoup. À toutes fins pratiques, avec une telle loi, on va pouvoir faire courir n'importe quoi au Québec. Avant, les courses se (imitaient aux chevaux et on peut imaginer des courses de n'importe quoi, puisque maintenant II n'y a aucune limitation sur ce qui pourra courir et ce sur quoi on pourra gager. Je me demande si c'est ça la société de demain qu'on doit bâtir, si le Québec doit devenir une vaste barbote. Je ne suis pas sûr de ça.

M. Pagé: ...qui détermine ça, M. le député. M. Garon: Je ne suis pas sûr... M. Pagé: C'est le Code criminel. M. Garon: Pardon?

M. Pagé: C'est le Code criminel qui détermine les paris. Le Code criminel limite le droit aux paris aux courses de chevaux.

M. Garon: Ça n'a pas d'importance.

M. Pagé: Bien oui, ça a de l'importance. On ne pourrait pas faire courir des mille-pattes, des lapins avec des paris. Les paris sont autorisés au Canada uniquement pour des courses de chevaux et pas n'importe quelle course de chevaux, des Standardbreds et des Thoroughbreds.

M. Garon: À ce moment-là...

M. Pagé: Donc le Québec ne pourrait pas devenir une vaste barbote, comme vous dites.

M. Garon: Ah! vous savez!

M. Pagé: Ah! je vous dis que non!

M. Garon: Aujourd'hui, avec les objectifs de faire de l'argent, ils sont considérables les promoteurs de toutes sortes qui, pour une piastre, sont prêts à faire bien des choses. Avec les demandes répétées, renouvelées, incessantes de faire des casinos, alors qu'on a des exemples, quand on voit ce qui se passe aux États-Unis. Il y a eu une revue Time, il n'y a pas longtemps, consacrée à Atlantic City pour montrer à quel point Atlantic City était devenue une ville où il ne faisait pas tellement bon vivre. Ce qu'ont mentionné les députés qui m'ont précédé, ils ont indiqué à quel point faire appel à tous les instincts, ce n'est pas nécessairement le genre de société que les gens veulent avoir. Sous prétexte de devenir de plus en plus permissifs, on est en train de bâtir une société dans laquelle les gens sont de moins en moins heureux. Si on regarde aujourd'hui certaines villes en Amérique du Nord où on y est allé librement dans ces secteurs-là, aujourd'hui, II y a beaucoup de gens qui ne voient pas ces villes comme des endroits agréables pour élever une famille, faire une retraite, mais ils sont devenus des lieux où on satisfait tous les instincts. Est-ce ça le développement économique du Québec? Je pense que ça mérite un débat qui doit être plus vaste que celui qu'on essaie de faire actuellement dans une session escamotée à la veille de Noël.

Je ne suis pas certain que ce soit le plus beau cadeau de Noël pour les Québécois qu'une telle loi que présente le ministre, sans en avoir analysé tous les impacts. Il serait important que l'on puisse consulter des gens, parce que c'est un débat, au fond, de société qu'on met en cause actuellement. Dans quelle société veut-on vivre? Quel genre de société veut-on au Québec? De quelle façon souhaite-ton que les gens gagnent leur vie? Vous avez, par exemple, dans un article que je vois Ici, qui est écrit tout petit, tellement petit que je vais le lire à la loupe, on dit. Au sujet des salies de paris hors pistes, Marcel Jobin, président de l'hippodrome de Québec dit ceci: "Les études n'ont pas encore été complétées, j'ai l'impression que nous n'y arriverons pas avant deux ans. Personnellement, je favorise l'implantation de salles de paris dans les salles de jeux vidéo que le gouvernement s'apprête à introduire au Québec." Le contrôle des arcades dans les municipalités, est-ce que le Québec sera de plus en plus une grande arcade où on peut gager au maximum? Je ne suis pas convaincu que c'est ça que les gens souhaitent. Au contraire, on se rend compte que, dans bien de ces endroits, on retrouve un entraînement au crime et qu'éventuellement on fait l'entraînement légal d'appétits qui ne mènent nulle part, au fond.

Moi, je pense qu'il serait sage, au fond, de consulter davantage concernant une loi comme celle-là. Il ne s'agit pas dans quelques heures, à

la veille de Noël, d'adopter une loi qui va avoir des impacts considérables et qui va donner des pouvoirs au gouvernement de faire toutes sortes de choses, sans revenir devant le Parlement. Il y avait une certaine sagesse autrefois de ceux qui obligeaient, quand on voulait augmenter les pouvoirs des lois, de venir devant le Parlement à chaque fois.

Aujourd'hui, on se rend compte que de plus en plus de lois sont un cadre général pour permettre à peu près n'Importe quoi. Dans le fond, on est en train de se demander si on ne s'en va pas vers la loi unique où on va dire: Le gouvernement fera ce qu'il voudra. Et on voit, de plus en plus, dans les pouvoirs des compagnies, dans les pouvoirs des sociétés, qu'on n'a plus besoin de venir devant le Parlement. Le gouvernement fera ça.

On donne des pouvoirs généraux de modifier des secteurs complets de la société dans laquelle on vit. Moi, je suis loin d'être convaincu. Je suis même convaincu du contraire, qu'on ne peut pas procéder de cette façon-là, que, de moins en moins... Et la députée de Johnson a eu un cri du coeur important quand elle a parlé des pouvoirs du Parlement qui sont des pouvoirs, au fond, qu'il y ait des débats démocratiques en entendant les gens concernant des changements qui vont survenir dans la société.

Aujourd'hui, de plus en plus, on a l'impression que le Parlement est un genre de petit aquarium à poissons rouges qui ne dérange pas la conversation dans le salon. Ils auront beau faire toutes les belles qu'on voudra, les petits poissons rouges dans l'aquarium, si les gens ne les regardent pas...

Une voix: Ils peuvent faire des courses.

M. Garon: Ils peuvent faire des petites courses dans l'aquarium, faire des petites "stepettes", des petits sauts, des caramboles, tourner, virevolter, se courir l'un et l'autre, se dépasser, se surpasser, ça n'influence pas la conversation dans le salon. Puis on est en train de se demander si le Parlement n'est pas en train de devenir, à ce point de vue là, un être inutile, parce que la démocratie, ça ne veut pas dire seulement le droit pour le Parlement de faire des lois, de les analyser puis de consulter des gens, mais c'est aussi de les exercer.

Actuellement, on se rend compte que de moins en moins on respecte le pouvoir du législateur, que de moins en moins on consulte les gens, que de moins en moins on respecte le règlement de l'Assemblée nationale et que de plus en plus on cherche à faire toutes sortes de "deals" ou d'ententes pour passer à côté des règles parlementaires, alors que ces règles-là, essentiellement, ne sont pas la uniquement pour les parlementaires eux-mêmes, mais aussi pour que la population puisse intervenir dans le processus législatif.

Moi, je n'en reviens pas de voir les députés qui ont l'impression que la population est assise chez elle à ne rien faire, en attendant de voir les lois qu'on va lui présenter. Ce n'est pas vrai. Les gens ont autre chose à faire. Ils font autre chose. Et on présente des lois à la dernière minute, en essayant d'obtenir des consentements pour les passer rapidement, sans que le monde ait su qu'est-ce qui arrivait. Ce n'est pas normal; ce n'est pas ça, la démocratie.

Le gouvernement aurait pu convoquer la session au 15 novembre, aurait pu déposer ses lois d'avance et je pense-Une voix:...

M. Garon: non, je pense qu'une opposition digne de ce nom ne devrait pas permettre d'adopter des lois qui n'ont pas été déposées en temps utile.

Une voix: Ce n'est plus une session, c'est une concession!

M. Garon: Puis c'est une course. On pourrait dire que le Parlement rentre dans la course, devient... On devient des...

Une voix: Une salle de paris.

M. Garon: On pourrait parier à quelle vitesse les lois vont être adoptées sans respecter les règlements et les ententes que les leaders pourront faire entre eux. Je pense, au contraire, que ces ententes devraient être exceptionnelles. C'est rendu la règle du jeu. On dit: II faut consentir. Aujourd'hui, de plus en plus, le Parlement est devenu une série de félicitations insignifiantes.

Autrefois, au Parlement, le premier ministre souhaitait bonne fête au député le jour de sa fête et beaucoup de députés se levaient pour le remercier. Pour un grand nombre, c'était la seule fois où ils se levaient dans l'année. On a trouvé que c'était inutile, que c'était une perte de temps et qu'on était mieux d'étudier les projets de loi. Aujourd'hui, on est revenu à chaque fois qu'il y a un anniversaire. Aujourd'hui, c'était le 20e anniversaire du ministère des Communications. On pourra bien dire, par exemple, pour le ministère de l'Agriculture - je crois que c'est le 130e anniversaire - parlons du 130e anniversaire. Toutes sortes de voeux pieux, de discours inutiles, de "pariottage" insignifiant alors que les véritables débats, ce à quoi on devrait consacrer notre temps, sont escamotés. Là, on souhaite bonne fête à toutes sortes d'affaires, on rappelle toutes sortes d'anniversaires pour mieux rappeler qu'on ne sait pas notre histoire, qu'on ne l'enseigne plus dans les écoles ou que notre histoire a cessé d'être une matière obligatoire

d'enseignement. On aime bien, au Parlement, se faire croire le contraire en se rappelant toutes sortes d'anniversaires qui ne sont pas des anniversaires vraiment importants. Que le ministère des Communications ait 20 ans ou 21 ans, qu'est-ce que vous voulez que ça fasse aux citoyens? Ça ne dérangera même pas les poissons de l'aquarium.

Par ailleurs, on va accepter d'adopter des lois à toute minute, à toute vapeur alors qu'on devrait consulter les gens et leur demander: Qu'est-ce que vous pensez de ça? C'est ça qu'on devrait faire. C'est de dire aux gens: Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que vous voulez qu'au Québec ça cesse d'être la Commission des courses de chevaux du Québec pour devenir la Commission des courses du Québec et qu'on ait des salles de paris partout, que les Québécois soient des gageurs qui gagent? Je pense que c'est un débat de société important.

Je regarde les heures d'ouverture des magasins, des fruiteries qui sont devant le Parlement pour les heures d'ouverture, le gouvernement n'est pas capable de se brancher. Là, par exemple, il est prêt à se brancher dans quelques heures pour décider qu'on va pouvoir faire des courses dans n'importe quoi. La loi est déjà là devant nous, déjà mise en marche et on volt que le journal commence à en faire état. On a vu récemment, également, que la CSST avait fait imprimer ses "pamphlets" alors que les lois n'avaient même pas été adoptées par le Parlement, comme si c'était une formalité d'aller devant le Parlement. On est sur le pilote automatique.

Alors qu'on est dans une période difficile sur le plan économique, je suis un peu étonné même que le ministre de l'Agriculture considère que ce soit ça sa priorité, alors que le nombre d'emplois - on vient de le voir - en 1986, depuis qu'il est là, il n'y a pas une année où il n'a pas baissé. Il y avait 85 100 emplois dans l'agriculture en 1985; 2900 de moins en 1986, la moyenne de l'année; 5900 de moins en 1987; 7000 de moins en 1988 et là, on vient d'avoir les onze premiers mois de l'année - c'est sorti hier - 12 900 de moins dans les onze premiers mois de l'année 1989 par rapport à 1988. C'est un beau bilan! on est rendus à une moyenne annuelle de 57 000 emplois au québec alors qu'on avait une moyenne de 85 100 en 1985. beau succès! je vois les fonctionnaires qui sont ici, ils doivent être fiers d'un ministère de même qui réduit les emplois à un tel rythme. il n'y a pas un ministère qui ait un tel succès comme ça, au québec, de réduction d'emplois. il n'y en a pas un qui a réussi dans trois ans, dans quatre ans, à diminuer le nombre d'emplois du tiers au québec. il n'y en a pas un qui a réussi cette performance exceptionnelle. c'est quelque chose, vous savez. additionnez ça: 2900, 5900, 7000, 12 900. on va avoir le chiffre complet de l'année dans un mois, on va pouvoir dire si c'est 12 900, 13 000 ou 13 100. Là, on ne pourra pas dire... En même temps, l'Ontario augmentait l'emploi. Alors qu'on baissait - seulement, en 1989, actuellement, 18,4 % - en Ontario, on augmentait de 5,5 %. On aime ça se comparer à l'Ontario. (21 h 45)

Là, on va sans doute faire courir les chevaux qu'on n'élèvera pas. La situation économique, actuellement, dans le domaine agricole au Québec, est désastreuse. Les investissements périclitent, les emplois diminuent, et on voit un monde, au fond, qui est découragé, désespéré, qui ne sait plus à quel saint se vouer. Et là, on est devenu la Rome des empereurs décadents, c'est-à-dire du pain et des jeux, pour se cacher une réalité qui est triste. Le seul document qui a été publié, qui marque "Le Québec cassé en deux", démontre, actuellement, que dans le monde rural on est de plus en plus dans la misère, on est de plus en plus dans la pauvreté et qu'on participe de moins en moins à la richesse collective. C'est ça qu'on montre, actuellement, que les chiffres démontrent dans le document qui a été publié sous l'égide des affaires sociales l'an dernier, auquel a participé le député de Rouyn-Noranda, M. Rémy Trudel, pour démontrer qu'au Québec on est de plus en plus pauvre.

