Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Leitão) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle — moi le premier — de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur sur sa gestion administrative et ses engagements financiers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) remplace M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Leitão) : Bienvenue, Mme Hivon.

Très bien, alors nous débuterons, cet après-midi, par l'exposé du sous-ministre du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, puis le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions, afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

Alors, j'invite donc M. Blackburn à faire son exposé. Vous disposez de 10 minutes, et la parole est à vous.

Exposé du sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, M. Eric Blackburn

M. Blackburn (Eric) : Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, chers membres de la commission, bonjour.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, M. Robert Bédard, sous-ministre adjoint au Loisir et au sport, Mme Anne-Marie Lepage, sous-ministre adjointe à l'Éducation préscolaire, à l'enseignement primaire et secondaire, M. Steven Colpitts, sous-ministre adjoint aux Relations interculturelles, autochtones et au réseau éducatif anglophone, M. Éric Bergeron, à ma gauche, sous-ministre adjoint aux Politiques et aux relations du travail dans le réseau, M. Sylvain Périgny, sous-ministre adjoint à la Gouvernance des technologies, des infrastructures et des ressources, Mme Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe aux Territoires, aux statistiques et à l'enseignement privé, M. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur, Mme Catherine Ferembach, sous-ministre associée à la Condition féminine, M. Martin Baron, directeur général de l'aide financière aux études, Mme Stéphanie Vachon, secrétaire générale, et Mme Nathalie Foster, directrice des communications.

L'équipe de gestion est elle-même soutenue aujourd'hui par des membres de leurs unités respectives. Toutes ces personnes, ainsi que tous les employés du ministère, font un travail remarquable, et je tiens à les remercier sincèrement. Ces gens ont tous à coeur la réussite de nos jeunes et de nos moins jeunes, et je me sens privilégié de pouvoir compter sur leur expertise et leur dévouement.

Je suis en fonction depuis un peu plus de deux mois, et j'ai pu constater, particulièrement dans le cadre des travaux préparatoires à cette séance, le très grand professionnalisme... le très grand professionnalisme — je m'excuse — de l'équipe ministérielle, et je suis fier de les représenter aujourd'hui dans le cadre de cette opération de reddition de comptes administrative. Je participe donc avec un grand intérêt aux travaux de la Commission de l'administration publique portant sur la gestion administrative de l'année financière 2018‑2019 du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Bien que, pour la période visée, je n'étais pas le sous-ministre titulaire, je tenterai d'être le plus précis possible lors de mes présentations et de mes échanges, et je compte, évidemment, sur votre indulgence pour me permettre de solliciter mes collaborateurs dans les circonstances, au besoin.

Pour débuter, j'aimerais vous présenter sommairement le ministère et ses secteurs d'activité. Le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur offre sur tout le territoire québécois des milieux de vie propices à la réussite éducative et à la pratique régulière d'activités physiques, de sports et de loisirs. Ces milieux de vie sont inclusifs, sains et respectueux de la diversité des personnes, de leurs besoins et surtout de leurs conditions.

Concrètement, ce que nous avons en place est un système qui soutient la réussite des personnes tout au long de leur vie, de la petite enfance à l'âge adulte. Nos réseaux sont portés par l'engagement exceptionnel de tous les acteurs et partenaires des milieux. Ces gens préparent des citoyens responsables, compétents, créatifs mais surtout engagés.

Riche d'une expérience de plus de 30 ans dans le réseau de l'éducation, je peux témoigner avec conviction que les intervenants qui accompagnent nos jeunes au quotidien et les adultes sont profondément et sincèrement animés par cette belle mission qu'est l'éducation. Chaque année, plus de 1,8 million d'élèves et d'étudiants fréquentent nos écoles, nos centres d'éducation des adultes, nos centres de formation professionnelle, nos cégeps mais aussi nos universités.

Outre le personnel enseignant professionnel et de soutien qui gravite dans leur environnement immédiat, ils sont soutenus par plus de 1 300 personnes qui oeuvrent au ministère à mettre leurs compétences et leurs habiletés au service de la population québécoise. Ces gens travaillent avec nos partenaires des commissions scolaires, des établissements d'enseignement privés mais aussi de concert avec les collèges et les établissements universitaires.

En matière de loisir et sport, nous collaborons avec de nombreux organismes, des fédérations sportives aux clubs locaux et municipaux, en passant par les instances régionales.

Dans une perspective administrative, le ministère est composé de huit secteurs d'activité ainsi qu'une direction générale à l'aide financière aux études : alors, l'éducation préscolaire, primaire... enseignement primaire et secondaire; l'enseignement supérieur; gouvernances des technologies, des infrastructures et des ressources; politiques et relations de travail dans le réseau; territoires, statistiques et enseignement privé; relations interculturelles, autochtones et réseau éducatif anglophone; loisir et sport, de même que condition féminine.

Ensemble, dans chacun de leur champ d'expertise mais en complémentarité, les personnes travaillant au sein de ces unités : orientent et planifient les services éducatifs offerts sur tout le territoire en vue de répondre aux besoins de la population québécoise, informent la population sur le rendement du système d'éducation et sur son évolution et sur l'atteinte des objectifs fixés, sensibilisent et informent les citoyennes et les citoyens afin qu'ils adoptent un comportement sécuritaire et de qualité dans la pratique d'activités récréatives et sportives, contribuent à la formation des acteurs des domaines du loisir et du sport et soutiennent leurs partenaires pour la mise en place d'un environnement et d'un encadrement de qualité, soutiennent le développement et assurent la cohérence des actions gouvernementales visant l'atteinte d'une société toujours plus égalitaire, assurent une saine gestion des ressources allouées par l'Assemblée nationale et leur répartition et, finalement, conseillent le législateur et les autorités ministérielles.

Réalisations 2018‑2019. J'aimerais maintenant faire état des réalisations du ministère dignes de mention. Comme l'éducation est la propriété du gouvernement... est la priorité du gouvernement, vous devinerez qu'elles ont été nombreuses et variées.

Tout d'abord, à compter de 2020, tous les enfants du Québec auront droit à la maternelle quatre ans. Cette offre de services bonifiée pour tous nos petits résulte de travaux qui ont mené au dépôt du projet de loi n° 5 le 14 février dernier. Rappelons que 106 classes additionnelles de maternelle quatre ans ont été déployées dans le réseau scolaire en 2018‑2019, auxquelles se sont ajoutées 266 classes ouvertes en septembre 2019. Au cours des prochaines années, le déploiement se fera de manière progressive et dans le respect du choix des parents et de la capacité d'accueil du réseau.

• (15 h 10) •

En 2018‑2019, d'autres travaux législatifs ont été menés ainsi que des chantiers réglementaires d'envergure. Je fais notamment référence au projet de règlement pour bonifier le contenu des apprentissages en enseignement à la maison, au projet de loi pour mieux baliser les frais exigés des parents ainsi qu'au projet de règlement pour rendre obligatoires deux récréations de 20 minutes par jour au primaire. L'ensemble de ces mesures a permis au ministère de préciser certaines balises et de rehausser certaines exigences, et ce, dans l'intérêt toujours prioritaire des élèves. Certaines mesures budgétaires qui auront une incidence positive sur la réussite et le bien-être des jeunes, mais aussi sur le soutien de ceux qui les accompagnent ont aussi été annoncées lors du dernier budget.

Je fais d'abord référence aux seuils de services minimaux dans les écoles et à l'ajout des classes spéciales pour une offre de service accrue et spécialisée. Mentionnons aussi le déploiement de bourses d'excellence en formation à l'enseignement, le programme de mentorat pour les futurs enseignants ainsi que l'ajout d'une heure gratuite d'activités parascolaires au secondaire pour favoriser un mode de vie actif chez nos jeunes.

Une aide financière également accordée à l'automne 2018 aux établissements en région du réseau des universités du Québec afin de leur permettre d'exercer pleinement leur rôle de pôle de développement socioéconomique régional.

J'ajouterais le Rapport portant sur la révision du modèle de financement des établissements collégiaux publics, publié en 2019, lequel a permis au ministère d'actualiser le modèle de financement des cégeps.

Outre ces réalisations, je me dois de souligner l'effort d'optimisation de nos processus déployés au sein du ministère au cours de la dernière année dans une perspective d'amélioration de notre gestion administrative. Moins flamboyants et plus techniques, ces importants travaux nous ont néanmoins permis en 2019 de progresser significativement certaines façons de faire et nous en retirons tous une grande fierté. Je peux citer notamment l'amélioration des processus qui sous-tendent l'élaboration des règles budgétaires d'éducation, le suivi des dossiers interministériels ainsi que la gestion des autorisations officielles du ministère.

En dépit de ces importantes réalisations, nous sommes conscients qu'il y a place à l'amélioration. Le ministère a été gouverné pendant quelques années en l'absence d'un plan stratégique. Cette situation s'explique principalement par de nombreuses réorganisations administratives, plusieurs changements à la haute direction, par des projets de loi ayant eu des incidences sur la gouvernance des réseaux et par la tenue de consultations sur d'importantes politiques ministérielles.

Aussi, nous savons que l'actuel plan stratégique 2017‑2022 a fait l'objet de certaines critiques, surtout en ce qui a trait à ces nombreux indicateurs peu orientés vers les résultats.

Nous nous sommes engagés à apporter les correctifs nécessaires pour le prochain plan, et, soyez certains, nous tiendrons parole.

Un exercice rigoureux a été mené, lequel a pris appui sur les nouvelles orientations du Secrétariat du Conseil du trésor et s'est déroulé en étroite collaboration avec ses représentants.

Cette révision, que j'ai eu le privilège de mener à terme dès mon arrivée, a permis d'en améliorer plusieurs aspects, notamment en rehaussant l'optique ou le niveau de résultats visés, ainsi que la pertinence et la qualité des indicateurs privilégiés pour en mesurer l'atteinte. Nous serons d'ailleurs en mesure de dévoiler le fruit de nos efforts dans un avenir rapproché, dans le respect des échéanciers annoncés.

Aussi, nous prenons également la mesure de certains défis qui sont les nôtres au regard de la prestation de services aux citoyens. D'importants chantiers d'optimisation de certains de ces processus sont en cours actuellement et laissent présager que des progrès significatifs seront accomplis en ces domaines.

Enfin, je constate donc que l'année 2018‑2019 a été fort remplie, que le carnet de commandes des prochains mois est aussi ambitieux et que plusieurs chantiers structurants mobilisent l'organisation. Je suis convaincu que les équipes ministérielles y prendront part avec coeur, guidées quotidiennement par la réussite et l'atteinte du plein potentiel de tous les jeunes et la satisfaction de nos clientèles.

J'entreprends ce mandat avec enthousiasme, confiance et conviction. Les défis sont nombreux, à la mesure des attentes élevées, mais légitimes, des citoyens, mais je suis également convaincu qu'en gardant le cap sur notre vision rassembleuse, nous mènerons à bien cette mission.

Je vous remercie, M. le Président. Nous sommes à votre disposition, mon équipe et moi, pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Blackburn. Et, oui, je souhaite aussi la bienvenue à toutes les personnes de votre équipe.

Discussion générale

Alors, nous sommes rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire formant le gouvernement. Donc, Mme la députée de, excusez-moi, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui.

Le Président (M. Leitão) : ...et vous disposez d'un bloc de 12 minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci. Bonjour, tout le monde. Donc, moi, j'aimerais ça parler de la maternelle quatre ans. Ma fille qui a... on se sert toujours un petit peu de nos exemples personnels puis... Donc, moi, je voulais vous dire que ma fille, qui a maintenant 23 ans, elle a commencé l'école à Toronto, et puis, à Toronto, en Ontario, il y a la maternelle quatre ans obligatoire. Donc, ça a été une belle expérience pour elle puis pour nous aussi. Puis, moi, je suis vraiment contente qu'on implante la maternelle quatre ans ici, pas juste pour les milieux défavorisés, mais pour tout le monde. Et puis, en plus, que ce soit au choix des parents, mais je suis vraiment contente. Puis j'encourage les parents à inscrire leurs enfants à l'école, à la maternelle quatre ans.

On le sait que, bien, les jeunes de cet âge-là apprennent beaucoup par le jeu. Il y a déjà beaucoup... plusieurs classes, de nouvelles classes dans mon comté puis... bien, je pense que ça va être positif, parce que les listes d'attente sur les garderies, j'imagine que ça va se dégager un petit peu, puis il y a certaines familles qui vont opter pour la maternelle quatre ans, puis... donc ça va faire un petit peu plus de place dans les garderies. J'aimerais vous entendre concernant le dépistage précoce, puis qu'est-ce que ça va avoir comme impact, la maternelle quatre ans, sur la réussite, le décrochage puis le taux de diplomation. Merci.

• (15 h 20) •

M. Blackburn (Eric) : Alors, merci. Écoutez, en fait, d'une façon très générale, on sait que l'intervention précoce, hein, c'est une des stratégies à privilégier pour augmenter les chances de succès de tous les enfants. C'est vrai pour le Québec, mais c'est vrai aussi partout dans le monde. On va prendre la France, par exemple, qui, elle-même, a pris les devants en inscrivant, dans leur curriculum, d'offrir des services aux enfants à partir de trois ans. Et qu'est-ce qu'il y a derrière ça? En fait, c'est au-delà, des fois, la tendance qu'on pourrait avoir à associer la prévention pour les enfants en bas âge avec les milieux défavorisés, milieux favorisés ou défavorisés, en fait, on ne peut pas s'assurer que tous les enfants, dans ces âges-là, sont dans des environnements suffisamment stimulants pour être en mesure de les préparer, en fait, à l'évolution rapide de ce que demande l'école d'aujourd'hui avec les défis qui s'y présentent.

Je prends, à titre d'exemple, au cours du début... au début de la présente année scolaire, quand on a rentré dans chacune des écoles primaires au Québec, pour des centaines de milliers de dollars de robot qui sont mis à profit, même dans les classes de préscolaire et de primaire, on s'entend que, pour être en mesure de placer ces enfants-là en contact avec l'évolution de la technologie qui est la réalité d'aujourd'hui, leur chance de réussite est intimement liée et tributaire du niveau de stimulation et de la qualité des environnements dans lesquels ils auront grandi dans les premières années. Et ce n'est pas vrai que la qualité... ce n'est pas toujours vrai, en fait, que la qualité de ces environnements-là est intimement liée toujours aux indices de défavorisation auxquels on fait souvent référence.

Donc, de rendre universel l'accès, dès quatre ans, à des environnements suffisamment stimulants pour que les enfants soient capables de faire face aux défis que présente l'école d'aujourd'hui, c'est un des plus beaux cadeaux qu'on pouvait leur faire. Évidemment, l'image que je prends toujours, hein, un enfant, là, il y a deux sphères sur lesquelles on va travailler, on va travailler sur la partie plus rationnelle qui est à l'intérieur de son cerveau puis on va travailler sur la partie plus émotionnelle qui va rejoindre le coeur. Et en fait ces deux éléments-là sont intimement liés et, si on veut s'assurer de pouvoir écrire les bonnes choses, je l'illustre de cette façon-là, sur le disque dur qu'ils ont pour être en mesure... pour les rendre capables en fait efficacement, comme le fait, j'ose faire l'illustration avec un ordinateur, hein, que le cerveau, le coeur soit capable d'avoir accès à toute l'information, à toutes les sensibilités pour qu'il devienne... pour qu'il soit bien dans ce qu'il est et qui soit efficace dans ce qu'il fait, dans les tâches qu'on lui demande de faire, bien, évidemment, c'est à l'école qu'on va retrouver ces environnements-là.

En faisant ça de cette façon-là, pour répondre à votre question, comment ça vient influencer la réussite, comment ça vient réduire les risques de décrochage, il y a deux... de deux choses l'une. D'abord, si on est les premiers à écrire sur ce disque-là et qu'on va écrire les bonnes choses de la bonne façon, l'arbre des connaissances et des liens qui seront attachés les uns avec les autres augmente ses chances de réussite parce que l'enfant va vivre de grands succès auxquels il va s'accrocher. Donc, j'augmente ses chances de réussite.

Et sur la partie du décrochage en fait, puis je vais faire un petit clin d'oeil sur ce que la recherche nous a enseigné depuis le début des années 90, on sait que le taux de décrochage est intimement lié à un indicateur qui est extrêmement fragile, qui est le niveau de scolarité de la mère, de pouvoir avoir... Ça peut avoir l'air drôle de l'amener comme ça, mais ça a été démontré et c'est important de le prendre en considération. Alors, pourquoi on augmente les chances de réduire le décrochage scolaire? C'est qu'on peut dès lors, dès le moment où l'enfant entre à l'école en bas âge, le plus bas âge possible, on est déjà en mesure d'offrir des services de soutien, d'accompagnement supplémentaire aux parents qui n'ont pas eu les mêmes chances que les autres, qui n'ont pas nécessairement eu la chance d'obtenir une diplomation, d'avoir un premier diplôme pour avoir accès au marché du travail et compagnie.