On voit aujourd'hui l'annonce dans le domaine des affaires qu'on s'en va chez le diable, qu'on est en pleine récession, que les routes s'en vont en décadence, mais on va gager, on va jouer à la roulette. Je me demande si c'est ça, notre société de demain, si c'est ça qu'on veut faire. Il me semble que les gens auraient le droit de venir... Les associations, par exemple, qui voient le Québec de demain, ceux qui se demandent qu'est-ce que ça va être, le Québec, dans cinq ans, dans dix ans, dans vingt ans, ceux qui ont plus de projets que de souvenirs et qui se demandent de quelle façon on veut voir se développer le Québec, je pense que ces gens-là ont le droit d'être entendus par le Parlement, par des commissions parlementaires Mais ça, ça ne peut pas se faire en 24 heures, à la veille de Noël. Ça peut se faire au début de l'année 1990, prendre le temps qu'il faut pour étudier un projet de loi qui a besoin d'être étudié parce que c'est loin d'être certain qu'on veuille que les arcades des villes deviennent des salles de paris. Je ne suis pas sûr de ça du tout. Je ne suis pas sûr, non plus, que les parents qui ont encore des enfants... On peut bien les écoeurer au bout, les parents, mais est-ce que c'est ça qu'on souhaite pour leurs enfants, que les arcades de jeux vidéo deviennent des salles de gageures? Est-ce que c'est ça qu'on veut? C'est ça, la société qu'on veut bâtir? Je pense qu'ils ont un mot à dire là-dedans. Les villes qui vont être prises avec les problèmes ont un mot à dire là-dedans, les municipalités régionales...

On parle de l'environnement, on se demande

si notre eau doit être plus propre, si notre air doit être plus propre. Il faudrait peut-être se demander aussi si l'environnement dans lequel nos gens vont vivre, dans les institutions qui vont les entourer, doit être plus propre ou plus sale, si on veut avoir une société où les divertissements vont être la gageure ou si ça doit être autre chose.

Je pense que c'est une question, que c'est un débat de société important. Je pense qu'on ne peut pas l'escamoter, qu'on ne doit pas l'escamoter. Moi, je ne souhaite pas que le Québec devienne un genre d'Atlantic City, je ne suis pas certain que c'est ça, l'avenir; je suis même certain que ce n'est pas ça, l'avenir. J'aimerais que d'autres viennent donner leur opinion pour nous dire comment ils voient ça, un tel projet de loi, et avec tout ce qu'on anticipe déjà, ceux qui sont les promoteurs, ceux qui pensent faire une piastre avec ça, qu'ils commencent à nous dire ce qu'ils entrevoient. C'est un peu énervant, ce qu'ils entrevoient. Moi, les gens que j'ai vus, à date, concernant les arcades, ce n'était pas pour les développer, c'était plutôt pour les réglementer. Ceux qui sont venus me voir depuis que je suis député, ça n'a jamais été pour leur donner plus d'espace, plus de latitude, plus de liberté, c'était beaucoup plus pour les discipliner davantage et, pour certaines, ne pas en avoir du tout.

C'est pour ça. que je pense que c'est un véritable débat, à mon avis, qui est important. Pour l'avenir, je pense que ce débat-là ne doit pas être escamoté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): merci, m. le député de lévis. est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? sinon... oui, m. le député d'arthabaska.

Motion proposant d'entendre les représentants de l'Association des hippodromes du Québec

M. Baril: M. le Président, vous comprendrez qu'avec toute l'inquiétude que mes collègues ont, je me vois dans l'obligation de déposer une motion qui se lirait comme suit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les représentants de l'Association des hippodromes du Québec."

Le Président (M. Richard): Vous déposez votre motion préliminaire?

M. Baril: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous allons en vérifier la recevabilité. Elle est recevable. Maintenant, comme proposeur, vous avez droit à 30 minutes. Je vous donne donc la parole, M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, comme je vous le disais, tous mes collègues ont fait part de leurs inquiétudes face à l'adoption de ce projet de loi, en vitesse, comme on dit, déposé à la dernière minute, en dehors des délais que l'Assemblée nationale s'était fixés. Également, je prenais connaissance tout à l'heure des propos du ministre envers ma collègue du comté de Johnson qui disait que, sur ce projet de loi, à cause de l'importance de ce projet de loi, il ne fallait quand même pas dire n'importe quoi et qu'on puisse connaître un peu ce dont on parle et savoir un peu ce que l'on dit sur ce projet de loi. Donc, avec un paquet d'inquiétudes, d'interrogations qu'on se pose, à savoir, entre autres, sur l'établissement de salles de paris au Québec, nous aimerions connaître l'opinion des propriétaires d'hippodromes, à savoir, eux, ce qu'ils entendent faire. Est-ce qu'ils sont en accord avec le projet de loi? Est-ce qu'ils sont en accord avec les articles du projet de loi?

Moi, personnellement, je considère que dans tout le secteur des courses de chevaux j'en ai encore beaucoup à apprendre, évidemment. Si on veut voter logiquement sur chaque article de ce projet de loi, je pense que la meilleure façon pour nous de mieux connaître les tenants et aboutissants de ce projet, ce serait d'entendre les propriétaires des hippodromes qui seront quand même très impliqués au niveau de l'application de ce projet de loi.

On est dans une situation où, je le répète, on dit: L'hippodrome de Blue Bonnets va fermer. On dit qu'il y a des ententes avec le gouvernement, qu'il ne fermera pas du jour au lendemain, même si la ville de Montréal veut établir tout un quartier résidentiel et un quartier commercial sur 146 acres de terrain si ma mémoire est bonne, sur le site actuel de l'hippodrome Blue Bonnets. Il arrive quoi avec ça? Si l'hippodrome ferme, sur quoi les salles de paris vont-elles se baser pour présenter des courses? Ce sera quelle sorte de courses?

On sait que les hippodromes, actuellement, la loi les protège; dans un rayon de 80 kilomètres, ils n'ont pas le droit d'avoir un établissement de salles de paris autres que celles gérées par eux, si ma compréhension est bonne du projet de loi. Donc, qui va faire quoi? Comment vont-ils le faire? Pourquoi vont-ils le faire? À quel endroit vont-ils le faire? Ce sont toutes des questions que je pense que ces personnes, les

représentants de l'Association des hippodromes du Québec, je suis convaincu qu'elles seraient enchantées de venir nous faire part de leur opinion face à ce projet de loi, d'autant plus que, quand on prend connaissance des écrits, des opinions que ces mêmes personnes font aux journalistes ou qu'elles font connaître par le biais des journaux, c'est loin d'être certain que ces gens-là sont prêts à profiter de l'occasion que ce projet de loi leur permettrait d'établir des salles de paris. D'ailleurs, comme on le dit, dans un article du Soleil du lundi 4 décembre: "Aucune demande de permis n'a été faite à ce jour. Les administrateurs d'hippodromes paraissent très intéressés à élargir leur bassin de clients, mais ils veulent d'abord mesurer la rentabilité de pareille entreprise et en scruter toutes les implications avant de s'engager dans cette nouvelle voie. " Donc, vous comprendrez que même eux sont inquiets. On leur donne, par ce projet de loi, on leur donnerait le droit, l'autorisation, la permission d'établir, je vais dire, leurs propres salles de paris et même eux, ces gens-là, sont Inquiets, ils ne sont pas certains, Ils ne connaissent pas toutes les Implications. On nous informe que, présentement, II y a des études qui se feraient sur la rentabilité et l'établissement de telles salles de paris. On nous informe que ces études ne seront pas disponibles avant au moins deux ans. Deux ans, M. le Président, il peut se passer encore beaucoup d'eau... Il peut y avoir beaucoup de chevaux qui vont courir encore, qui vont faire le tour des pistes, les pistes qui resteront ouvertes. Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce que cette étude-là va nous apporter? À quelles conclusions vont-ils en arriver? Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que ça va aider l'avenir des courses de chevaux? Est-ce que ça va aider les propriétaires éleveurs de chevaux? On adopte un projet de loi avant de connaître toutes les conséquences qui peuvent arriver à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Maintenant, que deviendront ces salles de paris? Tout à l'heure, mes collègues ont fait mention de l'établissement possible de casinos. Je me souviens, 1982, 1983 et 1984, je crois...

M. Pagé: Le 1er octobre 1982.

M. Baril: De quoi voulez-vous faire mention?

M. Pagé: Du projet...

M. Baril: C'est parfait... Le ministre a une mémoire plus grande que la mienne et peut-être qu'il a eu l'occasion de vérifier dernièrement cette date mais, de toute façon, le gouvernement avait déjà élaboré la possibilité d'établir des casinos au Québec et il y a eu un tollé de protestations de la part de nombreuses personnes à l'effet que le Québec ne devait pas devenir une grande salle de paris, une salie de jeux, etc., avec toutes les conséquences au niveau du trafic de drogues, de prostitution et de toutes sortes de choses qui entourent ces fameux casinos. Actuellement, on parle d'établir des salles de jeux, encore une fois, quand les propriétaires eux-mêmes hésitent, ne connaissent pas les implications de ces salles. Donc, il y a toute la moralité publique qui entre en ligne de compte là-dedans et c'est important de savoir qu'est-ce qui peut arriver. Si, toutefois, l'hippodrome Blue Bonnets ferme, qui sera intéressé d'établir dans la ville ou dans la région de Montréal une salle de jeux? Ici, l'hippodrome de Québec a déjà fait son lit. "Il est hors de question que nous tenions des salons de paris à l'intérieur de notre territoire protégé", a dit le propriétaire ou le président de l'hippodrome de Québec. Donc, à quoi sert d'inscrire dans une loi, de voter pour une loi, un article qui va permettre d'établir des salles de paris dont personne ne veut? Même les personnes à qui on veut donner ce pouvoir de tenir ces salles de paris n'en veulent pas. Donc, pourquoi arrive-t-on, juste avant les fêtes, avant Noël, à la toute hâte, avec un projet de loi alors que les personnes les plus touchées qui pourraient, selon les études qui seront concluantes du côté positif ou négatif, les personnes à qui on autorise d'établir des salles de paris ne semblent absolument pas intéressées à tenir et à ouvrir de telles salles de jeux? (22 heures)

Aussi, j'aimerais entendre les représentants de l'Association des hippodromes du Québec, à savoir s'ils sont d'accord, eux, si la demande de leur permis leur est refusée... C'est la commission qui aura le pouvoir d'établir si dans six mois, un an, deux ans, trois ans - ils ont jusqu'à cinq ans - de dire: Vous pouvez redemander. Là on va vous autoriser à faire une nouvelle demande. Parce que la loi fait augmenter les délais de un an à cinq ans. Je ne sais pas. Pourquoi permettre, obliger les personnes à revenir? On leur fixe un délai, s'il y avait quelque chose qui n'était pas correct dans leur demande, soit parce que la salle ou l'écran n'était pas de la bonne grandeur ou n'était pas situé dans le bon coin, ou parce qu'il y avait une lumière au-dessus ou en-dessous ou à côté. On ne sait pas où elle était. Si la personne corrige ou se conforme à la réglementation qu'encore une fois on ne connaît absolument pas, pourquoi donner un pouvoir à la Commission de dire: Vous reviendrez dans six mois, sept mois, un an, quinze mois, dix-huit mois - je ne sais pas - jusqu'à cinq ans; vous reviendrez nous voir. Là on décidera si on peut vous émettre un nouveau permis.

On parle aussi de pouvoir établir ces salles de paris... Selon - attendez que je le trouve, le président du... Au sujet des salles de paris,

Marcel Jobin, président de l'hippodrome de Québec dit ceci: "Les études n'ont pas encore été complétées, j'ai l'impression que nous n'y arriverons pas avant deux ans. Personnellement, je favorise l'implantation des salles de paris dans les salles de jeux vidéo. " Pourquoi? J'aimerais savoir pourquoi M. Jobin, lui, aimerait avoir ça dans des salles vidéo. Les salles vidéo, actuellement, comme on l'a mentionné tout à l'heure, c'est réglementé par les municipalités. Je ne suis pas sûr que les municipalités veulent avoir en plus ou permettraient, ou voudraient avoir à réglementer, à surveiller en plus des salles de paris. Ce n'est pas certain, ça. Pourquoi lui, entre autres, M. Jobin, insiste-t-il tant pour que ce soit établi dans des salles vidéo? Quand on parle de l'autonomie municipale, qu'on veut respecter l'autonomie municipale, qu'on donne des pouvoirs aux municipalités régionales de comté d'aménager leur territoire, de décider ce qu'elles font ou ce qu'elles voudraient faire sur leur territoire... Là on arrive avec une loi qui va possiblement, selon la réglementation, si on se fie aux volontés des personnes qui pourraient bénéficier de ce pouvoir d'établir des salles de jeux, on va leur laisser le droit d'aller, je vais dire, déranger les municipalités ou forcer les municipalités à réglementer sur des pouvoirs où elles n'ont absolument pas été consultées, ni les municipalités... On va leur arriver avec ça sur la tête tout à l'heure. On va dire: Tiens, on se dégage de cette responsabilité et c'est vous qui vous en occuperez à l'avenir.

Le gouvernement du Québec actuellement, le gouvernement libéral, après cinq années de pouvoir a déjà développé une attitude qui est difficilement défendable démocratiquement. Vraiment, actuellement, depuis les cinq dernières années, il légifère beaucoup, mais seulement par petits bouts à la fois. On en a une preuve ici. On passe des petites lois, deux ou trois feuilles, deux ou trois pages. Ce n'est grave, c'est vite passé et il n'y a pas grande implication et on ne dérangera pas grand monde là-dessus. Et on nous arrive après ça avec une réglementation à la tonne, mais cela n'entre pas en vigueur tout ensemble, tout d'un coup. On va faire ça par petits bouts. Donc, on éc?ure - excusez le mot - on achalë et on écoeure juste du monde par petits groupes à la fois. Ça fait moins de manifestants qui viennent ici à Québec. Ça fait moins de personnes qui puissent venir rencontrer leurs députés pour leur dire: Attendez un peu, vous n'êtes pas corrects, on est touchés par ça, vous ne répondez pas à nos besoins. Actuellement, avec le projet de loi 6, le gouvernement utilise cette même attitude de légiférer et de réglementer plus tard. On nous dit que les règlements sont en confection actuellement. Ils sont en train d'élaborer les règlements. Si le ministre avait l'intention de déposer cette loi avant la période des fêtes, pourquoi n'a-t-il pas demandé à ses fonctionnaires de la préparer, la réglementation? On aurait aimé ça la connaître, la réglementation! Toutes les questions que mes collègues se posent Ici et qu'on va se poser pendant un bon bout de temps, le ministre aurait été beaucoup plus en mesure de nous dire c'est quoi: Tiens, là, sur tel point, arrêtez de vous poser la question; tiens, la réglementation, c'est ça, c'est ça que le Conseil des ministres a l'intention d'approuver, c'est ça que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a l'intention de proposer à ses collègues du Conseil des ministres pour réglementer ce projet de loi.

Mais non, on légifère par petits bouts, juste par réglementation ensuite. Je pourrais donner un paquet d'exemples. Au niveau de la réforme de l'aide sociale, c'est ce qu'on a fait: on a passé une loi qui a été décriée à peu près par tout le monde, on a passé des règlements qui entrent en application par périodes déterminées par règlement, pareil comme la loi 6. Et, au niveau de l'aide sociale, on s'apercevra qu'au mois d'août de l'an prochain, ce sera le grand coup, mais au mois d'août, cette année, il y en a un bout qui est entré en vigueur. Et, là, les citoyens et citoyennes qui ont été touchés par cette loi, on s'aperçoit comment est-ce que ces personnes-là sont durement touchées, sont affectées.

Tout à l'heure, on parlait des critères de définition pour connaître la qualité d'un étalon. Bien, le gouvernement a réussi à élaborer 134 critères pour définir c'est quoi un assisté social; 84, excusez! Mais, voyez-vous, pour un assisté social, on a trouvé 134 critères pour définir c'est quoi une personne qui peut bénéficier de l'aide sociale. Je suis à la veille de les avoir, ces 134 critères. Imaginez-vous, ça doit être fantastique à voir!

M. Pagé: Je suis à la veille...

M. Baril: 134 critères pour définir c'est quoi...

M. Pagé: Vous avez dit que vous étiez à la veille de...

M. Baril: Je suis à la veille... M. Pagé:... de les avoir?

M. Baril:... de les avoir, ces critères-là, pour connaître c'est quoi.

M. Pagé: Ah, ah! O. K., parce que, tel qu'exprimé, ça prêtait à confusion. Ça laissait entendre que vous étiez à la veille d'être admissible, ce qui est loin, je pense, des possibilités d'un agriculteur prospère du beau comté d'Arthabaska, mais de la manière que vous l'avez dit...

M. Baril: Ça peut porter...

M. Pagé: Et là, si j'interviens, c'est pour le bénéfice de ceux qui lisent le Journal des débats, parce qu'on sait que le Journal des débats est un document qui est lu.

M. Baril: Très lu.

M. Pagé: Vous avez dit, et je vais vous citer au texte: "II y a 134 critères pour avoir le droit à l'aide sociale, puis je suis à la veille de les avoir. "

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: D'avoir les critères, on comprend bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: On comprend bien...

M. Pagé: Bien oui.

M. Blais: Autrement dit, il est dans la course.

M. Baril:... ce que l'on veut comprendre.

M. Pagé: Non, mais c'est pour être certain que la personne qui lira ça ne croie pas ça. Je peux témoigner comme député, comme ministre de l'Agriculture, que l'agriculteur prospère d'Ar-thabaska, engagé dans sa communauté, maire de sa municipalité...

M. Baril: Ex.

M. Pagé:... pendant certaines années, retour en politique... D'ailleurs, quand je lui ai dit... Il s'inspire un peu du modèle français, ça assure une continuité, un mandat de député, un mandat de maire, une carrière politique.

M. Blais: Ça vous tente-il, la mairie, vous là?

M. Pagé: Motivez-vous, ça pourrait vous motiver!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est comme...

M. Pagé: Certains sont présidents.

Une voix: Comme vous voyez...

M. Blais: Ça vous tente-t-il, la mairie dans Portneuf?

M. Pagé: Non.

M. Blais: Mol non plus. J'ai passé proche...

M. Pagé: J'ai cru comprendre que le député de Lévis avait un oeil intéressé sur le Grand Lévis regroupé.

M. Blais: Oui, ça, je pense qu'il y a du vrai là-dedans, comme j'ai passé très près de me présenter dans Terrebonne.

M. Pagé: Je ne sais pas s'il aurait l'appui du Soleil!

M. Baril: Mais, connaissant la force du député de Lévis...

M. Garon: Vous remarquerez que le soleil se lève du côté de Lévis. C'est le vrai soleil.

M. Pagé: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Et il se couche du côté de Portneuf!

M. Garon: Alors, iI y a toujours un côté du mur à l'ombre, puis ce n'est pas le nôtre.

M. Pagé: Hein?

M. Garon: II y a toujours un côté du mur à l'ombre mais c'est rarement celui...

M. Pagé: C'est Québec entre les deux.

Le Président (M. Richard): Avez-vous terminé, M. le député d'Arthabaska?

M. Pagé: Non. Non, non, non! On s'excuse de la digression.

M. Blais: M. le Président, point d'ordre.

M. Pagé: Et je fais motion, M. le Président, que ce temps-là ne soit pas pris sur son temps de parole.

M. Blais: C'est ce que j'allais demander, M. le Président. Il a droit à une demi-heure importante.

La Président (M. Richard): Ahnon, non!

M. Pagé: J'ai encore du courrier, continuez.

Le Président (M. Richard): Ah non! vous avez droit à 30 minutes.

M. Blais: le temps de l'aparté ne doit pas être compté sur son temps de parole, parce qu'il y a des choses d'une extrême importance à faire voir à la commission ici. voulez-vous ouvrir mon micro, m. le directeur général là-bas, s'il vous plaît? il y a des choses très importantes et il a droit à sa demi-heure, et je pense que nous tenons à ce qu'il la prenne, m. le président.

Le Président (M. Richard): Oui, quoiqu'il ne soit pas obligé de prendre 30 minutes, par exemple. C'est un temps maximum.

M. Baril: Non, mais vous comprendrez, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Alors, vous avez la parole, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Vous comprendrez, M. le Président, que 30 minutes, c'est vite passé, surtout quand on peut utiliser ces minutes à essayer de convaincre le ministre. D'habitude, il a une oreille très attentive...

M. Pagé: Oui.

M. Baril: ...aux revendications, aux demandes de tous les députés. Juste pour aller dans la même veine que le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, qui s'inquiétait de la position du journal Le Soleil sur le député de Lévis, connaissant la grande force du député de Lévis, vous savez que, même dans l'ombre, par un temps nuageux, le député de Lévis peut se faire élire comme maire, peut se faire élire comme député dans son comté encore pour de nombreuses années.

Aussi, je tiens à remercier le ministre d'avoir clarifié mes propos, pour être certain que ceux et celles qui liront avec empressement les débats de cette commission présentement... Et c'est dommage, en passant, que cette commission ne soit pas télévisée. On pourrait constater l'intérêt que le ministre de l'Agriculture met à écouter les propos des parlementaires de ce côté-ci.

M. Pagé: ...soit dit en passant.

M. Baril: Ah! je n'ai nullement douté, M. le Président! Mais, de toute façon, je voulais... Mon idée était de démontrer qu'étant agriculteur de profession, ancien maire et député maintenant, je n'ai nullement l'envie de bénéficier de l'aide sociale. Je plains et je défends corps et âme les personnes de mon comté qui sont obligées de vivre de cette prestation - pour ne pas dire cette pitance - que le gouvernement accorde actuellement à ce secteur de la population qui est tout à fait défavorisé. Souvent, ce n'est pas parce qu'ils veulent être là-dessus mais ce sont des gens qui n'ont pas le choix. Et la société, souvent, fait en sorte qu'on ne leur donne pas le choix de s'en sortir.

Donc, je disais que le gouvernement, dans une coutume, fait en sorte qu'on dépose un projet de loi et, par le biais de la réglementation, présentée, adoptée par le Conseil des ministres, cela entre en application seulement par étapes. Par le fait même, dans toute la réglementation qu'on nous déposera un jour et dont on pourra prendre connaissance dans la Gazette officielle du Québec, je m'empresserai certainement de la lire pour faire mes propos au ministre, si toutefois ce projet de loi est adopté. Il sera trop tard pour les personnes qui, je suis certain, nous voulons entendre, pour faire connaître leur inquiétude, leur objection ou peut-être leur position tout à fait en faveur de ce projet de loi.

Il me semble que le ministre sachant les représentants de l'Association des hippodromes du Québec tout à fait d'accord avec son projet de loi, il me semble qu'en n'ayant aucune objection, aucune restriction, Ils demanderaient au ministre, oui, demanderaient aux représentants de l'Opposition: Oui, dépêchez-vous, votez ce projet de loi. On a besoin de ça demain matin pour vivre, pour telle ou telle raison. On ne fera pas tort aux salles de jeux actuelles. On ne fera pas tort aux municipalités. On n'ira pas modifier la réglementation des municipalités. On n'ira pas chambarder tout ce monde-là. On ne créera pas un environnement malsain où est-ce que ça va s'établir. Il me semble que le ministre passerait des fêtes meilleures. Il me semble que le ministre dirait: Là, j'ai la paix. Ces gens-là m'appuient dans le projet. Ces gens-là ont convaincu également tous les parlementaires alentour de la table, ont convaincu l'Opposition de la nécessité et de l'importance de ce projet. Je ferme ou je suspends ou je termine cette session - prenez le terme que vous voudrez - en ayant la satisfaction du devoir accompli. (22 h 15)

Mais actuellement, ce n'est pas le cas. On ne semble pas avoir consulté ces personnes parce que si toutefois on les avait consultées, elles ne viendraient pas, ces personnes-là, écrire dans les journaux leurs réticences à l'établissement de ces salles de jeux, ces salles de paris. Ils pourraient eux-mêmes dire comment ils voient, comment Ils pensent, suggérer au ministre comment établir les pourcentages sur ces salles de paris-là. Qu'est-ce qu'il reviendra des éleveurs propriétaires, quel pourcentage restera-t-il aux hippodromes? Qu'est-ce qu'il leur reviendra pour améliorer la race chevaline et ainsi de suite? On pourrait nous établir toutes sortes de situations que ces personnes-là connaissent et qui sont beaucoup plus en mesure que nous de défendre, de nous faire connaître, de nous faire savoir. Il y a sans doute d'autres points suite à différentes

questions qu'on pourrait tant de ce côté-ci de la table que de l'autre côté... Je suis certain que les députés ministériels seraient très intéressés également de poser différentes questions à ces gens qui pourraient venir de bonne grâce devant la commission pour répondre à un paquet d'interrogations que nous, en tout cas, de ce côté-ci de la table, nous voulons connaître.

Soyez certains que toutes ces questions, ces interrogations qu'on se pose, on se les pose dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises qui auront à vivre avec l'établissement de ces salles de paris, qui auront à vivre cette réglementation, qu'encore une fois on ne connaît pas, que le Conseil des ministres décidera à tort et à travers. Le ministre, habile comme il l'est, devrait se méfier. Il devrait se méfier et voir qu'en donnant des pouvoirs aussi larges à une commission plus il leur en donne, plus Ils vont vouloir en avoir. Ça, ce sont toutes les sociétés, les régies, les commissions. Elles fonctionnent toutes de la même façon. Pour être en mesure de justifier leur raison d'être, elles vont demander de la réglementation davantage. Elles vont demander des assurances, des critères. Elles vont élaborer un paquet de critères, d'avantages.

C'est tout ça qu'on pourrait, en consultant les gens, en les faisant venir ici... On a tout le temps. Ce n'est pas long, ça. On les convoque et, j'en suis certain, ces gens-là demain sont ici et on peut prendre connaissance de toutes leurs... Ils pourraient répondre à toutes les Interrogations qu'on se pose actuellement, en tout cas, de ce côté-ci de la table. Au lieu d'attendre ici, jaser et placoter alentour de la table, le fonctionnement, selon mol, de la commission serait beaucoup plus productif. On sortirait d'ici, tous et chacun, chacune d'entre nous, beaucoup plus informés sur l'avenir des paris, l'établissement des salles de paris au Québec et on pourrait également voter avec beaucoup de fierté, beaucoup plus d'honneur, appuyer ce projet de loi, le seul projet de loi, entre autres, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, leader parlementaire, a su déposer en Chambre qui concerne son ministère. Il me semble qu'on serait plus en mesure de répondre à une volonté et à répandre notre jeu de parlementaire, qui est de répondre aux besoins de la population. C'est pour cette raison, M. le Président, que je tiens énormément à ce que le ministre, tel que le stipule ma motion, de faire venir, d'entendre les représentants de l'Association des hippodromes du Québec...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. Avez-vous toujours l'intention, Mme la députée de Johnson, d'intervenir sur cette motion?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Richard): Oui. Alors, vous avez la parole, madame.