Donc, dans nos écoles au Québec, on a tout un plan de travail pour soutenir et accompagner ces parents-là, ces mamans-là, pour les aider, en fait, à mieux accompagner leur enfant dans leurs apprentissages — je travaille encore sur la réussite — mais souvent ces parents-là on va les retrouver en bout de course, parce qu'on a des programmes de soutien parental, on va les retrouver à l'intérieur de nos centres d'éducation des adultes ou avec nos professionnels dans nos écoles pour, parfois, les amener à aller chercher un premier diplôme et réduire les risques de décrochage des enfants.

C'est un peu empirique, de ce que je vous raconte comme histoire, mais c'est comme ça que c'est travaillé en fait sur le terrain. Et quand vous regardez à quel point, dans les 10 dernières années, les taux de diplomation ont augmenté, comment les taux de décrochage ont diminué de façon importante — et principalement pour les garçons, on a des succès qui sont intéressants — bien, évidemment, ce n'est pas un hasard. C'est parce qu'au-delà d'un paquet d'autres choses que j'aurai peut-être l'occasion de vous parler un petit peu plus tard, mais nécessairement que ces éléments-là, attachés ensemble, font la différence.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce que le taux d'inscription pour les enfants de maternelle quatre ans a été à la hauteur de vos espérances?

M. Blackburn (Eric) : En fait, je vais faire appel à... Je vais faire appel à une collègue qui pourra peut-être m'aider si vous me permettez, M. le Président. Quelqu'un qui a suivi de près l'évolution des inscriptions pourrait peut-être prendre le relais. Mme Lepage.

Le Président (M. Leitão) : ...en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Blackburn (Eric) : Je vous remercie.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Anne-Marie Lepage, sous-ministre adjointe au Secteur préscolaire, primaire.

Effectivement, pour répondre à votre question, l'offre de services en maternelle quatre ans cet automne dernier a suivi un certain engouement. On peut dire qu'on a eu beaucoup de demandes. En fait, l'intention était d'ouvrir 250 classes pour la rentrée scolaire. Et, comme l'annonce a été faite assez tôt dans l'année, dès février, ça a permis aux commissions scolaires et aux écoles de déterminer dans quels lieux ils voulaient ouvrir les classes, dans quelles écoles. Et ça a permis aux parents de pouvoir faire les inscriptions assez tôt. C'est un avantage qui nous a effectivement aidés à ouvrir non pas 250, mais 266 classes, donc, 16 de plus.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci. Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu de comment le dépistage des difficultés pour les enfants va être fait? Puis ça va être quoi, le support qu'ils vont pouvoir avoir?

M. Blackburn (Eric) : Alors, le dépistage, on le sait, hein, sera fait conjointement avec les enseignantes... les enseignants et enseignantes du préscolaire ont reçu, dans le cadre de leur formation, un soutien et de la formation plus spécifique, justement, pour identifier les éléments qui... je dirais, les symptômes, je vais le dire comme ça, dans une classe qui viennent nous alerter sur le fait qu'un enfant peut présenter des besoins particuliers ou va... présente certaines difficultés. Mais il y a aussi autour de lui un ensemble d'autres acteurs, des professionnels, que ce soient les psychologues, que ce soit des orthopédagogues, et autres.

Et au cours des dernières années, on le sait, dans le réseau de l'éducation, le nombre de ressources qui ont été injectées pour s'assurer qu'on ait un seuil minimal de ressources pour être en mesure de soutenir les enseignants et les éducateurs, les éducatrices dans les équipes-écoles fait en sorte que l'identification des difficultés des enfants, ce n'est pas l'oeuvre d'une seule et même personne, mais c'est l'oeuvre d'une équipe-école, dont l'enseignant, les professionnels qui sont autour, l'éducateur, parfois, qui est aussi dans la classe, qui est en mesure d'observer, mais aussi les parents, qui vont venir en soutien pour soit confirmer des observations qui sont faites en classe et qui vont venir aider l'équipe-école à poser le... je vais le dire comme ça, le bon diagnostic, hein, à avoir la bonne appréciation de la nature des difficultés de ces enfants-là et de placer autour lui, ensuite, durant son cheminement, les ressources qui seront nécessaires pour l'accompagner dans ses apprentissages, autant sur le plan académique que social, en relation avec les autres.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Leitão) : Une minute.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, concernant le taux de diplomation, on sait qu'au Québec c'est moins élevé qu'en Ontario, par exemple. À quoi vous vous attendez dans les prochaines années avec...

M. Blackburn (Eric) : En fait, les attentes sont élevées parce que les succès sont élevés. Tout à l'heure, je faisais un petit clin d'oeil sur le rythme auquel les résultats ont augmenté dans les dernières années. Et quand on regarde ce qui s'est installé dans les dernières années, à l'intérieur de nos écoles secondaires surtout, toutes les démarches collaboratives qui ont permis de mettre en place de meilleures pratiques ou des meilleures pratiques, il a été démontré qui ont été inspirées... Parce qu'on a travaillé beaucoup avec des acteurs d'autres pays, qui ont obtenu de grands succès, dont l'Ontario aussi, et qui sont venus, en fait, nous enseigner sur les éléments sur lesquels on devrait davantage investir pour augmenter les chances de succès, bien, le...

Depuis qu'on a pris ce virage-là, quand on a structuré la mise en place de ça, il y avait... on croyait que quelques commissions scolaires pourraient adhérer à un projet comme celui-là dans un horizon de deux à trois ans, mais c'est quand même 67 commissions scolaires qui ont embarqué dans ce projet-là. Et l'effet que ça a eu... Vous avez vu bondir, vous avez vu grandir les taux de réussite d'une façon phénoménale.

Quand on se compare avec l'Ontario... je dis : Il faut toujours comparer des pommes avec des pommes... l'Ontario stagne, parce qu'en fait, quand on arrive dans des résultats en haut de 80 %, c'est... les points de pourcentage à aller chercher sont toujours plus difficiles. Mais nous, on y est arrivé, dans le 80 %, donc ça va ralentir un peu. Mais on peut être fiers de nos propres succès. Puis je dis souvent aussi que nos critères de réussite ne sont pas nécessairement les mêmes. Donc, on ne compare pas des pommes avec des pommes. On compare des fruits, mais ils ne sont pas tout à fait de la même... de mêmes caractéristiques. Puis un élément aussi qui fait qu'on peut discriminer...

Le Président (M. Leitão) : En terminant.

M. Blackburn (Eric) : ...c'est que leurs taux de réussite sont à 50 %, les nôtres sont à 60 %. Ça fait que ça peut faire varier aussi... c'est des éléments qui peuvent faire varier un petit peu les différences.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, ça veut dire tout pour ce bloc. On passe maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour 12 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bienvenue. Je sais que je suis nouvelle, et que ma collègue est nouvelle, puis le sous-ministre adjoint... sous-ministre aussi est nouveau, mais ma compréhension, c'est qu'ici on est bien dans une commission apolitique, et l'objectif, c'est de faire aussi une reddition de comptes, pour ceux qui se joignent à nous.

Alors, j'aimerais rentrer d'emblée, une fois que ceci est dit... À votre allocution de départ, vous avez indiqué que tous auront droit, dès 2020, à la maternelle quatre ans. Cette affirmation est basée sur quel projet de loi? Parce que, dans le projet de loi n° 5, il n'y a pas une telle affirmation qui donne le droit dès 2020 à la maternelle quatre ans.

• (15 h 30) •

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, je vais demander à mon collègue, là, qui a travaillé davantage sur le dossier du projet de loi n° 5. Excusez-moi, je me tourne de l'autre côté.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Rebonjour.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme Lepage.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Donc, pour répondre à votre question, je pense que la question en cause, c'est l'admissibilité. Dans le fond, le projet de loi n° 5 vient rendre les enfants de quatre ans admissibles à la maternelle quatre ans, mais ça ne veut pas dire qu'elle est disponible dans toutes les écoles tout de suite, ça va être une implantation progressive. Donc, je pense que c'est la nuance, peut-être, qui n'a pas été nécessairement explicite dans l'allocution de départ, mais c'est l'esprit du projet de loi n° 5, comme nous l'avons travaillé en commission parlementaire ensemble.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Je vous en prie.

Mme Rizqy : Oui, tout à fait, c'est un projet de loi qu'on connaît fort bien. Et c'est juste que, dans l'allocution que nous avons reçu aussi copie, c'est vraiment marqué : Tout d'abord, à compter de 2020, tous les enfants du Québec auront droit à la maternelle quatre ans. Et puisque nous ne voulons pas induire en erreur les Québécois qui nous écoutent, ce droit-là, ils doivent bien comprendre que ce n'est pas un droit qui commence à partir de 2020, sinon on risque d'avoir quelques poursuites, et vous savez que ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable, au Québec.

Tantôt, vous, vous avez aussi parlé... à partir de 1990, vous avez fait état de recherches qui disent que, selon certaines études, que vous n'avez pas déposées... mais que, tout dépendamment du degré de scolarité de la mère, l'enfant pourrait être plus à risque de décrocher. Vous vous rappelez sans doute que les maternelles quatre ans ont été déployées d'abord en milieu défavorisé pour, justement, venir donner une égalité des chances pour ceux qui proviennent de milieux défavorisés.

Dans le rapport qu'on a ici, on voit que, le déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, votre objectif n'est pas atteint. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas été en mesure de l'atteindre? Et surtout comment vous êtes en mesure de l'atteindre, avec le nouveau projet de loi n° 5 qui a été adopté, où est-ce qu'on doit continuer à prioriser le déploiement en milieu défavorisé pour les maternelles quatre ans?

M. Bergeron (Éric) : En fait, je vais m'avancer sur certains... certains éléments puis je demanderai peut-être à ma collègue, là, de renchérir. Bien, en fait, ce n'est pas tout à fait une science exacte, hein? On est dans un contexte, je parle de la planification comme telle, là, de rejoindre tous les élèves de tous les milieux défavorisés. C'est un objectif pédagogique, je le dirais comme ça, qui pourrait nous permettre de rejoindre le plus possible d'enfants en milieux défavorisés et d'offrir des services à ces élèves-là en priorité. Mais pour ce qui est, en fait, de... je dirais, de la mathématique qui viendrait rejoindre votre question, là, je n'ai pas... j'ai un peu de misère à y répondre. Je vais demander un petit coup de main de ma collègue, encore une fois, là, qui a peut-être réfléchi à cette réalité-là dans les circonstances.

Mme Rizqy : J'imagine que vous faites référence à Mme Lepage?

M. Bergeron (Éric) : ...

Mme Rizqy : Parfait. Mme Lepage, je pense que vous allez devoir peut-être rester avec nous un peu plus longtemps à cette chaise.

M. Bergeron (Éric) : Un petit peu.

Mme Rizqy : On apprécie vos éclairages. Alors, si vous me permettez, Mme Lepage, puisque vous étiez en déplacement, juste pour que vous compreniez bien ma question, en ce moment, pour l'année 2018‑2019, on devait déployer les maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Maintenant, ça indique que ça n'a pas été une cible qui a été atteinte. Avec le projet de loi n° 5 qui est désormais adopté, vous devez continuer à prioriser le déploiement en milieu défavorisé. Quel est votre plan de match?, parce que, tout d'abord, ça n'a pas été atteint. Et maintenant comment vous allez remédier à la situation pour vraiment implanter, d'abord et avant tout, les maternelles quatre ans en milieu défavorisé pour, justement, atteindre l'objectif que le sous-ministre a dit, qu'effectivement des gens que leur mère est peu scolarisée peuvent être plus portés au décrochage et que la maternelle quatre ans pourrait être un outil fort intéressant?

Mme Lepage (Anne-Marie) : Alors, merci de m'accueillir à nouveau. Cette commission est très aérobique. C'est bon pour le coeur. Alors, dans le fond, le plan de déploiement ne se fait pas juste au ministère, hein, il se fait en collaboration avec les gens des commissions scolaires, des écoles. Alors, c'est certain que l'objectif de viser d'abord les écoles en milieu défavorisé pour desservir ces enfants-là a été communiqué clairement aux commissions scolaires, qui sont d'ailleurs à compléter présentement un sondage sur leurs intentions pour la prochaine année. C'est très important pour nous de rendre ça très clair et très explicite dans le sondage, en disant combien d'écoles, d'abord, en milieu défavorisé et ensuite dans les autres. Donc, ça, c'est le premier volet de la réponse, que je vous dirais.

Par rapport au fait que... votre commentaire à l'effet que ça n'a pas été atteint cette année, dans le fond, c'est qu'on avait un objectif d'ouvrir 250 classes, comme je le disais tantôt, toujours en milieu défavorisé, dans l'année en cours, où on est présentement, en 2019‑2020, et on a eu quand même la capacité d'en ouvrir plus dans les milieux 6 à 10, qui était la définition de la défavorisation de cette année. Et on voit que les parents ont été au rendez-vous, puisqu'il y a eu plus de demandes qu'on pensait ouvrir de groupes préalablement.

Mais on ne veut pas les ouvrir n'importe comment, on veut les ouvrir de façon systématique. C'est pourquoi il y aura aussi la prise en compte de d'autres facteurs, comme, par exemple, la disponibilité des ressources, des ressources humaines et des ressources, également, matérielles, par rapport aux locaux, par rapport aux espaces physiques pour accueillir convenablement les enfants de quatre ans dans les écoles. Alors, ces trois conditions-là étant réunies, ça nous sert de base à établir les attributions de groupes qui viendront par la suite.

Mme Rizqy : En parlant de ressources, si on va... Présentement, en matière de ressources, c'est quoi, votre plan de match pour la pénurie d'enseignants?

M. Blackburn (Eric) : Bien, si vous me permettez, M. le Président, en fait, le plan de match pour le personnel enseignant, il est en continu pour l'ensemble, hein, des acteurs, pas seulement pour la maternelle, mais c'est pour l'ensemble.

On se rappellera que les plus grandes difficultés ont été observées plutôt dans le secteur de Montréal, hein, où les carences de main-d'oeuvre étaient plus accentuées. Pour le reste du Québec, en fait, quand on regardait, là, les... puis je vais y aller avec des points de pourcentage, mais ce n'étaient que des... je le dirais comme ça, des dixièmes de pourcentages de postes non occupés, auxquels on a dû faire face. Et ces quelques dixièmes là, quand on arrive à Montréal, c'est vrai que, compte tenu de la population, ça fait quelques dizaines de personnes, parfois, qui manquent à l'appel.

Mais, quand on regarde à long terme, avec l'ensemble des étudiants qui sont inscrits dans des programmes, ce qui devrait sortir prochainement des cohortes en cours, avec les... puis M. Bergeron est à mes côtés, il pourra préciser, avec le nombre de suppléants qu'on a dans nos banques et les personnes qui sont existantes, le taux de retraite qui s'en vient, qui diminue un peu, à notre avis, dans l'estimation qu'on en fait, on devrait être relativement en équilibre pour la prochaine année scolaire.

Mme Rizqy : Excusez-moi. En ce moment, il manque combien d'enseignants au Québec?

M. Blackburn (Eric) : Vous permettez, M. le Président, que mon collègue puisse donner une réponse?

Le Président (M. Leitão) : En vous identifiant, oui.

M. Bergeron (Éric) : Oui. Bonjour. Éric Bergeron, sous-ministre adjoint aux Politiques et aux relations de travail pour les réseaux.

Alors, la question est large. Combien il manque d'enseignants? Comme vous le savez, il y a plusieurs catégories d'enseignants au Québec. Actuellement, les postes réguliers, temps plein, sont, de façon très générale, très, très... comblés partout à la grandeur du Québec. Il y a... il reste quelques postes, dans la région de Montréal, pour lesquels il y aurait encore quelques postes vacants, mais ce n'est pas des gros pourcentages de points, comme vient de le souligner M. Blackburn.

Mme Rizqy : Le Pr Maltais, qui est aussi maintenant en congé sans solde pour travailler au cabinet du ministre, lui, a quand même décrit qu'il allait manquer 3 000 enseignants d'ici les prochaines cinq années dans le réseau de l'éducation, au niveau secondaire. Donc, je ne pense pas que ce soient quelques postes qui sont à pourvoir. Mais, au niveau primaire, ça va être combien de postes, dans les cinq prochaines années, qu'il va falloir pourvoir?

M. Bergeron (Éric) : Le nombre exact varie d'année en année en fonction des clientèles, ça, c'est la première des choses qu'il faut prendre en considération. La deuxième des choses, actuellement, la responsabilité de combler ces postes-là appartient à chacune des commissions scolaires du Québec, donc le ministère n'a pas nécessairement le chiffre pour les cinq prochaines années au niveau de chacun des postes. On a la clientèle qui... la prévision de clientèle, nous l'avons, mais pour ce qui est de chacun des postes, c'est une responsabilité qui appartient à chacune des commissions scolaires.

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : ...je suis professeure et, à chaque fois que j'avais quelqu'un qui me parlait de clientèle, je rappelais que c'étaient des étudiants, puis, dans ce cas-ci, au niveau primaire, ce sont des élèves, dont il est question.