Mme Juneau: Absolument, M. le Président. Je vous ai demandé la parole parce que j'ai bien l'intention d'intervenir. Vous savez, M. le Président, d'habitude, il y a alternance. Est-ce qu'il y a des gens du parti ministériel... Moi, je suis tout à fait d'accord à les entendre. J'imagine que le projet de loi doit intéresser aussi les membres du parti ministériel.

Le Président (M. Richard): Non. Je pense que l'alternance ne sera pas mise en application. Vous avez la parole, Mme la députée de Johnson.

M. Pagé: Elle pourrait l'être, M. le Président, mais comme on présume que les propos de la députée auront cette pertinence... Ça pourrait peut-être ébranler mes collogues à qui je recommanderais d'attendre d'avoir entendu Mme la députée de Johnson avant de se forger une opinion définitive.

Mme Juneau: Vous les bâillonnez aussi, M. le ministre?

M. Pagé: Pardon?

Mme Juneau: Est-ce que vous bâillonnez les gens, vos collègues?

M. Pagé: Non. C'est parce que je sens chez eux un intérêt. Ils sont suspendus à vos propos.

Mme Juneau: Oui. Bien, tant mieux.

M. Pagé: et je sens que cette suspension s'appuie sur une hypothèse comme quoi vous pourriez peut-être les influencer à défaut d'influencer le ministre.

Le Président (M. Richard): Je tiens à spécifier que, si quelqu'un d'autre veut intervenir, il n'a qu'à lever la main. Il n'y a aucun problème.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président.

M. Pagé: Ou faire un signe.

Le Président (M. Richard): Oui, oui. C'est ça, une indication quelconque.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: M. le Président, j'appuie totalement les propos de mon collègue, le député d'Arthabaska, responsable de l'agriculture, en ce qui a trait à pouvoir avoir l'éclairage des gens

qui sont vraiment des experts en la matière. Je vous ai dit dans une première intervention que, pour ma part, j'avais certaines limites ou des limites certaines en ce qui a trait aux courses de chevaux. J'y suis allée à quelques reprises, mais je ne peux pas dire que je suis un "gambler" né. J'y suis allée pour voir ce qui se passait et vous comprendrez qu'à Sherbrooke il y a déjà eu une piste de courses et j'ai déjà participé à quelques reprises aux courses. Je suis allée voir ce qui se passait; je suis allée quelquefois à Montréal aussi.

M. Pagé: Là aussi, M. le Président, je m'excuse, je ne veux pas être paternaliste ce soir, mais le propos de Mme la députée prête autant à confusion que le propos du député d'Arthabaska tantôt. Quand Mme la députée dit: Je suis allée aux courses et j'ai participé...

Mme Juneau: J'ai déjà participé aux courses.

M. Pagé: Non, les seuls participants aux courses sont les chevaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Comme spectatrice.

M. Pagé: Ah! "j'ai assisté".

Mme Juneau: Bon. Précision faite...

M. Pagé: Parce que, encore une fois, les gens qui pourraient lire le Journal des débats, ça pourrait porter à équivoque. "J'ai participé".

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: oui, comme de raison, les gens, m. et mme tout-le-monde lisent ces briques-là, c'est incroyable. je suis tout à fait d'accord.

M. Pagé: Oui. Pendant que les patates bouillent ou en préparant le dîner.

M. Baril: C'est quand même intéressant, si ma collègue, députée de Johnson, me le permet, de constater l'intérêt du ministre. Il suit tous nos débats et c'est intéressant de le voir. Je ne me suis pas trompé tout à l'heure quand j'ai dit que le ministre était intéressé aux propos qu'on lui apportait et à voir son projet de loi mieux défini, mieux planifié.

M. Pagé: Si vous continuez, vous allez me convaincre et vous allez être mal pris, parce que s'il faut qu'on convoque chacun des groupes auxquels vous allez vous référer, vous allez trouver le temps long, les amis.

M. Baril: Ça va nous faire un grand plaisir.

M. Pagé: Je sens chez vous un air des fêtes qui semble vous animer.

M. Baril: Ah! il n'y a aucun doute là-dessus!

M. Pagé: Une certaine allégresse que je lis dans le regard du député de Shefford, entre autres, qui, en plus de vouloir des casinos, hésite à se prononcer pour ou contre les paris hors pistes.

M. Baril: Pour donner une chance au gouvernement, depuis au moins le 20 octobre on était prêts à revenir ici en Chambre. Vous savez, quand même qu'on étirerait ça quinze jours ou trois semaines après, on est tous prêts. On a été élus pour ça, vous savez. Noël à Québec ou Noël au Québec, c'est le même Noël, vous savez.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Shefford, est-ce que vous permettez à votre collègue, qui a un commentaire à faire, de le faire?

Mme Juneau: De Johnson, je ne suis pas de Shefford.

Le Président (M. Richard): De Johnson, excusez-moi.

Mme Juneau: M. le Président, je ne sais pas ce qui se passe. Chaque fois que je demande la parole...

Le Président (M. Richard): Vous avez de la misère.

Mme Juneau: J'ai un problème important, d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, Mme la députée de Johnson, que vous avez tout à fait raison, sauf que votre collègue, député de Masson, a l'air d'insister. Est-ce que vous lui permettez... Mais je reviens à vous.

Mme Juneau: Dans ma grande bonté, vous comprendrez.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée.

M. Blais: M. le ministre est d'une extrême générosité. Pour que les choses soient réellement claires dans le Journal des débats, je tiens à lui préciser qu'il a fait un oubli majeur. Il n'y a pas seulement les chevaux qui participent, il y a aussi les jockeys, parce que - voulez-vous allumer ma lumière, M. le directeur, s'il vous plaît! - s'il n'y avait pas de jockey, j'ai l'im-

pression qu'il n'y aurait pas de très belles courses.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Johnson, je ne permets plus à personne d'intervenir. Vous avez la parole.

Mme Juneau: Je vous remercie.

M. Blais: Je suis tout de suite après, M. le Président, mol.

Le Président (M. Richard): Après oui, |e vous fais confiance.

M. Blais: Quand même! Je veux que ce soit...

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Johnson, vous avez la parole.

Mme Juneau: J'espère que vous avez toute autorité pour me la donner. Je commence à en douter, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Moi aussi, mais je vous donne la parole, madame. Ha, ha, ha!

Mme Juneau: M. le Président, tel que j'ai tenté de l'expliquer tout à l'heure, je suis d'accord avec mon collègue, le député d'Ar-thabaska, en ce qui a trait à la présence des gens des hippodromes Ici, des représentants qui viendraient par le fait même nous éclairer sur différents articles que peut contenir la loi. Par contre, je lisais ici, il y a quand même un éclairage important et je pense que ce n'est pas tout le monde qui est au courant de ça. Ici, comme le déclarait M. Jobin, président: "II est hors de question que nous tenions des salons de paris à l'intérieur de notre territoire protégé." Ça en est un éclairage qu'on n'a pas pu retrouver dans la loi. Il était peut-être dans une loi antérieure. M. le Président, je pense que M. Jobin pourrait aussi nous renseigner à savoir s'il est préférable d'exploiter des salons de paris dans des régions plus éloignées, ou pas, ou des régions plus près de la grande ville de Montréal. Il y en a déjà eu à Sherbrooke. Est-ce que ça veut dire que par cette lof-là, on reviendra implanter des salons de paris à Sherbrooke où Je demeure? Est-ce que ça veut dire qu'il y en aura un peu partout? Je pense qu'il pourrait y avoir un éclairage important de la part des personnes que mon collègue d'Arthabaska vient de demander pour être entendues. Puis est-ce que c'est hasardeux d'en implanter dans l'entourage des hippodromes? Est-ce que ça va faire en sorte, si on met des salons de paris, même à 80 kilomètres de l'hippodrome de Montréal, l'hippodrome existant, que les gens ne se déplaceront plus pour aller à l'hippodrome, qu'ils vont rester dans ces salons-là?

Donc, ce qu'on percevait comme entrée à l'hippodrome, les concessions de restaurants et autres qu'il y a sur place, est-ce que les salons de paris vont faire en sorte que ça va vider l'hippodrome? Vous savez, des jours où la température est plus ou moins clémente, les gens ne se déplaceront plus pour aller là. Ils vont rester dans les salons de paris. Est-ce que, en faisant ça, on va jeter à terre l'hippodrome même?

Je pense que ce sont toutes des questions auxquelles nous souhaiterions avoir des réponses. Combien de personnes doivent idéalement fréquenter ces salons pour en assurer la rentabilité? Est-ce que le ministre est au courant? Est-ce qu'il a fait une étude interne? Est-ce que ça existe? Si ça existe, pourquoi ne diffuse-t-il pas cette étude-là pour qu'on sache que dans ce fameux salon de paris, on peut avoir la permission d'aller tant de personnes à la fois. Les personnes qui vont fréquenter les salons vont-elles être obligées... Est-ce que les gens en bas de 18 ans vont avoir la permission d'aller dans ces salons de paris? Si on les implante dans les arcades, comment ferons-nous pour faire en sorte qu'il n'y ait que des gens de 18 ans et plus? Vous savez quels problèmes on a quand des jeunes vont chercher de la boisson, qu'ils ont l'air d'avoir 18 ans et qu'on leur vend la boisson. Est-ce que, parce qu'ils ont l'air un petit peu plus vieux, ils vont avoir le droit de gager? Vont-Ils avoir le droit de gager?

On ne le sait pas, M. le Président. On ne le sais pas. Et je pense que les gens qui vivent dans le milieu... Moi, je suis allée deux ou trois fois aux courses, comme je vous l'ai dit. Je ne connais absolument rien là-dedans. Mais les gens qui viendraient ici, ce seraient des spécialistes, des gens qui vivent quotidiennement avec des courses de chevaux, qui vivent quotidiennement avec des hommes de chevaux, avec des gens qui connaissent l'ensemble des paris. Je sais qu'il y a la quineila, le pari double et ainsi de suite. Je sais que...

Une voix: Elle gagne souvent la quineila, elle!

Mme Juneau: Je sais qu'il y a différentes choses comme ça, mais c'est limite. SI on avait l'éclairage de spécialistes, à mon point de vue, M. le Président, on serait beaucoup mieux informés et je pense que des personnes informées font en sorte que la loi qu'elles étudient sera une loi qui va être vraiment positive pour l'ensemble des personnes qui vivront sous le joug de cette loi. Quels investissements devra-t-on consentir? Est-ce que les salons de paris devront idéalement avoir une entrée distincte et pignon sur rue, ou bien va-t-on les inclure dans un bar, dans un salon de vidéo, dans des arcades?

On n'a pas de réponse à ça.

Je pense que c'est, à mon point de vue, trop et trop peu à la fois. C'est une loi qui nous est imposée, qui va être imposée, parce que le ministre a dit qu'elle le serait. Il l'a écrit sur le papier avant qu'on en parle. C'est une loi qui va être imposée à des personnes qui, par habitude, vont à l'hippodrome et qui, là, iront dans les salons de paris. Mais à quel coût? Selon quelle réglementation? On ne le sait pas. Il n'y a personne ici qui le sait, sauf peut-être le ministre et ses fonctionnaires. Il se peut qu'ils aient des réponses que, nous, on n'a pas encore. Mais s'ils les ont, je demanderais au président - puisque je dois m'adresser à vous, M. le Président - que le ministre puisse les déposer pour qu'on en prenne connaissance et peut-être qu'à ce compte-là on va éviter que bien des questions ne soient posées, puisqu'on prendra le temps de lire comme il faut les Informations pertinentes. (22 h 30)

Je pense que l'Association des hippodromes du Québec devrait aussi servir d'interlocuteur privilégié auprès de la Commission des courses. Ce n'est pas juste nous; ça devrait être un interlocuteur privilégié pour que eux, qui vivent quotidiennement les courses au Québec, puissent l'informer de ce que ça doit être, si vraiment on devra nous imposer des salons de paris, si on devra nous imposer des permis, et si on devra nous imposer aussi le contraire de ce qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire changer même le nom en Commission des courses du Québec.

M. le Président, je souhaiterais, comme mon collègue, avoir la possibilité d'entendre l'Association des hippodromes du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Johnson. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Shefford.

M. Pagé: M. le Président, avant j'aurais une question.

Le Président (M. Richard): Oui. M. le ministre.

M. Pagé: J'aurais voulu Intervenir avant, mais vous vous étiez...

Le Président (M. Richard): Engagé.

M. Pagé:... engagé proprio motu pour ne pas dire "voxi militari"...

Le Président (M. Richard): En tout cas, je m'étais engagé.

M. Pagé:... à ce qu'elle ne soit pas interrompue. Toutes ces questions, on pourra y répondre lorsqu'on arrivera à l'étude article par article, Mme la députée.

Mme Juneau: Oui? Bon, tant mieux.

M. Pagé: Toutes ces questions... Est-ce qu'ils auront pignon sur rue? Comme exemple concret, la possibilité que le pari hors piste soit greffé à une activité d'arcades ou de machines à Jeux, ça, iI n'en est pas question, mais pas du tout, jamais, malgré le souhait formulé par le président de l'Association des hippodromes. Ce que le président de l'Association des hippodromes croit ou ce qu'il espérait, ce n'est pas nécessairement ce que croit ou désire faire le gouvernement du Québec. Là, vous me direz: Bien, raison de plus pour les entendre. Juste une petite question: Selon vous, combien est-ce qu'il y a de membres dans l'Association des hippodromes du Québec?

Mme Juneau: Je n'ai aucune idée, M. le Président. Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je pense que vous l'êtes beaucoup plus que moi pour me répondre. Ce sont des questions que...

M. Pagé: II y en a quatre.

M. Blais: II y a cinq hippodromes.

M. Pagé: II y en a quatre.

Une voix: Jonquière sera fermé, demain.

M. Pagé: II est fermé, la licence a été retirée.

Mme Juneau: Sherbrooke est fermé depuis quelques années.

M. Blais: Depuis quand est-ce qu'il est fermé, celui de Jonquière, M. le ministre?

M. Pagé: Depuis le mois d'octobre. M. Garon: II est fermé pour l'hiver. M. Pagé: Le 12 août, au mois d'août.

M. Blais: Ça n'ouvrira pas? C'est juste une question de renseignement.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'il n'a pas de licence.

M. Blais: Est-ce qu'il y a une raison majeure pour enlever leur licence?

M. Pagé: Incapacité financière de répondre aux engagements à l'égard du maintien du nombre de programmes de la part des promo-

teurs.

M. Blais: Ah bon! Est-ce qu'il y a des discussions avec vous pour une réouverture?

M. Pagé: Non.

Mme Juneau: II reste quatre hippodromes?

M. Pagé: Oui.

M. Baril: Ils ferment tous. On va établir des salles de jeux...

M. Pagé: Ils ne ferment pas tous.

M. Baril: ...des salles de paris.

Mme Juneau: Ça va être pour parier sur...

M. Pagé: Le commentaire du député d'Ar-thabaska témoigne, le moins que je puisse dire, d'une méconnaissance inquiétante de l'industrie et j'espère qu'il profitera de l'intersession pour établir un contact plus étroit avec ces bonnes gens. L'industrie des courses de chevaux, au Québec, c'est 10 000 emplois. Pour le bénéfice du député de Shefford qui s'inquiétait tantôt...

Mme Juneau: M. le Président, si vraiment on a des réponses aux questions que j'ai posées, j'en serais très heureuse.

M. Pagé: ...qui s'interrogeait sur l'impact agricole, juste l'achat des chevaux de courses par année au Québec, c'est 30 000 000 $.

Mme Juneau: Ça va me renseigner et je vais être plus éclairée.

Le Président (M. Richard): Merci, madame.

M. Baril: L'expérience américaine a prouvé qu'ils ont mis trop l'accent sur les salles de paris et qu'ils ont laissé...

M. Pagé: Pourquoi? M. Baril: Pourquoi? M. Pagé: On ne fera pas ça ici.

M. Baril: Qu'est-ce qui nous prouve le contraire?

M. Pagé: Ça, on va en discuter au moment de l'étude article par article. Là-bas, leur erreur, entre autres, dans l'État de New York, les paris diffusés à l'extérieur ne généraient aucun revenu à l'hippodrome et aucun revenu aux propriétaires de chevaux alors que là, au moment de l'article en question, on va vous indiquer très clairement l'intention du gouvernement. C'est très clair, c'est que le montant, le volume d'argent parié dans le pari hors piste va être ajouté au volume de paris de l'hippodrome. Autrement dit, ça va être géré par l'hippodrome. Ça va être très intéressant. En fait, c'est susceptible de sécuriser les emplois, d'encourager l'élevage québécois parce qu'on va présenter uniquement des courses en provenance du Québec. C'est notre intention, sauf, évidemment, pour le Thoroughbred. On sait que pour le Thoroughbred, il y a des courses qui viennent de l'hippodrome de Woodbine en Ontario.

Mme Juneau: À quel pourcentage ça va être géré par l'hippodrome? Il y a un pourcentage ou bien, j'imagine, il faut que ces salles de paris fassent leurs frais.

M. Pagé: c'est-à-dire que la part de revenus pour l'hippodrome de 1 $ parié dans un pari hors piste va être la même part que le dollar parié à l'hippodrome. c'est 18 %.

Mme Juneau: En tout cas!

M. Blais: Ça, c'est mes Interrogations, M. le ministre.

M. Pagé: Oui, mais ce n'est pas aux hippodromes à répondre à ça, on va répondre à ça au moment de l'étude par article. Autrement dit, c'est que vous... Je comprends que vous êtes dans un processus assez particulier, mais si vous vous donniez la peine de poser des questions au bon moment, vous auriez davantage de réponses que de faire une course à relais, comme vous le faites, sur des motions.

M. Blais: Si le ministre s'était donné le peine d'Inclure dans sa loi plus de règlements, on les aurait étudiés, ces impacts-là. Mais là, tout va être administré par des règlements qu'on ne connaît pas. C'est ça, le problème, c'est ça, l'inquiétude de notre côté.

M. Pagé: Mais je suis prêt à répondre, je bous.

M. Blais: Vous bouillez d'impatience.

M. Pagé: Si !e Journal des débats pouvait refléter mes réactions physiques, je bous...

Une voix: Ça ne paraît pas...

M. Pagé: ...d'Impatience. Je suis calme!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: D'impatience non pas à l'égard de votre procédure. Ça, c'est un droit fondamental.

Vous pouvez causer, parler, jaser, échanger, proposer, formuler, amender et même voter, sauf que vous ne gagnez pas souvent, soit dit en passant. Ça, c'est votre droit fondamental. Sauf que je bous d'impatience de répondre à toutes ces questions qui vont vous faire, j'en suis convaincu, mieux apprécier la démarche gouvernementale, et surtout l'industrie des courses de chevaux.

Je termine, M. le Président, en vous invitant à reconnaître le prochain député qui parlera sur cette motion.

Le Président (M. Richard): M. le député de Masson, M. Blais, vous avez un commentaire?

M. Blais: Oui, une petite question. M. le ministre, dans votre exposé que j'ai trouvé excessivement clair et édifiant...

M. Pagé: Comme d'habitude!

M. Blais: ...vous avez dit que nous étions embarqués dans un processus. Ça laisse sous-tendre que nous mettons des objections, de l'obstruction à l'adoption de cette loi dans la manière que nous procédons.

M. Pagé: Non.

M. Blais: Ce n'est pas ça que vous vouliez dire. Est-ce que vous pourriez préciser?

M. Pagé: Ça laisse sous-tendre que vous présentez des motions, une première pour entendre l'Association des hippodromes. Ayant déjà assisté à de tels processus où était participant le député de Masson, je présume que la neuvième motion se référera à l'obligation de faire venir l'Association des médecins vétérinaires du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est possible. De cette façon, vous voulez dire que nous voulons faire de l'obstruction. Je tiens à dire une chose. Je veux juste préciser, M. le Président, à peu près quinze secondes... C'est vraiment pour éclairer la commission de l'agriculture que nous voulons faire venir ces gens-là parce que si nous voulions faire de l'obstruction à la loi, vu que ce n'est pas une session, on est en concession, vous avez commencé après le 15 novembre, nous n'avons qu'à dire non en Chambre et la loi ne passe pas. C'est vraiment pour éclairer, et surtout les nouveaux députés, leur donner la chance de s'exprimer, parce qu'en Chambre, c'est toujours un peu plus difficile, parce qu'il y a la caméra devant nous. Ici, on peut donner libre cours à notre inspiration, rendu qu'on est pertinent au projet de loi, et ça donne une expérience, surtout que les députés de l'autre côté, les députés ministériels, sont tous des députés de zone rurale. Alors, je ne voudrais pas qu'ils considèrent les zones comme des bébés zones rurales, mais des vraies zones rurales et qu'ils parlent du projet de loi qui intéresse les agriculteurs aussi.

Le Président (M. Richard): Je ne voudrais pas, M. le député de Masson, vous empêcher d'intervenir sur cette motion-tà tout à l'heure. Je voudrais laisser la parole, cette fois-ci, à M. le député de Shefford, M. Paré. Vous avez donc la parole pour les dix prochaines minutes, s'il vous plaît.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je vais prendre les dix minutes, mais je veux juste dire que je vais appuyer la motion...

M. Pagé: II ne prendra pas ses dix minutes, mais il va faire son petit tour de piste.

M. Paré: Comme vous dites, M. le ministre! Je trouverais important, surtout avec les commentaires que vient de faire le ministre, d'entendre les gens de l'Association des hippodromes, et je vais vous dire pourquoi. C'est sûr que cette loi-là n'a pas été demandée par l'UPA ou par le monde agricole. Ce n'est pas une loi qui a été demandée par les participants comme tels parce que les chevaux, ça ne parie pas.

M. Blais: Mais on pourrait les faire venir quand même pour qu'on voie les modèles et qu'on juge quelque chose qu'on connaît.

M. Paré: On pourrait penser que cette demande vient des gens, justement, de l'Association des hippodromes. Sauf qu'avec le commentaire qu'a fait le ministre tantôt, une réponse ou un commentaire, aux propos de ma collègue de Johnson on s'aperçoit que ce n'est pas ça, ou, si c'est ça, Ils ne le volent pas exactement de la même façon que le ministre, les gens des hippodromes, parce que le ministre nous dit: Si le président de l'Association voit ça comme ça, il ne le voit pas de la bonne façon. Il a le droit de le voir comme ça, mais ce n'est pas comme ça que, nous, on va l'amener. Donc, II est en train de dire que des gens concernés directement par le sujet qui nous intéresse, les gens de l'Association des hippodromes, ont une vue qui est différente du ministre par rapport à ce qu'on veut implanter, par rapport à la structure de la réglementation qu'on veut leur imposer. Je pense qu'on devrait les entendre, ces gens-là.

Très souvent, on gagne du temps ou on gagne d'une autre façon à écouter des gens à une commission parlementaire. On l'a souvent

prouvé. Ça enlève, pour commencer, toute ambiguïté. Plus on discute avec des gens, plus ça nous permet de voir, de comprendre correctement ici avant de voter, parce qu'une loi, normalement, on ne vote pas ça juste pour dire qu'il y a une personne qui se lève et qui vote par solidarité ministérielle ou, de notre côté, par solidarité de parti. Il faut au moins savoir, à tout le moins les membres de la commission, sur quoi on va voter. Ça nous permet d'enlever toute ambiguïté par rapport à ce qu'on va voter, mais aussi pour les gens qui, sans lire tout ce qui va se dire ici ce soir, par la suite seront capables d'interpréter par rapport aux propos qu'on a tenus. Ça permet aussi d'empêcher toute critique qui serait due juste à un manque d'information ou à de l'interprétation erronée qui pourrait être donnée.

Quand on discute avec des gens qui sont directement concernés, qui nous donnent leur vision des choses... Si on avait le président de l'Association ici, ce soir, lui aussi aurait des questions à poser et vous auriez, M. le ministre, certainement, des commentaires à lui passer pour lui faire comprendre que sa vision des choses n'est pas celle qu'il a exprimée dans le journal et qu'il n'a pas la même que vous. Je pense que c'est Important des discussions comme ça et ça permettrait, si ce projet de loi est aussi bon que vous le dites - c'est possible - s'il est aussi bon que vous le dites, est-ce qu'il y aurait une meilleure façon de le faire connaître et de le promouvoir que d'en discuter avec les gens directement concernés? Moi, je pense que non. C'est une chance de le faire.

Pourquoi on s'empêcherait, dans un domaine aussi important... J'entendais tantôt des chiffres qui sont révélateurs, effectivement, ça concerne 10 000 travailleurs dans le domaine des chevaux au Québec. Ça génère des revenus de 30 000 000 $ annuellement. Je pense que c'est suffisamment important pour qu'on en discute et que ça ne passe pas tout simplement comme un petit projet de loi sans effet, comme on en vote de temps en temps où on fait juste, je ne sais pas, changer le nom d'un organisme ou rajouter une personne ou deux à un conseil d'administration. Ce n'est pas ça qu'on fait là. On est en train de modifier des choses qui touchent 10 000 travailleurs et des revenus de 30 000 000 $ par année et, probablement - c'est ce qu'on espère, j'en suis certain - ce qu'on espère, c'est que ça va devenir beaucoup plus important en termes de retombées; sinon je ne pense pas qu'on serait ici ce soir en train de discuter d'un projet de loi semblable.

Ça va au-delà de ça.

Mon collègue utilisait tantôt, en disant que c'est presque, pas nécessairement un changement global de société, mais ça aide à transformer des mentalités dans la société lorsqu'on amène des choses semblables. On va modifier des comportements, donc on change des façons de vivre, d'une certaine façon, pour des gens qui sont concernés et avec l'effet que ça a chez les autres.