Et j'imagine que, lorsqu'on fait des prévisions pour le nombre d'élèves et non pas de clientèles, on a quelque part le souci de savoir combien qu'on va avoir d'enseignants. Surtout que le ministre porte un double chapeau, celui aussi du ministre de l'Enseignement supérieur, et qu'il doit aussi s'assurer d'un arrimage au niveau du baccalauréat en enseignement pour s'assurer que, oui, effectivement, on a assez d'étudiants sur les bancs d'école. Et, en ce moment, la banque de suppléance est pas mal vide, et même au niveau de la direction d'école, ça commence à se vider.

Alors, je répète ma question : Si le Pr Maltais a déjà dit qu'il allait manquer, dans les cinq prochaines années, 3 000 enseignants pour le secondaire, est-ce que vous avez commencé ou est-ce que vous avez dans vos cartons l'intention de commencer à chiffrer le nombre d'enseignants qu'il va nous manquer dans les cinq prochaines années, notamment sachant qu'on fait face à un choc démographique assez important au Québec et que plusieurs départs à la retraite sont à prévoir?

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, M. le Président, je vais prendre le relais. En fait, vers la fin de la dernière année scolaire, il y a un chantier qui a été ouvert en collaboration avec les recteurs de quelques universités, dont l'Université de Montréal, Sherbrooke... oui, et Sherbrooke. C'est Mme Barcelo, en fait, qui était sur ce comité-là avec nous, à ce moment-là, un exercice qui nous avait permis, en fait, de faire une planification des travaux qui devraient être réalisés pour être en mesure d'estimer le plus justement possible les carences et voir l'adéquation qu'il y avait entre les deux.

Donc, ces travaux-là se sont poursuivis, et autant du côté des universités que du côté du réseau des commissions scolaires il y avait des devoirs que chacun devait faire, des exercices pour s'assurer de retenir le personnel qui était là, de travailler... Il y a des exercices qui ont été faits aussi pour assurer le retour au travail de personnes qui étaient à la retraite. On a des directions d'école, maintenant, les règles ont été changées, qui leur permettent de revenir, qui viennent contribuer.

Et en fait il y a toute une autre stratégie, aussi, celle qui touche, là, l'attraction et la rétention du personnel, qui est mise en place. Et j'oserais vous lire quelques lignes par rapport à ça, au nombre des initiatives qui se retrouvent et qui vont permettre, en fait, soit d'augmenter le nombre de personnes qui pourraient s'inscrire dans les programmes, qui auraient le goût de venir faire une reconnaissance d'acquis pour aller se chercher un permis plus rapidement. Bref, il y a différents chemins, différents sentiers qui peuvent être empruntés pour ceux et celles qui sont... qui ont une qualification pour être en mesure d'accéder et de pouvoir enseigner. Donc, tout ça ensemble devrait être en mesure de donner des résultats intéressants.

Mais il y a aussi tout le programme de bourses d'excellence accordées aux étudiants en enseignement afin d'inciter les étudiants du cégep ayant un bon dossier à s'inscrire dans un programme de formation en enseignement puis d'encourager les étudiants universitaires déjà admis à persévérer dans leur programme d'études. Cet élément-là devrait être un autre ingrédient qui va augmenter nos chances de succès, le programme de mentorat qui sera mis en place dès la prochaine année... qui est mis en place cette année pour les enseignants en début de carrière.

Mme Rizqy : Ça, je suis très au courant. Mais qu'est-ce qui me préoccupe, c'est de ne pas avoir la réponse du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur en matière de planification stratégique pour savoir le nombre d'enseignants à pourvoir cette année, les années suivantes et surtout, j'attire à votre attention, le taux de roulement dans chacune des classes. Parce qu'avoir des enseignants en début d'année c'est déjà difficile, mais d'avoir le même enseignant toute l'année, ça devient de plus en plus compliqué. Et on sait que, pour la réussite éducative, la stabilité est vraiment la clé de la réussite aussi.

M. Blackburn (Eric) : Ce que vous dites est vrai, et c'est une préoccupation partagée.

Le Président (M. Leitão) : Peut-être qu'on pourrait... on reviendra à ce sujet. Maintenant, on passe du côté gouvernemental. M. le député de Portneuf, vous disposez de 12 minutes.

M. Caron : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs mesdames, bienvenue. C'est un exercice intéressant, mais rassurez-vous, tout le monde y survit. C'est intéressant pour nous, pour vous, pour toute la population.

Vous l'aurez peut-être reconnu, j'ai un accent européen. Moi, j'ai fréquenté l'école à partir de deux ans et demi. J'ai survécu, j'ai eu une très belle enfance et puis je n'ai raté aucun bon moment. Donc, une maternelle quatre ans, moi, je me félicite d'une chose, c'est qu'en effet on ait consulté nos écoles et qu'on n'ait plus attribué des classes, finalement, en fonction des codes postaux uniquement, qu'on ait mis un petit peu d'humanisme dans cette solution.

Petite... juste une petite parenthèse, votre rapport annuel fait 230 pages, c'est pas mal complexe pour trouver l'information, parfois. Est-ce que, pour l'année prochaine, vous pourriez essayer de rendre tout ça un peu plus accessible à toute la population? Ça aiderait bien du monde. C'était juste un petit aparté.

Votre plan stratégique, le plan stratégique actuel, finalement, 2017‑2022 est non approprié, hein, on se rend compte qu'il y a beaucoup d'indicateurs, mais on a d'énormes difficultés à mesurer les cibles. Je sais que vous travaillez actuellement sur un nouveau plan stratégique. Ma première très courte question, c'est : Est-ce que vous allez attendre 2022, la fin de celui-ci, pour mettre en application le nouveau ou, dès que le vôtre sera prêt, vous allez le mettre en application?

M. Blackburn (Eric) : Alors, M. le Président, si vous me permettez, effectivement, votre préoccupation est partagée, puis les éléments dont vous avez fait mention ont été pris en considération dans les travaux de réflexion et d'écriture du nouveau plan stratégique, et oui, il y aura un exercice d'arrimage pour favoriser une transition harmonieuse, je vais le dire comme ça, entre ce qui était prévu et ce qui méritera d'être retenu et pour lesquels on pourra poursuivre un certain nombre de travaux.

Mais tout de suite, d'entrée de jeu, tous les éléments, je dirais, à caractère un petit peu clérical sur le format du plan stratégique, en réduisant le nombre d'indicateurs, en s'assurant d'être un petit peu explicites sur certains libellés et de s'assurer d'une conformité, on le disait d'entrée de jeu tout à l'heure, avec les bons conseils du Conseil du trésor, ont été pris en considération dans les travaux en cours, ce qui devrait rendre beaucoup plus accessible le plan stratégique qui devrait être déposé prochainement.

M. Caron : Déposé, et on n'attendra pas la fin de...

M. Blackburn (Eric) : Des mises en oeuvre.

M. Caron : Parfait. Dans tout ce qu'on peut lire, il y a pas mal de choses bien intéressantes et puis aussi des chiffres qui peuvent parfois être un peu... pas épeurants, mais qui nécessitent qu'on se préoccupe de la situation. Je notais qu'au secondaire l'effectif, dans trois ans, devrait augmenter de plus de 18 %. Est-ce que... comment on a prévu de faire face à cette situation?

M. Blackburn (Eric) : En fait, la planification se fait localement, dans... sur chacun des territoires de commission scolaire, et l'ensemble des informations, en termes de besoin d'espace ou d'espace actuel suffisant, le cas échéant, est documenté à l'intérieur d'un de nos services. Et ces travaux-là, en fait, courent depuis quand même quelques années pour nous permettre d'anticiper. Et l'ensemble des investissements qui sont prévus dans la planification quinquennale pour être en mesure, le cas échant, soit d'augmenter, d'agrandir certaines écoles ou, sur certains territoires, de transférer certains services d'un bâtiment à l'autre pour rendre disponibles, en fait, les espaces dont on aura besoin dans nos écoles secondaires, présentement, sont faits et d'actualité.

Si vous me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être demander à mon collègue qui a les deux mains dans ce chantier-là depuis quelque temps, peut-être, de préciser, et ça vous donnerait davantage de réponses.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Périgny (Sylvain) : Oui, bonjour. Sylvain Périgny, sous-ministre adjoint à la Gouvernance des technologies, des infrastructures et des ressources.

Effectivement, le processus, c'est un processus qui est annuel, dans le fond. À chaque année, on met à jour nos prévisions d'élèves et on met en corrélation, dans le fond, les espaces qui sont disponibles dans le réseau de l'éducation. Donc, de par les prévisions d'effectifs, on constate que parfois, dans certaines régions, il peut y avoir un écart entre les espaces qui sont disponibles et les prévisions d'effectifs.

Donc, les commissions scolaires sont invitées, dans une situation comme celle-là, à, d'une part, valider nos prévisions, parce qu'il y a des éléments qu'on ne maîtrise pas, nous, au ministère, dans nos prévisions, à savoir des développements peut-être domiciliaires dans certaines municipalités, l'immigration dans certaines municipalités également, donc les commissions scolaires valident nos prévisions, et, une fois qu'on s'entend sur les prévisions et le manque à gagner en termes d'espace, elles sont invitées à nous soumettre des projets d'ajout d'espace pour pallier aux déficits qui pourraient être prévus dans les prochaines années.

À chaque année, on fait nos prévisions. Pour le volet primaire, c'est des prévisions qu'on a de clientèles de cinq ans, pour le volet secondaire, c'est des prévisions que nous avons de 10 ans. Donc, il y a des investissements substantiels qui ont été faits en juin dernier, dans le fond, 1,7 milliard qui a été annoncé pour, justement, ajouter des espaces dans le réseau de l'éducation... et visent, entre autres, à couvrir les besoins au secondaire pour les prochaines années.

• (15 h 50) •

M. Caron : Donc, il n'y a pas d'occasion d'être... Bien, vous anticipez tout ça de manière sereine, et on abordera la situation dans trois ans, on aura tous les moyens de faire face à la musique, finalement?

M. Périgny (Sylvain) : Bien, effectivement, c'est... nous, on a tous les ingrédients pour voir venir. Maintenant, on a les budgets, avec les annonces de 1,7 milliard qu'on a eues au dernier... en juin dernier pour les ajouts d'espaces, effectivement. Les commissions scolaires se sont fait confirmer les budgets pour construire à la fois des écoles secondaires, agrandir les écoles secondaires, agrandir les écoles primaires mais aussi en construire des nouvelles, selon les prévisions de clientèles qui... et des espaces qui étaient disponibles dans chaque secteur.

M. Caron : Je ne sais pas si c'est vous qui allez répondre à cette question, aussi, concernant le dossier du plomb dans l'eau, hein? C'est un dossier qui a été... une question qui a été soulevée ce matin encore à la période de questions. Le ministre y a répondu. Peut-être aurait-il aimé développer encore plus. D'une part, est-ce que... Donc, vous êtes en train de faire un état... ou est-ce que l'état de la situation, l'état global de la situation est fait, ou vous y travaillez encore? Parce qu'on sent l'inquiétude des parents, et vous savez que ce qu'il y a de plus précieux dans une famille, pour les parents, ce sont les enfants. Et est-ce que vous vous entourez d'experts? Comment est-ce que vous abordez cette situation pour la régler, finalement?

M. Périgny (Sylvain) : Oui, effectivement, c'est un dossier dont je m'occupe également. On est en... L'état de situation n'est pas fait, dans le fond, sur la base des... je dirais, des événements récents, où il y a encore des tests ou des échantillons d'eau qui sont sortis au-delà des normes acceptables. Le ministère a pris la décision... le ministre a pris la décision de mandater les commissions scolaires pour faire l'analyse de tous les points d'eau qu'on retrouve au sein du réseau de l'éducation. Donc, la démarche est en cours. Donc, au fur et à mesure que les résultats vont nous être acheminés par les commissions scolaires et le secteur, également, privé au niveau scolaire, ils vont être évidemment rendus disponibles.

Donc, on est vraiment au début de la démarche. L'échéancier qui a été fixé pour le volet... en priorisant les écoles qui sont les plus vieilles, donc construites avant — j'y vais de mémoire — 1981, l'échéancier pour identifier les points d'eau et amorcer les travaux était au 30... est au 30 juin prochain pour le volet primaire, et — j'y vais de mémoire — pour les autres écoles, c'est à l'automne 2020. Donc, on est en plein coeur de cette opération, actuellement, là, je dirais, d'évaluation du taux de concentration de plomb dans l'eau de nos écoles.

M. Caron : Je sais que la Commission de l'administration publique est apolitique, et je ne veux pas embarquer dans tout ça, mais est-ce qu'on peut aujourd'hui dire que nos anciennes écoles, qui ont peut-être manqué d'amour, sont les plus touchées ou pas réellement? Puis est-ce qu'elles sont plus... est-ce que vous mettez plus d'emphase, actuellement, sur les écoles primaires, parce que, peut-être, les plus jeunes sont plus vulnérables? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Périgny (Sylvain) : Oui. Dans le fond, c'est le... Et je ne suis pas l'expert en plomb, mais évidemment j'apprends à connaître le dossier au fur et à mesure, évidemment, de nos interventions dans ce domaine. Un des enjeux, c'est que les matériaux utilisés dans la construction, avant 1981, de mémoire, pouvaient avoir présence de plomb. Donc, l'élément de facteur de risque est peut-être plus élevé dans cette catégorie d'écoles là. Et là ce n'est pas nécessairement parce qu'elles ont manqué d'amour, comme vous dites, mais davantage de par les techniques, les matériaux utilisés à l'époque, donc ce pour quoi on demande en priorité de cibler les écoles qui sont les plus âgées.

Je n'ai pas répondu à votre première question, tout à l'heure : Est-ce qu'on est entourés d'experts, dans le fond, dans ce dossier? Oui, effectivement, on travaille en collaboration avec... oui, au niveau de l'Environnement, on travaille avec nos collègues de la santé publique. Donc, la procédure qui a été transmise au réseau de l'éducation pour faire les tests d'eau, dans le fond, c'est le résultat d'une démarche concertée avec nos collègues du ministère, et on a également eu les conseils de Mme Prévost, de l'Université de... j'ai oublié l'université, là, l'Université de Montréal...

Une voix : Polytechnique.

M. Périgny (Sylvain) : ...Polytechnique, Polytechnique, donc, qui nous conseille dans nos démarches, qui est une spécialiste réputée en matière de qualité de l'eau et de présence de plomb dans l'eau.

M. Caron : Et est-ce que vous priorisez les écoles primaires? Est-ce que c'est plus dangereux... Est-ce que c'est... De manière évidente, je ne suis pas un spécialiste, médecin, mais est-ce que c'est important de focaliser d'abord sur nos écoles primaires? Est-ce qu'il y a une stratégie dans votre manière d'agir?

M. Périgny (Sylvain) : Oui. On a demandé au réseau de prioriser les écoles primaires, effectivement.

M. Caron : O.K. O.K. Est-ce qu'il... C'est un grand dossier. C'est des contrats gré à gré dont je voulais parler, et je sais qu'on n'aura pas assez d'une minute pour en parler. Il y a un nombre élevé de contrats qui sont accordés de gré à gré, même un nombre trop élevé, un nombre qui nous paraît, nous, en tant que parlementaires, à la limite alarmant. Comment vous justifiez ça?

M. Blackburn (Eric) : En fait, vous avez raison de se préoccuper de ce dossier-là, c'est un dossier très sensible. Mais, en fait, les règles actuelles qui s'appliquent sont celles qui sont en lien soit avec la sécurité ou la santé. Quand un dossier met en cause la santé publique, c'est un des critères, en fait, qui nous permettent d'octroyer un contrat sans nécessairement aller en appel d'offres, quelle qu'en soit la hauteur.

Et je vais prendre à titre d'exemple, dans un... bien, en fait, peu importe la nature pour laquelle on irait, mais, si la santé publique est en cause et que, le fait d'aller en appel d'offres, on retarderait indûment, des fois, l'achat d'équipement ou du renouvellement d'équipement pour s'assurer qu'on protège la santé publique, le cas échéant, les conséquences pourraient être plus importantes. Donc, c'est surtout vraiment le principal critère, c'est celui-ci. On ne vous cachera pas qu'en éducation, on est toujours en vulnérabilité, en sensibilité.

Vous parliez du plomb dans l'eau. Effectivement, les femmes, les mères enceintes et les enfants en bas âge sont les clientèles qui sont les plus vulnérables, et c'est pour ça qu'en fait on va aller intervenir d'abord dans nos écoles primaires et dans les points d'eau les plus proches ou, les enfants de maternelle et compagnie, même dans l'école, on va prioriser les endroits où on veut intervenir.

Mais pour ce qui est de l'octroi de contrat, en fait, il y a un regard, même s'il y en a beaucoup, qui est toujours fait sur l'urgence de la situation, l'urgence d'agir, la sécurité qui pourrait être compromise. Et, au sortir de tout ça, il y a toujours une validation, une contre-validation qui est faite aussi avec le Conseil du trésor pour s'assurer que, si on ne va pas en appel d'offres public... que ça se fait dans le respect des règles de l'art puis qu'on ne se mettra pas à quelque part, là, en défaut, là, à l'intérieur du cadre réglementaire auquel on doit se soustraire... se...