Pourquoi, si ce domaine est si important, comme disait le ministre, on se refuse à toute consultation alors que, dans d'autres domaines, prenons les heures d'affaires, il y a eu consultation par-dessus consultation et on vient de décider qu'il va y en avoir une prochaine au printemps? Donc, dans des sujets, des domaines, on consulte, consulte et reconsulte, et dans celui-ci on ne consulte pas, on ne permet pas aux gens de se faire entendre, aux gens directement concernés qui non seulement nous apporteraient leur vision des choses, mais viendraient aussi nous amener leurs préoccupations, leurs demandes. Donc, l'éclairage dont on a besoin et l'information que le ministre serait prêt à leur donner aussi pour qu'à l'extérieur ces gens-là ne véhiculent pas une perception qui n'est pas conforme à ce qu'on veut amener comme loi, je pense que ce serait important d'amener toutes ces informations parce qu'on a besoin de le savoir. (22 h 45)

Des fois, pas juste des fois, très souvent, les lois qu'on passe ici ont des effets et il faut être capable de les évaluer. Ça va avoir quoi comme effet pour les entreprises, les hippodromes? On a des questions là-dessus et probablement qu'eux autres aussi auraient des questions. C'est quoi les effets par rapport aux hippodromes? C'est quoi les effets par rapport à ceux qui sont là pour l'élevage et l'entraînement des chevaux? Ça va être quoi les effets par rapport à l'État? Probablement que si on légifère, c'est que l'État veut avoir des revenus de plus sur les paris. Ça va être quoi les effets sur l'État? Ça peut amener aussi des dépenses de plus. C'est quoi les effets par rapport aux municipalités? Parce que si on ouvre des salles de paris dans différentes municipalités, est-ce que ça va demander plus de surveillance, plus de contrôle? Est-ce que ça va devoir... Probablement que ça va devoir se conformer aux lois municipales, puisque même les salles vidéo, ça relève d'une loi municipale. Le ministre nous a dit: II n'y en aura pas là-dedans, mais il va y avoir des salles qui vont devoir se conformer aux normes municipales. Je pense que ça va avoir des effets sur le monde municipal. Donc, ça va avoir bien des effets, mais on ne les connaît pas, on ne nous dit pas exactement le but de la loi comme telle. Est-ce que c'est d'avoir plus de retombées financières pour l'État, d'aider les hippodromes à mieux s'en sortir, à faire plus d'argent? Je pense que c'est important qu'on ait tout ça. Vous savez, on en a pris des décisions comme gouvernement dans le temps et on se ramasse, quelques années après, même si ça a été des grosses affaires qui ont coûté très cher aux citoyens, on se rend compte que, oui, on a un problème.

Un bon exemple, c'est le vélodrome qu'on a payé à coups de centaines de millions, qui est très beau. On a dit, je me rappelle et vous devez vous rappeler aussi les discours qu'on tenait, que c'était important de se donner, dans une métropole comme Montréal, des équipements sportifs. Il fallait que les gens qui aiment le vélo et qui veulent en faire un sport puissent avoir un centre de pratique quatre saisons à l'Intérieur. Pourtant, après les Jeux olympiques, on s'est aperçu qu'on n'est pas capable de le garder ou de l'utiliser et on vient de le transformer en biodome. Ça a des effets, les décisions qu'on prend. Là c'est un biodome. Est-ce qu'on a regardé les effets que ça va avoir sur les jardins zoologiques déjà existants au Québec? Est-ce que c'est un investissement qui va en faire mourir d'autres? Ce sont des questions qu'on doit se poser. C'est la même chose là. On doit, je pense, savoir dans quoi on s'embarque avant de voter. Ce n'est parce qu'on est dans une fin de session, à quelques jours de Noël, qu'on doit laisser passer ça sans aller au fond des choses.

Comme le ministre disait tantôt, ce qu'a dit le président de l'Association, ce n'est pas ça pantoute qu'il a dans l'idée et qui est contenu dans la loi. Ce serait normal que ces gens-là soient ici pour discuter avec nous, pour qu'on ait tous, que ce soit le ministre, l'Opposition, la population ou les gens de l'Association des hippodromes, au moins la môme vision des choses, pour qu'on sache sur quoi on vote et qu'eux sachent à quoi ils vont être contraints par la suite, lorsque la loi va être votée.

Le Président (M. Richard): merci m. le député de shefford. maintenant je cède la parole à m. le député de masson, m. blais. vous avez la parole.

M. Yves Blais

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. D'abord, j'appuie avec toute ma puissance la proposition, la motion du député d'Arthabaska, responsable du dossier de l'agriculture pour l'Opposition officielle. Je voudrais dire aussi au ministre de l'Agriculture, des . Pêcheries et de l'Alimentation que j'aimerais beaucoup que ces gens-là viennent ici, ne fût-ce que, premièrement, pour féliciter le ministre. C'est assez rare que l'Opposition demande de recevoir un groupe pour venir vous féliciter.

M. Pagé: Vous pouvez le faire en leur nom.

M. Blais: Je vais le faire. Vous allez voir, j'ai bien le tour... Venir vous féliciter de les avoir sortis d'une impasse, les directeurs d'hippodrome, d'une impasse financière où ils avaient beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts. Et vous avez, en 1987-1988, modifié la taxation, les points de taxation, et vous leur avez, pour ainsi dire, sauvé la vie. Vous avez sauvé la vie des courses et des paris. Je l'admets bien volontiers et je vous sais gré et je vous félicite en leur nom. Mais, cela dit, M. le ministre, j'aimerais qu'ils viennent parce que là, certains d'entre eux - et je pense qu'il y en aurait plusieurs - prétendent que par l'ouverture des salons de paris, vous viendriez défaire d'une main ce que vous avez fait de l'autre. En diminuant leur taxation pour leur permettre de vivre plus décemment, eh bien, en faisant cette loi, en diminuant cette taxation vous leur avez permis de souffler monétairement et de s'organiser non pas pour qu'il y ait plus de monde aux pistes de courses, puisque ça n'a pas amené plus de monde aux pistes de courses, mais ça a amené des paris supplémentaires qui dépassent les 15 %, 16 %. Donc, les revenus sont meilleurs et ça va mieux pour eux.

Cependant, j'aimerais qu'ils viennent vous faire une mise en garde et au moins éclairer l'ensemble des parlementaires parce que, quand on volt dans les journaux qu'un des principaux, des quatre principaux, c'est celui de Québec... Il y a toute une série de questions qu'il pose. Il dit: "L'hippodrome de Québec a déjà fait son lit; il est hors de question que nous tenions des salons de paris à l'intérieur de notre territoire protégé. " Il ne veut pas en tenir. Cependant, il se contredit immédiatement après, dans sa déclaration, en disant: "Ainsi, on installera deux guichets dans les locaux du casino qu'on retrouve à l'étage du pavillon des congrès au site de l'Exposition de Québec, comme essai. Pendant la période du Carnaval, on répétera la même chose. " Alors, II dit, d'un côté, qu'il ne veut pas en voir sur son territoire et, après ça, il dit: On va faire deux essais provisoires pour voir ce que ça donne, après avoir dit qu'il n'en voulait pas sur son territoire. Mais il dit bien, par exemple, et on le voit dans l'article du lundi 4 décembre, on donne des exemples de pistes de course de notoriété mondiale: New York, aux États-Unis, Illinois... Ça, c'est la patrie de Catelli, New York, hein!

Une voix: C'est ça, des nouilles...

M. Blais: Beaucoup de nouilles, oui, New York. Et, ('Illinois, où l'implantation d'un salon de paris a provoqué une désertion des hippodromes...

Une voix: C'est ça.

M. Blais: Alors, les propriétaires d'hippodrome, les comités qui gèrent les hippodromes ont une certaine crainte intérieure et compréhensible et M. Marcel Jobin en est la manifestation journalistique et épistolaire parce qu'il dit qu'il ne veut pas voir de tels salons - je ne sais

pas ce que ça ferait si c'était dans une cuisine qu'on installait ça, mais en tout cas - de tels salons de paris sur son territoire. Si J'étais propriétaire de pistes, eh bien, je me poserais exactement les mômes questions, d'autant plus que Jonquière vient de fermer. On parle aussi que ce n'est pas infini, Blue Bonnets, il ne reste pas grand temps, dans son permis, Blue Bonnets. Ils vont l'envoyer où? S'il y a encore une piste qui reste à Montréal...

M. Pagé: ...dix ans avec une possibilité de reconduction de cinq ans.

M. Blais: ...et ça peut fermer. Mais le temps des consultations, de la façon qu'on répond à nos demandes, ça peut prendre deux, trois, quatre ou cinq ans avant que le ministre décide de faire venir ces gens-là, et, pendant tout ce temps-là, la commission ne sera pas éclairée et ne pourra prendre de position. Nous n'agissons que lorsque nous sommes sûrs de notre coup. La sûreté est la gardienne de la sagesse législative et pour que cette sûreté nous habite, il faut absolument que nous ayons des gens qui viennent ici nous éclairer. C'est pour ça que notre responsable, avec beaucoup de force, de dynamisme et des arguments de taille, nous a sculpté toutes sortes de raisons; il a ciselé par ses paroles toutes sortes de raisons pour que nous acquiescions à sa demande.

M. le ministre dit qu'il pourrait peut-être être ébranlé mais qu'il pensait plutôt que les gens de son côté, qui forment la commission, les députés, pourraient l'être peut-être avant lui. Ça ne serait pas surprenant parce que c'est normal que la deputation ministérielle qui est à la commission de l'agriculture, au nombre qu'ils sont - ils ont un môme chiffre que nous de députés: 92 et 29, ce sont les mêmes chiffres - aient des gens...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...de comtés agricoles pour en faire partie. Alors, il y a le député d'Iberville, le député de Bellechasse, le député de Berthier, le député de Gaspé, qui ont sur leur territoire des cultivateurs et qui sont dans un rayon, la plupart d'entre eux, d'ailleurs tous, susceptibles de recevoir de ces salles de paris, et ça devrait les intéresser au plus haut point. Je regarde la députée de Bellechasse: elle est tout ouïe, tout oreilles, tout yeux, mais j'aimerais qu'elle soit tout verbe et toute langue, aussi...

Une voix: Ha. ha. hal

M. Blais: ...pour que nous puissions connaître son Idée et, au moins, les questions qu'elle se pose sur ce projet de loi qui est, en soi, marécageux, ombrageux et qui n'est pas très clair. M. le Président, je vais me garder quelques minutes pour faire une proposition plus tard et je vais passer la parole à M. le député de Lévis, si M. le Président le permet. le président (m. richard): voulez-vous intervenir, m. le député de lévis? vous notes pas obligé. oui. donc, vous avez la parole, m. le député de lévis, pour les dix prochaines minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: Je ne saurais résister à la tentation d'appuyer le député d'Arthabaska qui a fait une proposition qui est pleine de bon sens. On sent qu'elle vient d'un cultivateur, d'un agriculteur. C'est une proposition qui est basée sur le bon jugement de consulter les gens du métier avant d'adopter une loi dans leur domaine, consulter les gens d'hippodromes, à plus forte raison s'ils ne sont pas nombreux, ça va être plus facile. S'ils étaient 5000, on dirait que c'est compliqué, mais comme ils sont quatre, on pourrait consulter aussi celui qui a fermé ses portes.

Mme Juneau: Pourquoi a-t-il fermé ses portes?

M. Garon: Pourquoi a-t-il fermé ses portes? Une voix: Jonquière?

M. Garon: Oui. On pourrait aussi le consulter - parce que c'est un projet de loi pour l'avenir - pour lui demander si un tel projet de loi avait existé, en quoi ça l'aurait empêché de fermer ses portes ou est-ce qu'il aurait fermé quand même?

Une voix: Au plus vite...

M. Garon: On ne fait jamais d'erreur à consulter et dans une société démocratique... Autrefois, les rois consultaient peu parce qu'ils pensaient qu'ils avaient la grâce d'État et ils considéraient que leurs sujets étaient des nonos qu'ils ne devaient pas consulter. On a vu qu'après la prise de la Bastille les rois ont cessé d'en faire à leur tête...

M. Blais: Ils ont perdu la tête.

M. Garon: ...puisque le peuple a demandé d'être consulté et aujourd'hui c'est une tradition, c'est normal. Voyez-vous, dans l'affaire des sages-femmes, par exemple, le ministre lui-même a proposé qu'il y ait des consultations. Et je me rappelle à quel point le ministre de l'Agriculture qui, à ce titre, était leader gouvernemental, était très heureux de dire que son collègue avait la sagesse de consulter dans un domaine nouveau

pour faire ressortir ce que pensaient tes gens qui seraient touchés par le projet de loi qu'il proposait.

Aujourd'hui, je pense que le ministre de l'Agriculture devrait imiter son collègue de la Santé et des Services sociaux et acquiescer sans qu'il soit nécessaire de plaider sans arrêt pour entendre les gens du secteur des hippodromes pour qu'ils puissent nous dire comment ils voient ça, quelles sont leurs préoccupations, quelles sont leurs difficultés. Je serais curieux, par exemple, de voir M. Campeau... Il a des pertes considérables, de ce temps-là. Je voyais dans les journaux financiers que ses pertes se chiffrent, dans le dernier rapport annuel de ses entreprises, à quelques centaines de millions de dollars. Je ne dis pas que c'est nécessairement dans le secteur des courses de chevaux mais ce sont des pertes considérables. Il serait bon que les gens du milieu viennent nous dire comment ils voient ça.

Il serait peut-être bon aussi d'entendre les gens de l'Ontario où l'industrie des chevaux est assez dynamique. L'élevage du cheval, entre autres. On peut voir à quel point au Québec, on est en retard sur l'Ontario et voir de quelle façon l'industrie de l'élevage du cheval s'est développée en Ontario. Est-ce qu'on n'a pas plus développé les bourses pour l'élevage, au fond, que les bourses pour les gageure? Est-ce que c'est l'élevage des gageurs qu'on veut faire ou l'élevage du cheval au Québec? Il est peut-être intéressant de savoir de quelle façon on veut procéder, de quelle façon il serait le mieux de procéder dans une société mieux organisée. (23 heures)

Le député de Masson, autrefois de Ter-rebonne fut, pendant une certaine période de sa vie, un des plus grands promoteurs qu'il y a eu au Québec. On peut dire que si l'industrie du disque et de la chanson française a connu un tel essor, il en fut un des grands instigateurs. Pourquoi? Parce qu'il avait du flair. Je me rappelle avoir assisté à un spectacle avec lui et il me faisait ses commentaires sur chacun de ceux qui faisaient une performance artistique.