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup. C'est déjà tout. On y reviendra, j'en suis sûr.

Alors, on retourne du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent? Très bien. Vous disposez d'un bloc de 12 minutes.

Mme Rizqy : Alors, j'aimerais bien revenir sur le plomb dans l'eau, car je ne suis pas bien sûre d'avoir bien saisi tout ce qui a été dit. Premièrement, lorsque vous dites que c'est une démarche concertée avec les différents ministères, en novembre 2018, il y a quand même une décision qui a été prise d'éliminer de tester l'eau, dans le programme VisezEau. Alors, c'est qui qui a pris la décision d'éliminer le volet recherche du programme VisezEau qui avait comme objectif de, quand même, faire des tests et de la recherche sur la qualité de l'eau dans les écoles du Québec?

• (16 heures) •

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, je vais prendre le relais pour le programme. En fait, effectivement, quand la situation s'est présentée, on s'est placés en position, je dirais, d'apprenants, parce que, comme on n'avait pas l'expertise pour être en mesure de porter un jugement exact sur ce qui devait être et comment ça devait être, bien, en fait, c'est de cette façon-là... vous parlez de VisezEau, c'est de cette façon-là qu'on a pu rencontrer des personnes, on a rencontré un certain nombre de personnes qui avaient une expertise et qui nous ont accompagnés dans les apprentissages qu'on devait faire.

Et, quand mon collègue disait qu'on l'a fait en collaboration, bien, c'est parce qu'on l'a fait avec le ministère des Affaires municipales, on l'a fait avec la Santé, on l'a fait avec nos autres collègues qui avaient aussi de la famille, également, qui avaient aussi des environnements où les niveaux de risque étaient très élevés, pour être en mesure de porter une appréciation qui serait la plus juste possible sur ce qu'on devrait faire, dans quel ordre et le comment aussi ça devait se traduire, ces actions-là. Parce que ça peut paraître simple de dire qu'on va tester l'eau. Mais, quand on va tester l'eau, il y a aussi, si on veut avoir des résultats qui sont justes, qui sont crédibles, qui vont nous permettre de poser un diagnostic puis de poser les bons gestes sur les bonnes choses, ça nous prenait la bonne... il a fallu faire les bons apprentissages. Donc, c'est comme ça qu'on a travaillé avec...

Mme Rizqy : Je n'en doute pas une seconde, mais ma question est assez précise.

M. Blackburn (Eric) : C'est comme ça que VisezEau est arrivé dans le décor, en fait.

Mme Rizqy : Oui, mais ma question est assez précise. Parce que VisezEau, c'était vraiment une bonne nouvelle, qui avait un objectif et dont notamment l'experte que tantôt vous avez nommée, madame...

M. Blackburn (Eric) : Prévost.

Mme Rizqy : ...Prévost... Provost, pardon, qui est une sommité internationale, et d'autres chercheurs ont claqué la porte une fois que le volet recherche a été retiré du programme VisezEau. Ça, ça arrive en novembre 2018. Et ma question, puis ça en est une d'imputabilité, j'aimerais savoir, là-dedans, c'est qui qui a pris la décision d'éliminer le volet recherche du programme VisezEau. Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation? Est-ce que c'est le ministère de la Santé? Est-ce que c'est le ministère des municipalités? Puis est-ce que quelqu'un, au ministère de l'Éducation, savait que le volet recherche était éliminé puis que les chercheurs avaient claqué la porte?

M. Blackburn (Eric) : Mon collègue, M. le Président, si vous le permettez, va prendre le relais.

Le Président (M. Leitão) : Certainement.

M. Périgny (Sylvain) : Donc, tout à fait. Lorsque j'ai fait référence, tout à l'heure, au travail de concertation entre ministères et organismes pour définir... c'était par rapport à la procédure qu'on a publiée pour faire les tests selon les nouvelles normes retenues par le gouvernement.

Mme Rizqy : ...que la personne que vous faites référence, là, la méthodologie de travail, elle la connaissait lorsqu'elle était aussi dans le comité VisezEau.

M. Périgny (Sylvain) : Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : C'est pour ça... Moi, ma question, je veux juste savoir, au moment que la décision est prise, comment vous avez pris... comment vous êtes arrivés à prendre la décision d'éliminer le volet recherche.

M. Périgny (Sylvain) : Personnellement, je ne participais pas. Je n'étais pas en fonction dans les fonctions actuelles au ministère en 2018. On fait les vérifications. Je ne crois pas qu'on était partie prenante à ces travaux-là. Je crois, et là je ne veux pas induire, évidemment, l'Assemblée en erreur, mais je crois que c'était piloté par un autre ministère. Mais on fait les vérifications. Peut-être les gens qui sont dans l'équipe qui ont l'historique pourraient m'informer davantage. Mais, la référence à la collaboration, je faisais, ici, référence au document qu'on a produit pour la procédure. Donc, malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous répondre pour l'instant pour automne 2018.

Le Président (M. Leitão) : Peut-être si... Excusez-moi d'interrompre. S'il y a quelqu'un dans la salle qui aurait cette information, ce serait bien de l'avoir. Sinon, vous pouvez la faire parvenir au secrétariat de la commission.

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, M. le Président, effectivement, j'allais vous offrir qu'on puisse aller à la recherche de cette information-là puis on va vous livrer la réponse, là, dans les prochains jours.

Mme Rizqy : Merci. C'est très apprécié, car la séquence des faits, c'est quand même très important. Novembre 2018, il y a un programme qui existe, de recherche, qui est retiré. Des chercheurs claquent la porte. Par la suite, on a un mémoire fort étoffé, une étude qui était... qui a été réalisée par l'Institut national de santé publique de Québec, février 2019, où est-ce qu'on parle justement de la qualité de l'eau dans nos écoles primaires et secondaires. Et, là-dessus, on voit, c'est très... très clair, là, que le taux est alarmant, élevé, et que d'autant plus que les conséquences sont les suivantes : on augmente l'hyperactivité chez les élèves et on diminue leur quotient intellectuel, et ce, même lorsque le taux de plomb est faible, étant donné que c'est la répétition.

Et, là-dedans, lorsque j'ai entendu certains experts, ce n'est pas uniquement une question de l'âge du bâtiment, il y a plusieurs autres facteurs. L'étude, là, elle fait, oui, plus d'une centaine de pages à cause des annexes, mais elle prend... il reste environ 55 pages de contenu plus les annexes. Est-ce que quelqu'un, ici, l'a regardée, cette étude? Parce que, moi, ça m'inquiète un peu de savoir que la priorisation, c'est uniquement d'abord les vieux bâtiments et qu'on se donne quand même jusqu'au mois de juin pour faire la réparation, alors que depuis quand même cet été plusieurs écoles ont été testées avec des experts, des professeurs, mais, oui, avec La Presse, mais même, La Presse, ça a été fait avec des experts.

Alors, j'aimerais savoir : Est-ce qu'on a quand même un plan de match à très court terme pour venir pallier aux écoles actuelles qu'on a déjà décelé des problèmes de travaux?

M. Périgny (Sylvain) : Oui, tout à fait. Et, par rapport au niveau de priorisation, on ne cible pas uniquement les écoles qui sont plus âgées que 1981. Dans le fond, l'ensemble des écoles vont passer au niveau des tests de la qualité de l'eau en termes de concentration de plomb. Donc... Et ce pourquoi on a fixé juin 2020 comme échéancier, c'est que, dans certaines... c'est quand même, je dirais, un examen d'envergure qui est demandé aux commissions scolaires. Et on sait aussi que, parfois, pour réaliser des travaux correctifs, ça peut être quand même assez invasif. On doit peut-être ouvrir les murs, on doit peut-être... Donc...

Mais ce qu'on sait, c'est qu'actuellement nous avons la même information. Il y a des commissions scolaires qui ont commencé à obtenir des résultats, qui ont pris action, qui n'ont pas attendu juin 2020, ils ont pris action. Ils ont parfois condamné des points d'eau. Parfois, ils font couler l'eau le matin avant que les élèves arrivent. Donc, lorsqu'une situation est détectée, d'emblée, les commissions scolaires agissent pour minimiser les risques.

Mme Rizqy : Êtes-vous au courant si, oui ou non, il y a déjà des sommes d'argent qui vont être mises de côté pour les travaux plus importants, et je pense notamment pour ceux qui sont plus en région et pour ceux que c'est plomb, cuivre et voire arsenic?

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, M. le Président, en fait, oui, on s'est placés, puis vous avez pu voir, dans les communications qu'on a adressées au réseau, qu'on allait se placer en soutien avec eux et pour eux. Le premier exercice qui est à faire, en fait, c'était vraiment de faire un portrait réel de la situation. Et, pour le faire, ce portrait-là, il fallait passer par l'échantillonnage, hein, dans chacun des points d'eau, là où les personnes, les adultes et les enfants dans nos établissements scolaires peuvent aller chercher de l'eau pour boire. Il fallait faire ce portrait-là d'abord, qui est en... présentement, qui nous est acheminé au compte-gouttes, là, au fur et à mesure... Au fur et à mesure où ça rentre, on sera en mesure de mieux, je dirais... de placer une réponse qui sera plus adéquate en fonction du portrait de situation.

Mais, dans les informations qui nous ont permis de privilégier cette voie-là, c'est que l'eau qui circule, en fait, dans nos réseaux d'aqueduc municipal, entre autres, cette eau-là est bonne, est excellente. Le problème se pose quand on arrive dans des résidences et dans les entrées d'eau, et c'est également dans nos édifices publics, dans les entrées d'eau.

Le deuxième niveau, c'est : Qu'est-ce qui se passe entre les entrées d'eau des immeubles et les points d'eau où on va aller boire? Bien, qu'est-ce qu'il y a entre les deux, on ne le sait pas, et, ça aussi, il faut... il faut faire... aller documenter cette information-là, parce que, dans certains cas, probablement qu'on va condamner l'accès à l'eau, dans d'autres cas, c'est un petit bidule qu'on va devoir changer parce qu'il y a du plomb dans cet équipement-là. Et le plomb est apparu, en fait, ce qu'on a appris, à quelque part dans les années 70, où il était présent dans les divers équipements, là, qui permettaient de raccorder, là, l'eau des établissements, que ce soient publics ou privés, aux réseaux d'aqueducs municipaux.

Ça fait qu'il faut faire le portrait. On le fait le plus rapidement possible avec les outils qu'on a. Et on n'attend pas d'avoir fini. On enclenche déjà le processus. On s'est entendus avec... On vous disait, tout à l'heure, qu'on avait travaillé avec les autres ministères, parce qu'il y a d'autres réseaux aussi qui ont des édifices publics, les CPE et compagnie, où il faudra intervenir. Donc, nous, on a déjà enclenché. On s'est entendus avec eux parce qu'on était prêts. On a... Donc, déjà, on amorce les travaux pour faire diligence, et probablement que nos collègues feront des apprentissages de ce qu'on va faire, puis la fin des travaux va arriver plus vite par la suite. Voilà.

Mme Rizqy : Avez-vous l'intention de ramener le volet recherche de VisezEau?

M. Blackburn (Eric) : On va aller le valider avec nos collègues pour voir qu'est-ce qui en est exactement, parce que je n'ai pas la réponse à votre question.

Le Président (M. Leitão) : Je m'excuse, je dois interrompre. Les cloches sonnent, donc nous sommes appelés à aller voter.

Alors, nous allons interrompre les travaux, et on reviendra dans quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Et nous passons maintenant du côté gouvernemental pour un bloc de 10 minutes. On va s'ajuster parce qu'on a perdu un peu de temps... pas «on a perdu du temps», parce qu'on a utilisé du temps en Chambre, donc on a ajusté nos temps de parole. Maintenant, du côté gouvernemental, Mme la députée de Labelle, vous avez un bloc de 10 minutes.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le sous-ministre. Bonjour, mesdames et messieurs. En tant que... Dans mon autre vie, j'étais fonctionnaire. Alors, je profite de l'occasion pour remercier l'ensemble des gens de la fonction publique qui travaillent très fort. Je vous comprends, ce n'est pas facile, travailler dans un secteur d'activité très exigeant, le deuxième en importance au Québec. Puis ça m'a surpris, moi, là, de voir que quand même 1 406 personnes ont... On peut le voir de deux façons, gros ministère ou petit ministère, dans le fond, parce que moi, j'ai eu l'occasion de travailler au palier fédéral, et ce n'était pas rare de travailler dans des ministères où il y avait 4 000 personnes, 10 000 personnes, même. Donc, dans le fond, compte tenu de l'ampleur du réseau, M. le sous-ministre, vous venez d'être dans vos nouvelles fonctions, d'arriver dans vos nouvelles fonctions. J'imagine que la courbe d'apprentissage... ça fait seulement trois mois. Premièrement, je vous souhaite bonne chance dans vos nouvelles fonctions. Puis, dans le fond, qu'est-ce qui... Est-ce que, là, au bout de trois mois... Après ça, j'irai dans... J'aimerais ça vous amener totalement ailleurs. Je vais vous poser une question sur le milieu autochtone, mais là, au bout de trois mois, je serais curieuse de savoir quel est pour vous le défi le plus important après votre arrivée, là, comme ça? C'est quoi qui vous frappe? Qu'est-ce qu'il, pour vous, est plus important, là, qui va être le plus... le défi majeur, là, pour vous?

M. Blackburn (Eric) : En fait... Merci, madame...

Mme Jeannotte : La députée.

M. Blackburn (Eric) : ...Mme la députée. Écoutez, j'ai quand même le privilège et la chance d'avoir oeuvré dans le réseau de l'éducation élargi pendant plus d'une trentaine d'années, ce qui m'a permis, en fait, de m'approprier l'ensemble des sphères des activités qui peuvent se produire. Là, où je n'ai pas oeuvré, j'ai collaboré, que ce soit au niveau collégial, universitaire. Et, à mon arrivée ici, en fait, je vous dirais, le principal défi, et qui l'est encore un peu, c'est surtout l'apprentissage des structures et des mécanismes de communication, hein, qui sont complexes et qui sont toujours, je dirais... C'est un des éléments les plus fragiles dans nos organisations, les communications. Quand des fois ça casse à quelque part, c'est parce que la communication n'a pas bien circulé. Donc, ces mécanismes-là sont extrêmement importants.

Et le deuxième élément qui est le plus grand défi, puis c'est vrai pour tout le monde, en fait, c'est le caractère relationnel, hein? Ce sont les personnes qui habitent nos organisations qui sont importantes, je dirais, la réussite de toute organisation est directement tributaire de la qualité des ressources qui les habitent et donc de les connaître, ces personnes-là, de savoir où elles sont et qui elles sont, pas seulement ce qu'elles font, mais ce qu'elles sont, parce que c'est avec ça qu'on va faire la différence. Et cet apprentissage-là, en fait, il se fait bien et d'attacher ces relations-là que ce soit solide, que la confiance s'installe, qu'on se mobilise ensuite, puis qu'on se mette d'accord sur les priorités qu'on a à se donner.

Le dossier d'aujourd'hui en est un beau, qui a mobilisé beaucoup de ressources en très, très, très peu de temps, en moins d'une semaine et, en fait, la collaboration qui s'est installée nous permet de relever des beaux défis, même si ça nous amène dans des sentiers qui semblent loin de la mission dans laquelle on est. Quand on parle du plomb, quand on parle du cuivre, quand on parle d'éléments comme ceux-là, en fait, ça nous éloigne probablement de notre mission, ça nous permet en fait de mettre en place de meilleures conditions de réussite pour nos élèves, jeunes et adultes, les personnes qui habitent nos organisations et faire en sorte qu'ils vont vivre plus longtemps en meilleure santé dans de meilleures conditions.

Mme Jeannotte : On manque de temps, parce que je vous attraperais au bond sur plusieurs éléments, mais j'aimerais vous amener sur la stratégie en enseignement supérieur pour les Premières Nations et Inuits. J'aimerais vous parler à présent... dans le fond, on parle... malheureusement, le sujet est abordé lors d'une crise, puis c'est comme si on parlait d'un autre pays. Donc, les Premières Nations, plus particulièrement le Nord-du-Québec, le Nunavik, le volet Enseignement supérieur, dans le rapport annuel de gestion 2017‑2018, il était question, là, dans le fond, de plusieurs actions qui ont été prises, et puis si on se réfère... je vais vite, là, pour vous laisser la chance de parler. Dans le rapport de cette année, à la page 54, il est dit... il y a un communiqué de presse gouvernemental, là, qui avait mis en place une instance de concertation qui traiterait de la question, puis j'aimerais vous entendre parler de ce rapport-là, là, parce que, dans le fond, est-ce qu'il y a vraiment une réelle volonté de concertation? Est-ce que les retards qui sont causés par les communautés autochtones, selon vous, qu'est-ce qui... on aimerait comprendre qu'est-ce qui ne fonctionne pas ou qu'est-ce qui fonctionne.

Dans le fond, on comprend que c'est le ministère qui a pensé à mettre sur pied cette stratégie et on le félicite, mais c'est aussi le ministère qui a raté sa cible deux années consécutives, alors que, dans le fond, cette stratégie devait être publiée en 2018, à moins que je me trompe, là. Donc, ce serait intéressant d'avoir des explications sur cet enjeu-là, s'il vous plaît, M. le sous-ministre.