M. Blais: On appelle ça nos poulains, d'ailleurs, dans le domaine artistique.

M. Garon: II me disait ce qu'avait de spécial chacun, avec un flair incroyable. Il a contribué à faire en sorte que beaucoup d'artistes qui sont aujourd'hui connus ont pu aller se faire valoir sur les planches d'une salle appelée d'un nom extraordinaire, "Le Patriote", et qui, grâce à son talent, ont pu voir leur talent reconnu au point de départ de leur carrière. Ce qui a contribué... S'il y avait eu un tel homme, un tel Yves Blais dans le temps de Félix Leclerc, peut-être que M. Félix Leclerc n'aurait pas été obligé de se faire consacrer en Europe avant d'être reconnu chez nous. Le député de Masson a pu faire connaître beaucoup de gens ici. Ils ont été connus ici pour aller ailleurs.

Mais, pour réussir cela, il consultait beaucoup. Il ne se gênait pas. Et tous ceux qui ont eu un grand succès consultaient. Le ministre de l'Agriculture, qui a vu une telle baisse des emplois dans le secteur agricole depuis qu'il est ministre - en 1986, 5987 de moins; 7000, en 1988; 12 900 de moins dans les onze premiers mois de 1989 - aurait intérêt à consulter davantage puisque de cette façon il apprendrait peut-être de ceux qui ont réussi des recettes pour mieux faire développer un secteur dont il a la responsabilité. Moi, je pense que, surtout après les échecs répétés, au cours des dernières années, il serait sain de demander l'opinion des gens. Vous remarquerez, par exemple, ce qui m'a frappé au dernier congrès de l'UPA, que les producteurs agricoles ont demandé, comme principale mesure de leur congrès, de tenir des états généraux de consultation sur l'avenir du secteur agro-alimentaire. Encore là, dans le même sens que le député d'Arthabaska, au fond, d'établir un consensus, de ne pas craindre de laisser les gens parler.

Je suis persuadé que le président, député de Nicolet, ne peut pas s'objecter à une telle mesure, lui qui vient d'un comté essentiellement agricole, peut-être le plus agricole de tous les comtés du Québec. Il ne peut pas et ne pourra pas être contre. Je souhaiterais même qu'il puisse se faire remplacer comme président de la commission pour pouvoir voter sur la proposition du député d'Arthabaska, pour contribuer à faire en sorte qu'on vienne à faire entendre des gens qui vivent dans le milieu et qui pourraient nous dire de quelle façon ils pensent que la loi va leur aider ou leur nuire et, si elle les aide, dans quelle direction elle va les aider pour voir si c'est ça vraiment que nous vouions faire au Québec, ce que nous voulons développer.

M. le Président, je vous vois devenir songeur. Vous ne pouvez pas, comme député de Nicolas, pas de Nicolas, mais de Nicolet. Je comprends que c'est la Noël qui s'en vient, ça me fait penser à Saint-Nicolas. Saint-Nicolas que je connais bien puisque c'est le patron d'une municipalité de mon ancien comté. Je suis persuadé que vous ne pouvez pas vous soustraire, comme député de Nicoiet, à une obligation de voter sur une proposition comme celle du député d'Arthabaska et je pense que, quand viendra le moment du vote, ce serait souhaitable que vous vous fassiez remplacer par un député urbain pour pouvoir contribuer à faire en sorte qu'on puisse entendre les gens du domaine des courses pour qu'ils puissent mieux éclairer les législateurs que nous sommes dans l'étude de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Masson, vous

voulez Intervenir? Il vous reste quelques minutes d'intervention.

M. Blais: Oui, mais pour les quelques secondes qu'il me reste... Le Présidant (M. Richard): Quelques secondes.

Motion proposant d'entendre les

représentants de la Société des propriétaires

et éleveurs de chevaux Standardbred

M. Blais: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux Standardbred du Québec inc.

Le Président (M. Richard): Donc, c'est un amendement...

M. Blais: C'est exact.

Le Président (M. Richard):... qui est effectivement receivable. Alors, vous avez la parole, M. le député de Masson...

M. Blais: Dix minutes?

Le Président (M. Richard): Trente minutes.

M. Blais: Trente minutes.

Le Président (M. Richard): Bien oui, vous n'êtes pas chanceux.

M. Blais: Alors, trente minutes et, par la suite, les autres intervenants ont droit à 10 minutes chacun.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, je tiens à dire une chose, c'est que, lorsque l'on parle d'un projet de loi comme celui-là, vous remarquerez, je suis toujours pertinent. Ça, vous n'avez jamais eu à me rappeler à l'ordre sur la pertinence des propos. Si nous parlons de chevaux, de courses de chevaux, etc., c'est sûr qu'on se doit d'être pertinent, et c'est pour éclairer le projet de loi que nous étudions que nous demandons que des gens viennent nous voir. Une chose: ici, j'ai, M. le Président, un télégramme (copie originale envoyée à M. Michel Pagé, ministre). "Objection: face au retrait des mots "de chevaux" dans le projet de loi numéro 6. Interrogation face à l'article 36. 2°: de quelle sorte de course s'agit-il? Objection quant à l'émission de permis pour fermes d'élevage. Copie à M. Jacques Parizeau, chef de l'Opposition. Société des propriétaires et éleveurs de chevaux Standardbred du Québec Inc. "

M. Garon: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une copie du télégramme...

Mme Juneau: Mais oui, moi aussi j'aimerais ça.

M. Garon:... que vient de lire le député, parce que je n'en avais...

M. Blais: C'est avec grand plaisir, M. le Président, nous avons le droit maintenant...

Le Président (M. Richard): On pourrait suspendre pour cinq minutes.

M. Garon: On pourrait suspendre...

M. Blais: Alors, nous allons le déposer et demander de faire des copies, s'il vous plaît. C'est donc dire que ces gens demandent à être entendus parce qu'ils ont des objections à certains... Bon. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que la domestication du cheval a commencé 3000 ans avant Jésus-Christ. C'est donc un animal domestique très connu et qui a été un des grands serviteurs de l'homme à travers les âges et les siècles.

M. Pagé: C'est le genre même de la démocratie.

M. Blais: En fait, oui, parce qu'il était plus ferré que plusieurs d'entre nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: II arrive ceci. M. le Président M. le Président, vous me voyez venir sur le sujet.

M. Pagé: Ah! Au galop. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II va mettre sa bride, là, puis tu vas voir qu'il va partir. Il ne pourra pas prendre le mors aux dents.

Le Président (M. Richard): Je constate... Je me permettrai, comme président, de dire une chose puisque j'ai vécu une autre commission qui touchait aussi les chevaux. Ça a toujours été des commissions de grand intérêt.

M. Blais: Et toujours pertinentes, M. le

Président.

Le Président (M. Richard): Et toujours pertinentes.

M. Blais: Bon! Je ne voudrais pas partir de 3000 ans avant Jésus-Christ, époque où nous avons construit le pont du Gard en Europe pour alimenter en eau les troupeaux de chevaux qu'il y avait dans ce coin-là, mais je tiendrais à dire que, pour les courses mêmes, les premières courses de chevaux organisées pour améliorer la race chevaline d'abord, c'était pour améliorer...

M. Garon: L'étalon.

M. Blais: C'était, en fait, pour améliorer la race chevaline qu'on a commencé à faire des courses. C'étaient leurs... Comment est-ce que t'appelles ça? Les anabolisants de l'époque étaient la course, pour les chevaux. Ça a commencé, ça, où demeure notre reine, reine du Canada, en Angleterre, au XVIIIe siècle, puis ça s'est transporté en France - pour une fois, la France était en arrière de l'Angleterre - au XIXe siècle. Elles sont pratique courante maintenant dans de nombreux pays et les principales courses ont été développées pour que nos chevaux répondent à des besoins physiques qu'on leur demandait dans la course, un développement de leur musculature, afin que leur gibbosité thoracique devienne plus proéminente. Dans différents pays, nous avons eu des courses: le trot, le galop, entre autres.

Je n'exclus pas quand même ici les chevaux d'autres types, mais J'aimerais insister sur quelques sortes de chevaux pour que, vu que nous votons ici une loi qui concerne le cheval...

Une voix: Point virgule.

M. Blais:... je pense qu'il serait de bon aloi que chacun des parlementaires connaisse un peu les sortes de chevaux, un peu leur anatomie et un peu leur façon de vivre.

Je m'apprêtais, M. le Président - j'avais peur que ce soit irrecevable - à demander à la commission de déménager en bas et que vous nous permettiez de présenter à la commission différents types de chevaux pour que nous puissions légiférer de façon plus éclairée.

Le Président (M. Richard): C'est irrecevable.

M. Blais: C'était Irrecevable, bon. Alors je n'ai pas osé mais, vu que nous ne pouvons pas voir les spécimens de visu, j'aimerais vous les décrire de façon orale et verbale et j'espère que, pour tous ceux qui prêteront une oreille, leurs tympans vibreront à la compréhension et que moi, ma verbalité sera assez expressive pour que vous retenassiez le principal des qualités des différents chevaux.

Nous avons des chevaux de trait; nous avons des chevaux de course et nous avons aussi différentes sortes de chevaux. D'abord, le cheval à barbe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est un cheval dont la spécificité est surtout la selle. C'est un cheval de selle sobre et endurant, dont les origines sont très anciennes. C'est un très vieux cheval, peut-être de là son nom: cheval à barbe. Il pourrait être apparu en Espagne, pour gagner ensuite l'Afrique du Nord. C'est un cheval épagneul, en fait, d'origine et qui a séjourné pour son développement - c'est un cheval noir - en Afrique. Je sais que la plupart des députés de cette Assemblée, même si notre repas national ici est, pour beaucoup, la fricassée... On ne connaît pas l'Afrique assez et je sais bien que les chevaux qui ont été élevés en Afrique, vous les connaissez probablement très mal aussi. C'est pour ça que je vous en parle pendant quelques secondes.

Il y a aussi ce mélange auquel M. Trudeau vous réfère avec le peuple québécois, l'anglo-normand; mais il n'a pas réussi durant le temps où il a été au pouvoir. Ce cheval de selle français est apprécié pour son excellent caractère. Il est très docile, un peu comme certains députés de l'Opposition dont je fais partie. Très complet, athlétique, il peut être utilisé pour toute forme d'équitatlon. En fait, c'est un cheval d'équitation et il est très chéri de ses chevaliers ou de ses cavaliers, appelez-les comme vous voulez, ses Jockeys, parce qu'il est d'une grande, grande docilité. C'est un cheval quand même de poids assez léger. Il a les pattes assez filiformes, avec des rondeurs un peu proéminentes aux genoux mais qui ne lui enlèvent pas son apparence; il a une esthétique excessivement visuellement agréable à voir. (23 h 15)

Dans le cheval de selle, il y en a un qu'on appelle le pur-sang, c'est très curieux, le pur-sang lui-même. Sélectionné en Angleterre, le pur-sang est un cheval de course par excellence. Longiligne, ça veut dire qu'il est très effilé comme un chien saucisse un peu, il est très allongé. C'est pour ça qu'il est souvent "winner".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: II pèse rarement plus de 500 kilos et peut atteindre des vitesses de 70 kilomètres-heure. Donc, vous voyez qu'il est très allongé et qu'il a une portée de sabot plus longue que le percheron, bien sûr, qui est un peu gros...

Une voix: II est assez long qu'il part et qu'il arrive en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Oui. Bon, dans les chevaux de selle, il y a ce qu'on connaît très bien ici, le cheval arabe. C'est comme les chiffres arabes, c'est très connu. Ce cheval de selle est à la fois léger et résistant. Sa personnalité et ses aptitudes ne lui valent que des éloges. Plus qu'une monture, on dit de ce cheval, créé d'après la légende d'Allah - ça vient de très loin, comme vous voyez, c'est le cheval d'Allah - qu'il est le partenaire du cavalier. Facile à dresser, il apparaît souvent dans les cirques. Autrement dit, ce cheval arabe fait partie d'une troisième catégorie, un cheval de spectacle. Il a ce don inné en lui.

Vous savez, c'est inné chez les êtres humains, la présence. Ça ne s'acquiert pas. Nous l'avons ou ne l'avons pas. Lorsqu'on l'a, on peut la développer, surtout si on a un certain cabotinage. Le cheval est de cette lignée. Le cheval arabe, c'est un cheval de spectacle comme le pékinois est un chien de cirque. C'est presque toujours un petit pékinois qui se promène en avant, dans un cirque, là, pour mener les autres chiens. L'arabe est au cheval le pékinois de sa race et H est meneur dans tous les cirques, en fait.

Vous avez le Shetland. Mais le Shetland, lui, c'est un cheval que le ministre ne veut pas reconnaître dans sa loi. C'est un poney. Et ce poney, c'est ce qu'il y a de plus approchant du vrai cheval. Le plus populaire des poneys est parfois appelé cheval miniature, tant il présente les caractéristiques du cheval, avec des qualités psychiques comparables. Il a le psychisme très développé. Ça veut donc dire que ce cheval est intelligent. Il n'a pas que l'Instinct. C'est un cheval qui a une certaine intelligence et, si on pouvait comprendre les paroles de son hennissement, peut-être qu'on pourrait lui répondre. C'est le langage qu'on ne comprend pas des animaux. A quatre ans, sa taille est d'un mètre environ. C'est donc dire que c'est un tout petit cheval. Il n'est pas "overweight", parce qu'il est "under tall" ou quelque chose de ce genre. Alors, si vous mettez...