• (16 h 40) •

M. Blackburn (Eric) : Ah! en fait... puis je vais faire un tout petit bout, hein, parce qu'effectivement c'est un secteur d'activité qui est très complexe à la réalité autochtone. Sur le plan culturel, c'est l'élément avec lequel il est toujours le plus difficile de s'accrocher, hein, pour des bonnes raisons. La réussite des individus réside vraiment dans les relations qui s'installent entre elles et de ramener ces éléments-là pour faire en sorte qu'on puisse bien faire atterrir les choses. Les lunettes qu'on porte, de notre côté, ne sont pas toujours les bonnes lunettes malgré qu'on puisse avoir les meilleures intentions du monde pour être capable de les faire atterrir, pour les soutenir, les accompagner dans ce qu'ils vivent et dans ce qu'ils sont.

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, ça vient expliquer parfois, là, je dirais qu'on manque la cible avec... compte tenu de la complexité de la situation. Par contre, je peux vous dire qu'il y a quand même plusieurs éléments puis, si vous me permettez, je vais vous en lire quelques-uns, qui nous permettent, là, vraiment, de se rapprocher puis de mieux répondre à leurs besoins en soutenant, en fait, la mise en place de deux projets pilotes de centres d'hébergement pour les étudiants autochtones.

On a élaboré des initiatives et des projets visant la réussite et la persévérance scolaire et des étudiants autochtones. Et ça, ça peut avoir l'air simple de notre côté, mais, en fait, les facteurs de persévérance et de réussite chez nos voisins ne sont absolument pas les mêmes que ceux qu'on a documentés pendant 20 ou 30 ans. Donc, il faut vraiment sortir de nos conforts puis de ce qu'on a appris, et de s'asseoir avec eux, et de regarder dans leur propre culture, dans leur environnement, puis parfois en fonction des saisons, qu'est-ce qui fait en sorte qu'à un moment donné la réussite n'est pas au rendez-vous, et comment on pourrait mieux les accompagner, peut-être en d'autres temps et en d'autres circonstances pour qu'eux aussi puissent goûter cette réussite-là. Favoriser la mise en place de petites cohortes pour les élèves et les étudiants autochtones, parce que des groupes de 22, il n'y en a pas... Oui, allez-y.

Mme Jeannotte : Est-ce que vous allez le publier, le plan dont vous faites état?

M. Blackburn (Eric) : Je pourrais vous acheminer ces informations-là, ça va me faire plaisir, là, au sortir de la rencontre d'aujourd'hui. On parle de...

Le Président (M. Leitão) : ...le faites, excusez-moi, au secrétariat à la commission.

M. Blackburn (Eric) : Bien sûr, bien sûr. C'est à vous que je m'adresse collectivement.

De favoriser la réalisation de stages d'enseignement en milieux autochtones, également, afin que les gens des fois de chez nous qui vont travailler chez eux puissent aller s'imprégner de cette culture-là et qu'ils répondent davantage à leurs besoins.

Et permettre l'embauche de ressources afin de soutenir l'élève, l'étudiant, les parents dans leur cheminement scolaire. Pour eux, de soutenir les adultes, pour soutenir les enfants dans leur réalité, ça ne fait pas nécessairement partie de quelque chose qui est acquis, qui est inné. Donc, il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là... qui vienne expliquer les écarts, des fois, des cibles qu'on voudrait atteindre.

Le Président (M. Leitão) : Je m'excuse encore une fois, mais on nous appelle au vote une autre fois. C'est notre devoir.

Donc, on doit interrompre, encore une fois, la commission. On reviendra dans quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux, et donc la parole appartenait à la députée de Labelle. Vous avez encore à peu près 1 min 30 s.

Mme Jeannotte : Bon, alors, rebonjour, M. le sous-ministre. Rebonjour, tout le monde. En 1 min 30 s, vous n'aurez peut-être pas le temps de tout répondre, mais vous aurez le temps d'y réfléchir, à la limite, et de me revenir si... au prochain bloc.

Alors, j'aimerais aborder le volet enseignement primaire chez les autochtones. Au Nunavik, le taux moyen d'enfants par femme est le double que dans le Sud, c'est-à-dire que, nous, dans les basses terres... c'est-à-dire chez nous, dans les basses terres du Saint-Laurent, il y a eu un bond démographique considérable dans les années... dans les dernières années.

Je cite un article du Devoir datant du 13 août dernier, intitulé Au Nunavik, pas de profs, pas d'école, de Sandrine Vieira, et je cite : «Même lorsque les enseignants sont engagés, les écoles peinent à les garder en poste. Pour la période allant de 2013‑2014 à 2017‑2018, la commission scolaire de Kativik a estimé les taux de rétention des enseignants titulaires d'un poste permanent à temps plein à 53 %.» Le chiffre le plus aberrant reste, par contre, celui du décrochage scolaire : 85,7 %, versus 13 % pour l'ensemble du Québec.

J'imagine que vous devez considérer comme nous cette situation inacceptable. Le problème est complexe. Il ne touche pas évidemment uniquement votre ministère. Il y a une pénurie de logements, des problèmes liés à la santé et aux ressources familiales ou de travail social, nous en convenons. Mais quelles sont les pistes de solution concrètes afin d'améliorer la situation le plus rapidement possible, M. le sous-ministre?

M. Blackburn (Eric) : Alors, M. le Président, alors, la première chose que je peux vous dire, c'est qu'on a mis en place, là, une table nationale sur la réussite éducative des élèves autochtones. C'est une table qui est vraiment en partenariat avec l'ensemble des acteurs des communautés, oui, autochtones, mais aussi de ceux et celles qui habitent les territoires du Nord connexes à ces mêmes territoires là. On pense à la Baie-James et compagnie. Donc, on a cette table-là qui est déjà en place.

Et, pour les actions plus concrètes qui ont été mises en place, au sortir, si vous me permettez, M. le Président, je pourrai demander à mon collègue qui est responsable de l'éducation des communautés autochtones de pouvoir préciser davantage sur... donner des précisions sur le contenu des travaux, si vous me permettez.

Le Président (M. Leitão) : Peut-être au prochain bloc, puisque celui-là est déjà terminé. Mais au prochain bloc, on pourrait commencer avec votre collègue. Très bien.

Alors, on passe maintenant du côté de la troisième opposition. Mme la députée, vous avez 13 minutes.

Mme Hivon : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le sous-ministre. Mmes, MM les sous-ministres associés, adjoints et toute l'équipe, merci de vous prêter à cet exercice fort important de reddition de comptes. Alors, moi aussi, j'ai eu cette chance d'évoluer dans la fonction publique québécoise, j'ai même travaillé sur un plan stratégique au ministère de la Justice, en cherchant les bons indicateurs, les bonnes mesures de résultats. Je c'est que c'est parfois... ça entraîne quelques casse-têtes parfois, mais c'est des exercices fort importants.

Moi, je voudrais parler, d'abord, de l'axe 2.1 de votre plan stratégique, la prévention et l'accompagnement. Il y a, à 2.1.1, Intervenir tôt, et puis, dans cette rubrique-là, on parle du nombre de nouvelles ressources professionnelles dans les écoles, qui est un enjeu très important, 500 dès 2017‑2018. Ça, c'est la cible, puis résultats 2018‑2019, ça dit «données non disponibles». Donc, je voulais comprendre comment ça se fait qu'on n'est pas capables de mesurer le nombre de nouvelles ressources professionnelles dans les écoles? J'imagine qu'on est capable? Pourquoi ce n'est pas là, puis c'est quoi, à peu près, le nombre de ressources qu'on a et qu'on prévoit avoir dans les trois prochaines années?

M. Blackburn (Eric) : En fait, le nombre de ressources en équivalent temps plein, là, c'est une information, administrativement, qu'on peut récupérer à l'intérieur d'un système qui s'appelle Percos, et il y a des dates, en fait, qui ne sont jamais sur le cycle de la même année, à partir desquelles les données sont vraiment mises à jour, qui nous permettent vraiment, là, d'aller chercher l'équivalent temps plein et d'évaluer les coûts de système qui viennent avec.

Mais je pourrais vous dire que l'estimation, en fait, de ces... du nombre d'employés, je vais le dire comme ça, on finit quand même par la récupérer en cours de route. Vous ne l'avez pas dans votre document, mais j'ai une fiche ici, puis je pourrai vous envoyer l'information, M. le Président, si vous le souhaitez. Alors, on dit qu'au total, ce sont plus de 1 800 nouvelles ressources qui seront déployées dans le réseau de l'éducation en 2019‑2020, notamment 650 ressources professionnelles, enseignantes et techniques qui permettront d'établir les seuils minimaux de service dans les écoles et les commissions scolaires. Et cette stratégie-là, elle est issue, vous vous en souviendrez, avec le gouvernement précédent, il avait été mis en place une planification sur cinq ans, où, à raison de 20 % par année, on ajoutait les ressources, donc un équivalent de 20 % pour l'an 1, la même ressource à un 40 %, un 60 %, pour s'assurer qu'on ait minimalement une ressource à temps plein, un équivalent, pour... dans chacune des écoles au Québec.

Mme Hivon : Donc, 1 800 ressources nouvelles pour 2019‑2020?

M. Blackburn (Eric) : Oui, pour...

Mme Hivon : Puis, est-ce que vous avez, justement, le plan sur trois ans?

M. Blackburn (Eric) : Bien, en fait, je vais me tourner vers mon collègue juste pour aller vérifier le pointu. Mme Lepage?

Mme Hivon : Ça peut... je peux vous poser une autre question pendant qu'on a... j'ai un gros 12 minutes, hein, donc... Ça fait que, le temps qu'on l'obtienne... Je suis dans le même tableau. Nombre de nouveaux intervenants en soutien à l'enseignante ou à l'enseignant titulaire, préscolaire, primaire et secondaire. Donc, on voit que la cible 2021‑2022, 7 200. Donc, c'est énorme, parce que je vois que les résultats 2018‑2019, c'est 1 309. Donc, je comprends que pour dans deux ans... dans trois ans, il va falloir, donc, avoir à peu près 6 000 ressources de plus, je lis correctement?

M. Blackburn (Eric) : Consolidées.

Mme Hivon : Consolidées? De... C'est ça?

M. Blanchette (Étienne) : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Et donc, comment... c'est quoi le plan pour arriver à ce chiffre-là? Puis l'autre chose, c'est parce que j'imagine qu'il y a un ajout important pour les maternelles quatre ans, pour les fameuses personnes qui vont venir soutenir... dans le cadre du duo de feu... qui vont venir soutenir les enseignantes? Donc, j'aimerais ça savoir à quoi ces ressources servent, puis est-ce qu'effectivement, il y a un gros ajout à cause des maternelles quatre ans? Si oui, combien de ces ressources-là, parmi la cible de 7 200, s'en vont là? Puis comment... c'est quoi le plan pour y arriver?

M. Blackburn (Eric) : Alors, on va demande à Mme Lepage de prendre le relais, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : ...

• (17 h 10) •

Mme Lepage (Anne-Marie) : Alors, bonjour, Mme la députée. On est dans le rapport annuel. Évidemment, on était avec les ressources qui avaient été ajoutées en 2016‑2017 et on devait rendre des comptes sur ces ressources-là, les 1 500 ressources de 2017‑2018. Et, comme M. Blackburn l'a très bien expliqué, le plan pour se rendre à 7 200 était par bonds de 20 % à peu près par année pour arriver à 7 200, à terme, du plan initial qui avait été imaginé par le gouvernement précédent.

Donc, dans cet esprit-là, le nouveau gouvernement a remodelé un peu ce plan-là mais est resté quand même avec le concept des ajouts de ressources, ce qui fait en sorte que, oui, effectivement, il y a des ressources professionnelles qui ont été injectées au primaire, mais certaines aussi au secondaire, et le tout pour permettre le soutien. La maternelle quatre ans et le soutien à l'enseignante dans la maternelle quatre ans, c'est effectivement des ajouts de ressources, mais c'est des ajouts de ressources à cause des clientèles. Dans le fond, les enfants de quatre ans, s'ils n'étaient pas, en maternelle quatre ans, on n'ouvrirait pas de classes pour eux.

Alors, les ajouts de ressources professionnelles ne sont pas des ajouts de ressources enseignantes pour la maternelle quatre ans, là.

Mme Hivon : O.K. Mais, juste une précision, il y a la première case de «ressources professionnelles dans les écoles». Deux plus bas, «de nouveaux intervenants en soutien à l'enseignante ou à l'enseignant». Moi, je faisais une... Je pensais qu'il y avait une distinction entre ressources professionnelles, orthopédagogues, tout ça, et là, nouveaux intervenants en soutien à l'enseignante. Peut-être que c'est moi qui fais une distinction puis qu'il ne devrait pas y en avoir?

Mme Lepage (Anne-Marie) : On se souviendra que, dans le premier plan, il y avait aussi des ressources soutien, même en première année, pour les enseignants. Donc, c'était dans cet esprit-là que c'était écrit à ce moment-là.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est quoi, ces intervenants-là par rapport aux professionnels?

Mme Lepage (Anne-Marie) : Bien, ça peut être des techniciens en éducation spécialisée qui viennent travailler avec un élève qui a des problèmes de comportement, par exemple. Donc, il y avait, dans le plan initial qui avait été développé, la capacité d'avoir des ressources additionnelles, qui pouvaient être professionnelles ou techniques, auprès des enseignants, même au primaire.

Mme Hivon : O.K. Donc, moi, quand je lisais puis que j'excluais de ça les ressources professionnelles parce qu'elles apparaissaient dans une autre cible, ce n'était pas une bonne lecture. Je devrais comprendre ce chiffre-là global comme incluant des professionnels...

Mme Lepage (Anne-Marie) : Exact.

Mme Hivon : ...des techniciens et, par exemple, des techniciennes en éducation à la petite enfance qui vont venir soutenir les enseignantes, aussi. Est-ce qu'elles sont comprises là-dedans?

Mme Lepage (Anne-Marie) : Oui. Les techniciennes à la petite enfance...

Mme Hivon : Pour maternelles quatre ans, mettons.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Pas pour maternelles quatre ans. Les techniciennes à la petite enfance qui auraient... les techniciennes en éducation spécialisée, par exemple, il y avait une mesure qui s'appelait coup de pouce, si je me replace à cette époque, qui était pour les élèves de deuxième à sixième année qui avaient des plans d'intervention. Et cette personne-là, qui était une technicienne en éducation spécialisée, pouvait aider, avec le lien avec la famille, pour faire un trait d'union entre la famille et l'école pour les élèves qui avaient des vulnérabilités particulières. Donc, c'est pour ça que le type de ressources était varié. La maternelle quatre ans est arrivée en sus de ça.

Mme Hivon : ...pas prévue dans le plan stratégie.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Elle n'est pas dans ce plan stratégique là de cette façon-là, non.

Mme Hivon : O.K. Donc, deux questions. Combien vous prévoyez, donc, devoir embaucher si, mettons, là, on avait cette case-là à jour, maternelles quatre ans, donc, ressources en soutien aux enseignants, ça représenterait combien de ressources? Puis l'autre élément, puisque vous m'avez dit que, là, il y a eu des réajustements, la cible de 7 200 maintenant ressemble plus à une cible de combien, puis on est rendu à combien de pourcentage, l'atteinte de la cible?

Mme Lepage (Anne-Marie) : D'accord. Donc, pour ce qui est de la maternelle quatre ans, vous me demandez combien de ressources sont prévues. Évidemment, le nombre de ressources, comme vous le savez, sont tributaires du nombre de groupes qu'on ouvrira par année. Donc, ça, ça sera connu au moment où les résultats du sondage auront été analysés puis qu'on aura une prévision du nombre de groupes qui sont capables d'être ouverts par les commissions scolaires et que le ministre aura attribué un nombre de groupes, une cible par commission scolaire, en visant d'abord les milieux défavorisés, et ensuite les milieux socioéconomiques de 1 à 5. Ça, c'est pour la cible.

Par rapport à l'atteinte de la cible de 7 200, comme je vous dis, évidemment, chaque année budgétaire amène ses priorités. Il peut y avoir des fluctuations. Je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui, là, on est où par rapport à ce 7 200 initial là de 2016‑2017, tel qu'il avait été imaginé.

Mme Hivon : O.K. Mais cette cible-là... C'est parce que ça disait, pour 2021‑2022, 7 200. Donc, je comprends qu'on... cette cible-là n'est plus nécessairement la même pour 2021‑2022. Je comprends que c'est quelque chose qui a été décidé il y a quelques années, il y a eu des changements depuis. J'étais juste curieuse de savoir s'il y avait une nouvelle cible qui était nommée.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Bien, ça fait partie des éléments qu'on regarde dans notre futur plan stratégique et avec le souci, comme le disait notre sous-ministre à bon escient, de rendre les cibles peut-être un peu moins nombreuses mais plus faciles à suivre et plus précises pour assurer un meilleur... parce qu'on en avait quand même beaucoup, de cibles, dans ce plan-là, on en convient.

Mme Hivon : C'est ça. Puis c'est sûr que, quand on voit ça, je pense, vous allez en convenir avec nous que, sur une cible de 7 200, on est, en 2018‑2019, à 1 309, on se dit qu'on est loin de la cible. Donc, ça donne un portrait un peu inquiétant.

M. Blackburn (Eric) : ...présentement, puis ça revient à... peut-être au début de ma réponse, hein? L'information d'état de situation, à 2018‑2019, c'est 2 975 ressources embauchées, qui est la donnée, là. Donc, c'est notre départ, et, dans le prochain plan stratégique, il y aura de nouvelles cibles qui seront identifiées, et ça, il faut mettre ça en contexte aussi, comme disait Mme Lepage tout à l'heure.

En fait, les écoles, dans les choix qu'elles font, vont parfois, en fonction des besoins, engager des services professionnels, parfois des éducateurs et des éducatrices spécialisés, puis, tributaires de la marge de manoeuvre qu'elles ont, elles vont aussi parfois privilégier deux éducatrices plutôt qu'un professionnel pour améliorer le niveau en termes de quantité de services dans l'école, puis que ça répond davantage à leurs besoins.

Mme Hivon : O.K. Moi, je vous formule un souhait, là, ça serait vraiment intéressant qu'on puisse savoir c'est quoi, les cibles, puis c'est quoi, les résultats, je dirais, professionnels puis plus soutien, éducatrices à la petite enfance, parce que ça va devenir quelque chose de très important dans les classes avec le déploiement des maternelles quatre ans... éducatrices spécialisées aussi. Parce que je pense que ça serait plus... en tout cas, plus clair pour savoir un peu le type de service. Je vous formule ça puis j'ai plein d'autres questions.

M. Blackburn (Eric) : Puis... Et, pour... juste pour clarifier, en fait, parce que... Est-ce que vous avez des intérêts en particulier? Parce qu'on préfère laisser aux écoles de faire un choix entre des éducateurs, des éducatrices et des professionnels.

Mme Hivon : Non, ça, je comprends. Ça, je comprends ça. C'est juste que, dans le suivi, je pense que c'est intéressant de savoir, notamment, pour les maternelles quatre ans, qu'est-ce que ça va représenter, qui on va chercher comme ressources humaines, qui on a dans nos écoles pour donner ce service-là parce que je pense qu'il va y avoir un pas pire défi de ressources humaines, on en a discuté amplement dans une autre commission.

Donc, justement, je voulais venir... je voulais continuer sur les ressources humaines. Je pense qu'il me reste très peu de temps.

Le Président (M. Leitão) : Une minute et quelques.

Mme Hivon : Oh wow! Bon, bien, je voulais savoir si vous aviez fait des prévisions sur un autre... toute la réforme de la gouvernance scolaire. Donc, on sait qu'il va y avoir un jeu entre les centres de services scolaires éventuellement, si le projet de loi est adopté, le ministère et les écoles.

Je voulais savoir si vous aviez évalué comment il pourrait y avoir un besoin supplémentaire de ressources soit au ministère, soit dans le niveau des écoles, soit au niveau des... les fluctuations. Je ne sais pas si vous me suivez... puisque les responsabilités vont être revues.

M. Blackburn (Eric) : En fait, il n'y a pas eu d'évaluation faite avec un... je dirais, une lunette comme celle-là, parce qu'on ne prétend pas à un résultat dans l'immédiat, mais, sur le fond, en fait, compte tenu qu'on touche davantage à la gouvernance, ça ne devrait pas faire modifier, sur le terrain, en fonction des besoins des élèves et le nombre de groupes... de faire fluctuer le nombre de ressources, là.

Mme Hivon : Mais ça peut être du personnel administratif, tout ça, mais vous, vous estimez que ça va rester égal dans chacun des milieux.

M. Blackburn (Eric) : Ça devrait être relativement stable. Ça devrait être...

Mme Hivon : Écoles stables, centre de services stables, ministère stable.

M. Blackburn (Eric) : Tout à fait, tout à fait.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. C'est déjà tout. Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, on revient du côté gouvernemental. Vous avez un bloc de 10 minutes, et c'est Mme la députée de Labelle. O.K.

Mme Jeannotte : Bien, je vais terminer. Dans le fond, j'aimerais savoir, M. le sous-ministre, si un cégep à Kuujjuaq, c'est quelque chose qui est envisagé, oui ou non, et après je céderai la parole à mon collègue.

M. Blackburn (Eric) : En fait, il y a toujours des intentions d'installer des services au niveau collégial dans les secteurs autochtones. Je ne parlerais pas d'un cégep mais d'un point de services de niveau collégial pour répondre aux besoins. C'est quelque chose qui fait partie des orientations, là, pour s'assurer de vraiment être en réponse aux besoins du milieu.

Mme Jeannotte : Donc, on peut s'y attendre.

M. Blackburn (Eric) : On peut s'y attendre.

Mme Jeannotte : Rapidement? On...

M. Blackburn (Eric) : Je n'oserais pas dire rapidement, mais ça fait partie des cartons. C'est une préoccupation que nous avons, là, de répondre. Même si les besoins ne sont pas tous quantifiés à juste titre, c'est une préoccupation qu'on a.

• (17 h 20) •

Mme Jeannotte : D'accord, alors...

Le Président (M. Leitão) : M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, bonjour à mes collègues de la banquette gouvernementale, également aux collègues de l'opposition. Merci, M. le sous-ministre d'être présent ici pour votre... dans le fond, votre exposé, également les collègues sous-ministres adjoints et Mmes sous-ministres adjointes également et l'ensemble de vos collègues aussi.

J'aimerais peut-être revenir sur un enjeu dont on a discuté précédemment sur... dans le fond, le plomb dans l'eau dans les écoles et les garderies. On sait qu'évidemment, c'est un élément qui est préoccupant pour évidemment les citoyens de Chapleau, pour les parents au Québec, je suis certain pour vous également, pour l'ensemble des collègues ici. Il y a eu 11 cas, puis j'aimerais peut-être qu'on fasse un historique, là, vous et moi, ou... Il y a 11 cas dans lesquels la norme a été dépassée entre septembre 2013 et septembre 2018. J'imagine que ça a peut-être allumé quelques signaux d'alarme au ministère. Est-ce qu'il y a eu des actions qui ont été posées précédemment sur cette question-là? Est-ce que vous avez connaissance de ça? Est-ce que vous avez de l'historique par rapport à ça? J'aimerais juste savoir... sur la question qui est quand même préoccupante.

M. Blackburn (Eric) : Alors, M. le Président, là, compte tenu du «précédemment» dans la question, je vais me retourner vers mon collègue.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, tout à fait, puis on peut faire un historique, là, avec votre collègue...

M. Blackburn (Eric) : Je vais lui demander d'oser.

M. Périgny (Sylvain) : Oui, oui, effectivement les 11 cas font... dans le fond, c'est les cas qui sont ressortis dans le rapport de l'INSPQ. Donc, à partir du moment où ça a été porté à notre connaissance, les actions ont été prises auprès des premiers responsables, dans le fond, les commissions scolaires concernées pour s'assurer qu'il y avait une prise en charge qui était faite et des actions correctives qui étaient menées. Donc, ce qui a été fait dans le fond... on a eu la confirmation que les travaux correctifs ou les... dans le fond les tests qui ont été faits suite aux travaux faisaient en sorte que la qualité de l'eau était maintenant acceptable en termes de concentration de... le taux de concentration de plomb dans l'eau dans les écoles.

M. Lévesque (Chapleau) : Est-ce que les correctifs ont été apportés?

M. Périgny (Sylvain) : Oui.

M. Lévesque (Chapleau) : Ce qui m'amène également à un autre enjeu qui est quand même préoccupant, là. On se souvient très bien du monoxyde de carbone, notamment à l'école des Découvreurs. Est-ce qu'à votre connaissance... bon, il n'y avait pas de détecteurs à ce moment-là, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu d'autres cas par le passé peut-être en historique? Avez-vous des idées, là, par rapport à ça?

M. Blackburn (Eric) : Il n'y a pas de... Je n'ai pas de... Moi, je n'ai pas de cas dans l'historique, là, en particulier pour parler... pour le monoxyde de carbone, là, entre autres.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, exactement. Pas d'autres cas...

M. Blackburn (Eric) : Moi, je n'ai pas d'historique en particulier par rapport à cette situation.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K., mais, dans ces cas-là, il n'y avait pas nécessairement d'avertisseur à ce moment-là. Puis quelles sont peut-être les différentes mesures... qu'est-ce que vous mettez en place, là, au ministère actuellement pour assurer la population de cette situation-là et les parents particulièrement, là?

M. Blackburn (Eric) : Je vais... si vous me permettre, je vais vous lire quelques messages qu'on a attachés en fait pour répondre explicitement à cette question-là, M. le Président.

M. Lévesque (Chapleau) : Je vous en prie.

M. Blackburn (Eric) : Alors : «Cette situation, je vous dis, est très préoccupante et a reçu l'attention immédiate du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Une demande a d'abord été transmise dès le 17 janvier 2019 à l'ensemble des dirigeants des établissements d'enseignement afin qu'ils confirment la présence des détecteurs de gaz dans chacun de leur établissement et effectue des vérifications de la qualité de l'air ainsi que des inspections de leurs installations utilisant des appareils à combustion dans les plus brefs délais. Par ailleurs, face aux événements récemment survenus, d'autres situations ont été mises au jour. En conséquence, une nouvelle demande d'information a été transmise au réseau. En outre, le 5 février, la sous-ministre sollicitait une collecte d'information précisément sur la qualité de l'air. Elle annonçait alors une révision du document de référence sur la qualité de l'air dans les établissements scolaires ainsi qui du guide de gestion afférent.

«Plus précisément, le 21 août dernier, une autre directive adoptée par le Conseil des ministres stipule notamment que l'ensemble des établissements du réseau devront être munis de détecteurs de monoxyde de carbone jusqu'à... ils avaient jusqu'au 15 novembre pour régulariser la situation. Une correspondance faisant état des consignes du ministre, prévue à cette directive, a d'ailleurs été transmise aux réseaux scolaires. L'ensemble de cette démarche s'est orientée vers un seul et même objectif, c'était de mettre à la disposition des élèves et du personnel évidemment, des installations saines et sécuritaires.»

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup.

M. Blackburn (Eric) : Ça répond?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, parfait. Merci beaucoup. Peut-être... j'aimerais peut-être retourner sur la question des maternelles quatre ans. Je sais que, Mme Lepage, vous avez fait beaucoup d'exercices cet après-midi mais, bon, peut-être vous pourriez venir nous entretenir également sur le programme cycles qui est en développement. Je serais peut-être intéressé à vous entendre sur ce programme-là, de quoi il en retourne, bien entendu.

M. Blackburn (Eric) : Si vous permettez, M. le Président, on va demander à Mme Lepage de prendre le relais.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Oui, elle arrive.

M. Blackburn (Eric) : Elle est là.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Imaginez-vous donc. Je commence à avoir... Dès que la question commence, je commence à me dire : O.K., je vais me diriger.

M. Lévesque (Chapleau) : C'est ça, vous avez fait beaucoup...

Mme Lepage (Anne-Marie) : Bon, alors, le programme-cycle. Effectivement, nous sommes à faire des travaux sur le concept d'un programme-cycles. L'ensemble des programmes au primaire fonctionnent par cycles, première année, deuxième année, premier cycle, etc. Et la maternelle cinq ans était toute seule, un peu orpheline. Maintenant qu'il y a de la maternelle quatre ans, et qu'on tend progressivement vers un accès universel, c'est intéressant de voir l'évolution de l'enfant à l'intérieur d'un cycle. Alors, le concept du programme-cycle est donc né de cette philosophie-là. Il vise d'abord le développement global de l'enfant, bien sûr, dans toutes ses sphères d'activité, les fameuses sphères où on sait qu'il y a 27 % des enfants qui ont des vulnérabilités, mais au-delà de ça, l'approche du programme cycles est aussi d'en faire une approche préventive, de capitaliser sur le moment d'observation que peuvent faire l'enseignante, et l'éducatrice spécialisée qui travaillent auprès des enfants dans la maternelle quatre ans, et l'enseignante de maternelle cinq ans, peuvent observer des vulnérabilités et intervenir dès alors sur ces vulnérabilités-là.

Donc, c'est vraiment dans cet esprit-là qu'on travaille pour permettre une action concertée et donner le temps aussi aux enfants de cheminer à l'intérieur de ces deux années-là, qui sont fondatrices, comme un socle bien solide. Alors, c'est comme ça qu'on travaille. On le fait avec beaucoup de rigueur, je vous dirais.

On avait un premier projet d'un programme maternelle quatre ans qui avait été imaginé. Il a été bonifié à l'aide d'un comité d'experts qui travaille avec nous. Il est aussi expérimenté dans des classes, avec des enseignants, des directions d'école, des professionnels, qui nous font part de leurs commentaires, le vécu terrain, finalement, du projet de programme. Et tout ça fait en sorte qu'on va arriver, à terme, avec une proposition de programme à faire au ministre, pour son adoption, qui va tenir compte de la recherche, du côté de la pratique et, vraiment, des ratés qu'on a pu observer, qu'on aura pu corriger. Et donc un programme qui sera, somme toute, prêt pour l'approbation du ministre, ce qu'on espère, à la fin de la prochaine année.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc, un suivi, là, sur deux ans pour les enfants de la maternelle quatre ans, la maternelle cinq ans.

Mme Lepage (Anne-Marie) : Tout à fait, tout à fait. C'est l'esprit.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K., excellent. Peut-être une autre question, en lien avec les récréations. On sait que ça avait créé toute une commotion, là, le fait d'ajouter une deuxième récréation. Normalement, ça tomberait sous le sens qu'on permette, dans le fond, aux enfants de pouvoir aller jouer à l'extérieur, de pouvoir, dans le fond, prendre du temps pour, dans le fond, se reposer et profiter également avec leurs amis. Comment... Après quelques mois, comment ça s'articule? Est-ce que ça va bien? Est-ce que... Comment ça se passe dans les écoles, dans le réseau?

M. Blackburn (Eric) : En fait, M. le Président, si vous me permettez... Donc, dans l'ensemble du réseau, là, la mise en application des récréations, deux récréations de 20 minutes, ça se passe très bien, en fait. Il y a quelques écoles ou quelques commissions scolaires où ça a été plus difficile parce que, dans l'organisation du travail, il y avait des éléments de conventions collectives, parfois, qui venaient compromettre la réorganisation à l'interne. Maintenant, pour ces quelques commissions scolaires là, il y a eu, je vais le dire comme ça, des accommodements qui ont été mis en place pour une période transitoire, mais qui devraient être régularisés pour la prochaine année. Mais je vous dirais que, pour l'ensemble des commissions scolaires, il y a eu la mise en place de ces récréations-là, mais vous savez que, depuis plusieurs années, il y a déjà tellement d'autres programmes où l'activité physique, hein, a été instaurée, les cubes énergie, tout ce que vous... l'ensemble des activités initiées par Pierre Lavoie, entre autres, hein, avec Le Grand Défi et ses activités connexes. En fait, nos écoles bougent beaucoup plus qu'elles bougeaient, et elles... je disais... j'oserais dire que les...

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Je m'excuse, nous avons atteint le temps, puisqu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Donc, on revient du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, merci.

Le Président (M. Leitão) : Un bloc de 10 minutes.

• (17 h 30) •

Mme Rizqy : Merci. J'ai l'impression qu'on est aux études des crédits, et non pas à la CAP. Je rappelle que nous, les députés, on a différentes fonctions, dont représentation, législateur, mais aussi contrôleur, et qu'à la fin on doit faire un rapport dans cette commission.

Alors, si on va maintenant... Juste pour faire quelques suivis avec vous. En ce qui a trait à votre vision pour la réussite postsecondaire, dans votre rapport, qui est quand même assez volumineux, c'est très silencieux, la réussite postsecondaire. Pour nous, effectivement, la maternelle quatre ans, c'est superimportant. Mais, jusqu'au doctorat et pour se rendre, ça nous prendrait une vision aussi pour les études postsecondaires. Là-dessus, est-ce qu'on peut vous entendre davantage?