M. Pagé: Est-ce que vous êtes déjà allé à l'exposition de Saint-Hyacinthe? Il y a un événement très intéressant avec les chevaux miniatures.

M. Blais: Non, je ne l'ai pas vu.

M. Pagé: On appelle ça les "roasters".

M. Blais: Le?

M. Pagé: Les "roasters".

M. Blais: Ahl

M. Pagé: C'est le nom d'une course et je vous invite...

M. Blais: J'aimerais beaucoup y aller avec vous, une bonne fois.

M. Pagé: Je suis persuadé que le député d'Arthabaska va se rendre à l'exposition de Saint-Hyacinthe, l'an prochain, qui est un événement important dans la vie des démonstrations agricoles, des foires régionales. Je vous recommanderais d'y aller le samedi soir, où vous verrez de tels chevaux miniatures que vous décrivez avec beaucoup de pertinence.

M. Blais: Oh! je vous remercie, M. le ministre. Mais il y a une chose que j'aimerais...

M. Pagé: Plus de pertinence sur le cheval que sur la motion.

M. Blais: Non, non, mais c'est pour que ces gens-là viennent expliquer les sortes de chevaux, c'est pour ça que je veux qu'ils viennent. Parce qu'eux autres, ils connaissent... Vous avez parlé des "toasters", tantôt. Ils connaissent les "breads", eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Non, les "roasters".

M. Blais: Ah, excusez! Mais j'aimerais... Je parle de ce petit cheval surtout pour les gens de l'Opposition parce que, de ce côté-ci, on le connaît très bien. C'est que si jamais vous décidez...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, encore une fols, j'aimerais faire un relevé. Quelqu'un qui lirait le Journal des débats serait peut-être porté à croire que le député de Masson est du côté de la majorité, en disant: Vous, du côté de l'Opposition, vous ne pensez pas comme nous, de notre côté.

M. Blais: Ah! mais je ne voulais pas parler de pouvoir!

M. Pagé: Alors, que Dieu nous en garde, M. le Président! Il ne faudrait pas que les propos du député laissent place à une telle méprise.

M. Blais: Je veux dire ceux qui sont opposés à moi dans la discussion. C'est dans ce sens-là, c'est dans le deuxième. Mais je vous avise, les députés du pouvoir, que, si jamais vous décidez de monter un de ces Shetland, n'apportez pas votre selle normale, parce que les pattes vont vous traîner à terre. Ça vous prend une selle qui se raccourcit. C'est mieux de raccourcir la selle que vos jambes. Vous emmenez une petite selle.

Si vous avez une grande envie, n'allez pas là ce jour-là.

Dans les chevaux, il y a aussi... Mais ça, ça ne participe pas aux courses. On se demande pourquoi certains chevaux ne sont pas aptes à faire partie des vedettes des hippodromes. C'est à cause, souvent, de leur taille, de leur lenteur et souvent de leur force. Vous avez, dans cette catégorie de chevaux, le cheval qu'on appelle l'ardennais. C'est la principale souche de race de chevaux de trait en Europe. C'est un cheval de trait. C'est un très joli cheval, d'ailleurs. Il n'est pas aussi trapu, pour un cheval de trait, qu'on pourrait s'y attendre. Il ressemble vaguement à un cheval de course, mais II est juste un tout petit peu plus fort et ses muscles sont un peu plus, disons, fébriles lorsqu'il a un effort à déployer.

Durement touché par les deux guerres mondiales parce que les deux premières guerres mondiales en Europe... Vous savez, il y a une seule chose où l'Europe est en avance sur nous autres, c'est l'heure. Alors, durant les guerres ils se servaient encore de chevaux et beaucoup de ces chevaux sont tombés sur les champs de bataille. L'ardennais a pourtant survécu. C'est un des meilleurs chevaux de boucherie aussi. Même si c'est un cheval de trait, cette race est excellente pour l'alimentation et c'est d'alimentation qu'on parle ici en même temps que d'agriculture, donc ça intéresse...

Il y en a un qui est assez gros, on l'appelle le boulonnais. C'est de là qu'on dit de quelqu'un, ou d'une femme: II est boulon ou elle est boulonne. Ça vient probablement de cette sorte de cheval. Il est plutôt joufflu, il semblerait ventripotent, avec une crinière assez large et aussi il porte à ses sabots et le long de sa gibbosité, de ses pattes, une fourrure assez jolie. Lorsqu'il prend une démarche assez galopante, c'est très joli à l'oeil. On voit souvent, dans des films, un gros cheval qui galope et. ce galop est toujours très harmonieux. On voit qu'il épouse la nature, son sabot tombe toujours très à plat. Il possède la terre dans ses sabots et dans son être chevalin. Ses caractéristiques, je ne les connais pas toutes par coeur. Je dis ce que je sais de moi-même, mais on me dit ici dans une note: Avant le développement des chemins de fer, les boulonnais se rendirent célèbres en effectuant chaque jour une étape de 120 kilomètres pour transporter les poissons de Boulogne à Paris. C'étaient un peu les animaux nourriciers des produits de la mer à la grande métropole française, Paris. On parie justement de paris, alors M. le Président, c'est pertinent. Ils continuent à travailler sur le littoral de la Manche, là où il n'est pas possible d'utiliser la traction mécanique en automne et en hiver. Alors, c'est un cheval de trait d'une grande force et d'une grande serviabilité.

C'est bien sûr que je ne parierai pas du mulet ou de l'âne, malgré que ce serait très pertinent à ce projet de loi 6 parce qu'il ouvre la porte à toutes les courses. On pourrait avoir des courses d'ânes, des courses de mulets. On ne sait pas...

M. Pagé: Continuez, M. le député.

M. Blais: II y a aussi le cheval qu'on appelle le Camargue. Celui-là, je vous dis, lorsque j'ai fait des recherches... Parce que, quand on vient en commission parlementaire, on est obligé de se vouer à toute une série de recherches pour, d'abord, demeurer pertinent et pour avoir certains renseignements qui peuvent Instruire, ne fût-ce que quelques instants, ceux avec qui l'on travaille. Chacun, dans nos diatribes, nous avons des bouts que quelqu'un dit, qu'on ne connaît pas, et on s'auto-instruit comme ça. On appelle ça l'autosuffisance législative.

Bien que vivant en liberté, le cheval de Camargue ne descend pas d'un ancien cheval domestique. Il serait peut-être le cousin du cheval de Solutré, l'ancêtre des chevaux d'Europe centrale et occidentale. Les chevaux de Camargue vivent toute l'année en bande de 40 têtes sans recevoir de soins. Ils vivent souvent assez vieux. C'est donc dire que ce sont des chevaux assez racés, qui ont une alimentation saine, qui ne mangent rien de "cholestérolique". Ils font attention à ce qui est dur pour leur foie, leur estomac, et même, on précise que dans certains coins ils négligent de manger certaines herbes qui ont une affectation de la vessie. Et c'est un cheval qui subodore, comme certains animaux subodorent un champignon vénéneux, il subodore des plantes qui peuvent nuire à ses organes internes. Mais on sent que c'est un cheval très intelligent. Il y a une chose, aussi, dont il faut qu'on parie. On sait bien qu'un jockey et un cheval, ça fait corps dans une course et que, si l'un n'épouse pas bien l'autre, le résultat peut être changé. Il y a une question... Nous autres on n'a pas beaucoup de députés, pas ce de côté-ci, en tout cas, pas le député de Lévis, il pourrait très difficilement être jockey. Ça prend un poids très léger pour être jockey, très, très léger.

M. Garon: Pour les chevaux belges, mol.

M. Blais: Bien, pour un cheval de trait, peut-être, mais je ne voudrais pas être très exigeant ici, dans ma répartie, mais pour des chevaux de course, ça prend des êtres petits, des êtres plutôt petits. Mais II faut que l'un et l'autre... Une course se gagne à deux, le jockey et son cheval. Autrement dit, le monté et la monture. Et s'ils ne gagnent pas, les deux sont démontés. Les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Les deux le sont. Il y a des polices comme ça, aussi, qui sont toujours montées, mais quand ils ne gagnent pas...

Une voix: Ils enquêtent au fédéral.

M. Blais: ...ils ont des problèmes. Alors, pour que les deux épousent les règles strictes de l'art de la course, il y a des allures à donner au jockey, mais il y a des allures à donner aussi au cheval. Et les gens qu'on voudrait avoir ici sont des spécialistes, et j'espère que s'ils étaient là, et s'ils viennent - je pense bien que vous allez accepter - ils ne me démentiraient pas sur les quelques détails que je veux vous donner.

D'abord, je vais commencer par le maintien et l'allure du cheval et, s'il reste du temps, on parlera de l'allure et du maintien du jockey. Un bon cheval doit avoir un bon équilibre déterminé par la position de son centre de gravité. Alors, le cheval, de façon naturelle, comme l'être humain, a le sens de la gravité et II sait que, s'il ne gagne pas, c'est grave. Il a le sens de la gravité, alors il se doit de gagner avec son jockey. Le sens de l'équilibre et de la gravité, le cheval l'a de façon intrinsèque, il tient ça dans son sabot, il tient ça dans sa croupe, et quelle élégance lorsqu'il est anglaisé. Quelle élégance! Je suis persuadé que le député de Lévis, qui est un type qui va souvent dans les hippodromes, qui a vu courir de façon majestueuse cinq ou six chevaux anglaisés... C'est d'une beauté, M. le Président! Vous voyez tous les chevaux s'en aller la queue droite et égale, c'est très joli. Anglaiser, pour ceux qui ne le sauraient pas, ce sont les Anglais qui ont fait un procédé... On coupe un nerf dans la queue, le "batte-mouches", et la queue reste raide comme ça et donne beaucoup plus d'élégance, surtout lorsque le cheval est au galop. Le cheval peut adopter deux attitudes, la station debout et la station couchée. On appelle ça le décubitus. Couché, c'est le décubitus. Pour la station debout, j'ai oublié le terme, vous m'excuserez, ce doit être le "deboucitus", mais j'ai oublié le vrai terme. Lorsqu'il effectue des mouvements sur place, cela peut être un "cabrè-re", une ruade - se cabrer, qu'on dit - un bond ou un piaffé. Alors, le cheval, il faut qu'il y ait dans chacune de ses attitudes, il faut que le jockey... On appelle ça, entre guillemets, les Québécois, "dompter", mais en français, c'est "dresser". Il faut qu'il le dresse, pour qu'il soit bon pour les courses, pour répondre au projet de loi 6 que nous étudions là. Alors, il faut qu'il apprenne à bien se cabrer, il faut qu'il apprenne à donner des ruades de façon élégante et qu'il apprenne à bien piaffer. Il y a une grande chanteuse qui piaffait bien, aussi.

On classe les modes de déplacement du cheval en allures. Les trois principales allures sont - le pas d'allure n'est pas là, je vous le jure, M. le Président - le pas, le trot, le galop.

Alors, des courses au pas, ils sont rares les hippodromes qui font ça. La course au pas, c'est assez rare. Les humains font ce qu'on appelle la marche, la course, ce qu'on appelle le pas, la marche. On a eu des Québécois qui ont gagné beaucoup... Mais les plus... Même chez les humains, c'est le trot qui est le plus spectaculaire. Le pas, H est à quatre temps en diagonale. La vitesse normale est de 100 à 110 mètres-minute, soit environ 6,5 kilomètres à l'heure. Un homme marche à peu près à 4,5 ou 5 kilomètes à l'heure, au naturel. Le cheval, lui, c'est 6,5 kilomètres à l'heure. Il a une vitesse un peu plus forte parce que, d'abord, il a quatre pattes, il peut marcher deux fois plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Et, ensuite, il a la jambée un peu plus allongée. Il y a le trot, aussi. J'espère que ce n'est pas de trop, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Non, il vous reste sept minutes.

M. Blais: Bon, il y a le trot. Le trot et, dans les pistes de course, on voit tout de suite... Oui, allez-y, allez-y.

M. Pagé: Avec la permission de M. le député, compte tenu de l'heure, je proposerais, M. le Président, qu'on ajourne purement et simplement nos travaux. Ça pourra permettre au député de poursuivre ses recherches d'ici à ce qu'on reprenne nos travaux.

M. Blais: Bon, moi je suis complètement d'accord, si ce n'est pas un ordre de la Chambre de rester jusqu'à minuit, je suis complètement d'accord, mais c'est à...

M. Pagé: Une fois que la commission a amorcé ses travaux...

M. Blais: C'est à notre...

Mme Juneau: Non, c'est un ordre de la Chambre jusqu'à minuit.

M. Pagé: ...elle est maîtresse de ses travaux.

Le Président (M. Richard): Je dois vous spécifier que, par contre, la commission...

M. Blais: Je suis d'accord.

M. Pagé: La commission est maîtresse de ses travaux.

Le Président (M. Richard): La commission est maîtresse de ses travaux, effectivement. On

peut ajourner. Alors, sur ce...

M. Blais: Alors, il me resterait sept minutes...

M. Pagé: Oui.

M. Blais:... en reprise, M. le ministre.

M. Pagé: C'est ça, oui, oui.

M. Blais: Alors, ça ne sera pas de trop, je recommencerai au trot demain.

Le Président (M. Richard): alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux. merci, mesdames, messieurs, de votre présence. nous ajournons sine die.

(Fin de la séance 23 h 33)