M. Blackburn (Eric) : Bien sûr. Alors, M. le Président, si vous me permettez, en fait, je vous confirme qu'il y a une intention vraiment de pouvoir travailler sur la réussite éducative des élèves aux niveaux collégial et universitaire. L'objectif derrière ça, un peu en continuité, en fait, avec tous les travaux qui ont été faits aux préscolaire, primaire, secondaire, où on a pris du temps pour, je dirais, revisiter qui étaient les élèves qu'on accueillait, quelles étaient leurs caractéristiques, quels étaient leurs besoins et qu'on puisse, en fait, actualiser l'offre de services. Puis, quand je parle d'offre de services, ça ne veut pas dire que j'ai besoin de réécrire le programme de formation, mais surtout la façon dont on offre des services pour répondre aux besoins. Bien, en fait, pour l'enseignement collégial et universitaire, une intention — puis ce seront des choses qui seront à mettre en place — c'est vraiment d'amorcer des travaux sur le plan de la réussite pour non seulement les amener aussi à revisiter qui sont les personnes qui fréquentent leur établissement et quelle est la nature des services qui y sont offerts, mais aussi de regarder comment ces services-là pourraient être mieux offerts à une société qui évolue bien différemment de ce qu'elle était quand l'organisation actuelle des services a été mise en place, mais de la questionner, cette offre-là, pour qu'elle puisse davantage répondre, surtout de ce temps-ci, là, à l'immédiateté des besoins de main-d'oeuvre et voir si on ne peut même pas revoir, à l'intérieur du curriculum, certaines formations pour qu'elles puissent être disponibles. Je pousse la réflexion jusqu'au bout, hein? Est-ce qu'on peut la penser différemment pour faire en sorte qu'on puisse sortir, à quelque part sur le marché du travail, des travailleurs qui répondraient davantage, là, à des besoins?

Mme Rizqy : L'enjeu, ici, ce n'est pas de penser différemment, c'est d'y penser, tout court. Puis là, présentement, dans votre rapport de plus de 200 pages, bien, en matière d'études postsecondaires, c'est très silencieux. Est-ce qu'il y a une indication qu'il y a peu d'intérêt? Et, là-dessus, je me pose la question, car on ne voit pas d'indicateurs de réussite, on ne voit pas d'indicateur de taux... d'augmenter le taux de diplomation, on ne voit pas d'indicateur d'augmenter le nombre de ressources pour la détresse psychologique chez nos jeunes étudiants. Est-ce que, ça, c'est quelque chose que vous réalisez que c'est absent de votre rapport?

M. Blackburn (Eric) : Oui. En fait, vous avez tout à fait raison quand vous dites qu'il y a des éléments qui sont absents du rapport pour des raisons que je dirais sur une base, que ce soit culturelle ou historique, où ils n'étaient pas autant documentés qu'ils l'étaient à l'enseignement préscolaire, primaire, secondaire. Mais je peux vous dire que ces éléments-là, maintenant, sont considérés et vont faire partie de priorités qui vont être mises en place pour, en fait, vraiment mieux répondre aux besoins des nouveaux élèves qui arrivent puis, comme vous le dites, avec des difficultés qui sont différentes de ceux qui étaient là, mais en revoyant aussi la façon dont on offre des services pour s'assurer qu'on puisse mieux répondre à leurs besoins. On ne parlait pas de EHDAA au niveau collégial il n'y a pas si longtemps. Aujourd'hui, on en parle. Le modèle de financement a été revu l'année passée avec les cégeps pour répondre à cette réalité-là maintenant où il est reconnu qu'on a des élèves, qu'on a des étudiants qui arrivent au... En fait, quand ils sortent du secondaire puis qu'ils arrivent au collégial, ils ne perdent pas leurs difficultés, mais avant ce n'était pas reconnu. Maintenant, on est capables de les suivre puis on... dans les règles... les nouvelles règles budgétaires, il y a une reconnaissance de ça, ce qui fait qu'il y a eu des ajustements dans les allocations puis dans les modèles de financement des cégeps pour être en mesure d'y répondre.

Mme Rizqy : En effet, on a vu, l'hiver dernier, que le formulaire avait changé pour justement ces élèves, et c'était très compliqué de pouvoir avoir droit à cette aide financière. Je suis contente de voir que, par la suite, une fois que ça a été mis en lumière, vous avez ajusté le tir. Toutefois, maintenant, on se rend compte qu'au niveau de ceux qui ont droit à l'aide financière aux études pour des raisons humanitaires... Lors des études de crédits détaillées, c'était clair, ma question, je voulais savoir : Comment se fait-il qu'il y avait des dossiers très détaillés? Clairement, l'étudiante en question avait le droit à de l'aide financière pour des raisons humanitaires et elle faisait partie d'un lot d'un peu plus de 350 qui avaient été refusés.

Là-dessus, est-ce que vous avez un plan? Car, au niveau du taux de réponse, c'est assez faible, de l'aide financière. Le téléphone... écoutez, c'est rendu que Revenu Canada répond plus rapidement que l'Aide financière aux études. Et, d'autre part, c'est que, pour des raisons d'aide humanitaire, certains dossiers, on ne voit pas pourquoi qu'ils sont refusés. La réponse est excessivement laconique de la part de l'Aide financière aux études. C'est un paragraphe, une ligne pour dire : Votre dossier est refusé, alors que le dossier des étudiants est étoffé, pour en avoir vu quelques-uns. On n'a pas d'indicateur clair, objectif, de façon non arbitraire.

Pensez-vous que, ça, c'est une pratique qui devrait changer et d'avoir vraiment des critères objectifs et surtout transparents et publiés pour avoir enfin une façon de standardiser les réponses et de rendre ça public? Au fond, en caviardant, évidemment, le nom et les dossiers, mais, à tout le moins, on a une règle de droit qui s'applique à tous au Québec.

M. Blackburn (Eric) : En fait, pour répondre à votre préoccupation, ce chantier-là nous préoccupe beaucoup. Effectivement, quand on prend en compte le rapport, on aimerait mieux que ce ne soit pas ça qui soit écrit dans ce rapport-là.

Maintenant, on prend acte de tout ça, et, dans les réflexions actuelles des modifications puis des changements qui doivent être opérés, ces éléments-là sont considérés, et on arrivera bientôt avec des changements qui vont permettre de non seulement réduire des temps, mais aussi de s'assurer que ceux et celles qui ont droit et qui ont besoin puissent avoir des réponses, des réponses plus rapidement puis de façon, effectivement... Vous dites «publiques», hein? Qu'elles soient connues, ces règles-là, et qu'elles soient diffusées à plus grande échelle pour qu'on puisse rejoindre le plus grand nombre de personnes possible.

Mme Rizqy : Aussi, que sa décision soit rendue publique en caviardant, évidemment, toutes données sensibles, un peu comme à l'instar de... C'est comme, au fond, une décision administrative, tout cela, et on peut avoir des réponses excessivement troublantes de la part de l'Aide financière aux études. Et, l'an dernier, c'est quand même 22 millions de dollars qui étaient retournés au Conseil du trésor, qui étaient dans l'enveloppe de l'aide financière aux études, et, pendant ce temps-là, il y a environ 350 étudiants, pour des raisons humanitaires, qui se sont fait refuser l'aide financière aux études. C'était ma question l'hiver dernier, lors de l'étude de crédits. On m'a dit qu'on allait me revenir là-dessus. J'espère que vous allez revenir, parce que c'est clair que je vous reviens encore cet hiver sur cette question, et j'espère que vous aurez un plan stratégique.

Maintenant, j'aimerais savoir qu'est-ce qui en est maintenant pour le processus d'amélioration de la révision du programme collégial.

M. Blackburn (Eric) : Pour l'ensemble du curriculum au collégial, les discussions sont faites... bien, il y a un chantier présentement avec l'ensemble de la Fédération des cégeps et, en collaboration avec les directeurs généraux, il y a, je dirais, une réflexion qui est en cours présentement, comme un peu, je le disais tout à l'heure, pour actualiser non seulement l'offre de service, mais aussi la mettre au goût du jour avec, entre autres, un beau projet qui s'en vient, là, qui va toucher la formation à distance, on va parler... puis qui va répondre davantage...

Mme Rizqy : Je ne suis pas sur la stratégie numérique ni le «e-campus», je parle vraiment du contenu du cursus scolaire. Vous en êtes rendus où dans les discussions? Est-ce que vous avez déposé un rapport? Est-ce qu'on aura l'occasion de pouvoir avoir une séance de travail là-dessus?

M. Blackburn (Eric) : J'avais mal saisi votre question.

Mme Rizqy : D'accord.

M. Blackburn (Eric) : Vous me pardonnerez.

Mme Rizqy : Il n'y a pas de souci.

M. Blackburn (Eric) : Je vais demander à mon collègue de voir qu'est-ce qui a pu être fait par rapport à cette situation-là tout de suite. Je vous présente Simon.

Mme Rizqy : Bonjour, Simon.

Le Président (M. Leitão) : C'est bien. M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon) : Oui, bonjour. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur.

Mme Rizqy : Ma question, c'est vraiment au niveau du cursus scolaire. On comprend tous qu'il y a une révision qui a été demandée du programme collégial. On aimerait savoir vous êtes rendus où dans vos étapes, quels sont les cours que présentement vous avez terminés, quels sont les cours que vous n'avez pas terminés, et quand est-ce qu'on va avoir une séance de travail, et quand est-ce que vous allez rendre public le rapport.

M. Bergeron (Simon) : O.K. Bien, en fait, le...

Le Président (M. Leitão) : M. Bergeron, si vous pouvez vous identifier au micro, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Simon) : Oui, bonjour. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur.

Je veux juste peut-être être certain de bien comprendre. Est-ce qu'on parle d'un programme en particulier ou de la révision du processus de révision des programmes? Parce que c'est...

Mme Rizqy : La révision du processus.

• (17 h 40) •

M. Bergeron (Simon) : O.K., la révision du processus, parfait. Alors, écoutez, je pense que c'est une question importante qu'on... pour laquelle, justement, le ministère a travaillé beaucoup, depuis quelque temps, pour justement accélérer toute la question de la révision des programmes. Donc, on a, à ce chapitre-là, révisé les processus au ministère pour les faire à l'intérieur d'une période de 18 mois, à partir du moment où le besoin était bien identifié. D'ailleurs, c'était un engagement qui faisait partie de la Stratégie nationale de la main-d'oeuvre. Dans ce contexte-là, il y a un certain nombre de programmes qui ont été effectivement révisés de cette façon-là. D'ailleurs, le programme de physiothérapie ou la production horticole et la technologie de l'échographie, c'est tous des programmes pour lesquels c'est fait, le processus a été implanté, puis, dans ces cas-là, on a été capables de réviser les programmes à l'intérieur de 18 mois. Je vous dirais même, dans le cas d'échographie, on a presque réussi à le faire en dedans de 12 mois.

Il y a quatre autres projets présentement qui sont dans... pour lesquels, maintenant, on applique le nouveau processus avec les consultations qu'il faut de nos partenaires, parce que, pour faire ça, on a besoin de l'implication de nos partenaires, et il y a quatre projets qui sont présentement en cours et pour lesquels on va être en mesure d'arriver puis de le faire en 18 mois. Donc... Mais, une fois qu'on a dit ça, on sait qu'il y a toujours des améliorations qui sont possibles puis on veut continuer.

Mme Rizqy : Quels sont les quatre projets en cours, s'il vous plaît?

M. Bergeron (Simon) : Les quatre projets qui sont en cours, j'ai... Attendez un petit peu, je vais les retrouver. Ça, c'est...

Une voix : Les réponses s'en viennent.

M. Bergeron (Simon) : Les réponses s'en viennent. O.K. Alors, oui, c'est la technique de l'électronique, il y a la technique de logistique de transport et il y a technique de physiothérapie qui sont ceux qui sont présentement en cours. Puis, le quatrième, il faut que je le recherche, pour le quatrième, mais je...

Mme Rizqy : Et, pendant que vous cherchez, le programme préuniversitaire, c'est celui qui, je crois, a été un peu plus difficile dans la révision et celui où est-ce que tant le collégial et l'universitaire sont appelés à travailler très... de façon très étroite. Ça, vous en êtes rendus où? Et est-ce que vous êtes en mesure de nous informer promptement dans ce dossier?

M. Bergeron (Simon) : Oui, bon...

Mme Rizqy : Compte tenu que surtout que ce programme préuniversitaire, nos étudiants québécois, dans ses prérequis, c'est non seulement pour les universités québécoises, mais aussi pour les universités à l'international. Notamment, dans le bac en mathématiques et informatique, il y a un impact assez majeur dans cela.

M. Bergeron (Simon) : Oui. M. le Président...

Le Président (M. Leitão) : Rapidement...

M. Bergeron (Simon) : Oui, M. le Président. Là, c'est certain que, pour la question de la... quand c'est le temps de réviser les D.E.C. préuniversitaires, le processus est beaucoup... est plus compliqué parce que, bon, c'est certain que, ces programmes-là, d'abord, on les revise moins souvent. Et il y a beaucoup d'arrimage qui doit être fait aussi avec le milieu universitaire pour être certain que ces programmes-là vont toujours bien répondre aux prérequis, parce que, souvent, c'est des prérequis pour le milieu universitaire. Et donc le processus du 18 mois, je vous dirais, on le vise moins pour les questions des programmes préuniversitaires, mais ça ne veut pas dire qu'on n'essaie pas, justement, de travailler mieux et impliquer encore plus rapidement l'ensemble des partenaires pour arriver plus vite aux solutions. Mais je vous dirais que, présentement, il y a des travaux importants qui sont faits pour sciences de la nature et aussi pour sciences humaines, et, dans ces deux programmes très importants... et c'est... c'est ça, c'est... le ministère est en train de les réviser. Et il y a des prochaines étapes, là, importantes qui vont venir pour la mise en... pour éventuellement arriver à avoir des programmes qui vont pouvoir être mis en oeuvre.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

M. Bergeron (Simon) : Donc, on est vraiment à la révision de ces deux programmes-là.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Bergeron. Alors, on passe du côté gouvernemental pour un dernier bloc de 10 minutes. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci, M. le Président. Collègues, mesdames et messieurs. M. Blackburn, merci d'être ici en cette fin d'après-midi.

Écoutez, quand on ferme la période des questions, évidemment, il y a beaucoup de sujets qui ont été traités, ça devient... mais il y a quand même encore beaucoup de matière. Je vais vous dire, tout d'abord, que, oui, il a été un bout de temps qu'il n'y avait pas de plan stratégique dans le passé. Actuellement, on a un plan stratégique. Les gens de la commission le savent. La première réaction que j'ai eue ce matin, quand on a eu fini de travailler là-dedans, c'est : Ouf! Ouf! Dans le sens que c'est très vaste, c'est très éparpillé, et vous comprendrez que je viens du milieu des affaires, parfois difficile à évaluer, pour ne pas dire très difficile à évaluer.

Donc, la question, c'est que vous avez arrêté votre choix sur 100, le nombre de 100 cibles stratégiques. Moi, je voudrais savoir comment vous pensez ou comment vous souhaitez réellement atteindre... atteindre le nombre de cibles. Sur 100, là, je ne suis pas certain qu'on va tous les atteindre, mais j'aimerais vous entendre dire quelles seront vos démarches pour nous aider à aller vers cet objectif ou ces objectifs.

M. Blackburn (Eric) : Ma première réponse, M. le Président, si vous me permettez, je suis tout neuf...

M. Tardif : Moi aussi.

M. Blackburn (Eric) : ...mais il n'y en aura pas 100 dans le prochain. Ça, c'est ma première réponse. En fait, dans les réflexions actuelles, effectivement, vous avez tout à fait raison. Tu sais, il y a deux critères, là, qu'il faut prendre en considérations dans une planification stratégique, là : il y a le critère du réalisme et du réalisable, là, réalisme étant ça se fait, plus l'autre, on va se donner les moyens de le faire. En fait, cette réflexion-là, elle est actuellement dans l'actualisation de la planification stratégique pour en venir... Puis on travaille beaucoup en collaboration avec le Conseil du trésor, qui nous amène aussi ses préoccupations, et, en harmonie avec eux, on va arriver avec un nombre d'objectifs qui vont nous permettre, effectivement, de se concentrer sur ce qui pourra vraiment faire davantage la différence. Et, quand on se reverra pour une reddition de comptes, ce sera plus réaliste et ça aura été plus réalisé aussi, également.

M. Tardif : Je suis très heureux de vous l'entendre dire. Ça me réconforte, à quelque part, parce que, je me dis, ça ne se peut pas, là. On a mentionné le nombre de personnes qu'il y avait dans votre ministère. Je me disais : Non, c'est impossible, là, que ces gens-là arrivent à faire ça. C'est... Il fallait de la potion magique, pratiquement, pour arriver à réaliser ça, là.

M. Blackburn (Eric) : Bien, si vous me permettez, en complément, M. le Président, en fait, on... le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, là, c'est des chantiers, là, à l'infini, hein? C'est d'une immensité. Puis, peu importe ce qui se passe dans l'environnement, l'éducation est toujours interpelée. Si la santé bouge, l'éducation bouge, l'emploi bouge, l'éducation bouge, bref, à chaque fois qu'il y a quelque chose qui bouge à quelque part, on est là. Ce qui fait qu'avec la meilleure volonté du monde on essaie toujours d'aller se donner des indicateurs qui vont nous permettre de contribuer aux responsabilités qu'on a pour tous les acteurs qui tournent autour puis qui ont... qui dépendent de nous aussi : sortir la main-d'oeuvre, la former, bref, alors... mais cette réflexion-là, pour le prochain tour, vous allez voir que ça va être ramassé.

M. Tardif : On parle ensemble, là, c'est sûr que, pour le ministère de l'Éducation, lorsque j'ai pris connaissance de ça, ce matin, avec les collègues, je me disais : Pour un ministère qui est supposément en mesure d'évaluer la formation qu'on donne à nos enfants puis à nos plus grands, disons qu'on s'est donné... on s'était permis une bonne zone grise du côté évaluation. Mais là, on parle pour parler, j'ai bien compris ce que vous m'avez répondu, j'ai bien compris.

Toujours dans ma période de questions, vous comprendrez, on l'a mentionné tantôt, puis j'y reviens, nous, ici, on est apolitiques, donc les échanges, quand on est dans cette commission-là... puis on devra faire un consensus sur des lignes pour finaliser notre rapport après votre rencontre, et je pense que c'est important.

Maintenant, je reviendrais sur les propos, et évidemment je ne reprendrai pas tous les propos de la députée de Saint-Laurent parce que, là, j'en aurais pour un bon bout de temps, mais celui, le dernier, concernant le programme d'étude. Et là, quand je vous dis qu'on est apolitiques, quand, au niveau du Protecteur du citoyen, on vous pointe, on n'est pas satisfaits du retour que vous donnez, entre autres, là, puis je vais juste m'arrêter sur cette thématique-là, que vous donnez aux étudiants qui ont besoin de prêts et bourses, je n'entrerai pas dans la partie fonctionnement des demandes de prêts et bourses, mais, il me semble qu'un retour d'appel ou de l'information à donner m'apparaît comme étant minimaliste, là, dans une institution ou dans un ministère comme le nôtre, surtout quand on fait affaire à des gens qui veulent poursuivre leurs études et, pour une raison x, y, n'ont pas nécessairement le sous pour le faire. Donc, ici, j'aimerais vous entendre, parce que ce n'est pas la première année que ça arrive, semble-t-il, j'aimerais vous entendre parler concrètement : Qu'est-ce qu'on va faire? Qu'est-ce qu'on va faire pour aider ces gens-là? Puis là vous comprendrez que c'est une question de coeur, quand ces étudiants-là... Puis je suis un ancien professeur du collégial également, donc c'est un niveau que je considère également important, là, dans vraie vie. Parce qu'on peut pelleter longtemps en termes de pédagogie, mais, si on n'est même pas capables de franchir les portes de l'institution parce qu'on n'a pas l'argent ou le ministère ne nous a pas donné de réponses en termes d'information, pour moi, il y a un gros problème.

• (17 h 50) •

M. Blackburn (Eric) : En fait, M. le Président, permettez, je vais vous dire deux choses. Un, on va... on fait notre mea culpa, d'une part. Deux, on va s'engager réellement. Et je partage votre sensibilité, si vous pouvez... vous pouvez être certains de ça. Mais, en fait, merci pour les éléments de réponse, mais il y a des choses qui ont été faites dans l'intervalle, mais il y en aura d'autres aussi qu'on va faire, là, parce qu'effectivement c'est un élément de préoccupation, là, qu'on ne peut pas négliger.

Dans ce que j'ai à vous présenter aujourd'hui, puis je pourrai vous l'acheminer également par écrit, là, si vous le souhaitez, mais, en fait, des mesures permettant d'augmenter la capacité de réponses : ajout de postes de 29 effectifs sur deux ans, dont 21 proviennent de disponibilité du ministère et huit proviennent du secteur de l'aide financière aux études; les postes provenant du ministère ont déjà été octroyés à l'aide financière aux études; on embauche des étudiants sur une base annuelle; la formation a été révisée et scindée en trois blocs afin de rendre les préposés disponibles plus rapidement sur les lignes. En lien avec la révision de la formation, l'acheminement des appels a été modifié afin de regrouper les raisons d'appel à haut volume et simples à traiter. Ce regroupement évolue en cours d'année afin de correspondre aux différents événements en lien avec la demande d'aide ou le maintien de cette dernière.

Compte tenu du peu d'expérience de l'équipe de préposés, de nombreux efforts sont investis en assurance qualité et formation. Leurs connaissances sont ainsi mieux développées, ce qui contribue à diminuer le temps de traitement des appels et évite des appels subséquents pour valider l'information. La mise en place d'un processus de planification des effectifs est en cours afin de prévoir la demande de la clientèle et d'y répondre.

Sur le plan dimensionnement du centre d'appel, afin d'établir la demande de la clientèle pour ensuite pouvoir évaluer les besoins en effectifs pour y répondre, réalisation d'un mandat ayant pour but d'augmenter la capacité de traitement automatisé — donc on fait appel à des ressources externes afin de libérer les ressources pour répondre aux appels — et nous traitons plus de 70 % des dossiers de façon automatisée maintenant.

L'autre mesure permettant la diminution du nombre d'appels maintenant, l'accent est de prioriser le traitement des demandes d'aide financière afin de rendre l'aide dans le délai imparti. La simplification de cette communication à grand volume destinée à la clientèle a été réalisée en 2017-2018. 11 communications de plus ont été simplifiées au cours de 2018-2019. Alors, il y en a quelques autres...

M. Tardif : Non, ça... Je comprends que...

M. Blackburn (Eric) : En fait, le chantier est ouvert.

M. Tardif : Je comprends qu'on est sur le mode solution. Puis c'est un sujet que le Protecteur du citoyen n'aura pas besoin de réidentifier dans les prochaines années.

M. Blackburn (Eric) : Il reste des défis, on va le reconnaître, mais on va y travailler.

M. Tardif : Oui. On est sur le mode solution, très bien.

M. Blackburn (Eric) : On s'engage à le faire.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

M. Tardif : J'ai fait... Oui?

Le Président (M. Leitão) : Une minute. Une minute, là. On est... On y est, là.

M. Tardif : O.K., une petite minute rapidement. Écoutez, oui... vous savez, dans la construction des écoles, parfois, les délais... Non, je recommence. Dans la construction des écoles, les délais sont trop longs. Alors, moi, j'aimerais vous entendre : Est-ce qu'il y a des moyens, est-ce qu'il y a des solutions sur lesquelles vous travaillez pour pouvoir accélérer ces délais de construction là au niveau des écoles?

Le Président (M. Leitão) : Si vous pouvez y aller rapidement.

M. Blackburn (Eric) : En fait, la réponse est oui. Il y a toute une planification qui a été... qui est en cours présentement. Puis c'est fait à grande échelle avec plusieurs collaborateurs pour faire en sorte qu'on accélère les processus de la cueillette de besoins d'abord, à plus long terme, en lien avec l'évolution des effectifs et, stratégiquement, des critères qu'on s'est donnés et qu'on a partagés avec d'autres experts pour être en mesure d'identifier rapidement les besoins et de sortir, effectivement, les appels d'offres et d'aller le plus rapidement.

On a une contrainte majeure, la disponibilité de la main-d'oeuvre sur le marché présentement qui se raréfie parce qu'elle est déjà très occupée, qui ne nous aide pas. Il y aura toujours le fait que des travaux des écoles, des constructions, ça se fait dans une grande période estivale, ça fait que le temps des travaux est toujours très court. Ça ne nous aide pas non plus. Mais il y a quand même, à très, très grande échelle, un gros chantier avec nos collègues d'autres secteurs d'activité pour qu'on puisse accélérer, puis peut-être que Sylvain pourrait vous en donner...

Le Président (M. Leitão) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons, parce que nous allons passer du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de sept, huit minutes.

Mme Rizqy : Merci. Si on revient dans le rapport du Protecteur du citoyen, vous avez vu, dans la dernière année, l'augmentation de cas où est-ce qu'il y a eu de l'intimidation, cyberintimidation, ainsi que... Vous n'êtes pas sans savoir que lorsqu'un élève a, dans son téléphone, par exemple Facebook, des images d'un autre élève, de nudité, c'est un acte criminel, car on est en possession de pornographie juvénile. Des parents l'ont appris lorsque la police est allée cogner à leur porte. Et, dans le secteur public, par exemple à Sherbrooke, on a vu qu'il y a eu déjà des programmes qui ont été lancés pour faire de la sensibilisation et de l'éducation.

Par contre, dans le secteur privé, le Protecteur du citoyen a reçu plusieurs plaintes où est-ce que les parents des victimes avaient très peu d'écoute, très peu d'outils pour les accompagner, et que même, dans certains cas, ce sont les victimes qui étaient invitées à quitter l'école. Il y a eu plusieurs recommandations qui ont été faites par le Protecteur du citoyen, mais on indique que vous n'avez pas suivi toutes les recommandations. Est-ce qu'il y a un motif?

M. Blackburn (Eric) : Je vais aller me chercher un peu d'aide. Ça ne sera pas très long, si vous permettez.

Des voix : ...

M. Blackburn (Eric) : Et, dans intervalle, en fait, c'est un dossier qui nous préoccupe beaucoup, pour lequel on a eu à investir du temps, là, dans ma courte période, pour être en mesure, effectivement, d'agir adéquatement sur ces situations-là, celles qui avaient été les plus publicisées.

Maintenant, pour répondre plus spécifiquement à votre question, je vais demander à ma collègue, peut-être, de vous donner un bout de réponse, en se présentant en premier. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Tout à fait.

Mme Moisan (Geneviève) : Alors, bonjour. Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe des territoires, statistiques et enseignement privé.

Donc, à la suite de certains événements que je n'ai pas besoin de nommer plus précis mais dont certains à Québec, il y a effectivement toute une démarche qui a été faite. On a procédé à l'embauche d'une personne qui est dédiée pour le secteur privé, en appui à ce qui se passe déjà, là, au réseau public, pour travailler à accompagner mieux le réseau privé, en formation, notamment. Et également, dans les recommandations du Protecteur du citoyen, ce qui nous a été demandé beaucoup, c'est d'améliorer la façon, je vous dirais... l'uniformisation de nos façons d'intervenir dans les différents cas. Donc, on a effectivement travaillé là-dessus.

Il a été dit également publiquement qu'il y aurait un projet de loi qui serait déposé sous peu pour la question du protecteur de l'élève et qu'il couvrirait l'enseignement privé.

Mme Rizqy : O.K. Si vous me permettez, je veux juste lire un passage du protecteur : «En ce qui concerne la politique de traitement des plaintes, le ministère s'est dit d'avis que la mise en place prévue d'un protecteur de l'élève ayant compétence pour traiter les plaintes concernant les établissements d'enseignement privés était susceptible de régler la situation.

«Or, le Protecteur du citoyen est d'avis que, malgré l'éventuelle mise en place d'un protecteur de l'élève, ce qui requerrait une modification législative, l'implantation des recommandations formulées à ce sujet est requise afin que les parents puissent être rapidement assurés de recevoir un traitement adéquat de leur plainte lorsqu'ils s'adressent au ministère.

«Le ministère s'est rallié à l'avis du protecteur à l'effet qu'un changement administratif devrait être accompagné de l'élaboration d'une politique de traitement.»

Donc, la recommandation 1 et la recommandation 4 du protecteur ne sont pas encore suivies. Est-ce que, ça, vous avez un motif de ne pas suivre les recommandations? Il y avait cinq recommandations du Protecteur du citoyen, qui a vraiment réfléchi à cette question, qui a rencontré les victimes, qui a rencontré les parents et différents établissements... Oui, allez-y.

Mme Moisan (Geneviève) : Oui. Est-ce que je pourrais vous demander de me dire lesquelles, en fait? Parce que je ne l'ai pas sous les yeux.

Mme Rizqy : Alors, voulez-vous que... Je vais vous lire les cinq recommandations :

«1. Élaborer et mettre en oeuvre une politique de traitement des plaintes à l'égard des établissements d'enseignement privés en prévoyant spécifiquement la procédure applicable dans les situations d'intimidation;

«2. Se doter de balises nous permettant de déterminer à quel moment il devient justifié de transmettre l'information au ministre pour la décision quant à la tenue d'une enquête;

«3. Réexaminer, à l'aide des balises déterminées aux recommandations 2, la pertinence de référer la liste de dossiers concernés au ministre pour qu'il prenne une décision;

«4. Transmettre systématiquement à tous les plaignants un accusé de réception qui explique clairement et de façon détaillée le rôle, les pouvoirs et les limites du ministère dans le cadre du traitement d'une plainte concernant un établissement d'enseignement privé;

«5. Faire un rappel écrit auprès des personnes concernées sur la nécessité et l'importance de consigner des notes évolutives dans les dossiers des plaintes concernant les démarches et les échanges effectués avec les établissements, les citoyens ou autres personnes interpelées.»

• (18 heures) •

Mme Moisan (Geneviève) : Alors, écoutez, effectivement, on a travaillé sur les plans 1, 3, 4 et 5. Je vous dirais qu'on a beaucoup avancé. Donc, effectivement, il y a un accusé-réception qui, désormais, est automatiquement transmis.

On a aussi travaillé beaucoup — c'est un système qu'on appelle sentinelle, là, au ministère de l'Éducation — à mieux documenter chaque plainte quand elle est reçue et on a travaillé à former notre personnel pour que les mêmes questions soient posées aux gens, qu'il y ait une balise écrite et que ce soit mieux documenté dans les dossiers.

Donc, toutes ces recommandations-là qui ont été proposées par le Protecteur du citoyen ont été mises en place, et on continue à y travailler. C'est évolutif. À chaque fois qu'il y a du nouveau personnel qui entre en fonction, on essaie réellement de mieux les former à cette réalité-là.

En sus de ça, on a travaillé, comme je vous dis, à vraiment développer des formations auprès du réseau puis on a travaillé aussi avec la Fédération des établissements d'enseignement privés à essayer de sensibiliser encore davantage les établissements privés à la nécessité, bon, évidemment, d'avoir le plan de lutte à l'intimidation, et elles sont toutes obligées par la loi de l'avoir, mais on a également tout mis un... en fait, un système en place pour en évoluer... en évaluer, de manière, je vous dirais... en fait, aléatoire mais plusieurs cas à la fois par année, évaluer la qualité des plans qui nous sont déposés.

Et on travaille beaucoup aussi... parce que ce n'est pas simplement d'avoir un plan, mais c'est bien la mise en oeuvre au sein des établissements, donc par la formation, à faire en sorte que ça s'améliore.

Sur la question, en fait, des balises qui nous amènent à passer vers l'enquête, on travaille beaucoup avec... le travail qui va être fait pour le protecteur de l'élève et on va s'arrimer davantage pour s'assurer que ce soit fait. On a également financé avec la fédération... Oui.

Mme Rizqy : ...protecteur des élèves, c'était quelque chose qui était quand même nommé aussi par le ministre ainsi que le Protecteur du citoyen comme étant un outil essentiel. Est-ce que vous avez... Sans faire aucun outrage au Parlement, est-ce que vous avez commencé à plancher sur un projet de loi, car il était dû pour l'automne? L'hiver frappe à nos portes.

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, en complément...

Mme Rizqy : Oui, absolument.

M. Blackburn (Eric) : ...et effectivement, vous avez raison, il y a vraiment un réel protecteur de l'élève qui sera institué, hein, officiellement, doté de pouvoirs d'intervention accrus, notamment dans le cas d'intimidation, ayant compétence tant le réseau public que privé, doté de leviers additionnels, notamment en matière de médiation. Donc, il y aura nécessairement un projet de loi qui vous sera soumis éventuellement qui va venir, à quelque part, répondre à vos questions. Puis, s'il y a des éléments de préoccupation que vous voulez nous partager, si... en souhaitant qu'on ne les échappe pas.

Mme Rizqy : Bien, en fait, puisque le temps est écoulé, je vais vous le dire très sincèrement, mon souhait, notre souhait, je pense que je parle pour tout le monde ici, notre souhait, c'est que ça soit déposé le plus rapidement possible. C'est dans l'intérêt des enfants, des parents qui vivent un stress assez important. Lorsque leurs photos se retrouvent dans les réseaux sociaux, c'est vraiment des vies qui sont scrapées.

M. Blackburn (Eric) : C'est un sujet d'actualité pour nous.

Mme Rizqy : Ce n'est pas juste un sujet d'actualité.

M. Blackburn (Eric) : Bien, il est travaillé d'actualité, oui.

Mme Rizqy : D'accord. O.K., d'accord. Je comprends. Je comprends maintenant le sens de votre propos.

M. Blackburn (Eric) : Voilà.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Écoutez, nous sommes à 18 h 1 min. Alors, M. Blackburn et toute votre équipe, je vous remercie de votre collaboration aux travaux de la commission.

Je dois cependant vous mentionner que la Commission de l'administration publique va se réunir d'ici la fin de la présente période de travaux, donc d'ici le 6 décembre, pour adopter les premiers mandats de l'hiver 2020. La commission pourrait... et c'est quelque chose qu'on discutera ensemble, la commission pourrait alors se donner le mandat de vous entendre à nouveau. Je mentionne ceci parce que nous avons manqué de temps aujourd'hui, nous avons eu plusieurs interruptions. Il y avait plusieurs sujets qui ont été soulevés par notre bureau de recherche qu'on n'a pas pu aborder. Donc, on se réunira en commission... en séance de travail et on pourrait probablement vous convoquer à nouveau tôt à l'hiver 2020. Mais je veux vous remercier pour votre présence, pour votre patience, étant donné les interruptions qu'on a eues.

Et alors, là, la commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations à la suite de cette audition. Merci beaucoup à tous.

(Fin de la séance à 18 h 03)